Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Idea Folle sull'elo....

Parlando con un amico e appurato il fatto che conosciamo moltissime persone
non giocano per paura di perdere elo.... con discorsi del tipo: ora che sono
1701 studio per 45 anni scacchi in modo da essere all'altezza.....pensavamo
a una folle idea dell'aggiornamento elo stile ENTRY SYSTEM del TENNIS! Ora
non so di preciso come funzioni tale sistema... ma la cosa certa e' che ogni
anno la classifica ATP si resetta e tutti ripartono da zero punti....
Secondo me con un sistema del genere si porterebbero a giocare un sacco di
persone ora ferme per la elo-fobia.... ovviamente si dovrebbe dare il via a
tornei OPEN TOTALI dato che le fasce elo non avrebbero piu' valore....
E' una idea troppo folle secondo voi? Secondo me (anche se non e' che io ci
abbia riflettuto poi tantissimo, ne parlavamo tra una birra e una fetta di
carne, quindi :-)) potrebbe essere in linea teorica una cosa positiva....
Tanto i GM e iforti giocatori sarebbero lo stesso invitati in base al nome
che si sono fatti nel tempo...
Bit.

 del TENNIS!
Diro' una cosa molto antipatica: io non vedo la necessita'
di rivoluzione il sistema per invogliare a giocare uno che
non fa piu' tornei per paura di perdere Elo. Affari suoi, se
non vuole giocare che se ne stia a casa.
ciao, edo

 che si sono fatti nel tempo...
No, non e' praticabile: negli scacchi l'elo e' un parametro troppo
consolidato e radicato per consentirne la modifica.
-- 
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 Il problema di queste persone qui e' che non hanno capito proprio niente.
Ma infatti e' una cosa folle il ragionamento dell' elo-fobico..... ma ti
assicuro che un sacco di persone alla domanda "Giochi al torneo X?"
rispondono "No no prima che perdo 66 punti elo"....
e queste persone non fanno nemmeno piu' la tessera agonistica... visto che
si parlava di Coinvolgere e avere INTROITI... poteva essere una pazza idea
per riesumare ex-giocatori :-)
E poi io avevo intitolato il thread IDEA FOLLE quindi :-) eheheheh
Bit.

 anno la classifica ATP si resetta e tutti ripartono da zero punti....
Infatti non sai bene come funziona :-) Il sistema usato dall'ATP non si
resetta ogni anno, semplicemente bisogna confermare la prestazione dell'anno
precedente. E' come se Kasparov, che ha vinto Linares 2002, perderebbe
parecchi punti perchè ques'anno è arrivato 3°/4°. E' chiaro che se un
giocatore non gioca per 1 anno esce di classifica. Personalmente non lo
trovo applicabile agli scacchi.
Saluti, Ciro

Io mi limito a dire che quando vale piů il proprio elo, del piacere di
giocare a scacchi, č normale che la paura di perderlo prevale.
Io fossi in te direi ai tuoi amici : "se vale piů il vostro elo che il
piacere di giocare a scacchi, fate bene a non giocare piů. Ma badate
bene : a smettere di giocare rischiate di perdere molto piů che l'elo.
Avere una passione nella vita, qualcosa che ti riempie di calore e
voglia di progredire, č una fortuna, a cui non si dovrebbe rinunciare
tanto facilmente".
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 trovo applicabile agli scacchi.
No guarda che e' cambiato da un paio di anni... quello che dici tu e' quello
vecchio....
ora si chiama ENTRY SYSTEM....
Bit.

 tanto facilmente".
Sante parole.... le ho provate proprio tutte! in quanto queste persone sono
miei amici non solo nella vita scacchistica... ma ahyme'.... non e' valso a
molto per adesso... riferiro' le tue parole che quantomeno sono molto
coinvolgenti... chissa' che non cambino idea.
Bit.

Al di la' dell'idea, sul cui merito non entro, e' pero' vero che un sacco di
gente confonde la causa con l'effetto, la sua forza di gioco cioe' con il
suo elo.
Ci sono persone, e sono tante, che non vogliono perdere elo.
Questo e' vero.
E non solo l'elo fide o l'elo fis.
Se andate su FICS, e vi capita di giocare una partita molto bella e molto
tattica in cui ci sono continui capovolgimenti di fronte tra voi e il vostro
avversario, e poi magari perdete per il tempo o per una cappella, e chiedete
la rivincita, se il vostro avversario ha 100 o piu' punti elo-fics piu' di
voi, ve la da una volta su 30, forse anche piu' raramente.
Molte persone credono che se avessero 2800 punti elo sarebbero forti come
Kasparov, e non si rendono conto che se fossero forti come Kasparov
avrebbero (anche) 2800 punti elo :)
Il caso Ricca e' emblematico (nel senso che posso anche avere un elo x molto
grande, ma non per questo sono forte).
Ma la gente, molta gente, non lo capisce.
Ormai l'elo e' diventato una specie di bonus-malus delle assicurazioni RCA.
Io sono per le categorie come era una volta: promozione in base ai risultati
del torneo, e elo solo da una certa fascia in su.
Per me, da Maestro in su, prima non serve a nulla, oppure si potrebbe tenere
ma svincolato dalla categoria, nel senso che se hai 2200 punti elo italia o
fide ma non hai fatto 5/8 a un torneo di prime nazionali, non passi CM.
Resti prima nazionale.
Ciao
PLP

 tanto facilmente".
 Verissimo !
 
 Sacrificare una passione cosi' bella per un freddo numero di 4 cifre ,
che follia
 non riusciro' mai a capire ( eppure succede spessissimo ).
 
 Moltissime persone sono convinte che la propria forza č l' Elo quando č
esattamente
 il contrario.
 
 Matteo Zoldan.


 ha scritto nel messaggio
news:vu4ea.84632$pG1.1...@news1.tin.it...

Che io sappia, invece, l'entry system è proprio il vecchio ATP in cui
valgono i risultati dell'ultimo anno solare. Il nuovo ATP riparte ogni anno
invece.
Secondo me comunque l'idea di applicare una specie di entry system al posto
dell'ELO non è niente male, magari con un periodo biennale o triennale
invece che solo annuale.
ciao,
Claudio

 invece che solo annuale.
Che sia vekkio o nuovo non ricordo... cmq l'idea e' quella di resettare
l'elo ogni X anno/i
Bit.

 Bit.
Ressettare l'elo ogni anno, ha gravi conseguenze negative.
Se partono tutti da zero, con che criterio alcuni tornei accettano la
partecipazione di alcuni igocatori e non di altri ?
Eppoi, in questo modo almeno all'inizio dell'anno andrebbero in testa
non gli scacchisti più forti, ma quelli che si affannano a fare più
tornei possibili.
Inoltre si dovrebbe decidere un sistema di punteggio per tutti i tornei,
che permetta a chi vince i tornei più importanti di mantenersi ai primi
posti in classifica, senza affannarsi a far un gran numero di tornei.
Perchè altrimenti alla fine dell'anno, in testa non ci sarebbe Kasparov,
ma il tizio Pingo Pongo che ha fatto 50 tornei nell'anno solare con
discerti risultati.
L'unico vantaggio si avrebbe nello spingere maggiormente i campioni a
fare più tornei durante l'anno.
Ma si può ottenere questo risultato con altri metodi, senza tutti questi
inconvenienti.
N.B.
Molto meglio sarebbe tenere presente i risultati dell'ultimo anno (
senza cioè azzerare tutto ogni inizio anno ). In questo modo si dovrebbe
solo individuare il giusto punteggio per i tornei ( come avviene nel
tennis ) che privilegi alcuni tornei particolarmente importanti.
Va comunque detto, che proprio come nel tennis si potrebbe decidere di
tenere presente al fine del calcolo del punteggio, non tutti i tornei
fatti da ciascuno, ma ad esempio i migliori 10.
In definitiva con questi accorgimenti, il tutto potrebbe avere senso.
Rimane il fatto che la tradizione è dura da mutare.
E in definitiva i limiti dell'attuale sistema di punteggio non sono tali
da spingere la FIDE a certe riforme contro la tradizione.


partecipazione di alcuni igocatori e non di altri ?
Speriamo tutti che , prima o dopo , il bisogno  intrinseco di Nicola
di investigare i problemi e  scandagliare  l'animo umano , lo diriga
prima o poi   verso altri Lidi  dove la pesca  di anime semplici  
è anche più  fruttuosa 
 (che so , it.hobby.tamburello per esempio ... )
Per intanto  non possiamo fare altro che  resistere bene o male al
diluvio  ...
Mauro

 diluvio  ...
Da che pulpito...

 ha scritto nel messaggio
news:b5uk3c$2cr49m$1...@ID-91000.news.dfncis.de...

Caro Edo,
questa tua uscita mi sembra alquanto infelice.
Lasciamo per attimo i rancori personali,e siamo oggettivi nel dare delle
risposte.Mauro ha ragione nella sua uscita.
Ne guadagnerà sicuramente l'ambiente di IHS.
Ciao
Gianni

 Ne guadagnerà sicuramente l'ambiente di IHS.
E perche'? Dopo un inizio un po' sopra le righe mi
pare che i post di Nicola siano rientrati nella norma.
Forse ha capito che il suo modo di interagire con il
NG non era dei migliori e ha corretto il tiro. Capita
ai 'nuovi' di sbagliare i toni, soprattutto se hanno
poca confidenza col mezzo. E poi chi siamo noi
per stilare l'elenco dei buoni e dei cattivi? "Chi e'
senza peccato...", diceva un tizio che la sapeva lunga.
Se poi la pietra la scaglia proprio chi non potrebbe
permettersi di lanciare neanche un sassolino, allora la
cosa diventa quasi comica. Quindi non credo che
la mia uscita fosse 'alquanto infelice'. Invece io ho
trovato 'alquanto infelice' l'uscita di Mauro Scacco.
Ma questa non e' una novita'.
ciao, edo

Ok,va bene.
Non ho certo voglia di creare un flame!
Rispetto le tue opinioni,anche se non le condivido.
Alla prossima!
Gianni

ciao, edo
Il pesciolino è caduto nella rete con tutte le scarpine nuove ...
Ciao Mauro



che pretendi Edo,non la conoscono mica in tanti la storiella
della pagliuzza e della trave
ciao
Corrado

 tornei possibili.
Mica detto.
Si potrebbe fare cosi':  l'elo viene calcolato una volta all'anno,
diciamo a Gennaio, tenendo conto solo dei risultati durante l'anno
precedente, quindi non considerando l'elo corrente del giocatore
ma solo la sua performance sulle partite dell'anno.
Poi per tutto l'anno si gioca usando l'elo calcolato a gennaio.
--Paolo

 --Paolo
Questa è un altra proposta. Ma in essa non vedo sostanziali
miglioramenti.
Bisogna sempre assegnare a tutti i tornei un sistema di punteggio, che
garantisca di avere in testa alla fine dell'anno i giocatori più forti e
non quelli che fanno maggiori tornei.
Si può ad esempio decidere di contare per ciascun giocatore i propri
dieci migliori tornei.
E il fatto che la classifica rimane stabile per un intero anno, ha
difetti e pregi.
Difetti :
Non dà la forza dei giocatori in tempo "reale" ( e alcuni potrebbero
dire che scopo di una classifica è proprio quello d'indicare chi in un
dato momento è più forte di un altro ).
Naturalmente la classifica servirà per selezionare i giocatori che hanno
diritto a giocare i tornei principali. Ma se uno non appartiene ai primi
posti all'inizio dell'anno, ma è in grande progresso e meriterebbe di
partecipare ai tornei principali, per poterlo fare deve aspettare la
fine dell'anno, quando il punteggio aggiornato mostrerà i suoi
progressi.
Pregi :
Le posizioni non mutando per un anno intero sono più definite e chiare.
Questo sistema come tutti quelli tipo tennis, spinge anche i giocatori
più forti a fare vari tornei durante l'anno.
P.S.
Nel prossimo mio post, indicherò una considerazione chiave che a mio
parere dimostra come i sistemi di punteggio di tipo tennis, poco adatti
agli scacchi.


 --Paolo
Questa è un altra proposta. Ma in essa non vedo sostanziali
miglioramenti.
Bisogna sempre assegnare a tutti i tornei un sistema di punteggio, che
garantisca di avere in testa alla fine dell'anno i giocatori più forti e
non quelli che fanno maggiori tornei.
Si può ad esempio decidere di contare per ciascun giocatore i propri
dieci migliori tornei.
E il fatto che la classifica rimane stabile per un intero anno, ha
difetti e pregi.
Difetti :
Non dà la forza dei giocatori in tempo "reale" ( e alcuni potrebbero
dire che scopo di una classifica è proprio quello d'indicare chi in un
dato momento è più forte di un altro ).
Naturalmente la classifica servirà per selezionare i giocatori che hanno
diritto a giocare i tornei principali. Ma se uno non appartiene ai primi
posti all'inizio dell'anno, ma è in grande progresso e meriterebbe di
partecipare ai tornei principali, per poterlo fare deve aspettare la
fine dell'anno, quando il punteggio aggiornato mostrerà i suoi
progressi.
Pregi :
Le posizioni non mutando per un anno intero sono più definite e chiare.
Questo sistema come tutti quelli tipo tennis, spinge anche i giocatori
più forti a fare vari tornei durante l'anno.
Fatto sta, che la fide non penso andrà contro la tradizione ormai
consolidata dell'ELO, per mettere altri sistemi di punteggio.
Ci terremo l'elo che comunque non è poi così terribile


 dato momento è più forte di un altro ).
Mah... a parte le ambizioni personali di passare da 1900 a 2600 in tre mesi,
ma chi mai cambia cosi' radicalmente la propria forza di gioco in sei mesi ???
Forse qualche ragazzino...
Certo che se calcoli l'elo partita per partita l'elo va su e giu', ma e'
un problema di accuratezza del metodo di misura, non tanto di forza di gioco
che sale e scende ogni settimana...


 chi gioca di piu'...
Intendevo dire che se si mette un limite ai primi X ( non per forza 10 )
tornei, si ottiene la seguente cosa.
A tutti basta fare X tornei. E staranno primi in classifica coloro che
in quei X tornei avranno fatto più punti.
Senza mettere un limite, ecco che coloro che faranno più tornei avranno
più punti


 accomulare più punti.
Non necessariamente.
Se calcoli la performance elo sulle partite dell'anno ed io faccio il 50%
su 10 partite contro avversari di elo medio 2345 e tu fai il 50% suu 1000
partite contro avversari di elo medio 2345... l'anno dopo abbiamo tutti e
due 2345...
Se tu assegni l'elo regalando 1000 punti per partita giocata... allora
cambia tutto...
--Paolo

 due 2345...
Quello che dici tu, dimostra come un sistema di punteggio basato sulla
performance è indipendente dal numero di tornei giocati.
Lo stessa conclusione continua a valere per il nostro classico sistema
di punteggio basato sull'ELO, ma non per il sistema tipo tennis.
In un sistema tipo tennis, più partite vinci, più punti metti in
"cascina".
Proprio per questo motivo nel tennis, vi è lo sbarramento sul numero
massimo di tornei che contano per calcolare il punteggio. Fatto quel
numero di tornei, non ti serve a nulla farne altri ( sempre che tu in
quegli altri non faccia risultati migliori ).
Comunque dopo alcune riflessioni, sono giunto alla conclusione che il
sistema tipo tennis, sarebbe praticabile anche per gli scacchi, col
vantaggio di spingere tutti, campioni compresi, a fare più tornei (
evitando così quell'atteggiamento conservativo che porta in molti a
giocare poco per non perdere elo).
Tuttavia la questione rimarrà sempre "accademica" visto che la FIDE non
ha alcuna valida ragione per cambiare l'attuale sistema punteggio, che è
ormai parte integrante della tradizione degli scacchi.
