Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: DISSERTAZIONE FILOSOFICA sugli scacchi

Oggi pomeriggio, riflettendo sul più e sul meno, ho fatto una piccola
dissertazione:
quando gioco a scacchi contro il computer, il motore scacchistico,
cerca la sua mossa MIGLIORE da fare. Nella scelta della mossa
migliore, esso cerca la mossa migliore, ciò è ovvio; dopo averla
trovata, cerca la risposta MIGLIORE che io potrei fare dopodichè cerca
ancora la mossa MIGLIORE che esso puo' proporre e così via fino alla
fine della profondità dell'analisi.
Ma mi chiedo: come è possibile che il MOTORE dopo aver trovato la sua
prima mossa migliore, cerchi la mossa MIGLIORE "PER ME" ovvero la
mossa PEGGIORE per lui? Quindi l'analisi del motore è errata,
essendoci nel suo cammino una mossa migliore alternata ad una
PEGGIORE; e cercando la mossa PEGGIORE, riesce comunque ad arrivare ad
una soluzione che sia la  MIGLIORE.
Dove sta il trucco?
Credo che me ne andrò a schiacciare un pisolino ora...
garry kasparov

 ha scritto nel messaggio
news:IuczPhOmI1ZE6e...@4ax.com...


dissertazione:
Spero tu stia semplicemente celiando...

 PEGGIORE;
Non e` la mossa "peggiore" e` la mossa che porta al punteggio peggiore,
ovvero la miglior risposta dell'avversario.
Giovanni

 migliore risposta dell'avversario
Dipende da come è programmato.
Un computer è più debole di un umano perchè non considera e non ha fatori
come la psicologia.
Un computer valuta secondo i suoi parametri qual è (quale sarà) la tua
risposta migliore.
Tu potresti dare una risposta che il computer considera debole, o perlomeno
dubbia, ma che invece realmente lo mette in crisi.
Un umano è psicologicamente avvantaggiato perchè conosce l'avversario (di
solito) e può prevedere la sua risposta migliore secondo i suoi parametri (i
parametri dell'avversario).
La stessa cosa fa con un computer, dopo un pò che hai studiato come gioca,
sei avvantaggiato perchè sai già (più o meno ovviamente) come risponderà
alle tue mosse.
G h o u L

 alle tue mosse.
Anche ammettendo che il programma non abbia una routine dedicata a variare
le risposte, cosa presente nella maggior parte dei programmi commerciali
perche` l'umano si annoia a perdere sempre con la stessa variante,
preferisce perdere con varianti diverse :-), l'albero delle varianti e`
troppo vasto per poter implementrae un algoritmo di auto-apprendimento tipo
quello di Martin Gardner usato per il tic-tac-toe (biglie e scatole di
fiammiferi).
Ti dico come finisce la tua partita contro un programma serio su un computer
decente, giochi dopo poche mosse ti ritrovi in svantaggio di materiale che
aumenta col proseguire della partita fino a quando non vedi apparire nella
riga di valutazione questo simbolo "#" seguito da un numero, diciamo 14, che
significa che il computer ti annuncia il matto in 14, ma non preoccuparti
sicuramente ci mettera` molte meno mosse.
--
Giovanni
Far pagare l'iscrizione ai Grandi Maesti di scacchi, e` la cosa piu`
inutile, assurda e ingiusta che un organizzatore scacchistico possa fare.

 [...], un forte MI oppure ti consiglio di fidarti,
Su questo non sarei cosi' categorico: nelle posizioni aperte e'
vero, ma in quelle chiuse gli algoritmi di valutazione prendono
ancora delle cantonate. Per esempio ricordo che in una partita
del primo Kasparov - Deep Blue (credo fosse l'ultima) si era
arrivati ad una posizione che qualunque giocatore dalle categorie
nazionali in su valutava stravinta per il B, ma che tutti i
programmi scacchistici davano equilibrata o addirittura migliore
per il N.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 giudicherebbe lunga lui la vede instantaneamente.
Mi sarebbe piaciuto vedere un Tal contro Deep Blue.
Probabilmente dopo un pò sarebbe apparsa la scritta: GAME OVER, e una
nuvoletta di fumo si sarebbe innalzata sopra il capoccione metallico di
Deep... :-)
E comunque, in generale non si spiega allora come un computer possa perdere.
Dovrebbe vincere contro qualsiasi avversario umano, amenochè non si
consideri Kasparov un cyborg...
Il computer perde perchè non comprende a fondo il gioco degli umani; un
computer sa "ragionare" solo per algoritmi e questa è una dannata
limitazione per lui....


 ancora delle cantonate.
Ovviamente ci sono posizioni in cui i programmi prendono delle cantonate,
altre posizioni in cui l'effetto orizzonte e` letale per loro, ma in una
partita completa specie a gioco rapido triturano facilmente un 2500 perche`
loro vedono in pochi secondo quello che umanamente non e` possibile, il
dicorso per giocatori tipo Kasparov o i forti GM che gestiscono la partita
meglio, ovvero che sanno pilotare la partita in ogni sua fase evitando le
posizioni oscure e complicate dove verrebbero sonoramente legnati pure loro,
passando da rafforzamenti della loro posizione non al livello anche di una
fortissimo motore, se poi a Kasparov gli permetti di testare li libro di
aperture che usa il motore non c'e' speranza, trovera` gli innumerevoli
bachi presenti in ogni libro di apertura, ti faccio notare che nella prima
partita contro Deep Junior, 13 d5. e` una novita` teorica che mette in forte
difficolta` il nero, la risposta di Deep Junior 13. .. b5 e` un errore e
porta ad una posizione persa, ma prova o trovare qualcosa per il povero nero
in quella posizione, io (aiutato da una decina di motori) come linea
migliore ho trovato :
13. .. Bb7
14.dxc6 Bxc6
15.Nb5 Bxb5
16.Bxb5 Nc5
17.b4 Nxe4
18.Qxc7 Bxc7
19.Bc6 Nc3
20.Rd7 Rac8
21.Kb2 e4
22.Kxc3 exf3
23.Kb3 con vantaggio
ed ad occhio le mosse del nero paiono forzate invece il bianco ha altre
alternative che sembrano interessanti, IHMO Deep Junior e` caduto in una
trappola teorica tesa dal (non troppo) buon Garry.
Se non ricordo male Deep blue aveva Seirawan che impostava il libro di
aperture quindi di fatto sceglieva quali aperture dovesse giocare, credo che
il team di Deep Junior sia inferiore, non credo che la variante dove si e`
cacciato sia adatta ad un motore, la teoria si evolve ed in un match il
ruolo dei secondi e` fondamentale.


 limitazione per lui....
No, dipende dal gioco i computer hanno parecchia difficolta` a giocare a
Go-moku e molta facilita` a giocare ad Othello/Reversi ci sono giochi che si
adattano di piu` agli umani e giochi che si adattano di piu` ai computer.
L'esempio del reversi e` classico chiunque implementi una routine di gioco
classica per esso, basata sulla sola mobilita`, viene massacrato dal proprio
programma, i migliori giocatori al mondo hanno difficolta` ad analizzare con
una profondita` di 3 semimosse mentre i computer arrivano facilmente a 12 -
16 semimosse un confronto impari, eppure e` solo un algoritmo.


 adattano di piu` agli umani e giochi che si adattano di piu` ai computer.
Si infatti mi riferivo solo al gioco degli scacchi (indubbiamente ci sono
giochi più adatti ai computer).


 partita completa specie a gioco rapido triturano facilmente un 2500 
Non lo metto in dubbio, io semplicemente mettevo in guardia dal
credere che la valutazione di un programma sia sempre migliore di
un umano, anche di uno non molto forte. In effetti la valutazione
di una posizione e' proprio il punto debole dei computer.
