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Titolo: Sul gioco alla cieca

Mi piacerebbe approfondire l'argomento del gioco alla cieca, come
avrete forse intuito dalle mie domande in un thread recente.
La mia prima curiosità è se la capacità di giocare alla cieca dipenda
fortemente o meno dall'abilità di visualizzazione (se vogliamo la
memoria fotografica) o se è più legata all'abilità di fare calcoli
complicati a mente (esempio stupido : moltiplicare due numeri di 5
cifre). Ovviamente non cerco una risposta definitiva, ma piuttosto i
vostri punti di *vista* :-)
La seconda è se l'abilità di giocare alla cieca dipenda fortemente
dalla comprensione del gioco. Ci sono NC che riescono a giocare una
partita intera alla cieca e maestri che non ce la fanno? La vostra
capacità di giocare alla cieca si è sviluppata di pari passo con i
progressi nel gioco o è rimasta sostanzialmente invariata?
Grazie a tutti quelli che interverranno.
J.

 progressi nel gioco o è rimasta sostanzialmente invariata?
Ho iniziato quando ero 2N e visualizzo pezzi/posizione con difficoltà solo
leggermente inferiore ora che che sono passati 11 anni e sono CM. La
comprensione del gioco, invece, nel passaggio da 2N a CM è cresciuta in
modo superiore alla visualizzazione mentale della scacchiera.
In sintesi, nel mio caso la capacità di giocare alla cieca è solo
marginalmente legata alla comprensione del gioco.
Ciao
Claudio Ruzza
-- 
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vostri punti di *vista* :-)
boh, secondo me e' solo una questione di memoria. I conti alla cieca
li facciamo anche nelle partite normali. Alla cieca non devi perdere
il filo della partita. Essendo questione di memoria, ci si puo'
allenare, quindi si puo' migliorare abbastanza rapidamente con la
pratica. Se fosse legata a questioni di calcolo, allora non il
miglioramento sarebbe molto lento 
Pero' continuo a non capire chi gioca alla cieca: e' un po' come
giocare a tennis di sinistro (per i destri), o suonare la chitarra a
rovescio, non vedo il divertimento, ma si sa, de gustibus...

 rovescio, non vedo il divertimento, ma si sa, de gustibus...
Nel mio caso, molto semplicemente, una volta al mese o giů di li' mi va di 
dare qualche consiglio a principianti e non posso fare altro che procedere 
alla cieca, dato che (volutamente!) dove sono non tengo scacchiere nč ho 
installato programmi. Ergo o alla cieca o niente.
Ciao
Edoardo 

 marginalmente legata alla comprensione del gioco.
Mi riconosco molto in quanto dici, il che non mi fa sperare troppo per
il futuro :-)
Ciao e grazie,
J.

 rovescio, non vedo il divertimento, ma si sa, de gustibus...
Io lo vedo come un allenamento per riuscire ad analizzare meglio in
partita.
Ciao e grazie,
J.

 modo visuale o in modo "mnemonico"... 
Uhm, vediamo un po'. Questa tua domanda mi "costringe" a descrivere una
cosa che faccio spontaneamente senza chiedermi troppo come avviene.
Allora, quando un pezzo si muove, io visualizzo la sua nuova posizione
sulla scacchiera cercando di ricordare dove stavano gli altri. Non riesco
a tenere a mente in un unica immagine l'intera scacchiera. La divido
grossomodo in settori, di dimensione variabile a seconda degli eventi che
si sviluppano sulla scacchiera. Per semplificare, la suddivido grossomodo
in quattro settori da 4x4 case, ma ripeto non è una suddivisione rigida
(se è un finale posso trascurare grosse zone vuote di scacchiera a favore
del "centro delle operazioni"; in un attacco furibondo all'arrocco la mia
immagine di scacchiera può allargarsi, con una certa fatica, fino a circa
quattro colonne intere). C'è poi uno sforzo di pura memoria per ricordarsi
se alcuni pezzi sono stati mossi o no, e per questo devo fare riferimento
solo ed esclusivamente ad uno sforzo di tipo "mnemonico". Penso a come
avrei scritto le mosse sul formulario e lo ripasso mentalmente.
Non so quanto efficace sia stata questa spiegazione, ma per me esprimere a
parole questo mio processo di pensiero non è stato affatto semplice.
Aggiungo che giocare alla cieca mi piace. Dopo ogni partita mi sento come
se mi fossi "avvicinato" un po' di più agli scacchi. Mi sento anche più
"allenato" (volevo proprio dire "allenato", non "alienato" :-)


 "allenato" (volevo proprio dire "allenato", non "alienato" :-)
Di sicuro è un ottimo allenamento!
Ciao,
J.

 J.
La mia opinione è che la visualizzazione parta come dote innata ma poi
possa essere migliorata con appositi esercizi dunque in liena teorica è
slegata dalla forza assoluta del giocatore ma in pratica grazie alla
frequenza con cui ne fa uso verrà facilemte incrememtata. 
In quesot senso un professionista dovrebbe sicuramente essere superiore ad
un dilettante per ovvie ragioi di suos quotidiano percio' in pratica si
arriva la probabile risultato che la forza stessa del giocatore
influenzerà il miglioramento delle sue capacità innate. 
Naturalmente come per tutte le cose esistono delle eccezioni, conosco MF
che non visualizzano molto bene alla cieca e mi tocca sempre fermarmi dopo
poche mosse perchè non seguono ;)
Parallelamente pero' il gioco alla cieca è fortemente influenzato dalla
forza stessa del giocatore in senso assoluto. In particolare la di lui
forza da una parte influenza il suo capire il gioco stesso a livello
tecnico dall'altra è accompagnata dalle migliaia di esperienze conoscenze
e concetti che sono immagazzinati nel suo cervello che lo supportano tanto
nel gioco alla scacchiera che in quello alla cieca.
Ci sono delle cose che per un GM sono ovvie e per me o per te non lo sono
affatto e questo vale sia per il gioco a tavolino che per quello alla
cieca bene lo stessa differenza (anche di piu') si crea probabilmente fra
un NC ed un 1N.
In conclusione credo che la dote innata aiuti parecchi, soprattutto in
partenza ma nella media delle persone l'allenamento possa fare ancora di
piu'.
Ciao,
Matteo Zoldan


 Matteo Zoldan
Dimenticavo una parte delle risposta: 
-quando visualizzo riesco a vedere abbstanza facilmente tutta la
scacchiera ma se devo fare dei calcoli speciifci prova a concentrarmi sul
settore specifico provando a visualizzare solo il 1/4 o la 1/2 che mi
serve.
- Giocare o visualizzare alla cieca mi è sempre riuscito abbastanza facile
ma nelgi anni migliorando in termini di forza assoluta sono migliorato
anche nel complesso di questa operazione pero' credo che a livello di
visualizzazione credo che da molto mi sono assestato sullo stesso livello.
Mi hai fatto tornare in mente una bellissima vacanza fatta ben 25 anni
fatta con un gruppo di amici a Tenerife, dove per tutto il tempo nei
momenti liberi giocavano loro (anche in consultazione tanto erano tutti
NC) con la scacchiera contro di me senza. Il tutto alle ore piu
impensabili ed anche negli stati alcolici piu' diversi... Alla fine il
risultato era sempre lo stesso, le vinsi tutte (tipo 30 a 0).
Ciao!
M.Z. 


 
Come fai a giocare alla cieca? Hai un avversario umano?
Se giochi contro un programma come fai per inserire le mosse senza 
guardare la scacchiera?
Scusa la raffica di domande.
Ciao.
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
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http://tinyurl.com/j2dj3


Se vuoi usarlo come allenamento per analizzare meglio in partita io ti
consiglio di giocare alla cieca tenendo però una scacchiera vuota
davanti a te. Giocare totalmente alla cieca, senza una scacchiera
davanti costringe a fare calcoli e considerazioni in più che in una
partita normale in realtà non faresti mai. Per esempio: senza
scacchiera davanti può non essere banale per un principiante capire se
un alfiere da a3 può andare in e7 e per arrivarci devi magari fare
qualche calcolo mentale contorto tipo incrementare numeri e lettere
(a3, b4, c5, d6, e7.. OK!). Ma con la scacchiera davanti non avresti
bisogno di fare questo calcolo, lo "vedi" che l'alfiere può andare in
e7; in una partita normale avverrebbe la stessa cosa: se analizzi in
profondità di parecchie mosse potresti non ricordarti più se un pezzo
si trova in una determinata posizione o che una certa casella che
prima era occupata ora è libera, ma non dovresti mai porti problemi
come quello sopra indicato; quindi non vedo perchè allenarsi anche in
questi calcoli astrusi che in partita non servono.
Lo stesso vale per la visualizzazione "totale" della scacchiera:
giocando totalmente alla cieca è difficile visualizzarla tutta
mentalmente, e si è costretti a farlo per "settori"; però se hai una
scacchiera vuota davanti si riesce più facilmente a visualizzare tutta
la situazione, e questo avviene anche quando analizzi in partita.
Quindi anche quello di suddividere mentalmente la scacchiera per
settori è un esercizio mentale che forse in una partita normale non è
di grande utilità.
In pratica giocare alla cieca con la scacchiera davanti è sicuramente
più facile, ma fa lavorare il cervello in maniera più simile a quando
il cervello analizza in una partita normale (hai la scacchiera
davanti, ma i pezzi mentalmente li muovi).
Naturalmente tutto questo è un'opinione personale (e sono un
principiante), maturata allenandomi nel gioco alla cieca per qualche
mese.
Ciao

 Come fai a giocare alla cieca? Hai un avversario umano?
Solo occasionalmente e contro avversari umani.


 mese.
Grazie mille per l'interessante contributo!
Rilancio con una ulteriore domanda : l'allenamento ha dato buoni
frutti?
Ciao,
J.

risultato era sempre lo stesso, le vinsi tutte (tipo 30 a 0).
porca vacca, non riesco a immaginarmi una vacanza piu' allucinante...
non so se e' stato peggio per te o per loro. 
Hai irrimediabilmente affossato la passione scacchistica di tre
potenziali nuovi adepti, la prossima volte per vendicarli giochero'
contro di te usando solo la mano sinistra...
 

partita normale in realtà non faresti mai. 
se mia moglie mi vedesse in meditazione davanti a una scacchiera vuota
sarebbe poi difficile farla smettere di ridere

 piu'.
Il tuo post mi conforta : vediamo se l'allenamento sarà efficace!
Ciao,
J.

 risultato era sempre lo stesso, le vinsi tutte (tipo 30 a 0).
LOL, che testimonianza sconvolgente! Pero` scusa, lasciami dire che a
Tenerife l'ambiente si presta più ad altre attività che agli
scacchi ;-)
J.

 contro di te usando solo la mano sinistra...
In realtà nessuno di loro ha intrappreso un'attività agonistica ma si
erano appassionati di brutto e quando non ero disponibile giocavano tra di
loro. 
A proposito non erano 3 erano ben 6 avevamo una villa con piscina (della
nonna di uno di questi) a Playa del las Americans a Tenerife e si faceva
l'alba tutte le notti fra feste, ragazze e locali poi si dormiva fino alle
13.00 poi in spiaggia fino a sera. La sera fra le 20.00 e le 23.00 si
giocava a scacchi e a briscola chiamata mentre ci preparavamo.
L'unica regola era che qualsiasi ragazza rimorchiata dove essere scaricata
entro 24 ore dall' aggancio qualunque cosa fosse successa...
Una vacanza memorabile che rimpiango! 
Quanto è bella giovinezza che si fugge tutta via di doman non c'è
certezza..
Basta cois' se no piango :))
Ciao!
Matteo


 J.
Ciao.
M. 
p.s. Sulla vacanza --> vedi altro post di risposta a Guido


 p.s. Sulla vacanza --> vedi altro post di risposta a Guido
Come ti capisco, anch'io rimpiango le vacanze spensierate! ...sperando
che la mia ragazza non arrivi mai a questo post ;-)
J. *Malta 2000 forever* S.


E' una cosa difficile da quantificare, ma posso dire in generale che
ha dato discreti risultati. Migliorare la propria capacità di
visualizzare la scacchiera è secondo me più facile di quel che si
pensa, ma
Comunque ci sono secondo me altre caratteristiche importanti sulle
quale allenarsi per analizzare meglio in partita. Dai un'occhiata a
quanto si è detto in questo thread di qualche settimana fa
http://groups.google.it/group/it.hobby.scacchi/browse_frm/thread/ec1451b2f9872fb8/1be3f1587ac34209?lnk=st&q=&rnum=1&hl=it#1be3f1587ac34209
Ciao
Ciao

 Matteo
Sto cercando di visualizzare alla cieca la tua vacanza, ma con molta
fatica, altrettanta sofferenza... 
e per adesso nessun risultato pratico.
La mia forza alla cieca mi pare essersi sviluppata parallelamente alla
forza di gioco, eppure non 
riuscirei mai ad eseguire a mente un'operazione come 327x598.
Quando ho smesso di giocare a scacchi e ho iniziato a lavorare (e qualcuno
dirà che questo è un 
lapsus imperdonabile per un ex professionista) anziché andare a dormire
all'alba, ho cominciato a 
svegliarmi all'alba, a volte. In queste ore insonni, ancora oggi mi
diverto spesso ad "analizzare" 
alla cieca una qualsiasi posizione capitatami sotto gli occhi nella
giornata precedente, ma sulla 
quale non avevo potuto soffermarmi nemmeno un istante, dovendo come
(quasi) tutti "lavorare" 
cioè "produrre".
Queste ore mattutine sono a volte molto creative... spero una mattina di
queste di riuscire a 
sviluppare qualche variante sul tema della tua vacanza!
Invece nel 1996 mi capitò, in una di queste ore insonni, di "comporre"
questo scherzetto:
Bianco: Rg2, Pc5, Pc4
Nero: Rf7, Cd7, Pb6
Il Bianco muove e vince.
La soluzione in un post separato. Non è difficile.
Ciao
Roberto Messa


 Il Bianco muove e vince.
SOLUZIONE: 1. c6, b5 (se 1…Re7; 2. c7 e vince); 2. c5, Re7 (se 2…C:c5; 3.
c7 e vince); 3. c7, Cb6; 4. 
c:b6, Rd7; 5. Rf3 e vince.


 wrote:

analizzare alla cieca e saper giocare alla cieca è essenziale
per migliorare a scacchi e non è assolutamente una pratica "strana"
o evitabile...
è anche abbastanza ovvio, e i più forti gm al mondo (caso esemplare
ivanchuk) analizzano
spesso guardando "altrove", perchè quando analizziamo in partita lo
facciamo alla cieca
nel senso che ci immaginiamo dove vanno i pezzi che in realtà stanno
fermi ed anzi,
averli davanti dà anche fastidio all'analisi, perlomeno fino a certi
livelli...
allenarsi giocando partite alla cieca o risolvendo posizioni e
combinazioni alla cieca
è molto utile e porta grandi benefici...
ci si può essere più o meno portati ma è una cosa che si acquisisce
con l'esercizio.
mentre andiamo ai tornei (funziona bene in 3 o in 5) giochiamo alla
cieca
una partita una mossa per uno ;-) siccome essendo dispari ti tocca una
mossa di bianco e una di nero
l'abilità è cercare di non far vincere un altro. chiaramente è vietato
abbandonare ;-)
lavache

 avrei scritto le mosse sul formulario e lo ripasso mentalmente.
Anche io faccio cosi'... e sono CM...
cmq alla cieca non mi reputo bravo per nulla...
Botvinnikov.
PS: continuo a leggere 3D...

 di grande utilità.
Sarebbe pero' molto comodo riuscire a visualizzarla in testa non divisa 
per settori..
qualcuno ci riesce? se si come si allena?
Botvinnikov.

 PS: continuo a leggere 3D...
??


 Roberto Messa
Ehi ma non ho fatto in tempo a dedicarmici che già mi posti la soluzione :)
Per il resto, come ti capisco... Anche io ormai da quando sono papa' non
ricordo piu' cosa significa dormire nel week-end oltre le 9.30 ...
A volte, soprattutto durante i tornei, mentre sto cercando di prendere
sonno mi succede di cominciare a pensare ad una posizione e mettermi ad
analizzarla senza riuscire a smetterla. Brutta storia!
Ciao,
Matteo Zoldan


 Mi piacerebbe approfondire l'argomento del gioco alla cieca, come
[cut]
invece voi i pezzi li visualizzate a mente in 3D o in 2D? insomma
stile scacchiera reale o stile diagramma di libro?
Botvinnikov.

 stile scacchiera reale o stile diagramma di libro?
Io in 2D.
J.

 stile scacchiera reale o stile diagramma di libro?
Domanda interessante.
Io li visalizzo in 3D, con la stessa visuale che avrei se fossi davanti ad
una scacchiera reale con dimensioni da torneo.
Ciao
Claudio Ruzza


 Io in 2D.
Penso che sia dovuto al fatto che il 95% del tempo che dedico agli
scacchi è per il blitz su Fics o per la lettura di libri senza
scacchiera davanti, quindi mi sono abituato all'"interfaccia 2D".
J.

 una scacchiera reale con dimensioni da torneo.
Io in entrambi i modi.. pero' chiedevo per sapere in caso su cosa 
sforzarsi di visualizzare..
Botvinnikov.


2D
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Penso che per i "Neuro-eidetico-bidimensionari"(lo sono anch'io)) forse
potrebbe essere utile un esercizio che postai su IHS qualche eone fa. :-)
http://tinyurl.com/256sfg
Ciao,
Stolcius, AKA Mich&l& Coll@tin@

 svegliarmi all'alba, a volte. 
[cut]
A proposito di scacchi e iperriflessivi dormiveglia.
Non so se l'argomento sia già stato affrontato qui su IHS, ma non vi è mai
capitato di sognare di giocare a scacchi?
Sogni in cui avete dispiegato - chi più chi meno - tutti quei processi
logici di non freudiana memoria  propri del nostro Nobil Gioco.
Imho il tema potrebbe avere dei risvolti interessanti.
E ve lo dice uno che di giocar bene agli scacchi...se lo sogna! ;-)
Un salutone,
Stolcius

 capitato di sognare di giocare a scacchi?
Si`, e la visualizzazione della scacchiera è perfetta, quindi il mio
cervello sarebbe in teoria capace di visualizzare una scacchiera... il
problema è che quando sono sveglio non funziona :-(
Ciao
J.

 problema è che quando sono sveglio non funziona :-(
Sarebbe interessante verificare se la capacità di visualizzare una
scacchiera in modo "fotografico"(eidetic skill) sia più sviluppata in
particolari categorie di artisti(disegnatori, pittori, scultori, etc.).
Artisti-scacchisti, naturalmente... :-)
Che ne pensi?
Stolcius
P.S.
Comunque anche gli scacchisti-Scacchisti imho sono degli artisti tout
court! :-)

 particolari categorie di artisti(disegnatori, pittori, scultori, etc.).
E` un'idea interessante !(?)
J.

 logici di non freudiana memoria  propri del nostro Nobil Gioco.
Io ho sognato diverse volte intere partite e una volta in sogno pensai 
a un' idea
in una variante dell'attacco Grand Prix che studiai ai tempi con un amico
tutto il giorno... e incredibilmente anche se ricordavo solo la mossa...
era la mossa migliore che dopo un intero pomeriggio ci era sfuggita!
PS: non scherzo. e' tutto vero.
Botvinnikov.
PSS: invece voi la scacchiera a mente la visualizzate a colori?

 problema è che quando sono sveglio non funziona :-(
Idem :)
Botvinnikov.