Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Lista "sospetti"

Cari Amici,
di ritorno dalla bella esperienza del torneo di Taranto, vorrei
riproporre all'attenzione il problema della "lista di persone da
tenere d'occhio", di cui si parlo' qualche tempo fa (in occasione del
caso Scarenzio, mi pare.)
Nei tornei con numerosi giocatori, c'e' poco da fare, e' impossibile
per gli arbitri tenere sott'occhio tutti.
E le occasioni di fare i furbi sono tante. Nei tornei che hanno come
sede di gioco degli alberghi, inoltre, esiste la possibilita' che un
giocatore organizzi la sua stanza per ritirarsi nei momenti di
bisogno, a consultare quello che piu' gli piace.
Smascherare eventuali comportamenti del genere non e' facile,
soprattutto se ci si limita ad un solo torneo.
Perche' non fare in modo che degli eventuali sospetti destati dal
giocatore in un torneo, non rimanga traccia, in modo da sommarli ad
eventuali sospetti che egli puo' destare in tornei successivi, nei
quali magari gli arbitri possono avere un occhio di riguardo per il
giocatore sin dalle prime battute ?
frengo

 ha scritto nel messaggio
news:759f213d.02090...@posting.google.com...

Istituire un corpo investigativo di supporto agli arbitri finalizzato alla
repressione di comportamenti illeciti?
Un database segreto dove vengano annotate tutte le abitudini sospette dei
giocatori?
Una sezione speciale con ausilio di strumenti per il controllo ambientale
(camere, bagni, automobili, ecc.)?
E che non venga fuori il solito garantista in mala fede che denunci tali
metodi come tipici di uno stato di polizia!
I tempi sono maturi perchè sia inflessibile la lotta contro la criminalità
sportiva (che altro non è che un aspetto di comportamenti nefasti o
perlomeno inadeguati all'interno del corpo sociale).
Denunciare Reprimere Normalizzare

 di ritorno dalla bella esperienza del torneo di Taranto,
cut
complimenti per il torneo !!!
stasera su FICS da bere per tutti, non puoi tirarti indietro  :-)
ciao
Robynet

Denunciare Reprimere Normalizzare
Non esagerare. A me sembra che dire "Oh ragazzi, a me sembra tanto che
M. Tizietto faccia un po' il furbo, al torneo tot è andato in bagno
poi è tornato dopo 15 minuti e mi ha giocato un finale da manuale, voi
avete mai notato la stessa cosa?", non sia poi un comportamento da
stato di polizia. Tanto più che i disonesti ci sono, e in uno sport
dove non si vince niente ciò è particolarmente odioso.
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 
Molto divertente, pero' ti ricordo che il regolamento di fatto vieta
di sparire dalla sede di gioco durante la partita, e vieta inoltre di
alzarsi dal tavolo quando si ha il tratto.
Quindi gia' in partenza, il giocatore NON puo' andare in camera, in
macchina.
Solo che e' praticamente impossibile scoprire dove vanno TUTTI quelli
che si alzano dal tavolo.
Inoltre, anche se uno non si alza dopo che l'altro ha mosso, puo'
succedere che uno si alzi, l'altro muova, e il giocatore non torni per
un po'.
Puo' essere un caso, oppure no (soprattutto se quello che si era
alzato lo aveva fatto quando per l'avversario c'erano 1, 2 mosse
possibili).
Appunto perche' NON si possono rompere le palle a tutti quelli che si
alzano dal tavolo, e NON si possono istituire mezzi di controllo
invasivi della privacy e fuori luogo in un ambiente come il torneo di
scacchi, sarebbe bello che si conservasse memoria di sospetti destati
dai giocatori in qualche torneo.
frengo

Magari c'e' gia'. E gli arbitri non vogliono divulgare questa cosa
senno' saltano i controlli... Rob P.S. Per favore, non cambiate il
subject della mail, senno' ne nasce un nuovo thread.

 Denunciare Reprimere Normalizzare
Perche' fingere che siamo tutti uguali, tutti egualmente corretti e
credibili, quando sappiamo benissimo che non e' cosi'?
Tu ti fidi di tutti i tuoi avversari allo stesso modo indistintamente? Io
no. Mi sembra giusto che chi agisce in modo da crearsi una certa "fama" poi
ne paghi le conseguenze o, al contrario, ne goda i benefici.
Diciamo la verita': se giochiamo ad esempio con Godena sappiamo prima che
non subiremo scorrettezze, se giochiamo con altri (anche della stessa forza)
quasi ce le aspettiamo. O no?
Io a Bratto ero parecchio infastidito dal fatto che un mio avversario (non
Godena!) giochicchiasse durante l'apertura con il telefonino (come minimo
spedendo e ricevendo messaggi).
Ho assunto informazioni dalle quali e' emerso che tale avversario, molto
noto ed attivo nel circuito lombardo, e' personaggio di specchiata onesta',
per cui vi era praticamente la certezza che non stesse facendo nulla di
attinente alla partita e la cosa e' morta li' (anche se ovviamente il
telefonino dovrebbe essere spento durante la gara). Fosse stato un altro con
una fama diversa avrei agito immediatamente in via "ufficiale". Peraltro il
seguito della partita ha dimostrato inequivocabilmente che la buona fama
guadagnata negli anni da quell'avversario era meritata.
E' ingiusto tenere conto del fatto che le contestazioni capitano sempre agli
stessi soggetti, sempre quelli? Secondo me no.
Sempre a Bratto, nell'under 20, si e' avuta l'ennesima puntata della
telenovela "formulario avvelenato".
Riassunto delle puntate precedenti: il giocatore A si riduce in grave
zeitnot e non puo' piu' scrivere le mosse. In quel mentre il formulario del
giocatore B, misteriosamente, comincia ad andare "avanti" di una o spesso
due mosse. Cioe': B comincia a scrivere molto largo o a fare segni insulsi
in pessima grafia tanto per occupare spazio, per cui dopo la 39° mossa
effettiva il suo formulario riporta che ne sono gia' state fatte 41. "A"
scruta il formulario dell'avversario (pessima idea, tra l'altro non e'
neanche un diritto, ma molti purtroppo - per loro! - fanno cosi') e vede che
le 40 sono gia' state fatte, anzi 41. Cosi' A si ferma a pensare e ...
caduta bandiera!!
Non ho assistito al caso specifico di Bratto per cui puo' darsi che il
giocatore B in quel caso fosse il piu' onest'uomo della terra e che si fosse
veramente sbagliato nella piu' totale buona fede. Certuni pero' mi dicevano
che in casi come questi ci sono giocatori tristemente noti perche' il loro
formulario va *sempre* avanti di un paio di mosse. E' cosi' sbagliato
tenerne conto?
Ovviamente se A non e' avveduto e si fa cadere la bandiera ha perso,
comunque.
Ma bisogna credere all'innocenza di un B cui capita tre volte in un anno la
stessa cosa? Non meriterebbe qualche sanzioncina? Ne verrebbe
irrimediabilmente leso lo stato di diritto?
Non parliamo poi delle scorrettezze lampo e semilampo, generalmente ben piu'
gravi di quella sopra descritta: ci vorrebbe un NG dedicato!
Per dire la meno grave, c'erano e in parte presumo ci siano tuttora dei
"professionisti" che, mentre il loro avversario era intento a promuovere un
pedone (a2-a4-a5-a6-a7-a8=D) a velocita' supersonica avendo pochi secondi
sull'orologio, portavano volutamente il proprio re a ridosso di quello
avvesario (esempio: con il re bianco in d4 giocavano Rf3-e4!). Se
l'avversario reclamava partita vinta per mossa  impossibile, amen ... se
invece l'avversario, nella fretta di spingere il proprio pedone, non se ne
avvedeva, la mossa impossibile era sua ...
Forse tale modo di operare e' corretto da un punto di vista regolamentare,
ma certamente aiuta ad inquadrare un personaggio.
Ripeto: i mascalzoni ci sono ed e' sacrosanto che gli arbitri sappiano chi
sono per eventualmente tenerne conto.
Non e' una misura lesiva della liberta' di nessuno. Anzi, di qualcuno si':
lede la liberta' di barare altrimenti concessa ai disonesti. Non e' un male.
Ciao
Edoardo

 spedendo e ricevendo messaggi).
Ma non si dovevano tenere spenti i telefonini ?
Mi sono perso qualcosa ?
frengo

 quello che piu' gli piace.
Davvero? Allora l'anno prossimo prendo una stanza  :-)))
p.s.: ma proprio tu parli che stai sempre in giro durante le
tue partite???  :-)))
--
CiccioScacchi ®
Direttore di gara su *it.hobby.lotto*
http://www.ciccioscacchi.has.it
ICQ# 158895076

 tue partite???  :-)))
E che c'entra, io sono sempre ben visibile in stanza, basta guardare dove ci
sono le ragazze :)

 ha scritto nel
messaggio news:al023j$1m43fv$1...@ID-136664.news.dfncis.de...

Tu sei quella con i capelli rossi?


Bravo, sono d'accordo con te.
Essenzialmente, quello che dico io e':
se non sbaglio, gli arbitri dovrebbero segnalare nel resoconto del torneo
episodi di scorrettezze, o di situazioni equivoche verificatesi in torneo.
Cio' avviene di fatto, o no ?
E se avviene, che fine fanno questi commenti ?
Perche' non formare un database dei giocatori, e per ogni giocatore
coinvolto in queste situazione conservare tutto quello che e' accaduto nei
vari tornei ?
Secondo la mia esperienza, sarebbe uno strumento estremamente utile.
frengo

 wrote in message
al00bj$1lqv0q$1...@ID-136664.news.dfncis.de...

Certo che si devono tenere spenti.
Ma, posto che il mio avversario lo usava tranquillamente *durante* la
partita, prima di piantare un casino ho ritenuto opportuno accertare con
quali finalita' lo stesse usando.
Il thread riguarda i giocatori "scorretti" ed ho postato in quest'ottica: la
storia personale di quel mio avversario indicava che non era persona
scorretta, e infatti il seguito ha dimostrato che e' persona onesta e non vi
era malizia nel suo comportamento.
Se avessi visto altri armeggiare con la tastiera del telefonino mi sarei
allarmato di piu', e' questo il succo del discorso.
Che poi tale avversario abbia egualmente compiuto un'infrazione e che
potesse egualmente essere sanzionato per il solo fatto del telefonino acceso
(fatto che da solo, come detto, mi ha procurato un certo fastidio) e'
un'altro discorso.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:al026g$1m1ouh$1...@ID-22039.news.dfncis.de...

Quella deve essere Anna, se ha i capelli, probabilmente non sono io.


Esiste un regolamento. L'arbitro può (deve), applicandolo, sanzionare un
comportamento illecito. Tutto alla luce del sole.
Diverso è richiedere e attuare sistemi di controllo illegittimi. Alle
"liste" è associata una cultura del sospetto ed una pratica di controllo che
non ha nulla a che vedere con la verifica dei comportamenti illeciti dal
punto di vista regolamentare.
Una lista di persone rese protagoniste di comportamenti non direttamente
punibili a norma di regolamento indurrebbe la comunità scacchistica ad
applicare essa stessa una "sanzione" di ordine sociale. Così se fosse
pubblicizzata. Peggio se segreta: si affermerebbe la liceità di una
decisione soggettiva e arbitraria, mettendo in discussione la certezza del
diritto.
Se poi, non si ha ben chiaro il discrimine tra ciò che è espressamente
vietato dal regolamento e mancanza di "correttezza sportiva" (tuttalpiù
deprecabile da un punto di vista morale), si può arrivare, in un clima di
caccia alle streghe, alle liste di proscrizione. Il potere arbitrale si
configura nell'applicazione della "legge" ed è da essa limitato: finisce
cioè quando, rilevato l'illecito, applica la sanzione. Non è compito suo
istituire una memoria dei comportamenti per i quali non sia prevista un'
immediata verifica regolamentare. Questo è arbitrario: il criterio del
sospetto è inaccettabile. Non attiene all'ufficio dell'arbitro proporre e
disporre di una lista di "mascalzoni". Questo è lesivo della libertà e
dell'onorabilità di tutti.
Ciao

disporre di una lista di "mascalzoni".
Questo è quanto compete agli arbitri.
Ma, posto che non è attuabile il progetto di organizzare un torneo con
100 arbitri per 100 giocatori, e nemmeno 50 arbitri per 100 giocatori
(se anche ci fossero gli arbitri, di certo non ci sarebbero i soldi),
appurato il fatto che 3-4 arbitri non possono controllare che 100
persone rispettino tutte quante il regolamento, non mi sembra un male
così atroce che, nel supervisionare tutto (perché è loro compito),
compiano gli sforzi maggiori per tener d'occhio i giocatori che più
spesso hanno comportamenti antiregolamentari. Non ledono la loro
libertà, nemmeno un pochino. Perché se questi giocano correttamente
possono fare ciò che vogliono.
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 ha scritto nel messaggio
news:ba87nu0krg02mncss...@4ax.com...

Esatto.
Ed inoltre visto che come ho detto gli episodi di scorrettezza devono essere
riportati dagli arbitri, mi sembra ovvio che questi debbano essere
conservati per futura memoria, altrimenti che verrebbero presi a fare ?
Un database con i commenti dei giocatori sarebbe utilissima, e onestamente
non vedo nessuna problema di liberta'.
Se uno incappa in una scorrettezza piu' volte, e nonostante dai commenti
magari risulti che in passato era stato avvisato esplicitamente della
scorrettezza del suo comportamento, si puo' iniziare forse ad escludere che
il soggetto si trovi in buona fede.
Ciao,
Francesco

Questo è arbitrario: il criterio del sospetto è inaccettabile. Non attiene
all'ufficio dell'arbitro proporre e disporre di una lista di >"mascalzoni".
Questo è lesivo della libertà e dell'onorabilità di tutti.
Di fatto non cambierebbe molto rispetto ad oggi. Gia' oggi ogni arbitro sa
benissimo di chi si puo' fidare e di chi meno tra i frequentatori abituali
dei tornei della sua zona. Si tratta solo di condividere le esperienze,
nulla piu'. Far comunicare Aosta e Trapani, solo questo.
Negli sport piu' televisivi  le esperienze sono gia' ampiamente condivise e
non e' uno scandalo per nessuno.
Prendiamo il calcio. Propongo una definizione da cruciverba: "E' nella
nazionale di calcio, potrebbe ambire a quella di tuffi", sette lettere.
Scommetti che tutti hanno pensato allo stesso calciatore? E se chiedessi di
un "lama" romanista (lama, nel senso che sputa, non Lima!), stavolta quattro
lettere, scommetti  che tutti ancora individuerebbero colui a cui sto
pensando?
Non e' cultura del sospetto, e' mera osservazione della realta'.
In ogni caso, il modo piu' semplice per non finire su nessuna lista e'
comportarsi correttamente.
Chi finisce su una lista di giocatori che hanno piu' volte reiterato
illeciti e scorrettezze, probabilmente tanto onorabile non e'. Scusa ma non
riesco proprio a commuovermi per la sua ingrata sorte.
Quanto a cio' che attiene all'ufficio dell'arbitro, ti ricordo l'articolo
12.7: "Persistenti rifiuti da parte di un giocatore ad ottemperare alle
regole degli scacchi saranno penalizzati con la perdita della partita." Non
vi si legge che i rifiuti debbano manifestarsi nell'arco della medesima
partita e neppure dello stesso torneo. Solo che debbano essere
"persistenti". Come ho scritto sopra "a buon senso" ma anche in piena
applicazione del dettato regolamentare, non va in alcun modo perseguito chi
ha sbagliato una sola volta (se non, ovviamente, per *quello* specifico
errore).
Ciao
Edoardo

 dell'onorabilità di tutti.
non fa una grinza e sottoscrivo in pieno; a volte mi pare che si prenda il
nostro amato gioco un po' troppo sul serio; perche', vale la pena di
ricordarlo, sempre di gioco si tratta e non mi risulta che una partita a
scacchi possa cambiare la vita a qualcuno.
Sono altresi' convinto che i comportamenti scorretti non debbano essere in
nessun modo aiutati, ma per questo esiste un regolamento e chi e' deputato a
farlo rispettare, non serve altro.
ciao
Robynet

 riesco proprio a commuovermi per la sua ingrata sorte.
illeciti e scorrettezze devono essere contestati immediatamente; se, invece,
si decide di applicare un certo margine di tolleranza bisogna farlo senza
compromessi per non creare polemiche ed ingiustizie di vario genere
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:_qPc9.53509$pX1.1...@news2.tin.it...

Anche se forse non era chiaro, mi riferivo ovviamente a sospetti derivanti
da non osservanza del regolamento.
Ha spiegato meglio il concetto Vancini: qui stiamo parlando di infrazioni
per cui e' prevista anche la perdita della partita secca, senza tante
chiacchiere, come quella di abbandonare la sala di gioco.
E' chiaro che se uno fosse sicuro che il tizio ha lasciato la sala di gioco
per andare in camera a consultare un programma, la squalifica non gliela
leva nessuno. Siccome pero' c'e' solo il "sospetto", per una volta uno
lascia passare.
Ma se dal database dei commenti, risultasse che sto tizio, nonostante sia
stato chiaramente avvisato dagli arbitri che il suo comportamento e' contro
il regolamento, perseverasse nel corso dei tornei successivi, secondo me
sarebbe giusto applicare la pena piu' pesante prevista dal regolamento.
E' chiaro pero' che finche' dei vari episodi ci si limita alla "tradizione
orale" (nella migliore delle ipotesi), nessun arbitro si prendera' la
responsabilita' di squalificare il giocatore.
Con la documentazione invece, non ci dovrebbe essere alcun problema.
Onestamente, devo dire che non riesco a capire il punto di vista di si
oppone alla annotazione di fatti realmente accaduti.
Ciao,
Francesco

 comportamento sia dovuto a malizia e dolo del soggetto in osservazione.
Concordo, se andate a spulciare nei post di qualche mese fa, avevo usato in
proposito piu' o meno le stesse parole, uguali uguali.
Ciao,
Francesco

 chiacchiere, come quella di abbandonare la sala di gioco.
c' e' una consuetudine ormai consolidata che porta a tollerare questo
fenomeno; far passare un cambiamento di rotta in tal senso e' molto
impegnativo, forse impossibile: pensa per un momento ai casini che si
potrebbero creare nei confronti di decisioni diverse prese su situazioni
analoghe ( e succederebbe, oohhh se succederebbe; del resto anche
gli arbitri sono uomini...)
ciao
Robynet

 gli arbitri sono uomini...)
Se leggi il mio post precedente, a cui hai risposto , vedi che ti spiego
perche' nessuno si prende la responsabilita' di prendere la decisione piu
pesante. Se ci pensi un attimo, vedrai che la soluzione del database dei
commenti e' l'unico strumento che puo' cambiare quest'andazzo.
Anche perche' magari un arbitro puo' prevenire la scorrettezza del
giocatore, se se la aspetta in precedenza.
Riguardo al fatto poi che a te non interessi se uno quando gioca con te sia
corretto o no, perche' tanto e' un gioco, ti posso capire, ma questo non
significa che tutti la debbano pensare necessariamente come te. A me per
esempio giocare contro uno scorretto che rimane impunito, mi secca alquanto.
Ciao,
Francesco

cultura del sospetto, ma cultura della certezza.
Sono d'accordo. Per tornare all'episodio raccontato da Edoardo,
poniamo il caso temuto da nefas, di essere in clima da caccia alle
streghe, e cioé che Edoardo subito immagini che il suo avversario sia
un baro scorrettissimo. Va a guardare sul taccuino e trova che, una
volta nel lontano 1997 egli usò il telefonino per parlare col figlio
che aveva appena fatto l'esame di maturità. Beh, magari prima di
accusarlo ci pensa un attimo. Senza lista, se si è in clima di caccia
alle streghe, quel giocatore perde la partita.
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 frengo
Ciao, io non so esattamente cosa dice il regolamento,
ma non sarebbe più semplice dare partita persa a chi si è allontanato
senza il permesso dell'arbitro ?
Se quello che si è allontanato è in buona fede, forse non conosce bene
il
regolamento, magari perde una partita in quel torneo, magari non
diventa maestro in quel torneo e deve aspettare il successivo, ma
dalla volta successiva probabilmente non si alza più senza prima aver
chiamato l'arbitro.
Tra l'altro proprio due giorni fa mi è stato detto che un giocatore
che
vuole alzarsi (ad esempio per andare in bagno) dovrebbe prima muovere
e poi,
senza schiacciare l'orologio, allontanarsi (cioè usare il suo tempo
per
stare lontano dalla scacchiera). Non so se questo sia vero (mi è
semplicemente
stato detto a voce).
Se un giocatore fa qualcosa di diverso (si allontana prima di muovere
oppure
si allontana dopo aver fatto partire l'orologio dell'avversario)
l'avversario
non può già chiedere l'applicazione delle sanzioni ?
Magari ci sarebbe un periodo in cui gli arbitri sembrerebbero
particolarmente
"cattivi" ma dopo un po' penso che nessuno farebbe più scorrettezze.
Certo se uno deve allontanarsi per cause di forza maggiore il suo 
tempo potrebbe risentirne e finendo in zeitnot sarebbe probabilmente
svantaggiato, ma anche un chi corre la maratona ogni tanto ha dei
problemi...
In piccolo, quando io ho fatto il mio primo torneo (semilampo a
Pontedera) non
sapevo che la mossa irregolare implicasse partita persa (ero stato al
circolo una sola volta e non avevo le idee molto chiare sui
regolamenti. Per
la verità non le ho nemmeno ora), ma quando ho fatto una mossa
irregolare, l'avversario,giustamente, non si è mica preoccupato
della mia buona/cattiva fede.
A me personalmente in genere dà più fastidio la disuniformità di
giudizio
(ad esempio mi darebbe fastidio vincere una partita contro A che si
è allontanato e perderla contro B che ha fatto la stessa cosa, però
A è ritenuto meno affidabile di B) che non perdere una partita perché
ho dovuto allontanarmi per cause di forza maggiore
(va bé che io sono una pippa, magari per chi gioca a livelli
magistrali il
discorso è diverso).
ciao,
Marco Guidi

 Francesco
ciao
Robynet

 compromessi per non creare polemiche ed ingiustizie di vario genere
D'accordo sulla contestazione immediata, ma questa non comporta
automaticamente alcuna sanzione.
Illeciti e scorrettezze possono essere contestati senza necessariamente
arrivare all'applicazione delle sanzioni piu' pesanti (che sono a
discrezione dell'arbitro e di fatto non vengono mai comminate). Di fatto
l'arbitro di Bratto ha "ricordato" al mio avversario il regolamento
invitandolo ad una piu' scrupolosa osservanza in futuro senza pero'
ammonizione ufficiale.
In casi analoghi, a maggior ragione quando e' possibile "sospettare" una
malizia che qui certamente non c'era, non vedo niente di male a conservare
memoria di tali contestazioni, anche se non sfociano in ammonizioni
ufficiali o provvedimenti disciplinari.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
ciao
Robynet

d'accordo,
A me non sembra, in verità.
Quello che, mi sembra, frengo propone, è di dotarsi di uno strumento
adatto al poter valutare quando quella tolleranza può essere concessa
e quando no.
Perché vedi, se Tizio al torneo di Taranto si comporta in maniera
scorretta, frengo presuppone la buona fede e lascia correre; poi viene
ad un torneo parrocchiale a Roma, si comporta scorrettamente ed io,
presupponendo la buona fede, lascio correre. Poi va al torneo
internazionale di Dresda dove incontra te, si comporta scorrettamente
e tu, presupponendo la buona fede, lasci correre.
Questo è quello che succede adesso. Poi magari la successiva volta che
frengo (o io, o te) incontra Tizio sono passati mesi, magare anche più
di un anno e frengo non si ricorda della prima scorrettezza; e anche
se se la ricorda, cacchio due comportamenti un pochino sospetti a
distanza di mesi e mesi non sono poi tutto sto granché, sempre perché
noi tolleriamo presupponendo la buona fede.
Il risultato per come la vedo io è che Tizio fa quel cavolo che gli
pare (sempre, chiaramente, entro certi limiti: non è che si può
portare Fritz e nasconderselo sotto il giaccone!). Proprio perché
tutti quanti usiamo la tolleranza che come sportivi dobbiamo al nostro
avversario. Ma siccome, dramma o non  dramma, così gli scorretti la
fanno franca e questo comunque non è bello, cosa dovremmo fare?
Diventare, stavolta si, uno stato di polizia e mostrare tolleranza
zero: al primo minimo accenno di scorrettezza chiamiamo l'arbitro e ci
facciamo dare partita vinta? Certo è una soluzione, ed è una soluzione
che sta dentro al regolamento; ma non mi sembra, scusami, il massimo
della sportività e del non farne un dramma: allora non facciamo niente
e permettiamo che queste persone continuino a barare? Beh, io posso
anche non prendermela più di tanto se perdo, tanto è un gioco; ma di
essere preso per i fondelli non mi va.
Mi sembra che uno strumento come quello che propone frengo, cioé
sostanzialmente: COMUNICARE :-), posto che sia usato con prudenza,
costituisca un ottimo modo per permettere a tutti quanti di sapere
quando la tolleranza che andiamo ad offrire è meritata oppure no.
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 minoranza, di limitare la liberta' della maggioranza degli onesti.
Il database dei commenti serve per l'appunto ad evidenziare i possibili
disonesti nella massa degli onesti, non riesco a capire quale sia il
problema.
Tenendo in debito conto le proporzioni del problema, anche gli assassini
sono una sparuta minoranza in confronto alla popolazione mondiale, questo
non significa che non ci si debba premunire contro di loro.
Ciao,
Francesco

 della mia buona/cattiva fede.
Putroppo non e' ammessa l'ignoranza sul regolamento.

 ha scritto nel
messaggio news:al2ale$1mflsc$1...@ID-136664.news.dfncis.de...
"Istituire un corpo investigativo di supporto agli arbitri finalizzato alla
repressione di comportamenti illeciti?
Un database segreto dove vengano annotate tutte le abitudini sospette dei
giocatori?
Una sezione speciale con ausilio di strumenti per il controllo ambientale
(camere, bagni, automobili, ecc.)?
E che non venga fuori il solito garantista in mala fede che denunci tali
metodi come tipici di uno stato di polizia!
I tempi sono maturi perchè sia inflessibile la lotta contro la criminalità
sportiva (che altro non è che un aspetto di comportamenti nefasti o
perlomeno inadeguati all'interno del corpo sociale).
Denunciare Reprimere Normalizzare"
quando ho letto questo intervento di Nefas, pur considerando la forzatura
ironica, mi e' sembrato un po' eccessivo; ora, invece, piu' leggo e piu' mi
sembra azzeccato.
Si facciano pure tornei con la Gestapo, perquisizioni personali, telecamere
nascoste nel bagno; transenniamo i tavoli e ammanettiamo coloro che osano
usare il cellulare in sala gioco.
Mi sembra proprio un bel quadretto: i tornei diventeranno regolarissimi al
di
sopra di ogni sospetto e tutti si divertiranno moltissimo ( perlomeno quei
pochi paranoici che continueranno a partecipare ).
ciao
Robynet

giocatore sin dalle prime battute ?
Vorrei farti riflettere su alcune questioni marginali.
Se ci mettiamo insieme io, Corrado, Maurizio, Edoardo (Vancini) e
Luigi potremmo produrre una lista di non meno di decine di giocatori
che hanno comprato partite e promozioni, ed integrarla con formulari
inequivocabili, spesso fornendo anche le cifre e dettagli privati
sulle trattative, svolte sfacciatamente in pubblico.
Non penso neanche a quanto possano aggiungere gli altri frequentatori
del ng ad un simile database.
Nonostante questo la FSI non ha mai punito un solo giocatore, neanche
quando sono stati colti in flagrante.
Relativamente alla recente vicenda di un signore che non nomino non
solo e' stato assolto perche' "l'impianto accusatorio e' debole", ma
neppure si sono degnati di comunicarlo al mondo.
Quelle poche volte che hanno punito qualche giocatore colpevole di
infrazioni generali (piu' che altro perche' non era possibile fare
altrimenti) le punizioni non sono state applicate, o quantomeno
nessuno ha verificato se lo siano state, ci sono stati casi di
giocatori che hanno giocato mentre squalificati senza alcuna
conseguenza, e se lo so io che allora manco giocavo, e sapevo a stento
chi fosse il campione del mondo, figuriamoci se ero l'unico.
E tu vuoi che un ambiente con questa tensione morale compili una cosa
come una lista dei potenziali cattivi?
Non solo non e' stato mai beccato nessuno col palmare in Italia, non
solo non verra' beccato, ma se fosse beccato troverebbero il modo per
non fare nulla.

portare Fritz e nasconderselo sotto il giaccone!). Proprio perché
Cosa ti fa ritenere che non si possa?
Per cominciare nessuno e' mai stato beccato, il che forse vuol dire
che non lo si e' cercato molto, o che si e' preferito far finta di
niente, visto che sappiamo che certe cose ogni tanto accadono, forse
anche piu' spesso di ogni tanto.
Ma se lo beccassero, al di la' di ogni ragionevole dubbio, sei proprio
sicuro che verrebbe punito davvero?

pochi paranoici che continueranno a partecipare ).
Mi domando come fai/fate a non capire (sia detto "in grande amicizia",
senza nessun intento polemico sia chiaro!!) che il segnarsi i
comportamenti scorretti di qualche persona serve PROPRIO ad evitare
tutto questo!
Perché se anche per qualcuno può essere irrilevante o di poca
importanza che il proprio avversario bari, per altri no. E se anche
per una persona ciò è importante, visto che barare è vietato dal
regolamento, quello che si dovrebbe fare è PROPRIO diventare la
Gestapo, allo stato dei fatti: perché il sanzionare un comportamento
irregolare pur se minimo è un preciso dovere dell'arbitro.
Segnarsi in qualche modo chi è che incappa sempre in questi minimi
comportamenti irregolari, invece, serve proprio ad evitare di
diventare la Gestapo per tutelare i sacrosanti diritti di quell'unico
giocatore paranoico che vede cospirazioni dappertutto: perché ci
sarebbe la possibilità di vedere quanto spesso il presunto
"cospiratore" si comporta male e di decidere dunque con più
flessibilità che comportamento adottare...
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

sicuro che verrebbe punito davvero?
Questo devi dirmelo tu, che sei più addentro di me alle vicende di
torneo. Il problema che poni tu, però, è un problema di fondo. E'
chiaro che in un mondo dove tutti quanti sono vegetariani non ha senso
fare una legge per favorire la carne bianca alla carne rossa: non
gliene frega niente a nessuno comunque. Se, come dici tu, c'è
veramente questo disinteresse in Federazione che nemmeno chi è colto
in flagrante viene punito, è chiaro che ha poco senso cercare di
scoprire anche chi è più subdolo. Però dobbiamo partire dal
presupposto che la voglia di punire i colpevoli ci sia, altrimenti non
avrebbe proprio senso parlare di regolamento!
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 quando sono stati colti in flagrante......
Caro Giorgio,
capisco il tuo rammarico, ed in parte lo condivido.
Ritengo pero' che uno debba sempre cercare di fare qualcosa di costruttivo.
D'altro canto non credo che ci siano chissa' quali complotti da parte degli
arbitri o della federazione, a questo proposito.
Le voci a cui tu ti riferisci, anche se affidabili, sono per l'appunto voci,
quando un arbitro deve decidere, se non c'e' nulla di scritto, la
responsabilita' se la prende tutta lui.
Se invece un arbitro decide in base a fatti precisi, debitamente riportati,
e' diverso.
Inoltre, sempre a patto che ci sia un minimo di buona volonta', dalla
casistica delle scorrettezze riscontrate, si possono modificare i
regolamenti in maniera tale da tutelare maggiormente gli arbitri.
E comunque, io posso anche accettare il fatto che il database dei commenti
possa essere una piccola cosa, anche insignificante (cosa che personalmente
non credo), ma sinceramente non riesco a capire che la considera una cosa
negativa.
Ciao,
Francesco

 pochi paranoici che continueranno a partecipare ).
Scusa ma mi pare che si parli di tutt'altro. Poiche' tutti gli arbitri hanno
(a quanto mi consta) una personalissima lista (scritta o "mentale") di
soggetti da tenere d'occhio perche' autori di ripetute infrazioni, si parla
di far si' che gli arbitri di Trapani sappiano chi ha creato casini ad Aosta
e viceversa. Un flusso di informazioni, nulla piu', e solo su soggetti che
hanno comprovate cattive abitudini  - per non dire di peggio.
L'arbitro Rossi di Aosta sa che il giocatore Alfa per tre volte ha posto in
essere la medesima infrazione regolamentare. Non un sospetto, insisto, ma un
dato certo: Alfa ha ripetutamente violato il regolamento, pur non subendo
punizioni "ufficiali". Posto che Alfa va a giocare anche a Trapani, non mi
sembra 'sta gran tragedia che l'arbitro Bianchi di Trapani sia al corrente
della cosa. Peraltro ad Alfa, a Trapani, sara' sufficiente osservare il
regolamento, come si suppone dovrebbero fare tutti, per non incorrere in
alcun problema.
Il problema sorgera' se e solo se Alfa dovesse ripetere anche in trasferta
la sua solita infrazione. Ma allora, se questo continua a fregarsene del
regolamento, perche' ci dovrebbe stare cosi' a cuore la sua sorte? Il
problema e' *lui*, non l'arbitro.
Se per assurdo, ma proprio per assurdo, un arbitro ti odia (ma perche' poi?)
e ti inserisce nella black list in maniera arbitraria (e anche qui: ma
perche' poi?) e' sufficiente che tu non commetta infrazioni per far si' che
la sua segnalazione si riveli un'inutile perdita di tempo. Se commetti
infrazioni vieni punito, si', ma alla base di tutto c'e' il fatto che tu hai
in effetti violato il regolamento. E' solo ed unicamente colpa tua. O no?
Perdonami se faccio pesare l'anzianita', ma gioco dal 1980 e di
contestazioni ne ho viste un bel po', specialmente semilampo ... ebbene,
quelli coinvolti sono sempre gli stessi, sempre loro, al massimo si
rinnovano un po' da un decennio all'altro!
Sfortunati? Mah ...
Comunque non mi pare sia stato proposto nulla che possa in alcun modo
infastidire ne' essere percepito da chi gioca. E comunque nulla che riguardi
chi non crea *abitualmente* dei casini. E comunque niente perquisizioni,
telecamere e manette.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio >

Ma in base a quello che dici sarebbe davvero ora di tentare di cambiare
questo andazzo negativo.
Se questa e'  la realta', sarebbe ora che questi individui la smettano.
Fortunatamente nei (pochi) tornei cui ho partecipato non mi e' mai capitato
un avversario che mi abbia fatto sospettare che barasse, o forse non me ne
sono accorto.
Sono ancora convinto che questi personaggi rappresentino l'eccezione
piuttosto che la regola, ma questo non e' un buon motivo per accettare che,
quando l'eccezione si verifica, nonostante gli strumenti ci siano e siano
previsti dal regolamento, alla fine nessuno faccia nulla.
Se e' vero che in casi di scorrettezza verificata gli arbitri hanno ammonito
i giocatori, non mi sembra strano che possa esistere un "archivio" (la
parola lista sembra brutta? basta cambiare nome  :-)  dove vengano
registrate le ammonizioni comminate dagli arbitri.
Questo meccanismo esiste in molti sport.
Nelle competizioni calcistiche (tanto per banalizzare) un giocatore che
viene ammonito diverse volte in diverse partite, subisce la squalifica per
un turno.
L'archivio c'e' e viene consultato e usato.
I furbi ci sono e ci sranno sempre in tutti gli sport, ma non tentare
nemmeno di combatterli mi sembra dannoso alla "qualita'" (divertimento,
immagine, ecc.) del "gioco" (inteso in tutte le sue componenti).
My two pennies.
Claudio Colangeli

 piuttosto che la regola,
Per fortuna si'! A scacchi c'e' di bello che e' difficile "barare", gli
steroidi e l'epo servono a poco!
In altri sport i sospetti vengono piu' spontanei. Oggi ad esempio devo
andare ad incassare una scommessa. In luglio avevo avuto l'ardire di
sostenere che un certo ciclista, ritiratosi dall'attivita' a meta' stagione
senza fornire spiegazioni sensate nonostante l'ottobre prossimo il mondiale
si corra su un circuito a lui favorevolissimo, lo avesse fatto per motivi
incoffessabili.
Diciamo per non subire controlli anti-doping nei mesi della preparazione
estiva, in quanto non e' possibile controllare un corridore non piu' in
attivita'.
Avevo percio' scommesso che avrebbe annunciato il rientro entro e non oltre
il 10 settembre ... il che si e' misteriosamente avverato. Sono un mago!
Ciao
Edoardo

Quello che non capisco e' che state parlando di adottare questo db, quando:
-) c'e' un M che questa estate si sta' girando tutti i tornei (anche quelli
della UISP!) per andare a rubare le caramelle ai poveri partecipanti del
torneo della sua fascia, fascia che e' quella intorno ai 1800, gia', perche'
lui preventivamente ha perso (vi assicuro volontariamente, constatato di
persona) un bel po' di ELO.
-) c'e' un'altro M che probabilmente non andra' alle Olimpiadi perche'
qualcuno ha deciso di sostituirlo con un'altro meno competitivo (e con
questo non voglio riaprire la discussione, vi prego!)
-) durante la prima mezz'ora di ogni turno, c'e' un via vai ai bagni che
sembra sia scoppiata un'epidemia che colpisce all'intestino. A tal proposito
racconto cosa ho visto io: vado (una delle poche volte di cui volevo farne
uso) al bagno, ma era occupato, passano 5/6 min. ed esce un CM (del quale
gia' si sospettava di note...portatili). Il bello di tutto e' che questo
nemmeno ha avuto la furbizia di tirare lo sciacquone! Ma allora che c'e'
andato a fare? Boh
-) durante tutto l'arco delle partite, ci sono sempre i soliti gruppetti di
2-3 persone che si scambiano pareri e consigli su posizioni e situazioni.
Cosi' magari mentre tu ti stai massacrando a pensare sulla scacchiera, il
tuo avversario sta' parlando con un suo amico che e' di una categoria
notevolmente piu' alta della tua...E di certo non gli sta' chiedendo cosa ha
fatto il giorno prima.
Fermo restando che sono favorevolissimo ad un db dei sospetti, vorrei sapere
anche come gestire e trattare casi simili riportati sopra, visto che anche
questi sono sospetti piu' che fondati...
Questo e' quanto
Bye
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 questi sono sospetti piu' che fondati...
Soprattutto sugli ultimi due, la parola agli arbitri!
Ciao
Edoardo

 esiti catastrofici.
Sono d'accordo con te. Mi succede spesso di parlare con qualche amico in
situazioni del genere e di solito il massimo che mi chiede è un giudizio
"estetico" sulla posizione. Ed io dando un'occhiata superficialissima alla
posizione gli dico "stai bene", "mi sembra pari, "sei nella m..." ed altre
banalità del genere.
Nel 99% dei casi mi dice "Ma non giochi mai seriamente? Sempre a cazzeggiare
lampo e semilampo? Ha visto che temporali quest'estate? Perchè sei ancora
interista?" etc. etc.
In realtà, almeno per me, andare a vedere i tornei e più il desiderio di
rivedere vecchi amici che quello di esaminare posizioni.
La cosa che mi piace di più è, dopo la fine della partita, andare in sala
analisi e dispensare pessimi consigli...
Un'esempio di dialogo durante la partita mi è capitato a Bratto 2002
all'ultimo turno. Ero andato qualche ora per vedere la fine del torneo e
stavo osservando la partita Drazic - Borgo. Borgo aveva una posizione
chiaramente superiore e doveva riprendere un pezzo raddoppiando le torri e
mantenendo il vantaggio.
Con mia sorpresa ha ripreso di pedone e Drazic non ha avuto più problemi
nell'ottenere una posizione equilibrata. Subito dopo questa sequenza Borgo
si è alzato, mi ha visto e mi ha detto "hai visto che cazzata ho fatto" e
abbiamo velocemente discusso della posizione che però ormai non poteva più
essere raggiunta.
Questo per dire che i dialoghi durante la partita sono secondo
fondamentalmente innocenti...
Secondo me l'unico vero pericolo per il gioco è l'utilizzo di supporti
informatici opportunamente occultati.
Credo che il controllo di questo comportamento scorretto debba essere il più
rigido possibile (anche se non so come...).
Luigi Caselli

 rigido possibile (anche se non so come...).
Neanch'io lo so ... :-(
Ciao
Edoardo

persona) un bel po' di ELO.
A suo tempo ho molto apprezzato la "protesta" di Ricca per quanto
riguardava l'aggiornamento Elo , e confesso di guardare con molto
interesse a certi "comportamenti" che mettono in luce la insufficienza
delle normative che regolano la partecipazione ai Tornei in base
all'indice ELO  posseduto al momento e non in base alla Categoria di
gioco posseduta e dimostrata
Può darsi che certi comportamenti "furbi" possano far decidere , in un
futuro prossimo, dove non poterono il  ragionamento e la logica , come
fu nel caso del benemerito Ricca ,  di rivedere l'argomento montepremi
, cancellando lo scempio di Lido degli Estensi , Porto S Giorgio , per
non far nomi , e qualche altro Torneo dove il Primo posto del
"Nazionale " supera il premio spettante al Quarto classificato di un
Magistrale dove partecipano decine di Grandi Maestri professionisti
Nel frattempo , prima di decidere di mettere in atto una qualche
facile  "protesta" personale io stesso , mi adeguerò a rimanere
l'unico CM che partecipa al Magistrale e non al Torneo di fascia
inferiore...
Ciao Mauro


Scusate , ho dimenticato di aggiungere l'aggettivo " fesso" dopo le
parole " unico CM" , quindi la frase deve suonare correttamente :
--Nel frattempo , prima di decidere di mettere in atto una qualche
facile  "protesta" personale io stesso , mi adeguerò a rimanere
l'unico CM  " FESSO " che partecipa al Magistrale e non al Torneo di
fascia  inferiore...
Ciao Mauro

 caso Scarenzio, mi pare.)
Brrrrrrrr...
Ma sono io l'unico al quale la lista delle persone da tenere d'occhio
da' i brividi ?
Comunque ho una proposta: le prime persone da includere nella lista dei
giocatori "a rischio" e quindi da tenere d'occhio sono quelli che 
propongono, redigono e aggiornano la lista ;-)
Sara'... ma i ladri pensano che tutti rubino... 
le persone oneste *magari* non la pensano necessariamente cosi'...
--Paolo

 sulle trattative, svolte sfacciatamente in pubblico.
Se puoi dimostrare quello che sostieni, fai un esposto alla FSI.
Se non puoi dimostrarlo allora tanto vale stare zitto.
In ogni caso la "lista dei sospetti" non serve... capisco che ci siano 
comunicazioni informali tra arbitri per cui ognuno piu' o meno sa che
succede, ma formalizzare la lista dei cattivi mi sembra assurdo...
Io posso anche avere il sospetto che il mio vicino panettiere evada il
fisco (tanto tutti sanno che tutti i commercianti lo fanno ;-) ma o
posso provarlo o sto zitto (al piu' mugugno al bar).
Se vado alla Finanza e dico che secondo me il panettiere andrebbe
tenuto d'occhio...
--Paolo

--Paolo
Giusto , proprio cosě hanno pensato infatti i componenti la
Commissione incaricata di pronunciarsi sul caso Scarenzio :qualcuno ha
anche proposto , al termine della "seduta" ,  di avviare le pratiche
per una futura prossima canonizzazione...
Ciao Mauro 


Ho ricevuto mandato dal GITGO (Gruppo Investigativo per la Tutela dei
Giocatori Onesti) il quale fa capo alla CIA (Chess Investigation Agency) di
costituire un primo nucleo di intervento contro gli illeciti sportivi.
Uno dei punti fondamentali è creare il famoso database dei sospetti.
Da quanto si evince dal tuo intervento, le abitudini del CM rientrano
perfettamente nel novero dei comportamenti sospetti (non tirare lo
sciacquone!).
Se poi avesse espletato tutte le funzioni che il luogo prevede (è bene
chiarire che questo non è illegale), il fatto di non tirare lo sciacquone
porta a ritenere che il sospetto non volesse attirare l'attenzione. E qui,
sì, che ci sarebbe da dubitare delle giuste intenzioni del suddetto
criminale. Voglio ricordare che tutti i cittadini devono collaborare
fattivamente per agevolare le indagini con grande spirito di sacrificio.
Avresti dunque dovuto verificare se nel luogo erano presenti corpi estranei
ed eventualmente raccogliere le prove (Eh sì, caro mio. Non ti ha sfiorato
il dubbio che nel "prodotto" si sarebbero potuto celare utili informazioni
su altre abitudini deviate del nostro CM?).
Ora, non voglio pensare che tu sia un disfattista ma, il tuo comportamento
non è stato cristallino. Ma mi sei simpatico,e sorvoliamo...
A questo punto vogliamo il nome, solo il nome!
Passerò codeste informazioni anche al RINCO (Raggruppamento Interno Nucleo
Controllo Omnicomprensivo), il quale ha la titolarità per gli accertamenti
sulla natura fisico-chimica dei reperti (anche se, maledizione, ti sei
lasciato sfuggire il reperto).
Riguardo al secondo punto, la gestione del db dei sospetti, stai tranquillo:
abbiamo coltivato per lungo tempo la cultura del sospetto e siamo in grado
di condurre le operazioni con grande competenza e professionalità. E non
sono gradite interferenze da parte di nessuno: sono tuttavia certo che tu
non volessi adombrare alcun sospetto circa le nostre capacità.
E per finire, ricordati di rivelarci, senza titubanze, il nome del
criminale. Come? Molto semplice. Non devi far altro che pronunciare, ora, in
questo istante, il nome. L'informazione giungerà a destinazione!
Ad maiora

 questo istante, il nome. L'informazione giungerą a destinazione!
E' stato gia' piu' volte chiarito che il flusso di informazioni dovrebbe
riguardare solo i giocatori "pescati" in infrazioni regolamentari.
Il regolamento non prevede un limite di tempo per assolvere le proprie
funzioni corporali ne' indica se lo sciacquone vada tirato o meno, ne'
ancora suggerisce il da farsi in caso di dissenteria o stitichezza. L'unica
certezza e' che il bagno e' generalmente ricompreso nella cosiddetta
"playing venue", per cui e' in tutto equiparato alla sala del torneo anche
se adibito a ben diversi utilizzi.
Per i motivi sopra esposti e' evidente che il caso del CM stitico, pur
interessante, non c'azzecca un bel niente con la questione del database.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:fkdcnuoqlajp5p7f9...@4ax.com...

Contro il fluire melmoso del vizio, il tuo è un comportamento limpido e
onesto.
Noi appreziamo...e ne conserveremo memoria.
P.S. Non è che Mariotti ha perso apposta il suo elo per giocare nelle fasce
inferiori?
       Non voglio denunciare nessuno, sia chiaro, è solo un fastidioso
sospetto.

Se non puoi dimostrarlo allora tanto vale stare zitto.
Le ho gia' sentite frasi come le tue.
Penso proprio che lo faro', non ha senso farsi il sangue marcio quando
i piu' non distinguono un pavimento di marmo da un letamaio, una volta
che c'e' su un po' di segatura, e si adombrano solo se qualcuno fa
notare che forse non e' proprio marmo.

regolamenti in maniera tale da tutelare maggiormente gli arbitri.
Non sono sempre state solo voci.
Ci sono anche arbitri che se arrivano i testimoni di un episodio li
mandano via, perche', dicono, "il fatto che abbiate visto e sentito
non prova nulla".
Prova achiedere a qualche arbitro che ha messo a verbale ingiurie e
minacce com'e' finita, hanno dato una punizione minima, tanto per
farlo contento, che e' stata pubblicata su Scacchitalia (e quindi resa
operativa) solo dopo la sua fine.
Non si tratta di non ascoltare le voci, si tratta di completo
disinteresse per la materia in genere.

limitatissimo. In ogni caso, non c'e' difesa.
Si che c'è! Al bagno prima dell'inizio e poi... diciamo non prima
della 15 mossa! (Se uno non conosce l'apertura, per la 15 mossa ha già
fatto abbastanza danni!)
Così almeno se ci accusano di volere uno stato di polizia hanno
ragione! :-))
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

le persone oneste *magari* non la pensano necessariamente cosi'...
Si, certo... Allora chi mette una porta blindata a casa sua è perché
va in giro a svaligiare case... e chi propone i controlli antidoping è
perché in realtà "pippa" dalla mattina alla sera.... e chi fa i
controlli con l'autovelox è perché in realtà va a fare le corse sulla
Roma-L'Aquila... ma siamo seri, suvvia.
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

Giocatori Onesti) il quale fa capo alla CIA (Chess Investigation Agency) di
blah blah blah...
Ma che istrione. Risposte sensate no, perň. Mi raccomando!
Altri non mancheranno, sono sicuro, di farti notare che nel database
si parla di riportare infrazioni e infrazioncine acclarate, non
sospetti; ma quelle mancanze che solitamente, supponendo la buona
fede, non vengono sanzionate. Solo che, buona fede qui, buona fede la,
buona fede su, buona fede giů, forse la buona fede non c'entra poi
tanto...
Ma sicuramente č una risposta spassosissima la tua, eh!
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

sospetto.
Beh, come DOVRESTI (e notare il condizionale), a noi dei sospetti non
ce ne frega niente. Mi sembri un certo politico italiano dal volto
molto accattivante, che quando parlano gli interlocutori (se li fa
parlare) li guarda col sorriso beffardo e anche un po' paternalistico,
e poi risponde nel merito controbattendo ad argomenti che non gli sono
stati affatto portati...
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 da' i brividi ?
IMHO puo' dare i brividi solo a chi teme di finirci dentro. Basta
comportarsi onestamente per evitarlo

 fatto abbastanza danni!)
stai scherzando, vero ?
Robynet

stai scherzando, vero ?
Su cosa? Sull'apertura no, sulle regole per il bagno, se hai letto i
miei post precedenti... ovviamente si! :-) Non voglio un 1984
orwelliano applicato agli scacchi,  mai parlato di questo! :-)
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 ha scritto nel messaggio
news:3D766E37...@atdot.it...

Dai, io non credo assolutamente che Casaschi o Bernasconi o chi altri siano
degli scorretti.
E veramente non riesco a capire cosa (in buona fede) ci trovino di male.
Ciao,
Francesco

 negativa.
E' una questione di principio.
Basare decisioni o discriminare in base alla delazione od al sospetto e'
un comportamento inaccettabile da parte di un organizzazione da cui ci
si aspetta un comportamento imparziale.
Evidentemente abbiamo pricipi diversi...
Dal lato pratico poi, visto che come dice Bertazzo la federazione chiude
gli occhi davanti a comportamenti scorretti *provati*, che senso ha
complicare ulteriormente la vita agli arbitri a rincorrere e segnalare
sospetti ?
--Paolo

 si aspetta un comportamento imparziale.
Vabbe', almeno nel tuo caso, ho capito perche' lo trovi negativo.
Perche' non hai letto i post precedenti, e hai malinterpretato completamente
lo spirito della proposta.
Ciao,
Francesco

 Francesco
ciao
Robynet


Sospettare che i miei interventi siano più insensati dei tuoi, lascia spazio
ad una
certezza: è possibile confondere i propri desideri con la realtà.
E' vero che a volte si tende a rifuggire la realtà quando è particolarmente
fastidiosa. Si
cerca rifugio nel disprezzo per ciò che è alieno da noi e risulta
intollerabile quello che
ci appare contrario al sentire comune(semplice, ovvio, tranquilizzante) che
tanta parte ha
nella direzione dei pensieri e delle azioni.
Se trovi irragionevolezza nel merito di quanto ho denunciato nei miei
interventi, rileggiti
quello che altri hanno scritto. Ho raccontato in maniera diversa quello che
altri
propongono(con quel sottile desiderio autoritario che sottende la volontà di
controllare
dirigere limitare). Se invece ti infastidisce,diciamo, lo "stile", allora mi
dispiace di
aver offeso la tua sensibilità ma, che farci, ognuno si esprime coi mezzi
che possiede.
Sicuro della tua comprensione e della pazienza degli altri,
ti saluto.
nefas

 ha scritto nel messaggio
news:jBwd9.58119$ub2.9...@news1.tin.it...

In effetti non lo ho capito, ma ti do l'opportunita' di spiegarmelo ora:
l'unica concessione che ti chiedo, e' di non utilizzare mai l'argomento
"tanto in federazione non gliene frega niente a nessuno". E' ovvio che
questa proposta ammette implicitamente che si voglia fare qualcosa,
altrimenti amen.
-) Il regolamento riguardante il comportamento dei giocatori, lascia molta
liberta' di decisione agli arbitri. ESEMPIO: se uno abbandona la sede di
gioco puo' ricevere ANCHE la perdita della partita, ma anche niente.
1)Questo fatto e' indiscutibile, siamo d'accordo ?
-)Perche' il regolamento lascia questa liberta' ? Perche' spesso i
comportamenti che il regolamento punisce, non sono gravissimi di per se, ma
se fatti in mala fede possono essere il viatico a comportamenti ben piu
gravi. (Uscire di sala non e' gravissimo, se tu non ti vai a consultare con
qualche GM o ti chiudi in camera a consultare il PC).
2)Si o no ?
3) In base a quali criteri un arbitro secondo te deve scegliere quale pena
comminare ?
Ti ripeto, anche SOLTANTO per l'uscita dalla sala e' possibile la perdita
della partita, il regolamento non fa cenno ad aggravanti, quindi non va bene
dire : "gli fa perdere la partita solo se prova che ha consultato il
computer".
E' ovvio che l'arbitro deve cercare di valutare la malafede o meno del
giocatore.
4)Ed in questo, conoscere la storia passata del giocatore, lo puo' aiutare,
o lo mette in difficolta ?
5)Se in un torneo un giocatore abbandona la sala di gioco (usiamo questo
come esempio), poi quando torna, l'arbitro gli dice:" vedi che questo non lo
puoi fare", il giocatore dice "ok", poi al turno successivo, magari in
circostanze poco chiare risparisce dalla sala di gioco, secondo te l'arbitro
potrebbe incattivire la sua decisione ?
6)E se invece il giocatore, sempre in circostanze poco chiare sparisce di
nuovo dalla sala di gioco, nel torneo immediatamente successivo, e' piu'
giusto che un arbitro gli dica di nuovo "vedi che questo non lo devi fare" o
che prenda un provvedimento diciamo di" secondo livello" ?
7)E l'arbitro del secondo torneo, non sarebbe utile sapere che anche nel
torneo precedente il tizio commetteva questa infrazione, e che era stato
avvisato sulla sua irregolarita ?
8)Il fatto di prendere nota delle infrazioni che tu commetti, limita la tua
liberta' in misura maggiore dell'esistenza di un regolamento stesso ?
Se hai altri punti da chiarire, ponili pure, ma ti prego prima chiarisci a
me questi.
Ciao,
Francesco

 dirigere limitare).
Ti ringrazio di cercare di raccontare quello che dico io, ma ti confermo che
non hai raccontato in maniera diversa quello che ho detto io, hai proprio
raccontato cose diverse.
Ciao,
Francesco

Basare decisioni o discriminare in base alla delazione od al sospetto e'
ANCORA! Ma NON si parla di "sospetto"!!! Bensi di infrazioni accertate
al regolamento che pero', per una volta che succedono, non vengono
punite!!!
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

che possiede.
Non mi infastidisce lo stile, mi infastidisce il fatto che ti fai
scudo dello stile per accusare gli altri di cose che non hanno mai
detto e soprattutto per continuare a farlo quando ti si dice "Guarda
che io non l'ho mai detto".
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 Perché dici "lo sarà sempre di più"? Cosa lo incentiva?
Se ti rileggi i thread del filone "premi" di qualche mese fa lo capisci da
solo ...
All'epoca ho riscritto centoventi volte lo stesso concetto in dodici (o giu'
di li') thread diversi annoiando a morte tutto il NG!
Segue riassunto brevissimo sperando con tutto il cuore che tutti mi
perdonino per la ripetitivita' e che nessuno mi risponda nel merito: non ho
voglia adesso di altri thread sull'argomento, magari se e quando ci saranno
fatti nuovi si'.
Chi ha gia' letto i miei interventi in passato, per pieta', non prosegua, si
annoierebbe soltanto.
Allora ... i premi, sia nei tornei "a tempo lungo" che semilampo, vengono
generalmente attribuiti per fascie "larghe" 200 punti Elo. Poi arrivi nel
magistrale e ... piu' nulla, al massimo qualche premio per i candidati
(fascia 1900-2100/2150).
Superati i 2150, le speranze di prendere un premietto sono nulle.
In molti semilampo ci sono premi assoluti per i primi 10 classificati ma vi
sono 20 GM invitati (e spesati).
Un M (o MF) cosa deve pensare?
Vede che per tutte le categorie e le fascie elo tranne la sua ci sono premi
in denaro. Quelli meno esperti di lui, tutti dal primo all'ultimo, possono
competere per un premio; quelli piu' bravi, ovviamente, possono ambire ai
premi assoluti. In mezzo c'e' lui, l'unico al quale e' inibita la pappatoia
generale. Sotto mangiano, sopra mangiano, lui niente. Chi vuole puo'
ironizzare ("solo lui? poverino!") a patto che poi mi spieghi *seriamente*
se la cosa gli sembra giusta/normale.
Proseguo. Il M o MF di cui sopra a questo punto si chiede: ma perche' le
fascie elo debbono finire a 1900 (o a 2100/2150 nei casi migliori)? Io con
2300 quante probabilita' ho di vincere un torneo dove ci sono 18 giocatori
sopra i 2500???
Preciso: il premietto serve unicamente da stimolo (specialmente per gli
ultimi turni) e per non sentirsi preso in giro (gli altri, tutti, possono
ambirvi, i giocatori compresi tra, diciamo, 2100/2150 e 2350, no, li' c'e'
un "buco nero": perche'?). A me non serve il premietto, ho un lavoro. Vorrei
solo non essere preso in giro ne' discriminato: premi a TUTTE le categorie
e/o fascie elo o premi a NESSUNO. Sembra facile, vero?
E' appena il caso di precisare che bisogna valutare torneo per torneo: non
pretendo certo un premio per M e MF nei tornei week-end, nei quali non vi
sono sciami di GM ad infestare il cielo. In molti semilampo e in molti
festival internazionali, pero', si'.
Il mio elo e' un po' sopra o un po' sotto i 2300 da 15 anni. Consentimelo:
sono *un pochino* stanco, anche perche' le cose vanno peggiorando.
La soluzione, ribadisco, sarebbe semplicissima. Basta che nei "grossi"
tornei si istituisca una fascia elo ulteriore. E' proprio impossibile?
Quali soluzioni difensive hanno adottato M e MF contro questo stato delle
cose?
1) i piu' fessi, come me ad esempio, hanno semplicemente smesso di giocare
semilampo (nei tornei semilampo la disparita' e' piu' evidente); se devo
giocare per farmi il sangue cattivo, meglio un'escursione con la morosa;
2) quelli un po' meno fessi, sempre ai semilampo, vendono sistematicamente
l'ultima e talora anche la penultima partita a 1/2/3 N a caccia di premi
(c'e' chi puo' ...). Vuoi vedere come funziona? Fai un esperimento:
procurati i risultati di un semilampo "grosso", dove cioe' i M abbiano
pochissime probabilita' di premio, svoltosi di recente nella tua zona,
chiedi al circolo locale. Prendi l'ultimo turno e tira una riga sulle prime
dieci-dodici scacchiere (cioe' non considerarle). Ora cerca tutti gli
scontri diretti tra M e 2N diciamo dalla 13a in giu'. Non so neppure quale
semilampo stai esaminando, ma ho il sentore che le 2N abbiano fatto piu' del
50% .. devo essere piu' chiaro? Spero di no!
3) quelli ancora meno fessi si sono detti: ma se fino a 1900 il premio di
categoria e' certo, perche' io devo avere di piu'?
E con questo ho risposto alla tua domanda iniziale.
Il fenomeno sta dilagando. L'incentivo del nostro sistema, unico al mondo (e
i risultati si vedono) e' a scendere, non a salire.
Un ventenne promettentissimo di recente ha perso anni a razziare i tornei di
1N. Quando l'anno scorso gli e' stata offerta la chance di giocare la finale
del campionato italiano assoluto l'ha quasi vinto!
Incentivi al ribasso, quindi, bella roba. Un giovane sa che se passa
maestro, poi, o passa un giorno anche MI o non vincera' mai piu' niente.
A cio' si aggiunga che l'ultimo turno ai semilampo e' diventato un
disgustoso bazar d'oriente al quale mi rifiuto di partecipare.
E' colpa dei maestri? Somiglia un po' alla questione delle prostitute: c'e'
sempre chi compra ...
La differenza e' che qui la soluzione sarebbe semplicissima, ma
evidentemente non interessa a (quasi) nessuno.
Chiedo scusa per l'ennesimo sfogo.
Ciao
Edoardo

 E veramente non riesco a capire cosa (in buona fede) ci trovino di male.
Spero che sia il titolo del thread, che effettivamente si presta ad equivoci
e che tu giustamente stai cercando di cambiare, a non piacere a molti.
Una "lista dei sospetti" farebbe venire i brividi anche a me ... che accade
se mi aggiro per il sala del torneo con aria che l'arbitro ritiene "losca"?
:-)
Si parla invece di infrazioni accertate anche se non punite "ufficialmente".
Oltretutto la cosa e' totalmente gratuita, facile da gestire e tutela chi si
astiene dal violare il regolamento da chi invece il regolamento lo viola
sistematicamente. Credo che tutti gli utenti di IHS si immedisimino nella
prima figura e non nella seconda!
Ciao
Edoardo

 tenuto d'occhio...
Non sono aggiornato, ma fino a un paio d'anni fa potevi senz'altro farlo,
vogliono solo che i dati del denunciante risultino dal fascicolo. Deve
risultare insomma che la denuncia l'hai fatta tu, con nome e cognome. Dopo,
e' meglio servirsi da un altro panettiere che non sia amico del primo ;-)
Ciao
Edoardo

 > Perché dici "lo sarà sempre di più"? Cosa lo incentiva?
Ho scritto tanto e ho dimenticato di rispondere al quesito sul perche' la
situazione stia peggiorando.
Semplice, e' un fatto numerico. Rispetto a 10 anni fa:
- ci sono molti piu' maestri e maestri fide;
- ci sono molti piu' professionisti (MI e GM) ad aggiudicarsi i premi
assoluti;
- i premi dei tornei di 1N sono piu' alti.
Ciao
Edoardo

 Francesco
Ciao,
Mario

i risultati si vedono) e' a scendere, non a salire.
Negli altri paesi invece come funziona?
C'è una fascia elo aggiuntiva?
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 ha scritto nel messaggio
news:al67k1$1kvs1t$1...@ID-136664.news.dfncis.de...
megacut
non rispondo alla serie di domande una per una, un po' perche' le risposte
le trovi, se vuoi, nei post precedenti, e un po' perche' preferisco fare un
discorso piu' in generale.
Dunque, sono intervenuto in questo thread  un po' naturalmente per dire la
mia, ma soprattutto con l'intenzione di sdrammatizzare.
In buona sostanza, il problema che e' stato sollevato e', a mio avviso, di
dimensioni talmente ridotte da non meritare l'introduzione di iniziative su
scala nazionale come quelle proposte.
Questo e' un primo punto: secondo me cercare un baro ( nel senso come lo
intendi tu, cioe' di uno che si allontana dalla sala gioco per spiare il
computer ) e' un po' come cercare un ago in un pagliaio, per diverse
ragioni:
1. dammi pure dell'ingenuo, ma sono convinto che tali personaggi siano
rarissimi
2.se
 un giocatore decide di giocare sporco lo puo' fare benissimo anche
senza commettere infrazioni regolamentari " visibili " ( leggi uso di
cellulari
 o palmari al bagno ).
Io non posso far pesare l' anzianita' di servizio come l'amico Vancini, ma
nei pochi anni che ho passato recentemente giocando a scacchi ho partecipato
a molti tornei ed ho avuto modo di osservare il comportamento dei
giocatori.
La consuetudine di allontanarsi dalla sala gioco senza avvisare l'arbitro e'
diffusissima ma  serve anche a rendere meno pesante l'ambiente; ci si
assenta
per i motivi piu' disparati: fumare una sigaretta in santa pace ( senza uno
che
venga ogni due secondi a parlarti della sua partita o a raccontarti una
barzelletta idiota ), scambiare piacevoli chiacchere con persone che si
incontrano solo in poche occasioni ( senza disturbare chi sta pensando ),
nel caso dell'albergo magari preferisco andare nel bagno della mia camera
piuttosto che in quello pubblico ( che a volte puo' essere un disastro ),
sgranchire
la gambe all'aria aperta, dare un'occhiata al torneo magistrale ( con la
speranza di imparare qualcosa ) che magari si svolge da un'altra parte (
come
a Bratto ), sbirciare la bancarella dei gadget scacchistici per qualche
acquisto,
 insomma tutto un mondo che  ruota intorno al gioco vero e proprio ma che e'
legato intimamente allo stesso, ne rappresenta se vuoi il lato " sociale " e
piu'
umano.
Se mi togli questo mondo mi togli una buona parte del piacere che mi da il
fatto
di girare il paese a frequentare tornei: a me piace giocare, vincere non e'
essenziale, se su 1000 partite ne perdo una perche' mi capita un baro non e'
un problema; e' chiaro che se non capita e' meglio ma, come ho gia'
ripetutamente
detto, si fa quel che si puo'.
Se ho capito bene il tuo punto di vista e' : creiamo un database dove
annotare
le infrazioni in modo da rendere piu' facile il lavoro degli arbitri, tanto
farlo
non costa nulla e non ci sono controindicazioni.
Per me non e' cosi' perche' ( provo a riassumere ) :
1.il
 problema non esiste ( o quasi )
2.ci
 sono molte cose che meriterebbero di essere affrontate prima di questa
3.c'e' un regolamento del gioco e chi ne controlla l'applicazione, non serve
altro
4.il
 database proposto non e' scevro da pericoli vari; richiederebbe infatti
una
forte dose di discrezione ( chi avrebbe accesso ai dati ? ) e una
omogeinita'
di comportamento da parte degli arbitri di tutto il paese.
Gli arbitri sono uomini, hanno le loro simpatie, possono sbagliare ( anche
in buona fede ), applicherebbero un margine di discrezionalita' che puo'
essere
molto diverso da uno all'altro; potrebbe accadere che in una regione, dove
gli arbitri sono piu' o meno sempre quelli, i tornei si trasformino in campi
di
concentramento mentre in quella vicina regna l'anarchia piu' assoluta, ti
pare
giusto ?
ciao
Robynet

barzelletta idiota ).
Io in effetti lo faccio spesso. Addirittura una volta un mio amico che
partecipava allo stesso torneo, mentre parlavamo del piu' e del meno
poco lontani dalla rispettive scacchiere mi fa: "a proposito, perche'
hai mosso il cavallo? la teoria suggerisce bla bla bla", proprio
mentre arrivava il mio avversario (oltre che amico, per chi lo
conosce, Michele Libutti). Un po' imbarazzato dico a Michele "mi hanno
appena detto che ho sbagliato mossa". Un po' anche per troncare la
discussione con l'altro. Michele non ci ha fatto molto caso, ma poteva
anche prendersela (anche se la mossa l'avevo gia' fatta). Forse se al
posto di Michele ci fosse stato qualcuno che non mi conosceva poteva
chiamare l'arbitro, vai a sapere. Casi come questo capitano piuttosto
spesso durante un torneo, specie se in molti si conoscono. E'
difficile trattenersi dal commentare la mossa appena vista (mentre e'
certamente scorretto suggerire la mossa da fare).  Questo
comportamento e' probabilmente censurabile da un arbitro, ma non credo
che sia una "scorrettezza" grave. Almeno finche' qualcuno non mi
convince del contrario....

 giusto ?
No, assolutamente no. Questo potrebbe al limite accadere ora: stai sulle
palle ad un arbitro, ti assenti per fumare una sigaretta, torni , hai perso
la partita, e l'arbitro ha applicato il regolamento.
E poi e' ovvio che le differenti parti tendono ad essere omogenee quando
comunicano, e non il contrario.
Ciao,
Francesco

 C'è una fascia elo aggiuntiva?
Nei modi piu' svariati. In certi paesi i premi di fascia (le "categorie"
propriamente dette di solito non esistono) semplicemente non esistono o sono
simbolici, in altri esistono ma sono meno, con fasce Elo piu' larghe.
La fascia aggiuntiva che propongo e' un tampone per ovviare alla nevicata di
premi di categoria che e' fenomeno tipico italiano ma che, come detto,
esclude alcune categorie. Ormai tali premi sono abituali e abolirli o
ridurli anche solo del 50% e' impensabile, l'organizzatore che ci provasse
sarebbe punito dal "mercato". Ormai i "nazionali" italiani sono abituati
cosi' e non c'e' piu' niente da fare, IMHO.
Personalmente mi sembra normale che i dilettanti di qualunque sport o
presunto tale non percepiscano somme in denaro, e tra i dilettanti
ovviamente mi ci metto anch'io. A questo punto pero' qualcuno (Tizio)
solitamente insorge e chiede: "ma sai quanto costano l'albergo e la
benziana?". Si', lo so, quello che mi sfugge e' perche' bisogna pagarli a
lui (Tizio) che e' giunto 5° nella fascia 1300-1500, e magari ha 1499 e ha
fatto meno del suo dovere, e non a Caio che e' giunto 6° in quella
1700-1900, e magari ha 10 anni, 1701 di Elo e ha fatto, per le sue
possibilita', un torneo meraviglioso. E comunque ha fatto 1 punto piu' di
Tizio. Puro arbitrio.
Il sistema, cosi' com'e', incentiva i maestri ad appollaiarsi intorno a 1890
e le 1N intorno a 1690, ovviamente dopo escursioni su punteggi ben
superiori. Ma tant'e', va bene a tutti e siamo in democrazia ..
Le fascie italiane sono pura convenzione. Sono tutte larghe 200 punti elo,
poi "in alto" ce n'e' una larga 700 e piu' punti elo, chissa' perche'. Si e'
sempre fatto cosi' e si e' abituati cosi', e' questa l'unica spiegazione.
Non vi e' motivo razionale
per non fare il contrario, ovvero dividere il magistrale in fascie da 200 e
poi farne una unica "in basso" larga 700 punti. Anzi, dal punto di vista
tecnico avrebbe molto piu' senso, perche' e' molto piu' difficile per un
2300 battere un 2500 che per un 1300 battere un 1500. Non e' una proposta
seria, ovviamente, e' solo una provocazione per meglio evidenziare
l'assurdita' del sistema anche da un punto di vista prettamente
teorico-numerico.
Ciao
Edoardo

 piuttosto che in quello pubblico ( che a volte puo' essere un disastro ),
Tutte le altre ok, rientrano nel discorso "socializzazione", ma questa
proprio non te la passo!
Ciao
Edoardo

 in aria.
Mi sono riletto i diversi interventi di questo thread e ho anche preparato
una sorta di zibaldone del"sospetto-pensiero" (mi si perdoni per l'ultima
volta il termine). Convengo che, a partire dalle prime battute, nel proseguo
del dibattito si sono inseriti aggiustamenti e precisazioni. E questo è
nella logica di un gruppo di discussione. Perchè allora insistere in una
critica che può apparire monocorde?
Ma perchè, pur in una evidente articolazione delle proposte, ho la
sensazione di una persistente volontà di redigere non tanto una semplice
raccolta di informazioni ma una vera e propria schedatura (che a me pare,
probabilmente per un mio deficit culturale, inaccettabile).
Qui non è questione di buona fede o meno, il fatto è che una volta che si è
partorito un progetto, indipendentemente dalle intenzioni, se è presente un
difetto nelle linee-guida questo si aggrava nella fase di attuazione.
L'arbitro è chiamato a prendere decisioni. Si espone a critiche e si assume
responsabilità. Ecco perchè il margine di errore deve essere minimizzato
entro schemi rigidi di un regolamento: rigidità che viene mitigata nell'atto
della sua applicazione (parlo del momento sanzionatorio) secondo il miglior
discernimento dell'arbitro. E qui sta il punto. Oltre al regolamento, alla
capacità interpretativa, all'applicazione caso per caso, si aggiunge una
valutazione basata su una serie di eventi pregressi, di diverse origini (la
storia del giocatore), tutti in potenza contenenti un margine di errore
(discrezionalità), i quali possono generare un effetto moltiplicativo.
La storia del giocatore è il nucleo centrale di  chi sostiene la tesi della
bontà del "database delle infrazioni". Perchè sarebbe utilizzato
dall'arbitro per meglio valutare. In realtà questo metodo è pericoloso
perchè può introdurre un "momento" persecutorio, un margine di
discrezionalità troppo elevato, in definitiva può influenzare l'arbitro in
modo negativo.
E ultima cosa, può amplificare a dismisura il peso degli arbitri, non il
singolo arbitro ma gli arbitri come soggetto politico.
Lascio ad altri valutare se questi siano argomenti degni di approfondimento.
Saluti
nefas

 singolo arbitro ma gli arbitri come soggetto politico.
I quali, come casta cui e' stato attribuito un eccessivo potere, potrebbero
perseguitare ... chi? I biondi, i mori, quelli alti, quelli bassi?
Personalmente, posso essere preoccupato se arbitra *un* arbitro che non
stimo, ma aver paura degli arbitri come sogggetto politico e' un po' grossa
...
Ciao
Edoardo

 50% .. devo essere piu' chiaro? Spero di no!
Sono abbastanza d'accordo con te, anche se penso che nei semilampo (almeno
in Lombardia) qualche possibilità per gli MF di andare a premi ci sia.
Però della vendita delle partite agli ultimi turni non me ne sono mai
accorto! E'  vero che in generale ho la testa fra le nuvole... però giocando
abbastanza regolarmente semilampo avrei dovuto averne sentore...
Luigi Caselli

 abbastanza regolarmente semilampo avrei dovuto averne sentore...
Tre possibilita':
- o in Lombardia le possibilita' di premio per i maestri sono realmente
concrete come scrivi sopra;
- o i maestri lombardi sono esageratamente onesti;
- o tu hai la testa tra i cirri, a 10.000 m dal suolo :-)
Propendo per la prima. In Emilia il malcostume e' talmente diffuso che non
e' proprio possibile non accorgersene.
A me capito' una volta, in uno degli ultimi semilampo che ho giocato, di
battere all'ultimo turno un 1N (molto forte, peraltro, un maestro camuffato)
nonostante il successo non mi servisse per l'ingresso nei premi assoluti
(7/9 con buholz medio, niente da fare, cosi' lascio anche intuire che torneo
fosse ...). Ebbene:
- *durante* la partita notai, dopo soli 5 minuti, che la mia era l'unica
scacchiera sulla quale si giocava ancora in una fila da 10 tavoli, strano
...;
- *appena finita* la partita, sono stato "assalito" (come se avessi segnato
un gol nel calcio), per festeggiare la mia vittoria che garantiva soldini a
tutti, da vari amici di categoria M e 1N che avevano finito in 5 minuti ...
baci, abbracci, una festa incredibile ... ho capito che battendo un 1N
all'ultimo turno avevo fatto qualcosa di inatteso e di straordinario!
Se in Lombardia e' come dici tu, d'ora in poi smetto di lamentarmi e vengo a
giocare solo li' ..
Ciao
Edoardo

 Ma stiamo scherzando ? Arbitri, dite la vostra, per pieta' !
Non la dicono, si stanno divertendo troppo da spettatori :-)
ciao
Edoardo

 modo negativo.
Ma perche' dici cosi ? Non ha anche oggi una uguale discrezionalita'
l'arbitro ?
Secondo me proprio comunicando, attraverso un simile database, i diversi
arbitri potrebbero raggiungere una certa uniformita'.
In molti sport, vedi calcio , pallavolo, gli arbitri si riuniscono, studiano
i problemi che si verificano piu' frequentemente durante il gioco, cercano
si trovare delle misure per trattare questi problemi.
Spesso da cio' nascono anche modifiche al regolamento.
Con un database delle infrazioni, una simile pratica sarebbe di piu' facile
attuazione anche negli scacchi, almeno a mio giudizio.
Ciao,
Francesco

 
Frengo (qualche post fa):
"Perche' non fare in modo che degli eventuali sospetti destati dal
giocatore in un torneo, non rimanga traccia, in modo da sommarli ad
eventuali sospetti che egli puo' destare in tornei successivi, nei
quali magari gli arbitri possono avere un occhio di riguardo per il
giocatore sin dalle prime battute ?"
Questo per me e' discriminare le persone in base a sospetti.
Il punto e': se tizio fa qualcosa di irregolare, lo punisci,
altrimenti lo tratti come tutti gli altri.
Se vedi tizio andare al cesso venti volte durante tutte le partite
di un torneo, magari ha un palm e bara, magari ha la vescica debole.
Io a quel punto non farei nulla, tu a quanto ho capito prendi nota e
cominci a guardarlo storto.
Se poi tu dici al tuo amico arbitro: "guarda che tizio verra' al
tuo torneo, tienilo d'occhio perche' va al cesso dieci volte a 
partita e non si capisce bene che ci faccia", questo e' pettegolezzo 
(e mi sta anche bene se e' a livello personale). Se rendi il 
pettegolezzo istituzionale, diventa delazione e non sta piu' tanto bene.
Questo poi tenuto conto che la FSI non punisce neppure i colpevoli
accertati, quindi perche' non cerchi di fare in modo che la commissione
disciplinare FSI non faccia il suo dovere (punire i colpevoli accertati) 
piuttosto che rincorrere i fantasmi (e quelli con la vescica debole).
Io credo di avere capito perche' vuoi fare la lista dei sospetti,
renderebbe *certe* cose piu' semplici agli arbitri, ma dal punto
di vista del principio e' un obbrobrio.
--Paolo
PS: divertente notare come il mio suggerimento di avere in cima alla 
lista dei sospetti chi propone la lista dei sospetti sia risultato 
nell'avermi incluso nella lista medesima... Pero', se ci incontriamo 
in un torneo (difficile dal momento sono raramente in Italia e esercito 
i miei imbrogli fuori dal Bel Paese) non chiedermi spiegazione se vado 
dieci volte al cesso...

 Francesco
ciao
Robynet

 Edoardo
ciao
Robynet

 punti. Giochiamo e basta, allora, e smettiamola anche col NG.
miiiiiiiii come estremizzi le cose a volte !!!
esistono diversi punti di vista e abbi pazienza se qualcuno insiste a non
condividere il tuo   :-)
ciao
Robynet

 nell'avermi incluso nella lista medesima...
Beh, sono state fatte due generalizzazioni sbagliate,: "chi e' scorretto
vede scorretto dappertutto", "solo chi ha paura non vuole essere
controllato".
Accade molto spesso.
Ciao,
Francesco

 pettegolezzo istituzionale, diventa delazione e non sta piu' tanto bene.
sono perfettamente d'accordo
ciao
Robynet


Beh, la mia opinione e' suffragata almeno anche da altri giocatori con una
certa esperienza (e vedi che anche io li faccio i tornei a tavolino, che
credi).
Se tu invece ritieni che non esistano scacchisti scorretti ... non so che
dirti.
Ciao,
Francesco

chiamare l'arbitro,
In effetti il tuo amico poteva star zitto per un'altro po'
ma dato che la mossa l'avevi già fatta non è che t'ha
dato dei reali vantaggi riguardo alla partita in corso,
al limite potrai usare questa cosa in futuro,non certo
nella stessa partita.
Perciò ha fatto a mio avviso bene il Libutti a non dare
peso alla cosa
Ovviamente tutto questo discorso va a ramengo se
grazie all'informazione del tuo amico puoi effettivamen-
te correggere la tua linea di gioco
ciao
Corrado

sospetti ?
Tra l'altro volendo compilare un simile database in modo informale non
ci sarebbero problemi: gia' ora volendo gli arbitri possono
verbalizzare anche situazioni dubbie che non hanno generato una
decisione, come sospetti, proteste da parte di giocatori, e cosi' via.
Qualche arbitro inserisce anche queste cose a verbale, ma il punto e'
un altro: chi li legge i verbali?

te correggere la tua linea di gioco
Anche sapere che la linea non e' buona puo' essere un aiuto.
A volte capita anche di sbagliare completamente a valutare una
posizione: se arriva qualcuno e ti ci mette il segno giusto anche
quello e' un aiuto.

portata di mano ?
Neanche. 
Ho risposto a questa domanda in un altro thread, ma ripeto sinteticamente:
nella tua camera d'albergo *non* ci puoi andare.
Devi avvertire l'arbitro. Lui decidera':
1) ti lascia andare e buonanotte, oppure
2) ti fa accompagnare, oppure
3) te lo proibisce.
La piu' probabile e' la seconda.
Ma devi avvertire, non ci puoi andare di tua iniziativa.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 d'accordo con lui, e' solo che mi diverto a fare il rompi palle  :-)
Ed e' anche fisicamente impossibile leggere TUTTI i post di frengo o
mascheroni  ;-)
--Paolo

mascheroni  ;-)
Ma se questa settimana ho scritto pochissssssssimo .... :-)
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 wrote in message
news:3d77bae9...@news-central.giganews.com...


Certamente hai aggiunto elementi pertinenti all'oggetto della discussione
ma, anche manifestato una reazione scomposta dettata non so da quali
motivazioni. Cosa ti rode Sig. MB? Sembra che qualcosa ti abbia toccato un
nervo scoperto.
Mi aspettavo una risposta di grande respiro, misurata, insomma all'altezza
del personaggio: intelligente-forse-con giuste porzioni di obiettività. Cosa
mi vedo arrivare? Un attacco frontale come se avessi riconosciuto un nemico.
Non dimostrazioni sofisticate, calibrate, ben modulate(quasi una musica).
Una cacofonia, invece, nella quale cerchi una centralità insidiata. Un
tantino tronfio, dichiari di dire cose intelligenti ma anche di saper dire,
all'occorrenza cazzate (confermo che ci hai fatto partecipi dell'evento in
diverse occasioni). Affermi di padroneggiare l'arte della retorica secondo
le più fini esigenze della dialettica. Non cadi mai in contraddizione. Uno
spartito le tue argomentazioni, non sfiati mai. Hai assimilato in un
pantagruelico pasto tutti gli Elementi, il Logos, lo Yin e lo Yang e ce ne
dispensi quanto basta.Tutto in una sola persona - maestoso!
Ciao
nefas

quello e' un aiuto.
Infatti avevo esordito,affermando che l'amico di Gentili poteva
starsene zitto per un altro po'.
Solitamente il sottoscritto comunica una cosa del genere a
un amico o nel dopopartita o quando la cosa non può più
avere la benchè minima influenza sulla partita in corso
ciao
Corrado

 Francesco
ciao
Robynet

 >
Ehm, che vuoi dire, che se il torneo si gioca in un palazzetto dello sport,
uno puo' invece tornare in camera sua a casa ? :)
Ciao,
Francesco

Spesso da cio' nascono anche modifiche al regolamento.
Da arbitro posso dirti (questo pero' credo non si applichi tanto agli
scacchi) che piu' spesso nascono modifiche al modo di arbitrare (la
"meccanica"): come stare in campo, come valutare un certo evento, etc.
etc. Ma in genere si cerca di adattare il modo di arbitrare al
regolamento vigente, che invece nasce da altre esigenze.
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

singolo arbitro ma gli arbitri come soggetto politico.
Perché?
Come ripeto, se un arbitro vuole, già adesso puo' buttarti fuori da un
torneo, non ha affatto bisogno di guardare la tua "storia".
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

condizionare in senso negativo
Quindi tu dici: appena c'č un'infrazione puniamo: appena uno se ne va
in camera perché preferisce il bagno suo a quello pubblico puniamo.
Appena si allontana per andare al banchetto dei libri che vende,
puniamo. E via dicendo. Tolleranza zero. E questo mi sembra veramente
degno di uno stato di polizia.
Oppure dici: tolleriamo, tanto č un gioco! Tolleriamo a Taranto,
tolleriamo a Bratto, tolleriamo a Genova etc. etc. Cosi' chi bara
sistematicamente la fa franca.
Personalmente cercherei un'alternativa, dato che nessuna delle due
opzioni mi sembra particolarmente allettante. Il database puo' non
essere la migliore delle soluzioni possibili, ma č qualcosa almeno,
invece che subire passivamente.
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

giocatore sin dalle prime battute ?"
Perché non ti sei letto anche quelli successivi in cui questo concetto
si è evoluto in qualcosa di sostanzialmente diverso?
Ciao!
Marco
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condividere il tuo   :-)
Ma che c'entra scusa. Quello che dice, e che è vero, è che si oppone
come argomento il fatto che gli scacchi sono solo un gioco allora vale
anche per il caso Mariotti, per i tre punti, per i premi a fascia Elo
e ogni altra cosa...
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

di essersi spiegato male...
Nel post che nella lista è sopra a questo a cui rispondo, c'è Frengo
che testualmente ammette che il termine che ha usato inizialmente è
stato infelice.
Che clamoroso autogol! :-)))
Ciao!
Marco
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dispensi quanto basta.Tutto in una sola persona - maestoso!
Pero', rispondere nel merito no. Pazienza, non sarà nei tuoi
cromosomi...
Ciao
Marco
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

Spiritosone,la regola prevede che non si puņ abbandonare
la sede di gioco indi a casa non ci si torna
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:nlpfnu8ks2b9i2f6q...@4ax.com...

Dai, e' chiaro che era una battuta, c'era pure la faccina.
Ciao,
Francesco

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ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:o6nfnusk6vbpva5qj...@4ax.com...

il fatto che sia un gioco non significa automaticamente che allora non si
puo' discutere piu' di niente, ma che cavolo di ragionamento e' ?
posso tranquillamente parlare di Elo, di Mariotti, di database e di tutto
quello che si vuole, solo che se alla base di tutto c'e' un gioco non mi
metto a fare guerre di religione e non mi straccio i vestiti se qualcosa non
va per il verso giusto o qualcuno non e' d'accordo con cio' che dico io.
Ho forse un po' esagerato coi termini ma il senso e' questo, mi sono
spiegato?


 ha scritto nel messaggio
news:dbnfnu0itfikvn108...@4ax.com...

non sono ancora capace di prevedere il futuro... quindi non vedo dove sta
l'autogol  :-))))))


 condividere il tuo   :-)
Scusa, mi sino ricordato solo dopo aver premuto "invio" del tuo intervento
sul "solo un gioco" ecc. ecc.
Non volevo aprire un nuovo fronte: se avessi potuto avrei "acconciato" parte
del messaggio ...
In realta', visto che avevo fatto un esempio con questori e borseggiatori,
volevo solo prevenire che mi si rispondesse che quelle e solo quelle sono
cose serie. Non c'entrava niente col tuo post precedente ...
Ciao
Edoardo

secondo me vedete i fantasmi
Dai giocatori scorretti. Puo' anche darsi che  siano pochi come dici
tu (ma non pochissimi e nemmeno rari: dai, arriviamo a un accordo
sulla quantità! Nè tanti, ne pochissimi!), ma ci sono no? Visto che
una cosa come questo può servire a limitare il "danno", perché non
adottarla? Tu mi dirai che ci sono tanti problemi più gravi che
andrebbero risolti, e si può anche essere d'accordo, ma se questa è
una soluzione a un problema piu' piccolo, visto che ci è venuta in
mente perché non dovremmo intanto attuarla? :-)
Ciao!
Marco
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spiegato?
Direi di si. Pero' non mi pare che qualcuno ne facesse una guerra di
religione. Tranne forse chi dipingeva improbabili scenari orwelliani,
ma non chi era a favore... Forse mi sono perso qualche intervento,
magari. :-)
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

l'autogol  :-))))))
Nel fatto che tu hai scritto che "lui non ammette di aver sbagliato"
nel preciso momento in cui lui ammetteva di aver sbagliato! :-)
Comunque scherzavo, non ti stavo criticando eh!
Ciao!
Marco
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avere la benchè minima influenza sulla partita in corso
Lo so, qualche torneo insieme l'abbiamo fatto...

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 vede bari dappertutto
E chi e' che vede bari dappertutto ?
A me piu' che altro mi sembra che ci fosse qualcuno che non vedeva scorretti
da nessuna parte, salvo poi ricredersi nel prosieguo del thread.
Ciao,
Francesco


Infatti l'ho presa come tale
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:albc8k$1ojjdm$1...@ID-136664.news.dfncis.de...
cut
prendo atto del fatto che su questo argomento e' stata avanzata
una proposta su cui e' vietato non essere d'accordo;
il mio punto di vista l'ho espresso, chi lo ha voluto capire lo ha
capito, chi non lo ha voluto pazienza, del resto ho detto la mia,
non e' che pretendessi di avere ragione a tutti i costi...
ciao
Robynet
( che con questo tema ha chiuso )

daranno ragione sono prontissimo a ricredermi
Non si vedra', invece. Perché come dicevi proprio tu, mi pare, anche
se fossimo tutti d'accordo qui, l'immobilismo della Federazione è tale
che comunque non succederebbe niente. Non vengono puniti giocatori
colti in flagrante, figuriamoci se vengono puniti giocatori
"squalificati per somma di ammonizioni"...
Marco
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 meritevole di tutela di quanto non lo siano le sue vittime?
[SNIP]
Secondo me il cittadino Sempronio, quando borseggia un cittadino di
Treviso
dovrebbe essere arrestato e scontare la pena relativa (e di questo
credo che
rimanga traccia scritta). Se poi Sempronio è recidivo la pena dovrebbe
essere
aumentata e credo che anche questo avvenga, almeno in teoria. 
Mi sembra strano che, se Sempronio
borseggia qualcuno di Treviso, ci si limiti ad annotare il fatto e 
inserirlo in un Database, comunicandolo eventualmente alla questura di
Sassari.
Quindi perché non dare immediatamente partita persa al giocatore
scorretto
con ammonizione ufficiale(e penso che di questo rimane traccia già da
ora)
e poi, se reitera il comportamento (utilizzando la
traccia scritta che già ora dovrebbe esserci per vedere se il
comportamento è reiterato) aumentare la sanzione (tipo espulsione dal
torneo).
Per la verità con tutti questi Post, ancora non mi è chiaro se, da
regolamento, uno che si alza per andare al bagno commette una
scorrettezza o meno.
Ciao,
Marco Guidi


Se non tira lo sciacquone, sicuramente si !
Francesco

 male.
Bisogna tenere alta la guardia contro ogni tipo di potenziale autoritarismo,
siamo d'accordo.
Ma non esageriamo. Qui non stiamo parlando di uno stato con 60 milioni di
abitanti e con un Pil annuo a moltissimi zeri, stiamo parlando di una
federazione con 10000 iscritti e un giro d'affari di, ipotizzo, 50.000 Euro.
Meno della cartoleria sotto casa ....
Quali sono i tuoi timori? Anche se alla Fsi prendesse il potere il piu'
corrotto e dittatoriale degli individui, il massimo che potra' fare sara'
intascarsi la cosmica cifra di 5.000 Euro l'anno, perche' di piu' il magro
bilancio federale non lo consentirebbe.
Se invece e' la classe arbitrale che temi, che uso pensi potrebbero fare
Mascheroni,  Ravagnati, Dapiran dell'informazione che, a detta di vari
testimoni, Sempronio e' solito tirare indietro le mosse sbagliate in assenza
dell'avversario? Pedinamenti e perquisizioni della polizia segreta? Torture
per estorcerne la confessione? Pesanti pressioni psicologiche sui familiari?
Diciamo che alla terza volta che succede i testimoni verrebbero finalmente
creduti e Sempronio, ahilui, perderebbe una partita di scacchi.
Ritengo le tue preoccupazioni pienamente legittime e condivisibili in tutti
i settori ove circolino denaro e Potere (quello vero, la P e' maiuscola ..).
Quindi, non negli scacchi italiani.
Ciao
Edoardo

 scorrettezza o meno.
Andare in bagno *non* una scorrettezza.
Allontanarsi dalla "area di gioco", che *comprende* il bagno, *e'*
senz'altro una scorrettezza espressamente sanzionata dal regolamente. Lo e'
sempre stato, figurati oggi con certi gingilli elettronici in giro.
Il problema e' che il regolamento lascia all'arbitro la piu' ampia
discrezionalita' riguardo ai provvedimenti da adottare.
Puo' infischiarsene, puo' ammonire il giocatore in forma non ufficiale ("non
farlo piu'" e della cosa non rimane traccia a verbale), puo' ammonire
ufficialmente il trasgressore, puo' in teoria (mai visto, in pratica) dargli
partita persa e puo' persino espellerlo dal torneo.
Dipende dalla gravita' che attribuisce al gesto, si tratta cioe' di valutare
la malizia del comportamento. L'allontanamento puo' essere dovuto, solo per
esemplificare:
- ad ingenuita' o distrazione;
- a una genuina anche se illegittima volonta' di "staccare" per qualche
minuto;
- alla necessita' di consultare uno strumento elettronico.
Siccome la buona fede e' sempre presunta, il provvedimento arbitrale di gran
lunga piu' probabile nella prassi e' il secondo tra quelli sopra elencati:
piccola cortese reprimenda e tutto come prima.
Mi sorge pero' il dubbio, legittimo credo, che chi si allontana dalla sala
del torneo sistematicamente, ogni volta che puo', non sia un ingenuo ne' un
distratto. Una volta ve bene, due ok, tre si sopporta, ma insomma ... alla
quarta ... il regolamento deve valere per tutti, o no?
Peraltro stiamo parlando di un infrazione "minore" (anche se in casi isolati
gravissima): e' un'infrazione che si commette quasi sempre in buona fede.
Tante altre infrazioni sono invece commesse con dolo ma quasi mai punite
perche' manca l'assoluta certezza che i fatti siano andati in un certo modo.
Sapere che certuni hanno certe abitudini potrebbe per esempio aiutare a
guardare nella giusta direzione in occasione degli zeitnot ... con grande
sollievo dei giocatori "corrretti" ..
Ciao
Edoardo


Penso che non hai compreso le reali preoccupazioni di chi vede una eventuale
lista dei sospetti(intendo sospetti in senso stretto e tutti quegli atti che
l'arbitro non ha ritenuto di sanzionare e riportare sul verbale del torneo)
come qualcosa che danneggerebbe tutta la comunità scacchistica.La mia
preoccupazione è che i tornei ,da luoghi di gioco,di divertimento dove
ritrovare amici vecchi e nuovi diventi ,perdonatemi l'espressione,un gran
rottura di scatole. Dove il giocatore, oltre allo stress della partita ,deve
stare constantemente sul chi vive per non incorrere
in comportamenti che agli occhi dell'avversario o dell'arbitro di turno
possano apparire illeciti/sospetti.
In un clima più severo di quello attuale la vita agonistica dello scacchista
diventerebbe molto meno piacevole.Mi riesce difficile immaginare di
divertirmi ad un torneo in cui prima di parlare con giocartori più forti mi
debba chiedere se ciò possa dare adito a sospetti e/o ad un mio eventuale
inserimento nella lista di cui stiamo parlando.Sicuramente a Bratto mi sarei
divertito molto meno se non avessi potuto,anche con partita in corso
,scambiare qualche battuta con Contin,Drabke etc.Mi sarei divertito molto
meno se mi fosse stato impedito di andare a vedere i tornei delle altre
categorie che  si tenevano in una sede separata.
Mi preoccupa  l'idea che un giovane scacchista o il padre di un giovane
scacchista vada ad un torneo senza la tranquillità di
poter,all'occorrenza,prendere il figlio,magari anche in disparte, per
consolarlo o incoraggiarlo.
Le scorrettezze nel nostro gioco ci sono.La soluzione non è creare nuovi
strumenti dai contorni così poco definiti e definibili come questa
inquietante lista ma è rendere certi provvedimenti sanzionatori per
infrazioni certe e gravi(vedi caso Scarenzio).
Mi permetto un ultima battuta:siamo quattro gatti , per lo più spingi
legno,dobbiamo già sopportre le idiozie imposteci dal CONI(vedi visita
medica e controlli anti-doping)perchè crearci altri fastidi ?
Saluti
Mattia Lapiccirella

 medica e controlli anti-doping)perchè crearci altri fastidi ?
Perche' non e' un fastidio ma uno strumento di tutela per i piu' deboli.
Comunque, visto che il tutto viene vissuto (da molti) come una intollerabile
limitazione delle liberta' individuali, meglio lasciar stare tutto com'e'.
Spero solo di non dover leggere in futuro su IHS lamentele sulla
scorrettezza di questo o di quello.
Ciao
Edoardo

discrezionalita' riguardo ai provvedimenti da adottare.
E anche che comunque, con pochi arbitri per molti giocatori, non è
sempre facile pizzicare i trasgressori...
Ciao!
Marco
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