Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: partite livello intermedio

E' da un po' che leggo questo forum e mi sono accorto che sono
prevalentemente i principianti a pubblicare le loro partite (peraltro
fanno benissimo a farlo secondo me).
Perň, ogni tanto, sarebbe interessante, istruttivo e anche divertente dare
un'occhiata alle partite giocate da qualche classificato, 2N, 1N o CM.
anche questi signori meritano di essere messi alla gogna e fatti oggetto
di commenti articolati o di perentori sarcasmi.
PS: volevo dare il buon esempio, ma non ho partite sottomano qui e
gameknot si rifiuta di di downloadare le mie partite concluse (anzi temo
non si puň fare piů).
ciao max
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di commenti articolati o di perentori sarcasmi.
E all'ego che gli dico?
Difficile che i piů esperti postino le proprie schifezze...semmai qualche
incensante vittoria... ;-)
LL cool *Is this the real life / Is this just fantasy* radics


un'occhiata alle partite giocate da qualche classificato, 2N, 1N o CM.
Mi punge vaghezza che se ti armi di Google e pazienza, al contrario
trovi persino qualche edificante cappellone di MF...
Saluti,
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 di commenti articolati o di perentori sarcasmi.
Io (2N) ho pubblicato due o tre mie (schifosissime)
partite qualche tempo fa (a dicembre mi sembra) 
[SNIP]
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Allora inizio io.Partita tra giocatori del magistrale.Non posto i nomi così
potete mettere alla gogna chi volete con imparzialità.
1.d4 Cf6
2.c4 e6
3.Cf3 b6
4.g3 Aa6
5.Da4 Ab7
6.Ag2 Ae7
7.0-0 0-0
8.b4 d5
9.Ce5 c6
10.Ab2 dc4
11.Cc6 Ac6
12.Ac6 Cc6
13.Dc6 Tc8
14.Da4 Cd5
15.Tc1 Ab4
16. e4 c3
17.Aa3 Aa3
18.Da3 Cf6
19.Cc3 Dd4
20.Cb5 Dd2
21.Ca7 Cg4
22.Tf1 Tc3
23.De7 Ce3
0-1

vagula ha scritto:
Postare le partite in pgn please.
radics



Hai ragione ho sminchiato ora devo scappare appena posso rimedio.
Ciao

 incensante vittoria... ;-)
Giusto per non contraddirmi...una mia recente partita per la gioia di
grandi e piccini.
[Event "Superpippachannel"]
[Date "2005.01.20"]
[White "Radice, Luca"]
[Black "Jessica, Rabbit"]
[Result "1-0"]
[ECO "B08"]
[WhiteElo "2100"]
[BlackElo "1910"]
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Be2 Nbd7 6.Be3 O-O 7.Qd2
Ng4 8.Bg5 c5 9.h3 cxd4 10.Nxd4 Nge5 11.O-O-O Nc5 12.Bh6 a6 13.Bxg7
Kxg7 14.f4 Nc6 15.h4 h5 16.g4 Bxg4 17.Bxg4 hxg4 18.h5 Rh8 19.hxg6
fxg6 20.f5 Nxd4 21.Qxd4+ e5 22.fxe6+ Qf6 23.Qxd6 Nxe6 24.Nd5
Rad8 25.Qb4 Qg5+ 26.Kb1 Rxh1 27.Qc3+ Kg8 28.Rxh1 Kf7 29.Rh7+
Ke8 30.Nc7+ Nxc7 31.Qh8# 1-0
LL cool *Then she leaves me in a cool cool sweat* radics


 di commenti articolati o di perentori sarcasmi.
Il problema e': chi lo fa il commento?
Per commentare una partita di un giocatore nazionale serve quantomeno un
maestro.
Inoltre alcune varianti si devono giustificare con l'analisi, e semplici
considerazioni strategiche potrebbero non bastare.
Se qualcuno dei maestri che partecipano al NG e' disposto a buttare
un'ora o piu' del suo tempo per commentare una partita di qualita' non
eccelsa, sicuramente qualcuno che posta lo si trova.


 potete mettere alla gogna chi volete con imparzialità.
Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2004.08.21"]
[Round "?"]
[White "???"]
[Black "???"]
[Result "0-1"]
[ECO "E15"]
[PlyCount "50"]
[EventDate "2004.08.20"]
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6 5. Qa4 Bb7 6. Bg2 Be7 7. O-O O-O 8.
b4
$2 d5 9. Ne5 c6 10. Bb2 $2 dxc4 11. Nxc6 Bxc6 12. Bxc6 Nxc6 13. Qxc6 Rc8 14.
Qa4 Nd5 15. Rc1 Bxb4 16. e4 c3 17. Ba3 Bxa3 18. Qxa3 Nf6 19. Nxc3 Qxd4 20.
Nb5
Qd2 21. Nxa7 $2 Ng4 22. Rf1 Rc3 23. Qe7 Ne3 24. Qb4 Nxf1 25. Rxf1 Rxg3+ 0-1

 maestro.
Non sono d'accordo, perchè uno non può commentare una partita di un
giocatore del suo stesso livello o anche di livello leggermente superiore?
Magari può vedere qualcosa che l'altro non ha visto, o avere qualche idea
strategica da confrontare ... magari in una posizione io posso concepire
un piano, tu puoi concepire un altro piano a cui io non avevo proprio
pensato ...
Infatti ho notato che tu non commenti mai le partite che ogni tanto
postiamo io (ne sto per postare una incredibile!), Mauro Scacco, Fabio
Agrifoglio ... invece dovresti farlo, ne potrebbero scaturire delle
discussioni interessanti!
Ciao
     GS


 discussioni interessanti!
Il punto e' solamente una mera questione di tempo.
Per le partite degli inclassificati mi basta prendere le mosse una per
una ed esprimere un parere senza approfondire l'analisi piu' del
necessario.
Soprattutto quando alcune mosse creano evidenti debolezze strategiche o
sono antiposizionali.
Le partite di un livello superiore, queste cose non le contengono, o
meglio, non dovrebbero.
Gli eventuali errori presenti sono di una maggiore profondita' e una
semplice scorsa delle mosse non e' sufficiente per esprimere un parere.
Spesso occorre soffermarsi un po', analizzare con una maggiore
profondita', dedicare un po' di tempo alla posizione.
Io gia' a volte ci perdo fino a mezz'ora per guardare e scrivere
commenti alle partite di basso livello.
E a volte questo tempo non e' sufficiente che mi e' sovente capitato di
prendere cantonate.
Dovessi farlo anche per quelle un po' piu' impegnative mi ci vorrebeb
piu' tempo.
Non ci starei dietro... Un'ora per guardare una partita di un certo
livello non riesco proprio a trovarla, e non mi stupirei se anche altri
dicessero la stessa cosa.
Purtroppo gli scacchi non sono il calcio, dove un Biscardi qualunque
puo' esprimere concetti ed opinioni.
I concetti negli scacchi se non sono supportati da analisi e varianti,
sai meglio di me per quale uso sono adatti.
Serve tempo e impegno. Io non ce la faccio.
Si puo' comunque provare a postarne una e vedere se qualcuno di quelli
che dovrebbero capirci trova almeno il tempo per guardarsela.


 0-1
Dopo Ca7 sembra tutto forzato.
Bisogna cercare un miglioramento alla 21' del bianco.
Non so, un cambio in c8 oppure provare Td1.
Certo, il nero e' comunque piu' attivo.
Dove ha sbagliato il bianco?
Io credo che abbia giocato bene fino a Ce5, visto che il nero non ha
spinto in c5 e il bianco con b4 ha impedito.
Quindi i casi sono due: 
o il bianco non ha modo di impedire c5 da parte del nero e in questo
caso b4 e' azzardata, oppure il bianco puo' giocare meglio dopo c6,
magari spingendo lui stesso in c5.
La mazzata definitiva il bianco l'ha ricevuta quando ha giocato Cxa7.
Qui non so dire se la posizione fosse gia' persa o per il bianco ci sia
ancora una difesa.
Le considerazioni strategiche in una posizione cosi' aperta contano
relativamente: ci sono minacce dappertutto, soprattutto contro il re.


 Ok. Questa mossa e' strana.
Roberto, nella Ovest Indiana 4. Aa6 è la mossa più giocata :=)

 Roberto, nella Ovest Indiana 4. Aa6 è la mossa più giocata :=)
Fra l'altro è un'idea del suo idolo Nimzowitsch.
Alex


Io ne ho giocate 4 in torneo di ovest indie, e Aa6 l'ho subita una volta 
sola, quindi per quanto mi riguarda la mossa e' strana, e dal mio punto 
di vista pure insolita.

 di vista pure insolita.
La mossa potrebbe essere strana ma e' buona, non a caso la + giocata......
il nero mira a fare pressione lungo la diagonale a6-f1 e al pedone c4 e
spesso chiude la grande diagonale bianca con c6.
B & N
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 spesso chiude la grande diagonale bianca con c6.
La mossa non mira a far pressione su c4, mira
a provocare c4 così dopo lo scacco il Bianco
non raggiunge il setup ottimo con Ab2 e Cc3.
Se invece il Bianco, dopo Aa6, mette la donna
in a4 allora il Nero mette l'alfiere in b7
ma il B. dovrà spostare la dama di nuovo dato
che in a4 non fa praticamente nulla.
Saluti, Adriano


Non e' vero che non fa nulla in a4 la donna.
Intanto trattiene il pedone in d7 quel tanto che basta per consentire al 
bianco di ultimare lo sviluppo senza altri contrattempi e poi in seguito 
contribuisce a fare pressione contro c6 con l'azione combinata dell'Ag2, 
del cavallo che finisce in e5 e talvolta della torre in c1.

 di vista pure insolita.
Non ho capito se il tuo è un commento polemico, ma il mio non voleva
esserlo.
Spero che il tuo giudizio sulla stranezza ed insolità delle mosse non si
basi solo sulla tua esperienza personale.
Nel database dovo ho guardato la mossa Aa6 è giocata in più di 8700 circa
partite contro le 7600 circa di Ab7, quindi sicuramente la mossa non è
insolita.
Quanto alla stranezza, questa mossa non fa altro che porre il problema al
bianco di come difendere il pedone c4 dopo aver deciso di portare
l'alfiere campochiaro sulla grande diagonale (mossa g3). 
L'idea è che comunque giochi il bianco o crea debolezze o mette i pezzi in
posizioni temporanee da dove si dovranno spostare in seguito,
riguadagnando il tratto perso dalla manovra Aa6-Ab7.
Non mi sembra quindi neppure strana.
Ciao
Fabio


 Non mi sembra quindi neppure strana.
Ha la sua logica. 
Il punto e' che normalmente dopo b6 uno si aspetta Ab7 non Aa6.
Ricordo ancora perfettamente la prima (e unica) volta che ho subito Aa6.
Era la mia seconda ovest indiana. E' da poco che avevo cominciato ad
aprire sistematicamente di donna.
La prima ovest-india, giocata qualche torneo prima, avevo sviluppato
l'alfiere in d3. Poi mi illustrarono le varianti con l'alfiere in
fianchetto e mi ripromisi di fare g3 alla successiva occasione.
Arrivo' l'occasione.
Alla fine di un torneo giocato in modo non troppo entusiasmante contavo
su quella partita di bianco, contro un avversario con oltre 100 punti
elo meno di me, per tirar su la classifica.
Arriviamo al punto, e dopo la mia g3 lo vedo prendere l'alfiere.
Stavo gia' per scrivere sul formulario Ab7 quando con mio stupure lo
vidi posare l'alfiere in a6.
"Che cavolata!" pensai sul momento.
Cominciai a cercare scoperte strane sulla sua Ta8, poi sulle case
bianche centrali, spinte in d5 cose del genere.
Solo dopo un buon quarto d'ora, vedendo che non c'era nulla di
immediato, cominciai a preoccuparmi del pedone c4.
Alla fine spinsi in b3 con l'idea di giocare Cc3 e Ab2.
Naturalmente mi piovve l'alfiere in b4! :-(
Uscii schifosamente dall'apertura, e la partita fini' patta, contro un
avversario che avrei potuto battere.
Comunque il mio parere su Aa6 rimane lo stesso di allora, soprattutto
quando ho trovato la linea Da4 che impedisce al nero di giocare Ab4.


 il nero quando ha giocato b6 lo ha fatto con l'idea di giocare Ab7.
Scusa Roberto, ma perché sei così dogmatico?
Il Nero spinge in b6 e libera ovviamente la diagonale c8-a6; che poi ci
siano logiche e sane possibilità di sviluppare l'alfiere in b7 o a6 è un
fatto naturale.
Quando apri 1.e4 l'alfiere campochiaro ha di fronte 5 case sulle quali
svilupparsi; se escludiamo assolutamente a6 dove sarebbe in presa,
scartiamo a senso d3 perché blocca il pedone d (anche se a volte...)
restano comunque altre 3 case "sane".
Ognuna di queste scelte avrà poi vantaggi e svantaggi...come in qualsiasi
"scelta" a scacchi.
ciao
LL cool *Running over the same old ground* radics


 quando ho trovato la linea Da4 che impedisce al nero di giocare Ab4.
Da4 impedisce Ab4, ma il nero ha un gioco sciolto.
Dopo Ae7, Cf6 e 0-0 del nero la donna in a4 non ha più nulla da fare e si
dovrà spostare, però le case dove andare sono un numero minore (e forse
anche meno invitanti) rispetto a quelle dove potrebbe andare da d1: questo
significa che Aa6 ottiene comunque questo risultato e che si vedrà
all'inizio del medio-gioco.
Tutto sommato condivido il giudizio di dogmatismo di Luca, che se non erro
mi pare ti sia stato rivolto anche da altri in passato.
In effetti, ogni tanto mi chiedo se il dogmatismo che mostri nel commento
delle partite dei principianti tu lo applichi anche al tuo pensiero
scacchistico o meno.
In fondo ogni nostra 'convinzione' scacchistica è 'dogmatica', nel senso
che rappresenza comunque il tentativo di consolidare e sedimentare in
principi delle conoscenze pregresse, e in questo senso è un atteggiamento
positivo.
Per contro è importante saper modificare questi principi per sostituire il
nostro insieme di 'convinzioni' e 'dogmi' con uno più ampio che tenga
conto delle nuove conoscenze avvenute.
Quindi sì al dogmatismo, ma unito ad una coscienza di necessaria
flessibilità: sono convinto infatti che dogamtismo e flessibilità siano
complementari.
Naturalmente tutto ciò è una mia opinione, ovvero non è una riflessione di
un GM, ma solo quattro chiacchere in libertà di uno spingilegni ad
un'altro spingilegni :=)


 scacchistico o meno.
Il fatto che dopo tanti anni io stia ancora giocando nei tornei 1N
vorra' pur dire qualcosa ;-)


 !?
In realta' quel simbolo indica che e' una mossa interessante.
:)


 !?
Quello è per le mosse interessanti. Le mosse strane non hanno un simbolo
specifico, anche perché la stranezza è un concetto molto molto soggettivo.
Alex

 magari spingendo lui stesso in c5.
[SNIP]
Ho dato una rapida occhiata con una versione antidiluviana
di Fritz. L'ho guardata solo con il Computer perche' io
sinceramente da Aa6 in poi non ci capisco niente (anzi,
direi gia' da b6 in poi: e' una posizione che
non ho quasi mai giocato ne' con il B ne' con il N).
Fritz (in versione vecchissima) suggerisce
che un errore e' effettivamente 10.Bb2, cioe' la risposa a c6
come dici anche tu.
Fritz suggerisce
10. b5 cxb5 11.cxb5 a6 12.bxa6 Rxa6 13.Qb3 Nbd7 con parita'
Invece se 
10. c5 Nfd7 11. Bf4 Nxe5 12. Bxe5 Nd7 assegna un po' di vantaggio
al N.
Sinceramente non ci capisco niente per cui mi limito a riportare
quello che dice il programma.
Ciao,
Marco.


Insisto. La mossa e' strana, insolita...
Robè, e dài, dacci un taglio, diavolo! Ma hai idea di quant'è vecchia
4...Aa6 nell'Indiana di Donna? La vogliamo imparare un po' di storia
degli scacchi, prima di pretendere di insegnarli? Per favore!


 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6
Ironia della sorte....
la Polgar (e non e' la mia cugina ungherese) ha giocato (oggi) contro
Topalov questa variante......
la cosa sembra funzioni.... ha due pezzi in + per tre pedoni!


 la cosa sembra funzioni.... ha due pezzi in + per tre pedoni!
Aveva ... ora ha un punto in piu' sul tabellone! :-)
Ciao
Edoardo 

 Per favore!
Prego.
Apriamo pure un dibattito... almeno si parla di scacchi ogni tanto. ;-)

ovest-india.
'Mbè? Se ai principianti intimiamo tout court di non alzare mai i flap
il nostro dovere di educatori non lo facciamo affatto bene, se
permetti.
Se gli spieghiamo con casi concreti quando e come alzare i flap può
essere raccomandabile, allora il nostro dovere magari riusciamo a
compierlo un pochino meglio.
Con riferimento al caso specifico, visto che la storia degli scacchi
non c'entra con le varianti, è inutile spiegare loro che nei primi
decenni del secolo scorso un certo Niemzowitsch scoprì il valore
strategico dell'inchiodatura Ab4 nella lotta per il controllo del
centro; è inutile proseguire raccontando che la sua intuizione è stata
pienamente confermata nella pratica successiva dell'intero secolo
ventesimo fino a oggi; che proprio per questo moltissimi temono di
affrontare con il Bianco il suo impianto indiano; che quindi è molto
comune allo scopo sviluppare rapidamente il lato di re, arroccare e
quindi preoccuparsi più tardi di ristabilire il controllo sul punto
e4; che comunque un Cc3 può venire insidiato lo stesso da un alfiere
in quella casa; che quindi, pur di sviluppare senza problemi il
cavallo di donna nella sua casa naturale, molti hanno finito con il
pensare che tanto vale perdere un tempo con a3 e togliersi di torno il
problema alla radice, una volta per tutte.
Ma visto che con le varianti la storia non c'entra, tutto questo non
si può nemmeno iniziare a raccontare a un principiante...


la cosa sembra funzioni.... ha due pezzi in + per tre pedoni!
E' stato quel burlone di Jusupov che ha telefonato prima della partita
ad entrambi: "Giocate questa, vedrete come ci resta Montaruli!"
Poi Topalov come al solito ha voluto fare l'esagerato...

Giorgio Bertazzo ha scritto:


ehm, strana partita
:=)


 si può nemmeno iniziare a raccontare a un principiante...
Ok, va bene.
Ma tutto questo e' solo perche' ho detto che Aa6 e' una mossa "strana"?


 il bianco non viene esattamente macinato in apertura...
4. a3 non č dettata da NimzoFobia ma ha altre ben chiare idee stategiche.
Premetto che parlero' molto in generale e saro' impreciso perche' non sono
un fine conoscitore dell'ovest-indiana, posto che ne gioco una ogni due anni
(anche se sono citato dall'ultima monografia sulla variante per una partita
che giocai nella preistoria a Martigny!). Mi scusino gli esperti della
variante, posso portare solo cultura generale e (forse) un po' di buon
senso.
Supponiamo innanzi tutto che il nero prosegua con la spontanea 4...; Ab7
(che ha ovviamente una validissima e anzi piu' attiva alternativa in 4...;
Aa6). Il bianco ora giochera' 5. Cc3 senza piu' temere l'inchiodatura. Il
nero non puo' piu' sviluppare l'alfiere nell'attiva casa b4, e gia' questo
e' un punto a favore per il bianco. Poniamo che giochi Ae7. Ora dopo 6. Dc2
(peraltro il bianco ha alternative molto interessanti, ma proseguiamo in
maniera scolastica) il bianco "minaccia" e2-e4 con massiccia occupazione del
centro. Come impedirla?
A) Con d7- d5. Ora dopo 7. cxd5; exd5 il bianco ha la colonna "c"
semi-aperta per i propri pezzi pesanti. Il nero puo' difendersi passivamente
adottando un set-up con c7-c6, oppure attivamente preparando la spinta in
c5. Dopo la quale, pero', potrebbe trovarsi (quando lo deciderą il bianco!)
con i pedoni sospesi, che non piacciono a tutti. naturalmente il bianco ha
varie opzioni oltre a quella di premere sulla colonna "c", tra cui 
addirittura quella di Cf3-e5 ed f2-f4 (dopo aver completato lo sviluppo, si
intende!).
B) Reagendo al centro con c7-c5. Ora pero' il bianco puo' creare un Maroczy
con e2-e4. Non c'e' nulla di male nel difendersi contro un Maroczy,
naturalmente, ma puo' essere che il nero ambisse a qualcosa di piu' attivo.
In ogni caso sia dopo d7-d5 che dopo c7-c5 il nero deve fare delle notevoli
concessioni ed il tempo a2-a3 non pare del tutto perso perso (ad esempio nel
Maroczy il bianco deve tendere alle spinte di rottura b4 e c5, al che a2-a3
riveste un'utile funzione preparatoria).
E' appena il caso di accennare che il bianco non puo' prevenire la Nimzo
tout-court con 3. a3, perche' il nero potrebbe subito impiantare con 3..; d5
una partita di donna dove il tempo perso con a2-a3 imho sembra *veramente*
perso ....
Ciao
Edoardo

 4. a3 non è dettata da NimzoFobia ma ha altre ben chiare idee stategiche.
Aggiungo all'interessante articolo il consiglio di dare un'occhiata alle
partite giocate da Kasparov con questo impianto (codice ECO: E12) dal '79
all'84 (sono 25 a tempo lungo), che sono anche un'illustrazione pratica di
quanto scritto da Edoardo. Come partite di attacco mi piace ricordare in
particolare quelle contro Andersson, Gheorghiu, Najdorf e naturalmente
Portisch. Chi fosse interessato e avesse difficoltà a reperirle, trova il
PGN con le 25 partite qui: 
http://e4e6.com/games/kasp-e12-7984.pgn
Alex

!?
Ti contesto precisamente tutto questo: non ha proprio senso scriverlo,
di una mossa che si gioca ormai da almeno 80 anni!


 
Non solo, ma credo ci sia anche un'altro non indifferente inconveniente 
nell'esaminare partite di giocatori del proprio livello o superiore,
soprattutto se commentate con l'usuale montaruliana schiettezza. 
Mi riferisco al rischio di finire invischiati in estenuanti dibattiti nel
momento in cui le legittime opinioni del commentatore e del commentato, su
una data mossa o un qualche piano, dovessero divergere drammaticamente.
Non e` naturalmente escluso che il conseguente botta e risposta, se non si
trascende nel biscardismo, possa anche risultare interessante e istruttivo
ma indubbiamente costerebbe al malcapitato commentatore ancora piu` tempo
ed energie il tutto a detrimento dei poveri principianti e delle loro
partite in vana attesa di un commento.
Per esempio e` fresca di ieri una partita nella quale io e il mio 
avversario ci siamo trovati, ad un certo punto, in una posizione nella
quale, possedendo entrambi l'alfiere delle case bianche con i suoi pedoni 
prevalentemente sul nero e i miei quasi tutti sul bianco, ho giudicato
nondimeno di essere io il felice possessore dell'alfiere buono! (un po' meno
felice al termine della partita che ho poi perso, in verita`).
Puo` darsi che Montaruli avrebbe condiviso il mio giudizio, nel caso
specifico, ma non fatico certo ad immaginare la prospettiva opposta 
materializzarsi in commenti poco lusinghieri per il sottoscritto.
A quel punto, essendo io piuttosto cocciuto e il Montaruli pure, o
interviene a un certo punto una "entita` superiore", armata di accetta, 
a dirimere la questione oppure il suddetto Montaruli verrebbe
inesorabilmente inghiottito in una spirale di argomentazioni e
controargomentazioni potenzialmente illimitata.
In conclusione credo che Montaruli abbia ragione e faccia bene a 
continuare la sua opera a favore di chi puo` trarne il massimo beneficio.
Saluti
Andrea 
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?