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Titolo: Vergogna e dintorni

Leggo del curioso trofeo messo in palio da Massimiliano Orsi e mi permetto
un paio di considerazioni in merito.
Quanto al titolo ("classifica della Vergogna") lo trovo semplicemente
"Vergognoso": tipica espressione dell'Italia pantofolaia che parla di
sport - preferibilmente con toni roboanti - invece che praticarlo.
Quanto alla sostanza, sono parzialmente d'accordo con Orsi: l'interesse del
pubblico a casa è conditio sine qua per mantenere viva la manifestazione e 
l'interesse del pubblico va anche conquistato.
Con tutta la simpatia e la stima che mi lega ad alcuni dei partecipanti 
forse tocca fare qualcosina in più.
Ciò premesso, si tratta pur sempre di un torneo di scacchi ad alta
percentuale di dilettanti. Siamo circa a metà strada tra le patte di Kramnik 
e soci (imperdonabili ed ingiustificabili: gli sponsor li pagano a peso 
d'oro per *giocare* e *dare spettacolo* su internet) e le patte di un 
tranquillo pensionato nel torneo di 1N (in buona sostanza: cavoli suoi).
E anche quelli che giocano il CIA da professionisti devono in primis portare 
a casa la pagnotta per sè e per i figli, problema che non affligge nè 
Kramnik (straricco) nè l'ipotetico pensionato di cui sopra (che per 
definizione gode di una sia pur modesta pensione).
Credo che anche le nostre reazioni andrebbero graduate sulla base delle 
precedenti considerazioni: se usiamo la gogna mediatica ed il termine 
"Vergogna" per il CIA, gradualità vorrebbe che invocassimo la pena di morte 
per Kramnik (previa utilizzo di gogna non-mediatica).
Venendo poi alle technicalities, tutto sbagliato tutto da rifare.
In primis perchè non esiste un criterio *oggettivo* per distinguere una 
patta rapida (e vergognosa) da una partita vera, breve ma combattuta.
Orsi deve precisare "classifica della Vergogna, metodo Orsi"; perchè se la 
clasifica la tengo io sarà diversa, se la tiene Zoldan pure, se la tiene 
Caselli idem. Ognuno avrà i suoi criteri.
Ma, soprattutto, è assurdo il raddoppio dei punteggi per le patte del primo 
e dell'ultimo turno.
Orsi spiega, benevolmente ammettendo che si tratta di criteri opinabili, che 
<<al primo turno non si possono accampare scuse di stanchezza ...l'ultimo 
turno e' spesso il piu' seguito ed i giocatori
dovrebbero sentirsi piu' responsabilizzati ad offrire uno spettacolo
decente>>.
Mi sembrano erroneee e fuorvianti entrambe queste considerazioni.
In primis al primo turno caso spesso capita di essere
molto più stanchi e stressati che al secondo e al terzo (viaggio, mutate 
condizioni ambientali, difficoltà a prendere sonno lontano da casa).
Ma questo solo chi gioca può saperlo... :-)
Quanto al punteggio dell'ultimo turno imho andrebbe caso mai dimezzato, 
perchè se con la patta
Tizio realizza la norma GM non possiamo razionalmente chiedergli di
giocarsela alla morte.
Dice Orsi che l'ultimo turno è il più seguito on-line?
Potrebbe essere vero il contrario: senza un eventuale arrivo in volata (a 
oggi non sappiamo ancora se ci sarà come c'è stato l'anno scorso) l'ultimo 
turno non se lo filerà nessuno.
Edoardo

 Caselli idem. Ognuno avrà i suoi criteri.
Altra cosa: anche dopo 15 mosse, ci sono partite in cui la posizione è 
apertissima ad ogni risultato e allora far patta è un delitto, ma ci sono 
anche partite in cui giocare ancora si risolve solo in una perdita di tempo.
Non si può trattare allo stesso modo le patte dettate da paura e/o pigrizia 
e quelle dettate da una serena ed oggettiva valutazione della posizione.
Ho un esempio fresco.
Sabato sera a Piacenza Ljubisavljevic ed il sottoscritto (dotati di Elo 
similari, per la cronaca) hanno raggiunto dopo 15 mosse una posizione che 
non aveva più nulla da dire. Struttura simmetrica e pochi pezzi che si 
cambiano con grande facilità.
Io - che in generale non posso certo essere accusato di scarsa combattività 
e che nello specifico avevo persino gambettato in apertura - ho ritenuto di 
offrire patta: proseguire quella partita voleva dire annoiarsi  a morte per 
l'intero pomeriggio senza alcuna possibilità di successo (nè per me nè per 
lui).
Ljubisavljevic ha preferito proseguire quasi sino a re contro re. Bravo e 
combattivo, ma è stato uno sforzo completamente inutile (per entrambi).
Edoardo 

 cambiano con grande facilità.
Giusto una domandina, per curiosità : ritieni che saresti riuscito a
pattare in quella posizione contro un avversario indefinitamente forte
(Kramnik, Anand, Rybka...)?
Se la risposta è negativa, allora vuol dire, secondo me, che nella
posizione c'erano ancora risorse sufficienti a giustificare la scelta
di continuare a giocare.
Ciao,
J.


Ammettiamo che Edoardo avesse il 5% di probabilita` di vincere
quella posizione giocandola alla morte (e ovviamente il 5% di
perderla). Ammettiamo che lo sforzo prodotto (che
nel 95% dei casi condurra` alla patta) aumenti del 20% la probabilita`
di perdere il turno successivo. Come valutiamo
la scelta di continuare a giocare?
Andrea

 di continuare a giocare.
No.
Tieni conto che Ljubisavljevic ha suppergiù il mio Elo.
Non avrei offerto patta ad Anand nè l'avrei offerta ad un qualunque
giocatore *certamente* più forte di me (quindi neppure a Salvador, con cui
pure ho vinto due volte).
Uno più forte di me ha il sacrosanto diritto di provarci tutto il
pomeriggio, quando si stanca la patta me la offrirà lui.
Ma - attenzione! - il diritto che gli riconosco non è quello di scovare
risorse che in quella posizione semplicemente non esistono nè potranno mai
esistere (è *oggettivamente* strapatta): il diritto è quello di provare
*soggettivamente* e *pragmaticamente* a sfruttare le mie debolezze: in altri
termini si tratta di muovere su e giù in attesa della mia cappella in una 
posizione spenta e smorta...
E' questo lo spettacolo che invochiamo?
Ciao
Edoardo

 turno non se lo filerà nessuno.
Naturalmente chiunque puo' redarre la propria classifica, chiamandola come
preferisce e attribuendo i punti come gli aggrada; ma io ho preferito
chiarire prima le (mie) regole.
Venendo un po' al succo del discorso, giocare partite di 15 mosse non e'
praticamente mai giustificato, nemmeno se si impiega tutto il tempo a
propria disposizione. Se come spettatore sono disposto ad osservare un
giocatore riflettere 40 minuti su una posizione, lo faccio perche' poi mi
attendo che seguano altre mosse, non perche' si guardi negli occhi con
l'avversario e si stringano la mano.
Gli scacchi, benche' economicamente meno redditizio, non differisce
concettualmente dagli altri sport: i soldi che girano esistono solo in
virtu' dell'interesse degli appassionati, che vanno a fare i tornei di
contorno, che comprano libri, riviste, software, che fondano associazioni e
Federazioni, che convincono enti pubblici o sponsor a investire. Non e'
pertanto vero che la visione online delle partite sia gratuita; forse il
legame non e' diretto come Partita-di-Calcio/Sky, ma esiste comunque (del
resto, se un mio amico con Sky mi invita a casa sua a vedere la partita,
offrendomela, cio' non mi impedisce di arrabbiarmi se le squadre fanno
melina per 90' minuti).
Gli appassionati hanno diritto a chiedere qualcosa in cambio; poiche' il
loro livello tecnico e' spesso molto piu' basso di coloro che stanno
giocando, si puo' dire che questo diritto sia quello che la posizione si
evolva fino ad un punto in cui il risultato sia ovvio per tutti. La scusa
che "questa posizione e' ormai patta" e' spesso del tutto falsa; se fosse
cosi' facilmente patta, i giocatori potrebbero tranquillamente giocarla in
pochi secondi dando piena soddisfazione a chi osserva. La maggior parte
delle volte la verita' e', invece, che "questa posizione e' troppo
rischiosa"; ma sono proprio le posizioni rischiose che costituiscono le piu'
interessanti da seguire; se un giocatore, spesato e ingaggiato, vuole
evitare di giocare le posizioni rischiose puo' fare 2 cose:
- evitare di entrarci;
- starsene a casa propria rinunciando a spese e ingaggio a favore di
interessantissimi esercizi solipsistici (come pensare 40 minuti per una
mossa di una partita che non proseguira' mai);
- secgliere un altra professione.
Che si possa tranquillamente giocare tutte le partite e' dimostrabile dal
fatto che in questo CIA e in quello scorso ci sono stati giocatori che hanno
sempre giocato tutte le partite, con ottimi risultati. Persino il vincitore
della (mia) Classifica della Vergogna dell'anno passato, quest'anno volente
o nolente se le sta giocando tutte.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 interessanti da seguire;
Su questo sono d'accordo: facciano la cortesia di proseguire nelle posizioni
ancora "ricche".
Ciao
Edoardo 

 la scelta di continuare a giocare?
E` vero che le regole attuali, che permettono di accordarsi per la
patta quando si vuole, favoriscono questo tipo di ragionamenti
"economici": per questo sarei per le regole di Sofia, a tutti i
livelli. Ogni partita dovrebbe arrivare fino alla fine, non
concludersi in posizioni in cui "al 90% finisce patta".
Ciao,
J.

 E' questo lo spettacolo che invochiamo?
Ribadisco che sono per le regole di Sofia.
Ciao,
J.

 Edoardo
Sono d'accordo con te, fondamentalmente è la stessa linea di pensiero
contenuta nel mio breve messaggio postato ieri (thread similare).
Capisco e apprezzo il fine che insegue Massimilano (Orsi) ma non mi piace
la forma che usa (soprattutto il titolo) e a tratti anche l'impostazione.
Premesso che il rispetto per il pubblico che segue è un fattore importante
(ma non l'unico!) ribadisco invece che le rapide patte sono un problema da
affrontare a monte non a valle.
Regole di Sofia ok regole di Sofia, no regole di Sofia e allora ognuno fa
quello che si sente di fare nell'ambito dei limiti del regolamento.
Ciao,
Silversurfer  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 concludersi in posizioni in cui "al 90% finisce patta".
Credo che in quella specifica posizione le probabilità di patta tra due 
duemilaetre siano addirittura superiori al 90% ipotizzato da Andrea.
Sennò non avrei offerto patta, stante la mia nota allergia per tale gesto.
Tanto perchè tu intenda il mio rapporto con la patta: quest'autunno ho 
giocato due chiusi consecutivi (Superiore Accademia Bologna e Corsico) 
conseguendo + 5 = 0 - 2 nel primo e + 4 = 0 -3 nel secondo, quindi zero 
patte in quattordici partite con avversari più o meno del mio livello.
Quattordici patte che se sommate agli ultimi sei turni di Bratto (+3 = 0 - 
3) fanno una striscia di 20 (venti!) partite consecutive senza pattare...
Ciò premesso, a chi giova costringere due poveracci a giocare tremila mosse 
quando proprio non c'è nulla da giocare?
Nel caso di Kramnik la motivazione è ovvia e sono io stesso a patrocinarla: 
lui gioca per fare divertire noi!
Ma quando giocano due dilettanti in un oscuro torneo week-end di provincia? 
Che ce ne frega se fanno patta e poi se ne vanno a giocare a biliardo 
insieme?
Altra cosa: quel torneo era QPF (orrendo...), ergo la partita prima o poi 
finiva comunque.
E comunque Ljubisavljevic ed il sottoscritto posseggono la sintassi 
scacchistica necessaria a trovare tacitamente una ripetizione di mosse, 
quando proprio si rendono conto che non c'è altro da fare.
Ma se tu metti l'obbligo nei tornei di 3N, i cui partecipanti (senza offesa) 
non hanno la malizia di un Kramnik e di un Anand e neppure quella di un 
Ljubisavljevic e di un Vancini, con l'incremento rischi seriamente che 
passino lì tutto il resto della loro vita. Se finiscono in un finale di 
alfieri di colore contrario è un dramma...:-)
Personalmente credo che le regole di Sofia siano necessarie ad altissimo 
livello, inopportune a livello più basso, dannossissime ed inapplicabili a 
livello ancora più basso.
Ciao
Edoardo 

 Ma la situazione di Kramnik č molto diversa da quella di Godena.
Se patta solo per il punto, allora Godena potrebbe anche evitarsi di 
iniziare la partita e chiedere direttamente la patta all'avversario. Si puň 
fare in termini di regolamento? 

 può fare in termini di regolamento?
Mi correggo, per il mezzo punto. 

 può fare in termini di regolamento?
No, non si può fare patta senza giocare.
Godena (per dirne uno), inizia con l'idea di vincere, poi se realizza che il 
gioco non vale la candela ripiega sul "second best".
Ciao
Edoardo 

 fare in termini di regolamento?
Applicandolo strettamente, basta che l'orologio sia in moto.
Alex

 J.
Il problema non è giustificare di andare o non andare avanti ma trovare un
buon motivo per cui non fosse una scelta possibile fare patta!
Per la cronaca Rybka non si stanca, non ha male di testa, fame, sonno,
cavoli suoi da fare, 100 km in macchina da fare, un doppio turno il giorno
dopo e gli zeitnot gli fanno il solletico. 
Sono cose che contano...


> Applicandolo strettamente, basta che l'orologio sia in moto.
Ovviamente è solo una curiosità regolamentare, ma la proposta di patta
non va fatta dopo aver mosso, quindi bisogna giocare almeno una mossa?
Ciao.Fabio.

 quello che si sente di fare nell'ambito dei limiti del regolamento.
In effetti, anche se molti dei partecipanti non sono professionisti,
direi che la finale del CIA sarebbe ragionevole giocarla con le regole
di Sofia.
Così come lo sarebbe a maggior ragione secondo me il torneo che
assegna il titolo di campione del mondo (questo invece è fra super-
professionisti).
Ma evidentemente sia FSI che FIDE la pensano diversamente.
Dato che non vedo cosa abbiamo da guadagnarci da un torneo meno
combattivo, immagino che la scelta sia legata all'andare incontro alla
volontà dei giocatori partecipanti...
Fabio.

 "economici":
Il dosaggio delle forze come strategia di gara e` un ragionamento
comuni e normale nello sport (non nei cento piani, ok).
Se vado a Binasco a vedere la Milano-Sanremo vedro` i ciclisti
passare piano, me ne faccio una ragione.
Andrea

 J.
Bella scoperta è ovvio che dipende dalla forza dell'avversario ma cio' non
significa che non sia opportuno dal punto di vista del giocatore
coinvolto, oppure ragionevole dal punto di vista degli altri presenti, o
possibile dal punto di vista del'arbitro, che la partita abbia tale
conclusione.
Secondo te avrebbe senso che il sottoscritto con T e pedone contro sola
torre, in posizione teorica di patta, verifichi per un'ulteriore 1h o 2h
che Anand conosca la manovra per difendersi ? Magari poi avendo mezz'ora
per mangiare prima del turno successivo...
E avrebbe senso lo stesso senso che lo verifichi contro un 3N ?
E' un po' diverso vero....
Le regole di Sofia hanno senso solo in ambito ultra professionistico in
tutti gli altri casi sarebbero solamente una sovvraregolamentazione.
Allora meglio il famoso 5-2-0 ne punteggi proposto da Scacco.
Ciao,


 livello ancora più basso.
Non sono d'accordo, per me dovrebbero essere applicate a tutti i
livelli.
Ciao,
J.

 Fabio.
Puoi avere ragione, ti faccio solo presente che anche in campo
internazionale sono molti di piu' i tornei dove non risultano adottate che
non quelli dove lo sono.


 Edoardo
Come la maggior parte di noi.... ;)


 Allora meglio il famoso 5-2-0 ne punteggi proposto da Scacco.
Non sono d'accordo :-)
Ciao,
J.

 non va fatta dopo aver mosso, quindi bisogna giocare almeno una mossa?
La proposta è valida se fatta in qualsiasi momento, ma se il momento non è  
quello corretto può entrare in gioco l'articolo sull'abbandono dell'area  
di gioco (questo a detta dei regolamenti, che però sono sbagliati e si  
intenderebbe l'articolo sul disturbo all'avversario :)
Alex

 patta su richiesta di uno dei giocatori.
Andiamo bene, con certi arbitri...:-((((
Invochi la <<veridicità della classifica finale>> e poi vuoi dare a certi 
arbitri il potere di aggiudicare a loro discrezione???
Ciao
Edoardo 

 arbitri il potere di aggiudicare a loro discrezione???
Propongo un'alternativa all'arbitro : in caso di contenstazione, il
difendente deve provare di riuscire a pattare la posizione che reclama
patta contro un forte motore. Se non ce la fa, l'attacante puo`
affermare che la posizione non è patta e la partita continua :-)
So che non è fattibile facilmente da un punto di vista pratico, ma
almeno è un metodo abbastanza obiettivo.
Ciao,
J.

 In caso di finali teoricamente strapatti come questo, no.
Sbagli perchè se non conosci la manovra per difenderti lo perdi e permetti
che possa presumere che se sono diventato CM io ed arrivato anche a 2100
senza conoscerlo (magari poi lo trovavo alla scacchiera se fosse servito)
allora possa non conoscerlo anche un 3N.
Ma lui lo troverà alla scacchiera senza conoscerlo ?
Non si tratta di un finale strapatto ma pattabile a gioco corretto ;)
E T+A contro T come lo definisci ?
La realtà è che l'ovvietà della difficoltà o meno nel pattare un finale
dipende da chi sono i giocatori coinvolti ed è per questo che tutto il tuo
ragionamento cade. 
Nella maggior parte dei casi non puoi farne una questione oggettiva dunque
come ha già scritto Vancini le regole di Sofia sono inapplicabili a
livello piu' basso, farebbero piu' confusione che altro.
E francamente non si capisce quale spettacolo dovrebbero preservare con la
loro applicabilità.
:)


 allora possa non conoscerlo anche un 3N.
Infatti non contesto mai il fatto che l'attaccante (in questo caso
quello con il pedone in più) continui a giocare. Se, in questo finale
teorico, è lui che chiede la patta o la propone all'arbitro, non c'è
problema. Se invece il difendente reclama la patta all'arbitro, *deve
dimostrare di riuscire a pattare contro Rybka*. Sempre nel contesto
delle regole di Sofia...
Cosa ne dici?
Ciao,
J.

 patta su richiesta di uno dei giocatori.
Ragazzi, non intorbidite le acque!
Secondo le regole di Sofia, un giocatore puo' andare dall'arbitro NON a
richiedere la patta, MA a richiedere il permesso di proporla all'avversario;
se l'arbitro e' d'accordo, avviene la proposta di patta, che l'avversario
puo' accettare o rifiutare.
Che l'arbitro sia un buon giocatore puo' addirittura essere
controproducente, perche' tenderebbe ad acconsentire in posizioni che a lui,
ed ovviamente ai giocatori, appaiono chiaramente patte, ma ad uno spettatore
di basso livello (e ce ne sono tantissimi, che forse qui qualcuno snobba un
po') niente affatto.


 almeno è un metodo abbastanza obiettivo.
C'è almeno un avverbio in più, il "facilmente": dal punto di vista pratico 
non è fattibile e basta.
Ciao
Edoardo 

 J.
Premesso che non mi sembra che il fine valga la candela.
Trovo che di fatto sia di difficile applicabilità, che Fritz in certe
posizioni capisce in altre no, che Fritz deve starsene fuori dalla
questione etc. etc. etc.
Ma soprattutto che è giusto che i giocatori se la vedano tra loro
accettare, proporre, rifiutare la patta e soprattutto GESTIRSI all'interno
del torneo fa parte della componente agonistica del giocare il torneo
stesso.
Per il resto ti riassumo tutto con questa frase "Non ha senso dare in mano
un fucile complicatissimo e sofisticato a chi ancora combatte con la clava
o a mani nude"
Le regole di Sofia hanno senso solo in certi contesti :)
Ciao,
Silversurfer 
p.s. Ma poi perchè non vuoi lasciare ad ognuno la scelta di fare patta o
meno quando gli pare ? Fa parte del gioco stesso. 


 la "corsa" a promozione dei rispettivi pedoni.
Mah ?!
Io ricordo di aver giocato un finale Re+T+P (il mio avversario, categoria
M, elo intorno ai 2150) contro Re+T (io, allora 2N, elo intorno ai 1700),
con il Mio Re davanti al Pedone e il suo Re piuttosto lontano...
Siamo andati avanti fino al cambio delle Torri (dopo il quale ho
proposto patta 1 volta, rifiutata dal mio avversario) e siamo arrivati
ad 1 mossa dallo stallo.
Poi mi ricordo di un semilampo in cui un M (intorno ai 2200) aveva
Re+P contro Re (un CM intorno ai 2150), con il difensore con il Re davanti
al P e l'attaccante con il Re dietro al P. Il difensore chiede patta
all'arbitro prima che gli cada, l'arbitro fa proseguire e addirittura 
alla fine, cade la bandierina del difensore e l'arbitro assegna la
vittoria all'attaccante che diceva "la posizione sara' anche patta ma io
ho giocato per vincere" (ed effettivamente lui aveva manovrato con il Re
cercando di far cadere l'avversario in qualche "errore di opposizione", ma
l'avversario non ci era caduto e il suo Re continuava ad essere davanti al
P, mentre quello dell'attaccante dietro al P)...
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 Per un umano la patta è stra-ovvia.
Perche' tu non hai mai analizzato con i giocatori che frequentavano
il circolo INPS di Roma :-).


 ho giocato per vincere"
E' un suo diritto, per qualche mossa.
Però quando l'avversario mostra di conoscere la parolina magica 
("opposizione") bisogna smetterla.
Ciao
Edoardo 


Giudicare è una cosa inevitabile e necessaria,
benchè giri continuamente il luogo comune
che non si abbia il diritto di giudicare gli altri
soprattutto quando non li si conosce bene.
Ciò che è sbagliato è usare il giudizio per
condannare, quando invece andrebbe
usato per capire e comprendere
chi magari è diverso da noi e ha fatto altre
scelte.
Purtroppo le persone normalmente sono
troppo emotive, quindi non sanno
usare correttamente il giudizio.
E così viviamo l'assurdo che si parla
per giorni di un ragazzo ucciso da un
poliziotto, come se fosse la più grande
atrocità della storia, e si accenna appena
dei circa 15.000 morti per un ciclone.
E se l'inghiozzia umana può arrivare
a questi estremi senza neppure rendersene
conto, non c'è da sorprendersi che si
condannino coloro che fanno rapide patte,
senza neppure fare lo sforzo di capire
quali ragioni ci siano dietro.
Io dico, che molti di coloro che si riempiono
la bocca contro i pattaioli, al loro posto
sarebbero i primi a pattare.
E così condannando gli altri, condannano loro
stessi e non se ne rendono conto.


 possono anche richiedere una mezz'ora ....
Specifico quindi che l'uso del computer è a discrezione dell'arbitro.
Purtroppo non posso continuare questa interessante discussione per
oggi... il lavoro mi chiama :-)
Ciao,
J.

 strumento utile per l'arbitro, ma da usare con molta cautela.
Addirittura l'arbitro che usa il computer per costringere i giocatori a 
proseguire??? :-O e anche :-(((
Scusa ma in tutta franchezza siamo nella fantascienza...
Ciao
Edoardo

cambiano con grande facilità.
Sembra però che il 13enne Caruana, che gioca sempre per la vittoria,
non cada mai entro le prime 15-20 mosse
 in queste diaboliche simmetrie che "tarpano le ali " , loro malgrado,
a giocatori altrimenti supercombattivi ... :-)
Sarà un caso?
Ciao! Mauro
__________________________________
"Ho abbracciato un'onda impetuosa, 
e la risacca mi ha trasportato 
dove più profondo è il mare"
www.photolanguage.org
http://scacchibridgeeur.blogspot.com/

 stessi e non se ne rendono conto.
un giorno voi sarete ciò che noi siamo adesso, chi si scorda di noi 
scorda se stesso.
Oppure
Non giudicare se non vuoi essere giudicato.
O anche
Simme a Napule paisà.
Pier Paolo

 ("opposizione") bisogna smetterla.



Concordo totalmente con lo spirito del tuo intervento, meno con il
corpo.
:-)
a) "Simme a Napule paisà" si legge meglio "Simme *e* Napule paisà".
b) Secondo me era meglio: ... gli ultimi saranno i primi...
:-)
Ciao
Franco De Sio

 Sarà un caso?
Verrebbe da dire "da che pulpito", proveniendo la critica da uno che ad un
recente torneo romano si è accordato per una patta da ultimo turno
addirittura senza giocare.
Comunque, entrando nel merito... no, non è un caso.
Emerge in maniera inequivocabile che:
1) Caruana ha un repertorio di apertura molto superiore a quello di Vancini, 
tale da evitargli - se lo vuole - di finire in posizioni
"aride" dopo 15 mosse;
2) Caruana ha un controllo dell'andamento generale della partita molto 
superiore a quello di Vancini, il quale contro Ljubisavljevic ha iniziato 
gambettando ed è poi inopinatamente finito in posizione aridissima;
3) Caruana quando gioca col bianco contro giocatori con 315 punti in meno 
(Bonafede) riesce ad evitare linee di patta molto meglio di quanto riesca a 
fare Vancini giocando col nero contro un pari Elo (anzi, contro un Elo 
leggermente superiore).
Accidenti che scoperte scientifiche che abbiamo fatto, Mauro.
Dici che ci daranno il Nobel?
Edoardo

 rispettiva forza degli avversari, il che non č "oggettivo".
Ho un osservazione di merito: da quello che scrivi secondo te č
"oggettivo" ciň che tende ad essere vero per il maggior numero possibile
di giocatori (al limite il 100%) ma questo č a mio avviso errato. 
La situazione tende ad essere tanto piů "oggettiva" possibile quanto piů i
due contendenti sono forti.
Ciao
ms


 due contendenti sono forti.
Quello che intendo è diverso : puoi affermare "oggettivamente" che la
posizione per te è patta se riesci a difenderla (o in genere a non
perderla) contro chiunque indefinitamente più forte di te. Per
esempio, Vancini ha affermato che, nella posizione che ha citato,
avrebbe probabilmente perso contro Anand o Kramnik : in questo senso
il risultato di patta non è oggettivo, ma è in un certo senso
"viziato" dalla conoscenza dell'avversario. Spero di essermi
spiegato...
Ciao,
J.

 puo' accettare o rifiutare.
Ok, grazie della percisazione. L'importante, comunque, è che l'arbitro
ha il potere di rifiutare la richiesta del giocatore.
Ciao,
J.

 Scusa ma in tutta franchezza siamo nella fantascienza...
Secondo le regole di Sofia, l'arbitro ha il potere di convalidare o
meno le richieste di patta. Il computer mi sembra uno strumento valido
per prendere una decisione in modo meno soggettivo. Non mi sembra una
proposta fantascientifica... non più dell'uso della prova video nel
calcio ;-)
Ciao,
J.

 Sarà un caso?
Non credo che sia un caso.
Io pure, che ho una repulsione per le posizioni con strutture pedonali 
simmetriche, ho smesso di giocare la francese contro quelli che hanno 
200 punti elo meno di me, per non concedere loro la variante di cambio.
Le posizioni piatte e patte sono ben note, e se si vuole, si possono 
evitare tutte.

:-)
Però immaginiamo una gara con solo due formazioni.
Ci saranno i primi e ci saranno gli ultimi che però per definizione saranno
anche i secondi.
Quindi se gli ultimi saranno i primi allora anche i secondi saranno i primi!
E solo ora capisco perchè il mio orologio non funziona più bene...
:-)
Luigi Caselli

 evitare tutte.
Roberto, nella partita di cui si è parlato in questo thread il N ha
sacrificato un pedone alla terza mossa. Poi il B ha restituito il materiale
per evitare guai peggiori e si è finiti in una posizione arida intorno alla
15a mossa.
Com'è il discorso? Le posizioni piatte se si vuole si possono evitare tutte?
Dove l'avresti letto? Biscottino della fortuna in un ristorante cinese? 
Cartina dei Baci Perugina?
Edoardo

Edoardo
Nella raccolta delle partite di Caruana o di Fischer
di Morphy Bronstein o Lasker o Alekhine etc etc 
?
Non sarà forse un problema di atteggiamento?
Alekhine soleva dire che un giocatore, per batterlo, doveva vincere 3
volte, in apertura mediogioco e finale 
Un giocatore creativo e fantasioso non ha difficoltà a trovare il modo
di complicare una posizione apparentemente arida, lo faceva Lasker a
volte scegliendo volutamente la mossa meno forte proprio per far
uscire la partita dal binario dell'equilibrio...
Tutto questo, certamente, se non si è già 6 su 6 avendo già vinto
matematicamente il Torneo ed avendo la curiosità di andare a vedere
cosa succedeva nella sala del Torneo A ...
Ciao Mauro


 cosa succedeva nella sala del Torneo A ...
Ah, ecco, tu puoi fare una patta pre-concordata ma sei giustificato perchè 
eri curioso di fare altre cose.
Invece uno che col nero sacrifica un pedone contro un IM e poi si trova suo 
malgrado in posizione arida dopo 15 mosse - avendo l'IM restituito il 
maltolto - è poco combattivo ed è ingiustificabile.
Sei incredibile. Talora mi chiedo se tu esista veramente.
Edoardo 


Non perché ero curioso, ma perché ero già il vincitore del Torneo, e
quindi nulla avevo più da chiedere, e poi perché ero pure curioso...
Che dopo 15 mosse una partita di Scacchi possa diventare così arida da
escludere qualsiasi possibilità di complicazione è una favola che puoi
facilmente raccontare agli ammiratori del Godena le cui gesta stiamo
vedendo al Campionato Italiano Assoluto in questi giorni, non certo al
sottoscritto...
Ciao! Mauro


 sottoscritto...
Preso atto che su di te gli argomenti razionali non attecchiscono, 
acidamente replico: "Mauro, capisco benissimo che al tuo livello *qualunque* 
posizione sia tutta da giocare...". :-))))
Edoardo il Bastardo


Al mio livello, ma anche a quello di Caruana, Fischer, Lasker,
Alekhine, di tutti i giocatori combattivi, cioè, i quali non
gradiscono lasciare per patta senza giocare una partita dopo solo 15
mosse...
Mauro il Veritiero :-)


 Luigi Caselli
Ma anche la tua dieta avrà problemi di bilanciamento..
Pier Paolo

 Mauro il Veritiero :-)
Ho consultato il megadatabase, che peraltro non contiene certo tutte le 
partite dei citati. Ho assunto come limite le 20 mosse, considerato che 
molte partite di GM dopo 15 mosse sono ancora in piena teoria.
Vediamo in dettaglio:
1) Alekhine: esempio evidentemente sbagliato ... per lui ben 43 
(quarantatre!!) patte entro le prime 20 mosse!!!
2) Fischer: 19 patte entro le 20 mosse.
Singolare però la collocazione temporale: l'ultima patta rapida di Fischer 
risale addirittura al 1962! Insomma: Fischer pattava spesso in poche mosse 
sinchè era solo un giovane talento che sfidava i big. Ha smesso di fare (o 
per meglio dire di concedere) patte rapide quando lui è diventato *il* big.
Verrebbe da dire, se non si temesse di essere irriguardosi: debole con i 
forti (patte rapide da ragazzino, quando sfidava i campioni affermati), 
forte con i deboli (niente più patte rapide quando si sentiva il number 
one). In effetti quando, dopo anni di dominio assoluto, gli si ripresentò un 
avversario all'altezza, Fischer se la diede a gambe.
Premio combattività? Umh...
3) Lasker:  qui le patte entro le prime 20 mosse sono solo 13, ma ben 11 di 
queste sono entro le 15 mosse.
E anche qui, vedi alla voce Fischer: tante patte rapide da ragazzino e da 
anziano, *nessuna* patta rapida per 15 anni quando era all'apice della forza 
e sentiva di "dover" vincere. Ricordiamoci anche i suoi ostinati rifiuti a 
mettere in palio il mondiale contro avversari presentabili.
Premio combattività? Doppio umh...
4) Caruana: sino ad ora il più combattivo del lotto, con tre sole patte 
entro le 20 mosse.
Ma c'è da dire che la sua carriera è solo in fase embrionale: per un 
giudizio compiuto tocca aspettare almeno il 2030 (per la cronaca: anche 
Godena a 15 anni faceva ben poche patte d'accordo...).
5) Mauro Scacco: vabbè, qui è come sparare sulla Croce Rossa. E pensare che 
nel database c'è solo una piccola parte delle sue partite...
Anche senza contare la recente patta in 0 (zero) mosse al Petra, vanta una 
patta in 1 (una) mossa con Kesik (per la cronaca: 1. e4; Cf6), due patte in 
9 mosse con Pienabarca e Tomescu, una patta in 10 con Primiceri, una in 11 
con Caldin....
Ciao
Edoardo 

Ciao
Vabbé, dopo che hai definito Lasker poco combattivo , dimostrando
anche poca memoria storica nei confronti di quello che forse è stato
il Campione dei Campioni, anche dal punto di vista della cultura 
scientifica e della comprensione del gioco,in grado di combattere
ancora per i primi posti (che nella carriera collezionò più di ogni
altro, considerando i pochi Tornei che si disputavano all'epoca) anche
all'età di 69 anni, con la stessa tempra e addirittura entrando
coscientemente in posizione inferiore PROPRIO per provocare
l'avversario e fomentare la lotta, rimarrebbe poco da dire, casomai
sorridere con benevolentia...
Per quanto mi riguarda le mie patte (pochissime) in poche mosse si
giustificano per motivi logistici (Kesik in Austria, si doveva partire
presto - Pienabarca, la partita non venne giocata e lasciata per patta
d'accordo, poiché Nicola non poteva giocare - si trattava di un Torneo
all'italiana -) Stiamo parlando di 3-4 episodi su 300 partite circa,
l'argomento non è per nulla attinente con l'abitudine di qualcuno a
"campicchiare" chiedendo patta ad ogni piè sospinto, come succede in
questo Campionato Italiano...
Ciao Mauro


 questo Campionato Italiano...
Sono d'accordo con te, preferirei più combattività.
Ma quando sostituisci i fatti con la fantasia (cioè più o meno sempre...) mi 
viene da replicare.
Resta ai fatti.
Ciao
Edoardo