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Titolo: Computer e Corrispondenza

Riaggacciandomi ad un recente intervento di Sebatiano La Rosa sull'uso
del computer nel gioco per Corrispondenza vorrei esprimere la mia
opinione...
A mio parere c'è di fondo un pregiudizio verso il computer e verso chi
ne fa uso per il gioco per corrispondenza.
Io credo che il discorso fondamentale sia uno: il livello di gioco
espresso stando a casa deve essere il più possibile vicino al livello
espresso a tavolino?!! Oppure bisogna rinunciare a priori a questo
discorso e pensare invece gli scacchi per corrispondenza come un altro
tipo di gioco?!! Questo approccio è fondamentale per cercare di capire
cosa vogliamo dagli scacchi (e scacchisti) per corrispondenza. Se alla
prima domanda si risponde in maniera affermativa allora non vedo
perché si debba bandire solamente l'uso del computer e non ad esempio
quello di Informatori, libri di Aperture, database vari e chi più ne
ha più ne metta...chiunque giochi o abbia giocato per corrispondenza
sa che la partita vera e propria in genere comincia alla 20esima
mossa, con i giocatori impegnati inizialmente a reperire quanto più
materiale possibile sull'apertura in corso in quel momento. Io stesso
mi sono trovato a giocare impianti e tipi di aperture che mai mi sarei
sognato di giocare a tavolino, e questo non perché amo affrontare
posizioni diverse dal solito ma perché mi sono reso conto che in certi
momenti la mia mossa "normale" (quella che avrei fatto faccia a faccia
con il mio avversario) avrebbe migliorato il gioco di molti GMs  :-))
Allora se la risposta è VERAMENTE sì allora ben vengano i tornei
cosiddetti Honour in cui i giocatori si impegnano persino a non
spostare i pezzi sulla scacchiera proprio come in una partita reale
(attenzione pezzo toccato pezzo mosso!!). Rinunciando ad una qualsiasi
di queste cose allora non si è coerenti ed arriviamo quindi ad una
diversa concezione che si può avere dello scacchista per
corrispondenza: un giocatore che usa tutti i mezzi a propria
disposizione avendo come fine non tanto quello di migliorare il
proprio elo, ma piuttosto il proprio gioco, la propria conoscenza
della aperture, finali, ecc...Io stesso nel momento in cui mi trovo ad
affrontare un avversario "vero" mi ricordo molto meglio le varianti
già giocate per corrispondenza che quelle imparate a memoria sopra i
libri. Per me quindi gli scacchi per corrispondenza altro non sono che
un mezzo per migliorare il mio elo A TAVOLINO!!
A presto
Jacopo Negri

Sono daccordo con te, ma a patto che non vengano rilasciati titoli di GM,
MI, ecc. a persone che a tavolino magari non sono neppure 2N!
e a patto che tutti coloro che fanno uso del computer per analizzare e/o di
altro materiale che non è frutto di proprie analisi lo manifestino
publicamente!
Insomma se io gioco una partita contro di te voglio giocarla veramente
contro di te e non contro fritz5 o chi per esso sensa saperlo: non ti pare?
Ciao

 wrote in message
8165rg$rhr$1...@aquila.tiscalinet.it...

Sante parole!
*Handshake*
--
Anassagora quadro' il suo cerchio...BWM 1055.
Bobby Fischer has you!
   !!!Have a nice Day!!!
       Byez!
    BArrYZ(the B-Zone Webmaster).
 ICQ n: 7098241

Anch'io sono contrario all'uso
del computer nel gioco per
corrispondenza.
Voglio giocare contro la mente
umana del mio avversario, non contro
il processore del suo PC !
ciao
Angelo
nell'indirizzo sostituisci :
 X  con  TIN


Sebastiano ma dove vivi??!! Ricorda che non solo TUTTE le analisi dei
vari GM ormai sono supportate da programmi scacchistici ma che questi
(cfr Kasparov per tutti) oramai utilizzano il computer per la loro
preparazione e per studiare varianti. Cosa dovrebbe dire Anand quando
nell'incontro Anand - Kasparov a Linares Kasparov ha praticamente
preparato tutta, dico tutta la partita al computer?!! Non vale?!!
Ricordo che Kasparov a proposito della sua novità 16...Db6! e della
successiva 19...Da5! disse che all'inizio il computer (Fritz) non dava
una buona valutazione della mossa ma che essendo convinto della bontà
della stessa lasciò tutta la notte il computer ad analizzare finché
non diede una valutazione (ed una continuazione) positiva per il nero!
Ciao

 contro di te e non contro fritz5 o chi per esso sensa saperlo: non ti pare ?
A me sinceramente non pare, ma forse e` solo frutto della mia
inesperienza.
Ad esempio io sto giocando un torneo monotematico sul
gambetto Janisch. Prima di iniziare questo torneo conoscevo
appena il nome di questo tipo di variante.
Quando e` iniziato il torneo sono andato a leggermi dei libri che
parlano dell'argomento e cio` ho fatto anche a partite iniziate.
In questo modo penso di avere imparato qualcosa su quella
particolare apertura. Al Circolo che frequentoho anche iniziato a
giocarla in partite da 15 min (mentre prima giocavo sempre la Zaitsev!!),
ed in genere sono riuscito a sorprendere i miei
avversari, anche se  non tanto perche` io abbia giocato bene,
quanto probabilmente per la loro scarsa conoscenza
di questa apertura.
Quando tu dici che vuoi giocare con me, vuoi giocare con me prima
che io mi legga qualcosa sull'argomento (e magari mi dai
matto in 10 mosse senza problemi) oppure vuoi giocare con me
dopo che mi sono  un po' preparato (anche senza computer ma solo con
i libri) su quella particolare partita
(e magari per darmi matto di mosse te ne servono 20,
con qualche piccolo rischio che io riesca  anche a pattare) ?
Credo che in entrambi i casi tu possa dire di aver giocato contro di me.
Pero' se si giocava a tavolino mi davi matto in 10 mosse, specialmente in
una partita molto tattica in cui le varie possibilita` di combinazioni e
controcombinazioni non le avrei viste  mai e poi mai se non le avessi
lette sui libri (e secondo me i libri aiutano piu` del computer. Ma magari
questo dipende dal fatto che io ho solo Rebel Decade 20 che non e` molto
aggiornato).
Cioe` se la partita per e-mail dura qualche mese, io in quei mesi posso
anche essere migliorato un po' rispetto al livello di gioco che
avevo nel momento in cui la partita inizia. A tavolino e`
difficile che questo accada.
In ogni caso io le partite per e-mail le vedo come una buona occasione
per imparare qualcosa, specialmente sulle aperture.
Se riesco ad imparare qualcosa saro` poi in grado di sperimentarlo anche
a tavolino e mi sembra che questo sia un buon modo per migliorare il
proprio livello di gioco, anche perche` sulla stessa posizione (o comunque su
posizioni simili) ci si sofferma piu` a lungo in una partita (o in un torneo)
per e-mail di quanto si farebbe normalmente
leggendo un libro o analizzando una partita semilampo giocata a tavolino.
Questo mi sembra indipendente dal fatto che si usi  il computer o meno,
senza contare che poi se il torneo si gioca in simultanea, di mezzi (legali)
per "barare" ...ehm..., ce ne sono anche altri che non prevedono ne'
l'uso del computer ne' la lettura dei libri, tipo far giocare due avversari
l'uno contro l'altro.
Marco Guidi.

 ho anche gia` fatto
MALISSIMO !
Le regole sono regole, la mossa inviata è la mossa giocata, punto e basta.
(E' l'equivalente per corrispondenza di "pezzo toccato pezzo mosso).
Tra l'altro il piacere che fai al tuo avversario facendolo ripetere e' solo
relativo, perche'
egli farebbe bene ad imparare la lezione ed essere più attento per il
futuro. (E' un po' come la storia del saggio che regala una moneta allo
straniero che lo aveva menato ... )
Per lo stesso motivo io aborro l'utilizzo del comando takeback su Fics
(ovviamente anche quando le cavolate le faccio io), anche se si tratta di un
evidentissimo mouseslip: nessuno obbliga a muovere in fretta, e se lo fai,
devi accettare i tuoi rischi :-))
Ciao,
Francesco.

Non credo che di per se arrivare a certi elevati titoli per corrispondenza
possa essere necessario comunque l'uso del computer. I vari programmi (ho
messo alla prova Fritz 5.32 e MChess 8) sono capaci anche di pattare
posizioni che all'inizio danno superiori per un colore, tranne poi a gioco
inoltrato a pattare la posizione che inizialmente davano vinta (ma qualcuno
non ha già parlato dell' "effetto orizzonte"?).
Quindi validissimi per scoprire qualche "pirlata" pur non troppo evidente,
ma sulle analisi e piani a lunga gittata come potrebbero essere nel gioco
per corrispondenza (io ne so qualcosa perché ci gioco da circa 20 anni)
rischiano forse di far perdere di fronte a un gioco "umano" e preciso.

 computer.
..tutto questo e' vero e confuta ogni qualsivoglia opinione (cmq legittima)
che tende a svalutare il telegioco a causa degli ausili informatici e
cartacei.
Saluti.
(un telegiocatore da ormai 11 anni)
--
Risposta in email, togliere NOSPAM
--
Mauro Celestini
Perugia  Italia
nickname: maurocel
Email   : 
maur...@tin.it
Email(2): 
maur...@libero.it
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maur...@tiscalinet.it
EmailSMS: 
maur...@wappi.com
 *MAX 160 char.
Icq num.: 4107921
Icq page: 
http://wwp.mirabilis.com/4107921
Web Page: 
http://space.tin.it/computer/mcelesti

>contro di te e non contro fritz5 o chi per esso sensa saperlo: non ti




 devi accettare i tuoi rischi :-))
Su questo sono d'accordo. Pero` dal mio punto di vista le partite
su tempi brevi non sono il massimo per imparare qualcosa per cui
l'obiettivo e` solo quello di guadagnare punti e, dal mio punto di vista,
questa e` la differenza sostanziale con le partite per e-mail che invece
considero un ottimo strumento didattico. Comunque visto che
vale la regola del pezzo toccato pezzo mosso, il takeback potrebbe anche
essere eliminato dal pogramma per il gioco on-line se non si vuole che sia
utilizzato.
Marco Guidi

devi accettare i tuoi rischi :-))
Mughini una volta disse "aborro" (ma non mi ricordo cosa). Per
settimane Blob fece vedere ossessivamente quella situazione. Fu cosi'
ossessivo che ora anche io comincio a credere che aborrisco sia
sbagliato.
Ciaociao.

 rispettate anche le mie. .....[].....
ok...non e' affar mio ma ti consiglio di non aspettarti quel che dici, perche'
la vita insegna il contrario. Dico solo non aspettarti che le tue idee vengano
rispettate---senno' ti mettono sotto i piedi,,,
"dai e non aspettarti nulla in cambio"
:)
Julian//

Perche' ICCF non dovrebbe elargire titoli di Maestro internazionale o Gran
maestro?
Questi titoli sono validi solo per corrispondenza non a tavolino.
Se per corrispondenza sei un GM e ti iscrivi per la prima volta ad un torneo
a tavolino parti dall'ultimo gradino, non ti equiparano il titolo posseduto
per
corrispondenza, mentre accade per l'incontrario.

 wrote in message 81e14i$553$1...@nslave2.tin.it...


 sbagliato.
Anche io ricordo perfettamente quella scena frase di Mughini, passata alla
storia della televisione insieme all'altra ".. arbitri corrotti, pagati
dall'Avv. Agnelli"
Sia chiaro pero' che la prima persona singolare del verbo aborrire (o
abborrire) è aborrisco o aborro, come potrai controllare in qualsiasi
dizionario della lingua italiana. :-))
Ciao,
Francesco.

per corrispondenza, mentre accade per l'incontrario.
Chissa' come mai...

> Chissa' come mai...
Be' se fai dello spirito,allora non scrivo piu'!
Mi sembra fuori luogo.



Il tuo ultimo commento sarebbe adatto se avessi fatto dello spirito
sulla piccola fiammiferaia ammalata di leucemia che viene rapinata dei
fiammiferi, ma la situazione non mi sembra poi tanto tragica da
imporre necessariamente toni seriosi.
Scherzi a parte, la battuta e' nata dal fatto di non aver capito quale
fosse la tua opinione in proposito, tutto li'.
Io ti dico cosa penso, cosi' sgombriamo il campo da ogni possibile
equivoco.
Il gioco per corrispondenza e quello a tavolino sono cose molto
diverse tra loro, e giustamente ognuno di loro ha il suo sistema di
valutazione, basato su punteggi e categorie, che stabilisce chi sia il
piu' bravo in quell'attivita'.
Ci sono anche regole diverse, che in un caso non ti permetto di
avvalerti di libri, computer, eccetera durante la partita e nell'altro
non solo lo consentono, ma sarebbe stupido non farlo.
Ci sono anche giocatori che si fanno giocare intere partite e tornei
da altri singoli, gruppi di singoli o interi circoli, ed a questo
punto capisco molto meno, e c'e' anche chi si limita a fare
l'operatore di un computer, ed anche questo lo capisco molto poco,
indipendentemente dalla sua liceita', ma questo non e' il punto.
E poi c'e' la richiesta, che personalmente reputo penosa, ridicola ed
autolesionista, di equiparare le categorie per corrispondenza a quelle
a tavolino.
Nel momento in cui le federazioni per corrispondenza offrono questa
possibilita' fanno una scelta che e' un po' di marketing (attirare
giocatori che evidentemente sono ritenuti interessanti) ed un po' di
buon senso (ritenendo che con tutta probabilita' un MI od un GM che
vogliono giocare seriamente per corrispondenza prenderanno il titolo
equivalente, tanto vale evitare anni di trafila per categorie minori)
che pero' non implica a mio parere la reciprocita' dell'operazione.
Siamo seri, se una pattuglia di MI e GM che giocano solo per
corrispondenza si presentano ad un torneo a tavolino, quanti in
percentuale otterranno in tempi ragionevoli una classificazione
simile, o la manterranno, e quanti invece si attesteranno centinaia di
punti piu' in basso, o addirittura non riusciranno a restare sopra la
fatidica quota di 1900 punti?
Tant'e' che se si dovesse arrivare a questa equiparazione, che non ho
neppure capito se dovrebbe riguardare le categorie o i punteggi, credo
che finirebbero per avvalersene davvero in pochi.

Riporto parte della conversazione che sta continuando civilmente tra me e J.
N. e tutti voi in quanto verte ancora sullo stesso tema:
J.Negri
Comunque
continuando il discorso ti posso dire che la lotta ad armi pari non avviene
a nessun livello né magistrale, né nazionale e quindi neanche per
corrispondenza. Come si puň ad esempio lottare ad armi pari con un Kasparov
che quando era Campione del Mondo aveva un sacco di GM che gli studiavano le
varianti per lui...
S. LA Rosa
Beh penso che anche chi lotta contro Kasparov per il titolo avra i suoi
GM a disposizione, o no?
J.N.
Anche al mio livello (2N) non credo che si possa parlare
di lotta ad armi pari, dipende dalla conoscenza delle aperture che si ha,
sarebbe lotta ad armi pari solo giocando una apertura sconosciuta ad
entrambi i giocatori (o conosciuta).
S. La R.
Ma scusa, che c'entra la conoscenza delle aperture? Se uno le studia e uno
no resta pur sempre una lotta ad armi pari: se noi facciamo una corsa a
piedi, io mi alleno e tu no, io probabilmente vinco io ma non per questo non
abbiamo fatto una corsa ad armi pari, non ne convieni?
J. N.
Ti faccio un esempio: sabato avevo un
torneo Weekend e la mattina prima della partita mi sono messo a ripassare
una variante della Difesa Francese...ebbene poi contro un Maestro Fide
giocando proprio quella variante (guarda la fortuna!) ho praticamente
stravinto. Significa che sono piů forte di quel giocatore?! Non credo. E
tutto questo non considerando le varie mafie che si creano fra i vari GMs e
gli organizzatori dei piů importanti tornei per invitare solo certe persone
e non altre (come dire che la lotta ad armi pari non c'č neanche prima di
mettersi seduti!)...del resto č cosa risaputa che anche Alekhine non volesse
incontrare alcuni giocatori....
S. LA R.
Ma cosě ti stai allontanando dal nocciolo della questione: tu sei
ricchissimo e disponi del miglior computer in circolazione, dei migliori e
piů aggiornati libri di teoria, io invece sono povero e a stento riesco a
coprire le spese dei francobolli per inviarti le mosse. Anch'io pero aspiro
al titolo di GM per corrispondenza perchč non ho il tempo ne i soldi per
partecipare ai tornei a tavolino: COME POSSO COMPETERE CON TE???
Io parto sconfitto in partenza e non ritengo giusto che gli organizzatori
dei tornei per corrispondenza non vietino espressamente l'uso di strumenti
estranei ai propri neuroni e sinapsi nei tornei.
Certo la legge non basta a non far si che tu continui slealmente a vincere
il torneo, perň tu sai in coscienza che quel titolo che ti daranno non č
degno di chiamarsi tale.
...continua?