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Titolo: Uomini vs Donne

In un altro thread si ipotizzava una maggior predisposizione
'genetica' degli uomini rispetto alle donne a scacchi.
Se cosi' fosse, statisticamente mi aspetterei una forza media (elo
medio, eventualmetne normalizzato ad hoc)
tra *tutti* i giocatori uomini maggiore della forza media tra tutte le
giocatrici.
Questo calcolo e' mai stato fatto?
(Io mi aspetterei due medie molto simili.)
ciao,
Marco.

 (Io mi aspetterei due medie molto simili.)
E' così difficile accettare che siano più forti gli uomini per dover andare 
a cercare tecniche più variegate per negare questo fatto? :)
Alex

 a cercare tecniche più variegate per negare questo fatto? :)
Non e' un fatto. E' un'ipotesi.
Fabio.

 Non e' un fatto. E' un'ipotesi.
CVD :)
Alex

 CVD :)
E' un fatto che dire "questo e' un fatto" non fa si' che questo
diventi un fatto.
Ciao.Fabio.

 Definisci bene l'esperimento e nel week-end lo simulo.
Mah, fra i tanti sistemi potresti fare per esempio cosě: crei 6.277 
giocatrici virtuali e 82.036 giocatori virtuali. Fai giocare loro milionate 
di partite virtuali a testa o croce, assegnando loro una qualche specie di 
Elo banalissimo, o anche complicato, come vuoi insomma. Dopo un po' di 
simulazioni prendi i primi 1.116 della tua classifica Elo complessiva e 
conti di questi quanti sono giocatori e quante sono giocatrici.
Alex

 migliori giocatori, maschi e femmine.
Questo mi sembra un errore metodologico. Se c'e' una piramide a base
piu' grande e' logico che, se prendi i tot migliori, avranno una media
piu' alta.
Per assurdo, prendendo i 100 migliori giocatori russi e i migliori 100
non russi potresti anche dimostrare che "i russi sono in media piu'
scarsi di quelli degli altri paesi" (!!!!) :-)
ciao,
Marco.

 e, soprattutto, non dà alcuna garanzia di omogeneità. 
Questo e' vero, come mostra il tuo esempio che non quoto, ma si puo'
aggirare con un'analisi ad hoc. 
Ripropongo la domanda originaria nel seguente modo. 
Analizziamo i soli giocatori maschi. Sappiamo che esistono pochissimi
giocatori al mondo con rating 2750-2800. Ne esistono di piu' con rating
2700-2750. E ancora di piu' con rating 2650-2700. Ad un certo punto, per
un certo rating compreso tra M e (M+50) il trend si invertira'. 
Ora analizziamo le soli giocatrici femmine. Sappiamo che ne esistono
pochissime con un rating 2600-2550. Ne esistono di piu' con rating
2500-2550. E ancora di piu' con rating 2450-2500. Ad un certo punto, per
un certo rating compreso tra F ed (F+50) il trend si invertira'.
Quali sono i valori di M ed F? Sono simili? Questo confronto secondo me ha
senso.
Ciao, Bruno.
-- 
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 conti di questi quanti sono giocatori e quante sono giocatrici.
Ok. Lunedi' ti diro': 80 donne e gli altri uomini.
Quindi qual e' l'interpreatazione dei risultati?
Fabio.

 scarsi di quelli degli altri paesi" (!!!!) :-)
Degli altri paesi messi assieme? Perché per assurdo, mi sembra plausibile. 
Infatti i russi fanno 2597, i resti 2663. Ma prova a confrontarli contro una 
qualsiasi altra nazionalità :) E non dimentichiamo, comunque, che una marea 
di russi sono tesserati per altre nazioni; può anche essere che contandoli 
correttamente risultino più forti di tutti gli altri insieme :D
Alex

 Quindi qual e' l'interpreatazione dei risultati?
Che per una donna, diventare GM di testa o croce č 5,7 volte piů facile che 
diventarlo di scacchi.
Alex

 comunque molto indicativo.
Non necessariamente. Nella lista di Gennaio 2008, i 1816 giocatori USA hanno
un EloMedio di circa 50 punti piu' alto dei 10034 Russi. Ma gli Americani
NON sono piu' forti dei Russi.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 contandoli correttamente risultino più forti di tutti gli altri insieme :D
Ho fatto un rapido conto con i primi 54 di origine sovietica (la Russia da 
sola mi viene molto più complicato :) e i primi 54 resto: vincono i CCCP 
2681 a 2666.
Alex

 senso.
Questi valori sono collegati al funzionamento del sistema Elo e alle 
quantità e qualità dei giocatori che partecipano ai tornei, e al tipo dei 
tornei. A me sembra un po' casualotto. Supponiamo che io abbia fatto il 
conto e ottenuto: maschi 1650-1700 e femmine 1750-1800. Qual è il senso di 
questo risultato, secondo te?
Alex

 questo risultato, secondo te?
Come avrai capito, il senso del mio discorso e' quello di individuare in
termini spannometrici il picco della distribuzione per maschi e femmine,
evitando i tranelli di cui tu parlavi prima.
Una volta ottenuti i due picchi, il loro valore assoluto non ha alcuna
rilevanza, perche' come dici tu e' legato alle arbitrarieta' dell'Elo. Il
fatto pero' che si abbia M prossimo a F, o sensibilmente maggiore, o
sensibilmente minore, questo avrebbe una sua rilevanza. Infatti, se si
registrasse il primo caso sarebbe una forte indicazione del fatto che
l'ipotesi formulata nel post di partenza del thread possa essere valida.


 l'ipotesi formulata nel post di partenza del thread possa essere valida.
Ho fatto una prova sul sito della Fide, ci sono voluti due minuti. Il
picco calcolato con questo metodo per gli uomini e' tra 2050 e 2100, e per
le donne e' tra 2000 e 2050. Sfortunatamente, dal momento che non tutti i
giocatori hanno Elo Fide (il sistema Elo "taglia" piu' o meno proprio
li'...), non mi sentirei di trarre conclusioni da questo confronto.
Comunque, non e' impossibile che le curve a campana che descrivono le due
distribuzioni siano qualitativamente simili, e le differenze siano da
addebitare per lo piu' al maggior numero di soggetti maschi che giocano a
scacchi rispetto alle donne.


 non mi sentirei di trarre conclusioni da questo confronto.
Se fosse venuto uguale le avresti tratte ;)
Alex

 Se fosse venuto uguale le avresti tratte ;)
Potrebbe anche essere: sperimentalmente si osserva che gli uomini
appaiono piu' portati, nella misura grossomodo di X (50?) punti elo.
Pero' il dato del punto di 'inversione' della curva a campana non mi
convince molto...
Il confronto degli elo medi della lista fide sarebbe un primo passo.
Nessuno riesce a calcolarlo? (o non volete postarlo? :-) )
ciao,
Marco.

 Nessuno riesce a calcolarlo? (o non volete postarlo? :-) )
Ma cos'e' che si vuole studiare?
Il fatto che attualmente le giocatrici si scacchi siano mediamente
peggiori o migliori dei giocatori di scacchi?
Sono statisticamente peggiori.
Che le donne siano geneticamente piu' o meno portate al gioco degli
scacchi degli uomini?
Non lo si puo' evincere dal fatto di cui sopra a mio parere.
Cosi' come non si puo' evincere il fatto che gli italiani siano
geneticamente meno portati agli scacchi dei russi da un'analisi dei
relativi Elo.
Ciao.Fabio.

 Non lo si puo' evincere dal fatto di cui sopra a mio parere.
con esattezza no, ma un'idea ce la si puo' fare.
Ad esempio, in media un giocatore sotto i 10 anni per svariati motivi
gioca peggio di un giocatore over 10.
Se faccio una media di tutti gli elo under 10 e di tutti gli elo over
10 penso che il dato emerga chiaramente.
ciao,
Marco.

 Non lo si puo' evincere dal fatto di cui sopra a mio parere.
Guarda che tutti gli articoli che abbiamo scritto non parlano di genetica o 
di predisposizione (salvo da parte di qualcuno _contrario_ alla mia parte :) 
Dicono semplicemente che le donne sono più deboli. La causa io non la so, ma 
sono statisticamente più deboli, e tu concordi.
Alex

 10 penso che il dato emerga chiaramente.
Non e' mica detto sai... :-)
Ciao.Fabio.

 sono statisticamente più deboli, e tu concordi.
Bravo Alex, hai ragione.
Archiviato questo punto, possiamo tornare a parlare di cose serie? :-)
Ciao.Fabio.

 croce.
Esatto, questa volta Alex ha toppato ... è ovvio che i cinque migliori di
un gruppo grande con ogni probabilità sono più forti dei cinque migliori
di un gruppo piccolo. Perchè l'Italia è più forte, ad esempio, di S.
Marino? Naturalmente non perchè gli scacchisti di S. Marino sono delle
schiappe, ma perchè sono molti di meno degli scacchisti italiani, ed è
molto, molto difficile che i loro migliori quattro riescano a battere i
nostri migliori quattro.
Quindi, confrontare uomini e donne in questo modo è completamente
sbagliato; semmai, si può fare questo in un ambiente dove uomini e donne
sono in numero uguale. Ambienti di questo tipo sono molto rari, ma
esistono: un circolo dove uomini e donne sono, più o meno, in ugual numero
è il circolo di Vitinia, dove recentemente sono andato ad abitare. Ecco, a
Vitinia un ragionamento di questo tipo avrebbe senso ... si potrebbe
organizzare un match tra la squadra che ha appena vinto il campionato
femminile a squadre e i quattro uomini più forti del circolo e vedere come
va a finire. Certo, gli iscritti del circolo di Vitinia costituiscono un
campione un po' ristretto ... e però osservo anche che le ragazze di
Vitinia vengono "formate" in modo analogo ai ragazzi, cioè cominciano a
giocare quando vanno a scuola, hanno la possibilità di seguire corsi, ecc.
e non a caso ora abbiamo sia la campionessa italiana che la squadra
campione d'Italia ... quindi, Vitinia rappresenta un esempio interessante
di ambiente dove le donne hanno le stesse possibilità degli uomini.
Per enunciare principi generali, però, non ci si può limitare a Vitinia,
si deve prendere in considerazione un campione sufficientemente grande ...
un modo di procedere può essere quello di scegliere, in modo del tutto
casuale, diecimila uomini e diecimila donne, e poi di valutare la forza
media degli uomini e la forza media delle donne.
Io sinceramente penso che, in generale, gli uomini siano un po' più
portati delle donne ... l'intelligenza maschile è più portata per
risolvere problemi di tipo complesso, mentre l'intelligenza femminile è
più intuitiva e più adatta a cogliere gli stati d'animo delle persone. 


 Se fosse venuto uguale le avresti tratte ;)
Mmmh, naaa...! :)
In realta' ho "sparato" cosi' degli intervalli di 50 punti Elo, se avessi
"sparato" nell'ipotesi iniziale degli intervalli da 100 punti Elo i due
intervalli in cui avviene l'inversione del trend sarebbero stati
probabilmente identici (sono troppo pigro per verificare). 
Le differenze sono troppo sottili per trarre una conclusione cosi' ad
occhio, e quindi la tesi iniziale vacilla ma non casca. 


 piů intuitiva e piů adatta a cogliere gli stati d'animo delle persone. 
Giusto. In piu', potrebbe esserci anche qualcosa di differente
dall'intelligenza. Per esempio, la mia esperienza e' che negli scacchi
conta molto anche la "cattiveria" di voler primeggiare. Sembra assurdo, ma
gli scacchi sono uno sport per certi versi molto "maschio", e quindi i
maschi lo trovano piu' adatto a loro.
Ciao, Bruno.


 Vitinia un ragionamento di questo tipo avrebbe senso ...
Grandissimo! Confrontare i best 10 su 80.000 uomini e 6.000 donne è 
"completamente sbagliato", mentre fra 20 uomini e 20 donne di Vitinia 
avrebbe senso. E certo, la statistica funziona così :)
Alex

Nessuno riesce a calcolarlo? (o non volete postarlo? :-) )
La FIDE è stata colta da raptus e adesso aggiorna la lista tutti i giorni!
Penso che abbiano realizzato un programmillo automatico che tutti i giorni
genera il file di testo scaricabile.
Comunque, basandosi su una lista vecchia di una decina di giorni,
quindi comunque attendibile:
           Numero     Somma Elo   Media
           ------   -----------   ---------
Uomini     82.287   170.388.851   2070.6655
Donne       6.395    12.772.474   1997.2594
           ------   -----------   ---------
Totale     88.682   183.161.325   2065.3721
           ======   ===========   =========
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 avrebbe senso. E certo, la statistica funziona così :)
Hai letto quello che ho scritto dopo? Ho scritto che Vitinia rappresenta
un campione troppo ristretto per poter enunciare principi di tipo generale
..


 avrebbe senso. E certo, la statistica funziona così :)
Hai letto quello che ho scritto dopo? Ho scritto che Vitinia rappresenta
un campione troppo ristretto per poter enunciare principi di tipo generale
..
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


Salve
Sono d'accordo con Fabio.
Non si può effettuare una statistica sulla base di questi dati (lista
Elo Italia o Elo FIDE) per due motivi principali:
1°) perché il numero di campioni non è statisticamente significativo
(rispetto al numero totale di uomini e di donne);
2°) perché le percentuali normalizzate di giocatori e delle giocatrici
sono notevolmente diverse.
Mi spiego meglio. Si può teorizzare, da un punto di vista statistico,
che se tutti potessero giocare (e se giocassero) a scacchi
(effettuando tra l'altro un numero significativo di partite atto a
definire bene l'Elo posseduto) l'andamento dell'Elo maschile, così
come quello dell'Elo femminile, normalizzato rispetto al numero totale
dei maschi, o delle femmine, sarebbe un andamento di tipo gaussiano
(la tipica curva a campana). Il discorso quindi si sposterebbe al
confronto di queste due curve a campana, le cui medie
rispecchierebbero, nei limiti dell'esperimento, il rendimento
maschile, o femminile, nel gioco.
Tale analisi si potrebbe anche solo stimare partendo da un numero
limitato di "eventi" (in pratica anche nel caso in cui non fossero
tutti a giocare a scacchi). Ma le curve devono essere definite
utilizzando lo stesso numero di campioni per essere paragonate. Per
definirle "equamente" in effetti è necessario che il numero di uomini
che giocano normalizzato al numero totale degli uomini sia molto
simile al numero di donne che giocano normalizzato al numero totale
delle donne. Ma, essendo questi numeri sproporzionati a favore dei
maschi, qualsiasi confronto è ridicolo. E' come se si volesse
stabilire la frequenza statistica del numero 6 su di un dado blu
facendo 1.000 prove e confrontarla con la frequenza statistica del
numero 6 su di un dado rosso facendo 10 prove. Per il dado blu
troveremo qualcosa che si avvicina a 1/6, per il secondo potremmo
trovare 1/10, 1/5 o addirittura 3/10. Difficilmente comunque i dati
coincideranno (se il metoso fosse giusto dovrebbero coincidere).
Quindi un'analisi con gli attuali dati disponibili porterebbe
inevitabilmente a risultati non confrontabili. E' inutile.
Concludo affermando che il thred (e alcune risposte) sarà anche molto
interessante, ma lo ritengo estremamente maschilista e di cattivo
gusto. Ma infondo siamo in Italia, e non me ne stupisco affatto...
purtroppo.
Saluti

Il quesito pone l'annoso problema delle differenze"quantitative"nei talenti 
mentali degli  uomini e delle donne, Secondo me l'articolo del link è 
significativo perchè riporta un'analisi nel campo della matematica  per il 
quale le "funzioni mentali" per  comprenderlo ed esercitarlo sono certamente 
analoghe
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/scienza_e_tecnologia/donne-matematica/donne-matematica/donne-matematica.htmll
 
quesito è analogo

 quale le "funzioni mentali" per comprenderlo ed esercitarlo sono
certamente
Tra l'altro, tempo fa avevo postato un'analisi sui voti di Maturita' e sui
voti di Laurea in Italia; ne era risultato che le donne prendono mediamente
voti piu' alti; persino in campi, come Ingegneria Meccanica, dove sono in
netta minoranza. Non e' chiaro pertanto perche' in un altro campo di tipo
intelletivo, come gli scacchi, debbano essere inferiori.


 più intuitiva e più adatta a cogliere gli stati d'animo delle persone. 
Non per offendere nessuno ma sinceramente se escludiamo l'interesse per il
discorso statistico, che ci puo' stare per i molti appassionati del
genere, non si capisce la reale necessità di provare una cosa che è
lampante. 
Gli uomini a scacchi sono piu' forti delle donne sia ora che nel passato.
Esistono dubbi in merito ? Non credo...
Questo semplicemente perchè hanno sempre potuto e possono contare su una
base piu' ampia di praticanti.
Semmai si puo' scavare nelle cause di questa realtà che dovrebbero essere
(almeno io la vedo cosi') sociologico/ambientali e non psicofisiche.
Ciao,
Silversurfer 


            ======   ===========   =========
oh, finalmente!! Ma allora e' vero!! :-)
Mi verrebbe da chiedere un altro dato, l'eta' media delle 6.395 donne
e dei 82.287 uomini, e nel caso sia differente normalizzare in base
all'eta'.
Comunque il primo tassello di informazione conferma l'impressione di
alcuni, paiono piu' portati gli uomini. (Non l'avrei detto!)
ciao,
Marco.

 Saluti
Non so nello specifico a quali risposte tu ti riferisca (sinceramente nel
complesso non mi sembra di aver letto niente del genere) pero' non capisco
cosa ci sia di *maschilista* o di *cosi' cattivo gusto* nel dibattere
sulla forza dei due sessi negli scacchi o in qualsiasi altro sport.
Essere piu' o meno forti è un dato di fatto non una colpa o qualcosa di
cui ci si debba vergognare.
Non so...forse se ti spieghi ulteriormente si potrebbe capire meglio il
tuo pensiero.
Ciao,
Silverusurfer


 alcuni, paiono piu' portati gli uomini. (Non l'avrei detto!)
Questo dato non significa granche': Il sistemo Elo non e' perfetto e
presenta molte singolarita', soprattutto verso il basso (punteggi di
ingresso, giocatori che entrano e escono e cosi' via, tornei che non vengono
ratificati).
Come ho detto in un messaggio precedente, se confronti l'Elo medio dei Russi
con quello degli Americani, trovi che gli Americani sono piu' forti.
Addirittura, trovi che gli Italiani sono piu' forti dei Francesi e che
questi ultimi, poveracci, sono tra i piu' scarsi al mondo.


 Massimiliano Orsi
Pero' è risaputo che le donne che scelgono certe facoltà sono estremamente
determinate e portate verso le medesime e non è dunque cosi' sorprendente
che abbiamo risultati medi superiori.
Penso che sia lo stesso, al contrario, se andassi a vedere i voti degli
uomini che frequentano L'Accademia della moda.
A mio avviso ha molto piu' senso una statistica presa da facoltà o scuole
superiori frequentate al 50% da maschi e al 50% da femmine.
Se ben ricordo qualcosa che lessi anni fa le donne avevano risultati medi
leggermente superiori mentre gli uomini avevano risultati migliori e
peggiori agli estremi.
Tutto questo pero' ha scarsa attinenza con l'ambiente scacchistico dove lo
scenario è completamente diverso.
Ciao,
Silversurfer 


 scenario č completamente diverso.
Si', pero' dimostra che le cause che portano ad avere esiti differenti sono
importanti e che non e' sensato fermarsi ad osservare gli effetti.


 questi ultimi, poveracci, sono tra i piu' scarsi al mondo.
Facendo confronti da una nazione all'altra intervengono forti fattori
come le disponibilita' economiche, l'interesse per un eventuale elo
nazionale, la predisposizione a iscrivere giovanissimi etc.
Ma osservando entita' indipendenti dalla nazione, come nel nostro
caso, questi fattori almeno in parte scompaiono e il dato dovrebbe
risultare piu' pulito.
Cio' premesso, concordo pienamente che e' per forza di cose un metodo
*molto* pressapochistico. Ma a mio parere qualche input interessante
lo puo' dare.
ciao
Marco.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 peggiori agli estremi.
Secondo me si concentra tutto qui. Le donne sono in media anche più 
brave degli uomini, secondo me, ma sono tutte concentrate intorno alla 
media. Gli uomini invece hanno maggiore varianza.
Questo si spiega col fatto che un uomo straordinario può generare figli 
con una moltitudine di donne. Queste donne non dovranno essere 
necessariamente straordinarie per allevare i figli. Non viene loro 
richiesto niente di più.
Nella società odierna probabilmente questo non è più vero, ma la 
genetica sottostante per ora è questa in futuro chissà.
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
http://www.donzauker.it
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Vabbe ma anche di giocare a scacchi mica te lo prescrive il dottore.
Se non ne hai voglia fai altro, che problema c'e' ?
frengo 

 alcuni, paiono piu' portati gli uomini. (Non l'avrei detto!)
Troppo semplicistico.
Il fatto e' che attualmente i giocatori di scacchi sono mediamente
piu' forti
delle giocatrici di scacchi.
Desumerne il fatto che gli uomini siano piu' portati delle donne per
gli scacchi
e' un'operazione a mio parere dubbia.
Ciao.Fabio.

 tuo pensiero.
Una (presunta) statistica, inutile e mal fatta, che afferma che gli
uomini sono, in media, più bravi delle donne, mi sa tanto di
propaganda del pisello. E guarda che non lo dico affatto in senso
ironico.
Con tutto questo cosa voglio dire? Voglio solo dire che, in media,
tutti gli uomini saranno pure così. Ma fortunatamente c'è qualcuno che
si discosta molto dalla media :-)

 propaganda del pisello. E guarda che non lo dico affatto in senso ironico.
tu sei il primo ad usare un certo linguaggio, come sei stato l'unico a
lamentare
il "cattivo gusto". (...)
ciao,
Marco.

 il "cattivo gusto". (...)
 Su questo gradirei l'opinione di qualche donna dopo aver letto tutti
i commenti di questa discussione.

 statistica.
L'ho riletto.
Senza stare a discutere il filo del ragionamento, che non riesco a
seguire
completamente, la conclusione, cioe' che il calcolo effettuato non e'
preciso, mi pare corretta, e gia' ampiamente condivisa.
ciao,
Marco.


In realtà mi sono riletto e devo ammettere che in quel post, scritto
di fretta, sono stato un po' contorto.
Il senso comunque era questo: Lo scopo della statistica da te proposta
è quello di stabilire se un uomo è più o meno "portato" a giocare a
scacchi di una donna. Questo è quello che mi è sembrato fosse lo scopo
della discussione. Per fare ciò però dobbiamo considerare
necessariamente le percentuali di uomini e di donne che giocano.
Percentuali intese come numero di uomini, o di donne, che giocano
fratto (/) numero totale di uomini, o di donne, in totale. Dato che
queste percentuali non sono paragonabili (per gli uomini tale
percentuale è molto più alta che per le donne), non lo saranno, a
maggior ragione, neppure le eventuali statistiche basate su tali
percentuali.
Quindi una qualsiasi teoria che affermi che le donne sono più portate
al gioco degli scacchi degli uomini è altrettanto valida di una che
afferma il contrario :-)

 con quello degli Americani, trovi che gli Americani sono piu' forti.
Questo e' ovvio: gli USA hanno un movimento di elite senza avere un
movimento di base, per il semplice fatto che il movimento di elite USA
e' prodotto dal movimento di base ex-URSS. :-)
Ciao.Fabio.