Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Caruana

Qualcuno puo' confermare che il giovane (13 anni) MF Fabiano Caruana e'
regolarmente in lista FIDE per l'Italia? Non si tratta di un errore? In caso
di risposta affermativa, qualcuno sa se possiede anche la cittadinanza
Italiana? Questo "arrivo" potrebbe impattare in modo sensibile lo scenario
degli scacchi giovanili in Italia.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Italiana?
Sě, possiede la doppia cittadinanza, dice il padre.
Alex

degli scacchi giovanili in Italia.
Si'.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

 degli scacchi giovanili in Italia.
Credo non solo giovanili...
patambor

 degli scacchi giovanili in Italia.
Ah certo, soprattutto a pochi mesi dalle Olimpiadi...gią prevedo lunghi
3d... :)
LL cool *1989* radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 3d... :)
Appunto... perche' non c'e' dubbio che, a questo punto, Caruana e' il
"nostro" giovane piu' promettente.


 "nostro" giovane piu' promettente.
Beh, 13 anni, Maestro Fide, 2373 di Elo e due norme
di Maestro Internazionale. Non c'e' male :-)
ciao, edo 

 "nostro" giovane piu' promettente.
A post(o) stiamo...dai che facciamo il record di post!
LL cool *recordman* radics


 A post(o) stiamo...dai che facciamo il record di post!
Mah... del record di post non mi interessa molto, visti anche certi troll
professionisti che ci sono in giro.
Piu' interessante sarebbe capire come evitare di perdere giocatori come
Drabke e Shytaj, o sprecare Caruana. Se ne era gia' discusso qualche anno
fa.
La mia opinione e' che la norma "Giocatori di cittadinanza Italiana", per
quanto riguarda i C.ti Italiani sia troppo restrittiva e finisca con
l'essere dannosa. La si potrebbe tramutare in qualcosa del tipo "... di
cittadinanza Italiana o sempre apparsi in lista FIDE per la Federazione
Italiana." Non conosco la plausibilita' giuridica, ma nel Calcio queste cose
sono all'ordine del giorno, vedi Camoranesi in nazionale.
Con una norma simile, non avremmo perso Drabke e avremmo subito a
disposizione Shytaj. Tra l'altro, Shytaj risulta da sempre in lista FIDE per
l'Italia. Non sono sicuro che ci siano ostacoli alla sua convocazione in
Nazionale. Mi chiedo se i dubbi del selezionatore siano giustificati. In
base alle risposte di Mascheroni, non vedo nemmeno ostacoli alla
convocazione di Caruana.
Essendo il mondo quello che e', con enormi masse di migranti in movimento,
casi simili sono destinati a ripetersi presto in futuro (Nadya Lomakina
incombe). E' mia opinione che una politica federale meno rigida, e meno
rispettosa di presunti diritti di nascita, andrebbe a vantaggio di tutti.


convocazione di Caruana.
Infatti su Caruana non c'è alcun ostacolo di legge: è cittadino italiano. Fine. 


 rispettosa di presunti diritti di nascita, andrebbe a vantaggio di tutti.
Ho appena letto un altro post sulle Oly in un altro 3d...solo per questo
prevedevo (anche) una imminente tragedia nazional-popolare...


 alla convocazione di Caruana.
Perche' ostacoli? Caruana e' cittadino italiano.
ciao, edo 

 Perche' ostacoli? Caruana e' cittadino italiano.
Infatti ha detto che non ne vede.
Alex

 Infatti su Caruana non c'è alcun ostacolo di legge: è cittadino italiano.
Fine.
Ma Shytaj? La norma che tu hai citato in un altro thread riguarda i
campionati nazionali,
non le convocazioni in nazionale.
Shytaj, fino ad oggi, non e' mai stato convocato per alcuna competizione,
ritengo in base
ad una prassi e non ad un regolamento, la stessa prassi che da alcuni anni
esclude Efimov,
ovvero la non-cittadinanza. Mi sembra quindi strano il commento riportato
del selezionatore:
"... mi servirebbe oggi, non fra due anni...", in quanto gia' oggi Shytaj e'
disponibile, e gia' da
un bel pezzo.
Ad ogni modo, le convocazioni per la seconda squadra Italiana alle Olimpiadi
avverranno con
un torneo di qualificazione (questo e' quanto annunciato dal selezionatore;
qualcuno puo' segnalarmi un link? non riesco a trovarlo sul sito federale).
I partecipanti saranno invitati,
o scelti semplicemente in base alla lista Elo? Nel caso, Shytaj potrebbe
partecipare?


 qualcuno puo' segnalarmi un link? non riesco a trovarlo sul sito federale
Nell'ultimo verbale del CF, al punto 8.
Alex

partecipare?
Date le premesse, secondo me no. Del resto, gli invitati saranno resi noti
solo dopo che il selezionatore avrà scelto i 4 giovani "principali".


 parte, a me sembra giusto.
Anche a me sembra giusto. Tra l'altro, i requisiti minimi
sono indicati sui regolamenti della FIDE.
ciao, edo 

 Fine.
E` stato contattato ma pare voler mantenere la cittadinanza statunitense.


E` stato contattato ma pare voler mantenere la cittadinanza statunitense.
Se mantiene quella italiana non è che perde quella statunitense (credo).


 sono indicati sui regolamenti della FIDE.
Mi farebbe piacere conoscere questi requisiti minimi, visto che non hanno
impedito all'Olanda di schierare alle ultime Olimpiadi Ivan Sokolov e
Tiviakov, alla Spagna di schierare Shirov etc. etc.
Ciao!
Stefano Bellincampi
www.scacchierando.net/dblog

Tiviakov, alla Spagna di schierare Shirov etc. etc.
2.2 The players representing a Federation must be qualified by citizenship or
naturalization to represent that Federation, save as otherwise provided below. 
 
2.3.1 A player who has resided for at least three years in a country of which he or she is
not a citizen after the date on which FIDE shall have received notification of change of
Federation pursuant to 3.3 may become a registered player of a Federation after a thorough
examination and clearance of the case by the FIDE President.
 
2.3.2 Provided that a player did not participate in a FIDE competition including
continental individual and team events 5 years prior to the date of notification, the
period of residence shall be reduced to one year in his new Federation before he can play
for his Federation. 
 
2.3.3 Players who are up to and under the age of 14 years prior to the day of notification
shall have their period of residence reduced to one year in his new Federation before he
can play for this Federation. 


 Tiviakov, alla Spagna di schierare Shirov etc. etc.
Dovrebbero essere questi:
http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=C05
ciao, edo 

 Tiviakov, alla Spagna di schierare Shirov etc. etc.
Io sul sito FIDE ho trovato questo:
Sul sito della FIDE trovo questo:
"Every federation affiliated to FIDE is entitled to participate with a
national team of players who are qualified by birth, citizenship or
naturalization to represent their federation. Detailed eligibility rules are
in Reg. C.05. "
Andando nel Reg. C.05. si legge questa eccezione:
A player who has resided for at least three years in a country of which he
or she is not a citizen after the date on which FIDE shall have received
notification of change of Federation pursuant to 3.3 may become a registered
player of a Federation after a thorough examination and clearance of the
case by the FIDE President.
Non ho commenti perche' ci sono troppe cose che non conosco.
ciao, Janis

 can play for this Federation.
Se il mio inglese maccheronico non mi inganna, sembra che (ad esempio)
Efimov  abbia tutti i requisiti del caso, visto che è in Italia da oltre 5
anni (2.3.1). O sbaglio?
Ciao!
Stefano Bellincampi
www.scacchierando.net/dblog

 Se mantiene quella italiana non è che perde quella statunitense (credo).
Beh non e' cosi' semplice.
In USA si distingue tra Nazionalita' e Cittadinanza e poi ci sono eccezioni
per i casi di naturalizzazione.
Si puo' dire che normalmente non sussistano problemi a mantenere la doppia
cittadinanza (d'accordo l'altro Paese ovviamente), con qualche caso spinoso
per lo piu' in caso di naturalizzazione.
Bisognerebbe vedere il caso concreto di volta in volta per avere certezze.
ciao, Janis

anni (2.3.1). O sbaglio?
Sě, per giocare nella squadra, ma non per giocare nel campionato italiano.
In ogni caso occorre interessare la Fide affinchč diano il loro nulla osta
e in questo momento sarebbe comunque fuori dalla squadra olimpica per via
dell'Elo basso.


 dell'Elo basso.
Grazie, ora è tutto più chiaro.
Efimov effettivamente è in calo, ma Shytaj (che sembra in regola) lo
prenderei in considerazione: ha 19 anni, ha scritto su ihs che frequenta
l'Università a Roma (voglio dire, mi sembra "italiano" a tutti gli effetti)
e, soprattutto, è in netta ascesa. Ci sono notizie sulla posizione della
Federazione al riguardo?
Ciao!
Stefano Bellincampi
www.scacchierando.net/dblog

 Federazione al riguardo?
Ben 2 thread che parlano in contemporanea di Shytaj.
http://snipurl.com/ixzn
Non c'e' che dire e' il personaggio del momento!
patambor

Federazione al riguardo?
Non so, lo sapremo quando usciranno i convocati :-)
Lo scopriremo solo vivendo ...


 ha scritto nel messaggio
news:1w57f.28578$Pe2.5...@twister2.libero.it...

Se ho ben capito, la posizione della Federazione e':
No giocatori stranieri in nazionale, nessuno.
Se Shytaj vuol diventare Italiano faccia domanda, questi sono fatti privati.
Io sul primo punto non metto bocca, sul secondo qualcosa da dire ce l'ho, ma
lo sto scrivendo nell'altro thread.
ciao, Janis

 privati.
Ti correggo, perche' questo e' un vecchio problema che
sorge ogni volta che qualcuno che ha cariche federali
scrive su IHS. Entrambe queste cose sono mie opinioni
personali, non e' la posizione della Federazione.
ciao, edo 

 ha scritto nel messaggio
news:5U57f.9364$Ij....@tornado.fastwebnet.it...

Chiedo scusa allora, pensavo stessi rispondendo col cappellino della
Federazione.
La tua posizione e' chiarissima comunque, grazie per averla articolata.
(non che io concordi... :PPP)
ciao, Janis

 (non che io concordi... :PPP)
Gia' gia', l'avevo capito :-)
ciao, edo 

 Se mantiene quella italiana non è che perde quella statunitense (credo).
Reuben Fine ha la cittadinanza italiana?
Ganzo!! ;-)
ciao!
Vinzo


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it



Nel caso specifico non credo proprio ci siano problemi ,si tiene il
doppio passaporto e gioca... Non credo che Bush glielo revochi se
gioca per l' Italia... ^__^ 

 gioca per l' Italia... ^__^
No infatti e` quello che credo anch'io, ma non conoscendo la situazione
specifica ho preferito restare sul vago.
Piuttosto, mi piacerebbe vederlo giocare...quasi quasi una puntatina a
scanno... :)
ciao, Janis

 scanno... :)
Per veder giuocare uno scacchista basta vedere le partite...
LL cool *nottheonlyway* radics

disponibile, e gia' da un bel pezzo.
Caruana è interessante soprattutto in prospettiva: non la sua, ma la
nostra.
Abbiamo fatto sapere al mondo che la nostra federazione è interessata,
nel caso, a giocatori interessanti.
In passato si sono offerti un sacco di giocatori interessanti: o non
si è scelto o si è scelta regolarmente l'ipotesi peggiore.
Questa è una buona scelta, soprattutto dal punto di vista della
comunicazione.
Se poi Caruana diventa un giocatore in grado di fare la differenza per
noi (e non ci vuole tantissimo, e qualche chance ce l'ha, anche se nel
caso in futuro fosse interessante per gli Usa temo che sarebbe dura
trattenerlo) tanto meglio, ma non è l'unico aspetto importante.
Quanto al caso di Luca Shytaj francamente non capisco molto la
dichiarazione di Mariotti: nel 2006 c'è un'Olimpiade in Italia, ma ce
n'è una ogni due anni, se lo ritiene strategico cominci a lavorare
adesso per quella del 2008, ammettendo che da marzo a oggi non si
potesse fare proprio nulla in questo senso.
Quello che non vorrei sentire è la stessa identica dichiarazione a
fine 2007.

n'č una ogni due anni, se lo ritiene strategico cominci a lavorare
In ogni caso, da tutto quanto esposto fin ora, regolamenti FSI e FIDE,
non mi sembra ci sia nulla che impedisca, o abbia impedito in passato,
un eventuale convocazione di Shytaj in Nazionale (e forse nemmeno di
Drabke), se non la personale convinzione del selezionatore che in
Nazionale ci possa andare solo chi ha la cittadinanza Italiana.
Si tratta di un punto di vista apparentemente logico ma in realta'
dogmatico e in definitiva dannoso, per il nostro movimento e per i
giocatori stessi, soprattutto i giovani che spesso si trovano a
giocare in un paese diverso dalla loro nazionalita' per accadimenti
storici al di fuori del loro controllo.
I casi Efimov e Shytaj sono estremamente differenti e trattarli allo
stesso modo e' sciocco. Non dimentichiamo che situazioni simili sono
gia' all'orizzonte (Dvyrnyy, Lomakina). Penso che non sia una politica
saggia allevare tutti questi piccoli "campioncini" e poi regalarli a
qualcun altro solo perche', pur avendo vissuto quasi tutta la loro
vita (sicuramente quella scacchistica) nel nostro paese, non avevano
un nonno di Voghera. Mi auguro che in futuro la Federazione cambi
atteggiamento.
Insomma, Beliavsky e Chernin giocano per la Slovenia, Yusupov e
Naiditsch per la Germania, Shirov per la Spagna. Possibile che non si
sia riuscito/voluto far giocare i due migliori U20 (Drabke e Shytaj)
che il nostro movimento ha prodotto in 20 anni?
Massimiliano Orsi


Perché *presunti* diritti di nascita? Caro Massimiliano, le leggi vanno 
rispettate, anche nello sport. Se a certi diritti non puoi accedere a meno 
che non sei cittadino di un Paese (legge sacrosanta), non vedo perché nello 
sport queste cose non vadano parimenti rispettate. Fu principalmente per 
questo motivo che io fui l'unico, insieme a Capece, fra gli allora 
Consiglieri Federali, a votare contro quella (a mio avviso scellerata) norma 
che permette agli under18 non cittadini italiani di partecipare ai 
campionati nazionali giovanili, purché la prima tessera sportiva della vita 
sia stata quella italiana.
I risultati di una norma già di per sé assurda (non si capisce infatti come 
si possa permettere ai minori ciò che viene vietato ai maggiorenni; semmai è 
il contrario...) si sono visti già dalla prima edizione in cui fu 
introdotta: il caso Gawain Jones. Lui inglese, di stanza a Lucca da tempo, 
prima tessera sportiva italiana (così risultava), e se lo sono ritrovato 
agli under16 di Cortina con un bel 2230 Fide o giù di lì fresco fresco. Sai 
cos'hanno detto in molti? Alla faccia della prima tessera sportiva 
italiana...
Hai giustamente tirato in ballo la Lomakina. Pensi che sia stato bello 
vederla prima iscritta ai Campionati giovanili di Cortina di quest'anno, e 
poi esclusa dalla manifestazione ancora prima che questa iniziasse? Perché 
tutto questo? Perché ci sono norme come quella, che di certo non hanno un 
bel nulla, e quindi danno adito a diverse interpretazioni. Se ci fosse la 
semplice e naturale regola che dice "tutti i partecipanti devono essere di 
cittadinanza italiana" punto e basta, non esisterebbero problemi.
Io resto sempre in attesa del primo esposto a magistratura o simili di un 
qualsivoglia genitore contro l'incostituzionalità e l'antisportività di 
questa norma, con risultati che non è difficile immaginare. Perché, 
diciamocelo in faccia, allora in consiglio c'era chi, secondo me, la 
sosteneva più per convinzioni umane (la diciamo la parolaccia? politiche) 
che non sportive. Infatti qualcuno mi deve spiegare come si può pretendere 
di riuscire a controllare che un ragazzo non abbia mai avuto tessere 
sportive di altri Paesi. E poi, qualcosa che nessuno mi ha mai chiarito è: 
ma deve essere solo la prima tessera scacchistica della vita, oppure, se uno 
aveva la tessera come calciatore e aveva giocato nelle nazionali giovanili 
del suo Paese non va più bene? Ma, ripeto, sono mie considerazioni. Evitiamo 
di farne un'ulteriore polemica.
L'unica cosa che mi sento di dire al nuovo Consiglio è: se fossi al vostro 
posto, chiederei con urgenza il parere del Coni sull'ammissibilità di una 
simile norma, più che altro per tutelare il vostro posto di consigliere da 
qualche esposto che un genitore prima o poi farà, vedendo il figlio perdere 
ai campionati nazionali da un ragazzo non cittadino italiano...
Dite quello che volete, sbraitate, datemi del razzista (cosa assolutamente 
non rispondente alla realtà), ma le leggi sono queste. Per me quella norma è 
illegale sin da quando fu creata. Ma non sta a me dimostrarlo.
Ciao
Valerio 

> Sì, possiede la doppia cittadinanza, dice il padre.
Gli Stati Uniti non finiscono mai di stupire. Se uno decide di prendere la
cittadinanza americana, se non sbaglio, deve obbligatoriamente rinunciare a
quella sua d'origine.
Se, invece, la persona nasce e vive negli USA, può mantenerle tutte e due?
Che cosa cambia?
Come al solito, gli Stati Uniti, sembrano essere la terra delle
contraddizioni.
Ciao!
Stefano


 pochissimo.
No, ha gia' fatto il passaggio alla federazione italiana.
ciao, edo 

 contraddizioni.
La doppia cittadinanza e` una questione delicata in tutte le nazioni a causa
dei diversi problemi a cui puo` condurre (si tratta di persone soggette - e
quindi obbligate ad obbedire - alle leggi di due Paesi diversi), oltre che
alla difficolta` di produrre norme generali di fronte all'estrema diversita`
degli ordinamenti dei diversi Paesi.
Ogni Nazione pone delle limitazioni, e cosi` fanno anche gli Stati Uniti.
Tuttavia quello che dici e` falso.
Non e` affatto vero - in generale - che un cittadino degli Stati Uniti non
puo` avere la doppia cittadinanza.
Di solito, peraltro, e` la nazione che viene "abbandonata" che pone delle
regole sulla perdita della cittadinanza di origine.
Non fanno eccezione gli US, anche se nemmeno in questo caso la conseguenza
e` automatica, perche` per perdere la cittadinanza non solo devi chiedere
volontariamente la cittadinanza di altro Paese (e quindi non acquisirla per
matrimonio, per esempio), ma manifestare l'intenzione di perdere quella
americana.
D'altro canto, non e` vero che chiedendo la naturalizzazione americana, si
perde sempre la nazionalita` di provenienza (molto spesso, ad esempio,
vengono fatti dei trattati con i singoli Stati, e ti meraviglieresti come
alcuni di questi siano islamici).
Essendo - come avevo gia` accennato in un precedente post - un argomento
spinoso, la legislazione e la giurisprudenza sono state molto prolifiche
negli ultimi decenni e quindi, come intuibile, le cose non sono ne` come
dici, ne` cosi` semplici...la cosa certa e` che sono OT :)
ciao, Janis

 assolutamente non rispondente alla realtà),
Beh, se anche fosse, non sei tu a poter decidere se lo sei o no (trovamente
uno che ammette di esserlo) :)
Ma si`, vinciamo partite, trofei, campionati e posti in nazionale con le
carte bollate, che` giocare bene a scacchi e` solo un particolare di
contorno.
Io mi chiedo da tempo (e, senza metafore, me lo chiedo da quando ho letto lo
sfogo di papa` Ambrosi dopo Bratto 2004, ma anche osservando certe dinamiche
in tutti gli sport) se questo tipo di genitore non faccia davvero *molto
male* ai loro figli. Con le loro ambizioni sfrenate, con le loro incredibili
pressioni, con la loro generale mancanza cronica di sportivita`, con il loro
inculcare la conquista del risultato, punteggio elo, titolo a tutti i costi,
come se l'obiettivo fosse quello e non giocare bene, migliorarsi, allenarsi
e studiare con impegno ma anche con serenita`, imparando a non aver paura di
confrontarsi, non aver paura di perdere, non aver paura di aver deluso
l'amato genitore, non aver paura di scoprire i propri limiti, ma aver voglia
di lavorarci su` con la consapevolezza che ogni pressione che attenti alla
passione alla fine e` deleteria per il proprio gioco, per la propria
serenita`, per la propria crescita come persona, per lo sport che si
pratica.
ciao, Janis


Scusa, ma tu sai che non si sta adoprando ? Perche' a me risulta che si stia 
adoprando e come, ma che le leggi del cacchio che vigono in Italia glielo 
impediscano.
frengo 

 frengo
Sono felicissimo che lo stia facendo, che diamine! Non ho mai detto di 
sapere che non stava facendo nulla, ho soltanto detto quello che avrebbe 
dovuto fare se dentro di sé si sentiva italiano. Se si sta adoperando, per 
quanto mi riguarda è il benvenuto, perché, per quel poco che lo conosco, mi 
è sempre sembrato un ragazzo molto serio. E' vero che in questo caso ci sono 
leggi del cavolo che rendono difficile l'operazione; in questo senso è bene 
che la Fsi, per quanto possibile, cerchi di aiutarlo in virtù dei suoi 
meriti sportivi. E spero che qualcuno ci riesca.
Ciao
Valerio 

 ha scritto nel messaggio 
news:djkoa2$1msu$1...@newsreader2.mclink.it...

Per piacere, non sviare il discorso su altri fattori o mettermi in bocca 
parole che non ho detto. Io ho parlato di leggi. E mi sono limitato a 
quelle.
Per quanto mi riguarda, ribadisco e (mi auguro) chiarisco il concetto:
1) ritengo scorretta, antisportiva, e soprattutto anticostituzionale una 
norma che permette qualcosa a dei minori e la vieta a dei maggiorenni. Tanto 
per parlarci chiaro: secondo te, se, per esempio, Efimov facesse causa alla 
Fsi per questo, sostenendo che non è possibile permettere ai minori 
stranieri di partecipare ai rispettivi campionati italiani e poi 
vietarglieli una volta divenuti maggiorenni (perché è questo quello che 
accade) credi che la perderebbe? Io penso proprio che la stravincerebbe. E 
questa cosa la feci presente già a suo tempo quando venne votata ed io, 
insieme a Capece (diamo a Cesare quel che è di Cesare) e, se non vado 
errato, con Perrone che si astenne, mi opposi strenuamente (ed inutilmente);
2) non sono contrario alla modifica delle leggi, semmai sono contrario a 
certe estensioni. Il che vuol dire: se dipendesse da me, nessun cittadino 
non italiano, di qualsivoglia età, non potrebbe partecipare ai campionati 
italiani (proprio perché campionati *che danno il titolo nazionale*). Ma se 
la maggioranza vuole che partecipino anche gli stranieri, allora o lo si 
concede a tutti o a nessuno;
3) il fatto che siamo nel Coni *ci deve obbligatoriamente far subordinare 
allo stesso*, che ci piaccia o no. Quindi, qualsiasi decisione che può anche 
lontanamente riguardarlo e metterci in contrasto con le sue leggi, deve 
essere come minimo visionata, esaminata approfonditamente e avallata dal 
Coni stesso;
4) ritengo che, invece di correre dietro al Caruana di passaggio (per 
carità, se vuole giocare per l'Italia, ben venga, sia chiaro) o al Luca 
Shytaj che diosolosa se e quando diverrà italiano, si dovrebbe pensare ad 
investire il massimo possibile sui nostri Vocaturo, Ronchetti, Brunello, 
Rombaldoni, Lettieri, ecc. Come ho avuto modo di dire pubblicamente durante 
la chiusura del simposio di Cesenatico, non sono i talenti a mancare in 
Italia. Bisogna eradicare quella paura che c'è riguardo alla possibile vita 
da professionista, che secondo me oggi sarebbe dignitosissima. Il 95% dei 
nostri talenti oggi, giunti al momento di scegliere tra l'università e il 
mondo del lavoro da una parte e il tentare la carriera professionistica 
dall'altra, scelgono la prima, spesso con la morte nel cuore. E' lì che 
bisogna investire al massimo. E vedrete che i risultati non mancheranno, con 
grandissime soddisfazioni da entrambe le parti.
Ciao
Valerio

 da professionista, che secondo me oggi sarebbe dignitosissima.
Ma non pensi che sia una paura ben giustificata, se uno non ha una famiglia
ricca alle spalle che possa sostenerlo?
Luigi Caselli

 bisogna investire al massimo.
Verissimo, ma estremamente ambizioso e per niente semplice.
Per permettere ai giovani di puntare al professionismo bisogna imho 
offrirgli una realtà ben più ricca, che ad oggi non penso esista in 
nessuna parte del mondo.
Per intenderci, ci vorrebbe una realtà dove potessero vivere di scacchi, 
ad esempio, tutti i GM e i migliori MI.
Francamente penso che questo sia fuori della portata della FSI (e della 
FIDE), almeno per i prossimi anni.
ciao
Peppe

 accade) credi che la perderebbe?
Per parlare di leggi, come dici tu (ma io userei il termine normativa, per
non confondersi con le leggi dello Stato), occorre un po' di informazione e
competenza. Non mi ritengo un'esperta di questa materia e quindi cerco solo
di porre questioni da analizzare.
Io diffido sempre di chi cerca di semplificare qualcosa di parecchio
complesso, ed e' esattamente quello che tu stai facendo.
Cerco di capire cosa intendi per incostituzionale: parli dell'art. 3
sull'uguaglianza?
Okay, allora detto banalmente, uguaglianza non significa trattare tutti
nello stesso modo, ma trattare allo stesso modo chi si trova nelle medesime
condizioni.
Secondo te, un maggiorenne e un minorenne si trovano - rispetto alla
possibilita' di diventare cittadini di uno Stato - nelle medesime
condizioni?
Ovvio che no. Il minore non puo' operare questo tipo di scelte ma è
sottoposto alla potesta' di un adulto che in pratica decide per lui.
Se il genitore poi si trova impossibilitato a richiedere la cittadinanza
(per esempio perche' ha un incarico governativo in uno stato estero), il
figlio ne segue il destino, almeno finche' non diventa maggiorenne.
La ratio della norma che citi, quindi, credo sia quella di consentire a
persone che svolgono la loro vita sociale, affettiva, culturale (ecc.) in
Italia (e che quindi sono cittadini, nella definizione sostanziale della
parola, ancorche' non nell'accezione formale), di partecipare *anche* alla
vita scacchistica del Paese in cui vivono ma del quale - ***per motivi
indipendenti o comunque non modificabili dalla loro volonta'*** - non sono
cittadini.
Secondo gli esposti ragionamenti, il diverso trattamento tra minorenni e
maggiorenni sarebbe non solo ragionevole ed equo, ma anche giuridicamente
fondato.
Regards,
Janis

 vita sia stata quella italiana.
Gabassi: questa è la nuova normativa approvata quest'anno prima dal 
consiglio di presidenza e poi dal consiglio federale:
5.1.5 Titoli nazionali assegnati.
Il CI16 assegna, ai partecipanti di cittadinanza italiana ed agli stranieri 
nelle condizioni di cui all'art. 5.5.5. comma 2 (articolo così modificato 
con provvedimento del C.d.P. dd. 26.08.2005 ratificato dal C.F. con 
provvedimento dd. 01.10.2005) , i seguenti titoli:
5.5.5 Tenuto inoltre conto che la Finale del CI16 è il più importante punto 
di riferimento nazionale dell'attività di promozione scacchistica svolta in 
favore dei giovani in Italia, la FSI:
  a.. . considererà scacchista italiano il giovane straniero residente in 
Italia che, al momento del primo tesseramento non é in possesso di ELO FIDE 
o lo ha acquisito per la prima volta in Italia.(articolo così modificato con 
provvedimento del C.d.P. dd. 26.08.2005 ratificato dal C.F. con 
provvedimento dd. 01.10.2005);
  Si tratta di due artricoli del regolamento C16 
(
http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20051012021150_regc16.pdf
) le cui 
modifiche sono state indicate, sul punto, dalla commissione giovanile 
riunitasi nel luglio scorso.
Continuo a ritenere che questa normativa sia necessaria anche per evitare 
situazioni veramente incresciose nel settore giovanile.
Pensa ad esempio all'attività scolastica: svolta nei confronti di tutti gli 
allievi, di qualsivoglia nazionalità e cittadinanza. Normalmente, dopo il 
corso a scuola, il passo successivo é la partecipazione di questi ragazzi ad 
un grand prix giovanile.
Se non ci fosse la normativa sopraindicata, sarebbe necessario impedire agli 
stranieri, residenti in italia, di giocare, il che a mio avviso non sarebbe 
positivo sotto molteplici profili, quello scacchistico compreso.
Trattasi ovviamente di un'opinione, della quale comunque sono pienamente 
convinto.
So che non la pensi come me, sono anni che ne discutiamo.
Cordialità
Francesco 



Caro Francesco,
sai benissimo che per quanto riguarda le scuole mai e poi mai mi sono 
opposto in qualsivoglia modo al gioco dei ragazzi stranieri.
Questo proprio perché è diverso l'ambito: una classe scolastica viene per 
legge costituita da tutti i suoi iscritti, indipendentemente dalla 
nazionalità da questi posseduta. Quindi è sacrosanto che una squadra che va 
ai GSS sia costituita anche da ragazzi stranieri, facenti parte della classe 
(o della scuola) che rappresentano.
Il discorso di mandarli ad un grand prix giovanile è diverso, in quanto 
trattasi di tornei individuali. Già il fatto che, comunque vada, essi pur 
vincendo non possano ricevere il titolo è discriminatorio nei loro 
confronti; poi, lo sappiamo, si tratta di considerazioni personali: per me 
la partecipazione degli stranieri ad un campionato nazionale può avere senso 
soltanto nel caso di un torneo all'italiana andata e ritorno. Allora sì che 
va bene, poiché tutti incontrano lo stesso avversario straniero con le 
stesse modalità e possibilità. Diversamente, lo sai come la penso, per me si 
tratta di falsare il torneo. So che tu ed altri non la pensate così, e a 
questo non c'è soluzione.
Io però una soluzione (oltre a chiedere lumi al Coni su come comportarsi - 
ma qualcuno lo ha fatto?!?) ce l'avrei: ripensando a quella che è stata la 
mia carriera scacchistica (che non è un granché, se vogliamo, ma molte 
soddisfazioni me le sono tolte...) mi pare di aver fatto in tutta la mia 
vita sì e no tre tornei giovanili, e nessuno di essi era una finale 
nazionale. Non mi ha mai creato problemi questa situazione: semplicemente, 
invece di fare i tornei giovanili, andavo a fare i festival. Lo so che può 
un po' cinica messa così, però è una soluzione; in fondo, io sono sempre 
stato convinto che ai nostri giovani faccia molto più bene confrontarsi il 
prima possibile coi grandi, invece di continuare a giocare tra di loro fino 
a quando l'età glielo consente. Tradotto, cosa intendo dire: i ragazzi 
stranieri, fintantoché non gli arriva la cittadinanza, possono benissimo 
fare tutti i festival che vogliono (dove, tra le altre cose, ci sono i premi 
in denaro che quasi mai ci sono nei tornei giovanili - altro dettaglio che 
non penso faccia schifo...) e fare la loro carriera scacchistica senza 
problemi. Ripeto, lo so benissimo che suona un po' cinica, ma anche la 
situazione attuale, così com'è, non va bene.
Ciao
Valerio

 complesso, ed e' esattamente quello che tu stai facendo.
Senti, pensala come vuoi, ma io non ho mai pensato di semplificare un bel 
niente.
Sono perfettamente conscio di quanto complessa sia la materia affrontata, e 
lo so bene visto che mi sono rotto il fondoschiena per due anni a fare il 
Consigliere Federale *anche per questo argomento*, sul quale tu non sai 
minimamente quanto ci abbiamo lavorato, discusso, quante ce ne siamo dette e 
ce ne diciamo tuttora (vedi la risposta sotto di Gabassi), ecc.
Io ho posto un problema legislativo (o normativo, scegli tu): voglio sapere 
di *una* sola legge o normativa o decreto o quelcavolochevuoi di questo 
Paese che permetta a dei minori qualcosa che è vietato ai maggiorenni 
(sempre restanto negli ambiti socio-sportivi; intendo dire: evitiamo di 
rispondere *la frequentazione dell'asilo nido o della scuola elementare*). 
Aiutami e illuminami, visto che ne sai tanto al riguardo. Dimmene una, 
perché, per quanto mi sforzi, proprio non mi viene in mente.

Tu parli di interpretazione. Io ho ribadito chiaramente (ma è la solita 
storia che io i miei thread li devo sempre riscrivere cinque volte, perché 
l'unico che parla italiano chiaro sembro ogni volta soltanto io...) che ne 
ho le palle piene di leggi o norme che danno adito ad interpretazioni. *Io 
voglio leggi certe*! E' chiaro il concetto? Facciamo giocare tutti gli 
stranieri in tutti i campionati di ogni genere e tipo? Va bene, basta che 
sia *uguale per tutti*. Non li vogliamo far giocare? Non devono poter 
giocare in nessun campionato. Chiedo la Luna?!?
Ciao
Valerio

perché, per quanto mi sforzi, proprio non mi viene in mente.
Valerio, non ti seguo. A me sembra che di esempi se ne possono trovare a bizzeffe ... 
Prova a guardare questo articolo del regolamento della FITET (Tennis tavolo):
---
Articolo 39. - Diritto di partecipazione alle manifestazioni individuali.
1. - A qualunque fase dei Campionati Italiani ed ai Tornei Predeterminati di Seconda, Terza, Quarta
categoria e Giovanili possono partecipare solo gli/le atleti/e italiani tesserati/e alla Federazione
Italiana Tennistavolo; sono altresì ammessi gli atleti dei settori Giovanissimi e Ragazzi, di
nazionalità extracomunitaria straniera, ma residenti in Italia con la famiglia in regola con il
permesso di soggiorno. 
---
In questo caso i minorenni extracomunitari possono partecipare. I maggiorenni extracomunitari no.
Io credo che leggendo tutti i regolamenti delle altre federazioni sportive si possano trovare
decine di esempi.
Il minorenne, se ho capito la sostanza del discorso di Janis, ha *più* diritti di un maggiorenne
perchè il suo "status" NON dipende da lui. A me sembra un ragionamento logico.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 giocare in nessun campionato. Chiedo la Luna?!?
No, non chiedi la Luna. Magari hai pure ragione, chi lo sa? E' un punto di
vista, per la precisione e' il *tuo* punto di vista.
Pero' non venire a dire che non ci sono motivi per differenziare i
trattamenti tra minori e maggiorenni perche' i motivi ci sono, e sono del
tutto legali, anzi, ci sono diverse leggi che pongono trattamenti diversi (e
quelle sulla scuola non sono affatto assurdi come esempi, se sei analfabeta
adulto, hai gli stessi diritti di un minore?).
Quindi, qualsiasi tua obiezione a questa norma, da ora in poi dovrai basarla
su altre argomentazioni che non siano l'incostituzionalita' (ti ho
dimostrato che non e' incostituzionale), la poca chiarezza (e' chiarissima)
la certezza (che se intesa come immutabilita' non ha senso ne' giuridico ne'
logico).
A te trovare altre motivazioni, e guarda che io nel merito non ci sono scesa
perche' prima di parlare del merito c'era troppa disinformazione da
scrostare.
Regards,
Janis

ma questo giovane prodigio per cui si scomodano tante intelligenze di
che razza è?

che razza č?
E che differenza fa, di grazia?
Comunque, credo che sia della razza umana, sottospecie scacchista. La
tua e mia stessa razza.
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
che io e te siamo della stessa "razza" è cosa da verificare, forse
siamo della stessa specie, ma si dovrebbe verificare ;-)
ad ogni modo volevo sapere di che paese è visto che ci sono queste
questioni sulla nazionalità di questo ragazzetto... da cui la domanda,
per estensione, di che razza è? significa di che nazionalità è? o
almeno ha doppia nazionalità? su' pa chi è? e su' ma?
volevo sapere questo...
vedi che forse, dal fatto che non ci capiamo, non siamo della stessa
razza, forse nemmeno della stessa specie e nemmeno pratichiamo lo
stesso sport... ;-)
lavache theagronomist beadsman

 perchč il suo "status" NON dipende da lui. A me sembra un ragionamento
logico.
Si' piu' o meno...
A volte ha piu' diritti, a volte ha piu' doveri (pensa, fino a qualche mese
fa, l'obbligo di mettere il casco nelle moto 50cc che i maggiorenni non
avevano), a volte ha piu' divieti (non puo' votare, non puo' guidare le
auto, non puo' accedere a <un miliardo di cose>)
Questo complesso della sua condizione, porta ovviamente la normativa a
doverlo differenziare liddove, ad esempio, se non lo considera in grado di
occuparsi di affari di straordinaria amministrazione, non puo' ovviamente
considerarlo responsabile per alcuni atti che commette, ne' considera validi
eventuali contratti che dovesse concludere.
Nel caso della cittadinanza si puo' ipotizzare che chi non la richiede, non
mettendosi nella condizione del cittadino, e' giusto che perda, oltre ad
alcuni doveri, anche alcuni diritti. Ma il minore non ha la facolta' di fare
questa scelta, quindi la sua condizione di "non cittadino" e' suběta e, a
fronte di altre circostanze (residenza, tesseramento alla FSI, mancanza di
Elo Fide) sembra logico e giusto considerarlo Italiano: vive e si allena in
Italia, esattamente come i suoi colleghi "cittadini regolari".
Purtroppo, come abbiamo visto, nemmeno il maggiorenne (almeno fino ai 25/28
anni) ha tutta questa scelta...e quindi di fatto una sacca di ingiustizia
permane.
ciao, Janis

janis ti tengo... sei verità...

 trattasi di tornei individuali...
Gabassi: i ragazzi imparano assieme a scuola, crescono assieme, giocano
assieme in classe e fuori, ma al grand prix che si terrà nella scuola, che
ha messo a disposizione la sede, vanno solo alcuni. Gli altri non possono
entrare, partecipare, giocare, divertirsi, maturare.
O imparano a scuola o vanno ai festival!
Bisognerebbe allora cambiare la normativa e prevedere gli scacchisti di
serie b e quelli di serie a.
Articolo 1: L'italiano é rock, lo straniero e lento!
Luciani e Capece sono Rock! Gabassi é lento! E così pure tutti i componenti
del consiglio federale. Irrimediabilmente lenti, anche Bonazzi.
Cordialità (ci vediamo sabato a Venezia se ci sarai)

 componenti del consiglio federale. Irrimediabilmente lenti, anche Bonazzi.
E il patatone?  E' Rock! :-)
ciao, edo 

 stesse modalità e possibilità.
Come no, per esempio incontrare col Bianco il GM straniero stanco e a più 
uno all'ultimo turno è lo stesso che incontrarlo all'inizio col Nero?
Alex


Perfettamente d'accordo da un punto di vista umano. Assolutamente contrario 
da quello sportivo.
Vedi anche quello che rispondo a Janis.
Ciao
Valerio


Ciao
Valerio 


Scusami, ma mi pare che stiamo uscendo dal discorso sportivo ed entrando in 
un ambito un po' più politico in cui non voglio assolutamente mettere piede.
Verrò a Venezia un giorno e davanti alla solita buona birra ne riparleremo 
(ovviamente senza trovare un punto d'incontro, sennò la volta dopo di cosa 
discutiamo?!?). ;-)
Una sola cosa: per formazione musicale (Genesis e ELP) io sono "Progressive 
rock", sia chiaro! :-))
Ciao
Valerio 

chiedevo come esempio...
E quindi? Cosa stai chiedendo?
Hai chiesto di farti degli esempi nell'ambito sportivo di qualche norma
che dia dei diritti in più ai minorenni rispetto ai maggiorenni.
E io questo ti ho dato. Lo facciamo noi e lo fà il tennis tavolo. 
Probabilmente lo fanno anche il calcio, il basket, la pallavolo, il nuoto, lo sci, 
le bocce, il tiro alla fune, l'atletica, il lancio della forma di formaggio e
quant'altro ...
E' una norma, SPORTIVA (come tu hai chiesto) che dà dei privilegi ai minorenni.
Gli scacchi sono, sembra, allineati a tutti gli altri sport. 
Spiegati meglio, perchè non riesco a capire cosa stai cercando.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

uno all'ultimo turno č lo stesso che incontrarlo all'inizio col Nero?
Spesso il primo turno č il momento migliore.
Se mi parli di quelli dal secondo al penultimo il discorso č diverso.

l'opzione.
Adesso leggi questa:
"Possono partecipare alle varie prove concernenti i diversi Campionati 
Italiani Individuali i tesserati FSI che siano cittadini italiani, eccezion 
fatta per l’ammissione alle prove dei soli Campionati Giovanili sino a 16 anni 
dei tesserati di cittadinanza straniera purché residenti in Italia, senza 
concorrere per il titolo."
Che cosa diavolo ha, questa legge, di poco chiaro?
E' chiara. Chiarissima. Come piace a te: non è interpretabile.
Valerio, tu non vuoi una legge chiara: tu vuoi una legge che piace a te. :-)



Ciao
Valerio 


Ha di non chiaro la duplice contraddizione della non cittadinanza per alcuni 
e dell'impossibilità di conquista del titolo per gli stessi. Leggi le altre 
mie risposte al riguardo.
E' pure interpretabile: cosa si intende per "residenti in Italia"? Da quanto 
devono esserlo? Se un ragazzo ha trovato casa il giorno prima dei campionati 
e dichiara che quindi è residente (ma nessun ente lo ha ancora certificato) 
va bene? Come si fa a dimostrare che qualcuno non sia semplicemente "di 
passaggio"?
Non mi rispondere, per piacere. Cerchiamo le soluzioni alle questioni 
precedenti.
Ciao
Valerio 

"Probabilmente". Non sappiamo se è così, sarebbe meglio informarsi. E, se è 
E vatti tu a leggere i regolamenti. Io ho letto il primo che ho trovato,
leggili tu gli altri ... :-)
Comunque, va beh, faccio un piccolo sforzo ...
Beccati l'atletica leggera:
----
4.	PARTECIPAZIONE DEGLI ATLETI STRANIERI AI CAMPIONATI INDIVIDUALI
4.1	Gli atleti stranieri appartenenti alle categorie Juniores, Promesse, Seniores, Amatori e
Masters non possono partecipare ai Campionati Italiani, Regionali e Provinciali Individuali.
4.2	Gli atleti stranieri appartenenti alle categorie Allievi, Cadetti, Ragazzi, Esordienti
possono partecipare ai Campionati Italiani, Regionali e Provinciali Individuali e concorrono
all’assegnazione del titolo.
----
Mo' basta però, gli altri te li cerchi tu, eccecacchio ...
E informati da solo, non fare lo Scafroglia :-)


 
Non ho capito perche` distingui Shytaj da Efimov e poi accomuni lo
stesso Shytaj a Shirov.
ciao
Vinzo
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

 Se mi parli di quelli dal secondo al penultimo il discorso è diverso.
Sì, ti parlo di quelli verso metà torneo, dove magari viene da due patte 
rapide di fila, ha il Bianco e sta a mezzo punto dai primi :)
Alex

 secondo te?!?
No, non lo e` ma non per i motivi che tu dici.
Non lo e` perche` le problematiche in gioco sono molto complesse e le
normative da raccordare non sono poche: normativa secondaria (e tra queste
tre differenti rapportate gerarchicamente: FSI, CONI, FIDE), normativa
primaria (leggi e atti aventi forza di legge), normativa internazionale.
Se non fosse cosi`, si potrebbe facilmente fare una norma lineare. Questa
non lo e` perche` fa passare un principio (quello dei minori cittadini
sostanziali ma senza riconoscimento formale e senza possibilita` di
ottenerlo) ma deve sottostare ad alcune limitazioni.
La vera assurdita` e` la scandalosa legge sull'immigrazione in vigore in
Italia e l'allucinante burocrazia che ne rende ancora piu` agghiacciante
l'esecuzione.
Questo - in certe situazioni - rende impossibile ottenere la cittadinanza
prima di 10 anni (+ i 10 di residenza sono 20), a volte mai (se te la
rifiutano aspetti altri 5 anni prima di poter riproporre la domanda).
Io personalmente sono dell'idea che le federazioni sportive debbano e
possano fare pressioni sullo Stato per il riconoscimento della cittadinanza
per meriti sportivi (proprio per gli scacchi lo ha fatto la Federazione
Tedesca qualche tempo fa, facendo addirittura approvare una legge ad hoc mi
sembra), questo per me significa fornire un servizio allo sport e alla
nazione e non favorire singoli individui (anche se di fatto sarebbero
favoriti).
Ovviamente bisognerebbe tagliare le braccine ai nazionalisti retrogradi e ai
genitori antisportivi di cui ho accennato qualche post piu` su` ;)
ciao, Janis
p.s. Io non je la faccio piu` a seguire questo thread, se non sono stata
chiara mi scuso e abbandono.

 e spesso hanno la stessa matrice, ratio, direzione.
Scalcione ha acquisito il diritto sportivo di giocare la finale del 
campionato italiano, vincendo la semifinale in giugno, e conseguentemente 
anche il diritto umano. Ora la FSI ha aggiunto un requisito, a un mese 
dall'inizio dell'evento, che Scalcione non possiede: conseguentemente non ha 
più il diritto sportivo. Ha perso anche il diritto umano?
Alex


Si parlava di ragioni che stanno alla base di alcune differenziazioni, e
Valerio sembrava negare che queste ragioni potessero operare anche nel campo
sportivo. Io lo contraddicevo.
Non conosco il caso Scalcione, ma sicuramente se viene commessa
un'ingiustizia nel normare una situazione sportiva soprattutto di accesso,
si incide anche sulla realizzazione umana dell'individuo, che lo Stato
dovrebbe tutelare.
Le correlazioni sono molto forti.
ciao, Janis

stesso Shytaj a Shirov.
I casi di Efimov e Shytaj sono diversi perche il primo ha scelto di
venire in Italia, mentre il secondo ci si e' trovato senza alcuna
possibilita' di scelta.
I casi Shytaj e Shirov nelle squadre nazionali sono invece simili
perche' non ci sono regolamenti che vietino loro di giocare
rispettivamente per Italia e Spagna. Noi pero' preferiamo non farlo
giocare.
L'importanza del caso Shytaj va al di la' del caso stesso. Come
chiunque potra' notare andando a dare un sguardo in una scuola, o
nella nursery di un ospedale, oggi nascono e vivono nel nostro paese
una enormita' di bambini che non hanno cittadinanza Italiana.
Alcuni di quei bambini giocheranno a scacchi, qualcuno sara' forte
come Shytaj, magari anche di piu'. Ma noi sceglieremo di non farlo
giocare in Nazionale, perche' ci deve giocare il meno talentuoso, ma
italianissimo, figlio del signor Rossi.
Massimiliano Orsi

(spesato dalla nostra federazione)
Mi sembra che Janis ti stia rispondendo in modo esuriente. Pero' qui'
si e' lasciata sfuggire un punto.
Caro Valerio, se un ragazzino non di nazionalita' Italiana ma
residente in Italia, come Shytaj, come Drabke e come decine di altri e
centinaia in un prossimo futuro, si iscrive alla Federazione Italiana,
quella e' anche la *sua* Federazione, non solo la *nostra*. Poiche'
vive in Italia, lui e la sua famiglia pagano le tasse allo stato
Italiano, che deve fornire servizi a tutti.
Te l'avevo gia' scritto all'epoca: quando tu e Capece eravate
rappresentanti dei giocatori, lo eravate di *tutti* i giocatori della
FSI. Eravate i rappresentanti anche di Drabke, di Shytaj, di Efimov di
Ausmins/Gromovs e di Zlochevsky.
Massimiliano Orsi

Ausmins/Gromovs e di Zlochevsky.
E' giusto che Ausmins/Gromovs pagassero una tessera sola?
:-)

(spesato dalla nostra federazione)
Mi sembra che Janis ti stia rispondendo in modo esuriente. Pero' qui'
si e' lasciata sfuggire un punto.
Caro Valerio, se un ragazzino non di nazionalita' Italiana ma
residente in Italia, come Shytaj, come Drabke e come decine di altri e
centinaia in un prossimo futuro, si iscrive alla Federazione Italiana,
quella e' anche la *sua* Federazione, non solo la *nostra*. Poiche'
vive in Italia, lui e la sua famiglia pagano le tasse allo stato
Italiano, che deve fornire servizi a tutti.
Te l'avevo gia' scritto all'epoca: quando tu e Capece eravate
rappresentanti dei giocatori, lo eravate di *tutti* i giocatori della
FSI. Eravate i rappresentanti anche di Drabke, di Shytaj, di Efimov di
Ausmins/Gromovs e di Zlochevsky.
Massimiliano Orsi

 italianissimo, figlio del signor Rossi.
Puntualizzerei anche un'altra cosa.
Il requisito della cittadinanza a me andrebbe benissimo (ha senso, comunque)
se non avessimo una legislazione allucinante in proposito e una sua
applicazione ancora piu` oscena.
Questa legislazione di fatto non consente normalmente ad una persona che
risiede dall'infanzia in Italia, di ottenere la cittadinanza italiana in
meno di 5 anni, sempre che non sia studente. Se e` studente *e* sportivo, e`
verosimile che senza un aiuto federale questi anni diventino 10. Ora
considerando che uno dei requisiti per chiedere la cittadinanza sono 10 anni
di residenza (e checche` ne dica Luciani, la residenza ha una definizione
ben precisa, che lui confonde col domicilio o la dimora), si arriva
all'assurdita` che un normalissimo studente impiega 20 anni per ottenere la
cittadinanza italiana.
Se non avevi 2 mesi quando sei entrato in Italia, diventi cittadino a 20+gli
anni che avevi quando sei entrato (nel caso di Luca 6). E questo se tutto va
bene. Ma poiche` la cittadinanza per residenza e` una concessione e quindi
un atto discrezionale, puo` darsi che te la neghino, al che non puoi rifare
domanda se non passano altri 5 anni...
In una simile condizione, forse, sarebbe piu` ragionevole porre si` una
condizione, ma questa condizione dovrebbe essere la residenza, magari l'aver
frequentato le scuole in Italia, non lo so, sarebbe da pensarci. Ma
richiedere la cittadinanza in una tale situazione concreta, direi che e`
molto ingiusto.
Ingiusto perche` non discrimina lo straniero dall'italianissimo, come lo
chiami tu, che - lo ripeto - avrebbe anche un suo fondamento (condivisibile
o meno), ma discrimina un italianissimo da un altro italianissimo, gente che
tu e nessun altro distinguerebbe tra loro senza visionarne la carta di
identita`.
ciao, Janis

 rappresentanti dei giocatori [snip]
e avvertimi quando scrivi ste cose che mi vengono i brividi freddi! ;)
ciao, Janis

 20+gli anni che avevi quando sei entrato (nel caso di Luca 6).
Ho sbajato (Brunetti perche `non mi correggi?)...
I 10 anni ce li metti da quando puoi fare la domanda, e cioe` da quando sei
maggiorenne. Quindi a 28 anni se sei entrato in Italia massimo ad 8 anni,
altrimenti piu` in la`. Se sei entrato a 2 mesi quindi non ce ne metti 20 ma
28, se sei entrato a 6, 22, ecc.
Vabbe`, si e` capito il concetto ve?
ciao, Janis



IL problema si potrebbe risolvere in maniera banale: basterebbe che
 ( in barba al "lento pede" di  tutte le burocrazie del mondo) la
Federazione considerasse italiano a tutti gli effetti il soggetto IN
ATTESA di ricevere la cittadinanza, che possa cioč dimostrare di aver
presentato regolare domanda ...
Ciao Mauro
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposň la misura e la
moderazione."

 Tuttavia quello che dici e` falso.
Io non sarei cosi' sicuro. Probabilmente, la cosa, cambia da stato a stato.
Io so che un ragazzo americano che conobbi tramite un altro mio amico
qualche anno fa a Milano, ha sposato, qui in Italia, una ragazza brasiliana.
Ora che lui ha voluto tornare a vivere negli USA, lei ha avuto grossi
problemi ad ottenere la cittadinanza americana e, per ottenenerla, mi pare
proprio che uno dei vincoli era quello di rinunciare alla sua d'origine.
Di più, nin zo'!
Ciao!
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao, Janis
Ciao Pizzi.

 presentato regolare domanda ...
Non mi pare una buona soluzione, Mauro, perche' - vista l'attuale
situazione- chiedere la cittadinanza potrebbe portare in taluni casi a
condizioni molto peggiori.
Ad esempio restare 5 anni senza passaporto di nessuna delle due nazioni.
No, il criterio potrebbe essere la residenza per un numero congruo di anni
(5?)
ciao, Janis


Avevo intenzione di rispondere al tuo lungo, esauriente e bel post 
precedente complimentandomi sinceramente con te per molti ragionamenti e 
cercando di capire in quali punti, partendo da posizione diverse e con un 
dialogo civile, si arrivava ad una soluzione comune.
Invece leggendo queste tue frasi mi rendo conto che le tue considerazioni 
sono state fatte sostanzialmente da un punto di vista politico, con 
l'aggravante del disprezzo di quello altrui (senza neanche minimamente 
sapere quale esso sia, ma solo sospettandolo). Nella mia vita ne ho dovute 
passare tante, compreso l'aver rischiato da sei a dodici anni di galera per 
qualcosa che non ho mai fatto neppure col pensiero, ma soltanto perché 
qualcuno ha "presunto" qualcosa, basandolo sul nulla. Puoi quindi 
immaginarti che cosa penso di quelli che, come te, agiscono secondo i loro 
sospetti.
Stavo iniziando a stimarti, ora mi rendo conto che è stato tutto tempo 
perso. E non ha senso perderne altro.
Valerio 


L'ho pensato eccome, ma ho altresì pensato che avranno detto: "l'hanno 
valutata loro, loro se ne assumono la responsabilità". Anche se, a mio 
parere, nel momento in cui non dicono niente, ne sono corresponsabili. Ma 
quello che intendevo io è diverso: di fronte ad un argomento così delicato, 
cosa costava chiedere "un parere ufficiale del Coni sulla questione"? Loro i 
legali esperti in materia ce li hanno. Costava tanto fare due righe tipo: 
"Caro Coni, noi stavamo pensando di introdurre questa norma fatta così, così 
e cosà, ma alcuni Consiglieri hanno avanzato dei dubbi di legittimità. Ci 
potete illuminare in merito? Grazie". Il Coni avrebbe risposto in maniera 
esauriente motivando il perché sì o perché no della legittimità. E a quel 
punto, se il Coni diceva che era ok e spiegava il perché, mi sarei adeguato 
di buon grado alla maggioranza e non avrei mai più attaccato tale normativa.
Sinceramente, per come è andata, e vedendo gli esempi che mi hai portato 
delle altre Federazioni, mi viene da pensare che il Coni abbia detto 
implicitamente: "fate quello che vi pare, basta che non violate le leggi". E 
qui ritorniamo al punto di partenza...
Ciao
Valerio
PS: comunque, sono dell'avviso che tutto quello che si doveva e poteva dire 
sull'argomento sia stato detto, e quindi potremmo anche chiuderla qui... 

 sapere quale esso sia, ma solo sospettandolo).
Non lo chiamerei disprezzo, mi fa proprio venire l'orticaria, non e'
razionale e', per l'appunto qualcosa di ideologico che passa attraverso
esperienze che ho vissuto da vicino e che quindi coinvolgono non solo la mia
testa, ma anche il mio cuore. Io pacata - su certi temi - non riesco a
restare, anche se idealmente vorrei essere e sono una persona tollerante,
almeno finche' non scattano reazioni emotive. Quindi il mio evitare questo
tipo di confronto era un segno di rispetto (non per te come Valerio, non ti
conosco, per te come essere umano), consapevole dei miei limiti.
ciao, Janis
p.s. e ora muovi il kiulo e rispondi all'altro post! :PPP

qui ritorniamo al punto di partenza...
??
Neanche per idea. Se "quello che viene lasciato fare" non "viola la legge",
cosa che è implicita nell'ipotetica affermazione "fate quello che vi pare,
basta che non violate le leggi" ... nessuna legge è stata violata, quindi,
che cippalippa vuoi da me, dai regolamenti, eccetera? :-))
Poi, ovvio, qualcuno vuole che i minori stranieri giochino, qualcuno no. Amen.
Nessuna delle due possibilità viola la legge.
Quindi si vota. Vince chi vince. Fine. Si fa il regolamento in base all'opinione
di chi ha vinto la votazione. Fine. Amici come prima, si volta pagina e si
passa al prossimo argomento.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


La residenza non implica però la volontà di "italianizzarsi" da parte
del soggetto in questione, mi pare:-)
Ed in attesa di ricevere la cittadinanza italiana, avendola
regolarmente richiesta, è ancora valido il vecchio passaporto del
paese d'origine, o mi sfugge qualcosa?
Ciao Mauro
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposò la misura e la
moderazione."

 paese d'origine, o mi sfugge qualcosa?
Purtroppo ti sfugge qualcosa, dipende dai Paesi di origine.
ciao, Janis

 >possono benissimo fare senza far sì che diano adito ad interpretazioni.
Infatti e` stata dichiarata incostituzionale nella parte in cui stabilisce
che la sanzione dei punti si applica anche al soggetto che non era alla
guida al momento dell'infrazione...
magari tanto bene bene non era stata fatta... :)
Perry mason *ruleoflaw* riky


>
Valerio scusa ma qui testimoni una certa mancanza di familiarità con il
mondo del diritto.Non entro nel merito della discussione ma stai difendendo
le tue tesi usando postulati che non sono tali.Il diritto (forse purtroppo)
non è tutto bianco e nero ma vi sono molte sfumature di grigio. Leggi
qualcosa riguardo alla critica del Positivismo giuridico o qualche manuale
di Filosofia del Diritto.
Ciao
Mattia


Per quanto mi riguarda, il discorso si chiude qui.
Valerio 

Valerio Luciani ha scritto:

se ho capito bene janis ti ha dato del fascista? o ho capito male?
lavache hastasiempre beadsman

 Maurizio Mascheroni
...come ho detto in un post precedente, a me le leggi piacciono se sono 
uguali per tutti (e questa è l'unica definizione che *fino a prova 
contraria* ci viene sempre propinata), per cui ribadisco che il mio concetto 
principale che combatto non è tanto il non far partecipare gli stranieri ai 
campionati individuali assoluti, quanto il fatto che ad alcuni viene 
concesso di partecipare, e ad altri no. Per me, o tutti o nessuno. Mi pare 
semplice, logico, corretto e non discriminatorio. Certo, poi, se vuoi 
andarmi a chiedere cosa deciderei se dipendesse da me, io sarei per il 
nessuno, e ho già ampiamente spiegato il perché. Ma questo è un altro paio 
di maniche.
E ora basta, pensiamo alla prossima birra! ;-))
Ciao
Valerio 

 capito male?
No!
L'ho collocato piu' o meno dalla parte di Bossi-Fini, non solo politicamente
ma ideologicamente.
Ma tra un'interpretazione normale e una maliziosa, perche', mi chiedo io, la
gente sceglie sempre quella maliziosa!
ciao, Janis

 da decenni per arrivare alla libera circolazione di beni, servizi, lavoro?
Mah.. mi sembra di ricordare dal trattato di Shengen o come cavolo
si scrive (vado a memoria per cui sicuramente 
sbagliero' anche sul contenuto che sto per dire) 
che gia' un cittadino UE per "lavorare" in un paese UE
che non sia il suo (da quanto mi ricordo era solo per "lavorare" senza
altre complicazioni, tipo residenza, cittadinanza ecc., ma anche
qui potrei sbagliarmi anche di molto) 
deve dimostrare di essere economicamente autosufficiente o qualcosa
del genere (in pratica si diceva che si deve dimostrare di possedere
n-mila euro, con n che mi pare fosse intorno ai 150 => al che lasciai
perdere ogni tentativo di lavoro all'estero).
Pero' la cosa l'ho letta qualche anno fa e i miei ricordi
sono molto confusi. Comunque la "libera circolazione" che interessa
credo sia solo quella dei beni. Sulle persone invece mi sa che 
di libera circolazione meno ce n'e' meglio e' per la maggior
parte delgi europei. Dopo i fatti di terrorismo degli
ultimi tempi poi... (mi risulta che Francia e Olanda abbiano
ripristinato o abbiano intenzione di ripristinare 
i controlli alle frontiere).
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Janis ha scritto:

"lagente" non so quello che fa e non mi interessa mentre "lavache"
chiama le cose con il loro nome e basta... non ho seguito tutta la
diatriba perchè era lunga e noiosa, benchè cara/o janis sono rimasto
esterrefatto dai tuoi ragionamenti che, pur non sapendo qual'era la
questione, mi hanno convinto ampiamente ;-) sei un/una magnigico/a
oratore/rice...
non è l'interpretazione maliziosa, dare del fascista a qualcuno, se se
lo merita, è cosa buona e giusta ;-) e quando avviene io mi eccito
subito... quindi chiedevo per conferma... siccome non confermi, allora
pazienza, vado a farmi una doccia fredda... ;-)
boooooooooooooooooona
lavache elpueblounido beadsman

 Per quanto mi riguarda, il discorso si chiude qui.
Mink sembri una femminuccia di quelle coi pizzettini che fa l'offesa! :))
Scusa ma a sta scenetta non ci credo, probabilmente hai esaurito le
argomentazioni.
Se devo dare dell'idiota lo faccio apertamente (sono della scuola di Radics)
quindi se dico che *su certi argomenti* non ci sei arrivato con la cultura
ne' con l'intelligenza, vuol dire esattamente questo 1. mi pare chiaro che
di diritto conosci quanto me di sanscrito 2. non ho visto operare una forte
capacita' logica e un ricco e variegato bagaglio culturale, che potessero
far superare alcuni limiti cognitivi. In casi come questi (e succede spesso,
a me compresa), l'unico modo per aprire gli occhi e' sperimentare (ti potrei
dire quante volte, in vita mia, mi sono ricreduta su situazioni che avevo
diversamente valutato, dopo averne fatto esperienza).
Non ho altro da chiarire.
ciao, Janis

 janis ti tengo... sei veritą...
Che vuol dire "ti tengo?"
"Sei verita'" mi ricorda la roba religiosa...(sono allergica!!) :)
ciao, Janis


byebye
:-)
riky
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (anche nel CI) di "stranieri".
Grazie, perché il CI si gioca in Italia :)
Alex

 Alex


 subito...
le curano queste cose...
hasta la victoria
Janis

 Valerio
Gabassi: nessun intento politico.
Vedo comunque che ti sei messo a discutere con 4 avvocati (Janis, Arcion, 
Lapiccirella, Gabassi), anzi tre avvocati ed un'avvocatessa: una birra in 
più a Venezia!
Anzi due.... tenuto conto della grinta di Janis (le cui tesi, peraltro, per 
la gran parte condivido).
Cordialità 

 per meriti sportivi.
Puo' essere che tu abbia ragione, nonostante il mio
scetticismo. Nel dubbio, io consiglierei a Luca di
contattare la segreteria della federazione. La FSI ha
scritto una lettera al Presidente della Repubblica per
il titolo di Alessandra Riegler, possiamo benissimo
mandargliene un'altra per esporre la situazione di
Shjtay e illustrare le sue benemerenze in ambito
sportivo.
ciao, edo 

 ha scritto nel messaggio
news:TsM7f.2262$hC1...@tornado.fastwebnet.it...

Grazie del consiglio che girero' (per inciso, queste sono cose che stanno
piu' a cuore a me che a lui, che mi e' parso molto sfiduciato e avvilito
rispetto all'argomento...e non stento a comprenderne le ragioni), pero'
permettimi un pizzico di sarcasmo:
per quel che riguarda "de iure condendo" si puo' essere d'accordo o meno,
vedremo, ci penseremo...pero' per il momento, in attesa di vedere e capire
se e' possibile appoggiarlo, fossi in voi mi preoccuperei quanto meno di non
danneggiarlo. Mi riferisco al fatto che Luca risulta ancora FM, malgrado
abbia maturato i requisiti per il titolo di IM 8 mesi fa (e nel frattempo e'
salito ben oltre i 2400 e ha conquistato una 4a norma), queste non sono cose
future ed incerte, queste sono cose dovute e non posso non immaginare che
avrebbero dovuto essere anche preciso interesse della Federazione (e infatti
era giusto e sacrosanto che Bruno, per fare un esempio, avesse ottenuto il
titolo dopo un solo mese dalla realizzazione dei requisiti).
Ma forse mi manca qualche informazione...
ciao, Janis

 Ma forse mi manca qualche informazione...
La documentazione e' incompleta, a quanto pare.
Gli conviene contattare la segreteria e sapranno
essere piu' precisi.
ciao, edo 

 essere piu' precisi.
Gia' fatto, diverse volte.
Si continua per vie private, io mi auguro solo che sia arrivato il messaggio
propositivo.
ciao, Janis

 propositivo.
Ok, il mio computer ha appena fatto *beng*.
Deve essere arrivata la tua mail.
ciao, edo 

 abbia maturato i requisiti per il titolo di IM 8 mesi fa
Cioč 8 mesi fa ha raggiunto Elo 2400?
Alex

 
Ok, adesso ho capito,
grazie e ciao
Vinzo
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?


Si`, durante il torneo ha superato i 2400, come da nuove norme e come
certificato dall'arbitro, peraltro :)
ciao, Janis


Se è pe rquesto ha già fatto vedere cose più
che discrete in quel di Arco questa settimana
ciao
Corrado