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Titolo: Rybka nuovo campione del mondo

Non seguo molto gli scacchi dei programmi ma comunque riporto la
notizia nel caso a qualcuno interessi.
Rybka è il nuovo campione mondiale di scacchi per programmi, avendo
vinto ad Amsterdam con il punteggio di 10 su 11, chiudendo imbattuto.
Con un punto dietro è arrivato Zappa, vincitore nel 2005. Male
shredder, solo quarto con 7 punti.
Assenti Deep Fritz e Deep Junior, impegnati pochi giorni prima ad
Elista per un match (vinto 4-2 da Junior senza sconfitte). Junior che
era anche il campione in carica.
http://amsterdam2007.icga.org/

 Elista per un match
Ah, dovevano riposare?
Deep Fritz e Deep Junior non sono duplicabili?
humanbeingradics 

 Ah, dovevano riposare?
Si', dopo che te la fai sotto dal due anni, si' che devi riposare.
Prima o poi Chessbase dovra' rendersi conto che cosi' facendo la gente lo
capira' da sola qual e' il programma migliore, mafiette o non mafiette.
ciao, Janis

 ha scritto nel messaggio 
news:1182232566.8...@q75g2000hsh.googlegroups.com...


 Luigi
Incomprensibile : puo` darsi che abbia a che fare con la gestione
delle tablebase .
J.

 Luigi
Penso che a quel punto, con 6 pezzi sulla scacchiera, Rybka non analizzi piů
ed acceda alle tablebase.
L'inumana 64...Td2 č probabilmente la via piů veloce per mattare.
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
O, piu` semplicemente, hanno fatto girare Rybka sul nuovo s.o.
Microsoft sVista ;-)
Vinzow95

 Luigi Caselli
No : tra le vincenti è la più lenta...
J.

 L'inumana 64...Td2 è probabilmente la via più veloce per mattare.
O forse il programma smette di analizzare non appena ha trovato un
matto sicuro, anche se non e' il piu' veloce in quanto a numero di
mosse.


Non e` che magari ha accesso alle tablebase a 5 pezzi ma non a quelle
a 6?
Andrea

 a 6?
Ottima ipotesi!
J.

 che per un uomo è una svista?
Come si puo' vedere facilmente con delle tablebase, la mossa giocata forza 
il matto in 30 mosse, mentre tutte le altre sarebbero state piu' rapide 
(tranne due mosse che pattano). Anche al tratto precedente viene scelta 
63...Tc2+ che vince piu' lentamente di altre due mosse, ma non e' la piu' 
lenta in assoluto. Per tutto il seguito del finale, invece, viene sempre 
scelta la piu' rapida. Le possibilita' sono diverse: o Railich ha 
volutamente programmato cosi' quella versione, a mo' di simpatico sfotto' 
verso gli avversari che non abbandonano in posizione persa, o c'e' un bug 
nella gestione della tablebase, o aveva una tablebase taroccata :)
Alex

 a 6?
Tenderei a dubitare, ma volendo si puo' sempre chiedere allo stesso 
programmatore una spiegazione, nel suo forum: 
http://rybkaforum.net
Alex 

JSorel ha scritto:

Se ho ben capito il concetto č questo: ho posizione vinta ma siccome ci
sono sei pezzi mi tocca 
continuare ad analizzare, consumando energia elettrica :-)
Allora ne regalo uno cosě rientro in una posizione da tablebase in cui ci
metto piů mosse per arrivare 
al matto, ma risparmio sulla bolletta perché il processore puň attingere
le mosse a occhi chiusi dalla 
memoria ROM.
Sarebbe all'incirca cosě?
Roberto Messa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sarebbe all'incirca cosě?
E' proprio cosě, anche se bisogna sostituire al concetto di 'bolletta
elettrica' quello di probabilitŕ di vittoria. Rybka analizzando la
posizione a 6 pezzi vede che ha un grande vantaggio, diciamo di 4
pedoni, e finora non usa le tavole dei finali a 6 pezzi perché non le ha
a disposizione. Perň vede che perdendo un pezzo (non importa se con una
mossa che a noi sembra assurda) rientra in un finale a 5 pezzi, accede
automaticamente alle tavole corrispondenti e la sua valutazione sale di
colpo a 999 (cioč vittoria matematica). Un essere basato sul silicio non
ci pensa un attimo: fa la mossa che lo porta in posizione vinta.
Uno degli errori che spesso si fanno a proposito dei computer
scacchistici č di considerarli esseri antropomorfi, ma non č cosě. La
loro logica č del tutto aliena alla nostra.
-- 
/***********************************************
              Mimas (Reply-To valido)
 ***********************************************/

 Sarebbe all'incirca così?
Più o meno : ipotizzando che entrare in una posizione vinta secondo le
tablebase sia valutato come uno scaccomatto, allora la mossa Td2+,
nella posizione in esame, ottiene la massima valutazione : se il
bianco cattura è "matto in una", se invece sposta il re, si ottiene
"matto in 2" (dopo la cattura del cavallo).
J.


Anche gli esseri basati sul carbonio, se ci pensi un attimo.
Supponi di essere in una posizione con D+PP contro T+P: vedi che il
finale di pedoni lo vinci in automatico, quindi dai la donna sulla
torre lampo. Il principiante che ti sta osservando (e  che ha appena
imparato che
D=10 e T=5) ti pensa pazzo o ... disumano :-)
In questo caso quello che sarebbe disumano (uso il condizionale,
perche` forse
non e` quello il motivo in questo caso) sembra piu` la quantita` di
informazione in gioco
che la logica operativa ("smetto di calcolare perche` da qui in poi la
so")
Saluti
Andrea

 so")
Sono d'accordo, in questo caso specifico c'č una analogia fra il
comportamento della macchina e quello dell'uomo. In fondo anche noi
abbiamo le nostre tablebase, e sono tutto il complesso di nozioni che
abbiamo appreso. Se con un sacrificio entro in posizione di Lucena che
so giocare ad occhi chiusi non ci penso due volte.
Il comportamento sconcertante i computer lo mostrano nelle posizioni
patte. P. es. questa posizione:
6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 21
č tratta da un libro di R. Penrose, e mentre un principiante assoluto
vede subito che č patta, quasi tutti i motori fanno proprio la mossa che
li conduce alla sconfitta: b4xTa5. Con una notevole eccezione: Shredder
vede subito la patta e fa solo mosse d'attesa col Re.


 
Non sono un esperto ma secondo me il ragionamento non regge.
Come puň essere sicuro un matto "non veloce"?
Come puň essere preferito un matto "non veloce" ad una variante "piů 
controllata" (qui non vale il Rasoio di Occam ricordato qualche tempo fa)?

 Rybka č il nuovo campione mondiale di scacchi per programmi
l'ho visto appena perdere con i neri contro la nostra IM, su 
scacchisti.it
-- 
ciao
Vittorix

 ci pensa un attimo: fa la mossa che lo porta in posizione vinta.
ma non puo' succedere che perde quel pezzo e scopre di essere fregato? :)
in quel caso spunta "game over"?
-- 
ciao
Vittorix 

 in quel caso spunta "game over"?
In quel caso... prende matto come qualunque NC :-)


 La loro logica è del tutto aliena alla nostra.
.. e siccome alla scacchiera non abbiamo scampo, non ci resta che
sfotterli un pochino quando la 
loro logica implacabile sconfina nel ridicolo!


 loro logica implacabile sconfina nel ridicolo!
Mi sa che č una consolazione un po' magra... ;-)


 loro logica implacabile sconfina nel ridicolo!
Non capisco: non si fanno più le gare di atletica leggera sui 100, 200, 400 
metri...da quando ci sono le moto?
radics 

 metri...da quando ci sono le moto?
Si parlava solo di una partita tra computer "GridChess"-"Rybka" in cui il
campione del mondo dei 
computer ha fatto una mossa "ridicola" per vincere più "facilmente" con un
altro computer.
En passant (e senza voler riaprire discorsi già sviscerati mille volte)
secondo me il tuo paragone è 
imperfetto, poiché le moto non fanno atletica, non fanno neppure ciclismo.
Mentre i computer 
giocano a scacchi, fanno tornei di ogni sorta e pure match con i campioni
del mondo umani. Inoltre 
"spiegano" ai campioni del mondo umani dove anno sbagliato nelle loro
partite. Neppure una Ferrari 
è in grado di mettersi in cattedra di fronte a un centometrista. Perciò,
secondo me, è un po' diverso.


 del mondo umani.
Direttore, il suo verbo è errato: non giuocano a scacchi, fanno solo i 
quattro conti per cui sono programmati, scopiazzano i libri che gli mettiamo 
dentro e spiano le tablebase di cui sono infarciti.
ihmo, radics 

 l'ho visto appena perdere con i neri contro la nostra IM, su 
scacchisti.it
Hai visto o capito male, a meno che non fosse Vasik Rajlich a far 
girare il programma.
-- 
Ciao Pizzi.

 girare il programma.
no, era un altro utente. dice di avere usato Rybka. e comunque non era lui a 
giocare di sicuro, le partite prima la Yelena lo aveva massacrato.
perche' dici che ho capito male? lui ha sfidato lei dicendo che avrebbe 
usato Rybka, partita a 20 min. lei dice che ad IM e GM capita di batterlo, 
soprattutto coi bianchi. partita tesissima e indecisa.
Yelena ha chiamato Rajlich un altro, che e' segnato come maestro.
-- 
ciao
Vittorix 

 Yelena ha chiamato Rajlich
un altro nome simile, probabilmente, e io sto confondendo.
-- 
ciao
Vittorix 

 dentro e spiano le tablebase di cui sono infarciti.
Posto che non risponderò più a chi mi dà del lei, e ancor meno a chi mi dà
del direttore, complimenti 
per il bellissimo verbo "giuocano" ormai abbandonato nella lettera e nello
spirito anche dalla maggior 
parte degli umani!
Tornando ai computer, il problema è che oltre a pescare nei dati
memorizzati, "analizzano" pure 
tremendamente bene. Se esce una moto più potente il ciclista non deve
correre a comprarsela per 
tenersi aggiornato, mentre se esce un "motore" più potente il GM deve
comprarselo altrimenti i suoi 
avversari avranno un vantaggio nelle analisi casalinghe.
Naturalmente ciò non ha nulla a che vedere con la sopravvivenza dei
festival scacchistici e financo dei 
campionati del mondo, ma in qualche modo gli spazi di "bio-diversità"
nello stile e nell'approccio al 
gioco dei super grandi maestri si vanno restringendo.


 gioco dei super grandi maestri si vanno restringendo.
Per me no, Roberto :), sono proprio due giuochi (!) diversi.
Comunque non importa, era solo un po' di Bar Sport!
radics 

 Roberto Messa
In realtà le analisi del Computer sono sempre paragonabili a Brute Force, e
si può paragonare l'analisi casalinga col PC con il rivedere la partita o
la corsa in TV per vedere e rendersi conte di tutte quelle cose da
sistemare etc...
Tenendo presente che però non abbiamo la memoria di un PC, e non possiamo
tenere a mente migliaia di varianti.
Esempio: Perdo la partita, il computer mi dice che la mossa sbagliata è la
12a, e mi dà un'alternativa, adesso però quando sono in partita toccherà a
me giocare, e anche se il PC mi ha dato 20 mosse, il mio avversario non lo
sa' e giocherà a modo suo.
Punto e a Capo....
-- 
Ciao - SaricBlake
E la frase di oggi è:
Quando ho i Bianchi vinco perché ho i Bianchi. Quando ho i Neri, vinco
perché sono Bogoljubow!
[Bogoljubow, Efim (Citazione)]

 Come può essere preferito un matto "non veloce" ad una variante "più controllata"?
Cio sono vari modi in cui puo' accadere. Alcuni sono stati discussi in
altri interventi di questo thread.

 Yelena ha chiamato Rajlich un altro, che e' segnato come maestro.
Non sono un esperto di software e engine scacchistici, ma sono pronto a 
garantirti che su un computer decente e funzionante, e con 20 minuti a 
partita, Kramnik o Kasparov hanno poche speranze di strappare qualche 
patta, figurati massacrarlo.
-- 
Ciao Pizzi.

Pizzi wrote:

davvero? c'e' allora qualcosa che non ha quadrato.
il tipo ha detto di avere usato Rybka, la Yelena era ovviamente in buona 
fede.
eppure lei stessa, che si identifica come IM, ed in Italia ce n'e' una sola, 
ha detto che qualche volta ci riesce a batterlo...
io non ho idea appunto a 20 minuti quanto puo' essere forte il programma.
-- 
ciao
Vittorix 

 io non ho idea appunto a 20 minuti quanto puo' essere forte il programma.
Minore e' il tempo maggiormente cresce la forbice fra PC e uomo.
-- 
Ciao Pizzi.

 quindi questi programmi sul breve sono imbattibili?
Diciamo che in un match lampo su 24 partite non sono battibili da un 
uomo.
-- 
Ciao Pizzi.