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Titolo: Idea per valutazione mosse

Ciao a tutti.
Forse sto dicendo una bestialità.
Quando si analizza la propria partita con un Chess Engine, viene la voglia di sapere con quale forza ELO si è giocato.
Se si imposta il motore con MultiPV, in modo che vengano visualizzate tutte le mosse possibili, con relativo punteggio, è possibile stabilire se la propria mossa è stata buona, media o cattiva.
Esempio, in questa posizione:
2r1r1k1/pbn2pbp/1ppq2p1/8/P1BP4/1P3N2/1B1QRPPP/4R1K1 w - - 4 21
 
tocca al bianco. L'engine "sforna" le seguenti possibilità di mosse, anche quelle errate:
 
Move No.1:  Rxe8+  |  Evaluation: 1.55 
Move No.2:  Ng5  |  Evaluation: 1.43
Move No.3:  Ne5  |  Evaluation: 0.18
Move No.4:  Qc1  |  Evaluation: 0.00
Move No.5:  Bc3  |  Evaluation: -0.06
Move No.6:  h4  |  Evaluation: -0.07 
Move No.7:  Re3  |  Evaluation: -0.09
Move No.8:  Ra1  |  Evaluation: -0.13
Move No.9:  Rd1  |  Evaluation: -0.16
Move No.10:  Rc1  |  Evaluation: -0.17
 
Ora la mia domanda è:
sapendo che il Chess Engine ha una forza di 3200 ELO (Stockfish), non sarebbe possibile attribuire un punteggio ELO ad ogni mossa, per esempio la mossa n° 1 vale, ovviamente 3200 ELO, la mossa n° 2 vale 3000 ELO, la mossa n° 3 vale 2780 ELO e così via fino alla mossa n° 10 che vale (sempre come esempio) 1450 ELO.... si tratta sempre di numeri sparati lì'........
 
In questo modo un giocatore saprebbe con quale forza (all'incirca) ha eseguito quella mossa.
Ovviamente non si deve calcolare il perfetto ELO (cosa impossibile) ma stimare (con la valutazione dell'engine) e la posizione ordinale delle mosse, il punteggio della propria mossa.
 
Spero di essermi spiegato in modo chiaro.
Cosa ne pensate Voi?
Grazie e buon mare a tutti.
 
Giovanni Di Maria


 
Bella questa idea!
Anche a me � spesso venuta la curiosit� di sapere con quale ELO avessi 
giocato certe partite.
Magari qualche sviluppatore di software scacchistici potrebbe realizzare 
un'applicazione molto utile, in cui si pu� giocare contro umani o contro 
il computer stesso e misurare la forza di gioco.
Ho perso la voglia di giocare contro il PC perch� � imbattibile e contro 
avversari umani, anche online c'� pi� divertimento.
Per� si commettono miriadi di errori e nemmeno ci se ne rende conto.
Questa applicazione potrebbe a fine partita, stimare un ELO indicativo, 
in base ai "bonus-malus" relativi ad ogni mossa fatta e dire quali sono 
state le mosse migliori e peggiori.
 
Maurus
 

 
 
 
Grazie della risposta. Io sono un programmatore, ci sto studiando su, appena trovo un metodo realizzo una GUI ad-hoc che si intergacci con il Chess Engine, attribuisce una forza ELO ad ogni tua mossa (comparata a quella del chess-engine) e alla fine può determinare una media ELO di tutte le mosse, dicendoti con che forza hai giuocato.
 
Ogni consiglio e' ben accetto.
Ciao a tutti
 
Giovanni

 Ciao a tutti
 
Sinceramente non so fino a che punto la cosa puo' essere fattibile; in generale, il punteggio ELO serve per valutare la performance in base al risultato *finale* di un incontro... dato Pippo con ELO X e Pluto con ELO Y, la vittoria/sconfitta/pareggio di Pippo vale X +/- <qualcosa>in funzione di Y
 
Ora, applicare una cosa del genere alle singole mosse di una analisi non credo possa avere significato... se prendiamo il tuo esempio, l'unica valutazione grossolana che potremmo fare è che se Stockfish vale 3200 e tu in partita hai giocato *tutte* le prime mosse consigliate, allora è probabile che la tua valutazione sia equivalente
 
Come quantificare però quando tu invece hai giocato in alcuni punti alcune seconde/terze/ultime scelte?! a livello di singola mossa dovresti capire se quella alternativa ha avuto o meno un'influenza sul risultato finale, perchè per come funziona ELO, a parita' di punteggio avversario, una vittoria fatta di seconde scelte ha la stessa variazione di una fatta di prime.
Il massimo che penso sia possibile approssimare e' solo su determinate mosse chiave della partita: quando la migliore portava/manteneva un buon vantaggio ed invece è stata scelta una alternativa da (circa) 0.00, allora potresti immaginare un "ELO mossa" equiparabile ad una patta finale, idem una scelta gravemente errata da quantificare come sconfitta finale... però resta molto aleatorio anche così
Su tutte le altre mosse con uno scarto non significativo di punteggio, non credo sia possibile trovare una formula che aggiunga/tolga qualche decina/cinquantina di punti che possa essere anche vagamente giustificata dall'algoritmo ELO così com'e' fatto
 
Ora, prendila cosi' come viene, non sono certo io questo espertone di rating, pero' a sensazione mi sembra un'idea "sospetta" ;-)

 Sinceramente non so fino a che punto la cosa puo' essere fattibile....

 Forse sto dicendo una bestialità.
 
Direi di si :-), nel senso che - senza alcuna offesa sia chiaro - a mio parere stai mischiando le pere con le mele.
 
Date certe condizioni, l'Elo è la misura (statistica) del rendimento agonistico nel tempo, e il numerino tanto è più affidabile e ha senso quanto maggiore è il campione misurato: numero di partite.
E neppure ciò è sufficiente a definire affidabile la stima effettuata. Per esempio il rating di chi gioca spesso non è correttamente confrontabile con quello di chi è fermo da tempo, chi gioca poco oppure chi è in forte crescita o decrescita di risultati agonistici.
 
Valutare con un indice la qualità di una mossa (o di un insieme di mosse) è altra cosa.
Si può fare, è pure interessante, ma non bisogna chiamarlo Elo.
 
Infatti i motori usano un indice specifico, e l'Informatore pure :-)
 
Ciao
Franco De Sio

 e la posizione ordinale delle mosse, il punteggio della propria mossa.
 
A me l'unica cosa che viene in mente e' di andare a prendere un DB di 
partite in cui si sia verificata quella posizione (prima di fare la 
mossa) e andare a vedere qual'ï¿½ l'elo medio dei giocatori che hanno 
eseguito quella mossa.
 
Certo non mi pare una misura molto precisa, ma non mi viene in mente
nient'altro.
 
Certo che se la posizione prima di eseguire qualla mossa non si era mai 
verificata non saprei come fare (al limite se si e' verificata la 
posizione dopo aver eseguito la mossa qualcosa si potrebbe ancora fare
[ad esempio andando a vedere l'elo medio di quei giocatori che hanno 
ottenuto quella posizione, anche se con altro ordine di mosse])
 
Ciao,
Marco

 Il 11/08/2014 09:32, Giovanni Di Maria ha scritto:
<cut>
No no no, NO!!!
concordo con fds sulla sua valutazione: è una bestialità!
In generale, una partita di giocatore di medio livello contiene MOLTISSIME prime/seconde scelte di stockfish: l'apertura, molti cambi di materiale, parecchie mosse di sviluppo "di routine". Però generalmente basta una (UNA!) cappellona per mandare a pallino tutta una partita giocata decentemente (e a volte neppure quella: spesso basta giocare un paio di mosse non ottimali - senza essere vaccate - che si rovina lo stesso tutto). Con la tua "valutazione" l'NC che gioca una apertura teorica, gioca una mossa da "???" e poi perde forzatamente in 20 mosse giocando tutte le migliori forzate, che Elo valuta? 2900??
Oppure nel tuo esempio: gioco le prime 12 mosse da 2800 (bella forza, le studio e gioco come Carlsen), e poi ne gioco 4 da 1400 (e poi abbandono perchè perdo la D) che Elo te ne viene fuori? (2800*12 +1400*4)/16=2450???? NO, sei e rimani un NC che ha memorizzato una apertura ma vale i suoi 1440 da NC!!!!
 
(è il discorso del vino e della monnezza: se metto un bicchiere di vino in un barile di monnezza ottengo monnezza. Se metto un bicchiere di monnezza in un barile di vino ottengo monnezza)

Si pu� fare, � pure interessante, ma non bisogna chiamarlo Elo.
 
concordo sul nocciolo della questione :)
segnalo per� che molti autori di libri di test ed esercizi usano un metodo 
molto simile a quanto detto da Giovanni, nel senso che assegnano un 
punteggio alle scelte che 'lo studioso lettore' � via via chiamato a fare, e 
alla fine, per cos� dire, traducono il punteggio realizzato in Elo  -un 
titolo su tutti, "A te la mossa" di Zenon Franco-. Chiaro che l'algoritmo di 
conversione � tutto nella testa dell'autore e non � detto che sia 
riproducibile in modo quantitativo :)
Altra cosa da segnalare � che alcuni programmi consentono di farsi assegnare 
un Elo in versione """"corretta"""" (notare il numero di virgolette :P ), 
ovvero si giocano tot partite contro il motore e il programma d� una 
valutazione Elo -e mi pare che dopo la valutazione il prg adatti in 
automatico la propria forza di gioco. Credo che sia la cosa pi� simile a 
quanto chiesto da Giovanni :)
 
ciao
C. 
 

 In que
Andare a capo no e? :)
Comunque, il valore delle mosse / elo, piï¿½ che dalla gerarchia 
posizionale, andrebbe calcolato dalla percentuale di peggioramento 
rispetto alla prima mossa, cioï¿½ il punteggio di quanto peggiora rispetto 
alla prima mossa?  e non la posizione in classifica dovrebbe determinare 
l'oscillazione dell'elo.
 
ciao e buoni scacchi

Grazie, i Vs. consigli saranno tesoro per il proseguo.
Si Carlo, proprio quello il metoso di "Zenon, a te la mossa".
Grazie Enrinco.... poi si deve controllare se l'alternativa e' una
sola, oppure 4 o 5 allo stesso punteggio, nel qual caso hai ragione tu, il punteggio ELO calcolato dovrebbe essere lo stesso......
Vedremo, sto studiando..............
Grazie a tutti, aspetto altri consigli costruttivi..
Giovanni


Esempio link per uno spunto:
 
http://www.messaggeroscacchi.it/articoli/atemossa.html
 
 
Giovanni
 

Questo e' un servizio on-line che fornisce la tua forza ELO (di una partita) inviando loro la sequenza di tutte le mosse.
 
http://chesszen.com/
 
 
Mi sa che NON ho detto proprio una bestialita'.... :-)
 
Giovanni
 

 (ï¿½ il discorso del vino e della monnezza: se metto un bicchiere
 
di vino in un barile di monnezza ottengo monnezza.
 
Se metto un bicchiere di monnezza in un barile di vino ottengo monnezza)
 
Esatto: se metti mosse da 1440 in partite di uno che vince sempre, 
quello gioca comunque da 1440, anche se il suo Elo dice diversamente.
 
Ciao,
Marco
 
 

Il giorno martedì 12 agosto 2014 09:46:16 UTC+2, Marcoxxx ha scritto:
<cut>
 
Mah
sono veramente perplesso.
Secondo me l'errore di fondo (tuo e di Giovanni) è di voler usare in modo *assoluto* un indice di forza *relativo* e statistico quale è l'Elo.
Infatti (forse l'ha già detto qualcuno) il "Punteggio Elo" non indica MAI la mia "forza di gioco" assoluta (stile Dragon Ball: "il suo livello di combattimento è 9000! incredibile!)
Ma indica quella che è la mia forza in relazione agli avversari incontrati e ai risultati che ottengo. Quindi: avere un Elo di 2000 punti può significare che in genere batto spesso 1800, OPPURE che spesso perdo con 2300, OPPURE che ho più o meno il 50% contro dei 2000. Sul lungo periodo, incontrando un mix di queste tipologie, il mio punteggio indicherà piu o meno che sono più forte di un 1800 (da cui però in singola partita posso perdere) ma più debole di un 2300 (che però in singola partita posso battere)...

 sapendo che il Chess Engine ha una forza di 3200 ELO (Stockfish), non sarebbe possibile attribuire un punteggio ELO ad ogni mossa, per esempio la mossa n� 1 vale, ovviamente 3200 ELO, la mossa n� 2 vale 3000 ELO, la mossa n� 3 vale 2780 ELO e cos� via fino alla mossa n� 10 che vale (sempre come esempio) 1450 ELO.... si tratta sempre di numeri sparati l�'........
 
il lavoro che puoi fare e che credo abbiano gi� fatto (ci sono articoli 
anche su Chessbase) �:
 
- dare un punteggio Elo alla prima mossa, es. 3200, che � valutata X 
(es. +1.5)
 
- assegnare alle successive un punteggio in base a quanto la valutazione 
si discosta da X: se ad esempio la seconda mossa � valutata Y=+1.43, la 
differenza con la prima � X-Y=0.07 -> devi mappare questa differenza in 
termini di perdita punti Elo, ovviamente stando attento a valori estremi 
(troppo bassi): in caso di scacco matto passi magari da un valore 
positivo al "-infinito" (che per stockfish mi pare sia -300 e rotti).
 
Quando analizzo le mie partite io metto un threshold di 0.4 (� altino 
perch� sono scarso) e di errori ne vengono fuori tanti, quindi anche una 
variazione che sembra piccola come 0.4 ha dentro tanti punti Elo di 
differenza....
 
M.

Perfetto MC.
Sto cominciando a buttare giu' qualcosa.
I Vs. interventi sono preziosissimi.
Grazie
Giovanni


Adesso, un esempio.
Mettiamo la seguente posizione FEN: 8/2b5/p7/2k5/7P/8/5R2/4K3 w - - 0 1
 
Stockfish (3200 ELO) mi da' TUTTE le seguenti combinazioni possibili:
 
Move No.1:  Rc2+  |  Evaluation: 49.10  
Move No.2:  h5    |  Evaluation: 6.96  
Move No.3:  Rf5+  |  Evaluation: 6.50 
Move No.4:  Kd2   |  Evaluation: 4.22 
Move No.5:  Rg2   |  Evaluation: 4.22 
Move No.6:  Ke2   |  Evaluation: 4.22 
Move No.7:  Kd1   |  Evaluation: 4.22 
Move No.8:  Rf3   |  Evaluation: 4.22 
Move No.9:  Kf1   |  Evaluation: 4.22 
Move No.10:  Ra2  |  Evaluation: 0.18
Move No.11:  Rf6  |  Evaluation: 0.18 
Move No.12:  Rf1  |  Evaluation: 0.14 
Move No.13:  Re2  |  Evaluation: 0.14 
Move No.14:  Rf7  |  Evaluation: 0.14 
Move No.15:  Rf8  |  Evaluation: 0.14 
Move No.16:  Rd2  |  Evaluation: 0.12 
Move No.17:  Rb2  |  Evaluation: 0.12 
Move No.18:  Rh2  |  Evaluation: -48.67
Move No.19:  Rf4  |  Evaluation: -49.06 
 
Come si vede le possibili combinazioni sono 19.
 
L'engine "pensa" la mossa n°1 come vincente, con punteggio di 49,10, quindi questa mossa, se eseguita, sarebbe come se il giocatore che la ha eseguita avesse "in teoria" una forza di 3200 ELO.
 
Cosi, via via, dalla mossa n° 2 alla n° 9, com punteggio sempre piu' basso. E' ovio che se un giocatore esegue una di queste citate mosse, la sia forza ELO e' piu' bassa.
 
Dalla mossa n° 10 alla n° 17 si tratta tutte di mosse che portano alla patta.
 
Infine la mossa n° 18 e n° 19 sono decisamente perdenti per il bianco, quindi se un giocatore le segue, egli e' proprio "scarso".
 
Adesso il difficile e' attribuire a queste 19 mosse un punteggio ELO, via via decrescente, partendo ovviamente da 3200 e scendendo sempre di più. Una mossa, diciamo con score -49 potrebbe essere effettuata da un giocatore con forza 1000..........
 
Giovanni
 

Adesso, un esempio.
 
hai scelto un esempio che... esemplifica bene la difficolt� del tuo compito 
:)
uno degli aspetti a cui dovresti prestare pi� attenzione � infatti la 
difficolt� della posizione proposta e di conseguenza il punteggio assegnato: 
nel tuo esempio, infatti, il ragionamento "d� scacco-prendo l'alfiere-prende 
la torre-spingo in h5 e il suo re � fuori quadrato-il mio invece � in 
quadrato-quindi vinco" � immediato anche per una 2N, perci� partire 
"ovviamente da 3200" mi sembra in realt� poco ovvio :)
Chiaro che per avere un punteggio attendibile nelle varie fasi di una 
partita dovresti avere una attendibile valutazione delle posizioni di volta 
in volta generate, perci� occhio a non morderti la coda!
 
A proposito di "funzionalit�" statistica del punteggio Elo in relazione alle 
valutazioni da dare alle risposte,
prova a dare un'occhiata al sito di Igor Khmelnitsky
www.iamcoach.com
 
l'autore propone una serie di test e la corrispondenza col punteggio Elo � 
basata sulla distribuzione statistica delle risposte corrette tra numerosi 
giocatori di varia forza. Cerca anche i suoi libri della serie "Chess exam", 
l� in ogni posizione proposta c'� una tabella con la distribuzione di cui 
sopra.
 
ciao
C. 
 

Ragazzi, se potete, mi potete dare un po' di Vs. partite che avete fatto in tornei, e anche il Vs. punteggio ELO di quando giocavate.
Grazie.
Giovanni
 
PS. possibilmente in PGN


Premesso che non ho nemmeno impostato la posizione su una scacchiera, in generale mi pare davvero fuorviante assegnare un valore massimo, poniamo 3200 come nel nostro esempio, a una mossa giocabile che indubbiamente è la migliore di tutte. Ma che sia la migliore non vuol dire nulla. A volte la migliore coincide con la più difficile, talmente difficile che forse nemmeno carlsen la vedrebbe (e in questo caso sarebbe giusto dare alla mossa "più difficile" del mondo il valore di 3200). Ma se la migliore (nell'esempio è Rc2+) è una mossa alla portata di un giocatore medio (ripeto, non guardo nemmeno la posizione in oggetto) assegnarli un elo di 3200 sarebbe davvero clamoroso e fuorviante.
Sarebbe già tanto se un software, ad ogni mossa ci dicesse:
1) da grande maestro;
2) da maestro;
3) ottima;
4) discreta;
5) pessima.
 
In definitiva, se ho ben compreso l'idea di giovanni, ritengo assolutamente fuorviante assegnare sempre e comunque un valore di 3200 alla migliore mossa possibile. A volte la migliore è alla portata di pochissimi eletti, ma molto spesso potrebbe essere facilmente intuibile anche da un giocatore da livello amatoriale.

Si
anche questa idea mi piace. :-)
Giovanni


 Move No.2:  h5    |  Evaluation: 6.96
 
Questo esempio, sulla carta pi� semplice, � in effetti pi� problematico 
del previsto.
 
Stando alle valutazioni la mossa vincente sembra "forzata": le altre, in 
confronto, sono delle cacate :-)
 
In questo caso, purtroppo, assegnare subito un 3200 alla prima pu� 
essere sbagliato (fuorviante). Se la mossa � forzata � probabile - 
probabile ma non necessariamente facile da dimostrare - che sia visibile 
anche a uno scarsone: in quel caso stimi la mossa fatta da uno scarsone 
come un mossone da GM.
 
E' altres� probabile che nell'economia della partita, che durer� magari 
30-40 mosse, sbagliare la valutazione di una cos� non ti faccia 
sbarellare i conti, ma di casi del genere ne incontrerai molti.
 
Stando sempre alle valutazioni dell'esempio � evidente che da qualche 
parte, magari alla mossa precedente, c'� stato un cappellozzo 
dell'avversario: l'Elo fornisce una stima numerica della forza dei 
giocatori contro altri giocatori. Sarebbe quindi opportuno, non so come, 
verificare anche la forza dell'avversario.
 
Se calcoli una partita giocata da un Maestro contro un NC � molto 
probabile che il punteggio numerico ottenuto per il Maestro sia 
sovrastimato: sembrer� che il Maestro abbia giocato come un drago quando 
in realt� l'avversario scarsone gli ha messo le mosse da giocare su di 
un piatto d'argento...
 
Insomma, qualcuno c'� riuscito a far quadrare i conti, e le stime fatte 
e pubblicate non sembravano cos� a capocchia.
 
Usando Crafty veniva fuori che Capablanca fosse quello pi� "corretto". 
Poi hanno usato Rybka e le cifre son cambiate, ma non mi ricordo come.
 
In bocca al lupo,
M.

On 13/08/2014 21.58, M C wrote:>
 > Usando Crafty veniva fuori che Capablanca fosse quello pi� "corretto".
 > Poi hanno usato Rybka e le cifre son cambiate, ma non mi ricordo come.
 
 
Si', era questo articolo:
http://en.chessbase.com/post/using-che-engines-to-estimate-human-skill
 
 
Ciao, Bruno.
 
 


ho fatto una prova su 
http://my.chesszen.com/
 
ho caricato una partita con diversi errori, non mi sarei dato piu di 1600,
il sito mi ha dato una valutazione di 1950, assolutamente impossibile!!
non ritengo attendibile un sito che da "voti" del genere :-(
 
 

 non ritengo attendibile un sito che da "voti" del genere :-(
 
 
Ciao
Hai un PGN di circa 10 tue partite?
Sto sperimentando un metodo......
Se qualcuno mi manda alcune partite "serie", senza mosse casuali, ne sarei grato....
 
Tra qualche giorno posto il metodo, sembra funzionare......
Giovanni


 
Mi raccomando non attuare gli algoritmi di 
my.chesszen.com
!
Ho provato a dargli in pasto una mia partita persa ai campionati 
italiani rapid e mi ha calcolato un ELO di 2375 punti!!!
 
Eco qua il disastroso calcolo:
 
[Event "Campionati italiani Rapid 30 minuti"] [Site "Fano"] [Date 
"2011.04.15"] [Round "2"] [White "Trasciatti"] [Black "Mindoli"] [Result 
"1-0"] [WhiteElo "1751"] [BlackElo "1440"] [ECO "C00"] [TimeControl 
"30"] [ChessZenEloWhite "1770"] [ChessZenEloBlack "2375"] 1. e4 c5 2. 
Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 d6 5. Nc3 Nf6 6. Bg5 h6 {ELO=4346} 7. Be3 
{ELO=1570} e6 {ELO=2689} 8. f3 {ELO=3470} a6 {ELO=4523} 9. Qd2 
{ELO=2812} d5 {ELO=943} 10. exd5 {ELO=3309} Nxd5 {ELO=3030} 11. Nxc6 
{ELO=1363} bxc6 12. Nxd5 {ELO=3435} cxd5 13. c3 {ELO=1049} Bd6 14. Bd3 
{ELO=3944} Bd7 {ELO=3935} 15. Rd1 {ELO=3534} Qc7 {ELO=2314} 16. g3 
{ELO=2965} Bc6 {ELO=1593} 17. O-O {ELO=2482} O-O {ELO=2494} 18. Bxh6 
{ELO=46} gxh6 19. Qxh6 f6 20. Rfe1 {ELO=3597} Rae8 {ELO=3867} 21. Bc2 
{ELO=34} Re7 {ELO=323} 22. Kg2 {ELO=3267} f5 {ELO=131} 23. Rxe6 
{ELO=2879} Rxe6 {ELO=5563} 24. Qxe6+ Kg7 {ELO=4052} 25. Bxf5 {ELO=982} 
Rf6 {ELO=2851} 26. Qc8 Qe7 {ELO=4397} 27. Rd4 {ELO=814} Qe2+ 28. Kh3 
{ELO=118} Qxf3 {ELO=101} *
 
Ci sono evidenti e marchiani errori di calolo con ELO parziali che 
raggiungono cifre stratosferiche superiori a 4000 punti.
Inoltre nonostante la mia cocente sconfitta, mi ha calcolato un ELO 
superiore al mio avversario.
 
Dovresti tenere conto di tutti gli interessanti suggerimenti del thread 
e inoltre aggiungere vari aggiustamenti utili.
 
Secondo me potresti ricavarne un'ottima app per android o programma per 
PC, perch� il calcolo dell'ELO in base a una partita sarebbe molto 
interessante.
Al limite, per una pi� precisa attendibilit�, si potrebbero dare in 
pasto al programma pi� partite e mediarne il risultato.
 
Ciao
 
Maurus
 

 sola, oppure 4 o 5 allo stesso punteggio, nel qual caso hai ragione tu,
se ci sono tre mosse o due, una pareggia e l'altra prende matto facile, 
l'elo ï¿½ presto detto, pollo, no pollo :)
 
ciao e buoni scacchi

 Maurus
 


 
2738 punti, potrei quasi battere Caruana?!
Ehehehe
 
Basta togliere alla formula 1000 punti e quasi ci siamo...!
 
Quello che non capisco dai vostri algoritmi � come mai, pur perdendo, ho 
un ELO calcolato superiore al mio avversario?!
 
Maurus
 


Thanks.
 
"In a repeat of our earlier analysis of chess champions, the results 
obtained with one of the strongest programs, RYBKA 3, were qualitatively 
very similar to the results obtained with CRAFTY."
 
Eppure me lo ricordavo diverso il risultato...
 
E' pur vero che un software come Crafty, quotato allora 2620 e quindi 
leggermente pi� "debole" dei pi� (recenti) forti campioni del mondo, � 
un 2620 -sempre- e questo vuole dire che il rendimento � costante, tutto 
quello che analizza lo fa con quel livello. Un essere umano, per quanto 
forte, prima o poi la mossa debole la fa e la sbecchi, mentre quando 
gioca al meglio... pi� o meno ottiene valori di analisi simili all'engine.
 
M.

Ragazzi,
sto cercando archivi "PGN" di partite
di giocatori con 2200, 2100, 2000,
1900, 1800, 1700, 1600, 1500, 1400 ELO.
 
Non sono riuscito a trovarle in rete.... mi dareste una mano?
Grazie
Giovanni


Vai a questo link e imposta la ricerca avanzata mettendo gli intervalli 
minimo e massimo di ELO per bianco e nero:
 
http://chesstempo.com/game-database.html
 
 
Maurus
 

Giovanni Di Maria
 
Ciao,
l'idea � interessante... certo il presupposto � proprio quello di tentare 
una stima con alcuni parametri che non potranno essere necessariamente 
sempre idonei... e i risultati dovranno essere presi per quello che sono.
Oltre alle idee che son state dette, si potrebbe tentare una rapida formula 
che coinvolga i seguenti parametri:
1) Numero di mosse giocate in partita [NM]
2) "scarto" medio, ottenuto sottraendo o sommando le differenze tra la 
valutazione di ciascuna posizione e quella dopo la mossa effettivamente 
giocata, diviso il NM. [SM]
3) Un coefficiente K che serva da aggiustamento.
 
In pratica si deve poter estrapolare una sorta di "capacit�", che altro non 
� che la forza di un giocatore di tenere la posizione.
Se ad esempio il giocatore non commette alcun grave errore, allora lo scarto 
medio si attesta su valori bassi (presumo inferiori a -1.00).
Ovviamente se questa capacit� viene protratta fin nel finale, allora la 
formula deve tenerne conto (nr. di mosse)
Viceversa se si fanno uno o pi� gravi errori allora lo scarto medio 
peggiora.
Se poi anche qui dopo alcuni errori il giocatore "tiene" la posizione questo 
fattore deve incidere positivamente.
 
Butt� l� la formula che dicevo, che ovviamente deve essere funzione dell'Elo 
dell'engine, da testare e adattare magari con un coefficiente K che tiene 
conto del numero di mosse
 
ELO = ([ELOENGINE]*SM) + NM*K
 
Francesco
 
 
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 
No cos� non funzia, meglio ELOENGINE * 1/SM (almeno con SM>1). 


sto cercando archivi "PGN" di partite
 
Puoi sempre estrarli dagli archivi di
http://theweekinchess.com/
 
nella sezione TWIC DOWNLOADS ce ne sono 2 anni
 

Fantastico !!!!
Giovanni



C'� anche la ricerca con intervalli di ELO?
 
Maurus
 


NO. Si tratta di files settimanali di tutti i tornei in formato o PGN
o CBV.
Poi puoi usare qualsiasi programma di lettura PGN per estrarre le
partite con i filtri opportuni.
Io suggerisco l'uso di Chessbase Reader gratuito e lo scarico TWIC non
PGN ma CBV (oppure entrambi naturalmente), che offre diversi vantaggi.

 >C'e' anche la ricerca con intervalli di ELO?
 
 
 
Una volta che hai scaricato il PGN, con qualsiasi programma
imposti il filtro che vuoi, su ELO, su data, su nome giocatore,
ecc, ecc.
Giovanni
 
 
 

 Giovanni Di Maria
 
Ciao,
 
Ho letto solo ora rapidamente il thread, spero di non ridire nel mio intervento cose già dette da altri che mi sono sfuggite...
 
L'idea è interessante, anche se credo sia molto complicato riuscire a realizzare qualcosa che dia risultati "decenti".
Una cosa non mi è del tutto chiara su quel che vuoi realizzare:
1) vorresti creare un software che dia una valutazione di ogni singola mossa, per poi fare una media di queste
oppure
2) trovare un modo per valutare con quale forza ELO è stata giocata una partita?
 
Perchè secondo me sono cose molto diverse, faccio un esempio banale:
il tuo avversario vale 1700, tu giochi da dio per 25 mosse, diciamo che la media delle mosse sia fin li 2800; la partita non presenta complicazioni tattiche particolari, il tuo avversario non commette cappelle particolari e ti ritrovi con 2 pedoni di vantaggio e posizione ottima. Poi alla 26-esima non vedi un matto in 2 e perdi (perchè un 1700 generalmente vede il matto in 2). Anche assegnando un valore di 0 alla 26-esima mossa, risulta che: 
- la media delle mosse della partita è 2692
- tu però giocando così perdi secondo me 8 volte su 10 contro un 1700. Per "giocando così" intendo: da dio per 25 mosse e una cappellona ogni circa 25 mosse. Dico 8 volte su 10 perchè, a naso, 2 volte su 10 avresti comunque potuto battere un 1700 giocando in quel modo: nel corso di 25 mosse giocate da 2800 il tuo avversario avrebbe anche potuto fare un errore determinante e capitolare prima, dipende dal tipo di partita.
 
Analizzando una partita del genere tu vorresti che tuo software desse un responso "ho giocato come un 2692", oppure ho "giocato come un 1500"?
 
Ciao
Alessandro


 
Secondo me vale la seconda ipotesi!
E' inutile che una App mi dica che ho giocato da 2700, quando ho perso 
contro un 1700.
Secondo me le cappelle hanno molto pi� peso di 25 mosse fatte bene.
L'ideale sarebbe una App che su 10 mie partite mi stimino una media che 
corrisponde quasi al mio ELO reale.
Facciamo finta che io abbia a tempo lungo un ELO reale di 1800 punti.
Mi piacerebbe una APP ideale a cui do in pasto 10 mie partite (una alla 
volta ovviamente) e dopo aver calcolato per bene tutte le mie (numerose) 
cappelle, mi diano 10 responsi, la cui media fa appunto un valore vicino 
a 1800 punti!
 
A questo punto potrei affermare che la APP � affidabile.
 
Maurus
 

 cappelle, mi diano 10 responsi, la cui media fa appunto un valore vicino 
 
Questa app secondo me non servirebbe quasi a nulla: prendi le 10 partite e calcoli la performance complessiva come si fa per calcolare ad esempio la performance di un torneo. Il risultato che ottieni è sicuramente più attendibile di quello che qualsiasi app ti potrebbe dare.
 
Mettiamola così: se uno vuol stimare la forza media ELO di un ampio numero di partite, il sistema ELO attuale è già di per se la cosa migliore e più attendibile. 10 partite sono già un discreto numero di partite, il classico calcolo della performance ELO ti darebbe sicuramente un risultato veritiero. Però più si riduce il numero di partite, meno diventa attendibile, perchè su una singola partita magari hai battuto un 2200 perchè lui ha fatto un cappellone, e tu magari non avevi giocato proprio come un 2400...
 
Io credo che Giovanni di Maria volesse valutare "la singola partita". Il mio dubbio è se volesse addirittura valutare "la singola mossa"; e poi eventualmente dedurre una valutazione della partita come media delle mosse come indicatore secondario. Dico secondario perchè se in realtà lui vuol valutare "in primis" il valore della partita, allora la "media matematica" delle mosse non potrà mai essere un criterio valido, perchè ci sono mosse che hanno un peso diverso dalle altre.


Aspetta aspetta un momento,
non hai capito che questa App è molto utile anche a chi un ELO ufficiale 
non ce l'ha e vuole semplicemente capire a quale ELO si avvicina la sua 
forza di gioco su partite amichevoli e non.
Se le 10 partite fossero tutte contro avversari con ELO, allora sarebbe 
tutto più semplice, considerando le vittorie, patte e sconfitte e 
facendo calcoli comparativi.
 
La APP non dovrebbe tenere in considerazione l'ELO degli avversari, ma 
basarsi sui valori datti alle mosse dagli engine scacchistici, tenendo 
in massima considerazione le cappelle effettuate, così come le ottime 
mosse (non banali).
 
Maurus
 

 mosse (non banali).
 
Ok, giusto. Non avevo considerato l'ipotesi di giocare contro avversari che non hanno ELO. 
L'app che dici tu quindi è tutto sommato riconducibile a quel che vuol fare Giovanni di Maria, a patto che si cerchi di calcolare la performance della partita e non la performance come media matematica delle mosse.
Purtroppo la vedo dura trovare un algoritmo che per quanto complesso riesca a dare risultati decenti. Riflettendoci anche solo un pochino, mi vengono in mente talmente tanti fattori da gestire che la cosa mi pare davvero complicata.
 

Sto gia' ottenendo risultati discreti.
Si possono anche valutare partite contro chi NON ha un ELO.
Ancora ci sto lavorando su' ma tra circa un mese avro' una formula "finale".
Il metodo e' questo:
- con un chess engine (e sempre con lo stesso) valuto una certa posizione, prima della mia mossa e dopo aver fatto la mossa. E' ovvio che se prema della posizione la situazione era +0.7 e dopo la mossa la situazione e' di +0.3, ho perso dei punti sulla posizione. Ovviamente la valutazione la fa il chess engine.
- a questo punto, sto controllando centinaia di partite PGN, ora con punteggio ELO 1500, 1600, 1700, 1800, ecc.
- Orbene, mi sono accorto che, per ognuna categoria, ovviamente il punteggio medio dello scostamento delle mosse segue un preciso andamento.
- Per esempio, in tutte le partita giocate da un 1500 ELO, la media della divergenza delle mosse con quelle "pensate" dall'engine e' di 0,7. In quello giocate da un 2000 ELO, la media della divergenza delle mosse con quelle "pensate" dall'engine e' di 0,5. E cosi' via.
- Adesso sto raccogliendo migliaia di informazione, al fine di ricavare una formula definitiva.....
A presto
Giovanni
 
PS.
Ovviamente un giocatore che ha 2400 ELO, per stanchezza potrebbe giocare una partita da 1800, e viceversa.....
 


Con quale engine stai facendo i tuoi test?
Non male la tua idea, ma ovviamente � troppo dipendente dall'engine che 
stai usando e poi non ho ancora capito come praticamente lo userai 
all'interno del tuo programma per valutare ogni singola mossa.
 
Maurus
 


http://theweekinchess.com/
 
 
 
segnalo anche il sito 
http://www.pgnmentor.com/files.html
 
dove le partite da scaricare sono divise per giocatore, apertura, torneo
 
ciao
C.

 Maurus
 

Utilissimo anche questo sito.
Grazie Carlo!!!!
Giovanni


quelle "pensate" dall'engine e' di 0,5. E cosi' via.
 
� proprio l'approccio di cui parlavo io nel mio post :) 


 - Per esempio, in tutte le partita giocate da un 1500 ELO,
 > la media della divergenza delle mosse con quelle "pensate" dall'engine
 > e' di 0,7. In quello giocate da un 2000 ELO, la media
 > della divergenza delle mosse con quelle "pensate" dall'engine e' di 0,5.
 > E cosi' via.
 
Credo che potresti ottenere informazioni utili se ti basi non solo sulla 
media, ma anche sulla deviazione standard dalla media. A parita' di 
media, una deviazione standard piu' elevata indica chiaramente un 
giocatore dal livello di gioco potenzialmente migliore, ma piu' portato 
a commettere cappelle.
 
Ciao, Bruno.
 
 
 

Ciao conoscete un sito o forum di programmatori scacchisti dove condividere idee e progetti? Sarebbe comodo condividere codice e componenti senza ogni volta riscrivere l'acqua calda, in particolare chi usa php x plugin wp etc grazie 1000

 Ciao conoscete un sito o forum di programmatori scacchisti dove condividere idee e progetti? Sarebbe comodo condividere codice e componenti senza ogni volta riscrivere l'acqua calda, in particolare chi usa php x plugin wp etc grazie 1000
 
https://chessprogramming.wikispaces.com/
 


Oltre a chessprogramming:
http://talkchess.com/
 
http://computer-chess.org/
 
 
In italiano:
http://www.g-sei.org/
 
 
Gabry (buona programmazione!) :-)
 


grazie
do' uno sguardo


http://blog.spicydev.it/2012/09/the-week-in-chess-archivi/
 
 
Ho raccolto in un archivio tutti i TWIC dal 210 (il primo che risulta pubblicato sul sito) al 930, ossia tutte le partite raccolte da The Week in Chess dal 1998 a oggi.
 
se vai sul mio blog c'è il link per scaricarlo... poi lo importi su chessbase o altro database e filtri per elo.

Grazie. Utilissimo!!
Giovanni


(il primo che risulta pubblicato sul sito) al 930
 
grabbato al volo :)
grazie mille! 
 
ciao
C.
 

 (il primo che risulta pubblicato sul sito) al 930
Un suggerimento per gestire al meglio il preziosissimo lavoro di
ryuujin, e per effetuare ricerche veloci ed efficaci sul mimione e
mezzo di partite registrate.
Una volta estratto il formato PGN, potete utilizzare il programma
gratuito CHESSBASE READER 2013 per aprire il file PGN e per
convertirlo nel formato CBH con la funzione apposita.
Alla fine, sul formato CBH potete far partire la funzione che crea il
velocizzatore di ricerca.
Il risultato si riscontra nella velocit� di ricerca e nella
completezza dei filtri possibili offerti proprio da CHESSBASE READER
2013.
Naturalmente lo spazio occupato alla fine � di 1 giga e mezzo.
 

 convertirlo nel formato CBH con la funzione apposita.
 
se ho capito bene, il CB Reader dovrebbe essere l'erede del vecchio CB 
Light, che aveva due limitazioni: gestiva db di max 32000 partite e non dava 
la possibilit� di salvare (il che renderebbe impossibile quanto suggerito da 
guanche).
Ci sono ancora questi limiti?
 
grazie, ciao
C.
 

 Week in Chess dal 1998 a oggi.
 
Qui ci sono tutti i numeri dall'1 al 1026, in formato PGN e SCID:
http://gorgonian.weebly.com/pgn.html
 
 
Gabry (no, il sito non è mio) :-)
 

Ciao
Esiste, secondo voi, un Chess Engine, con forza "regolabile", del tipo da 1000 a 3200?
Ho visto che Stockfish ha il parametro "Skill Level", ma va da 0 a 20.
Grazie
Giovanni

Ci sono ancora questi limiti?
 
No, non ci sono pi� questi limiti.
 

"guanche"  ha scritto

buono a sapersi, allora lo installo sul netbook :)
 
grazie!
ciao
C. 
 

 L'engine e' Stochfish del 10/08/2014.
 
Ciao, Giovanni,
mi scuso in anticipo per le probabili castronerie che inanellerò e vengo subito al dunque.
 
La pietra di paragone data dal binomio Stockfish/3200 Elo può essere presa in considerazione solo replicando il sistema HW che ha permesso a Stockfish di conseguire quell'Elo, mi sbaglio?
 
Un salutone,
Stolcius

Si hai ragione. Lo stesso software puo' comportarsi da 3200 ELO in un sistema a 6 core, 64 bit oppure a 2800 in un processore molto piu' scarso.
Ho abbandonato, al momento,questa strategia.
Sto lavorando sui raffronti di divergenza.
A presto i risultati.......
Giovanni


 a 6 core, 64 bit oppure a 2800 in un processore molto piu' scarso.
 
In effetti, l'unico modo per rendere la forza dell'engine(stimata in Elo) indipendente dal setup HW sarebbe quella di impostare una profondità fissa di valutazione; conseguentemente, utilizzando HW con differenti performance, cambierebbe soltanto il tempo di riflessione.
 
Un salutone,
Stolcius

No, non ci sono pi� questi limiti.
 
Avra' qualche limitazione altrimenti chi lo comprerebbe piu' il
chessbase "normale".
 
ciao M.

 cambierebbe soltanto il tempo di riflessione.
 
Oppure: il programma, con un apposito test HW, comprende la potenza 
dell'HW a disposizione e si tara ad un valore massimo; e poi da l� parte 
per i calcoli sulle divergenze.


 
Ma vuoi implementare una App per android o un'applicazione che giri 
sotto Windows?
 
Maurus
 

PC windows.
Giovanni



L'autore del file 
http://www.mediafire.com/view/9j2n103btze1oh0/TWIC1-1026.pgn
 ha 
sicuramente fatto opera meritoria ma avrebbe raggiunto l'ottimo se 
avesse zippato il file pgn che "pesa" 1.12 GB
 
Se ci fosse stata una mail gliel'avrei scritto direttamente
-- 
MR


Sarebbe infatti interessante se chi, avendo a disposizione il
CHESSBASE 12, ne potesse mettere a raffronto le differenze di
funzionalit�.


Nï¿½,
ma le regolazioni non sono proprio affidabili e son difficili da tarare.
 
La cosa migliore da fare ï¿½ andare in uno dei tanti siti dove si 
divertono a far girare tornei fra engine e a pubblicare le classifiche 
con i punteggi rating. Ne trovi di tutti i gusti e forza.
 
Io ho fatto cosï¿½ e ho trovato due sparring partner perfetti per il mio 
scarso livello: minimardi (OK, di solito mi batte, ï¿½ piï¿½ forte) e 
xadreco ver. 5.7 (la 10 mi va in crash). Strano a dirsi ma giocano in 
modo "umano" e fanno cappelle "umane"...
 
Il primo link che mi vien fuori con gï¿½gol
 
http://tinyurl.com/njn6gor
 
 
M.
 

Ho cambiato totalmente l'approccio del problema.
Uso sofisticate equazioni e fitting particolari.
Provate GRATIS la stima di una partita al sito:
 
http://www.elektrosoft.it/scacchi/stima_elo/stima_elo.asp
 
 
Giovanni


Il link non funziona, pagina bianca su Firefox e su Chrome
 
Maurus
 

 Il link non funziona, pagina bianca su Firefox e su Chrome
 
idem su IE
 
ciao
C.

confermo, pagina bianca su tutto.

Tutto sistemato.
Grazie


Lodevole inizio, ma secondo me non fa una bella pubblicit� al programma 
leggere che Fischer contro Spassky nella 11ma del match del 72 ha avuto 
una stima di 1714 punti ELO!
Idem per la stima di 1960 punti ELO di Nimzowitsch nella partita contro 
Capablanca del 27
 
Secondo me dovresti limare il tuo algoritmo, anche in base a questi 
risultati inverosimili.
 
Maurus
 

Grazie
Mah... questi sono i risultati su quelle partite.
Se esamini le mosse, in effetti qualche "cappellina" l'hano fatta....


Ho sostituito qualche partita....
A quei tempi era raro trovare prestazioni di 2800 ELO.
Approfittate della prima partita GRATUITA inviando le Vs. partite.
 
 
Giovanni

 Se esamini le mosse, in effetti qualche "cappellina" l'hano fatta....
 
E ci sta. Ma allora una partita dei giorni nostri? Un Carlsen ?
 
Se l'algoritmo fosse veramente tarato bene, saremmo di fronte alla 
dimostrazione empirica che i maestri di una volta erano veramente delle 
scarpacce in confronto ai giocatori d'oggi :-)
 
M.

Si, giusto, grazie.
Ho dato tributo a Caruana vs. Carlsen, proprio l'ultima loro partita, pattata, nel torneo che ha visto Vincitore il ns. Caruana con 8,5/10.
Giovanni
 
http://www.elektrosoft.it/scacchi/stima_elo/stima_elo.asp
 


Giovanni
 
nella tabella delle categorie non mi torna il punteggio relativo a 1N CM: 
come puoi leggere anche nell'ultima edizione del RTF, la 1N va da 1800 a 
1999 e il CM da 2000 a 2199.
 
ciao
C.
 
 

 nella tabella delle categorie non mi torna il punteggio relativo a 1N 


Ho fatto analizzare una mia partita, e devo dire che nel complesso il report risultante è migliore di quel che pensassi, anche se ci sono diverse cose che mi lasciano perplesso.
 
La partita in questione è la mia prima del torneo B di Cesenatico nel 2008. Io giocavo col nero. Ero iscritto al torneo come NC, ma ritengo che la mia forza reale fosse circa quella di un 2N (la mia performance al torneo fu poco più di 1600 se non ricordo male). Il mio avversario è un CM con elo intorno a 1750; durante la partita ho avuto la sensazione che mi sottovalutasse e che abbia giocato con una certa superficialità.
 
L'andamento della partita è stato più o meno questo:
- apertura abbastanza negli standard
- io proseguo giocando benino, il mio avversario concede un pezzo per 2 pedoni a causa di una svista abbastanza banale per un giocatore del suo livello
- guadagno un altro pedone ma poi in situazione praticamente vinta faccio un cappellone che prende matto all'istante.
 
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be2 e5 7. Nf3 Be7 8. O-O O-O 9.
h3 Nc6 10. Be3 b5 11. a3 Bb7 12. Nd2 d5 13. exd5 Nxd5 14. Nxd5 Qxd5 15. Bf3 Qe6 16.
Qe2 f5 17. Nb3 e4 18. Bc5 Bxc5 19. Nxc5 Qf7 20. Bxe4 fxe4 21. Qxe4 Na5 22. Nxb7
Qxb7 23. Qe6+ Qf7 24. Qe4 Nc4 25. Rad1 Rad8 26. Rxd8 Rxd8 27. Re1 Nxb2 28. Re3
Qc7 29. Qe6+ Kh8 30. Qe8+ 1-0
 
il report sulla partita mi dice queste cose:
 
Stima ELO dell'Apertura del bianco: 2662 ELO 
Stima ELO dell'Apertura del nero: 2934 ELO
 
beh.. ci può stare dato che abbiamo seguito linee note della siciliana. Però mi fa strano sentirmi dire che ho giocato un'apertura ad un livello che in pratica e superiore a Carlsen... mah
 
Stima ELO del Mediogioco del bianco: 1464 ELO 
Stima ELO del Mediogioco del nero: 1871 ELO
 
Questo forse è quello che ci azzecca di più: io ho giocato discretamente per il mio livello mentre il mio avversario ha commesso un errore abbastanza grossolano.
Sarei curioso però di capire come fa il tuo algoritmo a decidere quando inizia il mediogioco, e quando finisce...
 
Stima ELO del Finale del bianco: 1985 ELO 
Stima ELO del Finale del nero: 1423 ELO
 
questo mi lascia perplesso per un motivo: il finale in questa partita in pratica non c'è stato. Come fa a valutare dove è iniziato il finale? in ogni caso la parte "finale" della partita vede la mia mega-cappella e quindi il giudizio da questo punto di vista potrebbe anche andar bene, anzi probabilmente è troppo magnanimo nei miei confronti.
 
Stima ELO dell'intera Partita del bianco: 2158 ELO
Stima ELO dell'intera Partita del nero: 2133 ELO
 
ecco, questo proprio non è ragionevole. In una partita in cui il mio avversario fa un errore di quel tipo e io ne faccio poi uno ben peggiore... non mi aspetterei valutazioni superiori ai 1500-1600. Probabilmente viene dato troppo peso alle mosse di apertura che in fondo, salvo erroracci, non sono quasi mai rilevanti in partite di questo livello.
 
Infine il report riporta questo commento:
"Nota: Peccato davvero, per una brutta mossa del nero hai buttato una bellissima partita.
La mossa 28... Qc7?? ha distrutto una bella partita del Nero. Senza questa mossa
distruttiva il gioco del Nero avrebbe avuto una forza di ben 2533 ELO."
 
Questo commento è ovviamente scritto da un umano, giusto?
 
Una sola partita come campione è poco per dare un giudizio sul lavoro che stai facendo. A sensazioni direi che:
- sicuramente è molto carino; che uno si fidi o no dei giudizi dati, è senza dubbio un'applicazione che può incuriosire secondo me tanti scacchisti, soprattutto di fascia bassa o medio-bassa.
- credo che bisognerebbe dare maggior peso agli errori "gravi".
- Forse bisognerebbe dare minor peso alle primissime mosse d'apertura. Per esempio le prime 5-6 mosse di una siciliana Najdorf, le gioco a memoria io come pure Anand: Ha senso dire che ho giocato 5-6 mosse come Anand? Ben diverso è se gioco 5-6 mosse come Anand nel mediogioco. Forse le primissime mosse non andrebbero messe sul piatto della bilancia, o andrebbero messe con peso molto minore (salvo errori ovviamente)
- Infine un consiglio di "marketing": visto che sei in una fase di prova e immagino i feedback ti farebbero molto comodo, se fossi in te lascerei per un pò di tempo (2-3 mesi?) un numero maggiore di partite gratuite, es: 5 partite. Otterresti molti più feedback, e secondo me anche molte più persone che lo provano
 
Ciao
Alessandro
 

 Alessandro
 
 
 
Grazie 1000 del Feedback, veramente GRADITO.
Grazie e buone partite.
Giovanni
 
 
 
 
 

Forse ti pu� essere utile anche questo
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
 
 

Grazie 1000.
Provate il servizio
http://www.elektrosoft.it/scacchi/stima_elo/stima_elo.asp
 
Giovanni



Mah... Ho fatto una prova facendo analizzare una mia partita
di quest'anno, probabilmente effettivamente una delle migliori che io 
abbia mai giocato nella vita.
 
Mi lascia comunque piuttosto perplesso che l'ELO assegnato
a me alla fine sia stato oltre 2600 e quello del mio
avversario oltre 2500 ( e comunque entrambi sopra 2500 anche
senza tener conto dell'apertura).  Piu' avanti riporto l'elo effettivo
dei due giocatori.
 
Comunque magari nei prossimi giorni provo
a far analizzare una delle molte schifosissime partite
giocate da me nel torneo precedente a quello da cui e' tratta
la partita di questo posto (nel torneo precedente avevo infatti giocato 
un buon numero delle peggiori partite della mia vita).
 
 
Riporto qui la partita, in modo che chi vuole possa vedersela
e trovare da solo gli errori (*secondo me*, cioe' secondo l'analisi 
fatta da me, ce ne sono 2 relativamente
evidenti da parte del nero [anche se non certo errori da principianti] e 
uno meno evidente, sempre del nero [piu'
avanti specifichero' quali sono questi tre errori]. Solo uno di questi
viene rilevato dal tuo sofware.
 
Il bianco secondo me ha fatto anche
lui due errori relativamente evidenti [ma non da principiante] piu' un 
terzo "errore" al quale pero' assegnerei un !, grazie anche alla tua 
analisi,  che in qualche modo mi ha confermato "l'errore", ma allo 
stesso tempo mi ha confermato anche che ho fatto molto bene a 
commetterlo :-), come magari spieghero' piu' avanti):
 
Riporto la partita in modo che qualcuno, se vuole, possa giudicare prima
se questa partita puo' essere considerata come una partita fra due GM
(io non credo) e poi osservare il responso del tuo software.
Magari potrebbe esserti utile il giudizio di alcuni
giocatori piu' esperti di me che assegnino un elo ai giocatori della 
partita in esame, secondo il loro intuito.
 
[Event "Torneo"]
[Site "Roma"]
[Date "2014.??.??"]
[Round "2"]
[White "Io"]
[Black "Uno piu' forte di me"]
[Result "1/2-1/2"]
 
1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 b5 4. Qc2 bxc4 5. e4 d6 6. Bxc4 g6 7. h3 Bg7 8. 
Nf3 O-O 9. O-O Nbd7 10. Nc3 a6 11. Bf4 Qa5 12. Rfe1 Rb8 13. Rab1 Nh5 14. 
Bh2 Rxb2 15. Rxb2 Bxc3
16. Reb1 Bxb2 17. Qxb2 Nhf6 18. e5 dxe5 19. Nxe5 Ne4 20. Nc6 Qc3 21. 
Nxe7+ Kg7 22. Nxc8 Rxc8 23. Qxc3+ Nxc3 24. Rb7 Re8 25. Bd6 Nf6 26. Be7 
Nfxd5 27. Bxd5 Nxd5 28. Bxc5 Re1+ 29. Kh2 Re4 30. Rd7 Nf4 31. Rd4 Rxd4 
32. Bxd4+ f6 33. g3 Nd3 34. Kg2 Kf7 35. Kf3 Ke6 36. Bc3 f5 37. Ke3 Nc1 
38. a3 Kd5 39. Bb2 Nb3 40. Bg7 Ke6 41. Kf4 Na5 42. Bf8 Nc4 43. Kg5 Kf7 
44. Bc5 Ne5 45. Bd6 Nf3+ 46. Kf4 Nd2 47. Bc5 h6 48. h4 Ne4
49. Bd4 Ke6 50. Bg7 h5 51. f3 Nc5 52. Bf8 Nd3+ 53. Ke3 Ne5 54. Bc5 f4+ 
55. gxf4 Nd7 56. Bb4 Kf5 57. Bd6 Ke6 58. Bb4 Kd5 59. Be7 Nb6 60. Bf8 a5 
61. Be7 Nc4+ 62. Kd3 Nb6 63. Bd8 Nc4 64. Be7 a4 65. Kc3 Nb6 66. Kb4 Kc6 
67. Bd8 Nd5+ 68. Kxa4 Nxf4 69. Bg5
Ne6 70. f4 Kc5 71. Kb3 1/2-1/2
 
Gli errori del nero:
 
il primo e' quello "poco evidente".
 
Ritengo che la mossa 10...a6 sia un errore posizionale che,
in questa partita, ha influito abbastanza, dato che qualche mossa
dopo il bianco ha si' perso un Pedone, ma l'Alfiere campochiaro
del nero si e' trovato praticamente paralizzato. Secondo me
questo deriva dal fatto che il nero ha giocato praticamente
le stesse mosse che gioca il nero nel caso di gambetto di
benko accettato. Ma in quel caso, quando il nero gioca ...a6
c'e' un Pedone bianco in b5. Ora, non essendoci niente in b5
praticamente il Pedone in a6 non fa altro che ostacolare i pezzi
del nero. In partita almeno avevo pensato cosi'. E deve averlo
pensato anche il mio avversario, visto che un paio di mesi
dopo abbiamo rigiocato la stessa apertura (questa volta pero'
semilampo) e questa volta in a6 non c'e' finito il pedone
bensi' l'alfiere campochiaro del nero (per essere cambiato
con quello bianco), con molti meno problemi per il nero.
 
La tua analisi non rileva quanto sopra anche perche',
secondo me, una cosa di questo tipo non viene rilevata dai computer
(che magari trovano qualche tatticata che compensa la minore
mobilita' dei pezzi neri. Ma secondo me, tra umani, se il nero
gioca 10...a6 in quella posizione e' destinato comunque a soffrire).
 
 
L'altro errore del nero e' 19...Ne4. Questo e' abbastanza
evidente (al punto che me ne ero accorto anch'io in partita) e anche il 
tuo software lo rileva.
 
Infine, sempre secondo me, il vero terzo errore del nero e' stato
quello di sacrificare un Pedone per cercare di "distruggere"
la mia struttura pedonale, errore iniziato con 55...f4 in un finale
con un solo pezzo a testa in cui l'Alfiere (il mio pezzo) era gia'
di per se, probabilmente, un po' superiore al suo Cavallo.
Tra l'altro in generale "diminuire" il numero di pedoni sulla scacchiera
in generale dovrebbe corrispondere ad "aprire" la posizione e
quindi dare maggiore valore all'Alfiere. Pero' magari questo
errore e' stato indotto dal voler cercare di vincere comunque
per motivi di classifica.
 
 
Gli errori del bianco:
 
Il bianco, alla mossa 13.Rab1 non si era accorto della minaccia
di cattura del Pb2 da parte del nero (che poi e' avvenuta).
Probabilmente il bianco avrebbe dovuto giocare 13. e5 che e'
la spinta tematica di questa variante e, probabilmente, l'unico
piano buono per il bianco.
Il tuo software non lo segnala, probabilmente perche'
anche in questo caso, si tratta probabilmente di un errore
"posizionale" che, forse, in qualche modo, puo' essere compensato
da qualche vantaggio tattico (probabilmente perche' se il nero
prende il Pedone b2 poi il bianco ha compenso). Ma anche in questo
caso, secondo me in un incontro tra umani, 13.e5 consentirebbe
al bianco di soffrire di meno.
 
Il secondo errore del bianco e' quello che ha segnalato anche
il tuo software ovvero, 27.Bxd5. In partita non avevo proprio
visto che l'Alfiere campochiaro poteva minacciare il Pf7 (insieme alla 
Torre, se costringevo il nero a togliere il Cavallo. Al circolo, quando 
ho fatto vedere la partita ad alcuni CM si sono accorti subito
di questo errore.) Secondo me questo tipo di errori, cosi'
come la mossa 19...Ne4 per il nero, da soli fanno scendere
drasticamente l'elo dei due giocatori in questa partita:
nessun GM farebbe errori
di questo tipo, salvo in un torneo in cui siano completamente fuori
forma. Tra l'altro entrambe le mosse, sia 27.Bxd5 che 19...Ne4
sono state giocate praticamente senza pensarci, dai due giocatori.
Questo indica chiaramente che il loro livello e' abbastanza
distante da quello di un GM, almeno in questa partita. Figuriamoci
poi un 2600.
 
Il terzo errore del bianco e'... l'aver proposto patta nella posizione
finale che e' vincente per il bianco! Ma in realta' di questa
cosa me ne ero accorto in partita. Solo che il mio orologio segnava
circa 13 minuti, quello del mio avversario 1 ora e 40 minuti!
(il tempo iniziale era 90 minuti piu' 30 secondi/mossa)
 
La tua applicazione dice che il bianco poteva si vincere nella
posizione finale, ma avrebbe
dovuto arrivare alla sua 112 mossa per portare a casa la vittoria.
E questo mi conferma che ho fatto molto bene a proporre patta alla 
71-esima mossa al mio avversario, che ha accettato :-)
 
In realta' la partita e' stata giocata tra me, bianco, che ho ELO
1752 (1742 all'epoca della partita, la scorsa primavera) e
il mio avversario che all'epoca della partita aveva ELO 2138.
 
E' vero che entrambi "in carriera" abbiamo avuto ELO piu' alti di quelli
ma io ho avuto al massimo 1911 e il mio avversario in passato era stato 
sopra i 2300. E' anche vero che qualche volta il mio avversario ha vinto
con qualche GM, ma, secondo me, in questa partita se si fosse
trovato davanti veramente un GM, non avrebbe avuto scampo, dopo 19...Ne4.
 
Comunque il tuo programma ha sentenziato:
 
Tenendo conto anche dell'apertura:
Bianco (io): 2606 ELO.
Nero (il mio avversario): 2540 ELO.
 
 
 
Senza tenere conto dell'apertura:
Bianco (io):2548 ELO,
Nero (il mio avversario): 2501 ELO
 
 
Addirittura, la stima separata dell'apertura mediogioco e finale e' stata:
 
Bianco(io):              Apertura 2907  Mediogioco:2413  Finale: 2649
Nero(il mio avversario): Apertura 2881  Mediogioco:2473  Finale: 2516
 
Categoria stimata (per entrambi): Grande Maestro
 
 
Il mio giudizio:
Secondo me la tua applicazione da' troppo poco peso al worst case,
cioe' alla mossa peggiore giocata in partita.
 
Cioe' la mossa peggiore del nero e' stata 19...Ne4.
 
Secondo me un giocatore che in una partita gioca quella mossa
in quella posizione,
per quella partita non puo' essere valutato sopra i 2000, nemmeno
se tutte le altre le ha giocate da 2800. Questo perche'
normalmente un giocatore over 2000, vede "ad occhi chiusi" che quella 
mossa non e' buona (in quel torneo il mio avversario non era in forma: 
ha perso contro un CM teoricamente inferiore a lui e se non sbaglio ha 
pattato con un'altra 1N, oltre alla patta con me).
Quindi quel tipo di mossa deve avere un peso "schiacciante" rispetto
a tutte le altre nella valutazione dell'elo della partita da assegnare
al giocatore (chi ha elo basso non sbaglia tutte le mosse, semplicemente
fa spesso l'ultimo errore in partita, indipendentemente da come
ha giocato nelle altre mosse).
 
Allo stesso modo un giocatore che cambia l'Alfiere con il Cavallo con 
27.Axd5 come ho fatto io, non puo' aver giocato una partita che valga 
piu' di 2000, perche' un 2000, vede subito l'attacco combinato di Torre 
e Alfiere al punto f7. Io in partita non ci ho nemmeno pensato e non
me ne sono accorto fino a quando non ho visto la partita al computer.
Nessun grande maestro si lascerebbe mai sfuggire questo tipo di 
possibilita'.
 
In altre parole, secondo un mio giudizio "a naso", avrei detto
che il bianco puo' aver  giocato come un 2000 (a volergli molto bene, 
perche' 27.Axd5 non e' certo mossa da 2000) e, per quanto riguarda il 
nero, avrei detto uno con elo compreso fra 1900 e 2000 (dipende anche da 
quanto si valutano le "brillanti", 14...Txb2 e 24...Re8 [in partita mi 
erano completamente sfuggite entrambe, prima che il nero le giocasse] 
rispetto alle decisamente meno buone 19...Ne4 e, secondo me, 55... f4+ 
[anche quest'ultima secondo me non e' una mossa da giocatore over 2000, 
anche se capisco che possa essere stata dettata dall'esigenza di vincere 
a tutti i costi contro di me, per cercare comunque di arrivare ad un buon
piazzamento nel torneo])
 
Ciao,
Marco

 Marco