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Titolo: mi dite le caratteristiche peculiari dei giocatori attuali?

per esempio dei giocatori del passato Tal era il mago della
tattica,Smyslov lo specialista dei finali,Botvinnik quello dei gioco
scientifico,Petrosian il re della profilassi,Fischer quello del gioco
attivo sempre e comunque ecc...mi dite le caratteristiche dei giocatori di
oggi?
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Il 50% dei giocatori d'oggi gioca per vincere, l'altro 50% gioca per non 
perdere...
a domanda stupida...
Riccardo 

 oggi?
Più che "disinformato" direi "mistificato" (sono in buona come domenica!): 
le tue premesse sono...(omissis! sono in buonissima!) ergo una risposta non 
è presentabile.
zzzradics

 oggi?
Non è facilissimo rispondere per qualcuno che non ha un livello
magistrale.
Una prima distinzione potrebbe essere quella tra giocatori che
prendono rischi (e danno origine spesso a partite molto complesse
tatticamente) e quelli che ne prendono pochi e pattano più spesso (le
loro partite sono più "tecniche" e, almeno per me, noiose).
Nella prima categoria metterei di sicuro Topalov, Shirov, Morozevich e
la Polgar, nella seconda Kramnik, Gelfand e forse Leko (dico forse
perché nel suo repertorio ci sono comunque aperture molto taglienti,
anche se patta spesso prematuramente).
Non saprei bene come caratterizzare gli stili di Anand, Aronian,
Svidler, Mamedyarov e Ivanchuk. Mi sembra che i primi 2 siano meno
propensi al rischio degli altri 3.
Se qualcuno ha qualcosa da dire, si accomodi!
J.

 J.
Che non sono molto d'accordo nella classificazione scelta perchè mi sembra
troppo generalista e che non mi sembra Gelfand da considerarsi al pari di
Leko e Kramnik, non in termini di forza assoluta (benchè anche li' è da
mettere su un altro piano) ma come dici tu di rischi presi (vedi anche le
aperture che gioca).
La domanda pero' non puo' portare altro che a generalizzazioni e ovvietà
varie con tuuto il rispetto la vertià cruda è che fa molto Buone domenica' 
Quando uno diventa campione del mondo vuol dire che è un giocatore
universale! In piu' oltre che essere forte in tutto ha qualcosa
addirittura di eccezionale, da li' nasce la cosidetta caratterizzazione di
Botvinnik pianificatore o Tal mago della tattica etc.
Se sie è interessati all'argomento e si vuole evitare le superficialità un
buon consilgio potrebbe essere di compare "I MIEI PREDECESSORI" è fatto
apposta per provare a spiegare come giocavano questi geni.
Ciao.
Matteo Zoldan


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 apposta per provare a spiegare come giocavano questi geni.
Posseggo il primo volume, ma non per questo trovo superficiale porsi
domande sullo stile dei campioni attuali.
Ciao,
J.

 addirittura di eccezionale
Ed e' possibile caratterizzare questo "qualcosa di eccezionale" per
ognuno, ossia trovare un tratto distintivo che, contrariamente al
precedente, _non_ li accomuna? E siamo tornati alla domanda iniziale, per
quanto generica o stramba fosse...
Secondo me la risposta e' si', e' possibile trovare certi tratti
caratteristici. Basta anche solo attenersi a dati oggettivi per osservare
che -ad esempio- Topalov sacrifica piu' spesso rispetto a Kramnik, Kramnik
perde meno spesso rispetto a Morozevich, e Morozevich si addentra piu'
spesso in sottovarianti di apertura meno giocate rispetto a Topalov.
Ciao, Bruno.


 loro partite sono piů "tecniche" e, almeno per me, noiose).
Non mi ha mai convinto il tentativo di far discendere che da una certa 
caratteristica ne debba per logica discendere un'altra.
Tra due giocatori di pari livello non necessariamente chi prende piů rischi 
č anche il piu' forte tatticamente, e non necessariamente il piu' forte 
tatticamente č "l'attaccante" mentre l'altro č il "difensore".
Ad esempio conosco come le mie tasche due MF bolognesi, uno dei quali piů 
"tattico", l'altro piu' "posizionale" (perdonate la distinzione 
old-fashion). Contrariamente ai luoghi comuni, quello piů tattico ha 
limitata propensione al rischio e ama giocare in difesa mentre l'altro, 
quello piu' "posizionale", prende spesso rischi esagerati e attacca sul re 
ogni volta che puň.
Che poi Kramnik non ami il rischio e al contempo non sia un tatticone č 
evidente, ma non eleverei al rango di regola la correlazione tra propensione 
al rischio e stile di gioco.
Altra cosa sulle correlazioni, divagando dal tuo intervento: a bassi livelli 
si crede che i giocatori tattici si possano neutralizzare portandoli in 
finale.
Nella mia esperienza, nulla di piu' sbagliato. Il regno del giocatore 
posizionale spesso puň essere il mediogioco senza donne, dove conta 
soprattutto saper organizzare al meglio i propri pezzi. Ma nel finale conta 
tanto calcolare, e facilmente riemerge chi lo sa fare meglio.
Ultima cosa: molti di noi - forse la maggioranza - non sanno definirsi con 
precisione, non sanno se sono "tattici" o "posizionali". Ognuno di noi perň 
sa con precisione come pensa: alcuni calcolano tutto il calcolabile, altri 
valutano di piu' l'insieme della posizione e procedono su base intuitiva. 
Questa distinzione (peraltro trasversale rispetto agli schieramenti dei 
"tattici" e dei "posizionali": erano intuitivi gli opposti Tal e Pertosjan, 
oggi potrebbero esserlo Morozevich - con beneficio di inventario - e 
Kramnik!) non mi pare meno interessante di altre. E forse č piu' precisa.
Ciao
Edoardo

 Kramnik!) non mi pare meno interessante di altre. E forse è piu' precisa.
Sicuramente è interessante, anche se non so come si possa vedere se
uno è intuitivo (calcola poco) o meno a partire dall'osservazione
delle sue partite. Io ad esempio mi riconosco sicuramente tra gli
"intuitivi", ma non so se si possa evincerlo dalle mie partite...
Ciao,
J.

 delle sue partite.
Partire dalla mera osservazione delle partite effettivamente è dura.
Ma se osserviamo le partite annotate spesso la cosa è evidente la prevalenza 
di un modo di pensare o di un altro, fermo che un giocatore di livello 
mondiale non sarà mai solo calcolo o sola intuizione e fermo anche che in 
certe partite bisogna calcolare anche se si è intuitivi.
Ciao
Edoardo

 J.
Ciao.
M.


 Ciao, Bruno.
Ciao,
Matteo
p.s. discorso complesso, spero di essermi spiegato


 - giocatori che non prendono rischi = giocatori più "tecnici".
Scusa, ma adesso mi inkazzo :-)
Riporto quanto ho scritto: << Una prima distinzione potrebbe essere
quella tra giocatori che prendono rischi (e danno origine spesso a
partite molto complesse
tatticamente) e quelli che ne prendono pochi e pattano più spesso (le
loro partite sono più "tecniche" e, almeno per me, noiose). >>
In parole povere ho detto che chi prende rischi *genera partite* più
incasinate, sei tu che hai estrapolato l'equivalenza. Spero di essermi
spiegato.
Ciao,
J.

 e posizionali riportata anche da Vancini nel suo post.
Non ho il libro sottomano (non ho l'abitudine di portarlo al
lavoro :-) ), ma sul sito 
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp
?
newsid=2704 puoi trovare qualcosa di interessante.
J.

oggi?
 dunque, direi
- Angelino Damia: tattico quanto basta, oppure no, a seconda se gli
fai girare i cosiddetti
- luigi caselli: tattico assai, specialista nei finali con 15 secondi
sull'orologio. non disdegna l'aspetto posizionale, anzi, ma solo se
quel giorno gioca la sua 4a personalita'
- zoldan: direi decisamente posizionale, ma ci ho giocato contro solo
una volta...
- io: gioco attivo sempre e comunque. Infatti mi alzo spessissimo dal
tavolo per il nervosismo, con uso frequente della toilette

 al rischio e stile di gioco.
Pero' potresti indicare qualche giocatore ad alto livello che
potrebbe rientrare nella categoria "tattici ma che non prendono
rischi" oppure "posizionali ma che rischiano molto" ?
Chiedo perche' non conosco molte partite dei giocatori attuali.
Ho visto solo alcune partite di Topalov e alcune di Shirov e mi
sono sembrati molto tattici entrambi, magari direi che Topalov
si prende dei rischi "moderati" (o ben calcolati), almeno se paragonati
con quelli che si prende Shirov (i cui attacchi e sacrifici, quando
li ho visti, a me sono sembrati quelli di un pazzo furioso con pezzi
che volano da tutte le parti spesso in maniera incomprensibile, tanto
che non di rado finisce per perdere).
Se qui si dice che Kramnik e/o Leko rientrano nella categoria
dei posizionali che non prendono rischi, allora quali giocatori
tra i top attuali rientrano nella categoria dei "posizionali che rischiano
molto" o dei "tattici che rischiano poco" ?
Ciao,
Marco.


 Ciao,

Tu dici: "un filtro deve essere performante e adatto con tutti i soggetti
per essere un discriminante valido". Bene, vediamo in linea del tutto
teorica come si puo' creare un ipotetico filtro del genere. 
Innanzitutto eliminiamo le caratteristiche comuni, tipo essere un
giocatore universale. Non quoto cio' che dici perche' sono totalmente
d'accordo, forse il mio "se questo e' vero" era fuorviante. Tiravo in
ballo la tua frase proprio per sottolineare che non e' di caratteristiche
comuni che si parlava, ma di differenze. In altri termini, intendevo: "se
questo e' vero" (come e' vero), perche' dirlo? Ma andiamo oltre.
Per creare il nostro filtro introduciamo una discriminante qualsiasi, per
esempio la propensione al sacrificio. E' ovvio che questo e' utile se
vogliamo distinguere tra Topalov e Kramnik, ma inutile se vogliamo
rispondere alla tua domanda: "chi sacrifica di piu' fra Topalov e
Morozevitch o fra Kramnik e Leko?". Niente da fare, proviamo ad abbinare
almeno due caratteristiche.  
Scegliamo allora le caratteristiche che tu proponi. Scrivi infatti:
"preferisco mantenere una chiave di classificazione un po' piu' ampia che
li divide in tattici/posizionali oppure con talento naturale/impostato".
Ma anche questo non funziona. E' facile osservare che, se prendo cinque
scacchisti a piacere, almeno due condivideranno la stessa classificazione.
A questo punto, prima di fare ulteriori pasticci, analizziamo la cosa da
un punto di vista matematico. Ogni ulteriore classificazione "duale" A/B
permette di moltiplicare per due le possibilita'. Pero' questo significa
che per classificare 100 giocatori servono almeno 7 parametri, perche'
100>2^6, e quindi 6 parametri non bastano. Dovremmo allora fornire giudizi
tipo: "Carlsen e' propenso ai sacrifici, tattico, talento naturale, ecc(4)
ecc(5) ecc(6) ecc(7)". E nota che -a rigore- occorrerebbero ulteriori
distinguo, perche' quando diciamo tattico dovremmo in realta' dire
"tattico, ma solo nel senso di piu' tattico della media, ma anche
posizionale, ma un po' piu' tattico che posizionale, ma questo tuttavia
parlando solo in linea generale perche' in certe partite... ecc". Un
incubo.
C'e' allora un metodo semplice semplice: usare un aggettivo. Uno solo. A
volte comune anche ad altri ("tattico!"... si', pero' anche quell'altro e'
tattico!). A volte poco discriminante ("strategico!"... si', pero' e'
anche tatttico!). A volte poco comprensibile ("immaginativo!"... si', ma
cosa significa esattamente?). A volte... Beh, insomma, con tutti i difetti
che una generalizzazione comporta. L'alternativa, ovviamente, e' quella di
stare sempre e solo zitti (una buona idea, in generale... e questo mi
suggerisce di avviarmi alla fine del discorso!).
Ok, mi sono dilungato fin troppo. Ti lascio con un esempio. Se chiedo un
aggettivo per Pinocchio, credo che a tutti venga in mente "bugiardo".
Ebbene, pero' Pinocchio mica diceva sempre le bugie. Ebbene, pero'
"bugiardo" si puo' applicare benissimo anche a... chesso', a Bill Clinton
(sorry Bill, sei il primo che mi e' venuto in mente...!). E vabbe', fa
nulla, lasciatemi definire Pinocchio "bugiardo"... :)
Ciao, Bruno.   


 rischi" oppure "posizionali ma che rischiano molto" ?
Ad alto livello assoluto ci devo pensare, non è gente che frequento tutti i 
giorni al circolo.... :-)
Ma la storia è piena di giocatori "posizionali d'attacco" (butterei lì un 
Bobby Fischer, in attesa che mi venga qualche nome meno banale.... ).
Ad alto livello italiano mi pare che i nostri SuperGiovani Vocaturo e 
Brunello costituiscano un esempio eccellente di cio' che intendevo: il 
secondo è più tattico, ma quello piu' "attaccante" è il primo. Mi scuso sin 
d'ora se ad uno dei due (o a entrambi) non garba la definizione di 
"non-tattico" o di "non-attaccante"... :-)
Disclaimer: tutte le definizioni di cui sopra (tattico/posizionale, 
attaccante/difensore) sono da accogliere con grande beneficio d'inventario 
ed eventualmente con un sorriso sulle labbra, chè prendersi sul serio in 
queste cose è pericoloso... :-)
Ciao
Edoardo 

 spiegato.
Ah, ok, ora ho capito.
Sottile la tua distinzione, ma - consentimi - un pň *troppo* sottile perchč 
un povero interlocutore possa intenderla al volo... :-)
Ciao
Edoardo

 un povero interlocutore possa intenderla al volo... :-)
Ahi ahi ahi, dovevi dire "mi scuso" per aumentare il tuo score ;-)))
Ad ogni modo sono d'accordo con te : uno che cerca le complicazioni
non è necessariamente più forte nel calcolo delle varianti (e quindi
nella tattica). IMHO puo` essere giusto una questione di gusti.
Ciao,
J.