Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Proviamo!

Allora, se siamo d'accordo, possiamo provare a fare l'aggiornamento
Elo in maniera piu' veloce ed informatizzata.
Premessa importante e' che si tratta di un fatto sperimentale, che non
e' una dimostrazione d'inefficenza altrui ma soltanto un progetto
eventualmente da proporre.
Riguardo il K non penso sia consigliato stravolgerlo, ma lasciarlo
cosi'.
Mi dovreste dire il periodo di aggiornamento (mensile, bimestrale,
ecc.). Tenere presente che occorrono comunque dei giorni per la
trasmissione di ritorno. Ad esempio, se si decidesse bimestrale,
periodo gennaio-febbraio, l'ultima settimana servirebbe per la
trasmissione. Quindi, i tornei giocati nell'ultima settimana,
rientrano nel bimestre successivo.
Allo scopo servono dei circoli con i referenti che inviino i files del
torneo (in genere tutti usano il Diena) perche' da li' si evince la
variazione a fine torneo.
Dopodiche' si tratta di mantenere un database, aggiornarlo e
pubblicarlo.
Altre proposte?
Il mio circolo aderisce (ho appena riunito il CD).
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
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via Mailgate Server - 
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pubblicarlo.
Su Internet il database potra' essere aggiornato non appena la
federazione riceve i dati dall'arbitro. Tutti ormai hanno
un abbonamento o riescono comunque ad accedere ad Internet
grazie a qualche amico. In questo modo chi vuole avra' un elenco
aggiornatissimo.
La FSI potra' comunque continuare ad emettere una lista 
cartacea ufficiale della quale (stavolta si!) occorre
stabilirne la periodicita'.
Ciao a tutti
Maurizio Mascheroni
P.S. Buon Anno !!! (speriamo ...)
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Maurizio Mascheroni
mask...@mailbox.icom.it
La Mecca - Chess Encyclopedia:
http://www.serve.com/maskeret/mecca
Chess in Italy and much more:
http://www.serve.com/maskeret/micio
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ecc.).
Consiglierei trimestrale, visto che di esperimento si tratta. Se poi ci si
dovesse rendere conto che la cosa e' fattibile senza carichi di lavoro
eccessivo, allora si potrebbe anche diminuire il transitorio.


L'aggiornamento deve essere *immediato*.
Sottoscrivo.
Ho skippato le restanti considerazioni sulla gestione manuale
pre-computer del problema, che dimostrano perfettamente che il
problema puo' essere risolto, se solo lo si vuole, ma sono superate
dai tempi.
Da quanto ho capito il software attualmente in uso genera un file che
puo' essere inviato alla Federazione e da questa letto.
Perfetto: a questo punto e' sufficiente inviare questo file alla
partenza del torneo al computer della federazione (quando dico al
computer della federazione potrebbe trattarsi di un banale applet
jabva su una pagina web), che ne compie la validazione (non credo
serva un intervento umano per questo) e lo rimanda indietro con tanto
di Elo aggiornati al momento.
Prima della fine del torneo i dati degli iscritti sono sicuramente a
posto, volendo anche per tornei weekend.
A questo punto si mandano i dati finali, e viene calcolato tutto al
volo.
Puo' bastare un pugno di codice java sul server, riducendo
ulteriormente gli interventi umani.
Il tempo avanzato si usa per fare un po' di controlli, che non guasta
mai.

giustificazioni della mamma.
Non serve Internet, non serve essere tutti collegati in rete.
Si puo' fare gia' da adesso. Come gia' detto, c'erano arbitri
che lo facevano anche quando i computer non c'erano.
Io faccio il torneo, mi danno il cartellino con l'ELO.
L'arbitro consegna il file del torneo alla federazione nei
modi che preferisce (email, snail-mal, a mano, ecc.).
La FSI aggiorna il database appena ricevuto il file.
Tutto e' ok. Chiunque accedendo al database (via internet,
leggendolo quando viene stampato, telefonando in FSI, ecc.)
puo' avere l'ELO di chiunque desideri.
Adesso supponiamo un week-end qualsiasi: cento giocatori,
tre (e mi paiono tanti) si sono dimenticati il cartellino:
ok si telefona in federazione e ci viene detto.
Io non la vedo molto difficile e nemmeno molto costosa
(una telefonata e' pur sempre *solo* una telefonata).
Ciao


ok si telefona in federazione e ci viene detto.
Questo presuppone che in Federazione ci sia sempre qualcuno pronto a rispondere
e fornire informazioni, anche nei fine settimana di Agosto quando i principali
tornei Italiani hanno luogo; sono anche i piu' numerosi e la tua stima di tre
"smemorati" mi sembra ottimistica.
Il sistema dell'aggiornamento dinamico ha pero' altri difetti. Prima di tutto
ogni giocatore saprebbe il suo Elo ma non quello degli altri (grave pecca nella
moderna societa' dell'informazione; ne' il proprio punteggio puo' essere
considerato parte del diritto alla privacy). Supponiamo di voler sapere ORA chi
sono i primi 10 giocatori Italiani; con l'Elo dinamico non sarebbe possibile
poiche' da nessuna parte esisterebbe una lista aggiornata ad oggi dell'Elo di
tutti (a differenza di quanto accade su FICS e ICC). Un simile aggiornamento e'
teoricamente possibile ma si scontra con la possibilita' pratica di avere
qualcuno che costantemente, rinfreschi i dati. Totale: piu' lavoro e piu'
confusione.
E che dire dei tornei giocati all'estero? La FSI puo' istruire i propri arbitri
ad emettere "ricevute" su aumenti o diminuzioni del punteggio, ma cosa puo' fare
con arbitri di tornei oltre frontiera? E se anche acconsentissero a farlo,
potrebbero impegnarsi a spedirmi il tutto fra un paio mesi e l'aggiornamento
dinamico va a farsi benedire
Infine: siamo cosi' sicuri che tutti siano cosi' onesti da segnalare all'arbitro
eventuali cambi di elo e/o categoria? Cosa succede se un giocatore si presenta
ad un torneo e comincia a partecipare nel 1a classe, salvo poi scoprire che non
ne aveva diritto ("pensavo di essermi mantenuto sopra i 1700, non mi sono
accorto di essere a 1699"); peggio ancora il viceversa: gioca nel 2a e si
intasca il primo premio ma era gia' da tempo passato 1a? La FSI ha l'autorita'
di denunciarlo per illecito sportivo? E ha i soldi per sostenere un eventuale
causa? Come sarebbe stato piu' semplice se l'organizzatore, anziche' fidarsi
della autocertificazione, avesse avuto una comoda lista da consultare...


della autocertificazione, avesse avuto una comoda lista da consultare...
Primo: io penso che tutti siano onesti. Punto e basta.
E' per questo che divento una *bestia* appena qualcuno cerca di
fregarmi, ed e' per questo che ogni tanto mi e' capitato in alcuni
tornei di avere preso (d'accordo con gli altri arbitri) decisioni
drastiche.
Quindi il caso non esiste. Se dovesse succedere quello che tu paventi,
la FSI ha i mezzi e il potere per prendere decisioni drastiche.
Mi risulta lo abbia gia' fatto in passato, figuriamoci se non puo'
farlo adesso che siamo "quasi" nel CONI.
Puo' capitare pero' che qualcuno perda o si dimentichi il
"cartellino elo" in buonafede, cosi' come adesso c'e' gente che
perde o si dimentica la tessera. 
A questo punto bisognerebbe vedere caso per caso, ma non credo
che possano nascere troppi "casini". Se il giocatore e'
onesto (e LO E') ed ha buona memoria, nel 95% dei casi si
ricorda il suo elo, se non si ricorda quello, dovrebbe sapere
in quale "fascia" giocare (in questo caso giocatore e arbitro
avrebbero 5-6 giorni di tempo per recuperare in qualche modo
l'elo corretto), se neanche si ricorda questo si possono fare
vari tentativi (telefonate, liste varie in mano all'arbitro,
ecc.). Alla fine l'elo dovrebbe saltare fuori. Se non salta
fuori nonostante tutto cio', allora va be' ... il giocatore, IMHO, non
potrebbe giocare. Dopotutto e' stata una sua negligenza.
Quanti casi potrebbero succedere all'anno? Non lo so,
ma credo pochi, molto pochi.
Basterebbe un minimo di attenzione da parte di ognuno di
noi.
Se vogliamo che la federazione si comporti seriamente e faccia
bene il suo lavoro (nonostante lo facciamo a livello
di volontariato, non abbiano soldi, ecc. ... tutti discorsi
gia' fatti) allora cominciamo noi giocatori a trattare
meglio le *cose* della federazione.
Concludo riportando quello che ha postato Paolo Fasce
sulla mailing list della federazione:
" A sostegno di questa tesi, informo che il sistema in vigore per
  il gioco Othello, curato 
  ovviamente dalla Federazione Nazionale Gioco Othello, aggiorna
  i valori torneo per 
  torneo, cosi' come, credo, la Federazione Italiana Dama."
Resta da vedere come funziona e quanti sono gli iscritti
alla federazione Othello e quanti tornei facciano e tante
altre cose, ecc.
Magari vedo se riesco a informarmi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


  torneo, cosi' come, credo, la Federazione Italiana Dama."
Ok, complimenti alle Federazioni Othello e Dama (anche se vorrei sapere come
hanno risolto alcuni dei casi critici da me messi in evidenza).
In definitiva, io e te siamo in disaccordo su quale dovrebbe essere il sistema
di calcolo dell'Elo, pur concordando che quello attuale non va bene. Come ultima
cartuccia a favore della mia tesi, lasciami dire che la mia proposta (quadri o
tri-mestralizzazione) e' piu' simile a quella attuale e comporterebbe meno cambi
organizzativi per essere provata. Si tratta di un vantaggio enorme se consideri
la sclerotizzazione che sempre accompagna gli organismi ufficiali in tutto il
mondo.


mondo.
OK. Qualsiasi cambiamento rispetto alla situazione attuale e' un bene.
Non mi ricordo chi lo ha detto, ma qualcuno disse:
"Non so se cambiando qualcosa la situazione migliorerebbe, ma
so che bisogna cambiare qualcosa affinche' la situazione migliori."


 Se lo perde, semplicemente non gioca.
Questo però non mi sembra il sistema migliore.Prima di tutto chiunque
potrebbe aggiungersi punti da solo e mettere uno scabocchio come firma,
inoltre immaginate un giocatore che affronta delle spese per partecipare
ad un torneo che si svolge a 200 Km di distanza e per aver dimenticato a
casa il cartellino deve tornarsene indietro senza parteciparvi, magari
stava anche utilizzando le uniche ferie che riesce a prendere in un
anno.
Secondo sarebbe molto più semplice e sicuro chiedere agli organizzatori
del torneo, prima dell'inizio di quest'ultimo, di stamparsi tramite
internet la lista ELO aggiornata dal database proposto da Gigi Troso. Mi
sembra una cosa alla portata di qualunque organizzatore, visto che
comunque alla fine del torneo dovrà trovare il modo di aver accesso ad
intenet, per spedire i dati alla Federazione.
Ciao e Buon Anno a tutti
Fabio Peruzzi.

 tornei in una sera.
Appunto.
Ciao, Fabio Peruzzi.

degli avversari (lo fanno tutti)
Maurizio, sei incredibile. Hai una fiducia incrollabile nelle capacita'
mnemoniche e archiviste degli scacchisti. Con me vai sul velluto, perche' io
tengo i risultati dei miei tornei ed i formulari delle partite (con tutti i
dati del mio avversario) dal 1978 in poi, ma ti assicuro che il 90% dei
giocatori perde il formulario entro una settimana dalla partita.



Tu descrivi la situazione *attuale*. Io descrivo la situazione
*futura*, che potrebbe essere, e che secondo me cambiera'.
Ti faccio un esempio: quando io compro un libro, perdo
(o meglio, butto) lo scontrino; quando compro un televisore
nuovo, invece, lo scontrino lo conservo poiche' *mi serve* per
la garanzia. Sono sicuro che anche tu fai cosi', e sono sicuro
che anche tutti gli scacchisti "smemorati" fanno cosi', perche'
quello scontrino *ha* importanza. Eppure quel piccolo scontrino
non e' tanto diverso da quello dei libri, e non e' nemmeno
tanto diverso da quel fogliettino che oggi ci viene consegnato
dall'arbitro a fine torneo.
Sono sicuro che gli scacchisti conserverebbero questo tagliando,
se questo tagliando avesse importanza. Adesso non ne ha nessuna,
e allora lo buttano. Domani l'avrebbe, e verrebbe conservato.
Non ci vuole poi molto per conservarlo con cura.


Non ci vuole poi molto per conservarlo con cura.
Non si puo' che essere d'accordo.
E poi, se con un piccolo sacrificio si riesce a far funzionare tanto
meglio tutto un sistema come quello dell'Elo, perche' mai non
dovrebbero cercare di collaborare tutti?

intenet, per spedire i dati alla Federazione.
A una critica di questo genere ho gia' risposto nella mia
discussione con Massimiliano.
Vorrei solo dire che, forse, sono stato frainteso: io non ho nulla
in contrario alla famosa lista che gli organizzatori devono stampare
da Internet. Tutt'altro. Dico solo che potrebbe non bastare.
Per esempio, qui in provincia di Milano ci sono tre weekend a
gennaio: uno in corso a Robecchetto, poi uno a Bresso, poi
uno al DLF Milano. Una domenica dopo l'altra. In situazioni
di questo tipo forse non si riuscerebbe ad avere la lista pronta
una domenica dopo l'altra ed un giocatore che li volesse giocare
tutti e tre dovrebbe, IMHO, portarsi dietro il famoso cartellino Elo.
Portarsi dietro il cartellino Elo comporta lo stesso sforzo che si
fa ora per portarsi dietro la tessera.
Infine, non e' cosi' facile "aggiungersi punti da solo" e se uno
lo facesse e poi venisse scoperto (perche' ci sara' *comunque*
una fase di controllo) allora ne pagherebbe le conseguenze.
Inoltre *aggiungersi punti da solo* va solo *a vantaggio*
degli avversari. Se uno vuol farsi male da solo ... :-)


 degli avversari. Se uno vuol farsi male da solo ... :-)
L'esempio del giocatore che si aggiunge (o sottrae) punti da solo,
serviva per sottolineare che il sistema da te proposto, confida troppo
nell'onestà ed impegno dei singoli giocatori. Per quanto mi riguarda,
sarei disposto ad adottarlo da domani stesso, ma ho paura che si presti
troppo a scappatoie per i soliti furbi. Per questo, come ho spiegato in
un altro messaggio, sarei più propenso ad una gestione informatica
dell'Elo. Resta da vedere se come dici tu, per alcuni tornei che si
succedono a distanza di pochi giorni, sia possibile o no disporre di una
lista aggiornata. Dall'esempio portato da Yuri Garret, sembra che non
solo sia possibile, ma addirittura già funzionante.
Comunque visto che questa discussione, mi sembra che sia nata per
trovare una soluzione da proporre alla Federazione, be... ne abbiamo
trovate due, entrambe sicuramente migliori del sistema attuale. Quella
da te proposta è molto pratica e non richiede nessun investimento di
tempo e denaro da parte della F.S.I., quindi potrebbe essere adottata
anche da subito, mantre nel frattempo si potrebbe cominciare a lavorare
(in via sperimantale) alla soluzione informatica.
Ciao, Fabio Peruzzi.


Guarda che io non ho per niente escluso una soluzione informatica,
anzi! La ritengo assolutamente necessaria.
Quello che io ho detto e' che gli arbitri di *adesso*, con i
software di *adesso*, mandano gia' *adesso* i file in federazione,
e stampano gia' *adesso* il cartellino da dare a tutti i giocatori.
Si tratta solo di regolamentare in modo diverso tutto quanto
gia' *adesso* viene fatto.
