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Titolo: Proposta di partita patta

Ciao a tutti,
vorrei sapere se e' possibile che lo stesso giocatore proponga la patta per
N volte consecutive.
Grazie in anticipo

 N volte consecutive.
E' certamente possibile, ma se ritieni che lo stia facendo per disturbarti
puoi chiedere l'intervento dell'arbitro, che non manchera' di prendere le
misure che riterra' opportune per tutelarti.
Ciao, Bruno.
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 misure che riterra' opportune per tutelarti.
Forse mi son spiegato male, con "volte" intendevo "mosse".
Mi chiedevo dunque se il giocatore possa ottenere la patta in questo modo
per via della regola delle "50 mosse", dato che sia l'offerta di patta che
la relativa risposta vengono conteggiate come mosse (se ho ben capito).
Grazie per la risposta

Gerry ha scritto:
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No, hai capito male. In primo luogo, le "50 mosse" della famosa regola si
riferiscono a "mosse complete", ossia dell'uno e dell'altro colore. In
altri termini, le mosse si incrementano di un'unita' solo dopo che
entrambi avete mosso. In secondo luogo, l'offerta di patta non ha nulla a
che vedere con il conteggio delle mosse. Che l'avversario offra o meno la
patta ad ogni mossa, questo non altera il conteggio delle mosse. 
Facciamo un esempio pratico. Immaginiamo che tu sei rimasto in un finale
con Re, Cavallo e Alfiere, e il tuo avversario ha solo il Re. Il tuo
avversario muove (mossa n.1) e chiede la patta. Tu invece vuoi provare a
vincere il finale, e quindi gliela neghi. Il "negare" consiste
semplicemente nel fare la tua mossa: a questo puoi aggiungere un commento
(<<no, grazie>>, <<vorrei continuare>>, ecc.) oppure semplicemente
startene zitto. La "relativa risposta" di cui parli consiste quindi
essenzialmente nella tua mossa, e tutto il resto conta poco. Ora
attenzione: la tua mossa NON e' la mossa n.2, ma siamo ancora alla mossa
n.1. Le mosse si incrementano di un'unita' solo dopo che entrambi avete
mosso! A questo punto tocca di nuovo all'avversario, che gioca la sua
mossa (mossa n.2) e ti chiede di nuovo la patta. Tu gliela neghi giocando
la tua mossa, e completi la mossa n.2. 
Immaginiamo ora che l'avversario cambia atteggiamento: fa la sua mossa
(mossa n.3) ma per una volta non ti offre la patta. Tu fai la tua mossa.
L'avversario muove ancora (mossa n.4) e di nuovo ti offre la patta. Come
vedi, siamo alla mossa n.4 anche se la patta ti e' stata offerta tre
volte.   Che l'avversario offra o meno la patta ad ogni mossa, questo non
altera il conteggio delle mosse! Quindi non aver paura di quanto spesso il
tuo avversario ti proponga la patta. Piuttosto, se pensi che l'avversario
lo faccia per darti fastidio, puoi chiedere l'intervento dell'arbitro in
qualsiasi momento.
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Bruno Rizzuti wrote:
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Ti ringrazio per gli esempi. Sei stato molto chiaro. In sostanza, tu fai
corrispondere una mossa a due turni consecutivi, uno di bianco e uno di
nero. Offrire o negare una patta non influiscono sul conteggio delle mosse
(e quindi non hanno nulla a che vedere con la regola delle "50 mosse").
Tuttavia, da quanto dice Wikipedia sulle condizioni di patta, *sembra*
discendere una definizione diversa di mossa, che corrisponderebbe ad un
turno (invece che due, come sopra); e pure il fatto che sia proporre che
negare la patta conteggiano una mossa, il che influrebbe banalmente sulla
regola delle "50 mosse" (se proporre consecutivamente e' concesso - ma non
e' chiaro):
"La partita è patta se i due giocatori durante la partita si accordano al
riguardo. La partita termina immediatamente dopo l'accordo dei due
giocatori. Per regolamento il giocatore cui spetta la mossa propone la
patta (una mossa anche questa). L'altro giocatore accetta o rifiuta (mossa
di risposta) dopodiché la mossa (di un pezzo, l'abbandono) tocca nuovamente
al primo giocatore.", preso da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Patta_(scacchi)#Patta_per_accordo
Dici che Wikipedia usa il termine "mossa" impropriamente?
Se e' cosi', sarebbe il caso di aggiornare Wikipedia con qualche
informazione piu' consistente e piu' chiara sulle regole degli scacchi.
D'altra parte e' uno dei primi link che viene fuori da Google a
metterci "scacchi" o "scacchi patta" come chiave.
Grazie ancora per i chiarimenti.

 metterci "scacchi" o "scacchi patta" come chiave.
Anche qui hai perfettamente ragione. Grazie per la segnalazione.
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 consecutivi (piu' propriamente).
Un'altra "chicca" di Wikipedia è il duplice commento al problema di
G.F.Anderson qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_scacchi#Diretti
Ciao
Francesco

Dici che Wikipedia usa il termine "mossa" impropriamente?
Orco can che confusione ... ho già corretto in passato alcune "sciocchezze"
di Wikipedia.
Grazie per la segnalazione di quest'ultima.
Ho provato a correggere: controlla se adesso ti sembra più chiaro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ho provato a correggere: controlla se adesso ti sembra più chiaro.
"L'altro giocatore accetta o rifiuta (in quest'ultimo caso esegue la
propria mossa di risposta) dopodiché la mossa (di un pezzo, l'abbandono)
tocca nuovamente al primo giocatore."
Il secondo inciso tra parentesi mi sembra ambiguo. Io lo modificherei, o
al limite lo toglierei.
Ma hai dato un'occhiata anche al resto? Ad esempio, li' dove dice che "la
partita è inesorabilmente patta: [..] Re e due Cavalli contro Re [..]
Accade infatti che le forze in gioco non siano sufficienti per portare
allo scaccomatto."
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questo è un vandalismo vero e proprio. Grazie per la segnalazione, lo 
rimuovo subito.
Marco

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http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_scacchi#Diretti
Questo sarebbe il meno, in quel caso e' evidente che un imbecille ha
modificato la pagina originale, che presumibilmente sara' presto
ripristinata. Secondo me le "chicche" sono altre... Guarda ad esempio
queste frasi contenuti alla voce principale SCACCHI:
***
-Una forchetta aumenta molto la pressione sull'avversario e lo costringe a
rafforzare la sua difesa e/o a modificarne la struttura (posto che sia un
buon giocatore e non lasci pezzi indifesi). 
-Se due pezzi nemici sotto il nostro attacco sono protetti dallo stesso
pezzo (che è detto sovraccarico), è possibile catturare un pezzo gratis.
Catturando uno dei due pezzi avanzati, il nemico dovrà scegliere se
catturare il nostro pezzo a sua volta (lasciando indifeso l'altro pezzo,
che cattureremo alla mossa successiva) o mantenere la difesa dell'altro
rinunciando a catturare il nostro. In entrambi i casi avremo ottenuto un
vantaggio.
-Accade spesso che un singolo pezzo in posizione cruciale sia attaccato da
molti pezzi nemici, e che per sostenere la minaccia venga difeso da
altrettanti pezzi alleati. Quando questo succede, una tattica da usare è
lo scalzamento: con attacchi di disturbo su altri pezzi minori si induce
l'avversario a stornare uno o più pezzi difensori su altre parti dello
schieramento, affinché l'attacco al pezzo centrale, ora indebolito, e la
successiva (violentissima) serie di catture non torni a vantaggio di chi
attacca.
-Si fa un attacco di scoperta quando muovendo il proprio pezzo si apre la
strada ad un altro, che libero di muoversi attacca un pezzo nemico: a
volte l'avversario, concentrato sul pezzo che abbiamo appena mosso, può
non accorgersi della nuova minaccia e non prendere adeguate contromisure,
favorendoci. 
***
Ah, e da notare la frase finale:
***
-Questa è una voce in vetrina, identificata come una delle migliori voci
prodotte dalla comunità.
***
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allo scaccomatto."
Ogni tanto butto un occhio, e se posso correggo.
Ma correggete anche voi, se vi accorgete di qualcosa di evidentemente
sbagliato, basta che siate sicuri-sicuri di quello che fate.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Marco
Sì, così è decisamente più chiaro :)
[Nota: si potrebbe aggiungere che con la chiave il Bianco dà anche due case
di fuga al Re Nero, ma se 1...Rb4 segue 2.R:d6#, mentre se 1...Rb6 torna
2.Ac2#.]
Comunque, complimenti per la pagina (se sei tu a gestirla, pare di sì) e per
la scelta degli esempi.
In particolare la retroanalisi di Luigi Ceriani è un vero capolavoro.
A proposito di questo sorprendente problema vorrei chiederti: il commento,
con relativa duplice alternativa, è attestato così (che so, su Europe
Echecs, o altra fonte, magari dell'autore stesso), oppure è una tua
trattazione?
[Nota 2: non vorrei sembrare pedante, ma nella seconda alternativa, quella
che presume che l'ultima mossa del Nero debba essere stata b7-b5, il Bianco
deve aver appena giocato Tc6:a6, (mentre adesso tu riporti Tb6-a6+), cioè il
Bianco deve aver dato scacco di scoperta di Alfiere muovendo la Torre da c6
e mangiando "qualcosa" in a6, e quel qualcosa è stato a sua volta appena
mosso, per es. Cb8-a6. Tra l'altro bisognerebbe dire che l'ultima mossa del
Nero non può esser stata c6:b5 (siamo sempre nell'ipotesi che il Nero possa
arroccare) in quanto al Bianco mancano un Pedone e un Alfiere camposcuro,
mentre il pedone b7, per ritrovarsi in b5 via c6, dovrebbe aver fatto due
catture su casa bianca].
Non che la trovi sbagliata, mi pare, solo che mi lascia l'amaro in bocca
questa duplice possibilità e la complessità del problema è tale che forse
sfugge qualcosa...
Ciao
Francesco

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grazie per la segnalazioni! Tb6 era un errore di battitura, aggiungerò
anche la posssibilità c6:b5 (ma puoi farlo anche tu eh? wikipedia è
aperta a tutti).
Sulle due soluzioni il problema è volutamente così e ha a che fare con
le convenzioni dei problemisti. Questo problema non sarebbe stato
considerato corretto secondo le convenzioni del 1960 (Codice di Pirano
del 1958) proprio perché non è possibile stabilire quale delle due
situazioni sia quella "vera". Ceriani era contrario a questa regola e
compose questo problema per illustrare il suo punto di vista. Oggi si
segnerebbe RV nel problema ("Retro variations"), indicando appunto che
ci sono più di una soluzione dipendente dal passato della partita.
Questo problema è a volte indicato di Ceriani/Fabel perché Karl Fabel ne
compose uno quasi identico, nello stesso periodo e per lo stesso motivo!
Se ti interessa la retroanalisi un ottimo sito è
http://www.janko.at/Retros/
 (in inglese).
ciao,
Marco


Ciao,
grazie delle delucidazioni, ora mi è più chiaro.
Tra l'altro ho trovato anche un sunto della "storia" che racconti in questo
documento:
http://www.amherst.edu/~philo/dept/faculty_folders/AG/Retroanalysis.pdf
un poco complicato (e in inglese), ma piuttosto esauriente.
Il sito che indichi, invece, è davvero molto interessante.
Ciao ancora
Francesco


Ciao,
scusa ma dove starebbe l'errore?
Re e due cavalli contro Re è effettivamente patta.
O non intendevi questo?
Francesco

 Re e due cavalli contro Re è effettivamente patta.
E' patta a gioco corretto, pero' una posizione di matto esiste. Quindi
l'"inesorabilmente" di sicuro e' fuori luogo, e il "le forze in gioco non
siano sufficienti a portare il matto" e' quantomeno ambiguo (corretto se
"portare" e' usato col significato di "forzare", scorretto se e' usato col
significato di "permettere"). 
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 E' patta a gioco corretto, pero' una posizione di matto esiste.
Immagino pensi alla posizione con il re nell'angolo. Comunque ne
esistono anche altre, tipo: B: Cc3, Cf3, Rg2 - N: Re1.
J.

 esistono anche altre, tipo: B: Cc3, Cf3, Rg2 - N: Re1.
Veramente non pensavo a nessuna posizione specifica, nell'economia del
ragionamento l'importante e' che ci sia almeno una posizione di matto. La
tua osservazione e' comunque corretta, ovviamente.
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Sě... hai effettivamente ragione, siamo nel contesto della "patta teorica",
che perň non viene trattato...
Ciao,
Francesco