Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: domanda per arbitri su "pezzo toccato, pezzo giocato"

Cerco di spiegarmi con un esempio.
 
Supponiamo che la posizione sia la sgeuente,
con mossa al bianco
 
Bianco: re in c4, donna in d5, pedone in c2
Nero: re in e8, donna in h6
 
 
Il bianco gioca 1.Db5+.
 
Supponiamo che il nero non si accorga che è scacco e giochi 1...Dd8 e 
che a questo punto il bianco chiami l'arbitro dicendo che il nero ha 
fatto una mossa illegale.
 
L'arbitro fa rimettere la donna nera sulla casa h6.
 
A questo punto è corretto che l'arbitro dica al nero che lui (il nero) è
obbligato a muovere  la donna giocando 1...Dc6 per parare lo scacco, 
visto che ha toccato la donna, o sarebbe più corretto che l'arbitro non 
dicesse niente e facesse ripartire semplicemnte l'orologio del nero 
lasciando che sia il bianco eventualmente a lamentarsi se il nero non 
muove la donna per parare lo scacco ma gioca ad esempio 1...Rf8
(e, nel caso in cui ad esempio il nero giochi 1...Rf8 e il bianco si 
lamenti, considerarla come seconda mossa illegale)?
 
Chiedo questa cosa perché mi è venuto il dubbio che se l'arbitro dice al 
nero che deve muovere la donna è come se gli stesse dando un 
suggerimento che gli impedisce di fare una eventuale seconda mossa 
illegale (anche se nel caso di specie il nero perde la donna, ma 
potrebbero esistere situazioni in cui non necessariamente il nero perde 
la donna come ad esempio se il re nero fosse in d7 invece che in e8 e il 
pedone bianco non ci fosse)
 
Grazie.
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 lamenti, considerarla come seconda mossa illegale)?
 
la richiesta sarebbe da respingere: non si possono avere due mosse 
illegali in un unico tratto, sarebbe sempre una sola. Questa è la 
conclusione alla quale giunse dopo approfondita discussione il seminario 
di aggiornamento di Trieste per arbitri internazionali sotto la guida di 
Takis Nikolopoulos (allora Presidente della FIDE Arbiters Commission).
 
Ciao!
mario

Il 27/01/2024 11:21, mario i3hev ha scritto:
 > Ciao Marco,
 
 > in pratica, tu stai chiedendo se è corretto che l'arbitro ricordi adun
 > giocatore che deve rispettare il regolamento? La risposta è: certo che
 > sì! :)
 
Diciamo che questo non mi convince troppo, almeno nel contesto in esame 
(ma non importa, perché l'ultima risposta che hai dato è quella che mi 
ha tolto ogni dubbio)
 
 > L'arbitro è lì garantire le migliori condizioni di gioco possibili nel
 > più assoluto rispetto delle regole - il trabocchetto non fa parte di
 > questo mandato :)
 
Si', ma giusto per chiarire il motivo per cui dicevo che quanto sopra 
non mi convince troppo, supponiamo che  sempre con la posizione iniziale 
del post precedente il bianco giochi 1.Db5+ (e schiacci l'orologio), 
però magari supponiamo che il bianco non posizioni bene la donna sulla 
casa b5 e la posizioni metà su b5, metà su c5. A quel punto magari il 
nero ferma l'orologio e chiama l'arbitro e gli dice "non capisco dove è 
la donna bianca". Se fossi io l'arbitro e accertassi che il bianco 
voleva effettivamente mettere la donna in b5, metterei la donna in b5 e 
se ci fossero eventuali misure da prendere le prenderei, ma poi non 
credo che prima di far riprendere il gioco direi al nero: "A termini di 
regolamento, se vuoi muovere la donna la devi mettere in c6, altrimenti 
devi muovere il re". Se lo facessi starei ricordando al nero che deve 
rispettare il regolamento. Però non mi sembrerebbe troppo corretto.
 
 >
 >> (e, nel caso in cui ad esempio il nero giochi 1...Rf8 e il bianco si
 >> lamenti, considerarla come seconda mossa illegale)?
 >
 > la richiesta sarebbe da respingere: non si possono avere due mosse
 > illegali in un unico tratto, sarebbe sempre una sola. Questa è la
 > conclusione alla quale giunse dopo approfondita discussione il seminario
 > di aggiornamento di Trieste per arbitri internazionali sotto la guida di
 > Takis Nikolopoulos (allora Presidente della FIDE Arbiters Commission).
 >
 
 
Questo invece mi toglie ogni dubbio.


 sempre ripristinata, ma non è detto che ci sia la sanzione. 
 
 
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it
 

 corretta impunemente
 
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?


 Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?
 
senza regolamente alla mano: mi hanno detto che se do scacco e 
l'avversario non se ne accorge gli "mangio" il re e vinco; per altre 
mosse illegali non so, meglio consultare i sacri testi
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

 
 
 >
 > Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, 
giusto?
 
 
Per quanto ne so io, il regolamento attuale prevede che la partita persa
si dà alla seconda mossa illegale anche nelle partite blitz (anche se io 
personalmente preferivo quando si dava partita persa alla prima mossa 
illegale, sia nelle rapid che nelle blitz. Avrei fatto eccezione
solo per i tornei giovanili)
 
 
Attualmente il regolamento dice
 
Art.7.5.5
(...) per la prima mossa illegale completata da un/a giocatore/trice 
l’arbitro deve dare due minuti di tempo addizionale al/la suo/a 
avversario/a; per la seconda mossa illegale completata dallo/a stesso/a 
giocatore/trice, l’arbitro dovrà dichiarare la partita persa per quel/la 
giocatore/trice.
 
E per le blitz non specifica che ci siano
regole diverse. Ad esempio nell'appendice B (per il gioco blitz)
 
c'è il seguente articolo
 
Articolo B.3
 
(... salvo casi partitcolari) il gioco sarà governato dalle Regole per 
il gioco Rapido come negli Articoli A.2, A.3 e A.5.
 
e negli articoli A.2, A.3 e A.5 /7validi per il gioco rapid) non c'è 
niente che dica che si perde alla prima mossa illegale.


 
Il 30/01/2024 08:34, Ammammata ha scritto:
 > Luca formulated the question :
 >> Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa,
 >> giusto?
 >
 > senza regolamente alla mano: mi hanno detto che se do scacco e
 > l'avversario non se ne accorge gli "mangio" il re e vinco; per altre
 > mosse illegali non so, meglio consultare i sacri testi
 >
 
Come dicevo a Luca, si perde sempre alla seconda mossa illegale, mai 
alla prima per cui se l'avversario lascia il re in presa, devi chiamare 
l'arbitro perché segni la mossa illegale e ripristini la posizione prima 
dell'illegalità. Non devi "mangiare il re" (A me risulta che il re non 
si possa mai "mangiare").
 
Anzi, visto che esiste l'articolo
 
A.5.2
  Se l’avversario/a non avanza reclamo e l’arbitro non interviene, la 
mossa illegale resterà valida e la partita dovrà continuare.
 
A me pare (ma è una mia interpretazione, non so che ne pensano
gli arbitri attuali) che se tu "mangi" il re (e magari schiacci anche 
l'orologio) la tua mossa "sani" l'illegalità dall'altro e visto che 
mangiare il re dovrebbe essere illegale è possibile che mangiando il re 
tu faccia vincere l'altro (se mangiare il re fosse ad esempio la tua 
seconda mossa illegale). Se invece "mangiare il re" fosse la tua prima 
mossa illegale, non so esattamente cosa dovrebbe fare l'arbitro perché 
perché se il tuo avversario chiama l'arbitro dopo che tu hai mangiato il 
re l'arbitro si troverebbe davanti ad una situazione in cui tu 
apparentemente hai sanato l'illegalità dell'altro (giocando la tua mossa 
illegale) e si dovrebbe quindi ripristinare la posizione prima della tua 
mossa illegale, ma la posizione sarebbe illegale perché il re dell'altro 
giocatore sarebbe sotto scacco e toccherebbe a te.
 
Così intuitivamente direi che l'arbitro dovrebbe ripristinare la 
posizione prima dell'illegalità commessa dal tuo avversario, ma non so 
se dovrebbe dargli qualche penalità visto che tu non avevi chiamato 
l'arbitro quando lui ha commesso l'illegalità,  ma avevi giocato una tua 
mossa, mangiando il re. Invece mi pare che tu dovresti sicuramente 
ricevere una penalità per aver mangiato il re, visto che il tuo 
avversario ha chiamato l'arbitro quando tu hai giocato la tua mossa 
illegale consistente nel mangiare il re.


 senza regolamente alla mano
 
sono andato a cercare un regolamento... subito all'inizio, quarta riga, 
c'è questo: "In queste Regole le parole 'egli', 'lui' e 'di lui' 
includono 'ella', 'lei' e 'di lei'."
 
un plauso al redattore che non ha infarcito il testo seguente con cose 
strane tipo schwa e asterischi


 niente che dica che si perde alla prima mossa illegale.
 
Io ho googlato Fide regole scacchi ed esce questo come primo link:
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/439-Laws_of_Chess_Italiano.pdf
 
 
A pag.17 dice:
 
| C. Gioco Lampo
| C1
| Una 'partita lampo' è quella in cui tutte le mosse deve essere eseguite in un tempo
| prestabilito inferiore a 15 minuti per ciascun giocatore o quella in cui il tempo fissato più
| 60 volte l'incremento previsto è inferiore a 15 minuti.
| ...
| C2
| Il gioco deve essere assoggettato alle Regole del Gioco rapido esposte nell'Appendice B
| tranne per quanto differentemente previsto dalle seguenti Regole per il Lampo.
| ...
| C3
| Una mossa illegale è completata solo quando l'orologio dell'avversario è stato azionato.
| L'avversario ha allora diritto a richiedere la vittoria prima di eseguire la propria mossa. 
 
Secondo quanto sopra, in lampo, è partita persa alla prima mossa illegale, se
l'avversario lo richiede.
 
Ho trovato questi casi:
https://youtu.be/9ycvq_zlzh0?feature=shared&t=50
 
https://www.youtube.com/watch?v=n7n3h4YShmA
 
 
E Topalov (esempio 2 sopra) lo rifece uguale contro Kasparov, ma nei commenti
qui si dice che le regole a un certo punto sono cambiate, anche se Kasparov
pare che non lo sapesse: 
https://youtu.be/Zo8EAtSFf38?feature=shared&t=316
 


 
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/439-Laws_of_Chess_Italiano.pdf
 
 
Questo regolamento è del 2004/2005. L'ultima versione del regolamento è 
del 2023.
 
Rispetto al regolamento che hai guardato te le cose sono cambiate, 
probabilmente più di una volta.
 
L'ultma versione del regolamento (in inglese) la puoi trovare qui:
https://handbook.fide.com/chapter/E012023
 


 
https://handbook.fide.com/chapter/E012023
 
 
La versione italiana dovrebbe essere questa
 
https://www.arbitriscacchi.com/up_file/2113-Laws2023-ITA-FINALE.pdf
 


 probabilmente più di una volta.
 
suppongo che abbiano introdotto soprattutto regole comportamentali 
dovute al progredire della tecnologia... son parecchi anni che i pezzi 
si muovono sempre nello stesso modo
 
credo che una delle ultime modifiche sul movimento pezzi sia quella 
dell'arrocco lunghissimo :)


 dell'arrocco lunghissimo
 
3.8.2    by ‘castling’. This is a move of the king and either rook of 
the same colour along the player’s *first rank*, counting as a single 
move of the king and executed as follows: the king is transferred from 
its original square two squares towards the rook on its original 
square, then that rook is transferred to the square the king has just 
crossed.
 
credo che abbiano aggiunto *first rank* per prevenirlo


 dovute al progredire della tecnologia... 
 
Non credo. Però hanno introdotto ad esempio regole diverse su quali 
siano le penalità da applicare  per la mossa illegale. Le regole per 
gestire questo tipo di penalità sono cambiate molte volte nel tempo e (a 
differenza delle regole per fare l'arocco) sono cambiate almeno tre 
volte da quando ho iniziato a fare tornei (novembre 1999, quando ero già 
over 30)


credo che abbiano aggiunto *first rank* per prevenirlo
 
Specificare la prima traversa impedisce un arrocco verticale, ma è già
escluso dal fatto che per l'arrocco non si dev'essere ancora mossa
neanche la torre.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 cos'è?
 
qualcuno lo aveva proposto in un problema che ricordo vagamento: re 
bianco in e1, mai mosso, pedone bianco in e7, arriva in ottava e 
promuove a torre: a questo punto sia il re che la torre non erano mai 
stati mossi per cui la mossa vincente era 0-0-0-0 con il re in e3 e la 
torre in e2, scacco matto
 
poteva essere una boutade, ma la federazione si mosse per evitare 
questa possibilità


 over 30)
 
Le laws si dividono in due parti.
1) Le regole di base del gioco (i primi 5 articoli), e queste sono scolpite nella pietra, con solo lievi ritocchi semantici nel tempo.
2) Le regole per le competizioni (i rimanenti articoli e appendici varie), che devono stare al passo con i tempi.
 
 
Accedo a queste pagine via web.
Un banner in alto avverte che il 22 di questo mese Google non supporterà più i nuovi contenuti Usenet. 
Copincollo il testo del banner:
 
"A partire dal 22 febbraio 2024, Google Gruppi non supporterà più i nuovi contenuti Usenet. La pubblicazione e l'iscrizione non saranno più consentite e i nuovi contenuti dei peer Usenet non verranno visualizzati. La visualizzazione e la ricerca di dati storici continueranno a essere supportate come avviene oggi."

scacco matto
 
Perché scacco matto? Ammesso che abbiamo teletrasportato questa torre
in e2, cosa sappiamo sul resto della scacchiera?
Tendenzialmente il re nero è dall'altra parte, statisticamente portare
una torre da e8 a e2 mi pare che sia fargli un favore.


 una torre da e8 a e2 mi pare che sia fargli un favore.
 
quale parte di "vagamente" non era chiara? ;-)
 
se non era "matto in N mosse" era uno studio di un finale dove "il 
bianco muove e vince"
supponi un R+T contro R+T, che ci fosse una torre nera in e4, la mossa 
0-0-0-0 avrebbe portato il re in e3 attaccando la torre nera e la torre 
bianca in e2 dando p.e. scacco al re nero in a2
il re nero si muove e il re bianco cattura la torre (e vince)


 una torre nera in e4
 
f4 :)


il re nero si muove e il re bianco cattura la torre (e vince)
 
Dici che hanno avuto paura di quest'eventualità.


 qualcuno lo aveva proposto in un problema che ricordo vagamento
 
https://www.youtube.com/watch?v=n3mTsTeQNm8
 

 "A partire dal 22 febbraio 2024, Google Gruppi non supporterà più i nuovi contenuti Usenet. La pubblicazione e l'iscrizione non saranno più consentite e i nuovi contenuti dei peer Usenet non verranno visualizzati. La visualizzazione e la ricerca di dati storici continueranno a essere supportate come avviene oggi."
 
Puoi provare 
news.eternal-september.org
, ma non so se funzionerà dopo il 22
