Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Lista Elo Italia (alias del Terzo Mondo)

Ma siamo ancora alle solite??? Qualcuno ha notizie sulla lista in oggetto?
E' possibile che nel 2000 ci si debba mettere un mese e mezzo per farla?
Altro che G8, senz'altro in Burundi la lista elo l'avranno già fatta!
Ciao e grazie
--
Davide Orsenigo - davidone
-----
E' sempre meglio sacrificare i pezzi del vostro avversario.
(Tartakower)

 ha scritto nel messaggio
news:kfH27.1224$2v6....@news.infostrada.it...


Ciao e grazie
Fra un paio di giorni sara' inserita.
A presto
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
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Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
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Tel. 
(+39) 339 2695756
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mta38-acc.tin.it
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Qualcuno ha notizie sulla lista in oggetto?


Inizio col rigraziare il mitico Gigi, poi, cara Silvia....
Leggo sempre i vostri post in merito alla FSI ... vorrei scagliare alcune
pietre sperando che tornando indietro non mi facciano molto male :-)
... ti potrebbe tornare indietro un mazzo di fiori piuttosto :)
1. In Italia siamo 8076 scacchisti con ELO (lista al 1° gennaio 2001) ... in
Burundi quanti sono?
Sorvoliamo
2. In Italia ci sono settimanalmente festival internazionali, tornei di
promozione e tornei per variazione ELO, .... in Burundi quanti ne fanno?
se i tornei ci sono settimanalmente, perchè la FSI deve aspettare l'ultimo
mese ad aggiornare tutto?
 ... probabilmente i ritardi per la pubblicazione delle liste ELO è anche
dovuta a direttori di torneo poco precisi che inviano variazioni e
classifiche con notevole ritardo o non sono precisi ... non credete?
perche' non e' tutto informatizzato? perche la FSI non stabilisce ammende
per i direttori di torneo poco precisi (pecuniarie o del tipo, se non mi
mandi il tutto entro ... , non ti omologo il torneo!) non credi? ;)
Ciaooooo


perche' non e' tutto informatizzato? perche la FSI non stabilisce ammende
Elo torneo per torneo, ci vorrebbe, IMHO, e ... SENZA computer.
Assolutamente SENZA computer.
Comunque, se la FIDE vuole veramente estendere l'Elo Fide a tutti i
giocatori del pianeta e a quelli della galassia vicina, allora gli
Elo nazionali non avranno piu' senso.
Per cui, adesso secondo me la FSI deve informarsi *bene* su quali
sono le reali intenzioni della FIDE: se Kirsan vuole ribaltare
tutto tra dieci anni e' un conto, se lo vuol fare l'anno prossimo
e' un altro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================

 e' un altro.
Mah, fare affidamento sulla FIDE al giorno d'oggi mi sembra quanto meno un
azzardo bello e buono ...
Forse vi e' sfuggita un'ultima notizia : dal 15 Luglio apre il nuovo sito di
gioco della FIDE (tra parentesi una chiavica immane ...). quota d'iscrizione
39 $ all'anno, e, udite udite, i primi 512 giocatori in classifica al 15
settembre, giocheranno dei tornei (sempre online) dai quali usciranno 8
qualificati per LA FINALE DEI CAMPIONATI DEL MONDO !
Io non ho parole, non so voi ...
Ciao,
Francesco - Franc...@Rinaldi.as
- TIOs , i Tornei Italiani Online
 
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by and idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."

Io non ho parole, non so voi ...
Non ho parole nemmeno io, ma comunque era una cosa risaputa da tempo,
adesso la stanno soltanto "implementando".
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... riprendiamoci gli scacchi!


 inventare;
Come programmatore professionista, questa affermazione mi lascia un poco
perplesso. Da un punto di vista tecnico, scrivere un software che permetta
l'aggiornamento dei risultati ad intervalli molto ravvicinati non dovrebbe
essere per niente un problema. I direttori di torneo dotati di password,
poi, potrebbero inserire i dati dei tornei direttamente via browser, senza
alcun software installato sulla propria macchina; e soprattutto subito alla
fine del torneo! Il tutto si gestirebbe, lato server, tramite Java che
assicura un'ottima gestione della sicurezza. Tecnicamente, ripeto, la cosa
non comporta difficoltà particolari. Cos'è che rende questa soluzione
irrealizzabile?
Se la fsi ha un qualche interesse, potrei anche impegnarmi nella
realizazione... ;)
ciao,
Federico

realizazione... ;)
Prova a scrivere. E scrivi anche al settore arbitrale.
Vediamo se ne esce qualcosa. Hai visto mai!? :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 ha scritto nel messaggio
news:3b4dfcce...@news-central.giganews.com...


 realizazione... ;)
Gabassi:
La FSI deve avere interesse nei confronti di chi si offre di collaborare ed
in tal senso Ti ringrazio.
Sto cercando di farmi un'idea sul problema ELO sentendo le varie opinioni.
Sto valutando anche delle soluzioni concrete (da sottoporre all'esame del
CF), all'occorrenza ti chiederò ulteriori delucidazioni.
Cordialità
Gabassi

sbagliata (sic!).
Sono ovviamente d'accordo con Mario che e' d'accordo con me ... BUT ...
mi risulta che fa FSI abbia chiesto recentemente al Settore Arbitrale di 
valutare la possibilita' di effettuare l'aggiornamento Elo torneo per torneo.
A parte l'evidente contraddizione di questo "interessamento" con quanto 
fatto/scritto fino ad ora dalla FSI, la cosa non puo' che farmi piacere,
solo che non mi riesce di ritrovare il comunicato, il verbale o
quant'altro su cui era contenuta questa notizia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... forse era solo un sogno :-)



Fermo restando che dobbiamo cospargerci il capo di cenere, in quanto nessuno
di noi promotori della proposta si reco' poi alla tavola rotonda di Saint
Vincent, devo dire che a me le motivazioni matematiche per cui
l'aggiornamento torneo per torneo e' stato rifiutato, mi sono rimaste sempre
un po' misteriose ...
Prendiamo per esempio, dalla relazione di Campioli (che trovate
integralmente all'URL
http://www.pi.infn.it/~carosi/stvincent99.txt
 ), la seguente nota 3, in cui
si giustifica il calcolo dell'Elo ogni 27 partite (e quindi ogni 4 tornei
....)
-------------------------------------------------------------------------
"La formula di Elo (da "Theory of rating systems"), roportata anche nella
relazione della "tavola rotonda" di Roberto Carosi ed altri, come formula
2, e`
                 Enew = Eold + K * (Pf-Pa)
la medesima formula di Elo riportata anche nella tesi di laurea di Barbara
Fontani "Valutazione Bayesiana dell' abilita` dei giocatori di scacchi",
nel 2o capitolo, e`
                 Rn = Ro + (1/No*S) * (W-We)
Le due formule sono evidentemente identiche in quanto
Enew  =  Rn     =   nuovo Elo
Eold  =  Ro     =   vecchio Elo
Pf    =  W      =   punti fatti
Pa    =  We     =   punti attesi
ed in particolare
K     =  1/No*S =   coefficiente di sviluppo
in cui No e` un numero sufficientemente grande di partite da produrre una
valutazione attendibile ed S e` l' approssimazione lineare della curva di
percentuale attesa pari ad 1/800; cio` significa che, con una certa
approssimazione, rettificando la curva dell' errore di Gauss dove e`
possibile (nel tratto centrale di circa 600 punti) si ottiene la
percentuale attesa come funzione lineare di una retta con coefficiente
angolare 1/800 (per es.: se la differenza tra i punteggi tra i due
giocatori e` 206, moltiplicando 206 per 1/800 si ottiene 0.26 e cioe` la
percentuale attesa oltre il 50% del giocatore piu` forte 0,50+0,26=0,76
come da tabella Elo)
Sostituendo questo valore di 1/800 nella K=1/No*S si ha
     K = 800/No  e quindi No = 800/K
Quindi il numero ideale di partite per valutare con attendibilita` una
prestazione di un maestro e` circa 40 e quella degli altri giocatori con
Elo Italia e` di circa 27. Da cui deriva la regola dei 4 tornei che
corrispondono approssimativamente a 27 partite.
Naturalmente per ottenere una maggiore precisione si potrebbe attendere ad
effettuare l' aggiornamento fino al compimento delle 27 partite, ma si
pensa che l' approssimazione dei 4 tornei sia tollerabile."
----------------------------------------------------------------------
In queste righe, c'e', a mio modestissimo parere, un equivoco di fondo,
abbastanza grave, che ovviamente inficia le conclusioni.
Infatti, come ad esempio si ricava per esempio dalla tesi di Barbara Fontani
(disponibile all'URL 
http://www.maskeret.com/micio/tesi.zip
)
nella formula
Rn = Ro + (1/No*S) * (W-We)
citata da Campioli,
'No' NON E' assolutamente il numero di partite su cui valutare la variazione
elo, ma e' il numero di partite su cui e' stato calcolato l'elo precedente
alla variazione.
La cosa si puo' vedere facilmente anche cosģ:
come Campioli correttamente afferma, "Il compito che Elo ha affidato al
coefficiente K e` appunto quello del giusto equilibrio tra le prestazioni
presenti e passate.
Ora dalla formula:
Enew = Eold + K * (Pf-Pa)
si vede chiaramente che maggiore e' K, piu' conta la nuova performance
rispetto al vecchio punteggio.
Se veramente nella formula
K = 800/No
'No' rappresentasse il numero di partite su cui calcolare la variazione,
sarebbe che maggiore e' tale numero , minore sarebbe il K, e quindi maggiore
sarebbe il numero di partite, minore sarebbe il loro peso. Questa e'
ovviamente una assurdita'.
Invece, poiche' No e' in realta' il numero di partite su cui e' stato
calcolato l'elo precedente, tutto torna: maggiore e' tale numero, minore e'
il K, e quindi minore e' il peso da dare alle nuove partite.
Tra parentesi, appunto dalla formula K=800/No, interpretata nel giusto modo,
si vede che per mettete "sulla piazza" un giocatore  con K = 30,
bisognerebbe valutarlo su circa 27 partite, mentre al giorno d'oggi vengono
immessi dei 2N con elo 1600 e K = 30 dopo anche soltanto 5 partite (inclusi
eventuali forfeit), creando quindi potenzialmente degli scompensi nel
sistema anche dal punto di vista teorico. (Dopo 5 partite un giocatore
dovrebbe avere un K = 160 ...)
Invece, per l'AGGIORNAMENTO di un elo considerato stabile, non esiste
assolutamente un numero minimo di partite da andare a considerare, come
messo in evidenza per esempio anche dal prof. Glickman nei suoi scritti.
A parte queste considerazioni di carattere matematico, lasciano perplessi
anche l'ultima affermazione di Campioli, in cui dice che tutto sommato non
e' poi necessario aspettare le 27 partite, ed anche la constatazione che di
fatto la regola dei 4 tornei non venga applicata a tutti (in realta' nella
mia esperienza personale, non ho ancora incontrato nessuno (tranne Ricca) a
cui tale regola sia stata applicata)
Ciao,
Francesco.

 stata applicata)
Giusto per informazione: a me *non* e` stata applicata la regola
dei 4 tornei, altrimenti il mio punteggio non avrebbe superato
i 2000 punti (grosso modo - una volta avevo anche fatto i conti,
ma li ho su un altro computer).
La regola dei 4 tornei non viene applicata sempre (ci sarebbe da
impazzire per chi si smazza l'Elo a mano). Immagino che venga
fatto solo su richiesta o in presenza di variazioni "strane".
Pero` risulta unefficace deterrente per casi simili al mio (oggi
improponibile).
Ciao,
Roberto

 improponibile).
Appunto, e' solo un deterrente per evitare le cosiddette "scalate", 27
partite non e' certo un limite minimo teorico di partite su cui calcolare le
variazioni Elo.
Con l'aggiornamento torneo x torneo, le scalate sarebbero comunque
improponibile, il calcolo sarebbe piu' uniforme, e anche piu' facile da
effettuare.
Ciao,
Francesco


Nel Gran Premio semilampo Pugliese si usa l'aggiornamento torneo x
torneo e purtroppo devo dire che e' stato accolto con entusiasmo dai
furbastri che scendono di elo per giocare nei tornei minori. Con
questo sistema la situazione e' ancor piu' controllabile e non occorre
la penitenza di aspettare un semestre.
In pratica si gioca il torneo e si vede se c'e' la possibilita' di
andare a premi: se questa non sussiste si perdono senza scrupoli le
partite rimaste.
A presto
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
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

Gigi Troso
Ne consegue che l'unico modo di fregare i presunti furbi è di abolire le
categorie.
Ciao, Ciro

partite rimaste.
Non lo so, secondo me se uno vuole fare il furbo con il "sandbagging" (il
perdere punti apposta per vincere i tornei minori), lo puo' fare
tranquillamente anche nell'arco di un semestre. Onestamente non ho capito
benissimo la differenza.
In ogni caso, quello che a me premeva era far vedere che dal punto di vista
matematico, non era vero che l'aggiornamento torneo x torneo non fosse
conforme al modello teorico, visto che questo era il motivo per cui tale
proposta era stata rifiutata.
Ciao,
Francesco

partite rimaste.
Caro Gigi,
qualunque sistema di variazione dell'Elo sarà
sempre vittima di qualche furbo.
Ciò non toglie il fatto che,a mio avviso, la variazione torneo
per torneo sia molto più corretta dell'attuale
ciao
Corrado

partite rimaste.
Questo si puo' fare con ancora maggiori "risultati" con l'elo semestrale,
e lo si e' visto anche recentemente. Con l'aggiornamento torneo per
torneo se uno scende per giocare "sotto" e andare a premi, poi gli capita
di risalire subito; lo fa' per un torneo, non per un semestre.
E se uno si comporta in modo antisportivo perdendo "senza scrupoli", possibile
che non ci sia modo per buttarlo fuori dal mondo scacchistico A VITA? Eccheccacchio!


categorie.
No. Se scendi "sotto" vuol dire che cambi la fascia elo. Per cui al massimo
l'idea sarebbe di abolire i tornei a fasce, facendo solo open. Ma sei
fai un open e lasci i premi di fascia, allora siamo punto e a capo, come
ha giusticamente rilevato Orsi.
L'unico modo sarebbe di abolire il denaro.


Ciao, Ciro
Inizialmente si premiava per fasce Elo. Premiare secondo la categoria
ha attenuato il fenomeno.
Ciao
Gigi Troso
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Francesco
Caro Francesco,
nessuno ha messo in dubbio la validita' del sistema. Semplicemente si
e' messa in dubbio la correttezza di alcuni giocatori.
Del resto, come certamente saprai, chi fa un torneo a semestre ottiene
una variazione torneo x torneo.
Ciao
Gigi Troso
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I CM (o peggio ancora i 1N ed i 2N) che giocano per soldi sono patetici.
Il discorso non mi trova d'accordo sia che si parli di un festival che
di un semilampo. I premi di categoria nei semilampo vanno nell'ordine
di 50.000+coppa il che la dice lunga sull'orgoglio scacchistico di
alcuni giocatori. Eliminare anche questi piccoli premi significa fare
tornei con solo giocatori locali a meno che non si tratti di posti
particolare, tipo Acquafolies, dove verrebbero anche senza premi.
Logicamente parlo di una zona come la mia che con un raggio di
compasso di 100 km prende poche provincie, quindi con minore densita'
di popolazione scacchistica.
A presto
Gigi Troso
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Corrado
Ciao Corrado!!
Sono infatti d'accordissimo con la variazione torneo x torneo (del
resto fui firmatario del famoso documento). Ho solo esposto un
particolare espediente utilizzato da alcuni scacchisti.
Ri-Ciao!
Gigi Troso
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che non ci sia modo per buttarlo fuori dal mondo scacchistico A VITA? Eccheccacchio!
Il fenomeno, ripeto, non e' proprio grave. Qualcuno direbbe che in
effetti rispettano un regolamento. Rimane quindi il fattore di
desiderabilita' ;) degli organizzatori.
Ciao
Gigi Troso
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