Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: La soluzione cinese alle patte rapide

Manco Scafroglia è così creativo!
Stavo scorrendo rapidamente quest'articolo
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4232
Dopo il torneo di Bilbao si è rimesso in discussione
ancora una volta il sistema 3/1/0 e il feedback
sull'argomento è variegato anzichenò.
C'è chi propone il sistema golfistico 2/ 0/-1
e poi c'è il sig. Tuan Minh Vung Tau che scrive:
(Traduzione libera)
"Negli scacchi cinesi dobbiamo affrontare lo stesso problema.
Mr. Hu Ronghua, che è un giocatore molto famoso in Cina
(l'equivalente di un Kasparov negli scacchi) ha recentemente
sostenuto una nuova idea per avere un sistema competitivo
eliminando completamente  il problema delle patte.
Ecco le regole:
- Il Rosso (ossia il Bianco negli scacchi occidentali) dispone
di una cadenza fissa di 80 minuti.
- Il Nero invece viene deciso attraveso un'asta fra i potenziali
avversari. Chi offre il minor tempo sull'orologio giocherà
col Nero e avrà un bonus di 30 secondi a mossa.
- In caso di patta, vince il Nero
Ora, non riesco nemmeno ad immaginare come vada
organizzato un torneo del genere (magari ce lo spiega
Caselli) ma, dopo una proposta del genere, se io fossi il presidente
della Federazione Scacchistica Cinese tenterei di debellare il doping
prima delle patte rapide.

 - In caso di patta, vince il Nero
Io ora non so che vantaggio offra muovere per primo negli scacchi cinesi,
ma se negli scacchi tradizionali mi vieni a dire che in caso di patta
vince il nero, il nero diventa notevolmente avvantaggiato!
Negli scacchi il vantaggio del tratto esiste, ma non e' cosi' pesante,
tanto che nel calcolo delle variazioni elo, il punteggio atteso non tiene
assolutamente conto del colore dei due giocatori.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 assolutamente conto del colore dei due giocatori.
Questo fatto non solo non misura le dimensioni del vantaggio del tratto,  
ma è anche sbagliato :)
Alex


Ciò è concettualmente sbagliato.
Una volta avevo fatto uno studio commissionatomi dal presidente della
federazione, ed ero giunto alla conclusione che ci sono circa 10 punti
percentuali di differenza (55%-45%) fra il risultato atteso di un
giocatore che affronta un giocatore di pari forza col bianco rispetto
a quando lo affronta col nero.
Evidentemente, il prof. Elo non ha ritenuto necessario complicare i
parametri di calcolo, introducendo due gaussiane disassate, in quanto
ha assunto che gli effetti tendono ad annullarsi, giocando
alternativamente col bianco e col nero (il che non è necessariamente
vero).
D'altra parte, c'è di peggio a questo mondo: il nostro sistema
pensionistico manda in pensione le donne cinque anni prima degli
uomini applicando gli stessi parametri di calcolo, nonostante che
queste in media vivano notoriamente alcuni anni più dei maschietti.
Ciò sul piano attuariale è un assurdo, perchè significa togliere agli
uomini per dare alle donne. Magari sul piano sociale è invece cosa
buona e giusta ....
Con i migliori saluti.
Walter Ravagnati

 parametri di calcolo, introducendo due gaussiane disassate,
Ora pare addirittura che i risultati non si distribuiscano neppure lungo una 
gaussiana, ergo č inutile ipotizzare di utilizzarne due.
Ciao
Edoardo 

 gaussiana, ergo è inutile ipotizzare di utilizzarne due.
Sarà, ma il modello lineare di Sonas (
http://www.chessbase.com/
newsdetail.asp?newsid=562) che spesso citi mi sembra molto "brutto"
dal punto di vista teorico : dire che oltre una certa differenza di
Elo (<<White has a 100% expected score with a 390-point (or more)
rating advantage, and a 0% expected score with a 460-point (or more)
rating disadvantage>>), il punteggio atteso per il più debole è 0%, è
palesemente falso e contrario alle osservazioni empiriche.
Ciao,
J.

 - In caso di patta, vince il Nero
Non so come funzionano gli scacchi cinesi, pero' se applichi una roba
del genere agli scacchi classici, mi sembra che questi diventino
molto piu' simili ad un gioco d'azzardo che non ad un "gioco della mente".
E allora tanto vale giocare a Poker o ai dadi.
Poi il meccanismo "dell'asta al ribasso" che mi ricorda molto quello
introdotto da molte aziende post-legge-Biagi me lo rende ancora
piu' schifoso.
Ciao,
Marco.


 a quando lo affronta col nero.
Tu pero' non consideri che il B potrebbe aprire 1.a3! :-)
Ciao,
Marco.


 palesemente falso e contrario alle osservazioni empiriche.
Dall'articolo che citi: "Outside of the +/- 350 range, there is
insufficient data to draw any conclusions". Quindi, cio' che si fa e'
approssimare un numero molto piccolo (e del quale si sa poco altro) con
0%. Si farebbe lo stesso anche per la probabilita' di una certa persona di
vincere la lotteria, anche se poi l'osservazione empirica ci dice che
qualcuno la lotteria la vince.
Ciao, Bruno.


 Caselli)
E' semplice, basta organizzare tutti i tornei a casa dello Zoldan e chiamare
come battitore d'asta Abdelatief Abdelhakiem.
Dopo pochi minuti il battitore viene disturbato dal casino provocato dai
giocatori ma soprattutto dalle centinaia di Informatori che infestano la
casa dello Zoldan.
Detti Informatori Medico-Scientifici tentano di rifilare (e purtroppo anche
di infilare) supposte a tutti i partecipanti.
Il casino aumenta e il battitore d'asta esasperato tira fuori un libro
maledetto e con una formula incomprensibile trascina in un gorgo
spaziotemporale tutti gli Informatori e anche Mr. Hu Ronghua, sparendo pure
lui in una luce demoniaca.
A questo punto si hanno 3 evidenti vantaggi
1. I giocatori sfollano e vanno a giocare un bel torneo a sistema svizzero
2. La casa dello Zoldan è di nuovo abitabile, dopo adeguato cambio d'aria,
con gioia immensa dei suoi famigliari
3. Ma soprattutto Mr. Hu Ronghua viene trasportato in un mondo sotterraneo
dove verrà incatenato per sempre ad un tentacolo del terribile Cthulu in
modo che non possa più, nei secoli a venire, partorire minchionate mostruose
come la sua proposta per evitare le patte.
Luigi Caselli

 qualcuno la lotteria la vince.
Scusa Bruno, ma questa tua osservazione mi sembra aberrante, senza
offesa :-))
E` meglio approssimare un numero molto piccolo con un altro numero
molto piccolo (coda della gaussiana...) piuttosto che con zero, non
trovi?
Ciao,
J.

 trovi?
Concordo, sarebbe meglio non approssimare. 
D'altra parte, la probabilita' serve a calcolare una variazione Elo, e
questa per definizione e' un numero intero. Quindi, se la probabilita' e'
molto piccola, la variazione Elo sara' molto piccola. A questo punto, se
ho una variazione Elo piccola, ad esempio 0.1, il meglio che si puo' fare
e' approssimarla a 0, perche' l'alternativa di approssimarla ad 1 e'
chiaramente peggiore.
Quindi, ritornando indietro dalla variazione Elo alla probabilita', ho di
fatto approssimato la probabilita' esattamente a 0%. E non posso fare
nulla di meglio...


 questa per definizione e' un numero intero.
Se è solo per il calcolo della variazione, posso anche essere
d'accordo, ma per me l'obiettivo principale di un sistema di rating è
stimare un punteggio atteso valido in funzione della differenza di
rating. La bontà di un sistema dipende dalla bontà della funzione
Punt_atteso = F(Diff_rating). La funzione proposta da Sonas mi sembra
innaturale... preferisco una funzione *tipo* gaussiana, che tende a
zero senza arrivarci.
Ciao,
J.

 zero senza arrivarci.
Anche su questo, la funzione proposta da Sonas dovrebbe piacerti di piu'. 
Sempre guardando il secondo grafico, l'andamento da lui proposto ha una
pendenza minore di quello di Elo. Questo significa che lo score del
giocatore piu' forte tende a 100% meno velocemente, e quindi anche lo
score del giocatore piu' debole tende a 0% meno velocemente. 
Alla fine comunque entrambe le curve, di Sonas o Elo, arriveranno a 0% a
causa dei motivi pratici di cui ti dicevo nel post precedente.



Si pero il Bianco ha un tempo secco per finire, il Nero invece ha
l'incremento di 30 secondi a mossa ... Anche se dubito sia un incremento 
come l'orologio fischer, penso sia piuttosto del tipo Byo-Yomi
frengo

 ma è anche sbagliato :)
Secondo i tuoi dati, qual è il punteggio atteso del bianco contro un
nero con lo stesso Elo? C'è una dipendenza dall'Elo?
Ciao,
J.

 nero con lo stesso Elo? C'è una dipendenza dall'Elo?
Secondo i miei dati, calcolati su 1,4 milioni di partite con rating di  
entrambi compresi fra 1650 e 2850, il punteggio ottenuto dal Bianco contro  
avversari con lo stesso Elo (raggruppando in fasce omogenee di +-25 punti  
rispetto al valore centrale e comprendenti migliaia di partite ciascuna,  
tranne quelle inferiori e quella massima che sono più limitate) è il  
seguente:
1650 50,7%
1700 54,6%
1750 55%
1800 52,9%
1850 56,3%
1900 56,1%
1950 52,1%
2000 52,5%
2050 53,4%
2100 53%
2150 53,7%
2200 54%
2250 53,8%
2300 54,5%
2350 54,5%
2400 54,3%
2450 54,7%
2500 54,5%
2550 54,8%
2600 55%
2650 55,7%
2700 54,3%
2750 58,4%
2800 56,3%
Commento: la % ottenuta dal Bianco oscilla intorno al 54% e non è  
dipendente dall'Elo.
Alex
 

 dipendente dall'Elo.
Grazie mille,
J.

 Anche su questo, la funzione proposta da Sonas dovrebbe piacerti di piu'.
Risponderò in modo più completo alla fine dello studio che sto facendo
(vedi altro messaggio).
Ciao,
J.

 circa 389, visto che taglia a 390?
Scusate, volevo dire con il nero.
J.

.......
Scusa se pongo una domanda forse ridondante: 1,4 milioni di partite tra 
giocatori di elo pari oppure solo le partite tra giocatori di elo pari 
in un database totale di 1,4 milioni di partite?
La differenza in termini di attendibilità sarebbe notevole.. ;-)
Pier Paolo

 in un database totale di 1,4 milioni di partite?
La seconda che hai detto.
Alex