Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Il più forte giocatore italiano

Apprendo ora dal sito delle messaggerie scacchistiche che Mariotti sarebbe
stato identificato, secondo una votazione avvenuta a Cremona, come il piů
grande giocatore italiano di sempre.
Quando mi chiedevano una cosa simile rispondevo ogni volta che il
giocatore piů forte č Godena, superato forse solo da Monticelli.
Chi č stato secondo voi il piů forte: Godena, Mariotti, Monticelli o -
andando indietro - i vecchi Greco e Dubois?
Ivano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ivano
Abbiamo già scritto tanto, leggi questi:
http://groups.google.it/groups?lnk=hpsg&hl=it&q=forte+giocatore+italiano+hobby+scacchi+godena+mariotti
In ogni caso:
- se per "più forte" intendi il piu' forte in termini di forza assoluta, la 
risposta è Godena (che oggi farebbe letteralmente a pezzi il povero Serafino 
Dubois e probabilmente anche Monticelli);
- se per "piu' forte" intendi il più forte in termini di classifica mondiale 
assoluta, la risposta è Greco in generale, Dubois con riferimento agli 
ultimi due secoli, Monticelli con riferimento all'ultimo secolo, Mariotti 
con riferimento all'ultimo mezzo secolo.
Alla fine non esiste una risposta univoca, perchè ragionare in termini di 
forza assoluta significa premiare i giocatori recenti, mentre ragionare in 
termini di forza relativa (piazzamento sulle classifiche mondiali) premia i 
giocatori più antichi, dato che anche solo 30 anni fa la concorrenza era 
*infinitamente* minore. Dire che il n. 1 è Mariotti rappresenta un onorevole 
compromesso tra un metodo e l'altro: Mariotti certo è uno dei migliori 
Italiani di sempre sia come forza assoluta che come forza relativa, anche se 
non primeggia nè in una classifica nè nell'altra.
Infine sul dualismo Godena-Mariotti sono già stati scritti migliaia di post 
e non posso aggiungere nulla di nuovo.
Ciao
Edoardo 


Luciani   :-))

 mondiale assoluta, la risposta è Greco in generale
E aggiungerei anche Leonardo Di Bona da Cutro, il Puttino, che il re di
Spagna incoronava "campione d'Europa e del Nuovo Mondo" nel 1575. 
Ma soprattutto, la risposta e' Gioacchino Greco e Leonardo Di Bona se ci
si mette in una prospettiva temporale lunga. Probabilmente nella comunita'
scacchistica internazionale gia' tra uno o due secoli i nomi di Mariotti o
Godena saranno appena un ricordo, mentre quello di Greco e del Puttino
saranno ancora ben vivi. Ma io sono di parte, ovviamente...
Ciao, Bruno.


 Edoardo
Sono d'accordo praticamente su tutto. Ho qualche dubbio tuttavia sul
fatto che ai tempi di Mariotti (è l'epoca in cui da ragazzino ho
cominciato a giocare) la concorrenza fosse "infinitamente" minore.
Probabilmente (anzi, sicuramente), c'erano meno praticanti, e forse (ma
su questo non sono del tutto sicuro) un livello tecnico complessivo
inferiore.
Ma dubito che ai vertici la concorrenza fosse così "scarsa". Mi rimane
difficile pensare che i vari Karpov, Ljubojevic, Timman, Polugaevsky,
Korchnoi, Spassky, Tal, Geller, Hubner ecc. ecc. (cito a memoria i
primi che mi vengono in mente) fossero assai più scarsi degli attuali
campioni. E li cito perché non dobbiamo dimenticare che Mariotti ha
giocato un torneo Interzonale (nel 1976) piazzandosi a metà classifica
(ed avrebbe potuto fare di più...) e giocando proprio con costoro.
Ho molti dubbi, ahimé, che qualora si svolgessero delle selezioni per
il campionato del mondo come all'epoca (mai abbastanza rimpiante,
almeno da me) Godena (per cui ho il massimo rispetto) riuscirebbe a
partecipare ad un Interzonale.
Possiamo probabilmente dire che Mariotti, nel suo momento d'oro, fosse
tra i primi quaranta/cinquanta giocatori del mondo (anche se non so
quale sia stata la sua migliore posizione in base all'elo), e penso che
sia giusto dire che, almeno per quanto riguarda gli scacchi moderni,
egli sia probabilmente il nostro migliore rappresentante, almeno
secondo la mia opinione.
Ciao
Luca

Dubois e probabilmente anche Monticelli);
Ma perché fai queste affermazioni un pochino insulse? Se faceva a
pezzi Monticelli vuol dire che avrebbe (secondo Te) "passeggiato"
anche sopra il cadavere di Morphy e Tchigorin( che sono vissuti prima
di Monticelli ? Beh, Tchigorin, Morphy ( e forse pure Monticelli ) con
Godena potevano giocarci alla cieca ...
Ciao Mauro

 anche sopra il cadavere di Morphy e Tchigorin
Ma state parlando di Godena o di Jack lo Squartatore?
:-)
Luigi Caselli

 Ciao Mauro
Ma aggiungiamoci pure che avrebbero potuto farlo con un braccio legato
dietro la schiena.
Non e' questo il punto in discussione.
Il punto in discussione e' il risultato di tale incontro, tutt'altro che
evidente.
Mentre cio' che assolutamente e' evidente e' la conoscenza teorica di
Godena, immensamente superiore a quella dei giocatori citati, godendo il
nostro di un incolmabile vantaggio di oltre un secolo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Godena potevano giocarci alla cieca ...
Certo, potevano, nessuno lo avrebbe impedito...cosě come il perdere.
maparcheggiamistacipparadics 

 Ciao Mauro
Bisognerebbe chiedere a Kortchnoi, che afferma di aver giocato contro
lo spirito di Maroczy!
J.

 J.
E com'è andata a finire? Patta d'accordo alla settima?
i.


 e non posso aggiungere nulla di nuovo.
Mi scuso per il thread ripetuto, Edoardo.
Ma non mi sembra - in generale - che queste siano discussioni 'sul nulla':
per me vanno spesso a pescare in pensieri che mi ha suscitato la lettura
di Kotov quando parlava della differenza tra scacchismo gelido e creativo.
La conoscenza teorica, per far intendere la mia opinione, non occlude in
alcun modo le possibilità di creare, anzi. Solo che, pensando alla
differenza tra un Dubois e un Godena, io - fan del secondo da un decennio
e lettore della storia comparsa sull'Italia Scacchistica del primo - non
posso non pormi la domanda su chi, creatività a parte, avesse una forza
maggiore in senso assoluto.
E credo che chiedersi chi sia stato l'italiano più forte sia nettamente
diverso dal chiedersi chi sia stato lo scacchista più forte.
Già che ci siamo aggiungo una cosa: credo che Godena avrebbe potuto
ottenere ben di più, viste certe premesse...
i.


 partecipare ad un Interzonale.
Godena ha giocato le finali del mondiale in un'epoca in cui l'Unione 
Sovietica era giŕ esplosa ed aveva giŕ miliardi di GM, contro le poche 
decine dell'era Bolscevica.
Rileggi ciň che abbiamo giŕ scritto in proposito nei link che ho postato.
Ciao
Edoardo 

 Godena potevano giocarci alla cieca ...
Mauro, guarda che mi stai preoccupando.
Davvero.
Ciao
Edoardo 

 i.
Prendo da questo sito : 
http://tinyurl.com/yllafw
Geza Maroczy - Viktor Korchnoi (1985-1993)
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Ab4 4.e5 c5 5.a3 Axc3+ 6.bxc3 Ce7 7.Dg4 cxd4
8.Dxg7 Tg8 9.Dxh7 Dc7 10.Rd1 dxc3 11.Cf3 Cbc6 12.Ab5 Ad7 13.Axc6 Axc6
14.Ag5 d4 15.Axe7 Rxe7 16.Dh4+ Re8 17.Re2 Axf3+ 18.gxf3 Dxe5+ 19.De4
Dxe4+ 20.fxe4 f6 21.Tad1 e5 22.Td3 Rf7 23.Tg3 Tg6 24.Thg1 Tag8 25.a4
Txg3 26.fxg3 b6 27.h4 a6 28.g4 b5 29.axb5 axb5 30.Rd3 Rg6 31.Tf1 Th8
32.Th1 Th7 33.Re2 Ta7 34.Rd3 Ta2 35.Tf1 b4 36.h5+ Rg5 37.Tf5+ Rxg4
38.h6 b3 39.h7 Ta8 40.cxb3 Th8 41.Txf6 Txh7 42.Tg6+ Rf4 43.Tf6+ Rg3
44.Tf1 Th2 45.Td1 Rf3 46.Tf1+ Tf2 47.Txf2+ Rxf2 
0-1



Scusami, ma l'affermazione preoccupante (per Te) è stata " Godena
Poteva fare a pezzi Monticelli"
Godena non ha mai battuto i primi giocatori del mondo come Monticelli,
al massimo ha strappato qualche patta : dal punto di vista della
creatività pura Monticelli era un giocatore di grandissimo livello,
Godena non mi sembra altro che un eccellente "operaio" della
scacchiera, con pochissimi lampi di genio...
Non possiamo certo dire che OGGI il livello di gioco sia superiore a
prima , è vero ci sono un sacco di GM in più, ma solo per la
svalutazione del titolo ( una volta i GM erano veramente la crema
assoluta, i primi 10-15 giocatori del mondo)
Giocatori della forza di Botvinnik, Fischer, Tal, Bronstein, Smislow,
oggi ce li possiamo sognare, e lo dimostra la relativa facilità con la
quale l'ultrasettantenne Korchnoij, uno dei "comprimari" della vecchia
generazione, riesce ancora oggi a fare la sua figura...
Ciao Mauro

 prima ,
Certo Mauro, certo, hai ragione, si', si', tranquillo, tranquillo....
Edoardo

 maggiore in senso assoluto.
Gli scacchi vanno avanti, ci sono enormi progressi tecnici come in tutti gli
altri sport.
I grandi giocatori di metà ottocento avevano un'idea molto molto vaga (e 
sono molto molto eufemistico) di dove
andassero messi i pezzi.
Ciao
Edoardo

 Ciao Mauro
John Nunn nel suo "Chess Puzzle Book" dedica un'interessante sezione del
libro (the test of time) proprio a cercare un confronto tra la forza dei
giocatori del passato e quella di adesso. 
Prende in esame tutte le partite di un famoso torneo storico, Karlsbad
1911 (famoso perchč fu un torneo di scontro "generazionale" tra i seguaci
storici di Steinitz e le prime schiere di giocatori moderni) e, con un
approccio ben strutturato per quanto possa esserlo in un'operazione di
valutazione cosě difficile, arriva a ipotizzare una forza media del torneo
stimabile in elo "odierno" sui 2130 punti. Ricordo che tra i partecipanti
c'erano Teichmann (il vincitore), Schlecter, Rubinstein, Marshall e i
giovani Alekhine, Nimzowitsch, Tartakower. 
Il suo punto di riferimento č un partecipante di seconda linea che chiuse
il torneo a 11,5/25, Hugo Suchting.
La cosa mi ha parecchio shoccato, ma, andando piů addentro agli esempi
riportati da Nunn e ai suoi ragionamenti ho dovuto rivedere ampiamente
l'opinione che avevo circa la forza in termini assoluti dei giocatori del
passato. Anche non arrivando ad un punteggio come quello sopra citato, č
innegabile che la maggior parte delle partite del torneo di Karlsbad
(anche "depurate" delle componenti antiquate in termini di aperture) 
possono essere tranquillamente giocate ai giorni nostri in tornei
magistrali di bassa lega se non addirittura in prima nazionale.
Ciao
Marco


 giovani Alekhine, Nimzowitsch, Tartakower.
Anche Nunn è entrato nella Compagnia del Buon Soccorso??? :-O
Avevo già fatto notare come la predetta Compagnia comprendesse ormai tutti i 
giocatori italiani tranne Mauro Scacco alias mario.scafroglia, ma non sapevo 
che il discorso si fosse già allargato all'Europa.
Il complotto contro il povero Mauro, portavoce universale della Verità, è 
ormai internazionale!!!
Ciao
Edoardo 


non dimeticate PAOLO BOI!!! 

 non dimeticate PAOLO BOI!!!
Già già...il Puttino...ma di chi era figlio?
radics et le diable 

 Già già...il Puttino...ma di chi era figlio?
Veramente era il Siracusano. Il Puttino era della famiglia calabrese dei
Di Bona, non ti sara' difficile fare ironia anche su questo... ;)
Ciao, Bruno.



infatti! Il greco è il puttino! BOi era di siracusa, c'è anche il circolo a 
siracusa con il suo nome! Aspettavo infatti che lo nominasse qualche 
siracusano! :) 

 Di Bona, non ti sara' difficile fare ironia anche su questo... ;)
Sicuro sicuro? Che non è la stessa persona...
...radics 



Per confutare le ipotesi di Nunn, uno dei "venditori di fumo" ,  nel
campo della letteratura scacchistica, di maggior successo (gente
disposta a bere qualunque cosa ce n'è d'avanzo al mondo) è sufficiente
aprire uno a caso (meglio il primo volume nell'occasione) dei Miei
Grandi Predecessori di Kasparov, uno che di Scacchi ne comprende mille
volte di più del succitato, è rendersi conto dell'immenso rispetto che
Garry conserva per i Grandi Campioni di un passato ormai perduto..
Ciao Mauro
"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
 
http://mauroscacco.mioblog.net/

 Garry conserva per i Grandi Campioni di un passato ormai perduto..
Ciao Infallibile!
Scusa se ti debbo contraddire, sapendo già in partenza che sei Infallibile; 
ma è ovvio che tutti noi, Nunn compreso, abbiamo immenso rispetto per i 
grandi del passato. E' ovvio, come si potrebbe non averne?
Tutti noi riconosciamo che Jesse Owens è stato un grandissimo della 
velocità, anche se oggi i suoi tempi fanno sorridere. Tutti noi ne abiamo 
immenso rispetto.
Il problema non è di rispetto, che certo non manca, ma di comparazione con i 
grandi del presente.
Kasparov ha tentato una forma di comparazione o si è limitato a mostrare 
rispetto?
E tu, proprio tu, quando vedi una partita del XIX secolo, anche tra 
grandissimi ... come ti pare dal punto di vista strategico? Ti pare che 
giochino bene???
Ciao
Edoardo

velocità, anche se oggi i suoi tempi fanno sorridere.
I tempi e le prestazioni di Owens possono far sorridere Te, e tutti
quelli che, nascondendo la testa sotto la sabbia, vogliono nascondere
la verità, fatta di anabolizzanti, piste in tartan più veloci, epo,
farmaci di ogni genere etc etc


 Ivano
se dici "potenzialmente" allora il più forte giocatore italiano sono
IO!
lavache

 farmaci di ogni genere etc etc
A parte il discorso-doping, nell'atletica c'è stato un miglioramento delle 
piste, dell'alimentazione,  della preparazione atletica. Tutte cose che 
portano ad un sensibile miglioramento dei tempi, anche al netto del doping 
(che pure influisce, certo).
Non è in discussione il talento di Dubois nè tanto meno quello di Owens. Ma 
Owens non correva sul tartan, mentre Dubois non aveva mai letto nè Nimzovich 
nè Dvoretsky. Chi corre sul tartan è avvantaggiato, rispetto a Owens. Chi sa 
che il cavallo è il bloccatore ideale senza dover fare mille ipotesi durante 
la partita è avvantaggiato, rispetto a Dubois.
Ciao
Edoardo

Edoardo Vancini ha scritto:

se guardo i match tra steinitz e chigorin già mi sembra giochino
meglio di godena,di mariotti, di monticelli e ti dirò anche di nunn...
guarda ciuto che se i maestri dei primi del novecento giocassero ora,
in italia, vincerebbero tutti i tornei a mani basse, bassissime...
penso sarebbero anche al top dello scacchismo mondiale... ma scherzi
davvero?
per vincere i festival italiani basterebbe blackburne (briao)...
non sapevano dove mettere i pezzi? ma te le hai viste vero le aperture
che gioca godena no?
ah ecco...
lavache
ps ha ragione maurino... ma per davvero...

 Ciao Mauro
ahahahahahahahahahahah
che baggianata 

Davide Orsenigo ha scritto:

cosa? te che non hai capito una sega?
ahahahahahahahahahahahah
hai ragione
lavache

 che gioca godena no?
Godena mi sembra "un filino" più tecnico di qualunque giocatore di un secolo 
fa. :-)
Ciao
Ciuto

 tentativi....
ma che ambientarsi...
ma che ragioni? ...
senti me invece di pippare quei troiai che vendono alla montagnola
vieni una sera al circolo nostro, te la do io la roba buona... ;-)
lavache

 (che pure influisce, certo).
Esattamente, o forse anche meno di come influiva una volta. 
L'idea che il doping sia un'invenzione moderna è tanto diffusa 
quanto falsa. E' vero invece che *l'attenzione* al problema 
doping inizia in epoca moderna ovvero più o meno negli anni '60, 
ma prima era del tutto normale per molti atleti soprattutto di 
gare di resistenza riempirsi di stricnicna (...), dopamina, 
caffeina e altri beveroni terrificanti. Con tutto il rispetto 
per Owens, ovviamente.
M.

 giovani Alekhine, Nimzowitsch, Tartakower.
Vabbe', la forza media.
Ma da una valutazione anche dei singoli ?
Che rating avrebbero secondo lui Alekhine , Rubinstein ?
E comunque se Alekine venisse teletrasportato in un torneo magistrale 
italiano, anche senza un minuto di preparazione in piu, io scommetterei su 
di lui.
frengo 

 di lui.
No, non dà una valutazione dei singoli. Per inciso l'Alekhine del 1911 non
era certo il grande giocatore che è poi diventato (nel torneo in questione
realizzò 13,5/25).
Quello che fa è paragonare il livello di gioco di oggi con quello di un
tempo, prendendo e confrontando le partite di due tornei Karlsbad 1911 e
Biel 1993 equiparabili per forza relativamente ai tempi in cui furono
giocati. Ora non era mia intenzione riportare tutte le considerazioni di
Nunn, posso solo dire che, pur essendo sempre stato un grande sostenitore
della forza dei classici, le ho trovate estremamente puntuali, documentate
e convincenti, anche non volendo arrivare a quell'impietoso 2130 di elo
medio di gioco che attribuisce a Karlsbad. Diciamo che ci sono molte cose
che non mi riesco a spiegare, ma comunque l'articolo di Nunn mi ha dato
un'altra prospettiva.
Spunto di discussione è, tra le altre, la tesi che abbiamo un'immagine del
passato deformata in positivo dal fatto che vengono oggi ricordate
pochissime partite di quei tempi (in termini percentuali) rispetto a
quelle effettivamente giocate e, naturalmente filtrate nel meglio. Di
Karlsbad Nunn dice che delle 325 partite giocate sono oggigiorno ricordate
solo un paio, essendo le altre tutte giustamente cadute nell'oblio. 
Alcuni esempi riportati sono effettivamente sconvolgenti (vedi
Suchting-Alechine o Teichman-Suchting: per inciso, Suchting ha realizzato
in quel torneo solo 2 punti in meno di Alechine sui 25 in palio, di cui
uno a causa dello scontro diretto...).


 lavache
lavache te non hai capito una sega 

Davide Orsenigo ha scritto:

allora siamo in due...
quando abbiamo finito di farci le seghe a vicenda avvertimi...
lavy

 disposta a bere qualunque cosa ce n'è d'avanzo al mondo)
Non ne imbrocchi una...ma questa è lesa maestà!
http://tinyurl.com/yczjtl
yessmokingradics 

 Ivano
Devo precisare che questo sondaggio (come i precedenti) di
www.messaggerie.it
 non è stato 
condotto a Cremona, ma per mezzo di un sistema di votazione on-line che
impedisce il doppio 
voto ed è quindi abbastanza attendibile. L'unica cosa che non si può
impedire è che qualcuno voti 
per esempio, dal computer di casa e poi di nuovo da quello dell'ufficio.
Comunque l'esito del sondoaggio mi ha stupito, soprattutto per il forte
scarto tra Mariotti e 
Godena. Avendo giocato alcune partite di torneo con Mariotti all'apice
della forza e con Godena 
quando era ancora in crescita, penso che il loro valore, nel senso del
talento, sia più o meno pari. 
Però, se non avessi smesso di giocare nel 1987, credo che non sarei mai
riuscito a vincere una 
sola partita di torneo con Michele. Per la verità non riuscii mai a
vincere neppure con Tatai, ma il 
nostro score è bloccato su ben 7 patte su 7 partite, tutte giocate
virtualmente con la regola di 
Sofia (ricordo un paio di gambetti Morra...). Un altro che mi metteva,
eufemisticamente, "a disagio" 
era Arlandi.
Aggiungerò qualche ovvietà: va ricordato che Mariotti non fu mai un vero
professionista, mentre 
Godena continua a perfezionare il suo gioco (la sua partita con Caruana al
campionato italiano è 
veramente di classe superiore, posizionalmente creativa e nitida
dall'apertura fino all'ultima 
mossa) ed è psicologicamente più costante.
Mariotti e ancor di più Tatai appartengono a un'epoca agonisticamente
remota: basti dire che Tatai 
negli anni Sessanta e Settanta era uno dei pochissimi professionisti
dell'Europa occidentale ed era 
invitato a molti "supertornei" dell'epoca.
Riguardo alle statistiche storiche citate, penso che prima di Alekhine nei
supertornei approdassero 
schiere di "candidati maestri" e questo di sicuro non stimolava il
progresso di quei 3 o 4 
fuoriclasse.
Se poi Godena non passerà alla storia, sarà anche perché oggi ci sono
almeno 3000 professionisti 
nel mondo e forse 30.000 forti dilettanti/semiprofessionisti. Solo ai
tempi di Tatai i professionisti 
saranno stati 30 e i semi-pro 300 (a parte la galassia sovietica, da cui
però uscivano a giocare solo 
poche decine di GM). Basti dire che io stesso nel 1985 venni invitato ai
tornei di Sochi in Russia e 
al Memorial Capablanca a Cuba ma dovetti rifiutare perché il viaggio aereo
sarebbe stato a mio 
carico. Un altro mondo!
Roberto Messa


 Ciao Mauro
Attento a non confondere due concetti ben diversi.
Una cosa è il rispetto per i campioni del passato, che è sacrosanto e 
dipende dalla loro forza RELATIVA (mostruosa in confronto ai mezzi che 
avevano a disposizione all'epoca, e ovviamente rivelatrice del loro talento 
straordinario).
Altra cosa è un'analisi oggettiva della loro forza ASSOLUTA, assolutamente 
non paragonabile a quella dei migliori giocatori di oggi, e probabilmente 
inferiore anche a G.M. medio-forti come potrebbe essere appunto un John Nunn 
(a proposito: ma li hai letti i suoi libri, prima di chiamarlo venditore di 
fumo?!) Poi sulla singola partita è chiaro che erano in grado di tirare 
fuori dei capolavori, ma il nostro giudizio complessivo su Anderssen non può 
basarsi solo su un'Immortale o su una Sempreverde.
Ricordi cosa diceva un millennio fa Bertrando di Chartres? Gli antichi erano 
dei giganti, i moderni saranno pure dei nani, ma stanno sulle spalle dei 
loro predecessori e quindi vedono più lontani di loro...
saluti e auguri di buon Natale a tutto il newsgroup
F.F. 

Radics wrote:

Aneddoto: la scorsa settimana in un supermercato a cui non voglio 
fare pubblicita` percui ne citero` solo l'iniziale, esssssseeeeeeee,
vedo un libro di Sadler dal titolo 'Come cucinare il pesce' (o simile).
Un po' OT, penso, ma ovviamente decido di prenderlo comunque.
Fortunatamente prima di metterlo nel carrello l'ho aperto e ho visto che
trattavasi di un fake, un certo Claudio Sadler!
L'ho rimesso subito al suo posto e ho preso invece dei bond argentini a 
otto euro allegati a Tuttosport.
-- 
Andrea Vinzoni 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo


Ma noi dobbiamo proprio riferirci a quella che definisci "forza
relativa" dal momento che la forza assoluta NON è misurabile,
ovviamente, se non da Nunn (che definisco "venditore di fumo" proprio
per aver letto qualcosa sua e soprattutto per queste "prese di
posizione" nei confronti coi giocatori del passato per nulla
disinteressate, dal momento che il concetto che si vuol far passare è
molto autocelebrante, del tipo di" quanto sia bravo Nunn e gli altri
GM moderni, mille miglia avanti ai loro predecessori" e quanto sia
utile e formativa la propria opera e degna di essere acquistata - a
carissimo prezzo)
IO credo che, dal momento che la forza assoluta non è misurabile se
relativa ad epoche diverse, si debba tener conto principalmente di
altri fattori, della creatività(Tal, Fischer Morphy Tchigorin etc),
della profondità della analisi (Alekhine, Botvinnik, Tal, Fischer,
MOrphy), della "artisticità" implicita nel gioco (Capablanca, Tal,
Alekhine etc) del contenuto emozionale e di "lotta" (Tal, Lasker,
Fischer etc) della scientificità del gioco( Capablanca, Botvinnik,
Euwe, Smislow)
SEnza dimenticare che probabilmente la qualità complessiva del gioco
moderno è peggiorata dal punto di vista strategico ed artistico per
due motivi  molto semplici(lo faceva notare anche lo stesso Botvinnik)
Si gioca troppo , i GM di oggi sono abituati al loro ruolo di
"routinier"  professionale della scacchiera , son poche le partite
nelle quali esiste da parte loro un impegno totale, ed i tempi di
riflessione si sono molto accorciati, così da far diventare spesso gli
incontri una sorta di "semilampo" nel quale perde Chi prende matto per
primo, e questo elemento ovviamente scoraggia e penalizza il giocatore
"profondo" e creativo
Ciao! Mauro


 "profondo" e creativo
Invece di scrivere una sciocchezza dietro l'altra (ti assicuro che
l'articolo di Nunn a cui mi riferisco non è per niente autocelebrativo, ma
se vuoi fare le critiche senza conoscere il merito, libero di farlo) ti
chiederei il regalo di natale di aprire il chessbase e selezionare le
partite del torneo di Karlsbad in questione, e di scorrerle anche
velocemente. Io ho visto quelle di Suchting, il giocatore di metà
classifica preso da Nunn come esempio e ti assicuro che non gioca meglio
di te (almeno, lo spero per il tuo gioco). Ne ho viste anche di altre qua
e là, e il panorama è realmente desolante, fatte salve le partite dei top
(ma nient'affatto tutte e forse nemmeno la maggioranza). 
In generale, nei giocatori della parte medio bassa del tabellone, la
conoscenza e la capacità di giocare i finali (compresa la loro valutazione
prima di entrarci) è pressocchè nulla. Giusto per darti degli spunti su
alcune partite che ho visto: Suchting-Burn (il nero, nient'affatto un
giocatore sconosciuto, gioca con piani e preveggenza degne di un 2N; da
citare anche la sua condotta nel finale di torri contro Fahrni, indegno
anche in un finale in un week end QPF dei giorni nostri, naturalmente in
uno almeno <2000), Suchting-Alechine (il bianco perde un pezzo come un NC
e continua tranquillamente con un pezzo in meno per una ventina di mosse);
Teichmann-Sucthing (svista clamorosa, ma almeno stavolta, con una torre
secca in meno, il nostro eroe abbandona); Alapin-Sucthing (finale da
brivido, lasciato per patto in posizione stravinta per il
bianco);Suchting-Johner (due nazionali a confronto), Suchting-Marshall,
etc. etc. 
Mi dirai: ma sto Suchting (Suechting nella grafia su Chessbase) era
capitato lì per caso! No, era uno dei giocatori tedeschi più forti del
tempo, si classifica con 11,5/25 e, tra le altre, patta con Rubinstein e
Nimzowitsch. 
Come si spiega tutto ciò? Non lo so, molte cose per sono incomprensibili, 
ma un dato di fatto è che il livello medio e relativo gioco in termini
assoluti dei tornei top del tempo era davvero basso.
Ciao
Marco


 poche decine di GM). 
I dati che riporti sono molto interessanti e parlano da soli. Chissà se
Godena ai tempi di Mariotti sarebbe riuscito a fare meglio!
Ciao
Marco


 primo, 
Caspita, che profondita' di pensiero.
Me la devo ricordare questa: perde chi prende matto per primo!

 forte. 
Le analisi di Chessmetrics.com dànno 1)Monticelli (top rating 2618) 2)
Mariotti (2589) e 3)Godena (2561).
Per dare un'idea dellla forza assoluta dei singoli, Monticelli ha vinto 
il fortissimo torneo di Budapest del '26 che lo porterebbe diritto al 1° 
posto.
Mariotti ha battuto un paio di volte Korchnoi che era n°3 del mondo: non 
mi pare che Godena abbia mai vinto contro un Anand o Kramnik per cui la 
classifica di Chessmetric sembra molto coerente.

 relativa" dal momento che la forza assoluta NON è misurabile,
No, calma.
Sarai pure Infallibile ma cerca almeno di dare un ordine logico alle
tue fregnacce.
Moviola: perchè è iniziata questa discussione?
Io ho scritto che Dubois era davanti a Godena come forza relativa
(rispetto ai top-players dell'epoca), ma se potessero giocare oggi
Godena lo farebbe a pezzi.
Tu hai replicato che non è vero e che sarebbero gli antichi Dubois e
Monticelli a fare a pezzi Godena (anche alla cieca, hai aggiunto).
Così opinando, ciò che stiamo facendo tu ed io è misurare la *forza
assoluta*.
Io dico che ha piu' forza assoluta Godena, tu dici il contrario.
Poi hanno cominciato a comparire testimonianze che avvaloravano la mia
tesi ed ... oplà, ecco il solito salto carpiato con avvitamento.
Ora scrivi che dobbiamo riferirci <<alla "forza
relativa" dal momento che la forza assoluta NON è misurabile>>.
Il che in sè è pure vero, per carità: misurare giocatori di epoche
diverse può essere solo un divertissement senza valore scientifico.
Ma ciò di cui stavamo parlando, purtroppo, era proprio la forza
assoluta.
Che Godena nella classifica mondiale sia piu' indietro di Dubois l'ho
scritto anch'io, ma tu hai replicato che le avrebbe prese alla cieca,
in un'ipotetico scontro diretto. E questo significa misurare la forza
assoluta.
Aspettando il prossimo salto mortale porgo ammirati saluti
Edoardo

 Aspettando il prossimo salto mortale porgo ammirati saluti
E' inutile: in base all'assunto che perde colui che prende matto per 
primo, a questo gioco di salti moltali lo scrafoglia non puo' perdere in 
quanto non prendera' mai matto.
Accontentati di una snervante patta per aver ripetuto inutilmente per 50 
e passa volte il concetto senza che la di colui opinione si sia smossa 
di un solo millimetro.

 di un solo millimetro.
In verità ogni tanto le capovolge addirittura.
Il problema è che quando le capovolge non riesci a farglielo
riconoscere neppure linkando con Google ciò che *lui* aveva scritto
poche ore prima.... :-)
Ciao
Edoardo

 posto.
Con ciò dai un'idea della forza relativa, NON di quella assoluta.
Monticelli nel 1926 era molto, ma molto, ma molto forte. Ma era piu'
forte del Godena attuale? (ovviamente è una domanda retorica... :-) ).
Ciao
Edoardo

 
E' vero, anche se io intendevo indicare i valori assoluti dei giocatori 
inseriti nel contesto della loro epoca: tra i partecipanti del torneo del 
'26 vi erano tre top ten e dieci top 50 (
http://snipurl.com/15o9c
) che 
equivarrebbe al giorno d'oggi vincere davanti a Aronian, Gelfand, Radjabov 
e Adams !. E' ovvio d'altra parte che un qualunque MI di oggi puň battere 
in termini assoluti un top GM di 50 o piů anni fa, ma un paragone del 
genere ha poco senso.



Pietà, la Compagnia del Buon Soccorso al (quasi) completo proprio
sotto Natale...
Per me è troppo, non sono più un giovincello...


 Per me è troppo, non sono più un giovincello...
E poi hai visto che campagna acquisti sontuosa che abbiamo fatto?
Oltre a Marco Sbarra, che già era un simpatizzante, oramai sono dei
nostri anche Folco Ferretti e Roberto Messa!
Alleluja!
Edoardo

 genere ha poco senso.
Concordo che i confronti di forza assoluta abbiano poco senso: si può
dire tutto ed il contario di tutto, tanto Dubois non resuscita. Ma è
di proprio di questo (insensato, hai ragione) divertissement che si
parlava con scafroglia.
Ciao
Edoardo

 genere ha poco senso.
Ciao,
mi permetto umilmente di contestare il termine "ovvio" :-) Non è così
ovvio se pensi ad un "qualunque" MI di oggi (per carità, tutti
fortissimi, tutti bravissimi, tutti immensamente più forti del
sottoscritto) e ad un top GM di 50 anni fa (il compianto Bronstein, ma
anche l'allora campione del mondo Botvinnik, se vogliamo pure Smyslov,
metterei anche Tal, come dimenticarsi di Fischer anche se ragazzino, ma
perché no anche   Petrosjan, ma anche Kotov e Tajmanov, Keres,
Spasskij, etc etc etc). Io avrei dei seri dubbi ad affermare che un
qualunque MI di oggi possa anche solo sperare di battere uno qualunque
dei giocatori sopra citati (e sicuramente ne dimentico parecchi altri).
Non è solo una questione di bagaglio teorico in apertura, secondo me;
è anche una questione di preparazione tecnica, di capacità di studio,
di talento, che, IMVVVHO, i "top GM" di allora manifestavano in maniera
ben più palese, sia con le loro partite che con i loro scritti.
Detto questo, faccio i migliori auguri di un Buon Natale ed un sereno
2007 a te ed a tutto il newsgroup.
Ciao
Mauro Andreolini


Naturalmente la cosa migliore da fare
prima di dire una propria opinione, è
individuare un metodo logico di confronto,
visto che in genere si parla di giocatori in
epoche differenti, con tutto ciò che questo
comporta (in fatto di conoscenze tecniche,
metodi di allenamento ...).
Come ho già scritto in passato, il mio
criterio è il seguente (applicato in
questo caso all'ipotetico confronto
Godena, Mariotti).
Mi immagino di poter prendere Godena
e Mariotti nel loro periodo migliore, e
teletrasportarli a oggi con la macchina del
tempo. Affidare a ciascuno di loro alcuni
GM di pari valore come secondi, dando
loro 12 mesi per prepararsi a un match
di 24 partite.
Dunque, con questo criterio, e per il poco
che conosco di entrambi, mi aspetterei di
vedere trionfare Mariotti, in maniera netta
su Godena.

 wrote:

... addirittura...
Guarda, se anche Messa mi mette per iscritto di condividere le tue
affermazioni (Godena farebbe a pezzi Monticelli) quasi quasi sarei
disposto, seppur a malincuore, ad alzare bandiera bianca...
Mauro


 disposto, seppur a malincuore, ad alzare bandiera bianca...
Io veramente ho scritto che farebbe a pezzi Dubois mentre su Monticelli
sono stato piu' possibilista. Riguardo a Monticelli il "fare a pezzi"
è probabilmente esagerato, anche se sono convintissimo che vincerebbe
Godena senza grossi problemi. Ma "fare a pezzi" - lo riconosco - sono
parole grosse (anche se appropriate nel caso di un Godena-Dubois).
Tu invece hai scritto che Godena da Monticelli verrebbe fatto a pezzi,
a quanto ho capito anche alla cieca (cioè Monticelli alla cieca e
Godena no).
Lasciando perdere il "fare a pezzi", entrambi abbiamo un netto
favorito: Monticelli pe rte, Godena per me.
Vedremo il parere di Roberto.
L'occasione che tu possa ammetere di aver sbagliato per la prima volta
in vita tua è troppo grossa per lasciarla passare. Passato Natale,
provvederò personalmente ad informare il Direttore della diatriba di
cui è stato nominato giudice. Con una e-mail stringata che invierò al
NG per conoscenza, affinchè non si dica che l'ho "intortato" dietro le
quinte. :-)
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio 
news:1166962888.7...@h40g2000cwb.googlegroups.com...
mario.scafroglia ha scritto:


ma non capisco perchè si parla di vittorie... non possono essere allo stesso 
livello?:) Di pari forza?:)  (avevi dimenticato me infatti) :)

 disposto, seppur a malincuore, ad alzare bandiera bianca...
Guarda qui:
http://tinyurl.com/y7kp4b
Oltre a tutto il resto ha anche scritto <<Concordo!>> in calce ai
pensieri di Hans Ree che parlando dei più forti giocatori di fine '800
osserva "So che non può essere, ma il mio primo pensiero è stato che
da giovane li avrei battuti tutti alla cieca".
Ad altri sarebbe sufficente, ma ho come il sentore che per te non lo
sia.
Anzi, se qualcuno vuole scommettere io ci sto.. :-)
Ciao
Edoardo

 wrote:

LA scommessa l'hai già vinta in partenza: l'argomento di Messa,
secondo il quale Godena non ha mai vinto contro i grandissimi
giocatori, perché, dopo molti anni di professionismo, non ci ha mai
giocato, non mi convince neanche un po'...
Non sarà forse anche un problema di non aver mai avuto grandissime
ambizioni, tanto da andarseli a cercare, all'estero, nei grandi
Tornei, anche Open ma non solo?
Io ricordo Tatai che, nel suo periodo migliore, partecipava a molti
Tornei all'estero, anche con ottimi risultati
A me pare che i nostri italiani di oggi, Godena compreso, varchino
molto poco i confini nazionali...
Caruana in questo senso è una piacevole eccezione: per diventare
grandi giocatori bisogna confrontarsi con i più forti, altro che
limitarsi al Torneo chiuso giocato in "relax" a due passi da casa...
Ciao Mauro


 Caruana in questo senso è una piacevole eccezione:
Beh, se consideri la Spagna come "estero" Caruana potrebbe essere 
avvantaggiato dal dettaglio che vive là... :-))))
Grazie del consueto angolo del buonumore!!! :-))))
Edoardo