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Titolo: Quesito regolamentare

Successo ieri, in un torneo a squadre a tempo lungo (1h30m per 30 mosse + 
15m quick play finish).
Sia il Bianco che il Nero hanno cisca un minuto di tempo per finire la 
partita nel quick play finish.
Il Bianco ha promosso per primo a Donna in un finale semplice da vincere, 
e, a corto di tempo, arriva in questa posizione:
Bianco: Ke2, Qh4, Pb2, Pa2
Nero:   Kg1,      Pg2, Pa7
Mossa al Nero (dopo Ke2 del Bianco)
A questo punto, il Bianco si dispera convinto di avere messo il Re 
avversario in stallo, dimenticandosi del pedoncino in a7.
Il Nero, preso da allucinazione collettiva (certamente in bona fede, vedi 
seguito) concorda.
I due fanno come per smettere di giocare, quando tutti i presenti (era un 
incontro a squadre e questa era una delle ultime partite a finire) sono 
visibilmente sorpresi.
Non c'era un arbitro, i capitani facevano il ruolo dell'arbitro.
A questo punto il capitano del team del Bianco interviene e chiede: "patta 
in base a cosa?"
Alla risposta "Stallo", il capitano mostra il pedone Nero in a7 e tutti 
riconoscono che non e' affatto stallo.
Si continua a giocare, il Bianco ovviamente vince.
Per la cronaca, io giocavo nella squadra del Bianco.
Il tutto accade in una campionato a squadre in Inghilterra, quindi le 
norme potrebbero essere diverse dalla FSI, ma piu' o meno...
In questa situazione l'atmosfera era decisamente amichevole, nessuna 
contestazione di sorta dal Nero o dalla sua squadra, il chiarimento del 
lapsus e' stato accettato tranquillamente.
Tutto bene, un esito alla sacfroglia, si e' presa una decisione amichevole 
in base alla situazione della partita, senza guardare troppo ai codicilli.
Bene cosi'.
Domanda:
L'intervento del capitano della squadra, o dell'arbitro, o del pubblico a 
segnalare che non era stallo mentre i due giocatori si stavano rassegnando 
alla patta, e' regolare oppure a seguire il regolamento alla 
lettera, questi (il capitano della squadra, l'arbitro, il pubblico) 
avrebbero dovuto stare zitti e "analizzare" solo dopo che il risultato di 
patta fosse finalizzato?
Se i due avessero finalizzato la patta (che so, mettendo via i pezzi, 
firmando i formulari, comunicando il risultato ai capitani...) e DOPO DI 
QUESTO si accorgono che non era stallo, che succede? Il risultato di patta 
rimane?
Paolo

 rimane?
Formalmente la firma sul formulario sigilla il risultato. Però a volte
il buon senso e la sportività sono meglio del regolamento... :-)
Ciao
Franco De sio

Grazie della risposta!
Paolo


 ogni caso la scelta definitiva spetta al giocatore.
Certo pero' che il caso e' particolare. Piu' o meno la cosa andrebbe in
questi termini, immaginando la scena tra i giocatori A e B e il capitano
della squadra di B:
A: "stallo"
B: "eh, gia'"
A: "ok, patta"
capB (rivolto a B): "rifiuta la patta"
B: "???"
A: "???"
capB (nuovamente, rivolto a B): "rifiuta la patta"
B: "ma e' stallo..."
capB (con occhi di fuoco, rivolto a B): "ho detto: rifiuta la patta"
E a questo punto B, se proprio non e' gia' andato totalmente in palla,
dovrebbe accorgersi che qualcosa non quadra...
Ciao, Bruno.
-- 
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 capB (rivolto a B): "rifiuta la patta"
A essere pignoli, quella non era una proposta di patta.
Uno stallo "e' una patta" non e' "una proposta di patta".
Il capitano del Bianco in effetti si e' rivolto ai giocatori chiedendo:
"what is the claim?" che si puo' tradurre: "In base a quale norma il Nero 
reclama la patta?" quindi con un atteggiamento piu' da arbitro che da 
capitano.


 capitano.
Non avevi detto che il Nero ha reclamato la patta! Dal primo articolo 
sembrava che i due giocatori si fossero accordati per la patta (credendo che 
sia stallo o quant'altro non ha importanza)...
Alex

 Uno stallo "e' una patta" non e' "una proposta di patta".
E' proprio questo il punto. Dal momento che non e' stallo (ma i giocatori
credono che lo sia), quellaoche sta per avvenire e' un accordo di patta
(ma i giocatori non si rendono conto che lo sia). L'intervento del
capitano sarebbe chiaramente insensato se fosse stallo, quindi il suo
"rifiuta la patta" lascia chiaramente capire a B (se questi non e' gia'
completamente nel pallone) che il tutto va visto nei termini di "proposta
di patta" e non di "situazione di patta".


 sia stallo o quant'altro non ha importanza)...
Non sono stato chiaro. In effetti il Nero non ha proprio reclamato la 
patta.
Tutto e' cominciato col Bianco (quello in vantaggio) che dice qualcosa 
del tipo: "Accidenti, cosa ho fatto! E' stallo!"
Il Nero concorda.
Dopo qualche decina di secondi, tra lo stupore generale del pubblico 
(visibilmente sorpresi, ma zitti), il capitano del Bianco interviene e 
dice: "what is the claim", cioe' "in base a quale norma fate patta?".
Ma il Nero non la ha proprio "chiesta".
E' tutto successo nel giro di un minuto...
Paolo



Ricapitolando, anche per dare un senso kafkiano alla vicenda :-):
- il B decreta: stallo! (non è un'offerta di patta, è una
constatazione, seppur sbagliata)
- il N accondiscende (non accetta un'offerta di patta, ma supporta
l'affermazione del B)
- il Capitano del B, nonché arbitro, chiosa: "In base a quale norma il
Nero reclama la patta?"
- risponde il suo giocatore: il N non reclama nulla perchè è stallo
Chiuso il discorso.
E' rimarchevole l'approccio del capitano del B, direi professionale e
furbo :-), nel senso che ha lanciato il "messaggio" al suo giocatore
rimanendo *nell'alveo* regolamentare. Ha solo fatto un poco lo
gnorri...
Un collega nostrano, senz'altro più emotivo del nordico figlio di
Albione, quasi sicuramente per raggiungere lo stesso scopo avrebbe
buttato giù tutti gli argini...
:-)
Ciao
Franco De Sio

 gnorri...
Troppa dietrologia :-) e niente gnorri.
L'incontro era importante per evitare una retrocessione, da cui la 
attenzione del capitano, ma davvero tutto si e' svolto nella maniera piu' 
amichevole possibile.
Il Nero, una volta mostrato che non era stallo, ha ripreso tranquillamente 
a giocare senza problemi (continuando la posizione strapersa soltanto 
perche' il Bianco aveva solo pochi secondi, che comunque sono bastati).
Sono io che stamattina, in metropolitana, ricordando il principio del non 
interferire nella partita e tutti zitti,  ho avuto il dubbio: ma se fosse 
successo in un torneo importante, che so lo scontro al vertice nel turno 
finale dell'Olimpiade, che dice il regolamento ufficiale?
Grazie a tutti per le risposte.
PaoloB

 Il Nero concorda.
Traduzione: il Nero ce sta a provà! ;) 

 ... che dice il regolamento ufficiale?
come è già stato detto, dice che devono stare tutti zitti, capitano 
compreso!  :)
In effetti, quella di mostrare la spinta di pedone a mio parere è un 
vero e proprio suggerimento, del tutto inaccettabile. Un arbitro (che 
nei tornei "importanti" c'è sempre) avrebbe dovuto stare zitto ed 
aspettare la richiesta di patta per stallo del nero, per rifiutarla in 
quanto non valida. Se invece gli avessero consegnato i formulari 
firmati, l'avrebbe considerata un'offerta di patta accettata.
Per inciso, se non ricordo male, tra i casi spiegati da Geurt Gijssen 
nel suo Taccuino di un Arbitro, mi pare che ci fosse proprio un caso 
uguale a questo, nel quale l'arbitro diede (correttamente) la patta 
semplicemente in quanto proposta ed accettata.
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
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http://digilander.libero.it/esperantovenezia

On Thu, 10 Apr 2008 12:40:55 +0200, anti...@anti.spam (Bruno Rizzuti)
wrote:
Faccio presente che il capitano puņ dire "Rifiuta la patta" solo se
interpellato dal suo giocatore.
Walter Ravagnati


--0-852673545-1207833226=:53264--

 interpellato dal suo giocatore.
E se interpellato dovrebbe rispondere senza (teoricamente) guardare la
posizione sulla scacchiera, o quantomeno senza tenerne conto (come
platealmente invece farebbe in questo caso).
Secondo me il Capitano doveva starsene zitto, e, dirň di piů, anche i
giocatori dovevano stare zitti: uno non č che puň dire "Che cavolata che
ho fatto", "Ti ho lasciato un pezzo in presa" e magari se l'avversario
mangia lui gli da matto...
Gli scacchi sono un gioco per muti!!!
E muti devono stare i giocatori, i capitani, il pubblico e perfino gli
arbitri (se non interpellati e quando interpellati devono rispondere a
monosillabi)!
Ciao,
  Carmine


 platealmente invece farebbe in questo caso).
Ok, ma... non esiste una formula di rito per interpellare il capitano.
Mentre se voglio acconciare dico "acconcio" (= sto per toccare un pezzo ma
solo per aggiustarlo e non per muoverlo), non esiste un "xxx" (= mi
rivolgo a te, o capitano, per avere un parere su cosa fare). Quindi e'
possibile che un'espressione rivolta dal giocatore al capitano possa
essere travisata (a bella posta, ovviamente) come un legittimo "xxx". 
Per tornare la dialogo immaginario, basterebbe un inciso in cui il
giocatore B guarda il capitano con aria sconsolata e dice "ma, dico io...
cosa combino?!", e il capitano puo' piu' o meno legittimamente partire col
suo suggerimento di non accettare la patta. Ed e' pure legittimo che il
capitano guardasse la scacchiera, dal momento che in quella circostanza il
suo ruolo e' anche quello di arbitro!
D'altro canto, siamo tutti d'accordo sul fatto che il capitano nella
fattispecie ha fatto proprio questo, ossia ha trovato il modo di giocare
sul suo ruolo (in questo caso lo chiamerei di "capitano arbitro", in
contrapposizione al "capitano suggeritore di strategie" dell'esempio
precedente) con un elegante (a mio parere) seppur contestabile "what's the
claim?".  
Ciao, Bruno.


 claim?".  
Queste sono quelle situazioni in cui ognuno avrebbe la sua parte di
ragione... e pensare che nella vita reale (o meglio, non scacchistica) c'è
qualcuno che giudica da che parte sta la verità...
E poi leggiamo sui giornali: "Clamoroso: la Cassazione ha sentenziato
che..."
Meglio, mooolto meglio gli scacchi!!! :-)
Ciao,
   Carmine


 Ok, ma... non esiste una formula di rito per interpellare il capitano.
Ciao Bruno.
Visto che siamo alla vigilia delle finali del CIS, sarebbe opportuno
fare chiarezza sulle sottigliezze regolamentari.
E faccio preventivamente presente che con questo intervento
probabilmente andrò in direzione opposta :-).
Amo ripetere spesso che quando lessi per la prima volta il regolamento
degli scacchi tanti anni fa, mi sembrò tutto chiaro e semplice. Da
allora, man mano che aumenta l'esperienza sul campo, ogni volta che ne
rileggo una parte aumentano i dubbi e le incertezze interpretative.
Questo naturalmente è dovuto all'ovvio motivo che non è umanamente
possibile normare tutto ciò di imprevisto che può accadere in sala
torneo, e spesso è necessario affidarsi alla propria esperienza e al
buon senso. E ciò è espresso a chiare lettere in testa al regolamento
citato.
Tornando allo specifico, la norma dell'Handbook preferisco postarla in
originale focalizzando l'attenzione su un passo:
He may say to a player, "offer a draw", "accept the draw", or "resign
the game". For example, if asked by a player whether he should accept
an offer of a draw, the captain should answer "yes", "no", or delegate
the decision to the player himself.
Viene specificato come esempio, che se un giocatore riceve un'offerta
di patta e chiede al Capitano, egli può rispondere "accetta" oppure
"rifiuta".
Da qui è ragionevole interpretare che il Capitano debba essere
interrogato per poter dire la sua.
Però al rigo superiore si dice esplicitamente che il Capitano può, di
sua iniziativa, dire al giocatore di offrire patta.
Allora, dopo averci rimurginato sopra, mi dico che se il il Capitano
può proporre patta di sua iniziativa, per estrapolazione può
rifiutarla senza essere interrogato.
Il punto è che non è chiara, almeno a me, la volontà del normatore,
perchè non è dettagliata. Di conseguenza mi appello alle mie capacità
interpretative.
Se poi mi sbaglio oppure no, è un altro discorso...
Certo di aver contribuito alla confusione :-), ti saluto cordialmente.
Franco De Sio

... per estrapolazione può rifiutarla senza essere interrogato.
Dopo aver riletto la frase, mi rendo conto che davo per scontato, ma
meglio precisare per chi non lo sapesse e come ho evidenziato nel mio
primo intervento del thread, che in ogni caso la decisione finale sul
da farsi è di esclusiva competenza del giocatore. Questo perchè seppur
in un incontro a squadre, la partita a scacchi è una disputa tra due
giocatori.
Franco De Sio

 rifiutarla senza essere interrogato.
Mi sembra che siamo piu' o meno tutti d'accordo che si tratta di un
caso-limite, e interessante proprio in quanto tale (per usare le parole di
Carmine, una situazione in cui davvero ognuno avrebbe la sua parte di
ragione). Ma anzi, ti diro' di piu'... Il passo dell'handbook da te
riportato indicherebbe che il capitano puo' interloquire per primo.
Inoltre, il "potrebbe dire" (may say) fa pensare ragionevolmente che le
frasi riportate a titolo d'esempio sono solo una parte di quelle che
possono essere considerate accettabili. E altre ancora potrebbero esserlo. 
Giusto a titolo d'esempio, pensiamo ad una situazione reale. Immaginiamo
che due partite si sono concluse con una patta, e altre due sono in bilico
e in zeitnot furioso. Ad un certo punto, una delle due partite si conclude
con la sconfitta del giocatore di una certa squadra. A quel punto, e'
legittimo per il capitano di quella squadra avvicinarsi al suo giocatore
nella partita ancora in corso e dire: "prova a forzare la vittoria"? Io mi
aspetto che la casistica sia chiara, perche' in passato qualche volta
sara' pur capitato, ma sicuramente l'handbook su questo punto non lo e'
(ovviamente un handbook non puo' riportare come esempio "prova a forzare
la vittoria", ma solo frasi che hanno un senso dal punto di vista
"normativo" piu' che "agonistico"). 
Insomma, qualcuno potrebbe ritenere che il "prova a forzare la vittoria"
non sia in contrasto con l'handbook, quantomeno non in contrasto con una
interpretazione poco restrittiva. E se passa il principio che il capitano
puo' dire al suo giocatore (e senza essere interpellato) "prova a forzare
la vittoria", immaginiamo le conseguenze di questa frase nel caso in
questione...
Ciao, Bruno.
P.S. Quando si tratta di contribuire alla confusione, non mi tiro indietro
nemmeno io... ;)


 frasi riportate a titolo d'esempio sono solo una parte...
imho non č cosě: qui secondo me "may say" significa "puň dire" nel senso 
di "č autorizzato a dire" - perciň il senso č, sempre a mio parere, 
"questo lo puň dire (ed altro no)". Il significato esemplificativo 
sarebbe espresso in maniera diversa, o esplicitandolo con un "for 
example", "for instance" o simili, od ancor piů probabilmente con 
un'espressione come "might say".
Ciao.
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non č Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non č uno che ascolta la radio"


 "questo lo può dire (ed altro no)".
Ciao Mario.
Concordo con il tuo scritto. In questo modo si oggettivizzano le
situazioni che si possono creare al tavolo di gioco, rendendo più
semplice il compito di chi deve dirigere il traffico...
Fermo restando che, da come ho argomentato nel mio precedente post, il
fatto che il Capitano può, in termini regolamentari, di sua iniziativa
proporre al suo giocatore di offrire patta, che non sia esplicitato il
contrario ovvero che autonomamente può suggerire di rifiutare
un'offerta di patta, sia una involontaria omissione del normatore.
Ciao
Franco De Sio

 nella partita ancora in corso e dire: "prova a forzare la vittoria"?
Ciao Bruno.
Direi proprio di no.
Sulla base delle norme vigenti. è da ritenersi una intromissione nella
conduzione del gioco.
Ciao
Franco De Sio

 un'offerta di patta, sia una involontaria omissione del normatore.
In effetti, è perfettamente possibile che sia un'omissione: in fin dei 
conti, anche loro sono esseri umani, e non ci si può ricordare di tutto!
Però secondo me tra i due casi c'è anche una differenza, imho 
significativa: dire "accetta patta" implica un sacco di cose, compresa 
forse (probabilmente) una valutazione di posizione più o meno paritaria.
Al contrario, "rifiuta patta" implica * sicuramente * una valutazione di 
posizione dominante (altrimenti non un è capitano, è un capitone...) e 
come tale può sicuramente essere considerata come un suggerimento 
strategico.
C'è anche un altro aspetto accessorio, ed è il fatto che accettare una 
patta chiude la partita, mentre rifiutarla la tiene aperta - bella 
scoperta, dirà qualcuno! - va ben, lo so, detta così sembra banale come 
la scoperta dell'acqua bagnata, ma in realtà non lo è: se esaminiamo le 
tre cose che può dire il capitano (offri patta, accetta patta, 
abbandona), sono tutte e tre dirette alla * chiusura * della partita, 
mentre in tutti gli altri casi (quelli consentiti, beninteso) può 
rispondere solo sì o no, e solo ad una specifica domanda.
Insomma, mi sembra che la principale preoccupazione del normatore fosse 
quella di evitare che il capitano potesse dare "suggerimenti" (più o 
meno volontari) al giocatore, e che quindi, tutto sommato, forse non si 
sono dimenticati niente, ma la volevano proprio così.
Sarebbe una bella domanda da fare a Gijssen... :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"


 Sarebbe una bella domanda da fare a Gijssen... :)
Io per questo mese ho chiuso con le domande all'Olandese:
http://tinyurl.com/585l2n
Pure perchè ho scritto in un inglese così ignobile che credo non
capirà neppure cosa intendessi dire...
:-)
Casomai fallo tu!
Ciao
Franco De Sio

 Casomai fallo tu! 
be', magari lo farò la volta che mi capita in prima persona... con tutte 
le domande che gli fanno, proporre un quesito su un racconto di terza 
mano mi pare un po' inappropriato :)
