Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: STUPENDO!!!

http://lanternascacchi.wordpress.com/2009/11/01/lenigma-del-nogal/
Di scacchi non ci capisco nulla ma l'ho trovato ugualmente stupendo!
Sandro Spirito
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sandro Spirito
Vabbe' e' carino, ora definirlo stupendo mi pare un poco esagerato ...
frengo 

semplicemente il paradosso del coccodrillo in salsa scacchistica

 semplicemente il paradosso del coccodrillo in salsa scacchistica
Carino.
Pero' in questo caso il paradosso potrebbe avere una soluzione:
cambiare le donne e poi mangiare in d5, cercando di mantenere la
promessa di vincere comunque....
:-)
ciao,
Marco

 semplicemente il paradosso del coccodrillo in salsa scacchistica
neanche tanto, visto che in linea di principio (non ho analizzato a fondo la 
posizione) si puo' NON giocare Dxg2 e vincere lo stesso la partita: una 
volta cambiate le Donne e Axd5, dopo ...Ce2+, Cxe2 Txe2 il Bianco ha un 
pedone in piu' e una Torre in settima, dovrebbe potercela fare
ciao
C. 

 la
ecco, sono arrivato buon secondo dopo lampas :-))
ciao
C. 

 promessa di vincere comunque....
Anch'io non ho trovato di meglio. Pero' e' un po' poco per essere
sicuri di vincere,
anche se probabilmente a gioco corretta e' vinta...
Fabio.

 anche se probabilmente a gioco corretta e' vinta...
si puo' in compenso rendere il paradosso funzionante (meglio): anche la 
minaccia di matto del Bianco deve essere resa imparabile, ad esempio 
togliendo il pedone g7 e piazzando Donna e Alfiere bianchi in h6 e f6. In 
questo modo il Nero o da' matto con Dxg2 (ma cosi' il Bianco ha indovinato 
la mossa e deve avere la patta) o fa un'altra mossa e prende matto (quindi 
perde e non puo' dare la patta).
Certo, a quel punto il Bianco potrebbe restituire la cortesia e fare a sua 
volta un'altra mossa per poi pattare; ma a quel punto, con due mosse cos�... 
paradossali, chissenefrega :-))
ciao
C. 

 ha scritto nel messaggio 
news:643edb24-c749-4b91...@w19g2000yqk.googlegroups.com...


 presa in h7 !!!
In effetti ora la posizione e' quella che dici tu, e non c'entra nulla 
con quella di prima.
Ciao, Bruno.

 pedone in piu' e una Torre in settima, dovrebbe potercela fare
I casi sono 2 : o sto dormendo in piedi o la posizione che state
analizzando non e' quella del link ( es. non c'� alcun pedone in g2 e la
donna e' in h7!!!)
-- 
"After this farce of a trial, execution will be a relief" (George R.R.
Martin)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:hcnhdc$769$1...@news.newsland.it...


 si puo' in compenso rendere il paradosso funzionante (meglio): anche la
Pare che i "lanternisti" abbiano seguito il tuo consiglio e cambiato
la posizione con una piu' 'forzante'. Ma allora non e' vero niente la
storia del romanzo impolverato e della bancarella! :-(
:-)
ciao
Marco

 Marco
Tra l'altro, se non ho visto male, nella posizione attuale Rxh7 è
matto.
E l'unica alternativa Rg5 porta al matto per il Bianco con f4...
pessimo, pessimo.... :-((
LS


Io penso invece che il bello dell'enigma consista proprio in questo:
Rxh7 e' chiaramente matto, così come nella posizione precedente
(Dxg2) e l'unica alternativa giocabile per il Nero consente
al Bianco di dar matto a sua volta. Più rileggo il racconto
e più mi sembra ben congegnato, non trovi? Prova a rileggerlo
e riflettici un attimo
Ciro


 Ciro
Riflettuto, e non vedo come posssa stare in piedi il racconto (con il
Dottore che NON cattura in h7 e vince lo stesso...)
Era molto meglio trovare una posizione in cui il N non dà un matto in
1 ma a lo stesso una combinazione più "sottile" che gli permette di
vincere ugualmente.


E' un paradosso! La chiave di tutto non sta tanto nella posizione proposta
ma nella mossa che Garcia Cerda' "indovina" o menoo: Rxh7 (o Dxg2 nella
versione precedente). Importante e' soltanto che sia una mossa di matto.
Credo che in questa seconda versione il paradosso risalti ancora
meglio perche' il Dottore e' sotto scacco e ha due alternative
legali: o cattura in h7 dando appunto matto (e quindi mancando
alla parola) oppure gioca Rg5 (che, per inciso consente al Bianco
di dar matto, ma non e' questo il punto) tuttavia cosi' giocando
Garcia Cerda' non avrebbe indovinato ed allora il Dottore sarebbe
svincolato dalla promessa di patta potendo di conseguenza giocare
la mossa vincente: Rxh7).
Ripeto, e' un paradosso, e il racconto nel racconto (manoscritto
ritrovato per caso) non fa che accrescerne il fascino letterario.
Spero che il Professor Lotti ci possa illuminare col suo
parere.
Ciao Ciro


 la mossa vincente: Rxh7).
Io continuo a non capire la presunta sottigliezza : o il dottore gioca
Rxh7 mattando (confermando la previsione dell'avversario e venendo
meno alla parola data di concedere la patta), o gioca Rg5 e si fa
mattare... non vedo dove sta il paradosso.
J.
J.

 mattare... non vedo dove sta il paradosso.
Il paradosso - come hanno segnalato altri prima di me - sta qua:
http://tinyurl.com/yf6hg2r
Ciao
Edoardo 

 J.
Sinceramente non la capisco nemmeno io (la sottigliezza o il
paradosso), l'unica soluzione che trovo è la seguente: se il Dottor
Del Nogal non vuole prendere matto è costretto a riconoscere che il
suo avversario ha indovinato la mossa che lui avrebbe giocato e
pertanto, prima di eseguirla concede la patta a Garcia Cerdà se vuole
mantenere la parola data.
Probabilmente sono poco perspicace ma, nonostante mi sia chiaro il
nella teoria della relatività il paradosso di Schrödinger  del gatto
vivo o morto dentro la scatola, questo proprio non lo capisco.
Ciao
P.L.

 Edoardo
Leggo ora il paradosso del coccodrillo che in effetti è abbastanza
simile a quello scacchistico ma con una sottile differenza IMHO,
mentre il Del Nogal può effettuare la mossa e poi siglare comunque la
patta anche se il regolamento dice  che il matto pone fine alla
partita immediatamente, il coccodrillo non può mangiare il bambino e
poi restituirlo alla mamma :-)
Ciao
P.L.

 P.L.
Secondo me hanno cercato di porre il paradosso del coccodrillo, ma
hanno sbagliato i termini. Nell'"originale", c'è una dicotomia
semplice (il coccodrillo o mangia il bambino o lo lascia - in entrambi
i casi venendo meno alla sua affermazione "se indovini cosa farò
lascio il bambino"). In questo caso, la situazione è più complessa e
quindi si potrebbe avere un caso in cui il dottore NON mangia la Dh7
ma vince lo stesso (se Garcia non gioca f4# ad esempio).
Riassumendo, nella partita i casi possibili sono più di uno:
1) Il Dottore mangia in h7 (ma allora non mantiene la parola data,
perchè Garcia ha indovinato)
2) il Dottore NON mangia in h7, gioca Rg5 e prende matto (ma allora
non vince e non mantiene la promessa)
3) il Dottore NON mangia in h7, gioca Rg5 ma Garcia non gli dà matto,
e la partita prosegue (il B non prende matto forzato), presumibilmente
il N vince lo stesso... (ed è l'unico caso possibile in cui il Dottore
mantiene la promessa)
In parole povere, se il Dottore gioca Rg5 NON si entra in un paradosso
(come nel caso del coccodrillo), ma semplicemente il Dottore perde la
partita :-)
Ciao!
LS

 mattare... non vedo dove sta il paradosso.
il paradosso sta nel fatto che anche se gioca Rg5 e si fa mattare non
rispetta quanto promesso... ("tuttavia se non indovinerà la mia mossa
io la sconfiggerò senza pietà…” )
:-)
ciao
Marco

 io la sconfiggerò senza pietà…” )
E allora? Capita di fare promesse che non si possono mantenere :-)
J.


NON è un paradosso! E' una *banale* possibilità NON FORZATA che fa
"saltare" tutto quanto.


Non lo devi vedere come uno scacchista guarderebbe un problema di scacchi
(non lo e' vista la sua banalita' evidente: unica mossa accettabile: Rxh7 e
tutti a casa) ma come una questione di logica.
Anche il paradosso del coccodrillo se lo guardi dal punto di vista
dell'etologo e' banale: il coccodrillo infatti non parla con le
"sconosciute" pappa e basta..... eh? ;)
saluti. Ciro



Ok, infatti c'è una possibilità alternativa (e più "inattaccabile"),
il "paradosso del condannato" :-)
A un condannato a morte, l'imperatore concede la scelta di essere
impiccato o decapitato. Se il condannato dice una frase vera, verrà
decapitato; se dice una frase falsa, verrà impiccato.
Il condannato ci pensa, e poi esclama.....
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"tu mi farai impiccare" (!!!)
LS

 mattare... non vedo dove sta il paradosso.
Difatti... diciamo che il dottore e' stato un po' "bauscia", quindi ora o
si becca matto o deve concedere la patta promessa.
Sempre che la posizione sia davvero quella....


 "saltare" tutto quanto.
Diciamo che comunque agisca il giocatore non rispettera' quanto ha
annunciato.
Se invece la mossa predetta dall'avversario fosse stata l'altra, in
entrambi i casi avrebbe rispettato l'enunciato!
Sono d'accordo che non c'e' di che stracciarsi le vesti, poi se lo
volete chiamare paradosso (piu' propriamente 'antinomia'?), o in altri
modi fate pure... "banale possibilita' non forzata..."(??), "promessa
da mercante", "contratto con gli ital..."
Nel frattempo mi e' venuto in mente un brillante finale per concludere
la novella...
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"il vecchietto da matto in una e fa il gesto dell'ombrello al
malcapitato avversario!"
ciao,
Marco

 tutti a casa) ma come una questione di logica.
...che, come avete gia' detto in molti, anche con questa seconda posizione 
non funziona bene.
In compenso questa posizione si puo' aggiustare per benino:
se il Cavallo in f7 e' bianco, e al posto del pedone in e7 poniamo la Torre 
nera che ora e' in f8, il paradosso viene su: il Bianco ha ora come UNICA 
mossa legale la presa di Re (che non puo' piu' andare in g5) e il 
conseguente scacco di scoperta del Nero e' matto (in quanto il Cavallo 
bianco si ritrova inchiodato e non puo' coprire in g5)
ciao
C. 


No, secondo me se al Bianco lasci un'UNICA mossa legale non funziona
il ragionamento: intanto perche' Garcia Cerda' non ha opzioni
di scelta e poi perche' il ragionamento sarebbe forzato, ne
occorrono almeno due.


 Ciro
giusto, hai ragione.
questo pero' dovrebbe confermare che il paradosso del coccodrillo non e' 
trasferibile agli scacchi: se il Re bianco ha un'alternativa, allora 
automaticamente ce 'ha anche il nero. Perlomeno, non mi sembra di poetr 
individuare posizioni in cui o il bianco da' matto o crea una posizione in 
cui il nero non puo' parare il matto
ciao
C. 

 Il condannato ci pensa, e poi esclama.....
[..]
Beh, questa formulazione ammette una soluzione : l'imperatore lo fa
prima impiccare e poi decapitare :-)
J.

 
"Non esistono problemi insolubili per chi è abbastanza crudele."
(JSorel)
Citazione citabile da ora in poi. :)
-- 
Pier Paolo

 (JSorel)
Eheh :-)
Comunque se si rimpiazza "se" con "se e solo se" il paradosso tiene...
J.