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Titolo: patta d'accordo

Il nuovo Regolamento FIDE introduce la possibilita' di vietare la patta 
d'accordo senza il consenso dell'Arbitro.
La norma e' la seguente:
ART. 9 - LA PARTITA PATTA
9.1 a Le regole di una competizione possono specificare che i giocatori non
possono accordarsi per la patta, in meno di uno specificato numero di mosse
o affatto, senza il consenso dell'arbitro.
La  mia interpretazione e' che sul Bando posso scrivere ad esempio:
- e' vietata la patta d'accordo senza il consenso dell'Arbitro
oppure:
- e' vietato accordarsi per la patta prima della  25ma mossa senza il 
consenso dell'Arbitro
e' corretta la mia interpretazione (chiedo agli arbitri che frequentano il 
NG) ?
mi piacerebbe inoltre sapere come hanno intenzione di porsi gli Abitri nei 
confronto di questa norma (che rischia di far nascere polemiche e 
discussioni anche antipatiche); nei loro panni concederei piu' o meno sempre 
la patta salvo evidenti prese per i fondelli (tipo eseguire mosse assurde al 
solo scopo di raggiungere il limite di mosse stabilito dal bando).
Robynet

solo scopo di raggiungere il limite di mosse stabilito dal bando).
Beh, se fanno mosse assurde per raggiungere il limite di mosse richiesto...
fanno patta da soli dopo aver raggiunto il limite, senza nemmeno chiamare
l'arbitro.
Rimane da chiedersi cosa fare se qualcuno chiama l'arbitro PRIMA di aver raggiunto
il limite: � una situazione completamente nuova, ma alla quale dovremo
forse abituarci, soprattutto il sottoscritto che dovr� applicarla tra poche
settimane al festival di Crema :-)
Non so cosa far�, probabilmente prima della partenza mi consulter� con gli
altri arbitri del torneo per decidere la nostra condotta.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 altri arbitri del torneo per decidere la nostra condotta.
Non capisco a cosa ti riferisci.
Cortesemente spiegati meglio.
Ciao
Franco

Cortesemente spiegati meglio.
E io non ho capito la tua domanda :-)
All'inizio di settembre, dovr� arbitrare a Crema, dove non si pu� fare patta
d'accordo prima della 30.a senza il consenso dell'arbitro.
Se qualcuno mi chiama alla mossa numero 23 (per dire) io cosa faccio?
Assegno la patta? Non la assegno? Mi metto a guardare la posizione per vedere
se � veramente patta? Faccio andare avanti e mi accerto che non facciamo sette
mosse "ad minchiam" per tirare la 30.a? E se fanno sette mosse "ad minchiam"
cosa faccio? Li punisco per discredito? E che punizione gli do'?
Per questo dicevo, prima dell'inizio del torneo pensavo di consultarmi con gli
alri arbitri del torneo (per quanto entrambi con minore esperienza della mia,
ma io comunque mi fido dei miei collaboratori: se non collaborano, che
collaboratori sono!?) per vedere di concertare un modus operandi e per vedere 
se hanno idee brillanti per superare questa situazione completamente NUOVA.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 
Il bando dice 30 mosse, mi sembra esagerato, non � mica un torneo di GM!
Certo che non vorrei essere nei tuoi panni. Cos� a naso direi che se 
l'arbitro dice di continuare vuol dire che sospetta una patta 
preaccordata o altrimenti perch� dovrebbe dire di continuare? Poi non ho 
capito se la cosa vale solo per la proposta di patta o anche nel caso di 
ripetizione di posizione per scacco perpetuo. Se l'arbitro dice di 
continuare e poi il giocatore che aveva il perpetuo perde, mi sa che 
l'arbitro deve correre... e veloce!
Mi sembra una regola folle. Come quella del ritardo a zero minuti � 
(forse!) comprensibile per i tornei di GM, ma che senso ha per i tornei 
fra comuni mortali?

l'arbitro deve correre... e veloce!
Riguarda solo la patta d'accordo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 wrote:
Il fatto è che sin dal seminario di Prato, in merito alla novità io ho
capito altra cosa.
Non sostengo di aver capito io bene e tu male, questo è da
appurare :-).
Io ho capito che il consenso è da intendersi in presenza di triplice
ripetizione di posizione, nel caso della regola delle 50 mosse, se si
è finiti in posizione morta o di stallo. Quindi il consenso è
(sarebbe) solo un atto "certificativo" del termine della partita prima
(o in deroga) di quanto fissato dalle regole della competizione.
Invece da quanto scrivi si prospetta che è (sarebbe) l'arbitro
eventualmente a stabilire una deroga.
Non esistendo nessuna esplicazione dell'art. 9.1a, sarebbe ad assoluto
ed arbitrario giudizio del direttore di gara concedere o meno la
patta.
Insomma, una versione tremenda e peggiorativa dell'art. 10 :-), ove
almeno è indicato il modus operandi.
Con in più la certezza che situazioni uguali sarebbero trattate in
maniera diversa in tornei diversi (o nello stesso torneo), da arbitri
(e organizzatori...) diversi (o dallo stesso arbitro).
Oh, è possibile che sia così, però a questo punto è meglio capire e
capirsi, ti pare?
Ciao
Franco

Conosco almeno un paio di varianti d'apertura che portano al perpetuo
forzato, ne conosco una terza dove bianco e nero sono obbligati a
ripetere, tutte le altre varianti portano alla sconfitta. Se non si
accetta di dare il perpetuo si perde. Cosa dovrebbe fare l'arbitro?
Dare partita vinta a chi subisce il perpetuo? obbligare uno dei
giocatori (quale?) a non ripetere? cosa succede se i giocatori
ripetono le mosse fino alla trentesima e poi si accordano per la
patta?
ciao, Fabrizio

 ha scritto

E' tutta una accozzaglia di regole demenziali, tolleranza 0 etc. etc., che 
la Fide pare somministrare con precisione chirurgica...
Che tristezza.
radics 

 forzato, ...
ma lo spirito della norma non c'entra nulla con queste ipotesi che
citi tu: la norma è stata introdotta per evitare le patte concordate
prima di un tot numero di mosse, mica per evitare di far giocare certe
varianti che porta al perpetuo in modo forzato.
Quindi, si potrà continuare a giocare le varianti che portano alla
patta forzata e la patta verrà dichiarata normalmente.
Kob

capirsi, ti pare?
Dunque ... continuo a non capire ...
La regola �, a mio avviso, molto chiara:
"The rules of a competition may specify that players cannot agree to a draw,
whether in less than a specified number of moves or at all, without the consent of
the arbiter."
Si parla di patta d'accordo, non di patta per triplice ripetizione o per 50 mosse.
Tanto � che, subito dopo, il regolamento dice anche: 
"If the rules of a competition allow a draw agreement the following apply:"
 ... e poi via con un lungo spiegone su come si fa per fare una PATTA D'ACCORDO.
Sempre e solo per la patta d'accordo. Normalmente, infatti, quando si verifica
un caso di triplice ripetizione o di 50 mosse NON c'� ACCORDO tra i giocatori:
uno dei due vuole pareggiare, l'altro no.
Questa regola (niente patta d'accordo prima di n mosse) era gi� stata usata
in alcuni tornei TOP, e la FIDE l'ha semplicemente regolamentata.
Confronta anche con quello che dice Gijssen:
"As you know, there have been tournaments in which it was forbidden
to offer a draw without the consent of the arbiter. In my opinion this rule
was not stipulated in the actual Laws of Chess. In Dresden it was decided
to make it legal."
Il regolamento per la patta per triplice ripetizione o per 50 mosse � rimasto
invece tale e quale a prima.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 wrote:
Ciao Fabrizio.

Nel contesto di cui stiamo parlando, l'art. 5.2 rimane valido nel suo
complesso, con la sola eccezione del punto c:
"c. La partita è patta per accordo tra i due giocatori durante la
partita. Ciò termina immediatamente la partita (Vedi Articolo 9.1)."
Significa che si può pattare sempre per stallo, posizione morta
(queste due situazioni terminano immediatamente la partita), triplice
ripetizione e regola delle 50 mosse.
Il punto c regola la patta per accordo, che l'art. 9.1a ne permette la
sospensione per un certo numero di mosse o per tutta la durata della
partita.
Ciao
Franco De Sio

 ripetizione e regola delle 50 mosse.
Quindi è una regola totalmente inutile, quando due giocatori vorranno
fare patta prima della trentesima mossa dovranno ripetere la posizione
per tre volte e chiamare l'arbito per chiedere patta per terza
ripetizione.

 ripetizione.
Infatti e' una regola fatta per i pro dei tornei chiusi.
E un po' imho funziona in quel contesto.
Metterla in una open, magari con taglio basso (o addirittura open
integrale) secondo me ha poco senso.
E a Mascheroni mi permetto di dare un super-ipocrita consiglio
gratuito: a meno di finali palesemente patti a meno di super-minchiate
(difficile arrivarci in meno di 30 mosse, ma non impossibile), io al
tuo posto farei cosi':
dici:
"mi spiace ma il regolamento di questo torneo non consente di fare
patta in meno di 30 mosse se non con il permesso dell'arbitro che lo
concede solo un caso di situazione palesemente patta, e questa secondo
me non l'ho e'. invece dopo la 30-esima potete fare patta senza il
consenso dell'arbitro", e, una volta chiarito che entrambi i giocatori
hanno compreso bene come stanno le cose, allontanati in fretta e non
tornare in zona prima di 5 minuti, termine di tempo entro il quale la
partita dovrebbe essersi serenamente conclusa con una patta in piu' di
30 mosse. :-)
Ciao.Fabio.

 invece tale e quale a prima.
Però sai bene che la richiesta di patta per triplice ripetizione o per
50 mosse è innanzi tutto una proposta di patta all'avversario che, se
concorda, i giocatori firmano il risultato senza nessuna verifica e
amen. Scrivendo ciò mi sovviene che nei tornei ove vi sia una
limitazione della patta d'accordo, la verifica andrà sempre fatta se
la richiesta perviene prima del limite fissato.
Tornando a bomba, una volta sospeso per tot mosse o sempre 5.2c,
l'arbitro dovrebbe dare il consenso sulla base di considerazioni
tecniche? E' semplicemente ridicolo, e non sto ad annoiare con tutta
una serie di esempi che ognuno può immaginare, e soprattutto con tutta
una serie di situazioni contraddittorie o peggio, grottesche.
In confronto alla puttanata di Dresda (copyright Luciani), questa è
peggio.
Lo spirito della norma (ovvero la volontà di chi ha steso il bando
della manifestazione) è quello di impedire rapide patte o di impedire
la patta fin dove è possibile. Perché mai l'arbitro dovrebbe derogare
concedendo la patta alla 10a quando non si è ancora completato lo
sviluppo, o alla 25a quando si è in pieno mediogioco?
Continuo ad essere perplesso (miei possibili limiti) e, fino a quando
in qualche modo non mi si ordinerà di fare diversamente, nella
situazione che dovrai affrontare a breve (limite alla 30a) se mi
chiamassero per una proposta di patta, escluso i 4 casi che ti citavo
prima, risponderei sempre "continuate".
Ciao
Franco

prima, risponderei sempre "continuate".
Boh ... sai ... metti che sono gi� arrivati in un finale di R+T contro R+T
(tanto per citare la MADRE di tutte le posizioni da art. 10) cosa faccio?
Gli dico di giocare altre inutili mosse fino al superamento del limite?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ripetizione.
Non sono d'accordo. Puoi dire che e' inutile solo se parti dall'assunto 
che i due giocatori sono totalmente e incondizionatamente d'accordo a 
pattare. Ma in questo caso, possono anche trovare un'altra strada (per 
esempio, possono a quel punto giocare una "lampo amichevole" per le 
successive N mosse e poi accordarsi per la patta oltre il limite 
consentito e in presenza di qualsiasi posizione).
Ma se i due giocatori non si fidano al 100% l'uno dell'altro, questa 
regola pone un piccolo ma significativo ostacolo. Prendi ad esempio una 
partita tra due GM a tuo piacimento, e immagina che uno dei due colori 
giochi una ripetizione di mosse ugualmente a tuo piacimento. Al 99% chi 
la gioca � caduto in una posizione inferiore, e se l'avversario decide 
di non collaborare allora sono guai.
Ciao, Bruno.

 di non collaborare allora sono guai.
per lui.

 Al 99% � patta


 
Chiedo scusa, mi e' "partito" un invio. Completo il messaggio e lo 
rispedisco tra un po', prego di ignorare questo.
Bruno

Ragno1974 wrote:
 >
 > ?? non capisco. Parliamo di volont� dei due giocatori di finire la
 > partita prima di 30 mosse. Come possono non essere d'accordo. Scusa,
 > guarda il titolo dell'argomento.
Non mi sono spiegato, provo a farlo di nuovo.
Immaginiamo due giocatori d'accordo al 100%, e fin dal principio, nel 
fare patta. In questo caso il problema non si pone. I due giocatori non 
hanno necessita' di finire entro le 30 mosse. Possono ad esempio 
imparare a memoria una 40-ina di mosse concordate, una cosa non 
difficile nemmeno per un giocatore di categoria nazionale come me. Se 
nemmeno vogliono fare questo sforzo, come scrivevo nel messaggio 
precedente, basta che giocano una lampo da 40 mosse e alla fine 
concordano che la posizione e' pari, qualunque essa sia. Quindi, 
escludiamo come banale il caso di accordo totale.
 > Non capisco, per quale motivo dovrebbero giocare trenta mosse lampo se
 > possono comodamente pattare giocando 1. Cf3 Cf6 2. Cg1 Cg8 3. Cf3 Cf6
 > 4. Cg1 Cg8 1/2
Questa che tu proponi e' una partita sospetta, mentre quella che 
propongo io e' una partita meno sospetta, e per nulla piu' 
"dispendiosa". Se c'e' un accordo totale, non si vede per quale motivo 
dovrebbero preferire la partita che suggerisci tu.
 >> Ma se i due giocatori non si fidano al 100% l'uno dell'altro, questa
 >> regola pone un piccolo ma significativo ostacolo.Prendi ad esempio una
 >> partita tra due GM a tuo piacimento,
 >
 > Un GM che si mangia la parola data ad un collega? Dubito che possa
 > capitare.
Dal momento che, come dicevo sopra, abbiamo escluso il caso banale di 
accordo al 100%, siamo in condizioni di accordo "sulla base di 
un'occhiata", se capisci cosa intendo. Quindi non c'e' una "parola 
data", ma uno gioca per primo una ripetizione e spera di aver 
interpretato bene il volere dell'altro. Ma se non l'ha ben interpretato, 
oppure se l'altro vuole fare il bastardo (ma attenzione, senza che 
nessuno possa mai chiamarlo bastardo, semmai e' il primo giocatore a 
fare la figura del fesso), cosa succede?
 > Di solito si ripete in due.
Ecco, infatti, "di solito". Ma la presenza di questa regola fa passare 
dalla sicurezza di "mi ha offerto la patta" all'incertezza del "di solito".
 >
 >> Al 99% chi
 >> la gioca � caduto in una posizione inferiore,
 >
 > Al 99% � patta
No, insisto. Al 99% si cade in una situazione inferiore. Faccio un 
esempio. La posizione di partenza e' per definizione una situazione di 
"lieve vantaggio per il Bianco, pari al tratto". Se un GM gioca la 
partita che suggerivi, 1. Cf3 Cf6 2. Cg1, la situazione e' "vantaggio 
non tanto lieve per il Nero, pari a due tratti". Perfino contro me, che 
sono solo una categoria nazionale, sara' costretto a intanto a cercare 
la parita' per lo meno per una decina di mosse se rispondo con 2. d5.
Ciao, Bruno.

 Gli dico di giocare altre inutili mosse fino al superamento del limite?
Volevo citartela io questa posizione, poi ho lasciato perdere! :-)
Il motivo è che con un limite a 30 mosse, tranne casi veramente
eccezionali con due kamikaze, l'ipotetica caso di richiesta di patta
non riguarderà mai un finale, imho.
Forse nei prossimi giorni ne potremo parlare a voce. In ogni caso,
buona sperimentazione e facci sapere.
Ciao
Franco

 [...] l'ipotetica caso di richiesta di patta non riguarderà mai un finale, imho.
Volevo scrivere finale "elementare" e ho saltato la parola.
Ciao
Franco

 (o in deroga) di quanto fissato dalle regole della competizione.
Se quell'articolo di regolamento parla delle patte D'ACCORDO allora
secondo me triplice ripetizione e 50 mosse non hanno NULLA a che
vedere con la questione. Spesso se vuoi vedere due giocatori in
disaccordo basta guardare chi chiede ripetizione o 50 mosse... di
solito uno ha buttato via mezzo punto ed e' nero come una biscia e
l'avversario ha un sorriso a 32 denti perche' ha trovato una
ripetizione forzata o praticamente forzata pena perdite ingenti oppure
e' riuscito a costruire un castello inattaccabile in un finale che
sarebbe stato perso.
Le 50 mosse e la triplice ripetizione non sono una patta d'accordo,
sono una richiesta che uno dei giocatori fa all'arbitro A DISPETTO di
quello che pensa l'avversario... Io se chiedo la patta per triplice
ripetizione parlo solo con l'arbitro, l'avversario non c'entra.
O no ?
Andrea

 Ciao, Bruno.
Continuo a non capire.
Se due giocatori ripetono una posizione per 5, 6, 7 volte, è evidente
che ambedue stanno ripetendo le stesse mosse e ambedue vogliono
pattare, per me è lapalissiano. E' impossiblie, dopo la quinta
ripetizione, che uno dei due non voglia fare patta.
La variante che ho riportato è un esempio di due giocatori che si sono
messi d'accordo prima di giocare.
ciao, Fabrizio

 Andrea
La triplice, talvolta, è l'elusione della norma anti patta d'accordo.

 O no ?
No :-), da un punto di vista regolamentare. Cfr l'art. 9.1b(3).
Nei due casi che citi, l'arbitro interpellato chiede all'avversario se
è d'accordo.
E infatti in particolare al livello top, i due contendenti in certe
posizioni piuttosto che offrire patta esplicitamente cominciano a
ripetere le mosse/posizione...
Ciao
Franco De Sio

 un'occhiata", se capisci cosa intendo.
Insomma, questa regola lascerebbe stare le patte d'accordo meno etiche 
(quelle preconfezionate prima della partita) e colpirebbe, forse, quelle 
piu' giustificabili, ovvero quelle in cui entrambi i giocatori ritengono 
di trovarsi in posizione in cui i rischi sono piu' dei potenziali 
vantagi. Mah...

 vantagi. Mah...
E' piu' o meno cosi'. Ma occorre vedere la cosa in modo pragmatico.
Gli accordi "totali" non possono essere realisticamente perseguiti, e 
questo non vale solo per le patte ma anche per le vittorie/sconfitte... 
e non  vale solo per gli scacchi, ma per qualsiasi altro sport.
E le posizioni obbiettivamente patte non possono essere evitate negli 
scacchi, fanno parte del gioco. Quello che si puo' in qualche modo 
cercare di combattere (e non sempre con successo) e' il fenomeno delle 
patte in "posizione ancora da giocare".
Ciao, Bruno.

 
No, sono io che continuo a non spiegarmi.
Tentavo di distinguere i due casi, quello di accordo "prima di giocare" 
e quello di accordo "durante la partita, in posizione pari ma ancora da 
giocare".
Per il primo caso, il tuo esempio al limite puo' andare bene. Certo, ce 
ne sono di piu' "eleganti". Io ad esempio suggerivo di giocare 
l'equivalente di una piccola lampo di 40 mosse, e alla fine se la 
situazioni  e' patta si offre la patta, e se la situazione non e' 
patta... si offre la patta comunque (ah, cavolo, non mi ero accorto di 
stare meglio!) oppure si lascia in presa quei due o tre pezzi in piu' 
che si hanno (ah, cavolo, a volte,, le sviste!). Ma fa niente, e' lo 
stesso, su questo siamo d'accordo.
Per quanto riguarda l'accordo "durante la partita, in posizione pari ma 
ancora da giocare", la cosa non e' tanto semplice. Prova ad applicarlo 
ad un caso reale, tratto dal campionato francese in corso (ho scelto 
questo al volo tra i vari eventi riportati sul sito di Chessbase, 
colpito dal commento sulle "meta' partite che sono terminate in patte da 
16 mosse" per Vachier Lagrave, che e' in testa):
[White "Cornette,M"]
[Black "Vachier Lagrave,M"]
1. e4 c5 2. Nf3 a6 3. c4 e6 4. Nc3 Nc6 5. Be2 Qc7 6. O-O Bd6 7. h3 Nf6 
8. d4 cxd4 9. Nxd4 Nxd4 10. Qxd4 b6 11. Be3 Bc5 12. Qd3 Bb7 13. Rad1 O-O 
14. Kh1 Rfd8 15. Bd4 Bxd4 16. Qxd4 d6 1/2-1/2
Qui la posizione e' obbiettivamente pari, ma ancora da giocare. Cosa 
succede se c'e' una regola che impedisce di proporre subito la patta? 
Intanto prima dell'ultima mossa il pedone e' in presa, quindi il Nero 
non puo' giocare 16...Tf8? (cercando una ripetizione dopo l'intermezzo 
del cambio degli Alfieri in d4), altrimenti perde. Quindi dopo 16...d6 
si gioca almeno una mossa in piu'. Ora tocca al Bianco. Al quale pero' 
non conviene molto giocare 17.Dd3?! (riportando la Donna in d3, da dove 
proveniva, e cercando quindi a sua volta una ripetizione), perche' Delfi 
mi segnala una differenza di mezzo pedone nella valutazione della 
posizione rispetto a prima di questa mossa. E quindi si continua 
ancora... In altri termini, si e' ottenuto l'unico obbiettivo possibile, 
e che la regola si prefigge: continuare a giocare ancora un po' una 
partita seria.
Ciao, Bruno.

ripetizione parlo solo con l'arbitro, l'avversario non c'entra.
Non esattamente.
Da regolamento, quando chiedi patta ALL'ARBITRO per triplice o 50
mosse, implicitamente la chiedi anche ALL'AVVERSARIO.
A questo punto l'arbitro, PRIMA di procedere al controllo, chiede
all'avversario se � d'accordo nel fare patta, proprio perch� l'avversario
di solito non ha "coscienza" che gli � stata fatta una richiesta di
patta, e il tuo post lo conferma :-) 
Se l'avversario � d'accordo, � patta.
Altrimenti l'arbitro verifica.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Non sono del tutto d'accordo. Non si sta "chiedendo" la patta, la si sta 
"reclamando".
La situazione e' equivalente a quella di un giocatore A che ha commesso 
un'infrazione tipo "toccato un pezzo, mosso un altro" alla presenza di 
una telecamera il cui filmato e' a disposizione dell'arbitro, e il 
giocatore B chiama l'arbitro. L'arbitro prima di tutto chiede ad A se 
questo e' vero, e se A nega procede poi a visionare il filmato. Tra A e 
B puo' non esserci alcuna interazione.
Ciao, Bruno.

"reclamando".
Non solo.
Da regolamento:
"A claim of a draw under Article 9.2, 9.3 or 10.2 shall be considered to be an
offer of a draw."
Oh, il regolamento dice cos�, io mica ci posso fare niente :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Oh, il regolamento dice cos�, io mica ci posso fare niente :-)
Una domanda: come si comporta un arbitro in seguito a reiterate 
richieste di patte per triplice ripetizione della posizione (e per 
"regola delle 50 mosse", se ci sono differenze)?
Cosa faresti se il giocatore che richiede la patta non ne aveva motivo, 
alla prima richiesta? E alla seconda? E alla terza? E in base a quali 
articoli?
Grazie, Bruno.

 articoli?
12.6, 12.7 e 13.4
Bruno, stavolta non ti seguo.
Lo abbiamo già ripetuto diverse volte in questo thread, pure
copiaincollando parti del regolamento: da un punto di vista
regolamentare le richieste basate su 9.2 e 9.3 sono innanzi tutto una
richiesta di patta all'avversario.
Il punto è, come diceva esplicitamente prima Maurizio, che quasi mai i
giocatori sono consapevoli di ciò.
Mi capita regolarmente che, quando mi rivolgo all'avversario del
richiedente la patta per gli articoli citati, a prescindere dalla
risposta mi guarda sempre sorpreso e meravigliato.
Se mi togli pure 9.2 e 9.3, che mi rimane per acconsentire in 9.1a?
:-))
Ciao
Franco

articoli?
Non mi � mai successo. E' veramente difficile che succeda.
Normalmente infatti, dopo la prima richiesta di patta per triplice
o per 50 mosse che si dovesse rilevare infondata, l'avversario compie
immediatamente un'azione DEVASTANTE (tipo muovere un pedone o catturare
un pezzo o muovere pezzi in posizioni bizzarre) in modo da rendere la 
seconda richiesta praticamente impossibile.
Nota che l'avversario � praticamente costretto a devastare la posizione
se vuole evitare una seconda, praticamente immediata, richiesta.
E' sempre successo cos�, guarda per esempio questa partita, uno
degli esempi che cito nei miei corsi:
[Event "XX Festival Conca della Presolana"]
[Site "Bratto"]
[Date "2000.??.??"]
[Round "8"]
[White "Drabke, Lorenz"]
[Black "Inkiov, Ventzislav"]
[Result "0-1"]
[ECO "B51"]
[PlyCount "148"]
[EventDate "2000.08.??"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 d6 4. O-O Bd7 5. Re1 Nf6 6. c3 a6 7. Bf1 e5 8. h3
Be7 9. d4 Qc7 10. Na3 O-O 11. Bg5 Rad8 12. Nc4 h6 13. Bh4 cxd4 14. cxd4 exd4
15. Nxd4 Nxd4 16. Qxd4 Bc6 17. e5 dxe5 18. Qxe5 Qxe5 19. Nxe5 Bd5 20. Ng4 Be6
21. Nxf6+ Bxf6 22. Bxf6 gxf6 23. b3 Rd2 24. Re2 Rfd8 25. Rae1 a5 26. f3 R8d4
27. Rxd2 Rxd2 28. Re2 Rd1 29. Kf2 Ra1 30. Rb2 Kf8 31. Bc4 Ke7 32. Rd2 Rc1 33.
Bb5 Rc5 34. Be2 b5 35. Ke3 b4 36. Rd4 Rc3+ 37. Kd2 Rc5 38. Bd3 Rg5 39. g4 h5
40. Ke3 Re5+ 41. Be4 Rc5 42. Kd2 h4 43. Bd3 Bd5 44. Be4 Be6 45. Bd3 Rc3 46. Be4
Bd7 47. Bd3 Bc6 48. Be4 Bd7 49. Bd3 Be6 50. Be4 Rc5 51. Bd3 Rg5 52. Ke3 Rg8 53.
Kd2 Rb8 54. Ke3 Rb6 55. Kd2 Rd6 56. Ke3 Rc6 57. Kd2 Rc5 58. Be4 f5 59. gxf5
Bxf5 60. Bxf5 Rxf5 61. Ke3 Rc5 62. Kd2 Rc3 63. Rd3 Rc5 64. Rd4 Rg5 65. Ke3 Rg2
66. Rxh4 Rxa2 67. Rh5 Ra3 68. Kf4 Kd6 69. h4 Kc6 70. Rf5 a4 71. bxa4 b3 72. Kg5
Rxa4 73. Rf6+ Kc5 74. Rf5+ Kb4 0-1
Drabke avrebbe dovuto, per ottenere la patta, scrivere sul formulario 51.Bd3
e quindi chiamare l'arbitro (che non ero io, per la cronaca).
Invece la gioc� fisicamente e chiam� l'arbitro. 
L'arbitro respinse perci� la richiesta di patta.
Cosa fece il Nero? La devastante 51. ... Rg5, per poi con quella torre
circumnavigare i propri pezzi fino a tornare in una posizione pi� attiva.
 
Dopo la prima richiesta infondata invece (e qui mi � successo pi�
volte) si applica quello che dice il regolamento, articolo 9.5,
cio� si aggiungono tre minuti al tempo dell'avversario (da luglio �
cos�, prima era pi� complesso).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Bruno, stavolta non ti seguo.
Forse c'e' un fraintendimento, nella sostanza non sono affatto in 
disaccordo con Maurizio ne' con te. E' solo un cavillo che riguarda il 
fatto che... diciamo cosi'... secondo me si tratta in "prima istanza" di 
un reclamo, e la richiesta di patta e' in qualche modo "subordinata". Ma 
si tratta soltanto di una sottile questione che mi appassiona discutere 
con chi e' piu' bravo di me, sulla quale non aggiungo altro perche' al 
momento vado di fretta.
Per quanto riguarda invece la mia domanda del secondo post, era una 
curiosita' che mi e' venuta in mente nel corso della discussione, ma non 
c'entra direttamente col primo post. Se tu o Maurizio voleste elaborare 
un po' la riposta su come si comporta un arbitro al primo, secondo e 
terzo reclamo immotivato, ve ne sarei grato. Io nel frattempo scompaio 
per un po'... :)
Grazie, Bruno.

 forzato
Insomma questa regola e' inutile, se i giocatori sono ben decisi a pattare.
Spiace notare che questo modo di legiferare (tristemente noto in altri
ambienti) stia affliggendo anche gli scacchi
-- 
"After this farce of a trial , execution will be a relief" (George R.R.
Martin)
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ab...@newsland.it

per un po'... :)
Come penso tu abbia capito da un altro mio post, io non sono mai andato
oltre la prima richiesta.
Ci fosse stata una seconda, 99 su 100 che sarebbe stata corretta.
Quindi non ci sarebbe stato bisogno di punire alcunch�.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 terzo reclamo immotivato, ve ne sarei grato.
Cosa succede nella pratica di torneo in relazione alla prima richiesta
di patta, Maurizio è stato molto chiaro nel post di risposta al tuo.
E ha pure mostrato che se non c'è accordo tra i due giocatori a
concludere con la patta, l'oppositore farà in modo che la richiesta
non si possa più presentare.
A questo punto, e solo come ragionamento ipotetico (che mi pare il
tuo), il richiedente potrebbe comunque reiterare la richiesta! Siccome
sarebbe palesemente infondata (senza neppure la necessità di verifica)
e in relazione agli articoli che ti citavo prima (12.6 E’ vietato
distrarre o infastidire l’avversario in qualsivoglia maniera. Ciò
comprende immotivate richieste o offerte di patta...), sarebbe
sanzionato in base a 13.4. Personalmente, ma sono possibili altre
sanzioni, lo ammonirei ufficialmente. Sempre come discorso ipotetico,
se accadesse ancora, due sono i casi: o è imbranato o è un provocatore
dispettoso:-). Se mi convinco del primo caso, sarei in difficoltà sul
come comportarmi: probabilmente una sanzione sul tempo; se mi convinco
del secondo caso, la sua partita finirebbe lì.
Ma tutto molto ipotetico e ferragostano, eh... :-)
Ciao
Franco

 Riguarda solo la patta d'accordo.
Quindi alla decima mossa il mio avversario mi propone di pattare, e io 
allora sul mio formulario comincio a scrivere Cf3, Cf6; Cg1, Cg8; Cf3, 
Cf6; Cg1, Cg8;... quindi chiamo l'arbitro e dico: "Arbitro, intendo 
giocare Cf3, che porta alla triplice ripetizione di posizione."
E porgo all'arbitro il formulario per il controllo.
L'arbitro chiede all'avversario se conferma, quello dice di si' (la 
patta l'ha proposta lui). Patta alla tredicesima. Dieci mosse di teoria 
e tre di ripetizione farlocca.
Questa regola serve solo a far perdere tempo all'arbitro a parer mio.

 Questa regola serve solo a far perdere tempo all'arbitro a parer mio.
Pienamente d'accordo : non sono questi palliativi a poter mettere la 
parola fine su quegli "inciuci" antisportivi che sono tollerati solo ed 
unicamente nel nostro sport ( che ha la pretesa di esser definito "sport 
olimpico" ) le cosiddette "Patte d'accordo" cio�
L'unica strada, che non si vuole per�, chiss� perch�, percorrere, � 
quella di regolamentare urbi et orbi per "decreto" l'attribuzione dei 
punteggi nei tornei ( dopo tanti regolamenti scemi la Fide potrebbe 
emanarne uno che serva a qualcosa ) premiando la vittoria rispetto al 
pareggio, per es 3 punti la vittoria 1 il pareggio, incentivando in 
questo modo la combattivit� dei giocatori e scoraggiando definitivamente 
la comoda ed antisportiva spartizione del punto
Ciao Mauro

 la comoda ed antisportiva spartizione del punto
Il motivo principale del perche' taluni non lo vogliono e' perche' e'
oggettivamente non equo.
E' una soluzione che avrebbe pregi e difetti rispetto al punteggio
"classico".
Ciao.Fabio.

giocare Cf3, che porta alla triplice ripetizione di posizione."
Occhio, Roberto, se fai esattamente cos�, io ti d� la patta.
Poi, per�, potrei considerare:
1) Discredito verso il gioco degli scacchi
2) Presa per il c... dell'arbitro
e agire di conseguenza.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ha scritto

A me il punteggio 3 - 1 non piace molto perch� snatura il gioco che comunque
prevede il pareggio come fine equa delle partite.
Invece la regola delle 30 mosse senza poter chiedere la patta non mi
dispiace perch� evita le patte da paura, quindi non preconcordate ma frutto
del timore della sconfitta (e secondo me la gran parte delle patte � di
questo tipo).
Io, che sono sempre stato un giocatore poco combattivo, ho fatto un sacco di
patte verso la 15-20a mossa, di solito su richiesta dell'avversario, per
paura / pigrizia / tarallucci e vino / volemose bene...
Dovendo arrivare alla 30a (e 10-15 mosse nel mediogioco possono sbilanciare
radicalmente la posizione) sicuramente avrei giocato partite pi�
interessanti.
Luigi Caselli

Maurizio Mascheroni ha scritto:

No, non esiste alcun discredito, se � vero come � vero che quelle citate 
da Roberto sono mosse regolari e legittime, perfettamente eseguibili 
sulla scacchiera ( non solo, chi conosce un po' la storia degli scacchi 
sa che dopo 1Cgi-f3 Steinitz sosteneva, paradossalmente, che la pi� 
forte fosse, effettivamente, 2Cf3-g1! )
Lo stesso sarebbe alla 10ima mossa giocare Dd1-Dd2 Dd8-Dd7 Dd2-Dd1 
Dd7-Dd8 etc etc, o similia
E' la regola nuova che si sta cercando di introdurre che, come al 
solito, non � intelligente ( ormai non ce ne stupiamo
pi�, son sincero )...
Ciao Mauro

 Luigi Caselli
Ma scusa, Luigi, in quale altro Sport sedicente "olimpico" ï¿œ consentita 
una cosa simile, cioï¿œ la "combine" senza giocare tra due partecipanti?
In quale altra Federazione affiliata al Coni questo sarebbe consentito?
La veritï¿œ ï¿œ che ci troviamo in presenza di una anomalia grave, e la 
soluzione ( che forse ï¿œ anche l'unica ) dei 3 o 5 punti per la vittoria, 
  spazzerebbe via d'incanto tale anomalia, trasformando quello che ï¿œ un 
grande male in termini di etica dello sport, in un male infinitamente 
meno grave ed assai meglio sopportabile, cosï¿œ come ï¿œ giï¿œ tranquillamente 
avvenuto nel calcio...
Ciao Mauro

pi�, son sincero )...
In realt� non si sta introducendo proprio niente di niente. Ma niente.
E' solo una possibilit� in pi�.
Per qualche strano giro delle mie sinapsi, sta cosa mi ricorda quando
frequentavo il palazzo della Oracle a Sesto San Giovanni.
C'era il caff� della macchinetta che era gratis. Non c'era da introdurre
monetine o gettoni vari. Bastava schiacciare il bottone e il caff� ti
veniva servito. Ma non � che siccome era gratis c'era una folla di
gente fantozziane che s'abbuffava di caff�. Uno prendeva il caff�
quando ne sentiva bisogno e basta.
E qui � uguale: non � che siccome c'� questa possibilit� bisogna
per forza usarla. 
Basta non usarla e buonanotte.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 avvenuto nel calcio...
Ma se i 3 punti per la vittoria e 1 punto per il pareggio sono una buona
soluzione come mai non viene applicata praticamente mai?
Eppure � un pezzo che se ne parla.
Comunque per me la combine � solo la patta preconcordata, magari con mosse
che portano a patte forzate in poche mosse.
Se non c'� accordo prepartita non la vedo cos� irregolare, almeno col
regolamento attuale.
Almeno con la regola delle 30 mosse per un bel p� alla patta d'accordo non
ci pensi nemmeno e quandi arrivi alla 30a magari uno dei 2 giocatori ha un
vantaggio tale da rendere la richiesta di patta improponibile.
A proposito nel gioco rapido i punteggi 3-1 mi sembrano improponibili data
la bassa percentuale di patte con questa cadenza di gioco.
Luigi Caselli

 Ciao Mauro
-- 
Ciao Pizzi


In tal caso, proprio perche' sei tu, se il mio avversario mi
proponesse patta alla decima, e io volessi accettarla, la accetto,
stringo la mano, fermo gli orologi, faccio firmare il cartellino e poi
di comune accordo riempiamo il formulario di mosse plausibili fino
alla 30', e andiamo a consegnare il risultato.
Evitiamo pure il fastidio del discredito...
In altre parole, questa regola qui lasciamola per i tornei chiusi, che
ogni tentativo di introdurla negli Open B fa solo perdere tempo

ogni tentativo di introdurla negli Open B fa solo perdere tempo
E chi ha mai detto il contrario ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 vantaggio tale da rendere la richiesta di patta improponibile.
Giusto , inoltre il solo demonizzare la patta tramite regolamento aiuta 
secondo me a prendere coscienza che � meglio giocare fino in fondo.
Ciao
Alessandro