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Titolo: stonewall sulla carokann perchè no?

Ricordo durante discussione su ng con Vancini, che mi diceva che se in uno 
stonewall riuscivo a trovare il modo per  cambiare il mio alfiere cattivo, 
avrei realizzato un ottimo piano! Ieri mi è venuta in mente sta cosa...
1)e4 c6 2)d4 d5 3)e5 Af5 4)Ad3 A:d3 5)D:d3 e adesso e6 seguito da f5 con 
ottenimento dello stonewall senza alfiere imprigionato :)
perchè non può andare? E' tanto pericoloso prendere en passant in f6 dopo 
6)Cf3 f5 7)e:f6?? grazie :) 

Arrgianf ha scritto:
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Scusa ma, comprendi il significato e la problematica dell'alfiere
cattivo e ignori il concetto di pedone debole ?
A me la posizione del nero sembra disastrosa... specifichiamo subito
prima di venir sommerso di post, non è che si vince in 4 mosse con il
Bianco... ma la debolezza in e6 è praticamente permanente (e voluta
dalla condotta del nero!!), un piano semplice semplice per il Bianco ?
0-0 e doppio sulla colonna e (Te1, De2)
ciao!
Mastrus

 ha scritto nel messaggio 
news:1165448752....@16g2000cwy.googlegroups.com...
Arrgianf ha scritto:
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e se si riprendesse in f6 con il pedone g? :) 

 Arrgianf ha scritto:
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e il Re dove lo mettiamo poi???
e comunque rimane debole il punto e6 visto che hai 
cambiato (volontariamente) l'Alfiere campochiaro.
E in ogni caso non se il Bianco ti gioca Ad3 che non
credo sia considerata la variante più incisiva per 
il Bianco.
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:el9e6r$q28$1...@news.newsland.it...

ma come... prima mi dicono di liberarmi dell'alfiere imprigionato e poi mi 
dicono che se mi libero dell'alfiere imprigionato, il pedone dello stonewall 
diventa debole :( non ci sto capendo piu' niente! :( 

 diventa debole :( non ci sto capendo piu' niente! :(
Non è il pedone dello Stonewall ad essere diventato debole, ma quello
della variante Arrgianf della difesa Caro-Kann: non è nè la stessa
sequenza di mosse, nè, sopratutto, la stessa struttura pedonale.
Saprai che Stonewall significa letteralmente " muro di pietra ", e se
la definizione puo' dirsi calzante per la struttura pedonale c6 - d5 -
e6 - f5 ( senza colonna aperta sul pedone " e " rimasto arretrato e
quindi potenzialmente debole ), non altrettanto possiamo dire della
posizione del nero dopo la sua 7a mossa nella variante da te proposta.
Questo non vuol dire che la tua idea sia da cestinare a priori, ma puo'
essere interessante fare qualche considerazione:
Se tu hai veramente capito che nello stonewall cambiare l'alfiere "
cattivo " è un ottimo piano, saprai apprezzare perchè nella variante
della caro-kann da te proposta l'uscita dell'alfiere in f5 è buona per
il nero, ossia che visto che la struttura dei pedoni è simile allo
stonewall, l'alfiere è meglio tenerlo fuori da detta struttura, se non
cambiarlo. A titolo personale, giocare 3. ... Af5 in questa variante mi
dà una enorme soddisfazione, proprio perchè ho penato a lungo con lo
stonewall ed il colle, e la sensazione di libertà che mi comunica
quell'alfiere di donna non impèrigionato dai pedoni è pazzesco ! :o)
Avendo adottato il piano della struttura forte con cambio dell'alfiere
rimasto cattivo ( stonewall , caro-kann, slava ecc. ), non ti costringe
nessuno a replicare esattamente la stessa struttura dello stonewall,
dove hai imparato quell'idea: hai già ottenuto il tuo scopo, perchè
indebolire la catena di pedoni ?
Mi potrai rispondere tranquillamente " mah, ho questa idea di arroccare
lungo se il bianco mi cambia exf6, e il mio piano è : Cd7, De7, 0-0-0,
seguito dalla spinta in d5 sostenuta dal mio pedone in f6 ".
Se è buona o cattiva non te lo so' dire, volevo solo puntualizzare che
fai bene a trasportare idee da una variante ad un altra, ma attento a
non stereotiparti troppo ( te lo dice uno che gioca il Colle ! ).
Ciao.

 diventa debole :( non ci sto capendo piu' niente! :(
Non č il pedone dello Stonewall ad essere diventato debole, ma quello
della variante Arrgianf della difesa Caro-Kann:
Se č buona o cattiva non te lo so' dire, volevo solo puntualizzare che
fai bene a trasportare idee da una variante ad un altra, ma attento a
non stereotiparti troppo ( te lo dice uno che gioca il Colle ! ).
grazie tantissimo, veramente di grande aiuto con i tuoi consigli, molto 
interessanti :) in effetti avevo pensato a questa variante, Cosě.... perň 
vedo che č stata molto letta :)  se non fosse per quella e:f6, avrebbe 
qualche buona chance di essere giocata... :( :(  ALLORA
aboliamo la presa en passant!!!!!!! 

Alessandro J. wrote:

Ulteriori considerazioni :
Ho dato una occhiata al volo alla posizione, e ad occhio la sequenza
piu' corretta contro il piano di Mastrus mi sembra 8. 0-0 Ca6 !? 9. Te1
Cc7 10. De2 Dd7 11. Af4 Ac6, seguita da 0-0-0 , Te8 per giocare la mia
idea di d5. L'ho guardata per un minuto circa, ed è quindi probabile
che sia una boiata e che venga refutata. In ogni caso vedi anche tu che
il gioco è tutto intorno a quel pedone " e " rimasto debole ( e che
sia debole è fuor di dubbio ) dalla spinta in f5. L'interesse dello
studio delle aperture risiede anche in capire quando possiamo
volontariamente auto-infliggerci delle debolezze per ottenere un
compenso ( vedi la famosissima variante Sveshnikov della Siciliana, con
il pedone " d " arretrato e momentaneamente debole ). Magari puo'
essere interessante vedere che compenso ottiene il nero nella variante
Arrgianf della caro-Kann ! :o)
Resta da dire che il il Bianco puo' anche scegliere altre
continuazioni, ma sopratutto che se anche non prendesse in f6 la nostra
posizione NON sarebbe una stonewall ma qualcos'altro, e dovrebbe essere
valutata con criteri propri di quella posizione.

 idea di d5.
11. ... Ad6
idea di ... e5.
neanche alla cieca vado molto forte, come vedi :o)

 Cc7 10. De2
Ormai il pe6 è solidamente difeso, inutile attaccarlo ancora.
Dobbiamo invece operare per creare altri punti deboli, magari sul lato ove 
il N avrebbe intenzione di arroccare: ad esempio 10. Db3, con attacco a b7.
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:1165512720.3...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
Alessandro J. wrote:
Ho dato una occhiata al volo alla posizione, e ad occhio la sequenza
piu' corretta contro il piano di Mastrus mi sembra 8. 0-0 Ca6 !? 9. Te1
Cc7 10. De2 Dd7 11. Af4 Ac6, seguita da 0-0-0 , Te8 per giocare la mia
idea di d5. L'ho guardata per un minuto circa, ed è quindi probabile
che sia una boiata e che venga refutata. In ogni caso vedi anche tu che
il gioco è tutto intorno a quel pedone " e " rimasto debole ( e che
sia debole è fuor di dubbio ) dalla spinta in f5. L'interesse dello
studio delle aperture risiede anche in capire quando possiamo
volontariamente auto-infliggerci delle debolezze per ottenere un
compenso ( vedi la famosissima variante Sveshnikov della Siciliana, con
il pedone " d " arretrato e momentaneamente debole ).
ESATTO! Nella svesnikov il compenso c'è.. è da vedere qui :) inoltre il nero 
non potrebbe prendere con il pedone g:f6 visto che stiamo tutti a valutare 
la debolezza di e6? :)
Magari puo'
essere interessante vedere che compenso ottiene il nero nella variante
Arrgianf della caro-Kann ! :o)
GRAZIE :) spero che la giochi qualche gm per rivalutarla :) tipo Caro - kann 
; svesnikov-pelikan :)
Resta da dire che il il Bianco puo' anche scegliere altre
continuazioni, ma sopratutto che se anche non prendesse in f6 la nostra
posizione NON sarebbe una stonewall ma qualcos'altro, e dovrebbe essere
valutata con criteri propri di quella posizione.
senza la presa in f6, il nero sta bene perchè con il pedone e5 davanti, e6 
non è più debole e ha risolto i problemi suoi e miei :)

Edoardo Vancini wrote:

Chiaramente Edoardo da troppi anni ormai non è piu' un principiante,
in quanto si è evidentemente scordato che:
1. non si deve muovere lo stesso pezzo piu' di una volta in apertura
2. non bisogna mai mandare la Donna all'attacco da sola senza aver
sviluppato gli altri pezzi.
La conseguenza di questo gioco illogico è che la variante con Cc7 è
da cestinare seduta stante, e bisogna provare qualcos'altro, in quanto
la Donna in b3 di fatto impedisce un arrocco, in quanto sono possibili
come risposta ... Tb8, oppure ... b6, ed il Re Nero veramente mi sembra
troppo esposto.
Fermo restando 8 ... Ca6 9 Te1 Dd7 subito invece di Cc7, intendendo 10
... 0-0-0 resta l'impressione di un Re Nero piu' esposto del Re Bianco,
dovuto a spinte di rottura in b5.
Dopo 10. c3 0-0-0 11. b4 Cc7 12. a4 Ad6 13. b5 Ce7 Fritz pero' me la
dà pari, quindi vuol dire che nella sequenza Edoardo introdurrà
qualche altra mossa illogica o un altro piano astruso che pero',
casualmente, confuterà anche quest'altra variante!
A parte gli scherzi, a me sembra che invertendo le mosse giocando
subito Dd7 0-0-0 in caso di Db3 prima o poi d5 riesco a giocarla, o no
? Il Bianco ha altri piani a parte l'attacco sull'ala di Donna ? Mi
sembra che l'assenza dell'alfiere campochiaro del Bianco si faccia
particolarmente sentire.
Per ridere mi sono andato a cercare la posizione nella enciclopedia
delle aperture, e c'è una partita in cui si rientra nella nostra
posizione con exf6, quindi l'idea non è nuovissima !! :o) ( il nero
li' ha giocato ... f6 )
Da parte mia appena ho l'occasione di giocarla Blitz, mi ci butto.

 non è più debole e ha risolto i problemi suoi e miei :)
Oddio, a occhio mi sembra che tu abbia una trave ficcata nel mezzo
della tua posizione con annesso problema di spazio, ma è vero che
l'alfiere cattivo ce l'ha lui e non te, e se ti sbrighi a giocare ...
g5  forse , ma è il genere di posizione che non capisco proprio. Mi
sà che comunque il Bianco prende in f6 ...

 1)e4 c6 2)d4 d5 3)e5 Af5 4)Ad3
Giocando 4.Ad3, a prescindere dal tuo piano di gioco con lo Stonewall, il
Bianco fa comunque un favore al Nero, gli si facilita in qualche modo il
compito.
Ciao
Igor
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Arrgianf" <esarrab...@tin.ittt> ha scritto nel messaggio 
news:457736cb$0$7624$4faf...@reader1.news.tin.it...
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ora che ci penso... ma f5 si può mettere dappertutto :) tipo 1)e4 c6 2)d4 d5 
3)e5 e adesso f5!! Con il solito stonewall :)  oppure
1)e4 c6 2) d4 d5 3)Cc3 e adesso subito f5! :) queste 2 varianti come vi 
sembrano? 

 sembrano?
Anche qui: exf5 e il nero ha gli stessi problemi.
Piuttosto è interessante 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 f5 e non mi è chiaro
quale sia il piano migliore per il bianco.
J.

 quale sia il piano migliore per il bianco.
Io gioco 3. Cd2.
Su 3...; f5, se ben ricordo, dopo l'ovvia 4. exf5; exf5 un set-up
interessante per il B prevede di portare il Cd2 in f3 (controllo sulla
casa e5) e il Cg1, magari previo sviluppo con Ad3, in e2 (controllo
sulla casa f4).
Forse su Cc3 si può ragionare nel medesimo modo e portare il Cg1 in f3
(controllo sulla casa e5) e piu' tardi magari il Cc3 in e2 (controllo
sulla casa f4).
Ciao
Edoardo

 sembrano?
Ottime. Che dici, il prossimo torneo lo facciamo insieme, ci facciamo
accoppiare il turno, mi prendo il Bianco e le proviamo ?

Edoardo Vancini a écrit :
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Grazie Edoardo: speravo giusto che rispondessi!
Ho dato un'occhiata al database e ho visto che f5 è una mossa molto
rara contro Cc3. Nelle poche partite trovate, il B cambia il pedone e
segue Dh5+ g6, De2+ Rf7 oppure un piano di sviluppo più tranquillo
tipo Cf3, Ad3, Ce2, Af4 e 0-0-0 (o 0-0). Contro Cd2, f5 è molto più
giocata e il bianco gioca effettivamente lo sviluppo che hai riportato.
Ciao,
J.

 
In realtà secondo me lo scacco in h5 rischia solo di aiutare lo sviluppo 
nero, probabilmente è meglio De2+ subito.
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

 ha scritto nel messaggio 
news:1165531628.4...@16g2000cwy.googlegroups.com...
Edoardo Vancini wrote:
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aspe che mi sono perso in questa variante... ricapitoliamo?:)
1)e4 c6 2)d4 d5 3)e5 Af5 4)Ad3 A:d3 5)D:d3 (e ovvio che su c:d3 si gioca f5 
subito :) ); e6 6)Cf3 (abbiamo deciso questo, ma qualcosa di piu' forte 
potrebbe esserci.. tipo c4!); f5 ; 7)e:f6 e adesso g:f6! (con C:f6 il pedone 
e6 cade subito con Te1 - De2.); 8)0-0 e adesso c'è qualcosa piu' forte di 
Ca6? (avevo pensato a Cbd7 per spingere in e5 dopo Te1 e5 d:e5 f:e5 C:e5 De7 
c'è la forte Cf3 :( )
e adesso su Ca6 c'è la 9)Te1 ; Dd7 e adesso 10) Db3... a proposito... che ne 
pensate di 10)Df5??? 

 e perchè?  Se prendo con e:f6?
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