Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: il parere di una donna

io sono capitata qui un po' per sbaglio (la faccenda della scommessa) ma
visto che gli scacchi mi piacciono (e ahime` qui Callea si frega le mani,
perche` sono una schiappa, vabbe` che sono una principiante) ho deciso di
fermarmi e dare un'occhiata al gruppo.
Sono rimasta incuriosita dalla diatriba sull'intelligenza delle donne, un
tema un po' trito, se mi permettete. Comunque e` difficile passare nei
paraggi di un simile argomento e restare indifferente, in fondo come donna
io i "perche`" di callea me li sono posti moltissime volte, anche se, forse
scontatamente, ne ho tratto conclusioni diverse.
Non ho intenzione di ribattere punto per punto alle argomentazioni di
chicchessia, c'e` troppa carne al fuoco, e credo che la discussione sia gia`
abbastanza off topic su questo gruppo, vero?
volevo farvi notare pero` che, a parte i ragionamenti stile "maschilismo da
manuale" del callea, sono rimasta colpita da un certo maschilismo sottile
che sotto sotto traspare da tutte le risposte dei maschietti che lo hanno
attaccato (grazie infinite comunque, le damigelle ringraziano i cavalieri
per l'eroico tentativo di salvarle dal drago ;-).
Senza puntare un indice accusatore contro nessuno in particolare (nessuno e`
da impalare :-) mi limitero` a dire che sono rimasta allibita dal vedere in
parecchi messaggi dei tentativi abbastanza naif di spiegare differenze, di
fondare una teoria della differenza fra uomo e donna (dio, quella del
seriale e parallelo era da morire, chiedo scusa in anticipo all'autore del
messaggio, che non mi ricordo piu` chi e` :-))). Questi tentativi, queste
teorie, li reputo leggermente offensivi, quasi come se ci fosse qualcosa da
"scusare" nelle donne.
Personalmente reputo l'idea che ci siano differenze fra uomini e donne
abbastanza plausibile, ma reputo anche _certo_ il fatto che nessuno sa
assolutamente quali siano queste differenze (e che comunque siano
_differenze_ e non _deficienze_). E` una banale questione di metodo
scientifico: non e` possibile fare esperimenti nel campo perche` non e`
possibile preparare campioni di popolazione maschile e femminile a cui dare
le stesse identiche condizioni iniziali. Ci vorranno secoli prima che la
storia si sia rivoltata tanto da dare alle donne le stesse opportunita` che
ha dato agli uomini, il turno del sesso femminile e` appena cominciato.
Consiglio a tutti caldamente di leggere "The mismeasure of man" di Stephen
Jay Gould (ci deve essere una traduzione italiana, ma non ne conosco il
titolo). E` un libro (molto scorrevole nella lettura, non vi preoccupate)
che affronta proprio il tema delle teorie dell'intelligenza e della
superiorita` intellettuale, partendo dalla craniometria dei primi tentativi,
passando attraverso le teorie di lombroso, le teorie riguardanti la
fisiologia del cervello, fino ad arrivare al quoziente intellettivo e i
relativi test di intelligenza.
Dal libro emerge globalmente l'impressione della poverta` di tutte queste
teorie (ben piu` complesse di quelle affrontate qui) di fronte a quel
concetto cosi` complesso e sfuggente che e` l'intelligenza, un'entita` che
e` ben lungi dall'essere unidimensionale come vorrebbero molti (tipo callea
presumo) che cercano di costringerla negli stretti limiti del piu` e del
meno: l'intelligenza e` composta da talenti diversi, dalla cultura,
dall'esperienza, dall'ambiente, piu` o meno stimolante, in cui ci si trova.
Scendendo a terra dall'empireo e tornando agli scacchi, cosi` facciamo
almeno finta di restare in topic, perche` le donne non giocano (bene) a
scacchi?
personalmente non ho la piu` pallida idea del perche` non ci siano
campionesse di scacchi.
Ho fatto un'osservazione comunque: conosco molte donne che all'occasione
giocano a scacchi, ma quasi tutte giocano con uomini. E` difficile che due
donne decidano di fare una partita a scacchi fra di loro, piuttosto giocano
in gruppo a qualcos'altro. Non credo ci sia bisogno di scomodare la biologia
per chiedersi il perche`, e` una questione di abitudini sociali e basta.
C'e` sempre un'imitazione degli altri. Se trovi qualcuno (
p.es
. tuo padre)
che ti invita alla scacchiera per una partita, giochi a scacchi, se tira
fuori le carte giochi a carte, la passione viene dopo un po'. Se una
ragazzina ha delle amiche tendera` a imparare i giochi che fa con loro, e a
trasmetterli poi alle altre, e` un circolo vizioso.
Rossella
(una fisica passata all'informatica che non sapeva neanche che ci fosse un
gruppo sui gatti)

 per l'eroico tentativo di salvarle dal drago ;-).
Non toglierci questo Rossella. A cosa serve nascere uomini se poi non ci
viene concesso di salvare ogni tanto qualche "pulzella" dal drago di turno!
:}
Scherzi a parte. Non vorrei banalizzare troppo la questione. I temi che hai
impostato sono interessanti e forse anche troppo "pesanti" per le mie
modeste spalle.
Volendo alleggerire la questione vorrei dire questo.
Si possono sviluppare affasciananti teorie, condirle di statistiche e
riscontri, fare analisi psicologiche sul perche' si dice questo o quello.
Ma prima e dopo di tutti questi discorsi rimane la realta' pratica,
induttiva. Quello che si percepisce vivendo semplicemente, senza filosofare
su ogni cosa.
Il motivo per cui esiste uno scetticismo diffuso sull'abilita' delle donne
in questa disciplina e' dovuto semplicemente al fatto che di donne che
giocano bene a scacchi se ne trovano veramente poche.
Judith Polgar sembra la classica eccezione che conferma la regola. E il
modo asettico, quasi sperimentale con cui e' stata "prodotta" la sua
abilita' scacchistica, non rende alcun aiuto alla causa delle donne in
questo campo. Anzi.
L'ananlisi induttiva, per quanto elementare e primordiale ha la sua ragione
di esistere.
E' come per gli zingari. Alcuni (pochi) raffinati intellettuali, persone
realmente tolleranti e in buona fede, tentano di farceli digerire.
Accettare. Ci parlano delle loro vestigia, della loro cultura e delle
tradizioni che trasudano orgoglio e dignita'. Ci dicono che mille anni fa,
dall'altra parte del mondo, quella gente aveva fatto cose meravigliose. Ma
la realta' qual'e'? Che oggi, e non mille anni fa, qui, e non dall'altra
parte del mondo, gli zingari o rubano o si danno all'accattonaggio. In modo
sistematico, senza alcuna speranza di assoluzione.
E allora tutte le teorie, tutto lo "scibile", la memoria e le esperienze
collettive del passato perdono ogni significato. La realta' e' piu'
importante, e' piu' attuale. Soprattutto e' il luogo in cui dobbiamo
effettivamente vivere e per questo non puo' essere presa sotto gamba.
Il legame tra questo e le questione dell'intelligenza delle donne o della
loro attitudine al gioco degli scacchi, puo' apparire molto labile. E forse
lo e'. In effetti si tratta solo di un'analogia. Una discriminazione come
un'altra. La voglia di semplificare.
Personalmente, in uno slancio di ottimismo, penso persino di poter
ipotizzare una soluzione, quasi una cura per queste intolleranze.
Le donne per ottenere il nostro rispetto, reale, e incondizionato e senza
ipocrite galanterie. Hanno un solo modo: batterci.
Non tutti,non sempre. Basta che lo facciano ogni tanto. "Colpirne uno per
educarne mille", come diceva Mao.
Per me e' stato cosi'. Anch'io galleggiavo su una vaga illusione di
superiorita' sulle donne, relativamente agli scacchi. Mi vantavo con una
certa indolenza del fatto di non avere MAI perso una partita con una donna.
Pur avendone incontrate piu' di una volta e sempre di categoria superiore
alla mia (ovvio, io non ho una categoria).
Poi cosa e' successo? Che su 
chess.net
 un bel giorno ho incontrato una
scacchista. (il suo nome? "nontelodico" ;).
Questa donna oltre ad avermi "colpito" sul piano umano con alcune
confidenze che ovviamente non staro' certo qui a trattare, mi ha anche
colpito sulla scacchiera. Nel senso proprio di mazzolate tra le orecchie a
raffica, come se piovesse.
Ho giocato con lei sei o sette partite. E le ho perse, tutte. Senza neanche
poter dire bah! Era come giocare contro un muro.
Da quel giorno il mio "cuore" si e' aperto ad una nuova visione delle cose.
Una visione piu' tollerante: "le donne non giocano poi tanto male a
scacchi".
O questo o dovevo accettare di essere una schiappa al quadrato per arrivare
addirittura a perdere con una donna.
Scelsi il male minore: alzare le donne al mio livello. E cosi facendo
guadagnai comunque qualcosa. Perche' in realta' il livello di quella donna
era superiore al mio.
Non so se questo aneddotto, se questa soluzione sia realmente praticabile,
ma sono convito che sarebbe l'unica realmente risolutiva.
Ciao
Paolo B.
 

relativi test di intelligenza.
Lo leggero' con piacere, anche se temo che mi arrichiro' di buon
umore, piuttosto che di conoscenze scientifiche.
Infatti, se il libro mi spiattellera' l'utilita' dei test di
intelligenza, potro' soltanto farmi quattro risate, soprattutto
riflettendo sul fatto che negli ultimi che feci, ottenni un punteggio
di poco inferiore a 200.
Falchetto

Francamente  sperando di  non essere offensivo per nessuno  ma  la psicologia e'
ben lungi dall'essere una scienza per cui, IMHO si possono fare tutti gli
"esperimenti" del  mondo, ma...

 trasmetterli poi alle altre, e` un circolo vizioso.
Esatto i genitori non si scomodano per lo piu' di insegnare gli scacchi alle
femminucce ma insegnano loro a giocare a mamma  casetta o a truccarsi :-(((

manuale" del callea, sono rimasta colpita da un certo maschilismo sottile
No!! Il maschilismo (esattamente come il razzismo), dogmatizza la
superiorità di un gruppo, al solo scopo di prevaricarne un altro.
Io invece, senza alcun pregiudizio, non dico che le donne siano meno
intelligenti degli uomini.
DICO SOLO CHE LE DONNE NON HANNO ANCORA DIMOSTRATO DI ESSERE
INTELLIGENTI COME GLI UOMINI, anche laddove potrebbero.
Tutto qua.
Dicono che le donne non si occupano di scacchi, di scienza o di
tecnologia, solo perchè non sono interessate (che scusa patetica), e
hanno di meglio da fare.
Ma se le poche donne che circolano nei news, sono tutte sul gruppo dei
gatti, che conclusione dovrei raggiungere???
Non dire MAI piu' che sono maschilista. Casomai prova a confutare le
mie tesi.
Chi vuol portare la discussione sul puro insulto, è solo per
l'incapacità di portare argomentazione atte a confutare le mie.
.Callea.

Tutto qua.
Eh no, caro Callea, adesso stai rigirando la frittata per cercare
di salvarti in corner. Tu hai proprio detto che le donne sono
meno intelligenti. Rileggiti questi tuoi "interessanti" passi:
Passo 1:
"Se la donna non può competere a scacchi con un uomo, è semplicemente
perchè è MOOLTO meno dotata di tali attributi." (si parlava di
attributi intellettivi, of course!)
Passo 2:
"Oppure il livello intellettuale delle donne è tanto alto, che possono
solo parlare di gatti?"
Un inciso: qualcuno te lo ha chiesto, ma tu non hai ancora risposto:
cosa ci sarebbe di tanto poco intelligente nel parlare di gatti?
Passo 3:
"Del resto, il fatto stesso che le donne siano meno interessate agli
scacchi, come del resto a tutte le altre attività intellettuali (la
scienza e la tecnologia per esempio), è già di per sè un indice di
inferiorità intellettuale."
E probabilmente ce ne sono altri ...
Tu hai proprio detto quello che ora stai negando ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================

 Anche se poi sfocia ed e' aiutata da altri tipi.
non sono troppo d'accordo con te, quando dici che si tratta di buonismo. Ne
sappiamo troppo poco. La stessa intelligenza "logica" non e` cosi`
facilmente individuabile. Conosco dei matematici in gambissima ed ottimi
logici che non giocano affatto bene a scacchi perche` non riescono ad
acquisire un'istinto della geometria della scacchiera (gli scacchi hanno
decisamente una topologia particolare). Ci sono persone con ottime capacita`
di analisi ma prive di talenti di sintesi, persone che hanno una pessima
visualizzazione spaziale, ma una memoria e una capacita` di concentrazione
di ferro. E ci sono capacita` che non conosciamo affatto. Il mio ragazzo sta
proprio leggendo in questi giorni (e raccontandomi a spanne) la biografia di
Ramanujan, un grandissimo matematico, purtroppo morto giovane, che aveva
delle capacita` matematiche eccezionali (per chi non conoscesse il nome, ci
tengo a precisare che non si tratta di un anonimo "prodigio" ma di uno
scienziato di prima categoria che ha finito per dare il suo nome a delle
funzioni usate in teoria dei numeri). Lui sembrava "vedesse" la matematica
(diceva che gli veniva dettata da una dea), e non era praticamente capace di
dimostrare rigorosamente i suoi teoremi (li hanno tutti dimostrati altri,
con grande fatica, e non ne ha mai sbagliato uno). Difficile dire quali
fossero le sue capacita` "logiche" (e non so se e come giocasse a scacchi)
quello che e` certo e` che e` impossibile chiamarlo stupido.
Capire come queste cose interagiscano fra di loro, e come l'ambiente puo`
influenzarle fornendo stimoli opportuni in eta` peculiari, e`
difficilissimo.
Rossella

 gatti, che conclusione dovrei raggiungere???
ma senti un po', tu che gruppi frequenti? Perche` io su usenet ci sto da un
pezzo, non ho mai frequentato il gruppo dei gatti bensi` la serie
comp.infosystems.www.*, comp.text.xml, it.comp.java,
it.lavoro.professioni.webmaster, it.tcl.telefonia.isdn, it.news.net-abuse,
it.sport.montagna e altri (e in effetti non mi pare d'averti mai visto).
Sebbene io abbia l'impressione che ci siano in media meno donne su internet
che uomini, tutta questa latitanza femminile non l'ho vista.
Per quel che riguarda i gatti, non so di cosa parlino, ma mi viene in mente
che spesso sono le donne ad occuparsi degli animali di casa e che se io
avessi dei gatti e uno di loro stesse male probabilmente andrei a chiedere
su quel gruppo dei consigli.
Rossella

 mie tesi.
Va bene ti dico sciovinista se preferisci.
ciao
Franz

 ma sono convito che sarebbe l'unica realmente risolutiva.
L'unica soluzione e` che passi del tempo e che si cambino certi presupposti.
Ma finche le donne non hanno riconosciuti certi diritti fondamentali (come
accade purtropop in molti paesi)
allora non cambiera` mai nulla.
Il problema e` che all'uomo, anche se non lo vuole ammettere, in fondo in
fondo fa comodo, molto comodo....
ciao
Franz

 gruppo sui gatti)
Ma sti uomini che ci fanno qui? Perche` invece di tacchinare le poche
fanciulle qui non vanno a farsi beare dalle masse fingendosi interessati a i
gatti ;-)
ciao
Franz

pagnotta.
meccano e traforo...
curioso: le stesse cose di cui parlava mia moglie qualche giorno fa
( mi diceva che nella sua facolta' - scientifica - non aveva altre
colleghe con risultati brillanti, colleghi diversi)

cominci a ritrattare,eh ?
Forse la presenza di dolci donzelle ti inibisce ?

 quello che e` certo e` che e` impossibile chiamarlo stupido.
Lo conosco solo di nome per cui non posso dire nulla.
Anche negli scacchi credo succeda, non credo che un maestro stia sempre a
calcolarsi ogni possibile combinazione di mosse, qualche volta puo'
semplicemente  usare cio' che ha aquisito e che e' difficilmente definibile.
Anche a me a volte, nella mia broccaggine capita di "vedere" certe
combinazioni, senza pensarci troppo, purtroppo il + delle volte avrei bisogno
di occhiali...

 intelligenza,
se rileggi il mio messaggio vedrai che ho detto che al contrario Gould
critica queste teorie.
Rossella

 Franco Angeli editore, la pensa diversamente.
"ci disputa citando l'autorita` non adopra lo ingegno ma piu tosto la
memoria" diceva Leonardo da Vinci.
Gia` che stai sostenendo una tesi facci il favore di argomentare e non
citare soltanto.
Rossella
ps: ma siamo sicuri di non essere clamorosamente off-topic? con gli scacchi
non e` che c'entri tantissimo, forse dovremmo traslocare su qualche altro
gruppo.


Ciao
Paolo B.

realmente tolleranti e in buona fede, tentano di farceli digerire.
C'e' anche chi non li ha mai digeriti. La santa inquisizione, per esempio.
Pensava che fossero discendenti di Caino e ne ha spediti al rogo alcune
migliaia. Anche il tizio coi baffetti si e' dato da fare e ne ha massacrati
alcune centinaia di migliaia nei campi di sterminio. Come vedi sei in buona
compagnia.
ciao, edo



l'incapacità di portare argomentazione atte a confutare le mie.
Ne' a me ne' a tanti altri fior di cervelli presenti in questo NG fa
paura il belare di una pecorella che ha smarrito la retta via.
Se non confutiamo e' soltanto perche' cio' che dici e' una serie di
luoghi comuni accatastati l'uno sopra l'altro.
Ciao!
Falchetto

"esperimenti" del  mondo, ma...
Tranquillo!
Nessuno si offende! Non sarebbe nello spirito di un sano confronto
scientifico!
La psicologia e' ben lungi dall'essere una scienza per chi non ha ben
compreso che cosa si intende per "metodo scientifico".
Chi ha letto "La natura delle scienze sociali" di George Homans,
Franco Angeli editore, la pensa diversamente.
Saluti scientifici!
Falchetto


In quello stesso periodo un altro indiano, Sultan Khan, fu portato in Europa
come servitore da un facoltoso inglese. Sultan Khan non conosceva gli
scacchi occidentali ne' aveva mai letto un libro (era analfabeta) ma, per
tutti gli anni che rimase in Inghilterra (pochissimi per la verita' perche'
fu presto riportato in India), vinse sempre il campionato inglese e divenne
uno dei piu' forti giocatori dell'epoca battendosi alla pari coi vari
Capablanca, Alekhine ecc. Chi possiede un database sugli scacchi puo'
dilettarsi a vedere che razza di giocatore fosse senza avere mai studiato
un'apertura o un finale!
Mario Leoncini

...

Idem come sotto. 
Ho gia' spiegato che quella non era la "mia" opinione suglii zingari o
sulle donne. Tentavo di avvicinarmi alla questione con spirito
documentaristico. Come semplice studio di un fenomeno.
Tentando di spiegare perche', a mio avviso(!), queste forme di intolleranza
continuano ad esistere.
Evidentemente il mio tentativo e' fallito.
Colpa mia... scusate.
Paolo B.

 gruppo.
No, finche' nessuno si lamenta...
Comunque complimenti perche' ora chi sostiene la superiorita' dei maschi avra'
qualche gatta da pelare...
Complimenti anche perche' leggendo la data mi risulta che lui abbia postato
sabato e tu.. Venerdi'!!!!!!
Hai anche il dono della preveggenza ?

 segretamente embrioni.
Oppure non sa bene cos'e' il metodo scientifico...
Anche se odio le citazioni consiglio di leggere la vita di Feynmann e chiarira'
cosa sono veramente degli esperimenti scientifici ( fatti da un bambino...) in
particolare l'episodio delle formiche e' eloquente in ambito psicologico (anche
se la psicologia delle formiche non e' proprio quella umana...).

 Hai anche il dono della preveggenza ?
io no, forse ce l'ha il mio computer ;-)))
misteri di usenet...
Rossella

 Perche' la fai sonnecchiare? :-((
forse e` meglio sorvolare... qua rischia di venire fuori un dibattito sul
fatto se le donne hanno o no una "enquiring mind" :-)))
diciamo che non sono abbastanza appassionata da volermici dedicare a tempo
pieno e rinunciare ad altre curiosita`. Il mio lui e` un fisico e mi
consente di restare a contatto col settore quel tanto che basta per poterne
quantomeno apprezzare i lati piu` "umanistici".
Rossella

 controllati.
mi sai che sei tu che sei confuso e non capisci proprio. Non mi sono neanche
sognata di parlare di esperimenti controllati. *Tu* hai detto che uomini e
donne hanno le stesse possibilita` di apprendimento e io ti solo citato due
contro-esempietti, basta.
ti faccio notare comunque che stai cominciando a parlare con i toni accesi
del crankie che fa di una disciplina una religione.
Se non sei un fanatico discuti in termini civili senza aggredire. Potrei
anche essere la persona piu` ignorante di questo mondo, questo non
giustifica la tua intolleranza. Studiare psicologia comportamentale non e`
materia obbligatoria di studio, quindi se tu hai una cosi` alta opinione
scientifica di questa disciplina e non sei a tua volta un ignorante non ti
costa niente esporre le basi scientifiche di questa teoria in termini
civili. Altrimenti ti dico "si va bene hai ragione, hai ragione" e
arrivederci.
Rossella

 detto e spiegato molto meglio di me.
"ipse dixit" insomma. Non sei capace di dirlo con parole tue.
Rossella

Perche` non ci sono donne direttrici di orchestra? 
Falso: una ha recentemente sostituito Sinopoli alla guida dell'Orchestra
del Maggio Musicale Fiorentino. E ha gia' diretto numerose delle piu'
importanti orchestre nel mondo.
-- 
Andrea Malfagia
a.malfagia(AT)
flashnet.it
http://wwp.mirabilis.com/13175753
Turn (AT) into @ to reply.

titolo). 
E io  (sempre a tutti, soprattutto noi maschietti) "Of Woman Born", di
Adrienne Rich, tradotto da Garzanti come "Nato di Donna" nella collana "Gli
Elefanti", un pilastro del pensiero femminile di fine anni Settanta.
 
Firmato: uno che spera nell'eguaglianza fondata sul rispetto di tutte le
differenze.


scemo: come la mettiamo?
Sei grande!
Io aggiungo solo una domanda o due: esiste un motivo sensato per cui le
donne dovrebbero dimostrare di essere piu' intelligenti degli uomini? E a
questi ultimi, il diritto di pretendere una tale dimostrazione, chi glielo
da'?


uomini e quanto questo influenzi il loro futuro di adulte/i.
Per non parlare delle ricerche di Luce Irigaray, condotte direttamente su
campioni di scolaresche in eta' elementare o pre-scolare, riguardo l'uso
differente che si fa del linguaggio, secondo che ci si rivolga ad un
maschio oppure ad una femmina.
Riducendomi all'ambito scacchistico, quest'estate ho parlato un poco di
questi temi con Bettina Trabert, la giovane IM che frequenta numerosi
tornei italiani: come campione di indagine personale e' ridottissimo e per
giunta abbiamo lasciato la conversazione un po' a meta', pero' lei tendeva
a dare importanza preminente al retaggio storico, come spiegazione del
divario scacchistico e della scarsa presenza femminile nel gioco, piuttosto
che agli aspetti simbolici o, meno che mai, alle differenze strutturali.
Dovremmo quanto meno riprendere in mano i libri di Wally Festini, le cui
ricerche per l'appunto citavo alla Trabert. Tra l'altro, discussioni come
questa in corso sul NG penso potrebbero fornirle materiale utilissimo, ma
la Wally segue 'sto NG? C'e' qualcuno che la conosce? Non frequentava la
Scacchistica Milanese?


Anche se poi sfocia ed e' aiutata da altri tipi.
All'anima, sei fermo su una posizione ancora piu' vetusta di quella di
Howard Gardner, che pure, col suo modello "a torta" delle sette forme di
intelligenza, e' superatissima! 
Nell'ambito della riflessione sulle differenze, tanto per dirne una, una
psichiatra dell'Universita' La Sapienza, Emilia Costa, ha recentemente
pubblicato i risultati di uno studio trentennale che ipotizza una modalita'
di pensiero *lineare* nell'uomo e *circolare* nella donna: "il pensiero
maschile va linearmente da un punto all'altro. E' logico, sequenziale,
segue un obiettivo preciso, una strategia; un po' come quando, agli albori
dell'umanita', si dedicava alla caccia. La donna, invece - passando le sue
giornate tra l'orto, la cucina, la fabbricazione degli abiti, la cura della
casa - ha sviluppato una funzione-pensiero che unisce vari componenti:
sapori, colori, modelli. Quindi, predilige una modalita' analogica,
ondulatoria, circolare, che va da un oggetto all'altro".
A questo si aggiunge uno studio pubblicato su "Time", secondo il quale gli
uomini sono meno capaci di elaborare le informazioni tridimensionali e le
inversioni (per esempio, di leggere un testo scritto al contrario). Tendono
a orientarsi in base all'angolatura e alla distanza, mentre le donne usano,
piu' che elementi spaziali, punti di riferimento. Per cui, se una moglie
desidera che il marito le prenda il latte dal frigorifero, fara' meglio a
dirgli che il cartoccio e' 'in alto a sinistra' piuttosto che 'vicino a
dove di solito teniamo la marmellata'..."
Trovo molto vera la situazione descritta in quest'ultimo esempio, mi e'
capitato proprio pochi giorni fa un episodio simile con mia madre, nei cui
confronti mi sono adirato chiedendole come mai fosse cosi' incapace di
indicarmi in sano italiano se per raggiungere in auto un certo posto
dovessi svoltare a destra o sinistra o in alto o in basso, invece di
continuare a ripetermi un generico "Qui!" con puntamento dell'indice in
direzione indeterminata... Interpretato alla luce delle osservazioni di cui
sopra, ho riletto l'episodio come un chiaro esempio della difficolta' che
le due modalita' incontrano nel rapportarsi fra loro.
Tutto questo per chiederti: con una ricerca che procede lungo queste
direttrici, come puoi ancora parlare di *superiorita'* di una forma di
intelligenza su un'altra, e non piuttosto di *diversita'*?


gruppo.
Gli scacchi c'entrano tantissimo con questo discorso, molto piu' di
quanto tu  non creda.
Infatti, se molte persone si documentassero a dovere sull'ingegneria
comportamentale e se studiassero a dovere le tecnologie
dell'apprendimento, migliorerebbero moltissimo anche il proprio
livello di gioco. 
Falchetto

voluto, ma bisogna anche dire che io ho un caratteraccio.
Mamma mia che confusione!
Dici che non e' possibile sottoporre le persone alle stesse
opportunita' di partenza e poi accatasti senza criterio una serie di
esempietti quasi a pretendere che essi abbiano dignita' di esperimenti
controllati.
Che pasticcio!
In psicologia e' possibile fare esperimenti controllati, ma questi non
hanno nulla a che vedere con le osservazioni contradditorie del senso
comune che tu riporti.
Saluti
Falchetto

sabato
Puoi anche chiamarmi per nome, cioe' Falchetto, anziche' usare quel
"lui".
Ma se proprio vuoi, almeno mettilo maiuscolo!
Falchetto

cosa sono veramente degli esperimenti scientifici 
Adesso ti metti a citare!
Ma non avevi appena concordato con Rossella sulla frase di Leonardo da
Vinci?
Insomma: tu ti puoi avvalere del metodo scientifico di Galileo e io
no; io non posso citare e tu si'....mi sa che sto buttando via il mio
tempo...
Falchetto

 .....[].....
ciao Paolo, giusto una nota veloce sugli zingari, come del resto il mio
discorso a seguire vale anche per tutte le specie viventi.
ci siamo noi italiani, ci stanno gli inglesi... popolazioni con un terra
tradizionalmente propria. Ora gli zingari sono girovaghi per definizione e non
possiedono una terra... a livello di esseri umano sono da meno di noi ? Credo
di no. Le loro tradizioni culturali in effetti hanno un certo fascino per chi
le capisce, e noi non capiamo perche' mandano i bambini a chiedere soldi... ci
e' difficile accettarli per tanti motivi. Se rubano (ed alcuni lo fanno) la
legge deve punirli.
Pero' il mio punto e' questo... dobbiamo accettarli (oggi va di moda
"tollerarli"--->la parola giusta e' "accettarli") come vorremmo essere
accettati (non con l'accetta!!!) noi stessi se un giorno non avremo una
terra/una casa e se saremo girovaghi. Anche a me e' difficile capire tante cose
della loro cultura,,, pero' mi sono trovato alcune volte nel loro habitat e mi
hanno dimostrato GRANDE generosita' e bonta' d'animo, nonche' grande
intelligenza. Certo e' difficile capire xche' mandano i bambini a chiedere
soldi...
:)
Julian//

 tutto di botto si inc.. ehm si arrabbiano.
Ok, hai ragione, cambiamo sede, da te o da me ??

 Ma se proprio vuoi, almeno mettilo maiuscolo!
Non vedo perche'... non offenderti.

 livello di gioco.
Qui un po' meno, ma visto che come scacchista sono una pippa non faccio molto
testo, comunque credo che prima di tutto uno debba imparare a giocare bene, poi
certo in un incontro tra 2 GM di pari valore, un approccio psicologicamente
diverso dovuto a studi supplementare in tali ambiti "potrebbero" decidere la
disputa, ma non e' un fatto certo, una verita' scientifica.

 tempo...
Se credi questo ti dimostri molto poco intelligente, vedi tu, non ho mai detto che
non puoi citare ma converrai con me che se andiamo avanti a citazioni la
discussione diventa una palla e senza senso, il mio era un excursus momentaneo che
se vuoi cogliere bene, senno'pazienza nessun problema.
Sul metodo scientifico tutti ci dovremmo avvalere, anche quando cuciniamo o
guidiamo, solo tu in 20 post non ci hai ancora chiarito come lo usi, hai usato o
come lo usano gli psicologi o qualcosa di simile, la discussione sta procedendo
verso il nulla.

 quantomeno apprezzare i lati piu` "umanistici".
Qui un po' meno...

Francamente non capisco tutto questo astio, anche se stiamo demolendo la (penso)
tua disciplina preferita sarebbero + gradite argomentazioni e non critiche e non
tifo da stadio per una disciplina, al di la' che lo meriti o meno.
Non vedo poi perche' ad una critica verso un pensiero  tu debba oppore  una
critca alla persona, se non condividi quello che qualcuno dice, perche'
offenderlo ? esponi qualche argomentazione ("scientifica" o meno ) che 'e +
interessante. Facendo cosi' la psicologia che difendi sta perdendo sempre +
punti se chi sta dalla sua parte si comporta cosi'.

 da'?
Beh, il crescente femminismo che voleva stravolgere le cose verso una supremazia
femminile in effetti potrebbe essere una causa "quasi giusta".

 Falchetto
ciao,
Julian//
ps. mi (ci) faresti un piccolo [ot] sulla teoria comportarentaremistica (...o
come diavolo si chiama!)


HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAAA!!! :-))))))))))))))))))
6 1 attore nato, a Calle'---> ma k'catzo c fai in ihs--->devi anna' a
cinecitta'!!!!! Scusami se  ti ho insultato,,, ma sai com'e',, l'ira certe volte
prevale...ed a stronzate si risponde con stronzate... ;-))
hahahaha!!! 6 proprio un matachione!
Julian//

 categoria...
la` sopra? dove?
Rossella

 la` sopra? dove?
"giocare con donne" un lungo thread molto OT, vai (se ti va)  intorno a 20
giorni fa,bye

arrivederci.
Un altro interlocutore dall'io piuttosto fragile.
Accidenti al mio vizio di parlare senza erogare ad ogni capoverso un
rinforzatore.
E poi dicono che la teoria del rinforzo e' tutta una fessata!
Falchetto

>  No, finche' nessuno si lamenta...

Ma non credi che qualcuno possa essere sinceramente interessato?
Guarda che ne' tu, ne Rossella, ne' io, siamo OT!!!
Chi lo pensa, puo' anche dirlo e se nel suo post aggiunge anche una
scheda che riporta i suoi pregi e difetti scacchistici, gli costruisco
un piano di lavoro personalizzato, con cui passare di categoria nel
giro di pochi mesi.
Il tutto, grazie ai discorsi che sto facendo e anche grazie a voi che
mi fate da contrappunto dialettico.
Falchetto

"ipse dixit" insomma. Non sei capace di dirlo con parole tue.
Prometto di scrivere qualcosa sull'argomento.
Saluti affettuosi
Falchetto

disputa, ma non e' un fatto certo, una verita' scientifica.
Come ti ho detto, ti faro' scoprire una cosa che in pochi sanno e che
fa scalpore solo a sentirla: SEGUENDO RIGOROSAMENTE i principi della
psicologia comportamentistica e con l'adeguata somministrazione di
appropriate schede di rinforzo, tutti (proprio TUTTI) possono arrivare
a giocare ad alti livelli a scacchi.
L'approccio psicologico non serve solo a grandi livelli ma anche e
soprattutto a bassi livelli!
Anzi: quelli che tu giudichi giocatori di alto livello, sono quelli
che hanno fatto, da subito, un lavoro molto somigliante a quello di
cui parlo io.
Un vero peccato che non ci sia in linea il babbo delle Polgar...
Comunque, se non sei un forte giocatore e desideri migliorare, posso
provare a far qualcosa per te, ma naturalmente devi collaborare.
Falchetto

Falchetto wrote:
.....[].....
Julian writes:
Secondo me nel medioevo facevi il torturatore,,, perche' vedo che sapresti applicare
la tua intellighentia per ottenere quel che vuol a costo... di torturare...!
;)
Julian//

Pero''' noto una cosa Falche'...
applichi tante cose nel tuo parlare ma ci pensi a parlare nella lingua di chi
ti ascolta (--->dirai ma che palle Julian mi ha @criticato@ 70.000 volte in
questo thread...!) (non ti critico ma ti chiedo se stai applicandoti bene...!!)
?
um?
Julian//

 giro di pochi mesi.
Wow, vediamo difetti: perdo spesso con gente + brocca, faccio errori stupidi che
non stanno ne' in cielo ne' in terra non conosco nulla di teoria e nessuna
apertura.Pregi: pochi, diciamo che pur non conoscendo nessuna apertura talvolta
dopo la prima fase sono comunque in buon vantaggio, misteri degli scacchi,
vantaggio anche consistente che di solito butto via con una sola mossa

 provare a far qualcosa per te, ma naturalmente devi collaborare.
Spero che non sia sinonimo di "contribuire";-)

 Falchetto
Ehi, anceh il nome e' tutto un programma, non falco o falcone ma falchetto,
vezzeggiativo-diminutivo che ti ammalia...


HAHAHAHAHA!!!!!! roba da psicolabili!!!!!!!!! In effetti, Falchetto, tutta sta roba
comportamentale potrebbe essere sfruttata in male solo su psicolabili--->>> non credo
proprio che riusciresti a scalfire una personalita'... ;))

 Prometto di scrivere qualcosa sull'argomento.
ooooh, finalmente. Aspetto con ansia.
Ross

 E poi dicono che la teoria del rinforzo e' tutta una fessata!
e dai, due parole sulla teoria del riforzo, su, cosi` vediamo se lo dico
anch'io o no
Rossella

 a giocare ad alti livelli a scacchi.
torniamo quasi in topic con questo.
Se quello che dici e` vero, dovresti considerare di darci qualche assaggino
della tua teoria, magari in un sito web, per farci venire la voglia e
offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
Rossella

 giorni fa,bye
veramente io avevo iniziato questa thread proprio in risposta a quelle
argomentazioni. Forse sono espirati gli articoli giusti ma mi pare che
stiano parlando di tutt'altro, adesso.
Rossella

 stiano parlando di tutt'altro, adesso.
Gia', e' che quando compaiono le donne gli argomenti stranamente cambiano e si
parla di vino, candele,cenette...Ma tu che sei piu' integra potresti fargli
recuperare la retta via...
E poi molti uomini hanno detto di considerarle alla pari... che volessero
accattivarsi qualcuna ???

 offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
Scherzi???? La psicologia e' un "scienza" nobile senza scopi di lucro e che
ricerca il bene dell'umanita'....

ricerca il bene dell'umanita'....
Gli psicologi...
E poi la gente si suicida
Nel letto!
Psicologo tu
Convochi il paziente
Prendi tanti soldi
Non gli dici niente
Mi sdraio sul lettino
Ti parlo del sognino
Col problemino rimosso
Ti dico il fatti miei
Lo so che non dovrei
Ma ti ho pagato e lo faccio!
Psicologo tu
Convochi il paziente
Gli entri nella mente!
Un Gabry Monociglione :-)
-- 
*************************************************************************
LightKnight's Home Page:  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
Inizio del 3^ Millennio/3rd Millennium Start: 1st January 2001 (NOT2000!)
Millennium Info:          
http://www.rog.nmm.ac.uk/leaflets/new_mill.html
*************************************************************************



Hai ragione!
Sto dando troppe cose per scontato.
Purtroppo sto crepando dalle cose da fare e non ho molto tempo per
definire i termini tecnici che uso.
Terro' conto del tuo suggerimento.
Falchetto

la tua intellighentia per ottenere quel che vuol a costo... di torturare...!
Dei miei metodi di "tortura" non e' mai morto nessuno ed alla fine
tutti mi hanno ringraziato.
A tutt'oggi ottengo ringraziamenti per "torture" inziate dieci anni
fa....
Si impiega molto tempo, ma alla fine i frutti cadono maturi...
A proposito: vuoi o non vuoi smettere di fumare????
Falchetto

Spero che non sia sinonimo di "contribuire";-)
Beh' se credi che basti leggere una relazioncina (foss'anche a livello
di PHD) per diventare maestri di scacchi, ti sbagli di grosso.
Anzi: dimmelo subito che evito di buttar via il mio tempo!
Dovrai lavorare molto e molto duramente.
Falchetto

vezzeggiativo-diminutivo che ti ammalia...
Anche questo stupisce l'immaginario collettivo.
Non ho scelto io questo nome.
Me lo attribui' il contesto sociale, per sottolineare con stima, al
tempo stesso, la profondita' del mio pensiero e la sua fulminea
velocita'.
Falchetto

offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
Non preoccuparti. 
E' tutto gratis et amore dei.
Falchetto

ooooh, finalmente. Aspetto con ansia.
Lo stato di deprivazione del soggetto cresce e l'ansia fa posto alla
curiosita'.
Bisognera' insistere ancora per eliminare qualche fattore che osta
all'apprendimento e poi si potra' iniziare con la scelta delle schede.
Falchetto

ricerca il bene dell'umanita'....
Proprio cosi'!
Falchetto

Scacchistica Milanese?
Non conosco la Wally e mi piacerebbe che intervenisse in questo NG.
Avrei un mucchio di domande da farle, soprattutto sulla metodologia
adottata, piuttosto discutibile, se le si da' il nome di "ricerca
psicologica".
Falchetto

intelligenza su un'altra, e non piuttosto di *diversita'*?
Bravo! 
Grazie per il tuo intervento!
Potresti citare le fonti delle tue argomentazioni? 
Mi interessano non poco.
Falchetto
P.S. Mi piacere fare una partita a scacchi con te! Accetti la sfida?

anch'io o no
Bene!
Cominci ad essere deprivata a sufficienza!
Aspetto un altro po' e poi ti mando il tutto!
Falchetto

misteri degli scacchi,
Gia'!
Il luogo comune li chiama cosi'!
In realta' si dovrebbero chiamare "fascino della psicologia".
Insieme cercheremo di rendere trasformare quelli che ora chiami
"misteri" in "ipotesi esplicative" o "cause" della sconfitta.
Immagino che ora tu stia ragionanando piu' o meno in questi termini:
<<Boh! Sto Falchetto prima declama le possibilita' miracolose della
psicologia, e poi, quando deve diventare operativo, chiede a me di
spiegargli perche' perdo. E' un buffone! Dovrebbe essere lui a dire
tutto cio' a me>>
Sono contento se tu stai pensando cosi', perche' vuol dire che godi di
ottima salute ed e' da molto che non vai da un medico a farti fare
un'anamnesi.
Continuiamo a sentirci!
Prendi pure tutto questo come un gioco: non e' un problema se lo fai.
L'importante e' che tu sia sincero (come lo saresti con il medico,
altrimenti questo ti da' una medicina sbagliata) e che mi descriva
bene tutti i sintomi.
Poi inizieremo la fase della terapia.
Purtroppo sara' quella piu' difficile, perche' io non potro'
rinchiuderti dentro una vera e propria Skinner box e contrallare se tu
prendi la giusta dose di medicina al momento giusto.
Stara' a te essere rigoroso con te stesso.
Falchetto

 vantaggio anche consistente che di solito butto via con una sola mossa
:)) Interessante---> io perdo solo con quelli che sono piu' forti,,, oppure con quelli
che "ritengo essere" piu' forti... quindi qui c'e' da lavorare un po'... e sai cosa mi
e' successo quando ho imparato un'apertura?? (ero contento!) Mi sono reso conto che ce
n'erano altre 150 che non conoscevo!!!
hahaha!!!
Julian//

E' come se avessi in mano quella relazione!
Si, ma devi deprivarmi anche, non dimenticartene...

Anzi: dimmelo subito che evito di buttar via il mio tempo!
Te l'ho gia' detto almeno 100 volte,se vuoi te lo ripeto.
Ah, se volevi che ti implorassi di non lasciarmi per stimolare la mia
curiosita' non ce n'era bisogno, fin dal primopost aspettoquesta
occasione...

impaurisci, salgono i battiti cardiaci e fioccano le cappelle?.....
Si,ma non fioccano le cappelle solo li, fioccano dopo che ho sbagliato e mi
incazzo.

 all'apprendimento e poi si potra' iniziare con la scelta delle schede.
la scelta delle schede?
Rossella

incazzo.
Anche questa e' un'informazione importante!
Bravo! Hai isolato una tipologia importante di cappella:
"la cappella recidiva".
Bene, se sei arrivato fino a qui, hai gia' imparato un bel po' in
questa prima sessione sperimentale.
Ora il caso che ti rinforzi!
* * * * *
La psicologia comportamentistica si occupa precipuamente di spiegare
il comportamento "rispondente" e il comportamento "operante" degli
organismi viventi, siano essi animali, siano essi individui.
Infatti, entrambi, per loro natura, si comportano e apprendono
dall’interazione con l’ambiente che li circonda.
Che gli animali siano biologicamente meno dotati dell’uomo, dal punto
di vista intellettivo non e' assolutamente rilevante, in quanto anche
essi tentano a ripetere i comportamenti rinforzati (premiati), come
vedremo meglio in seguito.
Per comportamento rispondente, o elicitato, o riflesso, si intende
l’insieme risposte o comportamenti sollecitati da uno stimolo e che
necessariamente seguono a questo: lo stimolo (variabile indipendente)
elicita (=provoca nel luogo comune) la risposta, variabile dipendente.
Cio' avviene, ad esempio, quando aumenta la salivazione alla vista del
cibo.
La teoria del riflesso, formulata dal fisiologo Pavlov, spiega
soltanto una parte dei comportamenti degli organismi, ma non spiega
quelli che formano oggetto di catene complesse.
Tuttavia e' interessante soffermarsi almeno un momento, sulle scoperte
che valsero a Pavlov il premio nobel per la medicina (1904).
Pavlov utilizzo' nei suoi esperimenti, un cane. 
Pratico' una fistola nella ghiandola salivare, (in modo che l’animale
non soffrisse) e collego' ad essa un tubicino, cosi' da poter
controllare e misurare la salivazione dell’animale.
Pavlov osservo' che quando presentava il cibo all’animale, (stimolo
incondizionato), l'animale iniziava a salivare, presentando cioe' una
risposta incondizionata, assolutamente indipendente dalla sua
volonta'.
Associo' ripetutamente uno stimolo neutro (quello stimolo che non
produce di per se' nessuna risposta, come ad esempio, il suono di una
campanella) allo stimolo incondizionato. 
Il cane, salivava regolarmente.
Successivamente, dopo aver associato numerose volte lo stimolo neutro
a quello condizionato, somministro' al cane soltanto lo stimolo
neutro, osservando, chiaramente, che il cane salivava anche in assenza
dello stimolo condizionato.
In altre parole: il suono della campanella (stimolo neutro) che di per
se' non era assolutamente in grado di produrre alcuna risposta, in
seguito a ripetute associazioni con il cibo (stimolo incondizionato),
elicitava (provocava) ugualmente una risposta.
Insomma: lo stimolo neutro (a questo punto chiamato "stimolo
condizionato") era diventato in grado, esso stesso, di provocare una
risposta, ora chiamata "risposta condizionata".
Gli studi di Pavlov, che aprirono nuovi orizzonti alla psicologia,
spiegano, tuttavia, solo alcuni dei comportamenti degli esseri
viventi.
Fu con la teoria del comportamento di B.F. Skinner che si forni' una
spiegazione ad un altro genere di comportamenti: quelli operanti, che
sono il risultato dei processi di apprendimento.
L’apprendimento puo' essere definito come l'acquisizione da parte
dell'organismo di nuove risposte (operanti) all'interno del proprio
repertorio comportamentistico.
Il processo dell'apprendimento coincide con il processo di
"rinforzamento".
Anche la teoria del comportamento operante utilizza lo schema
Stimolo-Risposta della teoria del riflesso, ma come gia' accennato, la
relazione tra stimolo (variabile indipendente) e risposta (variabile
dipendente) e' di altra natura.
Lo stimolo S e'detto "rinforzatore", la classe delle risposte R e'
detta "operante".
Nel caso del comportamento operante la risposta non viene elicitata
dallo stimolo, ma viene "emessa" dall’organismo: solo le risposte
emesse e rinforzate, ossia quelle alle quali segue un particolare
stimolo, vengono fissate nel repertorio dell'organismo.
(In questo senso non intercorre alcuna differenza fra il piccione e
l’uomo, dato che entrambi ripetono il comportamento rinforzato).
Si puo' esprimere il concetto del rinforzatore dicendo che il
comportamento dipende dai suoi effetti, ossia che l'organismo
apprendera' determinati comportamenti a seconda degli stimoli che esso
ricevera' come conseguenza del suo stesso comportamento.
Si puo' introdurre, a questo punto, la distinzione tra rinforzatore
"positivo" e "negativo": un comportamento si dice rinforzato
positivamente  -e lo stimolo rinforzatore e' detto rinforzatore
positivo- quando una data risposta, emessa dall’organismo, viene
acquisita da questo, nel senso che viene 
aumentata la probabilita' che venga nuovamente emessa.
Al contrario un comportamento e' rinforzato negativamente quando uno
stimolo, reso contingente con un comportamento, aumenta la
probabilita' di emissione di una risposta "di fuga" dallo stimolo
stesso (detto "rinforzatore negativo").
Anche qui si ha un aumento dei probabilita' di emissione di una
risposta, quella di fuga dallo stimolo, la quale e' incompatibile con
quella in presenta della quale si e' presentato (che ha prodotto, il
cui risultato e' stato) lo stimolo avversivo.
(Tanto per capirci: chi mi filtra quando lo prendo a parolacce).
E' ora opportuno puntualizzare che il comportamentismo, come si sara'
potuto notare dai predicati esplicativi sin qui usati, è una teoria
psicologica che si fonda sul metodo scientifico galileiano.
Esso rifugge dall’utilizzazione di concetti metafisici e utilizza solo
predicati suscettibili di assegnazione e manipolazione sperimentale.
Come gia' accennato, le attivita' degli organismi, quindi anche quelle
degli esseri umani, non sono costituite da semplici risposte, ma da
catene comportamentistiche spesso di notevole complessita'. 
Naturalmente e' convenzionale lo scindere un certo comportamento in
due, dieci o n risposte segmentate: questo dipende dal grado di
analiticita' che si vuol raggiungere. 
Cio' che comunque ci interessa a tal riguardo, e' che uno stimolo
neutro, ossia uno stimolo in presenza del quale il comportamento non
si modifica, puo' assumere, quando associato ad uno stimolo
rinforzatore, autonome capacita' rinforzanti.
Ad esempio, se un ratto nella Skinner box e' rinforzato col cibo
quando preme una leva, solo in presenza di un luce, la presentazione
della luce diviene "l’occasione" (stimolo discriminante o rinforzatore
secondario) perche' il ratto ponga in essere il comportamento
rinforzato (pressione della leva). 
Aggiungendo ulteriori stimoli discriminati alla catena, e' possibile
fissare nel repertorio dell’organismo comportamenti sempre piu'
articolati.
Lo stimolo discriminante e' l'occasione per l'emissione di una
risposta, la quale e' rinforzata dal discriminante successivo nella
catena che anche occasione per la successiva risposta, e cosi' via
fino allo stimolo rinforzatotre primario che chiude la sequenza.
Una sequenza di questo tipo viene definita sequenza strumentale: tra
una risposta e la successiva esiste un relazione di strumentalita',
ovvero, solo una sequenza ordinata nel rispetto della strumentalita'
posta all’acquisizione dello stimolo rinforzatore.
Si puo' dire che gli organismi apprendono per approssimazioni
successive: viene rinforzata qualunque risposta che somigli a quella
che si vuol apprendere, poi il rinforzamento viene dato solo per
risposte via via piu' precise, e negato negli altri casi, fino alla
"fissazione" della risposta voluta (modellaggio del comportamento). 
Il modellaggio del comportamento non potrebbe comunque aver luogo, in
assenza di un processo chiamato "estinzione" che consiste nella
diminuzione della probabilita' di emissione di comportamenti non
rinforzati. 
Se certe sequenze apprese dall’organismo non vengono piu' rinforzate,
queste verranno emesse sempre piu' raramente, fino a che spariranno
completamente dal suo repertorio comportamentistico. 
Nel modellaggio del comportamento vengono estinte tutte quelle
risposte che non possiedono i requisiti voluti, e rinforzate solo
quelle adatte. In questo modo si possono ottenere tutte quelle
sequenze di cui le piu' complesse abilita' umane, scacchi compresi,
sono solo un esempio.
Certi comportamenti permangono nel repertorio dell'organismo anche
quando non vengono rinforzati. Tale persistenza viene definita come
resistenza all'estinzione ed e' in stretta relazione con il modo in
cui l'organismo e' stato precedentemente rinforzato (contingenza di
rinforzo). Si e' accertato sperimentalmente che un rinforzamento
continuo, che valga cioe' per ogni risposta emessa, fa si' che quella
risposta venga rapidamente estinta quando il rinforzamento viene
interrotto. Al contrario un rinforzamento intermittente (a ragione
variabile o a intervallo variabile produce un'estinzione operante
molto lenta).
Con affetto
Falchetto

Falchetto wrote:

xxAccia miseria!!!! Credo di essere arrivata ad una nuova teoria che dovrebbe
auto-"fregarmi" ed e' questa;;;  non so se chi legge riuscira' a capirci qualcosa, e'
molto triviale. Cmq Il fumo nuoce alla salute propria e degli altri.
se smetto di fumare di colpo secondo me e' dannoso> spiego,,, se fumo per ventanni e poi
smetto di colpo >secondo me fa male...    xche' non credo che dopo 20anni di fumo uno
riesca a depurare l'organismo da tutto il fumo che gl'entrato, e credo anche che
rimangano delle macchie di sostanze tossiche nel corpo (che ormai non fuma piu') che
sono una possibile fonte tumorale. Quindi se mi fermo (non fumo +) mi tengo in corpo
sostanze velenose il corpo si riprende da altri fronti ma si ritrova a non combattere
piu' giorno x giorno contro il fumo in modo attivo come prima. Quindi da un lato il corpo
e' in ripresa, magari si riscoprono molte cose dimenticate, pero ha l'impressione che il
"residuo" che rimane in corpo e' piu' dannoso ora (non fumo) di prima (fumo).Ora il punto
e' questo (sono serio), se continuo a fumare non eccedendo troppo, gradirei maggiore
attenzione da parte vs, il mio corpo e' costantemente allertato xche' l'allarme fumo e'
costante,,, il mio depuratore-corpo costantemente e' in guerra e lavora attivamente
contro il nemico fumo,,, quindi e' una condizione impura ma costantemente c'e' un circolo
di inquina->depura, che mantiene in piedi i delicati equilibri del corpo;;; ad un certo
punto credo che il corpo possa "tollerare" questa presenza estranea del fumo, proprio per
abitune, ovvero il corpo e' abituato e convive con il fumo.
Premettendo che vorrei non fumare,
Considerazione [1]: se finisco in un posto dove non esistono sigarette, diciamo per un
mese, non fumo - quindi non e' solo una fatto di volonta', ma anche di disponibilita'
della droga.
Considerazione [2]: la posizione piu' imbarazzante c'e' l'ha lo Stato che permette a
tutti di drogarsi con le sigarette>> vi rendete conto :: SIETE UNA MASSA DI DROGATI
(dedicato ai fumatori).
ciao,
Julian//

auto-"fregarmi" ed e' questa;;;  [snip]
Come ex-fumatore (che ha fatto una fatica boia a smettere), so che uno si
inventa le scuse piu' pazzesche per giustificare il proprio vizietto. Pero'
sono tutte balle. C'e' un solo modo. Un taglio netto. Non comprarle piu', e
se le compri buttale via. A forza di buttare soldi alla fine smetti.
All'inizio stai peggio. Sei pieno di catarro, hai la tosse, sputacchi da
fare schifo, insomma un vero cesso di persona. "Chi me l'ha fatto fare", ti
chiedi. Dopo tre mesi, le cose migliorano e dopo tre anni i polmoni hanno
recuperato il 50% dell'efficienza. Finalmente, dopo dieci anni (dieci?,
dirai tu. Si', dieci...) sono tornati come nuovi. Credimi Julian, prendi il
pacchetto che hai li' davanti e buttalo :-)
ciao, edo

Credimi Julian, prendi il pacchetto che hai li' davanti e buttalo :-)
Un idea per Julian: visto che su FICS ti firmi Cioccolato, perche' non
provi ad addentare una stecca di Toblerone, invece che una di Marlboro?
:-))))))
Un Chez Gabry :-)


 Corrispondenza senza limiti di tempo?
Gioco solo in rete e non a casa mia quindi sono vincolato dal non poter giocare
esempio per 2 ore  (omeglio non poter sciegliere in partenza quel tempo)
Mi piace con l'incremento perche' la mia gestione del tempo e' pessima per cui
tutte le volte che gioco senza perdo per il tempo.
Quindi in sostanza di solito gioco cose tipo 4-14
bye

come si fa a trovare le scacchiere murali? costano...$$$ vanno bene le stampe magari
su foglio a4 della stampante? con le posizioni?

 smetto di colpo >secondo me fa male...
[SNIP]
Sinceramente spero che la tua teoria non sia vera.
Io, dopo aver "assaggiato" la mia prima sigaretta quando
avevo 14-15 anni ho deciso che quell'attivita` non
faceva per me e praticamente non ho piu` fumato.
Mio padre pero` fumava un pacchetto al giorno
fino a due o tre anni fa (negli ultimi tempi anche
qualcosa di piu` di un pacchetto al giorno). Ed aveva inizato
a fumare che non aveva ancora 10 anni, nel
1945 (sembra che alla fine della seconda guerra mondiale
gli Americani distribuissero molto cioccolato e molte
sigarette).
Quindi praticamente oltre 50 anni di "attivita`".
A questo punto (due o tre anni fa) ha avuto il primo
disturbo legato al fumo (una  infiammazione non grave
delle corde vocali) al che i medici gli hanno consigliato
di diminuire la quantita` di sigarette.
Lui ha deciso che diminuire era difficile, mentre smettere
del tutto era forse possibile. Anche i medici gli hanno
detto che riuscire a smettere del tutto sarebbe sicuramente
stata la cosa migliore, praticamente
senza controindicazioni. Per quanto ne so io, da allora
non ha piu` toccato una sigaretta senza dare particolari
segni di nervosismo. Solo ogni tanto dice che sente
la mancanza di una sigaretta dopo i pasti
(io comunque l'ho sentito dire questa cosa solo
tre o quattro volte da quando ha smesso e anche
mia madre dice altrettanto). La cosa sembra
incoraggiante, anche se, come hanno detto anche altri
in questo thread, per considerarsi "disintossicato" dovra`
aspettare ancora sei/sette anni.
Mio padre non e` ricorso ad alcuno specialista, ne' psicologo
ne' altro. Ha solo deciso di smettere quando
l'otorino gli ha detto che sarebbe stato meglio
smettere.
E mio padre era anche uno di quelli che, non avendo troppi
problemi legati a catarri e altre piacevolezze tipiche in
chi fuma, pensava che fumare non gli fosse troppo dannoso.
Diceva addurittura cavolate del tipo:  "A me sembra che
i tumori vengano anche a chi non fuma!" come per dire:
"probabilmente non e` il fumo che causa tutte queste malattie"
Spero che l'esempio serva a far aumentare la forza di volonta` di
smettere  in qualche indeciso lettore; se mio padre lo ha fatto
dovrebbero poterlo fare anche altri, visto che mio padre
non e` superman ma una persona nella norma;
spero comunque che questi indecisi lettori non aspettino
i primi sintomi di qualche malessere, perche' da questo punto
di vista mio padre e` stato molto fortunato visto che non
si sceglie quale malanno si presentera` per primo.
Marco Guidi

sono consigli validi, grazie,,,
non ho scusanti,,,
sono nella cacca ancora
per un po' di tempo,
poi richiamo tutte le forze
e ci rivediamo,
e quando mi
decido non
c'e' ma che tenga.
:)
Julian//
ps. falchetto, analizza ti prego!!!!

 (Julian>interessante. ho fame di scacchi, mi mangio l'avversario)
.....[].....
COSI NON VA
cosi si

> > (Julian>interessante. ho fame di scacchi, mi mangio l'avversario)
Basta che prima non ti abbia deprivato della donna o di qualche altro pezzo...

P.S. Mi piacere fare una partita a scacchi con te! Accetti la sfida?
Oh be'! Su FICS mi puoi trovare come "malfa", pero' molto occasionalmente e
a ore indecenti: non amo particolarmente il gioco via computer, cosi' come
non ho mai amato quello per corrispondenza, per me gli scacchi veri sono
quelli a tavolino e di questi non la partita da caffe', bensi' la partita
di torneo, che racchiude per me la vera emozione, quando ci si mette
veramente in gioco e, nonostante la tensione, lo Zeitnot e ogni possibile
influenza, esterna o interna, capita tuttavia di creare qualcosa di bello.
Quindi sappi che io una partita estemporanea non la prendo come *sfida*,
piuttosto e' un passatempo come un altro! 
Peraltro penso che tu abbia usato il termine in modo scherzoso, tuttavia se
vuoi qualcosa che io possa considerare ragionevolmente somigliante a "far
sul serio", dovresti passare per Bologna e fermarti al Circolo Scacchistico
presso l'ARCI di via Gandusio, con il che faresti opera meritoria, nel
senso che sarebbero i tuoi "two cents" di attivita' sociale al CSB che e'
mezzo cadavere :-(
Saluti
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753

psicologica".
Sulla disinvoltura metodologica non saprei cosa dire, salvo che forse in
parte e' dovuta all'esiguita' del campione, il che non mi stupisce: quando
preparavo la tesi di laurea, che riguardava un'applicazione informatica in
campo medico, mi capitava di esaminare indagini epidemiologiche condotte,
per forza di cose, su campioni di poche decine di pazienti (per fortuna dei
pazienti e sfortuna della ricerca, la sclerosi multipla non ne affligge
tanti quanti ne ammazza la strada), con conclusioni del tipo "su 20
pazienti cui e' stata somministrata la tal cura, nel caso di uno affetto da
insufficienza polmonare il decorso si  e' stabilizzato, quindi l'efficacia
su tale sviluppo della malattia e' del 100 per cento" (!).
In casi del genere comunque io tendo ad assolvere: se l'alternativa e'
tacere per insufficienza di elementi, e' molto meglio sobbarcarsi la
responsabilita' di essere poco rigorosi, quanto meno certe questioni
vengono poste sul tappeto!


 cos'e` per te il metodo scientifico? non menare il can per l'aia.
Beh, ormai io ho perso le speranze, accontentiamoci che ci deprivi e ci
rinforzi.... ehm, si fa per dire ;-)


wrote:


Mi sembra di aver esposto cio' che chiedevate, in un lungo messaggio
proprio in questo thread, parlandovi dei principi del condizionamento
classico (Pavlov) e del condizionamento operante (Skinner).
Ora sta a voi formulare i commenti!
Falchetto

cosa succede ??
E' ancora presto per dare una risposta a questo quesito.
E poi, il mio obiettivo e' fare in modo che la risposta la dia tu
stesso.
Nel frattempo buon lavoro!
Falchetto

su foglio a4 della stampante? con le posizioni?
Va bene lo stesso.
Piu' avanti spieghero' le ragioni di questi consigli che ora sembrano
bizzarri.
Falchetto

ps. falchetto, analizza ti prego!!!!
Che tipo di analisi devo fare?
Analisi di tipo psicologico o studio accurato dei tuoi versi?
O l'uno e l'altro?
Falchetto

Falchetto wrote:

hehehe... la tua precisione e' ormai troppa :))) ....[]....eppoi penso
che la tua analisi ha sempre l'ingrediente psicologico dentro... um?
cmq, dicevo di fare un analisi psicologica. Sono molto curioso di
sapere come mi vedi attraverso il filtro Internet->tuo filtro>
attendo impaziente  (o dovrei dire paziente?!? :) la tua analisi.
Ciao,
Julian//

 classico (Pavlov) e del condizionamento operante (Skinner).
Il primo e' che hai solo dato un esempio, che in se' non dimostra che la
psicologia sia una scienza.
Anzi, e' molto semplice vedere che mancano alciuni punti importanti:
ragionando solo teoricamente mancano totalmente una teoria: perche' il cane
saliva solo con il campanello ?
Poi questo implica che non si possono fare verifiche della teoria ne'
modificare leggermente la stessa perche' si e' osservato che succede
quello.
Infine non si possono fare previsioni: si sa che succede quello in certi
casi ma senza teoria non si puo' ampiare lo spettro dei fenomeni e
verificare gli accordi sperimentali.
In pratica invece il discorso e' + complesso, non basta che un cane faccia
cosi' occorre inanzitutto che siano molti (o megli tutti) poi occorre
verificare l'indipendenza da fattori esterni:
funziona con ogni razza di cane? a ogni eta'? sesso? sani o malati ? grassi
o magri? funziona a tutte le ore ? funziona anceh se il cane ha appena
mangiato? funziona anche con altri stimoli ?un pizzicotto su una guancia,
una luce intensa, ecc.?
Se non funzionassa in un particolare caso bisognerebbe verificare se puo'
non funzionare o se il malfunzionamento dipende da una causa fra quelle
elencate o da altre.
Poi visto che i cani ci interessano relativamente bisogna verificare :
funziona con le persone ?
Ovviamente non si possono amputare le persone per cui, dai libri che ho
letto, si usavano come cavie persone che possedevano giua' patologie
simili, ma siamo sicuri che le patologie fossero riproducibili, siamo
sicuri che non ci fossero altre implicazioni?
E poi gli uomini sono molto + complessi emotivamente e caratterialmente dei
cani, insomma ci sono molti punti bui.

 Bugiardone!!!!
Perche'???

insomma ci sono molti punti bui.
Come vedi nessun punto buio!
Falchetto

attendo impaziente  (o dovrei dire paziente?!? :) la tua analisi.
L'analisi continua: so che attenderai con pazienza, nel senso che non
verrai a cercarmi per tutto il WEB alla ricerca di una risposta, ma so
anche che ogni giorno, aprirai con famelica curiosita' questo thread,
alla ricerca di un mio messaggio, per "leggerlo" (=divorarlo) come
fosse un gustoso bignet.
Ciao!
Falchetto

radicata che e' molto difficile smantellare....
[Snip]

 Falchetto
umm...interessante;;; leggerlo (=divorarlo) ha a che vedere con il
"deprivare" di cui parli, immagino. Ti aggiungo una nota: spensierato,
beh, una volta di piu'! Poi presi una mazzata di quelle mortali (due/tre
volte mortale)---infatti mi sono giocato un bel po' delle vite (come i
gatti!)>> e visto che ormai sei il mio psicologo-on-line ti dico che mi e'
piu' difficile ridere,,, e la condizione di iper-prudenza ed
iper-diffidenza che mi era cresciuta all'epoca dell'impatto ora sto
riuscendo a smorzarla... in pratica trattasi di autoanalisi (credo!) per
rimettere a posto i pezzi...! senno', in linee generali c'hai azzeccato!
sono curioso (molto), attratto dalla bellezza (in generale), idealista e
realista, cosciente di troppe cose, sensibile ( in alcuni casi iper-),
tollerante, generoso, non avaro, mi piace insegnare quel poco che so, amo
i bambini, le conversazioni stimolanti, odio le banalita' della societa'
moderna e di alcune conversazioni, odio i giornalisti avvoltoi, i
presentuosi, sono portato a scontrarmi con i poteri usati da gente non
buona;;; questo sono io.
bye,
Julian//

 Se hai capito tutto alla perfezione dovresti farmi una domanda!
Chi me lo fa fare? ;-)Ti domanderei forse quanto e' 'sto n e se vale per tutti,
ti domanderei se non vale per tutti, perche alcuni m e altri n e moltissime
altre cose.

Attendo l'esito maestro...
Hai eseguito gli esercizi in maniera sbrigativa, con poco rigore e
scarsa tensione verso la chiarezza espositiva e ti e' sfuggito qualche
cosa.
Percio' devi provvedere a sistemare e dimostrare, cosi' come ti ho
richiesto nei vari punti.
Tuttavia sono contento perche' hai svolto con puntualita' il compito,
mostrando in questo costanza e dedizione.
Mi aspetto molto da te e per questo, visto che cio' che ti ho chiesto
non ti richiede tutta l'ora di studio che devi dedicare
quotidianamente, aggiungo un altro compitino che dovrai sbrigare molto
velocemente: il matto del re con i cavalli contro re!
E' piuttosto divertente ed in pochi principianti si dedicano al suo
studio.
Ovviamente i cavalli di cui si parla sono tre! 
Percio' fammi vedere come dai il matto con questa posizione:
Bianco Ra1 Cb1 Cc1 Cd1 Nero Re5
Buon lavoro!
Ciao a te ed a tutti quelli che stanno seguendo questo thread: state
facendo una cosa lodevole ed utile per tutto il NG.
Con affetto
Falchetto

buona;;; questo sono io.
Sei contento di come sei o miglioreresti qualche lato del tuo
carattere?
E non ci dici come trascorri il tuo tempo?
Quali sono i tuoi interessi ed i tuoi obiettivi di medio periodo?
Ed il tuo rapporto con le donne?
Ops....forse ho toccato un tasto piuttosto delicato...
Falchetto





 Falchetto
ciao,
Julian//

 Bianco Ra1 Cb1 Cc1 Cd1 Nero Re5
AArrghh, almeno questo sono sicuro che non mi capitera' mai...
Rb2-Rd6
Rc3-Rd5
Cd2-Re5
Cd3-Rd5
Cb4-Re5
Ce3-Rd6
Cdc4-Rd7
R4-Re6
Cbd5-Rd7
Re5-Rc6
Ce7-Rc5
Ced5-Rc6
Rd4-Rd7
Rc5-Re6
Rc6-Rf7
Rd6-Rg6
Re5-Rh5
Rf5-Rh4
Cf1-Rh5
Ce5-Rh6
Cg3-Rg7
Ce4-Rf8
Rf6-Rg8
Cg5-Rf8
Ce6-Rg8
Rg6-Rh8
Cf7-Rg8
Cf6

Insomma 5 ;-((
Non esprimo ne' esprimero' mai alcun voto.
I voti non servono a nulla.
Esprimero' sempre commenti critici che ti consentiranno di acquisire
un metodo di ragionamento che ti tornera' utile per tutta la vita,
anche al di la' degli scacchi.
A  presto!
Falchetto

 promuovere a tre cavalli!!!
Si ma io posso anche ritirarmi prima che tu promuova il tuo p a cavallo...

Si ma io posso anche ritirarmi prima che tu promuova il tuo p a cavallo...
Hahahaha!!!!
E ora andiamo agli allenamenti per la prossima volta.
Accendi il computer e gioca contro il piu' forte programma di scacchi
che hai nella seguente posizione:
Bianco (tu) Ra1 Db1
Nero (il computer) Rd5, Te6.
Muovi e STORPIALO! 
Poi portami la sua testa tagliata su un piatto d'argento (=le mosse
del massacro con relativo commento).
A presto!
Falchetto
P.S. Bravo! Comincio ad essere contento di te!

 del massacro con relativo commento).
Eccomi:
1) Dd3 Re5
2) Rb2 Td6
3) De3 Rf5
4) Df3 Re5
commento: sto perdendo tempo;-((
5) Rc3 Td5
6) Rc4 Td4
Sono pericolosamente vicino...e lui non sa che fare...
7) Rc5 Te4
8) Dh5 Rf4
Non ha molta scelta la posizione e' simmetrica e lo fotto comunque(spero)
9) Rd5 Te3
Se si allontana con la torre gliela mangio
10) Dh4 Rf3
ovviamente non puo andare "su" altrimenti Df2....
11) Rd4 Te2
12) Dh3 Rf2
13) Rd3 Te1
continuo il trucchetto e l'ho schienato
14) Dh4 Rf1
15) Dh2 Te8
Finalmente sta torre fuori dalle balle, il posto e' lo stesso
E ora zompettando qua e la' gliela fotto...
16) Df4 Rg2
17) Dg5 Rf2
18) Df6 Rg3
19) Dg6 Rf4
20) Dxe8
fine
PS avevo gia' letto da qualche parte come risolvere re e donna contro torre pero' era diverso (e
+ difficile), perche' bisognava ricondursi in una posizione particolare e poi zompettare di
lato, prob il mio comp e' molto brocco e ha opposto poca resistenza vabbe' colpa sua.

Eccomi:

Si' il tuo computer e' piuttosto brocco ed ha opposto scarsa
resistenza. (Che programma e'?)
Sarebbe meglio, se ti e' possibile, procurarti qualcosa di piu' forte,
anche perche' cosi' godrai ancora di piu' quando lo massacrerai!!
Tutto cio', comunque, nulla toglie alla buona esecuzione della tua
manovra.
La scorsa volta parlavamo dell'importanza del tratto.
Bene!
Per la prossima volta ti propongo alcune interessantissime posizioni
che fanno riflettere parecchio su questo importantissimo fattore.
Osserva anche un'altra cosa: le posizioni, pur assomigliandosi
parecchio, sono in realta', profondamente diverse.
Continua sempre con l'approccio commentato, soprattutto dove ti
accorgi che c'e' qualcosa che ti sfugge.
Bianco: Re8, Tf1, e7
Nero: Rg7, Ta2
Tratto al nero.
Bianco: Re8, Tf1, e7
Nero: Rg7, Tb2
Bianco: Rd4, a2, c4
Nero: Rc6, a7
Tratto al bianco
Bianco: Rd4, a3, c4
Nero: Rc6 a7 
Tratto al bianco
Buon divertimento!
Falchetto

 Tratto al bianco
La posizione consiste nel costringere il re nero nella posizione finale sull'8 traversa nella
posizione che sarebbe di stallo vista in passato ma l'ultima mossa potendosela giostrare tra 1 o 2
caselle del p in a in modo da far spostare il re e promuovere.
Quindi nel secondo in cui il p si e' gia' "pronunciato" il nero riesce a difendersi.
Non riporto ipotetiche mosse perche' non saprei vedere tutte le varianti pero'  la manovra e' la
stessa di quelle gia' viste dato che' e' impossibile(credo) coinvolgere i p in a se non
indirettamente.

non e' tanto delicato... anZi... ;)
Benissimo!!!
Ma a ben riflettere sono molto triste per quello che ti e' successo.
Infatti, se ti va tutto bene con le donne e sei realizzato nel lavoro,
sei soddisfatto di due tra le cose piu' importanti della vita di un
uomo. Se nonostante questo ben di Dio hai rischiato di non farcela,
devi aver subito una botta veramente terribile.
Hai tutta la mia solidarieta'.
Data la gravita' della cosa e dato il fatto che non c'entra nulla con
gli scacchi, se ti vuoi sfogare possiamo anche sentirci privatamente.
Se, invece, preferisci smaltire la botta da solo, sappi almeno che
vicino a te c'e' qualcuno che ti pensa e ti vuole bene.
Falchetto

altre cose.
Prova un pochino a fare degli esperimenti e datti da solo la
risposta!!
(Comunque la grandezza di quell'enne e' un fatto secondario e non
costituisce  il nocciolo della scoperta di Pavlov). 
A presto!!
Falchetto

indirettamente.
Ovviamente ti chiedo di rifare questo esercizio.
Tutte queste analisi sono finalizzate a migliorare il tuo gioco nei
tornei.
Se ti chiedo di commentare ogni cosa e' soltanto perche' tu possa
esercitarti a ragionare bene ed apprendere concetti che si sedimentino
nella tua MLT (memoria a lungo termine).
Se ti limiti a raccontare senza fornire analisi, ti troverai in
difficolta' quando il tuo avversario vorra' vedere mosse e non
racconti.
Detto altrimenti: ragiona, trova il filo conduttore della posizione e
dimostra con analisi.
Percio' per la prossima volta porta a termine cio' che hai lasciato
inconcluso.
Ti ripeto ancora una volta che NON e' un problema se commetti errori.
Ciao!
Falchetto

 Ovviamente ti chiedo di rifare questo esercizio.
Uffa,perche'????
Dunque propongo un tentativo:(prima pos.)
1) c5 Rd7
2)Rd5 Rc7
3)c6 Rc8
4)Rd6 Rd8
5)c7 Rc8
6) Rc6
....a5 7)a3 a4 8)Rd6
....a6 7) a4 a5 8)Rd6
comunque avvenisse la spinta del p il bianco poteva giocare di conseguenza per ricadere in uno dei
finali vinti di p visti in precedenza
Per il secondo:
1) c5 Rc7
2)Rd5 Rd7
3)c6 Rd8
4) Rc5 Rc7
5)Rd5 Rd8
6)Rd6 Rc8
7)c7 a6
8)a4 a5