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Titolo: Gel e carboidrati

Ciao,
incuriosito dall'affermazione di Gert sui carboidrati contenuti in un
gel (secondo lui 10-20g. di carbo), ho controllato i miei "Aptonia"
comprati da Decathlon.
In realtà sono ben ricchi: in 70g. di prodotto sono contenuti circa
60g. di carbo nel gel al miele, e circa 50g. in quello agli altri
gusti. Quindi 200-240 calorie... sufficienti per 3-4km. 
Mica male dai... per quello che anche gli atleti top li usano,
prendendone 2-3 al 10-20-30km sono comunque almeno 10km addizionali di
autonomia...
Certo che uno deve tollerarli... io ad esempio li tollero benissimo,
assumendone uno in più riprese, ogni 10km circa. E non risento
minimamente nè di problemi gastointestinali, nè di rallentamenti o
problemi muscolari. Verificato in gare di triathlon fino alle 5 ore
(20km corsa), o corse/allenamenti fino ai 35km.
E quindi non sono d'accordo con le teorie "fataliste": sarà anche vero
che la digestione richiama sangue e lo toglie ai muscoli impegnati
dalla corsa... ma anche qui è questione di abitudine e di allenamento,
sono convinto che il corpo umano possa imparare a dedicare il giusto
equilibrio tra muscoli della digestione e della corsa.
Insomma... io sono dell'idea che bisogna provare ed allenare pure il
rifornimento glicidico ;-)
Max

 rifornimento glicidico ;-)
sì, piacerebbe anche a me, ma si potrà?

 equilibrio tra muscoli della digestione e della corsa.
non lo so. 180 grammi di carboidrati *in gel* in una maratona mi
paiono onestamente troppi. mi parrebbero troppi anche fossero liquidi
e/o disciolti in soluzioni idrica.
tieni conto che il tasso di assimilazione del glucosio è al massimo
1grammo/minuto, in pratica in 3 ore se ne potrebbe assumere 180grammi
e già vorrebbe dire avere l'intestino che lavora per l'intera durata
della gara.
io non sono un fautore della teoria del correre a stomaco vuoto, anzi,
però te mi pare tu sia sull'estremità opposta probabilmente anche per
il tuo essere triathleta (dove nella frazione in bici ti puoi
permettere anche di mangiare per bene)
stasera ti copincollo una mail di Speciani sull'argomento, che stronca
l'uso di gel sia nelle maratone che nelle ultra

 rifornimento glicidico ;-)
Questo senza dubbio, anche l'integrazione idrica pura e semplice se è 
per questo, se beco un intero bicchiere, mi viene subito un dolore al 
fianco ad esempio
-- 
http://zilligherta.blogspot.com


Me lo ero perso ... in allenamento? bho io i 35km - 36km (e non 
menatemela che ci metto meno di 2h30 e quindi ... consumerň piů 
zucccheri no?) solitamente non assumo nulla se non acqua e parto pure a 
stomaco vuoto (caffe con miele). Ma poi dopo ... certi lunghissimi pre 
pranzi matrimoniali ...
Le prime volte ho portato zuccheri, ma per allenarmi all'utilizzo, 
durante i ritmi maratona, una cosa č abituarsi a "mangiare" a RL una 
cosa č a RM ...
Gert che hai mangiato a castelnuovo?
Io al solito mi sono portato piů roba del necessario, alla fine ho mangiato
6 x pasticche enervit, 15 kcal l'una
1 bustina di miele rubata al bar, 6gr ma ne avrň assunto 4 .... 20kcal
una manciata di uva passa allo scollinamento
In maratona credo che vadano bene, per me, 3 gel da 25 gr
-- 
http://zilligherta.blogspot.com

 Gert che hai mangiato a castelnuovo?
3 boccette fruttosio-glucosio-maltodestrine di non so quanti grammi,
non molti, di cui una bevuta a metà un'oretta prima. troppo secondo me
in quanto data la temperatura fredda l'esigenze di bere erano minime.
quindi quegli zuccheri liquidi hanno dovuto richiamare acqua dal
sangue per essere assimilati, o comunque la scarsità di acqua bevuta
ha rallentato l'assunzione
nelle altre eco più o meno ho bevuto le stesse boccette. in più ai
ristori un pò di  uvetta e cocacola in abbondanza a sensazione. ma
erano state tutte mooolto calde come gare, e molto più lunghe e dure.
mi sono trovato molto molto bene con la coca cola in particolare (qui
krom potrà dire la sua)

 una manciata di uva passa allo scollinamento
le pasticche enervit se sono quelle che credo è destrosio e non mi pare il
top pre gara
o intendi dopo gara?
nessuno di voi ha mai provato ad usare maltodestrine di buona qualità
(DE<15) nel pre gara?
ciao!

allenamento di 35Km?
Ok, preciso meglio: in allenamento mi serve solo ed esclusivamente per
abituarmi e non avere brutte sorprese in gara!
Non provo mai niente per la prima volta in gara...
Max

 (DE<15) nel pre gara?
dalle gare sopra i 30km, io, 0.5-1h prima della partenza, mi bevo
mezzo litro con enervitene. in questo modo rabbocco la scorta di
glicogeno senza aumentare troppo il livello glicemico del sangue (che
è controproducente nelle ore che precedono per via dell'insulina che
trasferisce il glucosio verso altri lidi

On 30 Ott, 11:10, megaMAX
<massimo.bombino_NO...@SSSPAM.email.it.invalid> wrote:
[cut]
ma i gel aptonia da 70g sono quelli in cheerpack quasi del tutto
liquidi?
in ogni caso mi paiono davvero troppi. io li prenderei solo in caso di
ultra trail dove il ritmo può rallentare di molto, dove posso anche
concedermi una qualche pausa e in ogni caso non ingollato tutto in un
colpo.
ah, però io sono del partito di speciani! :)

 krom potrà dire la sua)
l' effervescenza aumenta la velocità di assorbimento delle sostanze.
in questo caso il saccarosio.
di regola è un male, nel dopo allenamento/gara invece è ottimo.
ciao!

 trasferisce il glucosio verso altri lidi
appunto.
ciao!

 di regola è un male, nel dopo allenamento/gara invece è ottimo.
no no, io parlo della gara invece. al ventasso in particolare, 5h11 di
gara intensissima (dislivello ben oltre i 2000, terreno impervio,
temperatura più o meno fissa sui 25-30°)
finiti i carbo liquidi dopo metà gara, via di cola ai ristori. BTW,
nella cola c'è glucosio principalmente, se ben diluito dallo stomaco
passa velocemente nel duodeno e viene assorbito velocemente. fatto sta
che dopo esser andato in crisi nera dallle 3h00' alle 4h30' alla fine
mi ripresi bene e penso che la cola mi aiutò non poco. senza contare
l'effetto mentale, che conta alla grande
detto questo: JK, ti vedo esperto sul fronte integrazione (che ve ne
farete in palestra di integrazione di carbo non ho idea, comunque....)
cosa sarebbe il DE che citi? un indice di velocità di assunzione? e
quali marche di integratori zuccherini consiglieresti e per quali
motivi?

 c'è IMHO di meglio (e a meno)
uso il formato granulare solubile in barattolo da 500gr.
un barattolo mi dura un anno solare, essendo l'utilizzo limitato alla
preparazione di una bevanda energetica pregara e solo nelle gare
lunghe.
sinceramente non mi pare che costi uno sproposito.

 di regola è un male,
non capisco perché l'eventuale aumento della velocità di assorbimento
del saccarosio sarebbe un male.
spiegati meglio perché mi interessa parecchio

 motivi?
io mi trovo bene con Pronutrition carbo + mct ma IMHo a parte gli mct conta
che ci sia una indicazione di DE (nel caso specifico DE 12)
ho provato il Vitargo ma l'ho trovato pesante in digestione.
quello Pro non mi pesa e mi "tiene" parecchio, xò io ora corro al mattino a
vuoto, le mie sensazioni sono legate ai pesi e alla boxe.
ciao!

 spiegati meglio perché mi interessa parecchio
come dicevo con Gert voi non credo incorriate nel pericolo di prenderne
troppo durante e prima giustamente vi astenete.
Post WO oltre che gara io credo che una bella ricarica di destrosio invece
vi gioverebbe nel recuperare prima e meglio.
ho risposto alla tua domanda?
ciao!

 vi gioverebbe nel recuperare prima e meglio.
io credo invece che dopo la Firenze Marathon come al solito mi farò a
pranzo un par d'etti di pici all'aglione e a cena una fiorentina di
discrete dimensioni e sfido chiunque a dimostrare che ci sia una forma
migliore di recupero :D
battute a parte, dopo allenamenti lunghi e/o duri in genere sì le
scorte di carboidrati vanno ripristinate proprio per favorire il
recupero. in più anche un bel pò di proteine fanno bene nel caso ci
sia stato catabolismo muscolare da esaurimento di glicogeno, e anche
se c'è stata sofferenza muscolare in generale
se poi uno si vuole aiutare con integratori, va bene, basta non
abusarne.... e pensare che tanto visto che bisogna nutrirsi può
bastare un pò di buon senso a tavola

 ho risposto alla tua domanda?
certo :)
comunque, come ha ben detto gert in gara non si corre mai il rischio
di alzare l'indice glicemico, l'unico frangente preoccupante è il
pregara.
inoltre io, dopo tot-anta km, bramo letteralmente il sollievo del
frizzante sulla gola... sarà anche un sollievo momentaneo, ma mi da'
una freschezza mentale fondamentale.
poi nella vita normale, le bevande zuccherate e frizzanti sono da
evitare come la peste
specie da voi in zona [PIP] LOL!

 bastare un pò di buon senso a tavola
e il buon senso passa anche da farsi prendere dal gusto di un piatto
fumante di pici (io li preferisco al ragù) altro che polverine
all'arancia... o un bel bisteccone di cavallo alla griglia con curry,
e innaffiarsi la gola con una bella super di baladin :))))
ragazzi, sono OT al 100%, e forse data la mia massa grassa non ci
crederete, ma la verità è che essere ultratrailer è solo un motivo per
mangiare come un lupo dopo senza rimorsi né risentimenti morali :)))

 bastare un pò di buon senso a tavola
sì sì, sono il primo a dirti che integrare non è un obbligo, oltretutto
parlavo di destrosio x brevità  la coca cola la includevo nella lista dei
postWO :-)
per il resto io in passato usavo pochissimo integrare ma con 5 WO di boxe a
settimana (durata tutti oltre 1h 1/2) la bevanda zuccherata + sali mi dava
beneficio, specialmente lì la differenza è il timing: o il beverone o
aspetto fino a casa (30') o un pò di pane; il primo mi ha sempre dato
risultati oggettivi migliori.
Oggi uso molto integrare Proteine e x questioni di praticità uso dei carbo.
poi si va nella *supplementazione* (creatina, BCAA) ma lì è questione di
obbiettivi e mole di lavoro: attualmente sempre oltre i 5 WO a settimana, 3
di pesi e almeno 3 di corsa, se avanza tempo (il pupo dorme e la moglie
esce) qlche (10 almeno) round di sacco :-)
ciao!

 specie da voi in zona [PIP] LOL!
see see sfotti! :-)
mo spetta che tolgo gli ultimi 2-3kg poi vedi!
ciao!

 la mia massa grassa
quale massa grassa?
-- 
Gert dal Pozzo
"La storia è il nostro domani" (R. Venturi)

Di guardia alla Judefeldertor di Münster ho udito megaMAX dire:
CUT
ti riporto alcuni frasi di Speciani sull'argomento. concetti simili
espressi sul testo "l'ultramaratona"
Sulla digestione sotto sforzo resto saldamente (categoricamente..) della
mia idea, che nessun lavoro sulla "velocità di assorbimento degli zuccheri" 
può scalfire. NON E' la stessa cosa assorbire un liquido con degli zuccheri
disciolti o un SOLIDO (sia esso gel o zolletta di zucchero) contenente
zuccheri concentrati. Il primo, infatti, fa uso della via gastrica breve e
scende in duodeno pochi minuti più tardi. Il secondo, ahimè, resta nello
stomaco un'oretta (minimo) in condizioni di dominanza parasimpatica (in
altre parole: se siamo calmi e tranquilli). In dominanza simpatica (cioè in
gara) il tempo può anche raddoppiarsi. E il furto di sangue, o tapini, non
è quello che serve a idratare la melassa zuccherina ingerita, ma quello che
serve a irrorare i SETTE METRI di tubo digerente incautamente impegnati
dalla melassa suddetta. Numeri alla mano, al tubo digerente serve - per una
digestione ordinaria - quasi il 50% del sangue circolante, che viene quindi
sottratto ai muscoli.
[alla faccia.... così tanto? io ho qualche dubbio]
Che poi per pochi minuti l'assunzione di gel offra un gradevole effetto
placebo, nessun lo nega. E se a voi quello è più gradito del disagio fisico
certamente prodotto, affar vostro. Non corriamo in fondo per divertirci?
PS: non è la stessa cosa neppure assumere glucosio, maltodestrine o
fruttosio, avendo ciascuno di questi zuccheri un tempo di trasformazione
biochimica POST-assorbimento del tutto diverso. La scelta quindi non può
essere casuale. La mia, per la cronaca, non è quella di usare glucosio ma
di fare a meno del tutto di qualunque integrazione zuccherina in gara
[parla della maratona e di distanze inferiori]
.Alla faccia degli "spacciatori" di integratori :-)
citiamo anche il suo splendido articolo. parla di ultra e di maratona
http://eurosalus.lycos.it/20061208_alimentazione_ingara.html
ovviamente è sottinteso che in gare sotto i 25-30km l'integrazione
glicidica è  inutile (e qui sono d'accordissimo pure io)
-- 
Gert dal Pozzo
"Citius, altius, fortius"
(Motto ufficiale del Comitato Olimpico Internazionale)

 quale massa grassa?
il taglio di un bel pezzo dell'oro bianco di colonnata :)
slurp!
-- 
http://krom-runner.blogspot.com/

 quale massa grassa?
L'ossimoro (pronunciabile tanto ossimòro quanto ossìmoro, dal greco
ὀξύμωρον, composto da ὀξύς «acuto» e μωρός «sciocco») è una figura
retorica e consiste nell'accostamento di due termini in forte antitesi
tra loro. Si tratta di una combinazione scelta deliberatamente o
comunque significativa, tale da creare un originale contrasto,
ottenendo spesso sorprendenti effetti stilistici. Esempi: brivido
caldo, lucida follia, urlo silenzioso, disgustoso piacere, attimo
infinito.

 espressi sul testo "l'ultramaratona"
Discussione molto interessante, ma io vi chiedo se pensate che le
indicazioni che stanno emergendo nel thread siano applicabili a tutti
indistintamente o se per esempio un tapascio neofita che fatica a
tenere i 5'30'' in un lungo da 30km (ogni riferimento alla mia uscita
di sabato scorso è puramente casuale..) abbia diverse necessità di
assunzione ed integrazione rispetto a chi corre da anni o fa un porte
di pietra o un decimo posto al chianti (anche qui i riferimenti sono
casuali)...
Vi voglio bene
BradipoMissile

 indistintamente 
io credo di sì.
e in effetti speciani dice (nell'articolo citato prima dal buon gert)
Consumo (kcal)  = K x (Peso atleta) x (km percorsi)
dove K rappresenta il cosiddetto “coefficiente di economicità di corsa”, 
che penalizza chi abbia corsa dispendiosa e inefficiente.
può apparire assurdo, ma la velocità non condiziona la spesa calorica
-- 
http://krom-runner.blogspot.com/

bradipo missile ha scritto:

:PPPPPppppPPPP  'stardi!
-- 
http://krom-runner.blogspot.com/

 che penalizza chi abbia corsa dispendiosa e inefficiente.
volete dire che devo anche mettermi a lavorare sul coefficiente K? non
ci capisco più niente, mia moglie invece mi fa una testa così col
punto G...
BM

 punto G...
LOL
comunque per risponderti
1. sì, si applica a tutti indistintamente. la fisiologia è la stessa
per tutti, quello che cambia è la peculiarità dell'individuo
(sopportazione della digestione dei carboidrati liquidi ad esempio).
casomai si può dire che un amatore, che già avrebbe più bisogno di
glicidi di un campione dato che è sicuramente più grasso, ha
probabilmente qualche margine per assorbire dei carboidrati in più.
questo perchè ci impiega più tempo a correre la distanza
2. il coefficiente K è appunto l'economicità della corsa. diciamo che
per una maratona in pianura lo si allena correndo molto a ritmo gara,
prestando attenzione al proprio stile e vedendo di correggerlo magari
con l'ausilio di un esperto che indichi eventuali aspetti da
migliorare. un fattore tipico di economicità è il sollevamento del
baricentro ad ogni passo: tanto più si ha uan corsa elastica, tanto
più il baricentro si solleva ad ogni passo e tanto più si spende (dato
che si sfrutta un pò di energia per vincere la forza di gravità). PS:
K varia un pochino in funzione della velocità di corsa, ma si tratta
comunque di inezie....

 K varia un pochino in funzione della velocità di corsa
a vedere certi keniani (tipo domenica a venezia) non si direbbe :)

 a vedere certi keniani (tipo domenica a venezia) non si direbbe :)
loro se non "sobbalzano" troppo, e se sono veri maratoneti e non
mezzofondisti prestati è così, ce l'hanno davvero basso
k dipende dalla velocità in quanto la tecnica di corsa che abbiamo a
un dato ritmo è diversa da quella per un altro ritmo. però sono
dettagli, per i top runner è importante abbassare il K al ritmo gara
per noi tapasci già allenarsi decentemente e limitare il sovrappeso è
già tanto

 già tanto
Gert che si dà del tapascio è un altro bell'ossimoro... ;-)
Ciao
BM

 Gert che si dà del tapascio è un altro bell'ossimoro... ;-)
in effetti quando corro specie quando piove come ieri le mie scarpette
fanno "tapasc" "tapasc"
-- 
Gert dal Pozzo
"Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)

 fanno "tapasc" "tapasc"
lol!
ho paura a sentire che cosa facciano le mie allora :-P
\un jk che ha corso stamattina e ancora una volta ha saltato l' appuntamento
con la pioggia
ciao