Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: ancora sul tempo...

Ciao amici,
nell'ultimo numero di T&C scacco (ricevuto in ritardo sig) c'è una proposta
interressante di Shirov che propone 40min più 30sec a mossa...............io
da neofita appoggio questa proposta in quanto mi sembra quella che
"abbracci" meglio la possibilità di rendere il gioco "visibile" a tutti
senza snaturarlo.
IMHO...........speedo

 senza snaturarlo.
Continuo a non capire l'utilita' di ridurre cosi' drasticamente il tempo
di riflessione. Gli scacchi non saranno mai uno sport di massa, come
il calcio, il ciclismo o l'automobilismo. Il perche' lo spiega Kramnik
nella gia' citata intervista sul sito di Kasparov. I cosidetti sport di
massa, dice Kramnik, sono di massa in quanto hanno regole semplici,
facili da capire e imparare. Invece per capire e apprezzare una
partita a scacchi di alto livello occorre una conoscenza del gioco che
Kramnik situa intorno ai 1700 punti elo (credo che si riferisca all'elo
russo quindi possiamo pure farci la tara). Vale a dire un livello di
conoscenza che richiede mesi e mesi, forse addirittura anni, di
studio. Questo finisce inevitabilmente per ridurre drasticanente
la base di potenziali 'spettatori'. Ora, si chiede Kramnik, che senso
ha ridurre i tempi di gioco penalizzando cosi' proprio quegli aspetti
scientifici e artistici del gioco che piu' attraggono gli appassionati?
Che senso ha snaturare una tradizione vecchia di un secolo col solo
rischio di allontanare i vecchi appassionati senza conquistarne di
nuovi?
Secondo me non fa una grinza.
ciao, edo

 massa, dice Kramnik, sono di massa in quanto hanno regole semplici,
Ciao Edoardo, scusami ma che gli scacchi non saranno mai come il calcio o la
pallavolo sarà anche una realtà......ma di una banalità pazzesca.
Io credo che la gente debba imparare a conoscere gli scacchi "come arte,
come gioco, come completamento di non so che" ma credo che l'unico modo sia
renderli "avvicinabili" .
Concordo che così si snatura 300 anni di storia, ma allora non bisogna
lamentarsi se i giovani non si avvicinano............se Shirov prende matto
da K. non c'è niente di strano.............il tempo è uguale per tutti i
contendenti, poi chi è più bravo a gestirlo ......."vince".
speedo..........alla ricerca di innovazioni :)))

 contendenti, poi chi è più bravo a gestirlo ......."vince".
 ovvio che il tempo conta. Ma il peso della gestione del tempo e' variabile
con diversi ritmi di gioco.
Se riduci il tempo sotto un certo limite non fai altro che aumentare la
probabilita' che partite bellissime - potenziali capolavori come la Reti-
Rubinstein eccetera vengano buttate nel cesso perche' il tempo impiegato per
"creare" (la massima espressione artistica del gioco) diventa in questo caso
"cattiva gestione".
Spesso quello che chiamiamo "cattiva gestione" del tempo coincide con tempo
speso per creare vere e proprie opere d'arte - proprio quelle che leggiamo e
rileggiamo e che ci hanno avvicinato al gioco .
Se vogliamo che i GM siano meno "creativi" e piu' "pratici" la riduzione del
tempo e' la strada giusta: ma io non la condivido.
Spero che i vincenti del futuro siano soprattutto giocatori fantasiosi e
creativi sulla scacchiera anziche' buoni gestori del tempo di riflessione.
ciao
Mauro

 speedo..........alla ricerca di innovazioni :)))
baibai, edo

 nell'esecuzione fisica delle mosse.
Ogni movimento di pezzo parte ed arriva ad un contenuto tecnico.......a
parte quando sono io a giocare :))
Per finire, vorrei solo capire da neofita (scarso) perchè non si può almeno
provare con un tempo medio..........in fin dei conti lo facciamo tutti
speedo........amichevole

 scacchi piu' avvicinabili?
Come ho scritto anche a Mauro.........in quanti circoli si gioca a tempo
lungo??........come mai neanche li?
Non prendetela come una polemica, ma solo come un semplice interessamento di
un neofita.......che vorrebbe tutti giocassero a scacchi.
speedo.............saluti

Sono riuscito ad autorispondermi...............ha ha ha

 un neofita.......che vorrebbe tutti giocassero a scacchi.
Nessuna polemica, figurati. Stiamo solo facendo quattro chiacchere.
Manca solo la birretta, mannaggia ;-)
ciao, edo

provare con un tempo medio..........in fin dei conti lo facciamo tutti
Chi ha provato i "tempi lunghi" non puo' provare i tempi medi.
Probabilmente tu non hai mai giocato una partita che sia andata
oltre le 6 ore, magari in "busta", ecc.
E' necessario provare a giocare un torneo di questo tipo. Quando
io, ai tempi, feci la "scalata" al titolo che oggi ho (CM), anche
i tornei per le categorie piu' basse avevano tempi di riflessione
lunghi, e quindi ho potuto apprezzare la bonta' di tale approccio.
Praticamente, nelle partite di torneo che ho giocato, dal '75
ad oggi, io non ho mai giocato con un tempo inferiore alle 4 ore
totali (e prima di questi ultimi anni, mai sotto le 5-6).
Io ho sempre giocato con tempi lunghi, e li apprezzo. E' tutto un
altro "giocare".
Episodio ...
Luogo: Marina Romea; Data: echisseloricorda :-)
Gioco le mie belle 6 ore, poi si va in busta. La mia posizione
e' difficile, ma forse si riesce a salvare. Si mangia al ristorante
del campeggio, poi tutti ad analizzare, per ore e ore (non c'erano
computer, allora), io e gli amici del "Bovisa Chess Club" ...
Alla fine sono stordito dalla fatica, mi accorgo di aver imparato
piu' cose sui finali di torre e alfiere in quelle ore che in tutta la mia
vita, ma vado a letto ... gli amici continuano le analisi ...
Al mattino sveglia all'alba (per me), mi fiondo alla canadese degli
amici e li butto giu' dai materassini ... loro mi lanciano un
foglietto scarabocchiato con qualche mossa, qualche consiglio, e
si ributtano a nanna.
Io vado in sala di gioco e durante il percorso a piedi, attraverso
la pineta che separa il campeggio dalla sala di gioco, mi ripasso
mentalmente tutto l'ambaradan ...
Arrivo e gioco per altre 4 ore (alla fine mi par di ricordare che
quella fu la partita piu' lunga della mia carriera), inchiodando
il mio avversario sulla patta grazie alla splendida conduzione
del finale ... gli amici arrivano verso mezzogiorno per vedere
se il maskeret era riuscito a far tesoro delle analisi ...
Sono sensazioni irripetibili ... Sono difficili da spiegare,
vanno provate; quel finale *OGGI* l'avrei probabilmente perso o
magari anche vinto (anche il mio avversario ovviamente avrebbe 
i miei stessi problemi di tempo) ma non sarebbe stata la cosa
giusta: la partita sarebbe stata rovinata. Quel finale *OGGI*
non mi avrebbe insegnato niente ... ci sarei passato sopra
come un bulldozer per "mancanza di tempo" (uno dei mali del
nostro tempo) in quanto di li' a poche ore avrei dovuto
cominciare un'altra partita ...
Lo *SPETTACOLO* e' quel finale, quella tecnica, ma lo *SPETTACOLO*
puo' nascere solo se si hanno le capacita' di crearlo, e questo
avviene solo se abbiamo tempo per farlo. Come ho gia' avuto
modo di dire, gli scacchi ci stanno sfuggendo di mano, riprendiamoceli!
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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lungo??........come mai neanche li?
Penso che nemmeno Kasparov giochi a tempo lungo/lunghissimo quando
si allena. Si gioca a tempo lungo nei tornei. E' normale.
Nei circoli e' complicatissimo anche per motivi di orari di apertura
e chiusura del circolo stesso. I motivi sono tanti, e non sempre
riconducibili al fatto che non piaccia giocare con tempi lunghi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... le dimensioni contano ...


 Bisognerebbe provare a far giocare Berlusconi :-))))
Ci sta provando. Ha appena creato una nuova versione del
gioco con 16 pedoni, perche' otto non bastavano. Tutti ne
volevano uno, ma i pedoni sono solo otto, mannaggia. Cosi'
li ha aumentati. Poi tra un anno e mezzo fara' un bel rimpasto
e dara' un pedone anche a quelli che sono rimasti senza. Si
chiamano scacchi alla Cencelli. Una variante eterodossa
del gioco, e neanche tanto nuova ;-)
ciao, edo

lo sforzo creativo e il fascino della sfida a due.
Parole sante ... ne e' prova proprio l'ultimo spot della Michelin,
che enfatizza proprio i "5 mesi" di un incontro a due ... non
importa se non han capito nulla (5 mesi puo' durare un match, non
una partita; avessero usato una metafora calcistica avrebbero
potuto mettere "9 mesi"), ma quella e' l'idea che i non addetti
ai lavori hanno degli scacchi ed e' quell'idea quella che 
"colpisce" ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... bisognerebbe farlo vedere a Kirsan ... :-)


 speedo........amichevole
ciao
Mauro

 Chi insegna in ogni scuola elementare??..........magari
io come tanti altri ho fatto volontariato ad insegnare nelle scuole
elementari e nei quartieri.
E quando questo avviene ti assicuro che i ragazzi vengono al circolo (almeno
2 per classe).
Ma i problemi cominciano proprio li'- al circolo: quando vengono i ragazzi
nuovi nessuno ci vuole giocare.
E' normale: come ho gia' scritto in precedenza la maggior parte dei circoli
sono a tutti gli effetti dei dopolavoro in cui si sono formate "coppie
fisse" di giocatori o quasi. Non solo ma chi esce dal lavoro stressato dai
fatti suoi spesso non ha voglia di star etro a ragazzini: io stesso spesso
se venivano ragazzi a cui avevo insegnato qualche volta gli stavo dietro ma
altre volte "scappavo via".
Al contrario tutti i circoli con una buona base di giovani hanno un
personaggio con l'istinto da "Gran Mogol".... :-)
A mio avviso e' proprio la struttura dei circoli il nodo al pettine
dell'espansione del gioco:
1- poca gente e' disposta ad investirsi per insegnare ai ragazzi
2- anche quando questo avviene e' una cosa faticosa e spesso chi lo fa cede
alla distanza.
ciao
Mauro

 Gioco le mie belle 6 ore, poi si va in busta. .......snip snip
Innanzitutto grazie delle risposte................il racconto del tuo
episodio è esemplare ed affascinante.....sicuramente altri avranno da
raccontare altri aneddoti, però credo che tutto debba
evolversi..........solo per sapere, ma le regole degli scacchi sono sempre
state queste.........e se no perchè sono cambiate???(se si mi ritiro alla
buonora:))
speedo........saluti

 buonora:))
sono cambiate. Ma con il consenso della maggior parte dei giocatori. Un
conto e' ridurre la riflessione da 2h30 per 40 mosse piu' un ora per 16
mosse a 2 h per 40 piu' un ora per 20 mosse.
E' plausibile anche eliminare le sospensioni con l'avvento del computer.
Ma se il 95% dei giocatori adesso reagisce violentemente contro la proposta
Shirov qualcosa vorra' poi dire.
vuol dire che il salto e' troppo. Forse la direzione e' quella ma il salto
e' sicuramente molto brusco.
Personalmente sarei perl'adozione dell'orologio di Fischer con un tempo tipo
1h40 per 40 mosse piu' 15 secondi di incremento: diventa circa 2h per 40
mosse ma l'usop dell'incremento finale evita i problemi del QPF (gente che
gioca per vincere per il tempo in posizione patta o addirittura inferiore -
e non mi si dica che la gestione del tempo giustifica queste farse a tempo
lungo: lampo si' ma a tempo lungo no)

scacchi piu' avvicinabili? Boh.
Secondo me per nulla!
Questo era il concetto che mi hai tolto dalle mani prima che
digitassi. 
Se proprio si vuole far passare in TV il gioco con la differita si
puo' ridurre una partita durata 7 ore a 20-25 minuti e anche meno se
si desidera tralasciare alcune posizioni per sviscerarne solo una. 
Un esempio di programma tv cosi' gia' esiste: Diagonal su CanalWeb in
Francese visibile in RealVideo. Ben fatto, ben spiegato, un GM in
studio e il programma che visualizza le varianti sullo schermo.
Ma e ' evidente che il problema di voler ridurre i tempi di gioco, di
costringere a fare partite scadenti i GM in nome della
commerciabilita' del "prodotto" non ha nulla a che fare con il vero
fine del calmucco...   ciao wm  

buonora:))
I cambiamenti sui "tempi" sono tutti (piu' o meno) degli ultimi dieci
anni. Ti faccio un copia-incolla di un mio messaggio del 29.3.2000:
-----------------
(snip)
Fino a un po' di anni fa' (circa il 90-93) la maggior parte dei
festival avevano un tempo di riflessione di questo tipo: 40 mosse
in 2 ore + 16 mosse per ogni ora successiva. Le partite venivano
interrotte e si andava "in busta". Oggi di tornei simili in Italia
e' rimasto, mi sembra, solo Bratto.
Col passare del tempo sono successe due cose:
1) avvento dei computer con relativi software; bastava andare in busta
   e a questo punto non vinceva piu' il giocatore piu' bravo, ma
   chi aveva il software piu' potente.
2) la "societa'" si e' evoluta tecnologicamente e come "ritmi" di
   vita: agli scacchisti non bastava piu' fare uno-due tornei 
   l'anno e sono nati (o si sono maggiormente diffusi) i week end.
L'avvento dei week end ha provocato una marea di effetti collaterali:
il torneo poteva svolgersi in 4 giorni (oggi anche 3), le partite
venivano ridotte a 8, poi a 6 (e su 3 giorni anche a 5).
Per svolgere tutte queste partite in pochi giorni, le partite non
potevano piu' essere sospese. E' stato necessario inventarsi altri
tempi di riflessione, e la FIDE e' stata piu' o meno costretta
a inventarsi l'art.10, per garantire la giustizia sportiva di
una partita ...
(snip) 
-----------------
Questa e' stata, grosso modo, l'evoluzione ...
Dobbiamo evolverci ancora? Naturalmente si', ma se qualcuno (FIDE)
propone una evoluzione "sbagliata", dobbiamo evolverci lo stesso?
Se una cosa e' "a posto", perche' cambiare?
Se poi consideri quello che ha detto Bonazzi (per esempio sul mondiale
di Las Vegas) converrai che la Fide, con i suoi cambiamenti, sta'
proprio ottenendo l'opposto di quello che vuole: la grande "kermesse"
spettacolare non se la fila nessuno, mentre l'eterna e LENTA sfida
uomo-contro-uomo ottiene il massimo dell'audience. 
Lo spettacolo, come lo intendo io, sono le "mosse" in se', non il
tempo che si impiega a farle. Ma per fare delle mosse "spettacolari"
(cioe' che soddisfino il mio "gusto" di scacchista) c'e' bisogno
di tempo per pensarle.
Il mondo viaggia sempre piu' in fretta, e non so' se saremo in grado
di fermarlo ... ma un limite ogni tanto bisogna pur metterlo ... 
l'esigenza di effettuare partite nel piu' breve tempo possibile e'
un modo come un altro per riempire *tutta la nostra vita* con qualcosa
da fare ... siamo in una fase di movimento esasperata. Ti racconto un
altro episodio ...
Circa 7-8 anni fa' organizzai (non da solo) un torneo di scacchi
in crociera, su una nave che faceva Genova-Bastia (in Corsica)
e ritorno. Il torneo di scacchi si sarebbe dovuto svolgere in mare aperto ...
Riunione organizzativa: il capo-organizzazione mi mostra il programma
per gli scacchisti durante il viaggio ... c'era qualcosa da fare SEMPRE,
non c'era un buco di CINQUE MINUTI libero ... Gli faccio: "Ma cacchio,
e se volessi farmi un caffe' al bar? E se uno mangia in 35 minuti invece
dei 30 che gli hai messo a disposizione?" Lui riguardo' il programma e
comincio' a cancellare degli "eventi", convenendo con me che, ogni tanto,
sarebbe stato meglio, semplicemente, RILASSARSI ... Le modifiche furono
provvidenziali: la crociera fu un successo (il torneo di scacchi un po'
meno, almeno per me) ma quasi tutti i "piani" saltarono per un motivo o per
l'altro (in particolare la lentezza dei pasti); dato che c'era un
autentico *disastro* di persone (pochissimi scacchisti, ma quasi mille
persone di ogni tipo), come sempre ... le dimensioni contano.
E cosi', oggi Kirsan vuole riempire tutti i *buchi* con dei tornei:
piu' sono, meglio e', perche' ci sono piu' soldi, non perche' fanno
piu' spettacolo (Kirsan "pensiero" :-))
Proprio qualche giorno fa', leggevo sul Corriere della Sera nelle pagine
di Milano, un articolo di un opinionista su alcuni problemi sociali ...
alla fine concludeva cosi' ...
"E' progresso questo? Ditemelo, che cambio pianeta.".
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... ho gia' l'astronave pronta ...


per scaccosauri.
Sono perfettamente d'accordo con Edo, anche se in realtà chi mi conosce già
mi considera una specie di Scaccosauro!
Vorrei però mettere in luce un assurdo che si è recentemente verificato.
L'unico potenziale vantaggio della riduzione dei tempi di riflessione è
quello della contemporanea riduzione della durata del torneo. Questo
potrebbe consentire a chi ha una famiglia numerosa e/o un lavoro molto
impegnativo di partecipare ad un torneo senza eclissarsi dal mondo reale per
una decina di giorni, senza quindi litigi con la moglie e/o il capufficio.
E' troppo poco, IMHO, il vantaggio, rispetto a quello che si sacrifica, e il
gioco non vale la candela, ma una ristretta schiera di giocatori potrebbe
beneficiarne.
Orbene, all'inizio dello scorso febbraio si è disputato un torneo open molto
forte a Calcutta, in India,
con un numero impressionante di GM. Ma udite bene.
Si giocava una partita al giorno con i nuovi tempi di riflessione!!!
Risultato ottenuto?
Più interesse dei mass-media? Nooo!
Risparmio sulle spese per i giocatori e per gli organizzatori? Nooo!
Meno giorni impegnati e quindi possibilità per i giocatori di fare più
tornei? Nooo!
E allora dove sono i vantaggi, mi direte voi?
Se li trovate ditemeli, io li sto ancora cercando!
Forse il pomeriggio libero per fare shopping?
La mattina libera per dormire?
La serata libera per andare al cinema?
Allora sto a casa e faccio tutte e tre le cose, molto meglio di come le
farei in Asia (mi ci vedete al cinema a vedere un film asiatico in originale
senza sottotitoli, e per di più, se non da solo, al massimo con Astengo?).
Salutissimi!
Valerio Di Fonzo
P.S. E come dice sempre Maskeret: lunga vita a Bratto!

 oltre le 6 ore, magari in "busta", ecc
Mah, più esattamente è difficile che si abitui ai "tempi medi". E' una altro
modo di giocare a scacchi. Non conta più la creatività, perchè costa tempo e
ci si ritrova in breve in zeitnot. Non ci si può più "appassionare" della
posizione, è sempre più difficile pensare ad una combinazione: l'unica cosa
che conta è il tempo!
Alla fine si assiste a situazioni incredibili e deprimenti: giocatori che
hanno mezz'ora di più e una torre di meno, che continuano a giocare
tranquillamente e rifiutano la patta che gli viene chiesta! (sì, a volte chi
è in vantaggio schiacciante si deve umiliare a chiedere la patta, a volte
senza riuscire ad ottenerla!!).
E questi si chiamano ancora scacchi? Altro che il "potere della logica", qui
diventa il "potere dell'azzardo" o "il potere del caso", dove a volte non
vince chi gioca meglio, ma solo chi muove più in fretta.
Più di una volta, quando ho giocato tornei Week end con tempi "a finire", mi
sono ripetuto "...qui devi giocare in un'altra maniera, veloce e senza
impelagarti in varianti complicate...". Ho avuto anche risultati più che
discreti, ma inevitabilmente è sempre capitata la partita, o il torneo, dove
le mosse belle, strane, originali, erano sempre dietro l'angolo. Allora dai
a pensare al sacrificio, al seguito tagliente, alla disposizione originali
dei pezzi. E via a scoprire sempre nuove possibilità, la posizione che ti
piace e....alzi gli occhi dalla scacchiera e ti accorgi che ti sono rimasti
dieci minuti sull'orologio. Stupendo! Qui non ti devi più dire "...se
raggiungo il controllo del tempo senza lasciare materiale in presa o farmi
dare matto è fatta!...", ma semplicemente "...se non dò matto in due minuti
ho perso!".
Ci dovremo abituare a partite con due punti interrogativi su mosse giocate
tra la 25^ e 40^ . I testi non saranno più completi, perchè vatti a
ricostruire una partita dove sono state giocate venti mosse in zeitnot
furioso, e dove chi ha vinto lo ha fatto gridando "...Caduta!!".
E che commenti  poi: parità, gioco complicato ed improvvisamente 1-0 o 0-1
con accanto il simbolo dello zeitnot. Stupendo!
Io ho giocato anche per corrispondenza. Quello che più m'impressionava, era
il fatto che avendo più tempo per analizzare singole mosse, si riusciva ad
entrare in profondità nell'analisi, e a scoprire possibilità a prima vista
inaspettate. E più di una volta mi sono detto"...pensa a tavolino quante
cose ti sfuggono...".
Adesso, con questo indirizzo verso tempi sempre più brevi,
figuriamoci!
No, per favore, chiamiamoli in un'altra maniera. Nel calcio, come Mauro
Casadei ha acutamente scritto, esiste la "variante" a cinque giocatori che
si chiama "calcetto" (e per inciso c'è anche il "calciotto") che non è però
il
"Calcio". Inventiamoci qualche altro nome: "Semilampo-Mega", "New Active
Chess" etc. etc., ma non chiamiamoli più Scacchi (con la esse maiuscola).
Gli Scacchi, quelli seri, tra un pò li troveremo solo sui libri di "storia
scacchistica"!
Di sicuro questa è anche una evoluzione che segue i nostri tempi, dove tutto
si deve fare di  corsa. Fast food? Yes with Fast Chess!
Beh scusate ma ora vi saluto....vado di fretta! :-)
Ciao da un...Fast Antonio Monteleone

 ha scritto nel messaggio
news:kfKQ6.5042$HK.3...@news.infostrada.it...
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