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Titolo: Zappa ha battuto Rybka

Segnalo in evidente ritardo che, durante il mondiale in Messico vinto da
Anand, Zappa ha battuto lo strafavorito Rybka 5,5 a 4,5 in un match a tempo
lungo.
Qualcosa si trova sul blog di Susan Polgar.
Una cosa che mi ha colpito č che la vittoria di Zappa ha provocato un pň di
delusione tra la maggior parte degli scacchisti che considerano Rybka il piů
forte motore sul mercato.
Anche perchč, se ho ben capito, Zappa č sviluppato nei ritagli di tempo da
un programmatore americano e quindi sembra impossibile abbia battuto il piů
professionale Rybka.
Luigi Caselli

 professionale Rybka.
Rybka è così professionale che esistono moltissimi finali (palesatisi
in alcune partite del match con Zappa e...in alcune mie partite :)) in
cui non capisce proprio un c....
Il software è pieno di bug da diversi mesi, ma sorprendentemente, la
"professionalità" non ha portato alla soluzione del problema.
In complessivo si può affermare che Rybka è fortissimo nel mediogioco,
mediocre in apertura (senza libro), "scarso" in finale (a meno di non
dedicare 100 GB dell'HD per le tablebases...)
e pieno di bug....
Complessivamente Fritz e Shredder, pur non avendo l'acume posizionale
di Rybka nel mediogioco (si spera che tale deficit verrà colmato con
le versioni 11) risultano maggiormente affidabili e mi stupisco sempre
di più di quanta gente usi Rybka...
Cmq quest'estate ho battuto un CM che si era preparato una variante
della siciliana con Rybka, incurante del fatto che altri motori di
analisi valutassero la posizione finale di quella sottovariante
diversamente....a fine partita si chiedeva come era possibile: Rybka
diceva che era in vantaggio il nero! Rybka non può sbagliare!
Spero che tutti acquistino Rybka :)

Spero che tutti acquistino Rybka :)
Il CM in questione è stato un ciuccio mai visto e su questo non ci
piove, ma, giusto per avere chiaro tutto il quadro, tu che categoria e
quanto elo hai?
ciao
Corrado

 quanto elo hai?
1N con 19xx (non mi hanno ancora omologato l'ultimo torneo che ho
fatto ):).
Non è la mia vittoria fosse del tutto fuori luogo, ma lui, un CM over
2100, è semplicemente uscito male da un'apertura preparata al
computer :)

 Luigi Caselli
La vittoria di Zappa mi ha intrigato abbastanza, tant'e' che ho
intenzione di comprare il programma.
Da quello che mi sembra leggere su Internet pero', la parte complicata
e' il 'settaggio' dei vari parametri di Zappa, la qual cosa mi sembra
a prima vista complicata per un non-programmatore e va al di la' del
tempo libero a mia disposizione :-))
Alessandro

 tempo libero a mia disposizione :-))
Se non possiedi un PC Quad-Core con molta RAM, spendi 69€ a vuoto:
Zappa è il più forte programma al mondo, ma richiede hardware potente
e tempi di analisi considerevoli.
Se sei solito lasciar analizzare il programma x pochi minuti a mossa
(e hai un hardware comune) lascia stare...
Purtroppo requisiti minimi e tempo sono i due piccoli limiti di un
software altrimenti quasi perfetto.

software altrimenti quasi perfetto.
Da quel che leggo, da un punto di vista commerciale Zappa è tutto
fuorchè perfetto
ciao
Corrado

 Corrado 

 Qualcuno conosce i dati tecnici dei relativi computers?
I due computer erano identici e con 8 CPU. Faccio notare che Rybka ha  
perso principalmente a causa della non buona scelta del libro di aperture,  
e soprattutto che un match su 10 sole partite non prova molto fra due  
computer (se non finisce 10-0!) Ben più affidabili sono i test compiuti  
dalla CCRL, per esempio: Rybka 2.3.2a ottiene 60 punti più di Zappa  
Mexico, a parità di hardware e libri, dopo centinaia di partite a tempo  
semilungo. Per gli addetti ai lavori, Rybka rimane sempre il miglior  
motore disponibile.
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/
Alex

 fuorchè perfetto
Ti riferisci al prezzo? In effetti hai ragione :)
Ciao

 motore disponibile.
A mio avviso le motivazioni della sconfitta risiedono in motivazioni
diverse. Ben difficilmente si può ascrivere la colpa al libro, che ha
permesso a Rybka di uscire sempre bene dalle fasi inziali della
partita. La cruda realtà, che molti sostenitori di Rybka non riescono
ad ammettere (a proposito, non riesco ancora a comprendere come si può
essere fan di un computer), è che esistono posizioni che il programma
gioca male.....
P.S. Brunetti, io diffido di queste classifiche pubblicate on-line da
"appassionati", non sai che libro usano e se pilotano i risultati. Io
ti posso dire che sul mio PC (Core 2 Quad QX6700) il match tra Rybka
2.3.2a x64 e Zappa Mexico x64 (stesso libro, 2GB di Hash per ciascun
motore, cadenza 2hx40 +1hx20 +15m QPF, no tablebases) è terminato 27,5
a 22,5 in favore di Zappa.....

gioca male.....
Da quello che ho letto, Rybka ha giocato male in particolare alcuni finali,
uno in particolare in cui non ha voluto accettare la patta per 50 mosse e ha
voluto forzare a tutti i costi una posizione patta, un comportamento molto
umano e quindi scorretto per un software.
Però in effetti ho notato quasi un fastidio nei vari forum nell'ammetterlo.
Luigi Caselli

 a 22,5 in favore di Zappa.....
Le classifiche come CCRL e CEGT sono affidabili, le partite sono tutte  
pubblicate e sono di riferimento per tutti gli esperti. I libri che usano  
li puoi richiedere se vuoi! Il tuo match (complimenti per la pazienza, 300  
ore!) è interessante, e ti suggerisco di pubblicarlo su TalkChess. E'  
comunque un singolo match di 50 partite: prova a farne 500 e iniziamo a  
ragionare :)
Alex


Sembra pero' che in quel caso le cose sono andate un po' diversamente.
Si dice che l'operatore di Rybka abbia offerto patta e che l'operatore
di Zappa abbia rifiutato, sapendo (cosi' si specula) che Rybka avrebbe
sacrificato un pedone intorno alla 50-a mossa per continuare, visto
che comunque Rybka si dava comunque un certo vantaggio in quella
posizione (Donna e 5 pedoni contro 2 Torri, Alfiere e 1 pedone).
La mia fonte sta qui (articolo "What a way to win" su ChessVibes
http://www.chessvibes.com/?p=1284
Alessandro

 ragionare :)
Dubito che ne siano interessati: tutti volgono lo sguardo alle cadenze
rapid e lampo.
In effetti per i motori 5m o 6 ore di partita non fanno differenza, i
rapporti di forza rimangono praticamente invariati, ma Rybka e Zappa
sono diversi dalla massa: Rybka eccelle a cadenze accelerate -2 mesi
fa feci disputare a Deep Fritz 10 (il mio motore prediletto prima
dell'avvento di Zappa) un match 5m+3s contro Rybka 2.3.2a (terminato
34 a 16 per il pesce!) e un'altro con cadenza classica 2hx40+1hx20+15m
QPF (terminato invece 26,5 a 23,5 a sfavore di Fritz)- così decisi di
non fare lo switch a Rybka dato che io analizzo poco ma quando lo
faccio lascio in analisi la posizione per molte ore e quindi Fritz mi
garantiva qualità tattica e affidabilità in cambio del suo gap
posizionale nei confronti di Rybka, ma quando ho visto Zappa, che
eccelle nei tempi di riflessione lunghi e negli hardware di ultima
generazione, ho capito che era il programma fatto per me:)
Rybka invece è da consigliarsi suole analizzare le posizioni per pochi
secondi/minuti e per chi possiede PC di vecchia generazione, in quanto
estremamente performante con poco tempo e requisiti bassi.
Sono in attesa di Fritz 11, accreditato di un miglioramento di 80-100
punti elo!(non mi meraviglia, dato che molte persone che conosco
sostengono che è dal Fritz 6 che non aggiornano seriamente il
programma; quando ho iniziato a giocare io c'era già il 9, quindi non
posso garantire che tali affermazioni siano vere) e si vocifera che
pure il nuovo Shredder abbia un notevole improvement. In tali
circostanze dubito che vi siano molte persone che per avere un
programma superiore di una manciata di punti elo, siano pronte a
digerire i non frequentissimi ma pur sempre gravi bug di Rybka..... a
meno che nel team Rybka non inizino seriamente a pensare che ripulire
il buggato sia più importante di fare perfezionamenti di 2 punti elo
al programma :)
P.S. 500 partite????
Ma lo sai quanto scalda il QX6700? E pensare che è pure raffreddato a
liquido....voglio utilizzarlo almeno altri 2 anni, ti supplico!

 altrimenti indiscutibile supremazia del programma
Non voglio entrare nel merito e tentare di stabilire se Rybka sia una 
Zappa o meno, ma questa tua affermazione è poco corretta: quello non è 
un bug, ma una precisa scelta dell'operatore umano; non possiamo quindi 
ascriverla a Rybka.
Ciao


digerire i non frequentissimi ma pur sempre gravi bug di Rybka.....
Vorrei mi spiegassi quali sono questi gravissimi bug di Rybka....per piacere 
fammi qualche esempio.
Ciao, Ciro 

 ascriverla a Rybka.
Infatti io mi riferivo alla valutazione del programma in quella
situazione: se non erro la posizione era pari ma Rybka la
sopravvalutava decisamente in suo favore....
Ciao

 fammi qualche esempio.
Ciao Ciro, per un report completo ti consiglio di andare sul forum di
Rybka e cercare la parola "bug".....non farlo prima di andare a
dormire perchè la lettura di tutti i rapporti richiederà parecchio
tempo :)

tempo :)
Ok, ma quelli che tu chiami bug sono in sostanza delle cattive scelte di 
mosse, che vengono segnalati all'autore nel suo forum per aiutarlo a 
migliorare il programma. Ogni altro motore scacchistico ne avrebbe minimo 
altrettanti se gli venissero segnalati, non credi?
Ciao, Ciro 

 Ciao, Ciro
Sicuramente, ogni motore non è esente da bug, ma il numero di bachi
posseduto da Rybka è straordinariamente alto....io, pur usando il PC
raramente per scopi scacchistici, ne ho trovati diversi :)
Fritz, Shredder e Zappa , con le loro imprefezioni, sono a mio avviso
motori maggiormente affidabili: se analizzi una partita con Rybka, ti
consiglio di passarla poi al microscopio con Fritz, per verificare se
Rybka si è lasciato sfuggire un tatticismo o il suggerimento che ti ha
dato nel finale altro non è che una svista colossale....
P.S. Il forum di Rybka è uno strumento a doppio taglio: da un lato
aiuta il programmatore a migliorare il motore, dall'altro aiuta i suoi
avversari a sfruttare tutti i difetti del software!

dato nel finale altro non è che una svista colossale....
Guarda, personalmente per analizzare le mie partite OTB uso sempre Fritz, 
che trovo ben bilanciato sulla propria funzione di 'analisi automatica' 
delle partite. Ciò non toglie che Rybka sia nettamente superiore, sia a 
Fritz che a Shredder che a Zappa, perlomeno sul mio PC.
Ciao, Ciro 

 Fritz che a Shredder che a Zappa, perlomeno sul mio PC.
Quoto, anche se credo che l'espressione "nettamente superiore" sia
troppo forte; per quanto concerne Zappa, dipende dalla tua
configurazione Hardware: sul mio quad-core con OS a 64 bit supera
tutti, anche Rybka; un mio amico lo ha testato sul suo laptop monocore
con XP 32 bit, e mi ha detto che è più scarso anche di Fritz 8 :)

 Fritz che a Shredder che a Zappa, perlomeno sul mio PC.
Quoto, anche se credo che l'espressione "nettamente superiore" sia
troppo forte; per quanto concerne Zappa, dipende dalla tua
configurazione Hardware: sul mio quad-core con OS a 64 bit supera
tutti, anche Rybka; un mio amico lo ha testato sul suo laptop monocore
con XP 32 bit, e mi ha detto che è più scarso anche di Fritz 8 :)
Ciao


Ho anche io un OS a 64-bit, e un PC biprocessore, ma Zappa (sul mio PC) è 
inferiore non solo a Rybka, ma a molti altri motori. La cosa non mi 
sorprende cmq visto che l'autore di Zappa è un ingegnere specializzato nei 
sistemi multiprocessore, e Zappa ha probabilmente la migliore scalabilità 
tra tutti i motori, mentre non credo che Rybka abbia una altrettanta buona 
performance. Quindi se si usa un PC 8-core, come nel match di Messico, Zappa 
riduce il (probabile) gap con Rybka sfruttando meglio gli 8 core.
Ciao, Ciro 

 Ciao, Ciro 
Credo che stiate dicendo entrambi cose vere, ma che non stiate parlando 
della stessa cosa.
A mio parere l'equivoco principale nasce dall'eccessiva attenzione 
dedicata ai match uomo-macchina ed ai tornei tra computer, ed al fatto 
che conseguentemente tutto viene finalizzato a questi risultati.
I primi sono manifestazioni assai sospette, in cui in genere uno dei 
contententi mette i soldi e l'altro li prende: fortunatamente ormai non 
ci sono più molti dubbi sull'esito e la cosa si sta naturalmente 
ridimensionando e finirà per scomparire.
I secondi sono manifestazioni che dicono pochissimo sulle qualità dei 
programmi, e privilegiano tutt'altro genere di fattori, dalla qualità 
delle librerie d'apertura all'adozione di misure ad hoc contro i 
principali rivali.
Ovviamente sono metodi legittimi, ma altrettanto ovviamente non 
aggiungono nulla per quanto riguarda i fattori che mi fanno scegliere un 
programma piuttosto che un altro.
Allo stesso modo va anche detto che non ha molto senso partecipare a una 
competizione per poi lamentarsi che qualcun altro ti ha battuto 
rispettando i regolamenti.
Poi qui nasce il famoso equivoco di cui parlavo: qualcuno si compra un 
computer potente (o due) ed un pò di programmi e si diverte a farli 
giocare tra di loro, qualcun altro li usa come strumento per prepararsi 
e per analizzare le proprie posizioni e rifinire il repertorio 
d'apertura, e questo porta ovviamente a dare valutazioni molto diverse a 
seconda dei propri interessi.
Tra i secondi sicuramente Rybka ha una posizione predominante, per una 
serie di motivi:
1) La libreria di aperture non viene proprio usata.
2) Gioca mosse molto "umane".
3) Arriva a puntare la candidata "migliore" quasi sempre molto 
rapidamente: non poco per chi intanto scartabella database, guarda sulla 
scacchiera, di quando in quando "inietta" mosse diverse per indirizzare 
l'analisi.
4) Tutto sommato non ha bisogno di un grande hardware: non scordiamo che 
molte copie sono installate su portatili, per ragioni intuibili.
Va anche detto che fino ad ora di portatili con 4 o più processori non è 
che se ne vedessero molti in giro, vedremo se le cose cambieranno in 
futuro con l'evoluzione dei processori in corso.
Non so se succeda ancora, come in passato, che i programmi non 
analizzino le promozioni minori per motivi di efficienza o altre simili 
amenità, ecco, sarebbe bello poter avere una versione depurata di tutte 
quelle funzioni (che per me sono stronzate) che magari ti fanno fare 
alla lunga qualche mezzo punto in più nei tornei ma peggiorano la 
capacità di fare quello per cui alla fine i giocatori agonisti li comprano.

 Ciao, Ciro
Non ho avuto il piacere di testare Zappa su dual core, ma ti assicuro
che a cadenze classiche su quad core Zappa Mexico x64 non è affatto
inferiore all'amato Rybka 2.3.2a x64, e non capisco perchè molti si
ostinino a non ammetterlo. Considerando che nel mio PC Zappa ha vinto
il match di misura, e che in Mexico l'incontro si è disputato su 8
core, avendo osservato l'anomalo improvement di Zappa sul tipo di
hardware in cui gira (basato come avevo già detto io qualche mese fa e
come hai giustamente puntualizzato tu dal background di Cozzie)
devo dedurre che la versione di Rybka utilizzata nel match messicano
sia sostanzialmente più forte di quella "commerciale", altrimenti
avremmo assistito ad un punteggio un po' "pesante".
E' un vero peccato che non si possa fare un test con la versione
"privata" di Rybka....
Però essendo l'ultima relase commerciale la 2.3.2 a non vi sono dubbi
(per chi possiede un QX 6770 con 4 GB di Ram) che Zappa sia
attualmente il miglior motore d'analisi per chi voglia fare accurate
analisi delle proprie partite del proprio repertorio d'apertura.


Chapeau, quoto tutto!