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Titolo: shredder

Che Shredder fosse "salato" si sapeva già: anche Sandro Necchi l'aveva
ammesso, aggiungendo che tale prezzo era ampiamente compensato dalla qualità
del prodotto: Ivo potresti dirci qualcosa in più sulle caratteristiche
positive e/o negative (a parte il prezzo) di Shredder?
Grazie
Manlio

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Prima di tutto, l'interfaccia e' stata migliorata moltissimo!
Con Shredder 5 viene varato un nuovo standard, denominato
UCI (=Universal Chess Interface) che sara' utile a tutti i programmatori
di motori Winboard, perche' potranno inserire i loro motori e "gestirli"
direttamente dall'interfaccia grafica (la cosiddetta GUI), senza dover
piu' modificare i relativi file *.ini.
Secondo: finalmente anche Shredder ha una Guida in linea degna
di questo nome!
La versione 4 aveva un sottospecie di "Guida" in formato HTML,
che sembrava fatta per i bambini delle elementari!
Ora lo standard e' decisamente a livelli accettabili!
La gestione dei motori e' notevolmente migliorata ed e' ormai al livello 
standard di Fritz, Chess Assistant & Co.
E' possibile "calibrare" le caratteristiche del motore, con un ampio
ventaglio di possibilita'.
Oltre al valore relativo dei pezzi, si possono decidere le opzioni (selezionandole o deselezionandole):
Keep Hash Tables
Position learning
Zugzwang
Risky Endgame
Use Tablebases
Un'opzione che credo sia unica di Shredder e':
Forward pruning
con la quale si puo' decidere quanto avanti nell'albero delle varianti deve andare
il programma
Poi si trova anche la classica
Selectivity
e la meno comune
Draw Score
Per le opzioni tattico-strategiche, si puo' impostare un valore da 1 a 100 per:
Sicurezza del Re
Struttura dei pedoni
Pedoni passati
Controllo del centro
Coppia di Alfieri
Conoscenza
e infine si puo' decidere lo stile (Aggressivo, Attivo, Normale o Solido)
e il valore delle "Combinazioni" (Tutte, La maggior parte, Alcune, Nessuna).
E' stata aggiunta la funzione "Engine match" per poter far giocare tra loro
due motori, anche con libri di apertura diversi.
Non e' ancora il "torneo fra motori" di Fritz, ma e' comunque un passo avanti
rispetto alla versione 4!
Una cosa che mi ha fatto molto piacere, e' il supporto per le tablebase in formato "Nalimov"!
La versione 4 supportava solo il formato Thompson.
Ora posso veramente divertimi con la "Wildcard Analysis", funzione ESCLUSIVA di Shredder
che consente, impostato un finale, di sapere subito il risultato finale con i pezzi messi su una qualsiasi
delle 64 case (un vero "sballo"!).
Tra le opzioni di impostazione del tempo, oltre all'orologio Fischer, ho visto anche l'opzione
"Sudden Death" che credo sia usata nei tornei, ma non mi ricordo piu' cosa significa :--((
E' stata molto decantata la funzione "Triple Brain", cioe' la capacità del programma, quando
sono caricati due motori che analizzano una posizione, di "decidere" qual e' la mossa migliore
tra quelle proposte dai motori.
A proposito: in questa versione si possono caricare piu' motori contemporaneamente per analizzare
una posizione (credo fino a 10).
Comunque queste funzioni rimangono molto sulla carta, perche' un sistema operativo pessimo
come Windows 9x e 2000 gestisce schifosamente la memoria e quindi si satura subito, anche
con 512 MB di RAM!
Il libro delle aperture e' bello "tosto" (122 MB) e la funzione Option -> Opening Book -> Count Book Moves
mi da 1.948.788 mosse, cioe' circa 4.000.000 di posizioni (!), ma qui lascio la parola a Sandro, che 
sicuramente lo conosce meglio di me :--)))
Insomma, Shredder e' giunto al "top" dei programmi e finalmente ha raggiunto un livello di fruibilita'
ottima. Parlo delle funzioni e non della forza!
Devo dire che nell'insieme, comincia a piacermi... Credo che comincero' a usarlo insieme al caro, "vecchio"
Fritz!
Fermo restando che il prezzo e' eccessivo!!!
Saluti
Ivo

 Ivo
Ciao
Sandro


Giro ad Ivo la domanda alla quale il buon Necchi, qualche settimana fa, si e' praticamente rifiutato di
rispondere:
Quali motivi ha, il giocatore  medio, per pagarlo il doppio di fritz?
Fritz vale gia' un GM, e' molto personalizzabile, ha un'infinità di funzioni. Conoscendo le capacità
multitasking della famiglia windows, penso che se usi 3 motori contemporaneamente ti sembrerà di essere tornato
al 386 (a parte il discorso della memoria) e quindi penso che queste funzioni siano piu' che altro specchietti
per le allodole.
Ma ne esistono di veramente nuove/innovative/utili, tali da giustificare per un povero e scarso 1N il raddoppio
della spesa prevista?
Grazie per i chiarimenti.
Mauro

 Fritz vale gia' un GM, e' molto personalizzabile, ha un'infinità di funzioni
Scusami, senza polemica o offesa alcuna, ma perche' e' cosi' importante avere un
programma di scacchi "forte" come un GM??
Cioe', non basta gia' un programma con 2300 Elo, e gia' sono troppi, per
giocarci contro e/o fargli fare le analisi tattiche (sopratutto) e strategiche
(relativamente poco) delle partite?
Cioe', per dirne una, non basta un Crafty(free) che, a quanto mi risulta,
"spacca vari culi" (perdonatemi la licenza Pulp romanesca:-)) ?
Ripeto, senza la benche' minima polemica!
--
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                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

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Sicuramente no!
Vai tranquillo... Fritz e' un programma completo in tutti i sensi.
Shredder e' buono, ma dovendo scegliere... lo sai gia' come la penso :--))
Saluti
Ivo

 con 512 MB di RAM!
gia tempo fa avevo posto il dubbio che win9x non poteva gestire la memoria
oltre i 128 mb di RAM...ora ho la certezza. Pertanto se vuoi sfruttare la
tua RAM > di 128 mb devi passare almeno a NT.
ciao
gianfranco

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Scusami, non so da dove tu abbia attinto questa notizia, ma so che non e' esatta!
Da parecchio tempo lavoro con Windows 98 e 256 MB di RAM.
Il sistema me la vede tranquillamente senza problemi e me la sfrutta tutta, anche
se, naturalmente, con tutti i problemi legati al mondo Windows!!!
Proprio per scrupolo ho fatto adesso una prova, impostando le hash table di Fritz
a 184 MB di RAM (il massimo consigliato da Fritz per il mio sistema!) e Fritz
le ha "digerite" benissimo, funzionando come al solito, anzi, direi piu' velocemente!
Credo che, oltre al discorso software, ci sia anche un discorso di hardware.
Cioe', probabilmente in certi tipi di hardware Windows 98 non riesce a vedere
piu' di 128 MB.
Non so se dipende dal BIOS o da che altro, fatto sta che... funziona!!!
Saluti
Ivo
Saluti
Ivo


Crafty e' probabilmente il piu' forte programma free (poiche' ho iniziato a
scriverne uno  ne ho studiati diversi, e Crafty e' sicuramente un gradino sopra gli
altri) ma e' "solo" un programma di gioco. Fritz offre tutta una serie di
possibilità (dal database, alle funzioni di match fra motori, alla possibilità di
personalizzare il libro di aperture e via dicendo) che crafty non offre. Per chi e'
interessato a fare cose diverse dalla semplice partita la scelta (fra Crafty e un
prodotto a pagamento) e' obbligata. La domanda che ho posto ad Ivo (e prima di lui a
Necchi) parte dal presupposto di aver bisogno di queste funzioni aggiuntive e chiede
se Shredder ne possiede qualcuna che giustifichi il maggior costo
Per giocare una partita a scacchi e basta e' chiaro che Crafty va piu' che bene
(almeno per me :-)  )
Ciao
Mauro.

(almeno per me :-)  )
un'ultima nota su Crafty .... spesso si da' per scontato che il free
crafty sia di un livello inferiore ai programmi commerciali ma questo
non e' assolutamente vero. In realta' questo deriva dal fatto che la
maggiorl parte delle volte per stabilire quale e' il programma piu'
forte si fa' giocare un programma contro l'altro ... questa
metodologia non e' corretta .. o per lo meno bisognerebbe prima capire
cosa si intende per forza!!
Ti vuoi collegare su fics e stracciare con il programma commerciale X
tutti gli altri Y W e Z ... allora ok .. puo' andare bene prendere il
primo della lista ssdf.
Crafty invece, per esplicite dichiarazioni del suo autore e' un
programma ... ANTI-UOMO cioe' concepito per battersi con i piu' forti
umani su un server di scacchi. Non e' detto che contro i GM non si
comporti meglio di  moltissimi commerciali. 
Hayatt inoltre ha fatto piu' volte notare che una cosa e' giocare una
volta contro un Avversario Importante (tipo Deep blue per intendersi)
e una cosa e' rimanere in linea su un server notte e giorno sottoposto
alle intemperie degli scontri  ripetuti di chiunque individui una
debolezza. Probabilmete crafty e' una delle engine piu' "bullet-proof"
che si puo' trovare in giro.
ciao a tutti 
glm


Ciao
Sandro


Si', ma se io ho il mio Pentium 350 e ci faccio girare 3 motori ho (come caso
ottimo) di dividere per tre la velocità del processore (= pentium 100). Con i
ben noti limiti dei sistemi win32 nel cambio di contesto, le cose vanno in
realtà ben peggio (nel senso che, facendo girare due prog contemporameamente,
questi non vanno alla meta' della velocita' originale, ma molto piu' piano).
Se calcoliamo poi che dobbiamo dividerci anche la RAM (pena la semidistruzione
del disco) abbiamo che ognuno dei motori gira con risorse molto limitate, cosa
che ne abbassa la forza di gioco.
E' chiaro che la colpa non e' del programmatore, ma dei limiti del sistema
operativo. Linux, per esempio, e' in grado di effettuare un cambio di contesto
con ben altra efficienza, permettendo ai programmi di dividersi veramente le
risorse della macchina
Ciao
Mauro

 piu' modificare i relativi file *.ini.
C'e' da dire che i motori WB oggi come oggi non sono compatibili con
l'UCI, in quanto il protocollo di comunicazione fra engines ed
interfaccia e' diverso. Ma data l'importanza di Shredder, e' piu' che
probabile che lo standard UCI si affermi in breve tempo, andando ad
affiancare (non credo a sostituire, almeno per ora) lo standard WB:
diversi programmatori di engines freeware hanno gia' dato la loro
disponibilita' a supportare l'UCI; e l'adattamento di per se' non
implica una grossa mole di lavoro, anche se cambiando la filosofia di
fondo (in WB, manca ogni meccanismo di sincronizzazione fra motore ed
interfaccia; nell'UCI invece l'interfaccia sa sempre esattamente cosa
sta facendo il motore ed esercita un controllo molto piu' stretto sulle
sue azioni, search, analisi e pondering soprattutto) potrebbero sorgere
dei problemi con diversi engines, abituati (o meglio "costretti" dalle
lacune di WB) ad essere padroni del proprio tempo.
Crafty fra gli altri, ad esempio, ha un algoritmo di gestione del
pondering che a detta dello stesso Hyatt mal si presta a supportare
contemporaneamente entrambi i protocolli.
In realta' Tim Mann ha qualche giorno fa rilasciato la versione
4.2.0beta di Winboard, in cui il protocollo di comunicazione - pur
conservando la  compatibilita' verso il basso - e' stato aggiornato
con l'introduzione di diverse feature gia' presenti nell'UCI.
Ma dato che non si puo' pretendere che sia la GUI di Shredder ad
abbandonare l'UCI per adottare il protocollo WB, alla fine saranno
comunque i programmatori di engines WB a supportare (anche) l'UCI
(che fra l'altro come protocollo e' fatto molto bene) per permettere
ai propri programmi di girare (anche) sotto la GUI di Shredder.
Sperabilmente, ci sara' anche qualcuno che nel frattempo scrivera'
qualche interfaccia freeware che supporti il protocollo UCI, dato
che al momento l'unica disponibile e' proprio quella (commerciale)
di Shredder e questo ovviamente non e' molto positivo!
:-)
Ciao,
Carmelo
-- 
Posted from [209.176.20.87] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 valutazione puramente "statici".
Ciao Ciccio!
Scusa se mi intrometto, ma vorrei chiedere il tuo parere: se i vari
programmatori si mettessero intorno ad un tavolo a discutere di forward
pruning, di quanto credi riuscirebbero a migliorare la forza dei programmi
scacchistici?
Grazie.

 Mauro
Ciao
Sandro

 glm
Ciao
Sandro


grazie per la risposta. Riconosco che il tutto e' MOLTO interessante
PS: hanno sbagliato a scrivere il tuo nome!!!!! ("the well known expert Sandro
Necci") Io manderei una vigorosa protesta.
Ciao
Mauro

 dei programmi scacchistici?
Vuoi sapere la verita'? Non ne ho la piu' pallida idea!!! :-)
Il fatto e' questo: ogni programma (parlo dei top programs) e' allo
stesso tempo molto simile e completamente differente dagli altri;
perche' se da un lato hanno tutti la stessa struttura (un generatore
di mosse, visita dell'albero tramite alpha-beta con quiescenza ed
iterative deepening, valutazione statica delle foglie) e diversi
algoritmi/strutture dati in comune (book, hash tables, EGTB, null
moves, futility pruning ecc.), dall'altro differiscono moltissimo
nelle tecniche di estensione (=analizzare piu' approfonditamente
i rami dell'albero piu' promettenti) e di pruning (=tagliare i
rami meno promettenti). 
Questo e' sicuramente un punto cruciale: quanto/come/dove estendere,
e quanto/come/dove tagliare e' una domanda fondamentale; se si
trovasse la risposta perfetta a tale domanda, gli scacchi
potrebbero dirsi un gioco risolto dal punto di vista computazionale.
Ora, pur tenendo in debito conto le profonde differenze esistenti
fra i vari engines a livello ad es. di funzione di valutazione (si
contrappongono spesso, non sempre con cognizione di causa, programmi
come Fritz, veloci e "stupidi" in virtu' di una funzione di valutazione
molto snella, a programmi come Hiarcs che invece e' piuttosto lento ma
ha una eval sofisticatissima), personalmente sono convinto del fatto
che il tratto caratteristico di ciascun programma vada cercato proprio
nelle tecniche di estensione/pruning. 
A parte alcune pubblicamente note, come null moves e futility pruning,
o estensioni in caso di scacco/ricattura/pawn threat ecc., le tecniche
di estensione/pruning usate dai vari programmi commerciali sono:
1) segrete; 
2) specifiche di quel programma.
In pratica non e' che si possa trapiantare un algoritmo di questo tipo
da un programma in un altro come niente fosse, in quanto l'efficienza,
l'efficacia e la stabilita' di tali algoritmi dipendono fortemente dal
contesto in cui sono usati; tutti questi algoritmi interferiscono fra
loro in maniera pesante e possono darsi fastidio a vicenda.
Ogni programma va quindi tarato nel suo complesso, e la taratura e' un'
operazione delicata ed estremamente difficile.
C'e' poi da considerare che, per quanto diverse, le tecniche di
estensione/pruning dei vari programmi saranno con tutta probabilita'
quasi equivalenti, e tenderanno ad agire all'incirca sugli stessi nodi;
quindi nel sovrapporle il guadagno sara' probabilmente minimo.
Poi, dato che un programma open-source come Crafty e' allo stesso
livello dei migliori programmi commerciali (la cui lieve superiorita'
non e' significativa in questo contesto, essendo dovuta principalmente
a una maggior cura dei dettagli), se ne deduce che i programmatori
commerciali non nascondono alcuna idea o algoritmo che possa portare ad
un decisivo salto di qualita' nella forza dei programmi (come fu a suo
tempo per alpha-beta, per le hash e poi per le null moves).
Questo discorso porterebbe a concludere che uno scambio di idee e
conoscenze fra i vari programmatori in merito al forward pruning non
porterebbe grandi frutti; viceversa pero' sono convinto del contrario!
:-)
Innanzitutto, se ciascuno dei "top programmers" (ma basterebbe anche
uno solo!) rendesse pubblici i frutti delle sue ricerche, tutti i
programmatori di engines freeware potrebbero beneficiarne e quindi si
avrebbe sicuramente una grossa crescita del "vivaio", con tutti i
vantaggi che ne deriverebbero. E poi, uno scambio di idee deve
necessariamente portare ad un accrescimento della conoscenza
complessiva, e potrebbe quindi mostrare nuove strade, nuovi approcci
al problema...
Una volta si faceva cosi': i programmatori lavoravano ognuno per
proprio conto tutto l'anno, fino al WCCC; poi, si riunivano intorno a
un tavolo e discutevano dei progressi fatti, e le nuove idee di
ciascuno diventavano patrimonio comune... e' anche grazie a questo se
la computer chess ha fatto passi da gigante nei lustri passati.
Purtroppo ora le esigenze commerciali non permettono questo tipo di
scambi, e le uniche informazioni che filtrano sono quelle rese
pubbliche da sviluppatori non commerciali, come Hyatt ed Heinz; quindi
e' inutile starci a pensare piu' di tanto! :)
Cmq in sintesi, la mia personalissima (e opinabilissima) opinione e'
questa:
- Se i programmatori si mettessero una tantum intorno a un tavolo a
  discutere di forward pruning, e poi si salutassero definitivamente,
  la forza dei programmi top potrebbe salire di ulteriori 50/100 punti
  ELO nel corso dell'anno successivo, non di piu';
- Se tali informazioni fossero rese pubbliche, e se i programmatori
  prendessero a parlare costantemente fra loro non solo di forward
  pruning, si avrebbe un beneficio immediato e significativo per tutti
  i programmi freeware, e la velocita' di crescita nella forza dei
  programmi top potrebbe anche raddoppiare;
- Inoltre, se quanto sopra accadesse davvero, aumenterebbe in modo
  significativo la probabilita' che, nei prossimi anni, salti fuori
  una qualche idea rivoluzionaria che segni una pietra miliare nello
  sviluppo della computer chess, mettendo fine una volta per tutte
  all'annosa questione: e' piu' forte l'uomo o la macchina?



In effetti, credo che Shredder 5 sia il programma che gestisce meglio la memoria
di Windows in assoluto!
Ho provato il "Triple Brain" e poi ho aperto 4 motori contemporaneamente
(Shredder 5, SOS, Nimzo 2000b e Crafty 17.13) e vanno alla grande
e soprattutto NIENTE swap su disco (non posso crederci!).
E' vero che ho 256 MB di RAM, ma quando comincio ad aprire 3 motori
con CB8 si nota un certo "appesantimento" del sistema e quando ne apro
4 c'e' da essere fortunati se non mi va in crash il programma!
Inoltre, in CB8, quando si chiudono i motori a volte si pianta la "finestra di chiusura"
e bisogna chiuderla manualmente.
In Shredder, tutto liscio! Bisogna riconoscere che questo Stefan sa fare il suo lavoro!
Non so tecnicamente come c'e' riuscito, ma la gestione di memoria di Shredder 5 e' perfetta!
Far girare quattro motori e' una sciocchezza e credo che anche se ne aprissi 10 il programma
ce la farebbe lo stesso!
Saluti
Ivo

 :-)
MI permetto invece di dissentire da questo terzo punto. Sono 50 anni che
ricercatori universitari e programmatori dilettanti studiano il modo
migliore di esplorare un albero minimax (in generale, anche se gli scacchi
sono probabilmente il miglior terreno di sperimentazione). L'attuale
programma di scacchi e', secondo me, estremamente evoluto, ma sono ancora
ben visibili le idee enunciate già da Shannon e turing. I miglioramenti ci
sono stati senz'altro e continueranno ad esserci, ma credo che un "balzo in
avanti" nella computer chess dovrebbe venire da una direzione completamente
nuova. Dubito pertanto che il contributo potrebbe essere portato da chi
cerca di migliorare il "vecchio" sistema. Secondo me, se un balzo in avanti
ci sarà, verrà da una direzione completamente diversa. Ho visto un lavoro
con gli algoritmi genetici, ma si limitava a "tarare" la funzione di
valutazione di un programma tradizionale usando un algoritmo genetico, e
qualche lavoro con le reti neurali per il riconoscimento di certi pattern di
posizioni. tutto sommato, ancora poca cosa. E a chi interessa, visto che i
programmi "tipo Shannon" sono diventati fortissimi?
Ciao
Mauro

 programmi "tipo Shannon" sono diventati fortissimi?
In effetti, il gioco degli scacchi da motore trainante della ricerca
sull'IA sta diventando (dopo aver contribuito pesantemente a dimostrare
che per affrontare questo tipo di problemi la cosiddetta "intelligenza
artificiale" non e' affatto necessaria) piu' che altro una nicchia
per sviluppatori commerciali e semplici appassionati... C'e' solo da
sperare che progressi dell'IA in altri settori (se e quando ci saranno)
vengano un giorno applicati anche agli scacchi! ;-)


 alla radice.
Premetto che concordo su tutto il resto del tuo post (quindi al 99%)
Riguardo invece al punto che riporto, mi sembra di ricordare che le cose stiano
cosi':
1) Thompson ha dimostrato che, a parita di altre condizioni, una semimossa in piu'
vale 200 punti elo di forza aggiuntiva (quindi se il programma che raggiunge ply 4
vale 1200, quello che arriva a ply 6 dovrebbe valere 1600)
2) nella tesi di plaat, che sto leggendo, si afferma  che  si arriva ad un punto
oltre il quale una maggiore profondità di analisi non porta un effettivo
beneficio.
Unendo 1 e 2 si avrebbe che mentre il passaggio da 5 a 6 ply aumenta tremendamente
la forza del programma, quello da 13 a 14 ply non dovrebbe fornire differenze
clamorose
Se queste conclusioni fossero esatte,   converrebbe sfruttare la potenza di
calcolo extra per altri scopi (es: funzione di valutazione piu' sofisticata)
invece che per ottenere una maggiore profondità di calcolo (resta peraltro da
determinare quale sia questa profondità, non ricordo di averlo letto, per caso ne
sai qualcosa?)
Ciao
Mauro


Il problema dei "diminishing returns", cioe' del sempre minor guadagno
all'aumentare della profondita' di ricerca, e' questione ancora
dibattuta fra i "guru" della computer chess. In particolare, e' chiaro
che passare da X a X+1 ply e' un miglioramento enorme se X e' "piccolo",
mentre tende a dare sempre minori benefici al crescere di X.
Ad oggi sembra assodato che il guadagno resti piu' o meno lineare
(dell'ordine dei 50/70 punti ELO mi pare) fino a X = 13/14; piu' in
la' ovviamente e' difficile andare oggi come oggi. :-)
Molti ritengono che il guadagno debba tendere a zero per X piu' alti
(mentre e' evidente che e' piu' accentuato per X piccoli, dell'ordine
di 5/6); altri invece sostengono che resti comunque strettamente
positivo. Nel caso ti interessi e te le fossi perse, :-) ti segnalo
le frequenti discussioni in merito sul CCC (le ultime che ricordo:
thread "Ply depth in relation to Elo (...)", maggio 2000; e "A New
Self-Play Experiment -- Diminishing Returns Shown with 95% Conf."
sempre di maggio 2000) e documenti relativi di Heinz, in particolare
http://supertech.lcs.mit.edu/~heinz/ps/new_exp.ps.gz
.
Cmq, il problema dei diminishing returns deriva probabilmente dal
fatto che gli effetti della propagazione degli errori tendono ad
accentuarsi man mano che si aumenta la profondita', ed inoltre la
percentuale di posizioni "assurde" analizzate cresce a dismisura:
in pratica il tempo di elaborazione viene in massima parte sprecato
ad analizzare posizioni senza senso, che non si verificheranno mai
in pratica. Cioe', se per esempio supponiamo che in media il numero
di mosse "sensate" in una data posizione (quelle cioe' che un forte
giocatore umano prenderebbe in considerazione) sono circa un decimo
del totale delle mosse legali (il numero l'ho sparato a caso, per
semplificare il calcolo; ma credo che l'ordine di grandezza sia piu'
o meno quello), abbiamo una percentuale pari a 100*(1/10)^X = 
= 1/10^(X-2) di posizioni "sensate" sul totale delle posizioni
analizzate.
Quindi in pratica:
 X  % pos."sensate"   % "spazzatura"
------------------------------------------------
 4    0.01              99.99
 5    0.001             99.999
 6    0.0001            99.9999
...
12    0.0000000001      99.9999999999
13    0.00000000001     99.99999999999
14    0.000000000001    99.999999999999
...
In pratica piu' si aumenta la profondita' di ricerca, piu' aumenta
(esponenzialmente!) la percentuale di spazzatura, e l'efficienza
della ricerca stessa cala in proporzione.
Se si considera poi il problema della propagazione dell'errore,
e i sempre migliori algoritmi di quiescenza e di estensione delle
posizioni "critiche", effettivamente si vede che passare da 13 a
14 ply ad es. non puo' portare grossi vantaggi. Percio' sono
perfettamente d'accordo con te sul fatto che, raggiunta una data
profondita' "critica", converrebbe spendere il tempo di
elaborazione "per altri scopi" (val. statica piu' sofisticata
ecc.). Il che comunque non e' in disaccordo con l'opinione da
me espressa nel post precedente, cioe' che non c'e' ragione di
rinunciare alla potenza e precisione dei nostri PC nel calcolo  
esaustivo delle varianti; si tratta "solo" :-) di trovare il
giusto bilanciamento.
Quale sia questa profondita' dipende strettamente dal programma,
dagli algoritmi che usa ecc.; io credo comunque che non esista
una profondita' fissa, bensi' debba instaurarsi una sorta di
equilibrio dinamico: piu' si migliora la eval, minori sono gli
errori di valutazione e quindi minori gli effetti negativi della
profondita' di ricerca, per cui puo' essere conveniente aumentare
tale profondita'...
:-)


 gianfranco
Io veramente uso un PC con 256 MB di ram e alloco 96 MB per ciarcun
engine senza il minimo problema. Windows 98SE.
ciao
Franz
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 funzionando come al solito, anzi, direi piu' velocemente!
Anche io non oh queso problema, penso pero` che la differenza di
velocita nelal ricerca si possa vedere solo su tempi molto lunghi, cioe`
penso che con le CPU di oggi per arrivare a riempire piu` di 100 MB ci
vogliano alcuni minuti.
Al contrari ose giochi blitz il computer ci mette solo del tempo in piu`
a resettare le tabelle di hash, percio` si sa` che bastano 32 MB per
giocare a blitz (ovvero Fritz light gioca circa uguale a quello
comemrciale a blitz).


 della spesa prevista?
Secondo me chi sceglie Shredder lo fa perche` da di piu`.
Shredder contiene: piu` motori Fritz ti da` vecchie versioni di Fritz
stesso e motori come Doctor e quello per i problemi se non sbaglio, piu`
alcuni freeware da scaricare (Crafty etc). Shredder ti da` Nimzo 2000
(per avere l'equivalente per fritz devi comprare Nimzo 7.32 che costa
oggi ancora circa 70-80 mila) poi ti da SOS (in vendita dalla ChessBase
per 30 Euro) e i tablebases (che per Fritz si comprano a parte, altri
100 DM). Totale: .
Poi non so dirti se l'implementazione della'interfaccia/database etc sia
migliore o peggiore. Di certo l'interfaccia ai motori freeware winboard
e` superiore, rendeno quasi inutile l'acquisto molti dei motori che la
Chessbase vende in Young Talents.
Anche escludendo questo:
Fritz+Nizmo7+SOS+TB >300 DM
Shredder+Nizmo2000+SOS+TB=200 DM
Chi costa meno? Ripeto anche solo Fritz+database sui finali arrivi a 200
carte.
Infine Shredder puo` essere scelto per due cose: lo stile (pare giochi
molto bene i finali, anche quelli con piu` di 5 pezzi!) e poi ha la
funzione lodata da piu` parti dell'uso dei tablebases con le wildcards.
Che secondo me e` una figata.
Ovvimante se uno vuole un programma molto forte ma spendere il meno
possibile Fritz e` ottimo e sufficiente, oppure uno puo` comprare anche
solo Nimzo 8 o Junior 6, che hanno la stessa interfaccia.


engine senza il minimo problema. Windows 98SE.
In effetti credo che abbiate ragione tutti.
Quando si parla di limite di memoria di Win 9X si parla della
capacita' della gestione della memoria virtuale di "vedere" una
quantita' limitata di memoria.
Va da se' che le hash i programmi se le gestiscono quando possibile da
soli, un po' come succede, ad esempio, con le cache ram di Photoshop.
Anzi, per i programmi che si gestiscono tanta ram da soli e' quasi
meglio che non sia "vista", dal momento che cosi' nessuno pensa di
contendergliela...

 quantita' limitata di memoria.
Ma ti riferisci allo spazio di inidirizzamento virtuale (cioe` tutto lo
spazio della ram virtuale) o alla memoria virtuale (cioe` la swap)?
La prima credo sia limitata a 4GB la seconda non so.


 Ivo
Ciao
Sandro


Ciao
Sandro


Ciao
Sandro


 comemrciale a blitz).
Sul fatto che l'effetto delle hash piu' grandi si senta soprattutto
nelle partite lunghe sono perfettamente d'accordo; sul fatto pero'
che Fritz resetti la hash dopo ogni mossa non ci metterei la mano sul
fuoco... Sarebbe una perdita di tempo inutile, IMO.


 fuoco... Sarebbe una perdita di tempo inutile, IMO.
Non se se lo hanno cambiato con la versione 6 ma, per quanto ti guarda la 5.32,
era noto che tra i motori Chessbase Fritz resettasse la hash dopo ogni search a
differenza, ad esempio, di Hiarcs...
Ciao
--
Luca Dormio
luca....@tin.it
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FICS ID: LarsenB, LarsenVB(C)
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 differenza, ad esempio, di Hiarcs...
Possibilissimo; non possiedo Fritz (ne' alcun altro motore commerciale,
del resto) :-) e quindi non ne so quasi nulla. La cosa comunque mi
meraviglia: si risparmia qualche bit, e' vero; ma si perde un bel po'
di tempo (soprattutto se la hash e' grossa) e questo nelle partite
rapide alla lunga puo' pesare.
Boh, se hanno deciso di far cosi' ci sara' una ragione; ma sinceramente
mi sfugge!
:-)
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La seconda che hai detto.
Ciao.