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Titolo: Ulteriori considerazioni sull'ELO

Ritorno sul problema ELO ed in particolare sulla proposta Mascheroni -
Leoncini (
www.maskeret.com/micio/proposte.htm
) richiamata, peraltro,
unitamente alla proposta Chinnici, nella proposta avanzata circa un'anno
dopo (nel settembre 1999) da Luigi Troso, Maurizio Mascheroni, Francesco
Rinaldi e Roberto Carosi (
http://www.pi.infn.it/~carosi/eloit.pdf
 ) e cui in
un certo senso si contrappone la relazione predisposta da Giuseppe Campioli
per la tavola rotonda sull'ELO tenutasi a S.Vincent il 20 novembre 1999
 
http://www.pi.infn.it/~carosi/stvincent99.txt
 ).
Oggetto di dibattito (lo scrivo per chi iniziasse da oggi a seguire l'
interessante discussione) era nella sostanza la ricerca di un sistema più
efficace per l'aggiornamento dell'ELO Italia, e quindi più frequente
aggiornamento dell'ELO, aggiornamento effettuato direttamente degli arbitri
(torneo per torneo), estensione dell'ELO a tutti i giocatori.
Ne è emerso, come precisato, un dibattito cui sono seguite delle proposte
che non hanno, purtuttavia fino ad oggi trovato accoglimento da parte della
FSI.
Più volte negli ultimi tempi, anche su questo sito, si è detto che la
proposta e' stata rifiutata ma non tanto in quanto non realizzabile, ma solo
in quanto si e' ritenuto che l'aggiornamento torneo per torneo non fosse
"corretto" da un un punto di vista"matematico".
Ed invero è presumibilmente accaduto proprio questo: la proposta
Mascheroni/Leoncini è stata "scartata" in quanto ritenuta in contrasto con l
'esigenza di ottenere una attendibile valutazione ELO, possibile solo
considerando un determinato numero di partite (per la relazione Campioli 40
partite per un maestro e 27 per gli altri giocatori con ELO Italia).
Personalmente non mi sono addentrato più di tanto negli aspetti matematici,
per me che ho una cultura umanistica, un po' inusuali, anche se debbo dire
che se altre Federazioni aggiornano l'ELO più spesso della Federazione
Italiana (si veda il sito della Federazione Svizzera ad esempio), ciò può
voler dire che forse è accettabile una valutazione ELO in base ad un numero
di partite inferiore a quello di cui sopra  o che comunque i vantaggi
pratici di un aggiornamento più frequente sono superiori agli svantaggi
matematici da qualcuno evidenziati. Va peraltro precisato che tutti i siti
di gioco on line prevedono l'aggiornamento torneo per torneo e che, come
chiunque di noi può constatare, l'ELO che ne deriva non si discosta di molto
dall'ELO "Ufficiale" che ci viene dato dalla partecipazione a tornei a
tavolino.
Va anche precisato (sono deduzioni della proposta
Troso-Mascheroni-Rinaldi-Carosi) che se un giocatore ha partecipato ad un
solo torneo nel semestre, almeno per lui, cade la teoria del numero minimo
di partite).
Quindi non sembrerebbero esservi particolari ragioni (salvo quelle di
carattere squisitamente matematico) per non procedere ad un calcolo dell'ELO
torneo per torneo seguendo nella sostanza le proposte di cui sopra ho
parlato.
L'aspetto pratico/realizzativo della proposta è stato, del resto,
esaurientemente rappresentato da Mascheroni nella sua prima stesura e non è
difficile immaginare (questa è la mia opinione) che dopo un primo periodo di
rodaggio, con qualche inevitabile problema, il sistema inizierebbe a
funzionale senza particolari inconvenienti, anzi, come lo stesso Mascheroni
afferma, vi sarebbe una maggior responsabilizzazione di giocatori ed
arbitri.
 Non nascondo che, sulla base di queste considerazioni e dell'immediata
simpatia che ho avuto per una proposta nata da idee innovative, ben
articolata e chiara, mi ero posto quale punto di arrivo di una modifica del
sistema di calcolo dell'ELO Italia, proprio la messa in pratica della/e
proposta/e di cui sopra.
Ma cercando di valutare gli impatti concreti dell'applicazione del sistema
del calcolo ELO torneo per torneo, man mano che ci pensavo, mi è sorto
qualche dubbio che voglio evidenziare a chi mi legge e che spero sia
soltanto mio, anche se credo che purtroppo potrebbe non essere così.
Consideriamo questo esempio che riguarda un caso teorico, ma che mi serve
per spiegare come sia difficile prevedere una più ampia casistica: "Il
Circolo A organizza un torneo Cittadino fuori dei termini in cui detto
torneo potrebbe essere organizzato. L'arbitro consegna a tutti i cartellini
con il nuovo ELO e solo dopo un po' di tempo la FSI decide di non omologare
il torneo, quando oramai alcuni giocatori hanno già partecipato a nuovi
tornei.
Oppure l'arbitro si accorge dell'errore di data a fine torneo e decide di
non consegnare i cartellini con i nuovi punteggi ELO. Poi la FSI decide di
fare una sanatoria o di interpretare la normativa sui termini per i tornei
in forma tale da non annullare il Torneo, dando ad esempio una sanzione
diversa alla Società organizzatrice. Anche in questo caso, prima della
decisione FSI, alcuni giocatori hanno partecipato ad altri Tornei". Cosa
succede?
Altro esempio: "Il giocatore X a fine Torneo avanza un reclamo tecnico sull'
operato dell'arbitro" come viene regolata la fattispecie tenuto conto che in
alcuni casi almeno (es. Article 10 reg. FIDE: Quickplay Finish) è ancora
aperto il dibattito sui limiti di competenza della giustizia sportiva?
In altri termini si può o meno affermare che la necessità di attendere il
consolidarsi di alcune decisioni (della FSI o della Giustizia Sportiva o
anche dell'arbitro che tutto il diritto ad avere dei dubbi ed a prendere del
tempo per le decisioni) consiglia un calcolo dell'ELO dopo un certo periodo
dallo svolgimento del Torneo?
E' questo, a mio parere, il vero problema: problema che può trovare ancor
maggior linfa nel fatto che nella pratica (sono cose che possono accadere)
capita anche di veder degli arbitri i quali non sempre (nonostante l'impegno
e la serietà che li contraddistingue) riescono a seguire l'ultimo turno.
(Oggi, se l'arbitro si ammala per l'ultimo turno in qualche modo si combina,
ma un domani?).
Mi si dirà che questa è una conseguenza, ovviabile, dell'attuale situazione
e ciò è vero (bisogna però trovare fra le altre cose i fondi necessari), ma
è altrettanto vero che non è bene cercar di mettere in pratica importanti
modifiche senza avere una sufficiente certezza che queste ottengano il loro
scopo ed in tal senso so che chi ha avanzato le proposte é più che
disponibile alla discussione.
Forse si potrebbe iniziare con un esperimento in una singola realtà e vedere
quali sono i problemi che sorgono.
Sicuramente, purtuttavia è necessario migliorare l'attuale situazione ed è
in tal senso che sto cercando una prima soluzione all'interno della FSI.
Cordialità
Gabassi

 succede?
Di sicuro il sistema sarebbe vulnerabile a tali situazioni ma:
1- la frequenza di tali "anomalie" sarebbe molto ma molto minore della
frequenza attuale delle anomalie ELO (gente che partendo da punteggi attesi
ridicoli effettua scalate abnormi);
2- faccio un esempio analogo dal calcio.
Supponiamo che Schevchenko venga espulso ingiustamente alla terzultima
giornata  (e squalificato per 2 giornate) con le ultime due partite
Milan-Juve e Roma-Milan. il Milan sporge reclamo e vince ma nel frattempo
Schevchenko ha saltato la partita con la Juve ed il Milan ha perso.
All'ultimo turno il Milan batte la Roma con gol di Schevchenko e la Juve
sorpassa la Roma e vince il campionato.
Ovviamente siamo nel campo delle ipotesi ma l'esempio mostra che e'
difficile trovare il sistema "invulnerabile": e' importante trovare il
sistema piu' equilibrato- non quello perfetto.
La mia opinione e' che l'impatto di eventuali non-omologazioni e reclami sia
minore di quello delle scalate semestrali all'ELO.
Mauro

quali sono i problemi che sorgono.
La vedo dura ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 La vedo dura ...
Quali sono le difficolta' che ti aspetti ?
ciao
Mauro

Quali sono le difficolta' che ti aspetti ?
Mi sembra semplicemente irrealizzabile (su base locale).
Se lo fai *sul serio* avrai i giocatori di una regione (ipotesi) con l'elo
calcolato in modo diverso dal resto del paese.
Se lo fai *per finta*, solo per vedere se arbitri e giocatori sono in
grado, ci sara' un po' di confusione, oltre al fatto che se un arbitro non
fa' i cartellini o un giocatore lo perde regolarmente non succederebbe
niente perche' tanto, appunto, e' *per finta*. Mancherebbe la necessaria
*determinazione*.
C'e' anche da capire cosa si intende per "singola realta'".
Una regione? E se io, lombardo, vado a giocare fuori? Ottengo due "ELI"? :-))
Comunque ... non so ... forse si potrebbe anche provare.
Si potrebbe lanciare la seguente proposta:
L'elo viene calcolato come adesso, ma arbitri e giocatori avranno un obbligo
in piu' ...
Gli arbitri fanno e distribuiscono i cartellini, come se si dovesse fare l'elo
torneo per torneo. I giocatori ritirano il cartellino e lo DEVONO portare
al torneo successivo.
Se un giocatore arriva senza cartellino, non si puo' iscrivere al torneo.
L'arbitro DOVRA' avere il coraggio di NON iscriverlo, NEMMENO se il giocatore
si e' sparato 800 chilometri, e NEMMENO se e' un GM, e NEMMENO se e' un suo
caro amico, e NEMMENO se ha gia' pagato torneo e caparra d'albergo (gli si 
ridanno i soldi).
A riprova che un arbitro si e' comportato sembra in maniera ferrea, egli dovra'
fornire con il verbale anche TUTTI i cartellini con i quali i giocatori
si sono iscritti. Qualcuno dovra' controllare.
Tutto questo dovra'/potra' durare un anno. Poi, se funziona, si parte sul serio.
L'alternativa mi sembra solo quella di partire subito *sul serio* su tutto
il territorio.
C'e' nessuno, comunque, che per caso ha idea di cosa voglia fare la FIDE?
Si sa' piu' niente della loro proposta di abbassare tremendamente la
soglia di entrata dell'Elo Fide?


ridanno i soldi).
Come minimo mi fa saltare la macchina ;)
Sono per l'aggiornamento torneo x torneo, ma nutro qualche dubbio
riguardo al fatto che:
- da qualche parte la graduatoria deve essere 'appesa' e visibile e
non essere sui cartellini di ogni singolo individuo
- lo dico sinceramente, c'e' qualche lacuna nella conoscenza dei
regolamenti da parte di qualche ..cough..cough..arbitro..ehm..magari
alle prime armi, ma che potrebbero arbitrare dei tornei ufficiali.
Acc, mi e' finito l'inchiostro ;)
Ciao!
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
--------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
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Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
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Tel. 
(+39) 339 2695756
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Posted from 
mta39-acc.tin.it
 [212.216.176.92] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ridanno i soldi).
Veramente credo di non essermi spiegato.
Riferendomi all'era internet io accennavo ad un procedimento tipo il
seguente- che migliorerebbe e velocizzerebbe il vecchio (ma efficace)
sistema del cartellino:
1- alla fine di ogni torneo gli arbitri inseriscono i risultati online su un
sito ufficiale della fsi (o su... maskeret) dove un banalissimo form fa il
calcolo automatico e l'elo e' aggiornato;
2- ora immaginiamo cosa accade al prossimo torneo del giocatore X:
3- X si iscrive al torneo dando all'arbitro l'elo sulla "fiducia"
4- alla fine della giornata l'arbitro controlla sul sito fsi gli elo "reali"
e li confronta con quelli forniti dai giocatori ed eventualmente aggiorna la
tabella del torneo.
5- questa procedura non e' locale ma globale
Sembra troppo semplice per essere vero ma dall'alto della tua esperienza
arbitrale riesci a vedere altri problemi oltre ad insegnare l'uso di un
banale browser internet agli arbitri ?
ciao
Mauro

alle prime armi, ma che potrebbero arbitrare dei tornei ufficiali.
La conoscenza del regolamento in quanto tale c'entra abbastanza
poco con l'aggiornamento torneo per torneo. E comunque questa
ignoranza del regolamento deve essere eliminata. Se esistono
arbitri "incapaci" ... non devono piu' arbitrare.


banale browser internet agli arbitri ?
Ti devi essere perso un mio messaggio dell'altro giorno. Il fatto che
questo semplice sistema non sia effettuato da nessuna federazione al
mondo, significa che qualche problema c'e'. Io credo che l'unica soluzione
per effettuare l'aggiornamento torneo per torneo, sia quella che NON
prevede l'uso del computer.
In aggiunta alle prossime righe, considera che "alla fine della giornata"
l'arbitro potrebbe NON poter controllare sul sito FSI perche' sul sito
FSI la lista potrebbe mancare, per i motivi di cui sotto ...
Ti riposto percio' il mio messaggio dell'altro giorno, in risposta a "habana" 
che proponeva la tua stessa soluzione tecnica ...
--------
Non e' un problema tecnico in senso stretto.
Devi considerare il lavoro diviso in due parti.
Prima parte.
In FSI devi approntare tutto il necessario: database, software e quant'altro.
Gli arbitri devono essere muniti di software apposito che permetta di inviare
un file opportunamente formattato al server centrale, che lo processa in
qualche modo in modo automatico. Oppure lo potrebbero fare direttamente online
ma non cambia di molto il discorso.
Da questo punto di vista non ci vedo problemi insormontabili, se non che la
cosa va' comunque studiata bene e non e' comunque uno scherzetto.
Ma il problema e' la seconda parte ...
Seconda parte.
Praticamente deve essere sempre possibile che al termine di un torneo l'arbitro
possa aggiornare i dati perche' *io*, che ho appena finito il torneo, 
*domani mattina* ne inizio un altro.
Deve essere anche possibile per l'arbitro del torneo di domani mattina,
collegarsi e controllare l'elo o scaricarselo. Deve farlo prima di domani
mattina, ma NON prima di stasera, cioe' stanotte, o domani mattina all'alba.
Un qualunque intoppo, di qualunque tipo, che faccia saltare questa delicatissima
catena, fa sballare tutto il sistema. Irrimediabilmente, con un effetto "domino"
devastante.
E' come puo', un arbitro, essere sicuro che quello che ha appena scaricato
sia proprio l'elo aggiornato con TUTTI i tornei svolti sino alla sera precedente?
Ne basta uno che manca, e si ha l'effetto che dicevo.
Ci sono, inoltre, dei tornei che cominciano lo stesso giorno in cui termina
un altro torneo. Tipicamente di domenica. Non e' raro vedere giocatori che
abbandonano l'ultimo turno del torneo A, per andare a iniziare il torneo B.
Questo non sarebbe possibile, o comunque lo sarebbe con difficolta'.
Non e' un caso che, per quello che ho trovato nelle mie ricerche fino ad ora,
i canadesi, che sono la meta' di noi, aggiornano ogni 15 giorni (che e' pur
sempre fantascienza), ma la lista mi pare di aver capito che' ha un "polmone"
di tempo di 15 giorni; cioe' la fanno uscire al 15 del mese, ma i tornei
considerati sono quelli fino al 30 del mese precedente, e cosi' via.
Un "polmone", in questi casi, ci vuole sempre: hanno 15 giorni di tempo
perche' se manca un torneo possono al limite telefonare a un arbitro
e farsi anche, che so', *dettare* i risultati.
Io sono convinto che la gestione dell'elo torneo per torneo possa essere
realizzata solo affidandone la responsabilita' ai singoli giocatori e agli
arbitri. Niente computer. Come nel '98 dissi in quella ormai famosa
proposta che trovi qui: 
http://www.maskeret.com/micio/proposte.htm
La proposta e' stata rifiutata, come saprai, ma non tanto in quanto non
realizzabile, ma solo in quanto si e' ritenuto che l'aggiornamento
torneo per torneo non fosse "corretto" da un un punto di vista "matematico",
della "integrita' del sistema" e altre amenita' del genere :-)
Hanno rifiutato l'idea, non il metodo.
--------
In risposta a questo mio messaggio, Leoncini confermava ...
--------
Confermo quanto ha scritto Maurizio Mascheroni.
Un programma per l'aggiornamento on line fu redatto all'epoca da un altro
Maurizio: Camangi. Le obiezioni al programma che permetteva, anzi
necessitava, di un aggiornamento immediato alla fine del torneo da parte
degli arbitri, furono quelle che molto bene ha illustrato Mascheroni.
Maurizio ha ragione anche sull'altro punto: la proposta di un aggiornamento
torneo per torneo fu respinta perche' considerata "matematicamente"
sbagliata (sic!).
--------


 matematici da qualcuno evidenziati.
Ciao !
Innanzitutto grazie mille per l'interessamento che stai mostrando per questo
argomento.
Volevo solo dire che NON ci sono svantaggi matematici nell'aggiornare l'ELO
anche partita per partita.
Come ho gia' detto in un mio precedente post, un limite minimo di partite
esiste soltanto al momento di dover attribuire un elo iniziale, poi
l'aggiornamento puo' essere effettuato appunto anche su una sola partita.
Se in effetti si va a vedere la teoria, si vede che le condizioni affinche'
l'aggiornamento sia valido sono che il numero di partite su cui effettuare
l'aggiornamento sia MINORE del numero di partite precedentemente, quindi
gia' da qua si vede che si pone un limite superiore, non inferiore.
Inoltre, nelle formule dell'aggiornamento viene anche fatta
l'approssimazione che la media elo di tutti gli avversari incontrati, prima
e dopo l'aggiornamento, sia uguale. Ovviamente questa approssimazione e' in
genere tanto piu' valida quanto minore e' il numero di partite su cui si
effettua l'aggiornamento.
Ciao,
Francesco.


Gabassi:
Condivido al 100% quanto scrivi, ciò non toglie che non puoi, a mio avviso,
da un lato avanzare proposte che ritieni valide e funzionanti e dall'altro
precisare che se non funzionano è solo in quanto la realtà deve essere
modificata (in meglio si intende).
Una proposta deve tener necessariamente conto della realtà in cui opera,
ancorchè detta realtà sia da modificare sotto vari profili.
Il tuo ruolo è giustamente anche quello di creare casi, il mio è quello di
controllare che le novità funzionino meglio delle vecchie discutibilissime
realtà!
Mascheroni (post successivo):
La proposta e' stata rifiutata, come saprai, ma non tanto in quanto non
realizzabile, ma solo in quanto si e' ritenuto che l'aggiornamento
torneo per torneo non fosse "corretto" da un un punto di vista "matematico",
della "integrita' del sistema" e altre amenita' del genere :-)
Hanno rifiutato l'idea, non il metodo.
Gabassi:
Maurizio non arroccarti sul passato! Guarda avanti! ("pessimismo della
ragione, ottimismo della volonta!").
Io ho dei dubbi sul metodo (sull'applicabilità del metodo, non tanto sui
risvolti matematici), l'idea invece mi piace perchè coincide in linea di
massima proprio con il sistema adottato nei siti di gioco on line e perchè
l'attuale situazione richiede interventi urgenti (mi è piaciuta molto questa
collaborazione fra scacchisti con l'intento di trovare una valida
soluzione).
Più di uno scacchista, su questo sito ed anche attraverso altre forme, ha
offerto la sua collaborazione  per migliorare il sistema informatico
relativo all'ELO ed anche all'intera gestione della FSI. Mi auguro che
l'impegno di tutti noi possa a breve portare ad un miglioramento delle cose.
Cordialità
Gabassi

l'impegno di tutti noi possa a breve portare ad un miglioramento delle cose.
Ce lo auguriamo tutti, tranquillo ...


 devastante.
Maurizio:
grazie della precisazione.
Solo un'ulteriore osservazione:
credo personalmente che l'impatto dell'effetto "domino" sarebbe meno
catastrofico di quanto temuto.
Esempio:
il torneo A finisce Domenica e Lunedi' comincia il "B".
Per qualche motivo tecnico l'arbitro del torneo "B" non puo' consultare la
lista elo per verificare la veridicita' il primo giorno.
Pertanto il primo ed il secondo turno vengono svolti secondo la lista ELo
fornita "sulla fiducia" dai partecipanti (o secondo la vecchia lista elo).
L'arbitro riesce a verificare il tutto solo al 4o o 5o turno.
A questo punto qual'e' stato l'impatto sul torneo?
1- variazioni ELO: nessun impatto perche' prima della fine del torneo
l'arbitro e' in grado di effettuare il ricalcolo secondo il punteggio
corretto;
2- accoppiamenti: certo- se si adotta lo svizzero gli accoppiamenti vengono
modificati. Tuttavia il rischio della modifica dei turni non mi sembra cosi'
catastrofico anche perche' nella maggior parte dei casi le variazioni ELO
del torneo precedente stanno entro i 50-60 punti (e magari anche meno se si
fa l'aggiornamento torneo per torneo). Secondo me il gioco vale la candela-
basta specificare nel bando che l'ordinamento ELO per lo svizzero verra'
fatto secondo i dati piu' recenti disponibili. Magari fa storcere il naso-
ma non credo che sia cosi' catastrofico.
Comunque sono d'accordo che una variazione ogni 15 gg sarebbe piu' che
soddisfacente.
ciao
m.

arbitri "incapaci" ... non devono piu' arbitrare.
La questione va approfondita, non risolviamo il problema mettendo in
esilio gli arbitri incapaci.
Sai certamente che c'e' la penuria di arbitri e che, purtroppo, oltre
a trovare sala di tornei, materiali (e partecipanti!), occorre anche
trovare qualche 'giudice di gara'. Semmai incentiviamo a diventare e
cerchiamo di elevarli professionalmente. Non ho fatto salti di gioia
quando ho visto che la sede di esami per Candidati Nazionali e'
Milano, mentre si puo' nominare una commissione presso i maggiori
tornei estivi. Queste scelte tendono sempre a penalizzare chi e' nel
Sud Italia.
Il problema degli arbitri merita un altro thread.
A presto
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
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

Sud Italia.
Naturale.
Ma a settembre a Milano c'e' l'assemblea degli arbitri. Penso che il
direttivo arbitrale abbia soltanto voluto approfittare dell'occasione.
Niente di piu'.


Volevo rispondere brevemente (per la solita cronica mancanza di tempo) un 
po' a tutti, in primis a Gabassi & Co., che hanno riportato alla luce un 
problema sul quale si discute da tempo.
Sul sistema Elo, ho già avuto modo di dirlo su Internet anni fa, si continua 
a (s)ragionare senza prima studiarlo da un punto di vista matematico. Se lo 
si facesse (come ho fatto io insieme a chi lo ha portato in Italia, il dr. 
Weinberg) si capirebbero molte cose, che potrei addirittura io stesso far 
capire in 5 minuti a gente che, pur studiandovi sopra da 20 anni, ancora non 
le ha capite.
Io sono a dir poco entusiasta del sistema Elo, al punto che ho la 
presunzione di dire che è semplicemente perfetto sotto ogni profilo, tanto 
che sono convinto che molti altri sport, se lo conoscessero, ce lo 
verrebbero a chiedere in prestito! Ma per affermare ciò bisogna conoscerlo 
matematicamente. E uno dei suoi cardini a riguardo è la necessità di far 
coincidere il più possibile la curva gaussiana dell'Elo con la curva della 
performance (che, se non erro, è la sua derivata prima). Per far questo 
occorre l'aggiornamento dopo 4 tornei (più o meno è un termine di tempo 
corretto per fare le variazioni).
Aggiornare il punteggio torneo per torneo è una delle più grandi aberrazioni 
(leggi vaccate) che si potrebbero fare per snaturare il sistema e, di 
conseguenza, falsare i valori reali dei giocatori.
Il guaio è che l'aggiornamento è ancora impreciso nel nostro sistema, poiché 
il punteggio viene aggiornato ogni 6 mesi, anche se si è fatto un solo 
torneo.
Mentre, per rispettare il sistema, l'aggiornamento dovrebbe essere fatto 
ogni 4 tornei comunque. Il che significa: se ci metto 10 anni per fare 4 
tornei, per 10 anni il mio punteggio deve restare invariato.
Che piaccia o no, è così che va il sistema Elo. E sto lottando per cercare 
di far introdurre questa importantissima variazione dalla Commissione 
Tecnica.
Posso anticiparvi che io e Rosino stiamo preparando una riforma generale del 
sistema Elo Italia, tale da avvicinarlo finalmente all'Elo Fide (dal quale 
si discosta di 100 punti circa). Non vi posso aggiungere altro per il 
momento, se non che, ovviamente, proporrò anche delle adorate superpunizioni 
per i "forfaittari" di comodo (vi ricordate quanto ho tuonato contro questi 
cialtroni?).
Ma, fidatevi, lasciateci per piacere in pace sull'aggiornamento dell'Elo 
torneo per torneo, perché non sta né in cielo né in terra. Piuttosto, 
sostenetemi per far passare l'aggiornamento dei 4 tornei solo e quando i 4 
tornei sono stati svolti, e non ogni 6 mesi comunque vada.
Un caro saluto a tutti
Valerio Luciani
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

Niente di piu'.
Gli arbitri regionali non partecipano all'assemblea.
Ciao
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
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

Gli arbitri regionali non partecipano all'assemblea.
Di nuovo, questo cosa c'entra?
Avevi proposto di fare una commissione per gli ESAMI (perche' di quello
stavi parlando) in uno dei tanti tornei in giro per l'Italia. Io ti
ho semplicemente detto che gli esami si fanno a Milano approfittando della
assemblea (dato anche che in questa assemblea ci sono gli esaminatori).
Inoltre, dato che e' la prima volta che si fa' questa cosa, gli esaminatori
potrebbero avere bisogno anche dell'aiuto degli altri arbitri: siamo tutti
li', il 30 settembre, perche' non approfittarne!?
Un domani, quando faranno un ESAME (perche' di quello stavi parlando)
avulso da qualunque cosa, stabiliranno la data e il luogo piu'
adatti, controllando il calendario dei tornei e la citta' di provenienza
di tutti (esaminandi e esaminatori) e di altri fattori (che so', un albergo
che sponsorizza e altre facezie simili).


tornei sono stati svolti, e non ogni 6 mesi comunque vada.
Tralasciando tutte le considerazioni su "cosa sia meglio fare" sulle quali, come
avraicapito :), non sono d'accordo, ti prego di considerare, se veramente state
facendo questo, che allora la cosa da considerare e' il numero di partite,
non il numero dei tornei, in quanto se faccio quattro volte un week-end da
cinque turni faccio 20 partite, mentre se faccio quattro volte il torneo
di Porto S.Giorgio o Genova o Bratto, di partite ne faccio ben 36, cioe'
praticamente il doppio, e la cosa sballerebbe il sistema "matematico" e con tanta
fatica da voi messo in piedi.
Premesso questo, se veramente tu stai provando a fare questo, posso
gia' dirti che la cosa, IMHO, e' talmente *impopolare*, talmente *contraria*
a tutto quello che il resto del mondo sta' facendo, che posso solo ipotizzare 
uno di questi due scenari:
a) non riuscirai a farla passare;
b) riuscirai a farla passare, ma non arriverai vivo alla fine del tuo mandato :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
P.S. Paradossalmente, questa cosa presenta anche aspetti piu' "difficili" di quella
     torneo per torneo; qua' si' che c'e' bisogno di aggiornamento real-time della
     lista, in quanto alla fine di ogni torneo c'e' sempre qualcuno che sfonda il
     muro dei quattro tornei, e quindi qui' si' che bisogna mettere in linea un
     bel sitarello (o qualcosa di analogo) che sia consultabile IMMEDIATAMENTE
     dopo la fine del torneo da parte di tutti gli arbitri, eccetera eccetera.
     Caro Valerio, auguroni!! :-)


 wrote in message
F221pLkTgbLYl...@hotmail.com...
Ciao.
In primo luogo volevo dire che il fatto che tu ti sia documentato sugli
aspetti matematici dell'Elo ti fa onore, ed anzi, se hai una referenza
precisa da indicarmi ,te ne sarei veramente grato, perche' io piu' che altro
ho sempre trovato documenti relativi alla variante Glicko dell'Elo.
Capisco che tu sia entusiasta dell'Elo, in effetti ha molti pregi, e poi
tutto sommato e' una tua opinione e come tale va rispettata.
Pero', ci sono comunque delle precisazioni da fare.
In effetti, come tu dici, il sistema e' stato ricavato considerando un
numero minimo di partite per l'aggiornamento, pero' di fatto, nel sistema
c'e' tanta arbitrarieta' (si pensi soltanto alla deviazione standard della
curva di ciascun giocatore, che Elo mette arbitrariamente uguale per tutti a
200 punti), che alla fine e' meglio andare a vedere di fatto come il tutto
funziona nella pratica , che non rifarsi sempre ai dettagli teorici.
Ora, in tutta onesta', non capisco come si possa fare a dire che
l'aggiornamento torneo per torneo sia una vaccata.
Come abbiamo visto , in Canada aggiornano ogni 15 giorni, e non e' che si
siano delle grosse incongruenze, ed anche nei siti di gioco online, dove
l'elo viene aggiornato addirittura partita dopo partita, le cose funzionano
perfettamente (eliminando i casi di quelli che barano in varie maniere :))
Non bisogna poi dimenticare, che di fatto purtroppo gli scacchisti tendono a
vedere l'elo come un qualcosa da aumentare in tutte le maniere piu' o meno
lecite, piuttosto che come un metodo per valutare la propria forza reale.
E nella scelta del tipo di Elo da adottare, secondo me, questo aspetto va
considerato.
Comunque, nella proposta che dici di portare avanti, e cioe' l'aggiornamento
ogni 4 tornei, oltre ai problemi di ordine pratico evidenziati da Mascheroni
(di fatto devi aggiornare l'elo dopo ogni torneo), e ad altri problemi
sempre di ordine pratico (tipo quello che la Federazione deve conservare
memoria dei mie tornei per anni, e che se io voglio contestare alla fine del
mio 4 torneo la mia variazione elo mi devo andare a ricordare gli avversari
magari di 4 anni fa..) esistono anche problemi di ordine teorico: nelle
ipotesi di Elo c'e' anche che in un "rating period" la forza di un giocatore
si possa considerare + o meno costante, ed ovviamente questa ipotesi va a
farsi completamente benedire se il giocatore ci mette 10 anni a fare i 4
tornei.
Secondo, me comunque, il problema prioritario e' cercare di arrivare ad
avere una classifica Elo ragionevole , che arrivi puntuale e con un numero
di errori ridotto al minimo.
Inoltre, sempre secondo me, e' anche prioritario risolvere il problema dei
giocatori che vengono messi a 1600 punti dopo 5 partite inclusi i forfait,
che non credo che fosse incluso nei programmi di Elo, e che in effetti mi
sento di definire una vaccata :)
Ciao,
Francesco.



Gabassi:
Vero è che non è facile (o forse possibile) trovare un sistema invulnerabile
e su questo sono perfettamente d'accordo con te.
Ma in questo caso, a mio parere, il problema va affrontato sotto un diverso
profilo.
Il sistema del calcolo Elo torneo per torneo non sarebbe un sistema
vulnerabile (meno di altri più vulnerabili), ma in determinate situazioni
diverrebbe un sistema assolutamente ingiusto e sarebbe altresì ben più
difficile che con altri sistemi ovviare all'ingiustizia determinatasi. Mi
spiego.
Se un arbitro (in buona fede!) sbaglia nell calcolare l'ELO e consegna i
cartellini, dato che il cartellino non può non essere consegnato (questo lo
ammettono tutti), la situazione è difficilmente sanabile tanto più se il
giocatore o i giocatori hanno già partecipato ad altri tornei.
Verrebbe meno in sostanza il diritto di ricorrere al Giudice Unico (o a
altri Organi competenti) in caso di errore tecnico.
Un solo errore (ripeto in buona fede) arbitrale determinerebbe situazioni
ingiuste non facilmente sanabili, data l'immodificabilità dei cartellini.
Che poi ciò possa accadere di rado, che sia giusto puntare sugli uomini, che
vi siano altri ben consistenti vantaggi dall'applicazione del sistema di
calcolo di cui si parla, non vi è dubbio, ma l'errore è umano ed un sistema
di calcolo deve anche tener conto che l'errore possa verificarsi e che vi si
possa ovviare (peraltro nella forma meno complessa possibile).
Questi sono i miei dubbi sul sistema.
Cordialità
Gabassi

 cialtroni?).
Grande. Dal mio punto di vista e' fondamentale. Sono contento che finalmente
il problema venga (ri)affrontato e spero che si trovino sanzioni che
funzionino. io avevo proposto in passato qui su ihs di conteggiare la
regolare variazione ELO per chi da' forfeit senza avvisare e non permette
all'arbitro di rifare il turno - obbligando l'avversario (che magari ha
preso le ferie per farsi qualche bella partita) a non giocare. in questo
modo se non altro chi vince a forfeit (rompendosi le scatole per oltre 1 h
in sala torneo) almeno ha la consolazione di guadagnare ERLO ( e non e'
penalizzato se era in corsa per una norma o per evitare una retrocessione);
invece chi non si presenta viene giustamente penalizzato nella cosa che piu'
ferisce la maggior parte (sic!) degli scacchisti: l'ELO.
m.

cialtroni?).
Premetto, a scanso di equivoci, che una proposta del genere non può
che trovarmi d'accordo.
Solo una precisazione...
Io ritengo che i rappresentati dei giocatori debbano (è un dovere)
proporre le modifiche suggerite, o discusse ed accettate, dai
giocatori stessi.
Per questo io ti chiedo, visto che è stato detto più volte che questo
non è il luogo giusto per tali discussioni, qual'è il canale per farti
arrivare la mia opinione riguardo a certe tematiche, prima che tu
proponga delle modifiche al riguardo? Come hai raccolto le opinioni,
ed i voti, dei giocatori?
Lo so che sembrano scelte sacrosante, e ti benedico per una proposta
del genere, però fai attenzione, è molto facile sconfinare nei
desideri personali.
Ciao e buon lavoro.
Per il verme, è verme chi non striscia.
... e per il muto sono tutti sordi.
******************************************
Fabio Peruzzi
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
http://members.xoom.it/CSE/
******************************************

desideri personali.
Concordo in pieno.
Soprattutto dove ha recepito la necessita' di aggiornare l'elo
anche ogni 10 anni :-)
Una volta qualcuno disse ... "attento ad esprimere un desiderio:
potrebbe avverarsi.".
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Volevo rispondere brevemente (per la solita cronica mancanza di tempo)  
Ciao Valerio,ti pregherei di  pronunciarti,in qualità di
rappresentante dei giocatori,sulle polemiche che sta suscitando  il
Torneo di Roma del 28  Luglio  
Mi pare che la questione non sia per niente trascurabile, e sia degna
di  attenzione da parte della Federazione(so che Zichichi è informato
sulla faccenda ,e spero  prenda dei provvedimenti)
Ti ho mandato una mail  una decina di giorni fa,ma devo aver sbagliato
indirizzo...
Mauro Scacco


Saluti,
Roberto


Mi potresti spiegare cosa significa che 'siamo tutti li'? Tutti chi?
Anche quelli che devono fare gli esami? Ma hai idea di che significa
sciropparsi un viaggio di 1000 km? Posso al limite capire un esame per
Arbitro Nazionale, ma mi auguro davvero che la prassi non sia per
quelli che aspirano a diventare Arbitri Candidati Nazionali (parlo
quindi degli Arbitri Regionali, che con l'assemblea non hanno nulla a
che fare). La cosa logica e sensata e' di utilizzare la presenza di un
Arbitro Internazionale (non credo che non sia in grado di esaminare),
mettere gli esaminandi di fronte a una prova concreta (che si chiama
torneo) e soprattutto favorire la partecipazione accorciando le
distanze e le spese. E' vero che potrebbero viaggiare a spese del
Comitato regionale ma e' da chiarire se l'investimento per creare
nuovi arbitri va fatto spendendo soldi in corsi oppure in viaggi di
treno.
Ciao!
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
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Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
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

 conseguenza, falsare i valori reali dei giocatori.
Non ci si deve aspettare troppo dal sistema Elo, il quale fornisce una
valutazione della forza di un giocatore che e' sempre e comunque
approssimativa. Per questo sarebbe meglio, secondo me, riformare il
sistema tenendo presente soprattutto i problemi di ordine pratico piuttosto
che considerazioni puramente teoriche e astratte.
D'altra parte lo stesso Campioli, che uno di quelli a cui stanno piu' a
cuore gli aspetti statistico-matematici del sistema,  si e' recato insieme
a Zichichi a una riunione del settore arbitrale per chiedere se
l'aggiornamento torneo per torneo era 'tecnicamente' fattibile (per la
cronaca il settore arbitrale ha risposto che era perfettamente fattibile).
Quindi si vede che Campioli e Zichichi non lo considerano una vaccata,
una cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra. Altrimenti non si sarebbero
neanche presi la briga di verificare se e' 'tecnicamente' fattibile.
ciao, edo

torneo) e soprattutto favorire la partecipazione accorciando le
Sulle metodologie di esame non so' nulla. Se e' stato scelto di fare
un esame, come dire, "tradizionale", vuol dire che cosi' qualcuno
ha deciso che deve essere fatto. Se ritieni di avere delle proposte
piu' semplici e/o economiche, proponile al settore arbitrale.
Le buone proposte sono sempre ben accette. Quella di far svolgere
l'esame sul campo mi sembra buona.
Si potrebbe fare cosi': il candidato dirige il torneo come aiutante
dell'arbitro principale, il quale, nei periodi liberi puo' gestire
delle "interrogazioni" o roba simile. Alla fine l'esaminatore avra'
due elementi di giudizio: uno pratico e uno teorico.
Ripeto comunque che non ho idea di come sia "organizzato" l'esame
(che so', magari ci sono delle schede tipo esame della patente, ecc.)
per cui ritengo che le discussioni sul "metodo" siano da discutere
piu' avanti; magari nell'assemblea di settembre verranno discusse
anche quelle.


due elementi di giudizio: uno pratico e uno teorico.
Condivido totalmente la tua metodologia.
Ciao!
Gigi Troso
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 [212.216.176.46] 


manifestare durante un torneo internazionale?
Ma certo che si'. E infatti ti ho invitato a far presente alla prima
occasione questa cosa al settore arbitrale, in modo che la discutano
e la valutino. A settembre comunque provero' a sentire cosa ne
pensa il direttivo che verra' eletto.
Non so bene perche' adesso si fa' "tutti assieme"; forse perche' c'e'
l'assemblea, forse perche' e' la prima volta, forse ...


 
Sono convinto che Campioli e` una persona estremamente competente e con
molta esperienza. Pero` nell' unico documento scritto, ufficiale, di cui
rimarra` memoria, e di dominio pubblico, dimostra di avere fatto 
confusione.
Probabilmente il documento  presentato a Saint Vincent non e` stato
letto con attenzione.
L'altra proposta, quella dell' estensione del sistema
Elo a tutti i giocatori non e` neanche stata discussa.
saluti
Roberto

un periodo di valutazione non superi troppo 27.
E infatti superare "troppo" quota 27 e' proprio quello che avveniva
una volta con l'aggiornamento semestrale puro.
Sara' quello che avverra' in futuro se, per ipotesi, passasse la
proposta Luciani, in quanto ci sono molti giocatori che fanno solo
un torneo estivo ogni anno. In pratica in 4 tornei accumulerebbero
ben 36 partite. Io stesso faccio "quasi" soltanto Bratto; negli 
ultimi anni riesco ogni tanto a giocare in qualche weekend normale,
ma per anni (tra l'80 e il 93-94 circa) ho fatto sempre e soltanto
Bratto.
E' quello che, giustamente, NON avviene adesso in quanto lo steccato
dei 6 mesi di fatto impedisce quasi sempre che si riescano a infilare
quattro tornei da nove turni ciascuno.
E' quello che, ovviamente, NON avverra' se invece dovesse passare
la proposta dell'aggiornamento torneo per torneo.


letto con attenzione.
Soprattutto nessuno lo ha difeso a spada tratta, dato che nessuno di
noi e' intervenuto.
Ciao!
Gigi Troso
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