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Titolo: Nuovi commenti sui fatti di Corsico (con la posizione!!!)

 Un perfetto esemplare di quei "furbi" che la fanno sempre franca.
Ad onore (mah) di Y, c'e` da dire che o e` un buon attore o, al
pomeriggio durante le scenate di Popovic, si mostrava sinceramente
dispiaciuto di quel che aveva fatto e sconsolatamente ripeteva "E`
colpa mia".
Ciao,
Roberto
--
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con tutta probabilita' indispensabile.
D'accordissimo. Controllo dopo 20 mosse e poi QPF.
In tal modo una quarantina di mosse dovrebbero essere fatte
e quindi non ci si trova piu' a giudicare ... in apertura!
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni        
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colpa mia".
Dopo s'e' pentito, ma questo non esclude che li' per li' ci abbia
marciato.
Se mi dicono che ho 2 minuti per finire la partita io la mossa
successiva penso pochi secondi al massimo, non tutti i due minuti, io
corro per cercare comunque di stare dentro nel tempo.
Lui aveva gia' deciso di non giocarla, quella posizione, e riteneva
che una volta caduta la bandierina ben difficilmente l'arbitro gli
avrebbe dato partita persa, ed ha avuto ragione.
O devo ritenere che l'invocazione dell'art.10 sia un ottimo metodo per
risolvere i problemi di tempo?
A quel punto mi basta saperlo e mi adeguo.
Immagina di avere una posizione probabilmente pari, ma difficilissima,
e due minuti appena per giocarla: tu invochi l'art.10, pensi tre
quarti d'ora, trovi il piano corretto, giochi la mossa giusta, giochi
giuste le successive e ti danno la patta, mentre muovendo presto
avresti sicuramente perso sulla scacchiera.
Non mi sembra questo lo spirito che ispira l'art.10.

e quindi non ci si trova piu' a giudicare ... in apertura!
Il numero lo stabilisca qualcuno piu' bravo di me, ma un controllo
intermedio a mio parere ci deve essere.

intermedio a mio parere ci deve essere.
Quello che pare andare per la maggiore sembra 20 mosse in
un'ora e poi un'ora QPF. In 4 ore te la cavi ...


regole?
Ed hai ragione, mitico Roberto Ricca, che con eleganza
incommensurabile in passato sei riuscito a dimostrare altre clamorose
lacune del
regolamento!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
RIFORMIAMO L'ARTICOLO N° 10!!
SCRIVIAMOLO ex novo, ispirandoci a criteri di onesta gestione della
partita!!!
Saluti a tutti
Falchetto

Do' la patta se sono convinto che a gioco corretto sia patta.
Se tu mi dicessi "do' la patta quando la sua condotta di gioco mi
convince che lui quella partita non la perde" ci starei.
Ma quello che dici sopra non solo non e' quello che prescrive il
regolamento, ma e' anche profondamente ingiusto.
Metti il caso che il finale, per la tua valutazione, corretta, sia
strapatto, tanto da non meritare neppure un'analisi e quindi tu,
coerentemente, dia la patta.
Metti che mentre i due giocatori fortunatamente analizzano, invece di
litigare, il beneficiato dimostri che non aveva capito niente della
posizione, affermando che avrebbe scelto un piano completamente
sbagliato, che portava a sconfitta immediata.
Se l'altro decide di menarti io non saprei dire se sia giusto
fermarlo.

FACILMENTE PATTARE!!!
Due piccole precisazioni:
1) Quello che tu chiedi non e' una modifica del regolamento, ma
un'interpretazione sicuramente piu' corretta di quella che attualmente
va per la maggiore.
2) Sempre in materia di corretta interpretazione del regolamento,
anche il caso da te proposto di R+T vs R+T non fa tanto testo.
Applcando quanto ti dici in maniera estrema potrei sempre sostenere
che, restando con un secondo a mossa, potresti anche lasciare la torre
in presa e prenderti un'infilata.
L'unica cosa che fa realmente testo, a mio parere, e' il fatto che tu
dimostri con la tua condotta di gioco di aver compreso come non si
perde quella posizione.
Questo qualunque sia il materiale presente sulla scacchiera e la sua
disposizione.

dell'art.10.
Se si riforma quell'articolo, sulla base dei suggerimenti della
fondanda Falchetto's School, non ci saranno piu' arbitri vittime.
A presto
Falchetto

Do' la patta se sono convinto che a gioco corretto sia patta.
Allora come ti comporti con quel giocatore che reclama patta alla
prima mossa?
Dai la patta al Bianco che a gioco corretto vince?
Oppure dai la vittoria al nero, perche' in assenza di errori il Bianco
e' in Zugzwang?
Questo paradosso ti fara' ridere, ma purtroppo se si assume il tuo
ragionamento, le perverse conseguenze sono proprio queste.
In forza di alcune SBAGLIATISSIME DECISIONI ARBITRALI, in Sardegna, in
un certo periodo (prima che scendessi in picchiata a riportare alla
ragione tutti quanti) la si pensava come te.
Si arrivo' al paradosso che in uno dei tornei piu' importanti  una
seconda nazionale accuso' una prima di speculare sul tempo in una
posizione PARI (MA NON PATTA) con tanto di donne, torri, pezzi leggeri
e pedoni, soltanto perche' era un tantino chiusa.
L'arbitro fece giustamente continuare la partita e la prima massacro'
il suo avversario senza pieta', "sacrificando" un pezzo per aprire un
po' il gioco... 
Saluti
Falchetto

sbagliato, che portava a sconfitta immediata.
Sullo stesso libro di prima c'e' un'altra posizione:
Bianco: Re2, Te1, Cc4
Nero: Rf6, Te7, Pe5.
Il bianco chiede la patta. E' evidente che, pressato dal tempo,
il bianco non si e' accorto della banale C:e5 che patta al colpo.
Patta accordata.
Vorrei che fosse chiara una cosa a tutti:
io non sto difendendo a tutti i costi l'articolo 10; sto solo
illustrando com'e', come funziona, come bisogna comportarsi,
ecc. Tutte le mie considerazioni si basano sull'attuale
regolamento.
Se ci fosse un articolo 10 migliore, sarei io il primo a
felicitarmi. Se qualcuno se la sente di fare proposte,
apriamo un thread e discutiamone. Comunque la Fide e'
gia' al lavoro per una revisione dei regolamenti prevista
per il 2002 (revisione dei regolamenti, ho detto, non
necessariamente dell'articolo 10 :-)) )


necessariamente dell'articolo 10 
E ci vogliono 3 anni per cambiare un articolo?
Suvvia non continuiamo questa sciocca presa in giro: due settimane al
massimo e quell'articolo e' sostituito in toto con uno migliore,
ispirato a criteri di vera giustizia.
Ho bisogno di te: straccia quel vecchio articolo 10 e dammi una mano
per riscriverlo ex novo.
Falchetto

procurera' un sacco di lavoro supplementare.
Questa convinzione e' gia' *estremamente* diffusa.
Ti diro' di piu', e cambio leggermente argomento per un attimo.
Ci sono giocatori che odiano scrivere le mosse, ed allora hanno
accarezzato l'idea di far passare il tempo per arrivare ad avere
5 minuti soltanto: in tal caso sarebbero autorizzati dal regolamento
a non segnare le mosse. Otterrebbero una serie di vantaggi
psicologici, come l'innervosimento dell'avversario (che sarebbe anche
lui "trascinato" a giocare lampo), ecc. Ovviamente devono essere dei
fenomenali lampisti. Nonostante quest'idea, nessuno ci ha ancora
mai effettivamente provato.
Cosi' come nessuno, mi risulta, ha provato a far passare il tempo
per arrivare ad averne solo 2 e chiedere la patta.
Vorrei infine chiarire una volta per tutte quale e' il mio
pensiero sull'articolo 10.
Io sono un arbitro. Quando arbitro devo attenermi al regolamento.
Non posso derogare, non posso interpretare (se ho una 
convinzione chiara). Lo devo fare. Sono come un ufficiale che
deve far rispettare una legge, anche se non la condivide.
La prima volta che mi capitasse di "derogare", salterebbe
subito fuori un giocatore che, a ragione, mi direbbe "ma il
regolamento non dice questo". Se non applicassi il regolamento, farei
qualcosa che assomiglia molto all'omissione di atti d'ufficio.
Il caso di Corsico, e qualunque altro caso di articolo 10,
va analizzato sulla base del regolamento, per vedere se arbitro
e giocatori si sono comportati in modo conforme ad esso.
Di *questo* regolamento, non di eventuali futuri regolamenti
con altre norme. Bisogna vedere se arbitro e giocatori hanno
fatto quello che potevano e dovevano, non quello che avrebbero
potuto o avrebbero dovuto in base ad altre norme, non quello
che sarebbe stato meglio se questo *meglio* e' in palese
contrasto con le norme attuali.
Quindi, quando faccio l'arbitro, o quando discuto di questioni
arbitrali capitate ad altri, lo faccio sempre da questo punto
di vista, e ti dico chiaramente quello che e' giusto o
sbagliato in base alle regole (se sono in grado di rispondere
ovviamente: chiedimi qualcosa sui casini con l'orologio
Fischer e passo la palla a qualcun'altro, non avendo mai
diretto un torneo con questi orologi).
E' quindi evidente che devo applicare anche le norme che
non condivido. 
E' altresi' evidente che l'articolo 10 e' causa di infiniti
casini e che, cosi' com'e', non va.
Il metodo migliore per cambiarlo, pero', secondo me, non
e' quello di farlo "sul campo", inventando li' per li'
correttivi vari, commissioni volanti e quant'altro. Se si
agisce in questo modo, avrai lo stesso un sacco di casini,
e i dirigenti di FSI e FIDE ti potrebbero accusare di aver
"creato" i casini, proprio perche' non hai applicato i
regolamenti che "loro" avevano stabilito. Se ogni arbitro
si mettesse a fare quello che vuole si creerebbe un casino
incredibile, causato dalla difformita' di giudizio: c'e'
gia' casino adesso, figurati ...
Il metodo migliore per cambiarlo e' quindi proprio quello
di applicarlo: quando la FSI, e le federazioni polacce,
francesi, spagnole, svizzere, tedesche and so on, si
troveranno sul tavolo centinaia di verbali come quelli
miei e di Walter attestanti tutti i macelli che nascono
da tale norma (giocatori espulsi, risse, deferimenti, ecc.),
e tutti questi verbali inonderanno gli uffici FIDE, allora
vedrai che la capiranno.
Naturalmente nessuno ci vieta, qui, di discutere di un
nuovo articolo 10 e portare il risultato alla FSI, che
potrebbe anche stabilire norme diverse da quelle FIDE
(anche se ci sono dei "paletti", ovviamente, che adesso
pero' dovrei andare a controllare; questo per evitare che
in Italia si giochi con norme "troppo" diverse da quelle
del resto del mondo).
In sintesi: l'articolo non mi piace, andrebbe cambiato.
Come arbitro, lo devo applicare. Come giocatore, lo devo
subire. Se qualcuno posta un caso reale, lo devo analizzare
secondo le regole attuali. Poi caso mai apriamo un altro
thread e ci mettiamo a filosofare su eventuali miglioramenti.
Ah Giorgio ... scusa l'OT: ma come ciospo hai settato 
l'orologio del tuo PC? E' da qualche giorno che viaggi
con il fuso orario del Giappone ;-)


con il fuso orario del Giappone ;-)
Vero, non me n'ero reso conto, e' a posto adesso.

con ben poco divertimento.
Il livello di gioco e' diminuito. Senza dubbio. Ne e' riprova
il fatto che io non studio piu' nulla dall'83, sono invecchiato
di 15 anni, gioco sicuramente peggio, eppure il mio Elo aumenta
pur giocando sempre e solo magistrali.
Una delle possibili cause e' sicuramente il tempo di gioco
diminuito (che, alleluia, su di me non ha influito, perche'
io ho sempre giocato veloce).


thread e ci mettiamo a filosofare su eventuali miglioramenti.
Ti aggiorno su quello che stiamo tentando di fare, visto che eri
fortemente indaffarato a filtrarmi:
PARTE DESTRUENS:
1) dimostrare l'ingiustizia subita da Popovic 
2) dimostrare che gli arbitri hanno applicato male il regolamento
3) dimostrare che quel regolamento fa schifo ed induce all'errore
PARTE COSTRUENS:
4) riscrivere l'articolo 10 in modo da evitare ingiustizie e favorire
il lavoro degli arbitri.
 
Falchetto

io ho sempre giocato veloce).
Io non credo che sia un problema di tempi di riflessione.
Ma questa e' un'altra storia.

alla radice.
Giusta considerazione. Un altro dei danni derivanti dalla
eutanasia dei circoli.


godono di molta considerazione).
A mio parere l'interpretazione correntemente data del regolamento non
e' corretta, e poco conta quanti e quanto qualificati siano i suoi
sostenitori.
Tu mi stai praticamente dicendo che un giocatore ha diritto alla patta
anche nel caso che quella posizione non sia in grado di giocarla
correttamente neppure con due ore di tempo a disposizione.
Non solo, tu mi stai anche dicendo che qualunque giocatore che ritenga
di avere una posizione pattabile a gioco corretto ma tema di non
sapersela cavare ha tutta la convenienza a consumare il tempo residuo,
aspettare di avere due minuti e chiedere la patta per l'art.10
piuttosto che giocare la partita col rischio di compromettere la sua
posizione.
Se incomincia a diffondersi questa convinzione credo che l'art.10 vi
procurera' un sacco di lavoro supplementare.
Gia' nel caso da cui e' partita la discussione ho il sospetto che non
fossimo tanto distanti da una simile strategia difensiva.

 necessariamente dell'articolo 10 :-)) )
 Una soluzione ci sarebbe. Si prescrive che ad ogni torneo venga portato
un orologio digitale (o piu' se si prevedono molte iscrizioni) e che nel
caso di contestazioni tipo art. 10 si sostituisca l'orologio di gara con
quello digitale, settandolo in Fischer o Bronstein mode con tempo di
partenza di ciascun giocatore uguale a quelli rimasti e un incremento di
1 o 2 secondi per mossa. Giocare puramente sul tempo diventa
impossibile, e se la posizione e' veramente non vincibile con mezzi
normali risultera' patta secondo le normali regole (50 mosse,
ripetizione etc.). Negli USA questo e gia' possibile, a discrezione
dell' arbitro; non so se contrasti con le norme FIDE per l'omologazione,
ma mi sembrerebbe di no. Gli svantaggi sarebbero molto ridotti: leggero
incremento di spese per gli organizzatori, aumento di qualche minuto
della durata massima dei turni. In compenso il contenzioso sarebbe meno
difficile da risolvere, ed anche meno frequente visto che molte
richieste poco sensate avanzate sulla base del principio 'proviamoci'
non sarebbero nemmeno fatte.
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

non sarebbero nemmeno fatte.
Questa e' una buona idea. Era stata proposta tempo fa non mi ricordo
piu' da chi, ma mi sembra che ci si basasse sugli orologi
tradizionali.
C'e' solo qualche problemuccio "pratico", in quanto non si
puo' mai sapere di quanti orologi ci si debba munire, ma
penso che questo sia un problema facilmente superabile.
Almeno qui in Lombardia, i week end non sono mai 
contemporanei (il Comitato Regionale
Lombardo opera un'ottima azione di coordinamento), e quindi
non sarebbe arduo per i circoli comperare, che so, 1-2 
orologi a testa, in modo da averne una ventina da far
girare.
Da un punto di visto "regolamentare" non ci vedo alcun 
particolare problema, se non il fatto che la cosa deve
essere chiara sin dall'inizio, deve essere autorizzata
dalla FSI e quisquilie varie.
Gli orologi elettronici risolvono il problema alla
radice; dato che si usano nei super tornei, e' per
questo motivo che non si e' mai sentito di un articolo
10 invocato da Anand contro Kasparov :-)


io ho sempre giocato veloce).
Che candore! Che purezza! Che genuinita'!
Purtroppo la dura realta' e' tutt'altra cosa.
Falchetto 

non sarebbero nemmeno fatte.
Che Dio ti benedica, figliolo!
Sei la consolazione della vecchiaia del povero Falchetto.
Dopo aver letto il tuo intervento sono ringiovanito di 30 anni e le
mie povere coronarie, messe a dura prova in questi giorni, hanno
tratto un sospiro di sollievo.
Finalmente una mente dinamica ed aperta al cambiamento!
Ti prego, almeno in questo... non cambiare mai!
Falchetto

disposizione.
Per come ho capito io questo benedetto articolo 10, non e' prevista alcuna
richiesta di dimostrazione da parte dei due giocatori, nessuno deve
dimostrare di poter vincere o di saper pattare. Il regolamento parla
soltanto dell'arbitro, che deve giudicare, per prima cosa se il giocatore in
vantaggio sta giocando per vincere, e solo se questa condizione e' vera...
if "volonta' di vincere"=True then
    l'arbitro giudica la posizione
end if
...l'arbitro dovra' giudicare (senza spiegazioni da parte dei due
contendenti) la posizione che ha davanti. L'unica specie di dimostrazione, i
giocatori la possono dare sul campo nel poco tempo che gli rimane
sull'orologio, ma e' ovvio che se il giocarore in svantaggio e' in malafede
non deve far altro che far scorrere tutto il tempo senza muovere, senza
fornire all'arbitro nessuna ulteriore informazione su cui basare la sua
decisione.
Quindi non sono daccordo con voi, secondo il regolamento attuale, a mio
avviso, l'unico che deve dimostrare qualcosa e' il giocatore in vantaggio,
il quale deve dimostrare di giocare per vincere, ma non ovviamente di essere
in grado di farlo, basta "l'intenzione'":-).
Ciao.
--
Per il verme, e' verme chi non striscia.
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Peruzzi Fabio
Portoferraio (LI)
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ICQ: 15248034
http://members.xoom.it/CSE/
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in grado di farlo, basta "l'intenzione'":-).
Su questo sono abbastanza d'accordo.
Il punto e' che, stando a quanto detto da Maurizio, non conta solo la
volonta' di vincere di uno dei due, ma ANCHE la valutazione della
posizione.
Ed a questo punto io avevo messo in guardia dal rischio che un arbitro
di livello molto superiore a quello dei giocatori sopravvaluti le loro
capacita' e stravolga quello che sarebbe successo in assenza di QPF,
invece di ripristinare una condizione di "normalita'".
Tanto per fare un esempio: l'arbitro e' un M, i giocatori sono due
inclassificati.
L'arbitro vede che e' facilmente patta, e la accorda, ma il giocatore
beneficiato non solo non e' in grado di vedere la patta in due minuti,
ma non la vedrebbe in due ore.
In sostanza mi e' successo di non essere d'accordo con gli enunciati
teorici di Maurizio, ma di condividere tutte le esemplificazioni
fornite.
In realta' non credo sia semplice scrivere una buona regola in grado
di essere applicata anche da cattivi arbitri, ma anche una regola mal
codificata come questa puo' essere applicata con buone probabilita' di
successo da un buon arbitro.
Se questo voglia dire che contano solo i casi pratici o che i buoni
arbitri operano in maniera inconfessabile lo lascio decidere ai
posteri :-)

successo da un buon arbitro.
Sono d'accordo.
