Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: domanda arbitrale torneo rapid

Mi e' capitato tempo fa di assistere alla seguente discussione,
in un torneo rapid (mi pare che fosse anche valido per l'ELO Rapid):
 
 
Un giocatore  (diciamo il B) ha posizione nettamente vinta sulla
scacchiera ma pochi secondi
 
L'altro giocatore ha posizione persa sulla scacchiera ma molto piu' tempo.
 
Tocca al N a muovere e fa una mossa irregolare (non so se ha anche
proposto patta facendo questa mossa)
 
Il B (che e' un bambino, anche se e' comunque un forte giocatore [1N])
alza la mano e dice "mossa irregolare", ma gli cade la bandierina.
il B  dice comunque che quando l'avversaerio ha fatto la mossa
irregolare, il B aveva 2 secondi sull'orologio e avrebbe voluto i 2 minuti
di tempo per proseguire a giocare.
 
 
Volevo chiedere quale sarebbe la decisione corretta. Se l'arbitro
fossi stato io, probabimente avrei assegnato la sconfitta al B
perche' la richiesta all'arbitro va fatta a bandierina alzata, ma non
sono sicuro che questa mia interpretazione del regolamento sia corretta;
anche perche' l'art A.4.c dice
 
"Una mossa illegale è completata non appena viene messo in moto l’orologio
dell’avversario. L’avversario ha quindi diritto di avanzare richiesta per
mossa illegale prima di eseguire egli stesso la sua mossa. Solo dopo
questa richiesta l’arbitro potrà agire di conseguenza. Comunque, se
possibile, l’arbitro interverrà se entrambi i Re sono sotto scacco o la
promozione di un pedone non è stata completata."
 
Non c'e' scritto che la richiesta per mossa illegale deve essere fatta "a
bandierina alzata".
 
Ciao,
Marco
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Non c'e' scritto che
 
Il quesito che poni non ha risposta secca, perché si deve tener conto
di varie parti del regolamento.
 
Se si gioca a tempo lungo, a partita in corso un'illegalità deve
sempre essere sanata (art. 7.4a)
L'arbitro che assiste alla creazione dell'illegalità deve intervenire,
oppure lo fa quando essa è segnalata, anche dopo tempo.
Dopo l'intervento arbitrale gli orologi vengono risistemati (più o
meno) come al momento della mossa illegale, con la penalità per il
reo.
 
Giocando con le regole Rapid, la faccenda è diversa.
Assumendo ragionevolmente che non c'era un arbitro almeno ogni tre
scacchiere, si applica l'appendice A del regolamento, che è un elenco
di eccezioni alle normali regole.
 
Per prima cosa, l'arbitro che assiste a un'illegalità non la deve
segnalare (con due eccezioni che qui non importano): spetta
esclusivamente ai giocatori coinvolti segnalare all'arbitro
l'illegalità.
 
Qui ricordo che una regola del gioco lungo permette sempre di fermare
l'orologio per chiedere assistenza all'arbitro (art. 6.7a).
Questa regola non prevede eccezione nell'appendice A, quindi è sempre
in vigore.
 
Siccome l'illegalità è tale quando chi la commette ha premuto
sull'orologio, solo a quel punto l'avversario può reclamare, casomai
fermando l'orologio.
 
Ciao
Franco De Sio
 

 alza la mano e dice "mossa irregolare", ma gli cade la bandierina.
 
doveva prima fermare l'orologio e poi alzare la mano, IMHO.
 
bye
 
-- 
mettiamo in funsione la Tunze

 
 > Siccome l'illegalitą č tale quando chi la commette ha premuto
 > sull'orologio, solo a quel punto l'avversario puņ reclamare, casomai
 > fermando l'orologio.
 
Si, il probblema e' proprio questo: il giocatore che ha reclamato
non ha fermato l'orologio e l'arbitro era assente. E, mentre il 
giocatore reclamava, la sua bandierina e' caduta
 
Il mio dubbio e':
 
nel caso in cui l'arbitro in qualche modo si convincache il reclamo e' 
avvenuto quando la bandierina non era ancora caduta, dovrebbe assegnare 
i due minuti al reclamante?
 
 
Chiedo perche' a volte alcuni arbitri prima del torneo dicono:
"se dovete chiedere la patta per l'art. 10, dovete farlo prima che vi 
cada la bandierina".
 
Pensavo che valesse anche per altre richieste, tipo quella in oggetto.
Pero' leggendo il regolamento mi e' venuto il dubbio che non sia cosi'.
 
 
Ciao,
Marco
 
--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
 - Complaints to 
ne...@netfront.net
 ---

 Volevo chiedere quale sarebbe la decisione corretta.
 
piantarla con tutte ste sciocchezze e giocare a scacchi
 
-- 
ciao
Vittorix

 i due minuti al reclamante?
 
Personalmente mi sembra chiaro che al giocatore *a cui era caduta la
bandiera* deve o essere assegnata direttamente partita vinta, oppure
essere dati i due minuti
(a seconda delle regole del torneo).
 
Infatti la caduta della bandierina e' stata causata dalla mossa
irregolare, quindi bisogna prima intervenire sulla mossa irregolare
(come detto con bonus di tempo o direttamente partita persa o altro),
poi *eventualemnte* sulla successiva caduta della bandierina.
 
ciao
Marco

 i due minuti al reclamante?
 
A rigor di regolamento, io prenderei atto della caduta della
bandierina.
 
Il giocatore aveva la facoltà di fermare l'orologio. Se non lo ha
fatto perché non ci ha pensato, oppure perché ignorava di poterlo
fare, non sposta i termini: ha rinunciato alla possibilità offerta dal
regolamento.
 
Questo vale anche per le richieste basate sulla triplice ripetizione,
le 50 mosse e l'art. 10.
 
Ciao
Franco De Sio


Il tuo contributo alla discussione è sempre disarmante in quanto a
educazione e umiltà.

 Personalmente mi sembra chiaro che [...]
 
Quello che scrivi non è irragionevole.
 
Il punto è che, non smetto mai di sottolinearlo, la nostra logica
quotidiana non sempre calza bene in torneo. Lì bisogna applicare un
regolamento che non può codificare tutto alla lettera, e spesso per
arrivare alla corretta conclusione bisogna "leggere" il regolamento
nella sua globalità, o addirittura interpretarlo.
Ciò è esplicitamente previsto nell'introduzione del regolamento FIDE,
e tali accadimenti vanno ad arricchire la cosiddetta casistica.
 
Vi sono varie conclusioni che possono apparire paradossali e poco
friendly.
Faccio un ulteriore esempio tra tanti.
 
In un torneo a cadenza *rapida* (quindi vale l'appendice A), di fronte
alla richiesta di patta fatta all'arbitro ai sensi dell'art. 10, se si
è chiesto di continuare il gioco prima di esprimere il giudizio e una
bandierina cade, l'arbitro come si comporta?
 
Verrebbe da rispondere: a quel punto l'arbitro emette il giudizio.
Tutto pare semplice e ovvio!
Invece no :-)
 
Si fa continuare la partita fino a quando uno dei giocatori
interessati rileva il fatto.
 
Lo spirito delle regole del gioco rapido è quello che l'arbitro
interviene il meno possibile.
Nello specifico, l'appendice del Regolamento per il gioco rapido
stabilisce che si considera una bandierina caduta quando una valida
richiesta è fatta in questo senso da un giocatore, e l'arbitro deve
astenersi dal segnalare la caduta di una bandierina.
La versione in inglese del Regolamento, all'art. 10, recita che se
l'arbitro differisce la sua decisione deve dichiarare successivamente,
o dopo (after) che una bandierina cade, il risultato finale. Siccome
nel testo non si riscontra enfasi del tipo "non appena" (just after),
anche in questo caso è da ritenere valido lo spirito sopra citato, e
solo dopo che uno dei giocatori ha rilevato la caduta della
bandierina, l'arbitro si esprimerà.
 
Questo esempio, che non è tanto raro accada, l'ho preso pari pari
dalla casistica ufficiale FSI, rintracciabile qui:
http://www.arbitriscacchi.com/cgi-bin/arbitri.cgi?azione=listagen&tipo=CAS
 
 
Ciao
Franco De Sio

 alla richiesta di patta fatta all'arbitro ai sensi dell'art. 10, se si
 
L'esempio dell'articolo 10, pero', a mio avviso non calza col caso in
oggetto:
qui uno dei due giocatori spinge l'orologio dopo aver fatto mossa
illegale, e, dopo, segnala la caduta della bandierina.
 
La segnalazione della caduta della bandierina, logica vorrebbe che non
fosse valida. Prima bisogna 'sanzionare' la mossa illegale!
Ad esempio se le regole prevedono 2 minuti all'avversario per mossa
irregolare, prima si mettono i 2 minuti, poi si vede se la bandierina
e' ancora su.
Se invece si prevede partita persa per mossa irregolare, prima
l'avvesario perde la partita per mossa irregolare, poi si vede la
bandierina ma a quel punto non conta piu'.
 
Pero' dalla tua ultima, deduco che probabilmente qualcosa mi sfugge...
cosa?
Ciao
Marco

 cosa?
 
Nel post iniziale del thread non è esplicitato, ma si deduce (almeno
così ho inteso) che sia stata segnalata la caduta della bandierina.
Prevale quella segnalazione. Partita finita.
 
I motivi complessivi, step by step, li ho elencati nel mio post del
1-1-12 ore 18.11
 
Ciao
Franco De Sio


 
Io ricordo un caso identico qualche anno fa. Torneo con regolamento
Lampo. Finale concitato, bandierine stese e mossa illegale del Nero.
Immediatamente, il Bianco ferma l'orologio dichiarando "mossa
illegale" al che il nero replica con "si ma la tua bandierina è
caduta". Impossibile stabilire se la bandierina fosse già caduta prima
dell'ultima mossa o subito dopo. la decisione arbitrale è stata di
dare vittoria al Bianco in quanto la mossa illegale è stata chiamata
*prima* della bandierina.
(e a rigor di logica può essere che il bianco abbia perso tempo a
causa della mossa illegale "inaspettata").
 
LS

 *prima* della bandierina.  ...
 
si tratta di due casi apparentemente simili, ma in realt� diversi: nel 
caso che citi tu, per come lo descrivi, non c'� dubbio che la mossa 
irregolare sia stata completata *prima* della caduta della bandierina, 
ponendo termine alla partita, in quanto la bandierina cade solo nel 
momento in cui viene rilevata dal giocatore (quindi stabilire se 
"fisicamente" fosse gi� caduta e da quanto � del tutto irrilevante).
 
Il caso proposto dall'OP invece presenta vari aspetti oscuri; prima di 
tutto, non � chiaro se il reclamo per al caduta della bandierina sia 
stato presentato oppure no, il che � un fatto determinante, dal quale la 
decisione dell'arbitro non pu� prescindere (se la richiesta non � stata 
presentata, la bandierina semplicemente non � ancora caduta...). Poi, 
come ha fatto rilevare Franco De Sio, c'� il fatto che il giocatore che 
ha reclamato per la mossa irregolare ha deliberatamente rinunciato al 
proprio diritto di fermare l'orologio, assumendosene do conseguenza la 
responsabilit�; personalmente sono abbastanza convinto che si tratti di 
un errore dovuto ad ingenuit�, ma tant'�, l'orologio non l'ha fermato... 
se a questo punto la caduta della bandierina � stata rilevata, sarei 
propenso a concedere la vittoria per tempo; insomma, la decisione � 
difficile e bisognerebbe aver visto esattamente come ed in che ordine si 
sono svolti i fatti.
 
Ciao,
mario
 

 1-1-12 ore 18.11
 
Ho letto.
 
Ne prendo atto, ma nonostante la tua indiscussa (simpatia e) bravura,
e l'autorevolezza guadagnata in centinaia (migliaia?) di post, in
questo caso mi permetto di dissentire.
 
ciao
Marco

 educazione e umiltà.
 
invece e' l'unica cosa che ha senso, e sicuramente tu non l'hai capita
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 Ho letto.
 
Aggiungo una precisazione: il mio ragionamento e' sotto l'ipotesti che
l'avversario ammetta (o sia chiaro dalla posizione) che la sua ultima
mossa sia irregolare.
 
ciao
Marco