Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Immersioni a Grotta Giusti

Mi ricordo chee c'erano probemi legati al livello dell'acqua e 
l'attività del diving era stata sospesa. Qualcuno ha notizie recenti? 
Hanno ripreso?
Grazie
Ciao
-- 
Aldo

 del diving era stata sospesa. Qualcuno ha notizie recenti? Hanno ripreso?
No l'attività è ancora sospesa.
L'acqua è tornata ma ci hanno rimandato ad anno nuovo per qualsiasi 
decisione.
Ci sono alcune prospettive incoraggianti, altre decisamente meno.
La situazione è complessa e non spiegabile qui.
Diciamo che a grotta giusti al momento hanno problemi decisamente più seri 
rispetto al livello dell'acqua e della riapertura del diving.
Vederemo, aspettiamo fiduciosi.
Ciao
Marco 

 Vederemo, aspettiamo fiduciosi.
speriamo, sarebbe davvero un peccato non potere più usufruire in uno dei 
siti di immersione più suggestivi del mondo
U-59 

U-59 ha scritto:

si però volevono un botto di soldi

si però volevono un botto di soldi
Vero.
E vedrai se si riapre :-((
Ciao
Marco

si però volevono un botto di soldi
secondo me no considerando quello che veniva offerto. Innanzitutto devi 
sapere che il diving era/è ospite di una struttura alberghiera termale e già 
qui puoi capire un po' di cose. Poi non si tratta di una normale immersione 
perchè il tutto veniva preceduto da un minicorso molto accurato con tanto di 
slideshow, documentazione e storia della grotta e dulcis in fondo prova in 
acqua per verificare che tu non sia così pippone da incastrarti al primo 
passaggio.
Se a tutto questo aggiungi che gav, luci e bombola sono compresi e che 
praticamente parti da casa con costume e maschera...
Last but non least l'immersione è unica per ambiente, temperatura, 
divertimento. Le cose uniche è giusto pagarle IMHO
Pensa a quanto ti chiedono che per fare un immersione del menga (intendo 
quelle meno belle) a Portofino nel torbone. 40 neuri?
In grotta si spendeva il doppio di un immersione normale e IMHO li valeva 
tutti: Speriamo riapra presto
U-59

 ha scritto nel messaggio 
news:455dfc9b$0$7634$4faf...@reader1.news.tin.it...

io non scenderei sotto il centone :-PPP.
Come dicono a Livorno, patria del comunismo italiano, "chi 'un' ha vaini 
'un' abbia voglie!!"
U-59
 

 ha scritto nel messaggio 
news:455ed1c2$0$9631$5fc...@news.tiscali.it...


 a favore di altre attività e già ci sono dei chiari segnali. Diving avvisato 
Non è che sia poi tutto sto danno.... :-P

MichiSub ha scritto:

senti-senti la mammina.... :-)
certo che una bella ....scrematura farebbe bene!
ciaoo
p.s. come siete messi con il noleggio del ...mezzo x le ferie al nord?

 ha una formazione specifica. Sarei felice che riaprisse.
Ieri sera avevo iniziato a rispondere a Carlo Alberto, poi ho cancellato 
tutto.
Comunque lo ringrazio perchè sono le vecchie polemiche di quasi 10 anni fa, 
mi sono sentito più giovane :-))))
Non voglio parlare di prezzi, perchè non devo giustificare e ognuno è libero 
(se dio vuole) di scegliere se venire o no.
Però mi fa piacere parlare dell'esperienza specifica.
A noi ha dato una soddisfazione (morale) enorme.
Abbiamo avuto in immersione un pò di tutto, dall'open con 4 immersioni a 
speleosub tipo Martyn Farr o Casati.
E nel mezzo ci sono stati i critici, gli scettici, quelli portati per forza.
Solo pochissime persone hanno rinunciato all'immersione per incompatibilità 
con l'ambiente e siamo riusciti a non avere mai un incidente.
E la stragrande maggioranza ha affermato di aver fatto un'esperienza unica.
Questo è dimostrato dalla lista di attesa che abbiamo (sopratutto da 
Svizzera, Germania e Scozia) e dalle continue telefonate nonostante da tre 
anni non facciamo pubblicità e da due siamo chiusi.
E se riapriremo i numeri che potremo prendere saranno drasticamente ridotti, 
sia per il fine settimana e sopratutto per il limitato periodo di apertura. 
Tre o quattro mesi l'anno.
Ciao
Marco
 

 sport d'elite per persone con un bel portafoglio.
e allora provaci tu ad organizzare una subacquea low-cost. Saprai però 
quanto costa gestire una barca, saprai quanto costa affittare i locali, 
saprai quanto costa pagare il personale, saprai quanto costa rinnovare le 
attrezzature ecc ecc
Mi fai un nome di un diving con il quale si sono arrichiti (per carità ce ne 
saranno)? Io invece ti faccio i nomi di quelli che sono stati costretti a 
chiudere
Lo dico davvero senza polemica. I motivi per cui Grotta Giusti costa così te 
li ho spiegati sopra
U-59 

U-59 ha scritto:

anche io la pensavo come te , però stà diventando eccessiva specialmente 
in alcuni casi come a Livorno dove per 25/30 euro ti portano sul ciglio 
con barche/gommoni scassati che consumano si e no 50€ di gasolio al 
giorno oppure le full day a 120/130 euro ...

 e allora provaci tu ad organizzare una subacquea low-cost. 
La subacquea per definizione non e' uno sport low cost.
Richiede attrezzature costose ed una logistica altrettanto costosa. Non 
e' il tennis o il calcetto. Richiede spostamenti per non immergersi 
sempre sullo stesso punto.
Che poi si possa fare ogni tanto una immersione da terra a quattro soldi 
  e' un altro paio di maniche.
Guispi

 
Ciao!
Stiamo meditando. Quando torniamo dalla Martinica (:-P) andremo un po' 
in giro per affitacamper...

 oppure le full day a 120/130 euro ...
Guarda sai che non devo difendere nessuno. Ma sai anche benissimo che barche 
e gommoni per quanto scassati vanno manutenute, che i posti barca sono rari 
e costano un botto, che gli affitti per avere uno straccio di sede idem 
(prova a chiedere al Rex o a Chioma tanto per rimanere in zona) e via 
andando per tutto il resto (attrezzature, personale ecc ecc)
Seriamente, quanti gestori di diving che si sono arricchiti conosci? Io zero 
se mi pare che se ci campano  è ciccia.
Però magari mi sbaglio
U-59 

 U-59 
Io non sto giudicando i gestori in generale . Fatto sta che 25 o 30 euro 
per determinate immersioni mi sembrano troppi.

 favore di altre attività e già ci sono dei chiari segnali. 
Siamo sicuri che questo non sia un bene? Forse in modo presuntuoso, ma
secondo me non si va a fare subacquea con lo stesso spirito con cui si
fa una partita di bocce (senza nulla togliere ai bocciofili, sia
chiaro).
-- 
Ciao!
Luca

 po' in giro per affitacamper...
Tu sai che vi voglio bene, vero?
Bene, in questo momento mi state sui maroni che non hai nemmeno idea
quanto!!
-- 
Ciao!
Luca

 periodo di apertura. Tre o quattro mesi l'anno.
Ma porco mondo, se mai riaprirete (e per questo ti prego fin d'ora di
postare un messaggio in questo senso) io arrivo come un caccia!!!
-- 
Ciao!
Luca

 quale si sono arrichiti (per carità ce ne saranno)? 
Ti conforto, Doc!! Io, che ne ho frequentati invero pochini, devo
ancora vedere un titolare che naviga nell'oro. Sono tutti che si
arrabattano (va detto che a volte è colpa loro).
-- 
Ciao!
Luca

 dimentichiamo che nel 99% dei casi si tratta di seconde attivita.
Appunto. Ergo, non ci campano.
-- 
Ciao!
Luca

 soldi   e' un altro paio di maniche.
Già. Perché da noi, per fare immersioni da terra, tocca andare in lago.
Per carità, si fa, ma vorrei vedere quanta gente, potendo scegliere,
chesso', fra Ustica e Assenza di Brebzone, sul Garda, sceglierebbe la
seconda.
Dio, a pensare bene, due o tre li conosco!! :-D
-- 
Ciao!
Luca

 per determinate immersioni mi sembrano troppi.
Inoltre non si spiega perchè il prezzo sia lo stesso con servizi di gran 
lunga differenti ....
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:ejt0he$hnl$1...@tdi.cu.mi.it...


 
no...in molti casi campano con un lavoro normale e integrano (bene) con 
il resto.

Max max ha scritto:

infatti...o addirittura sia inferiore con servizi migliori

 ;-))
Ragazzo, ne hai di strada da fare per farmi adirare :-))))))))))))))))))
Bei tempi quando ci si inca##ava sul serio :-))
Le belle litigate con Andrea N. e Andrea T., che facevamo prima ad urlarci 
dalla finestra visto quanto abitiamo distanti :-)))
Non riesce più ad infastidirmi neanche MaxMax, sto proprio invecchiando 
:-(((
Ciao
Marco 

 a salutare tutti i gonzi ricoperti di neoprene ?!?!
Ragazzi, vi prego, non costringetemi ad un ennesimo, stantio luogo 
comune ricordandovi che che se qualche anno fa vi avessero chiesto 
50.000 lire per una pizza, birra e due fritti di antipasto avreste 
murato il gestore nel forno a legna.
Eccheccazzo, svegliatevi dal coma !! I gestori dei diving mica vivono su 
Plutone !!
Guispi

> a buon mercato, ma eurodiscorsi a parte, sč qualche anno fa ti sparavano 


 E' colpa degli utenti.
Infatti (compresi i discorsi alla ubotte che non tengono presente anche 
certe situazioni ed il fatto che  con i lavori normali, come può essere 
quello relativo ad un diving,  è normale che non ci si arricchisca).
Max max 

 Non riesce più ad infastidirmi neanche MaxMax,
Se riaprirete vi verrò a trovare :-P
Max max 

 su Plutone !!
Proprio perché non vivono su Plutone non sono avulsi dal resto del
mondo. E se tutto - e ribdisco, tutto - è quasi raddoppiato, non penso
che i gestori di diving oggi possano fare altrimenti.
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

Era per l'appunto quello che dicevo io. E quindi ? :-))
Guispi

 E se tutto - e ribdisco, tutto - è quasi raddoppiato
Non tutto, e parte di quella parte del tutto sarebbe stato evitabile e lo 
sarebbe ancora se la gente usasse la testa.
Quello che invece non si riesce a capire (e non aiutano neanche i dati 
sull'aumento del credito al consumo) è a, livello macroeconomico, dove la 
maggioranza degli italiani trovi i soldi, a meno di non ritenere che 
l'evasione fiscale sia un fenomeno del tutto generalizzato per chi dichiara 
redditi bassi, dipendenti compresi.
Nella quasi indifferenza generale ci sono comunque, per motivi diversi, 
privati (il settore della ristorazione è un esempio) o grosse società (nel 
settore dei servizi) che hanno degli extraprofitti del tutto ingiustificati.
Max max 

 redditi bassi, dipendenti compresi.
Credo che come al solito si tratti di una concomitanza di vari fattori: 
aumento di credito al consumo (proliferazione di aziende e azienducole 
che fanno piccoli prestiti in tempi rapidi), emersione di nero e 
banalmente riduzione del risparmio.
Guispi

 banalmente riduzione del risparmio.
Il che potrebbe produrre conseguenze sociali drammatiche tra poco più di una 
quindicina di anni ...
Max max 

 riduzione del risparmio.
Gią emersione del nero. Mi sono sempre chiesto, in un paese a crescita zero, 
il motivo delle costruzione di decine e decine di immobili praticamente 
ovunque. Va bene che la borsa negli ultimi anni ha riservato sorprese amare, 
va bene che il Tanzi-cragnottismo e il bondismo in genere [chiamatele 
cambiali - cit. Beppe Grillo] hanno fatto i loro bei danni, va bene che nel 
mattone non ci si rimette mai ma ... chi le copra poi tutte ste case? Ai 
prezzi correnti poi ...
Non sarą che č proprio nel mattone che finisce buona parte del nero?
U-59 

 ingiustificati.
su questo ognuno si regola come crede. Personalmente mi sono rotto le palle 
di farmi prendere per le mele dai ristoratori e non riesco a concepire di 
spendere 60-80 euro a testa per mangiare mediamente. Per quello che mi 
riguarda se non si adeguano, evito.
Certo è che quello che è avvenuto nel settore della ristorazione (ma 
aggiungiamoci pure il settore alberghiero e la quasi la totalità dell'area 
dell'artigianato) è clamoroso
U-59
PS: già le vedo Oca e Mela imbizzarrirsi. Lo fanno sempre ogni volta che 
parliamo di economia ;-))

 bondismo in genere [chiamatele cambiali - cit. Beppe Grillo] hanno
Doc, non ti riconosco più!!
-- 
Ciao!
Luca

 loro possibilità. 
Vuoi vedere che i veneti polentoni alla fin fine avevano ragione? ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 Sarà vero?
Nel caso italiano no.
Max max 

 settore dei servizi) che hanno degli extraprofitti del tutto ingiustificati.
Eh già. Ed i loro dipendenti certo non ne beneficiano.

 Eh già. Ed i loro dipendenti certo non ne beneficiano.
Già
Max max 

 filetto ai funghi porcini a casa ;-)
Concordo (azz, mi sa che sto male :-)) ) ma con la precisazione che una 
buona pizza, all'altezza di quella fatta nei forni a legna con le 
contropalle, e' l'unica cosa che non posso farmi a casa e per la quale 
spesso anche obtorto collo spendo volentieri qualcosa in piu'.
Per il resto, a parte qualche trattoria tipica e i ristoranti dove vado 
(spesso) per lavoro soldi ai ristoratori cerco di darne il meno 
possibile e, come dici tu, mi tratto da signore a casa con 1/5 della 
spesa ;-)
Guispi

 primo sintomo di un inizio di ripresa. Sarà vero?
proprio no
cfr. ad es.
http://www.eddyburg.it/article/articleview/6298/0/39/
L.

 
http://www.eddyburg.it/article/articleview/6298/0/39/
Ehm... mio babbo è un economista.... :D:D:D
-- 
Ciao!
Luca

 Ehm... mio babbo è un economista.... :D:D:D
abbè allora hai detto tutto :-))))))))
ciapa qua
http://www.eddyburg.it/article/articleview/7701/0/39/
Roma, la sfida è il diritto alla città.
Caudo, Giovanni (16.11.2006)
Più aree si rendono edificabili più aumenta il prezzo della casa: gli
economisti classici l’avevano capito bene, ma gli urbanisti e gli
amministratori l’hanno dimenticato. Da Carta Etc, anno 2 n.10, novembre
2006, “La questione romana”
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 novembre 2006, “La questione romana”
C'è solo un'obiezione, Lu. Io non sto a Roma, sto in un paese rurale.
Il mercato dice che se l'offerta supera enormemente la domanda - e ti
basta girare qualche agenzia per rendertene conto - , probabilmente il
prezzo è destianto quanto meno a rimanere invariato, se non a scendere.
Qui da me è già successo per il commerciale e l'industriale, se
continua cosi' succederà anche per l'abitativo.
Nota peraltro che stiamo deviando. E' o no la costruzione di case e/o
spazi commerciali un sintomo di una ripresa che inizia?
-- 
Ciao!
Luca

 sempre di più accorciando con le relative conseguenze.
Da quello che sento i guadagni maggiori stanno nel mezzo. I trafficanti 
(una volta si chiamavano grossisti) di merce sono quelli che ci 
guadagnano di più.

 spazi commerciali un sintomo di una ripresa che inizia?
no non lo è, è solo sintomo dell'arricchimento dei palazzinari e la 
collusione dei politichetti, non del paese. del paese si vede solo lo 
sfruttamento del territorio. e non è vero che è un fenomeno solo romano: 
il veneto insegna, l'area intorno a venezia fa impressione
ad esempio verona si è ormai saldata con mantova. ed è esattamente in 
piccolo e in meno squallido ciò che è descritto in questo articolo
http://www.eddyburg.it/article/articleview/7675/0/39/
"Una quantità così elevata di cubatura non trova dunque giustificazione 
nei reali fabbisogni della città. Risponde esclusivamente ad alcuni 
segmenti di mercato (quelli di medio e alto valore) ed è un inaspettato 
regalo alla proprietà fondiaria. In tempi non sospetti (2003), un 
attento osservatore delle questioni economiche nazionali, Dario Di Vico, 
dopo aver sottolineato l’emersione sulla scena romana del fenomeno dei 
nuovi “immobiliaristi”, lanciava sul Corriere della Sera un quesito di 
fondo:“E allora chi per il ruolo che ricopre deve ragionare in termini 
di bene pubblico (e quindi di investimenti nella ricerca e nuovi posti 
di lavoro) la domanda deve porsela: se l’economia romana torna ad essere 
trainata dal mattone –per di più fattosi banca- siamo proprio sicuri che 
sia un segnale positivo? Non sarà il caso di essere più guardinghi?”.
e poi
"Per ogni apertura di medie e grandi superfici di vendita scompaiono 
almeno 70 piccole botteghe. La struttura commerciale delle periferie 
-spesso l’unico elemento di relativa complessità di quei tessuti urbani- 
è sottoposta ad una concorrenza insostenibile ed è destinata in tempi 
brevi ad una drastica riduzione. Con le politiche di localizzazione 
delle grandi strutture commerciali si sta perdendo l’ultima occasione di 
recupero dell’immensa periferia romana.E anche i Programmi di recupero 
urbano stanno iniziando a dimostrare il loro vero volto: lottizzazioni 
residenziali e commercio. Le periferie non ne avranno benefici. "
sono comunque argomenti su cui fare serissime riflessioni, purtroppo OT
L.

 Si, ho anche provato ad immergermi in uno dei miei acquari ...
Non era questo il senso :-P
Max max 

 mi tratto da signore a casa con 1/5 della spesa ;-)
è il vantaggio di nuoi cuochi provetti :-DDD
U-59
(allievo advanced Stolid Cooking School) 

 spesa ;-)
Condivido. Aggiungo anche che spesso spendere di più purtroppo non
significa automaticamente mangiare meglio.
-- 
Ciao!
Luca

 Non è che sia poi tutto sto danno.... :-P
E' tutto danno.. meno sub, meno soldi e se te hai meno soldi nel
portafogli non lo consideri un danno?

 redditi bassi, dipendenti compresi.
la spesa per consumi rimane alta perche' (come ha dimostrato modigliani
con la teoria che gli valse il nobel) i consumatori tendono ad adeguare
assai lentamente i loro consumi al diminuito reddito.
dove trovano i soldi gli italiani per mantenere costante la loro spesa per
consumi?
i piu', come ha suggerito giustamente guispi, attingono al risparmio (che
non e' eterno).
tanti, tantissimi ricorrono all'evasione fiscale e tra questi non solo
artigiani, imprese e professionisti ma anche lavoratori dipendenti con
doppio lavoro (in nero).
colpire l'evasione fiscale con gli strumenti odierni sarebbe semplice:
basterebbe, ad esempio, incrociare i redditi dichiarati con i dati dei
beni mobili ed immobili registrati e valutarne la congruita': si
scoprirebbe che (anche tra i lavoratori dipendenti) molti vivono al di
sopra delle loro possibilita'.
ma quello che nel lavoro dipendente non si evade e' un dogma che nessun
governo ne' di destra ne' di sinistra ha il coraggio di mettere in
discussione, scoppierebbe una rivoluzione.
ergo, anziche' lanciare una rete e catturare l'intero branco si preferisce
buttare una lenza sempre nello stesso stagno e beccare qualche pesce di
grossa taglia da mostrare come trofeo.
giampi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sopra delle loro possibilita'.
Fondamentale č instaurare il conflitto di interessi tra contribuenti... 
altrimenti i furbini ci saranno sempre.
Ciao
Ghigo

 contribuenti... altrimenti i furbini ci saranno sempre.  Ciao
Bravo. Pero' poi Padoa Schioppa, da Fazio, afferma che la possibilità
per il consumatore finale di detrarre spese sarebbe capire il risparmio
(e per quanto ci pensi da tre giorni, giuro che questa non l'ho capita)
e che l'importante è produrre documentazione.
Ergo, una persona intelligente fa una parte (diciamo il 30%) del
proprio reddito in nero, fa circolare solo contante e non sarà mai
preso.
-- 
Ciao!
Luca

 altrimenti i furbini ci saranno sempre.
Si possono mettere in piedi 1000 sistemi per colpire l'evasione fiscale 
e sono d'accordo con chi sostiene che si ha timore di colpire alcune 
fasce in modo diretto e deciso per motivi politici.
Il vero, gravissimo problema, e' che in Italia l'evasione fiscale e' un 
fatto culturale profondamente radicato.
Nei paesi avanzati pagare le tasse e' piu' o meno come versare i soldi 
nelle casse della propria famiglia, con la coscienza che questi soldi 
servono a migliorare i servizi che il cittadino utilizza quando varca la 
soglia del proprio uscio. I controlli sono molto laschi ma quando un 
evasore viene beccato viene trattato alla stregua di uno che leva il 
pane di bocca ai propri figli.
Per noi il mondo finisce piu' o meno la' dove c'e' la nostra porta 
blindata. Quello che sta fuori, dal condominio in poi fino ai grandi 
servizi, appartiene a qualcun altro e non a noi stessi. E' il retaggio 
del contadino vessato che deve difendere il proprio orticello dal 
signore di turno condito con la paraculeria tipica di una certa 
mentalita' levantina importata sappiamo da dove.
La vedo dura.
Guispi

 preso.
intelligente?

 soglia del proprio uscio.
E' questa IMHO l'unica soluzione, ma ahimè quanto ci vorrà a inculcare alla 
gente un tale concetto?
Gli italiani le buone maniere le imparano solo se vengono loro severamente 
imposte. Vuoi che il nostro homo italicus indossi le cinture di sicurezza o 
il casco? Devi tartassarlo con multe e supermulte fino a che accetta, salvo 
le solite sacche di far-west dove si preferisce pitturare la cintura su una 
T-Shirt.
E' anche vero che è difficile  versare con convinzione allo stato il 40% (ma 
in alcuni casi si arriva al 60) del proprio lavoro per avere servizi da 
terzo mondo. Sarebbe anche ora che chi ha la responsabilità dello stato 
miserevole dei nostri servizi pubblici cominciasse a pagarne le conseguenze. 
Perchè devo corrispondere importi milionari agli amministratori delegati di 
Trenitalia, Alitalia o Anas quando, chiamati a risanare le rsipettive 
aziende, hanno fallito clamorosamente? Diamo per assodato che le colpe non 
siano tutte loro ma se vieni assunto con un obiettivo e lo manchi 
miseramente, non devi nemmeno prendere una liquidazione da nababbo, semmai 
un bel calcione nel culo.
U-59 

 preso.
Ecco hai riassunto tutto qui. Il non pagare le tasse è visto in Italia come 
un peccatuccio veniale, anzi spesso nemmeno un peccatuccio... se non paghi 
le tasse sei pure un ganzo.
Avresti mai usato la parola intelligente per descrivere l'escamotage che può 
adottare un rapinatore di vecchiette o un sequestratore  pur di non farsi 
beccare?
Bisogna cominciare a trattare gli evasori come banditi. Gli evasori sono dei 
ladri ne più ne meno di chi scippa una borsetta
U-59 

 gente un tale concetto?
I romani (quelli di una volta) non a caso facevano le dittature a tempo 
nonostante fossero maestri di democrazia (per l'epoca).
Guispi

 
E di fatti il nocciolo sta tutto qui. L'identificazione fra stato e 
cittadino che in Italia e' molto di la da venire (con le modulazioni 
geografiche del caso).
Guispi

 altrimenti i furbini ci saranno sempre.
E' uno degli strumenti principe utilizzati all'estero per far emergere il
nero ma questa, come altre buone idee che altrove funzionano, non le
copiamo mai.
Oltre ad un problema etico-culturale nell'approccio degli italiani al
pagamento delle imposte ce n'e' uno ben piu' grave che va ascritto
interamente alla nostra classe politica (tutta):
l'aver trasformato il reddito sommerso, che nelle economie sane e' un
fenomeno endemico ma marginale, in un fattore macroeconomico fondamentale
per il finanziamento degli investimenti delle imprese e dei consumi dei
privati.
Ha assunto una dimensione tale che se venisse portato alla luce, tassato e
sottratto alle sue attuali finalita' ne risentirebbe il benessere
dell'intera economia.


 da terzo mondo.
Ecco qua il motivo per cui l'evasione fiscale è vista da molti come un atto 
dovuto per sopravvivere: se si pagano tutte le tasse come dovuto e poi lo 
stato non dà i servizi necessari (e lo stato non me li dà, perchè è questa 
la realtà) non si hanno più i soldi per soddisfare le proprie 
necessità...quindi sconto sulle tasse così si possono pagare i servizi quali 
asili nido privati, visite specialistiche, esami clinici ect...
Per me la lotta all'evasione fiscale inizia con il vero risanamento della 
struttura pubblica: quando spariranno stipendi milionari ingiustificati, 
liquidazioni d'oro, consulenze inutili e costosissime, depositi giudiziari 
staboccanti di materiale ormai deteriorato, enti inutili, buchi neri come il 
terremoto dell'irpinia (nella prima stesura della finanziaria erano ancora 
previsti poco meno di 200 milioni di euro) e via sprecando, allora la 
maggioranza degli attuali evasori abbraceranno la giusta mentalità citata da 
Guispi.
Silvia 

 discussione, scoppierebbe una rivoluzione.
Rimando al "sofisma" di prima: io faccio un unico lavoro, come dipendente, e
non posso evadere. Se avessi un'altra attività, ok, ma cosi come sto io (e
in genere tutti quelli che conosco, dipendenti) c'è una disparità di fondo.
Non farei nessuna rivoluzione (se non stappando qualche bottiglia di
spumante) per una seria e rigorosa politica di lotta all'evasione fiscale.
Con me credo molti altri.
Ciao,
Andrea


non posso evadere.
Di "fuori busta" non hai mai sentito parlare?


Certo, lo includevo nel discorso sul "nero".


 Con me credo molti altri.
rispondo a te e a ubotte
sei mai andato in un ufficio pubblico, tipo l'inps di venezia alle 10 di 
mattina?
sembra che abbiamo appena spruzzato un'arma batteriologica, o che siamo 
sbarcati gli alieni.
la penna che rotola sulla scrivania, la mela col morso, il cursore che 
lampeggia..
e nessuno negli uffici. NESSUNO. tutti imboscati.
perchè chiaramente alle 10 gli impegati vanno a fare la spesa.
e questa come la chiami?  evasione? nooo perchè sono dipendenti che fanno un 
unico lavoro e quindi loro le tasse le pagano tuuutte.
peccato che poi si grattino il didietro da mane a sera.
o sono anche loro dei delinquenti/ladri/banditi alla pari di chi non paga le 
tasse?
f

 piccolo e in meno squallido ciò che è descritto in questo articolo
omissis
Già.
purtroppo è una realtà evidente in tutto il nord italia, basti vedere
l'interminabile teoria di capannoni (spesso anche vuoti e/o in disuso)
lungo l'A4 tra MI-BG-BS
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tasse?
Minchia Fede, se sei incazzata.
Lo portiamo sul fatto che gli impiegati pubblici rubano lo stipendio?
Adesso che mi ci fai pensare .... ehi, anche io sono come gli impiegati
pubblici (pur lavorando nel privato): invece che lavorare sto rispondendo
sul NG. Porca vacca, mi rifiondo nel lavoro, e salto pure il pranzo per
recuperare.
;-)
Ciao.


Steve ha scritto:

vero

 un bel calcione nel culo.
Dobbiamo smetterla di guardare "Report": è un programma che nuoce gravemente
alla salute.
:-((((
A.


 :-((((
vado a letto col mal di fegato la domenica

Certo, lo includevo nel discorso sul "nero".
E non e' _evadere_?
Mi sarei decisamente sfinito di sentire le geremiadi di dipendenti che
non possono evadere, contrapposto agli altri che sono criminali.


Certo che è evadere. Esattamente come i professionisti, artigiani etc etc.
che non pagano il dovuto al fisco.
Sono addolorato che tu sia sfinito dalle geremiadi dei dipendenti che non
possono evadere: la contrapposizione con chi evade le tasse è esattamente
questa. Onestà vs. criminalità (essendo ancora un crimine evadere le tasse.
Ah, e tanto per chiarire: chi non fa il proprio lavoro, specialmente nel
pubblico, non è che evade le tasse. Ma andrebbe sanzionato, pure lui.
A.


questa
Proprio no. I dipendenti possono evadere le tasse (e lo fanno)
esattamente come tutti gli altri e senza dover invocare lavoro
autonomo.

 Proprio no. I dipendenti possono evadere le tasse (e lo fanno)
Sto cazzo: io non evado nulla. Ho un'unica fonte di reddito, dipendente,
nessuno mi da nulla fuori busta, e ritengo gli evasori dei criminali.
Piccoli criminali i più, grossi criminali, alcuni. In relazione a quanto
evadono, non alla forma di evasione.


Sto cazzo: io non evado nulla.
Bravo. Ma tu come singolo non fai statistica e per uno come te, ce ne
sono decine che si fanno pagare fuori busta. ed evade da lavoratore
dipendente.
Quindi piantala di divedere il mondo in "lavoratori dipendenti" che
non evadono le tasse e tutti gli altri che le evadono, perche' il
mondo e' ben diverso da come te lo figuri tu.

 Con me credo molti altri.
senza fare di tutta l'erba un fascio, il sommerso nel mercato del lavoro
dipendente, sopratutto del pubblico impiego, e' una galassia inesplorata.
pensa alle migliaia di insegnanti di scuole medie e superiori i cui
introiti derivanti dalle lezioni private pomeridiane superano, e di molto,
i loro stipendi; trovarne uno che li dichiari al fisco.
o alle migliaia (si, migliaia) di dipendenti delle agenzie delle entrate:
fino alle 14 controllori di imprese ed artigiani; dopo quell'orario
consulenti contabili degli stessi (spesso imposti col ricatto).
la rivoluzione: se si estendesse al pubblico impiego l'orario di lavoro
del settore privato (fino alle 17-18) quella si, scoppierebbe.


 mondo e' ben diverso da come te lo figuri tu.
Assolutamente d'accordo.
Il mondo si divide in gente con senso civico e gente senza.
Spesso chi non evade lo fa solo perche' non ne ha la possibilita', ma in 
compenso magari compie altre nefandezze in barba al vivere civile.
Ancora una volta confermo che si tratta di un problema culturale 
assolutamente trasversale.
Chi cavalca una categoria piuttosto che un'altra ergendosi a difensore 
non del vivere civile bensi' degli interessi di parte sappiamo che lo fa 
solo per motivi politici.
Guispi

 mentalita' levantina importata sappiamo da dove.
è il retaggio culturale di secoli; machiavelli diceva: cura lo 
particulare tuo.
l'altro retaggio è l'indignazione facile e la memoria che dura venti 
minuti.
dopo le domeniche di maldifegato con la gabanelli uno si aspetterebbe la 
sollevazione popolare, dimissioni di massa, robespierre alle porte.
ed invece ci sono solo le grandi inchieste su chi abbia detto gnocca 
senza testa a qualche opinionista tv :-)))
fondamentalmente meritiamo la politichetta di mmmmmmmm che abbiamo
:-)) siamo uguali, ne siamo lo specchio

 :-)) siamo uguali, ne siamo lo specchio
E' talmente ovvio che in pochi se ne rendono conto ;-)
Guispi

 recuperare.
miii, esagerato che non sei altro!
:PPPP

 giampi
mi hai tolto le lettere dai diti :)) 

c'è una disparità di fondo.
Anche per gli autonomi che pagano o sono costretti a pagare le tasse e non
sono pochi.
Il problema è che i provvedimenti presi in questi anni sono a svantaggio
di chi le imposte le paga a prescindere dalla categoria di appartenenza.
Max max


 danno all'intera societa'
Comunque ormai il sistema è andato in corto circuito: le risorse per la
spesa pubblica vengono acquisite con metodi da rapina su chi già le
imposte le paga e poi impiegate in maniera inefficiente anche per
mantenere questa classe politica che non riesce però a far funzionare le
cose (opere pubbliche incompiute, etc.).
Inoltre il principio democratico è praticamente svuotato con il voto delle
masse non solo manovrabile ma soprattutto bloccato (non c'è reale
alternativa).
Paradossalmente in chiave efficientista sarebbe meglio far decidere della
gestione della cosa pubblica solo ed in proporzione a chi concorre al suo
finanziamento, con dei correttivi minimi, ma putroppo siamo arrivati al
punto che anche nel privato i destini di grosse società vengono decisi da
una minoranza netta del capitale (considerato l'azionariato diffuso).
Max max


 alternativa).
Negli USA alle ultime elezioni politiche ha votato il 40% degli aventi 
diritto (maggior risultato di sempre).
In pratica esiste una sorte di autoselezione dell'elettorato piu' 
illuminato e cosciente: chi non e' in grado di esprimere un voto 
cosciente non vota ed e' IMHO cosa buona e giusta.
Da noi, paese mediamente fra i meno acculturati del globo, vota ben 
l'80% e quindi e' ovvio che in assenza di selezione la maggior parte dei 
consensi venga attribuito in base a criteri che seguono logiche non 
sempre convergenti con l'interesse della cosa pubblica ma piuttosto con 
schemi ideologici (vetusti) e clientelari.
Guispi

 Le risorse ....
Già.
Max max 

 intelligente?
Si. Perché c'è anche una certa percentuale (ed è strano che non venga
'beccata') che dichiara al fisco cifre ridicole e ciò non ostante ha un
tenore di vita altissimo.
Viceversa, se un professionista, che ha un reddito ufficiale che
giustifica il suo tenore di vita e che magari è anche di molto
superiore alla conformità agli studi di settore, ha una parte del suo
reddito in nero, salvo cose eclatanti non sarà mai preso.
-- 
Ciao!
Luca

 farsi beccare?  
Allora, sono necessarie un paio di precisazioni.
Io apprezzo l'intelligenza, sotto qualsiasi forma essa si presenti. Poi
posso non essere d'accordo circa il modo in cui venga impiegata, ma
questa č una questione di morale mia. Giusto per essere piů chiaro e
asettico: chi scrive virus per computer, sfruttando falle, usa in modo
che io ritengo sbagliato la sua intelligenza, ma sarei nel torto non
riconoscendo che si tratta di persona intelligente.
La questione tasse. Purtroppo, il mal costume dell'evasione č diffuso,
e abbiamo creato un sistema perverso che fa si che molte aziende non
possano materialmente sopravvivere se non mettendo in campo qualche
trucco. Vale per la questione del magazzino, vale per la questione
degli omaggi, vale per la questione delle campinature, soprattutto su
estero. Vero questo, pur valutando in modo tendenzialmente negativo chi
si pone al di fuori di una legge che pure io trovo mediamente ingiusta
e immorale, tendo anche a dividere chi 'gioca sporco' in due categorie:
chi lo fa per sopravvivere, e magari non mettere sulla strada qualche
decina di lavoratori oltre a se stesso, e chi lo fa per vantarsi la
domenica con gli amici. Il primo in qualche misura lo giustifico, il
secondo no, assolutamente.
Circa cosa intenda io per 'intelligenza' applicata all'evasione, vedi
il messaggio che ho postato alla Lupa.
-- 
Ciao!
Luca

 varca la soglia del proprio uscio. 
Sai, Giuseppe, ci sto riflettendo in questo periodo, e la riflessione è
stata scatenata da alcune recenti interviste del Ministro delle Finanze.
A mio avviso c'è nel tuo ragionamento una omissione, che so non voluta.
Nei paesi avanzati i servizi funzionano. I servizi di supporto al
cittadino, ad esempio in Danimarca o in Svezia, funzionano come degli
orologi svizzeri. Io cittadino pago volentieri perché so che in
controcambio avro' tutti i servizi che mi hanno detto saranno erogati
grazie al denaro che io verso. Da noi, mediamente non funziona nulla, e
per fare funzionare quel nulla ci sobbarchiamo costi che sono molto
superiori a quelli dei paesi avanzati da te citati.
Non voglio a bella posta citare ne Report ne le recenti notizie circa
Alitalia e Trenitalia. Voglio citare il fatto che nella mia regione,
considerata avanzata da un punto di vista sanitario, mia madre, che
doveva prenotare un particolare esame (non chiedermi quale) è dovuta
andare privatamente, spendendo $cifrone, perché il primo posto
disponibile salvo cancellazioni era a marzo 2007.
Ora, non credo sia difficile vedere la spirale perversa che si è
innescata e cui nessuno vuole pervicacemente mettere mano: non ho il
servizio per cuo pago per cui, appena posso, non ti pago e chiusa la
questione. Il risultato è che chi soffre è la fascia debole della
popolazione, che non ha libertà di manovra (nemmeno quando si tratta di
scegliere l'alternativa all'esame in marzo 2007).
-- 
Ciao!
Luca

 Si. Perché c'è anche una certa percentuale 
guarda che non è assolutamente necessario essere intelligenti, ma solo 
un po' furbini
L.

 nostro homo italicus indossi le cinture di sicurezza o il casco? 
Sarebbe curioso fare un'indagine in giro per l'italia, in materia.
Inizio io. Qui da me non credo sia mai stata elevata una multa causa
cinture di sicurezza non allacciate. Eppure, se guardi in giro, la
stragrande maggioranza della gente ora le cinture le indossa (come č
vero che mediamente la gente si ferma alle striscie pedonali).
Cosa ne deduco? La coscienza collettiva non č cosě impermeabile come
spesso si dice.
-- 
Ciao!
Luca