Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: clips per Carcano con cartucce 8x57

Sto cercando almeno una o due di queste lastrine, anche rifatte.
Visto che l'unico posto dove le ho trovate chiede un prezzo improponibile,
chiedo se qualcuno abbia da venderle oppure sappia indicarmi dove trovarle.
Grazie
danidane


forse l'armeria Palmetto di Brescia ha qualcosa..
prova a sentire Andrea Nauti allo 030.3700800..
ciao
andy


grazie.
Domattina provo.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio
news:43b1bfbf$0$1073$4faf...@reader3.news.tin.it...

Potresti dirmi quali sono le impressioni "allo sparo" del fucile in
questione?
Avrei una mezza intenzione di prenderlo ma tutti mi sconsigliano la cosa.
Grazie e auguri

 Avrei una mezza intenzione di prenderlo ma tutti mi sconsigliano la cosa.
Non ne ho mai usato uno e, personalmente, non lo farei con cariche
allegre, ma, se ne hai la possibilita' e lo schioppo ti piace, prendilo,
perche' non se ne trovano piu' tantissimi in giro.
Non necessariamente solo per guardarlo, si puo' sempre sviluppare un
caricamento ridotto con palla in piombo (economico e divertente).
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Grazie e auguri
il moschetto č davvero divertente, scalcia come un mulo, come peraltro il G. 
33/40 (arma delle truppe alpine tedesche)
Provato (pochi colpi) con munizionamento originale e munizioni commerciali 
attuali.
Per quanto notoriamente robusto io eviterei cariche decise da caccia 
attenendomi alle energie della munizione militare come limite massimo 
(meglio comunque stare un po' piů bassi dato che son pur sempre armi datate 
e dai precedenti ignoti) 

sulla sicurezza non mi fiderei troppo.
 ci sono diversi vecchi 3ad su gunboards. Mi pare che sia stata fresata
parte degli alloggiamenti dei tenoni per permettere la cameratura della
cartuccia + lunga.

Danidane ha scritto:

Perche non prendere in considerazione l'ipotesi di rifarsele modificando
quelle "normali" ?
axel
-- 


gualbo ha scritto:

ma se cosě avessero fatto l'otturatore non si dovrebbe posizionare piů
"indietro" ????????
a quanto rammento i "sacri testi" parlano solo di una fresatura della
culatta mobile per permettere la cameratura delle cartucce piů lunghe...
piuttosto non dovrebbero aver " allungato " anche il dente di ritegno
della lastrina ? considerato che la stessa č piů corta... altrimenti le
cartuccia non si dovrebbe posizionare troppo in basso ?
un saluto


 cartuccia non si dovrebbe posizionare troppo in basso ?
Qui non ti posso aiutare, mi spiace.
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso



CUT
Probabilmente hai ragione tu, che ne capisci molto più di me ed hai anche le
basi culturali per parlare.
Io sono un profano di meccanica e tanto meno ho nozioni di resistenza dei
materiali, ma le foto che ho visto mi hanno un po' spaventato, in quanto lo
spessore della culatta all'altezza dei tenoni di chiusura è veramente
ridotto ad una "sfoglia".
poi aggiungerei che nel caso di "Ka Boom" come gli Yankee chiamano lo
scoppio di un'arma, bisogna vedere cosa cede. Insomma, una cosa è che ceda
la canna ovvero che si abbia una frattura nel materiale, magari con l'arma
poggiata sul rest, un'altra è che cede la culatta all'altezza dei tenoni di
chiusura. In quest'ultimo caso l'otturatore verrebbe sparato
all'indietro....
certo, non mi risultano scoppi disastrosi su Carcano in 8x57, ma nel dubbio
meglio usare cartucce MOLTO tranquille.
Ne ho visti molti di fucili simili, ma non ne ho mai comprati...
IMHO
Gualbo

Questo richiamo alle differenze tra 8x57 J e 8x57 JS mi ha destato un 
sospetto. Ho un  Mauser Stutzen dei primi anni del 900 che quasi sicuramente 
è una civilizzazione di un fucile/carabina militare che potrebbe appartenere 
ad ognuno dei due calibri; ho sempre usato sparando decenni fà proiettili 
militari (allora si trovavano a poco prezzo in qualche armeria) e da poco 
usando proiettili commerciali senza alcun problema almeno fino ad ora. Sotto 
la canna e la culatta c'è una serie di punzoni infinita e sembra appaia 
anche un qualche riferimento all'impero germanico. Mi riprometto di 
rifotografarli a modo e di postarli al più presto però ora gradirei una 
risposta: cosa succede e quali guai potrebbe procurarmi se il calibro fosse 
8x57J anzichè 8x57 JS?
Grazie a tutti e auguri. 


Le impressioni non te le posso dire perchè il moschetto è solo fermato, ma
non ancora ritirato.
Quello che mi dicono tutti e che leggo ovunque è che dà una bella botta e
che il calcio non è progettato per sparare certe legnate, per cui tende a
fessurarsi nella zona posteriore dello scasso.
E' per questo che questi fucili hanno generalmente canne nuove.
Lo acquisto perchè è l'unico calibro dei Carcano che ancora non possiedo, e
poi perchè sto cercando di studiare bene la vicenda dei carcano in 8x57, che
sono stati riconvertiti in epoche diverse, ma non è assolutamente certo se
tutti durante la guerra o dopo.
Esistono in pratica tre tipi di 8x57, quelli detti tedeschi, con waffenamt e
marchi vari tedeschi, quelli detti italiani, e quelli egiziani.
Alcuni dicono (ma io non penso così) che quelli italiani non esistono, ma
solo quelli detti tedeschi e quelli egiziani, fatti nel dopoguerra su
commissione egiziana.
Cerco prove certe sulla produzione bellica fatta in arsenali italiani di
carcano in 8x57, nel 1941 o durante la RSI,  con un lotto di fucili prodotti
nel 1941.
Per la ricarica, non userò certamente ricariche commerciali.
Userò palle le più leggere possibili, diciamo 150 grs, polveri veloci e
cariche minime.
Voglio solo divertirmici un poco, e non mi interessa forare un elefante, ma
solo carta.
Soprattutto, non voglio danneggiarlo, nè danneggiare la mia spalla. :-))
Eventualmente potremo in seguito condividere le esperienze di ricarica.
ciao
danidane

 axel
So che quelle reperibili sono solo rifatte.
Io non so come sono fatte, perchè non ho campioni sotto mano, altrimenti non
le cercherei, e poi non so se ho l'attrezzatura per poterlo fare.
Ritengo che occorra tranciare la lastrina, allargarla per permettere
l'inserimento di fondelli più larghi, e rifare la testa della lastrina con i
labbri di ritegno.
Sinceramente, se le trovo già pronte e a prezzi giustificati, preferirei
pagare.
Altrimenti ricaricherò il colpo singolarmente.
ciao
danidane

 labbri di ritegno.
ti cito Zannol da 
www.il91.it
Qualche riga la merita anche il pacchetto caricatore. Essendo impossibile 
utilizzare lo stesso pacchetto (lunghezza 64,5 mm) che normalmente contiene 
6 cartucce cal. 6,5 o 7,35 mm (ingombro totale di 67,4 mm), si optò per 
ridurne la capacità a 5 cartucce (lunghezza pacchetto da 57 a 58 mm e 
ingombro totale di 60 mm). Vennero impiegati pacchetti fabbricati ex novo in 
acciaio brunito con una strana S runica al centro del foro rettangolare o 
modificati dagli originali (sia in ottone che in acciaio brunito) mediante 
accorciatura di 3 mm per lato.
quindi dalla lastrina originale dovrebbe bastare togliere 3 mm sopra e sotto 
e ripiegare nuovamente i lembi
 le foto:
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto2183.jpg
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto3361.jpg
ti cito ancora Zannol per la genesi del Carcano  in 7.92 (nota la frase tra 
asterischi!) data la pluridecennale esperienza Zannol dovrebbe saperne di 
più di certi giovani "esperti" per cui ti consiglierei di contattarlo presso 
www.armigeridelpiave.it
La cartuccia 7,92 Mauser (o più comunemente 8 Mauser) è stata impiegata per 
vari anni, prima della IIª guerra mondiale, da varie mitragliatrici 
italiane, quali la Sistar, la Breda-Safat mod. 1935, la Scotti mod. Fanteria 
e la Scotti mod. Postazione, prima della definitiva adozione della cartuccia 
8x59 Breda mod. 35. Durante la IIª guerra mondiale venne impiegata in varie 
armi di preda bellica e, dopo l'8 settembre 1943, in armi fornite dai 
tedeschi alle truppe della R.S.I. Tra le armi di preda bellica si può 
ricordare il fucile mitragliatore ZB 37 (o ZB 30 J) ex yugoslavo. Dopo l'8 
settembre i tedeschi si ritrovarono in possesso di un rilevante numero di 
armi. ***Tra queste il moschetto mod. 91/38 TS nato in calibro 7,92***  e 
riconoscibile per lo sguscio nella culatta mobile, per la lettera «S» 
marcata sia sulla parte superiore della culatta mobile che sul manubrio dell'otturatore, 
per la scritta «7.9» marcata nella parte superiore della tacca di mira e per 
i due bulloni passanti in corrispondenza dei due traversini. Oltre a questo, 
però, c'era tutta la serie delle armi mod. '91 e '91/38 in calibro 6,5 e 
7,35. Si rappresentava, quindi, il problema di uniformare, per quanto più 
possibile, il munizionamento standard. I tedeschi non si persero d'animo e 
così trasformarono un numero, per altro non troppo rilevante, di armi dal 
calibro originale al loro calibro d'ordinanza, per darle in dotazione ai 
propri reparti di seconda linea. Le operazioni da effettuare non erano molto 
impegnative, se si eccettua l'alesatura della canna e la nuova rigatura, e 
comprendevano lo sguscio nella culatta mobile, per permettere l'alimentazione 
con cartucce più lunghe di 5 mm rispetto all'originale, il rinforzo della 
calciatura con i bulloni passanti e la modifica alla faccia anteriore dell'otturatore. 
Anche il fucile mitragliatore Breda mod. 1930 venne convertito alla 
cartuccia tedesca.
lmb

 ha scritto nel messaggio
news:%sxsf.102052$65.29...@twister1.libero.it...

Parlando con i ragazzi del World War nelle fiere di militaria e sopratutto
nel loro sito (
www.worldwar.it
) ho potuto constatare la robustezza del
Carcano cal.8
Essi lo hanno provato con cariche massime e commerciali, mi pare sparando un
centinaio di colpi, senza comunque rilevare alcun danno all'arma.
Pettinelli possiede un carcano cal.8 e mi ricordo che mi disse che il suo
aveva una crepaccia terribile nel calcio per la botta pazzesca del
moschetto.
Sono belli, rari interessanti e storicamente importanti, ma sono fatti per
stare in vetrina, nonostante tutto.
ciao

Se non rammento male, in alcune discussioni su gunboard relative 
all'utilizzo delle armi carcano in 8x57, si suggeriva di sostituire 
l'alloggiamento inferiore della lastrina con uno "normale" in 6,5, per poter 
utilizzare i normali pacchetti di caricamento opportunamente allargati "a 
mano".
Premetto che non ho approfondito la questione e a questo punto mi chiedo: 
sono realmente diversi gli alloggiamenti del pacchetto? Una cartuccia 8x57 
può entrare nella lastrina del 6,5?
Ciao
Franz 

.....date un'occhiata qui:
http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=13377
Ciao
Franz 

Svelato l'arcano:
http://www.gunsnet.net/forums/showthread.php?t=154326
Ciao
Franz 

 lmb
mi sembrava di ricordare anche una foto del retro delle due lastrine (per
indenderci dove è stampato l'anno...) ma francamente non ho ancora
controllato sul volumetto degli Armigeri....


Il fatto che qualcuno abbia sparato con un'arma cartucce commerciali e
ricaricate e sia andato tutto bene non significa che tutte le armi simili
siano pienamente sicure. Il fatto che tanta gente gira con le gomme della
macchina lisce non significa che tutto vada bene....
POI IL PROBLEMA, LO RIPETO è il tipo di cedimento che si potrebbe avere, il
peggiore che ci sia.
Ma tu Sparaci tanto, se ti va... non sono fatti miei nè mi interessa.
io evito come consiglio (AGLI ALTRI, NON A TE) di  NON farlo.
Gualbo

 IMHO
Pure io!


 8x57J anzichč 8x57 JS?
La palla J ha un diametro di 8.09 mm, mentre la JS di 8.22 mm.
Le dimensioni delle camere cartuccia differiscono in piu' punti, e piu'
dettagliatamente (dimensioni in mm, rispettivamente J / JS):
- diametro camera al colletto: 9.01 / 9.10
- diametro al free boring: 8.15 / 8.24
- free boring: 42.00 / 35.00
- diametro sui pieni: 7,80 / 7.89
- diametro sui vuoti: 8.07 / 8.20
Sparare la palla JS in una canna J implica senz'altro un'aumento di
pressione che la maggior lunghezza del free boring non puo' compensare.
Per evitare grane, le case produttrici di munizioni statunitensi si sono
orientate verso caricamenti "morbidi" della 8x57 JS, in modo tale che
anche il suo eventuale uso in un'arma di calibro 8x57 J desse origine ad
un aumento di pressione contenuto nei limiti accettabili da un'arma in
buone condizioni.
Per le norme SAAMI, il limite e' stato fissato in 37.000 CUP (paragonabile
a quello del 30/30).
Superando tale limite, magari sparando munizioni europee che raggiungono
valori di 48.000 CUP, piu' consoni alla munizione (e, quindi, arrivando
finalmente a rispondere alla tua domanda), tutto dipende dalla fortuna.
Tanta fortuna: ti si inchioda sempre l'otturatore, ma mai nulla di piu'.
Meno fortuna: il fucile se ne ha a male, e ti avverte in qualche modo piu'
o meno difficile da rilevare (abbassamento velocita' del proiettile a pari
caricamento, aumento head space, cricche nel metallo, forte botto e solo
legni piu' o meno a pezzi).
Sfiga nera: si crepa il fondello di un bossolo malandato, allora i gas
preferiscono sfuggire all'indietro invece che spingere la palla in avanti,
ed e' ka-boom.
Mi dirai: e ci voleva tanto?
Mi rendo conto di essere stato un po' prolisso, quidi, per farla breve, il
solito consiglio: misurare (o far misurare) i diametri della canna, sui
pieni e sui vuoti.
Ti ringrazio per la tua consueta pazienza.



grazie controllo anche io nella raccolta delle foto ( SZ me le ha date tutte 
in CDrom) 

Un 91/38 Cavalleria lo prenderei (il TS non mi piace).
E infatti ci siamo trovati davanti ad un congruo numero di TS in
8x57... e li abbiamo lasciati dove stavano :-)


http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=13377
Dove "Carcano" (e sappiamo che il buon Alexander Eichener e'
estremamente affidabile, oltre ad essere il proprietario del miglior
sito americano sui Carcano!) dice testualmente: "Also, not all
Moschetti TS "S" have been converted with equal diligence",
confermando quanto ricordavo, ovvero che ce n'erano alcuni convertiti
intelligentemente, ed altri convertiti alla bell'e meglio :-(

Altrimenti ricaricherò il colpo singolarmente.
Il Carcano non e' nato per sparare il colpo senza lastrina, ed e' una
pratica fortemente sconsigliata da tutti.

 ha scritto nel messaggio
news:40o8r15kttrc0l5ad...@4ax.com...

Ma io non inserirei il colpo in canna.
Inserirei in canna la cartuccia già inserita nell'otturatore.........
ciao
danidane

foto 2
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MjU2NA
-- 


Foto 3
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MjU2NQ
-- 


Foto 4.
Non riesco a capire se sia possibile inviare 4 foto con un unico post.
L'informatica mi è nemica (oltre che ostica).
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MjU2Ng
-- 


Allego le foto della parte inferiore canna/culatta del Mauser Stutzen
contenenti la serie infinita di marchi/punzoni impressi. Premettendo che
cercherò di risalire alle identificazioni oltre che a far misurare il
diametro interno della canna pieni/vuoti chiedo se da questi si può
stabilire se il calibro sia 8x57J o 8x57 JS.
Grazie.
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MjU2Mw
-- 


 Grazie.
Grazie a te per le foto.
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso


 si tratta di fucili che non ho mai voluto acquistare
Finora nemmeno io.
Spero comunque che nessuno, visto che ogni tanto se ne parla, si metta a
"crearne" di "nuovi d'arsenale".


lmb ha scritto:

Ve ne è effettivamente una... ma nel volumetto degli Armigeri è (come
tutte) in bianco e nero e MOLTO sfocata...
un'altra invece, con la stessa angolazione, è sul libro Armi portatili e
munizioni militari italiane 1870 - 1998 / di Ruggero Filippo Pettinelli
edito dal mai troppo lodato Gaspari Editore


 piu' possibile in basso le munizioni mentre si riempie il serbatoio.
Purtroppo questa è una domanda a livello universitario ed io sono alla
fine delle elementari per cui vado ad intuito allegando la foto della
parte che logicamente dovrebbe avere un certo riscontro funzionale con 
una eventuale piastrina di caricamento.
Anzi, visto che la curiosità mi ha modificato il metabolismo (di norma
pigro) sono andato nei recessi dell'armadio ed ho recuperato una lastrina
che ho provato con bossoli (allegherò la foto in un secondo post "segue"
notando che si adatta bene all'incavo e che compie il suo dovere
nell'inserimento dei bossoli (non ho usato proiettili completi per evitare
possibili danni e buchi alle pareti).
Ne conseguerebbe che una certa ascendenza militare sembra esserci.
Per il diametro canna ricordo di averla a suo tempo fatta misurare da
Barsanti a Parma e che la palla de JS sembrava starci allegramente (non è
una canna di primo pelo e di anni sul groppone ne ha assai) resta solo il
problema della robustezza intrinseca di tutto l'apparato ossia se possa
sopportare il salto da J a JS ma come ho detto di problemi non ne ho mai
avuti ed ho sempre sparato con munizioni militari o commerciali non
passandomi per la testa l'idea della ricarica.
Grazie.
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MjU2OQ
-- 


Segue: se qualcuno avesse un'idea per inserire due o più foto nello stesso
post e me lo insegnasse avrebbe la mia gratitudine.
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MjU3MA
-- 


 non passandomi per la testa l'idea della ricarica.
Se il risultato della misura precedente fosse stato da attribuire ad usura
della canna, credo che ne saresti stato informato.
Non so che dirti, se non di farci sapere cosa risultera' dalle altre
misure che ti sei ripromesso di fare.
Personalmente, piu' che dubitare di un'arma preferisco lasciarla in
vetrina.
Grazie comunque per le foto, se trovo qualche altra info te la giro.
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso



già! visto che si parla ormai troppo dei rischi del ritubato in .264 con le 
palle in .268 non vorrei che avessero l'idea geniale di mettersi ritubare in 
7,92 per eliminare il problema! 

 pigro)
curiosità su cui mi inserisco:
quello scasso semicircolare a sinistra serve a far posto al pollice che 
spinge giù le munizioni.
Quindi la destra regge il fucile, la sinistra prende la lastrina dalla 
giberna, la inserisce e spinge in giù, il pollice entra nello scasso in modo 
da premere facilmente la cartuccia superiore sino a che è trattenuta.
Ed ecco la curosità ... nel manuale dell'esercito svedese degli anni 70 si 
vede fare l'operazione con la destra, mentre in una vecchia stampa dei primi 
900 l'operazione è fatta correttamente con la sinistra.
Farlo con la destra comporta passare di mano il fucile (perdendo tempo) e 
dover cacciare giù la munizione senza l'agevolazione dello scasso 
semicircolare.
ecco la sequenza:
http://www.il91.it/elle/swedMauser/CD/pagine/CARICAMENTO/PAG1.htm
lmb

 danidane
Che è l'unico modo buono anche se macchinoso, purtroppo molti trattano 
queste armi come se fossero monocolpo cal. 22 e poi piangono quando non 
sanno dove trovare un estrattore di ricambio !
lmb 

 spinge giů le munizioni.
Ed e', a detta dell'ormai compianto De Haas, il punto debole dell'azione
Mauser.
Il numero di azioni spaccate in corrispondenza di quello scasso che
l'armaiolo trovo' nel suo lavoro lo porto' a supporre che potessero
essersi cosi' danneggiate per caduta dei ferri separati dai legni.
Del resto senza quello scasso e' scomodo persino spingere giu' nel
serbatoio una singola cartuccia.
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso


"crearne" di "nuovi d'arsenale".
Non me la sentirei di escluderlo a priori... 
Lamarck sosteneva che "il bisogno crea l'arto", e ci volle il lavoro
di Darwin per confutare questa teoria.
Nell'ex ordinanza purtroppo in troppi lavorano in base ad una teoria
Lamarckiana modificata: "il parlarne crea il tarocco".
Sono convinto che se riuscissimo ad aprire abbastanza thread in merito
ad una presunta Luger appartenuta a Pio XII, spacciabile come dono
personale di Hermann Goering al Sommo Pontefice, probabilmente in meno
di un anno troveremmo in armeria le Luger con le insegne vaticane,
nichelate, con le grips di madreperla, ed a prezzi da primato :-(

Inserirei in canna la cartuccia già inserita nell'otturatore.........
Immaginavo che avresti operato in questo modo... ma visto che questo
post rimarra' probabilmente visibile sui motori di ricerca per il
prossimo decennio, ho preferito specificarlo per non trovarmi tra
dieci anni ad essere maledetto da un neo-cultore di ex ordinanza :-)
Posto che tra 10 anni esista ancora la possibilita' di detenere
un'arma in Italia :-(

Rock ha scritto:



Era attesa una monografia del dotto Riepe... se ne sà nulla ?
axel
-- 
