Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: per Dr. Mori : ma è legale?

Vi incollo l'ultima novità dei siti pacifisti.
Chiedo al Dr. Mori se ritiene che sia legale.
ciao
danidane
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L'ordine del giorno del Consigliere Comunale dei Verdi (Paolo Cassiani),
approvato dalla maggioranza di centrosinistra del Consiglio
Comunale, in cui si chiedeva al Comune di Pesaro di inserire, in
occasione dell'appalto del servizio di Tesoreria, un "premio" per le
banche che non commerciano in armi, e' stato recepito dal Servizio
Bilancio del Comune di Pesaro nella recente gara di appalto.
Di seguito pertanto riportiamo le parti del bando che riguardano tal
argomento.
Per chi avesse curiosita' o necessita' di leggere il bando di gara
completo puo' scaricarlo dall'indirizzo:
www.comune.pesaro.ps.it/asp/basedocumentale/default.asp?id=1148
Per informazioni tecniche ci si puo' rivolgere all'indirizzo email:
servizio...@comune.pesaro.ps.it
Federazione dei Verdi
Sezione di Pesaro
CAPITOLATO D'ONERI PER L'AFFIDAMENTO DEL SERVIZIO DI TESORERIA
Dichiarazione di non aver effettuato nell'ultimo biennio (2003/2004),
alcuna transazione bancaria in materia di esportazione - importazione e
transito di materiale di armamento come definito dall'articolo 2 della
legge 185 del 09.07.1990. Punteggio massimo a disposizione punti 3,000
attribuiti con il criterio seguente.
Per la dichiarazione di non aver effettuato nell'ultimo biennio
(2003/2004), alcuna transazione bancaria in materia di esportazione -
importazione e transito di materiale di armamento come definito
dall'articolo 2 della legge 185 del 09.07.1990 verranno attribuiti punti
3,000.
L'indicazione non è obbligatoria ai fini dell'ammissione alla gara
pubblica. In caso di dichiarazione di aver effettuato transazioni del
tipo di cui sopra o in mancanza di dichiarazione, si intenderà comunque
lo status dell'istituto offerente non conforme a quanto richiesto dal
presente punto e conseguentemente non sarà attribuito punteggio.
Per un totale di punti 100
SCHEMA DI OFFERTA DEL BANDO DI GARA PER L'AFFIDAMENTO DEL SERVIZIO DI
TESORERIA
Dichiarazione di non aver effettuato nell'ultimo biennio (2003/2004),
alcuna transazione bancaria in materia di esportazione - importazione e
transito di materiale di armamento come definito dall'articolo 2 della
legge 185 del 09.07.1990
--
Mailing list Disarmo dell'associazione PeaceLink.
Per ISCRIZIONI/CANCELLAZIONI: 
http://www.peacelink.it/mailing_admin.html
Archivio messaggi: 
http://www.peacelink.it/webgate/disarmo/maillist.html
Area tematica collegata: 
http://italy.peacelink.org/disarmo/index.html
Si sottintende l'accettazione della Policy Generale:
http://www.peacelink.it/associazione/html/policy_generale.html

E' totalmente illegale, contrario alla costituzione e alla normativa 
europea. Non si può discriminare chi svolge attività  lecite. Non vi è 
nessuna differenza tra chi discrimina ebrei, negri, gay e chi discrimina 
cacciatori o produttori di armi o fumatori. E' sempre puro razzismo mentale 
della peggior specie. Forse peggiore, perché i veri razzisti hanno almeno il 
coraggio di riconoscersi tali e di passare per cattivi; altri si nascondo 
dietro bandiere verdi e pacifiste, le usano come strumento di bassa 
politica,  e sputtanano così idee di per sé apprezzabili. 

Edoardo Mori, mercoledì alle 14.51.38, ha estratto dai neuroni:

Quindi sono illegali anche tutti quei fondi comuni, offerti da 
qualunque gestore, che nel prospetto informativo indicano 
esplicitamente di non avere in portafoglio titoli di società che bla 
bla bla, fra cui anche produzione e commercio di armi?
Personalmente mi piace giochicchiare con le armi, ma mi sta molto sui 
coglioni che produttori e commercianti di armi siano in qualche modo 
invischiati nel fomentare, finanziare, corrompere qualche 
dittatoruncolo centrafricano, per concludere bei contrattoni di 
fornitura.
E siccome anche alcuni nostri bei produttori di doppiette sono stati 
beccati già più di una volta con partite di armi, ufficialmente mai 
spedite, ma chissà come arrivate in mano all'hutu di turno, credo che 
il fatto di essere appassionati di armi non debba farci perdere di 
vista un problema ben più grande del nostro piccolo ed innocuo 
passatempo.
Saluti
Alberto
-- 
I have a dream that my four little children
will one day live in a nation where they
will not be judged by the color of their skin
but by the content of their character.

 ha scritto nel messaggio

scusate l'intromissione ma... secondo questa ratio quindi è illegale anche 
estromettere da finanziamenti Comunitari per l'inizio di attività 
commerciali chi ha intenzione di usufruire di detti contributi per aprire 
un'attività correlata alle armi (poligono, armeria, laboratorio di armiere 
etc..).
B. 

 problema ben più grande del nostro piccolo ed innocuo passatempo.
Non capisco bene a cosa ti riferisci. Dal 1990 la legislazione nazionale 
impedisce, di fatto, ogni esportazione verso paesi i guerra, paesi in 
pericolo di guerra, paesi che hanno fatto la guerra di recente, o dove c'è 
pericolo di violazione dei diritti umani. Inoltre, il Codice UE di condotta 
per l'esportazione di materiale d'armamento rafforza i divieti e allarga il 
concetto di "materiale d'armamento" anche ai fucili a pompa (il Mininterno 
italiano, peraltro, vi ricomprende anche le pistole da tiro dinamico e 
quelle da tiro accademico). Per come è fatta la legge, non puoi produrre 
armi da guerra se non sei autorizzato ad esportarle, e l'autorizzazione la 
devi avere prima ancora di cominciare le trattative. C'è gente che è stata 
indagata per una telefonata.
In Italia dal 1990 di armi militari se ne producono pochissime, e quelle 
poche che si fanno si vendono solo ad acquirenti istituzionali (per lo più 
paesi NATO).
È ovvio che se qualcuno viola la legge, va punito severamente, eda parte di 
tutti gli appassionati e operatori la cosa va sicuramente stigmatizzata.
Tuttavia le poche volte che gli operatori italiani sono assurti all'"onore" 
della cronaca per fatti del genere si trattava di vere e proprie balle, come 
i fucili d'assalto di Gamba, le cartucce perforanti della TFC e la redente 
storia delle 15.000 Beretta ex polizia sequestrate, e tutto si è concluso 
giudiziariamente con un nulla di fatto, e spesso manco le scuse.
Quando si fanno delle accuse così pesanti occorre dire a cosa ci si 
riferisce di preciso. Non escludo che ci siano tanti fatti di cui non sono a 
conoscenza, ma l'onore in queste cose ci impone chiarezza, e riferimenti 
precisi. 

 transito di materiale di armamento ....
non sono un giurista ... ma mi sa tanto sia l'equivalente di stendere il
tappeto rosso d'onore a chi, persa la gara, decide di ricorrere ......
saluti, davide
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bilancio del Comune di Pesaro nella recente gara di appalto.
Si tratta di una balla colossale, come peraltro tutta l'operazione "banche 
armate", che deriva da un malinteso spiegabile solo attraverso la stupidità 
umana, o la malafede, fate voi.
In realtà, nessuna banca in Italia commercia armi.
La legge 185/1990 sull'esportazione del materiale d'armamento prevede, 
all'art.27 comma 1, che "Tutte le transazioni bancarie in materia di 
esportazione, importazione e transito di materiali di armamento [...] vanno 
notificate al Ministero del tesoro", il quale, ai sensi del comma 2 del 
medesimo articolo, "deve autorizzare, in base a quanto stabilito dalla 
presente legge, lo svolgimento delle operazioni bancarie", e la relazione 
annuale sull'applicazione della legge, ai sensi del comma 3, " deve 
contenere un capitolo sull'attività degli istituti di credito operanti nel 
territorio italiano nella materia".
Quindi i soliti oppositori pregiudiziali delle armi, vedendo le tabelle 
della relazione, ne hanno dedotto che le banche commerciano in armamenti.
In realtà, le banche non possono riufiutarsi di effettuare tali operazioni 
su ordine dei correntisti, poiché si tratta di disposizioni di conto: 
possono solo eseguirle. E poi, perché dovrebbero rifiutarsi, quando la 
legittimità dell'operazione è garantita dallo Stato per mezzo:
1. dell'iscrizione dell'azienda al relativo registro delle imprese;
2. delle licenze di produzione e vendita ai sensi dell'art.28 TULPS;
3. dell'autorizzazione alle trattative;
4. dell'autorizzazione al trasferimento;
5. dell'autorizzazione alla transazione finanziaria;
6. del nulla osta al trasferimento.
Nella trappola cieca dell'equivoco sono caduti anche pesci grossi 
(l'Archivio Disarmo per esempio), qualcuno in buonafede (o meglio per 
mancanza di attenzione, mettiamola così), altri meno. 

Se una cosa non piace alla maggioranza, quella fa una bella legge e dice ciò 
che si deve fare; se non vuole che l'Italia commerci in armi, fa una legge 
apposita, ed è diritto della maggioranza farlo.
E' illegale invece che la legge consenta di commerciare in armi e che poi la 
pubblica amministrazione (come una regione o provincia) discrimini chi 
osserva la legge.

 tappeto rosso d'onore a chi, persa la gara, decide di ricorrere ......
Hai perfettamente ragione, anche considerando che TUTTE le maggiori banche 
italiane sono ovviamente tramite di pagamenti per materiale d'armamento.
Credo anche io che questo bando verrà presto impugnato con successo. 

A pensar male si fa peccato.... ma ci si azzecca quasi sempre... diceva il
divo Giulio...
si vuole appoggiare una qualche banca "amica" di quelle che fanno pubblicità
di non commerciare in armi... e si inserisce una clausola apposita che la
favorisca....
Gualbo

Sembra che Edoardo Mori abbia detto :

Beh, in ottica devolution, possiamo anche vederla così: la maggioranza 
dei cittadini di quell'area amministrativa considera una certa attività 
meno meritevole di altre.
Niente di immorale, in fondo.


"gualbo"

Non ho tolto una virgola perchè è proprio così e mi spiace smentire
Panglosse ma per una regolare importazione di fucili la Banca Popolare di
Bergamo-Credito Varesino si è rifiutata di effettuare un pagamento in
Sudafrica e mi sono trovato costretto per indisponibilità di fondi in altra
banca a farmi fare un circolare e pagare da un'altra banca.
A mia richiesta di solo notificare e nemmeno motivare il rifiuto per
iscritto si sono rifiutati. Ma i documenti sono lì e parlano chiaro che
questo sopruso è avvenuto. Di sopruso si trattava in quanto i fucili erano
regolarmente importati su autorizzazione governativa e quindi quelli della
banca sapevano benissimo che la mia denuncia sarebbe stata fondata.
Per Danidane quindi se fossimo parte in causa come associazione potremmo
fare una denuncia ma in quel caso solo una banca perdente potrebbe fare una
denuncia ma se succedesse in questo paese di serie b perderemmo la faccia in
quanto assurgeremmo ad essere un paese di serie a e questo non è possibile.
D'altra parte se vi ricordate a suo tempo il sito banchearmate faceva
pubblicità ad una banca e solo in un secondo tempo hanno avuto il buon gusto
di togliere la pubblicità, quindi quanto dice gualbo è vero e sacrosanto e
alla mia minaccia di fare una denuncia la BPB-CV se ne è fregata perchè non
avevo uno straccio di prova del rifiuto, ma se l'obbligo di trasferimento
dell'esatto ammontare del bonifico non è una prova per un giudice è
sicuramente quello che io considero probante per fare questa affermazione
almeno qui.
D'altra parte chi opera nel settore sa bene che ci sono banche favorevoli ed
altre più che rinunciatarie.
Inutile dire che il conto corrente è stato chiuso e che se il conto
dell'AUDA dovesse decollare verrebbe chiuso anche quello, ma purtroppo visto
che al momento le banche fanno pagare dei patrimoni anche per chiudere i
conti l'azione sarebbe troppo onerosa.
Ciao
-- 
Maurizio Piccolo
Socio fondatore AUDA
www.auda.it

 Niente di immorale, in fondo.
Solo illegale. Il bando è chiaramente annullabile per eccesso di potere, in 
quanto irragionevolmente discriminatorio.
La "meritevolezza" in una gara d'appalto la decidono i criteri di legge, non 
l'arbitrio dell'amministratore o del funzionario.
L'Amministrazione ci rimetterà le spese di giudizio, e quelle della nuova 
procedura di evidenza.
Spese che la Corte dei Conti dovrebbe far pagare a questi amministratori 
balzani.
Sull'abuso di ufficio non mi pronuncio.
E poi, quanto a considerare "una certa attività meno meritevole di altre", 
non vedo come l'attività bancaria, in sé, possa essere considerata come 
"meno meritevole".
Considerare "poco meritevole" una banca perché non ci piace chi la utilizza 
mi pare francamente imbecille. 

 Sudafrica
In questa occasione mi spiace assai di essere smentito, anche se, in realtà, 
mi confermi che la condotta, se posta in essere, è illegale.
Le banche, inoltre, rifugiandosi in motivazioni speciose (prassi bancaria, 
fantomatiche disposizioni ABI, usi bancari e commerciali) si rifiutano 
sempre di mettere per iscritto il loro diniego ad un servizio.
Certo, la soluzione potrebbe essere:
1. chiamare i carabinieri in costanza di fatto. Sulla base della 
verbalizzazione di p.g. adire all'a.g. e chiedere se vi si contestano reati, 
costituendosi poi come parte offesa.
2. portarsi due testimoni, e chiedere i danni in sede civile.
Ma possibile che in questo Paese è necessario adire al giudice per 
esercitare un diritto?

Concludendo, penso comunque che tutto ciņ porterą ad un nulla di fatto.
Se l'atto č illegale, le banche potranno tranquillamente fare la
dichiarazione che nulla hanno a che fare con le vendite di armi, tanto chi e
come si puņ controllare?
ciao
danidane

Scusa, ma se dai le disposizioni per un bonifico, e la banca non la esegue,
non ci sono già gli estremi per fare un'azione legale in sede civile per
danni?
Inoltre, dando le stesse disposizioni alcune volte, se sempre disattese, ci
si può rivolgere a quel tizio, come si chiama, l'ombudsman mi pare.
ciao
danidane


A Danidane, lascia perdere, non č il tuo campo!!! :-)
Gualbo

"Danidane"

A quel tempo non eravamo in remote banking, si sono limitati a rendermi
l'ordine di bonifico cartaceo.
Tieni presente che ho altre 2 linee di credito a cui avrei dovuto rinunciare
per altre attività e quindi ho chiuso il conto ingoiando amaro.


 Niente di immorale, in fondo.
no. hai ragione.
c'era un tizio che aveva questo concetto di devolution.
solo che era applicato alla gente direttamente.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Certo, la soluzione potrebbe essere:
A quanto scritto da Panglosse (che da quando interviene, leggo sempre
con attenzione e soddisfazione: BRAVO!),  aggiungo una ulteriore
possibilità:
sono un socio "storico" della BPB-CV ora BPU, non ho mai sentito di
disposizioni così imbecilli e addirittura impopolari, in un territorio
"moderato" come quello della provincia di Bergamo (considerate che lo
scorso anno, il candidato alla presidenza della provincia per la
sinistra era un liberale [di quelli del PLI !] e considerate pure che
la caccia qui é attività popolare e rispettata).
Tornando in tema, ti consiglierei l'acquisto di un minimo pacchetto di
azioni BPU (che non vanno male e pure staccano dividendi con rendimenti
superiori ai tassi delle obbligazioni), poi vai in assemblea (dove
partecipano normalmente almeno un paio di migliaia di soci) e fai un
intervento con una bella tiritera su quanto successo...
...anche solo minacciarlo può portare buoni frutti, specialmente (come
immagino) se si tratta di una iniziativa estemporanea del personale di
filiale. 
Ciao
              12Magnum

 intervento con una bella tiritera su quanto successo...
Ti ringrazio dei complimenti, assolutamente immeritati.
Nella specie, quel che suggerisci mi pare sensato, anche se forse le 
polemiche in assemblea sarebbero probabilmente tante.
Mi ricorda un amico che per farsi riparare il tetto della sua casa presa in 
locazione da Assitalia si č dovuto comprare le azioni e andare in assemblea 
generale a lamentare il decadimento e conseguente svalutazione delle 
proprietą dei soci... 

 sinistra era un liberale [di quelli del PLI !]
Era Beppe Facchetti?
Me lo ricordo quando ero ragazzino ai consigli nazionali... 


ha scritto nel messaggio
news:1134120802.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Quando credi ci confrontiamo sulla data di acquisizione e sulla quantità
delle azioni detenute, ma non so cosa tu intenda per storico io dal 1990 son
o sicuramente socio ma se vado a vedere il primo acquisto deve essere
avvenuto anche prima.
Inoltre per il tipico sistema ricattatorio delle banche con la BPB come ho
già scritto ci lavoro e quindi per isolarmi nelle richieste che non si
ripercuotano sulla mia attività imprenditoriale ho fondato un'associazione.
Quindi se tu non hai altri interessi ti darò la delega ed in assemblea ci
andrai tu anche a rappresentare le mie azioni ed io attenderò di potermi
esprimere in maniera spersonalizzata.
A riguardo poi dell'inziativa locale te lo escludo perchè il livello di
confidenza con la persona della filiale mi permette di confermarti che
l'ordine, che era nelle mani dell'operatore, proveniva direttamente dalla
sede di Bergamo.


Sì é lui !
Figurati un pò... passi per i Margheriti che lo propagandavano, ma
vederlo votare e far votare da gente di Rifondazione...
A volte la vita riserva delle vere sorprese!

e sulla quantità delle azioni detenute
Ciao Maurizio, certo non intendo e nemmeno qui interessa fare
confronti!
Il fatto di essere vecchio socio (e come socio certamente mooolto più
vecchio), non mi da più autorevolezza, mancherebbe!
Mi da solo un più lungo periodo d'esperienza, e appunto: nella mia
lunga vicenda con BPB, non ho mai avuto esperienza di questo genere di
discriminazioni. Ma io non sono l'Assoluto, tutto può essere: tu hai
un testimone che reputi affidabile, quindi...
Quanto poi alla quantità di azioni detenute -nulla questio- :
trattandosi di una banca popolare il VOTO é CAPITARIO !
Anche una spezzatura da una sola azione: un socio, un voto !
Bello no?
Per una associazione dovrebbe essere come un invito a nozze !

 Per una associazione dovrebbe essere come un invito a nozze !
Ma per il sottoscritto meglio rimanere anonimo e quindi vale quanto scritto
prima, mando avanti te.


 esercitare un diritto?
si; perchè chi te lo nega è consapevole del fatto che, date le lungaggini 
spaventose, farai probabilmente a meno di difenderlo giudizialmente :;-((((
-- 
Mauro Minervini
timeo danaos et dona ferentes

              12Magnum
posso garantirti che questo atteggiamento, imbecille e vessatorio, è portato 
come esempio di specchiata virtù da diversi "padreterni" dell'ambiente 
bancario.-- 
Mauro Minervini
timeo danaos et dona ferentes
www.radicaebaionette.net
 

 Gualbo
Non ne dubito, ma dubito pure che un'amministrazione pubblica come un comune
possa controllare l'operato di una banca e verificare se questa collabora o
no con una ditta che produce e vende armi!
ciao
danidane

 no con una ditta che produce e vende armi!
Qui il punto è un altro.
Si richiede ad una banca, ai fini della partecipazione ad una procedura di 
evidenza pubblica, una dichiarazione in merito.
Quindi, o la banca dichiara il falso, commettendo un reato contro la fede 
pubblica, oppure si rifiuta di dichiarare (o dichiara di effettuare 
operazioni per conto dei clienti nel settore), e impugna il provvedimento di 
esclusione, sostenendo l'illegittimità del bando per la previsione di un 
requisito non funzionale alla selezione del fornitore di servizi.
Ad ogni modo, l'ente potrebbe facilissimamente controllare se "una banca 
collabora o no con una ditta che produce e vende armi", se si tratta di 
materiale di armamento, dando semplicemente un'occhiata alla relazione 
annuale al Parlamento ai sensi della legge 185/90. 

 pubblica, oppure si rifiuta di dichiarare
Sarebbe interessante andare a fondo di questi discorsi.
Sul sito 
www.banchearmate.it
 esiste un documento che ripartisce i movimenti
a riguardo delle armi effettuati dalle banche
http://www.banchearmate.it/Dati/Relazioni/2003/Banche2002.PDF
Una banca di Brescia che risulta a movimenti zero mi ha dato come referenza
per lavorare con me la Beretta Fabbrica d'Armi e qui devo pensare che la
stessa banca per la società Beretta movimenti solo i pagamenti della
cancelleria, l'impresa di pulizia e nient'altro visto che nelle
dichiarazioni ufficiali è a fatturato zero. Oppure devo pensare che qualche
dichiarazione gli sia scappata o che si vanti di referenze che non ha.
Quello che è certo che queste liste sono fatte ad uso e consumo ma non
rispecchiano la realtà, anche perchè se guardiamo il numero di operazioni
finali e il fatturato totale mosso ritengo che qualcosa deve essere
sfuggito.


 ha scritto nel messaggio
news:439c3146$0$16216$4faf...@reader3.news.tin.it...

Come volevasi dimostrare.
Le banche, mi pare non essere il primo a scoprirlo, fanno più o meno quello
che gli pare.
Una volta tanto, a ragione.
ciao
danidane

 sfuggito.
Semplice svelare l'arcano: nella relazione (e questo non lo dice nessuno, e 
nessuno te lo confermerà) mancano le transazioni coperte da segreto di 
Stato.
Considera, comunque, che, nel caso in ispecie, la relazione 185 riguarda 
solo le esportazioni di armi militari, che per la Beretta non sono più il 
core business; la banca in questione potrebbe benissimo operare sulle 
transazioni delle decine di migliaia di fucili da caccia e tiro che la 
beretta esporta ogni anno.