Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Proposte per l'Elo Italia

Ecco un paragrafo dall'ultimo bollettino di della FSI,
che dovrebbe interessare tutti coloro che anno partecipato
alle discussioni sull'Elo Italia (e coperto di "flames"
la FSI...).
E' ora di passare alle proposte concrete...
Paolo
------
"Tavola Rotonda" sui sistemi di classificazione
La Federazione Scacchistica Italiana, facendo seguito a quanto
intrapreso lo scorso anno nel quadro della verifica periodica del
sistema di classificazione dei tesserati agonistici, indice una tavola
rotonda tra gli esperti in materia, aperta agli interventi di elementi
esterni desiderosi di apportare il proprio contributo in merito.
Il dibattito avrà luogo sabato 20 novembre 1999 dalle ore 15 alle ore
19 a Saint-Vincent nei locali dove si svolgerà la finale del Campionato
Italiano Assoluto, cioè la Sala Congressi del Municipio.
Possono partecipare tutti gli interessati a condizione che presentino
una relazione scritta entro il 1. ottobre 1999 sui due temi in
discussione:
1. Sistemi di Classificazione di coppie comparabili
2. Applicazione del Sistema di Classificazione Elo Fide ed Elo Italia
Gli elaborati saranno valutati da un'apposita commissione e accolti in
un fascicolo costituente le "relazioni del convegno" che sarà
distribuito a tutti i relatori entro il 1° novembre 1999.
In questo modo, date per lette le relazioni, il dibattito su di esse
occuperà l'intero spazio della tavola rotonda.
Con preghiera di dare la massima diffusione al presente comunicato
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 
Mi chiedevo se non fosse il caso di riproporre la vecchia questione
dell' estensione dell'Elo a tutti e dell'aggiornamento torneo per
torneo. E` chiaro che la scadenza del 1. ottobre rende la cosa
problematica, come del resto il fatto che la tavola rotonda si terra` a
Saint-Vincent. Pero` forse sara` utile mettere per scritto tutte le
magagne che sono state trovate nell'applicazione dell'Elo Italia.
Non ho seguito in dettaglio tutta la discussione ma mi pare che ci sia
una ampia varieta` di situazioni in cui vengono a crearsi ingiustizie,
altre in cui si puo` "barare" senza violare le regole.
A conti fatti mi pare che le cause principali siano sostanzialmente due:
la regola dei 4 tornei e il fatto che l'Elo non viene applicato a tutti
i giocatori. Piu` altri "dettagli", tipo la questione dei forfait che
per qualcuno contano in un modo e per qualcun altro contano in un altro
modo.
Se c'e` qualcuno che e` d'accordo, si puo` scrivere qualcosa, anche
indipendentemente da questa tavola rotonda se proprio non ce la
facciamo. 
L'idea e` di spiegare  come e perche' ci sono punti deboli nell'Elo
Italia, come possono essere corretti, le alternative, ecc.
ciao,
Roberto

Roberto
Io mi posso occupare della faccenda delle promozoni facili (vedi
argomento Ingiustizia sportiva).
L'altro punto ambiguo e' la faccenda dell'aggiornamento ogni 4 tornei
(si parlo' che in questo modo si avvicina quanto piu' possibile alla
esattezza): di fatto uno che gioca un torneo ogni semestre, non e'
soggetto a questa regola.
Non sono d'accordo ad oltrepassare la data del 1 ottobre: passato il
santo, passata la festa.
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
3° Open Internazionale Citta' di Castellaneta
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
Tel. 0339 2695756
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http://www.mailgate.org




>
Ma per aggiornare l'ELO ad ogni torneo il problema e' solo logistico o ci
sono altre motivazioni buro-politiche ?!?
Dal punto di vista "risorse" non e' che si richieda poi tanto;
aggiornamento automatico ed un (1, uno) operatore/verificatore; in caso di
errore o dati sbagliati,,, si cambiano i dati!
??
Julian//

Ripeto: e' importante non solo elaborare un documento ma anche che qualcuno
venga ad illustrarlo (le mie posizioni in materia sono ormai note e io ormai
non sono ascoltato piu' di tanto).
Non vorrei dire una cosa per un'altra ma forse ai relatori possiamo offrire
anche il soggiorno (o meglio per gli organizzatori di Saint Vincent due o
tre soggiorni in piu' per una o due notti credo non creino problemi). Se
qualcuno si dice almeno disponibile fa io posso senz'altro interessarmi
della questione.
Mario Leoncini


 non sono ascoltato piu' di tanto).
Giustissimo. Chi e` disponibile?
Inoltre: chi pensa che sia possibile la cosa? Chi e` d'accordo sul
ripresentare la proposta Mascheroni-Orsi-Chinnici-... ?
Insomma, vorrei sapere se c'e` un poi' di interesse, dato che i tempi
sono stretti e c'e` il pericolo concreto di non farcela, oppure di
presentare qualcosa pieno di inesattezze e facilmente attaccabile.
Chiedo a Gigi di inviarmi il suo resume sulle promozioni facili.
Inoltre qualcuno (Mascheroni?) aveva fatto un lavoro simile sull'uso
della regola dei 4 tornei.
Dovremmo mettere insieme i risultati delle varie discussioni che ci sono
state, ed esporre la vecchia proposta con delle motivazioni serie e
(almeno si spera) inconfutabili.
Io sono disposto a scrivere (anzi ho gia` cominciato), ma qualcuno deve
inviarmi un po' di materiale. 
ciao,
Roberto

In data astrale 15 Sep 1999 14:39:12 +0200, Gigi Troso affermò a suo 
rischio e pericolo...
*Non sono d'accordo ad oltrepassare la data del 1 ottobre: passato il
*santo, passata la festa.
Scusa Gigi, ma il tuo è un lapsus spassosissimo... (passata la festa, 
gabbato lo santo) :-)
-- 
Chi non si aspetta l'inaspettato non troverà la verità.
Eraclito

santo, passata la festa.
Se ci fosse stata una presenza italiana significativa alla base Mc
Murdo fosse qualcuno avrebbe proposto quella sede, quindi e' meglio
prendere quella data, prima che l'evento si involi per sempre.

gabbato lo santo) :-)
Accidenti, eppure qui a Taranto si usa dire cosi'... :)
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
3° Open Internazionale Citta' di Castellaneta
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 [212.216.176.34]


inviarmi un po' di materiale. 
Io sono d'accordo che tu ti prenda questo impegno. Ma attenzione: non
deve essere un progetto o proposta da parte di IHS o da parte del
newsgroup o da voci raccolte in giro. Deve essere la proposta del
Dottor Roberto Carosi, laureato in ...., impiegato presso... che (ad
esempio), rifacendosi ad articoli apparsi precedentemente ( e si puo'
citare Maurizio, Gigi, ecc.) fa le considerazioni seguenti...
In pratica, il soggetto che propone ha una importanza fondamentale e
deve avere un 'peso' notevole dal punto di vista professionale. 
Chi potrebbe dare un contributo importante sarebbe anche Mario
Velucchi, ma esistono tanti altri matematici che seguono IHS.
Non scarterei l'idea di postare l'annucio della "Tavola Rotonda" sui
sistemi di classificazione anche in it.scuola o se c'e' qualche gruppo
di matematica: purtroppo non e' chiaro se la partecipazione e' a spese
del proponente o a spese della Federazione, o altra soluzione.


della regola dei 4 tornei.
Vediamo se riesco ad evidenziare alcune storture del sistema
attuale dei 4 tornei.
Non si capisce bene perche' i tornei debbano essere 4, e non
per esempio 3 oppure 5.
Non e' chiaro per quale motivo, essendo questo sistema
perfetto ;-), non lo si sia sempre adottato, anziche' aspettare
per anni sino allo scoppio del caso Ricca.
Attualmente, di fatto, questo sistema NON viene adottato
per quei giocatori che fanno, in un semestre, uno, due,
oppure tre tornei (per esempio il sottoscritto). Se e' giusto che i
tornei debbano essere quattro, che quattro siano, cioe' SI ASPETTI che
un giocatore abbia fatto quattro tornei prima di aggiornargli l'Elo.
Questa e' la stortura piu' evidente ed assurda: di fronte
a questo fatto, un "paladino" dei 4 tornei dovrebbe
restare letteralmente senza parole, causa l'impossibilita'
assoluta di controbattere.
Adesso si commette l'errore di mischiare due metodi di
misurazione: uno temporale (6 mesi) e uno quantitativo
(4 tornei): o si usi il tempo o si usi la quantita'.
I 4 tornei non corrispondono nemmeno ad un numero "ideale"
di partite, dato che i tornei validi per l'Elo vanno da
un minimo di 5 partite (tornei in un solo weekend) a
un massimo di 11 partite (Festival di Genova, per esempio);
ne consegue che 4 tornei possono corrispondere a 20 partite,
ma anche a 44 partite.
La gestione della regola dei 4 tornei e' complessa anche
per chi fa i calcoli (a meno che si abbiano programmi su
computer, ma non credo che ci siano). Non e' nemmeno ben
chiaro cosa succede per i tornei (oltre il quarto) giocati
in giugno e in dicembre: il sistema (cioe' il responsabile
Elo in questo caso) ha memoria? Sa' che nei cinque mesi
precedenti il giocatore ha gia' fatto 4 tornei?
La stortura "matematica" piu' grave del sistema dei 4 tornei
e' che ci puo' essere il caso (e ne sono gia' successi) che
due giocatori, incontrandosi, potrebbero guadagnare entrambi
dei punti *pareggiando*.
Un esempio per tutti.
Il giocatore Tizio inizia il semestre con 1800. Il giocatore
Caio inizia il semestre con 1800. Entrambi fanno 4 tornei,
ed entrambi fanno schifo: diciamo che perdono 100 punti a 
testa. Vanno al loro quinto torneo ed a un certo punto il
tabellone prevede la partita Tizio-Caio. In base alla folle
norma dei 4 tornei, succede che:
per Tizio: Tizio ha 1700 e Caio  1800; se pareggia, Tizio guadagna.
per Caio : Caio  ha 1700 e Tizio 1800: se pareggia, Caio guadagna.
Sinceramente, io lo trovo ... geniale! :-(
Una bella stretta di mano, e via a farsi una birra ...
Naturalmente, puo' essere vero anche il contrario, e cioe'
che pareggiando entrambi perdano punti, ma anche questa e'
una stortura.
Inutile dire che, secondo me, la cosa migliore sarebbe 
l'aggiornamento torneo per torneo. Non risolverebbe
tutti i mali, ma dovrebbe aiutare ... :-))
Ricordo a tutti che, per chi fosse interessato, le proposte
mia e di Chinnici (Elo a tutti) sono sempre visibili
a questo indirizzo:
http://www.maskeret.com/micio/proposte.htm
(ovviamente non tenete conto dell'introduzione presente in
quella proposta, che si riferisce alla sottoscrizione che
era stata fatta un anno fa).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================

Dottor Roberto Carosi, laureato in ...., impiegato presso... che (ad
(snip)
D'accordo anche su tutto il resto del post di Gigi!


Tanto per chiarire un po' meglio la mia proposta, vi dico la mia
posizione personale su alcune cose.
Secondo me, l'estensione dell'elo a tutti e` importante. L'aggiornamento
torneo per torneo non e` importante, ma e` comunque un miglioramento. La
regola dei 4 tornei, in quanto regola per impedire un altro "effetto
Ricca", non e` cosi` campata in aria (a parte il fatto che mi sembra sia
ancora possibile in qualche modo), anche se e` un po' astrusa (perche'
proprio 4 tornei?). Per me il caso Ricca non e` un vero problema, e
comunque ci sono modi piu` semplici per evitare che si ripetano casi
simili (che comunque ci sono stati anche se sono passati inosservati).
Secondo me, in ogni caso, e` utile ripresentare le proposte Mascheroni-
Chinnici perche' cio` potrebbe aprire un dialogo con la FSI e un
conseguente interessamento per le categorie inferiori, oltre che
migliorare le cose dal punto di vista pratico.
Chi deve presentare la proposta? Non il newsgroup, perche' il newsgroup
non e` un gruppo di persone e quindi non puo` essere rappresentato.
Non io da solo, perche' non sono in grado di difendere alcune posizioni,
e anche perche' il lavoro di documentazione che dovrei fare mi
porterebbe via molto tempo. Secondo me deve presentare la proposta un
gruppo di persone, quelle che hanno contribuito alle discussioni, alle
proposte, a mettere in luce certi aspetti. Mi sembra che un documento
scritto da 4-5 persone sia del tutto ragionevole.
ciao
Roberto

 
Giustissimo, e soprattutto non dovrebbero esserci differenze di
interpretazione.
ciao
Roberto

 pratico.
Questa,a quanto ne so io è una bufala orrenda.
Quando Elo elaborò il sistema asserì che per dare il risultato più
attendibile,la variazione andava fatta ad ogni partita figuriamoci
perciò se non può essere fatta ad ogni torneo
Qualcuno poi deve riuscire a spiegarmi perchè,quando c'erano mezzi
tecnologici decisamente inferiori agli attuali,si riusciva tranquil-
lamente a fare l'aggiornamento torneo per torneo ed oggi invece non
è più possibile,nonostante la tecnologia a disposizione sia cento
volte superiore.Per favore non venite a dirmi che è l'attività che
è aumentata a dismisura che mi sembra a mio avviso una balla pietosa
ciao
Corrado


questo potrebbe essere piu` vicino al risultato "giusto".
Il punto e' che i due NON giocano. Uno dei compiti di una federazione
nazionale dovrebbe anche essere quello di invogliare i giocatori
a giocare, in un sano spirito di lotta sportiva. Qui si ha l'effetto
contrario.


 proprio 4 tornei?). Per me il caso Ricca non e` un vero problema,
Il caso Ricca è un problema solo per chi fa di tutto per crearlo,idean-
do una struttura che si basa su due cardini che fanno a pugni fra loro,
(l'Elo e le categorie)
In altri paesi sono avvenuti casi equivalenti e la cosa è passata nella
totale indifferenza.L'esempio a mio avviso più calzante è avvenuto al
torneo di Ginevra del gennaio 1994:in quel torneo ci fu un giocatore,
tale Daverio che avendo nel semestre precedente guadagnato circa 500
punti elo svizzeri (in Svizzera qualsiasi partita,torneino del circolo
e campionati a squadre vale per la variazione elo)si ritrovò all'ag-
giornamento con circa 2300 punti e giocò conseguentemente l'open des
maitres dove fu bastonato più o meno da tutti,durante il semestre andò
avanti a giocare con alterne fortune e all'aggiornamento del luglio
successivo si ritrovò con circa 1900 punti che erano un punteggio più
consono al suo valore.
Il "caso" Ricca nasce invece dal fatto che  la variazione elo permette
anche l'assegnazione dei titoli e conseguentemente il tutto viene ingi-
gantito,se abolissimo i titoli (so che a te non va giù Maurizio ma non
è che se non hai più vicino al tuo nome la sigla cm il tuo valore cam-
bia)risolveremmo anche il problema dell'Elo che si potrebbe aggiornare
semestralmente senza baggianate astruse come la regola dei 4 tornei,ci
si acconteterebbe che la lista uscisse con un pò' più celerità e meno
revisioni in corsa


revisioni in corsa
Se abolisci i titoli non risolvi niente se non abolisci anche i tornei
di fascia. Adesso i titoli e' come se non esistessero, quindi
abolendoli ufficializzi solo una situazione che di fatto e' gia'
cosi'.
Adesso i tornei NON sono per categorie, quindi le categorie e' come
se non esistessero. E' in questo senso che abolendo le categorie,
non risolvi niente. Tanto per fare paragoni con l'estero, non in
tutti i paesi hanno abolito le categorie. Per esempio in USA ne hanno
venti.
Quello che serve, caso mai, e' abolire i tornei di fascia, e fare
solo Open integrali. E' a questo, forse, che gli scacchisti italiani
non sono preparati.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it


 non sono preparati.
Sei sicuro? A Genova ogni anno il numero dei giocatori aumenta e l'open
di Legnano della primavera scorsa non è andato affatto male in quanto
a partecipazione


 
Forse dovrei spiegare meglio come ho capito io la regola dei 4 tornei.
Esempio: Tizio gioca 3 tornei tra gennaio e maggio, 1 torneo a giugno, 4
tornei tra luglio e novembre.
Aggiornamento di luglio: il torneo di giugno non viene considerato
perche' fa parte del mese "bianco", quindi l'Elo di Tizio viene
calcolato sulla base del suo Elo di dicembre e dei 3 tornei.
Aggiornamento di dicembre: il torneo di giugno, non essendo stato
considerato nel primo semestre, viene contato nel secondo. Per il
calcolo dell'Elo si parte dall'Elo di luglio e dei 5 tornei da
considerare (quello di giugno piu` i 4 del semestre). Allora si applica
la regola dei 4 tornei: si fa l'aggiornamento intermedio sulla base del
torneo di giugno e dei primi 3 del periodo settembre-novembre. Sulla
base dell'Elo ottenuto, si fa l'aggiornamento considerando il quinto
torneo.
Quindi: non c'e` bisogno di ritornare sull'Elo di gennaio; non c'e`
bisogno di ricordarsi quanti tornei Tizio ha disputato in precedenza;
il periodo di aggiornamento resta comunque il semestre, e i 4 tornei
servono solo per l'aggiornamento intermedio all'interno di un semestre.
Che poi il semestre non sia proprio gennaio-giugno ma di fatto dicembre-
maggio per motivi tecnici, non mi pare poi grave.
Questo se la mia interpretazione e` quella giusta. Mi sembrerebbe
comunque strano che la FSI applicasse il tuo discorso (da come l'hai
messa mi pare che andrebbe a complicarsi la vita inutilmente). Il fatto
pero` che si dica che la FSI "non ha applicato la regola dei 4 tornei"
confermerebbe di piu` la mia ipotesi.
Comunque credo che la cosa veramente criticabile non e` la regola in se,
che tutto sommato eviterebbe l'effetto Ricca, ma la frase con cui la
proposta dell'aggiornamento torneo per torneo e` stata liquidata.
Come dice Castengo, e` proprio una bufala. Questa e` la cosa che va
attaccata, non una regola (scritta presumibilmente in qualche
regolamento federale, anche se io non sono riuscito a trovarla)
"interpretata" sulla base di una frase di un comunicato stampa.
Tra l'altro mi viene il dubbio (ma forse qualcosa di piu` di un dubbio)
che quelle proposte non le abbiano lette fino in fondo. Forse non sono
neanche arrivati alla proposta numero 2.
ciao
Roberto

neanche arrivati alla proposta numero 2.
Sicuramente la 2 non l'hanno discussa. Letta magari si'.


non sono preparati.
Non ritengo che gli scacchisti italiani siano impreparati agli open
integrali.
Semplicemente, non li vogliono. Anche i giocatori con elo medio-basso:
molti sostengono che perdere non diverte mai, figuriamoci quando si
ritiene di essere perdenti in partenza. Ben vengano i tornei a fasce
(uno dei successi di Castellaneta e' stata la divisione del torneo da
1700 in giu').
Per incrementare gli open integrali dovrebbero accordarsi tutti gli
organizzatori e convertire i tornei a fasce. Ne varrebbe la pena se ci
fosse la domanda. Vi assicuro che non c'e'. Credo comunque che la
coscienza di avere un Elo e non di essere un titolato sia ormai
comune. L'impressione che ho avuto e' stata proprio questa.
Poi bisogna prima eliminare una stortura propria degli open...
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
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


Interpretando lo spirito della regola dei 4 tornei, dovrebbe essere
1899. Pero` sono d'accordo, non e` cosi` scontato.
A questo punto, in effetti, l'aggiornamento torneo per torneo
rappresenta una semplificazione anche dal punto di vista della gestione.
Una bozza, molto, ma molto preliminare del doumento che sto buttando
giu` si trova alla mia pagina:
http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.txt
ciao
Roberto

 Poi bisogna prima eliminare una stortura propria degli open...
Quale? Sii meno vago



http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.txt
Azz ... stai facendo un lavoro spettacolare!
Invito tutti a leggere il poderoso documento e a collaborare,
soprattutto nei punti in cui Roberto chiede "...aiuto!!!".


non sono preparati.
Se non sono preparati a giocare a scacchi come si fa nei paesi evoluti
e' proprio per colpa di questo sistema.
Dire che va mantenuto sine die perche' non sono "ancora" pronti per
altro manda in un loop infinito.
Siccome mancano coraggio e capacita' si e' scelta una politica di
piccolissimi passi che "forse" cambiera' qualcosa nel corso dei
prossimi 10 anni.
Forse.
Se fai un solo cambiamento, come togliere le fasce e passare agli open
totali, allora forse combini un mezzo macello, ma se cambi in toto il
sistema tutto in un colpo, con Elo ovunque ecci ecci, allora non sono
convinto che le cose andrebbero peggio di cosi'.

1700 in giu').
E' questione di gusti: se io potessi fare i tornei > 2200 farei solo
quelli.
Perderai spesso, ma il giorno che vinci sentiranno ululare il tuo
avversario a centinaia di km di distanza, e lui si ricordera' quel
giorno per anni.
Io sono sempre piu' dell'idea che si dovrebbe passare allo svizzero
accelerato che usano i francesi, un eccellente compromesso tra l'open
totale ed i tornei a fasce.
Il problema e' che per la Fsi "non si puo' usare perche' la Fide non
vuole".
Naturalmente non hanno MAI spiegato come facciano i francesi ad
omologare i loro tornei...
Il giorno che tolgono il tappo credo che il primo beta tester italiano
sara' Walter: non scommetteteci contro, sarebbero soldi nel cesso.


http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.txt
Mo' la leggo...

soprattutto nei punti in cui Roberto chiede "...aiuto!!!".
Lo faro', non foss'altro per vedere cosa s'inventano stavolta...

giocatori li producono davvero e non devono per forza importarli
Non volevo minimamente analizzare lo scacchismo USA, o quello
olandese, o tedesco, o svizzero, o portoghese, ecc.
Ho solo fatto un esempio per significare che non siamo gli
unici al mondo ad avere le categorie. Stop. 
Ciao
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com


    abolisci fasce e tieni categorie, ottieni quello che vuoi tu.
Sono d'accordo sul primo caso,non sul secondo,fasce e categorie per
come vengono gestite dalle nostre parti sono di fatto sinonimi anche
se è vero che le prime sono sicuramente più elastiche delle seconde.
Conseguentemente penso che andrebbero abolite entrambe mantenendo solo
l'Elo e facendo solo open.
E' con questo genere di sistema che il resto dell'Europa occidentale
è progredito mentre noi rimanevamo al palo.
So che il mio è solo un pio desiderio ma chissà mai che a forza di
battere su questo tasto non si ottenga qualcosa


soprattutto nei punti in cui Roberto chiede "...aiuto!!!".
Non preoccuparti, Roberto, ti aiutero' a togliere i dubbi la' dove mi
e' possibile. Sto preparando il documento riguardo le promozioni
facili, che documentero' con fatti realmente accaduti e con fatti
ipotetici ma possibili. In particolare esiste una prova che invalida
il pari trattamento delle promozioni nel Torneo Promozione di un
normale Festival (75% dei punti totali ottenibili) con quelle di un
torneo open.
In pratica accade che, supponendo entrambi di avere lo stesso numero
di turni, di incontare gli stessi avversari, nei tornei open occorrono
meno punti per ottenere le promozioni a 3N.
Nel frattempo, eccovi la dimostrazione dell'ingiustizia sportiva. E'
un fatto realmente accaduto durante il provinciale di Taranto:
- Provinciale 1999-SV- 13-12-98
n' 16 - ABBRACCIAVENTO  - K 30 - E 1500 
---------------------------------------
tur - avversario   elo - diff-p.a.- ris
 1 SPADA Raffaele  1300  200  0.76  1.0
 2 FIORINO Massimo 1600  100  0.36  0.0
 3 BATTAFARANO Gio 1696  196  0.25  1.0
 4 MASCIULLO Franc ****             1.0*(forfait) ****=1558 (forfait)
 5 CERTO Piero     1675  175  0.27  0.0
 6 LANZILLOTTA Ang 1720  220  0.22  0.0
---------------------------------------
variazione:   +3         tot. 1.86  3.0
Abbracciavento e' un U16 3N che ha partecipato al provinciale per la
prima volta con l'Elo.
Se prendete la tabella valida per le promozioni nei tornei open,
calcolando la media dei giocatori incontrati si ha
media= 1591 
A questa media corrispondono per la promozione a 2N
 punti richiesti 3
Notate bene che nella media e nel punteggio vale anche la partita
**non disputata** contro Masciullo: quindi si considera l'Elo di 1558
e naturalmente il punto.
Supponete invece che Abbracciavento era un 2N, o un 1N, oppure un CM
(perche' no) con Elo 1500:
        ------>   avrebbe ottenuto una variazione   +3   <-------
e come vedete l'incontro non disputato non entra nei conteggi.
Ben 97 punti di differenza!!!
Ma le ingiustizie sono anch'esse vittime di altre ingiustizie.
La commissione tecnica permette di anticipare ad ottobre i campionati
provinciali dell'anno solare successivo. In modo famigerato,
disinteressandosi che alcuni provinciali possono essere organizzati da
ottobre, si riunisce e decide che l'ingiusta norma deve valere dal 1
gennaio 1999. Il che significa che Abbracciavento non passa 2N  solo
perche' il torneo e' stato anticipato a dicembre. La beffa nella
beffa!!
Guardate qua altri casi:
- Provinciale 1999-SV- 13-12-98
n' 21 - PETRIGNANI Paol - K 30 - E 1500 
---------------------------------------
tur - avversario   elo - diff-p.a.- ris
 1 ADDUCI Eraldo   1600  100  0.36  1.0
 2 CECCANTI Albo   1456   44  0.56  0.5
 3 LANZILLOTTA Ang 1720  220  0.22  0.0
 4 AVVANTAGGIATO C 1600  100  0.36  1.0
 5 PISANI Daniele  1507    7  0.49  1.0
 6 CARLUCCI Robert 1546   46  0.44  1.0
---------------------------------------
variazione:  +63         tot. 2.43  4.5
media= 1571  punti richiesti 3
Petrignani ha guadagnato 63 punti
Dopo l' 1 gennaio ne avrebbe guadagnati 100 e sarebbe Seconda
Nazionale
 - Provinciale 1999-SV- 13-12-98
n' 20 - LO SAVIO Emanue - K 30 - E 1500 
---------------------------------------
tur - avversario   elo - diff-p.a.- ris
 1 D'ADAMO Arturo  1612  112  0.35  0.0
 2 COSTANTINO Anto 1600  100  0.36  0.0
 3 MONTORSI Alessi 1400  100  0.64  1.0
 4 SPADA Raffaele  1300  200  0.76  1.0
 5 BATTAFARANO Gio 1696  196  0.25  0.0
 6 AVVANTAGGIATO C 1600  100  0.36  1.0
---------------------------------------
variazione:   +9         tot. 2.72  3.0
media= 1534  punti richiesti 3
Lo Savio ha guadagnato 9 punti
Dopo l' 1 gennaio ne avrebbe guadagnati 100 e sarebbe Seconda
Nazionale
- Provinciale 1999-SV- 13-12-98
n' 17 - CETERA Nicola   - K 30 - E 1500 
---------------------------------------
tur - avversario   elo - diff-p.a.- ris
 1 LANZILLOTTA Ang 1720  220  0.22  1.0
 2 MASCIULLO Franc 1558   58  0.42  1.0
 3 D'ADAMO Arturo  1612  112  0.35  0.5
 4 CARLUCCI Robert 1546   46  0.44  0.0
 5 MASCIULLO Franc 
 6 COSTANTINO Anto 1600  100  0.36  1.0
---------------------------------------
variazione:  +51         tot. 1.79  3.5
media= 1607  punti richiesti 2,5
Cetera ha guadagnato 51 punti
Dopo l' 1 gennaio ne avrebbe guadagnati 100 e sarebbe Seconda
Nazionale
Ok, non vi angoscio piu'.
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
3° Open Internazionale Citta' di Castellaneta
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
Tel. 0339 2695756
ICQ 10851988
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 [212.216.176.41]


 Roberto

 scono in ov o isky.
 Cioe' vengono dall' ex-URSS. Dove le categorie esistevano. Idem, se non
ricordo male, in Ungheria.
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

ricordo male, in Ungheria.
La cosa "strana" a questo punto e' che non sia una superpotenza
l'Italia, che ha un sistema modellato su quello russo, che resta
tuttora il sistema di riferimento, come si evince dal monologo annuale
dell'attuale presidente federale.
Solo che russi ed ungheresi possono fare quello che vogliono, vista la
storia che hanno alle spalle e la quantita' e qualita' di giocatori di
cui dispongono.
Se in Italia avessimo 500.000 giocatori un sistema di categorie serio
sarebbe inevitabile, ma per gestire un numero di giocatori attivi
*reale* di 3-4000 giocatori al massimo (e a questo numero si arriva
solo definendo criteri molto generosi) un simile sistema fa tenerezza
per non dire di peggio. 
Noi invece dovremmo guardare maggiormente a chi, come gli inglesi,
solo poco piu' di vent'anni fa era messo molto peggio di noi.

 solo poco piu' di vent'anni fa era messo molto peggio di noi.
 Qualche anno fa vennero introdotte le categorie di Master, County
Master e Regional Master. Se qualcuno sa com'e` andata a finire...


Master e Regional Master. Se qualcuno sa com'e` andata a finire...
E' la stessa cosa, oggi gli inglesi sono una superpotenza, ma lo sono
diventati a colpi di open e weekend ...
Noi dovremmo guardare a cos'ha fatto all'inizio chi e' partito da zero
ed e' diventato importante, non a quello che lui fa *dopo* ...

 diventati a colpi di open e weekend ...
 Assolutamente. Il mio punto e' che secondo me le categorie sono un
non-problema. Il problema, semmai, e' come organizzare i tornei (open, a
fasce, o che?). In questo concordo pienamente con Maurizio. 


 >vero che, chissà perchè tutti i migliori giocatori statunitensi fini-


Si'.
Mario Leoncini
Francesco S. Rinaldi ha scritto:


In altro messaggio ho detto che personalmente trovo indifferente tornei open
o a fasce,
Intendevo dire che partecipo volentieri e agli uni e agli altri (basta
giocare a scacchi!).
Pero', riflettendoci su, credo che gli open siano piu' indicati per
migliorare lo scacchismo di una nazione. Il motivo e' molto semplice. Se dai
subito l'opportunita' ai giovani di giocare con gente forte inpareranno
molto prima che se li costringi a fare la scalata dalle categorie piu' basse
dove non solo perdono tempo prezioso ma rischiano di imparare a giocare in
modo sbagliato.
Quindi, tutto considerato, direi che per una nazione che ha bisogno di
crescere come l'Italia bisognerebbe puntare sugli open.
Mario Leoncini
Enrico SMARGIASSI ha scritto:


categorie.
(megasnippone)
Concordo su tutto.


crescere come l'Italia bisognerebbe puntare sugli open.
Perfettamente in sintonia con Leoncini.
Quest'anno, a P.S.Giorgio, al termine del Torneo, ai partecipanti hanno
fatto compilare un questionario. Alla domanda: "Cosa vorresti cambiare
nell'impostazione dei Tornei?" io ho risposto: "Torneo Integrale in
sostituzione dei Tornei a fasce" pensando proprio alle motivazioni espresse
da Mario.
Non so quanti abbiano risposto in tal senso. Non molti, credo.
Ma non perche' siano contrari. Purchč' vengano premiati i primi classificati
di ogni fascia, penso che la maggioranza sia indifferente al problema
(esclusi forse qualche CM in salita o qualche Maestro in discesa)
Comunque, poiche' non ci sono ostacoli da parte della FSI, penso che il
tutto sia nelle mani degli organizzatori. Non e' cosi?
Franco

Franco
Come ho avuto modo di dire, gli open integrali accontentano gli uni e
scontentano gli altri.
Se esistessero dei motivi molto validi per cui si rendesse necessaria
l'adozione della formula open si potrebbe tentare un coordinamento con
tutti gli organizzatori e decidere che dal 1 gennaio 2000 non si
effettueranno piu' tornei a fasce. Ripeto pero' che occorrono dei
motivi super validi.
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
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 [212.216.176.33]





pero' che occorrono dei motivi super validi.
Saro` probabilmente sciocco, ma: "E fare entrambe le cose?".
Ho disputato alcuni tornei in North California e la formula che li`
adottavano mi sembrava eccellente (nota: ci sono circa 100 punti
di differenza tra l'Elo statunitense e quello italiano):
(1) Torneo Open:  aperto a tutti (inclassificati compresi)
(2) Torneo X (expert): giocatori con Elo inferiore a 2200 e
    inclassificati
(3) Torneo A: Giocatori con Elo inferiore a 2000
(4) Torneo B: Giocatori con Elo inferiore a 1800
(5) Torneo C: Giocatori con Elo inferiore a 1600
(6) Torneo D: Giocatori con Elo inferiore a 1400
(7) Torneo E: Giocatori con Elo inferiore a 1200 e inclassificati
Possono sbagliarmi sul numero delle varie fasce, ma l'idea era
quella: chi voleva misurarsi coi "forti" lo poteva fare; chi
preferiva giocare con quelli della sua forza aveva un suo torneo
di competenza. I premi erano maggiori e in maggior numero
nell'Open, ma ogni torneo di fascia aveva i suoi.
Quali sono i difetti di questa formula? Cos'e` che la rende
difficile l'adottarla anche da noi?
Ciao,
Roberto Ricca
(ti.v...@accir.otrebor e` il mio indirizzo rovesciato)
--
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 [193.76.87.5]



Piu' tornei si fanno, piu' classifiche si compilano, piu' premi devono
essere distribuiti.
Ma, per chi, fra gli organizzatori, dei premi in denaro non fa un
feticcio, potrebbe essere una via per arricchire e rendere piu'
attraente il programma delle proprie manifestazioni.
NB Una volta avevo proposto un'alternativa: chi vuole giocare sopra la
propria categoria, paghi un sovraprezzo che andra' ad incrementare il
monte premi della categoria di arrivo. 
Fui quasi sbranato ed additato come esoso approffittatore, senza che
ci fosse uno che avesse apprezzato i lati positivi della proposta.
Molto piu' probabilmente, coloro che vogliono giocare con giocatori
piu' forti di loro non per motivi di elo sono veramente pochi (almeno
in Italia?!).
Walter Ravagnati

Saro` probabilmente sciocco, ma: "E fare entrambe le cose?".
Qualcosa si muove in questo senso anche in Italia.
Tra gli open integrali c'e' Genova. In primavera ci hanno
provato a San Giorgio su Legnano (MI). Prima ci aveva
provato anche Corsico (MI).
Adesso a Ottobre sempre a Corsico si svolgera' un normale
week end con allegato un Open integrale.
Come dice sempre Ravagnati "decidera' il mercato".
Ciao!
Maurizio Mascheroni





 Walter Ravagnati


Open con sistema svizzero accelerato?
Ho giocato questa estate a Nizza, open di 7 turni,
con sistema svizzero accelerato nei primi 4.
Entravo con elo 2070 (non-FIDE), ed ho finito col giocare
5 partite con avversari tra 1850 e 1950 (4 punti su 5) e
2 partite con avversari oltre 2400 (0 su 2).
Non mi sebra che l'accelerazione abbia funzionato molto bene :(
Paolo


del proponente o a spese della Federazione, o altra soluzione.
it.scienza.matematica esiste ... Ah, le famose tesi di laurea sul sistema
Elo citate a suo tempo (mi pare) da Mario, servirebbero a qualcosa?
Per il resto, sono d'accordo su tutto. Scusate il ritardo.
Un Gabry che s'e' svegliato :-)
-- 
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
| |                      | |/ /
| |                      |   <
| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

Mario Leoncini
Sarei d'accordo ma mi sorgono dei dubbi.
Un giocatore NC vuol partecipare a un torneo superiore. Come ci si
comporta per una sua eventuale promozione?
NB. Il giocatore vuole, non va a riempire un buco per fare la lista
pari.
I giocatori del magistrale, sarebbero contenti di giocare con un
giocatore sceso a 1400? Considerate che il giocatore rovina quasi
sicuramente il Bucholz e che nei grossi tornei il Bucholz puo' fare
differenza di parecchio denaro in palio tra un premio e l'altro.
Considerate anche che sicuramente non ha l'Elo FIDE, altro argomento
di grande considerazione.
Non sono mie supposizioni: con i giocatori che partecipano ai miei
tornei ci parlo moltissimo e conosco bene le loro aspettative.
Gli Scacchi - Chess
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 [212.216.176.40]


ricevere il contentino di un titolo o no?).
Non credo di aver compreso la distinzione tra categoria e titolo.

crescere come l'Italia bisognerebbe puntare sugli open.
Perfetto.
Siccome non credo che le rivoluzioni si facciano per decreto non
pretendo certo che gli open vengano imposti a tutti.
Ma le numerose penalizzazioni in vigore nei confronti dei tornei di
tipo diverso dai festival dovrebbero essere rimosse, proprio in
ossequi agli stessi principi.

 Non lo dico per polemica, semplicemente non riesco a capire.
Aggiungo un altro aspetto..Il maestro Ferrantes era tale anche se, di certo, alla
fine della sua vita non sarebbe stato piu' capace di giocare un torneo
all'altezza dei suoi tempi migliori. E cosi' per i vari Pierluigi Beggi, Enrico
Paoli, Esteban Canal ecc. ecc.
Un semplice numero non rende l'idea di quanto una persona capisce di scacchi. Tra
due persone che hanno gli stessi punti Elo, un X che ha un certo punteggio da una
vita e un Y che un tempo era un maestro non ho dubbi a chi andrei chiedere
delucidazioni su una data posizione anche se mi aspetto che in torneo X e Y si
classifichino piu' o meno alla pari.
Da Y mi aspetto una comprensione superiore degli scacchi rispetto a X (di senso
della posizione, di senso strategico ecc.) quello che gli viene a mancare
coll'avanzare degli anni e' il puro calcolo, e' la resistenza alla fatica
prolungata di una partita, sono gli errori anche banali dovuti a una minore
efficienza della memoria a breve termine.
Insomma, se dovessi scegliere a chi far tenere una lezione sceglierei senza ombra
di dubbio Y perche' la sua comprensione strategica rimane di alto livello. ça mia
impressione e' che nella comprenione degli scacchi egli rimmarra' (salvo gravi
malattie cerebrali) comunque un maestro.
.

 .....[].....
    Mario sono daccordo con te. Il titolo e' una "vetta" conquistata a colpi di
sonore partite e dovrebbe rimanere. E vero anche che un giocatore avanti con l'eta'
non sara' piu' brillante come lo era in precedenza, pero' il titolo guadagnato non
dovrebbe scemare...
    Pensiamo un secondo a tutti i giocatori in eta' avanzata... perche' privarli del
simbolo della loro fatica da giovani ??!? Togliergli il titolo, secondo me, gli fa
male,,, e lasciandogli solo l'ELO... non li lascia nella stessa posizione soprattutto
nei confronti dei piu' giovani che da loro possono e devono apprendere.
    E' fortemente soggettivo, pero' il titolo cosa costa tenerlo... ?!? Questo non
capisco. Perche' toglierlo ? Motivo ?
    Se un giocatore e' forte e vuole giocare gioca, con titolo o senza.
    Julian//

 capisco. Perche' toglierlo ? Motivo ?
Migliorare il livello di gioco dei giovani ?
Io non sono molto esperto come si deduce dai miei post precedenti,
ma sto cercando di capire come funzionano le cose.
Secondo me molto dipende dall'obiettivo che uno si pone.
Se l'obiettivo e` quello di migliorare il livello di gioco complessivo
indipendentemente dall'Elo e dalla categoria allora forse non sarebbe male 
eliminare le categorie.
In questi giorni ho letto un po' di bandi di tornei.
Non e` il mio caso, ma sinceramente se fossi un giovane con intenzioni di 
dedicarmi al "professionismo" negli scacchi, avrei qualche preoccupazione 
visto che mi sembra quasi impossibile partecipare a tornei con giocatori 
abbastanza forti, se non dopo una certa trafila (cioe` dopo aver fatto 
vari tornei in fasce "inferiori". Per partecipare a quelli con giocatori
suddivisi per categorie, mi sembra che la trafila sia ancora piu` lunga).
Non sono certo che l'eliminazione delle categorie indurrebbe gli 
organizzatori a  dedicarsi di piu` agli open totali, ma secondo me qualsiasi
intervento in tal senso non potrebbe che fare bene.
Il discorso secondo me cambia se l'obiettivo e` quello di far partecipare ai 
tornei piu` gente possibile indipendentemente dal livello di gioco o
comunque quello di organizzare il maggior numero di tornei possibile.
In questo secondo caso forse mantenere le categorie da` qualche possibilita`
in piu` agli organizzatori.
C'e` anche un terzo caso:
quello in cui l'obiettivo sia quello di tutelare quegli scacchisti che
almeno una volta nella vita hanno dimostrato di saper giocare a certi livelli.
Anche in questo caso le categorie hanno senso.
Probabilmente dipende da quello che si vuole ritenere prioritario,
visto che ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro, solo che a quanto pare
alcuni vogliono conseguire un obbiettivo, altri ne vogliono conseguire
un altro.
Marco Guidi
 

Direi che prioritario sia creare campioni.
Pero', attento, i tornei non sono divisi a categorie ma a fasce Elo. Un giocatore di prima
categoria puo' giocare in un torneo di seconda se il suo Elo e' sceso sotto un certo
punteggio.
Ciao
Mario
gu...@sssup.it
 ha scritto:





Maurizio Mascheroni
C'e' un ulteriore aspetto del problema: molti giocano "a categorie" e
non "open" proprio perche' c'e' l'elo semestrale.
Se ci fosse l'Elo torneo per torneo, o, dico, una lista mensile, IMHO
molti cambierebbero idea e sceglierebbero altrimenti.
E' uno degli effetti distorsivi di una pessima gestione di un discreto
(buon) sistema di valutazione.
All'Universita' mi insegnarono che il sistema di regole influenza
pesantemente le scelte individuali.
Walter Ravagnati


Perche'?  4 su 7 - media 2042= performance=2092; piu' o meno il tuo
elo iniziale.
Non mi pare che cio' abbia provocato uno scarto.
Lo svizzero accelerato deve eliminare i completi mismatch dei primi
turni, e cio' e' avvenuto.
Se devo aggiungere qualcosa, forse, 4 turni accelerati su 7 sono
troppi.
Walter Ravagnati

suddivisi per categorie, mi sembra che la trafila sia ancora piu` lunga).
Non so che bandi tu abbia letto, ma non ci sono tornei divisi per 
categoria, ma solo tornei divisi in fasce elo.
Tornei divisi per categorie esistono solo come lampo e semilampo,
entrambi non validi per il punteggio elo.
Se hai qualche bando di weekend con scritto con scritto torneo
per 2N o torneo per 1N, scoprirai che in effetti si intende
torneo da un certo punteggio elo ad un altro punteggio elo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it


 capisco. Perche' toglierlo ? Motivo ?
Ma allora sei duro... e' solo il primo passo, no?
Dopo si faranno degli esami annuali per confermare i voti presi
all'esame di maturita', sara' possibile scansarli solo se impegnati in
esami similari per confermare la validita' della propria laurea, poi
ci sono quelli di conferma della propria licenza media, della propria
licenza elementare, ma anche tutti i diplomi e diplomini, attestati ed
attestatini vanno confermati in qualche modo... Ogni anno sui libri a
riscoprire Mazzini e Garibaldi. Ne consegue: via oggi la laurea in
ingegneria a De Crescenzo, via al sig. Olivetti, niente piu' Avv.
Agnelli e via di seguito. Lasciamo solo Cav. e Comm. giacche' sono
ESPLICITAMENTE dei titoli onorifici. 8-)
Scusate, dopo una trentina di messaggi su questo argomento, non ce
l'ho piu' fatta e ho giocato un po'. Avrei dovuto mettere una
quindicina di faccine, spero ne basti una.
Ciao ciao.

 Maurizio Mascheroni
Effettivamente erano tornei con circa 15-20 min a testa.
Pero` sempre mettendomi nei panni di  un aspirante professionista
credo che preferirei giocare 20 min a testa con uno forte, che metta in
evidenza i miei errori  (tipo cappelle immani in apertura) permettendomi
di migliorare, piuttosto che giocare un torneo di fascia "inferiore" 
con cadenze normali (ad esempio per NC valido per la promozione) dove magari 
potrei anche venire promosso (di categoria
e/o fascia) continuando a giocare male, solo perche' gli altri giocano peggio.
Voglio dire che a me sembra che l'abolizione delle categorie vada nella stessa
direzione (o comunque non in quella opposta) rispetto ad altre proposte
lette qui (tipo elo a tutti, elo torneo per torneo, tutti i tornei validi per
l'elo, ecc.). Quindi perche' non rafforzare l'avanzamento in tale direzione
anche con questa proposta ?
Ovviamente ci saranno i suoi pro ed i suoi contro, ma forse (se e` vero che
la  situazione in Italia e` quella descritta qui sul NG) dei contro ci se
ne  potrebbe  preoccupare in un secondo momento (ad esempio quando in Italia 
ci saranno tanti scacchisti di "qualita`" come in Russia :-)).
Marco Guidi

> :-}
??? PPING!!!
dovresti farti l'antidoping!!! :-))))
Julian//
P.S.>>>non ho capito un ca%%o dell'esame ed ancor di meno riguarda il problema
elo/titolo--- .......ooo000OOOO

anche con questa proposta ?
Perche' secondo me abolire le categorie non serve a nulla se non si
fa' anche tutto il resto. Inoltre penso che se si mettesse in piedi
una specie di "referendum" serio tra gli scacchisti, la maggioranza 
ti direbbe che non vuole l'abolizione delle categorie, cosi' come
non vorrebbero l'abolizione del torneo a fasce.
Nel '91, assieme ad una serie di circoli di Milano, organizzammo 
una manifestazione (che ando' avanti per vari anni) che ancora oggi
molti ricordano: un Gran Premio semilampo; una decina di semilampo
ogni anno con premi per torneo e premi finali. 
Inizialmente si parti' con tornei "open" che a me,
come arbitro, piacevano un sacco perche' erano facili da dirigere.
Il "capo" della nostra associazione di circoli, pero', penso' che
se avessimo diviso i semilampo in tanti tornei per categorie, si
sarebbe avuto maggior successo. Nonostante l'opposizione mia e
dell'altro arbitro (una favolosa fanciulla :-) ), cosi' si fece e i
semilampo passarono di colpo da 60-70 iscritti a 120-130, fino
ad arrivare ad un record di 161 in un torneo a Corsico.
Il surplus era rappresentato soprattutto dai giocatori inclassificati
e di terza nazionale che trovavano normale giocare con i propri
pari-livello, piuttosto che prendere mazzate dai giocatori di
categoria superiore. Mi ricordo che feci un'indagine approfondita
su uno di loro che faceva sempre zero o al massimo un punto negli
open; nonostante riuscii a dimostrargli che lui in circa 80 partite
avesse incontrato una volta un MI (Vujovic) e una volta un CM,
mentre per 78 volte aveva incontrato solo NC e 3N, e che quindi il
suo problema era solo lui (nel senso che era proprio "scarso"),
lui non volle sentire ragione: gli open non li fece piu', mentre
venne regolarmente nei tornei a fasce. A volte, come vedi, 
puo' essere anche solo una questione psicologica.
Da allora, quell'organizzatore non ha piu' abbandonato i tornei
a fasce, e i risultati (sto' sempre parlando di semilampo), gli
danno ragione: nella quasi totalita' dei casi i semilampo a 
fascia sono piu' numerosi degli open.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com


 non vorrebbero l'abolizione del torneo a fasce.
  Ma allora sei sicuro che la maggioranza non si opporrebbe anche
  alle altre proposte, seppur sensate di elo a tutti, calcolo
  torneo per torneo, ecc?
  Comunque se e` veramente come dici tu, allora forse e` ancora
  peggio di come avevo capito io. Se non interessa agli scacchisti
  migliorarsi ... 

Pero` questo sembra dimostrare che l'obiettivo che si cerca di conseguire 
non e` quello di un miglioramento del livello di gioco ma di un aumento
del numero dei partecipanti ai tornei, qualsiasi sia il loro livello
di gioco.
Dal punto di vista degli organizzatori posso capirlo, dal punto di
vista degli scacchisti molto meno, a meno che il reddito di un giocatore di 
medio livello in Italia non sia molto alto a forza di fare tornei in cui
vince contro di me :-).
Marco Guidi.
P.S.
Non ho la piu` pallida idea di quanto possa guadagnare uno scacchista di
medio livello in Italia.

 di gioco.
Certo, cercare di migliorare e` importante, ma anche il numero di
giocatori non e` da trascurare. 
Ora abbiamo internet, e, bene o male, riusciamo a giocare e magari anche
a trovare un circolo.
Pensa pero` a qualche anno fa, se a Pisa l'attivita` scacchistica fosse
stata un po' piu` appariscente.... probabilmente ci saremmo gia`
incontrati da un po'.
ciao
Roberto

malattie cerebrali) comunque un maestro.
Su tutto questo sono d'accordo, non sono certo dell'idea di
implementare una sorta di uguaglianza alla Pol Pot, del tipo tutti
morti tutti uguali.
Se si vuole mantenere i titoli pero' vanno slegati COMPLETAMENTE da
ogni considerazione relativa al sistema di rating: e sostituirli col
MASSIMO Elo raggiunto, come fanno in Usa, dove hanno piu' lucine di un
albero di natale?
L'unica cosa che mi fa un po' specie e' che mi sembra ci sia piu'
attenzione per il futuro remoto del Maestro Roberto Zucchini, che
avra' 80 anni nel 2064, di quanta ce ne sia ora per il 2N Roberto
Zucchini, che ha 15 anni e si ritrova un Elo sbagliato, un sistema
agonistico sbagliato, che lo spinge ad usare la calcolatrice piu' che
a studiare sui libri, e gente che si preoccupa piu' che altro di come
far capire che "una volta era bravo" quando i suoi riflessi saranno
inevitabilmente appannati.
Inevitabilmente? 
A me piacerebbe tanto giocare "male" come Miguel Najdorf dopo gli 80
anni... :-)

vince contro di me :-).
Se un organizzatore organizza un torneo a fasce e ci vanno in 100,
poi un open e ci vanno in 50, lui e' portato a pensare che gli
scacchisti preferiscano i tornei a fasce. Come dargli torto?
Comunque gli open cominciano, piano piano, a essere fatti anche
in Italia, vedremo come va.


Ma si', sono d'accordo.
Quello che va veramente riformato e' l'Elo Italia. In piu', come ho gia' avuto modo di
dire, se vogliamo anche noi avere forti GM occorre introdurre la possibilita' di far
giocare nei magistrali chi lo desidera e questo senza bisogno di eliminare i tornei a
fasce, Insomma il modello americano riesce a mettere d'accordo gli organizzatori, la
maggioranza degli scacchisti (o lo scacchista estemporaneo che non ha nessuna
intenzione di perdere 3 o 4 partite prima di poter giocare ad armi pari) e darebbe
l'opportunita' ai giovani di migliorare a vista d'occhio fandoli subito giocare con
giocatori di alto livello (i giovani sono come spugne!).
Mario Leoncini.
Giorgio Bertazzo ha scritto:


 (7) Torneo E: Giocatori con Elo inferiore a 1200 e inclassificati
Scusa,ma questa non è,anche se molto più ampliata,la formula di Saint
Vincent?
ciao
Corrado


dimezzata rispetto al resto dell'Europa?
Questa poi... Mi conosci troppo poco.
A presto
Gigi Troso
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

Franco
Vero ricordo un anno in cui partecipai sia al torneo di Cannes (2
grupponi top e scarsi (stavo negli scarsi) e il torneo di Nizza open a
girone unico, fu molto piů divertente il secondo, proprio perchč
eravmo tutti insieme, anche io beneficiai incontrando signori
giocatori, eppoi comunque alla fine sempre i migliori vanno avanti.
Enrico Tognoni

Vincent?
All'incirca ...
Nel 2000 a Saint Vincent faranno un Torneo open integrale,
e un altro, impropriamente denominato "Open" per quelli che
hanno un elo inferiore a 1900.
Dato che Saint Vincent, nonostante il nome :-), e' in Italia,
da qualche messaggio a questa parte ho come l'impressione che
si stia discutendo del sesso degli angeli: anche in Italia si
fanno gli open (forse non quanti si vorrebbe, ma si fanno),
e anche all'estero fanno i tornei a fasce, e anche all'estero
hanno le categorie.


La nuova versione del documento sull' Elo si trova a:
http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.ps
(in formato postscript).
Il sorgente si trova a:
http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.tex
ciao
Roberto

 giocatori piu' forti'.
Ma è solo potendosi misurare coi più forti che si migliora,quando ci si
misura solo coi propri pari il miglioramento è per forza di cose più
lento,proprio perchè un proprio pari avendo un livello più o meno equi-
valente non è in grado d'arrichire la tua conoscenza più di tanto mentre
 giocando con chi è più forte di te si può apprendere e approfondire in
maniera notevole le proprie conoscenze
ciao
Corrado
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message
37EB4F...@pi.infn.it...



Strano.... comunque ho messo il sorgente anche nel vecchio file
http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.txt
ciao
Roberto

 hanno le categorie.
Quello che tu denomini torneo a fasce all'estero è solitamente così
composto:un'open FIDE o comunque con gente che ha almeno 2000 punti
e un'open per tutti i giocatori con elo sottostanti,personalmente la
considero la formula migliore.
Mentre asserire che all'estero hanno le categorie mi sembra una discre-
ta bufala,a meno che non si parla degli USA che come tu mi dicevi ne
hanno ben 20,e si vede con che bei risultati,o dei paesi come la Russia
che comunque potrebbero scegliere qualunque formula dato il materiale
umano che hanno a disposizione,sia come quantità che come qualità


 wrote in message
37EB8B...@pi.infn.it...


umano che hanno a disposizione,sia come quantità che come qualità
Mi riferivo ai paesi che tu hai detto, ma anche
alla Gran Bretagna, alla Svizzera ...
Ce ne saranno anche molti altri, suppongo:
Qualcuno che ha avuto esperienze all'estero puo' segnalare
altri paesi con categorie? (non ho voglia di spulciare tutti
i regolamenti andandomeli a cercare).


 alla Gran Bretagna, alla Svizzera
La Gran Bretagna che io sappia le ha istituite da poco e solo dopo
aver raggiunto il suo attuale livello d'eccelenza.
Per quanto riguarda la Svizzera mi  risulta che ti sbagli,non hanno
le categorie,o meglio, ne hanno una,quella di maestro,che per conse-
guirla devi raggiungere il punteggio di 2400.
Come mi disse uno dei migliori giocatori ticinesi anni fa "E'più fa-
cile divenire IM che maestro in Svizzera".Magari esagerava ma sicura-
mente è più semplice divenire FM che maestro da quelle parti


mente è più semplice divenire FM che maestro da quelle parti
Ribadisco perche' sia chiaro:
*NON* sono contrario all'eliminazione delle categorie: trovo
soltanto che sia un atto inutile.


soltanto che sia un atto inutile.
Cioe' in sostanza : le categorie sono inutili pero' teniamocele
perche' eliminarle sarebbe altrettanto inutile.....
IMO oltre che inutili son pure dannose e , al di la di quel che faano
in Paesi scacchisticamente civili ( sbagliando ) in Italia vista la
situazione si dovrebbe provvedere alla loro scomparsa al piu'
presto...
Ciao !
Pompeo silingardi
" E' la mia opinione e io la condivido. "
Henry Monnier - Memorie di Joseph Proudhomme

perche' eliminarle sarebbe altrettanto inutile.....
Non ho detto che sono inutili. Non mi ispirano alcun sentimento
particolare, ne' di utilita' ne' di inutilita'.
Ho detto che e' inutile toglierle.


 suffragare quelle che sono solo "impressioni".
Volendo, il fatto concreto sta nel numero di giocatori forti prodotti
dagli USA con siffatta strategia,prima di Fischer non c'era mai stato
un giocatore di primo piano prodotto dal loro vivaio manco a piangere,
e anche dopo,rispetto alla massa di giocatori che hanno non è che sia
venuto fuori molto,solo Christiansen,Seirawan e De Firmian.
Non mi sembra un esempio molto incoraggiante e sopratutto non mi sembra
consigliabile imitarlo


consigliabile imitarlo
Non ho mai detto che l'esempio USA fosse incoraggiante e che si debba
imitare. Ho solo detto che in USA esistono le categorie, come in
molti altri paesi al mondo. Stop.
Quello che non capisco e' come fai tu a dire che gli USA stanno
in questa situazione *a causa* della presenza delle categorie.
Le cause possono essere milioni. Io non conosco la situazione
USA e nemmeno tu.


 USA e nemmeno tu.
Io esprimo soltanto la mia opinione  e penso d'averne il sacrosanto
diritto,così come tu hai il diritto d'obbiettare.
La mia opinione è basata su cio che so,cioè che gli USA se non avesse-
ro una sfilza d'immigrati ex sovietici sarebbero ben poca cosa e penso
che la causa di tutto ciò sia il loro sistema di classificazione.
E' un'opinione che può essere discussa e obbiettata,ma da qua a farmi
la morale dicendomi cosa posso e non posso dire (cosa che a mio avviso
hai affermato nel tuo precedente post)ce ne passa.
Maurizio,la libertà d'opinione e di  pensiero esiste dal 1776


 patentino da appendere in salotto.... :-)
Questa non era proprio il caso di dirla,Maurizio avrà tanti pregi e
tanti difetti (come tutti del resto)ma fra quest'ultimi non gli si può
addebitare il vanto della categoria.
Solitamente quelli che soffrono se gli togli la categoria sono quelli
che l'hanno comprata e come tu ben sai lo scacchismo italiano pululla
di questo bel genere di elementi.
Comunque anche di questo malcostume dobbiamo ringraziare le categorie


 Francesco.
:-)))))))))))))))))) in effetti non sono io e' un mio anonimo omonimo che non ha
certo il mio ELO,,,, ma scherziamo,,, L'Elo non e' acqua...
:)
Julian//

Comunque anche di questo malcostume dobbiamo ringraziare le categorie
O bella... ma quanto costa?
Giusto per curiosita'... non sono interessato... all'"affare".

 Julian//
Beh, allora.... non si puo` ringraziare pubblicamente qualcuno che vuole
rimanere anonimo.
ciao
Roberto

mente è più semplice divenire FM che maestro da quelle parti
Ri-rispondo a questo post per auto-correggermi.
Mi e' stato fatto notare che i regolamenti svizzeri sono in linea
anche in francese, e allora ho potuto guardarli con piu' attenzione
(non che sappia il francese, ma sicuramente e' meno ostico del
tedesco!). Effettivamente avevo preso fischi per fiaschi: non ci
sono categorie in Svizzera, a parte, forse, il "maestro", che forse
anche questa e' stata abolita ma non si sa bene ... :-)
Ringrazio chi mi ha scritto in privato per segnalarmi la cosa.
P.S.: ovviamente questo non cambia la sostanza delle cose; ci sono
paesi con categorie e paesi senza. Paesi che vanno "bene" senza e
paesi che vanno "bene" con. Questo e' quanto.


Giusto per curiosita'... non sono interessato... all'"affare".
Dipende da che categoria vuoi acquistare fratello , piu' si sale e
piu' il prezzo aumenta....
Chiaramente non paghi la stessa cifra per la 3 naz e per una norma di
Maestro Internazionale ...
Se vuoi ti segnalo pure tornei famosi per clamorosi guadagni di punti
Elo e norme FIDE...
Se ti accontenti invece delle categorie nostrane non hai che da fare
un po' di tornei giocando sufficientemente bene da metterti nella
condizione del potenziale acquirente , prima o poi qulacuno l' 
" affare"  te lo proporra' ...
Questo e' un altro side effect delle categorie ...
Ciao 


Questo e' un altro side effect delle categorie ...
Piu' che altro e' un side effect della disonesta' degli scacchisti.
La compra-vendita per via delle categorie e' in estinzione; adesso
c'e' quella per i punti elo e per i premi in denaro. Quando metti
qualche obiettivo, qualunque obiettivo, c'e' sempre qualcuno che
prova a raggiungerlo in qualunque modo.
Per eliminare questa piaga, IMHO, ci sono solo due alternative:
1) eliminare categorie, eliminare punteggio elo, eliminare premi
in denaro, eliminare qualunque obiettivo.
2) colpire duramente i disonesti.
Solo la seconda ipotesi e' praticabile.


 2) colpire duramente i disonesti.
Sulla seconda ipotesi mi trovo perfettamente d'accordo con te.Peccato
che non
credo affatto che a qualcuno verrà mai in mente da queste parti di
punire alcunchè.
Sulla prima invece non trovo la tua anlisi esatta,eliminando le cate-
gorie e giocando solo open totali non ci sarebbe alcuna necessità di
abolire l'elo,giocando sempre nello stesso torneo indipendentemente
dal punteggio ed avendo eliminato l'oggetto della compravendita cosa
rimarrebbe da comprare? A mio avviso proprio niente


Solo la seconda ipotesi e' praticabile.
Non con questa federazione, che e' ispiratrice e protettrice di tutti
gli illeciti.

Solo la seconda ipotesi e' praticabile.
I punti Elo che ti garantiscono il passaggio alla " Categoria
superiore " Maurizio ..Dai non nascondiamoci dietro il ditino ..:-)
Quanto al resto ( parte due ) : d' accordissimo.
Ciao.
Pompeo silingardi
" E' la mia opinione e io la condivido. "
Henry Monnier - Memorie di Joseph Proudhomme

superiore " Maurizio ..Dai non nascondiamoci dietro il ditino ..:-)
Io ho dita molto grosse ... :-)
Comunque si guadagnano i punti elo che ti garantiscono di giocare
nella *fascia* superiore. Vuoi abolire qualcosa? Abolisci le
fasce, non le categorie.
Anch'io, anni fa, superato il punteggio di 1900 (ero arrivato
a 1908) ho smesso di giocare per un paio di mesi, per poter fare
i tornei di fascia superiore. Il fatto che fossi diventato CM
era ininfluente. Io volevo giocare con i maestri. Ci fosse stato
l'elo torneo per torneo, avrei cominciato il giorno dopo; ci
fossero stati gli open, avrei partecipato a quelli.
Non c'era (e non c'e') l'elo torneo per torneo, non c'erano
gli open: ho quindi dovuto aspettare che qualcuno ratificasse
il mio punteggio di 1908 per poter giocare nella fascia superiore.
Potevano chiamarmi anche "GM - Giovane Marmotta", era indifferente,
quello che era decisivo era il mio 1908.
Se togli le categorie e *non* togli i tornei a fasce, lo ripeto,
non si ottiene nulla. Togliendo i tornei a fasce, lo ripeto,
che le categorie esistano o meno e' totalmente ininfluente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
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Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
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L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
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Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================

rimarrebbe da comprare? A mio avviso proprio niente
Ci sono sempre i premi in denaro da comprare.
In ogni caso "abolire tutto" era chiaramente una mia provocazione :-)
qualche obiettivo bisogna pur lasciarlo, altrimenti sparirebbero
anche i tornei, of course! :-)


 rimarrebbe da comprare? A mio avviso proprio niente.
Io direi che ti sei risposto da solo... prima di farti la domanda:-)))
Come cosa ci sarebbe da comprare????????
Prima di tutto rimarrebbero i titoli, anche se abolisci le categorie, i
titoli FIDE rimarrebbero. Ma soprattutto, come tu stesso hai raccontato sono
i premi in denaro che piacciono anche più delle categorie.
Non dirmi che negli open totali non metteresti almeno dei premi di fascia,
non mi sembrerebbe giusto obbligare un giocatore a farsi tutta la strada da
NC a .... diciamo... Campione Mondiale senza nemmeno un traguardo
intermedio.
--
Per il verme, e' verme chi non striscia.
********************************************
Peruzzi Fabio
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
http://members.xoom.it/CSE/
********************************************

 Ci sono sempre i premi in denaro da comprare.
A parte il disgraziato in cui sono incappato chi mai comprerebbe premi
di fascia in un open?Mi sembrano un pò troppo miserrimi per essere ac-
quistati
ciao
Corrado
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

che le categorie esistano o meno e' totalmente ininfluente.
Quel che vale per te Maurizio non vale per il resto del mondo che
pensa e si regola con un' altra mentalita' ; forse dovresti valutare
le cose anche sotto il punto di vista di gente ( la maggioranza ) che
non ti vale certo come intenti ed onesta'  ma bada molto piu' alla
pataccona borbonica...
Ciao


pataccona borbonica...
Puo' essere. Comunque io uso il coltello per tagliare la bistecca.
Pero' siccome c'e' un sacco di gente che usa il coltello per
ammazzare altra gente, aboliamo i coltelli.
Ciao


quistati
Paffete ... questo e' uno dei motivi per cui i giocatori, IMHO, 
preferiscono i tornei di fascia: ci sono premi piu' alti.
Da un punto di vista dell'organizzatore e' un casino pazzesco:
Se fai tornei di fascia ti arriva un sacco di gente ma devi mettere
premi adeguati ovunque; se fai un Open integrale puoi permetterti
di mettere premi di fascia piu' bassa (con la scusa che uno potrebbe
anche vincere un premio assoluto), ma ti viene meno gente (c'e' chi
ha paura di giocare contro i piu' forti, e c'e' chi considera i
premi di fascia troppo bassi).


Esempio? Non per difendere la FSI, solo per curiosita'.
Giusto per curiosita' mi piacerebbe ricevere un esempio contrario.
Siccome sono uno che si accontenta di poco va bene una persona punita,
una promozione non ratificata, un intervento di alto livello
istituzionale che si sia occupato del problema.
Non per dare addosso alla Fsi, ma sono curioso di vedere se salta
fuori una cosa, una sola...

fuori una cosa, una sola...
Per quanto mi riguarda, nel senso di giocatori che ho arbitrato
io, all'ultimo week end di Monza e' successo che il team arbitrale
(Lombardi, Marson, Valente + il sottoscritto), ha espulso un
giocatore. Quel giocatore e' stato sospeso fino a luglio (4 mesi).
Non mi risulta abbia giocato nei 4 mesi di condanna ...
Questo e' anche l'unico caso in cui io sia stato coinvolto
nei tornei che ho diretto.
C'e' anche stato un caso in cui sono stato coinvolto nell'espulsione
di un giocatore da un semilampo, ma l'espulsione dal torneo era,
a termini di regolamento, la "pena" massima applicabile (quindi
niente strascichi ulteriori).


ammazzare altra gente, aboliamo i coltelli.
No , piuttosto faccio si che la bistecca sia tale da minimizzare l'
uso dei coltelli ed i suoi usi impropri .. ;-)


niente strascichi ulteriori).
Mi riferivo agli illeciti, visto che di quelli mi sembrava si
discutesse, ma siccome non avete capito almeno in due devo ritenere di
non essere stato chiaro.
In ogni caso sull'episodio che citi e' meglio stendere un velo
pietoso, visto che come sappiamo le sospensioni per motivi
disciplinari non diventano MAI esecutive, visto che terminano sempre
prima della pubblicazione, tant'e' vero che in passato giocatori
sospesi per mesi hanno giocato regolarmente nel periodo di sospensione
senza subire alcun provvedimento.
Del resto in federazione le emanano solo per dare un contentino a quei
rompicoglioni degli arbitri, come noto.

 rompicoglioni degli arbitri, come noto.
  Be', bisogna pero' specificare che cosa si intende per "federazione". Se
in consiglio perviene una documentazione arbitrale di irregolarita' il
consiglio la passa - pari pari - al giudice sportivo che prende i
provvedimenti del caso. Il consiglio   n o n    ha il potere di comminare
sanzioni.
I provvedimenti presi dal giudice (appellabili) sono spediti alla
presidenza del settore arbitrale (oltre che - ovviamente -
all'interessato) che - immagino - li divulga tra gli arbitri in modo che
la decisione sia rispettata sul campo.
Il meccanismo e' quindi semplice ma, anche se non sono a conoscenza di
casi accaduti, non escludo affatto che in passato si sia inceppato da
qualche parte.
Mario Leoncini

qualche parte.
Casi di corruzione non ne sono MAI stati affrontati, almeno in
pubblico, e non certo perche' scarseggiasse la materia prima.
Viceversa di roba che si inceppa ce n'e' parecchia da tutte le parti.
Il giorno che arrivera' qualcuno che non consideri questioni
fondamentali come di secondaria importanza mi prendero' una sbronza
colossale, possibilmente insieme al nuovo sceriffo.

Comunque anche di questo malcostume dobbiamo ringraziare le categorie
Poi ci sono quelli che soffrono perche' certe categorie non riescono a
raggiungerle e non mi stupirei di trovare soprattutto fra costoro quelli
che vorrebbero abolire le categorie ;-)
Hai presente "La volpe e l'uva"?
Ferma restando una cosa che mi sembra del tutto ovvia  (non posso che
ripetermi in quanto  ho gia' sostenuto anch'io tempo fa in una discussione
analoga): la forza reale di un giocatore si misura esclusivamente dal suo
rating.
Ripeto anche quanto gia' scrissi a suo tempo in favore del mantenimento
delle categorie: hanno un valore, per cosi' dire, simbolico o esistenziale,
nel senso che segnano delle tappe nella carriera di un individuo, legate
anche alla sua crescita come persona, punti di riferimento in qulla rete
personale di accadimenti che costituisce il percorso di vita di ognuno, un
po' come esistono le "categorie" dei titoli di scuola; anche queste ultime
si conseguono, secondo criteri che possono essere piu' o meno discutibili,
per effetto di particolari risultati individuali, ma essere diventato
dottore a 25 anni non esime nessuno dall'essere un cretino a 35... si
possono pure comprare - almeno a livello di diploma di maturita' o di
laurea sembra pratica alquanto diffusa: vogliamo per questo abolire le
scuole superiori? I corsi di laurea? Istituire un megaopen scolastico dalle
elementari al master d'impresa? Con questo, quali problemi ci proponiamo di
risolvere?
Quello che puo' aver senso, una volta riconosciuto che le categorie possono
avere un valore solo entro l'ambito simbolico, e' coerentemente svuotarle
di valori piu' monetizzabili: ad esempio abolire i premi speciali per CM,
M, o FM, quest'ultimo appena istituito, novita' assoluta, a Bratto, dopo
aver recepito gli inviti in tal senso di piu' di una persona... compreso il
sottoscritto! 
Quindi mi si dira' che non brillo per coerenza: se propongo di sostituirli
con premi speciali per fasce di ELO migliorerei la mia situazione?
Certo, pero', che schifezza trovarsi a rivedere le proprie partite,
dicendosi: "ecco, questa e' stata la vittoria decisiva per passare 1900"
invece che dirsi "ecco, cosi' sono passato CM": a livello simbolico, i
numeri sono cosi' poco eccitanti. 
Ma voi che l'aspetto simbolico del gioco lo tenete in cosi' poco conto, mi
spegate perche' diavolo giocate a scacchi? Per coerenza, dovreste
iscrivervi a West Point o arruolarvi nella NATO piuttosto che spippettare
sulla scacchiera!
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
"Most people would rather die than think; in fact, they do so."
(Bertrand Russell)

 sulla scacchiera!
Io gioco a scacchi semplicemente perchč mi piace e mi diverte, anche
dopo una vita per me č sempre un'emozione nuova,piuttosto, sulla base
della tua ultima affermazione dovrei dedurre che gli scacchisti tede-
schi,olandesi e cosě via non sappiano apprezzare il gioco come merita
dato che questo aspetto simbolico non l'hanno mai preso in considera-
zione ma si limitano a giocare per divertirsi e migliorare il rating.
Noi sapremo apprezzare l'aspetto simbolico del gioco,ma i risultati
danno ragione agli altri.


sulla scacchiera!
C'e' una cosa che forse ti sfugge: il valore simbolico che tu ed altri
attribuite alle categorie ti viene probabilmente dal fatto che tu,
come me, le hai conquistate in un periodo in cui non si prendevano per
Elo, ma conseguendo un determinato risultato.
Una volta coincidevano con dei picchi di prestazione, adesso sono
spesso il risultato di una certa regolarita' di marcia.
All'introduzione dell'Elo chi e' passato quasi subito CM per Elo dopo
aver fatto anni in prima senza speranze o quasi.
Una volta venivano premiati i picchi, oggi viene privilegiata l'aurea
mediocrita'.
A mio parere non ha senso aver preso le categorie ed averle appese e
completamente condizionate, come e' stato fatto, al solo Elo.
Il sistema dovrebbe prevedere gli uni e l'altra, e dare un valore ad
entrambi.
Tant'e' che due categorie su tre, a livello internazionale, prevedono
non solo il raggiungimento di un determinato Elo, ma anche
l'ottenimento di un certo numero di prestazioni di un determinato
livello.
Per diventare GM ti chiedono non solo un Elo di 2500, ma un certo
numero di norme che di fatto sono posizionate ad un livello ancora
piu' alto.
Almeno la promozione a maestro dovrebbe avvenire cosi', ma credo che
sarebbe un bene per tutte le categorie, se proprio le volete tenere.
Ci sarebbe qualcosa di piu' da ricordare, tra l'altro.

spegate perche' diavolo giocate a scacchi? 
Perche siamo dei sadomasochisti ... :-)))))
Ciao !



Walter Ravagnati

circostanziato rapporto.
Se non sbaglio, il problema e' che i provvedimenti disciplinari vengono
pubblicati molti mesi dopo. Se uno si becca tre mesi di squalifica ma
l'arbitro lo sa sei mesi dopo e' ovvio che il provvedimento perde ogni
efficacia. Perche' allora non pubblicare le decisioni del giudice sul sito
ufficiale della FSI oppure sul sito del Settore arbitrale che probabilmente
entrera' in funzione tra pochi giorni? Potrebbe essere una soluzione?
ciao, edo

danno ragione agli altri.
Ripeto, non sono per niente convinto che la differenza nei risultati si
trovi tutta li', nel fatto che noi abbiamo le categorie e gli altri no (che
poi non e' vero in blocco, dipende da chi siano  "gli altri" ).
Questo argomento somiglia, seppure a ruoli perfettamente rovesciati fra un
certo nostro sistema di *categorie* e quelli esteri, a quello che sentivo
fare spesso diversi anni fa (un po' meno dacche' da noi sono nati i corsi
parauniversitari, le lauree brevi, le specializzazioni post-laurea e
quant'altro) riguardo al perche' il nostro sistema educativo non preparasse
adeguatamente al lavoro: "Ah, in Inghilterra si' che l'istruzione funziona,
hanno il Bachelor! Ah, l'Universita' Americana (rigorose le maiuscole,
NdR), loro hanno il PhD!" 
Come se fosse tutta li' la differenza! Io francamente non conosco granche'
la storia degli scacchi tedeschi, olandesi e cosi' via (gia' della nostra
ritengo di avere giusto un'idea a grandi linee), ma se proprio vogliamo
fare un'analisi comparata, forse sara' il caso di guardare un po' piu' a
fondo li', per provare a capire le ragioni di tanto divario, che ne dici?
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
Ma che sono alla fin fine le verita' degli uomini?
Sono gli errori *inconfutabili* dell'umanita'
(Friedrich Nietzsche, "Die froeliche Wissenschaft")

Ci sarebbe qualcosa di piu' da ricordare, tra l'altro.
Vale a dire?
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
VOCE DEL LAGO: "E la guerra? Perche' gli uomini si combattono?"
YUDISHTIRA: "Per trovare la bellezza, nella vita e nella morte."
(dal "Mahabarata")

io il nome, l'avrei ammesso come tutti gli altri).
Per la cronaca, e' un caso di cui abbiamo abbondantemente dibattuto in
questo gruppo circa 4-5 mesi fa.
Ovviamente la Fsi non ha ancora risposto, figuriamoci se lo faranno
mai.

entrera' in funzione tra pochi giorni? Potrebbe essere una soluzione?
Non e' solo un problema di mancata o tardiva notifica.
Spesso la decisione non viene MAI presa.

io il nome, l'avrei ammesso come tutti gli altri).
Uhm ... ma una copia del "verdetto" non e' arrivata anche al 
Comitato Regionale Lombardo?
Ciao!
Maurizio Mascheroni




Buona idea.
Io ne lancio un'altra. Esiste una "mailing list" della FSI (vedere
sul loro sito). Questa mailing list giace inutilizzata da tempo
immemore. La FSI potrebbe intraprendere le seguenti azioni:
1) smantellare l'esistente mailing list
2) creare altre due mailing list
3) inviare ad una mailing list (la cui iscrizione e' aperta a tutti)
tutti i comunicati che la FSI ritenesse opportuno (esempio gli attuali
comunicati stampa).
4) inviare alla seconda mailing list (alla quale la FSI iscrive
*di forza* solo chi vuole lei, esempio gli arbitri, ecc.) tutti i
comunicati che sono di pertinenza di arbitri e organizzatori
(come le squalifiche di cui sopra, ecc.).
5) entrambe le mailing list devono essere unidirezionali,
solo dalla FSI verso gli altri, e *non* dagli altri verso la FSI.
In questo modo si evita anche il problema di coloro che si collegano
raramente con il sito FSI.
Naturalmente tutto questo dovrebbe trovare anche spazio sul
"nascente" sito del settore arbitrale.


Perche siamo dei sadomasochisti ... :-)))))
Forse piu' masochisti che sadici, altrimenti a West Point ci saremmo
iscritti per davvero tutti quanti!
Salutoni
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
"Una vita senza ricerca non vale 
la pena di essere vissuta"
(Platone)

Vale a dire?
Intendevo dire che l'evento sarebbe ben piu' memorabile.

Non mi hanno ancora convinto che sia una buona cosa.
Non per niente, ho usato l'aggettivo "stramaledetta": e' la logica
imperante, ma come ho sentito dire tempo fa dalla viva voce di un giovane
scrittore cileno: "abbiamo perso, questo non significa che non avevamo
ragione".
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
VOCE DEL LAGO: "Fammi un esempio di sconfitta"
YUDISHTIRA: "La vittoria"
(dal "Mahabarata")


ei, giusto un tocco di flessibilita'...
diciamo meglio con <n mailing list, quante ne servono!> --- a categorie credo tu
voglia dire...  email per i soci, email per i circoli, email per gli arbitri ed
i funzionari, email ... pubblicitarie alle scuole... (se acconsentono)...
Il fattore flessibilita' e' vitale, anche in questo caso. Usciamo dai binari
statici...! Chiediamo collaborazione che verra' sicuramente offerta!
Julian//


Uhm ... Non mi risulta.
E' arrivata copia del vostro rapporto, in quanto Monza era un torneo
del circuito CRL, non il provvedimento disciplinare.
Il fatto, quindi, lo conoscevo ... Non le decisioni successive ne' le
loro modalita' di applicazione.
E poi, cosa c'entra: se cosi' fosse stato, l'avrei saputo in quanto
vicepresidente del CRL e non come arbitro. E tutti gli arbitri che non
sono dirigenti periferici?
Walter Ravagnati

sono dirigenti periferici?
Su questo non ci piove. Il punto era che tu avevi fatto un esempio
molto "personale". Avevi detto che per "il fatto di Monza", "tu" non
conoscevi la sentenza; stante quanto affermato sopra, "tu" avresti
invece dovuto conoscerla. Naturalmente se il tipo si fosse presentato
a giocare, che so, in Toscana, allora avrebbe giocato regolarmente :-(



Ripeto, al di la della mia casuale conoscenza dello specifico
verdetto, il fatto che un verdetto che non venga fatto conoscere per
via istituzionale a chi lo deve far applicare e' come non avere alcun
verdetto.
La cosa rammenta il famoso "decreto di espulsione" degli immigrati
clandestini, che, dopo essersi sbattuti per entrare illegalmente in
Italia, si vedono consegnare un gentile invito ad andarsene. Decreto
la cui efficacia e' chiara a tutti, salvo, FORSE, a chi ha inventato
tale bizzarra procedura.
Un provvedimento amministrativo deve essere notificato all'ente
federale chi lo deve applicare, non ad un ente federale terzo.
Peraltro, il fatto che il documento fosse arrivato al CRL mi era
sfuggito, non so se per il fatto che si trattasse di un provvedimento
non di competenza ma per conoscenza (quindi archiviato d'ufficio, in
quanto non richiedente alcuna azione da deliberare) o perche' ero
assente alla riunione in cui e' stato letto.
Senz'altro, invece, la sentenza l'avevo sentita da te (con
trasmissione orale della notizia), ma era del tutto inutile conoscerla
cosi' in quanto, come arbitro, non avendo alcun documento ufficiale in
tal senso, avrei commesso un abuso non ammettendo tale giocatore ad un
torneo.
Ciao
Walter Ravagnati

torneo.
D'accordissimo su tutto.
Si tratta a questo punto di stabilire *dove* deve essere mandata
una tale sentenza, affinche' *tutti* quelli che devono conoscerla
ne vengano effettivamente a conoscenza.
L'unica cosa di cui sono certo e' che mi sembra impensabile che
la FSI la debba inviare personalmente a tutti gli arbitri, perche'
allora ci dovrebbe inviare anche un sacco di altre cose, e le spese
e il carico di lavoro sarebbero enormi.
Bisogna trovare una strada alternativa, che puo' essere ben
rappresentata da Internet e da quanto ad esso collegato.
