Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Proposta sull'aggiornamento online alla Commissione Tecnica

Riconosco di essere troppo impulsivo, di farmi prendere troppo la mano
e a volte di prendere iniziative un po' troppo personali.
Se facessi prima tutte queste considerazioni, ci pensassi su...la data
del CD trascorrerebbe senza aver concluso niente.
Chiedo scusa a Maurizio Camangi per averlo coinvolto senza averlo
interpellato (che ci vuoi fare...sai come sono io).
Nel frattempo si puo' discutere sulle migliorie e si potrebbe in
parallelo usare il metodo proposto da Maurizio...sempre che venga
accolta.
A presto
Gigi Troso
Alla Commissione Tecnica della FSI
Oggetto: proposta di sperimentazione aggiornamento online
Premessa
Per aggiornamento online si intende la possibilità di effettuare,
subito dopo la fine di un torneo, l'aggiornamento Elo di ogni
partecipante, usando la rete informatica di Internet. Tramite questo
mezzo si potrà effettuare la sperimentazione secondo lo schema sotto
indicato:
Elenco Elo su WEB ----> (Referenti) ---> Arbitri ---> (Referenti) --->
Centro Elaborazione ---> Elenco Elo su WEB
La sperimentazione dovrebbe avere la durata di 1 anno solare,
l'aggiornamento Elo ottenuto non avrà alcun significato ufficiale sui
tornei che si disputeranno durante l'anno di prova, ma fornirà tutti i
dati relativi alla comunicazione via Internet, permettendo la
valutazione della copertura informatica nazionale. Trattandosi di
prestazioni volontarie da parte di tutte le ppersone coinvolte
nell'esperimento, non si avrà nessun costo o onere economico per
l'attuazione dell'iniziativa.
Descrizione funzionale
Si suppone, per comodità, che la sperimentazione abbia inizio il 1°
gennaio 1999 e termini il 31 dicembre dello stesso anno.
Per quella data, ogni arbitro che si troverà nella condizione di dover
arbitrare un torneo, sarà fornito dell'elenco ufficiale Elo, secondo i
metodi attualmente adottati. La possibilità di ottenere l'elenco Elo
sarà anche possibile tramite l'EEWEB (Elenco Elo su WEB) ed anche
nella sezione apposita del sito Internet FSI.
L'EEWEB, attualmente gia' funzionante, recante l'attuale lista Elo
aggiornata all'1/7/98 e successive modifiche, e' il prodotto finale di
una tesina attuata da Maurizio Camangi, studente laureando e RI di
Ancona. Si tratta di un programma capace di calcolare automaticamente
l'aggiornamento Elo (secondo le vigenti norme FSI), previa immissione
della variazione che puo' avvenire sia in modo automatico che manuale,
mediante compilazione di appositi form gestibili, previo accesso con
password dalla persona incaricata. L'EEWEB e' quindi dotato di un
sistema di sicurezza di alto livello per la sua modifica, mentre e'
consultabile da chiunque abbia un accesso a Internet.
Il programma e' visibile all'indirizzo
http://studenti.unian.it/fsi
dove e' anche data la spiegazione del sistema di funzionamento.
L'aggiornamento puo' essere effettuato dall'attuale curatore dell'Elo:
qualora, per motivi di tempo o altro, cio' non fosse possibile, si
propone lo stesso ideatore Maurizio Camangi.
Terminato il torneo, l'arbitro provvedera' all'invio dei files
ottenuti col programma Diena (e comunque in qualsiasi formmato .txt
recante le variazioni) al CE (Centro Elaborazione).
Qualora l'arbitro non sia in grado di connettersi a Internet, potra'
fare affidamento su un RI (Referente Internet) a lui geograficamente
vicino.
Il CE avra' l'indirizzo e-mail coincidente con la persona che dovra'
curare l'aggiornamento. Poiche' esiste la possibilità di piu' persone
preposte all'aggiornamento (ottenendo la divisione dei compiti ed una
gestione razionale del lavoro), ci si riserva di comunicare da adesso
eventuali indirizzi di posta elettronica. 
La transizione CE ---> EEWEB e' stata citata solo a scopo
esemplificativo. In effetti essa e' immediata.
Questo sistema di aggiornamento, come si puo' intuire, ha il notevole
vantaggio di agevolare il compito del curatore della lista Elo, in
quanto si elimina il passaggio -calcolo- e il passaggio -scrittura-
perche'la compilazione avviene sullo stesso server di residenza.
Prima di iniziare il prossimo torneo, l'arbitro incaricato provvedera'
a munirsi della lista aggiornata personalmente o per mezzo di un RI.
Egli sara' a conoscenza della fine dei tornei, per cui potra'
stabilire il giorno preferibile in cui entrare in possesso della lista
aggiornata.
Considerazioni
In questa sede non si e' fatta un'accurata analisi dei problemi che
potrebbero sorgere durante la sperimentazione, di qualsivoglia
carattere. Si preferisce affrontarli man mano che sorgono, non per
superficialita', ma per un profondo senso di praticità. A volte troppe
considerazioni e obiezioni bloccano sul nascere le migliori
iniziative.
Questo metodo (riferendosi anche all'uso di Internet) non ha
precedenti per cui non ci si puo' rifare a esperienze esistenti: un
esito positivo potra' aprire nuovi orizzonti per il miglioramento
dello scacchismo nazionale. Ci consolera', in caso negativo, di non
aver danneggiato in nessun modo cio' che gia e' esistente.
La presente proposta, formulata dallo scrivente, raccoglie i pareri di
un numero di scacchisti utenti del newsgroup nazionale
it.hobby.scacchi ha il significato puro della parola 'proposta', non
vuole essere in alcun implicita forma di critica o dimostrazione
negativa dell'operato di coloro che attualmente sono preposti alla
decisione e alla messa in opera dell'attuale sistema Elo.
Taranto, 18 settembre 1998
Luigi Troso
Gli Scacchi - Chess
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ICQ 10851988
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decisione e alla messa in opera dell'attuale sistema Elo.
Caro Gigi, la critica e' insita dentro la proposta. Solo il
fatto di farla significa mettere alla gogna l'attuale gestione
elo. Se la gestione elo funzionasse non ci sarebbe bisogno
di sperimentare nulla.
Oppure gli vogliamo dire "funziona tutto da Dio, ma vogliamo
migliorare ancora!" :-))
Naturalmente, se la proposta passera', sono pronto a mandare
via email i files del Diena relativi ai tornei che dirigero'
nel '99 (il primo e' giusto a gennaio).
E ovviamente invito tutti gli arbitri in ascolto a fare
altrettanto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni          
mask...@mailbox.icom.it
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.serve.com/maskeret/mecca
BLIP - Blitz Press Releases (News from the world):
 
http://www.serve.com/maskeret/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.serve.com/maskeret/micio
L'Italia Scacchistica:
 
http://www.serve.com/maskeret/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.serve.com/maskeret/romagnoli
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recupero degli stessi. 
Mi rispondo da solo per segnalare un problema che potrebbe
insorgere soprattutto nei tornei estivi, rifacendomi sempre
all'esempio Bratto-Imperia (mi e' venuto in mente solo ora,
ma che volete farci, ve l'ho detto che sono influenzato :-)))
Bratto e' finito prima di Imperia per puro caso, nel senso
che la fine del primo poteva "sovrapporsi" all'inizio 
dell'altro.
Nessuna partita di Bratto e' andata avanti "tanto" da generare
questo casino, ma potrebbe succedere: mi ricordo, un sacco
di anni fa, una premiazione in corso a Marina Romea con
ancora Passerotti che stava giocando (!!).
In pratica un giocatore che finisce presto puo' prendere
l'auto e andare ad Imperia in tempo per il primo turno.
Questo con l'aggiornamento on line non sarebbe possibile,
in quanto ovviamente l'arbitro non avrebbe ancora inserito
nulla da nessuna parte.
Ripeto, Gigi, non e' per smontarti, ma e' veramente
complesso, credimi.


complesso, credimi.
Maurizio, questa proposta non e' un problema vitale o comunque
importantissimo per me. L'esperimento non si fara'? Pazienza. Finira'
sul nascere? Pazienza, ancora.
Intanto mi sono preso la briga di scrivere alla Commissione Tecnica,
facendomi portavoce di alcune proposte sorte in IHS. La Commissione
Tecnica sapra' quindi che esistono delle persone in grado di proporre
qualcosa (anche se gia' si sa) e non capaci solo di lamentarsi senza
produrre niente. 
In caso che non venga accettata, essendo stata formulata la proposta
in tono garbato, se ne dovra' fornire una motivazione tecnica.
Dopodiche' avremo il tempo per formulare la seconda proposta, quella
tua...e in caso non venga accettata, vedremo la motivazione.
Io spero piu' che altro che si capisca che si puo' fare conto su
persone affidabili, qui su IHS.
Da parte mia, mi smonterei, e perderei la faccia, se iniziassi a
perdere la fiducia di tutti quelli che hanno stima in me.
E' quello a cui piu' ci tengo.
A presto
Gigi Troso
PS. Rimettiti subito da questa influenza, mi raccomando.





come accade credo un po' dappertutto.
No, ti sbagli. L'arbitro fa il cartellino subito. A me i cartellini
negli ultimi anni sono stati dati subito dopo la fine della *mia* 
partita.


torneo dopo torneo).
Anche qui c'e' un fraintendimento.
Io penso che l'aggiornamento on line sia da intendersi nel
senso che qualcuno si collega con Internet, lancia il suo
bravo navigatore, sceglie il link giusto, aspetta che
si visualizzi la pagina, riempie la pagina, clicca su un bel
bottone "submit", ecc.
Tu mi stai parlando, piu' o meno, ancora di quella che e'
la mia proposta: l'arrivo da qualche parte di uno o piu'
files emessi dal programma Diena e l'esecuzione
di un programma che (ovviamente) a questo punto puo' fare
qualunque cosa: aggiornare il database sul computer centrale,
farne un bel file .zip e metterlo a disposizione di tutta la
galassia. In quest'ottica, ripeto, non e' essenziale che questo
file sia disponibile *subito*, ma se anche arriva dopo qualche
giorno va bene lo stesso, perche' comunque l'arbitro non e'
*obbligato* a prendere l'elo da esso (ma userebbe i cartellini).
Ma questo e' un aggiornamento, come dire, "batch", non certo
"on line".
Non voglio fare dei sofismi sulle parole, ma sono proprio due
metodologie diverse (vedi il riassuntino che ho fatto prima).


Bombelli si e' detto disponibile all'esperimento
Seconda domanda: non ho capito che vuol dire "esperimento":
a) vuol dire che le cose si fanno per finta, giusto per vedere
come funzionano?
b) vuol dire che si fanno sul serio ma per un periodo di tempo
limitato (quanto?) eventualmente da espandere o perpetuare?
Grazie.
Giorgio Chinnici <> Milano-Italy <> PGP 2.6.3i key available
mailto:
nim...@mail.serve.com
 <> 
http://www.serve.com/nimrod
   Mere words! Was there anything so real as words?
   (Oscar Wilde - The Picture of Dorian Gray)

 di lamentarsi senza produrre niente.
Vorrei spezzare una lancia a favore della categoria, tanto vituperata,
di coloro che sono "capaci solo di lamentarsi senza produrre niente".
Esempio: un tizio gioca i suoi bravi tornei e oltrepassa la soglia
fatidica che gli permette di passare di categoria. A fine semestre, a
causa di un errore nella compilazione delle liste ELO, si ritrova trenta
punti in meno. Il tizio in questione ha tutto il diritto di lamentarsi,
anzi direi che ha tutto il diritto di incazzarsi di brutto con chi ha
sbagliato a compilare la lista ELO. Se poi l'errore non e' un caso
isolato, ma si ripete per decine e decine di tesserati, allora significa
che il sistema non funziona. Spetta forse al tizio indicare una
soluzione? I Consiglieri Federali, le Commissioni Tecniche e le persone
che compongono i vari organismi federali vengono eletti proprio perche'
sono esperti del settore e, si suppone, hanno una conoscenza
approfondita dei problemi tecnici connessi alla gestione dell'attivita'
agonistica. Senno' cosa li eleggiamo a fare? I tesserati sono semplici
utenti che giocano a scacchi da uno, due, dieci o trent'anni e che non
sono affatto tenuti a conoscere le teorie del professor Elo, i
meccanismi di calcolo del performance rating, i problemi di bilancio
della Federazione e chi piu' ne ha piu' ne metta. Hanno pero' il
sacrosanto diritto di lamentarsi se qualcosa non funziona come dovrebbe.
Il compito di trovare un rimedio spetta a chi e' preposto a farlo. Nel
presentare il suo progetto, Mascheroni e' dovuto intervenire per colmare
una lacuna. Se le cose funzionassero come dovrebbero, infatti, una volta
appurato che il sistema cosi' com'e' non funziona, il compito di trovare
una soluzione avrebbe dovuto spettare ad altri.
ciao, edo

limitato (quanto?) eventualmente da espandere o perpetuare?
Nelle intenzioni di Troso, solo un esperimento (le cose si
fanno per finta), dal 1° gennaio al 31 dicembre 99.
Questa forse non e' una bella cosa, perche' essendo un esperimento,
anche quelli che vi aderiranno poi forse non si impegneranno
piu' di tanto per farlo funzionare.
Ciao


lui decide, salta a cavallo, punta la lancia, e via ...
Tu sei veramente un signore, Maurizio, ma a me, che lo
sono molto meno, la scorrettezza da' fastidio, tutto qua.
Ciao :-)


piu' di tanto per farlo funzionare.
Ma qui non c'e' solo Troso.
Anche secondo me l'idea di fare per finta e' una sciocchezza.
Se proprio si vuol vedere cosa succede ad applicare il metodo,
una persona si puo' mettere al PC e fare una simulazione
usando i dati di un semestre passato.
Invece, per vedere se c'e' la gente ed i mezzi per farlo
davvero, non c'e' che un modo: farlo davvero. Altrimenti
si rischia di bruciare tutto. Come hai detto tu, giustamente,
o si fa' o non si fa'.
Io quindi sono del parere di proporre alla FSI di dare un
semestre di prova in cui l'Elo viene calcolato (per davvero,
a tutti gli effetti ed obbligatoriamente per arbitri ed organizzatori)
torneo per torneo, con il metodo tra quelli proposti che la
CT riterra' opportuno.
Dopo questo semestre la CT decidera' se perpetuare il metodo
torneo per torneo, modificarlo o eliminarlo.
Rimetto pertanto anche questo punto della questione a Mario Leoncini,
che eventualmente vorra' sentire i pareri anche di altre persone che
qui vorranno esprimerla.


 torneo per torneo, modificarlo o eliminarlo.
Anche su questo sono completamente d'accordo. Vorrei aggiungere che,
letti i vari pareri e le varie obiezioni sui due metodi proposti (per
capirci il "progetto Troso" e il "Progetto Mascheroni"), mi sembra piu'
funzionale il secondo. Sarebbe interessante sentire anche il parere
degli altri di IHS.
ciao, edo




A presto!


Fornisco alcuni contributi devianti in merito a quanto visto
recentemente sul NG in merito alla auspicata rivisitazione del sistema
Elo-Italia.
1) La mia simpatia va all'aggiornamento On-Line, non tanto per la sua
teorica superiorita' tecnica quanto per la mia perplessita' sulla
funzionalita' dei "vettori umani" della catena
arbitro-giocatore-organizzatore-arbitro preposta alla circolazione
delle informazioni. 
Quando ci sono troppi passaggi anche il sistema meglio progettato
sulla carta normalmente genera un numero intollerabile di errori.
2) La soluzione deve essere ricercata prima nel campo organizzativo e
poi nel campo tecnico (inteso come tecnologia applicata).
3) Non si puo' partire al buio in un settore cosi' delicato. Prima di
arrivare a regime, bisogna operare una doverosa sperimentazione.
Ogni cambiamento organizzativo, in azienda, che comporti un
cambiamento nella circolazione delle informazioni, avviene mediante un
periodo di c.d. "parallelo", ovvero un periodo in cui i due sistemi
convivono (sia pure con diverso valore fra quello sperimentale e
quello sperimentato).
I tempi previsti, quindi, devono essere congrui rispetto alla
delicatezza ed alla complessita' del sistema informativo oggetto di
intervento.
4) Nella mia esperienza nel mondo dell'organizzazione scacchistica,
uno dei principali difetti a mio parere riscontrati e' il vizio di
voler sempre creare "ex-novo", con la presunzione di essere i soli 
ad essere interessati al problema considerato.
Perche' non andare a vedere quanto fatto all'estero, in nazioni che
hanno avuto problemi del tutti identici al nostro e li hanno piu' o
meno bene risolti.
Per esempio, potremmo andare a vedere quanto fatto dalla USCF
(Federazione USA), per avere un modello quasi completamente
utilizzabile nella nostra realta', funzionante e sperimentato, senza
correre il rischio di commettere gli stessi errori di percorso
commessi in sede di implementazione del progetto.
Per quanto riguarda noi, poveri mortali, e' sufficiente sfogliare
qualche numero di CHESS LIFE, o procurarci la raccolta dei regolamenti
della USCF (a proposito, qualcuno ne ha una copia aggiornata?) per
farci un'idea del funzionamento del loro sistema.
Per quanto riguarda la FSI, basterebbe scrivere alla consorella
americana per avere senza problemi, credo, una completa ed esauriente
documentazione del progetto, e forse anche il relativo software di
gestione gratis o a prezzo calmierato.
Non vergognamoci quindi, su questo o su altri argomenti, di fare "i
giapponesi", di seguire le esperienze altrui che funzionano: magari
non saremo originali, ma forse saremmo piu' efficienti.
Walter Ravagnati
NB - Da parte mia, come molti forse sapranno, da tempo sperimento una
sorta di aggiornamento on-line (nel campo dell'attivita' giovanile) a
calcolo sequenziale, non riscontrando grossi problemi se non:
1) la mancanza nel "pacchetto Diena" (File archivio Elo Italia +
programma di gestione) di un codice individuale univoco ed immutabile.
2) la necessita', comunque, di una cadenza periodica di "pubblicazione
ufficiale" di una lista e, quindi, di decorrenza degli eventuali
diritti connessi con una variazione di punteggio.

diritti connessi con una variazione di punteggio.
Come ho gia' detto nel post del mio progetto, la FSI sarebbe
anche sganciata da questi vincoli, o meglio ne potrebbe scegliere
di piu' comodi: quanto piu' spesso possibile sul WEB (in pratica
dopo ogni aggiornamento del database), quando vuole per una
diffusione piu' "ufficiale".


sequenza corretta, o al limite inserisca i dati a mano.
Scusa, ma io gia' me la vedo la fantomatica, efficientissima personcina
fare un casino gigante con i vari dischetti, quello imboscandolo per
sbaglio nell'ultimo cassetto, quell'altro scordandosi di inserirlo...
No, un torneo si sa quando comincia, se non si sa (!) ogni arbitro e' in
grado di notificarlo in FSI: allora il nostro furbo programma di gestione
del database marchera' opportunamente lo stato dell'ultimo torneo avviato
come "non inserito" e tale rimane fino a che qualcuno non si decide a
soddisfarne l'incoercibile fame di dati. Fino ad allora, se qualcun altro
prova a inserire i dati di un torneo successivo, il programma gli spara in
linea un bel pernacchione perche' non si da' l'esistenza di piu' di un
"ultimo torneo avviato": solo a questo punto occorrera' un intervento
manuale, perche' qualcuno comincera' ad agitarsi ed a chiedere in giro chi
e' il pirla che non ha inserito i suoi dati e blocca tutti quanti. 
Se l'informatica permette di creare programmi a prova di stupido (il
contrario di quelli Microsoft, per intenderci), lasciamoglielo fare ;-)
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Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
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mask...@mailbox.icom.it
 (Maurizio Mascheroni) wrote:

Allora, per dirla in gergo tecnico, hai avuto un bel culo! 
A Bratto, l'ultimo giorno, la Dapiran, che pure reputo un ottimo arbitro,
ha sparato qualche cartellino a caso fuori del suo PC, poi ha chiuso
baracca e burattini perche' doveva correre a Cesenatico. Prova ne e' che
sul sito FSI, a meno di aggiornamenti recenti, il 9.o turno di Bratto
latita tuttora (ha lasciato a meta' anche il caricamento delle partite, e
il portatile, per definizione dello stesso, se l'e' portato via...)
Incidentalmente, avete pensato a possibilita' come questa, che cioe' oltre
ai giocatori, anche gli arbitri volino da un torneo all'altro nello spazio
di poche ore?



Ma naturalmente anch'io sono favaorevolissimo ad un programma che
faccia tutto questo; dico soltanto che tutto potrebbe funzionare
anche senza; l'umano avrebbe una lista dei tornei validi per
l'Elo e potrebbe inserirli in ordine senza troppi problemi.
E comunque ricorda, una volta ho letto una frase gustosissima
da qualche parte: "fai un programma a prova di idiota, e solo
un idiota vorra' usarlo". :-))


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

Scusate per la domanda scema.
Capisco che dopo i problemi mostrati dal presente sistema di aggiornamento
delle liste ELO si chieda alla FSI di cambiare le regole. Ma non vi pare che
esista una via di mezzo rta liste aggiornate in 6 mesi e liste agiornate
giorno per giorno?
Che dire ad esempio perche non fare un'aggiornamento mensile. Del tipo tutti
i tornei che terminano entro un dato mese devono essere immessi entro la
fine del mese successivo.
Le liste sarebbero aggiornate molto melgio mi pare. Uno avrebbe l'elo
aggiornato mensilmente, ed ogni mese giocherebbe con quello stabilito
all'inizio del mese precedente.
Se si vuole un'alternativa si deve richiedere a tutti gli arbitri di dotarsi
di portatile ed abbonamento con un provider che copre tutta italia e mandare
i dati ad un database centrale a fine torneo.
saluti
Franz
--
Francesco Di Tolla                         
removethi...@sissa.it
c/o SISSA                                  
http://www.sissa.it/~ditolla
Via Beirut 2-4                             ICQ:9749831
34014 Grignano (TS) - Italy

i dati ad un database centrale a fine torneo.
Il computer, tranne qualche eccezione, ce l'hanno tutti. Non e' questo
il problema. 
Il collegamento Internet ce l'hanno in pochi, ma non e' necessario
averlo (non nel mio progetto). Ripeto, non e' necessario che i files
arrivino in FSI per forza via email o roba del genere, ma possono
anche arrivare via dischetto o addirittura anche stampati su carta.
L'unica condizione essenziale perche' si possa procedere ad un 
successivo torneo e' che tutti i giocatori siano in possesso ciascuno
del proprio elo e questo solo il cartellino, mi sembra, lo puo'
garantire.
Ciao


Grande e costruttivo dibattito. Ma e' per me frustrante cogliervi un
grande senso di inutilita'.
Le idee, utili o inutili che siano, devono comunque circolare, e'
vero...
Tutte le considerarzioni che ho letto hanno almeno un fondo di
verita', tutte o quasi tutte sono sensate.
Le proposte fatte sono valide, articolate, magari criticabili e
migliorabili, ma possono funzionare, o almeno formare la base per
ulteriori affinamenti.
Ma, guardiamoci in faccia: al di la di una pur utile chiacchera, che
probabilita' hanno di essere prese in considerazione? zero.
La realta' e' che, oggi come oggi, non ci sono i presupposti politici
affinche' questo argomento sia seriamente affrontato e risolto da chi
ha il potere di affrontarli e risolverli.
Ci sono poi problemi organizzativi: come diceva il mio professore di
"Cambiamento Organizzativo" (e si, nell'Universita' italiana esiste
perfino un esame cosi' denominato...), il cambiamento, per riuscire,
deve essere accettato in misura sufficiente dalla struttura che lo
gestira' e deve essere sufficientemente graduale da non poter
provocare scosse tali per cui il sistema collassi.
Il problema del come e del quando, a mio avviso, e' prematuro.
Mentre non e' prematuro il porsi il problema: come fare in modo che lo
stesso venga affrontato e risolto nel migliore dei modi dagli organi
federali competenti. Quindi e' un problema meramente politico, prima
che tecnico.
Si vuole realmente affrontare il problema, ricercando le aggregazioni
necessarie alla risoluzione dello stesso, sollecitando tutti coloro
che sono sensibili a cio' e che hanno voce in capitolo a muoversi in
questo senso, facendo pressione sui riottosi e sui recalcitranti
affinche' cambino idea, oppure si vuole fare solo chiacchera?
Mi dispiace dirlo, ma se non ci si attiva su questo piano, ogni
progetto, per buono che sia, rimarra' solo un sogno nel cassetto.
Walter Ravagnati
Nota Bene: come da documenti ufficiali FSI, la Commissione Tecnica,
competente sull'argomento (almeno in fase consultiva ed istruttoria e
non deliberante) e' composta dai Consiglieri sig.ri Campioli, Lamonica
e Rosino e dal Segretario sig. Bombelli.

progetto, per buono che sia, rimarra' solo un sogno nel cassetto.
Scusa Walter, ma il presupposto di questa discussione e' proprio
quello di fare una proposta alla CT.
Discutere serve per apportare idee, affinarle, in modo che la
proposta o proposte presentate risultino accettabili.
Mario Leoncini ha affermato che presentera' appunto alla CT
quanto emerge da queste dibattito circa la riforma dell'Elo,
in forma propositiva.
Quindi fin qui ci siamo: in questo caso non stiamo discutendo solo
per discutere. Nella qual cosa non c'e' assolutamente niente di
male: questo e' un newsgroup e' serve per discutere, io contesto
fermamente l'opinione secondo la quale discutere e basta e' fare
chiacchiere inutili e si deve a tutti i costi fare proposte, magari
senza fondamento.
Ma in questo caso specifico, ripeto, sembra che stiamo discutendo con
il fine preciso di avanzare una proposta precisa, motivata e
circostanziata alla CT, grazie alla disponibilita' del consigliere
federale (responsabile per Internet) Mario Leoncini, al quale poi
a mio modesto avviso spetta il compito, che si prende spontaneamente
e per il quale dobbia ringraziarlo, di distillare quanto qui comparso
e presentare la proposta, con l'aiuto di quanti di noi sono disposti,
e sollecitati da Mario.
Tutto cio' mi pare un fatto notevole, no?
Che poi la volonta' politica di cambiamento e razionalizzazione
purtroppo non ci sia lo temo fortemente anch'io. Ma cominciamo
con il presentare la proposta, e ne approfitto per ringraziare ed
incitare ancora Mario, e vedremo cosa succede.
Spero di aver interpretato correttamente le cose, altrimenti Mario
Leoncini o chiunque altro mi corregga.
Ciao a tutti :-)


in forma propositiva.
Credo che la riunione di qualcuno (non so bene se solo la
Commissione Tecnica o tutto il Consiglio) sia gia'
avvenuta. Per cui, mentre mi unisco agli inviti di Chinnici
nell'esortare Mario Leoncini ad essere il nostro portabandiera,
invito la stesso Mario, appena sa qualcosa, a farci
sapere questo qualcosa.
Pensierino della sera:
Non sarebbe bello se la FSI diffondesse dei "verbali"
delle proprie riunioni? (tipo quelli che diffonde
il Comitato Regionale Lombardo).
Non sarebbe questo fatto un bel passo avanti in
fatto di "trasparenza"?
Che ne pensi, Mario?



Infatti, lo spirito delle proposte e' proprio questo. Da parte nostra,
dovremmo impegnarci anche a far si' che questi argomenti non muoiano,
o perdano di spessore.
Per rimanere in tema di proposte, Giorgio fece anche quella di dare
l'Elo a tutti. In base ai form che mi sono pervenuti (circa 32,
purtroppo poca partecipazione), e' stato espresso parere unanime
(hanno tutti risposto si').
Da piu' parti e' stato detto (mi sembra anche Mario Leoncini su IHS)
che forse sarebbe piu' giusto non dare un elo ben preciso di partenza,
ma tener conto del primo torneo effettuato. Eventualmente si puo'
approfondire questo aspetto.
La proposta di Giorgio e' nella mia pagina, clic su Proposte
migliorative.
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
ICQ 10851988
--


e Rosino e dal Segretario sig. Bombelli.
Gli Scacchi - Chess


un idiota vorra' usarlo". :-))
Al tempo dei miei studi ci insegnavano, nel design di un programma, ma e'
vero in generale per qualunque tipo di progetto, a prevedere le condizioni
di caso peggiore: il possibile utilizzo da parte di un idiota e' una delle
piu' tipiche ;-)


 approfondire questo aspetto.
 
Se non sbaglio, questo e' il metodo utilizzato da Walter Ravagnati nei
tornei del circuito Challenge Italia. Anziche' assegnare un elo di
entrata, si calcola il performance rating in base a un determinato
numero di partite (nel caso del Challenge Italia credo 20). In questo
modo, l'elo iniziale non e' del tutto arbitrario, come avviene ora, ma
tende a riflettere la forza del giocatore. Credo che anche questo
aspetto potrebbe essere incluso nella proposta di riforma da presentare
alla Commissione Tecnica.
ciao, edo


Per quanto ho visto io, tutta l'attivita' di caricamento formulari e
punteggi per il Magistrale se la sono smazzata Dapiran e Mieli. Sparita la
Franca con il suo PC, di altri supporti elettronici l'ultimo turno non mi
sembra di averne visti in Sala Torneo, chi e' subentrato a dirigere
l'ultimo turno, a meno che Walter non mi smentisca, si e' limitato a
portare a compimento l'ordinario lavoro (monitoraggio delle partite in
corso, raccolta formulari, aggiornamento risultati, eccetera), che era
quello urgente e veramente necessario, demandando ad un secondo tempo
l'archiviazione elettronica.
Il punto su cui volevo portare la vostra attenzione e' proprio questo:
cerchiamo di prevedere i possibili problemi guardando al comportamento
reale delle persone che dovrebbero utilizzare lo strumento, anche perche'
cosi' facendo evitiamo, se l'iniziativa riesce a partire, di dare in mano
agli addetti uno strumento ostico da usare, perche' poco in linea con la
loro prassi abituale.


loro prassi abituale.
I cartellini vengono comunemente fatti, anche se gli arbitri oggi
non sono tenuti a farli.
Non devi pensare a quello che fanno *oggi* con quello che *dovranno*
fare *domani*. Oggi fare i cartellini non rientra nei loro compiti,
e allora ad essi non viene data la giusta attenzione e al peggio
non vengono neppure fatti. Domani sara' un obbligo per gli
arbitri farli e allora li faranno.
Oggi gli arbitri fanno quello che devono fare.
Domani gli arbitri faranno quello che dovranno fare.
Quello che dovranno fare domani e' molto vicino a quello che
gia' fanno oggi.
Ciao



ha scritto in data Tue, 22 Sep 1998 23:58:40 +0200
in it.hobby.scacchi:

Direi che questo metodo e' senz'altro preferibile a quello del
punteggio di ingresso fisso.
Si tratta nella sostanza di un metodo molto simile a quello usato
dalla USCF, ossia la federazione nazionale degli USA:
===inizio================================================================
[Tratto da: rec.games.chess.misc FAQ - Revised 2/17/97]
The following is a simplified version of how the USCF
rating system works; for a full version, write to the
USCF (see [2]).
*** For the first 20 games (provisional rating): ***
Take the rating of the opponent +400 if the player wins.
Take the rating of the opponent -400 if the player loses.
Take the rating of the opponent if the game is a draw.
Average these numbers.  (If unrated players play other unrated
players, this requires several iterations of the above.)
*** After 20 games (established rating): ***
The maximum amount a player can win or lose per game (called the "K"
factor) varies according to rating.  Players rated under 2100 have a
32-point maximum; players rated 2100-2399 have a 24-point maximum, and
players rated 2400 and up have a 16-point maximum.  (In a "1/2 K"
tournament, divide these maximums by two (?).)
===fine==================================================================
Se non vado errato il metodo USCF per le prime 20 partite coincide col
calcolo del PR fatto partita per partita. Infatti, come dice la
ottima guida a IHS di Roberto Carosi:
La performance in un torneo e` il punteggio Elo che si dovrebbe avere
perche` i punti attesi siano uguali ai punti fatti: 
Performance = Media Elo avversari + 400 * Log ( p/(1-p) ) 
dove "p" e` la percentuale fatta (punti/no. di partite). Usando
l'approssimazione lineare: 
Performance = Media Elo avversari + 800 * ( p - 0.5 ) 
Al solito e` valida per Delta piccolo, ma dato che la formula
precedente non si puo` usare per p =1 o 0, si puo` stimare che se un
giocatore realizza il 100% dei punti in un torneo, la sua performance
e` un punteggio di almeno 400 punti piu` alto della media degli
avversari. 
(A proposito, il PR di un giocatore in un semestre avrebbe potuto
essere usato come limite superiore per la variazione Elo di quel
giocatore nel semestre, sempre MOLTO meglio della assurda regola dei
quattro tornei che invece e' stata introdotta e che e' al momento in
vigore. Ma se si riesce a passare al calcolo dell'Elo torneo per
torneo il problema sara' comunque superato).
Riporto anche, cosi' a titolo informativo, i dati delle fasce Elo
USCF, dati un po' vecchiotti ma giusto per avere una idea:
===inizio================================================================
[Tratto da: rec.games.chess.misc FAQ - Revised 2/17/97]
USCF has rating classes as follows (with number in class as of 1 Nov
1994):
  title            range          number   (Percentile)
Senior Master   2400 and up          252        100
Master          2200 - 2399          855         99
Expert          2000 - 2199        2,263         95
Class A         1800 - 1999        3,579         88
Class B         1600 - 1799        4,714         78
Class C         1400 - 1599        5,183         66
Class D         1200 - 1399        5,226         54
Class E          below 1200       19,872         the rest of the pack
There are more USCF members than the total 41,944 listed here.  These
are just those who have been active in tournaments recently.  The
average rating on this list is 1271.
===fine==================================================================


 vigore.
Mi scuso per l'ignoranza: in cosa consiste l'assurda regola dei 4 tornei?
Marco Bordin

Al di la' della fattibilita' delle proposte, secondo
me e' importante

trasmetterle. Credo che la commissione le giudichera' e se dovesse

bocciare per fattibilita' l'aggiornamento con Internet ...

Mi permetto di intervenire in una questione che ho seguito ma che non sono
in grado di apprezzare in pieno per la mia incompleta conoscenza di meccanismi
e regolamenti inerenti l'aggiornamento ELO.


Il punto che vorrei precisare e' che non sarebbe affatto necessario,
per realizzare l'architettura che avete in mente, che ogni arbitro abbia
accesso ad internet.


Sarebbe necessario invece:

1) un sito federale dotato di modem (magari piu' di un modem, ma credo
che uno basti);

2) un pc per ogni arbitro, anzi: per ogni torneo, dotato di modem.

3) una applicazione omologata ed ufficiale (cioe' un programma sw)
sul pc dell'arbitro che permetta la raccolta dei dati off line e la successiva
comunicazione on line al server federale.


Il meccanismo e' il seguente:


Al momento dell'inizio del torneo l'arbitro raccoglie off line i nomi
dei partecipanti (ed i codici univoci FSI in caso di giocatori con ELO)
sul pc, chiama il server federale (con il modem) e scarica dal server i
dati aggiornati dei partecipanti con ELO.


Al termine o durante il torneo l'arbitro usa il proprio pc per immettere
i dati off line (incontri, risultati, etc.).


A torneo concluso, quando anche i dati dell'ultima partita disputata
sono stati inseriti, il pc dell'arbitro chiama il server federale e trasmette
tali dati.


Si tratterebbe di una trasmissione standard di files. I normali sistemi
di sicurezza (username, password) possono essere usati.


Per due volte, all'inizio ed alla fine del torneo, il pc dell'arbitro
chiama il server federale al numero di telefono del modem (se vi e' un
solo modem e' possibile che il numero sia occupato, ci si riprova dopo
5 minuti) e le due applicazioni (quella sul server federale e quella sul
pc dell'arbitro) si parlano secondo un protocollo predefinito. Il tutto
al costo di due telefonate interurbane di durata inferiore al minuto e
senza abbonamenti ad internet.


Spero di non aver soltanto ribadito l'ovvio, resto cmq disponibile per
ulteriori informazioni.


Marco Bordin


*----------------*----------------------------*


|  Marco Bordin  | 
marco....@vitrociset.it

|


|               
|                           
|


|   Vitrociset  
| tel   +39 6 88204355       |


| Space Division | fax  
+39 6 88204298       |


*----------------*----------------------------*


 

 


Giorgio, Maurizio e Gigi, con le vostre risposte alle mie
considerazioni avete toccato un tema molto importante, che pongo
all'attenzione generale, meritando, probabilmente, un'autonoma
discussione: quello dei limiti dell'attivita' del newsgroup.
Cosa deve essere questo newsgroup, quando si toccano controversi
argomenti di politica scacchistica di interesse generale:
1) Solo un luogo di discussione in cui vengono elaborate, sviluppate
ed assemblate idee e progetti che potranno, se e quando del caso,
essere utili a qualcuno non meglio definito. (Chinnici)
2) Un luogo in cui, oltre ad elaborare idee come descritto al punto
precedente, viene fatta pressione su persone o gruppi aventi il potere
di realizzare quanto di interesse generale. (Troso o, con sfumature
diverse, Mascheroni)
3) Un luogo in cui, oltre a quanto previsto dai punti precedenti,
vengono ricercate aggregazioni di idee, di intenti, di strade e di
persone che portino ad agire per la realizzazione degli intenti di
partenza.
Io sono troppo giovane del NG per prendere una posizione in merito, ma
confesso la mia simpatia ideale per la terza ipotesi. 
La mia natura anarchica, anche astraendo dal puro argomento scacchi,
mi porta a pensare che cosi' la mitica "base" potrebbe avere una nuova
possibilita' di contare contro i vari "muri di gomma del potere".
Ma queste considerazioni possono portare lontano ....
I nomi posti a fianco delle ipotesi sono quelli che mi ha suggerito la
mia modesta intelligenza dopo la lettura delle brevi note pubblicate,
e quindi possono non rispecchiare il reale punto di vista degli
interessati.
Ciao a tutti
Walter Ravagnati

l'archiviazione elettronica.
Ecco qua Walter, che puntualizza.
1 - Le partite venivano inserite a Cbase solo allo scopo di
predisporre il bollettino. All'ultimo turno, cio' non era urgente, e
quindi si e' sospeso tale lavoro, consegnando i formulari
all'organizzatore, che, dopo averli lavorati, li ha trasmessi alla FSI
per l'archiviazione, come da procedura.
2 - per quanto riguarda i cartellini con le variazioni Elo-Italia ed
Elo-Fide, sono stati tutti stampati e messi a disposizione dei
giocatori nella sottostante sala della direzione di gara (con la
stampante ad aghi, non potevo farlo nella sala magistrale per problemi
di rumore). 
Ritengo un preciso dovere arbitrale mettere a disposizione la piu'
ampia documentazione del proprio risultato ad un giocatore, e, sempre,
mi attengo a questo principio nel chiudere un torneo affidato alla mia
responsabilita'.
3 - la maggior parte dei giocatori ha ritirato tali cartellini - se tu
hai bisogno degli stessi, fammi un Email ed io provvedero' a
restituirti il relativo file-ascii.
4 - questo vale anche per tutti gli altri partecipanti al torneo di
Bratto (come per tutti gli altri tornei da me arbitrati).
Ciao
Walter Ravagnati

Mi scuso per l'ignoranza: in cosa consiste l'assurda regola dei 4 tornei?
Secondo la regolamentazione attuale, se un giocatore partecipa in un
dato semestre
(ricordo che il suo Elo di base rimane fisso per tutto
il semestre; eventualemte puoi trovare tutti i regolamenti dettagliati
sul sito della FSI e sul sito MICIO di Maurizio Mascheroni)
a piu' di quattro tornei, allora alla fina del semestre, quando si
vanno a calcolare le variazioni Elo, il punteggio del giocatore
in questione viene ricalcolato al quarto torneo e questo punteggio
ricalcolato usato per valutare la sua variazione Elo dal quinto
all'ottavo.
Se il giocatore dovesse fare piu' di otto tornei, gli si ricalcola
il punteggio anche all'ottavo, e cosi' via.
A parte il caos organizzativo che questo ingenera, c'e' l'assurdo
matematico dovuto al fatto che il punteggio viene ricalcolato
per il giocatore in questione ma NON per i suoi avversari.
Inoltre, il problema e' che questo ricalcolo viene fatto comunque a
posteriori, alla fine del semestre.
Questa norma e' stata introdotta dalla FSI come "pezza"
in conseguenza del noto caso Ricca, in cui un giocatore ha
dimostrato le pecche dell'attuale metodo di calcolo ottenendo una
variazione enorme ed abnorme del proprio Elo, non piu' corrispondente
alla propria forza reale.
Spero di non essere stato troppo confuso :-)

 
Questo vuol dire che se sono inclassificato e gioco contro un altro
inclassificato, devo aspettare che lui giochi le sue 20 partite per
sapere il mio punteggio? E a sua volta lui deve aspettare me? Ma allora
ciascuno deve sapere il punteggio dell'altro... e poi, teoricamente, si
potrebbe andare avanti all'infinito se la catena di inclassificati si
prolunga...
Gradirei chiarimenti, danke.
Inoltre, cosa dicono i regolamenti per la situazione attuale?
Grazie a tutti e ciao. Gabriele :-)
-- 
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )   
http://poisson.dm.unipi.it/~stilli/
| |                      | |/ /
| |                      |   <
| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

Inoltre, cosa dicono i regolamenti per la situazione attuale?
Allora, fermo restando che i regolamenti sono consultabili
sui siti FSI e MICIO, in breve sintesi la situazione attuale
e' la seguente:
normalmente un esordiente partecipa ad un torneo nazionale
(festival estivo o week-end invernale che sia) giocando
nel cosiddetto torneo promozione (o denominazioni simili)
riservato appunto ai giocatori senza Elo. Chi realizza
la percentuale fissa del 70% (4.5 punti su 6 oppure 6 punti su 8)
viene promosso alla terza categoria nazionale e gli viene assegnato
un punteggio Elo Italia pari a a 1500. Da questo momento in poi
ogni suo partecipazione a tornei validi per l'Elo nazionale gli
servira' a veriare il suo punteggio: ha fatto il suo ingresso
definitivo nel sistema Elo Italia.
E' anche prevista la possibilita', benche' all'atto pratico essa si
realizzi piuttosto raramente al momento, che gli esordienti
partecipino ad open misti insieme con giocatori gia' dotati
di Elo, nel qual caso la percentuale di promozione a 3N
(e relativi 1500 punti Elo) viene determinata in base a
tabelle disponibili nei regolamentei FSI; questi giocatori
devono comunque fare quella percentuale cosi' stabilita
(che in queto caso non sara' 70% ma dipendera' dalla forza
degli avversari incontrati) per entrare nel sistema Elo
Italia, e se non la raggiungono, niente.
La proposta di estensione vuol far si' in pratica che l'ingresso
nel sistema Elo avvenga comunque ed automaticamente dopo
il primo torneo effettuato, con un punteggio che rispecchi
la prestazione del giocatore in qel torneo, e che sara'
incrementato o decrementato poi con il normale
meccanismo Elo nei successivi tornei a cui il giocatore
partecipera'.
In tal modo si gettano tra l'altro le basi per rendere validi
(sotto opportune condizioni) per l'Elo nazionale anche i
tornei sociali, rendendo di fatto superato la gestione non
ufficiale dell'Elo sociale che alcuni circoli fanno, e
restituendo importanza all'attivita' di circolo. Ma questo
e' un altro discorso :-)
Ciao a tutti :-)

 Che cosa ne pensate?
Perche' bisogna assegnare un punteggio iniziale all'esordiente? L'Elo
dell'esordiente verrebbe calcolato in base al performance rating, quindi
in base al punteggio finale conseguito e all'Elo degli avversari
incontrati. E' vero che oggi la cosa non e' possibile, dato che nessun
esordiente ha un punteggio Elo, ma il problema si potrebbe risolvere
facilmente prevedendo un semestre (o un anno) "di avvio" nel quale si
assegna un punteggio Elo arbitrario a tutti gli esordienti, ad esempio
1200 punti. Al termine del periodo "di avvio", l'Elo dei nuovi arrivati
viene calcolato in base all'Elo degli avversari incontrati. Per quanto
riguarda il numero di partite, o di tornei, da considerare per il
cacolo, non so se il performance rating calcolato su un solo torneo puo'
risultare attendibile. Bisognerebbe sentire qualcuno che se ne intende,
quindi passo la palla a Ravagnati o Mascheroni.
ciao, edo

quindi passo la palla a Ravagnati o Mascheroni.
In effetti, non essendo nemmeno io arbitro ne' avendo
esperienza organizzativa, ma solo come giocatore,
vorrei sentire il parere dei nostri "guru" :-)
Ciao :-)



Con me cascate male, non sono un esperto matematico.
Sono propenso a pensare che la soluzione di un 
punteggio elo "provvisorio" sia migliore di quella
di un punteggio elo "fisso" di entrata. Pero' la
seconda soluzione e' molto piu' semplice (c'e' gia'
un bel marasma) ed inoltre e' facile da spiegare
agli interessati.
In ogni caso sono dell'opinione che la storia del
70% dei punti (4,5 su 6 oppure 6 su 8) e' veramente
"disincentivante" per gli esordienti.
Io ho un collega che ho "iniziato" agli scacchi,
ha gia' fatto alcuni tornei esordienti: 
fa regolarmente mezzo punto oppure un punto sotto
il limite dei 4,5; non so quanto potra' durare
prima di mandare gli scacchi a quel tal paese.
Ciao!



Grazie dell'intervento, era quello che speravo facessi. Volevo
puntualizzare (con questo rispondo anche alle repliche di Maurizio) che
quanto ho scritto finora non aveva nessun intento polemico, ma volevo
semplicemente cercare di mettere a fuoco cosa, nella attuale prassi
arbitrale, e' consuetudine informale e cosa, invece, e', per cosi' dire,
procedura ufficiale, come tale da analizzare come input primario per un
progetto informatico, soprattutto con un occhio attento alle necessita'
concrete e alle reali sequenze di lavoro di chi lo utilizzera'.
Ripeto con l'occasione quanto gia' auspicato in un altro thread: il livello
di discussione in questo newsgroup meriterebbe un rilievo piu' adeguato in
seno alla comunita' scacchistica.
P.S. Data questa mia precisazione, Walter avrai capito che del cartellino
non ho bisogno. Grazie lo stesso!
Saluti a tutti


prima di mandare gli scacchi a quel tal paese.
Ooh! :-)
Questo e' quello che ho sempre sostenuto e sempre visto.
Mi fa piacere che lo dica uno con l'esperienza di Maurizio.
Discutiamo tanto su come allargare la base, ma questa cosa,
che senz'altro contribuirebbe in positivo (oltre agli
altri vantaggi di cui si e' discusso) non viene presa
in considerazione, e lo stesso Leoncini ha affermato di
non ritenerla prioritaria.
Mi pare invece che sia opinione di molti che l'Elo
vada esteso a tutti, _anche_ allo scopo di allargare
la base.
Verrei allora chiedere a Mario Leoncini se posso inviargli
una proposta in merito affinche' venga presentata alla CT,
sempre che lo ritenga opportuno, e senza fretta.
Mario, se ci sei, fatti sentire! :-)
Ovviamente invito tutti ad esprimere il loro parere,
proposte, suggerimenti, critiche e quant'altro su
questo argomento.
Ciao :-)

 argomenti di politica scacchistica di interesse generale?
Secondo me, tutte le posizioni che hai sintetizzato sono altrettanto
lecite, come anche quella di chi preferisce leggere senza intervenire (e
sono tantissimi!). Il newsgroup e' uno spazio di discussione aperto e un
po' "anarchico" dove i soli limiti sono determinati dall'obbligo di
rispettare l'argomento dello stesso e dall'educazione. Proprio per
questo, non credo che sia possibile stabilire a propri una linea di
condotta, neanche nel caso di problemi di interesse generale. D'altra
parte, se il problema e' particolarmente "scottante", come nel caso del
sistema Elo, hai ben visto che la discussione puo' anche portare a
qualcosa di concreto. Ora, il problema e' quello di fare in modo che il
progetto non rimanga solo sulla carta. Leoncini lo ha trasmesso alla
Commissione Tecnica e vediamo un po' cosa succede. Personalmente sono
piuttosto scettico. Tu che sei stato Consigliere Federale per molti anni
e hai condotto tante battaglie, forse hai in mente un modo per rendere
piu' incisiva la proposta. Spiegacelo. Per conto mio credo che se, come
temo, la Commissione Tecnica fara' orecchie da mercante bisognerebbe
sollevare il problema alla prossima assemblea annuale.
ciao, edo

condotta, neanche nel caso di problemi di interesse generale. 
Ok, ma il punto cruciale e' proprio la definizione dell'argomento: quello
che va delimitato, secondo me, e l'ho gia' in qualche maniera espresso in
altri interventi, e' SU COSA confrontarsi: per esprimermi piu' chiaramente,
non so quanto sia  giusto che puzzles e progetti organizzativi condividano
spazio e obiettivi di un unico newsgroup.
Questa mescolanza implica quella che chiamerei un'assimilazione fra
"hobbisti" e "sportivi", dove tipicamente i primi sono i fruitori, gli
end-users o come diavolo vogliamo chiamarli, dell'impegno (organizzativo,
agonistico, didattico, ecc.) di questi ultimi. 
Non escludo peraltro che fra i primi si possano riconoscere quanti, pur
impegnandosi concretamente, lo fanno proprio "per passatempo" e magari
sarebbero meno motivati a farlo sotto una veste "formale" (penso, per fare
un paragone, alle infinite querelle su volontariato e lavoro, se il lavoro
non retribuito sia ancora lavoro, e qui meglio che mi fermi se no chissa'
dove vado a finire...)
Naturalmente occorre rispettare l'atteggiamento di ciascuno: per questo
credo che le cose sarebbero un poco piu' chiare se un cyberscacchista
sapesse in partenza che, per dire:
- su it.hobby.scacchi si parla di puzzles, di scacchi & letteratura, di
quanto e' mafioso il presidente della FIDE,  si propongono partite da
caffe' via E-mail, eccetera;
- che invece sull'ipotetico it.sport.scacchi si discute fra persone
impegnate in prima persona e con un deciso taglio realizzativo (nomi?
Troso, Ravagnati, Mascheroni, Leoncini, Camagni...) su progetti
informatici, organizzazione tornei, didattica, e cosi' via (a dir la
verita', vedrei una ulteriore separazione di spazi per ciascuna di queste
attivita');
- che in un newsgroup a parte si possano reperire annunci su tornei in
calendario, risultati degli stessi, bollettini, eccetera;
- che in un altro spazio ancora si possano scambiare informazioni e magari
files binari sui vari programmi, e via discorrendo, fino al sogno (o
utopia?) di uno spazio deputato al dialogo diretto con (e, perche' no?, di
pressione su) la FSI da parte di una rappresentanza  (formalmente
riconosciuta?) degli interessi generali.
Non si tratta di metter paletti fra questo e quello, ma del fatto che, a
mio parere, una esatta definizione delle cose porta piu' facilmente a
trasformarle.
Se pertanto questo approccio incontrasse il favore generale, proporrei la
creazione di strutture sul tipo di queste:
it.sport.scacchi.computers
it.sport.scacchi.didattica
it.sport.scacchi.fsi
it.hobby.scacchi.binari	(non nel senso FF.SS. !)
it.hobby.scacchi.notizie
(...)
(con la fantasia possiamo essere spreconi, almeno in fase propositiva!)
chiamando in causa chi si e' dato da fare per la realizzazione di questo
newsgroup affinche' assieme si predisponga l'iter necessario e si
reperiscano le risorse per ospitare i nuovi gruppi.
BTW Qualcuno per favore sa dirmi chi sono i promotori del gruppo e dove si
reperiscono le sue finalita' iniziali (CFV o simili?)
Saluti a tutti e grazie dell'attenzione


vorrei sentire il parere dei nostri "guru" :-)
Grazie per il guru, dopo il tycoon sto accumulando diversi curiosi
titoli - per la cronaca, il piu' originale fu un "legge all'ovest del
Pecos" affibbiatomi da Pasqualino Gorgoglione quando, nella totale
assenza di attivita' federale locale, progettavo e realizzavo a Milano
un'intensa attivita' individuale ed a squadre sfociata, poi nella
costituzione del CR Lombardo.
Torniamo al tema: l'Elo e' uno strumento su base statistica, e quindi
maggiore e' la sua approssimazione alla realta' misurata (la forza di
gioco) quanto maggiore e' il numero di osservazioni di eventi
rilevanti per la sua determinazione.
Quante partite occorrono per fornire una stima-elo affidabile? non
esiste una risposta (siamo in campo statistico e non matematico).
In condizioni normali, ho verificato che e' sufficiente un torneo di
6-8 partite per fornire una stima vicina alla realta'.
Ma questo in condizioni normali: almeno quando si verifica uno delle
seguenti ipotesi (elenco esemplificativo e non esaustivo), o comunque
in presenza di una prestazione individuale comunque sostanzialmente
non in linea con la capacita' effettiva, la stima di ingresso decade
di valore:
- il giocatore ha disputato il torneo della sua vita
- un giocatore ha giocato molto al di sotto delle sue possibilita'
- un giocatore ha fatto una performance con un punteggio pari o molto
vicino agli estremi della curva (0% - 100% o loro intorni, dove la
curva di Gauss tende all'infinito)
Quindi, se il punteggio di ingresso da luogo all'assegnazione di
diritti immediatamente spendibili dal giocatore, non devono essere
usate meno di 18-24 partite (e, per es.,  la USCF utilizza tale
principio), eventualmente senza calcolo dell'elo per tali partite.
In caso contrario, e' sufficiente come punteggio di ingresso la
performance in un solo torneo, magari con correzione dopo tre tornei
per il solo giocatore interessato in caso di grosso scarto (100 o piu'
punti) fra il punteggio ottenuto e la performance ottenuta verificando
le partite dei primi tre tornei.
Inoltre, ma questo lo dice anche il regolamento per l'Elo Fide, dovra'
essere sempre monitorata la significativita' nel tempo delle misure
effettuatre (eventualmente apportando correttivi), in quanto il
parametro di ingresso e' uno dei principali elementi della
significativita' nel tempo dei punteggi.
Ma di questo, che e' una precisa norma FIDE, gli esperti FSI si sono
completamente dimenticati quando hanno stabilito l'ingresso in lista
Elo a 1500 con il 75% dei punti fatti (mentre prima avveniva a 1600
sempre con il 75% dei punti fatti). Se tanto mi da tanto, tutti i
punteggi italiani dovrebbero nel tempo diminuire di 100 punti (non e'
del tutto vero, ma e' sacrosanto almeno per le categorie inferiori,
che non vengono a contatto con gli stranieri a punteggio fisso, altro
elemento perturbativo del sistema).
Walter Ravagnati



Grazie per il guru,
Prego, pero' non hai risposto alla domanda. La domanda era:
come gestiamo i senza Elo che incontrano altri senza Elo?
Allora, provo a sintetizzare in modo piu' pratico possibile.
Abbiamo due scenari possibili:
1) Tutti i giocatori attivi, che hanno partecipato
almeno ad un torneo nazionale, hanno gia' un punteggio Elo
(situazione futura a regime).
Gli esordienti sono, per ogni data manifestazione, un numero
ristretto, ognuno di loro incontrera' prevalentemente avversari
con Elo. Anzicche' assegnare loro un punteggio iniziale arbitrario
gli si assegna un punteggio che dipende dalla PR nel loro primo
torneo (al limite, un punteggio Elo _coincidente_ con questo PR)
calcolabile con la nota formula a partire dall'Elo medio degli
avversari incontrati e del risultato ottenuto.
Bene, fin qui non c'e' nessun problema.
2) Ci sono molti giocatori attivi che non hanno un punteggio Elo
(situazione attuale da superare) che si ritrovano a giocare tra di
loro. C'e' il problema di assegnare loro un punteggio Elo sulla
base dei risultati nel loro primo torneo, ma _non_ possiamo
parlare di PR per il semplice fatto che ogni giocatore senza Elo
incontra altri giocatori senza Elo.
Il raccordo tra 1) e 2), che permette di pensare a delle regole
uniche per gestire sia la situazione attuale, sia il transitorio,
sia la situazione a regime, si puo' fare facilmente, come ho
letto nel regolamento dell'Elo nazionale tedesco:
ad un esordiente si assegna un Elo in base alla sua PR nel primo
torneo che gioca se incontra almeno 5 avversari con Elo (magari
possiamo fare 4 in un torneo a sei turni).
[Per inciso, il regolamento cui mi riferisco e' molto dettagliato,
ma non prometto che lo tradurro' dal tedesco per IHS perche' e'
anche piuttosto lungo, pero' nell'ipotesi, fantasiosa, che la FSI
dimostri concreto e fattivo interesse per il progetto di estensione
dell'Elo a tutti, mi impegno fin d'ora a farlo e a dare la mia
collaborazione gratuita sul progetto stesso]
Sistemata questa faccenda, torniamo al problema: come valutiamo
l'Elo di un esordiente alla fine di un suo primo torneo in cui
egli _non_ incontra almeno 5 avversari con Elo e dunque non siamo
in grado di calcolare un suo PR? E come valutiamo la variazione
Elo dei suoi avversari? Entrambi i problemi si risolvono per esempio
assegnando all'esordiente un punteggio provvisorio (non lo chiamo
iniziale perche' questo ha evidentemente ingenerato una confusione
terminologica) pari per esempio agli "indici teorici" previsti gia'
dal regolamento FSI, o a 1200, chesso'.
Walter, tu come hai fatto, con l'Elo del circuito giovanile,
all'inizio quando _nessuno_ aveva ancora un Elo assegnato?


 reperiscono le sue finalita' iniziali (CFV o simili?)
Uno dei promotori e' stato Gigi Troso, invece a questo indirizzo trovi
la Guida a it.hobby.scacchi:
http://galileo.pi.infn.it/~carosi/ihs.html
ciao, edo

(...)
In ognuno di questi avresti un media di un messaggio al mese :-)
Caro Andrea, scusa se sorrido, non voglio peccare di presunzione,
pero' si vede subito che tu segui da molto poco i newsgroups in
generale.
Ogni NG ha un tema piu' o meno ampio, e ce ne sono migliaia con
temi talmente ampi che in pratica si puo' parlare di tutto.
Su questo di parla di scacchi esprimendosi in lingua italiana,
e quello che tu chiedi c'e' gia': sono i vati thread, o filoni, di
discussione. Chi noon e' interessato al gioco e-mail, come me,
semplicemente non legge i thread relativi che compaiono, chi
non e' interessato all'Elo Italia, ed indubbiamente ci sono
molti frequentatori di IHS a cui questo argomento non interesse,
cosa legittimissima :-), non legge le discussioni relative,
e cosi' via.
Separare questi thread o sotto-temi addirittura in NG separati
ha un grosso costo in termini di gestione dei NG stessi e dunque
si fa _solo_ se il volume di messaggi in un eventuale particolare
sotto-filone lo giustifichi. E _non_ e' cosi'.
Tieni conto che di determinati argomenti si scrivono 20 messaggi
al giorno per un certo periodo, poi zero per tre mesi e cosi'
via. L'interesse va e viene, la gente si stufa (a me e' successo
molte volte per settimane di non aver nessuno voglia di seguire IHS
ed anche in questo momento, per esempio, diversi frequentatori attivi
ed assidui non si sentono). Non succede nulla se la "separazione"
viene fatto per mezzo di thread all'interno di un NG, ma non
averbbe senso aver creato NG nuovi che poi rimangono deserti escluso
i periodi di interesse. Tieni conto che la discussione sull'Elo
attuale e' abbastanza eccezionale: non si e' parlato di Elo (nenache
un messaggio) per mesi e mesi, e se aspetti vedrai che smetteremo
di parlarne per un bel po' fino alla prossima "fiamma".
Concludo dicendo che non sono d'accordo sulla tua distinzione tra
argomenti sportivi e professionali e argomenti hobbistici. In un
newsgroup scacchistico si parla di scacchi, ed ognuno si aggrega
a quegli argomenti che gli interessano. Se poi nascono delle
idee da realizzare, tanto di guadagnato. Queste idee verrano
portate, se si vuole e se si riesce,  nelle strutture professionali
idone che gia' ci sono e che non sono newsgroups.
Quello che dico non e' affatto riduttivo per il NG, ma anzi
costituisce a mio modo di vedere la valorizzazione della sua essenza.
E' la stessa cosa per esempio di un luogo di riunione come il circolo,
si parla della cavolata di un giocatore, del presidente della FIDE,
e dell'Elo Italia. Ognuno partecipa se e' interessato. Da questo
calderone generale di idee e discussioni (di cui nessuna e' di serie A
e nessuna di serie B) possono nascere idee realizzative e progetti,
ed infatti guarda caso e' cosi', dalla discussione generale che
nascono spesso le idee buone.


------------------------------------------------------------------------
La pagina del Gruppo Coordinamento news e' all'indirizzo:
da cui si possono ricavare le varie notizie dei newsgroup.
Dall'elenco dei newsgroup, cliccando sul newsgroup interessato si ha
il manifesto:
Segue la RFD del gruppo, presentata da Luigi Troso
(
pol...@mbox.vol.it
)
---------------------------------------------------------------------
Lo scopo di questo gruppo, che risulterebbe essere il primo italiano
del genere, e' quello di avvicinare tutti gli scacchisti italiani e
per dare loro un valore significativo nella comunita`
internazionale. In questo gruppo si potrebbe discutere di tutti i
problemi inerenti il gioco, si potrebbero analizzare posizioni
capitate in partite o comunque interessanti, scambiarsi siti
interessanti. Soprattutto potrebbe essere il punto di partenza per una
diffusione capillare del gioco a livello nazionale, per un suo
riconoscimento istituzionale come mezzo altamente educativo e sociale.
Inoltre potrebbe essere un punto di partenza per dei tornei tramite
e.mail utili non solo per l'esperienza scacchistica ma anche per un
continuo scambio culturale e sociale.
Il gruppo non si intende moderato, ne` in gateway con mailing list.
-------------------------------------------------------------
La votazione fu sospesa dopo pochi giorni perche' si ottennero 75 voti
su 50 richiesti. Il newsgroup e' attivo dal 2 agosto 1996. Ho ancora
l'elenco di chi ha votato.
In verita' all'inizio fui indeciso se proporre it.hobby.scacchi o
it.sport.scacchi Forse a quei tempi non era molto forte il legame
sport-scacchi o forse questa idea scaturi' discorrendo con le persone
che contattavo in quei giorni. 
A presto
Gigi Troso


reperiscano le risorse per ospitare i nuovi gruppi.
Io non sono d'accordo e mi dispiace chiedere di non contare su di me.


Il gruppo non si intende moderato, ne` in gateway con mailing list.
La mia interpretazione dell'intervento di Walter e': c'e' qualcosa da
aggiungere a questo, oppure ci va bene cosi' com'e'?
Ciao a tutti



Tranquillo! La frase era da leggersi: se il sottoscritto finisse col
sottomettere una RFD, a chi si rivolgerebbe, secondo te, per avere delle
dritte sulla sua compilazione? Peraltro so che sulla Rete esiste da qualche
parte un'esauriente descrizione della procedura, ma avendo a portata di
mano l'esperienza altrui...
Un grazie per le informazioni sul NG, profitto dell'occasione per
estenderlo qui anche a Edoardo, scusa Ed, non volevo scrivere un messaggio
apposta :-)
Saluti a tutti


Veramente, sono piu' di tre anni
Mi scuso per averti considerato un novellino dei NG, Andrea :-)
Tutto quello che dici e' assolutamente sensato.
Inoltre e' noto che non sono assolutamente d'accordo con Troso
ed i suoi anatemi contro quelle che lui chiama "spaccature",
perche' questo termine non ha alcun senso, perche' saremmo
comunque noi a frequentare piu' NG scacchitici se ci fossero,
cosi' come frequentiamo (scrivendo o no) per esempio rec.games.chess.misc
insieme ad it.hobby.scacchi, e questo non e' una spaccatura.
Creare dei nuovi NG affinando gli argomenti ha senso in un unico
caso: quando il traffico lo rende necessario.
Quando c'e' abbastanza traffico per giustificare un nuovo
NG it.hobby.scacchi.play-email-vattelapesca non solo
e' giustificato farlo, ma addirittura necessario ed auspicabile,
portando solo bene e nessuna frattura (al di la del fatto che
a me personalmente del gioco e-mail non me puo' importare di meno).
Su questo dunque mi pare che siamo d'accordo. E quello che volevo dire
nel messaggio precedente, al di la' dei miei inopportuni tutorial :-)
era semplicemente che secondo me NON c'e' abbastanza traffico, per
cui le richieste per fare it.hobby.scacchi.play-email-vattelapesca
o addirittura it.hobby.scacchi.ricca come e' stato pure proposto
si giustificano solo forse con una voglia di protagonismo e basta,
la stessa che magari giustifica all'altro estremo il non volere
"spaccare" a nessun costo il NG :-), ma magari mi sbaglio,
nessuno si offenda <SORRISO SDRAMMATIZZANTE>.
Nel tuo caso, invece, tu semplicemente la pensi come me ma sostieni
che il traffico sarebbe sufficiente, mi pare di capire, e questo e'
il punto su cui siamo in disaccordo.
Bene, cosi' come ognuno puo' iniziare un filone qui su IHS e vedere
se qualcuno e' interessato a proseguirlo, allo stesso modo
chiunque puo' seguire la procedura per creare un nuovo NG.
Se ne sei convinto, fallo :-) Per me, non funziona, al momento.
In un futuro, se il traffico cambiera', allora si'.



dyn...@iol.it
Giustissimo! Era per vedere se qualcuno era attento...
(mi hai fregato, sei andato a controllare, eh?) :))
Ciao
Gigi


mano l'esperienza altrui...
Io mi rivolsi al GCN...Solo che due anni fa era tutta una scatola a
sorpresa. Ora puoi fare una RFD e sondare il campo, dato che esiste
gia' un'area. E sapere anche se val la pena farla o...rispiarmare
tempo.
Ciao
Gigi Troso


Discutiamo tanto su come allargare la base, 
OK - ho cominciato io a parlare di base (almeno credo!) - d'altra
parte la parola fa parte del linguaggio delle relazioni industriali,
mondo che mi compete per ragioni professionali.
Ma, prima di pensare a ricette, mettiamoci d'accordo: che cosa diavolo
e' questa benedetta base che vogliamo allargare?
A seconda della risposta che diamo a questa domanda, la ricetta
cambia, e cambia assai.
La "mia" base che voglio allargare e' quella degli appassionati di
scacchi interessati a fare pratica agonistica nella nostra disciplina,
pero' sono convinto che esistano molti altri punti di vista in
materia.
Vogliamo esplicitare, please, prima di continuare?
Cordialmente
Walter Ravagnati