Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: OT: Stangatona

Io credo che se oggi andassi al circolo e trovassi qualcuno (difficile
con questo caldo) si finirebbe per parlare piu` di calcio che di
scacchi. Cosi`, forse, non e` totalmente inopportuno etichettare questa
affissione con OT e scrivere dell'argomento in subject (nota: cosa si
leggera` qui e` al 90% uguale a quanto da me scritto in un altro
newsgroup).
Premetto che sono tifoso juventino e quindi inevitabilmente poco
obiettivo. Le mie considerazioni, quindi, vanno viste in questa luce.
Non do` giudizi offensivi sulle sentenze emesse ieri l'altro. Poiche' la
camera di consiglio e` stata molto lunga, ritengo che i giudici abbiano
costruito sentenze sicuramente motivate e anche robuste dal punto di
vista della coerenza. Magari alcune di esse possono essere discusse e/o
criticate, ma non puo`, a mio parere, non essere apprezzato il lavoro
fatto da questi giudici. Che poi, dopo sei giorni, abbiano anticipato a
grandi linee le risultanze del loro sforzo ad un giornalista della
Gazzetta potra` non essere del tutto etico, ma non credo debba essere un
fattore di valutazione.
I giudici hanno riconosciuto un conto di illecito sportivo per la Lazio,
multipli illeciti sportivi per la Fiorentina, un conto di illecito
sportivo *continuato* per la Juventus e non ho ben capito cosa per il
Milan. Su queste valutazioni non entro nel merito. Le impressioni che si
hanno dall'esterno sono sempre "colorate" da quello che uno legge, dalla
propria fede sportiva (o anche politica), ecc. Per quella che e` la mia
limitata capacita` di giudizio al proposito, non capisco ad esempio
cos'abbiano fatto Lazio, Fiorentina e, soprattutto, il Milan per essere
punite in questo modo.
Ricordato che il tentativo di illecito e` equiparato all'illecito, mi
sembra di poter dire che di effettivi illeciti ce ne siano stati ben
pochi. E` una semplice considerazione: un illecito puo` essere
*consumato* (non tentato) solo da chi e` in campo e i soli condannati
presenti anche in campo sono stati due arbitri (De Santis e Dondarini -
Paparesta e` tutto un altro paio di maniche) e due assistenti (questi
ultimi con pene per altro leggere, piu` da omessa denuncia o millantato
credito).
Vorrei cominciare dalla Lazio, perche' e` il primo giudizio che
contrasta con quella che e` la *mia* memoria storica. Nei quaranta (!)
campionati di A che ho seguito, ricordo delle squadre retrocesse
all'ultimo posto: il Verona nel 1974 perche' il suo presidente (Garonzi)
aveva contattato un giocatore del Napoli (Clerici) nell'imminenza di un
Verona-Napoli offrendogli un posto di responsabilita` in una succursale
brasiliana dell'azienda di Garonzi; il Milan nel 1980, poiche' il suo
presidente si era fatto "fregare" dei soldi da Albertosi il quale lo
aveva convinto che cosi` facendo si sarebbe garantito la vittoria contro
la Lazio (l'illecito non ci fu; il tentativo si`); la Lazio sempre nel
1980, non per responsabilita` diretta, ma per ripetuta responsabilita`
oggettiva...
In ogni caso qualunque retrocessione all'ultimo posto terminava li` le
cose. La squadra finiva in B e di li` ripartiva. Perche' in questa
occasione, oltre alla retrocessione, si sia aggiunta la penalizzazione
francamente non l'ho capito troppo.
La Fiorentina, riconosciuta piu` colpevole della Lazio, e` stata
penalizzata di piu`. Direi che questo sia ineccepibile (fatte tutte le
premesse del caso). Il problema e` che, con la retrocessione, la
Fiorentina perde molto di piu` della Lazio (aveva conquistato
l'ammissione ai preliminari della Champions League, una fonte di
introiti molto maggiore di una Coppa Uefa) e la cosa poteva essere
tenuta in considerazione.
Per quanto riguarda la Juventus, concordo con chi dice che la
penalizzazione che ci e` stata inflitta non sembra proporzionale a
quelle di Lazio e Fiorentina. Pero` limitarsi a considerare le
penalizzazioni in classifica e` riduttivo. Alla Juventus, infatti,
sono anche stati tolti due scudetti e passi per quello 2004-05 (visto
che l'illecito e` maturato in tale annata), ma quello conquistato nel
campionato appena concluso (che, *al momento*, non e` ancora oggetto
di contestazioni ne' sportive ne' penali) vorrei esattamente capire
perche' ci viene tolto (lo intuisco da un punto di vista tecnicistico:
dovendo retrocederci all'ultimo posto in un campionato e non potendolo
fare in quello di competenza, e` stato scelto l'ultimo; essendo ultimi
non potevano assegnarci anche lo scudetto).
Insomma, ribadisco la mia visuale bianconera, pero` io conto quattro
penalita` (e mezzo) affibbiate alla Juventus: i due scudetti, la
retrocessione, la severa penalizzazione che ci obblighera` a fare un
campionato da promozione per salvarci (o un campionato da record di
tutti i tempi per venire in A, cosa che non credo realistica) (nota:
il "mezzo" di cui sopra e` riferita alla non ammissione alla prossima
Champions League). Io non dico che questa punizione sia piu` o meno
adeguata all'illecito commesso. Considerando che la nostra posizione
e` stata anche "attenuata" dal comportamento avuto dalla societa` prima
e durante il processo, mi pare pero` di poter dire che le penalita`
inflitteci siano almeno proporzionali a quelle assegnate a Lazio e
Fiorentina.
Vorrei pero` tornare sul comportamento della societa`. Ho scritto sopra:
"prima e durante il processo". Certamente non dopo. L'esibizione del
nostro nuovo presidente mi ha sconcertato. Dopo aver sentito nei giorni
scorsi parlare John e Lapo Elkann o anche Sant'Albano (l'AD ad interim
dopo la smantellamento del vecchio CDA) mi sarei aspettato reazioni
misurate, non da piazzista scornato. Piu` parlava, piu` mi cadevano le
braccia (e qualcos'altro:-): "Sentenza inaudita" (anche se la frase e`
tecnicamente corretta: in effetti nessuna squadra era mai stata
condannata ad una serie inferiore con 30 punti di penalizzazione;
successe al Perugia -col presidente reo confesso di multipli illeciti-
di essere condannata alla C1 -era in B- con -15 e, in appello, chiesero
clemenza e si fecero retrocedere in C2), "Chi vorra` i nostri giocatori
ce li dovra` pagare", giudizi inopportuni su Capello piu` altro ancora
che mi auguro di avere gia` dimenticato, ma che temo invece mi
ritornera` -come un incubo- piu` avanti :-)
"O mio Dio" mi son detto. E ho persino pensato: "arridatece er puzzone"
(mi scuso per la grafia), anche se poi sono state proprio le manovre
"der puzzone" a sporcare in modo temo indelebile una storia comunque
fatta di grandi prestazioni e grandi giocatori.
Non ho ancora parlato del Milan, perche', francamente e` la vicenda che
capisco meno. I giudici hanno riconosciuto la responsabilita` oggettiva,
dicendo in pratica che Galliani sapeva ma non era il mandante. Mi chiedo
solo: ma se il Milan non fosse arrivato secondo nello scorso campionato
sarebbe stato penalizzato nello stesso modo? Voglio dire: -15 mi sembra
gia` una bella mazzata (piu` o meno equivalenti al -9 cui venne anni
addietro condannata l'Udinese - non ricordo il motivo), dovevano anche
escluderla dalle Coppe (al di la` della questione Empoli - certo,
potevano penalizzare il Milan di 46 punti invece che di 44)? E di
contro: se l'esclusione dalle Coppe e` ritenuta cosa importante, perche'
aggiungere anche una penalizzazione ulteriore?
Certo, tutto e` meglio della retrocessione, pero` al di la` del piacere
sadico che avrei avuto nel vedere il Milan e i suoi dirigenti
(presidente in primis) in serie B, mi chiedo se sarebbe stato anche
equo. E non riesco a dare risposta positiva a questa domanda.
Non mi aspetto che la Corte d'Appello Federale (ma quando e` uscito
quest'organo di giudizio? Una volta con la CAF terminava tutto) cambi in
modo sostanziale queste sentenze (al piu` qualche ritocco alle
penalizzazioni - discorso un po' diverso per la Juventus, che potrebbe
perdere quelle attenuanti che -per ora- l'hanno tenuta lontana dalla
C1). Pero` non credo nemmeno che la cosa finira` li`. E un tribunale non
sportivo potrebbe anche rovesciare i giudizi relativi a Milan, Lazio e
Fiorentina.
Pero` queste sono speculazioni. Ne parlero` (forse) quando saranno
diventati anch'essi fatti.
-- 
Roberto Ricca
2006: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)


Guarda il fatto che non siano stati condannati gli arbitri non dimostra che 
l'illecito compiuto non si sia concretizzato sul campo.
Tra l'altro quello che andro' a dire è una visione condivisa da chi ha 
scritto la sentenza.
I capi del settore arbitrale esercitavano delle pressioni sopra gli arbitri.
Gli arbitri sapevano benissimo che sbagliando a favore di una squadra o di 
un'altra avrebbero ottenuti effetti sulla loro carriera molto diversi.
L'emblema delle pressioni subite dagli arbitri è il caso Paparesta.
Un arbitro sapeva che sebbene minacciato gravemente da un dirigente della 
juventus, non poteva denunciare il fatto ai suoi superiori.
Ora non puoi non ritenere che pressioni di questo tipo non si 
concretizzassero in vantaggi sul campo.
Ma tuttavia nonostante il metro di giudizio arbitrale fosse alterato, 
certamente non puoi giudicare colpevoli gli arbitri che sono stati vittima 
di un condizionamento.
Diverso il caso degli arbitri riguardo i quali sono stati dimostrati 
espliciti accordi pre-partita.
Ti ricordo inoltre che anche il solo potersi sceglere l'arbitro (pilotando 
le designazioni) costituisce in ogni caso un vantaggio concreto, anche se 
quell'arbitro giudicasse in maniera libera.

 obiettivo. Le mie considerazioni, quindi, vanno viste in questa luce.
Dal punto di vista etico, la pena per la Juventus è lievissima a mio avviso.
La gravità della situazione fa si' che - a prescindere da altri apsetti- non
vorrei piu' rivedere una squadra che ha manovrato i campionati degli ultimi
tempi, e in maniera mafiosa, per almeno 5-6 anni.
Io, come minimo, avrei aggiunto anche un'opzione che impedisse alla Juve di
partecipare alla Coppa Italia, in maniera da impedire la qualificazione alle
coppe europee. E sarebbe sempre lieve.
E non mi si venga a fare il discorso stile-Craxi tangentopoli "sapevano
tutti, quindi tutti colpevoli".
No, c'è chi è piu' responsabile,e deve pagare, e di brutto.
La juventus si è macchiata di una delle scorretteze piu' gravi, e che mai
prima d'ora era stata riscontrata e provata in tale maniera.
Anzi, quando si diceva "La Juve ruba" si era tacciati di non saper perdere o
di essere antisportivi.
L'unica cosa che mi frena dall'essere cosi' categorico sono i tifosi
juventini, perché alla fine chi ci rimette veramente sono loro [un po' mi
dispiace dirlo, visto che non sono juventino :-) ].
Pero', un solo anno di Purgatorio non sarebbe stato sufficiente , questo
assolutamente no. Almeno 2-3 anni con la certezza di essere fuori dalla
serie A, e se possibile anche dall'Europa, senza scappatoie.

 modo sostanziale queste sentenze
Le cambia, le cambia...
Senti come strillano, e senti come le beve il popolo bue...
Ciao
Edoardo

Roberto Ricca wrote:
SNIP
Ragionamenti che pi possono stare, pero' io che sono una garantista
prenderei a sculacciate Baldas finche' non ci confessa tutto a
proposito del Campionato del 1998, quello del rigore di Iuliano e dei
goal fantasma.
Ciao Pizzi.

 Edoardo
Premetto che il popolo bue come lo chiami tu strilli è normale non si
chiede a nessuno di loro o di noi di essere super partes lo si
richiederebbe invece a chi è chiamato a fare un certo tipo di lavoro in
virtu' della carica che ricopre... 
Sai il popolo bue strilla perchè è coinvolto emotivamente dalla fede
calcistica on in altri casi da quella politica ma anche perchè ancora una
volta ha la senzsazione che le cose non verranno fatte perbene, che gli
interessi in gioco sono altri ma soprattutto cosa che lo fa incazzare
assai che la giustizia pur essendo bendata non è affatto cieca o equa.
Cosa vuol dire ? Un attimo di pazienza ci arrivo sotto.
Quanto discorso teorico sono d'accordo con te e ti dico di piu' sono ero e
rimango totalemnte contro la deploverole amnisita in virtu' del mondiale
vinto . Ora pero' andiamo al pratico e se non ti spiace io mi concentro
sul caso che ovviamente mi interessa di piu' quello del Milan e dico :
Siamo colpevoli o non siamo colpevoli, e di cosa ?? 
Se si dimostra che siamo colpevoli dobbiamo pagare e salato ma ovviamente
il quanto salato dovrà essere sempre in proporzione a a quanto paga la
Juve. 
Chi fosse Moggi lo sappiamo tutti il problema semmai è che prima non
c'erano le prove e si sa che in Italia chi vince ha sempre ragione e
percio' tutti giu' a leccargli il culo. La colpa della Juventus e percio'
degli Agnelli è di aver dato le chiavi della macchina a lui e Giraudo e
avergli detto "Vinci e fallo spendendo poco non c'importa sapere come anzi
meglio non saperlo affatto" . E Moggi ando' e si moltiplico' ricostruendo,
in grande, quello che aveva fatto a Napoli...
Mi dispiace percio' per Ricca ma c'è chi li il sistema dell'illecito lo
crea (la Juve) e chi lo subisce (tutti gli altri) . Poi all'interno di
questi altri c'è chi si arrende a prenderlo in quel posto in continuità
raccogliendo le bricole che cadono dal tavolo (forse l'Inter ?) , chi si
allea per limitare le perdite (Fiorentina e Lazio) e chi lo combatte con
mezzi suoi (forse il Milan ?) da vedere se leciti o illeciti.
Pero' non è detto che se la Juve finisce in B o C il Milan debba essere
tirato dentro in ogni caso per il solo principio che in questi casi piu'
si è e meglio si sta o per la sete di pulizia che non deve guardare in
faccia a nessuno (e va bene) ma almeno che ci siano le prove di tale
colpelvolezza (non i soliti teroremi) e arrivando alla condanna una
proporzionalità fra reato e pena.
Perchè sappiamo benissimo tutti che sono state ascoltate centinaia di
telefonate (c'erano anche dell'Inter tramite Facchetti ma sono state tutte
stralciate come ininfluenti) e sappiamo benissimo tutti che l'inchiesta è
stata affidata a delle persone capaci SI ma come al solito NON al di sopra
delle parti. 
Pessimo inizio per dare un'immagine di trasparenza ed equità ma a questo
in Italia ormai siamo abituati.
Ed infatti ancora una volta in questo paese (come era già successo per
tangentopoli) la giustizia (questa volta sportiva ma sempre giustizia è, o
almeno dovrebbe essere ) ha perso l'occasione di dimostrare al popolo bue
, come lo chiama Vancini, di essere un qualcosa equidistante e al di fuori
dei giochi di potere, delle fazioni ma soprattutto di personalismi e
politica. 
(Poi ci si lamenta che si è optato per la separazione delle carriere nella
magistratura o dell'impossibilità di riprocessare chi è stato assolto in
primo grado... Vabbè questo è un altro discorso meglio percio' sorvolare.)
Ma torniano alla questione pratica, in definitiva cosa è contestato al
Milan e con quali prove ?
Vediamo :
1. Non sicuramente di aver truccato alcuna partita perchè non si è
riusciti a trovare un singolo arbitraggio che sia di parte . Nota a
margine mentre con la Juve era difficile il contrario, ovvero trovarne
qualcuno dove non ci fosse la scientifica spintarella al momento giusto.
2. Non il coinvolgimento di Galliani (o addirittura Belrusconi!!) perchè
prove non ne hanno trovate (pensa la loro delusione) al punto da dover
ripiegare alla fine sulla responsabilità oggettiva.
3. Cosa rimane ? Rimane solo una dico una telefonata di 1'minuto e 45
secondi dove questo Meani addetto agli arbitri dice a Galliani , il quale
risponde solo con tre uhm (che non è moltissimo...) , quello che tu stesso
Edoardo dicevi a Bratto . 
Ovvero le partite, le designazioni, gli arbitri (anche i calendari e gli
spogliatoi ma questo non lo sapeva ancora poverino) sono tutti sotto il
totale controllo della Juve, siamo fregati in partenza (come tutti i
tifosi) , a Siena ci hanno scientificamente annullato un gol apposta (vedi
intercettazione di Mazzini con l'arbitro in questine) , in questo modo non
vinceremo mai niente. E conclude "E' ora che ci facciamo furbi anche noi e
ci facciamo sentire con i pochi che non sono a libro di paga di Moggi & C"
Ecco il tentativo di illecito sportivo in atto , ecco il sistema Milan !!
Ed infatti da questa telefonata sfogo di 1'45 il caro ed equidistante Sig.
Borrelli ha costruito il suo consueto teorema dicendo testuali parole,
"Non esisteva solo un sistema Juve esisteva un sistema Milan.
Conseguente richiesta percio' della serie B con penalizzazione,
interdizione di a Galliani per 5 anni e galera per Berlusconi (che ci sta
sempre bene).
Giustissimo !! 
Esisteva un sistema Milan per prenderlo nel sedere ed arrivare sempre
secondi dietro la Juve , salvo poi in Champions, dove gli arbitri erano
diversi, arrivarle sempre davanti.
Quando il procuratore federale prende in mano le carte si azzarda ad
accennare che forse la ricostruzione sul ruolo del Milan non lo vede del
tutto convinto comunque prepara le sue conclusioni e le gira alla CAF
dando comunque il la a procedere anche contro il Milan.
E cosa fa allora il Sig.Borrelli, il quale ricordiamolo teoricamente
avrebbe completato il suo lavoro che era solo raccogliere le prove ,
ricostruire gli scenari e preparare l'impianto accusatorio, rilascia una
bella dichiarazione ai giornali dove indirettamente bacchetta Palazzi e
rimarca che il Milan c'è dentro fino al collo tanto quanto la Juve.
Si va al processo e con tutte queste premesse è un casino tanto che alla
fine e qui è solo la mia opinione personale i giudici , schiacciti da
pressioni da ogni parte, non hanno il coraggio di prosciogliere il Milan
perchè il fatto non sussiste ma non sono neanche in grado di dimostrare
nulla piu' di quanto già risultante nella famosa telefonata incriminata,
duqnue scelgon o la via del compromesso--> Milan in A con penalizzazione
ma senza Europa pero' consapevolemente o inconsapevolmente si dimenticano
dei probelemi dell' Empoli e dunque il Milan potrebbe fare la Coppa Uefa.
Ma voi, che come dice lo sportivissimo Ricca vi augurate sadicamente il
peggio per il Milan, non preoccupatevi perchè a prendere la decisione
finale su quante squadre andranno a fare tale coppa è il Commissario
straordinario della FIGC una personcina equidistante ed al di sopra delle
parti . Il quale infatti era nella sinistra indipendente , ha una solida
amicicizia col presidente del Milan, è stato nel CDA dell'Inter e
dimenticavo ha scelto Borrelli per condurre l'indagine.
Dunque il Milan forse riuscirà a farsi ridurre i punti di penalizzazione
del prossimo campionato ma a meno che non riesca a dimostrare la propria
innocenza (in che modo ?) sicuramente la Coppa Uefa la vede col binocolo.
Ho visto che Moratti ha richiesto l'assegnazione all'Inter dello scudetto 
di quest'anno , francamente non condivido perchè ritengo che gli ultimi
due scudetti (ma è probabile che siano di piu'...) non debbamo venire
assegnati ma in caso lo fossero allora seguendo tale logica quello
dell'anno preecedente dovrebbe andare al Milan perchè il presunto tentivo
di illecito è riferito all'anno in corso e nulla vi è contro di noi
nell'anno 2004/2005. 
Nulla per ora perchè il Sig. Borrelli è sempre al lavoro e adesso che è
risalito sul cavallo a dondolo farà di tutto per non farsi togliere il
giocattolo.
A proposito cosa stiamo qui a discutere il Ministro per lo sport ha detto
testualmente "Le sentenze non si commentano si accettano" . 
Io nel mio piccolo invece dico "Bello fare i puri sulla pelle degli altri"
Poi arriva Mastella e... vabbè ma Mastella si commenta da solo...
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. Forse saro' di parte ma almeno io non ho cariche istituzionali ;)
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sarò duro, perdonami.
Guarda, quoto tutto praticamente senza problemi...e senza problemi ho letto 
una riga sì e 10 righe no del mio amico Zoldan...che mando bonariamente e 
simpaticamente a fare in culo ;)
E ho paura che la B -30...si alleggerirà di parecchio settimana prossima...
radics

 radics
Lo sai che da te accetto tutto, o quasi :)
Ciao.
Matteo 


 
I tifosi juventini sono quelli che per 10 anni hanno cantato "non 
vincete mai" all'indirizzo dei tifosi di una squadra di calcio che ha 
giocato onestamente ed onestamente e' riuscita a vincere quelle 
competizioni in cui dei diritti TV non fregava niente a nessuno e quindi 
non ci sono state interferenze di stampo mafioso come nel campionato.
Quindi per quanto riguarda i tifosi juventini, visto che per anni hanno 
potuto godere e sfottere grazie a favoreggiamenti e ruberie, ora si 
beccano la serie B per un paio d'anni almeno, e il giorno in cui 
dovessero incontrare il Milan in una partita di calcio, potremo tutti 
chiamare quella partita "il derby dei ladri", visto che ultimamente 
c'era stata una diatriba su quale partita dovesse essere denominata 
"derby d'Italia".
Non ci sara' piu' alcun derby d'Italia d'ora in avanti, visto che una 
sola squadra in Italia non e' mai stata in B.
Non mi dispiace per niente per i tifosi juventini a me, anzi...

 "derby d'Italia".
Ancora un po' di pazienza aspetta che si completi l'iter giudiziario e poi
potrai scatenare i tuoi bassi e sadici istinti anche sul Milan
(teoricamanente sarebbe cosi' anche per la Juve ma di fornte alla
flagranza posso capire che sia indifendibile) . In piu' se permetti essere
chiamati ladri per una telefonata di 2 minuti dove si fotografa come era
la realtà dello strapotere juventino mi sembra un po' eccessivo, al
massimo direi fessi !
Ovvero Derby , Ladri vs. Fessi
Ricordati sempre pero' che non sono i tifosi i responsabili ma nell'
ordine di colpevolezza :
- la Federazione ed il Coni che non facevano nulla di fronte a tutto quel
lerciume (credi non sapessero ?)
- Il sistema arbitrale pronto a vendersi al primo offerente 
- La gente come Moggi & C
- Le società che chiudevano gli occhi 
In questo processo chi sta al primo posto ne esce quasi intoccato , chi
sta al secondo relativamente e chi paga il conto sono il terzo ed il
quarto.
Vedi tu se è giusto.
Ciao.
Matteo Zoldan
Comunque il 5 maggio ( e la domnicà prima in casa con l'Atalanta !!) non
c'e' Juve scusa o arbitro che tenga = anche voi interisti per non vincere
ce ne avete messo del vostro ;)


 ce ne avete messo del vostro ;)
Certo: il rigore regalato al Chievo che costo' all'Inter ben 2 punti. 
Arbitro De Santis.

 due scudetti (ma è probabile che siano di piu'...)
Ero un ragazzino il 10 Maggio 1981, quando si disputo' il famoso
Juventus - Roma in cui fu' annullato il goal di Turone che costo' ai
giallo-rossi il secondo scudetto
All'annuncio dell'inchiesta, mi ricordai subito il nome dell'arbitro di
quel giorno : proprio lo stesso signor Bergamo che è riuscito a
svicolare tanto abilmente al giudizio..
Gli Agnelli, hanno operato cosi' da sempre.

 scacchi.
Cercherò di essere chiaro e breve.
Chi parla di Amnistia, sappia che non può venire dai politici (i quali
invece di sprecare tempo per cose che non li riguardano, dovrebbero
dedicarsi al loro lavoro): la FIFA infatti pretende che le federazioni
siano indipendenti dalla politica.
Faccio un esempio.
La federcalcio greca è "gestita" dalla politica. E dopo aver fatto
cadere inascoltato l'avvertimento della FIFA, si è vista estromettere
la nazionale (campione europea in carica) e tutte le squadre di club da
ogni competizione internazionale.
Chi parla di sentenze ingiuste, sappia che è la legge sportiva ad
essere ingiusta. Le società infatti non dovrebbero essere così
fortemente penalizzate, essendo patrimonio anche dei tifosi. Semmai si
dovrebbe punire maggiormente i singoli, radiandoli e facendo pagare
loro multe molto più salate. E limitarsi a togliere alle società solo
i titoli sportivi eventualmente conquistati in maniera poco chiara.
Quando di fronte a leggi ingiuste, c'è un'applicazione blanda, si
dovrebbe parlare di buon senso.
Ed è buon senso, quello che ha guidato Ruperto.
Chi invece preferisce vedere sporco ovunque (non mi riferisco a nessuno
in particolare), perchè percosso da proprie frustrazioni personali,
rimanga pure schiavo della propria mancanza di obiettività.
Chi si aspetta che in appello la Juve veda la sua condanna diminuire,
sappia che è più probabile dal punto di vista logico (visto che Lazio
e Fiorentina, sembrano troppo penalizzate rispetto alla Juve) che essa
veda confermata se non peggiorata la sua situazione.
Dal punto di vista logico, prevedo diminuisca il più possibile la
penalizzazione di Lazio e Fiorentina. Magari diminuiranno di qualche
punto anche quella del Milan, ma non troppo perchè non si dica che è
stato favorito.

 allea per limitare le perdite (Fiorentina e Lazio)
Non per limitare le perdite, ma per produrre gravissimi danni a terzi 
innocenti.
Ciao
Edoardo 

 E' quella dei giornalisti, in larga parte stipendiati da società
Da società nel cui capitale compaiono soggetti collegati alle società 
calcistiche coinvolte.
E cio' che mi disgusta, soprattutto, è la falsità e la disonestà 
intellettuale.
Far passare questa simil-amnistia per una stangatona è ignobile.
Edoardo

 penalizzazione di Lazio e Fiorentina.
Certo è logico.
Uno ha l'acqua alla gola, ormai ha entrambi i piedi in serie B.
E allora che fa? Tarocca varie partite proprie e altrui e resta in A.
A quel punto due possibilità:
1) non lo beccano (ipotesi probabilissima) e resta in A;
2) lo beccano, e allora lo spediscono in B.
E' logico, si': ci vuole certezza del diritto.
E in questo modo c'e', la certezza del diritto!!!
In questo modo è *CERTO* che conviene *SEMPRE*, taroccare le partite, perchè
se va bene ti salvi, se va male retrocedi nella serie dove saresti andato 
comunque!!!
Festa!
Viva l'Italia!!!!
Ciao
Edoardo

condannata ad una serie inferiore con 30 punti di penalizzazione;
L'avvocato della juve aveva gia' detto che considerava equa la
retrocessione in B con penalizzazione. Ovvio, non ha detto di quanto.
La questione e' quanti anni deve fare in B la juve. Con 30 punti sono
due anni, almeno credo.  Alle fine sono convinto che faremo le cose
all'italiana, quindi UN anno in B (ad es. 15 punti di penalizzazione).
Credo che a tutti siano pero' chiare un paio di cose:
- il "suo sistema", per parafrasare voisapetechi, funzionava da anni.
Non da due. Non dimostrabile. Ma assolutamente certo.
- Nella "pratica del suo sistema", egli gestiva anche il mercato di
altre squadre, vedi la roma (dopo che ha smesso di criticare il
sistema), l'inter (nel senso che per l'inter comprare in italia era
diventato molto difficile), il siena, che ha avuto in prestito
giocatori della juve a palate e cosi' via.
- Le telefonate intercettate sonouna piccola parte delle utenze. E poi
le cose veramente importanti venivano discusse di persona, come dice
moggi in una telefonata intercettata.
- Negli anni passati i tifosi hanno sempre contato come il due di
picche quando si e' trattato di mandare in B una societa'. Sono
danneggiati? E chi se ne frega. Quindi non vedo perche'
improvvisamente dovremmo cambiare registro. Le reti tv perdono molti
soldi? chiedano i danni a moggi e giraudo.
- Il calcio, cosi' come lo abbiamo vissuto fino a qualche mese fa, E'
FINITO. Non ci sara' MAI PIU'. Non nel senso che non ci saranno piu'
illeciti, ma nel senso che il calcio sara' per tutti imprevedibilmente
diverso.

 diverso.
Con sentenze del genere la voglia di commettere illeciti diverrà 
irrefrenabile, tanto è appurato che il rischio è minimo.
Nel giro di un paio d'anni sarà molto peggio di prima, perchè ci proveranno 
tutti.
Ciao
Edoardo

 condanna alla gogna eterna.
[seguono calcoli]
La Juve ha fatto i punti che ha fatto nella stagione 2005-06 prima di tutto
perche' giocava ad "Advanced Soccer" (TM), in piu' perche' in squadra
c'erano giocatori come Zambrotta, Cannavaro, Buffon, Emerson, Vieira,
Trezeguet, Nedved, Camoranesi, Del Piero e non ricordo piu' chi altro.
Praticamente nessuno di questi, a parte Del Piero ed il suo uccellino,
giochera' nella serie B 2006-07, dove tra l'altro e' noto che si gioca un
calcio diverso detto "Save-your-ankles Soccer". Prevedo che la Juve fara'
fatica a salvarsi dalla C1.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fatica a salvarsi dalla C1.
1) Parliamo di nulla, perchè alla fine i punti di penalità saranno 20 o 
anche meno;
2) con il -20 la Juve va in A tranquilla tranquilla, per cui molti dei 
campioni alla fine rimarranno: in fondo è un solo anno e la paga è buona;
3) ribadisco che la Juve, sia pure giocando ad Advanced Soccer, quei punti 
li ha fatti contro Milan, Roma e Inter. Ora gli avversari che si prospettano 
sono Spezia, Frosinone, Albinoleffe.... credo che potrei tranquillamente 
puntare Euro 100.000,00 (centomila/00) sulla salvezza della Juve, qualora 
partisse da -30. Ma non partirà da -30;
4) La Juve in B ci starà un solo anno, e non perchè andrà in C/1. Prima te 
ne fai una ragione meglio è.
Ciao
Edoardo

 ne fai una ragione meglio è.
Il vero campionato di appartenenza di una squadra con i mezzi e la storia
della Juve non e' la Serie A, ma la Champions League. Anche nel caso la Juve
dovesse risalire subito (tieni conto, comunque, che ci sono precedenti di
sentenze d'appello piu' dure di quelle di primo grado; ad esempio, mi sembra
di ricordare che una retrocessione della Lazio fu sancita in appello dopo
che il club aveva fatto ricorso contro una penalizzazione in punti nella
massima serie), l'assenza dalla Champions League sarebbe minimo di due anni.
Per molti giocatori, qualunque sia il loro ingaggio attuale, questo
significa dire addio ai soldi delle multinazionali dell'abbigliamento, a
contratti per le pubblicita di acque minerali e salumi vari. Dubito che
Zambrotta, Cannavaro, Buffon e compagnia, abbiano problemi a trovare ingaggi
altrove. Anche fossero ingaggi piu' bassi, si rifarebbero coi soldi di Nike,
Adidas, ecc.


 Adidas, ecc.
Vero.
Ma se ci sono contratti lunghi, deciderà la Juve se lasciarli andare o meno.
Solo a uno di quelli che hai citato darei la libera uscita, perchè è uno che 
quando vuole proprio andare via lo sa dimostrare coi fatti...
Chi?
Gli interisti avranno già capito... :-)
Ciao
Edoardo 

 
Tutto giusto è che andrebbe provato per bene e spiegato nei minimi 
dettagli. Perché a Firenze quando la Fiorentina è fallita tutti hanno 
capito e riconosciuto che era giusto.
Stavolta è molto diverso. Non c' è certezza di cosa è accaduto e sarà 
molto dura mandarla giù.
-- 
Daniele.
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http://tinyurl.com/j2dj3

Edoardo Vancini ha scritto:

Che sei del Bologna?
Avete rubato voi nella partita Lecce-Parma. Avete fatto ammonire tutti i 
giocatori del parma in quella partita.


 giocatori del parma in quella partita.
Non ti (stra)rotflo perchč ti capisco.
Abbiamo sistemi di valori diversi, per cui č inutile farsi sangue cattivo.
Ciao
Edoardo

 molto dura mandarla giù.
Questa cosa vale un po' per tutte le 150 e passa pagine della sentenza.
Non e' che siccome si parla di giustizia sportiva questa debba essere
sinonimo di giustizia sommaria.
Mai vista una mole cosi' spaventosa di intercettazioni e non un fatto
provato come in questo caso.
ciao, Janis
p.s. a scanso di equivoci, non seguo il calcio, ma ho una vaga idea di cosa
siano gli elementari principi di un processo.

 Viva l'Italia!!!!
Io concordo, ma siamo appunto in Italia, dove questa certezza (che 
conviene *sempre e comunque* taroccare) c'e' in tutti i settori, nello
sport come nel lavoro. E te lo posso garantire lavorando da diversi anni
in una specie di "juventus" (o come minimo "lazio" o "fiorentina") 
delle multinazionali.
Alla maggior parte delle persone piace che sia cosi', c'e' poco da fare.
Ciao,
Marco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 altrove. 
Sicuramente, al punto tale che oggi mentre andavo a pranzo la radio
ha detto che probabilmente Cannavaro ha gia' accettato di andare al
Real Madrid. 
Pero' la juventus anche con 11 riserve e al limite due-tre
giocatori da acquistare e' tranquillamente in grado di fare 126 punti
su 126 in serie B (se i punti in palio sono 126).
Ciao,
Marco.


 su 126 in serie B (se i punti in palio sono 126).
Mi sembra sottovaluti in po' la serie B... ti ricordo che la Juve
ex-campione d'Italia
qualche mese fa ha pareggiato con il Treviso, e di squadre più forti
del Treviso l'anno prossimo in B ce ne saranno penso almeno 4 o 5.
Ciao.Fabio.

 Non c' è certezza di cosa è accaduto
Non ti dico di riguardare Chievo-Fiorentina, perchè immagino che non ci 
troverai nulla di strano.
Nè Lecce-Parma, perchè hai già scritto che l'hanno taroccata altri (altri 
che poi magari si fingevano Della Valle al telefono, vero??? Mi viene il 
dubbio che dietro questo scandalo ci possa essere Gigi Sabani ...:-) ).
Ti dico però che da tifoso dovrebbe bastarti la parola di Della Valle: lo 
disse lui stesso
nella sua prima apparizione televisiva che la Fiorentina aveva dovuto venire
a patti per salvarsi. Poi si è smentito, vabbè...
Ciao
Edoardo

 
Quella frase era per stanarti. Guarda io del calcio me ne interesso 
poco. Non conosco nemmeno tutti i giocatori della squadra per cui tifo.
E' che però una squadra del cuore bisogna pur averla in questa società.
Ciao.


Daniele Baldi ha scritto:
Ho trovato questo però che è interessante:
Eppure su Lecce-Parma le idee continuano ad essere confuse. "Nessuna 
decisione presa in quei novanta minuti è contestabile - aveva affermato 
l'arbitro dell'incontro, Massimo De Santis - sfido chiunque a dimostrare 
il contrario". Parole che sembrano trovare conferma nelle analisi dei 
moviolisti: regolari i cartellini distribuiti dall'arbitro, nessun 
episodio eclatante da contestare. Nemmeno Zeman, le cui dichiarazioni 
sono state usate da qualcuno per corroborare l'ipotesi combine, sembra 
ravvisare un comportamento strano di De Santis:"Non rimasi colpito 
dall'atteggiamento o dalle decisioni dell'arbitro De Santis". 
L'allenatore boemo getta invece la croce sui suoi giocatori:" Avevamo 
dimostrato di essere superiori al Parma - ha raccontato Zeman che negli 
ultimi minuti di quella partita si mise dietro alla sua panchina per 
protestare platealmente contro i suoi - nell'ultima parte della gara il 
Lecce rinunciò completamente a giocare. Ebbi la percezione che i miei 
giocatori, benché sollecitati da me a fare la gara senza esitazione 
potendola vincere, si siano adeguati a direttive che provenivano dalla 
mia società, magari forse proprio da qualcuno dei dirigenti che erano 
accanto alla panchina". Il riferimento, nemmno troppo velato è a 
Pantaleo Corvino. L'attuale Ds Viola verrà infatti ascoltato a giorni 
dall'Ufficio Indagini di Francesco Saverio Borrelli. Sia Zeman che i 
magistrati inquirenti sembrano però scordare un'evidenza: se il Lecce 
stava davvero giocando pro Fiorentina, magari su istigazione di Corvino, 
avrebbe dovuto mettere il fuoco proprio nei minuti finali. I salentini, 
non certo già salvi come dice, sbagliando, Palazzi nel suo atto 
d'accusa, avrebbero potuto tentare la vittoria salvando d'un botto se 
stessi e la Fiorentina ai danni del Parma, che sarebbe retrocesso 
proprio in virtù di quella sconfitta. Invece si fermarono, come dice 
Zeman che, lo dice sempre il boemo, avrebbe voluto vederli attaccare. Ma 
è proprio così? Riguardando la cassetta col filmato della partita sembra 
di no. Al 32' del secondo tempo infatti il purista Zeman fece qualcosa, 
questo si, di strano. Chiamò in panchina il bomber leccese Vucinic e lo 
sostituì con l'esterno difensivo brasiliano Angelo lasciando di fatto la 
squadra senza attaccanti. L'attaccante slavo uscì tutt'altro che 
contento, anzi, lanciando improperi nei confronti del tecnico chiese a 
gran voce (lo si evince chiaramente dal labiale) "Perchè? Perchè?". Uno 
dei motivi del risentimento di Vucinic risiede forse nel fatto che, 
arrivato a quota 19 in campionato, con la ventisima segnatura sarebbe 
entrato nella storia dei bomber del Lecce come migliore marcatura. Zeman 
scelse di non dargli questa possibilità. Il perchè  dovrà forse 
spiegarlo proprio Zeman, che ha accusato il suo Lecce di scarso impegno. 
A giorni, come detto, Pantaleo Corvino si presenterà dinanzi ai 
magistrati sportivi, siamo certi che quel vhs farà parte del materiale 
che si porterà dietro.


 tutto senza problemi.
A me, da fuori, sembra che la certezza sia lampante.
Che poi, come pure è stato giustamente evidenziato da altri, possano 
emergere difficoltà di ordine probatorio è un altro discorso.
Ma su cio' che è accaduto non credo ci possano essere dei dubbi.
Ci sono persino banali dimostrazioni numeriche: basta prendere il rapporto 
falli/ammoniti della Juve negli ultimi dieci anni per accorgersi che, in 
ogni singola stagione, è stato oltre una volta e mezzo quello delle squadre 
"normali" e comunque il piu' alto del mondo!!! :-)
Ciao
Edoardo 

 Eppure su Lecce-Parma le idee continuano ad essere confuse.
E' perfettamente compatibile che io arbitro venga mandato per favorire un 
certo risultato ma che quel risultato si verifichi senza il mio intervento.
Ma č un illecito, anche se l'arbitro non ha mosso un dito.
Se io devo far vincere la Juve e Del Piero segna tre goal nei primi tre 
minuti, il resto del pomeriggio me lo passo in panciolle. Anzi, magari alla 
fine do' pure un rigore *contro* la Juve tanto per far statistica. Ma non č 
che questo faccia venir meno l'illecito.
Un esempio in questo senso puo' venire da quel Bologna-Fiorentina che a 
quanto pare aveva seguito il primo timido contatto dei Della Valle col 
potere.
Probabilmente la Fiorentina *non doveva* perdere quella partita, ma contro 
un Bologna cosě dimesso non fu necessario muovere un dito: la Fiorentina non 
avrebbe perso neppure se la partita fosse durata tre giorni.
Ciao
Edoardo 

Edoardo Vancini ha scritto:

Ma sulla juve non ci sono dubbi!
Quanto sarebbe più facile oggi essere tifoso della juve :-)


 
Se smettere di fare le battaglie in lega per i diritti tv e per cacciare 
Galliani per avere arbitraggi neutri è un reato allora va bene la 
penalizzazione.
Però è come dire che è colpevole chi paga un ricattatore.


 Però è come dire che è colpevole chi paga un ricattatore.
Qui la situazione è quella di un taglieggiato che, per rientrare del denaro 
ingiustamente sottrattogli, si unisce al taglieggiatore e si mette a 
taglieggiare a sua volta.
E' colpevole: prova a spiegare che non è cosi' a quelli taglieggiati 
direttamente da lui...
Ciao
Edoardo

 il contrario".
Mi permetto di farti notare che è sufficiente dimostrare che c'e'
stata una pressione per influenzare il risultato della partita.
Se poi De Santis all'ultimo momento ha avuto un rigurgito di onestà e
ha arbitrato in maniera assolutamente corretta, ciò è del tutto
irrilevante, se non al limite per la pena da comminare a De Santis
stesso.
Se io, massima carica della squadra X telefono al signor arbitro Y, o
al dirigente federale W, o al designatore Z e chiedo un favore
arbitrale, e quello mi risponde d'andare a pigliarmelo nel culo, ho
fatto abbastanza per essere retrocesso d'ufficio con 3 punti di
penalizzazione l'anno seguente.
Almeno (non sono un esperto del settore, e non sono abbastanza
masochista da andare a stamparmi e leggere 154 pagine di motivazioni
:-) ) da quello che ho capito dei regolamenti sportivi.
Per il Milan mi pare, ma potrei sbagliarmi data la premessa di cui
sopra, non sia così chiaro che ci sia stata la richiesta di un favore
arbitrale (o, più formalmente, il tentativo di influenzare l'esito
della partita) e non la semplice lamentela per presunti torti subiti e
una protesta per il comportamento ritenuto non onesto di determinati
arbitri.
Per gli altri, mi sembra che i fatti parlino molto chiaramente.
Insomma se io dico:
"Cazzo, l'arbitro di domenica scorso ci ha massacrato, mandeteci
qualcuno come si deve la prossima volta" è diverso da dire
"Mi raccomando l'arbitro di domenica prossima deve farci vincere".
Ciao.Fabio.
P.S.: x la cronaca sono di Brescia (provincia), sono interista, vado
molto raramente allo stadio (l'ultima volta a vedere un
Milan-Barcellona di Champion's quello finito 3-3 con la tripletta di
Rivaldo, perché avevo occasione di andare con degli amici usufruendo
del biglietto di uno di loro che aveva avuto un'impegno imprevisto),
non sono abbonato sky ma sono stato abbonato a telepiù,
prevalentemente per il tennis, il basket, e il football americano.
E infine, solo assolutamente obiettivo.

 masochista da andare a stamparmi e leggere 154 pagine di motivazioni
Visto che pur non essendo masochista io l'ho fatto, preciso che non è un 
gran sforzo, per lo meno se uno è un po' abituato a leggerne.
Le stesse frasi si ripetono all'infinito (ampio uso del copia&incolla) e 
comunque la motivazione vera e propria comincia "solo" a pag. 69.
Ciao
Edoardo

 provato come in questo caso.
I fatti non servono, bastano solo le intenzioni.
Traduco: non devi truccare una partita, basta solo il tentativo, anche a 
chiacchiere, per mandarti in B.
Non è come nella "giustizia" ordinaria...
radics 

 comunque la motivazione vera e propria comincia "solo" a pag. 69.
Hai ragione, non è una questione di masochismo, ma di quanto si sia
interessati alla questione.
Tu probabilmente sei più interessato di me, tutto qua.
Comuqnue c'era la faccina... volevo solo sottolineare che essendomi
dato meno da fare di altri per comprendere la questione nei dettagli,
la mia opinione andava "pesata" di conseguenza.
Ciao.Fabio.

 Tu probabilmente sei più interessato di me, tutto qua.
Volevo solo dire che non sono un pazzo totale a leggermi 154 pagine di 
sentenza con 'sto caldo! :-)
Hai fattto benissimo a non leggerla, non contiene nulla che già non si 
sapesse.
Ciao
Edoardo 

 Non č come nella "giustizia" ordinaria...
Si', questo mi e' stato detto l'altro giorno quando sono rimasta a bocca
aperta.
Tuttavia mi sembra che non siano state provate nemmeno le intenzioni.
Ma avremo tempo di parlarne, quando l'Italia avra' finito di farsi questo
clamoroso autogol :)
ciao, Janis

 che questo faccia venir meno l'illecito.
..ma con tutta probabilita' fa venir meno le prove.
ciao, Janis

 Tuttavia mi sembra che non siano state provate nemmeno le intenzioni.
Oddio carissima Janis...qualcosina no eh? :))
Io 

 ha scritto nel messaggio 
news:e9gdao$p7u$1...@area.cu.mi.it...

Mah, la situazione e' molto piu' complessa di quanto si vuol far credere 
(per far presto! ora quello che predomina e' il tempo!).
Mi sembra un po' come "mani pulite", bruttissimi i sistemi e anche i 
risultati, ma soprattutto da' l'illusione di far pulizia e individuare 
colpevoli...ma le riforme non si fanno nei tribunali (tantomeno in quelli 
sportivi!).
Ma in effetti dovrei addentrarmi per chiarire il mio pensiero. Volevo solo 
dare una voce dissenziente, magari qualcuno inizia a pensare con la propria 
testa.
ciao, Janis 

 con la propria  testa.
Ci proviamo e di voci dissenziente ne sento parecchie, non solo la tua.
radics 

 comunque!!!
Dovresti fare più attenzione ai concetti che esprimi, senno rischi di
perderti in un bicchiere d'acqua.
Prendiamo il caso della Fiorentina.
La Fiorentina rischia di andare in serie B, bara per rimanere in serie
A, e se viene scoperta, va comunque in serie B. Pertanto la Fiorentina
non ha niente da perdere e nulla da guadagnare. Questo è il tuo
discorso.
Peccato solo che la Fiorentina non esiste se non come entita astratta:
non è lei che ha barato, ma DELLA VALLE.
E se DELLA VALLE viene scoperto, viene squalificato o radiato, coperto
di insulti dai tifosi, e perde di rispetto e credibilità pubblica.
Oltre che pagare una multa (che io vorrei fosse molto salata).
Ergo: DELLA VALLE non ha convenienza a essere beccato. E il tuo
ragionamento casca come una foglia al vento.

 in punti nella massima serie),
L'anno e` il 1980. Pero` credo che il giudizio della Disciplinare (-5 in
A, come per Bologna, Avellino e Perugia) fu cambiato perche' nel
processo alla CAF parteciparono anche le terze interessate (non ammesse
in primo grado) che portarono fatti (o letture) nuovi.
-- 
Roberto Ricca
2006: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 74]

 i giocatori del parma in quella partita.
Ma no, stavano rubando per voi. Poiche' era scontato che l'Udinese
avrebbe battuto il Milan (ormai demotivato e deluso dal pranzo appena
fatto con sei primi e tre pere) e che il Bologna avrebbe battuto la
demotivata Sampdoria (per via di quanto appena scritto), lo spareggio
sarebbe stato Parma-Fiorentina.
Peccato che a calcio si giochi sul campo...
(nota: da qualche parte ci sono degli smile)


 Marcoxxx ha scritto:


No, è che non ha ancora razionalizzato che non ci sono piu' Moggi, Giraudo
e compagnia cantante !
Senza di loro e con la nuova rosa di giocatori rimasti se non rimane a -30
col cavolo che torna subito in A (prego Vancini prendere nota)
Ciao.
Matteo Zoldan


 a patti per salvarsi. Poi si è smentito, vabbè...
Guarda questo:
http://video.google.it/videoplay?docid=1023153424370580002
e questa intercettazione falsamente attribuita a Della Valle:
http://tinyurl.com/l4bd4
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
