Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Quel pasticciaccio brutto... al Circolo Bridge EUR

Riporto la vicenda come già fatto nel post
http://www.newsland.it/nr/browse/it.hobby.scacchi/178088.html
Io ho visto il giocatore A e il giocatore B battagliare in zeitnot
forsennato (n.d.r. era un match lampo). 
Il giocatore A fa scacco e schiaccia l'orologio
Il giocatore B, non accorgendosi dello scacco appena subìto, muove una
torre, fa scacco e schiaccia l'orologio.
Il giocatore A esclama "Hai fatto mossa irregolare!"
Il giocatore B esclama "A te è finito il tempo"
Il giocatore A e il giocatore B acclamano "Arbitroooo!!!"
Ora (poco conta che l'arbitro fosse uno dei principali animatori di questo
NG!) l'arbitro si reca nei pressi del tavolino e ascolta dal giocatore A
"Ho vinto perché B ha fatto mossa irregolare e ha schiacciato l'orologio"
e dal giocatore B "Ho vinto perché ad A è finito il tempo".
Domanda: quale convinzione avrebbe potuto farsi l'arbitro sentendo queste
2 asserzioni?
Ciao,
Carmine
-- 
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 2 asserzioni?
L'arbitro puň farsi l'idea corretta secondo il suo buon senso. Per esempio, 
visto che in questo caso c'era chi ha assistito all'accaduto, chiedendo ai 
testimoni. Lo ha fatto?
Alex

 Carmine
si tratta di un caso particolare ed ho assistito ad episodi analoghi dove 
l'Arbitro ha preso decisioni differenti ma sempre con strascico polemico 
piuttosto vivace.
Proviamo a mettere qualche paletto:
1. Mossa irregolare contestata e caduta della bandierina contestata sono
entrambe situazioni che, una volta accertate, terminano la partita
2. Se si verificano entrambe le situazioni e c'e' incertezza tocca
all'Arbitro prendere una decisione
3. Cio' che conta non e' quello che hanno visto i giocatori ma cio' che 
appare
all'Arbitro
4. Se due contestazioni avvengono relativamente a due fatti che portano
alla stessa conseguenza (la sconfitta) a mio avviso dovrebbe prevalere 
quella giunta prima cronologicamente
5. La caduta della bandierina non deve essere segnalata dall'Arbitro ma
contestata dall'avversario, il quale deve appellare l'Arbitro bloccando
l'orologio (cosa che nel  caso descritto non si e' verificata); sino a 
quando cio'
non accade la partita prosegue come se niente fosse, ed un eventuale scacco
matto avrebbe pieno valore.
Da cio' deduco che anche una mossa irregolare fara' perdere la partita a chi
la completera' PRIMA di avvedersi della caduta della bandierina.
Robynet

 testimoni. Lo ha fatto?
Io ero un testimone... e mi sono guardato bene dal dire di aver visto la
scenetta.


 scenetta.
E perché mai?
Alex

 Robynet


 Entrambi i giocatori "simultaneamente" reclamavano la vittoria.
Senza nessunissimo altro elemento, non c'č ragione di non assegnare la 
sconfitta a quello che ha perso per il tempo.
Alex

 Alex
Non è vero che non ci sia nessunissimo altro elemento : c'era la parola 
di uno dei giocatori
Quella non conta?
Ragazzi, io prima di mandarvi a fare gli arbitri Vi insegnerei un poco a 
vivere...
Mauro
-- 
Vizi privati e pubbliche virtù, la monnezza sotto al tappeto,
non sappia la mano destra quello che fa la sinistra,
e l'uomo campa, ma campa bene ?

 vivere...
E noi ti dovremmo insegnare a non dire le bugie (o almeno a non
nascondere o inventare parte della verità)
Lordste

 vivere...
Io, prima di mandarvi a fare gli arbitri, vi insegnerei un poco ad arbitrare 
:D
Alex

 A un certo punto qualcuno ha avanzato una richiesta all'arbitro?
Non so se si puo' chiamare "richiesta" ma ad un certo punto (quando
il tutto sulla scacchiera e sugli orologi era gia' accaduto)
il giocatore a cui e' caduta la bandierina si e' alzato ed e' andato
dalla parte opposta della stanza, dove c'era l'arbitro (e io ero li'
vicino)
e ha detto qalcosa del tipo (il giocatore in questione non e' italiano
tra l'altro, anche se parla italiano): "vorrei sapere cosa
dice il regolamento a proposito della situazione..." e ha spiegato
la situazione dal suo punto di vista; poi si e' avvicinato anche l'altro
giocatore dicendo qualcosa che non ho ben capito (probabilmente qualcosa
del tipo "ma a lui e' finito il tempo") e il primo ha detto una
cosa del tipo "va bene ha vinto lui ma non mi sembra una situazione
corretta (probabilmente perche' dal suo punto di vista pensanva di
di aver ragione ma di non poter dimostrare che c'era stata una mossa
irregolare prima della caduta della bandierina, mentre la bandierina
caduta comunque si vedeva; ndr)..." poi hanno continuato per un po'
la discussione (io pero' nel frattempo mi ero allontanato per cui non
so bene come e' proseguita) che evidentemente e' finita con un accordo di
patta.
Ciao,
Marco.


 cosa del tipo "va bene ha vinto lui
E questa è praticamente una dichiarazione di abbandono, accetta di aver 
perso. Ci vuole veramente una fantasia da LSD per assegnare la patta in 
queste condizioni...
Alex

 2 asserzioni?
Dovrebbe farsi la convinzione che e' il caso di cercare di ricostruire
esattamente l'ordine degli eventi prima di prendere una decisione.
Quindi l'arbitro chiede, se necessario, ai giocatori di calmarsi, e
chiede con calma di ricostruire per bene i fatti, sperando che la
versione dei due coincida.
Se coincide tutto bene, basta applicare il regolamento.
Se non coincide diventa piu' difficile, e bisogna lavorare un po' di
psicologia, buon senso, conoscenza del gioco, ecc... per capire come
presumibilmente sono andate in realta' le cose.
Visto il clima di serenita' e sportivita' di cui parla scrafaglia, non
si sarebbero dovuti essere problemi a ricostruire una versione
veritiera e condivisa, e non ci sarebbero dovuti essere problemi ad
accettare il verdetto dell'arbitro che avrebbe spiegato ai due
giocatori il regolamento e l'avrebbe applicato ai fatti riportati.
Oltre ad aprofittare dell'occasione per ricordare qual e' la procedura
corretta per richiedere l'intervento dell'arbitro e reclamare la
vittoria: spesso i casini nascono piu' dalla mancata conoscenza del
regolamento che dalla malafede...
Tutto cio' e' avvenuto?
Ciao.JdM.

 giocatori il regolamento e l'avrebbe applicato
Altro che Caselli... :)
Alex

 Alex
Che paroloni da processo Alex !
io sostituirei "interrogarli" con "chiedere" perchè in questo caso il
detto " chiedere è lecito e rispondere è cortesia " calza a
pennello... tu chiedi, io se voglio ti rispondo indipendentemente
dalle mie ragioni... non devo discuterle con l'arbitro... se voglio
rispondo se non voglio non rispondo... quindi l'amico che ha detto "
mi sono guardato bene da rispondere " non ha fatto nulla di male.
ciauz!
Mastrus

 mi sono guardato bene da rispondere " non ha fatto nulla di male.
Meno male... 
C'era il rischio che l'arbitro assegnasse anche a me la patta! :)
Ciao,
   Carmine


 testimoni. Lo ha fatto?
Ciao Alex.
Chiedere a testimoni su cose che riguardano una partita contestata è
una risorsa da utilizzare solo in casi ben definiti.
Il testimone deve essere conosciuto dall'arbitro.
Il testimone deve avere competenze tecniche e regolamenatri
riconosciute.
Il testimone deve godere della fiducia incondizionate dell'arbitro.
Se non sussistono gli elementi sopra citati, anche di fronte a offerte
spontanee di testimonianze, meglio evitare.
Vi è sempre (quasi sempre) un dato oggettivo residuo alla scacchiera.
E l'arbitro decide su quello quando le versioni dei giocatori sono
contrastanti. E sempre con il suo miglior discernimento, che comprende
ovviamente l'applicazione del regolamento.
Ciao
Franco
42°24'29" N
12°51'36" E
9°58'50''E
44°48'56''N
464

 Mastrus
Aggiungiamo che "minacciare lo 0 a 0 è uno dei peggiori modi di procedere
..casualmente spesso usato proprio da quegli arbitri deboli che non sanno
gestire le situazioni complesse e di fatto delegano ai due giocatori
mettendoli di fronte all'ipotesi peggiore per entrambi.
L'arbitro prima osserva per farsi un quadro della situazione, poi ascolta
le due campane (meglio separatamente), poi se lo ritiene opportuno i
testimoni, poi infine prende la sua decisione motivandola, poi ascolta la
replica di quello che non è stato soddisfatto e se a questo punto non ha
cambiato giudizio perchè qualcosa di decisivo (che prima era stato
tralasciato) è stato aggiunto, la conferma.
Silversurfer 


 mi sono guardato bene da rispondere " non ha fatto nulla di male.
Ha contribuito a non far prendere all'arbitro la decisione corretta, 
falsando quindi il torneo. Sicuramente non ci ha pensato ed era in buona 
fede, ma così è stato :)
Alex

 Alex
L'Arbitro, dall'alto della sua immensa saggezza, ha preso "per 
definizione" la decisione giusta...
Non lo avevo già fatto notare?


   Carmine
ciao
Robynet 

 definizione" la decisione giusta...
Per definizione, la decisione di Scafroglia è sempre quella sbagliata. 
Infatti, se avessi tenuto a mente questo dogma avresti potuto scartare la 
patta appena l'hai decisa, ma prima di sancirla, rimanendo così di fronte 
alle uniche due alternative lecite possibili. E a quel punto non sarebbe 
nemmeno scattato il paradosso, poiché scegliendo una delle due, in base al 
dogma sarebbe stata corretta l'altra, ma perlomeno quella adottata sarebbe 
stata lecita. Tutto sommato la scelta della patta sostiene la veridità del 
suddetto dogma, e quindi è normale che i tuoi estimatori, ovvero tu in 
primis, la sostengano fortemente.
Alex

 464
Vuoi andare a Salso?
Alex

 Alex
Pienamente d'accordo, ma il caso ha voluto che, nel momento "topico", 
all'interno del Circolo non vi fossero massaie che passassero per caso...


 Robynet
Grande Roby!
Effettivamente abbiamo visto cose che voi umani... :))
I paletti mi sembrano ben messi...uno l'avrei piantato anche io...ma nel
cuore di qualcuno :)) 
Ovviamente è tutto archiviato ;)
Ciao,
Matteo


 determinante!
Il punto è che la massaia potrebbe capirci poco di scacchi e quindi
contribuire all'aumento della confusione e, cosa da tenere bene a
mente, se la massaia era lì, ad assistere a quella partita, è perchè
probabilmente è la moglie di uno dei due litiganti...
Comunque, non è vietato ricorrere a testimoni, ma bisogna sforzarsi di
farlo il meno possibile e tenendo a mente le tre condizioni che citavo
prima. Imho.
Ciao
Franco
42°24'29" N
12°51'36" E
44°48'56'' N
9°58'50'' E
464