Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: Doping & integratori

un adomanda da neofita
secondo voi gli integratori liberamente venduti tipo "Enervit GT" e simili,
possono considerarsi doping ?
Hanno controindicazioni ?
Si possono assumere ?
Vale la pena assumerli ?
grazie

 simili, possono considerarsi doping ?
Questa domanda può sembrare ingenua, in realtà nel tentativo di dare una
risposta precisa mi sono ingarbugliata, e allora si può aprire una piccola
discussione, se vi fa piacere intervenire:
- dove sta il confine tra l'integratore alimentare di libera vendita e il
doping vero e proprio?
-- 
'ciotti.
Engineered in Rivoli (Turin) in year 1971 by Ernesto and Angelina
Red Wine, Passion & Rage powered
Randonneur inside  
"Smonto colui che con discorsi bui fa il duro
Suppone verità che, in quanto supposte, se le metta nel culo"
(Caparezza, "Nessuna razza")
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


IMHO il paragone è improponibile...
l'integratore come quello citato, integra proprio per sua natura una
perdita di sali dovuta all'attività fisica, mentre un prodotto dopante
ha il chiaro intento di alterare valori fisiologici del corpo, oltre ad
avere "effetti collaterali"; questo senza entrare nei dettagli.
Se si assumono più sali del dovuto, detto banalmente, si pisciano,
perchè un corpo sano tende a mantenere i propri equilibri.
Alle reazioni dei vari prodotti dopanti si potrebbe dedicare
un libro molto corposo...
-- 
Marcello
Impara a correre quando senti il dolore:
poi spingi più forte.
(William Sigei)

 Vale la pena assumerli ?
No.
Tradotto: se hai *realmente* bisogno di un integratore, c'è di meglio.
-- 
Icarus
La sola cosa che separa un uomo da cio' che desidera e' credere che sia
possibile. (Richard Devos)

 doping vero e proprio?
"Rigore č quando arbitro fischia"  (V. Boskov).


 perchè un corpo sano tende a mantenere i propri equilibri.
Oppure si va in dialisi.


 "Rigore è quando arbitro fischia"  (V. Boskov).
ROTFL


 ha il chiaro intento di alterare valori fisiologici del corpo
*** RAGIONAMENTO AD ALTA VOCE MODE ON
Quindi il confine sarebbe questo: se io assumo le maltodestrine quando
vado in bici ho sì una gamba più brillante (ed è così, sperimentata
personalmente la differenza), ma se mi fanno gli esami del sangue non si
vede nulla perchè l'assunzione di quella sostanza non porta ad alterazioni
dei valori ematici.
Peraltro, proprio per la sua natura di semplice integratore alimentare, il
vantaggio che ti dà durante l'esercizio è tutto sommato "blando", cioè ti
permette di stare bene ma non di far la differenza se si tratta di vincere
una gara.
Si può dire lo stesso anche dei weight-gainer proteici per i culturisti?
Penso di sì, in quanto trattasi semplicemente di proteine pure estratte in
laboratorio, che ti danno il vantaggio di un'assunzione che prescinde dai
grassi (contrariamente a quanto avverrebbe mangiando carne o uova), così
"pericolosi" per la definizione del muscolo. Ma funzionano davvero? Cioè,
il culturista che assume regolarmente questi integratori (e null'altro)
riesce a raggiungere il suo obiettivo di massa e definizione? E invece, i
tanto demonizzati steroidi anabolizzanti, che fanno?
Ci stiamo addentrando in un ginepraio... 


 Ci stiamo addentrando in un ginepraio...
Appunto.
Io suggerirei innanzitutto di consultare i vari regolamenti che
definiscono il concetto di doping...
Oltretutto, non è solo una questione di "cosa", ma anche di "quanto" (es.
caffeina).


 caffeina).
Infatti, questa è un'ulteriore sfaccettatura che complica il tentativo di
porre dei "paletti" al thread. Se mi bevo un caffè, nessuno mi mette in
galera. Se assumo troppa caffeina, sportivamente sono perseguibile. Ma
allora, cos'è "droga" a questo mondo? Boh. A me piace il vino. Il mio
diretto superiore qui in ufficio fa volontariato in un'associazione per il
recupero degli alcolisti, a sentire lui anche la "modica quantità" è
dannosa, altro che "un po' di vino rosso fa bene" e le balle (?) di certi
medici. 
Vabbè, basta, mi sto addentrando troppo. Comunque non toglietemi la
Barbera e il Lambrusco amabile.  %-) 


doping vero e proprio?
c'č un bel confine mi pare;-)))
un conto č l'integratore ALIMENTARE che sopperisce
o integra l'alimentazione normale!!!
un altro paio di maniche se parliamo di FARMACI dopanti per alterare e
migliorare chimicamente le risposte dell'organismo.. 
 indi determinare un miglioramento prestativo;-))))))
  Zippo
 Un atleta č atleta dentro;-))

Tradotto: se hai *realmente* bisogno di un integratore, c'č di meglio.
han oryyn entnmmn cre rfrzcvb r cbv ervagrtev;-))


 Barbera
Magari č meglio IL Barbera...


 han oryyn entnmmn cre rfrzcvb r cbv ervagrtev;-))
Che animale...!!!    ;o)


 Magari è meglio IL Barbera...
No, no, la Barbera è femmina qui in Piemonte!


  indi determinare un miglioramento prestativo;-))))))
*** SEMPRE PENSIERO A VOCE ALTA MODE ON:
Ma allora, anche assumendo dello zucchero (faccio sempre l'esempio della
pedalata) migliora chimicamente la risposta dell'organismo. 
Ma lo zucchero è un alimento, e poi, si diceva, il vantaggio che ne
consegue è relativamente blando, tant'è vero che non altera i valori
ematici (assumendo glucosio sotto sforzo non dovrebbe neanche alzarsi la
glicemia!). 


Che animale...!!!    ;o)
certo come no!!
ha parlato il santarellino!!!!!
ma fammi il piacere;-))))
  Zippo
 Un atleta è atleta dentro;-))

glicemia!). 
;-))) 


 ascò scrivi un trattatello di pensieri ad alta voce e decantaceli;-)))
Ci hai ragione, lo sapevo che prima o poi mi "pinzavate"... È che volevo
buttare giù degli spunti sull'argomento e sentire un po' le vostre
opinioni. Chiacchierare amabilmente, và.  :-))))


 grazie
-- 


sicuramente non si possono considerare doping anche se è vero che nel
passato recente (penso a 
longo) sono state la causa di una positività all'antidoping; in pratica
uno non ha mai la certezza al 
100% che la partita di integratori comprati non possa essere in qualche
modo avariata e non più 
rispondente alla composizione riportata..
cmq per quanto riguarda la loro utilità penso che la cosa sia molto
soggettiva; nel mio gruppo di 
velocisti c'è chi li ha usati senza avere un miglioramente (io) e chi se
non prende polase o altro si 
trova a dover interrompere l'ultima prova per crampi ai polpacci.. 
l'unica cosa che ti posso consigliare è di adoperarli solo se ci sono dei
reali motivi e non solo per 
"moda", anche perchè causano un affaticamento al fegato se il loro
utilizzo si prolunga nel tempo
ps: scusate per il messaggio vuoto!!!


 longo) sono state la causa di una positività all'antidoping;
ROTFL !!!!
Suvvia....   ;o)


 No, no, la Barbera è femmina qui in Piemonte!
Vabbuò.... 
Mai conosciuto un/a piemontese sano di cabezza....   ;o)


 doping vero e proprio?
IMHO, oltre a fare una distinzione vera e propria di sostanze, si dovrebbe
parlare anche dell'approccio mentale con cui si assumono.
Nel senso che fino a quando si prende un integratore salinico (come il
Neovis Plus, che contiene anche una minima quantità di creatina) per
recuperare meglio un lavoro pesante ed evitare di star male fisicamente, va
benissimo.
Il problema nasce quando si assume qualcosa di non usuale per il semplice
motivo che "fa andare più forte", senza verificare che ce ne sia la
necessità.
Un mio amico mezzofondista mi ha detto che ha smesso di usare un semplice
integratore di sali minerali perchè alla fine si era creata una specie di
"dipendenza psicologica", nel senso che quando non lo prendeva, si
autoconvinceva che quell'allenamento sarebbe andato peggio!
A me non è mai successo, ma è comunque una cosa da tenere sotto controllo!

 Suvvia....   ;o)
quindi devo dedurre che non credi alla buona fede di longo???
personalmente non lo conosco, ma dall'idea che mi sono fatto dovrebbe
essere innocente!


 caffeina).
E' vero, per stabilire con certezza le cose, bisogna sempre impugare
i regolamenti, oppure si possono esprimere opinioni a livello personale
come ho fatto prima io e voi.
E' anche vero che, al problema del "cosa" si assume, si aggiunge anche
il "quanto" se ne assume.


 essere innocente!
secondo me è un atleta forte, con alcune doti fisiche indiscutibili...
...ma la faccenda la vedo come Icarus, e non penso che siamo gli unici,
nemmeno tra gli addetti ai lavori, ad avere questa opinione.
-- 
Marcello
Chiediti: "Posso dare di più?"
La risposta di solito è: "Sì"
(Paul Tergat)

Suvvia....   ;o)
.....;-)))))


 caffeina).
N.B. La caffeina non č piů considerata doping

 essere innocente!
Guarda... quando Longo venne pescato positivo io avevo già smesso di
correre... eppure sapevo, come moltissimi altri atleti di un certo livello
(le voci girano facilmente), che quella marca di integratori non era
proprio "pulitissima"....
Mi viene davvero difficile pensare che uno come Longo non ne fosse a
conoscenza.
Oddio... poi magari domattina mi arriva un asino che vola e mi
smentisce...    ;o)


 N.B. La caffeina non è più considerata doping
E' decaduto il discorso quantitativo?



confermo anche questo...
;-)
-- 
============================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
============================

 ;-)
Ok, incasso.  :-PPPP


 definiscono il concetto di doping...
Infatti...
Esistono molti modi di "definire" le cose ma sintetizzando molto sono di tre
tipi:
- intensionale: e' una frase che definisce in modo tendenzialmente completo
ed univoco TUTTE le caratteristiche di qualcosa. Di solito funziona solo coi
teoremi di geometria...
- estensionale: e' l'elenco dei singoli elementi che sono esempi della cosa
che voglio definire (come si chiamano gli abitanti di Caltanissetta?
Calogero, Salvatore, Rosuzza,...)
- convenzionale: scegli in modo piu' o meno arbitrario alcune
caratteristiche e stabilisci (di solito per legge) che se sono verificate
quelle caratteristiche quella cosa e' lei.
Definire in maniera intensionale cosa e' doping secondo me e' un vero
ginepraio, e' inutile e addirittura controproducente, perche' ci si impegola
in ragionamenti che alla fine ti portano a dire "pure la Nutella e' doping"
(... e ditemi di no se avete coraggio...) oppure "tutto e' solo
integrazione"
Percio' sono d'accordo con Icarus: e' doping quello che la legge stabilisce
che sia doping, avendolo scritto sulle tabelle.
L'intenzione della legge (con la zeta, stavolta) peraltro mi sembra chiara:
e' proibito ottenere vantaggio di performance con sostanze tendenzialmente
pericolose per la salute.
Anche calarsi un kilo di Enervit tutto insieme e' pericoloso per la salute,
ma non da vantaggio... anzi...
Ma vedete che gia' qui scatta il trappolone dialettico... e' se saltasse
fuori una sostanza/metodo genetico/altra diavoleria che da vantaggio ma non
e' dannosa?
La centry e' dopante?
;-P


 utilizzo si prolunga nel tempo
Su questo sono perfettamente d'accordo. Io ho ridotto di molto il consumo
di sali minerali e zuccheri in borraccia, e soprattutto di barrette
energetiche "tecniche", limitandomi alle situazioni di reale necessità
verificate sulla mia pelle con l'esperienza. Ne guadagna anche il mio
portafoglio. :-)
Piuttosto da quando faccio ultracycling ho spostato l'attenzione sulla
necessità di integrare altre sostanze che vengono consumate dall'organismo
in misura abnorme durante prestazioni del genere, tipo il ferro e la
vitamina C.
Non nascondo poi di aver cercato e trovato (finalmente) le pasticche di
guaranà, che dovrebbero servirmi per mantenere un po' di sveglia e
concentrazione nelle frazioni notturne.  8-) 
-- 
'ciotti.
Engineered in Rivoli (Turin) in year 1971 by Ernesto and Angelina
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"Smonto colui che con discorsi bui fa il duro
Suppone verità che, in quanto supposte, se le metta nel culo"
(Caparezza, "Nessuna razza")
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 e' dannosa?
chi dice che non esista già? finchè non usciva una fiala di thg non ne
conoscevamo neppure l'esistenza di quella sostanza!
'Uzzo

 salute, ma non da vantaggio... anzi...
Anche calarsi un chilo di Nutella tutta insieme è pericoloso per la
salute. Però è di un buoonooo...  :-P


 E' decaduto il discorso quantitativo?
YES! ...da qualche mese.

 YES! ...da qualche mese.
Proprio adesso che ero riuscita a ridurre gli Espressi. Ne bevevo anche
quattro al giorno. Lunghi. Più una moka da tre a colazione.  =:-|


 e' dannosa?
si ragiona per assurdo, dato che non esiste e forse non può esistere: imho
non sarebbe doping, e se lo dichiarassero tale ci sarebbe una tale
sollevazione degli atleti professionisti da farla tornare legale, senza
contare che non essendo dannoso la sua vendita non potrebbe essere vietata
dalla legge ma si troverebbe sugli scaffali accanto all'Isostad
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 tanto demonizzati steroidi anabolizzanti, che fanno?
Diciamo che l'integratore reintegra eventuali carenze che hai a causa di
stress, allenamento, lavoro, studio ecc...non va oltre!
Il vero doping invece va proprio oltre e ti fornisce energia o muscoli
o...... che altrimenti non saresti mai in grado di avere naturalmente!!
La differenza sostanziale è questa.
L'integratore ti può aiutare a raggiungere il tuo massimo ma sempre con le
tue forze, il doping ti fa superare il tuo limite....ovviamente poi devi
fare i conti con le controindicazioni fortunatamente :-))
Ad esempio, se vuoi dimagrire, con le proteine ( quelle di cui parlavi
sopra ) fai ben poco.
Fai in modo di avere maggior testosterone in corpo e vedrai che brucia
grassi ti ritrovi......
Ciao.Alex

 medici.
Magari si sbaglia lui.
Un pò di vinello ( io no bevo quindi non sono di parte ) sono convinto che
faccia bene!!!!
Quindi continua pure tranquilla.....certo senza esagerare!
Ciao.Alex

 grassi ti ritrovi......
Già. Perderei massa magra, in compenso acquisirei degli strani ammennicoli
in mezzo alle gambe... ===:-|
Gasp!


 in mezzo alle gambe... ===:-|
Massa GRASSA, pardon. Quanto agli ammennicoli, confermo.  =:-OOOOO


 Ok, incasso.  :-PPPP
e' detto con affetto... convivo con un piemontese in casa... cioe',
specifichiamo... cuneese, anzi... bovesano


 cioe', specifichiamo... cuneese, anzi... bovesano
CN? Auguri...


 vitamina C.
Il ferro per una donna specialmente atleta č essenziale integrarlo,
perchč il gentil sesso ha un bilancio piů sfavorevole che l'uomo
ad esempio per la diversa capacitŕ di assimilazione e anche a
causa delle emorragie periodiche dovute al ciclo mestruale.
-- 
Marcello
Chiediti: "Posso dare di piů?"
La risposta di solito č: "Sě"
(Paul Tergat)

ma non da vantaggio... anzi...
Anche farsi una canna non ti farebbe andare più forte, anzi.
Eppure i cataboliti del THC sono doping.
wm

Vale la pena assumerli ?
Se hai sudato  tanto e non hai a portata di mano un bel succo di
frutta.
Nel caso usa sempre una dosi  ridotta ad un terzo o ad un quarto di
quello che dicono. Fai una soluzione ipo-ipo-tonica.
wm  
 



Ho guardato lo normativa poco tempo fa  e se ne parlava ancora ( ma
con dosi elevate tipo 400-500 mg/l, vado a memoria.)
Dove l'hai letto?
wm

 Anche farsi una canna non ti farebbe andare più forte, anzi.
Altera le percezioni, tra cui quella della fatica.


 si considerano?
Come puoi dichiarare illugale una cosa di cui ignori l'esistenza?
Bada bene però, che chi lo assumeva si guardava bene dal farlo sapere in
giro, benchè "non in elenco", e qui sta la malafede del loro atto.


 grassi ti ritrovi......
Idem con un rappresentante maschile nel letto....   ;o)


 in mezzo alle gambe... ===:-|
Non sono "strani" e tanto meno sono "ammennicoli" !!!     >:o(


Idem con un rappresentante maschile nel letto....   ;o)
hai provato;-)))
  Zippo
 Un atleta è atleta dentro;-))

sinceramente non ricordo dove l'ho letto perchč č passato un po' di 
tempo. Comunque ne sono certo. ...mi pare che ne avesse parlato anche il 
sito iaaf.
http://www.coni.it/index.php?id=82
in ogni caso qui c'č tutta la lista di sostanze dopanti aggiornata.
Ciao


 hai provato;-)))
Parlo per sentito dire.... dalla mia dolce metà....   ;o)
Quando avrai l'occasione di conoscerla di persona, noterai che non ha un
filo di grasso!      ;o)


 Magari si sbaglia lui.
  Forse applica, genralizzandola, la regola dell'ex alcolista, secondo
la quale (e a ragione) qualsiasi bevanda alcolica e' pericolosa
perche' ti fa ricadere nella dipendenza... :-)
  Ok per il resto. Un po' di vino fa senz'altro bene. :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 filo di grasso!      ;o)
Si amore, ma io la notte dorma sola...  ;o)
Fede
-- 


 Si amore, ma io la notte dorma sola...  ;o)
Io non ho parlato di dormire... e nemmeno di notte....    ;o)
A volte bastano 3 o 4 pomeriggi al trimestre...   ()  ;o)


 quello che dicono. Fai una soluzione ipo-ipo-tonica.
Ma non era tre o quattro volte quello che dicono??
I dosaggi di questi integratori sono ridicoli...
Se conosci un buon farmacista digli quello che ti serve (vit c, magnesio,
potassio ecc...) e fattelo procurare, risparmi molto e prendi qualcosa che
forse può essere utile....!!!
Ciao.Alex

Si amore, ma io la notte dorma sola...  ;o)
ehm!!!;-)))


A volte bastano 3 o 4 pomeriggi al trimestre...   ()  ;o)
di filato;-)))


Altera le percezioni, tra cui quella della fatica.
Appunto, tutte le percezioni e quindi non in modo utile a chi corre
perché difficilmente  riusciresti a mantenere la concentrazione
Molto meglio le anfetamaine per rimanere in un ambito di effetti
simili, tanto é vero che negli anni 60 e 70 ne sono morti diversi per
abuso. L'antidopng era ancora agli albori e ci volle la morte di
Simpson per attirare l'attenzione sulla pericolosità di quelle
sostanze ( tanto per cambiare un ciclista).
wm 

forse può essere utile....!!!
Assolutamente. E se fai una alimentazione normale non hai bisogno
neppure del farmacista.
Secondo  me basta e avanza una buona integrazione di Vit. C ( con
funzione antiossidante ) ed eventualmente in casi di allenamenti
durissimi o una gara  particolamente intensa amminoacidi a catena
ramificata.
Questi dopo lo sforzo e non prima e con il solo fine di coadiuvare la
fase anabolica.
.
wm

 perché difficilmente  riusciresti a mantenere la concentrazione
Che io sappia, principalmente diminuisce la sensazione di fatica e per
questo è tra le sostanze vietate dalle Federazioni... oltre che dal Codice
Penale....


 di filato;-)))
Perchč secondo te, dopo tre mesi che non ci vediamo, mi prendo anche delle
pause?    ;o)


 forse può essere utile....!!!
Concordo.
Nel caso, digli che ti manda Conconi....così sa già lui cosa darti....  



ROTFL!!!!!! ;-D


pause?    ;o)
per darle il tempo di recuperare;-))))
  Zippo
 Un atleta č atleta dentro;-))

 per darle il tempo di recuperare;-))))
Si lavora in lattacido!   ;o)


 Si lavora in lattacido!   ;o)
La smettete?  Questi sono dettagli privati   ;o)


Si lavora in lattacido!   ;o)
allora sono un altro paio di maniche;-)))


La smettete?  Questi sono dettagli privati   ;o)
tranquilla rimane in famiglia;-)))


 fuori una sostanza/metodo genetico/altra >diavoleria che da vantaggio ma
non > e' dannosa?
Molto interessante la tua spiegazione, come al solito sei molto analitico e
preciso, ma, manca una cosa riguardo la pericolosita', si ripete spesso che
tale sostanza e' cancerogena o provoca altre malattie, ma anche se non
provocasse nulla di per se, potrebbe alla lunga far male, perche' elimina o
attenua la sensazione di fatica.
Cerco di spiegarmi meglio se io atleta professionista/amatore ho un mio
limite dovuto al mio fisico o all'allenamento massimo che riesco a fare, e
prendo una sostanza che mi permette di andare oltre questo limite, il fisico
non ne risente gia' di per se a
prescindere da altri effetti collaterali dovuti alla sostanza assunta ?
ciao
Marco
p.s.:
Sabato ho partecipato ad una divertente 2Km "di scorta"
ai ragazzi delle medie che correvano "per la pace ed i diritti"
bravissimi questi ragazzini e bravi gli organizzatori
(fra cui Don Ciotti) che hanno dato loro questa opportunita'
ai ragazzi, piu' di qualcuno dopo la "gara" si era entusiasmato,
chissa' se in futuro... :-)))
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On Mon, 22 Mar 2004 10:49:52 +0000, bikediablo wrote:
Ci sono due considerazioni da fare.
Se la sostanza neutralizza la sensazione di fatica (che ricordiamoci è un
campanello d'allarme del nostro corpo) il danno potrebbe essere
gravissimo.
Andare oltre ai limiti che *crediamo* di avere, può essere fatto anche
solo con l'uso della mente.
Oltre il limite fisico possibile per il nostro corpo non è cosa fattibile,
perchè arrivati al massimo... la corda si spezza....


 tranquilla rimane in famiglia;-)))
Si vabbè, allora non mi preoccuperò di dover trovare una baby sitter in
futuro...con tutti questi parenti...  ;o)
