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Titolo: una curiosita' regolamentare (situazione abbastanza strana)

Stavo leggendo l'articolo B4 relativo al gioco rapido,
che riporto in coda al messaggio, e mi e' venuta una curiosita'.
L'anno scorso al torneo UISP di Forli' (non mi ricordo se quello lampo
o quello semilampo, ma dovrebbe essere uguale in questo caso),
mi e' capitato di iniziare la partita con il Re e l'Alfiere di Re
scambiati. Io ero il Nero, quindi avevo iniziato con il Re in f8 e
l'Alfiere "camposcuro" in e8 (cioe', quello che avrebbe dovuto essere
l'Alfiere camposcuro, visto che essendo finito in e8 e'
diventato campochiaro anche lui).
Quando ho fatto notare al mio avversario la cosa, ha detto che
dovevo continuare cosi' (avevamo gia' fatto 3 mosse) 
e cosi' e' stato (a parte che poi quando
ho messo due alfieri di fila su una diagonale campochiaro in un
primo momento ha detto che non potevo avere due Alfieri su case
dello stesso colore, ma poi si e' ricordato che e' stato proprio
lui a volere cosi'). 
Comunque la domanda che volevo fare e' la seguente:
L'articolo dice che se un Re e' invertito con la Donna, al Re non
e' consentito l'arrocco. Ma nel caso che e' accaduto a me (ovvero
inversione di Re con Alfiere di Re) e' consentito l'arrocco ?
In particolare mi ricordo che ad un certo punto della partita
avrei voluto "arroccare lungo", ma non sapevo ne' se potevo farlo,
ne' in quali case sarebbero dovuti finire Re e Torre.
Comunque alla fine la partita e' finita patta.
Ciao,
Marco.
B4
Dopo che ciascun giocatore ha eseguito tre mosse, non puo' essere
avanzato alcun reclamo concernente l'errata posizione dei pezzi,
l'orientazione della scacchiera o la taratura dell'orologio.
In caso di inversione di posizione tra Re e Donna, a tale Re non è
permesso l’arrocco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 diventato campochiaro anche lui).
Curioso quesito.
Non avete pensato di interpellare l'arbitro?
Questi arbitri sono li apposta per dipanare queste situazioni...
Chi glielo fa fare di alzarsi la mattina presto, andare al torneo, dove
gli tocca guardare gli altri che giocano e loro non possono, se poi non
gli viene sottoposta neanche una situazione un po' assurda?
:-)


 Marco.

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 dovevo continuare cosi' (avevamo gia' fatto 3 mosse) 
Indubbiamente il tuo avversario e' uno sportivone. Con gente di questo
tipo la cosa migliore e' dar loro subito quello che vogliono, ovvero il
punto. A noi restera' il piacere di giocare con qualcun altro al turno
dopo. Naturalmente, non senza aver indugiato un po' nel giocare a tetris
con i pezzi e gli orifizi corporei dell'avversario.
Massimiliano Orsi


 inversione di Re con Alfiere di Re) e' consentito l'arrocco ?
A mio avviso sě. L'articolo 3.8 che regolamenta l'arrocco non specifica da
quale casa deve partire il Re. Pertanto, resa valida la posizione scorretta
iniziale dall'esecuzione di un certo numero di mosse, puoi eseguire
l'arrocco in base all'articolo summenzionato.
Alex

 Massimiliano Orsi
Non vorrei che dal mio post precedente sembrasse che io
ce l'ho con quell'avversario (di cui sinceramente non ricordo
ne' il nome ne' le sembianze per cui se me lo ritrovo
davanti ad un torneo probabilmente non lo riconosco nemmeno
e non riesco ad associarlo all'episodio).
Non era assolutamente mia intenzione prendermela con lui
che dal mio punto di vista ha solo chiesto l'applicazione 
del regolamento.
Se lui voleva continuare a partire da quella
strana posizione iniziale e' un suo diritto e per me non c'e' 
problema. 
Solo che leggendo il punto B4 del regolamento mi
sono ricordato dell'episodio e mi sono anche ricordato
che in quella partita ho scartato l'opzione 
"arrocco" perche' non sapevo se si poteva fare e non
volevo "rincorrere" l'arbitro per chiedergli una cosa 
abbastanza assurda come questa. 
Aver letto (abbastanza casualmente) che il regolamento prevede 
esplicitamente che un Re scambiato con la Donna non possa 
arroccare ma lo stesso
regolamento non dice niente relativamente al Re scambiato
con altri pezzi mi ha fatto tornare la curiosita'.
Ciao,
Marco.


 l'arrocco in base all'articolo summenzionato.
Mi sembra a dir poco incredibile... Dovrebbe allora valere anche nel caso
di un re posto per errore, tanto per fare un esempio, nella casa iniziale
b3! Pero' in questo caso non si capisce quali sarebbero i pezzi interposti
tra re e torre... Un casotto!!!
Ciao, Bruno.


 
[SNIP]
Per la verita' mi sembra di ricordare che ho potuto evitare di
perdere proprio grazie a quell'Alfiere, infatti mi sembra di ricordare
che ad un certo punto avevo la Donna in d7 (e forse l'altro Alfiere
in c8) e lui ha giocato il suo Alfiere campochiaro in g4, protetto
da un pedone in h3. A questo punto, come per magia, e'
"sbucato" un Alfiere Nero campochiaro in f5 o in e6, non ricordo
esattamente, a Difesa della Donna, 
con iniziale stupore del mio avversario :-).
Ciao,
Marco.


 Alex
Ok. Tra l'altro il regolamento me lo stavo leggendo seguendo 
il link che c'e' all'URL
http://www.e4e6.com/ruylopez/semi16ottobre.html
relativo al torneo del 16 ottobre diretto da Alex Brunetti :-)
(comunque non so se potro' partecipare).
Comunque in questo caso rimarrebbe il problema di dove posizionare
il Re. Magari volendo "arroccare lungo" si puo' anche capire
dove potrebbe andare a finire (da f8 lo sposto in d8 e la Torre
da a8 in e8). In base a quello che dici sembra
che in realta' si potrebbe anche arroccare corto, ponendo il
Re in h8 e la torre in g8.
Pero' effettivamente se il Re inizialmente fosse ad esempio in b3,
come diceva un altro post, che significherebbe 
"il Re viene è trasferito dalla sua casa originale di due case verso 
la Torre" ?
Riporto una parte dell'art. 3.8.
ii) 'arroccando'. 
Questa è una mossa del Re e di una delle due Torri dello stesso 
colore sulla stessa traversa, 
che conta come una singola mossa del Re e si esegue come segue: 
il Re viene è trasferito dalla sua casa originale di due case verso 
la Torre, quindi quella Torre viene trasferita passando sopra il Re 
sulla casa che il Re ha appena attraversato 
(1). L’arrocco è illegale:
(a) se il Re è già stato mosso, o
(b) con la Torre che è già stata mossa.
(2). L’arrocco è temporaneamente proibito quando:
(a) la casa in cui il Re si trova, o la casa che deve attraversare, 
    o la casa che deve occupare è attaccata 
    da uno o più pezzi dell’avversario.
(b) vi è un pezzo tra il Re e la Torre con cui l’arrocco dovrebbe 
     essere fatto
(b) Si dice che il Re è 'sotto scacco' se è attaccato da uno o più 
    pezzi dell’avversario, anche se tali pezzi non possono essere a 
    loro volta mossi.
    Non è obbligatorio dichiarare scacco. 
Ciao,
Marco.


 colore sulla stessa traversa
Se non puoi spostare il Re verso la Torre sulla stessa traversa, non puoi
arroccare.
Alex

ne' in quali case sarebbero dovuti finire Re e Torre.
Secondo me no, non potevi arroccare.
Credo che lo spirito del legislatore quando ha scritto l'articolo B4,
sia stato quello di indicare semplicemente che il Re fuori posto non
potesse arroccare. Credo che l'articolo nasca dal riscontro pratico
di quello che avviene nella realta' e cioe' che, normalmente, quando
si parla di "pezzi fuori posto" si pensa normalmente all'inversione
di Re/Donna oppure Cavallo/Alfiere.
L'inversione di Re e Alfiere e' una novita' teorica :-)
La specificazione dell'inversione Re/Donna nasce credo dalla necessita' di
definire cosa fare in quel caso specifico, in quanto il Re si trova
alla medesima distanza dalle Torri e quindi tecnicamente si potrebbe
pensare di arroccare sia corto che lungo (anche se dalle parti 
opposte a quelle solite). 
Il re in f8 (o g8) potrebbe permettere solo un tipo di arrocco,
ma alla fine Re e Torre si troverebbero in posizioni anomale (esattamente
come anomale sarebbero le posizioni di Re e Torre in caso di arrocco
con il Re che partisse da d8).
Non potresti nemmeno citare il fatto che siete partiti con posizione
errata, perche' sarebbe indimostrabile. L'arbitro sarebbe portato a
pensare che tu abbia effettuato la mossa Re8-f8.
Nemmeno puoi portare a tua prova il fatto di avere due alfieri su
casa bianca: uno dei due potrebbe arrivare da promozione, oppure essere
frutto di mossa illegale non rilevata (cosa possibile nelle lampo).
Il regolamento non dice che il Re, per arroccare, deve partire dalle
case e1 (e8), ma parla di "casa originale", che e' un modo come un altro
per indicare, IMHO, e1 e e8 contemporaneamente. "Originale", per me,
significa la casa di partenza in cui si stabilisce che il Re deve
stare all'inizio della partita. Questa casa e' chiaramente indicata
dai diagrammi inseriti nel regolamento (nota: il regolamento non fa
cenno al "nome" delle case, ma descrive tutto in modo figurativo, 
mentre la notazione e' indicata solo in una appendice in fondo al
regolamento).
L'articolo B4 apre uno spiraglio per l'arrocco, ma secondo me non
potresti arroccare con il Re in f8. Secondo me il legislatore
ha pensato solo all'inversione Re/Donna in quanto non hanno proprio
pensato al fatto che il Re potesse andare da qualche altra parte.
Poi, il caso e' quanto mai raro, e credo che, se tu lo chiedessi
all'arbitro, durante una lampo, a bruciapelo ... potrebbe
risponderti di tutto :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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 pensato al fatto che il Re potesse andare da qualche altra parte.
E' plausibile, ma intanto non è vietato.
Ora vorrei sapere: se originale significa e8 e non di origine, perché è
stato specificato che partendo da d8 non può arroccare?
Alex

stato specificato che partendo da d8 non può arroccare?
Perche', IMHO, semplicemente hanno sbagliato.
Avrebbero potuto dire qualcosa del tipo: "Se fosse il Re fuori posto, al
Re non e' permesso arroccare".
Ma siccome nella pratica hanno sempre e soltanto visto il Re al posto
della Donna, allora hanno formulato l'articolo in quel modo.


 Perche', IMHO, semplicemente hanno sbagliato.
Uno sbaglio che si paga. In questo caso, l'errore consente di interpretare
"originale" secondo la mia tesi, e quindi di arroccare, rispettando alla
lettera il regolamento. Che poi un arbitro lo consenta e uno lo vieti ci sta
benissimo, visto lo spirito del regolamento.
Alex

Uno sbaglio che si paga. 
Guarda, non ci dormo la notte :-)


 con i pezzi e gli orifizi corporei dell'avversario.
Una volta ho visto una partita semilampo da fantascienza dove il Bianco (MF
tosto) č partito con Re e Donna scambiati mentre il Nero (2N stagionato) li
aveva al posto giusto.
Dopo poche mosse il Bianco ha giocato una corretta combinazione tipo matto
di Legal lasciando in presa la Donna in d1 da parte dell'alfiere nero in g4.
Peccato che era il re... e quindi l'avversario ha chiesto partita vinta per
mossa irregolare e l'arbitro gli ha dato ragione (penso correttamente a
termini di regolamento). L'MF era chiaramente esterrefatto non essendosi
assolutamente accorto della cosa ma non ha protestato piů di tanto anche per
problemi linguistici...
Grazie anche a questo fatto ho vinto il torneo nonostante che l'MF in
questione mi abbia demolito nell'ultima partita (raggiungendomi in
classifica ma con Buholz peggiore). Ogni tanto un pň di cu...ore ci vuole!
Luigi Caselli

 diventato campochiaro anche lui).
Sě, č una situazione abbastanza strana. Il tuo avversario ha sfruttato il
regolamento, ma č stato sicuramente antisportivo.
Perň spero che tu abbia sfruttato gli aspetti positivi della questione:
con due Alfieri campochiaro č possibile mettere tutti i pedoni su casa
scura (es. c5 - d6 - e5 - f6) in modo da renderli entrambi buoni; inoltre,
come ha detto pure un altro, si puň triplicare con Da8 - Ab7 - Ac6
puntando un bel missile contro l'arrocco del meschino avversario e
dandogli una bella lezione!!
Ciao,
     GS


 l'orientazione della scacchiera o la taratura dell'orologio.
quindi se, a un qualsiasi semilampo, con un avversario ci si accorda
di giocarsela per esempio a ficher-random chess dopo tre mosse diventa
regolare ?! ...
ciao,
Marco.

 regolare ?! ...
Se ti accordi di nascosto sì, ma rischi per l'articolo sul discredito del
gioco.
Alex