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Titolo: Posizione capitata al circolo

8/5p1p/5Ppk/1r6/6KP/8/5RP1/8 b - - 0 1
In questa posizione, col tratto al nero, ho proposto Tf5, con l' intento 
di forzare la patta (ipotizziamo in zeitnot), creando una posizione 
particolarmente interessante.
Senza anticipare il risultato (e senza usare Fritz), secondo voi il nero 
riesce a pattare?
ciao
Peppe

 riesce a pattare?
A occhio sě, ma non con ...Tf5, che obbliga il Re Nero ad abbandonare a sč
stesso il Pf7, con gioia del Pf6.
Alex

particolarmente interessante.
Certo che se volevi la patta hai concepito un modo ben complicato per
ottenerla! Con le torri in campo la posizione iniziale mi sembra una
patta spaccata, ad esempio 1...g5! (per dare aria al re) e se 2. h5?!
Tb4+ 3. Rf5 Rxh5 4. g3 Tb5+ rompendo facilmente la rete di matto.
Venendo al finale di pedoni che si origina da 1...Tf5? 2. Txf5 gxf5 3.
Rxf5 Rh5 4. g3 intravedo una posizione critica:
B. Re5, Pp. f6-g3-h4
N. Rg6, Pp. f7-h6
Qui se il tratto è al Nero si salva con 1...h5, in caso contrario il
Bianco vince con 1. g4.
Detto questo, ne consegue che 4...h6? è un errore decisivo per 5. Re5
e poiché 5...Rg4 6. Rd6 Rxg3 7. Re7 Rxh4 8. Rxf7 h5 9. Rg6 Rg4 10. f7
h4 11. f8=D h3 12. Df2 è chiaramente perdente, al Nero non rimane che
5...Rg6 dopodiché si verifica la posizione critica e 6. g4 vince.
Il Nero deve dunque giocare 4...Rh6 e se ora 5. g4? si ha lo stallo!
Se invece 5. Re5 Rg6 6. g4 h6 e si verifica una seconda posizione
critica, che abbiamo visto essere vincente se tocca al Bianco, ma qui
è lui che deve muovere e in vista di 7. h5+ Rg5 con perdita del Pf6 la
patta è il meglio che può ottenere.
L'ultima possibilità per il Bianco è provare a trangolare con 5. Re4
ma 5...Rg6 6. Re5 h5 pareggia facilmente.
Il Bianco può però giocare 4. g4+! Rxh4 5. Rf4 e ora per il Nero sono
dolori, ad esempio 5...h6 6. Rf5 Rh3 7. g5 hxg5 8. Rxg5 Rg3 9. Rh6 e
vince, oppure 6...h5 7. g5 Rg3 8. g6 fxg6 9. Rg5! h4 10. f7 h3 11.
f8=D h2 12. Df1 e vince, o a maggiore ragione 5...h5 6. g5 Rh3 7. g6
fxg6 8. f7 e vince.
Se il Nero invece di prendere il Ph4 ribatte con 4...Rh6 segue 5. Re5
Rg6 6. g5 Rh5 7. Rd6 Rxh4 8. Re7 Rxg5 9. Rxf7 h5 10. Rg7 h4 11. f7 h3
12. f8=D h2 13. Df1 e vince.
Non sarebbe la stessa cosa 4. Re5 Rxh4 5. Rd6, perché dopo 5...Rg3 6.
Re7 Rxg2 7. Rxf7 h5 8. Rg6 h4 9. f7 h3 10. f8=D h2 il re bianco
sarebbe di un passo troppo lontano perché la regina possa vincere
contro il pedone in settima di colonna di torre.
Quindi, se non ho preso abbagli, è meglio ricordare che "i finali di
torre sono sempre patti"!
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 stesso il Pf7, con gioia del Pf6.
Solo che non è così agevole prenderlo, il pf7. Tf5 è stata giocata 
proprio perché il Re bianco dovrà "circumnavigare" i pedoni bloccati, 
con importante dispendio di tempi e lasciando incustodito il pf6, che 
così gioioso non è :-)
ciao
Peppe

 N. Rg6, Pp. f7-h6
Premetto di essere alla cieca; il Re nero non era in h5?
ciao
Peppe

Premetto di essere alla cieca; il Re nero non era in h5?
Nella posizione iniziale che hai fornito non sarebbe stata legale ;)
No, era in h6.


:

Ci sono arrivato con un attimo di ritardo, al senso della tua domanda
;)
La posizione critica che ho riportato è indipendente dallo svolgimento
fino a 4.g3 (ho scritto infatti "intravedo")!
Nel ragionare, avevo attuato il tipico procedimento di immaginare
delle posizioni di vittoria o di patta, per poi trovare un modo di
conseguirle a partire dallo svolgimento iniziale.


 No, era in h6.
Allora non ho capito il tuo primo post. Pensavo volessi riportare la 
posizione dopo le mosse: 1...Tf5? 2. Txf5 gxf5 3.Rxf5 Rh5 4. g3.
Essendo fondamentale la gestione dei tempi e delle triangolazioni dei 
Re, puoi postare varianti intere? Non riesco a seguirti :-(
ciao
Peppe

 N. Rg6, Pp. f7-h6
E se 4. g4+?
ciao, Janis

 E se 4. g4+?
Ah no, Malfagia mi censura... come non detto.
Semmai se qualcun altro mi spiega come vien fuori la patta dopo:
1...Tf5? 2. Txf5 gxf5 3. Rxf5 Rh5 4. g4+
grazie, Jan

Janis ha scritto:

Vuoi che dia già la soluzione? :-)
ciao
Peppe

Re, puoi postare varianti intere? Non riesco a seguirti
Sorry! A parte l'inserimento della posizione critica e relativo
commento, però, tutte le altre varianti che seguono sono intere e
numerate a partire dall'unico albero iniziale (fino a 4. g3), quindi
se le riporti su Fritz o simili dovrebbero filare lisce una per una
sino alla fine, basta che tu ne segua la numerazione.



No no, con comodo, perbacco! :)
ciao, Janis

Vuoi che dia già la soluzione? :-)
Oops! Se prima di porre il quesito avevi già controllato che è quella,
l'ho già data nella seconda parte della mia risposta, desolato :(


 1...Tf5? 2. Txf5 gxf5 3. Rxf5 Rh5 4. g4+
Non viene fuori nessuna patta. Pensa che indica la linea buona con 4.g4+
persino il post che hai quotato :)
Alex

 l'ho già data nella seconda parte della mia risposta, desolato :(
Non ho ancora dato la soluzione.
Ddevo complimentarmi con Andrea che analizza in "bruteforce", pur se ha 
mancato la sottovariante corretta.
La soluzione la si trova con Fritz, quindi la metto qui, dopo lo spoiler.
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1. ... Tf5 2.Txf5 gxf5+ 3.Rxf5 Rh5 4.g4+ Rh6 5.Rf4! Rg6 6.g5 Rh5 7.Rg3 
Rg6 8.Rg4 h6 9.Rf4 h5 10.Re5 Rh7 11.Rf5 Rh8 12.g6 Rg8 1-0
Ieri sera al circolo sta partita ogni 10 minuti cambiava risultato :-)
ciao
Peppe

 1. ... Tf5 2.Txf5 gxf5+ 3.Rxf5 Rh5 4.g4+ Rh6 5.Rf4! Rg6 6.g5 Rh5 7.Rg3 Rg6
7...; Rxg5?
Ciao
Edoardo 

Scusate, ignorate il messaggio, grossa confusione in mia testa... :-))))

 Scusate, ignorate il messaggio, grossa confusione in mia testa... :-))))
Tu mi farai venire un infarto: già m'immaginavo la figuraccia :-)
ciao
Peppe

 Tu mi farai venire un infarto: già m'immaginavo la figuraccia :-)
Tranquillo, l'ho fatta io al posto tuo! :-)
Avevo appena aperto i messaggi e stavo analizzando le (facili) varianti con 
Rxh4 quando tu hai postato la soluzione (basata pero' su 4...; Rh6) e io ho 
fatto un po' di miscuglio ... :-)
Ciao
Edoardo 

 Rg6 8.Rg4 h6 9.Rf4 h5 10.Re5 Rh7 11.Rf5 Rh8 12.g6 Rg8 1-0
Certo che il tuo Fritz ne ha di fantasia. Primo, la variante di Malfagia è
correttissima. Secondo, nella tua mancano le alternative del Nero a varie
mosse, come per esempio 4...Rxh4. Terzo, 5.Rf4 perché meriterebbe un !,
quando vince altrettanto faiclmente 5.Re5? E quarto, la tua linea si
conclude con una mossa del Nero e 1-0, ci vorrebbe almeno il tratto del
Bianco :)
Alex


E` vero, il post di Andrea era piu` lungo di quello che avevo visto in
antemprima, me ne sono accorta solo dopo e ovviamente non avevo letto la
variante proposta con 4. g4+
Io pensavo che il quesito fosse trovare un modo per pattare dopo Tf5... Se
bisognava trovare un modo per il B di vincere, sarebbe stata molto piu` dura
*senza* Tf5, quindi non seguo proprio il senso della domanda, ma ovviamente
sara` colpa mia. :)
ciao, Janis

 Bianco :)
No, è caduta la bandiera al nero :-)
ciao
Peppe

 No, è caduta la bandiera al nero :-)
Ma quella è la linea giocata o la soluzione?
Alex

mancato la sottovariante corretta.
Azz, vuoi dire la principala! Magari analizzassi in "bruteforce", non
mi perderei un ramo, e che ramo poi! 4...Rh6, sgrunt!
Quindi riprendo da lì, ché la soluzione non l'ho guardata, ho visto
solo che la mia non era completa. Dunque, questa posizione con tratto
al Nero è stallo, quindi non ha senso girarci intorno per tornarci con
tratto al Nero.
Vediamo un po'... Non vince semplicemente 5. g5+? Segue 5...Rh5 6. Re5
Rxh4 7. g6! (7. Rd6? Rxg5 8. Re7 Rg6 e va a casa il Bianco) hxg6 8.
Rd6 g5 9. Re7 g4 10. Rxf7 g3 11. Re6 g2 12. f7 g1=D 13. f8=D e patta,
azz!
Però se 5. Re5 Rg6 8. g5 non si guadagna un tempo decisivo su quanto
sopra? 8...Rh5 9. Rd6 Rxh4 10. Re7 Rxg5 11. Rxf7 e tiriamo su le
canne.
Non vedo triangolazioni di sorta. Dov'è dunque il problema?



Secondo me Tf5 e' l'unica mossa che fa vincere il bianco in quella 
posizione li'.
Se poi e' stata giocata con l'intento di provare a pattare allora e' 
ancora peggio.
Tre pedoni contro tre, tutti dalla stessa parte, tutti uno di fronte 
all'altro, con le torri e' patta sparata, per il solito principio che 
per vincere ci vuole un pedone passato e con le torri in giro non si 
vede proprio come faccia ad uscire un pedone passato.
Cambiando le torri e rompendo nel contempo la simmetria dei pedoni 
stravolge completamente la situazione e mi pare che sia il bianco ad 
approfittarne: tra l'altro la variante e' tutta forzata...

 
Come non detto. Ho risposto prima di leggere gli altri interventi.
Avevo analizzato solo Rxh4 dopo g4+ che mi sembrava l'unica risposta 
giocabile e invece ho letto la proposta di Rh6 ed effettivamente non 
riesco piu' a vincere col bianco :-(
Non e' cosi' semplice....
Ma resta il fatto che il nero avrebbe tranquillamente potuto evitare di 
infilarsi in questo budello.

 posizione li'.
Hai il generatore di mosse sfasciato :)
Alex

 riesco piu' a vincere col bianco :-(
Hai letto male, perché effettivamente si vince, ed è scritto.
Alex


Si, mi pare di esserci arrivato da solo adesso...
Bel casino pero'... sembrava cosi' banale e invece dopo Rh6 sono rimasto 
alquanto basito, prima di trovare il giro di re per andare a catturare 
f7, che pero' l'ho trovato muovendo i pezzi.
A mente non sono riuscita a seguirla la variante partendo da Tf5: ad un 
certo punto non riuscivo piu' a tenere il conto dei tempi.
E comunque, tanto per rispondere al tuo messaggio precedente, ribadisco, 
alla luce di tutta la variante, che Tf5 e' proprio l'unica che perde, a 
parte la suicida Tg5+, naturalmente.

 parte la suicida Tg5+, naturalmente.
Niente, hai ancora il generatore incompleto :)
Alex


Stiamo parlando di scacchi, non di vinciperdi.
Tb2 non fa parte dell'insieme delle mosse giocabili dal nero :P

 Ma quella è la linea giocata o la soluzione?
E' la soluzione, ma volevo scherzosamente avere l'ultima parola e ho 
sparato la scemenza della bandiera, con apposita faccina.
Tra l'altro è impossibile che cada la bandiera quando è il turno 
dell'avversario, e non l'hai notato. Stai invecchiando, Alex ;-)
ciao
Peppe

 nero,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ando'....fa caaaaldo! :)
ciao, Janis

 ciao, Janis
Ciao
Vinsanto

nero,
Il Bianco...


 Il Bianco...
Abbiate pazienza, mi fidavo di una mia analisi sbagliata, dove dopo 4. 
... Rh6 il nero misteriosamente riusciva a difendere il pf7, e non avevo 
controllato tutte le mosse di Andrea.
La faccia nostra sotto i piedi vostri, e potete pure muoverli!
Peppe

 TI OFFRO UN THE!!!!!!!! :-))
Ahahaahah non hai capito!
Io mi riferivo a Peppe che aveva caldo e scriveva scemate! :)))
Quindi il tea lo stai offendo al nostro caro Peppino :))))
Divertitevi! :P
ciao, Janis

La faccia nostra sotto i piedi vostri, e potete pure muoverli!
Esagerato! Mi accontento di ricevere conferma che su 4...Rh6 vince la
semplice 5. Re5, come da mio supplemento di analisi nel messaggio
rvb5d1llan3fp2gmd...@4ax.com
.
Mettere su il Fritz mi fa fatìa e 'un ci ho voglia, tanto sono sicuro
che qualcuno una passatina gliel'ha già fatta fare.


 semplice 5. Re5
Confermo, dopo Rh6 Re5 vince.
ciao
Fritz

Confermo, dopo Rh6 Re5 vince.
Io comunque sono fuso la mia parte, perché mi sono accorto solo ora
che nel mio primo post 
jm55d15vqmc840c6t...@4ax.com
avevo già fornito l'intera soluzione, compresa la linea dopo 4...Rh6,
ma me ne ero completamente scordato ;)
Salutoni,
Andrea


 dell'avversario, e non l'hai notato. Stai invecchiando, Alex ;-)
Perché, tu stai ringiovanendo? Le bandierine possono cadere non ti immagini
come e quando, sta' tranquillo :)
Alex


Ciao
Vinsanto

 rimasto solo the caldo :-))
E insisti con 'sto "the": ma che cos'è?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:wAQAe.150162$75.64...@news4.tin.it...

Penso un articolo usatissimo nei paesi di lingua inglese...
Luigi Caselli