Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: costo massimo iscrizione torneo

Salve a tutti, volevo sapere se c'č, e sě qual č, il prezzo massimo che puň
essere richiesto per l 'iscrizione ad un torneo.
Ringrazio in anticipo chiunque mi risponda :-)
Giuseppe
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essere richiesto per l 'iscrizione ad un torneo.
Non c'č un prezzo massimo. Si puň fissare la quota di iscrizione a piacere.
luigi



Sicuro? Perchè per i giochi di abilità, stile il poker texas hold'em, la 
legge italiana credo fissi una soglia massima di 100 euro. 


forse perché è d'azzardo?



No, è classificato come gioco di abilità. 

 
Abilità? Dove? Come? :-)
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
http://www.donzauker.it
Cerca SIGNORAGGIO su google o clicca qui:
http://tinyurl.com/j2dj3

 Abilità? Dove? Come? :-)
Mamma mia quanta ignoranza...

marcucc...@libero.it
 ha scritto:

Non so se hai visto la faccina.
Ammetto che un po' di abilità ci voglia, ma la fortuna conta parecchio.
Poi te mi verrai a dire che alla lunga su 80.000 mani chi è più bravo 
vince, ma intanto uno più scarso t' ha portato via la casa. :-)



Sarà per questo che la maggior parte dei campioni di Texas Hold'em 
provengono dal Backgammon e dagli scacchi?

lopezzone ha scritto:

O forse perché girano una infinità di soldi in più anche per chi non è 
tra i primi 10 al mondo?



Magari è meglio se ti informi un po'. Ho come l'impressione che tu dia dei 
giudizi... affrettati.

 Abilità? Dove? Come? :-)
Istintivamente viene da fare lo stesso commento..
In realtà però, e avendo amici che ci giocano anche on line ne ho 
un'idea precisa, i tornei di poker sportivo poco hanno a che vedere con 
il poker così come lo conosciamo noi, o come lo conoscevamo fino ad un 
lustro fa..
Ed oggi si può ben dire che un torneo di texas etc.. è un torneo di 
gioco di abilità, anche se la componente aleatoria sembra elevata..
Il fatto che la posta iniziale sia immutabile, e quindi si tratta del 
costo di iscrizione e basta, risulta poi decisivo.
La terminologia "gioco di abilità" è solo una locuzione legale 
burocratica che poco ha a che vedere comunque con l'esattezza della 
stessa in Italiano..
Poi, se proprio vogliamo andare a indagare, è statisticamente 
dimostrato per esempio che il poker all'italiana (parlo di ciò che 
conosco) praticato da giocatori di medio livello ha pressappoco lo 
stesso grado di aleatorietà degli scacchi praticati anch'essi a medio 
livello. Il poker all'americana poi va praticato con ancora più 
rigore..
Tanto per dire, avversari che si affrontano a poker due volte a 
settimana utilizzano il "fattore C" alla stessa maniera di due 1N che 
fanno lo stesso (sulla scacchiera!)..
Tengo a precisare che queste non sono opinioni mie ma dati statistici 
di un'indagine che mi capitò sotto gli occhi una dozzina di anni fa..
Pier Paolo

 vince, ma intanto uno più scarso t' ha portato via la casa. :-)
Certo se giochi con soldi veri nella bisca di periferia puoi perdere anche
molto più della casa...
Ma nel poker sportivo al massimo ti porta via l'iscrizione al torneo, le
fiches sono totalmente virtuali.
Quindi il rischio è calcolato perfettamente.
Come negli scacchi, mi iscrivo al torneo, gioco e se vado a premi bene
altrimenti perdo solo la quota di iscrizione.
La casa non te la tocca nessuno...
:-)
Luigi Caselli

Luigi Caselli ha scritto:

Lo so. Era solo una esagerazione per rendere l' idea che nel breve 
termine, che può coincidere anche con un torneo, anche chi è più scarso 
può vincere.


 un'indagine che mi capitò sotto gli occhi una dozzina di anni fa..
Sarebbe interessante leggerla.
Sicuramente erano dei ricercatori americani pokeristi che tiravano l' 
acqua al proprio mulino. :-)


 Pier Paolo
Mauro
-- 
La nostra cosidetta civiltà non è altro
  che la persistente distruzione di tutto ciò
  che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
--------------------
www.ricchidentro.it/scacchi
www.photolanguage.org


Tieni presente che un torneo importante solitamente coinvolge qualche 
centinaio di persone, per cui giochi anche due o tre giorni un bel numero di 
mani. Una persona fortunata "e basta" può forse vincere due o tre all-in 
partendo in situazioni di svantaggio, ma a lungo andare vince chi calcola 
meglio gli outs, gli odds (che sono in pratica le probabilità di vincita in 
rapporto all'ammontare della puntata richiesta per partecipare al piatto), 
sa "leggere" meglio gli avversari (intendendo con questo non i famosi "tell" 
fisici tipo il mento che ti tremola, bensì i pattern di scommessa che stanno 
dietro un determinato punto), sa confrontare il flop con le carte in mano e 
quelle che presumibilmente possono avere gli altri.
Da questo punto di vista, è un gioco con basi molto più logico/matematiche 
di quanto non siano gli scacchi, non fosse altro per la minor numerosità 
delle situazioni con le quali ci si confronta.
Gli scacchi sono molto più tattico/strategici, e qui sta IMHO la loro 
differenza e bellezza: sapere che non riesci a calcolare più in là di un 
tot. numero di mosse (io e Rizzuti arriviamo a due, al più), ma puoi 
affidarti a concetti quali la colonna semiaperta, la struttura pedonale, il 
colore degli alfieri e altro per pianificare a medio/lungo termine.
E poi, nei casinò gira tanta tanta gn....! E questo taglia la testa al toro. 


Se mi dai il tuo indirizzo, un po' di materiale posso fornirtelo io.

 al proprio mulino. :-)
Ai tempi ancora il poker sportivo non era stato lanciato nemmeno negli 
USA... E mi costringi ad un grosso sforzo di memoria..
Ma il discorso era che, su una partita di adeguata lunghezza, la 
capacità di giocare secondo un sistema vincente prevaleva di molto 
sull'aleatorietà dei punti. Mentre negli scacchi, al contrario, in 
posizioni complesse e sconosciute, la capacità di calcolo e di analisi 
cedevano il passo dinanzi all'istinto e alla fortuna..
Il tono dell'articolo era incentrato proprio sulla sorpresa che un 
gioco di carte come il poker andasse ad affiancare un gioco ad 
informazione completa per quanto riguarda l'influenza della fortuna..
E la classifica dei giochi in cui la fortuna influiva di meno, se non 
erro, vedeva in testa il bridge seguito subito dopo da scacchi e poker 
praticamente affiancati..
Ovviamente ad alti livelli le conoscenze teoriche e la capacità di 
analisi dei giocatori alzano di molto la precisione di gioco.
Però anche nel poker, all'innalzarsi del livello, si innalza la 
capacità di "gioco senza le carte" nella variante all'italiana..
A tal proposito ricorderò sempre con un sogghigno un periodo della mia 
vita in cui giocavo fino a quattro volte alla settimana e poi andai a 
trovare i parenti per Natale.. Ovviamente si giocò a carte anche lì: 
ebbene, ero talmente superiore che per due settimane ho giocato e vinto 
senza praticamente guardare che punti avevo.. La qualcosa affascinò 
grandemente la fidanzata di un amico di famiglia, che adesso non è più 
amico.. C'è anche da dire che avevo più capelli, però mi sa che sto 
andando OT.. ^^
Pier Paolo

 cedevano il passo dinanzi all'istinto e alla fortuna..
Ehm... si', certo.
Massimiliano Orsi



Ok, allora stasera vado in una bisca. Strano perchè perderò al massimo 30 
euro, e mi daranno pizza, supplì e birra.
Sai qual è il problema, scafro'? E' che quando parlo con te poi mi domando: 
"Ma perchè parlo co' tutti?"

 Massimiliano Orsi
sto parlando di 1N non di campioni...
Anche nel calcio colpire il palo tre voltedi seguito da venti metri è 
fortuna per i praticanti fino anche alla serie A.. Ma c'è gente per cui 
la fortuna non c'entra nulla: la tirano lì e va lì... ^^
Pier Paolo

 SNIP
Ho risposto poco sopra...
Pier Paolo

lopezzone ha scritto:

Hai ragione, faresti bene a parlare solo con quelli che Ti danno 
ragione, altrimenti la tua autostima potrebbe pericolosamente
risentirne : non puoi però pretendere da me e dalle persone serie di 
questo newsgroup che si facciano passare per buone sciocchezze del 
genere...



Io non pretendo nulla, e hai fatto bene a distinguere te dalle persone 
serie.
Che poi siano sciocchezze, lascio a te il giudizio: avrai letto anche tu un 
bel po' di materiale sul texas hold'em e quindi sarai arrivato alle tue 
conclusioni.
D'altra parte, sei il tipo che si informa sempre ed ha sempre dato 
informazioni corrette, qui su IHS.. 

 conclusioni.
Non c'è bisogno di leggere molto sul Texas Holdem, caro mio, non più di 
quanto serva leggere sul "testa e croce"
Stiamo parlando di un gioco che è molto pubblicizzato perchè ovviamente 
capace di attirare l'interesse anche dei moltissimi "testa fresca", che 
mai sarebbero capaci di praticare giochi ben più seri come Scacchi o 
Bridge, ma che possono invece ambire a primeggiare qualche volta nel 
poker "sportivo", senza sforzo, solo con l'aiuto del posteriore e di 
poche elementari conoscenze legate alle percentuali...


 E poi, nei casinò gira tanta tanta gn....! E questo taglia la testa al toro. 
Mi sa che hai ragione te! :-)


lopezzone ha scritto:

E' scritto in firma.


 conoscenze legate alle percentuali...
Ci sono studi statistici che possono quantificare quanto un gioco sia 
"difficile" in confronto ad altri giochi simili.
Un modello parte col definire "categorie" di giocatori, dove due giocatori 
A e B differiscono di una categoria se A vince contro B in media una fissa 
percentuale di volte (ad es 75%). Poi misurano quante categorie di 
differenza ci sono tra un novizio ed il campione del mondo.
Piu' livelli ci sono, piu' il gioco e' ritenuto "difficile". Ho letto 
tempo fa uno studio di questo tipo e il gioco piu' complicato risultava il 
go, seguito a distanza dagli scacchi, poi ancora a distanza dal bridge, 
dama e per finire il backgammon. Non so dove stia il poker in questa 
lista.
Purtroppo non ho trovato riferimenti.
Qui invece si trova un altro punto di vista: 
http://aoigames.com/principles.htm
Viene stimata la probabilita' che il giocatore piu' esperto vinca contro 
un giocatore meno esperto, termini e metodologia un po' vaghi... pero' la 
conclusione e' molto poco lusinghiera per il poker.
Paolo


Io ti parlo per esperienza diretta: seduto al tavolo di una partita di Texas 
Hold'em (che non è il poker generico giocato a casa, ma è cosa molto 
diversa) non posso dire con sicurezza chi vincerà, ma sono pressochè certo 
su chi NON vincerà (che poi di solito sono io, ma questo è perchè ho troppe 
donne che mi pensano...).
E' chiaro che la fortuna è un elemento importante più nel texas che non 
negli scacchi, ma anche nella tua statistica, che cmq non credo si riferisca 
al texas, viene riconosciuto un peso maggiore all'abilità.
Che poi il qualunquista scafroglia esca fuori con questa difesa del "gioco 
ariano" è altra cosa: ma anche alle medie faceva la gara di misure con i 
compagnucci, e adesso se la tira perchè ha il cellulare più piccolo del tuo 
e del mio.
Po'rello, è monodimensionale: non capisce che, oltre ad avere una bocca per 
parlare, ha anche i muscoli della mascella per tenerla chiusa. 

legge italiana credo fissi una soglia massima di 100 euro. 
Davvero?
Buono a sapersi, potrei farmi rimborsare 200 euro della quota di iscrizione
da 300 euro del torneo che ho giocato al Casinò di Venezia ;)
P.S. E' vero che nella formula torneo il TH è un gioco di abilità,
però cacchio se ti girano le balotas quando esci "on the bubble"
in all-in con KK contro K9.

 parlare, ha anche i muscoli della mascella per tenerla chiusa. 
Be', casomai la cosa è reciproca, con la differenza che io sono su 
IT.Hobby.scacchi e Tu NON SEI su It.Hobby.Poker Sportivo ...
-- 



Patetico. 

 in all-in con KK contro K9.
Signo', non me ne parlate!

 E poi, nei casinò gira tanta tanta gn....! E questo taglia la testa al toro.
Beh finchè gli taglia la testa pazienza...l'importante è che il resto
rimanga al suo posto !! :P
Comunque mi sembra un argomento decisivo ;)
Piu' seriamente...la cosa brutta del poker sportivo è che anche fra
giocatori forti ci possono essere 9 mani tecnicamente "brutte" prima di
arrivare ad una "bella" negli scacchi invece fra due giocatori forti ogni
partita ha un suo interesse tecnico.
Ciao,
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quanto serva leggere sul "testa e croce"
Finchč sei ignorante e felice di esserlo, buon per te ma
non offendere gli scacchisti *professionisti* che sono passati
al poker. Di scacchi ne capivano, ne capiscono e ne capiranno
sempre piů di te nonostante ora giochino a poker per vivere.
BTW, anche nel Bridge si smazzano le carte e quindi (secondo
il sillogismo scafrogliano) č un gioco di puro culo.

 fanno lo stesso (sulla scacchiera!)..
A scacchi chi gioca meglio vince. E se perdi pur avendo giocato fino a
un certo punto meglio, e perche' poi hai fatto un errore.
Il fatto che fra due 1N di pari valori si vinca mediamente una volta
per uno (escludiamo le patte) non vuol dire che sia un gioco di culo,
vuol dire che essendo di forza pari capita che una volta giochi meglio
uno e l'altra volta giochi meglio l'altro.
Al poker sportivo chi gioca meglio vince il 60% (percentuale a caso)
delle volte.
E puoi giocare una partita da dio e perdere perche' sei sfigato (e
viceversa, ovviamente).
Come ha scritto qualcuno, se vai all in con 2K contro K e 9 e perdi,
tu hai giocato meglio e hai perso. E se ti ritrovi nella medesima
situazione (o posizione, usando un termine scacchistico) la rigiochi
nel modo che ti ha fatto perdere perche' quello e' il modo giusto di
giocare.
A scacchi questo non accade. Una mossa che ti fa perdere e' una mossa
sbagliata, non una mossa giusta.
Saluti.Fabio.

 Saluti.Fabio.
Verissimo. Nela singolo caso la giusta mossa a poker non sempre porta 
alla vincita.
E su questo non ci piove.  Ma è vero che statisticamente chi fa sempre 
la giusta mossa alla fine va in attivo. Come è anche vero che c'è chi 
fa la mossa giusta a scacchi senza aver analizzato bene. E anche quello 
è "fattore C".
Ad ogni modo riportavo solo un'indagine statistica, probabilmente 
semplicistica..
Non me ne po' fregà de meno: da quando ho scoperto gli scacchi, a 
quelli gioco.
Pier Paolo

 la giusta mossa alla fine va in attivo.
Non voglio insistere troppo, anche a me la questione non cambia la
vita!
Ma se ho due K e il tizio dopo di me ha due A, qual e' la mossa
giusta?
Andarmene al suo primo rilancio o andare fino in fondo e perdere tutto
(se le carte non mi aiutano, e allora vinco per culo)?
A me sembra, ovviamente, la seconda.
C'e' una certa percentuale di mani in cui il piu' bravo vince. Ma c'e'
anche una certa percentuale di mani in cui le carte giocano da sole.
A scacchi si parte sempre alla pari, o, se vuoi, si parte sempre con
mani in cui il piu' bravo vince, mai con mani che si giocano da sole.
Buona serata.
Ciao.Fabio.

mani in cui il piu' bravo vince, mai con mani che si giocano da sole.
Nel poker, nel lungo periodo, vince il giocatore che minimizza
gli errori. Se hai una mano buona e il tuo avversario una migliore,
il forte giocatore prenderà meno bastonate di quello scarso
e al contrario massimizzerà anche le mani mediocri.
Fino ad ora ho notato che tutti parlano del poker inteso come
"no limit texas holdem" ma esistono varianti come il "limit texas
holdem" in cui le conoscenze e l'abilità fanno una differenza abissale.
Comunque sia, mi sfugge perchè paragonare gli scacchi al poker.
Anche se gli scacchi sono un gioco di pura abilità non implica
che anche il poker non sia un gioco di abilità. No?
Infatti viene praticato da una marea di scacchisti (guarda caso):
http://www.chessvibes.com/poker/chess-players-poker/
(Grischuk ha partecipato anche al WSOP...10.000 dollari
di iscrizione!)
Questa intervista non è particolarmente ispirata ma è interessante
non tanto per l'intervistata ma per il sito in cui viene pubblicata
e per chi l'ha condotta ("The interview was taken by Rustem Dautov,
Adminstrator of Russian version of PokerStrategy")
http://www.ruschess.com/News/2006/Interview/skripchenko.html

 il sillogismo scafrogliano) è un gioco di puro culo.No , perché nel Bridge il caso non esiste, tutti devono giocare con le 
stesse caret
Informati, prima di dire sciocchezze...
-- 


 
Mauro


 Mauro
Che ti pija? Serata storta?
Stai sereno anche tu..


Il bridge è la briscola dei presbiti. 


Dai, e' un gioco d'azzardo via, non diciamo bischerate.
E' ovvio che ci siano anche un minimo di conoscenze da possedere, ma bisogna 
anche guardare alla qualita' e alla quantita delle conoscenze necessarie.
Concordo con il discorso che ha fatto Casaschi, e aggiungo che per esempio 
scrivere un programma che giochi 'bene' a Poker e' una banalita', fermo 
restando che poi questo possa comunque perdere tranquillamente con il primo 
fesso.
Il fatto che sul lungo periodo vinca sempre il piu bravo e' una ovvieta', 
bisogna vedere quanto ci vuole a diventare 'bravi' e quanto lungo e' il 
lungo periodo.
Che poi l'Hold 'Hem sia divertente, e' un altro paio di maniche.
frengo 


E' molto divertente, almeno per me e per tanti altri. Tra parentesi, ieri ho 
preso un ulteriore "premiuccio" eheheh!!! Ma solitamente gioco tornei da 1 
dollaro di iscrizione, perchè mi piace proprio il gioco in sè.
E poi, ti dirò la verità... Quelli che pensano che il texas sia un gioco di 
fortuna saranno SEMPRE i benvenuti al mio tavolo: se giocassi solo contro di 
loro penso che potrei farne una professione!

 loro penso che potrei farne una professione!
Bravo, divertiti con il tuo "testa e croce" , lì potrai qualche volta 
vincere un bel premiuccio senza troppo sforzo, se il posteriore assiste ...
Capisco che giocare a Scacchi o a Bridge può essere, in certi casi, 
troppo complicato...


 che anche il poker non sia un gioco di abilità. No?
Io direi che gli scacchi sono un gioco d'abilita', e il poker un gioco
di abilita' e fortuna.
Ciao.Fabio.


Hai ragione, tu sei molto più intelligente, famoso e di successo rispetto a 
me. Quanto meno, nel mondo degli scacchi tutti sanno chi sei.
Un po' come Malvasia a Castrovillari, il paese di Rizzuti. E' famosissimo.
Tu forse sei solo "leggermente" più insicuro di lui, ma puoi migliorare. 
Anzi, no. 

lungo periodo.
Ma rispetto a cosa?
Se ci vuole tempo e studio per giocare bene a poker e vincere
consistentemente è già ovvio che si tratta di un gioco di abilità.
Oppure qualsiasi gioco che richieda meno studio, applicazione
ed esperienza degli scacchi non è un gioco di abilità?
/me am puzzled

di abilita' e fortuna.
Quello che sfugge a molti è che nel lungo periodo la componente
fortuna scompare perchè viene "mediata fuori" come dicono
in gergo gli statistici.
Alla fine emerge l'abilità.
La singola mano è irrilevante.
Se, in una serata, pinco pallino batte 9 campioni
seduti al suo tavolo non implica che sia il più bravo.
Un campione come Chris Ferguson è partito con un dollaro
e ne ha fatti 20.000 (per via di una scommessa fatta con un collega).
Ha ripetuto l'esperimento (tempo permettendo) e dopo
un anno e mezzo è arrivato a 10.000 dollari partendo da
zero! Ha davvero tanto culo?

 Anzi, no. 
Questo lo stai dicendo Tu
Sono solo uno al quale piace la "sostanza" , non l'apparenza evanescente 
fondata sul nulla della casualità che può esprimere il Texas Holdem, la 
solita americanata buona sola per spillare soldi agli ingenui...
Ti aspettiamo a teorizzare in futuro ed a citare i sacri testi dove si 
evince la chiara superiorità del Bingo o del Puzzico Rampichino sugli 
ormai sorpassati Scacchi e Bridge...



Pensavo che almeno sapessi leggere: neanche questo! Non mi pare che qualcuno 
qui abbia detto che il Texas è superiore agli scacchi. Proprio nel post 
precedente, al quale peraltro hai risposto evidentemente soltanto perchè 
avevi una tastiera sotto mano, ho detto che paragonarli è ancora più stupido 
che paragonare Alì a Louis. Sono proprio diversi, ma capisco come una 
mentalità mono-programmata abbia difficoltà ad interfacciarsi con un mondo 
pieno di sfumature.
A proposito, che ne pensi di tenere il Campionato Italiano a squadre in una 
sede unica?
Come diceva l'orso al cacciatore: "Dì la verità, tu non sei su IHS per 
parlare di scacchi".

 zero! Ha davvero tanto culo?
Ho detto che il poker e' un gioco di culo?
Ciao.Fabio.

 puoi perdere più della quota necessaria per partecipare.
Il fatto che non si perda molto non ha niente a che fare col fatto che 
un gioco sia d'azzardo o meno. La parola 'azzardo' deriva dall'arabo 'az 
zar' (o qualcosa di simile) che significa 'dado' (da gioco, non da 
brodo). Indica cioè un gioco che dipenda in qualche modo da una 
distribuzione aleatoria. E' interessante che la parola 'aleatorio' 
derivi da 'alea' che in latino significa ancora 'dado'.
Insomma tutte le varie forme di poker sono giochi d'azzardo, ma lasciano 
ampio margine alla componente abilità (presente in duplice forma: 
matematica e psicologica), che alla lunga prevale (e di molto) 
sull'aspetto aleatorio.
Tempo fa il grande giocatore di Bridge Camillo Pabis Ticci 
(pluricampione mondiale) aveva scritto un libretto intitolato "Il Bridge 
è un gioco d'azzardo?", in cui metteva in evidenza che anche nel Bridge 
c'è una grossa componente aleatoria, paragonabile a quella del poker.
-- 
Questa non è una firma.


Ecco, questo non lo sapevo e ti ringrazio per l'informazione.
In realtà io intendevo riferirmi ai progetti di legge in itinere in Italia, 
nei quali viene definito di abilità, probabilmente per rimarcare la 
differenza con quelli da casinò, che sono sottoposti a tutt'altra normativa.
Non sono un giurista, ma questo è quanto mi è parso di capire dalle 
discussioni che sento in giro (soprattutto riguardanti la possibilità di 
aprire siti italiani per il gioco del TH).
In realtà, personalmente resto perplesso di fronte al discorso sui 100 euro 
massimi... ma è solo una perplessità "scolastica": per quanto mi riguarda 
vanno bene anche i tornei di 1 dollaro. 

Ho detto che il poker e' un gioco di culo?
Ho sostenuto questo?
Sei ingiusto.
Guarda che non ne faccio una polemica con te.
Prova a dimenticare gli scacchi e metti a confronto
queste due definizioni:
a) Il poker è un gioco di abilità e fortuna
b) Il poker è un gioco ad informazione incompleta
per cui necessariamente ha due componenti: fortuna e abilità.
Nel breve periodo la componente principale è la fortuna
(più è breve, più il culo ha rilevanza) ma questa viene largamente
soppiantata dall'abilità nel lungo periodo.
Ovviamente non pretendo che la mia definizione venga inserita
in una enciclopedia ma mi pareva utile ampliare il concetto
rispetto alla definizione A) e non urtare la tua sensibilità.

sull'aspetto aleatorio.
Io ci metterei anche la *disciplina* che nel poker IMHO
rappresenta il 50% del lavoro che uno deve fare per
diventare un bravo giocatore.
Comunque sia complimenti per il post

 qui abbia detto che il Texas è superiore agli scacchi.
No, non è questione di superiorità, non sono proprio paragonabili, ne' è 
possibile sostenere che il poker possa mai essere un gioco di abilità , 
malgrado 1000 libri scritti da autori prezzolati possano sostenerlo...



Lo sostengo io, e ne spiego le ragioni.
Come va lì, nella tua sede di Al Quaeda? 

 soppiantata dall'abilità nel lungo periodo.
Scusa, ma il termine "breve periodo" non è facilmente definibile
Un Torneo di poker si gioca in poche ore, non in qualche mese, sempre di 
"breve periodo" si tratta, e comunque l'alea può essere sempre e 
comunque la componente decisiva, pur se un giocatore si dovesse attenere 
scrupolosamente al calcolo delle percentuali etc etc, quando in una 
partita di scacchi anche giocata lampo, nel brevissimo periodo, su un 
solo evento, la abilità è sempre di gran lunga prevalente
Il definire il poker un gioco di abilità è una chiara concessione fatta 
per sfruttare economicamente e speculare su un fenomeno in grado , per 
la sua facile accessibilità, di catturare le menti deboli come quella 
del nostro Lopezzone, non importa se possessore di 10 lauree ed 
altrettanti attestati...



Sai qual è la differenza tra me e te?
Nessuna.
Siamo entrambi tue vittime: tu offendi me, e riesci anche ad offendere te 
stesso.

lopezzone ha scritto:

No, ma io non ce l'ho con Te, anzi mi stai simpatico, sinceramente
Ce l'ho con il Texas Holdem come col Grande Fratello, perché sono tutti 
fenomeni in grado di svilire la Cultura quella vera e lo Sport quello vero
E mi dispiace che un sacco di gente, inconsapevole, ci caschi con tutte 
le scarpe...
-- 


 rispetto alla definizione A) e non urtare la tua sensibilità.
Se ti sono apparso polemico, non era mia intenzione.
Ciao.Fabio.


E qui, se mi consenti, quelli che ci cascano con tutte le scarpe sono i 
tanti (ma non tantissimi, ti assicuro...) che approcciano il gioco senza 
sapere in realtà cosa stanno facendo. Quelli che, giusto per fare un 
esempio, vengono a vederti il bluff con una low pair (la coppia più bassa 
possibile sul tavolo) perchè "me la sentivo che non avevi niente". Questo è 
un approccio basato quasi unicamente sulla fortuna!
Quelli che ci cascano sono coloro che sfogano la loro voglia di azzardo 
partecipando a tornei con iscrizioni altissime (magari arrivando in Croazia 
o in posti più permissivi).
Credo però che nè io nè Escher o altri abbiamo sostenuto che quest'ultimo 
sia l'approccio giusto: secondo me è, come detto sopra, un cercare il 
surrogato di cose altre rispetto al vero TH.
Sarà questa la ragione per cui io riesco a divertirmi anche con tornei con 
iscrizioni minimali, e c'è gente che partecipa ai tornei on-line con 
iscrizione di 500 dollari e più e, magari, ha una comprensione del gioco e 
della sua teoria veramente limitata. Quelli (sempre IMHO) non sono lì per 
giocare a TH, ma per giocare "d'azzardo"! Come dicevo prima, cmq, sono meno 
di quanti ci si aspetterebbe di trovarne.
Cmq, lo sai che c'è un campione di TH che ha qualcosa in comune con te?
Tu ti chiami Scacco, lui si chiama Moneymaker... nomen omen. 

 giocheranno, non so 30-40 tornei?
Intendo per un professionista.
Poi l'amatore puo' giocarne 1,2,5... come a scacchi! :-)
Ciao.Fabio.


Beh, un professionista gioca praticamente ogni giorno, sia online che live.
Se vai a vedere Dario Minieri, che č quello che ha vinto di piů su 
Pokerstars, nel 2007 ne ha giocati 525 solo on-line e solo su questo sito.
Aggiungici i tornei live, i sit-and-go che non sono veri e propri tornei...
Il che č anche comprensibile, perchč il profitto viene minimizzando l'alea 
legata al singolo evento.

 Aggiungici i tornei live, i sit-and-go che non sono veri e propri tornei...
Ma un torneo di poker quanti minuti dura? :-)
Fabio.

 Fabio.
Se vinci può durare oltre 4 ore. Insomma, quei 12-13 secondi per i rapporti 
di coppia si trovano sempre.
:-) 

 :-)
E se perdi paghi 300 euro per quanti minuti di sano divertimento?
Fabio.

 :-)
Nel caso la coppia sia vestita secondo me 12-13 secondi non bastano.
Piů complesso ancora il caso della doppia coppia...
:-)
Luigi Caselli

tornei molto fortunati).
Beh, mi rendo conto che siamo OT e che sarebbe ora di rientrare
nei ranghi ma forse magari a qualcuno oltre a te fa piacere sapere
qualcosa in più sul mondo del poker.
Poi prometto che non vado più OT!
Eliminiamo subito ciò che crea più confusione.
Quando si parla di professionisti, si parla di gente che partecipa
a moltissimi tornei dal vivo e che finito il torneo (metti che venga
sbattuto fuori) o si reiscrive al torneo successivo oppure si siede
ad un tavolo cash e gioca per ore e ore e ore e poi magari
torna a casa e prima di dormire si fa un heads-up (uno contro
uno) di un paio d'ore online.
E questo lo fanno tutto l'anno a parte brevi periodi
di riposo, giocando a soldi in tutti i giochi compreso il golf
(che è lo sport che va per la maggiore fra i pokeristi quando
escono dal casinò). Scommettono su tutto (oltre alle classiche
scommesse sportive): recentemente un professionista ha proposto
ai colleghi una scommessa per cui sarebbe rimasto un mese dentro
un bagno di un casinò mangiando solo una crema di formaggio
spray. Ecco, questa gente gioca a sufficienza per far emergere
la propria abilità :)
Poi ci sono i giocatori occasionali: questi non contano nulla
e io rientro fra questi.
Poi ci sono quelli che giocano online quotidianamente
e consistentemente. Quelli bravi giocano moderatamente
e *sempre* allo stesso livello...perlomeno finchè non
sono pronti a passare al livello successivo.
Faccio un esempio: Jack sa giocare bene ed è specializzato
nel texas holdem in formula torneo. Gioca solo a questo.
Niente cash, niente omaha, niente seven card stud.
Solo tornei di TH.
Jack ha un backroll (i soldi depositati sul sito online) di 100 euro
e siccome non è fesso gioca solo esclusivamente tornei che sono
alla sua portata. Per esempio, giocherà contemporaneamente
4,5 o 6 tornei da 20 giocatori con una iscrizione da 3 euro.
Poichè è bravo, a fine anno sarà andato a premio in media
una volta su 4 (in questa formula premiano i primi 4) vincendo
in media 1,8 euro (il calcolo si fa prendendo i costi di iscrizione
ai 4 tornei ossia 13,2 euro perchè l'iscrizione costa 3 euro + 30
centesimi che vanno al sito. Il montepremi è di 60 euro quindi
in media vincerà 15 euro). Se gioca 2000 tornei l'anno
il suo bankroll finale sarà di 900+100=1.000 euro.
Con 4 premi a disposizione su 20 giocatori vuol dire che Jack ha
(nel caso il gioco fosse completamente casuale) una possibilità
su 5 di andare a premio, ovvero il 20%. Se è un giocatore
decente *deve* arrivare a premio il 25% delle volte e far
emergere la propria abilità.
Ciao, Adriano


Ripeto, lo ha spiegato benissimo Casaschi, basta rileggere quello che ha 
scritto lui.
E basta anche intendersi su quello che si vuole dimostrare.
Nessuno penso voglia sostenere che il primo fesso possa giocare dopo un 
giorno a texas, pero' mi pare anche impossibile sostenere che il caso 
governi una grossa fetta del giuoco.
frengo 


Quello che mi chiedo , e che ti chiedo e': quanto deve essere piu' forte 
degli altri per ottenere un risultato del genere, cioe' per far emergere la 
sua superiorita' in questa maniera nonostante il caso ?
Ora non mi va di fare i calcoli, ma ad occhio mi pare che per un ottenere un 
risultato simile in tornei di scacchi, basterebbe una differenza di 
punteggio elo rispetto agli altri di qualche decina di punti elo, per cui 
per arrivare dal primo fesso al campione del mondo ci sarebbero decine di 
passaggi. Cioe un certo numero di giocatori di categoria Z vengono 
infinocchiati da un giocatore di categoria Y. Un certo numero di giocatori 
di categoria Y vengono infinocchiati da uno di categoria X, etc. etc.
Quanti passaggi secondo te ci vogliono nel poker ?
frengo 

 alla grande.
Ma se io sono bravo, tu non capirai mai con precisione se sono tight o
loose!
Ripeto, ci sono un bel po' di libri con spiegazioni matematico/
statistiche che ti consentono di capire (perchè poi metterle in
pratica è tutta un'altra cosa) come puoi mettere in campo la
cosiddetta "deception", ossia introdurre nel tuo gioco delle
caratteristiche di variabilità che non permettono all'avversario di
poterti leggere in maniera proficua.
Su un libro di Sklansky, che tra l'altro è un matematico, viene data
la dimostrazione matematica di come, anche dicendo all'avversario che
blufferai un tot. di volte in un tot. di mani, puoi comunque
maneggiare il piatto in modo che la situazione per lui sia comunque
sfavorevole.
E' per questo che oltre a capire un po' - e neanche tanto poco - di
statistica, un campione deve avere altre qualità del tutto slegate
dalla capacità di calcolo.

 
Certo, deve avere un bel posteriore...
Non Ti rendi conto che la capacità di calcolo probabilistico (che poi si 
riduce a 4 regolette 4, nulla a che vedere con la complessità degli 
Scacchi o del Bridge) può avere influenza sul lungo lungo termine, 
quando in un Torneo di Poker bastano due o tre mani fortunate della 
"capra" di turno per sconvolgere qualsiasi previsione probabilistica...



Secondo quanto si può capire dalle statistiche disponibili sui vari
siti, la distribuzione dei profitti nel TH è molto sbilanciata, nel
senso che una percentuale minima di giocatori guadagna tantissimo, e
gli altri perdono o sono quasi pari.
Ad esempio, io su pokerstars sono più forte (secondo le statistiche
del sito 
www.officialpokerrankings.com
) del 77% dei giocatori da
torneo (by the way, se lo fossi a scacchi sarebbe meraviglioso).
Sono andato a premi il 27% delle volte (il 33% nei tornei che più mi
si confanno, i no-limit con 45 giocatori), e sono in leggera perdita
(in forte vincita, percentualmente, nei tornei a 45: 12 dollari di
iscrizione per 27 dollari di premi con un profitto di oltre il 100%).
Tra l'altro, questo dato cozza fortemente con quello che uno si
aspetterebbe: se ci fosse solo la fortuna, i profitti dovrebbero
essere distribuiti in modo molto più uniforme.
Ora, tieni presente che io non sono uno bravo, nonostante su
pokerstars ce ne siano 350mila più pippe di me: tutta la mia
formazione deriva dalla lettura di una decina di libri.
IMHO, il gioco è ancora talmente giovane e talmente legato ad una
visione "azzardistica" e "casinara" (spero che Caselli mi faccia
passare indenne questo neologismo) che tanta gente si avvicina ad esso
in modo inconsapevole e solo dopo aver visto qualche mano in
televisione.
C'è gente che vede un asso e va in fregola, mentre il gioco corretto
consiglia di giocare con prudenza già una coppia asso-dieci.
C'è chi, alla seconda mano, va all-in perchè ha una coppia di nove.
C'è chi va all-in dopo il river (la quinta carta scoperta) in
situazioni in cui le carte a terra hanno una texture tale che la sua
puntata verrà chiamata sempre e solo da uno con un punto maggiore (e
quindi se lo chiamano il suo torneo è finito), oppure quando ha
sicuramente il punto più forte e fa scappare gli altri, mentre
puntando meno e offrendo degli odds migliori riuscirebbe a tirar
dentro qualcuno con un punto minore.
C'è chi gioca solo pensando alle carte che ha in mano, si disinteressa
del numero di chip che sono rimaste a lui e agli avversari, della
posizione al tavolo, della sequenza di puntate e rilanci che si è
verificata prima che toccasse a lui parlare, di come si sono
sviluppate le mani già giocate (in pratica, in un gioco ad
informazione incompleta questi sono capaci di disinteressarsi della
maggior parte delle informazioni disponibili).
Su questo ha ragione Mauro: ci sono tantissimi "fish" (giocatori
scarsi), ma alla fin fine dipende dalla loro inconsapevolezza più che
dal gioco in sè. Tra l'altro, se da un lato la televisione ha aiutato
molto l'espansione del gioco, dall'altro è fuorviante perchè
solitamente vanno in onda solo le mani spettacolari, in cui ci sono
bluff assurdi o all-in a ripetizione. Ma il torneo dei campioni, il
WSOP, dura giorni e vede la partecipazione di migliaia di giocatori,
ossia la giocata di migliaia di mani: quelle spettacolari sono poche,
pochissime!
Per rispondere alla tua domanda, al momento il gioco è poco maturo, e
basta un minimo di impegno per salire di molto. Arrivare in cima,
invece, è come al solito roba per pochi.

 invece, è come al solito roba per pochi.
Scusa, ma stai cominciando a farmi dubitare...
Ti pagano per fare questi post pubblicitari sul newsgroup?
Non mi stupirei, perché il cosiddetto "Poker sportivo" e segnatamente i 
siti online, usano molto distribuire soldi a destra ed a manca per 
catturare proseliti ( tradotto : pollastri disposti a regalare  denaro ) 
non è infatti raro trovare su siti scacchistici spazi pubblicitari 
sponsorizzati, anche perché forse si ritiene che la "pesca" dei tonni 
sia più proficua tra gli scacchisti...



Magari!
In verità sto semplicemente rispondendo a chi dimostra della curiosità
su un argomento che mi appassiona.
Per me il thread poteva chiudersi già 50 post fa, ma evidentemente
l'argomento fa presa.
Tutto qui, anzi per quanto mi riguarda se volessi far soldi col poker
preferirei non avere scacchisti tra i piedi...
Se mi conoscessi meglio, non avresti dubbi al riguardo. Però, pure tu:
pare che qualcuno ti abbia pagato per evitare che il TH prenda piede.
Tra parentesi, se volessi invitare la gente a giocare direi che è un
gioco semplicissimo, che tutti vincono e che quindi non capisco cosa
aspettiate a fiondarvi su qualche sito di gioco online. Invece vengo
qui a dirti che "mediamente" sono più forte di tantissimi eppure sono
in perdita, che il gioco è complicato, che pochi riescono a cavarci
qualcosa: in tutta onestà, non mi pare una gran pubblicità.

governi una grossa fetta del giuoco.
Mi pareva di essere stato chiaro su questo punto.
Il buon giocatore è un buon giocatore perchè commette meno
errori degli avversari dato che nel lungo periodo avrà tante mani
buone quante sono le cattive. In  parole povere, giocherà meglio
sia le mani buone che quelle cattive. Ti dirò di più, un buon
giocatore spesso non ha bisogno di una mano
buona per portarsi via un piatto: questo giusto per ricordare
che l'alea è solo una delle componenti del gioco.
Il poker è un gioco di decisioni. Chi è più bravo a prenderle
vince indipendentemente dalla serata "no".
Supponi di depositare online 100 euro e giocare 100 tornei
da 3 euro di iscrizione e rimanere con 30 euro. A questo punto
passi a giocare tornei da un euro di iscrizione e dopo 100 tornei
ti ritrovi con 10 euro. Domanda: sei sfigato oppure ti sfiora
l'idea che magari il tuo gioco richieda qualche miglioramento?
Saresti disposto a sostenere che un altro giocatore al posto
tuo non avrebbe ottenuto un risultato più lusinghiero?
Hai avuto carte orribili? Troverai sempre qualcuno che avrebbe
perso meno di te.
Hai avuto un culo della madonna?
Troverai sempre qualcuno che con le stesse tue carte avrebbe
vinto più di te.
Il problema è capire perchè questo accade.
Ma se ritieni di aver giocato perfettamente, allora sia
che tu abbia perso o abbia vinto è il momento buono
per smettere.

sua superiorita' in questa maniera nonostante il caso ?
A questa domanda non so rispondere. E non so
nemmeno a chi ti potresti rivolgere :)
Questo perchè, se un giocatore ottiene quel risultato
giocando tornei da 3 euro non significa che otterrà
lo stesso risultato giocando i tornei da 10 euro...anzi.

 uno) di un paio d'ore online.
Descritto cosi' pero' si fa fatica a capire cosa ci sia di sportivo
nel
cosiddetto poker sportivo.
E' piu' o meno come passare la vita a scommettere o giocare in borsa.
Se hai piu' conoscenze/comprensione degli altri ci guadagni
mediamente.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ecco, questo è un punto su cui riflettere.. Se il cosiddetto poker 
sportivo possa veramente essere considerato uno sport.
Io, pur ritenendo il poker un gioco in cui l'abilità conta mediamente 
più della fortuna, non lo ritengo uno sport.
Anzi.
Pier Paolo

nel cosiddetto poker sportivo.
In realtà, viene definito poker sportivo solo il poker
di torneo con le sue tappe e le sue classifiche.


Sai com'è, la definizione di sport si è anch'essa evoluta (o
allargata, se vuoi) col passare del tempo.
Anche gli scacchi sono per definizione "il nobil giuoco", oppure "il
gioco dei re".
Tra l'altro il concetto di poker sportivo credo non appartenga neanche
agli Stati Uniti, ma sia nato in Italia dove siamo maestri nel trovare
strade alternative per fare qualcosa che forzi il legislatore a
prendere atto di determinate situazioni.
Il "perfetto" politico italiano è lo Scafroglia di turno che, senza
conoscenze o studi approfonditi, afferma con arroganza delle "verità
assolute" e non ammette repliche motivate, evitando nel contempo di
motivare le sue affermazioni.

 motivare le sue affermazioni.
Quali sarebbero queste "repliche motivate" ?
Motivate dalla volontà di speculare attraendo i poveri tonni?
Motivate dal trattatello dell'autore prezzolato che vuole convincerci 
che Gesù Cristo è morto di freddo?
Giocate pure a poker quanto volete, nessuno ve lo impedisce, ma non 
pretendete anche di voler attribuire una patente di dignità sportiva a 
cio' che è invece puro azzardo, alla stessa stregua della roulette o del 
sette e mezzo...



Tu hai grossa crisi...


"Santissimo Savonarola.
Quanto ci piaci! Scusa le volgarità eventuali. Santissimo, potresti
lasciare libero Vitellozzo se puoi? Savonarola e che è? Oh? Diamoci
una calmata, eh? Oh? E che è? Qua pare che ogni cosa e questo e quello
e pure per te, oh!
Noi siamo due personcine perbene che non farebbero male a una mosca.
Figuriamoci a un Santone come te! Anzi! Noi ti salutiamo con la nostra
testa sotto i tuoi piedi. Senza chiederti neppure di stare fermo. Puoi
muoverti quanto ti pare e piace e noi zitti sotto. Scusa il paragone
fra la mosca e il frate. Non volevamo offenderti.
I tuoi peccatori di prima, con la faccia dove sappiamo, sempre zitti
sotto."

 di torneo con le sue tappe e le sue classifiche.
In effetti io volevo riferirmi a quello quando ho parlato (tirando a
caso, ma pensando di azzeccare almeno l'ordine di grandezza) di 30-40
tornei l'anno.
Poi magari quello che intendevi spiegarmi tu, e' che mentre Anand fra
un torneo "serio" e l'altro non va a giocare a 5 minuti a pagamento al
circolo, i campioni di poker oltre a giocare i tornei "seri" giocano
anche una serie di altre cose, meno sportive e piu' da "routine
lavorativa".
Ciao.Fabio.

 soppiantata dall'abilità nel lungo periodo.
Scrivo qui, ma avrei potuto scrivere in qualsiasi altro punto del thread.
Io di poker non so niente (non mi ricordo nemmeno le regole del normale
gioco. Di Texas hold'em ne so ancora meno).
Per quanto riguarda la definizione b), perche' non potrebbe essere applicata
ad esempio a giochi come il lotto o i dadi ?
Mi spiego meglio:
se ad esempio so che un numero X ha una probabilita' p di uscire (p=1/18 nel 
lotto
per l'estratto su ruota singola, se X compreso tra 1 e 90) e so che 
l'estratto
paga 10 volte la puntata allora posso fare un piano
di gioco secondo il seguente ragionamento (spero di non sbagliare troppo 
perche' sono almeno 10 anni che non mi "cimento" in queste cose e vado
"a memoria", senza andare a rivedermi come si dovrebbero fare i calcoli):
alla prima estrazione punto 1 Euro. Probabilita' di successo p. probabilita' 
di insuccesso 1-p      (se vinco, vinco 10 euro avendone speso 1)
alla seconda estrazione punto 1 Euro. Probabilita' di successo p. 
probabilita' di insuccesso 1-p  (se vinco, vinco 10 euro avendone spesi due)
alla terza estrazione punto 1 Euro. Probabilita' di successo p. probabilita' 
di insuccesso 1-p       (se vinco, vinco 10 euro avendone spesi tre)
....
alla decima estrazione, non posso puntare 1 euro, altrimenti, anche se 
voinco, vincero' 10 Euro avendone spesi 10 (quindi non vincerei
niente). Allora alla 10ma estrazione punto 2 Euro =>  se vinco,  vinco 20 
Euro, avendne spesi 11 (9 Euro per le prime estrazioni, 2 euro alla decima)
e cosi' via, ogni volta che c'e' una estrazione che mi farebbe vincere meno 
di quello che ho speso fino a quel punto, allora alzo
la puntata in modo da coprire le perdite precedenti.
Quindi si puo' dire che
io vinco *esattamente* alla prima estrazione con probabilita' p
io vinco *esattamente* alla seconda estrazione con probabilita' p*(1-p)
(perche' se vinco esattamente alla seconda, significa che ho perso alla 
prima e considero indipendenti le estrazioni)
io vinco *esattamente* alla terza estrazione con probabilita' p*(1-p)^2
io vinco *esattamente* alla quarta estrazione con probabilita' p*(1-p)^3
....
e cosi' via.
in altre parole io so che *prima o poi* (nel senso *da qui all'eternita'*) 
vincero' con probabilita'
sommatoria(k da uno a infinito) di p*(1-p)^(k-1) = p/(1-(1-p))= p/p=1
ovvero, poiche' io so che *prima o poi* il numero X uscira' sulla ruota che 
ho scelto,
potrei vincere al lotto, se ho l'abilita' di incrementare le "puntate" nel 
momento in cui mantenere
la puntata costante non mi basta piu' per coprire tutte le perdite 
precedenti:
in altre parole, anche al gioco del lotto, sul lungo termine (qui si parla 
di tempo che potrebbe essere infinito!), se hai
la capacita' di capire quando incrementare le puntate e di quanto, sei 
sicuro al 100% di vincere.
Devi solo vivere in eterno e avere soldi infiniti per essere certo che cio' 
accada :-)
Ora, puo' anche darsi che nel poker, specialmente in quello che avete 
chiamato Texas Hold'em serva meno tempo
e meno soldi.
Il punto e' che a me,da ignorante, dai ragionamenti fatti fino ad ora pare 
di capire che comunque il fatto
che nel breve conta la fortuna, nel lungo conta l'abilita'  (punto b) non 
sia molto diverso da un banale calcolo
statistico che si puo' fare anche per giochi sicuramente d'azzardo come il 
lotto o i dadi. Questo non rende il
lotto o i dadi un gioco di abilita', almeno secondo me.
Ciao,
Marco.
 

 Marco.
Assolutamente vero
E ci aggiungerei la roulette ed altri giochini da casinò...
Ciao Mauro



Nel lotto e nei dadi sono fissi sia x (quanto punti), sia y (quanto
vinci) e sia p (la probabilità che hai di vincere).
Nel TH ogni puntata (e per ogni mano ce ne sono almeno 4 se si arriva
fino al river (la quinta carta scoperta), ma con i rilanci
praticamente se ne fanno finchè i giocatori hanno fiches) modifica la
situazione e la convenienza o meno di partecipare al piatto.
In pratica, ad ogni puntata di ogni giocatore cambia il valore della y
(cioè dell'ammontare della vincita) nonchè, se c'è stato un rilancio,
anche la x necessaria per giocare.
Ovviamente, ma non banalmente, cambia dinamicamente la convenienza
nello spendere x per guadagnare y.
Già di partenza non sai quale probabilità p hai di vincere con le due
carte che hai in mano. Questa probabilità, inoltre, contiene un
fattore di imponderabilità dovuto al fatto che essa è legata anche
alle carte in mano al tuo avversario. Inoltre, con la scoperta delle
prime tre carte, poi della quarta, infine della quinta, essa cambia
ancora. Al posto della p cui fai riferimento, insomma, c'è un p'
ignoto, sul quale il giocatore è chiamato a fare delle stime
(informazione incompleta: non sai quante probabilità hai di vincere e,
di fatto, non sai con certezza se è conveniente o meno investire x per
guadagnare y).
ERGO:
Tutti gli esattamente che hai usato per descrivere dadi e lotto, nel
TH non ci sono più, e devi stimarli tu: molta dell'abilità richiesta
sta in questo, che equivale, come diceva Escher, alla capacità di
prendere le decisioni più corrette.
Tant'è che Sklansky, che è un matematico insigne (non certo al livello
di Scafroglia, ma se la gioca pure lui) ha derivato il seguente, noto
come teorema fondamentale del poker:
"Ogni volta che giocate una mano differentemente da come l'avreste
giocata conoscendo le carte degli avversari, loro guadagnano. Ogni
volta che giocate una mano nello stesso modo in cui l'avreste giocata
conoscendo le carte degli avversari, loro perdono. Di conseguenza:
ogni volta che i vostri avversari giocano un mano differentemente da
come l'avrebbero giocata conoscendo le vostre carte, allora
guadagnate; e ogni volta che giocano la mano nello stesso modo in cui
l'avrebbero giocata conoscendo le vostre carte, allora perdete."
In pratica, se tutte le carte degli avversari fossero mostrate allo
stesso tempo, ci sarebbe sempre un preciso e matematico comportamento
corretto per ogni singolo giocatore. Chiunque deviasse da esso
ridurrebbe la sua aspettativa matematica aumentando quella degli
avversari.
Giacchè le carte sono coperte, devi sopperire con la tua abilità.
Insomma, solo Scafroglia dopo tutte le spiegazioni date avrebbe potuto
confondere in maniera così ridicola il lotto e il Texas Hold'em. Tu
sei scusato perchè ammetti di non conoscerne le regole e l'essenza, ma
scuso anche lui perchè ho capito che il suo è proprio un caso umano.

 


 confondere in maniera così ridicola il lotto e il Texas Hold'em. 
Lasciamo stare allora il lotto, sebbene Tu finga di non renderti conto 
che un giocatore potrebbe, giocando al raddoppio sulla stessa sequenza 
di numeri ogni settimana, modificare nel tempo il fattore che hai 
chiamato y, ovvero la sua esposizione finanziaria, e quindi la 
convenienza in base alla puntata
Prendiamo allora il "Mercante in Fiera" : mi aspetto che Tu mi possa 
citare svariati testi di esame sull'argomento, che illustrino nella 
maniera giusta le qualità che rendono il "Mercante in Fiera" un vero 
Sport , paragonabile agli Scacchi o al Bridge ( pur senza arrivare, 
ovvio,  alle inaccessibili vette del Texas Holdem)...


 Marco.
La differenza fondamentale ï¿œ che il poker ï¿œ un gioco di psicologia: 
sulla base dell'aleatorietï¿œ delle carte (e sulla statistica dei punti 
che si possono fare) si deve riuscire a dominare gli avversari.
E basta.
Il resto sono fesserie per i polli.
Chi non capisce questo, e soprattutto chi non capisce che NON ï¿œ 
importante il punto in sï¿œ o la probabilitï¿œ di farlo, ï¿œ NECESSARIO per 
la sua salute e per quella dei suoi familiari che non giochi mai a 
poker.  Questi personaggi sono tipicamente quelli che buttano soldi in 
ogni tipo di gioco in cui ï¿œ automatico perdere, tipo slot etc..
Pier Paolo

 situazione di gioco
Non entro nel merito sul fatto che il 'poker sportivo' abbia dignita`
di sport. Pero` le considerazioni esposte sopra lasciano il tempo che
trovano perche' possono essere applicate anche al bridge. O mi si vuol
far credere che i Mitchell sono sistematicamente vinti dai giocatori
piu` forti? (la domanda e` assolutamente retorica, perche' anche ad un
incompetente come me e` capitato di vincere un torneo in cui partecipava
una coppia campione del mondo -anche se di misto- in carica).
Il gioco a squadre, ovviamente, esalta le differenze di abilita` ma
anche li`, su un numero ridotto di mani, puo` capitare di tutto. Sia a
causa dei sistemi -dichiarativi o difensivi- utilizzati, sia perche'
esistono comunque scelte al 50%, sia perche' il buon giocatore
scegliera` sempre la strada piu` probabile che, come e` noto, ti
garantisce di vincere nel lungo periodo ma certamente non nel breve.
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163]

 anche li`, su un numero ridotto di mani, puo` capitare di tutto. 
Ma i Tornei "seri" di Bridge non si giocano mai su poche mani, come i 
Tornei "seri" di scacchi non si giocano mai su 5 turni...



Non parlare di te in terza persona, su. 


Immagino molte di più delle circa 150-200 che si giocano per poter vincere 
un "banalissimo" 5 tavoli online.
Invece per il WSOP ci sono almeno 24 livelli di blind, ciascuno di durata di 
120 minuti.
Sono almeno 40 mani per livello, quindi in tutto fa circa 1000 mani.
Quindi nel bridge si giocano molte più mani delle circa 1000 (almeno) 
necessarie per vincere il WSOP.
Come dici? Sono solo 24 x 3 ad ogni turno? Cioè, solo 72 mani per eliminare 
la fortuna?
Ma tu guarda...

 
Ma non è vero nulla e lo sai
In un Torneo online si può uscire subito dopo UNA mano, basta che Ti 
capitino 2 Assi in partenza, un avversario Ti fa ALL IN con un 2 ed un 3 
, cosa fai, Ti esimi dal partecipare al piatto?
In base a quale complesso calcolo matematico, sei in grado di prevedere 
che la sorte farà scendere 2 3 5 J Q  e Tu, con 2 Assi iniziali, e 
quindi con il MASSIMO delle possibilità a favore, perdi il piatto e sei 
escluso dal Torneo?



E' bella la tua presunzione. 

 lotto o i dadi un gioco di abilita', almeno secondo me.
Nel lotto e nei dadi non c'e' abilita' neppure sul lungo periodo.
Ciao.Fabio.

lopezzone ha scritto:

Vedo che non hai alcuna difficoltà a rispondere nel merito delle 
obiezioni che Ti vengono fatte...
-- 
La nostra cosidetta civiltà non è altro
  che la persistente distruzione di tutto ciò
  che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
--------------------
www.ricchidentro.it/scacchi
www.photolanguage.org


Ma vediamole queste obiezioni:
1- Non mischiamo giochi seri, per favore, come gli Scacchi o il Bridge, con
sciocchezze come il poker definito "sportivo" solo per attribuirgli una
sorta di patente di "rispettabilità"
Si tratta di gioco di azzardo puro e semplice, che nulla ha a che vedere
con l'abilità
2- Hai ragione, faresti bene a parlare solo con quelli che Ti danno
ragione, altrimenti la tua autostima potrebbe pericolosamente
risentirne : non puoi però pretendere da me e dalle persone serie di
questo newsgroup che si facciano passare per buone sciocchezze del
genere...
3- Non c'è bisogno di leggere molto sul Texas Holdem, caro mio, non più di
quanto serva leggere sul "testa e croce"
4- Il definire il poker un gioco di abilità è una chiara concessione fatta
per sfruttare economicamente e speculare su un fenomeno in grado , per
la sua facile accessibilità, di catturare le menti deboli come quella
del nostro Lopezzone, non importa se possessore di 10 lauree ed
altrettanti attestati...
5- Non mi stupirei, perché il cosiddetto "Poker sportivo" e segnatamente i
siti online, usano molto distribuire soldi a destra ed a manca per
catturare proseliti ( tradotto : pollastri disposti a regalare  denaro )
non è infatti raro trovare su siti scacchistici spazi pubblicitari
sponsorizzati, anche perché forse si ritiene che la "pesca" dei tonni
sia più proficua tra gli scacchisti...
6- Giocate pure a poker quanto volete, nessuno ve lo impedisce, ma non
pretendete anche di voler attribuire una patente di dignità sportiva a
cio' che è invece puro azzardo, alla stessa stregua della roulette o del
sette e mezzo...
7- Hai ragione, basta saper vedere nel futuro, come Nostradamus, che ci
vuole, solo lo stesso tipo di sorpassata abilità che usi sulla
scacchiera, oppure esser almeno forniti di un sesquipedale posteriore...
8- Prendiamo allora il "Mercante in Fiera" : mi aspetto che Tu mi possa
citare svariati testi di esame sull'argomento, che illustrino nella
maniera giusta le qualità che rendono il "Mercante in Fiera" un vero
Sport , paragonabile agli Scacchi o al Bridge ( pur senza arrivare,
ovvio,  alle inaccessibili vette del Texas Holdem)...
9- Bravo, divertiti con il tuo "testa e croce" , lì potrai qualche volta
vincere un bel premiuccio senza troppo sforzo, se il posteriore assiste ...
10- Ti aspettiamo a teorizzare in futuro ed a citare i sacri testi dove si
evince la chiara superiorità del Bingo o del Puzzico Rampichino sugli
ormai sorpassati Scacchi e Bridge...
11- Certo, deve avere un bel posteriore...
Non Ti rendi conto che la capacità di calcolo probabilistico (che poi si
riduce a 4 regolette 4, nulla a che vedere con la complessità degli
Scacchi o del Bridge) può avere influenza sul lungo lungo termine,
quando in un Torneo di Poker bastano due o tre mani fortunate della
"capra" di turno per sconvolgere qualsiasi previsione probabilistica...
Le ho rilette: non ho trovato alcuna obiezione motivata rispetto ai 
meccanismi di gioco: solo affermazioni campate in aria, presuntuose e, 
soprattutto, boriose.
Stammi bene.
P.S.
Se proprio ci tieni, la mia risposta alla tua obiezione è ben precedente 
alla tua obiezione: levati le fette di prosciutto dagli occhi e leggi 
(possibilmente cercando di capire) prima di dire str...cavolate.
Cito un post del 14/03/2008, ore 10.14 (solo 3 giorni prima della tua 
obiezione: hai poca memoria o poco cervello per capire?):
"Nel Texas Hold'em non esiste (per il giocatore professionista) un
inizio e un fine partita, ma semplicemente una carriera durante la quale
fare le mosse giuste porta (direi quasi inevitabilmente) ad essere vincente.
Se ti è capitato di leggere qualche libro sul Texas, avrai notato come la
strategia di gioco non è quasi mai legata al singolo piatto, ma fa
riferimento alla "mossa giusta a priori", ossia quella che massimizza la
possibilità di vittoria se giocata costantemente a parità di condizioni."

 possibilità di vittoria se giocata costantemente a parità di condizioni."
Ma è il singolo piatto, specie se decisivo, che fa perdere i soldi, caro 
mio, ed i singoli piatti sono dominati dalla fortuna, a differenza di 
quello che succede in giochi di abilità veri, come gli Scacchi ed il 
Bridge, e l'ottimo giocatore non può nulla contro la fortuna...
E' come giocare alla roulette al raddoppio sul Nero, può anche succedere 
che il nero esca immediatamente, ma può anche succedere che non esca il 
nero prima che Tu abbi finito i soldi...
Può darsi che l'ottimo giocatore, nel Texas Holdem, possa veder girare 
la ruota della fortuna prima o poi, ma può anche succedere che questo 
non succeda mai, proprio perché la variabile "fortuna" non può essere 
dominata e può favorire all'infinito il cattivo giocatore...
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 dominata e può favorire all'infinito il cattivo giocatore...
Ed è proprio questo il motivo del successo del TexasH e giochi similari 
: che qualsiasi scemo può permettersi di vincere , cosa che non potrebbe 
mai accadere in giochi serii come gli Scacchi ed il Bridge...



Scafro', dì la verità: non è che non hai capito proprio una mazza, è che ti 
rode il culo perchè il clubbino e il circolo del bridge di viale Liegi si 
stanno convertendo al Texas Hold'em.
Rassegnati, perdente.
Non ho intenzione di risponderti oltre, perchè mi sono stufato: sei davvero 
una persona intrattabile. 

 mio,
Caro il mio ritardatuccio, nel poker sportivo non ci sono soldi.

 
Caro il mio sapientone, le quote di iscrizione di 200 euro e passa per 
partecipare, Chi le paga?
Che sono quelli, bruscolini?


 Rassegnati, perdente.
Ma la cosa non mi stupisce, caro mio, la mamma dei cretini è sempre 
incinta ...
Come non mi stupisce che, se una volta sulle  televisioni generaliste si 
faceva teatro e film di qualità, oggi si fanno solo telequiz e Grandi 
Fratelli : la mamma degli ignoranti, caro mio, partorisce di continuo...
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stanno convertendo al Texas Hold'em.
Aaaaahhh!
Adesso capisco perchè la macchietta di IHS è partito, lancia in resta
e armato della sua irresistibile disarmante ignoranza, in una crociata
con il TH.
Non sarebbe invece il caso di lodarlo e di invitarlo a confutare
materialmente il poker? Magari ci casca.

Escher ha scritto:
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Perfetto, torna quando avrai imparato a scrivere in italiano, in modo 
che Ti si possa capire...
O , meglio ancora, vai direttamente a pontificare su it.hobby.poker, ed 
a mai più rivederci...


 a mai piů rivederci...
Eh no! Questa non puoi proprio dirla. Non tu. Chiunque altro magari si'; ma
tu, che ci stai sfrucugliando da anni con il Bridge, assolutamente no.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il sillogismo scafrogliano) è un gioco di puro culo.
Senza polemica, mi sai citare qualche scacchista professionista passato 
al Texas hold them.
-- 
Ciao Pizzi.

 scarpe...
Temo che il Poker faccia danni ben piu' seri.
Sarei curioso di leggere uno studio imparziale e approfondito su qunti 
soldi gli americani perdano giocando in rete.
-- 
Ciao Pizzi.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Se non Ti avessero informato : il Bridge fa parte della Associazione 
degli Sport della Mente, con il Bridge (non con il poker) ci accingiamo 
a fare una spedizione comune ad Ottobre a Pechino ...
Il Bridge ha sufficienti titoli per stare in questo newsgroup, quindi...
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 Il Bridge ha sufficienti titoli per stare in questo newsgroup, quindi...
??????????
Franco De Sio

al Texas hold them.
Matthias Wahls

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Non ci far caso, ormai delira
ciao
Corrado


Dan Harrington was born in Cambridge, Massachusetts on December 6,
1945.  He is lawyer and a former champion backgammon player (World Cup
of Backgammon Champion in 1980), U.S. chess master, and professional
poker player.  In 1971 he won the Massachusetts State Chess
Championship.  He is a former club champion of the Bolyston Chess
Club.
(fonte: 
http://www.chess.com/chessopedia/view/harrington-dan
)
Niente male per uno che vive vicino al M.I.T., vero?
A proposito, lo sapevi che Le due torri vende libri sul poker?
Quindi:
Scacchi
Dama
Backgammon
Mah-Jong
Kalaha
Go
Tutti assieme. Strano, non vedo il bridge: forse allora è IT parlare
di poker, e non di bridge, qui.

 di poker, e non di bridge, qui.
Ma vergognati, prima Le Due Torri, se è vero quel che dici, e poi Tu ed 
il poker...
Analfabeti moderni...



Ah... ahahahahahah!!!
Ah... ahahahahahah!!!
Ah... ahahahahahah!!!