Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Quesito arbitrale

Salve a tutti.
volevo sapere la vostra opinione su questo dilema arbitrale:
Torneo XYZ (un open FIDE qualsiasi)
il giocatore A entra in sala torneo, guarda i turni e vede che gioca con B 
solo che per un inspiegabile motivo legge male e pensa di dover giocare col 
nero.
A questo punto va a chiacherare al tavolo dell'arbitro con l'arbitro stesso 
(rigorosamente a bassa voce) tenendo d'occhio la scacchiera da lontano..
Nel frattempo il Giocatore B arriva in sala torneo, guarda i turni e vede 
che gioca col nero.
Allora si avvia verso la quarantesima scacchiera per vedere la partita di un 
suo carissimo amico tenendo d'cchio anche luila scacchiera in modo che se 
arrivasse A lui andrebbe a giocare.
I due tapini non si incrociano mai.
Dopo un ora al tavolo dell'arbitro arriva B che dice "Ho vinto a forfait"
L'arbitro guarda il turno e fa "Ah! hai perso a forfait!" rivolgendosi ad A.
L'arbitro si e comportato correttamente?
Grazie per l'attenzione.
Giuliano
-- 
Una palla di fuoco vale più di cento parole
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Birra e punto!
--------------------.
Una risposta a caso non la si nega a nessuno
....................
Per dipingere una parete grande non ci vuole un pennello grande ma un grande 
pennello: Cinghiale!
giuliano71
shaun kiocciola 
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Hattrick - Haka Maori (106745)Italia IX.722
stagione 29    IX.722   4°
stagione 30    IX 722   ..
CS Nemesis
1984 FIDE Rating

 L'arbitro si e comportato correttamente?
No. Il giocatore A potrebbe essere andato alla scacchiera prima di mettersi 
a chiacchierare con l'arbitro, ottemperando così al requisito di presentarsi 
entro un'ora; l'arbitro ha assegnato la sconfitta senza appurare questo. 
Senza contare che "alla scacchiera" è una locuzione variamente 
interpretabile, e il buon senso dovrebbe suggerire all'arbitro che il 
giocatore era presente, solo in attesa dell'avversario.
Inoltre, la regola stabilisce che si perde a forfait dopo un'ora "a meno che 
l'arbitro decida diversamente". In questo caso, avrebbe potuto chiedere 
spiegazioni al giocatore A (sempre che non sapesse già il motivo del suo non 
gioco, dato che stava conversandoci da un'ora), e, appurato l'errore in 
buona fede, consentirgli di prendere parte alla partita, naturalmente con il 
tempo di riflessione residuo.
Ma siamo in una zona molto al limite del regolamento, e l'arbitro ha quindi 
qualche margine per difendere la sua decisione.
Alex

 Giuliano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'arbitro si e comportato correttamente?
no, A era presente in sala gioco sin dall'inizio e l'Arbitro lo sapeva; una 
volta chiarito il qui pro quo la partita avrebbe dovuto proseguire con il 
tempo residuo
Robynet 

 il giocatore A entra in sala torneo, guarda i turni e ...
Ciao a tutti,
ma , scusate, una volta arrivati nella sala del torneo non č d'uso compilare
il formulario, (dieci minuti prima della partita, tre minuti prima o venti
minuti dopo l'inizio)?
ciao
Paolo Nicora
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il giocatore A ha perso solo se ha superato il tempo max del torneo.
Se entra in sala gioco entro l'ora prevista (cosi' da non perdere a
forfait), poi ha tutto il tempo di appendere la giacca, fare pipi',
pensare alla sua prima mossa con il limite massimo del tempo previsto
per il torneo.
Esempio se 2h qpf allora gli resta ancora un ora.
Tra l'altro l'arbitro sapeva della sua presenza in sala gioco ben prima
dello scadere della prima ora.
Ciao!
Alberto Secondi

 ha
scritto:

Ciao a tutti
Pensavo che una volta arrivato in sala torneo la prima cosa da farsi fosse
eseguire una mossa e premere l'orologio, avendo il tratto.Non avendolo,
aspettare la mossa del'avversario o il suo arrivo entro l'ora.


per il torneo.
Non è così. Non è sufficiente arrivare in sala. E' necessario che
arrivi alla scacchiera, per quanto "ambigua" questa frase possa essere.
La partita "esiste" solo quando entrambi i giocatori sono alla scacchiera.
Un giocatore può arrivare in sala ma non avere nessuna intenzione di
giocare. In questo caso il suo avversario vincerebbe a forfait dopo
un'ora; se invece la partita fosse "iniziata" (con il giocatore in
sala ma non alla scacchiera) il suo avversario vincerebbe per il tempo,
con conseguente variazione di Elo.
Ma finchè entrambi i giocatori non sono alla scacchiera, non esiste partita.
L'articolo "chiave" è il 6.7.
Ecco anche un intervento del nostro solito Gijssen, riportato anche su
http://www.lawsofchess.com
 ...
Question 
Dear Mr Gijssen, I have two questions, one concerning the beginning of a game and the other one
concerning the threefold repetition of a position. (1) When does a tournament game of chess start?
To understand the reason for this question, I'd like to give you some background. In the last round
of a recent tournament, the white clocks were started (either by the arbiter or the player with the
black pieces). The player with the white pieces came, wrote his name and the opponent's name in the
scoresheet and offered a draw. Black refused and White then said that he (White) would lose then the
game by forfeit so that he could protect his rating. The game was ruled to be lost by time and not
by forfeit because White had appeared at the board and obviously noted that his time was running.
Was this ruling correct (of course, White was more than unhappy with that decision)? When does a
game of chess start, then? Is it at the point, when one has filled in the scoresheet or when one has
greeted his opponent or when one has made a move or when the arbiter declares the start of the game
or something else? If the decision would have been correct, what should White have done to achieve
his goal (i.e. to lose the game by forfeit)? Axel Eisengraeber (Germany)
Answer 
What do the regulations say? I started to look in the FIDE Rating Regulations. There is a small
chapter, called “Unplayed games”: Whether these occur because of forfeiture or any other reason,
they are not counted. It means that they are not counted for rating calculations. Article 6.7 of the
Laws of Chess says: The player shall lose the game if he arrives at the chessboard more than one
hour after the scheduled start of the session unless the rules of the competition specify or the
arbiter decides otherwise.
One thing is immediately clear: if a player does not appear within one hour after the start of the
playing session, he loses the game by forfeit. After some discussions with other arbiters, I have
also concluded that there is a game at the moment both players have appeared at the chessboard
within one hour after the scheduled start of the session. It is not relevant whether or not they
have made any moves. A player has the right to think for more than 2 hours for his first move and
would in this case lose his game on time. In my opinion the decision of the arbiter was correct. 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 playing session, he loses the game by forfeit.
Recentissimo torneo magistrale a Belluno.
Ore 9.00: bianco in moto ("start of the playing session").
Ore 9.04: il CM Tizio, che ha il bianco contro il MF Caio (che non sono io), 
arriva in sala e schiacccia l'orologio.
Ore 10.00: il MF Caio non si è presentato, ma il CM Tizio nota che questi ha 
ancora 56 minuti sull'orologio (4 minuti li ha consumati Tizio stesso) e non 
richiede la vittoria a forfait che gli spetterebbe da regolamento. 
Attenzione: non la richiede perchè non sa, non perchè non vuole.
Ore 10.03: il MF Caio compare ed esegue la prima mossa quando mancano 30 
secondi allo scadere della prima ora sul suo orologio (mentre la prima ora 
dopo l'inizio della sessione di gioco è trascorsa già da tre minuti).
Ore 10.04: il CM Tizio si siede e si mette tranquillamente a giocare la 
partita  (che perderà in poche mosse), ignorando che poco prima ... aveva 
vinto!
Tutto questo solo per raccontare un modesto aneddoto regolamentare.
Poi è sempre meglio che una partita la si giochi e vincere a forfait non è 
che dia gran gusto, ergo va benissimo cosi' anche per i due contendenti.
Ciao
Edoardo 

 tempo residuo
Una bella fanciulla mi distrae, lascio un pezzo in presa. Una volta
chiarito il qui pro quo posso tornare indietro e fare un'altra mossa?
Secondo me il Bianco ha il dovere di muovere e schiacciare l'orologio, se
un giocatore non si rende conto di essere il Bianco, e nel corso
dell'attesa di un'ora non gli viene nemmeno il sospetto, e va a reclamare
la vittoria, può anche perdere forfait, bona 'aa prima...:-)
Ciao
Gas


 Maurizio Mascheroni
Caro Maurizio, ho letto il tuo commento e l'articolo in inglese di Gijssen
che hai riportato e devo dire che se ho compreso e tradotto bene l'inglese
la domanda che questo Axel Eisengraeber fa a Gijssen è riferita alla
giusta decisione presa da un arbitro in un torneo all'ultimo turno. Questo
Axel si chiede quando inizia realmente la partita a scacchi. E cita come
esempio questa situazione dove agli avvi degli orologi l'arbitro o il
giocatore che chiamiamo N con il nero fa partire il tempo. Arriva il
giocatore bianco che chiamerò B (si suppone che si sieda ma l'articolo non
lo precisa) prende il formulario, scrive il suo nome e quello
dell'avversario e offre la patta. Il giocatore N (nero) rifiuta la patta e
allorchè il giocatore B (bianco) dichiara di non voler giocare la partita
ma di perdere per forfait per mantenere il suo ELO. La partita poi se ho
capito bene è stata con la sconfitta per il tempo del bianco e non per
forfait come richiedeva in quanto comunque il giocatore si era presentato
sulla scacchiera. Giustamente l'arbitro ha dato la vittoria al nero
regolare con effettiva variazione ELO in quanto il giocatore bianco ha
raggiunto la scacchiera entro 1 ora dall'inizio della sessione di gioco.
Il caso proposto però sulla newsletter, e scusa la mia ignoranza Maurizio,
mi sembra un po' diverso da quello mandato a Gijssen da parte di questo
tedesco di nome Axel. Ovviamente come dici tu il centro del problema sta
nel punto 6.7 dove si dice "il giocatore che raggiungerà la
scacchiera...." e quel raggiungerà lascia a mio avviso parecchi dubbi e
interpretazioni sia in senso restrittivo che ampliativo.
Spero che non te ne abbi a male in quanto quelle che ho fatto sono solo
considerazioni per capire e per migliorare visto che come tu ben sai sono
solo un povero arbitro candidato nazionale.
Spero di non averti e avervi annoiato.
Saluti
Alessio Badiali  


interpretazioni sia in senso restrittivo che ampliativo.
Il caso è diverso, ma l'articolo di Gijssen spiega quando una partita
può dirsi iniziata, e io l'ho portato ad esempio solo per questo.
Nel post a cui io ho risposto, si lasciava intendere che la partita fosse
iniziata con il solo arrivo del giocatore in sala.
Cito il post cui ho risposto:
"Il giocatore A ha perso solo se ha superato il tempo max del torneo.
Se entra in sala gioco entro l'ora prevista (cosi' da non perdere a
forfait), poi ha tutto il tempo di appendere la giacca, fare pipi',
pensare alla sua prima mossa con il limite massimo del tempo previsto
per il torneo."
In particolare il punto "Se entra in sala gioco entro l'ora prevista (cosi' 
da non perdere a forfait), ..." è sbagliato, perchè il solo fatto di essere
entrato in sala di gioco *non* implica il fatto che la partita sia iniziata,
e quindi non implica il fatto che la partita possa solo essere persa per
il tempo e non a forfait.
La partita *non* è iniziata e quindi il giocatore perderà a forfait, non
per il tempo.
La determinazione del fatto se la partita sia iniziata o meno è importante
anche per rispondere alla domanda iniziale di Giuliano: il giocatore è
entrato in sala e ha "cazzeggiato" per un'ora.
La partita è iniziata? No.
Il giocatore ha perso a forfait dopo un'ora? Sì, se l'arbitro non decide
diversamente.
L'arbitro poteva decidere diversamente? Sì, in quanto il giocatore aveva
"cazzeggiato" con lui, in quanto probabilmente l'arbitro non aveva mai
avuto l'impressione che il giocatore NON volesse giocare, eccetera eccetera.
La decisione dell'arbitro di dare partita persa a forfait è stata quindi
corretta? Sì, da regolamento; ma, sempre da regolamento, poteva decidere
anche diversamente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Grande Maurizio!
Ciao
Giuliano

 anche diversamente.
Caro Maurizio, tu puntualizzi il Regolamento e va benissimo, ma ( lo hai 
affermato spesso anche tu ) la vita reale e' un'altra cosa.
Nel caso specifico deve prevalere il buon senso ( che cmq e' avallato dal 
regolamento ); non posso concepire che nel caso citato all'Arbitro non venga 
in mente di chiedere ad A come mai ha cazzeggiato fino a quel momento senza 
fare la prima mossa; e, una volta sentita la spiegazione, non posso credere 
che non si adoperi per spronare i giocatori a mettersi al
" lavoro ".
E poi, se vogliamo dirla tutta, l' Arbitro che sa fare il suo mestiere 
sarebbe intervenuto gia' da tempo senza aspettare il misfatto.
Ciao!
Robynet 

 la vittoria, può anche perdere forfait, bona 'aa prima...:-)
vedi post in risposta a Maskeret
ciao
Robynet 

sarebbe intervenuto gia' da tempo senza aspettare il misfatto.
Naturalmente.
Ma comunque non gli si può dire nulla: forse soltanto che è stato troppo "fiscale",
troppo "meccanico". Ma non ha sbagliato.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 troppo "meccanico". Ma non ha sbagliato.
forse ?????
e comunque un Arbitro troppo fiscale non fara' errori ma imho non e' un buon 
Arbitro, magari puo' fare meglio altre cose
ciao!
Robynet 

Arbitro, magari puo' fare meglio altre cose
Il fiscalista? :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Il fiscalista? :-))
questa e' buona ;)
ciao!
Robynet 

:)
Ti consiglio una rilettura di tutti i post di Vancini pubblicati su IHS negli
ultimi otto milioni di anni per conoscere la sua opinione sul "buon senso" :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 forse ?????
Per niente! Essere fiscale, cioè rigido e pignolo nell'osservare il 
regolamento, implica che lo si osservi fino in fondo. Nel caso in esame, 
l'arbitro non ha appurato, a quanto ci è stato riportato, se il giocatore 
sia mai "andato alla scacchiera" dall'inizio della sessione di gioco, come 
vuole appunto il regolamento. Assegnare la sconfitta sulla sola richiesta 
dell'avversario non significa quindi essere fiscali, ma molto superficiali.
Alex

 buon Arbitro, magari puo' fare meglio altre cose
Si tratta del genere che io chiamo 'i ragionieri'. Non possono fare gli 
arbitri, almeno non ad alti livelli.
ciao, Janis 

 sarebbe intervenuto gia' da tempo senza aspettare il misfatto.
Dimentichi l'infinita goduria interiore che provano
gli arbitri quando possono sfoderare qualche piega
del regolamento... forse con l'illusione che questo
li faccia apparire persone interessanti.
Tu giochi con i pezzi e le regole con cui questi si
possono muovere sulla scacchiera, loro giocano invece
con le regole sulle regole e cercano di battere
i giocatori su nozioni insulse.
In un torneo lampo stavo giocando contro un coso che per
qualche strano mistero ha il titolo di maestro e lo stavo
tenendo a mezz'aria a suon di calci (qualita' in piu' e
minaccia di matto che poteva parare solo dandomi un pezzo).
Io da bestia che sono ho pero' lascio un po' troppo aperte
le retrovie e mi beccp una onesta entrata di donna con
perpetuo... pace... ripetiamo tre volte e io dico "patta".
Lui mi guarda e muove ancora con lo stesso scacco.
Io rimango basito e muovo ancora e ripeto "e' patta!" ... e
lui continua a muovere ripetendo sempre lo stesso scacco.
Ormai anche se ha problemi a contare la terza ripetizione
non dovrebbe avere dubbi... saremo a quota 6 o 7...
A questo punto mi giro verso l'arbitro che *stava
osservando proprio la nostra partita gia' da prima che
ci fosse l'entrata di donna* e lui fa spallucce!!
Ripetiamo un altro paio di volte (io ormai sono in trance
che mi domando a cosa servono gli arbitri) e poi il mio
avversario cambia la mossa... mi da il pezzo per salvarsi
dal matto immediato, resiste un paio di altre mosse e
vince per il tempo.
Io vado dall'arbitro e dico "Credevo che ci fosse la patta
per ripetizione di posizione in lampo..." e lui mi dice
(con il sorriso di chi puo' sbandierare un po' di neuroni
bruciati in configurazioni inutili) "certo che esiste...
basta chiederla e visto che non c'e' il formulario far
vedere la ripetizione davanti all'arbitro".
Io rimango senza parole e con lo sguardo perso nel vuoto...
dopo qualche secondo dico "ma scusa..." e lui mi anticipa
"Puoi forse affermare di aver chiesto all'arbitro la patta
per ripetizione ? Tu mi hai guardato ma non hai chiesto
niente... io non posso intervenire".
Andrea

 la questione della quale si sta parlando
Non era difficile da intuire che si trattasse di un caso diverso, si
esemplificava solo circa l'applicazione delle regole. Se riguardo al
forfait dopo 60 minuti il regolamento è vago e lascia spazio alla
fantasia, è giusto che l'arbitro sia elastico. 
In caso contrario, sarebbe meglio una costante rigidità piuttosto che una
libera interpretazione che scadrebbe nel patetico, poichè l'arbitro
sarebbe condizionato da elementi tipo "se gli do partita persa quello me
mena" e altri mille motivi che portano ad usare con le persone due pesi e
due misure.
Il punto cruciale dunque è... cosa dice esattamente il regolamento?


Il punto cruciale dunque è... cosa dice esattamente il regolamento?
-----
Il giocatore che raggiungerà la scacchiera con oltre un'ora di ritardo sull'orario di inizio
stabilito della sessione perderà la partita, a meno che le regole della competizione o l'arbitro
decidano diversamente. 
-----
L'arbitro deve giudicare se il motivo per cui potrebbe decidere diversamente
è un motivo valido per ... decidere diversamente.
Nota: una volta ogni tanto ... leggere il regolamento? 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 niente... io non posso intervenire".
Art. 13.6 "Laws of Chess" Fide:
<<L'arbitro non deve intervenire nella partita tranne che nei casi
specificatamente previsti dalle "Regole degli scacchi">>.
Dal punto di vista etico concordo con te che un maestro non dovrebbe
ripetere la posizione sei volte negando la patta all'avversario.
Da ogni altro punto di vista puoi solo tacere.
Non ti sei preso la briga di leggere il regolamento in tot anni di scacchi
(basterebbero cinque minuti, puoi farlo in autobus o in metropolitana mentre
torni dal lavoro), lasci intendere che non ti frega di leggerlo e
pretendi che venga disapplicato a tuo vantaggio, insolentendo pubblicamente
chi non collabora in tal senso.
Ipotizziamo che l'arbitro avesse interrotto la partita decretando la patta 
ma il tuo avversario
avesse obiettato: "no, a termini di regolamento lei non puņ assegnare questa
patta" (cosa peraltro probabilissima e sacrosanta).
Cosa avrebbe dovuto fare l'arbitro a quel punto? Rispondere al tuo 
avversario che siccome non condivideva
il suo atteggiamento dal punto di vista etico ha (lui arbitro)
deliberatamente scelto di violare il regolamento per punirlo???
Ciao
Edoardo

niente... io non posso intervenire".
E aveva ragione.
Ci sono praticamente 5 cose da sapere quando si gioca
un torneo (lampo o ponzato) e il 90% dei giocatori non
le conosce. Questo si che fa riflettere.
E un po' come se Lippi mettesse un giocatore a bordo campo
senza mai chiedere il cambio all'arbitro. Cosa accade?
Nonostante il buon Mascheroni (e non solo) abbia ripetuto
ad nauseam quella manciata di regole che ogni giocatore
dovrebbe conoscere, c'è ancora chi casca dalle nuvole.
In un epoca di Bignami, forse non è una cattiva idea scrivere
due righe riportando le regole base e postarle in formato .pdf
sul sito della FSI...una sorta di vademecum per i Griffini.

 puo' saltare i propri pedoni dovremmo essere d'accordo tutti.
Saltare, non puo' saltare nemmeno quelli avversari.
ciao, Janis 

sul sito della FSI...una sorta di vademecum per i Griffini.
Idea memorizzata. Vedremo (la controindicazione è che uno poi legge quello
e basta, senza leggere tutto il regolamento ... che è poi quello che si
faceva con i Bignami che finivano spesso per sostituire in toto i libri di
testo :-) ).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 sul sito della FSI...una sorta di vademecum per i Griffini.
Appoggio, ma non solo nel sito, io le consegnerei insieme alla tessera (ogni 
anno!).
ciao, Janis

anno!).
Quando esce un nuovo regolamento, il regolamento (tutto!), viene spedito a
tutti i circoli con le normative di affiliazione di fine anno.
Se poi lo buttano ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ha scritto nel messaggio 
news:9pk3k2l9bbjta0sv6...@4ax.com...

Esatto, lo buttano. Esattamente come voi assicurati buttate le condizioni 
del contratto e ogni santa comunicazione che vi fanno le compagnie.
Non l'ha capito l'ISVAP e non l'ha capito nemmeno il parlamento (compreso 
quello europeo), pero' magari la FSI puo' essere piu' lungimirante.
Lorenzini proponeva un foglietto sintetico, scritto in maniera meno 
legalese, magari con i disegnini... E' una proposta e secondo me una 
proposta valida, prendetela in considerazione (anche perche' lo devi da fa' 
te!) :))
ciao, Janis 

te!) :))
E infatti che cosa ho detto in risposta ad Adriano? :-)
Ho già un bigino quasi pronto sul tema "come si prende l'Elo Fide", che voglio
stampare e appendere in ogni dove a Gorgonzola, perchè all'ultimo torneo che ho
arbitrato a Crema mi avranno fatto quella domanda almeno cento volte.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Maurizio Mascheroni ha scritto:




Grazie carissimo, in effetti ho bisogno di qualche scorciatoia,
tendenzialmente non mi metto a leggere il regolamento e me ne scuso.
Però le cose stanno proprio come temevo... 
Mi dici che dopo 60 minuti è forfait, ma l'arbitro è libero di macinare
giustizie e ingiustizie (anche incolpevolmente, conosco quel tipo di
situazione e non sto apertamente accusando gli arbitri!) a seconda delle
situazioni e delle persone che si troverebbe davanti...
Ciao!


giustizie e ingiustizie (anche incolpevolmente, conosco quel tipo di
No, non *anche* incolpevolmente. Le ingiustizie, se le fa, le fa *solo*
incolpevolmente. Abituiamoci a pensare positivo :-)
Dobbiamo assumere sempre la buonafede. Sempre. Di tutti.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 E infatti che cosa ho detto in risposta ad Adriano? :-)
oops sorry, non avevo letto! :)
In risposta alla tua controindicazione, basta mettere un diclaimer:
"Attenzione, questo opuscolo intende favorire la lettura e la memorizzazione 
di alcune regole ma non sostituisce la lettura integrale del Regolamento che 
e' caldamente consigliata a tutti i giocatori" :) Robe cosi'.
ciao, Janis 

 Forse funziona anche come sonnifero :-)
Lo proverň! Regolamen gocce, o compresse? :-)
Ciao e grazie


 Da ogni altro punto di vista puoi solo tacere.
No. C'e' ancora un punto. Forse sono io... ma non
scherzo quando dico che purtroppo quando capitano
queste cose non posso fare a meno di osservare
(non sempre, ma spesso) sulla faccia degli arbitri
un *sorriso* veramente ingiustificabile quando
la ragione viene data a chi ha torto.
Non parlo ovvianente solo di decisioni arbitrali
nei miei riguardi.
Andrea

 di sua sponte NEMMENO in caso di partita ponzata. Figuriamoci in lampo.
E soprattutto NON puo' cancellare il ghigno dalla
sua faccia subito dopo che l'imbecille che ha pisciato
sulla scacchiera e sulla testa degli scacchisti che
giocano a scacchi se ne va con il suo meritato punto.
Andrea

 sul sito della FSI...una sorta di vademecum per i Griffini.
Le regole base non sono quelle, per i Griffini.
Le regole base riguardano il movimento dei pezzi
e la correttezza. Riguardano il combattere le
mosse dell'avversario e non l'avversario.
Riguardano la competizione che non diventa guerra.
Il massimo della tristezza e' per me quando vedo
un coach o un papa' che pompa un ragazzino dopo che
questo ha "rubato" una partita.
Ad un torneo semilampo di Novara di molti anni fa
ricordo un corpulento papa' perdere il controllo e
cominciare a urlare di gioia quando l'avversario
del suo corpulento figliolo arrivo' a donna (con
matto) lasciando il pedone e premendo l'orologio.
Prima ancora che il figlio si rendesse conto di
cosa era successo. Una scena memorabile.
Cio' che e' giusto e' giusto. Cio' che e' legale
e' legale. C'e' una differenza fra i due.
La confusione fra questi due concetti radicalmente
distinti e' forse presente nella mente di chi
deve per lavoro o per casi della vita avere
troppo a che fare con leggi e leggine.
Andrea


Io invece proporrei una selezione basata sul
profilo psicologico su chi puo' fare l'arbitro.
I frustrati che desiderano utilizzare un po'
di potere assegnato d'ufficio per vendicarsi
di torti subiti o di semplici fallimenti
scaricando fallimenti e torti su altri io li
lascerei fuori.
Chi conosce De Andre' sa di cosa parlo.
Andrea

giocano a scacchi se ne va con il suo meritato punto.
Se hai da fare qualche rimostranza nei confronti dell'arbitro
la giustizia sportiva te ne offre la possibilità.

 e' qualcosa di particolarmente difficile.
E' vero.
Ma rimane che un regolamento è meglio avercelo per i motivi di cui
sopra.
Ciao
Edoardo

 che mi domando a cosa servono gli arbitri)
[cut]
Effettivamente ...
Tra l'altro vien da chiedersi
1. Il punto 12.1 del regolamento Fide E.I.01A. non si applica alle
competizioni lampo?
2. Perche` tale articolo non viene esteso anche ad arbitri, organizzatori,
estensori di regolamenti, etc?
3. Di chi e` stata l'idea di prevedere che l'arbitro possa intervenire solo
dietro richiesta dei giocatori? (una prassi che - soprattutto dopo il ritiro
del calciatore F. Baresi - non sembra molto frequente in altri sport).
4. Se tanto l'arbitro non puo` intervenire perche` perlomeno
non si tiene a debita distanza dall'azione evitando di disturbare i
giocatori? 
Avrei anche altre domande ma dato che solo per scrivere questo post ho
impiegato ben piu` di cinque minuti chiudo qui.
Saluti
Andrea
-- 
Andrea Vinzoni 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo

giocatori? 
Per via dell'articolo 13.1. E non si disturba.
E' buffo ... quando non ci siamo ... "dove c...o è l'arbitro!?"
             quando ci siamo     ... "c...o fai qui!?"
Di conoscere e seguire semplicemente il regolamento non se parla proprio, eh!?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 100% torto.
E questa dove l'hai vista ? Chi ha detto che io ho
contestato la decisione arbitrale ? Io ho contestato
semplicemente *la faccia* dell'arbitro.
Andrea

 la giustizia sportiva te ne offre la possibilità.
Le mie rimostranze in realta' riguardavano la faccia
dell'arbitro, null'altro.
La giustizia sportiva offre la possibilita' di
presentare rimostranze sulla faccia dell'arbitro ? :-)
Andrea

presentare rimostranze sulla faccia dell'arbitro ? :-)
Se ritieni che la faccia dell'arbitro sia offensiva nei tuoi
confronti, sì. 
Io proprio a quello mi riferivo, poichè la
decisione arbitrale è corretta al 100%, non puoi protestare
contro quella (o meglio, non ti conviene, visto che perderesti
la contesa).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 il motivo per cui deve essere lui a fermare il gioco.
L'arbitro se ne era reso conto benissimo (seguiva la partita da
prima che il fattaccio avvenisse, ed era una ripetizione banale
di tipo ABAB); e non poteva certo aver dubbi sul "suggerire" la
patta per ripetizione, visto che mi ha sentito chiaramente
chiedere, anzi AFFERMARE che la partita era patta.
Nessuno dei motivi che citi quindi si applicava.
Vero che io l'aiuto l'ho chiesto solo con lo sguardo e non
fermando l'orologio, alzandomi in piedi e citando la sacra
formula "Io, Andrea Griffini nato a Vigevano il sette del
mese di luglio dell'anno millenovecentosessantasei e residente
in Vigevano, nel pieno possesso delle mie facolta' mentali,
chiedo, come consentitomi dal regolamento del giuoco degli
scacchi versione FIDE al punto 9.2, paragrafo b e del
paragrafo B.3 e successive modificazioni, che la presente
partita venga aggiudicata come patta per ripetizione di
mosse, nonostante il bamba che mi sta di fronte insista
a voler ripetere la posizione".
Fa l'altro l'arbitro mi ha detto in seguito che, dopo aver
chiamato l'arbitro, e' necessario far vedere la ripetizione
di mosse; io questa cosa sul regolamento FIDE non l'ho
vista... dove sta scritta ? Se e' vero allora credo che la
somma tecnica del Maestro consista nel ripetere la posizione
giocando sullo stupore avversario e poi cambiare mossa solo
al sopraggiungere dell'arbitro.
Andrea

 te lo ha detto con la faccia sbagliata.
Perche' degli scacchi a quell'arbitro non frega proprio
niente. Che venga commesso un furto non e' un problema.
Che lo scopo per cui a lui e' chiesto di memorizzare quelle
regole non sia il discuterne a vanvera per il gusto di
farlo, ma il controllare che le partite si svolgano con
correttezza e' irrilevante.
Anzi. Dalla faccia si poteva vedere il godimento.
Andrea

 al sopraggiungere dell'arbitro.
Ho letto solo sommariamente questa diatriba, ma tanto mi e' bastato.
Stiamo parlando di una lampo, e gia' questo dovrebbe essere sufficiente 
a sminuire il livello della discussione.
Dopodiche' veniamo ai fatti. Il giocatore deve poter dimostrare 
all'arbitro che sussiste la ripetizione di posizione, pertanto in una 
lampo si puo' parlare di ripetizione di posizione solo se questa avviene 
in mosse consecutive e forzate (es. lo scacco perpetuo).
Altrimenti e' estremamente difficile da dimostrare.
Dopodiche', se la circostanza si sta per verificare o se si e' gia' 
verificata ma l'avversario ne sta semplicemente approfittando per 
guadagnare tempo, allora si chiama l'arbitro e si invoca la patta per 
ripetizione di posizione, continuando a giocare finche' non si ripete la 
posizione sotto lo sguardo dell'arbitro.
Nessun arbitro a mia memoria si e' mai offeso quando e' stato chiamato 
per appurare la ripetizione di posizione in una lampo e, non appena 
giunto alla scacchiera, l'avversario ha giocato una mossa diversa 
facendo venir meno la possibilita' di ripetizione.
Nessun arbitro si e' mai offeso ne' ha mai pensato male del giocatore 
che lo ha convocato.
Quindi gli arbitri, quando ci sono, devono essere chiamati, soprattutto 
nelle lampo dove, per regolamento, l'arbitro esiste solo se viene 
invocato mediante la formula di rito: "ARBITROOOOOO!"

 Anzi. Dalla faccia si poteva vedere il godimento.
Sara' lo stesso godimento di quando si assite dietro l'angolo ad un 
finale in cui il giocatore con re e donna non e' capace di dare matto al 
re da solo.
Hai raggiunto la patta ma ti e' mancata la tecnica per concludere.
In questo caso la tecnica e' di "cavillo" e non di "cavallo", ma fa 
sempre parte del gioco.
Tu abbandoneresti contro un avversario che deve darti matto con alfiere 
e cavallo in 15 secondi?
E allora perche' il tuo avversario dovrebbe accettare una patta per 
ripetizione che non sai dare?

(solo che poi si dimenticano di usarle per arginare i furbi).
No, te lo ha spiegato molto bene Vancini: le regole servono *a te* 
e anche *agli arbitri* per arginare i furbi. 
Ma se l'arginamento tocca a te ... tocca a te.
Sei tu che ti sei dimenticato di usarle.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

al sopraggiungere dell'arbitro.
Se tu lo avessi chiamato e lui, come dici, era già lì da un pò,
avrebbe già visto la triplice ripetizione e ti avrebbe dato
patta subito.
Se invece lo chiami mentre era da un'altra parte, allora la
triplice ripetizione si deve verificare in sua presenza.
Una volta mi è successo che un giocatore supponesse che, di lì
a poco, sarebbe sparito l'ultimo pedone; ha fermato l'orologio
e mi ha chiamato, richiedendo che io contassi le mosse (per la
regole delle 50 mosse) non appena l'ultimo pedone fosse sparito,
per assicurarsi che io cominciassi il conto dal momento esatto
in cui poteva cominciare (cosa che nel gioco normale è assicurato
dalle mosse sul formulario). Mi sistemai a fianco della scacchiera
e dopo 2 o 3 mosse, effettivamente, l'ultimo pedone sparì e io
cominciai a contare; sfortunatamente per il richiedente, il finale
era di 2 alfieri contro Re e il suo avversario riuscì a dare matto
abbondantemente sotto la cinquantesima.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 testo :-) ).
Io di Bignami ne ho letto uno solo...
Ma sinceramente i "promessi sposi" era un mattone tale che al
confronto la copia in ghisa del mio sistema e' leggero come
una piuma. 
Uno solo, ma fondamentale :-)
Ciao,
Marco.
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 Naturalmente. Come nel gioco normale.
Una precisazione...
nel gioco normale si dice che si deve scrivere la richiesta di patta sul
formulario (alla 3. ripetizione di posizione), 
*non giocare* la mossa che porterebbe alla ripetizione e chiedere
patta all'arbitro.
Anche nelle lampo l'orologio va fermato prima di chiedere fare la mossa
che porterebbe alla ripetizione ?


 Di conoscere e seguire semplicemente il regolamento non se parla proprio,
eh!?
Come sarebbe, 'semplicemente' ? 
Semplicemente e': triplice ripetizione e' patta.
Qui stiamo parlando di un caso in cui una palese triplice ripetizione
consecutiva avviene sotto lo sguardo dell' arbitro con un giocatore che
reclama ad alta voce la patta. 
Tutto questo non basta ancora a dichiarare patta la partita, manca 
ancora qualcosa. Bisogna chiamare l'arbitro (che e' gia' li) e 
informarlo che si desidera pattare (cosa che gia' sa).
Eh, un bel capolavoro di semplicita' e comune buon senso! ;-)
Ciao!
Andrea


 che porterebbe alla ripetizione ?
Nel gioco rapido e nel gioco lampo tutte le regole inerenti la patta sono le 
stesse del gioco normale (tranne il caso aggiuntivo di patta quando entrambe 
le bandierine sono cadute).
Alex

 semplicemente *la faccia* dell'arbitro.
Benissimo. Allora su questo punto abbiamo male interpretato io e gli altri 
che ti hanno risposto.
Prendo atto che concordi con *tutti* noi che la decisione dell'arbitro è 
stata perfetta ed inattaccabile.
Prendo atto che *l'unica* cosa che non ti è andata giù è stata la sua faccia 
e che su tutto il resto non hai alcunchè da eccepire.
Questione chiusa, allora, giacchè nessuno del NG ha potuto vedere quella 
faccia e quindi nessuno è in grado di commentarla. Chiusa salvo tuo 
eventuale esposto in Federazione, si intende, ma qui entriamo nel personale 
e me ne resto fuori.
Ciao
Edoardo

informarlo che si desidera pattare (cosa che gia' sa).
NO! NON LO SA!
Per il semplice motivo che tu, pur giocando (o "subendo") una triplice
ripetizione, POTRESTI NON VOLER PATTARE, come nel gioco normale.
L'arbitro non puņ sostituirsi al tuo pensiero. Non puņ sapere quello
che stai pensando. Glielo devi dire seguendo una procedura precisa.
Esattamente come un esempio che č stato fatto qui ... come quando nel calcio
un giocatore č a bordo campo che sta per entrare, ma l'arbitro non puņ sapere
quando l'allenatore ha deciso di farlo entrare e al posto di chi e quant'altro:
l'arbitro DEVE essere avvisato in un modo ben preciso.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 l'arbitro DEVE essere avvisato in un modo ben preciso.
Mi spiace ma fai esempi in cui potrebbero esistere
dubbi genuini. Non e' quello che e' successo. Non e'
possibile che ci fosse alcun dubbio, veramente alcun
dubbio di nessun tipo che io volessi l'aggiudicazione
di patta visto che l'ho chiesta e l'arbitro ha sentito
perfettamente (la partita era "vinta" ma distrattaente
mi sono beccato un perpetuo... me lo meritavo... staro'
piu' attento la prossima volta), e nemmeno poteva avere
dubbi di alcun tipo che la ripetizione ci fosse stata
(l'arbitro stava guardando proprio la partita da un
pezzo). Pur con il poco rispetto che ora posso avere
per quell'arbitro non riesco proprio a credere che
potesse avere dubbi sull'una o sull'altra cosa.
Se vuoi dire che anche senza dubbio alcuno comunque
l'arbitro HA LE MANI LEGATE allora il discorso cambia.
Andrea

l'arbitro HA LE MANI LEGATE allora il discorso cambia.
Appunto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni