Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: pronuncia corretta....

Qual'e' la corretta pronuncia dei vari Petrosian, Alekhine e Botvinnik? 
dove posso ascoltarla?
Grazie.


Se cerchi sul NG almeno su Alekhine se ne è discusso parecchio.
Cmq mi accodo chiedendo se qualcuno sa la pronuncia corretta di
Maroczy, perchè a volte dire gioco contro il famoso "muro di coso"
oppure "muro di quello lì", perchè non si è sicuri della pronuncia è
imbarazzante. :-)

 wrote:

Secondo il nostro Gm ad honorem Enrico Paoli, che era un cultore anche
di queste cose, Petrossiàn si pronuncia come l'ho scritto, per
Botvinnik non so, io penso non ci siano problemi, accento sulla prima
i e via, per Alekhine  il problema è ancora più arduo perchè non solo
deriva dal cirillico, come gli altri, ma in Germania e a lungo anche
in Italia veniva scritto Aljechin con il gruppo ch letto come una h
fortemente aspirata, mentre Inglesi, Spagnoli e Francesi lo scrivono
Alekhine come lui stesso aveva deciso quando si naturalizzò francese.
Per ora non so di più e neanche dove si possa ascoltare, comunque Pirc
si pronuncia Pirz (zeta aspra)
Ciao
P.L.

 P.L.
Dovrebbe essere così
MR

 dove posso ascoltarla?
Citando a memoria il mitico Bagnoli il primo mi pare sia Spertusian.
E forse gli altri Albecchim (con voce chioccia) e Bognignik...
:-)
Luigi Caselli

 Dovrebbe essere cos�
Per la precisione : Ali�chin, con "o" chiusa (come in "orso") e il 
gruppo ch letto come una h fortemente aspirata.

 wrote:

Gira un video su youtube in Russo con sottotitoli dove vengono
nominati tra gli altri Botvinnik e Polugayevski : Gli accenti sono
sulla prima sillaba, e la " o " viene pronunciata quasi come una " ä "
cosi' rende BAHT - vin -nik.
Purtroppo non lo trovo

Ecco il link al video:
http://www.youtube.com/watch?v=zNBoRiNv054&feature=related
Il titolo e' Tal Michail ep. 2
Alessandro


 imbarazzante. :-)
Domanda: ma il celeberrimo "Maroczy bind" � comunemente tradotto in italiano 
come "muro di Maroczy"?
Oppure si tratta di un tuo libero adattamento?
La traduzione letterale sarebbe ben altra, ma magari in italiano si � preso 
a chiamarlo "muro" e poi la cosa � rimasta nell'uso corrente.
Anche se in verit� mi sembrano concetti ben diversi: non a caso i pi� tipici 
"muri" degli scacchi (su Olandese e Spagnola) si giocano col nero, mentre il 
Maroczy bind � quasi sempre impostato dal bianco (con rare eccezioni, tra 
cui il sistema Rubinstein dell'Inglese dove per� il bianco ha una certa 
iniziativa che va a compensare la cessione del centro).
Non ne ho idea di come sia comunemente tradotto, io l'ho sempre chiamato 
"Maroczy bind" e basta...
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:46d3ef46-ab39-48cd...@b1g2000hsg.googlegroups.com...
-------------------
Cmq mi accodo chiedendo se qualcuno sa la pronuncia corretta di
Maroczy,
--------------------
Giurarci non ci giuro, ma si dovrebbe dire Mar�ci.
Namib 

 "Maroczy bind" e basta...
Io invece lo chiamo Maroczy e basta, tanto e' inequivocabile.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Giurarci non ci giuro, ma si dovrebbe dire Marï¿œci.
Penso sia "Marï¿œzi", o "Marï¿œtsi", come a volte ho visto scritto. Insomma 
c'ï¿œ una "ezze".
-- 
Questa non ï¿œ una firma.

 c'è una "ezze".
E l'accento, come in tutti i nomi ungheresi, va sulla prima sillaba.


E pensare che io per anni ho pronunciato sbagliato perfino Godena!
Almeno da questo punto di vista Caruana mi sembra meno
problematico :-)
Andrea

 gruppo ch letto come una h fortemente aspirata.
Questa e' in effetti la pronuncia corretta, ma non quella che usava lui
stesso. Ne abbiamo discusso nel lontano luglio 2001 qui su IHS in un
thread dal titolo "Pronuncia del nome di giocatori famosi".
Ciao, Bruno.


 Grazie.
Devi contattare il mio amico VDF lui conosce tutte le pronunce del mondo
soprattutto se parliamo di russi :-))
Inoltre mi dice sempre sempre che si pronincia Zeedorf!!
Ciao,
Silversurfer 


 dove posso ascoltarla?
Il modo self-service (se non si ha a disposizione un madrelingua) un po'
pi� laborioso ma efficace � quello di prendere il nome scritto in
cirillico e "studiarsi" la pronuncia delle lettere cirilliche (in rete
si trova un po' ovunque l'alfabeto e la pronuncia, con esempi chiari).
Sembra ostico ma alla fine � un giochino divertente. Il russo � scritto
in cirillico ma fortunatamente si legge "come si scrive" (un po' come
l'italiano), e non come l'inglese che quello che c'� scritto non c'entra
una mazza. :-)
Poi ci si pu� aiutare con un tool di translitterazione, scaricabile
gratuitamente, ad esempio, dal sito Microsoft, anche se ha evidenti
limiti...
saluti,
M.

 stesso. 
Allora mi arrendo :-)

E l'accento, come in tutti i nomi ungheresi, va sulla prima sillaba.
Sono confuso, Maroczy si pronuncia allora come Sarkozy o come Fantozzi?
:-)
Luigi Caselli

 "Maroczy bind" e basta...
La traduzione migliore dovrebbe essere "morsa", perche' in effetti i due
pedoni ricordano i braccetti di una morsa. Io in italiano l'ho sentito
nominare col riferimento generico "formazione Maroczy". 
Ciao, Bruno.


 thread dal titolo "Pronuncia del nome di giocatori famosi".
Per sintetizzare quella discussione: la pronuncia corretta sarebbe
'ali�chin', ma secondo il celebre giocatore era una pronuncia 'da nome
ebreo' (Alekhine era notoriamente antisemita), per cui lui diceva
'ali�chin', e si faceva addirittura negare al telefono se qualcuno
chiedeva del 'signor Ali�chin'.
-- 
Prof. Pico de Paperis
Dipartimento di Omonimia Differenziale

Pico de Paperis ha scritto:

Beh, cos� per� la questione cambia. Data la meschinit� 
dell'argomentazione addotta da Alekhine per non usare la pronuncia 
corretta del suo nome, e visto che dopo tutto nessuno lo chiamer� pi� al 
telefono, direi che si possa tenere senza dubbio alcuno la pronuncia 
"Ali�chin" e non pensarci pi�

 Edoardo
No, non me lo sono inventato io, come testimonia questo link:
http://www.chess.it/libri/4401.htm
, però in effetti l'ho trovato
tradotto anche in altri modi.
Riguardo all'obiezione teorica non ho la preparazione per fare
considerazioni troppo profonde, però la tua frase sulla Rubinstein
dell'Inglese mi fa pensare che tu affermi che l'impostazione di un
muro consegue il lasciare l'iniziativa all'avversario e quindi mi pare
di capire che obietti che questo nel Maroczy Bind non avviene; però
secondo me non è così perchè se nel Maroczy Bind il bianco oltre al
suo vantaggio strutturale avesse veramente anche una concreta
iniziativa almeno in teoria la partita sarebbe già compromessa,
sarebbe una di quelle aperture che si giocano a bassi livelli, ma che
un GM forte non penserebbe mai di giocare, invece secondo me è il
bianco che si pone sulla difensiva essendo obbligato ad evitare le
spinte di rottura del nero, se ci riesce poi passerà all'attacco ma
inizialmente la posizione del Bianco secondo me è molto passiva.

 spinte di rottura del nero,
S�, giusto, ma � anche vero che dipende molto dalla posizione (vabb�, 
ovvio... :-) ) e che comunque:
- solitamente il nero deve lavorare duro, affinch� quelle spinte siano 
concretamente realizzabili (almeno nelle varianti che conosco io);
- lo stesso bianco pu� disporre di spinte di rottura, ad esempio quella in 
c5 (previa b4) contro il riccio.
Nel Rubinstein invece il colore si fa sentire e spesso il nero deve 
prematuramente rinunciare al proprio centro (il che non necessariamente � un 
male, sto solo constatando) dopo le semplici, immediate ed imparabili Cf3-d2 
e f2-f4.
Solo questo volevo dire, senza avventurarmi oltre... :-)
Ciao
Edoardo 

 Per curiosità: quali?
Ad esempio nel libro Strutture Pedonali di Soltis per non sbagliarsi è
tradotto "struttura Maroczy".
Riguardo alle traduzioni più vicine al significato letterale oltre
alla già citata morsa, ho letto da qualche parte anche "tenaglia di
Maroczy".
Ma visto che leggo sul mio fido dizionario che familiarmente bind può
significare anche fastidio, guaio, scocciatura direi che viste le
difficoltà del nero per le citate spinte di rottura si potrebbe anche
chiamare "scocciatura di Maroczy". :-)

 M.
Ho provato su YouTube a cercare ?????? ??????? per ascoltare un video in 
russo ma non c'è nulla
MR

 MR
  al posto di ?????? ??????? c'era scritto in cirillico Alekin chess

 "Ali�chin" e non pensarci pi�.
Sono d'accordo sulla meschinit�, ma bisogna fare i conti con la
consuetudine. Tutti ormai lo chiamano Ali�chin, non credo si possa pi�
cambiare.


 cambiare.
Per quello che possa contare per voi, Topalov lo pronunci� Ali�chin durante 
l'intervista che gli feci. Io non ricordo di aver mai sentito qualcuno 
pronunciarlo diversamente.
ciao, Janis 

 in cirillico ma fortunatamente si legge "come si scrive"...
be', non � proprio cos�... la "o", ad esempio, si legge in tre modi 
diversi a seconda che sia accentata, preceda immediatamente la vocale 
accentata o sia in una qualsiasi altra posizione. Nel caso di Botvinnik, 
che nella grafia cirillica ha l'accento sulla "i", la prima "o" 
pretonica si legge "a"; la prima "n" si legge dura, come in "nonno", 
mentre la seconda, essendo seguita dalla "i" (e non essendoci un segno 
forte da quelle parti), si ammorbidisce, un po' come il "gn" in " ragno" 
- poi per� finisce che i suoni un po' si fondono :)
Quindi, un'approssimazione di pronuncia sarebbe "Batv�ngnikof"...
Per Petrosian, che � un nome armeno, le cose sono pi� semplici: la 
pronuncia � circa come in italiano, ma con la "e" chiusa e la "s" 
sibilante di "sasso" - e, specialmente, l'accento sulla "a" finale :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non � Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non � uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

 Il titolo e' Tal Michail ep. 2
occhio per� che la pronuncia di un video, anche ammesso che al si riesca 
a capire bene, non � poi detto che sia giusta... pensa ad esempio a 
quanto pochi sono gli italiani che pronunciano correttamente il nome di 
Benetton (con la "o" chiusa ed accentata!) o di Coin (con la "o" chiusa 
e la "i" accentata!) - le variazioni dialettali possono essere assai 
pesanti, in russo come in italiano od in qualsiasi altra lingua ;)


 "Aliòchin" e non pensarci più.
Vedi, non sono d'accordo. Per quanto possa essere aberrante e
scostante la motivazione, resta il fatto che aveva deciso lui
(Alekhine) quale nome darsi e come pronunciarlo, quindi, per la
libertà di opinione, direi di chiamarlo come lui voleva essere
chiamato.
devil

 pronunciarlo diversamente.
E qui scattano i ricordi. Un mio compagno di classe al liceo, ora
docente di ecologia all'Universit� di Pavia, era figlio di un profugo
russo rimasto in Italia dopo la II guerra mondiale. Un giorno stavamo
parlando di scacchi e io dissi 'ali�chin'. Il mio compagno mi corresse e
mi disse che in base a quanto gli aveva riferito suo padre la pronuncia
giusta era 'ali�chin'. Poich� negli anni seguenti ho sempre sentito
'ali�chin', pensavo che quel signore si fosse sbagliato o avesse
dimenticato la propria lingua madre. Poi ho scoperto che aveva ragione
lui. Da notare che la pronuncia di questo nome non � arbitraria come in
inglese in cui la stessa vocale o consonante ha una miriade di modi
diversi di essere pronunciata, ma � inequivocabile in quanto dove noi
mettiamo la 'e' c'� una lettera dell'alfabeto cirillico che si pronuncia
proprio 'i�'. Aggiungo, sempre in base ai ricordi liceali, che la 'o' di
'i�' suona come una via di mezzo tra la 'o' e la 'u'.
Per terminare in bellezza questo argomento di importanza epocale, ci
sarebbe da dire qualcosa anche su Tal. Ai tempi della mitica Radio
Capodistria, quando parlavano di scacchi io li sentivo dire qualcosa
come 't�gli'. E forse avrete notato che sull'enciclopedia delle aperture
il nome � scritto 'Talj'.
E ora un premio Ignobel per la linguistica non ce lo toglie nessuno.


 Dipartimento di Omonimia Differenziale
La pronuncia di Alekhine dipende solo da come viene scritto, se si usa
la translitterazione dal cirillico lo sidovrebbe pronunciare più o
meno Aliòchin, ma poche egli stesso prendendo la cittadinanza francese
volle scriverlo Alekhine e pronunciarlo  più o meno Alièchin, credo
che nessuna delle due sia sbagliata, si tratta solo di voler
rispettare la sua scelta o no.
E' un po' come avere un amico che si chiama Carlo ma che tutti
chiamano Giulio, nessuno dei due è sbagliato, e solo una questione di
scelta.
Piuttosto visto che ci siamo come si legge e si scrive Nimzowich,
perchè l'ho visto scritto in almeno quattro modi diversi :-)
Ciao
P.L.

 e la "i" accentata!) -
Allora pronunciamolo AlieCoin!
:-)
Luigi Caselli

 chiamare "scocciatura di Maroczy". :-)
Il termine " bind " in questo contesto significa inequivocabilmente "
stretta " o " morsa ", credo anche che descriva piu' efficacemente la
situazione del Maroczy, dove il Bianco comprime attivamente la
posizione del Nero, a differenza dello Stonewall o della Berlino, dove
il Nero si arrocca dietro ad una struttura solida.

 devil
Bah. Prendiamo un italiano che di cognome faccia Anc�na, un cognome 
tipicamente ebraico. Per� il signore � antisemita e si fa chiamare 
A'ncona. Bisogner� per forza chiamarlo cos�, anche dopo morto ? Io non 
sono molto convinto, pi� che altro perch� non mi fa particolarmente 
piacere rispettare la volont� di un antisemita nell'esercizio del suo 
antisemitismo.

 pronunciarlo diversamente.
Sempre a beneficio d'inventario, mia moglie ï¿œ di madrelingua russa e non 
ricorda di aver mai sentito pronunciare altrimenti che Aliï¿œchin. E' vero 
che non ï¿œ scacchista, perï¿œ...

 perch� l'ho visto scritto in almeno quattro modi diversi :-)
In origine il nome aveva una grafia slava, che successivamente prese la
forma tedesca di Niemzowitsch. Quando il giocatore emigr� in Germania,
nei suoi documenti il nome fu trascritto 'Nimzowitsch', forse per un
errore di qualche funzionario. La differenza non � piccola poich� in
tedesco il dittongo 'ie' � debole e non porta l'accento tonico, per cui
il nome originario si pronunciava 'nimz�vic'. Persa la 'e', la prima
sillaba diventa tonica e la pronuncia � 'n�mzovic'.
Se lo si vede scritto in modi diversi forse � perch� ha subito lo stesso
destino di Buchholz. Essendo un nome ostico per i non tedeschi si tende
a modificarne la grafia in modo che risulti pi� accettabile. In
definitiva, il nome giusto dovrebbe essere 'Nimzowitsch'.
Ma c'� un'altra cosa da dire in proposito. Non sarebbe ora di smetterla
di chiamare l'Indiana Nimzowitsch con l'insulso nome di Nimzoindiana?


 di chiamare l'Indiana Nimzowitsch con l'insulso nome di Nimzoindiana?
Hai ragione altrimenti anche l'Indiana Grunfeld si potrebbe chiamare
Grunfindiana che foneticamente pare brutto...
:-)
Luigi Caselli
P.S. Però esiste l'Indiana Bogoljubow detta Bogoindiana e nessuno se ne
lamenta, forse perchè se un Indiana è Bogo Indiana forse non è del tutto
Indiana...

 il Nero si arrocca dietro ad una struttura solida.
Non mi pronuncio su altre posizioni in cui si presenta questa
struttura, ma ribadisco il concetto già espresso per quel poco che
conosco della posizione classica nel Dragone Accelerato (1.e4 c5 2.Cf3
Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 g6 5.c4): sono sicuro che la struttura del bianco
è solida e credo che se il bianco fosse anche attivo, da intendere
come nelle condizioni di prendere immediatamente l'iniziativa, la
variante almeno ad alti livelli sarebbe inequivocabilmente perdente,
invece tutt'al più si può affermare che è molto pattante. :-)

 che non è scacchista, però...
beh, a questo punto direi di chiedere a Kasparov quando verrà a firmare gli 
autografi.
E' vero che non e' russo, pero' immagino che capisca qualcosa, sia di lingua 
russa che di campioni russi di scacchi :o))
ciao
C. 

 che non è scacchista, però...
Credo allora di essermi spiegata male.
Io sono già convinta che la corretta pronuncia sia quella che dice tua 
moglie. Però, visto che lui stesso si faceva chiamare Aliékhin, tutti (la 
maggior parte quanto meno) hanno preso a chiamarlo così e io ho la netta 
impressione che sia la pronuncia diventata ormai standard. Parlo ovviamente 
di un campione mondiale, non dei madrelingua russi che vivono in una nazione 
la cui lingua ufficiale è il russo, per loro non ho una statistica 
sufficiente purtroppo.
Però posso lanciare un sondaggio su Facebook! :)
ciao, Janis 

 che non è scacchista, però...
Confermo abbondantemente: l'ho sentito pronunciare a Bronstein, Averbakh,
Smyslov e a diverse 
decine di altri giocatori russi. Il nome si pronuncia più o meno Aliòkhin
(più o meno perché la l è 
molto liquida e il gruppo kh molto aspirato), indipendentemente da quanto
sostenuto da Alekhine 
stesso (vera parrebbe essere la storia secondo la quale il Campione del
mondo volesse celare le sue 
origini ebraiche). In pratica corrisponde alla lettere 'ë' in russo, la
stessa che fa pronunciare il nome 
Ponomarëv 'Ponomariov'.
Allo stesso modo è vero che i giocatori di lingua russa spesso, quando
parlano inglese, usano la 
'lectio occidentalis' "Alekhine".
YG


 'lectio occidentalis' "Alekhine".
Ti ringrazio, direi che il tuo messaggio dovrebbe aver chiarito 
definitivamente la questione.

 Si pronuncia grosso modo: moroņtsi
Namib

 Dipartimento di Omonimia Differenziale
Va be' continuerò a pronunciarlo come viene.
Riguardo  l'ultima frase sono pienamente d'accordo (Indiana
Nimzowitsch)
Ciao
P.L.

 E l'accento, come in tutti i nomi ungheresi, va sulla prima sillaba.
Spesso, ma non sempre.
Quando nella parola ci sono vocali lunghe ed extra-lunghe, l'accento cambia.
Ad esempio Benkő, si legge con accento sulla seconda (vocale 
lunghissima, misto di oe, familiare a chi pronuncia il milanese).
Tb

 Ad esempio Benko, si legge con accento sulla seconda (vocale lunghissima, 


 sufficiente purtroppo.
Io ho una statistica di 1/1 o meglio 2/2.
Chiedo scusa per l'ignoranza in quanto segue, ma non conosco i termini
tecnici linguistici per cui provo a spiegarmi in maniera molto
approssimativa:
quando frequentavo "luoghi scacchistici" a Pisa ogni tanto veniva
un ragazzino di origni "siberiane", con la madre. Quando parlavano del
giocatore in questione la loro pronuncia 
somigliava a "Aliuchin" ( scrivo la "rappresentazione italiana" della 
pronuncia che mi ricordo di aver sentito), anche se effettivamente al 
posto della u poteva esserci una o molto "chiusa".
Ciao,
Marco.


 Marco.
La questione è stata definita in modo corretto già da YG come segue:
"Il nome si pronuncia più o meno Aliòkhin
(più o meno perché la l è
molto liquida e il gruppo kh molto aspirato), indipendentemente da quanto
sostenuto da Alekhine
stesso (vera parrebbe essere la storia secondo la quale il Campione del
mondo volesse celare le sue
origini ebraiche). In pratica corrisponde alla lettere 'ë' in russo, la
stessa che fa pronunciare il nome
Ponomarëv 'Ponomariov'.
Allo stesso modo è vero che i giocatori di lingua russa spesso, quando
parlano inglese, usano la
'lectio occidentalis' "Alekhine"."
Dove faccio notare per averlo appreso da straniera madrelingua, e come 
YG ha già fatto, che Alekhin si scrive con la dieresi, cioè due puntini 
sopra la "e" (da leggere "iò"; l'accento che ho messo sta a significare 
che vi cade l'accento della parola). Tale accento che i russi tanto 
comprendono che nello scrivere la omettono. E' comprensibile anche per 
un russo pronunciarlo alla maniera con cui lo pronuncia l'interlocutore 
(come ad esempio noi italiani abbiamo sempre detto "Platinì").
MR

 molto liquida e il gruppo kh molto aspirato), 
Beh.. che il gruppo kh fosse aspirato, per me che sono toscano non
costituiva una grande eccezione :-). L'unica cosa un po' strana
e' che quando sentivo quelli che citavo nel post precedente, la
"o" sembrava quasi una "u". Comunque io ovviamente di russo non so una
mazza (ma anche di linguistica in generale...) per cui...
Ciao,
Marco


 
wikipedia ti dice i fonemi, p.e. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Alekhine
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
http://boinc.mundayweb.com/one/stats.php?userID=2762

 si pronuncia Pirz (zeta aspra)
come Vlade Divac, il cestista


 
Fonemi della lingua inglese che sono corretti per la pronuncia inglese 
si un cognome russo ma sbagliati se si vuole conoscere la pronuncia 
russa di un cognome russo.
Condivido la sistemazione conclusiva data da YG


Mi associo a Yuri.
Io l'ho chiesto espressamente a Kasparov quando venne a Torino. Mi
rispose che "secondo lui" si doveva pronunciare "Aljèkhin". Peccato
che poi, nel corso dell'intervista a Repubblica di due ore dopo, ha
continuato imperterrito a pronunciare "Aljòkhin"...