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Titolo: equiparazione polvere da ricarica

ciedo aiuto agli esperti, la vihtavuori N 540 è equiparabile alla win. 760
per l'eventuale ricarica per il 6,5 carcano?...se si...le dosi sono
identiche o c'è differenza!!!?
un grazie anticipato
ciao da raffaele (rafffaele)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

rafpix ha scritto:

su quel calibro non farei troppe sperimantazioni.
compra l'ultimo numero di Tac, c'è un articolo abbastanza interessante 
sull'argomento, con molte prove
Gualbo

 ha scritto nel messaggio 
news:AUygi.49931$U01.5...@twister1.libero.it...

In proposito, ho letto il pezzo e non ho parole!!
Se Emary, che è un ottimo tecnico della Hornady, dopo anni di test sul 
fucile '91 con palle Hornady da .268" raccomanda tassativamente di usare la 
W-760 e di evitare come la peste le tipiche polveri lente, non capisco il 
senso di quest'articolo che indica proprio di usare diverse polveri lente, 
come nulla fosse...!
Sembra un comportamento dettato da incosciente presunzione e poco timore del 
pericolo.
Il vero problema è che una tale azione divulgativa rende potenzialmente 
possibili svariati incidenti tra i lettori.
Ora se è lo sperimentatore ad incapparvi, si può dire che egli in fin dei 
conti rischiava del suo, ma se qualche ignaro lettore si facesse male (e non 
è improbabile visto quanti incidenti sono capitati in pochi anni) di chi 
sarà la gran parte della colpa?
E' stato appurato che l'incidente avviene occasionalmente e raramente, però 
avviene.
Quando l'esplosione accade ha un effetto dilaniativo, con gravi conseguenze 
anche sulla persona ( a Vergato un tiratore ha perso un occhio) oltrechè 
sull'arma.
L'occasionalmente e raramente riferito alla possibiltà di incappare 
nell'incidente, significa che se anche l'estensore dell'articolo avesse 
sparato nel corso della prova e fuori da essa 300/500 colpi senza 
inconvenienti egli non potrà però certo escluderli a priori.
Mi pare un azzardo.
Cordialità
                   G.G. 

 come nulla fosse...!
Nulla da meravigliarsi, caro Gianluca. 
Però la mia disistima aumenta. Non solo verso l'obiettivo del tuo
intervento, ma in generale su tutto quanto vedo intorno a me:
superficialità e improvvisazione crescono di pari passo a sopportazione e
indifferenza.
E quello che mi fa rabbia, davvero, è che i pochi baluardi rimasti a
difendere cultura ed esperienza, si stanno stancando e, come hanno già
fatto altri, tirano i remi in barca e si lasciano guidare dalla corrente.
Cosa vuoi che sia un fucile che si apre a banana? Un evento da
fotografare/filmare e da scaricare su youtube. Ecchissenefrega del perchè
o del percome. 
Grazie a Dio ancora qualcuno si ritrova "senza parole"!!! ed ha il
coraggio di scriverlo. Quanti altri l'han letto e si sono detti:
macchisenefrega? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> identiche o c'è differenza!!!?
le tabelle di ricarica vihtavuori si possono scaricare on line
http://www.lapua.com/index.php?id=850

Garolini Gianluca ha scritto:
cut
Osservo che la cartuccia del 91 (rimasta invariata per circa 70 anni) e'
di fatto piuttosto unica e con tanti piccoli accorgimenti che
probabilmente solo un utilizzatore militare che poteva sperimentare su
larga scala e sul campo poteva adottare.
Iniziando dalla sede dell'innesco, passando per la polvere (dedicata), il
bossolo non ricaricabile, per poi andare alla palla (particolarmente
pesante e lunga) nonche' ingrassata (cosa invece universalmente
sconsigliata) il 6,5x52 e' un discreto concentrato di particolarita' sulla
quale io eviterei di adottare tecniche di ricarica e materiali che non
siano piu' che lungamente collaudati.
Cordialmente
aim


 ciao da raffaele (rafffaele)
Assolutamente NO  se usi palle del giusto calibro .268
Purtroppo la rivista TAC ha pubblicato informazioni poco attente sulla 
ricarica del 6,5 , leggi l'intervento di Garolini sull'argomento.
LMB

cut

Nel caso specifico del 6,5 carcano, le tabelle vihtavuori sono fuorvianti, 
perchè riferite a palle cal. 6,5 svedese, cioè con dia .264, quindi molto 
strette. Se si usano palle della Hornady non si può utilizzare quei dati. 
Molto pericoloso.
ciao
danidane


wrote:

se scrivi alla ditta specificando esattamente che palle usi ti possono
consigliare.
Io anni fa li contattai per la scelta polvere riguardo delle palle che
non erano contemplate sul manuale, mi risposero per posta cartacea nel
giro di una settimana.
Ciao
Mototopo

 ha scritto nel messaggio 
news:AUygi.49931$U01.5...@twister1.libero.it...

Non conosco l'argomento specifico, in quanto tra me e le EO (escluse lee 
enfield, mauser e cz) non corre  buon sangue; ma in linea di principio, mi 
pare che gente di una certa esperienza ed appassionata dovrebbe abituarsi a 
consultare una tabella di progressività, che si trova in TUTTI i siti dei 
fabbricanti di polvere. Comunque, in astratto é meglio escludere che  due 
polveri  si comportino nello stesso modo e provare con prudenza e pazienza 
se e quanto si somiglimo! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4682cddf$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...

Perfettamente d'accordo con Gianluca e Salwo.  Ho letto l'articolo con 
curiosità, ma con sempre maggiore perplessità man mano che mi avvicinavo 
alla fine. Non discuto che queste prove abbiano una loro validità, ma è il 
problema, a mio avviso, sta proprio nel Carcano. Premettendo che è un 
fucile, almeno per me ricco di fascino, è comunque un'arma che ha avuto una 
grande discontinuità qualitativa nel corso degli anni, e credo ci sia poco 
da fidarsi nella sperimentazione, a meno di usare poveri e palle la cui 
sicurezza è assodata e consolidata. Ho avuto personalmente modo di sezionare 
vecchi otturatori e receiver, ormai inservibili, ed ho visto di tutto. Si 
passava da eccellenti finiture e lavorazioni, ad otturatori nei quali il 
foro che alloggia percussore e molla non era affatto coassiale con il corpo, 
alette al cui interno vi erano soffiature, ottimi acciai elastici o, come 
nel caso di un paio di receiver, nei quali il solo tentativo di piegatura 
formava immediatamente  cricche e si spezzavano quasi come vetro. Ora. un 
Carcano mal riuscito può capitare a tutti. Nè mi sembra corretto il discorso 
sentito da alcuni, che se  è stato camerato per l'8x57, il Carcano non può 
dare problemi con una cartuccia meno potente. Il problema sta infatti 
proprio nella cartuccia, nella sua lunga palla e nel tipo di rigatura, 
problemi che non esistono nella cartuccia tedesca.  Credo che ben farebbe la 
rivista a scrivere a chiarissime lettere, che l'articolo non deve essere 
assolutamente uno stimolo a sperimentare ricariche così come presentate, 
interessanti da un punto di vista teorico, ma che per le troppe variabili 
legate alle armi in giro per il mondo, potenzialmente pericolose.
dodi

 pazienza se e quanto si somiglimo!
ciao Mauro, nel caso specifico la cosa è complicata dal fatto che stiamo 
parlando di Carcano, un fucile che lavorava con una speciale rigatura sulla 
quale era stata costruita la cartuccia dedicata che lavorava con una polvere 
dedicata.
Tutto filava liscio quando si sparava palle da .264  in canne da .268 
(oppure ritubate a sei righe in .264)  o anche palle originali il cui 
mantello (anche esso studiato) produveva probabilmente meno attriti che 
quello delle Hornady in .268  (e ricordiamoci pure che le munizioni 
originali avevano la palla cerata).
Quando la Hornady studiò  la palla-replica in .268 furono fatti abbondanti 
studi per individuare le polveri adatte e tali studi furono ampiamente 
diffusi -anche italiano da noi su 
www.il91.it
 -  ed alla fine fu chiaro che 
le uniche polveri adatte e NON PERICOLOSE reperibili in Italia erano la W760 
e la Hodgon H414 cosa che riporta anche Bordin sul suo sito 
(
http://www.bordingl.com/z65carc.htm
 )
Successivametne si verificarono diversi incidenti dovuti all'uso di polveri 
sbagliate  ...  che si può dire d'altro se non che errare humanun est, 
perseverare diabolicum ?
LMB 

 LMB
Salute a te, Lucio. Grazie, ma dei problemi famosi delle palle Hornady da 
268 sono al corrente anche io:-)
 Il mio post (lungi dal voler risolvere il problema specifico; non si tratta 
di un .416!!:-D) aveva una particolare ragione di essere. Sono perfettamente 
convinto che sul NG ci si debbano scambiare esperienze ed opinioni, ma che 
sia anche necessario-prima che utile- che ognuno di noi si formi delle idee 
da confrontare con quelle altrui. Ila domanda sull'equiparazione di due 
polveri dovrebbe essere supportata, almeno, dai risultati della 
consultazione di una tabella di progressività, le risposte acritiche a 
quesiti "secchi" non servono , spesso, a nulla se non a confondere le idee.
senza offesa per nessuno e, naturalmente, IMHO


Il problema qui è acutizzato dal tipo di rigatura, il calibro in se non è 
nulla di stravagante e nel profilo quasi uguale al 6,5x54 MS che senza 
rigatura progressiva e con valori di foratura standard non ha infatti mai 
dato problemi, come del resto  i '91 "piscettati"  in .264"..
Chiunque abbia smontato una cartuccia del '91 in 6,5 Carcano, si sarà pur 
chiesto perchè ci sia quella polvere; una solenite a maccheroncino dalla 
forma quantomeno strana.
Certo molti avranno pensato che se gli inglesi producevano spaghetti noi 
italiani avremmo potuto usare corti maccheroncini adatti alla pasta e 
fagioli.
Invece il motivo è un altro e risiede esattamente nel fenomeno di emissione 
gassosa che avviene con la deflagrazione del grano.
Tale fattore, con granulometrie di tipo convenzionale, siano essi quadretti, 
dischetti, granuli sferoidali, cilindretti sarà sempre piuttosto degressiva 
in quanto la superficie emittente si riduce coll'avanzare della combustione 
che avviene per strati paralleli.
Come fare per ottenere invece una emissione di gas che fosse costante, 
necessaria perchè la nostra pittoresca rigatura progressiva e le forature 
del fucilaccio di Salvatore Carcano non dessero luogo a probabili fenomeni 
distruttivi di occasionali pressioni ondulatorie?
Si studiò un grano  a solenoide che iniziasse la sua combustione 
contemporanemente dall'esterno e dall'interno, in questo modo la superficie 
emittente il gas propulsivo resta quasi costante dall'inizio alla fine.
Vediamo perchè la W-760 può dare risultati simili ed accettabili.
Questa polvere ha granulometria sferico laminata, il granulo è quindi un 
discoide e l'avanzare per strati paralleli della sua combustione renderebbe 
la superficie sempre minore e l'emissione degressiva se non ci fosse un 
particolare fisico-chimico che ne regola molto diversamente il comportamento 
combustivo.
Le Ball Powders, e la W-760 lo è, hanno la peculiarita di ricevere 
nitroglicerina e flemmatizzanti e refrigeranti in una impregnazione 
terminale che avviene sul granulo finito, questo comporta due effetti.
1) La nitroglicerina che è solvente della nitrocellulosa e quindi solvente 
fisso nel propellente, aggiunta per imbibizione finale, crea uno strato 
colloidale prima e corneo dopo che rende la superficie del granulo poco 
porosa e molto compatta, meno nicchie significano meno punti di attacco e di 
penetrazione per l'azione combustiva della vampa.
2) I flemmatizzanti di superficie (deterrent coating surface's) sono 
raccolti in superficie e questo unito allo stato corneo del grano crea una 
cuticola di medio spessore molto lenta a bruciare, anzi quasi refrattaria 
che rallenta molto l'avanzare della trasformazione in gas della materia solo 
nel primissimo momento della deflagrazione e via via perde di efficacia.
Di fatto il granulo mentre è ancora grande brucia più lentamente e man mano 
che si consume aumenta la sua velocità combustiva e di emissione gassosa.
Se tracciamo un bilancio della produzione di gas nell'unità di tempo, 
vediamo che essa è quasi costante, proprio come il solenoide della polvere 
italiana.
La Hodgdon 414 è una BP praticamente simile alla W-760, il meccanismo 
deflagrativo è quindi identico.
Cordialità
                  G.G. 

 ha
scritto:

seguo da tempo il ng, partecipai al raduno di sassuolo con mia moglie,( lei
hk sl8 io tigr) e ebbi modo di avere delucidazioni esaurienti su delle
perplessità che mi lasciavano i bossoli espulsi dal tigr.
 quest'anno ho iniziato a partecipare al circuito di armi e tiro, ma in
classe libera con il trg, sono rimasto affascinato dalle ex ordinanze ed era
mia intenzione parteciparvi con un fucile italiano, sottolineo era perchè
visto e considerato quanto scritto sui carcano ho optato per un gustaff (
acquistato oggi e di cui ho letto già parecchi post), mi considero neofita
nella ricarica perciò chiedo a chi più di me sa, prima di avventurarmi in
cose di cui ribadisco sono inesperto, la mia domanda secca era semplicemente
un quesito agli esperti di cui so la presenza nel ng. e che sanno anche
interpretare, come da quanto da loro scritto anche le domande di un
principiante.
 leggo tutto quanto mi sia possibile, ma dato che di calibri da ricaricare ne
ho qualcuno cerco sempre di sapere se con un tipo di polvere e della stessa
marca ne posso ricaricare più d'uno, visto che già sono a 3 kg denunciati.
ringrazio più che sentitamente tutti, ho imparato qualcosa in più leggendo i
vostri post e cercherò per le prossime volte di essere meno secco,
un ciao a tutti da rafpix (raffaele)


 consultazione di una tabella di progressività,
Certo ma nel caso specifico del carcano una tabella di progressività serve 
poco, polveri apparentemente simili in quanto a progressività possono essere 
deleterie se utilizzate per la ricarica della nostra italica cartuccia che 
ben apposta aveva una polvere specificametne studiata nella composizione e 
nella forma  (vedi post successivo di GG)
LMB 

 Il problema qui è acutizzato dal tipo di rigatura
Scusa se mi ricollego qui al tuo messaggio: ho prove certe che l'uso di
propellenti non adatti crei problemi anche in armi modello '91 dalla
rigatura a passo costante.
Ho le mie opinioni sui problemi manifestati dal Carcano, che coinvolgono
sia le quote della sezione della canna, sia le caratteristiche delle palle
Hornady, ma in mancanza di prove certe sono solo opinioni, quindi me le
tengo per me.
Desidero pero' sottolineare quanto sopra poiche' non vorrei che altri
"sperimentatori", ritenendo di minor rischio l'impiego di palla da .268"
con rigature a passo costante, "sperimentino" con tali armi.
Rimaniamo su quel che e' certo, come da manuale Hornady, fino a prova
contraria.
-- 
Francesco Mancuso



Due righe sotto dal quoting infatti avevo aggiunto anche il valore di 
foratura (chiaramente in relazione a quello della palla, ed aggiungo alla 
sua forma).
Tuttavia sono certo che siano stati di gran lunga maggiori i disgraziati 
casi accaduti sul Gain Twist classico piuttosto che su armi a rigature 
convenzionali ed il motivo del mio pensiero è nella occasionalità con cui si 
verifica l'effetto, che esclude un semplice fatto pressorio di sviluppo 
standard.
Egoisticamente il problema per me non sussiste, infatti non sparerei con un 
Carcano neppure se fosse l'ultima arma rimasta al mondo, il pensiero di 
farmi male con un simile obbrobrio non mi lascerebbe più rasserenare nè 
rassegnare per tutta la vita. :-)))
Cordialità
                   G.G. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4687eaa5$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

hai perfettamente ragione; ed io infatti mi sono dichiarato da subito "out" 
per quanto riguarda le EO 

 nè rassegnare per tutta la vita. :-)))
Buono a sapersi: la prossima volta che vado in vacanza ti lascio in
consegna i miei, cosi' sono sicuro che non si sciupano...


> nè rassegnare per tutta la vita. :-)))
poi mi chiedono perché voglio bene a Pico!!:-))))


 rassegnare per tutta la vita. :-)))
Da appassionato di ex ordinanza, vorrei segnalare che esistono prove 
certe ed inconfutabili che il Sig. Garolini abbia sparato almeno sei 
munizioni calibro 6,5 con un Carcano 91/41, per sua stessa ammissione 
:-)

 :-)
Davvero?!?!?
E pensare che Mauro Minervini gli voleva tanto bene...
