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Titolo: Analisi delle proprie partite

Salve a tutti,
Potendo disporre di un Maestro , e avendo voglia di riguardare una
propria partita appena giocata, e dovendo scegliere tra metodi
predefiniti preferireste :
1. Sedervi al tavolo ed analizzarla assieme a lui verbalmente, muovendo
i pezzi ecc.
2. Annotare la partita da solo prendendo tutto il tempo che si vuole (
verificando varianti tattiche con Fritz ecc ), e poi consegnarli
partita e annotazioni per la " correzione " scritta
3. Altra soluzione
Mi rendo conto che uno potrebbe analizzare già da solo la partita e
portare formulario ed annotazioni al tavolo del maestro per la
correzione in diretta. Diciamo che magari dando ad un Maestro la
possibilità di riflettere meglio sulla partita, i suoi commenti sulla
stessa potrebbero essere piu' profondi e potrebbe focalizzare meglio
sui punti critici piuttosto che sedersi al tavolo e dover dare delle
risposte praticamente immediate.
Sarei curioso di avere pareri da chi magari ha sperimentato il secondo
approccio.

 partita e annotazioni per la " correzione " scritta
[cut]
Ho sperimentato entrambe le situazioni e non le darei come alternative. Sono
due cose diverse e altrettanto utili.
Quello che dici nella parte che ho tagliato e' vero, penso che tu abbia
centrato il problema.
Essenzialmente sedersi al tavolo insieme consente di porre domande
immediate, di divertirsi di piu' (vuoi mettere?), di vedere come ragiona
senza censure (quando scrive invece verifica e scarta le varianti non che
sembrano buone), di approfondire, tramite il dialogo diretto, li' dove
necessario e andare veloce li' dove hai capito tutto senza problemi.
E' pero' vero che commentare una propria partita per iscritto e inviarla al
GM o all'IM non e' cosa che si fa a cuor leggero e ci costringe ad andare
piu' in profondo facendo un lavoro sulle nostre partite che ben pochi
(malgrado le buone intenzioni) riescono veramente a fare. Questo non ha
prezzo,per non contarte il fatto che in questo modo si facilita il compito
del nostro insegnante, che non dovrà intervenire su tutte le nostre
fesserie, ma solo quello che e' rimasto dopo una nostra attenta
analisi.Inoltre anche lui sara' portato a verificare le proprie idee con
Fritz e database (a parte le annotazioni che noi stessi avremo scritti) e
potra' fare commenti e ricerche molto piu' mirati avendo a disposizione un
materiale gia' ragionato dall'allievo.
ciao, Janis


Grazie!
Interessante la conferma che mi dai che possono essere due cose
distinte, magari addirittura complementari ( prima mi guardo la partita
con l'amico candidato o maestro, la annoto per conto mio dopo i
preziosi suggerimenti e per concludere la sottopongo al MI ).

Alessandro J. ha scritto:

Qualche pio maestro, può rilasciarmi un commento su queste due
partite?
(girovagando su internet mi son scaricato Pro Deo 1.0 (Rebel 12
freeware, in pratica- ELO 2700, perlomeno) facendolo girare su
piattaforma grafica ARENA, girante su un P3 1000 256mb. Allora ci ho
fatto qualche partita (4), molto velocemente, e direi che queste due
sono le migliori:
Event "Computer chess game"]
[Site "GIAMPAOL-FG4MZA"]
[Date "2006.09.08"]
[Round "?"]
[White "PARIDE"]
[Black "Rebeluci"]
[Result "*"]
[Time "23:18:49"]
[WhiteElo "2550"]
[TimeControl "300"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "64"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]
1. Nf3 d5 {0.00/1 0} 2. d4 Nf6 {0.00/1 0} 3. c3 Bf5 {0.00/1 0} 4. Bg5
e6
{0.00/1 0} 5. Bxf6 gxf6 {(g7xf6 e2e3 Rh8g8 Nf3h4 Bf5g4 f2f3 f6f5
Bf1b5+)
+0.41/6 1} 6. e3 Rg8 {(Rh8g8 Nf3h4 Bf5g4 f2f3 f6f5 g2g3 Bg4h5 Bf1b5+
c7c6
Bb5d3) +0.11/9 6} 7. g3 Nd7 {(Nb8d7 Bf1d3 Bf5g6 00 Bf8d6 a2a4 c7c5 c3c4
Bg6xd3 Qd1xd3) +0.16/9 12} 8. Bd3 Nb6 {(Nd7b6 Qd2e2 Bf8d6 e3e4 c7c6
e4e5
Bg6xd3 Qe2xd3) +0.35/8 9} 9. Bxf5 exf5 {(e6xf5 Nf3h4 Nb6c4 Qd1c2 a7a5
Nh4xf5) -0.54/5 1} 10. Qd3 Qd7 {(Qd8d7 Nb1d2 000 Nf3h4 Rg8g5 00 Rd8e8
b2b3
Qd7e6 Rf1e1 Bf8d6 c3c4) -0.49/11 11} 11. Nh4 Nc4 {(Nb6c4 b2b3 Nc4d6 00
000
c3c4 Nd6e4 Nb1c3 c7c6 c4c5 Rd8e8) -0.39/10 5} 12. Qxf5 Qxf5 {(Qd7xf5
Nh4xf5
Nc4xb2 f2f3 000 00 Nb2c4 e3e4 c7c6 a2a4 Rd8e8) -0.14/10 8} 13. Nxf5
Nxb2
{(Nc4xb2 Nb1d2 Rg8g5 Nf5h4 000 Ra1b1 Bf8a3 f2f4 Rg5g8 e3e4 Nb2d3+)
+0.06/10
3} 14. Nd2 Rg5 {(Rg8g5 Ra1b1 Nb2a4 h2h4 Rg5xf5 g3g4 Na4xc3 Rb1b3 Bf8b4
g4xf5) +0.07/11 0} 15. Rb1 O-O-O {(000 Rb1xb2 Rg5xf5 Ke1e2 Rd8e8 Rh1b1
b7b6
c3c4 d5xc4 Nd2xc4 Kc8d7 g3g4 Rf5g5) -0.28/12 0} 16. Rxb2 Rxf5 {(Rg5xf5
Ke1e2 Rd8e8 Rh1b1 b7b6 c3c4 d5xc4 Nd2xc4 c7c5 Rb2b5 Kc8d7) -0.30/11 3}
17.
O-O b6 {(b7b6 e3e4 Rf5h5 Kg1g2 Rd8e8 e4xd5 Rh5xd5 Rf1b1) -0.23/9 9} 18.
Rb3
c5 {(c7c5 Kg1g2) -0.10/8 6} 19. Rb1 Kb7 {(Kc8b7 Kg1g2 Rd8e8 d4xc5
Bf8xc5
Nd2f3 a7a6 Nf3d4 Rf5e5 Rb3b2 b6b5 h2h4) -0.18/9 9} 20. dxc5 Bxc5
{(Bf8xc5
Kg1g2 Rd8e8 Nd2f3 a7a6 Nf3d4 Rf5e5 Rb3b2 b6b5 h2h4) -0.19/8 2} 21. Kg2
Re8
{(Rd8e8 Nd2f3 a7a6 Rb3b2 h7h5 Nf3d4 Rf5e5 h2h4 b6b5) -0.22/10 0} 22.
Re1 a6
{(a7a6 Nd2f3 Kb7c7 Re1b1 b6b5 h2h4 Kc7d6 Nf3d4) -0.13/9 8} 23. Nf1 Re4
{(Re8e4 Nf1d2 Re4a4 Rb3b2 Bc5a3 Rb2b3 Ba3d6 Re1b1 b6b5) +0.06/9 8} 24.
Re2
Ra4 {(Re4a4 Re2b2 b6b5 h2h3 Rf5e5 g3g4 Kb7c6 Nf1g3 Re5e8) +0.06/9 7}
25.
Rb2 Ba3 {(Bc5a3 Rb2b1 Ra4c4 Re2c2 Rf5g5 Nf1d2 Rc4g4 c3c4) +0.07/8 5}
26.
Rd2 Rc4 {(Ra4c4 f2f4 Rf5h5 g3g4 Rh5h4 Kg2g3 Rh4h6 Rd2xd5 Rc4xc3) 0.00/9
6}
27. Rc2 Bd6 {(Ba3d6 Nf1d2 Rc4c8 Nd2f3 b6b5 Nf3d4 Rf5g5 e3e4 d5xe4
Re2xe4)
-0.01/9 7} 28. Nd2 Rc8 {(Rc4c8 Nd2f3 b6b5 Nf3d4 Rf5g5 Re2d2 Kb7b6 f2f3
Rg5g8) -0.03/10 0} 29. Nf3 b5 {(b6b5 Re2d2 Bd6c5 h2h4 Kb7b6 Nf3d4 Rf5e5
Kg2f3 Rc8e8 Rc2c1) -0.10/10 0} 30. Nh4 Re5 {(Rf5e5 Re2d2 Kb7c6 Nh4f3
Re5e4
Nf3d4+ Kc6c5 Rc2b2 Rc8e8) -0.01/9 4} 31. Nf3 Rf5 {(Re5f5) 0.00/10 5}
32.
Nh4 Re5 {(Rf5e5) 0.00/10 6} * (per tripla ripetizione, pari)
[Event "Computer chess game"]
[Site "GIAMPAOL-FG4MZA"]
[Date "2006.09.08"]
[Round "?"]
[White "PARIDE"]
[Black "Rebeluci"]
[Result "0-1"]
[Time "23:46:04"]
[WhiteElo "2520"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "88"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "program"]
1. Nf3 d5 {0.00/1 23} 2. Nc3 Nf6 {0.00/1 0} 3. d4 Bf5 {0.00/1 0} 4. e3
e6
{(e7e6 Bf1d3 Nf6e4 Nf3e5 Nb8d7 Ne5xd7 Qd8xd7 Nc3xe4 d5xe4 Bd3c4 000)
+0.05/9 10} 5. Bb5 c6 {(c7c6 Bb5d3 Nb8d7 Bd3xf5 e6xf5 Bc1d2 Nf6e4 00
Bf8d6
Nc3xe4) +0.17/8 9} 6. Bd3 Nbd7 {(Nb8d7 Bd3xf5 e6xf5 Bc1d2 Nf6e4 Nc3e2
Bf8d6
Ne2g3 g7g6 Ng3xe4) +0.21/8 2} 7. Bxf5 exf5 {(e6xf5 Nc3e2 Nf6e4 Ne2g3
Bf8b4+
c2c3 Ne4xg3 h2xg3) +0.17/7 1} 8. Qd3 Ne4 {(Nf6e4 Bc1d2 Bf8d6 00 00
Nc3e2
Rf8e8 Ra1d1 Qd8b6 Rd1b1) +0.28/9 6} 9. Nd2 Bd6 {(Bf8d6 Nc3e2 Qd8h4
Nd2xe4
f5xe4 Qd3b3 Nd7b6 g2g3 Qh4f6) +0.66/8 8} 10. Ndxe4 fxe4 {(f5xe4 Qd3e2
00
Bc1d2 Qd8c7 f2f3 f7f5) +0.73/6 2} 11. Qe2 O-O {(00 Bc1d2 Qd8g5 f2f4
e4xf3/ep Qe2xf3 Ra8e8 000) +0.65/8 4} 12. Qg4 Nb6 {(Nd7b6 b2b3 f7f5
Qg4h5
Qd8e8 Qh5xe8 Ra8xe8 Nc3e2) +0.65/8 8} 13. b3 f5 {(f7f5 Qg4h5 Qd8e8
Qh5xe8
Ra8xe8 Nc3e2 Nb6d7 Bc1d2) +0.51/8 3} 14. Qh5 Rf6 {(Rf8f6 a2a4 Qd8f8
a4a5
Rf6h6 Qh5e2 Nb6d7 h2h3) +0.54/9 10} 15. Nb1 Qf8 {(Qd8f8 h2h3 Rf6h6
Qh5e2
Rh6g6 g2g3 Ra8e8 c2c4 d5xc4 b3xc4) +0.71/8 5} 16. Bb2 f4 {(f5f4 Bb2c1
f4f3)
+1.14/8 7} 17. Bc1 f3 {(f4f3 g2g3 Rf6h6 Qh5g5 Bd6e7 Qg5g4 Ra8e8 Bc1d2
Be7d6) +1.15/8 0} 18. g3 Rh6 {(Rf6h6 Qh5g4 Ra8e8 Bc1b2 Bd6b4+ Nb1c3
Rh6g6
Qg4h5 Bb4xc3+) +1.10/8 5} 19. Qg5 Re8 {(Ra8e8 h2h4 Rh6g6 Qg5h5) +1.20/8
7}
20. Qg4 Rg6 {(Rh6g6 Qg4h3 a7a5 Bc1b2 Rg6h6 Qh3f1 Bd6b4+) +1.18/8 7} 21.
Qh3
Bb4 {(Bd6b4+ Bc1d2 Rg6h6 Qh3g4 a7a6 Nb1c3 Nb6c8 Qg4d7) +1.07/8 8} 22.
c3
Rh6 {(Rg6h6 Qh3f1 Bb4d6 a2a4 Nb6d7 a4a5 Qf8f5 Bc1a3) +1.11/8 3} 23. Qf1
Bd6
{(Bb4d6 a2a4 Nb6d7 Bc1a3 a7a5 Ba3xd6 Qf8xd6 Nb1a3 Re8f8) +0.83/8 5} 24.
Bd2
Qf7 {(Qf8f7 a2a4 Re8f8 a4a5 Nb6d7 c3c4 Qf7h5) +1.02/7 5} 25. Kd1 c5
{(c6c5
h2h4 Re8f8 Bd2c1 Nb6d7 c3c4) +1.13/7 4} 26. Qb5 c4 {(c5c4 h2h4 Bd6c7
Kd1c1
a7a6 Qb5c5 Rh6f6) +1.21/7 3} 27. b4 Bc7 {(Bd6c7 h2h4 a7a6 Qb5a5 Nb6c8
Qa5a3
Rh6f6 Bd2c1) +1.74/8 4} 28. Qa5 Nc8 {(Nb6c8 Qa5a3 Rh6a6 Qa3c1 Re8e6
Nb1a3)
+1.95/8 5} 29. Qa3 Rh3 {(Rh6h3 Bd2c1 Re8e6 Nb1d2 Re6a6 Qa3b2 Ra6h6
Nd2f1
Nc8e7 Kd1e1) +2.02/8 5} 30. Kc2 Re6 {(Re8e6 Qa3c1 Re6h6 Qc1g1 Qf7d7
Kc2b2
Qd7a4 Kb2c1 b7b5) +2.30/9 5} 31. Qc1 Reh6 {(Re6h6 Nb1a3 Rh3xh2 Rh1xh2
Rh6xh2 Qc1g1 Rh2g2 Qg1f1 a7a5 Kc2c1 a5xb4) +2.29/10 0} 32. Qg1 Qe8
{(Qf7e8
a2a4 Qe8h5 Bd2c1 a7a6 g3g4) +2.16/8 3} 33. a3 Qa4 {(Qe8a4+ Kc2c1 Nc8d6
Ra1a2 Nd6b5 Qg1d1 Qa4xd1+ Kc1xd1 Rh3xh2 Rh1xh2) +2.33/8 4} 34. Kc1 Nd6
{(Nc8d6 Ra1a2 a7a6 Qg1d1 Qa4xd1+ Kc1xd1 a6a5 Bd2c1 a5xb4) +2.28/10 0}
35.
Be1 Nb5 {(Nd6b5 Ra1a2 b7b6 Be1d2 Qa4b3 Ra2b2) +2.52/7 2} 36. Kd2 a5
{(a7a5
Kd2c1 a5xb4 Be1d2 b4xa3 Qg1d1 Qa4a5 Qd1g1) +4.10/7 3} 37. bxa5 Bxa5
{(Bc7xa5 Kd2c1 Qa4b3 Be1d2 Nb5xc3 Bd2xc3 Ba5xc3 Nb1xc3 Qb3xc3+ Kc1d1
Qc3xa1+ Kd1d2 Qa1xa3 Kd2e1) +4.09/6 1} 38. Kc1 Qb3 {(Qa4b3 a3a4 Ba5xc3
Ra1a2 Qb3xa2 Be1xc3 Nb5xc3 Nb1xc3) +5.59/8 0} 39. Kd2 Bxc3 {(Ba5xc3+
Nb1xc3
Qb3xc3+ Kd2d1 Qc3xa1+ Kd1d2) +M500/3 0} 40. Nxc3 Qxc3 {(Qb3xc3+ Kd2d1
Qc3xa1+ Kd1d2 Qa1b2+ Kd2d1 Qb2b1+) +M500/1 0} 41. Kd1 Qxa1 {(Qc3xa1+
Kd1d2
Qa1b2+ Kd2d1 Qb2b1+ Kd1d2 c4c3+) +M500/1 0} 42. Kd2 Qb2 {(Qa1b2+ Kd2d1
Qb2b1+ Kd1d2 c4c3+) +M500/1 0} 43. Kd1 Qb1 {(Qb2b1+ Kd1d2 c4c3+)
+M500/1 0}
44. Kd2 c3 {(c4c3+) +M500/1 0 Mate} 0-1
Che ne dite?

partita e annotazioni per la " correzione " scritta
Pur non pensando affatto che la prima soluzione sia totalmente da
scartare, anzi, io preferisco decisamente la seconda.
Ti giro un link, dagli un occhiata:
http://www.fragmenta.it/scacchi/default.asp?CH=070820060264842&XS=page
E' più o meno l'applicazione pratica del tuo metodo "2", con una breve
descrizione su una possibile modalità di analisi delle proprie
partite.
Rispetto al tuo punto "2" c'è una differenza, anzi due: 
-il "Maestro" del tuo esempio nel nostro caso è un circolo intero;
-il feedback arriva in tempo reale e non con una correzione scritta a
posteriori.
Ciao
Claudio Ruzza

 analisi.
Secondo me una buona "via di mezzo" (ma nemmeno troppo in mezzo,
se non si e' gia' al livello di Maestro)
potrebbe essere fare la prima parte di 2. 
("Annotare la partita da solo prendendo tutto il tempo che si vuole (
verificando varianti tattiche con Fritz ecc )"
e poi procedere con il punto 1.
Per me in alcuni casi e' meglio cosi' che non inviare direttamente a
lui, perche' spesso, vedendo quello che lui ti dice senza aver
prima consultato fritz e' indicativo di come un giocatore forte
potrebbe rispondere "sulla scacchiera" ad una variante che tu hai
studiato abbastanza bene mentre magari per lui e' una novita`.
Magari cosi' gli sfugge qualcosa che potrebbe essere trovata con fritz
ma in genere quando vai a giocare in torneo, fritz non te lo
puoi portare dietro. Per cui se c'e' qualcosa  che il maestro 
(o a maggior ragione se il MI o GM) non riesce a vedere senza
Fritz => probabilmente anche il tuo avversario non ci riuscira'
Ciao,
Marco,
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Non capisco se ti vuoi presentare al maestro solo meglio preparato per
le sue analisi , se vuoi portare con te anche le tue annotazioni per
vedere cosa ne pensa, o per testare il tuo repertorio di apertura (
visto che commenti su un ipotetico futuro avversario ). Penso che
l'analisi di Janis valga anche per lo scenario che ipotizzi tu: dal
maestro credo ci si vada anche per una panoramica generale approfondita
della propria partita, non pensi che riceveresti meno dal Maestro ad
analizzarci in diretta piuttosto che dargli il tempo di una valutazione
piu' ponderata? Chiaramente, il problema si pone solo perchè in linea
di massima la prestazione del maestro è remunerata.


Ciao Claudio,
Ho visitato il sito, e il vostro esperimento è interessantissimo e
immagino molto divertente ! Mi sembra comunque piu' una
rappresentazione pratica del discorso di Marco ( mi preparo prima e poi
mi confronto dal vivo con un giocatore piu' forte ).
 Il " pannello " da chi è composto ? Non c'è il rischio che alla fine
sia il giocatore piu' forte ad imporre la sua visione ed ad influenzare
oltre modo l'opinione del gruppo ?

oltre modo l'opinione del gruppo ?
Durante l'analisi collettiva non è affatto infrequente che le idee che
funzionano provengano dai giocatori più esperti, ma il bello è che
tutti si sentono incoraggiati a dire la loro e spesso ci azzeccano. 
E quando non ci azzeccano c'è tempo e modo di mostrare perchè l'idea
non funziona. Anche questo è didatticamente utile.
Il valore di questa modalità di analisi a mio parere risiede però in
un altra cosetta da nulla: l'analisi commentata che un giocatore fa
solo soletto sulla sua partita.
E' questa la vera "cartina al tornasole" che evidenzia i suoi punti di
forza e le sue debolezze. Ciò emerge da quello che dice, giusto o
sbagliato che sia (es.: non ho giocato l'arrocco corto perchè temevo
la sua colonna aperta), e anche per quello che non dice (es.: qualcuno
mette in evidenza che non ha per nulla considerato la liquidazione in
un finale favorevole).
Vorrei precisare che non abbiamo inventato nulla: tutto questo altro
non è che una stravagante applicazione del metodo di
Dvoretskij-Jusupov, con la differenza che anzichè sottoporre il
risultato delle proprie analisi ad un maestro lo si sottopone al
pubblico ludibrio. 
Ora devo scappare (accompagno mio figlio al suo primo giorno di
scuola!), ma appena ho dieci minuti ti posto un paio di esempi di ciò
che intendo.
Ciao
Claudio Ruzza

 di massima la prestazione del maestro è remunerata.
Ok,
probabilmente per ottenere "il meglio" la soluzione migliore e' quella
che dicevi tu (spedirgli le partite). Del resto io stesso definivo
"una via di mezzo" quella da me descritta.
Ciao,
Marco.
