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Titolo: quesitino arbitrale

Credo che la risposta sia no, ma io ci provo comunque: allora, partita
in pensata, superata la 40 esima e ottenuto l'ultimo aumento del
tempo... il mio avversario ha 5 minuti, io 30...lui puň a quel punto
smettere di segnare le mosse sul formulario e giocare lampo. Io invece
sono costretto a segnarle, ma cosě facendo dň a lui il tempo di
pensare...
La domanda č posso rinunciare al mio tempo? Cioč posso decidere di
portarlo anch'io a 5 minuti? Lo so che č strano, ma č il mio tempo e
posso farci quello che voglio. Esiste in proposito una specifica regola?
č vero che volendo io potrei smettere di giocare fino a che il mio
orologio non raggiunge i 5 minuti, ma in questo caso dň anche a lui 25
minuti di tempo per riflettere. Insomma č un caso strano in cui chi ha
piů tempo di fatto ha qualche svantaggio (lo ripeto, lui gioca lampo, io
devo ogni volta segnare le mosse, che nelle situazioni di zeitnot non č
un regalo da poco)
Grazie  

un regalo da poco)
Tu non sei in zeitnot. Hai tutto il tempo di segnare le mosse. E' lui che
e' in zeitnot.
Lo svantaggio e' tutto suo, IMHO. Io giocherei normalmente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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 posso farci quello che voglio. Esiste in proposito una specifica regola?
Certo che puoi, nessuna regola ti impone di muovere a una certa velocità.
Solo che ci perdi, è molto meglio avere 30 minuti e segnare, fidati :)
Alex

 pensare...
[SNIP]
Nessuna regola
Se proprio vuoi, puoi sprecare i tuoi 25 minuti, anche perche' li
"regaleresti" all'avversario ma per un unica mossa; ti hanno pero' gia'
fatto notare come la cosa sia un suicidio... aggiungo che in una partita con
il quick play finish lo e' ancora di piu', dato che il tuo avversario vive
una situazione di zeitnot perenne e insanabile (non ci sono piu' controlli),
e il paio di secondi che puoi concedere scrivendo la mossa sono irrilevanti
confrontati al tuo vantaggio di tempo.
Ciao
-- 
Luca Dormio - 
luca....@tin.it
________________________________
"Marty, non stai ragionando in maniera quadridimensionale"
Dr. Emmett L. Brown

 wrote in message
news:1g34un6.1gkfk901p3l53wN%kne...@libero.it...

Tana per Jymmy Knepper :-)
ragazzi fidatevi ... per questo giocatore č meglio avere 2 minuti
sull'orologio piuttosto che 1 ora :-)
ciao!
Silvia

 Silvia
Dici che sia un "duenne"?
;-)
A me comunque la domanda sembra talmente demenziale e poco intelligente
che non posso credere che sia lui....
radics
-- 
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Scusate, forse non mi sono espresso bene: non chiedo consigli, voglio
solo sapere se c'č una regola chiara e precisa che mi impedisce di
chiamare l'arbitro a un certo punto della partita e dirgli: "mettimi
avanti l'orologio". Che poi mi possa convenire o meno lo decido da solo,
magari sbagliando, ma sapendo di poterlo fare... Se esiste mi dite
qual'č? Che poi sia una strana domanda non c'č dubbio, ma che ci volete
fare...
grazie mille in ogni caso.



Non c'e' una regola che ti impedisca di chiamare l'arbitro.
Per la precisione, puoi fermare l'orologio e chiamarlo per *qualunque*
motivo. L'arbitro decidera' se la tua richiesta e' fondata, in caso
contrario potrebbe "punirti" in qualche modo (ammonizione, aumento del
tempo dell'avversario, ecc.).
Ti posso assicurare al 100% che, se chiami l'arbitro chiedendogli di
portare avanti il tuo tempo, si rifiutera' di farlo.


 fare...
Non c'è, ti ha già risposto Mascheroni. Amichevolmente, se l'arbitro non
vede, puoi proporlo direttamente all'avversario, che se è astuto accetta.
Altrimenti puoi solo aspettare; magari ti alzi con fare molto sospetto e ti
rechi alla toilette, cosicché l'avversario si distrae e ti segue e per quei
25 minuti non pensa :)
Alex

 portare avanti il tuo tempo, si rifiutera' di farlo.
Maurizio ... sei fuori strada :-) ... spiega meglio a Jimmy Knepper perchč
se ti chiama un giocatore e ti chiede di diminuirgli il tempo non lo fai ...
lasciate stare tutte le considerazioni personali e i tatticismi come quello
consigliato da Alex ....
perchč non gli diminuisci il tempo sottolineando il fatto che l'avversario č
d'accordo? In base a quale articolo di regolamento non lo fai? :-)
ciao!
Silvia

 vede, puoi proporlo direttamente all'avversario, che se è astuto accetta.
Alex secondo te se l'avversario accetta i giocatori spostano le lancette
dell'orologio ... e questa pratica come viene considerata dall'arbitro
quando si accorge?
Al torneo di Corsico mi è capitato un fatto ... due giocatori  non segnavano
le mosse, ma è obbligatorio segnare le mosse, anche se entrambi i giocatori
sono d'accordo di non farlo. Cosa deve fare l'arbitro in questo caso?
ciao
Silvia

d'accordo? In base a quale articolo di regolamento non lo fai? :-)
Spiegaglielo tu, "arbitressa" :-))


 sono d'accordo di non farlo. Cosa deve fare l'arbitro in questo caso?
In questo caso il regolamento impone esplicitamente di scriverle; nel caso
dell'orologio, l'articolo 6 non vieta in nessun punto di avanzare la propria
lancetta (in realtà non vieta nemmeno di arretrarla, ma in tale caso si
ravviserebbe un tentativo di avvantaggiarsi illecitamente eccetera
eccetera.)
Naturalmente gli arbitri interpretano il regolamento (soprattutto in questi
meandri al limite) ognuno a modo proprio, quindi uno se la riderà, un altro
rimetterà l'orologio indietro (magari al giocatore sbagliato), qualcun altro
li squalificherà entrambi, e così via. Il buon senso, visto che i giocatori
sono soddisfatti e non si danneggia nessuno, indicherebbe come buona la
prima opzione.
Alex

 quando si accorge?
Non valida per l'Elo.
Ecco come far loro del male.
Saluti, Adriano

Dunque, correggetemi se sbaglio nel riepilogare. Non esiste regola in
proposito (la cosa mi lusinga, nessuno ci aveva mai pensato...) nel
dubbio però Mascheroni mi direbbe che non posso e forse mi comminerebbe
una penalità. In compenso nessuno me lo consiglia (ad eccezione di quel
demonietto della Silvia, l'unica che abbia capito la questione, anche
perché mi conosce bene...). Qualcuno suggerisce una specie di soluzione
di buon senso, tipo "se anche l'avversario è d'accordo..." ma anche
questo a me non sta bene, il tempo è mio, devo poter decidere io da
solo. Concludo con tre considerazioni: la prima del mio odiato
presidente del consiglio: "Tutto ciò che non è vietato è lecito".
La seconda, rivolta a Radics, a Brunetti, a Dormio e ad altri: ma a
nessuno di voi viene in mente una situazione in cui ciò che io ho
proposto potrebbe convenirmi? Beh, a me ne vengono in mente almeno una
decina. Certo, poi mi vengono in mente anche un centinaio di situazioni
in cui mi sconviene, ma in quel caso io non usufruirò del mio diritto...
La terza: se chiamo l'arbitro, gli chiedo di mettermi avanti l'orologio
e lui mi dice di no, ma, come mi pare di aver capito, non esiste nessuna
regola in proposito, dunque non è vietato, come mi posso rivalere?
grazie a tutti
 

 
L'anno scorso a Roma ho assistito ad un caso uguale a questo in un
Torneo Magistrale. Non ricordo esattamente i tempi rimasti. 
Credo che la differenza fosse addirittura maggiore. Il giocatore in 
vantaggio di tempo ha chiamato
l'arbitro e gli ha detto che non avrebbe più effettuato mosse fino 
a quando il suo tempo non fosse diventato uguale a quello del
suo avversario. L'arbitro ha posto il problema all'avversario: se avesse
acconsentito egli avrebbe portato i due orologi alla pari. Gli ha dato 
tutto il tempo per pensarci. L'avversario, un ragazzo di circa 14-15 
anni, probabilmente non se l'è sentita di tenere un bel pò di persone ad
aspettare che passasse tutto quel tempo(erano rimaste poche altre
partite ancora
in corso) e, dopo qualche minuto, ha accettato lo spostamento. Inutile
dire
che ha perso.
A me che assistevo la decisione dell'arbitro è sembrata ragionevole,
mentre ho
reputato arrogante il comportamento del giocatore che ha
minacciato
di prolungare inutilmente la partita. 
Aggiungo che neppure le ragioni addotte in questo thread mi hanno
convinto e, pertanto, il mio giudizio non è cambiato.
 
Saluti
Paolo
-- 
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 Dunque, correggetemi se sbaglio nel riepilogare.
Può darsi che mi sbagli io, ma la risposta è stata chiara: non lo puoi fare.
E ti rispondi da solo, quando dici "ma a nessuno di voi viene in mente una
situazione in cui ciò che io ho
proposto potrebbe convenirmi?". Ecco, l'arbitro DEVE evitare situazioni
anomale che possano convenire a qualche giocatore. Certo, non c'è scritto da
nessuna parte che non puoi giocare senza Regina, ma nessun arbitro ti
farebbe partecipare ad un torneo con un pezzo in meno, a prescindere da
quello che possa pensare il tuo avversario.
L'arbitro ha innanzitutto l'obbligo di tutelare la regolarità del torneo,
dove per regolarità si intende certezza di regole, di applicazione delle
stesse, uniformità delle condizioni, correttezza nei comportamenti per TUTTI
i concorrenti. Se nel bando c'è scritto che le partite si giocano con una
cadenza di 2 ore per 40 mosse, TUTTE le partite devono essere giocate in
quel modo.
Le decisioni prese sulla tua scacchiera hanno effetto sull'intero torneo,
non sono isolate da esso. Ed è per questo che nessun arbitro serio ti
permetterebbe di modificarle.



Non puoi.
E' una decisione di natura tecnica dell'arbitro. Irreversibile.
Incontestabile. 
Qualunque cosa tu possa dire, l'arbitro considererebbe il portare avanti
il tuo orologio come un palese vantaggio per il tuo avversario, e come
una palese violazione di quanto scritto sul bando (2 ore per 40, ecc.),
oppure potrebbe pensare che vada a vantaggio tuo (visto che l'avversario
e' d'accordo).
L'unica cosa lecita che tu possa fare e' lasciar passare il tuo tempo
senza muovere. Non esistono alternative.
Tieni presente che non e' praticamente mai possibile che l'arbitro 
acconsenta a una richiesta "bizzarra", anche se il tuo avversario e'
d'accordo. Non puoi giocare con la donna in meno, anche se l'avversrio
e' d'accordo (sacrificala, se proprio ti va di giocare con la donna in
meno). Non puoi giocare con il tempo dimezzato, anche se l'avversario
e' d'accordo. Non puoi giocare a casa tua, anche se l'avversario e'
d'accordo. 
Nel magnifico post di Lopezzone viene messa in risalto una delle questioni
fondamentali: e' la regolarita' di tutto il torneo che va salvaguardata.


Allora, cambia di nuovo la versione, mentre prima c'era una specie di
unanimità nello sconsigliare il mio comportamento, adesso tu mi dici che
non posso richiederlo perché mi favorirebbe. Ma d'altra parte io ho un
vantaggio, che non mi viene da una partenza squilibrata, ma da una
migliore gestione di uno dei fattori che determinano l'esito di una
partita; non è mio diritto scegliere come gestirlo questo vantaggio?
Ancora, se concordi con me sul fatto che in qualche caso quanto da me
proposto potrebbe convenirmi, spiegami perché in tale caso, io che ho un
vantaggio di tempo devo essere sfavorito, essendo costretto a limitare
la mia velocità.
In che modo poi questa mia decisione potrebbe influenzare altre partite
francamente su due piedi mi sfugge....
Poi fai un paragone con i pezzi, cosa che sinceramente mi aspettavo
uscisse un po' prima (è chiaro che calcolo le varianti...) beh, non
regge, per due motivi.
Il primo: i pezzi sono parte integrante del gioco degli scacchi,
l'orologio no, fa parte delle regole del torneo, se una regola del
genere non è scritta non è vietato.
Il secondo: è chiaro che non posso chiamare l'arbitro durante la partita
e chiedergli di togliere un mio pezzo dalla scacchiera, anche se il
pezzo è mio e ovviamente posso muoverlo solo io; però il pezzo determina
la posizione e la posizione non è mia, è di entrambi. Il tempo no, il
mio tempo è mio, decido io quanto tempo dare al mio avversario, se sono
in grado di scrivere le mosse in un nano secondo il mio avversario non
usa il mio tempo per pensare; allora il problema è che in determinate
situazioni per poter sfruttare il mio vantaggio devo essere in grado di
scrivere nella maniera più veloce possibile, ma questo a mio avviso non
ha nulla a che vedere con gli scacchi, non ti pare?
 

 suo avversario.
[SNIP]
Anche se l'altro ha acconsentito spontaneamente, continuo pero' a non capire
per quale motivo l'arbitro debba prendere in considerazione una richiesta
del genere che non ha nessun altro scopo sensato se non quello di speculare
sul tempo
Non e' molto distante da uno, che sa di giocare meglio la Spagnola
dell'avversario, che chiede l'intervento dell'arbitro per proporre
all'avversario di impostare quell'apertura...
Al di la di tutto, gia' solo il fatto che si possa considerare come un
*vantaggio* per l'avversario una regola che vuole solo mitigare leggermente
gli "abbruttimenti" dello zeitnot, mi sembra suggerire che uno la partita la
vuole vincere in tutti i modi fuorche' sulla scacchiera.


francamente su due piedi mi sfugge....
Nel senso che tu le partite devono giocarsi con le stesse regole.
Un altro potrebbe pensare: che maledetto ... ha voluto giocare
lampo e poi ha perso, mi ha rovinato il Buholz!! (per esempio)
Non posso toglierti 25 minuti, perche' poi qualcuno vorrebbe
togliersene 42, e un altro vorrebbe giocare lampo fin dall'inizio.
Esatto: potrebbe dirmi ... il tempo e' mio, chemmifrega se il
mio avversario ha ancora 2 ore, per favore arbitro, mi metta 
5 minuti sul mio orologio, non mi interessa se devo giocare tutta
la partita lampo, l'importante e' che non debba scrivere le mosse.
Come potrebbe un arbitro darti i 25 minuti a te e non accordare
anche questa richiesta a un altro? Dove traccia il limite?
Capisci che significherebbe il caos?


 Capisci che significherebbe il caos?
Perché, è realistico pensare che ci siano numerosi altri giocatori in Italia
che possano avanzare questa richiesta suicida tanto da creare il caos? :)
Alex


Forse è necessario distinguere tra il concetto di "scacchi" e la sua
estrinsecazione nella competizione scacchistica.

 vantaggio devo essere in grado di  scrivere nella maniera più veloce
possibile, > ma questo a mio avviso non ha nulla a che vedere con gli
scacchi, non ti pare?
Il tuo vantaggio lo sfrutti gia' solo per il fatto che puoi pensare in
tranquillita' sulle tue mosse ... quello che non ha nulla a che vedere con
gli scacchi, perdonami, e' il fatto che uno voglia speculare cosi' tanto
sullo zeitnot da ritenere 25 minuti in piu' uno *svantaggio* perche' puo'
far guadagnare alcuni istanti all'avversario durante la scrittura sul
formulario


 estrinsecazione nella competizione scacchistica.
Sei tu che hai fatto un paragone tra la mia questione, che ha solo a che
fare con la competizione, e la questione della donna in meno, che invece
è prettamente scacchistica, io ti ho fatto notare che era necessario
distinguere...

 mio tempo è mio, decido io quanto tempo dare al mio avversario,
No.
Il tuo avversario ha il sacrosanto diritto di pensare sul tuo tempo.
Il tempo e' di tutti.
Rinnovo gli inviti di tutti a usare il tuo tempo in piu' per vincere sulla
scacchiera.
Non per etica, ma perche' e' la cosa *oggettivamente* piu' semplice in
quella situazione.
Ciao
Edoardo

 di prolungare inutilmente la partita.
Prolungare inutilmente?
Avere un'ora per pensare "a gratis" e' prolungare inutilmente?
Qualcosa mi sfugge. Il ragazzino che ha rinunciato ad un'oretta di analisi
della propria partita (in corso) per mandare tutti a casa prima sarebbe
arrogante perche' avrebbe minacciato di usarla, quell'ora???
Ciao
Edoardo

in cui mi sconviene, ma in quel caso io non usufruirň del mio diritto...
Scusa la soluzione potrebbe essere semplicmente che tu ti metta a
giocare lampo. Anche se hai molto tempo, 5 secondi e clack
sull'orologio.
Io sono uno specialista o rovinarmi posizioni vinte con questo
sistema. L'ultima giovedi' scorso. io 35 min. in un finale di pedoni
con pedone passato. L'avversario 6-7 min. Sono riuscito pattare
perche' giocavo senza pensare mai piu' di 5 secondi a mossa.
Mezzo punto buttato e non e' la prima volta ma l'ultima di una lunga
serie.
ciao wm  

 sull'orologio.
Non va perchč dovrebbe comunque scrivere le mosse sul formulario, ed č
quello che non vuol fare...
Luigi Caselli

 distinguere...
Ah, quindi volevi avvalorare quanto dicevo! Grazie.:-)

 Edoardo
Forse mi sono spiegato male. Al ragazzino erano rimasti pochi minuti
4 o 5). Il suo avversario ne aveva molti di piů e vi voleva rinunciare,
minacciando di non effettuare la mossa fino a quando il suo vantaggio
di tempo non fosse andato perso. Ecco perchč egli (l'avversario del 
ragazzino) mi č sembrato piuttosto arrogante. Non poteva vincere senza
troppe storie? 


 CUT
Ehi Jimmy...possibile che non hai ancora trovato, non dico un arbitro,
sarebbe troppo...., ma almeno qualcuno che si avvicinasse a capire i tuoi
problemi??
Hei Jimmy....ma lo sai che Bubby tiene il pedone
piccolo...macchetelodicoaffare...
radics
-- 
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 troppe storie?
Leggendo che consideravi arrogante il "giocatore che ha
minacciato di prolungare inutilmente la partita" pensavo ti riferissi al
ragazzino, l'unico che a quel punto aveva la facolta' di riportare gli
orologi alla pari (permettendo cosi' alla gente di andarsene a casa) o di
rifiutarsi (prolungando inutilmente la partita).
Cosi' non era.
Ora e' piu' chiaro e sono d'accordo con te. L'avversario faceva bene a
vincere senza tante storie.
Ciao
Edoardo

quello che non vuol fare...
Hai ragione, ma se non e' possibile col regolamento, scrive in fretta
e muove in fretta. L'avversario non avra modo di pensare  sul suo
tempo che per pochi secondi. La sconfita arrivera' in pochi minuti e
la scusa sara' " ho mosso troppo in fretta"  :-)
wm

scorreggette, sarebbe piu' breve ed il pubblico non si annoierebbe.
Sarebbe solo un modo come un altro per darsi della arie!!!