Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Ancora su Scarenzio

Le conclusioni che traggo da cio' che e' successo sono :
1)  e' innegabile che esiste il problema " doping informatico " ,
2)  tale fenomeno rischia di screditare l'intero ambiente scacchistico,
3)  e' importante non sottovalutare la questione perche' pur trattandosi
attualmente di un fenomeno marginale potrebbe in futuro avere conseguenze
pesanti per tutti,
4) e' arrivato il momento di passare all'azione ma attenzione a non
trasformare tutto in un boomerang, le decisioni dovranno essere prese con la
dovuta serenita',
5) il caso Scarenzio dimostra che esistono gia', almeno in parte, i mezzi
per combattere il problema che sono: a) le norme regolamentari, b)
l'arbitro; questi mezzi devono essere resi piu' efficaci ad esempio, come e'
gia' stato detto, vietando il possesso di computer in sala gioco e spingendo
gli arbitri ad essere piu' " presenti " ed attenti a quello che succede
durante le partite. Promuovere metodi piu' invasivi tipo perquisizioni e
sequestri secondo me e' eccessivo e , lo ripeto , potrebbe rivelarsi un vero
e proprio boomerang.
Cordiali saluti
Robynet

Robynet
ciao! 
enrico (acconcio/fics)

 Si, ma in pratica cosa proponi per non lasciare campo libero a chi bara?
Un regolamento di 'gioco' non può derogare una legge. Ci mancherebbe altro.
La perquisizione è ammessa nei casi previsti dalla legge e non da
regolamenti sportivi.
Il regolamenti sportivi non possono farlo. A meno che non esista una legge
che lo ammetta.
Le sanzioni per chi bara sono stabilite dai regolamenti . In mancanza di
sanzione , può continuare ciò che stava facendo.
Troppo lapalissiano?
R.C.
8-)

Le sanzioni per chi bara sono stabilite dai regolamenti . In mancanza di
Non esattamente. Ci sono sanzioni che un arbitro puo' prendere seduta
stante e sono stabilite dal regolamento (tipo: mossa irregolare, 2 minuti
all'avversario).
Ma nel caso che stiamo esaminando, il regolamento non prevede niente di 
veramente vincolante (espulsione dal torneo, che pero' e' a discrezione 
dell'arbitro; il tipo francese avrebbe anche potuto dargli solo partita 
persa, per esempio, dipende da quanto considera grave l'infrazione).
Il giocatore e' stato espulso; la Commissione Giustizia e Disciplina
dovra' stabilire se e' colpevole o innocente; nel caso venisse trovato
colpevole, sara' il Giudice Unico a stabilire la sanzione.
Era forse questo il senso della domanda di Giorgio: fosse colpevole,
e tu fossi il Giudice Unico, che sanzione applicheresti?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 >
Scusa la domanda sulla domanda.
Ho fatto l'arbitro ma non di scacchi.
Ci si atteneva scrupolosamente al regolamento o a norme simili, onde evitare
che in caso di contenzioso , la sanzione venisse annullata.
Difatti il Giudice si attiene scrupolosamente al regolamentoo non puň fare
altro.
Nel caso specifico, in mancanza di sanzione specifica o simile (??), il
ricorrente vincerebbe. Secondo me.
IMHO
R.C.
8-)
Ciao

 non puoi perquisirlo e non ci sono le prove?
Scusa Giorgio, questa la girerei direttamente a Maurizio, io non sono
arbitro di scacchi.
Si possono consegnar biglietti? non mi risulta.
si parte da qui , dal fatto. Non dalle sensazioni. 'affranto', scuote la
testa'.
Non puoi obbligarlo a consegnare qualcosa di suo.
Forse un 'richiamo' ? non so..tocca a Maurizio.
R.C.8-)

ricorrente vincerebbe. Secondo me.
L'arbitro francese, infatti, si e' attenuto scrupolosamente al regolamento,
espellendolo. Esattamente come un arbitro di calcio espelle un giocatore
che molla un cazzotto a un altro.
Ma, nel calcio, al mercoledi', il giudice stabilisce la sanzione, cioe'
se il giocatore deve "stare fuori" per due giornate, o tre, o venti, o
a vita, ecc. E qui non e' solo "il regolamento" che fa' testo, ma tutta una
serie di considerazioni, prima fra tutte il verbale dell'arbitro.
Nel caso scacchistico specifico, c'e' un giocatore espulso e un verbale
arbitrale. La domanda e': se tu fossi il giudice, e appurato che il
giocatore fosse colpevole, quanto tempo lo faresti "stare fuori"?


 Cosa succede in questo caso?
In questo caso, manca addirittura il teste!!
Non vedo strade. Secondo me la prova della sua colpevolezza, non ha più
fondamento. Adessoo l'arbitro si assume le sue responssabilità!. Se fossi io
non farei nulla, non potrei provarlo. CMQ lo terrei 'sottocchio' o nel
mirino a seconda dei casi :-)
Vediamo che dice Maurizio
R.C.
8-)

Cosa succede in questo caso?
Mah, diciamo che se avessi il fondato sospetto che quella fosse una analisi
scritta della partita in corso, chiederei il foglietto.
Credo (ma "credo" soltanto) che lui sia piu' o meno obbligato a darmi
il foglietto ... da qualche avevo letto che noi arbitri siamo piu' o meno
come dei "pubblici ufficiali" durante l'espletamento delle nostre funzioni ...
(ma dovrei verificare).
Se lui si rifiutasse di consegnarmelo, qualcosa farei ... cosi' su due piedi
non ti so' dire cosa esattamente, ma sicuramente il mio sospetto aumenterebbe ...
la possibilita' che lo estrometta dal torneo e' alta.


In questo caso, manca addirittura il teste!!
"Solo tu hai visto il passaggio del biglietto" ha scritto Giorgio.
Significa che io, arbitro, sono il testimone.
Potro' almeno fidarmi di me stesso :-))


Mah...secondo me il Giudice si Attiene alle 'prove fornite nel verbale'. Se
non ci sono , si attiene a quanto scritto dall'arbitro. Se nel regolamentto
č ammesso il ricorso di merito , ovviamente ci isi puň appellare fornendo le
controdeduzioni e le prove ovviamente.
Nel frattempo c'č l'applicazione delle norme disciplinari commisurate alla
'colpa' del trasgressore. In mancanza dagli usi .
Con questo credo di aver completato il repertorio di cazz...
Ciao
R.C.
8-)

Maurizio Mascheroni
Maurizio,
forse intendeva dire che solo tu "avversario" hai visto il biglietto,
non tu "arbitro".
Oppure ho capito fischi per fiaschi come, ahime', l'eta', sempre più
spesso mi succede?
Ciao
Claudio Ruzza

l'arbitro?
In effetti tutto ruota intorno a quello che puo'/non puo' fare l'arbitro.
Alla prima occasione ne parlero' con qualche collega illustre.
Certo che qualcosa l'arbitro *deve* poter fare, perche' altrimenti
nel prossimo week-end mi ritrovo con cento giocatori che cominciano
a scambiarsi bigliettini come a scuola e se li mettono in tasca,
approfittando del fatto che io non posso "perquisirli" ... :-)
E il punto e' qui ... stante questa situazione ipotetica, *non e' pensabile*
che l'arbitro debba rassegnarsi a veder svolazzare bigliettini/analisi
senza poter intervenire, sarebbe assurdo.


spesso mi succede?
Hai capito bene, solo che riferendosi a me, aveva detto "al quale
fornisco ulteriori particolari" e allora mi sembrava che avesse
cambiato il "soggetto" per le frasi successive.


E si piazzassero delle webcam in sala  gioco, con cartello di 2m x 2m con su
scritto
Il torneo è interamente registrato e potrà essere usato come prova in caso
di 'illegalità?
(Anche se poi la WEB CAM non registra il deterrente è forte!!)
Ciao
R.C.
8-)



E' sempre un problema di regolamento ...
Se il regolamento permettesse di mettere le Web Cam, metteremmo le
Web Cam, ma e' decisamente molto ma molto ma molto piu' semplice
permettere all'arbitro di ottenere obbligatoriamente la visione
di ogni eventuale foglietto "sospetto" ...


 in mente il giocatore di calcio cui vengono controllati i tacchetti.
Ci sono anche casi piu' forti. Un amico fiorettista mi raccontava
che le schermidrici sono obbligate a portare una sottocorazzina
per proteggere il seno, e che l'arbitro ha il dovere di
controllare che lo facciano (le atlete tendono a non portarla
perche' e' scomoda). E come fa a controllare? Beh, che domande:
mette una mano dentro la tuta e tocca (Maurizio, mi sa che
arbitri lo sport sbagliato :-), il che e' decisamente invasivo
della persona, specialmente se l'arbitro, come spesso avviene, e'
maschio. Se questo e' permesso, credo che dovrebbe essere
permessa anche la perquisizione negli scacchi... ma non sono un
avvocato.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

arbitri lo sport sbagliato :-), il che e' decisamente invasivo
Miiiiiiii .... adesso me lo dici! :-))


Scusate ma non capisco perchč essere perquisiti č un problema....
Non stiamo parlando di una perquisa rettale ma di una semplice
perquisizione.....se uno ha un palmare addosso non c'č mica bisogno di
spogliarlo nudo per trovarlo! NO?
Basterebbe usare un metal detector per vedere se uno ha addosso un cellulare
o un palmare....
Ciao

 spogliarlo nudo per trovarlo! NO?
Dipende da dove l'ha nascosto ;-)
ciao, edo

e proprio boomerang.
D'accordo sull'adeguamento dei regolamenti, ma dobbiamo anche dare
agli arbitri gli strumenti idonei a garantire la regolarità delle
competizioni (altrimenti i disonesti si farebbero beffe di loro, che
forse reagirebbero essendo meno presenti, tanto per non sentirsi presi
in giro) e quindi non possiamo limitarci alle enunciazioni di
principio .  Se il bravo Mascheroni sospetta che un giocatore stia
barando (sono molti gli elementi che possono indurre al sospetto un
arbitro esperto) solo con le enunciazioni  non potrà fare praticamente
nulla. Mi spiego meglio: se il giocatore in questione ha un palmare
ben nascosto in tasca e nei momenti cruciali della partita ( e mentre
sta pensando il suo avversario) si reca in bagno e lo usa, l'arbitro
potrà sospettare quanto vuole, ma lui continuerà a barare facendosi
beffe di lui e del suo povero avversario.
E' chiaro che i disonesti più irriducibili troverebbero il modo di
farla franca, ma con dei controlli, prima o poi qualcuno li
beccherebbe, e comunque il fenomeno non degenerebbe mai a "prassi
comune, tanto lo fanno quasi tutti". 
Io non intendo dei controlli  tipo Ghestapo, ma se un arbitro, con la
massima discrezione e nei dovuti modi, invitasse un giocatore nel suo
ufficio e nell'ambito di controlli previsti dal regolamento, lo
invitasse a mostrare che in tasca non nasconde niente di vietato, io
non ci vedrei niente di scandaloso. Tutto si concluderebbe con un "
scusa e grazie"  e "ma figurati!". Chi non ha niente da nascondere non
teme queste cose.E' invece da temere la possibilità che molti
giocatori si disaffezionino ai tornei con un ragionamento del tipo :
" ormai non sono più una cosa seria, meglio risparmiare le ferie e i
soldi dell'albergo e giocare al circolo con gli amici o su internet"
Un'altra alternativa è la riduzione drastica del tempo, ma torniamo ad
un discorso già fatto, si tratta di un altro modo di giocare. Forse
qualcuno vuole arrivare a questo,  cioè che si possa giocare a scacchi
solo semilampo o lampo, ma permettetemi di dire che trovo ingiusto che
si possa arrivare ad eliminare il gioco tradizionale solo per
valorizzare di più gli altri modi di giocare. Lasciamo che ognuno
possa scegliere di giocare come più lo appassiona.
Sta per cambiare tutto ad una velocità impressionante e noi siamo qui
che abbiamo paura di proibire quello che è giusto proibire e
controllare quello che è giusto controllare.
Non lasciamoci prendere dai discorsi demagogici e cerchiamo di essere
realisti e sopratutto concreti. Caro Bernasconi non ti preoccupare
circa eventuali provvedimenti drastici :-)), purtroppo temo che non si
farà molto (almeno in tempi brevi),  ogni federazione potrebbe
scegliere la strada più facile: aspettare per vedere cosa fanno gli
altri o la Fide (e se alla Fide tutto ciò facesse gioco...); 
  Mi piacerebbe pensare   che anche noi, nel nostro piccolo, con i
nostri   discorsi,  fossimo di un qualche aiuto per far  sì che un
problema tanto delicato trovi una adeguata e tempestiva risposta.
Ciao!
Carlo Costantini 

 Se non hai niente da nascondere non mi sembra un gran problema.
mi viene in mente un film di Fantozzi con l'abbinata corazzata-partita...
:-)

 Carlo Costantini
Cordiali saluti
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:a242ga$umdcv$1...@ID-91000.news.dfncis.de...


partita perche' il mio avversario si aiuta con un computer !
Questo suo modo di ragionare è piuttosto singolare, è come se  io mi
sentissi offeso se la polizia stradale mi fermasse per controllare se
posseggo la patente di guida, secondo il suo ragionamento potrei
sentirmi offeso del loro eventuale sospetto. Oppure se partecipando ad
un concorso, mi risentissi se la commissione controllasse che non ho
una calcolatrice dentro l'astuccio delle penne .  A parte il fatto che
un sistema con sorteggio non implicherebbe questo tipo di risentimento
in quanto il controllo non sarebbe dettato dal sospetto verso un
singolo giocatore, ma determinato dal caso,si renda conto che le
regole ed i controlli vengono previsti affinchè una esigua minoranza
non finisca per danneggiare l'intera maggioranza ed io di buon grado
accetterei questo piccolo sacrificio sapendo che ha lo scopo di
tutelare gli onesti. Certamente lei sarebbe libero di non partecipare,
ma è mia convinzione che avremmo molte più defezioni se il fenomeno
"palmari e simili" diventasse incontrollabile. Lei preferirebbe
perdere ogni tanto una partite ed io rispetto la sua opinione, ma
credo che siano pochi i giocatori che amano essere presi in giro e
provi a pensare se qul "perdere ogni tanto" diventasse un "perdere
spesso", anche lei comincerebbe a seccarsi e prenderebbe in
considerazione l'idea di risparmiarsi tempo e denaro.
Io penso che il movimento scacchistico stia rischiando molto e mi
spiace constatare una certa sottovalutazione del problema, perchè di
questo si tratta. Non penso infatti che se uno pensasse che il
fenomeno potrebbe diventare dilagante, al punto tale da mettere in
discussione la regolarità dei tornei e costringere la Fide (forse con
sua soddisfazione) a cosiderare attendibili (e quindi omologabili) i
soli risultati ottenuti  con tempi di riflessione tali da non
consentire ai giocatori di allontanarsi durante la partita, si
ostinerebbe a non accettare semplici e, ritengo, doverose regole.
Nell'eventualità che nessun provvedimento venga preso e veramente si
arrivi ad una scarsa attendibilità dei risultati, sarebbe legittima
una presa di posizione della Fide come sopra esposto.    
Ho fatto un quadro spero pessimistico dei possibili risvolti futuri,
ma se aspettiamo inerti che ciò avvenga, avverrà.
Cordiali saluti
Carlo Costantini

 mette una mano dentro la tuta e tocca
Beh, lo stesso succede nella boxe, dove č previsto l'uso della conchiglia.
Anche lě l'arbitro controlla, dando uno schiaffettino alla parte da
proteggere...


Scusa Maurizio, ma non funziona come in tutti gli altri sport, dove le
decisioni dell'arbitro sono insindacabili? Faccio un esempio: l'arbitro di
calcio ammonisce un giocatore per simulazione. Il giocatore, essendo già
stato ammonito in precedenza, viene espulso. La moviola mostra che la
simulazione non c'era, ma il giocatore aveva effettivamente subito un fallo.
Non mi sembra che si possa in alcun modo cambiare la decisione dell'arbitro,
anzi il giudice sportivo squalifica il giocatore anche per la settimana
successiva, incurante del palese errore commesso dal direttore di gara.
Per cui penso che l'arbitro di scacchi abbia mano libera assoluta nel
decidere se squalificare il giocatore che ha ricevuto il bigliettino. Può
addirittura decidere lui di chi dei due contendenti fidarsi...

 scherzando e un po' no, ci sta provando.
Secondo me queste ed altre considerazioni che vengono fatte non fanno altro
che rafforzare la teoria, alla quale aderisco con forza, che le regole dello
" sport " non c'azzeccano per niente ( o quasi ) con gli scacchi perche' gli
scacchi sono un bellissimo, affascinante, intrigante e meraviglioso " gioco
".
Cordiali saluti
Robynet

 Attenzione Roby, la perquisizione non è ammessa dalla legge.
Non solo, a me pare si tratti di una palese violazione della dignita' della
persona; che sia fatta sbraitando contro un muro o dietro una scrivania col
sorriso stampato in volto, a mio parere, non cambia poi molto.
Cordiali saluti
Robynet

addirittura decidere lui di chi dei due contendenti fidarsi...
Questo solo nel caso che io avessi maturato la certezza che il bigliettino
contenesse delle analisi della partita in corso ...
Pensa, per esempio, se un giocatore FORTISSIMO stesse per abbandonare la
sala e consegni a un suo amico DEBOLISSIMO un bigliettino con l'indirizzo
della pizzeria nella quale hanno deciso di passare la serata ... cosa
faccio? Li espello tutti e due?
Capisci che potrebbe nascere un caso pazzesco?
Se io riuscissi "legalmente" a visionare il bigliettino, invece, ogni equivoco
sarebbe risolto.
Il "caso" nasce quando io chiedo il bigliettino e lui si rifiuta di darmelo:
devo ancora capire bene (mi informero') se io posso *obbligarlo* a darmelo
(e in quel caso il suo rifiuto corrisponderebbe praticamente ad una 
ammissione di colpa) oppure no.


Se non hai niente da nascondere non mi sembra un gran problema.
Sono perfettamente d'accordo con te. Se l'arbitro mi convocasse in
ufficio e mi dicesse: " sei stato sorteggiato per un controllo, per
favore mi fai vedere cos'hai in tasca?"(Esattamente come hai detto tu)
non avrei problemi.
Chi si risente di una cosa di questo genere o adduce aspetti legali,
che possono essere in qualche modo risolti (firma di accettazione
all'iscrizione del torneo o altro) o non è molto interessato alla
reale soluzione del problema o sottovaluta il problema stesso.
Ciao!
Carlo Costantini

Carlo Costantini
Per " non è molto interessato alla reale soluzione del problema"
intendo, ovviamente, che non sente tantissimo la cosa come problema.
Mi scuso se mi sono espresso con poca chiarezza, ma dò per scontati
sia la correttezza che lo spirito costruttivo di tutti. 
Ciao a tutti
Carlo Costantini

 wrote in message
3c46d982...@news.rimini.com...

Non tutti la pensano come lei , forse e' lei che sottovaluta l'impatto di
una iniziativa del genere nell'ambiente scacchistico.
sempre cordialmente
Robynet

del doping informatico.
Anch'io sono un filino (ma proprio ino-ino) meno pessimista di Carlo,
ma la tecnologia viaggia ad una velocita' troppo elevata: puo' essere
che solo tra qualche mese un "aggeggio" capace di giocare a scacchi
possa stare nel palmo di una mano; tipo un "coso" grande come un
pacchetto di sigarette e anche piu' piccolo. Pensa solo al fatto che
adesso i palmari (che NON sono costruiti pensando agli scacchi) hanno
un bello schermo e questo permette di visualizzare una bella scacchiera.
Ma serve per barare? No, tutto sommato abbiamo bisogno di una cosa
con pochi tasti (o altro sistema di input) e uno schermo piccolo-piccolo,
quanto basta per contenere la sola mossa di risposta del computer. 
Quanto puo' essere grande una cosa cosi'? Io penso che possa essere 
nascosta anche dentro una penna biro.


 nascosta anche dentro una penna biro.
Quello che hai descritto è però un device che serve solo per barare.
Nel senso che se uno di noi utilizza un palmare per analizzare lo fa usando
il video, ossia utilizzando un PC in miniatura con le stesse modalità di uso
di un Fritz standard.
Quindi se qualcuno viene beccato con un aggeggio di questo tipo (anche
spento) lo si squalifica subito.
Luigi Caselli

spento) lo si squalifica subito.
Perche'?
L'aggeggio da me descritto serve per GIOCARE. Posso averlo in treno,
e giocarci alla cieca per allenamento (o riportando le mosse su una
scacchierina magnetica).
E' un motore, un engine per giocare.
Tra l'altro, detto tra noi che tanto non ci sente nessuno :-), un
aggeggio simile esiste gia' e la puoi trovare in commercio, e'
un computerino grande cm. 1,5x6x10 (circa), gioca male ma,
cazzarola, ESISTE. C'e' solo da aspettare che diventino piu'
forti e ancora piu' piccoli.
E' naturale che desti MOLTI piu' sospetti di un palmare, e' quasi
una "ammissione di colpa", ma e' comunque uno strumento che PUO'
essere utilizzato anche per scopi assolutamente leciti.
Quindi il semplice "possesso" non puo' portare ad una squalifica
immediata. A meno che il regolamento non prevede la possibilita'
nemmeno del semplice possesso.
Quello che volevo dire, comunque, e' di stare attenti al progresso
tecnologico: oggi abbiamo i palmari, domani chissa' ... il problema
non va sottovalutato per nulla, come dice Costantini.


 wrote in message
news:3c473139...@news-central.giganews.com...

All'uso con la scacchierina magnetica non avevo pensato (sono tanti anni che
non la uso più).
Da quello che dici però temo (con tristezza) che non si potrà fare quasi
nulla contro chi vorrà utilizzare strumenti di queste dimensioni per
"doparsi" scacchisticamente.
Anche le analisi tipo computer abuse non vanno se il baro uso lo strumento
solo per le mosse tatticamente più complesse.
Vedo fosche nubi all'orizzonte del gioco a tavolino... o almeno una
crescente atmosfera di sospetto...
Luigi Caselli

 Maurizio Mascheroni
Cordiali saluti
Robynet

affermativa.
Ho detto che mi informero', abbi pazienza :-)
In quanto alla divisa non credo che conti: un poliziotto in borghese ti
puo' perquisire ugualmente.
E comunque non sto' parlando di una vera e propria perquisizione, non
voglio metterti le mani addosso :-))) Voglio solo chiederti: "Mi fai
vedere cosa hai in tasca, per favore?".


 addirittura di perquisirmi ?   puoi fare questo senza una divisa addosso ?
Nessuno ha il diritto di prendermi a cazzotti in faccia (nemmeno
indossando una divisa).
Pero' se io ed un altro siamo in mutande e guantoni su di un ring
lui ha tutto il diritto di farlo.


Maurizio Mascheroni
Io sono d'accordo con te. La mia proposta del sorteggio(che comunque
potrebbe non essere alternativa, infatti le due cose non sono
incompatibili. Chissà che in futuro non sia necessario agire in
entrambe le direzioni?) era per venire incontro alle persone
suscettibili che si potrebbero risentire se l'arbitro sospettasse
proprio di loro, ma  concordo con quello che dici: è  pratico ed
efficace. D'altra parte se l'arbitro chiede delle spiegazioni, un
motivo dovrà pur esserci! Magari sarà un motivo banale ed allora si
chiarirà dimostrando che non si nasconde niente e tutto finirà lì. Non
vedo motivi di risentimenti...Io.
Per quanto riguarda il divieto di *portare* i palmari, mi sembra
doveroso.
Ciao!
Carlo Costantini

 vedere cosa hai in tasca, per favore?".
E io ti voglio solo rispondere : " Non vedo perche' dovrei farlo " ; il
fatto che tu me lo chieda per favore e' apprezzabile ma non e' sufficiente a
convincermi che sia una richiesta legittima.
E se non puoi obbligare me a farlo, che non ho nulla da nasconderti,
figuriamoci come andrebbe a finire con un baro incallito che conosce i suoi
diritti.
Secondo me non e' questa la strada giusta e ribadisco che a mio avviso il
problema del doping informatico si puo' affrontare efficacemente con :
1) norme regolamentari chiare al riguardo ( vietato portare palmari in sala
gioco, pena l'espulsione dal torneo ed eventuali sanzioni accessorie )
2) massima attenzione da parte degli arbitri ( con collaborazione anche da
parte dei giocatori onesti )
3) controlli postpartita con un sistema tipo computerabuse


3) controlli postpartita con un sistema tipo computerabuse
Sono d'accordo. Ma non e' sufficiente.
Per esempio il punto 3 "salterebbe" in caso di bigliettini passati di mano:
sarebbero le analisi di un altro uomo, non di un software, e computerabuse
fallisce.
E adesso immaginiamo un'altra situazione ipotetica: supponiamo che tutti e 100
i giocatori di un ipotetico weekend comincino a scambiarsi bigliettini,
a leggerli, e a metterli in tasca. Scambio, leggo, metto in tasca.
Scambio, leggo, metto in tasca. Scambio, leggo, metto in tasca.
Scambio, leggo, metto in tasca. Scambio, leggo, metto in tasca.
Cosi' all'infinito, per ore e ore, per centinaia e centinaia di bigliettini.
Ti sembra *plausibile* che l'arbitro non possa intervenire, semplicemente
perche' non e' autorizzato a chiedere "Consegnami quel bigliettino che hai
in tasca?". Ti sembra *plausibile* che l'arbitro non sia *autorizzato*
a svolgere il suo compito affinche' il torneo possa svolgersi in modo
assolutamente corretto, compito che gli e' peraltro espressamente assegnato
dagli articoli 13.1 e 13.2 del regolamento FIDE?
E' proprio per questa "plausibilita'" che io, credo, che l'arbitro abbia
*tutti* i diritti di farti quella domanda, ma ripeto, non ne sono ancora
sicuro, e sto aspettando la risposta ufficiale da chi di dovere.


 convincermi che sia una richiesta legittima.
Pero' un arbitro puo' a questo punto convincerti ad accomodarti fuori dalla
sala del torneo, in quanto espulso. E' questo che dovrebbe essere scritto
nel regolamento, e sono sicuro che una cosa del genere si puo' fare.
D'altro canto se io andassi in giro a fare prelievi del sangue, credo che mi
riempirebbero di mazzate, ma chi fa atletica per esempio, sa che li deve
fare. Te lo immagini un centometrista che al medico che gli va a fare il
controllo a sorpresa gli dice: "Non vedo perche' dovrei farlo ?"
D'altro canto, se veramente il giocatore potesse impunemente farsi beffe di
ogni richiesta dell'arbitro, mi spieghi in che senso il doping informatico
si potrebbe combattere con:
"massima attenzione da parte degli arbitri ( con collaborazione anche da
parte dei giocatori onesti )" ?
A meno che il giocatore in questione non si spari le pose , vantando la
superiorita' del suo palmare in confronto al computer dell'arbitro, mi dici
che attenzione puo' porre l'arbitro ?
Mettiamo che vede un palmare in mano al giocatore , e quello se lo ficca in
tasca. Che fai ?
Oppure metti che il giocatore in questione ha in bella vista sul tavolo,
accanto al formulario, una misteriosa busta di carta, rigonfia, con
all'interno un oggetto non identificato su cui il giocatore ad ogni mossa
pigia dei tasti.
Che fai ?
Siamo seri, gli arbitri devono avere un minimo di potere, e di fiducia da
parte dei giocatori onesti, senno' e' veramente la fine.
Piuttosto, anche leggendo il comunicato delle FSI, c'e' il problema di
creare una classe di arbitri tutti competenti, cosa che per il momento mi
pare ben lungi dall'essere raggiunta.
Mi rivolgo a Mascheroni: a che livello un arbitro di scacchi inizia ad
essere valutato nel suo operato da arbitri "con le palle" ?
Ciao,
Francesco
- TIOs , i Tornei Italiani Online
 
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."

con il CONI, ecc.
Potere all'arbitro!! :-) che secondo il mio punto di vista, per sua
stessa natura e' schiavo non solo del regolamento, ma dei giocatori
che poveraccio non puo' neanche giocare... (deve esserci un po di
masochismo nel fare l'arbitro).
Ma soprattuto l'arbitro sara' sempre cornuto... perche' non e' proprio
possibile che riesca a soddisfare tutti :-) ci saranno sempre torme di
giocatori che .. si lamenteranno per qualsiasi cosa ... quelli che si
lamentano perche' non usano i microfoni e le videocamere nascoste per
scoprire gli inghippi,  quelli che si lamentano perche' stanno
violando i diritti costituzionali, il diritto alla privacy del panino
al prosiutto o alla mortadella nella borsa non saprete mai a che gusto
lo mangio!!!! (la moglie poi (dell'arbitro..) che fa durante il
torneo? :-) 
P.S. forse lo stesso che fanno le mogli dei giocatori, ma questa :-)
.-- e' un'altra storia :-)
ciao enrico
(acconcio/fics)

 Maurizio Mascheroni
Ciao
Robynet

 Francesco
Ciao
Robynet

era fondato qualcosa succedera'.
Ma se il giocatore non lo usasse piu'?
Immagina questa situazione, che e' esattamente quella di Nizza: l'arbitro
ha visto e il giocatore si e' messo il palmare in tasca.
Se tu fossi l'arbitro, cosa faresti?


 beffe di lui e del suo povero avversario.
Fino a poco tempo fa ci si chiedeva come e quando l'informatica avrebbe
distrutto il gioco a tavolino, si parlava di algoritmi esaustivi o quasi,
intelligenza artificiale, computer quantistici, etc. Insomma la discussione
era ad alto livello... si parlava di neuroni, reti neurali ossia delle
attività della corteccia cerebrale più evolute...
E adesso per distruggere il gioco a tavolino basterà invece un Pocket Fritz
e una bella bevuta di Fiuggi (meglio ancora una congrua quantità di
lassativi, da cui sorge anche il problema dell'inquinamento maggiore
dell'aria nelle sale torneo) prima della partita. Prevedo cessi
affollatissimi e enormi quantità di carta igienica utili per prendere
appunti sulle mosse suggerite... :-)
Insomma la discussione è a basso livello... si parla di coliti, diuresi
ossia di attività possibili anche da parte di un australopiteco...
Comunque, a parte gli scherzi, giudico il problema della "toilette"
veramente pericoloso. Quante volte nelle partite c'è un singolo momento in
cui la partita può cambiare direzione... e proprio allora (e basta 1 sola
mossa) un aiutino informatico può essere purtroppo decisivo per non prendere
strade sbagliate.
E una sola mossa non si becca neanche col "computer abuse"...
Ricordo bene le due ultime sconfitte che ho subito in un magistrale. In
entrambe c'è stato una mossa fondamentale in cui Fritz mi avrebbe dato la
strada giusta, dopo non avrei avuto alcun problema a continuare da solo.
Invece giocando con la mia testa entrambe le mosse decisive non le ho
giocate (le avevo viste ma come spesso succede non ho avuto il coraggio di
giocarle). Pensate, andavo al bagno (una sola volta, niente di strano),
tiravo fuori il palmare (al posto di altri apparati poco propensi alla
razionalità, almeno finchè non li dotano di chip e video... e lì voglio
vedere a perquisirti!) e avrei avuto conferma della bontà tattica delle 2
mosse. Così vincevo un magistrale davanti ad un GM...
Meno male che gioco solo lampo e semilampo altrimenti mi ritroverei a
guardare con sospetto il mio avversario ogni volta che torna dal bagno... (e
invece il poverino aveva solo una classica colite da stress...).
Ragazzi, che tristezza... stiamo finendo proprio in basso...
Luigi Caselli

 Maurizio Mascheroni
Ciao!
Robynet

in tasca non e' un palmare.
La differenza e' proprio sottile, perche' la sostanza e' la stessa. In pratica io
posso avvicinare il giocatore e chiedergli "Mi fai vedere quello che hai
in tasca?", lui dice "No", io dico "OK, espulso, poiche' sono sicuro che
in tasca hai un palmare!", lui dice "No, aspetta un momento ..", e tira 
fuori dalla tasca, che so, un euroconvertitore ...
E allora io dico ... "Ok, tutto a posto" ...
Se avesse risposto "Si'" alla prima domanda avremmo guadagnato tempo.


giocarle). Pensate, andavo al bagno (una sola volta, niente di strano),
Pensa, io vado al bagno ogni mezz'ora circa ... ma il mio "istinto"
di arbitro mi porterebbe a controllare la mia ombra ... caso mai
mi butto fuori da solo! :-))


 euroconvertitore ...
Il che, ipotesi per ipotesi, non esclude che il palmare ce l'abbia
davvero.
In altre parole, se uno vuole davvero barare, terra` in tasca un palmare
e un aggeggio che assomiglia ad esso ma sia regolare.
Ciao,
Roberto

e un aggeggio che assomiglia ad esso ma sia regolare.
Esatto!
E ti diro' di piu' ... supponiamo che ci sia una regola che imponga
ai possessori di palmari di consegnarli all'organizzazione ...
uno potrebbe anche portarne due, di palmari; uno lo consegna e 
l'altro no.
E' per questo che io vorrei proprio mettergliele, "le mani in tasca" ... :-)


 quanti volendo conoscono qualcuno che lo farebbe in quattro e quattr'otto?
Anche questo... Allora bisogna vietare anche i cellulari e requisire tutto
prima del torneo?
Non mi sembra fattibile... Oppure qualche apparecchio, in dotazione
all'arbitro, che rileva eventuali cellulari accesi?
Luigi Caselli



E' ormai una vita :-)  che sostengo che uno che sta giocando a scacchi
può lasciare il cellulare in qualche posto (a casa, in albergo, in
macchina , veda lui..) insomma mentre gioca, poichè non può usarlo non
gli serve e non deve averlo. E' così difficile? Non parlo poi dei
palmari....!
E' possibile che non ci mettiamo in testa che giocare a scacchi è una
competizione come un'altra? Provate a praticare un'altro sport con un
oggetto proibito e vedete quanto ci mettono gli arbitri, sia a
controllarvi che a sanzionarvi. Quando si prende la tessera FSI e ci
si iscrive al torneo si riconosce l'autorità dell'arbitro che, secondo
me, può chiedere in qualsiasi momento di controllare che un giocatore
non possa in alcun modo alterare la regolarità della competizione, a
patto che il regolamento sia adeguato alle situazioni, cosa che
appunto va immediatamente fatta.
A proposito, l'altro giorno sono capitato alle "Due Torri"  noto
negozio di materiale scacchistico, ho visto che avevano in vendita il
programma per Poket Fritz ed ho chiesto (col sorriso sulle labbra): ne
vendete? La risposta di rimando (sempre col sorriso sulle labbra) è
stata: io ne vendo parecchi!   
Aspettiamo ancora e parliamo, creamoci problemi che vediamo solo per
gli scacchi, mentre in altri sport c'è ben altro.  Forse molti
vogliono giocare solo per il gusto di giocare e non per la
competizione. Legittimo, ma allora non si iscrivino alle competizioni
e giochino con gli amici, oppure ne accettino comunque le regole.
Un saluto a tutti.
Carlo Costantini

 E' per questo che io vorrei proprio mettergliele, "le mani in tasca" ...
:-)
Continuo a non capire la tua posizione. Inizialmente mi era sembrato che tu
fossi molto perplesso sulla opportunita' della perquisizione ( mi pare di
ricordare obiezioni legate all 'ipotesi di perquisizioni da fare nei
confronti di giocatrici di sesso femminile, ad esempio ); in seguito hai
cambiato idea ed hai preso in considerazione questa possibilita'. Poi hai
parlato di non voler fare una vera perquisizione ( " non voglio mica
metterti le mani addosso, voglio solo chiederti: per favore mi fai vedere
cosa hai in tasca ? " ) salvo poi tornare anche su questa affermazione
dicendo l'esatto contrario ( " E' per questo che io vorrei proprio
mettergliele le mani in tasca " ).
Tra l'altro la possibilita' di consegnare un aggeggio elettronico
all'arbitro e di tenersene un altro era stata ipotizzata proprio da me
stesso medesimo qualche post addietro.
Tutto cio' mi fa concludere che la discussione e' arrivata ad un punto morto
ed e' necessario attendere le risposte alle questioni sollevate da parte
degli organi competenti.


mettergliele le mani in tasca " ).
Ho messo la faccina in quella frase ... :-)
Non ho mai detto di essere favorevole ad una perquisizione, cosi'
come la si intende "normalmente" (tipo quella della polizia, per
intenderci).
Ho detto che pero' mi sembra che gli arbitri abbiano tutto il
diritto di chiedere "Mi fai vedere quello che hai in tasca?".
Questo, equivale, piu' o meno, a una perquisizione: il giocatore
dalla tasca tira fuori quello che io stesso tirerei fuori (mi
accorgerei se la tasca non fosse vuota del tutto, credo).
Quindi, nella sostanza, e' come se l'arbitro effettuasse la
perquisizione.
Se il giocatore si rifiutasse, potrei sempre rivolgermi alla
forza pubblica e farlo perquisire da loro, e probabilmente
per il giocatore questa soluzione sarebbe anche peggio (per
la cronaca, e' la soluzione che adottano se fai squillare
l'allarme uscendo da un grande magazzino senza avere sacchetti
della spesa: ti tengono li' finche' non arriva qualcuno
autorizzato a metterti le mani addosso).


e giochino con gli amici, oppure ne accettino comunque le regole.
Anche in questo caso intendo che le regole che devono garantire la
competizione non possono e non devono tener conto delle esigenze di
quelle persone che preferiscono perdere partite (ad opera di bari)
piuttosto che sottostare a dei controlli. Questo è un problema loro.
Se a loro l'aspetto agonistico ed il risultato, interessa fino ad un
certo punto, non ne possiamo fare una regola per tutti, dobbiamo
invece mettere in campo ogni accorgimento per tutelare la credibilità
di questo nostro sport. Solo così possiamo sperare in un futuro
(almeno per il gioco a tempo lungo). Anche nei confronti di eventuali
sponsor, che credibilità avremmo, presentando delle competizioni dove
la serietà è facoltativa?
Scusate le precisazioni, ma avevo scritto in fretta e potevo essere
frainteso.
Dato che ci sono chiarisco anche che non credo che tutti quelli che
comprano Poket Fritz lo facciano per barare, ma a qualcuno potrebbe
venire la tentazione, specie con la  sorveglianza  -:)   attuale. 
Ciao a tutti!
Carlo Costantini

 autorizzato a metterti le mani addosso).
Questo e' quello che credevo anch'io, ma amici che lavorano nei grandi
magazzini mi hanno detto che in realta' l'addetto alla sorveglianza che
generalmente vediamo bazzicare nei pressi della zona dove si entra e si esce
e' un dipendente come tutti gli altri e non ha nessun potere particolare;
costui percio' non ha nessun diritto di trattenerti anche se ha motivi
fondati per sospettare che tu sia un ladro, anzi se lo fa e' perseguibile
per sequestro di persona !


 di questo nostro sport.
Una volta si diceva: " l'importante e' partecipare "...
Ma dico, la buona fede non esiste piu' ? ogni volta che vedo il mio
avversario che telefona o semplicemente che si gratta gli zebedei devo
pensare che mi sta imbrogliando ?
Mi pare che si stia esagerando con la cultura del sospetto e che si stia
diventando un po' paranoici.
Durante le partite io lascio sempre acceso il cellulare ( con la vibrazione,
naturalmente ) perche' potrei ricevere chiamate o messaggi importanti ; la
cosa non mi crea problemi nel senso che non rappresenta motivo di
distrazione : non riuscirei cmq a rimanere concentrato senza interruzione
per sei ore consecutive.
Non credo di fare nulla di male; del resto se volessi usare il cellulare per
barare potrei tranquillamente nasconderne uno di ridottissime dimensioni ad
esempio nei calzini ( magari dopo averne consegnato un altro all'arbitro ) e
al momento giusto recarmi in bagno per collegarmi ad un sito wap e cercare
un suggerimento che potrebbe anche risultare decisivo. Oppure potrei
semplicemente telefonare ad un amico da un telefono fisso e, dopo avergli
spiegato la posizione raggiunta sulla scacchiera ( parlando in codice se
c'e' l'arbitro nei paraggi ) , attendere pochi minuti per avere la mossa
migliore.
Che senso ha vincere in questo modo ? e come fare per impedirlo ? se la
federazione ha scitto quello che ha scritto e' perche' non poteva fare di
piu', secondo me.
Io non sono uno che vede bari dappertutto e se li sogna anche di notte ma se
il fenomeno del doping informatico dovesse veramente diventare drammatico
 ??? ) l'unica soluzione che mi pare percorribile e' quella, purtroppo, di
velocizzare il gioco.
Non pretendo di avere la sfera di cristallo e non ho l'eta' per poter dire
che ne ho viste tante ma chiedo semplicemente che le mie opinioni vengano
rispettate perche' sono opinioni espresse da una persona che, pur giocando
in modo modesto,  ama ed ha a cuore il futuro del nobil-giuoco.
Cordiali saluti
Robynet

 E una sola mossa non si becca neanche col "computer abuse"...
Io sono perfettamente d'accordo con te su questo, percio' sostengo che
ancora piu' importante che analizzare (o per lo meno conservare) il maggior
numero di partite possibile, sarebbe avere una comunicazione continua tra
gli arbitri, e conservare una "memoria" di quello che succede nei tornei.
Controllare tutti e tutto, e' impossibile.
Ma se c'e' comunicazione e interazione, la situazione migliora
sensibilmente.
Se all'arbitro viene segnalato che pinco e' andato al bagno nel momento
critico, e ha poi giocato una bella combinazione, sicuramente l'arbitro non
puo' fare nulla al momento.
Se pero' la segnalazione viene riportata ad un ipotetica unita' centrale,
questa puo' analizzare la partita in questione, magari analizzare anche le
altre partite di pinco di quel torneo.
Se anche da queste analisi risulta che c'e' qualcosa che puzza, ancora non
si puo' fare niente di concreto, pero' si puo' inserire pinco in una
ipotetica lista di gente da tenere sott'occhio in maniera particolare.
Nel senso che senza che nessuno protesti, un arbitro puo' notare a questo
punto da solo se pinco tende ad andare al cesso "nei momenti di bisogno ..."
E prendere eventuali decisioni conoscendo la storia passata di pinco.
Che ci crediate o no, una struttura del genere non e' impossibile da fare,
anzi.
Attualmente, a mio avviso, il problema piu' grosso in tal senso e' che per
diventare arbitri di scacchi basta pagare 20.000 lire per la tessera, anche
se sei uno che non sa neanche le regole del gioco degli scacchi.
Questo per me e' inammissibile, soprattutto se poi si demanda agli arbitri
l'intero onere di combattere chi usa palmari e/o telefonini.
 --
