Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Sistema abbinamenti: l'opinione di un Maestro Internazionale

Su:
http://www.soloscacchi.net
Grazie
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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Roba da matti ...
frengo

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Ciao a tutti.
Sento di dover intervenire in quanto, pur non citato per nome e
cognome, essendo l'arbitro del torneo devo fare alcune precisazioni
alle affermazioni di Gojko:
1) l'episodio raccontato che mi vede coinvolto è andato effettivamente
come descritto. Dopo pranzo sono rientrato in anticipo in sala da
gioco, ho riacceso il computer, ho verificato l'accoppiamento e ho
notato che non vi era alcuna anomalia nello stesso, nel senso che esso
rispettava perfettamente le regole del sistema svizzero variante
olandese. Pertanto ho confermato il turno (cosa che peraltro avrei
dovuto fare, per regolamento, anche se il turno fosse stato sbagliato,
a meno di violazioni di vincoli di accoppiamento molto forti, come ad
esempio se avessero giocato tra di loro gli stessi giocatori per la
seconda volta). Il tabellone del torneo è pubblicato sul sito FSI, le
regole dello svizzero variante olandese sono all'interno dell'Handook
FIDE, per cui chiunque potrà fare i controlli che ho fatto io e
verificare, se vuole. Non ritengo quindi di aver fatto una figuraccia
(fino a prova contraria, s'intende)
2) il sistema svizzero variante olandese non è affatto un sistema
sperimentale, ma è il sistema più diffuso al mondo nei tornei di tipo
svizzero, basta andare sul sito della FIDE ed analizzare i tornei
registrati per rendersi conto che la stragrande maggioranza dei tornei
è basata su questo sistema
3) è da molti anni ormai che mi sono convinto che i sistemi svizzeri
tradizionali hanno il forte rischio di non identificare un chiaro
vincitore del torneo, a causa di diversi fattori: a) la scelta di far
giocare in un gruppo di punteggio la metà più forte contro la metà più
debole riduce eccessivamente il numero di scontri diretti tra i più
forti; b) la scelta, che trovo paranoica, di mantenere il più perfetto
equilibrio dei colori IN OGNI MOMENTO del torneo e se possibile PER
TUTTI I GIOCATORI riduce ancora di più la possibilità di far giocare i
più forti tra di loro; c) la scelta di evitare, se possibile, che un
giocatore di un gruppo di punteggio ne affronti uno con punteggio
diverso per più di una volta in tre turni consecutivi riduce
ulteriormente la possibilità di far incontrare i più forti tra di
loro, e anche questa scelta secondo me è paranoica
4) ho subìto, anche recentemente, molte critiche per un sistema di
accoppiamento da me sviluppato, che ribalta completamente tali scelte,
e trascurando ogni paranoia si preoccupa di far sì che il vincitore
del torneo affronti i migliori. Le critiche in questo caso erano volte
a dimostrare che "è meglio lo svizzero". Non ho problemi ad accettare
critiche, vorrei però un po' di coerenza.
5) non capisco perché ogni volta che qualcosa non sia soddisfacente le
critiche vengono rivolte all'arbitro. L'arbitro non decide le regole,
le decide la FIDE. E se il sistema svizzero variante olandese è il
primo dei sistemi svizzeri riportati nell'Handbook FIDE, la
responsabilità di ciò non è di nessun arbitro, ma della FIDE
6) non so se vi siano discussioni analoghe a queste al di fuori
dell'Italia, se qualcuno ne è a conoscenza mi piacerebbe che ci
informasse
7) c'è un'inesattezza nell'articolo di Gojko: Djuric non ha giocato
contro tutti i primi 5 (non ha giocato contro Martorelli, come si vede
anche dalla tabella inserita nell'articolo)
8) infine non capisco la critica di Gojko al sistema di spareggio
tecnico. A Viterbo è stato adottato proprio il Buchholz variante cut1!

 critiche, vorrei però un po' di coerenza.
La coerenza e' una cosa importante. Pero' credo che ad ognuno si debba
chiedere di essere, se possibile, coerente con se stesso. Non credo
abbia senso chiedere a qualcuno che non sia Laketic di essere coerente
con le opinioni di Laketic.

 Ciao a tutti.
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Tralasciando di entrare nel merito di quanto discusso dalle parti in causa
mi permetto solo di far notare una ovvero che a mio avviso è inutile
cercare di trovare la..."quadratura del cerchio".
Lo dico non riferendomi a questo torneo che è stato giocato su 7 turni ma
alla maggior parte dei tornei week-end che sono su 5 turni.
Si cerca in tutti i modi di trovare dei sistemi di accoppiamento che
generino classifiche verosimili in tornei da 5 turni ma il punto è che per
quanto ci si possa sforzare 5 turni, soprattutto se accompagnati dalla
presenza di un buon numero di giocatori, non possono generare la
scrematura sufficiente perchè la classifica sia veritiera fino in fondo.
E non è certo il bucholtz o gli altri sistemi di spareggio che possono
risolvere il problema degli ex aequo a 3,5 su 5 o a 4 su 5 da parte di
giocatori che possono avere o non avere incontrato i piu' del tabellone.
Sarebbe opportuno prenderne atto una volta per tutte...5 turni piace agli
organizzatori, è comodo per i giocatori, lo è anche per gli arbitri (che
come i giocatori stanno cosi' impegnati 1 week end) ma per il resto offre
condizioni di gioco incerte (turno serale + 2 doppi turni consecutivi) e
classifiche di relativo valore.
Li abbiamo voluti, adesso ce li dobbiamo tenere.
Silversurfer
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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Certo. Laketic non ha preso parte al dibattito sull'Amalfi (magari lo
farà se tirerà fuori le considerazioni degli ultimi due anni, che si è
riservato di rendere note in un secondo momento). Volevo solo fare
notare che quando in passato ho cercato di argomentare che lo svizzero
spesso consente a un giocatore di arrivare primo senza incontrare
quasi nessuno dei diretti concorrenti, questa mia affermazione non è
stata a mio parere adeguatamente presa in considerazione. Noto con
piacere che adesso è stata sollevata da altri. Aspetto ora che quelli
che dicevano che "è meglio lo svizzero" analizzino con la stessa
attenzione questo torneo di 7 turni (non 5).

 attenzione questo torneo di 7 turni (non 5).
Quando i risultati saranno pubblicati sul sito FSI li analizzero'.
Non per tornare su vecchie polemiche, ma nessuno ha mai negato (io no
di certo) che di tanto in tanto qualche torneo a sistema svizzero
abbia classifiche e accoppiamenti "strani"; e' per questo che bisogna
analizzare un gran numero di tornei. Nella mia analisi ne avevo presi
in considerazione circa 200; pochi Amalfi, e' vero; se me ne saranno
segnalati altri analizzero' pure quelli; tutti gli Amalfi considerati,
pero', si comportavano in modo "bizzarro", in generale peggio di un
torneo svizzero medio. Un caso?

 torneo svizzero medio.
Infatti quel rapid 8 turni che ti girai, che ha la classifica di
merito a punti praticamente coincidente con quella della performance,
nella tua analisi basata sulla performance è 150esimo su 200... Questo
invece non è bizzaro...
Ogni qualvolta intendi ritornare sull'argomento con il solito tono,
metti quest'avviso per i naviganti:
*secondo la mia analisi che non ha trovato riscontri autorevoli e
competenti sulla sua validità, anzi due frequentatori del newsgroup
che pare mastichino la materia, educatamente e sommessamente hanno
mostrato qualche serio dubbio sulla sua validità, che nessuno ha
potuto verificare perchè l'esposizione tecnico scientifica è carente*
In pratica sei autoreferenziale.
Franco De Sio

 invece non è bizzaro...
Allora, questo e' il tabellone che mi hai mandato (al quale ho
aggiunto in fondo le performance calcolate secondo il FIDE handbook):
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTYzY3ZDA1NmEtODI4NC00ZDVmLWFhMmUtNzI3Y2UyMjUzOTZl&hl=it
A questo punto chiunque puo' calcolarsi le posizioni nella classifica
finale (al netto degli spareggi tecnici) e le posizioni nella
classifica delle performance; le riporto qui sotto con accanti i loro
valori normalizzati
tra 0 e 1:
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTNThkODZhNTQtZTQ5Yy00YTFiLWJkOGYtOWVhYjA4MDkxN2U0&hl=it
Una piccola legenda dei dati presentati:
- "pos" e la posizione nella classifica in base ai punti, al netto
degli spareggi tecnici; ad esempio Dragojlovic e Mrdja sono arrivati
2° e 3° ma a pari punti, quindi (2+3)/2=2.5
- "pprf" e la posizione nella classifica della performance; quella
piu' alta l'ha avuta Mrdja, giunto pero' 2°-3° ex-aequo nella
classifica a punti.
- "posN" e' la normalizzazione tra 0 e 1 della classifica a punti, in
pratica il percentile. Naumkin che e' arrivato 1° ha percentile 1,
Dragojlovic e Mrdja hanno percentile 0.98
- "pprfN" e' la normalizzazione tra 0 e 1 della classifica per
performance; qui e' Mrdja ad avere 1 e Dragojlovic a seguire a 0.986.
- "Di" e' l'indice di disordine per ogni giocatore calcolato come la
differenza in valore assoluto tra posN e pprfN, ovvero di quanto si
discosta percentualmente ogni giocatore nelle classifica per punti
rispetto a quella per performance; ad esempio, Mrdja (1° per
performance, 2°-3° per punti) si discosta di 1.000-0.980=0.020, ovvero
il 2%.
Sommando gli indici Di di tutti i giocatori e dividendo per il loro
numero, si ottiene l'indice di disordine medio del torneo
Per questo torneo, tale indice risulta di 0.0955, che nella mia
relazione avevo espresso in percentuale come 9.55, il che lo piazzava
al 149° posto sui 203 considerati e ottavo sugli 11 tornei da 8 turni.
Fammi sapere se trovi qualche errore.
Ciao.

 Grazie
Ho solo letto rapidamente l'articolo di 
soloscacchi.net
, non ho
guardato i dettagli, ma il buon senso mi suggerisce questo: in un
torneo a 7 turni, e' cosi' sorprendente che i primi 5 non abbiano che
un paio di partite tra di loro?
Mi spiego, se il giocatore X ha giocato 5 partite contro i primi 5,
molto probabilmente ha lasciato qualche punto in quelle partite,
altrimenti quei 5 non sarebbero arrivati tra i primi 5! Se quei 5
avessero giocato molto di piu' tra di loro, qualcuno avrebbe perso
qualche punto e sarebbe uscito dai primi 5!
Il punto e' che, se Laketic avesse vinto qualche partita in piu'
contro quei 5, allora Laketic sarebbe tra i primi 5, i primi 5 finali
sarebbero diversi e Laketic sarebbe arrivato tra i primi 5 vincendo
contro avversari non (piu') tra i primi 5!
E' il caldo o il mio buon senso... ha senso?
Sarebbe interessante vedere se il fenomeno di un risultato alla
Leketic e' frequente: giocatore subito a ridosso dei primi che ha uno
spareggio technico superiore ai primi. Non mi sorprenderebbe se
succedesse molto spesso.
--
Paolo

 Sarebbe interessante vedere se
A margine dell'articolo vi sono ora dei commenti.
Trovo interessanti ed esplicativi quelli di Forlano e di Ricca.
Ciao
Franco De Sio


Credo sia abbastanza sensato e succede molto più spesso di quello che
si crede che il quinto o sesto abbiano uno spareggio tecnico superiore
ai primi, per il semplice fatto che di solito li hanno incontrati e
quindi sommano punteggi più alti dei primi che hanno incontrato quelli
a ridosso con meno punti :-))
Un esempio, guardate il buhholtz di Bove al torneo di Roseto qui
http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=1003065A&tipo=c&ord=c&sen=a
Ciao
P.L.

segnalati altri analizzero' pure quelli; 
Ok, analizza il CR Umbria: 1003062A
Avevo anche un altro torneo ma non lo ritrovo. Appena mi torna in
mente te lo segnalo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Roba da matti ...
E i matti sarebbero...
== Il mio commento sul sito di cui sopra ==
Sono Roberto Ricca, arbitro FIDE e autore del programma di abbinamenti 
che e` stato usato a Viterbo e che ha provocato alcune condivisibili 
(per me, almeno) contestazioni da parte dell'IM Laketic.
Prima di arrivare a commentare queste, pero`, vorrei fare alcune 
considerazioni sull'algorimo olandese di cui in oggetto.
Non si tratta di un programma sperimentale. Tutt'altro. E` l'algoritmo 
svizzero preferito dalla FIDE (Il capitolo C.04.1 dell'handbook descrive 
"esattamente" l'algoritmo olandese) ed e` il fulcro delle riunioni dello 
Swiss Pairing Commitee (che si riunisce una volta all'anno in occasione 
dei Congressi FIDE). E` l'algoritmo piu` usato nel mondo (anche se non 
in Italia). Il programma piu` famoso che lo implementa e` Swiss-Master, 
poi c'e` Swiss-Manager. Questi due sono programmi approvati dalla FIDE, 
ma ve ne sono anche molti altri che dichiarano di implementare 
l'algoritmo olandese (anche se poi forse non lo fanno, vista la 
non-ancora presente approvazione della FIDE). L'ultimo di questa 
famiglia e` JaVaFo, il programma scritto da me ed utilizzato a Viterbo 
attraverso Vega che lo ha integrato al suo interno (e che, nota di 
cronaca, in questi giorni ha iniziato il lunghissimo percorso che un 
giorno potra` forse portarlo all'approvazione da parte della FIDE).
Grazie al Vega pre-JaVaFo (e parzialmente anche al Diena), l'algoritmo 
piu` usato in Italia e` stato sino ad oggi il Lim. La differenza 
fondamentale tra Olandese e Lim e` che il primo e` basato principalmente 
sul ranking, il secondo sui colori. L'esempio piu` tipico che faccio per 
dimostrare questa differenza e` un gruppo di dieci giocatori 
1,2,3,4,5,7,8,9,10,11 coi dispari che aspettano bianco e i pari nero. Il 
Lim genera 1-8, 7-2, 3-10, 5-4, 9-11. L'Olandese 1-7, 9-2, 3-8, 11-4, 
5-10.
Quale dei due abbinamenti e` il piu` equo? Non mi si risponda il Lim, 
per cortesia.
Il problema con l'Olandese sono alcuni paletti regolamentari che hanno 
l'intento di "proteggere" il giocatore, ma che finiscono per poi portare 
a situazioni abbastanza deprecabili, come quella verificatasi a Viterbo.
I paletti sono dati dagli articoli B5 e B6 del regolamento. B5 dice che 
che un giocatore non puo` flottare nello stesso senso (essere pescato o 
pescare sotto) per due turni consecutivi. E fin qui, siamo tutti 
d'accordo. Sono note le proteste di giocatori che, col Lim, vengono 
pescati anche piu` volte consecutive, senza che il sistema faccia nulla; 
nel Lim, infatti, quello che e` impedito e` solo il pescare sotto in 
turni consecutivi.
Poi c'e` il paletto B6 che, personalmente -ma io non conto nulla- ho 
sempre avuto difficolta` ad accettare: un giocatore non puo` flottare 
nello stesso senso in cui ha flottato due turni fa. Questo paletto porta 
effettivamente a turni che sono visti con occhio storto, perche' non e` 
infrequente che il flottante possa pescare nel gruppo successivo 
qualcuno che magari e` in fondo a quel gruppo solo perche' altri 
compatibili prima di lui sono stati pescati nel turno precedente *o in 
quello ancora prima*.
Vogliamo contestare questa regola B6? Mi metto in prima fila, ma sino a 
quando essa esiste non ci si puo` rifiutare di applicarla.
La situazione e` poi "peggiorata" negli ultimi mesi. Perche' nell'ultima 
riunione dello Swiss Pairing Commitee (ad ottobre dello scorso anno) e` 
stata approvata una modifica regolamentare che ha ulteriormente esaltato 
i problemi di cui sopra.
Prima dello scorso ottobre, infatti, quando si arrivava all'ultimo 
turno, i paletti B5 e B6 non venivano utilizzati nelle posizioni di 
testa (la lettera del regolamento era appunto: "B5 and B6 do not apply 
when pairing players with a score of over 50% in the last round"). Ma ad 
ottobre questa norma (che poi era un'eccezione alla regola) e` stata 
abolita!
Cosa e` successo a Viterbo? All'ultimo turno si sono presentati nella 
prima bracket (5/6) i numeri 1, 3 e 9 di tabellone, tutti in attesa di 
nero, mai incontratisi tra di loro. L'abbinamento ovvio era 3-1 col 9 a 
flottare, ma 3 e 9 avevano appena pescato sotto, quindi, dovendo 
applicare B5, non potevano farlo di nuovo. Ecco perche' e` stato il 
numero 1 a flottare.
Nella seconda bracket (a 4.5), poi, si trovavano 2, 4, 5 e 10, tutti in 
attesa di bianco, tranne il 5. L'unico avversario compatibile per il #1 
(che aveva gia` giocato col 2 e col 4) era il 10, ed ecco perche' si e` 
avuto 10-1 (ma si sarebbe verificato comunque, anche con la vecchia 
normativa; ovviamente, con la vecchia normativa, il flottante non 
sarebbe stato l'1 ma il 9). E` seguito 2-4 (unico abbinamento possibile; 
5 aveva gia` incontrato entrambi) e 5 e` flottato al piano inferiore. Da 
li` in avanti tutto normale.
Che poi nella classifica finale sembrino essere mancati gli scontri 
diretti lo definerei un accidenti. Il fatto e` che quando i primi 
continuano a pattare tra di loro, e` inevitabile che qualcuno da sotto 
recuperi. E a questo punto si` che il tutto diventa una lotteria, ma e` 
una conseguenza non evitabile. Cosa avrebbe potuto fare il sistema in 
alternativa?
Proviamo a seguire il torneo passo a passo: i primi quattro del 
tabellone sono arrivati a punteggio pieno al terzo turno, si sono 
incontrati al quarto (pattando) e sono stati raggiunti dal quinto. 
Quattro di questi cinque si sono ancora incontrati tra loro (sempre 
pattando) ed in testa e` finito quello che aveva pescato sotto (#3). A 
4/5 erano, nel frattempo, anche arrivati il #8 e il #9 (il 6 si era 
ritirato e il 7 era ancora indietro). Al sesto turno, di nuovo quattro 
dei primi cinque si incontravano tra di loro pattando; salivano cosi` in 
testa il #1 (che batteva l'8) e il #9 (che aveva pescato sotto). Quali 
critiche si possono realmente fare al sistema svizzero olandese?
Concludo facendo notare ancora una cosa: l'abbinamento proposto da 
Laketic (3-1, 4-9, 2-10, 5 flottante) non e` propriamente corretto (2-10 
non rispettano il colore): e` il 10 (numero piu` basso del gruppo 
dominante in colore) che dovrebbe flottare, ma non potendo farlo lui (9, 
2, 4, 5 non sono abbinabili rispettando il colore), si deve prima 
passare al 4 (stesso problema), poi al 2. Quindi l'ultimo turno poteva 
essere 3-1, 4-9, 5-10 con 2 flottante (avrebbe affrontato il 7, penso). 
E` preferibile a 9-3, 10-1, 2-4, con 5 flottante (ha affrontato l'8)? 
Sicuramente, ma il mio punto e` un altro: siamo sicuri che qualunque 
combinazione di risultati non avrebbe potuto produrre una classifica 
finale che avrebbe comunque lasciato pensierosi?
Sarebbe stata davvero colpa del sistema? Oppure non bisogna prendere in 
considerazione altri elementi come la fortuna (che e` cieca) o la sfiga 
(che -come noto- ci vede benissimo)?
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers) 

 Fammi sapere se trovi qualche errore.
Finalmente ho cominciato a capire qualcosina del tuo lavoro, grazie
alle chiare indicazioni finalmente qui fornite.
Chiare da un punto di vista didattico naturalmente, non certo
chiarissime dal punto di vista metodologico per chi, come me, ha già
precedentemente dichiarato di non avere competenze statistiche
accettabili.
Per me, e me ne scuso, come aver determinato la normalizzazione oppure
come aver deciso di realizzare l'indice di disordine, equivale a
leggere di qualcuno che afferma con una relazione infarcita di grafici
e formuline che gli asini volano: ne prendo atto.
Ripeto, mea culpa, sono un ignorante in materia. Ne prendo atto e i
dubbi mi rimangono (sugli asini...).
In questo ambito (matematico/statistico), seppur con somma
frustrazione, lascio la parola a chi leggendo è in grado di
interloquire.
Ah... si, in merito abbiamo già letto qualcosa nel recente passato...
ma neppure quelle perplessità... come dire, di natura professionale,
sugli assunti impiegati e quindi sulle conclusioni raggiunte, sono
stato in grado di capire e apprezzare.
Però penso che tra i frequentatori del newsgroup non essere il solo a
ignorare la citata materia scientifica. Anzi, credo di essere in buona
compagnia.
Faccio una proposta terra terra.
Invece di pubblicare il tabellone (chissà perché, poi), cortesemente
sono a chiedere di pubblicare la classifica che ti inviai, così com'è.
In tal modo qualsiasi appassionato e interessato, seppur ignorante
come me, potrà vederla e farsi un'opinione senza mediazioni di alcun
genere.
Pensaci e facci sapere.
Un'ultima cosa, niente affatto importante ma è solo una curiosità.
In realtà ti inviai classifica e tabellone di due tornei, più o meno
equivalenti come numero di turni e giocatori.
Hai preso in considerazione solo quello qui citato. L'altro, dal mio
pessimo punto di vista era... come dire... ecco: più disordinato.
Perché lo hai trascurato?
Franco De Sio


http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=1003065A&tipo=c&ord=c&sen=a
Complimenti a Bove per il torneo eccezionale, performance da 2517!
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Per perfomance sarebbe solo 4° ma per buchholtz sarebbe primo davanti
a Marholev (per secondo criterio di spareggio)
Peccato che nonostante questi ottimi risultati (aggiungo i miei
complimenti a quelli che gli sono già stati fatti) la classifica lo
ponga "solo" al settimo posto. :-))
Ciao
P.L.

le decide la FIDE.
L'arbitro del torneo no, ma, ch'io sappia, lo Swiss Pairing Commitee
(quello che decide queste regole e di cui noi siamo i rappresentanti in
sala) non e` composto da giocatori ma da arbitri. Che saranno magari
anche ottimi giocatori, ma non e` per questo che sono entrati nel
comitato.
E` vero che essere Maestri Internazionali non garantisce automaticamente
autorevolezza quando si parla di sistemi d'abbinamento (tanto per
rifarmi all'oggetto di questa affissione), pero`, a mio personalissimo
parere, su questi punti l'opinione dei (forti) giocatori non e`
sufficientemente ascoltata.


 critiche si possono realmente fare al sistema svizzero olandese?
Ciao Roberto.
Ci provo io a fare qualche critica...
1) Posso contestare al sistema olandese il fatto che per i primi 3
turni (quasi metà torneo!) i primi 5 di tabellone non si siano affatto
incontrati, e tra i primi 7 sia avvenuto un solo incontro? Se la
percentuale di scontri diretti fosse stata un po' più alta nei primi
turni, il problema dell'ultimo turno semplicemente non si sarebbe
posto?
2) Posso contestare al sistema olandese il fatto che in un torneo con
un numero dispari di turni quasi sempre "aspettare il Bianco" e
"aspettare il Nero" all'ultimo turno significa aver giocato fino a
quel momento 3 partite col Bianco e 3 partite col Nero, e aspettare un
colore o l'altro dipende solo dall'ordine con cui si sono svolte
queste partite? E allora perché bisogna preoccuparsi del fatto che
quelli che aspettano il Bianco devono giocare "quasi per forza" col
Bianco, e altrettanto per quelli che aspettano il Nero? Se, sia che
prendono il colore atteso che quello opposto, comunque finirebbero con
l'aver giocato 4 partite con un colore e 3 con l'altro?
3) Posso contestare al sistema olandese il fatto che se vi è un gruppo
abbastanza folto di giocatori a pari merito, il fatto di far giocare
la metà più forte contro la metà più debole al turno successivo rinvia
di fatto a un turno futuro gli scontri diretti tra i più forti, senza
nemmeno preoccuparsi di verificare quanti turni futuri esistono, cioè
se ci saranno concrete opportunità di averli, questi scontri diretti
tra i più forti? E  che questo criterio si applica a un gruppo folto
di giocatori, indipendentemente dal fatto che sia il gruppo di testa,
quello di coda o un gruppo intermedio?
4) Anche se prima dell'ultimo turno ormai la frittata è fatta, nel
senso che se vi sono stati fin qui pochi scontri diretti è impossibile
che il solo turno rimanente rimetta per magia a posto tale anomalia...
Posso proporre gli accoppiamenti dell'ultimo turno che genererei io e
paragonarli a quelli dell'Olandese? Così, solo per confronto:
Olandese: 9-3 10-1 2-4 8-5
Io: 3-1 4-9 2-10 e 5 flottante. Guarda caso, coincide con quello
proposto da Gojko. Mi sa che ho trovato un altro fan...

 sufficientemente ascoltata.
Sono d'accordo.

 Sono d'accordo.
Ma qual è questa opinione? Ne esiste una? O bisogna andare dietro ogni
volta a quella del giocatore che impropriamente si lamenta invocando
l'applicazione di una regola mai esistita?
Da questo punto di vista è esemplare il comportamento del GM Naumkin
che confessa candidamente di non saper nulla di queste cose e nemmeno
di interessarsene, giacchè il suo compito/dovere è di sedersi e
vincere contro l'avversario indicato senza pensare di evitarlo
cercando falle nel sistema di abbinamento.
Probabilmente il tutto si consuma proprio su questa paura, quella di
voler un turno più facile o di renderlo più difficile all'avversario
che ci preoccupa di più.
Se provassimo a giocare di più e pensare meno alle manfrine sarebbe
tutto più semplice. Il sistema svizzero è un sistema statistico. In un
torneo sento che mi ha penalizzato e in un altro mi ha favorito.
Purtroppo ci ricordiamo solo dei casi sfavorevoli.
Tutti i sistemi attuali soffrono di un "difetto" di fondo: quello di
pretendere di poter essere riprodotto, più o meno facilmente, a mano
in un tempo ragionevole. Si lavora gruppo per gruppo pendendo di vista
l'intero abbinamento nella sua globalità.
 Se si abbandonasse questa richiesta potremmo pensare a dei criteri
generali e stabilire quando un abbinamento è migliore di un altro ed
assegnarli un numero. Quindi lanciare un algoritmo di maximum weighted
matching il quale cerca l'abbinamento migliore per quelle regole e non
più perfezionabile. Si tratterebbe però di un abbinamento non
riproducibile a mano in tempi ragionevoli.
Se, d'altra parte, non riuscissimo a fornire queste regole allora il
nostro compito sarebbe perso in partenza e questa discussione
diventerebbe semplicemente inutile.
Luigi

 sbagliata. 
L'equilibrio dei colori sui singoli turni non e' tanto fine a se stesso,
quanto a facilitare la realizzazione dell'equilibrio dei colori a fine
torneo, cosa che tu stesso ritieni importante. Se non si tiene conto dei
colori via via, il rischio e' che gli ultimi pochi turni (quelli decisivi)
siano condizionati dal vincolo forte di pareggiare i colori, che rende
difficile garantire accoppiamenti equilibrati rispetto agli altri
parametri.
Ciao, Bruno.


 in un tempo ragionevole. 
L'unica maniera per superare questo punto e' quella di avere un algoritmo
aperto (cioe' utilizzabile liberamente da tutti), deterministico (che
produce sempre lo stesso output a partire dallo stesso input) e
certificato (ossia implementato in programmi autorizzati dalla FIDE), ed
abbandonare la richiesta di riproducibilita' *da parte dell'arbitro*. 


 Ciao, Bruno.
Ciao!
Ragionamento sensato, ma permettimi un paio di osservazioni:
1) una cosa è l'equilibrio, altra cosa è l'alternanza. L'alternanza
non ha nulla a che vedere con il fatto di avere a fine torneo un
numero equilibrato di B e di N
2) se il torneo ha un numero di turni dispari, un giocatore che prima
dell'ultimo turno ha un numero uguale di B e N dovrebbe quindi poter
prendere indifferentemente l'uno o l'altro colore, visto tra l'altro
che non vi sono turni successivi in cui sia necessario garantire
l'equilibrio.

 l'equilibrio.
In presenza di turni dispari il disequilibrio e' inevitabile. Quindi, due
B o due N di seguito non dovrebbero fare differenza. Tuttavia in questo
caso potrebbero entrare in gioco altri fattori che ben conosciamo. E'
innegabile che gli ultimi due turni siano quelli chiave in un torneo
svizzero, molto piu' che non in uno italiano.


come commento al suo precedente articolo su
http://www.soloscacchi.net/
una KILOMETRICA replica del MI Laketic, che elenca anche altri casi
che gli sono capitati in passato

 che gli sono capitati in passato
Lungo e spesso fuori tema, pero' molto interessante poiche' proviene
da un giocatore di alto livello e grande esperienza
Sul dubbio di Laketic riguardo il perche' si stia diffondendo
l'Olandese e perche' gli arbitri lo scelgano, ho una mia idea: secondo
me gli arbitri cercano di utilizzare i software che piu' gli
piacciono, che magari hanno qualche feature carina che gli permette di
risparmiare un po di lavoro, o che fa le stampe migliori, o altro. Se
quel software ha l'Olandese, vada per l'Olandese; se ha il Lim, evviva
il Lim.


Ehm, comunque leggendo questo commento non mi pare un grandissimo fan 
dell'Amalfi :-)
frengo

 alternanza, ma difficilmente accettabile da un giocatore.
lo credo bene che non la si trovi accettabile, se non si gioca un doppio 
girone all'italiana.
Posto che il vantaggio del tratto č "impalpabile" (cit.) ma c'č, č chiaro 
che giocando le prime 4 col bianco sei avvantaggiato, in uno svizzero LIM 
ancora di piů.
ciao
C. 

 Ciao, Bruno.
Aperto o chiuso non mi sembra determinante.
Fondamentale è invece sapere che cosa si vuole ottenere, come
ottenerlo è un problema matematico che verrà affrontato dopo
dall'esperto.
Qui mi pare siamo in alto mare perché molti sanno (credeno di sapere)
quando l'abbinamento è sbagliato, ma non quando è giusto.
Luigi

 il Lim.
Propongo una tesi diversa, sulla scorta del mio vissuto arbitrale.
I sistemi Svizzeri riconosciuti dalla FIDE sono 4:
- Burstein
- Lim
- Dubov
- Olandese
Il primo è praticamente usato solo alle Olimpiadi.
Il più vecchio dei 4 è il Lim, e una versione non precisissima fu la
prima ad essere implementata in un software di gestione torneo
italiano, il mitico Diena.
Tale sistema di abbinamento è stato poi ripreso nei successivi
software man mano rilasciati da altri programmatori.
Il Dubov è disponibile in un software italiano dal 2004, ma ha il
limite che all'ultimo turno non permette l'eccezione dei tre colori
consecutivi uguali o tre colori più dell'altro. Ciò può provocare
qualche problema nella definizione dell'ultimo turno.
L'Olandese ha delle regole difficili e cavillose, bestia nera per
arbitri e programmatori. Però al di là delle perplessità mostrate da
Laketic, risolve meglio certe situazioni rispetto al Lim. Per esempio
non permette di essere continuamente pescato da un giocatore con un
punteggio superiore. Tale situazione è apprezzata in tornei validi
come qualificazione, e non solo.
Come risultato delle regole non chiare e difficili non era stato mai
implementato in un software italiano sino al mese scorso. Nel
frattempo tale sistema si è diffuso in maniera capillare nel mondo e,
in pratica, è l'unico man mano ritoccato periodicamente dalla FIDE nei
dettagli.
Quando un arbitro italiano intendeva usare l'Olandese in una grossa e
importante manifestazione nostrana, per adeguare gli abbinamenti alle
aspettative dei giocatori stranieri ad esso abituati, era costretto a
spendere di suo sui 200 euro per acquistare un prodotto estero,
imparare ad usarlo e poi spendere altri soldini quando veniva proposto
l'aggiornamento dopo le modifiche delle regole.
Questa situazione è da ritenersi superata perché da poche settimane è
disponibile un algoritmo italiano che implementa perfettamente le
regole come scritte dalla FIDE, e tale algoritmo è al vaglio del Swiss
Pairings Programs Committee della FIDe per l'approvazione ufficiale.
Franco De Sio

Pairings Programs Committee della FIDe per l'approvazione ufficiale.
Il motore di Ricca č, credo, l'unico al mondo che applica tutte le regole della
FIDE, comprese le modifiche di Kallithea 2009.
Questo č sicuramente un vanto, ma potrebbe anche essere un problema,
perchč all'ultimo turno possono uscire abbinamenti diversi dal solito, e questo
puň essere fonte di malumori, soprattutto in GM e MI che girano il mondo
e sono abituati a calcolare l'ultimo turno in modo autonomo, secondo regole
stabili da un pň di tempo, ma senza considerare le modifiche di Kallithea
che non conosce nessuno ... a parte Ricca :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 FIDE, comprese le modifiche di Kallithea 2009.
Vero, ma a dirla tutta il problema non sta nel motore di Ricca.
Krause, che come ben sai è il presidente della commissione del
pairing, recentissimamente si è detto meravigliato che Swiss Master
non abbia ancora implementato le risoluzioni 2009, e avrebbe scritto
in merito a Gijssen.
Insomma, con la FIDE siamo alle solite :-)
Ciao
Franco

in merito a Gijssen.
Swiss Master è ormai fermo da un lustro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Swiss Master è ormai fermo da un lustro.
Sapevo dal 2008.
Sei sicuro? Pure perché il sw applica le regole al 2006 (ovviamente
mai rese pubbliche :-)
Ciao
Franco

 Franco
Indipendentemente dal fatto che tanti si lamentano degli accoppiamenti
senza neanche conoscere quali sono le regole FIDE, e tutti vorrebbero
abbinamenti perfetti che sono chiaramente impossibili, mi chiedo come
è possibile applicare delle regole che non compaiono nei regolamenti
ufficiali?
Ciao
P.L.

rese pubbliche :-)
Le modifiche del 2006 non sono significative (lo furono quelle del 
2001).
Swiss-Master non ha mai avuto bisogno di essere aggiornato in seguito a 
modifiche di regole, perche' le regole venivano cambiate proprio per 
allinearle al comportamento (ottimo) di SwissMaster!
E` per quello che mi sono enormemente stupito quando l'anno scorso sono 
state introdotte delle modifiche che Swiss-Master non supportava (posso 
anche aggiungere 'giustamente'?).


 Questo č sicuramente un vanto, ma potrebbe anche essere un problema,
Piu` un problema, direi. Il fatto che i turni siano diversi da quelli 
prodotti da Swiss-Master (o il suo piu` economico progenitore) fa 
pensare che sia il programma ad essere fallace.
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 78] 

 il Lim.
Se fosse davvero cosi`, i problemi sarebbero oggi risolti. Basterebbe 
usare sempre il Vega che ha Dubov, Lim e Olandese.
-- 
Roberto Ricca


 nei regolamenti
ufficiali?
Probabilmente le regole appaiono anche nei regolamenti ufficiali. Sono 
questi ultimi che sono abbastanza irreperibili... :-( Io li ho dovuti 
chiedere direttamente al Chairman del Commitee.
Quando e` uscita la versione di Vega integrata con JaVaFo (il motore 
dell'Olandese) e` stato anche pubblicato il regolamento che JaVaFo 
implementa (messo assieme da me, per altro - ti lascio immaginare quanto 
ufficiale possa essere).
Il lettore potrebbe confrontarlo con quello presente sul sito FIDE :-)


ufficiale possa essere).
Ho saputo di abbinamenti molto criticati in un torneo del Lazio, in
cui si usava questo motore col Vega. Mi chiedo, alla fine, non è
meglio usare cose certe e sperimentate?
Ciao
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 queste partite?
Si`, e` una contestazione assolutamente legittima e hai tutto il mio 
appoggio al proposito (per quel che ora puo` valere).
Pero` l'orientamento dell'apposito comitato FIDE e` di ridurre il numero 
delle eccezioni (infatti hanno eliminato l'eccezione di B5 e B6 
all'ultimo turno), non di aumentarlo (come bisognerebbe fare in questo 
caso).
Per ora, purtroppo, e` una battaglia persa.
Per quanto riguarda la tua proposta di ultimo turno per Viterbo 
(coincidente con quella di Laketic), e` chiaro che e` migliore di quella 
che e` venuta fuori nella realta`.
Ci tengo pero` a sottolineare che la mia domanda: "Quali critiche si 
possono realmente fare al sistema svizzero olandese?" era stata fatta 
dopo aver raccontato quanto successo nei primi sei turni.
Come sia uscito l'ultimo turno non piace neanche a me. Non credo che lo 
Swiss Pairing Commitee abbia preso una decisione felice al proposito.
-- 
Roberto Ricca


si usava questo motore col Vega.
Ah si`? Hai qualche ulteriore informazione al proposito?
-- 
Roberto Ricca


 Swiss Pairing Commitee abbia preso una decisione felice al proposito.
Quanti erano i partecipanti?
Forse questi esempi "maldestri" del sistema possono indicare qualcosa.
Cioè l'olandese, che vuole essere "democratico" e tende a ripartire
con ossessione vantaggi e svantaggi opera bene con almeno 9 turni,
mentre 7 turni sono pochi per carburare e correggere fluttuazioni che
all'occhio umano appaiono difetti.
Invece il Lim va diritto allo scopo ma penalizza i giocatori di testa,
soprattutto il primo. Esso ci sembra migliore perché ci soffermiamo a
controllare solo le prime scacchiere mentre trascuriamo le altre.
Luigi

 che non conosce nessuno ... a parte Ricca :-)
LOL, mi immagino la scena di Ricca che corre per la sala, inseguito da 
Mirdja e Naumkin che gli vogliono dare in testa le dgt :-)))))))
ciao
C. 

un tempo ragionevole.
Purtroppo continua ad essere una richiesta del Committee. Sempre dalle
minutae di Halkidiki, punto 3.h: "The pairing rules must be such
transparent that the person who is in charge for the pairing can explain
them".
Quanto poi questo sia vero e` un altro paio di maniche...


turni sono pochi per carburare e correggere fluttuazioni che
all'occhio umano appaiono difetti.
Non credo che dipenda dal numero di turni. Non hai notato alcuna 
stranezza nei turni di stamane? Mi limito solo all'U-16 maschile, a cui 
ho dato un'occhiata. Nessuno ha fatto caso al fatto che Paltrinieri (in 
testa a 7), scartato il giocatore a 6.5 gia` incontrato, non abbia 
affrontato il Nr. 2 del tabellone (primo del gruppo a 6) ma sia andato a 
pescare il Nr. 18 (sesto dello stesso gruppo)?
Professionisti incazzati ti avrebbero crocifisso in sala... :-)))
Nota: il Nr. 2 e` stato "protetto" dall'essere ri-pescato, perche' *due 
turni prima* era stato "pescato" dal *46* che aveva in quel momento 
mezzo punto in piu`.
Ho come l'impressione che stiamo arrivando ai livelli della "puttanata 
di Dresda" (riferita agli abbinamenti).


 mezzo punto in piu`.
Lo so benissimo. Controllo tutto prima di pubblicare. Solo se sai
quello che stai facendo puoi proporre quanto sopra.
Luigi

 regole?
Le regole, naturalmente! E su questo non ci possono essere dubbi.
E' l'osservanza delle regole che proteggono l'arbitro di essere
accusato dal voler favorire un giocatore piuttosto che un altro.
Accontenti uno e scontenti gli altri. Ti esponi a ricorsi. Rischi di
non vedere delle norme convalidate dalla FIDE che scoraggia gli
arbitri a cambiare gli abbinamenti forniti da programmi certificati.
Senza contare che esponi l'organizzatore a tutte le conseguenze del
caso quando i premi vengono consegnati come frutto di un cambio di
abbinamento.
Quindi non vedo legittimità alcuna a modificare un abbinamento
corretto.
Luigi


Dai, questa non ha senso: da per scontato che il regolamento sia perfetto.

 )
Quindi in realta' c'e' (o almeno c'era allora) qualche "discrepanza" tra
quello che diceva il regolamento "alla lettera" e quello che facevano i
vari software (che erano "piu' precisi" di quanto il regolamento sembrava
richiedere in senso stretto).
Non so se ultimamente hanno cambiato la stesura del regolamento in modo
tale da essere piu' preciso.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che ci preoccupa di piů.
Da quel poco che ho visto io, in realta' non sembra che la paura sia tanto
questa, quanto il fatto che magari se uno (un giocatore professionista)
finisce presto la propria partita, se ne va nella propria stanza a
prepararsi con quello che sara' (secondo lui) domani il suo avversario e
quindi si mette a cercare nel db le partite del suo avversario per vedere
cosa gioca e pensare a quale "novita'" giocargli a sua volta.
E se dopo qualche ora scopre che l'avversario non e' quello che si
aspettava gli girano le scatole perche' ha passato varie ore a lavorare
"per niente" (e ovviamente a maggior ragione se il "nuovo" avversario e'
sulla carta "piu' forte" di quello contro cui si era preparato cercando le
partite nel db)
Ciao,
Marco


 Dai, questa non ha senso: da per scontato che il regolamento sia perfetto.
Non mi pare di averlo scritto. Si stava discutendo di tutt'altra cosa.
Un abbinamento può essere corretto, secondo regolamento, ma sentire
che non è giusto.
Legale non è sinonimo di giusto. Infatti le leggi non sono eterne e
possono essere cambiate.
Con le leggi in corso non possiamo fare altro che adeguarci, DOPO le
contestiamo e le cambiamo.
Le stranezze di cui parlava Ricca sono quelle non immediatamente
spiegabili basandosi sui principi generali. La stranezza diventa
normalità quando si guarda più attentamente.
Poi vi sono le stranezze che sono tali quando involontariamente si
cambiano le priorità dei principi che sono alla base di un sistema.
In particolare io non ho alcuna preferenza sui vari sistemi. Anzi, li
ritengo tutti ugualmente insoddisfacenti. Ne faccio però un problema
di coerenza. Dopo averlo scelto  occorre portarlo avanti fino al
termine assoggetandosi ad esso sia come giocatore che come arbitro.

 usare sempre il Vega che ha Dubov, Lim e Olandese.
Roberto, protesto: non dovevi dare questa risposta!!!!
La potevo semplicemente dare io per commentare il post denigratorio
verso tutti gli arbitri scritto da Orsi.
Ho volutamente evitato, rassegnandomi a scrivere un papiello
divulgativo, rivolto a tutti quelli che generalmente hanno un animo
più sereno verso il prossimo.
Ciao
Franco

 verso tutti gli arbitri scritto da Orsi.
Non era affatto denigratorio. Semplicemente volevo far notare che gli 
arbitri, come tutti, cercano di usare gli strumenti che rendono il loro 
lavoro piu' semplice, tralasciando per ragioni di carattere pratico le 
questioni teoriche. Ad esempio, per capire il successo del Vega in Italia 
non si puo' trascurare il fatto che sia un programma in Italiano; cosi' 
come l'uso ancora diffuso del Diena e' spiegabile con il fatto che a 
molti arbitri a livello locale, che arbitrano non per professionismo, non 
interessa perdere tempo ad imparare l'utilizzo di un nuovo complicato 
software.
Del resto, sapevamo gia' benissimo tutti quello che e' venuto fuori in 
questa discussione, ovvero che ogni software interpreta a modo suo alcuni 
gradi di liberta', e l'olandese di un certo programma non sara' identico 
all'olandese di un altro programma. E a quel punto, dipende da arbitro e 
organizzatore la scelta; e certamente decideranno anche in base al 
software con il quale si trovano piu' a loro agio.


Ecco, cosi' e' detta meglio.

 di soddisfare tutti i punti da B1 a B6
Beh, in effetti l'avevo sempre considerato un errore di stampa (fa 
piacere vedere di essere rimasto coerente nel tempo:-)
Nel regolamento attuale trovi ancora B2. Pero` ti posso anticipare che 
qualcun altro se n'e accorto e che nella prossima riunione del Pairing 
Committee dovrebbe essere finalmente corretto in B6 (controllate poi 
nelle minutae di Khanty-Mansiysk, mi raccomando :-)
-- 
Roberto Ricca


 corretto.
Non mi sono mai sognato di proporre una cosa simile (infatti ho 
criticato, benche' compreso, quello che e` stato fatto a Torino).
Pero`, se una regola mi sembra sbagliata (e al proposito mi piacerebbero 
osservazioni meno alla "ipse dixit"), vorrei adoperarmi *FUORI TORNEO* 
(e lo scrivo in maiuscolo tanto perche' sia chiaro) perche' possa essere 
cambiata.
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 


La mia precedente domanda era proprio riferita a questo, dato che sono
state fatte delle modifiche alle regole di abbinamento ma poi se uno
legge trova ancora le vecchie regole e se non ho capito male ci sono
ancora vecchi programmi non aggiornati utilizzati nei vari angoli
della terra, un arbitro o un giocatore che volesse capirne qualcosa di
più che deve fare.
Dato che nei limiti del possibile cerco di spiegarmi e spiegare il
perchè di un abbinamento, se non ho disponibile nemmeno il testo delle
modifiche aggiornato come devo fare?
Non ricordo in che thread ma da qualche parte si diceva che le nuove
regole sugli abbinamenti sono state proposte e approvate ma non ancora
entrate in vigore, certo che in mancanza di chiarezza diventa molto
più difficile capire se un programma funziona correttamente o meno e
già è molto difficile di per se.
Ciao
P.L.

 modifiche aggiornato come devo fare?
Leggere la posta
;-)
Ciao
Franco

 cambiata.
Ma allora stiamo dicendo la stessa cosa!
Luigi

 con le opinioni di Laketic.
Ricordo al torneo di Positano 2008 il sig.Laketic lamentarsi
dell'abbinamento (svizzero LIM) all'8° turno del torneo perché
ritenuto non coerente con le sue aspettative. A nulla valsero le
spiegazioni mie e dell'arbitro Strazzullo in merito la correttezza
dell'abbinamento. Diventai furibondo quando mi si riportò un episodio
che chiamava in causa l'allora già compianto Bombelli che cambiò
abbinamento su suggerimento di Laketic. Mi scuso ancora per il tono
acceso che usai allora, ma ritenni assolutamente fuori luogo
l'intervento. La polemica rientrò naturalmente solo dopo la vittoria
del sig. Laketic. Invito tutti, a scanso di ulteriori equivoci, a
rileggere meglio le regole per gli abbinamenti svizzeri ufficiali
della FIDE. Io lo rifarò a breve.
Christian De Vivo


Non si tratterebbe di aumentare, ma di modificare. Basterebbe dire che
il colore atteso è:
- il B se il numero di partite giocate fino a quel momento con il N
supera quello di partite giocate con il B
- il N nel caso opposto
- nessuno (o entrambi, qualora il numero di partite coincida.
A q


Scusami proseguo nel post precedente perché mi è partito un invio a
vuoto: dicevo che avere tre tipologie di giocatori: aspetto il B,
aspetto il N, aspetto quello che capita tanto è indifferente, sarebbe
già un ottimo miglioramento nell'individuazione dell'avversario. E
questo andrebbe fatto non come eccezione all'ultimo turno, ma come
standard per ogni turno.


Gentilissimo signor De Vivo
Vuol dire che Laketic si lamenta spesso senza ragione? Mi ricordo
anche io il torneo a Positano. Eravamo pochissimi giocatori, staccati
in due gruppi come forza di gioco. Nel primo gruppo c’erano GM e
Maestri Internazionali e nel secondo giocatori di categoria nazionale
e qualche straniero con forza di gioco non molto alta.
Non c’era un gruppo centrale di giocatori con forza media. Come
sempre, giocavano i favoriti tra loro e i giocatori del gruppo
inferiore tra loro; poiché ancora non erano stati accoppiati tutti i
favoriti e alla fine si rischiava che non sarebbero stati accoppiati,
io sono intervenuto. Comunque, all’ultimo turno, hanno giocato gli
ultimi due professionisti tra loro, ma c’era il rischio di non essere
accoppiati, quindi avvantaggiati moltissimo.
Sono intervenuto perché una cosa simile era successa al torneo di
Potenza 2003. Escono due vincitori, Laketic e Messina Enrico ma non
giocando tra loro, con 4.5 su 6 (perché il torneo era abbastanza
forte). Lì i giocatori erano anche di meno di Positano. Perché non
hanno giocato i primi due? Perché se si accoppiavano nell’ultimo turno
non c’era la soluzione matematica per fare i turni. Risultava che
qualcuno doveva giocare due volte con lo stesso avversario. Allora
hanno risolto facendo giocare con i primi due, gli ultimi due della
classifica e si è trovata la strada matematica.
Raccontai cosa era successo al GM Efimov e poi lui lo fece sapere al
sign. Bombelli che rispose:
“Bisognava accoppiare i primi due e alla fine far giocare gli ultimi
due tra loro ancora una volta! Chi se ne frega se avevano già giocato.
Bisogna definire la testa del torneo!”
Cosi diceva Lanfranco Bombelli. The Best!
Certo che Laketic si lamentava prima dell’ultimo turno, ma anche dopo
il terzo, essendo esperto nel vedere come stanno andando le cose! Chi
usava il computer per fare i turni era un mio carissimo amico e, non
essendo bravo in queste operazioni, si è rivolto direttamente
all’autore del programma. Erano i primi passi del Dubov. L’autore
assicurava che tutto stava andando bene!
Lo so che lei si è sentito personalmente offeso per il mio commento
diretto a Positano sulla sua scarsissima esperienza  scacchistica, che
poi è la causa delle decisioni sbagliate. Ricordiamoci il casino del
primo turno di Bisaccia 2009, cominciato con gravissimo ritardo perché
l’arbitro non aveva inserito praticamente i Maestri invitati negli
abbinamenti e aveva annunciato il primo turno senza di loro. Cioè, lei
era lì arbitro, ma c’erano anche gli altri e quindi non so dire di
preciso di chi sia la colpa.
Quindi, ad alcuni “tecnici” poco esperti consiglio di limitarsi a
verificare se sono messi gli orologi a posto e se sono distribuiti i
formulari.
Invece, riguardo la mia critica su Franco De Sio, lo apprezzo molto di
più come scacchista che come arbitro.
Mi ricordo i primi anni quando giocavamo diversi tornei insieme.
Ognuno di noi sbaglia, noi scacchisti tante volte solo in una partita,
però la cosa più importante è ammettere e correggere l’errore.
Lo criticavo per due cose:
1.	Il criterio di classifica viene deciso e inserito nel bando molto
prima. Non viene deciso nel giorno in cui comincia il torneo. Secondo
Lei dovrei arrivare a Bisaccia dopo due giorni di viaggio per vedere
che criterio di spareggio avete “preparato”? Chi non crede a ciò che
dico può scaricare il bando su avellinoscacchi. Punto!
2.	Però la cosa molto più grave è decidere che il sistema  Sonneborn-
Berger sia messo come primo criterio. È un errore grave. Lo sanno
tutti gli arbitri che sono intervenuti qui, però non vogliono
criticare pubblicamente il proprio collega; questa è una cosa che
trovo molto scorretta, perché tocca a me dirlo in pubblico.
Difendere il sistema di spareggio di Bisaccia 2010 è un auto-goal in
forma scritta.
Trovate per favore UNO, solo un arbitro in questo mondo, che deciderà
che il sistema Sonneborn-Berger venga definito come primo criterio in
un torneo OPEN. Solo uno e io pubblicamente abbandono!
Il sistema Sonneborn-Berger viene usato come criterio correttivo.
Cioè, se il Bucholz è uguale, allora vogliamo vedere come hanno
giocato questi ragazzi rispetto ai vincitori, ma in un torneo OPEN non
hanno tutti gli stessi avversari e quindi il Sonneborn-Berger non
viene usato come primo!!!!
Un’ultima cosa. Ho capito che il sistema di abbinamento olandese
disturba un certo gruppo del torneo che entra nei favoriti. Se per
tutti gli altri va bene, andrà bene anche per me. Comunque i disagi
vissuti nel torneo di Viterbo saranno sempre presenti in qualsiasi
torneo, a causa delle limitazioni spiegate dall’esperto.
Il disagio più sentito per gli altri giocatori sarà il problema del
doppio colore che risulta regolare nell’uso di questo sistema.
Proprio alla fine, consiglio agli organizzatori di tornei di dare una
occhiata ai propri diritti organizzativi, cosa scrivere nel bando,
come e quando. Sarà utile sempre definire il sistema di accoppiamento,
il sistema di spareggio e, se è possibile, far sapere il nome degli
arbitri che compongono il collegio arbitrale.
Con il mio terzo intervento, chiudo l’elenco delle cose che volevo
condividere con il pubblico scacchistico Italiano. Ripeto che era un
problema a cui pensavo negli ultimi anni e non era un intervento
emotivo, troppo personale o simile.
GENS UNA SUMUS

 GENS UNA SUMUS
Argomento estremamente interessante, almeno per me, ma credo per molti
appassionati e professionisti, peccato non se ne possa discutere in
termini più costruttivi anche se poi è la FIDE che decide e non
giocatori e/o classe arbitrale italiana.
Purtroppo gli interventi su IHS, ma ho visto anche su soloscacchi,
spesso sono pervasi da una vena polemica che di costruttivo ha ben
poco.
Sappiamo tutti che non esiste il sistema di abbinamento perfetto e
quelli in uso hanno dei difetti che talvolta vengono esaltati dalle
circostanze o dagli errori materiali, come ha scritto Laketic nessuno
è esente né giocatori, né arbitri, e neanche i programmi talvolta.
Sarebbe bello poter discutere senza animosità dei problemi riscontrati
onde riuscire a migliorare non solo i programmi, che di solito sono
abbastanza precisi, ma sopratutto le regole previste per gli
abbinamenti e poter definire dei sistemi da usare a seconda del
torneo, cioè i funzione del numero di giocatori, del numero dei turni
e di altre caratteristiche importanti per giocatori e organizzatori.
Troppo spesso si prendono posizioni che difendono la categoria
(arbitri, giocatori, organizzatori) o il proprio operato senza avere
il coraggio di riconoscere che una certa parte di ragione ce l'hanno
tutti e cercare quindi di trovare il sistema migliore.
Alcuni tornei singoli con errori palesi, riconosciuti e no, non
dovrebbero neanche essere presi in considerazione nella discussione.
Ok, vivo nel mondo dell'utopia, ho solo fatto una capatina nel mondo
reale ma esco subito. :-)))
Ciao
P.L.

 un torneo OPEN. Solo uno e io pubblicamente abbandono!
Ehm... sul serio abbandoni?
Come ti ho già scritto pubblicamente in altra sede, il problema della
scelta ce lo siamo posti anche dopo il torneo. Il motivo fu una
segnalazione verbale, di un IM che giocava (non tu ovviamente),
negativa sulle scelte fatte. A differenza di quello che pensi e
scrivi, le scelte che furono fatte non sono certo frutto di ignoranza
o superficialità, bensì meditate. In ogni caso di fronte a una critica
si sente il bisogno di approfondire, ed è questo che promisi all'amico
IM, ed è stato fatto con una serie di consultazioni scritte (conservo
le email) con colleghi di elevata esperienza di cui ho stima e
fiducia. A seguire lo stralcio delle loro opinioni. Tutte le loro
opinioni. Non metterò i nomi, ovviamente, ma la qualifica e se avrai
dei dubbi sulla veridicità, privatamente posso mostrare le lettere.
--------------------
Collega ACN
In effetti, secondo me il Sonneborn applicato allo svizzero non va
bene; il problema è che il Sonneborn è costruito prendendo come
ipotesi di partenza quella che tutti abbiano incontrato tutti, al
massimo con qualche eccezione sporadica, per cui per ciascun giocatore
la somma dei punteggi suo e di tutti i suoi avversari è
sostanzialmente una costante, mentre nello svizzero siamo ben lontani
da questa condizione ideale, che per inciso è anche quella stessa che
rende di principio inapplicabile il Buchholz ai round robin.
Collega AN
Nel sistema svizzero un giocatore gioca con pochi avversari rispetto a
quelli presenti. Il sonneborn considera allo stesso livello le
sconfitte a prescindere dal giocatore con cui si è perso.
A fine torneo io ed un altro abbiamo gli stessi punti, ma io ci sono
arrivato giocando nella parte alta del tabellone mentre l'altro
giocando nelle retrovie. Non tener conto della "qualità delle
sconfitte" significa perdere quelle poche info di cui si dispone per
tentare di distinguere due giocatori a pari punti. Per cui se io ho
maturato 3 sconfitte contro IM e l'altro contro 3N qualcosa deve pur
significare. Da questo punto di vista il sonneborn appare del tutto
inadeguato e non lo utilizzerei MAI in un torneo a sistema svizzero.
Collega FA
Io sono favorevolissimo al Sonneborn, tanto che nei tornei che arbitro
lo metto come secondo spareggio (dopo il Buchholz integrale).
Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.
[...] mi viene quasi da dire che si potrebbe dire che i giocatori che
hanno ottenuto piu` del 50% (o del 60%, o ancora di piu`) dei punti
sono da spareggiare col Sonneborn, gli altri col Buchholz.
Ma, benche' probabilmente equa, sarebbe una soluzione troppo complessa
da far digerire. Bisogna scegliere: o Sonneborn+Buchholz o Buchholz
+Sonneborn.
Si puo` vedere quello che si propone il torneo. Se e` un torneo di
qualificazione, meglio S+B. Se e` uno con molti premi di fascia
(quindi assegnati a posizioni intermedie della classifica) meglio B+S.
Io credo che la quasi totalita` dei nostri tornei (mi sentirei di
escludere solo la Semifinale del Campionato Italiano) rientri nel
secondo gruppo.
Collega IA
Molto interessanti le considerazioni del collega FA, per cui mi viene
da pensare di applicare lo spareggio tecnico come somma del Buchholz e
del Sonneborn-Berger. Ciò avrebbe un duplice vantaggio:
1) premiare la miglior combinazione di costanza di rendimento ed
eccezionalità degli exploit
2) rendere più incerto il risultato finale, e quindi più difficile la
possibilità di fare calcoli prima dell'ultimo turno, o durante
l'ultimo turno.
A ogni modo mi sono convinto che qualunque criterio di spareggio debba
essere usato come secondo dopo il risultato dell'eventuale scontro
diretto o classifica avulsa tra i giocatori.
-------------
Ti ripeto il passo, che secondo me è molto saggio, del collega FA, :
*Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.*
Quindi non è che non ha senso farlo o non si possa fare, bensì si
ritiene *non opportuno* farlo.
E dopo aver letto te non posso che ammettere che il collega ha
profondamente ragione.
Franco De Sio

 diretto o classifica avulsa tra i giocatori.
Urgh... noto con sconcerto che piu' si sale di categoria, piu' gli
arbitri delirano.

 profondamente ragione.
Scusa Franco ma non è detto che l'essere un arbitro di alto rango sia
sinonimo di grande comprensione delle classifiche e dei relativi spareggi
tecnici. Purtroppo ci sono parecchi esempi che lo dimostrano. Ovviamente non
è neanche sinonimo del contrario, quello che voglio dire è che IMHO ha poco
senso dare un valore assoluto al parere su riportato.
Comunque trovo la discussione molto interessante, peccato sia inquinata da
toni polemici.
Ciao
Ale 

 Cosi diceva Lanfranco Bombelli. The Best!
Poiché il parere di Bombelli si è avuto tramite altre persone, spero
che il tutto sia frutto di un malinteso in qualche punto della catena
e che davvero non abbia dato quella risposta.
Non occorre essere arbitri professionisti o giocatori di grande
esperienza per sapere che uno dei pochi principi su cui si basa il
sistema svizzero è quello di EVITARE un doppio incontro con lo stesso
avversario. A questo principio come sai non esistono deroghe. Quindi
considero il tuo racconto come un aneddoto colorito del grande
Bombelli che col temperamento che possedeva si è lasciato andare ad
una battuta e che tu hai riportato per dare peso alla tua arringa.
Io non dovrei nemmeno intervenire a precisare ciò, ma sei un esponente
di grande peso dello scacchismo italiano ed internazionale e c'è il
rischio che qualcuno alle prime armi in ascolto possa davvero credere
che ciò sia davvero fattibile in un torneo.
Cari saluti,
luigi forlano
PS: un'altro aneddoto su Bombelli.
un giocatore inferocito: "Arbitro! Posso dare dello stronzo al mio
avversario?"
Bombelli, pensando che si trattasse di uno scherzo: "Sì, ma solo col
tuo orologio in moto!"
un'istante dopo riecheggia per la sala "STROOONZOOOOO".

Quando si discute di regolementi non si possono interpretare
sentimentalmente i fatti con l'animo di uno scacchista romantico. Il
ruolo di un arbitro, forse troppo rinchiuso nella freddezza dei
regolamenti, impone l'abitudine di applicare procedure precise e
dettagliate utilizzando come unico margine di movimento quello che è
il buon senso.
Personalmente non ritengo affatto giusto ammettere eccezioni a regole
precise in virtù delle posizioni di classifica occupate. Cambiare le
regole dell'abbinamento o dello spareggio in corso d'opera, potrà
anche essere di gradimento ad alcuni giocatori di alta classifica, ma
credo anche che sia, subito dopo il doping, ciò che di più scorretto
si possa immaginare in ambito sportivo.
Se quindi le critiche sono rivolte al miglioramento complessivo del
sistema o a delle semplici riflessioni di sorta, bisogna conoscere
bene quali sono le regole del sistema prima di cercare di cambiarlo.
L'alibi di non conoscere i dettagli tecnici dei sistemi di abbinamento
lasciamolo a chi parla per il pur il solo fatto di non aver gradito
l'abbinamento o la posizione di classifica finale.
Tanti arbitri non discuterebbero mai della correttezza di una mossa di
un IM in una posizione complessa di medio gioco, molti non hanno le
adeguate conoscenze tecniche di gioco per farlo. Parallelamente
ritengo di avere dei seri dubbi sul fatto che molti giocatori, quando
parlano di sistemi di abbinamento e di spareggio, non sappiano
veramente di cosa stiano parlando.
I sistemi di abbinamento hanno delle caratteristiche specifiche che si
adeguano di volta in volta alle esigenze del torneo. Ogni sistema
utilizza regole dettagliate che vanno applicate senza eccezioni. I
sistemi di spareggio invece sono correttivi alla classifica in caso di
presenza di giocatori parimerito. Anch'essi devono essere scelti di
volta in volta a seconda delle esigenze delle manifestazione. Non ha
senso ad esempio utilizzare come sistema di abbinamento lo svizzero
rating o lo spareggio ARO in tornei con tutti inclassificati. E' per
tale motivo che in alcuni bandi si utilizzano indicazioni generiche
per la loro scelta.
Christian De Vivo

> ...Come sempre, giocavano i favoriti tra loro e i giocatori del gruppo inferiore tra loro; poiché ancora non erano stati accoppiati tutti i favoriti e alla fine si rischiava che non sarebbero stati accoppiati, io sono intervenuto...
Forse in quel torneo sarebbe piaciuto di più il sistema Amalfi :-)))
Ciao

miglioramento nell'individuazione dell'avversario.
Concordo. Ma i giocatori sarebbero pronti a sequenze come NBBNNBB... che 
non sarebbero piu` un'eccezione, ma avrebbero una frequenza molto 
superiore ad oggi?
Secondo me, limitando la cosa all'ultimo turno, si ottiene qualcosa 
tecnicamente meno valido (ma nemmeno troppo), ma piu` accettabile ai 
giocatori.
Poi, vabbe`, c'e` il Pairing Committee, e questo e` tutto un altro 
film... :-)
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 77] 

 doppio colore che risulta regolare nell’uso di questo sistema.
Intervengo solo su questo punto (per il Sonneborn lo faro` da un'altra 
parte) per smentire la cosa. Non c'e` nulla nell'algoritmo olandese che 
favorisca i doppi colori.
Se in una bracket (gruppo di persone con lo stesso punteggio, in cui 
possono esservi anche dei giocatori con piu` punti, i.e. flottanti) ci 
sono N giocatori che aspettano bianco e N giocatori che aspettano nero, 
quasi sempre (e il "quasi" si riferisce a costrizioni dipendenti da 
partite gia` giocate) si formeranno N coppie fatte da giocatori che 
hanno il colore che aspettavano.
Ovviamente la "doppiatura" (chiamiamola cosi`) si verifichera` quando 
c'e` una disparita` (di almeno due) tra i giocatori che aspettano bianco 
e nero. La differenza col Lim e` che l'Olandese tende ad avere la 
doppiatura in testa alla bracket (e quindi e` forse piu` *visibile*), 
mentre il Lim la porta in coda.
Se a Torino si sono registrate molte doppiature credo si possa affermare 
senza problema che si sia trattato da fattori casuali.
Pero` mi chiedo se davvero ce ne sono state cosi` tante. Perche' ho 
contato quelle dei primi otto turni e ne ho trovate 17 bianche e 16 nere 
(267 sequenze standard). Considerando che i giocatori erano 45, non mi 
paiono cifre particolarmente rilevanti.


 wrote:

Ciao Franco
“Noi professionisti abbiamo giocato per decenni moltissimi tornei open
con il sistema svizzero. Abbiamo imparato benissimo il regolamento
FIDE. Sono passati molti anni, tutto andava più o meno bene, finché
non hanno cominciato a cambiare il regolamento FIDE. C’erano prima
norme valide per molti anni, adesso ogni sei mesi apportano modifiche
al regolamento. Perché? Quali cervelli ci sono dietro a questi cambi
così numerosi? Sicuramente non geniali, altrimenti farebbero un
regolamento valevole almeno per qualche anno.
Poi hanno cominciato a toccare anche il sistema di abbinamento. È vero
che i professionisti anticipavano i turni e che li potevano fare a
mano, finché non sono cominciati a venire i “dottori” che si
scocciavano di giocare a scacchi e cominciavano a sperimentare gli
abbinamenti. Io ho paura che tra poco saranno cambiate anche le regole
del movimento dei pezzi.”
È vero che ho usato un linguaggio sarcastico quando parlavo di
burocrazia FIDE che frequentemente ha cominciato a cambiare le regole.
Per quello che penso io, tu non c’entri con loro o almeno credo che tu
non sia membro di un bord FIDE. Se è cosi, ti rimane il titolo di
“dottore”, altrimenti mi dispiace del fatto che non ci siamo capiti.
Per tutto il resto, ora mi risulta che siamo d’accordo sull’ordine dei
criteri di classifica e di tempestiva compilazione dei bandi.
Ti saluto!

 wrote:
Caro Luigi
Nel 2003 non sapevo che tu eri l’autore del sistema. Ho capito
soltanto che il sistema era diverso da quello precedente, perché mi
pare che seguisse maggiormente il colore ed alcuni accoppiamenti tra i
favoriti saltavano. Ho visto che stava andando a finire male e per
questo dicevo che bisognava intervenire. Ma il problema fondamentale,
allora, era che eravamo pochissimi al torneo, forse 15 o 16 (ma non
ricordo esattamente).
Dopo ho saputo che sei tu che ti occupi di queste cose. Essere un
programmatore per me è stata sempre una splendida magia ed io
cambierei la mia maestria scacchistica per essere un programmatore, se
ciò fosse possibile, senza pensarci un secondo. Purtroppo, nella
realtà non funziona così.
Chi sa se il signor Bombelli scherzava. Può darsi. Ma sembrava che il
torneo sarebbe stato davvero più giusto, visto che gli ultimi in
classifica non vedevano l’ora di vendicarsi della sconfitta del primo
turno.
Alla fine, lo sai che oggi è possibile accoppiare gli stessi giocatori
due volte in un torneo? Io non ho letto niente di preciso ancora su
questi regolamenti, ma poiché ho vissuto anche queste cose in un paio
di tornei, credo che sia possibile.
Ti saluto!

 arbitri delirano.
Talora mi chiedo perche' vengano usate queste espressioni volutamente 
provocatorie per affermare le proprie opinioni.
Non piace il Sonneborn-Berger come spareggio tecnico? E` un'opinione 
legittima. Ma perche' devono necessariamente delirare quelli che la 
pensano in modo differente?
Se il concetto qui sopra fosse stato espresso come "noto con sconcerto 
che piu` si sale di categoria, piu` le opinioni degli arbitri divergono 
dalle mie" non si sarebbe espresso lo stesso concetto, senza pero` 
suscitare (una minima) irritazione nelle persone coinvolte?
Forse, ma vuoi mettere la polemica? :-)
Ecco, comunque, l'intervento promesso:
==============================================================
Io sono favorevolissimo al Sonneborn, tanto che nei tornei che
arbitro lo metto come secondo spareggio (dopo il Buchholz
integrale).
Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.
Pero`, leggete la riflessione che segue. Faccio riferimento alla
NFL, il campionato di football (ovviamente americano) che si gioca
negli Stati Uniti.
Il loro calendario, deciso in anticipo, prevede, in pratica, che
ogni squadra (sono trentadue in tutto) ne incontri tredici altre
(tre di esse due volte), secondo criteri ben definiti. Il
"tabellone" finale assomiglia quasi ad uno svizzero (ovviamente ha
molti meno "buchi").
In caso di ingresso ai playoff, per spareggiare, dopo vari criteri
che si riferiscono a classifiche di divisione o di conference e a
incontri comuni disputati, si ha la 'strength of victory' (SOV)
seguita dalla 'strength of schedule' (SOS).
Beh, la SOV non e` altro che il Sonneborn, mentre la SOS corrisponde
al Buchholz. In pratica, per gli americani, merita di andare ai
playoff chi ha dimostrato piu` qualita` nelle proprie vittorie (o
pareggi - che pero` sono rarissimi) rispetto a chi ha affrontato
squadre piu` forti.
Pero` esiste anche il Draft, che e` il sistema di scelte per cui le
squadre della NFL "pescano" i giocatori dai college. La squadra
peggiore pesca per prima, poi pesca la seconda peggiore e cosi` via.
L'ultima che pesca e` quella che ha vinto il SuperBowl.
Per spareggiare, in questo caso, viene usato solo il SOS. In pratica
e` considerata piu` forte (e quindi peschera` dopo) la squadra col
piu` alto SOS.
Abbiamo quindi una sorta di dicotomia: i piu` forti sono spareggiati
col SOV (Sonneborn), gli altri col SOS (Buchholz). Il primo premia
l'exploit, il secondo la regolarita`.
Negli scacchi, l'equivalente dei playoff potrebbero essere i premi
(non quelli di fascia - che sono tendenzialmente randomici). Non mi
sembra sbagliato che guadagni un premio rispetto ad un altro chi ha
dimostrato di aver ottenuto, per quanto occasionalmente, dei
risultati di qualita` superiore.
Dopo aver scritto questo, mi viene quasi da dire che si potrebbe
dire che i giocatori che hanno ottenuto piu` del 50% (o del 60%, o
ancora di piu`) dei punti sono da spareggiare col Sonneborn, gli
altri col Buchholz.
Ma, benche' probabilmente equa, sarebbe una soluzione troppo
complessa da far digerire. Bisogna scegliere: o Sonneborn+Buchholz o
Buchholz+Sonneborn.
Si puo` vedere quello che si propone il torneo. Se e` un torneo di
qualificazione, meglio S+B. Se e` uno con molti premi di fascia
(quindi assegnati a posizioni intermedie della classifica) meglio
B+S.
Io credo che la quasi totalita` dei nostri tornei (mi sentirei di
escludere solo la Semifinale del Campionato Italiano) rientri nel
secondo gruppo.
Concludo con una nota. Visto che il Sonneborn sembra piu` adatto per
gestire i primi posti della classifica, potrebbe piu` efficacemente
essere sostituito dal Koya (si contano solo i punti ottenuti contro
chi ha fatto almeno il 50% dei punti), che per lo meno e` piu`
esplicito (oltre che piu` facile da calcolare) in quello che si
propone.


 dalle mie"
Piu' si saliva di categoria nei 4 arbitri presentati, piu' le opinioni 
degli arbitri differivano da cio' che tutto il resto del mondo accetta. 
Il Sonneborn-Berger non e' praticamente mai utilizzato come spareggio 
tecnico negli svizzeri, nonostante sia stato inventato da circa 130 anni. 
Tutti gli altri in contromano? Per 130 anni?
Proporre poi, come fa l'anonimo AI, come primo criterio di spareggio lo 
scontro diretto, fa supporre che tale AI non abbia mai giocato una 
partita in vita sua, di sicuro non una ad alto livello, ovvero la' dove 
lo spareggio serve per decidere i premi e la' dove avere il Bianco o il 
Nero fa un'enorme differenza.
E va bene, ho esagerato dicendo che "delirano"; ma mi chiedo se sia piu' 
provocatorio quello che dico io o certe bizzarre ed eccentriche proposte.

di tornei, credo che sia possibile.
Ciao Laketic,
no, non è possibile (a parte ovviamente il round robin girone doppio).
Segnala dove lo hai visto succedere che controlliamo.
Probabilmente ti confondi con questa situazione:
A un certo punto c'è l'abbinamento Tizio-Caio.
Poi Caio non viene e Tizio vince a forfait.
Qualche turno dopo, ricapita l'abbinamento Tizio-Caio,
e questo magari ti sembra strano, ma è perfettamente regolare in quanto
Tizio e Caio non hanno mai giocato in realtà.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 wrote:

Proprio come dici tu ! Vengono accopiati due volte pero giocano solo
una o neanche..

 Bianco o il Nero fa un'enorme differenza.
Puo` darsi. Pero` la FIDE cosa mette al primo posto tra i tie-break
raccomandati per i tornei svizzeri, sia quelli dove il rating e`
consistente, sia in quelli dove non lo e`?


una o neanche..
OK, però questa è una situazione normalissima, esistente da sempre;
non è una novità; non è una irregolarità.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 mi sembra una motivazione particolarmente convincente.
Ciao Bisaccia 2010
Il IM Nenad Aleksic ad un certo punto sembrava che sarebbe diventato
il vincitore del torneo. Dopo aver soltanto pareggiato la partita
contro Epishin, con una qualità di più, è arrivato con 4,5 su 5. Negli
ultimi 2 turni, ha perso sfortunatamente al sesto turno una partita
migliore contro Kosic, che poi diventerà il vincitore del torneo, e
subito dopo ha perso la partita contro Salvador, che con questa
vittoria diventa secondo. La mia domanda è questa: questo giocatore,
Aleksic, per aver giocato con i vincitori, deve essere penalizzato o
premiato dal sistema di spareggio? Con lo spareggio basato sul
Bucholz, certamente e meritatamente viene premiato arrivando 8°,
invece con il Sonneborg arriva 14°, ben 6 posti più giù, penalizzato
sia dalle partite difficili che dagli avversari incontrati, che dalle
sconfitte con i vincitori. Allora dove è la giustizia per lui?


Curiosità: sapete perché si chiama variante "olandese" del sistema svizzero?
Perché l'ha ideata (parola grossa) un certo Geurt Gijssen...
Vi stupite quindi che spesso questo sistema si dimostri "incapace"?!? 

spareggio?
Si possono vedere le cose da due punti di vista, come fanno gli 
americani con il loro football. Lo dicevo quando scrivevo per esteso le 
mie (opinabilissime) ragioni su cui baso la mia preferenza per il 
Sonneborn-Berger: esso premia le vittorie e non le sconfitte.
E` volutamente paradossale quello che sto per scrivere, ma nemmeno io, 
ex candidato maestro, avrei problemi a ottenere gli stessi risultati 
ottenuti da Aleksic contro Kosic e Salvador a Bisaccia. Voglio dire: a 
perdere coi giocatori forti sono capaci tutti, perche' uno dev'essere 
premiato per una *sconfitta*?
Non e` una domanda facile a cui rispondere. Si potranno fare giri di 
parole e portare tonnellate di statistiche a supporto di queste parole, 
ma se uno ci riporta pervicacemente alla domanda originale, ci mettera` 
in seria difficolta`.
Perche' purtroppo le sconfitte (nota: il contesto e` la parte 
alta/medioalta della classifica) non mostrano nulla.
Il Buchholz e` preferibile al Sonneborn-Berger per via della tradizione. 
Ma dal punto di vista tecnico i due spareggi misurano cose differenti ed 
e` complesso stabilire con rigore quale delle due grandezze misurate 
debba *necessariamente* prevalere sull'altra.


 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 77]
Ciao!
A parte il fatto che leggendo questi thread mi sono convinto che in
generale i giocatori non sarebbero pronti a niente... Penso che una
sequenza NBBNNBB... sia addirittura più "giusta" di una sequenza
NBNBNBN... Infatti, ragioniamo un attimo. Se al primo turno ho il N,
ho meno probabilità di vincere di chi ha il B ( tra l'altro, il
giocatore che mi precede e mi segue immediatamente in tabellone, cioè
teoricamente i miei più diretti concorrenti). Per cui è più probabile
che resterò indietro in classifica rispetto a chi ha il B. Ed è più
probabile che al secondo turno incontrerò un avversario più debole e
già con meno punti in classifica, rovinandomi così anche il punteggio
di spareggio tecnico (qualunque esso sia). Dopo ogni turno dispari si
ripresenta la stessa situazione: a me quasi sicuramente il N, a loro
quasi sicuramente il B... E se il torneo è su un numero dispari di
turni (come quasi sempre accade) quasi certamente avrò un N in più di
loro... Insomma, tutto a loro vantaggio! Una sequenza NBBNNBB, invece,
rende a loro vantaggio i turni 1 - 5 - 9, e a mio vantaggio i turni 3
- 7. A me sembra molto più equilibrato, e quindi non dovrebbe essere
un'eccezione, ma la regola...

 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 77]
Quoto


Ciao!
Sono l'anonimo (per scelta di Franco, non mia, per quanto mi riguarda
avrebbe potuto tranquillamente nominarmi) e delirante arbitro
internazionale.
Per quanto riguarda il delirio relativo al risultato dell'incontro
diretto o classifica avulsa in caso di più ex-aequo, nelle stesse
regole del sistema svizzero Olandese è caldamente suggerita questa
soluzione almeno per la definizione del vincitore del torneo (che è la
posizione di classifica più importante):
http://www.fide.com/component/handbook/?id=83&view=article
Leggere l'art. F.10, dove tra l'altro si dice una banalità che stiamo
trascurando tutti in questo dibattito: che a parità di punti in
classifica i premi che si possono dividere dovrebbero essere divisi,
il che eliminerebbe il 99% delle polemiche relative (resterebbero
quelle residue relative a qualificazioni, titoli più o meno di
prestigio, coppe targhe medaglie libri scacchiere in omaggio - anche i
salami volendo si possono dividere...).
Se poi il problema è chi ha giocato col B e chi ha giocato col N,
perché allora non proporre come primo criterio di spareggio la
percentuale di partite giocate col N? Non sarebbe un criterio più
equo? Eppure non lo ha proposto nessuno.
E comunque ribadisco: posto il problema di decidere se tra i due
giocatori A e B, che hanno fatto gli stessi punti, A debba precedere o
seguire B in classifica, il fatto che A abbia giocato contro B ed
abbia vinto (o perso) mi sembra il criterio più ovvio per dire che A
abbia surclassato B (o ne sia stato surclassato).

 ottenuti da Aleksic contro Kosic e Salvador a Bisaccia.
Il fatto e' che in una classifica REALE (non in un mondo solo
teorico), tu difficilmente avresti gli stessi punti in classifica di
Aleksic; quindi il fatto che anche tu avessi perso (e in maniera piu'
netta) con Kosic e Salvador sarebbe irrilevante. In una classifica
reale, uno come Laketic potrebbe avere gli stessi punti di Aleksic; a
quel punto, se anziche' giocare con Kosic e Salvador, Laketic avesse
giocato con me e te, mi sembra ovvio che il torneo piu' duro lo abbia
avuto Aleksic e sia giusto premiarlo.
Per quanto riguarda il football americano, difficilmente avresti
potuto trovare un paragone cosi' distante in un mondo cosi' distante.
Basti dire che nel football americano (come nel Basket e altri sport
con il draft), si fanno certe classifiche per stabilire chi arriva
ULTIMO, mentre noi usiamo gli spareggi tecnici per stabilire chi
arriva PRIMO.

 equo? Eppure non lo ha proposto nessuno.
Forse perche' la maggior parte delle persone ritiene che come PRIMO
criterio non sia valido.

 generale i giocatori non sarebbero pronti a niente...
Mah... guarda, io invece mi sto sempre piu' facendo l'idea che gli
arbitri, soprattutto quelli piu' "esperti" (ovvero piu' arbitri)
sarebbero pronti a tutto pur di movimentarsi la vita, evidentemente
annoiati da quello che ormai e' diventato un lavoro di routine: "metto
i risultati nel computer, schiaccio un tasto, lui mi spara fuori gli
accoppiamenti; il resto e' manovalanza: metti a posto le scacchiere,
gli orologi, le sedie. Che noia! Aspetta che mi invento un giochino
tutto nuovo...".

 avuto Aleksic e sia giusto premiarlo.
E' tutto perfettamente condivisibile, ma probabilmente si è scelto di
fare un ragionamento diverso rispetto alla "difficoltà" del percorso
abbinativo. Si è cercato evidentemente di "pesare" le prestazioni dei
giocatori (patte, vittorie e sconfitte). Può sembrare una scelta
inusuale, ma è pur sempre una scelta. Come tale va rispettata in
quanto è perfettamente lecita. Possono apparire strumentali le
critiche quando vengono fatte dopo la fine della manifestazione.
Christian De Vivo

 arriva PRIMO.
Le maiuscole sono molto spettacolari, ma mi sembra che non sia stato
letto con attenzione cio` che ho scritto (non sto biasimando nessuno:-),
perche' e` il Buchholz che viene usato per stabilire chi arriva ultimo.
Quando si parla di playoff, e` invece il Sonneborn ad essere usato
prima.
==================
Ho notato che per tutta l'affissione non ho fatto altro che ripetere
concetti che avevo gia` espresso in precedenza. Mi dispiace e me ne 
scuso.


lettura consigliata:
Articolo di J Mestel su New In Chess #6 del 1989.
vedi 
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_frm/thread/322d6e54dc55da0c/c28322b5e1391f99
Propone una soluzione del problema di stilare la classifica "migliore"
di un torneo di tipo svizzero. Il metodo consigliato, peraltro valido
in principio per stilare la classifica assoluta, potrebbe essere usato
alternativamente come spareggio tecnico (a parita' di punti
realizzati).
Il sistema proposto cerca di stimare la "forza di ciascun giocatore"
in base ai risultati del torneo, assumendo, se ricordo bene che la
"forza di ciascun giocatore" sia proporzionale alla media della forza
dei giocatori incontrati pesata con il risultato ottenuto.
--
Paolo

 criterio non sia valido.
Quello che Pagano voleva sottolineare è che ciò che è deciso per
consuetudine non è detto che sia sempre la scelta migliore.
Proprio con il Buchholz, ad esempio, posso dire che una scelta
sicuramente migliore sarebbe quella di considerare al posto della
somma dei punteggi degli avversari, la media dei punteggi degli
avversari incontrati. La consuetudine però non riesce a far
comprendere i vantaggi di questo tipo di cambiamento.
Ciao, Christian De Vivo

 vedihttp://
groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_frm/thread/322.
..
Si', e' un articolo che ho citato anche io qualche settimana fa nella
discussione sull'Amalfi. E' molto interessante e il sistema proposto
e' particolarmente elegante e puro. Purtroppo e' piuttosto complesso e
richiede la risoluzione iterativa di un equazione agli autovalori. Tra
l'altro, ricordo che all'epoca con un amico appassionato matematico
avevamo cercato di implementarlo, ma ci eravamo riusciti solo dopo
aver introdotto una normalizzazione dopo ogni iterazione per
assicurare la convergenza; cosi' come proposto da Mestel, il sistema
divergeva. Bello, ma un po' estremo.

 comprendere i vantaggi di questo tipo di cambiamento.
Forse per "punteggi" intendi i rating? Perche' altrimenti, nel
Buchholz integrale, fare la somma dei punti degli avversari o la media
dei loro punti e' in pratica la stessa cosa.
Nel caso tu intendessi i rating, faccio notare che la sottovalutata
"prassi" forse non e' poi cosi' campata per aria, poiche' in molti
tornei, soprattutto all'estero, la media dei rating degli avversari e'
spesso il primo criterio. Insomma, media rating, Buchholz, somma
progressiva, performance, le ho tutte viste utilizzare con frequenza.
Il Sonneborg-Berger mai. Sara' anche solo una questione di gusti, ma
se si sono prevalentemente evoluti cosi' sara' anche perche' i
giocatori non lo "percepiscono" come un sistema valido; dal punto di
vista tecnico si possono portare argomentazioni a favore e contro, ma
il consenso e' piuttosto netto.

 divergeva. Bello, ma un po' estremo.
...e con l'innegabile vantaggio che i giocatori non ci capiscono
niente e si devono fidare del calcolo del PC, voglio vedere chi riesce
a trovare A MANO l'autovettore dominante in una matrice 100x100 :-)
Fine delle contestazioni :-)

 dei loro punti e' in pratica la stessa cosa.
No intendevo dire proprio i "punteggi". Effettuare il calcolo come
media sulle partite effettivamente giocate elimina il difetto oramei
consolidato di considerare le partite non giocate come patte contro se
stessi. Nel conteggio medio infatti le partite non giocate potrebbero
essere semplicemente escluse dalla media aritmetica senza causare
cambiamenti nello spareggio tecnico. Concependo il Buchholz come somma
invece si è costretti a condiderare anche le partite non giocate per
evitare di rovinare lo spareggio ai giocatori.
Spero di essere stato chiaro, altrimenti posso fare anche qualche
esempio.
Ciao, Christian De Vivo

 [cut]
Noto con piacere che la proposta non era frutto di incompetenza ma era una
scelta creativa di un arbitro preparato, però IMHO troppo creativa.
Il Bucholz a mio avviso è il miglior spareggio tecnico in quanto tiene conto
della difficoltà del percorso dei giocatori. Tu dici in altro post che come
Laketic ha perso coi primi due in classifica anche tu avresti potuto
perderci e che le sconfitte non dimostrano nulla. Ho due obiezioni. La prima
è che per perdere coi primi in classifica ci devi giocare e in un sistema
svizzero significa aver fatto un torneo di vertice che a mio avviso deve
essere premiato rispetto al giungere allo stesso punteggio passando dalle
retrovie. Secondo: è pur vero che perdere non può dimostrare nulla ma se
Tizio e Caio hanno fatto gli stessi punti ma Tizio ha perso coi giocatori
più forti non ho la certezza che se avesse avuto un percorso più semplice,
come quello di Caio, non avrebbe fatto più punti.
Il Sonneborn-Berger toglie di mezzo le sconfitte e dimezza il valore delle
patte e questo secondo me inficia una corretta valutazione sulla difficoltà
del percorso dei giocatori.
Ciao
Alessandro 

 Paolo
Qualcuno in ascolto che possiede gli articoli in questione può
spedirmili in PDF o fotocopia?
Grazie,
Luigi Forlano

 del percorso dei giocatori.
Perché appunto il suo scopo è un altro: quello di premiare chi è
riuscito ad ottenere punti contro i giocatori di vertice.
Ciao, Christian De Vivo

 criterio non sia valido.
Eppure avrebbe ragione di esserlo per chi crede che lo sbilanciamento
del colore avuto è molto rilevante (io non lo propongo, perché penso
che sia molto più rilevante lo sbilanciamento di rating tra gli
avversari; credo che si possa facilmente calcolare la soglia di
differenza rating per cui pesa più lo squilibrio di rating rispetto a
quello del colore: basta avere una statistica ampia sulle percentuali
di vittorie col B e col N, da fare magari sul più diffuso database di
partite, e confrontarla con le tabelle per il calcolo Elo).
Resta il fatto che tra le indicazioni del link che avevo riportato io
c'era anche e soprattutto quella di dividere i premi divisibili, e
questa pure non mi sembra che venga abitualmente adottata. Anche in
questo caso mi domando il motivo, e penso che sia la sola pigrizia di
fare i conti e le divisioni, e di procurarsi un po' di soldi
spiccioli, e di preparare un po' di buste all'ultimo momento... Ma
sono convinto che questa sarebbe una soluzione che eliminerebbe una
gran parte di malcontenti (certo, resterebberp quelli per i premi
indivisibili, e quelli per il giocatore B che avendo avuto come
avversario Z e non C all'ultimo turno, è riuscito a fare più punti di
A che ha dovuto giocare con D...).

 stessi.
Mi sembra una complicazione inutile. E sicuramente possibile mettere
in file 20 criteri di spareggio, tra i quali i primi 15 sono
sensatissimi da un punto di vista logico ma non verrebbero di fatto
applicati quasi mai.
Il caso di un giocatore ritirato e' quasi sempre gia coperto dal
Buchholz cut 1; il caso in cui un giocatore di vertice che abbia 2 o
piu' avversari ritirati o abbia vinto delle partite a forfait e'
piuttosto insolito. Cerchiamo di usare dei criteri che abbiano senso
nella maggior parte dei tornei.

 questa pure non mi sembra che venga abitualmente adottata. Anche in
E' una soluzione che mi piace. Certo rimarrebbe il problema per quanto 
concerne l'assegnazione delle coppe e di eventuali qualificazioni ma intanto 
si sarebbe risolta la questione denaro. 

"Christian De Vivo" ha scritto:


Che non ha alcun peso nell'ottica di un torneo. Perchè se io e te facciamo 
gli stessi punti io devo essere premiato dall'aver battuto il primo in 
classifica e aver perso con l'ultimo e tu penalizzato dall'aver perso col 
primo e battuto l'ultimo? E' una questione religiosa?
Apro una parentesi polemica: ma quando impari a quotare?
Alessandro 

 spiccioli, e di preparare un po' di buste all'ultimo momento...
No; anni fa (molti anni fa), in Italia, si utilizzava. Ma incentivava
la pigrizia dei giocatori di alta classifica, molto piu' di quanto
capiti oggi: la soglia di punteggio alla quale si era sicuri di
prendere qualcosa era molto piu' bassa.

 Cerchiamo di usare dei criteri che abbiano senso nella maggior parte dei tornei.
Appunto.
Franco De Sio

 questa pure non mi sembra che venga abitualmente adottata.
..e aggiungo, come piccola stoccatina, che la divisione dei premi (che
impigrisce i giocatori di vertice) ed il sistema Amalfi (che vorrebbe
invece obbligarli all'impegno) vanno in due direzioni completamente
opposte.

 prendere qualcosa era molto piu' bassa.
Ah perň! In effetti io avevo pensato solo al fatto, per me positivo, di 
dividere il malloppo fra i primissimi in classifica. Ma come fa giutamente 
notare Orsi la soglia dei premiati si estenderebbe a tutto il gruppone dei 
pari punti e questo puň non essere auspicabile.
Quante cose si imparano in questo niusgrup!
Ciao
Ale 

 se non quello dell "tradizione", rispetto al Buchholz totale.
Questa non l'ho capita. Io ho sempre pensato che il Bucholz cut 1 servisse a 
non considerare il giocatore su cui hai passeggiato al primo turno. 
D'altronde gli svizzeri creano dei primi turni morbidi e non è troppo giusto 
assegnare il premio a qualcuno perchè la sua schiappa ha fatto due punti 
mentre quella del suo parimerito uno.
O no?
Ciao
Ale 

 prendere qualcosa era molto piu' bassa.
Questa considerazione è condivisibile (sarà la prima da parte mia
negli ultimi tre mesi :-), e merita un approfondimento.
Oggi la posizione della maggior parte degli organizzatori è, più o
meno: "se rendo divisibili i premi in testa al torneo, ma pure tra le
fasce dei premi intermedi, avremo un'impennata delle partite accordate
e delle patte non giocate".
E credo sia vero.
Però i giocatori che abitualmente partecipano per i principali premi
in classifica dicono, più o meno: "se i premi fossero divisibili,
ovvero con probabilità maggiore di non tornare a casa a mani vuote,
che per noi che siamo professionisti è una iattura, ci prenderemmo più
rischi e ci impegneremmo di più a forzare una posizione, fornendo agli
spettatori nel complesso partite più belle e vivaci".
Qui sinceramente non so sia vero, ma ammettiamo lo sia.
Le due posizioni sono agli antipodi o quasi, ma una mediazione è già
disponibile: il sistema Hort.
Franco De Sio
(che pensa ste cose mentre si annoia in torneo...)


Ciao!
Francamente non vedo la contraddizione.
Il principio del sistema Amalfi è che il giocatore che vuole arrivare
nelle prime posizioni deve impegnarsi per tutto il torneo. Come ho già
più volte ribadito in vecchi post, il sistema Amalfi non si preoccupa
di capire come verrà stilata la classifica; si preoccupa di ridurre al
minimo gli incontri squilibrati, e di mantenere alta la tensione del
torneo dal principio alla fine.
Il principio della divisione dei premi è che chi è arrivato nelle
prime posizioni è giusto che sia premiato senza che l'assegnazione o
meno del premio dipenda da fattori che spesso sono del tutto
indipendenti dall'impegno che ha profuso (il risultato o il rating del
lotto di avversari incontrati, lotto che non ha comunque deciso il
giocatore, ma gli è stato imposto).
Logica vuole che la classifica di un torneo a sistema Amalfi sia
mediamente più corta della classifica di un torneo a sistema svizzero.
Per questo motivo neanche all'ultimo turno il giocatore di vertice ha
il diritto di impigrirsi con il sistema Amalfi: se patta l'ultima
partita anziché vincerla, rischia seriamente di vedersi precedere da
altri giocatori vincenti nelle scacchiere vicine, oppure di finire in
un gruppo particolarmente numeroso di punteggio, con importo del
premio quindi piuttosto basso (a Napoli si dice: sparti ricchezza,
addeventa miseria).
A me è chiaro che la combinazione sistema svizzero + divisione dei
premi è il modo migliore per far impigrire i giocatori di vertice. E'
buffo (ma forse non tanto, in realtà...) che è proprio ciò che
suggerisce la FIDE...

 mentre quella del suo parimerito uno.
Se si pensa, legittimamente, che il Buchholz è preferibile al
Sonneborn perché il primo descrive meglio la "storia" complessiva del
torneo rispetto al secondo, ci può stare che ad un turno qualsiasi,
non solo al primo, se si è abbinati ad un giocatore abbordabile, che
non rende o rende meno di altri in quel torneo, probabilmente la
vittoria sarà ottenuta più facilmente rispetto a quanto hanno dovuto
faticare altri giocatori nello stesso turno, e il Buchholz segnala
ciò.
Ciao
Franco De Sio

 di capire come verrà stilata la classifica
Finche' continui a dire questa cosa (indipendentemente che sia vera o
no; ed e' vera), le possibilita' che i giocatori (soprattutto quelli
forti) amino il tuo sistema, sono praticamente nulle. Che poi tu
riesca a convincere qualche organizzatore, o la FSI, o la FIDE ad
utilizzarlo, e' un altro discorso. Ma aspettati giocatori scontenti e
lunghe file di amici di Laketic al tuo tavolo a lamentarsi.

Sto seguendo questa discussione che ritengo interessante, ma purtroppo
essendo un profano mi sfuggono parecchi vostri riferimenti.
Solo per capire meglio come funzionano i vari Buchholz, Sonneberg,
Amalfi etc etc, mi potreste cortesemente dire in un ipotetico torneo
come quello che vi propongo, come si comporterebbero i vari sistemi da
voi citati?
Torneo di 2 turni con 6 partecipanti tutti con ELO identico.
Primo turno:
A-B 1-0
C-D 1/2
E-F 0-1
Secondo turno:
F-A 1/2
D-E 1-0
B-C 0-1
Classifica finale, in ordine alfabetico:
A 1,5
C 1,5
D 1,5
F 1,5
B 0
E 0
i vari criteri che si possono adottare come metterebbero in fila i
partecipanti?
Grazie e ignorate tranquillamente la mia domanda se, senza rendermene
conto, sono andato OT.

 ciò.
E' vero. Però bisogna dire che il cut 1 corregge l'unico difetto evidente 
degli svizzeri, cioè il primo turno quasi scontato (e per quasi scontato 
intendo che se inverti gli avversari iniziali dei due giocatori parimerito 
il risultato non cambia). Se poi mi dici che in alcuni tipi di torneo in 
realtà il cut 1 non va ad escludere solo gli avversari del primo turno ma 
anche un numero significativo di avversari successivi allora può non essere 
il caso di adottarlo. Comunque immagino che negli open la parte debole del 
primo round sia una sorta di vittima predestinata del cut 1.
Ciao
Ale 

 Solo per capire meglio come funzionano i vari Buchholz, Sonneberg,
:-)
Dai che è vecchia: la mostriamo ai corsi per neo arbitri come
intermezzo ludico...
Franco De Sio

 primo round sia una sorta di vittima predestinata del cut 1.
In genere è così.
Però, ripeto, non mi priverei del contributo del giocatore del primo
turno. Non c'è reale motivo a farlo.
Se invece si volesse in qualche modo eliminare qualche elemento di
aleatorietà, sempre presente nei risultati di torneo, sarebbe da
considerare il Buchholz Mediano, in cui oltre a scartare l'avversario
con il peggior risultato, contemporaneamente si scarta quello con il
migliore. In tornei particolarmente lunghi (ma dove sono oramai...) si
potrebbero scartare anche i due migliori e i due peggiori.
Ciao
Franco De Sio



Ciao!
Grazie, ritengo questo tuo post un grosso attestato di stima per i
seguenti motivi:
1) riconosci che non ho ideato un sistema per far contento qualcuno o
per imporlo, ma perché credo nella sua validità intrinseca;
2) riconosci che il sistema tende ad aumentare l'impegno dei giocatori
in torneo, tanto più quanto più i giocatori sono forti (e se nei
tornei non ci si impegna, mi domando, che si fanno a fare?)
3) riconosci che il sistema tende a rendere un po' più "difficile" la
vita ai giocatori deboli (in quanto riduce il numero di incontri in
cui sono vittime sacrificali), ai giocatori medi (in quanto riduce il
numero di incontri in cui sono o troppo più forti o troppo più deboli
degli avversari), dei giocatori forti (in quanto riduce il numero di
incontri in cui possono permettersi di passeggiare o di pattare
d'accordo).
Poi, per sapere se i giocatori saranno contenti o meno, basterà
analizzare i moduli che stanno riempiendo nella fase sperimentale. Io
credo che non mancheranno i giudizi positivi accanto a quelli
negativi. Se non altro perché molti giocatori partecipano ai tornei
per giocare partite interessanti più che per ambire a premi, e quindi
preferiscono che aumentino gli incontri equilibrati.
Per quanto riguarda i giocatori forti, essi restano forti anche se il
sistema di accoppiamento è diverso, e me li aspetto ai primi posti né
più né meno come adesso. L'unica differenza significativa è che devono
mettere in mostra la lora forza più spesso di quanto facciano adesso.
Le file dei giocatori al tavolo che si lamentano... Se ci saranno, le
gestirò (magari mi procuro un distributore di numerini...).

 il risultato non cambia).
A una prima lettura questa frase mi era sfuggita. Tieni presente il
seguente esempio.
30 giocatori alla partenza:
1 - 16
:
:
15 - 30
Ammettiamo che il 16 e il 30 saranno gli avversari più deboli
incontrati in tutto il torneo dall'1 e dal 15, rispettivamente.
Però dobbiamo presumere che a fine torneo il 16 avrà più punti del 30.
Scambiando gli avversari nel calcolo del Buchholz forse al n. 1 non
cambia nulla. Me è vero pure per il n. 15?
(un indizio: 15 e 16 hanno rating quasi uguali...)
Ciao
Franco De Sio


Non capisco.
Mi sono reso conto di avere scritto male: Sonneberg non esiste, chiedo
scusa.
A parte questo, io chiedevo per capire le differenze tra i vari
sistemi adottati, senza dovermi andare a leggere nel dettaglio i
criteri di calcolo adottati, visto che la mia intenzione era
esclusivamente quella di esprimere poi un giudizio personale, visto
che io avrei in mente un mio criterio di calcolo.
Criterio che ritengo nella realta' sia assolutamente inapplicabile
visto che, ad esempio, mi pare di capire che il fatto che un mezzo
punto fatto col bianco anziche' col nero e' perfettamente equivalente
in tutti i sistemi adottati.
Ancora una volta, se sono andato OT chiedo scusa.

 (un indizio: 15 e 16 hanno rating quasi uguali...)
Certo che no! Ma è pur vero che presumibilmente 1 e 15 non avranno gli
stessi punti a fine torneo e quindi lo spareggio tecnico fra loro è
irrilevante. Se paragoni invece gli avversari del 15 e del 14, giocatori che
potrebbero terminare parimerito, noterai che sono il 30 ed il 29 e questi si
che sono interscambiabili!
Insomma diciamo che a me il cut 1 piace ma se ad un torneo trovo il Bucholz
integrale non ne faccio un dramma :-)
Ciao
Ale 

 gestirò (magari mi procuro un distributore di numerini...).
Si fa molto prima ad eliminare dal panorama torneistico, per 
acclamazione, il sistema Amalfi ( risparmiando magnanimamente, per 
questa volta, il suo ideatore)     :-)
....

 applicati quasi mai.
Questo perché non vengono implementati nei software per gli
abbinamenti :-)
Una volta pensai ad un criterio di spareggio intrinseco nel sistema di
punteggio e che assegnava 1.00 punti alle vittorie col nero e 0.99
punti a quelle col bianco, 0.51 punti alle patte col nero e 0.49 a
quelle col bianco, 0.01 punti alle sconfitte col nero e 0.00 punti a
quelle con il bianco. Mi sono fermato quando qualcuno mi disse di
pensare in maniera semplice :-)
Ciao, Christian De Vivo


E a furia di pensare in maniera semplice sono stati estratti a sorte
tanti sistemi di abbinamento e di spareggio così complicati da
scontentare tutti, giocatori, arbitri e semplici curiosi :-)))
Un sistema simile a quello citato avevo provato a pensarlo tempo fa,
legato però al punteggio atteso in base all'Elo, ma poi sapendo che in
fondo conto meno del due di bastoni a briscola, quando la briscola è
coppe ho pensato bene di occupare il mio tempo in cose più utili :-))
Ciao
P.L.

 coppe ho pensato bene di occupare il mio tempo in cose più utili :-))
Considerato l'abbinamento A-B avremo:
- con la vittoria di A, 0.99 punti per A e 0.01 punti per B;
- con la patta, 0.49 punti per A e 0.51 punti per B;
- con la vittoria di B, 0.00 punti per A e 1.00 punti per B.
Se PAx è il punteggio atteso del giocatore X si può pensare di
addizionare alla tabella di punteggio su indicata la quantità (0.5-Px)/
10 relativa al singolo giocatore. Ad esempio se A ha un punteggio
atteso di 0.10 e B di 0.90 bisognerebbe addizionare per A la quantità
0.040 e per B la quantità -0.040.
In questo caso si attribuiranno i seguenti punteggi:
- con la vittoria di A, 1.030 punti per A e -0.030 punti per B;
- con la patta, 0.53 punti per A e 0.47 punti per B;
- con la vittoria di B, 0.040 punti per A e 0.960 punti per B.
La vera grande controindicazione è che si potrebbero avere punteggi di
classifica negativi :-)
Ciao, Christian De Vivo


Stiamo parlando di sistemi di spareggio non di punti effettivi per la
classifica, anche se qualcuno aveva pensato anche a quelli con quarti
di punto, per cui non avrebbe nessuna importanza avere punteggi
negativi, mi pare che almeno con i numeri relativi ci sappiano
lavorare quasi tutti.
E poi non è mica detto che debba per forza essere così, i
miglioramenti si introducono strada facendo.
Qui potrebbe ripartire la discussione di chi ovviamente sostiene che
l'Elo dei vari giocatori non implica che in quel torneo giochino
meglio quelli che l'hanno più alto e quindi si debba tenere conto solo
dei risultati in quel torneo e non del rating posseduto dai giocatori.
La vedo difficile uscire da questo giro vizioso :-))
Ciao
P.L.

 ideatore)     :-)
Mai stato più concorde con Scafroglia, e altri, che in questo caso.
radics 

 ....
Grazie per la magnanimità.


Ancora peggio, se A e B sono a pari prima dell'ultimo turno e A
vincendo ottiene 1.05 mentre B vincendo ottiene solo 0.95 diventa
difficile spiegare ad B che l'accoppiamento non gli consente, anche
vincendo, di stare al passo con A.
Da un punto di vista di principio, l'Elo riflette la storia precedente
del giocatore e non dovrebbe essere considerato per valutare la
classifica assoluta del torneo corrente.
A e B hanno gli stessi risultati contro gli stessi avversari, ma A
vince il torneo perche' aveva un Elo di partenza piu' basso e "avrebbe
dovuto" fare meno punti? Non ha senso...

 dovuto" fare meno punti? Non ha senso...
Invece di usare l'Elo FSI o FIDE del giocatore, una possibile
alternativa e' quella di calcolare un "Elo di Torneo":
- tutti i giocatori all'inizio hanno ad esempio 1000 punti Elo di
Torneo
- ad ogni turno, l'Elo di Torneo varia secondo le tabelle Elo
- la classifica si ordina in base all'Elo di Torneo e in base a quello
si fanno gli accoppiamenti
In senso molto generale, e' il principio alla base del sistema Keizer
http://www.jbfsoftware.com/joomla/index.php?Itemid=55

 si fanno gli accoppiamenti
Il problema e' capire se c'e' convergenza, il che mi sembra piuttosto
difficile da dimostrare. Mi sembra anche che qualcuno avesse proposto
degli esempi (un po' limite, in realta') nei quali si mostrava come la
convergenza non ci fosse.

 disponibile: il sistema Hort.
Credo che questo sia il sistema utilizzato l'anno scorso nel torneo di
Palestrina (RM) a dicembre.
Ho vinto la magica cifra di 15 Euro, che credo sia stato il primo premio
in denaro che ho vinto nella vita in un torneo a tempo lungo.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Olandese), con il 29% di incontri con avversari di rating superiore.
Quale Festival di Viterbo? Ho cercato il torneo ma mi è sfuggito.
Però mi sono imbattuto in un altro singolare caso: quello di Silvio Urzì e
cioè l'avversario del tanto citato Luca Cafaro nell'ultimo turno del CR
Lazio. Ebbene il buon Silvio (che a quanto si narra aveva tre pedoni di
vantaggio in finale prima di prendere il matto più inquietante della storia)
se avesse vinto con Cafaro avrebbe fatto 4 punti su 5 avendo incontrato
nell'ordine i numeri: 30, 37, 29, 47, 27 e lui era numero 25 di tabellone.
Caro Sergio ritengo che finchè non vi sarà un'ammissione netta da parte dei
sostenitori dell' Amalfi che questo sistema tende ad abbinare i giocatori
per fasce di elo favorendo l'effetto collaterale dello slalomista ogni
discussione seria e serena sullo stesso sarà compromessa.
Ciao
Alessandro 

 wrote:

Lo sapevo, appena ho una buona idea qualcuno me l'ha già fegata :-)))
Concordo che non ha senso usare l'Elo di partenza, basta essere fuori
forma e si gioca da cani, ma allora perchè si usa l'ARO? Insomma
volendo c'è tanto da lavorare sui sistemi di abbinamento e su quelli
di spareggio e magari classificarli meglio in funzione del tipo di
torneo (turni, numero giocatori,qualificazioni ecc.)
Ciao
P.L.

 torneo (turni, numero giocatori,qualificazioni ecc.)
Si.
Ciao
Franco

 discussione seria e serena sullo stesso sarà compromessa.
Ma mi sembra di averlo già ammesso nettamente in passato! E lo ripeto
qui. Ho già affermato che nei tornei a sistema Amalfi si tende ad
abbinare a inizio torneo i giocatori per fasce di Elo; che se il
torneo ha un numero di turni molto basso rispetto al numero dei
giocatori questa sua caratteristica può fare in modo che ci siano
giocatori che raggiungano le prime posizioni (non le primissime,
almeno non è mai successo finora per quanto ne so) senza incontrare
nessuno dei primi del tabellone; che questo fenomeno è fisiologico per
tutti i tornei in cui il numero dei turni è molto basso rispetto al
numero dei giocatori, a meno di fare in modo che vi sia un numero di
scontri diretti tra i giocatori di vertice così basso che possa
capitare che ci sia qualcuno di questi ultimi che raggiunga le prime
posizioni (anche la prima) senza incontrare nessuno dei primi del
tabellone; che questa ultima possibilità mi sembra più deleteria del
fenomeno dello slalomista che arriva in quinta posizione.
Ho anceh affermato che si può essere slalomisti perfino affrontando
giocatori della parte alta del tabellone, e perdendo contro di loro,
se il rapporto giocatori/turni è sbilanciato. E' ciò che è accaduto ad
esempio al CR Campania, dove il secondo classificato ha giocato col
numero 2 di tabellone (ebbene sì, ci ha giocato, nonostante il sistema
Amalfi...), ci ha perso, ma avendo vinto tutti gli altri incontri è
finito sul podio.
Insomma, ho affermato che lo slalomista esiste non tanto a causa del
sistema di abbinamento, quanto a causa del rapporto sbilanciato
giocatori/turni; che nell'Amalfi lo slalomista tende a essere un
giocatore di rincalzo verso posizioni di rincalzo, negli altri sistemi
tende a essere un giocatore di vertice verso posizioni di vertice, se
non peggio (Cappelle la Grande 2010: il secondo classificato, numero
18 di tabellone, non ha giocato con nessuno dei primi 10 di tabellone,
in 9 turni ha avuto la ventura di affrontare solo il numero 11 tra
quelli che lo precedevano in tabellone). In entrambi i casi si tratta
di un punto debole, ma fisiologico. A mio parere è peggiore il secondo
caso.

 convergenza non ci fosse.
Puoi spiegare cosa intendi per "convergenza" ?

 Puoi spiegare cosa intendi per "convergenza" ?
Intendo che i punteggi dei giocatori, all'aumentare delle iterazioni
tendono ad un valore finito ben preciso.
Piu' formalmente, e similmente alla definizione di limite, c'e'
convergenza quando per ogni valore "epsilon" a piacere, maggiore di
zero, esiste un numero naturale N per cui abs(Elo(n)-Elo(n+1))<epsilon
per ogni n>N.
Per come viene calcolato l'Elo attualmente, ovvero ogni giocatore
nella singola partita ha punteggio atteso comunque compreso tra 0.11 e
0.89, calcolare l'Elo in modo iterativo fallisce non appena c'e' un
giocatore che ha vinto/perso tutte le partite, in quanto il suo
punteggio tendera' a divergere all'infinito positivo/negativo.
Ma anche ripristinando il vecchio sistema, ovvero la possibilita' di
avere atteso 1.00 o 0.00, c'e' il rischio che in realta' il sistema, e
l'Elo dei singoli giocatori, non si stabilizzi mai ma cominci ad
oscillare tra un "valore" massimo ed uno minimo. Questo era stato
mostrato precedentemente da qualcuno, considerando una singola partita
tra due giocatori. Non e' automatico che sia possibile estendere la
cosa ad un torneo di piu' giocatori e piu' turni, ma ho il forte
sospetto che lo sia.

 caso.
A me sembra che dici di ammetterlo ma poi sminuisci il problema ed affermi
che gli altri sistemi fanno di peggio. Va bene ognuno la pensa come vuole.
Ciao
Alessandro 

 per ogni n>N.
Elo e' un valore intero, per cui non ha senso che epsilon sia reale 
(come nella definizione di limite), ma e' sufficiente che sia intero. E 
poiche' e' intero, piccolo a piacere, e non nullo, ne consegue che 
epsilon=1. In altri termini, si richiederebbe Elo(n) = Elo (n+1), entro 
le approssimazioni di calcolo dell'Elo. E' chiaro che questo non si 
riesce a realizzare in un singolo torneo, e normalmente nemmeno in un 
trimestre di aggiornamento Elo.
Ciao, Bruno.

 convergenza non ci fosse.
La convergenza è legata alla soluzione di un sistema ad N equazioni
con N incognite dove N è il numero di giocatori e i cui coefficienti
sono definiti dal tabellone del torneo. Credo proprio che un sistema
di equazioni così definito non sia sempre risolvibile, per cui la
convergenza non credo sia garantita sempre.
Ciao, Christian

 tendono ad un valore finito ben preciso.
Dipende da quanto sei disponibile ad usare approssimazioni. Ad esempio
si potrebbe semplicemente usare ad ogni turno la formuletta
approssimata del tipo:
variazioneElo = K * (risultato - risultatoAtteso(differenzaElo))

 convergenza non credo sia garantita sempre.
credo che stiamo mischiando due discussioni diverse.
una idea e' quella di usare un "elo di torneo" con un procedimento
simile al sistema keizer. non credo qui ci sia problema di convergenza
e non credo ci siano N equazioni da risolvere.
ad ogni incontro si aggiorna l'elo di torneo con la formulina eloNuovo
= eloVecchio + K * (risultato - risultatoAtteso(eloDiff))
il "sistema di N equazioni con N incognite dove N è il numero di
giocatori e i cui coefficienti sono definiti dal tabellone del torneo"
viene fuori dal sistema di rating proposto da Mestel nell'articolo di
New In Chess del 1989... con una sola eccezione, quel sistema e'
risolvibile sempre in maniera significativa. L'eccezione e', in
pratica, quando puoi dividere i giocatori del torneo in due (o piu'
gruppi) e nessuno del gruppo A ha giocato con nessuno del gruppo B,
per cui non c'e' modo di confrontare un giocatore di A con un
giocatore di B (matematicamente la matrice del tabellone e'
singolare).
...a meno che non abbia completamente frainteso quello che volevi
dire... molto possibile a tarda sera...


Esatto, affermo proprio ciò. Lo ammetto, lo ritengo un problema, lo
ritengo un problema fisiologico in condizioni limite nel rapporto
giocatori/turni, ritengo che l'esperienza mostri che capita con tutti
i sistemi di accoppiamento e che con altri sistemi di accoppiamento
capiti di peggio. E finora nessuno mi ha dimostrato il contrario.

 Elo e' un valore intero, per cui non ha senso che epsilon sia reale
Beh, no. L'Elo interno di un torneo, cosi' come proposto, puo' essere
quello che uno vuole, anche reale. Dipende dalla definizione che uno
vuole darsi. Certo, dal punto di vista pratico, prima o poi qualche
decimale bisogna tagliarlo. Tanto e' vero che una volta l'Elo FIDE era
approssimato a modulo 5, ora e' a modulo 1.
In ogni caso, anche approssimandolo ogni volta ad un intero, cosi'
come viene calcolato ora l'atteso (mai superiore a 0.98, mai inferiore
a 0.11), resta il problema che se c'e' un giocatore che vince/perde
sempre, il sistema diverge. E resta da dimostrare che in ogni caso non
oscilli periodicamente tra due o piu' stati. Personalmente, credo che
sotto particolari condizioni abbastanza frequenti, il sistema
convergerebbe; ma occasionalmente, al mancare di una delle condizioni,
divergerebbe; e in qualche caso raro, oscillerebbe.

i giocatori a punteggio pieno o a zero sono un falso problema
i primi sono chiaramente in cima al torneo, non possono esssere 
spareggiati ed hanno elo "infinito"
i secondi sono in coda, non possono essere spareggiati ed hanno elo "meno 
infinito"
metti sia i primi che i secondi da parte e calcoli l'elo per tutti gli 
altri, questo calcolo dovrebbe facilmente convergere... e puoi tenere 
tutte le cifre decimali che vuoi per spareggiare meglio
se il sistema di accoppiamenti non e' scellerato, prima  o poi non c'e' 
piu' nessuno (o al piu' uno solo) a punteggio pieno, per cui si 
spareggiano tutti e si ha una classifica


 altri,
Non credo sia cosi' semplice. Chiunque siano quelli a punteggio pieno e 
quelli a zero, essi hanno pur sempre giocato con qualcuno degli altri, e 
l'Elo dei primi influisce nella creazione/valutazione di quello dei 
secondi. Se invece elimini le loro partite ti ritrovi il problema di 
"rango" inferiore, ovvero un giocatore che ha vinto/perso tutte le n-1 
partite eccetto quelle giocate con coloro che hanno vinto/perso tutte le 
n. Non ne esci.

 n. Non ne esci.
Ne esci in maniera ricursiva applicando di nuovo le stesse regole al
torneo con il primo set di giocatori eliminati dal calcolo dell'Elo.
Considera i giocatori rimasti, se ancora hai giocatori a punteggio
pieno allora questi hanno Elo "infinito di ordine 2", quindi tutti a
pari merito, davanti ai giocatori rimasti (ma dietro a quelli gia'
eliminati).
Se lo pensi in maniera ricursiva funziona tutto.

 Se lo pensi in maniera ricursiva funziona tutto.
Secondo me non funziona. Se pero' riesci a fare un esempio posso
cambiare idea. Prova con questo torneo:
http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=1003048A&tipo=c&ord=c&sen=a

 cambiare idea. Prova con questo torneo:
http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=1003048A&tipo=c&ord=c.
..
Boh, dovrei scrivermi un programmino che calcoli l'Elo di torneo di un
gruppo di giocatori, assumendo nessuno a punteggio pieno o a zero. Mi
ci vuole un po' di tempo...

 gruppo di giocatori, assumendo nessuno a punteggio pieno o a zero.
Ma senza giocatori a punteggio pieno/vuoto(?!) e' semplice, e quasi
certamente c'e' convergenza. Ti ho indicato quel torneo proprio
perche' c'e' un giocatore a punteggio pieno e uno a zero e per capire
il tuo algoritmo in tale caso.


wrote:

Se mi passi un programmino che faccia quel calcolo, senza giocatori a
punteggio pieno/vuoto allora l'esempio e' banale:
- Valenti a 5 su 5 e' primo assoluto a Elo "+infinito di ordine 1"
- Capuzzimati a 0 su 2 e' ultimo assoluto a Elo "-infinito di ordine
1"
Adesso guardiamo il tabellone escludendo le partite di Valenti e
Capuzzimati:
- ad occhio nessuno e' a punteggio pieno (nessuno degli avversari di
Valenti e' a 4)
- ad occhio nessuno e' a punteggio vuoto (nessuno degli avversari di
Capuzzimati e' ad 1)
Quindi, per il sotto-torneo senza Valenti e Capuzzimati si riesce a
stimare l'Elo di torneo e quindi la classifica.
Per il calcolo della classifica del "sotto-torneo" (senza Valenti e
Capuzzimati), le partite contro Valenti e Capuzzimati sono
ininfluenti... ed e' giusto che sia cosi'.
Valenti ha dimostrato di essere incomparabilmente piu' forte di tutti
gli altri. Pensa se fosse stato Kasparov al posto suo, che
informazione ti da sulla forza dei giocatori incontrati sapere che
Tizio, Caio e Sempronio hanno perso con Kasparov? Nulla. Perche' la
valutazione di Tizio Caio e Sempronio dovrebbe tenere conto del fatto
che hanno perso con Kasparov?
Supponi che ci siano due giocatori Tizio e Caio a pari punti, che so 3
su 5. Tizo ha giocato e perso con Kasparov, Caio non ci ha giocato.
Escludendo gli incontri contro l'avversario Kasparov di forza
incomparabilmente maggiore, Tizio verra' valutato per il 3/4 contro
gli altri avversari mentre Caio viene valutato per il suo 3/5... molto
probabile che Tizio finisca davanti... tutto sommato mi sembra che la
logica regga...
Lo stesso per chi ha vinto contro un giocatore a punteggio vuoto, se
sostituisci il giocatore a punteggio vuoto con un manico di scopa
ottieni lo stesso risultato. Perche' ma Tizio deve essere "premiato"
per essere stato accoppiato contro un manico di scopa?