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Titolo: Garand

Perchè il Garand non è nato con un caricatore prismatico ?, perchè si è
scelto il sistema dei lamierini ?
Ciao Max


forse anche perché il pacchetto mannlicher-derivato del Garand consentiva di
portare un maggior numero di munizioni a parità di peso rispetto ai
caricatori prismatici, più ingombranti e pesanti.
Ancora oggi sul mercato americano per poche decine di dollari si posson
reperire confezioni da qualche centinaio di munizioni di surplus (già non
corrosive) predisposte nei pacchetti di caricamento a loro volta contenuti
nelle giberne in tela usa e getta.
Un sistema che conseniva un rapido reintegro della scorta del soldato senza
dover perder tempo a ricaricare i caricatori prismatici. E comunque un
caricatore da trenta colpi pesa ben di più che quattro pacchetti da otto in
lamierino.
lmb

 ha scritto nel messaggio
news:jJyAc.346921$hc5.14...@news3.tin.it...

Avevo fatto anchio questo ragionamento, pero alla fine l'M14 è stato
costruito con caricatore prismatico da 20 colpi, è vero sicuramente che pesa
di meno il paccetto da 8 colpi, ma i vantaggi dal punto di vista tattico
sono dati dal caricatore da 20 colpi, forse il motivo è che a John Garand
piaceva di più quello da 8.
http://inventors.about.com/library/inventors/blgarand.htm
Ps. è vero anche che l'M14 spara a raffica, però sono dotati di caricatore
prismatico anche le versioni semiauto
Ciao Max

<riflessioni personali>
in effetti l'ingombro č minore e la piastrina da 8
č piů maneggevole di un caricatore.
in piů l'operazione di ricarica č molto piů
veloce in quanto la clip esaurita viene
espulsa, l'otturatore rimane aperto, basta
inserire la clip ( da qualsiasi lato ) e mandare
in chiusura l'otturatore.
IMHO non č una cosa da poco
</riflessioni personali>
saluti, scanda
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 IMHO non č una cosa da poco
Si ma hai solo 8 colpi, in oltre la clip fa rumore quando viene espulsa e
indica al nemico che sei scarico, in oltre da fastidio all'ottica qualora la
volessi montare.
Ciao Max

 Ciao Max
ciao, scanda


 ai 100 metri (almeno credo).
cut
Bisogna infatti ragionare tenendo conto del contesto storico e dell'epoca in
cui fu progetttato.
Non era un'arma da Rambo isolati, ma un'arma per la fanteria.
E non creso che, per esempio, durante i D-Day i tedeschi si siano accorti
dello sbarco a causa del "dleng" del pacchetto vuoto che cadeva dai garand.

Credo che la ragione vada ricercata appunto nel contesto storico e
sopratutto nelle commissioni militari di accettazione che esistevano
all'epoca in cui era ancora forte il senso che se un fucile spara
velocemente ed ha un grande serbatoio il fante scemo resta senza munizioni
subito.
Teoria che ha portato a veri dinosauri armieri e a disastri pagati a duro
prezzo sul campo.
Infatti se si osserva il garand nel gruppo scatto/ponticello la piastra
rettangolare a mio avviso non ha nessuno scopo pratico se non coprire un
buco che ha la forma piu' o meno uguale a quella di ingresso di unj
caricatore e sono convinto che il sig. Garand avesse previsto un
caricatore o fisso o amovibile ma non sia stato accettato dai militari.
Per il bm59 italiano che è a tutti gli effetti un figlio se non un
fratellastro del garand infatti non hanno fatto altro che tagliare la
piastra di cui sopra eliminare la "cucchiaia" sollevatrice e aggiungere il
caricatore,oltre naturalmente alle modifiche al gruppo di scatto ecc. ecc.
Mi pare anche di avere letto da quache parte quello che ho scritto sopra
ma non ricordo dove
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indica al nemico che sei scarico
Difetto piu' teorico che reale.
La caratteristica di un campo di battaglia e' il rumore assordante.
E la tensione che tiene su un combattente non deve essere cosa da poco.
Il "ping" della clip espulsa si sente in poligono, come si "sente" il peso
dello scatto nel tiro lento mirato.
Inoltre il Garand e' un'arma destinata al fante, che difficilmente
combatte isolato: anche se il nemico capisce chi e', di quelli che gli
stanno davanti, quello che ha appena fatto "ping", assaltarlo (magari alla
baionetta) e' un altro paio di maniche.
Ovviamente non escludo che le considerazioni che ho riportato (che
appartengono a Bruce Canfield) possano essere smentite da qualche racconto
di reduce nippo-germanico che possa vantare di aver salvato la buccia e
sbaragliato il nemico proprio grazie al "ping"!
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso


 scelto il sistema dei lamierini ?
A quanto hanno detto gli altri aggiungo un altro punto a favore del
pacchetto verso il caricatore separabile dall'arma: affidabilita'.
Uno dei punti deboli delle armi semi-automatiche e' il caricatore (ed in
particolare le sue labbra e le sue pareti), e nella bonta' dell'unione tra
lui e l'arma.
Un'arma che doveva essere ben nota a John Garand era lo Chauchat francese
(noto anche come Gladiator, o SCRG).
E sono ben documentati tutti i problemi che quella benedetta mezzaluna
attaccata la' sotto dette ai militi statunitensi che ebbero la (s)ventura
di usarlo in Europa: deformazioni delle pareti e distacchi durante l'uso
rendevano l'arma inservibile (a parte il fatto che il caricatore dello
SCRG aveva anche altri problemi).
I progettisti delle prime armi semiautomatiche occidentali degne di questo
nome che hanno adottato il caricatore prismatico separabile dall'arma lo
hanno fatto senza pensare ad una pronta sostituzione.
I caricatori del SAFN 49, o del Ljungman AG 42 (e dell'Hakim) sono delle
piccole casseforti, i dispositivi di fermo per rimuoverli dall'arma si
azionano solo in modo non elementare oppure ricorrendo ad attrezzi (seppur
ricorrendo ad una cartuccia), ed il loro rifornimento si effettua a mezzo
di lastrine.
I caricatori degli Schmidt Rubin o degli Enfield si rimuovono molto piu'
facilmente.
Nel SAFN, inoltre (come nella pistola Tokarev), la guida delle munizioni
in canna e' affidata a apposite rampe fresate nel castello, non alle
labbra del caricatore. 
Se paragonato a quello effettuato a mezzo lastrine, il rifornimento
permesso dal pacchetto Mannlicher-Garand e' fulmineo.
Anche se all'Est ci si oriento' ben prima verso il caricatore estraibile
(SVT 38 e 40) la filosofia non deve essere stata molto differente: anche
gli SVT vanno riforniti a mezzo lastrine, ed il fatto che al militare ne
venissero consegnati tre insieme all'arma non deve far pensare tanto ad un
cambio rapido del caricatore vuoto con quello pieno quanto ad una pronta
sostituzione del caricatore danneggiato con uno sano.
Prova ne sia il fatto che i caricatori venivano numerati in serie con
l'arma (indice di un aggiustaggio manuale) e che trovare uno SVT con tutti
i caricatori, e a volte anche con uno, non e' cosi' semplice (negli USA un
solo caricatore strappa prezzi paragonabili a quelli dell'intera arma).
Ed inoltre il fatto che con lo SKS si torno' "all'antico".
Solo una tecnologia dello stampaggio sufficientemente matura,
caratterizzata anche dalla possibilita' di rispettare rigorose tolleranze
di lavorazione, unita ad una certa "larghezza" di mezzi, permette di
guardare al caricatore separabile come ad un oggetto facilmente
intercambiabile tra armi diverse, sostituibile in caso di danneggiamento,
e reperibile come parte di ricambio in caso di necessita'.


 facilmente.
Infatti i caricatori dell'enfield, ad esempio, non sono fatti per essere
sostituiti sul campo ma per essere ricaricati via lastrine. Il fatto che
siano distaccabili non vuol dire nulla.
TUtto il resto è stracorretto.
L'unica cosa che forse correggerei: I caricatori amovibili hanno un senso se
sono usa e getta, altrimenti si perdono lo stesso (come credo sia avvenuto a
quelli dell'SVT) e comunque si perde più tempo a mettesi in tasca (ma quale
soldato lo farebbe nel bel mezzo della battaglia) un caricatore vuoto che a
far scendere un paio di lastrine di colpi in un caricatore vuoto: Provare
per credere
per questo l'ibrido russo di fornire tre  caricatori (per giunta matricolati
all'arma) non ha funzionato: troppo pochi.
Gualbo

 se sono usa e getta
Perfettamente d'accordo. La parte finale del mio post (nella quale parlo
di disponibilita' di risorse, intercambiabilita', reperibilita') non ha
evidentemente reso anche questo concetto, ti ringrazio per averlo fatto.


 ha scritto nel messaggio
news:_0CAc.347956$hc5.14...@news3.tin.it...

Magari però sene accorgevano durante gli scontri nell'entroterra-:)))
Ciao Max

 aspettato l'M16A1 per avere un valido sostituto.
Forse non erano pronti ad una rivoluzione totale che comprendeva il
caricatore da 20 colpi prismatico
Ciao Max

 caricatore o fisso o amovibile ma non sia stato accettato dai militari.
Bravo !, è questo il punto della mia domanda, chi ha stabilito che doveva
avere il caricatore a clip ?, ci sono delle specifiche scritte da qualche
dirigente dell'esercito USA ?, è mai stato presentato un prototipo con il
caricatore prismatico,  scartato successivamente dai militari ?
Ciao Max

 sbaragliato il nemico proprio grazie al "ping"!
Ok Ok, ci potevano essere delle situazioni particolari dove il PING può
essere stato determinante ma questo poteva essere definito un caso......
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:cavhv1$feg$1...@news.newsland.it...
Penso che il discorso sia un po più complesso:
Anche se il caricatore del fucile Francese non era all'alteza di un arma da
guerra, non significa che altri fucili non possano avere il caricatore,
faccio presente che all'epoca esistevano già armi automatiche con caricatori
molto più complessi di quelli prismarici, i mafiosi Americani erano dotati
appunto di mitragliatori Thompson con caricatore cilindrico da ben 50 colpi,
non penso che avrebbero avuto difficoltà le fabbriche degli anni'40 a dotare
i Garand di caricatore prismatico da 20 colpi, magari lo facevano in acciaio
e non in alluminio ma sono sicuro che lo facevano.
Ciao Max

 Ciao Max
Semplicemente i caricatori per carabina costavano troppo per essere buttati
via.
Hai idea quanto costasse un caricatore a tamburo del thompson?
Le lastrine erano MOLTO più economiche e, tutto sommato, alla luce del fatto
che i fucili erano dei semiauto, non compromettevano il volume di fuoco più
di tanto.

 appunto di mitragliatori Thompson con caricatore cilindrico da ben 50 colpi,
Hai detto bene: automatiche.
Se realizzi un'arma in grado di sostenere un fuoco continuato, ti
sforzerai al massimo per assicurarne il rifornimento rapido e tempestivo.
Il BAR aveva caricatori prismatici gia' nel 1918.
Ma il costo (ed il peso, in libbre) della sua affidabilita' non erano
indifferenti.
Anche il Thompson 1928 era un'arma automatica, e molto costosa: i modelli
destinati al mercato civile avevano "finiture degne di un bel fucile da
caccia" (U. Venturoli) e non stento a credere che cio' sia vero, dopo aver
visto dei bellissimi Thompson M1 (disattivati, purtroppo).
Anche la "padella" deve aver contribuito al costo: tanto e' vero che il
modello piu' diffuso in ambito militare rinuncia a molte delle
caratteristiche del fratello maggiore.
Ma tale costo forse non era sostenibile per fornire comunque al fante un
fucile che sparasse sempre, e neanche tanto male.



C'č una bella foto di Churchill col Thompson col padellone, bombetta, sigaro
di traverso e mitra, sembra il fratello brutto di Al Capone:-)
la si vede in piccolo digitando Churchill su google-immagini, purtroppo il
link non funziona piů e non si ha il formato roiginale
lmb

eccolo:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWbren.jpg
lmb

 ha scritto nel messaggio
news:np_Ac.6425$GQ3.1...@twister2.libero.it...

Forse mi sono espresso male, non ho detto che il garand doveva avere il
caricatore a tambuto, ho voluto portare questo esempio per dire che ai tempi
del garand,
la tecnologia industriale per dotare il garnad di caricatore prismatico da
20 colpi c'èra......
Ciao Max

 fucile che sparasse sempre, e neanche tanto male.
Concordo, infatti non volevo certo dire che il garand doveva usare un
caricatore a tamburo, volevo soltanto dire che all'epoca già sapevano il
fatto
loro nella costruzione di armi, quindi un paese ricco e potente come gli
Stati Uniti poteva dotare il garand di caricatore se solo avesse voluto, ne
consegue
che il motivo va ricercato altrove, ad esempio all'ottusità dei responsabili
militari, quello che mi domando invece è se Johon Garand avesse presentato
anche
una versione con caricatore ?
Ciao Max


per averci provato, gli americani ci hanno provato parecchio senza cavarci
un ragno dal buco. Rotture, impossibilità di gestire la raffica, ecc.
Solo noi italiani siamo riusciti a creare col Garand un fucile d'assalto
automatico gestibile e tutto sommato buono. Questo però solo quindici anni
dopo la fine della II GM.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio
news:cb7cpf$ilm$3...@lacerta.tiscalinet.it...

Forse se si impegnavano di più potevano riuscirci gli Americani 15 anni
prima, i Tedeschi invece erano tutto l'opposto, voglio dire che cercavano
sempre un arma migliore, malgrato stessero perdendo la guerra per motivi
legati alla imparità delle forze e malgrado avessero avuto pesanti
bombardamenti , hanno sfornato molte più armi degli Alleati messi in sieme
(intendo i modelli e non i numeri produttivi ), credo che dipendeva da un
fattore culturale, gli Americani dormivano sugli allori.
Ciao Max