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Titolo: Che tristezza

E' un po' triste vedere quanti degli esempi portati da Dvoretski in "Corso 
Avanzato di Analisi Scacchistica" vengano demoliti in pochi secondi da Rybka 
... :-(
frengo 


me lo chiedo spesso, i libri moderni sono controllati/rivalutati con le 
analisi dei programmi? sarebbe necessario farlo?
lasciando un pc acceso per ore a pensare una mossa, dira' la parola fine su 
quella che e' la mossa piu' forte?
-- 
ciao
Vittorix 

 Rybka
Ah, allora non sono io... 

 
E' possibile sapere a quale variante specifica ti stai riferendo? 
Giocando anch'io la Taimanov ora mi sento un pò in apprensione...
Grazie,
Gab

 l'avversario mi ha disintegrato praticamente giocando lampo.
Umh ... il tuo avversario avrebbe demolito la variante principale della più 
solida linea siciliana?
Niente panico, manteniamo la calma... :-)
Ciao
Edoardo, che quella roba la gioca da un quarto di secolo contro IM e GM, ma 
solo "ad orecchio" ... :-) 

 "The safest sicilian".
Trovo in rete fior di recensori (da Watson a Silman) per i quali la linea
che discutiamo è certamente "safe", per essere una siciliana, ma non è in 
assoluto "The safest sicilian".
Prendo atto.

 fine risulta essere il secondo.
Per me il Delchev rimane un buon libro.
Si legge bene e contiene alcune analisi inedite.
Poi uno dei motivi per cui si legge bene è che non ci sono varianti 
sviscerate sino alla centesima mossa, il che può presentare l'aspetto 
negativo che hai testato tu sulla tua pelle.
Personalmente però tale aspetto non mi interessa granchè, dato che gioco "a 
naso" ben prima dei punti critici: in quella linea avrei giocato a naso 
dalla 14a mossa e non sarei mai arrivato a subire 22. h4. Non mi serve che 
gli autori sviscerino tutto sino in fondo, tanto studio meno del minimo 
indispensabile; mi serve che mi rendano il "sapore" complessivo della 
variante, ma quello D&S lo fanno.
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggionews:g25sj4$fce$1...@registered.motzarella.org...

Ciò non toglie che se giudicano "buona" una variante perdente
commettono un errore, punto e basta.
E ad un libro con errori tutti preferiscono quello senza errori, IMO.
Ciao!
Angelo


che i libri di scacchi sono inutili lo dico da una vita...
è bello averli, per carità, anche perchè al cesso sono
impareggiabili...
non arriveranno mai a toccare la vetta della piccola enciclopedia
geografica de agostini
ma insomma possono fare la loro porca figura alla bisogna...
e poi con tutto quello che c'è nella rete
e con rybka... cazzo te ne fai di un libro?
lavache
che li ha venduti tutti (o quasi) e che non ne comprerà mai più :-)

i libri per me rimeangono utili in quanto se scritti bene 
permettono di capire i piani e numerosi concetti tattico 
strategici meglio di qualunque programma
Vittorix ha scritto:

-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 E ad un libro con errori tutti preferiscono quello senza errori, IMO.
Psss...avvicinati che ti rivelo un segreto...ecco, il punto è che ....non 
esistono libri di scacchi senza errori! :-)
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Verissimo! Bravo Edoardo a sottolinearlo.
D'altronde al ritmo a cuo evolve la teoria è impossibile che fosse
altrimenti.
Aggiungo una mia recente esperienza personale, P.to Mannu ho perso in 30
mosse contro Martha Fierro Baquero facendomi alquanto spaccare.
Ebbene questo è avvenuto principalmente per aver tentato di adottare
un'idea suggerita nel suo libro "The English Attack" dall'autore IM e
giocatore per corrispondenza Tapani Sammalvuo.
Essendo il doppio turno non ho avuto tempo di verificare il suggerimento e
l'ho giocato sulla fiducia...purtroppo mal riposta fu questa mia fiducia.
Adesso tornato a casa quando ho un attimo di calma voglio approfondire se
l'idea è bacata totalmente (come credo a fronte dell'esperienza diretta ho
potuto constatare sulla mia pelle) oppure c'è qualche distinguo da fare.
La conclusione rimane la stessa non fidatevi, verificate tutto sopratutto
se la linea è tagliente ed il filo su cui vi muovete è sottile ;)
Ciao,
Silversurfer
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 se la linea č tagliente ed il filo su cui vi muovete č sottile ;)
... oppure al contrario non verificate niente ed investite in gozzoviglie 
tutto il tempo che avreste potuto impiegare studiando varianti... cosě 
almeno perdete con la vostra testa. ;-)
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:Yix1k.91878$FR.3...@twister1.libero.it...

Consiglierei anche di scegliere varianti non troppo tattiche, cercando di
capirne bene piani / strutture / finali che ne derivano, senza dover
memorizzare mosse su mosse correndo il rischio che un'analisi di qualche
secondo al computer demolisca il tutto.
Luigi Caselli


Io di solito faccio così, prendo un libro (sempre più raramente purtroppo e 
per breve tempo), e mi riprometto di studiarlo, senza computer. Poi vedo una 
bella partita o una bella combinazione e non resisto: accendo il PC per 
verificarla. Devo dire però al contrario di te che godo quando vedo le 
vecchie partite che NON vengono massacrate da Fritz & soci. E non sono 
poche, anzi trovo che siano la maggioranza.
Ciao, Ciro 


Una discussione interessante, ma in fondo è da sempre che le varianti
in apertura vengono demolite da altre nuove e molte combinazioni
esaltate da numerosi commentatori poi risultano demolite, e questo
molto prima che i programmi scacchistici prendessero il sopravvento
sulle analisi "umane". Sicuramente oggigiorno sarebbe bene che un
autore prima di dare alle stampe un proprio lavoro lo sottoponesse al
vaglio di un programma, ma chi mi garantisce che un domani le analisi
di Fritz 11 non vengano demolite da Fritz 22. Il bello dei libri
"umani" è che chiunque può mettersi alla prova cercando di scoprire
eventuali errori (senza PC), ma soprattutto i commenti che
accompagnano le mosse che spiegano il perchè di certe scelte (nei
libri ben fatti) sono decisamente meglio degli 0,62 o 1,3 di
vantaggio.
Saluti a tutti

 vantaggio.
Si ma il problema e' che le posizioni a cui mi riferisco io, sono esempi che 
secondo Dvoretsky dovrebbero insegnare a valutare le risorse dell'avversario 
prima di muovere.  Quindi puramente tattici.
E se le varianti che lui propone non funzionano, e' proprio tutto l'esempio 
che va a farsi benedire.
Ed e' evidente che anche un fritz 22 non puo' ribaltare proprio nulla, se la 
variante tatticamente non funziona non funziona.
frengo 

 secondo al computer demolisca il tutto.
Boh... io faccio esattamente cosi' (o almeno scelgo quelle aperture e
varianti nelle quali la maggior parte dei tatticismi sono a favore mio [o
almeno io
penso che lo siano :-)], specialmente
quando sono il N.) pero' spesso e' l'avversario che non concorda
molto (ad esempio su 1.e4 ho smesso di giocare 1...e5 perche' se
l'avversario
vuole giocare 2.Bc4 oppure [peggio ancora] 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 non glielo posso
impedire, cosi' come non gli posso impedire di effettuare gli assurdi
sacrifici del "fegatello" =>  non gioco piu' 1...e5 ) .
Ciao,
Marco.


 Edoardo
Cercherò di scegliere quello con meno errori, almeno ;)
Angelo


???????
1...e5 non vuol dire mica fegatello a tutti i costi, gioca 3...Ac5 e
poi spiegami dov'è sto fegatello.
Se era solo quello il problema, torna pure a giocare 1...e5!
Ciao,
Angelo

 Se era solo quello il problema, torna pure a giocare 1...e5!
A parte che io giocavo 1...e5 perche' mi sarebbe piaciuto giocare la
spagnola, ma anche nel caso che dici tu si finisce quasi sempre
per giocare il gambetto Evans o simili (senza contare che ho tralasciato
il fatto che la maggior parte degli avversari del mio livello, su 1...e5
gioca il gambetto di Re). In altre parole, se gioco 1...e5 non posso
impedire al bianco di entrare in aperture/varianti molto tattiche con
molti tatticismi a favore suo.
Allora gioco 1...Cf6. Sara' tattica lo stesso, ma almeno si gioca un tipo
di partita che piace a me, almeno mi piace di piu' rispetto a tutte quelle
nominate in precedenza (a parte la spagnola).
Ciao,
Marco
-- 
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

 in partita non sono riuscito a capire come sopravvivere.
(la mossa 15. ... Cxe4)
la posizione finale l'hai analizzata col motore? E' persa?
ciao,
Marco.

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ab...@newsland.it
Difficilmente puoi impedire al bianco di essere tattico e aggressivo,
se vuole...
Comunque fai benissimo a seguire il tuo gusto personale, volevo solo
puntualizzare che è il nero che decide se lasciare al bianco la
possibilità di giocare il fegatello dopo 1...e5.
Per il discorso dei 'tatticismi a favore di' non ho ben capito cosa
intendi...se la posizione è giocabile e bilanciata nessuno dei due ha
tatticismi a suo favore, altrimenti sarebbe in vantaggio, non credi?
Ciao,
Angelo


Beata ignoranza...:-)
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 tatticismi a suo favore, altrimenti sarebbe in vantaggio, non credi?
Insomma... 
Provo a spiegarmi con un esempio (provo senza scacchiera per cui
magari qualcosa sbagliero'...):
Se consideri la variante 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 Nxd5
6.Nxf7 Kxf7 7.Qf3 Ke6 8.Nc3 Ncb4
probabilmente  la posizione e' giocabile (e, sempre probabilmente, secondo
Fritz e' addirittura in vantaggio il N) pero' questa posizione
la definirei come una posizione in cui "i tatticismi sono a favore del B"
:-).
Ciao,
Marco.
PS: quando gioco questa roba con il N, il B in genere prosegue
o con 9.a3 oppure (piu' spesso)  con 9.Qd3. Se qualcuno ha buone
continuazioni da suggerire con il N sono ben accette :-)
-- 
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

 Marco.
Per forza 5...Cxd5 è praticamente dubbia e non giocata a livello
internazionale si consiglia percio' 5..Ca5 e dopo 6. Ab5+ c6 ma anche Ad7
meno famosa ma giocabilissima e meno conosciuta.
Altrimenti l'alternativa è giocare 3..Ac5 invece che 3..Cf6.
Il gambetto di re non è cosi'pericoloso basta scegliere una fra le molte
linee a disposizione e prepararsela bene.
Tutto questo per dire che lasciando perdere i gusti personali è un peccato
rifugiarsi nella Alechin per questi soli motivi. 
Se invece è perchè piace di piu' la seconda (a me sembra incredibile ;) )
è un altro paio di maniche.
Ciao,
Silversurfer 


 Marco.
Io l'ho analizzata per un bel po' in macchina...col motore acceso...ho
consumato un sacco di benza ma non ho concluso nulla :P


 --
Col motore acceso? Guarda che non basta mica:
se non metti la marcia e' da folle!
E comunque dipende anche dall'Elo, oooops, dalla
cilindrata del motore e dal tipo: diesel o benzina??
Ci vuole un buon meccanico! Ecco, ti sconsiglierei il mio:
una volta ci ho portato il mio Rybka e mi ha detto
di rivolgermi ad un veterinario, meglio se specializzato
in ittologia.... e' da allora che ho deciso di convertirmi
all'ecologico, utilizzo solo un vecchio Fritz tutto in legno
che con qualche buona pedalata va che pare Cipollini!!!


 - Mostra testo citato
Hai ragione, in campo tattico, se una variante è demolita, soprattutto
in poche mosse, sarà impossibile riabilitarla, però i ragionamenti che
stanno alla base dell'esempio in genere sono validi, possono portare
ad una conclusione sbagliata perchè magari è sfuggita una mossa ma il
modo di ragionare "non dovrebbe" sostanzialmente cambiare.
Tieni presente che è un libro stampato nel 1992 in inglese, così
riporta la prima pagina dell'edizione che possiedo io, poi stampato in
italiano nel 94, parliamo di 16 anni fa, io non ricordo a che livello
fossero allora i programmi di scacchi, ne l'uso che poteva farne uno
scrittore per i suoi libri. Oggi sicuramente, come ho già scritto,
sarebbe meglio far verificare il tutto dal pc prima di pubblicare un
libro, soprattutto di tattica, ma mi pare che la maggior di coloro che
scrivono lo facciano.
Nessuno
P.S.
l'avevo già inviato ma devo aver fatto casino.
mi sapete dire come fare a non mostrare il testo precedente? non sono
un drago con queste cose. Grazie

 un drago con queste cose. Grazie
Non ho capito, cosa intendi dire ?
frengo 

 Non ho capito, cosa intendi dire ?
Intendevo chiedere come fare a non mostrare il testo al quale sto
rispondendo ma mi pare che quando è lungo lo nasconda da solo o
sbaglio?
Nessuno

 ha scritto nel messaggio 
news:ea96a8d7-2b3f-4854...@m73g2000hsh.googlegroups.com...

Dipende dal modo che utilizzi per postare qui.
Io per esempio uso Windows Live Vista, e semplicemente cancello il testo che 
voglio cancellare.
Lo stesso accade quando posto via web da newsland.
Tu come fai ?
frengo 

 frengo
Premesso che ho qualche difficoltà ad usare questi sistemi
"ipermoderni" e già le parole Blog, Post, thread, ecc. mi sembrano
sanscrito o cinese antico, (ho una certa età e non certa perchè è
sicura ma perchè è elevata), faccio così, accedo a IHS col mio account
(altro cinese antico), scelgo l'argomento che mi interessa, clicco su
rispondi e poi scrivo quello che voglio, semplice no...eh! e poi
invio, però ho capito che posso cancellare il testo che non voglio
riprodurre e lasciare quello a cui mi riferisco.... e dato che
comunque tutto questo, internet in generale mi affascina, mi piace mi
sforzo di capire  quello che sto facendo e che devo fare... certo se
ci fosse uno dei miei figli sarebbe più semplice, per loro il pc è
come per me bere un bicchier d'acqua, le chat e i blog sono come pane
quotidiano. comunque nonostante le difficoltà non sono così scarso....
qualche capacità mi è rimasta ancora.
Grazie delle rispote comunque.
Nessuno

 rispondi e poi scrivo quello che voglio, semplice no...eh!
Ehm, il punto e' qui.
Ci sono 2000 modi per accedere ad IHS.
Da quello che vedo secondo me tu accedi dal web collegandoti qua:
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/topics
Ho indovinato ?
Uhm, forse non ho indovinato, perche procedendo cosi appare in ogni caso il 
testo tra apici che puoi comodamente cancellare.
Come cacchio accedi ad IHS ? :-)
frengo 

 Ho indovinato ?
Hai indovinato infatti ti avevo appena scritto che ho capito come si
cancella quello che non interessa lasciando il resto come faccio ora.
Grazie, ora ti saluto perchè domani sveglia alle 06,10 ..... non sono
ancora in pensione!!!
P.S.
 io non ho Fritz, ne rybka solo un vecchio Genius 3 che però me le
suona di santa ragione quasi regolarmente!!
Ciao
Nessuno

 Se invece è perchè piace di piu' la seconda (a me sembra incredibile ;) )
Beh.. il motivo principale e' quello, almeno rispetto ad aperture
tipo gambetto di re o quelle in cui il B gioca Ac4, (anche se pare
incredibile :-)). Lo so ho gusti strani (mi piace di piu' [molto di piu']
studiare i finali che il il mediogioco, preferisco aperture che ai piu' non
piacciono, preferisco un tipo di partita dove i pezzi pesanti vengano
cambiati il prima possibile
[ad esempio ieri ho giocato, come mi capita spessissimo, la "strepitosa"
1.e4 Nf6 2.Nc3 d5 3.e5 d4 4.exf6 dxc3 5.fxg7 cxd2+ 6.Qxd2 Qxd2+ 7.Bxd2
Bxg7], con posizione che a me piace molto giocare  ma secondo i piu'
e' pallosissima [pero' chissa' perche' il B sceglie quasi sempre questa,
invece delle varianti principali, Mah?!] ecc.)
Ciao,
Marco.


 invece delle varianti principali, Mah?!] ecc.)
Non mi sembra che nella Alekhine i pezzi pesanti se ne vadano tanto
presto...
la variante che dai tu non è giocata molto dal B (non so perchè tu ti
sia convinto che è gettonatissima) e comunque porta ad un finale che,
palloso o no, è leggermente favorevole a lui.
Se aggiungiamo che il bianco se vuole attaccare lo fa e basta
(variante dei quattro pedoni), non seguo il filo del tuo discorso.
Giochi un' apertura che IMO non è famosa per il suoi tipici finali.
A questo punto, secondo i tuoi gusti, perchè su 1.e4 non provi 1...d6
2...Cf6 3...e5 ?
Solo a scopo statistico, qual'è il tuo rating?
Ciao!
Angelo

 Solo a scopo statistico, qual'è il tuo rating?
1905


 tipo di posizioni, c'e' poco da ragionare, si deve calcolare e basta.
Ma non č che č colpa dell'esimio Dvoretski?
Non ho mai letto suoi libri ma ho visto qualche sua mostruosa (ed č un
eufemismo) analisi su Chesscafe.
Le varianti tattiche che analizza sono cosě allucinanti che senza un
controllo preciso con Fritz o simili č *impossibile* per un essere umano non
infilare svariate minchionate confutate al volo dagli onniscienti amichetti
al silicio...
Luigi Caselli