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Titolo: Apertura Bird -- Aiuto!

Ciao a tutti,
qualcuno avrebbe voglia di spendere un po' di tempo a darmi qualche dritta
sull'apertura Bird? Ho iniziato a giocarla da sei mesi circa; ho vinto
alcune partite ed ho continuato a praticarla regolarmente col Bianco.
Però... quando gli avversari si fanno più "tosti", spesso mi ritrovo in
posizioni dove non so più che piano adottare! Insomma, temo che le mie
vittorie siano state merito più di troppo evidenti strafalcioni posizionali
dei miei avversari che di mie buone idee sulla scacchiera. Cosa peggiore, la
mia "Bibbietta" sulle aperture di Fine, dedica alla Bird un paio di sole
facciate, lasciano anzi intendere che è una roba un po' da sfigati...
Grazie a chi vorrà illuminarmi.
Stefano

 facciate, lasciano anzi intendere che č una roba un po' da sfigati...
Secondo me l'interpretazione che tu hai colto dalla tua Bibbietta sulle 
aperture di Fine, e' proprio bella e precisa: roba un po' da sfigati.
Se vuoi ottenere un vantaggio dall'apertura quando hai il bianco, devi 
giocare da bianco.
Se giochi da nero, il nero pareggia.
Hai il vantaggio del tratto, puoi sfruttarlo spingendo un pedone 
centrale di due passi e cercando di affiancarlo con l'altro e invece tu 
spingi un pedone laterale.
E' chiaro che il nero riesce a pareggiare senza troppe difficolta'.
Mettiamola cosi': quando io sono il nero e mi aprono con 1.f4 sono molto 
piu' contento di quando mi aprono di re o di donna; e credo di non 
essere il solo a pensarla cosi'.


Ma scusa, il tuo ragionamento cosi come e' si applica anche a 1.c4, e non mi 
pare che questa sia una apertura da sfigati e/o che il nero pareggi 
facilmente.
Anzio, una delle aperture piu' utilizzate dai GM quando giocano una partita 
in cui la patta e' da evitare a tutti costi, e' 1.Nf3, in cui non vengono 
spinti ne pedoni centrali ne pedoni ad essi limitrofi.
IMHO, ovviamente.
frengo 

 essere il solo a pensarla cosi'.
Contento tu..................

 piu' contento di quando mi aprono di re o di donna
Forse perché ami giocare in terreni che ti sono sconosciuti, oppure perché
sei masochista, oppure ancora perché pensi che contro qualunque cosa che non
sia 1.e4 o 1.d4 basti buttar fuori i pezzi per pareggiare facilmente.
Alex

 Stefano
penso che a livello di cat nazionali si possano giocar tutte.
Dall'apertura, qualunque essa sia, uscira' meglio chi sa applicar bene i
principi generali, e conosce i piani da realizzare con l'apertura scelta.
Siccome e' abbastanza difficile che a livello di naz si abbia una
approfondita conoscenza dell'apertura, e' difficile che si possa andar
sotto solo perche' si e' scelto f4, se poi l'avversario gioca un po' per
strategie generali e basta. Non avendo un piano chiaro e concreto si gioca
debolmente e gia' questo ti permette di giocare la tua bird.
Tu invece ti cerchi un po' di bird commentate e istruttive da cui vedere i
piani spesso adottati dal bianco e ti scegli 5-10 partite modello da
studiare a fondo.
Le due risposte principali sono
1..e5 il gambetto from, e devi essere pronto ad affrontarlo, partita
tattica.
oppure d5, porta spesso ad un gioco piu' manovrato, col centro bloccato,
il nero avanza con i pedoni sul lato di donna e cerca il gioco su una
colonna c o a, tu invece dopo un saldo controllo su e5 (Ab2 Cf3 d4 etc)
puoi portare avanti la manovra De1 verso il lato di re con attacco
all'arrocco (spesso si vede la spinta del pedone h) rimanendo quindi fermo
e solido  coi pedoni  a ovest. E' importante la giusta sequenza delle
prime mosse se vuoi tenere e5 il piu' possibile altrimenti il nero non te
lo permette, e questo e' un punto importante x il tuo attacco al re.
P.S.
mi e' venuto un dubbio,
non e' che sei di quelli che non ha mai giocato e4 e che vuole giocare f4,
 x evitare il gioco aperto di e4/e5??
perche' se e' cosi'cancella tutto e obbligati x 1 anno a giocare e4/e5.
e' una medicina da cui nessuno deve sottrarsi, altrimenti 
gli scheletri nell'armadio ti perseguiteranno tutte le volte che farai un
torneo.
E' come voler studiare la matematica e non sapere le tabelline e le 4
operazioni, che fai conti con le dita???
non saper giocare e4/e5 sarebbe la lacuna causa delle tue sconfitte.
ciao
-- 
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 IMHO, ovviamente.
Opinione condivisibile. Ma parliamo di GM contro altri GM.
Un 1600 che apre con 1.Cf3, 90 su 100 finisce col giocare il Colle o
similari.
-- 
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 sia 1.e4 o 1.d4 basti buttar fuori i pezzi per pareggiare facilmente.
Con la sacrosanta premessa che l'avversario e' uno della mia taglia,
ovvero un under 2000, ritengo proprio quello che tu hai detto: in
qualunque apertura in cui il bianco non gioca per spingere i pedoni
centrali, il nero ottiene facile parita' semplicemente tirando fuori i
pezzi.
Ma e' possibile che qualunque cosa io dica debbo sempre essere
frainteso?
L'amico che ha posto l'interrogativo iniziale dice di essere un
giocatore poco esperto.
Questa e' una premessa fondamentale.
Le aperture eccentriche dovrebbero essere giocate da giocatori con un
minimo di esperienza, che sanno quello che stanno facendo, e in tal caso
possono avere una certa utilita' ed efficacia.
Se il giocatore e' un dilettante praticone che ancora non ha capito
l'importanza di avere dei pedoni al centro, in base a che cosa, di
grazia, gli suggerite di giocare senza pedoni al centro?
Sono anni che discutiamo sul dogmatismo e sui principi strategici delle
aperture.
Finche' l'interlocutore non possiede un minimo di esperienza per poter
valutare certe cose con criticita', e' opportuno costruire dei binari
robusti e anti deragliamento.
L'apertura Bird non si puo' giustificare strategicamente.
Funziona. Siamo daccordo. Ma viola alcuni principi, e indebolisce l'ala
di re.
Prova ne e' che se il nero desidera, gli spara subito un pedone tra i
denti, proprio perche' il bianco si e' indebilito fin dalla prima mossa.
Si gioca. Ma non da parte di un principiante.
Al principiante si deve dire: NO! Tu questa cosa non la giochi perche'
per te e' ancora presto.
Impara a giocare aprendo di re e di donna, prima.
Impara a costruire e sostenere un centro di pedoni.
Impara a costruire posizioni solide e robuste che ti permettono di
giocartela nel mediogioco.
Dopo, quando avrai assimilato tutto questo, potrai provare delle
alternative, tra cui 1.f4
Non prima.


 Larsen????
Quello che contro Fisher non ha mai aperto con 1.f4? Si, credo di averlo
sentito nominare.
Ho risposto a Brunetti, comunque: se vuoi aggiungere qualcosa, fallo in
quel sottothread, altrimenti perdo il filo del discorso.
Ho paura che andra' per le lunghe questa discussione :-(



Infatti non aprendo 1.f4 ha ottenuto grossi risultati ...
frengo 

 Non prima.
Vedi sopra. Il problema e' che per assimilare queste cose bisognerebbe
vincere qualche partita, specialmente contro chi a 1.e4 risponde
1...d6 o 1...Cf6 o 1...g6. Invece in genere il principiante e' 
piu' probabile che vinca contro chi risponde 1...e5 a 1.e4 
che non contro chi gioca una delle cose precedenti (ovviamente piu'
o meno a parita' di forza tra i due giocatori).
Tu stesso che pure dai molti consigli, spesso non rispondi a domande
specifiche su aperture "strampalate" come 1.e4 Cf6 o come la
spagnola con 3...f5. Invece io penso che i principianti avrebbero
bisogno soprattutto di qualcuno che gli spiegasse perche'
queste aperture sono inferiori e come si sfrutta il vantaggio, in
questo caso del Bianco (ammesso che un ventaggio ci sia),
visto che tanto i principi generali sono enunciati abbastanza 
chiaramente su molti libri, mentre come si sfrutta il vantaggio contro
chi non li segue (o almeno cosa conviene fare in quei casi) 
non e' spiegato quasi da nessuna parte. Anzi se poi al principiante
capita di leggere qualche libro un po' datato pensera' che ad esempio
la variante dei 4 pedoni contro la difesa Alekhine e' la variante
migliore perche' il Bianco ha un forte controllo sul centro che occupa
con ben 3 pedoni mentre il N con nessuno, il quale Nero ha mosso per
ben 3 volte consecutive lo stesso pezzo => praticamente
il principiante "sentira'" di avere quasi vinto la partita. 
Io pero' sono ben contento
quando sono il N e il B mi gioca la variante dei 4 pedoni nella
difesa Alekhine, specialmente se il B e' un principiante.
Ciao,
Marco.


 spagnola con 3...f5. 
Sono aperture tattiche queste.
Sono aperture che prevedono risposte quasi uniche obbligate e forzate.
Per questo non ne parlo.
Se una mossa si giustifica solo con l'analisi approfondita di tutta la
variante, c'e' poco da dire.


 difesa Alekhine, specialmente se il B e' un principiante.
Se il B e' un principiante, va bene qualunque cosa: prima o poi sbaglia.
Non e' l'apertura che ti permette di vincere contro il principiante.
Se tu sei piu' forte vinci sia se giochi l'Alekine sia se giochi la
Caro-Kann.
Non e' un discorso facile da fare.
Capisco benissimo che affrontare gli impianti principali sia piu'
difficile e piu' frustrante in termini di risultati, mentre giocare
magari un gambetto scorretto sia piu' redditizio in termini di punti.
E' importante e necessario saper giocare bene tanti tipi di posizioni.
Torniamo alla tua 1.a3.
Tu sai qual e' la miglior risposta che hai il nero contro 1.a3, vero?
E' 1...g6.
Il nero non vince rispondendo 1...g6; semplicemente si limita a
recuperare il tempo di svantaggio, riuscendo ad entrare in posizioni in
cui il tratto a3 sia totalmente ininfluente se non addirittura inutile.
Magari capita che quello pero' non abbia mai aperto un fianchetto in
vita sua e non risponde 1...g6 perche' non sa giocare bene con l'alfiere
in fianchetto.
Benissimo, limite suo, non della posizione.
Poi tu mi dici che vinci lo stesso anche se apri con 1.a3
Io ti posso dire che potrei vincere giocando 1.f3
In passato i grandi campioni concedevano all'avversario di turno pezzi,
torri e donne di vantaggio, e vincevano lo stesso...
Capisci che non e' l'apertura che fa vincere la partita ma c'e'
qualcos'altro?


 ha scritto nel messaggio
news:B8_zd.336259$b5.16...@news3.tin.it...


 Ho iniziato come tutti a giocare e5, anzi mi divertivo come un matto con i
Stefano

 qualcos'altro?
Appunto. Il problema e' che se tu dici gioca questa cosa, tipo sempre
cercare di mettere pedoni al centro, 
sviluppare i pezzi rapidamente ecc. qualsiasi cosa faccia l'avversario,
e poi non commenti quelle aperture particolari 
(poche, ma giocate spesso ai livelli infimi) in cui magari conviene 
rimandare di qualche mossa questi principi o comunque applicarli
in modo leggermente diverso da quello che sembrerebbe
logicamente il migliore, il principiante
potrebbe essere indotto a qualche errore, soprattutto perche' di
"fonti scacchistiche" che dicono "pedoni al centro", "sviluppo dei
pezzi", "arroccare presto", ecc. ce ne sono molte; molto piu' difficile
e' trovare qualcuno o qualcosa che ti spieghi cosa fare in quei casi 
in cui se applichi i principi alla lettera potresti cadere in qualche
trappolone.  Qui talvolta secondo me e' piu' illuminante una
analisi con uno molto piu' forte di te (e che quindi molto
piu' difficilmente cade in trappoloni tattici) che non la lettura
del libro con varianti teorizzate fino alla 30a. mossa
(tanto il principiante cade in qualche tatticata prima della 30a.
anche se ha letto il libro, specialmente se non ha mai
analizzato tutte le varianti con uno piu' forte di lui).
Se vai a rivedere un thread di qualche tempo fa sulla spagnola con
3...f5 in cui alcuni (Bonazzi mi sembra) hanno risposto ad alcune mie
domande, la situazione che si crea sulla scacchiera non era molto
chiara nemmeno alla fine di varie analisi (almeno per me
non era chiara: robe tipo che il B muove quasi solo la Donna n volte
in apertura, ma il N si trova con il Re al centro, avendo
perso l'arrocco, due pedoni in
meno ma con possibilita' di attacchi vari. Insomma una specie di
"tactical nightmare" come leggevo da qualche parte). 
Pero' se il B prova 
a giocare la spagnola chiusa in un torneo B => (ammesso che
ci arrivi a giocare la spagnola, il che e' gia quasi impossibile) 
=> attacco Marshall a volonta', qualche
3...Cge7 (al che non ho mai capito cosa debba fare il Bianco),
qualche 3...f5. Ma di spagnole chiuse dove l'applicazione dei principi
vari potrebbe anche avere un suo perche', non se ne parla proprio.
Io penso che insieme ai vari principi, non sarebbe male spiegare
al principiante anche come affrontare qualche "incubo tattico", anche
se questo purtroppo richiede un lavoraccio, ovvero andarsi a guardare
alcuni degli "incubi" in cui il principiante potrebbe essere costretto
a cacciarsi dal suo scarso avversario. 
Ciao,
Marco.


 a cacciarsi dal suo scarso avversario. 
Conosci un altro sistema?
Lavorare, studiare le varianti, provarle, riprovarle, scrivere pagine e 
pagine di linee e sistemi...
Ne vale la pena?

 vantaggio del tratto che butti via.
Anderssen, che ha dato il nome all'apertura, quando l'ha giocata ha ottenuto
il 50% in tre partite contro Morphy, e il 100% contro Paulsen, Mackenzie,
Mason e Schwarz: non mi pare che gliel'abbiano fatto pesare più di tanto :)
Alex

 Mason e Schwarz: non mi pare che gliel'abbiano fatto pesare piů di tanto :)
Queste considerazioni sono a mio parere quanto di piu' sbagliato.
Fare statistiche sul risultato finale in base all'apertura induce a far
credere che il risultato dipenda soprattutto dall'apertura.
E questo a mio avviso e' quanto di piu' sbagliato si possa far credere
ad un dilettante.
La statistica va fatta, se proprio vogliamo farla, sulla posizione alla
16 mossa.
Valutiamo tutte le posizioni alla 16 mossa di partite tra GM giocate con
una certa apertura e vediamo in quante la posizione e' equilibrata, in
quante sta meglio il bianco e in quante sta meglio il nero.
Il risultato finale di una partita dipende da troppe cose, e tu invece
stai dicendo con la tua statistica che dipende da 1.a3.
Io ti dico questo: contro 1.a3 il nero, giocando nel semplice rispetto
dei principi strategici dell'apertura, esce pari dall'apertura il 100%
delle volte senza fatica; cosa che non e' altrettanto possibile se il
bianco aprisse di re o di donna.
Poi il nero perdera' lo stesso contro il bianco, pazienza,
chissenefrega.
A quel punto pero' la prima mossa del bianco non avra' nessuna influenza
sul risultato.


 sul risultato.
Allora perché tanta foga nel criticare la Bird?
Alex

 Allora perché tanta foga nel criticare la Bird?
Perche' la Bird permette al nero di pareggiare facilmente giocando
1...d5 e poi sviluppandosi tranquillamente, perfino l'Ac8, senza temere
pressioni su d5, visto che il bianco in c4 non ci spinge.
Contro la Bird il nero ottiene una facile apertura, in cui puo' giocare
di tutto, non essendo obbligato a respingere minacce al centro.


 Ne vale la pena?
Da principiante pensavo di no
Ultimamente comincio a pensare di si, perche'
comincio a vedere seri limiti nel non farlo.
Anzi comincio a pensare che anche farlo fin
da subito poteva essere una buona idea, specialmente
per chi (diversamente da me che ho messo
piede in un circolo a 32 anni per la prima volta)
inizia a giocare agonisticamente in eta' 
ancora giovane.


 ancora giovane.
Hai visto?
Due messaggi qui sul newsgroup e io ho capito tutto.
Il tuo problema e' che in qualunque posizione, sia essa piatta o
parecchio incasinata, tu non riesci ad analizzare con la necessaria
attenzione.
Magari prendi una variante e la approfondisci per 6-7 semimosse, e poi
me ne trascuri completamente un'altra.
Non funziona cosi'.
La conseguenza e' che in posizioni piuttosto semplici, le mosse
avversarie che sfuggono alla tua analisi, non comportano immediate
conseguenze, o comunque non tangibili.
Appena c'e' un po' di casino, invece, le conseguenze emergono subito.
Hai bisogno di migliorare la tua capacita' di analizzare tatticamente
una posizione, a prescindere dai casini che ci sono.
E questo lo puoi fare da solo, con partite, libri e anche un computer.
Prendi una partita, la riporti sulla scacchiera fino ad un certo punto,
particolarmente interessante e li' ti fermi, chiudi il libro e fai
partire l'orologio.
Quante mosse plausibili puo' giocare il bianco in quella posizione?
E su ciascuna, che risposte plausibili ha il nero?
E su ciascuna, che continuazioni plausibili ha il bianco?
E su ciascuna, il nero?
Stop. 4 semimosse.
Fermi l'orologio.
Quanto tempo ci hai messo? Te lo segni.
Metti la posizione su fritz e verifichi tutte le mosse che hai
considerato.
Ce ne sono altre che non hai visto?
Quante?
Quante gravi?
Quanti sbagli hai commesso?
Scrivi tutto sul quadernetto.
L'indomani nuovo giro, nuova posizione.


 Perche' devo aspettare fino alla 15esima o giu' di li'?
Contro 1.e4? Non giocavi la Siciliana tu? (...d5 nel Marshall e'
all'ottava).
Alex

 (...d5 nel Marshall e' all'ottava).
Ok, preso nota. Grazie.


 (dimmi tu in base ai principi generali come la valuteresti).
Con tutto il rispetto per il mio pari categoria di Roma mi sembra
un'affermazione un tantino azzardata...
Certo se poi il Bianco la gioca a naso contro un Nero preparatissimo in
teoria perde di sicuro, ma se anche il Bianco la studia bene è giocabile.
Diciamo che dà gioco confuso...
Luigi Caselli

 Pero' mi fa rivalutare un po' la posizione del nero.
Ho seguito con interesse la discussione su questa variante, in merito alla
quale dichiaro fin d'ora la mia completa ignoranza, e sono rimasto un po'
sorpreso dalla vostra sorpresa nel prendere atto delle possibilita` del nero
in questa posizione.
L'impressione che ho avuto e` che il vostro punto di vista sia piu` o meno
il seguente: il bianco ha seguito i sani principi dell'apertura, il nero no
e nonostante questo, per qualche strano motivo, il nero tutto sommato pare
stia benone.
Prendiamo la posizione dopo 1. e4 Nf6 2. e5 Nd5 3. c4 Nb6 4. d4 d6 5. f4
dxe5 6. fxe5 Nc6 7. Be3 Bf5 (diagramma)
Ok, il nero ha, in modo alquanto provocatorio, ceduto completamente il
centro nella mani del suo avversario e questo non e` bello alla luce dei
ben noti 'sani principi' (SP)
Ma lo sviluppo? Non lo vogliamo mettere sulla bilancia dei SP? Facendo un
banale conto della serva vedo un vantaggio di 3 a 2 a favore del nero 
(considerando che il nero deve ancora preparare lo sviluppo dell'Af8).
Questo d'altronde non stupisce avendo il bianco giocato fin qui l'apertura
praticamente muovendo solo pedoni (grave violazione SP).
In definitiva io qui con il bianco il sospetto di avere fatto il passo un
pochino piu` lungo della gamba ce l'avrei. 
ciao
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?