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Titolo: collezione a tema

E' possibile collezionare più armi aventi lo stesso numero di catalogo?
Ad esempio una serie di Enfield in cui ci siano diversi n°1 (perchè proprio
"diversi") e diversi n°4?
La "semplice detenzione" è l'unico modo per poterlo fare?
Grazie

Ramirez ha scritto:

====================
Altri ti risponderanno meglio, ti anticipo pero' a memoria che dovrebbe
esserci una circolare che spiega come armi con lo stesso numero di
catalogo ma con differenze collezionisticamente rilevanti possano essere
detenute in collezione.
In ogni caso, come detto, per una esatta citazione ed interpretazione
delle fonti cedo il passo agli esperti.
Saluti
aim
-- 
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Ramirez ha scritto:

Sono armi da caccia, detenibili in numero illimitato, per cui non ha senso
metterli in collezione.(oltretutto non potresti usarli!)
Il problema lo hai con le armi corte o quelle lunghe in calibro non idoneo
all'uso venatorio.
In questi casi, si, è possibile inserire in collezione armi con lo stesso
numero di catalogo purchè si specifichi nella richiesta le differenze a
livello collezionistico, per es. le Luger delle varie produzioni e punzoni.
LMB


 LMB
....non è del tutto esatto :-)
Quanto dici è possibile solo per armi non munite di numero di catalogo 
(antecatalogo), mentre per quelle catalogate vige un preciso obbligo 
normativo  ai sensi dell'articolo 10 della legge 110/1975- ""La detenzione 
di armi comuni da sparo in misura superiore è subordinata al rilascio di 
apposita licenza di collezione da parte del questore, nel limite di un 
esemplare per ogni modello del catalogo nazionale"" -)
Della possibilità di detenere più armi non catalogate si parla nella 
seguente faq (tratta, come intuibile, dal sito del Giudice Mori):
""Armi non catalogate in collezione
Quante armi dello stesso modello ma non catalogate si possono avere in 
collezione?
Il problema è stato affrontato dal ministero fin dal 1986 con la seguente 
risposta:
Ministero dell'interno Risposta a quesito n.559/C-50.6439-E-85 del 15 
ottobre 1986 proposta dalla Questura di Padova - Detenzione in collezione di 
armi dello stesso modello, diverse per punzoni.
Il sign. **** con l'istanza che si allega in copia ha chiesto di conoscere 
se sia consentito detenere in collezione più di un esemplare di armi dello 
stesso modello, ma non perfettamente uguali fra di loro, in quanto si 
differenziano sia per i contrassegni impressi sulle stesse che per la loro 
destinazione.
Premesso quanto sopra, questo Ministero, sentito anche il parere della 
Commissione Consultiva Centrale delle armi e tenuto conto del disposto 
dell'art.10, comma VI, della legge 18 aprile 1975, n.110 che consente la 
detenzione in collezione di non più di un esemplare per ogni modello di 
arma, ritiene che, pur trattandosi di più esemplari di armi dello stesso 
modello, ne possa essere consentita la detenzione in quanto i punzoni ed i 
marchi impressi sugli stessi determinano un diverso indirizzo 
storico-culturale di detti esemplari, tanto da costituire elementi di 
differenziazione tali da poterli considerare modelli diversi della stessa 
arma. ""
Ciao
Franz 

 seguente faq (tratta, come intuibile, dal sito del Giudice Mori):
Mah ... l'accenno all'antegatalogo non è contenuto nella risposta  -che 
parla semplicemente di armi dello stesso modello- ma nel preambolo, che non 
fa parte della risposta al quesito redatta dal Ministero ma del corpo della 
FAQ.
D'altronde vi sono collezionisti di Luger che praticamente hanno tutta la 
produzione ed in qualche modo avranno fatto.
Il testo della risposta del Ministero fa precisamente riferimento all'art.10 
L. 110/75 e ritiene che, malgrado appunto il disposto del citato articolo, 
si posssa autorizzare la detenzione in collezione di più armi del medesimo 
modello ove sussistano differenze di carattere storico-culturale, ma non fa 
per nulla  riferimento al fatto che le armi in questione debbano essere 
antecatalogo.
Bisognerebbe vedere non la FAQ ma il testo della domanda posta nell'86 dalla 
questura di Padova.


 dalla questura di Padova.
.....l'unico sistema è avere armi che non abbiano apposto il numero di 
catalogo.
Altrimenti vige un esplicito divieto normativo che non è possibile aggirare 
per mezzo di una circolare, per quanto "benevola" possa essere.
Ciao
Franz 

> "diversi") e diversi n°4?
Faccio un esempio, se io volessi collezionare tutte le Beretta serie 92, 
potrei acquistare tra 96 e 98 il calibro 7,65, 9x21,.40,  e un'altra di 
queste convertita in .22 che avrebbe lo stesso numero di catalogo, ma allora 
è possibile?
Grazie! 

 Grazie!
guarda che le pistole che citi hanno numeri di catalogo diversi quindi in 
collezione ci possono essere tutte.
il kit di conversione in cal.22 LR č previsto dalla scheda di catalogazione 
ed ha lo stesso numero di catalogo della "pistola madre"
di cui č parte integrante.
In ogni caso l'argomento riguarda solo la collezione non le tre armi comuni 
detenibili  che in ipotesi potrebbero anche essere identiche.
(nelle "edizioni speciali" "commemorative" ecc. non č raro il caso delle 
coppie di pistole gemelle con numero di matricola in sequenza)
esempio:
Numero e tipo di catalogo: 5713 - Nazionale
Tipo: Pistola
Denominazione - modello: P. Beretta - 98 F (98 FS Target) (tacca di mira 
registrabile con vite)
Calibro: mm 9 x 21 I.M.I.
Lunghezza canne: mm 150
Funzionamento: semiautomatico doppia azione
Numero colpi nel caricatore: 15
Note: L'arma puň anche essere denominata mod. 98 FS Target.
Parere espresso dalla Commissione consultiva centrale per il controllo delle 
armi nella seduta del 06 ottobre 1989.
87° aggiornamento
Gazzetta Ufficiale del 05 dicembre 1989 n. 284.
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L'arma puň essere denominata anche mod. 98 FS Target.
La Commissione consultiva centrale per il controllo delle armi, nella seduta 
del 28 giugno 1990, sentito il Comitato olimpico nazionale italiano, di cui 
alla lettera n. GS/as/pro. n. 04489 del 16 maggio 1990, a norma dell'art. 2, 
comma 1°, della legge 25 marzo 1986 n. 85, su richiesta della ditta 
produttrice, ha riconosciuto alla pistola in argomento la qualifica di arma 
da tiro per uso sportivo, pertanto la stessa verrŕ inserita nell'elenco 
relativo alle armi di cui sopra, annesso al Catalogo nazionale delle armi 
comuni da sparo.
Parere espresso dalla Commissione consultiva centrale per il controllo delle 
armi nella seduta del 28 giugno 1990.
95° aggiornamento
Gazzetta Ufficiale del 06 agosto 1990 n.182.
---------------------------------
L'arma puň essere corredata di un kit di conversione (canna della lunghezza 
di mm 130, otturatore, molla, asta guidamolla e
caricatore della capacitŕ di n. 10 colpi) denominato Pratice Kit in calibro 
.22 Long Rifle.
Parere espresso dalla Commissione consultiva centrale sul controllo delle 
armi nella seduta del 30 maggio 2001.
191° aggiornamento
Suppl. Ord. Gazzetta Ufficiale del 21 dicembre 2001 n. 296
per conoscere i numeri di catalogo di ciascuono dei modelli che citi visita 
il sito della Polizia di Stato
http://www.poliziadistato.it/pds/armi/index.php
  (solo di beretta 98 ne 
trovi due paginate)
LMB 

 ....non è del tutto esatto :-)
Franz, alla Questura di Pistoia è così.
Basta una bischerata, scrivi ad esempio:
variante punzone X, variante punzone Y
e ti permettono di inserire anche col solito catalogo.
Ciao
Marco

 Marco
.....questo non significa che la Questura di Pistoia abbia ragione! :-))))
Ciao
Franz 

 di cui è parte integrante.
Appunto, se io ho già i tre numeri di catalogo, per averne anche una da 
convertire in .22 debbo per forza avere un numero doppione, o non ho capito? 

 .....questo non significa che la Questura di Pistoia abbia ragione! :-))))
ma a noi ci va bene cosě !!! ;-)))
Marco 

 Ciao
Guarda Franz che è così anche da noi per il fatto che interpratano 
esattamente ed alla lettera quello che c'è scritto sulla circolare che citi 
senza aggiungerci quello che non c'è scritto!:
"Ministero dell'interno Risposta a quesito n.559/C-50.6439-E-85 del 15 
ottobre 1986 proposta dalla Questura di Padova - Detenzione in collezione di 
armi dello stesso modello, diverse per punzoni.
Il sign. **** con l'istanza che si allega in copia ha chiesto di conoscere 
se sia consentito detenere in collezione più di un esemplare di armi dello 
stesso modello, ma non perfettamente uguali fra di loro, in quanto si 
differenziano sia per i contrassegni impressi sulle stesse che per la loro 
destinazione.
Premesso quanto sopra, questo Ministero, sentito anche il parere della 
Commissione Consultiva Centrale delle armi e tenuto conto del disposto 
dell'art.10, comma VI, della legge 18 aprile 1975, n.110 che consente la 
detenzione in collezione di non più di un esemplare per ogni modello di 
arma, ritiene che, pur trattandosi di più esemplari di armi dello stesso 
modello, ne possa essere consentita la detenzione in quanto i punzoni ed i 
marchi impressi sugli stessi determinano un diverso indirizzo 
storico-culturale di detti esemplari, tanto da costituire elementi di 
differenziazione tali da poterli considerare modelli diversi della stessa 
arma.
la risposta del Monistero dice testualmente:***Detenzione in collezione di 
armi dello stesso modello, diverse per punzoni. ***
 non dice:
"Detenzione in collezione di armi antecatalogo dello stesso modello, diverse 
per punzoni"
la cosa è ancor più chiara nel periodo:
"parere della Commissione Consultiva Centrale delle armi e tenuto conto del 
disposto dell'art.10, comma VI, della legge 18 aprile 1975, n.110 che 
consente la detenzione in collezione di non più di un esemplare per ogni 
modello di arma, ritiene che, pur trattandosi di più esemplari di armi dello 
stesso modello, ne possa essere consentita la detenzione in quanto i punzoni 
ed i marchi impressi sugli stessi determinano un diverso indirizzo 
storico-culturale di detti esemplari, tanto da costituire elementi di 
differenziazione tali da poterli considerare modelli diversi della stessa 
arma"
ed ancora una volta non vi è nessunissimo riferimento al fatto che le armi 
debbano essere antecatalgo. Se avessero ritenuto che questo elemento fosse 
essenziale lo avrebbero scritto.
Mi spiace doverti contraddire ma la parte alla quale tu dai valore:
"Quante armi dello stesso modello ma non catalogate si possono avere in 
collezione?"
non c'entra un tubo con la risposta del Ministero, fa parte della FAQ di 
Mori ed ovviamente non ha valore normativo!
Se tu avessi ragione persone come P***à  ed altri noti collezionisti 
sarebbero nell'illegalità  :-)))
Ciao
LMB 

Felice di essermi sbagliato, ma mi rimane comunque un forte dubbio.
Condivido pienamente che la norma, così come formulata, è assurda, poiché
verrebbe meno la possibilità di "collezionare" più varianti dello stesso
tipo di armi (nel caso da te riportato, le P08).
Questo nulla toglie al fatto che la formulazione dell'articolo 10 della
110/1975 sembrerebbe lasciare poco spazio ad interpretazioni.
Difatti, la circolare da te riportata non si riferisce mai al numero di
catalogo dell'arma, ma parla solo di "modello".
Cito: "...e tenuto conto del disposto dell'art.10, comma VI, della legge
18 aprile 1975, n.110 che consente la detenzione in collezione di non più
di un esemplare per ogni **modello** di arma....."
L'articolo 10 della legge è il seguente: ""La detenzione di armi comuni da
sparo in misura superiore è subordinata al rilascio di apposita licenza di
collezione da parte del questore, nel limite di un esemplare per ogni
modello **del catalogo nazionale**; il limite di un esemplare per ogni
modello non si applica ai fucili da caccia ad anima liscia ed alle
repliche di armi ad avancarica"".
Manca nella circolare proprio il riferimento al "catalogo nazionale" e, a
mio avviso, così come formulato l'articolo lascia ben pochè speranze :-(.
Ed è proprio questo che mi fa pensare ad un riuscito tentativo di
risolvere in via amministrativa un "aborto" giuridico :-))
Salutoni
Franz


 mio avviso, così come formulato l'articolo lascia ben pochè speranze :-(.
io dico di no proprio perché la circolare cita espressamente l'articolo 10 
L.110/75 e ammette la deroga proprio a questo articolo.
quindi si può, e secondo me si deve ritenere, che avessero chiaro in testa 
il problema
Sarebbe utile sapere quale era il quesito della questura di Padova che, 
secondo me, non faceva riferimento ad armi precatalogo, altrimenti la 
risposta al quesito avrebbe sviluppato l'argomento in questo senso.
Purtroppo il Dr. Mori non lo riporta ed inserisce la sola risposta del 
ministero a quella che  deve essere stata una domanda specifica a lui 
rivolta, infatti scrive
"Il problema è stato affrontato dal ministero fin dal 1986 con la seguente 
risposta"
Probabilmente chi fece la domanda a Mori aveva il problema di armi 
precatalogo, il che non significa che nel 1986 la questura di  Padova avesse 
lo stesso problema anche se ovviamente la circolare del Ministero utilizzata 
da Mori come riposta risolve anche questo caso.
L'unico che può aggiungere qualche cosa a questo punto è Mori stesso che 
spero ci legga
LMB 

Felice di essermi sbagliato, ma mi rimane comunque un forte dubbio.
Condivido pienamente che la norma, così come formulata, è assurda, poiché
verrebbe meno la possibilità di "collezionare" più varianti dello stesso
tipo di armi (nel caso da te riportato, le P08).
Questo nulla toglie al fatto che la formulazione dell'articolo 10 della
110/1975 sembrerebbe lasciare poco spazio ad interpretazioni.
Difatti, la circolare da te riportata non si riferisce mai al numero di
catalogo dell'arma, ma parla solo di "modello".
Cito: "...e tenuto conto del disposto dell'art.10, comma VI, della legge
18 aprile 1975, n.110 che consente la detenzione in collezione di non più
di un esemplare per ogni **modello** di arma....."
L'articolo 10 della legge è il seguente: ""La detenzione di armi comuni da
sparo in misura superiore è subordinata al rilascio di apposita licenza di
collezione da parte del questore, nel limite di un esemplare per ogni
modello **del catalogo nazionale**; il limite di un esemplare per ogni
modello non si applica ai fucili da caccia ad anima liscia ed alle
repliche di armi ad avancarica"".
Manca nella circolare proprio il riferimento al "catalogo nazionale" e, a
mio avviso, così come formulato l'articolo lascia ben pochè speranze :-(.
Ed è proprio questo che mi fa pensare ad un riuscito tentativo di
risolvere in via amministrativa un "aborto" giuridico :-))
Salutoni
Franz


Non vi è differenza fra armi in catalogo e armi ante catalogo; per entrambe 
vale al regola del "modello" catalogabile o catalogato. Vale a dire che 
anche per l'arma fuori catalogo bisogna andare a vedere se un dato esemplare 
presenta caratteristiche tali da giustificare l'attribuzione di un numero 
autonomo.
Ferma questa regola generale, il ministero poi nel  1980 aveva fatto una 
circolare in cui consentiva, solo le armi antecatalogo, di detenere due 
esemplari dello stesso modello (stessa marca, stesso calibro, stessa 
lunghezza di canna); poi nel 1986 ha espresso il parere alla questura di 
Padova ed esso può riferirsi esclusivamente alle armi antecatalogo.