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Titolo: L'olimpiade dei passaporti

Per quanto anacronistico, in un mondo globalizzato come il nostro si 
svolgono ancora competizioni in cui si e' divisi per entita' nazionali; 
premesso cio' oltre ai piu' volte citati USA e Israele vedo che anche 
la Germania ricorre a piene mani a mano d'opera straniera, mi domando 
che senso abbia?
La soluzione migliore sembra essere quella adottata nel calcio, anche 
se una diaspora brasiliana si e' cmq creata, ancora meglio sarebbe 
poter rappresentare solo lo stato in cui si e' nati o si aveva la 
cittadinanza quando si e' nati.
-- 
Ciao Pizzi

 cittadinanza quando si e' nati.
Propongo una cosa simile anche per il calcio italiano: in squadra solo
giocatori della città in cui si è nati.
Di solito mi rispondono che non capisco nulla di calcio. E' vero.
Spero che per te sia diverso.
Alberto

cosi facendo mettere insieme quattro donne per fare la nostra
nazionale sarebbe durissima ahime!!!

 quando si e' nati.
Ma perchè dobbiamo crearci tutti 'sti problemi inesistenti? :-(
Per risolvere che cosa?
E' un così grande problema se nella nazionale Tedesca ci gioca uno con un
cognome Georgiano?
1) Rappresentare lo stato in cui si è nati?
Conosco persone che hanno preferito partorire a Londra con parto in acqua 
.... forse che i loro figli dovrebbero giocare nella nazionale di un paese 
nel
quale hanno messo piede l'ultima volta quando pesavano meno di 4 kg.?????
E i figli di chi lavora all'estero?
2) Rappresentare lo stato di cui si aveva la cittadinanza quando si è
nati? (c.d. "principio della roulette"... :-) )
Mettiamo che uno nasca cittadino Albanese (ogni riferimento a ecc. ecc. è 
puramente
casuale).
Mettiamo che poi venga "adottato" in tenera età da un altro paese Europeo.
Mettiamo che in tale altro paese il nostro Albanese frequenti con grande 
profitto prima la scuola e poi l'università, trovando amori e amicizie, 
imparando lingue e  dialetti locali, divenendo punto di riferimento dello 
scacchismo del "nuovo" paese, ottenendo infine la cittadinanza.
E tu mi vorresti dire che quello deve restare Albanese per tutta la vita 
perchè la prima volta che ha vagito era cittadino Albanese???
Dobbiamo rispetto alle *persone*, prima ancora che alle classifiche.
Fermo che stiamo parlando - nel caso in esame - di un giocatore 
scacchisticamente formatosi in Italia (ma se anche fosse diversamente 
chissenefrega).
Io non vedo il benchè minimo problema nella situazione attuale.
Ma se pure un problema vi fosse, è certo che qualunque "soluzione" andrebbe 
a creare guai ben peggiori.
Ciao
Edoardo

 La soluzione migliore sembra essere quella 
Ma "migliore" sulla base di quale criterio ?
Ciao,
Marco.
-- 
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 cognome Georgiano?
Secondo me cio' che non ha senso e fa diventare insensato il concetto
di competizione per nazioni
e' l'acquisto all'estero.
Cioe', c'e' un giocatore molto forte non della mia nazione, magari non
abbastanza forte per giocare in quella nazione che e' piu' "evoluta"
in quel determinato sport della mia.
Allora io come federazione lo contatto e gli dico:
"vuoi giocare per me? ti faccio avere un po' di soldi e la
cittadinanza in 5 minuti... interessa?"
Cosa che avviene in altri sport. Non so quanto negli scacchi,
fose per gli USA ma non sono sufficientemente informato.
Esempio emblematico: il keniano che vince la medaglia olimpica nei
3000 siepi per gli emirati arabi dove e' stato
acquistato a peso d'oro per questo specifico scopo che mi rappresenta?
Chi cambia cittadinanza prima di essere diventato un giocatore di alto
livello o comunque per motivi
indipendenti dallo sport, e' un'altra faccenda e sono d'accordo con te
nel dire che il problema non si pone.
Ciao.Fabio.

 nel dire che il problema non si pone.
Il punto è che non puoi distinguere gli uni dagli altri.
Poniamo che un GM 2650 del fortissimo paese X, che in patria non trova 
spazio, si trasferisca domani nel paese Y, ove diverrà una specie di 
monumento nazionale.
Come fai a sapere perchè l'ha fatto?
Forse ha conosciuto una donzella del paese Y e non riesce più a vivere 
lontano da lei.
Forse gli piace di più lo stile di vita del paese Y, dove si folleggia ogni 
notte mentre in X vanno a letto alle 9 di sera.
Forse sogna di trasferirsi in Y sin da bambino e ora - da GM affermato - può 
finalmente realizzare il suo sogno.
Forse bussa solo a denari e non gli frega niente nè di X nè di Y.
Ma come fai a sapere le reali motivazioni, senza leggergli nel pensiero?
Nel dubbio rispettiamo le *persone*.
Ciao
Edoardo

 nel dire che il problema non si pone.
Pero' i vari ex-sovietici l' hanno cambiata dopo (almeno alcuni di essi)
 Magari hanno scelto
dove andare anche in base a quello che sapevano fare (non lo so)
ma non giurerei che il motivo primario per cui hanno cambiato
non fosse "indipendente" dallo sport.


 Nel dubbio rispettiamo le *persone*.
Ma infatti io non intendevo criticare le persone.
Anche perche' "ci faccio un po' di soldi" o "ho piacere a partecipare
a tale competizione
e nel mio paese sono chiuso da gente piu' forte" mica sono motivazioni
da disprezzare.
Io critico le federazioni che fanno tali scelte.
Piuttosto, se nel tuo paese mancano le competenze, tira fuori i soldi
per pagare un ex-forte-giocatore-straniero
in pensione e portalo a insegnare in una scuola dove mandi i tuoi
giovani piu' promettenti.
Ovviamente, la differenza e' che i risultati invece di averli adesso
li ha fra 10 o 20 anni...
Ciao.Fabio.

 non fosse "indipendente" dallo sport.
Anch'io ho questo sospetto e, se fosse vero, direi che la federazione
USA non lavora in questo modo
per il bene degli scacchi e del suo movimento sportivo, ma solo per la
vetrina.
Ciao.Fabio.

 Il punto � che non puoi distinguere gli uni dagli altri.
Nel calcio usano un criterio semplice e, mi pare, giusto: devi
scegliere una volta per tutte per quale nazionale decidi di giocare.
Ovvero, se la tua prima partita con una squadra nazionale (non so se
le giovanili contino o meno) e' con la nazione X, giocherai sempre con
la nazione X.

 > > e' l'acquisto all'estero.
Se si trattasse di vero e proprio "acquisto" (come nell'atletica han
fatto Qatar e Emirati con i kenioti, ad esempio), non piace neanche a
me.
Ma nella maggior parte dei casi, i cambi di federazione negli scacchi
hanno ben altre motivazioni: da Kortchnoj (rifugiato politico) a
Shytaj (cresciuto in altro paese dalla tenera età), dai vari ex-
sovietici (che non avevano più una nazione di riferimento) a chi
cambia nazione per matrimonio (esempio, Zimina, Arakhamia-Grant, ma al
maschile pure Shirov :-)), a chi ha già alla nascita doppio passaporto
(Caruana...)
Quindi, non vedo nulla di male nel giocare per il proprio NUOVO
paese... e forza Azzuri : Sedina, Zimina, Caruana e Shytaj!!!
LS

 paese... e forza Azzuri : Sedina, Zimina, Caruana e Shytaj!!!
D'accordissimo su tutto, queste due righe in particolare.
Infatti ho detto che l'unico caso negli scacchi sono forse gli USA
ma non sono sicuro. E' solo un sospetto dato dalla massiccia presenza
di ex-sovietici non trasferiti mi pare a 8 anni, ma quando erano gia'
giocatori affermati.
Ciao.Fabio.

 la nazione X.
Mi sembra un criterio ragionevole, in uno sport dove una carriera a livello 
di nazionale dura solitamente 3-4 anni.
Mi spiego: nel calcio - a parte pochi "pilastri" alla Buffon, i cosiddetti 
fuoriclasse - solitamente stai nel giro della nazionale per 3-4 anni, poi ne 
esci. Ne puoi uscire per millanta motivi: corri un po' meno di prima, 
fatichi a trovare spazio nella tua squadra di club, il nuovo CT della 
nazionale non ti apprezza, è emerso un nuovo fenomeno nel tuo stesso ruolo, 
stai sulle balle ai nuovi leader dello spogliatoio, ecc.
Su 3-4 anni che stai nel giro della nazionale (ma se anche fossero 8 
sarebbero comunque pochi rispetto ad una carriera scacchistica), mi sembra 
ragionevole che tu debba stare sempre nel giro della stessa nazionale.
Negli scacchi però le carriere sono un po' più lunghe, tanto che la Svizzera 
presenta il solito immarcescibile Viktor Korchnoi in prima scacchiera.
Forse che Korchnoi dovrebbe giocare ancora per la Russia in pieno 2008, dato 
che negli scorsi anni '60 e '70 era un pilastro della nazionale Sovietica?
Dovrebbe giocare per la Russia anche se ha lasciato l'Unione Sovietica nel 
modo che sappiamo?
Ribadisco: rispettiamo per prima cosa le persone. E le loro scelte di vita.
Posso capire (a malapena, in verità) che chi ha giocato per la nazionale X 
non possa poi giocare per la nazionale Y nei tre anni successivi alla sua 
ultima comparsata con X. Ma marchiarlo a fuoco ed impedirgli *per sempre* di 
rappresentare il paese di adozione mi sembra una cattiveria senza senso.
Ciao
Edoardo 

cittadinanza quando si e' nati.
C'è gente che nasce e, di colpo, senza neanche saperlo, ha *TRE*
cittadinanze diverse. Io ne conosco uno. Ha 13 anni e per fortuna
sua non gioca a scacchi, sennò gli verrebbe una violenta crisi
d'identità :-)
Lasciamo libere le persone di decidere per chi giocare, come già
altri hanno detto, che mi sembra la scelta più semplice e sensata.
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Forse quello che tu e gli altri insistete nel non voler considerare
e` che nel momento stesso in cui decidi di chiamare le squadre
'Italia' e 'Spagna' o 'Maschile' e 'Femminile' oppure 'Scapoli' e
'Ammogliati' oltre a creare un certo tipo di aspettativa, stai in
partenza negando la possibilita` di lasciare libere le persone di
scegliere per chi giocare.
Poi capita che il centravanti degli scapoli ha moglie e tre figli
ma e` talmente bravo di testa che e` meglio che giochi per noi. Ok
non sara` un problema epocale ma secondo me testimonia della scarsa
serieta` di chi gestisce la cosa.
Per fare come dici tu bisognerebbe che la FIDE invitasse a Dresda i
primi X giocatori del mondo e gli lasciasse fare le squadre (e
sceglierne ovviamente il nome) come all'oratorio (pari e dispari, io
prendo Anand, io Carlsen ...)
Dopodiche` noi tutti saremmo liberi di scegliere se tifare per i
'WoodPushers' piuttosto che per gli 'IHSWarriors'.
ciao!
Andrea

 prendo Anand, io Carlsen ...)
Adesso non esageriamo... Il "lasciamo libere" e' sempre inteso - anche
nell'accezione meno restrittiva - entro i vincoli della cittadinanza che
si possiede al momento in cui si partecipa alla competizione.  
Ciao, Bruno.


altri hanno detto, che mi sembra la scelta più semplice e sensata.
Be' una possibile "soluzione" potrebbe essere quella utilizzata nel
calcio (e forse in altri sport): se hai gia' giocato con una squadra
nazionale in qualche competizione (anche giovanile), non puoi piu'
giocare per nessun'altra.
In pratica, sei liberissimo di scegliere, o non scegliere, la
cittadinanza che vuoi, utilizzarla per giocare nei club e nella tua
vita privata, ma puoi giocare per una sola nazionale nella tua vita.
Certo, in tal caso Shytaj non avrebbe potuto giocare per l'Italia,
avendo gia' giocato per l'Albania in un paio di Olimpiadi; ma e' una
cosa che ci saremmo meritati, come paese intendo, viste le nostre
assurde leggi sul diritto di cittadinanza.
Massimiliano Orsi

 casuale).
Altre discipline hanno risolto questo problema in modo abbastanza pulito 
ed efficace, quello che resta da vedere è se si trova un modo efficace 
di applicare il principio agli scacchi, io credo che ci sia.
In molti sport si sceglie liberamente per che nazionale giocare, e una 
volta scelto si è scelto per sempre.
Nel nostro caso non va comunque tanto bene, potremmo finire lo stesso 
con quasi tutte le nazionali che schierano solo giocatori provenienti da 
repubbliche ex sovietiche, ci sono troppi giocatori di livello superiore 
che non hanno mai giocato in nazionale.
Succede anche ai brasiliani nel calcio, agli stanunitensi nel basket, a 
russi e cechi nell'hockey: la federazione ceca, per dirne una, non è in 
grado di dire quanti giocatori di hockey giocano come professionisti in 
giro per il mondo, figuriamoci Brasile Russia e Usa, oltretutto in sport 
molto più diffusi.
Si potrebbe usare come concetto il "paese di formazione", per cui uno 
prende la cittadinanza di dove si è formato: secondo questo principio 
Shitay sarebbe italiano, e Caruana invece statunitense.
In alcuni sport esiste il concetto di "proveniente da federazione 
estera": non so come sia la situazione ora, ma in passato nel basket una 
società non poteva prendere un tredicenne promettente, mandarlo in Usa, 
fargli fare l'high school ed il college e farlo rientrare, perchè di 
fatto al ritorno sarebbe stato uno straniero.
E' un'evoluzione interessante del concetto di "paese di formazione", ma 
non so quanto possa adattarsi al nostro caso.
Oltretutto mi chiedo come possa essere inquadrato un cittadino italiano 
che si traserisce in Francia e prende lezioni per 40 ore settimanali da 
Dorfman, l'unico risultato logico sarebbero una o più negazioni.
La cosa è più complessa perchè nella maggior parte degli sport si 
risiede dove si gioca, si ha un solo tesseramento per volta, ci si 
allena in u posto ben preciso e tutto è ben chiaro e definibile.
Negli scacchi a volte si giocano più campionati nazionali, si hanno più 
tessere, e si vive in un posto diverso da tutti i precedenti, e di fatto 
si ha una formazione ancora differente, noi siamo molto più incasinati.
A mio parere una soluzione decente per gli scacchi sarebbe "bruciare" la 
nazionalità del primo campionato nazionale (individuale o a squadre) a 
cui si partecipa, fissando eventualmente eccezioni.
Anche in questo caso il destino di Caruana e Shitay sarebbe lo stesso.
Un pò più complicato il caso di Drabke, che avrebbe dovuto scegliere tra 
non giocare questi tornei in Italia o diventare "italiano", magari col 
risultato di non poter giocare poi da una parte, per aver perso la 
cittadinanza sportiva, e dall'altra per mancanza del passaporto.
In questo caso, non essendo eleggibile come italiano, potrebbe venire 
"bruciato" come tedesco o gli si potrebbe lasciare la facoltà di 
scegliere cosa essere.
Volendo esagerare chiunque dovrebbe, ad un certo risultato agonistico o 
ad una certa età, decidere una volta per tutte cosa vuole essere.
Il principio della nascita a mio parere non solo è troppo rigido, ma non 
ha neanche senso, ma la situazione attuale non vuole dire assolutamente 
nulla.

 si possiede al momento in cui si partecipa alla competizione.  
Se controlliamo i passaporti di tutti i giocatori presenti si accettano 
scommesse sul numero di quelli che non hanno il passaporto della nazione 
per cui giocano.

 ha scritto nel messaggio 
news:ocCdnXQKFYC2d4DU...@giganews.com...

Anche perche' non e' un requisito previsto della FIDE.
La FIDE richiede un certo numero di anni di residenza, credo otto, ma non 
ricordo bene.
ciao, Janis 

 ciao, Janis 
Lo so bene, ma mi sembrava opportuno precisarlo, visto che forse non è 
chiaro a tutti che il passaporto come requisito è una regola italiana, e 
non una regola imposta dalla FIDE.

 Edoardo
Quoto tutto, ma soprattutto l'ultima frase.
Aggiungo che il gareggiare per una nazione ha senso solo perchè ancora
ci sono i confini nazionali e coloro che parlano la stessa lingua si
sentono rappresentati da una squadra (calcio, scacchi, rubamazzetto o
altro), ma si potrebbero benissimo fare dei team che ci rappresentano
composti da atleti di varie nazioni.
Mi pare che nel calcio, per esempio, nessun tifoso del Milan o della
Roma si meraviglia se nella squadra del cuore giocano 2 o 11 giocatori
di nazionalità diversa, perchè dovrebbe cambiare per le Nazionali?
Si arriverà un giorno a non avere più di questi pregiudizi, statene
certi.
Ciao
P.L.

assurde leggi sul diritto di cittadinanza.
Però avresti legato Shytaj all'Albania fino ai centosette anni!
Negli scacchi si gioca per tutta la vita, non abbiamo una vita
agonistica di pochi anni, come in quasi tutti gli sport "fisici".
Ti sembra giusto una norma che leghi un giocatore a vita a una
nazione? Secondo me, no.
Secondo me il giocatore deve poter scegliere tra le nazioni
per le quali è cittadino. Se è una sola, è quella. Ma se si trasferisce
in Ruanda per tutto il resto della sua vita e ne prende la cittadinanza,
perchè non dovrebbe poter giocare per il Ruanda, mi chiedo ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Edoardo
-- 
Ciao Pizzi

 Marco.
-- 
Ciao Pizzi

 cittadinanza in 5 minuti... interessa?"
Notavo che ci sono anche giocatori senza elo o con elo molto basso.
Quindi c'è speranza per tutti di strappare un ingaggio. :-)

 perchè dovrebbe cambiare per le Nazionali?
Contiamo quanti Siciliani tifano per il Palermo e quanti per la Juventus.
Poi contiamo quanti Siciliani ai mondiali tifano per l'Italia e quanti 
per il Brasile.
Mi sembra abbastanza evidente che le cose cambino passando dai club alle
nazionali.
Andrea

nazione? Secondo me, no.
Ma io intendo solo nelle competizioni a squadre; Shytaj sarebbe stato
liberissimo di giocare nel C.to Italiano o competere nelle
manifestazioni individuali a nome dell'Italia. Oppure, sapendolo
prima, avrebbe potuto decidere di non giocare per la nazionale
Albanese, sperando in una convocazione futura della Italia; queste
cose, nel calcio sono abbastanza comuni, vedi il centravanti del
Cagliari, Acquafresca, che ha rifiutato la convocazione per la
nazionale polacca (nazionalita' della mamma), sperando in una futura
(improbabile, credo) chiamata in azzurro. Lo stesso aveva fatto a suo
tempo Di Matteo, che aveva rifiutato la convocazione per la Svizzera.
Tra l'altro, negli scacchi, la carriera professionistica e' poco
influenzata dalle competizioni a squadre nazionali, quindi il "danno"
per il giocatore sarebbe minimo; ma si salvaguarderebbe la
significativita' di competizioni come l'Olimpiadi, dove oggi abbiamo
giocatori di vertice come Movsesian (Repubblica Ceca, poi Slovacchia)
o Gurevich (Unione Sovietica, poi Belgio, infine Turchia) che hanno
giocato per molteplici squadre. 
Piu' o meno, tutte le federazioni sportive internazionali si sono date
delle regole sulla questione; la FIDE invece mi sembra lasci correre,
permettendo qualsiasi cosa.
Massimiliano Orsi

 giocato per molteplici squadre. 
Perchè non citare il mitico van Tilbury?
Pochi hanno spostato gli equilibri come lui...

permettendo qualsiasi cosa.
La FIDE pretente solamente che ci sia scritto "ITA" nel database.
Noi pretendiamo la cittadinanza italiana per far parte della nostra
nazionale, che mi sembra il minimo.
Se le altre nazioni hanno regole piů permissive, allora devi parlare
con le altre federazioni, visto che, appunto, hanno regole piů
permissive delle nostre e drammaticamente piů permissive della tua,
che vuoi blindare a vita i giocatori.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Pochi hanno spostato gli equilibri come lui...
Si', ma se queste cose accadono in 120-esima scacchiera non glie ne
frega un tubo a nessuno, per quanto il principio sia il medesimo.
Vorrei vedere il putiferio nel caso in cui Cristiano Ronaldo
decidesse, regolamenti permettendo di non giocare piu' per il
Portogallo ma per l'Inghilterra, o Kaka' per l'Italia (il Brasile ci
dichiarerebbe guerra il giorno dopo).
Massimiliano Orsi


wrote:

Hai ragione ho smesso da un po' di anni di interessarmi di calcio ( la
violenza e i vari scandali scommesse mi hanno disgustato ma ce n'è
voluto per uno che seguiva la squadra anche dopo la retrocessione in
serie C, dalla A, e portava anche i propri bambini allo stadio), ormai
seguo solo la Nazionale, perchè anche io sono fra quelli che ci
tengono alla propria Nazionale, di calcio, rugby, scacchi, atletica
ecc.
A parte che credo che ci siano più palermitani che tifano Palermo che
Juve, ma il discorso è che siamo semplicemente poco abituati a vedere
giocatori di qualsiasi sport nati in altre nazioni giocare per la
nazionale e per questo ci può sembrare strano, ci vorrà tempo ma ci
abitueremo.
Poi si può sempre pensare di regolamentare diversamente la cosa per
evitare che nazioni povere perdano i loro talenti e non possano
crescere sportivamente, ma non si può impedire a qualcuno di
trasferirsi per mille motivi in un'altra nazione, prenderne la
cittadinanza e quindi giocare per quella nazione.
Tutto questo a mio modesto parere.
Ciao
P.L.


Anche in questo caso dipende, molti anni fa abbiamo avuto nel calcio,
dove girano molti più soldi e interessi, un sacco di "oriundi" che
giocavano in nazionale, solo perchè il bisnonno era italiano,
argentini e urugaiani.
Ciao
P.L.

che gli restano? Ma sei crudele, sei. E ingiusto, IMHO.
E' ingiusto solo se fai vivere una persona 120 anni (tutti di attivita
scacchistica), come risulterebbe dai tuoi numeri.
In ogni caso, in quasi tutti gli sport ci sono delle limitazioni,
soprattutto nelle competizioni a squadre; negli scacchi apparentemente
ognuno fa come gli pare, e giocatori che oggi stavano in una squadra,
domani saranno in un'altra.
A mio parere, questo inficia il concetto di competizioni a livello
nazionali, che dovrebbe essere un confronto tra scuole, e dovrebbe
essere in qualche modo limitato e regolamentato.
Altrimenti finisci con l'avere il caso di Ermenkov, giocatore Bulgaro
che da anni gioca per la Palestina (pur senza risiedervi) al solo
scopo di razzolare medaglie (oro a Calvia', argento a Torino), con la
compiacenza dei Palestinesi che non hanno giocatori di livello
internazionale. Insomma, diventa un mercato tra chi offre condizioni
migliori in cambio di prestazioni migliori. Lo spirito delle
competizioni a livello nazionale non e' questo.
Massimiliano Orsi

domani saranno in un'altra.
Non da noi. Noi in senso Italia. Giochi con noi se hai la cittadinanza.
Il problema caso mai è della FIDE e delle altre nazioni.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Il problema caso mai è della FIDE e delle altre nazioni.
Mi sembrava evidente che si stesse discutendo di regolamenti a livello
internazionale. Oggi la FSI e il CONI richiedno la cittadinanza, e mi
sembra un criterio sensato; anche se poi le leggi sulla cittadinanza
sono assurde e giovani che vivono in Italia da anni (o magari ci sono
nati) possono dventare cittadini italiani (e in ogni caso e'
discrezionale e non automatico) vedi Shytaj o Balotelli.
La FIDE, invece, non richiede nulla; Efimov un anno gioca con
l'Italia, l'anno dopo con il principato di Monaco. Mi piacerebbe
proprio sapere quanti mesi l'anno Efimov vive a Montecarlo e quanto
faccia parte del movimento scacchistico monegasco. Con questo sistema,
le Olimpiadi rischiano di diventare un doppione delle competizioni di
club, con solo qualche limitazione in piu'.
Massimiliano Orsi

scelta di vita.
E infatti non gliela impedisco! Può fare la scelta di vita oppure no.
Tu invece gli vuoi negare questa possibilità di scelta, o meglio
gliela concedi una e una sola volta, e se poi si pente amen: per tutta
la sua vita scacchistica (40 anni? 60?) lui pagherà il suo sbaglio,
fatto magari quando è ancora minorenne e non sa bene ancora cosa fare
della propria esistenza! Eccheccattiveria!
Per te tutto è bianco o nero. Non è così. Credo di avertelo già detto
in passato: esci da quel computer :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

in passato: esci da quel computer :-)
Maurizio, ogni tanto tiri fuori questa frase, solo nei miei confronti
poi, chissa' perche'. Ti ricordo che il numero di TUOI messaggi su IHS
e' del tutto paragonabile al mio, forse un pelino superiore. Di' la
verita'... tu vuoi che esca da questo computer per poterci rimanere
solo soletto...
Massimiliano Orsi

 suo movimento + Ermenkov.
Senza voler trarre conclusioni frettolose (magari è il nipote di Arafat) 
non me ne vengono in mente molti di palestinesi che si chiamano Christian.

solo soletto...
Non hai capito. Non ho detto che tu scrivi tanto. Ho detto che per te
le cose sono tutte bianche o nere. O così o cosà. Ragionamento da computer.
O Italia o Ruanda. Scegli uomo: O Italia o Ruanda. Subito!
Ma la vita ti può portare a sbagliare: una seconda possibilità la si
dà a chiunque, santo cielo!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

non me ne vengono in mente molti di palestinesi che si chiamano Christian.
Be' Giorgio, nemmeno a me ne vengono in mente, pero' una discreta
percentuale di Palestinesi e' di religione cristiana.
Massimiliano Orsi

le cose sono tutte bianche o nere. O così o cosà. Ragionamento da computer.
Be', tra la mia posizione (discutiamone e regolamentiamo) e la tua
(deregulation totale), mi sembra meno estrema la mia.
Massimiliano Orsi

(deregulation totale), mi sembra meno estrema la mia.
Ma de che?
Quelli che fanno deregulation sono la FIDE e le altre nazioni, caso mai.
Sia io che te vogliamo regolamentare.
Tu dici: scegli uomo, e poi non rompere più gli zebedei per tutta la vita.
Io dici: scegli uomo, ma se poi nel corso della tua vita avrai un'altra
         cittadinanza, allora potrai cambiare la tua scelta.
Sia tu che io vogliamo regolamentare, ma le tue regole sono diverse dalle
mie. O basta là ne' ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

mie. O basta là ne' ...
Be' certo che se la mia posizione la presenti parlando di zebedei...
che io non cito mai, tra l'altro, mentre tu spesso; per cui saresti
stato piu' onesto a presentare le cose cosi':
Orsi: ad un certo punto della tua vita, scegli uomo e sii coerente con
la tua scelta.
Mascheroni: uomo fai quello che ti pare, e se agli altri girano gli
zebedei, fregatene, sono degli spaccamaroni. Questa e la casa, ops! la
Federazione, delle liberta'.
Chissa' perche', ma cosi' sembra del tutto diverso... Ovviamente, non
e' quello che tu hai detto; cosi' come io non ho parlato di zebedei.
In ogni caso, visto che tu ti poni dalla parte di chi vuole
regolamentare, quali sono le tue regole? Se ognuno e' libero di
cambiare squadra nazionale infinite volte, senza rendere conto a
nessuno, senza limiti di residenza (che sono difficilissimi da
verificare, soprattutto se chi deve controllare non ha convenienza a
farlo davvero; sono sicuro che se chiedi ai Palestinesi, ti dicono che
Ermenkov e' un giorno si' e uno no a Hebron; il resto del tempo a
Gaza) non c'e' alcuna regola. Deregulation, appunto.
Massimiliano Orsi

regolamentare, quali sono le tue regole? Se ognuno e' libero di
Devi avere la cittadinanza del paese nel quale vuoi giocare.
Devo averlo gią detto, credo :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

On 15 Nov, 21:12, Maurizio Mascheroni <.> wrote:
Mi attacco qui per dire la mia, e mi rivolgo ad entrambi.
Sinceri complimenti (non è ironia) per la lucidità di pensiero che
mantenete in questo lungo scambio di post. Non so quanti ne sarebbero
capaci.
Non siete troppo distanti, malgrado le apparenze semantiche e la
testardaggine espressiva :-), ma sufficientemente orgogliosi per
ammetterlo.
Per Massimiliano.
La tua visione di Olimpiade come confronto tra scuole di scacchi è
affascinante e condivisibile, nel senso che piacerebbe pure a me che
fosse così, perché avrebbe un senso sportivo elevato.
Ma questo modo decoubertiano di vedere le cose andava bene negli anni
'30 del secolo scorso (più o meno), quando nacquero.
Oggi il mondo è cambiato; com'è che si dice? Ah, si, è la
globalizzazione (che non ho mai capito fino in fondo cosa sia, visto
che se si cambia contesto quello che va bene per uno non lo è per un
altro), e anche lo sport si adegua, chi più chi meno.
Per Maurizio.
Nel nostro Paese per essere schierati in nazionale devi avere la
cittadinanza. Questo, in un senso o nell'altro, ti pone in condizioni
diverse rispetto ad altri Paesi, ove le regole possono essere più
morbide.
Sarrebbe più equo che per le Olimpiadi ci fosse una norma FIDE valida
per tutti e per l'occasione. Ovviamente ciò non è realistico (credo).
Però neppure è bello che alcune Nazioni liberiste in tali faccende,
schierano formazioni in base al budget posseduto.
Altrimenti un poco alla volta, proseguendo così, il significato
sportivo dell'Olimpiade si svuoterà sempre di più, e veramente
diventerà un torneo tra club.
Soluzioni? Il mix del vostro pensiero: no troppa rigidità, no troppo
liberismo.
I dettagli tecnici ve li lascio:-).
Ciao
Franco
PS - Come cerchiobottista ho un futuro :-)

Devo averlo già detto, credo :-)
Scusa, ma cosi' e' com'e' in pratica oggi, visto che la verifica della
cittadinanza da parte della FIDE e' piuttosto complicata, e comunque
lasciata alle singole Federazioni:
"Cara delegazione della Palestina, ma il signo Ermenkov e' cittadino
Palestinese?"
"Ceeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerto!"
In pratica, un paese e una federazione nazionale che volessero
ricorrere all'acquisto di un GM sul mercato internazionale, non
avrebbero nessun ostacolo; proprio come accade ora. Questa e'
deregulation.
Massimiliano Orsi

Devi avere la cittadinanza del paese nel quale vuoi giocare.
... tra l'altro, il criterio della cittadinanza non e' applicabile per
il semplice fatto che molte squadre presenti non rappresentano alcuna
nazione indipendente e sovrana, cui il concetto di cittadinanaza e'
inapplicabile; penso a squadre come il Galles o la Scozia, o
l'Irlanda, che tradizionalmente comprende anche i giocatori
dell'Irlanda del Nord; o ancora Porto Rico, Hong Kong e Macao, le
Isole Far Oer, le Isole Vergini Britanniche e quelle Americane.
Se provi ad applicare il principio di cittadinanza a tutte le squadre
che ho citato, passi tutto il tempo tra qui e le olimpiadi del 2010 a
districarti tra definizioni e legislazioni.
Devi per forza fare affidamento al concetto di
"appartenenza/provenienza da una federazione", che e' quello che piu'
o meno accade oggi, non solo negli scacchi.
Massimiliano Orsi

deregulation.
Ovviamente io parto dal presupposto che la faccenda di ottenere la
cittadinanza sia una cosa seria e che le varie federazioni siano
oneste.
Se le singole federazioni sono disoneste cosě sui due piedi non
so che fare.
Il legislatore fa la legge, che tutti sono tenute a rispettare.
La FIDE potrebbe richiedere il passaporto, che ne so, qualcosa del genere.
Comunque non č proprio come adesso: adesso basta avere 'XXX' nel
database della FIDE, che č cosa diversa dall'avere la cittadinanza
del paese 'XXX' (volevo anche andare a controllare per benino sul
sito FIDE, che perň adesso č down, sgrunt!).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

districarti tra definizioni e legislazioni.
Ma sì, certo, va bene, ma poi il modo lo si trova.
Io volevo solo evidenziare il concetto di fondo; il primo postatore
di questo thread è partito dall'idea di fare come nel calcio (scegli
una volta e basta, ma la posizione mi sembra troppo drastica in tutti
gli sport come il nostro, che "durano una vita"), oppure di tenere
buona la cittadinanza di nascita (parimenti drastica e priva di
scelta, oltretutto impossibile perchè c'è gente che nasce con più
cittadinanze da subito).
Io ho ribattuto che la soluzione, IMHO, più semplice e equa è quella
di lasciare libero il giocatore di scegliere nell'ambito delle
cittadinanze che possiede. Poi il modo per stilare il regolamento
e per effettuare i controlli il legislatore lo troverà.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

sito FIDE, che però adesso è down, sgrunt!).
In compenso funziona quello della World Bridge Federation e la loro regola è questa:
----
If a competitor who has represented one country in a WBF Tournament or a zonal tournament and who
has changed his nationality or acquired a new nationality, he shall not participate in a WBF
Tournament to represent his new country until three years of such change or acquisition. This period
may be reduced or even cancelled upon the request of the NBO with the approval of the Executive. 
----
E' all'incirca quello che piace a me, con un periodo di purgatorio di tre anni (testimonianza
del fatto che anche nel bridge, come da noi, si gioca finchè si schiatta e quindi si può anche
aspettare tre anni), che però (presumibilmente) viene ridotto o azzerato (basta chiederglielo con
fondati motivi, suppongo).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 sito FIDE, che però adesso è down, sgrunt!).
Ma no, cosa mi dici? :-)

e per effettuare i controlli il legislatore lo troverà.
Ma scusa, fammi capire: quindi a te sta bene che se una Federazione e
un giocatore si mettono d'accordo per giocare "insieme",
indipendentemente dal fatto che abbiano un qualcosa in comune, anche
una sola singola cosa (nascita, cittadinanza, residenza, appartenenza
al movimento, ecc), possano farlo liberamente?
Quindi tu nel fatto che Ermenkov giochi per la Palestina, Efimov per
il principato di Monaco, Gurevish per la Turchia, eccetera eccetera,
non trovo niente di anomale? Secondo e' accettabile tranquillamente
cosi' com'e'?
Massimiliano Orsi

al movimento, ecc), possano farlo liberamente?
Cittadinanza.
Devo averlo già detto, credo:-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

ma un vero e proprio mercato delle vacche.
Da fastidio anche a me. A me da anche fastidio che un giocatore possa
avere contemporaneamente 'n' tessere nazionali, per poter giocare
in 'n' campionati nazionali contemporaneamente, pensa un po' ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

fondati motivi, suppongo).
Oh, ok, finalmente una proposta reale. Secondo me questo puo' essere
accettabile, visto che comunque pone un ostacolo che puo' in qualche
modo scoraggiare la compravendita troppo facile; cioe' se compro oggi
la macchina, posso guidarla solo fra tre anni; oppure compro un usato
gia' vecchio di tre anni.
Si potrebbe un attimo discutere della lunghezza di questo periodo di
latenza; tre anni negli scacchi significherebbe perdere una sola
Olimpiade (piu' eventualmente altre competizioni a squadre minori);
nel Biodge non so... ogni quanto fanno un mondiale a squadre?
Tra l'altro, da quello che ho capito del testo in inglese (correggimi
se ho capito male), la sospensione di tre anni nel bridge vale per
tutti i tornei, anche quelli a singole coppie nelle quali i giocatori
partecipano a titolo individuale (esistono?); il che negli scacchi mi
sembrerebbe eccessivo e davvero (ed inutilmente) dannoso degli
interessi del giocatore; non avremmo avuto, ad esempio, i match
Karpov-Korchnoi; e infatti mi pare di ricordare che i sovietici
provarono ad impedirli proprio sulla base del fatto che Korchnoi si
era qualificato come giocatore sovietico.
Diciamo che tre anni vanno bene, pero' io forse aggiungerei qualche
clausola in piu', giusto per verificare la reale volonta' del
giocatore di entrare a far parte del movimento scacchistico della sua
nuova federazione; ad esempio la partecipazione, in quel triennio a
una o piu' edizioni del campionato nazionale, che dovrebbe essere
regolarmente omologato FIDE da un arbitro internazionale, magari con
la presenza di un osservatore/arbitro designato dalla FIDE a spese
della federazione nazionale.
In ogni caso, tre anni avrebbero impedito (sigh!) a Shytaj di giocare
per l'Italia, ma avrebbero concesso (arg!) al maledetto Ermenkov di
giocare per la Palestina.
Massimiliano Orsi

della federazione nazionale.
Prova anche a pensare a banali casi di vita reale. Io mi innamoro di una francese,
me la sposo e vado a vivere in Francia. Prendo poi la cittadinanza
francese. Dopo che ti presento il certificato di matrimonio, la
cittadinanza francese, il mutuo per la mia nuova casa, il mio
francese perfetto ... e fammi giocare subito per la Francia ...
che ti costa? :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

che ti costa? :-)
Be'... magari ai certificati francesi ci posso anche credere. Ma a
quelli Nord-Coreani? Posso fidarmi cosi' facilmente? Cioe', ai tempi
della guerra fredda, i giocatori del blocco orientale erano tutti
ufficialmente dilettanti e avevano tutti una professione ufficiale; il
tutto confermato dallo stato; in realta' erano professionisti e lo
stato li pagava come giocatori di scacchi, non come ingegneri,
giornalisti o musicisti; secondo te un governo come quello sovietico,
si sarebbe fatto qualche problema a produrre certificati di matrimonio
formalmente veri, ma fasulli di fatto?
Non puoi affidare la certificazione ai singoli stati, perche' c'e' un
evidente conflitto di interessi. Dovrebbe essere la FIDE a verificare
che eccetera eccetera; ma questo e' di fatto impraticabile. Comunque
guarda che anche per la cittadinanza tout-court (che tu ritieni un
criterio valido; ma in realta', come ho gia' detto, non e'
applicabile) ci vogliono mediamente tot anni; e tu vuoi concedere
quella scacchistica immediatamente?
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
Complimenti!
un bell'atteggiamento razzista strisciante ( ma neanche tanto strisciante)
oltrechè da furbo
ciao
Corrado
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Maurizio Mascheroni
-- 
Ciao Pizzi

 in 'n' campionati nazionali contemporaneamente, pensa un po' ...
C'è davvero gente che lo fa? :-)

 argentini e urugaiani.
Molti anni fa tipo Mauro German Camoranesi, e a breve Amauri Carvalho de 
Oliveira ?
frengo 


Tiviakov.
-- 
Ciao Pizzi

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.80577d8b1...@hotmail.com...

Non hai colto la sottile autoironia ... :-)
frengo 


Allora: Tiviakov e Bertazzo!
-- 
Ciao Pizzi

 I dettagli tecnici ve li lascio:-).
Ecco, mi attacco qui perche' quando due iniziano a battibeccare e' difficile 
inserirsi.
A proposito di club, volevo ricordare che quando la federazione UK 
introdusse regole rigide nel suo campionato a squadre, di fatto quel 
campionato falli'. Ora e' noto com 4NCL ma la federazione non c'entra nulla, 
si tratta di un evento privato che ha soppiantato quello ufficiale.
Regole troppo rigide non si addicono a questo tipo di attivita', il 
requisito minimo sono gli 8 anni richiesti dalla FIDE.
Riguardo alla cittadinanza, sono ben poche le nazioni negli scacchi che DI 
FATTO sborsano soldi per farla ottenere a qualche forte giocatore, e nel 
delineare le soluzioni non si devono prendere in considerazione fatti 
marginali.
Inoltre qui sembra sfuggire il fatto che l'acquisizione di una cittadinanza 
e' generalmente un processo molto difficile e lunghissimo (qualsiasi sia la 
strada che si percorre), e comporta tali e tante conseguenze che quella di 
giocare in una o piu' olimpiadi (per pochi spicci negli scacchi) non e' mai 
la principale.
ciao, Janis 

 ogni 4 anni.
Non proprio.
Il campionato mondiale a squadre (Bermuda Bowl -open-, Venice 
Cup -femminile-) si disputa ogni due anni (negli anni dispari). I WMSG 
(quadriennali) hanno, di fatto, sostituito le Olimpiadi che si 
disputavano ogni quattro anni.
In pratica ci sono tre competizioni mondiali a squadre nazionali ogni 
quattro anni.
Per l'Europa -e immagino anche per altri continenti- poi, queste 
competizioni sono cinque, visto che si devono aggiungere anche i 
campionati continentali che si disputano negli anni pari e che 
qualificano anche al Bermuda Bowl dell'anno successivo (e sono gare 
durissime: tanto per dirne una, l'Italia Open -poi campione "olimpica"- 
si e` qualificata in extremis).
Per la cronaca, negli ultimi anni ho visto giocare coppie italiane (non 
di super-livello) per San Marino, Montecarlo e (questa di ex-nazionali) 
Spagna.
-- 
Roberto Ricca
2009: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163]

disputavano ogni quattro anni.
(snip)
Ok, grazie per le precisazioni.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

quelli Nord-Coreani? 
E va beh, allora ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

sposa la prima rappresentata per esempio.
Ma perchè legare una persona per la vita?
Io davvero non capisco. Nella *lunga* vita di un uomo succedono cose
pazzesche, che ti cambiano la vita da un momento all'altro.
La vita scacchistica è parimenti *lunga*: se io gioco per l'Italia
fin da bambino, poi mi succede un "casìno di vita" pazzesco ed emigro 
per sempre in Ruanda a 60 anni, perchè mi vuoi impedire di giocare alle 
Olimpiadi per il Ruanda?
Lo fanno gli altri sport? Benissimo, ma la carriera agonistica di un
calciatore dura "niente" in confronto alla nostra.
Vogliamo essere uguali agli altri sport? Benissimo, ma allora nessuno
si lamenti quando si fanno i controlli antidoping, per esempio, e nessuno
faccia 'n' tessere nazionali contemporaneamente, per esempio.
Il nostro sport ha le sue peculiarità, per cui l'antidoping "stride"
un pò, secondo alcuni, e il multi-tesseramento pure stride, secondo me.
Ma proprio perchè ha le sue peculiarità, credo che anche nel campo
del cambio di paese si debbano considerare queste peculiarità.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

la principale.
Infatti. Stai parlando di vita reale, molto più importante di quella scacchistica.
Proprio perchè la cittadinanza non la ottieni facilmente, per me quello è sufficiente
per consentire di giocare nella nuova nazione. Ci hai messo cinque anni per 
ottenere la cittadinanza per il paese 'x'? Benissimo, ora ci puoi giocare.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 la principale.
Personalmente ritengo che la richiesta di cittadinanza sia più che 
sufficiente per evitare i fenomeni più deteriori, che per quanto mi 
riguarda sono gli unici che vale davvero la pena di combattere, ed in 
questo va anche detto che qualcosa la FIDE ha pur fatto, oggi almeno non 
è più possibile cambiare nazionalità la settimana prima dell'Olimpiade e 
giocarla con un'altra squadra, che non è molto ma è pur sempre una cosa 
di cui prendere atto.
Però quello che dici, se in linea di principio è corretto, non lo è in 
pratica.
Prendere una cittadinanza è un macello per un comune mortale, magari 
anche facoltoso, ma per un atleta di vertice, non necessariamente in una 
disciplina importante, può essere la cosa più semplice della terra: in 
questi casi il processo che parte dalla decisione di naturalizzare una 
persona al rilascio del passaporto può ridursi fino a 2-3 settimane, 
come capitato in più di un caso, e non mi sento di escludere che, in 
presenza di circostanze adeguatamente stimolanti, si possa scendere fino 
a 2-3 giorni, e perchè no, a fare tutto in giornata.
Non a caso abbondano le naturalizzazioni arrivate pochissimo prima delle 
manifestazioni in cui i nostri eroi hanno esordito,e se anche fossero 
processi iniziati molto tempo prima (cosa non sempre vera, a volte sono 
veri e propri blitz) si dimostra quanto meno che i tempi possono essere 
ridotti anche di moltissimo.

 
E invece il povero Ruandese vero che ha fatto scacchisticamente il massimo
per raggiungere il livello scacchistico possibile che le condizioni
economiche, culturali, politiche, eccetera, eccetera, del proprio paese gli
consentivano e che si vede soffiare il posto alle olimpiadi da uno che 'ha
deciso liberamente' - bonta` sua - che da domani non e` piu` Italiano ma
Ruandese? 
E tutto per colpa del decreto Mascheroni! :-)
Ve bene che fai rima ma non esagerare, che in questo caso mi sembri piu`
realista del re! :-)
Vinz

oltrechè da furbo
Be'.. Corrado, se tu vuoi credere che la nascita di Kim Jong-il,
attuale leader Nord-Coreano, fu preannunciata da una rondine e seguita
dall'apparizione di un'arcobaleno a da una nuova stella nel cielo
(come affermano la biografie ufficiali), sei libero di crederci.
Massimiliano Orsi

E tutto per colpa del decreto Mascheroni! :-)
No, non hai capito.
Ho detto che Shytaj (o chiunque altro) *PUO'*, una volta presa la cittadinanza
Ruandese, giocare per il Ruanda, in base alle leggi della FIDE (supponiamo
che la FIDE abbia queste leggi).
Questo non significa che la federazione ruandese *DEBBA* inserire Shytaj in
squadra. Ce l'avranno pure una loro politica federale, non trovi?
E il Ruanda era solo un banale esempio, santa polenta. Prendi una qualunque
delle nazioni più forti dell'Italia e mettila al posto del Ruanda, così sei
sicuro che tale nazione non ha interesse a mettere il nostro in nazionale,
essendo più debole dei nativi. Quello che io intendo è che, volendo, possono.
Poi ogni nazione, al suo interno, segue la politica scacchistica che preferisce.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 E il Ruanda era solo un banale esempio, santa polenta. 
L'avevo capito, non ho nemmeno controllato se la nazionale del Ruanda
ha tutti giocatori piu` deboli di Shytaj, se e` per quello.
Se volevo prendere un caso concreto potevo per esempio citare Korchnoi 
nella Svizzera che altrettanto ingiustamente - naturalmente sempre IMO -
ruba il posto di un autoctono.
Intendiamoci: non ce l'ho con Korchnoi (ne con Shytaj se va a giocare per
il Ruanda :-)). Una volta per gioco sono andato a vedere queli
nazionali 'paradiso' schierano giocatori (sulla carta) piu` deboli 
del sottoscritto alle oly (poche, naturalmente, ma non zero) e puoi 
star certo che se mi naturalizzano ci vado di corsa a giocare e pure
a vivere!
Ciao!
Vinzo

 ecc.
Io non ho proprio smesso ma anch'io mi interesso al calcio sempre meno ogni
anno che passa, e se le cose procederanno in un certo modo comincero` a
disinteressarmi anche delle varie Nazionali e la cosa un po' mi
spiacerebbe.
Ciao
Andrea

ruba il posto di un autoctono.
Sì, però se così non fosse Korchnoi, una volta uscito dal suo paese
(nel modo che sappiamo), non avrebbe MAI PIU' potuto rappresentare
alcuna nazione, per tutta la sua vita.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Hanno fatto tornere Solzhenitsyn, farebbero tornare anche Korchnoi e se 
avvesse l'Elo adeguato potrebbe giocare.


avvesse l'Elo adeguato potrebbe giocare.
E va beh, allora ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 giorni, e perchč no, a fare tutto in giornata.
Questo e' totalmente falso, Giorgio.
Almeno se stai parlando dell'Italia.
In Italia servono (tra le altre cose) 10 ANNI di residenza per essere 
naturalizzato. Ma, ricordiamolo, si tratta di una concessione, non di un 
diritto. Quindi anche avendo tutti i requisiti, non si ha diritto di 
ottenerla. Nella pratica una spaventosamente piccola minoranza la ottiene 
rispetto alle richieste con i requisiti in regola.
Al massimo puoi ridurre i due anni che la PA ha per rispondere (che si 
concreta in realta' in una media di 5 anni per pratica a partire dalla 
richiesta), ma non puoi, in nessuna circostanza, ridurre un numero di anni 
fissati per legge.
Non esistono nemmeno le due settimane, ma anche ammettendolo, si tratterebbe 
di 10 anni+ due settimane.
Diversamente, invece, nel caso di misteriosi nonni italiani che spuntano 
fuori. Ma li' l'acquisto della cittadinanza e' di tipo diverso e legato 
all'emigrazione del secolo scorso (infatti devi avere parenti - vivi o 
morti - che siano emigrati in determinati anni. Ora non vale piu'). Molti 
puzzano di falso, mi rendo conto, ma ovviamente si tratta di reati penali 
per i quali esiste gia' una normativa e non c'e' bisogno di farne una ad 
hoc.
Puoi anche ridurre i tempi amministrativi per ottenere la cittadinanza per 
matrimonio, ma nemmeno in questo caso puoi ridurre i tempi richiesti dalla 
normativa e anche li' si parla di anni e non di mesi.
Vale anche la pena ricordare che i meriti sportivi, artistici e scientifici 
non sono considerati dalla legge italiana come titoli per ottenere la 
cittadinanza.
Cosi', giusto per sgombrare il campo dalla marea di miti e disinformazione 
(voluta dai vari governi, soprattutto di destra) riguardo a questo 
argomento.
Ciao, Janis 

 avvesse l'Elo adeguato potrebbe giocare.
C'č perň una bella differenza tra il giocare in prima scacchiera per la
Svizzera e non giocare per la Russia, anche se ritornasse in patria tra
onori e gloria.
Luigi Caselli

Il 16 Nov 2008, 14:05, 
massimil...@iol.it
 (Massimiliano Orsi) ha
scritto:

Questo magari non lo credo , ma ti faccio notare che sono 3 eventi che
possono benissimo
succedere in qualsiasi momento poi uno li interpreta come vuole, ma da qui a
dire che quelli
sono scorretti a prescindere , come tu lasci intendere, ce ne passa


succedere
Cioe', scusa, tu hai notizie certe di qualche nascita predetta da una
rondine? E in che lingua parlava?
Massimiliano Orsi

 cittadinanza.
Un caso come esempio, il "polacco" Guerreiro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Guerreiro

Il 16 Nov 2008, 20:20, 
massimil...@iol.it
 (Massimiliano Orsi) ha
scritto:

O lo sei o ci fai, nel secondo caso sei patetico, nel primo mi spiace per te


 ruba il posto di un autoctono.
Ingiustamente????? :-O
Andrea, ma stai scherzando o parli sul serio?
Korchnoi stava già in Svizzera prima che nascesse la maggior parte degli 
attuali top player di quel paese, ed era lì per una precisa scelta di vita.
Avendo scelto di vivere (ho scritto VIVERE, non "giocare a scacchi") in un 
paese diverso da quello di nascita secondo te dovrebbe essergli inibita 
qualsiasi competizione a squadre vita natural durante?????
Infine, altro dubbio: ma è più Svizzero Korchnoi, che quella cittadinanza 
l'ha scelta (poteva anche trasferirsi in Germania o in Brasile...), o 
Pelletier, che ci è nato per puro caso (e magari si trasferirebbe volentieri 
altrove, se ciò non gli sconvolgesse troppo l'esistenza)?
Ciao
Edoardo, *veramente* basito... :-((((((((((((((((( 

 avvesse l'Elo adeguato potrebbe giocare.
Esistono anche altre cose oltre agli scacchi!
Korchnoi decine di anni fa ha fatto una scelta di VITA, non solo politica.
Korchnoi evidentemente in Russia non ci vuole tornare, non foss'altro che 
dopo trent'anni avrà ovviamente tutti i suoi affetti altrove.
Potrà sceglierlo lui, dove VIVERE, o dobbiamo imbeccarlo noi?
E poi Korchnoi - dissidente - è solo un caso. Molta gente si trasferisce 
all'estero per amore, per studio, per lavoro (non tutti gli Olimpionici sono 
professionisti degli scacchi, anzi...), per stile di vita.
E tutti questi non potrebbero mai più giocare una competizione a squadre per 
aver compiuto una scelta di vita???
Signori, rinnovo l'invito: smettiamola di pensare ponendo il nostro (pur 
bel) giochino al centro dell'Universo con tutto il resto che gli ruota 
attorno.
Rispettiamo le PERSONE.
Rispettiamo le loro SCELTE DI VITA.
Uno su dieci ne approfitterà? Pazienza.
Ciao e grazie
Edoardo

 aver compiuto una scelta di vita???
Ciao Edoardo.
Sono d'accordo totalmente con lo spirito e la sostanza del tuo
intervento, che apprezzo pure per il messaggio implicito, per chi lo
vuole e lo sappia leggere...
Se nel frattempo non mi sono perso qualcosa, la discussione a un certo
punto si è sviluppata non tanto sul concetto di competizione a squadre
tout court, bensì sul significato della competizione olimpica, ove è
stato dichiarato che la si vede (vedrebbe) come competizione tra
scuole scacchistiche.
Condivido questa visione sportiva, non certo quella di un
anacronistico nazionalismo che oggi nelle società occidentali evolute
è improponibile.
Tutta la discussione, con i più svariati inteventi, ha sottolineato
che:
- per la FIDE non è necessaria la nazionalità per giocare in una
nazionale;
- in alcuni Paesi, specialmenente in ambito sportivo, è facile
ottenere la nazionalità;
- in altri Paesi, come il nostro, per giocare in nazionale devi avere
la cittadinanza e, con le leggi attuali per ottenerla possono passare
molti anni e anche in tal caso potresti non ottenerla.
Tutto ciò, combinato con una accelerazione di spostamenti di bravi
giocatori, casuali o perseguiti ad hoc, a livello di competizione
sportiva olimpica può portare, nel futuro ma pure oggi, a chiedersi
che senso sportivo ha questo torneo?
Ciao
Franco De Sio

nazionale;
E' necessaria, ma hanno una "escamotage" che permette di giocare
dopo essere stati 'tot' anni nel paese, anche senza la residenza.
Questo è quello che permette quello che è stato chiamato "mercato
delle vacche". Basterebbe togliere questa possibilità e si avrebbe
quello che ipotizzo: giochi solo se hai la cittadinanza.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

dopo essere stati 'tot' anni nel paese, anche senza la residenza.
Volevo dire cittadinanza, accidenti, non residenza.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 quello che ipotizzo: giochi solo se hai la cittadinanza.
Ma pure questo a mio parere non sarebbe sufficiente.
Se la condizione sine qua no divenisse la cittadinanza, è stato
sottolineato che in taluni Paesi in ambito sportivo si spalancano
autostrade per ottenerla facilmente. In altri è facile ottenerla per
reddito. Nel nostro, per un extracomunitario è più facile vincere con
un 6 al Superenalotto.
Voglio dire, troppe situazioni disomogenee. Una possibile soluzione
sarebbe una normativa FIDE ad hoc. Ma non la vedo realistica. Potrebbe
significare, per la FIDE, doversi schierare contro Nazioni di peso
(peso politico, finanziario, elettorale), che hanno interesse e mezzi
a fare quello che fanno... imho.
Ciao
Franco

 ha scritto nel messaggio 
news:33598a65-e82d-40a6...@o4g2000pra.googlegroups.com...


L'Italia è sempre l'Italia, anche se ci gioca uno che è Italiano dalla 
nascita ma si è formato altrove e uno che è nato altrove ma si è formato in 
Italia.
La Svizzera è sempre la Svizzera, anche se ci gioca uno che ai tempi in cui 
i Beatles scalavano le classifiche era una grande speranza Sovietica.
Credo che tutti coloro che hanno seguito Italia-Svizzera in diretta si siano 
entusiasmati e divertiti. Credo che nessuno di noi abbia pensato, a diretta 
in corso, dove fosse nato di preciso questo o quel giocatore. Credo che 
tutti noi abbiamo gioito della possibilità di ammirare in azione un 
monumento vivente come Korchnoi (a precindere dall'esito per lui infausto 
che ovviamente ci ha portati a gioire ancora di più.. :-) ).
Ciao
Edoardo 

 in corso, dove fosse nato di preciso questo o quel giocatore.
Non mi pare che fra gli 8 giocatori scesi in campo ci fosse nessuno
arrivato li' perche' una federazione ricca e ambiziosa abbia deciso
di cercare una scorciatoia verso il successo acquistando all'estero
giocatori di prestigio che e' incapace di produrre.
Nella Svizzera c'era un giocatore che non e' espressione del movimento
scacchistico elvetico
ma arrivato li' per le vicende della vita e perche' evidentemente la
Svizzera gli sembrava un buon
posto dove trasferirsi. Nell'Italia c'era un giocatore che non e'
espressione del movimento
scacchistico italiano ma arrivato qui perche' in fondo l'Italia
scacchisticamente e' meno peggio degli
USA (quanto meno per la vicinanza coi paesi scacchisticamente evoluti
se non per meriti nostri) e
perche' aveva l'opportunita' di scegliere liberamente e senza problemi
fra i due paesi grazie alla doppia cittadinanza.
Secondo me Caruana e' proprio l'esempio perfetto dell'assurdita' della
situazione USA che non e' in grado di tenersi in casa il piu' grande
talento che gli e' capitato da non so quanto tempo (forse dai tempi di
Fischer) ma in compenso puo' procurarsi un gran numero di ex-giocatori
sovietici tanto da essere la decima testa di serie alle Olimpiadi
quando ha probabilmente un movimento scacchistico da terzo mondo.
Io non so se i cittadini degli emirati arabi riescono a percepire come
loro un keniano acquistato un anno prima delle Olimpiadi che magari
nel loro paese avra' trascorso chissa' quanti giorni della sua vita, o
se i cittadini USA non pensino che quando giocano le squadre di
scacchi di Russia e Usa non stiano giocando in realta' la Russia A
contro la Russia B (o C,D)...
Fermo restando che non e' la fine del mondo, io sarei piu' contento se
questi fenomeni (quest'ultimi intendo, non Caruana e Korchnoi
ovviamente) non ci fossero e le federazioni lavorassero per far
crescere i propri movimenti e non per ottenere successi finti
acquistati all'estero.
Ciao.Fabio.

 i Beatles scalavano le classifiche era una grande speranza Sovietica.
Questione di gusti naturalmente.
Il tifo ha qualcosa di profondamente irrazionale, e forse per questo è
affascinante.
Infatti, in altro thread si raccontava perché si era smesso di seguire
il calcio, è i motivi sono i soliti: scandali assortiti e la violenza
che a volte lo circonda.
Personalmente aggiungo a tali validi motivi un altro. Tifare per una
squadra significa tifare pure per una sorta di "storicità", ovvero per
una squadra che nei decenni, pur cambiando amministratori e
calciatori, ha rappresentato e rappresenta qualcosa nella propria
mente. E nel passato riuscivi pure ad affezionarti ad una formazione
ovvero a un gruppo di calciatori.
Oggi, dopo Bosmann, è un pochino diverso. Ti trovi con una lista di
nomi ad Agosto che a fine stagione può essere profondamente cambiata.
Addirittura un tuo agostano te lo ritrovi schierato contro all'ultima
giornata (di questo non sono sicuro perché da tempo ho smesso di
seguire) e ti fa pure gol.
Tempi moderni si dirà, ma il concetto di tifo scacchistico ha avuto
bisogno di una bella revisione, sicuramente da me non colta.
Dopo la divagazione calcistica, che non è casuale, torniamo
all'Olimpiade scacchistica: confronto tra Nazioni, non club.
Allora la domanda è: da un punto di vista sportivo che significato ha,
o dovrebbe avere?
Seppur retrò, trovo affascinante la valenza di confronto tra scuole.
Ha un senso (che è diverso dallo scontro tra il monumento e lo
sbarbatello, che lo vedi comunque ogni tre mesi). Oggi la facilità di
spostamento dei bravi giocatori, a beneficio di poche Nazioni
peraltro, inficia sempre più questa visione. Benissimo, si dirà, tempi
moderni!
Però si provi a rispondere alla mia domanda, perché non mi è chiaro il
cos'è e cosa diventerà.
Ciao
Franco De Sio

 Tempi moderni si dirà, ma il concetto di tifo scacchistico ha avuto
Ehm.. Sostituire a "scacchistico" il termine "calcistico".
Sorry

un 6 al Superenalotto.
Si potrebbe fare come nel bridge, che pretendono tre anni di purgatorio, per esempio.
Si possono fare tante cose, ma quello che fin dall'inizio mi premeva
sottolineare è che, al contrario della posizione di chi vuole un giocatore
legato a vista a una nazione, secondo me è più giusto che un giocatore
possa cambiare. 
Poi, se il modo attuale per cambiare nazione è iniquo, lo si cambia.
Ma la questione di fondo è che, IMHO, il giocatore deve poter cambiare.
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 o dovrebbe avere?
Quello della massima competizione tra nazioni, il nostro campionato del 
mondo a squadre.
Squadre composte per la stragrande maggioranza di *persone*, non di 
*oggetti* comprati con la vil moneta.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
-- 
Ciao Pizzi

 
No, Korchnoi per me potrebbe tornare a giocare per la Russia quando 
vuole pur rimanendo residente in Svizzera, non gli voglio 'inibire 
qualsiasi competizione a squadre' (anzi, volesse venire a giocare
per Monza al CIS gli cedo tranquillamente il posto). 
Ovviamente non puo` farlo in pratica perche` a quei livelli non e` piu`
competitivo e questo e` nell'ordine naturale delle cose. Puo` giocare
invece per la Svizzera perche` li` non e` "nell'ordine naturale delle cose"
un Kortchnoi. 
Lo sono i Pelletier, i Jenni, e compagni, che hanno raggiunto il livello che
il loro 'habitat naturale' consentiva ed e` anche per questo che secondo me
rappresentano meglio (molto meglio) scacchisticamente la svizzera di un
Korchnoi, anche se fanno meno punti (o, forse, proprio perche` fanno 
meno punti!).
Ciao
Andrea

 Rispettiamo le REGOLE, rispettiamo le NAZIONI POVERE, puniamo i FURBI.
1) Rispettiamo le regole è ciò che propongo io. Tu proponi invece di 
scriverne di nuove.
2) Rispettiamo le nazioni povere? Bello slogan, ma non è che ancora una 
volta stai confondendo calcio e scacchi?
Potresti elencarmi tutti gli scippi di giocatori compiuti in questi anni dal 
mondo ricco ai paesi poveri?
Le nazionali africane sono così deboli perchè i loro migliori giocatori sono 
stati scippati dall'opulenta Europa?
Ci sono alle Olimpiadi diverse nazionali di paesi poveri orfane dei loro 
giocatori di punta che sono stati coperti d'oro per giocare altrove?
Attendo esempi illuminanti.
Tu vorresti punire quelle decine e decine di giocatori che - come ad esempio 
Korchnoi e Shytaj - hanno fatto scelte di vita che li hanno portati lontano 
dai paesi di origine; tu vorresti costringerli a non giocare mai più (per 
*tutta la vita*) per il paese dove hanno scelto di vivere.
Immagino che per invocare una punizione biblica di questa portata il 
fenomeno che intendi arginare sia veramente grave.
Immagino che mi porterai i nomi di decine e decine di ex-poveri africani 
coperti d'oro per espatriare. O no?
In caso contrario non capisco.
Oppure capisco benissimo: stai confondendo gli scacchi con il calcio.
Ciao
Edoardo

 un bell'atteggiamento razzista strisciante ( ma neanche tanto strisciante)
Non sara' il caso degli scacchi, ma laddove girano soldi non mi fido
nemmeno dei certificati italiani, mica solo di quelli nordcoreani...

 Uno su dieci ne approfitterà? Pazienza.
Non e' questa la questione: e' che, come rimarcato da piu' parti, in
questo modo si snatura del tutto l'Olimpiade. E non e' una minaccia:
sta gia' accadendo. Se questo ci sta bene ok, ma diciamolo
esplicitamente: l'Olimpiade non ha ragione d'essere. Se invece non lo
pensiamo un qualche correttivo deve essere messo. Se la regola "per
sempre nella prima nazione" ti pare troppo draconiana, poniamo pure,
come proposto anche da altri, un limite temporale (io propenderei per
cinque anni) per i cambi di nazione, integrato eventualmente da
criteri di passaporto o simili. Ma poniamolo.

 Edoardo
-- 
Ciao Pizzi

 criteri di passaporto o simili. Ma poniamolo.
Shytaj (che vive in Italia da sempre ed è di scuola Italiana) ha giocato 
nella nazionale Albanese quando era Albanese e gioca da Italiano ora che è 
Italiano, dopo il perfezionamento di un lunghissimo iter burocratico.
Mi dispiace ma sono un po' stupido, non riesco proprio a capire che cosa 
possa esserci di sbagliato nè per quale motivo dovremmo adottare dei 
correttivi.
Ciao
Edoardo 

 le competizioni per nazioni non avranno piu' senso ed interesse.
Le squadre sono da sempre infarcite di persone che hanno vissuto e giocato 
altrove.
Ciao
Edoardo 

 Italiano, dopo il perfezionamento di un lunghissimo iter burocratico.
Quindi nemmeno lui sarebbe tagliato fuori dalla mia proposta. Nessuno
degli esempi che fai lo sarebbe.

 Quindi nemmeno lui sarebbe tagliato fuori dalla mia proposta.
Allora temo di non aver capito.
Non stai dicendo che chi ha giocato per la nazionale Albanese non dovrebbe 
giocare per quella Italiana per almeno cinque anni?
Ciao
Edoaedo 

 sarebbe nè Russo nè Francese! :-)
Questa me la devi spiegare dato che ovunque si cerchi risulta nato a Mosca
nel 1892
ciao
Corrado
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nel 1892
Probabilmente un refuso di qualche sito che non ritrovo. Comunque di poca 
importanza, dato che a nessuno potrebbe comunque venire in mente di 
sostenere che Alekhine fosse Lettone o di altra Repubblica non Russa.
Ciao
Edoardo 


Boh quanto meno prima della caduta del Muro la cosa non era cosi' 
marcata.



Teoricamente e' possibile che un giorno il Kuwait presenti Anand, 
Aronian, Short e Adams fra le sue fila, mi sembra un motivo 
sufficiente.
P.S. Fra le nazioni depredate mi e' venuto in mente l'Azerbaijan con 
niente poco di meno che Kasparov.


 Edoaedo
-- 
Ciao Pizzi



Sinceramente mi sembrano un mucchio di cazzate che ben illustrano l'
Italia di oggi, chiusa a difesa dei Patri confini ... Il mondo marcia,
è diventato globalizzato e stiamo a discutere il concetto di " diritto
del sangue " per la difesa dei colori nazionali, tagliando fuori
persone che , per scelta o necessità ( leggi pagnotta scacchistica ),
sono emigrati, contribuendo oltretutto alla crescita scacchistica dei
paesi dove risiedono.
Ma andiamo.. Questi ragionamenti non li osano  nemmeno più fare nel
calcio , dove l' aberrante proposta Blatter per la limitazione degli
stranieri nei campionati nazionali è naufragata nel ridicolo, e li
vorremmo applicare agli scacchi  ? Almeno questo dovrebbe , dico
dovrebbe , essere un mondo aperto intellettualmente e cosmopolita,
dove persone di cultura e nazionalità diverse sono unite dal gioco..
Per fortuna nell' Europa civile  simili concetti non albergano e vi
sono fior di giocatori che , pur nati a cresciuti all' estero ,
difendono i " colori "della patria d' adozione.
Concludo scrivendo che non ho letto nessuno dei difensori delle virtù
Italiche tuonare contro la presenza di Caruana nel team italiano ,
anche se , da che mi risulta, di italiano scacchisticamente ha ben
poco , parla la nostra lingua come seconda e  non risiede nemmeno qui.
Bel doppiopesismo , complimenti.. I soliti paraculi de noantri che ci
crediamo i  più furbi del mondo e lo pigliamo sempre in quel posto.
Che tristezza.. Facciamo la Nazionale della Val Seriana va.. ( Belotti
prima scacchiera a vita..)

 esercizio retorico per sostenere la tua argomentazione.
L'ha sostenuto più di uno e più di due (e più di tre...), specie su 
Scacchierando.
Preferisco comunque prenderla persa che perdere tempo in una ricerca 
infinita (questo tema ormai salta fuori un giorno sì e l'altro pure, 
bisognerebbe leggere decine di migliaia di messaggi).
Ciao
Edoardo 

 Italiche tuonare contro la presenza di Caruana nel team italiano ,
Per caritā, lascia stare!
E' da un paio d'anni che qui e su Scacchierando scoppia una polemica al 
giorno, su Caruana.
Per una volta che l'avevamo evitata cerchiamo di non provocarla.
Ciao
Edoardo

 niente poco di meno che Kasparov.
Sarebbe bello un giorno farla commentare da lui, questa affermazione... :-)
Ciao
Edoardo

 giocare per quella Italiana per almeno cinque anni?
Esatto. Magari *oggi* sarebbe fuori, ma entro pochissimi anni sarebbe
dentro.

 ha scritto nel messaggio
Scusa, ma hai sbagliato quoting. Quello che commenti lo ha scritto
Edoardo Vancini.

 Italiche tuonare contro la presenza di Caruana nel team italiano ,
A parte il fatto che di tuoni conro Caruana se ne sono sentiti eccome,
dal mio punto di vista non c'e` proprio nessun problema. Rileggi
quello che ho scritto.

sarebbe nè Russo nè Francese! :-)
Sicuro?!?
Comunque, per la felicità degli irriducibili, che si scandalizzano
persino per il luogo di nascita e trovano che le olimpiadi
scacchistiche siano "prive di significato", saranno felici di
sapere che i seguenti giocatori hanno giocato per gli USA.
Pal Benko - nato in Francia, ha giocato le olimpiadi per
l'Ungheria e per gli USA
Nicolas Rossolimo - nato in Ucraina, ha giocato per le nazionali
francese e americana.
Walter Browne - nato in Australia, ha rappresentato sia la
sua patria natale che gli USA
Herman Steiner - nato in Slovacchia, ha giocato per gli USA
Edmar Mednis - nato in Lettonia, ha rappresentato gli USA
Lubomir Kavalek - nato in Cecoslovacchia, ha rappresentato
alle olimpiadi sia la patria natale (2 volte) che gli USA (7 volte)
Anatoly Lein - nato in Russia e campione moscovita ha giocato
solo per gli USA
Lev Alburt - nato in USSR e campione Ucraino per tre volte,
ha rappresentato gli USA in tre edizioni delle olimpiadi.
Yasser Seirawan - nato in Siria, è stato l'alfiere degli USA
in 10 edizioni.
Leonid Shamkovich - è difficile crederlo ma è nato in Russia ;)
Ha giocato una sola olimpiade per gli USA.
Roman Dzindzichashvili - nato in Georgia, ha giocato sia per
Israele che per gli USA
Maxim Dlugy - nato in USSR, ha giocato una olimpiade per gli USA
Boris Gulko - nato in Germania Est ha giocato una olimpiade per l'URRS
e 9 con gli USA
Sergey Kudrin - nato in USSR e fuggito in America, ha giocato per gli USA
in 2 olimpiadi.
Alexander Shabalov - nato il Lettonia, era un pupillo di Tal: ha giocato
per la Lettonia (1 volta) e per gli USA (4 volte)
Alexander Yermolinsky - nato in USSR, ha giocato per gli USA 5 volte.
Gregory Kaidanov - nato in Ucraina (ex-USSR), ha rappresentato gli USA
6 volte
Alexander Ivanov - nato in USSR, ha giocato una olimpiade per gli USA
Igor Novikov - nato in Ucraina (ex URSS), ha rappresentato il suo paese
natale (2 volte) e gli USA (1 volta).
Alexander Goldin - nato in USSR, ha giocato una olimpiade per gli USA
Varuzhan Akobian - nato in Armenia, ha una olimpiade per gli USA
Hikaru Nakamura - ha la grave colpa di essere nato in Giappone
Ildar Ibragimov - nato in USSR, ha giocato una olimpiade per gli USA
Alexander Onischuk - nato in Crimea, ha giocato 3 volte per l'Ucraina
e due volte per gli USA
Gata Kamsky - no comment
E infine il buon grande Reshevsky, un vero finto campione americano.
Quando apriamo la petizione per farci restituire le medaglie?


Era una provocazione come precedentemente detto in caso di pogrom o 
simili e' giusto lasciare un margine discrezionale.


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Ok li cerchero' per mettere su una squadra di B+


 al momento giochi per l'Italia.
Premetto che concordo con tutte le considerazioni di Vancini, pero' ne faro' 
a meno e provero' a seguire il tuo ragionamento.
In mancanza di una regola che imponga di scegliere la nazione per cui 
giocare le Olimpiadi una volta per tutte, secondo te, Shytaj avrebbe dovuto 
seguire spontaneamente un comportamento idealistico.
Potrebbe starci: patria, dio, famiggghia...c'e' chi ne fa i cardini della 
propria vita, perche' no?
Andiamo avanti.
Io credo che nel mondo dai forti ideali patriottistici che tu sembri 
auspicare, la "patria" dovrebbe essere altro che solo un nome, ma qualcosa 
che, appunto, ti ispiri quei nobili sentimenti. O l'idealismo dev'essere 
unidirezionale? Puo' la Patria essere importante per te se tu non sei 
importante per la Patria?
Sempre nel caso specifico: una famiglia decide coraggiosamente di emigrare 
in Italia da una nazione in pieno disastro economico e lo fa in piena regola 
con le leggi vigenti.
Luca all'epoca ha 6 anni. Non gioca ancora a scacchi e inizia le scuole 
italiane fin dalla prima elementare. Inizia a giocare a scacchi piu' o meno 
a 12 anni, quando ormai e' gia' italianissimo in tutto e per tutto.
Pur manifestando da subito (malgrado abbia iniziato tardi) un certo talento, 
non riceve da parte della Federazione nessuna delle attenzioni che ricevono 
e riceveranno altri giovani del suo livello (e anche di livello inferiore) 
né potra' prendere parte a nessun campionato nazionale (nemmeno da 
minorenne). Il tutto dovuto solo al suo passaporto. Niente soldi, niente o 
scarsissimi inviti, niente stage, niente di niente.
Ora, io credo che lui sarebbe stato ben felice di rinunciare alle occasioni 
(mondiale giovanile, un europeo e due olimpiadi, ricordiamolo!) offerte 
dall'Albania, anche considerando che quella nazione tante risorse non e' che 
ne abbia, pensa che non ratifico' (per risparmiare) nemmeno il campionato 
nazionale (vinto da Luca a 18 anni) evitandogli di guadagnare ben 15 punti 
Elo. Lo sarebbe stato se l'Italia gli avesse offerto almeno alcune delle 
possibilita' che offriva a tutti i suoi giovani (magari non le Olimpiadi 
senza cittadinanza).
Insomma, parliamoci chiaro, se fosse stato italiano avrebbe avuto piu' soldi 
(o eventi che valgono soldi), inviti e opportunita' rispetto a quelle che ha 
avuto con l'Albania.
Se avesse potuto scegliere tra due offerte (escludendo per l'Italia le 
olimpiadi fino alla cittadinanza), avrebbe scelto sicuramente l'Italia, sia 
per convenienza, sia perche' quella e' la nazione dove si svolge la sua 
vita: l'italiano e' la sua prima lingua, italiana e' la sua cultura, i suoi 
amici, tutto tranne la sua famiglia di origine.
La Federazione Italiana, finche' non sono intervenuta pesantemente io, in 
pratica ha fatto poco o nulla per fargli venire l'idealismo necessario per 
rinunciare a giocare per l'Albania anzi, considerando che ad un certo punto 
era il n. 1 under venti in Italia, si puo' affermare che non abbia fatto 
proprio nulla in proporzione. La povera e sgangherata Albania - con un 
centesimo dei soldi e dell'organizzazione italiana - ha fatto  molto di piu' 
per lui.
Ma lui non si e' mai lamentato e ha sempre apprezzato e ringraziato per 
tutte le opportunita' (in pratica due Bratto e un invito in Francia mi 
sembra, davvero non ricordo altro). Finche' non sono arrivata io a rompere 
le scatole, e, questo devo dirlo, la risposta della Federazione a quel punto 
e' stata pronta e positiva. Ma era gia' IM. Fin li' ci era arrivato da solo 
senza un'ora di lezione.
In sostanza l'Italia si e' ritrovata una risorsa avendo fatto poco o nulla 
fino a 2 anni fa, a livello Federale.
Non solo, prima che mi adoperassi io, ha mai pensato di aiutarlo nel 
difficile cammino di ottenere la cittadinanza, anzi quando timidamente la 
madre lo chiese ad un rappresentante federale locale (che ci legge) lui 
rispose, testuali parole: "Nemmeno se diventa Campione del Mondo!".
Poi magari questa non era la posizione al vertice della Fed, ma voi, 
emigrati in un'altra nazione in cui non vi muovete proprio come se foste a 
casa vostra e con ben altri problemi pratici (parlo dei genitori), che 
avreste fatto? Si tratta di gente con una dignita', con lauree e PhD, gente 
di valore che lavora senza tante storie, non e' che puo' andar li' a 
supplicare un idiota del genere. Capiscono l'antifona, vanno avanti 
perseguendo valori di lavoro, impegno, studio.
La passione per gli scacchi e un senso di giustizia leso mi hanno fatto 
muovere per capire se c'era modo di aiutarlo, e poi ho proseguito con 
motivazioni ancora piu' forti quando ho avuto modo di conoscere lui e la sua 
famiglia piu' a fondo. Sono persone splendide, con ideali, capacita', 
rigore, principi etici che davvero ho raramente avuto modo di osservare in 
Italia. In questo, devo dirlo, sono poco italiani, soprattutto i ragazzi. Io 
sono circondata dai viziatissimi figli delle mie amiche, che non mettono in 
dubbio nemmeno un attimo il fatto che la famiglia paghi loro tutti gli hobby 
e i vizi. Mantenersi agli studi a 19 anni per loro sarebbe semplicemente 
follia.
Posso affermare con assoluta certezza - e dovete credermi perche' posso 
raccontarvelo nei dettagli - che in un Paese dove l'acquisto della 
cittadinanza e' gestito con sistemi quasi-fascisti (d'altra parte la legge 
si chiama Bossi-Fini, ho detto tutto no?), le possibilita' di ottenere la 
cittadinanza da parte di Luca senza alcun aiuto sarebbero state praticamente 
nulle. Avrebbe dovuto quindi rifiutarsi di giocare le Olimpiadi ad libitum, 
aspettando che l'amata Italia cambiasse, forse, in un futuro le sue leggi e 
la sua politica?
Ma fammi il piacere, Pizzi! :P
ciao, Janis

 ciao, Janis
-- 
Ciao Pizzi

 assenza di cio' ognuno si regola come vuole
Un attimo, io ho risposto ad una tua frase specifica su un giocatore 
specifico, il thread e' molto lungo e non ho potuto leggerlo tutto.
Tu hai scritto:
"Secondo me avrebbe dovuto rifiutare la convocazione albanese o
continuare a rappresentare l'Albania,"
Io ho risposto a questa frase . Come auspichi tu la regolamentazione e tutte 
le problematiche connesse non erano oggetto del mio post.
La tua frase si riferisce ad un giocatore specifico preso nella sua reale 
condizione, non di un mondo futuro o auspicato.
Al di la' delle ragioni dialettiche per cui ti serviva questa affermazione, 
si tratta di qualcosa che puo' essere estrapolato dal contesto ed essere 
condiviso anche senza condividere le altre tue teorie. Io ho risposto a 
questa affermazione e a chi (eventualmente) si fosse trovato d'accordo con 
quanto da te affermato.
Ciao, Janis 

 quello che ho scritto.
A parte il fatto che trattasi chiaramente di un troll,
perche` la prendi tanto sul personale? Ha risposto a
me, mica a te.
ciao
Andrea

 a questo punto la soluzione FIFA e' quella che piu' mi soddisfa.
Per forza, č una soluzione da paura...
:-)
Luigi Caselli

 dovuto seguire spontaneamente un comportamento idealistico.
Shytaj ha giocato per l'Albania perche' sapeva che una volta presa la 
cittadinanza italiana, sarebbe stato da considerarsi a tutti gli effetti un 
barese !
E giustamente se ne vergognava :-)))
frengo
(Fuggi da fogge no pe fogge ma pi fuggen !) 

(Fuggi da fogge no pe fogge ma pi fuggen !) 
Sto rinnegato....A volte dimentichi che hai solo funzione di
infiltrato in altre regioni... ;)
Ave
Gigi I
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 infiltrato in altre regioni... ;)
E non mi sputtanare, era per rendere piu credibile il ruolo di spia !
frengo 



Anfatti.. Lo avrei misericordiosamente risparmiato della figura da
pirla.. Ma visto che ci hai pensato tu..  Grazie.

Edoardo
bah visto che di Italiano Caruana ha ben poco , secondo i parametri
dei nostri amici , mi sembrava assai pertinente citarlo.. Comunque ,
per carità , lasciamo perdere ..  :-)

> ciao, Janis
Peccato che soddisfi solo te e Blatter ... Dato che è finita
elegantemente nel cesso..