Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Secondo voi .....

Ho due domande da porvi per sentire la vostra opinione.
1a) L'arbitro dà il "Bianco in moto", ma entrambi i giocatori sono
assenti. Arrivano entrambi, diciamo, con un'oretta di ritardo ed inizia
la partita, ma solo il Bianco ha un'ora in meno nel proprio tempo di
riflessione. Secondo voi è giusto? Cosa dice il regolamento federale a
proposito? Non sarebbe più giusto, non so, far partire entrambi gli
orologi a metà velocità per penalizzare entrambi? Mi rendo conto che è
un po' assurda come ipotesi e difficile da attuare, ma voi cosa ne
pensate?
2a) Classifica finale di un torneo; lo spareggio si ottiene calcolando
punti realizzati, buholz, e così via fino ad arrivare al numero
vittorie. A mio parere non è giusto favorire il giocatore con più
vittorie perché questo significa avere anche più sconfitte dell'altro.
L'altro giocatore, invece, ha meno vittorie, ma ha anche preso meno
botte (magari è imbattuto) ed ha dimostrato maggiore solidità di gioco
con avversari con Elo assortito, soprattutto nel sistema italo-svizzero.
-- 
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 con avversari con Elo assortito, soprattutto nel sistema italo-svizzero.
Mi sembra una questione di scarso rilievo: qualsiasi criterio di spareggio
è criticabile, dipende dai punti di vista. Anche privilegiare chi ha
subito meno sconfitte (ma ha ottenuto meno vittorie) è del tutto
opinabile. In questo modo almeno si privilegia la combattività.
Ciao
Marco
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 con avversari con Elo assortito, soprattutto nel sistema italo-svizzero.
Si cerca di privilegiare il gioco "combattivo". C'è chi lo fa assegnando
nei tornei 3 punti per la vittoria ed uno per la patta. E questo mi sembra
esagerato. Ma usarlo come quinta o sesta discriminante per lo spareggio
tecnico mi sembra comprensibilissimo.
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> Se arrivano entrambi dopo 1 ora mi risulta venga assegnato un doppio "0".
Si certo, dopo un ora che non si è presentato il bianco, il nero deve
essere presente per ricevere la vittoria a forfait, altrimenti il
risultato finale è di 0-0 F


 punti realizzati, buholz, e così via (...)
L'ordine degli spareggi lo sceglie l'organizzatore; quello di default è vero
che punisce come dici tu il più solido e premia il più combattivo, ma chi
dice che è più giusto il contrario? Tu vuoi premiare la solidità, altri (tra
cui mi riconosco) vogliono premiare la combattività.
Alex

 con avversari con Elo assortito, soprattutto nel sistema italo-svizzero.
Io nei chiusi utilizzerei il numero di vittorie come *primo* criterio di 
spareggio, pensa un po'!
Ogni criterio e' soggettivo ed ingiusto, non esiste il metodo perfetto. Cio' 
premesso, mi piace premiare chi si e' almeno "sbattuto" e non chi ha fatto 
patta rapida a giorni alterni.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo


 patta rapida a giorni alterni.
Già sai quanto sono favorevole al criterio, ma non è vero che punisce chi fa
le patte rapide, solo chi fa più patte. Se tu hai 5 patte tutte combattute e
l'altro 3 in una mossa, vince comunque lui.
Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:TaMLd.480911$b5.22...@news3.tin.it...

Già sai che a questa critica rispondo che sul singolo torneo è vero quanto 
scrivi tu, ma sui grandi numeri è pressochè certo che chi fa piu' patte 
rapide verrà punito.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
e perche' dovrebbero essere "punite" le patte rapide? Tra una patta rapida
ed una combattuta non vi è alcuna differenza. O stai alludendo ad una
sorta di giustizia "divina"?


 Alex
 quel che ho detto  accade la maggior parte delle volte, non sempre. Se
prendi 1000 tornei e calcoli 1000 spareggi son sicuramente di più le volte
che prevale quello con più patte.


 giocatore.
Questo se i risultati fossero scientifici e previdibili, ma nella realtà non


 sorta di giustizia "divina"?
alt, stop, capito a scoppio ritardato. Ti riferisci al caso in cui vince
lo spareggio chi ha più vittorie. Allora hai ragione, alla lunga viene
avvantaggiato chi "gioca" di più rispetto a chi patta velocemente.


 --
Perchè dovrebbero essero punite le patte rapide ?!?!?
Forse dovrei lasciare la parola al compare Mauro Scacco ma tremo all'idea e
allora provo ad anticiparlo...
Le patte rapide sono un fenomeno frequente a tutti i livelli, e se succede a
giocatori di categoria nazionale o sociale di fare patta d'accordo,
figuriamoci a livello di GM.
Ora io no so da quanto tu egua gli scacchi agonistici, ma ci sono stati
periodi in cui la norma nei supertornei era ben lungi dalla combattività
vista al Corus.
I tabelloni erano costellati per il 75% da patte concordate fra un circolo
chiuso di amici, una specie di "cartello": le le patte d'accordo servivano
sia a non stressarsi troppo, sia a "non farsi del male", per rimanere nella
fascia ELO richiesta per accedere ai supertornei.
Chi si ribellava a tali accordi, giocando a tutti i costi, veniva
inevitabilmente boicottato.
Non dimentichiamoci che i tornei dovrebbero essere uno spettacolo, e non
vedo lo spettacolo nell'assistere, dal vivo o meno, in una squallida patta
in 20 mosse o giu' di li'...
Ora, io (ed altri) non sono cosi' estremista da criminalizzare le patte
d'accordo: ci sono e ci saranno sempre.
Ma sinceramente credo che premiare di piu' le vittorie non possa produrre
danni particolarmente gravi: nel calcio per esempio ha avuto un effetto
sicuramente positivo, in media, dal punto di vista della combattività.
Capisco chi difende la tradizione della patta come "risultato perfetto", al
termine di una partita combattuta; ma non capisco chi voglia "proteggere" le
patte d'accordo: è vero che non si possono eliminare, ma se esiste un modo
per ridurle, non vedo perchè non applicarlo.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mauro Casadei ha scritto:
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sicuramente non mi sono spiegato bene, quando parlavo di nessuna
differenza tra una patta combattuta ed una rapida mi riferivo ad una
differenza in senso "statistico". Nel senso che non può certo esistere un
sistema di spareggio che favorisca una patta combattuta rispetto ad una
veloce.  A meno che si decida di assegnare la posizione migliore, in caso
di parita' di punti, al giocatore che nel corso del torneo ha giocato il
maggior numero di mosse ..


 maggior numero di mosse ..
Supponi che sei un sistematico pattatore rapido. Una norma siffatta ti
fermerebbe, o sapresti trovare una soluzione molto molto semplice per
aggirarla?
Alex

 Alex
che fanno i due pattatori rapidi, iniziano la partita cosě? ...
1 Cf3 Cf6
2 Cg1 Cg8
3 Cf3 Cf6
4 Cg1 Cg8
5 Cc3 Cc6
6 Cb1 Cb8
....
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 ....
magari muovendo in mezzo qualche qualche pedone per evitare la tripla
ripetizione
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 ....
No, giocano per esempio una variante tranquila dell'ovestindiana o simili in
cui si raggiunge senza colpo ferire la 25a mossa poi fanno 15 mosse ad onor
di firma.
Se vogliono farla sporca entrano pure in una variante teorica del Dragone
fino alla 30esima mossa che porta a gioco pari, cosi' hanno pure l'alibi
dell'apertura aggressiva...
Cose gia' viste e riviste.


 ripetizione
La tripla ripetizione non obbliga a pattare.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:89297536e7a86866103...@mygate.mailgate.org...


 Rocer
Il principio non mi sembra sballato, mi piace, ma dal punto vista pratico
temo che disincentivi i giocatori forti (che gia' hanno da ridire - e non a
torto - sulla carenza di premi di categoria) dalla partecipazione a tornei
con partecipazione di giocatori con elo di fascia inferiore.


rispetto le attese.
Vuoi premiare in base alla performance, in sostanza.
Credo sia gia' stato fatto da qualche parte e mi sembra che ci siano software
che lo prevedano.
La critica che di solito viene fatta a questo sistema è che si tiene conto
dell'Elo degli avversari, cioe' della loro storia PASSATA, indipendentemente
dalla loro forza reale di ADESSO. Al contrario del bucholz, che tiene conto
di quello che gli avversari hanno fatto nel torneo, cioe' ADESSO, 
indipendentemente dal loro Elo, cioe' dalla forza che hanno dimostrato
nel PASSATO.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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 nel PASSATO.
Si potrebbe escogitare un sistema che sia la media ponderata dei due
indici, la performance e il bhz (sempre che già non ci sia). 


però questo post mi piace.
Nessuno qui dentro ha firmato una clausola vessatoria che lo obbliga
ad accettare tutto: prendi quello che ti piace e lasci il resto.
Ma c'era bisogno del finto sciopero per scoprirlo?

Cose gia' viste e riviste.
Non capita mai che due si mettano d'accordo e poi, vista
la posizione sulla scacchiera uno dei due cambi idea e
inizi a giocare sul serio ?
Andrea

 spareggio, pensa un po'!
si farebbe prima a dare direttamente 1 punto e 1/2 alla vittoria, cosa
migliore per me.
Ciao
Fer


 inizi a giocare sul serio ?
E' una domanda trabocchetto?
Alex

 migliore per me.
che 5 vittorie e 5 scontitte (7.5 punti) valgano più di 2 vittorie e 8
patte (7 punti) mi sembra eccessivo, almeno negli scacchi dove una
partita, pur se combattuta all'"ultimo sangue", da come risultato spesso
una patta (almeno ad alto livello)


Fer ha scritto:
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Comunque il sistema di cui parli è stato sperimanto (3 punti per la
vittoria ed 1 per la patta), in qualche torneo arbitrato da Marco Maurizio
mi sembra. 


 una patta (almeno ad alto livello)
Almeno una volta ogni due mesi parte questa stessa discussione, ormai è un 
copione che noi vecchi del NG conosciamo a memoria (vedi la risposta che mi 
ha dato ieri Brunetti e la mia replica al Brunetti medesimo).
Questo e' il momento della discussione in cui intervengo io a dire che 1,5 
punti per la vittoria sono troppi anche per me e che a me personalmente 
piacerebbe dare 5 punti al vincente e 2 al pattante, ma non si puo' perchè 
la maggioranza degli scacchisti (dati gli umori emersi a piu' riprese sul 
NG) e' certamente contraria.
Concludo quindi i miei interventi-fotocopia sostenendo che la misura piu' 
facilmente tollerabile e meno invasiva è proprio quella che ho proposto nel 
mio primo post di questo thread ... :-)
Ciao
Edoardo 

 mio primo post di questo thread ... :-)
Concordo, la tua proposta (che sarebbe come dare 1,01 punti alla vittoria)
è sicuramente meno invesiva e potrebbe essere tollerata anche dai
"puristi".


 indici, la performance e il bhz (sempre che già non ci sia). 
Francamente mi sembra una sciocchezza. 
Piuttosto, in alternativa al bhz, si potrebbe prendere in considerazione
la media Elo degli avversari incontrati (ma non la performance, essendo
dipendente dal proprio punteggio).
Ciao
marco


 marco
visto che si tratta di uno spareggio tecnico tra due che si son
classificati a pari punti, decidere in base alla performance od alla media
elo avversari da esattamente lo stesso risultato (visto che il proprio
punteggio sara' uguale per entrambi)


dipendente dal proprio punteggio).
No Marco, la performance non dipende dal proprio punteggio.


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

Se si riferisce al proprio punteggio elo, allora no, non conta.
Hai ragione. Io intendevo "proprio punteggio *ELO*".
Pero' i punti fatti in torneo sono per definizione gli stessi (tra coloro
che devono essere spareggiati), come hai fatto notare tu nell'altro post.
Alla fine della fiera, non c'e' niente che conta :-)))
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 punteggio sara' uguale per entrambi)
Come non detto, ho preso una grossa cantonata! 
Ero convinto che nel calcolo della performance contasse il proprio rating.
Ciao
Marco


 Hai ragione. Io intendevo "proprio punteggio *ELO*".
Intendevo proprio il punteggio Elo.
Come ho risposto a Megalovic, ero convinto che fosse influente rispetto al
calcolo della performance. Non essendo cosě, ha ragione lui quando dice
che media e performance sono indicatori analoghi.
Ciao
marco


 La tripla ripetizione non obbliga a pattare.
E' vero, spesso siamo indotti a definirla come causa di patta in una
maniera che induce a pensare ad una sorta di automatismo, ma è bene
ricordare che non è affatto così!
Ciao
Marco


 Marco
Vero, non ci avevo pensato.


 
Ritenendomi un "purista" (ma utilizziamo pure un termine piu` crudo:
conservatore) posso, per quanto mi riguarda, confermare questa
tesi.
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

E' una domanda trabocchetto?
E' una risposta trabocchetto ? In fondo si tratta
di gente senza onore...
Andrea


Andrea, tu hai chiesto che succede se a un ceto punto di un'apertura
preconcordata un giocatore cambia idea e decide di giocare, giusto ?
Anche queste sono cose accadute in passato, cosi' come sono accaduti tanti
altri episodi piu' o meno incresciosi (gente che offre patta a voce,
l'avversario ci pensa 40 minuti e accetta e l'avversario nel frattempo aveva
cambiato idea).
Vuoi sapere che succede i questi casi ?
Di solito una grossa incazzatura, che puo' passare alle vie di fatto nel
caso uno ei due sia particolarmente facinoroso... :-)
Inoltre, nel caso specifico, i "professionisti" girano spesso in branco,
facendo gruppo (e dividendosi i premi): se uno del gruppo "sgarra", viene
generalmente isolato dagli altri, e la cosa non gli conviene.
Quindi, per riassumere, l'eventualità che suggerisci non è remota, ma si
verifica raramente.
Infine, è indubbio che nel mondo degli scacchi ci sia "gente senza onore"
(anche stimati e rispettabili cittadini commettono porcate inaudite - sulla
scacchiera e fuori ) ma usare questa definizione solo perchè qualcuno si
accorda preventivamente per una patta mi sembra davvero eccessivo.


accorda preventivamente per una patta mi sembra davvero eccessivo.
Io penso a partite finte. Non vedo nulla di terribile se due
decidono di non giocare... al limite la colpa e' dei sistemi
in cui pastette di questo tipo possono convenire.
Diverso e' il discorso di due giocatori che iniziano a giocare
e poi vista l'ora, la bella giornata, la sostanziale piu'
che accettabilita' di un pareggio per entrambi decidono di
fare patta quando la partita non e' ancora entrata nel vivo.
Non credo che questo capiti in partite con doppio muzio pero'.
Andrea