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Titolo: La mia relazione sull'Amalfi

Ho appena inviato in federazione una mia relazione sul sistema di
accoppiamento Amalfi, basata sul confronto tra alcuni tornei svoltisi con
questo sistema e altri tornei, principalmente del 2010. In tutto ho preso in
considerazione 203 tornei.
Tale relazione puo' essere letta qui:
http://docs.google.com/fileview?id=0B5FscLyPCJPTYzM0ZjVlZjEtMGE5Mi00YmFkLWJkODQtNmVkZmZkYmMxZWY0&hl=it
Non fatevi spaventare dalle 15 pagine, sono quasi tutte figure.
Quello che si evince e' quanto era gia' possibile sospettare: l'Amalfi non
e' buon sistema per generare classifiche attendibili: piu' facilmente che
con altri sistemi, giocatori che non hanno giocato particolarmente bene
finiscono nelle posizioni alte della classifica.
In particolare, in base ad un "indice di disordine" da me elaborato, il
famigerato CR Lazio risulta 194-esimo su 203 tornei esaminati. Il CP Rieti
e' 193-esimo. Il CR Campania 177-esimo. Il torneo più volte proposto da De
Sio come esempio della efficienza dell'Amalfi, il Rapid di Raviscavina 2008,
e' 150-esimo.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

cut
Mi sembra si possa tradurre in: "L'Amalfi � un sistema di merda".
Sbaglio nella sintesi suprema? ;)
radics 

 ha scritto nel messaggio 
news:hu39a9$tc6$1...@tdi.cu.mi.it...

Quando leggo certi interventi sulla filosofia del sistema lo penso anch'io, 
ma poi mi calmo e arretro su un pacato "L'Amalfi costituisce un 
sensibilissimo e marcato peggioramento rispetto agli altri principali 
sistemi in uso". :-)
Ciao
Edoardo 

 sistemi in uso". :-)
Una nuova versione della CBS!
radics e Vancini in soccorso di scafroglia!
Non par vero!
Magie dell'Amalfi...un po' le stesse magie con cui genera le classifiche! 
LOL
radics 

Una domanda: ma dei tornei esaminati, quanti sono stati gestiti con
sistemi accelerati?
E' importante saperlo: non si possono paragonare sistemi di
abbinamento classici con quelli accelerati.
Ciao, Christian

abbinamento classici con quelli accelerati.
Credo quasi nessuno, a parte quelli dichiarati.
Comunque puoi verificarlo controllando il primo turno di
tutti i tornei considerati.
Per� a questo punto sono io che non capisco pi� una cosa:
fino a questo momento tutte le discussioni sono state impostate
confrontando l'Amalfi con i sistemi "classici". Se non lo
si confronta con i sistemi classici, con cosa lo si dovrebbe
confrontare?
Dato che l'Amalfi nasce, credo, come tutti gli accelerati,
proprio per porre rimedio ad alcune anomalie dei sistemi
classici, con cosa dovrebbe essere confrontato?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 classici, con cosa dovrebbe essere confrontato?
Con quei tornei nei quali i sistemi di abbinamento classici non
rendono conto delle esigenze degli organizzatori, ed in particolare:
- con quei tornei per i quali c'è l'esigenza di fare incontrare i
giocaotir più forti subito tra loro per evitare che vincano facilmente
alcune partite, che si incontrino tra loro molto prima dell'ultimo
turno pattando in maniera discutibile;
- e quei tornei in cui bisogna dare meggiore senso alle classifiche di
fascia.
In pratica tutti quei tornei che non sono stati presi in
considerazione in questa relazione da quello che sto capendo, imho.
P.S.: Un confronto di un torneo a sistema accelerato con un torneo a
sistema classico avrebbe senso solo se i due tornei fossero giocati
dagli stessi giocatori, con lo stesso numero di turni e nello stesso
momento 
http://giocoascacchi.altervista.org
Ciao, Christian

momento 
http://giocoascacchi.altervista.org
Eh!?
Quindi, dato che non � possibile che due tornei siano giocati dagli
stessi giocatori con lo stesso numero di turni e nello stesso momento,
non possiamo fare alcun confronto.
E quindi cosa facciamo?
I tornei dei quali inserisci il link sono di soli 6 turni (quindi gi�
� stato detto che l'Amalfi non funziona bene), sono lampo 
(quindi assai poco significativi), con un montepremi basso (quindi nessuno 
si lamenter� se perder� una partita di troppo per un abbinamento 
"anomalo"), avranno presumibilmente un numero di giocatori basso,
e questo � (a mio avviso) il particolare pi� significativo, 
e gi� sappiamo che con un numero di giocatori basso puoi anche 
fare gli abbinamenti utilizzando i numeri del
lotto usciti sulla ruota di Chattanooga nel Tennessee :-)
Comunque tienici informati sugli esiti.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 considerazione in questa relazione da quello che sto capendo, imho.
Ma porcaputt... Orsi ha preso in considerazione semplicemente TUTTI i
tornei del 2010!!!! se non vanno bene pure questi... allora ne deduco
che l'Amalfi può essere buono solo per tornei inesistenti...



Non ne ho idea. Io ho semplicemente preso TUTTI i tornei 2010. Comunque, 
ci sono evidenziati (almeno potresti leggerla la relazione, prima di 
commentare) i 3 tornei di Portomannu dal 2007 al 2009 e Cappelle La 
Grande 2010, tutti quanti tornei accelerati e tutti quanti si comportano 
meglio dei 4 tornei Amalfi considerati.
Massimiliano Orsi

 meglio dei 4 tornei Amalfi considerati.
E, mi pare di capire, i tre PM si sono comportati niente male visto l'alto
"timore di disordine" della vigilia.
YG
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alle classifiche di fascia.
A me sembra che nessuno qui stia negando che l'Amalfi effettivamente fa 
quello che dice di voler fare. Mi sembra pero' che ci sia qualcuno che 
nega l'esistenza di effetti collaterali negativi.
Se ti leggi la mia relazione (cosa che finora non dimostri di aver fatto) 
scoprirai come i parametri che ho scelto non sono per niente 
pregiudizievoli per l'Amalfi.
Quello base e' la performance, un indice che non ho inventato io e che 
viene ampiamente utilizzato, sia come criterio di spareggio tecnico che 
per l'assegnazione di titoli come quello di GM.  Tra l'altro non uso 
nemmeno il criterio utilizzato da Mascheroni in T'pol, in quanto prendo 
in considerazione sia l'Elo FIDE che l'Elo Italia e calcolo la 
performance in base alla tabella presente nell'Handbook FIDE. In questo 
modo, il Campione del Lazio ha effettivamente una performance di 1915 e 
non di 1778 come calcolato in T'pol. Nonostante cio', il CR Lazio si 
comporta male rispetto a quasi tutti gli altri tornei.
Poi vado a calcolare quanto un giocatore nella classifica effettiva 
(spareggi tecnici esclusi) si distanzia mediamente dalla sua posizione 
nella classifica delle performance. Non vedo perche', a priori, questo 
dovrebbe danneggiare un sistema piuttosto che un altro (ripeto: spareggi 
tecnici esclusi).
Infine prendo in considerazione la relazione tra giocatori, turni giocati 
e numero di turni "ideale". Anche in questo calcolo, non c'e' alcuna 
pregiudizialita' nel confronti dell'Amalfi.
Tra l'altro, come quasi tutti qui, io non sono a conoscenza dei dettagli 
piu' tecnici dell'Amalfi, dell'Olandese, del Lim, del Dubov, o di ogni 
altro sistema. Mi limito semplicemente ad applicare il criterio della 
"black box": mi disinteresso di cosa accade dentro la scatola nera; 
guardo cosa entra nel sistema e cosa ne esce. Anche volendo, non avrei 
potuto creare indici che favorissero un sistema piuttosto che un altro.
Massimiliano Orsi

La sperimentazione di un sistema di abbinamento presuppone due fasi:
una che prevede l'ascolto delle opinioni degli arbitri, e un'altra
nella quale si ascolta l'opinione dei singoli giocatori, la fase
attuale. Mi piacerebbe che si prendessero in considerazione, alla
fine, anche le opinioni degli organizzatori dopo che siano stati
debitamente informati su pregi e difetti del sistema.
L'indice Dm, utilizzato per il confronto tra sistemi di abbinamento, è
totalmente inadeguato , imho statisticamente parlando, a descrivere
l'eventuale correttezza della classifica finale. Esso è funzione del
percorso dei singoli giocatori. Percorso che, nel sistema Amalfi, è
volutamente uniformato all'Elo posseduto mentre invece, in altri
sistemi, ha una distribuzione più uniforme.
Che il Dm o la performance siano da considerarsi come indici assoluti
di attendibilità della classifica è un'affermazione tutta ancora da
dimostrare. Una classifica corretta la si potrebbe ottenere solo da un
torneo con doppio girone round robin.
Fin quando non si confronterà un qualsiasi sistema di abbinamento con
una classifica perfetta, magari facendo giocare due tornei in
contemporanea come da me suggerito (di cui uno dovrebbe essere un
doppio round robin), ogni paragone rimarrà comunque interpretabile a
seconda dei punti di vista. Purtroppo è così un po' tutta la
statistica, bisogna rassegnarsi.
Io sono il primo a riconoscere limiti e difetti del sistema: non ha
caso ho espresso la mia opinione negativa sull'utilizzo del sistema in
tornei regionali con soli 5 turni di gioco. Ciò che però mi fa
rimanere perplesso è la capacità, oramai divetata sport nazionale, di
voler elaborare statistiche partendo da presupposti (o campioni) che
non sono affatto condivisi.
Concludo dicendo che i tornei per i quali si rende necessario
l'utilizzo di sistemi accelerati sono tornei nei quali i giocatori di
rating superiore risultato invitati (e spesso anche remunerati) ed in
cui sono presenti numerosi premi di fascia. In questi tornei gli
organizzatori potrebbero avere l'esigenza di rendere più coerenti i
loro investimenti.
Ciao, Christian

statistica, bisogna rassegnarsi.
Per favore, definisci con esattezza e in parole semplici quella che
tu chiami "classifica perfetta".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Adesso non gli fare domande troppo difficili alle quali non � possibile 
rispondere, cos� come alle asserzioni di fede...

 loro investimenti.
Una altra asserzione di fede, da uno che si chiama Christian con l'acca 
davanti...
In sostanza, secondo il De Vivo, i tornei non possono mica essere uguali 
per tutti: al contrario, con l'Amalfi, le classifiche potranno 
finalmente diventare une e trine, e con investitura diretta scesa dal 
cielo, battezzare i vincitori a scelta degli organizzatori, i quali 
hanno il sacrosanto diritto di salvaguardare i proprii investimenti...

 chiami "classifica perfetta".
Ma come, Maurizio? Non l'hai ancora capito? La classifica perfetta e' 
quella che fa l'Amalfi, sempre e comunque.
Le argomentazioni di De Vivo sono ridicole. Per contestare la mia 
statistica dice, di fatto, che le statistiche non servono a nulla; sara' 
per questo che non ne propone mai una; mentre invece quelle nella 
relazione di De Sio, dove ad un singolo arbitro sono stati concessi 14 
voti su 22, gli deve sembrare perfettamente normale.
Bisognerebbe fare due tornei in contemporanea, dice; ben sapendo che e' 
una cosa del tutto impossibile. Cinque turni sono pochi, dice; ma 
dimentica che nella mia relazione c'e' un grafico con i soli tornei a 5 
turni. L'indice da me proposto (e per niente considerato da me come 
portatore di verita' assoluta) e' "totalmente inadeguato", dice; ma non 
ne propone uno alternativo; figurarsi poi elaborarlo per 203 (due-zero-
tre) tornei. Meglio chiaccherare sul nulla e portare il solito argomento 
che la statistica dimostra tutto e il contrario di tutto; e' certamente 
molto meno faticoso.
La triste verita' e' che per portatori di fede come De Vivo non c'e' 
alcuna statistica, alcuna prova oggettiva che sara' mai valida. Essi 
hanno gia' creato il loro dogma. l'Amalfi e' uno e trino, infallibile e 
perfetto. Chiunque lo metta in dubbio, un'eretico ignorante e prevenuto.
Massimiliano Orsi

 voti su 22, gli deve sembrare perfettamente normale.
Non ho mai detto che le statistiche sono inutili, ma che sono sempre
soggette ad interpretazione se non si sceglie un opportuno campo di
valutazione, un campione di risultati serio e soprattutto un organo
terzo che le crea. Non a caso a livello federale è stato stabilito un
criterio, forse non il migliore, ma comunque un criterio che ha un
ampio campo di valutazione, un campione serio di tornei e soprattutto
un organo terzo di giudizio, e non il sig. De Vivo o uno dei presenti.
Dico questo non come critica ma semplicemente per essere costruttivo e
far risparmiare a tanti un sacco di lavoro inutile.
Per quanto riguarda la classifica perfetta ritengo, in termini
assoluti, che la migliore classifica attualmente esistente sia quella
rappresentata dalla lista rating internazionale. Se poi vogliamo
essere più specifici e scendere nella realtà torneale, credo che la
classifica migliore sia quella generata da un torneo a doppio girone
round robin. Spero di essere stato chiaro.
Ciao, Christian

round robin. Spero di essere stato chiaro.
No, non sei stato chiaro.
Come fai a paragonare un qualunque sistema di abbinamento con la
classifica perfetta?
Il miglior e' quello che ti porta a una classifica il pi� vicina possibile
all'ordinamento dei giocatori?
E' questo che intendi dire?
E cosa diavolo c'entra il doppio girone all'italiana? E' ovvio che
anche con il doppio girone all'italiana i pi� deboli possono sempre
vincere con quelli pi� forti.
Il doppio girone all'italiana � forse il "sistema di abbinamento perfetto",
ma questo nulla c'entra con la classifica che ne risulta, che pu�
assumere qualunque forma.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Spero di essere stato chiaro.
Questo e' un non senso. Che il doppio round robin sia il sistema migliore 
non dovevamo aspettare che ce le diceste tu, De Sio o Pagano. Purtroppo 
l'Amalfi lo si utilizza nei tornei svizzeri; quindi mi devi dire qual e' 
secondo te la classifica perfetta in uno svizzero; e poi devi anche 
specificare come capire quanto essa si discosta da quella reale e come 
fare a confrontare 2 tornei tra loro. E magari, gia' che ci sei, fornire 
i risultati di questi confronti in un modo chiaro e verificabile da tutti.
Se sostieni una tesi, e' compito tuo portare piu' dati possibile a 
sostegno. Dati, non opinioni.
Massimiliano Orsi

 accoppiamento Amalfi,
Rendo partecipe tutti di parte di una comunicazione di replica ad Orsi
e per conoscenza alla FSI.
-----------------------
La presente solo per puntualizzare quanto di erroneo mi viene
attribuito.
La sperimentazione conclusasi lo scorso Dicembre prevedeva un format
con 6
domande cui gli interessati, gli arbitri, dovevano rispondere
esprimendo il
loro parere.
Tali opinioni, comprese le mie quando ho arbitrato, sono state tutte
riportare nella relazione da me presentata alla FSI, senza
corrispondenza
nominale con l'autore.
Vi si trova, in termini di opinioni espresse, di tutto e di più.
Orsi scrive, nella prima pagina del suo testo:
"All'interno di questa relazione appare evidente come l'estensore,
l'Arbitro
Internazionale Francesco De Sio, fosse a priori già apertamente
favorevole
al sistema e tenda a giustificare ogni
dubbio sollevato da organizzatori e giocatori come pregiudizio o
ignoranza e
non come dubbi reali; ciò si evidenzia in frasi [...]"
Cui fa seguire una sua scelta di frasi tratte dalla mia relazione e me
le
attribuisce in toto, come potete leggere.
Ciò sottolineato, e mi pare doveroso quando si mette in discussione la
mia
serietà e onestà intellettuale, ritengo utile e necessario evidenziare
che
quello scritto di mio pugno sono le Conclusioni della relazione, mai
citate
da Orsi. E tali Conclusioni neppure rappresentano la mia opinione, ma
sono
solo la sintesi di quello che io ho capito svolgendo il lavoro di
coordinatore della sperimentazione.
-----------------------
Aggiungo, per comodità di lettura, le citate Conclusioni.
Personalmente mi riconosco nell'ultima frase che riporto.
----------------------
Il sistema Amalfi basato sul rating, in confronto ai sistemi Svizzeri,
ha mostrato qualche lieve debolezza nell'alternanza dei colori.
Sempre in confronto ai sistemi Svizzeri, ove sicuramente non avviene
per definizione, gli incontri sono quasi sempre stati abbastanza
equilibrati sin dal primo turno, e gli scontri diretti per i migliori
posti in classifica si sono avuti a fine torneo, a prescindere dal
rapporto "numero di giocatori/numero di turni".
Dai dati raccolti si evince che il sistema Amalfi si candida a poter
essere una buona alternativa ai sistemi di abbinamento accelerati,
permettendo un percorso abbinativo lineare ed equilibrato in tornei
ove l'intervallo del rating dei partecipanti è molto elevato, ad
esempio i grossi Open, con il non trascurabile vantaggio che evita
quel turno di partite squilibrate che si ottiene tipicamente negli
accelerati quando si tolgono i punti virtuali.
Il sistema Amalfi non deve essere valutato e considerato come
un'alternativa ai sistemi Svizzeri, bensì come un'opzione che porta
all'aumento dell'offerta dei sistemi di abbinamento utilizzabili nei
tornei, tra cui selezionare di volta in volta il sistema più adatto
alla tipologia della manifestazione.
--------------------------
Franco De Sio

 nominale con l'autore.
Ma perche' ti dimentichi sempre di sottolineare che 14 delle 22 opinioni 
del gruppo di arbitri A (quelli esperti) sono le opinioni di una persona 
sola?
Perche' ti dimentichi sempre di dire che quella persona sola e' l'A.I. 
Sergio Pagano ideatore del sistema Amalfi?
Ma secondo te, se faccio un sondaggio sul Dubov e chiedo l'opinione del 
signor Eduard Dubov che mi rispondera' mai? E se gli chiedo un'opinione 
sull'Amalfi?
Dai! Facciamo fare la sperimentazione dell'Amalfi a Dubov, a Lim e a 
Gijssen! Vediamo cosa ne pensano!
Massimiliano Orsi

 Il doppio girone all'italiana è forse il "sistema di abbinamento perfetto", ma questo nulla c'entra con la classifica che ne risulta, che può assumere qualunque forma.
Il doppio girone all'italiana è il sistema che, al momento,
riuscirebbe meglio a rispecchiare quella che è la reale forza espressa
dai giocatori in quel singolo torneo. Questo se non si vuole ritenere
valida la lista rating come riferimento.
Per paragonare però la classifica di un torneo a quella di un'altro
torneo inevitabilmente ci dobbiamo scontrare col fatto che i tornei
sono giocati da giocatori diversi in momenti diversi. E' per questo
che ritengo che una statistica che tenga conto solo della classifica,
o meglio di una sua analisi e per giunta anche discutibile, non sia
sufficiente a giudicare la bontà di un sistema di abbinamento.
Ci sono altri fattori da tener presenti prima di dare un giudizio così
netto, come quello che qui ho sentito molte volte, che relega l'Amalfi
come il peggiore male del mondo.
Ciao, Christian

 classifica prodotta da un torneo round robin.
Ma che stai 'a ddi'? C'e' un torneo svizzero a 50 giocatori 9 turni, c'e' 
la sua classifica, il suo tabellone. Punto. Qual e' il torneo a doppio 
girone di cui parli?
Massimiliano Orsi

come il peggiore male del mondo.
Ok, ma tirali fuori questi altri criteri.
Per quanto mi riguarda, l'Amalfi � solo un sistema accelerato, MOLTO
accelerato, TROPPO accelerato; � molto pi� vicino all'italo-svizzero
che a qualunque altro sistema accelerato o svizzero classico.
E' per questo che ho detto a Sergio: rallentalo! :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ma che stai 'a ddi'? C'e' un torneo svizzero a 50 giocatori 9 turni, c'e' la sua classifica, il suo tabellone. Punto. Qual e' il torneo a doppio girone di cui parli?
Un mega campionato da 98 turni, ma ripeto: si fa prima se si prende la
lista rating :-)
Ciao, Christian

 E' per questo che ho detto a Sergio: rallentalo! :-)
Per me l'Amalfi �, se possibile, un italo-svizzero peggiorato.
Infatti nell'italo svizzero ogni tanto il caso prepara qualche turno
affidabile, con l'Amalfi si evita anche questa evenienza.
Direi di rallentarlo, anzi di fermarlo, per farlo diventare uno svizzero
classico...
Luigi Caselli

Ciao, Christian
ciao
C. 

turni.
Perch� l'Amalfi "non fa in tempo" a comportarsi male.
Insisto, con pochi turni e pochi giocatori il sistema di abbinamento
� (in una certa misura) irrilevante. Gli abbinamenti, pi� o meno,
sono simili con qualunque sistemi tu operi (svizzero normale, accelerato,
accelerato descrescente, olandese, dubov, lotto di Chattanooga, ecc.).
Prova a usare un sistema come l'Amalfi in un open di 9 turni con 600
giocatori e allora vedrai se Sokolov e compagnia cantante non diventano
delle bestie :-)
L'Amalfi crea un microcosmo attorno al giocatore: pi� i giocatori sono
pochi, e pi� i microcosmi dei vari sistemi sono simili. Amplia il parco
giocatori e vedrai che gli svizzeri normali allargano il microcosmo,
mentre per l'Amalfi tale microcosmo rimarr� praticamente uguale.
Intendiamoci, � una precisa caratteristica dell'Amalfi. Ma per me �
una caratteristica sbagliata.
Voglio dire ... in un torneo "perfetto" (i pi� forti vincono sempre)
a Bratto 2008 il buon Tiviakov avrebbe incontrato, in sequenza:
Godena, Cebalo, Horvath, Leon Hoyos, Levin, David, Epishin, Burmakin, Korneev.
E questo a prescindere dai nomi e dai punteggi dei 114 giocatori alle
spalle di Godena.
E se i giocatori alle spalle di Godena fossero stati 1140 o 11400?
Il buon Tiviakov avrebbe incontrato, in sequenza:
Godena, Cebalo, Horvath, Leon Hoyos, Levin, David, Epishin, Burmakin, Korneev.
Sar� anche giusto, ma a me sembra sbagliato :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 In particolare, in base ad un "indice di disordine" da me elaborato
I tuoi sforzi di portare un minimo di oggettivita' in una questione 
cosi' discussa mi sembrano piu' che meritori. Purtroppo devo dire che il 
documento in questione, nella forma attuale, mi sembra del tutto 
irrilevante.
Il motivo e' che questo "indice di disordine medio" (Dm) da te 
elaborato, e sul quale sono basate tutte le conclusioni, non e' definito 
esattamente in alcun luogo.
Tutto cio' che si trova e' l'affermazione che "il Dm e' calcolato 
normalizzando rispetto al numero di giocatori". Ho fatto un piccolo 
controllo sui tornei con almeno 30 giocatori: sono 78, di cui 28 nel 
gruppo a Dm piu' basso e 50 nel gruppo a Dm piu' alto. Se la 
normalizzazione fosse corretta, ce ne sarebbe stata circa la meta' (*1) 
in ogni gruppo. L'unica conclusione che posso trarne e' che la 
normalizzazione non e' stata effettuata correttamente.
Ovviamente, questo non significa che tutti i tuoi dubbi sull'Amalfi 
siano sbagliati. Significa solo che nessuna conclusione puo' essere 
tratta a partire da quel documento. Mi dispiace particolarmente per il 
fatto che sia gia' stato inviato alla FSI. Probabilmente aggiustando 
l'analisi si puo' tirare fuori qualcosa di meglio.
Ciao, Bruno.
(*1) Tecnicamente parlando, ogni gruppo avrebbe dovuto contenere in 
media 39 tornei con una deviazione standard di 4.4. I valori trovati 
distano 2.5 deviazioni standard dalla media, quindi hanno una 
probabilita' di verificarsi inferiore al 1%. Secondo prassi statistica, 
questo significa che c'e' una probabilita' "altamente significativa" che 
vi sia un errore sistematico. Sospetto che il punto in cui sei andato 
fuori strada e' quando dici che "Normalizzando tutti i valori come se in 
ogni torneo ci fossero 100 partecipanti, uno spostamento da 20� a 40� 
con 50 giocatori equivarrebbe a Di=40".

 esattamente in alcun luogo.
Ahhhh, aspetta, ecco... si tratta del Dmp! Sorry, sono stato fuorviato 
dalla frase "nel calcolare il Dm di ogni torneo", e ho pensato che la 
normalizzazione fosse gia' presente nel Dm. Ora rifaccio i calcoli.
Sorry for the noise, Bruno.

 normalizzazione fosse gia' presente nel Dm. Ora rifaccio i calcoli.
No, niente, il Dmp e' pesato rispetto alla posizione in classifica dei 
giocatori. Quindi la normalizzazione e' gia' presente nel Dm, ma non mi 
e' chiaro come. Sinceramente, spero davvero di aver preso un abbaglio da 
qualche parte.
Ciao, Bruno.

 e qui mi sa che Bayes si stia rivoltando :-))))
Anche qui ho forzato troppo la mano e risbagliato: in un insieme di
eventi infinito, la probabilità che si verifichi un evento specifico è
nulla. Non è questo il caso, perché il numero di eventi possibili è
comunque limitato. Converrai con me però che l'evento del giocatore N
°1 che perde è un evento con una probabilità veramente prossima allo
zero :-)
Ciao, Christian

 una caratteristica sbagliata.
Ora mi tirerò una di quelle storie che mi relegherà un posto
nell'Olimpo delle menti contorte e complicate :-)
Il difetto di cui si parla si verifica quando M>2^N o peggio quando
M>>2^N. Io ho sottolineato più volte che i miei discorsi valgono se
M<2^N e che, per i casi diversi, devono essere utilizzati altri
sistemi o dei correttivi.
L'avversario di un giocatore, nel sistema Amalfi, è quello che lo
segue in classifica "n" posizioni dopo. Dove "n" è il numero di turni
rimasti da giocare.
Nei casi descritti in cui M>2^N o M>>2^N si potrebbe pensare, ma
questa è un'ipotesi contorta e tutta da valutare, di introdurre un
correttivo (quello che Mascheroni chiama "rallentatore" :-)
Al posto di scegliere l'avversario "n" posizioni dopo, con "n" numero
di turni rimanenti alla fine del torneo, lo si sceglie C(n+k,k+1)
posizioni dopo, con k=0, 1, 2 o 3. C(n+k,k+1) è il coefficiente
binomiale di n+k e k+1 dato dalla relazione [(n+k)!]/[(k+1)!(n-1)!].
Il coefficiente K deve essere stabilito in base al numero di giocatori
presenti all'inizio del torneo.
Per K=0, C(n,1)=n si ha l'Amalfi classico. Su 6 turni gli avversari
seguiranno il singolo giocatore nei vari turni 6,5,4,3,2 e 1 posizione
dopo.
Per K=1, C(n+1,2)=(n+1)n/2 si ha un Amalfi decellerato. Su 6 turni gli
avversari seguiranno il singolo giocatore nei vari turni 21,15,10,6,3
e 1 posizione dopo.
Per K=2, C(n+2,3)=(n+2)(n+1)n/6 si ha un Amalfi ancora più
decellerato. Su 6 turni gli avversari seguiranno il singolo giocatore
nei vari turni 56,35,20,10,4 e 1 posizione dopo.
Per K=1, C(n+1,2)=(n+1)n/2 si ha un Amalfi decellerato. Su 6 turni gli
avversari seguiranno il singolo giocatore nei vari turni 21,15,10,6,3
e 1 posizione dopo.
Per K=3, C(n+3,4)=(n+3)(n+2)(n+1)n/24 si ha un Amalfi sempre più
decellerato. Su 6 turni gli avversari seguiranno il singolo giocatore
nei vari turni 126,70,35,15,5 e 1 posizione dopo.
Credo con questa di avere meritato un posto di onore nell'Olimpo delle
menti contorte :-)
Ciao, Christian

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
complimenti innanzitutto per il monumentale lavoro!
Premesso che nemmeno io sono un fan dell'amalfi (a parte il CR LAzio si 
vedono i danni anche nel CR Campania, basta vedere il cammino del secondo 
classificato), mi permetto di segnalare che, IMHO, prima di poter trarre 
delle conclusioni dalla classifica finale occorre effettuare qualche altra 
correzione.
L'estrapolazione finale sarebbe del tutto corretta se la classifica da te 
stilata del disordine fosse funzione del solo metodo di accoppiamento, 
mentre in realt� cosi' non �. Sicuramente, ad esempio, influisce parecchio 
la distribuzione dell'elo dei partecipanti. Considera il primo torneo, 
quello pi� "ordinato". L'elo dei partecipanti � piu' o meno lo stesso per 
tutti (cioe' ha una deviazione standard bassa rispetto alla media). Questo 
implica che TUTTI i partecipanti, dal primo all'ultimo, affrontano avversari 
con la STESSA media elo, per cui e' automatico che a posizione piu' alta in 
classifica corrisponda una maggiore performance (e quindi il torneo e' 
automaticamente "ordinato" secondo la tua definizione). Io credo che 
potresti simulare un torneo con i partecipanti dell'OP CARNEVALE U16 ed 
ottenere un torneo ordinatissimo con qualsiasi metodo di accoppiamento, 
persino facendo i turni a caso.
L'idea pare suffragata dal fatto che, nella tua classifica, sembra esserci 
ai primi posti una preponderanza di tornei che partono con una distribuzione 
dell'elo a bassa deviazaione standard: tutti i giovanili considerati sono 
nei primi 50 posti (nei giovanili i partecipanti hanno piu' o meno lo stesso 
elo) e c'e' anche una grande preponderanza di  open C, per i quali vale lo 
stesso ragionamento.
Pertanto, una prima osservazione � che, per rendere pi� significativa 
l'estrapolazione finale, occorrerebbe in qualche modo "normalizzare" 
l'indice di disordine anche riguardo alla distribuzione iniziale dell'elo, 
oltre che rispetto al numero di partecipanti
Confesso di non avere al momento idee matematiche in materia, ma provero' a 
pensarci.
Credo inoltre, se ho compreso bene il tuo ragionamento, che il sistema 
Amalfi introduca AUTOMATICAMENTE il disordine come da te definito, perche' 
varia sensibilmente la probabilit� di ottenere una determinata performance.
Considera, per esempio, il mio caso come giocatore di scacchi. Trovandomi 
con un elo che mi pone a met� della lista dei partecipanti in quasi ogni 
torneo, mi capita sempre, negli open semilampo, di fare 1 su 2 ai primi due 
turni: nel primo turno affronto un avversario che ha 300 punti elo piu' di 
me, nel secondo uno che ne ha 300 in meno. O viceversa. In entrambi i casi, 
il risultato � che faccio 1 su 2. Qual'e' la probabilit� di fare un 
risultato diverso? Ovviamente bassa, perche' difficilmente vado a punti con 
uno che ha 300 punti piu' di me, e difficilmente ne lascio ad uno che ne ha 
300 in meno. Quindi la probabvilit� di fare 1/2 e' altissima
Ma cosa succederebbe se il metodo di accoppiamento mi desse, invece, 2 
avversari col mio elo?. cosi' ad occhio direi che TUTTI i risultati 
sarebbero equiprobabili, quindi avrei una probabilit� sensibilmente maggiore 
di discostarmi dall 1/2 classico.
Credo quindi che quello che varia col sistema Amalfi sia la deviazione 
standard del punteggio ottenibile, e quindi della variazione di performance 
rispetto a quella attesa.
Non e' che potresti provare a definire il "disordine" come la probabilit� di 
ottenere una VARIAZIONE di performance rispetto a quella attesa 
sensibilmente diversa da quella dei tornei tradizionali? Probabilmente hai 
gi� i dati pronti per fare il calcolo, sarei curioso di vedere il risultato.
Ciao e complimenti ancora per il lavoro
Mauro
 

 correzione.
Un'altra che mi viene in mente è che le posizioni di classifica, in
alcuni casi, vengono stabilite al 50% in base al criterio di spareggio
utilizzato e non dipendono affatto dal sistema di abbinamento. Per il
CR della Campania citato, ad esempio, utilizzando la performance o
l'ARO come criterio di spareggio, si sarebbe avuta una classifica
totalmente differente. Questo credo che possa capitare in tanti tornei
esaminati, e non è un fattore da trascurare per l'attendibilità della
ricerca.
Ciao, Christian

 in bocca; e mai una volta che le corrobori con dei dati.
Caro Orsi, non è colpa mia se non faccio parte, come te e qualche altro, 
di quella categoria di persone che ha bisogno di misurare ognuna delle 
gocce d'acqua dell'oceano per accorgersi che quell'acqua  è salata :-)
A me ed a tutti quelli dotati di un po' di buonsenso e logica basta 
assaggiarla, quell'acqua : basta ed avanza, stavolta, analizzare quello 
che è successo nel Campionato regionale lazio per rendersi conto della 
inadeguatezza di un sistema di accoppiamento, nonostante tutte le 
sciocchezze che stanno cercando di portare a propria discolpa quelli 
della "banda Amalfi"...

 Si, � questo quello che voglio dire!
Che sciocco che sono, ed io che pensavo che il miglior sistema fosse 
quello che per quel torneo premia chi in quel torneo ha giocato meglio...
Ehi, ho trovato un sistema ancora migliore dell'Amalfi! Estraiamo i 
turni a caso e poi stiliamo la classifica secondo l'elo di partenza. 
Massimo risultato col minimo sforzo :-)

 una caratteristica sbagliata.
Come usavano dire quelli dell'IBM ai clienti infuriati: "it's not a bug, 
it's a feature" :-)

 Caro Orsi, non è colpa mia se non faccio parte, come te e qualche altro,
Ragazzi, cercate di non litigare almeno questa volta che siete d'accordo :-)

 Massimo risultato col minimo sforzo :-)
Per stilare la classifica in un torneo basta definire turni,
abbinamento, sistema di punteggio e criteri di spareggio. Una volta
fatto questo si stabilisce chi ha giocato meglio in quello specifico
torneo.
Se però si ha l'esigenza di analizzare la classifica finale prodotta
in quel torneo, da quei giocatori, con quei criteri di spareggio,
allora l'unico riferimento di cui si dovrebbe terner conto è la lista
rating. Punto.
Se invece si vuole confrontare un sistema di abbinamento con un altro,
non si può partire solo dalla classifica finale che ripeto, è
determinata in base ad altri fattori esterni al sistema di
abbinamento: sistama di punteggio e criteri di spareggio. Si deveno
anche osservare il tabelone, la possibilità di fare norme, le esigenze
degli organizzatori, ecc.
Ciao, Christian

 degli organizzatori, ecc.
E perchè allora non metti anche l'indice ISTAT di inflazione, la
migrazione delle quaglie e l'influenza dei Templari sugli sbarchi di
alieni sulla terra? :-)
Scherzi a parte, puoi per favore definire un tuo criterio per poter
confrontare un po' di tornei, cosi il buon Orsi è contento e può
rifare ancora tutti i calcoli???? finora hai detto solo che tutti
quelli proposti non vanno bene... ma cosa allora ti va bene???
LS

 quelli proposti non vanno bene... ma cosa allora ti va bene???
Credo che come si stia muovendo la FIDE non sia affatto scorretto. Si
richiede l'opinione in merito alla possibilità di incontrare giocatori
forti, di incontrare giocatori dello stesso livello di forza, in
merito alla classifica ecc. ecc. Un'analisi solo sulla classifica può
risultare parziale e non corretta se valutata così come è adesso la
situazione. Anche se si volesse basere l'attendibilità del sistema
solo sulla classifica finale, per prima cosa, bisognerebbe dividere i
tornei per i quali è rispettato un giusto rapporto giocatori/turni da
quelli che non lo sono. Ad esempio, individuando quei tornei per cui
(dato M numero di giocatori e N numero di turni) 2^(N-1)<M<2^N, si
osservano come le posizioni di testa, le prime N/2 posizioni, si
discostano dalle aspettative (che per me rimangono quelle espresse
dalla lista rating e non dalla performance). Attualmente i tornei
Amalfi che rispecchiano un adeguato rapporto tra giocatori e numero di
turni, come ammesso nella stessa relazione di Orsi, sono troppo pochi
rispetto alla stragrande maggioranza degli svizzeri per trarre
soddisfacenti conclusioni.
Ciao, Christian


Rileggi bene la mia domanda. CON QUALI CRITERI secondo te POSSIAMO
CONFRONTARE I TORNEI??????
non sto chiedendo SE ci sono abbastanza tornei per fare un confronto:
stabilisci questi ca%%o di criteri OGGETTIVI e poi vedremo se un
confronto è fattibile. Ma per ora stai ragionando sull'aria fritta.
LS

 giocatore A ha giocato meglio del giocatore B.
Voglio meglio specificare, a scanso di equivoci, che il fatto che A
abbia 5 punti in classifica contro B che ne ha 2.5, è un dato che
comunque lo posiziona giustamente in classifica in una posizione
migliore rispetto al giocatore B.
Il problema è che sia A che B, da un punto di vista statistico,
vincerebbero facilmente un giocatore di 1440 punti Elo e patterebbero
contro un giocatore di 1800 punti. La loro performance stabilisce un
criterio, a mio avviso sbagliato, per cui A dovrebbe aver espresso
meglio la sua forza di gioco rispetto a quanto abbia fatto B e che
essa si aggiri addirittura intorno ai 1700 punti Elo, ben 100 punti
Elo al di sotto di quelle che sono le loro reali potenzialità (ripeto:
quelle espresse dalla lista rating).
Ciao, Christian

mario.scafroglia ha scritto:


Per capire che c'� qualcosa che non va in una posizione basta anche il
naso, pero' per capire cosa si deve muovere (in questo caso cosa non va e
cosa si deve cambiare) per migliorarla bisogna analizzare.
Questa � la differneza fra il "tuo approccio" ...e l'approccio analitico
di Orsi.
A me che ho la forma mentis dello scacchista piace piu' l'approccio
orsiano ;)
Ciao bello!
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 confronto è fattibile. Ma per ora stai ragionando sull'aria fritta.
Numero di turni, di giocatori e cadenze simili. Dato che i tornei
Amalfi attualmente disponibili presentano uno squilibrio tra numero di
giocatori e numero di turni, dato M il numero di giocatori e N il
numero di turni, sarebbe corretto considerare solo quei tornei per i
quali M>2^N.
Ciao, Christian

On 3 Giu, 03:33, Bruno Rizzuti <antis...@anti.spam> wrote:
La normalizzazione avviene in questo modo:
se in un torneo di N giocatori, Tizio e' arrivato P-esimo, il suo
indice di posizione normalizzato tra 0 e 1 (in pratica il percentile)
e':
1-(P-1)/N
In questo modo, il primo classificato ha indice 1, l'ultimo ha 1/N. Ad
esempio, su 30 giocatori il primo ha indice 1, il 30° ha indice
1/30=0.03333.., il 10° ha indice 1-(10-1)/30=0.7 ; piu' e' alto
l'indice piu' e' alta la posizione di classifica. Se calcolo questi
due indici per le due classifiche (quella reale e quella per
performance) e poi ne faccio la differenza, ottengo l'indice di
disordine per ogni giocatore. Se poi lo peso per la posizione ottengo
l'indice di disordine pesato. In seguito calcolo l'indice medio del
torneo. Nella tabella 1 c'e' un esempio.
Per quanto riguarda la distribuzione dei vari indici di disordine medi
rispetto al numero di partecipanti, e' del tutto possibile (anzi
probabile) che ci sia una deriva della mediana; la relazione tra
numero partecipanti, turni e quanto disordinata debba essere una
classifica, non e' una relazione immediata. In generale direi che a
parita' di numero di partecipanti, piu' turni ci sono piu' la
classifica dovrebbe essere ordinata; a parita' di numero di turni,
piu' e' alto il numero di partecipanti piu' dovrebbe essere
disordinata. Dei 203 tornei da me esaminati, 93 erano a 5 turni, che
sono davvero pochi e in generale tendono a produrre classifiche
disordinate, soprattutto con numero di partecipanti alto. E' anche per
questo che tra i grafici da me proposti ci sono quelli per soli tornei
a 5 turni e per soli tornei con piu' di 40 patecipanti.
In generale, non vedo errori di calcolo nel mio procedimento; non
penso certo di aver individuato un indice assoluto che esprima la
"verita'" e probabilmente e' possibile elaborarne uno piu'
sofisticato; tuttavia, per esperienza, non credo che i risultati
sarebbero cosi' drammaticamente diversi da dover giustificare il tempo
necessario ad una elaborazione piu' approfondita; per quanto l'indice
da me individuato possa essere "rozzo", l'anomalia dei tornei Amalfi
e' cosi' evidente che difficilmente un indice "migliore" ribalterebbe
la situazione.
Aggiungo qui che paragonare la classifica finale con il rating di
partenza e non la performance, come suggerito da De Vivo, e'
abbastanza assurdo, poiche' cosi' facendo la classifica "ideale"
sarebbe del tutto indipendente da quanto accaduto nel torneo. Ad
esempio, se il n.1 e il n.2 di rating si incontrano a punteggio pieno
all'ultimo turno, dopo aver incontrato lo stesso insieme di avversari,
e il n.2 vince, secondo il sistema "De Vivo" cio' produce disordine;
secondo il mio principio, invece no: chi ha fatto piu' punti ha vinto,
quindi la classifica e' ordinata.
Massimiliano Orsi

 Ci sei o ci fai? il primo ha fatto 5/10, il secondo 2,5/10...
Ah! Ah! Ah!
Guarda, io a De Vivo non gli rispondo piu', tanto e' chiaro che non e'
in grado di capire quello che gli si dice. E giusto perche' gli do' il
beneficio della buona fede.
Massimiliano Orsi

zero :-)
beh, dipende da cosa mangia il N.1, se è roba pesante un cagotto settimanale 
puo' sempre scapparci :-)
ciao
C. 

Ho provato a seguire la discussione, ho provato anche a leggere i
documenti prodotti: la mia opinione è che sarà molto difficile
riportare su terreno scientifico una diatriba che è diventata,
malgrado le buone intenzioni,  quasi di tipo personalistico/
ideologico. Prima di qualsiasi tecnicalità occorrerebbe condividire
gli  elementi chiave di valutazione di un "buon torneo", e leggendovi
mi sembra che siete su posizioni lontane.
La FSI/commissione arbitrale farebbe bene a commissionare un lavoro ad
hoc ad un dipartimento di statistica di buon livello anche solo per
stabilire quale sia la metrica idonea per la misurazione della
qualità di un torneo (quando una classifica è da considerarsi
soddisfacente?). Dopodiche scatenatevi!
L'alternativa, e qui fantastico pure io, potrebbe essere quella di
chiamare 50 giocatori volontari disposti a giocare N tornei a 6 turni
con M metodi di accoppiamento (con M<<N) tra i quali  il round robin
all'italiana (su quale peraltro non tutti concordano sia il
"migliore" )  e confrontarli con quest'ultimo.  Secondo me ci vorranno
un pò di mesi ma facciamo comunque prima.
ciao
Paolo

 totalmente differente.
Oh mamma mia!
Nel CR della Campania una 3N con elo 1570 ha fatto 4 punti su 5 giocando e
battendo quattro (e sottolineo quattro!!!) avversari con elo inferiore al
proprio ed affrontando un solo CM perdendoci. Nel torneo c'erano 6 CM e 9 1N
ed il nostro incolpevole eroe è riuscito ad evitarli quasi tutti continuando
a vincere partite. Mi chiedo se si sia trattato di un torneo di scacchi o di 
uno slalom gigante.
Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico... 

 sarebbero cosi' drammaticamente diversi
Cosi', a naso, direi che probabilmente hai ragione. Ma potrebbe anche 
non essere cosi'. Se dovessi giudicare io, al momento assolverei per 
insufficienza di prove.
Ciao, Bruno.

 giocatori non e' corretta.
Secondo me tu ti aspetti che normalizzare il numero di giocatori a 100
porti automaticamente ad una normalizzazione dei tornei attorno ad un
certo valore. A parte che non ho capito a quale valore ti riferisci
(cosa intendi per "gruppo piu' basso" e cosa per "gruppo piu' alto"?),
non vedo perche' le cose debbano essere cosi' collegate.
Come ho detto, mi sembra piu' logico che un torneo "lungo" sia piu'
ordinato di uno "corto".
Massimiliano Orsi

 rispetto a quella attesa.
Qui si tratta di un gioco a tre tra classifica, performance ed Elo (quella
che tu chiami "performance attesa"). Per stimare quanto e' buona una
classifica, Massimiliano usa la correlazione performance-classifica
(mentre Sergio Pagano sembrerebbe preferire la correlazione
Elo-classifica). Tu proponi la "variazione di performance rispetto a
quella attesa" (che presumo nel caso ideale sia nulla), ossia la
correlazione performance-Elo. Sicuramente sara' un dato interessante, ma
cosi' si perde di vista la cosa fondamentale da valutare: la classifica. 
Ciao, Bruno.


 Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...
Purtroppo ho oramai raggiunto la convinzione che De Vivo non ci
faccia, lo e' proprio: ho scritto nella mia relazione, e due volte in
questo gruppo in questo dibattito, che nello stilare la classifica a
punti NON ho tenuto conto di alcuno spareggio tecnico: Ripeto: NESSUNO
SPAREGGIO TECNICO.
Mi e' sembrata la scelta piu' sensata, prima di tutto perche' non sono
per niente certo che gli spareggi tecnici riportati da T'pol siano
effettivamente quelle utilizzati dai tornei; e in secondo luogo lo
spareggio tecnico e' qualcosa che viene calcolato a posteriori e non
determina il modo in cui sono fatti gli accoppiamenti; puo' benissimo
essere che l'Amalfi funzioni male (o magari bene) con i classici
spareggi tecnici utilizzati (buholz con piu' o meno scarti). Ma tutto
cio' non e' stato considerato (e ritengo giustamente) nella mia
analisi.
Massimiliano Orsi

 stesso ragionamento.
Questo e' un fatto che anche io avevo notato. Chiunque, in ogni caso,
e' in grado di eliminare questi tornei dalla graduatoria e vedere cosa
ne salta fuori.
Ad ogni modo, tutto cio' potrebbe portare a concludere che:
- l'Amalfi non e' adatto a tornei brevi, tipo quelli con soli 5 turni
(che sono circa il 50% dei tornei giocati in Italia)
- non e' adatto ai tornei giovanili
- non e' adatto a tornei con giocatori tutti di forza simile
(deviazione standard bassa)
Mi chiedo a questo punto esattamente cosa resta e se l'Amalfi si
comporti bene nei tornei rimanenti, cosa che a me comunque non appare.
Massimiliano Orsi

 ha scritto

Di fronte ad evidenze mostruose come questa è possibile ancora sostenere
l'Amalfi?
Certo è possibile sostenere anche che la Terra sia piatta...
Luigi Caselli

 equilibrati sin dal primo turno,
Non voglio entrare nel merito delle altre valutazioni, ma io continuo a 
non capire questa cosa fondamentale: perche' questo dovrebbe essere un 
lato positivo di un sistema di accoppiamento ?
Se in un torneo ci sono giocatori di forza varia, gli incontri NON 
possono e non devono essere tutti equilibrati, senno' stai facendo 
giocare i forti con i forti e le scamorze tra di loro.
E questo non va bene.
frengo

"frengo" <autos...@puglia.fg> ha scritto

E' così lampante quello che affermi che non riesco a capire come si possa
ancora sostenere la bontà del sistema Amalfi...
Se vuoi avere incontri equilibrati fin dall'inizio non fai un open ma dei
tornei a fasce.
Luigi Caselli

 non vedo perche' le cose debbano essere cosi' collegate.
Intendo dire che, al momento, Dm elimina gli effetti del numero di 
turni, ma non quelli legati al numero di giocatori. Prendi i tornei con 
numero di turni piu' elevato: possono avere Dm basso o alto, e con la 
stessa probabilita' (nei 40 tornei con numero di turni piu' elevato il 
confronto finisce 19-21). Prendi ora i tornei con numero di giocatori 
piu' elevato: la probabilita' di avere un Dm alto e' doppia rispetto a 
quella di avere un Dm basso (nei 78 tornei con numero di giocatori piu' 
elevato il confronto finisce 28-50). Allora, per questi tornei cosa stai 
misurando? Quanto sono disordinati, o quanto sono grossi? Il nocciolo 
della tua analisi va a farsi friggere, e di conseguenza anche le 
conclusioni che trai.
Ciao, Bruno.
P.S. E per tornare a quei difetti di cui parlavo sopra: una volta 
compreso il ragionamento, quelli che riguardano il numero di turni sono 
"magicamente" scomparsi. Il fatto che "i tornei con numero di turni piu' 
elevato possono avere Dm basso o alto con uguale probabilita'" puo' 
essere riformulato dicendo che il numero di turni non incide sul Dm, 
oppure che il Dm e' correttamente normalizzato rispetto al numero di 
turni. Questo significa che puoi tranquillamente buttare tutti i tornei 
nello stesso calderone, indipendentemente dal numero di turni.

 confronto finisce 19-21).
Scusa ma non capisco ancora qual e' il discrimine perche' un torneo
finisca nei 19 e un altro nei 21.
Massimiliano Orsi

 finisca nei 19 e un altro nei 21.
Ah, ok, scusa, sono io che non mi sono spiegato.
Dunque, hai 203 tornei. Se prendi Dm=8.16 hai che meta' dei tornei si 
trova al di sotto di questo valore e meta' al di sopra. Possiamo piu' 
brevemente dire che Dm basso significa <8.16 e Dm alto significa >8.16.
Prendi ora i tornei con numero elevato di turni. Quelli con almeno 7 
turni sono 40. Hanno Dm basso o alto? La risposta e' che 19 ce l'hanno 
basso e 21 ce l'hanno alto.
In altri termini, il tuo Dm riflette davvero il disordine della 
classifica, e non la lunghezza del torneo.
Ciao, Bruno.

 tornei a fasce.
La cosa più surreale dell'intera vicenda è che gli effetti distorsivi 
dell'Amalfi sono voluti e dichiarati, ergo non vedo il bisogno di 
confrontarsi su complessi modelli matematici e statistici.
Sono gli stessi sponsor dell'Amalfi ad ammettere candidamente che lo scopo 
del loro sistema non è quello di fornire una classifica veritiera, ma è 
altro.
Discutiamo piuttosto se sia meglio avere una classifica veritiera o se sia 
meglio che i partecipanti giochino il maggior numero possibile di partite 
interessenti ed equilbrate, massimizzando così il divertimento complessivo 
(dato dalla somma del divertimento dei singoli partita per partita).
Se in una grande manifestazione che assegna titoli e ricchi premi è 
certamente da privilegiare la veridicità della classifica, per una 
manifestazione locale o minore potrebbe (condizionale) invece essere meglio 
massimizzare il divertimento dei giocatori partita per partita e 
chissenefrega se alla fine arriva quinto uno che ha fatto lo slalom gigante.
Ma se assumiamo che la veridicità della classifica sia un valore *assoluto*, 
allora l'Amalfi non funziona per stessa ammissione dei suoi numi tutelari 
essendo appositamente costruito per altre finalità.
Chiariamoci le nostre finalità e i nostri obiettivi, la strada più diretta 
per raggiungerli la troveremo di conseguenza.
Ciao
Edoardo 

 (deviazione standard bassa)
Le considerazioni di Mauro, al contrario, sembravano convincenti nel 
dimostrare che in questi casi un sistema di accoppiamento vale l'altro, 
tanto da "ottenere un torneo ordinatissimo con qualsiasi metodo di 
accoppiamento, persino facendo i turni a caso".
Ciao, Bruno.

 confrontarsi su complessi modelli matematici e statistici.
Che siano lampanti mi sembra ovvio; che siano dichiarati un po' meno.
Non ho ancora sentito ne' Pagano, ne De Sio, ne' De Vivo ammettere
che:
"Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."
E da questa non-ammissione che ho sentito la necessita' di eseguire un
analisi.
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
Però se spulci bene i post del "vecchio" thread, uno di Pagano
"ammetteva" che l'Amalfi NON aveva come obiettivo una buona classifica
(mentre gli svizzeri si). L?avevo subito evidenziato, data la
bestialità che ne conseguiva :-(

 ha scritto


 "Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."
Tutti e tre hanno scritto che l'Amalfi ha altre finalità che la qualità 
della classifica finale.
Rispetto alle finalità che si propone, l'Amalfi è un ottimo sistema.
Rispetto a quelle finalità...
Ciao
Edoardo

 ha scritto

Scusate l'Amalfi mi ha distorto pure il mouse e mi è partito un invio non
voluto...
Comunque l'affermazione dovrebbe essere:
"Si', l'Amalfi produce classifiche mostruosamente distorte."
Luigi Caselli

 brevemente dire che Dm basso significa <8.16 e Dm alto significa >8.16.
Si', ora ho capito, pero' ancora non capisco le tue conclusioni dei
messaggi precedenti. Me le rileggero' con calma
Ad ogni modo, ho preparato altri due bei grafichini, stavolta pure
colorati, che secondo me chiariscono molto.
Nel primo:
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTNWE0YjdlMDMtMjM2MS00ZTBmLWFmYjQtNDI1ZGZlYmI5ODBl&hl=it
ho utilizzato l'indice di disordine NON pesato, ovvero un disordine
nei primi posti ha lo stesso peso di uno negli ultimi
Nel secondo:
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTM2EwZWI2NWUtNzlkYS00OTQxLTg3MjItNzczMTFmZjhmZmRi&hl=it
ho utilizzato invece l'indice di disordine pesato, quindi un disordine
in testa alla classifica ha molta piu' influenza di uno al fondo della
classifica.
Si possono osservare varie cose:
- i tre tornei Amalfi a cadenza classica (rossi) si comportano male se
confrontati con gli altri tornei 2010 a 5 turni (grigi), ovvero sono
molto a destra sull'asse X; e questo anche considerando che la maggior
parte dei tornei a 5 turni hanno un rapporto tra giocatori e n.ideale
di turni (asse Y) piuttosto simile.
- il torneo rapid di Raviscavina 2008 (verde), proposto da De Sio come
prova della bonta' dell'Amalfi (quindi per nulla scelto a caso), non
si trova affatto in posizione di eccellenza se confrontato con gli
altri tornei di 8 turni (viola-amaranto), anche se c'e' da dire che
era quello con il maggior numero di partecipanti (e' il piu basso
sull'asse Y) e questo crea ovviamente disordine.
- all'aumentare dei turni, si nota un netto spostamento verso l'alto,
e questo e' ovvio (i turni sono sufficienti a determinare un vincitore
univoco). Forse si puo' notare anche un leggerissimo spostamento verso
destra, cioe' mano a mano che aumentano i turni aumenta leggermente il
disordine; questo e' un po' meno ovvio ed e' opposto a quanto mi
aspettavo. Potrebbe essere un distorsione nella mia scelta degli
indici, ma potrebbe anche essere un qualcosa di intrinseco nella
natura di un torneo; non saprei, ci devo pensare. Si tratta comunque
di uno shift minimo; anche eliminandolo in qualche modo, i risultati
mi appaiono abbastanza chiari e significativi.
Massimiliano Orsi

> Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...
No, la colpa è del numero ridotto di turni.
Mi fa piacere comunque osservare che non è stato considerato lo
spareggio nella relazione. Il fatto è che mi sono fermato alla frase:
"Normalizzando tutti i valori come se in ogni torneo ci fossero 100
partecipanti..." Sto cercando di elaborare anche io una statistica e
mi sembra troppo semplice normalizzare in questo modo. Per cui non ho
ritenuto opportuno proseguire oltre.
Ciao, Christian

 Rispetto a quelle finalità...
...le quali sono bel lungi dall'essere accettabili in un contesto
*agonistico* con *premi in denaro*
Ergo: l'Amalfi è buono giusto per i tornei dell'oratorio (con tutto il
rispetto per l'oratorio), in cui frega poco o nulla della classifica,
ma si vuole avere gli incontri sempre equilibrati (ammesso che questo
sia vero anche all'oratorio! in confidenza, non ho ancora capito per
quale motivo "incontri sulla carta equilibrati= torneo bello e
divertente")
Ergo(2): in un torneo "serio", agonistico, con classifiche e premi in
denaro, l'Amalfi è PEGGIO di qualsiasi svizzero, indipendentemente da
numero di turni e partecipanti
LS

 Rispetto a quelle finalitą...
Scusa e scusate, io sono troppo ingenuo, mi scrivete cortesemente IN 
ITALIANO SEMPLICE E DIRETTO quali sarebbero queste finalitą?
Grazie a tutti, radics 

 ITALIANO SEMPLICE E DIRETTO quali sarebbero queste finalità?
Che se sei un GM/2500 incontrerai il piu' possibile altri GM/2500; se
sei un CM/2000 incontrerai il piu' possibile altri CM/2000.
Questo dichiara e questo fa; nessuno lo ha mai messo in dubbio.
Alcuni pero' sembrano considerare irrilevante che GM, CM e NC giocano
tutti nello stesso torneo e concorrono per gli stessi premi.
Massimiliano Orsi

 tutti nello stesso torneo e concorrono per gli stessi premi.
... c'è questo problemino, che non mi sembra un problemino di poco conto.
Ciao
Edoardo 

tutti nello stesso torneo e concorrono per gli stessi premi.
Ah che bello!
Ma davvero?
E' tutto qui?
E chi sono i geniali estensori? Qualche appassionato di Hold'em mi sa :)) 
...tutti insieme appassionatamente, lo scacco č rotondo!
AHAHAHAH!
Non ci posso credere...anzi sě ci credo, se abbiamo un calmucco a capo della 
Fide cosa vuoi che sia un Amalfi da noi!
Mamma mia, scafroglia vai e uccidi, č davvero tutto troppo ridicolo.
radics 

 chissenefrega se alla fine arriva quinto uno che ha fatto lo slalom gigante.
Ma allora non avrebbe senso giocare a scacchi, diamoci tutti al Texas Holdem
In ogni caso la classifica deve essere compilata per stabilire una 
graduatoria di forza attendibile, non per assegnare posizioni immeritate 
a capocchiam
Se si vuole privilegiare il divertimento dei giocatori, reintroduciamo 
correttamente le suddivisioni in serie di gioco in base all'elo, senza 
cercare improponibili scorciatoie...

 No, la colpa è del numero ridotto di turni.
Allora stai dichiarando che in un qualsiasi torneo con sistema di
accoppiamento svizzero con 39 partecipanti e 5 turni ed un numero di 15 fra
CM e 1N (tutti over 1800 punti elo) un 1570 può fare 4 punti su cinque
incontrando 4 avversari con elo inferiore al proprio? E tieni presente che
il percorso degli avversari in questione è simile a quello del 1570, cioè
nessuno ha battuto un forte giocatore. E' questo che affermi?
Gradirei un si o un no, mi sto affaticando la vista a forza di leggere
chiacchiere inutili. 

 LordSte ad esempio non è d'accordo, io sì.
Indipendentemente dal "problemino":-) , conosco parecchi nazionali che
sono MOLTO contenti di poter giocare contro un IM grazie allo svizzero
(esempio: primo turno del regionale lombardo, prima scacchiera, il mio
amico Aldo Oteri ha avuto un estremo piacere nel poter giocare contro
Bellia - pur perdendo, ovviamente!)
L'amalfi toglie anche questa piccola soddisfazione...
LS

quali M>2^N.
Oh aspetta che continuo a essere confuso ...
 
Quindi il CR Campania, il CP Rieti e il CR Lazio vanno benissimo per
giudicare l'Amalfi perch� hanno un rapporto corretto. 
E qui per� (pare) che l'Amalfi sia andato male.
Mentre il torneo di Raviscavina, segnalato in quanto l'Amalfi
sembra aver dato buona prova di s�, NON va bene per giudicare
l'Amalfi perch� non ha un rapporto corretto.
Infine ci siamo giocati tutti i tornei da 8 (otto) turni in su,
perch� difficilmente ne avremo nei prossimi seimila anni con
il corretto rapporto giocatori/turni :-)
 
Ma guarda che � proprio surreale:
1) nei tornei con il giusto rapporto l'Amalfi va male.
2) in un torneo con il rapporto sbagliato l'Amalfi va bene.
3) tornei "veri" (9 turni) con il giusto rapporto non ne avremo
   (praticamente) mai e quindi non si potr� mai giudicare l'Amalfi.
Proviamo con un altro parametro :-)
 
Prova semplicemente a farti questa domanda:
sarebbe stato giusto secondo te se, a Bratto 2008, nel primo turno ci
fosse stato l'incontro Tiviakov-Godena?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

uno slalom gigante.
E' il problema del microcosmo :-)
Il 3N in questione era il numero 24, e l'Amalfi gli ha creato il
suo microcosmo, la sua "bolla", costituita dai numeri 29-37-28-35,
i famosi "pizza e fichi" di Scafroglia.
Ha avuto un'occasione, l'incontro con il numero 2, e l'ha perduta.
Ma dall'alto dei suoi 4 punti su 5 è arrivato secondo!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

effettivamente quelle utilizzati dai tornei; 
Ti confermo che T'pol non utilizza gli spareggi tecnici utilizzati
realmente nei tornei. 
Il punto � che T'pol "non sa" quale sistema di spareggio � stato
usato, e quindi ne usa uno "suo", cio� in pratica il Bucholz secondo
le norme FIDE (patta contro s� stessi per le partite non giocate,
eccetera), cut1.
Questo significa in sostanza che per un certo numero di tornei quello
che fa T'pol coincide con quello che ha fatto l'arbitro, ma anche no :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ha scritto nel messaggionews:4de61f3c-a2c9-4443...@q13g2000vbm.googlegroups.com...

No. Ma con uno svizzero accellerato si.
Ciao, Christian

 Ciao, Christian
???
Definisci prima i parametri di accelerazione (punti virtuali,
suddivisione in 2 o 3 fasce) e il criterio per la "decelerazione": a
che turno, graduale o istantanea.
Poi renditi conto che COMUNQUE non può avvenire - a meno che i
parametri di accelerazione siano talmente esagerati e assurdi da
assomigliare all'Amalfi (che come dice Maskeret è un iper-iper-
accelerato)
LS

 giocatore A ha giocato meglio del giocatore B.
A parte che mettere in dubbio questa conclusione (A ha giocato meglio di 
B) significa mettere in dubbio la stessa classifica Elo che ti preme 
tanto, a parte che non trovo assolutamente nulla di scandaloso nel 
giudicare che A abbia giocato meglio di B (dopotutto A ha fatto il suo 
dovere con i piu' deboli, mentre B non ha racimolato nemmeno una misera 
vittoria: vedi come si scade rapidamente nel soggettivo?), ti posso 
trovare con facilita' irrisoria casi in cui il tuo criterio (elo 
iniziale) da' risultati assurdi.
Esempio: torneo doppio all'italiana a 10 turni, media elo 1800: Tizio 
(1900) fa 3.5; Caio (1700) fa 6.5. Secondo il criterio performance, Caio 
ha giocato meglio di Tizio; secondo il tuo, Tizio ha giocato meglio di 
Caio. O, quantomeno, merita un posto piu' alto in classifica. La radice 
di questa assurdita', naturalmente, e' che il criterio che proponi e' 
del tutto sganciato dal risultato effettivo del torneo (e non parlo solo 
di punti, ma di livello di gioco), ma si basa sui risultati *passati* 
dei giocatori. Si tratta di una cosa di tale sbalorditiva ovvieta' che 
ieri mi sono limitato all'ironia, pensando che bastasse... ma mi sbagliavo.
Non posso quindi che associarmi a quanto dice Vancini: rinunciate 
completamente al tentativo senza speranza di giustificare le classifiche 
dell'Amalfi, dichiarate esplicitamente che della classifica non ve ne 
puo' fregare di meno, e presentatelo come un sistema che punta ad altri 
scopi. A quel punto se ne puo' discutere razionalmente, ma la mia 
impressione e' che in questo modo abbiate ben poche chances di successo.

 No. Ma con uno svizzero accellerato si.
Non avendo giocato mai un accelerato me ne infischierò della categoria
bistrattata.
Finalmente hai preso atto che l'Amalfi produce aberrazioni in classifica,
anche nelle prime posizioni, che sono impossibili con lo svizzero.
A questo punto non resta, come dice Vancini, che concentrarsi sul quesito se
sia più importante avere turni sempre equilibrati piuttosto che una
classifica che rispecchi i valori espressi nel torneo.
Io propendo decisamente per la seconda ipotesi.
Ciao
Alessandro 

Ciao a tutti.
Prendiamo un torneo svizzero a 5 turni e 39 giocatori: il 1° Open
L'Arrocco di Roma del 2006. Al 2°-5° posto troviamo il numero 10 di
tabellone, che ha giocato contro un solo avversario più forte di lui
(e ci ha perso), contro due avversari più deboli di lui (ma non
troppo) e contro 2 avversari decisamente più deboli di lui (tra i
quali l'ultimo del tabellone, reduce dalla brillante vittoria a
forfeit del primo turno). Non mi resta che ribadire la mia
considerazione: quando il numero di giocatori è decisamente alto
rispetto al numero dei turni, l'effetto slalom nelle prime posizioni
di classifica è possibile, per il semplice motivo che i giocatori
"forti", che possiamo ritenere i primi N del tabellone, dove N è il
numero dei turni, sono troppo pochi per poter garantire
contemporaneamente un numero di incontri sufficiente tra di loro per
determinare il più forte e un numero di incontri sufficiente contro
tutti gli altri per fare selezione. Questo vale per lo svizzero, per
l'Amalfi, per l'italo-svizzero o per i turni fatti con i bussolotti.
Altra considerazione banale, per rispondere all'affermazione che
l'Amalfi produce classifiche "mostruose". Ripeto che l'Amalfi non
produce classifiche, né mostruose né eccellenti. L'Amalfi produce
accoppiamenti. La classifica è un prodotto di una combinazione di
infiniti fattori: lotto dei giocatori, sistemi di spareggio e
distribuzione dei premi, forma dei giocatori, in parte limitata
sistema di accoppiamento, e (principalmente) efficacia delle mosse che
i giocatori eseguono alla scacchiera. Prendere in considerazione solo
il sistema di accoppiamento e pretendere di stabilire se è buono o
meno in funzione soltanto delle classifiche che vengono fuori dai vari
tornei serve solo a fare confusione, secondo me.
Prendiamo un esempio lampante dal documento di Massimiliano. Anche
volendo ammettere che il criterio da lui stabilito per definire
"buona" una classifica sia corretto (e anche su questo ci sarebbe da
discutere), se le classifiche fossero funzione solo o quasi del
sistema di accoppiamento, tornei con lo stesso numero di turni e di
giocatori e con lo stesso sistema di accoppiamento dovrebbero produrre
risultati simili. Basta guardare dove si collocano i due tornei con 9
giocatori e 5 turni per rendersi conto che non è così: mi sembra che
siano uno al terzo posto e l'altro al penultimo.
Per rispondere a Maurizio invece sulle sue considerazioni relative
alle difficoltà di percorso dei giocatori più forti, continuo a non
capire da quale premessa parti: stai ipotizzando una situazione in cui
"il più forte vince sempre" o una situazione di risultati normali
(probabilità di risultato data dalle tabelle per il calcolo della
variazione rating)? In attesa di conoscere a quale delle due
possibilità tu faccia riferimento, provo a prendere in esame entrambi
i casi per dimostrare che hai torrto:
1) nella situazione "il più forte vince sempre", il Sokolov di turno
dovrebbe essere contento di battere nell'ordine i numeri
10-9-8-7-6-5-4-3-2 di tabellone. Potrà ottenere in un colpo solo i
seguenti risultati:
- vincere il torneo
- guadagnare uno sproposito di punti Elo
- ottenere un prestigio su tutte le riviste
- aumentare le richieste di ingaggio per i tornei successivi, visto il
risultato ottenuto
Insomma, nulla di cui lamentarsi...
2) nella situazione "il risultato è all'incirca quello che si ottiene
in base alla probabilità delle tabelle Elo" (che onestamente mi sembra
la situazione più realistica e logica), semplicemente il lotto degli
avversari del Sokolov di turno sarà molto diverso da
10-9-8-7-6-5-4-3-2, e quindi il problema non si pone. O se si pone, va
visto sulle situazioni reali: sono sempre disposto ad esaminare i
tabelloni di tutti i tornei a sistema Amalfi e vedere il lotto degli
avversari del numero 1, confrontandolo ad esempio col lotto degli
avversari del numero 2, che dovrebbe essere il suo più diretto
concorrente per la vittoria. Al momento la situazione è (ordinando il
lotto degli avversari in ordine di id crescente per facilità di
confronto):
CP Rieti: avversari di 1: 5 6 11 15 20 - avversari di 2: 7 8 9 12 21
CR Lazio: avversari di 1: 3 4 6 7 12 - avversari di 2: 7 10 13 38 43
CR Campania: avversari di 1: 3 6 7 10 22 - avversari di 2: 3 5 8 12 24
Mi sembrano in due casi su 3 dati perfettamente omogenei. Nel caso del
CR Lazio il cammino diverso è dovuto alla sconfitta al primo turno del
2, che lo ha tagliato fuori dalla corsa di testa (e infatti è finito
alle spalle del numero 1, pur avendo ottenuto gli stessi punti in un
percorso più agevole).
E qui termino, facendo umilmente notare che ho scritto un testo di
considerazioni "tecniche" senza insultare nessuno, né esercitarmi in
sottili calunnie o dietrologie. Mi piacerebbe che anche altri
facessero un piccolo sforzo in tale direzione. Ma forse pretendo
troppo...
Sergio Pagano

 Sergio Pagano
Forse è pretendere troppo che l'A.I. Sergio Pagano NON partecipi alla
sperimentazione del sistema Amalfi, ideato dall'A.I. Sergio Pagano, e
non vengano considerati i pareri positivi dell'A.I. Sergio Pagano
riguardati i tornei Amalfi diretti dall'A.I Sergio Pagano?
:-)
LS

 LS
Sì, secondo me è pretendere troppo. Purché, ovviamente, sia
assolutamente cristallino e noto, come è stato ed è. Così come mi
sembra giusto che i candidati a una elezione conservino il diritto di
voto.
Sergio Pagano

 Sergio Pagano
Nascondere (o meglio, non evidenziare subito) che LA MAGGIORANZA dei
pareri favorevoli viene dalla STESSA persona (il Sergio Pagano di cui
sopra) è cristallino?
Dare al suddetto A.I. Sergio Pagano non il diritto di UN voto, ma di
QUASI TUTTI i voti disponibili è cristallino?
NON ammettere già nella relazione di DeSio che la maggioranza della
sperimentazione è stata condotta dall'ideatore (da cui sarebbe folle
aspettarsi valutazioni negative) è cristallino?
L'A.I. Sergio Pagano non si è solamente riservato il diritto di voto.
L'A.I. Sergio Pagano si è assicurato un peso preponderante di voti
nella valutazione del sistema ideato dall'A.I. Sergio Pagano e
sperimentato in larga parte dall'A.I. Sergio Pagano.
Se all'A.I. Sergio Pagano non è evidente il *lieve* :-) conflitto di
interessi in atto, spero lo sia ad altri membri della commissione
giudicatrice.
LS

 giudicatrice.
Mi sembrava di averlo già scritto in passato, ma è utile ripeterlo.
Non c'è piu', a livello federale, nessuna commissione.
Adesso si raccolgono le opinioni dei giocatori che, se vogliono,
rispondono ad un questionario (disponibile sul sito arbitrale). Tutti
i report saranno inviati alla FIDE.
Ciao
Franco De Sio


La quale FIDE avrà un qualche organo competente per giudicare la
sperimentazione, no? sarà.. toh ... una commissione giudicatrice (o
come si vorrà chiamare)?
ecco fatto... io non ho scritto da nessuna parte che la commissione
era della FSI
Detto questo, caro Franco, ammetti che Pagano, per ragioni di
opportunità, non avrebbe dovuto nemmeno partecipare alla
sperimentazione, o farlo solo in minima parte? Si trata sempre di
conflitto di interessi: io invento qualcosa, e produco io stesso una
mole di dati positivi durante la verifica della validità della mia
invenzione... e 14 report su 34 è un peso assai rilevante!
LS

 Settimo e quindicesimo rigo della prima pagina delle sei complessive.
Vediamo di fare un po' di chiarezza sui numeri. Linkerei volentieri il 
documento originale, ma per motivi a me sconosciuti esso e' "nascosto" 
all'interno di uno zip, con tutti gli svantaggi che cio' comporta (non 
linkabile, non indicizzabile da Google, ecc).
Il numero totale dei tornei e' 34. Tuttavia, questi 34 tornei sono divisi 
in due gruppi, arbitri esperti (A) ed arbitri meno esperti (B), la cui 
dimensione non viene specificata, ma e' deducibile solo facendo alcune 
somme; questo e' gia di per se' un punto di estrema debolezza della 
relazione. 
Secondo le mie somme ci sono 23 tornei nel gruppo A e 11 nel gruppo B.
Dei 23 tornei del gruppo A, 14 sono stati arbitrati da Pagano, gli altri 
da altri 4 arbitri. Gli arbitri del gruppo B sono 8.
In seguito vengono fornite tutta una serie di percentuali calcolate 
all'interno di ognuno dei due gruppi e concedendo ad ogni arbitro tanti 
voti quanti tornei ha diretto (ehm...).
Ad esempio, alla domanda "Perché hai deciso di sperimentare il sistema 
Amalfi e in che torneo?" si dice che il 90% (17 su 19) di risposte del 
gruppo A e' stato "Perché lo ritengo valido"; anche supponendo, per 
assurdo, che dei suoi 14 voti Pagano non ne avesse utilizzati 4 (per 
poter scendere da 23 a 19) e che in due casi abbia dato altre risposte, 
e' quantomeno certo che di quei 17 voti, almeno 8 voti sono suoi; piu' 
probabilmente lo sono 14.
Tutto questo e' semplicemente ridicolo (mi sorprende persino che sia 
necessario evidenziarlo) e, nel migliore dei casi, indica pregiudizio a 
favore dall'Amalfi. Nel peggiore... be'...
Massimiliano Orsi

 favore dall'Amalfi. Nel peggiore... be'...
Caro Orsi,
non sono un esperto di statistica.
Pertanto non ho gli strumenti tecnici e culturali per entrare nel
merito della tua relazione.
Però ne so di letteratura scientifica.
Un articolo scientifico degno di questo nome deve contenere:
- introduzione
- materiali e metodi
- discussione
- conclusioni
In relazione ai tuoi sforzi, tradotti nella *tua relazione
sull'Amalfi* (e già il titolo del thread è tutto un un programma)sugli
ultimi due punti, come premesso, non sono in grado di interloquire. E
soprattuto non mi compete.
Sul primo punto in questo thread ho già dovuto correggere la tua
approssimazione.
Sul secondo hanno avanzato perplessità altri, che di statistica ne
masticano.
Il resto consegue...
Non vorrei polemizzare con nessuno e neppure con te, e chi segue con
regolarità il newsgroup mi è testimone del mio modo di relazionarmi,
però dopo i tuoi continui attacchi personali ne ho maturato il
diritto.
La tua gratuita malevolenza è un tuo problema personale, a mio modo di
vedere, mostrato tante volte qui su IHS e in altre sedi sul web.
Non ultimo aver attaccato pubblicamente due amici, a te sconosciuti,
perchè leggendo un'intervista uno dei due ti era risultato antipatico
a pelle, e leggendo la classifica del torneo ti eri convinto che
fossero due emeriti imbroglioni, che reiteravano da sempre i loro
misfatti, e per fortuna c'era Torquemada a fermarli.
Senza avere lo straccio di una prova, naturalmente. Ma la tua ferrea
logica ti è bastata per fare nomi e cognomi e additarli al pubblico
ludidrio.
Tu non stai bene.
Ti leggo da parecchio.
Secondo me sei solo un poverino sempre seduto alla tastierina del suo
computer, che ha perso di vista la vita vera, reale, fatta di
relazioni interpersonali basate sull'empatia o meno prodotta dal
contatto diretto.
Ma non credo tu sia in grado di capire ciò.
Si certo, hai pseudocultura... Leggi molto, quasi sempre libri in
versione originale inglese per non perdere le sfumature causa
un'improvvida traduzione del traduttore coglione di turno...
Preso da numerini ottenuti con il bussolotto, sei talmente presuntuoso
con ego ipertrofico che, in merito all'analisi sull'Amalfi non hai -
come si dice - capito un'emerita cippa delle stronzate che hai
prodotto con la tua relazione pseudo scientifica.
E sai perché dico questo?
Ti girai 2 tornei rapid con il sistema Amalfi, gli unici due che
posseggo perché gli unici due da me arbitrati, e perchè erano di
numero di turni superiore a 5.
Ne hai usato solo uno per le tue elucubrazioni (chissà perché poi), e
lo hai definito in altro post *modello da me scelto per magnificare
l'Amalfi".
Mah... Malevolenza gratuita? Non ti fidi per principio del prossimo?
Da bambino ti rubavano le merendine?
Ebbene, se un torneo in cui la classifica a punti è praticamente
sovrapponibile alla classifica ottenibile per performance - il
parametro scelto per la tua pseudo analisi - e nel tuo pseudo studio
piazzi tale torneo al 150° posto su 200, beh non è necessario avere
particolari competenze scientifiche per convincersi che i tuoi sforzi
hanno prodotto solo...  capisci a me.
No, mi correggo: non capisci. Neppure con tutta la buona volontà.
Prima di leggere la tua relazione non mi ero fatte tante domande su
quel torneo. Adesso nessuno potrà convincermi con i tuoi numerini.
Mi spiace solo che parecchi qui su IHS hanno preso per oro colato le
sciocchezze da te scritte, fidandosi in maniera acritica.
Il metodo scientifico, questo sconosciuto...
Se a naso il sistema non piace tanto nulla da dire, naturalmente. Ma
sicuramente tu non fai testo, perchè sei un dilettante approssimativo
che si veste da professorino, ancorchè senza le doti di equilibrio
richieste a chi si erge a giudice.
Il sistema Amalfi sarà bello, oppure brutto. Sarà una stronzata oppure
no. Ma non è certo la iattura che hai prospettato e cercato di
accreditare qui o in altre sedi con parole di discretito continue e
insistenti, che hai messo anche nero su bianco verso le persone a
vario titolo coinvolte.
Sei talmente frettoloso e superficiale, pur di rincorrere
l'accreditamento da parte tua di un'immagine di tuo gusto che,
malgrado in merito sia tutto pubblico da sempre, non hai neppure
inteso, eppure è chiaramente scritto dove deve esserlo, e te lo ho
pure chiaramente indicato nel passato, che la FSI sull'argomento ha
passato la mano.
Ti faccio il disegno: discorso chiuso. Stop. Finito. Seppellito.
Delle due l'una:
- malgrado le apparenze dormi in piedi
- non stai bene
Ho serie difficoltà a scegliere tra le due.
E adesso deferiscimi pure, perché ho scritto  pubblicamente di un
tesserato, e in piena facoltà, che non capisce nulla ed è disturbato.
Però con ampia facoltà di prova...
Franco De Sio

. Ops, scusa, ho detto 
"verificare"...
Massimiliano Orsi

 LS
Se tu avessi letto con attenzione quanto da me scritto in post
precedenti avresti dovuto già sapere che:
1) che la maggioranza dei pareri viene da me è stato evidenziato con
chiarezza sia nella relazione scritta del coordinatore che - dal
sottoscritto - in sede di assemblea degli arbitri pochi istanti prima
che tale relazione venisse presentata; questo è l'esatto contrario di
nascondere (o non evidenziare subito) che la maggioranza dei pareri
viene dalla stessa persona, per cui dovremmo concordare che è
cristallino;
2) che ho volutamente omesso l'aggettivo "favorevoli" dal punto 1)
precedente, perché alcune mie relazioni su tornei da me arbitrati sono
state non positive, avendo in qualche torneo riscontrato, e
debitamente segnalato, dei punti deboli o dubbi nel sistema da me
proposto;
3) che il fatto che il numero di tornei da me arbitrati sia stato di
14 non implica di per sé che questi siano la maggioranza assoluta o
relativa, dipende da quante relazioni presentano gli altri arbitri,
sarei stato ben felice di vedere 340 o 3400 relazioni invece di 34,
avremmo avuto molti più dati e pareri disponibili; insomma, quando uno
va al seggio non sa quante schede ci saranno alla fine nell'urna.
Forse ti sfuggono alcune cose:
a) che esiste un concetto di "ruolo", per cui quando uno fa l'arbitro,
fa l'arbitro, quando fa il giocatore fa il giocatore, quando fa lo
sperimentatore fa lo sperimentatore e quando fa l'ideatore fa
l'ideatore. Il conflitto d'interessi si manifesta quando uno non sa
calarsi nel ruolo che di volta in volta deve assumere, ma ne mantiene
un altro. E' ovviamente possibile che anch'io non sia sufficientemente
capace di assumere il ruolo giusto. Ma penso che sia corretto che a
giudicarmi al riguardo siano le persone che mi conoscono a
sufficienza. Per cui ritengo che il "ruolo" di mio giudice non ti
competa;
b) una cosa è partecipare a una sperimentazione, altra cosa è far
parte di una commissione che valuta. Non ho mai fatto parte di una
commissione che valuta il risultato del mio lavoro, e semmai ne sarò
costretto ovviamente mi asterrò dall'esprimermi al riguardo;
c) anche in queste discussioni su NG, non ho mai detto che un sistema
sia meglio o peggio di un'altro, o che sia eccellente o che faccia
schifo o altre espressioni analoghe. Ongi volta che qualcuno ha
evidenziato, analizzando dei tornei con l'Amalfi, qualcosa che
sembrava un punto debole, mi sono posto un paio di domande semplici
semplici (almeno la seconda delle quali avrebbe dovuto porsi anche chi
avanzava la perplessità):
- è davvero un difetto? (qui la risposta a volte dipende da fattori
oggettivi, ma molto spesso da valutazioni o gusti personali)
- se è un difetto, o se potrebbe essere un difetto, diepnde in modo
specifico dalle regole del sistema Amalfi, o può essere riscontrato
facilmente anche quando l'Amalfi non si usa (e quindi dipende
principalmente da altri fattori)?
E prima di rispondere ho sempre fatto le opportune verifiche, e
portato esempi concreti.
Sergio Pagano

 semplici <cut>
Ok. Perfetto. allora ti riformulo.
E' davvero un difetto che un giocatore di fascia bassa, incontrando
solo gente debole, riesca a totalizzare più punti in classifica di un
FM che ha invece incontrato solo gente forte o quasi? (io dico di si)
Se si, il difetto è imputabile alla caratteristica dellAmalfi di far
incontrare gente dello steso livello tra loro? (mi pare di si).
Hai qualcosa da dire su questo?
Senza rancore
LordSte

 seconda ipotesi.
Risultati:
Tiviakov - Godena 1/2-1/2
Pincopallo - Amateur 1-0
Classifica:
Pincopallo 1
Godena e Tviakov  0,5
Amateur 0
Al secondo turno Pincopallo pesca De Dementis, e vince, poi al terzo pesca 
lo scozzese Mac Stupids e vince ancora.
Nel frattempo Godena e Tiviakov hanno incontrato Epishin e robetta similare, 
in un sacco di incontri interessanti per il pubblico (almeno teoricamente), 
purtroppo finiti con una patta in quindici rapidissime mosse (per un GM 
perdere al terzo turno quando ha 1/2 significherebbe torneo finito).
Amateur da parte sua ha pescato ScemoDelVillaggio e Scarsoni, vincendo 
entrambe le partite non senza qualche patema (Amateur è giocatore assai 
debole, ma non abbastanza per perdere con tali avversari).
Classifica dopo 3 turni:
Pincopallo 3
Amateur 2
Godena e Tiviakov 1,5
Però il publbico ha visto il suo beniamino Godena fermare in rapida 
successione Tiviakov e altri due circa-2600, addirittura senza sforzo 
apparente, quindi il torneo prosegue nel giubilo collettivo.
Ho la quasi certezza che siamo su scherzi a parte.
Ho la quasi certezza che non esista per davvero un sistema Amalfi e una 
sperimentazione e tutto il resto.
Ciao
Edoardo 

 Un piccolo premio al merito...
No, il premio non è al merito, ma all'intrallazzo, in perfetta 
consonanza con l'italiana maniera...
Perché il giocatore medio-debole, con il sistema Amalfi, può mettere 
facilmente in atto le arti della "diplomazia", parlando in maniera 
forbita, facendo patta d'accordo senza giocare non appena dovesse 
correre il rischio di potersi confrontare con i giocatori buoni, quelli 
di categoria superiore alla propria, in modo da potersi creare, 
rallentando al momento giusto, una autostrada scorrevolissima senza 
intoppi e senza pericoli di sbandamento...
Tutto questo grazie all'obbrobrio generato dalla Fide e dall'arbitro 
Pagano : le classifiche stilate in base alle capacità diplomatiche, al 
trasformismo ( giocatori di livello che giocano con Elo camuffato per 
approfittare di accoppiamenti favorevoli) ed in generale alla perfetta 
casualità, piuttosto che secondo il merito, come dovrebbe invece essere 
in una competizione scacchistica, una delle poche oasi ancora rimaste 
indenni, dal punto di vista dell'incidenza della sorte,  dalle lusinghe 
dei vari Texas Holdem, Bingo e compagnia, ed ancora saldamente radicata 
( fino ad ora, malgrado i vari Pagano, De Sio e compagnia)  a tradizioni 
centenarie di matematica scientificità
Volete creare incontri interessanti e non squilibrati fin dal primo 
turno? Neanch'io chiedo di meglio : si aboliscano gli insopportabili 
Open totali e si ridia preferenza alle Serie, Grandi MAestri che 
combattono con i Grandi Maestri e con i Maestri Internazionali, Seconde 
Categorie che combattono con Seconde Categorie ( o al massimo con le 
Prime e le Terze) e così via...
Non c'è altro modo, cari miei...
Non è accettabile, non si può proprio fare un minestrone introducendo ( 
forzatamente ed in maniera poco democratica, come stiamo vedendo, 
attraverso sperimentazioni e valutazioni chiaramente indirizzate ) uno 
scandaloso antisportivo sistema di minitornei interno all'Open Totale 
dove giocatori di diverso valore non si incontrino mai o quasi mai, se 
non nella classifica finale...

 [cut]
Dici che non è l'Amalfi a produrre classifiche ma tanti altri fattori. Non
sono d'accordo. Se il numero 24 incontra 4 avversari più scarsi e supera in
classifica tanti bravi gocatori che hanno dovuto misurarsi fra loro allora è
l'Amalfi che ha contribuito in maniera decisiva ad una classifica
irragionevole.
A me sembra che l'Amalfi produca un vincitore indiscutibile ma anche una
classifica alle spalle del primo molto discutibile. E' vero che con 5 turni
e molti giocatori le classifiche non brillano di ragionevolezza ma l'Amalfi
accentua questa distorsione. A me questo sembra evidente.
Ciao
Alessandro 


Ecco, questo è un punto importante, che ho già cercato di evidenziare,
ma mi sembra che tu sia uno dei pochi che lo abbia colto. A me
risultano molti casi di sistemi svizzeri che non producono un
vincitore indiscutibile. Se l'Amalfi dovesse (su un campione
significativo di casi) risultare distorsivo sulle posizioni di
rincalzo a beneficio di una migliore individuazione del vincitore, per
me sarebbe comunque un pregio. Permettimi di non condividere la tua
affermazione "A me sembra evidente". E' sicuramente un fenomeno da
controllare, ma 3 tornei ufficiali di 5 turni tutti molto affollati mi
sembrano poco per trarre delle conclusioni così definitive.
Sergio Pagano

 Edoardo
Ciao.
Non ho capito a che torneo reale ti riferisci, provando a seguire la
tua simulazione, se Tiviakov e Godena hanno pattato la loro partita
del primo turno esiste nel sistema Amalfi un'altissima probabilità che
entrambi già al secondo turno incontrino due dei più deboli a
punteggio pieno. E' il senso della contestazione che facevo alle
affermazioni di Maurizio. Al CR Lazio Passerotti e Fezza, numeri 5 e
10 di tabellone, hanno pattato al primo turno, e al secondo turno
hanno giocato rispettivamente contro 1443 e 1440 di Elo, non certo
contro altri big. E anche in presenza di una situazione particolare
come il CP Rieti, in cui sulle prime scacchiere al primo turno abbiamo
avuto 4 patte su 5, nessuno più debole del 15 si è trovato a punteggio
pieno dopo 2 turni. E il 15 al terzo turno ha giocato col numero 1.
Questi sono i dati finora a disposizione.

 punteggio pieno.
Quindi presumibilmente vinceranno la seconda e patteranno la terza (contro 
Epishin o similia).
Ne prendo volentieri atto.
Ri-pubblico la classifica dopo 3 turni alla luce della tua giusta 
precisazione:
Pincopallo 3
Amateur, Godena e Tiviakov 2
Ciao
Edoardo

 Amateur, Godena e Tiviakov 2
Ah, ecco, cosi' finalmente ha senso. 'Sto Pincopallo, pero', e'
proprio forte!
Massimiliano Orsi

 incontrare gente dello steso livello tra loro? (mi pare di si).
Smentisco: non ho l'impressione che dipenda dal sistema di
accoppiamento. Di casi analoghi in condizioni simili se ne trovano
anche in tornei non svolti a sistema Amalfi. Preciso che il sistema
Amalfi non ha la "caratteristica" di far incontrare gente dello stesso
livello tra di loro, ma la "tendenza" a far incontrare gente dello
stesso livello tra di loro. Il primo elemento che comanda è sempre la
quantità di punti conquistati fino a quel momento.
Sergio Pagano

 ha scritto nel messaggionews:c5185994-c79c-4902...@5g2000yqz.googlegroups.com...

Aspetto ancora un caso reale.
Sergio Pagano

 ritengo necessario replicare).
La numerazione a cui fai riferimento non ha alcun valore assoluto;
puo' cambiare a seconda del servizio web attraverso il quale accedi a
it.hobby.scacchi; solitamente, poi, se accedi direttamente a usenet
attraverso un client, tale numerazione e' del tutto assente. Anche
all'interno dello stesso servizio, comunque, la numerazione puo'
cambiare col tempo; ad esempio, nel frattempo per come la vedo io
attraverso Google, e' diventato il messaggio 101.
In ogni modo, se ho ben capito a quale messaggio ti riferivi, io non
lo disprezzerei cosi' tanto. Secondo me e' una delle prove migliori
che hai per dimostrare la bonta' dell'Amalfi.
Massimiliano Orsi

 Aspetto ancora un caso reale.
Ci� che ho scritto non sar� reale, ma verosimile s�.
In ogni caso ho gi� spiegato infinite volte perch� ritengo *del tutto* 
inutile esaminare i casi reali.
Il tuo sistema dichiaratamente vuole tendere ad un certo scopo, mentre la 
stragrande maggioranza delle persone (tra cui il sottoscritto) vuole tendere 
ad altro e diverso scopo.
Il tuo sistema � probabilmente perfetto per raggiungere lo scopo cui � 
destinato, che per� a me e a molti altri non interessa.
Ciao
Edoardo 

Godena e Tiviakov 1,5
Confermo.
Mi viene in mente una discussione dello scorso anno, dopo il torneo di Crema
(da me arbitrato) in cui vigeva la regola seconda la quale non si poteva
fare patta d'accordo prima della trentesima, senza il consenso dell'arbitro.
L'organizzatore fece notare con soddisfazione che le patte del torneo
erano state il 20% del totale. Io replicai che quella percentuale di patte
era perfettamente in linea con altri tornei simil-Crema (per numero turni,
numero partecipanti, forza partecipanti) e che il 20% di patte del 2009
era in realtà un peggioramento della percentuale di Crema degli anni
precedenti (ben il 3% in più dell'anno prima, per esempio).
Sembrava che la regola anti-patta fosse stata controproducente.
In realtà la regola era stata assolutamente ininfluente. Da una breve
statistica che avevo fatto all'epoca, infatti, la percentuale di patte
dipende principalmente dalla FORZA dei giocatori. Più alta è la forza,
maggiore è il numero di patte. Tutto il resto è fuffa :-)
Dove voglio arrivare con questo discorso? A questo:
Bratto 2009: 32% 31% 23% 19%
Bratto 2008: 31% 24% 27% 11%
Bratto 2007: 31% 27% 24% 12%
Sono la percentuale di patte dei tornei A-B-C-D delle ultime edizioni di Bratto.
Come si vede, in linea di massima, più scende il livello e più le patte scendono.
Non servono studi per capire il perchè: un 2500 fa una fatica bestia per battere
un altro 2500, che non fa errori; viceversa in una partita tra due 1400 la 
quantità di cappelle è tale che anche senza volerlo uno dei due si ritrova prima
o poi con un paio di pezzi in più per poi farsi dare il matto del corridoio!
Se prendessimo quindi i 4 tornei del festival di Bratto e li unissimo in un solo
open avremmo l'effetto che dici tu. La "bolla" che viene creata dal sistema
di abbinamento farà in modo che per un giocatore di prima fascia sarà dura
fare punti, mentre lo schiappone di turno potrebbe fare filotto, almeno per un
po' di turni.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Questi sono i dati finora a disposizione.
 
Torno a ripetere che con pochi turni e pochi giocatori, se anche
applichi le estrazioni del lotto di Chattanooga ottieni abbinamenti
"plausibili". E' con tanti giocatori e un numero adeguato di turni che
l'Amalfi, a mio avviso, non rende benissimo. Ed � per questo che io mi
sono focalizzato su Cappelle La Grande o altri tornei con nove turni
e un certo numero di partecipanti.
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ha pareggiato, non uno a punteggio pieno.
Mica (necessariamente) vero. E` completamente casuale.
Nell'Amalfi non contano i punti, ma la posizione in classifica. A otto 
turni dalla fine i primi sedici in classifica si affrontano tra di loro, 
e lo stessi succede a quelli posizionati dal 17 al 32, dal 33 al 48 e 
cosi` via.
Pattando al primo turno, il #1 del tabellone finira` in una posizione di 
classifica #vittorie+1 che potra` essere quasi in qualunque punto. 
Potrebbe essere un pescato (e in questo caso probabilmente becca uno a 
punteggio pieno ma debole) o potrebbe essere pescante (e in questo caso 
becchera` qualcuno che ha fatto la quarta patta successiva e che quindi 
potrebbe essere tanto uno fortissimo (se ci sono state quattro patte nel 
primo gruppo) o uno decisamente piu` abbordabile (se la quarta patta e` 
nel secondo gruppo).
Come dicevo sopra: completamente casuale.
Ricorda un sistema del nostro passato, vero? In effetti questo tipo di 
accoppiamenti mi ha fatto proprio pensare all'italo-svizzero o meglio ad 
una sua versione modificata, che ne limiti un po' l'assoluta casualita`:
(a) il tabellone non e` sorteggiato ma fatto con le puntine (ad esempio, 
il primo in rating sta al #1, il secondo sta a N/2+1, il terzo a N/4+1, 
il quarto a 3N/4+1 - mi piacerebbe dire e cosi` via, ma purtroppo non e` 
cosi` facile - spero di aver reso l'idea, comunque),
(b) per gli abbinamenti ad ogni turno si parte sempre dalla testa del 
tabellone (e non dall'ultimo bianco)
(c) le triplette di colori consecutivi (o differenze maggiori di due) 
sono impedite
Io sarei curioso di vedere un confronto tra l'Amalfi e questo 
italo-svizzero aggiustato. Ho come l'impressione che quest'ultimo 
potrebbe produrre abbinamenti persino meno casuali. Col solito enorme 
vantaggio di potersi mettere davanti al tabellone e leggere quasi senza 
problemi il turno successivo (cosa che nessun altro svizzero riesce a 
fare).
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 107] 

 sembrano poco per trarre delle conclusioni così definitive.
Anche io credo che quanto percepito da Alessandro e' probabile sia 
reale, e posso spiegarti il motivo in maniera qualitativa.
I risultati complessivi di un torneo, cosi' come molti fenomeni 
probabilistici, in generale seguono una curva a campana. Ci sono pochi 
bravissimi, molti intermedi, pochi scarsissimi. La quantita' sotto la 
campana rappresenta comunque il totale dei giocatori, e quindi ha una 
superficie costante (pari al 100% dei giocatori). Il sistema di 
accoppiamento (cosi' come altri fattori) incide modificando la forma di 
questa campana.
Ora pensa un attimo come funziona l'Amalfi: tende piu' di altri sistemi 
a far giocare il forte col forte e il debole col debole. Quindi 
significa che il forte tende a fare meno punti, mentre il debole tende a 
fare piu' punti. La campana diventa quindi piu' alta al centro, e di 
conseguenza diventa anche piu' sottile nelle code a sinistra e a destra.
A cosa porta tutto questo? A due conseguenze. In primo luogo, il 
vincitore emerge in maniera piu' netta, semplicemente perche' il gruppo 
dei bravissimi e' meno numeroso. Questo significa anche una minore 
"fatica" del sistema di spareggio: incide di meno. D'altra parte, alle 
spalle del vincitore si trova ora un lotto piu' numeroso di giocatori di 
forza intermedia, per i quali dunque la discriminazione e' piu' 
difficile. Non solo l'Amalfi funziona peggio per determinare le 
posizioni di rincalzo, ma delega maggiori responsabilita' al sistema di 
spareggio.
Ciao, Bruno.

potrebbe produrre abbinamenti persino meno casuali. Col solito enorme 
Se vuoi cimentati, ma non sperare che qui su IHS qualcuno ti segua :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

   numero 19 o qualcuno dopo.
Scusa, mi autocorreggo ...
Se nessuno di quelli tra il 9 e il 2 ha perso, allora il numero 1 gioca
sicuramente con il numero 11 (che non è una bella sensazione, dopo aver
pareggiato con il forte GM Godena che stava al numero 10).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 pari di giocatori a zero.
Ma sei sicuro di aver capito come funziona il sistema? Se si`, non 
parleresti di numero pari, ma di modulo 16.
Facciamo un esempio pratico? 180 giocatori, 56 vittorie al primo turno 
(e 34 patte).
Ho volutamente usato un numero (56) che in modulo 16 da` 8, perche' gli 
ultimi 8 giocatori a un punto incontreranno i primi otto a mezzo punto. 
Ricorda: il 49o incontra il 57o (che e` il #1 di tabellone nella nostra 
ipotesi), il 50o il 58o e cosi` via. Sono *otto* incontri tra giocatori 
in fondo al tabellone (benche' abbiano vinto la prima partita) che 
incontrano i primi otto pattanti.
Questo perche' 56 % 16 = 8. Ma se le vittorie fossero state 60, soltanto 
i primi quattro pattanti sarebbero stati fortunati (a beccare i primi 
quattro tra gli ultimi otto vincitori). E con 64 vittorie, eccetera, 
eccetera.
Come gia` detto, tutto casuale. Tra l'altro sono incontri che in uno 
svizzero regolare non si avrebbero mai (tranne, forse, per *una* 
partita, quella del flottante - stavolta si`:-).


Ciao a tutti.
Finalmente la discussione si sta facendo tecnica e interessante, e mi
fa piacere partecipare. Condivido quello che dice Roberto, tranne in
un punto: che vuol dire "casuale"? Se diciamo che gli accoppiamenti
del secondo turno sono del tutto casuali, dobbiamo dirlo per qualunque
altro sistema. Gli accoppiamenti del secondo turno in ogni sistema non
sono predeterminati, ma dipendono dai risultati del primo turno. Ora,
voi mi direte che nel sistema svizzero la casualità è minima, perché
in condizioni di ampio divario di rating i risultati del primo turno
non sono predefiniti, ma quasi... Se è così (e io penso che sia così),
a me sembra del tutto inutile giocarlo, questo primo turno (e chi ha
inventato gli accelerati grosso modo parte da questo principio).
Dopodiché non vedo neanche l'utilità di ragionare su cosa succede
nell'Amalfi al secondo turno (qualcuno nei post precedenti si spinge a
fantasticare fino al terzo turno). Quello che va visto è il tabellone
nel suo complesso dal primo all'ultimo turno. Rispetto a uno svizzero,
è un po' più probabile che al secondo o terzo turno capiti qualcosa di
simile a quello che sospettano Maurizio ed Edoardo. Ma io continuo a
rispondere che voglio vedere un torneo reale. Non tanto perché creda
che in linea di principio non sia possibile il fenomeno che loro
ipotizzano. Tutt'altro, è possibilissimo (anche se non esasperato al
punto che le loro elucubrazioni lasciano intendere). Ma un torneo di 9
turni non finisce né al secondo né al terzo! E questa famosa scamorza
che va in fuga continuerà a prendere avversari via via più tosti,
mentre il famoso GM che resta indietro comincerà a prendere le
scamorze (quelle che lo precedono in classifica). Insomma, presumo che
in un torneo a tempo lungo con l'Amalfi alla fine si arrivi a un lotto
di avversari incontrati dai più forti non molto dissimile da quello
che si verifica in uno svizzero, ma con due differenze secondo me
sostanziali: la prima è che i forti che finiscono in testa incontrano
delle scamorze che hanno fatto un buon torneo, e non scamorze a
casaccio. Nel frattempo le scamorze deboli giocano prevalentemente tra
di loro, o capita che incontrino qualcuno forte che però è stato anche
lui "selezionato", essendo rimasto indietro in classifica. La seconda
differenza è che diventano combattute di sicuro le partite finali e
iniziali, e probabilmente le partite centrali (perché sono quelle che,
pur essendo più squilibrate, sono decisive per rimanere nelle
posizioni di testa alla fine; basti vedere il CR Lazio, dove Corvi ha
pattato con un 2N al terzo turno, ed ha finito con il non andare a
premi).
Questo fenomeno si è potuto osservare nei tornei rapid della
sperimentazione dell'Amalfi, dove il limite era dato però dal fatto
che nei rapid la percentuale di patte è sensibilmente più bassa dei
tornei a tempo lungo. Per limite intendo che con questa caratteristica
non si possono usare tali tornei a completo suffragio della mia tesi
riportata qui sopra.
Trovo poi ridicola la tesi, riportata qualche post fa, che con
l'Amalfi la scamorza potrebbe "farsi i conti" pattando strategicamente
alcune partite in modo da evitare sempre di incontrare i giocatori
forti ed andare a premi. "Farsi i conti" infatti è una prerogativa dei
giocatori forti, che hanno il livello tecnico per essere pressoché
certi di battere le scamorze. Le scamorze è inutile che si fanno i
conti, poi devono essere in grado di battere altre scamorze come loro.
E ciò non è affatto scontato, per il loro livello.
Ovviamente ho il massimo rispetto delle scamorze, categoria alla quale
mi onoro di far parte.
Sergio Pagano

partita, quella del flottante - stavolta si`:-).
Sģ, hai ragione. Ho rifatto alcune simulazioni, e quasi tutte "seguono" il
mio ragionamento, ma altre, "spinte" come quella da te proposta, no.
Il mio ragionamento si basava su uno dei principi "cardine" dell'abbinamento
svizzero, ribadito dalla FIDE nell'handbook, che i due giocatori che si
incontrano devono avere gli stessi punti (per quanto possibile), principio
di cui l'Amalfi bellamente se ne frega. Penso che non appena la FIDE si
renderą conto di questo fatto boccerą il sistema "suddenly" :-) Caso mai
facciamo avere alla FIDE anche il filmato di Fantozzi della corazzata Potemkin :-)
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 turno successivo (cosa che nessun altro svizzero riesce a fare).
Tra l'altro...
Ciao
Edoardo

"casuale"?
In un torneo svizzero (anche accelerato) esiste una ragionevole 
aspettativa, quella che se vinci affronti un avversario piu` forte di 
quello appena affrontato, se perdi ne affronti uno piu` debole, se patti 
ne affronti uno approssimativamente della stessa forza.
Ovviamente ci sono eccezioni, ma sono in numero percentualmente 
inferiore a quanti vedono mantenuta la loro aspettativa.
Nell'Amalfi questo non succede, perche', soprattutto nei primi turni ma 
di per se' anche dopo, dipende troppo da quello che fanno gli altri e 
quindi dallo slot in cui si andra` a finire. In pratica: non esiste una 
ragionevole aspettativa.
Come ho detto: casualita` per casualita`, meglio l'italo-svizzero. 
Almeno li` sapevamo leggere facilmente il tabellone.
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 

 sembrano poco per trarre delle conclusioni così definitive.
Tre tornei affollati sono pochi per dare giudizi definitivi ma le 
distorsioni verificatesi in due di questi sono notevoli, non ricordo di aver 
mai visto nulla di simile.
Ciao
Alessandro 

 Sergio Pagano
Chi l'ha detto che le scamorze scacchistiche non possano invece essere 
dei Machiavelli dell'accoppiamento pianificato?
Col tuo "bizzarro" ragionamento ( da chi partorì l'Amalfi che ci 
potevamo aspettare? ) un re della diplomazia dovrebbe essere per forza 
Grande Maestro di Scacchi...
Conosco tanta gente scacchisticamente scarsa in grado di fare i suoi bei 
ragionamenti : oggi patto così evito quello e quell'altro etc etc
Caro Pagano, la pervicacia nel voler a tutti i costi imporre l'obbrobrio 
Amalfi, dovessero anche derivarne al suo creatore tante belle prebende 
da parte dei capointesta della Fide, è sinceramente degna di altre più 
degne occasioni...

 E ci� non � affatto scontato, per il loro livello.
Tu e il tuo sistema partite dall'erroneo presupposto che il punteggio Elo 
rappresenti perfettamente la forza di gioco.
Erroneo il presupposto, erronee le conclusioni.
Il punto � che ci sono diversi giocatori che valgono 200-300 punti Elo in 
pi� del loro punteggio ufficiale.
Alcuni sono giovanissimi in forte crescita, il cui punteggio Elo non ha 
ancora avuto tempo di adeguarsi alla effettiva forza di gioco (che peraltro 
� in continua evoluzione: un undicenne pu� avere oggi una forza molto 
superiore a quella che aveva sei mesi fa).
Altri sono bari della peggior specie, che tengono il punteggio 
artificialmente basso per amore della vil moneta.
Gli uni e gli altri vengono stra-premiati dall'Amalfi: i primi imho senza 
merito (ho simpatia per i giovani, ma l'et� non dovrebbe costituire una 
pregiudiziale nella compilazione della classifica: avere undici anni � una 
bella cosa, ma non � un merito), i secondi addirittura con demerito (sono 
all'antica, credo ancora che essere un baro costituisca motivo di demerito).
Una "scamorza" da 1700 che dovesse valere 1900-2000 (caso non infrequente), 
se ha un buon momento di forma:
- prima fa larga strage di tutti i 1700 che l'Amalfi gli pone davanti nei 
primi turni, creando la famigerata (ma da te voluta) "bolla";
- poi comincia ad incontrare dei 1900-2000, che sono comunque giocatori alla 
sua portata;
- solo dopo molti turni beccher� il GM, ma a quel punto il torneo della 
nostra "scamorza" potr� gi� essere considerato trionfale nonostante che la 
"scamorza" abbia fatto, turno per turno, pi� o meno ci� che ci si poteva 
aspettare data l'effettiva forza di gioco.
Ciao
Edoardo 

 il sistema suddenly" :-)
Concordo. Infatti, a mio parere, da parte dello Swiss Pairing Commitee,
questo non e` stato proprio notato. Del resto nelle minutae sta scritto:
"Discussion of the so called Amalfi System: The committee postponed the
discussion of the Amalfi System until further information and examples
from real tournaments are available."
Vorrei pero` aggiungere che il principio cardine di cui parli viene
violato anche dai sistemi accelerati.
Solo che il criterio in essi e` maggiore, perche' sono i migliori del
gruppo dei piu` deboli (che hanno piu` punti) ad affrontare i peggiori
del gruppo dei piu` forti.
Nell'Amalfi sono i peggiori del gruppo dei piu` deboli ad affrontare i
migliori del gruppo dei piu` forti.
Qualche differenza c'e`... :-)


 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 107]
Non ho capito, mi sembra l'esatto contrario. Dopo il primo turno i
peggiori dei più forti (di quelli a 1 punto) potrebbero incontrare i
migliori dei più deboli (a mezzo punto).
Stessa cosa tra mezzo punto e 0 punti.
Invece d'accordissimo sul fatto che l'uguaglianza di punteggio non è
più un criterio fondamentale neanche per gli svizzeri, visto che gli
accelerati mantengono nel loro nome la parola "svizzero". L'Amalfi non
è mai stato battezzato sistema "svizzero", e quando qualcuno lo dice
in mia presenza dico sempre che non rispetta il criterio del cercare
il più possibile di far giocare avversari con lo stesso punteggio.
In realtà la logica è assolutamente svizzera, solo che invece del
concetto di gruppo di punteggio si parte dal concetto di "gruppo dei
più accreditati contendenti per una piazza finale". Il primo gruppo è
quello dei più accreditati contendenti al primo posto, che è definito
come quello dei primi 2N della lista di accoppiamento, dove N è il
numero di turni. L'accoppiamento in questo gruppo viene effettuato
esattamente secondo la logica dello svizzero: il primo della prima
metà contro il primo della seconda metà ecc.
Sono quindi convinto che la logica è "intrinsecamente" svizzera (anche
se non esplicitamente), e mi sembra normale pensare che man mano che
una manifestazione sportiva si avvii alla fine il lotto dei
contendenti alla vittoria finale, o a una qualsiasi altra piazza)
tenda a ridursi... Insomma, sono convinto che l'Amalfi è più svizzero
"dentro" dei sistemi cosiddetti svizzeri.
Sergio Pagano


Al contrario, lo so bene che ci sono scamorze che valgono di più del
loro punteggio effettivo... Ed è proprio col sistema Amalfi che queste
emergono più facilmente, mi sembra. Chi sono infatti i giocatori che
vanno ad affrontare quelli forti e in forma nella fase centrale del
torneo? Proprio le scamorze che emergono tra tutte le scamorze! Se
sono in grado di fare risultati con questi, allora avranno diritto
alla vittoria finale, altrimenti no.
Come ho già scritto in precedenza, il più debole di quelli a punteggio
pieno, al terzo turno del CP di Rieti, ha giocato col numero 1 di
tabellone. Nella stessa situazione di classifica in uno svizzero
avrebbe giocato con il numero 11 di tabellone.
Quando avrai la bontà di faar riferimento a un tabellone reale di un
torneo, vedremo insomma se l'incontro della scamorza col forte avviene
dopo molti turni, come sostieni tu, o al più tardi a metà torneo, come
sostengo io (che almeno i tabelloni dei tornei reali li guardo).
Sergio Pagano


Non mi riferivo solo al caso dell'ex equo. Mi riferivo anche a casi in
cui vi è un vincitore assoluto che ha un cammino "simil slalomista",
cioè che non ha incontrato nessuno o quasi dei diretti pretendenti
alla vittoria finale.
Sergio Pagano

Non ho capito, mi sembra l'esatto contrario.
Non lo e`. Stiamo dicendo la stessa cosa, solo con parole diverse e le 
mie probabilmente non sono state le piu` azzeccate. Nel gruppo di quelli 
a 1 ci sono sia giocatori forti che deboli. Intendevo riferirmi ai 
peggiori di questo sottogruppo.
Il problema e` comunque quello: [al secondo turno di un torneo a nove 
turni] mediamente quattro giocatori con numero basso di tabellone (i.e. 
deboli, ma ad un punto) incontrano quattro giocatori con numero 
altissimo di tabellone (i.e. forti, ma con mezzo punto).
Ne risulta un inutile massacro (oltre ad un buchholz rovinato).


 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163]
Se per forza intendiamo soltanto rating del giocatore, potrei anche
darti ragione. Ma in tutti i sistemi di accoppiamento la forza è data
dal bottino di punti conquistati fino a quel momento, e a parità di
questi, dal rating del giocatore.
Sergio Pagano

questi, dal rating del giocatore.
Certamente, se i criteri per ottenere i punti rispettano la forza dei 
giocatori (cioe` il ranking iniziale).
Ma nell'Amalfi (o nell'italo-svizzero puro) uno puo` arrivare 
inizialmente ad ottenere un buon (o cattivo) numero di punti 
semplicemente in virtu` di abbinamenti fortunati (o sfortunati).
Con questi sistemi le classifiche dei primi turni non sono mai 
attendibili. Poi e` vero che la situazione si normalizza col passare dei 
turni e la casualita` del sistema viene progressivamente assorbita.
Purche', naturalmente, il torneo non finisca prima :-)
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 107] 

 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 107]
Ciao.
Adesso è chiaro. Tuttavia la soluzione a questo "inutile massacro" su
4 scacchiere al secondo turno data dai sistemi svizzeri è la strage
degli innocenti al primo turno, con impatto sul Buchholz finale dei
migliori assolutamente casuale.
Il massacro viene effettuato dai giocatori forti che si trovano
attardati in classifica, e per i quali quindi la priorità non è
recuperare sul Buchholz, ma rimpolpare il bottino di punti e tornare a
ridosso dei migliori. Quale occasione migliore che incontrare uno
debole che li precede?
Sergio Pagano

 assolutamente casuale.
Innegabile. Ma la soluzione (al di la` di eliminare gli open) e` di 
"abolire" il primo turno e talora anche il secondo (e per questo ci sono 
i sistemi accelerati), non tirare fuori da un cappello gli abbinamenti 
(lo fa gia` l'italo-svizzero ed esso *PUO`* essere migliorato).
Ed inoltre non si puo` paragonare l'1 che gioca contro il 91 al primo 
turno, con lo stesso 1 che al secondo turno puo` affrontare il 165 
(stiamo sempre parlando di un ipotetico torneo a 180 giocatori): un 
conto e` che il buchholz finale sia casuale, un altro che sia 
prevedibilmente per non dire sicuramente negativo.
Ora la pianto qui, perche' ci sto perdendo davvero troppo tempo (e 
chiedo scusa per l'uso della parola "perdere").
Come e` giusto che sia Sergio difende la sua creatura a spada tratta (e 
chi non lo farebbe?), ma non ho ancora letto un solo argomento che mi 
possa anche solo lontamente convincere che l'Amalfi sia non dico un buon 
sistema, ma che sia anche solo preferibile ad un italo-svizzero 
aggiustato.
Esistera` anche un torneo che, col perfetto numero di turni, il perfetto 
numero di giocatori e il perfetto mix di risultati, produrra`, gestito 
con l'Amalfi, un torneo da tramandare ai posteri.
Ma per tutto quello che ho letto o sperimentato di persona, potro` 
tranquillamente ritenere la cosa un'aberrazione statistica.
-- 


 alla vittoria finale.
Se fosse cosě sarebbe un punto a favore dell'Amalfi. Certo che "l'effetto
collaterale" lascia perplessi.
Ciao
Alessandro 


Anch'io ho deciso di piantarla qui, per lo stesso motivo e poi perché
vedo che ci si sta perdendo (scusate la parola perdere...) nel trovare
una definizione di cosa sia una classifica affidabile, tra rating,
performance, performance al quadrato, punti in classifica ecc. Siccome
ribadisco quanto affermato molti post fa, che il definire una
classifica affidabile non è lo scopo principale di un sistema di
accoppiamento, e dell'Amalfi nello specifico, e credo di aver espresso
ormai molto in dettaglio come la penso, credo che seguirò l'evoluzione
di questi e di altri simili thread solo per curiosità, ma senza
intervenire ulteriormente.
Quindi... buon Natale a tutti!
Sergio Pagano