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Titolo: Una lampo... per arbitri (2)

Pensavo di averle viste tutte ma non era vero...
In una lampo giocata ultimamente (e di cui girano già voci su IHS) in torneo
(lampo di S.Fermo) da Ratti (MF che lampo e semilampo vale un MI di quelli
forti) contro Sironi (già lo conoscete... il famoso 1N da prendere con le
molle) è capitata la seguente sequenza di fatti allucinanti (di cui sono
testimone oculare essendo seduto di fianco a Ratti)
Ratti: Bianco (con circa 10 secondi per finire)
Sironi: Nero (con circa 20 secondi per finire)
NOTA FONDAMENTALE: Si giocava con l'orologio digitale DGT (quello rosso
scuro con i pulsanti bianchi omologato dalla FIDE). Notare che Ratti aveva
chiesto espressamente questo orologio lamentando (proprio nella partita
contro di me in cui mi aveva mattato con 1 secondo sull'orologio mentre io
ne avevo ben 2...) che con gli orologi Saitek pestando violentemente il
pulsante lo stesso tornava in piedi facendo andare ancora il tempo del
pestatore...
Posizione completamente ininfluente (!). Diciamo che il Sironi stava come un
cane ma, come al solito, il fatto non lo toccava minimamente dato che il
fattore decisivo era ormai il tempo...
In ogni caso entrambi avevano Re, 2 Torri, 2 Cavalli + Pedoni a iosa...
1. Il Ratti muovendo forsennatamente fa uno strike buttando giù almeno 5
pedoni + alcuni cavalli
2. Un appassionato di bowling gli chiede un autografo, il Ratti si distrae e
perde per il tempo. Ok... sto scherzando ora torniamo alla vicenda vera...
3. Il Ratti tenta di mettere a posto i pezzi sul tempo del Sironi
4. Il Sironi si inalbera e dice al Ratti di mettere a posto sul suo (del
Ratti) tempo
5. Entrambi toccano perciò in modo inconsulto l'orologio
6. Il Ratti riesce comunque (sul suo tempo) a mettere a posto i pezzi
creando con mostruosa abilità un problema di matto in 2 (casualmente a suo
favore)
7. Il Sironi incredulo viene inevitabilmente mattato
Tempo rimanente alla fine della vicenda
Ratti (3 secondi esatti)
Sironi (11 secondi esatti)
Peccato che di secondi ne erano passati il doppio di quelli segnati
dall'orologio
Escludendo che il Ratti avesse confutato anche Einstein rallentando il tempo
a suo piacimento mi svelo cosa era successo...
Nella fase 5 uno dei due giocatori aveva inavvertitamente (?!) premuto un
tastino frontale dell'orologio (Start/Stop) bloccando il tempo.
Ritorniamo alla partita...
Il Sironi si accorge che l'orologio era stato stoppato e tenta una timida
protesta adducendo che:
1. Essendo l'orologio fermo il finale non era stato regolare
2. La posizione ricostruita dal Ratti era dubbia (il Sironi lamenta la
mancanza di almeno un cavallo)
Le proteste vengono ignorate e viene data la vittoria al Ratti.
E' giusta la decisione dell'arbitro?
Luigi Caselli
P.S. Il turno dopo il Ratti è ancora sulla stessa scacchiera col Bianco.
Mette a posto i pezzi e si accorge che manca un cavallo bianco (uno di
quelli del Sironi). Scherzando io che sono lì accanto gli dico "Non è che te
lo sei messo in tasca prima". Lui sorride e si mette una mano in tasca per
scrupolo. Con faccia sorpresa estrae il cavallo del Sironi che magicamente
era finito proprio lì! Qualunque ipotesi facciate per giustificare questo
fatto è valida...

fatto è valida...
Ha fatto un corso da Silvan :-)
Vuoi sapere l'ultimo "grido" in fatto di mossa irregolare, successo ieri
sera a Monza?
Il Nero sta per promuovere e, come sempre accade in questi frangenti,
ha gia' in mano la Donna nera che dovra' apparire in ottava.
Deve pero' risolvere un problemino tecnico: la casa di promozione e'
tenuta da un cavallo bianco. E' chiaro che nessun prezzo e' troppo alto
se l'eliminazione del cavallo porta alla promozione. Il piano percio'
appare nella mente del Nero molto chiaramente: Torre prende Cavallo,
Re prende Torre, Promozione!
Detto fatto, ma ... il Nero prende il mano il Cavallo Bianco, poi prende
in mano la sua Torre ... a questo punto, nella stessa mano, ha 
contemporaneamente tre pezzi: il Cavallo bianco, una torre nera e una
donna nera ... e piazza la Donna (!) nella casella di cattura!
Gli scacchi lampo non sono scacchi :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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E' giusta la decisione dell'arbitro?
L'arbitro ha sempre ragione... :-)
Soprattutto quando la partita è finita!
Ciao!
Marco
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dei digitali.
Io a casa per giocare ho quello della USCF, il GameTimer II della
Excalibur...
L'ho preso principalmente perché ha una miriade di opzioni e perché
costava pochissimo (45$ soltanto contro i 100$ degli altri), ma mi
sembra non male. Soprattutto in una lampo, dove certo non č il massimo
del silenzio (il gametimer fa un po' di rumore), fa cosi' schifo?
Ciao!
Marco
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 retro...
In effetti l'orologio non era un Saitek ma un DGT che ha comunque lo
Start/Stop davanti...
Luigi Caselli

Start/Stop davanti...
Ah gia', l'hai pure specificato! :-)
Beh, è uguale. Ci voleva tanto a metterlo "sotto" l'orologio?
Ciao!
Marco
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 > retro...
probabilmente perche' se devo fermare l'orologio per chiedere l'assistenza
dell'arbitro vorrei poterlo fare in fretta...

 dei digitali.
Non sono d'accordo, č solo una questione di abitudine, dopo qualche lampo
giocata con i digitali ci si abitua a non 'pestare' piů, ma a velocizzare
l'azione del braccio. I digitali hanno il vantaggio che in una lampo il
tempo č 5 minuti esatti, mantre con gli analogici no. D'altro canto il fatto
di sapere esattamente che mi mancano 3 secondi mi puň indurre a commettere
infrazioni del tipo sopracitato, e allora la presenza dell'arbitro č ancora
piů importante.
P.S. Devo dire che Caselli ha 'colorito' eccessivamente la fase concitata
del finale della partita Sironi-Ratti :-) Nel senso che quando sono stati
messi a posto i pedoni caduti a qualcuno č venuto il dubbio che erano stati
messi in case sbagliate, ma Sironi stesso non ricordava bene dove erano,
quindi...
Saluti, Ciro

del silenzio (il gametimer fa un po' di rumore), fa cosi' schifo?
Chi puo dirlo? Non lo conosco :-((


l'azione del braccio. 
Si', ma quello che ho notato e' che, velocizzando il braccio, e' praticamente
impossibile non pestare forte. Lo si fa in apertura, ma quando ti mancano
10 secondi allora pesti, eccome se pesti :-)


dell'arbitro vorrei poterlo fare in fretta...
Uhm. Allora qui si evidenzia un altro limite dei Saitek che
evidentemente ignoravo. Mi stai dicendo che i bottoni del Saitek non
hanno una posizione "alto/basso/neutro"? Cioé che sono dei semplici
"bottoni a molla"? Ma no, non può essere così, perché altrimenti Ratti
non si sarebbe lamentato che "tornano su". Evidentemente hanno una
posizione "premuta", una "non premuta", ed una neutra... Per fermare
(con tutta la fretta che vuoi) l'orologio basta allora metterlo in
posizione neutra. Quella che si ha premendo pause, è una pausa di
impostazione, no?
Il Gametimer, per esempio, ha il pulsante on/off sul fondo dello
chassis  (ovviamente in una nicchia perché non si schiacci
semplicemente poggiandolo!), e sul davanti ha, in effetti, un modo per
fermare l'orologio (oltre al metodo che dovrebbe essere usato, cioé
quello di livellare i bottoni): c'è una levetta start/pause, ma
intanto è una levetta, cosicché non possa essere schiacciata da una
mossa accidentale, e poi è leggermente incassata, di modo che se lo
fai intenzionalmente, la accedi in un attimo, ma per sbaglio a
muoverla non ci riesci proprio. :-)
Ciao!
Marco
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tempo č 5 minuti esatti, mantre con gli analogici no. D'altro canto il fatto
Per mettere d'accordo tutti, mi ricordo di aver visto un orologio (la
marca non la ricordo ma in caso posso andare a ricontrollare, che č in
tutto e per tutto un orologio analogico (con tanto di chassis
"analogico") che ha anche il display del digitale...
Ciao!
Marco
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 quindi...
Va be', l'ho un pň romanzata...
Luigi Caselli

 "analogico") che ha anche il display del digitale...
Sono i bellissimi Gardé (ossia quelli grandi analogici) con in piů il
display digitale.
Perň mi sembra che costino un occhio.  Alle 2 Torri li vendono a 102 Euro
cadauno...
Luigi Caselli

 cadauno...
Si, sono i + belli, ma IMHO non adatti al gioco lampo. Il pulsante è duro, e
ha un doppio scatto ( per fermare il tempo si posizionano a metà altezza i 2
pulsanti, come negli analogici ), che può ingannare. Sono + instabili, a me
è successo che si rovesciasse, e il display digitale è piccolo, mentre il
grosso display del DGT è l'ideale per le lampo.
Saluti, Ciro

cadauno...
Si, è piu' o meno il miglior prezzo che ho trovato...
Ciao!
Marco
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grosso display del DGT è l'ideale per le lampo.
E allora la cosa migliore è probabilmente il Gametimer che ho io: né
duro, né instabile, e con display grande!
Ciao!
Marco
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cadauno...
In effetti la filosofia costruttiva e' completamente differente: i DGT
sono pensati e costruiti in un'ottica completamente digitale, i Garde'
sono creature analogiche a cui e' stato sovrapposto il digitale.
I Garde' oltre alla nascita analogica hanno un altro difetto molto
analogico da te segnalato, hanno un equilibrio instabile essendo alti
e (relativamente) sottili.
I DGT hanno l'esecrabile tasto start-stop, ed un altro grave difetto:
se qualche pirla cambia il tempo te ne accorgi solo a partita
iniziata, cosa che in genere capita durante tornei lunghi quando
qualcuno (in genere titolato, altri verrebbero repressi) gioca lampo
prima della partita, visto accadere piu' volte.
Siccome migliorare i Garde' vuol dire fare un altro orologio, propongo
un paio di migliorie per il DGT: si deve consentire di bloccare la
programmazione (non so se lo permetta, ma se lo permette e' troppo
macchinoso, visto che nessuno lo fa) e delegare al tasto start-stop la
sola start, abbinando lo stop alla pressione simultanea dei due
bottoni a disposizione del giocatori, che difficilmente avviene per
caso.
Per la restart due possibilita': ancora la stessa operazione o il
tasto start di nuovo.

 Scacco (ed a ragione, secondo me.).
La mancanza degli incrementi Fischer mi sembra grave...
Che cos'è il delay utile per il QPF?
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:4_Zg9.14499$eG6.2...@twister1.libero.it...

A quale orologio ti riferisci? Perchè il Gardè ha ovviamente TUTTE le
cadenze, comprese quelle a incremento. Certo l'incremento avviene solo sul
display digitale, le lancette non tornano indietro! :-)
Saluti, Ciro

Che cos'è il delay utile per il QPF?
Beh, dipende se li usi abitualmente. Io ci gioco solo su Internet, OTB
non li uso praticamente mai.... Perciò, sono contento che nel mio
orologio ci siano, però non era una tragedia se fossero mancati.
Il delay utile per il QPF è simile all'incremento Fischer, e ti
permette (almeno in parte) di sopperire alla necessità di un arbitro
competente in materia scacchistica.
Come sai, quando si arriva in QPF, può capitare che il giocatore in
vantaggio sia anche a corto di tempo; oppure che il giocatore a corto
di tempo possa, senza sforzo alcuno, ottenere la patta. In tali
situazioni (proprio perché nello spirito delle regole l'orologio non
deve servire a farti perdere, ma solo a farti muovere), tale giocatore
puo', se vuole, fermare il tempo e chiedere all'arbitro di aggiudicare
la partita patta. L'arbitro ha due opzioni, tradizionalmente: in caso
di evidente parità (che ne so, strutture pedonali bloccate, alfiere
cattivo e Re contro Re o cose cosi') puo' far terminare immediatamente
l'incontro, oppure, prassi, fa proseguire l'incontro fino alla caduta
di una delle due bandierine; dopodiché giudica sulla base di quello
che ha visto: se l'arbitro ritiene, sulla base delle mosse effettuate,
che la posizione sia evidentemente patta, o che il giocatore in
vantaggio di tempo non stia facendo nulla per tentare di vincere
normalmente, allora assegna la patta; altrimenti dichiara la sconfitta
del giocatore che ha esaurito il tempo.
Capirai bene, però, che in molti casi è richiesta all'arbitro una
certa competenza scacchistica per poter giudicare la posizione che
trova sulla scacchiera, e non sempre la possiede; e in ogni caso ci si
affida al giudizio dell'arbitro che puo' essere fallibile, dando adito
a proteste (come quella di Mauro Scacco mesi fa). Il time delay
consiste nell'assegnare ad ogni giocatore per ogni mossa un certo
numero di secondi (solitamente 5) per ogni mossa, non cumulabili.
Ossia da quando tocca a te, se muovi entro 5 secondi, il tempo non
parte; ma se muovi, 
p.es
., in 2 secondi, non è che la mossa dopo hai 8
(5+3 risparmiati) secondi di bonus, come col Fischer. In questo modo,
se un giocatore ha una patta tranquilla, o una posizione di evidente
vantaggio, non rischia di perdere per il tempo, perché puo' giocare
"in semiautomatico" le mosse che servono per arrivare a vincere o a
pattare.
Magari non è perfetta, ma secondo me è una buona soluzione...
Ciao!
Marco
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display digitale, le lancette non tornano indietro! :-)
Allora ritiro tutto!
Ha anche il time-delay?
Ciao!
Marco
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Anch'io ero presente a quella "magica" partita tra Ratti e Sironi,
esattamente alle spalle di Ratti.
La mia ricostruzione è la seguente:
Ratti aveva solo 5 o 6 secondi sull'orologio con nessuna minaccia di matto
immediato, anche se Sironi stava come un "cane morto", aveva circa 10
secondi in più a disposizione,  e a mio avviso a meno di un automatto da
studio sarebbe stato impossibile per Ratti portare in cascina quel punto, ma
ecco che qualcosa di incredibile sta per accadere....
Ratti nello spingere un pedone ne butta giù (assieme a qualche pezzo) almeno
5 e schiaccia l'orologio, Sironi infastidito gli rifà ripartire il tempo
sottolineando di sistemare i pezzi con il suo tempo. In quel preciso istante
ho buttato l'occhio sul display dell'orologio e sono sicuro che Ratti aveva
solo tre secondi... la prima cosa che ho pensato è che avrebbe perso
sicuramente per il tempo. Ma... le cose andarono diversamente e Ratti mattò
il povero Sironi.
Di solito si dice che da fuori si vedono molte più cose ma in pochi secondi
ne sono successe talmente tante che era quasi impossibile seguire ciò che
stava accadendo.
Questo è quello che mi ricordo:
in ordine
1) Ratti muove e butta giù "una valanga" di pedoni e qualche pezzo e avvia l
'orologio;
2) Sironi rifà ripartire l'orologio di Ratti sottolineando in maniera
infastidita di rimettere ordine la scacchiera con il suo tempo;
3) con una manovra "forse" involontaria Ratti preme il pulsante "pausa/stop"
dell'orologio e "con amore" sistema il tutto con una minaccia di matto
imparabile
e nel frattempo leva (probabilmente) dalla scacchiera un cavallo "di troppo"
.
4) la cosa a Sironi "puzzava non poco" e dopo che Ratti gli fa ripartire l'
orologio gli dice che la posizione non era quella;
5) il forte MF Ratti ribadisce che era sicuro che la posizione era corretta
e di andare avanti a giocare;
6) probabilmente Sironi avendo visto che Ratti aveva solo quei famosi 3
secondi (sempre 3 secondi) di orologio, para tutti matti sacrificando a più
non posso . ma inesorabilmente alla fine viene mattato;
7) matto sulla scacchiera e sempre 3 secondi sull'orologio;
8) turno successivo . Ratti gioca in prima scacchiera (come al solito) e
lamenta la mancanza di un cavallo. Caselli gli suggerisce di guardare in
tasca .ed ecco che il cavallo appare;
9) di un'altra cosa sono sicuro, che quel cavallo era in gioco alla mossa
precedente allo strike di pedoni di Ratti.
10 e lode) Venerdì sera al lampo di Monza, quando Ratti ha ritirato il
premio, una voce dal pubblico esclamo: "turna a ca' lader di cavalli!"
(dialetto brianzolo J ndr).
Roba da non credere!!!

C'e' poco da fare, il gioco lampo si presta per sua natura ad una serie
infinita di scorrettezze e poco ha  a che fare con gli scacchi; del  resto
tra i superlampisti chi puo' scagliare la prima pietra ?
Al torneo che ha provocato questo thread c'ero anch'io ed ho avuto una
discussione con uno dei protagonisti della vicenda che e' stata sollevata
qui su IHS; costui sosteneva ( e molti lo appoggiavano ) che, quando ci si
trova in difficolta', creare una situazione di irregolarita'
( ad esempio dando uno scacco impossibile o mettendo il re in presa )
sperando che l'avversario non se ne accorga, e' lecito e fa parte del
gioco...
L' unico modo, secondo me, di " sopportare " il gioco lampo e' quello di non
prenderlo troppo sul serio.
ciao
Robynet

 infinita di scorrettezze e poco ha  a che fare con gli scacchi;
A parte il fatto che sono perfettamente d'accordo che il gioco lampo negli
scacchi ha senso quanto una partita di ping-pong che duri 4 ore, vorrei fare
una domanda regolamentare.
Cosa doveva fare il tizio della partita commentata in questo 3D?
Se uno sospetta che la posizione sia stata ricostruita in modo sbagliato ma
non è sicuro al 100%, cosa deve fare? Cosa rischia se chiama l'arbitro
sostenendo la mossa irregolare e poi si scopre che invece la posizione era
giusta?
Seconda domanda.
Ipotizziamo (forse a torto) che nella partita in esame il giocatore in
difficoltà schiaccia apposta il pulsante che ferma il tempo. Se un arbitro
lo vede e si rende conto che indubbiamente il tasto è stato schiacciato
volutamente,
quali sarebbero le conseguenze?
Spero, come minimo l'esclusione immediata dal torneo.
E pure una squalifichina per un po' di tempo(senza esagerare) non la vedrei
male.
C'e' qualche regola precisa, o è tutto a discrezione dell'arbitro.
Ultima domanda, se uscendo dalla sala dopo la consegna del premio, il tizio
si ritrovasse le quattro ruote della macchina a terra, sarebbe considerato
un fatto moralmente (non legalmente, lì la risposta è ovvia) deprecabile?
(Io ammiro la regola non scritta del rugby, secondo cui se da terra ostacoli
volutamente ed irregolarmete il gioco, probabilmente ti prendi un po' di
tacchettate in faccia (o sulla schiena a seconda di come sei girato) così la
prossima volta forse giochi + lealmente).
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
ciao
robynet

 robynet
Beh, perň converrai che c'e' una certa differenza fra mettere il proprio re
vicino all'avversario in una posizione persa, sperando di ottenere la vittoria
per mossa irregolare (comportamento deprecabile) e fermare volontariamente
l'orologio ed infilarsi un cavallo avversario in tasca (un po' + che
deprecabile: direi che se ci sono premi in denaro siamo ai limiti della denuncia
per truffa :-) ).
Altrimenti, se uno che si comporta cosě la passa liscia, l'unica
soluzione č che le persone per bene non giochino i tornei lampo.
Soluzione un po' triste dal mio punto di vista.
Ovviamente bucare le gomme era una battuta, ma qualcosa, a termine di
regolamento, secondo me andava fatto. Anche se la partita era finita.
Ciao.Fabio.

 per truffa :-) ).
Ma sai qual è la cosa incredibile... è che penso che sia il blocco
dell'orologio che il cavallo in tasca siano stati del tutto involontari.
Insomma frutto della concitazione e del fatto (citando Orsi) che più che a
scacchi si giocava ormai a flipper.
Almeno questa è stata la mia impressione stando accanto alla scacchiera dove
è avvenuto il fattaccio.
Altrimenti Ratti sarebbe veramente un novello Houdini...
Luigi Caselli


L'unico modo, secondo me, di "sopportare" il gioco lampo...
...é quello di non giocarci :-)))
Per il verme, è verme chi non striscia.
... e per il muto sono tutti sordi.
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Fabio Peruzzi
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
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Ma non facevano meglio a giocare a flipper?
Il flipper e' meno divertente: quando mai puoi infilarti le palline in
tasca?

dell'orologio che il cavallo in tasca siano stati del tutto involontari.
Beh secondo altri l'ha fatto apposta...
Ciao!
Marco
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