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Titolo: Eterni secondi e Top ten.

Ciao a tutti.
Posto questo messaggio per ricordare a tutti gli amici che mi hanno risposto
nel trend "Il più sfortunato??" che, come già sottolineato, le mie
affermazioni sui giocatori erano (e rimangono) davvero personalissime e,
come tali, soggetive ed opinabili.
Comunque sono molto dispiaciuto di avere fatto una svista colossale
nell'affermare che Botvinnik non era Ebreo ... chiedo venia :-(
Al di là di ciò non ho cambiato di molto la mia visione sui fatti dell'epoca
dopo avere considerato le ragioni delle controparti.
Forse perchè in passato ho avuto modo di parlare con Bronstejn ma mai
(purtroppo) con Botvinnik.
Bene, spero che il tutto sia morto lì.
Ho saputo invece che poco tempo fa c'è stato un trend sui Top ten di tutti i
tempi e vorrei dare, anche se in ritardo, il mio contributo :-)
 1°)  Rubinstein Akiba (come già preannunciato)
 2°)  Lasker Emanuel
 3°)  Kasparov Garry
 4°)  Fischer Robert
 5°)  Karpov Anatoly
 6°)  Sultan Khan
 7°)  Staunton Howard
 8°)  Spassky Boris
 9°)  Bronstejn David
10°) Tal Mikhail
Come si vede anche questa classifica è (immagino) SUPER personale.
Salutoni e alla prossima :-)
                                          *** Mario Lanzani ***

"Nemesis" <TheNe...@SoftHome.net> wrote in message
news:3tgP6.10571$VT1.1...@news1.tin.it...

Come mai Staunton che secondo quanto dicono evito' Morphy come la peste ? E
non Morphy o Steinitz?
Come mai non Alekhine e Botvinnik che- tralasciando questioni di
antipatia(almeno per me) - hanno introdotto un approccio scientifico al
gioco ?
E Capablanca e Petrosjan ? Al di la' dei gusti personali mi azzardo a dire
che Spassky abbia influenzato molte meno generazioni di scacchisti rispetto
a Capablanca Alekhine Botvinnik Petrosjan e lo stesso korchnoi...
Scusa se faccio l'avvocato del diavolo ma e' solo per capire se  - come nel
caso di Stein - ti basi su eventi che non conosco.
 ciao!
Mauro



E' logico che dovendo scegliere solo dieci nominativi, allora molti
rimangono fuori della lista. Però escludere dalla lista tre nomi che hanno
scandito tre epoche scacchistiche, Steinitz,Alekhine e Botvinnik, ed
inserire nomi
come Sultan Khan e Staunton, mi fa pensare che forse ci sono dei parametri
diversi per valutare la "grandezza" di un giocatore.
Ad esempio, si potrebbe prendere in esame la "pura" forza di gioco nel
momento migliore del giocatore, o la capacità di portare nuove idee e
principi (naturalmente validi) che hanno cambiato il modo di giocare o
perlomeno d'interpretare gli scacchi. Oppure il coniugare forza di gioco e
capacità agonistica, che è sempre necessaria per raggiungere alti livelli. O
anche la "genialità" espressa, che è cosa diversa dal saper pianificare una
partita, ed infine la quantità di successi ottenuti in tornei
internazionali.
Insomma di "caratteristiche" da prendere in esame ce ne sono tante, ma mi
sfugge come due pur sempre fortissimi giocatori quali Sultan Khan e
Staunton, possano essere inseriti in una top ten di sempre.
Ma soprattutto, su tutti, come escludere un Alekhine che è stato un
personaggio incredibile: Genialità, comprensione del mediogioco fuori del
comune, capacità di calcolo incredibile. Un giocatore del quale Flohr disse:
"...Nessun altro giocatore al mondo è mai riuscito a far continuare a
ripetere a me stesso che in fondo stavo giocando semplicemente contro un
altro uomo...". Impressionante!
Certo, noi conosciamo solo ciò che ci tramandano, ma non mi sembra che
Sultan Khan in particolare, sia  molto nominato. Però di diagrammi con mosse
passate alla storia di Alekhine ce ne sono a decine, di Sultan Khan io non
ne ho vista una. Ma questo può dipendere anche dalle fonti d'informazioni da
cui si attinge.
Comunque, come tu scrivi, questa è la tua "Super personale" lista, e
dimostra ampiamente come, fortunatamente, le opinioni possano essere tante e
contrastanti, su argomenti dati per "scontati".
Ciao
Antonio Monteleone

 cui si attinge.
 Sultan Khan mori' giovanissimo e non  riusci' a completare una carriera che
pareva brillante.
Non lo conosco molto se non qualche combinazione vista qua e la' ma conosco
altri maestri che sostengono fosse un gran talento.
A mio avviso e' opinabile tuttavia se questo consenta di piazzarlo davanti a
Petrosian o Alekhine.
Credo che Mario volesse lanciare delle "provocazioni" e sono in attesa delle
spiegazioni ed aneddoti che avra' sicuramente in serbo....

Antonio Monteleone
Ciao,
        mi sembra  che tu abbia centrato il problema: come si può cioè
compilare una lista di questo tipo se non esistono metodi oggettivi di
giudizio per comparare giocatori diversi fra loro.
Qualcuno potrebbe prediligere il lato sportivo, altri il lato scientifico,
altri il lato artistico, altri ancora quello didattico ....... e credo che
questa lista potrebbe durare per diverse righe.
Nel mio caso ho adottato i criteri che seguono:
1°) Nel caso di giocatori del passato ho scelto quelli che, secondo me,
erano in grado di fare delle cose sulla scacchiera che un normalissimo M.I.
dei nostri tempi NON riuscirebbe a realizzare in una partita di torneo
(questo mi ha fatto inserire i nomi di Rubinstein, Lasker, Sultan Khan,
Staunton, Bronstejn, Tal e mi ha fatto escludere colossi tipo Morphy,
Steinitz, Capablanca, Alekhine, Botvinnik, Smyslov, Petrosjan etc.).
2°) Nel caso di giocatori dell'epoca attuale ho scelto quelli che, sempre a
mio avviso, hanno dimostrato senza ombra di dubbio di essere MENTALMENTE i
più forti e vincenti nel loro periodo migliore (questo mi ha fatto inserire
i nomi di Kasparov, Fischer, Karpov, Spassky ed escludere giocatori tipo
Korchnoi, Andersson -a malincuore-, Shirov etc.).
Come linea ARBITRARIA di demarcazione fra passto e presente ho scelto il
match del secolo Spassky-Fischer.
Infine, come tu hai giustamente già sottolineato, dovendo scegliere solo
dieci nominativi qualcuno doveva pure restare fuori (altrimenti Ulf
Andersson sarebbe entrato all'undicesimo posto di diritto).
Salutoni :-)
                   *** Mario ***

Mauro
Ciao!
          *** Mario ***


Scusami Mario, ma questa è proprio grossa. Sicuramente oggi, con data base
di ogni tipo, e con i computer, le conoscenze sono alla portata di tutti, e
chi veramente ne fa una professione può trarne dei benefici enormi. Ma di
veri geni, oggi ce n'è uno solo: Kasparov.
Sicuramente il livello medio è aumentato enormemente, ma di vere "perle",
come Alekhine-Koltanowski, Londra 1932, oppure la Reti-Alekhine, Baden-Baden
1925, o la Bogoljubow-Alekhine, Hastings 1922, oggi non se ne vedono tante.
Certo, oggi è anche più facile imitare certe prodezze, visto l'enorme
quantità d'informazioni che possono essere immaganizzate e memorizzate, ma
di vere "genialità" ripeto, non ce ne sono tante.
Quando poi tu dici "...la maggiorparte..." non essendo tra questi i nomi
quali Kramnik, Anand, Morozevic e Leko, per dirne qualcuno, rimango stupito
e perplesso.
Ciao!
Antonio Monteleone

Antonio Monteleone
Ciao Antonio,
                    io non la vedo così ma, essendo l'argomento trattato
essenzialmente soggettivo, ho il massimo rispetto per chi la pensa
diversamente da me :-)
Ti chiedo comunque di valutare le seguenti considerazioni che adduco a
favore della mia tesi:
1°) Databases e Software sono quasi ininfluenti rispetto ad un fatto
evidente: nel 2001 gli scacchisti CAPISCONO di scacchi molto più di quanto
non capissero ad inizio secolo.
Qui ho un aneddoto da raccontare: l'anno scorso mi stavo recando nella sala
di gioco del torneo di Montecatini Terme accompagnato dal Maestro Stuart
Wagman (ultraottantenne Americano che, dopo essere sbarcato in Normandia
durante la seconda guerra mondiale, si è stabilito alla base NATO di Livorno
... questi è una persona di fascino e cultura, scacchistica e non,
straordinarie ... detiene probabilmente la più ricca collezione di libri
scacchistici d'Europa ... e, fra l'altro, ha avuto la fortuna di conoscere e
sfidare lampo FRANK MARSHALL in persona e, anni dopo, andare a cena con
l'irraggiungibile BOBBY FISCHER!!!). Bene, ormai prossimi alla sede Stuart
mi ha chiesto: "Secondo te se Capablanca giocasse un torneo come questo
(quello dei super G.M., non il mio!) come finirebbe?" ... "Non so, ultimo
credo" gli ho risposto ... "Bene. Questo è chiaro. E se gli dessero diciamo
un anno per aggiornarsi il repertorio d'aperture con databases e software
scacchistici?" ha incalzato ... "Difficile dire. Qual'è la tua opinione?"
gli ho chiesto ... "Arriverebbe ultimo staccato ancora! Sai perchè? Perchè
gli scacchi, come molte altre cose, si sono evoluti in maniera
impressionante da quando ero giovane. Penso che il numero 5000 del mondo di
adesso potrebbe mettere in difficoltà tutti i migliori dell'epoca passata
soltanto attingendo alla cultura intrinseca dell'ultimo secolo. E per
imparare quest'ultima non basterebbe una vita se non la si è vissuta."
2°) Gemme come quelle non si vedono più principalmente per il seguente
motivo: gli scacchisti si difendono spaventosamente megilo di quanto
facessero allora.
Secondo aneddoto: Il coach dei giocatori di interesse Nazionale Italiani è
attualmente Yuri Razuvaev (Il quale, oltre ad essere un G.M. di spicco, è
stato il secondo di gente come Kasparov e Topalov). Durante uno stage
preolimpico ha affermato che "Al giorno d'oggi è impossibile vincere una
partita in modo classico: anche un "patzer" (pollo in Inglese ... parole
sue) è in grado di difendersi megilo di quanto non facessero i migiori un
centinaio d'anni fa. Quindi (voi giocatori Italiani) dovreste comportarvi di
conseguenza nell'impostare le partite.
Postilla mia: ma quando qualcuno (tipo Kasparov o Shirov) riesce a crearne
alcune (di queste gemme) ha dei meriti che vanno al di là del gioco stesso.
3°) C'è un secondo motivo per cui le partite sono meno spettacolari (come
combinazioni tattiche realizzate intendo) ora: il gap fra i primissimi del
mondo ed i "subalterni" e sensibilmente diminuito. Se ora Kasparov vuole
vincere con, diciamo, Michele Godena, deve mettersi sulla scacchiera con la
testa fra le mani e produrre uno sforzo psico-fisico ENORME (e potrebbe non
bastare - vedere la partita con Sadvakasov di pochi giorni fa -) per
raggiungere l'obiettivo. Sino a solo pochi decenni fa se il numero 30 del
mondo giocava col numero uno perdeva in meno di trenta mosse senza pressochè
creare una benchè minima resistenza.
4°) Kramnik, Anand, Morozevitsch, Leko (e ne aggiungerei ancora molti altri)
sono chiaramente superiori nel gioco a tutti i giocatori del passato. Non
trovano posto nella mia personale classifica solo perchè, dovendo sceglieri
10 nominativi, non mi sembrava rientrassero nei parametri (soggettivi) che
mi ero prefissato.
N.B.: Non vorrei sembrare presuntuoso. Quella che ho esposto è soltanto ed
esclusivamente la MIA visione delle cose. Tu hai sempre portato delle tesi
interessanti a difesa delle tue idee ed è per questo che è un piacere avere
questi scambi di vedute :-)
Salutoni ed a presto,
                                 *** Mario ***

In merito alle "gemme" recenti spero di fare cosa gradita citandonete tre:
Kasparov - Topalov (Wjik aan Zee 1999 - 1-0) ... la più bella partita di
tutti i tempi.
Topalov - Shirov (Linares 1998 - 0-1) ... la più bella mossa di tutti i
tempi: 47. .. Ah3!!!
Ivanchuk - Shirov (Wjik aan Zee 1996 - 1-0) ... la seconda più bella mossa
di tutti i tempi: 21. Dg7!!!
Le valutazioni sono, come al solito, personalissime.
Ciao :-)
               *** Mario ***

                    *** Mario ***
ciao
Mauro

 non capissero ad inizio secolo.
<Snip>
Ciao Mario,
sicuramente la nostra voglia di fare sempre dei paragoni, ci porta a farne
spesso d'impossibili. Come anche da te rilevato, sono state altre epoche, un
altro modo di giocare a scacchi, ma anche d'intendere la vita. I tempi
cambiano, i pensieri si evolvono, le situazioni cambiano, la storia cambia.
E forse ci dovremmo accontentare di considerare gli eventi per quello che
sono: unici ed irripetibili nel momento in cui si verificano. Ci saranno è
vero dei corsi e ricorsi storici, ma mai uno perfettamente uguale all'altro.
Di sicuro la tua esperienza agonistica è infinitamente più grande della mia,
e quindi anche la tua "sensibilità" nel giudicare chi ti è di fronte è più
sviluppata. Non escludo quindi che ci sia una "lontana" verità in quello che
dici. :-))
Forse più che fare dei paragoni "impossibili", bisognerebbe anche valutare
la "forza intrinseca" che sprigionavano (e sprigionano) verso l'esterno i
grandi campioni. Dalle parole di Flohr, e di parecchi commentatori
dell'epoca, Alekhine sprigionava una forza pazzesca, che io oggi vedo solo
in Kasparov, quasi da impaurire i propri avversari. Quanti dei giocatori
presenti e passati erano, e sono, visti come dei "giganti"? Oppure
considerati di gran lunga i più forti? (O perlomeno tra coloro in possesso
di vera classe?). Forse questo potrebbe essere un modo per avere una sorta
di "linea guida" visto che, più scrivo e più me ne convinco, mettere a
confronto giocatori di epoche diverse non deve essere un approccio corretto.
Mah, sarò un nostalgico, ma adesso mi rivado a vedere un pò di "vecchie"
combinazioni! (anche se la Kasparov-Topalov,che è una tra quelle che ritengo
"impressionante" per la capacità di analisi e la fantasia del genio, l'ho
presa ad esempio in un post in risposta al "sociologo").
Ciao,
Antonio Monteleone