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Titolo: cheating?COME SAREBBE VALUTATA QUESTA PARTITA?

sulla seguente partita ho informazioni che provvederò a comunicare in
seguito.
La domanda è rivolta soprattutto a coloro che conoscono le procedure
utilizzate in rete per valutare se un giocatore si aiuta con software
scacchistici, ma anche a coloro che analizzando tratti e tempi di
esecuzione si formeranno un idea in proposito.
Dalla sesta alla 27sima mossa il N (secondo fritz 5,32) su 22 mosse
effettua 13 prime scelte, 6 seconde e 3 comunque buone.
Il N è colpevole di cheating?
[Event "Partita con Elo, 3m + 0s"]
[Site "Sala da gioco principale"]
[Date "2007.03.28"]
[Round "?"]
[White "XXXXXXX"]
[Black "XXXXXXX"]
[Result "0-1"]
[ECO "D10"]
[WhiteElo "2316"]
[BlackElo "2216"]
[Annotator ",."]
[PlyCount "54"]
[EventDate "2007.03.28"]
[TimeControl "180"]
1. d4 {[%emt 0:00:00]} d5 {[%emt 0:00:02]} 2. c4 {[%emt 0:00:00]} c6 {
[%emt 0:00:01]} 3. Nc3 {[%emt 0:00:01]} e5 {[%emt 0:00:01]} 4. Nf3 {
[%emt 0:00:00]} e4 {[%emt 0:00:01]} 5. Ne5 {[%emt 0:00:01]} f6 {[%emt
0:00:01]}
6. e3 {[%emt 0:00:04]} fxe5 {[%emt 0:00:02]} 7. Qh5+ {[%emt 0:00:02]} Kd7 {
[%emt 0:00:10]} 8. cxd5 {[%emt 0:00:02]} exd4 {[%emt 0:00:08]} 9. Nxe4 {
[%emt 0:00:03]} Nf6 {[%emt 0:00:05]} 10. Nxf6+ {[%emt 0:00:10]} Qxf6 {
[%emt 0:00:00]} 11. Be2 {[%emt 0:00:06]} g6 {[%emt 0:00:08]} 12. Qg4+ {
[%emt 0:00:10]} Kd8 {[%emt 0:00:04]} 13. Qg3 {[%emt 0:00:04]} Bb4+ {
[%emt 0:00:01]} 14. Kf1 {[%emt 0:00:02]} Bd6 {[%emt 0:00:06]} 15. f4 {
[%emt 0:00:05]} dxe3 {[%emt 0:00:04]} 16. Bxe3 {[%emt 0:00:02]} Rf8 {
[%emt 0:00:03]} 17. dxc6 {[%emt 0:00:10]} Nxc6 {[%emt 0:00:02]} 18. Rd1 {
[%emt 0:00:02]} Kc7 {[%emt 0:00:01]} 19. Bf3 {[%emt 0:00:23]} Bxf4 {
[%emt 0:00:04]} 20. Qf2 {[%emt 0:00:04]} Bxe3 {[%emt 0:00:02]} 21. Qxe3 {
[%emt 0:00:00]} Bg4 {[%emt 0:00:05]} 22. Kf2 {[%emt 0:00:07]} Bxf3 {
[%emt 0:00:02]} 23. gxf3 {[%emt 0:00:00]} Rae8 {[%emt 0:00:02]} 24. Qd2 {
[%emt 0:00:04]} Qxf3+ {[%emt 0:00:03]} 25. Kg1 {[%emt 0:00:00]} Qg4+ {
[%emt 0:00:08]} 26. Qg2 {[%emt 0:00:04]} Qxd1+ {[%emt 0:00:01]} 27. Qf1 {
[%emt 0:00:00]} Qxf1# {(Lag: Av=0.50s, max=1.1s) [%emt 0:00:03]} 0-1
grazie a chi avrà voglia e tempo di rispondere.
-- 
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 Il N è colpevole di cheating?
Eccezione procedurale n. 1: mi pare semplicemente impossibile che in pieno 
2007 un cheater
utilizzi l'ultraobsoleto Fritz 5. Userà quanto meno Fritz 9, o
magari addirittura Rybka.
Eccezione procedurale n. 2: tranne che in certi casi molto palesi, è
difficile dare una valutazione su queste cose così a spanne (a maggior 
ragione qui, affrontandosi due discreti giocatori).
Ergo se fossi in te contatterei in privato qualcuno che possiede quei certi 
software, specialmente se hai altre partite dello stesso soggetto (una sola 
partita potrebbe non essere significativa).
Emh... e ora devo dirti che ... date queste due eccezioni la partita non 
l'ho (ancora) vista... :-)))
Ciao
Edoardo

 Edoardo
sull'eccezione  1:fritz 5 l'ho usato io per analizzare la partita visto
che è il motore che ho nell'interfaccia di playchess.
sulla 2: chiedevo a chi non ha certi software appositi di riferire la
propria impressione e soprattutto a chi ha certi software di darmi una
valutazione precisa.
..e se ti va magari guardala e dimmi che ne pensi :)
ciao 
mario



Per curiosita', potresti fare la stessa valutazione anche per le mosse
del Bianco?
-- Paolo


 Il N è colpevole di cheating?
Beh, secondo me il Bianco e' stato semplicemente massacrato, non vedo mosse 
particolarmente sospette da parte del Nero.
Sicuramente nessuno verrebbe bannato soltanto in base a questa partita.
frengo 

 grazie a chi avrà voglia e tempo di rispondere.
L'ho guardata la partita.
Sulla scacchiera. Senza motori, senza altro ausilio che la mia testa.
Non ho visto una sola mossa del nero che desse adito ad un sospetto.
Il bianco ha perso (sacrificato?) un pezzo dopo poche mosse.
Il nero ha catturato il pezzo e poi si e' difeso da un attacco
inesistente, quindi ha giocato logiche mosse di sviluppo finalizzate ad
attivare i propri pezzi e a semplificare la posizione.
Il nero si e' trovato a giocare una partita in cui ha avuto a
disposizione solo mosse forzate, inevitabili risposte a dei cambi, e
mosse di sviluppo.
E' ovvio che tali mosse siano considerate prime scelte da parte di un
motore: lo sarebbero pure da parte di qualunque principiante.
Spiegami piuttosto quel cavallo in e5 che senso aveva?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Roberto Montaruli ha scritto:





non ne ho idea io sono il nero :)
bisogna chiederlo a Cliff
[White "Latunga (FM Cliff Wichmann elo 2402"]
[Black "Cicciopatato (che sono io)"]
ho analizzato dopo la partita e verificato come era ovvio per i motivi che
hai detto tu che moltissimi tratti coincidessero con le scelte di un
qualsiasi motore di analisi. mi sono chiesto e vi ho chiesto se una
partita così poteva generare sospetti, visto che questa volta so come sono
andate le cose.
ciao
mario


 andate le cose.
A mio parere assolutamente sospetti non ce ne sono.
I sospetti ci sono quando, a fronte di possibilita' apparentemente piu'
ovvie o piu' semplici qualcuno gioca sequenze meno evidenti, ma
giudicate migliori da un motore.
Oppure quando in situazioni dove si possono giocare piu' mosse
equivalenti, il giocatore sceglie sempre quella proposta dal motore.
Ma quando c'e' da rispondere ad uno scacco o riprendere un pezzo, o
sviluppare un pezzo con minaccia, o con ricattura, c'e' poco da
cheatare.


 magari addirittura Rybka.
Si`, se vuole farsi beccare di sicuro (magari giocando costantemente
la prime
scelte del motore).
Io, non giocando abitualmente contro Anand, volessi imbrogliare mi
affiderei
sicuramente a un'ultraobsoleto semisconosciuto (Fritz il primo che
scarto) e
mi arrischierei persino di giocare alcune mosse di  testa mia (con
moderazione!).
Ciao
Andrea

 moderazione!).
Proprio perchè il baro dovrebbe sapientemente mixare prime scelte, seconde 
scelte e mosse ddella
propria testa, imho gli farebbe comodo tenere sott'occhio la valutazione
precisa di un Rybka e non quella approssimativa di un Fritz5.
Ma in questo campo credo che sia tu che io siamo piuttosto poveri di 
esperienza... :-)
Ciao
Edoardo 

 andate le cose.
Ciao Mario,
ti parlo per statistiche:
- statisticamente la percentuale di bari è alquanto bassa
- statisticamente la scusa più utilizzata dai giocatori online che
perdono contro chi,sulla carta, è meno bravo è che l'avversario abbia
utilizzato un software. Succede in tutti i giochi online non solo
negli scacchi.
- Statisticamente non è serio valutare in base ad una sola
informazione
Posso asserire con certezza che i metodi di controllo (immagino anche
negli altri server che non sono 
playchess.com
) si sono evoluti molto
negli ultimi anni e non si basano piu solamente sul mero controllo
delle partite  ma anche su altri aspetti ( 7 anni fa i programmi di
controllo avevano 5 variabili di calcolo , oggi ne hanno più di 20)
che non starò qui a dire per ovvie ragioni quindi per favore non
tediatemi :)
Detto questo, nella partita che hai postato, ad un controllo
superficiale non risulta utilizzo alcuno di programmi ma per essere
sicuri dovrei fare controlli più lunghi. La partita probabilmente
passerebbe inosservata.
Naturalmente nel caso si venga a creare un precedente su uno dei due
giocatori, anche questa partita potrebbe essere rianalizzata in
maniera più approfondita.
Tornando alla partita però, mia becera opinione, sembra che il bianco
abbia fatto un sacco di errori sin dall'apertura, per non parlare di
Dd2... non mi sembra quindi che ci volesse l'aiuto di un programma per
battere uno scacchista in piena crisi esistenziale.
Un saluto
Andrea Natoli


Io penso che usare fritz 5 o 6 o 7 o 8 o 9 o 10 o 11 o 12 non cambia quasi 
niente, le mosse migliori sono quasi sempre le stesse. Da questo punto di 
vista chiamare 'approssimativa' la valutazione di fritz 5 è senz'altro un 
errore.
Ciao, Ciro 

 Il N è colpevole di cheating?


 da parte di avversari indesiderati.
Si', con il comando: +ignore Tokyo
Alex



Esatto.
E se non vuoi manco giocarci, fai pure: +noplay Tokyo
frengo 

 E se non vuoi manco giocarci, fai pure: +noplay Tokyo
Sara' anche esatto pero' a pensarci bene non me lo ricordo come comando...
Mi sa che c'e' solo +censor :)


 Alex
Ecco,
forse e' meglio cosi :-))
frengo 

Hola!
Grazie assai a entrambi: il fellone č in cima alla mia lista di censurati
(ovvero č l'unico nome in essa :-) ).
 Saludos!
        DM


 indicato qualche tempo fa qui su ihs?
http://tinyurl.com/35bslx


 Ciao
come "grazie lo stesso"...
ti ha risposto!!!
mah
lavache

 moderazione!).
Io, pur mediocre giocatore, uso parecchio il PC per analizzare le 
partite che ho fatto e ti posso dire che... certe volte giocare di testa 
propria è esattamente la cosa giusta da fare :-)
In particolare ho notato che in posizioni senza un chiaro obiettivo 
tattico, con qualsiasi motore (è proprio una caratteristica di come 
giocano i computer, credo) tutte le prime cinque-dieci scelte hanno 
probabilità di vittoria (o "bontà" della posizione) quasi identiche. in 
queste situazioni il computer si mette a cincischiare, giocando di 
rimessa, facendo mosse "attendiste". Invece io vedo chiaramente delle 
possibilità strategiche che la macchina sembra ignorare completamente, 
forse perchè non portano benefici immediati.
Fatto sta che quando vedo le prime dieci scelte del motore con valori 
quasi uguali, gioco di testa mia... e di solito ci prendo :-)
P.S. anche a me è capitato, in certe partite, di azzeccare una buona 
percentuale di "prime scelte" che poi il motore mi ha mostrato in fase 
di analisi. Ma in genere bastano poche mosse sballate per giocarmi tutto 
quello che di buono ho fatto prima :-((((