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Titolo: La Compagnia del Buon Soccorso si allarga ancora: iscritto anche il GM olandese Hans Ree

In New In Chess 2006/8 Hans Ree parla del torneo di Baden Baden (certo,
un po' lontano nel tempo, 1870).
Riporta, in particolare, le due partite fra Anderssen e Steinitz e le
introduce così:
"We know that they were able to play fine chess, but these games make
it clear that they could play very badly as well"
(Sappiamo che erano capaci di giocare benissimo a scacchi, ma queste
partite evidenziano che potevano anche giocare malissimo")
Poi distrugge i commenti alle partite di Zucketort (che secondo Jeff
Sonas sarebbe stato il n. 1 al mondo, sia pure per un breve periodo)
Minckwitz (n. 3) e Gottschall (n. 15 al mondo al suo massimo, secondo
Sonas citato da Ree).
Infine conclude:
"I know it can't be true, but my first thought was that in my prime I
would have beaten all these old guys blindfold"
cioè, "So che non può essere, ma il mio primo pensiero è stato che
da giovane li avrei battuti tutti alla cieca".
Mauro Scacco è sempre più un martire internazionale. Qualcuno chiami
Amnesty International.
Stefano

 partite evidenziano che potevano anche giocare malissimo")
Concordo!
A tutto quello che già è stato scritto sul newsgroup, vorrei aggiungere
qualche altra 
considerazione. 
Quando Monticelli faceva parte dei selezionabili per i supertornei della
sua epoca, la base dei 
papabili era ristrettissima: non comprendeva, per dire, GM azerbaigiani,
mentre ora Godena ha tra 
migliaia di concorrenti gente come Radjabov o Mamedjarov (senza
dimenticare che lo stesso 
Kasparov è nato e cresciuto a Baku), per parlare di una sola delle cento
nazioni scacchisticamente 
emergenti.
Ma l'ampiezza della base non è l'unico argomento che rende improponibile
ogni confronto: qui è 
stato scritto che bisognerebbe mettere il Mariotti dei tempi migliori a
studiare per un anno con 
buoni trainer e poi fargli fare un match con Godena.
Ma come facciamo a sapere se Mariotti (o lo stesso Capablanca) avrebbero
mai avuto la voglia di 
lavorare per un anno come fanno oggi tanti piccoli e grandi Caruana?
Quando Mariotti, Miles e 
Timman erano all'apice, il professionismo scacchistico consisteva
prevalentemente nel giocare di 
pomeriggio e fare bagordi di notte. In "Russi vs Fischer" (se non sbaglio)
si legge che la stessa 
preparazione di Spassky al match con Fischer consistette prevalentemente
nel bighellonare e 
giocare a tennis; il grande Boris, nelle settimane precedenti alla sfida
più importante della sua vita, 
giustificava la sua pigrizia dicendo che voleva mantenere la mente fresca
e riposata!
Qui è stato anche scritto che Godena non ha mai vinto con Anand o con
Kramnik, ma se non 
sbaglio non ci ha neanche mai giocato. Invece Tatai vinse con Larsen,
Zichichi con Spassky, 
entrambi senza rubare nulla, ma per azzeccare la giornata bisogna disporre
di molte occasioni!
In teoria Godena avrebbe potuto incontrare Anand, Kasparov, Karpov ecc. a
Reggio Emilia nel 
1991-92, ma si preferì farlo giocare nel torneo B. Del resto in quegli
anni Michele era uno 
studente universitario, non un professionista. Negli stessi anni il
Vallejo-bambino già studiava in 
una scuola privata dove era seguito quotidianamente dal GM Zenon Franco,
poi, appena fu 
possibile, lo catapultarono nel torneo di Linares. Ambiente, motivazioni,
occasioni di confronto ai 
più alti livelli non sono fattori astratti! E Monticelli, pur essendo un
dilettante, ebbe forse più 
occasioni di Godena di incontrare i big dell'epoca.
Comunque parliamo di GRANDI maestri, non di maestri internazionali.
Amarcord: da giocatore 
vinsi una buona partita con Mariotti e ne persi una giocata
straordinariamente bene (fino a un 
certo punto) con Nunn, ma con certi giocatori mi sentivo esattamente come
Salieri: il mio talento 
era giusto quel tanto che mi permetteva di "sentire" distintamente in che
misura il loro fosse 
superiore al mio. Provai questa sensazione con Mariotti, con Godena benché
lui ancora molto 
giovane, con Lautier quando mi strapazzò che era poco più che un bambino,
e con Nunn, 
naturalmente, anche se, come scrisse lui stesso, avevo confutato alla
scacchiera una sua insidiosa 
novità teorica.
Delle potenzilità di Arlandi ho già detto, mentre non ho mai giocato una
partita di torneo con 
D'Amore, ma anche sul talento di Carlo bisognerebbe aprire un dibattito...
Roberto Messa 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Delle potenzilità di Arlandi ho già detto, mentre non ho mai giocato una partita di torneo con D'Amore, ma anche sul talento di Carlo bisognerebbe aprire un dibattito...
A volte però mi viene il dubbio che ci occupiamo troppo del talento e
troppo poco delle doti morali, della capacità di lavorare duramente e
dei fattori ambientali che spesso non sappiamo creare, senza i quali
il talento si può soltanto raccontare in trattoria, vantandosi di
quello che si sarebbe (forse) potuti essere (magari con un altro
carattere)...

 misura il loro fosse superiore al mio. 
Non tutti sarebbero in grado di scrivere una cosa del genere, e chiunque
lo sia e' una persona eccezionale per equilibrio e intelligenza.
Ciao, Bruno.


 Kramnik, ma se non sbaglio non ci ha neanche mai giocato. 
Il punto è che Mariotti ha 2,5-0,5 contro Korchnoi che era n°3 del mondo e 
3,5-1,5 contro un Gligoric all'apice della forma, mentre Godena non ha mai 
vinto contro un >2650 (ovvero un top 20) pur avendovi giocato una trentina 
di partite. Contro Korchnoi, quando questi era uscito dai top 20 ed aveva 
15 anni in più, ha uno score di 1-3 ...

 vinto contro un >2650
A parte il fatto che non mi risulta essere così, bisogna comunque giudicare 
le carriere nel loro complesso, non le singole partite.
Su partita singola è ovvio che un Mariotti - giocatore molto meno tecnico e 
molto più
aggressivo - tenda a fare risultati assai piu' eclatanti di un Godena, che 
gioca la posizione per quello che è e
non forza mai.
Ancora oggi che Mariotti è ancorato intorno ai 2350 vediamo nel CIS che su 
partite singole è ancora capace di
maltrattare in malo modo vari rinomati GM. Un Mariotti carico è una belva 
ancora oggi, figuriamoci ai bei tempi.
Però se si vuole fare un discorso completo tocca valutare anche il Mariotti 
"non-carico", perchè c'è (e c'era...) anche quello.
Ribadisco: vediamo le due carriere nel complesso.
E anche come prestazione di punta (su torneo, *non* su singola partita), 
pregasi di tenere conto che quando Godena si è prima qualificato e poi ha 
giocato la finale del mondiale i professionisti si erano centuplicati 
rispetto ai primi anni '70.
La questione è complessa ed eviterei di ricominciare l'ennesimo thread di 
comparazione su Manila e dintorni, dato che abbiamo già scritto tanto.
Il mio messaggio non è che sia meglio questo o quello: voglio solo mettere 
in guardia chi crede di avere la Verità in tasca valutando singoli episodi.
Ciao
Edoardo
imha ao come calzini. : ci arriveremme.
Certo Chi ha spettacolari   anche p


 Roberto Messa wrote :


E' un buon argomento. Altrettanto interessante è lo spunto di Giorgio
Bertazzo sulle doti morali di 
un giocatore: Mariotti aveva la dote di saper essere agonisticamente
spavaldo anche contro 
giocatori molto quotati (a farlo grande non furono le vittorie contro
Gligoric in sé, ma COME VINSE 
contro Gligoric). A Godena difetta un po' di cattiveria agonistica, di
"fame di vittoria". Però ha già 
al suo attivo una lunghissima carriera, centinaia di tornei in cui ha dato
sempre il suo meglio, 
questo per me è un valore. A Cremona, due ore prima degli spareggi con
Caruana, mi ha detto di 
voler fare come Korchnoi: giocare, giocare, giocare fino a settanni e più.
Impegnandosi al 
massimo. Questa è musica per le mie orecchie: chissà quante soddisfazioni
ci regalerà ancora. E 
solo per rinfrescarmi la memoria: quando Godena (allora MI) vinse con
Seirawan a Lugano, 
l'americano non era nei top 20?


 di partite.
Quasi vero, ma comunque quasi:
- Smirin(2662, n.33 al mondo)-Godena 0-1, Istanbul 2003.
E c'e' pure qualche buona patta:
- Epishin (2657, n.28)-Godena 1/2-1/2, Bratto 1999 (51 mosse)
- Korchnoi (2673, n.19)-Godena 1/2-1/2, Svizzera 1999 (53 mosse)
- Godena-Shirov (2722, n.6) 1/2-1/2, Batumi 1999 (47 mosse)
- Godena-Van Wely (2670, n.25) 1/2-1/2, Francia 2001 (62 mosse)
- Ponomariov (2718, n.13)-Godena 1/2-1/2, Plovdiv 2003 (78 mosse)
- Bacrot (2664, n.32)-Godena 1/2-1/2, Verona 2004 (46 mosse)
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'americano non era nei top 20?
Questa partita me l'ero persa. Nel Marzo 1988, Seirawan era il n.20
 1.Kasparov,G. USR 2750
 2.Karpov,An. USR 2715
 3.Timman,J. NED 2675
 4.Beliavsky,A. USR 2645
 5.Kortchnoi,V. SUI 2640
 6.Tal USR 2630
 7.Short,N.D. ENG 2630
 8.Nikolic,Pr. YUG 2630
 9.Vaganian,R. USR 2625
10.Speelman,J. ENG 2625
11.Gurevich,M. USR 2625
12.Yusupov,A. USR 2620
13.Ribli,Z. HUN 2620
14.Nunn,J.D.M. ENG 2615
15.Sax,Gy. HUN 2610
16.Portisch,L. HUN 2610
17.Ljubojevic,Lj. YUG 2610
18.Andersson,U. SWE 2605
19.Sokolov,A. USR 2595
20.Seirawan,Y. USA 2595


 E c'e' pure qualche buona patta:
Spulciando ancora meglio, ho trovato:
- Godena-Beliavsky (2650, n.15) 1/2-1/2, Reggio Emilia 1996 (72 mosse)
- Godena-Dreev (2670, n.11) 1/2-1/2, Reggio Emilia 1996 (60 mosse)
- Godena-Vaganjan (2645, n.20) 1/2-1/2, Reggio Emilia 1996 (62 mosse)
- Godena-Korchnoi (2635 n.30) 1/2-1/2, Pola 1997 (41 mosse)
- Godena-Vallejo Pons (2674, n.34) 1/2-1/2, Calvia' 2006 (52 mosse)
Infine, cercando cercando, sono arrivato a trovare la partita che taglia la
testa al toro:
- Vaganjan (2635, n.17) - Godena 0-1, Reggio Emilia 1992
In quell'edizione di Reggio Emilia, Godena sconfisse pure Azmaiparashvili
(di Nero) e Lajos Portisch (di Bianco), rispettivamente n.30 e n.49 al
mondo. 'Sti cazzi!


 Spulciando ancora meglio, ho trovato:
Sě ma...a scafroglia che gliene frega dei dati?
Vi sbattete troppo e tanto quello ha parcheggiato il cervello sottoterra. 
:))
hicetnuncradics 

 Massimiliano Orsi
Sono andato a rileggermi Scacco! del 1988: in realtà a Lugano Godena fece
solo la prima norma di 
MI. Dopo il quinto turno era in vetta alla classifica con nomi all'epoca
molto quotati e fino al 
settimo restò in corsa per la norma di GM (i GM under 20 in quell'epoca si
contavano sulle dita di 
una mano). En passant vinse con l'anziano Reshevsky.
Nell'articolo, commentai:
"Nel 1982 Godena colse un eccellente secondo posto ex-aequo al Campionato
del mondo under 
16 (bissando l'impresa di Arlandi del 1981). Durante il liceo non ha
voluto distrarsi dagli studi e, 
partecipando a pochissimi tornei all'anno, ha potuto progredire in modo
costante, ma non rapido; 
nel 1987 ha ripreso a giocare di più, cogliendo subito un ottimo terzo
posto al Campionato 
italiano assoluto. Si ha l'impressione che il meglio debba ancora venire."
Mi sembra di capire che nel 1988 nessuno, inclusi il sottoscritto e Godena
stesso, credesse ancora 
abbastanza in Godena, ma Michele aveva già 20 anni!


Io ci metterei anche la vittoria nel mini-match contro Tiviakov
che gli è valsa la qualificazione a quella che oggi (giustamente)
chiamano Coppa del Mondo.
Perchè Tiviakov?
Perchè è un fortissimo GM che già all'epoca, contro
Godena, aveva un Elo ampiamente sottostimato
(oggi è il numero 27 al mondo),  ha partecipato a diversi
supertornei e ha pattato con diversi fuoriclasse.
Ma per curiosità, applicando il metodo di Max.Trip e per comodità
considerando solo risultati *decisivi* che Tiviakov ha ottenuto fra il
2000 e il 2006 contro i Top Players, cosa emerge?
1 partita contro Adams 0 punti
2 partite contro Anand 0 punti
1 partita contro Aronian 0 punti
1 partita contro Bacrot 0 punti
1 partita contro Bareev 0 punti
2 partite contro Dreev 1 punti
1 partita contro Gelfand 0 punti
2 partite contro Ivanchuk 0 punti
1 partita contro Kamsky 1 punti
1 partita contro Kasparov 0 punti
1 partita contro Khalifman 0 punti 
4 partite contro Korchnoi 2 punti
1 partita contro Kramnik 0 punti
1 partita contro Morozevich 0 punti
2 partite contro Nisipeanu  0 punti
1 partita contro Polgar 0 punti
2 partite contro Ponomariov 0 punti
2 partite contro Shirov 0 punti
1 partita contro Svidler 0 punti
5 partite contro Van Wely 1 punti
Totale 5 vittorie su 32 partite 
Di cui 2 contro un giocatore che ho incluso per la sua enorme statura ma come
dice Max.Trip è pur sempre un ultrasettantenne con un Elo inferiore a quello di
Tiviakov e 1 vittoria contro un Kamsky che aveva *appena* ricominciato a giocare
ad alto livello.
Morale: se il Max.Trip di turno dovesse giudicare Tiviakov solo
da questi dati cosa direbbe? Che era meglio Mariotti?

 mondo. 'Sti cazzi!
Ma guarda un po'.
Godena è senza dubbio un bel po' piu' forte oggi che nei primi anni '90,
eppure è proprio in quell'epoca remota che ha ottenuto buona parte dei suoi 
migliori risultati
contro i top planetari.
Che voglia dire qualcosa? :-)))
Forse potrebbe significare che nella prima metà degli anni '90 era 
sensibilmente più facile di oggi incontrare i top e farci risultato, ma 
allora andando ancora indietro...
Ciao
Edoardo 

 l'americano non era nei top 20?
E' possibile: avevo dato una rapida occhiata solo ai risultati post '90 :-)

 - Smirin(2662, n.33 al mondo)-Godena 0-1, Istanbul 2003.
Non l'avevo notata: comunque, a parte che è difficile paragonare Smirin a 
Korchnoi o Gligoric, l'esempio serviva solo a chiarire un punto di vista 
basato da dati oggettivi, e non credo che basti la vittoria contro Smirin a 
confutarla, ne quella contro Seirawan (<2600). Peraltro anche il sito di 
Sonas concorda che Mariotti è stato più performante.

 giudicare le carriere nel loro complesso, non le singole partite.
Sono d'accordo: è che vittorie contro mostri sacri come Gligoric o Korchnoi
(così come il famoso torneo di Monticelli) mi sembrano significative per 
dare un valore ai giocatori. Senza dimenticare che a suffragare il tutto ci 
sono le analisi statistiche di Chessmetrics.com :-) 

 da questi dati cosa direbbe? Che era meglio Mariotti?
Sě.Ma dato che Tiviakov ha anche pattato un match con Adams di 8 partite 
(perso poi allo lo spareggio rapid) ed ha vinto un recente torneo con 8,5 su 
9 performando 2923 Elo, e ha un 2,5-2,5 con Karpov (1995), direi che Tiviakov 
č piů forte.
 

 ancora oggi, figuriamoci ai bei tempi.
parte prima
Quindi la difficolta' nello stabilire se Mariotti sia piu' o meno forte di
Godena non solo trova grossi problemi dal punto di vista "storico" ma
anche dal punto di vista "agonistico". Ossia pur considerando Godena piu'
forte perche' piu' costante (cosa tra l'altro da dimostrare) se fossero
stati enrambi all'apice della loro forza scacchistica contemporanemente
Mariotti avrebbe potuto comunque vincere uno o piu' scontri diretti dato
che storicamente ha score positivi con molti giocatori in possesso di un
punteggio elo molto piu' alto del suo.
In pratica uno scontro diretto non c'e' mai stato in queste condizioni e
quindi stabilire una graduatoria mi sembra del tutto aleatorio essendo
entrambi due grandi giocatori piu' o meno dello stesso livello.
Parte seconda
Vorrei spezzare infine una lancia a favore di scarfoglia...
La mia considerazione, attenzione un parere del tutto personale, e che se
pur e' vero che Capablanca, Lasker o altri grandi campioni magari hanno
giocato partite "imperfette" non bisogna dimenticare che erano i piu'
forti giocatori del momento. Questo fattore non e' da trascurare. Tutti i
giocatori di scacchi sanno quanto fa migliorare il proprio gioco il
giocare con forti giocatori e quanto si peggiori giocando con un gruppo di
"scarsi" (eufemismo). Se Morphy avesse giocato un po' di partite
amichevoli con Kasparov non so sinceramente cosa sarebbe potuto accadere...


forti giocatori del momento. Questo fattore non e' da trascurare. 
Ti ringrazio del gradito sostegno
non dimenticare però che non esistono giocatori, sebbene grandi, che
hanno giocato sempre partite perfette...
Capablanca, Lasker, Alechine, Tchigorin Morphy Fischer (oggi solo
KAsparov può essere paragonato a quei giganti ) non si sono mai
accontentati di sconfiggere il proprio avversario in maniera
utilitaristica e con poco sforzo(oggi succede proprio questo e Godena
è un degno rappresentante di questa "scuola" )
 ma hanno sempre provato a creare dei capolavori dell'Arte
scacchistica : può darsi che questo sforzo creativo costante, senza
risparmio, possa esser costato qualche imprevedibile "caduta", ma ha
anche generato innumerevoli gemme immortali, che ancora oggi vengono
ammirate dai veri appassionati
Per quanto riguarda invece Monticelli, dal quale è nata questa
disputa, da lassù se la starà certamente ridendo di gusto, consapevole
che  tra cento anni qualcuno ancora ricorderà la sua partita
capolavoro vinta contro Bogoliubov (numero 2 al mondo) piuttosto che
60 e più anni di onesta carriera da "operaio della scacchiera" del suo
epigono italiano...
Ciao Mauro
"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
 
http://mauroscacco.mioblog.net/

 epigono italiano...
(italiano? ma non era italiano anche l'altro?)
sicuramente tu ne sai molto piu' di tutti noi, io personalmente
quest'anno sono stato a Mosca all'Aeroflot e ho visto qualche
partita di Godena (nella quale occasione ha vinto, a parimerito
con tanti, l'open A2) commentata da lui medesimo.... ti assicuro
che non erano definibili 'da operaio della scacchiera'... :-)
per quanto riguarda il piu' forte italiano di sempre, io risolverei
la diatriba a mio modo, dicendo che e' quello che ha vinto piu'
campionati italiani, quindi Tatai.
ciao,
Marco.

 accadere...
Beh, questo non è difficile, te lo può dire qualunque giocatore un po' 
smaliziato: sarebbe accaduto che le perdeva tutte, e a seguire perdeva anche 
le successive partite di torneo.
Ciao
Edoardo

 è un degno rappresentante di questa "scuola" )
Hai bisogno di cure.
Tacciamo il fatto che oggi il gioco sta diventando sempre più tattico. 
Vabbè, non te ne sei accorto, può capitare.
Ma la vaccata che hai scritto su Godena è davvero esagerata.
Godena è esattamente *IL CONTRARIO* di un giocatore che si accontenta di 
vincere in maniera utilitaristica e con poco sforzo.
Godena pensa tanto (ci hai mai fatto caso? Secondo te, perchè lo fa? Forse 
pensa ai conti della spesa?) proprio perchè è un maniaco dei dettagli, uno 
che cerca sempre la finezza e la sfumatura in ogni singola posizione. E' 
forse l'unico titolato italiano che non gioca *MAI* sull'uomo. E' forse - in 
tutto il pianeta - il giocatore che più sacrifica i propri risultati 
sull'altare della Ricerca della Verità.
Se fa patta, è perchè valuta la posizione in maniera estremamente oggettiva 
e non si mette a tirare trucchi per vincere sulla pollaggine altrui: 
l'esatto contrario di come l'hai descritto tu.
Dire che Godena si accontenta "di sconfiggere il proprio avversario in 
maniera
utilitaristica e con poco sforzo" denota, oltre alla tua tradizionale mala 
fede alla ricerca della polemica gratuita, anche una *totale*, ma proprio 
*totale*, assenza di conoscenze tecniche sulla materia.
In conclusione: SMETTILA DI SCRIVERE PUTTANATE.
O di parlare di cose che non capisci e non conosci, volendo essere buoni.

O di parlare di cose che non capisci e non conosci, volendo essere buoni.
... guarda che GRIDARE non Ti aiuterą ad aver ragione: evidentemente
la pensiamo in maniera molto diversa
Per Te fare una dormita nella prima ora e 40 a disposizione(come
succede a Godena) vuol dire senza possibilitą di smentita (?) la
volontą di sceverare tutti i dettagli della posizione : io non lo
credo affatto
Per Te l'atteggiamento di Godena, pronto ad accettare la patta in 15
mosse (abbiamo visto perfettamente quello che č successo alle
Olimpiadi) se appena appena la posizione si avvicina alla paritą, vuol
dire "conoscere" nel profondo le possibilitą insite nella posizione" ,
per me significa invece mancanza di combattivitą ed anche di
personalitą quando si trova ad affrontare un avversario che ha le
possibilitą di batterlo, e questo atteggiamento, a mio parere, lo
qualifica come un dignitosissimo "operaio della scacchiera" non certo
come un giocatore con ambizioni da Primo della Classe...
Comunque a me dell'atteggiamento di Godena ( comprensibilissimo e
degno di rispetto) importa poco, la disputa č nata su una puttanata
vera, ma stavolta solo TUA, cioč dall'affermazione "Godena farebbe a
pezzi Monticelli" , questa si una affermazione che dimostra quanto
poco Tu sia informato riguardo alla Storia degli Scacchi quelli veri,
non i semilamponi che vanno di moda ai giorni nostri, e quanto poco
rispetto Tu abbia per Chi ha saputo, ai suoi tempi (ma ognuno puņ
essere giudicato ovviamente solo per i tempi nei quali ha vissuto ed
operato) compiere delle imprese straordinarie, come quelle che ha
saputo realizzare Monticelli, imprese alle quali Godena puņ, per il
momento, solo guardare con invidia, altro che fare a pezzi...


 saputo realizzare Monticelli
Sono giorni che continui a confondere ad arte questi due discorsi, che ho
volutamente separato nel quoting. La prima affermazione, "Godena
batterebbe facilmente Monticelli", e' quella sulla quale la maggior parte
di noi (per non dire la quasi totalita') e' d'accordo... altro che
puttanata. 
Quanto alla seconda parte, ossia alla grandezza di Monticelli: anche su
quella la maggior parte di noi e' d'accordo (per non dire la totalita',
dal momento concordi perfino tu), ma la stai usando in maniera pretestuosa
per negare la prima affermazione.
In che modo le due affermazioni, "Godena batterebbe tranquillamente
Monticelli" e "Monticelli e' piu' grande di Godena" possano coesistere
senza alcuna contraddizione ti e' stato spiegato in cento salse diverse,
ma se non l'hai capito finora nutro poche speranze...
Ciao, Bruno.


č piů forte.
Non hai colto il messaggio.
Il sillogismo:
a) Tiviakov č piů forte di Mariotti
b) Godena ha battuto Tiviakov
c) Godena č piů forte di Mariotti
ti pare corretto?
Se non vale questo sillogismo allora cade il tuo confronto
Godena-Mariotti basato sull'ottimo risultato che l'ottimo
Mariotti ha ottenuto contro Kortchnoi.
La morale č che non puoi confrontare due giocatori
su singoli risultati ma sulla *costanza* dei loro risultati
in incontri ad alto livello e tenendo debitamente conto
del fatto che il numero medio di *forti* giocatori č tremendamente
piů alto rispetto al passato (vedi Tiviakov che aveva un Elo
under 2600 quando affrontň Godena negli anni '90).
Credo di non dire una fesseria affermando che nel reparto
tecnico Godena sia superiore al migliore Mariotti (che
non era un professionista, non disponeva dei mezzi
odierni e infine era notoriamente pigro).
Al limite uno puň argomentare chi dei due abbia piů talento
giusto per il gusto di scambiare 4 chiacchere.
Felice anno nuovo, Adriano

 come un giocatore con ambizioni da Primo della Classe...
dal Big database 2006:
Godena 1493 partite
72 patte entro le 15 mosse (4,8%)
Mariotti 536 partite
39 patte entro le 15 mosse (7,3%)
Nessuno può negare la combattività di Mariotti, ma ha fatto più
patte veloci lui di Godena (in proporzione).
Tutto questo senza voler affermare che Godena sia superiore a Mariotti
o viceversa, ma solo per evidenziare ancora una volta la leggerezza con
cui distribuisci insulti gratuiti.
Scrivi puttanate e le difendi con puttanate ancora più grandi.

 momento, solo guardare con invidia, altro che fare a pezzi...
Questo no, ma non sto a ripetere.
Tanto è come parlare col muro, come al solito.
Ciao
Edoardo

Ciao, Bruno.
... continuerò a non capire le assurdità, Ti ringrazio (e saluto quale
 rappresentante "storico"della CBS )
Se facciamo solo una questione di "TALENTO SCACCHISTICO" , che
Monticelli , per i suoi tempi, ha dimostrato di possedere ai più alti
livelli, non si vede il motivo per il quale, "catapultato" ai nostri
tempi,e preparato a dovere le dovrebbe prendere da Chi non ha mai
dimostrato la stessa classe ( nel gioco espresso oltre che nei
risultati)
Come se, nel Bridge, Belladonna e Terence Reese
dovessero per forza "prender la paga" da Versace e Fantoni, solo
perché questi ultimi sono in vantaggio di qualche generazione...
 Sono semplicemente paragoni improponibili, ma il primo a tirarli
fuori è stato Vancini, secondo il quale i giocatori Moderni, solo
perché possono godere di un Elo "dilatato" e possono documentarsi su
qualche libro di teoria in più (spesso libri scritti con i piedi)
 , batterebbero qualunque rappresentante della vecchia e vecchissima
generazione, facendoli letteralmente "a pezzi", dimenticandosi così
 che gli Scacchi non sono solo tecnica e conoscenza teorica, ma anche
talento, visione strategica e combinativa, capacità anche psicologica
di sostenere una dura "lotta" sulla scacchiera
Ciao Mauro


venire) con Godena le prendono.
Allora mi dovresti spiegare il motivo per il quale il famoso teorico
del Mio Sistema le prendeva regolarmente con Capablanca ed Alekhine, i
quali al "cavallo bloccatore"non ci pensavano proprio, era qualcosa
che proveniva naturalmente
dalla loro superiore capacità di comprensione scacchistica senza dover
per forza conoscere le teorie di Nimzowitch ...


 per forza conoscere le teorie di Nimzowitch ...
Erano suoi contemporanei e le teorie di Nimzovich le conoscevano.
E in ogni caso Nimzovich diceva anche tante cose oggi superate.
Edoardo 

 risultati)
Di nuovo confondi i due livelli! Non stiamo parlando di talento
scacchistico, altrimenti probabilmente Monticelli e' superiore. Il
discorso di partenza era una fantaipotesi su cosa succederebbe se
catapultassimo istantaneamente Monticelli in quest'epoca, oppure Godena in
quella. L'ulteriore ipotesi del "preparato a dovere" l'hai tirata fuori in
seguito, e comunque non sta in piedi. Non si puo' prendere un uomo
(seppure con un talento mostruoso) con schemi mentali gia' formati e
ricondizionarlo agli "scacchi moderni" in settimane o mesi. Totalmente
diverso e' il discorso di un Monticelli che nascesse e si dedicasse agli
scacchi in quest'epoca (come giustamente ti fa notare in un post parallelo
uno dei gran maestri della nostra loggia, Edoardo Vancini).
Vabbe', dai... Prima dicevo che se non hai capito finora... Pero' lo so
che hai capito, hai capito... E suvvia! :)


 uno dei gran maestri della nostra loggia, Edoardo Vancini).
Il quale trova la tua spiegazione chiarissima e la quota.
Ciao
Edoardo 

uno dei gran maestri della nostra loggia, Edoardo Vancini).
Ma scusa, non si può parlare di altro che di talento, di visione del
gioco, di abilità tecnica, strategica e combinativa, di capacità di
"lottare" senza risparmio, e confrontarli tra loro in giocatori
appartenuti a diverse epoche storiche
Infatti , se si vuole fare il giochino che fate Tu e Vancini, di far
apparire Monticelli o Tchigorin o che so io nella nostra epoca, non si
vede perché dei giocatori di così grande talento e capacità
prettamente "scacchistica" non dovrebbero in poco tempo adeguare le
proprie conoscenze almeno nella misura in cui ciò permettesse loro di
non dover subire troppo un qualche svantaggio di pura
 "conoscenza" nei confronti di un giocatore come Godena, di minor
talento e forza , appunto, puramente "scacchistica" 
Qui non si tratta di "schemi mentali" , gli Scacchi sono sempre
quelli, le regole non sono mica cambiate,
 basterebbe un minimo di preparazione ed approfondimento teorico per
mettersi al passo con i giocatori ( di minor talento dimostrato ) dei
nostri tempi...


 le successive partite di torneo.
Questo e' il fulcro del discorso. Per capire cosa penso di Godena posso
riportare quanto detto da un GM che aveva appena giocato con lui" dal
punto di vista dell'analisi delle varianti Michele e' al livello di un
2700...". 
Quindi nessuno lo sottovaluta ma parlando di Morphy, e questo vale per
tutti i grandi, stiamo parlando di uno che aveva capito da solo, ripeto da
solo, i criteri di gioco con cui diventare il piu' forte giocatore
dell'epoca.
Sei certo che non sarebbe riuscito a capire rapidamente l'evoluzione del
gioco e a primeggiare?
Poi certo siamo nel campo delle ipotesi e quindi ognuno puo'
tranquillamente restare del proprio parere, ci mancherebbe altro, ma
questo vale per tutti.
A presto


 nostri tempi...
Liquidare un secolo di sviluppo scacchistico con un laconico "minimo di
approfondimento tecnico" mi pare quanto meno riduttivo, pero'.

 nostri tempi...
Tu ritieni sia un minimo, io invece -alla luce di quanto detto sopra-
penso che ci sia tanto lavoro da fare. Certo, se a Godena togli il 99% di
traspirazione e i giganti che lo sorreggono... Oppure li aggiungi a
Monticelli... Ma non e' di questo che stavate discutendo.


Isaac Newton 
Alla favola dei cosidetti "giganti" ci ho sempre creduto poco, č un
postulato mooolto autoreferenziale che ha il solo obiettivo di
magnificare l'operato dei moderni rispetto a quello degli antichi ...
Pur considerando l' evolversi dei tempi, delle mode e dei gusti,
trovami un poeta che possa paragonarsi nei tempi moderni a Virgilio,
Omero o Dante Alighieri o Leopardi, un romanziere della forza di
Dostoievskij o Tolstoij, un drammaturgo grande come Shakespeare o un
genio della Commedia come Moliere, un filosofo grande come Platone, un
artista come Michelangelo o un Genio onnicomprensivo come Leonardo...
Se dovessimo credere vera la favoletta di Newton e dei giganti, non
saremmo oggi alla totale decadenza nel campo dell'arte e della
letteratura, della filosofia come del Teatro, ed aggiungerei anche
degli Scacchi , come abbiamo avuto modo di constatare assistendo al
ridicolo match per il "campionato del mondo" tra Topalov e Kramnik...


Leggo da un po' di giorni questa "incredibile"polemica, alla quale ho
avuto anche la sventura di partecipare con un mio post, e francamente
mi pare che ormai, fra giudizi improponibili e paragoni improbabili,
sia sia largamente superato il senso del ridicolo un po' da tutti.
Cerco di contribuire a fare un po' di ordine (niente insulti, please).
Nello sport, in qualunque genere di sport, fare paragoni tra campioni
appartenenti a regole diverse lascia il tempo che trova. Pensare di
impostare un discorso di questo genere basandosi su paragoni di tipo
"oggettivo" è improponibile, e questo per una tale quantità di
argomenti che più o meno sono stati toccati da tutti e che è inutile
ripetere in questa sede.
Ciò nonostante i paragoni si fanno, possono essere interessanti e se
gestiti con intelligenza ci insegnano anche alcune cose.
Facciamo un esempio dallo sport "fisico" che considero il più vicino
al nostro gioco, che conosco e che amo, il tennis.
Prendiamo Borg (di cui all'epoca non ero tifoso). Nessun dubbio che
vanga considerato pressoché all'unanimità uno dei più grandi
giocatori di tutti i tempi. Nessun dubbio che se giocasse oggi con il
suo repertorio di allora ben difficilmente sarebbe tra i primi trenta -
quaranta del mondo. Altri tempi, altra fisicità, altri materiali,
altri sistemi di allenamento, altra generazione: E allora? Diciamo che
Borg è una schiappa perché oggi perderebbe sicuramente da Ancic?
Oppure che oggi Giuseppe Meazza, con i mezzi fisici che aveva, farebbe
al massimo la serie C? Ricordo che ai tempi della "Grande Olanda
Calcistica" (1970 - 1978 più o meno) uno dei motivi della superiorità
di quella squadra era costituita dai sistemi di allenamento "del tutto
sconosciuti al calcio latino" quali, ad esempio, la corsa in salita in
collina e il successivo riposo in discesa, che oggi vengono praticati
da una qualunque squadra primavera di buona volontà (per la cronaca,
penso che il monte più alto in Olanda non arrivi a più di 300 metri).
Eppure, per chi come me, ha avuto il privilegio (tale lo considero,
soprattutto se paragonato a certi "campioni" che ci tocca vedere oggi)
di veder giocare Cruijff, Rep, Neskeens, Van Hanegem, Resembrink, Krol,
Haan, sa perfettamente che sarebbero stati campioni in qualunque epoca,
punto e basta.
Nella prima metà degli anni Ottanta Krol, abbastanza bollito e a fine
carriera (e che in quella Grande Olanda era uno dei meno forti, faceva
il terzino sinistro), teneva in piedi praticamente da solo il Napoli,
tanto che si diceva che quando un giocatore del Napoli veniva espulso,
allora si giocava in parità numerica.
E' evidente quindi che l'unico paragone che si può fare (del tutto
opinabile) è quello di ricollocare certi giocatori appartenenti ad
epoche diverse in situazioni storiche più o meno uguali, cercare di
comparare i loro risultati, ed esprimere un complessivo giudizio, che,
come tutti i giudizi del genere lascia il tempo che trova.
Personalmente non conosco né Mariotti né Godena. Ho il massimo
rispetto di entrambi.
Sulla base della comprensione (limitata, a causa delle mie basse
capacità scacchistiche) delle loro partite, delle possibilità che ha
dato il mondo degli scacchi nelle rispettive epoche, del tipo di gioco
che esprimevano e dei risultati complessivamente raggiunti, ecco,
ritengo che Mariotti sia un tantino superiore a Godena, il che vale a
dire che ritengo che se fossero vissuti nella stessa epoca, con le
stesse opportunità e dedicando al gioco (sulla base delle personali
necessità) lo stesso tempo ed attenzione, in un impossibile match di
questo tipo, Mariotti avrebbe probabilmente battuto Godena.
Forse mi sbaglio, non lo so, ma la penso come Mauro Scacco (che non
conosco).
Ma nessuno di quelli che la pensano diversamente, e delle cui opinioni
ho il massimo rispetto, potrà fornirmi (con improbabili "prove")
elementi per dimostrare il contrario.
Godena è tecnicamente più capace e preparato di Mariotti? Mariotti
era un pigro? Non lo so, può darsi. Di una cosa però sono sicuro: la
sola disponibilità che c'è oggi di materiale scacchistico, gratuito e
a pagamento, e di software, ai tempi di Mariottti (parlo della fine
anni sessanta, primi anni settanta) era semplicemente inconcepibile.
Esistevano, in italiano, non più di 10 o 15 libri di scacchi, molti
datatissimi. I libri stranieri, ammesso che si conoscessero le lingue
(anche quelle, all'epoca, erano un problema molto maggiore di oggi)
erano difficlmente reperibili, ed a prezzi molto alti. Francamente,
anche avesse voluto dedicarsi giorno e notte alla propria preparazione
tecnica, Mariotti avrebbe vuto i suoi bei grattacapi a trovare i mezzi
per farlo. Oggi chiunque cominci a giocare ha a disposizione una
quantità di mezzi e materiale semplicemente inconcepibile ed
inaccessibile solo 15 anni fa a qualunque Grande Maestro di vertice.
I giocatori che alla fine dell'Ottocento giocavano ai vertici oggi
avrebbero al massimo 2100-2200 punti? Non lo so, può darsi, ma visto
quello che ho detto sopra a proposito del tennis e del calcio, è un
discorso del tutto irrilevante.
Però ricordo di aver letto da qualche parte che una volta Botvinnik
disse che se Capablanca fosse risuscitato, avrebbe avuto bisogno di un
sei mesi di tempo per riapprendere la teoria delle aperture, dopodiché
non ce ne sarebbe stato più per nessuno.
Meditate gente, meditate...
Ciao a tutti e buon anno!
Luca

Seirawan a Lugano, l'americano non era nei top 20?
Questa di Michele Godena che difetterebbe di cattiveria agonistica e
voglia di vincere mi lascia un pò perplesso, se devo dirla tutta.
Al di là dell'ennesimo caso di incomparabilità conclamata, visto che
fino ad un certo punto di GM stranieri in Italia ne giravano davvero
pochi, e giocatori anche non di primissima fascia spopolavano, mentre
ai giorni nostri uno va a fare un torneo weekend e magari ci trova un
2600, o si iscrive a un festival e si trova un 2700,  mi sembra molto
riduttivo ridurre il tutto come bene o male stiamo un pò tutti finendo
per fare, magari nostro malgrado, a una diatriba Mariotti-Godena.
A parte il fatto che se si parla di "vincere" allora Tatai mette in
fila tutti, nonostante sia abbastanza poco filato qui, (Lasciamo fuori
Dubois e Monticelli perchè nessun altro ha qualcosa di simile da
esibire, anche se resta da stabilire se conti di più la quantità o la
qualità) mi viene da pensare a dei brasiliani che disputano su chi sia
meglio tra Pelè e Garrincha: ma anche loro per dimostrare che uno è
meglio devono produrre le prove che l'altro è una merda?
Sono i due più grandi giocatori che abbiamo avuto negli ultimi 70
anni, non c'è proprio un modo di tenerceli stretti tutti e due?

 fila tutti, nonostante sia abbastanza poco filato qui, 
Tra l'altro mi sembra che avesse raggiunto il numero di norme necessarie  
per il titolo di GM, ma la richiesta non fu presentata alla Fide a causa di 
un disguido della federazione.

un disguido della federazione.
Se č vero sono ancora in tempo.
Se ha fatto le norme, e toccato almeno una volta il punteggio
necessario, gli dovrebbero riconoscere il titolo, e se avesse solo le
norme sarebbe under rating condition.


wrote:

Probabilmente max trip si riferisce al numero di norme da GM fatte
da Tatai in carriera che sono probabilmente piů di 3, peccato che perň
ai tempi le norme scadevano al contrario di oggi, se non erro anche
la norma fatta a Nuoro da Arlandi non č stata piů conteggiata perchč
scaduta
Peccato , perchč probabilmente Tatai aveva tutti i requisiti per
fregiarsi del titolo di GM
ciao
Corrado

 fregiarsi del titolo di GM
Sicuramente