Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Rombaldoni A. ci racconta di Ivanov

Vedi 
http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4010210/rombaldoni-he-never-calculated-moves-190613.aspx
 
 
Un estrattino simpatico � il seguente:
"From the start of our game until the very end, it was obvious to me that 
Ivanov was not behaving as a chess player usually does. In my opinion he was 
never thinking - ever! He was looking at the board, the clock, his score 
sheet, but he never calculated moves and variations. He was always in the 
same position whenever I looked at him and he never looked back at me or 
anyone."
 
Luigi Caselli
 
 

 
 
a me interessa anche la parte in cui dice:
 
"I believe that it is possible for a very strong player to match top 
engine moves at a high rate in one, two, or even three separate games. 
But it’s impossible in every single game. One can’t find every counter-
intuitive move that only engines come up with due to their profound 
calculation ability! I think this is probably the best solution to fight 
modern chess cheating which frequently involves the use of computer 
engines during tournament games."
 
ecco francamente non credo che possa essere la "best solution". Se è una 
soluzione lo è solo per i casi piu' spudorati. Perche' arriverà (o magari 
già c'e') un cheater piu smaliziato di Ivanov che giocherà non il 99% ma 
l'80% delle mosse di Houdini e probabilmente sarà sufficiente a 
garantirgli apprezzabili miglioramenti, magari piu' lenti, ma certi. O 
semplicemente aspetterà di raggiungere  posizioni vinte e poi le giocherà 
con la testa sua, alcune le perderà altre le vincerà ma comunque sarà un 
bel vantaggio. O ancora giocherà le mosse "strategiche" con la testa sua 
e quelle che ritiene essere "tattiche" con il motore. Insomma ci sono 
mille modi per starsene lontani da correlazioni del livello di quelle 
mostrate da Ivanov utilizzando comunque il motore.  E in tal caso ci sarà 
chi proporrà di punire o estromettere (o sottoporre all'insindacabile 
giudizio di Internet, in stile Movimento 5 stelle) non solo chi mostra 
una correlazione con Houdini del 99% ma anche dell 80% e cosi' via, a 
scendere. E' proprio il problema "tecnologico" che va risolto, secondo me.

yamabushitriste ha scritto:

mi viene in mente un interessante paragone: parliamo di salto con 
l'asta. avete presente la dfferenza fra le aste del 2013 e quelle di 40 
anni fa? io credo che influiscano NON POCO sulla performance, eppure 
nessuno se ne preoccupa...
 
naturalmente e' una provocazione :-)
 
\bye
 
-- 
E quanto farebbe 10m*1dm ? 100dm naturalmente.
E, non e' forse 10m =100dm quadrati o lineari che si voglia ??

influiscano NON POCO sulla performance, eppure nessuno se ne preoccupa...
 
Per forza nessuno se ne preoccupa dato che le usano tutti gli astisti e 
quindi il vantaggio non c'�.
Non vorrai mica che tutti gli scacchisti si Houdinizzino...
 
Luigi Caselli
 
 

Luigi Caselli ha scritto:

QUESTA era la provocazione di cui dicevo...


 QUESTA era la provocazione di cui dicevo...
 
Questa possibilit� esiste gi�, e si chiama Active Chess, che non mi
risulta abbia tutta questa grandiosa popolarit� a parte le esibizioni
sporadiche dei soliti big.
 
M.

 scendere. E' proprio il problema "tecnologico" che va risolto, secondo me.
 
Ti cito una dichiarazione di un esperto:
 
According to a report by Kenneth W. Regan, the moves by a
2200 player will match the computer 48% of the time, by a 2300 player
50% of the time and moves by a 2700 player matches the computer 56% of
the time.
 
Gi� una coincidenza del 70% con la prima scelta di Houdini � pressoch� 
impossibile per un umano.
 
Quindi va bene cercare di risolvere il problema tecnologico, ma anche 
un'esagerata coincidenza di mosse col software va presa in considerazione.
 
Luigi Caselli
 
 

 impossibile per un umano.
 
Vero,
ma se un giocatore 2700+ fa scopa nel 56%, il restante 44% non è detto
che sia monnezza. Spesso anche la seconda (a volte la terza) scelta del
silicio è buona e magari è proprie quella presa in considerazione
dall'umano. E poi, allo stato attuale della tecnologia, il gioco non è
completamente risolto e anche gli umani (almeno i big) azzeccano da soli
mosse buone alternative e non è detto che quella del silicio sia
insindacabilmente la migliore.
 
Certamente il 70% è sospetto...
 
Ma finchè non si trovano tecnologie di contrasto efficaci, quello che è
sicuro è che giocherellare con cifre e percentuali... è da diventare matti.
 
 
M.
 
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
 
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
 
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it
 

 Certamente il 70% è sospetto...
 
pensa uno come jose raul capa oggi con quanto sospetto sarebbe stato 
visto...


 visto...
 
non so,
 
Capablanca non è passato da Spingilegno a Maestro dall'oggi al domani...


 visto...
 
Non credo, anche perch� allora potremmo sospettare anche di Anand o 
Carlsen...
Il problema � quando uno che performa 2000 improvvisamente inizia a 
performare 2500 (per esempio) con continuit�.
 
Capablanca, Carlsen e Anand giocavano benissimo anche da molto giovani ed 
hanno fatto progressi veloci ma continui.
 
Io non credo che qualcuno che gioca come un Candidato Maestro inizi 
improvvisamente a giocare come un Grande Maestro di fascia alta.
Anche a me che sono Maestro FIDE piacerebbe a 54 anni iniziare 
improvvisamente a giocare come un 2600 ma non � possibile.
Poi se vogliamo illuderci della possibilit� di progressi assurdi in breve 
tempo e dopo anni di gioco sempre allo stesso livello illudiamoci pure...
 
Luigi Caselli
 
 

 considerazione.
 
 
Mi sonno letto il report di Regan, 
 
http://www.chessprofessionals.org/content/open-letter-kenneth-w-regan-
 
cheating-chess
 
negli ultimi 25 anni il mio cervello ha perso un'infinità colpi, pero' 
nonostante dei solidi studi scientifici, da un certo punto in poi non ci 
ho capito veramente una mazza.
Quello che ho capito del report di Regan (lo dice lui stesso all'inizio) 
è che è l'unico report scientifico a riguardo, non ho dubbi sul fatto che 
sia fatto molto bene, ma non basta, basarsi su un solo report è basarsi 
sul principio di autorità: 
"siccome chi ha steso il report è un'autorità, anche se nessuno capisce 
una mazza di cosa ha fatto, gli crediamo".
 
Che "implementata" potrebbe diventare più brutalmente:
 
"Ho verificato al computer con un programma anti-cheating che mi hai 
battuto barando"
 
"E chi ha scritto il programma?"
 
"L'ho scritto io che insegno all'università".
 
Molti anni fa ci fu il caso di un disgraziato accusato per il suo DNA 
nella scena di un crimine, la prova del DNA si sa è infallibile, solo in 
pochi casi su un milione poteva fallire. Anche in quel caso era basata su 
un'analisi statistica, solo che l'analisi statistica era approssimativa:
 
http://www.repubblica.it/online/cronaca/livorn/scagionato/scagionato.html
 
 
*Dopo* quel caso hanno deciso che perche' la prova fosse provata 
bisognava aumentare il numero di regioni di DNA da analizzare.
 
Non credo che, allo stato attuale, la prova tecnico/statistica possa 
essere l'unica prova, non dico si debba per forza smascherare il trucco 
di un abile prestigiatore o un geniale informatico, ma finche' non si 
capisce il trucco ci vogliono almeno delle dichiarazioni del tipo di 
quelle di Rombaldoni per l'appunto, una discussioncina, dei testimoni, 
un'analisi del comportamento alla scacchiera... insomma per quanto 
dispendiosa una valutazione "caso per caso", perche' altrimenti prima o 
poi avremo che in un qualsiasi torneino WE il padre di famiglia si sentirà 
in diritto di dare del cheater a chi ha sconfitto il figlio col matto del 
barbiere.
 
 

 Mi sonno letto il report di Regan, 
[...]
 
Finalmente un post riassumibile con un poderoso +1
 
 
 
Il problema esiste, è serio, ma se non sta attenti si finisce con una
fantomatica (e pericolosa) caccia alle streghe.
 
 
 
Ma 'sto bulgaro... non si vanta da qualche parte... con gli amici... che
ne so, su feisbùc, su tuitter, su maispèis, su badù, su gùgol plàs, di
quello che combina? Di italiani fessi che si fanno sgamare in questo
modo ce ne sono a iosa :-)


Quello che manca completamente nella intervista di Rombaldoni e' una qualsiasi spiegazione o ipotesi sul meccanismo dell'imbroglio. Dopo essergli stato seduto di fronte per qualche ora e, probabilmente, averlo tenuto sotto controllo costantemente, la mancanza di qualsiasi riferimento a come possa imbrogliare e' impressionante.
 
Molti scacchisti gia' sembrano molto creativi quando si tratta di giustificare l'inopinata sconfitta ("ho i muratori in casa e non riesco a concentrarmi", "le campane della chiesa mi impediscono di pensare" per citare le piu' originali tra quelle usate da miei avversari): il cheating computerizzato che "non si vede ma c'e' sicuramente" e' la scusa perfetta.

 Molti scacchisti gia' sembrano molto creativi quando si tratta di giustificare l'inopinata sconfitta ("ho i muratori in casa e non riesco a concentrarmi", "le campane della chiesa mi impediscono di pensare" per citare le piu' originali tra quelle usate da miei avversari): il cheating computerizzato che "non si vede ma c'e' sicuramente" e' la scusa perfetta.
 
Premesso che io sono per "nel dubbio c'è innocenza", ma devi considerare che non è solo un'opinione di Rombaldoni. Non a caso numerosi altri giocatori si rifiutano di giocare con lui.
 
I dubbi sono due: come ha fatto a ottenere un miglioramento così netto e come mai le sue mosse, in una percentuale più alta rispetto ad altri giocatori di alto livello, corrispondono a quelle di un motore scacchistico?
 
Se io fossi in lui, dato che viene ormai boicottato dai giocatori che si rifiutano di giocarci, indirei una conferenza stampa dove in diretta, in piedi, su una scacchiera a muro, mi metterei ad analizzare delle partite... a rispondere a domande etc etc...
 
Per il resto che rimane? Sottoporsi a un body scanner prima di sedersi a giocare? :D

 quello che combina? Di italiani fessi
 
pleonastico


 Quello che manca completamente nella intervista di Rombaldoni e' una qualsiasi spiegazione o ipotesi sul meccanismo dell'imbroglio. 
 
CRedo che Axel abbia qualche ipotesi, ma se presenterà un esposto alla FIDE in merito è perfettamente logico che non ne faccia alcun cenno, anche solo per non "allarmare" il bulgaro, fino a che la giustizia sportiva non si metta in moto.

 CRedo che Axel abbia qualche ipotesi
 
http://www.youtube.com/watch?v=DpI8SbbzrSE&t=375
 
 
\bye


 
http://www.youtube.com/watch?v=DpI8SbbzrSE&t=375
 
 
<OT>
 
Non dovevi.
Adesso mi tocca recuperare tutte le puntate di Spazio 1999...
 
</OT>


 </OT>
 
gia fatto lestate scosa :-) e non dimenticrte "u.f.o."


 CRedo che Axel abbia qualche ipotesi, ma se presenterà un esposto alla FIDE in merito è perfettamente logico che non ne faccia alcun cenno, anche solo per non "allarmare" il bulgaro, fino a che la giustizia sportiva non si metta in moto.
 
In questo caso sarebbe stato meglio che Rombaldoni non avesse concesso l'intervista e si fosse tenuto tutte le opinioni per se' e per il suo esposto alla FIDE.
Non capisco come non si voglia "allarmare" il Bulgaro (per altro temporaneamente sospeso) mentre sia legittimo sputtanarlo senza nessuna prova del cheating e senza nessuna ipotesi di come il cheating sia stato commesso.
 
Facciamo una ipotesi, per quanto remota e improbabile, supponiamo che non si riesca a provare nessuna colpevolezza di Ivanov: non credi che il Bulgaro avrebbe diritto ad un risarcimento da tutti quelli come Rombaldoni?

scusa perfetta.
 
mah, ti dir�, a me non sembra una scusa, a meno che non si voglia sostenere 
che � normale che un 2300: scovi la decima continuazione ignorando le 9 che 
fanno i GM; giochi -senza praticamente pensarci su- mosse all'apparenza 
assurde che poi si rivelano dopo un po' le migliori; ecc ecc.
Non � che solo perch� non trovi la pistola fumante non puoi supporre che sia 
lui l'assassino: come diceva il buon Sherlock, una volta eliminato 
l'impossibile quello che rimane, per quanto improbabile, � la verit� :)
 
ciao
C.
 
PS per chi ha problemi di lingua, sull'ultimo numero di TCS c'� un similare 
resoconto di Axel, in italiano :P
 
 

avrebbe diritto ad un risarcimento da tutti quelli come Rombaldoni?
 
io credo di no: almeno, non fino a quando Ivanov e tutti i suoi simili non 
si dichiarino disposti a giocare 10 tornei di fila da 9 turni l'uno, in 
costume da bagno attillato, in una gabbia di Faraday con 10 scramblers 
attivi, e senza trasmissione delle mosse 
 

 l'impossibile quello che rimane, per quanto improbabile, � la verit� :)
 
Sono un fan di Sherlock Holmes ma questa � una famosa minchionata logica.
Infatti quando elimini l'impossibile possono rimanere pi� soluzioni 
possibili e quindi la verit� non la sai ancora.
Il caso che rimanga valida una sola ipotesi � assolutamente improbabile.
 
Luigi Caselli
 
 

 thriller ("innocente fino" ecc ecc), tu pensi che sia colpevole?
 
 
Non le puoi ignorare.
Ivanov al momento E' innocente.
 
 
Puoi ciascun giocatore � perfettamente libero in coscienza di giocare o
non giocare con lui sulla base dei rumors.


 attivi, e senza trasmissione delle mosse
 
L'onere della prova spetta all'accusa... non sta a Ivanov dimostrare di essere innocente quando non c'e' nessuna prova di cosa faccia.

 galera... o quanti ciclisti avrebbero gia' smesso di pedalare...
 
Sui politici stendiamo un velo pietoso ma mi vuoi dire che ci sono ciclisti 
ad alto livello non dopati?
 
Luigi Caselli
 
 

 assurde che poi si rivelano dopo un po' le migliori; ecc ecc.
 
Intendevo dire che se mai Ivanov venisse squalificato in base unicamente alle analisi del dopo partita, senza alcuna prova di come riesca a barare, allora ben presto, alla fine di ogni turno vedrai una lunga fila di giocatori che chiedono all'arbitro di controllare immediatamente la partita perche' l'avversario non puo' non aver barato...

 ad alto livello non dopati?
 
Calma.
 
Sono state appena citate due serie tv Spazio 1999 e U.F.O.
Vogliamo pure ricordare "Ai confini della realtà" ?
Ciclisti non dopati? Eh? :-)
 
 
M.


 ad alto livello non dopati?
 
Appunto... come mai tutti "sanno" che gran parte dei ciclisti si dopano ma vengono solo squalificati quelli per cui il doping e' dimostrato? Se si applicasse lo stesso criterio applicato per Ivanov "lo sospendiamo perche' tutti sanno che c'e' qualcosa che non va", quanti ciclisti professionisti vanno a casa? Perche' non succede?

 Intendevo dire che se mai Ivanov venisse squalificato in base unicamente alle analisi del dopo partita, senza alcuna prova di come riesca a barare, allora ben presto, alla fine di ogni turno vedrai una lunga fila di giocatori che chiedono all'arbitro di controllare immediatamente la partita perche' l'avversario non puo' non aver barato...
 
E siamo solo all'inizio.
 
Una volta mangiata la foglia, per migliorare l'imbroglio non sar�
necessario, anzi opportuno, usare Houdini & C.
 
E' un po' come abbattere un edificio con la bomba atomica: il risultato
finale � ineccepibile, ma un po' troppo "chiasso".
 
In futuro vedremo i cheaters passare i controlli contro-Houdini,
contro-Stockfish, contro-Rybka.... quando useranno engine leggermente
meno potenti ma egualmente efficaci.
 
Prendi una delle ultime versioni di Crafty, mettilo su di un pc d'ultima
generazione e vedrai che i bei soldini li farai eccome... senza essere
scoperto.
 
Facciamo finta che io voglia vincere un open integrale con un bel premio
in palio. Uso Houdini? No, mi basta un bell'engine da 2500+ (che ne so,
Caballo, che � in java e gira "ovunque"). Meno chiasso, stesso risultato
finale...


 non giocare con lui sulla base dei rumors.
 
Neppure questo e' corretto. Non ti puoi scegliere gli avversari. Se Ivanov va bene alla FIDE, all'organizzatore del torneo e all'arbitro, rifiutarsi di giocare e' una infrazione grave.
Se non ti va di giocare con Ivanov allora evita i tornei dove lui gioca.

 barato...
 
Vabb� ma poi analizzando troveranno che il vincitore ha giocato il 30% delle 
mosse di Houdini e tutti torneranno tranquilli.
E' quando il tasso di scelta equivalente � maggiore del 50% che bisogna 
preoccuparsi.
 
Comunque Online funziona cos�, io gioco su Playchess e su FSI Arena e se fai 
una quantit� maggiore di qualcosa di mosse equivalenti a quelle di un 
software vieni squalificato. E non mi crea nessun problema, anzi ne sono 
contento...
 
Per me fare i garantisti su questi casi eclatanti di coincidenza di mosse � 
molto pericoloso.
 
Luigi Caselli
 
 
 

 finale...
 
Inquietante, mi sembra uno scenario da morte del gioco...
:-(
 
Luigi Caselli
 
 

 meno potenti ma egualmente efficaci.
Ti consiglio questo gioiellino d'annanta, ora scaricabile gratuitamente dall'autore stesso:
http://www.chessgenius.com/cg3dos/
 
Scommetto che e' piu' che sufficente per vincere un sacco di tornei minori.

 Se non ti va di giocare con Ivanov allora evita i tornei dove lui gioca.
 
E se si iscrive all'ultimo momento e io ho gi� dato caparre per alberghi e 
preso ferie per giocare che faccio?
 
Luigi Caselli
 
 

 professionisti vanno a casa? Perche' non succede?
 
Semplice, troppi interessi economici e sponsor in ballo.
The show must go on...
 
Luigi Caselli
 
 

 finale...
 
ach, tiafolo ti un mau!


 molto pericoloso.
 
Secondo me no. Secondo me si tratta di un problema passeggero, che sparisce da solo.
 
Il punto e' che il cheater si mette automaticamente in una posizione insostenibile.
 
Usare questo tipo di cheating per passare da comune mortale a super-GM non e' sostenibile: non puoi continuare a barare perche' prima o poi ti beccano oppure ti mettono da parte rifiutandosi di giocare con te. Qundi per performance di livello top, diciamo da 2600+ l'ambiente e' troppo ristretto per consentire un cheating sostenibile.
 
Qualcuno potrebbe usare una tecnica del genere per arraffare premi minori, sbirciando sul computer per il premio di categoria; questo e' molto difficile da evitare. Secondo me questo determinera' la sparizione dei premi di categoria in denaro e in generale dei premi per tornei minori in denaro; tutto sommato probabilmente una buona cosa. Senza premi in denaro, cosa potrebbe mai spingere un giocatore a barare con un computer?

Il caso che rimanga valida una sola ipotesi � assolutamente improbabile.
 
...ma nei libri gialli � la regola :D
 
ciao
C. 
 

 preoccuparsi.
 
Cosa intendi dire con "giocare le mosse di Houdini"?
 
Houdini in molte posizioni durante una partita puo' giocare mosse leggermente diverse a seconda del tempo che viene assegnato per ogni mossa e a seconda del tipo di computer utilizzato? A quale di questi tanti Houdinis ti riferisci?
Se come "mosse di Houdini" ti riferisci a tutte le mosse giocate da uno dei tanti Houdini di cui sopra allora diventa molto piu' facile superare la soglia del 50% di cui sopra. Se poi oltre agli Houdinis consideri anche i Rybkas e gli Stockfishs diventa ancora peggio. A un certo punto finisce che squalifichi pure Kramnik e Carlsen.
 
Se poi descrivi in maniera precisa il criterio di test, allora puoi stare sicuro che l'imbroglione di turno riesce ad adattare il cheating in modo da non oltrepassare mai la soglia proibita.
 
I siti online risolvono il problema semplicemente evitando di rendere noti i metodi di analisi e arrogandosi un insindacabile giudizio con diritto di squalificare senza ulteriori spiegazioni.
 
Secondo te, una federazione del coni, puo' permettersi una regola del tipo: "ci riserviamo il diritto inappellabile di squalificare a vita qualunque giocatore in seguito ad una analisi delle partite del giocatore, in base a criteri non divulgati ai giocatori stessi ed al pubblico e periodicamente aggiornati"
 
Secondo me va bene analizzare le partite di Ivanov, meglio se le analisi vengono effettuate con metodi di una certa validita' statistica ("quando il tasso di scelta equivalente è maggiore del 50%" onestamente non mi sembra sufficente). Mi sta pure bene se questi dati sono resi pubblici per tutti i giocatori e se una federazione decide di indagare ulteriormente i casi sospetti. Pero' sospendere o squalificare un giocatore in base solamente a questi dati mi sembra onestamente la scelta peggiore.

 garantirgli apprezzabili miglioramenti, magari piu' lenti, ma certi.
 
se proprio uno vuol fare cheating, non capisco perchè debba scegliere
la miglior mossa di Houdini. Ipotizziamo di applicare un algoritmo di
questo tipo:
- se la differenza tra la miglior mossa di houdini e la seconda
miglior mossa di Houdini è minore di 0.15 allora scelgo la seconda,
altrimenti scelgo la prima (ho detto 0.15 perchè mi pare ragionevole,
ma si può ponderare meglio quale sia il valore ottimale)
Secondo me si ottiene che meno del 40% delle mosse saranno la prima
scelta di houdini, ma comunque si ottiene un gioco di altissimo
livello: dubito che un giocatore 2700 giocherebbe meglio
 
Senza considerare che si può adottare un sistema ancora più raffinato,
es: andare anche oltre alla seconda mossa quando la differenza è
minima, oppure usare più di un motore (se la differenza tra la prima
mossa di Houdini e la seconda è di 0.4, ma l'altro motore invece da la
seconda mossa come equivalente alla prima allora mi fido anche della
seconda).
 
Secondo me se uno vuol fare cheating può farlo senza dare sospetti di
tipo "statistico".
 
Ciao
 
 

nessuna prova di cosa faccia.
 
lo so bene, quella che citavo io era la famigerata 'probatio diabolica' che 
conoscono bene molti poveri cristi finiti al rogo. Ma al di l� della 
provocazione, le analogie con le superstizioni medioevali finiscono qui: ne 
avr� poca, ma il sistema Elo una minima base statistica ce l'ha, quindi che 
un 2300 giochi da 2900 tre tornei e da 1800 altri due semplicemente non 
esiste: ritengo anzi che questo modo di fare sia un'ingenuit� di Ivanov o di 
chi lo consiglia, ovvero lui pensa "cos� non mi sgamano" e non si rende 
conto che al contrario la cosa � pi� che sospetta.
 
E alla luce di quanto sopra, anche il "nessuna prova" IMO lascia il tempo 
che trova -che fa anche rima :)
ritengo infatti che la coincidenza con un tot % delle prime mosse del motore 
in un tempo ridotto SIA un buon indicatore di cheating. Non una prova 
definitiva, ma un buon indicatore: l'estremo del discorso � la famosa prova 
del DNA che � stata gi� citata. L'accettano tutti, e dove c'� la pena di 
morte si ammazzano sulla sua base persone che, non essendo la prova certa al 
100%, sono dal punto di vista logico -ma non da quello legale-  "presunti" 
colpevoli.
Che mi dici del test del DNA? lo accetti come prova 'certa'?
Se � cos�, allora la questione si riduce a un discorso di percentuali: 
dunque, che un po' di menti scacco-statistiche si riuniscano, che si stili 
una tabella in cui si dice "se il tuo elo � x, con y minuti per z mosse una 
percentuale di coincidenze superiore a k non � plausibile" e buonanotte. Ti 
piace? ok. Non ti piace? giochi al circolo e come attivit� agonistica fai 
ciclismo...
 
ciao
C. 
 

spingere un giocatore a barare con un computer?
 
se n'� gi� parlato, di motivi pi� cerebrali che economici ce n'� fin troppi
 
ciao
C. 
 

 
 
Non so, non ne so abbastanza.
Ma spero che in nessun paese si possa condannare a morte un accusato in base alla SOLA prova del DNA su base statistica.
Personalmente poi, preferirei evitare pena di morte.

Ecco un altro esempio:
http://goldensands.bulchesssummer.eu/rounds.html
 
Un ragazzo di 12 anni di utilizzare il telefono in bagno.

 Personalmente poi, preferirei evitare pena di morte.
 
su quello non ci piove!
 
ciao
C.
 

 Un ragazzo di 12 anni di utilizzare il telefono in bagno.
 
dal mio egoistico punto di vista considerando il (mio) livello di gioco  e
la facilit� con cui chiunque puo' effettuare una violazione del genere
senza essere beccato questo � un pericolo per gli scacchi altrettanto serio
della microcamera nascosta nell'occhio di vetro di Ivanov.

 10-alla-non-so-quanto-ma-parecchio).
 
si' ma la probabilit� che l'accusato stia sulle palle del tecnico che
indaga, che sia un bersaglio politico, che la sua condanna sia un utile
passo per la carriera dell'investigatore etc etc. insomma che il DNA ce lo
metta qualchedun altro, � molto pi� alta. Non penso proprio che un signore
che stava dall'altra parte del mondo e magari � stato visto anche da dei
testimoni, in un paese democratico, possa essere imprigionato o peggio
ucciso perche' si trova il suo DNA sulla scena del crimine o sul corpo
della vittima, perh� il DNA ce lo possono anche mettere.  Come si sente
dire sin dai tempi di *Baretta* e "Toma* (e questo si' signiuori miei che �
vintage, altro che "Spazio 1999" che pure ho amato molto) ci vuole un
movente, un'opportunit� e tutto sommato un impianto accusatorio che
regga...almeno spero.


Casaschi, il problema del cheating negli scacchi e' ormai dilagante, io 
lo dicevo da tempi non sospetti, ma non rendersene conto nemmeno ora e' 
gravissimo.
Sono d'accordo che ci vogliano prove certe per condannare qualcuno, ma 
se si continua a nascondere la testa nella sabbia e non si cerca di 
mettere a punto qualche metodo, qualche regolamento per trovare le 
prove, faremo veramente la fine del ciclismo, dove praticamente tutti si 
dopano, a rischio anche della salute, e dove soltanto i fessi credono 
ancora che ci sia qualcuno pulito.
 
 
frengo
 
-- 
__________________________
http://www.nobilgiuoco.com
 

 ancora che ci sia qualcuno pulito.
 
Frengo, sono daccordo che il problema e' serio. Ma un problema serio richiede una soluzione seria. Una soluzione di comodo e del tutto arbitraria puo' andare bene per il proprio server online, ma e' inaccettabile per una federazione nazionale. A me sembra che sia proprio la federazione Bulgara che (letto l'ultimo comunicato) sta nascondendo la testa nella sabbia squalificando Ivanov solo perche' da' fastidio, invece di andare in fondo alla vicenda una volta per tutte.

 fastidio, invece di andare in fondo alla vicenda una volta per tutte.
 
esatto: il punto non è capire se ha barato o meno, ma come ha fatto. 
Perche' se consideriamo il caso Ivanov "risolto" il prossimo, che userà lo 
stesso micidiale trucco ma questa volta lo farà con ben piu' malizia 
aumentando di 60 punti elo all'anno, non verrà beccato mai perche' neanche 
mai si saprà da che parte cominciare per capire se bara o meno.
Se la squalifica su base statistica ci puo' anche stare sul piano della 
soluzione in emergenza, l'idea del test della macchina della verità, dal 
punto di vista dell'immagine, per me è stata un autogol:
"Non sapevamo cos'altro inventarci a parte il Penthotal e la tortura della 
corda e della veglia"


 
 
Infatti, fin quando non si capisce come ha fatto, squalificarlo o meno 
serve a ben poco; anzi io vorrei vederlo giocare a lungo per cercare di 
capire come fa. Deve essere estremamente sicuro di s� visto che continua 
a "barare" sapendo di essere osservato e controllato da tutti. 
Rombaldoni ha solo detto che secondo lui non stava analizzando, ma non � 
nemmeno chiaro cosa voglia dire. Noi lo sappiamo che quando Ivanchuk 
guarda il soffitto mentre si scaccola sta analizzando, ma se avesse un 
trasmettitore nel naso?
 

 sono contento...
 
posso dedurne che, in base alla tua esperienza, su ICC non sia così? 
Perche' su ICC credo di poter dire che almeno 3/4  partite a tre minuti 
col 100% delle mosse del motore me le abbiano giocate, qualche tempo fa.

 col 100% delle mosse del motore me le abbiano giocate, qualche tempo fa.
 
Non conosco bene ICC, ci ho giocato per un breve periodo qualche tempo fa ma 
preferisco Playchess, quindi non posso risponderti.
Certamente altri sul newsgroup giocano regolarmente su ICC e ti potranno 
dire qualcosa a riguardo.
 
Luiig Caselli