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Titolo: "RUBARE" il tempo

Ciao a tutti,
mi chiamo Oscar e sono una 2N che "se anni fa faceva tremare i CM" :-) ora
perde con il classico bambino sul seggiolone, vedi pubblicità.
Ho partecipato di recente al torneo di Rocca di Papa e proprio un episodio
visto in questa occasione mi ha fatto tornare in mente una "battaglia
polemica" che porto avanti da tempo.
L'episodio.
In una delle primissime scacchiere, a metà torneo, due scacchisti
sicuramente fortissimi di cui però ignoro il nome stavando giocando un
tiratissimo finale.
Credo però di poter supporre che fossero almeno CM se non di più.
Il giocatore col nero in particolare era rimasto con una ventina di
secondi.
Ed ora il fattaccio.
Il giocatore col nero ha iniziato a muovere i suoi pezzi durante il tempo
in cui il sui avversario, fatta la mossa, spostava la mano per premere
l'orologio. Ed appena il bianco premeva l'orologio lo faceva anche il nero
perchè ovviamente aveva mosso "RUBANDO" il tempo del bianco.
Ora ai due è andata bene così e non ho nulla da ridire.
Ma una volta, in un torneo ad Ostia, sono quasi venuto alle mani con un
sedicente CM perchè quando gli ho fatto notare tre-quattro volte che non
doveva comportarsi così e doveva attendere che premessi l'orologio per
toccare un qualsiasi suo pezzo ed ho anche interessato l'arbitro del
fatto, il mio avversario, questo fenomeno di signorilità ed intelligenza,
ha iniziato a dare in escandescenza
dicendo più o meno "Io vorrei sapere questi dilettanti, queste schiappe
che vengono a fare a giocare coi grandi..." ecc..
Ora io sono una schiappa ma l'ho battuto!
Comunque...tornando a bomba.
Io anche con 4", se non ho già perso, attendo che il mio avversario fermi
il suo orologio prima di toccare un pezzo. Del resto una partita non può
essere raddrizzata negli ultimi 20". Ne si deve essere scorretti.
Al limite si perde. Nulla di male.
Ma RUBARE il tempo no! Si tratta proprio di slealtà bella e buona. Punto!
A me poi sembra che più i giocatori sono forti più tendono a comportarsi
così presi dalla foga del torneo e dei premi. Ma la classica freddezza che
tutti attribuiscono ai più forti tra gli scacchisti?
Ora...domenica ne stavo parlando con un altro giocatore al torneo e mi ha
detto che secondo lui l'unico modo per risolvere questo problema sarebbe
avere un arbitro per scacchiera. 
Io invece sostengo che basta essere più leali e che dovrebbero rendere più
penalizzanti le norme che trattano questa situazione.
Voi che ne pensate?
1) Lascereste le cose così come stanno
2) Pensate che il problema non si possa risolvere
3) Avete episodi da raccontare a riguardo
4) Avete soluzioni da proporre
Ciao a tutti,
Oscar 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


io penso che per cambiare davvero le cose si debba cambiare la cultura 
della gente e non certo introducendo leggi restrittive, anche se e' vero 
che non e' facile. Ma gli scacchi sono un gioco e un divertimento, non 
capisco questa smania di fare di tutto pur di fregare l'avversario.
Anche se questa cosa del rubare il tempo a me sinceramente sembra una 
piccolezza.
ciao
szusza

 Ora ai due č andata bene cosě e non ho nulla da ridire.
Il regolamento dice che ad un giocatore deve sempre essere permesso
schiacciare l'orologio, ma non specifica che si possa muovere solo dopo che
lui l'ha fatto.
La mia interpretazione e' che io possa muovere non appena tu abbia lasciato
il tuo pezzo e possa schiacciare l'orologio solo dopo che tu abbia
schiacciato il tuo.
Questo e' quanto normalmente avviene in tutti i tornei lampo e semilampo ed
e' il motivo per cui i due giocatori da te osservati non hanno avuto nulla
da dire l'uno dell'altro.
L'episodio capitato a te e' sicuramente spiacevole in quanto tutti i
giocatori hanno la stessa dignita'. Tuttavia, nel caso specifico ritengo che
tu avessi torto.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

schiacciato il tuo.
Non ho guardato il regolamento ma la logica farebbe pensare  che la
mossa sia finita non quando si lascia il pezzo ma quando si schiaccia
l'orologio , quindi effettivamente sarebbe  scorretto toccare i pezzi
prima che l'avversario abbia schiacciato ...
Che poi in un semilampo succeda spessissimo ( una volta proprio a
Rocca di Papa ho visto per esempio un giocatore   in terribile zeitnot
muovere i pezzi con una mano e schiacciare con l'altra senza che
neanche l'avversario se ne fosse accorto) perché ci sarebbe bisogno di
avere un arbitro per ogni scacchiera , questa è una altra questione
...
Ciao Mauro

Massimiliano Orsi
Un giocatore 'ha il tratto' dopo che la mossa dell'avversario è stata
effettuata. La mossa si ritiene effettuata dopo che l'avversario ha
mosso il pezzo e fermato il suo orologio (e avviato quello
dell'altro).
Quello che avviene comunemente nei lampo e semilampo è una pratica
sbagliata.
Ciao!
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
www.federscacchi.it


In effetti e' cosi, anche perche' la mossa e' ormai completata quando la
mano ha lasciato il pezzo mosso.
Attenzione invece quelli che gia si preparano prendendo il pezzo in mano
MENTRE l'altro sta muovendo, che tra l'altro si sottopongono a simpatici
scherzetti.
frengo

 scherzetti.
A tale proposito ricordo un simpatico episodio, in cui i protagonisti
sono due noti marpioni da lampo, entrambi con l'abitudine di effettuare
la mossa in quella frazione di tempo che intercorre tra quando
l'avversario ha lasciato il pezzo e pigia l'orologio.
La partita era cominciata come una normale siciliana:
1.e4, c5, 2.Cf3, d6 (poteva anche essere Cc6, questa, non ricordo).
Al che il bianco prende il pedone di donna per giocare d4 e nello stesso
tempo il nero aveva afferrato il pedone c per giocare il cambio.
Il bianco resosi conto che l'avversario ha mosso in anticipo, ha allora
deposto il pedone in d3 con un sonoro pestone, e pigiato lestamente
l'orologio, lasciando il nero col pedone c in mano a mezz'aria,
esclamando: "Dove pedone?"
La frase pronunciata va spiegata a chi non e' avvezzo alla
frequentazione di tornei: e' il modo in cui i maestri slavi fanno
cortesemente (e ironicamente) ricordare la regola del pezzo toccato...
Il nero depose mestamente il pedone in c4, e abbandono' senza aspettare
la risposta dell'avversario.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sbagliata.
e che succede se uno si dimentica di schiacciare l'orologio? e non e' 
poi cosi' raro?
ciao
szusza

 la risposta dell'avversario.
Abbandono'? Per un pedone in meno in una lampo?
Ciao
Edoardo

 la risposta dell'avversario.
Insomma, non solo su internet il "premover" viene punito!!!
Comunque, che un "noto marpione da lampo" abbia abbandonato alla terza
mossa per aver perso un pedone...
non ci credo manco se lo vedo... 
;-)
1/2'


 ha scritto nel messaggio
news:4178d39e$1...@pfaff2.ethz.ch...

Se giochi contro un avverario sportivo questo te lo fa notare, se invece
l'avversario non è sportivo e non te ne accorgi, perdi miserabilmente con
notevole giramento di scatole. Ad un mio amico di Lucca è successo e il suo
avversario non era un esempio di sportività.
Ciao
Vinsanto

 wrote in message
news:pv4ed.53591$
H11.1...@twister1.libero.it

Credo che fosse piu' per il contraccolpo psicologico che per motivazioni
tecniche.



A mio avviso non basta ricordare le norme del regolamento, perché si
rischierebbe di scadere nel formalismo, anche non voluto.
Le norme regolamentari di solito hanno anche un "perché", vanno insomma
interpretate.
Ora, qui la regola "fondamentale" è "pezzo toccato pezzo mosso".
In un gioco di ragionamento, in cui la scelta di una variante e la sua
analisi "costa" un sacco di fatica mentale, "ingarbugliare" i pensieri
dell'avversario non è lecito. [Tanta è la carica normativa del fatto che, se
non erro, qualora il giocatore tocchi un pezzo che non può muovere, spetta
all'avversario indicargli il pezzo da muovere (correggetemi se sbaglio)].
La norma "pezzo toccato pezzo mosso" tende quindi a salvaguardare non dai
furti di tempo, ma dai furti di "energia mentale". E in partita, se devo
proprio scegliere, preferisco avere poco tempo e tanta "testa", anziché poca
testa e tempo infinito.
Se questa è la base - e dovrebbe, visto che nasce prima il gioco "degli
scacchi" e solo dopo il gioco "a tempo" - è evidente che la mossa
dell'avversario è stata fatta quando:
a) ha toccato un pezzo, scegliendo definitivamente su cosa l'avversario
concentrerà la propria attenzione;
b) ha deposto il pezzo toccato su una casa, definendo l'ambito della ricerca
di gioco per il proprio avversario.
Da questo momento, il giocatore è vincolato alla mossa fatta (sia che la
scriva sul formulario sia che non la scriva; sia che attivi l'orologio, sia
che non lo attivi).
Non si vede per quale motivo mai l'avversario a questo punto non dovrebbe
effettuare la propria mossa, specie se gli resta poco tempo. Anche
considerato che:
a) persino nelle partite quick play finish (un'ora più un'ora, a testa),
quando un giocatore scende sotto i cinque minuti di tempo residuo è esentato
ad esempio dall'obbligo di scrivere le mosse sul formulario (e conoscete
bene l'importanza di compilare correttamente il formulario! Almeno la
conosce chi ha avuto qualche volta l'esigenza di interpellare l'arbitro e
ricostruire fedelmente la partita);
b) in questo modo persino il regolamento ammette che, quando il tempo
stringe, ciò che conta è permettere che la partita si svolga regolarmente. E
questo avviene non quando ci sono tante regolette da seguire, bensì quando
le due "menti" hanno la possibilità di sfruttare al meglio il tempo per
ragionare;
c) se uno muove frettolosamente (specie se ha poco tempo) le responsabilità
della mossa frettolosa sono pur sempre tutte sue.
Riassumendo: se il mio avversario ha preso il pezzo e lo ha deposto sulla
casella di arrivo, "dal mio punto di vista" di avversario non occorre altro.
Ho la facoltà (non l'obbligo) di invitarlo a scrivere la mossa se non lo ha
fatto; ho la facoltà (non l'obbligo) di invitarlo a schiacciare il tempo se
non lo ha fatto. L'unico obbligo (anche moral-agonistico) è quello di fargli
notare se ha fatto una mossa illegale.
Non vedo quindi che cosa gli "rubo" se muovo quando lui "ha già mosso".
Il mio timore è che questa diatriba sul formalismo regolamentare possa
nascondere (ma spero di no) una sorta di "incultura" sportiva, per la quale
è invece chi ha molto tempo che "tenta di rubare" qualcosa dai venti secondi
dell'avversario, filosofeggiando sul regolamento.
Da quanto racconta Oscar, i due giocatori di categoria magistrale non hanno
perso il senso del gioco, con sciocchezze sul regolamento. E' DA QUESTO CHE
SI VEDE la categoria magistrale, mica dai punti! Quando si ha cultura
scacchistica e sportiva, si bada al sodo. La lotta sulla scacchiera si vince
con la testa, non col regolamento.
Sbaglio?
cari saluti
pio_xi

 prima che l'avversario abbia schiacciato ...
L'articolo 4.7. del regolamento dice: "Quando, con una mossa legale o parte
di una mossa legale, un pezzo e' stato lasciato su una casa, lo stesso non
puo' poi essere spostato in un'altra casa. Si considera eseguita la mossa
quando sono stati soddisfatti tutti i punti rilevanti dell'articolo 3."
Quindi dopo che un pezzo e' stato lasciato, e' facolta dell'avversario
muovere a sua volta. L'articolo 3 a cui si fa riferimento parla dei
movimenti dei pezzi e non dell'orologio.
Per quanto riguarda il gioco con l'orologio, l'articolo 6.8 dice:
"(a) Durante la partita ciascun giocatore, dopo aver eseguito la propria
mossa sulla scacchiera, fermerà il proprio orologio e metterà in movimento
quello del suo avversario. A un giocatore deve sempre permesso fermare il
proprio orologio. La sua mossa non può essere considerata completata finché
egli non lo abbia fatto, a meno che la mossa eseguita non concluda la
partita. (Vedere Articoli 5.1, 5.2). Il tempo che intercorre tra
l’esecuzione della mossa sulla scacchiera e il fermare il proprio orologio
azionando quello dell’avversario viene considerato parte del tempo assegnato
al giocatore.
(b) Un giocatore deve fermare il proprio orologio con la stessa mano con cui
ha eseguito la mossa. E’ proibito tenere il dito sul pulsante dell’orologio
o nelle immediate vicinanze."
Quando si parla di mossa completata si intende che se nel frattempo il tempo
scade, allora la partita e' persa. Ma non si vincola in alcun modo
l'avversario a non muovere.
In ogni caso, e questo e' lo spirito di tutto il regolamento, cio' che
accade sulla scacchiera ha priorita' rispetto all'orologio, motivo per cui
nel caso specifico l'articolo 4.7 prevale sul 6.8.
A tale proposito vorrei aggiungere che, come si e' visto anche in altri
thread, molti considerano il proprio tempo in modo esageratamente
possessivo: "Quando va il mio tempo posso fare quello che voglio e
l'avversario non puo' fare niente". L'orologio va visto solo come uno
strumento per regolare il ritmo della partita e non dovrebbe interferire con
quanto avviene sulla scacchiera.


 Questo e' quanto normalmente avviene in tutti i tornei lampo e semilampo
Solo per alcuni giocatori meno "puliti".
Alex

 4) Avete soluzioni da proporre
Ne penso che:
- non sono certo che sia una scorrettezza;
- se lo e', e' estremamente veniale;
- dedicherei le mie energie alla repressione delle tante "vere" scorrettezze
che purtroppo ci sono.
Ciao
Edoardo

 Solo per alcuni giocatori meno "puliti".
La prossima volta che fai un semilampo o un lampo, dimmelo che vengo con la
telecamera e ti filmo mentre sei in zeitnot. Appena ti becco (e ti becco!)
che prendi in mano un pezzo prima che l'avversario abbia schiacciato
l'orologio, ti blocco e comincio a fumarti in faccia uno dei due sigari che
mi hanno dato a Brissago (l'altro lo tengo per quando scriverai le mosse
prima di giocarle).


 quanto avviene sulla scacchiera.
L'orologio regola il ritmo della partita? Ho sempre creduto che servisse per
misurare il tempo impiegato da ciascun giocatore, al fine di verificare che
questi giuochino le mosse prescritte entro il tempo prescritto, e che il
ritmo della partita fosse regolato dai giocatori.
Alex

 con la testa, non col regolamento.
Bè, se tu giochi una lampo in 6 minuti anziché in 5, e la vinci, la vinci
con qualcosa che non dovresti avere, cioè rubando.
Alex

A me dà estremamente fastidio quando gli avversari muovono prima che io
schiacci l'orologio. E' successo anche che premessero il pulsante nello
stesso momento in cui lo premevo io, facendo in modo che il loro tempo non
scorra per niente.
Io di solito sono un tipo pacifico, ma una volta in un semilampo mi sono
incazzato di brutto e l'arbitro mi ha dato ragione. Per non parlare delle
volte che succede nelle lampo di circolo.
Purtroppo, da quello che leggo nel NG, le scorrettezze vanno aumentando, e
in effetti, se non c'è l'arbitro presente, non c'è difesa contro di esse.
Purtroppo gli scorretti e i rompicoglioni sono due categorie di scacchisti
che fanno solo male al nostro gioco.
          GS
Oscar ha scritto:


 che prendi in mano un pezzo prima che l'avversario abbia schiacciato
A parte quando l'avversario ha finto di premere, non è mai accaduto.
Alex

 all'avversario indicargli il pezzo da muovere (correggetemi se sbaglio)].
Sbagli.
Il pezzo toccato deve essere mosso se questo puo' effettuare una mossa
legale.
Altrimenti il giocatore muove quello che vuole, senza alcun obbligo.


Io lo faccio presente, se me ne accorgo (e succede il 99,9% delle volte).
Però trovi avversari poco sportivi che non te lo dicono, avversari che
rubano
il tuo tempo e avversari (mi è capitato anche questo) che ti fanno un
sorrisetto sadico quando ti prendono la qualità (nemmeno avessero vinto
matematicamente)!




Senza assolutamente avere intenti offensivi, vorrei però dirti che:
gli scacchi sono "gli scacchi" in quanto tali. Loro eventuali "suddivisioni"
in categorie temporali non intaccano la natura di "sport" del gioco.
In soldoni: non è che si possa totalmente "piegare" il senso del gioco degli
scacchi per adattarlo soltanto alle esigenze del gioco lampo e semi-lampo!
Mi è ben chiaro che nelle categorie con tempo basso si può creare confusione
quando si muove velocemente, e sta bene. Ma qui il problema del furto del
tempo non deriva dal gioco degli scacchi, bensì solo dalla sua versione
"lampo".
Siccome la ratio della regola "pezzo toccato pezzo mosso" vale per il gioco
in generale e non solo per le partite lampo; e poiché la ratio dell'orologio
non è connaturata "al gioco" in quanto tale, ma serve solo a limitare in
qualche modo le partite (conoscete tutti gli aneddoti in tal senso di "epoca
romantica"); non capisco perché non si possa ammettere con serenità che, sì,
nel gioco lampo l'osservanza della regola del "tempo proprio" da rispettare
ha un senso. Ma che essa è appunto una peculiarità del gioco lampo. Non del
gioco degli scacchi, il quale vive invece nella dimensione del "pezzo
toccato pezzo mosso".
E poi... lasciatemi sognare! Non si interrompe un'emozione... ;)
Pensate per un attimo: categoria magistrale - due ore più una per ogni tot
mosse; siamo alla fine della lunga e sfiancante battaglia: Orsi ha ancora 15
minuti, Montaruli solo 20 secondi! Uno psico-dramma...
Orsi sa bene che può vincere per il tempo; Montaruli per una combinazione
necessiterebbe di almeno 6-7 mosse ben calcolate.
Ma Montaruli sa bene che può contare sul tempo di Orsi: può pensare mentre
Orsi pensa; questo però ha un suo costo: Montaruli deve muovere in fretta,
troppo in fretta..., e la mossa-cappella è in agguato.
D'altro canto Orsi sa bene che può ragionare più di Montaruli, ma sa anche
che, se ragiona molto, Montaruli ragionerà anch'esso usando i 15 minuti di
Orsi. Quindi Orsi per far scadere il tempo a Montaruli dovrebbe muovere in
fretta, "abbastanza" in fretta, e la mossa-cappella è in agguato...
Dal raccontino lasciatemi trarre due morali: la prima è che, quando uno
viene e ti dice che gli scacchi sono un gioco noioso e "pipparolo", è lecito
ricorrere ad una qualche larvata forma di violenza sul calunniatore. Anzi,
sono proprio questi i momenti che danno "succo" alla tenzone agonistica:
corrispondono ed anzi superano in adrenalina tanto il gol di tacco in
Champions league quanto il bluff a poker. Se penso che c'è gente che gioca
alla roulette, invece di assistere a tornei di scacchi che offrano simili
situazioni...! O tempora, o mores!
La seconda morale è che, in un NG popolatissimo da neofiti, permettetemi di
non condividere il fatto di fornire troppe ricostruzioni del gioco degli
scacchi che dipendono dalla sua variante "lampo" o "semilampo".
Già, secondo me, andrebbe un pochino stigmatizzato l'utilizzo di certi
siti... Ad esempio, anch'io sono stato su 
scacchisti.it
, ed è stato
squallido non riuscire a trovare, in una notte, più di una persona che
volesse giocare con 15'. Suvvia... Quando vedo Montaruli (che ha tutta la
mia stima) applicarsi nel commentare partite che sono durate magari 5'
minuti (o in cui l'avversario è un pc a livello "principiante con handicap",
e quindi le sue mosse per il neofita non rientreranno ovviamente mai in un
quadro strategico, "disinsegnandogli" cosa vuol dire badare al gioco
dell'avversario), mi viene un po' da piangere pensando al tempo di un buon
istruttore utilizzato così.
Quindi: mi rifiuto di far dipendere il concetto degli scacchi come sport
"soltanto" dalle esigenze del gioco lampo! (oi!, son fatto così...)
E ribadisco che i due maestri dell'aneddoto hanno dato gran prova di
saggezza, di buon senso, di sportività... insomma, s'è capito.
Ultimissima considerazione: non mi è mai capitato di riferirmi a giocatori
"da tempo lungo" definendoli "quei due marpioni".
Ho visto invece che, nel NG, sono stati citati "due marpioni da gioco
lampo"! Se la stima nei confronti degli esperti della lampo si esprime
così... Visto, che il gioco lampo è deleterio? ;))) Il racconto dell'
"astuzia slava" nel posare il pedone in d3 invece che in d4, non perché
corrispondesse alla propria idea tattico-strategica, ma perché si era già
sbirciata la mossa dell'avversario, è istruttivo per il neofita. Proprio
istruttivo...
cari saluti
pio_xi

 pio_xi
Santita'...


 scorra per niente.
E' capitato a tutti, ovviamente anche a me. Si', da' fastidio.
Ti invito pero' a riflettere che cio' puo' accadere se e solo se si verifica
una di queste due condizioni:
A) sei lento come un bradipo nel schiacciare l'orologio. Nel tempo che tu
hai impiegato per portare la mano dal pezzo al pulsante il tuo avversario ha
pensato una mossa, l'ha eseguita fisicamente ed adesso e' li' con la mano
anche lui. Rimedio: autocritica e sveltirsi.
B) il tuo avversario e' molto scorretto non perche' muove prima che tu abbia
schiacciato l'orologio, ma perche' addirittura muove prima che tu abbia
lasciato il tuo pezzo!
Riesce a premere il pulsante nello stesso momento in cui lo premi tu perche'
ha mosso il suo pezzo nello stesso momento in cui tu hai mosso il tuo. La
scorrettezza non e' quella (veniale) paventata da Oscar, ma una ben piu'
grave. Rimedio: chiamare l'arbitro.
Ciao
Edoardo

 istruttivo...
Le lampo non sono gioco per neofiti, ma solo gioco per marpioni.
Comunque hai fatto un'ottima osservazione che da' da pensare, e che non
fa che confermare l'opinione generalizzata che tutti hanno delle lampo,
ma che piacciono cosi' come sono, anche per questo.


ehm... caro Orsi, devo comunicare a te e a Montaruli che la SIAE non ve la
pago, per l'utilizzo dei vostri nomi. ;)))
Intanto, perché non ne ho ricavato lucro, e poi perché l'intento era
latamente didattico (e mai - mai! - ironico).
Magari in alcuni punti l'iperbole era eccessiva, ma in quella situazione è
così che vorrei sentirmi, sia che fossi il giocatore coi 15' sia che fossi
quello coi 20". Se alla fine di una partita tiratissima perdessi tempo a
pensare alle facezie, invece di giocare, forse strapperei la tessera della
FSI e mi rimetterei a giocare nel mio studio, ché evidentemente il gico a
livello agonistico sarebbe diventato per me deleterio.
salutissimi
pio_xi
P.S. Avrai (avrete) notato che il mio modo di esprimermi è sempre un po'...
polemico. Non ce l'ho con nessuno, voglio precisare. E' solo che mi esprimo
proprio così.
Posso solo augurarmi che Voi siate così pazienti da valutare quanto di buono
e ragionevole ci può essere eventualmente in uno scritto polemico. Anche chi
si esprime in modo polemico può avere delle buone ragioni da esporre...
Da parte mia, mi impegno per quanto posso (come sempre è stato, con alterne
fortune...) ad osservare rigidamente i limiti della polemica senza scadere
nella mera retorica.

 in generale e non solo per le partite lampo (...)
Nessuno lo mette in dubbio, la mossa da giocare è quella. Ma, consentimi, se
non la completo premendo l'orologio è ancora il mio turno. Potrei offrire
patta, cosa scorretta e punibile se fatta sul tempo dell'avversario; potrei
voler fermare gli orologi per chiamare l'arbitro; potrei aver commesos una
mossa irregolare e, quindi, volerla correggere. Insomma, con il rilascio del
pezzo non si esauriscono le opzioni a mia disposizione, e intanto continuano
a scorrere i miei 5 minuti, che sono stati assegnati a me, per le mie mosse.
Nel frattanto sei libero di pensare la tua mossa e di prepararti per
giocarla, ma, ribadisco, hai i tuoi 5 minuti (o 15 o quant'è) per farlo, non
hai 5 minuti più il tempo in cui io faccio l'imbranato.
Alex

 potrei aver commesos una mossa irregolare e, quindi, volerla correggere.
Eh no!!!!! In una lampo questo proprio non lo puoi fare!!!!!
Alex, trova esempi migliori.


 Alex, trova esempi migliori.
Non sono esempi, sono tutti i fatti che dimostrano chiaramente la
scorrettezza dell'atto in questione.
Alex


Ehh?? Finchè non premo l'orologio posso ritirare una mossa irregolare!!
Marco

 regolamento, ma qui vai contro tutto il mondo :)
Nel regolamento lampo se fai una mossa irregolare e lasci il pezzo, non puoi
ritirarla, indipendentemente dall'orologio. Se schiacci l'orologio io posso
richiedere partita vinta, ma se io muovo prima che tu abbia schiacciato non
posso piu' richiedere la vittoria. Questo e' l'articolo C3 del regolamento
lampo.


 Questo e' l'articolo C3 del regolamento lampo.
Questa è la tua interpretazione dell'articolo C3, che è cosa ben diversa.
Alex

 che si tocca, se ha mosse legali) senza subire conseguenze.
Ok. Non conoscevo questa interpretazione. In ogni caso, dopo che io ho mosso
la situazione viene immediatamente sanata, perche' non ti ho fatto notare la
tua irregolarita'. Quando tu schiaccierai l'orologio io non potro' piu'
contestarti l'irregolarita' della tua mossa.


Uhm... Francamente, alla fine della fiera, mi resta l'impressione che
l'ignoranza del Regolamento ci renda migliori rispetto alla sua conoscenza.
;))
Detto fra noi, tutto 'sto casino di regole serve, penso, ad una sola cosa:
il maledettissimo "punto" o "mezzo punto" che sia. Il che è legittimamente
connesso all'idea di "vittoria", giustamente connaturata al gioco.
Ma dovremmo metterci prima d'accordo su che cosa è la "vittoria". Solo due
firme sotto la scritta "1-0"? E non è retorica: non conosco nessun ragazzino
che abbia imparato a giocare pensando "mmhh... con questo risultato un
giorno potrei ottenere 15 punti ELO".
Invece, per esempio, la meraviglia dei tornei UISP a me pare consistere
essenzialmente nel fatto che lì questi problemi non ci sono. Se avete
notizie diverse (chessò, fracchi di mazzate durante un torneo
parrocchiale...), ovviamente avrò piacere di leggerle.
Le regole da seguire negli scacchi, penso, sono regole "interiori". Diciamo
che è un discorso simile a quello che un maestro di arti marziali potrebbe
fare all'allievo novizio. Personalmente credo alla moralità degli scacchi ed
al loro potenziale di insegnamento. E non ho dubbi che, come tutti i giochi,
siano nati così. Poi, immagino da quasi subito, qualcuno cominciò ad
utilizzare poste in denaro... E partì, come sempre parte, l'ingranaggio.
Ma, anche a distanza di molti secoli, quando l'avversario è scorretto io "me
ne accorgo", non lo guardo sul regolamento. E non rovino una bella partita
proprio sul finire, se l'avversario non mi sembra "intenzionato" alla
scorrettezza.
Mica è vero che chi muove velocemente, quasi sulla mia mossa, è per forza
una persona scorretta. Vorrei far notare infatti, per essermici trovato
tante volte, che il "tachimetro" del giocatore che ha poco tempo va molto
più veloce di quello dell'avversario (è la questione del tempo relativo,
no...?). Quando ho poco tempo, il 99% della testa è alle 64 caselle e solo
l'1% (se va bene) rimane per gestire i "fatti esterni" (posare il pezzo,
schiacciare l'orologio, etc...). Vale anche per l'avversario: perché
sprecare quell'1% in considerazioni sulla correttezza altrui, quando - di
default - ad ogni avversario va accreditata la lealtà piena (fino a prova
contraria)?
Certo, magari dipenderà dal fatto che "lavoro e tornei" è un ossimoro; e
dopo il torneo per la 3N non ho più avuto occasione di farmi "traviare"
dall'agonismo, troppo preso dalla necessità di mangiare due volte al giorno.
Del resto, forse oggidì perderei tutte le partite per problemi
regolamentari: infatti il lavoro mi lascerebbe il tempo - ridottissimo - per
analizzare pre-torneo solo alcune aperture. Mentre (mi par di capire dai
varii post) l'ambiente scacchistico è ormai poverissimo di dilettanti, visto
che la maggior parte delle persone ha davvero una conoscenza mostruosa delle
aperture, se ha tanto tempo a disposizione per "fare i peli" al regolamento
(poveri arbitri...).
Brrr... Avrei timore anche di respirare, durante una partita di torneo:
"art. 521 comma 5: respirare in maniera asimmetrica dalle narici crea
disturbo all'avversario"! :))
salutoni
pio_xi
P.S. Mah... Qua si va tutti ad estremizzare la questione. Scusate se l'ho
fatto anch'io. Son mica il figlio della serva...! ;)
---
Le regole cavalleresche non sono morte.
L'avversario va rispettato, tanto più se è in difficoltà.
Non inquinare col gasolio: quest'inverno riscaldati coi regolamenti! (almeno
con le parti verbose) ;))
Se i regolamenti non ti sono sufficienti, utilizza pure (anche!...) le
e-mail di pio_xi (dopo averle stampate, mi raccomando, ché i pc costano!)


Ciao!
Fino ad ora, malgrado la mia totale ignoranza in materia, davo ragione alla
tua causa.
Ma effettivamente questo commento indica che la possibilitą di muovere da
parte di B dopo che A ha mosso ma prima che A abbia premuto l'oroglogio, č
in realtą consentita!! Se non sbaglio il commento dice:
La seguente situazione č consentita:
A muove ma non preme l'orologio
B muove
A ha ancora il diritto di premere l'orologio. A preme l'orologio
B puņ completare la sua mossa premendo l'orologio. B preme l'orologio
A ha il tratto e il suo orologio sta girando
E' quello che dice Orsi.
Ciao ciao
*frankyz

 tua causa.
Oltre a questo commentino, ho portato ampie dimostrazioni attraverso la
mossa irregolare. Quelle cadono automaticamente? :)
Alex

 fatto anch'io. Son mica il figlio della serva...! ;)
Si sta solo sviscerandola, per capire quando uno può muovere. E' un punto
interessante e riguarda tutte le partite del mondo :)
Alex

 momento solo durante le ore di religione quando eravamo al liceo.
Veramente eravate compagni di scuola?
           GS


 ha scritto nel messaggio
news:clag4b$heo$1...@news.newsland.it...
purtroppo nel gioco lampo i giocatori scorretti trovano un terreno molto
fertile :(
non potendo, per evidenti ragioni pratiche, avere un arbitro per ogni
scacchiera, a mio parere le soluzioni sono due :
1. smettere di giocare lampo
2. ricambiare con la stessa moneta
ciao
Robynet

 nel caso specifico l'articolo 4.7 prevale sul 6.8.
si sta parlando comunque di gioco lampo, gioco nel quale il tempo svolge un
ruolo fondamentale.
In caso di contestazioni la scacchiera ha priorita' sull'orologio, su questo
sono pienamente d'accordo, ma nel corso della partita non ci devono essere
dubbi sul fatto che finche' un giocatore non ha completato la mossa premendo
l'orologio all'altro non e' consentito toccare nulla.
Se anche io fossi lento nel premere il pulsante questo e' comunque un
problema mio e saro' solo io a rimetterci : non da' il diritto di commettere
una scorrettezza.
Le osservazioni di Brunetti, poi, sono ineccepibili.
ciao
Robynet

 Le osservazioni di Brunetti, poi, sono ineccepibili.
Su in quel di Como è già arrivata la neve?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:duded.186997$35.88...@news4.tin.it...

in effetti che tu ne dica una giusta non e' molto frequente ma ... non
buttarti cosi' a terra, non sei ridotto al punto di far nevicare :)
Robynet


Non penso sia come dici tu, difatti se tu muvi dopo che l' avversario ha
lasciato il pezzo puoi interferie nel suo raggio di azione scacchiera
orologio o anche busto orologio inoltre la mossa irregolare di re fa
eccezione in quanto posso ripeterla se non ho schiacciato l' orologio.
Ciao Pizzi.


 esempio, è regolamentato in modo preciso.
Capisci bene che l'esempio è calzantissimo. Pago una cifra, vado allo
stadio, mi godo una bella partita, magari dopo una settimana di duro lavoro.
Mi capita di vedere delle belle azioni. Poi... torno a casa, accendo la
televisione e ti trovo Piccinini o chi altro su altre reti che mi fa due
scatole enormi (per delle ore) facendomi rivedere da tutte le angolazioni (e
coi commenti di dieci ospiti in sala) una "singola" azione che "potrebbe"
essere stata conclusa in fuorigioco.
Di solito penso: "Ma 'sti stronzi non hanno di meglio da fare"? Subito dopo
considero che li pagano, per cui effettivamente "di meglio" non avranno. Ma
questo non toglie che, di tutta una partita, fatta di gesti atletici di
rilievo e di gesti sportivi varii, questi mi fanno notare "solo" quel
fotogramma. E si chiedono "se" l'arbitro ha visto, "se" il giocatore si era
accorto, "se" erano in buonafede, "se" è una ingiustizia, etc... Tutto,
ovviamente, con un occhio attentissimo al regolamento della FIGC! Perché è
chiaro che quello che conta non è il gesto atletico notevole in campo, no!
Quello che conta è capire se c'era l'intenzione, se nel profondo si voleva
barare, etc.
Ora, consentimi di pormi, soffusa fra i fumi dell'alcool, una domanda:
perché, quando si tratta di Controcampo o della Domenica Sportiva, anche le
pietre giù in strada si rendono perfettamente conto che le questioni sono
"costruite" e che le argomentazioni sono capziose fino a sfiorare (e spesso
oltrepassando) il ridicolo, appigliandosi solo alla coppia "norme del
regolamento FIGC più presunzione di malafede di arbitro e giocatori"? Mentre
quando si tratta di scacchi, ed il discorso va "oltre" lo sport, è così
difficile rendersi conto che parlare di "puro" regolamento non vuol dire più
parlare di scacchi?
Vai a capire perché non riesco proprio a capacitarmi di 'sta cosa... ;)))
Con etilico affetto
pio_xi
P.S. hic (burp...)

 parlare di scacchi?
E' parlare di regolamento degli scacchi. E quindi?
Tornando al tuo esempio, tu guardi Piccinini in qualità di spetattore
appassionato di calcio. Ti interessano le belle azioni e non i tecnicismi
del regolamento. Parlano di tecnicismi del regolamento? Non guardarlo :)
In questo thread stiamo parlando in qualità di giocatori e/o arbitri che
devono giocare. Ci interessa sapere quali norme dobbiamo seguire? Penso di
sì, e nel maggior dettaglio possibile! Non ci interessa? Male, perché poi,
quando scendiamo in campo, che facciamo? Ognuno si comporta come secondo lui
è etico e giusto? E siccome ognuno ha i suoi valori, che cosa viene fuori?
:)
Credo che se tu andassi da un calciatore e gli chiedessi come funziona il
fuorigioco, te lo saprebbe dire a norma di regolamento.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:Qmked.187797$35.89...@news4.tin.it...

yaaaaaaaaaaaaaawn... uhm... Gooooooood morning Newwwwsgrouuup!
Azz', c'è un altro insonne ;) Alex, ti sei coricato dopo o ti sei svegliato
prima? (c'è anche l'ipotesi: scriviamo dallo stesso fuso orario? :)) )
Aspe' un secondo: leggo il tuo messaggio... leggo... leggo... ok!
Ahi... che brutta piega stanno prendendo i post. Più o meno come nel caso
dell'altro thread "Stimatissimi principianti 2".
L'alternativa fra accettare il NG così com'è oppure evitare di leggere e/o
di rispondere e/o di iscriversi è ovvia: talmente ovvia che - quando me la
ricordano - quell'ovvietà, in qualche modo, mi attacca alle spalle.
Certo che c'è una bella differenza fra "dialogare" (anche animosamente, a
piacere) e proporre che cessi qualunque dialogo...
Mettiamola così, se magari piace: personalmente non intenderò i riferimenti
(anche con emoticon) a "non seguire ciò che non piace" come un velato modo
di mandare al diavolo. Piuttosto lo interpreterò come un modo fra gli altri
per proporre di interrompere un "thread" che sta diventando più che altro un
"forum". Mi resta tuttavia la domanda: nessuna legge vieta ad un thread di
diventare forum, no? Anzi, personalmente, benché apprezzi moltissimo
l'informazione veicolata dal NG, ogni tanto (foss'anche una tantum) trovo
utile che su di un argomento ci si trovi a "parlare" di più. Comunque, de
gustibus...
Rispondendo alla peraltro simpatica sollecitazione, rispetto a questo thread
posto l'ultima. Poi lascio la parola a giocatori ed arbitri, e giurin
giuretta taccio (...se ce la faccio-o-o) . ;(
La metafora calcistica torna ancora utile. Quando Maradona ha segnato di
mano all'Argentina conosceva il regolamento? Sicuro! Quando un giocatore si
"tuffa" in area conosce il regolamento? Ma certo! Come lo conosce anche il
giocatore che strattona, non visto, l'altro; o che gli rifila un bel
cazzottone di nascosto.
Gli è che, in casi come questo, se uno vede Controcampo e sente Piccinini
fare acute osservazioni sul regolamento o su cosa dovrebbero fare arbitro o
guardalinee, si può legittimamente arrabbiare? Penso di sì: perché lì non
c'è in gioco una "norma" da applicare. Le norme applicate con "furbizia" e
che comportano scorrettezze vanno sanzionate pensando solo alla regola che
impone "lealtà" nello sport. Insomma, li si butta fuori, poi li si sospende
esemplarmente, e punto lì! Non gli si dà neanche l'opportunità di creare un
palco pubblico televisivo dal quale "argomentino" sul fatto che tale
interpretazione del Regolamento gli consentiva o meno di comportarsi
antisportivamente. Il concetto di "sportività" preesiste al regolamento, ed
informa di sé tutto il regolamento. Giusto?
Caso opposto: il giocatore segna in fuorigioco e poi corre ad esultare. Ma ,
con tutta evidenza, il giocatore non poteva saperlo, di essere in
fuorigioco. Ed intuitivamente neanche l'arbitro avrebbe potuto avvedersene.
Tanto che il buon Piccinini è costretto ad intavolare la discussione su
"Posizione e ruolo del Quinto Uomo in campo allo scopo di tappare simili
buchi informativi della quaterna arbitrale". In questo caso, cosa stai lì a
discutere per ore in televisione sul fatto che avrebbe dovuto
"sportivamente" fermarsi? Dalle riprese si vede, che non lo sapeva...
Nei due casi, la prima valutazione è quella sulla "evidente" antisportività
o non-antisportività del giocatore. Fatto questo, si vede poi se ha senso
parlare di Regolamento.
Nel nostro caso "scacchistico" le cose, a me pare, non sono molto
differenti. Qualcuno ha ricordato che non c'è mai un arbitro per ogni
scacchiera. In alcuni casi va già bene se c'è un arbitro per ogni tavolo di
Categoria. In altri tornei ci sono 3 arbitri in tutto.
Allora mi chiedo: perché (tranne forse per il piacere personale - che posso
condividere - di analizzarlo come "Sistema teorico compiuto") si fa il pelo
al Regolamento portandolo all'estremo nell'analisi delle frazioni di secondo
che intercorrono fra l'una pigiata d'orologio e l'altra, e con riferimento
alla possibilità che la situazione sia così veloce da neanche far partire
l'orologio? A me pare che sarebbero situazioni difficili da valutare anche
per l'arbitro presente "nel posto e sul momento", specie poi se i due
giocatori dovessero cominciare lì per lì ad argomentare sul Regolamento.
Poco poco piano piano, la mia opinione era quella di risolvere a monte la
questione chiedendosi: "Ma io ritengo davvero che costui che mi sta di
fronte sulla scacchiera ha commesso la tal infrazione del Regolamento per
sua volontà di scorrettezza"? E di proseguire poi impugnando le norme del
Regolamento solo ove la risposta fosse stata affermativa "senza se e senza
ma".
Poi, come scrisse Schopenauer ne "L'arte di ottenere ragione esposta in 38
stratagemmi" (e gli scacchi, se malintesi, sono un modo di "avere ragione"
sulla scacchiera, un po' violentemente) per il caso in cui il nostro
avversario si comporti scorrettamente nel "dialogo" (qui, sulla scacchiera),
consiglia radicalmente di non "disputarci" assieme. E ricorda che contro un
avversario scorretto è inutile dar sfoggio di correttezza: se ne
fregherebbe. Quindi, poiché senza arbitro la condotta non è punibile, specie
quando l'interpretazione della punibilità sarebbe difficoltosa anche
all'arbitro presente; e poiché il giocatore "scorretto dentro" non lo
correggi facendo il cavaliere; in questi casi zio_pio_xi consiglia la
soluzione radicale: isolare gli scorretti; boicottare i tornei in cui
giocano numerosi; portarli gentilmente "fuori dal circuito". Perché si può
giocare a scacchi (come a risiko, a D&D, a bridge, a rubamazzo) soltanto con
chi ne accetta le regole (mica solo quelle sul tempo). Nella sostanza vorrei
dei tornei davanti alla cui porta si potesse scrivere <<Tournament "marpion"
free>>. (uff... pant... sono sfinito...)
Invece, nel caso in cui si pensi che il giocatore che ci sta di fronte "non
sia" una persona scorretta, l'unica cosa che posso consigliare è:
silenzio...
kisses&embrasses
pio_xi

            GS
Amarcord ...
Ragazzi ho qui i vostri compiti in classe, come al solito un disastro!
Montaruli!! Anche stavolta non mi hai studiato la teoria delle aperture.
Malissimo!
Orsi!! Anche tu ... te l'ho gia` detto: ne ho visti tanti come te finire
al circolo di Monza, poi non dire che non ti avevo avvisato ... e tu la in
fondo, Vinzoni, hai poco da ridere che tra un po' ne ho anche per te, con
quel bel compitino che mi hai fatto!
Oh, finalmente! Lanzani, meno male che almeno tu mi dai delle soddisfazioni.
Vieni Mario, e leggi pure a voce alta il tuo tema a quegli zoticoni dei
tuoi compagni che magari e` la volta che imparano qualcosa!
Dissolvenza.
Eh, bei vecchi tempi al Bovisa Chess Institute! ;-))
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual'e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?