Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: GM vs NC, o del capire la posizione

Ciao a tutti,
ho da sottoporre alla vostra attenzione una partita che puo' servir da
spunto, e delle sentenze. Ma prima una breve introduzione...
C'era una volta un NC. Il 12.09.2001 passo' dal centro per comprare la
sua rivistina di scacchi, ed incontro' nel negozio due donzelle, che
lo invitarono alla simultanea. "Dai vieni che c'e' Efimov!!" "Quanto
si paga?" "E' gratis!" "Ma e' un GM, mi massacra!" "E che te ne
importa?" La fanno facile, loro. E cosi' venne convinto...
[Event "Monzapiů simultanea"]
[Site "Monza"]
[Date "2001.09.13"]
[Round "?"]
[White "Efimov, Igor"]
[Black "Bianchi, Massimiliano"]
[Result "1-0"]
[ECO "D34"]
[PlyCount "113"]
[EventDate "2001.09.13"]
[SourceDate "2003.09.15"]
1. c4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. Nf3 c5 {decisi per la Tarrasch perche'
avevo appena finito di leggere "The Test of Time" di Kasparov e
ricordavo qualcosina} 5. cxd5 exd5 6. g3 cxd4 7. Nxd4 Nc6 8. Bg2 Be7
9. O-O O-O 10. Bg5 {qui non sapevo cosa giocare, i ricordi si
esaurivano... esclusi di spingere in h6 perche' credevo di perdere il
Pedone d5. L'emozione mi fece un brutto scherzo. Non vedevo buone
mosse! Accidenti, cosa giocano in questa posizione?} 10... Nxd4
11. Qxd4 Be6 12. Rfd1 Ne4 {cercando di limitare i danni nella
semplificazione} 13. Bxe7 Qxe7 14. Nxd5 {et voila', il Pedone se ne
va} 14... Bxd5 15. Qxd5 Nf6 16. Qb5 Rab8 {la posizione mi soddisfaceva
abbastanza... puntavo ad un finale patto, con un po' di fortuna :P}
17. e3 Rfd8 18. Rxd8+ Qxd8 19. Bf3 a6 20. Qb3 h6 21. Rd1 Qc7 22. Kg2
b6 {prevedendo massicce semplificazioni, tentavo di non
allontanare troppo i Pedoni dal mio Re, e giocavo contro l'Alfiere
campochiaro bianco, mettendo i pezzi su case scure} 23. Qa3 a5 24. Qd6
Qxd6 25. Rxd6 Kf8 26. Rc6 Ke8 27. Rc7 Kf8 28. Be2 Ne8 29. Rc2 Nf6 {qui
proposi patta!! 8) Non mi resi conto di infrangere la buona creanza
scacchistica (in effetti oggi *forse* non lo rifarei) e la logica
della competizione. D'altra parte il GM fu gentile, e mi chiese di
spiegargli il motivo di questa richiesta. Avrei potuto rispondergli
che nei due anni precedenti avevo giocato con regolarita' contro
il mio computerillo molti finali del genere (sia come parte in
vantaggio che, piu' spesso, come parte in svantaggio) e che i
risultati ottenuti mi indicavano *gran belle chances* di patta, ma non
lo feci.} 30. Bb5 Nd5 31. a3 Kg8 32. e4 Ne7 33. Rc7 Kf8 34. f4 Rc8 35.
Rxc8+ Nxc8 36. e5 Ne7 37. Kf3 Nd5 38. Ke4 Nc7 39. Bc4 Ke7 40. h4 f6
{il Nero e' appeso a un filo... ma combatte!} 41. Kf5 fxe5 42. fxe5 {
il Bianco si crea un Pedone passato, ma non e' detta l'ultima parola}
42... Kf8 43. a4 Ke7 44. g4 Kf8 45. Kg6 Ne8 46. e6 Nf6 47. g5 hxg5 48.
hxg5 Ne4 49. Bd3 { ahi ahi ahi... errore del GM? L'equino colpisce
ancora. C'e' da dire che eravamo rimasti in quattro, se non erro erano
quasi le due di notte e sotto il portico a Monza avevano pure spento
le luci!! Che sia stata la penombra?} 49... Nc5 {triplo!} 50. Bc4
({secondo me e secondo il mio computerillo di allora qui c'e' la patta
sulla scacchiera. Ad esempio:} 50. Bc4 Nxa4 51. b3 Nc3 52. e7+
Kxe7 53. Kxg7 b5 54. Bf7 a4 55. bxa4 bxa4 56. g6 Ne4 57. Kh8 Nf6
{eccetera. Purtroppo non me ne accorsi, vuoi la penombra, vuoi un
errore di calcolo che mi indusse a ritenere che il Cavallo non sarebbe
tornato in tempo sull'altro lato per sacrificarsi sul suo Pedone
passato. Eppoi il GM ormai correva da un tavolo all'altro, non c'era
il tempo di analizzare alcunche'}) 50... Ne4 { un errore logico e
psicologico: presi in considerazione due candidate, la presa del
Pedone e codesta schifezza. Secondo la mia affrettata valutazione,
entrambe perdenti. Ma allora, perdindirindina, perche' non prendere il
Pedone? Tanto e' persa comunque, o no? Eh no, ebbi un moto d'orgoglio,
volli *dimostrare* al mio avversario di aver visto la sua "minaccia
fantasma" sul lato opposto. Non c'e' che dire, ha fatto bene a non
concedere la patta. :D Da qui in poi e' solo inerzia} 51. b3 Nc5 52.
e7+ Kxe7 53. Kxg7 Ne4 54. Kh6 Nxg5 55. Kxg5 Kd6 56. Kf5 Kc5 57. Ke5
1-0
Secondo me questo NC ne capisce qualcosina, di scacchi. Canna alla 10,
perde un Pedone alla 14 contro un GM, offre patta alla 29 sotto del
suddetto Pedone 8), e *si guadagna* la patta alla 50, dove invece di
giocarsi le proprie chances si fa infilare come un tordo. Dai, ne
capisce o no? Il tizio di fianco a me ha addirittura vinto!! Un
ragazzo del Sud (non ricordo da dove), e imho anche lui ne capisce. Ma
passiamo ad altro...
Qualche Maestro che-ci-capisce-di-scacchi mi vuole commentare le
seguenti affermazioni, tradotte al volo dall'inglese? Non vorrei
rischiare di fraintendere. :) Caselli? Radics, tu no, che sei solo
CM... :P
"Premi enormi, televisione, sponsor, pubblicita' - e ci si aspetta che
tutti credano alle loro pretese che sia stato oh, cosi' difficile
impadronirsi della colonna c... come se la afferrassero a mani nude o
prendendo un bulldozer e trascinandolo a mano fino alla colonna c!"
"E perche'? Perche' hanno creato l'illusione che solo loro possono
piazzare un Alfiere in b5! Che solo loro sanno come centralizzare una
Torre! Che solo loro capiscono una posizione! Si permettono di dire a
uno studente che domani risolvera' i piu' intricati problemi
informatici che e' incapace di comprendere questa o quella posizione.
Si potrebbe pensare che sia qualche teorema binomiale! Sai, il loro
comportamento mi ricorda tanto quel famoso racconto di Hans Christian
Andersen, dove solo un bambino ha il coraggio di dire, <<Guardate,
l'Imperatore e' nudo!>>. Tutti gli altri hanno paura di apparire
stupidi."
"Sono contento di vedere gli scacchi giocati in tutto il mondo. La
scorsa primavera c'e' stato un festival scacchistico a Parigi con
mille partecipanti! Prima di quello ho giocato a Las Vegas -
settecento partecipanti! Ma non mi piace vedere queste persone
trattate come inferiori. Non sto difendendo me stesso - conosco il mio
status nel mondo degli scacchi. Offendono i giocatori di scacchi
dichiarando che solo loro sono professionisti, intendendo che tutti
gli altri sono amatori e non sanno una mazza di scacchi. Non e'
cosi'!"
un umile 2N, gia' NC,
max "torredifuoco" bianchi

 CM... :P
Io sono C.....O
______________________________________________________
Mauro Scacco? Riccardo Alaimo? No grazie, ne ho gią due nelle mutande.

 lo feci.
con un pedone in meno senza compenso, hai fatto bene a non
risponderlgi cosi', perche' avrebbe trattenuto a stento l'ilarita'.
Ciao,
Marco.

 risponderlgi cosi', perche' avrebbe trattenuto a stento l'ilarita'.
riformulo piu' educatamente.
Con un pedone in meno in finale (tralasciando il fatto del GM) te
la devi guadagnare la patta e le *gran belle chances* sono tutte
da dimostrare, imho.
Se poi sei passato da una posizione che il computer giudica pari,
vuol dire che hai giocato bene, o che il tuo avversario ha fatto
un'imprecisione, ma se poi non fai la mossa che ottiene la parita',
sembra anche un avvenimento un po' fortunoso...
ciao,
Marco.





Non so se ho capito la domanda, ma vediamo se riesco a dire qualcosa di
sensato...
Io sono MF con un Elo oscillante intorno ai 2300 e non ho nessun problema
nel dire che rispetto ad un GM non capisco una mazza di scacchi.
Perchč mai allora un NC dovrebbe comprendere il gioco come un GM?
Continuiamo a coltivare sogni di onnipotenza senza riscontri reali?
Vogliamo prendere il famoso studente di informatica e metterlo davanti ad
una Sveshnikov e vedere se i suoi giudizi sulla posizione sono profondi come
quelli di Leko, tanto per fare un esempio? Io lavoro nell'informatica
industriale da 20 anni e qualche astruso problemino software l'ho pure
risolto, ma questo mi permette di dire che capisco una Najdorf come un GM?
Se gli scacchi fossero solo conquistare la colonna c, mettere le torri sulle
colonne aperte e inchiodare il cavallo in c6 non ci giocheremmo piů da un
pezzo.
Sono invece un tantino (!) piů complessi...
Poi, se perchč cantiamo bene mentre ci facciamo la barba, vogliamo dire di
poter fare gli acuti di Pavarotti, facciamolo pure...
Luigi Caselli

 poter fare gli acuti di Pavarotti, facciamolo pure...
e se ti accorgi di fare certi acuti, e' possibile sia solo
una questione di rasoio male affilato.
:-)
ciao,
Marco.

 ha scritto nel messaggio 
news:1131720261....@g43g2000cwa.googlegroups.com...


ok... carina la battuta, ma adesso si rischia di fare un post eterno solo 
con battute su battute!! Già il post iniziale non era molto simpatico :) Ha 
pattato una partita, ma da qui a paragonarsi al gm ce ne vuole! :) 

 pattato una partita, ma da qui a paragonarsi al gm ce ne vuole! :)
in realta' ha perso (in simultanea).
A maggior ragione....
ciao,
Marco.

 pezzo.
In realtà sono così. Solo che bisogna sapere *quando* vanno fatte queste 
cose :)
Alex

 Continuiamo a coltivare sogni di onnipotenza senza riscontri reali?
...
Se da un lato ci possono essere  sogni di onnipotenza... dall'altro... pure! 
Nel senso che qualunque maestro (in senso letterale) che non abbia l'umiltà 
di "abbassarsi" al livello degli "allievi", soffre degli stessi sogni di 
onnipotenza. Infatti poi perdono nelle simultanee, anche se raramente (e non 
in questo caso), quando potrebbero benissimo vincere ad occhi chiusi.
Come ha ricordato qualcuno, in un altro thread, gli scacchi non sono un 
gioco di squadra. Forse (IMHO) è addirittura il più narcisistico dei 
giochi... quando non addirittura sadomasochistico. Ed ecco allora il 
"categoria X" auto-umiliarsi di fronte al "categoria X+1", così che questa 
sua auto-umiliazione possa giustificare il suo auto-elogio nei confronti dei 
"categoria X-1". Il masochismo che permette e giustifica il narcisimo, 
insomma...
Stefano
PS: sono stato spiegato? ;))) 

 PS: sono stato spiegato? ;)))
No, ma è bello che ci credi.
LL cool radics
______________________________________________________
Mauro Scacco? Riccardo Alaimo? No grazie, ne ho già due nelle mutande.

 ha scritto nel messaggio
news:dl53o5$946$1...@newsreader.mailgate.org...

Gemma, sono già affaticato dal blocco del traffico di domani che mi ha tolto
la voglia di giocare questa domenica e tu mi fai affaticare ancora di più
con questa discussione?
Allora esaminiamo faticosamente un pò di numeri di un MF che conosco
abbastanza bene (io)...
Negli ultimi 6 anni ho giocato 520 partite semilampo di cui ho tenuto una
statistica interessante:
GM +0 =2 -6  (12,50%)
MI +5 =2 -18  (24,00%)
MF +4 =0 -12  (25,00%)
M +39 =22 -21  (60,98%)
CM +103 =24 -26  (75,16%)
1N +109 =11 -5  (91,60%)
2N +58 =6 -4  (89,71%)
3N +14 =1 -0  (96,67%)
NC +26 =0 -2  (92,86%)
Vedi allora che i numeri parlano chiaro, non è questione di onnipotenza o di
narcisismo.
Semplicemente la mia comprensione del gioco mi permette di avere ottime
percentuali con nazionali ed NC e buone percentuali con CM e M.
Ma quando incontro MF o MI la mia comprensione si dimostra molto
insufficiente e ovviamente contro i GM il gap di conoscenza diventa enorme.
In pratica ritengo di avere una comprensione del gioco di un MF debole che,
guarda caso, anche giocando poco in partita lunga, corrisponde al mio Elo
FIDE attuale di 2286.
Insomma tutto quadra in modo ingegneristico...
P.S. le due sconfitte contro NC erano contro NC col turbo...
Luigi Caselli

 PS: sono stato spiegato? ;)))
Non ho capito una mazza :=)
Però azzardo quella che può essere la tua tesi, conoscendo la tua esperienza 
con i motori di scacchi.
Se gioca bene un motore che non 'capisce' (nel senso umano) una mazza di 
scacchi questo dimostra che si può giocare bene a scacchi senza (appunto) 
'capire'.
Penso che si possa tutti capire che un algoritmo semplice e una grande 
velocità possano produrre una capacità di soluzione di problemi computabili, 
ma qui la questione è diversa.
Ma l'uomo non ha grandi capacità di calcolo !!!!!!!!!!!
Comunque e riesce a giocare bene o male sfruttando altro, la differenza tra 
un giocatore di categoria NC o nazionale e un GM è elevatissima.
Possiamo concordare che si può giocare bene a scacchi sia con l'intelligenza 
umana che con la grande potenza di calcolo dei motori ? SI
Ma non continuare a dire che non capendo una mazza di scacchi un uomo possa 
giocare bene come uno che ha acquisito conoscenze ed esperienza di GM, 
perchè non è vero.
Non concordi ?
Ciao
Fabio

 Non concordi ?
Concordo pienamente, perché non è ciò che ho detto. Quel che ho detto è solo 
ed esclusivamente questo:
1) la categoria raggiunta non rappresenta l'unico indice valido, per 
definire la comprensione del gioco
2) la comprensione del gioco da sola non è sufficiente a diventare GM
Per il punto 1 anche altri concordano che si può essere in una categoria 
"bassa" per questioni non legate direttamente alle proprie capacità 
scacchistiche (comprensione compresa).
Per ""provare"" (le multiple virgolette non sono casuali) il punto 2 ho 
fatto l'esempio dei programmi di scacchi, nei quali prevale la capacità di 
calcolo (almeno rispetto all'uomo). Qualcuno ha riportato il pensiero di 
alcuni GM che è sostanzialmente simile al mio (che sono un brocco). Altri la 
penseranno diversamente... ma ciò significa che non sono solo _mie_ 
"malsane" idee.
Riassumendo: se la "comprensione del gioco" non è l'unico elemento 
necessario per diventare GM, ciò significa che anche persone che non lo sono 
(e non  lo diventeranno mai) possono avere una "comprensione del gioco" 
simile. Chi conosce un po' di logica, capisce subito che ciò non significa 
che ogni 3N ha la stessa comprensione del gioco di un GM e neppure che chi 
non capisce una mazza... ecc. ecc. ecc. Chi cerca di ridicolizzarmi, 
attribuendomi cose che non ho mai scritto, dimostra di avere una scarsa 
comprensione dell'italiano... o di voler leggere tra le righe cose che tra 
le righe non ci sono.
Stefano

 Semplicemente la mia comprensione del gioco mi permette di avere ottime
...
I numeri non dimostrano che sono stati ottenuti in base alla tua superiore 
comprensione del gioco (che non discuto!!!). Se però così fosse, 
dimostrerebbero anche che ci sono 58 persone di categoria inferiore che 
hanno una comprensione del gioco superiore alla tua e 64 che ne hanno una 
pari. Altrimenti vedi anche tu che non può essere solo una questione di 
"comprensione del gioco". In generale, non può essere un solo parametro a 
determinare la categoria che hai raggiunto. Se stessimo parlando di capacità 
di analizzare a fondo una combinazione di matto, te la sentiresti di dire 
che non esiste nessuno, di una categoria inferiore alla tua, in grado di 
analizzarla più a fondo di te? Se parlassimo solo di conoscenza delle 
aperture, te la sentiresti di affermare la stessa cosa? Non ci sono stati GM 
che avevano una limitata conoscenza delle aperture, ma stravincevano lo 
stesso? (mi ricordo Capablanca, ma forse lo confondo con altri). Ma poi, in 
fondo, cosa intendi tu, per "comprensione del gioco"? Evidentemente qualcosa 
di diverso da ciò che intendo io, sennò non saremmo qui a discutere su cose 
che mi sembrano così ovvie.
Stefano

 che mi sembrano così ovvie.
Mi arrendo, dato che comprendo che non comprendo cosa vuol dire comprendere
gli scacchi...
Luigi Caselli

 gli scacchi...
Sarebbe più costruttivo se mi spiegassi cosa intendi tu, per comprensione 
degli scacchi. Questa non è una partita... quindi non puoi arrenderti, solo 
perché, secondo te, io ho spinto due pedoni alla prima mossa... ;)))
Stefano
PS: visto che sei evidentemente online, perché non ci facciamo una lampo su 
fics... così mi "bastoni" in diretta? ;)))) 

 fics... così mi "bastoni" in diretta? ;))))
Mi spiace, gioco solo su playchess, di solito ad ora tarda quando la casa è
tranquilla.
Poi sono online ma contemporaneamente ho buttato via l'immondizia, ho 10
applicazioni aperte, sto sistemando dei documenti per una assicurazione,
mangiando dei mandarini e posso essere interrotto in qualunque momento da
un'orda di familiari...
Assolutamente controindicato per giocare lampo.
Luigi Caselli

 Assolutamente controindicato per giocare lampo.
Ok, io ne approfittavo, perché ho un po' di "pace" attorno. Se capiti su 
fics o io capito su playchess (che però non conosco... mo' lo cerco...) uso 
il nick di Icaro. In torneo, invece, mi potrai trovare col mio vero nome... 
ma assai difficilmente capiteremo assieme ;)
Stefano 

 ma assai difficilmente capiteremo assieme ;)
Non è vero, i semilampo sono quasi sempre open.
Alex

 Non è vero, i semilampo sono quasi sempre open.
Visto il mio livello di forma, dopo 2 partite sarebbe comunque 
irrangiungibile...
Stefano 

 calcolo (almeno rispetto all'uomo). 
Caso mai hai provato che la comprensione non e` *necessaria* a diventare GM
Saluti
Andrea
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
"Poi, se perchè cantiamo bene mentre ci facciamo la barba, vogliamo dire di
poter fare gli acuti di Pavarotti, facciamolo pure..." (L. Caselli)

 Caso mai hai provato che la comprensione non e` *necessaria* a diventare
GM
Direi meglio:
Caso mai hai provato che la comprensione non e` *necessaria* a diventare GM
*per un software*.
Luigi Caselli

 che mi sembrano così ovvie.
Evidentemente comprensione del gioco e' un concetto che sfugge a chi il 
gioco non lo comprende.

 ci capisce decisamente di piu' (e' successo pure questo).
Giusto, perň se fai un'analisi statistica su 520 partite, come ho fatto, le
percentuali parlano chiaro.
Luigi Caselli

che sufficiente per ammettere di comprendere il gioco meno di Borgo.
Io al tuo confronto sono un estremista: per me è assolutamente
ragionevole pensare che un giocatore con un centinaio di punti più di
te (fino a quest'estate era la differenza) possa  ottenere l'80% dei
punti senza possedere una maggiore comprensione (a scanso di equivoci
forse Giulio non è l'esempio migliore, visto che mi pare uno di quelli
che capiscono più di quanto spesso rendano).
Credo che chiunque con un minimo di carburazione possa fare almeno
qualche nome di giocatori che hanno un centinaio di punti in più e
magari un ottimo score negli scontri diretti e nonstante questo
ritiene che capiscano meno di lui.
Quello che mi riesce difficile è ritenere tutto questo applicabile ad
un delta di 1000 punti, che è come pensare che la Jervolino abbia
qualche chance di mettere KO un supermassimo.

 qualche chance di mettere KO un supermassimo.
Se inizia a parlare ha buone possibilità.
Alex

Marco.
ciao,
max "torredifuoco" bianchi

Luigi Caselli
max "torredifuoco" bianchi

del gioco eccetera eccetera eccetera.
Il dubbio che TU sia stato un pò avvantaggiato non t'è venuto?
Credo che tu abbia il diritto di averne unoTUTTO per te, così' avrai
modo di fare confronti.

 eh, potrebbe valere zero - e scusami se mi permetto!!)
Più che mezzo battuto, come ho già detto (su un campione di 520 partite
semilampo), direi battuto per tre quarti:
Contro i Maestri Internazionali (e purtroppo anche con i Maestri FIDE)
viaggio al 25%
Contro i GM al 12,50%
Non ci vedo niente di strano, sono molto più forti di me perchè la categoria
mediamente vuol dire qualcosa...
Dovrei cercare di migliorare la mia performance con i Maestri FIDE però
quelli che ho incontrato erano:
Di Paolo +1 =0 -0
Brunello S. +0 =0 -1
Iotti +0 =0 -1
Gromovs +1 =0 -2
Genocchio +0 =0 -1
Salvador +0 =0 -1
Stojanov +0 =0 -1
Ratti +0 =0 -2
Jurkovic +1 =0 -0
Lovric +1 =0 -2
Jovanic +0 =0 -1
Questi sono MF più forti di me, quasi tutti ben oltre i 2300 e l'ELO
mediamente vuol dire qualcosa...
Luigi Caselli

 Jurkovic +1 =0 -0
Purtroppo la tua percentuale è ancora più bassa: si è visto (qualche post fa 
su IHS) che Jurkovic non è FM.
Alex

mediamente vuol dire qualcosa...
I nomi rendono l'idea meglio del numero.

 contemporaneamente
E perché? Semmai 25 partite lampo senza contemporaneamente, mica ha 5 minuti 
in tutto :)
Alex

 Caro il mio testa dura ti faccio un esempio ancor più terreno di
...
A questo punto, rinuncio io... evidentemente non riesco a spiegarmi come si 
deve o voi fate orecchie da mercante...
Stefano
PS: per il discorso della testa dura: se io ti dico che A=B e voi continuate 
ad insistere a dimostrarmi che invece C=D... mi viene qualche dubbio sul 
come facciate a vincere a scacchi... ops... così si inizia un altro flame... 
chiedo venia... ma se mi dai del testa dura stai sbagliando di grosso! ;) 

 una situazione agonistica.
...
Grazie, stai dicendo quello che ripeto da decine di messaggi. Non era forse 
questa l'origine del thread? Affermavo che il fatto di essere GM o 3N non 
dipendeva necessariamente dalla maggiore comprensione scacchistica. Essere 
3N o GM dipende dai risultati conseguiti. Se i risultati conseguiti non 
dipendono dalla comprensione degli scacchi, ho "logicamente" ragione, se 
anche tu ce l'hai! ;)
Stefano 

 anche tu ce l'hai! ;)
Insomma, si e no...
Gli scacchi sono un gioco in cui le regole statistiche (quindi parlando
di numeri piuttosto grandi), hanno una ragion d'essere.
Il GM ha una profonda comprensione del gioco, il 3N non ce l'ha e
neppure se l'immagina quanto possa essere profonda.
Il GM verso il 3N ha un atteso maggiore del 98% e giocando un match
contro un 3N sicuramente realizza questa percentuale attesa.
Non ci possono essere dubbi.
Ma che significa avere un atteso del 98%? Significa che su 100 partite,
il GM realizza 98 punti, lasciandone al 3N solo 2, che possono essere 4
patte, 2 patte e una sconfitta, due sconfitte.
Tuttavia non si puo' certo dire che in quelle due partite il 3N abbia
giocato come un GM, semplicemente la statistica ci dice che in quelle
due partite, il GM era stanco, annoiato, col mal di testa, che aveva
fretta di finire perche' aveva da fare qualcosa dopo, etc...
Questo non capita solo in 2 partite, magari capita in piu' di 2, pero'
proprio in quelle 2 succede che il 3N, invece di lasciare il pezzo in
presa entro la 20' riesce a ritardare la cappella, ad ottenere un
insolito aumento della concentrazione, ad entrare in una strana
posizione in cui ci sia poco da scegliere in quanto le mosse da giocare
sono solo quelle buone e tra l'altro pure evidenti, e finisce per
portarsi a casa il punto.
Merito suo? Non direi, il 3N continua a non capirci una mazza, pero'
quelle sue minime conoscenze, talvolta inesatte e ricche di pregiudizi,
sono state sufficienti e applicate in quella strana, insolita posizione
che si e' creata, gli hanno permesso di aggiudicarsi la partita.
Ti posso riportare uno scambio di battute che ho avuto una volta con un
mio avversario molto piu' scarso di me in termini di elo, dopo una
partita che contro di lui ho perso.
"In questa posizione effettivamente sto peggio, poi mi e' piovuto questo
cavallo qua, che non avevo proprio preventivato. Mi aspettavo invece
l'ovvia xxx."
"xxx non l'ho proprio vista: qui non sapevo che cosa fare e ho giocato
questa."
"Ma se io invece di cambiare avessi spinto?"
"non l'ho vista"
"E su questa?"
"non l'ho considerata."
"E su quest'altra?"
"non l'ho vista".
E via dicendo...
Praticamente ha giocato in modo quasi casuale, indovinando due o tre
mosse critiche, a fronte di un mio infelice trattamento della posizione,
probabilmente per averlo sottovalutato.
Come si fa a parlare di comprensione del gioco?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 opinioni sono possibili e hanno diritto di cittadinanza...
Su questo sono d'accordissimo.
A questo proposito eccone un'altra.
Opino che Bronstein e Caselli con alta probabilita` la pensino
in modo non dissimile sul tema "GM vs NC, o del capire la posizione".
E` la mia opinione e la condivido [cit]
Saluti
Andrea

 Come si fa a parlare di comprensione del gioco?
Infatti mi sa che lui diceva (secondo me sbagliando) che si puo'
vincere molto anche non comprendendo bene il gioco. Metti che il giorno
che hai giocato la partita con l'avversario di cui sopra il suo
ELO fosse stato 300 punti sopra il tuo (secondo me la cosa non
capita, secondo Gemma si. O almeno, secondo me, se capita, capita per 
periodi brevissimi di tempo):
chi avrebbe avuto una maggiore comprensione scacchistica ? Lui con
300 Punti Elo piu' di te e che ti ha battuto o tu con 300 Punti Elo
(e magari 2 categorie) in meno e che hai perso ?
Mi sembra che Gemma dice (sbagliando secondo me) che questa situazione 
potrebbe verificarsi sitematicamente fino all'estremo che il
tuo avversario di cui sopra diventa GM senza capire
il giono tu "retrocedi" fino a 3N pur capendo piu' di lui.
Ciao,
Marco.


> il giono tu "retrocedi" 
ehm il gioco e tu "retrocedi"
Ciao,
Marco


 capita, secondo Gemma si. 
Il suo elo non lo e' mai stato di 300 punti sopra il mio.
Le mosse che lo hanno fatto vincere sono state per lo piu' frutto del
caso, o dell'evidenza, che della cognizione di causa.
Un conto e' dire: "ho visto questo e quello e concludo che devo giocare
xxx",
un altro conto e' dire: "non so che fare, non vedo niente. Provo xxx e
speriamo che funzioni".
Ecco come a parita' di mossa, le comprensioni di una posizione siano
diametralmente opposte.


 suo.
Certo, infatti le mosse che gioca a caso le seleziona tirando i dadi.
Alex

 wrote in message
news:43786...@x-privat.org

Non solo: occorre anche che il GM ci metta del suo (giocando maluccio)
per rendere efficaci le mosse selezionate con i dadi.
Altrimenti il GM riuscirebbe comunque almeno a pattare.


 Altrimenti il GM riuscirebbe comunque almeno a pattare.
Karl Kraus ti fa un baffo.
Alex

 quest'altra?" "non l'ho vista".
Io la vedo così:
Tu hai calcolato molto ma la tua "scarsa" comprensione del gioco e della posizione non ti ha permesso ti trovare i piani giusti  per vincere; il tuo avversario, basandosi esclusivamente su elementi strategici e posizionali uniti ad una perfetta comprensione della posizione, ti ha battuto.
Come la mettiamo?
Perdonate la provocazione :-)))
Ciao
Ettore


 ha scritto nel messaggio
news:4377c...@x-privat.org...

Correggerò il database, l'ho sempre visto citare come MF e mi era sfuggito
il post su IHS.
Quindi invece che il 25% ho il 20% contro gli MF, pure se MF forti.
Dovrò cercare di migliorare un pò questa statistica...
Luigi Caselli

 Dovrò cercare di migliorare un pò questa statistica...
Aspetta che divento FM e ci penso io, appena ritorno sopra il Po'.
Alex

 Perdonate la provocazione :-)))
Nessuna provocazione.
Tante volte mi e' successo di andarmi ad infilare in qualche vicolo
cieco perche' avendo analizzato fino al mio orizzonte di mosse per
quella posizione (n mosse) poi mi sono reso conto quando ormai era
troppo tardi per uscire dalla variante, che la mossa n+1, a quel punto
evidente anche ad un cieco, avrebbe ribaltato la situazione.
Tuttavia qui non si puo' dire che il mio avversario abbia avuto una
comprensione o una visione superiore alla mia: ha semplicemente
approfittato della situazione che si era venuta a creare non certo per
merito suo, ma per demerito tutto mio.
Comprensione di una posizione significa saper dare un minimo di
significato alle proprie scelte, e questa cosa spesso e volentieri non
succede, nonostante il giocatore meno forte riesca tuttavia a giocare
mosse buone.
Quindi la mia scarsa comprensione del gioco, nella fattispecie, e' stata
causa del mio male.
Pero' non credo proprio che si possa contemporaneamente parlare di
miglior comprensione da parte del mio avversario.
Insomma, la miglior comprensione non necessariamente porta sempre dei
risultati positivi, cosi' come i risultati positivi non dipendono sempre
da una maggior comprensione del gioco.
Tuttavia, alla lunga, il giocatore che comprende meglio il gioco,
vincera' molte piu' partite.


Aspetta che divento FM...
Hahahahahahaha
...e poi qualcuno sostiene che sei antipatico
Auguri, Adriano
P.S. Hai provato il metodo D'Alfonso?

Come si fa a parlare di comprensione del gioco?
Infatti secondo me non se ne parla proprio! 
Il 99% delle partite finisce hai descritto tu con l'aggravante che a
volte nessuno se ne accorge se dopo non analizza con un motore che
dimostri le cavolate tattiche che ha fatto.
Insomma per questi livelli dico da sempre: "vince chi fa il penultimo
errore"
wm

Alex
max "torredifuoco" bianchi

modo di fare confronti.
ti riferisci al gm? probabilmente questo e' sarcasmo. io nel post
originale ho cercato di far dell'ironia e autoironia. il tono del
testo non mi pare sconveniente, ed e' condito da abbondanti faccine.
mi sembra che te la sia presa, e non capisco perche'. ricorda che le
citazioni sono di bronstein, non mie, e il suo sarcasmo e' stato
riportato perche' fa parte del suo messaggio, perfettamente it con la
polemica su gm e 3n divampata settimana scorsa nel thread sul gioco
lampo. infine, sei non hai inteso il motivo per cui ho postato una mia
partita, leggiti le mie risposte a caselli.
max "torredifuoco" bianchi

Andrea
ciao,
max "torredifuoco" bianchi

 inferiori. non mi sembra che caselli sia d'accordo
Gli stralci di intervista riportati possono essere interpretati in
molti modi diversi.
Un'interpretazione plausibile potrebbe essere per esempio che Bronstein
voglia
indicare che la comprensione degli scacchi non discende sui GM per
diritto divino.
Oppure Bronstein potrebbe semplicemente significare che gli scacchisti
'inferiori' non
sono meno importanti dei 'superiori' per il movimento e che la loro
'inferiorita` rimane
limitata ai confini della scacchiera, eccetera.
Queste possibili interpretazioni non sarebbero affatto in contrasto con
quanto
espresso da Caselli nel contesto di questo thread.
Bisognerebbe che Bronstein postasse una risposta a Caselli o perlomeno
avere
il testo completo dell'intervista a disposizione. Cosi` posso solo
'scommettere',
cosa che ho gia` fatto.
Ciao
Andrea

 vincere molto anche non comprendendo bene il gioco. Metti che il giorno
...
Uffaaaaa.... non ho mai scritto questo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stefano 

"torredifuoco" <bianchi.ma...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel
messaggio news:t5din1ljia5rodrtb...@4ax.com...

Secondo me se lo *poteva* permettere ai suoi tempi, quando non c'erano Elo,
computer e la teoria delle aperture non era codificata come ora.
Adesso la capacità del cervello umano nel gioco degli scacchi è misurabile
con molta accuratezza, la mia per esempio è attualmente in un intorno di
2300 (direi più o meno 50 punti in dipendenza dello stato di forma).
L'osservazione di Bronstein nei nostri tempi la ritengo applicabile solo
alla poesia, al disegno e ad altre attività creative di questo tipo.
Gli scacchi sono passati dall'epoca dell'apprendista stregone di Bronstein
ai tempi dello scacchista scienziato di Kasparov.
Può non piacere, perchè è così bello pensare agli scacchi come arte, ma lo
sviluppo scientifico del gioco è inarrestabile e sempre più veloce.
Luigi Caselli

Luigi Caselli
max "torredifuoco" bianchi

risentirne.
Dato che in questo particolare caso i migliori di fatto erano già lì 
non credo che nessuno ne risentisse,quantomeno dal punto
di vista della qualità del gioco
ciao
Corrado

Corrado
ciao,
max "torredifuoco" bianchi

Ciao


 vecchio piacciono le eccezioni.
Certo, perchè escludere a priori anche che il sole domani sorga ad ovest?
E' solo improbabile...
Luigi Caselli


Se ho capito bene stai parlando di Bronstein, in tal caso posso
dirti che stai dicendo una grossa fregnaccia dato che il nostro
giocň nel 75 ad Hastings, 76 Londra (2) , Cleveland, Sondomien,
Iwonicz Zdroj 77 Budapest 79 Vrsac 1983 Rotterdam 1988 Polanica Zdroj,
Budapest  1989 Varsavia, Londra(2) Budapest, Downham, Manchester
1990 Roma, Voorburg, Tastrup, Reykjavik,Gausdal (2) L'Aja, Rotterdam
Fonte: "l'apprendista stregone" ed Caissa italia
Per essere uno che veniva bloccato in patria il nostro girava
parecchio
ciao
Corrado

Luigi Caselli
max "torredifuoco" bianchi
p.s. un'ultima citazione carina dalla ormai famosa intervista:
"quindi, non ho mai pensato che gli scacchi siano qualcosa di
straordinario o fantastico (forse questo atteggiamento mi ha persino
aiutato a giocare). ma credevo che dal momento in cui gli scacchi
erano diventati la mia professione, era mio dovere essere un artista,
e sviluppare la mia arte favorita in tutti i modi..."

parecchio
il periodaccio mi risulta cominciare all'inizio del 1976 e finire
all'inizio del 1989.
fonte: the sorcerer's apprentice, di bronstein e furstemberg, everyman
1995:
1975/1976 hastings
1976 tibilisi, sandomierz, iwonicz zdroj, odessa, moscow
1977 tallinn, tibilisi, budapest, moscow, moscow
1978 jurmala, jurmala, daugavpils, kirovakan, erevan, moscow,
ordzhonikidze, moscow
1979 tallinn, vrsac, moscow
1980 tallinn, tibilisi, rostov-on-don
1981 tallinn, moscow, moscow, erevan
1982 tibilisi, moscow, kislovodsk, yaroslavl, moscow
1983 tallinn, moscow, minsk, moscow, moscow
1987 panchevo
1988 polanica zdroj
1989 harkany, warsaw, london
e dall'introduzione alle 70 partite pittoresche, di tom furstemberg:
"aveva aiutato korchnoi prima e durante il suo primo match con karpov
e, a causa di questo comportamento 'indipendente', david ricevette
meno tornei degli altri gm e ci fu una totale interdizione sul suo
espatrio verso paesi dove i premi erano in valuta pregiata. ma mai in
vita sua aveva pregato il comitato sovietico per lo sport, la
federazione scacchi sovietica o il suo club, la dynamo, di 'fargli un
favore' e dargli tornei all'estero (come facevano molti altri gm).
questo boicottaggio duro' per quasi 14 anni. durante questo periodo si
guadagno' da vivere come corrispondente scacchistico per il giornale
governativo izvestia, tenendo lezioni, dando simultanee e giocando nei
campionati moscoviti. il suo ultimo torneo fuori dalla cortina di
ferro fu hastings 1975/1976 dove divise il primo posto (con altri).
david ricevette inviti privati come 'turista' per visitare sandomierz
in polonia nel 1976 e a budapest nel 1977. che 'coincidenza'; in
entrambe le citta' due forti tornei stavano giusto per iniziare quando
david arrivo' la'! in aggiunta al turismo, gioco' e vinse entrambi i
tornei. quindi accetto' un invito dalla federazione lettone per
giocare nel primo torneo di jurmala nel 1978 e ancora prese il primo
premio. nello stesso anno la federazione scacchi sovietica organizzo'
un torneo zonale ma rimossero david dalla lista dei partecipanti
proprio all'ultimo momento. cio' fu fatto in una strana maniera...
<snip> ...nel 1989 il boicottaggio finalmente fini' quando a david fu
permesso di partecipare al torneo dei lloyds di londra."
riassumendo, sembra che il coautore del tomo sia del mio stesso
parere. :) se vuoi nascondere la testa nella sabbia, fai pure. non lo
abbandonarono, certo. per quanto mi riguarda, abbandono qui, non ho
piu' niente da dire.


 la possibilita' improbabile suddetta.
Diglielo! Bravo!
Basta con quelle idee vetero-novecentesche-elitarie di Luigi
*vecchiaciabatta* Caselli!
LL cool *newdeal* radics

 per quanto mi riguarda, abbandono qui, non ho piu' niente da dire.
No! :(
Di già?
LL cool *waiting4Godot* radics


Il nostro al tempo aveva 50 anni suonati, dubito che avrebbe potuto
vincere ancora molto ( bronstein č del 1924)

ho ntato che la tua lista non riporta dei tornei che invece la mia
riporta ( es cleveland 1976 o Rotterdam 1983) a questo punto delle due
l'una , o qualcuno ha aggiunto tornei mai esistiti, oppure qualcuno ne
ha tolti alcuni volutamente
Dobbiamo supporre che Garrett nell'edizione italiana si sia
volutamente inventato dei tornei per far fare bella figura all'URSS
o li hai  dimenticati tu?