Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: Quanto migliorano le performance della corsa se si perde peso?

Ciao a tutti,
Mi è capitato diverse volte di leggere che una formula approssimativa
per calcolare le calorie bruciate durante la corsa è: KCal = Peso in
Kg * Km di corsa.
Ora supponiamo che una persona di 70 Kg riesca a correre al massimo
delle sue possibilità 10 Km in un'ora; questo significherebbe che
attraverso l'esercizio della corsa tale persona può consumare al
massimo 700 Kcal in un'ora.
Siccome le calorie consumate sono proporzionali al lavoro svolto (in
base alle leggi della fisica dovrebbe essere così) se tale persona
dimagrisce di 10Kg ma mantiene la stessa "potenza aerobica" allora
dovrebbe essere sempre in grado di svolgere un lavoro in un'ora di
corsa tale da consumare sempre 700 Kcal, che con la formula sopra
citata diventa: 700KCal = 60Kg * X Km di corsa    ovvero tale persona
dimagrita riescirebbe a correre 11,666 Km in un'ora. Così a naso mi
sembra un miglioramento troppo alto considerando che tale persona ha
mantenuto le stesse potenzialità aerobiche.
Mi è anche capitato di leggere però che la formula che mette in
relazione le calorie consumate nella corsa con il peso, dovrebbero in
realtà essere basate sul peso di "massa magra" in quanto la massa
grassa sarebbe pressochè irrilevante. Sulla base di questa teoria se
il tipo dimagrisce 10 kg di sola massa grassa, non dovrebbe avere
alcum miglioramento di prestazioni, e anche questo mi sembra
improbabile (io almeno se corro con 10Kg di zavorra sulle spalle sono
certo di andare più piano...).
Come stanno quindi le cose?
e soprattutto: esiste una formula, anche approssimativa, che consente
di determinare il miglioramento delle performance in base al peso
perso di una persona?
Grazie

 Grazie
Si pu�  parlare di circa 2"  per Kg di peso, calcolo che personalmente 
giudico abbastanza attendibile.
-- 
Ciao, Filippo
40 chili lasciati sull'asfalto su
http://vadoacorrere.blogspot.com/

 giudico abbastanza attendibile.
correggimi se sbaglio: intendi "secondi/km"?
cioè, se uno che pesa tot. kg fa 4'30"/km, togliendo un kg di peso fa 
4'28"? e togliendone 2 kg fa 4'26" etc.?

correggimi se sbaglio: intendi "secondi/km"?
esatto, anche qualcosina in pi� sulle gare dai 10 k in gi�.
Ciao, Filippo
http://vadoacorrere.blogspot.com/


Questa è una informazione interessante.
Empiricamente anche io ho potuto constatare su me stesso valori
simili: in un paio di occasioni in passato mi è capitato di perdere
circa 3 Kg in un periodo di tempo in cui le mie condizioni di forma
sono restate invariate, e avevo migliorato di circa 5 sec. al Km i
miei tempi su distanze intorno ai 5 Km; sono circa 2" al Km in
effetti.
Grazie mille
ciao

 sono restate invariate, e avevo migliorato di circa 5 sec. al Km
...chiaramente ( e aggiungo per fortuna) questo vistoso  miglioramento 
cessa al raggiungimento del perfetto peso forma.


 cessa al raggiungimento del perfetto peso forma.
Dipende cosa intendi per peso forma.
Se per peso forma intendi quello che raggiungi con la 
mancanza di grasso superfluo non � corretto, infatti 
puoi migliorare ancora sacrificando tutta la muscolatura 
non strettamente necessaria al tipo di corsa che 
intendi praticare.
L'estetica forse non ne guadagna ma il crono si.
I chili rallentano anche se sono bicipiti scolpiti
o quinte di reggiseno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o quinte di reggiseno.
Questo e' un attacco terroristico. Runners del gentil sesso, ignoratelo :-))
Giuseppe

 intendi praticare.
certo, � vero che la massa muscolare fine a se stessa (bicipiti a 
pagnotta e compagnia) messa su a suon di pesi e diete da bb � per il 
fisico una zavorra inutile, esattamente come il grasso, � pur vero che 
non conosco molte persone che abbiano iniziato a correre per perdere 
muscoli :-))


 muscoli :-))
Quoto entrambi :-)
Anche io sono contrario al peso forma inteso come quello che 
garantisce la prestazione migliore.


 garantisce la prestazione migliore.
Concordo! Io faccio triathlon... non avr� mai il fisico da maratoneta (e 
per fortuna, aggiungo ;-)) ma il torso da nuotatore e le gambe da 
ciclista non stanno male per niente... ;-P

 perso di una persona?
no. in generale dimagrendo si corre di piï¿œ, magari ci si allena di piï¿œ, si
fanno allenamenti piï¿œ lunghi/intensi, anche per l'entusiasmo... cambia il
max consumo di ossigeno e quindi sarebbe difficile correlare il
miglioramento ai due fattori nelle giuste percentuali

 pantaloncini, berretto, borraccia, gps, ipod, chiavi di casa ecc
Ok, così i conti mi tornano. Non sono un esperto di medicina sportiva
ma conosco abbastanza bene le leggi della fisica e il fatto che la
massa grassa fosse irrilevante aveva lasciato molto perplesso pure me.
Quell'articolo che avevo letto diceva più o meno che:
siccome spostando una massa in pianura non si perde energia potenziale
non ha importanza avere chili in più di massa grassa, mentre è
rilevante avere chili in più di massa magra in quanto questa va
"ossigenata" e quindi aumenta il dispendio di energia.
Questa sembra una cretinata per almeno 2 motivi:
1) il discorso dell'energia potenziale che non varia implicherebbe che
si consuma energia solo in fase di accelerazione, e poi l'energia che
serve per mantenere la velocità sarebbe solo quella necessaria a
ossigenare il corpo, cosa che appare subito assurda (anche perchè in
base a questa teoria mantenere una velocità di 5 Km/h richiederebbe la
stessa energia che mantenere una velocità di 30 Km/h)
2) una teoria del genere può "vagamente" aver senso per uno sport tipo
il ciclismo, nel quale lo spostamento in pianura è lineare. Ma la
corsa è fatta di saltelli nei quali il baricentro del corpo viene
continuamente spinto verso l'alto e questo richiede una energia che
deve essere più o meno proporzionale al peso dell'atleta.
Grazie mille per i chiarimenti

 deve essere piï¿œ o meno proporzionale al peso dell'atleta.
bravo, energia per spingere in alto il baricentro. e conta poi l'energia
degli attriti vari, e il fatto che ad ogni impatto al suolo il baricentro
rallenta e poi al passo dopo c'ï¿œ una nuova accelerazione
insomma, il rendimento ï¿œ veramente basso

 deve essere pi� o meno proporzionale al peso dell'atleta.
Togli il MA. Tutti gli atleti di tutte le discipline devono opporsi alla 
forza peso e all'attrito (viscoso al pi�, vedi il nuoto o il canottaggio 
per esempio) - questo cmq proprorzionale ANCHE al peso. In modi molto 
diversi ovviamente.
-- 
  HariSeldon.
  "Molti uomini avrebbero potuto raggiungere la sapienza se non avessero 
presunto di esservi gi� giunti." (Lucio Anneo Seneca)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 deve essere pi� o meno proporzionale al peso dell'atleta.
Se ne � discusso anche in un altro thread.
Quello che trae in inganno molti, � che nella corsa con buona 
approssimazione si pu� valutare il consumo in kcal come peso (e quindi 
forza) per chilometri percorsi (spostamento).
Questa formula sembrerebbe banalmente il risultato della applicazione 
della relazione energia=forza x spostamento ma non � affatto cos�, in 
quanto se applicassimo alla lettera questa relazione alla corsa in 
pianura (per esempio) il risultato sarebbe sempre zero, in quanto la 
componente dello spostamento nella direzione della forza peso � nulla. 
In realt� come si diceva una relazione c'�, in quanto per correre devi 
spostare il peso in alto, ma in ogni caso si tratta di altri 
spostamenti, non quello della distanza percorsa.
In realt� quello che avviene � che misurando in modo indiretto il 
consumo energetico degli atleti � venuta fuori per caso quella 
formuletta empirica del peso totale (massa grassa, magra, abbigliamento, 
marsupi, zaini etc :-)) ) per i km percorsi.
Ciao
Giuseppe

 componente dello spostamento nella direzione della forza peso � nulla. 
Dimentichi l'attrito. Qualsiasi spostamento deve fare i conti con la 
forza d'attrito = coefficiented'attrito*peso, QUALSIASI!!!!
Esempio di fisica elementarissima: hai un cubo di marmo di lato pari a 
1m, questo � fermo su un piano perfettamente orizzontale, per esempio il 
piano stradale (in asfalto). Se ti dico spostalo spingendolo in 
orizzontale, senza sollevarlo, devi vincere la forza d'attrito che 
corrisponde al peso del cubo moltiplicato il coefficiente di attrito 
dinamico �. La forza che devi vincere (detta anche di reazione 
vincolare) � PROPORZIONALE al peso ERGO il peso c'entra sempre anche se 
in questo caso specifico non ci sono componenti orizzontali della forza 
di gravit�.
Se il cubo fosse di legno invece che di marmo (minore densit�) la forza 
da vincere sarebbe minore: stessa � ma peso minore.
Se il piano fosse inclinato la forza peso continuerebbe ad essere 
verticale ma dovresti scomporla in componente parallela al piano + 
componente ortogonale al piano inclinato per calcolare la reazione 
vincolare da vincere.
-- 
  HariSeldon.
  "Oggi partono le ronde. Per cui non esagerate con l'abbronzatura." ( 
www.spinoza.it
 )
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 Dimentichi l'attrito. 
No, non l'ho dimenticato, solo che l'unico attrito significativo  in 
direzione dello spostamento della corsa sicuramente dipende pi� dal 
volume che dal peso, per questioni di aerodinamica. Quello di cui tu 
parli si riferisce agli attriti "interni" alla macchina uomo e agli 
attriti fra scarpe e suolo, altrettanto presenti.
Intendevo, semplificando il ragionamento, semplicemente dire che la 
relazione peso * spostamento non � parente della relazione 
energia=forza*spostamento.
Ciao
Giuseppe

 No, non l'ho dimenticato, solo che l'unico attrito significativo
...[cut]
Opsss! Nella foga del post "ciclismo = no_peso" ho sovrapposto/confuso 
il tuo che invece parlava di meccanica della corsa a piedi. Errore mio, 
ti chiedo scusa :)
Ciao.
-- 
  HariSeldon.
  "La scienza � fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di 
dati non � scienza pi� di quanto un mucchio di pietre sia una casa." 
(Jules Henri Poincar�)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 Ciao.
E di cosa ? ;-)
Ciao
Giuseppe

 diversi ovviamente.
Non ho tirato in ballo le forze di attrito per semplificare il
discorso, ma è ovvio che anche quelle concorrono ad opporsi allo
spostamento dell'atleta e di conseguenza al suo consumo energetico.
Ho usato l'esempio della bici in pianura, perchè è la situazione che
forse di più si avvicina al discorso assurdo che ho letto in
quell'articolo: pedalando in pianura, non fa molta differenza se devo
spostare 80 Kg o 120Kg; esempio: atleta di 70 Kg con bici da 10 Kg vs
stesso atleta con bici in platino da 50Kg con la stessa aereodinamica
di quella da 10Kg; a parte le accelerazioni molto più impegnative il
consumo di energia è quasi lo stesso quando si tratta di mantenere la
velocità (l'attrito c'è, ma è pressochè lo stesso, giusto un leggero
aumento dell'attrito con l'asfalto). In questi esempio il consumo
energetico è determinato da vari fattori (ventilazione dei muscoli,
attriti, ecc.) ma non dal peso.


beh, dipende da cosa si intende con rendimento: se si intende capacità
di salire delle scale con gradini alti 50 cm allora la corsa rende di
più, se si intende spostamento in pianura su terreno regolare il
rendimento della corsa è inferiore a quello della bici

 spostare 80 Kg o 120Kg; 
ROTFL!:D
Senti, io mollo qua, ciao e tanti auguri per tutto.
-- 
  HariSeldon.
  "Non c'� in fondo che una definizione valida: l'ateo � un credente 
divenuto adulto." (Thomas Cleaners jr)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 beh, dipende da cosa si intende con rendimento: 
non penso si riferisca al termine economico, quindi direi che:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)
non � che ti puoi inventare tanto: potenza espressa/potenza fornita.
s�, � energia, uso potenza x farti capire.
ciao

 non penso si riferisca al termine economico
Beh, la definizione � sempre la stessa: il rendimento � il rapporto fra 
quello che si ottiene e quello che si mette a disposizione.
Vale in fisica, in banca e nella vita in generale :-))
Giuseppe

 rendimento della corsa � inferiore a quello della bici
Il rendimento non si presta ad interpretazioni, � semplicemente il 
rapporto fra quanto si ottiene e quanto si mette a disposizione per 
ottenere un certo risultato.
Ergo il paragone che fai tu non ha nulla a che vedere con una diversa 
interpretazione del concetto di rendimento, bens� mette a confronto 
risultati diversi.
Giuseppe


Come ho già detto non sono un esperto, ma ho praticato un pò di sport
nella mia vita tra cui anche il ciclismo e per quanto strano possa
sembrare credo che il ragionamento che ho fatto sia giusto. Andando in
bici in pianura, una volta superata la fase di accelerazione nella
quale ovviamente il peso è determinante (per la seconda legge di
newton Accelerazione = Forza/massa) e una volta che si è raggiunto la
velocità desiderata, il peso da spostare non è un fattore
determinante. Ha una piccola incidenza sugli attriti: aumenta un pò
l'attrito delle gomme sull'asfalto, aumentano un pò anche gli attriti
meccanici della bici, ma questi non sono fattori determinanti. In
pianura la forza principale a cui ci si deve opporre è l'attrito
dell'aria. Ribadisco: parlo di pedalare a velocità costante; è ovvio
che in una gara ciclistica saresti spacciato con una bici da 50 Kg, ma
questo perchè la gara è fatta di tanti scatti e rallentamenti.
Del resto pensa alle cronometro dei ciclisti professionisti: non si
fanno certo dei problemi a mettere ruote lenticolari (più pesanti) ad
aggiungere la protesi "da triathlon" al manubrio per appoggiare i
gomiti (che è peso in più) ad indossare un casco aereodinamico (che è
peso in più); siccome in una crono in pianura si pedala con molta
regolarità (poche accelerazioni) si è disposti ad aggiungere peso per
guadagnare in aereodinamica.
Altra considerazione: i ciclisti "di stazza" soffrono la salita (c'è
da vincere la forza di gravità e li il peso conta), soffrono gli
scatti (in ogni accelerazione spendono più energia di un mingherlino),
ma sono i più forti a cronometro, ovvero nella pedalata a velocità
costante in pianura

Usodimare ha scritto:

.
giusto, ero tratto in inganno dal fatto che x la fisica � al max =1 
mentre in banca, si spera sia almeno =1 :-)
cia!

 ciao
Si, avevo capito che si intendeva questo; ma stiamo parlando di due
cose diverse. Quando frick dice che l'uomo produce più energia con
movimenti tipo quello della corsa rispetto a movimenti concentrici mi
fido; del resto l'uomo è stato "progettato" per correre non per
pedalare e quindi è naturale che produca la massima energia in quel
movimento.
Un conto però è produrre molta energia, un conto è poterla sfruttare
al meglio per spostarsi. Gran parte dell'energia prodotta dalla corsa
viene sprecata nell'oscillazione verso l'alto (inutile al fine dello
spostamento) e conseguente impatto con il terreno quando si scende
(inutile pure questo). Il rendimento della corsa ai fini dello
spostamento (credo che Gert dal pozzo intendesse questo parlando di
rendimento basso) non è quindi ottimale, sicuramente è inferiore a
quello con la bici anche se in bici il nostro corpo produce meno
energia.
Mi viene in mente questo esempio: un'auto normale con motore da 50
cavalli e un'auto con motore da 100 cavalli ma con ruote quadrate. La
seconda produce più energia, ma credo che abbia un rendimento
peggiore ;-)
ciao

 movimenti tipo quello della corsa rispetto a movimenti concentrici mi
ha parlato di rendimento.

 al doppio di quelli di lavori concentrici tipo il ciclismo
Scusa ma non ti seguo.
Non ho letto gli articoli ma a me pare evidente che il rendimento della 
corsa non pu� essere uguale a quello del ciclismo in quanto a parit� di 
risultato (spostamento di pesi dal punto x al punto y) l'energia spesa 
nella corsa � decisamente superiore. Se fosse il contrario chi userebbe 
la bicicletta per spostarsi ? ;-)
Vuoi dire qualcos'altro che non ho capito ? O forse i lavori da te 
citati intendono dire qualcos'altro rispetto al contesto nel quale li 
hai usati ?
Ciao
Giuseppe

 quale ovviamente il peso � determinante (per la seconda legge di
...[cut]
Ciao, ancora tanti auguri eh
-- 
  HariSeldon.
  "Laggi� all'orizzonte, dove Yin e Yang, Why  e Because si 
incontravano, vedevo volteggiare, come leggiadri fiocchi di neve, 
mistiche recchie de gomma."  (Antonio Albanese)
 
http://haris3ldon.wordpress.com


Ok, questa è una interpretazione. Te ne fornisco ad esempio un'altra,
molto molto diversa
http://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(economia)
peccato però, che quando il concetto di rendimento è stato tirato in
ballo da Gert dal pozzo, non intendeva secondo me ne l'una ne l'altra,
ma intendeva credo una cosa più generica spesso usata nel gergo comune
che è sinonimo di "efficacia". Ovviamente efficacia nel percorrere dei
Km.
Es: nel pugilato un gancio al mento ha un rendimento migliore di un
diretto al corpo. Nel senso che è più efficace agli scopi pugilistici
(pur avendo probabilmente un rendimento peggiore in termini di fisica)
Es: Nel gioco del calcio un rigore rende di più di un calcio di
punizione. Nel senso che è più efficace agli scopi calcistici (pur
avendo probabilmente un rendimento peggiore in termini di fisica)
Secondo me Gert voleva semplicemente dire che l'energia prodotta
dall'uomo mentre corre non viene utilizzata nel modo più efficace ai
fini dello spostamento del corpo ma ha in questo senso degli sprechi.
Questo almeno è quel che ho inteso io.
Ciao


credo invece che dovresrti rifletterci un pò meglio. Ma può anche
essere che mi stia sbagliando io
Ciao

cardiofrequenzimetro, per intenderci.
Ciao, Filippo
http://vadoacorrere.blogspot.com/

On Tue, 01 Sep 2009 15:50:09 GMT, 
P...@pp.it
 (FranK_enstein) wrote:
Scusate � partito il post incompleto e sto scappando al lavoro!
Ciao, Filippo
http://vadoacorrere.blogspot.com/

 essere che mi stia sbagliando io
Naaaaaaaaaaa, la gemma del prof che se ne capisse di fisica (od oroscopi 
perch� no, a 'sto punto) allenerebbe gli atleti professionisti conferma 
che ho sbagliato io, ma tutto tutto eh :*)))))))))))))
Ciao, tantissimi auguri.
-- 
  HariSeldon.
  "Colui al quale confidate il vostro segreto, diventa padrone della 
vostra libert�." (Fran�ois De La Rochefoucauld)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 ed ora che si fa? calcoliamo il rendimento del corpo umano come macchina termica?
mah, non capisco questo tono stizzito. il concetto di rendimento lo puoi 
applicare benissimo alla corsa. e s�, per me � basso perch� c'� una 
grossisima dispersione termica. 
-- 
Gert dal Pozzo
La Canzone del Capitano Gert
http://www.wumingfoundation.com/suoni/suoni.html#opb
http://www.osteriapopolareberica.it

 marsupi, zaini etc :-)) ) per i km percorsi.
la formuletta forza*spostamento per� converrebe usarla lo stesso, per 
spiegare ai meno dotti perch� l'energia consumata � indipendente dalla 
velocit�
-- 
Gert dal Pozzo
Ricerca e Sviluppo supercazzole olimpiche
Gran Capitano della Squadra Nazionale Frensing

 che ho sbagliato io, ma tutto tutto eh :*)))))))))))))
e daje. Non ho detto che il prof di fisica non allena perchè non
conosce la fisica. La conosce certamente meglio di me e te e di
qualsiasi allenatore. Il concetto che esprimevo, molto chiaramente per
uno che vuol capire, è che quella conoscenza della fisica non è
importante come altre cose.
Comunque con una cosa sono daccordo con te: questo botta e risposta
polemico deve finire...
Ciao

 bacchetta magica della fatina, la forza di gravit� e l'azione dell'attrito.
Secondo me tu dici singolarmente cose giuste, ma ha ragione lui...

 costante in pianura
Quoto tutto, ragionamento ineccepibile e corretto, ben spiegato.

 
Assolutamente d'accordo con te, anche perch� ci sono talmente tante e 
tali approssimazioni in gioco che avere trovato un punto pi� o meno 
fermo � una goduria. Ma per dare un colpo al cerchio ed evitare di darne 
un altro alla fisica basta evitare di porla come forza per spostamento 
ma piuttosto come peso per distanza percorsa, altrimenti ricorda troppo 
quella del lavoro compiuto da una forza :-))
Ciao
Giuseppe

 Secondo me tu dici singolarmente cose giuste, ma ha ragione lui...
Avere ragione? Non sono cos� ambizioso.
Io sostengo semplicemente, e ho perso un paio di chiletti nel farlo, che 
L=peso*spostamento � valida ANCHE quando pedali per il semplice fatto 
che tra ruote e asfalto c'� attrito. Questa cosa la noto per esempio 
quando mi alleno prima con la bici da corsa (ruote strette) e poi con la 
mountain-bike (ruote larghe). Questa relazione non � valida "vagamente", 
� valida sempre, senza avverbi. Valida non significa "vabb�, facciamo 
che non esiste perch� ci piace cos�", a casa mia significa semplicemente 
che � valida.
Il fatto che le azioni di resistenza viscosa (di volume e di forma tanto 
per essere ancora pi� precisi) siano pi� intense di quelle d'attrito in 
ambito ciclistico non inficia/azzera la dissipazione che c'� tra ruote e 
strada.
Durante la fase in cui il ciclista mantiene la velocit� costante sta 
comunque vincendo l'azione dell'attrito, onnipresente ahinoi (a meno di 
non essere dei satelliti in orbita eh), ERGO sta compiendo un lavoro; 
POCO ma lo sta compiendo accidentiddio!!! E per fortuna: senza l'attrito 
ruote/strada la bici non potrebbe muoversi a meno di non attaccare un 
motore a reazione sulla schiena di chi pedala.
Tutto qua Max.
Aggiungo che sono ben conscio del fatto che se un allenatore o un 
ciclista non sanno calcolare L in joule o calorie ci� non sar� di 
impedimento alcuno alle loro carriere. Lo stesso dicasi per Maradona e 
tutti gli altri citabili a braccio.
-- 
  HariSeldon.
  "I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere eccetto 
quello di immischiarsi nei piaceri altrui." (Bertrand Russell)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 tutti gli altri citabili a braccio.
Quella � stata una deriva dall'argomento che non ha portato da nessuna 
parte... restando nell'ambito della fisica, penso di averti risposto
Ciao
Max

 motore a reazione sulla schiena di chi pedala.
Non ho seguito bene tutto il flame e spero di non ripetere cose gi� 
dette e/o imprecise.
Non voglio neanche essere polemico ma qui mi sembra ci siano alcune 
imprecisioni:
L = forza * spostamento non peso * spostamento (per peso intendo la 
forza peso, cio� la forze esercitata lungo Z dall'azione 
dell'accelerazione di gravit� sulla massa)
E' una puntualizzazione importante e sui libri di "fisica for dummies" 
di solito � accompagnata da una frasetta del tipo "la forza *lungo la 
direzione dello spostamento* e lo spostamento".
Questa frase ai pi� risulta un po enigmatica.
Se consideriamo il caso teorico di un carrello che si muove lungo X 
senza attriti, in effetti il lavoro necessario per mantenere inalterata 
la velocit� � nullo. Ma se consideriamo la presenza di attriti, possono 
crearsi forze lungo X che impongono un certo lavoro per essere "vinte".
Allora la relazione giusta � L = F * S dove S � lo spostamento e F � la 
somma di tutte le forze di attrito *LUNGO X*
A questo punto � determinante capire come � fatta sta F.
Come minimo nel caso della bicicletta in pianura io ci vedo tre 
macrocomponenti: attrito con l'aria e l'attrito delle ruote (i 
cuscinetti dei mozzi) e le dispersioni nell'interazione gomma/asfalto.
Di sicuro l'attrito con l'aria non dipende dal peso. Mentre gli altri 
due probabilmente si. Ma ci sar� sicuramente un qualche coefficiente (e 
probabilmente non sar� neanche lineare ma potrebbe dipendere ad es. 
dalla velocit� stessa!)
L'attrito del mozzo, � essenzialmente un attrito volvente e la sue 
espressione tipica � Fvm = u * Fp (dove Fp � la forza peso, Fvm � la 
forza di attrito volvente del mozzo e u � un coefficiente pressoch� 
costante che esprime la "bont�" del cuscinetto). Su una buona bici 
dovrebbe essere piuttosto basso.
L'interazione gomma/asfalto � pi� complessa:
In questo caso � ben identificabile *anche* una forza di attrito radente 
che � fondamentalmente quella grazie alla quale l'energi� del ciclista 
pu� essere "scaricata" a terra ma non centra quasi niente con l'attrito 
che si oppone al movimento. Quello che si oppone al movimento � per lo 
pi� l'attrito volvente del sistema gomma/asfalto che avr� un'espressione 
simile a quella del mozzo (e quindi dipende dal peso).
Riepilogando la F di attrito lungo X *dipende* dal peso ma non � il peso.
E l'attrito grazie al quale � possibile muoversi � l'attrito radente 
gomma/asfalto in un verso,
mentre quello che si oppone al movimento � l'attrito volvente dei mozzi 
e di gomma/asfalto e in parte l'attrito radente gomma/asfalto *ma nel 
verso opposto* a quello grazie al quale ci muoviamo (e qui entra in 
gioco la gomma, le scolpiture e le "frecce" che indicano il verso di 
rotolamento ideale...)
Volendo poi essere "pragmatici", in generale all'aumentare della 
velocit� tende comunque a diventare predominante l'attrito con l'aria 
(che � appunto proporzionale alla velocit�), mentre gli altri attriti in 
prima approssimazione si possono considerare indipendenti dalla velocit�.
Poi � sicuramente vero che confrontando due diverse biciclette anche 
questi attriti pesano (anzi SOLO questi attriti pesano) (vedi esempio 
MTB vs BDC)
TUTTO QUANTO IMHO
Beppe

 MTB vs BDC)
Concordo su tutto, pi� o meno abbiamo detto le stesse cose: assumendo 
bici simili, ruote simili e forma aerodinamica simile, due ciclisti 
muscolarmente (e ponderalmente) diversi consumeranno circa la stessa 
energia per mantenere la stessa velocit�, visto che l'attrito volvente 
diventa simile nei due casi e comunque trascurabile rispetto al resto 
all'aumentare della velocit� (l'attrito viscoso dell'aria aumenta 
proporzionale circa al quadrato-al cubo della velocit�).
Questo era il succo del discorso iniziale...
Max

 per spostamento.
Senti Max, non voglio di polemizzare con te, non l'ho fatto QUASI mai 
con nessuno, specie qui in ISA. Tutta 'sta "buriana" � nata 
semplicemente perch� IO ho letto che il peso in bici non influenza e ho 
sottolineato che invece ha influenza, poco, MOLTO poco, pochissimo, 
tendente al nulla in certe condizioni ma c'� STOP!!!!! Non volevo dire 
altro.
Tutte le altre considerazioni di tipo fluido/aerodinamico, la 
lubrificazione delle coppie rotoidali etcetera sono giustissime ed 
incontestabili (anche io sono andato ben oltre all'esametto di Fisica 
I), non mi sono mai e poi mai sognato di contestarle.
E mi scuso con tutti gli amici di ISA per la polemica che ho alimentato, 
non accadr� pi�.
Ciao.
-- 
  HariSeldon.
  "Non c'� mai stato un filosofo che potesse sopportare pazientemente il 
mal di denti." (William Shakespeare)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 altro.
Su questo siamo TUTTI d'accordo ;-)
Max

 Concordo su tutto, pi� o meno abbiamo detto le stesse cose
Si, ho letto solo adesso il tuo post... l'avessi visto prima non avrei 
scritto il mio!

 scritto il mio!
Dai, un ripassino fa sempre bene al cervello ;-)

 Dai, un ripassino fa sempre bene al cervello ;-)
E non solo al cervello:
ogni tanto mi autooffendo per non aver apprezzato a dovere certe materie 
ai bei temi dell'universit� e soprattutto delle superiori.
Le materie scentifiche e tecniche mi sono sempre piaciute ma anche le 
materie umanistiche che (nonostante i discreti risultati) ho sempre 
disprezzato, se potessi tornare indietro...
...ma ormai indietro non si torna.
P.S.
Fortuna che l'allenamento al cervello non comporta aumenti apprezzabili 
di "inutili masse al di sopra delle gambe"... altrimenti sarebbe dura 
scegliere :)

 disprezzato
Appunto: scientifiche, SOMARO!!!!

 dell'accelerazione di gravitï¿œ sulla massa)
vi voglio chiedere una cosa
tornando alla corsa, 
sappiamo che l'energia  spesa dal runner ï¿œ 1Kcal/(Km*Kg) (approssimazione di
Margaria)
facendo 2 conti banali, per una corsa in perfetta pianura
L = lavoro del runner = forza (prodotto scalare) spostamento 
L = ~ |peso| x distanza
quindi piï¿œ o meno la forza erogata dal runner nella componente orizzontale ï¿œ
pari al modulo del proprio peso. 
... 
non sono mica tanto sicuro, perchï¿œ comporterebbe che un atleta top dello stesso
peso e della stessa economicitï¿œ di corsa di un tapascio avrebbe piï¿œ o meno la
stessa forza
boh ci deve essere qualcosa in cui sbaglio, correggetemi :)
 

 chi pedala.
L'attrito radente ruote/strada, che ci fa risparmiare il motore a
reazione (ma in realtà basterebbe un'elica collegara ai pedali) non ha
effetto sul lavoro da fare, basta che sia sufficiente a non far slittare
le ruote ma il suo valore preciso non conta.  Quello che ci fa fare un
po' di fatica in più è l'attrito volvente.
Mauro

 stessa forza
Ahh se hai dei dubbi tu... :)
Provo a buttare li un paio di considerazioni:
1 - il consumo basale. Non so se l'approssimazione kg*km ne tenga conto: 
specialmente andando piano puï¿œ avere il suo contributo (cioï¿œ detta in 
altre parole l'uomo consuma anche se sta fermo immobile...)
2 - dobbiamo pensare alla forza spesa per muoversi, non a tutta la forza 
disponibile: a paritï¿œ di condizioni il top runner ha ancora margine
3 - che detto meglio significa che dobbiamo considerare anche il tempo e 
ragionare in termini di potenza: a paritï¿œ di lavoro svolto, il top 
runner ï¿œ in grado di eseguirlo in meno tempo: il suo motore ï¿œ piï¿œ 
potente! Quello che fa la differenza tra il top e il tapascio non ï¿œ la 
capacitï¿œ di spendere energia ma la capacitï¿œ di spendere energia nella 
stessa unitï¿œ di tempo (la potenza).
Non mi addentro in spiegazioni fisiologiche perchï¿œ sono parecchio 
ignorante. Queste considerazioni nascono semplicemente osservando il 
runner dal di fuori, come se fosse una scatoletta magica che si muove.

 anche se la forza è ortogonale allo spostamento.
La resistenza che l'attrito oppone al moto, semplificando all'osso, è 
orizzontale. L'attrito (inteso come contatto ruote/strada ma non solo), 
come detto più volte dipende dal peso del sistema in moto.
Spero di non essere stato troppo arrogante stavolta.
Ciao.
-- 
  HariSeldon.
  "Prima apriva le porte all'immaginazione; poi faceva opera di lima." 
(Jorge Luis Borges)
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 solo), come detto più volte dipende dal peso del sistema in moto.
"Dipende dal peso" è diverso da "è uguale al peso" (o "è proporzionale
al peso").  Tutti più o meno concordano che dipende *anche* dal peso, ma
la componente principale (attrito dell'aria) non dipende dal peso.
Un modello semplificato della forza resistente potrebbe essere:
  F = k1 * v² + k2 * P + k3 
(attr. viscoso aria  +  attr. volvente ruote  + attr. bici)
La componente principale è la prima, almeno per bici in buone condizioni
a velocità decenti (a passo d'uomo con le ruote sgonfie e la catena
arruginita le cose cambiano).
F = k * P  è sbagliato, e non è neache una buona approssimazione; non ha
senso trascurare la componente principale e tenere solo una secondaria.
Mauro

 senso trascurare la componente principale e tenere solo una secondaria.
Ma chi stra-ca**o ha mai escluso le altre componenti????
Ok, per me basta, sono stanchissimo, manco avessi fatto un lungo a 
mezzogiorno.
Ciao.
P.S solo per Jk : Malvagio, una volta hai detto che sono buono e non mi 
inca**o mai. Contento? ;)
-- 
  HariSeldon.
  "Berlusconi furioso con i giornalisti Rai: hanno dimenticato di 
vuotare i posacenere." ( 
www.spinoza.it
 )
 
http://haris3ldon.wordpress.com

 stessa unitï¿œ di tempo (la potenza).
ci ragionavo durante l'allenamento in pausa pranzo :)
quindi, a paritï¿œ di peso, di distanza, di stile (e quindi di consumo
energetico), ï¿œ vero che i due hanno la stessa forza ma il top runner la sviluppa
nel minor tempo. 
tornerebbe anche a livello dimensionale: l'unico parametro diverso ï¿œ la maggior
potenza meccanica dovuta alla maggior potenza aerobica = maggiore energia
chimica estratta dal meccanismo aerobico nell'unitï¿œ di tempo. 
e che il top runner abbia maggior potenza aerobica lo sappiamo benissimissimo :)

 
Sono appena andato a correre. E in testa ripensavo a queste frasi, 
mentre con le gambe stavo correndo.
E ho capito che ci stiamo dimenticando di un aspetto *fondamentale*:
la fisica ci insegna che le uniche forze responsabili di cambiare lo 
stato di moto di un sistema sono le cosiddette forze esterne, mentre le 
forze interne da sole non contano una cippa e dal punto di vista esterno 
non producono lavoro. In pratica se non ci fosse l'attrito radente tra 
le scarpe e l'asfalto, il nostro runner potrebbe agitarsi quanto vuole, 
consumare 100000 calorie ma non si muoverebbe di un millimetro.
Se osserviamo il runner notiamo direi 3 forze esterne che agiscono nella 
direzione dello spostamento: l'attrito con l'aria (discorde al moto), 
l'attrito radente suola/asfalto in fase di spinta (concorde al moto) e 
l'attrito radente suola/asfalto in fase di atterraggio (discorde al 
moto). La prima formula ci dice che la risultante di queste tre forze 
produce un lavoro meccanico L = f x s
Viceversa la seconda formula ci dice che il runner per percorrere la 
distanza s deve spendere una certa energia. Ma buona parte di questa 
energia viene in reltï¿œ "dissipata" da forze interne che non producono 
moto orizzontale (tipo muovere le braccia, muovere su e giï¿œ le gambe, 
respirare, far battere il cuore, ecc....)
La seconda ci dice quanta energia brucia il runner, la prima quanta di 
questa energia ï¿œ utile al moto.
@all: (l'OP)
E adesso, dopo aver scaravoltato sul tavolo tutta una serie di nozioni 
(spero non dico corrette ma almeno non troppo sballate) di fisica, 
proverï¿œ a rispondere alla domanda iniziale:
Quanto migliorano le performance della corsa se si perde peso?
e la risposta ï¿œ....
...
...
42! :)
A parte gli scherzi, non credo si riesca a dare una risposta 
quantitativa sensata.
Allora provo a dare una risposta qualitativa basata sulla mia esperienza 
personale:
4 anni fa pesavo... un bel po di piï¿œ di adesso.
E la prima volta che sono uscito a correre, per fare il mio "giro 
dell'isolato" (3 km di stradina collinare con un leggero saliscendi) mi 
sono dovuto fermare 4 volte dallo sfinimento.
Oggi peso parecchio di meno. E quello stesso giro riesco a farlo tutto 
di un fiato! Si, senza mai fermarmi! Neanche in salita!!! E lo faccio 
molto piï¿œ velocemente.
Allora la mia risposta alla domanda "Quanto migliorano le performance 
della corsa se si perde peso?" la mia risposta ï¿œ: UN CASINO!!!
Beppe

 ci ragionavo durante l'allenamento in pausa pranzo :)
...ehh la pausa pranzo...
Anche io nella corsetta di pausa pranzo ho partorito qualcosa. Vedi sotto.

 no, non ne tiene conto. ma direi contributo ininfluente
...
Sul resto devo riflettere...
Intanto provo a rispondere su questo:
prendiamo una persona di 70 kg con un basale di circa 1700 Cal/die -> 70 
Cal/h
se in un ora corre 10 km sappiamo che brucia circa 10*70 = 700 Cal.
Le 70 di basale sono il 10%, non poi cosï¿œ poco...

 questa energia ï¿œ utile al moto.
concordo su tutto. ï¿œ sicuramente cosï¿œ
mi rimane il dubbio sulla differenza di forza tra top  e tapascio, penso alla
fine sia una grandezza poco indicativa mentre moooolto piï¿œ indicativo ï¿œ la
potenza aerobica che alla fine si riflette nel mettere a disposizione dei
muscoli energia nell'unitï¿œ di tempo (maggiore nei top runner)
insomma, andiamo ad allenarci ed a stroncarci di ripetute invece di perderci in
quelle che qualcuno chiamava "vain play of the mind" 

 boh ci deve essere qualcosa in cui sbaglio, correggetemi :)
In realtà ho letto da qualche parte che una formula perfezionata di
quella discussa in questo thread è questa: EnergiaSpesa = PesoAtleta *
DistanzaPercorsa * K
dove K è un coefficiente che dipende dalla tecnica di corsa: più la
tecnica di corsa è buona più K diminuisce.
A voler essere precisi K dovrebbe dipendere anche dall'accelerazione
di gravità a cui è sottoposto l'atleta che sta correndo, ma visto che
ci capita raramente di correre sulla luna o in altri ambienti con una
accelerazione di gravità diversa da quella terrestre, questo fattore
non viene di solito menzionato.
Per pura casualità K è circa 1 per una persona "normale" che corre
sulla terra, pertanto K si può omettere ottenendo una formula che è
approssimativamente buona nella maggior parte dei casi.
Però ovviamente hanno una certa influenza un paio di cose:
1) Essere un top runner o essere un tapascio. Il primo ha sicuramente
una tecnica migliore, pertanto più economica e il suo K è quindi
minore. Consuma meno un top runner di un tapascio a percorrere 10 Km
2) Quanto l'atleta è "sotto sforzo": leggevo infatti (e mi pare
plausibile) che quando si corre al limite delle proprie possibilità la
corsa tende a perdere di coordinazione e quindi di economicità, mentre
si si va piano si ha una corsa più sciolta e quindi più economica.
Questo vale probabilmente di più per il tapascio in quanto il top
runner credo riesca a mantenere un buon assetto anche quando va al
limite (dico probabilmente perchè questa cosa non l'ho letta, è una
mia deduzione).
Leggevo anche che K può variare tra circa 0,85 (top runner che corre
in massima scioltezza) e 1,15 (tapascio allo stremo delle forze)
Il dubbio che tu esprimevi credo che possa essere chiarito in questo
modo:
- se il tapascio pesa 65 Kg e fa 10Km al massimo delle sue
possibilità, che supponiamo siano 10 Km/h,  consumerebbe 747,5 KCal
ipotizzando appunto un K=1,15
- il top runner di 65Kg se fa 10Km alla stessa velocità, che per lui è
ridicola, consumerebbe 552,5 KCal ipotizzando un K=0,85
In questo esempio tapascio consuma in un'ora molto di più del top
runner, ma più di così lui non potrebbe. Il top runner invece potrebbe
invece correre i 10Km in poco più di 30 min, o se preferisci potrebbe
fare 18 Km in un'ora; se in tal caso il suo K fosse 1,05 in un'ora
consumerebbe 65*18*1,05 = 1228 KCal
Quindi in un'ora il top runner se vuole consuma molte più calorie;
questo del resto è logico dato che il consumo di energia nell'unità di
tempo altro non è che la potenza, e la potenza del top runner è
sicuramente maggiore di quella del tapascio.
Ciao

 sicuramente maggiore di quella del tapascio.
Infatti, la risposta al quesito di Gert � questo: la forza tra tapascio 
e top runner � quasi identica... del resto i maratonenti muscolarmente 
non sono certo forti!
Quello che cambia radicalmente � la potenza, ovvero come riescono a 
distribuire l'energia (e la forza) nel tempo...
Max


direi di si: per compiere lo stesso lavoro necessita della stessa
forza. Poi il top runner se vuole può sprigionare anche più forza e
compiere nello stesso tempo un lavoro maggiore
Ciao