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Titolo: Forerunner: differenze fra Garmin Training Center e SportTracks

Ciao a tutti. Giacché i due software mostrano costantemente una piccola
differenza nel calcolo della distanza percorsa (e SportTracks č sempre
piů "generoso" di Training Center), ho scaricato il plugin di
SportTracks per la correzione dei punti GPS, ma la differenza rimane.
Chiedo secondo gli esperti quale sia tra i due il piů affidabile.
Grazie

 Chiedo secondo gli esperti quale sia tra i due il più affidabile.
difficile a dirsi. a quel che ho visto io, il GTC non rielabora i dati o
almeno li elabora con gli stessi algoritmi presenti sul chip a bordo del
dispositivo, i dati mostrati sono gli stessi
invece ST prende i punti gps e li rielabora con un algoritmo suo
imho ST dà più affidamento ma è una sensazione mia
vale per la distanza: il dato del dislivello buono semplicemente non
esiste , o almeno quello del GTC è palesemente errato, quello di ST un
poco meglio

 poco meglio
Il fatto delle difficoltà intrinseca di misura pratica del dislivello è 
una di quelle cose  ovvie ma che un sacco di gente non riesce proprio a 
capire.
A parte l' errore *madornale* che uno strumento GPS ha puntualmente 
sull'altezza, che integrato nel tempo può produrre mostruosità (e 
nonostante tutto c'è in giro chi ritiene più affidabile una misura di 
dislivello fatta a GPS piuttosto che una barometrica, affermando che i 
due dati sono differenti perchè è il barometrico che "sbaglia" 
risentendo di variazioni della pressione atmosferica, quando parliamo di 
misure eseguite a pochi minuti o decine di minuti), bisogna tener conto 
del fatto che il dislivello è per forza *relativo* al filtraggio delle 
varie misure. E per fortuna che è così, altrimenti si arriva al 
paradosso di avere sempre dislivelli enormi (anche prescindendo 
dall'errore di misura) se si misura la salita e la discesa da ogni 
"sassolino" che trovo sul percorso (pensate a quanto dislivello 
"camminerebbe" una formichina su un percorso magari piano ma accidentato.
L'unica verità è che come dici *la* misura *vera* del dislivello NON ESISTE.
Esiste il dislivello che percepisco io come umano (che è ben diverso da 
quello della formichina) che con i miei passi comunque "filtro" il 
terreno diversamente da come lo filtra la formichina. Solo se il terreno 
fosse *perfettamente* liscio le due misure coinciderebbero!
A questo punto IMHO la definizione e la metodologia più corretta per 
misurare il dislivello è quella di "spezzare" in qualche modo 
ragionevole (e il segreto di una buona misura sta tutto quì) il percorso 
in tratti piani, tratti in salita e tratti in discesa, poi misurare la 
quota assoluta quando si cambia tipo di tratto e calcolare il contributo 
dei tratti in salita e in discesa come differenza tra quota finale e 
iniziale. Poi sommare tutti i contributi (i tratti definiti come piani 
non contribuiscono).
Purtroppo dato da un lato l'errore puntuale del GPS, e dall'altro la 
"lentezza" del barometrico, tratti con sali/scendi molto fitti, "bassi" 
e ravvicinati rischiano di passare come tratti piani e non contare... E 
quì viene fuori la bontà dell'algoritmo di filtraggio.
A quanto sono riuscito a capire, ST usa un algoritmo MOLTO simile a 
questo, mentre GTC molto stupidamente sembra integrare il delta-quota 
tra le varie misure (magari leggermente filtrate).
ST secondo me fornisce una misura abbastanza onesta su percorsi di 
montagna (tra l'altro dove il dato del dislivello è interessante) ma 
tende a dare i numeri in pianura (ma mi sa che quì c'è poco da fare: 
credo sia colpa dell'errore intrinseco del GPS, magari con un 
barometrico andrebbe bene anche in pianura...).
Mentre GTC spara valori *estremamente* sovrastimati sia in pianura sia 
in montagna.
Viste le cacchiate che dice GTC come dislivello, sono portato anche io a 
pensare che anche per la distanza il filtraggio di ST sia migliore.
Beppe

 pensare che anche per la distanza il filtraggio di ST sia migliore.
in realtà se su ST vai su configurazione - altezza, ti permette di
specificare l'ampiezza del filtro. non so bene che tipo di algoritmo usi ma
dipende da tale parametro, più è ampio più diminuisce il dislivello: sembra
in pratica l'ampiezza di una finestra di filtraggio al cui interno fa una
semplice media o un qualche tipo di regressione per calcolare il dato
dell'altezza.
poi, l'errore in piano non è filtrabile, io l'ho dimensionato attorno ai
+-200 m per ora di corsa
GTC invece imho non filtra nulla, lui calcola semplicemente la somma dei
delta di dislivello
un altro software, compegps, ha un filtro sui cambi minimi di dislivello ma
risente molto di punti con dislivello errato, che non riesce a filtrare
-- 
Gert dal Pozzo
"Che cos'è il genio? Fantasia. Intuito. Decisione e Velocità di
esecuzione."

 
Da qualche parte ho letto che l'errore sulla qiota del GPS è almeno 
triplo a quello sulla posizione. E questo se pensi a come funziona è 
molto ragionevole. Quindi siamo sull'ordine dei 15-50 m.
Che visti in assoluto non sono tantissimi, ma diventano pericolosissimi 
se c'è il rischio che vengfano integrati in una misura di dislivello.
Poi il GPS può diventare anche MOLTO preciso (ad esempio in topografia 
si usa in modalità "relativa" con due ricevitori uno dei quali fermo in 
un punto a coordinate note relativamente vicino a quello in movimento, 
in modo che le condizioni di ricezione dei satelliti siano simili per 
entrambi, con un collegamento dati tra i due che corregge l'errore di 
quello in moto)
Oppure si può usare la posizione per correggere la quota in base ad 
informazioni cartografiche.
Per qualche info:
http://www.x50v.it/content/view/329/52/
Viceversa il barometrico è vero che risente delle variazioni della P.A. 
che però sono mooooolto lente (tant'è vero che il barometrico richiede 
una "taratura" per tener conto della P.A.), però per misurare 
dislivelli, non mi interessa il valore assoluto della quota ma appunto 
le differenze e quindi diventa meno importante "tarare" il barometrico.
Inoltre il barometrico non risente di errori "random", quindi una volta 
tarato per un certo periodo di tempo (almeno ore) e supponendo di non 
spostarsi di centinaia di km, è estremamente più accurato: siamo sempre 
attorno al metro di errore.
Alcuni prodotti "giocattolo" (ad esempio alcuni Garmin edge) hanno sia 
il GPS sia il barometro e per la quota e i dislivelli usano 
fondamentalmente il barometro.
Per vedere la differenza tra i due è sufficiente una prova molto 
semplice: ti metti con i due giocattoli in campo aperto perfettamente 
fermo e osservi per alcune decine di minuti il dato sulla quota che ti 
da il GPS e quello del barometrico.
Il primo oscilla di alcune decine di metri, il secondo non si muove.

 attorno al metro di errore.
stavo pensando: un altimetro barometrico sarebbe in grado di intercettare
quelle minime variazioni di dislivello che in un trail ci possono stare e
che a lungo andare incidono eccome sul dislivello complessivo? parlo di
tratti di saliscendi continui, con salitelle con massimo 20-30 metri di
dislivello in successione, che però incidono e stancano
(per fare un esempio che conosciamo: il tratto al Ventasso dopo il 30° Km ,
prima del parco di cerwood)
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 che a lungo andare incidono eccome sul dislivello complessivo?
Quelli da polso usati nel paracadutismo hanno una precisione media 
intorno ai 50 metri, e esistono più precisi, sino ai +- 10 metri, ma 
sempre teorici, per una rilevazione il più reale possibile si deve 
andare (per ora, pensiamo all'evoluzione dei gps da polso)verso 
strumenti leggermente più ingombranti e soprattutto costosi utilizzati 
in geologia e topografia.
-- 
Ciao, Filippo
http://vadoacorrere.blogspot.com/

 
Il mio barometrico è un Oregon Scientific.
Ti indica la quota in metri ed è anche molto preciso, però ha un tempo 
di integrazione parecchio lungo: devi stare fermo "altimetricamente" per 
  circa 30 secondi.
Ho anche io l'impressione che nei saliscendi tipo Ventasso dopo il 30° 
tenda a filtrare un po troppo e a perdere qualcosa.
Infatti nei miei giri la misura di dislivello del barometrico è sempre 
minore rispetto al GPS.
Ad esempio al Ventasso l'estate scorsa il barometrico segnò circa 1600m, 
ST 1920m, e GTC 2400m
Credo che la "verità" stia circa nel mezzo tra ST e il barometrico 
(anche si il dislivello "ufficiale" è 1900m, ma l'hanno misurato col GPS...)
Beppe

 (anche si il dislivello "ufficiale" è 1900m, ma l'hanno misurato col GPS...)
anche a me, post valutazioni di Sport Tracks, viene quella cifra per il
Ventasso. anche a naso (anzi, a fiato) direi che torna. 
cmq l'ho provato anche nelle skyrace e lì il GPS c'azzecca per bene, non
essendoci in pratica i saliscendi
ho anche l'idea che certe considerazioni siano tipicamente di noi
"appenninici": imho i trailer alpini apprezzano di più il barometrico,
proprio perchè hanno meno saliscendi e più salite lunghe e continue

 proprio perchè hanno meno saliscendi e più salite lunghe e continue
Già... certo che in una sky tipo la Dolomites calcolare il dislivello 
non deve essere così complicato: se ho capito bene c'è una salita e una 
discesa -> dislivello = quota max - quota min
A proposito la Dolomites fari anche quest'anno?
Io avrei in mente una "settimana di fuoco" con Ventasso il 12 luglio e 
Dolomites il 19... chissà se è fattibile?

 Dolomites il 19... chissà se è fattibile?
doppietta fatta 1 anno fa, e forzando in entrambe le gare. 
per te nessunissimo problema

Gert dal pozzo ha scritto:

Ok, ma del "nessunissimo problema" ne riparliamo poi fra 4 mesi... :)