Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Test per misurare la propria forza.

Provate a giocare contro un motore di ultima generazione (Fritz, Rybka, 
etc) la posizione di Saavedra (B= Rb6, Pc6; N= Ra1, Td5). Se riuscite a 
batterlo allora avete la forza di un maestro...A proposito, fate sapere 
il piano e le mosse per farlo! ;-)
PS Naturalmente non aspettatevi che il motore segua la classica 
soluzione con promozione a T, anzi scordatevelo!
 Ciao.
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"Non serve discutere con l'inevitabile. Il solo argomento contro il
vento dell'est ï¿œ infilarsi il cappotto."

 con promozione a T, anzi scordatevelo!
Boh?! Ribka 3 entra volontariamente in un finale di Donna contro Torre. Poi 
� solo questione di tecnica come si suol dire fermo restando che contro un 
computer non devi sbagliare mai altrimenti rischi di superare le 50 mosse. 
Sul tuo pc succede qualcosa d'imponderabile?
Ciao
Alessandro 

 soluzione con promozione a T, anzi scordatevelo!
Mah... io ho appena testato la posizione di Saavedra con il mio Deep
Junior 10, impostato a 180 secondi per mossa, ma trova la soluzione
letteralmente all'istante: 1. c7 Td6+ 2. Rb5  Td5+ 3. Rb4 Td4+ 4. Rb3
Td3+ 5. Rc2 Td4  e a questo punto, anche se a tuo dire avrei dovuto
scordarmelo ;-))) , il Buon DJ effettua la sottopromozione a torre (ma
l'aveva analizzata fin dall'inizio!) 6. c8T ecc.
Il programma gira su un PC con quad CPU Q6600 a 2,4 Ghz e 4 giga di
RAM. Se qualcuno ha Rybka (o Deep Rybka) 3 o Deep Shredder o Fritz o
altri, sarei curioso di conoscere l'esito del test.
Ciao
rm

 Alessandro
No no, succede solo questo, Fritz gioca, dopo 1.c7, Td6+ 2.Rb5, 2... 
Td3 e dopo sono "sorci verdi" per vincere il finale, oh intendiamoci, 
almeno per me che non sono un maestro (beh, quasi...) :')
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"Non vorrei mai morire per le mie idee, perchï¿œ potrebbero essere 
sbagliate."

rm scriveva il 27/09/2009 :

Mah Rybka non segue appunto la "classica" soluzione... Gioca 1.c7 Td6+ 
2.Rb5 Td3!!: prova a vincere sto finale in 50 mosse...ti assicuro che 
non ï¿œ banale! :-?
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"Ho smesso di fumare. Vivrï¿œ una settimana di piï¿œ e in quella settimana 
pioverï¿œ a dirotto."

 me che non sono un maestro (beh, quasi...) :')
E' cosa nota infatti che il finale di Donna contro Torre giocato con un
computer sia difficilissimo.
Ciao
Alessandro


Ah, non avevo capito. In pratica Rybka giocando col nero tenta di
allungare un po' i tempi della disfatta...  Il fatto è che ho fatto
seguire forzatamente questa variante a Deep Junior, ma poi vince lo
stesso facilmente in pochissime mosse giocando sempre alla perfezione
(ma solo grazie alle Tablebases di Nalimov!) il finale Re+D contro R
+T. Mentre per me che sono una schiappa patentata non è un finale così
semplice !!!
Ciao
rm

 2.Rb5 Td3!!
Attenzione, potrebbe dipendere anche dalla versione di Rybka. 
Notoriamente, Rybka tratta maluccio le sottopromozioni, anzi nelle 
primissime versioni mi pare che non le contemplasse proprio. Non si 
tratta di un bug, ma di una precisa scelta al fine di concentrare 
l'algoritmo su parametri strategici "piu' ricorrenti".
Ora vado di fretta, magari poi provo anche io a testare la posizione.
Ciao, Bruno.

 rm
Guarda non ï¿œ facile neanche un GM, vincere contro la miglior difesa ï¿œ 
veramente arduo.
-- 
Ciao Pizzi

 Ciao Pizzi
Ciao .

 chiusi un finale del genere? mah...
Veramente ci hanno pure provato e spesso i GM non sono riusciti a vincere
entro le 50 mosse.
Bisogna pensare che con le tablebase attivate i software giocano sempre la
mossa pi� resistente possibile.
E' un finale pi� difficile di quello che sembra...
Luigi Caselli

 Ciao .
Io ne sono convinto, fra gli altri Gelfand ha avuto delle difficoltï¿œ.
E' sempre interessante vedere come la forza dell'ignoranza abbia la 
capicitï¿œ di generare arroganza.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=75
-- 
Ciao Pizzi

Pizzi ha detto questo lunedï¿œ :

Giusto!
Se gente cme Svidler e Gelfand "possono" non riuscrci figuriamoci noi 
poveri mortali...
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"E' difficile acchiappare un gatto nero in una stanza buia soprattutto 
quando non c'ï¿œ."

 chiusi un finale del genere? mah...
A occhi chiusi nemmeno un 2700.
E' un finale molto complicato il R+D contro R+T se il difensore e'
abile.
Fabio.

 allungare un po' i tempi della disfatta...
Allungare talmente a lungo da superare le 50 mosse...
Ho provato una decina di volte (5'-5') ma non c'ï¿œ verso... :-@
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"Un caso pietoso commuove,
due anche, tre deprimono,
dieci amareggiano,
cento scocciano
mille rallegrano gli scampati."


Al di là della diatriba sulla complessità o meno di questo finale
sulla quale non mi pronuncio visto che non ho né la competenza né
tantomeno l'esperienza scacchistica per poterlo fare, vorrei però
sottolineare come Rybka abbia "visto" che se il nero non
"collabora" ( e quindi non si oppone alla promozione del pedone bianco
a donna  per entrare in un finale solo "teoricamente" per lui perso),
la soluzione di questo famoso studio  viene in qualche modo
"confutata" e la vittoria del bianco può essere molto più difficile
del previsto (almeno per un "umano" che non può incorporare le
Tablebases di Nalimov!).
Ciao :-)))
rm

 Veramente ci hanno pure provato e spesso i GM non sono riusciti a vincere
   entro le 50 mosse.
   Bisogna pensare che con le tablebase attivate i software giocano sempre 
la
   mossa pi� resistente possibile.
   E' un finale pi� difficile di quello che sembra...
Va bene, ho esagerato nel dire che un GM lo vince ad occhi chiusi; bisogna 
vedere per� il contesto in cui si genera.
Certo, se lo si gioca a ridosso di uno zeitnot incipiente o con poco tempo a 
disposizione allora � facile smarrire la strada.
Sono convinto per� che senza l'assillo del tempo, un Grande Maestro possa 
tranquillamente vincere un finale del genere senza molti problemi.
Ciao .

 tranquillamente vincere un finale del genere senza molti problemi.
Io la mano sul fuoco non ce la metterei.
Un maestro lo sa vincere un finale di alfiere e cavallo contro re?
Sulla carta si, ma in pratica sono quelle cose che se non le hai mai 
studiate, e' difficile ricavarle in partita, anche se uno e' un 
giocatore di esperienza.
E io non mi stupirei se un maestro non fosse in grado di vincere 
posizioni sulla carta vinte, ma che richiedano notevole lavoro, 
soprattutto se l'avversario e' in grado di difendere al meglio.
Alfiere e cavallo contro re.
Torre contro cavallo.
Donna contro torre.
Tutto facile sulla carta... ma sulla scacchiera?
Non essendo posizioni che capitano tutti i giorni, nell'economia degli 
studi molti possono decidere di non approfondirle confidando nel fatto 
che in partita non dovrebbero mai capitare, e se proprio la posizione 
dovesse avviarsi verso un finale di quel tipo, potrebbero sempre giocare 
varianti per evitarle.

 Tablebases di Nalimov!).
La posizione e' teoricamente vinta, e per uno studio questo basta.
E' uno studio, non una partita.
La posizione e' vinta a prescindere che uno sia capace di vincerla.

 La posizione e' vinta a prescindere che uno sia capace di vincerla.- Nascondi testo citato
Questo lo sapevo già, grazie. Ma com'è che ogni volta che si parla di
software scacchistici ti va il sangue alla testa e cominci a menare il
can per l'aia ?
Te lo ripeto: fino ad ora sono stato fin troppo calmo ed educato....
Saluti
rm

 per evitarle.
Se, come ho detto prima, non si trova in zeitnot o in ristrettezza di tempo, 
io ne sono convinto.
Stiamo comunque parlando di 2500; se non riuscisse a vincere un finale R+C+A 
contro R deve esserci qualcosa che non va...
Ciao . 

 contro R deve esserci qualcosa che non va...
Quello che non va e' che non se lo e' studiato, e non e' neppure una
cosa tanto scandalosa.
Non e' il finale di A+C a fare il grande maestro, ma il finale di TT
+ppp

 Te lo ripeto: fino ad ora sono stato fin troppo calmo ed educato....
Boh.
Sicuro che non mi stai confondendo con altri?

 ha scritto nel messaggio 
news:48a7cfd5-1e94-47ff...@j19g2000yqk.googlegroups.com...

Scusa Roberto, tu credi *veramente* che un 2500 non sappia trovare davanti 
alla scacchiera - anche senza averlo studiato - il matto entro 50 mosse in 
un finale di Cavallo e Alfiere contro Re?

 ha scritto nel messaggionews:48a7cfd5-1e94-47ff...@j19g2000yqk.googlegroups.com...

Un giocatore di quel livello dovrebbe essere in grado di trovarlo
sulla scacchiera, indubbiamente.
Quello che dico e' che non e' cosi' automatico che ci riesca.
O lo ha studiato, e nel qual caso lo gioca con tempo bullet (come ho
visto fare da un giocatore di buon livello una volta), o non lo ha
studiato e allora ci deve pensare su un po', e non e' un finale per
niente automatico.
Le mosse a disposizione sono 50 e c'e' la possibilita' di un solo
errore nella manovra, perche' altrimenti si sfora il limite.
Fino a 20 anni fa era inconcepibile un GM che non conoscesse questo
finale.
Oggi non mi sorprenderebbe sapere che qualche giovane GM non ne abbia
padronanza, avendo preferito dedicare del tempo per qualcosa di piu'
utile e frequente.
Di fatto se proprio devo scommettere un euro, scommetto che ci riesce
a dare matto in tempo, avendo una dozzina di minuti con incremento di
30" a mossa.

 La posizione e' vinta a prescindere che uno sia capace di vincerla.
Ok, ma cosa vuol dire "posizione teoricamente vinta"? 8-o
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"Non serve discutere con l'inevitabile. Il solo argomento contro il


 
Posizione in cui esiste una manovra vincente contro ogni difesa 
dell'avversario.

Dante, Virgilio e Beatrice si fermano quando Roberto Montaruli preme i 
tasti e dice:

Bene: mi indichi almeno "una" manovra vincente nella posizione di 
Saavedra dopo, diciamo, 1.c7, Td6+ 2.Rb5, Td3 ? Grazie!
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"Un banchiere ï¿œ uno che vi presta l'ombrello quando c'ï¿œ il sole e lo 
rivuole indietro appena incomincia a piovere."

 
Con le tablebase tutte le posizioni fino a sei pezzi sono analizzate
perfettamente. Vai su 
http://tinyurl.com/2mkgf9
 , metti su la posizione
ï¿œ hai il gioco perfetto.
Nell'esempio dopo la ovvia 3. c8=D il bianco vince in 21 mosse
dopo 3...Rb2 4. Dc4 vince in 20 mosse
dopo 3...Tb3 4. Ra4 vince in 14 mosse
dopo 3...Tg3 4.Dh8+ vince in 10 mosse
eccetera...

Vado a mettermi il cappotto perchï¿œ nessuno ha inviato il seguente 
messaggio:

Si ho capito, le tablebase, Nalimov etc, io volevo un piano, una 
manovra, una variante con delle "idee" per saper affrontare il finale 
sulla scacchiera. Le tablebase sono inutili se poi nel gioco vivo non 
sai applicarle...
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
ï¿œ In omnibus requiem quaesivi,
et nusquam inveni nisi in angulo cum libro ï¿œ

 sulla scacchiera.
http://scacchi.qnet.it/manuale/finrdrt.htm
Ciao
rm

 sulla scacchiera.
Purtroppo per il finale di R+D contro R+T non esiste un piano tale che
si possa astrarre e definire con una serie di piccoli passi.
Per questo e' difficile.
A grandi linee il giocatore con la donna deve cercare di separare la
torre dal re, guadagnare spazio, togliere case e alla fine trovare un
attacco doppio conclusivo.
Questo a parole.
Ma in pratica c'e' solo un freddissimo albero di varianti e
sottovarianti da digerire.
Si dimostra che la donna vince, analizzando in modo esaustivo tutte le
possibili varianti ed alternative.
Ma un bel piano comprensibile, e giocabile in modo automatico, senza
entrare nello specifico delle varianti.
Naturalmente anche la difesa e' altrettanto difficile: il giocatore
con la torre fatica a tener duro, e alla fine capitola.
Il problema arduo e' l'umano con la donna contro la tablebase con la
torre.
La tablebase giochera' sempre la mossa che lo mantiene il piu' lontano
possibile dal matto, anche allontanando la torre dal re, e questo
rende le cose maledettamente complicate.
Non sono pochi i GM ad avere avuto difficolta' a vincere contro la
tablebase, che si difende in modo estremamente preciso, stessi GM che
contro altri GM invece vincono senza sforzo.