Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Siete pro o contro le categorie?

 news:3DCD1972...@vene.ws...
In effetti le categorie non hanno piu' valore effettivo, ma una certa
valenza l'hanno, anche se piu' "emotiva" che pratica.... cioe',
obbiettivamente capisco il discorso di Luciani e credo abbia ragione,
perche' all'atto pratico le categorie non hanno piu' valore; la UISP ad
esempio oramai ragiona quasi esclusivamente in termini di fascia Elo anche
per le premiazioni e cose del genere. Pero' penso anche che Luciani, essendo
un Maestro, non possa capire fino in fondo gli stati d'animo degli
"spostalegna" come il sottoscritto..... intendo dire, se non ci fosse
nessuna categoria fino alla promozione al titolo magistrale, questo divario
ci parrebbe un abisso incolmabile (ovviamente la maggior parte di noi non ci
arrivera' mai, ma e' un'altra storia). Invece le categorie, come dire, sono
piccole tappe del progresso di un giocatore, spesso solo ilussioni di un
progresso reale, ma contentini che per chi non arrivera' mai a livelli
magistrali hanno un qualche significato. L'Elo non e' la stessa cosa,
perche' va e viene, mentre la categoria resta. Ovviamente, vantarsi delle
categorie e' abbastanza patetico, pero' penso che un certo stimolo lo
producano nel giocatore, un certo "spirito agonistico" tendono a crearlo.
Pero', pragmaticamente parlando, ha ragione Luciani: le categorie ora come
ora creano piu' confusione che altro.
....che ne pensate voi?....è davvero possibile che oltre ad abolire l'elo
italia si arrivi un giorno ad abolire anche le categorie?....ciao

Io sono contro.
frengo

 ha scritto nel messaggio
news:NVaz9.10656$8E3.2...@twister2.libero.it...
cut
abbasso le categorie !
gia' in passato ebbi occasione di dire che sarebbe stato meglio abolire le
categorie da maestro in giu'
ciao
Robynet

Sono pro. La categoria rappresenta il massimo livello raggiunto dal
giocatore; può essere utile per esempio per assegnare premi di fascia,
evitando che i furbi che perdono Elo vincano premi senza merito;
rappresenta, come è stato detto, un obiettivo-tappa (dà più soddisfazione
ottenere una certa categoria che non raggiungere un mero numero Elo); è più
efficace resocontare un torneo (è meglio dire "c'erano 2 maestri, 8
candidati e 15 giocatori di categoria nazionale" che "c'erano 2 maestri e 23
giocatori con punteggio Elo aventi una media pari a 1724 e una varianza di
27,5"); sono adottate in buona parte delle federazioni straniere.
Non mi sovvengono altri motivi, per il momento :)
Alex

Al limite si potrebbe anche trovare un compromesso...... ad esempio, tre
categorie nazionali sono forse un po', troppo, si potrebbero razionalizzare
un po' le cose. Si potrebbe fare una categoria nazionale con una fascia Elo
1500-1700 ed un'altra 1700-1900, da 1900 in su mantenere il titolo di Cm. In
pratica, esiste gia' tutto cio', perche' generalmente i tornei sono open
sotto e sopra i 1700, quindi e' come se si tenesse gia' conto di cio'.
Abolire del tutto le categorie sarebbe secondo me un duro colpo inferto alla
"base", fatta per lo piu' di scacchisti che non diventeranno mai nessuno,
"della domenica" ma che contribuiscono a tirare avanti la baracca con
l'iscrizione alla FSI e con le partecipazioni ai tornei.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Alex
Sottoscrivo ed aggiungo che preferirei raggiungere il titolo di Grande
Maestro (che ci vuole?) piuttosto che la fascia Elo di 2500 punti ( e
cosě credo sia dalla Terza Nazionale in su...)
ciao Mauro

 "base
e perche' mai ?
c'e' veramente qualcuno che gioca per dire che e'
x categoria nazionale ? magari facendosi grande con chi non ha dimestichezza
con queste cose ?
posso capire lo stimolo dato al ragazzino; in questo caso il "premio"
rappresentato dalla categoria puo' avere un senso; inoltre  l'antagonismo
che si crea tra bambini puo' incentivare gli stessi a giocare di piu'; e se
lasciassimo le categorie solo fino a 16 anni ?
ciao
Robynet

 x categoria nazionale ?
No, pero' un qualche riconoscimento ci vorebbe... anche perche' nella vita
ci poniamo sempre degli obbiettivi dei traguardi, e i passaggi di categoria
ti fanno sembrare il traguardo del titolo magistrale un po' piu' vicino. Tra
l'altro, conosco alcune 1N che per lavoro o altri impegni non possono fare
molti tornei, ma che sono di fatto piu' forti di parecchi Candidati... gente
cosi' mi sembrerebbe un po' svalutata come "categoria niente". E poi ci sono
anche quelli che sono stati giocatori abbastanza forti ma che con l'eta'
hanno inevitabilmente perso forza di gioco: devono finire la carriere come
semplici Elo 1550 o giu' di li'?
Io non mi vanto mai di essere 2N (sarei il peggior imbecille della terra se
lo facessi.....) pero' ho provato soddisfazione per i cambi di categoria....
mentre i cambiamenti di Elo non mi fanno ne' caldo ne' freddo..... si', e'
una cosa piu' emotiva che razionale, lo ammetto, e dal punto di vista
strettamente pratico le categorie non sono piu' molto utili.... ma io non le
abolirei del tutto.


 italia si arrivi un giorno ad abolire anche le categorie?....ciao
Sono favorevole al mantenimento delle categorie.
Tra i numerosi vantaggi me ne vengono in mente un paio, per me 
molto importanti.
Il primo è quello di poter valutare in modo più completo la forza del
giocatore. Se un giocatore ha 2050 di Elo ed è maestro, vuol dire che in
passato ha avuto più Elo e quindi è facilmente presumibile che abbia una
certa esperienza, mentre se non è maestro può anche trattarsi soltanto di
un punteggio d'ingresso.
Io sarei favorevole ad assegnare i premi "speciali" (cioè diversi dagli
assoluti) in base alla categoria e non in base all'Elo, come già si fa per
esempio nel Magistrale di Bratto.
In questo modo, si risolverebbe all'origine il problema dei "presunti
retrocedendi volontari": un MF o un M che scende di Elo concorre comunque
al premio per i MF o per i M, e non certo a quello per i candidati.
L'ideale, per me, sarebbe fare due tornei con taglio ad esempio a 2000.
Premi ai primi x assoluti per ogni torneo e tot premi di "categoria" (e
non di "fascia") in ogni torneo.
Con l'obbligo di giocare il torneo sopra i 2000 per tutti i giocatori
dalla categoria di maestro in su che siano scesi di Elo sotto i 2000 punti.
Per poter fare questo bisognerebbe però mantenere le categorie. 
L'altro grande vantaggio del sistema delle categorie è quello che il
giocatore può essere maggiormente incentivato a giocare ( e a migliorare
il proprio livello di gioco) avendo in vista dei "traguardi intermedi".
Io sono passato da NC a 1N in poco tempo, ma poi ho dovuto giocare diversi
tornei prima di diventare CM. E un numero maggiore di tornei per diventare
maestro. Ma senza il "traguardo intermedio" di CM il titolo di maestro mi
sarebbe sembrato più difficile da raggiungere.
Valerio Di Fonzo                         
difo...@virgilio.it
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lasciassimo le categorie solo fino a 16 anni ?
Un adulto non può avere lo stimolo a conquistare una categoria superiore?
Non capisco cos'hai contro questo!
Alex

 Non capisco cos'hai contro questo!
prova a ribaltare il ragionamento: un adulto se gli levi le categorie
dovrebbe perdere la voglia di giocare ?
sinceramente non credo che un quarantenne si perda in queste ca..ate
ciao
Robynet

 sarebbe sembrato più difficile da raggiungere.
rispetto le tue affermazioni ma sono convinto che il titolo di maestro lo
avresti raggiunto ugualmente.
Sono convinto che per arrivare ad un tale traguardo non bastano ( tranne
forse che per qualche eccezione ) l'entusiasmo e una certa dose di talento
naturale, ma sono necessari impegno, studio e soprattutto tanta passione:
tutte doti, queste, che vanno ben oltre l'acquisizione di un ridicolo titolo
di categoria nazionale.
Naturalmente parlo sempre di una persona adulta, per il ragazzino il
discorso cambia; quindi ripeto: perche' non mantenere le categorie solo per
i piu' giovani ?  non sarebbe tecnicamente possibile ?
ciao!
Robynet

 sinceramente non credo che un quarantenne si perda in queste ca..ate
Non sono cazzate. Perché devi credere che tutti gli scacchisti over 40 la
pensino come te? Li hai sentiti tutti? Hai letto un sondaggio in proposito?
Alex

 pensino come te? Li hai sentiti tutti? Hai letto un sondaggio in
proposito?
ho infarcito il discorso di "credo che" e di "secondo me" , serve altro ?
ciao
Robynet

 e al riconoscimento dei successivi progressi con essa raggiunti.
Cavaliere,
definizioni in ordine sparso:
- colui che cavalca o e' solito andare a cavallo
- chi si comporta da gentiluomo
- chi accompagna una donna e/o balla con lei
- chi appartiene ad un ordine cavalleresco
- titolo di merito assegnato dallo Stato a chi si e' distinto in un
particolare campo
vuoi dire che un prima nazionale si e' distinto nel gioco degli scacchi ?
ma dai che non ci credi neanche tu ...
ciao
Robynet

 Robynet
Salutissimi!



Sono a favore e se possibile toglierei il versamento della quota di
passaggio (Luciani non me ne volere).
Ciao

In data Sat, 09 Nov 2002 17:01:17 GMT, Alex Brunetti scriveva

Sottoscrivo tutto.
Aggiungo che ritengo l'attuale classificazione 
(M-CM-1N-2N-3N-1s-2s-NC) ottimale.
Saluti
	Andrea Vinzoni

 Maestro (che ci vuole?) piuttosto che la fascia Elo di 2500 punti
Giuralo !?


Io credo che dovremmo prendere esempio da altri sport.
Nella pratica, ad esempio, non esistono divisioni in categorie negli sport
individuali più importanti, se escludiamo le divisioni per età
In atletica, se io corro i 100 metri in 10"99 sono nella stessa categoria di
chi corre in 9"85. Ma nessuno si pone il problema: l'americano che ha il
record mondiale verrà invitato al meeting di Zurigo. Io invece no. Se
dovessi propormi agli organizzatori del meeting ci farebbero una bella
risata, esattamente come farebbero gli organizzatori di scacchi del torneo
principale di Biel.
Lo stesso vale per qualsiasi sport individuale.
Personalmente credo che le categorie non abbiano molto senso ai fini
dell'attività agonistica, ma in fondo non fanno male a nessuno. I tornei
sono destinati a diventare tutti "open", al più con un torneo destinato a
chi è alle prime armi. Possono tornare però utili in certe circostanze, come
ad esempio come parametro per evitare i furbi che raccattano (o meglio
"accattonano") premi di categoria. DIre "sono seconda nazionale" oppure
"sono della fascia 1600-1799" non fa differenza, quindi tanto vale mantenere
la situazione attuale.
Senza arrivare agli assurdi del passato (nei miei primi anni di attività
bisognava fare più norme per passare terza nazionale!) credo quindi che
abbiano comunque un senso nell'attività almeno locale, se non proprio
nazionale
Gianni

Gentili signori,
sono uno un poveraccio che tra ferie e rischio di divorzio (:) ovviamente)
cerca di giocare, con alterne fortune, per mantenere un minimo livello di
gioco dignitoso. Non ambisco a diventare professionista e purtroppo con
l'avanzare dell'età non credo che potrò esprimere sempre un tale livello di
gioco. Per quale motivo  si dovrebbe negare a noi peones degli scacchi un
minimo riconoscimento acquisito sul campo ? (l'ELO è transitorio, la
categoria rimane) . Resta da dimostrare il reale  vantaggio della FSI ad
eliminare le categorie nazionali ...
E quale voglia si avrebbe di giocare tornei ufficiali e soprattutto pagare
la tessera FSI (dato l'ottimo servizio che ci viene offerto) se pure questo
minimo riconoscimento ci viene negato ?  Mi metto a giocare il torneo dei
prosciutti a questo punto!
Del resto facendo qualche conto con la storia dell'introduzione dell'Elo
FIDE, fà sorgere delle perplessità circa la possibiltà di prendere persino
il titolo di candidato maestro in tempi umani! (A proposito quale è la
ragione ufficiale della FSI a proposito dell'abolizione dell'ELO Italia al
raggiungimento dell'ELO FIDE ? Mi risulta che gli altri paesi
scacchisticamente più sviluppati lo affiancheranno all'ELO nazionale )
Ok le categorie nazionali  non valgono niente per gli agonisti, ma per il
ragazzino che si affaccia alla pratica torneale è un piccolo traguardo, è
una sudata ed uno stimolo per fare tornei.
Che cosa comporterà l'abolizione delle categorie nazionali ? Niente per gli
agonisti, ma sicuramente una riduzione della partecipazioni dei peones che
poi sono quelli che alla fine "pagano" (notare please) i tornei ! E allora
perchè eliminarle ?
Perdonatemi se potete
Salud
Antonio Palma


....non è vero....come ha fatto rilevare qualcuno, ad esempio nelle arti
marziali ci sono le cinture, e le arti marziali sono uno sport
individuale...e le cinture sono esattamente la stessa cosa delle
categorie....anche nel tennis ci sono i livelli: B1, B2, C3, ecc....stessa
cosa delle categorie....e anche il tennis è individuale.....e altri sport
individuali divisi in categorie ora non me ne vengono in mente ma ci sono di
sicuro....ciao....

Ragazzi, grave errore a eliminare le categorie.
L'unico motivo per cui le elimenerei è che qualcuno si ritiene
'arrivato' al raggiungimento di una categoria e poi non gioca piu', ma
è un fenomeno irrilevante, anche perché il titolo non si perde.
Il raggiungimento di una categoria è l'ambizione di molti giocatori,
soprattutto per i neofiti per cui, eliminandole, si avrebbe un
decremento dei tornei piu' popolari, a cominciare dai tornei di
promozione passando per provinciali e sociali.
Rimanendo le categorie, a chi/cosa darebbero fastidio?
A presto
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
--------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
--------------------------------------------
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
--------------------------------------------
Tel. 
(+39) 339 2695756

 con queste cose ?
Si !

 italia si arrivi un giorno ad abolire anche le categorie?....ciao
Spero proprio di no...
E' importante, almeno per me, avere un riconoscimento concreto al
livello di gioco raggiunto, anche a livelli bassi. L'elo va e viene,
la categoria resta (se non viene abolita, almeno)
E poi, tanto per dirne una,  se devo giocare con un avversario con ELO
1400 e categoria 3N mi faccio una certa idea di cosa mi aspetta, se
gioco con uno con ELO 1400 e categoria CM , me ne faccio un'altra...
Massimiliano.

 ha scritto nel messaggio
news:f95138dc.02111...@posting.google.com...

me ne sono accorto...
e' un mio limite probabilmente, ma proprio non riesco a capire l'importanza
di queste categorie.
Gioco a scacchi perche' e' un bel gioco, mi appassiona e mi diverte, trovo
che sia un modo intelligente di passare il tempo libero  che a volte mi
consente di conoscere persone piacevoli che condividono la mia stessa
passione: appartengo cioe' alla massa degli scacchisti che gioca per hobby.
E se lo faccio per hobby perche' dovrei pretendere dei riconoscimenti ?
ciao!
Robynet

 eliminare le categorie nazionali ...
Chissà... magari nello spazio risparmiato sulla tessera agonistica
potrebbero inserire il logo di qualche sponsor...

 Rimanendo le categorie, a chi/cosa darebbero fastidio?
a nessuno, credo; ma sono veramente cosi' importanti come dici tu ?
ciao
Robynet

 gioco con uno con ELO 1400 e categoria CM , me ne faccio un'altra...
e cosa te ne fai dell'idea ?
non e' meglio cmq giocarsi la partita senza farla tanto lunga ?
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:f95138dc.02111...@posting.google.com...



...vedi Roby, se a te va bene così ok, ma considera anche il punto di vista
di quanti non la pensano come te, cioè vedono nelle categorie delle tappe di
un cammino e delle gratificazioni che altrimenti magari non riceverebbero
mai, perchè pochissimi arrivano nella loro vita al livello di un
maestro....quindi si tratta solo di capire che ci sono persone che la
pensano diversamente da te, tutto qui....il mondo è bello perchè è vario, e
mi pare di capire da questo minisondaggio che almeno l'80 % è favorevole al
mantenimento delle categorie.....speriamo quindi che rimangano....quello che
non capito è se il rischio di vederle sparire è concreto o solo una remota
ipotesi....secondo me, se davvero spariranno, di iscritti ce ne saranno
ancora meno e di soldi per la FSI idem perchè ai tornei andrebbero molte
meno persone.....ciao

 con queste cose ?
Vabbe', allora aboliamo anche l'Elo: giochiamo e basta ;)
-- 
"Emilio Bacchelli, _Il Mulino del Po_" (_Quattrocento libri che (forse)
il professore di vostro figlio non ha letto_, "Il Domenicale", suppl. al
"Corriere".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

a nessuno, credo; ma sono veramente cosi' importanti come dici tu ?
Sě.
Ciao


 pensano diversamente da te, tutto qui....
grazie per la predica ma non sono cosi' ottuso come credi, mi rendo
perfettamente conto che ognuno ragiona con la propria testa.
Se per la maggior parte degli scacchisti la categorie sono importanti ne
prendo atto ( anche se forse il campione non e' abbastanza significativo ) ;
cmq i numeri servono a scopo statistico per stabilire le percentuali sul
modo di pensare delle persone ma non certamente per stabilire cosa e' giusto
e cosa non lo e'
Robynet

 Vabbe', allora aboliamo anche l'Elo: giochiamo e basta ;)
l' elo e' un indice della forza di un giocatore che e' indispensabile per
molte ragioni che non ti sto ad elencare ( che cmq se giochi a scacchi sai
bene anche tu ); cmq al di la' della battuta,
non vedo invece l'utilita' delle categorie inferiori al maestro.
In effetti l'unico argomento che trovo sensato e' l'ipotizzato calo dei
partecipanti ai tornei causa calo motivazione; se cio' fosse vero ( ma manca
la controprova ) allora mantenere le categorie avrebbe un senso
Robynet

 regola.
quello che dici e' giusto e normale, ma i piccoli avanzamenti li hai anche
con l'elo; una provocazione ( gia' detta, cmq ) : non e' che la categoria
serve a vantarsi nei confronti di chi e' estraneo al nostro mondo ?
ciao
Robynet


....no, perchč uno se volesse potrebbe vantarsi anche con l'elo, nei
confronti di chi č estraneo al nostro mondo: "sai?, ho appena preso 1500
punti, eheh....sai, ne ho guadagnati ben 10 nell'ultimo torneo...."se a
qualcuno piace vantarsi, si vanterebbe comunque anche solo con l'elo....

 di categoria nazionale.
Facciamo un esempio: io ora sono un nc con un solo torneo sulle spalle e
pochissima esperienza anche al circolo, però ho molta passione, studio
abbastanza, cerco di giocare il piu' possibile ecc.
Poniamo che io prima o poi riesca, grazie a questa mia passione ad arrivare ad
essere 1N, ma che, vuoi per mancanza di tempo, vuoi per il fatto che non posso
fare tanti tornei, vuoi per idiozia mia, non riesca a fare il salto di qualità a
CM o M.
Poniamo quindi che fra tent'anni mi trovi con la mia categoria di 1N. Ad un
certo punto miI guarderei indietro e mi chiederei "cos'ho ottenuto in trent'anni
di studio, tornei e passione?" Potrei dire almeno di essere diventato 1N (e
magari a me tale titolo non parrebbe cosi' ridicolo come pare a te). Oppure
potrei mestamente chinare il capo e dire, se le categorie non esistessero:
"Niente!".
Ora, tu dici che per te gli scacchi sono un hobby e che come tale li vivi, ma in
realta' c'e' una differenza fra giocare a scacchi e collezionare francobolli, e
questa diferenza si chiama agonismo, competizione.
Perche' gli scacchi sono anche uno sport: io per trent'anni sono stato tesserato
per una federazione sportiva e ho partecipato a dei tornei e mi piacerebbe avere
un sia pur minimo riconoscimento.
E bada bene che l'ELO non potrebbe esserlo, perche', presupponendo una fase
calante, nel finale di carriera, il punteggio scenderebbe e allora non avrei
nulla di conquistato nei miei "tempi d'oro".
A te non interessa e posso capirti, ma a me si'.
E comunque non riesco a capire che fastidio ti diano le categorie: che danni ti
procurano?? Non possiamo abolire tutto cio' che non ci piace. A me non piace il
Limoncello, ma non mi batto per farlo abolire: se a fine cena il padrone del
ristorante lo offre, gli dico che non lo voglio, ma non per questo il fatto che
i miei commensali lo bevano mi infastidisce!

Io sono favorevole al mantenimento delle categorie, per tutti i motivi gia'
esposti dagli altri che la pensano come me.

 qualcuno piace vantarsi, si vanterebbe comunque anche solo con l'elo....
dunque, un amico ti pone la seguente domanda :
" ma tu giochi a scacchi ? " ;  l'effetto, alle sue orecchie, della
risposta: " sono un giocatore di prima categoria nazionale " e' ben diverso
da quello che otterresti dicendo: " si e' vero, ho l'elo a 1700 "

 i miei commensali lo bevano mi infastidisce!
cosa ti fa credere che io mi stia battendo per abolire le categorie ?
e' una tua interpretazione ( errata ) di cio' che ho detto; ripeto: secondo
me le categorie non sono necessarie ne importanti, se ne puo' fare benissimo
a meno che, per quel che mi riguarda, non cambierebbe nulla.
Diciamo che se, per ipotesi, fosse indetto un referendum sul quesito:"
manteniamo le categorie al di sotto del maestro ? " , io voterei no, tutto
qui.
Ma anche se tutto rimane come e' ora non c'e' problema, si fa un po' per
discutere; e' stato lanciato una sorta di sondaggio su questo tema da
Gattorandagio ed e' anche giusto ed interessante che i pareri manifestati
siano diversificati, o no ?
Robynet

 italia si arrivi un giorno ad abolire anche le categorie?....ciao
Non credo che sia giusto, almeno psicologicamente, togliere le
categorie.
Penso sia deprimente, per i principianti, non avere nessun obiettivo
per cui lottare e cercare di migliorarsi.
Mi ricordo le ansie giovanili per passare 1a Sociale, poi 3N
etc.......ogni promozione è un piccolo orgasmo a secco....
Lasciateci sognare....
CM° (titolo inutile??...) Luca Radice

 wrote in message
aqlkm7$7iv$1...@grillo.cs.interbusiness.it...

Perche' fargli giurare il falso? Con le regole attuali NON SI PUO'
raggiungere il titolo di GM senza arrivare a 2500 ...
Ciao
EDoardo

 Non mi sovvengono altri motivi, per il momento :)
Si ma cosě lo dici tu stesso ... c'erano 2 maestri e 23 giocatori di
categoria nazionale ,cioč non di categoria magistrale ok .poi se fossero
1 2 o 3 nazionale chi se ne frega .
Nei tornei FIDE la forza di un torneo si esprime in categorie che sono
espressione della media Elo e tanti bei saluti se ci sono 4 MI da 2780 o
7 GM da 2420 ... io credo che cgiaramente possa avere un senso assegnare
la categoria magistrale a chi raggiunge un certo punteggio ,ma per il
resto mi sembrano tante belle speculazioni mentali !!!
Una volta quando si giocava ancora poco i giocatori forti erano di due
categorie , M e GM non c'erano gli FM o gli IM perchč non ce n'era
bisogno ,chi diventava maestro aveva le categorie mentali per menare
anche un GM .Prendi un paio di esempi stupidi ,un tale di nome Tal č
entrato in lista Fide con il punteggio di quasi 2500 senza con esso
avere alcun titolo ,e cosě ha fatto lo stesso Kasparov e credo che
sinceramente loro se ne siano semplicemente sbattuti di ottenere un
titolo ,giocavano e menavano botte da orbi.
Adesso invece con i cosiddetti tornei di categoria ,era necessaria una
classificazione per fasce di merito ,ma solo per una questione di
suddivisione (e neanche tanto perfetta )niente piů .Ultimamente si sta
tornando alla massificazione dei tornei e la categoria chi la guarda
+???
Prendi poi il caso di Internet ,lě non esistono categorie eppure nessuno
si lamenta ,il punteggio ti viene aggiornato in istantanea e chiuso
l'argomento .
Vero che la categoria puň rappresentare l'obiettivo ,e che il punteggio
dovrebbe rappresentare la tua forza attuale ,ma č anche vero che secondo
me l'obiettivo dovrebbe essere quello di sapere giocare bene .
I premi di fascia č vero esistono ,e le categorie aiutano ,ma non
eliminano il problema degli imbroglioni ,in quanto cmq i premi + grossi
sono quelli del torneo che + organizzato in base alle fasce di punteggio
e non alle categorie ,quindi chi vuole gabbarsi tutti i premi dei tornei
estivi non fa altro che abbassarsi l'elo durante l'anno in modo tale da
giocare un torneo pippa e vincerlo .
ciao ciao ,
Nicola
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io sono pro, per le molte buone ragioni gia' espresse. Aggiungo
solo qualche commento sparso:
* la categoria rappresenta il livello di "comprensione degli
scacchi" raggiunto; se devo chiedere lumi sulla valutazione di
una posizione o sulla scelta di un'apertura preferisco chiederla
ad un GM o IM ottuagenario o nonagenario (mi viene in mente
Paoli) piuttosto che ad un M ventenne.
* l'esigenza psicologica di "mettere fieno in cascina", ovvere di
avere un riconoscimento permanente di cio' che si e' raggiunto e'
forte e pervasivo. Su Fics per esempio si tiene traccia del
massimo punteggio raggiunto, ed e' sostanzialmente la stessa cosa
che assegnare una categoria. Anche un collezionista di
francobolli scommetto che trova diverso dire "ho raccolto 1784
francobolli Italia Repubblica" (numero a caso) invece di dire "ho
completato la collezione Italia Repubblica".
* Anche se a noi untitolo nazionale sembra poco, non
dimentichiamo che un 1N e' comunque in grado di battere il 99.9%
delle persone che incontra per strada (scartando ovviamente
quelli che non conoscono il gioco). Non e' poco: se la stessa
persona partecipasse ad una grande maratona ed arrivasse decimo
penso che ne sarebbe orgoglioso.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 titolo ,giocavano e menavano botte da orbi.
No, era la politica (politica scacchistica, intendo ..) dell'ex-Urss a
volerlo. I sovietici consentivano di giocare tornei validi per
l'acquisizione Elo-Fide solo a chi "veramente" aveva qualita' per puntare in
alto. Nessun sovietico entrava in lista con 2300, e di sovietici sotto i
2500 in lista praticamente non ce n'erano (pochi anche sotto i 2600!!!).
Quando Kasparov fu "pronto" lo invitarono ad un torneo dove se ben ricordo
giocavano anche degli ex-campioni del mondo e il quindicenne Garry, sino a
quel giorno senza Elo, vinse con largo distacco. Performo' piu' di 2700, se
ben ricordo - dato da verificare. Comunque, certamente piu' di 2600.
Ciao
Edoardo


Penso siano troppe e, tra l'altro, contribuiscono a dare agli scacchi quella
nomea di sport per cervelloni che, se da una parte può attirare alcuni,
dall'altra allontana molti che non vogliono rischiare la "figuraccia" di
rimanere NC per secoli. Almeno, per la mia debole psiche funziona così.
Se fossi inserito in un calderone che contiene il 60-70% dei giocatori, sono
sicuro che il mio amor proprio riuscirebbe a sopportare con maggiore
facilità il mancato raggiungimento di una categoria.
Allo stato attuale, abbiamo M-CM-1N-2N-3N-1s-2s-NC = 8 categorie, che non
esistono neanche nel gioco del calcio. Viceversa, nel calcio esistono
quintalate di tornei amatoriali, in cui la posta in palio è il titolo di
migliore squadra del pianerottolo, e così via.
In poche parole, un approccio più soft potrebbe spingere gli indecisi a fare
il grande passo.

 ben ricordo - dato da verificare. Comunque, certamente piu' di 2600.
Quello che volevo sottolineare io č che cmq in Russia avevano la cultura
del buon gioco e che era su quello che insistevano (cosa che appare
comunque da tutti i libri di giocatori un po' datati ) ,sě in effetti il
mio esempio era un po' forzato .


 Robynet
Mario.

 giocare un torneo pippa e vincerlo .
E' ovvio che la motivazione che ho portato č valida per un torneo open.
Alex

 essere importanti. Tutto qui.
e' questo il punto, e finora non ho trovato nei post scritti da chi sostiene
l'importanza delle categorie delle argomentazioni che vadano oltre la
semplice soddisfazione di un capriccio...
ciao
 Robynet

 semplice soddisfazione di un capriccio...
Mi pare di aver elencato 4 o 5 motivazioni pratiche nel mio post.
Alex

 
Certo... si potrebbe anche entrare in sala torneo senza guardare il
tabellone, coprire il cartellino dell'avversario per non farsi
influenzare dal suo ELO , evitare di guardarlo in faccia per non farsi
influenzare dalla sia espressione ( se ne ha una). Allora gioco col
computer , senza farla tanto lunga.

> > il proprio livello di gioco) avendo in vista dei "traguardi intermedi".
Scusa un'attimo, tedeschi,olandesi e compagnia cantante non hanno le
categorie eppure giocano e sono spesso più di noi nonostante non
abbiano questo cosidetto incentivo,come mi spieghi questo?
ciao
Corrado

razziavano premi a pių non posso?
Corrado, e' uguale ...
Pensaci un momento ... adesso un 1N con la forza di un CM non passa CM
per farsi il semilampo e razziare il premio riservato agli 1N.
Domani lo stesso non superera' il punteggio di 1900 per farsi il
semilampo e razziare il premio riservato alla fascia 1700-1900.
Un "sociale col turbo" farebbe quello che fa adesso: evita di fare
i tornei validi per l'elo per razziare i premi dei semilampo riservati
alla fascia 1200-1500 (esempio).
Ciao,
Maurizio Mascheroni

 tornei "rated" il loro Elo rimarrebbe comunque uguale.
D'accordo sul discorso generale. Non sul fatto che non esistano giocatori
che rifuggono il passaggio di categoria. Specialmente nella mia regione,
dove i premi sono enormemente sbilanciati (a favore di chi sta "sotto"), il
fenomeno e' diffusissimo. Ne conosco decine, e conosco anche qualcuno che
avendo sbagliato i calcoli di un punto Elo ed essendo percio' passato
"involontariamente" CM ha smesso di giocare!
In Lombardia i montepremi (anche semilampo) sono piu' ragionevoli e il
fenomeno e' piu' limitato, ne convengo. Qui in Emilia chi passa di categoria
e' un pazzo, e infatti non passa nessuno ....
Per valutare appieno i danni che certi montepremi stanno facendo agli
scacchi della mia regione mi piacerebbe fare il rapporto
promozioni/scacchisti attivi prima per la Lombardia poi per l'Emilia.
Secondo me vedremmo un dato molto interessante.
Ciao
Edoardo

promozione passando per provinciali e sociali.
Mi spieghi allora come mai esistono una miriade di paesi in
cui  la categoria non c'è e hanno più tesserati praticanti
di noi?
ciao
Corrado


cioč che il CM con 1400 dev'essere uno che ha preso un titolo
per sbaglio e invece del 3N bisogna preoccuparsi che magari č
uno in ascesa
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:1WNz9.22374$XO.10...@news2.tin.it...

Capriccio o desiderio?
E, in ogni caso, se la richiesta di raggiungere obiettivi intermedi c'è, ed
è piacevole per chi li consegue, perché non tenerne conto?
A mio avviso per togliere le categorie occorrono dei buoni motivi mentre per
mantenerle sono piu' che sufficienti che qualcuno le desideri.
Ciao
Mario

> con queste cose ?
Beh io anni fa conoscevo un bel tomo che era riuscito a convincere
i suoi amici che 3N stesse a significare terzo giocatore a livello
nazionale
ciao
Corrado

 Mi pare di aver elencato 4 o 5 motivazioni pratiche nel mio post.
hai ragione, ma io mi riferivo a motivazioni
 " filosofiche "
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:f95138dc.02111...@posting.google.com...

pero' col computer perdi   :-)

 Mario
Concordo con Mario.
Personalmente sono favorevole alle categorie.
Un saluto a tutti.
Gianpietro Pagnoncelli

Maurizio Mascheroni
Se si ci mettesse a dare premi in natura e non soldi nelle categorie
basse scomettiamo che il fenomeno scomparirebbe?
Del resto non s'è sempre affermato che chi è agli inizi dovrebbe
giocare solo per l'amore del gioco?
ciao
Corrado

 superiore.
Gabassi: nel mio circolo, un piccolo circolo in un bar di Udine dove la sera
verso le 18 puoi sempre trovare qualcuno, anche forte, con cui giocare, le
categorie hanno un certo valore perchè ci sono da 30 anni.
Sono trent'anni che nulla cambia in fatto di categorie e un seconda
nazionale è un seconda nazionale ed i giovincelli o i neofiti che vengono al
circolo devono prima giocare, facendosi accettare, e quindi partecipare ad
un torneo valido per l'acquisizione di una categoria.
Tutto conta e tutto non conta, ci sono quelli che potrebbero avere una
categoria ben più alta ma non partecipano mai ai tornei validi per
l'acquisizione di categorie, ci sono quelli, invece, che hanno una categoria
(soprattutto le terze e seconde nazionali più recenti), ma giocano peggio di
chi non ha categoria, ma, in fondo in fondo, le categorie un po' contano.
Non è una questione di vita o di morte, ma di piccole soddisfazioni: il
volano che porta qualcuno, che non ha mai partecipato ai tornei ufficiali, a
parteciparvi o che porta qualcun altro a cercare di migliorarsi.
E i maestri, come Luciani e  altri? Quelli restano lì nell'Olimpo,
irragiungibili, ma vulnerabili, fragili, digiuni di molte cose (mentalità
giuridica ecc.), ma pur sempre "un inimitabile esempio" per lo scacchista
del Bronx, come me.
Cordialità

 ha scritto nel messaggio
news:5svvsuodi04lq85nm...@4ax.com...

Se ricordo bene entro' con meno di 2600 ma performo' molto di piu', ammesso
che cio' sia possibile.
Ciao
Edoardo

 E' ovvio che la motivazione che ho portato è valida per un torneo open
Non capisco ,anche in un torneo non open .
 
Cmq il mio discorso a parte le critiche tecniche che mi hai portato ( e
che accetto ) categoria o fascia di punteggio sono la stessa cosa e
fanno parte di due diversi modi di pensare ,noi siamo stati abituati a
pensare in categorie ( anchep perchè in Italia ci si riempie la bocca
con appellativi e titoli ) ma il punteggio è lo stesso .



Continuo a non capire questa predilezione, che diversi hanno 
espresso, per la categoria di maestro che a me pare una categoria 
ne piu` ne meno come le altre.
Anzi tutto sommato, nell'ottica dell'unificazione tra la 
classficazione fide e fsi, mi pare l'unica che nominalmente (e 
sottolineo _nominalmente_ prima che qualcuno si incazzi) e` un 
doppione (Maestro Fsi, Maestro Fide) e quindi dovrebbe essere la 
prima a essere spazzata via.
A quel punto avremmo soli tre titoli: Grande Maestro, 
Maestro Internazionale e Maestro (purgato del brutto e ormai
ridondante attributo "Fide").
Io poi resto dell'idea di mantenere tutte le categorie ma questo
e` ovviamente un'altro discorso.
Saluti
	Andrea Vinzoni

esistono neanche nel gioco del calcio. 
A, B, C1, C2, D, Promozione, 1a, 2a, 3a categoria.
E siamo a 9 e sicuramente ne dimentico qualcuna.
E non credo che la FIGC abbia 15.000 societa` tesserate, tra l'altro.
Ciao
	Andrea Vinzoni

Corrado
Sicuramente non hanno piu' tesserati perché non esistono le categorie.
La nostra realtà è diversa da quella di altri paesi.
Quando vedo il tuo nome inevitabilmente penso all'Inter.
Ciao!
Gigi
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
--------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
--------------------------------------------
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
--------------------------------------------
Tel. 
(+39) 339 2695756

 E siamo a 9 e sicuramente ne dimentico qualcuna.
Eccellenza tra Serie D e Promozione. Ma tanto tra qualche anno riformano la
C1 e C2 che diventano C, e quindi torniamo a 9 categorie.
ciao,
Claudio


Quando vedo una frase come questa mi vengono un po' i nervi
Siamo in Europa come la stragrande maggioranza dei paesi  che
stanno al vertice del nostro gioco.
Cosa siamo diversi da loro e non possiamo imparare da
loro?
Non c'è nulla di male a copiare,non siamo più a scuola
ciao
Corrado

basse scomettiamo che il fenomeno scomparirebbe?
Corrado, accidenti, scomparirebbe lo stesso anche *tenendo*
le categorie!
Ciao,
Maurizio Mascheroni

loro?
Troso ti ha detto una cosa molto semplice: gli hanno *non*
sono meglio perche' *non* hanno le categorie.
Tu parti dal presupposto, invece, che gli altri sono meglio
perche' non hanno le categorie, ma questo non e' detto,
non e' provato, non e' provabile, non e' niente.
Non c'e' modo di capire quale sia il rapporto di causa-effetto
tenendo o togliendo le categorie ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Allo stato attuale, abbiamo M-CM-1N-2N-3N-1s-2s-NC = 8 categorie
Vabbe', NC è una non-categoria che comprende chiunque non ne abbia una.
-- 
"Emilio Bacchelli, _Il Mulino del Po_" (_Quattrocento libri che (forse)
il professore di vostro figlio non ha letto_, "Il Domenicale", suppl. al
"Corriere".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca



Beh negli open totali,che non hanno certo bisogno delle categorie
un beneficio ci sarebbe,ci si potrebbe se ne si hanno le capacità,
di confrontarsi subito coi migliori e conseguentemente migliorare
o raggiungere alti livelli di gioco più rapidamente,e magari sarebbe
la volta che il desiderio  d'un certo  consigliere federale (quello
degli IM di 15 anni) s'avvererebbe
ciao
Corrado

degli IM di 15 anni) s'avvererebbe
Si', Corrado, tutto quello che vuoi, ma qui si stava discutendo
di altro.
Se fai un Open totale, che la categoria ci sia o meno, e' irrilevante:
e' un open totale, punto e basta. Che ci siano o che non ci siano,
un organizzatore puo' comunque fare un open integrale.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 Vabbe', NC č una non-categoria che comprende chiunque non ne abbia una.
Direi che ormai 1s e 2s non se le fila piu' nessuno, e concordo anche
sul fatto che NC e' una non-categoria. Quindi farebbero 5: maestro,
candidato (che io personalmente chiamo "esperto", quando parlo con un
non-addetto ai lavori), 1N, 2N e 3N. Non sono poi tante.
Ciao, Bruno.

 un organizzatore puo' comunque fare un open integrale.
e' anche vero pero' che se certi argomenti sono irrilevanti riguardo alla
cancellazione delle categorie lo sono anche per  il mantenimento delle
stesse; che poi la loro esistenza in fondo non fa male a nessuno puo' anche
darsi ma e' un altro discorso...
ciao
Robynet


stesse;
Infatti non c'entra una mazza.
E' solo questo che ho detto a Corrado.


 semplice soddisfazione di un capriccio...
Io per contro posso dirti di non aver trovato nei post degli "abolizionisti"
alcuna argomentazione.
Per quanto riguarda il "capriccio", tu stesso hai detto (con ragione) che
gli scacchi sono un hobby, quindi una passione. E il "capriccio" di avere
una categoria e', appunto, passionale. Non e' strettamente necessario, ma e'
il sale del gioco. Ci sono soddisfazioni effimere come l'aver giocato una
gran bella partita, ma non e' una cosa durevole, anzi magari e' solo il
risultato di un giorno di grazia fuori media; ci sono soddisfazioni piu'
concrete, come vincere un torneo, ma quante volte a un giocatore medio puo'
capitare? La categoria e' una soddisfazione duratura, anzi a volte e' uno
stimolo a migliorarsi.


Non riuscirò mai a capire come in tanti altri paesi,che solitamente ce
le suonano di santa ragione  riescono a migliorarsi senza questo
fantastico stimolo che è la categoria,
ciao
Corrado

 Corrado
Ciao,
Mario

 nostri fantastici stimoli, e poi ce le suonano a livello alto
E' comunque un ragionamento capzioso, scusami.... Come si correlano le due
cose? E' come se dicessi che i cinesi sono bravi nel ping pong e nei tuffi
nonostante mangino coi bastoncini anziche' con le forchette!

scacchi.
Non c'entra niente. Mariov ti ha chiesto: "come si correlano le due cose?".
Vediamo di spiegare il concetto in oltre modo ...
Tu dici che esiste un paese in cui c'e' sviluppo scacchistico
e non ci sono le categorie. Bene. Adesso supponi di instaurare
le categorie in questo paese. Bene. Possono succedere tre cose:
1) lo sviluppo si rallenta
2) lo sviluppo aumenta
3) non cambia niente, lo sviluppo procede uguale a prima.
In sostanza: non c'e' alcuna relazione tra la presenza/assenza
delle categorie e lo sviluppo/regresso dell'attivita' scacchistica.
In sostanza, come dice Mariov, "come si correlano le due cose?".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

portino altri.
Un prima nazionale con 1870 piu' facilmente si comporta diversamente:
per prima cosa elimina i tornei di prima classe e si concentra sui
tornei col taglio a 1800, il che magari non gli impedisce di pensare
che altri che fanno lo stesso siano dei cagoni.
Al limite prova a vedere se gli riesce di farsi ammettere di sopra nei
tornei con taglio a 1900, sempre che il suo stile di gioco glielo
consigli: alcuni salgono di fascia e si trovano subito a loro agio,
altri prendono mazzate tremende.
Solitamente quando si trova di fronte ad un avversario con 100-200
punti di piu' comincia a cambiare tutto come un pazzo.
Del resto pensare di avviare a quel punto una robusta fase di studio e
miglioramenti sarebbe poco consigliabile, visto che spesso le novita'
portano scompensi.
Poi, una volta che e' passato, se non gli sta bene di fare avanti ed
indietro comincera' a studiare ed a cercare di migliorarsi.
Dopo.

delle categorie e lo sviluppo/regresso dell'attivita' scacchistica.
Questa è l atua opinione,personalmente non la mia.
Magari sbaglierò tutto ma il sistema come è stato instaurato
qui da noi,con le categorie ha rallentato il miglioramento dei
giocatori,perchè gli impedisce d'avere il confronto immediato
coi migliori,cosa che nei paesi dove si svolgono gli open totali
regolarmente e le categorie non esistono è invece possibile
E' vero che adesso con un numero ridotto di fasce la cosa è
migliorata ma il difetto è stato inserito prima ,quando c'erano
ben 4 tornei da superare prima di potersi confrontare (ed imparare)
dai migliori,cosa che ha poi fatto ragionare molti in una certa
maniera che può suonare più o meno così: "Ho raggiunto il
mio titolino con cui posso pavoneggiarmi al circolo e perciò
a che serve sbattermi ancora?".
Il sistema degli open totali senza categorie non permette certi 
squallidi ragionamenti e ti costringe a migliorarti perchè l'elo
come ben sappiamo è solo un'indicatore di forza non un tito-
lo nobiliare
Poi che io dall'instaurazione d'un simile metodo ho tutto
da perdere dato che mi troverei a giocare magari molte partite
con giocatori con cui avrei poco da imparare e da divertirmi
è ovvio, e in un certo senso mi dò la zappa sui piedi,ma 
onestamente penso che uno dei mezzi per migliorare il
livello nel nostro disastrato paese passa proprio da questa
riforma
ciao
Corrado

riforma
Io credo che la cosa sia piu' complessa: a mio parere ci sono molti
giocatori che giocano per il piacere di giocare, e credo che la loro
preferenza naturale sia per giocare con avversari di forza simile, che
garantiscono partite interessanti, e giocatori che vogliono crescere,
per i quali sarebbe meglio cimentarsi anche con avversari piu'
impegnativi.
La migliore credo sarebbe continuare ad offrire tornei separati, e
dare la possibilita' di salire a chi vuole, e di restare sotto a chi
non vuole, mettendo magari un "tappo" percentuale al numero delle
salite, se qualcuno ne paventa troppe, ma francamente credo che non
serva neanche.
Il problema e' che spesso i giocatori con qualche ambizione agonistica
vengono intrappolati troppo a lungo nelle categorie inferiori, a meno
che abbiano la possibilita' di giocare veramente tanto, ed il problema
si accentuera' con la progressiva estensione dell'Elo Fide, se la Fide
stessa non introdurra' correttivi importanti.
Il sistema di selezione dovrebbe permettere di portare in alto
rapidamente chi lo merita e lo vale, ed in questo le categorie erano
piu' funzionali dell'Elo: un fenomeno almeno in teoria poteva passare
da NC a maestro in pochi mesi, mentre negli anni passati gli servivano
comunque non meno di uno-due anni, cosa che in qualche modo ritorna
grazie all'utilizzo dell'Elo Fide che di fatto ridisegna le
prospettive per la promozione a CM e M.
All'inizio ne vedremo di tutti i colori, ma in prospettiva credo che
non sia un male.

 divengono capziose
Ovviamente. Infatti non giudico capziose le opinioni diverse dalle mie, in
genere. Mi riferivo al tuo particolare ragionamento. Tu hai proposto questo
sillogismo:
a) negli altri paesi non ci sono categorie
b) negli altri paesi si gioca meglio
Quindi:
c) senza le categorie si gioca meglio.
Ora, questo sillogismo (QUESTO IN PARTICOLARE, non certo qualsiasi idea
diversa dalle mie) mi sembra capzioso perche' non riesco a vedere un
collegamento fra la premessa a) e la premessa b).
Io ho estremizzato scrivendo a) era "in Cina sono bravi nel ping pong" e b)
"in Cina non usano le forchette" per evidenziare il difetto, ma il meccanismo
e' lo stesso. In entrambi i casi, secondo me, manca il collegamento fra a) e
b).
Ora che hai spiegato il tuo punto di vista nel reply a Mascheroni capisco
finalmente il senso del tuo discorso, ma prima del tuo chiarimento mi era
parso capzioso.
Spero di essermi spiegato.
Ciao,
Mario

 Direi che ormai 1s e 2s non se le fila piu' nessuno,
Beh, io per esempio la prima me la filerei :)


 wrote in message
v0u2tukmp0nfcpp6f...@4ax.com...

Si', convincente. I quarantenni "arrivati" giochino con i loro pari, non
hanno voglia di sfidare gli MI e non ne trarrebbero in media alcun
beneficio. Troppa differenza. Magari sbaglio, ma penso che io personalmente
trarrei piu' giovamento incontrando dei 2600 che incontrando Kasparov. I
primi mi battono, naturalmente, ma potrei capire "perche'" ho perso e
imparare qualcosa. Kasparov, se anche mi grazia in apertura, puo' poi
permettersi di contravvenire ad ogni regola che tanto il punto lo porta a
casa lo stesso. Probabilmente capirei 1/100 di quello che mi e' successo.
Giocare con gente che ha 200-300 punti in piu', IMHO, e' istruttivo. Con
gente che ha 500-600 o anche 1000 punti in piu', IMHO, e' inutile.
Al contrario *tutto* puo' essere istruttivo per un giovane in crescita. Non
vanno ostacoltati, non bisogna imbrigliarli. Gli si dia la facolta' di
giocare *sempre* nella fascia superiore, come gia' proposi tempo fa, anche e
soprattutto se la fascia superiore e' il magistrale. Anche perche' crescono
rapidamente, spesso la fascia superiore la valgono gia' pochi mesi dopo
l'ultima promozione.
Stessa facolta' si puo' riconoscere a chi e' in grande crescita pur non
avendo piu' 15 anni, ma qui le modalita' vanno studiate bene, per non
annacquare con velleitari senza sostanza i tornei superiori.
In conclusione, mi piace l'idea della "corsia preferenziale" per i giovani.
Ciao
Edoardo

Questa č l atua opinione,personalmente non la mia.
Naturalmente.
Quello che io volevo dire e' che un conto e' la classificazione
dei giocatori e un altro e' la strutturazione dei tornei.
Cosa succede adesso che hai le categorie?
- Fai tornei divisi per fasce Elo
- Fai tornei open integrali
Cosa succederebbe se non avessi le categorie?
- Fai tornei divisi per fasce Elo
- Fai tornei open integrali
E' la stessa cosa. Non c'e' relazione.
Nella pratica adesso le categorie sono ininfluenti per l'organizzazione
di un torneo. Quello di cui tu ti lamenti e' la suddivisione dei
tornei, non ti stai lamentando delle categorie.
Open integrali? E' un altro discorso, tutto un altro discorso, anche
se, a giudicare dagli ultimi post (Vancini, Lapiccirella, Bertazzo, ecc.)
sembrano meno graditi dei tornei a fasce. Tu stesso arrivi a suggerire
dei correttivi (taglio a 2000, svizzero ritardato, ecc.).
Ma, ripeto, e' un altro discorso.
Facciamo finta che da domani non ci siano piu' le categorie. Bene.
L'anno prossimo cosa diavolo potranno mai inventarsi gli organizzatori
di Gorgonzola (esempio) per il solo fatto che le categorie non ci
sono piu'? Nulla. 
Faranno la seguente manifestazione: Promozione-Torneo da 0 a 1900-Torneo oltre 1900.
Esattamente come adesso. Gli potranno venire dei dubbi:
- Non sara' il caso di suddividere il secondario a 1700?
- Non sara' il caso di fare due tornei con fasce leggermente sovrapposte?
- Allarghiamo il principale a 1800?
- Tagliamo il principale a 2000?
- Facciamo un open integrale?
Questi sono esattamente gli stessi dubbi che gli vengono adesso!
Ci sono di mezzo le categorie in questi ragionamenti? No. Le categorie non c'entrano.
Concludendo dicendo che io non sono contrario all'abolizione delle categorie.
Ma nemmeno sono favorevole. Mi sembra soltanto un falso problema.
Da tutti i post, pero', mi sembra che la maggioranza (almeno, la maggioranza
di quelli che hanno scritto) sia contraria all'abolizione delle categorie
e le motivazioni dei "conservatori" mi sono sembrate piu' convincenti di
quelle degli "abolizionisti".


 quelle degli "abolizionisti".
sul tema si sono alternate considerazioni di tipo pratico ad altre di natura
, diciamo cosi',                  " filosofica ".
Sulle prime e' difficile discutere perche' sono basate su previsioni
ipotetiche che necessiterebbero di conferme concrete; come si puo', ad
esempio, stabilire in anticipo sui fatti che l'esistenza o meno delle
categorie puo' influire in qualche modo sul numero di partecipanti ai tornei
o sulla durata dell'attivita' agonistica degli scacchisti ?
secondo me certi dati si possono stabilire solo a posteriori.
Il tema " filosofico " e' invece piu' interessante; la mia contrarieta'
all'esistenza delle categorie rientra in questa tipologia di considerazioni
ed e', se vogliamo, una questione di principio.
Ribadisco il concetto: se io gioco a scacchi ( attenzione, il termine "
gioco " non e' casuale )
per hobby perche' dovrei avere diritto ad un riconoscimento che assomiglia
ad un titolo nobiliare ma che poi in realta', al di la' della soddisfazione
personale, vale quanto un due di picche ?
A questo mio ragionamento sono state poste obiezioni di tipo "
sentimentalistico " , rispettabilissime finche' si vuole, ci mancherebbe
altro, pero' a mio avviso un tantino fragiline e sopratutto soggettive,
legate , piu' che ad un discorso generale, alla sfera intima e personale di
che le ha esposte.                                           Concordo sul
fatto che probabilmente si tratta di un falso problema e cmq di qualcosa per
cui non vale certamente la pena di stracciarsi le vesti, pero' parlare di
argomentazioni convincenti mi pare quantomeno azzardato
ciao
Robynet

 collegamento fra la premessa a) e la premessa b).
Ed inoltre la premessa (a) e' tutta da dimostrare. In Unione
Sovietica, per esempio, le categorie esistevano eccome. Cosi'
come esistono in Slovenia, una delle nazioni scacchisticamente
piu' produttive (in rapporto alla popolazione).
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia



Se è per questo c'erano anche in Croazia e ad eliminarle
c'hanno impiegato 5 minuti
ciao
Corrado

argomentazioni convincenti mi pare quantomeno azzardato
Ho parlato di argomentazioni *piu'* convincenti delle altre, non convincenti
"a prova di bomba".
Qualche argomentazione a favore delle categorie c'e': per esempio, hanno
detto, la soddisfazione personale, lo stimolo, ecc.
Pero' non ho ancora ben capito perche' abolirle. E rimane anche senza
risposta la domanda di Vinzoni: perche' tenere la categoria di Maestro?


 risposta la domanda di Vinzoni: perche' tenere la categoria di Maestro?
perche' altrimenti mi tocca di imparare a chiamare " Corrado " una persona
che tu ben conosci  :-)
ciao
Robynet

Non c'č nulla di male a copiare,non siamo piů a scuola
A scuola (per esempio) c'era chi copiava e chi, disinteressatamente,
non lo faceva neanche... certo, qualcuno copiava fischi per fiaschi,
ma almeno mostrava un po' di buona volonta'.
Ciao
Gigi
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
--------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
--------------------------------------------
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
--------------------------------------------
Tel. 
(+39) 339 2695756

 c'hanno impiegato 5 minuti
Evidentemente ereditate dalla Jugoslavia, che non mi sembra fosse
un paese scacchisticamente sottosviluppato. Insomma, non esiste
la benche' minima indicazione che l'esistenza delle categorie sia
nociva.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Si ma se amettendoci la buona volontà,siamo al punto che siamo
probabilmente è meglio copiare,tanto non aver paura,la maestra che ti
mette la nota sul registro  non c'è
ciao
Corrado

nociva.
La Jugoslavia,come lex URSS e tutto l'est hanno una tradizione
popolare collegata al gioco che indipendentemente che sistema
scegliessero avrebbero comunque raggiunto eccellenti risultati.
Noi questa tradizione non ce l'abbiamo,conseguentemente se
adottiamo i sistemi usati da altri paesi,a loro volta senza tradizione
magari otterremmo qualcosa di piů.
L'ho detto e continuo a pensarlo,le categorie piů che uno stimolo
sono un freno e conseguentemente toglierle sarebbe tutt'altr che un
male
ciao
Corrado

 male
Questa e' una tua opinione personale, rispettabile ma del tutto
opinabile. Se si riuscisse a dimostrare che i paesi con le
categorie vanno meglio di quelli senza, allora avresti qualche
ragione. Ma questa dimostrazione proprio non esiste. Il meglio
che si puo' evincere dai fatti e' che le categorie non hanno
un'influenza particolare sul livello di gioco e sullo sviluppo
scacchistico di un paese.


scacchistico di un paese.
Mettendola così si può prendere alcuni paesi occidentali
(l'est non lo conto perchè avendo una tradizione
che l'occidente si sogna è ovvio che sia comunque più forte)
Spagna, Germania, Olanda, Francia , Italia;
uno solo di questi paesi ha le categorie,gli altri no
Dimmi ora ,se facciamo una classifica di forza  dove va
a finire il paese che usa ilsistema con le categorie?
ciao
Corrado
PS potevo aggiungerne anche altri di paesi (es Svizzera
e Danimarca) il risultato è uguale

Spagna, Germania, Olanda, Francia , Italia;
Per la verità in Russia,per dirne una , le Categorie ci sono sempre
state (la tradizione scacchistica Russa è praticamente  cominciata con
Tchigorin , ben più tardi dei paesi occidentali)
Comunque non mi sembra un problema così fondamentale: ben altre sono
le questioni da dirimere in Italia ( gli ultimi thread a questo
proposito stanno a dimostrare quale sia la reale situazione della FSI
e quanto ci sia da fare in questo senso)
Ciao! Mauro

 a finire il paese che usa ilsistema con le categorie?
E la correlazione dov'č? Allora io dico che i paesi la cui capitale inizia
con lettera inferiore a Q sono piů progrediti scacchisticamente: funziona
con quei 5 paesi. Che cosa ho dimostrato?
Alex

 a finire il paese che usa ilsistema con le categorie?
Scusa, ma con un campione cosi' piccolo (*un* paese con le
categorie!) che razza di conclusioni vuoi trarre?
Senza contare che potrei ribaltare il tuo argomento: i paesi
dell'ovest in maggioranza le cat. non le hanno, quelli dell'est
si'; quali sono i piu' forti?
Non condividi questo mio ragionamneto? Statisticamente e' piu'
fondato del tuo.




Se tu non avessi  cuttato (che verbo orrendo) una parte del 
mio post avresti inserito la risposta al tuo quesito:
avevo scritto ch i paesi dell'est non li inserivo perchè avendo
una tradizione scacchistica che l'occidente si sognanon era
esattamente il sistema con cui dobbiamo confrontarci.
Se dobbiamo cercare un modello da seguire, e penso che
lo dobbiamo, bisogna confrontarsi con dei modelli a noi più
vicini,anche come cultura scacchistica e questo no può
che essere l'Europa occidentale.
In questo momento in Europa ce la possiamo giocare,
non vincere sicuro, con Portogallo,Austria,Eire,Galles
e Scozia
Concedimi di no contare stati come Lussemburgo,
Andorra ecc...
ciao
Corrado

Corrado
Ma scusa , proprio perché i paesi dell'Est avrebbero una tradizione
superiore alla nostra ( forse una "diffusione" del gioco  superiore ,
poiché  per quanto riguarda la tradizione scacchistica nei paesi
occidentali si son fatti Scacchi agonistici parecchio tempo prima che
in Russia ) dovrebbe fare ancora più testo la loro fedeltà al
mantenimento della suddivisione in  Categorie nell'ottica della tua
Tesi ...
Ciao! Mauro

Ciao! Mauro
Il senso è semplicemente questa,i paesi dell'est proprio grazie
alla tradizione,diffusione che dir si voglia possono fondamentalmente
adottare qualunque sistema giusto o sbagliato che sia, e per me il
sistema delle categorie è sbagliato di fondo,che comunque i risultati
arriveranno comunque.
Diverso discorso vale per l'occidente che ha una tradizione,simile
alla nostra, ed è per questo che è con loro che dobbiamo confrontarci,
ispirarci e al limite copiare
ciao
Corrado

 arriveranno comunque.
Non penso che il sistema delle categorie sia sbagliato. E' stato adottato in
passato per avere una valutazione della forza dei giocatori. Adesso abbiamo
l'Elo, che è molto più preciso, quindi le categorie sono inutili e obsolete.
E' chiaro che essendo abituati alla loro presenza non sarà facile eliminarle
a cuor leggero ( le abbiamo, oserei dire, nel DNA :-) ), ma già adesso i
tornei vengono suddivisi per fasce Elo, non per categorie, già questo non vi
suggerisce nulla? I traguardi intermedi ce li creiamo lo stesso, per esempio
personalmente su FICS ho gioito quando ho raggiunto prima i 1500 punti, poi
i 1600 e poi i 1700, e il 'best' rimane. Ecco, così come 'la categoria
rimane', anche 'il miglior punteggio' rimane a testimoniare il livello
raggiunto.
Saluti, Ciro

Io sono contro le categorie e contro l'elo nazionale (di tutte le
nazioni).
Preferirei che a contare ci sia solo l'elo fide come unico parametro
e che tutti i tornei siano Open....
Max
P.S. La speranza sarebbe di veder perdere un GM contro un principiante
lo stesso principio di Pele' minorenne ai mondiali di calcio......
:-)
-- 
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 lo stesso principio di Pele' minorenne ai mondiali di calcio......
Io Pele' minorenne ai mondiali di calcio lo paragonerei a un GM
minorenne, non certo a un principiante...
Ciao, Bruno.

 esattamente il sistema con cui dobbiamo confrontarci.
Questo non cambia il fatto che la base statistica che hai preso
e' del tutto insufficiente per trarre qualsivoglia conclusione.
In particolare non permette di dire che le categorie sono
dannose.
E se la presenza delle categorie fosse una parte integrante ed
importante di quella cultura scacchistica che all'ovest e'
carente? Non so se questo sia vero, ma di certo e' piu' coerente
con i fatti dell'ipotesi opposta.


con i fatti dell'ipotesi opposta.
Non credo proprio se, come avevo detto in un altro post,
la Croazia,che ha una tradizione e diffusione che ci sogniamo,
le ha considerate totalmente inutili se non dannose
ciao
Corrado

 le ha considerate totalmente inutili se non dannose
E il loro livello di gioco e' schizzato immediatamente verso
l'alto, vero?


pure,se per te non sono elementi sufficenti non so cosa farci
Ma non c'e' nessuna prova che siano le categorie a farci
stare male: e' questo che stanno/stiamo cercando di dirti.
Non c'e' relazione tra le due cose, tanto e' vero che ci
sono paesi che vanno male con le categorie, quelli che vanno
bene con le categorie, quelli che vanno male senza categorie,
quelli che vanno bene senza categorie ...
E' tutto il movimento di un intero paese che deve essere
coordinato e coerente per quel paese. 
Chennesappiamo ... magari se i francesi avessero instaurato
le categorie adesso volerebbero ancora meglio di quanto fanno.
Poi forse abbiamo scoperto che si beccano due miliardi l'anno:
dalli a me due miliardi l'anno, ti instauro 802 categorie ma
ti faccio andare bene il movimento lo stesso: e' merito delle
802 categorie? No, e' merito dei due miliardi.
Loro (i francesi) vanno bene e quindi "tendono" a non toccare nulla dei
loro metodi. Noi andiamo male e quindi "tendiamo" a toccare
qualcosa dei nostri metodi: forse sono le categorie, forse
sono i weekend, forse e' la mancanza degli open, forse sono
i premi distributi male, forse e' lo schema 1-mezzo-0, forse
e' il tempo di riflessione, forse e' perche' non abbiamo corsi
online, forse e' perche' ci sono pochi scacchi nelle scuole,
forse e' perche' i ragazzi preferiscono la playstation, forse
e' colpa di internet che toglie gente ai circoli, forse e'
colpa della quota di iscrizione ai circoli ...
Comunque per me andiamo male perche' mangiamo lasagne e durante
il pomeriggio ci viene il coccolone. Dimostra il contrario,
se ci riesci. Capisci quello che voglio dire? :-))
E c'e' sempre la domanda di Vinzoni che aspetta risposta :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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 E c'e' sempre la domanda di Vinzoni che aspetta risposta :-)
C'era anche la mia, che prospettava una teoria sul lotto dei paesi portati a
esempio da Astengo, ma nessuna risposta...
Alex

l'alto, vero?
Quello che ho detto sull'est europeo non ho intenzione di
riscrivertelo per la terza volta,se hai deciso d'ignorarlo buon
pro ti faccia
ciao
Corrado

A proposito quali erano le domande di Vinzoni e Brunetti?
Vinzoni ha chiesto: perche' coloro che vogliono abolire
le categorie vogliono mantenere la categoria di Maestro?


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riconoscimento che gli altri titoli non rappresentano
Gia' ... e non si capisce perche' la categoria di Maestro
debba essere un riconoscimento e quella di 3N no.



Chiedilo a loro questo,non a me
ciao
Corrado

Chiedilo a loro questo,non a me
E infatti non rispondono :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Io vivo, lavoro e gioco a Mosca. La differenza che si nota, a dire il vero,
non sta bel fatto che le categorie ci siano o meno,
ma sta nel fatto che i tornei vengono organizzati diversamente. Per essere
più chiari, è usuale organizzare un OPEN assoluto
al quale tutti possono partecipare, dal GM, al Master Sport (che è circa
della forza di un MI) fino al non classificato. Ecco dunque la schiera
di ragazzini e ragazzine che a forza di vedersela contro avversari titolati
migliorano nel gioco e nel rating. Non è difficile trovare
del 12enni con 2300 - 2350 in ogni circolo. Se il torneo è molto grosso,
tuttalpiù dividono il lotto dei partecipanti in due, tipo da 2350 in su OPEN
A
e da 2400 in giù OPEN B. Non classificati compresi. Concludo dicendo che a
mio parere le categorie non sono assolutamente nocive per
il progresso del livello medio di gioco, bensì ad essere nocivo è l'utilizzo
sbagliato che se ne fa al fine dell'organizzazione dei nostri
festival modello americano (l'open di new york è diviso per fasce elo, ma
ricordiamoci che gli USA hanno una miriade di GM di
provenienza ex-sovietica, figli della politica di cui sopra).
ciao a tutti
Gabriele
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 le categorie vogliono mantenere la categoria di Maestro?
Qui provo a rispondere io. Maestro (e CM a dir la verità) e' da sempre
considerato un titolo e non una categoria.
Per fare un paragone con la scuola le categorie potrebbero essere le classi
mentre i titoli la laurea, il diploma, la licenza media o la licenza
elementare).
Naturalmente tutto e' opinabile e forse si puo' (ma non ne sarei tanto
sicuro) arivare anche a togliere titoli conferiti a suo tempo a vita.
Ciao
Mario

 ha scritto nel messaggio
news:sjqatu48i59m01pfj...@4ax.com...

Perche' devi chiederlo ai maestri? E che c'entrano?
E' cosi' perche' cosi' sono stati i regolamenti. Nei regolamenti c'e'
scritto che chi ottiene certi risultati ottiene una certa categoria e chi
altri risultati ottiene un certo titolo.
Ovviamente i regolamenti si possino cambiare. Mi domando, comunque con
quanta serieta' una federazione da' un titolo a vita e poi lo toglie, ma
questa e' un'altra faccenda.
Ciao
Mario