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Titolo: PFO si PFO no

Argomento stratrito, ma a sempre attuale.
Un amico mi ha raccontato di essere stato da un medico sportivo per 
sottoporsi ad un visita di controllo per potersi immergere in tutta serenità
Tutto bene, tuttavia il medico gli ha chiesto se avesse già fatto un esame 
per il PFO in quanto da lui considerato un fattore di alto rischio.
E fin qui, sebbene la medicina iperbarica non si trovi in una netta 
posizione in relazione all'argomento, diciamo che ci può stare.
Strano invece è stato il fine.
L'amico ha ben chiarito che fa immersioni mai oltre i 40 metri e se 
possibile entro i 30, ed il dottore gli ha consigliato caldamente di fare 
l'esame per sapere se è "foppato" oppure no, dicendo che è necessario 
saperlo per decidere di limitare le proprie immersioni proprio ai 30-40 
metri, perchè rimanendo in tali limiti il FOP non rappresenta unb problema.
Ora, l'amico è nel dubbio, in quanto si chiede cosa farebbe se risultasse 
foppato.
Effettivamente allo stato attuale della ricerca personalmente trovo, per chi 
già fa immersioni ricreative e non ha avuto problemi di sorta anche in 
condizioni di rischio, superfluo fare l'esame anche perchè dopo, quando sai 
che ce l'hai ti trovi di fronte a tre strade:
1. fottertene, se ci riesci, perché poi ti chiedi se sia il caso o meno, 
visti i possibili rischi;
2. smettere di immergerti, dato il paventato rischio dell'immersione con FOP 
e i rischi eventuali connessi all'operazione, del tutto superflua dal punto 
di vista clinico ai fini di una vita normale;
3. operarti per chiudere il forame ovale pervio, e riprendere ad immergerti.
Se non erro il DAN sta conducendo studi che sebbene rivelino che in caso di 
incidente l'infortunato con PFO rischia in percentuale più MDD neurologiche 
rispetto al non foppato, comunque rivela che molto probabilmente il PFO non 
è un fattore scatenante di rischio in sé, bensì una condizione che, in caso 
di bolle, porta alla MDD neurologica, che comunque non è scongiurata in chi, 
nelle medesime condizioni, non è foppato.
Inoltre leggevo qualche tempo fa che con uno studio in nord europa di 
800.000 immersioni in un anno ci sono state solo 40 MDD  con embolia gassosa 
arteriosa, pertanto non si rileva attualmente la necessità dell'esame.
Voi che ne pensate?
saluti
d.

 rappresenta unb problema.
Spero che il tuo amico abbia capito male.
La profondita' delle immersioni c'entra una beneamata cippa con i 
pericoli legati al FOP.
Prova a farti una settimana con 3/4 immersioni al giorno a 30 mt e poi 
fatti un doppler.
Guispi

 per il PFO in quanto da lui considerato un fattore di alto rischio.
omissis
Ciao, da empirico: il FOP può facilitare il passaggio di microbolle 
dall'atrio destro a quello sinistro e bla bla bla, da quì il desiderio di 
non avere il FOP o di "chiuderlo" ma io mi chiedo: non sarebbe meglio 
rivedere le procedure di risalita in modo che queste microbolle non ci siano 
proprio?
A.

 A.
daccordo con te Andrea, ormai le tappe fonde sembrano essere accettate in
modo unanime come metodo di risalita ottimale e ottimale per ridurre
rischi di pdd cosidette immeritate. detto questo i rischi si riducono ma
non si annullano e la presenza dei fop può costituire un problema da
quanto si dice anche a seguito di un banale colpo di tosse in profondità o
di uno sforzo imprevisto. se si è in presenza di un fop vale la pena
rischiare e andare ugualmente in acqua? credo che la domanda abbia
risposte diverse a seconda della persona alla quale si pone la domanda.
ciao
Sugar
-- 
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 risposte diverse a seconda della persona alla quale si pone la domanda.
Certamente, se la sera prima ti sei intrattenuto con molte persone 
sconosciute dai sessi differenti ed indeterminati sai cosa te ne frega 
di avere il fop o no quando vai in acqua :-)
Ciao
Ghigo

 di avere il fop o no quando vai in acqua :-)
stai parlando della nostra vacanza a Cuba? :-)))))))
non ricordo i sessi differenti però. mentre tu facevi l'angioletto sul
divano a far finta di dormire 


 
Vuoi dormire con un'attrice da oscar nell'altra stanza ? :-)
Ciao
Ghigo

 risposte diverse a seconda della persona alla quale si pone la domanda.
Credo che la risposta più attuale sia ancora quella che si trova sul 
sito del DAN della quale riporto uno stralcio e alla quale penso tu ti 
riferisca:
-------------
I subacquei europei hanno un rischio di mdd di circa 1 episodio su 6000 
immersioni (statistiche del dan europe per immersioni con profondita 
maggiore di 30 mt). Evitando le immersioni a profondita’ maggiori di 30 
mt, il rischio du mdd scende fino a 1 episodio ogni 40.000 immersioni. 
In presenza di un ampio pfo i nostri dati indicano un rischio 6 volte 
maggiore. Ma rallentare la risalita e rispettare la sosta di sicurezza, 
contribuendo a minimizzare la presenza di bolle, diminuiranno 
ulteriormente il rischio specifico del pfo, fino a renderlo non 
particolarmente significativo.
-------------
In sostanza è questione soggettiva: sia di entità del fop sia di 
preoccupazione. Una volta mantenuto il comportamento che minimizza i 
rischi anche in chi è affetto da tale patologia (ricreative, soste, no 
sforzi etc.) e appurata la gravità del fop, spetta al singolo decidere 
se andare o no. Non c'è ricetta o regola che dica immergiti o non 
immergerti.
Giorgio

PRECAUZIONI IN CASO DI PFO ACCERTATO 
Prescrivere l’adozione di tecniche atte a minimizzare il carico tissutale
di azoto: 
- stretta adesione alle tabelle decompressive 
- non immersioni ripetute lo stesso giorno 
- non immersioni profonde (> 25-30 mt) 
- mantenere un profilo di immersione “quadra” evitando sbalzi di quota 
- ridotta velocità di risalita negli ultimi 10 mt 
- tenere sempre una velocità di risalita &#8804; 10 mt/min 
- effettuare fermate decompressive di 5 minuti tra i 3 ei 6 mt, anche se
non previste (“fermate di sicurezza”) 
- non effettuare manovre di Valsalva durante la risalita, né sforzi
fisici.(come scaricare dal battello o trasportare equipaggiamenti sub
pesanti, gonfiare palloni, defecare) poco dopo il termine dell’immersione 
Qualcuno l'ha scritto, viene dal sancta sanctorum della subacquea, ma
insomma .... se non è pericoloso, perchè tutte queste precauzioni??
Grazie a chi mi risponderà
Ciao a tutti
Marco


 microbolle non ci siano proprio?  A.
Credo non esista questione piu controversa, anche fra gli stessi
medici. Se e vero quel che mi diceva l'ultimo medico con cui ho parlato
io, in realta il FOP andrebbe considerato in modo abbastanza pesante
perche si tratta di una mina vagante anche per chi subacquea non ha mai
fatto ne mai fara. Non saprei ripeterti, non essendo medico, quali sono
i maggiori rischi che comporta, pero posso dirti che sono abbastanza
allibito quando me li ha elencati.
-- 
Ciao!
Luca

 se non è pericoloso, perchè tutte queste precauzioni??
provo a spiegartelo così: non è vero che non è pericoloso, però con 
quelle precauzioni si può minimizzare il rischio e conviverci.  Poi se 
hai un fop di 2^ livello è un'altra cosa.....
E' più chiaro ?
Giorgio

 E' più chiaro ?
Vai su google e scrivi il nome del tuo intercolutore: "marco brauzzi".
Vedi un po' che viene fuori.

"Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:fus0tr$rj2$1...@tdi.cu.mi.it...

Ciao Luca, non conosco correlazioni patologiche del FOP in situazioni 
diverse da quelle subacquee. Ammetto l'ignoranza di non essere mai venuto a 
conoscenza di eventi gravi a causa del FOP fuori dall'immersioni, 
sicuramente ci saranno se te le ha indicate un competente.
Non voglio sembrare un "anti-FOP" (del resto mi riservo il vanto di averne 
parlato in pubblico tra i primi in assoluto ne1991), tuttavia mi piace 
maliziosamente puntualizzare che in giro si vedono puntualmente 
comportamenti assai "pittoreschi" di fronte ai quali, secondo me, il FOP è 
l'ultimo dei problemi. Comuque ripeto: non sono un anti-FOP e se c'è penso 
costituisca un problema da affrontare nei termini e nei modi ben indicati da 
Marco.
ciao
Andrea 

 
:-(
Giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:4812057d$0$35965$4faf...@reader2.news.tin.it...

Tu lo spieghi a Marco Brauzzi?
Caspita
d.

 Marco
Ma allora mi domando: poiché in caso di PFO accertato bisogna mantenere 
queste precauzioni, data la pericolosità, perchè non viene imposto l'esame a 
chi fa subacquea anche ricreativa, affinchè non rischi inutilmente? perché 
lasciare che ignari foppati si inabissino correndo inutili rischi facilmente 
scongiurabili?
Sono le didattiche che non ci sentono (evidentemente rischierebbero un calo 
dele vendite) o ciò non avviene perchè non esiste un ente centralizzato che 
controlli le regolamentazioni dell'attività subacquea al punto da stabilirne 
le regole come accade per altre attività, più propriamente, sportive?
saluti
d.

 le regole come accade per altre attività, più propriamente, sportive?
Una cosa è certa. Certe didattiche non prevedono nemmeno la menzione del
FOP, almeno per la parte ricreativa. Io stesso l'ho letto per la prima volta
qui che il FOP poteva essere pericoloso nella subacquea, e altrettanto vale
per un mio amico che ha seguito un'altra didattica.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 Flavio Visentin
E figuriamoci, ti dicono a malapena come non farti male forse, non di 
sicuro... basta vendere.
Ce ne sono di più serie e magari neanche riconosciute ovunque all'estero, e 
una in particolare nota in tutto il mondo che non ti dice nulla ma che viene 
riconosciuta ovunque tu vada.
saluti
d. 

 Caspita
Per l'amor di Nettuno!!! Me ne guardo bene! Il tono del post mi sembrava 
simile al tuo, poi Sollie mi ha detto di fare un search su Google.... e 
mi sono sentito una m.....
Che dire... spero solo che il dottore sia di animo buono e spirito sportivo.
Giorgio

giorgio ha scritto:

Dipende da cosa ha fatto il Livorno. Oggi mi sa che è una giornataccia.:-D
G.

La didattica ti dice quali sono le lezioni da fare non cosa devi dire.
Quando si parla di MDD ogni istruttore può menzionare il FOP.
Però se si parla di corso OPEN, in curva fino a 18 metri l'istruttore 
potrebbe considerare più utile trattare altri argomenti.
Nelle specialità Deep/Nitrox/Decompression  nello Stress and Rescue e 
nel Divecon secondo me invece se ne deve parlare.
Ciao
Ghigo
d. ha scritto:


 


 mi sono sentito una m.....
vabbe' dai, non drammatizziamo: sono i piccoli inconvenienti di usenet

 nel Divecon secondo me invece se ne deve parlare.
Le prime le ho fatte. Nope.


 tenuti a saperlo.
Io ebbi fortuna di essere valutato come istruttore da Umberto Pepoli 
svariati anni fa. Mi toccò una lezione sull'MDD e la feci in maniera 
"scolasticamente " perfetta sulla base del materiale SSI.
Superai l'esame, ma fui pesantemente redarguito perchè da me (visto il 
lavoro che faccio) si aspettava che ampliassi i contenuti e che non 
ripetessi banalmente la lezione.
Ci sono sicuramente istruttori che non sanno cos'è il FOP e 
probabilmente non sanno nemmeno tante altre cose, ma per la massa dei 
sub non è un problema. Se per te lo è cercati l'istruttore giusto.
Ciao
Ghigo

 ha scritto nel messaggio 
news:4814bf45$0$35961$4faf...@reader2.news.tin.it...

credo proprio che lo sia... è sempre di una disponibilità ed una gentilezza 
esemplari.
d. 

  se non è pericoloso, perchè tutte queste precauzioni??
Marco, come sai il problema non è la pericolosità (che è ovvia) ma 
l'opportunità di sottoporre a screaning di massa la popolazione subacquea ed 
alla chiusura chirurgica del fop se presente.
Al momento i dati sembrano essere in senso negativo.
Max max 

 come accade per altre attività, più propriamente, sportive?
No. La stessa ipotesi è una fesseria e non solo per la subacquea.
Max max 

 diverse da quelle subacquee.
Ci sono (per fop di un certo tipo)
Fatti una ricerca su google :-P
Max max 

 sportivo.
oddio con il Livorno avviato a una inevitabile serie B, lo spirito sportivo 
lo vedo minato. Se poi il Pisa andasse in A ... non so pensare  a che cosa 
potrebbe succedere
:-D
U 

 problemi.
Vero.
Max max 

 bel buco. O no ?
Sembrerebbe che sia così (più qualche altro fattore ancora non ben definito)
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:48158c10$0$29592$4faf...@reader1.news.tin.it...

eeeeeehhhhh, nemmeno un misero link puoi offrire a questo povero 
disinformato?
A. 

 disinformato?
Ce ne sono una infinità. Però qui c'è una casistica interessante, specie 
riguardo l'ischemia: 
http://www.tuttocuore.it/it/domande-channel/esperto-risponde/cardiologia/forame-ovale-pervio/archive.aspx?cc=10&c2=3884
Max max

 PFO aura migraine
Di questo se ne è discusso ampiamente anche su questo ng :)
Max max 

 l'opportunità di sottoporre a screaning di massa la popolazione subacquea ed
alla chiusura chirurgica del fop se presente.
Al momento i dati sembrano essere in senso negativo.
Max max
Ringrazio tutti (tranne il gufo Ubotte) per le gentili espressioni usate
nei miei confronti. Effettivamente oggi tifare amaranto è più che altro un
atto di fede, speriamo che la situazione non diventi tragica se i rivali
di sempre dovessero andare in A.
Tornando al motivo del contendere il mio post era chiaramente
provocatorio. Infatti, per mia esperienza diretta, quando faccio vedere
quel protocollo ai cosidetti "foppati" la prima reazione è sempre la
stessa, " ....non ci penso nemmeno preferico farmelo chiudere ...".
Infatti dubito molto che le precauzioni del protocollo vengano applicate
alla lettera ed è molto più probabile che, dopo alcune immersioni fatte
secondo regola, si torni all'antico.
Insomma, tirate le somme, penso che, vista la inappliccabilità e forse la
inopportunità di uno screening preventivo, l'unica via percorribile sia
quella di una revisione degli algoritmi decompressivi per arrivare a fare
si che la quantità di bolle prodotte sia ridotta al minimo e
conseguentemente sia allontanato il rischio della apertura dello shunt.
Vorrei ricordare infatti che, anche senza FOP, in caso di massiccia
produzione di bolle vi è il rischio di una apertura di shunt a livello
polmonare. E' un meccanismo fisiologico e non lo vedo quasi mai citato.
Nonostante il momento nero, ora e sempre FORZA LIVORNO!!!!
Ciao a tutti
Marco
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 si che la quantità di bolle prodotte sia ridotta al minimo
Beh, i fondamentali tappe fonde, etc. già ci sono.
Il resto dipende molto dal cervello della gente :)
Max max 

 Guispi
ciao, e grazie del link.
Accidenti, ma quel tuo allievo non ha un FOP ha una voragine.
A. 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:48158ed7$0$29600$4faf...@reader1.news.tin.it...

ciao Max, grazie anche a te per il link.
A. 

 Nonostante il momento nero, ora e sempre FORZA LIVORNO!!!!
"non giocherò mai per i soldi e lontano da Livorno" [C. Lucarelli]
U

 partecipare alle attività di un diving come la mettiamo?
Io farei un passo indietro.
La maggior parte delle agenzie didattiche richiedono semplicemente un 
certificato di sana e robusta costituzione. Ergo la responsabilita' 
legale la vedo molto vaga e poco definita. In capo a chi va ?
Guispi

 "non giocherò mai per i soldi e lontano da Livorno" [C. Lucarelli]
Infandum regina iubes renovare dolorem ......
E comunque, l'amaranto è la nostra bandiera ..... (A.Ciampi)


 Se per te lo è cercati l'istruttore giusto.
Non lo era nemmeno per me prima di sapere che vi fosse un universo fuori dal
mio ristretto mondo.
Di questa scoperta devo ringraziare questo NG che pur popolato da elementi
"stravaganti" con i loro pregi e difetti, offre spunti di riflessione
interessanti e stimolano l'approfondimento.
Spiace constatare che non sia così per tutti, specie per molti che
dovrebbero insegnare agli altri questa attività. :-(


 potrebbe succedere
se è per questo, allora ho la scusante: anche il Parma è 
irrimediabilmente avviato verso la serie B! :-(
Onde per cui.... avevo la testa altrove! :-O
Giorgio

 Infandum regina iubes renovare dolorem ......
scusa l'OT, ma quando ce vò, ce vò: solo per ricordare che ora il 
nefando è a Parma e sta per aggiungere al suo palmares la TERZA 
retrocessione in serie B.
2 gol (inutili) segnati, questa l'impronta che lascia in cambio del 
pingue conto in banca. Se lo volete, è gratis.
Giorgio

 tanto ...
Comandante il piacere č reciproco. Grazie per le delucidazioni, mi 
interessava proprio  capire qual'č  il tuo modo di procedere sia dal punto 
di vista clinico che da quello deontologico. Tutto chiaro e assolutamente 
condivisibile
un caro saluto
U