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Titolo: inutilità di Sofia: ennesima conferma, ai massimi livelli

rieccomi :-)
allora, lo scenario è questo, puramente ipotetico :P
torneo più importante del mondo, si gioca senza la regola di Sofia; al 
quarto turno il #1 al mondo U20 (2736) affronta col Bianco il #1 al mondo 
assoluto (2835) e, alla faccia dei 99 punti in meno, lo pressa per benino. I 
due sono ben noti per la loro combattività e infatti la partita è tesa e ben 
giocata da entrambi, anche SENZA regola, fino alla 29ima del B. La 29ima del 
N (Th8?!), dopo circa 4 ore di gioco, è però una imprecisione che potrebbe 
addirittura spianare la strada al B verso la vittoria.
Solo che il B, invece di provarci ed esporsi così al rischio di perdere (con 
"quello lì" non puoi permetterti imprecisioni, e in molti diranno -IMHO non 
a torto- che c'è stato eccesso di rispetto nei confronti del #1), sceglie di 
battere una strada più sicura verso la patta (30. Rg2 invece di 30. f5).
Direte: vabbè, ma il N è pur sempre uno 'spremirape' incredibile e 
combattivo, se non ci ha provato il B ci avrà provato almeno lui!
Macchè.
Reduce da tre lunghissime e tirate partite, nell'ultima della quale ha 
battuto il #2 e guadagnato la testa del torneo, al N non par vero di essere 
stato "graziato" e invece di lanciarsi in dubbie avventure tipo 30. ...Th3+ 
o 30. ...Ca5 (che quasi certamente non avrebbero in ogni caso dato più del 
mezzo punto), si 'accoda' subito giocando la più sicura 30. ...Te8 e 
accettando la proposta del B dopo altre 4 mosse, in una posizione in cui i 
motori danno 'zero' in tutte le varianti.
 
Riassumendo: due giocatori ***combattivi*** se le suonano per benino per 30 
mosse; i due, che oltre che combattivi sono anche ***onesti e leali***, 
quindi non si sono certo parlati o accordati prima; il primo a un certo 
punto può provare a vincere, ma ***per suoi motivi decide di pattare senza 
correre rischi***; e il secondo, sempre ***per suoi motivi, decide di 
accettare***.
Bene.
Se ora qualche anima pia riesce a dimostrarmi che la regola di Sofia avrebbe 
modificato, anche di una sola virgola, questo scenario puramente ipotetico 
:-), dimostrando così l'utilità della sua esistenza in vita (della regola, 
non dell'anima pia :P), prometto che strapperò a morsi i tasti 's', 'o', 
'f', 'i', 'a' dalla mia tastiera :-)
 
Però mi spiacerebbe se vi lambiccaste il cervello inutilmente, e quindi vi 
offro un ulteriore riassunto:
a) non c'è stato bisogno della regola per giocare 30 mosse;
b) quando i due hanno deciso di pattare in 4 mosse, l'hanno fatto -e l'hanno 
fatto in un modo lecitissimo, così che la presenza della regola non avrebbe 
potuto impedirlo.
 
ciao
C. 
 

 a) non c'è stato bisogno della regola per giocare 30 mosse;
 
Scusa, ma dal punto di vista logico non tiene. Per prima cosa, porti come
esempio dell'inutilità delle regole una patta "quasi-prematura". Poi :
fosse anche stata una partita combattutissima finita re contro re, perché
mai avrebbe dimostrato che la regola di Sofia è inutile ?
 
Se vuoi produrre une straccio di dimostrazione, devi lavorare sui dati
statistici ricavati da un gran numero di tornei con e senza regola (per
esempio il numero di patte in meno di 25 mosse). Se viene fuori che il
numero di patte rapide non diminuisce con la regola di Sofia, sarò pronto
ad ammettere che è inutile.
 
J.
 
-- 
 
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ad ammettere che è inutile.
 
e insisti a fare finta di (e io insisto a sperare, almeno)
premetto che ti stai producendo in scoperte dell'acqua calda degne di ben 
peggiore causa: è ***O-V-V-I-O *** che con la regola non vedi patte in meno 
di 30 mosse!
(è come se, per tornare a un mio precedente esempio, mi chiedessi quante 
auto col limitatore a 250 superano i 300: è ***O-V-V-I-O *** che la risposta 
è 'zero').
il punto, e di questo si dibatteva da ben prima che tu partecipassi alla 
discussione, è che chi vuol fare patte rapide si produce in partite 
"""""""finte""""""""" (con ottomila virgolette): dai finali di torri con 
pari pedoni o di alfieri contrari, raggiunti alla 20ima e trascinati per 
10-20 mosse, fino al menefreghismo ostentato nell'esempio che ti citavo.
La regola di Sofia produce SOLO, perchè può SOLO produrre, partite di almeno 
30 mosse: sulla qualità delle stesse, e sull'esito delle stesse dopo la 
30ima, NON ha effetto, perchè NON PUO' averne -ed è per questo che dico che 
è inutile.
Triste, ma è così.
 
Detto questo, se tu sei contento di perdere 3 ore per seguire capolavori del 
genere, e ringrazi il cielo per le regole di Sofia, amen.
Io, potendo scegliere, preferirei sempre lasciare la possibilità di pattare 
in 5 minuti, così:
-io spettatore non perdo tempo oggi a seguire partite finte e mi concentro 
su quelle vere;
-io spettatore ho la possibilità, domani, di vedere partite migliori, se 
oggi i giocatori (che per la gestione del torneo avevano interesse a non 
rischiare) hanno potuto risparmiare energie per il difficile turno di 
domani;
-io giocatore ho la possibilità di gestire l'evento agonistico nel migliore 
dei modi, senza preoccuparmi di mostrare il finale R+T vs R+T+p al NC 
dall'altro lato del mondo;
-io organizzatore vedo subito chi gioca e chi no, e l'anno prossimo so già 
chi invitare e chi no
-io ecc ecc.
 
Guarda, piuttosto che produrmi in inutili ricerche dell'acqua calda :-P, 
preferisco segnalarti questo link a una proposta di Kasimdzhanov, peraltro a 
sua volta criticabilissima:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7430
 
in cui però puntualizza, da un punto di vista sicuramente migliore del mio 
per lettura di dati e capacità di analisi, che occorre cambiare il trend 
delle patte rapide  "not by Sofia rules -tournaments with Sofia rules 
produced as many draws as any other; and not by 30 move rule, where players 
are often just waiting for move 30"
 
 
Ad ogni modo, da questo momento seguirò l'ordine cronologico delle mie 
domande prima di rispondere alle tue, perciò se vuoi ulteriori risposte sii 
così cortese da dirmi, prima, in cosa la regola di Sofia avrebbe cambiato la 
Caruana-Carlsen. RSVP :-)
 
ciao
C.
 
 
 

 attendo (inutilmente, temo) risposta.
 
 
E' davvero paradossale invocare la logica quando il ragionamento logico 
per cui la si invoca e' fallace. Aspetta, provo anche io: avere una 
laurea non e' necessario per dirigere l'IBM, non e' sufficiente per 
dirigere l'IBM, dunque non e' utile per dirigere l'IBM. :)
 
Il punto e' che tu continui a cercare nella regola di Sofia delle 
soluzioni che non le competono, e trovi conferma nel fatto che non 
guarisce tutti i mali. Ma nessuno ha mai detto che sia una panacea 
universale. Puo' essere utile per certe situazioni (utile, non 
risolutiva!), non per tutte.
 
Ciao, Bruno.
 
 

tutte.
 
e dimostramelo, porca ...ehm... signorina serale!!! :-)
e soprattutto, dimostrami che ho torto quando dico che oltre che inutile è 
dannosa -per gli spettatori in senso lato, per i giocatori in senso 
agonistico!
sennò continua pure con le asserzioni apodittiche, ma non è che così si vada 
molto lontano.
 
ciao
C. (che avrebbe voluto, ad ogni modo, una risposta alla domanda 'in cosa 
Sofia avrebbe cambiato la C-C?')
 

 all'incirca a 0:23 .
 
Massimiliano Orsi

 ***per suoi motivi, decide di accettare***.
 
dessero 1 punto per la vittoria e 0 per la patta o 3 punti per la vittoria e 
1 per la patta!
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 ergo, ho portato ad esempio una patta di NORMALE lunghezza.
 
Mi fermo qui perché vedo che non sai bene di cosa parli : le regole di
Sofia non fissano assolutamente il limite di 30 mosse. Documentati un
minimo prima di sparare sentenze.
 
J.


 
Credo che con Sofia la partita sarebbe terminata circa allo stesso
punto, con la ripetizione di mosse ...Th8 Rg2 Te8 Rf3 Th8 eccetera.
Caruana in partita preferì tentare Ah4 (dopo Te8) per poi proporre
patta 2-3 mosse dopo... quindi cambiava 'na cippa.
 

LordSte ha scritto:

Può darsi, ma la tua è solo un'ipotesi. La mia affermazione invece non
teme smentite : con Sofia la partita non avrebbe potuto finire così :)
In questo caso specifico sarebbe probabilmente andata come dici tu, ma non
è sempre immediato ripetere la posizione a partire da una qualsiasi
posizione equilibrata.
 
J.



 
 
Il fatto che non sia immediato ripetere la posizione a partire da una 
qualsiasi posizione equilibrata, mi sembra molto discutibile.
Basta solo che i 2 giocatori muovano avanti e indietro lo stesso pezzo 3 
volte consecutive e ci troviamo nella situazione voluta ;-)
 
Nel caso della partita in questione di Caruana č ovvio che anche con le 
regole di Sofia si sarebbe comunque arrivati alla medesima conclusione, 
ovvero una patta dopo una partita comunque combattuta.
 
Maurus
 

 ovvero una patta dopo una partita comunque combattuta.
 
Ti concedo che è probabilmente vero per la partita in questione, ma
mantengo il "probabilemente".


minimo prima di sparare sentenze.
 
evidentemente sei tu che non sai bene di cosa leggi.
Se avessi letto con un minimo di attenzione i miei interventi sul tema 
sapresti che ho ***sempre*** raggruppato sotto il termine "regole di Sofia" 
(che a volte scrivo al singolare) la proibizione di proporre patta prima 
delle 30 mosse (più diffusa), la proibizione di proporre patta prima delle 
40 mosse (adottata in alcuni tornei), la proibizione di proporre patta tout 
court (regola di Sofia propriamente detta).
e non è che dovessi passare le nottate in bianco a leggermi per saperlo: ti 
sarebbe bastato leggere con un minimo di attenzione il mio post delle 17,20 
di ieri, quando citavo la proposta di Kasimdzhanov, che differenzia 
***esplicitamente*** i due casi:
"not by Sofia rules -tournaments with Sofia rules
produced as many draws as any other; and not by 30 move rule, where players
are often just waiting for move 30"
ora, tu puoi anche pensare che io non sia documentato su quello che scrivono 
a Sofia; ma se pensi che non leggo neanche quello che scrivo io stesso, beh, 
arrivederci e grazie, e fatti un alka seltzer, ché mi sembri un tantinello 
acido.
 
Ad ogni modo, giusto perchè io sono paziente (e a te non basta il mio 
intuito sui possibili sbocchi di una partita che i giocatori ***vogliono 
pattare***), eccoti cosa ha scritto Arkadij Naiditsch su Chessbomb, 
commentando dal vivo la partita:
"Bravo Caruana, after such hesitations (30. Rg2, NdCarlo) White continues 
absolutely correctly the game and does not make a "chicken" draw following 
the repetition of moves!"
come a dire che volendo, avrebbe potuto tranquillamente ripetere.
Certo, 'sta frase l'ha detta un forte GM e non Rybka, quindi immagino che a 
te la cosa non faccia né caldo né freddo: ecchettedevodì, ce ne faremo una 
ragione :-)
 
ciao
C.
 
 

e 1 per la patta!
 
è uno dei criteri usati a Londra (e anche all'ultimo Reggio); usato insieme 
ai soldini in base ai punti, all'oculata scelta dei giocatori ecc., funziona 
egregiamente.
 
ciao
C. 
 

molti giudicano soddisfacente, senza alcuna laurea:
 
si, ma qui non si parlava di fondatori più o meno geniali (non so se Gates 
abbia fondato Microsoft da laureato, per dire); non credo che oggi ti 
accettino alla Apple o alla MS -o in generale presso qualunque grossa 
multinazionale già, per così dire, “sviluppata”, da self made man.
 
ciao
C. 
 


e allora lo si adotti e basta
 
-- 
ciao
Vittorix 
 


devi avere la laurea o essere gia' pienamente affermato/ampiamente 
riconosciuto
 
-- 
ciao
Vittorix