Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: ScacchiStars...un fallimento concettuale ?

Ho provato oggi per la prima volta il gioco a soldi veri sulla suddetta 
interfaccia e, haimè, anche se solo di primo giorno si tratta si notano 
tutte le evidenze facilmente ipotizzabili a priori:
1) pochissimi giocano, in netto contrasto con i giorni precedenti free
2) il rake del 20% semplicemente usuraio fa passare la voglia persino al più 
sadomasochista giocatore di grob.
3) Anche se il software è controllato contro l'uso dei software, nessuno 
vieta a qualche slavo di turno di farsi suggerire la mossa giusta al momento 
giusto, motivo per cui ho visto giocare per al max 2€ a partita...
4) mi ripeto... giochi 2€, se perdi, perdi 2€, se patti perdi 0,4€, se vinci 
vinci "solo" 3,2€, chiaramente non giocare è +ev
futuro ipotetico personale
io gioco un bel po' di partite e raggiungo un elo blitz confacente la mia 
forza... ad es 2000
a quel punto, spero, di 2000 ce ne saranno pochi, i più scarsi con me non 
giocheranno, mica son fessi
con i più forti io non giocherò, mica son fesso
con i pari livello ce la giocheremo alla morte nel più puro stile tsun zu e 
un colpo vinco io, un colpo vinci tu, chi godrà sarà sempre il banco.
Questa la mia analisi, probabilmente non dispongo di info sufficienti, il 
futuro stabilirà, ma allo stato attuale, facilmente prevedibile, gli 
scacchisti non sembran scemi come i pokeristi, e non si muove foglia!
Riccardo 


La tua analisi mi pare lucidissima, e come dici tu era prevedibile anche 
a priori.
Diciamo che effettivamente il rake assurdo del 20% da una mazzata ulteriore.
L'unica alternativa al tuo scenario e' che appena arrivato al tuo max, 
inizi a fare sandbagging con partite a 50cent, per poi risalire con 
partite a 2 euri (per dire).
Ma a parte l'antisportivita' della cosa, il rake enorme minimizza il 
guadagno.
Forse l'unica chance e' nei tornei, dove in effetti non c'e' tanta 
differenza rispetto ad un torneo reale.
Vediamo che succede domani.
frengo

 vinci "solo" 3,2€, chiaramente non giocare è +ev
Anche se secondo me non funzionera' in ogni caso, dovrebbero secondo
me non
applicare il rake sulle partite patte. Non esiste che io patto e ci
perdo.
Insomma, forse si puo' anche far pagare il 20%, ma sulle vincite. Se
si patta, ognuno si riprende i suoi soldi.
Alternativa: se si patta, si puo' non pagare il rake a patto di
rigiocare subito la rivincita.
Ciao.Fabio.


Pero' leggiucchiando velocemente il regolamento mi pare funzioni gia'
cosi' di fatto, con gli spareggi
in caso di sfida pari.
Fabio.

 si patta, ognuno si riprende i suoi soldi.
Ma che stai a dire :-)
Il fatto e' che il server si prende il 20% di tutte le giuocate, poi se 
me li "fotte" quando vinco patto o perdo e' uguale.
Il concetto e' che il tuo 20% tu lo perdi nel momento stesso in cui fai 
la giuocata.
frengo

 Riccardoro
I problemi sono certamente altri (cheating soprattutto e disomogeneità 
dei giocatori, software ed assistenza scadente) la tassa del 20% è molto 
meno di quanto pretende di guadagnare qualsiasi piccolo organizzatore di 
tornei a tavolino, a tempo lungo o semilampo: ce ne sono un bel numero, 
per es, basta vedere quel che succede a Roma per es, che destinano al 
montepremi  non più del 20 massimo 30 % degli incassi, quando non se la 
cavano con qualche coppetta ultra scrausa o medaglietta scolorita 
offerta dalle istituzioni...
Con gli scacchi la questione non può proprio andare, mi stupisco che non 
sia stata fatta una qualche indagine di mercato, ma col Bridge lo stesso 
gestore farebbe certamente i soldi...

 la giuocata.
Calma. Esiste la patta nelle sfide uno contro uno su scacchistar? A me
pare di aver capito di no.
(ho dato una letta veloce al regolamento).
Quindi la mia obiezione che era di ordine psicologico (perdo e ci
rimetto soldi: ok; vinco e guadagno
soldi: ok; patto e ci rimetto soldi: non ok... e' chiaro?, ordine
psicologico, poi lo so anch'io che se tratti
il tutto matematicamente ti tolgono uguale quando vinci perdi o
patti).
Altrettanto evidente che ci sono altri problemi nel far funzionare un
gioco di scacchi a soldi on-line.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Giocando ogni volta con un compagno casuale, oppure anche contro il 
computer ( meglio la prima )
La cosa succede regolarmente sul frequentatissimo  Bridgebase Online, 
soldi veri solo contro il computer, ma Tornei con iscrizione e premi in 
crediti BBO
IL problema "cheating" potrebbe anche essere risolto inserendo 2 belle 
micro telecamere, una sul monitor ed una sul giocatore... :-)
Ciao Mauro

 soldi veri solo contro il computer.
Quindi evidentemente il problema del "cheating" non l'hanno
risolto. :-)
Ciao.Fabio.


Pare che addirittura su BBOnline si giochino, oltre tornei con premi e 
tornei a soldi con i computer, anche tornei validi per le classifiche e 
categorie federali, quindi il problema è abbastanza sotto controllo, e 
comunque se si vogliono sgamare i bari  lo si può fare con una certa 
facilità, a Bridge : non è difficile, per un giocatore esperto, 
accorgersi se l'avversario prende le sue decisioni conoscendo le carte, 
giocando in modo poco naturale, e può sempre fare una segnalazione...

frengo ha scritto:


E' solo un problema di definizione.
Se quel 20% invece che rake, lo chiamassero "quota di iscrizione", tutti
questi problemi non ci sarebbero.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giocando in modo poco naturale, e può sempre fare una segnalazione...
Puo' essere. Certo che se nel gioco dal vivo tocca usare i separe', la
totale mancanza di controllo
nel gioco on-line, qualche problema lo creera'. pure...
Ciao.Fabio.


Si ma una quota d'iscrizione del 20% per una partita singola e' un po' 
eccessiva :-)
frengo

 eccessiva :-)
E' ancora piu' eccessivo giocare a soldi sulla partita singola.



Vabbe ma quindi siamo d'accordo :-)
Io lo vedo decentemente per i tornei, ho invece grossi gubbi sulle 
partite singole.
frengo

 un colpo vinco io, un colpo vinci tu, chi godrÃ  sarÃ  sempre il banco.
Sono dubbi ragionevoli, ma credo che prima di fare un bilancio si debba
aspettare almeno sei 
mesi...
Comunque il problema della piramide rovesciata a scacchi esiste anche
nell'agonismo tradizionale: 
perché in molti festival i tornei più numerosi sono quelli di categoria
magistrale? E anche tra i 
tesserati FSI è vero, come mi pare di aver sentito dire, che ci sono più
CM che prime nazionali?
La conseguenza (della piramide rovesciata) è che i festival in genere
sopravvivono solo perché a 
mettere i premi in denaro non sono i giocatori (se non in minima parte,
dato che una bella fetta 
delle quote di iscrizione va alla Fsi e da questa alla Fide per le
omologazioni) ma gli sponsor. Però 
spesso questa è la causa stessa della mortalità giovanile di molti tornei:
non puoi mettere 10mila 
euro per avere 33 ospiti negli alberghi di cui 10 invitati!
Tornando a Scacchistars, vediamo cosa succede con il torneo lampo di
giovedì 14 ottobre: costo di 
iscrizione 1 euro, montepremi 1.000 euro. Butto un numero: 300
partecipanti o più. Sarebbe un 
successo notevole in fase promozionale, tuttavia lontano dal punto di
pareggio, perché a occhio 
per distribuire 1.000 euro ci vorrebbero almeno 1.500 iscritti a 1 euro
(tasse sui premi, costi di 
gestione ecc.). Però è probabile che gran parte dei premi distribuiti
rientri al botteghino nelle 
settimane seguenti (come percentuale su sfide, quote di iscrizione a
torneini ecc.)...
Roberto Messa 


 gestione ecc.).
La percentuale del rack sui siti di poker-on-line e' del 10% circa.
Ovviamente hanno numeri molto piu' alti di quelli a cui puo' aspirare
un sito di scacchi,
e percio' i costi di gestione sono molto piu' diluiti.
Credo che sia per questo che quelli di scacchistars hanno scelto una
percentuale doppia.
Ciao.Fabio.

 CM che prime nazionali?
Questa e' una nota leggenda metropolitana. Il sito della FSI riporta che 
nell'anno in corso gli 1N sono 1396 e i CM sono 1065 (rapporto di 
131:100). Al limite si puo' sostenere che i CM tendono a tesserarsi un 
po' piu' degli 1N, visto che su T'pol (
torneionline.com
) gli 1N sono 
2677 e i CM sono 1832 (rapporto di 146:100).
Ciao, Bruno.

 2677 e i CM sono 1832 (rapporto di 146:100).
Grazie per i dati precisi.
Non voglio aprire un dibattito fuori dal topic, però mi sembra che questo
rapporto non sia molto 
"sano" agonisticamente parlando. In una piramide scacchistica ideale
preferirei avere 10 mila 3naz 
- 5mila 2naz - 2.500 1 naz e non più di mille CM.
In generale succede un po' in tutte le discipline che a un certo punto
continuino a competere solo i 
più gratificati. Per esempio nel judo a 15-16 anni molti giovani agonisti,
seppur appassionati, 
smettono perché non è bello prenderle sempre nelle gare (magari facendosi
pure male 
fisicamente) dai più bravi che, cominciando a coltivare la speranza di
andare alle olimpiadi, 
iniziano ad allenarsi quotidianamente e a fare tanta palestra. Ho visto
dei ragazzini volare come 
fuscelli di fronte ad avversari di pari età e peso, ma chiaramente più
muscolosi.
Ora è lecito pensare che questo debba succedere anche a scacchi on-line,
se cominci a perdere 
soldi sistematicamente. Eppure a poker pare non succeda...
Secondo alcuni quella del poker è solo una moda passeggera e allora ogni
paragone è inutile. Chi 
vivrà vedrà... 
L'unico problema, per la federazione e per l'ambiente se Scacchistars avrà
successo, sarà quello di 
riuscire a portare avanti, senza perdere credibilità, il doppio canale
degli scacchi come sana 
disciplina per i ragazzi nelle scuole e il gioco on-line a soldi per i
maggiorenni vaccinati... ma 
risolverlo non è compito di Scacchistars.



Non è proprio così.
citando alcuni siti maggiori qui in Italia (Pokerstars, Gioco
Digitale), si parte dal 19-20% di rake per le iscrizioni intorno agli
1-3 euro e poi si scende per arrivare verso il 10% man mano che
l'iscrizione sale.
Se su ScacchiStars segue lo stesso andamento allora sono per lo più
allineati (anche se i siti citati, e tanti altri, offrono parecchi
bonus di vario genere per ammortizzare quella tassa), se è 20% fissa
per qualsiasi buy-in allora è decisamente troppo

 l'iscrizione sale.
Adesso devo andare a memoria, io me li ricordo a partire da meno del
15%, pero' gia' a 5 euro,
per scendere rapidamente nei pressi del 10%.
In realta' la questione e' comunque parecchio piu' complessa di come
l'ho messa io dal punto di vista del gestore.
Bisogna considerare anche quanto dura una sfida.
Per esempio nel poker-on-line il rake sui turbo e' un poco piu' basso
che sui tavoli normali.
Inoltre bisogna considerare che al poker si puo' tranquillamente
giocare almeno 4 tavoli alla volta
(anche se ignoro quali sia la percentuali di giocatori che fanno multi-
table), il che e' ovviamente una manna
per i gestori. Negli scacchi la vedo piu' dura.
Ciao.Fabio.

 vivrà vedrà...
Non è tanto un problema di moda passeggera, ma molto più semplice, ed
è anche una delle grosse perplessità che aveva fatto notare qualcuno
in un post precedente: il fattore fortuna
Nonostante si insista sul concetto di "gioco di abilità" (tante volte
esagerando), il poker continua ovviamente ad essere un gioco legato
anche a fattori casuali; in questo senso anche i meno bravi possono
avere degli "swing" positivi e, anche se di base continuano ad essere
in perdita, queste fluttuazioni sono tutto quello che serve per farli
continuare a giocare e a versare soldi, e quindi di fatto foraggiare
alla base i giocatori vincenti e tutto il sistema.
Come dici tu, è molto facile che negli scacchi, che gioco di abilità
pura lo sono davvero, questo non succeda perchè chi prende scoppole
dai più bravi, lo farà per lo più sistematicamente e si renderà conto
in maniera molto più chiara, e non offuscata da "sculate" occasionali,
di non poter competere oltre un certo livello... a quel punto stai
sicuro va a spendere i soldi on-line da un'altra parte.

 15%, pero' gia' a 5 euro,
Tipica rake a 1 euro è 18-19 centesimi, a 20 euro è già intorno al 12%

 soldi sistematicamente. Eppure a poker pare non succeda...
Nemmeno con il lotto succede!
Fra poker e scacchi c'e' una differenza enorme.
Se io, super principiante del poker, gioco un testa a testa a texas
hold'em contro
il piu' forte giocatore del mondo, posso anche vincere.
Ovvio, se ne gioco 100 finira' 60-40 per lui, o 70-30 non saprei, se
ne gioco 10, beh,
10 sono pochi, non e' del tutto sicuro che ne vinca di piu' lui.
Potrebbe pure finire 8 a 2 per me. E' certamente piu' probabile che
prendere un terno secco al lotto.
Se io prima nazionale di scacchi gioco 10 lampi con Anand, forse alla
30-esima in un paio di occasioni
ci arrivo, mezzo punto non lo faccio di sicuro. E' molto piu' facile
che becchi un terno secco al lotto.
Comunque, io la trovo una cosa interessante, questa di scacchistars.
Altrimenti non
ne parlerei e non ci rifletterei sopra.
Ciao.Fabio.

 dai più bravi, lo farà per lo più sistematicamente 
Bisogna vedere se qualcuno dei "piu' bravi" non sara' opportunamente
invogliato ad "invogliare i piu' deboli a giocare".
Io non me ne stupirei affatto.
Ciao,
Marco


 Altrimenti non ne parlerei e non ci rifletterei sopra.
Lo stesso vale per me! Ovviamente come operatore non disinteressato del
settore, ma anche come 
appassionato. Se non altro è interessante che questo progetto (dotato di
tecnologia e capitali di 
rischio) sia nato in Italia... altro che quel fanfarone russo cui la Fide
ha affidato tutto il settore on-
line, ma sono anni che annuncia progetti milionari e poi non combina un
acca.
Premesso che non ho mai giocato né su Playchess né su ICC, su Scacchistars
inizialmente mi sono 
iscritto per puro "dovere di cronaca" .... ed è finita che ogni tanto mi
faccio qualche partita leggera (a 
5 o 3 minuti, con il bullet perdo per il tempo e qui ci sarebbe da
riaprire il discorso dell'alea negli 
scacchi...). 
Boh... anche se finora ho giocato solo "aggratis" mi piace sapere che gli
avversari non imbrogliano.
Ciao, Roberto
P.S. dall'ufficio stampa di ScacchiStars.it ho avuto questi dati: dopo 20
giorni di attività circa 2500 
giocatori attivi, con una crescita media di circa 50 nuovi iscritti al
giorno. 



Sono i dati stile Cavaliere, delle"magnifiche sorti e progressive" :-)
La verità è che nella giornata odierna, dalle 13 alle 23 solo 1 Torneo 
sit and go a soldi veri si è svolto, e pochissima gente è online nella 
sezione Real Money...
Gli organizzatori mi sembrano anche poco avveduti, non gli costerebbe 
niente pagare un po' di giocatori per fare presenza, almeno per il primo 
mese, un po' come i gerarchi fascisti che moltiplicavano le mucche 
trasportandole da un allevamento all'altro per dare l'impressione di 
benessere ed abbondanza ...

 benessere ed abbondanza ...
Questa l'hai vista in un film di Nino Manfredi :-)
(ma non erano i gerarchi che le spostavano, piuttosto il contrario)


Cioè erano le mucche che spostavano i gerarchi? :-)
Ciao
P.L.


Dai addirittura i compari non ci credo.
frengo


Sono il titolare de LE DUE TORRI, siamo stati chiamati a suo tempo a
fare da consulenti per ScacchiStars. Vorrei inserire alcuni elementi
aggiuntivi alle vostre riflessioni.
Nel sito vi sono diverse formule per giocare ed ognuno può aderirvi in
base al proprio sentire e ai propri gusti.
Nei siti omologati dallo stato occorre sottostare a tanti criteri di
sicurezza e di controllo per ottenere l’omologazione, ma soprattutto
c’è la garanzia che minimo l'80% delle quote di iscrizione debba
essere restituito ai partecipanti come premio e questo come ha già
fatto rilevare qualcuno, è un dato assolutamente democratico e molto
più alto della norma dei tornei a tavolino.
Di fatto in ScacchiStars vengono proposti dei tornei, come quelli che
siamo abituati a fare, con nulla di diverso, con premi assoluti e a
breve (quando l’elo si sarà differenziato) per fasce elo, esattamente
come quelli che già facciamo, nulla di diverso, ma con minimo l’80%
delle iscrizioni che viene messo in premio.
In quelli di questa settimana i premiati per esempio saranno tra il 40
e il 60% dei partecipanti.
Che questo avvenga anche nelle sfide, che il vincitore (non il
perdente) sia tassato del 20% è ancora nella norma.
Perché se vogliamo che lo stato omologhi e tuteli i giocatori le tasse
bisogna considerarle e pagarle.
Qui non possiamo usare l’escamotage di scrivere “Rimborso spese” che
tutti noi scacchisti sappiamo e sul quale non commento
ulteriormente.
Di fatto questo è uno strumento che viene messo a disposizione a chi
da casa intende fare delle competizioni in modo sicuro, omologato e
controllato e con l’accredito garantito del denaro e le tasse pagate.
Ogni giocatore è conosciuto con nome e documento, chi viene trovato a
fare cheating può essere denunciato per truffa. Gli strumenti per
giocare pulito ci sono, poi le altre considerazioni sono tutte giuste
e condivisibili, c’è chi sente di fare i tornei, chi le sfide, c’è chi
non si sente di fare nulla, fa parte del percorso individuale di
ognuno, tutti rispettabili.
Claudio Selleri

Aggiungo uno spunto alla riflessione. Se alcuni educatori
professionali ritengono l'insegnamento degli scacchi un fattore
rafforzante le terapie per i giocatori d'azzardo patologici, e se il
gioco d'azzardo campa, per l'appunto, sui giocatori patologici (anche
nel poker e anche nel Texas Hold'em: nel gioco on line conosco persone
che si sono rovinate), vedo il tutto un po' difficile per l'idea di
scacchistar.
Se lo scopo è ovviamente il guadagno. Se è diffondere il gioco, mi
auguro il successo dell'iniziativa, anche per contrastrare il gioco
d'azzardo patologico. Ma la vedo dura che possa agganciare i giocatori
patologici. Anzi, chissaà che non favorisca qualche caduta
nell'azzardo.
Luigi

salve io sono dell'idea che lo stato sponsorizzi i tornei di scacchi a
tavolino visto le difficoltà che gli organizzatori hanno a trovare uno
sponsor per i propri tornei , naturalmente si parla di tornei
festival internazionali o campionati a squadre o assoluti, se poi
vuole continuare anche con i tornei on line va bene, ciao cristiano

 sit and go a soldi veri si è svolto
Dove lo vedi?
Grazie.
Ciao.
Fabio.


I tornei Sit & Go giocati permangono (pubblicamente) per una quantità
limitata di minuti poi scompaiono, mentre ognuno li può sempre
consultare (e scaricare) nella propria scheda. Quindi dipende da
quando è stata fatto l'accesso o la visualizzazione.
Saluti C.Selleri

 quando è stata fatto l'accesso o la visualizzazione.
Grazie. Approfitto della tua presenza per porti una domanda:
sono dentro che curioso un po', vedo che ogni tanto mi arriva qualche
sfida a soldi che ovviamente
declino anche perche' ho zero euro sul conto.
C'e' un'opzione per non sono momentaneamente disponibile a sfide a
soldi, cosi' non faccio
perdere tempo a chi mi sfida?
Grazie.Ciao.


Per ora il gestore non l'ha prevista essendo un sito prevalentemente
di gioco, ma possiamo suggerirgliela
Ciao Claudio

 di gioco, ma possiamo suggerirgliela
Puo' essere utile per varie situazioni (sto giocando un torneo,
sto aspettando un torneo che inizia fra poco, sto solo osservando ma
non
ho tempo in quel momento per giocare, ecc...) in cui si e' dentro ma
non si vogliono accettare sfide,
e evita di far perdere tempo a chi le sfide le vuole proporre.
Grazie di nuovo.
Ciao.Fabio.

Il 13/10/2010 17.06, Claudio Selleri ha scritto:
Scusa Claudio, una cosa non l'ho capita: come mai sono previste solo 
partite a 1-3-5 massimo 10 minuti?
Perch� non sono previste almeno partite semilampo, da 15 a 60 min ?
Dal momento che il sito � attrezzato per "beccare" eventuali bari, ci� 
dovrebbe essere vero anche a tempo lungo : � anche lapalissiano che la 
massa degli spingilegno non sopporta i tempi veloci e gradirebbe tempi 
di gioco assai pi� rilassanti
Dal punto di vista del server, una partita di poker dura anche fino a 
4-5 ore e pi�, ci� vuol dire che con 1 euro ( per es) io posso 
divertirmi per un bel po' di tempo col poker o anche col bridge, mentre 
invece scacchistars prevede una "sudden death" per il proprio cliente, 
in enorme contraddizione con lo stesso spirito degli scacchi...

 in enorme contraddizione con lo stesso spirito degli scacchi...
Non è proprio così, perchè la sfida singola andrebbe paragonata alle
sfide "heads-up" nel poker; qui puoi comunque scegliere di usare quel
singolo euro per un sit&go da 6 turni, per esempio, o un torneo con
ancora più turni (11 è il massimo?).
Con questo non dico che sono contrario ai tempi lunghi, era tanto per
precisare

 precisare
No, scusa, a parte che l'heads up pu� durare anche qualche ora, ma io mi 
mettevo dalla parte della gran maggioranza che non gioca a tempi veloci 
(1-3 o 5 min) quindi non  partecipa ai Tornei da 11 turni programmati
Curioso che non sia stato programmato neanche un torneo semilampo (6-7 
turni da 15 min) che meglio andrebbe ad incontrare i desiderata della 
massa dei giocatori, dando loro la possibilit� di giocare in maggior 
relax, senza l'eccessivo stress  insito nelle partite lampo...

 relax, senza l'eccessivo stress  insito nelle partite lampo...
Per curiosita' ho guardato su FICS la distribuzione delle partite, in
questo momento ci sono:
122 standard (credo sia 15 minuti o piu')
320 blitz (credo sia tra 3 e 15 minuti)
22 lightning (fino a 3 minuti)
Non direi proprio che "una gran maggioranza" preferisce il gioco
lento, al contrario circa 2/3 giocano lampo, pero' un certo interesse
per il gioco lento online e' innegabile.


Non solo, ma scacchistars, che ha trovato il sistema ( a suo dire) di 
scoprire senza possibilit� di errore i bari della scacchiera, di 
riconoscere a "prima vista" i giocatori la cui abilit� � dopata dall'uso 
dei motori, potrebbe anche organizzare dei super rilassati Tornei per 
corrispondenza con premi in denaro, ormai esenti dal peccato del 
"cheating" cos� diffuso tra i giocatori per corrispondenza, ed i 
partecipanti sarebbero certi ( ? ) di giocare contro una altra ( 
limitata ) intelligenza umana, non contro Rybka..

 successo notevole in fase promozionale.
Il mercoledi' e' andata maluccio mi pare.
Vediamo stasera.
Fabio.

 in enorme contraddizione con lo stesso spirito degli scacchi...
La tua osservazione è pertinente. Il gestore infatti intenderà
allargare il palinsesto nei mesi a venire, nel 2011 vi sarà
progressivamente una offerta di eventi ancora più diversificata. Non
dimenticare che è partita da soli 3 giorni con i premi in denaro :-) e
quindi sono previsti man mano degli aggiustamenti anche in funzione
dei feedback degli utenti.
Per quanto riguarda l'osservazione "Non solo, ma scacchistars, che ha
trovato il sistema ( a suo dire) di
scoprire senza possibilità di errore i bari della scacchiera" è chiaro
che nessuno è infallibile ma
a) c'è un rilevamento delle attività dell'utente durante la partita
b) vi sono 5 server che analizzano le partite e fanno comparazioni
continue. Carlsen per darti un'idea, nelle partite giocate bene e solo
in quelle, fa il 90% delle mosse di Rybka. Un 2200 ha una % di
aspettative, un 2000 un altra, un 1800 un altra ecc. Un 1600 può
performare una partita come un 2200, due partite o anche tre, ma non
otto :-)
c) Se uno gioca al posto di un altro vale il teorema di sopra, in ogni
caso salirà di Elo e si troverà nella fascia superiore dopo aver vinto
una manciata di euro. Se vorrà scendere il sistema glielo consentirà
solo spendendo le stesse cifre con cui è salito. Quando sarà salito si
scontrerà ovviamente con giocatori più forti e se la vedrà con loro.
d) di ognuno si conoscono gli estremi e il documento, il codice
fiscale.
c) se vieni trovato a truffare altri giocatori sui siti omologati
AAMS, il concessionario autorizzato dallo Stato ti può denunciare per
truffa, vieni escluso dai circuiti e segnalato in FSI.
Ne vale la pena provare a barare per qualche decina di euro, col
rischio di essere scoperto da un momento all'altro con le conseguenze
che ho scritto?
Ora nessuno di questi sistemi è infallibile, ma tutti insieme iniziano
a diventare una gabbia piuttosto stretta per i bari.
Saluti, Claudio

 che ho scritto?
Non per voler fare l'avvocato dei cheater o altro, sono d'accordo
sulla linea dura, sanzioni per truffa, AAMS ecc..., ma mi chiedevo....
A che titolo viene segnalato alla FSI?
Che tipo di rapporto ufficiale c'è tale da innescare questa cosa? i
tornei sono omologati? e esattamente quali provvedimenti prenderebbe
la FSI?
Chiedo perchè questa cosa specifica mi pare un po' bizzarra, è come se
uno scoperto a barare ai mondiali di calcio per XBOX (che ricordo
mette soldi in palio, anche grossini) venisse segnalato alla FIFA....
uh?!

 scontrerà ovviamente con giocatori più forti e se la vedrà con loro.
Pero', faccio una riflessione a voce alta (si fa per dire).
Dato questo meccanismo, come faccio a guadagnare soldi?
Sui siti di poker io so benissimo perche' guadagno (pochi) soldi.
Perche' gioco con gente mediamente piu' scarsa di me.
Ma se qui vengo automaticamente infilato nella fascia del mio livello
reale,
e considerando che perdo un 20% in partenza, devo performare
statisticamente e per tutta
la mia vita il 20% piu' del mio Elo per andare in pari?
Il che e' un controsenso, visto che il mio Elo si adegua
al mio livello di gioco.
Insomma, alla fine e' esattamente come nei tornei tradizionali, si
gioca a perdere,
senza nessuna speranza di guadagno. L'unica differenza e' che si
risparmia la benzina!
Questo ragionando in termini puramente economici.
Poi ovviamente gli scacchi sono altro. Si gioca per divertimento, mica
per soldi.
Ciao.Fabio.

Nel gioco d'azzardo se io scommetto su un evento che ha maggiori
possibilita' di vittoria vengo pagato ad una quota X, sicuramente
inferiore alla pari.
Se scommetto su un evento che ha minori possibilita' di vittoria,
vengo pagato ad una quota Y, sicuramente superiore alla pari.
E il banco comunque vince perche' tattiene una cagnotta Z.
Nel bet-exchange il banco trattiene una percentuale (solitamente del
5%) sulla vincita.
Il piu' diffuso bet exchange (Betfair) trattiene addirittura meno del
5% perche' applica una politica di "sconto".
Ovvero piu' capitale movimenti, e piu' quel 5% tende a zero (senza mai
raggiungerlo ovviamente, altrimenti il gestore che ci starebbe a
fare?).
Non esiste proprio un bet exchange con il 20% di trattenuta.
Questo terra' lontani i giocatori d'azzardo.
Non so se per voi scacchisti cio' sia un bene o un male, ma per chi
gestisce il sito e' senz'altro un male.

 dei feedback degli utenti.
Certo, ma dovrebbe essere proprio questa fase di "avvio" quella in grado 
di offrire il maggior numero di opportunit� ai potenziali clienti :-)
Invece mi pare siano stati trascurati proprio quelli meno esperti che 
sono la gran maggioranza, quelli cio� non in grado di sostenere tempi di 
riflessione troppo brevi come quelli proposti, 1-3-5 min...
E credo che sia stato fatto questo soprattutto per scoraggiare il 
cheating, ma la contraddizione � evidente, nel momento in cui si 
afferma, da parte di scacchistar, di "essere il sito pi� sicuro" 
assolutamente a prova di bari...

 Questo terra' lontani i giocatori d'azzardo.
Casomai gli scommettitori....
Non puoi paragonarlo con le scommesse online... se prendi come termine
la cosa più vicina su cui è stato modellato il servizio, cioè il poker
online, stai tranquillo che la percentuale è quasi mai sotto il 10%
20% secco resta tanto, per i motivi detti in un altro post sopra, ma
il 5% non se lo aspetta nessuno.


Dai Mauro, non so dove tu voglia arrivare, ma e' evidente che per quanto 
un sito si possa ingegnare, all'aumentare del tempo di riflessione 
diventa piu difficile scoprire eventuali bari.
frengo

 frengo
Francesco, come fa un sito come scacchistars a puntare su numeri non 
troppo esigui se tende ad escludere in partenza la massa degli 
scacchisti non esperti che non giocano a tempi veloci?
Se consideri che in un circolo tipo sono solo una piccola parte "i 
lampisti", e comunque scacchistars dichiara di essere attrezzata ad 
analizzare in profondit� le partite per assicurarsi che non vengano 
usati motori, esame questo che pu� essere fatto tranquillamente 
qualunque siano i tempi di gioco, non solo per le partita lampo o bullet...
Mauro

 lampisti",
<cut>
Personalmente, sono convinto del contrario, per esperienza diretta nel
mio circolo ma anche in altri di cui sono a conoscenza.
Prendendo come campione solo gli adulti, direi che circa il 70% di chi
va al circolo a fare qualche amichevole è un lampista (cioè gioca
abitulamente a 5 minuti). Il resto, solitamente sono principianti (che
magari non usano nemmeno l'orologio), c'è qualche semilampista a 15',
e solo mooooolto sporadicamente qualcuno che si cimenta 30' o oltre.
Se hai altre esperienze, facci sapere dove...

 Questo terra' lontani i giocatori d'azzardo.
I giocatori d'azzardo starebbero lontani lo stesso, a meno che
sappiano giocare a scacchi.
E in quel caso sono giocatori di scacchi allora, non giocatori
d'azzardo!
Non si tratta di scommettere su chi vincera' il prossimo mondiale di
scacchi o il torneo di Bilbao,
si tratta di giocare una partita a scacchi e vincerla.
Ciao.Fabio.

 Se hai altre esperienze, facci sapere dove...
Ma comunque io ci sono da un'oretta e nessuno vuole giocare con me.
Volevo iscrivermi ad un sit & go ma le iscrizioni minime sono aumentate 
di quasi un ordine di grandezza rispetto a ieri ...
boh.
frengo

 Ciao.Fabio.
Beh, io stasera ho giocato e mi sono divertito, ho pure rubato un pezzo a
Godena prima di perdere 
per il tempo e in altre due ho concluso con simpatiche combinazioni di
matto.
Niente di che, ma considerate che a Brescia citt� da quasi 20 anni non
esiste un circolo di scacchi 
in cui andare a giocare fisicamente e comunque io non avrei tempo per
andarci.
Dove le faccio nove partite (lampo) contro avversari cos� forti, senza
tempi morti, al costo di un 
euro?
Per altro il torneo di stasera era fin troppo forte: oltre a Godena
c'erano i soliti fortissimi MI ed MF.
Mi aspettavo molti partecipanti in pi�, ma forse molti hanno desistito per
l'inevitabile burocrazia 
legata al primo versamento o hanno deciso troppo tardi e non sono riusciti
ad espletare in tempo 
la pratica di registrazione e pagamento on-line della quota di iscrizione.
Vedremo come si evolve nei prossimi mesi...
'notte
Roberto Messa
P.S. dimenticavo la cosa pi� importante: con 5 punti su 9 ho incassato 10
euro :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 euro?
Beh, su ICC o Playchess.
radics 

 euro :-)
Ma se avessi partecipato io non avrei vinto niente.
Pero' mi sarei divertito lo stesso penso... :-)
Ciao.Fabio.

 Beh, su ICC o Playchess.
Hai ragione, ma in ambiente Macintosh non credo che ci sia un'interfaccia
per accedere a Playchess 
e anche su ICC se non sbaglio bisogna pagare una quota annuale, in pi� non
� un sito italiano e 
non credo che come anticheating abbiano qualcosa di paragonabile a
Scacchistars.
Il vero problema l'ha centrato Scafroglia: come invogliare i semplici
appassionati. Per esempio mia 
moglie ogni tanto si fa qualche partita su Scacchisti.it : oscilla tra i
900 e i 1000 punti dove 
incontra centinaia di altri scarsissimi che come lei non sanno giocare
lampo e si divertono 
tranquillamente giocando a 15min. Per gente come mia moglie la priorit� �
che non ci sia niente 
da scaricare, n� altre procedure. Entri, giochi, saluti e non hai problemi.
In questo senso Scacchistars nella sezione aggratis va benissimo sia per
mia moglie che per me (se 
mi verr� il vizio di fare due lampetti prima di cena...). Ma questo che
ripercussioni avr� sulla 
sostenibilit� del business di Scacchistars? Forse sufficienti se
raggiunger� le centinaia di migliaia di 
giocatori moooooooolto occasionali che ha Scacchisti e una piccola
percentuale di questi ogni 
tanto dal gioco libero decider� di provare i tornei con quota di
iscrizione, i sit & go ecc.
Ciao!
Roberto


 Ma tu (un IM, ma lo stesso vale se fossi solo un M) non sei il target di
riferimento,
Sicuramente... vedi anche la mia risposta a Radics.
Secondo me funzionerebbe di sicuro se facessero Scacchistars.com in
inglese aperto ai giocatori di 
tutto il mondo!
Comunque considera che era da vent'anni che non giocavo a lampo (che non �
mai stato molto il mio 
gioco) e qui mi � venuta voglia di riprovare. E dopo aver perso per il
tempo con Godena (dopo 43 
mosse e con un pezzo in pi� "rubato" in finale) il rischio � che la voglia
diventi abitudine e che 
l'abitudine diventi vizio... perch� stanotte invece di dormire continuavo
ad analizzare mentalmente le 
partite giocate... e stamattina gli occhi ballano davanti al computer.
Vabbe, ora cerco di tornare a "produrre"
ciao
Roberto


 Scacchistars.
Su questo credo proprio di s� invece, sebbene non essendoci in palio la 
moneta (tranne che in alcune occasioni particolari) i controlli non sono 
sicuramente cos� pressanti.
radics 


Degli scacchisti di un certo livello che conosco, l'unico giocatore
d'azzardo "semiprofessionista" e' Milan Mrdja.
Non credo (ma bisognerebbe chiederlo a lui) che sia disposto a giocare
contro un pari livello pagando una cagnotta del 20%.
Non credo nemmeno che sia disposto a perdere tempo a vincere 1 euro
alla volta contro gli spingilegno.
Il discorso che facevo e' questo: se parliamo di giocarci 2 euro,
ok... per lo sfizio di giocarci contro posso anche accettare la sfida
di Anand.
Dal punto di vista del guadagno, sara' un flop. Non si scappa.

 Dal punto di vista del guadagno, sara' un flop. Non si scappa.
Sono perfettamente d'accordo. Il punto e' che gli scacchi non sono un
gioco d'azzardo.
Chi conosce gli scacchi non gioca a soldi con chi e' piu' forte di
lui. Chi non conosce gli scacchi
non gioca a soldi a scacchi contro nessuno.
Ciao.Fabio.

 mosse e con un pezzo in pi� "rubato" in finale) il rischio � che la voglia
se non ho capito male i giocatori possono scaricarsi i pgn delle loro 
partite.
Nel caso, penso che saremmo in molti ad apprezzare una recentissima 
Godena-Messa postata qui su IHS!!
Thanks in advance, come dicono a Tor di Quinto :-)
ciao
C. 

IL sistema richiede una infinit� di risorse grafiche
A me sul piccolo netbook con 1 giga, si blocca il tempo continuamente, 
perfare 3 mosse ci vogliono 10 secondi
In paragone con Playok o chessclub o playchess, scacchistars � 
estremamente pi� lento, se non si ha un computer con almeno 4giga di ram
A parte gli altri problemi software,,,

 ha scritto

Strano per�, io uso un vecchio notebook con 512 Mb di RAM e Windows 2000 e
funziona tutto molto bene...
Luigi Caselli


Oggi c'e' il primo torneo under 1450, e' stranamente un sacco di 
giocatori (anche alcuni di quelli che poi alla fine non hanno 
partecipato al torneo) sono migliorati in maniera prodigiosa ..
MIRACOLO ! :-)
frengo


Perï¿œ qualche problema ci deve essere, con playok , playchess non ho 
problemi simili, e la grafica ( ed il mouse) scorre assai piï¿œ 
velocemente ...

 MIRACOLO ! :-)
Sar� un po' rinco ma non capisco bene cosa vuoi dire.
Luigi Caselli


Dico che mi e' parso che diversi giocatori under 1450 oggi, forse 
spronati dal premio in denaro, sono improvvisamente migliorati rispetto 
ai giorni scorsi.
frengo

 ai giorni scorsi.
Ma quelli che poi non hanno partecipato?
Luigi *confuso* Caselli


Anche qualcuno di quelli che non ha partecipato mi e' sembrato migliorato.
frengo

 funziona tutto molto bene...
Anche troppo bene sembra che ti funzioni! ;)
radics 

 Anche qualcuno di quelli che non ha partecipato mi e' sembrato migliorato.
E quindi?
Non ï¿œ solo Caselli che non ha capito...nemmeno io e mi sa nemmeno tu...
radics 

 vuole continuare anche con i tornei on line va bene, ciao cristia
ho guadagnato 13 euro a scacchistars gioco e mi diverto cosa cè di male?
xchè fare le cose on line dovrebbe essere un fallimento anzi....
non si puo con i tempi di oggi avere interi weekend da dedicare agli
scacchi per lo meno per me. Quindi per lo meno per me queste cose on line
sono l'ideale. saluti


 ho guadagnato 13 euro a scacchistars
[...]
E quanti ne hai spesi? Cioè... 13 € è il bilancio  o solo l'importo
delle vincite (senza contare le spese) ?
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it

 delle vincite (senza contare le spese) ?
Si, ma il software non va bene, ruba il tempo e non si riesce a fare più 
di una mossa ogni 4-5 secondi nell'ultimo minuto
Per essere una piattaforma dove circola il denaro e c'è il patrocinio di 
Federscacchi e Monopoli di stato, il software è tanto bacato che si fa 
fatica a crederci : non esiste indicazione del ping ( cioè dello stato 
della connessione) non si possono scaricare le partite in pgn, non si 
conosce la forza dell'avversario ed i suoi record, il software in Java è 
pesantissimo e la trasmissione delle mosse molto lenta...
Ho addirittura perso un match perché non mi compariva proprio la 
finestra della scacchiera sul pc, fatto davvero ridicolo
E non è un problema solo del mio pc, perché  su chessclub per es, o 
altri server, riesco ad eseguire le mosse moooolto più velocemente ed a 
giocare anche bullet 1 min / cosa impossibile per me su scacchistars per 
i problemi detti...
Ho notato che sono anche pochi quelli che giocano per giocare, per 
divertimento, con una piccola posta che dia quel brivido supplementare : 
si gioca se si è sicuri di vincere ed a poste piuttosto sostenute
I sit and go sono sempre deserti, e c'è un po' di gente, fino ad una 
cinquantina di persone, SOLO quando c'è il torneo con i premi offerti 
dall'organizzazione, premi che presto dovranno pur finire...

 dall'organizzazione, premi che presto dovranno pur finire...
 sapete se si può scommettere sulle partite in corso? sarebbe
interessante...


Si presterebbe ad intrallazzi varii :-)

delle vincite (senza contare le spese) ?
Ha detto "ho guadagnato", quindi ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Beh se tu hai guadagnato 13 euri, vuol dire che qualcuno ne ha persi 
tipo 22.
Questo puo' essere uno dei motivi.
frengo

 Luigi Caselli
Forse dipende dalla connessione?
Eppure mi succede che non ho problemi con chessclub o playchess, solo 
con scacchistars...

 non si possono scaricare le partite in pgn,
Del resto se ne può parlare...ma questo non è vero perchè io stesso ho 
provato a scaricare un paio di partite senza problemi.
Aggiungo che, ad occhio e a esperienza personale, la trasmissione delle 
mosse è regolare...trovo che sia lenta invece la "risposta grafica" 
dell'interfaccia ma niente di grave.
radics 

 Io riesco a giocare solo 5 minuti con difficoltà,
Parrebbe che sei l'unico ad avere questi problemi...


No! Anch'io!
Con l'interfaccia BabasChess su FICS non ho mai avuto questi stessi
problemi che manifesta Mauro.
Ho impostato premove multiplo e non me lo permette, nell'ultimo minuto
in particolare ho seri problemi di "move".
L'interfaccia in Java fa veramente ridere.
Tutti i server con giochi a pagamento (ad esempio le Poker Room) fanno
scaricare il proprio software proprio per eliminare questi problemi.
Senza parlare che ad un evento, uno dei primi in effetti, gli si e'
bloccato il sistema di accoppiamenti ed hanno dovuto annullare (!) il
torneo.
Nessun backup!!! Ridicolo!
Visto che si concorre anche a premi di fascia sarebbe bene monitorare
le variazioni dei singoli.
Altrimenti potrebbe convenire perdere qualche euro per poi poterene
guadagnare molti di piu' "scendendo" di categoria.
Ciao
Gianni


No questo diciamo che e' difficilmente conveniente, visto che dopo 
alcuni aggiustamenti mi pare che il sistema elo sia coerente con le 
vincite/perdite di danaro.
IL vero problema dei tornei di categoria, e' che non sai chi sta 
realmenet giuocando dietro ogni nick.
Io personalmente ho notato che quando c'erano tornei con premi di 
categoria, alcuni giocatori con elo basso, e con cui avevo gia' giocato 
in precedenza, mi sembravano essersi trasformati.
frengo


Cacchio! La vedi Santa Innocenza, io ho un amico piuttosto forte, e
lampo ancor di piu'!!! :-)
Ciao
Gianni
PS: Se capiti a Roma batti un colpo che una birra te la offro molto
volentieri!

> > dell'interfaccia ma niente di grave.
Il problema evidenziato č piů complesso di quanto sembri.
Dando anche per ipotetico che il server abbia la possibilitŕ di
elaborare un numero infinito di transazioni al secondo, (cosa
probabilmente non vera) successivamente intervengono diversi fattori:
1)	il tempo di transizione tra i diversi nodi di rete tra il PC
ed il server (e questo č diverso per ogni PC nella rete)
2)	il tempo di elaborazione del codice del programma "client"
(JAVA ha tempi di elaborazione che dipendono fortemente dal sistema
utilizzato e dalla presenza di altri programmi attivi)
3)	la presenza o meno sul PC di programmi di sicurezza (firewall,
antivirus, ecc.)
...
E potremmo aggiungerne anche altri.
Ecco perchč ritengo che ognuno possa avere esperienze diverse, pur con
PC di elevata potenza.


Esperienze diverse anche all'interno della stessa partita, se è vero 
come è vero che nell'ultimo minuto il mouse sembra addirittura piantarsi 
e non rispondere più ai comandi...
La evidente trascuratezza con la quale è stato messo in piedi l'intero 
ambaradam, senza testare il software adeguatamente, è una ulteriore 
dimostrazione di come vanno le cose nella nostra bella infelice Italia...


Io gioco su scacchisti e su scacchistars e in passato ho giocato su
buho, italiascacchi, icc e playchess. Io trovo scacchistars veloce
quanto playchess, icc e buho e nettamente più veloce rispetto a
italiascacchi e scacchisti. Tanto è vero che su scacchistars non
riesco a giocare ad un minuto perchè troppo veloce, mentre su
scacchisti e italiascacchi non avevo problemi. In sostanza, secondo
me, un minuto su scacchisti equivale a 2 su scacchistars.


Tutte queste differenze di risposta ai diversi sistemi ed utenti (per me 
5 minuti di scacchistars equivale a 2 minuti e mezzo, l'ultimo minuto 
posso anche abbandanare se non ho ancora dato matto, anche con 2 pezzi 
di vantaggio, perché perderei sicuramente per il tempo, lo stesso 
succede a Gianni Kiaris a Roma, evidentemente non sono io un visionario, 
qualche problema esiste ) credo sia addirittura un aggravante, dal 
momento che sembra che alcuni utenti siano pesantemente penalizzati dal 
sistema, ed altri quindi favoriti...
Bisogna assolutamente quindi lasciar perdere interfacce java improbabili 
e permettere all'utente di scaricare il software ed istallarlo sul 
proprio pc, in modo da uniformare le condizioni di gioco attualmente 
tanto diverse...

 - Mostra testo citato -
Io la vedo in modo differente, l'eccessiva velocità di scacchistars
(quasi in tempo reale) non mi permette di giocare a un minuto, quindi
gioco da 2 in su. Su Scacchisti, essendo più lenta ogni risposta, ho
la possibilità di giocare comodamente anche a un minuto.

 la possibilità di giocare comodamente anche a un minuto.
Beato te, cerchiamo di fare qualcosa per permettere anche a me, a Gianni 
Kiaris e tanti altri di giocare senza problemi ed in condizioni di parità...


Forse mi sono spiegato male, il fatto che sia veloce non costituisce
un vantaggio, anzi...

 un vantaggio, anzi...
Invece guardare il mouse che si pianta ed in 1 minuto fare al massimo 15 
mosse, con i pezzi che sembrano incollati alla scacchiera,  lo è?


Cambia mouse.

 mosse, con i pezzi che sembrano incollati alla scacchiera,  lo �?
Non sono un informatico ma credo che una cosa sia il pezzo che sembra 
incollato alla scacchiera (a casa mia frazioni di secondo) e la mossa 
realmente effettuata...la risposta grafica forse � lenta (a volte) ma il 
tempo di esecuzione mi pare rispettato.
radics