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Titolo: Imprecisioni di Odifreddi nel suo  libro

Segnalo  la recensione  del libro di Piergiorgio Odifreddi  
"il matematico Impertinente"   dal sito dell Asigc :
 
Quando gli altri parlano di noi, ovvero
”Piergiorgio Odifreddi il matematico Impertinente” ma... scacchista poco
informato
(di Antonio Felice)
 
Nella mia ultima vacanza estiva, come sempre, oltre al malloppo di libri
di scacchi che di solito mi fanno compagnia, ci avevo infilato anche un
po' di libri di altro genere tra cui appunto quello citato tra
virgolette. Arrivato quasi alla fine del libro, girando pagina mi
imbatto in un capitolo con il titolo davvero accattivante per uno
scacchista: “lo scacchista Ideale”. Confesso che l'iniziale piacevole
sorpresa derivata dalla considerazione che si trattava di ”un best
seller che parla anche di scacchi!” si è trasformata, finito di leggere
l'articolo, in cocente delusione. Purtroppo l'articolo è pieno di errori
più o meno clamorosi, al punto ch non mancano nemmeno i classici luoghi
comuni sugli scacchisti mezzi geni e mezzi pazzi. Anche la tesi che
l'autore vuole sostenere nell'articolo e quantomeno discutibile. Ma
andiamo per ordine. Prima frase ”Nel 1894, infatti, il ventiseienne
tedesco sfidò, l'americano Steinitz, che pensava di poter vincere contro
Dio con un pedone di svantaggio”. Come è riportato su molti libri di
scacchi, Steinitz nacque il 14 maggio 1836 a Praga, si formò
scacchisticamente a Vienna, e solo nel 1883 per motivi di lavoro si
trasferi in America dove dimorò fino alla sua morte. Inoltre i deliri di
onnipotenza di cui fa cenno l'autore -- ”giocare contro Dio” --
accompagnarono il grande scacchista solo negli ultimi anni della sua
vita quando ormai solo, in miseria e dimenticato dal mondo scacchistico
concluse la sua vita nella clinica psichiatrica di Ward, non lontano da
New York. Questa non era certo una componente caratteristica della sua
personalità, anche se sicuramente tutti quelli che aspirano a diventare
campioni del mondo in qualsiasi campo, un po' un ego ipertrofico lo
devono avere. Seconda frase “ Mantenne il titolo per 27 anni, stabilendo
un record di durata che non sarebbe stato più avvicinato”. Anche qui
bastava consultare i soliti libri per sapere che, anche volendo, i
futuri campioni del mondo non avrebbero potuto battere questo record,
dal momento che dal 1948 in poi le regole per le sfide del Campionato
del mondo di scacchi furono cambiate. Cioè, ai tempi di Lasker, il
Campione del Mondo poteva scegliersi lo sfidante, mentre nel 1948 la
Fide stabilì che il nuovo sfidante del Campione sarebbe stato il
vincitore delle selezioni al titolo. Inoltre anche la valenza sportiva
del record non è pienamente accettata nel mondo scacchistico dal momento
che è  storicamente risaputo che Lasker, avvalendosi del diritto di
scegliersi gli avversari, evitò accuratamente quelli che riteneva in
grado di poterlo battere. In questo era veramente un campione, tant'è
che, quando fu costretto a scegliere un avversario pericoloso, il
formidabile Schlechter, grazie a un contratto capestro che prevedeva da
parte dello sfidante la vittoria con 2 punti di vantaggio su 10 partite
(sic!!) riusci a mantenere il titolo per un soffio dal momento che prima
dell'ultima partita lo sfidante stava vincendo 1 a 0 e perse l'ultima
partita perche, non bastandogli il pareggio, fu costretto a forzarla nel
tentativo di ottenere la seconda vittoria
 Terza frase “Quanto al maggior scacchista della storia”
A parte  che trovo arbitrario  stilare classifiche su giocatori di
epoche diverse, resta tuttavia il fatto che questa valutazione è una
opinione personale dell'autore scarsamente sostenuta dalle varie
(discutibili) classifiche che periodicamente appaiono o sulle riviste
specialistiche, o nei vari siti scacchistici, dove quasi sempre nei
primi posti troviamo i nomi di Kasparov o di Fischer.
Veniamo infine alle tesi dell'articolo, che è anche la causa della
eccessiva enfatizzazione del personaggio Lasker da parte dell'autore a
sostegno della stessa.
“Poichè giocare a scacchi e provare teoremi sono attità affini,possiamo
attenderci un grande interesse dei matematici per gli scacchi e degli
scacchisti per la matematica.La testimonianza vivente di questo
reciproco interesse è Emanuel Lasker”
Secondo me questo grande interesse non c'è mai stato dal momento che
Lasker è, pur nella sua grandezza, un'eccezione. Se vogliamo essere
larghi di manica potremmo anche aggiungere a questa eccezione il nome di
un altro scacchista che oltre ad essere stato Campione del mondo si
occupava di matematica, Max Euwe, che come occupazione principale era
insegnante di matematica. Sono ormai 34 anni che mi occupo di scacchi e
posso asserire( a malincuore, penso alla remota possibilità che un
giorno qualche regista abbia voglia di fare un bel film su uno
scacchista, Fischer (?),come A Beatiful Mind sul matematico Nash) che
pur avendo conosciuto centinaia di scacchisti il connubio
scacchista-matematico si  è presentato raramente.
Conclusione: Sono sempre benvenuti tutti gli articoli che trattano del
nostro amato gioco( figuriamoci su un best seller!) specialmente nel
nostro paese malato grave di ipertrofismo calciofilo, però sarebbe
consigliabile o documentarsi meglio o telefonare a qualche amico esperto
in materia. In fondo parafrasando una celebre e divertente pubblicità
“una telefonata.. allunga la vita"!!!
 
www.asigc.it
 
In fondo , anche Odifreddi scrisse  un  articolo
facendo le  pulci  al  libro di Zichichi l Infinito
che  non mi sembrava  poi  tanto  sbagliato
(  l opinione su Zichichi  è quella  là
e  non cambia  molto , ma il  libro mi piaque,
solo questo  ).
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

tentativo di ottenere la seconda vittoria
Questa storia, pur molto diffusa ha poche fondamenta. Non esiste alcun
documento o rivista contemporanea al match che citi la clausola dei
due punti. La questione e' piuttosto nota agli storici degli scacchi e
la versione piu' accreditata e' che questa clausola fosse stata in un
primo tempo inserita nelle regole del match ma in seguito eliminata.
Gli stessi commenti di Schlechter alla 10a partita non ne fanno cenno,
ne' lo lasciano supporre. E comunque, in nessun punto di quella
partita Schlechter ebbe a disposizione una facile variante pattante.
Gli altri avversari pericolosi per Lasker si riducono, in fin dei
conti al solo Rubinstein. Di questo argomento ho gia' parlato qualche
giorno fa; riassumo brevemente i motivi per cui il match non si fece:
1) La brutta prestazione di Rubinstein al torneo di San Pietroburgo
del 1914
2) Lo scoppio della prima guerra mondiale con Lasker e Rubinstein su
fronti opposti
Massimiliano Orsi

Aggiungo che Lasker fu per decenni oggetto di duri attacchi da parte
di una personalita' influente come Tarrasch. Ad esempio, dopo il
torneo di Norimberga del 1896 vinto da Lasker, Tarrasch scrisse il
libro del torneo ed accanto al tradizionale tabellone, pubblico' un
"tabellone della fortuna", per dimostrare quanto era stato fortunato
Lasker, che in almeno cinque partite vinte era stato vicino alla
sconfitta.
Massimiliano Orsi

 sconfitta.
in effetti, pur giocando poco, nelle non rare volte  in cui sto da cani
cerco di fare training autogeno con frasi tipo:
"immortale spirito di Lasker, illuminami!"
oppure piu' semplicemente:
"sono la reincarnazione di Lasker".
Non ha mai funzionato.
Mi sa che non fosse tutta fortuna, in particolare mi ha sempre colpito
quella mostruosa partita con Capablanca durata 100 mosse in cui per
almeno 70 sta peggio eppure trova la forza, anche fisica, per pareggiare
un finale da incubo.
Stammi bene,
b.

Personalmente non ho letto il libro di Odifreddi dove egli cita Lasker.
Sono giuste le considerazioni di Massimiliano, che comunque mi sembra
ribattano alcune ma non tutte le osservazioni di Michele.
Va tuttavia detto che il personaggio (Odifreddi) una certa tendenza
(peraltro tipica dei grandi scienziati che improvvisamente diventano,
per motivi spesso oscuri, volti noti ai più) a "pisciare fuori del
proprio orinale" facendo osservazioni gratuite e prive di fondamento su
argomenti di cui nulla o quasi nulla sa, certamente ce l'ha.
E la tendenza a fare il tuttologo da quattro soldi anche.
Ricordo anni fa di aver letto in un suo libro (mi sembra fosse "Il
computer di Dio", ma non ne sono sicuro) alcune osservazioni in materia
economica, materia che, per motivi di lavoro e di studio, conosco
certamente meglio degli scacchi, e certamente meglio di Odifreddi. In
un passo costui, oltre a denigrare la scienza economica in quanto tale
(è noto che molti matematici considerano "scienza" solo la matematica,
dimostrando ovviamente in questo limiti culturali che renderebbero
necessario quantomeno un loro immediato ritorno sui banchi delle scuole
elementari) diceva praticamente due scemenze per ogni parola scritta:
il che fa molto riflettere sull'attendibilità dei libri di certi
personaggi che spesso, diventati improvvisamente famosi, anche loro
malgrado, pretendono di disquisire con tutti e su tutto, partendo
proprio da ciò che non conoscono.
Peraltro il fenomeno non è nuovo ed è già stato studiato: in un
paese dove si ritiene che ognuno che esprime la propria opinione debba
essere considerato un opinionista, vediamo un fiorire di soggetti che
spesso si appropriano anche delle prime pagine dei maggiori quotidiani
nazionali e che si fanno un vanto di parlare di ciò che non sanno.
Non me la voglio quindi prendere solo con Odifreddi, personaggio
peraltro simpatico e penna brillante: ma sono sicuro che se diamo in
mano questi suoi libri in cui parla di tutto ad esperti delle materie
che pretende di trattare, probabilmente ci accorgeremo che i passi che
dedica agli scacchi sono i meno imprecisi di tutti.
Quindi sarebbe meglio, per lui e per tutti, che facesse più il
matematico e meno l'impertinente.
Un'ultima osservazione: il gioco degli scacchi mi fu insegnato, oltre
trent'anni fa, da mio cugino.
Che insegna matematica all'università......
Ciao
Luca

Ho visto oddifreddi in tv diverse volte e mi
è sembrato sempre un imbecille...

 è sembrato sempre un imbecille...
questa affermazione lascia il tempo che trova. L'hai trovato un imbecille 
perche' critica le cose in cui credi, o per altri motivi?
Se no l'imbecille potresti sembrare tu. 

elementari)
E' evidente che si da in questo caso un accezione particolare al termine 
scienza, ed e' anche vero che la matematica e' una scienza diversa da tutte 
le altre.
La logica matematica ad esempio. In economia si possono forse fare 
dimostrazioni, oppure conviene procedere empiricamente e usando le 
probabilita'?
Io credo la seconda, e questo fa si che sia meno scienza della logica ad 
esempio.
Inoltre non esisten scienza che non faccia uso della matematica, mentre 
capirai che ce ne sono moltissime che non fanno uso delle leggi economiche. 


Andiamoci piano con l'etichetta "grandi scienziati".
Ci sono alcuni grandi scienziati che occasionalmente sono visibili al
grande pubblico, ma solo perchè qualcuno che in vita sua si è
occupato di scienza diventa molto visibile, non è automaticamente un
grande scienziato.
Diciamo che ci sono alcuni uomini di scienza che, al pari di altri più
versati in altre discipline, sono molto abili a vendere il proprio
"personaggio". Non che ciò non sia lecito, beninteso, ma non deve
essere assolutamente confuso con l'avere una posizione di assoluta
preminenza intellettuale nel proprio campo.

cicap ha scritto:

Non penso che il problema sia se Odifreddi sia o meno un imbecille (io
non lo conosco ma comunque non lo penso), né se la matematica sia più
o meno scienza rispetto ad altre discipline (anche se ribadisco il mio
punto di vista sul ritorno ai banchi delle elementari); personalmente
posso giudicare Odifreddi solo per quello che scrive, non certo per
l'aspetto.
Il problema è che, in generale, non bisogna parlare di ciò che non si
conosce: tanto più se si è degli scienziati (e quindi si ha, o si
dovrebbe avere, un livello intellettuale superiore alla media) e
soprattutto se si parla ad un pubblico (che sempre o quasi prende
prende per buono quello che presunte autorità gli dicono). Quand'anche
proprio lo si vuole fare, l'uso di formule dubitative, ed il rispetto
per gli altri, dovrebbero essere obblighi, non optional.
Ciao
Luca

 preminenza intellettuale nel proprio campo.
Concordo pienamente e correggo il "grande".
Ciao
Luca

grande scienziato.
Non e' certamente un grande scienziato, ma neppure uno che si e' occupato di 
scienza per hobby:
E' cmq un ricercatore nell'ambito della matematica, e ti assicuro che per 
esserlo bisogna conoscere molto bene la materia.
Su citeseer appare infatti. Questo significa che di ricerca ne ha fatta:
http://citeseer.ist.psu.edu/cis?q=odifreddi&submit=Search+Documents&cs=1
 

 scienza per hobby:
Ci mancherebbe solo questo.....
Luca

 dedica agli scacchi sono i meno imprecisi di tutti.
In effetti mi e` capitato di leggere un articolo scacchistico di
Odifreddi pubblicato
sul web
(
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/Matematicae/Aprile_04/scacchi.html
)
e quanto a precisione mi e` sembrato all'altezza, considerato
soprattutto quello che si vede
in giro quando a scrivere e` un non-scacchista.
Poi personalmente lo trovo pesantino come scrittore, ma questo e` un
altro (e mio) problema.
Andrea Vinzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:1160393448.4...@k70g2000cwa.googlegroups.com...

Dai vostri POST ormai sembrava un tizio con la penna facile che ha appreso 4 
acche di  scienza guardando super quark e leggendo Focus.


Non hai bisogno di assicurarmelo: sono un matematico professionista e
parlo con cognizione di causa.

 "una telefonata.. allunga la vita"!!!
Ho letto anch'io quel capitolo del libro (non tutto il libro) e
sinceramente,
a parte lo Steinitz americano che mi ha fatto strabuzzare gli occhi
(che però è formalmente corretto) non ci ho trovato tutte queste
imprecisioni.
Fra l'altro la relazione scacchi-matematica era legata al fatto che
certe cose negli scacchi sono
analizzate come teoremi da dimostrare(ad esempio la bontà di
un'apertura, o la determinazione
a gioco corretto di un finale).
Insomma se io sostengo una cosa (nella tal posizione vince sicuramente
il bianco) vengo chiamato a dimostrare la mia opinione con varianti
concrete, e qualcun'altro può cercare di confutare, sempre in termini
oggettivi, una mia variante... un approccio molto scientifico.
Non è come discutere se un articolo o un libro sono ben fatti o meno,
dove quasi tutto è lasciato al campo della soggettività e le opinioni
non si possono confutare o dimostrare. :-)
In quali posizioni a gioco corretto Re e Pedone vincono contro Re e in
quali pattano è un dato di fatto dimostrabile "scientificamente".
Ciao.Fabio.

 elementari)
Non credo che nessuno consideri la matematica l'unica scienza, al
limite la si può chiamare scienza esatta per distinguerla dalle
scienze empiriche.
Sul fatto che le cosiddette scienze sociali rientrino completamente nel
concetto di scienza al pari ad esempio della fisica, dipende dalla
definizione di scienza.
Circa tematiche quali la ripetitività degli esperimenti o la
possibilità di falsificare una teoria, ad esempio, l'economia, come la
sociologia o la psicologia, mostra "lacune".
Sinceramente non trovo per nulla scandaloso sostenere che gli scacchi
sono più "scientifici" dell'economia.
Ciao.Fabio.

  
Sono  d  accordo  .
Laplace diceva che la  statistica  è solo  il  senso  comune
elevato  a calcolo .


 acche di  scienza guardando super quark e leggendo Focus.
E  io  questa  cosa  non l ho mai  detta  o  pensata,
non avevo  intenzione di  alludere  niente del genere.
Ho solo  voluto  condividere  le  precisazioni  dell autore
del l articolo  che si trova sul sito  dell ASIGC  .
poi  , Odifreddi è una  persona  che stimo  molto,
anche per la sua  appartenenza a  quell associazione
che si  nota  dal nome del  tuo nick .
Anche come  livello intellettuale  è IMHO superiore a
Zichichi , oggetto di  una  sua  critica
secondo me un troppo pignola . Tutto  qui .


 Ciao.Fabio.


Tutte le frasi seguenti sono false:
- Piergiorgio Odifreddi č un grande logico che ha fatto "capire" un po' di 
logica anche a me (cos non
facile) divertendomi;
- Ho gradito di piů i suoi  "Le menzogne di Ulisse" e "Il diavolo in 
cattedra";
- Non sopporto (i cori Russi...come dice Battiato) il suo modo di indicare 
le date:
p.e.v (prima dell'era volgare) per indicare un data avanti Cristo ed e.v. 
(era volgare) per indicarne una
dopo Cristo. Perchč ritengo generi confusione in chi legge. E poi č cosě 
ateo da non poter scrivere
nemmeno Cristo?
- Spesso ho letto pari pari le stesse cose su piů libri: si auto cita?
- č la terza volta che scrivo questo messaggio e per uno strano motivo 
sicuramente "logico" non riesco
ad inviarlo e mi si blocca tutto ma io sono perseverante e spero anzi sono 
sicuro che ci riuscirň. :-)
Tutte le frasi precedenti sono false :-) 

Naturalmente la brima frase del precedente messaggio (che finalmente sono 
riuscito ad inviare) era:
Tutte le frasi seguenti sono vere 


Forse, ma più semplicemente massimizza le pubblicazioni minimizzando
gli sforzi.
Quando la gente comincia a comprare i tuoi libri per moda, perchè
sforzarsi per essere tanto originali?


Potrebbe anche essere finita nel cestino, scambiata per il solito SPAM...sai 
mica... 

 Ciao.Fabio
Ripeto e poi chiudo: il punto non è questo. Il punto è il misto di
arroganza e ignoranza che connota il personaggio (ripeto anche qui: non
solo lui). Poiché è difficile dimostrarlo a parole, ed in questi
discorsi spesso ci si incarta sul nulla, ho cercato il libro di cui
parlavo all'inizio "Il computer di Dio" (sottotitolato "pensieri di un
matematico impertinente" - aridaje!). Ho sfogliato le circa 260 pagine
del "tomo" senza però trovare la frase che cercavo (probabilmente
nella fretta non ho cercato bene o è in un altro libro). Tuttavia ne
ho trovato un'altra, sempre in tema di economia, che dà la misura del
soggetto forse meglio di quella cercata (bisognerebbe capire che cosa
gli hanno fatto questi poveri economisti: forse ritiene di pagare un
mutuo troppo caro?). Cito testualmente (pag.253):
"Il 12 ottobre 1994 la Reale Accademia Svedese delle Scienze si riunì
in seduta plenaria, per ratificare la scelta dei premi Nobel per
l'economia indicati da un comitato di esperti. Benché il voto sia in
genere una pura e unanime formalità, quel giorno i designati quasi non
passarono la prova, e si salvarono soltanto per una manciata di voti.
Il candidato che più preoccupava i parrucconi dell'Accademia si
chiamava John Nash, e le perplessità che sollevava erano di due tipi.
Innanzitutto nella prima metà della sua vita Nash era stato un
economista matematico, invece che un contrabbandiere di ciance come una
buona parte dei precedenti vincitori del Nobel...".
Può già bastare. Anche qui, in un paese appena un po' più serio del
nostro, un siffatto personaggio sarebbe stato preso a pedate e cacciato
da ogni università del paese.
Il "buon" Odifreddi ci dice che la maggior parte dei premi Nobel
dell'economia erano "contrabbandieri di ciance". E' il classico modo
per denigrare una categoria. Si dice che la maggior parte degli
appartenenti sono degli idioti, intendendo quindi da quella scienza non
può venire nulla di buono (cosa ci possiamo aspettare da una scienza
dove il Nobel viene più o meno regolarmente vinto da uno scimunito, se
non da un disonesto?), ma quel "buona parte" fa sì che nessun
economista possa sentirsi personalmente toccato.
Non penso che la scienza economica (certamente, tra le cosidette
"scienze sociali", quella che fa il maggior uso di strumenti
matematici, visto che già la statistica rientra nel campo delle
scienze matematiche vere e proprie, checché se ne dica) abbia bisogno
di una mia difesa. Se solo il Nostro se ne occupasse seriamente, invece
di parlare di cose di cui non sa, capirebbe subito quanto sia complesso
cercare di descrivere il mondo dei rapporti umani e, soprattutto, di
utilizzare tale descrizione in manieria predittiva: quello che sfugge
spesso ai cultori delle cosidette "scienze esatte" (di cui la
matematica è certamente la regina) e che il loro partire da ipotesi
immutabili e descrivere quindi situazioni astratte partendo da ipotesi
altrettanto astratte le rende più "facili", rispetto alle scienze
applicate o alle scienze sociali, dove il punto di partenza è sempre
mutevole e la condizioni di partenza, come gli eventi futuri, sono
almeno in parte ignoti. E' tuttavia questa sfida (fornire risultati
concreti bypassando l'impossibilità di ripetere nelle stesse identiche
condizioni gli esperimenti) che le rende, semmai, ancora più
affascinanti. Esse talvolta "sbagliano". Succede molto meno spesso di
quello che si crede (anche per quel che riguarda le previsioni
economiche), ma non per questo cessano di essere scienze. E' come se
dicessimo che la meteorologia non è una scienza semplicemente perché
le previsioni del tempo non vengono sempre azzeccate.
Scienza significa semplicemente "conoscenza".
Ritengo ad esempio che lo storico che svolte attività di ricerca
cercando, tra innumerevoli fonti, di descrivere i rapporti commerciali
che si svolsero in un dato periodo storico tra due popolazioni svolga
una attività scientificamente pari a quella svolta dal matematico che
si addentra nei più profondi meandri della topologia.
Quella del matematico è "esatta" (ma astratta, e quindi
percettivamente "inutile" e priva di reale riscontro finché una sua
parte non viene a contatto con la realtà). Quella dello storico è
"inesatta" ma aggiunge un tassello, magari minuscolo, che ci permette
di comprendere meglio il mondo in cui viviamo.
Sono solo le ipotesi di partenza che mutano, non certo il fine ultimo
di tutte le scienze: quello di consentire all'uomo di comprendere
meglio se stesso ed il mondo in cui vive.
Due osservazioni per concludere:
1. Anche io ho notato la tendenza del Nostro a ripetersi (oltre questo
suo volerci ribadire a tutti i costi di essere impertinente): ad
esempio, sempre a pag.133 del "computer di Dio" c'è un capitolo
intitolato "Scacco alla Regina (delle scienze)", ma il suo contenuto mi
sembra un po' diverso da quello del sito internet sopra citato
(
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/Matematicae/Aprile_04/scacchi.html
)
che riporta un articolo molto più ampio dallo stesso titolo. Forse non
era meglio differenziare i titoli?
2. Ho anche notato questa sua pervicace volontà di evitare di citare
Dio. Anche questa, e lo dico da laico impenitente (nonché amante della
matematica), è una sciatteria: i veri laici non hanno alcuna
difficoltà a citare Dio ed a rapportarsi con esso: dico di più: a mio
avviso i laici sono molto più "credenti" di tanti religiosi.
Ma si sa: i laici sono gente rosa dal dubbio: gli atei, al pari dei
religiosi, sono pieni di certezze.
E quindi è meglio tenersene alla larga.
saluti
Luca