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Titolo: Domanda

Una domanda da profano:
perche' dopo le mosse 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cc3 e6 4.e4?! dxe4 5.Cxe4 Ab4+
6.Ad2 Dxd4 7.Axb4 Dxe4+ 8.Ce2 il Nero non cattura anche un secondo pedone
con 8...Dxc4 ?
Ho trovato alcune partite con questa sequenza di mosse, ma nessuno ha
catturato il pedone.
Saluti,
Ersilio
-- 
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 Ersilio
La mia risposta č altrettanto da profano, ma la mia principale
preoccupazione se fossi il nero, una volta guadagnato il pedone,
sarebbe quella di difendermi dall'entrata di donna in d6.
Se 8. .. Dxc4 9.Dd6 Cd7 (che mi sembra l'unica fattibile) costringe il nero
a una posizione bloccata e consente al bianco di sviluppare i propri pezzi
attaccando la donna avversaria,(evitando di farsi cambiare la propria),
arroccare lungo, magari sacrificando un altro pedone, pur di rimuovere il
Cd7 o il suo difensore (Ac8).
Questa linea di forte pressione, ma priva di elementi immediatamente
dirompenti (secondo la mia analisi che ricordo ancora essere profana)
comporta il dover mantenere l'iniziativa magari per piů di 20 mosse prima di
dare la stoccata, senza riuscire a ottenere nel frattempo alcun compenso di
materiale e trrovandosi di fronte a molte sfaccettature sia nei piani di
attacco sia in quelli di difesa.
In conclusione credo che a gioco corretto la presa in c4 impedisca al nero
qualsiasi successivo gioco attivo di pezzi tranne che della donna. Anche
vero che a tavolino questo "gioco corretto" del bianco non č cosě semplice
da portare fino in fondo seguendo una sequenza di mosse molto lunga, ma ciň
dovrebbe valere anche per il nero ;)
Tanti saluti, nella speranza che qualcun altro si proponga con un'analisi
migliore e meno sofferta.
/Bruno/
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Inviato via 
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csor2003 ha scritto:
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Ti ringrazio per la tua risposta. Che il Nero sia sotto di sviluppo, l'ho
notato anche io. Pero' il Nero ha pur sempre 2 pedoni in piu' ! Insomma,
la posizione dovrebbe essere per lo meno dubbia. Invece non ho trovato
NESSUNA partita con questa variante. E' un caso, o ci perdiamo tutti e due
qualcosa ?
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 catturato il pedone.
Questa variante della slava e' parecchio velenosa.
Il nero invita il bianco a giocare il gambetto (la terza mossa ...e6 in
luogo della consueta ...Cf6 consente la spinta in e4) e questo gambetto e'
pure buono ed efficace.
Il bianco assume un totale controllo delle case nere e il nero soffre
perche' non e' in grado di terminare lo sviluppo in modo decente.
La cattura del pedone c4 consente al bianco di guadagnare un altro tempo
di sviluppo e di giocare per esempio Dd6 che porta minacce dirette contro
il re e paralizza tutti i pezzi neri nelle loro case di partenza, non
solo, ma la donna nera in quella posizione finisce sotto il tiro dell'Af1
e quindi il bianco guadagnera' un altro tempo quando giochera' il Ce2 da
qualche parte (d4, f4, c3)
Mi sembra proprio che la cattura del secondo pedone sia proprio
assolutamente controproducente.
L'esigenza del nero e' di portare a termine lo sviluppo, non di fare
indigestione di pedoni.
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 indigestione di pedoni.
Siamo d'accordo, anche io ad occhio non giocherei la presa del pedone.
Ma se me la giocano, che faccio ?
Io ho provato a vedere, ma non ho trovato nulla di decisivo.
Per esempio:
9.Qd6 Nd7 10.Nc3 Qh4 11.0-0-0 e5 12.Rd2 h5 13.g3 Qe7 14.Ne4 Rh6 15.Qxh6
[15.Qxe7+ Nxe7 16.Nd6+ Rxd6 17.Bxd6 Nf5] 15...Nxh6 16.Bxe7 Kxe7 e in tutte
e
due i casi il nero ha due pedoni per una qualita'
Un'altra possibilta' per il bianco e':
11.Bd3 e5 12.Ne4 Qe7 13.Bc4 [13.Rc1 Kd8 14.Ba5+ Ke8 15.Qc7 Nb6 16.Bxb6 axb6
17.Rxc6 Qxc7 18.Rxc7] 13...Nb6 14.Rc1 Nxc4 15.Rxc4 Bf5 16.Qd2 Rd8 17.Nd6+
Rxd6 18.Bxd6 Qe6 19.Rb4 b6 20.Ra4 Nf6 21.f3 a5 22.0-0 Qd5 23.Rd1 Qxd2
24.Rxd2 Nd5 25.Bxe5 f6 26.Bd4 Kf7 e qui il nero ha un solo pedone per la
qualita' , ma un fortissimo cavallo in d5, intoccabbile.
Che ne pensi delle posizioni finali di queste varianti ,credi siano vinte
per il Bianco ?
Che miglioramenti per il Bianco riesci a vedere ?
Ersilio
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 Che miglioramenti per il Bianco riesci a vedere ?
Intanto io prenderei in considerazione la seconda variante, visto che
l'arrocco lungo lo ritengo alquanto fuori luogo per il bianco:
11.Ad3 (oppure 11.Ae2, o anche 11.g3 con idea Ag2)
Tu al nero fai spingere in e5 in entrambe le varianti che hai proposto.
Non riesco a capire perche' il nero dovrebbe spingere in e5: non risolve
affatto i suoi problemi.
Visto che l'idea e' quella di rientrare di donna in e7 per cercare il
cambio, tanto vale giocarla subito e non perdere il tempo con e5.
Comunque, il bianco prosegue con Ce4 e se adesso il nero gioca Cb6 come
gli fai giocare tu, allora segue Dd4 seguita da Cd6+ e non vedo come il
nero possa sopravvivere...
Se invece la spinta in e5 preventiva serve ad impedire la successiva Dd4,
non cambia niente perche' si avrebbe:
11.Ae2, e5; 12.De7, Ce4; 13.Cb6, Dd2 con la stessa idea...
Quindi dal mio punto di vista il giro di donna h4-e7 non risolve i
problemi del nero.
Il bianco banalmente termina lo sviluppo con Ae2, 0-0 e poi puo' giocare
la manovra Ce4-d6 oppure collocare l'alfiere in f3 e poi le torri nelle
colonne centrali, e il nero aspetta che gli crolli tutto addosso...
E' una variante che non mi piace davvero di nero. L'ho giocata anni fa con
la sequenza 1.d4, d5; 2.c4, e6; 3.Cc3, c6 per evitare la variante di
cambio della slava e un paio di volte mi hanno giocato quel gambetto.
E' stato un massacro :-(
Tra l'altro secondo me e' piu' produttivo per il bianco parare lo scacco
in e4 di alfiere e non di cavallo, che il cavallo gioca meglio in f3.
E comunque dopo 1.d4, d5; 2.c4, c6; 3.Cc3, il nero puo' (e spesso lo fa)
gambettare per primo con 3...e5, il gambetto winawer della slava...
Vedi tu...
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 Che miglioramenti per il Bianco riesci a vedere ?
Intanto io prenderei in considerazione la seconda variante, visto che
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Vedi tu...
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 nero possa sopravvivere...
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12. ... e5 per l'appunto. E qui la proposta più attiva per il bianco mi
sembra l'idea 13.Ah3 Cc5 14.AxCc5 AxAh3 15.Dd2 Td8 16.Cd6 TxCd6 17.AxTd6 De6
Apparentemente il risultato di queste analisi conduce sempre quello già
raggiunto da Ersilio di vedersi compensata la perdita dei due pedoni per un
vantaggio di qualità e di sviluppo (che a questo punto non è però chiaro se
sia poi così decisivo), ma tutto sommato la posizione mi sembra abbastanza
attiva.
Infatti, pur non disponendo di un'iniziativa immediata, credo che il bianco
possa trovare una buona mossa interlocutoria in 18.f3 con lo scopo di
riuscire quantomeno a giocare la propria torre in d1 senza che il nero
replichi con Ag4.
Le linee di risposta che ho valutato sono due: 18. ... f6 con idea Ce7 (un
cavallo che personalmente eliminerei subito prima che si possa instalare in
d5, cercando poi nel medio termine di cambiare anche le donne per puntare a
un finale di torri), oppure 18. ... Cf6 rinunciando ad arroccare per
garantirsi un buon gioco di cavallo. A questo punto però rinuncio a
imbarcarmi in ventagli prosecuzioni che non so con certezza dove portino...
La conclusione è che pur nel tentativo di dare una soluzione dirompente alla
variante 11.g3 questa rimane per me un gran un rompicapo a cui di meglio
comunque non sono riuscito a trovare. Con tutto ciò rimando le speranze di
Ersilio (che, nonostante la sua autodefinizione, proprio un "profano" non mi
sembra) alle migliori prospettive delle altre varianti suggerite da Roberto
Montaruli, il quale spero mi voglia scusare per essermi intromesso nel
discorso pur non avendo gran titolo.


 11.g3 De7 
Dopo 11.g3 , credo che la ritirata migliore sia 11...Qd8.
L'idea e' che ora che la Donna e' rientrata, para il matto in e7 , e
quindi si puo' giocare N8f6, poi spingere in c5, e liberarsi. In
particolare questa idea funziona su 11.g3 Qd8 12.Ne4 N8f6 e si vede che
12.Ne4 e' prematura.
Su 11.g3 Qd8 12.Bg2, a parte  che si puo' forse giocare gia' l'immediata
12...c5 restituendo un pedone, il Nero puo' anche giocare anche piu'
'cattivo'
Per esempio 12...a5 13.Ba3 Ra6 !? 
E' interessante che nella variante indicata nell'altro post, ad un certo
punto veniva giocato Rh6 :-]; L'idea di Ra6 e' che diventa possibile
giocare mosse tipo b5, o anche c5. Per esempio dopo 14.0-0 mi pare che
14... c5 consenta al Nero di rimanere in vantaggio
Dopo 14.Rd1 N8f6, oppure dopo 14.Qd2 b5 (o anche 14...N8f6) onestamente
non mi sembra che il Nero stia peggio.
Essenzialmente, a me pare che questa posizione sia un gran casino, e
continuo a non capire come mai nessuno l'abbia mai giocata. (Questo vuol
dire solo che non lo capisco io, per carita' :))
Che ne pensate, sarebbe una cosa insensata iniziare su Gameknot un torneo
tematico su questa variante ?
Ersilio


 tematico su questa variante ?
Penso che effettivamente le idee possano spaziare ad ampio raggio(io per
esempio dopo Dd8 continuo a ritenere valida Ah3), per cui davvero con un
torneo tematico ci si potrebbe sbizzarrire.
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 /Bruno/
E facciamolo allora !
Ma come si fa ad iniziare un torneo tematico su Gameknot ?


 dire solo che non lo capisco io, per carita' :))
Direi mai giocato non proprio, nel mio database in corso di ricostruzione,
ci sono delle partite per corrispondenza :
[Event "ITA-01chEM email"]
[Date "1998.??.??"]
[Round "?"]
[White "Testa, Antonio"]
[Black "Trani, Francesco"]
[Result "0-1"]
[ECO "D31"]
[PlyCount "118"]
[EventDate "1998.??.??"]
1. c4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 e6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4
Qxe4+ 8. Ne2 Nd7 9. Qd6 Qxc4 10. Nc3 Qg4 11. h3 Qg6 12. O-O-O a5
13. Ba3 e5 14. Qxg6 hxg6 15. Ne4 Kd8 16. Bc4 Nh6 17. Bd6 b5 18. Bb3 f6
19. f4 exf4 20. Bxf4 g5 21. Bh2 a4 22. Bc2 Nf7 23. Rhe1 Re8 24. g4 b4 25.
Kb1 Ra5 26. Bg3 c5 27. Re2 Bb7 28. Red2 Re7 29. Nd6 Bf3 30. Nxf7+ Rxf7
31. Re1 Rf8 32. Bf5 Ra7 33. Re3 Bc6 34. Re6 Bh1 35. Bd6 Re8 36. Bxc5
Rxe6 37. Bxe6 Be4+ 38. Ka1 Rb7 39. Rd4 b3 40. Bb6+ Rxb6 41. Bxd7 Bc2
42. Bxa4+ Ke7 43. Rc4 g6 44. Rc3 Re6 45. axb3 Be4 46. Rg3 Rd6 47. Ka2
Rd3 48. Rxd3 Bxd3 49. b4 Bf1 50. b5 Bxh3 51. b6 Kd6 52. b7 Kc7 53. Kb3
Bxg4 54. Bc6 f5 55. Kc3 Be2 56. Kd2 Ba6 57. Be8 g4 58. Bxg6 g3 59. Ke1 f4
0-1
[Event "C1.2000.0.00269"]
[Date "2000.??.??"]
[Round "?"]
[White "Gallet, Gilles"]
[Black "Lievano Alvarado, Luis Salvador"]
[Result "1-0"]
[ECO "D31"]
[WhiteElo "1805"]
[BlackElo "1955"]
[PlyCount "33"]
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4
Qxe4+ 8. Ne2 Qxc4 9. Qd6 Nd7 10. Nc3 Qh4 11. O-O-O a5 12. Ba3 Nh6
13. g3 Qd8 14. Bh3 Ng8 15. Bxe6 Ne7 16. Rhe1 fxe6 17. Qxe6 1-0
[Event "Swiss IECC"]
[Date "1997.??.??"]
[White "Picchiottino, Jean Pierre"]
[Black "Angus, George"]
[Result "0-1"]
[ECO "D31"]
[PlyCount "62"]
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4
Qxe4+ 8. Ne2 Qxc4 9. Bd6 Qe4 10. f3 Qh4+ 11. g3 Qg5 12. Bg2 Ne7 13. f4 Qa5+
14. b4 Qd8 15. O-O Nf5 16. Bc5 Qxd1 17. Rfxd1 Na6 18. Rd3 Nxc5
19. bxc5 Ne7 20. Rad1 Nd5 21. Nc3 b6 22. Ne4 Ke7 23. cxb6 axb6 24. R3d2 Ba6
25. Rc1 Bb5 26. Nc3 Bc4 27. Bf1 Bxf1 28. Nxd5+ exd5 29. Kxf1 Kd6 30. Rb1 Ra6
31. Re2 Rha8 0-1
[Event "C1.2000.0.00301"]
[Date "2000.??.??"]
[White "Tann, Roger"]
[Black "Johanson, Frans"]
[Result "1-0"]
[ECO "D31"]
[WhiteElo "1865"]
[BlackElo "1905"]
[PlyCount "107"]
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4
Qxe4+ 8. Ne2 Nd7 9. Qd6 Qxc4 10. Nc3 Qg4 11. h3 Qg6 12. O-O-O a5 13.
Ba3 e5 14. Qxg6 hxg6 15. Ne4 Nh6 16. Nd6+ Kd8 17. g4 f6 18. Bc4 b5 19.
Be6 Ra7 20. Nxc8 Kxc8 21. Bc5 Re8 22. Bxa7 Rxe6 23. Rd2 e4 24. Rhd1 Re7 25.
Rc2 Ne5 26. Bc5 Re8 27. Kb1 Nhf7 28. a4 Kb7 29. Be3 b4 30. Rc5 Ka6
31. Rd4 Rh8 32. g5 Rxh3 33. Rxe4 Rh1+ 34. Kc2 Rh3 35. b3 Rf3 36. Kd1 Nd8 37.
Ke2 Rh3 38. Rexe5 fxe5 39. Rxe5 c5 40. Rxc5 Kb7 41. Rxa5 Nc6 42. Rb5+ Kc7
43. a5 Rh1 44. a6 Ra1 45. Rb7+ Kd6 46. a7 Kd5 47. Rb8 Nxa7 48. Ra8 Ra2+ 49.
Kf3 Ra3 50. Rxa7 Rxb3 51. Rxg7 Rb1 52. Rxg6 b3 53. Rb6 b2 54.
Kf4 1-0
ed una giocata a tavolino nel 1949 che probabilmente e' il motivo per cui
non si usa giocare Qxc4 anche se prima scelta di alcuni motori molto in
voga.
[Event "?"]
[Site "Arad"]
[Date "1949.??.??"]
[White "Mozez "]
[Black "Alvirescu "]
[Result "1-0"]
[ECO "D10"]
[Round "?"]
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 e6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4
Qxe4+ 8. Ne2 Qxc4 9. Qd6 Nd7 10. Nc3 Qg4 11. Be2 Qxg2 12. O-O-O
Qg5+ 13. f4 Qe7 14. Ne4 c5 15. Qc7 cxb4 16. Nd6+ Kf8 17. Nxc8 Qc5+
18. Qxc5+ Nxc5 19. Rd8+ 1-0
Partita presente su internet a questa pagina :
http://groups.yahoo.com/group/ChessChat/message/18621?source=1
Giovanni