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Titolo: Scarenzio: precedenti ?

Il caso Scarenzio non e' del tutto nuovo, le proposte di una squalifica a
vita mi sembrano a dir poco esagerate. Credo ci sia gia' un precedente di un
tizio che
ha usato l'aiuto di un programma in un torneo ufficiale (comunicava in
qualche modo con un amico che usava Fritz per dargli suggerimenti). Qualcuno
ricorda quel caso e quale e' stata la punizione ?
Ancora, ricordo alcuni esempi citati da Europe Echecs di persone colte ad
usare libri durante tornei a tavolino: qualcuno sa quali provvedimenti sono
stati presi in queste occasioni ?
--Paolo

 Il secondo mi sembra molto piu' grave del primo.
Inoltre Alwermann non fu pescato con le mani nel sacco.
Francesco

ricorda quel caso e quale e' stata la punizione ?
Clemens Allwermann, tedesco. Correva l'anno 1998.
Sparito e tuttora assente dalla lista Elo tedesca; vorra' dire qualcosa ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
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Non so, proprio per questo chiedevo se c'e' qualche precedente a cui
rirerirsi.
Personalmente, credo che una squalifica per un paio di anni sia sufficiente.
Considererei pero' una aggravante nel caso si trattasse di un professionista
(non chiedermi come definire la differenza, magari una soglia di Elo a
2500...).
Quale sarebbe il provvedimento nel caso di un giocatore sorpreso ad aiutarsi
con
un libro o con un amico ? Mi sembra impossibile che non sia mai successo...
--Paolo

 tentativo di corruzione.
Premeditazione ? Se io vado al torneo con un libro dell'enciclopedia e' meno
premeditazione che andare con un computer ? Tanti giocatori girano ai tornei
con libri e riviste (magari appena acquistati). Ma allora io potrei andare
al torneo
con un computer palmare per riguardarmi la partita tra un turno e l'altro...
Reiterazione ? L'hanno preso una volta, come fai a dire che non fosse la
prima volta ?
--Paolo Casaschi

 prima volta ?
Mi sembra che le analisi di "computer abuse" svolte da esperti su IHS
facciano venire qualche dubbio sul fatto che non ci sia stata reiterazione.
E comunque anche se era la prima volta è comunque un'irregolarità
gravissima.
Luigi Caselli

 e' meno premeditazione che andare con un computer ?
Forse no, in entrambi i casi c'e' il tentativo di barare, di superare
l'avversario con mezzi illeciti. Pero', secondo me, l'uso del palmare,
il "doping informatico", e' una novita' potenzialmente molto piu'
devastante. E quindi andrebbe sanzionata con particolare severita'.
In piu' c'e' l'aggravante del tenativo di corruzione.
ciao, edo



L'avevo pensato anch'io, e vorrei proporre a Frengo di provare ad analizzare
qualche partita vinta brillantemente da Kasparov, Anand e compagnia.
Giusto per vedere la "striscia" di Fritz a quel livello, e considerato
il fatto che Kasparov & soci, quando giocano su un podio sotto gli occhi
di migliaia di persone, sono, credo, al di la' di ogni sospetto.
Sarebbe una prova ulteriore dell'attendibilita' delle tecniche di computerabuse.


 livello di funzionamento dei test di abuse messi a punto online.
Personalmente credo che questi sistemi non offrono alcun tipo di
affidabilita'.
Possono forse funzionare per scoprire chi lascia crafty a giocare
*completamente*
in automatico, ma non credo abbia *alcun* valore per casi in cui un
giocatore
segue i suggerimenti del computer per alcune mosse e per altre no, magari
solo testando che la mossa che intende giocare non sia un errore tattico.
Come diavolo fa un test a *dimostrare* che ho usato un aiuto esterno ?
A meno che la premessa e' che "se ha 1800 di elo almeno una cappella a
partita la fa",
per cui la volta che non la faccio e, che so, vinco con un maestro, allora
*per forza*
devo avere barato...
Ed ancora, se provi con Fritz, Rebel, Shredder e i cento e piu' programmi
disponibili oggi, prima o poi ne trovi uno the gioca il 90% delle mosse
di *qualsiasi* partita in cui non ci siano cappelle tattiche evidenti.
Sarebbe molto interessante sapere su cosa si basano le techniche dei vary
"computerabuse", non ho trovato alcuna informazione dettagliata, non mi dite
che la
metodologia e' tenuta segreta per evitare raggiri, sarebbe proprio
ridicolo...
Come dice Hans Ree nell'ultimo numero di NewInChess, se Capablanca e Morphy
avessero giocato i loro primi tornei ufficiali online, probabilmente
sarebbero
stati accusati di barare, non e' ammissibile che uno sconosciuto arrivi e
batta i maestri.
--Paolo Casaschi

 Davvero un bell'ambiente, quello degli scacchi.
Bisogna distinguere due discussioni:
1) quale dovrebbe essere la punizione per Scarenzio
2) quale dovrebbe essere la posizione della FSI/FIDE rispetto a chi bara
     usando un computer palmare
Personalmente, non intendevo discutere ne dettaglio il punto numero 1),
se non altro perche' ben altre persone devono accertare nel dettaglio che
cosa e' accaduto e di cosa Scarenzio sia colpevole (non credo che basti
un articolo su nice-matin o sul Corriere, altrimenti Berlusconi non sarebbe
Primo Ministro ma in ben altro posto...)
La discussione e' senz'altro piu' interessante per il punto 2), per il quale
non ci sono precedenti e c'e' molta preoccupazione per il futuro (il gioco
a tavolini e' destinato a fare la fine del gioco per corrispondenza dove
l'uso
dei PC e' di fatto tollerato ?)
Il tentativo di corruzione di un arbitro e' certo grave, ma non credo sia
una grande novita'.
--Paolo

 l'uso dei PC e' di fatto tollerato ?)
Secondo me, proprio per questo motivo, la sanzione deve essere molto
piu' severa rispetto alle "furbate" tradizionali (tipo lettura
dell'Informatore
al cesso). In ogni sistema giuridico la gravita' della sanzione č
proporzionale
al danno sociale creato dal reato. Nel nostro piccolo, l'impatto del
"doping informatico", chiamiamolo cosi', sull'ambiente scacchistico rischia
di essere devastante, come giustamente hai fatto notare tu. Per questo
motivo una sanzione esemplare (come ad esempio un periodo di squalifica
ben superiore a un anno, diciamo almeno cinque), soprattutto se la persona
viene colta con le mani del sacco, potrebbe costituire un deterrente tale da
scoraggiare eventuali futuri furbastri.
ciao, edo

una grande novita'.
A me personalmente non e' mai successo, e credo che mi stupirei abbastanza,
qualora mi succedesse. Io credo in una fondamentale onesta' di tutti gli
scacchisti. Le "mele marce", chiamiamole cosi', sono una netta minoranza
e sta a noi, anche con sanzioni severissime, farle restare isolate.


 una grande novita'.
Forse in altri sport non sarà una novità, ma negli scacchi non avevo mai
sentito di un tentativo di corruzione di un arbitro.
Anche perchè non saprei per quale ragione lo si dovrebbe corrompere. Mica
può darci un rigore contro...
Luigi Caselli

 TIO qualcosa vorra' pur dire... :-)
Certo, vuole dire che quella forma di torneo non va.
Se io fossi l'organizzatore dei TIO, avrei come regola base ed unica al
riguardo
l'insindacabile giudizio dell'organizzatore :-)
Se poi ci fossero piu' rompiscatole che giocatori, credo che lascierei
perdere :-)
--Paolo

tornei... e nemmeno il prode Mascheroni li potrà fermare...
Mi sottovaluti, avro' anch'io impiantato nel cervello un sofisticato
software di spionaggio :-))


 ridicolo...
Perche' sarebbe ridicolo scusa ? A me pare ovvio, invece.
Comunque, vi do qualche ultimo numero, ma giuro che e' l'ultimo che do
pubblicamente: dopo di cio' se e quando qualcuno mi vorra' interpellare in
via ufficiale, daro' altri dati, altrimenti no:
Oltre che confrontarlo con Fritz, ho anche analizzato le partite di
Scarenzio con un software apposito (tra parentesi utilizzando un software
diverso da Fritz).
Oltre a vari altri parametri, tale software da' anche un coefficiente
finale, che serve ad avere un'idea veloce della possibilita' che
l'analizzato sia un baro oppure no.
Tale coefficiente puo' variare da 0 a 2500.
Testando su un database di partite (100 partite) giocate a tavolino da gente
con elo FIDE compreso tra 2200 e 2350 (per un elo medio di 2290), a tempi di
riflessioni lunghi, si e' trovato un valore medio per questa grandezza
all'incirca uguale a 700 ą 400, con un punteggio massimo (per altro un caso
isolato) di 1790
Ecco i risultati ottenuti da Scarenzio nelle 7 partite (consecutive) giocate
a Limone:
Valore     Distanza in deviazioni standard:
1470                 +1.85
1765                 +2.66
1550                 +2.13
1650                 +2.38
885                  +0.46
2268                 +3.92
2005                 +3.26
Gli altri parametri sono tutti in egual misura molto alti.
Valori simili non li ho visti neanche per i GM, se non sporadicamente (cioe'
in partite singole).
Le vedo invece spessissimo (sempre) nelle statistiche di partite giocate da
engine.
Ovviamente ci sarebbe ancora molto altro da dire, ma come ho detto prima,
questi sono gli ultimi dati che rendo pubblici.
--
Ciao,
Francesco - Franc...@Rinaldi.as
- TIOs , i Tornei Italiani Online
 
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."

 Davvero un bell'ambiente, quello degli scacchi.
Appunto, io proprio nel tentativo di corruzione vedo la leva per intervenire
in maniera preventiva.
Riguardo al cosiddetto "doping informatico", quello che mi preme
sottolineare č che, se a livello regolamentare la fattispecie non č stata
prevista, non si puň far altro che assimilare quanto avvenuto a qualcosa
d'altro. L'idea di cogliere la palla al balzo per integrare il regolamento č
assolutamente condivisibile e oserei dire quasi pleonastica, quello che non
mio piace (ed ho letto qui, purtroppo) č l'idea di colpirlo pesantemente in
modo da dare una punizione esemplare. Personalmente, non sono molto
d'accordo sull'idea di introdurre regole retroattive che, seppur
probabilmente giustificate in questo caso, costituirebbero un precedente
alquanto preoccupante. Sappiamo tutti benissimo che modi di fare,
giustificati e quasi auspicabili in determinati momenti, possono prestarsi
in futuro per legittimare ben altri tipi di decisioni.


Quella frase: "i suoi amici sono con lui" suona davvero male!


Io ho provato a seguire su Fritz le partite della sfida K-K: Fritz non ne
azzeccava una!

 via ufficiale, daro' altri dati, altrimenti no:
Qui prendo spunto da come Mascheroni ha "autorizzato" il GM Bulgaro ad
andare
al bar (leggere IdeaScacchi per capire) e ti dico: "ti interpello in maniera
ufficiale".
Piu' seriamente, sono interessato a come funziona questa procedura per cui
se puoi discutere piu' in dettaglio in privato puoi scrivermi a
pa...@casaschi.net
(prima ovviamente puoi verificare che i mio account su FICS casaschi ha un
indice molto basso a qualsiasi abuse-test, basta contare i pezzi che lascio
in
presa per partita ;-)
Ciao,
--Paolo

 in futuro per legittimare ben altri tipi di decisioni.
Scusa Lopez, ma non ti seguo.
ciao, edo

 criterio segreto stabilisse se tu sei un evasore o no. Da brividi...
Però se il fisco controllasse la dichiarazione dei redditi e quante auto e
case ti sei comprato nell'ultimo anno (al posto del colore degli occhi e del
numero delle scarpe che non hanno alcuna correlazione) qualche dubbio
potrebbe averlo. Dipende sempre da quali variabili si analizzano...
Luigi Caselli


Ciao!

 di migliaia di persone, sono, credo, al di la' di ogni sospetto.
Eh eh eh eh...questo lo credi tu.
In realtà io sono praticamente sicuro che nell'orologio di Kasparov
ci sia un ricevitore radio, e che le lancette del suo orologio si muovano
indicando la mossa da fare....
E' per quello che se lo toglie sempre e se lo piazza a fianco bene in
vista....
altrimenti dovrebbe continuamente guardare l'ora....:-PP
Ciao!
Davide

che dei buchi esistano. Quanto grandi non so, ma...
Tecnicamente, IMHO, buchi non ce ne sono. Si tratta di emanare delle "norme
di comportamento" o qualcosa del genere.
Ti faccio un esempio. Non c'e' scritto da nessuna parte nel regolamento
che i telefonini debbano restare spenti. Eppure su ormai tutti i bandi
c'e' scritto espressamente, e ormai tutti gli arbitri lo ricordano
prima di ogni turno. Nessuno scacchista ha mai avuto da ridire.
In pratica e' diventata "consuetudine", uno "standard", una "norma" che
tutti hanno accettato: gli scacchi si sono adeguati a questo aspetto dei
tempi moderni.


 fare del caso un monito per gli anni a venire.
Diciamo che il termine "punizione esemplare" sa un po' di
rappresaglia dei tedeschi (io pero' avevo scritto "sanzione
esemplare"). Forse e' questo che da' un po' fastidio. Allora
mettiamola cosi'. Secondo me aiutarsi con un palmare e'
piu' grave che consultare un informatore al cesso, fermo
restando che entrambe le cose sono comportamenti da
pirla. E' piu' grave perche' l'aiuto che ne ricevi e' maggiore;
perche' e' piu' difficile coglierti sul fatto; perche', se  la cosa
prende piede possiamo andarcene tutti a giocare alla lippa.
Oppure ad Advanced Chess, che piu' o meno e' lo stesso.
Quindi questo tipo di irregolarità, secondo me, andrebbe
punita piu' severamente. Non e' un "monito per gli anni a
venire". E' semplicemente una sanzione correlata alla gravita'
del fatto. Il vero "doping", per quanto riguarda gli scacchi,
e' questo, non certo il nandrolone. Uno scacchista che si
aiuta col computer e' come un atleta che risulta positivo
all'antidoping dopo la finale dei cento metri. Per tornare al
caso in questione, se le cose riportate dai giornali risultassero
vere, la sanzione dovrebbe essere ancora piu' pesante perche'
c'e' l'aggravante di soldi offerti all'arbitro. Se invece tutto
finisse a tarallucci e vino, e' probabile che in futuro di casi
come questo ne avremo ancora molti.
ciao, edo

 pirla. E' piu' grave perche' l'aiuto che ne ricevi e' maggiore;
Ah, su questo non posso che essere d'accordo! D'altra parte sulla gravità
del gesto non ho proprio nulla da obiettare.

 wrote in message
LED_7.22972$SE3.7...@twister1.libero.it...

Esatto !
Tra parentesi mi pare che Paolo stia facendo un po' di confusione tra metodi
di investigazione e metodi di giudizio.
ComputerAbuse e' essenzialmente un metodo di investigazione, e a patto che
non sia invasivo della privacy, non capisco perche' debba essere reso
pubblico apriori.
Continuando con il parallelismo iniziato da Luigi, e' come se il Fisco
dicesse: "al fine di valutare la tua posizione fiscale, io posso controllare
le seguenti cose:"1) quante auto hai comprato 2) quante case hai costruto
...". E' chiaro che in questo caso l'evasore consulta l'elenco, e investe
tutto nella prima cosa che gli viene in mente che non e' nell'elenco.
Dettagli, piu' o meno esaustivi sulle indagini fatte, possono essere dati
solo al momento del confronto diretto, questo mi pare ovvio.
Ed in effetti, come risultava dal mio accenno di proposta, un'eventuale
computerabuse a tavolino dovrebbe essere soltanto un ulteriore strumento di
indagine, da abbinare a regole ferree sul trasposto di apparecchi
elettronici ai tornei, a precise direttive fornite agli arbitri in sede di
torneo,  alla creazione di una commissione con l'autorita' per prendere
decisioni in materia, alla creazione di un qualche organismo che raccolga le
lamentele e o sospetti .
Ma a proposito, e' arrivato questo mio messaggio su IHS ? Onestamente era
l'unico su cui speravo arrivasse qualche risposta, perche' mi sembrava
costruttivo, invece arrivano solo risposte ai post relativi ai tecnicismi,
ai quali tra l'altro non posso rispondere :-(


 ai quali tra l'altro non posso rispondere :-(
Non e' questione di technicismi, e' questione di regole e trasparenza,
e' ben diverso...
--Paolo


Ti riporto la mia proposta, secondo me non l'hai letta:
Secondo me una proposta sensata, e che richiederebbe minori risorse di
quanto possa sembrare in un primo momento e' la seguente:
1) Stabilire regole precise, chiare (e severe) contro l'utilizzo (ma io
direi anche il semplice trasporto) di mezzi informatici e affini in sede di
torneo.
2) La costituzione di una commissione (formata da consiglieri FSI e forti
giocatori) con l'autorita' di comminare squalifiche e simili.
3) L'invio del maggior numero di partite possibili dei tornei ad un centro
di raccolta, dove queste vengono analizzate automaticamente, e i risultati
conservati per futura referenza o anche soltanto per future statistiche.
4) La creazione di una lista di "sospetti", in base ad eventi dubbi
verificatosi in qualche torneo, a proteste da parte di altri giocatori (in
fondo pare che su Scarenzio ci fossero state gia' proteste), o in base a
risultati anomali ottenuti nella analisi automatica.
5) Su i membri di questa lista viene tenuto un occhio di riguardo , sia in
sede di torneo, sia da parte si chi analizza le partite. Quando e se il
livello di sospetto raggiunge una certa soglia (sia per accadimenti reali,
sia per risultati delle analisi oltre un certo limite di confidenza) la
palla passa alla commissione di cui al punto 2, che analizza referti
arbitrali, eventuali testimonianze, gli output delle analisi delle partite
del tizio, etc. etc. , e decide.
Dimmi dove e' che ti torna male l'intervento di Computerabuse in questo
processo.
Ciao,
Francesco

Davvero un bell'ambiente, quello degli scacchi.
Io credo che sia mediamente composto da persone piu' corrette che in
molti altri sport di massa.
wm 

     usando un computer palmare
Una volta accertato in modo inequivocabile la responsabilita', la
flagranza ad esempio, squalifica a vita!
Non vi sembri eccessiva come punizione, se si fosse sin dall'inizio
agito in questo modo contro il  doping   e non con blande squalifiche
spesso annullate/abbreviate  ( vedi casi del calcio recenti ) forse si
sarebbe potuto fare qualcosa per limitarne la diffusione. Questo e'
doping. Doping informatico , ma sempre doping.
Se non si stronca sul nascere una frode come questa qualcun altro
potrebbe farsi venire delle voglie... 
Nessuna pieta' per chi bara.
wm 

 sia per risultati delle analisi oltre un certo limite di confidenza) la
L'analisi automatica come la fai ? Le regole e le metodologie
devono essere chiare e trasparenti (e verificabili/ripetibili da tutti),
altrimenti sembra di essere in Germania Est trenta anni fa...
Il punto e' che se ci sono elementi *certi* allora si prendono
provvedimenti,
fare la caccia alle streghe in base ad elementi di sospetto mi sembra un
disastro, sicuramente per il gioco a tavolino. Se per FICS non puoi
fare altro, allora computer-abuse va bene, ma deve essere chiaro che
si tratta di una regola del tipo: "FICS si riserva di cacciare chiunque
senza dover dare spiegazioni, se la cosa non piace non giocate su FICS"


 disastro, sicuramente per il gioco a tavolino.
Beh, dipende che intendi per caccia alle streghe.
Se non ti muovi in base ad elementi di sospetto, mi spieghi in base a cosa
ti muovi ? Aspetti che Scarenzio vada dall'arbitro a chiedere le pile,
"perche' il palmare mi segna le mosse sbagliate" ?
Come si evince chiaramente da quanto ho scritto, le funzioni di
Computerabuse sarebbero le seguenti:
1) Dare o meno valenza a segnalazioni piu' o meno attendibili ricevute in
sede di torneo.
2) Segnalare a sua volta possibili casi di giocatori da tenere sott'occhio
in sede di torneo.
3) Fornire prontamente le analisi dettagliate delle partite alla commissione
giudicante qualora si decida in base ad accadimenti vari di procedere contro
costui.
Una volta che la somma degli accadimenti in sede di torneo ed eventualmente
i risultati delle analisi delle partite rendessero necessaria un'azione,
tutto : referti arbitrali, analisi delle partite, passerebbero in mano alla
commissione appositamente formata (di cui ComputerAbuse non fa parte), che
anche tenendo presente queste cose, deciderebbe sul da farsi.
E' ovvio inoltre che a tale commissione verrebbero forniti tutti i dettagli
richiesti, e' ovvio.
Come vedi, il ruolo di computerabuse per il gioco a tavolino non sarebbe
certo quello del giudice, ma se vogliamo quello di un tecnico che viene
consultato, e che contribuisce (insieme a molti altri contributi) a
costruire o a smontare un castello di accuse.
Ciao,
Francesco.

 costui.
Supponiamo che io NON sia mai stato colto sul fatto.
Supponiamo un mio avversario protesti quando gli annuncio un matto in 6
mosse.
Supponiamo che computer-abuse segnali per me un "nandrolone" al massimo
sulle TUTTE le 15 partite ufficiali che ho giocato lo scorso anno.
Supponiamo che tu sia la commissione che deve decidere.
Che mi fai ?
--Paolo

c'e' e ogni arbitro ha la sua, ne sono certo).
Io non ho alcuna lista ufficiale, ma non ho idea dei "documenti" in
possesso del Consiglio Arbitrale. Ti consiglio di chiederla a loro:
http://www.arbitriscacchi.com


 Che mi fai ?
Ovviamente dipende da una serie enorme di fattori, e lo sai benissimo.
Comunque se esistesse una lista di sospetti, come minimo lo metterei la ,
per acquisire nuovi dati, e per  fare in modo che tutte le informazioni su
quel tizio non vadano perse.
Tieni presente inoltre che la commissione, se lo reputa necessario ,
dovrebbe interagire con il tizio, fargli domande, vedere come risponde,
chiedergli se riesce a spiegare come mai ha giocato 15 partite in quella
maniera, perche' non riesce a giocare rapid, etc. etc.
Tra parentesi, ti faccio una domanda: supponiamo che dall'analisi di
centinaia (o migliaia) di  partite giocate a tavolino , venga per i
coefficienti calcolati una bella distribuzione ben precisa, e che le 15
partite del tizio abbiano coefficienti tutti di 3 deviazioni standard
maggiori della media, e che in tutti i giocatori analizzati non si e' mai
verificata una cosa del genere, tu pensi che per una commissione che debba
giudicare questo tizio sia meglio o peggio conoscere questa informazione ?
E' ovvio che la cosa dovrebbe essere regolamentata, prima di entrare in
vigore, ma rinunciare a questo aiuto non mi sembra molto intelligente.
A proposito, sarebbe bello conoscere veramente come e' stata trattata la
vicenda di Allwermann. Come ho gia' detto, Alwermann NON fu preso con le
mani nel sacco, eppure e' sparito dalla circolazione. Possibile che non si
riesca a sapere che provvedimenti sono stati presi nei suoi confronti ?
Ciao,
Francesco.

 vigore, ma rinunciare a questo aiuto non mi sembra molto intelligente.
Per finire, mi sembra comunque molto pretenzioso discutere della lista
dei sospetti quando la FSI e la FIDE non riesce a fare nulla con persone
per le quali i sospetti sono stati ben chiaramente provati.
Esempi:
FIDE: il Rumeno (o Bulgaro ?) che e' diventato GM ad oltre 2600 con
tornei fittizi e' ancora nella lista FIDE coi suoi punti elo e con il suo
titolo, nonostante una decisione di non so quale commissione e
nonostante un torneo vero in cui a fatto una figuraccia inverosimile
(perdendo ad esempio un finale elementare RTP vs RT strapatto).
FSI: Ricca che ammette (a quanto ricordo) di avere intenzionalmente
perso punti elo in un semestre per fare la scalata il semestre successivo
(se ben ricordo). Questo credo che sia oltre le regole...
--Paolo

 (se ben ricordo).
Potrei sbagliare, ma credo che questo Ricca non lo abbia mai
ammesso (intendo dire la perdita intenzionale di punti elo).
All'epoca dichiaro' di avere perso punti semplicemente perche'
era fuori forma. Non so se dopo ha cambiato versione. Se non
lo ha fatto questo, secondo me, e' l'unico rimprovero che gli si
puo' fare.
ciao, edo

Mando un ultimo post su questo argomento cercando di essere sintetico, non
perche' non gradisca parlarne, ma perche' il tempo scarseggia, e onestamente
non credo che si possa arrivare in questa sede ad un risultato costruttivo.
Che l'analisi informatica sia utile nella lotta ai bari informatici, mi pare
una cosa ovvia, quasi una tautologia.
Che sia legittimo utilizzare una analisi continua per mettere in evidenza
possibili bari , AL SOLO FINE di tenere un occhio su queste persone
(soprattutto se i risultati dell'analisi concordano con proteste da parte di
giocatori), mi sembra anche abbastanza ovvio.
Che una volta che per il concorrere di avvenimenti vari, si decida di
procedere contro il tizio, le analisi informatiche delle partite giocate dal
tizio possano essere utilizzate come consulenza dalla commissione
giudicante, mi pare anche una cosa ovvia.
Altrettanto ovviamente tutti i dettagli del caso saranno forniti alla
commissione, che vedra' come sono stati calcolati i vari numeri, potra'
confrontare tali numeri con le grandezze ottenute da tutte le altre partite
analizzate, e liberamente decidera' in che conto tenere tali dati, rispetto
a tutti gli altri raccolti.
Quali debbano essere poi i dettagli della indagine in generale, e le leggi
"apriori" che le regolino, e' un altro discorso.
Regolare precisamente l'indagine alla scoperta di un baro non e' cosa
facile: i casi sono tantissimi, e dipendono anche dalla esperienza e dalle
conoscenze di chi indaga.
Ti posso fare un esempio: una volta noi beccammo un pirlone su FICS che
aveva un rating di 2300 e commetteva ogni tanto delle ingenuita' pazzesche:
per esempio una volta fině in un finale Re e Torre contro Re Alfiere e
Pedone (lui aveva la Torre), e dissipo' ad uno ad uno i 4 minuti che gli
restavano in inutili manovre di Torre, perdendo per il tempo, nonostante
avesse avuto innumerevoli opportunita' di sacrificare la Torre per il
pedone, con conseguente conclusione a taralluzzi e vino. Basta avere un
minimo di conoscenza scacchistica per rendersi conto che la cosa puzza, e
d'altro canto sarebbe impossibili introdurre tutti i casi del genere in una
casistica.
Ora, ti assicuro che all'occhio di GM, tante altre cose 'puzzano', e ti
posso assicurare che ci sono alcuni GM che anche da una singola mossa in una
determinata situazione ti dicono che programma utilizzava il tizio. Per un
esempio, ti puoi andare a guardare le analisi prodotte da Razuvaev e
compagni sulle partite di Furdzik, al mondiale online.
E se non si vuole andare al gioco online, (era comunque un campionato del
mondo), c'e' anche il caso di Allwermann, che fu squalificato a posteriori,
senza essere stato beccato. (A quanto ho saputo dovrebbe uscire un articolo
su Alwermann a breve su ChessCafe.)
Tra parentesi, giova qui ricordare che nonostante nella commissione (di
Furdzil) ci fossero GM, fu all'epoca utilizzato comunque un software di
analisi, messo a punto dalla Convekta, e che i dettagli di quel programma la
FIDE non li ha resi noti.
Sulla opportunita' di rendere totalmente pubblici apriori i dettagli
dell'analisi informatica, ognuno la puo' pensare come vuole. Io credo che
sia sbagliato e non necessario, la FIDE la pensa come me, FICS , ICC la
pensano come me.
E' ovvio che se un giocatore venisse squalificato "perche' il programma ha
detto che sei un baro, punto" sarebbe una cosa inaudita.
Ma se invece si fornissero i dati (quelli ritenuti necessari) al baro, e gli
si desse la possibilita' di fare tutte le prove che vuole , non ci sarebbe
nulla di strano.
Comunque lo ripeto: secondo me lo sforzo deve essere fatto nell'opera di
prevenzione, e nella regolamentazione precisa di quello che si puo'
regolamentare senza difficolta'. Un esempio:
la prima volta che vieni trovato con un palmare in sala torneo, espulsione
immediata dal torneo.
La seconda si passa alla squalifica. E se hai destato sospetti in passato,
la commissione preposta ha anche la facolta', dopo approfondita indagine, di
retrocederti nell'elo e/o nella categoria.
Ciao,
Francesco

 compagni sulle partite di Furdzik, al mondiale online.
Puo' darsi (ho dei forti dubbi in merito), ma anche se fosse, mi sembra che
l'analisi informatica di cui tu parli non tenga in consederazione la totale
discontinuita' con cui la frode infromatica puo' essere applicata, questo e' il
vero problema e quello che alla fin fine  rende non definitivi (e spesso
inconcludenti) questo tipo di controlli. L'esempio puo' essere appunto l'uso
dell' aiuto informatico in una particolare fase del gioco o addirittura in una
singola mossa, dove la tatticata che ti svela il computer in 10 minuti di
analisi, ti puo' salvare la partita. E credo che intercettare questi fatti anche
da parte di gente esperta come dici tu, sia impresa piu' unica che rara.
--
        -=B A r r Y Z=-
Botvinnik una volta disse:
"Se Petrosian sacrifica un pezzo non
lo prendere, se lo sacrifico io prima
verifica le varianti e poi prendilo, se lo
sacrifica Tal prima prendilo e poi
verifica le varianti"
       My ICQ: 7098241

 prioscafo non e' una prova che sono un evasore.
Brividi o non brividi, credo che se il fisco utilizzasse di fatto un sistema
tipo computer-abuse, magari sbaglierebbe una certa percentuale, ma molto
meno di quanto non accada adesso, che il tasso di evasione e' a livelli da
repubblica delle banane.
Quando si sceglie us sistema di regolamentazione o di controllo, non sara'
mai perfetto, avra' sempre dei casi limite paradossali, ma IMHO si tratta di
trovare il giusto compromesso tra funzionalita', efficienza e "giustizia"
(questa sconosciuta).
M.

 regolamento è debole.
Scusa Lopezzone, ma credo che ci siano 2 punti diversi a proposito della
sanzione:
1- "retroattivita' " della sanzione:
se ho capito bene, la cosa spiacevole sarebbe "cambiare le carte in tavola",
modificando il regolamento *dopo* l'infrazione, mentre in ogni sistema
decente le regole non si cambiano in corsa.
Non mi sembra che si tratti del caso Scarenzio, visto che come ha scritto
Bonazzi, il regolamento prevede la punzione di infrazioni equiparabili
(anche se non si parla specificamente di aiuto informatico).
2- "esemplarita" della pena
E' vero che l'esemplarita' della pena evoca pensieri cupi, ma in ogni paese
civile le infrazioni ritenute gravi vengono punite in maniera che se le
commetti ti passa la voglia. C'e' poco da fare, se si vuole interrompere
(specialmente sul nascere) un malcostume, bisogna unire alla prevenzione
anche la repressione (anche se pure questo termine richiama le Fosse
Ardeatine): se io so che nel quartiere X il vigile fa sempre la multa per
divieto di sosta, non ce la parcheggio, secialmente se la multa e' un
salasso. Certo ogni tanto ci saranno pure punizione inique, ma il sistema
perfetto non esiste.
Ma guarda un po' mi tocca pure fare l'elogio dei vigili.... :-)

 Un'ammissione chiara ed inequivocabile pero' non c'e' mai stata.
Tanto per non tornare su punti triti e ritriti, do` un link che dovrebbe
portare ad un'affissione che feci circa venticinque mesi fa su questo
newsgroup e che, sostanzialmente, rappresenta la mia posizione:
http://groups.google.com/groups?as_usubject=visto%20parlando%20me
Non vedo bene perche', ma dovessero sorgere nuove domande, saro` -come
generalmente faccio anche se miei tempi lunghi- a disposizione per
rispondere...
Ciao,
Roberto

 ha scritto nel
messaggio news:IsU%7.14472$cU4.4...@twister1.libero.it...
Ho sbagliato il settaggio dell'account, ma il misterioso
"
powernews.iol.it
" e` ovviamente il sottoscritto (per altro
intuibile, una volta aperta l'affissione).
Ciao,
Roberto Ricca

in futuro per legittimare ben altri tipi di decisioni.
le norme di buon senso prima che di regolamento ....
ciao 
enrico (acconcio/fics)

 enrico (acconcio/fics)
Ciao
Robynet