Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: una domanda sull'elo FIDE

Supponiamo che un tizio faccia una tranche da 3 partite, contro una media 
2075, facendo 2.5/3.
La sua tranche sara' di 2100.
Supponiamo che in seguito il tizio faccia altre 2 tranches identiche, 2.5/3 
contro media 2075.
Entrera' nella graduatoria FIDE con ovviamente 2100.
Supponiamo invece che caio, dopo la prima tranche da 3, ne faccia una da 6, 
ottenendo 5/6 contro la solita media di 2075.
Questa qui, se non erro, e' una tranche da 2125.
caio quindi entra nella graduatoria FIDE con (2125x6+2100x3)/9= 2117
Cioe' caio e sempronio entrano in graduatoria FIDE con 17 punti di 
differenza pur avendo ottenuto lo stesso identico risultato complessivo, di 
7.5/9 contro una media di 2075.
Non e' un po' strano sto fatto ?
frengo

Francesco S. Rinaldi ha scritto:

io lo suggerirei a Ricca... chissà cosa sarebbe capace di farsi 
venire in mente :-)
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

venire in mente :-)
Niente, credo ... :-)
Piu' le tranche sono di poche partite, e piu' il sistema ti penalizza.
In altri termini, sei fai 3/3 con 3 giocatori da 2500 hai una 
tranche da 2538.
Ma se fai 10/10 con 10 giocatori da 2500 in una sola manifestazione,
hai una tranche da 2625.
Eppure entrambe le volte hai fatto il 100% dei punti con avversari
di pari forza. Evidentemente, fare 10/10 è considerato più difficile
che fare 3/3.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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http://www.romagnolionline.com
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che fare 3/3.
Mi pare più che sensato!
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 Supponiamo che un tizio faccia una tranche da 3 partite, contro una media 



Potremmo considerarlo come un modo per privileggiare le tranche più
"lunghe" che statisticamente sono più "veritiere". E se vogliamo potrebbe
avere un senso. 
E poi fare 2.5/3 contro elo fide e' probabilisticamente più facile che
fare un 5/6 perche' più vinci, più incontri avversari in forma, per cui i
2075 del torneo a 6 sono mediamente più in forma dei 2075 incontrati nel
torneo con 3 partite FIDE.
Provo a fare un esempio:
due tornei a 6 turni.
vinco con un fide, poi perdo con un elo italia e patto con un altro
italia. Poi al quarto turno incontro un fide che sta fuori forma in quanto
sta a 1.5/3, e lo batto. Poi incontro un altro italia e patto e alla fine
incontro un fide che sta a 2.5/5, quindi non in formissima, e ci patto,
ottenendo un 2.5/3 contro i fide ma facendo solo 3,5/6 nel torneo.
Per fare un 5/6 contro tutti fide invece, devo fare un torneo di "vetta",
sempre contro giocatori in forma.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che fare 3/3.
Il che potrebbe anche in qualche mondo oscuro avere una propria strana
logica ;)
i.



Si, ma se fai 3/3, 3/3 e poi 4/4 e' equivalente a fare 10/10.
frengo 

 Direi proprio di no!
E perche' no ?
frengo 

 ha scritto nel messaggio 
news:ct39f1$dkl$1...@news.newsland.it...

Onestamente mi pare un ragionamento un po' tirato per i capelli, i casi 
possibili secondo sono troppi per dare un indirizzo univoco.
E poi perche' per la tranches con meno della meta' dei punti non c'e' 
un'analoga differenza tra tranches lunghe e tranches brevi ?
frengo 

 Si, ma se fai 3/3, 3/3 e poi 4/4 e' equivalente a fare 10/10.
Direi proprio di no!
LL cool *Ma 9 per 9 farà 81?* radics

Francesco S. Rinaldi wrote:

Minimo minimo perché come dici tu devi giocare in 3 tornei diversi.
Il che è *oggettivamente diverso* che fare 10/10 in una unica 
manifestazione.
LL cool *It's easy* radics


Boh, questo mi pare un po' soggettivo.
Spero che questa formula derivi da qualche teoria matematica, perche' 
onestamente a me non mi pare che fare due volte 2.5/3 oppure una volta 5/6 , 
con i medesimi avversarii, valga 17 punti elo di differenza, e penso che si 
possano fare casi piu evidenti.
frengo 

 Boh, questo mi pare un po' soggettivo.
Frengo...non fare che tutti ripensino ai recenti trascorsi...
Fare 3 tornei *E' OGGETTIVAMENTE DIVERSO* che farne uno solo.
PUNTO!
Poi come ti ha già detto Mascheroni, fare un 10/10 in un unico Torneo, 
sarà soggettivo, ma mi sembra giusto premiarlo maggiormente rispetto a 
piccole tranche da 3.
LL cool *....* radics

Si, ma se fai 3/3, 3/3 e poi 4/4 e' equivalente a fare 10/10.
Capisco la tua difficoltà se penso al classico, elementare problema di
calcolare la probabilità a priori che lanciando un dado N volte esca
sempre 6: chiaramente questa probabilità non cambia se effettuo tutti
gli N lanci uno dietro l'altro, oppure se ne effettuo ad esempio N/3
oggi, N/3 domani e N/3 dopodomani.
Evidentemente, il modello probabilistico che sta dietro il calcolo
dell'Elo tiene conto di una realtà un po' più complessa di questa,
facendo entrare in gioco ulteriori considerazioni, tipo quelle
ipotizzate da Megalovic.
Andrea Malfagìa


 ipotizzate da Megalovic.
Che il modello probabilistico possa tenere conto delle ipotesi di megalovic 
mi sembra alquanto strano, se non altro perche' si tratta di considerazioni 
puramente qualitative, impossibili da tradurre in numeri.
Ma siamo poi sicuri che ci sia esclusivamente un modello probabilistico alle 
spalle ?
Il modello puramente probabilistico secondo me dovrebbe essere simmetrico 
rispetto alle performance con meno o piu del 50% dei punti.
Quindi io sono portato a pensare che sia stato operato una sorta di 
correttivo, non so pero' con che basi.
Comunque, senza che stiamo a discutere del nulla, qualcuno sa come reperire 
da dove deriva l'attuale sistema delle tranche ?
frengo 

possano fare casi piu evidenti.
Non credo sia la stessa cosa.
Pensa di avere come "obiettivo" quello di fare 2.5 su 3.
Sei a 2 su 2, la partita sembra pari: puoi pareggiare.
Pensa adesso di avere come "obiettivo" quello di fare 5 su 6.
Sei a 2 su 2, la partita sembra pari. Prendi la patta, "sciupando"
meta' del tuo "bonus" o provi a vincere?
E fare 1/1 e' lo stesso di 10/10 cosi' come lo stesso di 1000/1000?
Matematicamente, è lo stesso.
In un solo torneo, nella pratica, no.


da dove deriva l'attuale sistema delle tranche ?
Hai provato a vedere se ne parla la famosa tesi della laureanda di
Leoncini?


Si, ma perche' invece una tranch di 0/3 viene trattata esattamente come una 
di 0/10 ?
E una di 1/5 esattamente come una di 2/10 ?
I ragionamenti che fate voi hanno un certo senso, ma onestamente non vedo 
come tradurli in numero.
frengo 

 ha scritto nel 
messaggio news:tjeav0p66904kmno8...@4ax.com...

Ho guardato ora, ma in quella tesi parla soltanto della valutazione delle 
performances, che sarebbe poi la formula per il calcolo delle tranches nel 
caso di punti minori o uguali al 50%.
Nessun accenno e' fatto alla formula modificata.
frengo 

 Nessun accenno e' fatto alla formula modificata.
Perbacco, se assegni la performance anche alle percentuali maggiori del 50%
con che rating entra chi ottiene il 100% contro medie anche di 2100?
Alex

come tradurli in numero.
La FIDE lo ha trovato, semplicemente aggiungendo 12.5 punti alla media
degli avversari per ogni mezzo punto in piů oltre il 50%. Di nuovo, non
ho idea di come/quando/perche' siano arrivati a questa conclusione. Forse
si puo' chiedere direttamente a loro.


 In questo casao i punti di differenza sono 101!
E dove sta il divertimento?
Dal tuo esempio, la mia ventennale esperienza mi dice che il secondo 
giocatore pare *imho* più *forte* del primo...se poi siano 100 punti o 
no, a me poco importa.
LL cool *Tutti pazzi per la lunghezza del numerino* radics

 ha scritto nel messaggio 
news:U6cJd.758287$35.29...@news4.tin.it...

Si, ho capito, pero' mi piacerebbe per l'appunto capire come sono arrivati 
alla formula attuale.
Ora ho chiesto anche sul forum del rating della fide, vediamo che dicono.
frengo 

 alla formula attuale.
Secondo me, ma vado ad intuito non è che me l'ha detto la fide, per
risultati superiori al 50% la fide ha fatto questo ragionamento
grossolano: 
Bene, tu hai l'elo fide della media dei tuoi avversari, per cui la
performance la calcolo come se fosse una variazione elo con k=25 (il che
spiega che 1/2 punto vale come 12.5)
In effetti quindi credo che il caso che hai presentato si più o meno
frutto del caso. Che poi abbia, fortunasamente, un "senso" statistico,
questa è un'altra questione. Le mie considerazioni erano si espresse con
esempi, ma credo si possano essere formalizzate. (ma dovremmo chiederlo a
qualche statistico; io. di esami di statistica, ne ho fatto solamente un
paio)
E poi ci sono casi ancora più divertenti se vogliamo:
1° giocatore 
torneo da 1/5 contro dei 2000  performance 1760
torneo da 4/5 contro dei 2000 performance 2038
entra con 1899
2° giocatore
torneo da 5/10 contro dei 2000
entra con elo 2000
In questo casao i punti di differenza sono 101!
-- 


La limitazione verso l'alto delle performance l'hanno messa per questo
motivo secondo me:
- hanno abbassato la quota di ingresso a 1600
- numero minimo di partite abbassato a 3
Se uno ottiene un  3/3 contro dei 1600 avrebbe fatto una performance da
2300,  il che sinceramente mi sembra esagarato (basterebbe battere 9 terze
nazionali per diventare MF).
Questa metodo rozzo per evitare questi "casini" (il +12.5) mi sembra che
effettivamente abbia troppe controindicazioni. Io il "limitatore delle
performance" l'avrei fatto "iniziare" non dal 50% ma da una quota più
alta. 


questo e' un caso per "assurdo", visto che e' improbabile che si
verifichi, anche se non impossibile
I giocatore
5/5 contro dei 2000 performance 2063
0/5 contro dei 2000 perfomance 1300
elo ingresso 1682
II giocaotore
5/10 contro 2000
elo ingresso 2000
318 punti di differenza
In conclusione quel che conta per la performance é fare il 50% dei punti
(e magari avere la "fortuna" di perdere al primo turno contro uno con un
elo alto).
Infatti, in posizione decisamente vinta (due pedoni in più e "gioco", ma
con ancora pezzi in gioco), ho accettato l'offerta di patta contro un 
2100 FIDE perché vincendo avrei guadagnato 3 punti (in pratica niente) di
elo di ingresso (era l'ultima partita della terza trancia, e mi trovato
con 1 punto su 2), mentre perdendo (magari per megacappella da stress)
avrei perso 42 punti. Ovviamente se non ci fosse stata la limitazione
verso l'alto avrei continuato perché in caso di vittoria avrei guadagnato
42 punti. 


 termini di rating del giocatore "1".
Ma anhce se fa 2.5/5 e poi 2.5/5 ottiene sempre 2000, e ha fatto due tornei 
mediocri.
Dai, non si possono giustificare 100 punti di differenza con lo stesso 
risultato, 5/10 contro 2000.
frengo 

 descritta all'inizio...
Non paragonabile per te. Se la risposta alla mia domanda fosse affermativa
(se parli di domanda retorica e risposta ovvia ...), infatti, vorrebbe
dire che anche tu non guardi solo la scacchiera, ma scacchiera e
classifica (che, tra parentesi, io non ho mai guardato durante i tornei
anche quando, partecipando agli open B, avrebbe avuto un senso farlo). 
Io, in certi casi, guardo scacchiera ed elo (-42 punti per me non sono una
manciata di elo, soprattutto se confrontati con i +3 in caso di vittoria).
Quindi, ad ognuno la sua "distrazione" dal "giuoco"


il senso della posizione di Radics fosse questo.
Oops. cazzata.

 appellarsi all'ot rispetto etc etc.
Non mi appello a nulla.
Solo che cercavi di giustificare la mia critica (sai...pattare con 2 
pedoni in piů e "gioco", per paura di perdere una manciata di punti 
elo...) facendomi una profondissima domanda retorica dalla alquanto 
ovvia risposta ma in una situazione *NON* paragonabile a quella da te 
descritta all'inizio...
LL cool *And bad mistakes / I've made a few* radics

 Aggiungo che a me sembra invece piu forte il  primo, 
Sono onoratissimo che i nostri pensieri siano diametralmente opposti.
Lo sono da almeno una decina di giorni...
LL cool *Tolomeo* radics

 
Pensa te che pirla che sono io...quando gioco a scacchi guardo solo la 
scacchiera!
LL cool *erase and rewind* radics

Approfitto del thread per fare un'altra domanda.
Io ho preso l'elo FIDE facendo una tranche da 7 e poi una da 6.
Poi ho giocato un torneo con 7 partite fide, poi uno con 8.
Ora ho fatto un'altra partita valida per l'elo FIDE.
Sono quindi ad un totale di 29 partite giocate.
Mi confermate che le partite che giochero' nel prossimo torneo saranno tutte 
(e le ultime) che gioco a K=25 ?
frengo 

 torneo pattando l'ultima!
vero, è evidente che mi piaccia galleggiare su di una marea di conti. 
E tutti vissero felici e contenti


 il senso della posizione di Radics fosse questo.
Ehm...no!
Credo che comunque eviterò di continuare il thread perché, sempre 
*ihmo*, si sta parlando di un po' di arietta fritta in quanto il sistema 
elo, così come è, è comunque *un* sistema opinabile...ergo, sempre 
*ihmo*, punticino più punticino meno...
Capisco benissimo invece che dal punto di vista teorico magari ne esce 
una bella discussione (anche se non lo risolverete su ihs...) ma dal 
punto di vista psicologico (la lunghezza del numerino!) e da quello 
pratico (l'importanza assoluta) ne sono molto meno attratto.
LL cool *only dreaming about 2200* radics

OPS nel primo esempio ovviamente con il GM perdo e con il 1700 vinco


 solo chiesto cosa faresti tu in questo caso.
E' chiarissimo il senso.
Solo che la domanda č OT rispetto al thread e riguardo al tuo 
attaccamento *matematico* non al Giuoco ma ai punticini.
LL cool *I've done my sentence / But committed no crime* radics

 Ma come fai a dire che il secondo e' piu' forte scusa ?
Aggiungo che a me sembra invece piu forte il  primo, perche' magari quando 
ha fatto 1/5 non era in forma, mentre poi per fare 4/5 contro 2000 ha dato 
fondo a tutta la sua classe.
Il punto e' che stare a fare discorsi su sottigliezze varie non ha senso, se 
non c'e' una qualche base matematica.
Il caso presentato da Megalovic e' chiaramente indicatore di una stortura 
del sistema.
frengo 

 Prima parlavi di una manciatina di punti elo.
Forse non ho ben spiegato il senso della mia domanda.
Non ho detto che questo (patta = vittoria torneo) fosse il mio caso. Ho
solo chiesto cosa faresti tu in questo caso.
-- 


un altro bel caso. Prima, se mal non ricordo, le trance 0/4 non si
contavano, anche se ne avevi fatta una prima. Adesso si.
Un mio amico ha fatto un torneo discreto, battendo un  CM, pattando con un
altro CM, battendo una 1N (ahime, per lui, tutti con elo italia), perso
con un GM da 2400 ed un MF da 2250. All'ultimo turno ha beccato un CM da
2050 fide
PErformance in caso di vittoria  2108
Performance in caso di pareggio 1960
Perfomance in caso di sconfitta 1533
Possibile che in una partita uno si debba giocare 575 di performance (che
poi se fai 9 partite si traducono in 192 punti di elo fide!!)
Secondo me no, e poi, infatti, il mio amico, forse stressato dal fatto che
gli ho spiegato come funzionava il sistema, ha cappellato e perso (facendo
trancia da 1533, il che sinceramente è almeno 3-400 punti al di sotto del
torneo che ha giocato). 
PS
insomma se sei all'ultimo turno, hai fatto una trancia precedentemente, e
sei a 0/2 contro degli elo fide ...


 Quindi, ad ognuno la sua "distrazione" dal "giuoco"
E' lei il padrone!  (cit.)
Sei tu che hai fatto una marea di conti stasera...io ho solo vinto un 
torneo pattando l'ultima!
LL cool *warming up for the Finals* radics

 scacchiera!
In posizione vantaggiosa (per esempio due pedoni in piu con gioco, ma con
pezzi sulla scacchiera, ultimo turno), con la patta che ti basta per
vincere matematicamente un torneo, l'offerta di patta la rifiuti?
-- 


Faccio un altro esempio divertente, che vale qualunque formula si usi e
dipende dall'elo minimo a 1600.
Open integrale
Al primo turno incontro un bel GM da 2500, e vinco
Al secondo un 1700 e perdo
Al terzo un 2300, e perdo
Al quarto un 1800, e vinco
In fin dei conti ho battuto una seconda ed una terza, ma ho una
performance da 2075, da CM insomma.
Al primo turno incontro un 2200 e perdo
Al secondo un 2000 e patto
Al terzo un 1700 e vinco
Al quarto un 2000 e patto
Ho pattato con due CM, vinto con una seconda, ma mi ritrovo un elo
decisamente più basso, 1975, -100 punti e sfido chiunque a dirmi che
battere una 1^ valga 100 punti di piu di due patte con due CM. 
Il sistema si "salva" parzialmente perché si usa lo svizzero, e quindi il
primo giocatore si trovera' a metà del ranking, con un elo di piu o meno
1950, mentre il secondo si trovera a 3/4 del ranking, con un elo attorno
ai 1750. (e quindi si presume sia piu forte il primo)
Per inciso poi, come abbaimo tutti notato nella nostra pratica di
giocatori di torneo, più si va avanti con i turni, più si incontrano
giocatori con elo "convergente" a valori piu centrali, il che rende meno
probabibili "iniquita" come sopra esposte e spiega il perché le tranche
più lunghe siano statisticamente più significative.


fondo a tutta la sua classe.
Stessi avversari, stessi giorni, stessa sede di gioco, in due universi
paralleli magari pure identici i formulari.
In un caso due tornei di 5 turni, nell'altro uno di 10.


Sarebbe bastato far entrare in funzione la formula "limitante" solo dal
70% dei punti.
1° giocatore 
torneo da 1/5 contro dei 2000 performance 1760
torneo da 4/5 contro dei 2000 performance 2038
entra con 1899
2° giocatore
torneo da 5/10 contro dei 2000
entra con elo 2000
La performance del secondo non varia. Quella del primo varia cosě.
il 70% di 5 č 3.5/5 che ci da una trancia base di 2158 a cui aggiungiamo i
12.5 del mezzo punto in piu. Otteniamo cosi una trancia da 2171 e un elo
di ingresso da 1966, -34, il che č piů accettabile come costo per evitare
le altre disfunzioni di cui ho parlato in un altro post (se non ci fosse
limitazione verso l'alto, con un tutt'altro che esaltante 9/9 contro 9
1600, entrei con un elo fide di 2300, cioe diventerei MF battendo 9 terze
nazionali)


Ovviamente dipende anche da quando gli organizzatori trasmettono i
risultati alla FSI, e di quando la federazione comunica i risultati alla
FIDE
Se per esempio giochi un torneo a gennaio ed uno a febbrario, ma il
secondo viene trasemsso alla fide in questo trimestre, mentre il primo nel
successivo, allora e' il secondo che  ti vale con K=25 ed il primo 15,
visto che non è che possono "tornare indietro" e modificare le variazioni


 
Dai risultati che ottiene.
1 out of 5 è da pippa, 4 out of 5 è ottimo...minimo minimo è discontinuo.
5 out of 10 è un bel 50% in un torneo lungo...*ihmo* merita di più in 
termini di rating del giocatore "1".
LL cool *in medio stat Virtus* radics

se ho ben capito il senso di "ot rispetto al thread" credo che anche la
tua affermazione "che pirla ...etc etc" lo sia.
Se poi, in ogni caso, non hai voglia di rispondere alla domanda, non serve
appellarsi all'ot rispetto etc etc.
-- 


 frengo
confermo 
questo dice la fide
K = 25 for a player new to the rating list until he has completed events
with a total of at least 30 games. 
Visto che non hai completato eventi per un totale di 30 partite,le
prossime del prossimo torneo varranno TUTTE (si parla di eventi
completati, non di singole partite, e di minimo 30 partite) con il K=25. 
IL fatto che si contino anche le partite fatte per la trancia l'ho dedotto
dal fatto che un giocatore è entrato con 22 partite, ha giocato un torneo
da 8 con k 25, ed il successivo torneo (da 6 partite) gli e' stato 
contato con il k 15.
Certo non sono un arbitro (ne fide ne fsi), ma sono ragionevolmente certo
di quel che ho scritto




 
Furbino...questa l'hai inventata adesso.
Prima parlavi di una manciatina di punti elo.
LL cool *E=mc2* radics

 gli ho spiegato come funzionava il sistema, ha cappellato e perso
bell'amico che sei :=)

completati, non di singole partite, e di minimo 30 partite) con il K=25. 
Deducendo che per evento tu intendi il torneo penso che iltuo
ragionamento non sia del tutto esatto.
Il prossimo torneo al massimo verrà calcolato con K25,un eventuale
secondo torneo nello stesso trimestre dovrebbe essere calcolato con
K 15 
Questo perchè la durata dei K si basano sulle partite e non sui
periodi d'aggiornamento, a voler essere precisi dovrebbe avere solo
la prima partita calcolata con K25 e le successive con K 15 ma
probabilmente la FIDE per comodità dà lo stesso K a tutto il torneo
ciao
Corrado

 Corrado
