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Titolo: patta forzata...

Ciao,
mi rifaccio vivo dopo un po' per mostrarvi una partita da poco conclusa.
Ci sono stati errori da entrambe le parti compresa una mia svista che ha 
portato alla perdita della donna. Nelle mosse successive ho recuperato 
il vantaggio dell'avversario ma non sono riuscito in tempi ragionevoli a 
concretizzare. L'avversario (dopo tre sconfitte) ha ripetutamente 
proposto patta. Sono convinto che piano piano avrei potuto vincere la 
partita ma mi sembrava poco carino rifiutare ancora la proposta di patta.
Vi posto qui il PGN della partita, se qualcuno avesse voglia di fare 
qualche breve commento ne sarei felice!
ps. non so se è normale mostrare entrambi i nomi (o nick) dei giocatori. 
Per correttezza ora non ho inserito quello dell'avversario.
[Event "Challenge from marco81"]
[Site "
http://gameknot.com/chess.pl?bd=3055130
"]
[Date "2005.05.04"]
[White "---"]
[Black "marco81"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "1237"]
[BlackElo "1438"]
[TimeControl "1/259200"]
[Mode "ICS"]
[Termination "normal"]
1. e4 e5 2. Bc4 Nf6 3. d3 Bc5 4. h3 d5 5. exd5 Nxd5
6. Nf3 Nc6 7. Bxd5 Qxd5 8. Bg5 Qe6 9. O-O O-O 10. Re1 Qd6
11. a3 a5 12. Nc3 Nd4 13. Be3 c6 14. Ne4 Qe7 15. Nxd4 exd4
16. Bg5 Qe5 17. Nf6+ gxf6 18. Rxe5 fxe5 19. Bf6 Re8 20. Qd2 Re6
21. Qg5+ Kf8 22. Qg7+ Ke8 23. Qg8+ Bf8 24. Bh4 Rg6 25. Qxh7 Bxh3
26. Kh2 Bf5 27. Qh5 Be6 28. Qxe5 Bg7 29. Qe2 Kd7 30. Bg3 Rh8+
31. Kg1 b5 32. b4 a4 33. Rc1 Rgh6 34. f3 Rh6h1+ 35. Kf2 Rxc1
36. Be5 Bxe5 37. Qxe5 Rxc2+ 38. Kg3 Rg8+ 39. Kf4 Rgxg2 40. Qxd4+ Kc7
41. Qa7+ Kd6 42. Qd4+ Bd5 43. Qf6+ Kd7 44. Qf5+ Be6 45. Qe4 Rca2
46. Qd4+ Kc8 47. Qb6  1/2-1/2
Ciao e grazie,
Marco / iw2nzm

 46. Qd4+ Kc8 47. Qb6  1/2-1/2
E adesso perche' patta?
Bisognava provare a giocare Ad5 e poi portare il re fino in g6, poi
magari e' patta lo stesso, ma il bianco di sicuro non ha di meglio
mentre il nero magari trova il modo di sottrarsi al perpetuo.
Bruttina come partita, da parte di entrambi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Bruttina come partita, da parte di entrambi.
Prendo atto e vado a rivederla per bene :)
Grazie ancora,
Marco / iw2nzm


Veramente la scorrettezza è stata sua, non tua: punto primo tu hai diritto
di andare avanti a giocare finchè il regolamento te lo consente. Punto
secondo dopo un'offerta di patta rifiutata l'unico che può proporre patta è
colui che l'ha rifiutata in precedenza!
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:CMFee.863235$b5.38...@news3.tin.it...


E' una novità del regolamento o è una regola di cui sono all'oscuro?
Luigi Caselli


Oddio, che sappia io c'è sempre stata, ma spero di non aver detto una
fesseria!!
Marco

 fesseria!!
Purtroppo l'hai fatto :(
Alex


oh beh, non che sia una cosa cosě terribile! :-) Ritratto e chiedo scusa
mentre vado a rileggermi il regolamento in ginocchio sui ceci!!
Marco

 mentre vado a rileggermi il regolamento in ginocchio sui ceci!!
...cotti! :)
ma a prescindere dal livello dei giocatori, voi come vi sareste 
comportati in una situazione simile ? non mi riferisco a una partita 
on-line che non è nulla di importante, ma durante un torneo ? come ci si 
comporta ?
ciao!
Marco / iw2nzm

 
In torneo ci si comporta che io accetto la patta quando vedo che non ho
modo di vincere (posizione, materiale, tempo).
Se ho modo di vincere quando l'avversario non ha assolutamente
possibilita' di complicare, vado avanti.
Se e' patta deve essere lui a dimostrarlo sulla scacchiera.
Il che non vuol dire giocare facendo mosse a caso.
Nel caso della partita in questione, io di nero avrei continuato avendo
ben presente l'idea di far rientrare le torri per parere gli scacchi.
Non avendo questa idea, e non trovando idee analoghe avrei accettato la
patta in base al principio che non posso sottrarmi allo scacco perpetuo.
Invece, avendo l'idea di far rientrare le torri, le faccio rientrare e
vedo che cosa succede.
Se saro' riuscito ad interrompere gli scacchi allora vado avanti a
giocare, se invece, nonostante le torri, il bianco continua a
scaccheggiare, allora patta.
La patta deve essere l'esito di una partita, non la concessione che si
fa ad un avversario lagnoso e scorretto.


 fa ad un avversario lagnoso e scorretto.
ok, chiaro.
Grazie.
Marco / iw2nzm

 Marco / iw2nzm
Ciao
Ruggero

giocatore in svantaggio chiede la patta.
Considera anche che, soprattutto fra giocatori al nostro livello (quindi non
a livello di grandi campioni), il giocatore in "S"vantaggio, spesso, non
ha coscienza di essere in svantaggio. Quindi una eventuale proposta di patta
da parte sua non vuol sempre dire che manca di fair play, ma potrebbe voler dire
che lui sta semplicemente sbagliando a valutare la posizione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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http://www.dreamchess.com
 
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http://www.romagnolionline.com
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 Marco
Per la verità mi pare che la regola esista... o almeno forse non alla prima, ma
dopo la seconda richiesta di patta la "palla" passa all'altro giocatore (cioè è
solo chi ha rifiutato che può a sua volta chiedere).
A me personalmente, nella mia (poco) gloriosa e breve cariera di 1N, è capitato
di "redarguire" un ragazzino (sui 13-14 anni e sicuramente non molto talentuoso)
perchè, vedendo il mio elo di circa 150 punti superiore, mi ha proposto patta
dopo 8 mosse (!) e anche in seguito, con posizione ok ancora pari ma ben lungi
da essere patta (non so se mi sono spiegato...)
saluti
LordSte
ps è il primo msg che posto qui... scusate se non mi sono presentato... se
qualcuno vuol sapere chi sono, cmq me lo dica (visto che ho notato una certa
giusta diffidenza nei confronti di nick "anonimi")
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

dopo 8 mosse (!) e anche in seguito, con posizione ok ancora pari ma ben lungi
E' un suo diritto proportela dopo 8 mosse.
Poi, se te l'ha proposta in modo "reiterato" piu' volte, tu avevi il diritto
di fermare l'orologio e chiamare l'arbitro.


 Maurizio Mascheroni
Non discuto il fatto che fosse un suo diritto... discuto che non mi sembra il
caso dal punto di vista "sportivo", soprattutto se si tratta di un ragazzino
che al posto di pensare a giocare per vincere (anche con un avversario più
forte, perchè no?) tenta di raggranellare punticini elo con patte senza giocare
(manco i GM sono cosi "miserini"...)
Nello stesso torneo, poi (Bergamo-città alta dell'anno scorso) ne ho incontrati
ben tre di ragazzini cosi, tutti dello stesso circolo, e tutti a chiedere patte
immediate.. non mi sembar un buon metodo di approccio al gioco... ed è x quello
che li ho "redarguiti" al termine delle partite.  
LordSte


 che li ho "redarguiti" al termine delle partite.
Da qualcuno avranno pur preso esempio, no?
G. 



Di sicuro... un pessimo esempio, secondo me... se a quell'età al posto di
giocare tutte le partite fino in fondo si attaccano già all'Elo mi sa che non
fanno una bella "carriera"...
Proporrei anche un controesempio: il giovane Vocaturo, che su oltre 50 partite
magistrali ha fatto solo 4 (!) patte (e combattute...) Cosi si fa! meglio una
sana sconfitta giocata (o meglio una vittoria sudata) che una squallida
patta-nongioco...



Meno male che qua c'è ancora qualche sportivo.
Ciao
G. 

 di fermare l'orologio e chiamare l'arbitro.
Sottolineo questo: proporre patta diverse volte non è espressamente vietato, 
ma, come giustamente fa rilevare l'Arbitro, puo' costuituire (e spesso 
costituisce) disturbo dell'avversario.
Quando il vosrtro avversario esagera, chiamate pure l'arbitro!
Ciao
Edoardo 

 Meno male che qua c'è ancora qualche sportivo.
Ti invito a moderare i termini e a rettificare quanto prima tale 
infelicissima esternazione.
A noi tutti capita di sbagliare, trascinati nelle discussioni.
Questa volta, purtroppo, è capitato a te.
Grazie
Edoardo 


Ok rettifico
"" meno male che qua c'č qualcuno che la pensa come me"
ovvero: " meno male che tu la pensi come me, ma devo prendere atto che 
non tutti  la pensano cosě"
G.

 tutti  la pensano così"
E quindi sono meno sportivi di te????
Quando mi serviva mezzo punto per passare 2N o 1N
io me la sono sempre giocata, con l'avversario che scancherava in aramaico
antico.
E quando in una semifinale del Campionato Italiano a me e al mio avversario
serviva mezzo punto per essere virtualmente qualificati per la finale (del
Campionato Italiano Assoluto) io me la sono pure giocata.
E comunque, dal giorno in cui ho cominciato a fare tornei, sono passati 
molti e molti anni prima che io offrissi una patta.
Cio' premesso potrai capire perchè, sentendomi dare dell'antisportivo da uno 
che per sua stessa ammissione gioca a scacchi da tre giorni  e già offre 
patta nei tornei sociali, mi girano assai (tanto tanto) turbinosamente le 
eliche.
Per la centomilionesima volta in pochi mesi: *forse* (molto forse) si puo' 
abolire la patta d'accordo in un supertorneo ad uso e consumo degli 
spettatori di tutto il mondo (vedremo se riuscirà l'esperimento di Sofia), 
*certamente* non lo si puo' fare nei tornei nomali. Faccio il piu' banale 
degli esempi: se finisci in un finale di alfieri di colore contrario devi 
restare li' a giocare tre ore oltre il necessario. Negli scacchi la patta 
d'accordo è *necessaria*, perchè ci sono posizioni *certissimamente* patte 
che richiederebbero altre centotrenta mosse per essere risolte. Qui mi 
fermo. Usa Google per il resto.
Altra cosa: perdonami la franchezza ma tu, da principiante, stai
facendo un casino tremendo tra le petizioni di principio e la vita reale,
mischiando argomenti che non c'entrano nulla tra loro.
Un conto è non gradire le patte rapide, soprattutto tra giovani. Io stesso 
ho già scritto varie volte in vari anni, su questo NG, che le patte rapide 
tolgono preziose ore di volo e che i giovani farebbero bene a non farne 
*mai*. Quindi su questo punto sono d'accordissimo con te e con il soggetto 
cui davi ragione.
Tutt'altro conto (tutt'altro!) è dire che si vuole abolire la patta 
d'accordo negli scacchi, cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Ciao
Edoardo

 d'accordo negli scacchi, cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Guarda, mi rendo conto che discutere di questa cosa può dar noia e me ne 
scuso in partenza.
Ma sinceramente non riesco a capire perchè abolire la  patta per accordo 
non sta in cielo nè in terra.
Anche io ne ho pattata una, figurati, ma a pensarci bene ora, avrei 
preferito che fosse vietata per vedere un pò come poteva a ndare a 
finire.
In fin dei conti è un gioco, quindi, perchè non farlo durare fino al suo 
esito naturale?
Bho....
Ciao
G.

 esito naturale?
Semplicemente perchè negli scacchi l'accordo tra i giocatori, nel momento in 
cui le conoscenze tecniche di entrambi rendono assurda e noiosa la 
prosecuzione, *è* l'esito naturale.
Ciao
Edoardo 

 Bho....
Quando e' evidente ad entrambi i giocatori che far durare una partita 
fino al suo esito naturale vuol dire perdere un altro paio d'ore a testa 
per ottenere un risultato evidente al momento, si patta.
Se a te non e' evidente, hai tutto il diritto di giocarti la partita 
finche' non ti apparira' evidente, o finche' non subentrera' il 
regolamento a sancire il risultato.


Il mio discorso era scaturito da una partita in cui non era evidente 
affatto che ci fosse la patta.
Se volete ve la posto.
Da questa evidenza avevo tratto le mie considerazioni.
Avevo  anche detto che quando č evidente č naturale che si patti.
Cmq. va bene cosě....:-)) non andiamo oltre in questo discorso e mi 
scuso con tutti
( poi, naturalmente ognuno rimane delle  proprie idee)
G.
( la risposta gentilmente vale anche per Vancini)

 fesseria!!
Il regolamento ti dà contro, ma le regole cavalleresche un po' meno.
Basti vedere cosa pensava Botvinnik della possibilità di proporre patta
(che a suo dire un giocatore più debole poteva permettersi solo in
posizioni di patta teorica spaccata o di evidente superiorità per il
giocatore meno esperto).
O il famoso "sono disposto ad accettare la patta quando lo ritenesse
opportuno" del grande Max, poi preso ad esempio dallo stesso Botvinnik
contro Bronstein e, a siutazione invertita, contro Tal.
Insomma, c'è un regolamento e c'è l'etica.  :-)
Ciao,
Yuri


 Insomma, c'è un regolamento e c'è l'etica.  :-)
Già..l'etica del baciatemi ...il c.
..ehm, l'anello
fabio

"Fabio Agrifoglio" <f.agrifog...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:GbYfe.1357344$35.50...@news4.tin.it...

Fabio, credo che Yuri non stesse parlando della patta d'accordo "in 
generale" (argomento sul quale credo sia d'accordo con tutti noi), ma dello 
specifico problema di coloro che offrono patta in continuazione, magari 
senza senso alcuno.
Quella è un'azione di disturbo dell'avversario gravemente contraria 
all'etica. Ma imho è sanzionabile anche dall'arbitro, se esagerano.
Ciao
Edoardo

regolamento a sancire il risultato.
E' che purtroppo e' diffusissimo il caso in cui il
risultato di patta non ha *NULLA* a che vedere con
cosa c'e' sulla scacchiera. A me all'ultimo torneo
di imperia e' capitato di giocare in prima scacchiera
l'ultimo turno con il mio avversario che fece (colpa
forse della levataccia) uno svarione in apertura
perdendo un pedone e l'arrocco in poche mosse con
un tatticismo da lampo su f7.
Come tipicamente succede nello stato mentale che
segue un errore grave ne fece subito dopo uno
decisamente peggiore e abbandono'. Quando portai
il risultato nessuno era stupito che la prima
scacchiera all'ultimo turno avesse finito in 10
minuti... strabuzzavano pero' gli occhi quando
vedevano che non era 1/2-1/2.
Se queste pastette diventano cosi' comuni che ci si
stupisce del contrario secondo me e' evidente che
un problema esiste. Non credo che pero' si possa
risolvere con interventi che riguardano la scacchiera
o la partita, perche' con la scacchiera e la partita
non hanno nulla a che fare. Se c'e' qualcosa che puo'
risolvere il problema sono regole che modificano il
*torneo*, perche' quelle schifezze sono colpa del
torneo...
Io ho comunque forti dubbi che ci sia una soluzione
semplice.
Andrea

 Avevo  anche detto che quando è evidente è naturale che si patti.
Veramente avevi parlato assai chiaramente di abolire *tutte* le patte 
d'accordo:
<< Io abolirei tali patte e lascerei solo quelle strettamente tecniche (
impossibilità da parte dei due giocatori di dare il matto e quelle per
scacco perpetuo e stallo)>>.
Forse confondi il problema delle *patte rapide*, sul quale almeno mezzo 
gruppo la pensa come te e che è di difficile ma non impossibile soluzione, 
con il piu' generale istituto della patta d'accordo, che regola cento 
situazioni fisiologiche per ogni situazione patologica. Chiederne 
l'abolizione tout court, come tu hai fatto, e' come chiedere di sganciare 
un'atomica sulla tua città per eliminare la zanzara che ti è entrata in 
salotto. La zanzara probabilmente muore, ma esistono metodi piu' mirati.
Ciao
Edoardo 


Sai, discutere qua, in forma scritta, non è la cosa piu' semplice che si 
possa fare, specialmente quando le discussioni poi vanno avanti e i 
discorsi si intrecciano a tal punto da non riuscire piu' a seguire un 
filo conduttore.
Però, detto questo, se rileggi il mio post iniziale, era evidente che mi 
riferivo a patte fatte su accordi che nulla hanno a che vedere su quello 
che c'è sulla scacchiera.
Almeno questo era il mio intendimento.
Cmq, fin quando c'è un regolamento che le permette.......pattiamo:-))
Però i tornei vengono un pò snaturati, questo è evidente.
Che poi non ci sia una soluzione semplicissima, questo è un altro 
discorso.
Ciao
G.

 discorso.
Come ho già scritto piu' e piu' volte, il problema che ti sta a cuore 
(l'eliminazione delle patte rapide) si puo' ridurre o eliminare con mille 
sistemi, ma non con l'abolizione tout court dell'istituto della patta 
d'accordo.
Hai visto una partita che (giustamente) non ti è piaciuta. Hai identificato 
un problema che è tale anche secondo me (sia pure non troppo importante, 
almeno non a livello di dilettanti). Solo che, forse per inesperienza, stai 
proponendo soluzioni completamente sproporzionate rispetto al problema 
individuato.
Insisto: stai proponendo l'uso dell'atomica per colpire una zanzara o un 
trapianto di piede per curare un callo.
Il problema che sta a cuore a te si puo' curare ad esempio "premiando" in 
modo diverso la vittoria rispetto alla patta (con cio' incentivando la 
cultura del gioco) o fissando un numero minimo di mosse (possibilmente non 
esagerato per non creare delle farse).
Abolendo la patta d'accordo invece ottieni solo di rendere 
insorpottabilmente noiose le ultime due/tre ore di *ogni* partita di scacchi 
e in ultima analisi di abbruttire orribilmente il gioco, l'esatto opposto di 
cio' che ti proponevi.
Ciao
Edoardo 

"premiando" in modo diverso la vittoria rispetto alla patta
Intendevo rispetto a *due* patte, naturalmente.
Edoardo 

 tipo).
Io mi riferivo al problema delle patte cosě come l'ho vista io...che mi 
č sembrata un pň " curiosa".
Se volete posto la partita e parliamo a ragion veduta.
Poi insomma, so benissimo di essere un dilettante in mezzo a tanti " 
mostri sacri"....( e non sto scehrzando)....il problema esiste a mio 
modo di vedere.
Ciao
G.

 ha scritto nel messaggio
news:tmZfe.89396$IN.15...@twister2.libero.it...

Si si, era solo una battuta sulle pretese esagerate citate, senza
l'intenzione di offendere :=)
A proposito di Botvinnik, domanda per Yuri: esistono delle pubblicazioni
russe sulle sue idee relative alla programmazione scacchistica ?
ciao
fabio

 Il regolamento ti dà contro,
E questo l'ho ormai appurato con grande turbamento! Perchè sono una
settimana che mi arrovello per capire come me la sia inventata sta regola!!
Ne ero talmente sicuro... :-(
Marco