Newsgroup: it.comp.giochi.rpg
Titolo: Incursion: la nuova generazione dei roguelike ?

Beh, non vorrei esagerare, ma questo roguelike si preannuncia come un vero e
proprio capolavoro ( è giocabile anche ora, nonostante sia ancora in fase di
sviluppo. ). Ha avuto un effetto esplosivo sulla comunity, tanto che sul ng
dedicato spuntano post come funghi. :P
Anche chi non è amante del genere dovrebbe dargli almeno un occhiata. Vi
rimando direttamente al sito:
http://www.incursion-roguelike.net/
Enjoy ;)
Liutbald

 Anche chi non è amante del genere dovrebbe dargli almeno un occhiata. 
non c'è nulla da fare, ogni volta che qualcuno mi consiglia un 
rogue-like vado speranzoso sul forum, leggo avidamente la descrizione, 
poi guardo gli screen e mi viene la depressione: ma non potrebbero 
evitare in toto di metterla quella sezione? =P
cmq lo sto scaricando, farò sapere

 evitare in toto di metterla quella sezione? =P
Ti capisco, credimi. Anche a me piacerebbe vedere un roguelike con un
comparto grafico per cosě dire piů all'avanguardia, ma considera che, oltre
a un certo retaggio storico da rispettare, sono spesso progetti portati
avanti da una sola persona. Mi basterebbe qualcosa sullo stile di Unreal
World ( credo che graficamente sia il roguelike piů "avanzato". ).
Comunque, provalo e fammi sapere. Io ne sono rimasto quasi folgorato. :)
Liutbald
Comunque, Incursion ha un feeling davvero particolare, e

 World ( credo che graficamente sia il roguelike più "avanzato". ).
Io non ho mai provato un roguelike più per questione di tempo che non di 
allergia alla grafica ultra-spartana, ma effettivamente vedendo gli 
screenshot qualche perplessità viene anche a me. Credo e spero che siano 
mantenuti a uno stato così "preistorico" più per ragioni di retaggio 
storico che non per impossibilità pratica di fare qualcosa di meglio... 
anche i giochi Spiderweb sono fatti da una sola persona, ma in confronto 
ai roguelike sono più belli di Oblivion :-)
(Per chi non conosce i giochi Spiderweb: 
http://www.spiderwebsoftware.com/
Io ho recentemente recensito uno dei loro giochi più noti, Geneforge:
http://www.lamascherariposta.it/recensioni/geneforge.htm
 )
Mosè
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
VIOLET: Sarai sempre un mediocre, Charlie Brown! Mi hai sentito? 
Soltanto un mediocre!
CHARLIE BROWN: Anche così sono al di sopra della media!
Charles M. Schulz

ai roguelike sono più belli di Oblivion :-)
Il bello di questi titoli è che hanno una profondità ed una trama di
primissimo piano, che spesso titoli più blasonati si sognano.
ciao

 ai roguelike sono più belli di Oblivion :-)
Non ci metterei la mano sul fuoco sulla presunta superiorità grafica dei
giochi Spiderweb rispetto a un qualsiasi roguelike. :)
Intendiamoci, indubbiamente dei "tiles", per quanto spartani possano
apparire, sarebbero da preferire ai prestorici caratteri ASCII, ma in
termini di atmosfera sono convinto che la seconda soluzione, se applicata
alla categoria roguelike, risulti comunque più affascinante e immersiva, se
non altro per il fatto che trasuda storia da ogni singolo pixel. E proprio
tra quei pixel, salvo grossolani errori da parte del sottoscritto, si
annidano coperti dalla polvere gli albori dei moderni CRPG.
Romanticismo a parte, piuttosto che avere un abbozzo di grafica preferisco
di gran lunga il buon vecchio ASCII. Insomma, o immagini tutto, o non
immagini niente: uno dei motivi per i quali, nonostante l'indubbia bontà dei
titoli, nutro verso i giochi Spiderweb una sorta di repulsione visiva. :P
Sarà per il famoso processo della sospensione dell'incredulità, ma in fondo
credo sia più verosimile un mondo privo di supporto visivo ma comunque
strutturalmente ben definito, un universo "invisibile",  rispetto ad un
altro in cui gli elementi visivi risultano grotteschi, ridicoli e
soprattutto mancanti di credibilità. E questa dovrebbe essere, più o meno,
la magia dei caratteri ASCII, uno dei motivi per i quali i roguelike godono
ancora di un largo seguito di pubblico. Atmosfera, in altre parole.
Certo, sono lontano dagli eccessi di fanatismo tipici dei roguelike gamers
più hardcore, pronti a dimostare che la privazione totale o quasi di una
struttura grafica sia un pregio, quasi un vanto di questi tempi, però sotto
certi aspetti l'atmosfera in qualche modo ne guadagna. Tieni conto che parli
con uno che continua ad amare visceralmente i mud ( attualmente gioco su
Revenge :) ) nonostante il proliferare di MMORPG.
Ah, vade retro demonio ! :P
Liutbald

annidano coperti dalla polvere gli albori dei moderni CRPG.
Che storia scusa? dimmi il titolo di un qualsiasi rogue like con una
trama.

 trama.
Non parlavo di storia intesa come intreccio narrativo, ma di Storia. :)
Liutbald

Non parlavo di storia intesa come intreccio narrativo, ma di Storia. :)
Ah bhe, allora....

una grafica eccezionale.
Pardon, ovviamente era "una grafica NON eccezionale". Bella fatica a
scegliere una grafica eccezionale contro caratteri colorati :-D

 scegliere una grafica eccezionale contro caratteri
colorati :-D
Lol.
De gustibus, ovviamente. :)
Imho, ASCII è puro e semplice simbolismo. Al contrario, la grafica non
eccezionale è e rimane grafica non eccezionale. La differenza direi che è
sostanziale. :P
Liutbald

 Ah, vade retro demonio ! :P
Sigh, se solo avessi più tempo! :-(



http://www.lamascherariposta.it/recensioni/geneforge.htm
 )
.... rimanendo in tema di recensioni, pensi di recensire Silverfall ?
:-)


per portare esempi provenienti da un campo leggermente diverso, si
puo' vedere come nelle console quella che vende ampliamente di piu' e'
quella con la grafica meno dettagliata ma il gameplay piu' innovativo
fra le "maggiori" attualmente sul mercato...
la grafica conta fino ad un certo punto, alla fine quel che importa e'
la bonta' del gioco.
-- 
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Coloro che sono disposti a farsi togliere alcune liberta' 
essenziali per ottenere un piccolo, temporaneo senso di sicurezza
non meritano ne liberta' ne sicurezza. [B. Franklin]

 Ah bhe, allora...
Mha... sinceramente e' da un po' che non gioco ai roguelike quindi vi
dico le mie impressioni che sono ferme alla qualita' di questi giochi
ai livelli di 4 anni fa' (2 anni fa' ho giocato a Avernum 4, ma quello
e' un Roguelike semplificato e con la grafica, quindi non lo sto
considerando nella media). Se posso vorrei comunque dire due cose
sull'impressione che questi giochi mi hanno fatto in media:
- Come intreccio narrativo alla fine non sono comunque malaccio, si
attestano a livelli dei piu blasonati JRPG, ovvero la storia di per se
non e' assolutamente malaccio anzi e' decisamente godibile, ma non
puoi avere alcuna scelta di particolare effetto e prosegue per i fatti
suoi indipendentemente da quello che fai, al massimo le scelte sono
accessorie che permettono di accedere ad uno dei (solitamente 3)
finali predefiniti (ma esistono anche i roguelike open ended senza
trama principale).
- Di contro le singole quest prese da sole mediamente permettono un
livello elevato nella di scelta di approccio nella risoluzione e
nell'esecuzione. Ovvero solitamente e' possibile tentare l'approccio
una quest da piu' punti di vista: stealth, guerriero e mago sono
quelli piu' tenuti in considerazione dagli autori e spesso e' un must
che quasi ogni singola quest si possa risolvere almeno in quelle 3
maniere che devono essere completamente differenti (se hai capacita'
attinenti ad almeno una sola di quelle 3 categorie di personaggi).
Similmente la scelta della risoluzione che solitamente ha piu'
connotazioni riguardo la personalita' del personaggio che si intende
interpretare di sicuro e' maggiore di molti titoli moderni.
- E' raro che si abbia un party, principalmente ho notato che il
personaggio avanza da solo, quando e' presente qualcuno che ti segue,
questi di solito e' abbastanza passivo, l'intelligenza artificiale
mediamente si ferma a poche operazioni, ma ho notato scelte poco
comuni nei giochi moderni, ovvero colui che ti segue tende a
massimizzare la propria efficienza nel lungo periodo invece di partire
a disintegrare il primo coboldo che passa, inoltre ogni tanto rimane
indietro perche pensa a curarsi le ferite in maniera artigianale
invece di sprecare magie e mana che potrebbero essere utili in momenti
critici, similmente le pozioni tendono ad essere usate con parsimonia
e solo se servono, quindi l'assistenza ed il controllo diretto hanno
bisogno di esistere solitamente solo per situazioni veramente
particolari. Secondo me non ci vuole tanto, ma per qualche strano
motivo ho notato che ci pensano solo nei roguelike, per i giochi di
largo mercato tocca aspettare sempre qualche anima pia che faccia un
plugin con degli script per i propri compagni che sia perlomeno
decente... e dire che al contrario dei roguelike di solito gli autori
di questi ultimi giochi vengono pagati a fiumi...
- Mediamente l'interazione col mondo e' suppergiu' impareggiabile
rispetto ai titoli piu' famosi, basti pensare che spesso nei roguelike
si puo' effettivamente scavare muri e montagne per aggirare o prendere
delle scorciatoie nei dungeon, cucinare, preparare pozioni alchemiche,
guardarsi le statistiche di importazioni ed esportazioni per creare
carovane di merci, con un'occhio di attenzione alle leggi di mercato
su offerta e domanda, onde evitare di andare in perdita solo perche' i
40 kili di pellame erano un'importazione minore e quindi anche se sul
momento te le pagano bene gia' dopo il 10mo kilo non ti danno quasi
piu' niente... nonche' anche effetti di trappole e element di storia.
Molti roguelike prendono anche in serissima considerazione elementi di
realismo quali logoramento dell'equipaggiamento in genere e non solo
delle armi, non capita di rado che ti si sfasci lo zaino e ti devi
fermare a raccogliere tutto quello che portavi per ficcarlo da altre
parti... se le hai... persino rammendare quindi e' qualcosa che torna
utile... o magari ti vadano a male le provviste e ti ritrovi a dover
improvvisare con del consomme' di coboldo coperto con terriccio di
fogna come condimento... con le malattie che solitamente comporta una
dieta simile se non sei molto bravo a cucinare e non hai adeguate
capacita' mediche quindi sei nella merda. Tutta questa e molto altro
sono raramente trattati sotto gamba come complessita', naturalmente il
non doversi preoccupare dell'impatto grafico solleva da un incredibile
numero di preoccupazioni.
Quindi se qualcuno mi parla di un nuovo roguelike e' questo quello che
mi aspetto, peccato che ho una lunga lista di giochi che devo finire e
non mi va di aggiungerne un altro... comunque ringrazio Liutbald per
la segnalazione, e' facile che lo aggiungo alla lista.

 considerando nella media).
Avernum 4 non è un roguelike. Attenzione, non vorrei passasse l'idea che
brutta grafica significa roguelike. :P
In generale, leggendo il tuo post, mi viene da pensare che hai fatto un po'
di confusione, oppure non hai ben chiaro cosa sia un roguelike.
Di solito non prevedono un vero e proprio intreccio narrativo, bensì una
trama di sottofondo, una scusa per darti una motivazione o comunque rendere
credibile la discesa del tuo avatar nel dungeon. Insomma, nulla che si
discosti troppo da una fuga disperata o dal recupero di un artefatto magico.
Non hanno finali multipli. Il finale di un buon roguelike può essere
soltanto uno: la dipartita del tuo pg. :P
Ok, senza andare oltre, provalo lo stesso. Almeno ti fai un idea di cosa
siano effettivamente i roguelike e del livello di complessità che possono
raggiungere. :)
Scherzi a parte, è un mezzo capolavoro, a prescindere dal genere di
appartenenza. ;)
Liutbald

trama principale).
Io ho provato nethack, ma di trama non ne ho vista nemmeno un briciolo
che non sia assolutamente banale, fittizia giusto per dare uno sfondo
su cui ammazzare mostri. Anche space invaders aveva una trama di
fondo... siamo piů o meno sullo stesso livello.
Poi č sempre questione di gusti. Se ti piace correre in dungeon sempre
uguali a se stessi, con minime variazioni nel modo di affrontare gli
ostacoli ti diverti un sacco.

 soltanto uno: la dipartita del tuo pg. :P
Quelli che ho visto io avevano un mondo intero da esplorare, con
dungeon multipli che dovevi esplorare se avevi delle quest o anche
cosi' tanto per fare, molto simili ai mud, insomma, ma senza la
presenza di altri giocatori.

 fondo... siamo più o meno sullo stesso livello.
Nah, che c'entra, nethack e' praticamente identico al capostipite, non
ha un perche', e' solo un lungo dungeon casuale da polverizzare,
quelli che ho visto io erano molto meglio.


eccone alcuni che ho ritrovato, altri sono andati dispersi :(
http://www.adom.de/adom/download.php3
http://www.alcyone.com/max/projects/omega/
http://www.the-underdogs.info/game.php?id=1399
uno interessante che ho adocchiato cercando su wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_Fortress
Probabilmente Andrea Guglielmi puo' darvi altre info o link visto che
lo avevo visto molto ferrato sui roguelike.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_Fortress
Se ne è discusso anche qui esattamente un anno fa :P
http://tinyurl.com/347ojl

 presenza di altri giocatori.
credo che quelli di cui parli siano normali (seppur amatorial) rpg, non 
rogue-like. Guarda gli screensshot presenti nel sito indicato da 
Liutbald per capire cosa intendo

> quelli che ho visto io erano molto meglio.
Come che c'entra??? nethack E' un roguelike.
Ci si può girare intorno finchè si vuole, ma la trama, nei roguelike,
è  esile e serve solo a giustificare il roaming per i dungeon.

Butterfly Dragon(
simone....@gmail.com
), sotto effetto di sostanze 
a me sconosciute, disse:

Non mi spacciare per esperto :)
Ne ho giocato qualcuno e ne sono rimasto colpito del fatto che tanti 
sedicenti CRPG non raggiungono la loro qualita' di gioco e 
interpretazione (anche se quest'ultima non sarebbe richiesta per motivi 
storici, qualcuno l'ha inserita nel proprio roguelike)
-- 
- Hai idea di quale sia la stupidita' media della gente?
- Credo di si
- Ecco, statisticamente, meta' della popolazione e'  ancora piu' 
stupida.
(Lewton a Ilsa Varberg, Discworld Noir)

Firwood(
graziano...@gmail.com
) batte' tasti a caso ottenendo:

Lo scopo e' sempre quello di massacrare mostri in dungeon casuali, ma 
in alcuni si puo' scegliere per quale PNG farlo. Qualcuno ha anche una 
storia interessante.


 storici, qualcuno l'ha inserita nel proprio roguelike)
Incursion pone molta enfasi sull'aspetto interpretativo. :)
Liutbald

storia interessante.
Questa è la prima risposta non da "fanboy" che sento. Perfettamente
d'accordo.
Che vi sia un'altissima rigiocabilità non lo metto in discussione,
cosi come non metto in discussione il focus dei roguelike che è il
massacro indiscriminato :-D
In chiusura, è sempre questione di gusti, ma per me da roguelike a rpg
ne deve passare di acqua sotto i ponti.

 Questa č la prima risposta non da "fanboy" che sento.
Ti sfugge il piccolo particolare che nessuno ha osannato i roguelike per
trama o intreccio narrativo.
Liutbald

trama o intreccio narrativo.
Riporto quanto hai detto tu stesso in un posto poco sopra:
" ma in termini di atmosfera sono convinto che la seconda soluzione,
se applicata >alla categoria roguelike, risulti comunque più
affascinante e immersiva, se non altro per il fatto che trasuda storia
da ogni singolo pixel."
Non mi pare mia sfuggito qualcosa.

 stimolti da questo punto di vista ci saranno sempre.
Seguo sempre il tuo sito, cosa credi ? :)
Anzi, ti ricordo che sarebbe il caso di aprire una piccola finestra su
Mount&Blade ( parere mio: entro certi limiti può essere considerato un
CRPG ). :P
Saluti
Liutbald

 ha scritto nel messaggio
news:6lvvd31lsf1uk05u3...@4ax.com...

Non fare il paravento eh. :P
No, mi devi riportare la parte in cui ho affermato che i roguelike hanno una
trama articolata, affascinante, ben strutturata ( ti ho già spiegato in un
post che per storia intendevo ovviamente il Passato, la Storia ).
Ovviamente, non la troverai. :)
Tanto per evitare di flammare, io ho voluto semplicemente dare visibilità a
un prodotto che ritengo validissimo e l'ho fatto perché i roguelike sono un
genere piuttosto di nicchia. E' un peccato che un titolo bello come
Incursion passi inosservato.
Tu per qualche strano motivo sei partito in quarta dicendo che i roguelike
non hanno una storia, che si riducono ad un ammazza-ammazza continuo, la
qual cosa è anche vera. Il problema è che si stava parlando di tutt'altra
cosa. :)
Liutbald

cosa. :)
hummmm, rileggerò i miei post. Qualcosa deve avermi fatto deviare su
questo discorso della trama.
Comunque, nessuna intenzione di offendere o sminuire la passione di
altri per questo genere di giochi

 cosa. :)
Che c'entra pure titoli blasonati come baldur's gate e praticamente
tutti i jrpg sono solo un ammazza-ammazza, ma un conto e' quello che
ho visto io come evoluzione dei titoli ed un conto e' quello che si
puo' dire sui capostipiti.
Si certo alla fine nei giochi di ruolo per pc e' tutto sempre una
scusa per trucidare decine di mostri informi, rimane da vedere come
viene fatto.
Se prendi rogue o nethack logicamente non ci trovi niente di storia,
ma manco la trovavi in dungeonhack che pure era della SSI. Se prendi
roba gia' come avernum ecco che hai storia ed intreccio decenti, ma
sempre un roguelike rimane, col mondo sempre a turni che si muove solo
quando ti muovi tu, con le descrizioni dei luoghi che appaiono quando
superi certi punti (anche se avernum avendo accesso a sonoro e video
magari si poteva sforzare di fare a meno delle descrizioni), sempre
con la gente che ti chiede le cose in giro e fa atmosfera.
I roguelike non sono rimasti unicamente a livello di Rogue e poi non
si sono smossi piu'. L'evoluzione c'e' stata, solo che non e' stata
sul livello grafico o sonoro, ma in tutti gli altri livelli.

 CRPG ). :P
Daje! :-)
Credo che tu sia l'unico a considerarlo un RPG :-)
Comunque vedremo!


 :-)
Solo se me lo regalano :-)
Mosč
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
VIOLET: Sarai sempre un mediocre, Charlie Brown! Mi hai sentito? 
Soltanto un mediocre!
CHARLIE BROWN: Anche cosě sono al di sopra della media!
Charles M. Schulz

 CRPG ). :P
beh, con i giusti mod senz'altro..
Io sto provando in questo momento Battle for Sicily, molto interessante 
in certe sue maccaniche

Mosč
cavolo, lo trovi tra i 9,90  e i 12,90 e i Euro e... lo vuoi anche in
regalo ? :-)

 ha scritto nel messaggio
news:oHZDi.9172$Th1....@tornado.fastwebnet.it...

Tra le altre cose, pare che il team di sviluppo di M&B abbia arruolato
proprio il "programmatore" del mod Battle for Sicily. :)
Liutbald

 Credo che tu sia l'unico a considerarlo un RPG :-)
Cerca su google e controlla. :P
Liutbald

 Che cattivo! Ma almeno ne hai giocato uno? :-P
Effettivamente sono degli ottimi giochi....

 proprio il "programmatore" del mod Battle for Sicily. :)
questa č davvero una buona nuova... Era da tempo che mi chiedevo come 
mai non cercassero aiuti nella folta community anche per lo sviluppo del 
gioco in sč...

Un roguelike con le regole di DD3... niente male davvero!

 Castle of the winds era un rogue-like?
beh, direi di si; anche se aveva una componente di storia con delle 
quest, erano decisamente più un contorno che il "motore narrativo" del 
gioco..

Franz Von G ha scritto:

Le quest nemmeno me le ricordo :P
Comunque da pischello ci ho giocato un sacco...

"=Andre@= " <set@spam.4> ha scritto nel messaggio
news:Y6lFi.110309$U01.9...@twister1.libero.it...

Non ne avevano fatto un remake negli anni 90 ? Quasi quasi cerco su HOTU. :)
Liutbald

 Liutbald
ciao.

Ehm, ero io...