Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Kasparov, chapeau!

Timofeev-Kasparov 0-1, come da facili previsioni, ma stavolta Garry ha
creato un vero gioiello posizionale! Il finale è di una precisione
talmente limpida che... sembrava di veder giocare Karpov! ;-)
Saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
If you need to contact me "peersonally in peerson"
the right address is "a dot malfagia at vivacity dot it"
=======================================================

 talmente limpida che... sembrava di veder giocare Karpov! ;-)
Tanto per tornare all'aridità dei numeri, la performance è ora di 2898.
Della serie: fatti, non pugnette! :-)
Ciao
Edoardo

 Andrea Malfagìa
Ma per favore....
non confondiamo chi sa giocare (Kasparov) con un ormai ex e dimenticato 
campione del mondo (che non ha mai battuto un campione del mondo) !!!!

campione del mondo (che non ha mai battuto un campione del mondo) !!!!
Per favore, parliamo di quello che conosciamo.



Dai vai a leggere un po di storia... poi torna.... 

Dai vai a leggere un po di storia... poi torna.... 
Credo proprio di non essere io quello che ha bisogno di lezioni: il
modo in cui parli di scacchi si commenta da solo, ne capisci davvero
poco.
Saluti,


 Edoardo
Si, si e' visto su Cd7 che voleva vincere per forza ;) comunque, tanto per
dirla tutta, se non sbaglio la combinazione finale era attuabile gia'
prima (De3,Dh3, e dopo Dc3!, ivece dell'immediata Dc3).
Ciao ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

prima (De3,Dh3, e dopo Dc3!, ivece dell'immediata Dc3).
Dd3-Dh3 e poi Dc3, se mai. Vero, ma tieni conto che stava arrivando il
controllo del tempo, tant'è vero che dopo la 40.a ha giocato subito la
manovra vincente.


 Andrea Malfagìa
Resta di fatto che Kasparov dopo tanti anni è ancora li' vivo e vegeto.... 
Karpov invece ?
La chiudiamo qui o dobbiamo continuare fino alla ventimillionesima replica ? 

 ha scritto nel messaggio
news:Xyopd.217159$b5.10...@news3.tin.it...

Sono praticamente certo che tu stia scherzando.
Però qualcuno da casa potrebbe pensare che dici sul serio, e allora e' bene
ricordare che secondo lo stesso Kasparov, che sembri stimare molto,
nell'eventuale match con Karpov il precedente campione (Fischer) sarebbe
stato raso al suolo. E la stessa cosa - che io sappia - pensano anche gli
altri top-GM.
Credo che allo stra-favorito sfidante non si possa rimproverare la fuga
dello spaurito campione in carica.
Mi pare inoltre che lo stesso Kasparov abbia avuto qualche difficoltà nei
match con Karpov.
Copio&incollo, da un vecchio thread, uno scontro diretto commentato in
maniera ironica (essendo diretto ad un detrattore di Karpov) dal mitico e
perfido Edo Bonazzi.
****************************************************************************
*********************************
Per finire mando una partitina, tanto per capire cio' di cui stiamo
parlando. Non la scrivo in formato CB perche' spero che, se
qualcuno ha voglia di guardarla, tiri fuori la scacchiera e se la
analizzi con i pezzi *veri*. E' la Karpov - Kasparov (mosca 1985).
Una tipica partita 'alla Karpov', di quelle che a un'analisi
superficiale possono sembrare piatte e noiose.
1. Cf3 d5 2. d4 Cf6 3.c4 e6 4.Cc3 Ae7 5.Ag5 h6 6.Axf6 Axf6
7.e3 0-0 8.Dc2 c5 9.dxc5 dxc4 10.Axc4 Da5 11.0-0 Axc3
In caso di 11...Dxc5 12.Ce4 De7 13.Cxf6 Dxf6 14.Tfd1 il
vantaggio del Bianco e' tangibile.
12.Dxc3 Dxc3 13.bxc3 Cd7 14.c6 bxc6 15.Tab1 Cb6 16.Ae2
16...c5
Siamo arrivati in una posizione apparentemente scialba. Sono
stati cambiati due pezzi leggeri e le Donne. La struttura di
pedoni e' simmetrica. Sicuramente a questo punto molti
giocatori si sarebbero accordati per la patta e sarebbero andati
al bar a bersi una birretta. In realta' il bianco ha una leggera
iniziativa grazie al vantaggio di sviluppo (le sue Torri sono
gia' collegate mentre il nero deve ancora sviluppare l'Alfiere).
Sembra un dettaglio da nulla, ma Karpov e' famoso per la
sua capacita' di cavare il sangue dalle rape, di trasformare
in vittoria posizioni apparentemente aride. Ora Karpov gioca
una mossa tipica del suo repertorio, una di quelle mosse
apparentemente insignificanti ma in realta' velenosissime,
difficili da concepire quanto una combinazione di Shirov,
forse anche di piu'. Sono sicuro che pochissimi giocatori
al mondo in questa posizione avrebbero giocato...
17.Tfc1!
Se uno guarda questa partita sul CB oppure sull'Informatore
pensa subito: "miiiiiiiiii, com'e' invecchiaaaaaaaato! Non e'
piu' lucido, poveraccio. Che fa? C'e' una colonna aperta da
occupare e lui mette la Torre in c1, a difendere un pedone
che non e' neppure attaccato? Miiiiiiii, com'e' invecchiaaaaato!"
Sentiamo Karpov: "17.Tfd1 sembra la scelta piu' naturale, ma
alla lunga avrebbe solo portato a un cambio sulla colonna d.
In c1 la Torre svolge una funzione profilattica (difende il
pedone 'c' e indirettamente il pedone 'a', come sara' chiaro
in seguito). Inoltre lascia libera la casa d1 per l'Alfiere. I
vantaggi di questo raggruppamento saranno del tutto
evidenti solo tra sei mosse".
Nella posizione del nero ci sono due debolezze - i pedoni
'a' e 'c' contro i quali va diretta l'azione dei pezzi.  Pero' anche
i pedoni 'c' e 'a' del bianco sono deboli e rappresentano un
potenziale obiettivo per il controgioco del nero. Questa mossa
della Torre soffoca sul nascere ogni futura minaccia del nero
contro i pedoni 'c' e 'a' (come sara' chiaro piu' avanti) e
rappresenta inoltre un tassello essenziale dell'iniziativa del bianco
sull'ala di Donna.
17...Ab7
Neppure Kasparov riesce a intuire le intenzioni di Karpov.
Figuriamoci se possiamo capirci qualcosa noi. Il Nero avrebbe
dovuto giocare 17...Ad7 controllando la casa b5. In questo
caso il bianco avrebbe potuto mantenere l'iniziativa  con
18.Aa6 seguita dal trasferimento del cavallo in e5.
"Ma in partita il vantaggio del bianco non era facile da intuire.
In una posizione come questa, quasi completamente simmetrica,
era molto difficile capire che sarebbe stato meglio muovere
l'Alfiere in d7 anziche' in b7" (Karpov)
18.Rf1 Ad5 19.Tb5
La Torre e' diretta verso la casa ideale a5, da dove attacca
entrambi i punti deboli del nero. E la Torre in c1 cosa fa?
(miiiiiiiiii, com'e' invecchiaaaaaaato!).
"Il pedone a2 non puo' essere catturato a causa della risposta
20.c4 intrappolando l'Alfiere. La Torre c1 comincia gia' a
influenzare il corso degli eventi" (Karpov). Che ne dici?
qualche sprazzo di lucidita' nonostante tutto Karpov ce
l'aveva ancora. O no?
19... Cd7 20.Ta5
La prima Torre e' giunta a destinazione. Adesso il pedone
'c5' entra in crisi.
20... Tfb8 21. c4
Fissando il pedone debole c5. Grazie al supporto della Torre c1.
21... Ac6 22.Ce1!
Paradossalmente, prima di andare all'attacco, i pezzi del bianco
devono innanzitutto retrocedere.
22... Tb4 23.Ad1!
Ecco perche' era cosi' importante lasciare libera la casa d1 per
l'Alfiere (sei mosse prima!).
"Se subito 23.Cd3 seguirebbe 23...Ta4 e il pedone e' salvo. Ora
invece la manovra Ce1-d3-xc5 non può essere impedita. Il piano
del bianco appare ora evidente e la forza nascosta della mossa
tranquilla 17.Tfc1 diventa chiara" (Karpov).
23... Tb7 24.f3 Td8 25.Cd3 g5 26.Ab3
Gli ultimi preparativi. Dopo la frettolosa 26.Cxc5 Cxc5 27.Txc5
Tb2 28. Txc6 Tdd2 tutti gli sforzi del bianco vanno a pallino.
26... Rf8 27.Cxc5 Cxc5 28.Txc5
"Le difficolta' tecniche sono ancora notevoli, ma i primi risultati
della strategia del bianco non sono difficili da sintetizzare: un
pedone e' un pedone" (Karpov).
Mi fermo qui. Il bianco ha poi vinto questo finale, dando un
ulteriore saggio del suo virtuosismo tecnico. Il resto della partita
lo trovi sull'Informatore. O in qualsiasi libro sui finali, dato
che questa partita e' diventata un classico (a proposito, e' stata
premiata dall'informatore come migliore partita del semestre
precedente).
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:SSppd.217609$b5.10...@news3.tin.it...

Il fatto che Karpov abbia ha 12 anni più di Kasparov mi sembra sia di una
certa importanza nella valutazione della vitalità scacchistica attuale dei
due.
Magari anche Kasparov fra 12 anni non avrà più così voglia di impegnarsi
nell'attività agonistica...
Luigi Caselli

 Karpov invece ?
Non so se hai notato che non sono coetanei.
Con il tuo criterio possiamo dire che l'ultimo dei calciatori del Cervia e'
meglio - nel calcio naturalmente - di Diego Armando Maradona.
Ciao
Edoardo

 Karpov invece ?
Ciò non toglie che Karpov sia stato un grandissimo che ha dominato la scena
scacchistica mondiale per anni.
E lo dice un tifoso di Garry.
Ciao
Fabio

 Edoardo
No Edo...
questa mi sembra una tua visione moltooo personale...
Non alimentiamo una super discussione da 1.800.000 post, ma il Karpov del 
'75 non poteva minimamente competere con il Fischer di quegli anni, lo 
stesso Kortcnoj che ha perso la semifinale con Karpov (a questo punto era la 
finale) era sfiduciato dal fatto che tanto con Fischer non avrebbe vinto ne 
lui ne Karpov... se solo avesse saputo come sarebbe andata a finire si 
mangerebbe le mani !!!
Forse Karpov sarebbe diventato campione nell' 83 o forse non lo sarebbe mai 
stato... ma nel '75 non avrebbe concluso nulla....
Che poi la colpa non sia di Karpov ma piu' di Fischer ok, era fatto 
cosi'..... o lo si accetta o lo si odia, ma chi ne nega le abilità... be gli 
consiglio la dama !
Kasparov in quell'analisi che dici tu fa un discorso completamente diverso, 
prende in considerazione il carattere di Fischer e prova ad immaginare come 
sarebbe stato in qualità di difensore del titolo e non di sfidante, le 
parole di Kasparov furono infatti " Un formidabile sfidante ma un disastroso 
Campione del Mondo " ma ovviamente non si fa mai riferimento al gioco in se, 
cioe' alle qualità puramente scacchistiche... il paragone nn sarebbe 
possibile, Karpov all'epoca era un giovane talentuoso, Fischer il fenomeno 
mai visto prima..... ti posso concedere che non sarebbe stato un match stile 
Taimanov o Larsen... ma Karpov avrebbe fatto piu' o meno la fine di Spassky.
Ora non discutiamo, Fischer, Karpov, Kasparov... etc etc.... atteniamoci ai 
fatti :
Fischer - Karpov    non è mai esistita, resterà una fantasia degli 
appassionati
Kasparov - Karpov (prendiamo in considerazione tutte le sfide) ha vinto 
Kasparov
oggi Kasparov sorprende ancora
oggi Karpov non sorprende piu'
è innegabile che prendendo in considerazione il trascorso dei due giocatori 
verrà certamente ricordato Kasparov e non Karpov... se neghiamo queste cose, 
parliamo del sesso degli angeli che forse è meglio...
Per quanto mi riguarda, Fischer numero 1, Kasparov numero 2, parlare del 
terzo ha poco senso mi sembra.... (e non credo che da un sondaggio uscirebbe 
il nome di Karpov come terzo)
Detto questo, non replichero' oltre o facciamo un post Kilometrico per 
finire o a litigare o a berci una birra!
ciao! 

 Edoardo
Edo ti ho scritto nell'altro Post....
ciao 

finire o a litigare o a berci una birra!
Io non lo faccio kilometrico e dico solo che:
- Kasparov ha dichiarato che l'unico che l'unico che ne capisse di
scacchi come lui é stato Karpov. 
- La partite Karpov Kasparov appartengono alla storia degli scacchi e
hanno apportato tante novità teoriche.
- Certe performance di Kapov degli anni migliori in alcuni  tornei
(Linares ad esempio ) hanno del mostruoso e giocava anche contro
Kasparov.
Non voglio negare il valore ne di Kasparov ne di Fischer ma sminuire
Karpov é profondamente sbagliato.
wm   

Della serie: fatti, non pugnette! :-)
La risposta che, da tifoso di Garry, intimamente mi aspettavo, ma che
non osavo sperare alla vigilia e nemmeno dopo i preoccupanti problemi
di tenuta che la mancata vittoria contro Motylev aveva messo in
evidenza.
Il bello è che, nello stesso tempo, si prospetta un finale di torneo
avvincente: Moro è finalmente riuscito a buttarla dentro e domani
potrebbe trovare la giusta carica contro il leader del torneo. Inoltre
c'è un certo Grishciuk che, zitto zitto, pur senza incantare se ne
viaggia imbattuto ad appena un punto da Garry e, nell'ultimo turno
avrà il Bianco. La sua vittoria odierna con Bareev è stata pregevole e
domani incontrerà Korotylev, un ostacolo non insormontabile, sia pure
con il Nero. Wow, c'è di che leccarsi i baffi!


 finire o a litigare o a berci una birra!
Si discute :-)
ciao, edo 

 ricordare che secondo lo stesso Kasparov, che sembri stimare molto,
Garry stesso mi ha personalmente ribadito più volte che:
1) Karpov è di gran lunga il più forte giocatore di scacchi che lui abbia 
mai incontrato. Sottolineo il "di gran lunga", perché lo sottolinea anche 
lui;
2) Karpov nel 1975 avrebbe molto probabilmente vinto con Fischer. I perché 
di questa sua convinzione li vedremo messi nero su bianco entro un anno.
Ciao
Valerio 


Che sparata spaventosa!!!
B & N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 finire o a litigare o a berci una birra!
Smetto anch'io, anche perche' gia' una volta sul NG piovve un soggetto
(tuttora sporadicamente attivo) che scriveva le tue stesse cose apposta per
provocare la reazione indignata di tutti (ricordo Bonazzi, Casadei,
Mascheroni, Smargiassi .. .ecc. ecc.). Salvo poi spiegare in un nuovo thread
"ci siete cascati tutti" che era solo un aspirante sociologo che indagava su
non so che cosa.
Non vorrei che questo sia un telefilm della serie "Il Sociologo 2: a volte
ritornano", inquietante gia' nel titolo. Percio' meglio astenersi da ogni
ulteriore commento.
Ciao
Edoardo

...


 > wm
Parole Sante ! Karpov è indiscutibile premettendo che non mi è mai
piaciuto come persona
nè come stile di gioco essendo i miei favoriti gente come Morphy,
Alechin, Bronstein , Tal , Kasparov e Short ,
non si puo' mettere in discussione o sminuire un Campione del Mondo (fra
i piu' forti C. d. M.) che ha dominato gli Scacchi da solo (non è mica
colpa sua se Fischer è un ??? - ognuno ci metta il suo di aggettivo io
eufemisticamente ci metto una "persona stravagante" ) per
10 anni e rimasto nell' olimpo dei migliori 2 o 3 per altri 15 o 20.
Kasparov è stato spinto al limite dell' eccellenza proprio dall' aver
dovuto rivaleggiare per decenni con un titano come Karpov.
Ciao.
Matteo Zoldan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:pQopd.217254$b5.10...@news3.tin.it...


 ma probabilmente anche a scacchi)  di Diego Armando Maradona.
Ecco: la stessa cosa si può dire di quelli dell'Inter???
Ivano
PS Non me ne vogliano gli interisti: mi han detto che a scacchi son
bravini ;)

La chiudiamo qui o dobbiamo continuare fino alla ventimillionesima replica ? 
Continuiamo.
10 anni e mezzo fa, quando Karpov aveva 43 anni,due in piu'
dell'attuale Kasparov, vinse il torneo di Linares con 2.5 di vantaggio
su Kasparov e Shirov. Allego tabella:
Linares 1994  1  2  3  4  5  6  7  8  9  0  1  2  3  4   Totale
Karpov        #  =  =  1  1  1  =  =  1  1  1  1  1  1    11
Kasparov      =  #  =  1  0  0  1  1  =  1  =  1  1  =     8.5
Shirov        =  =  #  0  1  0  =  1  1  1  =  1  1  =     8.5
Bareev        0  0  1  #  =  =  =  =  1  1  0  1  =  1     7.5
Kramnik       0  1  0  =  #  =  =  =  0  =  =  1  1  1     7
Lautier       0  1  1  =  =  #  1  0  1  0  =  0  1  =     7
Anand         =  0  =  =  =  0  #  1  0  0  =  1  1  1     6.5
Kamsky        =  0  0  =  =  1  0  #  =  =  =  1  =  1     6.5
Topalov       0  =  0  0  1  0  1  =  #  1  1  =  0  1     6.5
Ivanchuk      0  0  0  0  =  1  1  =  0  #  =  1  =  1     6
Gelfand       0  =  =  1  =  =  =  =  0  =  #  0  =  =     5.5
Illescas      0  0  0  0  0  1  0  0  =  0  1  #  1  1     4.5
Polgar        0  0  0  =  0  0  0  =  1  =  =  0  #  1     4
Beliavsky     0  =  =  0  0  =  0  0  0  0  =  0  0  #     2
Direi che adesso la discussione puo' felicemente concludersi.
Massimiliano

 su Kasparov e Shirov. Allego tabella:
Che performance ottenne?
Penso terrificante...
Luigi Caselli


La tabella generata da ChessBase gli assegna +244, che sommati al suo 2740 
di partenza farebbe 2984.
Ciao, Ciro 

 Penso terrificante...
2964.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:lyNpd.222829$b5.10...@news3.tin.it...

Deve essere una delle performance migliori di tutti i tempi.
Non so perņ se esiste una statistica precisa su questo argomento...
Luigi Caselli

 2964.
E l'anno dopo all'Amber rapid (meno indicato per un "vecchietto"), 3035 :)
Alex

 Non so però se esiste una statistica precisa su questo argomento...
Si può fare, ma le prestazioni al 100% come le valuti? Il pratico +700 non
va molto bene: per esempio, vorrebbe dire che un qualsiasi IM che realizza
3/3 in un quadrangolare con 3 FM, performa 3000.
Alex

3/3 in un quadrangolare con 3 FM, performa 3000.
C'č un modo solo di valutare un 100%: il punteggio minimo con cui non
si guadagna nulla.

 Luigi Caselli
No, Fischer in un Campionato USA fece 11 su 11, la performace è 
incalcolabile poichè tende ad infinito....
ciao ciao 

 si guadagna nulla.
Ce ne sono diversi. Quello che proponi tu, espresso a parole appare valido,
ma lo svolgimento matematico ne evidenzia dei limiti: dipende dal k del
giocatore e dall'arrotondamento che si effettua nel sistema di calcolo (a
livello teorico, invece, il guadagno nullo lo si ha per una performance
inifinita, naturalmente). Va, inoltre, ignorata la regola dei 350 punti. Per
i top player FIDE, k=10 e arrotondamento a un decimale. Vuol dire che si ha
guadagno nullo in corrispondenza di un guadagno non arrotondato fino a 0,4
punti, ovvero, dato il k=10, P-PA=0,04, quindi PA=0,96 e cioč +501. Tale
valore ha poco senso: per esempio, in un torneo chiuso da 16 giocatori, chi
realizza 14,5/15 ha una percentuale del 96,6 periodico %, che č evidente
maggiore del 96%, e quindi si avrebbe che performa di piů chi chiude a 14,5
rispetto a chi chiude a 15.
Il valore di +700 usato spesso equivale invece a una percentuale fra lo 0 e
l'1%. E' comunque arbitrario e ha il difetto che ho indicato nell'altro
post.
Una mia soluzione č indicata nel vecchio post (message-id
dtb29.154123$
Jj7.3...@news1.tin.it
).
Alex

 incalcolabile poichč tende ad infinito....
A quel tempo non c'erano i punteggi Elo, quindi... :)
Alex

leggere il messaggio che apre il thread!
Quindi il mio? Perché?




Probabilmente nel 1975 avrebbe vinto Karpov anche perchè Fischer non
giocava da tre anni.
Se fosse rimasto in attività il discorso sarebbe stato forse diverso
ma qui entriamo nel campo delle ipotesi e dei paragoni tipo
Coppi-Mercx , che secondo me lasciano il tempo che trovano.
Diciamo che , nel rispettivo periodo migliore , Fischer , Karpov e
Kasparov sono stati nettamente i migliori giocatori in circolazione .
Credo che questa sia una definizione che metta d' accordo tutti.
Saluti
Pompeo Silingardi

 Pompeo Silingardi
NO, assolutamente no...
se confronti i periodi migliori allora non c'e' nemmeno la possibilità
del conronto Karpov - Fischer.
il confronto potrebbe essere Kasparov - Fischer, cioe' il match che non
c'e' mai stato in quanto Fischer ha regalto il titolo a Karpov
abbandonando gli scacchi....
Ovviamente spero che siamo tutti d'accordo a dire che se Fischer avesse
giocato nel '75 saramme dovuti andare dritti dritti all' '85 per pensare
di togliergli il titolo... Karpov non sarebbe mai diventato campione del
mondo, come è giusto che sia in quanto non ha mai battuto un campione
del mondo e ha perso con Kasparov (match che ovviamente siamo tutti
d'accordo a dire che avrebbe dovuto perdere prima del tempo in quanto fu
SALVATO con la decisione VERGOGNOSA di sospendere il lunghissimo match
delle 40 e oltre partita, ovviamente sospeso quando aveva ceduto
completamente e la fine era certa)
Quindi un ipotetico confronto Fischer - Kasparov lo accetto... il
vincitore avrebbe vinto per pochissimo, ma Karpov - Fischer non avrebbe
senso.
Non capisco perchè' dobbiamo pensare che Fischer nel '75 avrebbe perso
con Karpov, cioe' avrebbe perso quando sarebbe stato nel periodo di
maggior splendore per uno scacchista ? ma per favore.... mi sembra una
comica.
Che poi qualcuno dica che Kasparov ha reputato Karpov come il secondo
migliore scacchista (dopo di lui ovvio) be' mi sembra ovvio il perchè no
?? lo ha battuto :D
Ciauz!
Ave o Bobby !


 maggior splendore per uno scacchista ?
Il fatto che A sia nel maggior splendore non gli impedisce da essere battuto
da B, se B č piů forte.
Dove sono le tabelle, i risultati, il trend, l'analisi del gioco, e
quant'altro, dei due giocatori, fra il '70 e l'80? O posso pensare che non
hai analizzato nulla di tutto ciň?
Alex

 mondo
Sei veramente convinto di quello che scrivi ?
Ti posso chiedere se giocavi già a cavallo tra gli anni 70 e 80 ?
Io in quel periodo ricordo distintamente che Karpov era considerato il più
forte giocatore di tutti i tempi, e la sua comprensione del gioco, le sue
mosse profilattiche erano scuola per tutti i top-gm di allora. Le vittorie
di Kasparov contro di lui non sono state così nette come credi e te lo dice
uno che tifava Garry allora e tifa Garry ancora adesso.
fabio

 fabio
Concordo su tutto !  Sono convinto che Karpov sarebbe diventato comunque
Campione del Mondo (forse non subito poichč come spesso succede, in
tutti gli sport, l'emergente ha bisogno di almeno una legnata prima
spodestare il campione)
anche senza l'abbandono di Fischer , rimane sempre il rammarico di non
aver potuto assistere al confronto fra questi
due titani . La colpa non č certo di Karpov pero'....Karpov che tra
altro ha legittimato quel titolo a forfait dominando nel vero senso
della parola fino all' arrivo di Kasparov e poi duellando alla pari con
quest'ultimo per altri 10 anni !
Ciao.
Matteo Zoldan 


 Alex
aahhhhh che fai ti salvi in calcio d'angolo ? :) 

 aahhhhh che fai ti salvi in calcio d'angolo ? :)
Io? Che c'entro io con l'affermazione di Caselli? Fra parentesi, Luigi ha
detto "una delle migliori", non "la migliore".
Alex

 della parola fino all' arrivo di Kasparov
e ne sa qualcosa mr. Korchnoj (per inciso: epoca in cui i campionati del
mondo erano seguiti partita per partita anche da vari quotidiani italiani; e
persino la rai dava una trasmissione tv la domenica mattina per commentare
le partite).

quest'ultimo per altri 10 anni !
Ho già postato una piccola lista dei tornei più significativi vinti da
Karpov tra il 1975 e l' 82 ( poi ne ha vinti ancora molti altri ).
Credo che Mastrus ai tempi non si interessasse di scacchi o sia troppo
giovane per ricordare la schiacciante superiorità dimostrata da Karpov
nei molti tornei da lui giocati dopo essere diventato Campione del
Mondo ( li vinse TUTTI tranne un quadrangolare a Manila nel 1977 ).
E' una scusante parziale , dato che una semplice lettura di qualche
libro potrebbe colmare la lacuna.
Gli argomenti tipo " Non ha conquistato il Titolo battendo il 
Campione " sono da un lato speciosi ( mica fu colpa sua se Fisher non
giocò ) dall' altro complete cazzabubbole teoriche dato che , NEI
FATTI , KArpov ha dimostrato in moltissimi tornei di essere il
gicatore migliore in quel periodo . 
Il resto, ripeto ,son cazzabubbole.

 Alex
Con Caselli non c'entri nulla.... il salvataggio lo ottiene quando mi scrivi 
che a quell' epoca non c'era ancora l'elo... in questo caso non importa, in 
quanto non si tratta di cacolare un qualcosa con l' Elo... la performance è 
semplicemente incalcolabile.... Elo o meno... :)
Cmq ti aggiungo altre due performace incalcolabili :
Fischer - Taimanov  6 - 0
Fiacher - Larsen      6 - 0
Ma che strano che siano sempre dello stesso giocatore... mha.. sarà un caso 
?
Ciao Karpovviani... 

 Ma che strano che siano sempre dello stesso giocatore... mha.. sarà un
caso
Risalgono al 1971, appena introdotto l'Elo, che non fregava ancora molto ai
giocatori. Oggi uno 6-0 non si ripete perché chi perde la prima si
accontenta di pattare le altre, piuttosto che rischiare il suo prezioso
rating tentando di vincere a tutti i costi. Che poi Fischer sia stato molto
più forte di Taimanov non lo metto in dubbio, ma portare questi risultati a
sostegno della tesi che non Karpov non ci sarebbe stato confronto, non mi
sembra consono, dato non c'entrano nulla Larsen e Taimanov con Karpov :)
Alex

 di togliergli il titolo...
Scusa ma in questo thread hanno detto che non sono PER NIENTE D'ACCORDO, su
questa e sulle altre tue considerazioni su Karpov, i seguenti giocatori:
- Garry Kasparov (che non e' intervenuto di persona ma ha espresso piu' e
piu' volte il concetto anche di persona a molti degli altri intervenuti);
- Andrea Malfagia;
- Edoardo Vancini;
- Luigi Caselli;
- Fabio Agrifoglio;
- Massimiliano Orsi;
- Riccardo Alaimo;
- Walter Mola;
- Pompeo Silingardi;
- Matteo Zoldan;
- Edoardo Bonazzi;
- Ivano Porpora;
- Valerio Luciani;
- Alex Brunetti;
- Paolo Beneforti;
- Bianco&Nero.
NESSUNO, ripeto NESSUNO,  ha appoggiato la tua tesi.
Che tu potessi essere convinto di quella cosa ci sta. Che tu possa essere
"ancora" convinto di quella cosa, ci sta pure.
Cio' che davvero non si capisce e' come tu possa scrivere <<Ovviamente spero
che siamo tutti d'accordo>> quando hai gia' raccolto 16 pareri contrari e
zero favorevoli. Lo 0% (zeropercento) degli utenti di IHS e' 'accordo con
te.
Quando hai scritto <<Ovviamente ... siamo tutti d'accordo ...>> gia' sapevi
che NESSUNO era d'accordo. Niente di male, ma mi sembra un comportamento
bizzarro.
Ciao
Edoardo

...


Fai un Find Andrea e sostituisci con Mastrus...
Ah, ecco... L'avevo capito, no problem ;-)


...


Anche se, detto tra noi, giochi meglio di me.
Nonzo, in ogni caso non esiste un rating per i giudizi personali,
purché circostanziati ;-)


 Alex
Ahahahahahahma ma che dici... semplicemente non c'era confronto, stai
tranquillo che a nessuno va bene perdere 6 a 0, se veramente avessero
potuto almeno un pareggio lo avrebbero pagato ora per non essere
ricordati come due gocatori di Tennis (ameno in quella occasione)!
Ciao
Karpovviani convinti !


 Karpovviani convinti !
Non so gli altri, ma io ho sempre tifato apertamente *contro* Karpov!
Semplicemente, se uno mi dice che Max Biaggi (che detesto) puo' guidare al
massimo una lambretta, a me viene spontaneo smentirlo. Anche se mi
piacerebbe che fosse davvero cosi'.
Cioa
Edoardo

 wrote in message
news:fbf7cc18b8145582f82...@mygate.mailgate.org

Non credo che l'obbiettivo di Taimanov o Larsen fosse di beccare 6 - 0
ma di sicuramente
lo era riuscire a qualificarsi alla fase successiva e in questo senso
perdere 6 - 0 o con un altro punteggio il risultato
era il medesimo . Non si puo' pero' prendere un risultato , in questo
caso anche SINGOLO (questa dell' unicità dell' evento è uno dei
postulati chiave su cui si basa la STATISTICA ) ed estrapolarlo
dal contesto tecnico e psicologico in cui si è verificato .
Non credi che i due poveretti presi dall'ansia di recuperare un
svantaggio certamente frutto della superiore forza di Fischer siano
entrati in una spirale negativa colma di ansia e disperazione ?
Detto questo con l'evoluzione avuta dagli Scacchi negli ultimi 30 anni è
quasi certo che nessuno beccherebbe piu' 6 a 0 ma si acconterebbe a
qualificazione compromessa di pattare e salvando faccia e punti elo che
danno l'accesso
ai tornei e alla pagnotta !
Se vogliamo fare un parallelismo questi risultati mi ricordano un po' il
match Kasparov-Short del 1993 ; in quel match infatti la differenza nel
gioco espresso fra i due non rispecchia affatto il risultato del match e
di molte partite .
Short mise spesso in grossa difficoltà Garry , raggiungendo molte
posizioni superiori o addirittura vincenti ma non riuscendo a
trasformarle in punti sul tabellone finendo conseguentemente per
deprimersi , perdere fiducia in se' stesso e qualità del gioco espresso.
A mio modesto avviso il motivo fondamentale dell' andamento di quel
match va ricercato nell' incapacità dell' inglese di gestire la
pressione di un match mondiale, a volte nella scarsa praticità di
convertire le posizione complessissime in punti e nella cattiva gestione
del tempo di gioco rimanendo vittima di troppi zeitnot.
Infine la mi sensazione è che come Fischer anche Kasparov emanava un
alone di forza e deteminazione tale da mettere in inferiorità molti suoi
avversari come avventu con Taimanov, Larsen e Short.
Non capisco una cosa pero' come si possa "usare" il risultato ottenuto
da Fischer con T. e L. per quantizzare una sua ipoetetica superiorità
anche nei confronti Karpov.
Ciao.
Matteo Zoldan (Kasparoviano convinto)



In effetti Fischer fece una notevolissima impresa a vincere tredici partite
consecutive (6 + 6 e la prima contro Petrosjan, senza contare il successivo
4 a 0 contro lo stesso Tigran in 4 partite nel medesimo incontro!),
Karpov non sarebbe stato all’altezza nel…… 1971, l’americano era all’apice
mentre il russo avanzava da gigante.
L’ipotetico match sarebbe dovuto iniziare nel 1975 (quindi 4 anni dopo),
forse il + interessante della storia (ma non dimentichiamo
Capablanca-Alekhine…) non necessariamente per la loro relativa forza ma per
i loro stili assai differenti…
e concludo che per quanto io possa essere un Karpoviano convinto non
m’interessava principalmente conoscere il risultato finale bensì sapere cosa
avrebbero combinato sulla scacchiera!
Il tifo lo lascio ad altri, ciao Fischeriano! :)
B & N
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ahahahahahahma ma che dici... semplicemente non c'era confronto
Pensa come vuoi.
Alex

 ricordati come due gocatori di Tennis (ameno in quella occasione)!
... che era, poi, un po' quello che pensava lo stesso Fischer, quando si
ritrovava dall'altra parte della scacchiera un certo Efim Geller: "chissà
che pigna mi tirerà stavolta?". :-)
Ciao!
Stefano


 Karpovviani convinti !
Ciao
Ruggero
P.S.
Un risultato come il 6-0 con Tajmanov era così poco credibile, conoscendo i
due giocatori, che Tajmanov fu indagato dal partito e alla fine estromesso
da tutto ciò che fosse importante scacchisticamente. Arrivarono persino a
considerarlo un traditore, uno che aveva perso apposta per
filooccidentalismo.


E che dire di quel mitico score di Tal
4 a 0! :)
B & N


 verrà certamente ricordato Kasparov e non Karpov... se neghiamo queste
cose,
Beh.. questa affermazione rasenta il ridicolo, dai! Karpov è stato il n.1
per un decennio buono e, numeri alla mano, è quello che ha vinto più tornei
di *tutti*, di tutti i tempi.
Ciao!
Stefano


 
Non sono d'accordo, semplicemente i due non sono confrontabili (come
quasi sempre accade fra Camp. del Mondo che vissero periodi storici
diversi anche se contigui)e qualsiasi
giudizio sulla presunta superiorità dell' uno o dell'altro è puramente
soggettivo oltreche spesso frutto piu' della
simpatia per la persona oppure per lo stile di gioco o per le aperture
adottate che frutto di dati o analisi oggettiva.
L'unico dato che avrebbe potuto essere davvero valevole in tal senso
sarebbe stato il confronto diretto fra i due
in un match mondiale , possibilmente quando entrambi erano all' apice
della loro forza (ovviamente uno in salita e l'altro in discesa)
confronto che purtroppo non è mai avvenuto.
Lasciandoci senza un giudizio definitivo. Anche i periodi storici in cui
i 2 hanno sviluppato le loro carriere scacchistiche sono diversi poichè
Fischer ha aperto l'era moderna rimanendo pero'
a cavallo fra il periodo pre computer (percio' pre era moderna ) e
quello successivo (svolta epocale anche se il mio parere personale è che
si sia trattato di una svolta in peggio !)
mentre Karpov è proprio parte del periodo "moderno" e ha vissuto
pienamente l'impatto del computer , di internet , di Fritz, del
Chessbase  sull' approccio al gioco e alla preparazione
teorica tramite questi mezzi come imprescindibile sistema di
allenamento.
Anche io come te comuqnue non resisto dall'aggiungere la mia personale e
soggettivissima opinione in merito alla scala di valori fra i due ;
secondo me in termini di talento puro Fischer aveva qualcosa in piu' di
Karpov e qualcosa in meno Kasparov , :))
Ciao.
Matteo Zoldan


 Karpov e qualcosa in meno Kasparov , :))
Il talento puro non so bene cosa sia, ma la gente tende a definirlo in modo
diverso dalla forza di gioco (che era il tema del thread) :-)
Ciao
Edoardo

 wrote in message
news:uw2rd.58742$
Ni.20...@twister1.libero.it

Puo' essere ma siccome ho appena sostenuto nel mio precedente che la
forza di gioco non era comparabile
ho ripiegato su un altro paramentro che mi permettesse una comparazione
;)
Ciao.
Matteo


 Edoardo
Ciao
Ruggero
P.S.
Beati quelli che giocano a dama: loro sě che non possono litigare sul
giocatore piů forte al mondo! Hanno avuto lo stesso campione del mondo per
anni e anni (tipo 25), finchč non passň a miglior vita, e che in tutta la
sua carriera ufficiale pare avesse pattato una manciata di partite (tipo 10)
e perso quasi per niente (tipo 2, anche se non giurerei sui numeri)...

 perderne una patta.
Questa è forse la cosa più difficile a scacchi e fa capire gli incredibili
risultati agonistici di Fischer...
Luigi Caselli