Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: quesito regolamentare semilampo

In un recentissimo semilampo (giocato col regolamento lampo) mi è capitato
questo fatto:
Finale di Donne:
Io ho il Nero è ho Re, Donna e Pedone di Torre
Il mio avversario ha Re e Donna
Vengo bombardato di scacchi e perdo il Pedone.
A questo punto siamo Re e Donna contro Re e Donna.
Il problema è che io ho 15 secondi e il mio avversario 3 minuti.
Non avendo possibilità di chiamare le 50 mosse perchè il tempo è troppo poco
(ma si possono chiamare in questo caso?!)
Forse potrei chiamare  la ripetizione (ma si può chiamare in questo caso?!)
ma il mio avversario sposta astutamente la Donna e il Re a capocchia sulla
scacchiera e quindi evita anche questa possibilità.
Dopo una trentina di mosse (di più non riesco a farne in 15 secondi) perdo
ineluttabilmente per il tempo.
A cosa avrei dovuto appellarmi per avere la patta? O è giusto così nel
regolamento lampo?
Luigi Caselli

regolamento lampo?
Ti sei parzialmente risposto da solo. Potevi chiamare l'arbitro e chiedere
le 50 mosse o la ripetizione, pero' la cosa sarebbe stata molto dura:
le 50 mosse non saresti riuscito a farle, e la triplice nemmeno, dato
che lui muoveva i pezzi "ovunque".
Del resto quella che hai descritto e' una situazione abbastanza tipica
nel gioco lampo e raramente qualcuno chiama l'arbitro. Le lampo
sono fatte cosi', checcevuoifa' ... :-)
Rimane, come ultimo ratio, quella di appellarsi al nuovissimo articolo 12.1,
secondo il quale i giocatori non devono prendere iniziative che arrechino
discredito alla partita di scacchi.
Secondo Gijssen, infatti, giocare in quelle condizioni, con l'evidente motivo
di speculare solo sul tempo, e' una pratica che, appunto, arreca discredito
alla partita di scacchi e l'articolo 12.1 potrebbe essere invocato.
Certo, avresti dovuto trovare un arbitro *estremamente* coraggioso.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 Certo, avresti dovuto trovare un arbitro *estremamente* coraggioso.
Vancini non potrebbe farlo: ha sempre dichiarato che il lampo (e il
semilampo) non è scacchi, è un gioco diverso. Per essere coerente dovrebbe
dimenticarsi dell'articolo 12.1 quando si siede a giocare lampo :)
Alex

 Certo, avresti dovuto trovare un arbitro *estremamente* coraggioso.
e non esserti mai trovato nelle stessa situazione dall'altra sponda ...
non voglio dire che sia il tuo caso, pero' ho notato come spesso i lampisti
si lamentano di determinate cose solo quando sono dalla parte della vittima
...
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:iaA_9.110557$0v.31...@news1.tin.it...

Per la precisione: ho sempre dichiarato che il lampo e' un gioco (o sport
che dir si voglia) diverso, non che non siano scacchi.
Ciao
Edoardo

>
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:GpC_9.111140$0v.32...@news1.tin.it...

Eh no, non te la passo!
Non parlavo del gioco lampo!
Il pezzo era in risposta a un tale che voleva vietare l'intervento
dell'arbitro nel QPF. Diceva cioe' che se al termine di una partita
"pensata" tu hai re e donna vs. re ma solo 5 secondi (che non bastano per
dare matto) e' giusto che tu non patti neppure, e' giusto che tu perda. La
mia risposta era riferita a quell'ipotesi e solo a quella. Ipotesi che
trovavo aberrante allora e trovo aberrante adesso.
In conclusione: parlavo dell'ipotesi in cui nel QPF l'arbitro non potesse
intervenire a sancire la patta ex art. 10. Nulla a che fare col gioco lampo.
Ciao
Edoardo

trovavo aberrante allora e trovo aberrante adesso.
Infatti non e' cosi'.
Con Re e Donna contro Re, se il primo mi chiede patta per l'articolo 10
io, attenzione, *lascerei andare avanti la partita*.
In effetti, se un giocatore in quelle condizioni mi chiede patta, vuol
dire che non conosce bene il regolamento OPPURE e' "andato di testa".
Qualunque cosa succeda, infatti, lui, per regolamento, NON PUO' perdere.
Quindi io lascerei continuare: se da' matto vince, se non ci riesce e
gli cade la bandierina, e' patta comunque.
Non e' che stai confondendo un po' di thread, regolamenti vari, lampo
e semilampo, orologi analogici e digitali, QPF e trik e trak ... :-))


 ha scritto nel messaggio
news:tMA_9.110708$0v.32...@news1.tin.it...

No, è noto che io sono buonissimo...
Poi, mentre lampo gioco molto velocemente, nei semilampo mi piace analizzare
quanto più possibile (una tattica piuttosta rischiosa).
Questo mi porta a vincere molte partite perchè il mio avversario gioca come
se fosse una lampo e quindi in modo superficiale.
Il problema è che sono sistematicamente in ritardo di tempo... e quindi ogni
tanto rovino tutto in zeitnot.
Ultimamente ho vinto una partita semilampo con Sabino Brunello in cui alla
fine lui aveva pensato 2 minuti (!) e io quasi 15.
Mi sembra che i giocatori dell'ultima generazione giochino sempre più
veloci, sarà l'allenamento su Internet a tempi bassissimi...
Io su Internet non gioco mai sotto 3,0 perchè ritengo che al di sotto
diventi veramente un videogioco...
Luigi Caselli

 Parlava di una semilampo giocata con regole lampo, niente QPF.
Ma esistono semilampo giocati col regolamento semilampo (se esiste).
O equivalgono al QPF?
Luigi Caselli

 diventi veramente un videogioco...
sono completamente d'accordo
ciao
Robynet

O equivalgono al QPF?
Nel regolamento "rapido" si applica il QPF. E' uno dei motivi per cui
si preferisce il regolamento del gioco lampo (per certi aspetti piu'
semplice, e senza possibilita' di richiedere per articolo 10).


 ha scritto nel messaggio
news:3e3bbeee...@news-central.giganews.com...


 teorica a gioco corretto, partita a tempo lento + QPF?
Articolo 10 del Regolamento degli Scacchi, punto 2. Lo trovi anche su
http://www.maskeret.com/micio/docfide.htm
 :
Se il giocatore rimane con meno di due minuti sul suo orologio, puņ
richiedere patta prima che la sua bandierina cada. Deve fermare gli orologi
e appellare l'arbitro.
(a) Se l'arbitro č convinto che l'avversario non sta facendo alcuno sforzo
per vincere la partita con i normali mezzi, o che non č possibile vincere
con i normali mezzi, allora deve dichiarare la partita patta. Altrimenti
egli deve differire la sua decisione o respingere la richiesta.
(b) Se l'arbitro differisce la sua decisione, all'avversario possono essere
concessi due minuti extra di tempo di riflessione e la partita deve
continuare se possibile alla presenza dell'arbitro. L'arbitro proclamerą il
risultato finale non appena una bandierina cade.
Alex

Quindi la frase "magica" e':
Arbitro il mio avversario non sta facendo nulla per vincere con i normali
mezzi.
O sbaglio?
Pero' nel caso di Re e Torre (avversario) contro Re e Torre o contro Re e
Alfiere (io, che sono in zeitnot), l'avversario puo' replicare che lui sta
cercando di darmi matto.
In tal caso?
Grazie ancora
PLP

 In tal caso?
L'art. 10 recita (per mano di Alex :-)
(a) Se l'arbitro è convinto che l'avversario non sta facendo alcuno sforzo
per vincere la partita con i normali mezzi, o che non è possibile vincere
con i normali mezzi, allora deve dichiarare la partita patta. Altrimenti
egli deve differire la sua decisione o respingere la richiesta.
quindi, se l'arbitro ritiene che la partita non si possa vincere con "i
normali mezzi", deve dichiarare la patta...ritengo peraltro sia giusto che
egli attenda la caduta della bandierina, dando modo alla partita di dire
tutto ciò che può, prima di decidere.
ah...in un caso simile a quello proposto da Luigi, vidi il giocatore in
ritardo di tempo catturare la Donna avversaria con una mossa...ehm...non
ortodossa (tipo Dc3xg6, per intenderci :-)...passando quindi all'avversario
l'onere di ricostruire la reale posizione...dopo qualche sguardo al
fulmicotone la partita fu lasciata per patta :-)
ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:b1j2re$3hl$1...@lacerta.tiscalinet.it...

non stai dicendo niente di nuovo : la risposta la trovi sempre nel post
precedente di Brunetti
ciao
Robynet

egli deve differire la sua decisione o respingere la richiesta.
L'incongruenza e la  soggettività di interpretazione della regola sono
ormai note a tutti : come possa cioè  un arbitro (spesso di categoria
a tavolino non superiore alla 3A Nazionale) intervenendo negli ultimi
2 minuti e SOLO negli ultimi due minuti (come da regolamento)
giudicare la posizione prodottasi sulla scacchiera (succede anche che
i due giocatori siano di Categoria Magistrale) e stabilire se uno dei
due giocatori stia giocando per vincere  lo sa solo l'Altissimo ...
In nome di questo articolo 10 si sono perpetrate le peggiori
nefandezze ed il sottoscritto può essere buon testimone della cosa ...
Ciao Mauro

 nefandezze ed il sottoscritto puņ essere buon testimone della cosa ...
quindi che alternativa proporresti ?
ciao
Robynet

 quindi che alternativa proporresti ?
Mi è capitato spesso di giocare tornei arbitrati da Luigi Amalfi...lui ha
una forza di gioco all'incirca di un CM, eppure all'inizio di ogni torneo si
preoccupava di costituire una sorta di "commissione tecnica di sostegno", da
interpellare nei casi spinosi di applicazione dell'art.10...(di solito
chiedeva anche a me di farne parte, cosa che non ho mai rifiutato).
Un paio di casi sono capitati anche nel corso del campionato italiano a
squadre...lì di arbitri non ce ne sono e a decidere sono i capitani (quando
si riesce a raggiungere un accordo, altrimenti via coi verbali, i risultati
non omologati in attesa di verdetto ecc...). Durante un incontro con la
squadra di Bologna, ad es., ricordo che Saccone tentava di vincere un finale
di torri con due pedoni contro uno...dopo innumerevoli tentativi, tutti
rintuzzati, Fabio si decise a spingere uno dei pedoni, finendo in un finale
di torre e pedone contro torre...l'avversario aveva già richiesto
l'applicazione dell'art.10 in precedenza, ma naturalmente la partita era
continuata...avevo apprezzato molto il comportamento di entrambi, muovevano
velocemente per dare alla partita una soluzione sulla scacchiera...quando
però il tempo del giocatore bolognese (purtroppo non ricordo chi fosse :-|)
finì...si trattò di prendere una decisione...il capitano mi chiese un parere
come giocatore con l'Elo più alto...il finale risultante era "a gioco
corretto" patto e il difendente aveva dimostrato di saper giocare
correttamente quel tipo di posizioni...dissi che per me la patta era giusta
e così fu sancito nel verbale di gara, senza code ulteriori. Fu una
decisione giusta? nefanda? balorda? credo che qualsiasi intervento
"dall'esterno" su una partita in corso costituisca una forzatura. In
quell'occasione e con gli strumenti a disposizione (sia tecnologici che
regolamentari) ritengo ancora che fu la decisione "meno sbagliata"
(considera che in ballo c'era la qualificazione), ma con l'avvento degli
orologi elettronici vorrei che norme così invasive venissero riviste. Basta
coi QPF "secchi" e utilizzo degli orologi a incremento (almeno nella fase
finale dell'incontro, laddove procurarsene per tutti dovesse rivelarsi
troppo oneroso). Credo che così di nefandezze se ne vedrebbero ancora
tante...ma solo sulla scacchiera :-)
(a proposito dell'argomento...qualcuno ha visto la Karpov-Radjabov del
recente torneo Chorus? :-)
ciao!


Niente di piů semplice : quando il giocatore  chiede la patta inbase
all'art.10 la decisione NON puň essere lasciata solo all'arbitro
privo di specifica competenza "scacchistica", quindi va bene una
commissione  di giocatori titolati , oppure , perché no , l'analisi di
FRITZ 8 e famiglia  , a patto naturalmente che il giocatore in
questione sia in grado di dimostrare  , con le proprie analisi , il
procedimento che gli permetterebbe ,a gioco corretto , di raggiungere
il pareggio
Ciao Mauro

il pareggio
Una precisazione: in base all'articolo 10, non e' *mai* il giocatore
che chiede la patta che deve dimostrare di saper pattare, ma e' l'altro
che deve dimostrare di saper/poter vincere. Non ribaltiamo i ruoli.

che deve dimostrare di saper/poter vincere. Non ribaltiamo i ruoli.
La sostanza delle cose , guarda un po' , non cambia : la questione
vera riguarda la competenza dell'arbitro in merito  , il quale NON può
, se non preparato tecnicamente ed in possesso di una sufficiente
esperienza agonistica , avvalorare l'una o l'altra tesi decidendo
alcunché 
Naturalmente può anche , nel perpetuare l'incongruenza di una regola
che dimostra tutta la sua inaffidabilità , continuare a prendere la
prima decisione che gli passa per la testa , ma non sarebbe la prima
né l'ultima volta che potremmo sentirci , a ragione , presi
allegramente per i fondelli ...
Ciao Mauro

 "La decisione dell'arbitro sarą definitiva in relazione a 10.2 (a), (b),
(c)"
Nei casi che citavo, l'arbitro consultava la "commissione" prima di prendere
la decisione, non dopo...(la palla č nel tuo campo, ora :-)
ciao!

alcunché 
Certo, piu' l'arbitro e' bravo meglio e'.

Certo, piu' l'arbitro e' bravo meglio e'.
Così non va bene , a mio parere : bisognerebbe che per la figura
dell'arbitro venissero stabiliti dei minimi  di competenza tecnica
sotto i quali non possa essere rinnovata  la abilitazione  ad
esercitare la  professione
Ciao Mauro

da Te)in un senso completamente diverso ...
Guarda che *la sostanza delle cose* e': *non si puo' sapere!*
Era quello che allora ti dicevano tutti: non si puo' sapere la
reale forza di Mariotti. Ed e' quello che io ti ho detto adesso:
non si puo' sapere la reale forza dell'arbitro.
Tu invece hai detto: e' scarso.
Io invece ti ho detto: non si puo' sapere. Tutto qui.

Io invece ti ho detto: non si puo' sapere. Tutto qui.
Come a dire : mandare un giudice per tribunali SENZA aver mai fatto un
esame all'Università  , con la speranza però che si sia preparato un
bel po' da solo ...
Sarebbe logico invece mandarcelo SOLO dopo che abbia dato prova di
competenza ...

 e semilampo, orologi analogici e digitali, QPF e trik e trak ... :-))
No.
Ciao
Edoardo

competenza ...
Esattooooo ... come si pretendeva, *noi*, con Mariotti :-)))
Comunque, agli arbitri, da un po' di tempo a questa parte, vengono
fatti corsi ed esami.
Poi, ci sono alcune posizioni da articolo 10 che sono veramente
"bastarde dentro" ... :-)
Piano piano arrivera' il tempo Fischer per tutti, e allora l'articolo
10 sara' solo una storiella da raccontare ai nostri nipotini ...