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Titolo: La filosofia dell'ex-ordinanza applicata alle armi corte.

Ciao a tutti.
Rientro dopo un periodo di superlavoro, che non mi ha lasciato molto tempo
per postare.
Ho però cercato di lurkare, ed ho quindi potuto apprezzare alcuni
interessanti filoni, come quello delle ex-ordinanze che non esistono, ma
compaiono nelle riviste e nelle armerie; analogamente, ho avuto modo di
rilevare come certe manifestazioni di "intelligenza", "buona educazione" e
"rispetto degli altri" non siano ancora morte, tanto da arrivare quasi a
farmi
dubitare di qualcosa di cui sono invece assolutamente convinto, e cioè che
la libertà di espressione sia un diritto di tutti... :-(
Poi, basta ricordarsi che certi rumori di fondo è sufficiente ignorarli e
tutto si risolve. Sono sempre più contento di avere a suo tempo votato a
favore del moderato. Così ognuno può scegliere dove stare.
Ma bando a queste considerazioni, e passiamo all'argomento del mio post. Mi
piacerebbe conoscere il parere di tutti gli interessati a proposto della
risposta ad una domanda solo apparentemente semplice:
"Premesso che ognuno colleziona quello che vuole, quali armi possono a buon
diritto rientrare nella categoria delle ex-ordinanza corte?"
La risposta sembrerebbe semplice, ma non lo è; almeno, non tanto quanto
potrebbe esserlo nel caso delle lunghe.
Partiamo dalla definizione di ex-ordinanza. E' tale un'arma che è stata
adottata ufficialmente da un esercito e poi dismessa. Questo esclude tutte
le armi moderne e quelle tuttora in servizio presso i relativi eserciti, ed
è ovvio. Allo stesso modo, comprende tutte le ex-ordinanze in senso stretto,
come, ad es., una P38 con tanto di Waffenamt.
Ma esiste una zona grigia in cui rientrano diverse categorie:
- armi corte assolutamente identiche a quelle che abbiamo definito come
ex-ordinanza, ma prive dei marchi di accettazione militare, perché
l'amministrazione decise di non apporli, o di smettere di farlo in un
periodo bellico;
- armi corte mai adottate ufficialmente con un atto specifico, ma acquistate
in grande quantità da un esercito per le proprie esigenze: penso alla
Germania nazista, che nella II GM acquistò praticamente di tutto, ma anche
alle piccole pistole in calibro 6,35 che l'Italia assegnò ai propri
ufficiali, pur senza averle mai adottate; ad esempio, la 418 fu acquistata
in grandi quantità e destinata alla Guardia di Finanza ed agli Alpini, ma
non fu mai un' "ordinanza";
- armi corte acquistate singolarmente dai vari ufficiali per il proprio uso
personale; in alcuni casi, certi modelli ebbero un successo ed una
diffusione tale da diventare quasi "d'ordinanza" pur senza esserlo;
- armi corte identiche a quelle delle forniture militari, ma appartenenti a
lotti destinati al mercato civile: una Mauser 14/34 priva di marchi militari
è così diversa da una destinata all'esercito e costruita dalla stessa ditta
negli stessi impianti e nello stesso periodo?
- Infine, che valore possono avere per una pistola, sempre nell'ambito di
una collezione di ex-ordinanza corte, elementi come il fatto di non essere
monomatricola, o di essere stata ribrunita?
Ho cercato di indicare qualche esempio, ma potrebbero esserci altre
situazioni analoghe. Personalmente ho qualche idea, ma mi piacerebbe sentire
il vostro parere prima di esprimere il mio (è da sempre il vantaggio di chi
fa le domande invece di dover rispondere... ;-))  ).
A presto
Pat

 diritto rientrare nella categoria delle ex-ordinanza corte?"
Ti sei già dato le risposte possibili. 
Ovvero tutte le armi appartenute ufficialmente ad un reparto in armi.
Piuttosto io aggiungo, cos'è importante per un colezionista? Certo ognuno
avrà le proprie idee, ma in fondo cosa "vedo" in un'E.O, un pezzo di
storia? Un'emozione? 
é l'oggetto stesso che conta o soltanto l'idea?
Mi spiego meglio: Tra un mauser 98 "originale" del 1930 e l'omonimo del
centenario rifatto ex novo, quale delle due è da ritenersi ex ordinanza?
Entrambi naturalmente, ma quale delle due è stata veramente in mano ad un
soldato? "l'originale" - forse - ma chi lo dice? Potrebbe anche essere un
ammasso di pezzi assemblati vent'anni orsono in chissà quale arsenale.
Beh.....però ci sono i cosidetti MONOMATRICOLA....
Ciao a tutti 
8x57
-- 
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ab...@newsland.it

 Entrambi naturalmente,
io direi solo il primo, altrimenti diventa ex-ordinanza anche quella 
mostruosità in calibro .264 che fu venduta nel 1991 come "il 91 del 
centenario"
ed a quel punto allora è ex ordinanza anche il tanker di Piscetta ottenuto 
con la sega dai Garand danesi.
lmb

 A presto
Certo! La palla ora e' tua!
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso


 lmb
A questo punto dovremmo considerare nelle Ex Ordinanaza anche le
riproduzioni di armi ad avancarica in libera vendita prodotte da
Pedersoli, Armi Sport, Euroarms ecc...ecc...Io non me la sento di
farlo:-)))))
saluti
redimacchia


  Anch'io voglio premettere che ognuno colleziona (o ammucchia) ciò che
più gli piace, motivo per il quale questo "ognuno" potrebbe come minimo
sorridere del nostro piantare dei paletti di confine; di qua si, di là no! 
  Detto questo, io considero ex-ordinanza solo e soltanto un'arma (non
importa ovviamente la quantità) che sia stata adottata ufficialmente (con
documenti) da un esercito, da una milizia (ufficiale), da una qualsiasi
forza armata che in uno Stato possa giuridicamente considerarsi
"militare". D'altra parte la parola "ordinanza" credo non lasci scampo per
interpretazioni diverse. Diversamente, cambiamogli il nome!
  Sarei propenso a "non" considerare come tali tutte quelle armi mai
adottate con un atto ufficiale ma che hanno ugualmente armato soldati e
ufficiali in tutte le guerre del mondo (ma anche in tempo di pace) in un
numero enorme. E che daltronde hanno indubitabilmente un loro valore sia
storico che economico, pari se non superiore ai pezzi punzonati. Esempio?
  Durante la guerra civile americana le ordinanze ufficiali si potevano
contare sulle dita di una mano di un monco mentre quelle di contorno erano
a dir poco un centinaio di modelli (almeno!!). Impossibile inventariarli
tutti!
  Personalmente ritengo addirittura più rappresentative le armi non
ufficiali, perchè veramente rispecchiavano una realtà sociale in modo
assolutamente veritiero, oltre ad essere interessanti dal punto di vista
storico e tecnico. I brevetti per coprire le particolarità tecniche si
sprecavano. La fame di armi, soprattutto al Sud, era enorme e la fame, si
sa, aguzza l'ingegno! Ai vertici militari di allora non passò mai nemmeno
per la testa di impedire o contrastare le forniture non ufficiali, anzi,
l'unico appunto che si permettevano di fare era quello di chiedere una
uniformità sui calibri per ovvi motivi di approvigionamento.  
  La loro importanza di allora e il loro attuale interesse collezionistico
non ne fanno comunque delle ex-ordinanza ma solo delle armi "che hanno
sparato in guerra". E non è poco!
  Secondo me la differenza tra un'arma adottata con un atto ufficiale e
una semplicemente passata per le mani di un soldato non ne aumente nè
diminuisce il valore storico, economico, tecnico. Ne cambia solamente il
suo "status filosofico", status che, ripeto, potrebbe far sorridere gli
ammucchiatori generici e meno sofisticati di noi.
  Infondo basta mettersi daccordo sul significato della parola (il che non
è per niente facile)  
Giorgio


 tutti!
ben detto, eccoti un esempio, la carabina č in restauro nel bresciano mentre 
della cassetta ed accessori me ne sto occupando io.
La carabina Calisher & Terry  era di un antenato garibaldino del 
proprietario. Dunque l'arma ha combattuto sia con i Confederati che che in 
Italia durante il risorgimento,  questo non ne fa un'ex-ordinanza ma 
indubbiamente il valore storico č elevatissimo!
http://xoomer.virgilio.it/elleemmebi/fondipalle.htm
lmb 

Premetto che non ho il culto delle ex ordinanza, ne ho acquistatata qualcuna 
perchè mi piaceva ma di norma preferisco le armi mint condition o 
commemorative, ma a me sembra che la parola ex ordinanaza preveda due cose: 
1) l'essere stata adottata da un esercito regolare (non considererei le 
forze di polizia , gendarmerie ecc. anche se in taluni stati fossero 
inquadrate nelle forze armate) e poi dismessa (per obsolescenza od altri 
motivi)
2) l'essere stata costruita nel periodo in cui è stata usata dall'esercito 
che la aveva adottata.
Il fatto di aver partecipato a guerre è ininfluente (vedasi Svizzera, Svezia 
ecc).
Per fare un esempio: il mio K98 limited non è ex ordinanza, la mia P08 
Mauser del 1998 non è ex ordinanza e cosi la mia Beretta 34 del 1991.
Poi se nelle gare ex ordinanza accettano anche queste armi la sostanza non 
cambia.
Per le armi portate da alcuni ufficiali e citate in altri post secondo me 
occorrerebbe una delibera delle autorità che le permettano e le indichino 
dettagliatamente (se qualcuno si fosse dotato di una Derringer mi 
sembrerebbe forzato considerarla ex ordinanza).
Certo che  chi colleziona ex ordinanza della guerra di indipendenza o civile 
americana si trova qualche problema  in più (si usava di tutto) ma sono 
ridicoli in confronto di chi si rivolga alle armi usate dai vari eserciti 
regolari o para regolari in Messico o peggio ancora in Africa nel secolo 
scorso (Ex Congo Belga ecc).
Fortunatamente (o sfortunatamente) queste ultime sono in gran parte 
considerate in Italia armi da guerra per cui non collezionabili e di 
conseguenza il problema non si pone. 

precorso i tempi: e non sto scherzando).
Mi dispiace Frank, ma sei arrivato tardi :-)
C'era una azienda americana che produceva tarocchi, ma lo faceva alla
luce del sole, spiegando chiaramente che si trattava di modelli rari
realizzati modificando modelli meno rari.
Addirittura mettevano il loro stemma sulla calciatura, ed era la
"Santa Fe".
Hanno fatto dei bellissimi Enfield Jungle, realizzati accorciando e
modificando degli Enfield no. 4. Ed hanno realizzato anche fucili
praticamente inesistenti, o fucili che sembravano modelli di preserie.
Trattandosi di un'azienda seria, non solo marcavano chiaramente i loro
prodotti, ma non si sognavano neppure di "mischiarli" ad ex ordinanza
per farli credere originali.
Da qualche anno in USA ci sono collezionisti di fucili Santa Fe,
fucili che sicuramente nascono dalla modifica di ex ordinanza, e che
sicuramente non sono ex ordinanza e non hanno mai preteso di essere
tali. 
Eppure, forse proprio per questa correttezza di fondo che identifica
il prodotto non come un "tarocco", ma come una elaborazione civile...
ci sono collezionisti che si dedicano SOLO alla collezione delle Santa
Fe.
Ciao

 indubbiamente il valore storico è elevatissimo!
Non ti crucci il fatto che quella specifica carabina non e' una EO.
Ti ho inviato alcune foto scattate in un museo, che illustrano una
doppietta rigata ad avancarica ed una Calisher & Terry, entrambe EO, come
da didascalia.
 
Divagando: che ne pensi dell'albionica pretesa (che non sta solo sulla
didascalia che ti ho appena inviato) che la chiusura Terry sia quella a
cui TUTTE le bolt action si sono ispirate (Mauser compreso)?
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso


 Mi dispiace Frank, ma sei arrivato tardi :-)
Mi perdoni se dico che pensavo proprio alla Santa Fe (ne avevi parlato in
altri post)?
Comunque, non e' mai troppo tardi: c'era un signore (non ricordo chi) che
sosteneva che il segreto del suo successo era stato certamente quello di
avere avuto delle idee, ma soprattutto di averle fatte realizzare prima da
un altro...



Discorso a parte... ;-)
Ciao
Pat


Fatto
Ciao
Pat

 piů gli piace,
CUT
Condivido sostanzialmente quanto hai scritto, ma vorrei chiarire qualche
aspetto.
Come considerare - ad esempio - una Mauser 34 (a suo tempo adottata)
destinata al mercato civile? (Secondo me non č una EO, ma qualcuno potrebbe
pensarla diversamente).
E una Beretta 6,35, acquistata dal nostro esercito ed assegnata alla Guardia
di Finanza? O una 15-17, mai adottata ufficialmente, ma che reca addosso i
punzoni di accettazione militare? Queste, secondo me, sono EO.
A presto
Pat

 >
Però... per fare un esmpio di un peiodo storico che non è quello di cui mi
occupo: gli ufficiali di cavalleria europei si dotarono di revolver molto
prima che i rispettivi eserciti abbandonassero le vecchie armi monocolpo.
Come dobbiamo considerare queste rivoltelle?
Certi modelli, che furono molto diffusi, pur non essendo EO in senso
stretto, trovano a mio parere posto in un collezionismo di pezzi
ex-militari.
Ciao
Pat

 ecc).
Ottima considerazione, che nessuno aveva ancora fatto esplicitamente, forse
dandola per scontata. Ma dovendo redigere una "definizione", la inserirei
certo.
Ciao
Pat


Certo! Un pezzo da collezione comunque, EO o non EO.
Ma io intendevo riferirmi ad armi più comuni.
Comunque, che invidia...
Ciao
Pat

 cui TUTTE le bolt action si sono ispirate (Mauser compreso)?
Dagli Inglesi c'è sempre da imparare .... hanno informato della cosa anche i 
fratelli  Mauser ??? :-)))
PS quel  doppiettone rigato mi fa impazzire !!!!!
lmb 

> Comunque, che invidia...
e pensa che la ha in collezione per eredità una signora che poco o nulla ci 
capisce (lo si vede dalle condizioni) per fortuna il funzionario di PS 
dell'ufficio armi la ha convinta della necessità di un restauro e ci ha 
messi in contatto.
lmb

 Il maggior prezzo del monomatricola è giustificato?
Se per monomatricola intendi piu' vicino che possibile al prodotto
originario, forse un maggior prezzo e' giustificato, ma la differenza tra
maggiore e minore non dovrebbe essere significativa (ma che cosa vorra'
dire "significativa"?).


 PS quel  doppiettone rigato mi fa impazzire !!!!!
Provo ad utilizzare il srevizio di Image Hosting di Newsland per allegare
un link e farla vedere anche a Mauro...
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTMzNA



Non sono un esperto, neanche un appasionato. Ma forse, ogni tanto, le cose
si vedono meglio dal di fuori.
Facciamo un paragone:
Il signor Francesco Bianchi ha la passione per le auto militari, che
colleziona.Egli potrebbe comperare, su questo non c'è dubbio, una fiat 1100D
bianca,con striscia rossa per trasporto cose proprie,appartenuta al
ragionier Rossi, riformato a 18 anni per insufficienza toracica, strabismo e
piedi piatti..
Mio zio, Ufficiale superiore in Spe, veniva scarrozzato per servizio su
analogo mezzo, con colori e targa dell'Areonautica Militare.
Se il concetto di auto militare fosse esteso come quello che qualcuno
vorrebbe per le armi EO ,magari ripittando adeguatamente il vetusto
automezzo e munendolo di contrassegni adeguati, il Sig. Bianchiavrebbe
un'auto ex ordinanza ? O un'arancia sicula senza semi, alias tarocco?
Non mi pronuncio,non è materia mia.Fate voi e fatemi sapere,in caso positivo
sono pronto a cominciare con due soldi una collezione di auto EO
comprendente:
La fiat 850 del portiere di mia madre
la lancia prisma dello "zi Giuanne", noto agricoltore residente a pochi
metri da casa mia
alcune fiat 128 rosse, da pompiere(o VVFF, come preferite) di proprietà di
alcuni anzianii,ma valenti concittadini
Ovviamente TUTTI i proprietari hanno fatto la naia
varie ed eventuali (valgono anche i modelli mai adottati dalle FFAA, ma
quelle posseduti a titolo privato da ufficiali in Spe, diciamo da maggiore
in su?)
e a stracciare il mio amico Claudio, che come uno stupido ha speso un pacco
di quattrini per restaurare 2 willis sbarcateuna ad Anzio  ed in Sicilia
l'altra, un camion GM che potrebbe cambiare con una Rolls ed altre cose del
genere.
Ciao
Mauro

 > PS quel  doppiettone rigato mi fa impazzire !!!!!
Grazie, ma non vedomun tubo.
Me la mandi nel ns gruppo?
Ciao
Mauro


genere.
Altro bel hobby.
Va a finire che magari conosce un tizio residente in provincia di
Cuneo che anni fa ha restaurato una autocarretta OM.
Ciao
Oscar