Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Finale R+D/R+T+C

Esiste una teoria per il finale di Donna contro Torre e Cavallo?
Libri? Risorse online?
Grazie!
Marco
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 Libri? Risorse online?
Credo che non esista nulla per il semplice fatto che il difensore
riesce a pattare abbastanza facilmente costruendo una fortezza.
Una posizione di questo tipo, ad esempio:
Bianco: Rb3, Dd2
Nero: Rb5, Cc6, Te5
si patta facilmente perche' il Re bianco e' relegato nella
meta' inferiore della scacchiera. Al Nero basta muovere
il Re lasciando il Cavallo e la Torre dove stanno.
Il Bianco puo' vincere solo se puo' guadagnare subito
uno dei due pezzi prima che il Nero riesca a costruire la
fortezza. Ad esempio, se nella posizione di prima metti
il Re bianco in d7, il Bianco vince dando scacco con
la Donna in b2.
ciao, edo

la Donna in b2.
Perfetto. Questo conferma che i computer non sono dei fenomeni nei
finali. :-)
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 ha scritto nel messaggio
news:8s2dju4nk86j2khkh...@4ax.com...

Si, prova ad attivare le tablebases...

 Libri? Risorse online?
Essendo un finale a 5 pezzi dovrebbe essere completamente risolto in
qualunque posizione dalle tablebases di Nalimov.
Luigi Caselli

qualunque posizione dalle tablebases di Nalimov.
... che non ho e non ho banda per scaricare... :-)
Volevo semplicemente sapere se era un finale vinto, patto o incerto;
comunque grazie!
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com


Scusami per il ritardo nella risposta, ma ovviamente questo è un quesito 
al quale non si può rispondere "al volo".
Dunque, ecco le statistiche dell'Oracolo dei finali di Shredder 6 Classic:
545099912 posizioni ricercate   8 salvate (353 kpos/sec)
426206684 posizioni sono vinte per il Bianco (78.19%)
107439164 posizioni sono patte (19.71%)
11454064 posizioni sono vinte per il Nero (2.10%)
La vittoria più lunga/media per il Bianco è matto in 69 / 18.4 mosse
La vittoria più lunga/media per il Nero è matto in 19 / 11.1 mosse
Il Bianco vince:  8 * #69   24 * #68   56 * #67   
Il Nero vince:  120 * #19   1624 * #18   49592 * #17   
Come puoi vedere, il Bianco vince nella maggior parte dei casi,
ma è anche alta la percentuale delle patte.
La statistica citata sopra si riferisce a TUTTE le posizioni del finale
R+D contro R+T+C con la mossa al Bianco.
Per curiosità, ecco le 8 posizioni delle vittorie più lunghe del Bianco (matto in 69!)
(in notazione FEN):
8/2Q5/8/7n/8/3k4/8/1r2K3 w - -; e = +M69
8/5Q2/8/n7/8/4k3/8/3K2r1 w - -; e = +M69
4n3/8/8/K7/2k5/6Q1/r7/8 w - -; e = +M69
3n4/8/8/7K/5k2/1Q6/7r/8 w - -; e = +M69
8/r7/6Q1/2k5/K7/8/8/4n3 w - -; e = +M69
8/7r/1Q6/5k2/7K/8/8/3n4 w - -; e = +M69
1r2K3/8/3k4/8/7n/8/2Q5/8 w - -; e = +M69
3K2r1/8/4k3/8/n7/8/5Q2/8 w - -; e = +M69
Più tardi vedro' di postare anche qualche statistica sul finale nelle partite giocate!
Saluti
Ivo


Nel Megadatabase della ChessBase (più di 2 milioni di partite!)
ho trovato 3090 partite con il finale ESATTO da te citato,
R+D (bianchi) contro R+T+C (neri) (con un numero imprecisato di pedoni da una parte e dall'altra)
e i risultati di queste partite sono stati:
2137 vinte dal Bianco
644 patte
309 vinte dal Nero
Un'altra curiosità: ecco la partita più "antica" con questo finale (PGN).
Vedi la posizione dopo la 38a mossa del Nero!
[Event "London m"]
[Site "London"]
[Date "1840.??.??"]
[Round "?"]
[White "Staunton, Howard"]
[Black "Popert, HW."]
[Result "1-0"]
[ECO "C23"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "1840.??.??"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1998.11.10"]
1. e4 e5 2. Bc4 Bc5 3. c3 d6 4. Nf3 Nf6 5. d4 exd4 6. cxd4 Bb4+ 7. Bd2 Bxd2+ 8.
Nbxd2 O-O 9. Bd3 Nc6 10. a3 Bg4 11. Qc2 h6 12. Rc1 d5 13. e5 Bxf3 14. Nxf3 Nh5
15. g3 g6 16. b4 Qd7 17. Qd2 Kh7 18. O-O Rae8 19. Rc3 Nd8 20. Nh4 c6 21. f4 f5
22. g4 Ng7 23. gxf5 Nxf5 24. Nxf5 gxf5 25. Kh1 Rg8 26. Rcc1 Qf7 27. Qc2 Ref8
28. Rg1 Ne6 29. Rxg8 Kxg8 30. Rg1+ Kh8 31. Qf2 Qh5 32. Be2 Qf7 33. Qh4 Qh7 34.
Bh5 Nxd4 35. Rg3 b6 36. Bg6 Qg7 37. Bf7 Rxf7 38. Rxg7 Kxg7 39. Kg2 1-0
Saluti
Ivo
P.S. Se ti serve una posizione specifica, postala e ti diro' il "responso"
delle tablebase!

 Il Nero vince:  120 * #19   1624 * #18   49592 * #17
Questo perché le posizioni legali possibili comprendono numerosissimi casi
con i pezzi sparsi a casaccio, situazioni nelle quali la Donna ha spesso la
meglio con una serie di scacchi; inoltre, anche se Shredder le considera
vinte, le posizioni che portano al matto in 51+ mosse senza la cattura di
uno dei pezzi sono da considerare patte. La statistica sulle partite giocate
non ce l'ho, ma la immagino più su livelli +24=75-1.
Alex


Se vuoi consultare le tablebase online prova:
http://chess.jaet.org/endings/
http://www.lokasoft.nl/uk/tbweb.htm
http://www.logicalchess.com/resources/tablebase/egtb/index.html
Saluti
Ivo

 309 vinte dal Nero
Con i pedoni! Come puoi scrivere ESATTO quando di pedoni non se ne parla? :)
E senza che hai trovato?
Alex



0 partite!
Ovviamente, se si parla del finale SENZA pedoni, non stiamo più parlando di un finale
di partita giocata, ma di uno studio... infatti la posizione è stata oggetto di analisi
in numerosi studi di vari autori.
Chi vuole andare più a fondo può leggere il capitolo 9 (pp. pp. 266-283) dell'ottimo libro
di Nunn "Secret of Pawnless Endings", uscito recentemente in seconda edizione presso
l'editrice Gambit.
In questo capitolo sono riportati 24 studi, con commento esaustivo.
Riporto l'introduzione al capitolo, giusto per dare un'idea:
"In generale questo finale, come quello di D contro T+A, è patto.... se i pezzi neri sono tutti difesi
e si trovano su case ragionevolmente attive, le chance di vittoria del bianco sono molto scarse.
La situazione difensiva più chiara si ha quando i pezzi neri creano un blocco, ad esempio se il Nero ha
Rg7, Cg6 e Te5 il risultato è una patta, indipendentemente da dove sono posizionati il Re e la Donna bianchi.
Esistono chance di vittoria solo se la posizione iniziale è sfavorevole per chi si deve difendere.
La possibilità più semplice è che uno dei pezzi neri sia indifeso e la Donna possa catturarlo tramite una serie
di scacchi. Tuttavia, esistono molte altre possibilità. Un caso che si verifica spesso con D contro T+C ma non
con D contro T+A è quello in cui il Cavallo è difeso dalla Torre a lunga distanza. In questo caso, il Cavallo è spesso
incapace di riunirsi agli altri pezzi e il problema è se il Bianco è in grado di produrre una pressione sufficiente
a spezzare il legame tra Torre e Cavallo" (p. 266).
Il primo studio riportato serve per illustrare il concetto di "pezzi non difesi".
Si tratta di un bello studio in cui il Bianco vince.
[Event "tp21"]
[Site "?"]
[Date "1959.??.??"]
[Round "?"]
[White "Halberstadt, V."]
[Black "[+1303.00f5h3]"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/Q7/8/5K2/8/7k/8/2r2n2 w - - 0 1"]
[PlyCount "19"]
[EventDate "1959.??.??"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2000.10.30"]
1. Qh7+ Kg2 (1... Kg3 2. Qg7+ Kf3 3. Qg4+) 2. Qb7+ Kh3 3. Qh1+ Kg3 4. Qg1+ Kh3
5. Qg4+ Kh2 6. Qf4+ Ng3+ 7. Kg4 Rg1 8. Qh6+ Kg2 9. Qd2+ Kh1 (9... Kf1 10. Kf3)
10. Kh3 1-0
Nella stessa posizione, se la mossa è al Nero si ha una patta, perché il Nero riesce a
"organizzare" le proprie forze per la difesa.
[Event "tp21"]
[Site "?"]
[Date "1958.??.??"]
[Round "?"]
[White "Halberstadt, V."]
[Black "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/Q7/8/5K2/8/7k/8/2r2n2 b - - 0 1"]
[PlyCount "32"]
[EventDate "2002.07.18"]
[SourceDate "2002.07.18"]
1... Ng3+ 2. Kg6 Rc6+ 3. Kf7 Rd6 4. Qe3 Kg4 5. Qe5 Nf5 6. Qe4+ Kg5 7. Qg2+ Kf4
8. Qf2+ Kg5 9. Qg1+ Kf4 10. Qc1+ Kg4 11. Qb2 Kg5 12. Qc2 Rf6+ 13. Ke8 Re6+ 14.
Kd7 Ne3 15. Qh7 Re5 16. Qf7 Re4 17. Qg7+ 1/2-1/2
Saluti
Ivo

Più tardi vedro' di postare anche qualche statistica sul finale nelle partite giocate!
Più che le statistiche, mi interessava sapere se esisteva qualche
risorsa (meglio se online, così non costa niente) su come si giocano
questi finali.
Tutto nasce da una curiosità... Stavo vedendo il computer che giocava,
e non  capivo perché non aveva voluto entrare in un finale di T+C
contro D; a me sembrava che potesse raggiungere la patta agevolmente
(era sotto di un pezzo). Ma forse lui era amico di Shredder 6. :-))
Ciao e grazie
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com


http://www.logicalchess.com/resources/tablebase/egtb/index.html
Grazie, le aggiungo ai miei bookmarks!
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com


Si', si tratta di tutte le posizioni legali possibili con questa combinazione di pezzi.
Saluti
Ivo

 ha scritto nel messaggio
news:s61dju8t3ej82hvo4...@4ax.com...
