Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Il giocatore più forte "all time" (chessbase, inglese)

Sbaglio o qualcuno propose qualcosa di molto simile su questo newsgoup 2/3
anni fa? 
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anni fa? 
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
mancano le conclusioni... traggo le mie:
1) raffrontando la percentuale delle mosse che farebbe una seconda
nazionale
    con quelle che hanno fatto i campioni del mondo, anche se di
confronti ne
    fai 37.000, l'unica conclusione che si puo' trarre e' quanto sia
bravo il 2a
    nazionale, non certo che uno dei big e' piu' forte dell'altro
perche' ne ha
    indovinate di piu'. O sbaglio?
2) comunque capablanca aveva evidentemente sotto la felpa :-) un
palmare
    con la prima versione di crafty
ciao,
Marco.


Ehemm... traducendo in modo molto sintetico ??
 :-/
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ehemm... traducendo in modo molto sintetico ??
Il più forte è il giocatore che gioca più mosse come Crafty...
Mah...
Luigi Caselli

  :-/
A riguardo ho scritto un breve post su scacchierando. Se vuoi dagli
un'occhiata
http://www.scacchierando.net/dblog/articolo.asp?articolo=658


 
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
Interessante.
La leggenda dice che Capablanca non avesse mai aperto libro. Ovviamente
di leggenda si tratta,
ma resta comunque il fatto che il Cubano non si fosse mai affaticato
tanto sopra i manuali.
Osservava e analizzava molto le partite dei suoi contemporanei.
Dopo queste premesse, è indubbia l'impressionante forza e genialità
espressa da questo giocatore
che si piazza, da quello che ho capito, in cima a questa classifica.
Ai giorni nostri, un talento come quello del Capa,
che si fosse impegnato di più (come imposto dai tempi) nella
preparazione e nello studio,
avrebbe sbaragliato qualunque giocatore sulla faccia della terra.
saluti,
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Luigi Caselli
E' tutta una questione su cosa si voglia intendere per "il più forte". Se
il più forte è quello che sbaglia di meno, questo tipo di valutazione mi
sembra un discreto indicatore.


 avrebbe sbaragliato qualunque giocatore sulla faccia della terra.
Si potrebbe anche dire che Capablanca sia stato il giocatore che ha, pių
di ogni altro,, "semplificato" il gioco.
Del resto qualcuno diceva, con sottile ironia, che il cubano cambiasse
sempre un alfiere per sapere dove mettere i propri pedoni, una torre per
sapere quale torre mettere nella colonna aperta...


 sembra un discreto indicatore.
non sono d'accordo, crafty sara' abbastanza forte, ma non puo'
fare da riferimento per valutare i piu' forti umani.
I dati che si sono ottenuti in questo modo (per di piu' confrontando
semplicemente la prima scelta del computer con la mossa
effettivametne giocata dall'umano) lasciano un po' il tempo che
trovano.
ciao,
Marco.

 Megalovic ha scritto:
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Per valutare i giocatori con il tasso di errore più basso, mi sembra
invece un discreto indicatore.
Tant'e' che la classifica che viene fuori è piuttosto vicina a quella che
ci si potrebbe aspettare. Chi "sbagliava" o "sbaglia" meno di Capablanca e
Kramnik?


 trovano.
Aggiungerei poi che, a supporto di quanto dico, viene fuori che la
prestazione più "solida" (senza errori) della storia dei match mondiali è
stata giudicata quella di Kramnik contro Kasparov nel 2000?
Come dare torto a questa valutazione?


 trovano.
Nell'articolo completo è ben spiegato che, statisticamente, l'errore che
si ottiene
utilizzando
Fritz, Deep Junior o un software più forte di Crafty, è compensato
dall'enorme numero di posizioni valutate.
Il lavoro sembra effettuato con molta accuratezza, tanto da definire una
specie di
"algoritmo" per decidere se una posizione sia complessa o meno (e quindi
più difficile
da valutare per un umano, che tende a commettere più errori
"ravvicinati").
In definitiva, al giorno d'oggi, abbiamo software e computer abbastanza
potenti per
effettuare un'analisi del genere.
Prendiamo ad esempio l'ultima versione di Hydra (credo sia quella più
evoluta
della versione che ha smazzulato uno "scialbo" Adams):
un Kramnik deve lottare parecchio, a mio avviso, per poi non andare
oltre
una patta, con un software del genere.
Col passare del tempo, se ci sarà qualcuno che abbia voglia di perderci
energie, si potrà
effettuare quest'analisi con più accuratezza. Ma come spiegato
nell'articolo (ammesso che
abbiano fatto bene i calcoli con la virgola!) il risultato non si
dovrebbe scostare da quello
già ottenuto, almeno non in modo sensibile.
Se ci pensiamo bene, un'analisi del genere lascia il tempo che trova,
almeno finché il software
sarà comunque più o meno alla pari con gli esseri umani.
Quando fra un po' di tempo, i software saranno molto più forti
dell'uomo, si potrà
calcolare analiticamente (tirando fuori un freddo numero) la "qualità"
della partita disputata.
Più o meno è come giudicare una gara di pattinaggio artistico con un
computer che disponga
di acquisizione video e software ad intelligenza artificiale.
Vedremo chi si stuferà prima, se i giocatori di scacchi a usare il
software o i programmatori a migliorarlo :)


 Kramnik?
se bene interpreto quei numeri, quegli 'zero virgola' sono da
moltiplicare
per cento, cioe' stanno dicendo che, secondo il buon crafty, i big
'sbagliano' piu' del 10% delle mosse che fanno.
Kasparov 'sbagliava' piu' di una mossa ogni dieci...
Se poi consideriamo che molte sono teoriche e molte sono forzate,
la percentuale sale ancora...
ciao,
Marco.

 'sbagliano' piu' del 10% delle mosse che fanno.
...pertanto a mio parere i risultati finali sono un po' casuali (con
un sw differente la classifica potrebbe essere differente)
ciao,
Marco.

trovano.
Che, visto il sole sorprendente di questi giorni, va anche bene...
Luigi *Meteo* Caselli
P.S. Ma se lo studio del Tao è il taoismo allora lo studio del meteo è il
meteorismo?
Nel caso meglio arieggiare gli studi dove si fanno le previsioni del
tempo...

 anni fa?
In effetti è molto simile al cosiddetto "metodo D'Alfonso", che a suo tempo 
aveva fatto sganasciare dalle risate tanti frequentatori del NG.
Senza entrare nel merito, perché confronti del genere mi sembrano 
spaventosamente astratti, intervengo solo perché ho conosciuto uno dei due 
autori.
Lo sloveno Matei Guid partecipò all'Autunno Scacchistico Veneziano una 
decina di anni fa (si festeggia l'anniversario in questi giorni!) e si 
piazzò ai primi posti, in un torneo di discreto livello (c'erano anche Carlo 
Rossi, Redo, ecc.) che se ben ricordo fu vinto da Fabris. Sembrava un 
giovane promettente ma vedo che il suo Elo attuale non è cresciuto molto 
rispetto ad allora: probabilmente i suoi interessi accademici lo hanno 
distolto un po' dal gioco vivo.
A me è rimasto impresso per il suo modo di eseguire le mosse, soprattutto in 
posizione complicata e incerta: quando aveva deciso cosa giocare, iniziava 
ad avvicinare lentamente alla scacchiera la sua esile manina bianca e poi la 
ritirava indietro. Riprovava, la mano arrivava un po' più vicino al pezzo e 
tornava indietro di nuovo. L'operazione si ripeteva ancora qualche volta 
finché finalmente, dopo una mezza dozzina di tentativi, la mano si faceva 
coraggio, raggiungeva il pezzo e lo muoveva. Mai visto niente del genere! 
Dopo un po' smisi perfino di avvicinarmi alla sua scacchiera, perché 
l'incertezza di quella mano faceva soffrire anche a me...
Mi fa piacere che nel suo studio dimostri almeno un po' più di sicurezza in 
se stesso di quanto non lasciasse intravedere come giocatore.
saluti
F.F. 

 se stesso di quanto non lasciasse intravedere come giocatore.
Folco, per me leggerti č sempre una delizia.
Ma quando potrň avere il piacere di pubblicarti?! :-)
Ciao,
Yur


 autori.
Senz'altro bravissima persona, come senz'altro lo è anche il ben noto 
niusgrupparo di cui sopra, ma imho ha fatto un lavoro perfettamente inutile.
Se qualcuno ci avesse assegnato 30 secondi per snocciolare i nomi dei tre 
Campioni del Mondo che sbagliavano/sbagliano meno rispetto ad una presunta 
"mossa migliore", credo che tu, io ed il 90% dei niusgruppari avremmo 
indicato senza esitazione dapprima i nomi di Capablanca e Kramnik, 
iper-posizionali che in piu' giocavano/giocano spesso posizioni senza donne 
sulla scacchiera, e poi proposto per il terzo posto o Karpov o Petrosjan.
Il tutto in 30 secondi e senza alcun ausilio informatico.
O no?
Ciao
Edoardo 

 
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
Ma i motori di scacchi non erano tarati utilizzando i database dei giocatori 
piu` forti?
Forse alcune differenze fra i giocatori presi in esamo dipendono unicamente 
dalla percentuale di partite sue che sono state prese in esame dai 
programmatori del motore...
Io credo che per il modo con cui siano fatti i motori oggi questa anali non 
ha senso, e` un cane che si morde la coda.
Quando gli scacchi saranno demoliti ne riparliamo...
Giovanni

 
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
Ma i motori di scacchi non erano tarati utilizzando i database dei giocatori
piu` forti?
Forse alcune differenze fra i giocatori dipendono unicamente dalla 
percentuale di partite giocate, rispetto all'intero database, che sono state 
prese in esame dai programmatori del motore...
Io credo che per il modo con cui sono fatti i motori oggi questa analisi non 


 O no?
Già.
E rimane comunque *UN* metro di valutazione.
Come potrebbe esserlo il decidere chi meglio di altri riusciva a
destreggiarsi in posizioni complicatissime magari sacrificando a piene
mani pur di aumentare il caos, e gestendo l'orologio e la tensione nervosa
meglio degli altri (con un computer da casa è fin "troppo facile").
E' noto come Capablanca fosse si un genio nel gioco posizionale, avesse un
fiuto mostruoso e sapesse meglio di chiunque altro padroneggiare la
transizione tra mediogioco e finale (vinto) ma sbagliasse a volte proprio
nei finali. Il vero mostro dei finali a quell'epoca era semmai Rubinstein.
Poi sorgono altri problemi: 
- linee di apertura di 30-40-50 anni fa (per non dire 80) sono state
magari demolite o giudicate dubbie. Oggi. Come sono state valutate in
questa analisi?
- nella transizione tra apertura e mediogioco spesso una mossa o un'altra
è solo questione di gusti. Se il computer da una differenza di -0.50
perché "vede" cinque mosse avanti e magari dopo 10 mosse la differenza si
inverte? Quando deve essere profonda l'analisi? Si prende la "singola
mossa" isolata dal contesto e gli si da un punteggio (sulla base di cosa?)
o la posizione finale che produce a distanza di 5-10-15-20 mosse?
- molti finali sono stati demoliti a distanza di 30-40 anni. Ma per 30
anni sono stati giudicati dei modelli. Oggi c'è la confutazione, ma come
giudicarli? Errati? Forse, ma è "giusto"?
- molte combinazioni di Tal erano "scorrette", esisteva una confutazione.
Ma basta questo per definirle mosse errate da un punto di vista
agonistico? Quanto tempo aveva il suo avversario? Come si destreggiava in
un certo tipo di posizioni? Magari per un giocatore tattico contro un
giocatore posizionale che ha lacune tattiche è un bene giocare mosse
dubbie ma che rendono la posizione fortemente a rischio di errori e
costringono l'avversario a cercare una confutazione in un terreno in cui
non si trova a suo agio. Il fine ultimo è sempre e comunque quello di
vincere. Si può fare anche giocando volontariamente in modo "scorretto"
(alla scacchiera).
e immagino altre ne possano venire in mente...
Ciao!
F


 sembra un discreto indicatore.
Beh, così ad occhio se mi avessero chiesto i giocatori che sbagliavano meno
avrei risposto al volo:
Capablanca, Petrosian, Karpov e Kramnik...
Questo però è basato sul tipo di gioco soprattutto posizionale-strategico di
questi campioni da cui derivano posizioni dove è più difficile sbagliare
rispetto alla scelta del computer.
Certo in passato Tal sbagliava di più o Topalov adesso fa più errori, ma
questo deriva dallo stile di gioco più che dalla forza effettiva.
Luigi Caselli

 Ma quando potrò avere il piacere di pubblicarti?! :-)
Mai, caro mio, e per te è una fortuna: le pubblicazioni di Caissa It. sono 
in genere ottime e la mia presenza ne abbasserebbe spaventosamente la 
qualità media :-)
ciao
F.F.