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Titolo: Modifica ELO nelle partite a squadre

Una domanda mi sorge, quasi spontanea, dopo i pranzi e le cene
pantagrueliche di questi giorni appena passati:
perchč non č ammessa la variazione del punteggio ELO nelle partite pensate e
disputate con la propria squadra?
Cosě facendo sarebbe una maniera in piů per far progredire nella carriera
scacchistica chi come me č un NC senza dover, per forza di cose, aspettare
questo o quel torneo specifico.
Salutoni a tutti.

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
E' una bella domanda che gira da tempo, senza risposta.

 disputate con la propria squadra?
Nella competizioni a squadre l'obbiettivo e' -scusa l'ovvieta'- la
vittoria della squadra, non del singolo. Se ad esempio in una situazione
provvisoria di 2-1 per la tua squadra, con la tua partita ancora in
corso, hai l'alternativa tra una vittoria probabilissima e una patta
certa, per motivi di squadra potresti trovarti costretto a scegliere la
seconda opzione.
Ciao, Bruno.

 ha
scritto:
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

seconda opzione.
L'obiezione che sollevi e' fondata. ma i piu' calcolano l'Elo
nazionale nei loro campionati anche quando si ragiona in termini di
punti squadra.
Non solo, nei migliori campionati europei (tipo quello tedesco, quello
olandese, quello francese, quello svizzero, etc) le serie alte valgono
anche per l'Elo Fide e per le norme.
Il problema e', tanto per fare un esempio, che il campionato belga e'
gia' al quinto turno.
Piaccia o meno il nostro campionato a squadre e' una caricatura su cui
si esercita accanimento terapeutico.

 anche per l'Elo Fide e per le norme.
Domanda: che sistema adotano per la classifica ? Risultato di squadra
(vittoria, pareggio o sconfitta indip. dal punteggio)  o somma dei singoli
rislutati individuali?
La mia opinione al proposito e' che, se proprio si deve introdurre la
variazone ELO anche in queste partite, almeno la classifica dovrebbe essere
basata sui risultati individuali e non sul risultato di squadra.

basata sui risultati individuali e non sul risultato di squadra.
Parlo di quello che conosco meglio, lo svizzero: classifica con punti
squadra, variazione Elo individuale, Elo FIDE e norme in serie A.
Va anche detto che siccome giocano in A, in B, in I lega su 8
scacchiere, e in II, III e IV lega su 6 scacchiere le alchimie
tattiche in realta' finiscono per pesare molto meno che da noi dove si
gioca su 4.
In Ungheria giocano su qualcosa tipo una dozzina di scacchiere, con
juniores e donne obbligatori (1+1) per quel che mi e' dato di capire.
Da noi si gioca la serie A su una manciata di partite, con sole 4
scacchiere, spesso con forfait e cose strane, quindi discutere se sia
o meno sensato avere l'Elo fa tenerezza, e' tutto l'insieme ad essere
una barzelletta.

 Corrado
A questo proposito trovo incoerente adottare sia classifica di squadra sia
variazioni ELO.
Mi spiego:
se un giocatore ha interesse per l'ELO, per motivi suoi (non voglio aprire
un thread sulla libidine da ELO per carita'), non credo giusto lo debba
mettere a rischio per la squadra.
Caso 1
In un torneo a punteggio di squadra, su 4 scacchiere, se sta 2-1 per la
squadra, una posizione leggermente superiore va trattata offrendo patta:
questo perche' la posta in palio e' troppo elevata (l'intero punto di
squadra). In questo caso non e' giusto secondo me fare valere l'ELO.
Caso 2:
Stessa situazione, ma valgono i punteggi individuali.
I questo caso, se il giocatore perde, la posta e' solo 1/4 del massimo
totalizzabile dalla squadra, non la totatlita' come al caso 1.
Quindi il capitano puo' anche lasciare giocare la partita al giocatore senza
che questi sacrifichi dell'ELO.
Ripeto, vorrei evitare sul nascere qualunque thread sull'ELOmania: non fa
parte della mia filosofia, ma dato che e' uno dei criteri con cui si
valutano i professionisti, la maniera di calcolarlo non e' secondaria IMO.
ciao
Mauro

 squadra). In questo caso non e' giusto secondo me fare valere l'ELO.
Questo è vero, ma chi è il giocatore che accetta la patta in quella
situazione? Per accettarla, la superiorità della posizione avversaria deve
essere netta, non leggera; ma in questo caso, se valesse l'Elo il giocatore
in vantaggio non dovrebbe avere problemi a proseguire giocando per vincere.
Alex

 in vantaggio non dovrebbe avere problemi a proseguire giocando per vincere.
Nell'ultima partita del match tra Euwe e Alekhine, se non ricordo male,
Euwe in posizione superiore e con due pedoni di vantaggio offri' la
patta, che gli era sufficiente per conquistare il titolo. Lo so, e' un
esempio estremo, ma e' non penso che Euwe avrebbe avuto alcun problema a
vincere la partita...
Ciao, Bruno.

 vincere la partita...
Ma non era un incontro a squadre! E non c'era l'Elo! :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:LNKO9.26636$Q%4.82...@news1.tin.it...

Credo che sia chiaro a cosa mi riferisco: ci sono posizioni dove molti
giocatori, con unleggero vantaggio, in torneo individuale ti "tengono li'"
fino alla morte, aumentando la pressione.
Nell'incontro a squadre, se basta la patta, il gioco non vale la candela.
Inltre nei tornei a squadre spesso e' il capitano che "consiglia caldamente"
di proporre patta se la squadra si garantisce il punto.
Non solo: anche se non si parla di una posizione specifica, sul 2-1 di
cvantaggio, e' la condotta complessiva di gioco che cambia.
Si gioca prudenti, senza cercare di sbilanciare la posizione, anche contro
un avversario contro il quale in torneo individuale lo si farebbe.
In conclusione la mia posizione e' questa: (rispetto ad un festival
classico) si gioca in maniera diversa nel torneo a squadre con punteggio di
squadra, mentre adottando uno score individuale la condotta di gioco
assomiglia di piu' ai tornei individuali e pertanto anche l'assegnazione
della variazione ELO risulta meno falsata.

 messo in gioco,gli si dà meno importanza che da noi
Se gli si da' meno importanza, credo che nessuno si offenda se non viene
conteggiato per queste partite.... ;)))

 Ma non era un incontro a squadre! E non c'era l'Elo! :)
Anche se non e' un incontro a squadre mostra la prassi comune: se con la
patta vinci un evento, la patta si da' anche in posizione vinta.
La cosa si e' ripetuta in altre circostanze (vedi la Siciliana Karpov
Kapsparov che sanci' il primo titolo di Gazza).
Negli incontri a squadre se con la tua patta (anche con posizione nettamente
superiore) si vince, e' quasi una questione di rispetto della squadra
garantire la vittoria offrendo patta.
Da non dimenticare il fatto che spesso si attende l'ultima partita per
scappare a prendere il treno. Se con la patta si vince cmq, prolungare
l'incontro provoca mugugni piu' o meno celati per il ritardo....

 Kapsparov che sanci' il primo titolo di Gazza).
Mi sembra che Kasparov vinse quella partita (propose una ripetizione in
posizione pari che Karpov ovviamente rifiutņ), o ricordo male?
Luigi Caselli

 posizione pari che Karpov ovviamente rifiutò), o ricordo male?
Ho appena controllato, ricordavo male io :)

 Nell'incontro a squadre, se basta la patta, il gioco non vale la candela.
Non lo metto in dubbio! Il problema è che non si patta offrendo la patta, ma
deve accettarla l'avversario, che se l'accetta, perde. Chi, solo in leggero
svantaggio, accetta la patta facendo perdere la propria squadra, invece di
giocare fino alla morte? :)
Alex

 giocare fino alla morte? :)
Se il conteggio non e' per risultato di squadra, ma per somma di punti
individuali, la tattica migliore e' proprio accettare patta in leggero
svantaggio: ottenere il meglio dala propria posizione. I compagni
preferiranno 1.5-2.5 piuttosto che un 1-3 piu' probabile che 2-2 data la
posizione sulla scacchiera.
Se invece conta il risultato di squadra (vinto o perso indip. dallo scarto),
la tattica e' di giocare fino alla morte.