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Titolo: arbitri e/o giocatori ignoranti?

Adesso lo so che scatenero' un altro turbinio di polemiche (e l'amico 
Astengo mi sosterra', vero?), ma quello che ho letto in questi giorni mi 
fa rabbrividire.
Mauro Scacco ha raccontato di quanto occorsogli poco sotto, al titolo 
"il modo giusto e quello sbagliato ecc.". In breve, cosa e' successo: 
lui sta per dare matto all'avversario, gli cade la bandierina, il suo 
avversario dice "caduta", e dopo si accorge (Mauro Scacco) che aveva il 
matto in una. E racconta che L'ARBITRO GLI HA DATO PARTITA VINTA!!!!!!!
Adesso non mi si vengano a raccontare le solite ipocrite troiate che 
sento universalmente, perche' da quando gioco a scacchi agonisticamente 
(dal 1988), la regola e' sempre stata la stessa, io l'ho sempre 
conosciuta cosi', e l'ho vista sempre allo stesso modo applicare da 
tutti gli arbitri di tutti i lampo e semilampo a cui ho partecipato (che 
sono centinaia), e cioe':
SE IO HO IL MATTO IN UNA E IL MIO AVVERSARIO DICE CHE MI E' CADUTA LA 
BANDIERINA, IL MATTO E' VALIDO SE STO GIA' ESEGUENDO LA MOSSA CHE DA' IL 
MATTO! SOLO E SEMPLICEMENTE COSI', NON CI SONO NE' SANTI NE' 
MADONNE!!!!!!! Tradotto in parole povere: il matto e' valido se ho gia' 
in mano il pezzo e sto effettuando la mossa. SE IL MIO AVVERSARIO DICE 
"CADUTA" PRIMA CHE IO PRENDA IN MANO IL PEZZO CHE DA' MATTO HA VINTO 
LUI!!!! E COSI' HO VISTO SEMPRE APPLICATO (correttamente) DA TUTTI GLI 
ARBITRI. E tutti i giocatori che conoscono la regola sanno che e' cosi'.
A meno che non si ritorni al solito, eterno dilemma, ossia: chi e' il 
vero ignorante? Valerio Luciani e una massa a dir poco spropositata di 
arbitri che conoscono la regola esattamente come lui?
Gradisco immediati chiarimenti al proposito.
Un saluto cordiale a tutto il NG.
Valerio Luciani
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Caro Valerio, non hai del tutto ragione, almeno nel gioco lampo ed, in
genere, nei casi in cui il regolamento ponga la responsabilita' della
verifica della caduta della bandierina e' di competenza del giocatore
e non dell'arbitro: non basta "dire caduta!", bisogna anche fermare
l'orologio, constatando (solo in quel momento) e facendo constatare
che l'altra bandierina e' ancora su.
A voce ti spieghero' come, a mie spese, l'ho imparato (e da chi).
Nei regolamenti nei quali e' invece responsabile della verifica del
tempo e' l'arbitro, il momento nel quale la partita finisce per il
superamento del limite di tempo e' quello della caduta della
bandierina (il matto dovrebbe essere gia' sulla scacchiera, quindi).
In tal caso, l'arbitro (il buon arbitro) sara' (dovrebbe essere)
sicuramente presente alla scacchiera.
Questo in applicazione dei regolamenti FIDE, non necessariamente
utilizzati in occasione di tornei non federali.
Ciao
Walter Ravagnati

Walter Ravagnati
vorrei capire dove non ho del tutto ragione. Nella pratica hai infatti
appena confermato la mia versione della regola. Quando qualcuno
richiede la vittoria per tempo, do per scontato che si fermino gli orologi
per far notare che la bandierina del richiedente e' ancora in piedi (io,
personalmente, lo faccio automaticamente), ma quando mi e'
capitato di vedere il fattaccio in questione in qualche torneo, e l'avro'
visto nella mia vita almeno una decina di volte, la domanda dell'arbitro
e' sempre stata la stessa, vale a dire:
E' stata prima richiesta la vittoria per tempo o e' stato dato prima il
matto?
Perche' questo, caro Walter, e' il punto! Non conta niente il fatto che
si fermino o no gli orologi, perche' uno che chiede la vittoria per tempo
e' ovvio che abbia la bandierina in piedi, altrimenti si avrebbe la patta
per entrambe le bandierine cadute. E anche perche' tutti, automaticamente
o meno, quando chiedono la vittoria per tempo fermano gli orologi.
Il che conferma la mia versione della regola e il fatto che ci sono in
giro degli arbitri ignoranti e, concordando con Astengo, molto, ma
molto pericolosi...
Mi auguro infatti che non vorrai insinuare che nei tornei Uisp non si
adotti il regolamento Fide...
Ciao e a presto
Valerio Luciani

 >A voce ti spieghero' come, a mie spese, l'ho imparato (e da chi)
C'è una cosa che non capisco, se all'avversario la bandierina è caduta, a cosa
serve toccare l'orologio (do per scontato che a uno la bandierina cade sul suo
tempo e l'altro se ne accorga), si rischia magari di far scattare di un
microsecondo il proprio impercettibilmente, e quindi di far cadere anche la
propria, meglio segnalare all'avversario che è caduta, e far correre
l'orologio, al limite chiamare l'arbitro, per eventuali contestazioni.
Pongo invece l'accento sul fatto che un giocatore non tocchi un pezzo, sulla
scacchiera, finchè l'altro non ha fatto scattare il suo tempo, perchè questo
potrebbe determinare una quasi contemporanea caduta delle bandierine se uno
dei due muove mentre l'altro sta portando la mano all'orologio il rischio è
del premere quasi simultaneamente l'orologio e quindi far cadere le bandierine
quasi simultaneamente, poi vai a spiegare all'arbitro quale è caduta per
prima....
A proposito un caso del genere è mai successo?
ciao.


Io (ed il regolamento FIDE per il gioco lampo) con quello che ho
esposto volevo dire che:
1) Il momento in cui si deve verificare che "la partita non e'
altrimenti finita" (es. stallo o matto sulla scacchiera) non e' quello
in cui il giocatore urla caduta, bensi' quello in cui il giocatore
richiedente la vittoria per il tempo ferma l'orologio.
2) Fino a quel preciso istante, e non prima, il giocatore avversario
del richiedente vittoria per il tempo puo', avendo il tratto,
effettuare la mossa che da' matto. Dopo non piu'.
3) Ricordiamoci che lo stallo sulla scacchiera ha lo stesso effetto
sulla richiesta di vittoria per il tempo (salvo il mezzo punto in
meno) del matto sulla scacchiera.
e poi, qui continuo solo io
4) Esempio di errore arbitrale famoso sull'argomento e' una partita
Luciani (di Monfalcone, non tu) contro Contini a San Giorgio su
Legnano molti anni fa, in cui l'arbitro (internazionale) I., presente
sul posto, non volle sentire ragione sull'applicazione del
regolamento, assegnando la vittoria per il tempo con l'orologio ancora
in moto ed il matto di Contini sulla scacchiera.
4) Raccontare il come ho imparato a mie spese la cosa, puo' essere
utile per spiegare la differenza fra l'urlo  "caduta" e la corretta
procedura di richieste di vittoria per il tempo.
Si giocava un semilampo con un buon monte premi in denaro. Sulla
seconda scacchiera (in presenza dell'arbitro, io per la precisione) il
MI straniero F. (che parlava solo inglese) e l'attuale MF italiano R.
A F. cadde la bandierina, e R. urlo' "caduta" senza toccare
l'orologio. F. fece la sua mossa e non fece una piega. R., pensando
che non avesse capito, ripete' "caduta" - l'altro oppose una faccia di
cera. 
Sul disperato, R,, noto per i suoi zeitnot furibondi (in un semilampo
lo vidi uscire da un centropartita con un pezzo in meno, ma con due
alfieri camposcuro), ripete' per la terza volta "caduta", al che la
sua bandierina cadde.
In un primo tempo, sulla base della mia esperienza di giocatore
italiano, diedi la vittoria a R., al che F. mi disse "Check the
rules".
Il che feci, mi accorsi della topica in cui ero caduto e gli diedi il
mezzo punto.
L'unico che protesto' in maniera assai pittoresca fu Vujovic, che, con
questa decisione, si vide sfumare il 6' premio.
F. mi spiego' poi che nei tornei semilampo USA ci si sgozza per pochi
dollari, e distinguo e sottigliezze (o, per meglio dire, furti
legalizzati) del genere sono all'ordine del giorno.
Occhio, quindi, a dare per scontati gli usi.
Ciao
Walter