Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Eliminare la piaga delle patte d'accordo

Penso che la maggior parte degli scacchisti sia d'accordo
con il fatto che eliminare le patte d'accordo porterebbe
un forte giovamento al gioco competitivo, sia nei match
e tornei ad alto livello sia in quelli a livello amatoriale,
nonché un aumennto d'interesse per gli scacchi da parte di pubblico
e sponsors.
Per cercare di ottenere quest'ultima cosa ultimamente si sono
adottate delle soluzioni che possiamo definire radicali,
ma che in alcuni casi (come, secondo me, nei "campionati del
mondo" di Ilyumzhinov) sono risultati in un fallimento.
Allora perché non provare una soluzione radicale che consiste
nell'eliminare le patte d'accordo?
Il gioco varrebbe la candela, dati i vantaggi che se ne avrebbero.
Mi chiedo allora se sia tecnicamente fattibile una proposta del genere,
o una sua adeguata modifica e perfezionamento:
1) La patta d'accordo è abolita dal regolamento
2) In caso di ripetizione di posizione, scacco perpetuo, patta teorica ecc.
il giocatore deve semplicemente richiedere l'intervento dell'arbitro che
è l'unico che può dichiarare patta la partita. In caso di "melina", per
esempio se i due giocatori ripetono apposta la posizione quando non ci sono
forzati, l'arbitro commina partita persa ad entrambi.
Penso che, se ciò è fattibile, se non il 100% almeno l'80% delle ridicole
partite non giocate sarebbe eliminato.
Insomma quello che propongo è un cambiamento di mentalità, da introdurre
tanto per cominciare nei regolamenti: gli scacchi vanno giocati!
Non si vedrebbe più la patte d'accordo alla 19^ mossa della Najdorf, che
semplicemente equivale a NON GIOCARE.

 un forte giovamento al gioco competitivo
Assolutamente no, porterebbe solo a un nuovo gioco, diverso dagli scacchi.
Alex

 forzati, l'arbitro commina partita persa ad entrambi.
E se la partita finisce in stallo?
O se uno dei due sacrifica la donna per forzare uno scacco perpetuo?
Come puo' un arbitro pretendere di sapere se la posizione di patta
raggiunta e' frutto di un accordo tra i due giocatori o se e' la
naturale evoluzione di una partita giocata?
 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 semplicemente equivale a NON GIOCARE.
Ci sono mille sistemi e qui ne abbiamo parlato mille volte, vedi Google.
Ciao
Edoardo 

forzati, l'arbitro commina partita persa ad entrambi.
Cioe' se io ripeto la posizione perche' altrimenti perdo un pezzo (sono quindi
"forzato", se permetti) l'arbitro mi da' partita persa? Eddai ...
E poi cosa intendi per "patta teorica"? Gia' adesso ci lamentiamo che gli
arbitri non sono preparati per dirimere i casi da articolo 10, e tu li
vorresti ancora più preparati per riconoscere le patte teoriche?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

 forzati, l'arbitro commina partita persa ad entrambi.
Mi era sfuggita questa.
Se io valuto di stare un po' peggio e il mio avversario pure (cosa 
normalissima, le valutazioni sono fatti soggettivi) uno dei due deve 
rassegnarsi a forzare senno' ci danno zero a zero???
Ma dai, su ... :-)
Ciao
Edoardo 

 Penso che la maggior parte degli scacchisti sia d'accordo
..eheh...da una premessa errata nasce una...indovina?
LL cool *unniubboalgiornotoglieilniusgrupditorno* radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il gioco varrebbe la candela, dati i vantaggi che se ne avrebbero.
La tua soluzione è semplicemente impraticabile e impedirebbe lo
svolgimento regolare delle partite (ci sono situazioni in cui non ha
proprio senso continuare a giocare).
Personalmente ritengo inoltre che la patta d'accordo "abusata" (intendo
dire cioè adottata anche quando la situazione sulla scacchiera non lo
giustificherebbe) non sia affatto un problema a livello dilettantistico,
anzi, in certe situazioni può essere d'aiuto (ad esempio, capita qualche
imprevisto che impedisce di poter giocare tutti i turni di un torneo).
Per quanto riguarda i professionisti, a mio parere gli unici rimedi li
possono prendere gli organizzatori di un torneo facendo accordi precisi
con i giocatori invitati.
Ciao
Marco


 con il fatto che eliminare le patte d'accordo
Con eliminare "le patte non giocate", vuoi dire. Beh, chi le volesse 
fare semplicemente si metterebbe d'accordo con l'avversario per giocare 
una variante d'apertura che porta ad una ripetizione forzata di mosse 
alla 20-25ma mossa. E' gia' successo in alcuni tornei in cui era stato 
vietato di pattare prima della 20ma.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ha scritto nel messaggio
news:1drj03x9ii41l$.13q4i2mg65k8z$.dlg@40tude.net...
mumble mumble ... ho come la sensazione che se ne sia gia' parlato qualche
volta qui ...o no ?  :)
Robynet

 Ci sono mille sistemi e qui ne abbiamo parlato mille volte, vedi Google.
Scusa, non ho seguito quei messaggi. Accennavi ad una regola dei tre punti,
per esempio, e da quanto dici sono stati proposti anche altri sistemi.
Allora, io dico: davvero la maggior parte degli scacchisti non crede che
eliminando le partite non giocate (almeno ad alto livello) con uno di
questi mille sistemi si migliorerebbe qualcosa? Se è così, allora deve
riflettere sul perché mi sbaglio così vistosamente.
Se invece si può essere d'accordo con questa idea, perché non si è mai
tentato di metterla in atto?


Concordo pienamente con quelli che mi hanno preceduto manifestando un 'no' a
tale ipotesi.
E' possibile tuttavia un correttivo che consiste nel rendere anti economica
e rischiosa la patta ai fini della classifica. Essa consiste nell'attribuire
diverso punteggio alla patta rispetto alla vittoria.
Per esempio, invece dei punti 0-1/2-1, si possono usare 0-1-3 o la più
equilibrata 0-2-5.
In questo modo i pattaioli verrebbero superati in classifica da chi rischia
di più (nella 0-1-3 tre patte equivalgono ad una vittoria, mentre nella
0-2-5 5 patte equivalgono a 2 vittorie).
L'attribuzione dei punti 0-1/2-1 è in fondo del tutto arbitraria quanto le
altre. Si tratta di dirlo prima e di vedere poi quanti sono disposti a
giocare con tali presupposti.
Chiedo a Mascheroni se l'organizzatore può decidere di compiere gli
abbinamenti per lo svizzero e la classifica con siffatti punteggi non
standard preannunciandoli nel bando (credo di sì).
Penso proprio di adottare tale sistema al prossimo regionale calabrese
qualora fosse lecito.
 
Luigi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

standard preannunciandoli nel bando (credo di sě).
Assolutamente si'.
Il regolamento Fide lo permette.
L'unica cosa cui devi stare attento č che le variazioni Elo vanno
calcolate sempre "come se" lo schema di punteggio fosse quello classico.
Gia' che sono qui ... grazie per la mail privata che mi ha mandato,
ci si vede al seminario di Roma.


 altri utenti del newsgroup te lo dimostra ...
Idee diverse dalla tua non significa provincialismo.
radics


gioco, ma anche piů divertenti da giocare e da seguire.
Non solo, diventerebbe un gioco allineato agli altri le cui
Federazioni possano vantare l'affiliazione al CONI ( la spartizione
della posta senza giocare tra due contendenti  non esiste da nessuna
altra parte anzi viene perseguita a termine di regolamento a
differenza degli Scacchi , dove non si fa assolutamente nulla per
estirpare la piaga ) 
E' ancora una" long long way" quella che il nostro gioco deve
percorrere per tirarsi fuori dalle pastoie di un
assai  deleterio" provincialismo" , le risposte che hai avuto dagli
altri utenti del newsgroup te lo dimostra ...
Ciao Mauro
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

0-2-5 5 patte equivalgono a 2 vittorie).
E' una battaglia che ho cercato di fare anch'io un mucchio di volte :
la "controdeduzione" che molti avevano fatto in proposito era
soprattutto che in questo modo l'ultimo turno di un Torneo avrebbe
visto ( anche più di quanto succeda oggi) compravendite di punti
interi e mezzi punti "pesanti" in grado di modificare
significativamente la classifica 
 Certo, è difficile replicare a questa argomentazione,  se il metro di
giudizio di una norma deve essere innanzitutto la presupposta
"malafede" di Chi ne dovrebbe beneficiare ...


estirpare la piaga ) 
Io questa cosa che noi abbiamo la patta d'accordo e gli altri sport
no ... non l'ho mai capita. Ogni sport ha le sue specificità, punto
e basta. Nel nostro ci sono tante cose che gli altri non hanno e
viceversa.
Dovresti confrontare il nostro sport con altri similari, ma proprio
similari-similari (come tipologia). A me ne viene in mente UNO SOLO:
     LA DAMA
Adesso vatti a leggere il loro regolamento e fammi sapere se è oppure
no prevista la patta d'accordo.


radics
Il termine  "provincialismo" non voleva essere offensivo ma era
diretto alla ostinazione che molti di Noi scacchisti dimostrano nel
non voler realizzare che, al giorno d'oggi, con l'obiettivo
pervicacemente perseguito di conquistare a tutti i costi ( anche forse
con ragione se l'intento č quello di "uscire dall'isolamento" nel
quale ci si č cacciati ) una affiliazione al Coni, non avrebbero piů
motivo di essere certe "stranezze" tipiche solo del nostro gioco, come
la famigerata "patta d'accordo", non risultante da uno scontro leale
tra due individui i quali non riescono ad aver la meglio l'uno
dell'altro, ma da un accordo esplicito prima di giocare con annessa
"commediola" ad uso degli arbitri...


 qualora fosse lecito.
Ne abbiamo parlato estesamente qui in passato sul newsgroup, e le
conclusioni mi pare fossero state le seguenti:
1. Il sistema 0-2-5 nella maggior parte dei casi non modifica la
classifica finale (puoi provare per curiosita' ad applicarlo ai risultati
dell'ultimo regionale calabrese), e potrebbe forse funzionare solo come
fattore psicologico.
2. Il sistema 0-1-3 si presta agli "accordi dell'ultimo turno", come gia'
segnalato da Mauro Scacco.
Non sono in principio contrario a provare formule nuove al regionale
calabrese, ma io ci penserei su. In un torneo con soli sei turni, la patta
d'accordo si verifica quasi esclusivamente all'ultimo turno. Forse in
questo caso specifico le distorsioni nella classifica potrebbero aumentare
piuttosto che diminuire. 
Ciao, Bruno.


Maurizio Mascheroni
Ciao Mauro Scacco


 giocare con tali presupposti.
So che la questione è già stata dibattuta, ma visto che accenni ad una
possibile sperimentazione in un prossimo torneo, provo a riepilogare le
ragioni per cui sono fortemente contrario a cambiare la modalità di
attribuzione dei punti.
1) A mio parere il problema della combattività a livello dilettantesco non
sussiste. A chi (e perchè) dovrebbe importare se un giorno, per qualunue
motivo, preferisco pattare rapidamente se l'avversario è d'accordo? 
Importa invece, eccome, a livello professionistico, perchè i giocatori
sono pagati per la propria prestazione agonistica e le loro partite sono
riprodotte da migliaia di appassionati.
2) L'attribuzione dei punti nella maniera da te indicata snatura il gioco
per due ragioni: svilisce le qualità difensive necessarie per "tenere" un
finale difficile (avvicinare il risultato di patta a quello di una
sconfitta produce proprio questo) e privilegia aspetti di "gambling" che a
mio parere non devono essere introdotti con norme nel nostro gioco.
Immagina che durante una partita io analizzi due continuazioni: la prima
la ritengo corretta ma probabilemente incanalerà il risultato verso una
patta; la seconda mi sembra scorretta ma offre delle possibilità pratiche.
Oggi, valuterei la scelta tra le due varianti in base alle esigenze di
classifica, disposizione d'animo, etc.., sarei cioè io solo il
responsabile della mia deciscione (e, ti assicuro,è abbastanza frequente
che opti per l'azzardo). Domani (con l'attribuzione dei punti 0/1/3) la
mia scelta verso una linea di gioco che ritengo scorretta verrebbe
fortemente condizionata dal regolamento. E non mi sembra giusto.
3) Avere dei sistemi di punteggio che non abbiano un "monte punti" stabile
e predefinito favorisce a mio avviso comportamenti anti sportivi assai più
di un sistema in cui la ripartizione dei punti tra i due giocatori sia
sempre la stessa. Immagino una situazione di torneo in cui i giocatori A,
B e C vogliano fare scorrettamente il pieno di punti: A perderà con B che
perderà con C che perderà con A e alla fine tutti e tre avranno 3 punti
ciascuno, perchè avranno massimizzato il monte punti a disposizone
(facendolo arrivare a 9). Tale sistema consente ai giocatori scorretti non
solo di ripartirsi la torta, ma di decidere anche quanto deve essere
grande.
4) Livello di combattività e risultato di un partita non hanno una
relazione così netta. E' vero che se ho poca voglia di giocare e trovo
avversari consenzienti alla fine avrò una netta prevalenza della "X" come
rislutato delle mie partite, ma non è vero il contrario. Una partita può
anzi finire patta proprio per l'alto grado di impegno e combattività che i
due giocatori hanno messo dentro (magari perchè quello in difficoltà non
ha mai gettato la spugna e ha fatto ricorso a tutte le sue risorse: come
detto nel punto 2, questa sarebbe una situazione che con l'introduzione
delle nuove regole danneggerebbe, non aiuterebbe, la combattività)
Ciao
Marco


contrari) 
Falso. Falsissimo. 
E' esplicitamente vietato.
E, per favore, non venirmi a tirare fuori il discorso che un atteggiamento
del genere si verifica e gli arbitri non se ne accorgono, perche', te lo
ripeto, come ti ho già detto un'infinita' di altre volte:
E' un altro discorso!
Se vuoi impiantare un discorso sulla capacità e sui poteri degli arbitri,
come ti ho già detto un'infinità di altre volte, apri un thread e
parliamone se lo ritieni necessario, ma non venirmi a dire che gli
scacchi non proibiscono questo comportamento, perche' E' SEMPLICEMENTE FALSO.


 estirpare la piaga ) 
Giusto per avere dei termini di paragone, mi dici degli sport che si
giochino solo in due e in cui è ammesso il risultato di parità?
Ciao
Marco
NB rileggendo la mia domanda mi viene il dubbio che possa essere
fraintesa: non vuole essere assolutamente retorica o provocatoria,
semplicemente a me in prima battuta non è venuto in mente niente


fattore psicologico.
Si' e no ...
Se tu applichi un sistema del genere a posteriori, probabilmente è vero
che la classifica cambia poco, ma diverso è il discorso se tu applichi
quello schema di punteggio in modo reale.
Se io sono sul punto di pattare, con lo schema di punteggio classico
offrirei patta, ma con lo schema 5-2-0 (e ancora di più con il 3-1-0)
io potrei accarezzare l'idea di forzare, ed ecco che allora magari la
partita non finisce patta e la classifica cambia.
A mio avviso, per valutare la bontà (o no) di diversi schemi di punteggio
bisogna proprio giocare con quelli, non applicarli a posteriori a
tornei giocati con lo schema classico.




Questo post me lo incornicio :-)
Aggiungo un punto 5, che è una ulteriore specificazione del tuo punto 3 ...
5) I tornei all'italiana a girone doppio si presterebbero a un mini-inciucio
in cui io ne vinco una e tu vinci l'altra: alla fine avremmo 3 punti ciascuno,
molto meglio che i 2 ciascuno che avremmo in caso di due patte. Va a finire
che Scafroglia dovrà lanciare la campagna contro le "vittorie d'accordo" ...


 altri utenti del newsgroup te lo dimostra ...
Grazie per la tua risposta.
Io parlavo proprio di "mentalità", infatti.
Sono sorpreso, sinceramente e senza polemica, della scoperta che agli
scacchisti fa piacere conservare la possibilità di accordarsi per dividere
la posta senza giocare.
Mi spiace, caro Mascheroni, sarà anche vietato esplicitamente dal
regolamento, ma nei fatti lo stesso regolamento poi lo permette mediante la
patta d'accordo possibile in qualunque momento e non scoraggiata da niente.

delle nuove regole danneggerebbe, non aiuterebbe, la combattività)
Io credo si stesse parlando delle "patte senza giocare" non di quelle
giocate : in questo senso il risultato ha una stretta corrispondenza
con la combattività, nel senso che una partita "lasciata per patta
senza giocare" sarà sempre patta , una partita giocata può certo
finire patta ma anche non finire patta
Il problema è soprattutto quello di eliminare gli accordi prepartita :
dal momento che la cosa è praticamente impossibile, a mio parere
bisognerebbe tentare di rendere il pareggio meno conveniente per
entrambi, con una formula come 0-4-10 ( "evoluzione " della 0-2-5)
oppure anche 0-1-3
Ne' nell'ipotesi di introdurre una simile norma  ci si può troppo
preoccupare di evitare altri possibili "inciuci", i quali esistono già
al momento attuale e sono difficilmente contrastabili 
MI viene in mente che si potrebbe utilizzare una formula 0-1-3  per i
primi 8 turni di un Torneo e per il 9° turno mantenere la attuale
0-1/2-1
Una altra cosa che si potrebbe fare , per scoraggiare sempre di più la
patta senza giocare, è un "premio"  da attribuire al giocatore che
vince o patta con il nero (1 o 2 punti in più nella formula  0-4-10
che per il conduttore dei neri sarebbe 0-5-12 , solo nei primi 8 turni
però di un Torneo , all'ultimo turno tutto avviene normalmente con
0-4-10  oppure  0-5-10 )
Ciao Mauro


 patta d'accordo possibile in qualunque momento e non scoraggiata da niente.
Porrotti (neologismo odierno...) la classica domanda caro e stimato
innovatore de noantri:
"Giusto per sapere, capire, valutare, tu, quanti tornei hai giocato nella
vita e, bada bene, non è una domanda razzista sul tuo livello, ma un
semplice mezzo per capire da dove ti è nata questa ansia creativa."
In trepidante attesa
LL cool *ioremo,tu....* radics


 calcolate sempre "come se" lo schema di punteggio fosse quello classico
Non solo, anche il sistema di abbinamento dei turni deve essere fatto "come 
se"...altrimenti  lo "Svizzero" va a farsi benedire.
Ciao
Ettore


 In trepidante attesa
Mah, mi pare che la domanda non c'entri niente.
Ad ogni modo, ecco la risposta:
una trentina sicuramente, forse piů.

Marco
Sicuramente il Bridge ( si gioca praticamente in due, l'una coppia
contro l'altra ) è il primo che mi viene in mente,  in un incontro a
squadre ci può essere parità, ma mai accordo sul risultato senza
giocare 
Così in tanti altri giochi di carte ...
Nell'ippica due cavalli possono arrivare assolutamente pari sul
traguardo (così due ciclisti,due motociclisti o due automobilisti) ma
accordarsi prima sul risultato è (ovviamente ) esplicitamente vietato


 ha scritto nel messaggio 
news:d142bn$om1$1...@news.newsland.it...

Con queste considerazioni di Marco dal mio punto di vista non ci possono più 
essere argomentazioni valide per sostenere la modifica dei punteggi, ha già 
detto tutto.
Rimane il problema delle patte d'accordo nei tornei di altissimo livello che 
può essere limitato solo da parte degli organizzatori che possono NON 
invitare i giocatori che sono più palesemente inclini al non gioco.
Ciao
Ettore


 una trentina sicuramente, forse più.
Mmm...allora ho capito...hai perso qualche coppetta o una manciata di
eurini causa pattarella altrui in qualche oscuro week end...
;-)
Lo so che mi dirai che sbaglio...ma amo errare...per questo amo gli
scacchi.
LL cool *f6* radics


patta d'accordo possibile in qualunque momento e non scoraggiata da niente.
Te lo ha già spiegato Vancini, ci sono mille milioni di casi che si possono fare.
Esempio Re e 2 torri contro re e 2 torri. Cosa facciamo? Andiamo avanti
all'infinito, oppure mi vuoi proprio costringere a fare CINQUANTA mosse
SENZA SENSO e poi chiamare l'arbitro?
Perche' non fare patta subito?
Nel gioco degli scacchi, il risultato di patta è il risultato più naturale.
Ci sono altri sport in cui, proprio per il loro svolgersi, il risultato
di patta è, viceversa, il più improbabile. Pensa al basket: il risultato
di patta è improbabile e quando succede, hanno l'escamotage per evitarla.
Ma è il loro gioco che è fatto cosi': è difficile pareggiare. E' nella
natura del basket.
Pensa al tennis. Siccome fanno tutti tornei KO, NON POSSONO fare patta.
E quando fanno pari, fanno il tie-break.
Come negli scacchi KO: quando si fa pari, c'è il tie-break.
Nel nostro gioco no: nel nostro il risultato più probabile è la patta.
Pensa a una sfida ai massimi livelli, tipo Kasparov-Anand (è solo un esempio).
Pensi sia facile per Anand battere Kasparov?
Pensi sia facile per Kasparov battere Anand?
Sai come sono diventato CM io?
Torneo a 8 turni. In base a svariati calcoli, dovevo fare 5 punti circa
per passare (con l'Elo). Vinco la prima. Mi dico: ne vinco un'altra e poi
posso anche pareggiarle tutte. Mi ci sono messo di buzzo buono, dalla
seconda partita in avanti, a cercare di vincere. Cacchio non ci riuscivo!
Eravamo già a un livello per cui nè io nè loro lasciavamo sotto neppure
più un fottuto pedone. Mi sono spaccato la testa per 6 partite, giocando
ore-ore-ore senza riuscire a vincere più una: 6 patte. Prima dell'ultima
partita mi metto a rifare i conti precisi in base all'Elo degli avversari
incontrati e scopro che mi basta un pareggio anche nell'ultima. Non propongo
patta al mio avversario prima di giocare PERCHE' E' PROIBITO DAL REGOLAMENTO.
Pero' sono a pezzi dalla fatica. Mi siedo, faccio alcune mosse e propongo
patta. Il mio avversario accetta (by the way, ero così cotto che se avesse
rifiutato probabilmente avrei perso).
Questa storiella è la dimostrazione di come un elevato grado di combattività
non significa assolutamente un risultato diverso dalla patta.
Leggi il post di Sbarra e i suoi 4 punti: per me bastano e avanzano (e solo
uno di loro prevede una eventuale scorrettezza dei giocatori per approfittare
di uno schema di punteggio diverso, gli altri sono proprio punti che ti fanno 
capire la "natura" del nostro gioco).


 0-1/2-1
Così: in testa al torneo dopo 8 turni con 2 punti di vantaggio (che 
sarebbero 1 con il conteggio normale, cosa che mi obbligherebbe a pattare 
per vincere il torneo), al nono vendo la partita, tanto con il vantaggio 
accumulato...
però non patto d'accordo, allora va bene.
Ti stai arrampicando sui vetri perchè non hai argomenti.
Ciao
Ettore


...
Come negli scacchi. Preciso-preciso.
Cosi' come due cavalli (senza accordarsi prima) arrivano assolutamente
pari sul traguardo, cosi' io e te (senza accordarci prima) arriviamo
a Re e Torre contro Re e Torre.


se"...altrimenti  lo "Svizzero" va a farsi benedire.
No, il sistema di abbinamento procede con il nuovo sistema di punteggio.
Ne avevamo già parlato anni fa, mi ero anche informato e trovi una nota
sul mio regolamento commentato, all'articolo 11.1.
Lo svizzero non va a farsi benedire, avrai solo più gruppi di punteggio.


0-4-10  oppure  0-5-10 )
Sei un mito. A questo cosa qui ti abbiamo gia' risposto centinaia
di volte: la storia di premiare il Nero "potrebbe" funzionare solo
nei tornei all'italiana girone doppio.


 Lo svizzero non va a farsi benedire, avrai solo più gruppi di punteggio.
Secondo me, comunque, verrebbero fuori accoppiamenti diversi che se fossero 
fatti con il sistema di punteggio std.
Correggimi se sbaglio.
ciao
Ettore


 ...
No guarda, io intendo proprio una solo persona che gareggi contro
un'altra, senza i "praticamente". E non vorrei nemmeno sport nei quali il
risultato di parità sia un evento più che eccezionale come negli esempi
che fai tu (mai sentito di due ciclisti o automobilisti che arrivano nello
stesso istante, di ippica non ne so niente ma anche qui mi sembra sia una
situazione anomala, non, come negli scacchi, un risultato assolutamente
frequente e plausibile).
Questo perchè volevo avere dei termini di paragone per rivedere
criticamente ciò di cui sono convinto (ovvero che non siamo provinciali o
trogloditi per avere la possibilità della patta d'accordo, ma è
semplicemente una conseguenza della natura del nostro gioco, così come lo
è nella dama).
Ciao
Marco


fatti con il sistema di punteggio std.
Non ho capito bene la domanda.
Verrebbero accoppiati i giocatori nello stesso gruppo di punteggio.
I gruppo di punteggio sarebbero più piccoli e ci sarebbero più flottanti,
per forza di cose. Hai lo stesso effetto che se avessi un torneo svizzero
normale di 14-15 turni ... Dopo un po' è tutto un su' e giù.
Qui il sù e giù avviene prima.


 SENZA SENSO e poi chiamare l'arbitro?
Caro Mascheroni, ma io penso di aver capito:
1) tecnicamente è impossibile elimiare la patta d'accordo dal regolamento.
2) nonostante tutto nessun metodo per scoraggiare la patta senza giocare
sembra poter funzionare
3) tutto sommato agli scacchisti va bene così
Se invece ancora non ho capito bene, spiegatemelo per favore.
Sono qui per capire, sinceramente.
Ho poi espresso una mia personalissima opione sul punto 3), e cioè che mi
sorprende. Ed esprimere una opinione in modo garbato non è vietato, o no?
Aggiungo che apprezzo la discussione pacata, simpatica ed intelligente, ma
non i post aggressivi e sgarbati alla Radics, che crede di capire tutto
delle persone.
Preciso allora che non sono un innovatore ad ogni costo nè un frustrato nè
un incazzato per inciuccio ai propri danni.
Solo, mi sono chiesto se ci potesse essere qualche maniera sensata per
eliminare o ridurre quella che secondo la mia personale opinione è un lato
negativo delle competizioni scacchsitiche: l'eccesso di patte d'accordo.

Marco


Ettore
Scusa, Ti è sfuggito quello che volevo dire: ho proposto di applicare
la formula  0-4-10 (0 per la sconfitta,4 per la patta,10 per la
vittoria,5 per la patta col nero (o ancora meglio 6 per la patta col
nero) 12 per la vittoria col nero) da utilizzare solo nei primi 8
turni
All'ultimo turno si applica la solita 0-5-10 sia al bianco che al
nero, che non modifica gli equilibri (pensando a possibili
compravendite che esistono anche ora e che,come sai, non si possono
eliminare se i giocatori sono poco corretti


 tentato di metterla in atto?
Non è vero.
In certi tornei (tra cui in diverse edizioni Linares, che da parecchi anni 
fa un po' le veci del mondiale che non c'e' piu') hanno fissato un numero 
minimo di mosse per accordarsi e/o si utilizza come primo criterio di 
spareggio (prima del Sonneborn) il numero di vittorie.
Ciao
Edoardo 

negativo delle competizioni scacchsitiche: l'eccesso di patte d'accordo.
Questo eccesso di patte d'accordo non c'e', al nostro livello, a mio avviso.
Al nostro livello uno va a fare il torneo per giocare. Poi puo' sempre capitare
la volta che uno è stanco, ha litigato con la fidanzata, c'ha il mal di denti,
deve alzarsi presto il mattino dopo ... insomma un sacco di motivi per
proporre un armistizio dopo poche mosse. Non mi sembra così scandaloso.
Diverso è il diverso degli scacchi tra professionisti, ma qui sta agli 
organizzatori trovare il modo per cercare di aumentare la combattività,
ma non è cosi' facile, perche', ripeto, la patta è il risultato più naturale.
A Linares hanno abolito gli ingaggi, per esempio, contrariamente al Corus.
Al Corus c'erano gli ingaggi e il primo premio vinto da Leko è stato di
10.000 dollari. Io penso che, a quel livello, 10.000 dollari siano un 
premio basso. Per questo i giocatori avevano gli ingaggi.
A Linares hanno aumentato di brutto i premi, ma azzerato gli ingaggi,
nella speranza di avere maggiore combattività da parte di tutti per poter
accedere ai premi più alti. C'e' stata? Non lo so, perchè ho seguito
il torneo molto di straforo, ma sta di fatto che ci sono state comunque
molte-molte patte. Forse giusto 2-3 in meno del solito, ma comunque
molte-molte patte, proprio perchè la patta è il risultato più naturale
di una partita di scacchi.


 delle persone.
Ma basta con questa litania! :-)
La discussione è garbatissima, pacatissima, intelligentissima...solo che,
sai com'è, ogni settimana se ne affrontano uno o più di innovatori...
Come vedi invece, prima di seppellirti di insulti (che non sono mai
arrivati!...vedi che carino che sono stato?) ho pensato bene di chiedere
se almeno fossi uno che a scacchi ci gioca, altrimenti...
Poi se ogni stimato innovatore ha un animo sensibile come il tuo e vede
sgarbi e aggressività...bah, ti propongo patta!
LL cool *delicaticomefanciulleneutroroberts* radics


Maurizio Mascheroni
Manco stavolta mi potrai convincere, caro Maurizio, di essere cosģ
ingenuo come vuoi mostrare :sai benissimo che non mi riferisco al
finale Torre contro Torre, ma al fenomeno delle patte "accordate senza
giocare" 
Sai benissimo che il fenomeno esiste (solo negli Scacchi Dama) e che
gli Arbitri, pur dicendo a parole che č vietato, non fanno nulla per
impedirlo e manco per scoraggiarlo ...


turni
Non si' puo fare nei tornei svizzeri.
Non si' puo fare nei tornei svizzeri.
Non si' puo fare nei tornei svizzeri.
Non si' puo fare nei tornei svizzeri.
Non si' puo fare nei tornei svizzeri.
Non si' puo fare nei tornei svizzeri.



E mi pare che Ti avevo pure risposto:
Non è vero , anzi sarebbe un modo per evitare( anche) sperequazioni,
nello stesso torneo, tra Chi dovesse avere 5 o 6 bianchi su 9 partite
e Chi, sfortunato ha solo 3-4 bianchi
Lo svantaggio  di avere un maggior numero di neri sarebbe
(ragionamento perfettamente logico) compensato dalla possibilità di
ottenere un punteggio finale maggiore
Anzi, guarda cosa ti arrivo a dire: si potrebbe , ad ogni turno, dare
la scelta al giocatore col numero di sorteggio più alto, che avrebbe
la possibilità di sfruttare un turno col nero, con maggiore rischio ma
con eventuale maggior profitto


impedirlo e manco per scoraggiarlo ...
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Occhio che questa è diffamazione bella e buona.
Scusa se ripeto, ma non vuoi capire, quindi te lo ripeto:
Questo è comunque un altro discorso.
Questo è comunque un altro discorso.
Questo è comunque un altro discorso.
Questo è comunque un altro discorso.
Questo è comunque un altro discorso.
Questo è comunque un altro discorso.
Questo è comunque un altro discorso.


 Perche' non fare patta subito?
Ad esempio io ieri nel CIS ho fatto patta d'accordo (ebbene si' ...).
Posizione base del finale:
B: Rf1; Tc8; PP c6, f2, g3, h4.
N: Rf6; Tc2; PP f7, g6, h5.
Il bianco ha un pedone in piu' pulito, ma non c'e' veramente piu' nulla da 
giocare.
Che si fa?
Si passa la serata a muovere avanti e indietro le torri e i re?
E se ad un certo punto uno dei due si sente minacciato da una manovra 
dell'altro e per impedirla spinge un pedone ... che si fa? Si ricomincia a 
contare da zero?
Ciao
Edoardo

Marco


con eventuale maggior profitto
Guarda, ti copio/incollo quello che tu già dicesti in data 3 febbraio:
----
Anzi , guarda cosa ti dico: si potrebbe lasciare addirittura la scelta 
al giocatore se preferire , volta per volta  il bianco o il nero , 
addirittura ... (il numero più alto - il giocatore più debole- 
potrebbe avere la prima scelta ) 
----
E io ti ripeto quello che ti dissi allora:
Quel poveraccio di numero 1 di tabellone NON SCEGLIEREBBE MAI. Che
cacchio ci è arrivato a fare, ad essere il numero uno di tabellone?
Eddai Mauro ...
Ti ripeto anche una cosa che già ti dissi: prova a mettere giu' 
un regolamento svizzero dall'inizio alla fine (ma dall'inizio alla
fine, non le tue solite quattro frasi in croce) che tenga conto
di tutto quanto e mandamelo. Mi impegno a valutarlo.
Ma dall'inizio alla fine.
Ma dall'inizio alla fine.
Ma dall'inizio alla fine.
Ma dall'inizio alla fine.
Ma dall'inizio alla fine.


Eddai Mauro ...
intendevo più basso ovviamente, il più alto di elo ha il diritto alla
scelta ...
Proverò a fati uno schemino completo da valutare...


Proverò a fati uno schemino completo da valutare...
Non ho chiesto uno "schemino" ...


 4) la patta è il risultato più naturale di una partita di scacchi.
Ma non la patta d'accordo dopo dieci mosse.
Ma non la patta d'accordo dopo dieci mosse.
Ma non la patta d'accordo dopo dieci mosse.
Ma non la patta d'accordo dopo dieci mosse.
Ma non la patta d'accordo dopo dieci mosse.
:-)
Sono d'accordo con te che il problema ha più importanza per i tornei
ad alto livello che non per i nostri.
Ad ogni modo: tu dici che nei tornei di "spingilegno" non è poi così
scandaloso se uno fa una patta dopo dieci mosse (che, insisto, comunque
sia fatto il regolamento, EQUIVALE a non giocare affatto, nello spirito
della legge). Io ribaltavo il punto di vista: poiché nei tornei ad alto
livello questo E' un problema e bisognerebbe adoperarsi molto di più di
quello che si fa (perché se gli scacchi hanno più sponsors e più visibilità
alla fine ne beneficiamo tutti, non solo Kasparov e Anand, no?), allora non
è poi così scandaloso se anche nei tornei al nostro livello si trova il
modo di scoraggiare queste cose che secondo me non si possono definire
sportive.
Ciao!

 Ma dall'inizio alla fine.
c'e' l'eco
c'e' l'eco
... Leko
... Leko
... ....ko
... ....ko
... .... .o
... .... .o
... ... ....
... ... ....
ciao, edo :-) 

... ... ....
ROTFL!


sportive.
Proviamoci ... ma non con la soluzione da te proposta nel tuo post iniziale,
e non con nuovi sistemi di punteggio, che, come secondo me ha ben dimostrato
Sbarra, snaturerebbero il gioco.


 e sponsors.
sicuramente accresce interesse nel pubblico compentente, ma per quanto
riguarda gli sponsor questo è solo un piccolo aspetto e sono altre le
condizioni importanti per garantirsi gli sponsor: 
a) vantaggi fiscali per chi sponsorizza.
b) coinvolgimento di istituzioni (scuole, università, comuni, provincie,
regioni).
<Cut del resto>
con una piccola valutazione
Io patto pochissimo, ma perchè vuoi togliermi la possibilità di concordare
una patta con un avversario sulla carta inferiore quando ho mal di testa ?
Per favorire lo spettacolo io sostengo un'altra strada: 
aumento considerevole del valore dei premi di bellezza.
L'inconveniente è che i premi di bellezza sono soggetti a giuria e quindi
soggettivi.
Però si può dare più importanza alle partite di qualità, per esempio
votando turno per turno le candidate al premio di bellezza e pubblicando
in evidenza queste partite nei bollettini quotidiani.
In eventi dove tutti gli incontri sono pubblicati celermente organizzerei
dei sistemi di votazione pubblica delle partite più belle con classifica
parziale e finale dei giocatori creativi.
Ciao
Fabio


 Ciao!
Guarda, non vorrei destabilizzare la tua sensibilità, ma sponsor, Coni,
Fide, televioni, tie-break, random, pallette, dadi, pari e dispari,
fotomodelle sul ring, pedoni fosforescenti, casematte, salto della
cavallina, mangia e passa, rutto libero, 10 punti per la vittoria 1 per la
patta, acconcio, non dico acconcio ma se sono di Acqui Terme e il Sig.
Dott. Magistrato Rivello dice che va bene allora posso muovere tutti i
pezzi che voglio, sono (siamo) già ammoniti...e allora?, scacchi al mare,
combinata scacchi e corsa, scacchi progressivi, Fisher clock, pizza e
fichi, moviola sulla scacchiera, IO Presidente della FSI, Kasparov sciolto
nella diossina da Putin, Capablanca che risorge, Alekhine ebreo, Lasker
che non è mai morto, palmari in tasca, Gianna WGM, scacco al Re mai perdé,
devi contare, casa a1 bianca, scacchiera di star trek, Quasimmazzov
Campione del mondo, Shirov giocatore di posizione, Caselli a San
Patrignano...
..tutto ciò...NON riguarda GLI SCACCHI!
LL cool *64* radics


 ..tutto ciò...NON riguarda GLI SCACCHI!
Falso.
Se tu a Bratto avessi giocato con il più Elomunito dei filippini il giorno 
in cui ci ho giocato io ... ora non scriveresti queste cose ... :-)
Ciao
Edoardo 

 ... .... .o
Certo che c'e' Leko: è un thread sulle patte ... :-)
Ciao
Edoardo 

 Sbarra, snaturerebbero il gioco.
E anche di questo mi sono reso conto. Perciò mi chiedevo se un metodo
esiste.
Ciao!

 esiste.
Secondo me no, non esiste. Se la prassi ha dimostrato che è assai difficle
imporre la cosa ai professionisti, su cui si hanno molte più armi a
disposizione (le partite sono sotto gli occhi di tutti, ricevono ingaggi,
dipendono da sponsor) mi sembra assolutamente irrealistico applicarla alle
migliaia di dilettanti. Servirebbero eserciti di arbitri a controllare e
ad applicare non si sa bene ancora quale norma. 
Per di più, insisto, non capisco dove sia il problema. Faccio anche fatica
ad essere d'accordo con te quando dici che ritieni la cosa poco sportiva,
perchè riguarda solo le due persone coinvolte (puoi definirle pappemolli,
scarsamente combattive, codarde, insulse, ma non vedo perchè poco
sportive).
Una curiosità: quando ho letto il tuo post iniziale, effettivamente ho
subito pensato che tu non avessi mai giocato un torneo, mentre poi hai
smentito questa mia convinzione. Ma hai giocato davvero una trentina di
tornei in pensata senza mai offrire od accettare una patta fino al Re nudo?
Ciao
Marco


 sedici...:-)
Ma non hai prorpio esempi più calzanti? Prchè allora non c'è proprio
discorso.
Ciao


 Porrotti (neologismo odierno...)
Neologismo tremendo, fa venire in mente pustole sul viso in fase di
esplosione...
Luigi Caselli

 Certo che c'e' Leko: č un thread sulle patte ... :-)
In effetti a Linares se giocavi con Leko ti toccava la patta, ecco perchč
gli altri giocatori si tenevano a debita distanza...
Luigi Caselli

 > rutto libero,


Per dettagli e ricette della cucina filippina...citofonare MF L. C.
;-)
LL cool *pajata* radics


esplosione...
Io invece devo avere pranzato troppo leggero, perché a me vengono in
mente cipolline e scalognetti...
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 ha scritto nel messaggio
news:dfiZd.11805$Tm5.2...@twister2.libero.it...

Immagino parli di Ranola in crisi digestiva, Salvador invece per le sue
ridotte dimensioni potrebbe essere definito Elominuto...
Di Martinez posso parlare solo benissimo perchè è diventato prima scacchiera
della Milanese in serie B, e naturalmente vince sempre, ha battuto perfino
Ranola (diventato prima scacchiera dello Iudiclub) in uno scontro
fratricida!
Così io gioco finalmente in seconda con evidenti benefici per la mio consumo
di benzina...
Insomma se non possiamo batterli, facciamoceli almeno amici!
Luigi Caselli

sedici...:-)
'notte ...


 mente cipolline e scalognetti...
Passi per le cipolline, ma gli scalognetti non portano sfiga?
Luigi Caselli

 tornei in pensata senza mai offrire od accettare una patta fino al Re nudo?
Certo che no. Ascolta, parliamoci chiaro: io sto parlando di patte finte,
non di patte vere. Ho pattato centinaia di partite, se contiamo anche lampo
e semilampo e il gioco su Internet. Ma non dopo dieci mosse quando la
partita è perfettamente tutta da giocare né più né meno che nella posizione
iniziale.

mosse, l'antisportività rimane.
No, perche' non si sono accordati *prima*.
Io mi siedo, e dopo dieci mosse mi accorgo che la posizione è amorfa
e fuori invece c'e' un bel sole e potrei fare un giro in bici:
propongo patta e l'avversario accetta. Non c'e' nulla di antisportivo.
Se tu invece pensi che due si siano accordati prima, si siano seduti
e abbiano pattato dopo dieci mosse, allora non siamo noi a pensare
agli "inciuci" (come pensa Scafroglia) ma voi.
Per me, due che si siedono e fanno patta d'accordo dopo 10 mosse, 
*non* si sono accordati prima. 
Se tu riesci a trovare il modo per dimostrare che lo hanno fatto,
ti propongo per il Nobel :-)


 
Mah... Totti recentemente ha dichiarato di aver giocato 11 contro 14...
Ancora non ho letto le dichiarazioni dei giocatori del Chievo, ma mi sa
che pure loro confermerebbero questa ipotesi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 impedirlo e manco per scoraggiarlo ...
Mah... a me viene in mente un Danimarca-Svezia 2-2 giocata agli europei
in Portogallo...
Bella partita, molto combattuta, con continui rovesciamenti di fronte e
risultato finale sempre in bilico...


 
 Vabbe' Mascheroni, stiamo dicendo due cose diverse.
Diciamo che non avrò il Nobel!
Ciao!

 motivo di essere certe "stranezze" tipiche solo del nostro gioco,
Cosa c'entra il CONI? Nel CONI esistono sport con caratteristiche 
regolamentari diversisssime ed anche opposte. Per esempio nel calcio il 
fallo di reazione e' un atto grave a cui spesso segue l'espulsione 
diretta, nel rugby e' un atto praticamente normale a cui non si applica 
alcuna sanzione.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 nelle partite di calcio:
Non so se siano stati i tre punti o l'abolizione del passaggio al 
portiere a fare la differenza. Personalmente opino per la seconda.


 iniziale.
Talvolta.
Talvolta no.
Ciao
Edoardo 

alcuna sanzione.
Eh no.... questa proprio non la dovevi dire....tanto meno ad un
arbitro !!!  :-)
I falli di reazione nel rugby sono puniti, e con la massima severità.
Certo è che, per la natura stessa del gioco, di grande scontro fisico,
non è possibile punire ogni screzio tra giocatori, ma solo quelli
palesi ed intenzionalmente cattivi
Nel rugby, inoltre, esiste una sorta di codice d'onore non scritto, e
che, superando il regolamento, consente, entro certi limiti, ai
giocatori che hanno subito azioni di antigioco da parte di avversari,
di farsi in un certo senso 'giustizia da soli', laddove l'arbitro non
sia intervenuto.
Tanto per fare un banale esempio pratico, se vedo 2 che si scambiato 2
cazzotti alla fine di una mischia, il massimo che posso fare è
intimarli a smettere, e richiamarli alla successiva interruzione del
gioco....non interrompo nemmeno il gioco se dopo quei 2 cazzotti si
sono 'spiegati i propri punti di vista' e riprendono a giocare.....
Altra cosa è invece, il fallo di reazione DOPO che l'arbitro ha
fischiato per l'antigioco..... questo significherebbe sostituirsi
all'arbitro, e non è assolutamente tollerato.....
Ciao
Cicca

C'e' qualcosa di sbagliato in tutto questo?
Se permetti, sì: è proprio questo il genere di situazioni in cui
concordare la patta a mio parere è antisportivo, nel senso che
tecnicamente parlando la partita è tutta da giocare, ovvero non è
affatto una patta forzata, e concordare il pareggio premia
ingiustamente sia la pavidità del giocatore in vantaggio, che non ha
il coraggio di giocarsi sino in fondo le sue chances contro
l'avversario sulla carta superiore, sia il giocatore che sta peggio,
perché la condotta sbagliata che lo ha portato in inferiorità rimane
in pratica impunita.
Tutto ciò fermo restando che l'esempio riguarda un giocatore come te,
che patta pochissimo.
Casi come questo sono IMHO da scoraggiare decisamente, come lo sono
state, per fare l'esempio più recente quelle patte d'accordo (poche
per fortuna, nell'arco dell'intero torneo) che a Linares hanno
lasciato l'amaro in bocca a parecchi osservatori.
Il problema è proprio come fare a scoraggiarli *sempre e comunque*,
questi casi, visto che discernere infallibilmente casi di patta
forzata da casi di patta addomesticata è virtualmente impossibile
nella pratica.


 gioco....
OK, non sono un esperto di Rugby, le mie cognizioni si limitano a quel 
che dicono i commentatori in TV, e si vede. Pero' quello che scrivi qui 
sopra conferma il nocciolo della mia tesi, cioe` che nel rugby sono 
tollerati comportamenti che nel calcio ti porterebbero immediatamente 
sotto la doccia.


 nella pratica.
L'esempio che ho postato è teso proprio alla dimostrazione di cio'.
Ciao
Edoardo

L'esempio che ho postato è teso proprio alla dimostrazione di cio'.
In realtà non funziona in quel senso, per quel che vale il mio parere:
voglio dire che dovremmo quantomeno espandere la "tassonomia delle
patte:
1. Patta forzata
2. Patta "per scarsa combattività" (quella che ho chiamato
"addomesticata")
3. Patta "per combine a priori" che è un'altra cosa dalla precedente.
In teoria, non dovrebbero sussistere problemi sul cosa fare riguardo
ai casi 1 e 3: perfettamente coerente con lo spirito sportivo il
primo, perfettamente incoerente (e quindi vigorosamente sanzionabile)
il secondo.
Il problema principale sta nella "zona grigia" del caso 2: come
pensare di punire, ad esempio, due giocatori che, all'ultimo turno, in
genere mattutino, senza ambizioni di classifica, né di norme, né di
rating, decidono di concordare una rapida patta?
In teoria, un arbitro sufficientemente preparato dal punto di vista
tecnico, avendo sottomano per ciascun giocatore tutti i dati al
contorno di cui sopra, può stabilire tranquillamente se una partita
"tutta da giocare" è degna di essere continuata oppure no.
Un arbitro del genere avrebbe potuto tranquillamente obbligarvi a
giocare, nell'esempio da te citato, se la partita avesse comunque
rivestito un qualche valore fra quelli citati o altri che non mi
vengono in mente.
Un arbitro del genere, se ne venisse riconosciuta l'autorevolezza,
avrebbe potuto tranquillamente impedire a Leko e Kasparov di pattare
al primo turno di Linares, per fare un esempio.
Un arbitro del genere, in eventi così importanti, nel prendere
decisioni di questo tipo potrebbe tranquillamente godere di ausili
come una giuria di esperti (GM in sala oppure online). 
Si tratta di investire l'arbitro di un'autorità non troppo dissimile
da quella che ha il suo collega in un incontro di pugilato, nel quale
se non erro la scarsa combattività è sanzionabile, e anche
pesantemente.
Correttivi di una certa sostanza pratica si possono quindi immaginare,
quantomeno ad alto livello.
Quello che ho fin qui volutamente trascurato, però, è che, nella
pratica, nemmeno i casi 1 e 3 sono così cristallini: non solo è
difficilissimo dimostare la combine nel caso 3, ma è anche
virtualmente impossibile stabilire che una patta di tipo 1 sia del
tutto innocente, anzi è frequente che le combine ben mascherate
vengano travestite da "patte di tipo 1".
E' su questi ultimi aspetti che mi viene piuttosto da allargare
sconsolatamente le braccia.



Beh ci sarebbe la boxe (tanto per dirne uno)
ciao
Corrado

 come a ping pong o a tennis nel doppio (dove non c'è la parità)
Hai un talento unico nel non cogliere una beneamata mazza.
Nel bridge, a differenza degli scacchi, la parità è un evento
raro ma soprattutto, ripeto *soprattutto*, aspetta lo dico
ancora, SOPRATTUTTO...il bridge finita la smazzata si va a casa.
Le carte finiscono, le partite idem e si fa la conta.
Tu vedi accadere questo negli scacchi?
Non è che che la ragione dell'introduzione della
odiosa patta d'accordo sia da mettere in relazione con questa
peculiarità del gioco degli scacchi? Che dici? Non ci avevi
pensato? Non me ne stupisco, ma se le cose non stessero
così non saremmo qua a parlarne.
E invece di vedere le differenze fra gli scacchi e il bridge,
ti ostini a insultare gli arbitri. Vai ad arbitrare va,
adesso che hai un sacco di tempo libero da spendere
per la federazione, dai l'esempio.

agli "inciuci" (come pensa Scafroglia) ma voi.
Per quanto si potrà pensare di andare avanti con questo atteggiamento
"fariseo" che trasuda ipocrisia da tutti i pori? (senza offesa per Te
che fai l'Arbitro ma a me piace dire le cose che penso, abbi pazienza)
SE uno vuol pattare dopo 10 mosse non si iscrive proprio ai Tornei, se
ne sta a casa a guardare la televisione o si dedica a qualche altro
gioco più rilassante
Se uno si siede a tavolo è per giocare a scacchi, per il divertimento
di giocare a scacchi : che divertimento è far solo  finta di giocare e
chiedere patta dopo 8 mosse ?
Ciao Mauro
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

Tu vedi accadere questo negli scacchi?
Avrò un talento unico nel non cogliere, Tu invece nelllo storpiare
l'italiano ...
Forse non sei un bridgista esperto, non vedo cosa vuoi dire "finita la
smazzata si va a casa" ( il bridge è un gioco che si svolge attraverso
una quantità di smazzate)
Non è neanche vero che nel bridge il pareggio è un evento raro, anzi
proprio il contrario, tra forti giocatori spesso i risultati di parità
per ogni singola smazzata ( e per il totale) sono abbastanza frequenti
...


chiedere patta dopo 8 mosse ?
Bene, vorra' dire che apriro' un'inchiesta sulla *tua* patta in *nove*
mosse, contro Pienabarca Nicola il 15.3.2004 al Torneo Chiuso di Roma.
Non ti stavi divertendo? Perche' hai fatto finta di giocare?
Non pensi che il pubblico possa rimanere sconcertato da questo
tuo comportamento antisportivo? :-)


 "commediola" ad uso degli arbitri...
Perché "stranezze tipiche del nostro gioco"??? Il pareggio prima di
giocare è illecito negli scacchi tanto quanto negli altri sport e avviene
negli altri sport tanto quanto negli scacchi.
Ti invito a dimostrarmi il contrario.
Ciao,
Mario


Ma-quan-t'è bello pattàr,
ma quant'è forte pattàr!
pattààààr, pattààààr!
Cambiar le donne e pattàr, 
cambiare i cavalli e pattàr,
pattààààr, pattààààr!
Nel finale di torri pattàr,
con gli alfieri contrari pattàr,
pattààààr, pattààààr!
E' superbello pattàr,
Che bella storia pattàr,
pattàr, pattàr!


 una quantità di smazzate)
Lo so anch'io.
E cosa cambia?
Mi stai dicendo che dopo "n" mani non si
esauriscono le carte?
O non vuoi ammettere che gli scacchi non sono
il bridge? Almeno per quanto riguarda la patta,
capisci la differenza o sto perdendo tempo?
Conoscendoti, o glisserai oppure arriverai
a sostenere che la patta d'accordo avrebbe
un senso di *fondo* anche nel bridge.
BTW, cosa ti ha risposto Kevorkian?

 
Spesso le soluzioni migliori sono le più ovvie.
Si vuole "scoraggiare" i giocatori a pareggiare ?
Basta far valere la vittoria 1 punto, la sconfitta 0 punti, e il pareggio 0
punti (proprio come la sconfitta).
Poi per le persone che arrivano alla fine del torneo a pari punteggio, si
userà come primo criterio di spareggio, il maggior numero di pareggi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Questo però è un colpo basso :-).
E' ovvio che a chiunque capita l'occasione in cui una patta veloce fa
comodo. E se capita a entrambi i giocatori, che c'e' di male a prenderla?
Il problema secondo me, è quando ciò accade a alti livelli(GM), e magari si
ripete un po' troppo spesso.
In un recente torneo in cui ho giocato (io nel torneo inferiore, qui faccio
riferimento al torneo magistrale), il GM che vinto il torneo ha fatto patta
in 10' in 3 partite
di Nero consecutive. Giocava con avversari che avevano una 50 di punti ELO
meno di lui, la patta per la classifica andava bene a entrambi, per cui
perché farsi male? Il risultato è che in 3 turni su 9 la prima scacchiera
del magistrale era vuota 10' dopo l'inizio.
Il che a mio parere non è proprio il massimo da tanti punti di vista.
Insomma il problema secondo me esiste, solo che non vedo una soluzione che
non rechi più danni di quanti ne risolva.
Anche l'idea del 3-1-0 o 5-2-0 a me non piace molto. Se io gioco due partite
alla morte di 6h l'una e le patto entrambe perché devo essere penalizzato?
Se poi alziamo ancora di più il livello, uno che magari si prende un giorno
di ferie, si paga il biglietto (non so di quanto) per andare a vedere
Kasparov contro Kramnik che si giocano il mondiale ufficioso, e si becca una
patta in 10 mosse, magari avrebbe anche diritto di incazzarsi un po'.
E' qui come fai a evitare una cosa del genere? Dai la partita persa a
entrambi? Tanto è uno scontro diretto!
Ripeto: secondo me il problema esiste. Ma non è risolvibile. E capita spesso
che due giocatori si accordino per la patta prima di cominciare
la partita. Ma la cosa non è dimostrabile.
Quindi resta solo da tenersi le cose come stanno. In torneo comunque, come
spettatori, c'e' il vantaggio che di partite ce ne sono tante,
se qualcuno finisce dopo 10' basta andare a guardarne un'altra.
E per le sfide a due, si guardano su Internet.
Ciao.Fabio.



Hai dimenticalo la faccina :-), così uno potrebbe anche pensare che stai
dicendo sul serio!
Ciao.Fabio.


sotto la doccia.
Purtroppo, il parco dei commentatori di rugby in Italia č quello che
č... :-(((
Bisogna per altro dire che nel calcio sono tollerati comportamenti,
primi tra tutti quelli nei confronti degli arbitri, che nel rugby non
solo ti porterebbero in doccia, ma che ti terrebbero diverse settimane
lontano dai campi di gioco....
Ciao
Cicca

comodo. E se capita a entrambi i giocatori, che c'e' di male a prenderla?
Gia'. Ma a me questo sta anche bene. E' a Scacco che non sta bene.
Rivolgiti a lui :-) ... e buona fortuna :-))


userà come primo criterio di spareggio, il maggior numero di pareggi.
Fantastico. Meraviglioso. 
E se finissero tutte patte?
Ma per favore suvvia :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

comodo. E se capita a entrambi i giocatori, che c'e' di male a prenderla?
Nessun colpo basso: ho sempre detto che è il principio che conta e la
volontà del giocatore 
E' chiaro che una o due volte ogni 20 anni può succedere a tutti,
indipendentemente dalla propria volontà, di essere impossibilitati,
caro Maurizio: humanus sum, not divinus...
Ciao Mauro
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

 caro Maurizio: humanus sum, not divinus...
not?
ciao, edo 



scusa volevo dire niet :-)


caro Maurizio: humanus sum, not divinus...
Scusa, hai ragione, idiota io a non pensarci ... tu puoi fare patta
ogni tanto in 9 mosse, gli altri no.
Come non detto, mi ritiro in buon ordine.


 non di patte vere. 
Va bene. 
Perņ, se permetti, nel tuo post iniziale non dicevi solo questo, ma
proponevi l'abolizione della patta d'accordo come uno dei motivi per cui a
scacchi la partita termina in paritą.
Resta poi che secondo me al nostro livello non ci sono misure applicabili
per ridurre il fenomeno che lamenti delle patte "non giocate".
Ciao
Marco
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Se finissero tutte patte, la classifica sarebbe identica a quella che si
avrebbe con le attuali regole.
Semmai, le persone più conservatrici avrebbero difficoltà ad accettare
situazioni del tipo :
Kasparov : punti 2 (2 vittorie, 4 sconfitte, 6 patte)
Leko : punti 0 (0 vittorie, 0 sconfitte, 12 patte)
che vedrebbe Kasparov davanti a Leko (sebbene col sistema tradizionale,
sarebbe l'opposto).
Ma è solo una questione di abitudine e di mentalità.
Oggi applicare questo sistema sarebbe uno schock per molti. Ma se lo si
applicasse per qualche anno, le persone avrebbero modo di abituarcisi, fino
a trovarlo un criterio giusto e corretto.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 a trovarlo un criterio giusto e corretto.
Sei liberissimo di aprire un circolo e applicarlo, dato che il regolamento
te lo permette. Poi puoi tornare a relazionarci fra qualche anno.
Alex

a trovarlo un criterio giusto e corretto.
Segui il consiglio di Alex: fonda un circolo e organizza tornei in questo
modo. Il regolamento te lo permette.


 Ma hai mai giocato a scacchi?
Direi proprio di no.
Pero' dobbiamo riconoscere che se passasse una proposta del genere nessuna 
partita finirebbe piu' patta: ad esempio ci sarebbero molti finali di torri 
misteriosamente abbandonati dalla parte con un pedone in piu'.
E ci sarebbero anche molti abbandoni da bisogno fisiologico, una vera novità 
per il nostro gioco. Con il bagno perennemente occupato dai lanciatori di 
monetine, se proprio ti scappa non hai altra scelta che abbandonare la 
partita in corso (a prescindere dalla posizione) e correre in strada a 
cercare un bar dotato di servizi igienici. Bere birra prima della partita 
già oggi è una mossa debole, con questa modifica diverrebbe proprio perdente 
.... :-)
Ciao
Edoardo

 Direi proprio di no.
Come no? Rircorda: "oggi CM 1950, un domani chissà"...
Alex

Direi proprio di no.
Gioca gioca. Da Aprile dovrebbe anche avere l'Elo Fide.


 ha scritto nel messaggio
news:OXyZd.658238$b5.30...@news3.tin.it...

E' Lui???????????????????????????????????????????????????????????
:-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Ricordo eccome.
Imho fu il periodo peggiore in tutta la storia del NG.
Ciao
Edoardo


Questa forma di delirio mi mancava
ciao
Corrado

 Maurizio Mascheroni
dai calcoli fatti la volta scorsa (torneo di melegnano se non ricordo
male), con un elo prossimo ai 2100 (2098)


 avrebbe con le attuali regole.
etc etc etc
stracutty
*Radics + Galeazzi* MODE ON
..MABBVVVVAFFANCULO...VAA...te di atomico c'hai solo i venticelli
intestinali ner cervello...'tacci tua...
*Radics + Galeazzi* MODE OFF
Cordialità!
radics


 lontano dai campi di gioco....
E questo rinforza la mia tesi: cioe' che nelle discipline CONI esistono 
discipline con le particolarita' le piu' svariate - e a volte 
reciprocamente contraddittorie ed incomprensibili - e che pertanto non 
ha senso il discorso di Scafroglia "per stare nel CONI dobbiamo 
eliminare certe particolarita'".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 SE uno vuol pattare dopo 10 mosse non si iscrive proprio ai Tornei,
Guarda che giocatori combattivi come Kotov o Bronstejn non avevano 
proprio nulla in contrario al fare qualche patta breve ogni torneo. E lo 
dicevano esplicitamente.




Eliminare certe particolarità cioè mercato di punti alla luce del
sole, tornei chiusi senza premi per Chi vince ed a costo assai alto di
iscrizione per il raggiungimento delle norme dove gli avversari più
forti sono straordinariamente "gentili" con Noi, patte senza giocare
previo accordo: a questo mi riferivo, queste "quisquilie" sono al
bando ovunque nelle Federazioni affiliate al Coni, da Noi invece sono
a parole vietate ma in realtà ipocritamente tollerate ( e direi quasi
benedette)
Tutte" particolarità"  che nulla hanno a che vedere con lo sport
pulito al quale vorremmo cercare di tendere sempre


pulito al quale vorremmo cercare di tendere sempre
Ma come fai a dire che certe "particolarità" non esistono negli altri sport?


 per ridurre il fenomeno che lamenti delle patte "non giocate".
A quanto sembra, hai ragione.
Saluti.

 Attento che non funziona bene :)
Vabbč, perň con questo sistema se faccio Linares faccio gli stessi punti di
Kasparov...
Luigi Caselli

 delle nuove regole danneggerebbe, non aiuterebbe, la combattività)


 Vi terrò informati.
Nn volevo certo impedirti di fare esperimenti...., anzi, ben vengano! 
Ho semplicemente colto lo spunto per riassumere tutte le ragioni che a mio
avviso rappresentano un ostacolo insormontabile per l'adozione di un
diverso criterio per l'attribuzione dei punti.
Ciao
Marco


 aggressive e soprattutto non approssimative.
Se la mettiamo cosi' tutti avranno gioco facile nel dirti "ah, allora
lo ammetti che il gioco viene in effetti snaturato!".
E in effetti Marco Sbarra l'ha già fatto.
Il punto fondamentale secondo me è che invece non cambierebbe un tubo, ne'
nella preparazione casalinga ne' negli stili di gioco.
Assegnare i punti 5-2-0 in effetti è quasi la stessa cosa che dare la
preferenza a chi ha vinto di piu' in caso di parità (stile Linares), ma
*psicologicamente* la gente lo percepisce come uno stravolgimento enorme.
Non è cosi'. La classifica cambia pochissimo, e nessuno andrebbe mai a 
snaturare il
proprio gioco per cercare di sfruttare quella differenza davvero
minimissima, a conti fatti.
Ma se ne minimizzo in questo modo gli effetti, perchè vorrei questa riforma?
Perchè cambierebbe una cosa, una sola, ma decisiva.
Sparirebbe una parte delle patte "da paura", quelle in cui ci si accorda in
posizione ancora tagliente e spesso divertentissima, privandosi a vicenda di
piacere ed adrenalina.
L'unico vero effetto della riforma sarebbe che proprio coloro che piu' la
temono aumenterebbero il divertimento che traggono dal gioco,
semplicemente perchè finalmente riuscirebbero a gustarsi la logica
conclusione di tante partite sulle quali oggi praticano il coitus
interruptus.
Ciao
Edoardo