Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Ancora sulla mossa migliore possibile

 Il bianco muove e matta in 4 mosse.
Molti qua dentro lo conoscono.
Quelli nuovi forse no, e allora metteranno la posizione sul loro
computer il quale tirera' fuori inevitabimente un matto in tre!
E invece il computer sbaglia!
Il matto e' in quattro.
Come la mettiamo con la ricerca della mossa migliore qui?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 migliore,
per chi?
ciao
szusza

 per chi?
Per Brunetti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Come la mettiamo con la ricerca della mossa migliore qui?
Se la soluzione passa per l'analisi retrograda e riguarda la liceità
dell'arrocco, per il computer è molto semplice, in quanto assume un
default per questo dato e trova la soluzione di conseguenza. La stessa
posizione, con un'informazione diversa sulla liceità dell'arrocco, per
il computer è a tutti gli effetti un'altra posizione, per la quale
troverà quindi un'altra soluzione.
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
If you need to contact me "peersonally in peerson"
the right address is "a dot malfagia at vivacity dot it"
=======================================================

 troverà quindi un'altra soluzione.
Non si tratta di questo, Andrea, ma qualcosa di molto piu' sottile.
Prova a mettere giu' la posizione.
Quella posizione data, con i pezzi su quelle case.
Col tratto al bianco.
Bisogna assumere che la posizione sia legale, non riuscendo a dimostrare
il contrario.
Una volta stabilito che la posizione e' legale, per quanto riguarda
l'arrocco si deve fare un luuuungo ragionamento.
Da questo ragionamento si giunge ad una conclusione.
In base a questa conclusione il bianco puo' dare il matto solo in 4
mosse e non in 3.


 ha scritto nel messaggio 
news:fb0eb741c2d39f4d254...@mygate.mailgate.org...

E' un falso problema, e' chiaro che per posizione si intende il FEN, cioe' 
devi sapere anche se si puo' arroccare oppure no, e tutto il resto.
frengo 

 Per Brunetti.
Brunetti non ha detto che per ogni posizione č facile determinare la mossa
migliore, ha soltanto detto che per ogni posizione esistono una o piů
mosse migliori che ottimizzano il risultato. Poi a trovare questo insieme
di mosse ci vorranno anni, secoli, millenni ... perň esistono!
Ciao
    GS


ciao al NG,
volevo postarlo nel thread precedente, ma lo faccio qui:
da
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/Matematicae/Aprile_04/scacchi.html
di P.Odifreddi:
(...)
Per il matematico in teoria, e per Dio in pratica, il gioco degli scacchi
si riduce all'albero, gigantesco ma finito, che comprende tutte le
possibili mosse di tutte le possibili partite: il primo livello consiste
delle 20 possibili aperture del bianco; il secondo livello delle 20
possibili aperture del nero in risposta a ciascuna apertura del bianco,
cioè dei 400 possibili scambi di apertura; e ogni livello si ottiene dal
precedente aggiungendo a ciascun nodo tutte le possibili risposte. Per i
calcoli precedenti ciascun ramo dell'albero è finito, e descrive una
partita che finisce o in una vittoria del bianco, o in una vittoria del
nero, o in una patta.
Al Congresso Internazionale dei Matematici del 1912 Ernst Zermelo notò che
il gioco degli scacchi è determinato, nel senso seguente: o esiste una
strategia che permette al bianco di vincere sempre, o esiste una strategia
che permette al nero di vincere sempre, o esiste una strategia che
permette ad entrambi i giocatori di pattare sempre.
Supponiamo infatti che non esistano strategie che permettano al bianco di
vincere sempre, o al nero di vincere sempre. Poichè il bianco non ha una
strategia vincente, nessuna sua apertura può essere vincente fin dagli
inizi: deve cioè essere possibile per il nero rispondere in modo che
potrebbe condurre ad una sua vittoria o ad una patta. Poichè neppure il
nero ha una strategia vincente, il bianco può però scegliere un'apertura
che non è perdente: tale cioè che, comunque il nero risponda, sarà
possibile al bianco rispondere a sua volta in modo che potrebbe condurre
ad una sua vittoria o ad una patta. 
È dunque possibile per entrambi i giocatori muovere in modo che, dopo
entrambe le aperture, nessuno dei due si trovi in una situazione che
porterà inevitabilmente ad una vittoria altrui. Ma questa era appunto la
situazione di partenza, e dunque il ragionamento si può ripetere
indefinitamente: si è così definita una strategia per entrambi i
giocatori, che impedisce all'avversario di vincere, e permette dunque a
ciascuno di pattare. Naturalmente, per ottenere effettivamente la
strategia si dovrebbe conoscere completamente l'albero di tutte le
partite, e se questo fosse possibile il gioco perderebbe completamente di
interesse per i giocatori (...)
per quanto riguarda il famoso "problema quantistico", il messaggio di
R.Montaruli mi becca proprio nei giorni in cui sto scrivendo alcune
considerazioni che inseriro' nel numero 8 dello "scacchista zenza
qualita'".
Ora, visto l'interesse dimostrato nell'argomento credo che aggiungero'
anche una parte riguardante la mossa migliore e la "finitezza" del gioco
degli scacchi.
Roberto


 devi sapere anche se si puo' arroccare oppure no, e tutto il resto.
No, e' falsa la tua pretesa.
Il FEN e' nato con i computer, e' roba recente.
Gli scacchi esistono da qualche secolo.
Questo problema e' stato inventato prima del FEN.
Il FEN e' necessariamente impreciso: funziona solo in particolari
circostanze.
Nella problemistica il FEN e' insufficiente.
Questo e' un problema.
Non e' descrivibile col FEN.
Io ti do' la posizione e l'enunciato.
Il bianco muove e matta in 4 mosse.
Ti ho dato informazioni sufficienti per risolvere il problema.


 dal FEN.
Piu' che "deriva dal FEN" (che da' un idea di "primigenia" del FEN che a
Roberto non piace) io direi "identificata dal FEN". Nel caso in questione
la posizione non e' ben identificata, nel senso che ci sono delle
ambiguita'. In altri termini occorrerebbe generare piu' FEN,
corrispondenti alla possibilita' o meno di arrocco da parte dei due
colori. Il fascino del problema e' basato proprio su questo, e sulle
implicazioni che ha sulla legalita' della posizione. Ma questo non ha
nulla a che fare con la risolubilita' di cui si stava parlando.
Ciao, Bruno. 


 l'arrocco si deve fare un luuuungo ragionamento.
E una volta stabilito che l'arrocco non e' possibile si e' stabilita la 
posizione. NON prima. La posizione non e' solo quella che si vede 
guardando i pezzi sulla scacchiera.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ha scritto nel messaggio 
news:ce9654fd82063abe640...@mygate.mailgate.org...

E dammi la posizione in FEN, scusa.
Secondo me il FEN e' preciso, una posizione per me e' quella che deriva dal 
FEN.
frengo 

 ha scritto nel 
messaggio news:30jmt9F...@uni-berlin.de...

E poi in ogni caso cosa c'entra scusa ?
Nella posizione in esame la migliore mossa e' quella che fa matto in 3, cosa 
c'entra cosa farebbero i computer ?
frengo 

 guardando i pezzi sulla scacchiera.
La posizione invece e' proprio quella.
Vuoi provare a trovare la soluzione di quella posizione?


 Vuoi provare a trovare la soluzione di quella posizione?
E invece non e' _proprio_ quella. Ricordi la regola della ripetizione
della posizione? Non basta che i pezzi siano tutti nelle stesse caselle
per avere una stessa posizione. A meno che non stai definendo diversamente
proprio il termine "posizione".


 traversa). Al massimo si puo' dire che il FEN e' ridondante.
Il FEN e' ridondante (e questa ridondanza puo' essere un suo limite).
Il FEN non certifica la legalita' di una posizione.
Io leggo il FEN e poi devo testare che la posizione sia legale.
Oppure assumo che non lo sia?
E se manca il re?
E il test di legalita' di una posizione, in particolari posizioni, e' a
sua volta un rompicapo.
In altre e' banale, ma questa e' un'altra storia.


 nulla a che fare con la risolubilita' di cui si stava parlando.
Nulla a che fare, ma quando si tirano in ballo computer, algoritmi, FEN
e tablebases, si perdono di vista queste piccole sfumature, che pero'
fanno parte dell'insieme di tutte le posizioni che si vogliono trattare.
Esistono pertanto posizioni, il cui trattamento esula dalla prassi piu'
logica di analisi esaustiva, e richiedono un ulteriore, spesso notevole,
contributo di analisi retrograda.
Se si vuole trovare un algoritmo universale, bisogna considerare anche
queste posizioni singolari, che la pratica delle elaborazioni esclude
per semplificare i propri processi e i propri modelli di dati, ma che
pero' fanno parte dell'insieme, e quindi, in linea teorica, non si
possono cosi' bellamente ignorare.
L'algoritmo BruteForce, applicato a quella posizione, fallisce, perche'
il BruteForce pretende di avere un input in FEN.
Il FEN non e' sufficiente a descrivere tutte le posizioni possibili.
Descrive solo quelle funzionali, quelle pratiche.


 Non e' descrivibile col FEN.
Come no? Nel FEN tu devi mettere se c'e` la possibilita' di arroccare, 
ed a quel punto il problema e' perfettamente definito. Certo, si toglie 
il piacere dell'analisi retrograda, ma questo e' un altro paio di 
maniche. Se poi vuoi dire che col FEN si possono descrivere posizioni 
impossibili - per esempio, posizioni in cui si da' l'arrocco come 
possibile quando e' dimostrabilmente impossibile. Ma qual e' il 
problema? Non e' diverso dal dire che sulla scacchiera si possono 
disporre i pezzi in maniera impossibile (
p.es
. con pedoni sulla 1^ od 8^ 
traversa). Al massimo si puo' dire che il FEN e' ridondante.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 c'entra cosa farebbero i computer ?
Il matto non e' in 3 e' in 4.
Non c'e' nessun matto in 3 mosse.
Se tu giochi per dare il matto in 3 mosse il nero difende arroccando.


 Descrive solo quelle funzionali, quelle pratiche.
Lo sottolineo ancora: non e' sufficiente quando la posizione e' definita
in modo ambiguo, altrimenti contiene tutto cio' che e' necessario e
sufficiente a definire una posizione. La definizione di posizioni
"funzionali" o "pratiche", poi, non ha a mio giudizio alcun senso.


 proprio il termine "posizione".
No. Posizione, nel suo puro e semplice significato scacchistico.
Re qua, torre la', pedoni qua qua e qua...
Esattamente come fanno tutti quelli che postano posizioni senza
ricorrere al FEN.


 Il FEN non certifica la legalita' di una posizione.
Nemmeno dire "Ra1, Tc4, ..." eccetera. Tutto questo non ha rilevanza col 
problema in oggetto (albero della partita, esistenza della mossa 
migliore ecc.).


 Se scrivo che il re sta in e1, non c'e' ambiguita'.
Hey, ci stiamo inseguendo in rami diversi del thread! Ok, fortunatamente
siamo tutti scacchisti, quindi ti propongo un quesito tipo "Suspense!",
nota rubrica della Settimana Enigmistica.
Il signor Brando sta osservando due "posizioni" (nota: definizione "alla
Montaruli") identiche su due scacchiere adiacenti in un torneo
internazionale. Ad un certo punto nella scacchiera a sinistra il Bianco fa
una mossa, e il Nero si incavola come una iena: "Arbitro", grida, "mossa
illegale!!!". L'arbitro arriva e da' ragione al Nero. Sůbito dopo, alla
scacchiera a destra il Bianco gioca la stessa mossa, ma questa volta il
Nero non fa una piega.
E' possibile? Io direi di si'... :)


 Re qua, torre la', pedoni qua qua e qua...
non e' affatto sufficiente a descrivere la situazione in una partita. La 
conoscenza del passato - di alcune cose del passato - e' indispensabile. 
  Il fatto che alcune cose si diano solitamente per scontate non ha 
importanza: si devono sapere. Il problema che hai postato dimostra solo 
questo: che la sola conoscenza "Re qua, torre la', pedoni qua qua e 
qua..." non basta. Ma per questo e' sufficiente molto meno.


 qua..." non basta. Ma per questo e' sufficiente molto meno.
Invece basta. Tant'e' che il problema e' perfettamente risolubile, nel
rispetto delle regole del gioco e della logica aristotelica.
Non e' affatto un problema ambiguo.
Hai provato a risolverlo o ad analizzare la soluzione?
Che altrimenti mi sa che parliamo di cose diverse.


 E' possibile? Io direi di si'... :)
Certo che si.
Per esempio entrambe le posizioni hanno re in e1 e torre in h1.
Nel primo caso pero' il re ha gia' mosso in passato.
Il nero chiama l'arbitro, arriva il Mascheroni della situazione.
Il Mascheroni della situazione allora guarda la posizione.
Se dalla posizione non ottiene sufficienti elementi per determinare la
legalita' della mossa, chiedera' di vedere il formulario e da quello
ricostruisce la partita, e alla fine stabilisce se la mossa sia legale o
meno.
Ci siamo fin qui?
Siamo daccordo?
Non c'e' nessun FEN intervenuto nel processo.
Pero' siccome Mascheroni e' un cyborg (parole sue), spesso e volentieri
non ha bisogno del formulario: gli basta guardare la posizione per
determinare se una mossa e' legale o no, questo quando la posizione
contiene in se' elementi tali da giungere a questa conclusione.
Per cui in tal caso il Mascheroni chiedera': "siete entrambi sicuri che
la posizione e' questa?"
Se entrambi dicono di si, allora Mascheroni sentenziera': "In questa
posizione il bianco non puo' arroccare" senza bisogno di andare a
verificare nel formulario.
Laddove invece sussiste il dubbio, il Mascheroni andra' a ricostruire.
Tornando al problema iniziale, ti posso garantire che il Mascheroni non
ha bisogno di guardare il formulario.
La posizione contiene gia' tutti gli elementi per stabilire quali mosse
siano legali e quali no.


 Invece basta. Tant'e' che il problema e' perfettamente risolubile,
*Quel* particolarissimo *problema* e' risolubile. Altri problemi non lo 
sarebbero. Ed in una situazione di gioco vivo una situazione come quella 
del problema non puo' accadere, perche' si sa se il N ha arroccato o no.


 meno.
Vale a dire che ricostruisce le info che sarebbero contenute in un FEN. 
Il che dimostra che la sola situazione dei pezzi sulla scacchiera e' 
insufficiente a determinare la situazione. CVD.


Mi sembra che nessuno abbia fatto notare a sufficienza quello che invece
e’ uno dei punti piu’ delicati di questo thread: la definizione di "mossa
migliore". 
Facciamo un esempio fantasioso: diciamo che in una certa posizione il
Bianco e’ in vantaggio decisivo. Il mio Fritz versione 3024 segnala un
matto in 54 mosse, e le mie tablebase a 22 pezzi confermano che la
posizione e’ forzatamente vinta. Al momento il Bianco ha comunque il Re
sotto scacco, e puo’ scegliere tra sole due mosse. La prima mossa,
abbastanza evidente e istintiva, condurrebbe a un finale tranquillo di
quelli che anche un NC gioca senza problemi, ma allungherebbe il matto
alla 55ma mossa. La seconda mossa crea invece un gran casotto nello
schieramento del Bianco stesso, tanto che in quasi tutte le varianti
analizzate sull’Informatore il Nero vince, ma e’ quella consigliata da
Fritz. Quale e’ la migliore?
Per il Dio descritto dall’articolo di Odifreddi, e forse anche per il
matematico che muove a velocita’ sovrarelativistiche ipotizzato da mr
Lopezzone nel thread precedente, non c’e’ differenza tra le due mosse.
Entrambe portano al matto, e non c’e’ fretta quando si ha a disposizione
l’eternita’.
Per un matematico "umano" gia’ c’e’ differenza: per lui si tratta di un
problema formale, e risolverlo in 54 mosse e’ la soluzione migliore.
Algoritmo. Soluzione. Punto.
Per uno scacchista invece la soluzione migliore e’ evidentemente la prima.
Lui se ne infischia di teorie per lui inapplicabili, forse nemmeno le
capisce, e se anche le capisce non gli servono a decidere quale sia la
mossa migliore. Non bisogna pero’ in generale pensare a un rozzo cafone
(beh, per la verita’ alcuni lo sono...), ma ad un "filosofo" alla Lasker:
"la migliore mossa e’ quella che da’ piu’ fastidio all’avversario".
Insomma, per concludere, esistono paradossalmente tre mosse migliori. A
ognuno la sua scelta, secondo i propri gusti, e senza litigi e insulti
inutili.
Ciao, Bruno.


 del problema non puo' accadere, perche' si sa se il N ha arroccato o no.
Come non puo' accadere?
Quella e' una posizione perfettamente legale.
Si puo' giungere a quella posizione, giocando mosse legali, in almeno
due modi diversi.



La mettiamo che il computer non sbagli affatto !
Sei tu che gli passi informazioni incomplete !
Dagli il codice FEN e lui ti dirà subito in quante mosse c'e' il matto.... 
se imposti una posizione e non fornisci le informazioni di base, tipo ad 
esempio se si puo' ancora arroccare o no, sei ambiguo tu... inserisci il 
dato corretto e il computer risponde in maniera corretta. 

 Perche' a mio avviso di questo si tratta.
Guarda, e' proprio questo il punto. Si tratta di un difetto di definizione
dei predicati di cui stiamo ragionando. Se lasci delle ambiguita', si
ottengono situazioni come quella del "problema quantistico". Affascinanti,
peraltro... Ma inappropriate in questo contesto, a mio giudizio.
Non mi dilungo oltre, dal momento che tra l'altro mi sono ritrovato in
perfetta sintonia con le risposte di Enrico Smargiassi. Mi interessava
piuttosto far notare come l'intera discussione, a partire dal thread
originario, mi sembra sia campata piu' che altro su fraintendimenti dovuti
a definizioni ambigue.


 migliore, rispolvero questo vecchio post, che male non fa:
Tutto dipende da come definiamo cos'è la mossa migliore.
Se definiamo la mossa migliore come la mossa che ha il valore più alto
restituito dalla funzione di valutazione punto questo problema sparisce.
Se invece chiedi di determinare in ogni posizione la mossa migliore e che
questa sia anche una mossa vincente se nella posizione la mossa vincente
esiste o una mossa di patta se non esiste una mossa vincente il problema
si sposta a quanto scritto nell'altro thread.
Quindi, per un algoritmo:
a) E' facilissimo determinare la mossa migliore
b) E' impossibile, per le attuali tecnologie, essere anche certi che
questa mossa sia anche vincente se una mossa vincente esiste.
Questo a causa dell'effetto orizzonte degli algoritmi min-max di analisi
di un albero.
Ho il sospetto di non aver capito la questione che vuoi sottolineare :=)
Ciao
Fabio


 dato corretto e il computer risponde in maniera corretta. 
Ma perche' devo inserire delle informazioni non disponibili o non 
necessarie?
Se non posso farne a meno e' un limite del computer e di chi ha scritto 
il software, non mio.

 
Va bene. Possiamo concludere qui la cosa, ma non prima di aver riportato 
il tutto in pratica, che mi e' venuto in mente come mentre tornavo a casa.
Situazione: campionato semilampo di IHS, 15 minuti a testa.
Ultimo turno, ultima scacchiera, incontro decisivo per l'ultimo posto 
del torneo: Montaruli - Rizzuti
Arbitro del torneo, naturalmente, Mascheroni.
Dopo una serie di mosse imprecise, cavolate, occasioni mancate, io e te 
arriviamo nella posizione di cui all'inizio di questo thread.
A quel punto, il buon Mascheroni, che ha terminato di seguire gli 
zeitnot delle prime scacchiere, viene a vedere la nostra partita.
Arriva e vede la posizione fatidica, vede il mio orologio in moto e 
quindi deduce che tocca al bianco e tra se' e se' pensa: "in oltre 30 
anni di carriera arbitrale pensavo di aver visto tutto! Questa mi 
mancava..."
Io muovo la donna.
Tu catturi la donna.
A quel punto io arrocco!
E qui possono succedere tre cose:
1) Tu abbandoni (o ti becchi matto imparabile)
2) Tu fermi l'orologio e chiami l'arbitro che e' presente e ha visto 
tutto e dici: "mossa irregolare! il bianco non puo' arroccare."
Io rispondo: "come no? posso si'".
L'arbitro a quel punto deve decidere secondo il suo miglior 
discernimento, e non potendo stabilire se il bianco possa o no 
arroccare, e sapendo che entrambi i giocatori sono persone corrette, 
decide che l'arrocco deve essere possibile, visto che non si puo' 
determinare il contrario.
(E qui gradirei conferma di Mascheroni circa questa conclusione).
3) Tu accetti il mio arrocco e provi ad arroccare a tua volta per parare 
il matto. Solo che stavolta sono io a chiamare l'arbitro per lamentare 
la mossa irregolare. E stavolta l'arbitro non ha dubbi: l'arrocco del 
nero e' illegale!
Il torneo e' semilampo. Non ci sono formulari. Non ci sono testimoni. 
L'arbitro ha preso visione della partita solo a partire dalla posizione 
fatidica.
Naturalmente, il punto 2 vale anche per il viceversa: se io invece di 
giocare per l'arrocco avessi tentato subito di dare matto, tu avresti 
arroccato e se io avessi in tal caso chiamato l'arbitro per contestare 
l'irregolarita del tuo arrocco, l'arbitro avrebbe valutato col suo 
solito miglior discernimento che lo contraddistingue e ti avrebbe 
permesso di arroccare.
Dici che come esempio pratico puo' andare?

 migliore, rispolvero questo vecchio post, che male non fa:
Intervengo anche io, questa questione ha sollevato un polverone!!
Dunque, ogni posizione che si può verificare DURANTE una partita a scacchi
è individuata in modo univoco da una FEN, cioè:
- dalla posizione
- dalla possibilità per ciascun colore di arroccare nelle due direzioni 
- dalle spinte di pedone di due passi eventualmente effettuate nell'ultima
mossa
- dal conteggio delle mosse senza catture nè spinte di pedone
Forse ho dimenticato qualcosa, comunque ogni posizione può essere
completamente descritta dall'insieme di questi elementi, ed è quindi
analizzabile in modo esaustivo, cioè prendendo in considerazione tutte le
possibili varianti. Ad ogni posizione, quindi, per il teorema di Brunetti
:-), si possono associare una o più mosse migliori.
Il fatto che esistano certi problemi dove, a partire da una posizione e
dalle mosse effettuate, si può capire se un colore può arroccare o meno,
se sia possibile una presa en-passant, ecc. non cambia nulla (alla fine
l'ha detto anche Montaruli): durante una partita a scacchi reale queste
informazioni sono sempre note.
Certo, a volte può capitare che i giocatori si dimentichino della
possibilità di arroccare loro e dell'avversario: su un sito web una volta
ho visto una partita nel corso della quale ci sono stati tre arrocchi!!
Ciao!
       GS


mosse e non in 3.
Conosco la natura del problema e capisco cosa intendi dire, ma il
punto vero è un altro e riguarda l'ambiguità di una descrizione della
posizione che si limiti solamente alla collocazione di figure e
pedoni.
Peraltro questo punto è stato nel frattempo chiarito ampiamente da
Smargiassi, Rizzuti e altri, quindi non sto a ritornarci su.
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
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Comunque questo problema "maledetto" č sempre un gran generatore di post...
Quel thread fu assolutamente memorabile, e anche questo in effetti non scherza :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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 Il FEN e' nato con i computer, e' roba recente.
E' vero solo in parte.
Cito da:
http://www.chess.freegames.eu.com/rules/notations/computing/forsyth-edwards.html
"FEN is based on a system developed by the Scottish newspaper journalist,
David Forsyth. Forsyth's system became popular in the 19th century; Steven
Edwards extended it to support use by computers."
Non so se l'ho letto da qualche parte o se me lo sono immaginato
deducendolo dalle righe sopra ma, probabilmente, David Forsyth aveva
ideato la sua notazione per poter pubblicare posizioni di scacchi sui
giornali in un'epoca in cui non era semplice introdurvi diagrammi.
Probabilmente Edwards vi ha aggiunto i campi relativi agli arrocchi, presa
ep e numero delle mosse (regola delle 50) per rendere scientifica la
notazione.
Ciao, Paolo


 computer il quale tirera' fuori inevitabimente un matto in tre!
Mah!? A me risulta che il computer possa tirare fuori un matto in 5 o un
matto in 2 a seconda che il nero possa o meno arroccare.
E se tutti noi (non solo Roberto) scrivessimo qualche post in meno e ci
pensassimo un po' di più? :-)


 pensassimo un po' di piů? :-)
La soluzione č solo il matto in 4. Gli altri matti (in 2 o in 5) che vede il
computer non sono legali...
Mi rifiuto di dare la mostruosa soluzione (cosě ti puoi "divertire" a
risolverlo) che se non ricordo male nel 1999 venne postata da Mascheroni,
mentre io travolto dai messaggi, increduli sul fatto che non si riuscisse a
trovare la soluzione con il computer, mi diedi alla macchia virtuale...
Comunque questo problema "maledetto" č sempre un gran generatore di post...
Luigi Caselli

 Nel lontano 1999 Caselli scrisse:
Ho dato un'occhiata alla soluzione del problema, mamma mia che cosa
allucinante!!
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=3774f578.26302934%40news.alt.net&rnum=1
Massimiliano Orsi provò pure a risolverlo mediante il calcolo delle
probabilità!!


 matto in 2 a seconda che il nero possa o meno arroccare.
Ciao Paolo, quanto tempo!
Il fatto è che la mente perversa che ha ideato questo problema ha fatto in
modo che, se per il Bianco è possibile arroccare, non è possibile per il
Nero, e viceversa!!


 risolverlo)
Mi sa che non mi avete capito (o che non mi sono spiegato). Pur non avendo
seguito il thread originale conoscevo bene il problema, con tutte le sue
implicazioni. Io mi riferivo all'affermazione di Montaruli secondo cui il
computer avrebbe tirato fuori un matto in 3, cosa falsa, da qualunque FEN
compatibile con la mera posizione dei pezzi si parta.
Quello che volevo far notare č che, forse, bisognerebbe cercare di essere
piů precisi quando si posta.


 piů precisi quando si posta.
Hai ragione. Ho scritto "in 3" invece che "in 2".
Me ne sono accorto pure io.
Trattasi di refuso, che comunque non cambia concettualmente la sostanza
del discorso.


 Se tu giochi per dare il matto in 3 mosse il nero difende arroccando.
E quindi ?
frengo 

 Dici che come esempio pratico puo' andare?
Come esempio pratico, direi proprio di si'. E qui mi dilungo un po' di
piu', anche se saro' sicuramente ripetitivo. Il punto cruciale e' che
l'esempio funziona perche' la posizione (intesa non solo come "posizione
dei pezzi" alla Montaruli, ma come "informazione completa" alla Rizzuti)
non e' univocamente determinata. E' questo il motivo per cui in questo
thread ci sono stati dei richiami continui al FEN: nessuno di noi lo ama
particolarmente, ma e' indubbio che contenga l'informazione completa sulla
posizione. 
Immagina che io e te giochiamo una seconda partita immaginaria e arriviamo
ad un punto in cui c'e' un maledetto cavallo Bianco che non si capisce
bene se si trovi in c4 o c5 (e' quello che tu chiameresti "un esempio
pratico", nato da una situazione di confusione come quella da te
immaginata prima). Mascheroni passa e pensa: "Oddio, ora si litigano...".
Ma io il cavallo non l’ho nemmeno notato, perche’ sto meditando una
cattura en passant, che infatti eseguo, e tu rispondi muovendo l’alfiere.
Il cavallo e’ sempre li’ sospeso tra c4 e c5, ma Mascheroni ha un sospiro
di sollievo: si e’ fatto due conti, e ha notato se io ho potuto eseguire
la cattura en passant allora la tua ultima mossa e’ stata di pedone, e la
situazione e’ legale solo se il cavallo e’ in c4. In qualche modo, la mia
cattura en passant ha determinato la collocazione precisa del cavallo, e
quindi ha determinato univocamente la posizione.
Ora, avrai gia’ capìto perche’ ti faccio proprio questo esempio. Dal
momento che la posizione non e’ determinata solo dalla collocazione dei
pezzi ma anche da altre informazioni (quali la possibilita’ di arroccare e
di catturare en passant), non disporre di queste informazioni "accessorie"
o disporne in modo incompleto equivale a non sapere con precisione se un
pezzo e’ collocato in una casa o in un’altra. Possiamo ovviamente
divertirci a costruire i piu’ svariati problemi in cui la collocazione di
un cavallo non e’ ben nota, oppure addirittura (tanto e’ solo un gioco
intellettuale) posizioni in cui il colore di un cavallo non e’ ben
definito (Ho lasciato i pezzi al sole... si trova di certo in c4, ma e’ un
cavallo Bianco che e’ diventato un po’ scuro o un cavallo Nero che si e’
sbiadito? Ma no, si tratta per forza di un cavallo Bianco, perche' la
retroanalisi ci mostra che la situazione e' legale solo se... ecc). Sono
sicuro che tanti di questi problemi sarebbero affascinanti. Ma se ti ho
dato l’impressione di volere un po’ tagliare e’ perche’, a mio giudizio,
e’ tutta una problematica ben diversa da quella sulla quale si discuteva.


 e? tutta una problematica ben diversa da quella sulla quale si discuteva.
Effettivamente siamo partiti da ... da dove? che cosa stavamo dicendo?
qual era il problema iniziale?
e siamo finiti a parlare di massimi sistemi. :-)
E' stato bello.
Propongo patta!


 E quindi ?
E quindi siccome non c'e' quel matto in 2 (non e' 3, ma due come hanno
fatto giustamente notare altrove), la mossa migliore del bianco non e'
quella che cerca di dare matto in due.


 Propongo patta!
Accetto al volo! :)



Ecchissenefrega scusa. L'importante e' che esiste una mossa migliore, che 
era quello da cui siamo partiti.
frengo 

 notazione.
Non tanto "scientifica" quanto "completa".


 wrote in
message 
news:30m9p5F...@uni-berlin.de

Eravamo partiti dicendo che la mossa migliore e' quella che avvicina al
matto.
Qui invece, in questa particolare posizione, giochi delle mosse in piu'
che non ti avvicinano al matto, ma che senza di esse non riesci a dare
il matto.
E' una situazione paradossale, volutamente tirata in ballo, per far
vacillare qualche certezza.


 ha scritto nel messaggio 
news:aa2222b24797af96c5d...@mygate.mailgate.org...

Ma che c'entra, scusa, dipende se il nero puo' arroccare o no. La posizione 
include anche questa possibilita'. FEN o no, devi dare anche questa 
informazione.
frengo 

 informazione.
E' proprio questo il punto.
Tu pensando al FEN necessiti dell'informazione extra che pretendi di
avere.
Io pensando alla posizione, ricavo da essa l'informazione che mi serve.
Quella posizione e' tale per cui solo uno dei due puo' arroccare, non
importa chi.
Il FEN non dispone di un flag del genere.
Il FEN prevede solo di esprimere se il bianco possa o non possa
arroccare e se il nero possa o non possa arroccare.
Il FEN va benissimo per tutte le posizioni di natura pratica.
Il FEN e' insufficiente per descrivere posizioni artificialmente
costruite per non essere descritte col FEN.
Il fatto di sapere se un colore possa o non possa arroccare, e' solo una
questione di comodita'.
Se tale informazione non e' disponibile, devi provare a ricavarla dalla
posizione stessa.
Se nonostante questo, l'ambiguita' permane, allora dovrai
necessariamente fare un distinguo, ma se dall'analisi della posizione,
l'ambiguita' non c'e' allora continui di conseguenza.
In pratica: in una posizione col re non piu' in e1, non stai neanche a
chiederti se l'arrocco sia ancora possibile, giusto?
In altre posizioni magari la cosa non e' cosi' evidente, ma ci si
arriva.
In questa particolare posizione si giunge alla conclusione che solo uno
dei due possa ancora arroccare, non si sa chi.
E' un esempio specifico, scelto per evidenziare i limiti del FEN, che e'
una notazione di uso pratico, fatta per i computer, ma che ha il limite
di pretendere tutte le informazioni esplicitate chiaramente.



Vabbe', ma cosa c'entra scusa ?
Questo e' un caso particolare in cui si riesce a ricavare , in altri casi 
no. La posizione deve includere tutte le possibilita' nella descrizione. A 
chi sta il tratto per esempio, secondo te deve essere messo o no nella 
descrizione della posizione ?
frengo 

 descrizione della posizione ?
In quelle posizioni in cui si puo' dedurre chi ha il tratto, dalla 
posizione stessa, dire a chi tocca muovere e' una informazione superflua.
Per esempio se il re fosse sotto scacco, e' chiaro che tocca a quel 
giocatore muovere.
Oppure se non puo' essere stata giocata una mossa precedente legale da 
uno dei due, anche in tal caso deduci che tocca all'altro.
La convenzione di voler perforza raccontare tutto nella stringa FEN e' 
una pretesa della stringa FEN, non del gioco degli scacchi.
La convenzione che la problemistica e la studistica adottano, e che e' 
stata definita molto prima del FEN, e' diversa dalle convenzioni del FEN.

 ha scritto nel messaggio
news:41A61AA4...@yahoo.com...

Ok, quello che dici va bene per la problemistica e per la studistica, ma non
per il gioco reale.
Se tu arrivi alla posizione del problema quantistico in una partita sarà
certo se gli arrocchi sono consentiti o no perchè comunque è esistita una
partita reale prima di arrivare alla posizione in oggetto.
Quindi la mossa migliore dipenderà dalla partita giocata prima, che nel
gioco reale è nota mentre nel problema no.
Luigi Caselli

 prosegue con quella posizione generata dalla mossa irregolare.
Perché ritieni che si dovrebbe seguire il regolamento del gioco lampo e non
il regolamento "normale" degli scacchi, per questo tema?
Alex


Perche' c'e' maggior liberta' di trattamento delle mosse illegali, 
perche' non c'e' il formulario che consente la ricostruzione e quindi 
non esiste alcuna storia precedente.
Quando capita qualcosa di anomalo l'arbitro puo' solo dedurre la storia 
della posizione a partire dalla posizione stessa.


ho letto che un nick diceva che la mossa migliore in assoluta e come se nel 
tennis
fosse sempre possibile fare tiri sulla linea!!! :) l'affermazione è 
giusta... ma se
l'arbitro vede la pallina fuori? annulla un possibile punto!!
poi è da vedere se ilgiocatore che ha centrato la linea del bordo campo è 
juventino o no!! :)
se fosse juventino sicuramente la tua affermazione è vera!!