Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Ci vuole una gran faccia di bronzo per...

Me l'hanno segnalato ieri.
Non ci volevo credere.
Poi sono andato a cercare. E l'ho trovato. Nel bollettino 20 di Saint 
Vincent si legge testualmente, a firma di Roberto Ricca, quanto segue:
"Merita poi purtroppo una citazione anche l'antipatico episodio capitato a 
cavallo dell'intervallo di pranzo quando un giocatore irritato per una 
decisione a lui sfavorevole è esploso in un 'Dovete vergognarvi' rivolto 
alla direzione arbitrale. Intendiamoci: come anche il nostro Presidente del 
Consiglio ci ricorda un giorno sì e l'altro pure, chi giudica può sbagliare 
(per quanto non in questo caso). Ma moderazione è doverosa da ambo le parti. 
E se qualcuno si domanda perché quel giocatore ha concluso regolarmente il 
torneo è probabilmente perché da una parte questa c'è stata. E le scuse, 
magari, non sarebbero state sgradite."
Andiamo per ordine.
"Antipatico episodio": lo è stato sicuramente. L'ho definito agli arbitri (e 
lo ridefinirò fino alla morte) "una porcata che in vent'anni di carriera 
agonistica non ho mai visto".
"Chi giudica può sbagliare": verissimo, ma poi leggo "(per quanto non in 
questo caso)": eccola l'arroganza di certi arbitri che, invece di avere il 
dubbio di aver commesso un errore e provare a chiedere a colleghi più 
qualificati di loro, partono lancia in resta a colpevolizzare il giocatore. 
In particolare il sottoscritto, del quale chiedo a chiunque di alzare la 
mano per raccontare una qualsivoglia scorrettezza che abbia mai fatto.
Ma poi c'è il massimo della vergognosità: "Se qualcuno si domanda perché 
quel giocatore ha concluso regolarmente il torneo è probabilmente perché da 
una parte questa c'è stata. E le scuse, magari, non sarebbero state 
sgradite." Chiaro, quindi? Io ho terminato il torneo e *non sono stato 
espulso* solo per bontà loro! Ma Ricca, te lo dico a chiare lettere: 
VERGOGNATI! Come vi ho detto allora che dovreste vergognarvi per la 
decisione indecente che avete preso, aggravata dal fatto che si era in un 
campionato italiano e che mi avete praticamente privato - mandandomi a 1 su 
3 - di ogni possibilità di recupero, te lo dico ora per aver osato scrivere 
con tale arroganza questi fatti su un bollettino pubblico e da chiunque 
fruibile.
Se il torneo è andato avanti tranquillamente, lo devi solo a me *e sono io 
quello a cui dovreste chiedere scusa*, perché altri giocatori più "caldi" di 
me non avrebbero esitato a ribaltarvi le scacchiere di tutta la sala di 
fronte alla *PORCATA* di decisione che avete preso.
Che, per tua informazione, in privato è stata sconfessata da *TUTTI* gli 
arbitri internazionali ai quali ho chiesto un parere. *NESSUNO DI ESSI* ha 
condiviso - e tantomeno avrebbe preso - la decisione che avete adottato.
E comunque sia, ti rammento che tu:
1) hai fatto accedere al fatto dei testimoni (cosa che non è consentita);
2) prima ci dici di andare a mangiare, ché al nostro ritorno ci sarà la 
decisione (altra cosa che non sta né in cielo né in terra - le decisioni si 
prendono con i giocatori presenti).
Quanto alla decisione finale, ripeto come allora, non so chi l'ha presa. Per 
informazione generale, *sia il mio avversario che il testimone a suo favore* 
confermavano che il pedone incriminato tra g4 e g3 era come sostenevo io, 
cioè quasi del tutto su g4 - e la decisione è stata che il pedone era in g3 
(sono quindi state sconfessate dagli arbitri tre persone che dicevano la 
stessa cosa, fra i quali i due partecipanti!).
Una cosa però adesso la so. Se avevo ancora dei dubbi sul fare un esposto 
alla CAF perché venissero prese sanzioni verso l'arbitro responsabile, ora 
di dubbi non ne ho più e la preparerò quanto prima. Sono curioso di sentire 
cosa racconterai.
Valerio Luciani 


wrote:

Come volevasi dimostrare..........ancora una volta capita  che certi
giocatori sono più o meno uguali degli altri ( a seconda dei punti di
vista) !!! Non vorrei fare il pedante , ma credo che per dare un'idea
del livello degli arbitri italiani basterebbe leggere quello che ho
scritto sul mio blog ( Così parlò Managazz - " Come difendersi dagli
arbitri" ) in cui ho elencato spiacevoli episodi in cui il ruolo dei
"granti del regolamento " è stato non solo sbagliato ,ma tutt'altro
che imparziale e per lo più influenzato dalle simpatie o antipatie
personali.
Intendiamoci bene: gli arbitri "sbagliano" ed è umano che ciò accada ,
ma perchè certi errori avvengono sempre a danno di ceri giocatori e
non di altri? E poi....be',per quale motivo l'arbitro Ricca non si è
degnato di "spiegarti" a termini di regolamento le motivazioni della
decisione? Se si è convinti di ciò che si fa  non si teme  di
affrontare il confronto dialettico.....ovvio però che se si rifugge da
ciò e si decide in assenza  degli interessati...be',gli arbitri non si
devono lamentare se poi qualcuno sospetta una mancanza di
imparzialità!!!!
Vorrei comunque riassumere il tutto nel seguente modo:
1. Se l'arbitro RIcca riteneva di dovert espellere non solo POTEVA ,ma
DOVEVA farlo,assumendosene in ogni caso la responsabilità. Se non l'ha
fatto , prendendo per buona la sua decisione ,ha sbagliato 2 volte !!!
2. L'arbitro Ricca ( o chi ha preso la decisione ) doveva spiegarti a
termini di regolamento il perchè ed il percome aveva deciso in quel
modo.Non mi risulta che tu sia un picchiatore o un energumeno che
minaccia chi lo contraddice , ma piuttosto uno che ascolta ( e lo dico
perchè ti conosco da anni):  altri giocatori ,italiani e stranieri,
sono sempe pronti all'insulto ed alla minccia per farsi dare
ragione( e tutti quanti sappiamo chi sono  costoro ) ma GUARDA CASO a
loro nessuno contesta nulla , perchè purtroppo gli arbitri nostrani
hanno il difetto di essere troppo spesso autoritari con i deboli e
deboli con i forti.( anche su questo c'è una casistica molto
abbondante e circostanziata)
3.L'arbitro Ricca doveva secondo me  astenersi dal menzionare
l'episodio dal bollettino ,visto che tu avevi ventilato l'eventualità
di un esposto alla CAF. In questo modo , potrebbe quasi sembrare un
voler mettere le mani avanti , un cercare un consenso al suo operato
che evidentemente  egli sente di non avere. In ogni caso, visto che
l'arbitro in questione fa appello alla moderazione  sarebbe stato più
opportunoun esercizio di coerenza anche e soprattutto da parte
sua ,visto che è istituzionalemnte deputato a dare l'esempio.
4.L'arbitro Ricca è evidentemente fortunato se un "dovete vergognarvi"
qualsiasi basta a convolgerlo...premesso che tale frase non
costituisce un insulto ma un giudizio ,costui dovrebbe chiedere a
certi suoi colleghi cosa si sono sentiti dire da GM ed MI nostrani
che , bontà loro , hanno garantita l'impunità anche se urlano ai
direttori di gara frasi di contenuto ben più offensivo e spregiativo .
In sostanza , credo che sia ora di finirla con questa legge uguale per
alcuni ma non per tutti.....non si contesta il diritto dell'arbitro di
sbagliare , ma almeno la serena disponibilità a motivare le proprie
decisioni e ad ammettere l'errore quando questo si dimostra evidente.
A volte basta poco,basta guardarsi nelle "palle degli occhi " e
parlarsi francamente come fanno gli uomini degni di questo nome.
Stefano Del Giudice

 Stefano Del Giudice
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Cancordo, concardo, basta che che quoti come Dio comanda.
:-Z
Pier Paolo

 Concardate?
Non lo so. Mi piacerebbe sapere che cosa sia successo (non il dopo, bensì la
causa scatenante), per capire anche la fondatezza delle posizioni
successive. Al momento chi già non sa riesce solo ad intuire.
Una cosa però è certa: se una delle due parti in causa scrive su un
bollettino ufficiale (quindi non in una lettera aperta) ciò che è successo,
rendendo altrettanto ufficiale il proprio punto di vista e non consentendo
il sacrosanto diritto di replica, ha commesso una grave scorrettezza.

prendono con i giocatori presenti).
Questa cosa in effetti è strana, ma probabilmente voleva farsi un'opinione
ancora più precisa sentendo i suoi colleghi (che poi è proprio quello che
tu auspicavi qualche riga più sopra). 
Sul caso preciso non ci si può pronunciare, perchè dal tuo racconto non si
capiscono i dettagli precisi della vicenda.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 cosa racconterai.
Premetto che non ho la fortuna di conoscere le persone coinvolte, e che 
hai sicuramente diritto, come tutti, a seguire una protesta per via 
istituzionale, e il NG non e` un organo istituzionale. :-P
Ma se preannunci questa tua intenzione e` probabilmente perche' vuoi 
altrettanto pubblicamente, al pari di Ricca, affermare la *tua* verita`.
Perdonami, ma in questi casi bisogna esser garantisti con tutti 
giocatori e arbitri e soppesare bene le parole.
Se pero' vuoi renderci parteci di cosa sia accaduto con un dettagliato 
racconto dei fatti che hanno scatenato queste accalorate e concitate 
proteste da parte tua, possiamo fare un po' di sano bar dello sport. ;-) 
A te la cosa avra` dato molto fastidio ma permettimi di sdrammatizzare 
un pochetto affinche` sia possibile vedere anche da parte tua le cose 
con un filo di distacco in piu`.
Quelli che leggono e scrivono qui possono solo fare gli epigoni di 
Biscardi e del suo Processo infatti esternare pubblicamente i fatti o 
controbilanciare azioni altrui, credo non sortisca alcun effetto su 
commissioni superiori dove come in tutti gli sport e` prassi attenersi 
ai regolamenti con un approccio giuridico, se addirittura non si ha che 
i componenti stessi della commissione siano in qualche modo operatori 
del diritto al di fuori dell'ambito scacchistico.
Attendiamo curiosi il tuo eventuale racconto per iniziare a capirci 
qualcosa oltre al fatto che si sta parlando di un pedone,
cordialmente, cuki

 cordialmente, cuki
Mi hanno raccontato che è andata cosi':
L'avversario di Valerio ha preso un pedone che stava tra la casa g3 e
la casa g4, lo ha mosso in g4 e ha schiacciato l'orologio. Terminata
la mossa, la pera di Valerio è caduta.
Valerio ha chiesto partita vinta per mossa irregolare e il suo
avversario ha chiesto partita vinta per bandierina caduta.
Ne abbiamo già parlato:
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_thread/thread/adcd46c5d27bddd7#
ciao, Fabrizio

Terminata la mossa, la pera di Valerio è caduta.
Esatto. Dalla ricostruzione fatta si e` deciso che Sorcinelli non aveva 
compiuto alcuna irregolarita` e la partita poteva quindi riprendere 
normalmente. E, per l'appunto, finire perche' Luciani aveva esaurito il 
tempo.
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers)

 cordialmente, cuki
Riporto testualmente dall'esposto inviato alla CAF:
Campionato italiano semilampo di Saint Vincent. Terzo turno. Gioco col Nero 
contro Francesco Sorcinelli di Torino. Ad un certo punto, mentre a lui sono 
rimasti sei secondi per concludere la partita e a me tre (non vi era 
incremento), si verifica la seguente posizione:
Bianco: Re4, Pf4, g4(o g3?), h4
Nero: Rf6, Ph6, g7
Perché ho messo in dubbio la posizione del pedone "g" del Bianco? Perché 
esso si trovava a cavallo delle case g3 e g4, in particolare si trovava 
quasi interamente su g4 (diciamo per l'80%, forse anche qualcosina in più). 
Al che il Sorcinelli fa la sua mossa, vale a dire mettere a posto il pedone 
in g4 (accenna una spinta che però, visto che il pedone era già quasi del 
tutto su g4, si è tramutata in un sorta di "acconcio") e preme l'orologio. 
Io a quel punto dico "mossa irregolare" e, mentre sto per fermare il tempo, 
intanto mi cade la bandierina (ma rammento che non è ammesso far cadere la 
stessa con una mossa irregolare).
Sorcinelli mi chiede subito: "Come, mossa irregolare?" E io: "Sì, non hai 
mosso niente, il pedone era già in g4.". E lui a sostenere che era in g3 e 
che lo aveva spinto.
Ora, voglio che siano chiare alcune cose:
a)      non mi ricordo se il pedone fosse già stato spinto in g4, io mi 
ricordavo di sì, Sorcinelli sosteneva di no;
b)      non contesto minimamente la buona fede del mio avversario
Arriva l'arbitro torinese Roberto Ricca a tentare di dirimere la questione. 
Importante è il fatto che il mio avversario Sorcinelli, pur sostenendo che 
il suo pedone fosse su g3, ammetteva molto onestamente che effettivamente si 
trovava come io sostenevo (cioè a cavallo tra g4 e g3, quasi interamente su 
g4). E già qui accade il primo fatto - a mio avviso - molto grave: Ricca 
ammette la partecipazione di testimoni. Non mi risulta che ciò sia 
ammissibile. Soprattutto se poi l'unico testimone ammesso è un amico del mio 
avversario (Gianluca Finocchiaro di Torino). Ma qui viene il bello. Se è 
vero che Finocchiaro sostiene come Sorcinelli che il pedone era in g3, anche 
lui ammette onestamente che quanto affermavo era vero, aggiungendo a titolo 
personale che, secondo lui, avevamo ragione entrambi al 50%.
Al che, sempre alla presenza di Ricca, mi sono spinto a dire al mio 
avversario: "Siccome mi andrebbero dati due minuti aggiuntivi per mossa 
irregolare, e a te resterebbero sei secondi, per me sarebbe rubare mezzo 
punto, per cui a me va bene anche che venga decretata la patta."
A questo punto Ricca, non ricevendo risposta da Sorcinelli, dice: "Per me la 
situazione è chiara, andate intanto a mangiare, ché poi vi verrà comunicata 
la nostra decisione". E qui siamo al secondo fatto molto grave. Non sta in 
cielo né in terra che un arbitro mi dica di andare a mangiare, ché poi mi 
avrebbe comunicato la decisione. Le decisioni si prendono con i giocatori 
presenti!
Comunque sia, io e Sorcinelli ci alziamo, Ricca si allontana per andare a 
parlare non so con chi (il resto del collegio arbitrale era formato da Bruno 
Forlivesi, Jean Dominique Coqueraut e Gianluca Mircoli) e dopo soli dieci 
secondi che ci siamo alzati, Ricca torna dicendomi: "Allora, la nostra 
decisione è che il pedone era su g3 e l'ultima mossa del Bianco è stata 
g3-g4, e quindi tu hai perso per il tempo".
Rimango basito, perché tutto mi sarei aspettato fuorché questa decisione 
fuori da ogni logica (gli arbitri hanno sconfessato tre persone che dicevano 
la stessa cosa! Un pedone quasi interamente collocato su g4 è stato ritenuto 
dagli arbitri su g3!). Una decisione che sa tanto di lavarsene le mani: è 
come se gli arbitri avessero detto: "ma sì, tanto Luciani avrebbe perso per 
il tempo." Passato un momento di rabbia interiore, non ce l'ho fatta più e, 
quando ormai il Palais Saint Vincent era quasi interamente deserto non le ho 
mandate a dire agli arbitri. Siccome non mi vergogno minimamente di ciò che 
affermo, riporto integralmente quanto ho detto ad alta voce: "Sia chiara una 
cosa: al prossimo turno metterò volontariamente io un pezzo a cavallo tra 
due case e solo *dopo* che il mio avversario ha mosso, deciderò io dove 
cazzo si trova. E guai a voi se oserete dire qualcosa. Non mi interessa chi 
ha preso la decisione e neanche lo voglio sapere. Ma in vent'anni di 
carriera agonistica non ho mai visto una porcata del genere, con il mio 
avversario che confermava quanto sostenevo io. Dovreste vergognarvi!".
Questo è quanto.
Ciao
Valerio


Ti fai l'opinione coi colleghi davanti ai giocatori! Anche perché i colleghi 
devono avere la possibilità di sentire le versioni dei giocatori e non 
l'idea che si è fatto l'arbitro.
Ciao
Valerio 

l'idea che si è fatto l'arbitro.
Infatti l'ho detto che la cosa mi è parsa strana.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 tanti mi sembra che non ne siano al corrente.
Buongiorno Valerio.
Spero tu oggi sia meno arrabiato dei giorni scorsi e che riesci ad
essere un pò più distaccato.
Non entro affatto nel merito dell'episodio che ha dato origine alla
tua rimostranza, perché avendo tu presentato un esposto da questo
momento la faccenda è ufficiale e non ritengo opportuno parlarne.
Voglio provare a toccare il delicato discorso sui testimoni, per
provare a spiegare perché non devi ritenerti sfigato su tale faccenda.
Essi non sono ufficialmente previsti da nessun regolamento :-). Quindi
è improprio parlare di lettere circolari per ufficializzarli.
E' pur vero che negli scacchi non tutto è normabile o dimostrabile,
come ben sai. Ed è altrettanto vero che l'arbitro deve, per derimere
situazioni non chiaramente normate o pochissimo chiare, usare tutti i
mezzi a sua disposizione. In questo ordine di idee ci possono stare i
testimoni.
Il problema in generale è che i testimoni possono non essere terzi,
ovvero non è detto che siano necessariamente affidabili, lucidi,
competenti, obiettivi o addirittura in buona fede.
Io i testimoni non li escludo a priori, ma tendo ad ascoltarli solo se
sono costretto e godono della mia fiducia, ovvero li ammetto solo se
mi offrono certe adeguate garanzie Meglio ancora se li conosco di
persona. Siccome ciò non è frequente, ecco perché mi posso iscrivere
(parimenti a tanti colleghi come da te citato) nella lista di quelli
che, se sollecitati, rispondo brevemente "I testimoni non contano!".
Ciao
Franco De Sio


Cavolo Valerio e` dura dire chi aveva ragione e chi torto, sulla base di 
quel che racconti, non volermi male per cio`.
La versione semplice del tuo caso e`: il pedone era stato spostato in 
precedenza in g4 quindi mossa irregolare. Ma non e` il tuo caso!
Mettiamoci nei panni di Ricca (che ci legge) per un momento.
Lui arriva e non trova una foto della scacchiera ma ha solo un vostro 
racconto.
Tu sostieni che il pezzo era per buona parte in g4 quindi in g4.
Sorcinelli conferma che era in buona parte in g4 ma che vi era finito 
diciamo per "foga" ma che non era mai stato spinto volontariamente in g4.
Le due tesi sono quindi discordanti circa la ricostruzione storica dello 
spostamento del pedone.
Se le cose stessero solo cosi` non ci sarebbe modo per l'arbitro, 
chiunque esso sia, di non commettere un potenziale errore. C'e` il 50% 
di possibilita` di sbagliare, perche` la domanda e` lecita: s'e` 
trattato di foga oppure era effettivamente in g4? E' la parola dell'uno 
contro l'altro. Certo la posizione pencolante in buona parte su g4 
potrebbe essere un indizio a tuo favore, ma se al posto di Sorcinelli ti 
fossi trovato tu? Ed effettivamente per foga il pedone fosse finito 
troppo su g4 senza mai esser stato spinto volontariamente su g4? Non ti 
sentiresti un po' defraudato?
Ricca salomonicamente a cercato di capire innanzi tutto di quanto il 
pedone fosse su g4 e un testimone, sebbene come lo definisci tu 
inattendibile perche' amico di Sorcinelli, conferma in toto il racconto 
dell'amico: "posizione geografica" del pedone in buona parte su g4 ma 
"posizione storica" su g3. Quindi per Ricca equivale ad una mezza 
testimonianza perche' lascia tutti i dubbi aperti. Nel senso che: 
ricordano bene Sorcinelli e Forlivesi o in buona fede si sbagliano e la 
posizione geografica e` indicativa anche di quella storica ed il pedone 
era in g4 come sostiene Luciano?
Siamo al punto di prima, 50% di possibilita` d'errore. Ora scrivero` una 
cosa da super bar dello sport e di cui so gia` che dovro` presto 
pentirmi. Io non avrei dato la patta, salomonica, quella si` che e` da 
Ponzio Pilato, ma i 2 minuti a tuo favore! Cio' perche', *secondo la mia 
personale interpetazione del regolamento* , l'acconcio e` una 
facolta/obbligo del giocatore cioe`, esiste l'acconcio per permettere al 
giocatore di sanare un' anomalia geografica dei pezzi sulla scacchiera, 
che s'e` potuta creare durante la partita *anche fortuitamente ad 
esempio a seguito di un urto alla scacchiera* , senza che venga 
attribuito al giocatore l'obbligo di giocare poi necessariamente quel 
pezzo acconciato. Quindi e` obbligo nel senso che le anomalie 
geografiche vanno sanate ed e` facolta` nel senso che le azioni tese a 
sanare queste posizioni non vanno considerate come espressione della 
volonta` del giocatore di fare una mossa. In questo caso se la gensi del 
pezzo a cavallo delle due case e` d'attribuire alla foga allora a mio 
avviso c'e` negligenza di colui che ha fatto tale mossa nell'aver cioe` 
collocato male il pezzo, quindi vi puo' essere la sanzione. Ma questa e` 
una mia interpretazione e non il regolamento, almeno cosi` mi sembra, e 
quindi Ricca ha piu` che lecitamente ragionato secondo un principio 
diverso basato su un orizzonte piu` ampio del mio dovuto alla sua 
esperienza d'arbitro.
Resta comunque valido il problema che poni ossia: pongo un pezzo a meta' 
  poi posso decidere dove volerlo considerare a seconda di dove m'e` 
piu' comodo.
Sul consulto che ha avuto Ricca con i colleghi, ho una domanda da porti: 
quando e` tornato al vostro tavolo? dopo 10 secondi che s'era allontanto 
  o dopo 10 secondi che avevate deciso di alzarvi dalle vostre sedie e 
quindi un tempo imprecisato x dall'essersi allontanto? E determinante 
per capire la durata del consulto, se il consulto e` avvenuto. Perche' 
non sembri confermare d'averlo visto a consulto. E poi, una volta giunto 
al tavolo, ha rivendicato la paternita` della scelta oppure ha 
attribuito la decisione al collegio arbitrale?
Infine per il tuo sfogo, comprensibile perche' figlio di una tensione 
agonisitica acuita dal verdetto avverso, ma va osservato che dal tuo 
racconto il tuo avversario sosteneva *solo in parte* quel che dicevi tu, 
ma nella restante parte sosteneva l'esatto opposto ossia pedone in g3, 
di qui la difficolta` di Ricca.
Io ho espresso la mia opinione senza voler ledere l'onorabilita` o la 
buona fede di tutti gli attori della storia. Che hanno assunto dei 
comporamenti secondo coscienza e comunque sotto pressione. Certo 
ammetterai che era proprio una brutta gatta da pelare.
cordialmente, cuki

Ciao Valerio.
Di regola, e l'ha già osservato Franco De Sio, non è bene parlare
pubblicamente di episodi sui quali la CAF è stata chiamata a decidere.
Inoltre volevo chiederti se, come è previsto da regolamento, hai
versato la cauzione dovuta per la presentazione del ricorso avverso la
decisione arbitrale. In caso contrario sappi che la tua lettera verrà
considerata come una normale lettera informativa e che non verranno
presi provvedimenti ufficiali di nessun tipo da parte di nessuno. In
realtà ti sconsiglio comunque di procedere per un altro motivo: perché
le decisioni arbitrali di carattere tecnico non sono appellabili da
regolamento. Quindi oltre a perdere tempo ed eventualmente soldi ti
consiglio purtroppo di fartene una ragione. A chi non è capitato di
non digerire alcune decisioni arbitrali? Siamo pur sempre tutti
giocatori di scacchi. La rabbia ed il rancore però sono giustificati
solo se si ravvisa la malafede nelle persone. Visto il collegio
arbitrale del tuo torneo, credo che al massimo (nella migliore delle
ipotesi per te) si possa ravvisare una leggerezza (nata al limite da
un equivoco di fondo) fatta comunque in buona fede da parte degli
arbitri. Nulla di più.
Mi dispiace, ciao


wrote:

Ciao Valerio, una domanda ma questo "arbitro Ricca" è lo stesso
"giocatore Ricca" che un pò di tempo fa arrivò ad avere un punteggio
elo stratosferico?
un saluto
rook
www(.)bc1(.)splinder(.).com

 la decisione al collegio arbitrale?
Io stavo ancora parlottando con Sorcinelli, per cui non ho visto se e con 
chi è andato a consultarsi.
Lui ha parlato al plurale: "La nostra decisione".
Ciao
Valerio 

Mi dispiace, ciao
Ecco, quando leggo queste cose vado in bestia...
Insomma, gli arbitri sono come i giudici? Ogni cagata che compiono deve 
restare impunita e il giocatore sempre coglione a prenderla in culo e star 
zitto? Scusa le volgarità, ma mi vengono spontanee. Perché troppe volte ho 
visto degli arbitri fare delle cappelle clamorose e avere poi un'arroganza 
inaccettabile di fronte alle sacrosante rimostranze di un giocatore 
danneggiato ingiustamente. Un arbitro di scacchi giudica dei giocatori che 
si giocano dei soldi, piaccia o no. E una sua decisione errata può costare 
cara in termini economici ad un giocatore. Per non parlare dei tornei in cui 
sono in palio titoli nazionali. Ovviamente la sto estremizzando, ma il 
concetto non può essere trascurato.
Io non pretendo che gli arbitri siano persone infallibili, ma che abbiano 
l'umiltà di mettersi in discussione questo sì. E di fronte ad un giocatore 
notoriamente estremamente tranquillo e civile come il sottoscritto, che vedi 
andare per la prima volta negli ultimi 19 anni in escandescenze (neanche 
troppe poi...) contro una decisione arbitrale, almeno il dubbio che forse la 
decisione che hai preso non era giusta ti dovrebbe venire. Io l'ho detto: 
avevo ormai deciso di lasciar perdere. E invece cosa scopro? Uno 
sbeffeggiamento pubblico su un bollettino dove, oltre a ribadire la 
correttezza della decisione (nessun dubbio, nessuna incertezza, io arbitro 
sono la legge! - lo ripeto: nessun arbitro internazionale che ho 
interpellato ha condiviso la decisione presa), si assiste al piagnisteo: se 
non ti abbiamo espulso è solo per moderazione, caro Luciani, sarebbe stato 
bello che ci chiedessi scusa...
Caro Christian, io ti ringrazio per la pacatezza delle tue parole, ma io ne 
ho - scusa di nuovo la volgarità - i coglioni pieni di questi atteggiamenti 
arroganti. Non li sopporto da sempre nei confronti degli altri, adesso che 
arrivano anche a me, non lo posso tollerare.
Ciao
Valerio 

 ha scritto nel messaggio 
news:1def2483-8080-4be7...@s50g2000hsb.googlegroups.com...
Ciao Valerio, una domanda ma questo "arbitro Ricca" č lo stesso
"giocatore Ricca" che un pň di tempo fa arrivň ad avere un punteggio
elo stratosferico?
un saluto
rook
Sě, č lui.
Ciao
Valerio 

 Valerio
E adesso Rook monterà la sua solita cattedrale di cazzate...
Per evitare: Ricca riuscì ad avere un Elo ITALIA stratosferico (2800
mi pare) sfruttando qualche vecchia magagna regolamentare ormai
obsoleta:
- il doppio Elo: Ricca aveva anche 2100 di elo Fide e per questo
poteva iscriversi ai tornei Magistrali nonostante avesse
volontariamente "ammazzato" l'elo Italia a 1700. Ora non esistono più
i doppi elo...
- l'aggiornamento semestrale: Ricca, una volta sceso a 1700 elo
Italia, giocò una serie impressionante di tornei magistrali, facendo
risultati accettabili anche se non eccezionali ma usando il delta Elo
(1700 vs oltre 2000) a suo favore per guadagnare tonnellate di punti
in un solo semestre. Ora l'aggiornamento è trimestrale quindi con meno
possibilità di sfruttare un elo ultrasottovalutato.
Ricca fece tutto questo volontariamente con l'obiettivo di
"denunciare" queste magagne e questi buchi del regolamento (e pare che
alla fine il tempo gli abbia dato ragione...)
Saludos
Lordste

 che, se sollecitati, rispondo brevemente "I testimoni non contano!".
Considerato che il 99% dei comportamenti non regolamentari volontari
possono essere svelati solo attraverso i testimoni, se ne deduce
che... :-)
Ciao.Fabio.

 Non ci volevo credere.
-cut-
Premetto che devo ancora leggere gli altri post e che, soprattutto,
non so nello specifico che cosa sia successo ma, spudoratamente (lo
ammetto) ne approfitto per manifestarti (per quello che può contare)
la mia solidarietà.
Sono pressochè certo che abbia ragione tu.
Per due motivi:
-in quanto ti so persona particolarmente corretta obiettiva e leale
- in quanto so perfettamente (lo scrivo e lo riscrivo da mesi) che gli
arbitri di scacchi sono quanto ci sia di peggio al mondo: una manica
di koglioni frustrati; e niente più.
Se, poi, un giorno, ipoteticamente (non c'è mai nulla di sicuro al
100%) dovessi scoprire che qui le cose non stavano come hai detto
tu ... vabbè ... la mia opinione su di loro non cambierà di una
virgola essendo la stessa cementificatasi nel corso degli anni e dopo
aver visto coi miei occhi indecenze a palate da parte degli arbitri di
scacchi.
Ptuuu.

 che... :-)
Il mondo è bello perché vario!
:-)
Ciao Fabio.
PS - il 99,9% dei comportamenti non regolamentari volontari non hanno
testimoni....

 "Dove lo devo considerare un pedone posto quasi interamente su g4?".
Questa domanda merita una risposta.
Cioe', prendiamo per buona la ricostruzione di Sorcinelli:
il pedone sta in g3, viene urtato e spinto accidentalmente quasi
completamente in g4 nella foga dello zeitnot; sul momento i due
giocatori non se ne accorgono e percio' ne' il giocatore che ha urtato
acconcia ne' l'avversario gli richiede di acconciare.
A questo punto, dopo 1-2-3-n mosse, il pedone e' in g3 o in g4?
Io direi in g4, ma io non sono un arbitro...
Ciao.Fabio.


Non e' necessariamente vero. Diciamo che il 99,9% dei comportamenti
non regolamentari non hanno testimoni che tu consideri
attendibili! :-)
Ciao.Fabio.

 Lordste
Perchè sarebbe stato possibile farlo **involontariamente ? :))
Comunque giusto per essere precisi da quel che so (e potrei sbagliarmi
perchè è tramite fonte diretta) non gioco' solo tornei magistrali ma anche
tornei riservati alle categorie nazionali, d'altronde 1700 di elo italia
era un elo da 2° nazionale.
Un sistema efficace ma alquanto "estremo" per, come dici tu, denunciare
le magagne di un regolamento.
Quello che al tempo mi chiesi è...e tutti quelli che hanno guadagnato elo
causa la fase di discesa...e quelli che l'hanno perso in quella di salita ?
Immagino che non fossero gli stessi ed immagino che i secondi non fossero
molto contenti.
Silversurfer perplesso allora come oggi
p.s. Il tempo ha dato ragione anche a tutti gli altri che la pensavano
uguale sul regolamento (cioè che era obosoleto ed imperfetto) ma hanno
deciso solo di rompere i maroni alla FSI in via indiretta


 Comunque giusto per essere precisi da quel che so (e potrei sbagliarmi -cut-
Sei OT...

 Ciao.Fabio.
Non è questo il caso pero' ti racconto una cosa su storie simili nel
peggio.
Uno dei motivi per cui al tempo in cui valeva ancora la regola che lampo
si "mangiava" il re smisi di giocare le maratone lampo è che durante una
maratona di Locarno numerosi giocatori avevano preso il seguente andazzo.
Una volta raggiunta una posizione di finale persa (cosa che nelle lampo
succede il 90% delle vlte) cominciavano a spingere il proprio re verso il
suo e arrivati a distanza di contatto lo piazzavano a cavallo fra due
caselle. Poi se tu non bloccavi l'orologio chiedendo di chiarire la
posizione del re (dando per scontato che avessereo giocato una mossa
regolare e non quella irregolare oppure semplicemente nella concitazione
tralasciando la cosa) la mossa successiva quando toccava a loro chiamavano
l'arbitro chiedendo mossa irregolare dicendo che con la tua ultima mossa
avevi TU avvicinato il tuo Re al loro. 
E se non riuscivano a farsi dare partita addirittura vinta facevano un
gran casino con l''arbitro dicendo che era impossibile stabilire chi fra i
due avesse compiuto per primo mossa irregolare.
Naturalmente c'erano anche cavalli che si muovevano in diagonale, pedoni
che facevano 2 caselle in una mossa anche senza essere in prima traversa e
soprattutto torri spesso a metà fra la settimana e l'ottava.
Tutto alquanto disgustosamente fastidioso.
Ciao,
Silversurfer 


 .... non hanno testimoni che tu consideri attendibili! :-)
No Fabio.
Torneo serio: non è così semplice.
Non è solo una questione di opinione pesonale, bensì di dover dare il
miglior giudizio possibile.
Con tutta la fiducia che tendenzialmente dò senza remore iniziali al
prossimo quando si tratta di me, quando si tratta di decidere *su di
te* gradisco elementi oggettivi e, in subordine, persone che ritengo
capaci e attendibili.
Se tali elementi non ci sono, pazienza.
Questo in generale, eh, poi non è detto che a volte ci possa essere
l'eccezione.
Peccato che l'opinione su tale argomento di un esperto di diritto,
quindi che ha a che fare per lavoro con testimoni, credo per errore
sia stata recapitata nella mia casella di posta.
L'ho informato e se del caso riposterà.
Ciao
Franco De Sio


All'epoca 1 nazionale.
-- 
Ciao Pizzi

 Lordste
-- 
Ciao Pizzi

 deciso solo di rompere i maroni alla FSI in via indiretta
alla fine si. Poi, non si può dire quanto l'azione di Ricca abbia
acelerato o meno il processo di trimestralizzazione... (suppongo poco,
ma non proprio nulla)
Ciao!
lordSte

 calunnia bella e buona.
Sicuramente NON è una calunnia, ma è la verita, Ricca stesso l'aveva
scritto tempo dopo.
Poi, mi posti per favore il punto preciso del regolamento che sarebbe
stato violato? (per semplificarti la vita: Ricca NON era d'accordo con
altri giocatori per cedere il punto, semplicemente giocava e perdeva).
LordSte

 ma non proprio nulla)
Non ebbe un effetto immediato sulla trimestralizzazione. Per ragioni
gestionali i tempi non erano maturi.
Ma la faccenda non potette lasciare indifferenti gli amministratori
dell'epoca, a cui và tutta la mia solidarietà umana per la rogna che
dovettero affrontare e gli sberleffi subire :-).
Fu introdotta la norma, poi in seguito abolita con la
trimestralizzazione, che al 4° torneo nel periodo si procedeva
comunque all'aggiornamento dell'Elo.
Ciao
Franco De Sio

 lordSte
Conoscendo i tempi con cui si muoveva la FSI di allora second me lo
accelero' di parecchio pero' non mi piacque lo stesso come sistema.
Chiudo qui perchè è vero che siamo nel thread sbagliato per parlare di
questo tema e soprattutto che tutto cio' nulla ha a che vedere con la
questione arbitrale che si stava dibattendo. 
Anzi sotto questo punto di vista ho sbagliato pure a intervenire perchè
non fa altro che allargarlo.
Ciao,
S.


 Chiudo qui perch vero che siamo nel thread sbagliato per parlare di questo tema e soprattutto che tutto cio' nulla ha a che vedere con la questione arbitrale che si stava dibattendo.
... Che è la stessa cosa ...

 Franco De Sio
Dico ancora solo una cosa e poi chiudo per il motivo che ho scritto nel
altro messaggio: io invece non do alcuna solidarietà agli amministratori
del tempo per il semplice motivo che tutti sapevano che il sistema aveva
un buco enorme e molti glielo avevano pure detto e scritto.
Rimandendo pero' come al solito ignorati...finchè la cosa non gli è
esplosa in meritatamente in faccia.
Riuscirono comunque a sbagliare anche nel correttivo (lo definirei
palliativo) perchè visto il meccanismo del tempo 4 tornei erano comunque
troppi, ovviamente c'erano dei vincoli di gestione pero' questo al
tesserato importava (giustamente) relativamente.
Ciao,
Silversurfer 


 ... Che è la stessa cosa ...
Arguto... :))
Silversurfer 
p.s. avevo scritto forse che avevi torto ? Inoltre non sono io che ho
aperto la digressione.


 quanto prima.
In realtà ho sbagliato :-) E' per i ricorsi al procuratore federale
che che va pagata una cauzione. Sono stato tratto in inganno quando ho
sentito parlare di "ricorso". Quella che vuoi fare tu probabilmente è
solo una comunicazione alla CAF. Mi riferivo comunque all'articolo 54
del regolamento di giustizia e disciplina per la precisione.


Bhé, che dire, io volevo solo farti capire, ma mi sarò espresso molto
male, che va bene andare fino in fondo alle vicende, ma va meno bene
però farsi troppo il sangue amaro. Infondo, anche se ti daranno
ragione, nessuno ti darà l'eventuale punto o mezzo punto perso.
Ciao e buona fortuna

 Dico ancora solo una cosa e poi chiudo per il motivo che ho scritto nel altro messaggio: io invece non do alcuna solidarietà agli amministratori del tempo per il semplice motivo che tutti sapevano che il sistema aveva un buco enorme e molti glielo avevano pure detto e scritto.
Vabbè ... allora visto che si persevera nell'OT porto la mia
esperienza: io scommessi e vinsi una cena con mezzo circolo di Treviso
di allora (periodo 1995/1996) proprio sfruttando il istema imbecille
dell'epoca: ero una fresca 2^ nazionale (e un po' scarsetta, diciamo
tra 3 punti e mezzo/4 su 8) e scesi apposta a 1.500 e qualcosa (o
1.501 o 1.507, mi pare quest'ultimo) per giocare un intero semestre
con detto punteggio.
Nel frattempo ero un pochino migliorato e così con tornei da 4,5 su 8
o anche solo da 50% dei punti arrivai a fine novembre '96 col mio bel
1.702 e l'anno dopo (1997) giocai Elba.Lacona come 1^ nazionale ...
senza valerla (e non la valgo tuttora; e non lo dico per modestia o
per falsa modestia).


Mi sembrava strano che Valerio non conoscesse l'eventuale procedura di
cui parlavi!
Semplicemente, come hai ammesso, non esiste.

 arrivano anche a me, non lo posso tollerare.
Bhé, che dire, io volevo solo farti capire, ma mi sarò espresso molto
male, che va bene andare fino in fondo alle vicende, ma va meno bene
però farsi troppo il sangue amaro. Infondo, anche se ti daranno
ragione, nessuno ti darà l'eventuale punto o mezzo punto perso.
Ciao e buona fortuna
No, Christian, eri fin troppo chiaro nel tuo intento. Lo ripeto: avevo 
deciso di lasciar perdere. Quello che mi ha fatto imbestialire è stato lo 
scoprire quel bollettino. Se non ci fosse stato, questo thread non sarebbe 
mai stato aperto.
Ciao
Valerio 


Bhé quando sbaglio lo ammetto. Il problema che volevo porre adesso
però è un altro. Con l'attività che si sta intraprendendo a cosa si va
incontro ufficialmente parlando? Col ricorso al procuratore federale
si sa già quali possono essere le possibilità di intervento
disciplinare. Sono oramai curioso di sapere cosa accadrà.
Ciao


Devo ammettere che a questo punto sono parecchio interessato anch'io.
Sia all'evolversi della vicenda sia a cercare di capire se, al di là
tutto, gli eventuali provvedimenti e le norme al riguardo sono sane o
ancora una volta hanno buchi.

ancora una volta hanno buchi.
Regolamento Settore Arbitrale, articoli 58.1, 58.2, 58.3, 58.4.
Leggerli bene tutti, soprattutto l'ultima frase del 58.3
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Certamente avrai provato a ricostruire la partita ... e visto che, a
tutt'oggi, non sai ancora con certezza dove si trovava quel pedone,
immagino che tu ci non sia riuscito perchč lo zeitnot č stato troppo
convulso ...
Io lo dico sempre che il QPF andrebbe abolito, anche per quanto riguarda
le partite semilampo, che potrebbero essere sostituite con delle piů
rilassanti partite a 10 + 5 ... tanto č difficile che una partita 10 + 5
duri molto piů di mezz'ora, e si possono anche abbassare leggermente i
parametri ...
Giulio
http://vitinia.blogspot.com


 Ptuuu.
Non sono affatto contento che si faccia di tutta un erba un fascio. E'
un modo sbagliato di ragionare. La qualità e l'affidabilità di un
arbitro dipende da tanti fattori. Ciò che denunci probabilmente è
imputabile soprattutto al fatto che per molti tornei le designazioni
si basano su criteri di gradimento dell'organizzazione e non sul
merito effettivo degli arbitri. Il sistema delle designazioni infatti,
per venire incontro alle esigenze legittime degli organizzatori,
relega un po' troppo spesso in panchina arbitri di indiscutibile
merito ed in più non fa crescere facilmente le nuove leve. Ma questo è
un altro discorso molto più complesso.
Spero comunque per entrambi di non essere mai designato per un torneo
in cui giochi anche tu (almeno così potrò vantarmi ancora di essere
escluso dalla categoria che descrivi così tanto dettagliatamente :-)

 Maurizio Mascheroni
Grazie per la precisazione. Io credevo che la CAF intervenisse in
questi casi solo autonomamente o su segnalazione del Fiduciario
regionale e non anche su segnalazione dei giocatori.
Ciao

 Non sono affatto contento che si faccia di tutta un erba un fascio.
Non ti preoccupare, per lui sono tutto il genere umano è frustrato,
acido e con le mestruazioni settimanali.
Non farci caso.
Cris

 Spero comunque per entrambi di non essere mai designato per un torneo in cui giochi anche tu (almeno così potrò vantarmi ancora di essere escluso dalla categoria che descrivi così tanto dettagliatamente :-)
Non ti preoccupare per questo.
A parte che mi sembri un tipo a posto, devo dire che il problema non
si pone.
E ti spiego perchè: se io subisco un netto torto arbitrale lascio
perdere.
Al di là del fatto che l'elo si riporterà (anche matematicamente) in
poco tempo dove effettivamente valgo, io ho la mia filosofia che nella
vita sono altre le cose che contano. O perlomeno quelle che a me
importano.
Al massimo cercherò di sputtanare da lì in avanti l'arbitro in
questione ogni volta che posso, raccontando l'episodio, ma al tavolo
mi adeguo (dopo avere, però, detto la mia al riguardo, ossia in che
cosa trovo sbagliata la decisione).
Mi rendo conto che ciò mi riesce abbastanza facile per la mia scarsa
forza scacchistica che non mi porta a raggiungere alte vette nel gioco
e non mi pone, pertanto, i problemi dei giocatori professionisti o di
chi comunque va abitualmente a premio.
Ma io sono io e dunque parlo di me, della mia vita e del mio pensiero
su essa formato.
Ciao.

 Ciao.Fabio.
Desidero rispondere ad Hermes,che si chiede come mai da parte mia c'è
tanta acredine veso gli arbitri.....
ebbene, in tanti anni ( oltre 20 ) ho visto con i miei occhi molte
"porcate" , laddove arbitri di varie latitudini e dialetti si sono
impegnati a dimostrare  come a parte loro vi fose o mancanza di
competenza,o mancanza di buona fede o addirittura mancanza di
entrambe. Potrei fare un lungo elenco,ma non vorrei risultare
noioso.Posso solo dire che ben pochi sono gli arbitri che , come ad
esempio fa l'ottimo Renzo Renier , si preoccupano di spiegare al
giocatore perchè hanno deciso in un modo piuttosto che in un
altro.....Per parte mia posso solo dire che varie volte ho denunciato
ingiustizie e sfacciate parzialità, ma ho trovato un autentico muro di
gomma e sono stato dissuaso dal proseguire con discorsi del seguente
tenore:" Abbiamo pochi arbitri e dobbiamo tenerci quelli, buoni o
cattivi , che abbiamo."
Ecco: qui secondo me sta il problema, perchè l'impunità genera
fatalmente arbitrio ed arroganza.Ti faccio notare che qui il problema
non è infatti il merito della decisione ( quale che sia!) ma un modo
di fare estremamente  discutibile per cui un soggetto decide come gli
pare, non fornisce nessuna motivazione e poi ( secondo modalità nn
ortodosse per un abitro) fa passare pubblicamente da "rompicoglioni"
un giocatore che chiede legittimamente spiegazioni e ( come credo sia
umano) crede di essere stato vittima di una ingiustizia proprio perchè
nessuno si degna di spiegargli un cazzo!!!!!
Insomma.....gli arbitri possono sbagliare,possono fare il bidet della
propria coscienza ,ma poi non dovrebbero obbligare i giocatori a berne
l'acqua!!!!!
Stefano

 Ciao.Fabio.
Desidero rispondere a Hermes, che certo si chiede perchè ho tanta
acredine verso gli arbitri......Il fatto è che in 20 anni di
frequentazione dell'ambiente scacchistico di porcate ne ho viste fin
troppe e fin troppe volte visto  arbitri  di varie latitudini edidiomi
che si ingegnavano di dimostrare come mancasse loro la competenza o la
buona fede o entrambe le cose!!!!! Ho anche provato a denunciare le
cose che vedevo e non mi piacevano ,ma ho trovato un muro di gomma
fatto di troppi "non vedo non sento non parlo".Qualcuno ,evidentemente
una persona con cariche federali , mi disse una volta che li arbitri
sono pochi e quindi  dobbiamo tenerci quelli che abbiamo , buoni o
cattivi che siano  .
Io ,però,credo che proprio qui stia il problema: l'impunità alimenta
l'arroganza e l'illusione di non dover rendere conto a nessuno del
proprio operato.
Qui ,in particolare , non siamo a scandalizzarci per il merito della
decisione presa nei confronti di Valerio Luciani , quanto per la
gestione complessiva del reclamo : non tutti , infatti, usano
comportarsi come l'ottimo Renzo Renier , arbitro competente ma
soprattutto molto puntuale nel motivare e spiegare le proprie
decisioni ai giocatori.Nel caso in questione , viceversa, siamo di
fronte ad un arbitro che non ha fornito alcuna motivazione e che
( cosa a mio avviso gravissima )  ha sostanzialmente cercato di far
passare pubblicamente da "rompicoglioni" un giocatore che chiedeva
spiegazioni ( come è suo diritto ) e che si è ritenuto ingiustamente
penalizzato proprio per l'assenza di motivazioni trasparenti .
Insomma , è umano che gli arbitri sbaglino ed anche che ogni tanto
sentano il bisogno di fare il bidet alla propria coscienza. E
intollerabile , tuttavia,che obblighino noi giocatori a berne
l'acqua!!!
Stefano

 nessuno si degna di spiegargli un cazzo!!!!!
E questo, di grazia, quando e` successo? E, soprattutto, a chi?
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers) 

 scacchiiii?
Ho semplicemente smesso di giocare le maratone lampo, fino a quest'anno
quando sono andato a giocare quel di Castelvetro e mi sono divertito
trovando nel complesso giocatori corretti e arbitri discreti tecnicamente
ma molto vicini alle scacchiere di gioco :))
Ciao,
Silversurfer che il vero gioco rimane la pensata il resto è solo per
divertirsi (ihmo)


 coglione a prenderla in culo e star zitto? Scusa le volgarità,
OK, scusato. Perche' questo e` il newsgroup e qui puoi scrivere tutte le
fregnacce che vuoi e non mi farai mai incazzare (beh, questa e` tirata).
Valerio, io ti considero -perche' lo sei- un grande dello scacchismo
italiano, mi sei sempre stato simpatico e mi piace la tua maniera
impetuosa di portare avanti quello in cui credi.
Pero` nemmeno a un mito come te e` concesso offendere gli arbitri.
Facendo cosi` ti sei messo automaticamente dalla parte del torto. E`
totalmente legittimo contestare una nostra decisione, ma ci sono modi e
tempi per farlo. In sala la decisione si accetta. Incazzandosi magari
(preferibilmente con se stessi), ma si accetta. Il bello e` che tu
inizialmente l'hai fatto (salvo, a quanto pare, pentirtene dopo).
Hai scelto la via dell'esposto alla CAF. Ottima scelta, se veramente
l'hai intrapresa. E se ti sei per davvero auto-denunciato ad una
commissione federale per l'invettiva che ci hai rivolto, ti faccio i
migliori auguri. Potresti averne bisogno.
Una domanda per concludere: mi spieghi gentilmente di cosa avremmo
dovuto vergognarci? Perche' io mica ancora l'ho capito...
Con immutata stima e affetto (anche se stavolta hai toppato di brutto)


 soprattutto torri spesso a metà fra la settimana e l'ottava.
Direi normale se si fosse giocato di mercoledi...
:-)
Luigi Caselli

 dovuto vergognarci? Perche' io mica ancora l'ho capito...
l'ho capito persino io che non sono uno scacchista:
nella foga del momento Luciani ti/vi imputava di aver preso una decisione 
sbagliata.
E in effetti se il pedone si trova praticamente in g4 (e lo confermano 
entrambi i giocatori piů il testimone) come puoi ritenere corretto il 
ritenerlo posizionato in g3?
E quel che hai scritto nel bollettino del torneo (che qui ha riportato 
Valerio Luciani) č davvero di cattivo gusto.
Se proprio dovevi citare quell'episodio invece di pretendere scuse piů  meno 
dovute avresti potuto provare a chiarire meglio i motivi della decisione 
presa.
L'unico scopo che hai ottenuto col tuo articolo č stato di fare incazzare 
Valerio ancor di piů, potevi anche immaginartelo che sarebbe successo 
proprio questo. O no?
ciao
feynman 

 ritenerlo posizionato in g3?
Fammi capire: ma c'e` qualcuno che davvero crede che se due giocatori e 
un testimone ci avessero detto che il pedone malmesso era in g4 noi lo 
avremmo posizionato in g3?
La ricostruzione di Valerio, al di la` di qualche dettaglio (ad esempio: 
era presente un secondo testimone, Fabrizio Fortino), e` sostanzialmente 
corretta. Occhio pero` a discernere in essa i fatti dalle opinioni.



Rispondo a questo post perchè è abbastanza vicino al mio modo di
pensare, sembra che tutti l'abbiano a morte con gli arbitri, che la
causa di tutti i guai dei giocatori di scacchi siano gli arbitri.
Per chi, come me, è stato sia giocatore che arbritro le cose non vanno
proprio così, come evidenzi tu ci sono molti più giocatori scorretti
che arbitri scorretti (soprattutto a causa del rapporto numerico
giocatori/arbitri) e non si può imputare sempre all'arbitro di aver
preso una decisione sbagliata.
Questo purtroppo avviene in tutti gli sport e i vari processi
televisivi confermano questa tesi, per cercare di modificare questo
stato di cose occorre un onesto impegno quasi quotidiano da parte di
tutti gli interessati per cambiare in meglio i regolamenti studiando i
nuovi casi e adeguando le regole, ma soprattutto per cambiare i
comportamenti di tutti.
Non entro nel merito del caso specifico, occorrerebbe essere stati
presenti, posso solo dire che non mi piace che il caso sia stato
riportato sul bollettino del torneo perchè i rapporti arbitrali sono
una cosa i bollettini un'altra.
 Riguardo poi alla frustrazione, è un male che colpisce molti esseri
umani in tantissimi aspetti della loro vita, e se è vero che ci sono
molti arbitri fustrati è altrettanto vero che i giocatori sono molti
di più (sempre per quel famoso rapporto numerico).
Ciao
P.L.

 avremmo posizionato in g3?
Hai ragione, Valerio Luciani afferma che il suo avversario e i testimoni 
hanno confermato che la posizione geografica del pedone era in gran 
parte su g4, ma con molta onesta` intellettuale afferma anche che gli 
stessi sostenevano che il pedone fosse un pedone g3 finito per caso in g4.
Io immagino che tu vedendo che il pedone in g3 offriva protezione ai due 
pedoni f4 e h4 hai pensato che questa storia che il pedone fosse stato 
effettivamente spinto su g3 era la piu` plausibile. Sebbene porlo in g4, 
solo sulla base di un ragionamento tattico oltre che geografico non era 
una cosa del tutto irragionevole. Ma qui ha prevalso la tua esperienza 
come arbitro e la tua valutazione della posizione e quindi nulla questio.
Tuttavia, va detto che le considerazioni di feymann, sulla 
inopportunita` di citare l'episodio come nota nel bollettino, e tutte le 
considerazioni che fa dopo sono giustissime, come faceva osservare lo 
stesso Valerio nel suo primo post, egli aveva archiviato la faccenda 
mentre il bollettino ha gettato benzina su di un fuoco quasi spento. 
Cosi' come sembrano ragionevoli le lamentele di Valerio Luciani avanzate 
sul fatto che egli non ha potuto esporre personalmente la sua versione 
dei fatti a tutto il colleggio arbitrale, mentre lo stesso colleggio 
poi, come tu confermi, ha assunto collettivamente una decisione. Questo 
fatto ha, quindi, in qualche modo leso un suo diritto di difesa, su di 
una questione ambigua.
cordialmente, cuki

 proprio operato.
Certo che se ne leggono di... ehm, inesattezze, incompletezze,
frustrazioni, disperata e patologica ricerca di visibilità personale,
deliri, maleducaziome gratuita, arroganza, completa assenza di empatia
con il genere umano, ignoranza incommensurabile, qui e su certi
blog...
Per dimostrare che certi soggetti amano diffondere falsità gratuite,
frutto di totale e assoluta ignoranza (non è malafede, e qui non
spiego il perché...), di seguito alcune notizie utili (e in nessun
caso e per nessun motivo mi sto in qualche modo collegando
specificatamente alla rimostranza di Luciani in questo thread).
Per denunciare illeciti sportivi o qualsiasi irregolarità ci si
rivolge al Procuratore Federale. Tale denuncia è da accompagnare con
il versamento cauzionale di 100 Euro.
Veniamo al torneo e l'arbitro.
Citando il RTF e il RSA, la decisione tecnica dell'arbitro è
inappellabile.
Questo significa che la decisione tecnica arbitrale, seppur sbagliata,
non è modificabile a posteriori e il risultato della partita rimane
quello registrato.
In ogni caso è diritto del giocatore coinvolto nella decisione
tecnica, se ritiene di essere stato danneggiato da un errore
arbitrale, presentare un esposto contro l'arbitro all'organo di
autogoverno del settore, la CAF appunto.
Tale esposto ha il significato di veder riconosciuto il danno, che se
acclarato, comporta provvedimenti tecnici nei confronti dell'arbitro,
come in qualsiasi altra disciplina e Federazione.
Le norme che definiscono la cornice descritta sono, dal RSA:
5.1 Il Settore Arbitrale, nell'ambito dello Statuto e dei Regolamenti
della F.S.I., si autogoverna ed è autonomo per quanto concerne:
(omissis)
- la giurisdizione tecnica degli Arbitri nell'esercizio dell'attività
tipica;
11.1. w. adotta provvedimenti tecnici nei confronti degli Arbitri;
35.2 Il giudizio dell'Arbitro è inappellabile per quanto concerne
l'interpretazione delle Regole degli Scacchi.
57.1 Gli Arbitri nell'espletamento della loro attività tipica, sono
sottoposti, da parte dei rispettivi designatori, al controllo del loro
operato.
57.2 Tale controllo e la relativa valutazione sono di natura tecnica e
vengono effettuati, per ogni manifestazione, sulla base della
documentazione pervenuta e degli eventuali rapporti degli Affiliati o
Enti organizzatori.
Art. 58 - Provvedimenti tecnici
In pratica un reclamo contro decisione tecnica dell'arbitro è da
spedire alla CAF, senza nessuna cauzione. Se è spedito alla segreteria
FSI, essa lo girerà alla CAF.
AVVERTENZE IMPORTANTE PER L'USO DI QUESTE NOTIZIE
Queste notizie, copiate da un regolamento consultabile da chiunque su
un sito federale quale quello arbitrale, sono qui a dimostare che il
settore è trasparente e attento, checché se ne dica, a volte con
motivo, spesso strumentalmente.
Queste notizie non devono avere la ricaduta di abilitare chiunque e
per qualunque motivo a protestare per iscritto contro presunti torti
arbitrali.
Le proteste *devono essere fondate*, e per esserlo si presuppone che
chi protesta sappia di cosa sta parlando: cfr *conoscenza dei
regolamenti*.
La quasi totalità delle proteste per torti arbitrali sono frutto di
ignoranza, e l'arbitro e lì per dare spiegazioni del suo operato, e se
non lo ha fatto spontaneamente (possibile per 1000 motivi) e un
diritto del giocatore di chiedere, e obbligo dell'arbitro di
rispondere, se non altro per educazione.
A proposito e per reciprocità, le proteste, siano esse verbali o
scritte, devono essere educate.
Faccio un solo esempio personale che riassume, spero chiaramente,
quello che ho appena scritto.
Un giocatore è accompagnato dal figlioletto in torneo, anche lui
giocatore. Il piccolo termina la sua partita per primo e se ne va nel
cortile. Dopo un pò squilla sonoramente un telefonino, contenuto in un
borsello posto sulla sedia vicino a quella dove sta giocando il papà.
Ovvia e scontata partita persa al possessore del borsello.
Apriti cielo. Il tizio sostiene: "si, il borsello è mio, ma il
telefono acceso è di mio figlio e vi è stato infilato da lui, a mia
insaputa mentre giocavo". A nulla valgono le mie pronte ed immediate
spiegazioni volte a ribadire la bontà regolamentare della sanzione
adottata contro di lui.
Mi dice che intende proporre reclamo avverso la mia decisione.
Risposta: è senz'altro nel suo diritto farlo. E gli spiego come
produrre il reclamo, a chi mandarlo, cosa scriverci dentro, e lo
faccio sedere al *mio* computer per redigere il reclamo contro me,
usando pure la *mia* stampante, perché avevo concluso le mie
spiegazioni offrendogli di allegare il *suo* reclamo alla
documentazione torneale che avrei mandato in Federazione per
l'omologazione, così lui risparmiava tempo e francobollo.
Mentre stava scrivendo il reclamo, al solo scopo di non far perdere
inutile tempo a lui e alla CAF con quella protesta palesemente
immotivata, provo a fargli *leggere* il regolamento, nella parte di
suo interesse. Non l'avessi mai fatto, si sente offeso dalla mia
iniziativa e improvvisamente alza i toni verbali, pubblicamente...
Alla fine il reclamo lo scrive e *io* lo mando a chi di dovere,
naturalmente accompagnandolo con la mia versione di fatti. Lascio
immaginare come è finita...
Franco De Sio

 avevi TU avvicinato il tuo Re al loro. 
Mamma mia che tristezza!! Ma gli arbitri non se ne accorgevano di
quest'andazzo? Giocatori cosě andrebbero banditi a vita ...


 immaginare come è finita...
Hanno dato partita persa a Luciani? :-p

 Valerio Luciani) è davvero di cattivo gusto.
Personalmente non sono d'accordo.
Puo' accadere che alzando di molto i toni nei confronti degli arbitri,
davanti ad altre persone, gli stessi (chiamati in precedenza a
prendere una decisione difficile, e convinti di averlo fatto per il
meglio) si risentano e citino il fatto, peraltro senza citare il
'peccatore'.
Inoltre invito tutti a riflettere.
Visto che in molte (quasi tutte?) le partite lampo o semilampo si
arriva a un istante in cui il pezzo e' malpiazzato, vale a dire che la
circonferenza della sua base supera uno dei lati della casella, cosa
succede se in quel caso un giocatore 'molto ligio' ferma gli orologi e
chiama l'arbitro segnalando la posizione errata (pezzo a cavallo di
due case) oppure attende che venga mosso il pezzo in questione,
chiedendo partita vinta per mossa impossibile?
Io sono certissimo, ma solo perche' conosco bene il Nostro, che nulla
ha a che vedere con comportamenti scorretti o con mala fede. Pero' la
decisione arbitrale, alla luce di questa nota debolezza intrinsceca
nel gioco rapido, mi suona di buon senso.
ciao,
Marco.

 Personalmente non sono d'accordo. Puo' accadere che alzando di molto i toni nei confronti degli arbitri, davanti ad altre persone, gli stessi (chiamati in precedenza a
prendere una decisione difficile, e convinti di averlo fatto per il
meglio) si risentano e citino il fatto, peraltro senza citare il
'peccatore'.
Gulp!
Stento a credere a ciò che leggo.
A parte il fatto che quella che offri mi sembra davvero una pessima
giustificazione, ritengo che sia stato ipocrita (ma in perfetto stile
col personaggio in questione) non aver fatto il nome nel bollettino.
E oltretutto sa bellamente da gne-gne-gneee.
Per non dire altro ...

 [...] Cosi' come sembrano ragionevoli le lamentele di Valerio Luciani avanzate sul fatto che egli non ha potuto esporre personalmente la sua versione
dei fatti a tutto il colleggio arbitrale, mentre lo stesso colleggio
poi, come tu confermi, ha assunto collettivamente [...]
Attento, che l'arbitro a cui ti stai rivolgendo ora ti farà notare che
si dice collegio, non colleggio.
O forse no: dipende solo se gli sei antipatico.
A che altro serve fare l'arbitro?
--
=arbitri di merda (Bombelli a parte)=


Torniamo al discorso fatto qualche post piů sopra. Io ho posto a Ricca una 
domanda in quel frangente: "dove lo devo considerare un pedone posto quasi 
interamente su g4?". Io a questa domanda non ho avuto risposta. O meglio, 
l'ho avuta con la decisione arbitrale finale.
Quanto poi afferma circa la "logica" del fatto che fosse su g3 per difendere 
gli altri due, non ha senso, perché avrebbe perfettamente altrettanta logica 
di stare in g4, affiancato agli altri due, per cercare di cambiare i due 
pedoni superstiti del Nero e far vincere il Bianco col suo pedone in piů.
Lo ripeto per la miliardesima volta: io, il mio avversario e il testimone a 
suo favore (poi salta fuori che c'era pure Fortino - e dove stava? - pure 
lui amico del mio avversario) siamo concordi nel dire che il pedone era 
quasi interamente su g4. Gli arbitri decidono che un pedone cosě č su g3.
Allora č come se io mettessi una Donna quasi interamente su e3, ma con una 
piccola parte del suo "culetto" a cavallo della casa d3. Poi, dopo che ha 
mosso il mio avversario, mi rendo conto che su a6 darebbe un bel doppio a Re 
in a8 e Cavallo in f6. E cosě faccio Donna(praticamente e3)-a6 scacco. Il 
mio avversario smadonna dicendo che la mia Donna era su e3. Al che replico: 
ma scherzi? Era su d3, l'avevo messa lě apposta per minacciare il doppio che 
non hai visto...
Io piů chiaro di cosě nel mio pensiero non riesco ad essere. Se vi volete 
sforzare di capire...
Ciao
Valerio 

 Marco.
Ciao,
Matteo



Hai pienamente ragione! Sull'ortografia ovviamente ;-) E' colpa di 
quella maledettissima pronuncia dialettale che mi porta a volte a 
raddoppiare le consonanti come i sardi. Capppittto mi hai?! O sara` 
colpa della maestra delle elementari? Forse tutte e due le cause. Vabbe' 
adesso vado dietro la lavagna.
ciao, cuki

 non hai visto...
Il caso che poni e` tutt'altro che un peregrino sofisma. Anche lampas e 
silver-surfer qualche post piu` sotto analizzano un caso del genere. Io 
   avrei molti dubbi in questi casi su quale sia la giusta decisione da 
prendere, ma come ho esposto in un altro post: ritengo che mettere un 
pezzo per foga tanto male da far sorgere dei dubbi sia una negligenza 
del giocatore che dev'essere "punita" dall'arbitro con una sua 
interpretazione della posizione tale da risultare la piu` sfavorevole 
per il giocatore negligente. Ed ho fornito anche la ratio del mio 
ragionamento riferendomi, appunto, alla ratio legis dell'acconcio. Ma, 
nulla vieta all'arbitro, visto che queste sono posizioni dei pezzi 
ambigue, di tagliare corto e affermare: per me e` cosi` [dove cosi` e` 
da intendersi come la posizione piu` sfavorevole per il giocatore 
negligente] senza dover accampare mille ragionamenti a cui poi i 
giocatori potrebbero appigliarsi per polemizzare.
ciao, cuki

 deduzione. Ricca e` stato sibillino in tal senso, scrivendo "solo":
Ma non sarebbe meglio se Ricca spiegasse i motivi della decisione 
chiaramente, invece di postare frasi "sibilline" e lasciare tutto alla 
"deduzione" dei lettori?
Paolo


Ennò...
Lui accenna ma non spinge...
Lui cita (cosa grave) il fatto nel bollettino (chiedendo persino che
gli vengano rivolte delle scuse) ma non fa il nome (tanto tutti sanno
di che cosa si tratta; però lui non ha fatto il nome!) del soggetto...
Lui interviene qui ma usa, come dici giustamente tu, frasi
sibilline...
Doveva, invece, o lasciare perdere del tutto (già nel bollettino e poi
qua) o spiegare meglio una volta intervenuto.
Ma ... sai ... lui è arbitro ...


Vista la situazione credo dovra` fornire una spiegazione ufficiale alla 
CAF quindi e` probabile che preferisca tacere o al piu` accennare.
Io, ad esempio, al suo posto non avrei scritto nulla, nemmeno degli 
accenni, fino a faccenda ufficialmente chiusa.
Come hanno fatto ovviamente tutti gli altri arbitri che spesso 
commentano casi arbitrali generici e ipotetici ma che si sono 
giustamente astenuti dal commentare, seppur indirettamente i fatti di 
cui discettiamo, perche' ci sono persone coinvolte con tanto di nome, 
cognome, luogo e data.
ciao, cuki

 LordSte
Rimanendo nelle norme generali di sicuro arreca danno al prestigio del 
gioco, la norma specifica non te la so dire e non so neanche se esista, 
ma di sicuro e' vietato, arduo da dimostrare quanto vuoi, ma fidati 
vietato.
-- 
Ciao Pizzi

 Ciao Pizzi-
Ohi ohi ohi... il regolamento permette una cosa (che non è
esplicitamente vietata) ma è vietata lo stesso? rileggi bene quello
che hai scritto, per favore... e trovami dove starebbe scritto.
Può darsi che la cosa fosse contro lo spirito e il prestigio del
gioco, anzi, sicuro: ma Ricca lo fece "apposta" per creare scompiglio
(non ho detto che fece bene... però colse un obbiettivo, quello di
sollevare un bel polverone).
Però: NON ERA VIETATA. Non era il primo caso di Elo abbassato "ad
arte" e nessuno può tuttora dire niente: ci sono diversi giocatori che
"tengono" il proprioElo basso apposta per poter ramazzare premi nelle
categorie minori!
Saludos
Lordste


Il regolamento lo vieta nelle norme generali, come ti ho gia detto, 
dove dice di non recare disrispetto o parola simile al gioco.
Poi e' palese che sia vietato come e' vietato sputare all'avversario; 
e' un'ovvieta', ma tu continua pure a pensarla come vuoi nella attesa 
che qualche arbitro ti chiarisca la cosa.
-- 
Ciao Pizzi

 persone coinvolte con tanto di nome, cognome, luogo e data.
Non capisco cosa ci sia di tanto segreto.
Se un arbitro prende una decisione avra' pure una motivazione.
Se poi si e' sbagliato, non e' la morte di nessuno.
Il fatto di spiegare la decisione presa da' autorevolezza alla figura 
dell'arbitro; una figura di autorita' che pretende di agire secondo le 
regole ma non le spiega non offre molta credibilita'.
Un esempio su tutti, Guert Gijssen su chesscafe commenta spesso e 
volentieri le decisioni prese, senza tralasciare nomi, cognomi, luoghi e 
date.
Paolo

 date.
Paolo, io posso solo dirti come mi sarei comportato. E non ha nulla a 
che vedere con la segretezza. Poiche' la questione e' ancora sub iudice, 
nella fattiscpecie si preannuncia un ricorso alla CAF, e' semplicemente 
una normale strategia "processuale" e una questione di rispetto per un 
organismo superiore, la CAF, appunto, poi, ovviamente, ciascuno fa come 
ritiene opportuno.
Sapendo di poter essere convocato dalla CAF per chiarimenti, preferirei 
dare la mia versione direttamente ai componenti CAF, o in audizione, 
oppure, attraverso una memoria difensiva, piuttosto che anticipare la 
mia posizione su internet. E' la stessa ragione per cui un avvocato non 
sbandiera ai 4 venti le sue tesi e argomentazioni prima d'entrare in 
aula davanti al giudice.
Per quanto attiene Gijssen, per la sua autorevolezza, difficilmente 
verra' chiamato a giustificare il suo operato. :-P E in ogni caso, per 
quanto ne so, parla di fatti ormai "archiviati" e passati in giudicato.
ciao, cuki

 regole ma non le spiega non offre molta credibilita'.
Ma si può sapere che cosa c'è da spiegare? Io capisco l'arrabbiatura di
Valerio ma, basandomi sui fatti che ha raccontato, in tutta onestà fossi
stato al posto dell'arbitro avrei preso esattamente la stessa decisione.
L'arbitro viene chiamato, viene contestata la mossa irregolare sulla base
della posizione di un pedone. C'è discordanza su dove fosse davvero questo
pedone, salvo che tutti concordano nel dire che non fosse posizionato
chiaramente su una casa o sull'altra. 
Entrambi i giocatori sembrano assolutamente in buona fede.
In particolare, aggiungo, è evidente che il primo giocatore sia convinto
che il pedone sia in g3, altrimenti non si capisce perchè avrebbe
consapevolmente effettuato una mossa irregolare ("non" spingere un pedone
non è come mettere un Re in presa o come atterrarre con una Regina su una
casella sbagliata). 
Eh allora che fare? Assodata l'impossibilità di determinare la casa del
pedone parla l'orologio: bandiera caduta, partita persa. Ci sono dubbi sul
fatto che sia la decisione più equa? Provo a pensare alle altre: sono
tutte peggiori.
ciao,
ms


 pedone
Io ho detto la mia: essendo impossibile determinare la casa del pedone 
ambedue le decisioni sono corrette giusto?
Io propendo per il giocatore non negligente ossia considero il pezzo 
nella casa piu' sfavorevole per il giocatore che ha mal collocato il suo 
pezzo.
ciao, cuki

 pezzo.
Così facendo spalanchi il vaso di Pandora delle contestazioni: in
qualunque situazione in cui un pezzo non sia perfettamente collocato un
giocatore può reclamare la mossa irregolare e ottenere la vittoria.
ciao,
marco


 giocatore può reclamare la mossa irregolare e ottenere la vittoria.
E no! Non dico di girare con compasso e squadretta in tasca. Non e' 
cosi` l'ho scritto in un altro post. Partiamo da un presupposto, tu non 
hai messo un pezzo un poco male, tu hai posto un pezzo in modo MOLTO 
ambiguo e lo vuoi considerare in una casa ancor piu' ambigua.
Mi spiego meglio. Prendiamo per vere in assoluto le proporzioni fornite 
da Valerio: il pedone quindi e` all'80% su g4 e tu lo vuoi considerare 
un g3! Muovendo g3-g4. Il pezzo e' MOLTO oltre la casa da te dichiarata 
g3 o per piu` del 50% questo e` proprio mettere i pezzi a casaccio. 
Potrei capire se lo considerassi un g4 facendogli fare un g4-g5 sarebbe 
posto male ma non gli vorresti dare far fare una mossa ambigua.
Ad ogni modo immagino che tu insisterai sulle proporzioni, e ti anticipo 
sarei anche disposto a considerare irregolare il collocare un pezzo che 
sia in parte, una qualsiasi parte, fuori dalla sua casa. E' un 
estremizzazione, me ne rendo conto, ma come ho detto in altro post, 
l'acconcio e' un diritto/dovere. Cioe' hai il diritto di fare la 
dichiarazione "j'adoube", perche' sei tenuto a mettere ciascun pezzo su 
una ed una sola casella e non a cavallo tra due. Se non lo fai stai 
tradendo la ratio legis dell'acconciare.
ciao, cuki

 regole ma non le spiega non offre molta credibilita'.
Ciao Paolo.
Ovviamente scrivo a titolo strettamente personale.
Potrebbe bastare questo passo tratto dal regolamento del settore, che
sono tenuto ad osservare:
54.2 Agli Arbitri è vietato:
<cut>
c) rilasciare dichiarazione agli organi d’informazione con
apprezzamenti riguardanti
l’organizzazione, la conduzione e lo svolgimento di una qualsiasi
manifestazione
autorizzata dalla Federazione;
Oggi il web è assimilabile ai più tradizionali mezzi di informazione.
Ma non è solo questo il punto.
Sono spesso presente sul NG a commentare fatti ed episodi legati
all'attività arbitrale e non, e lo spirito è sempre quello di
condividere e al contempo ricevere.
Se trattasi di un episodio oggetto di reclamo, che sarà quindi
discusso nelle sedi appropriate, fermo restando la libertà di chiunque
di esprimere la propria opinione qui - altrimenti il NG non avrebbe
senso -, chi è arbitro come me ha dei doveri è un approccio un poco
diversi dal semplice appassionato.
La sobrietà nei comportamenti pubblici è pure una questione di
mantenimento di autorevolezza se vuoi, che verrebbe meno nel momento
che mi mettessi a dissertare ed esprimere giudizi su fatti che ne
avranno uno istituzionale.
Ed è proprio il rispetto per il giudizio che verrà che mi impedisce,
ammesso e non concesso di averne desiderio, di prendere pubblicamente
partito.
Al contempo ritengo ineludibile, per i motivi sopra esposti, portare
rispetto alle persone coinvolte, non coinvolgendole in alcun modo in
chiacchiere da bar, che possono pure avere sgradite e indesiderate
influenze sul pensiero e sull'atteggiamento di chi è coinvolto.
E' ovvio che ho una mia idea personale sulla faccenda, e tale rimarrà.
Poi, a giudizio ufficiale emesso, se qualcuna delle parti coinvolte
riterrà opportuno renderlo noto pubblicamente, se ne potrà riparlare
nel dettaglio tecnico.
Per quando riguarda la tua citazione di Gijssen, condivido la seconda
metà della risposta di cuki.
Ciao
Franco De Sio

 > regole ma non le spiega non offre molta credibilita'.
Ehm, ho frainteso il tuo post a cui ho risposto. Me ne accorgo solo
ora.
Ti riferivi alla riservatezza di Ricca e io, imperdonabilmente, ho
inteso delle persone che non intervenivano.
Come non detto.
Franco De Sio


Rispondo a Franco De Sio facendogli osservare una cosa: tutti sappiamo
che esiste la possibilità di fare reclamo contro le ingiustizie ed
esiste una CAF.Purtroppo però capita ed è capitato che "qualcuno"
finge di non vedere e non sentire  .Scrivo queste cose perchè
purtroppo mi sono trovato ad essere più volte spettatore di cose
"strane" ed ho dovuto ammettere di fronte a me stesso che purtroppo la
legge,anche in ambiente scacchistico , NON è uguale per tutti. Gli
episodi arbitrali che ho denunciato nel mio blog,poi,sono tutti veri e
verificabili qualora io decidessi di fare nomi,cognmi , luoghi e
date , anche perchè si dà il caso che i fatti io li ho verificati di
persona!!! In ogni caso  ce ne sarebbero anche altri da ricordare.Vuoi
un esempio? Una volta , durante un torneo disputato nel norditalia ,un
giocatore era attorniato da una vera e propria "squadra " di
suggeritori , con tanto di MI slavo assoldato per l'occasione ( pare
si fosse addirittura ritirato dal torneo principale per assolvere
meglio ai suoi doveri ).Vedendo la porcata ,vari spettatori ( ed oltre
a me c'erano Scharrer e la Santurbano, magar se ti informi mi fai cosa
gradita ) hanno fatto il proprio dovere chiamando l'arbitro  che si
trovava in una stanzetta attigua: con nostra meraviglia ,il direttore
del torneo,garante dei regolamenti, continuò a stampare imperterrito
importantissimi fogli a4  ...solo dopo mezz'ora si decise a venire in
sala torneo....ma forse perchè la partita incriminata era ormai finita
( così da non correre il rischio di cogliere sul fatto giocatore e
suggeritori)!!!!!
Io non so cosa tu penserai di questo episodio,però posso dirti che
essendo presente una mia idea me la sono fatta e l'arbitro non ne è
uscito bene,anzi.....chiediti però come mai tanta gente ,spesso
giocatori corretti come posso essere io o come è Luciani, denotano
tutti una marcata sfiducia nella classe arbitrale ( e nota che io ho
citato Renier come esempio positivo,il che significa che non faccio di
ogni erba un fascio)...ci sarà un motivo? oppure tutte queste persone
hanno gli stessi sintomi da "borderline " che tu mi attribuisci
( senza peraltro neppure conoscermi) in un tuo post? Per carità,non mi
offendo di ciò che hai scritto( e magari un'altra volta faresti bene
ad essere un po' più cauto,)   e mi viene piuttosto da ridere....ho
citato quello che per me è il difetto di molti arbitri nostrani e tu
( che dici di essere arbitro ) immediatamente reagisci come se ti
avessi personalmente tirato in ballo. Non sarà che hai a coda di
paglia?

 SNIP
E quando ti deciderai a fare nomi, cognomi, soprannomi e date e luoghi 
e magari anche segnalazioni ufficiali può darsi che esseri senzienti ti 
daranno retta, oppure ti denunceranno a loro volta, oppure decideranno 
di plonkarti, etc...
Nel frattempo, tante chiacchiere e poco discernimento.
Onde per cui, adieux.
Pier Paolo

 paglia?
Non è questione di coda di paglia: se non fai mai nomi e cognomi,
assumendoti le tue responsabilità in maniera adulta, e continui ad
essere generalista, sono compreso pure io. Perché no?
Veniamo al commento generale.
La critica, pure determinata, è lecita e auspicabile.
Però se uno sostiene di sapere, e ci credo, che esiste la possibilità
di fare reclamo contro le ingiustizie ed esiste una CAF, poi deve dare
conto quando afferma che gli arbitri sono degli impuniti: mettiti
d'accordo.
Non sono nè un Don Chisciotte nè un Robin Hood, e sinceramente delle
cose che scrivi non me ne frega un accidente, e credo di essere in
buona compagnia.
Il fatto è che alla pacatezza con cui mi hai risposto adesso fa da
contraltare il tono e il senso dei tuoi interventi qui e sul tuo blog,
niente affatto rispettosi ed educati verso persone che non conosci e
verso cui mostri un approccio improntato al disprezzo denigratorio.
Quindi non parlo di contenuti, totalmente assenti, perché da quello
che scrivi pare che in fondo non hai denunciato concretamente mai un
bel nulla a nessuno, seppur ti ostini a dichiarare di avere ampia
facoltà di prova di malefatte e malafede. Le tue appaiono solo come
chiacchiere da cortile.
Cosa diversa sarebbe se tu avessi alle spalle una storia di denunce
*vere* verso i crimini di Tizio, oppure di Caio oppure di Sempronio,
inchiodandoli alle loro responsabilità.
E' accaduto? E se no, perchè? E perché ti limiti alle chiacchiere
virtuali?
Il fatto è che la mia impressione, leggendoti, è stata quella, te la
ripeto citandomi "disperata e patologica ricerca di visibilità
personale".
Non è un offesa, ma un giudizio.
Certo, avrei potuto e forse dovuto ignorarti. Sarebbe stato saggio e
opportuno da parte mia. Almeno avrei evitato di alimentare la tua
visibilità sul web.
Non ho pregiudizio verso di te. Ti giudico sulla scorta di quello che
scrivi. Sono qui pronto a dialogare in maniera costruttiva con
chiunque, pure con te. Ma devi mettermi in condizione di poterlo fare.
Franco De Sio

 [...] La critica, pure determinata, è lecita e auspicabile. Però se uno sostiene di sapere, e ci credo, che esiste la possibilità di fare reclamo contro le ingiustizie ed esiste una CAF, poi deve dare conto quando afferma che gli arbitri sono degli impuniti: mettiti d'accordo. Non sono nè un Don Chisciotte nè un Robin Hood, e sinceramente delle cose che scrivi non me ne frega un accidente, e credo di essere in buona compagnia. [...]
Non si direbbe che non te ne freghi un accidente visto le 74 righe che
hai scritto. Mettiti d'accordo...
Inoltre, parla per te.

dove lo devo considerare un pedone posto quasi interamente su g4?
Dipende. E` un Pg3 (output di g2-g3, f2:g3 o h2:g3) o un Pg4 (output di
g2-g4, g3-g4, f3:g4 o h3:g4)? (vabbe`, potrebbe essere un pedone nero,
ma ci siamo capiti)
Il primo devi considerarlo in g3, il secondo in g4. L'avversario (se si
sta parlando di un suo pedone naturalmente:-) ha l'obbligo di metterlo a
posto *sul suo tempo* e, se non lo fa, si puo` fermare l'orologio e
chiamare l'arbitro.
Lo dice l'articolo 7.3: "If a player displaces one or more pieces, he
shall re-establish the correct position on his own time. If necessary,
either the player or his opponent shall stop the clocks and ask for the
arbiter's assistance. The arbiter may penalise the player who displaced
the pieces".
Un articolo che, per quanto la cosa possa sorprendere, vale anche
durante il gioco rapido o lampo e che quindi un arbitro dovrebbe far
rispettare *anche senza input da parte dei giocatori*.
Quanto gli arbitri preferiscano seguire lo spirito del gioco veloce 
piuttosto che la summenzionata lettera e` verificabile -credo- da 
qualunque giocatore.
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers) 


Cercherò di spiegartelo una volta per tutte. Se poi non vorrai capire, 
pazienza. Tanto sono sicuro che lo capiranno tutti gli altri.
Il dovervi vergognare era per la decisione presa, te l'ha spiegato anche 
feynman (è "vergognoso" lo stabilire che un pedone quasi del tutto su g4 si 
trova su g3). Poi, c'è dell'altro.
Se io fossi stato al tuo posto, nel vedere una persona incazzarsi come una 
bestia per una decisione a lui avversa, riguardante un caso limite 
tutt'altro che chiaro, avrei fatto una cosa molto semplice e umile: a torneo 
finito, avrei telefonato ad un paio di miei amici arbitri internazionali 
(non dirmi che non ne conosci nessuno...) e avrei chiesto loro se la mia 
fosse stata una decisione corretta, perché la reazione del giocatore mi ha 
fatto dubitare che forse non ho fatto la scelta giusta.
Lascia stare il fatto che fossi io, immagina che fosse stato un giocatore 
qualunque. Dalla sua reazione, dovresti avere l'umiltà di dubitare della tua 
decisione e chiedere lumi a persone di maggiore esperienza (e titolo).
Tornando al fatto in questione, stai tranquillo che ti saresti sentito dire 
che avevate fatto una cazzata (va meglio di porcata?) nell'assegnarmi 
partita persa.
Al che sul bollettino non avresti scritto niente. Io, nel frattempo, avrei 
lasciato perdere. Alla prima occasione di incontro, mi saresti venuto a 
chiedere scusa per l'errata decisione di allora, ci saremmo stretti la mano, 
avremmo bevuto qualcosa insieme e amici come prima.
Per tua informazione, questo è quanto mi è stato fatto spontaneamente (lungo 
una carriera agonistica di 20 anni) da due arbitri internazionali, per due 
errori fatti a mio danno. Nel primo caso avevo accennato delle rimostranze 
molto blande, nel secondo mi stavo cominciando ad incazzare.
Ma la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stato il bollettino. Fatto, 
tanto per cominciare, a mia insaputa e senza possibilità di contraddittorio.
Puoi immaginarti come mi sia sentito quando, domenica scorsa, durante un 
semilampo, un giocatore di mia conoscenza mi dice: "Ah, Luciani, ma lo sai 
che per quella storia là di Saint Vincent ti hanno preso in giro anche su 
internet?". Perché questo è il risultato delle tue parole. Chi c'era, sa che 
il fatto riguardava il sottoscritto. E la cosa si è poi risaputa un po' 
anche per via della richiesta di informazioni fatta da Ranieri su questo 
newsgroup. Per cui ora mi trovo anche, dopo il danno, la beffa. Tutto questo 
perché tu hai l'arroganza di non mettere minimamente in discussione la 
decisione che avete preso; per te è corretta e io ho torto, punto e basta. 
Quindi, vista questa tua pretesa di infallibilità, puoi anche scrivere che 
siete stati magnanimi a non espellermi (per aver detto cosa, poi? Guarda che 
l'anno scorso alla semifinale non è stato espulso neppure un giocatore che 
al direttore di gara ne ha dette di ogni tipo...).
Se secondo te sono io che ho toppato di brutto...
Stammi bene
Valerio


E qui arriviamo al punto. Come già spiegò in un articolo su "Scacco!" tanti 
anni fa un altro arbitro (credo fosse Sergio Pagano) il problema sta proprio 
in quel "may" che noi italiani traduciamo letteralmente come "può", mentre 
lui sosteneva che andrebbe tradotto (e inteso) come "deve". Ossia andrebbe 
tradotto come "l'arbitro *deve* penalizzare il giocatore che dispone male i 
pezzi".
Valerio

 tradendo la ratio legis dell'acconciare.
Boh, può darsi che io semplifichi troppo le cose, ma un punto che secondo
me trascuri è che l'arbitro è stato chiamato da Valerio per dirimere la
questione se ci fosse stata mossa irregolare o no. Dunque se ci fossero
elementi per decidere con ragionevole sicurezza che il pedone fosse già in
g4 e non ancora in g3, NON PER PUNIRE I GIOCATORI CHE AVESSERO MAL
COLLOCATO I PEZZI. A mio avviso le questioni sono ben distinte. Aggiungo
che un giocatore può lamentarsi se l'avversario colloca male i pezzi,
richiedendo l'intervento dell'arbitro, ma questo non è avvenuto prima
(quando il pedone è finito in una casa ambigua) e l'arbitro è stato
chiamato per tutt'altro fatto.
Per questo, e basandomi esclusivamente sul racconto di Valerio, io capisco
che l'arbitro è arrivato e si è trovato con i seguenti elementi:
1) i due giocatori in buona fede concordano sulla cattiva collocazione del
pedone;
2) ciascun giocatore sostiene che il pedone si trovasse su una casa
differente (NB e lo stesso Valerio in tutta onestà dichiara di non potere
giurare al 100% di essere nel giusto!)
Ora io non sono a conoscenza di nessun ambito, sportivo o non, in cui non
essendo possibile raggiungere, non dico la certezza, ma almeno una
ragionevole, consistente, probabilità, alla fine  si decida comunque per
la sanzione. Per questo ho scritto che a questo punto quello che rimane è
solo la bandiera caduta. 
Pensa se l'arbitro avesse preso la decisione opposta; a me pare che
l'ingiustizia sarebbe stata assai più grave: in una situazione in cui
entrambi i giocatori sono in buona fede e non si può determinare consa sia
accaduto, tu decidi COMUNQUE per la punizione. E il giocatore che punisci
ha pure già vinto!
ciao!


 Valerio
Pero' se avessero voluto trasmettere il senso di inderogabilità del *deve*
avrebbero usate MUST invece usando MAY si intende una accezione
possibilista e da li' il *puo'* sembra la trduzione corretta.
Aggiungiamo inoltre che penalizzare un giocatore non significa
automaticamente dargli partita persa.
Questo lo scrivo non per intendere che tu abbia torto nel complesso ma
solo che non mi sento di darti ragione su questa parte.
Nel complesso la mia impressione sulla difficoltà di prendere una
decisione che escluda qualsiasi margine di errore rimane.
Una curiosità visto che entrambi voi giocatori ritenevate di essere nel
giusto ma non ne eravate sicuri e che l'avversario fosse convinto
erronemente sulla posizione del pedone ma allo stesso tempo fosse in buona
fede avete (uno o entrambi) valutato la possibilità di accontentarvi di
una salomonica patta ?
E l'arbitro in quel caso l'avrebbe permesso se entrambi fossero stati
concordi in tal senso ?
Ciao,
Silversurfer 



Dal quarto post di questo thread:
Se è
vero che Finocchiaro sostiene come Sorcinelli che il pedone era in g3, anche
lui ammette onestamente che quanto affermavo era vero, aggiungendo a titolo
personale che, secondo lui, avevamo ragione entrambi al 50%.
Al che, sempre alla presenza di Ricca, mi sono spinto a dire al mio
avversario: "Siccome mi andrebbero dati due minuti aggiuntivi per mossa
irregolare, e a te resterebbero sei secondi, per me sarebbe rubare mezzo
punto, per cui a me va bene anche che venga decretata la patta."
Ciao
Valerio 

ms wrote:
Ok siamo arrivati ad un punto allora.
Infrangere l'art. 7.3
Se un giocatore mette fuori posto uno o più pezzi, egli dovrà 
ripristinare la corretta posizione con il proprio tempo. Se fosse 
necessario sia il giocatore sia l'avversario hanno diritto a fermare 
l'orologio per chiedere l'assistenza dell'arbitro. L'arbitro può 
penalizzare il giocatore che ha mal posizionato i pezzi.
*Procurando grave nocumento* , ferma automaticamente il tempo come una 
mossa irregolare in una partita a gioco rapido e quindi congela la 
posizione ad un istante prima che cadesse la bandiera di Luciani?
Se si`: ha ragione Luciani a prescindere dalla posizione e quindi si 
*puo`* dare la penalita`.
Se no: potrebbe aver torto considerando il pezzo in g3 o aver ragione 
considerandolo in g4. Come fai osservare tutti concordano nel collocare 
il pezzo geograficamente abbondantemente in g4 e quindi, per me, dovendo 
ricostruire, e` un g4 perche', tra le altre cose,  l'unica cosa su cui 
tutti concordano e' la ricostruzione geografica (e cio' si accorda con 
una mia personale idea di giustizia cioe' che i pezzi si mettono con un 
minimo d' attenzione e non in modo da far sorgere dei dubbi del genere). 
Ma in ogni caso e` stato vittima delle circostanze perche' pur avendo 
ragione per l'art 7.3 sarebbe stato piu` semplice giudicare se avesse 
fermato l'orologio prima della caduta della bandierina.
Ciao, cuki

 Valerio
Scusa Valerio  sai essendo curioso (d'altronde con tutto il tempo che si è
dedicato a questo caso ;) ) chiedo ancora "Da questo devo dedurre che
l'avversario non si è dimostrato interessato all'opzione, che l'arbitro
non l'ha permessa o entrambe le cose ?"
Ciao,
Matteo 


 non l'ha permessa o entrambe le cose ?"
Eh eh, avevo immaginato già dal tuo post precedente che era qui che
volevi arrivare...
Furbacchione...