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Titolo: Quesito arbitrale

Il giocatore A dimentica in tasca il telefonino acceso.
Ad un certo punto, dopo diverse ore di gioco, se ne accorge, lo estrae
e davanti al proprio avversario (B) lo spegne.
B gli chiede: "ma avevi il telefonino acceso?"
A: "si"
B chiama l'arbitro e reclama la vittoria.
L'arbitro vedendo il telefonino spento dice: "non posso giudicare, lo
vedo spento"
A interviene e dice:" E' vero, era acceso, l'ho spento ora"
L'arbitro dà partita persa al giocatore A e vittoria al giocatore B.
Vado a vedere il regolamento introdotto al Primo Luglio e trovo:
ART. 12 - IL COMPORTAMENTO DEI GIOCATORI
12.3 b. Al giocatore è vietato avere telefoni cellulari o altri mezzi
elettronici di
comunicazione nell’area riservata al torneo senza il permesso
dell’arbitro,
a meno che non siano completamente spenti. Se una di queste
apparecchiature produce un suono, il giocatore perderà la partita.
L’avversario vincerà. Comunque, se l’avversario non può vincere la
partita
mediante una qualsiasi serie di mosse legali, il suo punteggio sarà la
patta.
12.7 L’infrazione di una qualsiasi parte degli Articoli da 12.1 a 12.6
comporterà
penalizzazioni in accordo con l’Articolo 13.4
13.4 L’arbitro ha la possibilità di applicare una o più delle seguenti
penalizzazioni:
a.l’ammonizione,
b.l’aumento del tempo che rimane all’avversario,
c.la
 riduzione del tempo che rimane al giocatore colpevole,
d.l’assegnazione della perdita della partita,
e.la
 riduzione del punteggio ottenuto in una partita alla parte
colpevole,
f.l’aumento del punteggio ottenuto in una partita all’avversario fino
al
massimo disponibile per quella partita,
g.l’espulsione dalla manifestazione.
Dal 12.3 si deduce che il fatto di avere il telefonino acceso comporti
una sanzione. La sconfitta però viene data solo se il telefonino
emette suono, e in questo caso non è successo.
Dal 12.7 si rimanda al 13.4.
Al 13.4 ci sono diverse sanzioni possibili.
Considerata la buona fede del giocatore A, che ha ammesso di fronte
all'arbitro che il telefonino era acceso, è stata corretta la sanzione
comminata? Il giocatore A potrebbe fare ricorso? Se si, entro quanto
tempo?
Grazie a chiunque sia in grado di darmi delucidazioni.
Gajardo

 Gajardo
Se al 12.3.b il regolamento specifica che l'emissione del suono comporta
automaticamente sconfitta, ci� significa che avere il telefonino acceso e
basta non comporter� automaticamente sconfitta, ma una qualche punizione a
discrezione dell'arbitro.
Nel caso specifico, vista la correttezza del giocatore A, credo che non
gli debba essere assegnata sconfitta. Non sono un arbitro, per�.
Curiosit�: hai riferito un esempio ad mentulam, o � un fatto realmente
accaduto? E se � cos�,chi � quell'individuo tanto meschino e spregevole da
richiedere il punto?
e.f.
-- 
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 richiedere il punto?
E' un fatto accaduto in questi giorni al torneo di Bratto.
Non ero però presente, i fatti mi sono stati raccontati.
Non credo che citare gli interessati abbia importanza ai fini della
discussione, preferirei continuare a chiamarli giocatore A e B.
Gajardo

tempo?
Se il telefonino "produce un suono" la partita � persa.
Se il telefonino � soltanto acceso la sanzione � a discrezione dell'arbitro.
Personalmente, in questi casi, io do la partita persa. Lo annuncio sempre
prima: "qualunque utilizzo del telefonino, partita persa".
Se il telefonino viene scoperto acceso, potrebbe essere stato utilizzato
per inviare/ricevere messaggi e quant'altro.
Possiamo discutere all'infinito se la sanzione per il telefonino solo accesso
debba essere la sconfitta e quant'altro.
Quello che � certo � che l'arbitro di Bratto ha fatto una cosa che era nei
suoi poteri fare, quindi un ricorso � privo di senso (l'arbitro non ha
sbagliato, � stato solo molto severo). Del resto, anch'io in questo genere
di cose sono molto severo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Caro Maurizio, granzie per la risposta.
Personalmente non trovo corretto questo modo di operare.
Il fatto di annunciare prima la decisione mi da tanto l'idea di essere
una specie di "ce ne laviamo le mani".
Annunciando telefono acceso=partita persa non fai quello che la norma
vorrebbe dire; essa distingue i casi in cui si ha partita persa oppure
sanzione variabile (tra cui anche partita persa). Evidentemente chi ha
scritto la regola ha pensato che possa capitare che qualcuno
dimentichi il telefono acceso, ma non per questo arreca fastidio/danno
all'avversario (come nel caso dello squillo), e quindi possa ricevere
una sanzione inferiore alla partita persa. Oltre al fatto che in
questo caso specifico il giocatore A ha anche confessato di avere
avuto il telefono acceso, dimostrando quindi la buona fede, quando
semplicemente negandolo avrebbe potuto evitare la sconfitta.
Io considero la discrezionalità dell'arbitro riguardo la sanzione come
una decisione che viene presa dall'arbitro nel momento in cui accade
il fatto, giudicando le circostanze e l'accaduto; la tua soluzione del
problema è una decisione a monte, che non tiene conto della situazione
creatasi e/o di aggravanti/attenuanti del singolo caso.
Comunque ti ringrazio per la spiegazione, e ti auguro una buona
giornata,
Cristian

 sbagliato, è stato solo molto severo).
Su questo, pur nella mia totale ignoranza di come funzionino i
ricorsi, mi sento a buon
senso di essere perfettamente d'accordo.
Ciao.Fabio.

sbagliato.
E' andato esattamente come raccontato.
radics 

creatasi e/o di aggravanti/attenuanti del singolo caso.
Non ci sono aggravanti o attenuanti. La situazione � estremamente chiara.
Il telefonino deve essere spento.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

e quant'altro. Basta che poi sia stato spento! :-)
Naturalmente.
In quel caso gli sarebbe andata bene. Amen.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Il telefonino deve essere spento.
Certo che non ci sono aggravanti o attenuanti, hai cambiato la
regola! :-) La TUA regola non permette interpretazioni, chiarimenti e
fraintendimenti.
Io sarei favorevole alla tua regola, resta il fatto che la tua regola
è una restrizione di quella della FIDE.
Ogni sport dovrebbe avere la propria regola del fuorigioco.. :-)
Ciao!
Cristian

Ogni sport dovrebbe avere la propria regola del fuorigioco.. :-)
L'abbiamo anche noi: � l'articolo 10 e, da luglio, pure quella
della patta d'accordo entro n mosse!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Oggi come oggi? Probabilmente di più quelle che cercano di imbrogliare.
???
A mio avviso una percentuale credibile di chi il telefonino non lo usa
per barare e' sopra al 99%.
Per farsi un'idea molto a grandi linee, in italia i casi sospetti sono
sotto la decina e i giocatori attivi sono alcune migliaia.
ciao,
Marco.

 sotto la decina e i giocatori attivi sono alcune migliaia.
E dimenticavo, il 99 percento di questi ha il telefonino! :-)
ciao,
Marco.

per barare e' sopra al 99%.
S�, rispetto a tutti.
Ma qui si parlava (almeno credo) di quelli che lo tengono ACCESO
durante il torneo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 E' andato esattamente come raccontato.
E allora ribadisco che, A MIO PERSONALE PARERE, la buona fede del
giocatore A
e la correttezza dimostrata nell'ammettere l'errore commesso erano
talmente evidenti
(sia per il giocatore avversario che per l'arbitro)
che la discrezionalita' a disposizione dell'arbitro andava utilizzata
dando al giocatore A
la pena minima possibile.
Ciao.Fabio.
P.S.: per curiosita', osservatore diretto o parte in causa?

 di ri-spegnerlo.
Se il signore in questione ha consultato pocket-fritz o scambiato sms
con un complice
senza farsi vedere, e poi ha tirato fuori il cell al solo scopo di
farsi
vedere dall'avversario mente lo spegneva,
piu' che partita persa forse sarebbe il caso di passare al TSO, anche
se mi rendo
conto che probabilmente non e' fra i poteri dell'arbitro di
scacchi... :-)
Ciao.Fabio.

 una sanzione inferiore alla partita persa.
Evidentemente chi ha scritto la regola ha pensato che oltre al
festival di Bratto ci siano anche i tornei giovanili.
Ad un torneo come quello di Bratto, se dopo che Mascheroni stesso, ha
ribadito anche in Occitano che i telefonini devono essere spenti, se
poi ti becca col telefonino acceso, oltre alla sconfitta immediata, ti
meriteresti pure un punto di penalizzazione in classifica, a parer
mio.
Viceversa, nei tornei riservati ai giovanissimi, spesso alla prima
esperienza a tempo lungo, le sanzioni per qualunque cosa sono
decisamente piu' leggere!
La dimenticanza del telefonino acceso e' una scusante che non deve
reggere.
La regola c'e'. La si conosce. Viene ribadita ad ogni occasione.
Si suppone che un giocatore di scacchi sappia usare il cervello sia
per pensare che per memorizzare.

 Oggi come oggi? Probabilmente di più quelle che cercano di imbrogliare.
Sono sconcertato.
Pensavo di essere in Chiesa, e invece mi ritrovo nel peggiore saloon
del Far West, dove 4 poveri sceriffi (=arbitri) controllano che tutto
vada bene, sapendo però che è pieno di malfattori.
Capisco allora che appena uno dice "ehm ehm" (="arbitro!") questi
sparano a vista senza sentire ragioni.
La presunzione di innocenza evidentemente negli scacchi non esiste,
esiste solo "dieci passi e... FUOCO!"
Gajardo

 P.S.: per curiosita', osservatore diretto o parte in causa?
Osservatore e amico entrambe parti in causa!!
All in radics 

 La regola c'e'. La si conosce.
Chiaro. Non si capisce però quale sia la sanzione per la violazione di
questa regola.
Un uomo investe un altro uomo con l'auto e lo uccide.
In un caso ha fatto apposta, nel secondo caso è stato un incidente.
La pena sarà la stessa?
Guardiamo la legge: "se uccidi uomo, prendi l'ergastolo".
Quindi diamo l'ergastolo anche a quello dell'incidente.
Gajardo

 mio.
Mille euro di multa no?
Una strizzatina ai maroni no?
Pubblica gogna?
Crocifissione in sala mensa?
Dai Montarulez...per piacere.
Bah...a ha sempre distratto un giuocatore o arbitro che dice "Shhhhh!" o 
"Silenzio!" che due che bisbigliano passeggiando...
Non ci azzecca in pieno col topic...ma ci azzecca in generale... :)
radics

Quindi diamo l'ergastolo anche a quello dell'incidente.
Questa � la giustizia ordinaria.
Nello sport la cosa � diversa.
Se un giocatore di calcio "tenta" di dare un pugno oppure "ci riesce", 
la pena � uguale.
Se un atleta qualunque si rifiuta o "si dimentica" di fare l'antidoping,
si presume la colpevolezza, non l'innocenza.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 si presume la colpevolezza, non l'innocenza.
Questa l'hai scritta apposta per fomentare la polemica! :-)
Ciao.Fabio.

conta piu' dell'effetto.
Esatto. Se l'arbitro � convinto che tu DI PROPOSITO hai dato la gomitata,
oppure ci hai semplicemente provato ma hai sbagliato mira, allora ti becchi
il rosso. Sia che il colpo sia andato a segno che no.
(nella giustizia ordinaria non �: se io volontariamente ti uccido, mi becco
l'ergastolo; se invece io voglio fortissimamente ucciderci, ma con la pistola
sono una schiappa e ti ferisco solo alla spalla, allora � solo tentato omicidio).
Allora stessa stregua, un arbitro di scacchi non ha molti elementi per stabilire
la buonafede o la malafede.
Hai mandato un sms SILENZIOSO? Poverino, stavi scrivendo alla ragazza.
Niente punizione.
Hai ricevuto un sms SILENZIOSO? Poverino, ti ha appena scritto la tua ragazza.
Niente punizione.
Come pu�, un arbitro, provare che sia un sms di quel tipo oppure un messaggio di
Kasparov? Non pu�. 
Quindi, se presumiamo l'innocenza, non verrebbero date mai sanzioni (oppure
verrebbero date sanzioni ridicole, come due minuti in pi� o in meno a qualcuno),
cosa che porterebbe alla tranquilla "reiterazione" del reato.
In definitiva: sti cacchio di telefonini, ma li volete tenere spenti o no!? :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 si presume la colpevolezza, non l'innocenza.
Maurizio, ma il punto non è questo. Ha fatto apposta oppure no?
E' un cattivo oppure un buono?
Come hanno già detto, se non fai apposta non ti danno il cartellino
rosso.
Altrimenti direbbero: gomitata=rosso, sia che sia volontaria che
involontaria.
E' la stessa cosa anche qui.
Possanzini e Mannini sono stati assolti e reintegrati nel calcio,
anche se hanno saltato un controllo antidoping, visto che non l'hanno
fatto apposta.
Gajardo

 Niente punizione.
Hai in mano un telefonino spento, e a domanda dell'arbitro ammetti che
lo avevi dimenticato acceso a inizio partita
e l'hai spento da pochi minuti, davanti al tuo avversario e
rispondendo alla domanda
"ma era acceso?", "si', l'avevo dimenticato, l'ho spento adesso",
tutte circostanze confermate
dall'avversario.
Si', sei in buona fede, si', l'avevi scordato acceso ma non l'hai
utilizzato per imbrogliare, e si',
ti e' andata di culo che nessuno ti ha chiamato.
E, infine, si', in questo caso punizione minima prevista dal
regolamento.
Poi puoi anche espellerlo (tu generico, eh, a scanso di equivoci) dal
torneo. Il regolamento da' discrezionalita'.
Puoi anche espellere Godena da Bratto, se a tuo insindacabile giudizio
di arbitro una patta in 7 mosse
getta discredito sul gioco degli scacchi.
Cosi' come un giocatore puo' prendere il matto dell'imbecille.
Si possono fare un sacco di cose che sono corrette, ma sono
cazzate!  :-)
Ciao.Fabio.

Le regole sul *non* utilizzo dei telefonini nei tornei di scacchi sono
molto chiare e lasciano un certo margine di discrezionalità agli
arbitri per agire rispettando sempre i più comuni criteri di buon
senso.
Lo squillo del telefono di un giocatore a partita in corso comporta la
perdita della partita, il fatto di avere lasciato il telefono acceso
durante la pertita invece non implica necessariamente la perdita della
partita. Anche se, in quest'ultimo caso, la linea principale è quella
di essere comunque particolarmente severi.
A tal proposito mi viene da fare una riflessione su questo tipo di
atteggiamento. I casi in cui si deve dare partita persa, senza
discrezionalità alcuna, sono: squillo del telefonino e ritardo
eccessivo. Se si comincia a fare anche il processo alle intenzioni si
corre il rischio di intervenire troppo spesso nello svolgimento delle
gare andando contro quello che è lo spirito stesso del regolamento.
Tutto queso per dire che ritengo eccessivo far perdere una partita per
una semplice dimenticanza, sottolineando comunque a chiare lettere la
piena legittimità di questo tipo di decisione, che è e rimane
incontestabile.
Per citare l'esempio del *buffetto* calcistico, una conto è valutare
il gesto come offensivo e violento nei confronti dell'avversario e un
conto è valutarlo come goliardico. Non mi pare che gli arbitri di
calcio utilizzino solo i cartellini rossi in questi casi.
Personalmente nei tornei di scacchi sono uno che gira spesso per la
sala, non sto un momento fermo, e spesso seguo anche i giocatori nelle
loro sortite per sgranchirsi le gambe. In questi casi credo di avere
qualche elemento in più per giudicare quando un giocatore fa il furbo
col telefonino o no.  Quindi la cosa migliore da fare è quella di
valutate caso per caso.
Concludo l'intervento osservando poi che spesso il comportamento di
chi reclama la vittoria ad ogni irregolarità dell'avversario è quasi
sempre sintomo di mancata conoscenza dei regolamenti, del fatto che
alcuni giocatori non conoscono molte strategie per ottenere risultati
utili nei loro incontri scacchistici, di una non ottima ed elegante
attività di circolo e di una assoluta mancanza di stile.
Ciao

ti e' andata di culo che nessuno ti ha chiamato.
Il primo e secondo "s�" sono opinabili, secondo la mia opinabile
opinione?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

fatto apposta.
Certo.
Ma la questione � che l'arbitro non � in grado di stabilire la buona
o cattiva fede. Per cui deve presumere una delle due.
Ammettiamo di presumere la buona fede.
Cosa si fa? Tre minuti in pi� all'avversario o tre minuti in meno al reo confesso?
E' una punizione che secondo te basta?
Secondo me no.
In pratica si autorizzerebbe ad avere tutti e trecento i telefonini accesi
(c'� sempre il rischio dello squillo, ma se lo metti in vibrazione ...),
cos� i buoni E I CATTIVI avranno al massimo una penalizzazione sul tempo.
Non funziona.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 opinione?
Certo che sono opinabili secondo la tua (o di chiunque altro)
opinabile opinione.
Pero' se in questo specifico contesto in base ai fatti raccontati da
gajardo e confermati da radics,
tu mi dici che in base alla tua opinabile opinione ritieni di avere
elementi per sospettare da parte
del signor A un uso illecito del telefonino nel corso della partita...
non lo so, non dirmelo dai, non mettermi in difficolta'! :-)
Ciao.Fabio.

> In pratica si autorizzerebbe ad avere tutti e trecento i telefonini accesi
Ma e' gia' cosi'.
Io tengo sempre il cellulare acceso, senza suoneria ne vibrazione,
infilato in tasca.
Quando vado in bagno (che e' abbastanza spesso, non per controllare il
telefonino,
ma perche' fra un po' di acqua che bevo e la tensione durante la
partita, ne ho bisogno)
ne approfitto anche per controllare se ho ricevuto sms o chiamate
(perse ovviamente) che meritino la mia attenzione.
E gia' che ci sono do' un'occhiata a Fritz Pocket.
Ovviamente, se a un certo punto decido di spegnerlo, lo faccio
semplicemente infilando la mano in tasca
e premendo il pulsante di spegnimento (o meglio ancora lo faccio in
bagno),
non tirandolo fuori davanti al naso del mio avversario.
Ciao.Fabio.
P.S.: ovviamente e' tutto falso.
A parte il fatto che consulto Fritz Pocket durante le partite
naturalmente, ma chi non lo fa?

Volevo chiedere informazioni in merito a questa intensa attività di
controllo del comportamento dei giocatori, che purtroppo per gli
arbitri richiede di presidiare la zona dei bagni, specificamente mi
chiedevo quanti giocatori negli ultimi due anni sono stati colti sul
fatto ad usare mezzi informatici nei tornei italiani ( anche il tutto
il mondo se la Fide tiene la casistica).
Quando il giocatore  viene pescato in fallo la sanzione in cosa
consiste ? Uno, due, cinque anni di squalifica ?
Ciao a tutti
Mauro

consiste ? Uno, due, cinque anni di squalifica ?
Tutte le info sono sul regolamento di giustizia e disciplina.
Comunque, in genere l'arbitro si limita a espellerlo dal torneo
e a fare il deferimento alla giustizia sportiva.
In Italia le pene vanno da una semplice ammonizione sino alla
squalifica per 2 anni. Non pi� di 2 anni. Oltre c'� solo la
radiazione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 naturalmente, ma chi non lo fa?
:-)
La regola del telefonino, cosi' come e' scritta oggi, a mio avviso e'
scritta male. Non e' chiaro se punisce il disturbo arrecato agli
avversari con lo squillo piuttosto che il presunto doping informatico.
Per applicarla gli arbitri hanno due strade:
1) assegnare partita persa a qualsiasi squillo del telefonino. Negli
altri casi lavorare di buon senso punendo solo i presunti illeciti.
2) assegnare partita persa a qualsiasi squillo del telefonino. Negli
altri casi assegnare comunque partita persa.
Cosa succederebbe nel primo caso? Succederebbe che due arbitri
diversi, a fornte di situazioni simili, agirebbero in modo diverso,
pertanto i giocatori li 'assalirebbero' con segnalazioni che altri
arbitri si sono comportati diversamente e si innescherebbero lunghe
discussioni.
Cosa succederebbe nel secondo caso? I giocatori li 'assalirebbero'
dicendo che e' una punizione chiaramente sproporzionata (rispetto ad
esempio a uno che chiacchiera con un amico - magari della sua partita
- durante la partita, in cui in pratica non si e' mai vista assegnare
una partita persa) ma gli arbitri potrebbero rispondere:
l'applicazione della norma e' molto chiara e si fa cosi' in tutto il
mondo.
Perche' alcuni ARBITRI preferiscono la seconda strada? Perche' e' di
gran lunga la piu' comoda per loro.
Poco importa se non e' giusta per il sentire comune dei GIOCATORI (che
e' anche vero non apprezzerebbero nemmeno nel caso 1 una disparita' di
giudizio).
ciao,
Marco

 
Ciao Mauro