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Titolo: Sistema Amalfi: un confronto

Vorrei sottoporre alcuni dati per capire se e quanto il sistema Amalfi sia
valido per creare una classifica di
merito corretta.
Un sistema idealmente perfetto piazzerebbe i giocatori in ordine di quanto
"meglio" hanno giocato, dove per
"meglio" possiamo considerare la loro performance. Piu' ci si discosta da
questo ideale, peggiore e' la classifica
nella sua validita', sia per l'assegnazione dei titoli che dei premi.
Un indice che credo possa essere considerato valido e' di quanto mediamente
un giocatore nella classifica
effettiva si sia discostato dalla classifica delle performance.
Ad esempio, se Tizio e' arrivato terzo ma ha realizzato la migliore
performance, il suo indice di "disordine"
sara:
| 3-1 | = 2
Calcolando tale indice per ogni giocatore e facendone la media possiamo
capire quanto la classifica reale si
discosta da quella "ideale" in base alle performance.
Sono poi andato su T'pol, l'ottimo servizio gestito da Maurizio Mascheroni
sul sito FSI, e ho analizzato le
classifiche di tutti i tornei a 5 turni del 2010 con piu' di 30
partecipanti, limitandomi ai tornei principali
nelle manifestazioni con la suddivisione in varie classi.A questi 20 tornei
ho aggiunto il C.to Regionale del
Lazio 2010, nel quale e' certamente stato usato il sistema Amalfi.
A seguire la classifica a partire dal torneo meno "disordinato"; ho indicato
anche numero di turni e nome
dell'arbitro in modo che si possa capire eventualmente quale sistema e'
stato usato.
pos indice torneo Gio Arbitro
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 1. 1,73 NOALE 30 FABRIS ALBERTO
 2. 2,18 BERGAMO CP 33 MINERVA TOMMASO
 3. 2,63 ERBA 32 PALMA MAURO
 4. 2,67 IVREA 30 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
 5. 3,00 ROMA DLF 32 MIRCOLI GIANLUCA
 6. 3,09 ROMA CP 35 MIRCOLI GIANLUCA
 7. 3,18 MONTEBELLUNA 34 RENIER RENZO
 8. 3,39 ASTI 36 LEONI ALESSANDRO
 9. 3,61 ROMA PRIM. 36 SIMONINI MANLIO
10. 4,05 GENOVA PRIM. 43 NANNI SERGIO
11. 4,29 IMPERIA CORALLO 42 CICCARELLI MARCO
12. 4,45 MONDOVI' CP 31 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
13. 4,54 PRAIA A MARE 39 D'ALESSANDRO FLAVIO
14. 4,56 RIETI CP 41 PAGANO SERGIO
15. 4,67 TORINO ALFIERI 33 BIANCOTTI ALESSANDRO
16. 4,71 PESCIA 56 MIRCOLI GIANLUCA
17. 4,91 MIRANDOLA 57 SFERA ANTONIO
18. 5,92 ROMA INVERNO 50 SIMONINI MANLIO
19. 6,72 ROMA CR 53 ?
20. 7,55 MILANO S&C 66 PAVAN CHIARA
21. 9,86 CINQUALE (MS) 84 MAREMMANI FILIBERTO
Ho notato subito (potrebbe anche essere un caso) che i due tornei peggiori
sono quelli con piu' partecipanti.
Ho allora considerato tutti i tornei a 5 turni presenti su Tpol con un
numero di giocatori tra 48 e 58 (-5 e +5
rispetto ai 53 del C.to Regionale del Lazio 2010); ne sono risultati 12, dal
2006 al 2010; il C.to Regionale del
Lazio 2010 e' quello con il peggior indice.
pos indice torneo Gio Arbitro
----------------------------------------------------------------
 1. 3,82 TARANTO CR 2009 57 PAIANO ERNESTO
 2. 3,92 OMEGNA 2008 48 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
 3. 3,92 LODI 2008 52 NANNI SERGIO
 4. 4,08 BELLUNO 2006 50 D'ALESSANDRO FRANCESCO
 5. 4,16 VIGEVANO 2009 51 SANTANDREA MARCO
 6. 4,30 GENOVA BERTOLINI 2008 57 D'ALESSANDRO FRANCESCO
 7. 4,41 NOVI LIGURE 2006 54 D'ALESSANDRO FRANCESCO
 8. 4,53 TORINO BOMBELLI 2009 49 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
 9. 4,82 VITERBO 2007 51 SIMONINI MANLIO
10. 5,16 MILANO MOLINARI 2007 50 SECONDI ALBERTO
11. 5,55 FERRARA 2009 58 RENIER RENZO
12. 6,72 ROMA CR 2010 53 ?
Mi sembrano dati interessanti; magari non definitivi e certamente parziali;
sarebbe interessante capire i sistemi
di abbinamento utilizzati nei tornei indicati.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ciao Massimiliano.
Ti rispondo nella doppia veste di arbitro del CR Lazio e di ideatore
del sistema Amalfi. Non approfondisco perché tra pochi minuti devo
disconnettermi, però questi ragionamenti a me sembrano concettualmente
sbagliati. Mi spiego: una cosa è accoppiare, un'altra cosa è fare la
classifica finale. Se io nel bando scrivessi: "il torneo si svolgerà
col sistema Amalfi e la classifica finale sarà stilata in ordine di
performance decrescente", ecco che metterei tutti i tornei a sistema
Amalfi con indice di disordine 1, indipendentemente dal numero dei
partecipanti e dal numero dei turni. Se facessi altrettanto con un
qualsiasi altro sistema, sempre 1 avrei... Il sistema Amalfi è un
sistema di accoppiamento, e nelle sue regole non vi è alcun
riferimento a come debba essere stilata la classifica, né mi risulta
che vi sia nelle regole degli altri sistemi di accoppiamento con cui
confrontarlo. Quello che andrebbe analizzato, quindi, a mio parere è
se il lotto degli avversari incontrati mediamente nei tornei a sistema
Amalfi è "migliore" di quello medio degli altri sistemi. A questo
punto, se si vuole, si può discutere su cosa è "migliore" o "peggiore"
da questo punto di vista. Ma, ripeto, la classifica finale c'entra
poco o nulla.

 Ma, ripeto, la classifica finale c'entra poco o nulla.
Affermare che la classifica finale non c'entra nulla con il sistema di
accoppiamento mi sembra un affermazione un po' forte. Non e' che stiamo
perdendo di vista l'obiettivo finale di un torneo, ovvero stabilire chi e'
piu' forte?


 sbagliati.
Puo' darsi. In ogni caso io ho indicato un possibile criterio con cui
stabilire quanto una classifica e' "corretta". Tu ora prova a indicarmente
uno con il quale si possa stabilire quanto gli abbinamenti sono "corretti".
In ogni caso, mi sembra evidente che il sistema Amalfi (se non altro dalle
tue affermazioni) generi classifiche inattendibili; o meglio, che non gli
importi nulla di generare classifiche attendibili ma preferisca un (ancora
da definire) buon insieme di accoppiamenti.
Un principio valido come un altro, certo, se lo scopo e' far giocare partite
equilibrate tra avversari di pari valore; ma non certo per l'assegnazione di
premi in base al merito. Io credo che sia utile ai giocatori, soprattutto a
quelli "forti" sapere che se partecipano ad un torneo con il sistema Amalfi,
a parita' di prestazione, le loro possibilita' di raggiungere un premio
diminuiscono.


 Lazio 2010 e' quello con il peggior indice.
Se vuoi essere piu' preciso devi sempre tenere in conto il numero di
giocatori, perche' da un rapido conto empirico una differenza di 10
giocatori (da 48 a 58) incide di circa 1.5 sul tuo coefficiente. Il torneo
di Roma resta pero' molto "sospetto".
Detto questo, pero', non sono d'accordo con diverse delle tue conclusioni.
Interverro' pero' nell'altro ramo del thread.
Ciao, Bruno.
-- 
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 uno con il quale si possa stabilire quanto gli abbinamenti sono "corretti".
Gia' da ieri insistevo sul fatto che bisogna separare i tre aspetti della
questione:
- numero di turni basso
- sistema di accoppiamento
- generazione della classifica
Il numero di turni basso e' un problema che dipende dal numero di
giocatori. Tutti qui insistiamo a dire che "meglio sei turni, meglio
sette, meglio otto"... Certo, sei turni sono banalmente meglio di cinque,
sette meglio di sei, e cosi' via. Ma anche dieci turni non vanno bene, se
il numero di giocatori e' sufficientemente elevato. Quindi, trascuriamo
qui questo aspetto e concentriamoci su un torneo che e' "costretto" ad
avere un numero di turni evidentemente insufficiente (o un numero di
giocatori evidentemente troppo alto, che e' lo stesso).
Il sistema di accoppiamento, e' solo un sistema per generare gli scontri.
Certo, puo' essere migliore o peggiore, ma non e' l'unico fattore che
determina la classifica, e nemmeno il piu' rilevante. Gia' dalle analisi
dei giorni scorsi risultava che il particolare giocatore che ha scatenato
il caso non sarebbe arrivato nemmeno tra i primi dieci con lo *stesso*
sistema di accoppiamento ma con un altro sistema di generazione della
classifica (quello dei "punti mancanti" ideato da Luigi Forlano).
Infine, la generazione della classifica. Qui hai fatto un'assunzione
importante, ma senza accorgertene. Hai assunto che la performance sia il
migliore indicatore per generare una classifica, una volta giocate tutte
le partite ed ottenuti tutti i risultati. Ma, come ti e' stato fatto
notare, se pensi che questo sia l'indicatore migliore basterebbe solo
usare esclusivamente quello per avere un risultato "perfetto". 


 - generazione della classifica
Non so se possa essere utile, ma mi sono preso la briga di
controllare, in base agli accoppiamenti, che genere di sistema poteva
essere stato usato nel primo elenco.
Prendete il tutto con benificio di inventario ma secondo me sono stati
usati questi sistemi:
1) Sw (svizzero)
2) Sw accelerato per 2 turni (divisione in 2 gruppi)
3) fino al 12) compreso Sw
13) Sw accelerato per 1 turno (divisione in 2 gruppi)
14) Amalfi
15) fino al 18) Sw
19) Amalfi
20) e 21) Sw
Ciao
P.L.

 usare esclusivamente quello per avere un risultato "perfetto".
Bene. Facciamolo!!
E visto che cio' e' indipendente dal sistema di accoppiamento,
parallelamente utilizziamo un sistema di accoppiamento che tenda a far
succedere che chi ha performato di piu' abbia piu' punti in
classifica.
Cosi' facendo, attenzione, possiamo usare la performance come
spareggio tra pari punti invece che come spareggio "assoluto" (*).
Questo per evitare che succeda che chi ha fatto meno punti sia davanti
in classifica, che non e' carino (e ovviamente accade ad es. con il
"sistema dei punti mancanti").
E cosi', magicamente, abbiamo riproposto il sistema di accoppiamento
classico con spareggio ARO da cui eravamo partiti.
(Vedi 
http://www.vegachess.com/tl/index.php/classifica.html
)
ciao
Marco
(*) Questo ha un pro e un contro:
- PRO la classifica finale sara' in ordine di punteggio
- CONTRO la classifica finale rischiera' di discostarsi parzialmente
dalla classifica di performance

Un appunto all'analisi fatta: essa non tiene conto dell'attendibilità
delle classifiche di fascia. Per una corretta valutazione del sistema
Amalfi sarebbe meglio definire i parametri per la misura
dell'efficacia del sistema anche nella costruzione delle classifiche
di fascia.
Mi riservo di compiere questo lavoro dopo la fine del regionale della
campania. Nel frattempo sono aperto a suggerimenti. Come primo sistema
di spareggio sarei intenzionato ad utilizzare la performance.
Ciao e a presto, Christian

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Ciao!
Beh, non è che non mi importi di generare una classifica corretta, io
affermavo un'altra cosa: che un sistema di accoppiamento non può
sapere con che criteri verrà stilata la classifica, e quindi deve
lasciare a che stila il bando la scelta al riguardo. Poi sarà
l'esperienza dei tornei giocati con un sistema piuttosto che con un
altro a far propendere la scelta verso un sistema di definizione della
classifica che risulterà più appropriato per quel tipo di torneo.
Questo in linea di principio. In ogni caso i due tornei a sistema
Amalfi registrati finora non mi sembra che abbiano generato nulla di
scandaloso a livello di classifica: quello di Rieti è immerso negli
altri anche secondo il sistema di distorsione basato sulla
performance. Quello di Roma, che ha scatenato il polverone, ha visto
un giocatore a 5 punti (il numero 3 di tabellone, quindi uno dei
principali candidati alla vittoria finale), e 4 giocatori a 4 punti,
che in classifica sono in rigoroso ordine di rating dal secondo al
quinto. Il fatto che il quinto sia diventato campione regionale pur
partendo nella metà bassa del tabellone (27 su 53) non mi stupisce
molto se si considera che dei primi 14 ben 10 non concorrevano per
tale titolo. E che il lotto degli avversari incontrati da Cafaro non
sia eccelso, è più una distorsione dovuta all'alto rapporto tra
partecipanti e turni che al sistema di accoppiamento in sé. E se
prendi Novi Ligure 2006 (54 partecipanti) e guardi il tabellino del
quinto classificato, ha giocato con un solo "big" (e ci ha perso, e
questo big ha fatto meno punti di lui), e 4 "pizza e fichi"
Per quanto riguarda le mie idee su cosa sia "meglio" a livello di
accoppiamenti (tra parentesi indico un sistema "rozzo" per confrontare
l'Amalfi con gli altri sistemi, magari si riescono a trovare anche
sistemi più sofisticati):
1) quelli che fanno più punti di tutti dovrebbero giocare con gli
avversari più forti possibili (a parità di numero di giocatori nei
tornei, a mio parere il sistema è tanto migliore quanto più bassa è la
somma degli id degli avversari incontrati da chi fa più punti di
tutti);
2) i giocatori dovrebbero incontrare avversari con id il più vicino
possibile al proprio (il sistema è tanto migliore quanto minore è la
media della differenze in valore assoluto tra l'id dei giocatori e
quelli degli avversari);
3) il torneo dovrebbe rimanere incerto fino alla fine (il sistema è
tanto migliore quanto maggiore è la percentuale dei giocatori che
all'ultimo turno possono fare più punti di tutti - da soli o in un
gruppo di pari punteggio finale-, e quanto maggiore è la percentuale
di tali giocatori che giocano tra di loro all'ultimo turno).

 3) il torneo dovrebbe rimanere incerto fino alla fine
Non ne capisco il motivo! se uno è particolarmente in forma, perchè
non pensare che possa (stra)vincere il torneo con 1-2 turni di
anticipo?? Sempre per il solito motivo di "punire" l'eccellenza e dare
chances a chiunque di vincere il torneo giocando quasi solo con i
mediocri?  :-(
LS


Ciao!
Rispondo punto per punto:
- credo di aver mostrato con l'esempio del torneo di Novi Ligure
(paragonabile a quello di Roma per numero di turni e di giocatori),
che è del tutto normale che arrivi al quinto posto, cioè a premi, un
giocatore che o non ha incontrato nessuno della parte alta del
tabellone o (come nel caso di Novi) ne ha incontrato uno solo, ma
perdendoci (e quindi senza dimostrare affatto di essere competitivo
con loro). D'altra parte basta fare un semplice ragionamento
matematico: se ci sono 50 giocatori e solo 5 turni, se vogliamo che
gli ultimi 40 giochino una partita con i primi 10, significa che
ognuno dei primi 10 deve giocare 4 partite contro quelli più deboli,
il che significa che tra di loro giocano solo una partita! Vi sembra
un buon modo per capire chi tra i primi 10 è più forte e/o più in
forma? Se invece li facciamo giocare più spesso tra di loro, è
matematico che tra gli ultimi 40 vi saranno dei giocatori che non
affronteranno nessuno dei primi 10, e potrà succedere che uno di
questi arrivi al quinto posto...
- certo, basta vedere il cartellino del numero 2 di tabellone del
torneo di Roma per dire che il sistema Amalfi non impedisce gli
scontri tra giocatori forti ma fuori forma e giocatori deboli, oppure
tra giocatori deboli e in forma e giocatori forti. La particolarità è
che, diversamente dai sistemi svizzeri tradizionali, il sistema Amalfi
prima cerca di individuare chi tra i forti è fuori forma e chi tra i
deboli è in forma e poi li fa scontrare tra di loro. E non il
contrario. Tra l'altro, è lo stesso motivo per cui hanno inventato gli
svizzeri accelerati.
- il concetto è: un giocatore in forma normale dovrebbe incontrare
avversari presumibilmente della stessa forza; un giocatore in forma
"non normale" (alta o bassa) dovrebbe spostarsi di conseguenza.
Siccome mediamente i giocatori sono in forma normale, la media
dovrebbe avvicinarsi al concetto da me espresso (e io di media ho
parlato). Le eccezioni sono ammesse (vedi sempre cartellino del numero
2 del torneo di Roma).
- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore? Cosa pensi che preferisca uno sponsor tra le due
alternative? Il secondo motivo riguarda la correttezza del gioco: Se i
big si affrontano a metà torneo, quello che prende il largo sarà
"invogliato" a concedere una patta all'ultimo turno all'avversario che
la sorte gli metterà di fronte: ti sembra corretto per la regolarità
del torneo? Ti sembra corretto per i diretti competitori del suo
avversario, che magari la partita con il vincitore l'hanno giocata,
sudata e persa? Se invece il primo in classifica sa che probabilmente
l'ostacolo più duro lo troverà all'ultimo turno, sarà invogliato a
lottare su ogni "pallone" (pardon, "pedone"). Il terzo motivo riguarda
l'insieme dei giocatori: è statisticamente ovvio che se il più forte
gioca più partite contro i più forti, e il più debole gioca più
partite con i più deboli, la classifica tenderà ad essere più corta.
Ciò significa che un maggior numero di giocatori sarà in corsa per
obiettivi di prestigio più a lungo. Ciò significa che un maggior
numero di giocatori aumenterà l'impegno. Ciò significa che l'agonismo
ne guadagnerà (e magari eviteremmo qualche ritiro anticipato...). Poi
se uno è forte e in forma il torneo lo stravince vincendo contro i più
forti, non stracciando i più deboli e prendendo il largo con uno due
turni di anticipo. Mi sembra un modo migliore per dimostrare la
propria forza senza ombra di dubbio: ed è appunto la critica che si
sta facendo al torneo di Roma, che un giocatore è andato a premi senza
dimostrare la propria forza con quelli forti. Delle due l'una...

 secondi o delle ore? 
Ma che c'entra ? Ma che logica �?
La volont� di "fare spettacolo" non giustifica di certo l'organizzatore 
che mette chiodi sotto le ruote dei corridori migliori...
Il sistema di "truccare " i turni di gioco in modo che i giocatori 
scarsi possano giocare un torneo parallelo ( quindi senza confrontarsi 
con i migliori) e comunque risultare ugualmente ai primi posti della 
classifica finale, � completamente antisportivo, tantopi� se i 5 soli 
turni di gioco fanno sembrare tutto l'insieme una Lotteria pi� che un 
serio tecnicamente valido Torneo di scacchi...
Quel che mi dispiace � che il CONI � tanto ma tanto disattento nei 
nostri confronti, vorrei proprio vedere se una palese violazione dei 
principi sportivi come questa regolamentare che si sta cercando di 
introdurre potrebbe mai passare l'esame di una commissione del CONI 
dotata di un po' di buon senso...
Continuiamo a farci del male...


Sono d'accordo con Mauro, pienamente.
Fermo restando che io sono contrario allo sputtanamento delle sport 
anche quando c'e' un ritorno economico (ritengo per esempio scandaloso 
che anche nelle ultime giornate si continui a dilazionare il campionato 
di calcio in piu' giornate), questa filosofia risulta addirittura 
incomprensibile quando il ritorno economoci manco c'e' (a chi vuoi che 
importi se un torneo di scacchi sia avvincente o meno ?)
frengo

 a chi vuoi che importi se un torneo di scacchi sia avvincente o meno?
Agli organizzatori che invitano i giocatori di alto rating che
comodamente vincono il torneo mentre si fanno la vacanza :-)
Ciao, Christian


Completamente d'accordo su tutto. Credo però di aver mostrato nel mio
post di ieri che i fenomeni di risalita impropria della classifica
dipendono soprattutto dallo squilibrio tra numero di turni e numero di
partecipanti. Ad esempio, nel torneo di Roma, se il criterio di
spareggio tecnico adottato fosse stato l'Elo dei giocatori a parità di
punteggio, la classifica per le prime 5 posizioni sarebbe rimasta la
stessa.

 Continuiamo a farci del male...
Non si tratta di chiodi... Si metterebbero i chiodi se si facessero
giocare i giocatori più forti con un pedone o un pezzo in meno, o meno
tempo sull'orologio... Ribadisco che il fatto che i giocatori "scarsi"
possano finire ai primi posti della classifica senza incontrare i più
forti dipende da un numero di fattori elevatissimo (e i principali
sono il numero di partecipanti in confronto al numero degli incontri e
il modo con cui viene definita la classifica, che non hanno nulla a
che vedere con il sistema di accoppiamento). Poi per la verità il
CONI, secondo me chiamato in ballo a sproposito in questo caso, non
scoraggia, anzi privilegia i sistemi in cui gli scontri al vertice
avvengono alla fine: è così nel tennis, nella Coppa Italia di calcio,
insomma in tutti i sistemi ad eliminazione diretta. Un sistema di
accoppiamento che ricalca questo meccanismo senza però "sbattere
fuori" nessuno (come fanno i sistemi ad eliminazione diretta) potrà
avere tutti i difetti che volete, ma ci penserei bene prima di
tacciarlo di antisportività...

 che vedere con il sistema di accoppiamento).
Rimane il fatto che con gli svizzeri normali, la possibilità per uno
"scarso" di arrivare in alto è legata ANCHE al fatto che "fa
risultato" con almeno uno "forte" (o almeno, è mooooolto improbabile
che non incontri mai uno "forte").
Con l'Amalfi invece viene meno questo confronto diretto tra lo scarso
in forte ascesa grazie ai turni "facili" e il forte condannato a
legnarsi con i suoi pari.
LS

 tacciarlo di antisportivit�...
Assolutamente antisportivo, se prevede la possibilit� che si verifichino 
situazioni "border line" che possono essere sfruttate furbescamente per 
guadagnare con poca fatica le alte vette della classifica
Caro sanchopanza, la sua posizione, stavolta, � indifendibile, da 
qualsiasi parte la si voglia guardare, e le varie classifiche dei Tornei 
dove i giocatori hanno dovuto, loro malgrado, subire questo sistema 
Amalfi calato dall'alto, stanno l� a testimoniarlo...


Come ho già scritto in un post precedente, se il numero dei turni è
basso rispetto al numero dei giocatori, in uno svizzero normale avremo
certamente il vantaggio che gli scarsi incontrano almeno uno forte, ma
a scapito del fatto che quelli forti si incontrano poco tra di loro.
Quindi quello che tenderà a succedere è che il vincitore del torneo
sarà uno forte che ha giocato quasi solo partite con gli scarsi. Siamo
sicuri che il primo posto sia stato assegnato davvero al più forte? E
cosa è più importante, la buona affidabilità del merito di chi è
arrivato primo o quella di chi è arrivato nelle posizioni di rincalzo?
Io resto dell'opinione che è molto più importante avere buone garanzie
sulla bontà di un primo posto che di un secondo o di un quinto. E
allora prendiamo i 3 tornei a 5 turni con il sistema Amalfi e
paragoniamoli con i tornei a sistema svizzero che più si avvicinano
per caratteristiche ad essi (mi riferisco alla lista di Massimiliano
all'inizio del thread). Riportiamo gli id degli avversari incontrati
dal vincitore del torneo:
Rieti (Amalfi 41 giocatori) vince l'1 giocando contro 5 6 11 15 20
Imperia (Svizzero 42 giocatori) vince l'1 giocando contro 2 5 6 12 22
Genova (Svizzero 43 giocatori) vince l'1 giocando contro 2 3 14 21 22
Roma (Amalfi 53 giocatori) vince il 3 giocando contro 1 5 8 13 20
Lodi (52 giocatori) vince il 2 (spareggio tecnico tra 5 giocatori, con
3 scontri diretti tra i 10 teoricamente possibili) giocando contro 4 7
9 15 28
Novi (Svizzero 54 giocatori) vince l'1 (spareggio tecnico tra 3
giocatori, con 0 scontri diretti tra i 3 teoricamente possibili)
gocando contro 4 8 13 16 28
Regionale Campania (Amalfi 39 giocatori) vince il 2 giocando contro 3
5 8 12 24
Praia (Svizzero 39 giocatori) vince l'1 giocando contro 2 6 8 12 23
Roma (Svizzero 36 giocatori) vince il 3 giocando contro 4 5 7 14 26
Che cosa possiamo ricavare da questi dati? Secondo me le seguenti
indicazioni (non "conclusioni", perché si tratta di informazioni
statistiche ancora molto parziali):
- su tornei mediamente affollati, non si notano differenze sostanziali
nel lotto degli avversari incontrati dal vincitore tra Amalfi e
sistemi svizzeri; la percentuale di avversari forti incontrati dal
vincitore è in entrambi i casi intorno al 50-60%
- su tornei piuttosto affollati, l'Amalfi mantiene inalterata questa
percentuale, mentre gli svizzeri tendono a "facilitare" il cammino del
vincitore. Insomma nel momento in cui, a causa del fatto che il numero
di giocatori è veramente molto alto, occorre fare una scelta: quelli
forti o giocano quasi solo con gli scarsi o, giocando con la stessa
frequenza fra di loro, consentono a qualche scarso di non giocare
contro i forti, gli svizzeri preferiscono la prima scelta (arrivando
al paradosso che quelli che arrivano in testa sono tutti forti, ma non
si sono quasi mai incontrati tra di loro), l'Amalfi la seconda
- in tutti i casi il vincitore viene fuori dal lotto dei favoriti
della vigilia.
Secondo il mio modo di vedere, quindi, l'Amalfi sembra più adeguato
nella definizione del vincitore rispetto agli svizzeri per tornei
molto affollati, e sostanzialmente equivalente negli altri casi.
Purtroppo però la discussione si sta concentrando sul risultato del
quinto o del secondo... Come se il primo non contasse nulla!

 - Mostra testo citato -
Ho appena risposto in un altro post provando a guardare la cosa da un
punto di vista del primo posto in classifica, dove mi sembra che le
situazioni border line si presentino nello svizzero più che
nell'Amalfi.
Ribadisco per l'ennesima volta che è matematico che vi siano
situazioni border line quando il numero dei turni è molto basso
rispetto al numero dei partecipanti.
Ritengo che sia un danno minore avere situazione border line nelle
posizioni di rincalzo piuttosto che nella prima posizione.
Non capisco l'affermazione "subire questo sistema Amalfi calato
dall'alto"... Il sistema è in sperimentazione, se dimostrerà, nei
fatti, con un sufficiente campione statistico e con una analisi
accurata dei dati, di essere sotto i principali aspetti inferiore agli
altri sistemi, non verrà ovviamente utilizzato. E non è calato
dall'alto, è lasciata all'organizzatore la scelta di adottarlo o meno,
e ai giocatori la scelta di partecipare o meno.

 quinto o del secondo... Come se il primo non contasse nulla!
Ma che c'entra?
Il Primo, il Secondo o il Terzo in lista ELO hanno COMUNQUE le maggiori 
possibilit� di arrivare nelle prime posizioni, a PRESCINDERE dal Sistema 
di accoppiamento utilizzato, perch� sono di gran lunga i pi� forti del 
lotto, e, nonostante i "chiodi" nelle gomme, sono in grado di prevalere
La regolarit� di un sistema non si misura dal fatto che il primo posto 
sia occupato COMUNQUE dal giocatore pi� bravo, ma proprio dalla 
regolarit� ed attendibilit� delle posizioni di rincalzo, dal 3� 
all'8-10� , in base al numero dei partecipanti al Torneo
Il caso ha voluto che, stavolta, le posizioni di rincalzo valessero 
addirittura il titolo di Campione Regionale Lazio e questo particolare 
basta da solo a certificare la inattendibilit� di un sistema, che non 
deve esprimere SOLTANTO il vincitore, ma anche e soprattutto una 
classifica complessivamente attendibile
E' proprio il principio di partenza ad essere sbagliato : se il Torneo � 
OPEN, non si pu� pretendere di far giocare parecchi sotto-Tornei 
paralleli con i forti che giocano con i forti, i medi che si misurano 
con i medi, i deboli con i deboli, e poi stilare alla fine una 
classifica unica
E voler giustificare, da parte del direttore del Torneo, un simile 
pastrocchio con il fatto che i turni di gioco erano solo 5, equivale ad 
ammettere ancor di pi� la propria superficialit� ...


Va bene. il PRIMO è sempre ok, svizzero o amalfi che sia
Ma non hai ancora spiegato PERCHE', cioè secondo quale LOGICA:
1) i giocatori scarsi debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di scontrarsi con quelli forti, dimostrando magari di
valere più di quello che è il loro rating
2) i giocatori forti debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di "ricacciare" giù quelli deboli che scalano la
classifica agevolati da incontri facili e soffiano qualche
premiettino
Tutto questo, ti ricordo, perchè solitamente:
- i giocatori forti giocano quasi sempre per VINCERE il torneo e/o
piazzarsi a premi
- i giocatori deboli, spesso, sono poco interessati ai premi ma molto
più alla possibilità di incontrare qualche forte e misurarsi con lui.
E quindi: PERCHE' un metodo di accoppiamento che va CONTRO l'interesse
di molti giocatori?
LS
ps: tu stesso (o DeSio?) scrivi di lamentele *da parte dei giocatori
"top"* per l'Amalfi. IMHO, anche i giocatori non-top si
lamenterebbero, SE fossero consapevoli del problema-accoppiamenti.
Purtroppo, la maggior parte dei giocatori di fascia bassa non sa NULLA
di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...

 di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...
Leggiti la mia relazione sul sito arbitrale.
Poi in generale, un paio di persone che continuano a scrivere
sull'argomento, continuano a usare toni del tipo che quelli che non
parlano male dell'Amalfi vanno contro mano in autostrada...
Possibile?
Ciao
Franco

 Possibile?
mah... a me pare che:
- i giocatori titolati, che si interessano anche di sistemi di
accoppiamento e classifica, sono generalmente contrari (vedi post un
po' di tutti qui, da frengo a scafrò a caselli, eccetera)
- i giocatori, diciamo, più "dilettanti" non entrano nel merito in
quanto generalmente impreparati o poco interessati
- gli arbitri (tu, deVivo, Pagano, citando quelli che intervengono qui
su IHS) tendono a "difendere" l'Amalfi.
Non ho però ancora trovato un GIOCATORE NON ARBITRO che si dichiari
non dico entusiasta, ma anche solo moderatamente soddisfatto
dell'Amalfi.
Sarà che è testato nelle *peggiori* condizioni? (pochi turni e tanti
giocatori di fascia variegata)
Non saprei dire... però...
LS


è vero che i giocatori più forti, in tutti gli sport, giocano quasi
sempre per vincere il torneo e per i premi. Ma non mi sembra che
esistano molti sport in cui capita di frequente che i molto forti e i
molto deboli giochino nello stesso torneo. Questo a scacchi capita
molto spesso. E allora dobbiamo porci il problema di decidere se è
meglio che un professionista "passeggi" per buona parte del torneo e
prenda con buone probabilità i premi; oppure decidere che il
professionista il premio se lo debba "sudare", e quindi che abbia ad
affrontare ostacoli sufficientemente impegnativi per quello che
dovrebbe essere la sua forza. Insomma, io mi aspetto che se si
giocasse un campionato di calcio in 5 incontri, con la partecipazione
delle 20 squadre di serie A, delle 22 di B e delle migliori 10 di C
(52 squadre in totale), l'Inter non giochi 4 partite contro Gallipoli,
Grosseto, Livorno e Juve Stabia, e una sola partita contro il Napoli
tra quelle forti. E questo lo direi come appassionato di calcio. Un
appassionato di scacchi, se in un torneo ci fossero 10 giocatori con
titolo internazionale e 40 privi di titolo, vorrebbero vedere nel
bollettino del torneo quante più partite possibile tra i primi 10...
Una volta sistemati i più forti, e gli appassionati, pensiamo a quelli
scarsi... Dalla mia esperienza non risulta molto frequente il caso del
dilettante che sia ansioso di giocare con quelli forti. Di solito il
dilettante vuole giocare con quelli del suo livello, al limite quelli
con cui perde, ma almeno "capisce" perché ha perso...
Per cui io ritengo che se un nuovo sistema di accoppiamento, se non è
del tutto incongruente (e solo un'adeguata sperimentazione lo può
mostrare), abbia dignità di esistere ed essere applicato laddove un
organizzatore lo crede opportuno. Quelli che non sopportano l'Amalfi
sceglieranno i tornei con altri sistemi, quelli che non sopportano gli
altri sistemi potrebbero avere un'alternativa.

 altri sistemi potrebbero avere un'alternativa.
Va bene, ma facciamo decidere una buona volta i giocatori, senza calare 
dall'alto sistemi regolamentari del tutto incompatibili con la 
sportivit� e la regolarit�, sistemi arzigogolati dei quali NON si sente 
assolutamente il bisogno...

 altri sistemi potrebbero avere un'alternativa.
Questo è facile a dirsi, credo molto più complicato a farsi perchè la
maggior parte dei giocatori non sa quasi niente dei sistemi di
accoppiamento, e difficilmente si prenderà la briga di studiarseli
prima di un torneo per capire se può andargli a genio o no, e non è
nemmeno compito loro. Certo sarebbe bene informali prima di un torneo
che si sta sperimentando un nuovo sistema e chiedere a tutti, a torneo
terminato, cosa ne pensano, in fondo sono loro che giocano e fanno
crescere una federazione, gli altri, e mi ci metto pure io, anche se
indispensabili possono essere sostituiti, i giocatori no.
Tutto questo è solo il mio pensiero sulle argomentazioni portate in
questo ed altri thread, posso dire che non mi hanno convinto quelle a
favore dell'Amalfi, anche se molte di quelle contro partivano da
considerazioni non pertinenti.
A seguito di ulteriori sperimentazioni potrei anche convincermi che è
un sistema migliore del classico svizzero ma non mi convincono i
principi che l'hanno ispirato.
Dimenticavo di dire che ho letto la relazione di Franco De Sio e
concordo col fatto che è un ottima alternativa agli accelerati  e, ma
l'ho già scritto, che andrebbe scelto a seconda del tipo di
manifestazione.
P.L.

Salve a tutti,
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).
Mi permetto di dire, che la maggior parte delle "polemiche" (Alla fine
sono state osservazioni poste con educazione estrema) , le ho ricevute
da chi conosceva il sistema di abbinamento svizzero, e pertanto
riteneva "ingiusto" che magari chi avesse mezzo punto in meno (o
addirittura 1 punto in meno) si trovasse a fronteggiare chi era a
punteggio pieno al secondo o al terzo turno.
Il primo problema dell'amalfi (ma io ritengo anche un pregio) è la sua
mancanza di trasparenza, per cui al giocatore che si trova (magari
subito dopo aver subito una sconfitta) di fronte al più forte del
circolo non riesce a capire se la cosa è un errore o meno.
Come ogni sistema L'Amalfi  ha dei pro e dei contro, e qui vorrei
esporre le mie valuazioni con gli occhi di chi lo ha usato in un
contesto di pochi giocatori che vanno dall'esordiente fino al
Candidato Maestro, con la presenza di situazioni anomale (Tipo
Sospensioni e /o Forfait).
Pro:
    * I primi turni vengono giocati e non sono delle semplici
"formalità" di assestamento (non è del tutto vero, in quanto alla fine
dei conti, quando i delta ELO sono grandi, se non ti selezionano al
primo, lo fanno al secondo turno), ma  almeno questo processo non
avviene in maniera sistematica ai primi turni
    * la disparità dei giocatori  non è esagerata, (questo vale solo
per tornei numerosi), ovviamente uno che continua a vincere  i più
forti se li trova.
    * Il match al vertice avviene sempre, (  tendenzialmente
all'ultimo turno)
    * Non si possono fare valutazioni sulle patte strategiche ai primi
turni, per tirarsi fuori dalla Mischia dei più forti
    * Le patte d'accordo al penultimo turno  possono avere effetti
imprevedibili
    * La selezione della Classifica è "proporzionata" alla lunghezza
del torneo (e non è dicotomica)
Contro:
    * Se un giocatore tra i più forti fa un passo falso (Patta o
persa) rischia di trovarsi ad affrontare ai primi turni con quelli più
forti
    * Il giocatore più forte fa più fatica
    * Il sistema potrebbe favorire (soprattutto nei tornei numerosi)
in termini di Fatica , quelli con L'ELO più basso rispetto a quelli
con L'elo più alto, per cui potrebbe succedere che venga favorito un
giocatore con un rapporto "ELO/ Forza del giocatore" anomalo (Quello
che il buon Fragni un giorno ha definito come i CM in Camuffa).
    * Nei turni intermedi (2° e o 3° e 4° in un torneo da 6 turni)  di
tornei poco numerosi, sembra strano vedere abbinamento con gente che
ha mezzo o addirittura 1 punto in meno
    * Quando un giocatore tra i più forti fa un passo Falso,
quest'ultimo potrebbe arrivare allo scontro "diretto" con altri più
forti, sin dalla seconda partita.
    * Le partite Sospese possono determinare alcuni dei fenomeni sopra
descritti in quanto viene assegnato d'ufficio mezzo punto
      (seppur temporaneo)
Mi piacerebbe ricevere qualche commento in merito, giusto per capire
se le mie osservazioi hanno stanno in piedi, o se mi perdo un pezzo
per strada.
Alla fine del ciclo di tornei (a fine maggio finisco l'ultimo), aprirò
un dibattito sull'opportunità di continuare o meno a utilizzare
l'Amalfi, e deciderò in base ai desiderata dei soci del Circolo.
Io personalmente mi professo a favore dell' Amalfi, in quanto ritengo
che sarebbe bello e avvincente  vedere gli scontri al vertice
all'ultimo turno.
Vedere la trattativa al penultimo tra i più forti che si spartiscono
il premio con una patta, e l'aria di smobilitazione con le scacchiere
che pattano non giocando all'ultimo turno, dopo aver "passseggiato per
4 o 5 turni"  incute un po' di tristezza.
Poi non so se l'Amalfi risolve il problema (è nella natura dell'uomo
essere mercante), pero' mi sembra una buona idea proporzionare la
piramide della selezione in base alla lunghezza del torneo.

 tra quelle forti. E questo lo direi come appassionato di calcio.
Io mi aspetto che chi si contende lo scudetto (Inter e Roma, ma anche 
Atalanta e Catania se fanno una partenza brillante) abbia un calendario di 
eguale difficolt�.
Troverei bizzarro se lo scudetto andasse al Catania dopo 5 match con squadre 
dal Gallipoli in gi� mentre Inter e Roma si trovano attardate dal calendario 
(oltre allo scontro diretto tra loro, incontrate anche Milan, Palermo & C.).
Tu no????
Tu vorresti lo scudetto al Catania che ha incontrato cinque Gallipoli 
vincendo quattro volte e pareggiando una???
Ciao
Edoardo 

 all'ultimo turno.
Ma si... un bello scontro al vertice all'ultimo turno di Bratto, che
notoriamente è la mattina, dopo che per 8 giorni ci si è scannati
regolarmente al pomeriggio belli freschi e che all'ultimo magari si
vogliono tirare i remi in barca per evitare brutte cappelle da
stanchezza da torneo... e invece, ecco lì il turno decisivo! :-(
Scherzi a parte, ma PERCHE' secondo voi sarebbe "bello e avvincente"
vedere questi "sconri al vertice" all'utlimo turno??? non sarebbe
meglio vederli già dai primi? che poi, se il torneo è equilibrato,
all'ultimo hai sempre qualche partita combattuta (magari da parte di
chi, con le patte veloci, rimarrebbe tagliato fuori dai premi). Se il
torneo NON è euqilibrato, beh, perchè rimandare il giusto "massacro"
del favoritissimo nei confronti di tutti gli altri?
E poi: chi vi dice che i due "top player", che con l'Amalfi si
presentano a punteggio pieno all'ultimo turno, PROPRIO PERCHE' SONO
ALLA FINE non siano PIU' invogliati a patta veloce dividendosi poi
(sottobanco) i primi due premi, equamente? Se invece si fossero
incontrati prima, magari il rischio di essere "rimontati" li avrebbe
fatti giocare...
LS

 che il buon Fragni un giorno ha definito come i CM in Camuffa).
Mi sembra evidente che con l'Amalfi vengano stra-premiati, al di l� degli 
effettivi meriti, i giocatori con Elo sottovalutato.
Ripeto: al di l� degli effettivi meriti, perch� sino a prova contraria avere 
l'Elo sottovalutato non � un merito.
Ci� detto, osservo che l'Elo sottovalutato tipicamente ce l'hanno due 
categorie di persone:
- giovani e giovanissimi in forte ascesa (non per nulla tutto 'sto casotto 
nasce dall'attribuzione di un titolo ad un pur bravo undicenne);
- i bari, cio� coloro che quando butta male perdono qualche partitina di 
troppo per poter poi puntare ai premi di categoria nel torneo successivo (ci 
sono, oh yes).
Ci� che dobbiamo capire � se sia giusto che un sistema premi, al di l� 
dell'effettivo rendimento nel torneo, la giovent� e la disonest�.
Ciao
Edoardo 

 meglio vederli gi� dai primi?
Per me � del tutto indifferente, l'importante � che la classifica finale sia 
veritiera.
E poi, diciamoci la verit�: a nessuno frega niente, della lotta al vertice 
nei festival nostrani. Ciascuno pensa solo alla propria partita, e basta.
Prova ne sia che il GM di turno primo classificato viene sempre premiato in 
mezzo al deserto dei Tartari, perch� la gente ritira il proprio premietto e 
se ne va a casa.
Ciao
Edoardo

 se ne va a casa.
Ma non basterebbe premiare all'inizio il primo classificato del torneo
principale per avere la sala piena?
Insomma il contrario di quanto si fa di solito.
Luigi Caselli

 
In questo caso mi sento di condividere la scelta fatta, cioï¿œ di premiare 
PRIMA il dilettante rispetto al professionista
Poichï¿œ la premiazione ha un valore soprattutto propagandistico, ï¿œ 
importante che il principiante, il dilettante che riceve un premio si 
possa sentire importante, e venga premiato all'inizio, quando 
l'attenzione della sala ï¿œ massima, non alla fine, nel deserto
Al professionista importa davvero poco di essere applaudito, a lui basta 
passare all'incasso...

 passare all'incasso...
Mi hai convinto.
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
A me no, questo vale fino a che i cosidetti "professionisti" non
vivono di sponsor ma di premi ed eventuali piccoli ingaggi. Forse
negli scacchi non accadrà mai ma se non ci fossero i tifosi ad
applaudire i calciatori o i motociclisti o anche solo gli atleti
dell'atletica leggera pensate che questi personaggi sarebbero contenti
di portarsi a casa solo il premietto messo in palio o preferiscono
essere famosi e poter guadagnare attraverso sponsor e ingaggi di un
certo livello.
Ciao
P.L.


Devo dire che piu' leggo di questo Amalfi piu' sono basito.
Ma stiamo scherzando ?
Un turno come quello che citi tu, dove magari io devo giocare con uno 
con un punto piu' di me, e forte, e la scamorza di turno con un punto 
piu' di me gioca contro pizza e fichi non e' che sembra ingiusto, LO E'.
M'importa assai che si tratti di un errore oppure si tratti proprio di 
un sistema di accoppiamento bacato, il succo e' che si tratta di una 
ingiustizia grande come una casa dal punto di vista sportivo.
Tu potrai anche dirmi che alla fine tutto si aggiusta, ma, 1) se 
permetti non ci credo, considerate anche le classifiche che ho visto 2) 
continuo a non capire in nome di cosa si dovrebbe fare tutto cio', in 
quanto per esempio tutti i pro che hai elencato non riesco a capire per 
chi sarebbero pro.
frengo


wrong!
Si tratta di tornei di circolo o tornei giovanili promozionali, tutti
non omologati.


La faccina era importante... cmq, intendevo che aveva sperimentato
"dal punto di vista" di un Arbitro, anche se non ufficiale...

 fatti giocare...
Io l'avevo premesso il mercante vince sempre,....
Avevi per caso qualcosa da dire?


.....
Vero!

 chi sarebbero pro.
....
Ho espresso un opinione personale, e personalmente li ritengo dei pro,
da quello che scrivi arguisco che non sei del mio stesso parere,
ma non riesci perchè non cerchi.
Ciao
Leone

 wrote:

Ciao!
L'analisi mi sembra abbastanza approfondita, e mi sembra che hai colto
abbastanza bene lo spirito del sistema. Aggiungo però alcune
osservazioni, come estensore del sistema, sui "contro":
1) il fatto che sia alta la probabilità che un giocatore forte che
abbia fatto un passo falso incontri altri giocatori forti ai turni
successivi non va visto solo come un "contro", ma anche come un "pro".
Se questo giocatore infatti vuole legittimamente aspirare alle prime
posizioni, tanto più potrà farlo quanto più avrà la possibilità di
superare avversari diretti in scontri diretti. Se avesse poche
occasioni di affrontare i più forti, probabilmente è perché i più
forti: a) avranno un cammino facile, e quindi maggiori possibilità di
restare in alto in classifica; b) in funzione dei più normali sistemi
di spareggio tecnico, probabilmente rimarrà svantaggiato rispetto agli
altri forti, e quindi anche se riuscisse ad agguantarli in classifica,
finirebbe penalizzato dallo spareggio tecnico.
Insomma, come nel calcio, gli scontri diretti in qualche misura
"valgono doppio"
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
3) gli abbinamenti a punteggi diversi, che si presentano spesso nei
turni intermedi, sono strani, sì; tuttavia sono quelli che consentono
appunto a chi ha fatto un passo falso di recuperare, e poi va tenuto
conto che lo stesso fenomeno si presenta di solito negli svizzeri
tradizionali, però verso la fine anziché a metà torneo. L'Amalfi ha
tra i suoi principali obiettivi quelli di rendere più avvicenti i
turni finali, è chiaro che pagano un po' pegno quelli intermedi per
raggiungere questo obiettivo
4) il problema delle partite non giocate esiste un po' con tutti i
sistemi: dare un certo punteggio a un giocatore che non gioca,
significa proiettarlo in una posizione di classifica che potrebbe non
essere consona alle sue qualità. Ti confesso che in linea di principio
io sarei per dare mezzo punto sempre a chi non gioca (ovviamente non
in classifica, ma nella stesura della lista per l'accoppiamento).
Tuttavia introdurre questa regola nel sistema mi sembrava un modo per
complicarlo e per forzare un po' troppo il suo effetto "dirompente".
Magari è un'idea da introdurre in un secondo momento, per una versione
rivisitata, semmai il sistema prenderà piede e verrà accettato come
uno dei sistemi possibili. Essendo ora in fase sperimentale, qualche
correttivo potrà essere apportato nella sua eventuale versione
definitiva. Comunque già nella sua versione il sistema cerca di
minimizzare l'effetto delle partite non giocate, impedendo a un
giocatore di prendere un bye se per qualche motivo ha saltato partite
precedenti: in questo modo si cerca di avere un campione di partite
giocate più omogeneo tra tutti i partecipanti.

 Edoardo
Ho l'impressione che si è un po' equivocato quello che intendevo dire
con il paragone del torneo di calcio in 5 turni e 52 squadre.
Permettemi di precisare alcune cose:
1) una formula del genere produce per forza di cose una classifica non
particolarmente affidabile, qualunque sia il sistema che si usi, per
cui non è il caso di dare addosso al sistema (qualunque esso sia)
quando è adottato in condizioni estreme;
2) negli altri sport a me noti non si presentano tali situazioni
perché prevalentemente o si va ad eliminazione diretta (e c'è lo
svantaggio che la gente va a casa prima), o si gioca per fasce di
forza (e in questo caso qualunque sistema applichi va bene, perché gli
scontri saranno tutti abbastanza equilibrati);
3) noi scacchisti quindi abbiamo il problema di individuare qualche
sistema che permetta di equilibrare tutte le esigenze degli
interessati (giocatori forti, giocatori deboli, giocatori medi,
appassionati, organizzatori). E siccome i sistemi sono diversi, ogni
sistema tenderà a privilegiare qualcuna di queste esigenze rispetto
agli altri sistemi. Non esiste quindi un sistema che fa schifo e uno
ottimo, non mi permetterò mai di dire che i sistemi diversi
dall'Amalfi fanno schifo, semplicemente - ripeto - che rispondono bene
ad alcune esigenze e male ad altre. Poi ognuno sceglierà di
partecipare ai tornei cui riterrà opportuno partecipare, rispetto ai
propri gusti e alle proprie esigenze. E ciascuno è libero di
inventarsene un altro ancora di sistemi di accoppiamento, se ritiene
gli altri inadeguati (qui sotto troverete ad esempio un'idea per
quelli che ritengono che i forti non vogliono fare altro che giocare
contro i deboli e viceversa...);
4) un sistema di accoppiamento non può sapere a priori in quanti turni
verrà adottato, quanti giocatori parteciperanno, di che forza, che
risultati otterranno negli incontri tra di loro, quanti si ritireranno
o daranno forfeit, quanti premi ci sono e come sono distribuiti. La
classifica quindi non è data dal sistema di accoppiamento, ma una
combinazione di numerosissimi fattori, il sistema di accoppiamento è
solo uno dei tanti;
5) il campionato regionale del Lazio è stato complicato anche da 2
fattori ulteriori, il primo è che non si può istituzionalmente
dividere un campionato regionale per fasce, perché anche chi ha
imparato le mosse 5 minuti prima del fischio d'inizio deve avere il
diritto di provare a diventare campione regionale se regolarmente
tesserato, e il secondo l'ampia e qualificata presenza di giocatori
che non concorrevano al titolo di campione regionale.
BOZZA di Svizzero-Scheveningen, per far giocare sempre i forti contro
i deboli e viceversa!
1) all'inizio del torneo i giocatori si dividono in 2 gruppi: la metà
più forte e la metà più debole per rating
2) il primo turno si fa come uno svizzero normale
3) nei turni successivi la metà di quelli con rating più alto si mette
in ordine di punteggio, e analogamente per la metà che ha rating più
basso
4) il primo del primo gruppo giocherà contro il primo del secondo
gruppo con cui non ha già giocato, e così via per gli altri
Alla fine del torneo quelli forti avranno incontrato solo quelli
scarsi e viceversa. Per funzionare questo sistema richiede solo che il
numero dei partecipanti sia almeno il doppio del numero dei turni. Si
presume che tutti quelli forti faranno quasi il 100% dei punti, e
tutti quelli deboli raccatteranno pochissimi punti. La classifica
finale quindi rispecchierà perfettamente i valori in campo. Se
qualcuno però ha un Elo fasullo (troppo sopravvalutato o troppo
sottovalutato), finirà inevitabilmente in classifica dalla parte
opposta. Magari se i giocatori sono 50, il 26 si lamenterà del fatto
che il 25 è stato favorito rispetto a lui solo perché ha un punto Elo
in più...
Chi pensa che questo sistema soddisfi le esigenze della grande
maggioranza dei giocatori, per cortesia lo metta a punto, ci scriva un
software o trovi qualcuno che glielo scriva, lo presenti per la
sperimentazione. Avrà fatto un bel regalo alla grande maggioranza dei
giocatori (a cui però io... non appartengo).

 giocatori (a cui per� io... non appartengo).
Una altra bella pensata, quasi peggiore del sistema Amalfi, peccato che 
anche stavolta nessuno senta il bisogno di simili voli pindarici (questo 
poi � particolarmente privo di logica)
La ricetta per svolgere tornei equilibrati, combattuti ed attendibili 
nel risultato � semplicissima e gi� ben conosciuta
- Dividere il Torneo in serie omogenee con classifica separata e ben 
distinta
- non scendere MAI al disotto dei 7 turni di gioco, , tanto pi� nei 
Campionati Regionali che devono laureare un "campione"perch� al disotto 
dei 7 turni ogni sistema di accoppiamento � inadeguato riprendere la 
sana politica dei doppi Week-End 4+4 turni, abbandonare l'insana 
abitudine a disputare tornei "terno a lotto" da 5 turni


Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non 
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha 
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno 
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva", 
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma 
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu' 
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in 
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente 
non e' cosi.
frengo

 sono, oh yes).
Questa tua frase mi ha riportato alla memoria un episodio accaduto 2
anni fa, che avevo scordato.
A quell'epoca era partita da poco la sperimentazione sull'Amalfi, però
da poter usare solo in tornei non validi per il rating Italia, seppur
senza limiti sul numero di turni. Quindi tornei rapid e giovanili.
Arbitravo, con l'Amalfi, un rapid di 8 turni. Il torneo aveva un buon
montepremi, e vide schierati un discreto numero di partecipanti:74,
tra cui GM e IM.
Mancavano un paio di turni alla fine, e quando pubblicai il terzultimo
turno (mi pare) fui letteralmente aggredito verbalmente da un
giocatore.
Non uno qualsiasi, ma un CM straniero della tipologia che ho quotato
dal tuo post, ben noto per questa sua attività.
Il motivo del suo livore era dovuto al fatto che aveva di recente
"smaltito" punti Elo, per riciclarsi opportunamente.
Purtroppo per lui l'Amafi non gli stava permettendo di applicare la
strategia cui era abituato e allenato con gli Svizzeri, e si seccò.
Non che con l'Amalfi non sia possibile fare certi giochetti, ma sono
più difficili da realizzare e lui al momento non era pronto, perché il
sistema era una novità. La smise di far casino solo quando pacatamente
ma fermamente lo informai che alla sua successiva sillaba lo avrei
mandato via. Si sedette, giocò, e non andò a premi (di fascia).
Colgo l'occasione per postare il tabellone del torneo per le prime
posizioni, come contributo alla discussione, senza illudermi che chi
ha già raggiunto delle conclusioni, si preoccupi di verificarle :-) (e
non mi riferisco a te).
Fermo restando:
- quanto si è specificato fino ad oggi sul NG in vari interventi
recenti, ovvero dalla scarsa o nulla relazione tra sistema di
abbinamento e modo di redigere la classifica;
- tenendo presente che il rating è di tipo Rapid e non Italia/FIDE,;
- tenendo conto di varie perplessità (eufemismo) che ho letto a
commento del percorso torneale di alcuni giocatori, sia di testa che
intermedi;
- della relazione tra numero di turni, sistema di abbinamento e modo
di compilare la classifica.
Nell'ordine: posizione finale; punti, ID=numero di partenza (questo
per me è importante), Elo; risultato e avversari (anche questo è
rilevante, imho).
 1  7.0   3  2504 +11 +18  +39  +66 +7   =6    =2   +4
 2  6.5   2  2545 +10 +17  +37  +8   -6    +1    =3   +7
 3  6.5   1  2566 +9   +13  +33  =7   +10  -2    +8   +6
 4  6.0   4  2501 +12 +20  +44  =5   +15  +56  =6   -3
 5  6.0   5  2400 -13  +67  +23  =4   +33  =9   +10  +17
 6  5.5   6  2340 +14 +21  +52  =9   +2    =3   =4    -1
 7  5.5   7  2254 +15 +22  +55  =1    -3    +13  +23  -2
 8  5.5   9  2195 - 1   +68  +27  =6    +42  =5  =12  +8
 9  5.5  23 1849 +31  =8    -5    +54  +43  +11  -7   +26
10 5.5  12  2033 -4    -26   +58  +40  +20  +18  =9 +13
11 5.0  10  2123 -2    +69  +34  +22   -1    +15  -5  +56
12 5.0  17 1940 +25    -2   -26  +50  +22   +21  +33  -5
Ciao
Franco

"frengo" <autos...@puglia.fg> ha scritto

Ti tiro su di morale, stai dicendo banalit� assurde che per�, nel mondo
parallelo Amalfitano, sembrano cose incredibili.
Allora voglio correre contro Usain Bolt nei 100 metri, con un milione di
dollari in palio.
Per� alla partenza gli faccio sistemare una bella cavigliera da 200 Kg per
gamba. Cos� vediamo chi vince.
Boh...
Luigi Caselli

 Boh...
Lui.
frengo

 Lui.
Grazie per aver abbreviato il mio nome...
:-)
Luigi Caselli

 frengo
Mi sembra che stiamo confondendo le cose... Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.
Poi a me, come estensore di un sistema di accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento; se nell'Amalfi riconosciamo che al più
forte viene dato un cammino più difficile, e vogliamo compensare
questa cosa, basta ragionare sul modo migliore di stilare la
classifica finale ed avremo contemporaneamente un torneo interessante
e una classifica adeguata.
Mi sembra di essere stato il primo qui a dire che, per chi pensi che
sia importante, "basta stilare la classifica per performance (al
limite, indipendentemente dai punti ottenuti...), e si risolve
tutto"... O qualunque altro meccanismo, non ho preclusioni al
riguardo, né preconcetti; semplicemente è un argomento che esula dal
lavoro che ho fatto io, che, ripeto, è rivolto a tentare di migliorare
il torneo "nel corso del suo svolgimento".
Sinceramente quindi non capisco dove sia il problema. Da parte mia,
invece, vedo un problema nel far andare in salita quelli deboli e...
in discesa quelli forti. Questa mi sembra un'aberrazione...

 in discesa quelli forti. Questa mi sembra un'aberrazione...
Riecco la banda Amalfi all'attacco, dopo aver astutamente finto una 
ritirata ( era solo strategica) di fronte alle giuste lamentele dei 
poveri scacchisti laziali ed italiani tutti, i quali poareti 
chiederebbero solamente di poter giocare con tranquillit� senza dover 
sempre subire le periodiche fregole di arbitri assai poco, tra l'altro, 
esperti di agonismo e tornei giocati...
Una volta � l'Amalfi, un altra volta � scrivere la mossa dopo averla 
giocata, contraddicendo secoli di tradizione scacchistica, un altra 
volta ancora l'obbligo di essere in sala ed al tavolo quando partono gli 
orologi, un altra il cellulare etc etc etc ...
Ma un po' di attenzione per il cheating ( traducendo, un po' di 
attenzione per evitare gli imbrogli e rendere inoffensivi i bari) quello 
niente, vero?

combattute.
No l'Amalfi no per favore, piuttosto non facciamo pi� gli Open.
Un bel festival come ai miei tempi con tornei di fascia come Dio comanda e
tutti cos� pedalano in pianura.
Pensa che sono sbiancato quando ho visto su 
http://www.scacchielba.it/
 il
nome Amalfi sotto la dicitura Festival Scacchistico...
Per fortuna era solo il cognome della persona a cui � dedicato il torneo.
Luigi Caselli

 combattute.
Il ragionamento non fa una piega, se a dilettante e campione facciamo 
correre due giri diversi.
Se invece pretendi di fare una classifica comune facendo correre alcuni in 
discesa ed altri in salita allora cominciano i guai.
Probabilmente vincerei una cronoscalata del Giro d'Italia, se mentre gli 
altri salgono sul Mortirolo al sottoscritto fosse concesso di percorrere 
eguale distanza ... in discesa. Ma non mi sembra n� giusto n� interessante.
Parimenti passerei almeno un turno al Roland Garros, se l'accoppiamento 
mettesse di fronte al primo turno Nadal e Federer e a me toccasse il nonno 
del mio fornaio, di anni 94. Ma anche qui non capisco il senso.
Ciao
Edoardo 

 Luigi Caselli
Sono riusciti ad imporre il sistema Amalfi famigerato anche al Torneo di 
Vacone (Rieti) dei primi di Giugno, ed a chissï¿œ quanti altri
La sperimentazione continua, ma ha il sapore delle "sperimentazioni" di 
Mengele sui feti umani, imposte per creare una nuova razza superiore, 
con la differenza ï¿œ che ora l'obiettivo ï¿œ tutto un altro, solo di 
ammazzare definitivamente gli scacchi agonistici in Italia...

Il 17/05/2010 21.19, mario.scafroglia ha scritto:
  con la differenza che ora l'obiettivo ï¿œ tutto un altro, solo di


 - Mostra testo citato -
Fa sempre piacere conoscere gente che pretende di leggere nel mio
pensiero... Ma se invece prima di arrivare alle conclusioni uno me lo
chiede perché per una decina di giorni non ho postato sull'argomento,
evita di prendere cantonate.
Prima di tutto, se guardate la storia dei miei post, noterete che non
sono solito prendere parte attiva alle discussioni. Lo sto facendo in
questo periodo nel tentativo, riuscito solo in parte, di spiegare in
prima persona le ragioni per cui ho proposto un sistema di
accoppiamento nuovo.
E se mi sono astenuto da intervenire nelle discussioni per una decina
di giorni, è semplicemente perché ero in vacanza ad arbitrare un
torneo e non avevo alcun comodo collegamento Internet a disposizione.
Nessuna ritirata astuta, finta o strategica.
Poi non amo molto il principio di allargare la discussione a cose che
non c'entrano nulla. Già ho provato a spiegare che la classifica
finale non dipende strettamente dal sistema di accoppiamento, ma da
una combinazione di elementi in cui il sistema di accoppiamento ha una
parte secondaria. Tirare in ballo quando si deve trascrivere una
mossa, quando si deve essere in sala, cosa fare con il cellulare, la
lotta ai bari, persino Mengele e i feti umani, non mi pare c'entri
alcunché con la discussione.
Ancora: tutte le lamentele sono giuste, e sono registrate nel report
di valutazione esattamente con lo stesso rilievo dei giudizi
favorevoli.
Infine: credo di aver già detto chiaramente di essere favorevole a un
maggior spazio per i tornei a fasce; non dovete convincere me, ma gli
organizzatori (non solo italiani) e la Federazione (non solo
italiana). Non capisco però perché criticare l'Amalfi che tende a
riportare una maggiore presenza di "incontri a fasce" nei tornei
open... Dovrebbe essere apprezzato per questo! La critica è perché un
open svolto con un sistema innovativo (che riporta una certa dose di
"incontri a fasce" nella formula open) e con una distribuzione dei
premi tradizionale ha presentato in un torneo di 5 turni e 53
giocatori qualche bizzarria nella distribuzione dei premi? Anche qui
credo di aver portato un contributo costruttivo: provare a lavorare
sulla individuazione di metodi di compilazione della classifica e di
distribuzione dei premi più adeguati. Ma anche in questo caso le
risposte costruttive a una proposta costruttiva sono di gran lunga
inferiori alle ironie gratuite...
Per quanto riguarda le osservazioni di Edoardo, i paragoni con il
ciclismo, il tennis e altri sport vanno usati per spiegare un
concetto, ma non estremizzati. Ho parlato di salita, pianura e discesa
solo per far capire che ritengo sbagliato affermare e ribadire, come è
stato fatto, che i forti vogliono giocare contro i deboli e viceversa.
E intendevo con "salita" l'impegno improbo di uno debole contro uno
forte, e con "discesa" la passeggiata di uno forte contro uno debole.
Applicare l'Amalfi al Mortirolo significherebbe disputare un certo
numero di sfide a due tra i partecipanti, tutti che scalano il
Mortirolo. L'Amalfi farebbe incontrare nella prima sfida un Nibali e
un Vinokourov, un "te" e un "me", un "tuo fratello" con un "mio
fratello", un "nonno del tuo fornaio" con una "suocera del mio
fruttivendolo" (ovviamente sto ipotizzando che i partecipanti non
siano solo questi 8, ma la situazione tipica di un torneo open in cui
vi è circa un quarto di gente forte, una metà di gente media, un
quarto di gente debole). Uno svizzero: Vinokourov con tuo fratello,
Nibali con mio fratello, te col nonno del tuo fornaio e me con la
suocera del mio fruttivendolo. Analogamente per il Roland Garros. Puoi
decidere che sia meglio la formula svizzera della formula Amalfi, o
viceversa, ovviamente. Ma le regole sono che tutti scalano il
Mortirolo, e che le coppie formate sono queste. Parlare quindi di
passeggiata tua in discesa mentre gli altri scalano il Mortirolo è
semplicemente fuori luogo.

 fruttivendolo"
E infatti questo e' assurdo.
frengo


Ed � tanto evidente quanto la cosa sia assurda, che risulta 
incomprensibile che persone intelligenti non se ne rendano conto :-)
Volete fare incontri tra fasce di Elo omologhe, per rendere i tornei 
interessanti, avete capito finalmente che negli Open Totali non si 
diverte nessuno ?
Bisogna fare classifiche separate, non pu� esistere una diversa 
soluzione, non possono esistere competizioni dove si confrontano solo 
giocatori di livello equivalente ed una classifica unica finale 
omnicomprensiva che va dai maestri ai non classificati
Tanto pi� con un numero di turni limitato, dove non c'� proprio la 
possibilit� fisica, e lo abbiamo visto al Regionale Lazio, di far 
incontrare i giocatori con il maggior punteggio...

 inferiori alle ironie gratuite...
Premetto che apprezzo, come penso molti, questi interventi e il tenore
degli stessi, e capisco il fastidio per alcune risposte fuori luogo.
Nel ng bisogna abituarsi a discutere con un forte 'rumore di
sottofondo'.
Pero' sulla sostanza non concordo affatto.
Compreso il fatto che una cosa e' il sistema di accoppiamento e una
cosa quello di spareggio, ho grosse perplessita' su:
Amalfi + spareggio tradizionale: molto favorito in classifica chi ha
l'elo basso
Amalfi + spareggio a performance a parita' di punti: favorito in
classifica chi ha l'elo basso
Amalfi + spareggio a performance (senza punti): il piu' giusto, ma
allora i punti ottenuti non contano e per assurdo chi finisce a
punteggio pieno potrebbe essere superato da chi ha concluso a 4.5/5
Da questi tre personali giudizi negativi, traggo grossa diffidenza
verso il sistema di accoppiamento.
Pero' per una cosa vado controcorrente: l'ipotesi di voler importare
una cosa simile all'handicap del golf (forse l'unico sport che propone
qualcosa di simile) si puo' considerare, ma nel caso bisogna fare come
loro: mettere in gran risalto la cosa, il torneo deve essere
chiaramente dichiarato "torneo ad handicap", ogni giocatore deve aver
ben chiaro cosa significa e i meccanismi che lo governano, e tale tipo
di torneo non deve essere utilizzato per tornei che assegnano titoli.
ciao
Marco

 semplicemente fuori luogo.
Veramente l'hai scritto tu, che l'Amalfi consente al dilettante di avere un 
discorso diverso e ben pi� facile di quello assegnato al professionista 
(concorrendo per� alla medesima competizione e ai medesimi premi).
Sei *tu* che hai parlato di salite e di pianure, non io (vabb�, io ci ho 
aggiunto le discese..).
Ciao
Edoardo 

 qualcosa di simile)
Non � un caso se il golf � l'unico sport con l'handicap (peraltro solo nei 
tornei minori): nei tornei di circolo non conta vincere, conta respirare 
aria buona e conta conoscere gente. Conta l'aspetto sociale. L'handicap � 
assolutamente funzionale a quanto sopra, ma nessuno sano di mente pretende 
che sia *giusto* dal punto di vista sportivo.
Ciao
Edoardo 

 incontrare i giocatori con il maggior punteggio...
Fare poi classifiche separate non � certo una novit� e rende il torneo
interessante per tutti senza le assurdit� che vengono fuori dall'Amalfi e di
cui il Regionale Lazio � perfetta testimonianza.
Luigi Caselli


Queste 3 combinazioni sono solo alcuni esempi... Ma scusa, non
basterebbe (ad esempio) che una parte consistente del montepremi venga
ripartita per fascia di Elo? Si garantirebbe il pane ai giocatori
professionisti (ma guadagnato col sudore della fronte, come è giusto
che sia per tutti a questo mondo), e si permetterebbe a tutti di
giocare partite mediamente equilibrate, di provare a togliersi qualche
soddisfazione con quelli forti fuori forma, e di provare, se si è in
ottima forma, anche ad affrontare quelli forti in forma...
Che poi l'Amalfi sia un sistema ad handicap, è vero, ma fino a un
certo punto; non mi sembra la sua caratteristica principale. Se il
torneo ha un rapporto numero di giocatori vs numero di turni
equilibrato, lo scarso, appena emerge in classifica, il pane se lo
deve guadagnare pure lui... E se il rapporto è squilibrato, ribadisco
di nuovo, non esiste sistema di accoppiamento al mondo che dia
garanzie sul risultato finale.

 che sia per tutti a questo mondo),
Cio�, fammi capire: alle schiappe e ai bari (categoria largamente 
beneficiata da San Amalfi) *non solo* garantisci un calendario 
stra-favorevole proiettandoli laddove non dovrebbero mai stare, nello sport, 
*ma anche* garantisci una parte *consistente* del montepremi giusto a titolo 
di ulteriore assicurazione se qualcosa andasse storto????
Dimmi che sto sognando... :-((((
A me l'Amalfi sembra una porcheria.
Ma se si usa l'Amalfi mi sembra proprio il minimo - ma davvero il minimo - 
che non ci siano premi di fascia o che questi siano molto modesti se proprio 
si deve.
Tu vorresti l'Amalfi + una parte *consistente* del montepremi a coloro che 
gi� di per s� sono favoriti - e senza alcun merito, anzi... - dal sistema di 
abbinamento????
Apprezzo la pacatezza dei tuoi toni, ma per quanto mi riguarda non ha senso 
proseguire la discussione partendo da due visioni del mondo cos� distanti.
S�, a questo punto si tratta di visioni del mondo e non di semplici 
abbinamenti di un torneo di scacchi.
Visioni del tutto inconciliabili ed incompatibili.
Perdona lo sfogo, passo e chiudo.
Ciao
Edoardo, che ormai � chiarissimo che l'Amalfi fa veramente ***cagare*** ed � 
la mia parola definitiva e la accendiamo 


Mi aggancio qui perchè concordo totalmente con questa affermazione,
finora mi ero limitato a sporadici interventi senza prendere posizione
non conoscendo bene il meccanismo dell'Amalfi, l'ho testato con delle
simulazioni tutte personali e no so quanto indicative, ma mi sono
fatto un'idea più precisa sul programma in se e su i suoi scopi,
aiutato anche dalle spiegazioni date dal suo autore.
Il programma in se non ha nulla di malvagio e preverso, il problema
nasce dal fatto che moltissimi giocatori di scacchi non si interessano
di come funzionano gli accoppiamenti e in molti bandi di tornei non si
fa il minimo accenno a quali saranno i programmi e i sistemi usati. Il
più delle volte (quando c'è scritto) ci si limita a dichiarare che
verrà usato il sistema svizzero.
In realtà bisognerebbe specificare molto bene quale sistema verrà
usato per consentire a tutti di scegliere, poi se un giocatore non sa
niente dei vari sistemi o se li fa spiegare, oppure deve stare zitto e
accettare quel che viene.
E' chiaro che un sistema usato da molti anni e quindi conosciuto ai
più non ha bisogno di spiegazioni se non nell'immediato,cioè l'arbitro
deve saper spiegare sempre ad un giocatore il perchè c'è stato quel
particolare abbinamento. Nel caso dell'Amalfi invece ritengo che
sarebbe stato più utile testarlo in tornei specifici (fatti apposta
per sperimentarlo) dove tutti i giocatori venivano informati tramite
il bando dell'uso di quel programma e della sua sperimentazione.
Per fare un esempio banale, chiunque vada a giocare in un torneo si
aspetta un abbinamento di tipo svizzero, sarebbe ben sorpreso se dopo
la prima partita persa gli dicessero che per lui il torneo è finito e
magari scoprisse dopo che nelle pieghe non scritte dl bando c'era
appunto questa regola. In se quest'ultimo sistema non ha niente di
sbagliato ma chiunque deve sapere prima con quali regole sta giocando.
Nei tornei ad handicap del golf tutti sanno che stanno partecipando a
quel tipo di torneo, non è che glielo dicono alla fine.
I sistemi svizzeri sono nati per simulare l'eliminazione diretta
consentendo a tutti di giocare parecchie partite e sono stati
accettati pur con tutte le storture che generano, la stessa cosa si
può fare con l'Amalfi ma sapendo tutti che il torneo sarà una specie
di torneo ad handicap.
Insomma vanno bene gli Open integrali, i tornei a fasce, quelli con le
serie, e quanti altri se ne vogliono inventare e con sistemi di
abbinamento vecchi e nuovi, anche l'eliminazione diretta, l'importante
è sapere sempre per tempo a cosa si va incontro, forse sarebbe anche
più interessante per tutti questo nostro bellissimo gioco.
Difficilissimo comunque ottenere una classifica decente con soli 5
turni, con qualsiasi sistema.
Ciao
P.L.
P.S.
c'è stata giusto una discussione sul blog di Scacchierando
relativamente al 2° turno di Salsomaggiore dove non si capisce che
tipo di abbinamento sia stato usato, almeno a vederlo dall'esterno.

 tipo di abbinamento sia stato usato, almeno a vederlo dall'esterno.
Io ho ipotizzato Svizzero Dutch (che come bruttezza se la gioca con
l'Amalfi) :-)
Ciao
LS
ps: rileggo ora: "Poi a me, come estensore di un sistema di
accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento;"
Mi permetto di essere in FORTE disaccordo. Il sistema di
accoppiamento, imho, DEVE permettere di fare un torneo il cui
risultato finale rispecchi ai limiti del possibile la forza di gioco
espressa dai vari giocatori. L'"essere interessante" è un criterio
soggettivo e non legato al merito dei gicoatori stessi (altrimenti,
veramente, dividiamo i giocatori in gruppi di 6 di forza simile e
facciamo solo dei "chiusi", senza dare premi in denaro, però!)

quarto di gente debole). 
E probabilmente � proprio questo l'elemento di maggior critica all'Amalfi.
Semplicemente non � giusto.
L'Amalfi accelera troppo, probabilmente.
 
Prova a prendere in cosiderazione l'ultimo open di Cappelle e estremizza i risultati,
facendo finta che i migliori vincano sempre.
 
652 (seicentocinquantadue) giocatori. 9 (nove) turni.
 
Il n. 1 di tabellone (Sokolov, Elo 2649) se avesse sempre vinto, avrebbe dovuto
incontrare i giocatori, in sequenza, con numero di sorteggio 10-9-8-7-6-5-4-3-2,
con Elo, rispettivamente, di 2621-2621-2621-2622-2623-2625-2627-2641-2643.
 
Eccos� ... ecchecaspita ... e cosa ti ha fatto di male il buon Sokolov ...
Poveretto, voleva fare uno svizzero, non un chiuso! :-)
 
In sostanza sembra che i giocatori debbano giocare con "quelli che gli stanno
intorno" come numero di abbinamento.
 
Pi� aumenti il numero di partecipanti, e pi� questa tendenza aumenta.
Come negli "italo-svizzeri" di una volta, in cui uno giocava con quelli che
gli stavano intorno come numero di sorteggio, e quindi poteva capitare che
un giocatore arrivasse in cima alla classifica vincendole quasi tutte perch�
tutto-intorno-a-lui, del tutto casualmente, non c'erano giocatori forti.
"Faceva lo slalom" si usava dire.
 
Con tanti giocatori, ho come la sensazione che l'Amalfi divida il torneone
in tanti micro-torneini con giocatori di pari forza.
Ho come la sensazione, ma � solo una sensazione, che pi� aumenti il numero
dei giocatori, e pi� l'Amalfi *peggiori* la situazione, anzich� migliorarla.
Non so ...
 
Torniamo un attimo a Cappelle.
 
Fosse stato un torneo di tennis (o anche di scacchi) a eliminazione diretta, 
Sokolov avrebbe giocato con l'ultimo, il n. 652, tale Pruvost, Elo 1009.
Chiaramente un incontro "pazzesco", ma l'eliminazione diretta
funziona in questo modo.
 
Lo svizzero tradizionale viene incontro all'esigenza di evitare incontri
troppo pazzeschi, facendo incontrare a Sokolov il numero 317 di tabellone,
tale Kilthau, Elo 2025.
Sempre incontro sbilanciato, ma gi� meglio, capita anche da noi che al primo
turno un CM incontri un GM.
 
Ma a Cappelle usano l'accelerato, per cercare di migliorare ancora questa
situazione, e Sokolov ha incontrato il n. 110, tale Petkevich, Elo 2392.
 
All'Amalfi non basta questa accelerazione, e spaccando letteralmente il
pedale, Sokolov incontra il n. 10, Voriobov, Elo 2621.
 
Probabilmente l'Amalfi accelera troppo.
 
E' come se a Cappelle avessero usato un accelerato normale, dividendo
il torneo, anzich� in 3 (tre) gruppi, in 30 (trenta!) gruppi.
 
Una considerazione storica: negli anni '90 si diceva che bisognava
fare in Italia quello che si faceva all'estero, cio� fare i tornei open
integrali. In Italia non c'erano. C'erano solo tornei a fasce.
E allora piano piano si sono diffusi anche da noi; spingevano i
giocatori. Spingevano anche gli organizzatori. Sono di gran lunga
molto pi� semplici da organizzare e decisamente pi� risparmiosi (i premi
di fascia sono solo una minima parte di quello che si spenderebbe se si
facessero 'n' montepremi, uno per ogni fascia).
E quindi: lo fanno all'estero, quindi deve essere per forza una cosa
giusta; non lo facciamo noi, quindi noi facciamo sicuramente una cosa
sbagliata; lo vogliono (volevano) i giocatori, quindi accontentiamoli;
lo vogliono gli organizzatori perch� si risparmia.
E allora facciamoli.
Adesso ci si accorge dei problemi collaterali:
principalmente l'effetto yo-yo.
E allora vai con l'invenzione di correttivi vari (come concetto di
base: accelerazione) per mitigare questo effetto e, fondamentalmente,
per fare in modo che all'interno di un solo torneo possano coesistere
"virtualmente" numerosi tornei di fascia.
E adesso si auspica il ritorno dei tornei a fasce che, fortunatamente,
non sono scomparsi del tutto.
Del resto la considerazione � limpida: perch� fare un open per poi
dividerlo a fasce in modo artificioso!? Facciamo direttamente un festival
a fasce e buonanotte!
 
Tornando all'Amalfi ...
 
Prova a ipotizzare un rallentamento dell'accelerazione.
Accelera ma non troppo :-)
Mantieni il regolamento attuale e prova a ipotizzare che un giocatore
non giochi con quello che lo segue del numero di turni mancanti,
ma giochi con quello che lo segue del numero di giocatori della propria
fascia di punteggio diviso quattro.
Avresti fasce pi� larghe dell'Amalfi, ma comunque larghe la met� di uno
svizzero normale.
More or less come un accelerato con due gruppi, cui non togli mai l'accelerazione
(oppure magari si pu� pensare anche di toglierla ... boh ... dopo qualche turno 
ritorni all'olandese classico).
A Cappelle nel primo turno Sokolov avrebbe giocato con il n. 159,
andando pi� veloce rispetto allo svizzero classico (317), ma pi�
lento rispetto all'accelerazione che hanno usato (110) e ovviamente
decisamente pi� lento rispetto all'Amalfi originale (10).
Boh ... magari � una fesseria, magari no. Prova a pensarci.
Vai veloce, ma non cos� veloce ... in curva rallenta :-)
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 corso del suo svolgimento;"
questo non l'ho scritto io sicuramente :-)
Ciao
P.L.

 con Elo, rispettivamente, di 2621-2621-2621-2622-2623-2625-2627-2641-2643.
D'altra parte, quando i partecipanti sono davvero tantissimi, una 
soluzione proponibile torna ad essere un torneo a fasce. E in un torneo 
a fasce Sokolov avrebbe incontrato proprio quei giocatori, se manteneva 
un tale livello di prestazione.
Se invece rimaniamo nell'ambito dell'open e, piu' realisticamente, 
ipotizziamo per Sokolov una prestazione "umana", allora nel corso del 
torneo potra' anche in certi momenti sottoperformare e pescare nella 
"fascia virtuale" inferiore, dove incontrera' quelli che stanno 
performando al loro livello o addirittura quelli della "fascia virtuale" 
ancora piu' bassa che stanno sovraperformando.
I meccanismi di trasferimento di "fascia virtuale" nell'Amalfi comunque 
ci sono comunque, solo che sono piu' stretti rispetto ad altri sistemi. 
Produrranno risultati peggiori in certi casi, migliori in altri. Vanno 
visti all'opera in casi reali. Per il momento l'aneddotica sembra 
contro, ma di certo con un minimo in piu' di statistica su tempi lunghi 
si potra' valutare meglio.
Ciao, Bruno.

 Vai veloce, ma non così veloce ... in curva rallenta :-)
Forse tutto questo discutere permetterà proprio un miglioramento del
sistema, ma comunque i giocatori devono sapere sempre prima a cosa
vanno incontro, se fossi un GM di quelli che girano l'Europa per
vivere a parità di premi non sceglierei mai un torneo dove c'è
l'Amalfi e lo stesso numero di giocatori forti (se fosse concomitante
con altri) ma se i premi per i primi fossero più alti proprio in virtù
di scontri più difficili forse ne varrebbe la pena....chissà.
Ciao
P.L.

un tale livello di prestazione.
Forse s� e forse no, dipende dal taglio. 
Sicuramente non li avrebbe incontrati tutti.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

mi pare solo una sensazione, non dovrebbe cambiare niente
Beh, in uno svizzero normale e con risultati perfetti, "l'intorno" di
Sokolov sarebbe stato un insieme di 316 giocatori.
In un torneo con 10000 giocatori, l'intorno del numero 1 � di 5000
giocatori, mentre con l'Amalfi sarebbe sempre e comunque di 10.
Quello che intendo dire �:
In un torneo con pochi giocatori, qualunque sistema tu usi, pi� o meno
un giocatore incontra gli stessi avversari perch� i giocatori sono pochi
e perch� i risultati non-perfetti tendono a livellare e quindi si verifica
un gran mischione.
In un torneo con tanti giocatori c'� comunque meno mischione.
Pi� aumenti il numero di giocatori e pi� � IMPORTANTE il sistema di
abbinamento, pi� � DECISIVA la sua influenza.
Estremizziamo ...
Torneo con 20 giocatori: se tu usi lo svizzero normale o anche il vituperato
italo-svizzero, le cose non cambiano granch�; i giocatori sono talmente pochi
che se devi incontrarne 9, pi� o meno incontrerai gli stessi 9, magari con
un paio di differenze al massimo (pi� che altro li incontreresti in momenti
diversi del torneo, ma gli avversari quelli sarebbero).
Torneo con 2000 giocatori: usare lo svizzero o l'italo svizzero fa una
differenza enorme. 
Con lo svizzero, se sei il numero 1 e con risultati perfetti incontreresti
nell'ordine (pi� o meno) 1001, 500, 250, 125, 63, 31, 16, 8, 4, 2. 
Il tuo "intorno" � di 1000 giocatori.
Con l'italo-svizzero, se sei il numero 1 e con risultati perfetti, 
incontrerai: 2, 1999, 3, e poi altri 6 giocatori compresi tra
il numero 5 e il numero 30 circa.
Il tuo intorno � di una trentina di giocatori.
(per semplicit� ho assunto che i giocatori siano stati messi in ordine
di Elo, anche se con l'italo-svizzero non � cos� in realt�: alla fine
per� i numeri di sorteggio incontrati dal numero 1 sarebbero pi� o meno
quelli).
L'Amalfi, in questa situazione (tantissimi giocatori), secondo me,
"tendenzialmente" si comporta come un italo-svizzero. 
La fortuna dell'Amalfi � che i risultati perfetti non sempre ci sono :-)
E vorrei vedere ... non � cos� facile per Sokolov battere un 2621 al
primo turno!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 primo turno!
si va bene,  si allarga un po' l'intorno ma non varia di molto, i più
forti fanno un torneo a se e pure gli altri gruppi.
Ciao
P.L.

Devo ammettere che con le vostre argomentazioni mi avete convinto. La
sperimentazione dell'Amalfi è scorretta perché con i pochi soldi che
si spendono per la ricerca in Italia, sarebbe meglio sperimentare ben
altre cose più importanti.
Il sistema inoltre produce una classifica assolutamente non veritiera.
Ho fatto una simulazione con 600 partecipanti ed un sono turno di
gioco. Non ci crederete, ma ha vinto il torneo il numero 600 del
tabellone per spareggio alfabetico. Dovrò rimettermi a studiare i
libri di statistica.
Confesso infine di aver preso parte ad un complotto internazionale che
tra squilli di telefonino, ritardi e sistemi di abbinamento e di
spareggio vari, ha come scopo quello di fare perdere sempre gli stessi
giocatori. Indovinate quali?
Ciao, Christian :-)

 Maurizio Mascheroni
Ciao!
Come sempre il tuo ragionamento è molto lucido e ben articolato, ma mi
sembra che abbia alcuni difetti nascosti, comuni a molti dei
ragionamenti e delle critiche espresse finora: quello di vedere il
torneo come composto da due fotografie: situazione all'inizio e
situazione finale.
Invece un torneo di scacchi va visto nella sua continuità.
Proviamo allora a fare un ragionamento turno per turno. Mi trovo con
un torneo di "soli" 9 turni ed oltre 600 partecipanti. Che faccio,
spreco un turno per far giocare i migliori contro giocatori
decisamente più deboli, in cui il risultato è chiaramente scontato?
Ovvio che no, se ne sono accorti persino i patiti dello svizzero, che
hanno inventato vari meccanismi di accelerazione.
L'Amalfi cosa fa? Prende i primi 18 e dice: vediamo chi di questi può
aspirare a fare l'en plein di punti, e li fa scontrare tra di loro.
A questo punto uso la tua semplificazione e facciamo che il più forte
vince sempre (non succede mai, ma serve per capire dove andiamo a
parare).
Restano 326 giocatori a 1 su 1 con 8 turni da giocare, tra cui
Sokolov. Ancora troppi anche per uno svizzero. Ho Sokolov che non solo
è il numero 1, ma ha battuto uno veramente forte, il numero 10.
Vogliamo vedere o no se merita davvero di finire a punteggio pieno? Se
gli dò una scartina, perdo l'occasione di verificarlo.
E a questo punto reitera il ragionamento fino alla fine, ma ricordati
sempre di dire prima di ogni turno che "Sokolov sta dimostrando di
essere davvero forte e in forma, ha battuto un altro 2600 e rotti"...
Quindi nel tuo meccanismo Sokolov ha performato uno sproposito, molto
di più del 316 che pure ha vinto tutte le partite (non sono sicuro che
sia proprio questo il set di avversari del 316, credo che tu abbia
usato un numero a caso, ma non mi metto a simulare un Amalfi con 652
giocatori per verificare, penso che stiamo parlando dei concetti e non
dei dettagli). Titoli sui giornali e monumento in piazza per il grande
Sokolov.
Vediamo invece uno svizzero normale (con l'accelerato migliora
qualcosa, ma non ne parlo perché dipende dallo specifico
dell'acelerazione che si usa; mi interessa confrontare il concetto).
Posso sbagliare di qualche numero, ma Sokolov dovrebbe incontrare in
uno svizzero nell'ordine (tra parentesi i punti in classifica): 327
(0) - 164 (1) - 82 (2) - 41 (3) - 20 (4) - 10 (5) - 6 (6) - 4 (7) - 3
(8).
il numero 2 del tabellone dovrebbe incontrare: 328 (0) - 165 (1) - 83
(2) - 42 (4) - 21 (4) - 11 (5) - 7 (6) - 5 (7) - 4 (7). E finisce
anche lui a punteggio pieno.
Ergo:
a) l'Amalfi dice che Sokolov arriva a punteggio pieno giocando con
tutti i migliori assieme a una schiappa che arriva a punteggio pieno
incontrando tutte schiappe. Vogliamo fare uno spareggio lampo per
vedere chi vince il torneo? Secondo te vince Sokolov o la schiappa?
Possiamo anche usare il Buchholz o la performance, ma non sarebbe
giusto però, perché non si sono incontrati tra di loro...
b) lo svizzero dice che Sokolov vince il torneo a punteggio pieno
giocando un po' con schiappe e in po' con big. Stesso identico cammino
del numero 2 del tabellone. Essendo a punteggio pieno, ovviamente non
si sono incontrati tra di loro. Vogliamo fare uno spareggio lampo tra
di loro? Concordi che potrebbe finire in qualunque modo? E come faccio
ad essere sicuro che Sokolov è stato più forte del numero 2 in questo
torneo? Possiamo anche usare il Buchholz o la performance, ma non
sarebbe giusto però, perché non si sono incontrati tra di loro...
Ne discende che:
- qualunque sistema ha dei punti deboli se il numero di partecipanti è
troppo alto rispetto al numero dei turni: con l'Amalfi è che il culo
che si fanno quelli a punteggio pieno è in valore assoluto molto
diverso (ma in valore relativo, rispetto alle loro capacità, del tutto
paragonabile); con lo svizzero che non si capisce proprio chi è il più
forte del torneo, come se il torneo non si fosse fatto: lo sapevamo
già da prima che 1 e 2 erano candidati alla vittoria finale, e
potevano battere qualsiasi altro avversario, e dopo 9 turni siamo
ancora al punto di partenza...
- con l'Amalfi i big rischiano di più finché continuano a vincere, le
schiappe cominciano a rischiare dopo aver eliminato un po' di
giocatori della loro fascia
- con lo svizzero la selezione nella fascia alta di rating rischia di
essere troppo veloce se il numero di partecipanti è medio-basso, e
troppo lenta se il numero di partecipanti è medio-alto
- con l'Amalfi la selezione nella fascia alta di rating è meno
influenzata dal rapporto numero partecipanti/turni
E' chiaro che l'Amalfi gioca molto sul fatto che non tutte le partite
finiscono con la vittoria del più forte, ma non è una fortuna, è una
scelta "architetturale": se faccio incontrare prevalentemente
giocatori di forza paragonabile è scientifico che il più forte
difficilmente vincerà sempre, non è un colpo di fortuna!
Per rispondere a Edoardo (semmai vorrà rientrare in discussione):
scusami, sono stato poco chiaro, io mi riferivo a consistenti premi di
fascia "da un certo Elo in su", senza limitazione verso l'alto. Di
solito i premi di fascia sono limitati verso l'alto (2001 - 2200, per
esempio). Eliminare la limitazione verso l'alto consentirebbe a un
giocatore forte, non aprticolarmente brillante nel torneo ma comunque
costretto a un percorso impegnativo, di puntare a un premio dignitoso
comunque.
Messaggio in codice per Christian: hai poi fatto quanto ti ho chiesto
nel mio ultimo pizzino? :-)

 giocatori. Indovinate quali?
Il fatto che "qualcuno", a torto o a ragione, tiri in ballo sempre gli
stessi argomenti non rende automaticamente il sistema Amalfi migliore
o peggiore.
E' un sistema diverso dagli altri, che funziona con determinate regole
che possono piacere, credo a pochi, o no, e nessuno penso abbia
complottato per fare danno a chichessia, giocatori, organizzatori,
arbitri, FSI o lettori di IHS.
Da quello che ho letto mi pare che la sperimentazione fatta non sia
sufficiente e sia stata fatta senza informare i giocatori (per altro
la maggior parte ignoranti in materia) che si stava provando un nuovo
sistema con i possibili inconvenienti.
Per quel che mi riguarda si può provare di tutto, come ho già scritto
precedentemente, e magari si trova pure qualcosa che funziona e piace
alla maggior parte, però se voglio giocare un open non vado dove si
usa l'Amalfi, se invece preferisco le fasce allora magari scelgo
questo sistema che ci assomiglia e se partecipo ad un torneo dove vige
l'eliminazione diretta e non l'ho saputo prima mi inc***o come una
belva sopratutto se ho pagato una settimana di soggiorno...tanto so
che esco al primo turno :-)
L'informazione è fondamentale  per tutti, sopratutto quando si
sperimenta qualcosa.
Giusto per chiarire se ancora non lo fosse, io non condivido l'idea
che sta alla base del sistema Amalfi e mi pare che tutto il discorso
alla fine verta su questo punto, il sistema in se funziona per come è
stato costruito e può essere usato i tutti quei tornei dove tutti
sanno che giocheranno, più o meno, contro avversari della loro forza.
Le storture che si verificano in tornei con pochi turni non fanno
testo, con nessun sistema.
P.L.

 sistema con i possibili inconvenienti.
Non so se la tua affermazione sia completamente esatta.
Nel senso che complessivamente la sperimentazione non è nuova, bensì
giunta al terzo anno.
Nei primi due è stata riservata a tornei a cadenza rapid, adesso anche
a quelli a cadenza lunga, con limitazioni.
Nella prima fase ho registrato più di 30 tornei con l'Amalfi, un po'
in tutto il Paese, invero con distribuzione a macchia di leopardo.
Hai scritto in altro post che il bando deve contenere le informazioni
di interesse dei giocatori.
E' talmente condivisibile che ciò è codificato in apposito documento
che il Comitato della Campania ha pubblicato tempo fa, per supportare
gli organizzatori locali nella stesura di un bando.
Tutti i tornei che arbitro hanno nel bando, tra le altre informazioni,
il sistema di abbinamento e i criteri di spareggio che saranno usati.
Se l'organizzatore li ha omessi li faccio inserire. E se proprio non è
stato possibile farlo, prima della chiusura iscrizioni pubblico tali
informazioni nella bacheca del torneo, in modo che potenzialmente
chiunque possa fare legittimamente un passo indietro. Non credo di
essere un caso isolato, anzi mi pare la prassi.
Ciao
Franco
P.S. - Leggi la posta.

 chiunque possa fare legittimamente un passo indietro.
Si, ma non � questo il sistema corretto di gestire il movimento 
scacchistico in maniera democratica e giusta
I poveri scacchisti che pagano la tessera FSI per avere poco nulla 
perch� dovrebbero vedersi imposto il fastidio di questo sciocco sistema 
Amalfi, magari nell'unico torneo che possono giocare a meno di 100 Km da 
casa? (peggio ancora se si tratta di un Campionato regionale, quindi di 
un evento istituzionale)
Perch� dovrebbero essere costretti a "mangiare questa minestra" che non 
piace a nessuno o buttarsi dalla finestra?
La correttezza vorrebbe invece che il sistema diaccoppiamento lo 
scegliessero in generale i TESSERATI (non qualche sanchopanza ) o A 
MAGGIORANZA gli stessi partecipanti a quel Torneo, magari con una 
democratica votazione prima dell'inizio dello stesso...

 P.S. - Leggi la posta.
Fatto!


Secondo me lui voleva dire un'altra cosa, che avevo pensato anche io e 
che sarebbe in effetti un correttivo.
Cioe' mettere SOLO premi di fascia.
Cioe' uno che ha 1600 partecipa soltanto ai premi della sua fascia, 
anche se arriva primo il premio assoluto se lo scorda.
Cosi si pole iniziare a ragionare.
frengo

 democratica votazione prima dell'inizio dello stesso...
Quindi potrebbero sulla falsariga anche scegliere a votazione
democratica anche il sistema di spareggio tecnico, il numero di turni,
il tempo di gioco, l'incremento...
E gia' che ci siamo anche il punteggio da assegnare in caso di
vittoria.
Tutti parametri previsti dalla FIDE.
Togliamo questa incombenza all'organizzatore e facciamo una bella
votazione democratica prima del torneo.
Finita la votazione, se la maggioranza ha deciso per qualcosa che non
mi piace, che faccio io che mi sono fatto i 100 Km?
Gioco lo stesso?
Non era forse meglio se lo avessi saputo prima come era organizzato il
torneo e, nel caso rinunciarci, invece di scoprirlo in loco dopo
essermi sciroppato i 100 Km di cui sopra?

 Cosi si pole iniziare a ragionare.
Beh... un sistema in cui uno vince tutte le partite, fa piu' punti di tutti
ma non vince il torneo e' un po' surreale.
Anni fa (una ventina, mi sembra fosse il 1989) sulla rivista New In Chess
venne pubblicato un articolo dal GM Jonathan Mestel, attualmente professore
associato di Matematica Applicata all'Imperial College di Londra; insomma
non il primo che passa. Vi si proponeva provocatoriamente un sistema di
calcolo della classifica di un torneo svizzero piu' "equo"; ricordo che di
tali articoli si e' parlato anche qui su IHS piu' recentemente.
Il sistema proposto era indipendente dal rating di un giocatore (che veniva
giudicato un fattore esterno descrivente i risultati passati di un giocatore
senza alcun valore nella valutazione dei suoi risultati nel torneo in esame)
ma dipendeva esclusivamente da quanto accaduto nel torneo; chi aveva giocato
con giocatori che poi erano risultati piu' avanti in classifica veniva
premiato rispetto a chi aveva incontrato giocatori poi arrivati piu'
indietro. Il sistema era veramente interessante e da un punto di vista
matematico particolarmente elegante e "puro"; e' a tutt'oggi il sistema piu'
"equo" di cui abbia mai sentito parlare per stabilira la graduatoria di un
torneo a sistema svizzero.
Putroppo, per stilare la classifica finale era necessario risolvere un
equazione agli autovalori. Alzi la mano chi sa di cosa si tratta e come
risolverla (io potrei, ma solo dopo qualche ora di abbondante ripasso).
Naturalmente con un calcolatore la cosa richiederebbe il tempo di un click,
ma il risultato finale apparirebbe comunque astruso e incomprensibile alla
maggior parte dei giocatori, nonche' difficilmente verificabile sul posto in
caso si voglia in qualche modo contestarne la validita' (cioe', uno magari
ha Matlab sull'iphone, pero' deve comunque prima immettersi a mano tutto il
tabellone del torneo).
Proporre quindi un sistema di accoppiamento dicendo che il problema di
generare la classifica non lo riguarda, e' un'affermazione un po'
egocentrica (o Amalfi-centrica). E' ovvio che qualsiasi sistema di
classifica si voglia ideare, per essere universalmente accettato deve essere
semplice e comprensibile da tutti (o quasi tutti). Il principio "chi fa piu'
punti vince" e' assolutamente inderogabile e non puo' certo essere
sacrificato sull'altare dell'Amalfi.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 o peggiore.
Neppure il fatto che la sperimentazione viene fatta non rispettando i
normali principi di informazione, rende automaticamente il sistema
Amalfi peggiore di altri.
Ciao, Christian

 egocentrica (o Amalfi-centrica).
...paragonabile alla fantozziana Corazzata Potemkin! :-)
IMHO, un*buon* sistema di accoppiamento e una classifica *veritiera*
dovrebbero andare a braccetto. E' vero che la classifica può essere
"falsata" da altri fattori indipendenti dal sistema di accoppiamento
(pochi turni, troppi giocatori, squilibrio tra Elo dei partecipanti,
ecc), ma un compilatore di sistemi di accoppiamento *deve* quanto meno
porsi il problema!
LS


No stiamo parlando soltanto del sistema Amalfi, non si pretende una 
democrazia perfetta
Stiamo parlando solo del sacrosanto diritto da parte dei tesserati 
paganti di evitare con una votazione democratica questa imposizione 
antipatica di un sistema di accoppiamento che non piace proprio a 
nessuno, di non dover subire un sistema che qualcuno vorrebbe imporre ad 
ogni costo, un qualcuno che tra l'altro � un perfetto "ignorante" (nel 
senso che ignora) non certo la materia arbitrale, al contrario � uno dei 
migliori arbitri che ho avuto, ma certo "ignorante" di scacchi giocati 
ed agonistici, anzi non credo che abbia mai neanche giocato un torneo in 
vita sua...

 Amalfi peggiore di altri.
Dal post, molto ironico e a mio parere poco costruttivo, sembrava che
gli esempi degli altri e il fatto che scafroglia si lamenti sempre
delle solite cose, rendesse tutta la discussione una farsa e del tutto
inutile in quanto il sistema Amalfi è il migliore possibile comunque.
O per caso ho capito male :-)
Se rileggi al mia frase vedrai che ho scritto "non rende
automaticamente il sistema Amalfi migliore o peggiore" chiaramente non
sto dicendo che a seconda di chi scrive o di cosa si scrive o
dell'informazione usata o del nome dei giocatori il sistema Amalfi è
buono o cattivo.
Ho solo detto, sempre, che non è di mio gradimento, non mi sembra
adatto in molti casi e non mi piacciono i principi che l'hanno
ispirato, ma si può benissimo usare come si può decidere di fare un
torneo ad handicap, così forse si vedranno anche i professionisti
lottare per recuperare l'handicap, l'importante è sapere prima a cosa
si va incontro.
Nel pentathlon l'ultima gara, quella di corsa, è ad handicap, parte
per primo quello che ha più punti se riesce a resistere vince, quelli
che partono dopo devono recuperare se vogliono sperare in una
medaglia, il tutto è fatto per rendere più avvincente la gara.
Capisco che anche l'Amalfi è stato creato per questo, ma personalmente
non mi piace...niente di personale con chi l'ha creato e con chi lo
usa nei tornei abituali.
Per l'ennesima volta credo sarebbe meglio usarlo per tornei specifici
creati appositamente per questo sistema.
Ciao
P.L.

 creati appositamente per questo sistema.
Come si fa con gli svizzeri accelerati che non si usano certo in tutti
tornei ma solo in quelli con particolari esigenze e/o caratteristiche,
in altri fanno solo danni.
 Ciao
 P.L.

vita sua...
Niente, proprio non ce la fai a parlare di un argomento per volta, uno solo,
dibattendo l'argomento e basta, senza tirare fuori il destino cinico e baro,
la democrazia, le votazioni, il comitato, le imposizioni divine, il governo
della Papuasia.
Anche in un thread in cui ci sono molti che fondamentalmente la pensano
come te, riesci lo stesso a creare caos, giusto per dare contro a quelli
che ti danno ragione, a prescindere.
E alla fine "sbarelli", arrivando gratuitamente ad attaccare una persona
che sta semplicemente cercando di fare qualcosa di buono per gli scacchi,
nel suo ambito di competenza principale (arbitraggio e regolamenti).
Poi magari non ci riuscir�, ma almeno lui ci sta provando, come tanti di noi.
 
E alla fine fai la tua solita figuraccia:
l'autore dell'Amalfi � candidato maestro, ed � un giocatore attivo
(pensa che a me � pure capitato di "arbitrarlo").
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Ciao Mauro

Mai mai visto seduto davanti ad una scacchiera
???
E quindi siccome tu non lo hai mai visto giocare hai stabilito che non gioca??
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 E quindi siccome tu non lo hai mai visto giocare hai stabilito che non
gioca??
Magari, per motivi suoi, gioca solo stando in piedi...
:-)
Luigi Caselli

 Magari, per motivi suoi, gioca solo stando in piedi... :-)
Miles in almeno un torneo (che mi pare pure vinse) gioco' disteso sul 
lettino per un serio problema alla schiena...nonostante l'ovvia e 
intuibile solidarieta' umana che  Korchnoj cerco' di dimostrargli.

 ha scritto

Sdraiato a pancia in gi�, vedi 
http://www.scacchimonza.com/imm/milessdra.jpg
Luigi Caselli
P.S. Sull'ovvia e intuibile solidarieta' umana del terribile Viktor mi
piacerebbe leggere qualche testimonianza...

 piacerebbe leggere qualche testimonianza...
accidenti, ed e' proprio Korchnoj il suo avversario, e la partita e' 
questa (come si evince dai commenti):
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1082954
vinta da Miles col Nero.
A questo punto e' evidente che Viktor si e' lasciato condizionare 
dall'umana compassione per la menomazione fisica dell'avversario.
Troppo buono quel ragazzo.



Che ti fa a volte l'inesperienza ...
frengo

 Maurizio Mascheroni
Ciao!
Mi ha incuriosito il tuo riferimento a Cappelle la Grande e stamattina
mi sono messo a guardare un po' com'era andato il torneo. Devo dire
che non ci ho capito nulla! Mi spiego:
1) sul sito del torneo sono annunciati 652 giocatori, i primi dieci
hanno l'elo che dici tu;
2) sempre sul sito del torneo, la classifica finale ne comprende 653
(?) l'ultimo classificato è un portoghese... (ovviamente, si sarà
infilato di nascosto...)
3) il torneo l'ha vinto (da solo) il numero 50 del tabellone con 7.5
punti (si vede che anche nello svizzero un carneade riesce a infilarsi
tra i primi, se i partecipanti sono tanti...)
4) il grande Sokolov ha finito all'86° posto con due punti di distacco
dal vincitore. Il più forte avversatio che ha incontrato era un 2545
(e ci ha perso);
5) dei primi 10 del tabellone, solo uno è entrato nei primi dieci
Gli ultimi 3 punti non sono addebitabili all'Amalfi...
Per quanto riguarda la tua proposta di rallentare l'Amalfi, la ritengo
in realtà interessante, ma a sensazione potrebbe essere valida solo
per tornei molto affollati rispetto al numero dei turni. Poiché siamo
in una fase sperimentale, non mi va di pensare a modifiche per ora,
finché non vi sarà una base statistica sufficiente per poter valutare
l'impatto di qualche correttivo. Inoltre una proposta del genere
avrebbe un effetto negativo: rendere più complicato un sistema che
vuole avere tra i suoi pregi quello di essere semplice, e consentire
praticamente a tutti di verificare i turni.
Un'altra considerazione mi viene in mente relativamente al discorso
del piegare un sistema di accoppiamento alle esigenze di classifica (e
quindi alla critica nei miei confronti quanto affermo che "mi importa
poco di come si fa la classifica"). A mio parere il torneo ha un senso
soprattutto per due aspetti: il piacere di giocare nel corso del
torneo; il piacere di stabilire una classifica finale.
Quando affermo che a me importa poco, intendo dire che il sistema si
preoccupa di soddisfare al massimo il primo aspetto per la maggior
parte dei giocatori (i giocatori di livello medio e basso, che di
solito non hanno ambizioni di classifica). E tanto mi importa poco
della classifica, che affermo che per me la classifica può essere
piegata in modo da favorire quelli che sulla carta sono i più forti,
proprio perché a me interessa privilegiare l'aspetto del gioco. Quello
della classifica lo lascio esplorare a chi lo privilegia, e
probabilmente ha molta più competenza di me.
Infine non vedo problemi ad applicare sistemi di classifica a handicap
di vario tipo. Se ci pensate un attimo, nello sport si premia la
difficoltà del "gesto atletico" più spesso di quanto crediamo. Faccio
solo qualche esempio: il basket, dove i canestri valgono 1, 2 o 3
punti a seconda di quanto difficili siano stati (eppure sempre
canestro è...); e l'equitazione con ostacoli, dove si può scegliere di
chiudere il percorso in tempo breve, ma rischiando penalità per gli
ostacoli abbattuti, oppure in tempo più lungo, risparmiando le
penalità; infine credo che esistano dei rally (se non sbaglio, la
Parigi - Dakar) che prevedono la possibilità di scegliere percorsi
diversi, ma compensano la maggiore difficoltà di un percorso rispetto
a un altro.
L'altro giorno mi trovavo a rivedere le regole dello Svizzero Olandese
sul sito della FIDE, e mi sono ricordato che è un sistema che indica
il modo in cui andrebbe fatta la classifica se si utilizza tale
sistema (nella parte finale delle regole). Nell'Amalfi questo aspetto
è volutamente ignorato. La differenza è che lo svizzero punta a
stilare una classifica, l'Amalfi punta a far svolgere un bel torneo.
Tutto qui.
... Ma Sokolov avrà preso un ingaggio a Cappelle, spero per lui!

 Tutto qui.
Sono SCON-VOL-TO da questa affermazione. In pratica qui si dice che
"'importa'nasega" (scusate il francesismo) della classifica del torneo
basta che sia stato "bello" (criterio squisitamente oggettivo,
neh? :-)).(Cioè, chissenefrega se ho perso 5-1 basta che il mio gol
sia stato fatto in rovesciata??)
Caro Pagano, continuano forse a sfuggirti due particolari:
1) nella stragrande maggioranza dei torne ci sono anche premi IN
DENARO. E direi che è il caso che vengano assegnati in base a una
classifica SERIA, non al pastrocchio dell'Amalfi (a cui, testuale, la
classifica non importa). Quindi, se vuoi usare l'Amalfi, niente premi
in denaro, please.
2) " l'Amalfi punta a far svolgere un bel torneo": e qui c'è la
presunzione che il BEL TORNEO sia quello in cui si tende a giocare
sempre con giocatori della propria forza. E CHI L'HA DETTO????????
Magari (e non è un'idea peregrina), il "bel torneo" per un giocatore
di forza media è quello in cui si confronta con uno o più giocatori
forti, perdendoci, ma almeno avendo la chance di confrontarsi.
Con l'amalfi, questa chance è FORTEMENTE ridimensionata: mentre in uno
svizzro normale, al primo turno si hanno parecchi di questi
accoppiamenti (e qualcuno nel proseguio del torneo, in caso di buona
performance del giocatore medio), nell'Amalfi forse se ne ha qualcuno
alla fine. E' bello tutto questo? IMHO, e per molti, NO.
 Aggiungo a conferma, citandoti: "A mio parere il torneo ha un senso
soprattutto per due aspetti: il piacere di giocare nel corso del
torneo; il piacere di stabilire una classifica finale". Non è previsto
il piacere di incrociare i legnetti con qualche giocatore (molto) più
forte da parte degli "scarsi"????

 Sono SCON-VOL-TO da questa affermazione.
Il delirio continua, ma io non ce l'ho mica con sanchopanza, ce l'ho con 
chi gli da la possibilit� di introdurre questi schemi insensati nei 
Campionati istituzionali e nei Tornei valevoli per l'elo e con premi in 
denaro
La sperimentazione deve essere fatta nei tornei di circolo, 
esclusivamente...

 Tutto qui.
Tutto qui... una cosa da niente (risata isterica in sottofondo).
Ma se l'unico scopo dell'Amalfi e' far svolgere un bel torneo, allora
l'Amalfi e' quantomeno inutile (e nemmeno troppo divertente).
Per avere un torneo che tu definisci "interessante" non c'e' affatto bisogno
di utilizzare un sistema di accoppiamento svizzero, per sua natura piuttosto
complicato. Come (ti) e' gia' stato spiegato, basterebbe affettare il parco
partecipanti in tante fettine ampie quanto il numero dei turni e svolgere
tanti bei piccoli torneini all'italiana. Niente svizzero, niente Dubov,
niente Lim e (soprattutto) niente Amalfi; non ci sarebbe nemmeno bisogno di
un computer: le tabelle di abbinamento e assegnamento colori per i tornei
all'Italiana sono pronte e note da piu' di un secolo.
L'unica ragione per l'esistenza dello svizzero e' quella di avere una
classifica "sensata" pur in presenza di numero limitato di turni rispetto al
numero di partecipanti; e' per questo che si cerca di far affrontare i
giocatori che hanno pari punteggio. Se lo scopo fosse solo avere incontri
equilibrati, basterebbe far incontrare i 2400 con i 2400, i 2300 con 2300,
eccetera, indipendentemente da quanti punti hanno in classifica; tanto la
classifica non e' importante, e' il tuo (assurdo) assunto.
Francamente, a me sembra che tu ti sia innamorato della tua creatura e non
riesci piu' a vederne i (macroscopici) difetti. Capita spesso, in ogni
campo, anche in quelli piu' "scientifici" e alle persone con le migliori
intenrzioni.
Le cose che piu' mi interessa a questo punto capire, finora non emerse in
nessun intervento ne' tuo ne' di altri arbitri, sono:
- da quanto tempo va avanti questa sperimentazione, sia in senso cronologico
che in numero di tornei;
- chi decide quali sono i tornei adatti alla sperimentazione;
- fino a quando durera';
- ma soprattutto, chi alla fine decidera' se il sistema e' valido o meno per
tornei ufficiali FSI.
Massimiliano Orsi
P.S. Un'annotazione su come si sono delineati i vari partiti pro e contro
l'Amalfi finora: mi sembra che tra i favorevoli all'Amalfi la percentuale di
arbitri (magari anche giocatori che pero' principalmente fanno gli arbitri)
sia particolarmente significativa, mentre tra i contrari ci siano
soprattutto giocatori (magari anche arbitri che pero' principalmente fanno i
giocatori). Poiche' appartengo a questi ultimi, nonostante la mia scarsa
recente attivita', vorrei dare un consiglio agli amici arbitri: ragazzi, se
tra un torneo e l'altro proprio vi annoiate, trovatevi un hobby
supplementare, leggete un libro, fate un corso di beach-volley, collezionate
francobolli rari della papuasia; insomma, fate qualsiasi cosa, qualsiasi
altra cosa.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giocatori).
Caro Orsi, nel mio post numero 25 di questo thread già l'avevo fatto
notare :-).
Vorrei aggiungere che anche tra gli arbitri c'è una *notevole*
eccezione, l'ottimo Maskeret, che mi pare piuttosto perplesso nei
confronti dell'Amalfi. Au contraire, continuo a NON vedere sostenitori
non-arbitri dell'Amalfi.
Ciao
LS
LS

 tornei ufficiali FSI.
Tutte le risposte le trovi in un unico documento, pubblicato sul sito
arbitrale: Relazione sul sistema Amalfi.
Aggiungo qui che al momento i tornei per il rating Italia/FIDE
registrati risultano in numero di tre.
In tuo onore desidero concludere anche io con una frase ad effetto,
senza con questo esprimere nessun parere sul sistema Amalfi, che tengo
per me: "Se un'idea non sembra inizialmente assurda, allora è senza
speranza"
(Albert Einsten, che mi pare un discreto esempio di persona
innovativa...).
Ciao.
Franco De Sio

 innovativa...).
... ma qui non c'� proprio nulla da innovare, GIA' esistono le fasce per 
poter creare tornei combattuti e divertenti anche per i giocatori 
deboli, che non amano essere "massacrati" in poche mosse dai giocatori 
esperti
Einstein, che era anche una persona intelligente, oltre ad essere 
oltremodo creativa ed innovativa, non si sarebbe mai sognato di imporre 
al suo prossimo novit� di gusto "amalfitano" del genere di " banane + 
mele = raperonzoli " , o simili imprevedibili addizioni partorite tanto 
per il gusto di "innovare" , succeda quel che succeda ...

 sanchopanza, eh?
Che sforzi dovrebbe mai fare?
In claris non fit interpretatio.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Ciao!
Nessuno sforzo. Se provate a leggere quello che scrivo, astenendovi
magari qualche volta dal fare battute sarcastiche e basta, aspetto
risposte alle seguenti osservazioni:
1) il torneo di Cappelle la Grande, svoltosi mi sembra con un sistema
svizzero tradizionale, uno di quelli che stabiliscono ogni minimo
dettaglio nella assegnazione di flottanti, colori e persino regole per
la classifica finale, ha dato una classifica finale assolutamente
diversa da quello che erano i prevedibili valori in campo. Uno solo
dei dieci giocatori più forti è arrivato nei primi dieci. Tutti fuori
forma, oppure gli svizzeri tradizionali non servono a definire una
classifica attendibile neanche loro (pur pretendendo di farlo nelle
loro indicazioni di come andrebbe stilata la classifica in base alle
loro regole)?
2) bellissimo fare tanti tornei a fasce all'italiana, se vi prendete
la briga di leggere l'articolo di Franco De Sio su Torre e Cavallo di
questo mese trovate indicato esattamente questo a firma del
sottoscritto sanchopanza. Peccato che ci siano un po' di problemi a
svolgersi: se organizzo un torneo e non so quanta gente mi viene a
giocare, quanti ne organizzo di questi tornei? Con che montepremi? Con
che fasce?
3) ripeto per l'ennesima volta, sperando di essere abbastanza chiaro,
e se avete dei dubbi invece di ironizzare chiedetemi in merito e vi
sarà spiegato (o sarà fatta ammenda di eventuali stupidaggini che
dovessi IMHO riconoscere di aver detto, scritto o commesso): l'Amalfi
si concentra sul modo migliore per svolgere un torneo. Non significa
che non gliene importa nulla della classifica. Significa che quello
della classifica corretta è un altro problema, che non è inserito
nelle regole di accoppiamento, che ogni organizzatore può risolvere
nel modo che ritiene più opportuno (montepremi a fasce, per
performance, con incontri e punti virtuali, qualunque altra cosa possa
venire in mente) e che da me non avrà nessuna preclusione. Dopodiché
il bando del torneo (che riporta sempre in evidenza 3 cose: sistema di
svolgimento, regole per stilare la classifica finale, suddivisione del
montepremi) finirà in mano ai giocatori che decideranno se vogliono o
non vogliono giocarlo
4) è ovvio che sul modo migliore di disputare un torneo ognuno può
avere le opinioni che crede, io nel mio piccolo credo di aver
conosciuto abbastanza scacchisti di tutti i livelli (dagli ex campioni
del mondo ai bambini di 7 anni). Molti ma molti di più di quelli che
partecipiamo ai dibattiti su NG... E mi sembra di aver capito che la
grande maggioranza di questi gioca soprattutto per giocare. E gli
scoccia di giocare una partita in cui, per evidente disparità di
forze, invece di giocare perde tempo. Se mi sbaglio, nessun problema,
saranno i giocatori a disertare i tornei Amalfi e ad andare a Cappelle
la Grande...
5) un appunto a Franco De Sio lo faccio anche io però: come mi ha dato
MOLTO fastidio vedermi accostato a Mengele... Mi sembra fuori luogo
anche tirare in ballo Einstein...

 classifica corretta è un altro problema.
Non e' un altro problema, perche' l'unico modo per ottenere classifiche 
sensate con l'Amalfi e' ignorare i punti fatti e valutare solo le 
performance. Nessuno puo' pensare che questo sistema sia accettabile.
Massimiliano Orsi

 che fasce?
Io invece lo scrivo qui sul newsgroup da 20 anni che bisogna tornare ai 
tornei a fasce... :-)
Ma al Bridge come fanno?
Prima di iniziare non si sa neanche quanti premi ci saranno, di quale 
valore, etc etc
Ma nessuno si lamenta, perch� a bridge si gioca per giocare...
Sarebbe anche ora che fosse cos� anche negli scacchi, che si giocasse 
per giocare, ma SENZA truccare le classifiche, per�...
Che problema c'� a stabilire i premi e le fasce IN BASE ai partecipanti, 
dopo il primo turno (come al bridge) ?
Il 99,99% degli scacchisti sono dilettanti, lo accetterebbero sicuramente...

per tornei molto affollati rispetto al numero dei turni. 
S�. Come ho gi� rilevato, pi� aumenti il numero dei partecipanti, e
pi� il sistema di abbinamento � importante.
Hai venti partecipanti? Tira i dadi. E' uguale al miglior svizzero :-)
Hai cinquecento partecipanti? Il sistema pu� fare la differenza.
Mi � venuta in mente semplicemente per cercare di rallentare l'Amalfi,
perch� da quanto ho letto qui, molti dei "difetti" di cui l'Amalfi
� stato incolpato sono "anche" colpa dei 5 turni con 53 partecipanti.
Che sarebbe come a dire che se aumenti i turni e aumenti i partecipanti
allora questi "difetti" diminuiscono. Secondo me, no. La mia sensazione
� che questi "difetti" possano invece aumentare.
Ma la mia era una semplice boutade; non � che voglia veramente questa
cosa. Il consiglio era semplicemente: rallenta! :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

che fasce?
No dai, questo non esiste come problema. Si sono sempre fatti i tornei
a fasce. Caso mai si accorpano le fasce. E a volte c'� il promozione
con pochi giocatori e allora lo si fa all'italiana.
Questo � veramente un non-problema.
I tornei a fasce non vengono fatti soprattutto per un motivo:
COSTANO TANTO di pi� di un Open.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Esattamente.
Lo volevo far notare anche io prima, ma devo dire che oramai questa 
discussione mi pare un po fossilizzata, per cui ho evitato.
frengo

 IHS sembra.
Fammi indovinare: la maggior parte dei giocatori mediocri (tra i quali mi 
inserisco immediatamente) e' risultata favorevole all'Amalfi, magari 
proprio coloro che in base a questo sistema sono riusciti ad acchiappare 
un premio che in base, non alla loro forza presunta, ma a quanto mostrato 
nel corso torneo mai avrebbero preso. I pochi sfavorevoli saranno quegli 
scrocconi di MI e GM, che dio li stramaledica.
Comunque ho letto parte della relazione sul sito arbitrale e ci sono cose 
che lasciano sconcertati:
"- Al termine di un torneo di quasi 80 giocatori, l’organizzatore ha 
manifestato l’intenzione di usare per l’edizione successiva uno Svizzero 
tradizionale. Ha motivato tale intenzione perché ha raccolto perplessità 
sulla formula da parte di giocatori, in particolare di fascia alta. A mia 
opinione tali giocatori sono abituati a incontri squilibrati nei primi 
turni, ove spesso accumulano punti “facili”." 
"- Il vincitore del torneo ha dimostrato apprezzamento sul sistema," (Qui 
ho riso per 10 minuti buoni NDR)
"Per quanto riguarda il torneo allegato, presenta un andamento dei 
risultati che consente di analizzare un caso particolare: il cammino del 
giocatore favorito quando si trova fuori forma. Il numero 1 di tabellone 
è partito con una vittoria con un “forte”. Quindi è stato abbinato a un 
“forte”, ed ha perso. Quindi è stato abbinato ancora a un “forte”, avendo 
così un'immediata possibilità di dimostrare che la sconfitta del turno 
precedente era solo un incidente di percorso (possibilità che 
probabilmente con lo Svizzero non avrebbe avuto). Venendo di nuovo 
sconfitto, ed avendo quindi dimostrato di non essere all’altezza di 
competere nel lotto dei migliori".
"- Il radicamento del sistema Svizzero porta a tensione o pregiudizi i 
giocatori che hanno risultati inferiori alle aspettative e sono da 
gestire psicologicamente." (No ragazzi, questo e' delirio... NDR)
Cercando di tornare calmo (e' difficile dopo aver letto documenti come 
quello)... scusa Franco, ho spesso apprezzato i tuoi interventi in questo 
gruppo. Ma sull'Amalfi siete su una strada completamente errata. E' 
completamente indifendibile, nella sua filosofia prima ancora che nella 
sua implementazione. Snatura l'essenza stessa del torneo, premia la 
mediocrita' e punisce l'eccellenza; una sua larga diffusione in Italia 
sarebbe estremamente nociva per il nostro movimento, finendo con lo 
scoraggiare i giocatori forti (soprattutto quelli giovani) costantemente 
sorpassati in classifica (e nei premi) dai mediocri. Spero ci sia, da 
parte di chi lo sostiene, l'onesta' di annunciare l'adozione di tale 
sistema nei bandi di tornei futuri. Non appena avro' una lista di tornei 
che hanno adottato tale sistema, li analizzero' subito e nonostante non 
sia arbitro non manchero' di presentare una relazione all'organismo 
federale che dovra' decidere, evidenziandone gli aspetti negativi che 
sicuramente non mancheranno.
Massimiliano Orsi

 Ma al Bridge come fanno?
Ussign�..
'Sto thread � da cineteca... :-)
Ciao
Edoardo

 Avete scritto in tutti i modi possibili che il sistema *non* serve a [...]
Non sono iscritto a nessuna congrega :-)
Ciao
Franco

 sistema nei bandi di tornei futuri.
Un paio di giorni fa, in un post di replica a Nessuno, mi dichiarai
sorpreso che, in generale e sempre, un bando possa non riportare:
- il sistema di abbinamento
- i criteri di spareggio
Ciao
Franco De Sio

 esso delle tue affermazioni. Però ammetto che potrei sbagliarmi.
Come presentato il tuo tabellone e' inutile, perche' non riporta le 
performance dei vari giocatori. Come sanchopanza, anche tu cadi 
nell'errore concettuale che se i primi di elo arrivano primi, allora la 
classifica e' valida; mentre invece, secondo me, e' valida se arrivano 
primi coloro che hanno giocato meglio, indipendentemente dall'elo di 
partenza; e la performance e' un buon indicatore per questo scopo. Anche 
nel tabellone, piu' che i numeri di sorteggio dei giocatori sarebbe utile 
avere le loro posizioni finali di classifica.
Inutile poi aggiungere che sarebbe meglio avere tutto il tabellone; dal 
poco che vedo, ho il sospetto che questo torneo fosse molto sbilanciato, 
con alcuni giocatori livello GM, qualche altro MI e FM, tutto il resto da 
2000 in giu'; ed e' anche per questo che per la centesima volta chiedo di 
sapere quali tornei a tempo lungo in Italia hanno utilizzato l'Amalfi. Ma 
che e'? Un segreto militare?
Massimiliano Orsi

 partenza; e la performance e' un buon indicatore per questo scopo.
Per quanto riguarda gli errori concettuali, Orsi fa a gara con
De Sio ( e la lotta è davvero cruenta e senza esclusione di colpi)
Cosa vuol dire che "deve vincere chi ha giocato meglio?"
Io sono, per esempio in grado di fare percentuali altissime, se incontro 
nel mio cammino solo Prime nazionali o CM deboli ( vedi l'ultimo torneo 
giocato a Roma dove ho fatto 6 su 6 con una performance altissima ma 
affrontando una media elo di circa 2000 - quindi circa 150 punti sotto 
la mia )
La discriminante per stabilire la vittoria in un torneo non può essere 
quella della performance, se un giocatore non incontra, anche 
frequentemente, avversari con elo superiore al proprio...


Beh sicuramente oltre al regionale laziale, c'e' anche il regionale 
campano, che avevo pubblicato io qualche tempo fa.
Forse ora sara' apparso su tornei online.
Anche li risultati disastrosi a tratti esilaranti.
frengo

 frequentemente, avversari con elo superiore al proprio...
Vorrei spiegarti il concetto di "indicatore", ma con te non servirebbe a 
niente. Torna pure a cercare il panino nella borsa.
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
Le classifiche non si fanno con gli "indicatori" ma con le scelte concrete
Se passa il concetto di "classifica in base alla performance" , caro 
Orsi, sempre così distratto, può passare tranquillamente anche la 
"bojata Amalfi" , perché l'ottenimento della performance non obbliga il 
giocatore a confrontarsi con i migliori, e un percorso come quello del 
Campione regionale 2010 nel Lazio, costellato all'amalfitana maniera di 
incontri solo ed esclusivamente con le scamorze ( con tutto il rispetto) 
sarebbe perfettamente lgittimo...

 concrete Se passa il concetto di "classifica in base alla performance"
Mai detto di voler fare le classifiche con le performance. Anzi, in altro 
messaggio ho detto esplicitamente proprio il contrario. Quello che ho 
detto (lo so che per te e' difficile capire) e' che per cercare di 
stabilire se una classifica e' "buona", la performance e' un buon (che 
non e' sinonimo di perfetto) indicatore statistico. Un buon sistema di 
accoppiamento permettera' a chi sta giocando bene (quindi ha una buona 
performance) di piazzarsi nelle parti alte delle classifica. In un altro 
mio messaggio (lo so che per te e' difficile leggere e ricordare) dicevo 
proprio che da questo punto di vista l'Amalfi mi sembra pessimo, poiche' 
permette a giocatori con basse performance, ma molti punti ottenuti con 
giocatori deboli, di scalare la classifica.
Se vai a vedere i dati (lo so che per te questo e' quasi impossibile), 
scoprirai che al CR Lazio il 5° arrivato, pur facendo un torneo del tutto 
in linea con il suo punteggio di partenza (1772 e una perf. 1778), ha 
superato in classifica ben 15 giocatori che avevano una performance piu' 
alta della sua. La mia ipotesi (per il momento confermata dal CR Lazio, 
in attesa di venire a conoscenza del 3° segreto di Fatima, ovvero quali 
altri tornei hanno adottato l'Amalfi; forse mi tocchera' chiedere 
direttamente al Papa) e' che l'Amalfi generi classifiche piu' 
"disordinate" di altri sistemi svizzeri classici.
Sostenere, come fa sanchopanza (alias inventore dell'Amalfi) che 
basterebbe fare le classifiche secondo la performance e, voila', tutto 
risolto, significa voler attribuire i difetti del proprio sistema a 
quello che e' un caposaldo dello sport in generale: chi fa piu' punti 
vince.
Massimiliano Orsi

 che e'? Un segreto militare?
No, è il quarto segreto di Fatima:
- CP 2010 Rieti
- CR 2010 Lazio
- CR 2010 Campania.
Disco rotto: ti ricordo che ogni possibile analisi di dati è
imprescindibile dal tener presente il rapporto turni-numero di
giocatori, per qualsiasi sistema.
Ciao.
Franco De Sio

 pensare ti sia sfuggito: solo per trovarlo ci ho messo quasi un'ora!
Non mi � sfuggito.
*Voi* (uso il plurale non perch� ti ritenga iscritto ad una qualche 
congrega, ma perch� fai parte di un gruppo di persone che - ciascuna a modo 
suo e con parole sue - hanno espresso un determinato concetto) avete 
tratteggiato un sistema la cui finalit� *non* condivido. A quel punto non 
spreco neppure un minuto sulle technicalities necessarie per raggiungere lo 
scopo, visto che io non voglio arrivare l�.
Voi che condividete quello scopo fate benissimo ad indagare il sistema in 
dettaglio e la cosa vi fa onore; ma io non condivido quello scopo *a monte* 
e non mi interessa indagare i modi attraverso cui quello scopo viene 
realizzato.
Piccole nota a latere:
1) io in generale sono molto aperto verso le accelerazioni. Sono il vostro 
"cliente" ideale, dato che amo giocare contro giocatori della mia stessa 
identica forza (al punto da aver organizzato in prima persona diversi tornei 
chiusi - ovviamente senza premi e senza possibilit� di norme - per giocatori 
della mia stessa fascia Elo!).
Ma il primo obiettivo di un sistema di abbinamento non pu� essere quello di 
far divertire il sottoscritto, e lo dico ovviamente contro il mio stesso 
interesse (a me piace divertirmi... :-) )..
2) Certo non ritengo l'Amalfi un'aberrazione tale da boicottare un torneo 
che lo prevede, mentre certamente ho boicottato e boicotter� i tornei con 
cadenza troppo rapida e soprattutto i tornei che prevedano la puttanata di 
Dresda. Ma ne farei volentieri a meno.
Ciao
Edoardo 

 "disordinate" di altri sistemi svizzeri classici.
Mi riattacco qui dopo aver parlato della mia idea di fare alcune 
simulazioni sistematiche nel thread del Java Pairing e avere ricevuto 
delle spiegazioni (per le quali ringrazio) da Bruno Rizzuti e Franco De 
Sio. Dato per acquisito che ci sono delle risposte che le simulazioni 
non possono dare (da quello che ho capito io, e' soprattutto perche' non 
si sa che dati cercare nella statistica delle simulazioni, e non e' 
sempre chiaro che forma matematica possano assumere certi requisiti), 
per *questa* questione delle classifiche disordinate credo che delle 
simulazioni (su molti tornei, non su dieci o cinquanta) possano essere 
molto utili; penso che possano dare delle indicazioni piu' precise che 
la sperimentazione "in vivo", solo perche' si puo' avere facilmente una 
statistica maggiore. Il criterio "classifica disordinata" e' 
esprimibile, infatti, con delle formule ragionevoli che poi possono 
essere applicate sistematicamente a tutti i risultati prodotti dalle 
simulazioni.

 giocatori, per qualsiasi sistema.
Naturalmente. In un mio altro messaggio, che ha fatto partire questo 
thread, avevo difatti confrontato il CR Lazio solo con tornei con 5 turni 
e numero di partecipanti simile. Avevo anche considerato un indice che 
era troppo influenzato dal numero di partecipanti. Penso di averlo 
corretto e ti faro' sapere i risultati.
Massimiliano Orsi


C'è chi cerca il panino nella borsa, e chi si divora 4000 euro di stick, 
tramezzi e beveraggi varii, alla faccia dei
contribuenti...
E' un modo di essere, caro Orsi...

 [...] ti faro' sapere i risultati.
Ne sono sicuro.
Ciao
Franco De Sio


Ciao a tutti.
Alcune precisazioni sui post più recenti:
1) vedo difficilmente praticabile non la realizzazione dei tornei a
fasce (che infatti si continuano a svolgere, sia pure in numero
limitato) ma quella dei tornei round robin a gruppi contigui per
rating di giocatori partecipanti, Cioè, organizzo un torneo in 9
turni, se vengono 25 giocatori faccio un girone dei 10 più forti, un
girone dei successivi dieci e un m'invento qualcosa per i 5 più
scarsi, mentre se ne vengono 120 faccio 12 gironi da 10. Questo è
quello che vedo molto complicato, almeno nella nostra realtà
organizzativa.
2) su una cosa siamo credo più o meno tutti d'accordo: che la
classifica debba premiare chi ha giocato meglio nel torneo. Certo è un
po' difficile dare una definizione precisa del "giocare meglio". La
mia modesta pretesa è quella di dare a tutti i partecipanti qualche
occasione in più per dimostrare di aver giocato meglio degli altri,
per cui:
- primi turni con incontri con avversari di forza comparabile, per
permettere a ognuno in buona forma di emergere rispetto ai propri pari
rating fuori forma;
- turni intermedi (se ve ne sono, con 5 turni l'Amalfi è un po'
sacrificato su questo aspetto) con un maggiore squilibrio di forza
(sia perché i gruppi di punteggio cominciano a essere sfalsati ma la
distanza dell'avversario ideale nella lista di accoppiamento è ancora
significativa, sia perché in ogni gruppo di punteggio la coda è vicina
alla testa del gruppo di punteggio inferiore): di conseguenza, nei
turni intermedi si dovrebbe avere un numero di scontri "squilibrati"
esattamente opposto agli svizzeri tradizionali, che concentrano nei
turni intermedi gli incontri "equilibrati";
- turni finali decisivi sia per le posizioni di testa, sia, in
generale, per le posizioni intermedie (premi di fascia).
In sostanza, e spero che tu concentrerai una parte significativa della
tua indagine sui tabelloni su questo, l'idea non è quella di far
giocare i pari rating tra di loro dall'inizio alla fine. E' quella di
farli giocare tra di loro "all'inizio" e "alla fine". All'inizio per
capire subito chi può aspirare a fare un buon torneo (con lo svizzero
non lo capisci, i risultati sono quasi tutti scontati). Alla fine per
mantenere la possibilità di dimostrare di aver giocato meglio dei
competitors fino all'ultima mossa dell'ultimo turno.
E' chiaro che nell'Amalfi lo "scandalo" si ha se il numero 1 vince
tutte le partite dall'inizio alla fine, perché, poverino, fa più
fatica degli altri... Ma l'idea è di fargli fare più fatica non perché
è il numero 1, ma perché vince sempre... Non è il giocatore col rating
alto che è "penalizzato", ma quello che in quel momento è in testa
alla lista.
Un'altra parte della tua indagine dovrebbe essere rivolta a un'analisi
della composizione dei gruppi di testa turno per turno. Mi aspetto che
l'Amalfi presenti questo fenomeno vs gli svizzeri:
1) un rallentamento della conquista di punti dei favoriti nel primo
terzo del torneo (in quanto giocano tra di loro, e quindi il "monte
punti" che possono conquistare è limitato);
2) un ampio recupero di tali giocatori nel secondo terzo del torneo
(in questo caso è lo svizzero che limita il "monte punti" rispetto
all'Amalfi);
3) una nuova frenata nell'ultimo terzo del torneo.
Per quanto riguarda la prima fase della sperimentazione dell'Amalfi,
ebbene sì, lo confesso: sono stato l'arbitro che ne ha arbitrati di
gran lunga di più. Non solo non mi vergogno di aver partecipato alla
sperimentazione, che ritengo fosse mio diritto e anche dovere, ma in
fase di presentazione dei risultati in sede di Assemblea degli arbitri
credo di essere stato corretto nell'affermare a voce davanti a tutti
gli arbitri che andava tenuto conto dell'ampio peso specifico dei
tornei da me arbitrati sugli esiti della sperimentazione. Cosa che ha
ribadito anche Franco De Sio nel presentare i dati. E tra i diretti
interessati, sia colleghi arbitri che giocatori presenti nei tornei da
me arbitrati, non ho mai avuto alcuna critica di faziosità. Poi
accetto che qualcuno lo possa sospettare, ma sarebbe corretto che lo
facesse con cognizione di causa, cioè riportando il quando e il come
io sarei fazioso. Il fatto che si sospetti di tutto e di tutti, o che
si abbia la sfortuna di conoscere quasi solo persone faziose, non
significa di per sé che tale sia anche io. A meno che non mi si
conosce sufficientemente bene per poterlo affermare, in questo caso
sarebbe un'opinione che accetterei e che terrei in grande
considerazione, cercando di capire come migliorare io come persona.
Per mia fortuna, o per mio merito, ciò non mi è ancora capitato.
Sergio

 punti" che possono conquistare � limitato);
Ma stai dicendo sul serio? Non posso credere che questo venga ipotizzato 
dall'ideatore del sistema.
Il primo turno e` difficile, vero. Ma dal secondo in avanti diventa una 
pacchia per chi supera le forche caudine del primo turno.
E` matematico. Al primo turno possono al massimo vincere i primi N 
(numero totale dei turni) del tabellone. Ma, statisticamente, non 
succedera` mai.
Quindi quelli che hanno vinto in testa (che sono meno di N) 
affronteranno *tutti* al secondo turno un avversario piu` debole di 
quallo affrontato al primo (e` forzato: quelli piu` forti li hanno gia` 
affrontati).
E se ci sono tanti giocatori, il torneo per quei giocatori diventa 
sempre piu` facile fino a quando non cominceranno ad incontrarsi tra di 
loro.
Basta vedere il tabellone del tornao affisso da Franco De Sio, dove il 
primo ha affrontato il 9, il 16, il 33 o qualcosa del genere (sto 
tirando a indovinare).
Poi possiamo dire che e` uno svizzero invertito per quelli in testa, e 
che potrebbe anche piu` avere senso di uno svizzero classico, perche' 
almeno gli avversari scarsi che si affrontano hanno gia` dimostrato 
qualcosa.
Pero`, secondo me, viene violato un principio sportivo fondamentale: che 
piu` vai avanti (che a scacchi equivale a vincere), piu` gli impegni 
devono essere difficili.
Con l'Amalfi capita solo a quelli in coda. Non capita a quelli in testa, 
mentre in mezzo e` una lotteria.
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 122] 

 > punti" che possono conquistare è limitato);

Ciao Roberto.
E' vero quello che dici per il secondo turno, per quelli che hanno
vinto. Ma ci sono anche quelli che pattano. E poi guarda il tabellone
dei 3 tornei a sistema Amalfi registrati, e concentrati sui cartellini
dei primi 5 per rating. Quasi tutti hanno un andamento come da me
descritto. Se prendi uno svizzero di 9 turni mediamente affollato, nei
primi 3 turni non si arriva di solito ad avere tanti scontri diretti
quanti se ne sono avuti nell'Amalfi nel solo primo turno. E io sto
facendo un paragone con lo svizzero, non sto parlando in termini
assoluti.
Per cui la pacchia non è "dal secondo in poi", ma "dal secondo per un
po', e non per molto" (essendo una pacchia il secondo, probabilmente
vinceranno tutti e rimarranno quasi solo loro in testa al terzo... E a
questo punto devono riprendere a scontrarsi tra di loro).
Non vedo la violazione del principio sportivo che tu dici. Come in un
sistema svizzero, i giocatori vengono elencati per la formazione del
turno in ordine di punteggio / rating (l'unica differenza è che
formano un gruppo unico anziché un gruppo per ogni punteggio). E in
questa lista quelli di testa si scontrano tra di loro, e quelli di
coda si scontrano tra di loro, in modo sempre più "vicino" man mano
che si procede. Anche qui, se prendi uno svizzero di 9 turni
mediamente affollato, probabilmente noterai che quello che tu sostieni
vale fino a circa metà torneo; poi chi è in testa ha di solito un
cammino "in discesa".
Infine credo che la lotteria in mezzo sia maggiore per lo svizzero. Il
termine "effetto yo-yo" è associato allo svizzero, infatti.
Sergio

 Sergio
Allora troviamo cortesemente un altro Campionato Regionale come quello 
laziale, dove il Campione regionale NON GIOCA con nessuno dei primi 21 
in graduatoria elo
Ma scherziamo?
Ma se un sistema � sciocco, ripetere continuamente che � un sistema 
perfetto o quasi, aggiustare la "sperimentazione" con i voti in 
prevalenza del suo ideatore, e meno male che qualcuno se ne � accorto, 
lo fa diventare meno sciocco???

 prevalenza del suo ideatore
Se sono veri i dati riportati qualche post fa (e mi pare che nessuno
li abbia mai smentiti), è effettivamente assai imbarazzante... a
prescindere dalla bontà o meno del sistema da sperimentare, è
*ridicolo* che il principale sperimentatore "ufficiale" sia l'ideatore
stesso... onestà vorrebbe che si *cancellassero* dalla sperimentazione
tutti i dati relativi a tornei arbitrati dall'ideatore (e SOPRATTUTTO
non se ne riportassero i commenti positivi!!!!!)
LS

 lo fa diventare meno sciocco???
Ciao!
Vorrei trovarlo, e non lo trovo, un altro campionato regionale dove 10
dei primi 14 non concorrono per il titolo di campione regionale, dove
giocano un GM, un IM e 3 FM...
Sergio

 giocano un GM, un IM e 3 FM...
E che cosa c'entra questo????? Poteva essere tranquillamente un open
qualsiasi, con dentro qualche straniero... che ci fossero o meno 5
titolati Fide cambia poco o nulla! se mettevi 5 forti Maestri al loro
posto, la schifezza restava!
LS

 Sergio
Ma questo sarebbe un pregio se si giocasse a Traversone, mica a Scacchi 
agonistici, l� dove una Federazione sempre distratta dovrebbe garantire 
la regolarit� delle Lotterie, pardon delle gare scacchistiche, secondo i 
desiderata del CONI (Comitato Olimpico Nazionale, mica SISAL)...


Ciao!
C'entra. Una critica che si sta facendo è che il sistema scoraggia la
partecipazione dei giocatori forti. Non mi sembra.
Per quanto riguarda poi i risultati anomali nei campionati regionali,
vediamo un po'...
Campionato Regionale Abruzzo 2010: 5 turni (guarda un po'), 24
partecipanti, il primo non ha giocato col secondo, il secondo ha
performato meno di 3°, 4°, 5°, 6°, 7°.
Campionato Regionale Emilia Romagna 2010: 5 turni (guarda un po'), 57
partecipanti, il quinto classificato ha giocato contro 5 26 36 38 46
(ed era numero 9 di tabellone); il terzo (numero 2 di tabellone) ha
giocato contro 8 10 12 20 30 (e con l'8 ci ha perso...); i primi 2 non
hanno giocato tra di loro. Insomma, una lotteria ma non a partire dal
quinto posto, a partire dal primo direi... cvd...
Campionato Regionale Liguria 2010: 5 turni (guarda un po'), 21
partecipanti, non noto particolari anomalie (confermando la tesi di
Maurizio Mascheroni che con 20 giocatori va tutto bene con qualunque
sistema).
Campionato Regionale Puglia 2010: 5 turni (guarda un po'), 53
partecipanti (guarda un po'), il primo (non il quinto...), che era
numero 1 di tabellone, ha giocato contro 7 12 14 21 e 26, vediamo
contro chi hanno giocato quelli dal numero 2 al numero 5 di tabellone:
il 2 contro 5 7 15 19 27; il 3 contro 6 14 16 17 29; il 4 contro 5 15
17 23 30; il 5 contro 2 4 17 18 31. Insomma, dei 5 più accreditati
all'inizio, il più forte ha vinto senza neanche uno scontro diretto,
il più debole si è dovuto sorbire 2 scontri diretti.
Campionato Regionale Piemonte 2010: 7 turni, 26 partecipanti, il terzo
(numero 5 di tabellone) ha giocato contro 3 10 11 13 18 19 21,
nonostante abbia staccato il quarto di un punto pieno... Dimenticavo,
col 3 ci ha pure perso... Di questo torneo va notata comunque la
relativa omogeneità dei rating dei partecipanti.
Campionato Regionale Molise 2010: 5 turni (guarda un po'), 14
partecipanti, non si notano particolari anomalie
Campionato Regionale Sardegna 2010: 8 turni, 29 partecipanti, non si
notano particolari anomalie
Campionato Regionale Toscana 2010: 6 turni, 34 partecipanti, il 4° ha
performato meno di 5°, 6°, 7°, 8°, 9°, 10°, 11°, 12°, 13°.
Campionato Regionale Veneto 2010: 5 turni (guarda un po'), 40
partecipanti. Il primo, numero 1 di tabellone, non ha giocato né col
secondo in classifica né coi numeri 2 3 4 5 di tabellone. Ha giocato
con 6 7 8 12 21. Nella partita più difficile aveva un punteggio atteso
di 0.85. Ha vinto a punteggio pieno. Insomma, anche in questo caso se
prendiamo i primi 5 di tabellone, vediamo che l'1 non ha avuto scontri
diretti, idem il 2, il 3 ne ha avuto 1, il 4 ne ha avuti 2, il 5 ne ha
avuto 1. Il 4, che è arrivato secondo, ha avuto il cammino più
difficile dei 5, ma non ha avuto il diritto di sfidare il primo per
provare a vincere il torneo...
Questi sono tutti i campionati regionali a sistema svizzero di
quest'anno che sono riuscito a trovare sul sito FSI. Adesso se volete
sbizzarritevi a commentare anche questi.
Sergio


Purtroppo non ho tempo di controllare tutti i tornei, pero' gia nel 
primo dici una inesattezza (certo non e' colpa tua, e' un errore del sito).
Spada Angelo ottiene 4/5 contro una media di 1769,60, che non so a 
quanto ammonti di performance, ma sicuramente non a 1584 come riportato 
nel file del torneo.
Immagino sia un problema di elo fide ed elo italia.
frengo

 sbizzarritevi a commentare anche questi.
Ti faccio notare che il CR veneto ha avuto un accoppiamento
"anomalo" (NON il Lim previsto, forse il Vega al 2o turno, poi
"corretto" manualmente - relata refero).
Ti saprò dire cmq come andrà il CR lombardia questo weekend ;-)
LS

 - Mostra testo citato -
Ciao!
Credo anch'io (e ho già scritto a Maurizio Mascheroni qualche
settimana fa segnalandogli evidenti anomalie nei valori di performance
su T'Pol). Però è il sito da cui sono stati presi tutti i dati dei
tornei qui citati, compreso il valore della performance di Cafaro,
tanto contestato. Che ha fatto anche lui 4 su 5. Che ha giocato anche
lui sia con Elo Fide che con Elo Italia. Che secondo una mia stima a
spanna dovrebbe avere avuto una performance di oltre 100 punti
superiore a quanto attribuitogli... Lascio però agli altri l'onere
della verifica di questa mia impressione, non vorrei che venga presa
anche questa come una subdola manovra a sostegno dell'Amalfi.
Sergio


Ciao.
Ovviamente non condivido l'affermazione che lo svizzero ha
"sicuramente qualche chance di funzionare meglio dell'Amalfi". Penso
l'esatto contrario, ma senza usare l'avverbio "sicuramente". Aspetto
fiducioso dei dati statistici, a valle della definizione di cosa
significhi "meglio" nel caso di un sistema di accoppiamento. Che per
me significa all'incirca l'elenco postato da Franco De Sio qualche
giorno fa, e soprattutto la possibilità di affermare che non ci siano
dubbi sul fatto che il vincitore del torneo si sia dimostrato degno di
esserlo.
E lasciando perdere il CR Veneto, che se effettivamente avesse avuto
un sistema misto non farebbe testo, il CR Puglia, che è identico al CR
Lazio per numero di turni e numero di partecipanti, a me personalmente
lascia molti dubbi sulla possibilità di affermare che effettivamente
il vincitore si sia dimostrato più forte del secondo. Hanno giocato
fra di loro, è vero, ma hanno pattato. Poi, mentre il vincitore ha
giocato contro 12 14 21 26, il secondo si è dovuto sorbire 2 6 20 33.
Insomma, 4 partite facili per il primo, 2 facili e 2 difficili per il
secondo. Per me questo significa funzionare peggio dell'Amalfi.
Sergio

 quinto posto, a partire dal primo direi... cvd...
Per quanto riguarda il primo posto il risultato anomalo � dovuto solo ed 
unicamente al carattere per cos� dire "pacifista" dell'IM secondo 
classificato, che avrebbe potuto vincere (diciamocela tutta: avrebbe vinto) 
il torneo con 5/5 *se realmente avesse voluto farlo*.
Credo che il carattere di un giocatore, o per meglio dire di una persona, 
sia un dato esogeno rispetto all'esame dei sistemi di abbinamento.
Per quanto riguarda il quinto posto mi pare ampiamente dimostrato che il 
risultato dell'Emilia-Romagna � molto, ma molto pi� sensato di quello del 
Lazio (vedasi sopra).
Cvd.
Ciao
Edoardo 

 anche questa come una subdola manovra a sostegno dell'Amalfi.
Ma dai... i calcoli sono calcoli.
Non sapevo di questa annotazione sulla TPR dubbia, e neppure credo sia
importante. In ogni caso ho rivisitato il torneo e riporto le TPR di
Cafaro come segue:
- dal sito del torneo, calcolata da Vega: 1915
- da T'pol: 1778
- calcolata da me: 1915.
Ciao
Franco

 Edoardo
Ciao!
Ovviamente siamo d'accordo su una cosa sola... Che 5 turni e più di 50
giocatori è una lotteria. Per cui non sono d'accordo su:
1) affermare che la classifica di CR Emilia Romagna sia più sensata
della classifica di CR Lazio. Anche affermare il viceversa. Una
lotteria non è più sensata di un altra solo perché escono i numeri che
piacciono di più... Escono comunque numeri non proprio affidabili.
2) pare che stiamo arrivando alla conclusione che sono una lotteria
anche le performance su cui stiamo ragionando... Se ipotizziamo che
l'errore sul calcolo della performance è dovuto alla presenza di
avversario con e senza Elo Fide, i due cartellini non sono
confrontabili, in quanto in Emilia vi erano 4 FIDE, e in Lazio 3
3) ovviamente il problema non è il quinto classificato dell'Emilia
Romagna... Il quinto classificato è sempre un problema secondario
(anzi quintario...). Il problema primario è il primo classificato.
Volevo solo indicare appunto che in un torneo di 5 turni e oltre 50
giocatori al quinto posto può arrivare più o meno chiunque, può
trovare la strada spianata da una combinazione favorevole di
accoppiamenti. Per cui se il quinto dell'Emilia è più o meno sensato
del quinto del Lazio a me interessa nulla: è un caso.
4) il sistema non è da processare perché non arriva nessuno dei primi
3 al primo posto; non mi sembra di aver affermato questo. Ho messo gli
avversari in ordine di id decrescente per tutti (non solo per il
terzo) non per far sembrare la rimonta più facile, ma per facilità di
lettura e di confronto del livello di difficoltà incontrato dai
contendenti. In questa fase non mi interessa prendere in
considerazione l'ordine con cui si affrontano gli avversari, anche se
lo ritengo un aspetto molto importante.
5) sono molte le cose esogene rispetto a un sistema di abbinamento.
Oltre al carattere dei giocatori, c'è anche il fatto che gli
accoppiamenti vengono fatti in base all'id dei giocatori, senza sapere
quale sia il loro rating relativo. Per cui quando affermi che vi erano
in Emilia 3 giocatori molto più forti degli altri (anche se tra
Calavalle e Buriani ci sono una quarantina di punti di differenza...),
io ti posso rispondere: e che ne so io? Che ne so se si iscrivono i
GM, o gli NC, e quanti di un tipo e quanti di un altro? Che ne so se
si iscrivono tutti giocatori che concorrono al titolo di campione
regionale o no? Tu mi dici che Cafaro ha la diciassettesima
performance, ok. Peccato che la maggior parte di quelle che lo hanno
preceduto comunque non avrebbero concorso al titolo di campione
regionale. Insomma, chi stila un sistema di abbinamento non saprà mai
le specifiche particolarità del torneo, del suo lotto di giocatori e
del suo montepremi. Ha solo i seguenti elementi su cui ragionare:
numero dei partecipanti, numero dei turni, storia degli avversari,
storia dei colori, ordinamento dei giocatori per ordine di punti
ottenuti e/o per rating. Tutto il resto crea solo confusione perché
non ha nulla a che fare con un sistema di abbinamento.
6) so bene che se all'ultimo turno si fosse applicato l'Amalfi
l'accoppiamento non sarebbe stato tra i due, ma non applichiamo
l'Amalfi ai turni che ci pare: prendiamo i tornei svoltisi a sistema
Amalfi e vediamo qual è la percentuale di essi in cui i priomi due si
sono incontrati; poi prendiamo i sistemi svizzeri e facciamo lo stesso
calcolo, e confrontiamo. Io ci sto.
Sergio

 secondo. Per me questo significa funzionare peggio dell'Amalfi.
Eh no! perchè gli accoppiamenti "facili" o "difficili" cosi li decidi
A PRIORI. Senza considerare che uno può incontrare un avversario con
Elo "basso" ma che sta facendo il "torneo della vita" e quindi
*sembra* di avere un turno facile in più.
Per il resto, leggi pure Vancini, soprattutto nel punto in cui ti dice
di ordinare bene gli avversari in contrati per non far sembrare un
"percorso" in discesa mentre non lo è...
LS

- calcolata da me: 1915.
La fascinosa T'Pol esegue i calcoli in base alla norma FIDE che
prevede che i giocatori privi di rating FIDE sono giocatori privi
di rating FIDE ... cio� hanno un rating pari alla soglia di ingresso.
Essendo la fascinosa T'Pol una vulcaniana purissima, tutta logica
e perfezione ... non pu� sbagliare :-)
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 e perfezione ... non può sbagliare :-)
Lo sapevo, e infatti non a caso ho evitato di scrivere che T'pol
sbagliava :-)
Ogni tanto vedo qui su IHS di qualcuno che chiede lumi sul calcolo
della propria TPR che ha letto su T'pol, perchè non si "trova". Ti
sarà sfuggito e stavolta ho voluto fare pure un assist per il
centravanti :-)
Ciao
Franco

centravanti :-)
Non mi era sfuggito, solo che se uno posta in anonimato io non ho
la palla di vetro ... e non ho voglia di chiedere il nome, che poi
magari lui mi dice che non lo vuole rivelare in pubblico, allora io
gli devo dire che pu� scrivere in federazione o a uno degli indirizzi
che trova sulle pagine stesse di Tpol ... che era una cosa che poteva
fare sin dall'inizio ... cazzarolina ... ma "pensate semplicemente"
ogni tanto :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni