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Titolo: gli scacchi stanno morendo?

Un saluto a tutti
Mi capita di leggere di tanto in tanto i messaggi di questo forum, perche'
gli scacchi sono una mia vecchia passione. Una passione repressa, avendo io
giocato un solo torneo (sociale), molti anni fa. Ho 35 anni e vorrei
riprendere a giocare o, meglio, iniziare. E’ da tempo, pero', che mi pongo
alcuni quesiti che vorrei esternarvi.
Indubbiamente l’evoluzione teorica degli scacchi negli ultimi anni ha subito
una accelerazione. Grazie soprattutto ai software. Mi chiedo se gli scacchi
stiano morendo. Me lo chiedo perche' vorrei evitare di perdere tempo per un
gioco che non esiste piu'. Me lo chiedo perché vorrei evitare di studiare
linee e linee di apertura, invano. 
Non sarebbe una sorpresa gradita scoprire, mettiamo nel 2011, che gli
Shuffle Chess stanno soppiantando la versione classica.
Aiutatemi a capire. Ho semplicemente qualche fobia di troppo, non
giustificata? Sapete com’e', come ha scritto ieri Fabio Lotti,
''nell’ambito medio basso l’apertura si fa onore''.
Gia', ma fino a quando esisteranno le aperture?
Grazie
petrosijan



 giustificata?
Sì
simmillaradics 

 Gia', ma fino a quando esisteranno le aperture?
Nell'universo mondo ci sono ormai libri e documenti che trattano di
tutto, che se uno vuole sapere deve solo prendere e leggere.
Fino a quando esisteranno, dunque, le scuole?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio 
news:8J_Zg.10247$Fk1....@twister2.libero.it...


 Gia', ma fino a quando esisteranno le aperture?
Sino a che esisteranno gli scacchi, suppongo.
Se anche si imponessero i sistemi shuffle nascerebbe semplicemente una nuova 
teoria delle aperture, tutto qui.
Ciao
Edoardo

 gioco che non esiste piu'.
non ho mai capito perche' ci sia sempre questa paura di "perdere tempo",
per me, finche' e' possibile, e' proprio il "perdere tempo" il bello della
vita. Magari tra 20 anni si giochera' (quasi) tutti a un gioco demenziale
alla stessa maniera in cui adesso ci si guarda (quasi) tutti una
televisione demenziale con "ficsion" recitate da ex-veline ex-morose ed
ex-presentatori.
Mi reputo fortunato ad aver visto lo *sceneggiato* "Marco Polo" di
Montaldo anche se oggi neanche si sa che e' mai esistito.
Insomma parafrasando Tom Waits:
"Non riesco a capire coloro che si rifugiano nella realtà perché hanno
paura di affrontare gli scacchi"
Stammi bene,
b.
 

Mi intrometto perchè vorrei trattare questa tematica nell'editorialino
del prossimo numero dello "Scacchista senza qualità". Quindi se volete
aggiungere la vostra opinione fatelo senza freni inibitori. Vi
promettiamo citazioni personalizzate, ricchi premi e baci di ex-veline!
ed ora qualche risposta.
- Indubbiamente l'evoluzione teorica degli scacchi negli ultimi anni
ha subito una accelerazione. Grazie soprattutto ai software.
è vero, in quanto l'utilizzo di un analizzatore come ausilio per lo
studio di varianti o di una certa linea di apertura fa risparmiare
tempo ed energie. Tuttavia questo "risparmio di energie" non deve
andare a scapito dei una carenza di tipo strategico (e spesso anche
tattico): "ho Fritz per analizzare questa partita, chissenefrega se non
capisco una cippa di teoria delle aperture o di piani": un pensiero del
genere è l'avvio del declino formativo di uno scacchista e, in questo
senso, della morte degli scacchi.
- Mi chiedo se gli scacchi stiano morendo. Me lo chiedo perche' vorrei
evitare di perdere tempo per un gioco che non esiste piu'.
Qualche annetto fa lessi un articolo che, considerando l'avvento dei
vari Fritz, decretava la morte degli scacchi. Il silicio avrebbe
superato i neuroni umani e i tornei non avrebbero più avuto storia.
Come poi è andata a finire lo sappiamo tutti. Certo, esistono
programmi di scacchi che sono diventati IM e GM, ma gli scacchi -
quelli veri - si giocano tra due esseri umani. Tanto che oggi esistono
tornei separati.
Gli scacchi esisteranno sempre. Certo, oggi (anche grazie ad Internet)
esistono tantissime alternative di gioco che anche solo cinquant'anni
fa non si immaginavano neppure. Cinquant'anni fa c'erano gli scacchi e
relativamente pochi altri giochi. Oggi, su dieci potenziali scacchisti
quattro giocano con le carte collezionabili, tre al gioco di ruolo
online, due a Crobots e uno...
Un altro fattore da prendere in seria considerazione è che oggi c'è
maggiore dispersione all'interno degli stessi scacchi tradizionali.
Mediante Internet, oggi uno scacchista può reperire una quantità
immensa di materiale. Soprattutto per l'autodidatta, troppo materiale
può generare confusione e far perdere del tempo prezioso. Fermo
restando che grazie alla rete (ed ai PC) oggi lo scacchista è
mediamente più forte e senz'altro più aggiornato rispetto al suo
analogo di 50 anni fa.
- Me lo chiedo perché vorrei evitare di studiare linee e linee di
apertura, invano. Non sarebbe una sorpresa gradita scoprire, mettiamo
nel 2011, che gli Shuffle Chess stanno soppiantando la versione
classica.
scusami che googlizzo un attimo. "negli Shuffle Chess la posizione
iniziale viene decisa prima dell'inizio dell'incontro. Questa variante
è conosciuta anche come Fischer-random- Chess". Ok. conoscevo la
variante come "random" e non come "shuffle".
I Fischer random esistono da tempo, e non hanno minimamente soppiantato
gli scacchi "tradizionali". Qualche anno fa lessi in un giornale: "I
libri sono morti - ora ci sono i videolibri: più compatti,
maneggevoli, pratici". A quel giornalista (chissà, forse lo stesso
dell'articolo citato sopra?) chi si sente di dargli ragione ?
- Gia', ma fino a quando esisteranno le aperture?
Per sempre. (come, generazione dopo generazione, i novizi continuano a
cadere negli stessi trabocchetti in apertura - il fatto che siano
codificati da centinaia di anni non limita il fenomeno. Da qui lo
studio). E nulla ti vieterà, in futuro, di partecipare ad un torneo di
Fischer random. O di scacchi eterodossi.
Roberto (ELO zero)

 che è immensamente piu' forte di Fritz,...
Chiedo scusa se devio dal tema principale, ma essendo in procinto di
acquistare un sw mi chiedevo quale scegliere.
La tua affermazione è questione di gusti, risultato di un confronto diretto
o che? Esiste un sito o qualcosa con una comparativa tra i vari programmi? A
cosa si deve la maggior "visibilità" di Fritz? Esistono le versioni in
italiano di entrambi?? Grazie.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Questo discorso sul futuro degli scacchi potrebbe generare molte
riflessioni. Personalmente tendo a semplificare, facendo un semplice
ragionamento e citando un aneddoto che si racconta su Einstein e la sua
"famosa" Teoria della Relatività Generale.
Si dice che dopo la sua divulgazione, fra tutti i fisici dell'epoca
fossero comunque soltanto in due a capirla veramente: lui e il suo
assistente. Oggi tutti (o quasi) gli studenti del corso di Fisica
Superiore la capiscono.
Il genere umano non si è evoluto (siamo pur sempre la stessa specie di
10 mila anni fa). E' cambiato il modo di elaborare e acquisire le
nozioni di cultura, è cambiata la tecnologia, sono migliorati gli
"strumenti di lavoro". La cultura e le conoscenze si accumulano e
vengono ereditate da una generazione all'altra.
L'uomo, in ogni caso, è sempre lo stesso.
Allo stesso modo, oggigiorno per gli scacchi abbiamo libri, internet, il
software e tutto quello che volete.
L'errore principale commesso da chi ha paura che gli scacchi finiscano è
quello di guardare "fuori" dall'uomo.
La riflessione semplice da fare è: l'uomo nasce, cresce e si sviluppa
sempre allo stesso modo.
Ogni bambino che si avvicinerà agli scacchi avrà inizialmente gli stessi
problemi da affrontare di quelli di 50 anni fa.
Cambia la "tecnologia", ma il bambino è sempre lo stesso!
Non è che il software, internet e Fritz lo rendano più intelligente! Lo
aiutano e basta. Ma l'essenza (anima e dna) della persona non cambia.
Ogni scacchista dovrà fare sempre e comunque gli stessi sforzi per
apprendere il gioco. Non ci saranno sconti, mai. A meno che non potremo
impiantarci nel cervello un pezzo di Fritz! Ma questo è un altro discorso.
Cambierà il modo di apprendere e insegnare, ma il fulcro della questione
(l'uomo!) è sempre lo stesso.
Giocare OTB, faccia a faccia con un avversario umano, richiederà sempre
lo stesso impegno.
Partendo da questo ragionamento, è abbastanza semplice dedurre che il
gioco degli scacchi, in quanto unione di passione, studio, sacrificio,
lotta, vittorie, sconfitte, non morirà mai.
Per far morire il gioco degli scacchi, bisogna uccidere l'unione
sopracitata. Ovvero è necessario uccidere l'uomo stesso.
Che dire: potrebbe darsi che gli uomini del 2052 si saranno
semplicemente rotti le scatole di giocare a scacchi. Ci sarà qualcosa di
più interessante, o forse una legge galattica ne vieterà la diffusione
(senza dire che si continuerà a giocare di nascosto!).
Ma questa ipotesi non riguarda la "fine" degli scacchi di per sè: si
tratterebbe, infatti, di una pura e semplice mutazione culturale.
Se si ha paura che gli scacchi possano morire per colpa di internet,
Fritz o della teoria delle aperture, si deve porre il problema più
grosso di che cosa possa uccidere (o azzoppare) la cultura dell'uomo, e
l'insieme dei suoi (sconfinati) interessi.
Saluti,
Maurizio

 cosa si deve la maggior "visibilità" di Fritz?
eccone due:
http://web.telia.com/~u85924109/ssdf/list.htm
http://wbec-ridderkerk.nl/
in entrambi Rybka la fa da padrone......(alla faccia di frizzotto!!)
ciao,
Alfredo

 italiano di entrambi??
Credo proprio di si'.
Ciao
Edoardo 


Confermo: non c'è proprio paragone!


Dal punto di vista della forza gioco a questo punto pare assodata la
superiorità di Rybka.
Come funzioni varie (es. database delle aperture, versatilità di utilizzo,
semplicità d'uso, possibilità di importare/esportare, aggiornare il DB delle
partite, non so che altro mettere, ) da che parte pende la bilancia??
Ah, non ultimo... il prezzo !!
Arigrazie.


 Esistono le versioni in italiano di entrambi??
Di Fritz la versione italiana esce in genere poco dopo quella inglese. Per 
il nuovo Fritz 10 non č ancora disponibile.
Rybka č invece un motore puro e semplice, senza interfaccia. Va quindi 
installato in una di queste, come lo stesso Fritz, Arena (gratuita), Chess 
Assistant, eccetera, e hanno tutte, o quasi, anche la versione italiana.
Alex

Secondo me dire che il cumputer decreterà la morte del gioco degli
scacchi è come dire che la moto ha decretato la morte del ciclismo.
Ciao
Loris

Alfredo ha scritto:

Io non capisco il perchè chi fa queste classifiche continui ad usare
un hardware ormai da museo... tutti i test sono stati eseguiti su un
Athlon 1200 con 256 Mb di Ram, e se i programmi fossero ottimizzati per
Hardware diverso ? o per almeno 512 MB (ormai di serie su tutti i PC)
In definitiva mi chiedo che valore possano avere queste classifiche,
non è detto che su HW oggi considwrato "normale" (P4 3.0 Ghz 512MB)
tutti i programmi incrementino il loro valore allo stesso modo.
Secondo me questi test dovrebbero essere piu' al passo con i tempi
Ciauz
Mastrus

 Secondo me questi test dovrebbero essere piu' al passo con i tempi
Quello che importa è che i test siano fatti con lo stesso hardware, e
soprattutto con due Pc separati. Tu stai testando i programmi fra loro
per capire chi fra loro è il più forte, soprattutto per quanto riguarda
"l'algoritmo". E' importante che la base hardware, qualsiasi essa sia,
sia la stessa.
Non li stai testando per sapere chi è il più forte in assoluto (anche
contro gli essere umani, per dire) qualsiasi sia l'hardware (che si sa
influenza la forza di gioco di non poco).
Per quest'ultimo test ci sono appositi tornei dove gli autori si portano
dietro l'hardware che vogliono (ad esempio il WCCC), e dove spesso sono
chiamati a giocare anche forti GM (ad esempio i vari Humas vs Machine).
saluti,
M.

 scacchi è come dire che la moto ha decretato la morte del ciclismo.
Purché non sia usato come doping ;-)
J.

 sia la stessa.
Non ci siamo capiti, chi ti assciura che i programmi moderni non siano
testati e scritti appositamente per HW moderni ?
Testarli su HW vekki potrebbe equivalere a farli giocare con Handicap
quindi i test potrebbero non essere veritieri.
Ciao

 promettiamo citazioni personalizzate, ricchi premi e baci di ex-veline!
Mi inserisco qui solo per dirti che mi fa piacere leggere che stai
preparando un altro SQ.
Ciao e buon lavoro
Stefano

 petrosijan
Gli scacchi non moriranno finché le persone si divertiranno a giocarci, lo
stesso non si può però dire per quello che molti ritengono Immortale, è
cioé il calcio.
Questo perché il calcio è tenuto su quasi esclusivamente dal tifo.
In se non ha molto, se non c'è Maradona in campo.
Gli scacchi al contrario non hanno dalla loro il Tifo, ma si reggono sulla
bellezza del gioco.
Internet, IMHO ha contribuito alla sua diffusione, visto che per giocare
adesso non devi più cercare qualcuno che sappia giocare, (abbandonando il
gioco dopo esserti trovato nella situazione di non trovare avversari), ma
ti colleghi al Server e giochi.
I programmi invece ti possono offrire una consulenza privata di un certo
livello, anche se solo Tattica, Meglio di niente....
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [20/10/2006 23.19.59] è:
Ruota di Cavallo:  Il movimento in cinque mosse necessario al Cavallo per
attaccare una casa adiacente alla sua posizione di partenza, ad es.
Nb1-a3-c4-e3-d1 per attaccare la casa b2.
[Glossario (Scacchi)]

 [Glossario (Scacchi)]
Ma b2 non è attaccata già dopo Nb1-a3-c4...
Luigi Caselli



Vero, devo cancellarla dalla lista.
Grazie per la segnalazione.
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [20/10/2006 23.53.10] è:
Fischer otto anni prima di diventare campione del mondo) pubblicò su una
rivista la sua lista dei dieci giocatori più forti di sempre.
Curiosamente restarono fuori Emanuel Lasker e Mikhail Botvinnik.
7. Jose Raul Capablanca.
Aveva la reputazione (ingiustificata) di miglior giocatore vivente dei
finali.
Il suo trucco consisteva nel seguire varianti di apertura semplici e poi
piazzare delle gicoate brillanti nel mediogioco, cosi che il finale era già
deciso.
Con la sua tecnica poi li vinceva facilmente.
[Fischer, Bobby (Citazione)]

 es. Nb1-a3-c4-e3-d1 per attaccare la casa b2.
Nb1-c3-d1 :-)))
Gabry (ruotino di scorta) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, IV.53)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 Gabry (ruotino di scorta) :-)
Ma veramente ROTFL...
ciao!
drag
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 In se non ha molto, se non c'è Maradona in campo.
Ciao Saric, facendo questi paralleli dovremmo però stabilire se parliamo
solo del calcio professionistico (luogo di incontro tra popoli, spettacolo
circense e ammansitore di folle, valvola di sfogo delle masse, grande
business, vetrina per esporre gioielli e trofei,  etc...) il che prevede
per esempio degli emolumenti ai giocatori.
Oppure credi che senza Maradona le migliaia e migliaia di persone non
pagate che abitualmente si ritrovano nei parchi o affittano i campi di
calcetto inseguendo un pallone smetteranno?
Ciao,


 chiedo se gli scacchi stiano morendo. ...
Probabilmentne il gioco degli scacchi, tra tutti i giochi,
sarà l'ultimo a morire. Ammesso che muoia mai... 

 drag
Credo che smetteranno anche loro un giorno... Dopo l'altro comunque.
Verra' sostituito probabilmente da qualche cosa di diverso in ogni caso.
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [21/10/2006 9.22.19] è:
Nelle partite lampo non devi giocare bene, ma solo aiutare il tuo
avversario a giocare male.
[Chepukaitis, Genrikh (Citazione)]

 quindi i test potrebbero non essere veritieri.
Stiamo paralndo di software per lo più commerciale, e i programmi
commerciali si sa devono poter girare un po' su qualunque Pc e quindi
dubito che traggano vantaggi particolari da processori dell'ultima
generazione.
E poi rimane pure sempre valido il discorso che facevo prima:
se io faccio scontrare, ad esempio, Fritz e Rybka e ottengo un
+10-20=10, tale risultato è presumibilmente lo stesso sia che faccia
girare i due software su due vecchi pentium iii 500 khz, che su due
pentium iv 3ghz. Questo perché i vantaggi/svantaggi che ottengo
dall'usare hardware nuovo/vecchio è lo stesso per entrambi. Il rating, a
quanto mi risulta, viene calcolato solo con scontri "interni", senza
utilizzare cioè giocatori umani con un rating "ufficiale" FIDE (o altro)
con cui fare confronti.
Se si usassero occasionalmente incontri con esseri umani per "tarare" il
rating dei Pc, il tuo discorso avrebbe senso.
I test sono fatti in modo tale da non dare in alcun modo un vantaggio ad
un software, vantaggio che dipende dallo sfruttare o meno l'hardware.
Per cui finché non tutti software saranno in grado di sfruttare, ad
esempio, il multiprocessing, non si useranno macchine di test dual core
o multiprocessore.
saluti,
M.

Grazie a tutti per le risposte. A presto
petrosijan