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Titolo: Bratto: norma sfiorata?

Diversi amici mi stanno scrivendo o telefonando incuriositi.
<<Ma come???>> - mi chiedono - <<prima dell'ultimo turno - nel quale 
peraltro
non
hai perso - stavi performando 2526 (fonte: il sito ufficiale del torneo, che
però non è ancora aggiornato all'ultimo turno per quanto riguarda le
performance) ma il bollettino del torneo parla di "norma di IM sfiorata"???
Com'e' possibile, sembrerebbe una norma larghissima ...>>.
Rispondo in unica soluzione a tutti loro e prevengo al contempo chiunque sia
in procinto di scrivermi ponendo la stessa
domanda.
Le cose stanno cosi':
1) il mio 6/9 finale vale una performance da 2517 (ufficiale, anche se
ancora il sito non riporta le
performance finali ma solo quelle turno per turno sino all'ottavo ...
suppongo che Maskeret & Soci provvederanno in giornata);
2) la performance minima per la norma IM è 2451, ampiamente superata;
3) per una norma piena servono alcuni requisiti formali ulteriori, ed è qui
che ci sono problemi.
E' infatti necessario che:
- nel torneo siano complessivamente rappresentate almeno altre 2 o 3 (non
ricordo)
federazioni, e sin qui tutto bene;
- il singolo giocatore abbia incontrato almeno 3 GM, e anche qui tutto bene
(ho incontrato Godena, Drazic e il vincitore del torneo Dervishi);
- il singolo giocatore abbia incontrato complessivamente tot titolati. Non
ricordo quanti, credo 5 o 6, ma anche qui tutto bene (ho incontrato 4 IM, e
precisamente Bruno, Vezzosi, Shytaj, Bellia, oltre ai summenzionati 3 GM e
oltre all'MF Bresciani e al M Capece che non rientrano tra i titolati).
Dov'e' allora l'inghippo?
Serve purtroppo un ulteriore requisito: che il giocatore abbia incontrato
almeno 4 avversari di Federazioni straniere (e non li ho, rivedere la lista
degli avversari qui sopra).
Tale mancanza è irrilevante se nel torneo sono presenti almeno 20 stranieri.
Se
ci sono 20 stranieri, e a Bratto 20 stranieri ci sono sempre stati, il fatto
di non averne incontrati 4 è irrilevante e la norma è comunque valida e
perfetta.
Non servono 20 GM, vanno bene 20 stranieri a casaccio.
A Bratto, complici numerose defezioni dell'ultima ora (tra cui Romanishin e
Caoili, tanto per dirne un paio), il tetto di 20 per la prima volta non è 
stato raggiunto: ergo manca
un requisito per aversi una norma "perfetta".
Da qui la definizione del bollettino di "norma sfiorata".
Che succede ora?
Succede che quanto meno questa performance potrà fruttare quella che
comunemente si definisce "norma sporca" (brutto termine, a me piace di più
"norma imperfetta"), che unita a due norme "perfette" porta comunque al
conseguimento del titolo di Maestro Internazionale per benevolenza Fide.
La cosa però mi lascia piuttosto indifferente, dato che io gioco *un* torneo
da nove turni all'anno (Bratto) e sono ben consapevole del fatto che non 
sarò *mai*
Maestro Internazionale.
La Federazione proverà comunque ad agire per ottenere il riconoscimento di 
una norma perfetta in
quanto:
- la regola dei 20 stranieri è chiaramente mirata a prevenire che si
conseguano
norme IM in torneucci locali "arrangiati" con la presenza di qualche GM ed
IM
"compiacente". Chiaramente non è questo il caso, stiamo parlando della più
importante manifestazione scacchistica italiana con un intero palasport 
pieno di giocatori ("quasi" 20 dei quali stranieri... :-) ). E con una 
moltitudine di norme valide e perfette sedimentate nelle varie edizioni 
passate.
- la mia norma - al di là del dato formale - sarebbe larghissima ed al di 
sopra di ogni sospetto, tanto che il
risultato dell'ultimo turno era ininfluente (norma potenzialmente già 
conseguita anche in
caso di sconfitta).
La mia performance è sempre stata ben sopra i 2500 per l'intero arco del 
torneo, per cui ogni argine regolamentare "anti-truffa" perde un po' di 
significato; e questa è una cosa di cui la Fide in passato ha ampiamente 
tenuto conto.
Io sono sempre per lo scrupoloso rispetto delle regole, ma se la Fide
riconosce la validità delle norme IM da 2451 realizzate in qualche torneo
greco dove usano immettere stranieri *fittizi* per arrivare a quota-20,
allora ben potrebbe riconoscere anche una norma da 2517 realizzata in un 
torneo al di
sopra di ogni sospetto con accoppiamenti nient'affatto "benevoli" (che sono
invece consuetidine radicata all'estero).
Di fatto - guardando alla sostanza delle cose (cit.) - è ben bislacco che 
sia valida la norma che una pur brava e simpatica giocatrice olandese ha 
conseguito *nello stesso torneo* performando circa 60 punti *meno* del 
sottoscritto e non sia valida la mia... :-)
Ciao
Edoardo

 sopra di ogni sospetto,
Per quel che conta il mio pensiero...io te la farei avere sta norma. :)
LL cool *vogliotornààbbbambino!* radics 

Complimenti, indipendendementeme dal fatto se renderanno "perfetta" la tua 
(meritatissima) norma, per il bel torneo che hai fatto... :-)
Ciao...
Iris
P.S.: mai dire *mai*! 


--  
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Ho un'amica che si chiama Norma, ora chiedo se te la dà :D
With compliments :D
Gina
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > sopra di ogni sospetto,
Nessun dubbio in merito, hai giocato un torneo davvero magnifico !
Complimentissimi.
Ciao.
Matteo 
p.s. Solo la scelta della difesa per affrontare col nero Shitaj è stata, a
mio modesto avviso, non ottimale. Nulla tolto al giudizio complessivo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un requisito per aversi una norma "perfetta".
E' questa la circostanza che piu' mi dispiace e su cui gli organizzatori di
Bratto dovrebbero riflettere per evitare in futuro una gaffe del genere.
Un torneo e' prestigioso per tanti motivi e mi sembra che Bratto li abbia
sempre avuti tutti.
Nell'edizione di quest'anno e' mancato uno dei motivi piu' importanti,
soprattutto per i giovani giocatori in ascesa: la possibilita' di fare
norme. Quella di GM era praticamente impossibile, visto i pochi GM presenti
e il loro Elo non certo elevatissimo.
Nel tuo caso il danno e' lieve: non sei un giovane in ascesa e non mi sembra
che hai ambizioni e possibilita' (se non altro per scelte di vita) di
diventare IM.
Ma che dire di Axel Rombaldoni e forse di qualcun altro?
Gli stranieri erano 5, anche se avessero dato forfait 5 stranieri (e sono
davvero stati 5?), comunque vuol dire che si muovevano sul filo del
rasoio...il che non va bene.
ciao, Janis

 wrote:
<snip>
La situazione che emerge dal tabellone è quella riportata sotto.
Ci sono 16 giocatori con una sigla straniera, due con ITA ma che
dovrebbero poter essere considerati stranieri, e tre ITA con nomi che
danno qualche speranza.
Se io valgo come straniero, e magari un paio di loro hanno una
cittadinanza straniera o doppia, forse si arriva anche ad una norma
"pulita"...
  9  Cebalo Miso              CRO  GM       0    0     2505 0000000
  3  Dervishi Erald           ALB  GM       0    0     2531 0000000
114  Djabri Katherine         WLS  -M       0    0     2009 0000000
 91  Djabri Zafer M.          WLS  -M       0    0     2059 0000000
  6  Drasko Milan             SCG  GM       0    0     2521 0000000
  7  Drazic Sinisa            SCG  GM       0    0     2514 0000000
  1  Epishin Vladimir         RUS  GM       0    0     2555 0000000
 27  Fierro Baquero Martha L. ECU  IM       0    0     2314 0000000
 19  Grooten Herman           NED  IM       0    0     2362 0000000
  8  Groszpeter Attila        HUN  GM       0    0     2511 0000000
123  JOHANSSON Alexander      EE   1N       0    0     1921 0127571
  4  Komarov Dimitri          UKR  GM       0    0     2530 0000000
 92  Meng Jean-Philippe       FRA  -M       0    0     2058 0000000
 12  Salvador Roland          PHI  FM       0    0     2420 0000000
  2  Sax Gyula                HUN  GM       0    0     2545 0000000
 43  Schuurman Petra          NED  FM       0    0     2219 0000000
 10  EFIMOV Igor              PT   GM       0    0     2439 0106005
 11  SHYTAJ Luca              BA   IM       0    0     2433 0107148
 
126  LAMPL Gerald             VA   1N    1826   30     0    0114607
125  STIPS Felix              MI   1N       0    0     1874 0124190
102  YOU Zi Chih Stefano      VE   CM       0    0     2038 0120501

 Gli stranieri erano 5,
intendevo 15
ciao, Janis


wrote:
JOHANSSON è uno svedese tesserato per la FSI, così come Lampl, Stips e
(credo) You Zi Chin sono stranieri residenti in Italia tesserati per
la FSI almeno dall'origine della  loro posizione FIDE.
Tutti sono under 16, ed almeno due li ho visti al CI U16. Ritengo che
tutti abbiano come unica tessera quella della FSI.
Degli altri citati, alcuni sono  tesserati "anche" per la FSI.
Giorgio Bertazzo è notoriamente zwizzero.
Efimov e Shytaj sono italiani a corrente alternata, un po' si ed un
po' no.
Che cos'è la nazionalità per la FIDE?
Ciao
Walter Ravagnati


 "pulita"...
Nel regolamento FIDE si parla di varietà di Federazioni, non di
cittadininanza.
Quindi, se un Italiano fosse tesserato con una federazione straniera
conterebbe per la regola in questione.
ciao, Janis

 Che cos'è la nazionalità per la FIDE?
Alla FIDE non interessa nulla della Nazionalita' (anche perche' si puo'
anche avere doppia), alla FIDE interessa in quale Federazione sei tesserato
e questo considera come nazionalita' nei regolamenti relativi alle norme.
ciao, Janis

Che cos'è la nazionalità per la FIDE?
Credo che abbia ragione Janis (io sono un argomento a suo favore) ma
mi sembra che ci sia un tale casino che vale la pena di provarci.

 relativi alle norme.
Mi sembra di aver capito che alcuni sono tesserati per due federazioni
diverse. Ma è possibile? E la FIDE come li considera?
sonatine

e questo considera come nazionalita' nei regolamenti relativi alle norme.
OK.
Io ho scritto SUI e quindi per loro sono svizzero, pur avendo
passaporto italiano e vivendo in Italia.
Shytaj è albanese, vive in Italia, ha scritto ITA, quindi per loro è
italiano.
E allora perchè permettono a uno con scritto ITA di giocare per una
nazionale in cui giocano quelli con scritto ALB?
Per me non lo sanno neanche loro quali siano le regole e cosa conti.
Quindi un tentativo ce lo farei.

 ha scritto nel messaggio
news:edCIg.84687$zy5.1...@twister1.libero.it...

Che io sappia non e' possibile tesserarsi per due federazioni diverse, non
nello stesso anno quanto meno.
Ci sono i passaggi di Federazione che hanno tutto un loro regolamento e ci
sono anche limitazioni per i giocatori.
ciao, Janis

davvero stati 5?), comunque vuol dire che si muovevano sul filo del
Che io sappia, almeno 6.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

nello stesso anno quanto meno.
No. E' possibilissimo.
Pensa a tutti i nostri che giocano nel campionato svizzero a squadre, per
esempio.


 sarò *mai* Maestro Internazionale.
Mai porre limiti alla divina provvidenza.
Ciao, Bruno.
P.S. Complimenti!


 esempio.
Maddai! Pensa che casino...
Mi daresti qualche riferimento dell'handbook?
grazie
Jan

 nazionale in cui giocano quelli con scritto ALB?
A loro non frega molto. Ma teoricamente non glielo permettono affatto. Tanto
che se l'Italia avesse fatto ricorso avrebbe potuto impedirgli di giocare
per l'Albania.
Ovviamente una Federazione che impedisce ad un giocatore di rappresentare
sia la nazione di residenza (cosa perfettamente ammessa dalla FIDE) sia
quella di cittadinanza, sarebbe una specie di mostro e ovviamente la FSI non
si e' mai sognata di farlo. Tuttavia in linea teorica sarebbe stato
possibile.
ciao, Janis

 esempio.
Scusa, ma allora costoro possono giocare come stranieri in Italia,
utilizzando la tessera svizzera? Insomma, possono essere contati come
stranieri zoldan, astengo (sto sparando a caso...)...insomma quelli che
hanno due tessere in mano? Se cosi' fosse magari a 20 ci arrivate.
Ma soprattutto e' importante per gli inviti: se in un torneo serve qualche
straniero per le norme e io ho anche la tessera di un'altra federazione, ho
maggiori possibilita' di essere invitato, soprattutto se sono anche
titolato. Inoltre a che servirebbero tutte quelle norme sui passaggi di
federazione? Mi sembra stranissimo....Potresti per favore spiegarmi bene?
Grazie.
ciao, Janis

 Maestro Internazionale.
Ma cosa dici? Le norme non hanno piu' scadenza! Basta che ogni anno vai a
Bratto a fare un torneo cosi' e in 3 anni ti ritrovi MI! Piu' che altro
cerca di evitare altre prestazionia appannate come quelle di inizio anno
all'Accademia e al Benassi!
Norma sporca o pulita, complimentoni ancora!
Ciao
Igor


nello stesso anno quanto meno.
Io ho doppia tessera.
Tutti gli italiani che giocano in campionati esteri hanno almeno due
tessere, qualcuno anche di più.
Credo che i top scorer siano Elena Sedina e Michele Godena, che
dovrebbero averne non meno di 3.
Mai mettere limiti alla provvidenza.
:-)

utilizzando la tessera svizzera? 
C'è una specifica norma della FSI che lo impedisce, obbligando i
cittadini italiani a fare comunque la tessera.
Io un anno ci ho provato, si stava mettendo in piedi un casino
pazzesco.
Poi ho lasciato perdere per non mettere a rischio l'omologazione di un
torneo (all'iscrizione mi avevano accettato come straniero, il casino
è esploso durante la settimana).

quale nazione sei tesserato, punto.
No. Giorgio è svizzero (per la FIDE). Punto.
Anni fa ha partecipato ad alcuni chiusi perchè era in una situazione ideale
per l'organizzatore:
1) forza di gioco sufficiente
2) tornava a casa a dormire tutte le sere
3) *straniero*


federazione? Mi sembra stranissimo....Potresti per favore spiegarmi bene?
Le norme per i passaggi servono per impedire che uno passi da una federazione
all'altra ogni mese per giocare nella NAZIONALE dei vari paesi uno dopo
l'altro.



Certo che contare il Campione Italiano Assoluto del 2005 come straniero per
rendere valide le norme mi sembra un pochino azzardato...
sonatine

 Italia.
Perdona se abuso della tua pazienza, ma non è facilissimo.
Vediamo se ho capito: La FIDE ammette tanti tesseramenti in capo ad una sola
persona, ma una sola nazione puo' iscrivere un proprio tesserato alla FIDE.
E' cosi?
E in tal caso, quale? La prima che lo fa?
Inoltre: il regolamento FSI obbliga chiunque risieda in Italia e voglia
giocare in Italia a tesserarsi con la FSI? Anche se ha gia' un'altra tessera
di un'altra federazione che l'ha iscritto alla FIDE? Ad esempio il caso
Dervishi o Quendro: residenti in Italia, tesserati con ALB, sono obbligati
ad avere anche la tessera FSI?
ciao e grazie,
Janis

rendere valide le norme mi sembra un pochino azzardato...
Si stava parlando di tesseramenti plurimi, mai pensato a Michele come
straniero.

ad avere anche la tessera FSI?
Sě.
Nonchč i cittadini italiani, ovunque residenti.


E in tal caso, quale? La prima che lo fa?
Si e no.
A volte č assolutamente casuale.
Io ho fatto una tranche a Mendrisio, poi una a Bratto, poi un'altra a
Mendrisio.
Mi hanno dato un codice all'arrivo della seconda, e per me avendone
prima una svizzera e poi una italiana hanno probabilmente tirato a
caso e deciso che dovevo essere svizzero.
Dopodichč avevano perso la terza (ottima), che poi mi hanno restituito
dopo qualche tempo, laddove se avessi giocato molto di piů
probabilmente mi sarei ritrovato un Elo completamente inattendibile.
Il punto č che nei dati ricevuti dagli organizzatori certe
informazioni non ci sono o vengono ignorate.
Poi una volta che sei "nato" in un certo modo sta a te decidere se
rimanere cosě o chiedere una correzione, o sta alle federazioni
decidere se vogliono tenersi una certa persona oppure no.
Insomma tutto meno che chiaro.

 chezzo.
C'e' da dire che partivo dal mio "quasi" minimo storico assoluto (2250, 
quando il mio minimo č stato 2249), il che aiuta.... :-)
Ciao
Edoardo 

 Norma sporca o pulita, complimentoni ancora!
Grazie a te a tutti!
Ciao
Edoardo 

 Jan
Tant  per fare un' esempio il sottoscritto insieme a molti altri è
scacchisticamante svizzero ed oltre che essere iscritto ad entrambe le
federazioni, svizzera ed italiana, posso giocare nel campionato svizzero a
squadre e a squadre come giocatore svizzero e non come straniero.
La qual cosa fa una certa differenza essendoci un limite di stranieri
ammessi per squadra piuttosto rigido (credo massimo 2 o 1 a seconda della
divisione in cui si gioca).
A proposito sabato si parte insieme al fido MF Cattivik per salvare da una
potenziale retrocessione la squadretta dove militiano e dove per ora
quest'anno hanno quasi sempre giocato senza di noi (e si è visto il
risultato !)
Ciao.
Matteo llcoolgiococonlampoconl'orologioacucu' Zoldan


 mio modesto avviso, non ottimale. Nulla tolto al giudizio complessivo.
Ormai gioco un po' di tutto con tutti i colori, ma il mio repertorio è 
ancora molto limitato proprio su 1. e4.
Contro la mia tradizionale Paulsen-Kan Shytaj gioca l'attacco inglese. Lui 
sembra fatto apposta per quelle posizioni, io - che già in quelle posizioni 
verrei spazzato via a prescindere - su quella roba ho pochissima esperienza 
per un motivo semplicissimo: negli anni '80, quando io giocavo e studiavo, 
l'attacco inglese contro la Paulsen semplicemente non esisteva!!! :-)
Perciò ho tirato al "meno peggio" e ho provato la Modern, che aveva 
funzionato un anno prima contro Sax.
Non ha funzionato, è ovvio (tra le altre cose lui se l'aspettava ed era 
preparato), ma rimango convinto che contro Shytaj la Modern, in generale 
piuttosto "lenta" (lasciamo perdere il concreto svolgimento della partita, 
che dipende da certe scelte successive alla prima mossa), sia "meno peggio" 
del mega-tattico attacco inglese.
Poi, se lui gioca come sa, si perde nell'uno e nell'altro caso.
Ciao
Edoardo 

 Insomma tutto meno che chiaro.
Sarò ingenuo ma la cosa mi lascia allibito.
Possibile che per la FIDE l'attribuzione della nazione di appartenenza,
che per un giocatore riveste un importanza non trascurabile, sia gestita
in maniera cosi "naif"?
Ciao
Claudio Ruzza


 With compliments :D
Thanks!
Ciao
Edoardo 

 (meritatissima) norma, per il bel torneo che hai fatto... :-)
Grazie!
Ciao
Edoardo

 tranche FIDE in Svizzera.
???
Allora anche io dovrei essere 'svizzero'

Allora anche io dovrei essere 'svizzero'
Come detto, è tutto molto casuale. Tu sei italiano.


 Ciao!
Non è mica giusto, però !

 P.S. Complimenti!
Grazie anche a te!
Ciao
Edoardo 


E come la mettiamo allora con Shytaj che per la FIDE è italiano ma
gioca le olimpiadi per l'Albania?
ciao
Corrado

dovrebbero averne non meno di 3.
Non so Michele ma la Sedina non dovrebbe averne meno di 4
( Ita, Ch, De, UK)
ciao
Corrado

Corrado
... parli di mariti o di abiti da sera?
http://mauroscacco.mioblog.net/

La cosa migliore e' svegliarsi e controllare quello che fa la FIDE e 
corregerli appena possibile.
Se guardi i tornei omologati, elencano anche le persone che hanno fatto 
tranches per l'Elo FIDE, con una nazionalita' associata.
Se aspetti a correggerli dopo che hai fatto cinque tranches riportate con 
cinque nazionalita' diverse allora si' che potrebbe essere un casino...
-- Paolo


cinque nazionalita' diverse allora si' che potrebbe essere un casino...
Certo. Adesso lo riportano.
"Ai tempi" no.


W-We=+3.12
Caspita! Preso dalle mie personali disgrazie non mi ero reso conto.
Complimenti!
Massimiliano Orsi



E cosa dovrei dire io allora che da anni spero di divenire svizzero?
ciao
Corrado


di federazioni a cui si è affiliati caro il mio ciuccio.
del resto non ce lo vede Godena con 3 mogli
ciao
Corrado


Mi intrometto nella discussione, proprio perche' mi riguarda da molto
vicino, per porre la mia domanda:
Io ho doppia nazionalità Inglese - Italiana, residente in Svizzera,
iscritto alla FSI come " EE " sulla tessera e come " RM " in lista Elo,
immagino che mi sono beccato " EE " per via del mio cognome straniero o
la mia residenza in Svizzera, ma ho anche il passaporto italiano, e
l'accento che piu' Romano non si puo'.
Quest'anno sono entrato in lista FIDE come ITA, ma, visto che ce l'ho
praticamente sotto casa, stavo pensando di iscrivermi al circolo di
Lugano, ma non volendolo fare per via del fatto che avrei dovuto fare
il trasloco di federazione e giocare in Italia come " SUI " , cosa che
non mi garbava piu' di tanto.
La domanda è : qualcuno mi conferma che anche se faccio la tessera
svizzera devo comunque fare anche quella della FSI, anche se mi segno
al torneo spiegando , con fortissimo accento inglese " Ma iou sounou
Inghelesei , noun lou veidi , mi chiamou Jones ! "

( Ita, Ch, De, UK)
UK mi mancava.

Le norme no, io si'... :-)
Se puoi pigliala.
Forse non servirà a nulla, ma chi può veramente dirlo?
Quando poi magari te ne ritrovi per caso tre, magari è anche il
momento che decidi che puoi prenderti un periodo sabbatico.
Mai mettere limiti alla provvidenza, specie quando sai giocare.
:-)

Inghelesei , noun lou veidi , mi chiamou Jones ! "
Questo mi è leggermente meno chiaro.
Sei italiano, ma non hai la residenza in Italia.
Su un italiano residente in Italia ho le idee chiare, ma su uno
residente all'estero non so.
Ma al peggio si tratta del costo della tessera: è un problema?

del resto non ce lo vede Godena con 3 mogli
Se fosse mormone avrebbe ancora un posto libero.

Corrado
...dovresti guardare di più Woody Allen e Chaplin, ma anche Beppe
Grillo, per migliorare il tuo senso dell'umorismo" leggermente"
deficitario...
ciao Mauro
http://mauroscacco.mioblog.net/

 ciao Mauro
Il tuo sarcasmo sulla Sedina sta all'umorismo raffinato di Allen e
Chaplin, ma anche a quello sanguigno di Grillo, come la mia
comprensione degli scacchi sta a quella di Kramnik.
Fotografi bene, ma razzoli molto male
Ciao
Stefano

 Ma al peggio si tratta del costo della tessera: è un problema?
Che dici, passo per tirchio se mi domando perchè pagare due tessere se
me la posso cavare con una ? :o)
Prevedevo poi scenari apocalittici, di Elo cambiati o tornei non
registrati come è successo a te, e mi domandavo se valeva la pena
iscriversi al circolo di Lugano come agonista, visto che quando ho un
WE intero libero, preferisco giocare in torneo. Lo scopo era anche di
avere subito una tessera , invece della lettera del circolo in Italia
dove ho fatto la tessera al primo torneo giocato durante l'anno che
dice che ho già pagato l'iscrizione alla FSI e che sono un bravo
ragazzo, ( anche se a Corsico quest'anno me l'hanno fatta abbastanza in
fretta e spedendomela a casa come promesso ).
Ma se ho ben capito, se la Federazione non si muove autonomamente per
cambiarmi la nazionalità dovrei cavarmela con una tessera sola, anche
perchè se accettiamo il principio, che gli dico a quelli della
federazione Inglese quando vengono a battere cassa pure loro  ?

federazione Inglese quando vengono a battere cassa pure loro  ?
Se vuoi giocare in Italia la tessera ti tocca comunque farla.
In Svizzera solo se vuoi giocare in tornei a squadre o frequentare un
circolo (da vedere, da loro vige la prassi di iscriversi spesso a più
circoli), quindi verificherei meglio in loco..
In Inghilterra non so, ma penso che ti ritroverai con due o tre
tessere (di cui almeno una virtuale).

 gioca le olimpiadi per l'Albania?
Potremmo metterla che lo facciamo giocare per l'Italia, per esempio. :)
In mancanza di questo sarebbe un pelino da bastardi impedirgli di giocare
per l'Albania.
Non trovi? :)
ciao, Janis

 ciao, Janis
Facendo un discorso generale, tu ritrovi opportuno che un' atleta che ha
giocato per una nazionale possa passare a giocare in un'altra cosi' come
se niente fosse ?
Ciao,
Matteo


Stefano
Ahi ragazzi, Vi inalberate cosě tanto per una battuta assolutamente
innocente e candida? Ci deve essere qualcosa di mooolto sbagliato, in
un simile Vostro atteggiamento, oppure avete una coda di paglia lunga
fino a Torino...
When you are smiling, the world will smile with you....
http://mauroscacco.mioblog.net/


Nella storia c'è almeno un atleta che ha vinto due campionati del
mondo di calcio giocando con due nazionali diverse, una delle quali
era l'Italia.
In Italia,vestiva la maglia della Juventus.
Ciao
Walter Ravagnati

 se niente fosse ?
Idealmente ci sarebbe da pensare che ognuno rappresenti la Nazione nella
quale si e' svolta la propria carriera agonistica, sempre che ce ne sia una
sola pero'.
D'altra parte le vicende della vita spesso portano le persone a cambiare
posto in cui si vive. Penso a Caruana che scacchisticamente rappresenta la
realta' americana. Io non so perche' si sia trasferito in Italia, ma
qualunque sia il motivo, sarebbe assurdo che non giocasse per l'Italia anche
se avesse gia' rappresentato gli USA in competizioni internazionali,
soprattutto considerando il fatto che da minorenne non ha la possibilita' di
scegliere dove vivere.
Se un Russo decide di stabilire la propria residenza, la propria vita
affettiva, culturale e sociale in un altro Paese, perche' mai non potrebbe
cambiare maglia? Perche' lo sport dovrebbe seguire logiche diverse da quelle
della vita delle persone?
Nel caso specifico di cui si parlava, avendo iniziato la sua carriera
agonistica qui ed essendo espressione della cultura italiana in tutto e per
tutto, ogni singolo elemento portava a far giocare Shytaj per l'Italia e non
per l'Albania. Dove giocare per l'Italia non significava solo partecipare
alle Olimpiadi e ricevere i relativi soldi, ma anche partecipare a corsi,
stage, campionati Italiani...insomma ad essere seguito e ad avere le stesse
opportunita' degli altri  giovani giocatori italiani. Tutto questo sarebbe
anche stato possibile a livello di normativa, se non fosse che anni fa una
presa di posizione dei top players italiani sbarro' la strada agli stranieri
seppur residenti in Italia. Immagino che allora quello che cercavano di
combattere era altro (trasferimenti di comodo, biechi sfruttamenti di
situazioni di favore), di fatto, pero', hanno creato anche queste situazioni
assurde. Si noti anche che, essendo tesserato per la FSI, questo gli
impedisce anche di ricevere quei frequenti inviti agli stranieri residenti
in Italia, tanto utili - come abbiamo visto - per le norme. In una
condizione del genere, sarebbe stata solo brutale malvagita' impedire che
potesse rappresentare la nazione in cui e' nato, sarebbe stato proprio unire
al danno la beffa. Nelle recenti olimpiadi abbiamo visto che la FSI ha
consentito anche a giocatrici senza cittadinanza di giocare per l'Italia,
segno che questa chiusura totale e insensata va finalmente affievolendosi.
Se questo o altri fattori dovessero permettere a Shytaj di giocare per la
nazionale piu' "naturale" per lui (e piu' conveniente per lui, diciamolo
chiaramente...), tu troveresti questo poco opportuno solo perche' in passato
ha rappresentato un'altra nazione?
ciao, Janis

Walter Ravagnati ha scritto:
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Lo so, fosse stato per me l'avrei lasciato a casa (penso tra la'ltro che
avremmo vinto comunque) probabilmente è soprattutto un discorso di
antipatia nei suoi confronti. 
Se ben ricordo comunque ci sono altri sport dove se un'atleta partecipa
alle Olimpiadi per il suo paese poi non puo' piu' farlo con nessun altra
nazione e questo anche se avesse ottenuto la cittadinanza.
Ciao.
Matteo
 
p.s. Ti aspettavo a Bratto, almeno in visita pastorale... :) 
A presto !


 della vita delle persone?
lo sport puo' seguire le le logiche della vita reale, imho tranne che
per le Olimpiadi. Nessuno vieta al russo di giocare nel campionato che
piu' gli pare dove gli pare quando gli pare, ma il senso delle Olimpiadi
e' che un atleta giochi con la sua nazionale, che e' proprio quella che ha
investito per farlo diventare quello che e'. Altrimenti, come nelle
Olimpiadi non scacchistiche, hai i classici ridicoli casi del paese
straricco che si compra gli atleti dei paesi poveri che pure avevano
investito buona parte del loro PIL per formare questo o quell'atleta. E in
quest'operazione non c'e' assolutamente nulla di sportivo. Poi ci saranno tutti i
casi particolari, quello che nasce in un paese, ci vive tre mesi, e poi
emigra con la famiglia in un altro, ebbene si prendono e si valutano per
come sono, casi particolari. Ma il principio non puo' che essere che le
olimpiadi sono una gara tra nazioni e non tra capitali, altrimenti
diventano una campionato a squadre come tutti gli altri solo con un nome
piu' roboante. Se poi si sceglie altrimenti, come credo
avverra', benissimo, a me avere una nazionale di calcio italiana composta
da soli brasiliani sembrerebbe una buffonata pazzesca e certo non starei
li' a guardarmela, gia' adesso delle medaglie di Fiona May me ne frego
altamente al contrario di quelle di Baldini. Ognuno insomma si diverte
come puo'.
Stammi bene,
b.

 nazione e questo anche se avesse ottenuto la cittadinanza.
Temo che ricordi male. Perche' non e' sicuramente vero per nessuno sport
dell'atletica, calcio, scacchi, ecc. Mi sembrerebbe una ben strana regola.
In ogni caso, sapresti dirmi la ratio di una tale norma?. Considera che 'sta
cosa non vale nemmeno per gli eserciti: e se puoi indossare due maglie
diverse nelle battaglie "vere"...
In ogni caso, se cosi' fosse stato, ovviamente i comportamenti sarebbero
stati diversi e la norma che discriminava gli stranieri residenti sarebbe
stata abolita a suon di carte bollate, quindi questo problema non rileva.
ciao, Janis
p.s. invece mi interessava sapere una cosa: c'e' un intervallo minimo di
tempo che deve trascorrere tra una manifestazione internazionale in cui si
rappresenta una nazione e quella in cui si rappresenta un'altra, secondo la
normativa FIDE? (Mascherooooooniiii :)))))
ciao, Janis

normativa FIDE? (Mascherooooooniiii :)))))
http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=c05
Articoli 2, 3 e 4.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 altamente al contrario di quelle di Baldini.
E questo, signore mio, e' razzismo allo stato puro.
Fiona May vive da almeno 10 anni in Italia, ha sposato un'italiano, ha una
figlia italiana, si allena ai campi dell'acqua acetosa, ha investito tutta
la sua vita in questo Paese facendo per questo Paese molto di piu' di quanto
abbiano fatto decine di migliaia di Italiani di nascita. Capisco che la
vergognosa e velonosa campagna anti immigrazione che si e' scatenata sui
media quest'estate e' stata abbastanza martellante...ma queste tue
affermazioni io le trovo vergognose.
ciao, Janis

 > Facendo un discorso generale,
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No penso che sarei d'accordo (ed infatti condivido la linea di pensiero
che trasapare dal tuo messaggio) anzi lo troverei preferibile perchè come
dici tu si tratta di un'atleta espressione sia a livello agonistico che
culturale del nostro paese.
L'unico punto che mi genera perplessità è questo --> A causa di scelte,
piu' o meno condivisibili (secondo la mia e tua opinione direi meno) ,
della FSI in materia di presenza nelle squadre nazionali italiane di
atleti con la cittadinanza italiana ma non altri rquisiti (la nascita ?)
Shytaj nel passato non ha giocato per l'Italia. 
Bene a questo punto egli ha deciso (sicuramente in modo condivisibile) di
non restare fermo e di giocare allora per il suo paese di origine ,
origine sua o della sua famiglia (nel senso che non so se è nato in
Albania e poi si è trasferito o se è nato in Italia dopo che i suoi
genitori o nonni o trisavoli si sono trasferiti in Italia) , cosa che è
puntualmente avvenuta durante le ultime Olimpiadi.
Ora avrebbe senso nel futuro vederlo rappresentare L'Italia dopo che
magari appena pochi anni prima ha fatto lo stesso per l'Albania ?
Risposta -> Non so.
Ritornando al discorso generale io sono perfettamente d'accordo che un'
atleta che cambia la propria vita trasferendosi un 'altra nazione e
prendendo col tempo la cittadinanza possa auspicare di poter anche
rappresentare il nuovo paese e allo stesso modo non vedere cosi'
penalizzata la sua carriera sportiva ed i suoi sogni di eccellenza pero'
bisogna anche tenere presente che ci sono sport dove girano molti ma molti
piu' soldi degli scacchi e dunque le tentazioni sono molto piu' forti. 
Le restrizioni create sono nate principalmente per 3 motivi :
1. Evitare la mercificazione dei talenti (pensiamo ad esempio agli
sprinter caraibici!) a danno delle federazioni piu' deboli con vantaggio
delle piu' forti
2. Proteggere i vivai (pensiamo alle piccole federazioni come la Giamaica
o Cuba )
3. Proteggere anche gli atleti della federazione che acquisterebbe il
cosidetto talento modificando cosi' tutti gli equilibri interni esistenti.
Validi argomenti direi. 
E' ovvio che il discorso è complesso. Come sempre è molto difficile stare
sul generale, l'unica cosa che mi sento di sostenere da parte mia è
l'assurdità di avere in nazionale un' atleta magari che ha la cittadinanza
grazie a parentela ma che nel passato non è stato espressione tecnica del
muovimento italiano , nel presente continua a non esserlo e per il futuro
dimostra di non avere alcuna intenzione di diventarlo.
Ciao,
Matteo Zoldan
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 ciao, Janis
Ciao.


 dimostra di non avere alcuna intenzione di diventarlo.
Il discorso e' sicuramente complesso, per questo eviterei le
semplificazioni.
Riguardo al caso che prospetti mi sembra che abbia due lacune: primo non so
come tu faccia a prevedere il futuro e secondo come fai a dire che una
persona che si trasferisca ed esplichi la propria attivita' agonistica in un
paese non sia espressione tecnica (anche) del movimento italiano.
ciao, Janis

 antipatia nei suoi confronti. 
Povero Luisito Monti, ma che male ti ha fatto? :-)
(BTW, Monti nel '30 con l'Argentina ha perso la finale contro
l'Uruguay :) )
Gabry (che c'ero quasi cascato) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, IV.53)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 affermazioni io le trovo vergognose.
Come dice Beppe Grillo:
"Il razzismo sara' sconfitto quando si potra' dire dire di un nero che
e' uno stronzo".
Qui semplicemente perche' una e' "immigrata" (come se Fiona May
venisse dal Ruanda) e ha sposato un italiano io devo tifare per lei. 
Stammi bene,
b.

 venisse dal Ruanda) e ha sposato un italiano io devo tifare per lei.
Beh i genitori erano giamaicani e lei e' nera, direi molto poco
anglossassone, col tuo criterio nemmeno in GB dovevano tifare per lei.
Mentre magari tiferesti per uno nato in Italia, trasferito a 2 mesi altrove,
tornato in Italia a 25 anni a gareggiare. E non per un Howe che parla
romanaccio.
Chissa' come ti sarai sentito quando nei giochi di Sidney il portabandiera
dell'Italia e' stato Carlton Meyers! Fossi in te emigrerei, non mi sembri
molto in linea con i valori espressi dal tuo Paese :D
ciao, Janis

 che almeno e' una partita ad armi pari.
Allora ti capirei se tu chiedessi una regola che, fino a poco tempo fa, era
presente nelle Olimpiadi: non possono partecipare i professionisti.
ciao, Janis
p.s. non posso risponderti compiutamente sul resto senza sfociare in
argomenti molto piu' vasti di quelli che possono trovare spazio su questo
NG.


Mi sa che stai facendo confusione, Walter a mio avviso parlava di Orsi
campione del mondo con l'Uruguay nel 1930 e in seguito con l'Italia
mentre tu mi sembra che parli d Camoranesi che la maglia
dell'argentina non l'ha  mai indossata
ciao
Corrado

 campione del mondo con l'Uruguay nel 1930 e in seguito con l'Italia
Ehm... Orsi era argentino, e ai mondiali del '30 non c'era (anche
perché era già passato all'Italia).
Come ho detto altrove, il giocatore che si avvicina di più
all'identikit dato da Walter è Luisito Monti, che però era argentino
anch'esso e quindi nel '30 perse la finale contro l'Uruguay.
http://en.wikipedia.org/wiki/1930_FIFA_World_Cup_squads
http://en.wikipedia.org/wiki/1934_FIFA_World_Cup_squads
http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Monti
http://en.wikipedia.org/wiki/Raimundo_Orsi
Gabry (ogni tanto pignoleggio) :-)



Beh, anche io ho fatto la mia tranche in Francia, perche' non sono francese 
?
D'altro canto, il mio amico e' italiano, ha fatto la sua prima (e per ora 
unica) norma in Italia, e la FIDE lo considera' portoghese ...
mah..
frengo 

 Edoardo

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frengo 
Arrenditi, è pseudocasuale.
Forse dietro tutto questo c'è una logica, ma noi non siamo in grado di
capirla.

 birra insieme
Grazie!
Probabilmente verrò a Venezia, ma - tremendo a sentirsi per i Veneti - credo 
che andrò ad acqua: sarà superstizione, ma a Bratto 2006 ho evitato ogni 
alcolico e non si puo' dire che sia andata male... :-)
Magari ci scateniamo dopo l'ultimo turno! :-)
Ciao
Edoardo

[SNIPPED]....credo che andrň ad acqua...[SNIPPED]
Abbiamo solo della soda...va bene uguale?
Ti dirň, i veneziani sono piů preoccupati quando viene Naumkin.
A presto.
P.S. Potremmo trovare una sistemazione anche per
il campione under20 e il coach!


Gurevich si e' trasferito prima in Belgio e ora in Turchia, ma ce ne
saranno anche altri.
Per quanto riguarda il calcio, al momento dovrebbe essere in vigore una
norma che vincola la partecipazione alla nazionale con la quale si e'
vestita la prima maglia.
Ciao Pizzi.

 vestita la prima maglia.
Non so se ti eri accorto che il thread si era esaurito perche' il discorso 
si allargava ad argomenti che diventavano pericolosamente OT e anche non 
coerenti o non attinenti.
Mi rendo conto che per fare un discorso generale sull'argomento che sia un 
attimo valido ci sarebbe bisogno di molto piuě' tempo ed energia, per finire 
con utilita' quasi nulla, per questo ho tagliato.
Sul caso specifico di cui si parlava (scacchi, Luca Shytaj) credo che 
nessuno possa avere qualche perplessita', e non c'e' nulla di piu' 
fuorviante di fare esempi apparentemente simili ma che in realta' hanno 
delle differenze tali da essere imparagonabili.
ciao, Janis