Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: esplosione di un Carcano

E' successo l'altro giorno al TSN di Sassuolo.
Io non c'ero, ma sono stato informato mentre ero in un'armeria dalle mie
parti.
ieri sono andato al poligono e ho chiesto informazioni.
Il fatto è realmente accaduto, e conosco anche il proprietario-vittima del
fucile.
Così sono andato a parlargli, visto che era presente anche lui al poligono,
per farmi raccontare l'accaduto (le conseguenze per fortuna non sono state
gravi).
Il vecchietto (ha più di 70 anni) era parecchio scosso, tanto che ha già
venduto tutti i suoi Carcano ad una armeria nota di Correggio in cambio di
un fucile da caccia.
La persona è quella che tempo fa mi disse che ricaricava il Carcano con la N
140 e con palle Hornady.
Io gli avevo detto che era pericoloso, che esisteva un articolo con delle
prove fatte in America che indicavano le polveri giuste, ma è stato inutile.
La colpa comunque è stata data ad un difetto della camera di cartuccia, che
secondo il proprietario e secondo chi ha visionato il fucile, era già
presente nel fucile. Il fucile in questione era un 91/41 prodotto nel 1945,
quindi senza rigatura progressiva.
Una concausa? Non lo sapremo mai.
Non sono stato ad infierire facendogli ricordare le mie parole, ma parevano
tutti concordi nell'affermare che fosse colpa del fucile.
Mi hanno detto che si è aperto completamente dalla culatta fino a metà canna
nel senso dell'asse della canna, facendo saltare il copricanna e rompendo
anche il calcio.
Le conseguenze sono state lievi, cioè un paio di occhiali da vista crepati,
qualche escoriazione al viso ed al dito indice.
Che dire?
Secondo me bisognerebbe dire alla Hornady di ridurre un poco il diametro
della palla portandolo a 267, e poi, attenzione alle polveri!!!!!
ciao
danidane


intanto per cominciare il diametro delle palle Hornady non è .268 ma .2675"
finalmente dopo tanta nebbia e fumosità su questi episodi un piccolo barlume 
che ci dice che  era sbagliata la polvere!
Ed ancora una volta non sappiamo se era un fucile ritubato in .264   o 
peggio ancora un fucile spinato per disattivazione quando era arma da guerra 
e poi successivamente riportato allo stato di arma sparante dopo la 
liberalizzazione (Sono a conoscenza di  un caso certissimo di operazione del 
genere !)
Con vari amici ormai abbiamo sparato centinaia (forse ormai potremmo dire 
migliaia) di colpi con Carcano di ogni tipo ed età con palla Hornady senza 
nessun problema e senza nessuna traccia si sovrapressione sui bossoli.
RISPETTANDO RIGOROSAMENTE  DOSI E POLVERE CONSIGLIATE OSSIA SOLO LA W 760 
NELLA DOSE MASSIMA DI 38 GRANI
Il mio timore è che prima o poi succeda di peggio e ci levino la possibilità 
di ricaricare per colpa di qualche supponente che si ritiene il mago della 
ricarica.
Se vai a dire alla hornady di ridurre il diametro delle palle per poter 
usare ricariche fatte a capocchia ti ride dietro (oltretutto che ne sanno 
che da noi circolano armi taroccate in .264 senza nessuna indicazione del 
calibro reale sulla canna? ) e se lo sapessero ti risponderebbero di far 
causa a chi li produce e chi li vende.
La cosa migliore sarebbe capire chi importa queste palle e chiedere di 
cessare l'importazione e ritirare i lotti già distribuiti
Per l'ennesima volta ecco i dati:
Cartuccia: 6.5 X 52 mm.
Palla: .2675"  Hornady 160 RN
innesco:  Winchester WLRM
lunghezza totale cartuccia: 2.980"
lunghezza massima del bossolo:  2.067"
lunghezza alla quale accorciare il bossolo: 2.057"
Massima altezza della cartuccia completa: 3.012"
POLVERI UTILIZZABILI  NB le dosi indicate sono DOSE MASSIMA DA NON SUPERARE
H414 GRANI max 37,0
WC760 GRANI max 38,0
Le ricariche di cui sopra sono state provate in un fucile M41 dotato di 
rilevatori di pressione e sono comprese nell'ambito delle pressioni rilevate 
per le cartucce militari originali
LMB


PREMETTO CHE DI EX ORDINANZA IN GENERE, E DI 91 IN PARTICOLARE, NE CAPISCO 
MOLTO POCO, ANZI NULLA.MI PICCO  PERALTRO DI AVERE ALMENO LE CONOSCENZE BASE 
DELLA DIFFICILE (E PERICOLOSA PROPORZIONALMENTE ALLA QUANTITA' DI NOZIONI 
MANCANTI O APPROSSIMATIVE) "arte della ricarica"
Ma come cacchio si fà, mi chiedo, a prendere un fucile vecchio, spessodi 
fatto  antico, come il 91, sapendo che è verosimilmente passato per vari 
arsenali, officine private anche estere, senza controllare il  calibro 
effettivo? Delle 2 o 3 cose che so delle ezx ordinanza la prima che mi viene 
in mente è che le canne non originali sono percentualmente parecchio 
diffuse, e che ce ne sono molte ritubate anche in arsenale. Prendersela con 
la Hornady che fà palle del calibro giusto perchè qualche incapace le mette 
in un tubo troppo piccolo mi sembra del tutto improprio. Se poi il 
produttore, meglio il restauratore, non ha usato materiale appropriato , 
potrà valutarsi la sua responsabilità; ma temo che nella stragrande 
maggioranza di questi casi alle sue colpe vadano sommate quelle dell'utente 
finale.
Ha comunque ragioone LMB quando afferma che si è stufato di sentire 
fregnacce, e che non vuole che gli venga proibito di ricaricare per colpa di 
chi fà le cose con avventatezza e senza preparazione.
-- 
Mauro Minervini
timeo danaos et dona ferentes 

 della palla portandolo a 267
Ottimo!
E poi facciamo il bocchettone delle auto a benzina triangolare cosi' uno
non puo' farci il pieno col diesel, e viceversa!
I cretini sono e resteranno tali, se ne trovano sulle linee di tiro, al
supermercato, in tutti i posti di lavoro (ed anche li' fanno danni, oh, se
ne fanno!).
Ma l'impossibilita' di metterli in condizione di non nuocere non puo' e
non deve essere motivo per mettere le pastoie agli altri.
E' stato scritto che per quanto ci si possa sforzare di creare sistemi a
prova di stupido, la natura creera' immancabilmente uno stupido ancora
piu' stupido.
Quindi solo lasciando mano libera ala selezione naturale si puo' sperare
di venirne a capo, o, comunque, di limitare i danni.
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 causa a chi li produce e chi li vende.
Quello che vorrei domandare alla hornady è se hanno studiato le palle di
produzione italiana.
Questo perchè io ho potuto controllare il diametro di un ampio spettro di
partite che vanno dal 1951 al 1963, più qualche cartuccia ante guerra, ed il
diametro che tu dici 0.2675 è quello massimo che io abbia mai riscontrato,
in un numero esiguo di palle, diciamo il 5-10%, mentre la max quantità si
attesta tra .2665 e .2670.
Ora, mi pare strano che uno decida di produrre palle utilizzando il valore
max riscontrato, a meno che non volesse stare largo per potere fare
funzionare bene anche canne un pò usurate.
Però con fucili vecchi sarebbe secondo me norma prudenziale andare per
difetto, più che in eccesso.
Sarebbero comunque palle di gran lunga più precise delle normali .264, ed in
linea con le produzioni nostrane.
C'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento?
ciao
danidane

 effettivo?
Purtroppo posso solo fare una statistica del mio poligono, e posso
garantirti che quasi tutti non vanno più in là di infilare una palla nel
bossolo e leggere le tabelle di tizio o caio, magari utilizzando cariche
prudenziali.
Le conoscenze che internet mette a disposizione con il nostro newgroup sono
però alla portata di pochi, cioè quelli che hanno dimestichezza con la
macchina elettronica, e sono proprio pochi.
Se poi ci metti la presupponenza appunto di certi vecchietti anche gentili e
cortesi, ma sicuri della loro esperienza quarantennale, hai il quadro
generale.
Figurati che il signore in oggetto, non sapeva distinguere un TS da un
fucile mod '38, cosa vuoi che ne sapesse di canne ritubate o riattivate?.
Posso solo aggiungere alla discussione che il fucile era in suo possesso da
diversi anni, e che ci aveva già sparato altre volte, anche se raramente.
Comunque noi non sappiamo se la canna era giusta o no. Io concordo comunque
con voi che o l'una (canna calibro .264) o l'altra (canna giusta ma
cartuccia pericolosa) o tutte e due.
Ci possiamo consolare che ha venduto tutti i Carcano, per cui speriamo che
le armi vadano in mani più competenti.
Faccio una proposta. Tutti noi dovremmo attivarci, e mettere in bacheca dei
nostri TSN l'articolo di Emary tradotto in italiano, sensibilizzando magari
il presidente perchè diffonda la voce tra gli ex-ordinanzisti.
Io penso di fare così.
Ciao
danidane

 Quello che vorrei domandare alla hornady
Da: 
www.hornady.com
Fax     
+1-308-382-5761
e-mail  
webm...@hornady.com
Address Hornady Mfg. Co.
        Box 1848
        Grand Island, NE 68802-1848
C'e' anche un numero "verde" ma credo che al di fuori degli US non sia
raggiungibile.


del genere !)
Anche io ho visto un fucile del genere e posso dire anche dove perchè il 
fucile è stato poi disattivato per serietà di chi vende.
Un pomeriggio ero alla Royal e Bruno mi mette in mano un 91/41. Mi ha detto 
dimmi cosa ne pensi di questo fucile !!!
Lo guardo per bene, un fucile messo bene, ottimi legni e ferri, bella canna. 
Chiaramente Bruno me lo ha fatto vedere perchè il fucile aveva qualche 
particolarità,
me lo giro per le mani diverse volte, guardo la canna dalla volata e dalla 
culatta, gli conto le rigature, misuro la canna.
Mi arrendo, non noto assolutamente niente di particolare.
A quel punto Bruno mi smonta il fucile e mi mostra i segni di diverse 
saldature che indicavano che quel fucile era stato prima spinato e poi 
"ripristinato".
Ecco anche come vengono fuori i Carcano "pericolosi".
Comunque anche a me un paio di anni fa mi capitò di acquistare un 91/41 
molto bello, fucili incrociati , ecc. ecc.
Una volta arrivato a casa e smontato il fucile ecco la sorpresa :
http://www.maccioni.net/exordinanza/carcano_danneggiato.htm
Smontate sempre le vostre ex ordinanze, viso e mani ringrazieranno.
Marco

della palla portandolo a 267, e poi, attenzione alle polveri!!!!!
Secondo me bisognerebbe dire a chi ricarica di documentarsi, prima di
ricaricare.
Anche se ha 70 anni.
Con il suo comportamento ha messo, a mio parere, una grossa ipoteca
sul futuro dei tiratori con munizioni ricaricate in quel TSN, nel
migliore dei casa per ignoranza, nel peggiore dei casi per risparmiare
i 40 euro di una latta di polvere Winchester.
E questa storia, che fara' il giro prima o poi di tutti i TSN, creera'
disagi a tutti i tiratori... anche a quelli che prima di ricaricare
con componenti diversi da quelli abitualmente usati si documentano
coscienziosamente (e doverosamente nei confronti di tutti gli altri
frequentatori del TSN) :-(

ricarica.
Oggi sono più polemico del solito, quindi la dico tutta e per come la
penso!
Piuttosto che prendersela con appassionati che desiderano continuare a
ricaricare, bisognerebbe SMETTERLA, per cominciare, con il  "regalare"
abilitazioni professionali a ignoranti che poi, ovviamente, per
nascondere le proprie lacune, si atteggiano ad esperti.
Quando presi l'abilitazione sostenni un esame di fronte ad una
commissione che mise sotto torchio tutti. Risultato: 3 passarono e 5
no. Gente MOLTO più ignorante, invece, si è abilitata e ti testimonio
personalmente le capacità di allora sono le stesse di ora!
Mi spiace parlare così: ovviamente lo stesso discorso potrebbe valere
per mille altre professioni o mestieri. Ma in questi casi, ove la
legge prevede il superamento di un esame, perchè prenderla sottogamba?
Ho tante testimonianze di casi di "consigli" dati da armaioli
ignoranti col solo fine di "vendere" qualcosa. E quelli a cui mi
riferisco erano consigli, a volte messi in pratica, al di fuori di
ogni logica e MOLTO pericolosi.
Stesso discorso andrebbe fatto per i TSN, ove la presunzione di
competenza di alcuni istruttori andrebbe misurata col nonio
millesimale prima di porli sulle linee di tiro. 
I veri esperti (e lo possono testimoniare tutti i frequentatori di
questi ng) sono quelli che, con umiltà, manifestando ancora il
desiderio di imparare, dimostrano la vastità delle problematiche
connesse alla nostra comune passione. Ma non sono molti....
Ciao
Salwo

 Emary, e la N140 NON e' la polvere giusta per la ricarica del Carcano.
.......presente :-)
Confermo, ancora una volta e nella speranza che sia l'ultima, che la 
Vithavuori N140 NON E' ADATTA PER LE PALLE HORNADY NEL 6,5 CARCANO.
LA VH N140 E' PERICOLOSA SE USATA CON PALLE HORNADY NEL 6.5 CARCANO.
Non so più come ripeterlo.... :-)))
A chi fosse interessato, e se il legittimo proprietario (che legge queste 
news) non ha obiezioni :-), sono pronto ad inviare a sedicenti 
"sperimentatori" le foto di alcuni bossoli 6,5X52 ricaricati con Vh 140 e 
palle hornady, in maniera di stroncare sul nascere aspiranti suicidi.
E' facile dare la colpa al Carcano, invece che a noi stessi :-)
Saluti
Franz 

per le cartucce militari originali
Lo so... avrei dovuto evitare questo quoting... ma a quanto pare anche
in questo NG ancora non e' chiaro in quali condizioni vadano usate le
palle Hornady per la ricarica del 6,5x52 :-(
Non e' chiaro nemmeno che vanno usati i dies per queste palle, e non
quelli per le palle da .264 :-(
Ma soprattutto, se sappiamo che un tiratore si sta apprestando ad
utilizzare munizioni potenzialmente pericolose per la propria e
l'altrui incolumita', e' eticamente doveroso informare il Direttore Di
Tiro del possibile pericolo, in maniera che possa impedire l'accesso
alle linee del tiratore che rappresenta un pericolo.

 danidane
Ottima idea!
per chi non lo sapesse l'articolo tradotto č a questo link:
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/Emary.htm
prima di questi episodi l'unica notizia diretta cha avevo avuto di simili 
incidenti č quella di un moschetto saltato per una carica ridotta.
Anche qui persona anziana, professore di matematica se ben ricordo, digiuno 
di nozioni ma "ben imparato" di decennali esperienze.
Morale della favola dato che tirava a 50 metri per risparmiare polvere ti fa 
una carica ridotta con non so cosa dentro e palla originale.
Ovvio che poi era colpa del fucile !

 produzione italiana.
credo di si, oltretutto  il profilo e le dimensioni son davvero ben copiate.
Quello che è decisamente diverso è il mantello che nelle nostre era in 
maillechort (lega di nickel puro 15÷16% e di rame elettrolitico) e, nel 
periodo IIMG e sino alle ultime produzioni deli anni '70 in acciaio dolce.
Quello delle Hornady, parecchio spesso (ho sezionato longitudinalmente una 
palla) credo sia una lega con alta percentuale di rame.
credo vada anche considerata le profondità dei vuoti che nelle canne 
originali è piuttosto elevata mentre è bassa nelle ritubate (sai che 
"strizzata" si prende la palla!)
poi, per quanto riguarda le  canne originali, giustamente Gualbo faceva 
notare che canne usurate e quindi microcamolate generano attriti ben più 
considerevoli rispetto ad una canna nuova ed a specchio
Se i fucili son bancati difficile pensare a camere di cartuccia deformi o 
canne sporche di grasso d'arsenale (non supererebbero la prova) però c'è 
gente che pulisce ed olia  le armi e poi le usa dopo un anno senza curarsi 
di ripulirle.

 l'utilizzo).
Diavolo ... mi ero dimenticato l'episodio!
Un tale (che conosco) rilevò una collezione e portò i fucili ad una certa 
ditta per rispistinarli.
il resto è esattamente come lo hai descritto e certamente i fucili non son 
passati di nuovo al Banco!
Pecca gravissima della ditta in questione.

 >ricarica.
CUT
Orsù, non fasciamoci la testa, perchè:
1) di 91 ne sono sempre scoppiati... Mio padre, vecchio soldato con 40 anni
di vita militare sulle spalle, guerra, Repubblica e Luftwaffe, quando seppe
che mi avvicinavo all'ex ordinanza, mi diceva: "attento con questi fucili
vecchi, che di moschetti 91 ne sono scoppiati tanti...". Purtroppo mio padre
non c'è più e non posso sapere altre cose, ma ho da credergli , non amava le
armi ma di esperienza ne aveva :-), ed a quel tempo non c'erano le palle
Hornady.
Come sono scoppiati degli enfield, delle carabine M1, fortunatamente i Mosin
scoppiano poco....:-))))
D'altro canto devo dire di aver visto con i miei occhi un 91 non ritubato
che dopo ogni colpo si apriva solo con una robusta martellata con un
mazzuolo in legno, il tutto con cartucce originali.
Credo che molto dipenda anche dall'italica abitudine di mischiare gli
otturatori, con conseguenti mostruose variazioni dell'headspace.
2) di incidenti in poligono ne succedono purtroppo diversi, fortunatamente
di solito senza gravi conseguenze.
Un annetto fa un amico ficcò per errrore una cartuccia del .308W in un K31.
La fiammata sfogata dal foro del percussore per poco non gli ha fatto
perdere un occhio. (gli svizzeri facevano dei gran bei fucili, ma dal punto
di vista dello sfiato dei gas sono forse i peggio che ci sono, con quel
forellino dritto verso l'occhio)
Gualbo

 frequentatori del TSN) :-(
Sopratutto se continuiamo a pubblicizzare il fatto a alta voce su un 
News group !!!

 prudenziali.
se le tabelle di tizio & caio sono conosciute essere serie e non per sentito
dire, se la componentistica è quella giusta (no variazioni sul tema alla
circa-più-o-meno-quasi ...) e tal quale dice tizio & caio di cui sopra, se
l'arma è in ordine (perlomeno pigliata da quei 3/4 venditori seri che ti
dicono le cose come stanno), se le quote sono rispettate ...... poi alla fin
fine non sarebbe tutto 'sto gran male copiare pappagallo style ...... almeno
non si dovrebbero fare papocchie. il guaio è che c'è chi poi *interpreta*
perchè si considera più furbo ... :o(( ... saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perchè si considera più furbo ... :o(( ... saluti, davide
l'interpretazione è lo sport nazionale!
Tutti interpretano.
Il parlamento fa una legge ... poi i ministeriali interpretano e fanno 
regolamenti di attuazione che dicono l'opposto.
La circolare ministeriale dice che puoi metterti le dita nel naso? Stai 
certo che ci sarà un funzionario che interpreta e ti dirà che è 
assolutamente vietato.
I pedoni sul passaggio pedonale han la precedenza? c'è sempre chi interpreta 
e li stira pensando che quando passa lui tutti devono star fermi.
Tutti dicono che la N140 non va usata con le palle del carcano in 268 ?  ... 
interpretiamo gente, interpretiamo e mettiamocela lo stesso! 

 ha scritto nel messaggio
news:82Z52Z115Z17Y1...@usenet.libero.it...

Cara Nutria,
:-)))
il problema con la ricarica del carcano è anche un'altra e più sottile.
In giro trovi solo ricariche studiate con la palla .264 che fino a poco
tempo fa era l'unica utilizzabile.
Queste tabelle, fornite da Norma, o vihtavuori, o altri, sono serissime ed
affidabili con quella palla, ma non con la Hornady.
Il guaio è che molti non rilevano la differenza tra una palla Norma o
Hornady, e usano quei dati per la Hornady.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio
news:UUEpf.9371$eD5.1...@twister2.libero.it...

Chi non frequenta questo NG, utilizza per raccogliere dati sulla ricarica,
prevalentemente, le tabelle Norma, vihtavuori e quelle di Bordin, oltre alle
Winchester.
Finchè su queste tabelle, alla pagina della ricarica del 6,5 Carcano, non
sarà scritto a caratteri cubitali quello che stiamo dicendo, il problema
resterà SEMPRE.
ciao
danidane

 resterà SEMPRE.
Io sono per assestare 6,5x52=338 nerbate sul dorso dell'estroso 70-enne.
Perche' sulle tabelle Hornady le avvertenze per l'uso delle palle Hornady
ci sono.
Su tutti i manuali di ricarica (seri, e non) c'e' un bel "disclaimer".
Ma tra chi usa le armi per proprio piacere c'e' stato almeno un fenomeno
(spero per lui ancora vivente) che e' andato a sparare con un'arma senza
nemmeno assicurarsi della pervieta' della canna: questa come si previene? 
Non sono sicuro che sia giusto "legiferare" come reazione ad un caso
specifico, non voglio imitare i "nostri" reggitori della cosa pubblica.
Di cazzate se ne possono fare a bizzeffe, in poligono, in auto, al bar:
ma, per favore, ognuno assumendosi le proprie responsabilita'.
Anche a 70 anni.
Perche' "prevenire" e' bello, finche' non diventa "deresponsabilizzare":
perche' allora, come giustamente temi, i "responsabilizzati" giocano a
"pararsi il culo". E finisce la festa.
Ciao.iao.


Danidane ha scritto:

E', ahimè, successo anche a me.
Parte della colpa era da imputarsi a problemi di culatta (verificati!) ma
la causa scatenante è stata anche nel mio caso una palla Hornady....che è
effettivamente grossa!
Fare attenzione alla foratura del "catenaccio". La N140, che si trova
sulle tabelle dell'ottimo Bordin, se si legge bene, è stata provata con
palle di diametro .264!
Quindi, attenzione!
Saluti.
Bellik
-- 


 Marco
guarda vedendo le foto non ti sarebbe probabilmente successo niente poichè 
le camolature sono presenti sulla culatta, e le pressioni sono rette dalla 
canna e non dall'azione, e sulla canna ma credo molto avanti percui le 
pressioni dovrebbero essere già scese, comunque era da provare al banco e 
poi magari lasciarlo stare... per la cronaca ho sparato con armi ben più 
vissute e se le munizioni sono ok pericolosità molto basse perchè di solito 
le armi sono molto sovradimensionate rispetto alle pressioni di esercizio, 
considerate che al banco vengono provate con cariche del 30 % più alte delle 
dosi massime... ciao -al- 

suvvia di armi scoppiate ce ne sono e continueranno ad esserci sia per 
munizioni ricaricate che per comprate di fabbrica, sono testimone oculare e 
di linea di almeno tre o quattro casi , uno , accanto , per esplosione di un 
fal inglese ricalibrato dal noto costruttore in 243, è saltato il coperchio 
di culatta si è squartato il caricatore e l'otturatore si è conficcato nel 
calcio, tiratore solo spavento , uno per , con cartucce comprate di un bel 
sniper di una ditta italianissima otturatore fuso nell'azione, un altro per 
uno police.. ma mai ci sono state conseguenze gravi quanto un normalissimo 
incidente stradale, le persone devono solo fare un pochino più attenzione a 
come leggono le istruzioni per l'uso!!! :-)) ciao -al- 

 guarda vedendo le foto non ti sarebbe probabilmente successo niente
E' quel "probabilmente" che ho voluto evitare ;-)).
Magari un fucile camolato e munizioni non adatte (vedi l'uso della N140) 
avrebbero causato un incidente.
Ciao e Auuguri
Marco