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Titolo: Caso arbitrale semilampo

Salve a tutti,
volevo sottoporre un caso arbitrale relativo ad un torneo semilampo
giocato di recente:
Semilampo a 15 minuti
Giocatore Bianco ha 2 minuti rimanenti circa
Giocatore Nero ha 1 minuto circa.
Il Nero ferma l'orologio e chiama l'arbitro per richiedere patta.
l'arbitro osserva la posizione e dice di giocare facendo ripartire il
tempo al Nero (non dà nessun minuto di bonus al Bianco ma per il quesito è
ininfluente.
La posizione è Bianco Ta8, pa7, pg2, Rd5
               Nero Ta1, Rg7, pg6, pf7
Da questo momento l'arbitro è presente sulla scacchiera e vede il gioco
che si articolerà in linea di massima nel seguente modo:
Il Bianco cerca di raggiungere col Re una casa da dove proteggere il
pedone e fare uscire la torre per promuovere o in alternativa cerca di
arrivare a contatto con la torre nera per mangiarla.
Il Nero si limita a muoversi sulla colonna A  e quando il Re si affaccia
sulla colonna B lo scaccheggia in modo da farlo tornare sulla C (se va su
A scacco ancora e se il Re scalinando scende per mangiare la Torre, questa
si porta in a6. (Ovviamente il Nero si guarda bene dal muovere il suo Re)
La partita va avanti per una quindicina di mosse furibonde e dopo queste
faccio 2 ipotesi: 
1) cade il tempo al Nero
2) il Nero in super zeitnot sbaglia una mossa e consente la promozione
perdendo quindi la partita
Cosa decidereste voi nei 2 casi? 
Grazie dell'attenzione
Saluti
Giorgio Gozzi
-- 
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 segnala gli abusi ad 
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 perdendo quindi la partita
Per me perde, io una volta ho perso per il tempo in una situazione di tempo
simile con solo Re e Donna per parte. Il mio avversario mi ha dato millanta
scacchi fino a farmi cadere la bandierina stando attentissimo, e qui sta la
sua abilità, ad evitare possibili cambi delle Donne.
Non vedo perchè con tutti questi pezzettini in ballo il Nero potrebbe
chiedere la patta. A meno che io non sia uno sprovveduto, il che è
possibilissimo...
Luigi Caselli

 perdendo quindi la partita
...in questo caso...di sicuro partita persa al nero.
Ciao,
Alfredo

 Il Nero si limita a muoversi sulla colonna A...
secondo me la risposta te la sei data da solo: il Bianco sta cercando di 
vincere, e (dal punto di vista arbitrale) lo può fare, quindi imho non 
c'è motivo di negargli la vittoria. Nella stessa situazione, se fosse 
invece il bianco a chiedere la patta, gliela darei, perché il nero a 
quanto dici non sta facendo nulla per vincere.
Se poi uno dei due fa una cappella e perde prima che finisca il tempo... 
be', peggio per lui e tanti saluti! :) Se sulla scacchiera compare un 
matto, o una patta regolamentare (stallo, ripetizione, 50 mosse, 
materiale insufficiente), la partita è finita e morta là, non resta più 
nulla da decidere.
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

 Giocatore Nero ha 1 minuto circa.
Come suggerisce Caselli, un minuto non è pochissimo tempo.
Se il N gioca continuamente Ta2-Ta1, stando attento a non farsi prendere
la Torre dal Re bianco e a dare scacco quando il Re bianco si avvicina al
pedone, lo potrebbe fare per ben più di 15 volte senza troppi problemi. Se
lo fa solo 15 volte, significa che è molto lento, magari è un giocatore
debole e teme troppo l'avversario, forse la posizione di patta non gli
appare così chiara, quindi è giusto giocare.
Nei due esempi che hai enunciato, la frittata è fatta, e il Nero credo che
perderà. 
Prima che il danno sia avvenuto, per quello che è mia esperienza diretta,
se l'arbitro assiste alla successione delle mosse, può sancire patta
dicendo che il B sta speculando sul tempo, tenendo però conto degli
elementi di cui sopra...
Aspettiamo il pronunciarsi degli esimii arbitri che frequentano il NG.
Ciao!
Gas


 possibilissimo...
Ma secondo me nel caso citato da Giorgio (nel sottocaso 1 ovviamente,
nel 2 si perde e amen) la patta ci sta.
Hai ragione quando dici che 15 mosse sono poche in un minuto, d'altra
parte Giorgio le definisce "furiose" quindi qualcosa non torna nel suo
racconto (o il tempo era meno di un minuto, o le mosse piu' di 15, o
non erano per nulla furiose).
Facendo solo Ta1-Ta2-Ta6 dire che si puo' tranquillamente giocare una
mossa al secondo o giu' di li' anche volendo essere molto corretti e
non "rubando" sul tempo dell'avversario.
E con 60 mosse di nulla senza alcun progresso nella posizione, anche
se il bianco stesse attento a evitare triplici ripetizioni e la regola
delle 50 mosse spingendo il pedone g a un certo punto, credo che
allora la patta la si debba dare.
Ciao.Fabio.

 c'è motivo di negargli la vittoria.
C'è eccome, non è una lampo.
Ciao
Edoardo 

l'abbia fatta...
Si giocava col regolamento lampo quindi non credo valga la richiesta di
patta in QPF.
Temo però una mia colpevole ignoranza sui regolamenti.
Luigi Caselli

 patta in QPF.
No, ok, se e' lampo hai perfettamente ragione.
Il problema non si pone...
Ciao.Fabio.

 Cosa decidereste voi nei 2 casi?
Vedi sopra.
Forse non vedo il problema, forse mi sfugge qualcosa di enorme.
Ma non vedo il "caso arbitrale", mi sembra una situazione molto facile.
Ciao
Edoardo 

 possibilissimo...
Se valeva il regolamento rapid e non hai chiesto la patta all'arbitro in un 
finale D vs. D direi che ... emh... ciascuno di noi conosce bene certe cose 
e meno bene certe altre...:-)
Ciao
Edoardo 

 altrimenti partita persa.
Emh... in che senso ... partita persa? :-O
Se uno chiede una patta ex art. 10 l'arbitro, ove ritenga infondata tale 
richiesta, può al massimo aggiungere tempo all'orologio dell'avversario.
Ciao
Edoardo 

 e meno bene certe altre...:-)
Per fortuna si giocava col regolamento lampo e quindi non potevo richiedere
nulla, almeno penso, a parte forse la regola delle 50 mosse contandole una a
una (ma ho dei dubbi) oppure, in ultima istanza, chiedere pietą al mio
combattivo avversario.
D'altronde gran parte dei semilampo in Italia si gioca col regolamento lampo
o č una mia impressione?
Luigi Caselli

 o č una mia impressione?
Sono da tempo fuori dalla mischia, ma la mia impressione d'annata collima 
con la tua.
Del resto il regolamento lampo č piů semplice da gestire, per l'arbitro.
Rimane fermo che il regolamento applicabile "di default" in partite 15' č 
quello rapid, ergo per applicare il regolamento lampo č necessaria una 
specifica indicazione sul bando.
Ciao
Edoardo 

 allora la patta la si debba dare.
La posizione che ci è stata sottoposta è una patta elementare.
Il N - se non è proprio principiante assoluto - per riuscire a perdere deve 
impazzire.
Un arbitro che ha bisogno di 50-60 mosse per rendersi conto di tanta ovvietà 
imho non deve arbitrare mai più, mancano le basi minime per poter gestire un 
art. 10.
Cosa potrà combinare il giorno che gli capiterà un caso un filino più 
complesso? (cioè *qualunque* caso, perchè più facile di così è 
impossibile..)
Ciao
Edoardo 

 forse mi sfugge qualcosa di enorme.
Breaking news:
Balenottera azzurra si lancia dal balcone del Vancini e si dilegua nelle
campagne bolognesi, oscure le ragioni per cui il noto commercialista la
tenesse in ufficio...
:-)
Luigi Caselli

 art. 10.
Si' hai ragione, volevo solo cercare di non essere troppo netto nel
giudizio non avendo assistito al fatto di persona.
Ma in effetti direi che 15 mosse sono sufficienti al nero a
"dimostrare" che ha capito cosa fare per tenere la posizione e che
quindi il bianco non ha modo di vincere la partita "con mezzi
normali".
Ciao.Fabio.

Edoardo Vancini ha scritto:
Mi attacco qui per alcune precisazioni:
Si giocava col regolamento semilampo (specificato anche sul bando)
Vedo che crea confusione aver scritto "quindicina di mosse" (chi le
ritiene troppe e chi troppo poche) diciamo, anche perchè io pur essendo
testimone e non giocatore, non sono riuscito a contarle, diciamo fossero
40.
Preciso che non si arriva all'applicazione delle 50 mosse nè è possibile
per l'arbitro stabilire se c'è stata triplice ripetizione.
Così cambia qualcosa nei giudizi?
Saluti
Giorgio Gozzi
P.S.aggiungo anche quello che penso:
Il Bianco cercava sì di vincere, però ben sapendo che senza un grosso
errore dell'avversario non avrebbe mai vinto.
Il Nero stava dimostrando di sapere perfettamente cosa fare per non
perdere.
Questo è parso evidente a tutti quelli che guardavano la partita.


 simile con solo Re e Donna per parte. 
A me una situazione simile e' capitata lo scorso primo giugno.
Restiamo con Re+T contro Re+T (dopo che il mio avversario era
stato in ventaggio di 2 pedoni). Quando restiamo a materiale
pari io ho piu' tempo (tipo 9 minuti io, 4 il mio avversario);
propongo patta, l'avversario rifiuta e comincia a muovere la Torre
su e giu. Lo faccio anch'io e dopo un po' finalmente l'avversario
accetta la patta (che io continuavo a proporre sulla scacchiera
parando i suoi scacchi con la mia Torre).
Dopo la partita e' venuta una marea di gente a chiedermi:
"ma perche' hai giocato quell'assurdo finale di Torri?".
Immagino che pensassero che ero io a voler giocare e non il mio
avversario, visto che ero in vantaggio di tempo (anche se, se hanno
seguito le mosse, avranno visto che paravo tutti gli scacchi con
la Torre).
Per quanto ne so io in realta' in questi casi si dovrebbe
poter chiamare l'arbitro in quanto l'avversario non puo' vincere 
"con mezzi normali". Io non l'ho chiamato perche' comuque ero in vantaggio
di tempo. Se proprio l'avversario ci teneva a continuare fino alla
caduta della sua bandierina avrei anche potuto accontentarlo :-)
Ciao,
Marco


 ovviamente).
Dici ? Vedi l'altro mio post in risposta a Caselli.
Ciao,
Marco.


 perdere.
E allora l'arbitro deve fermare rapidamente il gioco, senza inutili 
tentennamenti.
Ciao
Edoardo

 Del resto il regolamento lampo č piů semplice da gestire, per l'arbitro.
Mah.. fino a 4-5 anni fa avrei detto la stessa cosa,
negli ultimi anni pero' io ho l'impressione che, almeno a Roma
e zone limitrofe, si usi di piu' il regolamento Rapid, specialmente
da quando e' stato introdotto l'ELO Rapid (e quindi ci sono tornei
validi per le relative variazioni).
Ciao,
Marco.


 perdere.
Toglici pero' la curiosita': come e' andata a finire?
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:


Alla fine a furia di muovere è successo il caso 2, cioè il nero in qualche
maniera, che nemmeno io da fuori sono riuscito ad individuare, si è
scordato di dare lo scacco al re bianco in b7. Così la torre è potuta
uscire ed alla fine il bianco ha vinto.
Devo dire che il bianco è mio amico ma niente mi ha impedito di dirgli,
dopo la partita (simpaticamente,eh) "ladro" . Anzi parafrasando il libro
di Leoncini "a ladro".
Nel giudizio io sono allineato con quello di Vancini. Qui l'errore più
grave per me è quello dell'arbitro: una volta che ha accertato, guardando
lo svolgimento del gioco (e secondo me bastavano 10 mosse per capirlo),
che il bianco non stava cercando di vincere con mezzi normali, doveva
dichiarare la patta. E per me vale anche sia nel caso fosse caduta la
bandiera al nero, sia, come è successo, che a furia di insistere, il nero
abbia smarrito la mossa giusta.
Se qualcuno per quest'ultimo punto non è d'accordo ci sarebbe questo
paradosso: al nero conveniva, una volta dimostrato che sa come pattare,
muovere più lentamente facendo cadere il tempo.
O no?
grazie a tutti per la collaborazione
Saluti
Giorgio Gozzi 


 muovere più lentamente facendo cadere il tempo.
Il nero non doveva muovere cosi' in fretta da poter commettere un
errore cosi' clamoroso.
Ciao.Fabio.

 O no?
Sě, qui sě, ma non credo esista una regola di comportamento valida sempre.
Qui muovere lentamente gli sarebbe convenuto perchč la patta era ultra-ovvia
(almeno secondo logica).
Ma in un'altra posizione l'eccessiva lentezza avrebbe potuto nuocergli: ad 
esempio lo scarso numero di mosse giocate potrebbe non consentire 
all'arbitro di formarsi una propria opinione e quindi di assegnare la patta.
Ciao
Edoardo 


Beh diciamo che c'e` un concorso di colpa. Infatti non e` chiaro quali 
sia il regolamento d' adottare e nei vari regolamenti disponibili (cosa 
che non contribuisce a far chiarezza), vi sono anche errori di battitura 
o altre lacune che sarebbe stato meglio rimuovere a suo tempo! O sono 
solo io che vedo alcune lacune nella realizzazione materiale del 
regolamento e nella pubblicizzazione delle regole?
ciao, cuki

 evidenza. ...
ovviamente, per decidere bisogna vedere la partita e cosa stanno 
facendo, e il fatto che il nero abbia o meno capito la manovra e il 
bianco abbia o meno capito cosa fare non può certo essere giudicato "al 
telefono", per cui l'indicazione che si può dare è necessariamente vaga 
e basata su quanto riferito (e, da quanto riferito, sembrava che il 
bianco si muovesse bene, mentre il nero no).
In ogni caso, tieni presente un fatto fondamentale, che spesso ai 
giocatori, specialmente a quelli di alto livello, non è affatto chiaro: 
l'arbitro non è tenuto a saper valutare la posizione (altrimenti, il 
mondiale non lo potrebbe arbitrare nessuno...)!
L'articolo 10.2 in effetti è un po' più complesso di come lo dipingi tu, 
non c'è in gioco solo la "possibilità" di vincere, ma anche il 
"tentativo" di vincere:
//---------------
VERSIONE UFFICIALE
[10.2] ...
a. If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the
game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, 
then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his 
decision or reject the claim.
b. If the arbiter postpones his decision... ...The arbiter shall declare
...the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by
normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to
win by normal means.
TRADUZIONE ITALIANA
a.	Se l'arbitro è convinto che l'avversario non sta facendo alcuno 
sforzo per vincere la partita con i normali mezzi, o che non è possibile 
vincere con i normali mezzi, allora deve dichiarare la partita patta. 
Altrimenti egli deve differire la sua decisione.
b.	Se l'arbitro differisce la sua decisione... ...dichiarerà la partita 
patta se ritiene che la posizione finale non può essere vinta con i 
mezzi normali o che l'avversario non sta facendo sforzi sufficienti per 
vincere la partita con i mezzi normali.
----------------//
Ora, il punto fondamentale da rilevare sta chiaramente in quelle frasi 
che richiedono che l'arbitro sia d'accordo con il richiedente che non 
sia possibile, o che l'avversario non stia facendo alcuno sforzo per 
vincere con mezzi normali (ossia, in linguaggio umano, che stia solo 
cincischiando e/o aspettando una cappella dell'avversario); in mancanza 
di questo convincimento, l'arbitro ** deve ** pensare che l'avversario 
stia effettivamente cercando di vincere, e tutto ciò che gli spetta 
valutare è se in questo tentativo stia facendo o meno dei progressi, che 
possono verificarsi sia perché la posizione è buona, sia perché 
l'avversario è scarso... ** questo ** non sta a lui saperlo!
Una valutazione "tecnica" della posizione, ammesso e non concesso che 
l'arbitro la sappia dare (e spesso non è in grado di farlo, ed ha tutto 
il diritto di non esserlo!) sottenderebbe il preconcetto, falso e 
pericoloso, che il giocatore sia in grado di giocare il finale in esame 
in maniera perfetta, cosa che per un ampio numero di giocatori è ben 
lontana dall'essere vera (mica tutti sono campioni!) - insomma, 
l'arbitro verrebbe ad escludere la possibilità che il giocatore perda 
perché semplicemente non sa giocare il finale, cosa che invece può 
essere benissimo.
Detto questo, che l'applicazione del 10.2 sia l'incubo di ogni arbitro è 
cosa ben nota... :o/
Ciao.


 evidenza.
E' encomiabile il tuo parere tecnico-giuridico.
Ma diciamo come stanno le cose nella realtà...
L'arbitro terrà conto della forza dei giocatori in campo, della loro fama,
della loro importanza e del loro carattere.
A) Il Bianco è un GM incappato in un "incidente di percorso", sarebbe
scortese appioppargli una patta senza fargli tentare le ultime trappole.
Si gioca.
B) Il Nero è 3a nazionale, gioca Ta2... per la terza volta con mano
tremante e la sua faccia da 3N. Si gioca.
C) Il Nero è GM e gioca risoluto ...Ta2! per la terza volta. Patta.
D) Il Nero è un tipo noto per la sua irascibilità e comportamento
violento. Patta, patta, per carità...
E) Il Bianco è un emerito sconosciuto e il Nero è un MI slavo che se la
gioca ancora per vincere...
Ciao :-)
Gas


 delle regole?
Boh ... non voglio dire che sia solo tu, ma potresti aiutarmi (a non dirlo) 
facendo qualche esempio?
Ciao
Edoardo 

 Si gioca.
In quella posizione è indifferente che il B abbia 1900 o 2900, giacchè farà 
più o meno lo stesso tentativo ("tentativo" al singolare, perchè il B ne ha 
a disposizione uno solo...).
Ciao
Edoardo 

 Certo, ed è giusto così.
Io non sono cosi' sicuro che sia giusto cosi'.
Non parlo del caso specifico, ma in generale.
Diciamo che ci sono il signor A-GM (bianco) e il signor B-CM (nero),
che giocano in un certo modo, arrivano in una certa situazione, il
nero richiede la patta per l'articolo 10, l'arbitro decide in un certo
modo.
Se invece fosse stato il signor B-CM (bianco) contro il signor A-GM
(nero), che giocano nello stesso identico modo (invertito
naturalmente) arrivano nella stessa situazione, il nero (che stavolta
e' A) richiede patta per l'articolo 10, e' giusto che lo stesso
arbitro possa prendere una decisione diversa dal caso precedente?
Ciao.Fabio.

 cosa ben nota... :o/
Sì, ma il caso proposto da Giorgio è troppo facile per avere dei dubbi.
Non andrei ad un torneo arbitrato da chi ha dei dubbi in quella posizione, 
mi sentirei in balia del caso e degli eventi.
Ciao
Edoardo 

 arbitro possa prendere una decisione diversa dal caso precedente?
In concreto nell'uno e nell'altro caso li farà giocare un pò, e allora tra
GM e CM qualche differenza potrebbe emergere.
A livello etico il problema che sollevi potrebbe esistere (pur non essendo 
certo l'unico
problema sollevato dal QPF, nè il più grave...), ma in concreto non ricordo
di aver mai visto particolari ingiustizie in questo senso.
Anzi ... in media gli arbitri sono molto timidi nella
concessione di patte ex art. 10 (per farla breve: troppo spesso decidono di
non
decidere), e proprio questo non-decidere aiuta i GM (che possono giocarsi un
bel finale a 1 minuto vs. 1 minuto contro un balbettante CM...).
Se decidessero di più, anche tenendo conto del fatto che uno dei due è GM, 
alla fin fine i CM farebbero più punti.
Ulteriore notazione: spesso gli arbitri guardano dal basso sia i GM che i 
CM, ergo non riescono - per carenze tecniche - a scindere ciò che saprebbe 
fare un GM da ciò che saprebbe fare un CM... :-)
Ciao
Edoardo 

cosa ben nota... :o/
Appunto per quello che l'arbitro deve prepararsi al meglio per
gestirlo!
Walter Ravagnati
PS Il quesito di Gozzi è chiaro:
Regolamento lampo: si gioca e si perde per il tempo.
Regolamento rapid: si assegna la patta.

 
Spero di non averti annoiato ma credo che sulle regole del giuoco 
bisognerebbe essere un pelo piu` attenti e pignoli, semmai anche 
copiando quanto fanno le Federazioni piu` grandi.
ciao, cuki

 attenti e pignoli
Concordo pienamente sul principio, in attesa di leggermi i dettagli.
Ciao
Edoardo

 abbia mai abbia segnalato questi errori.
E che ne sai tu? :-)
Posso riportarti una lista di imprecisioni quadrupla di quella da te
esposta.
L'anno prossimo, col nuovo regolamento, ci sarà la rivisitazione pure
delle traduzioni, che *non sono* ufficiali, bensì una gentile cortesia
rivolta a chi mastica poco l'inglese.
E potrei fare altrettanto per quelli ufficiali della FIDE in lingua
inglese, zeppi di errori, erroracci e contraddizioni.
:-)
Ciao
Franco De Sio

 inglese, zeppi di errori, erroracci e contraddizioni.
Beh non mi azzardo a commentare la versione in inglese, ma sarei curioso 
di leggere gli errori che hai trovato, almeno uno di natura tipografica 
l'ho trovato anch'io e l'ho anche riportato.
ciao :-)

 di natura tipografica l'ho trovato anch'io e l'ho anche riportato.
Se ti va, allontaniamoci dai sentieri battuti, perché non esiste solo
la Legge degli Scacchi, meglio conosciuto come il Regolamento
Internazionale degli Scacchi FIDE.
Per esempio il regolamento sul rating FIDE, B.02, riporta un
simbolismo matematico da far scappare a gambe levate il coraggioso
lettore, e tali simboli che rappresentano la stessa funzione a volte
cambiano notazione da un rigo all'altro, il tutto con nonchalanche.
In tale regolamento non aspettarti una pronta revisione, con relativa
pubblicazione, quando l'altra mano dell'Istituzione abbassa la soglia
di entrata.
Concludo questa veloce rassegna su questo regolamento con una chicca.
Uno si aspetta da una versione "ufficiale" chiarezza di esposizione,
ovvero una lingua parlata dai più. Ti riporto un passo e ti chiedo una
pronta traduzione, ovvero comprensione del significato:
10.4 If an unrated player receives a published rating before a
particular tournament in which he has played is rated, then he is
rated as a rated player with his current rating, but in the rating of
his opponents he is counted as an unrated player.
Passiamo al regolamento sui titoli internazionali, B.01.
Il testo fu riformato (pubblicato) a luglio 2005. Come da prassi ciò
avviene ogni 4 anni.
Stranamente dopo neppure un mese, senza avviso di sorta, sul sito FIDE
comparve in sostituzione una nuova versione, in cui risultata
modificato un solo articolo, l'1.44, in cui si invertiva il modo di
approssimare precedente esposto.
Le conseguenze di tale cambiamento erano a dir poco significative. Ma
la cosa clamorosa è che, come sarebbe dovuto essere, non è stata mai
modificata la tabella riepilogativa in 1.7, ingenerando dubbi e
perplessità.
Ancora, vi sono diverse imprecisioni in 1.6, individuabili
confrontandola con i relativi articoli che dovrebbe summarizzare.
Tralascio genesi e conseguenze di quanto racconto per carità di
Patria.
Sappi solo che pure nei casi citati sono state fatte le dovute
segnalazioni, da più colleghi, dalla FSI e in tempi diversi. Nulla.
Speriamo in luglio 2009.
Concludo questo intervento invitandoti a una riflessione.
Conta sui siti FSI il numero di regolamenti presentati. E' elevato e
di conseguenza statisticamente sono inevitabili errori di forma e
(raramenete) di sostanza. Quando chiunque se ne accorge di un errore,
sia un giocatore, sia un dirigente, sia un arbitro, basta fare
opportuna segnalazione in FSI e si rimedia appena possibile. Capita
molto più spesso di quanto immagini.
Ciao
Franco De Sio

 opportuna segnalazione in FSI e si rimedia appena possibile. 
Beh spero che qualcuno allora abbia seguito la discussione e non ci 
faccia aspettare sino al 2009 per togliere la dicitura internazionale in 
favore di un piu' asettico regole del gioco ecc.
Per quanto attiene la traduzione, sempre rifacendoci al calcio guarda 
cosa c'e` scritto nella pagine 1 e 2 del regolamento in italiano
http://www.aia-figc.it/download/reg_2007.pdf
Sul sito della FIGC non le trovi proprio le regole del gioco mi sembra, 
come credo sia giusto visto che c'e` un settore arbitrale a cui e` 
demandata la cura di queste cose.
Eppure la versione ufficiale delle regole e` quella della FIFA ed in 
particolare valgono solo le loro interpetazioni come abbiamo tristemente 
constatato con il caso Panucci nel torneo Europeo.
Analogamente per il Basket e per il Volley insomma tutti gli sport hanno 
un regolamento ufficiale da cui si ottengono delle traduzioni, 
ufficialmente accettate.
In breve potrebbe anche andar bene non discutere temporaneamente la 
traduzione, per la costruzione dei periodi e l'uso della punteggiatura, 
visto che vi saranno cambiamenti nel 2009 ma, per quanto attiene la 
realizzazione tipografica del regolamento non sono d'accordo. Quella 
dovrebbe esser assente da refusi ed avere una chiara definizione di cosa 
rappresentino in Italia quelle regole (leggi frontespizio esplicativo) 
credo siano cose fattibili nel giro di pochi giorni senza creare grandi 
problemi per nessuno.
Ciao, cuki

 perdere quella posizione con mezzi normali. ...
Rispondo solo a queste due frasi, perché di fatto mi pare che condensino 
il significato dell'intero articolo...
Vedi, mi hai appena confermato quello che già avevo scritto, e cioè che 
i giocatori di un certo livello ragionano sul metro degli scacchi di 
alto livello... ma un povero arbitro deve gestire di tutto e di più, 
dall'incontro di altissimo livello al torneo parrocchiale popolato 
prevalentemente di giocatori occasionali o principianti (e non intendo 
NC, intendo proprio principianti!).
Spesso, così va il mondo, in mezzo a "tanta grazia" si trovano capacità 
del tutto impari, e l'unico modo di saperlo è di stare a guardare che 
cosa combinano (e, sì, anche la faccia qualche volta ha la sua 
importanza... come un buon insegnante sa se l'interrogato prenderà la 
sufficienza guardandone la faccia quando lo chiama, nello stesso modo un 
arbitro dovrebbe sapere se il giocatore sa quello che sta facendo * 
anche * guardandolo in faccia). E, per inciso, ai tornei qualche volta 
ci sono anche maestri * decisamente * ubriachi...
Insomma, la decisione "istantanea" che caldeggi, scusa se te lo dico, 
imho sarebbe proprio avventata...


 per essere in grado di "valutare la posizione".
ma per carità: anch'io nel mio piccolo mi do da fare in merito, e cerco 
di studiare per quanto posso, ma ciò non toglie che se fossi in grado di 
valutare a colpo d'occhio un finale da magistrale, forse sarei tra i 
giocatori e non tra gli arbitri!
La "mia" pratica, invece, è che sul pc che uso per arbitrare ho montato 
anche fritz, e alla mala parata mi posso sempre far aiutare da lui, 
visto che nominare lì per lì un collegio di valutazione formato da tre 
tra i più forti giocatori del torneo (l'escamotage specificamente 
previsto dall'art. 36.k proprio perché l'arbitro non è tenuto a saper 
valutare la posizione, e potrebbe aver bisogno di una mano) imho 
potrebbe causare più rogne di quante ne risolva, e quindi lo vedrei solo 
come una soluzione a dir poco disperata...
Ciao!


demandata la cura di queste cose.
No, ci sono. Il sito della FIGC è magnifico, e le regole del gioco
ci sono. Clicca su FIGC, poi su Norme, e poi su Regole del Giuoco del Calcio.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Ehi bravo Maurizio! Le avevo cercate evidentemente male ma il dubbio che 
vi fossero m'era sorto percio` ho scritto "mi sembra" quasi a voler dire 
non sono sicuro.
Grazie alla tua precisazione e segnalazione ho notato che il regolamento 
che riportano e` quello del 2004 mentre quello sul sito del settore 
arbitrale e` del 2006/07. Evidentemente non hanno abbastanza soldi per 
tenere aggiornato il sito ;-)
E' interessante pero' vedere cosa scrivono nelle osservazioni al 
regolamento:
*Il Settore Tecnico dell'A.I.A.,* nell'aggiornare la presente edizione 
del Regolamento del Giuoco del Calcio,
comprese le innovazioni IFAB, in vigore dalla stagione sportiva 
2004/2005, ha *fatto riferimento*, come
d'abitudine, al testo *ufficiale* della F.I.F.A. *conservandone* 
*l'impaginazione*, *la schematicità del taglio
tipografico e, nella traduzione, l'essenzialità dell'espressione originale.*
Sempre a cura della preposta Commissione, sono state raggruppate in un 
testo separato, regola per
regola, le decisioni ufficiali della F.I.G.C. e la Guida Pratica, 
recuperando in quest'ultima, sotto forma di
casi, talune utili decisioni e istruzioni supplementari dell' I.F.A.B., 
che sarebbero andate perse nella
riedizione. Il lavoro di aggiornamento è stato esteso anche al 
Regolamento del Calcio a cinque.
Da tale esempio del calcio si evincono chiaramente due cose:
1)che del Regolameno del Giuoco del Calcio se ne occupa *solo* il 
settore arbitrale come accennavo nel post precedente e
2)sono presenti delle info sulla traduzione che ne chiariscono anche 
caratteristiche e limiti.
A me sembra un esempio da cui trarre spunto per il futuro.
Maurizio ti posso chiedere una cosa, giusto per capirci un po' di piu`?
In questa tua guida 
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/104-Articolo_10.pdf
ci sono alcune parti scritte in spagnolo ma, benche' qualche parola 
spagnola strizza l'occhio all'italiano, svariate parti non le capisco, 
se tu conosci lo spagnolo potresti tradurle?
ciao, cuki

 - Campagna 2006 "Il Radioamatore non č uno che ascolta la radio"



Invece a me sa che è così!
Mi ripeto, "In caso contrario, come potrebbe ... to agree that the
final position cannot be won by normal means?" Questo implica il
dovere di una valutazione sulla posizione, e, quindi, la necessità di
essere in grado di effettuarla.
Quale debba poi essere il livello della capacità di valutazione non
attiene certo al fatto che questa non debba essere richiesta, bensì
alla capacità di chi designa un arbitro in rapporto al livello della
competizione da arbitrare ed al materiale umano disponibile.
Tra l'altro, tu stesso dici, quando arbitri,  di essere dotato di
supporti informatici che ti aiutano NELLA VALUTAZIONE DELLA POSIZIONE
che tu non ritieni di essere in grado di penetrare a fondo.
Penso che, se qualcuno si presentasse davanti a me all'esame per una
promozione ad una categoria arbitrale superiore - visto che mi è
capiutato spesso di far parte delle commissioni d'esame - e portasse
avanti una tesi come la tua avrebbe un punteggio molto basso.
Walter Ravagnati

 disperata...
Attenzione, però.
Ci sono finali che un occhio umano riconosce *immediatamente* come patti, 
mentre il computer continua magari ad assegnare un +0.15 in secula 
seculorum.
Usala con *estrema* cautela, questa pratica.
Nel caso del finale di Giorgio tre umani appena decenti ti dicono che è 
stra-patta in un nanosecondo, mentre il computer sarebbe capace di assegnare 
un vantaggio inesistente per via del noto effetto-orizzonte.
Ciao
Edoardo 

 essere in grado di effettuarla.
Se lo sa fare, ottimo, tutti risparmiano tempo (*). Pero` non e` una
necessita`, e` una possibilita`. La lettera del regolamento e` infatti:
"He shall declare the game drawn if he agrees that the final position
cannot be won by normal means, or that the opponent was not making
sufficient attempts to win by normal means."
C'e` un *or* :-)
(*) naturalmente deve saperlo fare: io ricordo ancora con orrore una
    decisione presa da un tuo collaboratore nell'ultimo torneo da me
    disputato, a maggio '99
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers) 

se tu conosci lo spagnolo potresti tradurle?
Guarda, nemmeno io conosco lo spagnolo.
Lo capisco a naso e, tra l'altro, ho scoperto che mi risulta più
"incomprensibile" di quello che sembra a prima vista.
Quando metto qualcosa in spagnolo su un mio documento è quindi
perchè ho "capito il senso generale" del discorso, e quel senso
generale è corretto in base al discorso che volevo fare nel documento.
Però, se posti qui le frasi che non capisci, sicuramente qualcuno
che conosce lo spagnolo salta fuori nel giro di sette o otto minuti ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Non posso però tacere che nel decennio scorso ...
oh be', su questo non posso proprio discutere: nel decennio scorso mi 
dedicavo ad altro... <:)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"


 mentre il computer...
ah, su questo non ti preoccupare: da informatico di professione (ormai, 
ahimč, da oltre un paio di decenni), se c'č una cosa della quale proprio 
non mi fido sono i computer... Sono e vanno considerati solo degli 
utensili, da usare sempre e solo con il cervello acceso ed inserito :o)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non č Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non č uno che ascolta la radio"


 avanti una tesi come la tua avrebbe un punteggio molto basso. ...
Dovrò stare attento a non venire a fare esami dalle tue parti,
allora... :))
Scherzi a parte, sono stato incerto se rispondere o no a questa 
affermazione: sarò sincero, mi hai lasciato assai perplesso. Il fatto 
che tu esprima un'opinione diversa dalla mia certo non mi disturba: da 
analista, la valuterò a fondo nell'ipotesi che possa essere più corretta 
della mia (il dubbio è una delle più affilate armi della conoscenza, e 
non lo abbandono mai), la confronterò con altre opinioni e con tutto il 
materiale che riuscirò a trovare e, se necessario, cambierò idea, come 
chiunque deve saper fare.
Ciò che mi turba è il fatto che tu affermi che daresti un punteggio 
basso ad un candidato perché esprime un'opinione diversa dalla tua, 
affermazione a mio parere molto grave: ma l'idea di poterti sbagliare 
non l'hai mica messa in conto?? Forse il fatto che l'esprima io ti può 
sembrare irrilevante, ma il fatto che Gijssen abbia più volte espresso 
un'opinione simile alla mia e del tutto opposta alla tua, come ti ha 
fatto notare anche Ricca, dovrebbe essere un trigger sufficiente a far 
scattare il dubbio... :-o
Ciao.


 problemi per nessuno.
Scrivi in FSI.
Ciao
Franco De Sio

 parte del programma d'esame, e non solo nel nostro,
Questo no. Te lo posso dimostrare, ma spero non sia necessario :-)
Agli esami si usano le scacchiere e i pezzi.
Ciao
Franco De Sio

Agli esami si usano le scacchiere e i pezzi.
Io no, io uso Chessbase e un proiettore :-)))
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Edoardo
Ciao.Fabio.
P.S.: mai fidarsi dei PC in finale...


Poi, c'è un problema di procedura.
Esistono le patte teoriche, ma esiste anche la necessità nei casi più
complessi di verificarne il corretto trattamento.
Ecco perchè, spesso, è opportuno posporre la decisione. Soprattutto
quando il giocatore non motiva la richiesta di patta.
Però, che l'arbitro debba farsi un giudizio sulla posizione IN
PRESENZA DI POSIZIONI TEORICHE CHIARAMENTE CODIFICATE è palese dalla
lettura del testo. Se un giocatore mi chiede, ex art. 10, in questa
posizione
7k/8/8/8/8/5B2/7P/7K w - - 0 1
mi chiede patta - ricorrendone gli altri requisiti - dicendomi "ora mi
muoverò da h8 in una delle case adiacenti ritornando in h8 alla mossa
successiva e così sempre". Non posso far altro che dare IMMEDIATAMENTE
la patta.
Il processo decisionale che mi porta ad assegnare la patta come lo
chiami? Io lo chiamo giudizio sulla posizione basato sulla conoscenza
di un finale teorico.
E che ne dici di questo?
8/8/5k2/8/5K2/5P2/8/8 w - - 0 1
e di questo?
8/8/5k2/8/5K2/5P2/8/8 b - - 0 1
Come ti comporteresti con una richiesta di patta in queste posizioni e
come motiveresti la tua decisione?
Ragioniamoci ...
Ciao
Walter Ravagnati
PS E' chiaro che in commissione non viene richiesto un giodizio
semantico-filosofico, ma viene accertato un corretto approccio alle
situazioni concrete.

 Ragioniamoci ...
fatto - be', insomma, circa :=) - ma del resto io non sono Averbach, 
sono solo un povero spingilegna & arbitro della mutua ;)
Ciao!
