Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: articolo 10 se si è in vantaggio?

Ieri sera mi è capitata una posizione dove il bianco aveva Donna e re
contro re e pedone, quindi partita vinta (per i pignoli, dico che il
pedone nero era in a7 e per fare matto ci volevano una decina di
mosse) . Ma il tempo è caduto al giocatore con la donna che proponeva
patta all'avversario qualche secondo prima della caduta della
bandierina. In quel caso fermando gli orologi, poteva ottenere la
patta visto il suo vantaggio?


Se e' lampo no, se non catturi il pedone nemico prima che cada la
bandierina (e l'avversario lo segnali naturalmente)
hai perso.
Se valeva l'articolo del QPF che citi tu, ovviamente si'.
Per la verita', nel caso specifico, bastava tirare la donna sul pedone
e si faceva prima.
Ma in generale, la patta si puo' chiedere per il QPF se l'avversario
non ha modo "ragionevole" o
non sta in alcun modo cercando di vincere.
Nel caso specifico direi che non ha modo "ragionevole" di vincere. Mi
pare piuttosto evidente! :-)
Ciao.Fabio.

e si faceva prima.
Vabb� ma questi sono scacchi - bocce...
:-)
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
va be.. scusate ho fatto un esempio infelice con la fretta (cioè.. mi
interessava sapere come finiva, non come catturare il pedone). Ma se
fosse stato un finale di torri con 4 pedoni contro 3? Chi aveva 4
pedoni poteva fermare l'orologio e chiamare l'arbitro se mancavano
pochi secondi nell'orologio? (Ecco... resettiamo tutto e fermiamoci a
questa ultima possibilita)
Intanto vi ringrazio per le risposte :)
Il torneo è qui 
http://arrgianf.blogspot.com/2009/08/scacchi-torneo-di-caucana-2009-primi.html
a proposito come faccio a spostare il file del torneo in Vega da un
computer all'altro? Cioè... è un semplice file? Grazie.

 Se valeva l'articolo del QPF che citi tu, ovviamente si'.
Quindi un giocatore in vantaggio materiale, anche forte, non può
perdere per il tempo?
Uhm...
:-)
Ciao
Franco De Sio

 questa ultima possibilita)
Come ti ho detto, la regola in soldoni (non ricordo le parole esatte)
e' che puoi chiedere
la patta nel QPF quando, mi pare, ti rimangono 2 minuti o meno, e
l'avversario non ha un modo
"ragionevole" di vincere o non sta facendo nulla per vincere. In
generale, a meno che ci sia qualcosa complessita'
particolare sotto, direi che in un finale T+3P contro T+4P per la
parte sotto e' difficile che ci sia un modo ragionevole
di vincere, a meno che sia una partita fra due NC, e allora diciamo
che puo' ancora succedere di tutto! :-)
La regola del QPF oggettivamente si presta a dover essere in qualche
misura interpretata dall'arbitro, pero', in linea di massima, io penso
che se stai giocando un finale T+4P contro T+3P piu' o meno classico,
senza ragionevoli compensi di qualche tipo del giocatore sotto, e
accorgendoti che hai troppo poco tempo per cercare di concretizzare il
vantaggio chiedi la patta all'arbitro in base all'art.10, l'arbitro
dovrebbe sancire la patta.
Ciao.Fabio.

 computer all'altro? Cioè... è un semplice file? Grazie.
Il manuale no, eh?
:-))
a) sposti l'intera cartella del torneo, oppure
b) sposti solo il il file siglatorneo.veg
Ciao
Franco De Sio

 :-)
1) certo che puo' perdere per il tempo: se ha D, 2T, 3A e 4C contro
1pedone e la bandierina cade
ha perso per il tempo (a patto che ci sia una sequenza legale di mosse
che permette all'altra parte di dare il matto): la richiesta di patta
in base all'art. 10 si deve fare a partita in corso, non dopo la fine
della partita;
2) il punto chiave non e' il vantaggio di materiale ma se esista un
modo ragionevole di vincere la partita.
In un finale R+D contro R+P pedone a 6 case dalla promozione, no, non
esiste un modo ragionevole di vincere.
Ciao.Fabio.

 esiste un modo ragionevole di vincere.
Tutto vero e condivisibile.
Scopo del mio intervento, che non si riferiva tanto a te e alla tua
risposta, bensì in generale, è da considerare un invito a non
generalizzare o peggio schematizzare. E' necessario valutare caso per
caso.
Dopo tanti anni (e l'invenzione degli orologi digitali) si è costretti
ancora a schivare le insidie dell'art.10, croce per giocatori e
arbitri.
Ancora oggi alcuni giocatori considerano l'art.10 come una sorta di
assicurazione contro la sconfitta, avendo casomai un p in più (così
rispondo pure a Gianfranco :-).
Si valuta pure il dettaglio della posizione, l'atttività dei pezzi
residui, ecc. e soprattutto per l'arbitro è utile osservare lo
svolgimento del gioco, per cui è preferibile - se possibile - non
aspettare l'ultimo secondo del tempo disponibile per proporre la
patta.
Ciao
Franco De Sio

 patta.
D'accordissimo. E comunque si spera l'art.10 si estingua al piu'
presto per morte da orologio digitale,
perche', onestamente, esistono infinite situazioni in cui 2 arbitri
darebbero una valutazione differente.
E' inevitabile.
Ciao.Fabio.


vi ringrazio. Infatti visto che c'era questa situazione, ho visto
tutta la restante partita con il giocatore con il pedone in meno che
"perdeva tempo"; cioè faceva sempre le stesse mosse e aspettava che il
giocatore in vantaggio forzasse. Alla fine gli è caduta la bandierina
proprio mentre stava per catturare il pedone avversario (son state
cambiate le torri e i pedoni e son rimasti re e pedone contro re e
pedone a fronteggiarsi) e quindi ha perso il giocatore a cui è caduta
la bandierina. Avevo suggerito che poteva chiedere l'articolo 10 e un
po ci siamo messi a discutere su questa possibilità. Ma si può fare
anche la richesta a pochi secondi dalla fine o per forza a due minuti
dalla fine? Scusatemi ma è un anno che non tocco scacchi. La mia è
semplice curiosità.

 semplice curiosità.- Nascondi testo citato
Anche a un secondo dalla fine.
Pero' bisogna sempre ricordarsi che l'arbitro potrebbe anche non
accettare la richiesta, e che se c'e' un po' di tempo
sull'orologio e' piu' facile dimostrare che l'avversario non sta
facendo nulla per provare a vincere.
Ciao.Fabio.

 dovrebbe sancire la patta.
In bocca al lupo!
Alessandro 

 patta.
Questo lo quoto.
Troppi giocatori aspettano l'ultimo secondo utile in posizioni neppure
chiare come quella sopra discussa.
Ciao
Edoardo

 chiare come quella sopra discussa.
Troppi giocatori semplicemente non hanno idea che si può (e quando e
come si fa) chiedere la patta all'arbitro, in questo e in altri casi
previsti.
Ah, il regolamento questo sconosciuto (mio chiodo fisso, l'ammetto), e
quanti mezzi punti buttati via per tale motivo.
Ciao
Franco

 Franco
esatto... ricordo un torneo dove persi un finale di alfiere di colore
contrario avendo un pedone in piu.
Però anni fa c'erano tanti semilampo con l'articolo 10 da applicare e
Sileci ci teneva a ricordare continuamente all'inizio di ogni torneo
le regole e gli articoli (addirittura interrogava simpaticamente i
vari giocatori, affinchè tutti avessero le idee chiare).

vari giocatori, affinch� tutti avessero le idee chiare).
Ho giocato molti semilampo negli ultimi anni ma mi sembra che siano stati
tutti giocati col regolamento lampo, penso proprio per evitare l'articolo 10
e le contestazioni che ne deriverebbero.
Luigi Caselli


ART. 10 - QUICKPLAY FINISH (FINALE RAPIDO)
10.1 Il 'quickplay finish' (finale rapido) è la fase finale di una
partita, quando tutte le (restanti) mosse devono essere fatte in un
tempo limite.
10.2 Se il giocatore che ha il tratto rimane con meno di due minuti
sul suo orologio, può richiedere patta prima che la sua bandierina
cada. Può fermare gli orologi e appellare l’arbitro (Vedi Articolo
6.12.b). a. Se l’arbitro è convinto che l’avversario non stia facendo
alcuno sforzo per
vincere la partita con mezzi normali, o che non è possibile vincere
con mezzi normali, allora deve dichiarare la partita patta. Altrimenti
egli deve differire la sua decisione oppure respingere la richiesta.
b. Se  l’arbitro  differisce  la  sua  decisione,  all’avversario
possono  essere concessi due minuti extra di tempo di riflessione e la
partita deve continuare possibilmente  alla  presenza  di  un
arbitro.  L’arbitro  deve  dichiarare successivamente, o al più presto
possibile dopo che una bandierina è caduta, il risultato finale. Egli
dichiarerà la partita patta se ritiene che la posizione finale non può
essere vinta con i mezzi normali, o che l’avversario non stia facendo
sforzi sufficienti per vincere la partita con mezzi normali.
c. Se l’arbitro respinge la richiesta all’avversario saranno assegnati
due minuti supplementari.
Questo è il testo dell'art.10. E' evidente che NON si tratta di un
salvacondotto per chi, pur in vantaggio di materiale, ha consumato
quasi tutto il tempo a disposizione e non è capace di dare matto.
Il giocatore non chiede all'arbitro di aggiudicare la partita, ma
chiede all'arbitro se il suo avversario sta eseguendo una serie di
mosse che rientrano in una logica di ricerca della vittoria oppure se
muove i pezzi per far esaurire il tempo del richiedente.
I "mezzi normali" sono quelli che consentono con sufficiente materiale
di poter vincere: non è richiesta alcuna sequenza forzata!
L'arbitro no aggiudica la partita (e ci mancherebbe!) ma deve
solamente constatare se la richiesta del giocatore è fondata o
pretestuosa: nel caso in questione sembra del tutto pretestuosa.

 pretestuosa: nel caso in questione sembra del tutto pretestuosa.
Nel caso in questione e' del tutto stra-evidente che il nero non puo'
vincere con mezzi normali.
Quindi l'arbitro constatera' che la richiesta e' fondata! :-)
Ciao.Fabio.


Evviva: abbiamo l'ennesimo esegeta del regolamento. A quando una
edizione commentata?

 edizione commentata?
"A gratis" faccio solo qualche post di spiegazione, perche' ho un
animo gentile.
Per un'edizione commentata completa devi offrirmi dei soldi.
Ciao.
Fabio.

pretestuosa: nel caso in questione sembra del tutto pretestuosa.
Proviamo a fare un esempio ancora pi� spinto:
Bianco: Re+D+2T+2C+2A+8P
Nero: Re + pedone in a7
Il Bianco ti chiama a un minuto dalla fine e chiede la patta per art.10.
Cosa fai?
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Puoi risparmiarci i post gratuiti: per i soldi rivolgiti a qualche
editore.

 Maurizio Mascheroni
Esamino il formulario: ci devono essere stati certamente degli
errori..........

errori..........
Oh beh ... sicuramente il Nero ha fatto un sacco di errori!
Ti rifaccio la domanda:
Proviamo a fare un esempio ancora pi� spinto:
Bianco: Re+D+2T+2C+2A+8P
Nero: Re + pedone in a7
Il Bianco ti chiama a un minuto dalla fine e chiede la patta per art.10.
Cosa fai?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Mi attacco qua, lo chiedo sia a te che a Franco, io sull'articolo 10
ho sempre avuto un dubbio
(e' piu' una curiosita' che altro): la richiesta di patta per articolo
10 quando l'arbitro dice:
ok, ci do' un occhio, implica poi qualche limitazione per chi l'ha
richiesta?
Cioe', mettiamo che io sono sotto di un pedone, pero' in una posizione
di patta teorica, e l'avversario sta solo speculando sul tempo per
vincere (o magari sta onestamente cercando di vincere pero' non c'e'
proprio modo a difesa corretta che io conosco). Non so metti un finale
T+P contro T pari, o un finale pari alfieri contrari.
Io quindi ho 2' e chiamo l'arbitro e chiedo la patta. L'arbitro dice:
giocate che guardo e valuto.
Un attimo dopo il mio avversario fa una mega cappella, si becca
un'infilata della torre al re con torre dietro e perde la torre
gratis. Adesso il finale e' chiaramente vinto per me.
A questo punto, essendo cambiata la situazione sulla scacchiera,
l'arbitro ha il dovere di lasciar perdere quella mia richiesta di
applicare l'articolo 10 come se non ci fosse mai stata?
Quindi io posso liberamente giocare per vincere a questo punto, mentre
se avendo pochi secondi sull'orologio e volendo comunque avvalermi
dell'art. 10 per avere la patta, sarebbe opportuno fare un'altra
richiesta.
Vi e' mai successa una cosa del genere?
Io, da spettatore, ho visto richiedere art.10 in un finale T contro T
+P da parte della parte con solo torre, in posizione di patta teorica,
l'arbitro dire appunto: giocate che guardo e valuto, e la parte con T
+P far scadere il tempo
(che e' una situazione ancora diversa da quella che ho illustrato io).
L'arbitro ha dato partita vinta a chi aveva fatto richiesta di patta
per articolo 10.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
De Sanctis - Andrea Stella, un paio di anni fa al torneo di Castelli
Calepio.
 Giusto? :-)
(c'ero anche io)
LS

 (c'ero anche io)
Certo che c'eri anche tu, mi hai battuto al primo turno! :-)
Ciao.Fabio.

richiesta.
Vale sempre la richiesta di prima, come detto. 
Quello che farei io (probabilmente, perch� le questioni sull'articolo
10 sono tutte "pratiche", � difficile ragionare "teoricamente") �
lasciar andare ancora avanti la partita. Se riesci a dare matto nel
poco tempo che ti rimane, hai dato matto. Se ti cade la candierina,
allora ti darei la patta, perch� l'avversario (con tutta probabilit�)
non sta facendo nulla per vincere perch� non c'� nulla che possa fare
per vincere.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ciao.Fabio.
Ahahah si giusto, probabilmente una delle poche vittorie in un torneo
(per me) sottotono... cmq intendevo che ero presente in sala gioco al
momento (fine quinto turno?) del "fattaccio" (e alle rimostranze
seguenti del mago Alessio)
Ciao
LordSte

 Mi attacco qua, lo chiedo sia a te che a Franco
Quoto la risposta di Maurizio.
Poi, faccio solenne promessa: non mi lascerò mai più impelagare in
questioni sull'art. 10, perché si rischia il mal di capo senza alla
fine poter dare un contributo veramente costruttivo.
:-))
Ciao
Franco

 seguenti del mago Alessio)
Il turno non lo ricordo.
La decisione penso sia stata corretta.
Fra l'altro con De Santis che dava gia' qualche segno di nervosismo e
Stella che stava giocando velocissimo
dando l'impressione di poter tranquillamente arrivare alle 50 mosse
senza cattura/spinte di pedone con buon anticipo sullo scadere del suo
tempo, penso che l'arbitro avesse intenzione di non dare la patta per
art.10 ma di aspettare proprio le 50 mosse, per evitare polemiche con
De Santis (o perche' era semplicemente convinto fosse giusto cos' in
termini di regolamento).
Se invece avesse dato la patta per art.10 qualche mossa prima, penso
l'avrebbe fatto arrabbiare, ma gli avrebbe in realta' fatto guadagnare
mezzo punto! :-)
Ciao.Fabio.

 Maurizio Mascheroni
OK! Posizione:
Bianco Re d1; Torre e1; Torre f1; Cavallo f3; Cavallo h2; Alfiere e2;
Alfiere f2; Donna h1; Pedoni:b3-c3-d2-d3-e3-f4-g5-h6
Nero Re b2; pedone a2
Il Bianco chiama per art. 10. Risposta: si contiui!

Il Bianco chiama per art. 10. Risposta: si contiui!
Non � quello che ho chiesto io.
Ti rifaccio la domanda:
Proviamo a fare un esempio ancora pi� spinto:


 Maurizio Mascheroni
Poichè non hai descritto la posizione dei pezzi del bianco edel re
nero dico: si continui!

nero dico: si continui!
Ossignore ... vediamo allora la posizione dei pezzi.
Fatti questa partitina:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[ECO "C20"]
[Annotator ",maskeret"]
[PlyCount "34"]
[EventDate "2009.08.07"]
[SourceDate "2009.08.07"]
1. e4 e5 2. Qh5 g6 3. Qxe5+ Be7 4. Qxh8 Bf8 5. Qxg8 Qe7 6. Qxh7 Qc5 7. Qxg6 Kd8 
8. Qxf7 c6 9. Qxf8+ Kc7 10. Qxc5 d6 11. Qxd6+ Kb6 12. Qxb8 c5
13. Qxa8 Kc6 14. Qxc8+ Kd6 15. Qxc5+ Kd7 16. Qd5+ Ke8 17. Qxb7 Kf8 *
Mossa al Bianco.


 Cosa fai?
Adesso ti chiedera' il bando del torneo...
Fabio.

 Maurizio Mascheroni
Considerato come ha giocato fino a questo punto dico di continuare e,
se non prende il perdone nero e cade la bandiera, perde per il tempo!
Comunque un bianco suicida o che magari ha ricevuto denaro in cambio
di patta. Nessun giocatore sano di mente nei panni del bianco con un
minuto ancora a disposizione e quel materiale  chiederebbe patta. C'è
da chiedersi se possano riscontrarsi gli estremi della frode sportiva.
I contendenti giocano per vincere, non per pareggiare o perdere!

I contendenti giocano per vincere, non per pareggiare o perdere!
Perch�? Se la patta mi basta per il titolo di GM, devo per forza cercare
di vincere? Per forza per forza per forza?
In sintesi:
Secondo me, hai sbagliato tutto.
Comunque va beh, prendo atto del tuo pensiero.
Inoltre, non hai capito il senso della mia domanda. Fa niente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 di vincere": ovvero mi interessa il titolo, non sapere giocare a scacchi. Complimenti per lo spirito sportivo!
Meglio sbagliare da solo che seguire la massa di pecoroni pronti e
proni a tutto.

proni a tutto.
Ma pronto a tutto cosa!? Ma prone a chi!? Ma cosa stai dicendo!?
Ma perch� passi all'insulto anzich� cercare di discutere di quello
che si sta discutendo, cio� l'articolo 10?
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
che faccio?? Mi pare di capire che il pedone a7 puo spingersi in
avanti fino a prendere in b2 e poi in a1 promuovendo a donna. Quindi
puo vincere il nero. Anche se viene spontaneo dire al bianco ma in un
minuto giochi un'intera partita! Che ci vuole a vincere?

minuto giochi un'intera partita! Che ci vuole a vincere?
???
La domanda era fatta per un arbitro che viene chiamato dal Bianco, il quale
gli chiede patta per art. 10.
In quest'ottica, l'arbitro pu� fare una cosa (una a scelta tra 3), ma sicuramente
non pu� dirgli "che ci vuole a vincere?".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
appunto... di continuare a giocare... perchè in teoria il nero può
promuovere a donna e dare scacco matto no?

promuovere a donna e dare scacco matto no?
Insomma ...
Comunque assumiamo che tu li faccia continuare. A un certo punto cade
la bandierina del bianco (che nel frattempo NON ha catturato il pedone nero).
Quale risultato assegni alla partita?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
vittoria per il nero.

vittoria per il nero.
Quindi consideri che il Nero, in quella posizione, "poteva vincere con mezzi
normali", oppure che il Nero "stava facendo qualche sforzo per vincere con
mezzi normali".
E a questo punto faccia anche a te la domanda successiva:
Se una posizione con R+Tutto contro R+P non � sufficiente per ottenere la patta
da parte dell'arbitro (per la parte con R+Tutto), quale � una posizione in cui 
un arbitro, secondo te, dovrebbe dare patta subito?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Prova questa:
Bianco: Pezzi nelle case di partenza (tutti: CC TT AA R D). Pedoni
a6b5c4d3e4f5g6h5
Nero: Re a8 pedoni a7b6c5d4e5f6g7h6
 voglio vedere se il nero può vincere con mezzi normali :-)
LS

 voglio vedere se il nero pu� vincere con mezzi normali :-)
Non va bene, perch� questa, per il Nero, � pi� favorevole rispetto a quello
che avevo proposto io (R+Tutto contro R+P). Io ne ho bisogno una MENO favorevole
per il Nero.
Il senso della mia domanda � che, se il bianco *NON* ottiene la patta con R+Tutto
contro R+P, � evidente che dovrebbe riuscire ad ottenerla in una posizione
in cui lui sia addirittura messo meglio. Ma come � possibile essere "messo meglio"
rispetto a R+Tutto contro R+P?
Lascia che rispondano, sono curioso di capire a quale posizione stanno pensando.
Io non sono infallibile e sono sempre pronto ad arricchirmi imparando cose nuove.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 rispetto a R+Tutto contro R+P?
A rigor di logica, questa è MENO favorevole perchè il N proprio non
può far nulla per migliorare la posizione (mentre, con il solo P non
bloccato, in teoria potrebbe avanzare mangiando i pezziB e
promuovere...)
Qui invece anche se il B fosse "paralizzato" e impossibilitato a
muovere, il N non ha mosse che migliorino.
Ciao!
LS

muovere, il N non ha mosse che migliorino.
S�, per� purtroppo non � una di quelle posizioni "morte", quindi il bianco
pu� sempre "suicidarsi", eccetera eccetera ...
Comunque ci siamo capiti, io e te ... sono altri che vorrei capire :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
potete fareun riepilogo dei due casi come vannoa finire?

potete fareun riepilogo dei due casi come vannoa finire?
Non si tratta di capire come vanno a finire, cosa che peraltro dipende
da vari fattori.
Ricapitoliamo la vicenda:
1) Il fatto iniziale � che tu hai postato una posizione di R+D contro R+P
in seconda. Posizione totalmente vinta dal Bianco.
Hai chiesto se il Bianco avrebbe potuto ottenere la patta per art. 10.
Mentalmente, senza scrivere nulla su questo NG, io rispondevo "s�,
avrebbe potuto ottenere la patta".
2) Interviene "aifide" che dice, testualmente:
"Nel caso prospettato sembra ci fossero tutti i presupposti perch� la
richiesta del giocatore in vantaggio di materiale fosse pretestuosa e
quindi dopo aver lasciato continuare il gioco, l'arbitro dovrebbe aver
dato partita persa al giocatore che ha esaurito il proprio tempo."
3) Dato che mi sembra un'affermazione sbagliata, chiedo all'arbitro quale
sarebbe la sua decisione in un caso ancora pi� vantaggioso per il Bianco,
cio� R+Tutto contro R+P in seconda.
Dopo aver un p� tergiversato, ottengo la stessa risposta.
4) Dato che anche questa risposta mi sembra sbagliata (se ritenevo sbagliata
la prima, figuriamoci la seconda), chiedo all'arbitro di indicarmi una
posizione in cui un arbitro dovrebbe/potrebbe dare patta subito.
5) Non ottengo risposta.
6) Dato che anche tu, Gianfranco, mi dai la stessa risposta di "aifide"
(che si vada avanti e che si dia partita persa al Bianco se gli cade la
bandierina senza che lui nel frattempo sia riuscito a mangiare il pedone),
ho chiesto anche a te: mi sai dire una posizione in cui il Bianco possa
chiedere patta per art.10 avendo la ragionevole speranza che l'arbitro
possa accordare patta subito?
Nota che, proprio per il fatto che ti faccio questa domanda, io ti ho
gi� implicitamente risposto come, secondo me, i casi visti (R+D conro R+P
e R+Tutto contro R+P) vanno a finire (se, ovviamente, fossi io l'arbitro).
Per� alla mia domanda di cui al punto 6 tu non hai ancora risposto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 3) Dato che mi sembra un'affermazione sbagliata,
Oggi mi va di scafrogliare un po' e dico: basta con 'sto buonismo.
Ammiro che la tua buona educazione e il tuo senso della misura, ma il
"mi sembra" e' del tutto fuori luogo.
Quella affermazione e' sbagliata e basta, come sai bene al di la'
dell'artificio retorico.
Se proviene da un troll nessun problema.
Se proviene da un vero arbitro internazionale e' cosa gravissima,
perche' e' la prova provata che c'e' in giro un arbitro internazionale
che dopo tanti anni di dottrina e di giurisprudenza sul punto non ha
neppure capito a che cosa serva e perche' sia stata introdotta, quella
norma contenuta nell'art. 10.
Ciao
Edoardo

norma contenuta nell'art. 10.
Proviene da un vero arbitro internazionale :-(
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Ah, ecco. Non l'avrei mai immaginato.
Oltre alla cosa peggiore, cioe' l'ignoranza in termini di conoscenza
del regolamento, anche il modo di porsi sul newsgroup mi sembra
promettente dal punto di vista del rapporto coi giocatori (anche se su
un newsgroup si e' spesso una persona diversa che dal vivo, si sa
mai).
Si puo' sapere chi e'? Che se uno si iscrive a un torneo arbitrato da
questo signore almeno si prepara... a litigare!!!
Ciao.Fabio.

Si puo' sapere chi e'? 
Non svelo nessun segreto, poich� lo aveva gi� detto lui stesso in un altro thread
in cui discuteva con Marco Sbarra. E' Silveri.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 in cui discuteva con Marco Sbarra. E' Silveri.
Non lo sapevo, avevo solo notato il nick.
Prendo atto.
Ora ho una domanda per qualche responsabile del settore arbitrale FSI,
se non sono tutti in vacanza.
Nulla da riferirsi a casi concreti, eh? Pura curiosita'... :-)
Ipotizziamo che io - EdoardoVancini - sia un arbitro.
Ipotizziamo che io scriva sul NG che la proposta di patta va avanzata
rigorosamente dopo avere mosso e che difenda a spada tratta e persino
con modi bruschi questa mia (bizzarra) posizione.
A quel punto e' chiaro che se capitera' un problema con la proposta di
patta in un torneo arbitrato da me io prendero' *certamente* la
decisione sbagliata. Lo si sa prima che accada.
Ebbene: in un caso simile, cosa farebbe la FSI?
Sarebbe normale cacciarmi, dato che mostro di non aver mai fatto il
benche' minimo sforzo di leggere e capire il regolamento che dovrei
applicare.
Ma siccome e' quasi Natale (mancano solo 4 mesi) e quindi bisogna
essere buoni, forse la FSI potrebbe limitarsi a rieducarmi con un bel
corso di aggiornamento.
Credo pero' che non fare nulla sia sbagliato.
Perdona la riflessione a voce alta, come detto non pensavo a casi
concreti (non sia mai che qualche arbitro si offenda). :-)
Ciao
Edoardo

 corso di aggiornamento.
Qui non si tratta di mancata conoscenza del regolamento, quanto di 
un'interpretazione sui generis che puo' creare una difformita' rispetto 
alle decisioni di altri colleghi. Quello che e' piu' utile credo possa 
essere una casistica.
Per l'articolo 10 -cosi' come per altri- sarebbe utile disporre di un 
documento contenente una decina di casi tipici, ognuno seguito dalla 
"soluzione ufficiale". In questo modo, sarebbe molto piu' semplice 
concordare che "in posizioni simili ci si deve comportare in questo modo".
Ciao, Bruno.

concordare che "in posizioni simili ci si deve comportare in questo modo".
Potrebbe essere questo: 
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/104-Articolo_10.pdf
Il documento andr� rivisto, perch� l'articolo 10 � leggermente cambiato nel
nuovo regolamento, ma la sostanza rimane la stessa e quindi il documento
� ancora perfettamente valido.
Dopo alcuni casi tratti dalla consueta rubrica di Gijssen e da altre fonti, 
vengono riportate 20 posizioni di esempio, commentate e risolte da Stewart Reuben 
(il commento � in italiano, ma solo perch� l'ho tradotto io).
Naturalmente Stewart Reuben potrebbe sbagliare. Sbagliamo tutti, pu� sbagliare
anche lui. Ma quello che mi preme sottolineare � che lui fa parte di quella
ristretta cerchia di arbitri che HANNO SCRITTO le regole, quindi la sua opinione
e le sue interpretazioni sono fondamentali per capire la lettera e lo "spirito"
dell'articolo 10. Dato che lo ha scritto (anche) lui, avr� ben avuto una idea
in testa quando lo ha fatto.
Mi preme soprattutto evidenziare la posizione n. 4 (R+T contro R+T senza infilate
immediate) e il relativo commento: "Patta. L'articolo 10 � stato concepito per
questo tipo di posizioni".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 questo tipo di posizioni".
Mi riferivo esattamente a una roba del genere. A questo punto mi 
permetto di suggerire che, nel dialogo con un arbitro internazionale, 
piu' che un riferimento alla regola (che do per scontato sia ben 
conosciuta) sia utile un riferimento a una posizione-tipo (esattamente 
come in questo caso) sulla quale tutti sono costretti a concordare. E 
piu' il documento e' "ufficiale", piu' si e' "costretti". Creare, o 
tradurre, o mantenere aggiornata una casistica del genere e' secondo me 
l'alternativa ai corsi d'aggiornamento che Edoardo suggeriva.
E ora avrei una domanda che non c'entra con l'articolo 10, ma che 
periodicamente mi torna in mente... ed una volta ancora leggendo questo 
documento. Nella posizione 4 l'arbitro dovrebbe assegnare la patta in 
base al commento del Bianco: "Intendo catturare il pedone b non appena 
arriva in b1, sacrificando il mio alfiere. Quindi terr� il mio Re 
nell'angolo e l'alfiere (c'e' un typo nella versione originale) 
avversario � del colore sbagliato". Il succo del discorso e' che (1) il 
tempo e' agli sgoccioli ma ancora non scaduto, (2) la posizione e' 
chiaramente patta, e (3) il Bianco sa perfettamente come procedere.
Immaginiamo ora una situazione differente: Bianco con Rb1 e De7, Nero 
con Rh8. Il Bianco con due secondi sull'orologio chiama l'arbitro e 
dice: "Intendo effettuare con il Re la manovra Rb1-c2-d3-e4-f5-g6, e a 
questo punto giocare Dg7 (oppure Dd8, o De8, ma non e' questo il punto) 
con matto". In altri termini, (1) il tempo e' agli sgoccioli ma ancora 
non scaduto, (2) la posizione e' chiaramente vinta, e (3) il Bianco sa 
perfettamente come procedere. Perche' non esiste una regola che 
garantisca il Bianco in una situazione del genere?
Ricordo vagamente di una discussione sull'asimmetria al momento 
esistente tra la "garanzia di patta" e la "garanzia di vittoria", non 
ricordo se sulla rubrica di Gijssen o dove...
Ciao, Bruno.

ricordo se sulla rubrica di Gijssen o dove...
Ricordo anch'io qualcosa di simile; ho provato a cercare ma al momento
non ho trovato nulla. Se trovo, faccio sapere.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 abbia solo il Re; allora forse si potrebbe fare.
Ma A+C come lo consideriamo?
Perche' io ad esempio, nel mio piccolo, sono convinto che con 15'
sull'orologio vinco al 99%, con 1' minuto sull'orologio vinco all'1%.
Ciao.Fabio.

sull'orologio vinco al 99%, con 1' minuto sull'orologio vinco all'1%.
eh gi� gi� ... :-)
Siamo nel campo delle pure speculazioni fantascientifiche :-)
Forse � meglio che questa possibilit� non venga data, come del resto
� oggi. Augh! :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 sull'orologio vinco al 99%, con 1' minuto sull'orologio vinco all'1%.
Secondo me la presenza di una posizione "vincente ma da vincere" non e' 
sufficiente (come del resto non lo e' attualmente la sola presenza di 
una posizione "pattante ma da pattare"). La discriminante e' il poter 
dimostrare un chiaro piano che conduce necessariamente alla vittoria. 
Nell'esempio che avevo portato siamo di fronte ad una singola variante 
forzata, cosa che non esiste per A+C.
Ciao, Bruno.


quando rimangono pezzi insufficienti come Alfiere e re contro re... :)
troppo scontato!
Oppure in una posizione che stava per capitare a Caucana, dove il
bianco aveva Re, Donna e 5 pedoni e il nero solo re e un pedone
bloccato. Ecco.. pedone bloccato (facciamo finta a4 bianco e a5 nero)
senza nessuna possibilità di andare a promuovere: per me era
pattissima! Invece qualcuno mi ha avanzato la possibilità che il
bianco in teoria poteva mettere la donna in b4 e dopo a:b4 da parte
del nero il pedone che era in "a" adesso in "b" poteva avere una
promozione assicurata!
Ovviamente dissi che per mettere la Donna in b4 il bianco doveva
proprio essere minacciato :)

proprio essere minacciato :)
Perch�, con R+Tutto contro R+P in seconda traversa, come potrebbe
il Nero vincere?
Il linea puramente teorica il Bianco potrebbe farsi mangiare tutto!
Prova a pensarci. Non � lo stessa cosa? Non deve il bianco essere
"minacciato" per consentire al Nero di vincere?
Alla luce di tutto questo, prova a rispondere di nuovo alla domanda:
se tu fossi un arbitro e venissi chiamato dal Bianco che ha R+Tutto
contro R+P in seconda traversa, cosa faresti?
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
se mi chiama il bianco do patta.

se mi chiama il bianco do patta.
Ok, perfetto. Vedo che ci hai ragionato sopra e hai cambiato
idea. Ti fa onore.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Soprattutto perchè la sua idea coincide con la tua!

> Soprattutto perchè la sua idea coincide con la tua!
La tua invece qual e'?
Ci illustri una situazione in cui daresti la patta in base
all'articolo 10 su richiesta di un giocatore?
Fabio.


Quando, secondo il regolamento, non fa nulla per vincere con mezzi
"normali", ovvero non muove i pezzi in base ad una strategia ma solo
per far trascorrere il tempo.

 per far trascorrere il tempo.
Hai saltato la parola, "avversario", ma si e' capito benissimo
comunque.
Dai patta a un giocatore che ne fa richiesta in base all'articolo 10
se l'avversario non fa nulla per vincere con mezzi normali, ovvero non
muove i pezzi in base
a una strategia ma solo per far passare il tempo.
Sono d'accordo, pero' mi pare tu stia applicando solo meta' della
regola.
Infatti, permettimi di citare la parte in questione dell'articolo 10:
a. Se l’arbitro è convinto che l’avversario non stia facendo alcuno
sforzo per
vincere la partita con mezzi normali, o che non è possibile vincere
con mezzi
normali, allora deve dichiarare la partita patta.
Tu stai dicendo come applicheresti "non stia facendo alcuno sforzo per
vincere la partita",
pero' poi c'e' un "o", e una seconda possibilita':
"non e' possibile vincere con mezzi normali".
Allora abuso della tua pazienza: mi illustri un caso in cui daresti la
patta perche'
per l'avversario non e' possibile vincere con mezzi normali?
Ti ringrazio per questa risposta, e anticipatamente per la prossima .
Saluti.Fabio.

per far trascorrere il tempo.
Questa non � una situazione in cui daresti la patta SUBITO.
Questa � una situazione in cui daresti la patta dopo aver chiesto
di proseguire e aver visto come muovono.
Io ti chiesi, e vedo che altri te lo stanno chiedendo, quale �
una posizione in cui daresti patta SUBITO, all'istante (dato che
questa � una delle possibilit� che ti d� l'articolo 10).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Non è proprio così. Il tuo quesito riguardava una particolare
posizione e numero di pezzi sulla scacchiera. A quel quesito ho già
risposto.
Non sta a me indicare le posizioni in cui darei patta (anche perchè si
tratta di creare un "precedente").

tratta di creare un "precedente").
Ecco, qui mi viene un'altra domanda: cosa intendi?
C'� ormai letteratura scacchistica di svariati arbitri che hanno indicato
posizioni di esempio di ogni tipo e per ciascuna di esse hanno indicato
come un arbitro dovrebbe comportarsi. Questo per istruire altri arbitri
e giocatori. 
Sembra che tu non voglia contribuire al miglioramento del
livello di comprensione dell'art.10 di altri arbitri e giocatori.
Per�, voglio dire, quando fai un corso per arbitri o una sessione d'esame,
non gli fai vedere nessuna posizione da articolo 10??
... e comunque io la domanda te la rifaccio lo stesso:
Se una posizione con R+D contro R+P non � sufficiente per dare la
patta subito, e nemmeno � sufficiente una posizione con R+Tutto
contro R+P, quale � una posizione in cui un arbitro, secondo te,
dovrebbe dare patta subito?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 garantisca il Bianco in una situazione del genere?
Perche' lo spirito del gioco prevede che tu debba vincere la partita
entro il tempo stabilito dalla cadenza.
Se tu non riesci a portare a compimento la tua manovra prima che ti
cada la bandierina non vinci.
E questo per rispondere alla tua domanda.
Quindi, per vincere devi farlo entro il tempo previsto.
Altrimenti non vinci, e allora subentrano tutta la regolamentazione
della bandierina caduta per stabilire se tu abbia perso ovvero
pattato.

 E questo per rispondere alla tua domanda.
Accetto serenamente che sia cosi', e concordo sul fatto che ha una sua
ragion d'essere. Tuttavia, basta sostituire nel testo quotato "vincere" e
"vinci" con "pattare" e "patti", e ci si rende subito conto che un
identico ragionamento potrebbe valere anche per la patta. E, tra l'altro,
spazzerebbe via tutti i potenziali pasticci di cui questo thread da' ampia
conferma.
Ciao, Bruno.
-- 
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ab...@newsland.it

 conferma.
Anche se da un punto di vista grammaticale, sembra di parlare della
stessa cosa, semplicemente sostituendo i termini, in realta' non e'
cosi'.
Riassumendo:
1) devi vincere sulla scacchiera nel tempo previsto.
2) se cerchi invece di vincere per il tempo, il regolamento
interviene, ed ecco che compare l'eccezione della patta per art. 10.
Quindi non si puo' sostituire la vittoria con la patta.
Se vuoi vincere devi farlo nel tuo tempo previsto.
La patta per articolo 10 invece stabilisce che se non hai modo di
vincere se il tuo avversario avesse ancora tempo, allora non puoi
pretendere il punto.
E se l'avversario dimostra di avere una manovra difensiva ineccepibile
che non ti permette di vincere allora non vinci, e quindi finisce
patta per esclusione.

 interviene, ed ecco che compare l'eccezione della patta per art. 10.
Nel "devi vincere sulla scacchiera nel tempo previsto, altrimenti patti"
non c'e' niente di piu' sacro rispetto a "devi pattare sulla scacchiera
nel tempo previsto, altrimenti perdi". Sono solo convenzioni, che
accettiamo tutti pacificamente, ma che in linea di principio si potrebbero
anche modificare. 
A meno che non si voglia sostenere che mezzo punto (quello che fa la
differenza tra vittoria e patta) sia piu' sacro di mezzo punto (quello che
fa la differenza tra patta e sconfitta). Ed e' questa l'asimmetria tra
"garantire la patta" e "garantire la vittoria" che facevo rilevare.
Piuttosto, il "garantire la patta" e' importante per evitare che una
posizione vincente dia luogo addirittura ad una sconfitta, se il tempo non
e' sufficiente. 


 Ciao, Bruno.
non si finira' mai di ringraziare la cadenza con incremento che rende 
inutili tutte queste discussioni sull'art 10.2, naturalmente imho
Robynet 

 per l'avversario non e' possibile vincere con mezzi normali?
Sono molto curioso di sapere come si comporterebbe aifide nella
seguente posizione:
Bianco Pinco Pallino (Elo 2300): Rg2, Ta7, PP f2,g3.
Nero Rybka (Elo 3000): Rg8, Tb2, Pg7.
Il bianco - con 2 minuti avanzati sull'orologio contro le 2 ore
dell'avversario - chiama l'arbitro e chiede patta ex art. 10 perche'
col nero non e' possibile vincere con mezzi normali.
Che risponde aifide?
Ritiene aifide che il nero in quella posizione possa giocare per
vincere con mezzi normali?
Ovviamente il nero in quella posizione puo' vincere solo se
l'avversario e' colpito da un infarto; sarei estremamente stupito di
scoprire che un arbitro internazionale ha una cosi' scarsa conoscenza
del gioco da ritenere il contrario, ma sono certo che cio' non
accadra'.
Ciao
Edoardo