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Titolo: decompressione padi

Ho visto che ci sono tabelle con tappe di decompressione a piu profondita mentre nelle PADI c una sola. Perche' questa grossa differenza?
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Nelle tabelle PADI e' indicata solo la tappa di sicurezza (che non e' ritenuta tappa decompressiva), perche' la filosofia delle immersione
ricreative propone solo immersioni in curva (senza decompressione). Per semplificare potremmo dire che la tappa di sicurezza delle tabelle
PADI e' come la ruota di scorta: devi averla sempre con te. Per 100 volte puo' non servire ma quando serve ti salva la giornata (per non dire
la pelle).
Altre tabelle (come quelle US Navy, ad es.) sono studiate per attivita' non ricreative (anche se sono adottate da didattiche ricreative) e
prevedono tempi di permanenza e profondita' massime che escono dai limiti della curva di sicurezza. Da qui la necessita' di indicare le tappe
di decompressione (questa volta e' proprio decompressione) che vanno oltre alla normale tappa di sicurezza.
Altra differenza e' che alcune tabelle usano profondita'  misurate in piedi e tradotte in metri (10 piedi = 3 mt e cosi' via) mentre altre
sono state studiate in metri e usano frazioni decimali (ad es. la tappa di sicurezza a 5 mt)
Se hai gia' un brevetto sub di queste cose dovresti aver gia' sentito parlare al corso...
ciao
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 wrote in message
2000121823423...@c000.muc.cp.net...


 é?
.snip
Io non sarei cosi' drastico.
Ti ricordo che anche le didattiche "rek" italiche abilitano i sub solo ed
esclusivamente entro la curva di sicurezza.
In linea teorica cio' e' buono e giusto in quanto fare una immersione fuori
curva richiede sicuramente preparazione, attrezzature e logistica superiori
e quindi pone dei problemi alle didattiche, alle scuole ed ai diving,  in
contrasto con quello spirito che per alcuni e' "ricreativo" e per altri e'
"commerciale".
Il vero e grave problema e' che moltissimi sub abilitati in teoria per fare
immersioni in curva, le fanno regolarmente fuori curva  con attrezzature e
logistica inadatti  e le didattiche "rek" chiudono gli occhi di fronte a
tale fenomeno, un po' per inerzia ed un po' per interesse commerciale.
Concordo con te pienamente sul fatto che tutto cio' e' deleterio.
salutoni
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:2000121823423...@c000.muc.cp.net...


esistono tabelle padi con più tappe di decompressione
sono tabelle un po' vecchiotte, credo siano le prime "pubblicate" dalla
padi.
Aladino

 Cerco di non scadere nel campanilismo didattico... :-))
Non ci sei riuscito... ;-)
Sono convinto anch'io di questo uso delle tabelle (se n'e' discusso sul NG,
qualche tempo fa), mi sono solo attenuto ad una descrizione il piu' possibile
scevra di opinioni o correnti di pensiero (sono FIPSAS anch'io...): qualcuno
potrebbe sostenere che dare a qualcuno uno macchina che fa i 200 e poi dirgli di
non superare i 130 e' ipocrita...
con simpatia


Carissimo,
se usi le tabelle devi prepararti almeno tre piani di immersione diversi, uno
nominale e due in caso di sforamento di tempo di immersione o profondità (usando
le tabelle US Navy di decompressione se del caso).
Ti sconsiglio vivamente di fare calcoli sott'acqua.
Una procedura corretta (e semplice) in caso di sforamento senza piani
alternativi è risalire a 9 m/min fino a 5 metri è lì finire la bombola.
Saluti
G. Minak


.........................


Bravo Davidix,
dopo la "laudatio temporis acti" sei arrivato alla mia stessa conclusione.
Volevo solo fare un appunto, nel corso AOWD SSI, la didattica più commerciale che
ci sia :-) , vengono fornite le tabelle US Navy di Decompressione e viene spiegato
(e debitamente sconsigliato) il loro utilizzo.
Saluti
Ghigo
AOWI SSI


 dopo la "laudatio temporis acti" ......
Ach! adesso anche tu passi agli insulti eh! ;-))))))
Ciao

Ho visto che ci sono tabelle con tappe di decompressione a piu profondita mentre nelle PADI c una sola. Perche' questa grossa differenza?
Per soldi: per avere le tabelle con decompressione devi fare (e
pagare) una serie di corsi aggiuntivi dopo l'OWD (come li chiamano
ora? "TEK-REK"?).
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

 esistono tabelle padi con più tappe di decompressione............
Ed in ogni caso, a prescindere dall'uso di un computer o da metodi
alternativi, la gestione di una immersione con deco con le tabelle è
spiegata nei corsi avanzati o di specialità delle didattiche
ricreative.
Ad esempio il manuale deep SSI fa riferimento alle immersioni fuori
dal limite di non decompressione. Come tutte le didattiche ricreative
(le ragioni sono state già evidenziate) le sconsiglia e non le
promuove, ma le procedure vengono comunque spiegate.
Un buon istruttore ricreativo dovrebbe poi approfondire tale tematica
anche se, per standard, non può effettuare immersioni didattiche con
deco.
C'è chi dice che, per come sono condotti i corsi, gli attuali standard
vanno più che bene ma in realtà standard di brevetto esageratamente
bassi rispetto all'esperienza effettiva (pensate alla pochezza dei 18
metri di un open con un numero congruo di immersioni alle spalle)
possono poi proporre grossi problemi di responsabilità per gli
operatori che sono costretti dal mercato a non rispettarli.
Il tutto è aggravato dalla tendenza a fare l'avanzato subito dopo
l'open senza sufficiente esperienza.
In realtà sarebbe sufficiente che l'allievo pensasse alla propria
preparazione e non alle patacche pretendendo dall'istruttore un
prodotto adeguato o cambiando istruttore se non è in grado.
Max max

Se vuoi le tabelle deco te le puoi comperare a prezzo modico.
Se vuoi qualcuno che ti insegni ad usarle o è un tuo amico o devi pagarlo, come in tutte le cose a questo mondo...ti sembra immorale?
Ciao
Ghigo



Volevo solamente rendere nota una curiosità (tabelle PADI con
decompressione) che forse non era nota a tutti.
Aladino

...

Penso che Aladino faccia riferimento alle tabelle PADI fino all'88.
Infatti fino a quella data le tabelle PADI era le classiche tabelle u.s.navy
(con decompressione), poi vennero le dsat.
Andrea N.

 Volevo solamente ........
Mi ero semplicemente allacciato al tuo messaggio per comodità :-))
Ciao,
Max max

 Ciao da Gibbo
Gibbo che cinico, tu sei per il bicchiere mezzo pieno , o mezzo vuoto?
o........ vuoto del tutto?
poi se le tabelle non le sai usare( perché nessuno te lo insegna ) che te ne
fai? un bel quadretto da appendere al muro?
dai aaaaaaaaaaaaalllegriaaaaaaaaaaaa
maurizio barbs

 selezione in sede di rilascio brevetti.
Io la vedrei invece come una evoluzione nella preparazione del sub. Faccio
un esempio nei corsi divemaster o istruttori non é che si inventano cose
nuove o meglio non solo , si approfondiscono ampliando i concetti.
Cosi dovrebbe essere per le immersioni fuori curva, le capacità richieste
aumentano ed aumentano le conoscenze richieste.
Non la vedrei come una evidenza dell carenze , ma come un adeguamento della
preparazione ai nuovi limiti.
D'altra parte anche nell'arrampicare , mi dicono si passa a livelli via via
più impegnativi ed anche nel karate ci sono le cinture colorate per
differenziare i livelli.......................o no.
maurizio barbs

" . . . .  Una procedura corretta (e semplice) in caso di sforamento senza
piani
alternativi č risalire a 9 m/min fino a 5 metri č lě finire la bombola.
Saluti     G. Minak   . . . . . "
Bella cazzatona di Natale.
Allora, io pianifico una immersione con tetto massimo -30,  al terzo  minuto
mi accorgo di essere sceso a - 31, risalgo  " . . a 9 m/min fino a 5 metri č
lě finire la bombola . . . . ."  che magari č un 18 l a 220 Bar  pieno.
Ma dove le trovate queste puttanate cosmiche ??!?!?!?!?!?
Con tutto rispetto Minak e scusami in anticipo, ma ci pensi prima di sparare
queste minchiate ???    oppure te l'hanno detto al corso ????!?!   o l'amico
esperto ???!?!?!
E che cazzo . . . . .   uno stŕ zitto . . . . . ma c'č un limite a tutto.
Poi dice che queste puttanate non sono disinformazione !!!!
Fabio Pajoncini
-- 
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 [195.130.225.148] 


 E che cazzo . . . . .   uno stà zitto . . . . . ma c'è un limite a tutto.


 immersione.
Scusa Giangiacomo,
ma nel caso in cui l'acqua sia molto fredda non credi che lasciare gli
allievi a congelare per cosi' tanto tempo possa essere piu' pericoloso che
non attuare una procedura meno "ridondante" ??
Ciao
Guispi


Così ci siamo,
infatti poi occorre usare un po' la testa.
é chiaro che se ho programmato la prima immersione a 16 metri per 20 minuti e
invece vado a 18 per 40 non c'è nessun problema. Ma perchè? Perchè io lo so, è
come se avessi una pianificazione di riserva scritta.
Ma sei invece ho pianificato l'immersione a 18 metri (sono un Open) per 45
minuti, sicuramente se sforo profondità o tempo esco fuori curva...se poi
l'immersione è la seconda dovrei farmi sott'acqua calcoli che forse faccio a
stento fuori.
Nel caso di immersioni profonde la pianificazione scritta usando le tabelle è
d'obbligo e deve prevedere le alternative.
Naturalmente non lascio gli allievi a congelare perchè:
1) al massimo si congelerebbero in un corso Open, in seguito devono avere
un'attrezzatura adeguata.
2) nelle immersioni di corso Open se la finalità didattica è utilizzare le
tabelle glielo fai fare per bene senza dover ricorrere alla procedura di
riserva.
3) se è il mio computer che salta (urk!! pork!!) ok...applico la procedura (che
in effetti non prevede di finire la bombola ma di stare almeno 10 minuti a 5
metri)
4) se uno sta congelando lo porto fuori...ubi major minor cessat
Ciao
Ghigo


 metri)
Qui' non sono affatto d'accordo. Delle due l'una:
1. sei in un gruppo nel quale ci sono altri computer ed in questo caso basta
prendere il piu' conservativo e magari applicare un po' di ridondanza.
2. sei il solo con il computer e pertanto gli altri avranno sicuramente le
tabelle con le quali staranno gestendo la loro immersione ed alle quali tu
puoi tranquillamente adeguarti, magari con un opportuna ridondanza se vuoi.
Non mi dire che tu sei l'unico con il computer e che tutta la gestione
dell'immersione dipende dal tuo computer ! :-))
Non e' per polemica, si fa solo per discutere.
Ciao
Guispi


Se vuoi qualcuno che ti insegni ad usarle o è un tuo amico o devi pagarlo, come in tutte le cose a questo mondo...ti sembra immorale?
Oddio, al momento mi sfuggono quali differenze ci siano fra l'uso di
una tabella PADI senza decompressione ed una tabella che preveda anche
le soste di decompressione. Perlomeno non ci vedo la differenza
economica che mi viene richiesta.
Tanto e' vero che la maggior parte delle persone che conosco io fanno
immersioni con soste di decompressione sia usando i computer, che
usando le tabelle, senza avere dovuto pagare nessuno corso
appositamente dedicato.
Mi sembra, piu' che immorale, una furbata per spillare soldi alla
gente.


fai? un bel quadretto da appendere al muro?
Ritengo che se uno non e' in grado di imparare da solo ad utilizzare
le tabelle con sosta di decompressione (dopo aver fatto un corso sub
in cui gli hanno insegnato per bene l'uso delle tabelle in curva), e'
meglio che eviti di diedicarsi a questa attivita' e rimanga a fare il
turista subacqueo a 15 metri tenuto per la manina.


Apprezzo il tuo modo problematico di porti, le discussioni fanno bene perchè
nessuno è il depositario della verità.
Gli esempi lasciano sempre il tempo che trovano anche perchè trovarli calzanti
non sempre è facile.
Poi passare dalla teoria alla pratica.
E' giusto che se uno non sa usare le tabelle è meglio che scenda col computer.
La situazione ideale è un computer a testa, ovviamente.
Se sei una guida ti può capitare di essere l'unico col computer...a quel punto o
lasci che ogni coppia si faccia la propria immersione oppure ti fai seguire
facendo quota, se il tuo computer salta..è difficile chiedere a tutti come sono
messi nella pianificazione...
Fra immersioni di corso e no poi cambiano molte cose dal punto di vista
operativo...
Ciao
Ghigo


Opinione rispettabilissima, potrai farti tutte le deco che vuoi e nessuno avrà da
ridire.
Però se io ti faccio da guida in un immersione oltre i 18 metri, ho il diritto di
pretendere che tu abbia un brevetto AOWD PADI,SSI,NASE , ** Cmas, II grado FIAS,
FIPSAS o quello che ti pare...se ce l'hai vieni con me altrimenti no (oppure sì
se me ne assumo la responsabilità) e amici come prima.
Ciao
Ghigo


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Qui' non sono affatto d'accordo. Delle due l'una:
1. sei in un gruppo nel quale ci sono altri computer ed in questo caso basta
prendere il piu' conservativo e magari applicare un po' di ridondanza.
2. sei il solo con il computer e pertanto gli altri avranno sicuramente le
tabelle con le quali staranno gestendo la loro immersione ed alle quali tu
puoi tranquillamente adeguarti, magari con un opportuna ridondanza se vuoi.
Non mi dire che tu sei l'unico con il computer e che tutta la gestione
dell'immersione dipende dal tuo computer ! :-))
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Mi sembra tutto sommato corretto.
Perchè lui "semplice subacqueo"  lo capisce è tu istruttore no ??????!?!?!
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
mail-5.tiscalinet.it
 [195.130.225.151] 


Sì sono un Pippone del Mare e produco Pipponi del Mare.
Ciao e Buon Natale
Ghigo

 Se sei una guida ti può capitare di essere l'unico col computer...
Gia', e purtroppo questa e' una situazione che si verifica molto spesso.
Io comunque non guiderei mai e poi mai un gruppo avendo un solo computer
laddove questo computer e' anche "responsabile" della immersione del gruppo.
Non mi pare una procedura sicura.
Se stai guidando un gruppo e nessun altro ha il computer vuol dire che stai
guidando un gruppo di principianti oppure di super esperti. In tutti e due i
casi io a questo punto pianificherei STRETTAMENTE con le tabelle. Il
computer lo userei come backup e non il contrario.
Salutoni
Guispi


Puņ essere un buon criterio...con alcuni limiti...
I super esperti senza computer preferisco che vadano con qualcun altro....
Ciao
Ghigo


 Le tabelle sono portatili proprio per essere usate in acqua
Già, anche se solo in caso di effettiva necessità, non dovendosi di
norma mai alterare la pianificazione fatta a terra.
Max max

FIPSAS o quello che ti pare
Nel caso improbabile che il problema si ponga, neanche nel corso AOWD
PADI ti vengono fatte vedere le tabelle con decompressione (figurati
poi se ti viene spiegato ad usarle!). E se vogliamo continuare, in
tutta la didattica PADI, a parte i nuovi corsi "TEK-REK", non ti viene
fatto vedere una tabella (o una ruota) che preveda soste di
decompressione.


Max max
Hai toccato il punto, Max, portarsi le tabelle e,
soprattutto, saperle usare, e' necessario per le situazioni
fuori dal normale.
Sono d'accordo con te quando dici che la programmazione e'
da seguire, ma un subacqueo DEVE sapere intervenire se
qualcosa salta.
Le vecchie care tabelle (per quanto denigrate e forse
superate) possono risolvere situazioni di necessita',
sapendole usare, cosa che deve essere, per me, vincolante
per il superamento di un corso.
Ciao
Paolo Z

Grazie per la precisazione, Max
Volendo essere sintetico probabilmente sono stato ermetico.
Ciao
Ghigo


L'eq di Shroedinger l'ho risolta una volta sola a secco ed era
monodimensionale e per un nucleo di idrogeno...è un'esperienza da non
ripetere. Sicuramente a 70 metri in aria si risolve meglio, ma non sono
sicuro che la soluzione sia unica :-)
Ghigo


Ciao Paolo, pronto per il Paguro :-) ?
A parte questo, volevo ragionare su alcune cose.
Ieri stavo lavorando su una pressa oleodinamica he sul display ho letto
40 12.5 mentre effettivamente c'era scritto 12.5 40. L'errore non ha
portato alcuna conseguenza poichč avevo impostato delle procedure di
backup.
Quello che mi chiedo č se č il caso che ci si metta a fare calcoli,
magari in una situazione di stress. Inoltre se si č esperti nell'usare
le tabelle, come lo sono io ad usare la macchina di cui sopra, non si
rischia l'errore per leggerezza?
Saluti
Ghigo


Ciao Max,
la considerazione risiedeva nel fatto che se non hai fatto dei piani
alternativi, probabilmente non sai se sei in curva o no, allora tanto vale
pensare di non esserlo.
Saluti
Ghigo

 Set Up
Dalle due semplici righe iniziali di "Set Up" forse si e' andati un po
fuori.
I primi due post (Nicola Tegoni e Roberto Montagna) in parte uno e in parte
l'altro, rispondono esaustivamente al quesito posto. Si può solo aggiungere
che anche nella Padi la parte "politica" e quindi di strategia e' (come in
tutte le cose) notevolmente presente.
Io se vuoi posso inviarti privatamente (in formato jpg)  le prime tabelle
Padi tradotte in Italiano (1988)  che a "ben differenza" dalle ultime,
riportano le Tappe di decompressione per tutte le profondita', con dicitura
"decompressione richiesta".
Quindi come vedi, anche la Padi all'inizio....
--
Pier Giovanni Gagliardi
http://web.tiscalinet.it/under_water/pg

 backup.
Fondamentalmente il problema è che sei un po' patacca....

 ha scritto nel messaggio
news:91v5ag$j3j$1...@news.mclink.it...

Concordo.
O forse l' argomento in discussione è in realtà far vedere agl' altri che si
sanno le eq e che per questo si e TEK!
Per una volta pensare a chi di l' acqua non la vede come passione primaria,
ma come un divertimento GIOIOSO renderebbe forse più semplici e più logiche
le risposte.
Non è forse questo il compito di un' insegnante?
Ciao.
CiBì
cb...@iname.com

 Guispi
Non mi sono spiegato bene.
Io sono in completo accordo con le tue affermazioni sia di questo che dell'
altro post.
Dicendo insegnante intendevo in tutti i campi, non solo sub.
Per mettere i tuoi >allievi in grado di essere sempre piu' autonomi< come
dici tu, esprimersi semplicemente e mettersi nei panni di chi non è a
conoscienza di nulla, mi sembra la cosa più ovvia.
Non intendo di certo, con la mia, affermare che l' allievo debba essere
tenuto "ignorante" per semplificare i corsi, come credo tu abbia inteso, ma
solo che spesso vedo che a domande semplici si risponde in modo un pò meno
chiaro, almeno per i non addetti.
La parola Tek, per me, era solo ironica! Mea culpa, non era accompagnata
dalle faccine!
A mio avviso cmq se si è abilitati a NON fare deco, non la si fa punto e
basta.
Se le didattiche commerciali "turistiche" danno delle indicazioni di massima
per risolvere problemi legati allo sforamento dei limiti di non deco,
significa che sono appropriate alla reale capacità di quei sub che , ripeto,
sono turisti.
E se è normale e giusto che si dia del "cazzone" a chi riporta tecniche e
indicazioni redatte da SSI, NASE PADI o chi altro, allora forse non si
comprende che il turista, che entra in acqua forse 10 volte all' anno,
probabilmente non ha neppure idea, e se ce l' ha sicuramente il mese dopo se
lo dimentica, di come deve comportarsi in situazioni particolari.
Ecco allora, che la semplicità di quei " consigli " stampati sul retro delle
tabelle e leggibili in qualsiasi momento hanno un valore aggiunto non
indifferente, che si sia o meno dei " cazzoni ".
Se poi si tiene conto che esiste anche il sistema di coppia ad aumentare la
sicurezza e le risposte appropiate da dare in caso di emergenza, il quadro è
completo.
Mi preme ribadire a scanso di facili e stimolanti interpretazioni, che
continuo a riferirmi a sub non professionisti o con livelli di preparazione
che non escono dai parametri turistici.
Ciao.
Cristiano " CiBì " B.
Cavallino Treporti - Venezia
cb...@iname.com

Ghigo
Prontissimo :-))))))), soprattutto per la cena che
seguira'...
Sono d'accordo con te, errare e' umano, ma per leggerezza si
possono fare 5 min a 10 mt...
Non sono d'accordo sulla semplificazione esasperata, la
subacquea e' un'attivita' ricreativa e, se si seguono le
regole, sicura.
Purtroppo, contrariamente ad altri sport, la mancanza di
conoscenza puo' portare a brutte situazioni.
In definitiva......... BUON NATALE e al 27 !!!!!!!!!!!
Ciao
Paolo Z

 prof. si và a galla e si fanno le relative deco indicate sulle tabelle.
Teoricamente sono perfettamente d' accordo con quaesta procedura. In pratica
credo sia inattuabile nella maggior parte delle mie immersioni, che hanno un
profilo a "v" senza tempo di fondo alla prof. max. raggiunta.
Un esempio: mono 15 l x 200 bar, prof. max. 45 m, il computer si rompe dopo
32 min di immersione, quando sono a circa 18 m, mentre segna un tempo di
risalita obbligatorio di 7 min...  Estraggo le mie fide tabelle che mi
consigliano il seguente piano di decompressione:
5' a -9 m
19' a -6m
33' a -3m
Eureka! Però il manometro segna 70 bar... Mi sa tanto che finirò l' aria
disponibile durante la tappa dei 3 m, se i calcoli fatti a mente sono
corretti...
Il tutto non mi sembra francamente molto diverso dal finire la bombola a -5
m dopo una lenta risalita, ambedue le  procedure sono sicuramente molto
conservative...
In sintesi: io le tabelle usnavy continuo a tenerle in tasca, possono
salvare una immersione dove il computer si rompe SUBITO, ma se il computer
si rompe alla fine servono a ben poco...
Ciao ciao,
PF