Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: La tavola fiamminga

A proposito di scacchi. Mi chiedevo se qualcuno di voi avesse letto
"La tavola fiamminga", dello spagnolo Arturo Pérez-Reverte. Anche
qui si parla di scacchi, anzi č tutto incentrato sugli scacchi, ci sono
anche i disegni dello svolgersi di una partita. La storia parla di una
restauratrice di dipinti che si trova alle prese con un quadro
olandese del quattrocento, in cui ci sono raffigurati tre personaggi:
due cavalieri che giocano a scacchi e una dama che legge seduta
affianco a una finestra. Il pavimento, naturalmente, č a scacchi
bianchi e neri. Per farla breve, il dipinto nasconde un'iscrizione
che la restauratrice riporta alla luce:
"Quit necavit equitem". Chi ha ucciso il cavaliere?
Insomma il pittore aveva raccontato nel quadro dell'omicidio di
uno dei due cavalieri. Seppure pentendosi, visto che aveva
coperto la scritta.
La restauratrice, aiutata da un giocatore di scacchi, rigioca la
partita raffigurata nel quadro, per capire quale pezzo ha
mangiato il Cavallo, ovvero chi ha ucciso il Cavaliere.
Premetto che la mia conoscenza degli scacchi si ferma a
sapere come muovono i pezzi e poco piů, ma m'č sembrata
strana una mossa, quella nel penultimo schema (nell'edizione
Est a pag. 298) dove il giocatore muove il Re da A4 in B3,
consentendo all'avversario con una mossa di Regina di
metterlo nuovamente sotto scacco.
Ecco, non era piů opportuno muoverlo, invece che in B3, in A3?
Mi farebbe piacere il parere di qualcuno che conosce un po' meglio di
me gli scacchi. Per chi non avesse il libro, ecco le posizioni dei pezzi
sulla scacchiera.
Neri
Cavallo in D7
Pedoni in A5, B6 e B7
Re in A4
Regina in B1
Torre in C1
Bianchi
Re in D6
Pedoni in D5, C3, D2 e F2
Regina in E4
Alfiere in D3
Muove il nero, che appunto porta il Re da A4 in B3.
Ecco, se poi nel libro, che tutto sommato non mi č dispiaciuto,
ci fosse un errore cosě grossolano, mi deluderebbe parecchio.
Ciao.

"La tavola fiamminga", dello spagnolo Arturo Pérez-Reverte. 
Putroppo sì: l'autore dimostra ampiamente di non capire niente di
scacchi, perciò puoi fare a meno di porti dubbi come quello sulla
posizione citata. Lascia perdere ;-)
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
NOTA BENE: non rispondo agli anonimi.


In realtà non è che faccia molta differenza perchè dopo entrambe le mosse il
bianco cattura la regina nera rimanendo con un vantaggio schiacciante.Ormai
la partita è decisa, chiunque in questo newsgroup giocando quella posizione
col bianco contro Kasparov riuscirebbe a vincere!
Marco


Non si tratta di un errore! In effetti, la mossa Ra3 č leggermente
migliore di Rb3. Dopo Rb3 il Nero perde in maniera piů spettacolare,
ma anche dopo Ra3 il Nero perde la Donna e quindi la partita!
Semplicemente, l'Autore ha voluto "impreziosire" la sua analisi citando
il particolare di "complicanze" per la mossa Ra3!
Tra l'altro, su questa trama č stato anche girato il film "Uncovered" (1994)
http://italy.imdb.com/title/tt0111549/?fr=c2l0ZT1kZnxteD0yMHxzZz0xfGxtPTIwMHx0dD0xfHBuPTB8cT1mbGFuZHJlc3xHTy54PTM1fGh0bWw9MXxHTy55PTE1;fc=3;ft=9;fm=1
uscito in italiano col titolo di "Sotto Scacco".
Saluti
Ivo

 "La tavola fiamminga", 
Si, l'ho trovato parecchio artificioso e, tutto sommato, deludente. 
Le parti sulla partita le ho sempre saltate, trovandole prive di interesse.
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Andrea
Come a dire che Flaubert , per scrivere di Madame Bovary , avrebbe
dovuto essere una donna ...
  Ciao Mauro
                   ^^^^^^
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

 ci fosse un errore cosě grossolano, mi deluderebbe parecchio.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

dovuto essere una donna ...
Questo paragone è una cazzata, Mauro. Al solito, prima renditi conto
di cosa si parla e la bocca eventualmente aprila solo dopo, abbi
pietà.
Saluti,
Andrea Malfagìa


Andrea Malfagìa
Mi rendo conto , mi rendo conto : altrettanto non si direbbe di Te ,
leggendo il commento fatto su una "posizione " data  con la "complice"
strizzatina d'occhio finale   ;-) 
come se dicessi : "ma guarda questo scrittore dilettante  che non è
nemmeno Maestro di Scacchi  e si permette di scrivere un racconto che
implica un riferimento (impreciso)  agli Scacchi " 
senza considerare il fatto  che il  racconto stesso non voleva proprio
essere un manuale di Scacchi ma che  il gioco  serve nell'occasione 
solo ( ovviamente ) come   puro pretesto narrativo ...


solo ( ovviamente ) come   puro pretesto narrativo ...
C'è modo e modo di utilizzare i pretesti narrativi. Leggi  anche solo
un pezzo di letteratura di serie B come "L'enigma dell'alfiere" di
S.S. Van Dyne e capirai cosa intendo.


 "La tavola fiamminga", dello spagnolo Arturo Pérez-Reverte.
Sì, l'ho letto e in effetti quasi nessuno dei commenti scacchistici alla
partita mi ha convinto (non che io sia forte, ma a me sembravano quasi
sempre cazzate).
Ciononostante il libro mi sembra ben scritto: anche se il finale è un po'
banale e scontato, risulta comunque avvincente per gran parte del racconto.
Insomma: certamente non un capolavoro, ma un buon passatempo, con dentro una
partita di scacchi IMHO totalmente assurda ;)
--
Mario Sacchi - Società Scacchistica Novarese
www.ilcirroso.it/
 - 
http://medagliadoro.kiappe.it
http://anzwers.org/free/ssn/soci/sacchi.htm
http://www.quattrostelle.it/giorgia/IHG/scheda.asp?anagrafica=100

Mario Sacchi - Società Scacchistica Novarese
Ciao! Mauro 


Andrea Malfagìa


una opera letteraria)
Sto parlando di un'opera letteraria la cui credibilità, per il mio
personale gusto estetico, richiede un trattamento adeguato di
qualunque tipo di materiale essa impieghi, perché il vero scrittore
per me è anzitutto un ricercatore. Uno scrittore che non dimostri un
minimo di profondità nella sua ricerca per me è un ciarlatano o una
mezza calzetta.
Ti faccio notare in ogni caso che la domanda posta dall'interlocutore
iniziale è di natura scacchistica e che hai spostato il tema della
discussione fuori dalla pertinenza originaria: per quel che mi
riguarda, la mia prima risposta a quella persona era anzitutto un
invito a impegnare la sua passione per il gioco a risolvere problemi
scacchistici davvero meritevoli di attenzione.
Saluti,


 corretta.
8/1p1n4/1p1K4/p2P4/k7/2PB4/2rP1P2/1qB1Q3 b - - 0 2
E' plausibile?
Alex

 Torero o bastava la sua genuina "aficiòn " per la Corrida ? 
Ma si, tanto che cosa vuoi che ci capisca la gente...


 wrote in message
news:roQFd.405703$
b5.19...@news3.tin.it

Complimenti, hai trovato una plausibilita' per la mossa precedente.
E le altre?
Il re nero come ci e' arrivato in a4?
E il re bianco in d6?
E devo presumere che l'Ac1 non sia mai stato mosso.
E la Tc2 allora che diavolo di manovra ha fatto per arrivare li'?
Non arrampichiamoci sugli specchi: quella posizione e' artificiale, non
soddisfa alcuna logica.
Possiamo tranquillamente ritenere che i due giocatori, se sono arrivati
in quella posizione giocando una partita, sono degli emeriti incapaci e
posso pure avanzare il sospetto che molte mosse siano state illegali ma
che nessuno dei due abbia sollevato obiezioni.


 una opera letteraria)
Mauro, tieni presente però che sulla ricostruzione della partita l'autore
spende pagine e pagine, con dovizia di particolari, e raccontando un sacco
di "corbellerie". 
A mio parere va cioè oltre l'"espediente letterario" per passare a
trattare l'argomento in maniera talmente approfondita da essere a questo
punto assai pertinente la valutazione sulla qualità delle cose che
racconta sugli scacchi e la partita in questione.
Per rifarmi ad un tuo paragone, sarà pure vero che non era richiesto a
Hemingway di avere affrontato i tori nell'arena per poter scrivere
"Fiesta", ma è pur vero che dell'argomento sapeva eccome e non ci viene a
raccontare che il torero usa un drappo verde invece che rosso.


Ciao, Scacco.
Rispondo solo per quanto riguarda il libro di Maurensig. Non solo non si
tratta di un mero espediente narrativo - e, anzi, mi sembra che l'autore
approfondisca in maniera sublime la psicologia sottile degli scacchi, più
di tanti tomi sul tema - ma voglio anche sottolineare come, benché siano
se non erro solo tre o quattro i libri con cui si è posto all'attenzione
del pubblico (questo sugli scacchi, poi Canone Inverso e un altro paio)
Maurensig si sia distinto come un eccezionale talento narrativo.
E lo ripeto: Maurensig è un eccezionale talento narrativo, e la Variante
di Luneburg è un grande romanzo.
I.


 che nessuno dei due abbia sollevato obiezioni.
Attento a queste deduzioni, ricorda il caso Di Giuseppe :)
Alex

 una opera letteraria)
Ue' Scacco, le opere letterarie devono rispondere a sacrosanti principi
di realta' romanzesca e di ambientazione.
Se uno scrittore pretende di inserire un concetto tratto dal mondo reale
e lo inserisce in un romanzo e gli costruisce attorno una storia, quel
cocetto deve essere verosimile.
Mi pare che le automobili che ci sono nei libri abbiano tutte 4 ruote.
Mi pare che le partite di calcio che ci sono nei libri siano di 11
contro 11 e con un pallone.
Perche' allora uno puo' permettersi di scrivere assurdita' quando parla
di scacchi?
Facciamo un film in cui giocano a bridge con carte napoletane allora,
tanto e' un romanzo, chissenefrega.


 tanto e' un romanzo, chissenefrega.
Ecco, il solito post razzista :)
Alex

 I.
E Maurensig, che ho conosciuto personalmente in occacione della vittoria
di un premio letterario del PEN Club italiano nel 1993, è comunque un
giocatore di Prima categoria nazionale.
Ciao
LL cool radics


tanto e' un romanzo, chissenefrega.
No qui si pretendeva  non il rispetto  delle figure e delle regole
fondamentali degli Scacchi , ma  la creazione di posizioni o partite
coerenti con la conoscenza di un Maestro della disciplina scacchistica
, fatto palesemente senza senso nel contesto ...


LL cool radics
Si , ma questo non sta a testimoniare che sia anche un grande
romanziere : ho letto Maurensig per curiosità , ma dopo aver letto
quelli  bravi sul serio ti rendi conto della differenza


 quelli  bravi sul serio ti rendi conto della differenza
No.
Giocare con Kasparov non comporta che non sia assolutamente piacevole
giocare con Leko, con Yussupov, con Godena, Arlandi, Belotti, Rombaldoni,
e giù giù.
Maurensig è un eccellente scrittore, da due punti esclamativi. In altri
libri si incaglia, creando costrutti narrativi forse troppo complessi da
manovrare per lui e per il lettore; con La variante di Luneburg, a mio
parere, raggiunge una vetta che lo pone tra i migliori romanzieri italiani
contemporanei.
E poi, chi intendi tra i grandi? Metti Hemingway tra i grandi o no?
Faulkner= Haruki Murakami? Charles Bukowsky? Guido Conti, è bravo o no? E
- è questo il senso di tale elenco - se Murakami lo ritieni eccezionale e
Conti solo godibile, non leggi Conti???
i.


 quelli  bravi sul serio ti rendi conto della differenza
Certo che non testimonia.
Io volevo solo sottolineare una più che sufficiente "comprensione
scacchistica" per poterne scrivere dignitosamente.
LL cool radics
 
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Io voto per uno…scacco!! più Nobel, più esplosivo, più letterario 
e organizzato non ad minchiam: basta con giornalisti e giornalai
del "tirare alla tiratura" ! 
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

, fatto palesemente senza senso nel contesto ...
Questo è un viaggio che ti sei fatto tu, nessuno ha scritto una cosa
del genere, metti in bocca ad altri parole e pensieri mai espressi...
in una parola: piantala, piantala, PIANTALA!

 in una parola: piantala, piantala, PIANTALA!
Eddai, Andrea, non ti scaldare...


 E' plausibile?
Io, di sicuro, non ti posso rispondere :)
A parte che me lo avete massacrato quel povero libro, che m'era pure
piaciuto, ma mi chiedevo leggendo le risposte: l'autore non si poteva pagare
non dico un maestro di scacchi ma qualcuno che almeno se sapesse qualcosa
più di lui, prima di scriverlo?
Già qui sul NG mi pare che ve ne intendiate parecchio.
Diventava tutto più semplice, ed eravamo tutti contenti, sia gli scacchisti
che i lettori. Dopotutto, l'unica cosa fondamentale della partita era che la
Regina Nera si mangiasse il Cavallo Bianco. Ecchecavolo, uno schema
migliore poteva pure farselo dire, invece di scrivere stronzate.
Doveva solo trovare una partita plausibile.
Per la cronaca, ecco le posizioni iniziali della partita. Cioè, quelle che
sono raffigurate nel quadro. Aho', le scrivo come un profano, non voleteme.
Neri
Pedoni a7, b7, d7, a5
Cavallo b8
Alfiere c8
Re a4 (non s'è mosso per tutta la partita, 'sto stronzo ;)
Regina c2
Torre c1
Cavallo d1
Bianchi
Pedoni a6, c6, e4, c3, d2, f2
Torri b5, b6
Re c4
Cavallo b1
Regina e1
Alfiere f1
Era sempre il quattrocento, eh, quando si giocava la partita.

 Era sempre il quattrocento, eh, quando si giocava la partita.
C'č un riferimento temporale piů preciso?
Alex

 Era sempre il quattrocento, eh, quando si giocava la partita.
Quattrocento o non quattrocento, questa posizione e' una assurdita'.
manca la torre nera in a8, questo significa che e' stata catturata da un
cavallo (l'unico pezzo che puo' essere arrivato fin la').
Poi c'e' un pedone nero in a5. Questo deve provenire da c7 avendo
effettuato due catture.
Quindi possiamo concludere che questo pedone ha catturato qualcosa in b6
*prima* che il bianco giocasse Cc7 per andare a catturare la Ta8.
E le due catture di quel pedone quali sono? Possono essere l'alfiere di
case nere e il cavallo mancante.
Oppure possiamo ipotizzare che il bianco abbia promosso il pedone h (che
non c'e' piu') a donna, per poi portare quella donna in a5 e farsela
catturare dal pb6?
E' tutta assurda quella posizione.
Non puo' essere la conseguenza di una partita plausibile.
Due giocatori dilettanti del quattrocento (ma anche del 2000) non ci
arriverebbero mai.


 posizione citata. Lascia perdere ;-)
In effetti la posizione è tale da farmi pensare che questa sia la versione
siciliana del romanzo, "La tavola fiamminchia"...
Luigi Caselli

Eddai, Andrea, non ti scaldare...
Mi spiace, ma vest'omo farebbe perdere la pazienza pure a Giobbe,
quando io ho al massimo la pazienza di uno scacchista, che in quanto
tale è sicuramente superiore alla media del volgo, ma non certo
infinita.
Salutoni,
Andrea


 Mi spiace, ma vest'omo farebbe perdere la pazienza pure a Giobbe
Infatti devi vedere come si è lamentato del prezzo quando è uscito "Sesso
fai da te".
Alex

 andato in qualche modo...
Vabbe', non sono così profano da non sapere che il re nero comincia in e8,
volevo soltanto dire che si trova in a4 sul quadro dall'inizio della storia.
Quello che è successo prima non lo sa nessuno. E, a quanto sembra, neppure
l'autore del libro. :-)

 C'č un riferimento temporale piů preciso?
Nel libro, l'autore indica il 1471 come l'anno in cui fu dipinto il quadro
in cui si gioca la partita. Ma se č stato cosě preciso, come nelle
posizioni degli scacchi, stiamo freschi.

più di lui, prima di scriverlo?
Tralasciando in questa sede qualunque considerazione sulla qualità
puramente letteraria del libro, il piacere della cui lettura non
intendevo inquinare con il mio intervento iniziale, certo che c'era
più di un modo per conciliare elegantemente e semplicemente scacchi e
letteratura.
Per fare un altro esempio, Giorgio Scerbanenco in "Venere privata"
dissemina alcuni riferimenti molto intriganti ad un ipotetico studio
che anni fa ho provato a ricostruire: ne feci pure un articolo che
suscitò l'interesse dell'editore Roberto Messa, ma non ricordo in
quale sua rivista lo ha poi pubblicato, non sono neanche sicuro di
averne una copia.
Tornando a "La tavola fiamminga", nel lontano '98 qui su IHS ho
scritto io stesso una sorta di "recensione" che ne esaminava anche gli
aspetti non scacchistici: la puoi ritrovare facilmente su Google con
il message-Id 
3633f0a2...@news.iperbole.bologna.it
.


 posizioni degli scacchi, stiamo freschi.
Anche perché il movimento dei pezzi attuale, per Donna e Alfiere, č stato
inventato in quel periodo. La prima partita documentata risale al 1475
circa, i primi testi con le nuove regole pochi anni dopo. Diventa quindi piů
plausibile una partita con mosse a capocchia ambientata in quel momento,
dato che per i giocatori era una variante degli scacchi tradizionali
completamente nuova.
Alex

 l'autore del libro. :-)
Mi spiace per l'autore del libro, ma esiste una cosa chiamata
"retroanalisi" che permette di intuire le mosse immediatamente
precedenti che hanno portato a raggiungere una certa posizione.
Esistono problemi di retroanalisi, in cui data una certa posizione,
artificiale come quella del quadro, occorre trovare la sequenza di mosse
che l'ha generata.
Ma in questi problemi la soluzione e' univoca.
In questa posizione invece non c'e' neppure questa caratteristica.


posizioni degli scacchi, stiamo freschi.
Stiamo freschi, non tanto perché il pittore Peter van Huys non č mai
esistito (piů che lecita licenza letteraria, vedi ad esempio
l'illustre precedente del musicista Adrian Leverkuhn nel manniano
"Doktor Faustus"), quanto perché ho dei seri dubbi che la pittura a
olio l'abbiano inventata i fiamminghi, come si sostiene ad un certo
punto del libro. Questo l'ho fatto notare nella mia "recensione" di
sei anni fa invocando un parere in merito da chi di arte se ne
intendesse piů di me, ma nel frattempo le mie conoscenze pittoriche
non sono progredite al punto da potermi rispondere da solo.
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto č "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".


 In questa posizione invece non c'e' neppure questa caratteristica.
E quindi?
Alex

 wrote in message
news:T9TFd.692391$
35.27...@news4.tin.it

E quindi non capisco che cosa mi rappresenta...
Pezzi messi a caso?
Non e' una posizione tratta da partita.
Non e' un matto in n.
Non e' uno studio.
Non e' un problema di retroanalisi.
Non e' un cavolo di niente.
L'unica cosa che posso dire e' che nonostante tutto e' una posizione
legale, ma comincio a credere che lo sia per puro caso.


 Molto di più, per chi sa leggere.
Nabokov, per esempio, rifiuto' l'autorizzazione a filmare "The Defence" 
- ed i $$$ che ne seguivano - perche' il produttore insisteva a voler 
trasformare il protagonista in un violinista.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

, fatto palesemente senza senso nel contesto ...
Questo è un viaggio che ti sei fatto tu, nessuno ha scritto una cosa
del genere, metti in bocca ad altri parole e pensieri mai espressi...
in una parola: piantala, piantala, PIANTALA!
.................................................................................
...nessuno ha scritto , forse qualcuno ha "sottinteso" ?


...nessuno ha scritto , forse qualcuno ha "sottinteso" ?
Ma non ti vergogni? Come ti permetti? Che cazzo vuoi? Vai a quel
paese, una buona volta.
PLONK!



Ma vergognati Tu , sei indegno di appartenere ad un consesso civile ,
bifolco che non sei altro
Mauro Scacco


Mauro Scacco
Chiedo scusa agli altri frequentatori del newsgroup , non mi piace
trascendere ma  tutti  hanno potuto rendersi conto Chi per primo si è
comportato  da assoluto maleducato  
Mauro
