Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Automazione trascrizione partite: formulari per lettura ottica

Leggendo i molti interventi che hanno seguito la segnalazione di Voltolini in riferimento alla partita Arlandi-Acevedo (RE: Una partita da matti) sono stato folgorato da un dubbio : "Ma come, anche a livello internazionale continuano a copiare manualmente le partite dai formulari ? Ma il mondo degli scacchi vive ancora nel medioevo !?"
Avete presente le schedine del totocalcio, totip, totogol ecc. Anche quelle una volta (piu' di dieci anni fa) venivano lette una ad una, da folle di appositi "impiegati-schiavi". Il risultato era che bisognava aspettare alcuni giorni per sapere se c'erano e quanti erano,  dei vincitori. Oggi si puo' conoscere il numero dei vincitori pochi minuti dopo la fine delle partite. Sapete qual'e' il miracolo di questo progresso? Si chiama automazione. Far svolgere alle macchine i compiti meccanici e ripetitivi dove gli uomini, oltre che essere sprecati, risultano anche meno efficienti.
E' possibile fare lo stesso per il problema della trascrizione delle partite? Ovviamente si! E devo ribadirlo, ancora adesso non posso credere che nessuno lo abbia ancora realizzato.
Facciamo un discorso tecnico.
Io sono un programmatore e vi posso dire senza tema di smentita che l'efficacia delle tecniche OCR (Optical Character Recognition - Riconoscimento ottico dei caratteri) non risultano ancora efficienti all'atto pratico. Tuttavia ... non c'e' bisogno di usare tecniche OCR per una bazzeccola come la lettura di un formulario scacchistico. E' sufficiente utilizzare appositi formulari standard (di nuova concezione) in cui le informazioni (le mosse, il risultato ecc.) siano codificate "per posizione". 
Facciamo un esempio concreto. Nessun computer o macchinetta al mondo puo' sperare di raggiungere il 90 % di efficacia nella lettura di caratteri scritti a mano, tuttavia se noi sostituiamo lo spazio vuoto riservato ad una singola mossa con una serie di riquadri contrassegnati esternamente dalle lettere " A B C D E F G H"  e dai numeri (un'altra serie di riquadri) con i numeri "1 2 3 4 5 6 7 8", sara' estremamente semplice per un software apposito, scoprire quali di questi riquadri e' stato "sbarrato".
Certamente i formulari a scrittura sintetica potranno, a parita' di spazio, contenere un numero di mosse molto inferiore vista la formattazione in pseudo-codifica algebrica delle mosse, ma questo mi sembra un ben modesto prezzo da pagare se si pensa agli obiettivi che si possono raggiungere. Drastica riduzione dei tempi necessari per la riduzione in formato "digitale" (chess base, PGN ecc.) delle partite (approssimativamente nell'ordine delle venti trenta volte a seconda dell'hardware utilizzato), maggiore garanzia di precisione rispetto alle trascrizioni manuali (un software di riconoscimento per posizione puo' arrivare ad un efficacia del 95 - 98 percento), e ultimo (but not least) un risparmio per gli organizzatori delle grandi manifestazioni scacchistiche (vedi olimpiadi) sulla manodopera. Invece di una folla di "scribi" saranno sufficienti un paio di addetti davanti ad altrettanti personal computer.
Approfondiamo la cosa.
1)  L'utilizzo della notazione algebrica e' sicuramente quello che meglio risponde allo scopo. Oltrettutto i formulari cosi' concepiti potranno essere utilizzati in ogni paese del mondo senza alcuna modifica. Se anche questa innovazione partisse dall'Italia (risibile ipotesi !) altri paesi potrebbero seguirne la scia semplicemente procurandosi i  nostri formulari e i nostri programmi senza la necessita' di ulteriori oneri (diritti di copyright a parte :)
2) Ogni area ospitante una mossa dovra' contenere i seguenti riquadri:
   -  Otto riquadri contrassegnati dalle lettere ABCDEFGH per la colonna della casa di partenza
   -  Otto riquadri contrassegnati dai numeri 12345678 per la traversa della casa di partenza
   -  Otto riquadri contrassegnati dalle lettere ABCDEFGH per la colonna della casa di arrivo
   -  Otto riquadri contrassegnati dai numeri 12345678 per la traversa della casa di arrivo
   -  Quattro riquadi contrassegnati dai simboli dei pezzi Cavallo Alfiere Torre e Donna (per le promozioni)
Troppa roba!? Niente di cosi' grave. E' possibile usare riquadri di dimensione piuttosto ridotta (diciamo 5mm X 5mm) e allineare le note ABCDEFGH e 12345678 su colonne per scriverle una volta sola. Ossia:
      A B C D E F G H   1 2 3 4 5 6 7 8  PROM. PIECE
FROM  O O O O O O O O   O O O O O O O O   C A T D   
TO    O O O O O O O O   O O O O O O O O   O O O O
Vi sembra uno schifo!? E' ovvio, ho usato solo caratteri (e per giunta a spaziatura proporzianale). Ogni News reader poi li formattera' in modo diverso. Comunque lo schema dovrebbe essere comprensibile.
Ovviamente al posto delle lettere "C A T D" vi saranno le icone (disegni) dei pezzi, e al posto dei "tondini" (lettere O) vi saranno dei quadrati vuoti.
3) Quale apparecchiatura usare per l'effettiva lettura dei formulari? E' inutile negare che proprio questo e' il punto piu' delicato. L'ideale sarebbe un lettore ottico "dedicato", ossia creato appositamente per questo tipo di formulari, cosi' come avviene per le schedine. 
A mio avviso non dovrebbe essere difficile trovare un'azienda del settore che possa essere interessata all'affare. A chi dovesse obiettare che il mercato delle schedine e' piu' vasto di quello scacchistico faro' notare che non e' questo il punto. Si tratta invece di valutare la vastita' del mercato del settore scacchistico a livello mondiale. Pensate che  davvero gli organizzatori e le federazioni scacchisiche estere resterebbero indifferenti alla possibilita' di un'automazione di questo genere!? Se veramente ancora non e' stato adottato questo sistema (e continuo a fare fatica a crederlo) l'azienda che costruira' le prime "macchinette" per la lettura dei formulari, non riuscira' nemmeno a produrne abbastanza per onorare le richieste che proverranno da tutto il mondo.
Supponiamo comunque non si riesca (nella fase iniziale di decollo del nuovo standard) a convincere alcuna azienda del settore elettronico. Anche in questo caso c'e' una possibilita'. Una soluzione artigianale, meno efficiente ma che comunque permetterebbe di iniziare in tempi brevi la sperimentazione "su strada" di questa tecnica. 
Tramite uno scanner e' possibile ottenere la versione digitale di un'immagine su carta. Potremmo usare questo sistema. 
A mio avviso la tecnologia piu' adatta e' quella a trascinamento con caricamento verticale.
Gli scanner a trascinamento oltre a essere piuttosto economici hanno il vantaggio di garantire u  ottimo allineamento del foglio rispetto agli assi ortogonali.
La principale difficolta', difatti, nel riconoscere, da un'immagine ottenuta tramite scanner commerciali, una codifica "per posizione" e' proprio quella di avere garanzie sull'allineamento del foglio e la sua posizione orizzontale rispetto al campo di visione complessivo dello scanner.
Gli scanner a trascinamento con caricamento verticale (che sono anche i piu'  diffusi) dovrebbero dare buoni risultati in questo senso, oltre ad avere il vantaggio di essere piu' semplici da utilizzare anche per gente non esperta.
Francamente dopo tanto parlare di questo progetto quasi mi dispiacerebbe venire a sapere (come credo avverra') che in realta' gia' da anni questa tecnica viene usata in tutti i tornei internazionali. Pazienza, in quel caso, diciamo che e' stato tutto uno scherzo : ))
In caso contrario vediamo di approfondire il discorso. Nel mese di novembre sono molto impegnato ma da dicembre potrei gia' iniziare a lavorare su un programma di decodifica dei siffatti questionari.
Ciao, fatevi sentire
Paolo Buratti
 




[BIG SNIP]
Paolo, sei un telepatico!!!!!!!!!!!!!! :)))))))))))))))
Stavo giusto chiedendomi la stessa identica cosa anch'io, se non si
potesse automatizzare tutto il processo di trascrizione delle mosse onde
evitare errori. Solo che io pensavo a una cosa leggermente diversa: 
scacchiere elettroniche, tipo Mephisto, ma senza capacita' di analisi
ovviamente, solo, tramite sensori o altro, la possibilita' di rilevare lo
spostamento dei pezzi e memorizzarlo in una forma (chip di memoria,
floppy, altro) da cui poi possa essere letto da apposito
hardware/software. Ancora piu' futuristico e, se vogliamo, piu' costoso. I
vantaggi sarebbero gli stessi dei formulari automatizzati che propone
Paolo, e in piu' altri due: possibilita' di integrare in queste scacchiere
un orologio digitale, cosa che renderebbe il calcolo dei tempi piu'
preciso e farebbe finire alcune (ma non tutte) le contestazioni riguardo
alle cadute delle bandierine, alla precisione dei tempi (programmare un
orologio a lancette per una lampo di 2 minuti e' un impresa da certosini,
anche i 5 secondi in piu' o in meno contano eccome!) e alle mani sui tasti
(che sono un po' la "moviola" degli scacchi, in certe occasioni :) ),
oltre che essere utilizzabili anche nelle partite con l'orologio Fischer
(che non mi pare possano essere giocate con gli orologi tradizionali,
correggetemi se sbaglio) e, secondo vantaggio, formulari pronti anche nei
casi in cui di norma non si compilano come semilampo e lampo, appunto,
oppure i casi contemplati nel regolamento sotto "motivi fisici e
RELIGIOSI" (religiosi??? Quale puo' essere un motivo religioso per cui non
si puo' compilare il formulario? Me lo sono sempre chiesto...).
Ovviamente anche questo ha degli svantaggi, tipo che milioni di scacchiere
"tradizionali" andrebbero buttate a mare man mano che il sistema prendesse
piede (nulla vieterebbe comunque di far sopravvivere, almeno per tornei
non di primissimo piano, anche il sistema tradizionale), poi il costo del
tutto, la necessita' di una certa precisione negli spostamenti dei
pezzi... ed altro ancorache sicuramente voi vedrete meglio di me :-)))
Lo so, lo so, noi siamo scacchi, non fantascacchi...
Comunque e' molto bella e forse piu' fattibile anche la proposta di Paolo,
su cui vorrei che si aprisse almeno una discussioncina.
Scusate se mi sono annodato nei discorsi e se ho sparato fesserie, ma era
una cosa che mi stuzzicava.
Ciauz, Gabry :-)
--
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )   
http://poisson.dm.unipi.it/~stilli/
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| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

TO    O O O O O O O O   O O O O O O O O   O O O O
Questo obbliga a segnare sempre e comunque anche la casa di partenza,
mentre con i moduli attuali questo non e' necessario, tranne nei
casi in cui ci siano due pezzi dello stesso tipo che possono
raggiungere la casa di arrivo. Potrebbe non essere un difetto da 
poco.
Inoltre c'e' bisogno di un'altra casellina per segnalare la richiesta
di patta.
Ho accennato ad un paio di difetti giusto per avviare la 
discussione.
L'idea mi pare comunque interessante, anche se abbastanza
"futuristica". 
Personalmente inoltre vorrei dire che, se in questo modo 
i moduli sarebbero perfettamente leggibili da un occhio
elettronico, l'occhio umano avrebbe piu' problemi a leggerli,
cosi' come oggi l'occhio umano ha piu' problemi a leggere
la schedina Totocalcio (non a caso le macchinette validatrici
stampano sulla schedina una "traduzione" leggibile dei "pallini"
messi da pronosticatore). Oggi come oggi io posso riprendere
una mia partita e vedere "subito", "ad occhio" quando io ho
giocato "Cg5": con i nuovi moduli credo mi riuscirebbe piu'
difficile.
Altri difetti:
Scrittura delle mosse rallentate.
Possibilita' di commettere errori maggiore che con i moduli
attuali (c'e' piu' roba da scrivere).
Indubbiamente c'e' un risparmio di fatica per chi deve
riportare le mosse sul computer.
Infine una considerazione personalissima:
E' proprio necessario avere le mosse dodici secondi dopo che
le partite sono finite? Aspettare un giorno o due e' proprio
cosi' drammatico? Possibile che al giorno d'oggi tutto debba
essere fatto subito-subito-subito?
Una cosa leggermente OT:
Paolo, per favore, non postare in HTML.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni          
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
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BLIP - Blitz Press Releases (News from the world):
 
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L'Italia Scacchistica:
 
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Franco Romagnoli, chess shop:
 
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si puo' compilare il formulario? Me lo sono sempre chiesto...).
C'e' almeno una religione (non mi ricordo pero' quale sia, sorry)
che prescrive che i propri aderenti non possano *scrivere*, in 
un certo giorno della settimana. C'e' chi non puo' mangiare
carne di maiale e c'e' chi non puo' scrivere ... :-))


si puo' compilare il formulario? Me lo sono sempre chiesto...).
La religione ebraica non permette di lavorare il Sabato. Questo implica che
alcune attivita', tra questo lo scrivere, non debbano essere svolte.
Il GM Yudasin (che non e' affatto un giocatore di second'ordine essendo stato
per ben due volte Candidato) e' un osservante stretto e piu' volte si e' fatto
aiutare da amici, con il consenso di organizzatori e avversari, a trascrivere le
mosse di partite che si svolgevano il Sabato.


lo stato attuale della tecnologia).
Non conosco lo stato dell'arte delle scacchiere elettroniche, comunque non credo
sia impossibile costruire scacchiere con sensori rapidi e precisi. Il problema
della "lentezza" mi sembra quindi del tutto superabile.
Per quanto riguarda la precisione nel posizionamento del pezzo sulla casella (o
eventuali pezzi che volano), questa ricade tutta sul giocatore che effettua la
mossa, esattamente come succede oggi, con la differenza che un arbitro (la
scacchiera stessa!) sarebbe sempre presente a controllare tutto.


carne di maiale e c'e' chi non puo' scrivere ... :-))
L' Ebraismo ortodosso proibisce qualsiasi attivita durante il Sabbath.
Poi vi sono anche alcune sette protestanti che adottano lo stesso divieto.
Ti cito il famoso esempio di Fisher a Sousse nel 1967 , che perse una
partita a forfait rifiutandosi di giocare di Sabato e poi ritirandosi dall'
Interzonale per protesta.
Venendo alla proposta mi sembra interessante se applicata alla rapida
digitalizzazione di archivi scacchistici cartacei . Li si che veramente
potrebbe sveltire il lavoro .
Ciao
Pompeo Silingardi
"E' la mia opinione e io la condivido."
Henri Monnier - Memorie di Joseph Proudhomme -
** Per rispondermi privatamente 
togliere la x dall'indirizzo **
ICQ 12511 217


Concordo.



Fammi capire: scrivere e' considerato un lavoro e giocare a scacchi no? 
Ad esempio, i protestanti non vogliono (o non volevano?) che si faccia
sport la domenica, quindi mi sembra quantomeno strano che si permetta il
gioco degli scacchi e poi si vieti di scrivere (nulla in contrario,
certamente, ma volevo saperne di piu').



Allora non ho sparato una palla vera e propria. YEAH!!!!!


pensare a tutto io, no? :-))))))))
Gia' adesso i formulari sono dei moduli con delle caselle:
una casella, una mossa.
Se gli scacchisti scrivessero tutti in bella grafia, allora
i problemi non ci sarebbero; il problema e' che certi 
formulari sono totalmente, definitivamente, assolutamente
incomprensibili :-((
Tra l'altro questo potrebbe essere un problema piu' generale:
come e' possibile la ricostruzione di una partita in caso
di contestazione, se dal formulario non si capisce nulla?


Fammi capire: scrivere e' considerato un lavoro e giocare a scacchi no? 
Non conosco con precisione quali siano i vari dettami dell'ortodossia ebraica,
ma so che alcune cose sono proibite (scrivere, leggere, andare in auto) e altre
no.
Il GM Yudasin, da me citato precedentemente, gioco' per ben 3 volte il Sabato
durante l'interzonale di Biel nel 1993, ma le mosse furono scritte dai suoi
secondi. In quell'occasione si rifece ad un precedente pronunciamento da parte
del consiglio dei Rabbini che concesse a Samuel Reshevsky di giocare di Sabato a
patto che non compilasse il formulario.


> piacciano...
Non c'e' stato il boom degli orologi digitali perche' gli scacchisti
avevano come alternativa quella di tenersi i soliti orologi a molla.
Se l'alternativa era contare i granelli di sabbia che cadevano in una
clessidra, vedevi che boom!
Non sarebbero i giocatori a comprare i programmi e il lettore ottico ma i
presidenti dei grossi circoli, gli organizzatori di grandi manifestazioni.
E per loro si tratta veramente di scegliere tra l'orologio e contare i
granelli di sabbia. Perche' il lavoro di trascrizione delle partite nelle
grandi manifestazioni, rasenta la violazione dei diritti umani nei
confronti degli addetti alle trascrizioni oltre a comportare favolose
inefficienze. Hai presente Elista !?
-----------------------------------
Concludendo
-----------
Le critiche sono state superiori alle adesioni ma comunque inferiori alle
attese.
Ritengo che il motivo principale di queste obiezioni, che e' poi anche la
prova che le suddette sono perfettamente corrette, e' che i vantaggi
maggiori di questa innovazione non sarebbero a favore degli scacchisti (che
giocano) ma bensi' degli organizzatori di tornei e responsabili della
circolazione e pubblicazione di materiale scacchistico. Per non parlare
degli schiavi-scribi!
In effetti l'idea era proprio quella di far affrontare un "piccolo"
sacrifico in piu' ai giocatori per alleviare di grandi sacrifici molte
altre persone, oltre che per rendere piu' rapido ed efficiente il
funzionamento dei canali informativi e di divulgazione. 
Anche riportare il mondo degli scacchi nel secondo millennio, prima che
iniziasse il terzo, faceva parte degli obiettivi preposti...
Evidentemente in questo newsgroup ci sono piu' generici scacchisti che
direttori di torneo, organizzatori e ... scribi.
Sarebbe interessante ascoltare anche la loro opinione.
Da parte mia sono certo che in un futuro brevissimo quest'automazione
diventera' realta' ma non sara' l'Italia ad averla introdotta. Ricordate:
la "risibile ipotesi" a cui accennavo nel mio intervento? Noi italiani
siamo fatti cosi'. "Se davvero fosse utile gli americani l'avrebbero gia'
fatto da anni...", "Ne abbiamo fatto a meno fino ad adesso, perche'
cambiare?", "Vorrei ma non posso ..."
Se comunque qualcuno dentro la federazione cambiasse idea mi faccia un
fischio. Io posso sviluppare un programma di scansione in grado (con
semplici ed economici scanner a trascinamento) di garantire il 95 % di
partite scandite automaticamente senza intervento umano, e il 100 percento
di corrette trascrizioni con l'intervento umano in quel 5 % di possibili
errori.
Un programma siffatto lo potrei buttare giu' in due, tre mesi al massimo.
In caso contrario, poco male, tanto anch'io sono solo un "generico
scacchista"
Ciao, e grazie a tutti per l'attenzione
Paolo Buratti

Secondo me c'e` un modo piu' semplice di risolvere il problema
degli errori di trascrizione. Basta fornire allo "schiavo con
gli occhi a palla" una scacchiera sensory che possa
registrare le mosse effettuate (piu' le informazioni ausiliarie
tipo nomi dei giocatori, torneo etc.) e verificarne la legalita'. 
Esistono in commercio, no? Lo schiavo non digita una sola mossa: 
semplicemente effettua sulla scacchiera le mosse lette dai
formulari, che quindi vengono registrate automaticamente.
Eventuali errori, dello schiavo o del giocatore, se non sono subito
evidenti portano prima o poi ad una mossa illegale che la
scacchiera (o lo schiavo stesso) individua - BEEEP!. In tal caso,
una occhiata piu' accurata alla partita, magari con l'aiuto di un 
arbitro o di uno dei giocatori stessi, riporta le cose a posto.
 Rispetto alla proposta di Paolo B. la mia avrebbe il vantaggio di
non richiedere alcuna variazione alle abitudini dei giocatori;
rispetto alla proposta di fornire una scacchiera sensory a tutti 
costerebbe molto meno; rispetto alla situazione attuale eliminerebbe
gli errori e porterebbe, credo, ad una velocita' molto maggioredi 
trascrizione.
--- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

dispiaciuta. Sara' un caso di omonimia...
In effetti, come ho gia' detto,  l'idea di modernizzazione mi piace,
mi sono limitato a segnalare alcune difficolta' che tutto sommato
penso si possano superare.
Tieni presente comunque che, sebbene abbia creato La Mecca e Micio
siti interattivi all'avanguardia ecc., e sebbene mi occupi di
informatica anche per lavoro ecc., io non penso che i computer
e la tecnologia possano risolvere qualunque cosa e non penso che
bisogna usare i computer e la tecnologia solo per il fatto che
esistono.
Per esempio io leggo regolarmente Delos (rivista di fantascienza
su Internet), ma e' difficile leggerla sul monitor ... dovrei
stamparla ... ma non ne ho il tempo e la voglia ... e stampata
poi non viene bene ... Certo e' bellissima, piena di grafica
e colori ... ma quando il mio amico Luigi Pachi' faceva 
"L'altro Spazio" su carta era tutta un'altra cosa ...
(questa non vuole essere una critica a "Delos" che e' la
cosa piu' bella che ho visto su Internet, da sempre).
Per esempio la mia proposta sul calcolo Elo torneo per torneo
che sara' discussa in FSI si affida al 90% agli esseri umani
e lascia alla tecnologia solo una piccola parte ...
Per esempio per scrivere le pagine HTML che sono alla base
dei miei "siti interattivi all'avanguardia" io uso un comune
editor di testo ...
Per questo penso che scrivere "Cf3" mi da', come dire,
l'essenza della mia mossa, un'atmosfera che non ritrovo in quattro
pallini qua' e la'.
Comunque ripeto, l'idea in se' mi piace, e quindi ... avanti!
Anche perche' io non sto giocando piu' come una volta  ... 
e quindi non dovro' essere io a mettere i pallini :-))))


trascrizione.
Rispetto alla situazione attuale cambierebbe poco o nulla:
fare le mosse su una scacchiera o inserirle nel Chessbase 
e' piu' o meno la stessa cosa, forse col Chessbase si fa
addirittura prima ... Soprattutto se c'e' bisogno di
"tornare indietro", basta fare click-click-clik sulla frecciolina,
con la scacchiera elettronica mi sa che la cosa e'
piu' complicata.
E anche il software fa "beep" in caso di mossa illegale.
Quindi gli errori non sarebbero eliminati.


Che Dio ti benedica, caro Paolo!!! 
Se non esistessi bisognerebbe inventarti! Siamo fortunati noi
scacchisti ad averti su questo newsgruop!
La tua proposta, ingiustamente aggredita dagli scacchisti retrogradi,
merita rispetto ed attenzione. 
Non scoraggiarti se ancora non hai il consenso di tutti, perche' e'
destino degli innovatori avere tutti contro.
Continua per la tua strada: il tuo progetto potrebbe rivoluzionare (in
positivo) il mondo degli scacchi.
Parola di un vecchio che non si spaventera' di certo a spendere
qualche secondo in piu' per mettere un paio di pallini! (E che
godra'ad avere in tempo reale TUTTE le partite dei partecipanti!) 
Walter Piras

Sarebbe interessante ascoltare anche la loro opinione.
Potrebbe essere interessante (e comunque Mascheroni e' uno di loro), ma vorrei
far notare che pur apprezzando il lavoro degli organizzatori, gli scacchi
esisterebbero anche senza di loro. Sono i giocatori il motore di tutto ed ogni
buon organizzatore dovrebbe pensare a farli giocare nelle condizioni migliori
possibili.


destino degli innovatori avere tutti contro.
Fosse cosi' semplice, allora io proporrei di giocare a scacchi a testa a giu'
muovendo i pezzi con i piedi, perche' questo favorisce l'afflusso del sangue al
cervello e la coordinazione dei movimenti.
Sono il piu' grande innovatore di tutti i tempi!


cosa piu' bella che ho visto su Internet, da sempre).
Concordo, oh come concordo!


certamente, ma volevo saperne di piu').
Se questa e' una religione seria....

Il giorno Wed, 4 Nov 1998 15:28:28 +0100, voltolini ha scritto:

Precisazione: non so molto dell'ebraismo, e col mio intervento non volevo
dire assolutamente che non e' una religione seria. Solo capire come mai
alcune cose le accetta e altre no.
A seconda dei punti di vista in cui ci si mette, direi che tutte le
religioni hanno una parvenza di non serieta'... :-)))
Scusate l'intervento completamente off topic.


di contestazione, se dal formulario non si capisce nulla?
Se non ricordo male, il regolamento consentirebbe di intervenire.
Non e' piuttosto che (quasi) nessun arbitro lo fa?

Bene cosi',
ho letto gli ultimi messaggi di replica sull'argomento e sono abbastanza
soddisfatto. Pensavo peggio.
Avrei qualche "spigolatura" da fare soprattutto per quel che riguarda
l'intervento di ... (come si chiama!?) ah si Massimiliano Orsi ! Ma  devo
prendermi una pausa. 
In questo mese di novembre ho alcuni esami di concorso (quattro !)  e devo
quindi concentrarmi sullo studio.
Quindi per un po' non mi faro' sentire (chissa' che tristezza per voi tutti
 : )))
Ciao a presto
Paolo Buratti
P.S.
Non approfittatene per dire cose "brutte" su di me in mia assenza. Non
sarebbe corretto e poi ... voglio esserci per godermele tutte in "diretta" 
 : )))
 

 il piu' grande innovatore di tutti i tempi!
ma, semmai, il piu' grande divoratore di bistecche di volpe nella
storia dell'umanita'.
La scienza presuppone apertura mentale (che tu non hai) e rigore
intellettuale (che Paolo B dimostra di avere, se non altro quando non
parla di Kasparov)
La proposta di Paolo Buratti e' molto seria, rispettabile e
lungimirante.
I tuoi ragionamenti sull'innovazione sembrano, invece, frutto di uno
scolaretto da ultimo banco.
Saluti 
Walter Piras

On Wed, 04 Nov 1998 19:34:02 GMT, 
gio...@iname.com
 (Giorgio Bertazzo)
wrote:

Costringere un giocatore ha cambiare la propria grafia e'
praticamente impossibile, e' una cosa che uno ha "dentro":
scriverebbe bene per un paio di mosse e poi ricomincerebbe
a scrivere scarabocchi.
C'e' sempre il formulario dell'avversario per la ricostruzione:
se anche l'avversario scrive come una gallina ... beh ...
e' una situazione molto rognosa, che pero' di solito si
risolve quando c'e' solo da "ricostruire" (cioe' in mancanza
di contestazione). Se c'e' anche una contestazione ... 
la cosa si fa quasi inestricabile, credo, perche' per fortuna
non mi e' mai successa :-))
===================================================
Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.serve.com/maskeret/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from teh world):
 
http://www.serve.com/maskeret/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.serve.com/maskeret/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:


soddisfatto. Pensavo peggio.
Caro Paolo,
rispondo con un po' di ritardo alla tua proposta che senz'altro merita
interesse perche' propone qualcosa di innovativo. 
Innanzitutto, perche' trascrivere le mosse? Perche', in caso di
contestazione, si potra' 'riprendere' la posizione. Aggiungo anche
perche' le partite sono anche qualcosa di storico, una testimonianza
scritta di un evento accaduto. Non capisco, francamente, quale sia il
guadagno per un organizzatore. Venderebbe le partite? Non credo
proprio, almeno non nel mio caso (le partite di Castellaneta sono a
disposizione di tutti nel sito FSI).
Bellucci (l'archivista ufficiale della FSI) pochi giorni fa mi ha
invitato a incentivare l'invio dei 'manoscritti' proprio a ricordo
storico dei tornei. Io, con Leoncini, Ruggeri Laderchi e Sanchirico,
siamo promotori proprio dell'iniziativa delle partite italiane.
Tornerebbe comodo, quindi, averle, ma beninteso, non per un proprio
tornaconto personale.
Cio' premesso, va detto che l'unico modo possibile per avere la
sequenza delle mosse puo' essere determinato da due sistemi: una
futuristica scacchiera munita di sensori (che quindi riportano a un
computer centrale tutte le mosse) oppure la ripresa televisiva.
Il modulo con una nuova notazione andrebbe a cadere per i famosissimi
minuti finali, dove giustamente 'i pezzi rasentano la scacchiera e non
vengono mai posizionati perfettamente'. Si potrebbe fare una campagna
di sensibilizzazione: scrivere correttamente e in maniera chiara, ma
ti vorrei far vedere i formulari di molti GM. L'arabo e' piu' facile
da interpretare.
Passiamo poi al lato economico: non tutti gli organizzatori hanno
materiale scacchstico tale da renderli indipendenti. Spesso si va in
prestito. Se c'e' quindi problema economico ad acquistare scacchiere,
ance le piu' economiche, figuriamoci a pparlare di scacchiere
'sofisticate'. Peggio, poi, parlare di scanner, qualunque tipo essi
siano. Un casino. 
Un altro particolare. Accade spesso che venga giocata una mossa
irregolare e che l'avversario non se ne accorga (ad esempio, il N.
mette il Re sotto scacco e il B., non accorgendosene, fa un'altra
mossa senza contestare...). A quel punto, per digitare il finale di
quella partita devi per forza usare un text editor perche' nessun
programma permetterebbe una mossa irregolare.
Qual'e' il metodo migliore, quindi? Entrare in possesso del formulario
'a caldo' e digitarlo con l'aiuto di uno o entrambi i giocatori.
Oppure, ma costa di piu', la ripresa televisiva.
Va detto pero' che alcune proposte, al tempo attuale, possono sembrare
irrealizzabili e magari la tua proposta (o qualcuna mia...) tra
qualche anno sara' alla portata di tutti. Proposte che adesso possono
sembrare eresie...
Mandami una copia di questo ipotetico formulario...ti assicuro che
verra' sperimentato in un torneo ufficiale. Poi ti faro' conoscere i
commenti, i pro e i contro.
A presto
Gigi Troso
--
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 [212.216.176.35]
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> commenti, i pro e i contro.
Ti ringrazio ma esiste ovviamente un problema: il formulario da solo non
serve a un granche' senza il programma di scansione e questo programma non
l'ho ancora realizzato e se non ci sono reali possibilita' che venga
utilizzato non mi sento molto "stimolato" a realizzarlo visto che e'
comunque una "faticata".
Certo l'esperimento potrebbe essere fatto solo per vedere le reazioni degli
scacchisti e la loro capacita' di compilarli senza troppi errori. Il
programma comunque sarebbe in grado di "ricostruire" la partita in modo
automatico anche in presenza di quatto o cinque errori per formulario,
pero' sarebbe meglio avere un po' di collaborazione anche dai giocatori 
:-)
Io comunque (dammi qualche giorno di tempo) ti posso mandare il formulario
sia come immagine grafica da stampare oppure via posta ordinaria.
Ovviamente sara' una sola copia, perche' io in casa non ho una tipografia.
Per ora ti saluto  ringraziandoti per esserti interessato alla mia proposta
Paolo Buratti

Per ora ti saluto  ringraziandoti per esserti interessato alla mia proposta
Le iniziative a favore degli scacchi hanno sempre la mia attenzione. 
Gli IHScacchisti (quelli d.o.c., non quelli che scrivono fesserie)
possono testimoniarlo.
A presto e buon lavoro per i tuoi impegni.
Gigi Troso
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


non mi e' mai successa :-))
A questo punto ho una domanda.
Che senso ha che il regolamento chieda che i giocatori non solo
trascrivano la partita, ma lascino il formulario *visibile* per
l'arbitro, per verificare che lo facciano, se poi qualunque
scarabocchio cifrato (magari preventivo) puo' andare bene?
A questo punto tanto vale abolire l'obbligo di trascrivere.

On Thu, 05 Nov 1998 19:41:02 GMT, 
gio...@iname.com
 (Giorgio Bertazzo)
wrote:

Il formulario *visibile* serve per poter controllare che
le mosse vengano scritte, ma soprattutto, con l'approssimarsi
del controllo del tempo, per permettere all'arbitro di vedere
subito a che mossa sono arrivati.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 lasciamola ai pacchi e pacchetti.
Ok, ti spedisco un email sabato o domenica per accordarci meglio
Ciao
Paolo Buratti