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Titolo: Accoppiamento Italo-Svizzero, quanti giocatori?

Salve!
Vorrei sapere una cosa da voi esperti di tornei:
Ma nei tornei con il suddetto sistema di accoppiamento DI SOLITO da quanti
giocatori a quanti giocatori si puo avere?
Che so da 5 a 20! oppure da 10 a 100000!!!!
Insomma datemi due numeri, che magari li gioco pure al lotto!! :-))))
Saluti
DD

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Il regolamento dell'Italo Svizzero lo trovi qui:
http://www.maskeret.com/micio/docitasv.htm
Parlando in termini puramente "matematici" il limite minimo
e' 2 (due), mentre il limite massimo e' infinito.
Parlando in termini "pratici", ci vogliono almeno 10 giocatori
per fare 6 turni, di solito. Il limite massimo non e' importante.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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 Maurizio Mascheroni
Siamo sicuri che il limite massimo di giocatori non sia importante ? Forse
dal punto di vista "legale", ma da quello pratico/agonistico non credo.
Per fare un esempio banale, mi sembra che un torneo di >100 giocatori con 6
turni abbia grosse probabilita' di terminare con piu' di un giocatore a
punteggio pieno senza che questi si siano scontrati, o comunque incontrando
avversari di forza molto diversa (inconveniente intrinseco al sistema
italosvizzero, ma amplificato quando i turni sono pochi rispetto ai
partecipanti).
C'e' qualcuno che ha verificato il limite massimo di gocatori per avere una
classifica finale attendibile ?
ciao
Mauro

classifica finale attendibile ?
La FSI, nei suoi regolamenti, ha fatto il procedimento inverso, cercando
di stabilire il numero dei turni in base al numero dei giocatori:
"i turni di gioco dovrebbero essere possibilmente fissati in numero non 
inferiore ad un terzo e non superiore alla meta' piu' uno del numero 
dei giocatori in gara."
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No, non ti sbagli, infatti sul regolamento la FSI da' dei precisi
consigli su quale debba essere il rapporto turni/giocatori.
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dei giocatori in gara."
100 giocatori, servono da 33 a 51 turni? Mah
Io direi che bastano [log2(N)]+K
dove
[] = parte intera approssimata per eccesso.
N = numero di giocatori.
K = 0-3 a piacere degli organizzatori (consigliato 2).
In queto modo si simula una eliminazione diretta, ma K dovrebbe
assicurare la possibilita' di recuperare. Certo, negli scacchi ci sono
troppe patte e quindi la scelta di K e' cruciale.
Facendo esempi pratici:
129-256 giocatori: 8 + k turni: 8-11
 65-128 giocatori: 7 + k turni: 7-10
 33- 64 giocatori: 6 + k turni: 6- 9
 17- 32 giocatori: 5 + k turni: 5- 8
  9 -16 giocatori: 4 + k turni: 4- 7
  1-  8 giocatori: valutare la possibilita' di girone all'italiana.
--
Paolo Fasce

legale... mi sbaglio?
E' un caso da manuale. Credo che dei programmi, al fine di ovviare,
hanno un'opzione "look ahead".
Ciao ciao.
--
Paolo Fasce

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Uhm ... io non ne conosco.
A me e' successo anni fa', a Trezzo (MI), un semilampo.
10 giocatori, 8 turni.
Non potevo, per motivi che ora non ricordo, fare un torneo
all'italiana di 9 turni, ne' scendere a 7 turni.
L'ultimo turno, l'ottavo, era impossibile. Ho dovuto necessariamente
far giocare avversari che si erano gia' incontrati, scelti 
ovviamente sulle ultime scacchiere. Non c'erano alternative.
La cosa buffa era che, se si fosse realizzato l'ottavo abbinamento,
allora il nono sarebbe riuscito *per forza* ... ma era proprio
l'ottavo che era impossibile.
Ci sarebbe stato bisogno di fare il settimo in modo diverso, oppure
che i risultati del settimo si fossero combinati in modo diverso.
Il "look ahead" dovrebbe guardare in avanti di un paio di turni,
combinando abbinamenti e tutti i risultati possibili, generando
per il turno *attuale* abbinamenti forse assurdi. Se hai un algoritmo
che fa' l'italo-svizzero in questo modo, fammelo avere ... a me
sinceramente sembra un "casino" e oltretutto non serve, basta un
minimo di "prevenzione" :-)
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100 giocatori, servono da 33 a 51 turni? Mah
Infatti e' un discorso puramente teorico.
Di solito i turni sono prefissati e che i giocatori
siano uno-nessuno-centomila e' ininfluente (o quasi, of course!).
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minimo di "prevenzione" :-)
Che prevenzione? Guardare avanti? Ma a mano? No grazie. 8-)
Proprio per i motivi di cui sopra penso sia piu' intelligente
utilizzare un sistema 3/2 per tornei con numeri cosi' particolari.
Del programma che chiedi, ti ho scritto sopra, ma non ha nulla a che
fare con l'italo-svizzero. E' un software americano, quindi implementa
algoritmi USCF e FIDE.


siano uno-nessuno-centomila e' ininfluente (o quasi, of course!).
Chiaro. Mi pareva un po' esagerato. E' il solito "maifesto d'intenti"
che poi va applicato nel reale, e li' ci si comporta da persone
pratiche, o comunque piu' addentro.
Tornando a palla su Swiss-Sys, sono in contatto con il programmatore e
gli ho proposto di tradurlo e suggerirgli le necessita' italiane in
ambito othellistico, damistico e, perche' no, scacchistico. C'e'
qualche arbitro che vuole collaborare con me? Si tratta di far capire
al programmatore:
-) quali algoritmi implementare
-) quali utilita' servono all'arbitro (importazione di basi di dati,
output di risultati, calcolo di elo e quant'altro).


Che prevenzione? Guardare avanti? Ma a mano? No grazie. 8-)
Assolutamente no. Prevenzione significa soltanto cominciare
il torneo in un altro modo ... che so ... diminuire i
turni, aumentare i giocatori facendo salire qualcuno, 
cambiare la formula, piantare li' tutto e andare a fare
una passeggiata in montagna ... :-)


output di risultati, calcolo di elo e quant'altro).
Prova a rivolgerti al settore arbitrale della FSI, che comunque
ha intenzione di creare un software sotto windows entro fine
di quest'anno, che, posso supporre, avra' tutto quanto ci
necessita.


 siano uno-nessuno-centomila e' ininfluente (o quasi, of course!).
Non direi che sia ininfluente, semmai la gente non puo` farci molto dato che
dopo aver bandito il torneo non puoi dire alla gente che aumentano i turni,
ma alla fine si puo` avere che il sistema non "discrimini" bene perche` ci
sono pochi turni.
Ma qualcuno ha fatto uno studio matematico sul numero di turni ottimali?
Io sapevo la regola della radice (+1) che da una tabella del tipo:
gioc.    turni
10-15 -> 3-4
16-24 -> 4-5
25-35 -> 5-6
36-48 -> 6-7
49-63 -> 7-8
64-80 -> 8-9
81-100-> 9-10
questa non e` molto diversa dalla regola del log2 in questo range, mentre a
grandi numeri mi pare che il log scali desiamente meglio: ovvero penso che
in un maxi-open con 500 giocatori sia ridicolo pensare di eseguire 22 turni
(e a maggior ragione e` ridicolo pensare di eseguirne il nuemro suggerito
dalla FSI).
ciao
Franz

 ha scritto nel
messaggio news:8hidal$a7v$1...@news.cineca.it...
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Ma quando mai in Italia si fanno tornei con più di 100 iscritti?

Ma quando mai in Italia si fanno tornei con più di 100 iscritti?
Si fanno, si fanno ...
Di grossi semilampo in Lombardia con piu' di cento iscritti in un
solo torneo me ne ricordo piu' d'uno.
L'anno scorso a Monza erano 92 ... magari quest'anno il 18 giugno
riusciamo ad andare in terza cifra! :-)


una passeggiata in montagna ... :-)
8-)
Sei forte.
--
Paolo Fasce

Io sapevo la regola della radice (+1) che da una tabella del tipo:
Non capisco da quale ragionamento possa venir fuori la radice
quadrata. Se pensi ad un torneo ad eliminazione diretta, dove pero'
vuoi far giocare sempre tutti, ecco che salta fuori il logaritmo che
e' un modo complicato di dire che:
2 persone 1 partita
4 persone 2 partite
8 persone 3 partite
Cosi' facendo giocano tutti e di fatto si fa l'eliminazione diretta.
Siccome ci sono le patte, e' chiaro che ci vogliono un paio di turni
in piu' per fare emergere... ma non capisco qual'e' il ragionamento
che sta a monte di una radice quadrata. Una cosa empirica? O c'e' di
piu'? Sono curioso.
--
Paolo Fasce

necessita.
Cortesemente mi ridai l'indirizzo, cosi' evito lunghe ricerche? Son
quasi certo che ce l'hai sotto mano. Mille grazie.
--
Paolo Fasce

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Mo' mi faccio un po' di pubblicita' progresso aggratis ...
ti do' questo: 
http://www.maskeret.com/micio/novita.shtml
Non e' l'indirizzo che vuoi, ma su quella pagina c'e',
cosi' come ci sono tutti gli indirizzi "fondamentali";
metti nei bookmark quella pagina e sei a posto :-)
La notizia del software di cui dicevo, una volta beccato
il sito del settore arbitrale, la trovi nei verbali delle
riunioni, piu' precisamente della riunione piu' recente.
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riunioni, piu' precisamente della riunione piu' recente.
Ancora grazie.
--
Paolo Fasce

 Se pensi ad un torneo ad eliminazione diretta, [...]
e chi ha mai detto che lo sfizzero deve imitare l'eliminazione diretta?
ciao
Franz

e chi ha mai detto che lo sfizzero deve imitare l'eliminazione diretta?
Vedo due modi di pensare allo svizzero.
-) un sistema che propone una eliminazione diretta facendo giocare
sempre tutti.
-) un sistema che non fa incontrare tutti contro tutti, non ce n'e' il
tempo, ma simula quella situazione al meglio.
A seconda del contesto...
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 tempo, ma simula quella situazione al meglio.
Cosi la vedevo io...
ciao
Franz