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Titolo: <OT (? ) >  Italia al palo

Riportiamo al sintesi del documento originale che appare nel numero de
The Economist 26/11/2005, in edicola dal 25
MILANO - In superficie, la vita italiana appare ancora molto dolce. E’
tuttora possibile stare meglio in Italia che in qualsiasi altro posto.
Sotto al dolce però, le cose sembrano come inacidite. Il miracolo
economico del dopoguerra, culminato nel famoso “sorpasso”
dell’economia inglese, è finito davvero. La crescita media
dell’economia italiana negli ultimi 15 anni è stata la più lenta
d’Europa e ora la sua economia è solo circa l’80% di quella del Regno
Unito. Le piccole aziende a conduzione familiare, una volta la spina
dorsale del Paese, sono sotto una crescente pressione, i costi salgono
ma la produttività ristagna. Con l’euro, si è bloccata la valvola di
sfogo delle svalutazioni. La competitività deteriora velocemente e le
quote dell’export mondiale e dell’investimento diretto estero sono 
molto basse. Per produttività l’Italia è recentemente finita ad un
umiliante 47° posto nel mondo, appena al di sopra della Botswana.
L’economia si è rivelata altamente vulnerabile alla concorrenza
cinese. L’effetto del declino si comincia a notare. Cala lo standard
di vita per molte persone. Molti ritengono che siano saliti i prezzi
con l’introduzione dell’euro. I prezzi immobiliari sono fuori della
portata di chi vuole acquistare una prima casa in parecchie città.
Tanti italiani riducono le vacanze estive o ne fanno a meno. Altri
rimandano l’acquisto di automobili e perfino di vestiti. I
supermercati riferiscono che cala il fatturato nell’ultima settimana
del mese, un segno sicuro che molte famiglie non ce la fanno ad
arrivare al giorno di paga col reddito che hanno. La debolezza
economica è causa anche di altri problemi. L’infrastruttura deteriora,
gli standard scolastici sono in declino. Nessuna università italiana
arriva ormai nella classifica delle prime novanta al mondo. La spesa
per la ricerca e sviluppo è bassa per gli standard internazionali.
L’Italia ha sofferto più della sua quota di scandali aziendali con
Cirio e Parmalat. Le finanze pubbliche sono a pezzi. Si stima un
deficit per l’anno prossimo del 5% del PIL, molto al di sopra del 3%
fissato dal patto di stabilità. Il debito pubblico è al 120% del PIL e
non è più in calo.
Perfino il tessuto sociale è sotto pressione. La famiglia resiste, ma
il fatto che il 40% degli italiani tra i 30-34 anni sia ancora in
famiglia non è un buon segno. Il rispetto per la legge e per le regole
– mai alto – sembra essere sceso ulteriormente. Sia l’evasione fiscale
sia gli abusi edilizi paiono in crescita, incoraggiati da ripetute
amnistie. Il crimine organizzato e la corruzione restano forti,
particolarmente al sud. In fine, la situazione demografica è
terribile. Il Paese ha un tasso di natalità tra i più bassi in Europa
e la popolazione decresce. Siccome gli italiani vivono più a lungo,
l’età media della popolazione cresce rapidamente. Le conseguenze
economiche, particolarmente per le pensioni, sono preoccupanti. La
disoccupazione, allineata con le medie europee, non è grave, ma è
concentrata al sud e tra i giovani in maniera preoccupante. 
Il governo Berlusconi, eletto nel maggio 2001, sembra destinato a
essere il primo governo del dopoguerra a restare al potere per un
cinquennio intero, cosa di cui va molto fiero Mr. Berlusconi. Dovrà
essere molto meno fiero per quanto riguarda l’andamento economico.
Durante la campagna 2001 ha promesso di applicare la sua abilità come
uomo d’affari per aumentare le ricchezze del Paese. In questo ha
fallito.
Il parere dell’Economist riguardo a Mr. Berlusconi è noto. Abbiamo
dichiarato nel 2001 che era “unfit” (inadatto/indegno) a governare
l’Italia. Quel verdetto resta valido. Comunque, come abbiamo detto
allora, c’erano anche validi motivi per votare la coalizione di
centrodestra. Il Paese aveva un gran bisogno di riforme, di
liberalizzazione, di privatizzazione, di deregolamentazione e di
rinnovo della pubblica amministrazione, tutte cose promesse da Mr.
Berlusconi - che ha anche giurato di ridurre le tasse. Ora, con le
prossime elezioni in vista, molto poco di quanto ha promesso è stato
messo in atto. Perfino l’apparente stabilità politica che ha
ingenerato è meno di quanto sembri, con una litigiosa coalizione a sei
che ha rasentato il collasso più volte. 
Al momento, l’opposizione di centrosinistra guidata da Romano Prodi
sembra favorita nelle prossime elezioni. Ma anche se riuscirà a
vincere, Mr. Prodi troverà difficile introdurre riforme – quanto meno
perché la sua coalizione abbraccia nove partiti, alcuni dei quali
ostacoleranno ogni cambiamento. E’ stato un alleato di Mr. Prodi,
Fausto Bertinotti con i suoi comunisti impenitenti, a spingerlo fuori
dal governo nel 1998. La verità è che nessuno dei due grandi
raggruppamenti della politica italiana offre molte speranze a quelli
che credono che il Paese abbia bisogno di grandi e dolorose riforme.
Ma l’Italia sta arrivando al dunque. La sua situazione è quella della
Venezia del 18° secolo, rimasta seduta troppo a lungo sui successi del
passato. La Serenissima è oggi poco più che un’attrazione turistica.
E’ questo il destino dell’Italia?
Una parte degli acciacchi che hanno reso l’Italia “il malato d’Europa”
vanno forse oltre il suo controllo. L’attuale Governo ha certamente
piacere di vederla così. Alcuni ministri fanno notare come tutte le
economie europee zoppicano dopo l’attacco all’America dell’11
settembre 2001. Il ministro dell’Economia dell’epoca, Giulio Tremonti
ha fatto in fretta a dare la colpa della debolezza economica italiana
ai terroristi. Quando è tornato al dicastero due mesi fa ha trovato
due nuovi capri espiatori: l’euro e la Cina – due temi che, con poca
sottigliezza, puntano il dito a Romano Prodi. 
Certo, il contesto macroeconomico non ha aiutato. Però, la debolezza
principale negli ultimi anni è stata l’andamento delle esportazioni.
Il consumo interno regge abbastanza, ma la quota italiana dell’export
internazionale è in calo. Molti italiani ritengono che il cambiamento
dalla lira abbia fatto scoppiare l’inflazione. In realtà, l’euro non è
stato così negativo per l’Italia come crede chi lo critica. Ha tenuto
bassa l’inflazione. Secondo l’ufficio statistico del governo, perlopiù
affidabile, l’effetto sui prezzi è stato trascurabile, anche se è
indubbio che i prezzi di alcuni servizi d’uso quotidiano sono saliti a
razzo e alcuni commercianti hanno sfruttato l’occasione. 
Ciò che è innegabile è che l’avvento dell’euro ha interrotto
l’abitudine italiana alla svalutazione. Ora il Paese deve imparare a
vivere con una bassa inflazione, deficit ristretti e una stabile
moneta europea. Non sorprende che un aggiustamento così massiccio sia
doloroso. Se l’Italia avesse proseguito con le sue politiche storiche,
è difficile capire come avrebbe potuto sopravvivere il Mercato Comune
Europeo. Anche l’Italia avrebbe potuto fallire alla maniera
dell’Argentina – un paese che aveva adattato una versione estrema del
vecchio modello italiano. 
Nei fatti, l’euro ha reso sopportabile l’indebitamento pubblico in
quanto riduce il costo degli interessi da pagare. Per restare
competitiva senza poter ricorrere alla svalutazione, l’Italia deve
introdurre riforme strutturali per aumentare la produttività e ridurre
i costi, nonché riordinare le finanze pubbliche. L’euro ha rivelato le
reali debolezze dell’Italia, che sono di natura microeconomica.
Comprendono le rigidità dei mercati per i prodotti e per il lavoro e
un livello insufficiente di concorrenza. Sono problemi comuni a tutta
la zona dell’euro, ma sono peggiori in Italia. Il paradosso è che
mentre l’euro ha messo a nudo i difetti strutturali italiani, per
certi versi ha reso più facile evitare di agire, tenendo bassi i tassi
e eliminando le crisi nei cambi. Negli ultimi decenni, le debolezze
strutturali dell’Italia sono diventate brutalmente evidenti.
Ciò che rende particolarmente difficile la ricerca di una soluzione è
che per anni molti di questi non erano considerati difetti ma
piuttosto pregi. L’azienda familiare è un esempio. L’Italia nel suo
insieme è stata a lungo una sorta di “case study” del “piccolo è
bello”. La globalizzazione e la concorrenza asiatica però premiano la
grandezza. Anche la borsa italiana è piccola in rapporto alle
dimensioni dell’economia e ripristinare la fiducia del pubblico dopo
gli scandali come quello della Parmalat non sarà facile. La
legislazione per migliorare la “corporate governance” è attualmente
impantanata in Parlamento. 
Ci sono però tanti esempi di aziende di successo in Italia, aziende
cha hanno saputo affrontare il cambiamento: Benetton, Geox, Indesit,
Cerutti (impianti tipografici), ST Microelectronics. Solo il 12%
dell’export italiano è nell’alta tecnologia, la metà della media
europea, e l’Italia spende solo l’1,2% del PIL sulla ricerca, contro
una media europea del 2% e il 3,2% del Giappone. Fiat Auto è stata
salvata dal precipizio, ma il salvataggio deve di più all’ingegneria
finanziaria che non a quella tecnologica.
(interludio Fiat. “Mr. Montezemolo chiarisce che il mondo
imprenditoriale italiano è profondamente deluso dal governo
Berlusconi, che invece prometteva bene quando ha preso il potere nel
2001”)
(BOX, “Fazio’s Folly”, che riassume in maniera critica, le recenti
vicende della Banca d’Italia. “Una volta era un articolo di fede tra
quelli che studiavano l’Italia che, per quanto fossero incompetenti le
altre istituzioni del Paese, almeno la Banca d’Italia era affidabile…
Ma ora la credibilità della banca centrale è stata fatta a pezzi
dall’intransigenza del suo Governatore…”) 
Sarebbe ingiusto dire che il governo Berlusconi non ha fatto riforme.
In due aree, le pensioni e il mercato del lavoro, è stato coraggioso.
Per le pensioni, ha fatto più di altri paesi europei e le riforme nel
mercato del lavoro sono ancora più spettacolari. Gli ostacoli ad una
maggiore concorrenza in Italia sono tanti. L’economia è pesantemente
regolamentata e i costi energetici sono alti. Una corporate governance
“opaca” ostacola l’investimento e i recenti scandali finanziari hanno
ulteriormente accresciuto la sfiducia degli investitori. La finanza è
un’altra area di particolare debolezza, anche se le banche sono molto
cambiate negli ultimi 15 anni e qualcuna è emersa con un ruolo chiave:
Banca Intesa, Unicredit, Sanpaolo Imi e Capitalia; ma la Banca
d’Italia fa il possibile per tenere fuori dal Paese le banche
straniere. 
Non sono solo le banche a essere protette da chi le dovrebbe regolare.
Manca in generale la concorrenza nel settore dei servizi. I piccoli
commercianti, le cooperative dei tassisti, farmacie, notai, artigiani;
sono tutti protetti dalla concorrenza da una regolamentazione
speciale, spesso amministrata dalle autorità locali.
Il turismo è un settore che guadagnerebbe sia da maggiori
investimenti, sia da una maggiore concorrenzialità. Per un paese che
ha tanto da offrire, il settore è sorprendentemente poco sviluppato.
Un problema generale è che i servizi come settore sono sottovalutati.
L’Italia sembra soffrire un clima anti-business. Gli italiani possono
essere imprenditoriali e creativi, ma non è detto che siano favorevoli
al mercato. Nessuno dei due principali partiti del dopoguerra, i
Comunisti e i Democristiani, potrebbe essere descritto come liberale
dal punto di vista economico. E nemmeno la Chiesa cattolica, ancora
enormemente influente nel Paese, che ha sempre fatto sfoggio di
disdegnare il profitto. 
In molti casi, conviene all’uomo d’affari italiano sfruttare i
contatti che ha all’interno dello Stato per cercare favori anziché far
crescere la sua azienda e tentare di servire meglio i suoi clienti. La
preferenza culturale di cercare prebende e creare mercati protetti
impiegherà molto tempo a passare. Fino agli anni ’90, la politica è
stata dominata da due partiti: i Democristiani e i Comunisti. Il
sistema è saltato a causa di tre eventi: il crollo del comunismo
sovietico, tangentopoli e la decisione di Silvio Berlusconi di entrare
in politica attraverso la fondazione di un nuovo partito, Forza
Italia. (segue un interludio di spiegazioni ad uso dei lettori
stranieri della recente storia politica italiana) Negli ultimi 18
mesi, ogni volta che gli italiani vanno alle urne il centrodestra
prende uno schiaffo. Ci sono quattro spiegazioni. La prima è che il
Governo è stato distratto dalla necessità di risolvere le questioni
relative agli interessi personali e i problemi giudiziari del Primo
Ministro. Il secondo problema è stato l’andamento economico, un
problema generalizzato in Europa. Il terzo fattore è peculiarmente
italiano, un sistema elettorale che lascia un’influenza sproporzionata
ai partiti minori. L’ultimo punto è forse il più importante: Mr.
Berlusconi stesso non crede nei mercati liberi. Il suo successo è
stato costruito sulla creazione di quasi-monopoli che hanno
beneficiato dalle sue amicizie politiche. Malgrado ciò, il Governo ha
fatto delle cose importanti, e non solo nel mercato del lavoro e con
la riforma delle pensioni. Letizia Moratti ha lavorato duramente per
promuovere la ricerca e per migliorare le università. Le recenti
manifestazioni di protesta guidate dai professori in molte città
italiane sono un’indicazione che la Moratti deve essere riuscita a
compiere qualcosa di buono. Anche in politica estera l’opera del
Governo deve essere considerata come un successo. Il governo
Berlusconi ha dato al Paese un ruolo maggiore nel mondo e di minore
deferenza verso la Germania e la Francia in Europa. Nel caso di una
vittoria di Mr. Prodi, è probabile che torni invece ad appoggiare
l’asse franco-tedesco.
Il governo Berlusconi è stato più filo-americano e filo-israeliano di
quelli precedenti. L’unica macchia nella politica estera è il debole
di Mr. Berlusconi per Vladimir Putin, nel quale sembra vedere un altro
uomo d’affari trasformato in uomo politico e alle prese con una stampa
ostile. Per la difesa, come molti altri paesi europei, l’Italia spende
troppo poco, anche se negli ultimi anni ha dato contributi utili nel
Kosovo e nell’Afghanistan come in Iraq. E’ stata abolita la
coscrizione di massa. Se Mr. Prodi tornerà al potere esiste un rischio
serio che ritirerà troppo in fretta le truppe dall’Iraq, alla maniera
di Zapatero. La gestione invece della finanza pubblica può essere
descritta solo come “terribile” (“dreadful”). Il Governo ha ereditato
un surplus primario nel budget di quasi il 5% del PIL e l’ha azzerato.
Inoltre, se anche le ripetute amnistie fiscali di Giulio Tremonti sono
servite per ripianare i budget annuali, il prezzo di tutto ciò
potrebbe essere stato di aumentare il livello già alto di evasione
fiscale. Inoltre, il Governo ha fatto poco per ridurre la spesa
pubblica, come ha fatto poco in materia di privatizzazioni. (BOX “The
strange cases of Silvio Berlusconi”, un riassunto della situazione
giudiziaria di Silvio Berlusconi, qui caratterizzato come “il primo
ministro dalle nove vite legali”) Un altro infelice lascito del
governo Berlusconi è la svalutazione dell’etica pubblica e civile.
Quando un primo ministro attacca la magistratura e la descrive come
parte di una cospirazione della sinistra, quando legifera al proprio
favore e fa uscire ripetutamente amnistie per gente che evade le tasse
e compie abusi edilizi, manda un messaggio al cittadino medio che non
deve più obbedire alle regole. L’opposizione senza dubbio
incoraggerebbe un maggior rispetto per le leggi, anche se pure Mr.
Prodi è stato toccato da qualche scandalo. C’è però qualcosa di triste
nel fatto che gli elettori il prossimo aprile affronteranno
precisamente la stessa scelta di dieci anni prima. Mr. Prodi dice
molte cose corrette riguardo all’introduzione della concorrenza o la
liberalizzazione, ma non lo si potrebbe definire un liberale o un
riformatore. Inoltre, come Mr. Berlusconi prima di lui, resterebbe
ostaggio dei partiti della sua coalizione. Se Mr. Berlusconi dovesse
perdere le elezioni è presumibile che lasci la politica e pochi si
aspettano che Forza Italia possa sopravvivere nella sua forma attuale.
Non ci sono successori ovvi alla guida del centrodestra. Mr. Casini è
una possibilità, ma forse un candidato più plausibile sarebbe
Gianfranco Fini. Fini è comunque persona di cui tenere conto. Una
volta ha dichiarato che Mussolini era stato il più grande statista del
20° secolo, ma da dieci anni si sta distanziando da quelle
affermazioni. L’unico leader più popolare di Fini è Walter Veltroni,
ex-comunista, già ministro della Cultura sotto Mr. Prodi e ora Sindaco
di successo a Roma. Quando Mr. Berlusconi e Mr. Prodi eventualmente si
ritireranno, forse saranno Mr. Fini e Mr. Veltroni a prendere i loro
posti in una nuova generazione di leader politici. La riforma federale
“manca di risolvere ciò che è sempre la questione chiave della
devolution, quella dei soldi”, mentre “se fosse fatta bene, un po’ di
federalismo sarebbe una buona cosa in un Paese dal carattere
disparato, unito meno di 150 anni fa”. Nel Meridione invece, “la Mafia
aumenta certamente il costo degli affari in Sicilia, ma, come altrove
nel sud, sono l’economia e la disoccupazione le sfide più gravi”. Nel
lungo termine l’estro, l’inventiva e la creatività degli italiani
dovrebbero bastare per salvare un Paese che è ancora ricco in tutti i
sensi. A breve però ci sono buoni motivi per essere pessimisti. Il
Paese ha un bisogno disperato di riforme strutturali. Il governo
Berlusconi non ha certo fatto abbastanza per raddrizzare la
situazione. Purtroppo, anche se dovesse vincere il centrosinistra –
cosa probabile ma non certa – troverà che, tra gli ostacoli dei
piccoli partiti e l’interferenza delle lobby, sarà molto difficile far
passare le riforme. Forse è necessario che le cose peggiorino prima di
poter migliorare. Mr. Monti, dell’Università Bocconi, osserva che i
governi italiani possono anche affrontare decisioni difficili, ma a
due condizioni: che l’emergenza sia visibile e che ci sia una forte
pressione esterna. Ma al momento mancano queste due condizioni.
Il presente documento non è una traduzione, bensì una sintesi del
testo originale. Eventuali virgolettati, per essere fedeli, devono
basarsi sul testo in inglese e non su questo scritto. 
 
(24 novembre 2005) 
.......................
Non sono d'accordo con la tua opinione, ma sono pronto
 a dare la vita perché Tu possa continuare 
ad esprimerla
(Voltaire)

 sfogo delle svalutazioni. La competitività deteriora velocemente e le
...
Visto che siamo OT, mi limito a far notare che "la valvola di sfogo delle 
svalutazioni" significava, negli anni 80/90, alti tassi d'interesse. Questi 
alti tassi non facevano altro che sommarsi al già notevole debito pubblico 
(vedi rendimenti dei BOT e CCT). Per le famiglie meno abbienti e le piccole 
imprese, significava inoltre l'impossibilità di acquistare immobili (quando 
lavoravo in banca, i tassi sui mutui erano attorno al 14.50%, ora sono 
attorno al 5/6%) o di accedere a finanziamenti, nei momenti di crisi, senza 
"vendersi" a banche e finanziarie (per molte di queste ultime, è ancora 
così). Il risanamento del debito pubblico è indispensabile per ridurre il 
carico fiscale sui cittadini ma è impossibile se i tassi sono troppo alti. 
chiunque abbia debiti... sa quanto pesano gli interessi elevati, sul proprio 
bilancio...
Insomma, la valvola di sfogo tanto osannata è come essere costretti a 
regalare un pedone ogni 5 mosse e sperare di poter vincere, prima di averli 
finiti tutti........
Stefano
PS: il resto l'ho solo leggicchiato, ci tenevo solo ad invitare ad una 
riflessione critica e non limitarsi al semplice "eh sì, questo c'ha proprio 
ragione" ;) 

 attorno al 5/6%)
[SNIP]
Si, pero' non e' che anche se i tassi sono calati, comprarsi un
immobile sia oggi piu' semplice (anzi, visti i prezzi degli immobili
ultimamente...)
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ultimamente...)
Devi considerare che, alla fine degli anni 80, il massimo che riuscivi ad 
ottenere era il 75% del valore dell'immobile (e solo per le prime case) con 
tassi attorno al 13/14% (salvo agevolazioni ex "legge Goria" o altre). Oggi 
puoi ottenere anche il 100%, con tassi attorno al 5%. La differenza è 
notevole, anche se il costo degli immobili è effettivamente cresciuto. 
Insomma, paradossalmente è quasi meglio spendere 150.000 euro oggi, mutuati 
al 100% con tasso del 5%, che non 150 milioni di lire nel 1988... mutuati al 
75% con tasso al 14% (per chi non può acquistare in contanti, s'intende). 
Chiudo qui l'OT.
Stefano 

Quindi siamo tutti più ricchi perchè possiamo fare dei debiti più alti?
e poi ...chi paga il conto?
Forse quello che scrivi vale per chi i soldi li ha già e può permettersi di
fare dei debiti anche di un certo importo.
Prova a rivestire i panni di chiunque con un qualunque rapporto di lavoro
a tempo determinato (senza altre garanzie) e chiedere in prestito i
soldi per comprarti una casa...e poi fammi sapere.
Graziano Aglietti
PS: nell'88 con 150 Klire un appartamento decente o più che decente potevi
trovarlo
       con una certa facilità. Oggi con 150Keuro è molto meno facile

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 trovarlo
Sě, la "Villa di Barbie".
Alex

 Sì, la "Villa di Barbie".
Eddai. Ovviamente voleva scrivere 150 Mlire

Che simpatici questi inglesi....
Allora -a parte i discorsi CDL/Unione- parliamo un attimo di soldi.
Fino a Bretton Woods, il valore delle banconote era garantito dalle riserve 
auree.
Da allora, non c'e' piu' nulla che garantisca il valore delle banconote se 
non una convenzione sociale.
Ora in Italia le banconote le stampava la Banca d'Italia.
La differenza tra il costo di stampa (diciamo 5 lire) e il valore nominale 
(diciamo 100.000 lire), si chiama "signoraggio".
Lasciamo stare i prestiti che il governo richiede alla/e banca/he.
Pensiamo soltanto al fatto che l'economia ogni anno cresce, e c'e' bisogno 
di una maggiore quantita' di denaro che circoli.
Questo aumento di circolante non genera inflazione perche' e' fisiologico 
alla crescita del sistema.
Quindi ogni anno, finche' c'era la lira, la Banca d'Italia lucrava il 
signoraggio almeno sull'aumento del circolante.
E a chi andava questo lucro?
Veniva ripartito tra i soci della banca d'Italia, che sono privati.
Banca Intesa, San Paolo, Capitalia, ecc. ecc. ecc.
Li sappiamo tutti tranne un 5% che non sappiamo a chi appartenga.
E non sappiamo a chi appartenga perche' la sede legale della Banca d'Italia 
e' nelle isole Cayman.
Interessante vero?
BTW la sede legale della FED e' a Portorico, altro paradiso fiscale.
Passiamo all'euro.
Ora che c'e' l'euro i soldi li stampa la BCE, che e' una spa formata dalle 
banche nazionali europee.
La Banca d'Italia e' socia della BCE al 14% circa.
La Banca d'Inghilterra e' socia della BCE al 17% circa.
Quindi ora avviene che, su tutte le banconote stampate dalla BCE, il 14% del 
signoraggio vada alla banca d'Italia che continua a ripartirlo tra i suoi 
soci, e il 17% vada alla Banca d'Inghilterra che nemmeno adotta l'euro.
Questo forse aiuta a capire perche' il corso della sterlina sia cosi' alto.
Perche' l'economia inglese vada cosi' bene (li stiamo sovvenzionando noi, de 
facto).
E questo soprattutto mi fa pensare che la banca d'Inghilterra, una europa 
seria, la toglierebbe fuori dai coglioni del sistema di emissione della 
moneta a velocita' warp.
Ciao
PLP

 d'Italia e' nelle isole Cayman.
Sei impazzito?
Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:43899e91$1...@x-privat.org...

No.
Tratto da: "Il Potere del denaro svuota le democrazie", di Giano Accame, ed. 
Settimo Sigillo
----------cut----------
Le Banche Centrali però sono quasi tutte banche private, perché controllate 
da banche commerciali, assicurazioni e/o fondazioni. Per esempio la nostra 
Bankitalia è una società privata con sede alle Cayman, controllata da i 
seguenti soci privati:
      Gruppo Intesa (27,2%),
     BNL (2,83%)
      Gruppo San Paolo (17,23%)
     Monte dei Paschi di Siena (2,50%)
      Gruppo Capitalia (11,15%)
     Gruppo La Fondiaria (2%)
      Gruppo Unicredito (10,97%)
     Gruppo Premafin (2%)
      Assicurazioni Generali (6,33%)
     Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%)
      INPS (5%)
     RAS (1,33%)
      Banca Carige (3,96%)
     privati (5,65%)
----------cut------------
L'unico problema a parlare di sovranita' monetaria e' che e' un cavallo di 
battaglia dell'estrema destra.
Ma io me ne frego (ahahah, carina questa :-) ) e leggo le cifre e i dati, e 
mi faccio le mie idee senza guardare a chi le propugna.
Se uno dice 100 idiozie e una cosa giusta, non faccio di tutta l'erba un 
fascio (ahahah, carina anche questa :-) ).
Giano Accame, btw, e' un notogiornalista ed ex repubblichino, ex direttore 
del secolo d'Italia, uno dei pochi intellettuali di destra stimati anche a 
sinistra, come e' detto qui:.
http://www.sabellifioretti.com/interviste/archives/2004/02/giano_accame_se.html
I suo libri sono stati editi anche da Rizzoli.
Non conosco le edizioni settimo sigillo, che probabilmente non hanno 
l'autorevolezza della UTET; pero' i dati sui soci sono veri, e sono stati 
riportati successivamente anche sul Sole 24 ore; presumo sia vero anche il 
resto.
Comunque e' interessante notare che i soci di bankitalia sono venui fuori 
(in parte) solo negli ultimi anni grazie ad uno studio realizzato da 
Confindustria e fatto andando a spulciare i bilanci delle societa' italiane.
Ed e' interessante notare che non si sa a chi faccia capo un discreto 5.65%.
Ciao
PLP 

 ed. Settimo Sigillo
E' un libro del '97.
Alex

-- 
Daniele.
www.signoraggio.com
www.mclink.it/personal/MC0823/faq.html
www.disinformazione.it/raggiredebito.htm

 
www.disinformazione.it/raggiredebito.htm
Queste pagine sono così ridicole che non so se c'è da ridere o da
piangere.
Ma il senso critico ve lo siete bevuto?
Credete a qualunque cosa uno sconosciuto scrive in una pagina web?
Senza nemmeno verificare l'aritmetica?
E' incredibile la quantità di spazzatura che si trova sul web.
Bah

Bah
Certo l'ufficio stampa di Biscazzoni raggiunge ben altre altezze...
ad majora
Mauro

Pierpaolo BERNARDI ha scritto:

Anche io ero scettico e cercavo di capirci di più.
Però trovavo o articoli di supporter sfegatati di questa tesi o articoli 
di presunti esperti che dicevano no no sono tutte cazzate tornate a 
dormire, ma senza argomentare.
Articoli seri, tecnici con spiegazioni articolate non si trovano.
Qualcosa di vero però ci deve essere:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/economia/banche18/signoraggio/signoraggio.html
e il fatto che questa notizia è poco pubblicizzata mi fa pensare che 
forse è proprio vero.


 forse è proprio vero.
L'articolo di repubblica prima parla di 5 miliardi di euro, poi in
fondo, di lire. Boh. La differenza mi sembra importante.
Giusto un altro esempio dell'affidabilità del giornalismo italiano.
Comunque la spiegazione dell'articolo di Repubblica è ben diversa
da quella delle pagine web menzionate.
O, poi io un economista che lavora in bankitalia lo conosco,
e potrei anche chiedergli qualcosa, solo che non vorrei farmi
ridere dietro facendogli vedere quelle pagine là.
Ciao
P.

 
Se ti fa sapere qualcosa poi dillo anche a me che sono molto interessato 
  all' argomento.
Lo so quelle pagine sono difficili da prendere sul serio.
Gli puoi comunque far vedere quella di repubblica più queste altre che 
parlano di quella sentenza.
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=3535&Ricerca=signoraggio
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=3522&Ricerca=signoraggio
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=3503&Ricerca=signoraggio
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=3578&T=S
Ciao.


ridere dietro facendogli vedere quelle pagine là.
Certo, l'ufficio stampa di Biscazzoni, invece, ha ben altra
autorevolezza, lì non si ride davvero (si piange)
ad majora
Mauro

Anche io trovo alcuni calcoli sbagliati, ma non la sostanza della storia, 
che e' scandalosamente vera.
Il punto su cui dibattere non e' tanto l'entita del danno alla 
collettivita', quanto il fatto che a sovranita' monetaria appartiene alla 
cittadinanza, e non puo' essere alienata.
Certo che tu sei curioso pero'.....
Un ragazzino scarica un file da internet, e secondo te commette un furto.
Le banche stampano moneta per lo stato e se la fanno pagare a prezzo pieno, 
e questo va bene....
Se giochi a scacchi come ragioni beato chi ti incontra in torneo. :)
E ci sarebbe da discutere anche sulla surrettizia creazione di moneta 
operata attraverso il credito al consumo.
Carte di credito e compagnia bella.
Concludo, visto che ritieni che si tratti di cretinate, che c'e' stata gia' 
una sentenza in Italia intentata da un privato cittadino presso il giudice 
di pace di Bari, conclusa con la condanna di Bankitalia al pagamento di 87 
euro di danni per il periodo dall'82 al '96 credo.
E ci sono cause in corso anche in altri paesi.
Ciao
PLP

 e questo va bene....
[SNIP]
Direi che e' perfettamente in linea con quanto pensa 
il 90% degli italiani.



Mah... non sono d'accordo. :)
Non credo che scaricare musica con i P2P sia considerato furto dal 90% degli 
italiani, e non credo che se la gente fosse informata sui meccanismi 
finanziari sottesi al signoraggio sarebbe d'accordo con la liceita' dello 
stesso.
Ciao
PLP 

 Concludo, visto che ritieni che si tratti di cretinate,
*I siti* scrivevano cretinate..
Ciao
P.

 (i primi. Gli ultimi postati da Marco ancora non li ho guardati)
Cioè, mi correggo,postati da Daniele.
P.

 autorevolezza, lì non si ride davvero (si piange)
D'altra parte, nessuno qui ha cercato di sostenere alcunché
portando come pezza d'appoggio un comunicato dell'ufficio
stampa di Biscazzoni (che non ho mai sentito nominare e
non so chi sia).
Ciao
P.

 Alex
  Ahinoi,così è, checché ci paia o spiaccia.
Il nocciolo della faccenda è purtroppo vero, anche se poi le 
interpretazioni lo inclinano .
Ecco dunque la leva nascosta dell'economia pilotata, o meglio dicasi 
grimaldello, senza di cui non si capisce nulla: un mostruoso  e infine 
malvagio statalismo  a base privata reso possibile dalla circolazione 
della moneta  a corso forzoso inconvertibile.
Statalismo perchè se ci fosse il contrappeso della convertibilità, 
nessuno stato creerebbe tali metastasi di debito; privato perché le 
banche centrali tali sono...
E la Fed? privata anch'essa...  se hai 3 ore e mezza guardati l'avvincente:
http://www.sovranitamonetaria.org/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,13/Itemid,38/
ovvero:
http://tinyurl.com/bx4pt

 ha scritto nel messaggio 
news:438baae8$0$340
Grazie del sostegno. :) Grazie anche a Marco e Daniele. Mi fa anche piacere 
vedere che il tema del signoraggio e' ben noto ai frequentatori di IHS.
La cosa su cui riflettere, posto che il problema esiste, e' che in quasi 60 
anni di storia repubblicana ne' maggioranza ne' opposizione hanno mai 
sollevato il problema.
PLP 

 Ahinoi,così è, checché ci paia o spiaccia.
E' facile a dire è così, ma purtroppo è falso.
Alex

 (i primi. Gli ultimi postati da Marco ancora non li ho guardati)
Cioč, mi correggo,postati da Daniele.
P.
Guarda che c'e' poco da leggere, e' piuttosto semplice da capire.
Se lo Stato ha bisogno di 10 miliardi di Euro in prestito, li chiede alla 
banca d'Italia.
La Banca d'Italia glie li fornisce, e in cambio prende delle obbligazioni 
(BOT, CCT, ecc.), e le colloca sul mercato.
Tu compri una di queste obbligazioni.
E' ovvio che in tal caso lo stato debba remunerare il tuo capitale.
Qui non c'e' signoraggio.
Ma se l'asta dei BOT va deserta, e questi soldi vengono semplicemente 
stampati, beh, allora c'e' un grosso problema. A chi siamo pagando gli 
interessi sul debito pubblico in quel caso?
Lo stesso per la moneta che viene emessa ex-novo e immessa nel sistema.
Perche' quella moneta e' della Banca d'Italia (e dei suoi soci privati)?
Perche' non e' MIA, TUA, SUA, ecc. ecc. ecc.?
Questo e' quello che ho capito io. E' molto semplice, e fila.
In effetti la faccenda e' un pochino piu' complessa, ma come prima 
approssimazione questa spiegazione va benissimo.
Adesso arriva la notizia veramente brutta, preparati. Viene dalla EIR 
(Executive Intelligence Review, una rivista molto seria).
In una decisione poco pubblicizzata, la BCE ha deciso che non accettera' 
come garanzie per emettere prestiti i Buoni del tesoro degli stati 
classificati al di sotto di A-.
A rischio attualmente Grecia (rating A), Portogallo (rating AA-) e Italia 
(AA- con tendenza negativa).
Qui trovi tutta la storia in italiano:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=773&parametro=economia

 ha scritto nel messaggio 
news:438bb...@x-privat.org...

Cosa e' falso?
Fonti, please, non chiacchiere da bar.
PLP 

 Fonti, please, non chiacchiere da bar.
Ma le fonti tu, perbacco! Sei tu che scrivi una cosa stramba e devo citare 
io le fonti?
Alex

Alex Brunetti ha scritto:

Scusa Alex, ma ho più fiducia nella magistratura che in te in questo caso.


 Scusa Alex, ma ho più fiducia nella magistratura che in te in questo caso.
E "la magistratura" ha detto che la sede è alle Cayman?
Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:438c3702$1...@x-privat.org...

Allora, te lo spiego passo passo....
1) Un giornalista serio (uomo di destra stimato anche a sinistra), lo ha 
scritto in un libro del 1997, quindi 8 anni fa.
2) In quel libro per la prima volta sono comparsi i nomi dei soci privati 
della B.d'I.
3) Alcuni di quei soci sono sconosciuti
4) Siccome in Italia i soci delle S.p.A. sono pubblici per legge, e 
facilmente conoscibili con una visura alla Camera di Commercio, se la B.d'I. 
fosse una S.p.A. di diritto italiano non ci sarebbero soci sconosciuti.
5) Ma poiche' ci sono soci sconosciuti, allora, ne consegue, che la B.d'I. 
non e' una S.p.A. di diritto italiano, ergo ha la sede all'estero.
6) Alla luce delle ultime leggi, dell'integrazione, e di Mastricht questa 
sede non e' sicuramente in un Paese europeo; molto probabilmente, 
trattandosi dopotutto di una finanziaria, e' in un paradiso fiscale, magari 
le Cayman.
7) Tale e' la tesi sostenuta dal giornalista in questione, e a questo punto 
ho poche difficolta' a credergli.
8) Vero e' che non ho letto il libro. Ma si puo' discutere dei punti 6 e 7, 
non dei punti 4 e 5.
Chiaro ora?
PLP 

 Chiaro ora?
Sě, le piramidi le hanno costruite gli alieni, lo sappiamo.
LL cool *cupola* radics 

 Sì, le piramidi le hanno costruite gli alieni, lo sappiamo.
Anche l'appartemento di mio cuggino, lui dice che è un ipercubo collassato
in 3 dimensioni costruito dagli abitanti del sistema planetario di Arturo.
Mio cuggino ha anche il numero di telefono di questo Arturo, e gli parla
pure. Però ogni volta che lo chiama paga una bolletta cosmica...
Luigi Caselli

 7, non dei punti 4 e 5.
Quindi non solo non hai letto il libro, che fra l'altro risale a prima della 
ristrutturazione e del nuovo statuto, ma poco importa, ma la prova che la 
sede č alle Cayman č basata su un vago sillogismo. E io devo citare delle 
fonti? Cito la Fonte di Papa, che mi sembra adatta :)
Alex

Non e' basata su un vago sillogismo.
E' basata sull'autorevolezza del giornalista, che e' stato direttore di 
giornale.
Il vago sillogismo, come lo chiami tu, serve semplicemente a dimostrarti 
almeno in parte che cio' che dice il giornalista e' giusto.
Ripeto: se la B.d'I. fosse una S.p.A. con sede in Italia, tu vai alla camera 
di commercio, spendi una ottantina di euro, e ti prendi l'elenco dei soci.
Tutti!
Non e' che ti danno solo il 94% dei soci.
Te ne danno il 100%.
Siccome non sappiamo a chi appartiene un 6% ecc. ecc. ecc.
E' tanto difficile da capire?
Perche' la Confindustria si e' dovuta andare a spulciare i bilanci delle 
banche per trovare chi erano i soci italiani di B.d'I.? Che la Confindustria 
non sa che esistono le camere di commercio?
Il tuo ragionamento e' questo:
"Questa cosa non e' verosimile, se fosse vera sarebbe pazzesca, quindi e' 
falsa".
Contento tu....
PLP 

 LL cool *cupola* radics
Non ho nessuna difficolta' a pensare che tu lo possa credere.
PLP 

Ah. BTW, se hai tempo e voglia, clicca qui
http://www.senato.it/leg/13/BGT/Testi/Ddlpres/00004397.htm
e leggimi per favore chi sono i soci della B. d'I. che io non ci vedo tanto 
bene.
Sono scritti in fondo, prima del disegno di legge vero e proprio.
PLP 

Alex Brunetti ha scritto:

Come al solito guardi il punto meno importante del discorso.
La sede non è molto importante.
Io parlavo della sentenza che obbliga la Banca d' Ialia a risarcire ogni 
cittadino con 87 euro per il solo periodo compreso tra il 1996 e il 2003.


"Pippo" <pi...@topolinia.dis.ney> wrote in message
news:%GXif.25075$
tc5....@tornado.fastwebnet.it

Se ho capito bene l'affermazione contestata non era:
"i soci della banca d'Italia non sono conosciuti"
quanto piuttosto
"la sede della banca d'Italia si trova alle Cayman"
Non sembra che la prima, anche se fosse vera,
debba implicare necessariamente la seconda.


 ha scritto nel messaggio 
news:eb105c7419373299b99...@mygate.mailgate.org...

Allora, esiste un meccanismo nei mass-media che si chiama "convalidazione 
per associazione".
Si dice una cosa vera e una falsa, la cosa falsa associata alla vera diventa 
vera "per associazione".
Nel caso in questione Brunetti sta attaccando un punto del discorso per 
smontare tutto il discorso.
Il punto in questione -sede legale alle cayman- e' indubbiamente poco 
credibile.
Ma tutto il resto del discorso che ho svolto, spiega perche' potrebbe essere 
vero, e secondo me, almeno fino al 1997, lo e'.
Se uno costituisce una societa' in Italia, deve andare alla camera di 
commercio e fare una serie di adempimenti, che prevedono tra l'altro il 
deposito del libro soci.
Quei dati sono pubblici.
Siccome ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. allora *evidentemente* la Banca in 
questione non e' stata costituita in Italia.
In quel senso e' da intendere sede legale.
Possiamo discutere se si tratti di Cayman o di Bahamas o di Ginevra, e 
probabilmente finche' non esce fuori una prova scritta non lo sapremo.
Presumo che in quel libro citato le prove ci siano.
Nel dubbio, Brunetti potrebbe dire che la cosa e' *opinabile*, che necessita 
di ulteriori approfondimenti, che lui non ci crede, ma dire che sia falsa 
non puo'.
Almeno non senza portare una controprova.
Mettiamola cosi:
e' decisamente piu' probabile, direi quasi certo, che la B.d'I. sia stata 
costituita all'estero che non in Italia, alla luce dei ragionamenti svolti.
O no?
PLP

 In quel senso e' da intendere sede legale.
Ah bè, il mio "è falso" è da intendere nel senso "oggi cucino lo 
spezzatino."
Alex

 Io parlavo della sentenza che obbliga la Banca d' Ialia
Allora non dovevi commentare la mia protesta a un altro punto.
Alex

 affermazione sulle Cayman, come č evidente dal mio quoting.
Io ti ho messo le fonti, e ho svolto un ragionamento a fondamento 
dell'autorevolezza delle fonti.
Non hai commentato, hai detto "e' falso".
Tu che fonti hai?
PLP
P.S. Il 3d e' dichiaratamente OT 

 P.S. Il 3d e' dichiaratamente OT
Non per questo ha ragione di esserci.
Alex


Sento rumore di unghie su vetro.
Il libro antico e' di 8 anni fa.
La maggior parte dei testi universitari di economia e di finanza sono meno 
recenti.
E le teorie monetariste su cui vengono decise le politiche economiche degli 
stati nell'attuale fase storica sono ancora meno recenti.
Sulla sede legale, non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Facciamo cosi': tu mi porti il numero di repertorio di iscrizione alla CCIA 
dell B.d'I., e l'elenco *completo* dei soci e io ammetto pubblicamente di 
essere un cretino e ti rifondo le spese.
Se entro 2 settimane non ci riesci, lo ammetti tu.
Ci stai? :)
PLP

PLP
Attenzione col signor Brunetti: è chiaramente in malafede e si
comporta in maniera scorretta, non lo dico solo io ma molti altri che
lo conoscono (purtroppo) e che hanno avuto a che fare con lui ...
Ciao Mauro
.......................
Non sono d'accordo con la tua opinione, ma sono pronto
 a dare la vita perché Tu possa continuare 
ad esprimerla
(Voltaire)

 pubblicamente di essere un cretino e ti rifondo le spese.
Non facciamolo, non mi interessano i soci della banca ne' che uno di noi due 
sia cretino.
Alex

 Attenzione col signor Brunetti: è chiaramente in malafede
La malafede è la consapevolezza di mentire. Ora, dato che tu menti 
abitualmente (in questo newsgroup), i casi sono due: o ne sei consapevole, e 
quindi in malafede ci sei tu, o non ne sei consapevole, e allora sei un po' 
tardo. Scegli tu.
Alex

Alex Brunetti ha scritto:
  ma purtroppo è falso.
cio' che merita uno studio attento sono il signoraggio, la natura 
privata delle banche centrali, le conseguenze dell'inconvertibilità, nei 
loro intrecci : nulla è più urgente comprendere; e non è che il 
sentirsene superiore aiuti alla bisogna o gl'impedisca d'esistere, 
purtroppo.


wrote:

"Signoraggio, MDC Roma e Lecce: “Indebito guadagno da restituire ai
cittadini”
Il reddito da signoraggio, cioè la differenza tra valore nominale
della moneta e costi di produzione, percepito dalla Banca d'Italia e
dalle altre banche, è indebito e deve essere restituito ai cittadini".
E' quanto deciso dal Giudice di Pace di Lecce, nella sentenza del
26.09.2005. Il Movimento Difesa del Cittadino, tramite gli sportelli
di Roma e a Lecce, ha dunque deciso di inoltrare alla Banca d'Italia
richieste di risarcimento del danno.
"In passato - spiegano dall'Associazione - le 500 lire di carta erano
dello Stato, cioè dei cittadini, non dovevano essere restituite a
nessuno e nessuno chiedeva interessi a fine anno. Non c'era scritto
"Banca d'Italia" ma "Repubblica Italiana - Biglietto di Stato a corso
legale". Le firme erano del Direttore Generale del Tesoro, del
Cassiere Speciale e c'era il visto della Corte dei Conti. Invece nelle
banconote emesse dalla Banca d'Italia le firme sono del Governatore e
del Cassiere, che sono Privati e non fanno parte dello Stato!".
Le banche centrali e quindi la Banca d'Italia non sono proprietarie
della moneta che emettono e su cui, illecitamente e senza una
normativa che glielo consente, percepiscono interessi grazie al tasso
di sconto, prestandolo al Tesoro. Infatti gli utili devono
alternativamente essere attribuiti allo Stato o, per esso, ad ogni
singolo componente la collettività nazionale. Ne consegue che
all'inerzia dello Stato può sostituirsi il singolo cittadino, come è
avvenuto in questo giudizio.
Le sedi dell'associazione di Roma e Lecce invitano dunque i cittadini
a rivolgersi all'Associazione per inoltrare la richiesta di
risarcimento del danno derivante dalla sottrazione del reddito da
signoraggio.
*per gentile concessione Helpconsumatori.it
