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Titolo: posizione ideale

ciao a tutti, ho una marea di domande da principiante..
qual'è/quali sono le posizioni teoriche ideali a cui tendere per
sviluppare al meglio tutti i pezzi?
cioè se in teoria non ci fosse il gioco dell'avversario a contrastare,
come disporreste i pezzi (chiaramente deve essere una posizione
raggiungibile tramite apertura e serie di mosse successive, non troppo
di fantasia) per iniziare il mediogioco?
è ideale avere i due pedoni e4 e d4?
ed eventualmente come difenderli al meglio? con pedoni o
alfieri/cavalli?
arrocco corto o lungo?
dopo l'arrocco i pedoni rimasti nella riga 2 come devono essere
eventualmente disposti e mossi per difendere bene il re arroccato ed
evitare la minaccia del matto nel corridoio formato dalla riga 8?
grazie anticipatamente
-- 
ciao, Vittorix

 cioè se in teoria non ci fosse il gioco dell'avversario a contrastare,
alcuni autori di manuali del gioco ci hanno provato...non ricordo su quale
testo la trovai, ma ho ancora impressa l'immagine di questa disposizione di
pezzi:
pedoni e4, d4
cavalli c3, f3
alfieri c4, f4
donna e2
re arroccato corto
torri d1, e1
credo servisse soprattutto a focalizzare l'attenzione sul centro della
scacchiera, null'altro, perché gli scacchi sono un gioco di "relazione",
vale a dire che non si può pensare di giocare solo metà della partita,
quella in cui a muoversi sono i nostri pezzi, altrimenti l'altra metà (la
parte oscura della forza, direbbe uno jedi ;-), finirebbe per avere il
sopravvento...a patto che non commetta lo stesso errore di impostazione.
Si tratta in effetti di un errore che si rileva spesso anche nel gioco di
chi purtroppo principiante non lo è più...a volte causato da situazioni
contingenti (lo zeitnot è la principale tra queste), altre da narcisismo
cronico.
Che le tue non siano domande a cui è facile trovare risposta, soprattutto
per chi tenta di farlo scrivendo un manuale sistemico, è testimoniato da ciò
che Berliner ha scritto nel suo "The System" del '99. La parte in cui parla
della quantificazione del valore dei "chunks" (ovvero di stralci di
scacchiera su cui si presentano particolari interazioni tra i pezzi) per
stabilire chi si trova in vantaggio, è la più arbitraria e sconclusionata di
tutta l'opera.
Per ciò che riguarda la disposizione dei pedoni dell'arrocco, poi, è
opinione consolidata che sia bene non muoverli di un passo, a meno che non
sia necessario. Ogni spinta di pedone crea delle debolezze che, se non
giustificate da altre motivazioni, restano fini a sé stesse. In particolare
in presenza di arrocchi eterogenei (uno corto, l'altro lungo),
caratterizzati spesso dall'assalto dei propri pedoni all'arrocco avversario,
in modo da aprire linee per l'azione dei pezzi a lungo raggio, la spinta di
un proprio pedone favorisce notevolmente il gioco dell'avversario,
presentando un obiettivo di contatto (e quindi d'attacco) più ravvicinato e
meno mobile (ciò che si è spinto non si può ri-spingere ;-)
Se ti capiterà di studiare qualche partita dei GM, vedrai che si concedono
il "lusso" di una spinta tesa a scongiurare tatticismi basati sul matto del
corridoio solo quando gli altri pericoli potenziali sono ormai superati (ciò
avviene di solito in una fase avanzata della partita, quando riduzione delle
forze e apertura di linee contribuiscono a rendere protagonisti i pezzi
pesanti).
ciao!

 evitare la minaccia del matto nel corridoio formato dalla riga 8?
 Nella stragrande maggioranza dei casi, meno pedoni si muovono davanti al
Re, meglio è.
Cio' non significa che non verranno mai mossi, ma solo che verranno mossi
solo in caso di necessità o per effettuare un piano preciso, non per
raggiungere un'astratta "posizione ideale".
In altre parole, se ti minacciano il matto del corridoio, spingerai di una
casella il pedone h o g.
Se minacciano di darti matto in h7 o h2 con la batteria Ad3-De4 (Ad6-De5),
puo' essere plausibile giocare g7-g6 (g2-g3).
Se decidi di manovrare per portare il tuo alfiere in fianchetto di Re (g7 o
g2), noin c'è nulla di male a muovere i pedoni in maniera funzionale a
questa manovra.

 
Il centro ideale di pedoni, in e4 e d4 e' sicuramente un buon obiettivo 
di tutte le aperture.
Questo obiettivo puo' essere raggiunto subito, oppure preparato con calma.
Per esempio sia nella difesa francese (1.e4, e6) che nella difesa caro 
kann (1.e4, c6) il nero concede al bianco di occupare il centro con i 
pedoni, in cambio di una struttura piu' solida e pressione contro il 
punto e4.
Nella partita di re (1.e4, e5) la realizzazione della spinta in d4 e' 
uno dei piani piu' giocati dal bianco.
Nella partita di donna invece (1.d4, d5) la realizzazione della spinta 
in e4 e' piu' difficile e meno frequente in apertura. E' piu' facile 
vederla realizzare in mediogioco.
Lo sviluppo e la disposizione degli altri pezzi invece viene fatta in 
funzione di quello che si verifica sulla scacchiera.
Si puo' dire che spesso i cavalli vengono giocati in f3 e c3, ma a volte 
e' meglio giocarli altrove.
Ancora piu' difficile e' stabilire le migliori case degli alfieri (che 
infatti e' opportuno sviluppare dopo i cavalli, proprio per avere piu' 
chiara la posizione che si sta formando).
Inoltre a mio parere e' sempre bene che i giocatori principianti si 
mettano in condizione di aprire una colonna, in modo da avere una 
semplice e chiara collocazione anche per le torri, che altrimenti 
rischiano di non trovare mai un buon sviluppo o addirittura vengono 
dimenticate nelle loro case di partenza.
Le torri devono trovare una collocazione attiva al piu' presto!

 si è spinto non si può ri-spingere ;-)
grazie tantissimo, sei stato di una gentilezza e di una chiarezza
illuminante
-- 
ciao, Vittorix

 (g7 o g2)
in verità non ci avevo mai pensato a questa mossa!
grazie tantissime anche a te!
-- 
ciao, Vittorix

 Le torri devono trovare una collocazione attiva al piu' presto!
anche questo non lo immaginavo.
come ad esempio aprire una colonna?


"Vittorix" <sky...@RIMUOVIILMAIUSCOLOPERRISPONDERElibero.it.INVALID> ha
scritto nel messaggio news:MwRQb.187548$_P.66...@news4.tin.it...
ciao, le domande che poni sono legittime, ma non hanno una risposta univoca.
Potrei rispondere a tutte queste domande ma la la validità delle risposte
sarebbe molto dubbia, va esaminata caso per caso la situazione particolare
sulla scacchiera.
Se posti una partita concreta, sara' piu' facile dare suggerimenti
specifici.
M.

 specifici.
il fatto è che ancora non conosco che due/3 partite complete, di poche
mosse, per il resto è tabula rasa e cerco di non imparare cose a
memoria, ma principi iniziali fondamentali e utili, non è un buon
approccio?
-- 
ciao, Vittorix

"Vittorix" <sky...@RIMUOVIILMAIUSCOLOPERRISPONDERElibero.it.INVALID> ha
scritto nel messaggio news:mBYQb.145299$VW.59...@news3.tin.it...

Se sei veramente a questo livello, credo sia meglio che tu legga qualche
libro di strategia scacchistica e che cominci a frequentare un circolo.
Domande astratte del tipo che poni in questo "thread" sono dei "trappoloni"
sia per chi ti risponde, sia per chi li legge e si aspetta che tali domande
possano avere una risposta di valore assoluto.
E in ogni caso - sempre se sei al livello a cui ti dichiari - le risposte
non ti sarebbero di molta utilità se non collegate ad esempi precisi.
Se invece continuerai a postare domande su questioni astratte o
semplicistiche, come hai fatto finora, rinforzerai l'impressione che ho
avuto fin dal post precedente che tu sia un burlone che gioca a fare lo
sprovveduto.

 come ad esempio aprire una colonna?
Le colonne si aprono spingendo i pedoni e poi cambiandoli quando entrano
in contatto.
Per esempio dopo 1.e4 e5, quando effettuerai la spinta in d4, poi potrai
giocare dxe5 (oppure sara' il nero a giocare exd4) e la colonna d si
aprira' e quindi troverai una buona collocazione per le torri nella
colonna d.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di fantasia) per iniziare il mediogioco?
Ma è semplicissimo! Non ascoltare quello che t'hanno detto finora, sono
tutte baggianate: se non c'è l'avversario a contrastare, le migliori mosse
sono 1.e4! 2.Ac4! 3.Dh5! 4.Dxf7#  ;)
--
Ciao,
Ajeje Brazov
"Dimentichi, caro amico, che siamo sotto il benigno regno di Democrito, il
quale permette ad ogni ignorante di criticare quelli che sono migliori di
lui"
(Philo Vance)
-- per rispondere in privato togli NOSPAZZATURA --

 fare lo sprovveduto.
sei libero di non rispondermi, piuttosto che sparare queste tali stupide
illazioni
-- 
ciao, Vittorix

 torri nella colonna d.
capito, grazie!
avevo letto nel manuale che le torri come tutti i pezzi importanti vanno
usati alla fine e non prematuramente, come la regina e le torri
appunto..
nel manuale (Doimo Leoni) la strategia iniziale è:
cercare di occupare il centro
portare avanti i pedoni
sviluppare il maggior numero di pezzi
sviluppare all'inizio cavalli e alfieri e preservare torri e regina per
fasi avanzate
arroccare
-- 
ciao, Vittorix

 migliori mosse sono 1.e4! 2.Ac4! 3.Dh5! 4.Dxf7#  ;)
se gioco con mia nipotina di 10 anni sicuramente ;)
-- 
ciao, Vittorix

 arroccare
Ottimi principi. Io correggerei pero' lo "sviluppare il maggior numero
di pezzi" con "sviluppare TUTTI i pezzi nessuno escluso".
Naturalmente occorre guardare con attenzione quanto sta facendo
l'avversario, perche' occorre muovere in funzione di quello che fa lui e
saper cambiare piano di gioco a seconda delle intenzioni
dell'avversario.


 (Ad6-De5), puo' essere plausibile giocare g7-g6 (g2-g3)>>.
Tu hai risposto: <<g6 e g3 che suggerisci perchè sono migliori di h6 o h3?
si tratta di avanzare il pedone davanti il re quindi?>>.
Quindi se fai g6 pari lo scacco matto con Dh7 (sostenuta dall'alfiere in
d3), mentre se fai h6 non lo pari e prendi matto in una.
Se non vedi queste cose non c'e' niente di male, ci siamo passati tutti.
Pero' se non vedi queste cose e' bene che tu focalizzi soltanto alcuni dei
concetti di cui si e' discusso (il valore del centro e lo sviluppo dei
pezzi) rimandando il resto, troppo astratto,  di qualche mese. Gioca, e
riporta qui i quesiti che ti vengono giocando, possibilmente basati su
posizioni concrete.
Ciao
Edoardo

 di pezzi" con "sviluppare TUTTI i pezzi nessuno escluso".
Attenzione! Questo principio ha talmente tante eccezioni che se lo si
applica si finisce con il perdere. Molto spesso alcuni pezzi non possono
essere sviluppati prima di aver conseguito altri obiettivi o concluso
manovre specifiche. A maggior ragione, al principiante, a cui possiamo anche
dare regole generiche non del tutto giuste ma utili per un rapido
apprendimento, questa norma può essere dannosissima, perché per seguirla
cercherà sempre di sviluppare tutti i pezzi, quando invece non è possibile o
c'è di meglio da fare.
Alex

 sentirsi rispondere da Totti e Pirlo.
scusa Edoardo...lo so che magari sei ancora arrabbiato per la storia dei
maestri che non partecipano (se può consolarti un po', capita a volte anche
a me di subire simili critiche, ma i miei sensi di colpa sembrano refrattari
a mettersi in moto...credo siano più napoletani di me :-)... però volevo
chiederti...quando hai detto che scrivo come Totti...voleva essere un
complimento, vero? :-|
ciao! :-)

 rispondere da Totti e Pirlo.
Limitiamoci a Cocozza= Totti (se gli sta bene), per me č piu' appropriato il
paragone con Pasquale Bruno... :)

 illazioni
Mi dispiace, se sei veramente al livello che hai citato non ti posso
aiutare.
E con questo per me l'argomento è chiuso.
ciao
M.

 E con questo per me l'argomento è chiuso.
ok, mi sta bene.
spero che non ti sia offeso.
ma puoi capire che non sia bello sentirsi dare del troll senza ragione.
argomento chiuso anche per me.
-- 
ciao, Vittorix

 dell'avversario.
perfetto, grazie ancora!
-- 
ciao, Vittorix

 io giocherei Cc6
Cc6 non mi sembra tanto buona, sono riuscito a salvare da Chess Base
Light
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 c5 4.d4 cxd4 5.Nxd4 Nc6
ho capito che N è il cavallo, giusto?
non c'è una convenzione standard?
-- 
ciao, Vittorix

 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 c5 4.d4 cxd4 5.Nxd4 Nc6
l'ho giocata fino a:
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 c5 4.d4 cxd4 5.Nxd4 Nc6 6.Nxc6 dxc6 7.Qxd8+ Kxd8
8.Bxf4 Nf6 9.e5 Ng4 10.Be2 h5 11.Nc3 Bb4 12.0-0-0+ Bd7 13.Rhe1 Re8 14.h3
Nf2 15.Rd4 Bc5 16.Rc4 b6 17.Bxh5 g6 18.Re2 Nh1 19.Bg4 a5
e poi non ho continuato.
chissà quanti errori!?
-- 
ciao, Vittorix

 giocando, possibilmente basati su posizioni concrete.
ok, sto giocando, quesiti me ne vengono a raffiche :)
ma ciò che mi interessa per ora è capire le possibili varianti della
apertura e4 e quali le migliori strategie che seguono
-- 
ciao, Vittorix

 specifici.
ho appena giocata questa partita, col nero.
ho vinto perchè l'avversario era agli inizi quanto me.
ma l'inizio di questa partita lui mi ha sorpreso.
fino a quando era stata accettabile strategicamente e come mosse erano
buone?
1. e4 e5  2. d4 exd4  3. Qxd4 Nc6  4. Qd5 Nb4  5. Qe5+ Be7  6. Qxg7 Bf6
7. Qg4 d5  8. exd5 Nxc2+  9. Kd1 Nxa1  10. Qe4+ Ne7  11. Qa4+ Bd7  12.
Qf4 Nxd5
13. Qf3 Be6  14. Nc3 Nxc3+  15. Ke1 Nc2+
-- 
ciao, Vittorix

 complimento, vero? :-|
Certo. Si parlava di qualita' intellettuali, e credo che essere paragonato
ad uno scrittore non possa che farti piacere :-)))
Ciao
Edoardo

 (in effetti biti che difende la colonna e la diagonale)
Di solito si sviluppa l'alfiere in fianchetto in posizioni nelle quali esso
e' piu' attivo li' che altrove.
In una difesa che si chiama "Benoni" (non chiedermi cos'e', ora sarebbe
prematuro), ad esempio, si verifica dopo poche mosse la seguente struttura
di pedoni:
Bianco: PP a2, b2, d5, e2, f2, g2, h2.
Nero: PP a7, b7, c5, d6, f7, g7, h7.
L'alfiere f8 puo' andare:
- o in e7, da dove "picchia" sul proprio pedone d6 e non ha quindi alcuna
prospettiva;
- o (previo g7-g6) in g7, da dove domina incontrastato la diagonale g7-b2
che il bianco non potra' piu' chiudere, se non dopo complesse manovre. Su
quella diagonale l'alfiere non ha ostacoli!
Dove lo vedi piu' bello, l'alfiere f8? Dove lo metteresti, data quella
struttura di
pedoni? :-)
Da quanto sopra discende che, di solito, l'alfiere si mette in fianchetto
perche' sta meglio li' e non per difendere il re (salvo notevoli eccezioni,
naturalmente).
Di fatto ogni spinta di pedone davanti al proprio re crea debolezze,
compresa quindi g7-g6. Quest'ultima non rappresenta un problema, comunque,
sino a che in g7 c'e' un alfiere.
Cosa accade pero' se il bianco riesce a cambiare l'alfiere camposcuro in
fianchetto? Esistono manovre tipiche per ottenere cio', ad esempio Ac1-e3,
Dd1-d2 e, piu' avanti, Ae3-h6. Una volta cambiato l'alfiere camposcuro
restano debolezze gravi davanti all'arrocco nero, tutto il complesso di case
scure g7, h6, f6. Per apprezzare cose del genere e' un presto, pero'.
Meglio giocare e porseli in seguito, questi problemi.
Ciao
Edoardo
-

 c'è di meglio da fare.
Hai ragione. Pero' il post parla di posizione ideale, e l'ideale in
apertura e' di portare TUTTI i pezzi in gioco, o quantomento provarci.
Non mi riferisco a posizioni teorizzate in cui un pezzo si sa che esce
con ritardo perche prima c'e' da pensare ad altro.
Mi riferisco invece a quelle posizioni, tipiche dei principianti, in cui
vengono intraprese assurde manovre di attacco con donna e cavallo,
trascurando deliberatamente tutto il resto, per esempio.


 io giocherei Cc6
Il nero puo' a questo punto giocare quello che vuole.
Puo' giocare per tenersi il pedone appena catturato, in qual caso
difendera' f4 con la spinta in g5, oppure puo' giocare per reagire al
centro prima che il bianco riesca ad effettuare la spinta in d4,
spingendo il pedone in d5 (anche il nero ambisce a spingere i pedoni
centrali) attaccando il pe4 bianco.
Naturalmente si puo' anche sviluppare un cavallo.
Invece le spinte in c5 o f5 a mio parere non sono tanto buone.
Solo che la posizione da questo punto in avanti si complica
maledettamente e la strategia deve lasciare il posto alla tattica e
all'analisi: non si possono piu' giocare mosse di sviluppo tanto per
portare i pezzi in gioco ma si deve necessariamente entrare nel merito
di tutte le conseguenze che ogni singola mossa puo' causare, da una
parte e dall'altra.


 chissà quanti errori!?
Non tanti. Non gravi. Errori di struttura, errori posizionali, tipici
del principiante.
Soprattutto in una posizione complessa come quella che e' scaturita
dalla terza mossa del nero.


 queste debolezze...
Questa si dovrebbe chiamare la Variante Mafia, perchè nel Gambetto di Re è
arrivato...il pedone siciliano!!
E' la verità, mi pare di averlo letto da qualche parte nel web (forse nel
sito di Schiller sulle aperture irregolari).


 dalla terza mossa del nero.
al posto di 3. ..., c5 che avresti giocato?
grazie assai!
-- 
ciao, Vittorix

 Re è arrivato...il pedone siciliano!!
lol, palermitano, per la precisione!
-- 
ciao, Vittorix

 parte e dall'altra.
grazie, è chiarissimo!
è bastata una sciocchezza per rendere la vita difficilissima
-- 
ciao, Vittorix

 al posto di 3. ..., c5 che avresti giocato?
Si giocano principalmente ...g5 (per sostenere il Pf4), ...d6 (per impedire
la fastidiosa Ce5 dopo un'eventuale ...g5, h4, ...g4), ...d5 (contrattacco),
...Ae7 (minaccia Ah4+ e di far perdere l'arrocco al Bianco), ...Cf6
(contrattacco). In ordine di mia preferenza.
Alex

 problemi.
a me è piaciuto molto!
-- 
ciao, Vittorix

 al posto di 3. ..., c5 che avresti giocato?
Io in quella posizione, di nero giocherei g5.
Ho le mie idee su quella posizione e se ci devo entrare, gioco per 
tenermi il pedone.
Pero' altri potrebbero giocare 3...d5 con idee altrettanto rispettabili.
Il nero dispone di 4 o 5 piani difensivi tutti egualmente dignitosi e 
giocabili...

 ...Cf6 (contrattacco). In ordine di mia preferenza.
grazie sempre
-- 
ciao, Vittorix

 rispettabili.
in tal caso 4. Nc3 o d4?
-- 
ciao, Vittorix

 in tala caso però non basta difendersi con b3?
Intendi g3? No, non è possibile. Si gioca 4.Ac4 permettendo Ah4+ e
spostandosi in f1. In cambio della perdita dell'arrocco il Bianco ha grande
vantaggio di spazio e sviluppo.
Alex

 grande vantaggio di spazio e sviluppo.
incredibile, non avrei mai detto che questa posizione (e il pedone in
meno) potesse essere un vantaggio.
ancora probabilmente non ho questa sensibilità!
a me l'alfiere sostenuto dalla regina metterebbe anzi un certo timore,
comincio a capire però che il centro è controllato dal bianco.
si vede che sopravvaluto quell'azione dell'alfiere?
-- 
ciao, Vittorix

 si vede che sopravvaluto quell'azione dell'alfiere?
Dopo che ha dato lo scacco la sua funzione in h4 cessa, e resta anzi
attaccato, limitando quindi i movimenti della Donna nera.
Alex

 in tal caso 4. Nc3 o d4?
Se una mossa rispetta i principi strategici dell'apertura e viene
incontro alle esigenze tattiche della posizione, e' una mossa giocabile.
Mi pare che la spinta in d5 del nero attacchi il pe4 indifeso.
Vedi tu che cosa e' meglio giocare per il bianco.
Anche se a mio parere, e' meglio che tu esca dal campo minato di questa
posizione e rivolga la tua attenzione ad una apertura un po' piu'
semplice e comprensibile come:
1.e4, e5; 2.Cf3


 Sě.
ed č?
-- 
ciao, Vittorix

 1.e4, e5; 2.Cf3
questa mi sa di madre di tutte le partite :)
come si chiama?
odd'io.. e ora il nero che fa?
per i principi generali io direi Nc6 che impedisce d4
ma poi ho giocato e ho visto
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Nxd4 Nxd4 5.Qxd4 Line
altro che sfavorevole per il bianco!
siccome vorrei evitare illazioni sbagliate, dimmi un po' tu
-- 
ciao, Vittorix

 ed è?
Difesa Moderna del Gambetto di Re.
Alex

 Difesa Moderna del Gambetto di Re.
pensavo fosse il nome della variante quella, in verità non so neanche
come vengono denominate le partite, il nome viene dato dall'apertura,
dallo sviluppo o da una variante?
-- 
ciao, Vittorix

 altro che sfavorevole per il bianco!
Si, cosi' si. Ma perche' mai il nero dopo 4.Cxd4 deve catturare a sua
volta?
Non sto forse insistendo sul concetto che si devono sviluppare i pezzi?


 dallo sviluppo o da una variante?
Il nome della variante è infatti Difesa Moderna, e l'apertura è il Gambetto
di Re.
Le partite sono denominate con apertura ed eventualmente
variante/sottovariante.
Alex

 volta?
infatti, era solo per constatare che la sequenza porta al dominio del
centro del bianco
-- 
ciao, Vittorix

 variante/sottovariante.
ok, grazie
-- 
ciao, Vittorix