Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Gli sccahi sono un gioco infinito

Kasparov ha appena detto (Rai3):
Gli scacchi sono un gioco infinito...
(salvo errore dell'interprete)
(???????)

certamente a kasparov è noto che non lo è nel senso delle possibilità 
combinatorie e ha  inteso dire che dal punto di vista della pratica 
scachistica è come se lo fosse 

 ha scritto nel messaggio 
news:pvkwj.21492$FR.1...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:47c1d16f$0$4787$4faf...@reader4.news.tin.it...

intendeva dire matematicamente, e direi che sostanzialmente e' una 
affermazione condivisibile
Robynet 

 affermazione condivisibile
se davanti ci aggiungi un "non" diventa condivisibile anche quello che hai 
detto tu :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:g5lwj.253497$%k.38...@twister2.libero.it...

da wikipedia:
"Il numero di posizioni legalmente ammesse è stimato essere fra 1043 e 1050 
e "l'albero di complessità del gioco" è approssimativamente di 10123 "
sostanzialmente e' un numero altino, umanamente somiglia ad un qualcosa di 
infinito  :)
Robynet

 Robynet
Suppongo sia 10^43 (10 alla 43-esima potenza), eccetera.
Nonostante questi numeri siano giganteschi, un insieme con un numero
finito di elementi, per quanto grande, è molto più simile ad un
insieme con 2 elementi che a uno con infiniti elementi.
Il numero delle posizioni possibili negli scacchi, anche considerando
quelle illegali, è finito e questo rende gli scacchi un gioco finito.

 infinito  :)
"umanamente" può anche passare, "matematicamente" un po' meno.
In un contesto informale come era la battuta che faceva Kasparov in quel 
momento lo puoi anche dire, è la parola "matematicamente" davanti che 
stride... 

 infinito  :)
Comunque 10^23 a me non ricordava "infinito"; mi  ricordava qualcosa
di noto.
Sono andato a vedere e in realta' mi ricordava questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Mole
 
:-)
Ciao,
Marco.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quelle illegali, č finito e questo rende gli scacchi un gioco finito.
Gli scacchi sono un gioco finito ma il thread sul fatto se gli scacchi siano
un gioco infinito temo potrebbe diventare infinito...
Luigi Caselli

 Roberto Bernasconi ha scritto:
risparmia i punti interrogativi che servono sempre  :)
e' un problema di copia e incolla, il numero citato e' 10 alla 123ma
Robynet 

 ha scritto nel messaggio 
news:h0mwj.253556$%k.38...@twister2.libero.it...

va bene, ma non mi pare il caso di scandalizzarsi ...
e meno male che mi hanno sempre dato del pignolo .....
Robynet 

 
un po' più di un googol
molto meno di un googolplex :)
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
http://boinc.mundayweb.com/one/stats.php?userID=2762

 Luigi Caselli
E Caselli, non stanco di aver appena (stra)vinto il semilampo di
Trevilgio (con buona pace di Luciani, comunque buon secondo), torna
subito su IHS!
Comunque, complimenti (anche se non c'erano filippini...)
Lordste

 ha scritto nel messaggio
news:4308a07a-b804-46c0...@q70g2000hsb.googlegroups.com...

Grazie, comunque tre ore di riposo per riprendermi me le sono concesse,
vista l'età...
Per quanto riguarda i filippini sapevo che stavano giocando a Melegnano e
non avendo essi ancora il dono dell'ubiquità difficilmente li avrei trovati
a Treviglio.
Luigi Caselli

 e' un problema di copia e incolla, il numero citato e' 10 alla 123ma
Al link che ho postato dice 10 alla ventitreesima.
Pero' vorrei capire che significa che "l'albero di complessita'" e' un
numero pari a x, qualunque sia x.


 scacchistica
Non era necessario correggere, in fondo si stava parlando di sccahi...:-)
ciao


 numero pari a x, qualunque sia x.
Probabilmente si intende il nunmero di nodi dell'albero di tutte le
partite possibili. Parti con il nodo inziale che è la  posizione di
partenza, e fai i 20 figli (le 20 mosse possibili del bianco), poi fai
altri 20 figli (le 20 mosse possibili del nero) e sei arrivato a
questo punto a 421 nodi e vai avanti così fino ad arrivare per ogni
linea al matto, allo stallo, o a una patta da regolamento. Quindi
conti tutti i nodi.
Ovviamente puoi arrivare alla stessa posizione attraverso percorsi
diversi, immagino si consideri in questo caso di sviluppare
ulteriormente solo un nodo, anche se a essere fiscali questo significa
in pratica avere a che fare con un grafo e non con un albero.
Vanno considerate patte le situazioni in cui un giocatore può
richiedere la patta (ripetizione di posizione, 50 mosse senza cattura/
spinte di pedoni) altrimenti l'albero diventa veramente infinito.
Ciao.Fabio.

 in pratica avere a che fare con un grafo e non con un albero.
E, per essere pignolissimi, un grafo orientato visto che mosse di
pedoni, catture e la possibilità o meno di arroccare non sono
reversibili

 reversibili
E' interessante notare che, dal momento che la "regola delle 50 mosse" non
e' altro che una limitazione posta alla continuazione di una partita con
sole mosse reversibili, in linea di principio anche un arrocco dovrebbe
"riazzerare il contatore", in quanto mossa irreversibile. Tuttavia, questa
regola non esiste perche' non avrebbe alcuna rilevanza nella pratica.
Per pura curiosita', mi piacerebbe se qualcuno con un megadatabase potesse
controllare se e' mai esistita una partita conclusa patta per la regola
delle 50 mosse e nella quale c'e' stato un arrocco dopo l'ultima cattura o
mossa di pedone. 
Ciao, Bruno.


 mossa di pedone. 
P.S. Ovviamente scommetterei di no. E se esistesse, scommetterei che si
tratta di una partita burlesca.


 spinte di pedoni) altrimenti l'albero diventa veramente infinito.
Io penso che Garry intendesse proprio questo: il numero di combinazioni 
potrebbe anche essere finito, ma il *numero di mosse* in linea puramente 
teorica è infinito, il che rende implicitamente infinito anche il numero 
di combinazioni possibili. Tra l'altro è proprio per ragioni pratiche, 
cioè per evitare la possibilità di questa infinita ripetizione (una 
partita del genere sarebbe assolutamente noiosa e non porterebbe ad 
alcun vincitore) che sono state introdotte le regole della patta per 
ripetizione di mosse e tutte le altre diavolerie che ben conosciamo, e 
che di fatto limitano una cosa altrimenti infinita. IMHO.

 Io penso che Garry intendesse proprio questo:
[...]
Garry, da persona intelligente qual è, resosi conto di avere di fronte 
un intervistatore perfettamente imbecille dal punto di vista 
scacchistico, non ha infierito tirando in ballo concetti quali il numero 
di posse possibili, il numero di atomi contenuti nell'universo 
conosciuto, ecc...
Per "approsimazione" e semplicità concettuale si può dire che gli 
scacchi siano un gioco infinito. Il fatto che matematicamente non lo 
siano a noi comuni mortali non è che faccia tanta differenza.
Appesantire l'intervista con la spiegazione dettagliata di argomenti 
tali sarebbe stato fuori luogo...
Bravo Garry
saluti,
M.

 scacchistico...
ignorante si, ma perchč imbecille? non capisco questo insultare 
gratiutamente....
Ciro 

 di posse possibili
Anche perchč ora sono un pň fuori moda...
Vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Posse
:-)
Luigi Caselli

 gratiutamente....
Questo thread sta, come temevo, provocando la diffusione di una forma
virulenta di TCKS a causa di un effetto a cascata dovuto all'oggetto
sccahistico...
Luigi Caselli

Luigi Caselli ha scritto:
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

Io conoscevo un'altra definizione, ancora piu' "fuori moda":
"Nel Far West, una posse era un gruppo di cittadini chiamati dallo
sceriffo a dar man forte nell'applicazione della legge: il termine deriva
dal latino posse comitatus"
:-)


 gratiutamente....
Imbecille nel senso che imbelle! (cit.)
Ciao.Fabio.


Con molta meno pignoleria si può dire che ho detto una cazzata.
Quello che ho descritto io e' di fatto il numero di posizioni
legalmente raggiungibili. Probabilmente quel 10^123 e' quello che si
ottiene espandendo anche i nodi corrispondenti a posizioni identiche,
mantenendo quindi la struttura a albero.
O, in termini più reali, il numero delle possibili partite diverse
(sempre considerando che un giocatore faccia "valere" la condizione di
patta quando si verifica) che si possono fare a scacchi.
Ciao.Fabio.

 Imbecille nel senso che imbelle! (cit.)
Grazie! Mi hai anticipato !
Io infatti sono un giocatore di scacchi deficiente... nel senso che 
defìcio di conoscenza scacchistica...
(esempio : 
http://tinyurl.com/yp4lyj
)

> affermazione condivisibile
ohibņ! se non sbaglio GK ha detto che sono infinite, ma subito dopo ha 
aggiunto che i computer le stanno sviscerando tutte. Probabilmente intendeva 
che sono infinite praticamente. O no?
C. 

 
si trova talvolta nei fumetti di Tex Willer
