Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Mistero al mondiale FIDE

Che cosa e' successo? Nella posizione finale il Ponomario
ha un matto forzato, ma sul sito della FIDE e' apparsa la
scritta draw. E' un errore?
A parte questo, anche questa partita ha ribadito in modo
clamorosa l'assurdita' di questa formula. Come gia' nella
seconda partita, Superciuck aveva una posizione stravinta,
ma ha sciupato tutto a causa dello zeitnot. In sostanza in
questo mondiale abbiamo assistito a due match: uno in
pensata, dove Superciuck ha assolutamente dominato; e
uno lampo, dove invece il Ponomario si e' dimostrato
nettamente superiore. Superciuck, purtroppo per lui, ha
costruito molto ma ha raccolto poco, puntualmente battuto
piu' dall'orologio che dal suo avversario. Il che conferma,
se ancora ce ne fosse bisogno, che questa formula e'
davvero ridicola.
ciao, edo

 scritta draw. E' un errore?
Ok, adesso hanno corretto.
ciao, edo

 davvero ridicola.
Non pensavo cosi' ridicola, ma ora vedendo il livello e lo spessore sempre piu'
basso dei Match, sono, ahime', d'accordo.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
"Il processo artistico che si affronta nel
realizzare un film, e' tutto una
questione di scoperte, e nello stesso
tempo e' anche l'esecuzione di un
piano."
                           [Stanley Kubrick]
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 match potrebbe offrirci ancora qualche emozione.
Si', speriamo.



il livello sara` anche basso ma, oh!, in tivvu non si parla d'altro!
Pare addirittura che stasera Biscardi dedichera` al match meta` del 
processo e l'intero moviolone!
Saluti
	Andrea Vinzoni

 stata una scelta, per quanto arrischiata, e che abbia pagato alla grande.
C'e' poco da fare, qualunque sia la formula, se uno dei due vince, anche
"rubando",significa che o ha meritato di vincere lui, o l'avversario ha
demeritato, nel complesso sulla scacchiera e gestione tempo riflessione.
Ma sinceramente ci vedo ben poco di spettacolare nei capovolgimenti di
fronte, se sono dettati da sviste e "trucchi" in zeitnot.
Nel complesso la formula FIDE mi sembra stia mortificando l'aspetto creativo
del nostro gioco. E la cosa non mi garba neanche un po'.

 davvero ridicola.
Ok, i tempi di riflessione non sono estasianti ma non diciamo che
Ivanciucco č stato battuto dall'orologio....un po' si batte da solo (e
avolte spacca anche le sedie dall'incazzatura. vd anno scorso) e
PonoMariotti si sta dimostrando di una freddezza davvero rara. Vince
Pono xché, quanto meno in questo momento, č piů forte del suo
avversario.
radics

 del suo avversario.
Di questo non sono convinto, quanto meno stando a cio' che si e'
visto finora a Mosca. Anche perche' stanno giocando a due cose
diverse: uno gioca a scacchi, o quanto meno ci prova; l'altro no,
sta li' e aspetta.
ciao, edo

ne' il semilampo, e chi si e' adattato meglio sta vincendo.
Che tristezza.....
Claudio Ruzza

...
Il vantaggio di Superciuck
nella seconda e nella quinta era tale che qualsiasi GM o MI
con un minimo di tempo a disposizione avrebbe vinto a mani
basse
Non č che non sono d'accordo con te Edoardo, č solo che le tue
osservazioni mi sembrano un poco troppo "faziose"!
A parte che io ritengo che chi vince ha sempre ragione (catenaccio o
champagne non importa, quello puň anche essere uno stile), e la storia
che ivan gioca a scacchi e pono no mi sembra tutta una bufala.
Tui tifi x Ivan e va benissimo...ivan forse ha un gioco piů
spettacolare, profondo e fantasioso..e questo puň essere vero...ma gli
scacchi restano un'arte talmente complessa che in questi giorni di
gennaio (e anche di dicembre!) Ponomariov si sta esprimendo, da un
punto di vista SPORTIVO, meglio degli altri.
Sempre aperto...
radics

punto di vista SPORTIVO, meglio degli altri.
Certo, Ponomariov si sta esprimendo meglio di tutti gli altri
in quello "sport li'" che stanno giocando in questi giorni, che
pero' non sono "scacchi". Questo voleva, IMHO, dire Edo.
Ecco un commento preso dalla newsletter del sito di Kasparov, arrivata 
stamattima:
--------------------
The 2002 FIDE final turned into a horror show in game five in Moscow. An excellent win by Vasily
Ivanchuk disintegrated in time trouble and took with it Ivanchuk's chances of winning the match
against Ruslan Ponomariov. Not only did Ponomariov save himself from a match-equalizing loss, but he
even won the game after the two Ukrainian stars played the final 20 moves at blitz speed. The time
control of 90 minutes plus 30 seconds per move has turned every contest into a blitz game by move 30
and today's game was no exception. 
--------------------
Chiamiamolo "The Chess horror picture show" ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 punto di vista SPORTIVO, meglio degli altri.
Appunto.
Nei mondiali precedenti (diciamo fino alle sfide karpov - kasparov) vinceva
chi si esprimeva meglio dal punto di vista SCACCHISTICO.
Ciao
Mauro

 punto di vista SPORTIVO, meglio degli altri.
Ciao Radiciuk!
La mia opinione è che Ponomariov si sia semplicemente dimostrato + adatto
a questo tipo di evento e a questi tempi di riflessione.
Certo, un paio di partite avrebbero probabilmente avuto un esito diverso
con dei differenti tempi di riflessione, ma con i se e con i ma non si fa la
storia.
Non me la sento nemmeno di dire che Ponomariov giochi peggio di Ivanchuk,
per il semplice fatto che l'esito della prima partita ha condizionato il suo
stile
di gioco nelle partite successive. Diciamo che dalla seconda in poi, Pono ha
sempre giocato in contropiede....
Il problema non è chi dei due sia il piu' forte, secondo me.
Il problema vero è che la formula attuale del campionato del mondo FIDE
è cosi' poco seria da non permettere di poterlo intuire nemmeno alla
lontana...
Chi vince al più diventa campione mondiale di Bingo.... ma non di
scacchi.....
Al di la' dell'esito dell'evento.....come appassionato di scacchi mi sarebbe
piaciuto
vedere delle belle partite, un match tirato ad ogni mossa....e invece le
partite risultano
giocate x metà, mentre l'altra metà vince chi spinge i legnetti +
velocemente....che cazzata...
x me comunque vada è una delusione...
Ciao :)
Davide

 degli altri.
Vero, da un punto di vista sportivo non c'e' dubbio.
ciao, edo

 pero' non sono "scacchi". Questo voleva, IMHO, dire Edo.
Perfetto, ti nomino mio esegeta ufficiale.
ciao, edo :-))

Perfetto, ti nomino mio esegeta ufficiale.
Pure! Dopo "L'Eymerich degli arbitri" anche "L'esegeta di Bonazzi" :-))


 Pure! Dopo "L'Eymerich degli arbitri" anche "L'esegeta di Bonazzi" :-))
Che ne dici di "Il Terminator delle brioscine?"  ;-))
ciao, edo

BUTTO LI DUE SASSOLINI&#8230;
Forse qualcuno di voi dovrebbe dedicarsi e guardare solo le partite
del gioco per corrispondenza&#8230;.senza offesa, intendo che lì il
tempo non influisce&#8230;..(forse!)
Senza entrare troppo nel merito, diversi studi psicologici hanno
sottolineato che la forza di gioco di uno scacchista è indipendente
dalla variabile temporale.
Osservo che sono d&#8217;accordo completamente a metà con Edo&#8230;.
;-))
Osservo che per parlare la bellezza di una &#8220;cosa&#8221; bisogna
capirla, altrimenti non ha senso&#8230;.
Osservo che tutti noi non capiamo di scacchi&#8230;ergo&#8230;..
ma e&#8217; innegabile che la Fide tenta, per attirare attenzione, di
buttare un po&#8217; di &#8220;allegria&#8221; nel nostro (gioco,
arte, sport&#8230;etc)&#8230;.ma suvvia però..anche noi cerchiamo di
essere un po&#8217; meno snob&#8230;
Forse sarebbe bastato non chiamare questo torneo "Campionato
Mondiale"&#8230;
Ciao a tutti, un poco polemico
radics

essere un po&#8217; meno snob&#8230;
Allegria!?
Ma se il commento che ha fatto qualcuno e' stato "che tristezza ..."
Ciao!
Maurizio Mascheroni
-------------------------
Idealmente
http://www.idealmente.com
in...@idealmente.com
-------------------------

 Ciao a tutti, un poco polemico
Ma va...quali polemiche? Un NG č fatto x discutere, no ?
č giusto che ognuno abbia il proprio punto di vista, e parlarne
non significa voler cambiare il punto di vista altrui....
Ciao, a giovedi'!! :)
Davide

 x me comunque vada è una delusione...
Non ti sembra di fare affermazioni quantomeno azzardate ?
Definisci il campionato mondiale poco serio .... mah .... diciamo che con
questa formula la qualita' del gioco e' scesa di livello e che nelle scelte
future bisognera' tenerne conto; pero' per valutare la eventuale validita'
delle novita' bisogna pur sperimentarle e se un mondiale e' andato cosi' e
non ha convinto non facciamone un dramma, piuttosto facciamo tesoro
dell'esperienza fatta e vediamo cosa si puo' fare per migliorare.
Del resto in molte interviste fatte a vari GM ricordo che ho letto molti
pareri favorevoli ( se non addirittura entusiastici ) riguardo alle nuove
cadenze di gioco; certo si deve lavorare ancora molto per trovare un
compromesso che metta d'accordo le diverse esigenze che ruotano attorno agli
scacchi moderni ( qualita' del gioco, spettacolarita' , sponsors ... )
ma con un po' di pazienza e con la collaborazione di tutti sono convinto che
qualcosa di buono si fara'.
Cerchiamo di non essere sempre cosi' negativi, suvvia ...
Ciao
Robynet

Mondiale"&#8230;
+ snob di cosi' :-)
Il passaggio dallo status di campione del mondo di una volta, che
aveva il diritto di scegliere l'avversario , al diritto di
rivincita... (che per altro in alcuni casi poi veniva furbescamente
non concesso)... Poi la creazione di un torneo di preparazione per
estrarre lo sfidante al campione del mondo...
Eppoi finalmente un torneo dove tutti si confrontano per arrivare
primi partendo alla pari... questo pare essere in tutte le discipline 
la costante. In tutti gli sport c'e' stato un appiattimento dei
privilegi.
Forse fa ancora un po' mondo a se il go dove ancora il vincitore del
torneo (titolo) aspetta lo sfidante che deve fare un girone
eliminatorio. (challenger) come nella vela altro ultimo sport
"romantico" ?
Ricordo quando Khalifman vinse... come se fosse il signor nessuno..
io me lo ricordo al torneo di Reggio Emilia forse il torneo con la
classifica elo + alta del 900, (considerando l'inflazione).
Ponomariov per quanto meno famoso e meno noto e' pur sempre
un GM di prima grandezza, e per essere li in finale ha avuto fortuna,
coraggio e abilita', proprio come Ivanchuk, certo ci sono variabili
impazzite + il torneo e' breve... sia come numero di partite che come
tempo, + la possibilita' che i valori assoluti non si esprimano
cresce.
ciao 
enrico (acconcio/fics)
"-" mi e' semblato di vedele un gatto, si! si! e PLOPLIO un gatto!

-No, qui devi entrare nel merito, invece
APPENA RITROVO I DUE LIBRI CHE AVEVO FOTOCOPIATO E LETTO AI TEMPI
DELL'UNIVERSITA' (era comunque un testo finlandese che si rifaceva a
uno studio  più antico e famoso)
-Perche' allora la prossima volta che giochiamo insieme io gioco con 2
ore per --40 piu' 1 ora QPF, tu con 2 minuti per tutta la partita:
tanto giochi uguale, --chettifrega :-)
MAGARI ANCHE BENDATO CON UNA BANANA NEL -omissis-
-forse forse qualcosa vagamente si riesce anche a intuire..... 
ESATTO, FORSE....
-negli scacchi come nel go...
E DAGLI CON STO GO!!!!!!!!!!!!!!!!!! NON NE VOGLIO SENTIR PARLARE!!
SONO UNOP SCACCHISTA TALEBANO!!
-ammetterai che dunque non ragionando in senso assoluto ciascuno
capisce secondo le proprie possibilita'
AMMETTO
Di nuovo vorrei sottolineare che in ogni caso in questa "allegra"
manifestazione i giocatori hanno un incremento di tempo (30 sec)
quindi in teoria non dovrebbero mai essere con l'acqua alla gola.
Che dire allora della storia degli scacchi dove tutti i GM hanno
sperimentato partite in cui pensavano 2 ore 29 minuti e 50 secondi per
15 mosse e poi ne snocciolavano 25 in 10 secondi (vedi Zeitnot)???
IL TEMPO NON E' UNA SCUSA PER NESSUNO.
a presto radics

Che ne dici di "Il Terminator delle brioscine?"  ;-))
Questa e' proprio carina! Proponila a Mauro :-))))


IL TEMPO NON E' UNA SCUSA PER NESSUNO.
Non ci sono dubbi. Le regole erano chiare fin dall'inizio.
Nessuno sta' scusando nessuno ... MA ...
Cazzarola le partite fanno schifo! 
E questo e' sicuramente colpa del tempo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... mo' vado a rivedere qualcosa di Capablanca :-)


 Ciao a tutti, un poco polemico
ciao, edo

 Robynet
ciao, edo :-)

Inzomma ragazzi...
sto anche guardando le partite del torneo Corus....sapete che
parecchia gente (gente over 2600) sta facendo un sacco di cazzate??
Anche lì è colpa del tempo o che??
il fatto è che il 99% delle partite è come dite voi "brutta" (anche se
non capisco bene cosa intendete, perché se parlate di errori allora
vabbé x me questo è il gioco dell'errore e vince chi ne fa meno)e
quelle che vanno commentate sulle riviste sono le migliori
eccezioni....
Qualità qualità....quante palle....ribadisco, non difendo la Fide ma
non esageriamo con la storia del tempo....
Ricordate quello che aveva osservato il quarto campione del mondo
della storia: saper gestire il proprio tempo vale come conoscere le
aperture o la tecnica dei finali...meditate gente meditate
POSTO MALE PERCHE' SONO DI FRETTA E NEOFITA (avrei bisogno di più
....TEMPO!!!!!)
radics

....TEMPO!!!!!)
Ma tu guarda che coincidenza! :-))
Trovalo, il tempo. Non c'e' il calmucco che ti corre dietro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 Anche lě č colpa del tempo o che??
Ma dai, Chuck ha giocato in passato alcune tra le piu' belle partite della
storia (non lo dico io), e' chiaro che se uno lo vede perdere per il tempo su
posizione in cui e' in vantaggio netto, fa rabbia un po' a tutti. Cioe', non
stiamo parlando di uno scacchista qualsiasi, e questo al di la' del suo reale
valore agonistico (che ormai da molti e' giudicato non all'altezza). Penso che
un po' tutti se ne siano rammaricati e questo perche' abbiamo assistito alle
partite di un giocatore cosi' creativo e geniale, reso pero' impotente da alcune
nuove regolette acchiappa-audience e denaro (in realta' non acchiappano ne'
l'una ne' l'altra cosa  ed e' per questo che tutti si incazzano).
Just my two cents "de euri".
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
"Il processo artistico che si affronta nel
realizzare un film, e' tutto una
questione di scoperte, e nello stesso
tempo e' anche l'esecuzione di un
piano."
                           [Stanley Kubrick]
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 POSTO MALE PERCHE' SONO DI FRETTA E NEOFITA
Non c'e' problema. Visto che sei un neofita ti dico una cosa: su usernet
l'uso delle maiuscole equivale a urlare. Di solito lo usano quelli che
stanno litigando, o che vogliono litigare.
ciao, edo :-))

 Di solito lo usano quelli che stanno litigando, o che vogliono litigare
Luca Radice....dice: grazie per l'osservazione, non lo sapevo.
ciao, radics

 Massimiliano Orsi
Senza contare il fatto che i mondiali targati Calmucchia non se li e' filati
nessuno, mentre i mega match da 24 partite che contrapponevano due mostri un
po' di interesse lo suscitavano....
Claudio Ruzza

 Sempre Vostro e sempre postulato che la Fide sta sbagliando...
In questo sono d'accordo con te. Bonazzi a te fara' venire in mente il
"Comunist Club Trap inculcato dai libri sovietici", il calmucco a me fa
venire in mente le sparate "neo-liberal" Forzitaliote del nostro amato
presidente del consiglio! Ci manca solo che la FIDE prometta milioni di
posti di lavoro, magari come scacchisti professionisti!! :-)
Ciao
Claudio Ruzza

 Si parlava di velocità, mezzo-fondo e fondo.
OOOOOPS! Ho mescolato nella mia testa due thread. Scusa, Luca. Scusate
tutti.
Pero' le cose che ho detto mi sembrano pertinenti.....
Claudio Ruzza

 ciao, edo :-)
Ciao
Robynet  :-)


Ciao
Robynet

 ciao, radics
ciao, edo

 Claudio Ruzza
Ciao
Robynet


Ma facciamo pure dei nomi:
Capablanca - Alekhine, Buenos Aires 1927
;-)
Saluti
	Andrea Vinzoni

 saldi. Ecco, questa secondo me e' una brutta partita.
Su questo mi trovi perfettamente daccordo.

 aperture o la tecnica dei finali...meditate gente meditate
"Qualità quante palle" ????? Scusa, ma per te quando è che uno gioca una
bella partita ?
Secondo il mio modesto parere, una partita *BELLA* è una partita in cui si
scontrano 2 menti che elaborano mosse e contromosse, fino a che uno non
trova una combinazione vincente che lo porta al vantaggio decisivo.
Quando ti trovi in zeitnot tutti i ragionamenti vanno a farsi benedire,
cominci a fare solo le mosse più intuitive e poi rimani fregato !
Nel nostro caso Ivanchuk ha giocato spesso nettamente meglio di Ponomariov
(nulla togliendo alla straordinaria bravura del giovane), eppure ha perso.
Perchè ?
Perchè si ritrovava senza il tempo materiale per concludere degnamente le
partite.
Personalmente ritengo che se si fossero avuti i tempi di riflessione delle
sfide K-K il match sarebbe stato molto più equilibrato e avvincente !
Questo non vuol dire che i nuovi tempi sono cretinate, semplicemente non
sono adatti per il Campionato Mondiale di Scacchi !!!
Vanno bene in altri tornei, ma al Mondiale partecipa l'elitè degli
scacchisti, è giusto che abbiano la possibilità di esprimere la loro bravura
! Con tempi così ridotti mi spieghi come fanno ????
Ciao e forza K (a voi la scelta di cosa mettere dopo la K ^___^ )
Rubinet o' ciofe    :)))))))

 Mondiale"&#8230;
E non e' poco. I campionati del mondo sono a mio parere patrimonio di tutto
lo scacchismo, e svilirli con una formula che riduce le partite a delle
lampo e' a mio avviso un atto gravissimo contro tutti coloro che amano il
gioco dal punto di vista tecnico.

 gioco dal punto di vista tecnico.
Premetto che sono piu' o meno d'accordo con te su tutta la linea pero'
vorrei aggiungere un elemento di riflessione : l'alta percentuale di patte
che si verifica in modo sempre piu' evidente ad alto livello non e' un fatto
positivo, secondo me. Del resto mi pare che purtroppo sia la logica
conseguenza di diversi fattori, come ad esempio l'aumento spaventoso delle
conoscenze teoriche, l'aiuto fornito dai software, la possibilita' di sapere
vita morte e miracoli di ogni avversario che si affronta, eccetera eccetera.
Cosa ci si puo' inventare per migliorare la situazione e rendere piu'  "
vivaci " i match tra GM ?
Mi obietterai: gli scacchi non sono un gioco vivace per loro natura; e'
vero, pero' dopo aver visto una ventina di partite fatte con lo stampino,
magari si e' disposti a sopportare anche qualche errore :-)
Visti in questa ottica gli incontri semilampo, che cmq dovrebbero senza
dubbio essere preceduti da una lunga serie di partite pensate a cadenza
classica, rappresenterebbero i " tempi supplementari " del match e le lampo
( in caso di ulteriore parita' ) sarebbero i " rigori ".
In questo modo avremmo la qualita' del gioco con, eventualmente, un pizzico
di pepe alla fine.
Cordiali saluti
Robynet

 ( in caso di ulteriore parita' ) sarebbero i " rigori ".
Beh, per i campionati del mondo classici, una formula c'era gia', per
vivacizzare: il pareggio finale assegna il titolo al campione uscente.
In questo modo lo sfidante era obbligato a forzare in caso di parita'.
Questo senza scomodare spareggi lampo.
E va detto che anche i match piu' "noiosi" (con molte patte), tipo
Capa-Alekhine e Karpov-Kasparov 1985 hanno lasciato in eredita' ben piu' di
una partita da ricordare.
Bisogna un po' sfatare il mito che "patta = non spettacolarita' ", anche se
le patte d'accordo in 20 non piacciono a nessuno.
Altro problema della formula FIDE e' il numero limitato di partite previste
per i matches: se le partite da giocare sono poche, andare in svantaggio
puo' essere fatale, e quindi nessuno rischia, e o fanno patta subito o
cambiano i pezzi rapidamenti e fanno patta dopo. E' lo stesso errore fatto
nel calcio quando hanno introdotto il golden gol: prima le squadre si
affrontavano a viso aperto nei supplementari, perche' anche se subivano un
gol subito, avevano mezz'ora per recuperare. Da quando hanno introdotto il
golden gol le squadre tendono a stare molto piu' chiuse nei supplementari, e
vanno piu' spesso ai rigori.
Per il resto, ben vengano i tornei rapidi, se non sono a scapito di quelli a
tempo lungo.

 wrote in message
news:3c590c3c...@powernews.iol.it...

Vabbe', allora si puo' parlare di bruttezza invece che di bellezza   ;-)
 ma il discorso non cambia...

Tutti voi avete scritto "...un sacco di cose..."
Bene, tutte le vostre osservazioni hanno una buona percentuale di
interesse per me. Su alcuni temi sarebbe stato meglio sorvolare (vd.
Bellezza), anyway...
Non vorrei buttare altra carnina al fuoco...
Credo solo che gli scacchi, di cui siamo tutti tanto appassionati,
resistano tranquillamente ad un calmucco bizzarro. Forse non avremo
mai più un mondiale come siamo stati abituati dalla storia del
novecento, ma tutto cambia, importante che continuino a nascere ed
essere coltivati talenti capaci di rinverdire (si certo, con un po di
tempo a disposizione!!!) i fasti e le meraviglie di questa arte.
radics

 Bellezza), anyway...
Il tema lo hai introdotto tu. :-)

In data 26 Jan 2002 05:14:15 -0800, Luca Radice scriveva

dell'arte che fu e che forse mai piu` sara`.
mettiamola in questi termini:
fino a 10 anni fa per avere chance di diventare campione del mondo 
ti toccava giocare a scacchi meglio di quasi chiunque altro al mondo. 
Serviva un sommo artista per arrivare a tanto.
oggi, grazie alle nuove norme per cavare sangue dalle rape (ovvero per
rendere spettacolare cio` che spettacolare non e` per sua natura)
e` sufficiente essere tra i primi 100 del mondo e avere la dea bendata
dalla tua.
Per questo e` "sufficiente" un grande artista. 
tra qualche anno, con nuove norme in tale direzione (io proporrei la
regola del "gira-attorno-alla-casa" inventata da Alan Turing)
forse sara` sufficiente essere tra i primi 1000, ovvero nel novero
dei "buoni artisti".
Ora e` chiaro che questo ancora non basterebbe, a me e a te, per
avere in mano  il nostro agognato "biglietto della lotteria".
Ma non si sa mai forse e` solo questione di tempo.
Ciao
	Andrea Vinzoni