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Titolo: C.I.S.: l'ho difeso, mo' mi lamento anch'io!

Mi e' sembrato di capire che nel prossimo C.I.S. si debba giocare tutti
rigorosamente in ordine di Elo, ognuno sulla scacchierina che gli assegnano
le graduatorie, con una sola eccezione possibile per squadra.
Il fatto e' che non sempre l'Elo, quando le differenze sono nell'ordine dei
50 punti come spesso accade tra compagni di squadra, fotografa compiutamente
la forza relativa di due giocatori.
Inoltre ci sono varie tipologie di giocatori: alcuni tendono a strappare
punti ai piu' forti perdendone pero' con i piu' deboli, altri sterminano i
piu' deboli senza pieta' ma tendono a non pattare mai-mai-mai con i piu'
forti. E' evidente che i giocatori del primo tipo, a parita' di forza, vanno
schierati *davanti* a quelli del secondo tipo.
Impedire ad una squadra di posizionare i propri effettivi nella posizione a
ciascuno piu' confacente .... diciamo che non mi finisce di convincere.
E' evidente che sarei tentato di scrivere altro, ma per il momento mi
auto-censuro perche':
1) sono fuso, con ogni probabilita' ho letto il regolamento senza capirlo;
2) se invece ho capito bene, ci sara' sicuramente una spiegazione razionale
e soddisfacente che al momento non ha ancora attraversato la mia corteccia
cerebrale.
Dove sbaglio? Aiutatemi a capire!
Ciao
Edoardo

 cerebrale.
La ragione probabilmente e' di evitare il famoso sacrificato in 
prima scacchiera, cioe' uno debole che va in prima per aumentare 
le chance degli altri tre (che si trovano con avversari piu' 
deboli). Questo e' contrario allo spirito degli incontri a 
squadre, non so se ci siano ragioni piu' forti. Comunque in 
Francia la regola e' piu' lasca: non ci devono essere piu' di 103 
punti (non chiedetemi perche' proprio 103, questa e' la cifra che 
ricordo io) tra due giocatori nel caso di inversione di 
scacchiera rispetto all'ordine di elo.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 wrote in message
3F902698...@ts.infn.it...

Se lo scopo e' quello da te evidenziato la regola francese e' ben costruita:
una differenza di 103 punti Elo ragionevolmente prelude ad una gia'
avvertibile differenza di forza.
In ogni caso, gioco nel C.I.S. dalla primissima edizione (e prima ancora
giocavo la "coppa Italia"), e quel giochino che segnali tu, teoricamente
possibile, in pratica non l'ho mai-mai-mai visto fare. Peraltro e' un
giochino che, anche dal punto di vista teorico, ha un senso solo se il 4° e'
di parecchie centinaia di punti inferiore ai primi tre. Se la differenza e'
piccola il giochino e' controproducente.
Spero che lo scopo della regola italiana sia un altro, uno qualunque che non
ho ancora realizzato. Se lo scopo fosse questo, potrei ben dire che hanno
sparato ad un mosca con una bomba atomica. Mancandola .... :-((((
Ciao
Edoardo

 cerebrale.
Mi ha risposto Enrico Smargiassi sul punto 2).
Non era cio' che speravo.
Facciamo che ora qualcuno mi risponde sul punto 1) e' mi dimostra che il
regolamento dice tutt'altro.
Facciamo che ho sognato. Dai, e' troppo assurdo che questa norma sia stata
introdotta davvero.
Domani mi sveglio.
Spero.
Ciao
Edoardo

 deboli). 
La tattica che dici ha senso solo nel caso vi fosse stata la libertà di
cambiare nei singoli incontri l'ordine di squadra segnalato all'inizio del
torneo, cosa che non era ammesso. In tal caso, infatti, potrebbero
capitare situazioni (sono ammalati per esempio i giocatori più forti) che
giustificano questa tattica estrema PER UN SINGOLO INCONTRO. Ma con il
regolamento degli scorsi anni, utilizzare tale tattica nello stilare la
formazione all'inizio del campionato non aveva alcun senso, ma anzi era
anche controproducente: significava soltanto partire con uno 0-1 sicuro in
tutti gli incontri.
Confermo l'esperienza di Vancini: in anni di campionato di A2 non è mai
capitato.
Ciao
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciascuno piu' confacente .... diciamo che non mi finisce di convincere.
Sottoscrivo tutto.
Per tacere del caso in cui vi siano dei giocatori con l'elo fermo a 20
anni fa, oppure giocatori addirittura senza elo ma che meriterebbero in
squadra un posto più avanti che non l'ultima scacchiera. 
Ciao
MS


introdotta davvero.
Esiste anche sui regolamenti spagnolo, svizzero e francese.
Quello svizzero lascia libero l'ordine per le serie inferiori, ma altrimenti
e' come il nostro: in ordine di Elo.
Ne possono invertire due in ogni incontro.
In Spagna: ordine per Elo, possono cambiare l'ordine sempre che i due giocatori
abbiano una differenza Elo di meno di 51 punti.
In Francia: ordine per Elo, poi discorso simile alla Spagna ma i punti sono 103.
In Italia: ordine per Elo e una inversione incondizionata.
Gira e rigira, tutti i regolamenti si assomigliano :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 ===================================================


Mi piacerebbe capire da dove è nata l'esigenza di introdurre questa norma.
Non ne ho la piu' pallida e, giuro, non sono stato io :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 possibile, in pratica non l'ho mai-mai-mai visto fare.
Io invece l'ho visto almeno un paio di volte. Non e' bello fare i 
nomi, se vuoi te li dico in privato. Sul fatto che funzioni ho 
anch'io i miei dubbi, ma non credo sia questo il punto.


Gira e rigira, tutti i regolamenti si assomigliano :-)
Ulteriore precisazione sulla Svizzera: i due spostamenti hanno un
limite massimo ben preciso: io, che in genere ho l'ottavo Elo, al
massimo posso arrivare in sesta scacchiera (o quinta?), in prima non
ci posso finire: non ho letto neanche il regolamento CIS (giuro che
leggo anche questo quanto prima :-)) e non so se metta limiti, se il
quarto può finire in prima forse è anche fin troppo permissivo da
questo punto di vista.
In linea di massima concordo con Edoardo, visto che nel CIS ci sono un
sacco di giocatori di fatto ritirati da lustri, per non parlare del
resto, e comunque specie a squadre l'Elo ha un senso relativo.
Per non parlare del Lombardia, dove Passoni giocherebbe alle spalle di
Paoli, Palmiotto e Pagnutti (notare, tutti PA*) :-)
A mio parere l'obbligo di dichiarare una lista dovrebbe essere
sufficiente: chi vuol fare giochini deve predisporre ad inizio
campionato un kamikaze in prima scacchiera, destinato a non giocare
quasi mai, salvo per essere preso a mazzate, sempre ovviamente che
mettere in piedi tutto questo ambaradan abbia un qualche senso.
A mio parere la sequenza fissa con possibilità di inversioni nella
compilazione della lista iniziale limitate a differenze massime tra i
100 e i 200 punti sarebbe stata la soluzione migliore.

 loro regolamento :-)
Guarda che in Costarica si parla spagnolo... :)
Ciao, Bruno.


Guarda che in Costarica si parla spagnolo... :)
Hai ragione, ma il mio invito era di cercare una federazione che
(forse) fosse meno sviluppata della nostra, visto che ci si
lamentava che Spagna, Francia e Svizzera sono *piu'* sviluppate
della nostra. E' una faticaccia, lo ammetto, trovare una
federazione messa peggio della nostra, ma forse in Costarica sono
proprio messi peggio della nostra.
Inoltre ho un amico "costaricense" doc, e, nel caso, potevo
rivolgermi a lui per la traduzione.
Pero' la faticaccia e' un'altra: il sito della federazione del
Costarica io non l'ho proprio trovato :-)


100 e i 200 punti sarebbe stata la soluzione migliore.
Ti riporto la parte del regolamento che interessa:
---
[...] e' consentita la tolleranza di un posto, cioè è consentita una sola 
inversione di posizione tra due giocatori. 
---
Gli iscritti in lista sono 10. Quindi pare che, nell'ipotesi che io volessi
far giocare i n. 1, 3, 5, 7, io possa schierarli nei seguenti modi:
1-3-5-7 (nessuna inversione)
3-1-5-7
1-5-3-7
1-3-7-5


 Costarica io non l'ho proprio trovato :-)
Pronti : 
http://www.geocities.com/federacioncentral/
Ciao ;-)
Moosbrugger ( delurking )
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison

1-3-7-5
Questo direi che vada abbastanza bene, da quanto letto non era chiaro
che l'inversione era tra due giocatori in posizioni di lista vicine.
Però rimango perplesso sull'ordinamento per Elo.

 Costarica io non l'ho proprio trovato :-)
Fa un po' schifo, ma si trova piuttosto facilmente...
http://www.geocities.com/federacioncentral/
Alex

Pronti : 
http://www.geocities.com/federacioncentral/
Grazie!
Essendo il sito praticamente vuoto, siamo punto e a capo :-)


che l'inversione era tra due giocatori in posizioni di lista vicine.
Beh, ovviamente se devo far giocare 1-2-3-10, posso anche schierarli
nell'ordine 1-2-10-3, e qui, il 3 e il 10 non sono propriamente vicini.


 Essendo il sito praticamente vuoto, siamo punto e a capo :-)
Accidenti, è vero :-(
Ciao
Moosbrugger


 anch'io i miei dubbi, ma non credo sia questo il punto.
A) Io in serie A ho esperienza ormai piu' che decennale. Facciamo dieci anni
per fare conto pari e facciamo sei squadre per girone ogni anno. In totale
ho visto 60 (sessanta) squadre (10 X 6) e l'ordine di scacchiera era sempre
per lo meno "verosimile".
Non dubito che capiti ne' tantomeno dubito che tu l'abbia visto un paio di
volte. Pero' la frequenza statistica con la quale e' capitato a me (zero
volte su sessanta possibilita') mi fa pensare che non sia frequente.
Per completezza riconosco di averlo visto spesso in semilampo a squadre di
una o due giornate, dove e' piu' normale che accada perche' le squadre sono
spesso molto disomogenee.
B) La soluzione francese da te segnalata e' comunque eccellente per
prevenire questo (raro, ripeto) inconveniente.
C) Concordo con i tuoi dubbi dell'ultimo periodo.
Ciao
Edoardo

 100 e i 200 punti sarebbe stata la soluzione migliore.
E la soluzione adottata nella realta' e' una colossale, gigantesca,
putrescente stronzata.
Quando ci vuole ci vuole.
Rovinato il C.I.S.
Non ho parole.
Ciao
Edoardo

 squadra un posto più avanti che non l'ultima scacchiera.
Marco, questa regola e' troppo assurda.
E' stata disposta in un momento di grande distrazione.
Facciamo qualcosa per cambiarla *subito*.
Cosa serve? Raccolta di firme? Quante ne vorranno?
Ciao
Edoardo

 Gira e rigira, tutti i regolamenti si assomigliano :-)
Si assomigliano come tu assomigli a Jhonny Depp ed io a Brad Pitt.
Una tolleranza di 103 punti significa che entro un range nel quale l'Elo non
e' significativo della forza di un giocatore l'ordine di scacchiera e'
libero.
Da noi molte squadre hanno 5-6 giocatori con Elo simili, con questa regola
l'ordine di scacchiera e' definito praticamente per sorteggio.
Nella mia squadra, se tornasse Scalcione, che ha perso parecchio Elo negli
ultimi mesi, dovrebbe giocare .... in sesta scacchiera! Ti rendi conto
dell'assurdo? L'unico giocatore semi-pro della squadra in ultima scacchiera
per legge!
Per quanto mi riguarda, invece, disto una decina di punti Elo dal primo
della squadra e una trentina dall'ultimo. Praticamente se nei tornei estivi
faccio un paio di cappelle in meno gioco in prima scacchiera, se ne faccio
un paio in piu' gioco in ultima.
Alea pura.
Formazione combinata a casaccio.
In cio' prendendo spunto dal regolamento.
Ciao
Edoardo

un paio in piu' gioco in ultima.
Ti puoi sempre invertire con il primo, visto che sei il secondo, oppure
con il terzo.
Fossi in Francia sarebbe uguale, perche' avresti meno di 103 punti da loro.
E' in questo senso che i regolamenti sono simili.


 E' in questo senso che i regolamenti sono simili.
Il nostro quartetto della scorsa edizione in ordine di Elo e'
Cocchi-Vancini-Mascellani-Molina.
In Italia potrei far giocare tutt'al piu' Vancini-Cocchi-Mascellani-Molina,
oppure Cocchi-Mascellani-Vancini-Molina.
In Francia (e anche in Spagna) se ho ben inteso potrei farli giocare come mi
pare, posto che ci sono meno di 40
punti tra il primo e l'ultimo dei citati.
C'e' una bella differenza.
Preciso che l'anno scorso abbiamo giocato *esattamente* in ordine di Elo,
per cui sto combattendo una battaglia di principio solo in piccola parte
personale, o forse per niente personale.
Avremmo comunque giocato in ordine di Elo, posto che il ripescaggio di
Scalcione e' una mera ipotesi.
Io sono fortunato, a me non cambia niente: noi con l'Elo siamo (per puro
caso) posizionati esattamente nell'ordine desiderato (e non parlo tanto di
forza, dato che qui diventerebbe difficile stilare una classifica, quanto di
caratteristiche dei giocatori).
Ma penso a quante squadre equilibrate come la nostra saranno costrette a
giocare con ordini
assurdi.
In serie A/1 e A/2  ci sono squadre con stranieri e professionisti, dove le
gerarchie
sono spesso ben definite. Ma soprattutto squadre "povere" che per resistere
ramazzano tutto cio' di buono che c'e' nel circondario, con il risultato di
trovarsi alla fine con 4-5-6 giocatori (MF o forti M) della stessa identica
forza.
Che senso ha impedire a queste squadre (che - attenzione!! - sono tante) di
schierarsi nell'ordine desiderato?
Ciao
Edoardo

schierarsi nell'ordine desiderato?
Questa potrebbe essere la domanda chiave. Anch'io mi sto chiedendo perche'
il criterio sia stato cambiato rispetto al passato.
Che problemi ci sono stati?


 Che problemi ci sono stati?
Mi associo alla domanda. Vorrei saperlo anch'io.
Si e' arrecato un danno a una quantita' enorme di squadre (per esperienza
personale non mi stupirei se almeno una squadra su tre, almeno a livello di
serie A e B, avesse giocatori "fuori posto" con l'Elo) a fronte di benefici
.... quali??
Quante squadre avevano sacrificato il kamikaze in prima scacchiera lo scorso
anno? (per A/1 e A/2 direi che siamo intorno allo zero ...)
Posto che il problema sussistesse realmente (della qual cosa sono tutt'altro
che certo) non era sufficente copiare il modello francese? (posto che
qualcuno della Commissione, oltretutto, di campionato francese se ne intende
un bel po')
Ciao
Edoardo

Che problemi ci sono stati?
Altra domanda: non è che magari questa norma è stata introdotta per
tutte le serie pensando in particolare alle serie minori?
In Svizzera c'è libertà nelle serie basse e ci sono obblighi in quelle
alte, e qui si farebbe esattamente il contrario, ma perlomeno là hanno
sfatato il tabù per cui le regole devono essere identiche per tutte le
serie., anche quando le esigenze sono profondamente diverse.

 wrote in message
news:f9j7pvo0d5o4svlrh...@4ax.com

Hai colto esattamente il punto della questione, bisogna flessibilizzare
il regolamento
in modo che si adatti alle diverse serie che sono per la maggior parte
frequentate da utenti
con necessità , tipologie e aspettative diverse .
Non è affatto detto che quello che sia appropiato per una serie lo sia
anche per un'altra.
In Svizzera perfino il numero di scacchiere varia da divisione a
divisione.
Ciao.
Matteo Zoldan. 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 spesso molto disomogenee.
Non mi sembra che in questo caso ci sia nulla di male e quindi faccio
qualche nome...
Ricordo la mitica squadra dello Iudiclub (ossia la famiglia Iudicello) che
qualche anno fa in serie A2 faceva giocare il giocatore nettamente piů
debole (Placido 1N) in prima scacchiera e poi Giovanni (M), Marco (M) e
Massimo (CM) dalla seconda in giů. Secondo me, anche se partivano da 0-1
avevano poi buone chance di recupero sulle altre 3 scacchiere. Tanto in
prima scacchiera avrebbero perso lo stesso quasi sicuramente (ed anche in
quarta) anche se avessero usato l'ordine naturale di scacchiera. In questo
caso sarebbero partiti da 0-2.
Secondo me č una tattica che puň essere utile se si ha un quarta scacchiera
molto debole.
Luigi Caselli

 molto debole.
Vero.
Ma paradossalmente proprio il tuo esempio rafforza la mia convinzione che si
tratti di casi molto rari (almeno a livello si serie A)!!
Si tratta infatti di un caso assolutamente unico e straordinario: una
squadra di serie A composta interamente da giocatori della stessa famiglia.
Entrano quindi in gioco fattori affettivi che poco hanno a che fare con
l'aspetto tecnico.
Siamo franchi, anche se crudi: Giovanni e Marco Iudicello (buonissimi
giocatori), se Placido Iudicello se non fosse stato il loro papa', avrebbero
cercato un buon M o CM su piazza (cosa non difficile, Milano e' grande).
Placido invece *doveva* giocare per motivi extra-scacchistici.
A una situazione del tutto anomala (un giocatore molto piu' debole degli
altri che pero' *deve* giocare) si e' cercato un rimedio del tutto anomalo
(il giocatore piu' debole davanti).
Restiamo comunque nel campo delle eccezioni, piu' che mai!
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:eXTkb.51385$vO5.1...@twister1.libero.it...

In effetti qualche tempo dopo in prima scacchiera sostituirono Placido con
Valenti e misero Profumo in seconda scacchiera, diventando leggermente piů
temibili...
Luigi Caselli


Io invece ricordo un'incontro a squadre tra Galileo Ferraris
(l'attuale Corsico) e Desio in cui i primi per cercare di salvare
la ghirba contro Trabattoni & c. mandarono i loro 2 migliori
giocatori in 3 e 4 scacchiera spedendo 2 carneadi a farsi
massacrare,la cosa però non funzionò perchè uno dei 2
forti del ferraris si fece allegramente uccellare da Lodà
e Desio vonse 3-1
Comunque questo tipo di giochino più aumenta il numero
di scacchiere meno ha valore
ciao
Corrado

 di scacchiere meno ha valore
Ipotizza due squadre equivalenti che schierino un giocatore per categoria,
da NC a GM: punteggio atteso 5,5 (circa). Se una sposta l'NC in prima e
scala tutti, il punteggio verosimile diventa 10-1. L'esempio è al limite, ma
mi pernette di chiederti di approfondire la tua affermazione.
Alex