Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: ma secondo voi questo finale è patto o vince il bianco?

8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 45
MA SECONDO VOI qui chi sta meglio?   GRAZIE 

 MA SECONDO VOI qui chi sta meglio?   GRAZIE
Il bianco.
Ha un pedone in più e due pedoni passati, ma che domande fai ? :=)
Fabio
 

 MA SECONDO VOI qui chi sta meglio?
Mi sembra che il Bianco non possa vincere, poiché i pezzi neri sono 
decisamente piů attivi.  Dopo 45...Rd2 46.Ta1 (46.Tb1 Rc2) ...Rc3 e ora: a) 
47.c5? Rc4 b) 47.Ta4 Rb3 48.Ta6 Te1+ 49.Rh2 Rxc4 50.Txh6 Rxb5 51.Tf6 Te7 
52.Tf5+ Rc6 e patta c) 47.Ta6 idem.
Alex

 Fabio
Ahi ahi...senza Cavallo sei come Superman che lecca la kryptonite!
kibitzerradics 

52.Tf5+ Rc6 e patta c) 47.Ta6 idem.
1 .. Rd2 2 c5
E poi?

 MA SECONDO VOI qui chi sta meglio?   GRAZIE
Arr scusa ma non hai uno straccio di computer che ti analizza la 
posizione ?
Perchè cmq chi ti risponde o dice delle castronerie o ha usato il 
computer.
Ciao
Mastrus

E poi?
La mano.
Massimiliano Orsi

 E poi?
In effetti sorge qualche problemino imprevisto :) Bene, ripieghiamo su 
45...Tb6, bloccando i pedoni. Ora 46.c5 non serve a nulla perché dopo 
...Txb5 il Nero sta benissimo. L'attacco del re a est con 46.Rh2 è 
improduttivo dopo ...f5, mentre dall'altra parte non passa, dopo mosse di 
attesa del Nero (consolidamento pedoni e oscillazioni di torre). Restano 
mosse di pedone come 46.g4, ma dopo ...Rd4 47.Rg2 Rc5 il Nero si è liberato 
la torre. E poi? :)
Alex

computer.
Per vedere 2 c5 non credo serva il computer.
Però la vede anche lui dopo pochi secondi.

 computer.
Ma infatti.
Mi chiedo perche' si insista col parlare di scacchi a questo punto su 
questo NG.
Potremmo parlare di bridge!

 ha scritto nel messaggio 
news:ogior21hhi21u9ivp...@4ax.com...

è incredibile, ma se mettete i computer, c5 non la vede nessuno!!!! 
Analizzano solo Ta1 o Tb1 con patta. Appena si mette c5, magicamente danno 
vant. schiacciante al bianco! GRAZIE 

 Ahi ahi...senza Cavallo sei come Superman che lecca la kryptonite!
Un cavallo buono e la bandierina alzata pattano contro la donna, č
risaputo; zompetta di quą, zompetta di lą, plonk  :=)
La domanda citava: chi sta meglio, non il bianco vince ;=)
Comunque penso che con il bianco si vinca, adesso tiro fuori le noccioline
e gli spinaci e Ti/Vi faccio vedere :=)
Ciao
Fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Alex
1... Tb6 2. g4 Rd4 3. Rg2 Rc5 4. Rg3 Td6 5. Tb1 Rxc4 6. b6 Td8 7. b7 Tb8 8.
f4 Rc5 9. fxg5 hxg5 10. Rf3 Rc6 11. Re4 Txb7 12. Txb7 Rxb7 13. Rf5
e il bianco vince (in 21 tablebases)
oppure 4..Tf6 5 f3 Td6 (si rientra) 6 Tb1
oppure 4..Tf6 5 f3 Tf4 6 Tb1 Rb5 (Txc4 b6 e vince) 7 c5 Txc5 8 b6 e vince
Il bianco non ha neppure necessita di giocare f4 e f4xg5
Per esempio
1... Tb6 2. g4 Rd4 3. Rg2 Rc5 4. Rg3 Td6 (Te6)  5. Tb1 Rxc4 6. b6 Td8 7.
b7 Tb8 8 Rf3 Rc5 9 Re4 ecc. (dopo il cambio delle torri cadono i pedoni a
est)
Ci sono delle alternative per il nero, a) al posto di 8 Rc5 provare a
contrastare l'avanzata del re bianco.
b) al posto di tenere la torre in 6 il nero può giocare Tb7 o Tb8 per una
difesa passiva (ma impedendo il piano di sacrificio di c4 con spinta del
pedone b.
Nel caso a) 8..Rd4 9 Td1+ Rc5 10 Td7 e si vince
Nel caso b) 4..Tb7 (Tb8 è peggio in questa stessa variante) 5 Rf3 Te7
(vedere dopo per Rd4) 6 Tb1 Rxc4 7 b5 Tb6 8 Re4 Rc5 9 Rf5 Txb6 10 Txb6
Rxb6 11 Rf6 e vince
In questa variante se 5 Rd4 6 c5 Txb5 7 c6 Tb8 8 c7 Tc8 9 Td1+ Rc5 Td7 e
vince (però se gioca 9 Re5 il nero patta)
Riassumendo, la sequenza che sembra dare possibilità di patta al nero è:
1 ..Tb6 2 g4 Rc5 3 Rg2 Rc5 4 Rg3 Tb7 5 Rf3 Rd4
dove non si possono utilizzare le stesse idee sopra viste.
Però, però il bianco può usare anche il re  
5 Re2 Rc5 6 Rd3 Td7 6 Re4 Td4+ 7 Re5 Txg4 8 Tb1 Rb6 9 c5+ Rxc5 10 b6 e
vince
 
Il nero è senza speranza :=)


la torre. E poi? :)
Cosě va decisamente meglio.
E non credo che il B vinca piů.

Il nero è senza speranza :=)
Tu sei senza speranza. :-)
Fai pure Tb1, il B mantiene il R in c5 e la torre sulla sesta, e tu
non vai da nessuna parte.
Quando il R si allontana da g3 allora il N spinge in f5 e lliquida la
posizione quanto basta per non perdere mai.
Il problema di questa posizione è che la torre nera è attivissima, col
re in c5, e ti impedisce di spingere senza sostegno del re che però
non puoi portare in gioco senza subire il controgioco del N.
Tanto per dare un'idea, il N perde solo se invece di giocare Rd4-c5
lascia il R in d3 e penzola con Tb6-b8-b6.
In questo caso il B gioca Rg2-Rg3, spinge in f4, e poi riesce a
vincere giocando c5 T:b5 c6 Tb8 c7 Tc8 visto che o entra col R o il
pedone in f5 diventa decisivo.
Nella posizione in oggetto non è possibile ottenere questo tipo di
progressi senza errori del N, il che rende la posizione pari, sia pure
per un pelo.
Se serve posto la sbrodolata.

vant. schiacciante al bianco! GRAZIE 
Ma che motore usi, su che pc lo fai girare, e per quanto tempo?

 Se serve posto la sbrodolata.
Certo che serve, non mi hai affatto convinto, solo io devo fare la fatica 
:=)
A parte gli scherzi nelle mie analisi dopo 1..Tb6 il bianco gioca 2 g4. 
Vorrei capire come la reazione f5 pareggia il gioco.
Ciao
Fabio

Vorrei capire come la reazione f5 pareggia il gioco.
Una breve introduzione: il tentativo immediato di sfondare non
funziona, anche se per poco.
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.c5 Rxb5 4.c6 Rb8 5.c7 Rc8 6.Rd1+ Kc5 7.Rd7
Kb6 8.Rxf7 Rxc7 *
Cominciamo dall'inizio: dopo 1.. Tb6 mi ero chiesto se per pareggiare
il gioco non fosse sufficiente penzolare con la torre tra b6 e b8 non
facendo assolutamente nulla.
Ho scoperto che non funziona: mi dirai che è un tentativo assurdo, ma
aiuta molto a capire le caratteristiche della posizione.
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Rb8 3.Kg2 Rb6 4.Kg3 Rb8 5.f4 Rb6 ( 5...gxf4+ 6.Kxf4
Kd4 7.c5 Rxb5 8.c6 Rb8 9.c7 Rc8 10.Kf5 ) 6.f5 Rb8 7.c5 Rxb5 8.c6
Rb8 9.c7 Rc8 10.Rd1+ Ke4 11.Rd7 f6 12.Rf7 Ke5 13.Kf3 *
Ma una volta che il RN va in c5 e la TN esercita un ruolo attivo il B
non riesce a progredire.
Credo siamo tutti d'accordo che una volta che il RN sta in c5 e la TN
balla sulla sesta il B non può schiodare i suoi pedoni con la sola
torre: nei tuoi esempi Tb1 funziona perchè il N molla regolarmente la
sesta nel momento sbagliato.
Primo tentativo: trasferimento del RB
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
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[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Kf3 Rf6+ 5.Ke3 Re6+ 6.Kd3 Rd6+ 7.Kc3
Rd4 8.Kb3 Rxg4 *
E se il B non gioca al meglio finisce sotto.
Non puoi semplicemente passare di là col R tanto facilmente.
Un tentativo leggermente più elavorato è giocare Tc2 con l'idea di far
passare il RB dietro la TB, difendendo nel contempo f2.
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
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[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Rc2 Rd6 5.Kf1 Rd8 6.Ke1 Rf8 7.Kd1
f5 8.f3 ( 8.gxf5 Rxf5 ) fxg4 9.fxg4 Re8 10.Kc1 ( 10.Rb2 Re6 )
Re4 11.Kb2 Rxg4 *
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
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[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Kf3 Kd4 ( 4...Rf6+ 5.Ke4 Re6+ 6.Kf5
Rb6 ) *
Si riesce a perdere solo finendo passivi con la torre o in alcuni
finali di pedoni:
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Kf3 Re6 5.Rb1 Rd6 6.b6 Rxb6 7.Rxb6
Kxb6 8.Ke4 Kc5 9.Kf5 Kxc4 10.Kf6 Kd3 11.Kxf7 Ke2 12.Kg6 Kxf2
13.Kxh6 *
Oppure così:
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Kg3 Rb8 5.Rc2 Rf8 6.Rb2 f5 7.gxf5
Rxf5 8.b6 Rf8 9.b7 Rb8 10.Kg4 *
Un altro caso di vittoria del B:
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Kf3 Rd6 5.Rb1 Rf6+ 6.Ke3 Re6+ 7.Kd3
Rd6+ 8.Kc3 Rd4 9.Rb4 Rd6 10.b6 Rxb6 11.Rxb6 Kxb6 12.Kd4 Kc6 13.Ke5
 *
Ma non mi paiono condotte irreprensibili del N.
Come vedi ho trovato alcuni casi in cui il B vince, ma non un modo
convincente di arrivarci.
In sostanza il B dovrebbe riuscire ad arrivare in una posizione in cui
ha la torre sulla b e il N no, e si può forzare vantaggiosamente il
finale di pedoni con b6, oppure il RB entra in e4 ed arriva in f5 (e
questo non è detto che basti sempre).
Ora prova a proporre tu qualcosa per il B facendo attuare al N la
seguente strategia:
- Doppio controllo di b6 quando la TB va sulla b se il RB è messo
male, Tb6 se è minacciata b6.
- Re in d4 (con la TN in b6) quando c'è da impedire l'ingresso in e4.
- Td4 se capita di poterlo fare con convenienza
- f5 idem c.s.

- f5 idem c.s.
Giorgio, forse non ho scritto con chiarezza il mio post precedente, e
quindi riporto in pgn le stesse analisi che ho scritto lì.
A me sembra che ci siano le risposte alle domande che hai fatto.
Il piano del bianco si basa:
a) sull'entrata del re in f5
b) sul fatto che in molte varianti (se il nero sposta la distanza da b6 a
2) si può giocare Tb1 sacrificando prima c4 e poi b7 vincendo comunque se
il re è avanzato.
Il nero ha i seguenti vincoli:
a) deve rimanere con la torre in vista di b6
b) deve rimanere con il re in vista di c5
c) non può avanzare i suoi pedoni (tutti bloccati dal solo g4)
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result ""]
[Eco ""]
[Annotator ""]
[Source ""]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
1...Rb6 2.g4 Kd4 3.Kg2 Kc5 4.Kg3 Rb7 ( 4...Rf6 5.f3 Re6
( 5...Rf4 6.Rb1 Kb6 7.c5+ Kxc5 8.b6 {%02il bianco vince} ) 6.Rb1
Kxc4 7.b6 Re8 8.b7 Rb8 9.f4 Kc5 10.fxg5 hxg5 11.Kf3 Kc6 12.Ke4
{Il bianco vince} ) ( 4...Rd6 5.Rb1 Kxc4 6.b6 Rd8 7.b7 Rb8 8.f4
Kc5 9.fxg5 hxg5 10.Kf3 Kc6 11.Ke4 Rxb7 12.Rxb7 Kxb7 13.Kf5 {$18 il bianco
vince in 21 (tablebases)}
) ( 4...Re6 5.Rb1 Kxc4 6.b6 Re8 7.b7 Rb8 8.Kf3 Kc5
( 8...Kd4 9.Rd1+ Kc5 10.Rd7 f6 11.Ke4 Kc6 12.Rf7 {il bianco vince} )
9.Ke4 Kc6 10.Kf5 {si rientra nella variante principale con un tempo in più
per il bianco- il bianco vince}
) 5.Kf3 Kd4 ( 5...Re7 6.Rb1 Kxc4 7.b6 Rb7 8.Ke4 Kc5 9.Kf5 Rxb6
10.Rxb6 Kxb6 11.Kf6 {%02il bianco vince} ) 6.Ke2 Kc5 7.Kd3 Rd7+
8.Ke4 Rd4+ 9.Ke5 Rxg4 10.Rb1 Kb6 11.c5+ Kxc5 12.b6 {e il bianco vince}
 *
Sul tentativo immediato di sfondare (1...Rb6 2.g4 Kd4 3.c5) siamo
d'accordo non funziona.
Anche sul penzolare tra b6 e b8 siamo d'accordo sia sul fatto che non
funzioni sia sul fatto che sia utile per capire le caratteristiche della
posizione.
Infatti se funzionasse sarebbe semplicemente sufficiente per dire che è
patta.
Probabilmente la variante critica è quella che tu hai citato come
trasferimento del re bianco, il bianco può sfruttarla per portare il re in
f5.
[Event "Edited game"]
[Site "FABIO"]
[Date "2007.01.28"]
[Round "-"]
[White "-"]
[Black "-"]
[Result "*"]
[FEN "8/5p2/4r2p/1P4p1/2P5/3k4/5PP1/2R3K1 b - - 0 1"]
[SetUp "1"]
{--------------
 . . . . . . .
 . . . . p . .
 . . . r . . p
 P . . . . p .
 . P . . . . .
 . . k . . . .
 . . . . P P .
 . R . . . K .
black to play
--------------}
1... Rb6 2. g4 Kd4 3. Kg2 Kc5 4. Kf3 Rf6+ 5. Ke3 Re6+ 6. Kd3 Rd6+ 7. Ke4
Rd4+ 8. Ke5 Rxg4 9. Rb1
Come ho mostrato sopra in questa posizione il bianco vince per la minaccia
di b6
Domanda: in questa variante come può giocare meglio il nero ?
Perchè se non può a me sembra dimostrato che la posizione iniziale è vinta
per il bianco.
Ciao
Fabio



wrote:
Prova questa:
1...Rb6 2.f4!?
Massimiliano Orsi

per il bianco.
Invece di 4.. Tf6+ gioco 4..Rd4

 Invece di 4.. Tf6+ gioco 4..Rd4
5 Re2 Tb6 6 Tc3 e ora ?
se a)  6.. Rc5 7 Rd3 e il nero che fa ?
se b)  6..Tb7/b8 Rc2 seguita da Rb3
Il succo è che il Re bianco o invade e4 o arriva in b4, in entrambi i casi 
il nero perde.
Ciao
Fabio

il nero perde.
La torre è già in b6: immagino che pensassi a qualcosa tipo 5 Re2 Te6+
6 Rd2 Tb6 7 Tc3 Rc5 8 Rd3.
A questo punto credo si debba giocare Tf6. 
9 Re4 Tf4+
9 Re3 Tf4+

9 Re3 Tf4+
9 Re3 Te6+

 9 Re3 Te6+
Non mi sembra funzioni.
10 Rd2
se 10.. Tf6 11 f3 e ora se 11 ..Tb6 12 Rd3 ancora (Tf6 non va più bene)
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:88vpr2db9a4u2b7uc...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:45c0c639...@news.tin.it...

ok, quindi tanti pareri discordanti, tante belle varianti e poi mi venite a 
dire che era troppo banale questo finale?