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Titolo: Chi è il secondo piu' grande di sempre ?

Colgo al volo l'invito di Edoardo Vancini ed il suggerimento anche di
Valerio Luciani ed ecco lanciato il nuovo thread .
Chi è il secondo piu'grande di sempre (ovvero Kasparov è fuori
concorso)?
Io ho già espresso la mia preferenza per Bobby Fischer , a voi adesso.
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. Riassunto - sicuramente ci sarà chi non è d'accordo sul primo posto
di Garry ma sembra che un sondaggio in questo senso sia già avvenuto in
passato con tale risultato da cio'ecco uno dei motivi per metterlo fuori
"concorso" e dedicarci agli altri.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 concorso)?
Philidor. Anzi, secondo me dovrebbe essere il primo.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 "concorso" e dedicarci agli altri.
Poiche' il responsabile dell'esclusione di Kasparov sono io, la spiego anche
a chi non ha seguito l'altro thread.
Anche chi non lo considera il n.1 dovra' ammettere che Kasparov:
- e' il n. 1 per la maggioranza delle persone in qualunque sondaggio (il che
non vuol dire che lo sia, ma solo che l'esito e' piuttosto scontato).
Personalmente vorrei vedere una volta nella vita un sondaggio di questo
genere che si conclude in modo diverso dalla vittoria di Kasparov;
- e' l'unico dei grandi ancora all'apice, il che puo' alterare la percezione
che abbiamo di lui nel bene come nel male;
- ha una personalita' ingombrante, per cui in questo tipo di sondaggi si
finisce sempre a parlare di lui, nel bene e nel male, nel 90% dei post (dopo
l'evento di Linares, poi ...) .
Io dico percio': ignoriamo Kasparov! Lo riconsidereremo quando perdera' 100
punti Elo, oggi e' troppo "attuale".
Ciao
Edoardo


Penso che, quando parliamo del giocatore piu' forte di ogni epoca e cose del
genere, dovremmo anche pensare al bagaglio di conoscenze disponibile
all'epoca in cui il tal campione viveva. Kasparov ha avuto a disposizione
una vera e propria scuola (non metaforica, ma reale) diretta da Botvinnik,
ha attinto dal bagaglio della tradizione scacchistica sovietica e oggi vive
in un'epoca in cui si hanno a disposizione opere scacchistiche di ogni tipo,
i software, i database, i tablebase, ecc....
Ma non e' stato sempre cosi'. Pensiamo ad esempio ai finali, di cui stiamo
discutendo molto: i primi libri seri e sistematici su questo argomento sono
stati scritti solo dopo la seconda guerra mondiale o quasi. I vari Lasker,
Alekhine, Capablanca ma anche Botvinnik, Smyslov, Flohr e compagnia, i
principi che regolano i finali hanno dovuto di fatto scoprirli da soli, sono
loro che hanno dato origine alla estesa conoscenza teorica che abbiamo
adesso. Per le generazioni precedenti, per quelle di Steinitz e Tarrasch,
era ancora peggio. I primi manuali di scacchi, come l'Handbuch di Bilguer
sulle aperture, lasciavano parecchio a desiderarare, comunque non erano
paragonabili a tutto il materiale a disposizione attualmente.
Questo ragionamento che vale per il finale si puo' applicare a tanti altri
campi: alcuni temi strategici sono stati sviscerati e catalogati con
accuratezza, vedi il caso del Pedone di Donna isolato, dello sfruttamento
della coppia degli Alfieri e similari, per cui un'ampia base di conoscenza
alle spalle non puo' ch essere di aiuto per l'introduzione di miglioramenti
successivi o per dedicarsi a nuove idee originali.
Troppo spesso non teniamo conto di tutto cio', e si vedono commenti dove si
criticano giocatori di inizio secolo perche' in apertura non giocanole
varianti all'ultima moda!!!!!
Vorrei anche dire che spesso ne giudicare i giocatori del passato siamo
troppo influenzati da quanto accade nel presente, non solo per quanto
riguarda i giocatori attualmente piu' vincenti ma anche per gli aspetti
negativi dell'attualita' scacchistica. Per fare un esempio, mi sembra che
l'attuale problema delle troppe patte d'accordo e di una certa aridita' del
gioco spinga a bollare con troppa fretta i giocatori dallo stile posizionale
come "dogmatici", ho letto qua qualche mese fa delle cose su Botvinnik che
secondo me non stavano ne' in cielo ne' in terra. Ai tempi in cui si
affermarono le idee di Nimzowitch e degli ipermoderni, al contrario, erano i
giocatori dallo stile tattico come Spielman ad essere bollati come
"involuti".... insomma, credo davvero che non si possa fare a meno di
inserire ciascuno nel contesto del proprio tempo.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


La domanda non può avere una risposta univoca, per tutta una serie di
ragioni che evidenzia Igor nel suo post.
Quello però che mi sentirei senz'altro di contestare è che Fisher possa
essere considerato come il più grande di tutti i tempi (anche tenuto conto
dell'esclusione di Kasparov), anche se ammetto che sono in molti a pensarla
come te.
Tuttavia non riesco a capire secondo quale criterio oggettivo possa essere
scelto lui:
1) non per la durata del suo "regno", in quanto ha rinunciato a difendere il
proprio titolo, mancando una delle prove che aiutano a capire la grandezza
di un giocatore;
2) non per la durata di una sua supremazia nel mondo degli scacchi, perchè
(seppure andando per un terreno indimostrabile) probabilmente Fisher è stato
il più forte giocatore del mondo solo per 5-6 anni, diciamo dal 1969 al
1975;
3) non per il contributo di innovazione che ha dato agli scacchi o
all'evoluzione delle aperture (non esiste nessuna variante Fisher che abbia
tenuto nel tempo); quasi tutti gli altri Campioni del Mondo hanno dato ben
più di lui;
4) non perchè abbia dimostrato un gioco più brillante (inteso come
spettacolare) di altri Campioni del Mondo: la maggior parte delle sue
vittorie sono avvenute grazie alla superba tecnica nei finali (vale la pena
ricordare che nel ciclo di sfide che lo hanno portato a conquistare il
titolo, le partite più spettacolari sono state le due che ha perso con
Petrosjan e Spasskij, non quelle che ha vinto).
Dunque, perchè lui? (e dopo questa provocazione che farà insorgere i
fisheriani, chiudo)
Ciao
Marco


Beh, penso che anche i piu' accesi "fischeriani" debbano ammettere che molto
del suo mito Fischer se lo e' costruito per il personaggio che era fuori
dalla scacchiera..... diciamoci onestamente la verita': se Fischer avesse
fatto le stesse cose sulla scacchiera ma si fosse chiamato Fischerov e fosse
stato uno dei "soliti" campioni sovietici, probabilmente non si sarebbe
parlato tanto di lui, al di la' del suo clamoroso ritiro da "campione
imbattuto". In particolare, credo che Sbarra abbia molto ragione sul punto
4: nonostante fosse un eccellente calcolatore e non fosse a digiuno di
tattica (ma nessun campione del mondo puo' mancare di queste abilita'), in
realta' era soprattutto un giocatore posizionale, e questo tipo di gioco
emerge con chiarezza nei suoi anni d'oro, quelle del periodo 1968-72.
Sebbene in gioventu' amasse giocare posizioni tatticamente complesse (basti
pensare alle sue famose partite contro il GM usa David Byrne), in realta'
nelle posizioni confuse gli capitava di avere la peggio, contro giocatori
dallo stile tagliente come Tal e Geller (che possono vantare degli score
terrificantemente a loro vantaggio negli scontri con Fischer) penava
moltissimo proprio per questo motivo... la famosa Siciliana del pedone
avvelenato, per dirne una, contro gli avversari piu' forti gli ha recato
piu' grane che vittorie; la variante di cambio Spagnola, che lui ha
prepotentemente riportato in vita, e' invece un classico esempio di paertura
posizionale.
E' vero che spesso gli amanti dell'"attacco" citano Fischer come loro
beniamino, perche' cercava costantemente la vittoria e l'iniziativa, a
dimostrazione del fatto che giocare posizionalmente non significa affatto
essere "aridi" o "pattaioli" per forza. Nel suo Manuale teorico-pratico
delle aperture, nella sezione storica Porreca definisce cosi' lo stile di
Fischer: "Fischer... e' ancora legato al gascino dell'insegnamento
capablanchiano, con una carica di temperamento ben diversa". Credo che come
definizioni calza a pennello. In definitiva credo che le considerazioni di
Sbarra non ridimensionino lo scacchista Fischer ma lo mettono al riparo da
certe facili esaltazioni.....


Io voto ex-aequo Alekhine, Lasker, Fischer, con una preferenza per Lasker
per simpatia, per Alekhine per stile di gioco e nessuna per Fischer che mi
sta antipatico :)