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Titolo: Perche' si fanno pochi open

Di solito la risposta degli organizzatori e': si fanno pochi tornei open
perche' gli scacchisti preferiscono i tornei di categoria. Verita', ma
perche' gli scacchisti preferiscono i tornei di categoria? Forse perche' il
rischio di perdere elo e' piu' limitato. In altri termini, gli scacchisti
italiani danno troppa importanza all'elo. Secondo me e' vero, ma e' dovuto
al fatto che l'intero sistema agonistico e' strutturato male. Un aspetto non
secondario e' la prevalenza dei tornei per categoria rispetto ai tornei
open, oltre al sistema di calcolo dell'elo ("Ma questa e' un'altra
storia...", direbbe il barista di Irma la dolce). Alla fine e' un gatto che
si morde la coda: finche' non si fanno piu' tornei open gli scacchisti
continuano a dare troppa importanza all'elo e a preferire i tornei per
categorie. Ma finche' gli scacchisti preferiscono i tornei per categorie gli
open non si fanno. Ricorda un po' la tivu': si fanno programmi sempre piu'
cretini perche' fanno audience. E se si provasse a fare qualcosa di
intelligente?
ciao, edo


wrote:

Il motivo per cui e' tanto tragico perdere Elo e' che la stragrande
maggioranza dei giocatori fanno uno, massimo due tornei all'anno, e
questi tornei costano, sia in termini economici che di ferie, per
motivi in larga parte non riconducibili alle spese di tesseramento ed
iscrizione.
Mi sono stufato di ripeterlo, ma la cura e' semplice: aumentare le
occasioni di variazione dell'Elo, e magari anche il valore del K,
tanto per abituare la gente a salire e scendere.
Quale giocatore di categoria magistrale spende una settimana di ferie
ed un milione, che magari sono l'unica "cartuccia" che spara in un
anno con la prospettiva, al minimo intoppo, di giocare 4-5 partite di
magistrale e 4-5 partite di seconda classe?
La cosa piu' curiosa e' che ci sia ancora meno simpatia nei confronti
degli open da parte dei giocatori di categoria inferiore, quelli che a
mio parere hanno tutto da guadagnare, in termini di Elo e di
possibilita' di imparare qualcosa.
Per esempio, il torneo di Genova e' un buon torneo, a mio parere, per
andare a caccia di tranche Fide corte e lunghe, perche' offre circa il
50% dei partecipanti con Elo Fide, e perche' durando ben 11 turni
offre un sacco di possibilita' per la tranche corta, e parecchie anche
per quella lunga.
Se poi non venite in troppi meglio per i giocatori di categoria
magistrale presenti.





Io penso che di fatto si facciano tanti open. Mi 
spiego: secondo il mio punto di vista un magistrale che va dal candidato maestro 
1900 al forte G.M. 2600 circa non si può non considerarlo un open. 
D'altra parte fare giocare un 2600 con un 1600 non mi sembra il massimo. A 
questo aggiungiamo, come è già stato detto, che i tornei costano e 
molti giocatori che gareggiano per puro divertimento e, possibilmente per 
migliorarsi, non gradiscono differenze esagerate.


La cosa che mi è sembrata più 
equilibrata fra quelli che ho visto è stata: open A (da 1900 in su) - 
open B (tutti gli altri ad eccezione degli esordienti) ed 
Esordienti.


Naturalmente da un'analisi più 
approfondita potrei essere in errore.


Saluti a tutti


Carlo 



 degli esordienti) ed Esordienti.
Beh,all'estero in cui gli open sono molto più diffusi che da noi,quando
non c'è l'open totale adottano solitamente questa soluzione,l'unica dif-
ferenza è il taglio (a 2000 invece che a 1900)e l'eventualità di poter
scegliere il torneo a cui partecipare (esempio da 1975 a 2025 si può
scegleiere a quale torneo partecipare)
Per quel che mi riguarda sarebbe la soluzione migliore.
ciao
Corrado
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Naturalmente da un'analisi più approfondita potrei essere in errore.
Open A + open B (con una modesta fascia in sovrapposizione) e'
sicuramente la formula piu' equilibrata.
Il torneo esordienti lo collasserei nell'open B.

non mi sembra il massimo.
Vorrei capire come questo sarebbe possibile con un sistema svizzero.
Se in una fascia di punteggio ci sono n persone, chi ha un elo piu'
alto si incontra con quello che sta a meta' piu' 1 e cosi' via (piu' o
meno) e quindi uno a 2600 incontrera' un 1600 proprio se ha giocato
male per bene (o se l'altro ha fatto cose indicibili!). O sbaglio?
--
Paolo Fasce



Primo turno. Tutti a 0 punti. Un solo taglio in mezzo.
Se quello che sta a meta' piu' 1 ha 1600, ecco che avviene
il "fattaccio". Dipende tutto da come e' composto il torneo,
e questo e' un elemento totalmente sconosciuto prima di
iniziare il torneo stesso.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
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Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
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Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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sbaglio?
Ecco appunto: sistema svizzero. Il sistema svizzero nei tornei
sotto i 1900 nono viene MAI adottato.
Ci classificano in base all'elo, ci dicono che siccome non
abbiamo i 1900 dobbiamo giocare al piano di sotto e poi negli
accoppiamenti i due over 1850 si incontrano al primo turno e in
un torneo di 5 turni arriva secondo un 1590 che ha avuto sempre
accoppiamenti favorevoli.
Pure nei quarti di finale del C.I. e' stato usato un
volgarissimo italosvizzero.
Se proprio lo svizzero e' tanto un casino da usare (perche' poi
vorrei sapere io?) che almeno si usi l'elo in luogo del
sorteggio: il primo turno si applichi lo svizzero e poi come
viene viene, almeno c'e' una scrematura tra la parte alta e la
parte bassa del torneo.
Certo questo e' un problema che non e' sentito tra chi gioca i
magistrali, ma esiste e mi piacerebbe avere qualche parere
dagli organizzatori che frequentano il N.G.
=====
//
//   In a world without walls and fences
//     you would not need windows and gates. 
//                               (Confucio)
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P'n'P: 
http://cnn.com/TECH/computing/9804/20/gates.comdex/index.html
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iniziare il torneo stesso.
Ho capito.
Ciao ciao.
--
Paolo Fasce

 iniziare il torneo stesso.
Verissimo,ma c'è da osservare che ciò non avviene praticamente mai,
il che non vuol dire che non può accadere ma che è quantomeno impro-
babile.
Solitamente (parlo ovviamente per la mia esperienza personale)la testa
di serie n°1 pesca  se proprio gli va male un 1800 o poco meno,per non
parlare poi degli open tipo quello che si svolgeva fino a pochi anni
fa a Berlino in cui il pescato aveva circa 2100


iniziare il torneo stesso.
Non e' frequente, ma possibile.

 parte bassa del torneo.
A mio avviso in questo modo alla fin della fiera otterresti sempre
e comunque un italo svizzero e non uno svizzero,perciò di fatto non
cambierebbe niente
Comunque non penso sia un caso che l'italo svizzero al di là dei patri
confini non lo usa proprio nessuno,vien da pensare che la federazione
lo imponga ai tornei minori per mantenere in vita l'unico reale contri-
buto dato dall'Italia agli scacchi negli ultimi 500 anni .
Del resto dai nostri federali ci si può aspettare di tutto.


fa a Berlino in cui il pescato aveva circa 2100
Il caso e' possibile. Bisognerebbe che gli open integrali si diffondessero
anche in Italia, poi si potrebbero fare delle prove concrete.
Piu' che altro mi chiedo se un 2600 vorra' iscriversi, sapendo di poter
beccare un 1600 :-)


dagli organizzatori che frequentano il N.G.
Caro Roberto,
i provinciali, essendo open integrali, devono per forza prevedere il
sistema svizzero.
Come mai non e' stato fatto dalle tue parti?
A presto
Gigi Troso
Castellaneta 2000
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

 Mascheroni) wrote:
<snip>


 Cosi', ipotizzando 100 giocatori, il n.1 gioca col 26, e  cosi' via.

Ciao
Per dettagli piu' precisi ci sono svariati arbitri.
Per quanto ho capito invece di spaccare in due il tabellone lo
spacchi, ad esempio, in 4.
Cosi', ipotizzando 100 giocatori, il n.1 gioca col 26, e  cosi' via.
Cosi' dice Marco Corvi su Torre e Cavallo, raccontando il torneo di
Cappelle La Grande:
"Sapevo che lo scorso anno c'erano stati circa seicento partecipanti e
nei giorni precedenti al torneo avevo una grande perplessita', pensavo
fra me e me: <<Ma come si fa a fare un torneo open cosi' grande? I
grandi maestri giocheranno fino al quarto turno contro esordienti
perche' pescano sotto o cosa?>>
Niente di tutto questo, il torneo fila liscio che e' una meraviglia.
Il trucco e' semplice, i francesi per i primi sei turni usano un
sistema che si chiama svizzero accelerato.
Al primo turno i grandi maestri che 'pescano sotto' nel tabellone
giocano con un maestro internazionale al massimo.
In poche parole il principio sul quale si basa e' che l'esordiente
perde, in teoria, con la terza nazionale, la terza con la seconda e
cosi' via, per cui anche se il torneo e' open totale non ci sono
partite con il risultato scontato, essendoci un divario massimo di una
o due categorie tra i giocatori."
Credo che renda l'idea.

partecipanti o pochi turni. Perchè non l'ho mai visto usato in Italia?
E' quello che avevo chiesto io a Walter, il quale mi ha risposto che
l'avrebbe sperimentato volentieri a Corsico, ma non gli e' stato
consentito.
Da quel che ho capito per qualche motivo misterioso e' la FSI a non
volere.

 beccare un 1600 :-)
E che male gli puo` fare? E` solo questione di snobismoo quello di voler
fare queste distinzioni, come se un 2600 non sappia/debba saper dimostrare
di vincere con un 1600.
Il problema di mettere un taglio e fare 2 open e` sempre quello di limitare
un po` quelli "sotto" il taglio e favorire quelli appena sopra: e` piu`
facile fare ELO con giocatori in media tutti piu` forti di te ed e` piu`
difficile emergere in un gruppo in cui tutti sono piu` deboli di te.
Il limite maggiore poi sono i tornei dove e` richiesto l'ELO fide: una
furbata che la meta` basta. Se tutti gli organizzatori di tornei facessero
cosi` nessuno otterebbe mai piu` l'elo fide, ed i giocatori con ELO fide
resterebbero una casta ristretta.
ciao
Franz

> Che giocate al piano di sotto  è giusto
E perche`? Diaciamo che sarebbe molto meglio trovare se possibile grandi
sale per tutti. Cosi` la gente magari vedendo i giocatori piu` forti impara
qualche cosa. E se uno disturba lo si allontana e basta.
Ciao
Franz

 intelligente?
E` chiaro che se un organizzatore bandisce un open integrale e i maesti lo
snobbano, l'anno successivo ribandisce tornei di categoria.
Io un idea l'avrei: la FSI vieta i tornei di categoria. Ogni festival puo`
articolarsi massimo in due Open, meglio uno unico.
ciao
Franz

sistema svizzero.Come mai non e' stato fatto dalle tue parti?
Tu chiedi questo a me???
Io sono un giocatore, ricevo il bando, mi iscrivo, mi siedo e
gioco.
So muovere i pezzi, so scrivere le mosse, conosco anche qualche
articolo del regolamento (vedi art. 10) che potrebbe venire
anche utile.
Per il resto mi affido alla direzione di gara.
Comunque il bando (pubblicato per altro sul sito di mascheroni
sotto forma di immagine scannerizzata) non diceva niente sulle
modalita' di accoppiamento mentre riportava la solita frase "la
direzione di gara si riserva di apportare modifiche al presente
bando qualora eccetera eccetera..."
Io ho perso la mia partita contro la Sirletti e per quanto mi
riguarda non ho niente da recriminare anche se ho esternato
alcune lamentele sulla direzione di gara, qualche messaggio fa.
=====
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

consentito.
E se lo facesse lo stesso senza dirlo a nessuno? 8-)
La FSI che fa, lo sculaccia?
--
Paolo Fasce

buto dato dall'Italia agli scacchi negli ultimi 500 anni .
La nomenclatura "italo-svizzero" intesa come "sorteggio al primo
turno" e' una delle tante varianti dello svizzero che all'estero, mi
risulta, e' sempre chiamato svizzero in tutte le sue salse. Anche il
girone all'italiana e' detto "round robin". Mi sa che aggiungiamo
l'aggettivo italico a forfait e poi pensiamo che sia roba nostra
davvero.




Non so bene come sia la situazione all'estero, ma da noi l'italo-svizzero
e' proprio diverso dallo svizzero.
Svizzero:
    ordinamento dei giocatori in base all'elo
    norme di abbinamento secondo determinati criteri
Italo-svizzero:
    ordinamento dei giocatori in modo casuale
    norme di abbinamento secondo *altri* determinati criteri
Se invece per svizzero intendi semplicemente un modo per fare un
torneo facendo giocare x turni con un numero di giocatori maggiore di x+1,
al contrario del round-robin (o italiana) che prevede x turni con un
numero di giocatori pari a x+1, allora si', tutte queste tipologie
di torneo possono essere chiamate "svizzero".


 La FSI che fa, lo sculaccia?
Difficile, anche perche' e' grande e grosso ;-)
Pero' potrebbe non omologare il torneo.
ciao, edo

alcune lamentele sulla direzione di gara, qualche messaggio fa.
Ancora devo capire bene una cosa:
siete stati "ordinati" in base all'elo, oppure siete stati
"sorteggiati" in modo casuale?
In ogni caso, per un torneo con un numero cosi' "ridicolo"
di partecipanti (rispetto al numero dei turni), al di la'
della questione "formale" che andava comunque rispettata,
fare uno svizzero o uno italo-svizzero e' praticamente la
stessa cosa.


di torneo possono essere chiamate "svizzero".
Ecco, proprio questo dicevo. All'estero si chiamano "svizzero" tutti
gli svizzeri del mondo e si chiama round robin il girone all'italiana.
Quindi riassumendo:
-) l'italo svizzero all'estero si chiama svizzero.
-) il girone all'italiana si chiama "round robin".
Allora mi viene il sospetto che quest'Italia sbattuta un po' qui e un
po' li' sia una nostra fissazione. Tutto qui. 8-)
--
Paolo Fasce





E' chiaro che parlando di 2600 contro 1600 ho 
estremizzato per esprimere il concetto, ma un 2500 con un  1800 è 
senz'altro possibile e non cambia di molto le cose. Inoltre un open totale 
può avere un qualche senso se fatto almeno in 11 turni altrimenti i premi 
per fascia sono affidati al caso (fortuna negli accoppiamenti ed 
altro).


Ciao a tutti!!!!


Carlo Costantini


 



 anche in Italia, poi si potrebbero fare delle prove concrete.
Perchè? Ciò che avviene oltre i patri confini non può essere conside-
rato prova concreta?
Gli open all'estero vanno dal nc al GM e non sono certo tutti come
Berlino ma solitamente ben più modesti,e avendoli giocati penso di
essermi fatto un'idea.
Comunque l'open finora più modesto che ho giocato è stato quello di
Legnano lo scorso giugno e lì se ben ricordo al primo turno in prima
scacchiera c'era un giocatore fra 1700 e 1800
Sinceramente non ti capisco,spiegati meglio.


Sinceramente non ti capisco,spiegati meglio.
E' gia' stato spiegato da chi ha fatto l'esempio, che l'esempio
era estremizzato per spiegare meglio il concetto, ma che dire 2600
contro 1600, oppure 2500 contro 1800 (piu' probabile), e' praticamente
la stessa cosa.
In Italia, inoltre, i giocatori sotto i 1800 sono ben 6102 su 7862,
cioe' il 77% (quelli sotto i 1600 sono ben 4967, il 63%).
Sono praticamente spariti i prima nazionale (o giocatori con punteggio
equivalente), l'aurea "fascia di mezzo" (gli ufficiali con categoria
1N sono circa 1700).
Per cui un Open potrebbe andare incontro al "pericolo" che si e' detto.
Prova a pensare proprio a Legnano, e fingi che si fossero iscritti anche soltanto
due giocatori sopra i 2500. Il primo di essi avrebbe giocato con quello
che ha giocato in terza scacchiera, e se sulla prima c'era uno compreso
tra 1700 e 1800 ...
Del resto Giorgio ha segnalato lo "svizzero accelerato" dei francesi:
e' segno che, almeno in Francia, si vuole evitare questo rischio
(almeno nei primi turni).


di vincere con un 1600.
Io penso che tutto sia relativo. Un esempio? Alle semifinali del
Campionato Italiano a Torino era affiancato un open. 
Penultimo turno; in prima scacchiera un GM ( mi sembra Lazic ) da 2478
punti gioca contro una 2N da 1665. Il GM ha 6 punti, la 2N 5. Di
fianco a lui un MI slavo habitue' dei tornei italiani di cui non
ricordo il nome stesso punteggio contro una 2N anche lui con 5 punti.
Il GM palleggia un po', sviluppa con calma, io penso "sta aspettando
che l'altro si apra un po' per massacrarlo"  ad un certo punto sono le
20 e 40  ( poi vi spiego perche' l'ora e' importante)  si alza va a
parlare con il MI. Torna, studia la posizione un paio di minuti fa la
mossa   e senza aspettare la risposta propone la patta. Il 2N rimane
perplesso, chiede due volte se ha capito bene  poi accetta e firmano i
formulari.  Senza analizzare prende e se ne va. Io rimango stupito poi
il 2N mi dice "c'e' la partita in tv Italia Romania alle 20 e 45 e sai
cosa gliene importa di giocare con me". La classifica finale e' primo
il MI e secondo il GM per mezzo punto. Mi pare abbiano pattato anche
l'ultima tra di loro. Si saranno divisi il primo premio. 
A quel GM dell'elo non gliene fregava proprio nulla e neppure di
dimostrare la sua superiorita' evidentemente.. 
(per  curiosita' una patta cosi' fa guadagnare quanto elo alla 2N e
perdere quanto al GM? )
Walter Mola 

perdere quanto al GM? )
Facciamo per semplicita' che il 2N non abbia l'Elo Fide, anche se
ormai ce ne sono in giro un certo numero che ce l'hanno.
Il limite di differenza per l'Elo Fsi e' 350 punti: punteggio atteso
0,11 vuol dire che il 2N guadagna 0,39K cioe' poco meno di 12 punti
(11,7).
Ma quelli che si fanno le menate di questo tipo non sono i GM, sono
candidati e maestri nostrani che tengono all'Elo molto piu' dei GM e
magari ogni tanto ci perdono, coi 2N.
Per un GM quello e' solo un turno da gestire con comodo, magari con un
unico rimpianto per il buholz.

stessa cosa.
Siamo stati sorteggiati e la sorte ha voluto che il sorteggio
fosse dei piu' spiacevoli:
I 4 con l'elo piu' alto si sono incontrati tra loro e i 4 con
l'elo piu' basso pure.
E naturalmente la cosa si e' ripetuta pure al secondo turno.
per quelli che al primo turno non hanno vinto.
In un torneo di 5 turni con 8 partecipanti dove i posti utili
sono 2 questa cosa non ha senso.
=====
//
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

sono 2 questa cosa non ha senso.
L'unica cosa "fuorilegge" di questo torneo mi sembra alla fin
fine che si sia fatto un italo-svizzero piuttosto che lo
svizzero. Potresti far presente la cosa in federazione, sempre
che sta cosa dello svizzero sia vera, perche' io sul regolamento
non sono riuscito a trovarla. 
Domanda a Gigi Troso: dove diavolo hanno infilato sta regolina,
in un qualche sperduto comunicato stampa?


in un qualche sperduto comunicato stampa?
I provinciali devono giocarsi sempre con sistema svizzero.
Trovi maggiori informazioni qua:
http://www.maskeret.com
    ;)
e poi trova le norme sui provinciali, alias ottavi del Campionato
Italiano assoluto.
A presto
Gigi
Castellaneta 2000
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

Italiano assoluto.
E' proprio perche' ho trovato queste norme che mi e' venuto il
dubbio, o forse perche' sono ancora ubriaco dopo i bagordi per
il mio compleanno (a proposito: grazie a tutti per gli auguri!).
Tali norme, dicevo, sono contenute in quello che e' chiamato
"Regolamento dei Campionati Italiani (RCN)" e che e' qua:
http://maskeret.com/micio/docrcn.htm
E' anche sul sito FSI, of course, pero' e' uguale, fidatevi ...
Io non ho trovato niente, pero' potrei essere ancora brillo :-)


Io non ho trovato niente, pero' potrei essere ancora brillo :-)
Augurissimi, Maurizio, anche se passati.
per l'argomento in questione occorre andare nel DTT
8.14 Torneo Open a unica serie senza limiti di categoria o fascia Elo.
In tale caso ai giocatori sprovvisti di Elo Italia sarà assegnato un
indice pari a 1400 punti per i giocatori di Prima Categoria Sociale e
pari a 1300 punti per tutti gli altri giocatori di Categoria
inferiore. Tale punteggio non sarà efficace per gli stessi, ma
unicamente per i loro avversari provvisti di Elo Italia e per
determinare la percentuale di promozione a Seconda o a Terza Categoria
Nazionale (vedi RAA 3.7). Nel Torneo Open è obbligatoria l'adozione
del sistema di accoppiamenti svizzero internazionale.
Ho controllato la scheda di svolgimento dei provinciali ed in effetti
non e' riportato il tipo di abbinamento. L'argomento fu oggetto di una
mia domanda posta a Lanfranco Bombelli che mi confermo'
l'obbligatorieta' (tranne le dovute eccezioni) del sistema svizzero.
A presto
Gigi
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

l'obbligatorieta' (tranne le dovute eccezioni) del sistema svizzero.
Carta canta. Cosa c'e' scritto sul regolamento? Se c'e' scritto
qualcosa del tipo "si deve utilizzare il sistema svizzero come
codificato da tizio o caio", allora e' un conto, se c'e' scritto "si
deve utilizzare il sistema svizzero", considerato che "svizzero" e'
una intera famiglia di sistemi, e che e' svizzero sia l'italo, che
l'accelerato che quello FIDE che quello FSI che quello olandese che
quello dei damisti e compagnia cantante, allora uno puo' fare quello
che vuole (a norma di regolamento).
Vorrei poi sapere se chi riceve i risultati di un torneo si da' la
pena di controllare che gli accoppiamenti adottati siano compatibili
con i regolamenti in vigore. Io dico di no.


con i regolamenti in vigore. Io dico di no.
Concordo. 
Diciamo che la FSI non dovrebbe aver bisogno di questi controlli.
Si suppone che ci siano gli arbitri a garanzia del rispetto
dei regolamenti.
Ciao!!


dei regolamenti.
Hai ragione, ma il rispetto dei regolamenti si basa sul rispetto di
quanto e' scritto NEI regolamenti, non su quello che ha capito
BOMBELLI leggendoli o quello che intendeva dire scrivendoli. Si tratta
di leggerli e applicarli. Speso pero' sono ambigui e lasciano spazio a
interpretazione o, comunque, lasciano GRADI DI LIBERTA'. Nel nostro
caso bisogna leggere attentamente e valutare. Non mi sorprenderebbe
che, per come e' scritto il regolamento, un arbitro potesse adottare
tranquillamente l'accelerato che e' UN SISTEMA SVIZZERO
INTERNAZIONALE. Uno dei tanti.


INTERNAZIONALE. Uno dei tanti.
No, soltanto *uno di quelli* riconosciuti dalla FIDE.
Ciao!


On Fri, 07 Jul 2000 08:44:19 GMT,
mask...@maskeret.com
 (Maurizio Mascheroni) wrote:
Evidentemente stiamo parlando su due piani diversi, mi pare che tu
legga con il prosciutto sugli occhi e non voglia capire quello che
stavo dicendo: un discorso ipotetico basato sui principi. Quindi e'
inutile che io continui. Grazie per aver speso un po' di tempo in
questa discussione.


stavo dicendo: un discorso ipotetico basato sui principi. Quindi e'
Ma quale principi?
Si stava parlando di un caso reale, un torneo reale giocato nella reale
citta' di Milano, da persone reali, con arbitri reali e regolamenti
reali. Riassumiamo ...
Montaruli: ci han fatto giocare con l'italo-svizzero quando doveva essere svizzero.
Mascheroni: ma sei sicuro? dove sta' scritto?
Troso: sull'art. 8.14 del regolamento DTT.
A questo punto per me il discorso era chiuso, finito, terminato, morto.
Tutto era chiaro. Punto e fine. Infatti non ho replicato.
E' qui che sei intervenuto tu dicendo:
----------------------------------------------------------------------
Carta canta. Cosa c'e' scritto sul regolamento? Se c'e' scritto
qualcosa del tipo "si deve utilizzare il sistema svizzero come
codificato da tizio o caio", allora e' un conto, se c'e' scritto "si
deve utilizzare il sistema svizzero", considerato che "svizzero" e'
una intera famiglia di sistemi, e che e' svizzero sia l'italo, che
l'accelerato che quello FIDE che quello FSI che quello olandese che
quello dei damisti e compagnia cantante, allora uno puo' fare quello
che vuole (a norma di regolamento).
----------------------------------------------------------------------
In pratica hai detto che a Milano, in quel realissimo torneo giocato
da Montaruli l'arbitro realissimo poteva fare quello che voleva, a norma
di regolamento, dato che l'italo-svizzero fa parte della famiglia
degli svizzeri.
Io ti ho detto no, perche' l'italo-svizzero non e' uno svizzero anche
se ha la parola svizzero nel nome, e questo ovviamente vale sempre e comunque,
non solo per il torneo di Milano. Punto e fine.
Volevi parlare dei massimi sistemi? Ok, parliamo dei massimi sistemi,
ma allora apri un nuovo thread, sii piu' chiaro, ed esponi chiaramente
i principi, perche' noi stavamo parlando di un "caso" arbitrale successo
a Milano, secondo i regolamenti attuali, che ovviamente sono basati
su regole, non principi. I principi ispirano le regole, ma sono queste
ultime che poi vanno seguite, non i principi ispiratori.
Comunque, se voi parlare dei principi, principiamo pure ... :-)
Ciao


Comunque, se voi parlare dei principi, principiamo pure ... :-)
E' del tutto ovvio che io parlo dove mi pare di quello che mi pare. Mi
sono inserito in un filone che aveva gia' deviato dall'argomento
iniziale, non vedo perche' tu mi possa accusare di non essere in
argomento. In genere mi sforzo di essere chiaro, cerchero' in futuro
di essere piu' chiaro.
Sono di fretta, per questo sono forse "crudo", voglio pero'
concludere affermando che ho sempre piacere di dialogare con te, che
non sono affatto alterato, che sono stato crudo per essere rapido, che
non ce l'ho con te, ne' con altri, che ti voglio bene, che il tuo sito
mi piace, che ti leggo volentieri e via discorrendo.


mi piace, che ti leggo volentieri e via discorrendo.
Non ho mai pensato il contrario :-))



Che sciocchezza! L'arbitro deve applicare i regolamenti.
E poi, perchè correre il rischio che qualcuno protesti ed il torneo
venga "non omologato"?
Walter Ravagnati


Per essere più precisi:
"Al primo - o ai primi n turni - si assegnano n. punti alla prima metà
del turneo (solitamente uno.
O, nei tornei più grandi, l'assegnazione è fatta a quarti (es. tre al
primo quarto, due al secondo quarto, uno al terzo quarto).
Poi, nel secondo turno, si annulla o si riduce il bonus.
Su queste basi, si fa l'accoppiamento svizzero normale."
Va da se che il bonus vale solo per l'accoppiamento.
Ottimo sistema per i tornei corti, originario, credo, dell'Inghilterra
al tempo del suo boom, che coincise con l'esplosione dei tornei
week-end.
Non è previsto fra i sistemi di accoppiamento accettati dalla FIDE,
che però omologa regolarmente senza problemi.
Walter Ravagnati

 
E' un problema di efficienza negli accoppiamenti:
Lo svizzero e l'italo svizzero, quando sono nati (non c'era l'Elo)
erano ugualmente efficienti; anzi, l'italosvizzero aveva dalla sua una
maggiore semplicità d'uso (avrei voluto vederti morire a fare uno
svizzero sul tuo foglio A4 quadrettato di antica e rimpianta memoria).
Per la cronaca, come è vero che solo in Italia il Round Robin si
chiama "Girone all'Italiana", anche l'Italosvizzero sembra che si
chiami così solo in Italia. Secondo il fondamentale testo del Kazic,
sembra che nella ex Yugoslavia, prima dell'Elo fosse in vigore un
sistema analogo, che gli slavi si guardavano bene dal chiamare così.
(Kazic - The Chess Competitor's Handbook - Batsford: un po' datato, ma
quanto di meglio, a mio avviso, sia mai stato pubblicato in materia di
organizzazione scacchistica fuori dai circuiti informativi delle varie
federazioni).
Poi è venuto l'Elo, e lo svizzero ha avuto la fortuna, a mio avviso
casuale, di essere perfettamente adattabile ipso facto alla nuova
situazione, migliorando assai l'efficienza dei suoi accoppiamenti,
tant'è che sono solito affermare che, in torneo grossi, con lo
svizzero serve un turno di meno per fare classifica (ma con lo
svizzero accelerato due),
Walter Ravagnati

sistema analogo, che gli slavi si guardavano bene dal chiamare cosě.
Giusto per cultura personale: come lo chiamavano?


 bene e corrisponde alla norma teste' citata.
--Snip ---
Vabbe', non esageriamo. A termini di vocabolario lo svizzero internazionale
potrebbe essere anche la formula di svolgimento di un torneo internazionale
di boccette svolto in Svizzera, o se vogliamo un formaggio con i buchi
prodotto in tutto il mondo.
Dai, obiettivamente per uno scacchista italiano il termine svizzero ha un
significato ben preciso, e questo e' quello che conta.
Per quanto riguarda la discussione in generale invece, io ho sempre avuto la
curiosita' di sapere quali fossero le specifiche di questo cacchio di
svizzero. (Mi sono anche chiesto perche' non dare un algoritmo univoco
invece che delle regole).
Ora se tu mi dici che nello svizzero puo' rientrare anche quello che noi
chiamiamo italo svizzero, io ti credo, ma ancora di piu' ti chiedo (visto
che sei un esperto di sistemi di accoppiamento)
SI PUO' SAPERE CON ESATTEZZA COSA CAVOLO E' STO SISTEMA SVIZZERO ?
Ciao,
Francesco

SI PUO' SAPERE CON ESATTEZZA COSA CAVOLO E' STO SISTEMA SVIZZERO ?
Trovi tutti i regolamenti sulla mia pagina dei documenti:
http://www.maskeret.com/micio/docume.htm
o sul sito della FSI (
http://www.infcom.it/fsi
)
Se provi a confrontare i regolamenti dello svizzero e dell'italo-svizzero
e provi a "pensare" di sviluppare un programma, in una scala da 0 a 10
avrai i seguenti livelli di difficolta':
italo-svizzero: 1
      svizzero: 11  :-))


venga "non omologato"?
Sisi, stavo scherzando...
--
Paolo Fasce

Giusto per cultura personale: come lo chiamavano?
Hai capito! 8-)
Ora che te lo ha detto Walter, ci credi! 8-)
A presto.
--
Paolo Fasce

Non ho mai pensato il contrario :-))
Si, lo so. L'ho scritto per i nostri lettori, piu' che per te.


SI PUO' SAPERE CON ESATTEZZA COSA CAVOLO E' STO SISTEMA SVIZZERO ?
Mi e' difficile risponderti. Dovrei veramente perdere molto tempo a
scrivere cose che puoi leggere sul sito FSI o su MICIO. Fatti una
minima cultura sull'argomento e poi ne riparliamo. 8-)
Scusa, vorrei scrivere di piu', ma il tempo e' tiranno e la mia dolce
meta' si scoccia se sto troppo davanti al pc a scrivere. Le da'
fastidio il rumore dei tasti... lei guarda la televisione...


Ciao Paolo !
Ho provato a farmi una cultura sulle modalita' di accoppiamento, ma mi sono
fermato subito.
Infatti, tra le regole generali dello Svizzero leggo:
-----
Ai soli fini dell'abbinamento, i giocatori sono ordinati in base,
rispettivamente, a:
a) punti ottenuti
b) rating
c) titolo FIDE (GM, WGM, UM, WIM, FM, WFM, senza titolo)
d) ordine alfabetico (a meno che non sia stabilito che tale criterio venga
sostituito da un altro.
-----
Quindi in particolare nel primo turno i giocatori, che hanno tutti lo stesso
punteggio, vengono ordinati per rating, e si procede alla formazione del
turno SENZA sorteggio, ma dividendo in due l'ordine etc. etc.
Sul regolamento dell'Italo-Svizzero leggo:
-----
L'estrazione del numero di sorteggio sara' fatta una sola volta, all'inizio
del torneo, allo scopo di determinare l'ordine secondo il quale i giocatori
saranno elencati. Tale ordine rimarra' invariato per tutto il torneo
Per gli accoppiamenti del primo turno, la rotazione inizia dal primo
sorteggiato che giochera' con il Bianco con il secondo, il terzo con il
quarto e cosi' via.
-----
Saro' fesso io, ma a me queste due procedure sembrano diverse, e non capisco
come l'italo-svizzero possa rientrare nella famiglia dello svizzero. Visto
che tu sei esperto, aspetto la spiegazione a sto fatto.
Ciao,
Francesco.
P.S.
Offro un caffe', a chi mi sa dire da dove deriva il termine "Round Robin"

che tu sei esperto, aspetto la spiegazione a sto fatto.
Vedi, domani mattina io posso mettere in linea una pagina in cui
spiego che cos'e' un sistema svizzero, quali sono i principi cardine e
poi raccontare come si dividono le sotto famiglie a seconda della
parametrizzazione dell'algoritmo. Siccome vedrai scritte le cose come
piacciono a me, mi darai ragione?
Gli scacchisti sono degli **utilizzatori** del sistema svizzero, ma
sono i matematici che ti possono raccontare quali e quanti sono i modi
di accoppiare, i pro e i contro di certe scelte e cosi' via.
Se Zichichi mi dice "questo si chiama svizzero e questo si chiama
italosvizzero" io me ne sto, ma vale per gli scacchisti, per le loro
nomenclature, per il loro quieto vivere, per capirsi tra loro. Siccome
non io, ma un eccellente professore universitario di Cambridge e un
paio di Parigi (tutti matematici) coi quali ho intrattenuto carteggi a
proposito di questi sistemi, io (e i matematici) chiamo svizzero
l'intera famiglia e italosvizzero quello che leggi sul sito FSI, ma
proprio quello li' che e' un algoritmo ben specifico.
Insomma lo svizzero e' una filosofia.
Nello svizzero puoi ordinare per rating (e hai una famiglia) o non
farlo (e ne hai un'altra, una delle quali e' l'italosvizzero FSI,
un'altra ancora e' l'o svizzero PAPP, un'altra ancora e' lo
Svizzero-Romano [1]: tutti NON ordinano in base al rating).
[1] Benedetto Romano, othellista, 3 volte campione italiano, ha creato
un programma di accoppiamento che non tiene conto dell'ordinamento in
base al rating dei giocatori. E' quindi un sistema "italosvizzero"?
Certo che no. L'italosvizzero e' quello la', scritto nel sito FSI,
questo e' lo svizzero implementato secondo le parametrizzazioni che
piacciono al sig. Romano, quindi e' lo Svizzero-Romano. Alcune di
queste sono simili all'italosvizzero, ma non e' il sistema
italosvizzero. Tuttavia uno scacchista non lo potrebbe chiamare
"svizzero" perche' NON ordina in base al rating. E allora cos'e'?
Siccome non e' un algoritmo codificato da uno scacchista, non lo si
cataloga? Andiamo...
--
Paolo Fasce

 wrote in message
0cilmsc8n1v2p5lbq...@4ax.com...



Non ne ho la piů pallida idea.
E' una notiziola riportata dal Kazic in piccolo a pič di pagina.
Ciao!
Walter


Sent: Monday, July 10, 2000 9:06 PM
 Caro amico Ravagnati,
 mi hai sinceramente stupito con le tue esternazioni.
 Proprio tu che ti sei dimesso da responsabile giovanile
 alla vigilia di un importante evento giovanile che si svolse
 ad Imperia, vieni a decantare un torneo giovanile.
 Personalmente non ho niente contro la politica giovanile, però
 paragonare il Campionato d'Europa ai Campionati giovamili
 italiani mi sembra un'eresia.E' come paragonare gli Internazionali
 di tennis di Roma al Campionato italiano giovanile di Caltanissetta.
 Cerca di non dire idiozie, se vuoi essere credibile
 Ti saluto
 Franco Brunod
Caro amico Brunod,
vedo che, nonostante il deludente risultato dell'europeo hai sempre
una buona cera.
Sono stupito a mia volta della tua incapacità di capire quanto è
scritto in buon italiano.
Credibile è chi riesce a farsi comprendere ed eventualmente approvare
dalla maggioranza di chi lo legge o ascolta: evidentemente tu fai
parte della minoranza.
Suvvia, non farti rodere dalla rabbia di aver organizzato un
campionato europeo con gli stessi numeri (anzi meno, come mi conferma
Pagnoncelli) di partecipazione dell'ultimo "festival internazionale"
di Gorgonzola.
Ora che ho risposto alle tue ingiustificate grevità, personali anche
se inviate usando l'indirizzo email del vostro comitato, passo a
rispondere al (poco) merito del tuo scritto.
Premetto che, prima delle mie dimissioni, ho fondato e guidato il
settore giovanile FSI per 13 anni, portandolo a numeri che restano
ancora più elevati di quelli attuali.
Premetto inoltre che, dopo il 1995, ho continuato a lavorare per i
giovani sia a livello di circolo (credo - posso sbagliarmi - che il
mio circolo conti più giovani tesserati dell'intero numero di
tesserati del comitato regionale VdA) sia a livello regionale sia con
l'organizzazione di manifestazioni di respiro nazionale che,
attualmente, superano ampiamente le 2000 presenze/anno.
Quindi, ho l'impressione che tu sia rimasto l'unico in Italia a
stupirti che io "venga a decantare un torneo giovanile".
Vedo poi che sei anche poco o punto informato di Imperia 1995, non
potendo pensare che tu sia talmente digiuno di organizzazione da
ritenere che una vigilia di una manifestazione duri cento giorni -
cento giorni all'inizio dei quali ho dato alla FSI piena disponibilità
SCRITTA, senza averne risposta, ad un adeguato passaggio delle
consegne senza traumi.
Poi, vedo che non riesci a distinguere fra la critica ad una una linea
politica, quella federale, e la critica ad un evento (il vostro), che
peraltro non c'è stata, che è solo stato preso ad esempio per
giudicare l'efficacia di questa linea politica e la sua coerenza con i
più generali obiettivi del movimento scacchistico che dovrebbero
essere sempre il faro che guida detta linea politica.
Forse non potevo pretendere tanto da te ....
Tra l'altro, anche se non te ne sei accorto, parlando degli
organizzatori di St.Vincent (e quindi di te) avevo scritto "gente in
gamba", sottintendendo che essi avevano fatto, riuscendoci, quanto di
meglio era loro possibile per allestire e realizzare una
manifestazione memorabile.
Sono mancati (com'era prevedibile) solo i partecipanti, ma ciò è
conseguenza di scelte che, a mio avviso, stanno ben a monte. Se
organizzo una gara Milano-Luna, posso essere il miglior organizzatore
ma avrò ben pochi partecipanti.
Avevo quindi parlato bene di voi; ora, mi viene il dubbio che,
parlando bene, mi riferissi inconsciamente al solo Scalfi, persona
che, come tu sai e lui sa, stimo.
Per quanto riguarda la interessante questione da te sollevata su chi
scriva idiozie, visto che le mie le ho già rese pubbliche (e quindi
non corro ulteriori rischi), pubblicherò sul NG anche il tuo scritto,
peraltro notevole in quanto pieno di stile e di misura da sembrare
scritto da un gentiluomo di stampo britannico, al giudizio di un
pubblico più vasto e competente di me.
Vedremo ....
Ti saluto
Walter Ravagnati


Guarda che per me l'italosvizzero lo possono chiamare come gli pare,
ma "quel" sistema di abbinamento, comunque lo si chiami, rimane
sempre un non-svizzero. Ho sempre sostenuto questo, non ne ho mai fatto
una questione di "nomi"!
Non ho mai messo in dubbio il fatto che "italo" lo avessimo
aggiunto noi, proprio per *cambiare* il nome a una cosa che *svizzera*
non e'! Proprio per dire che una cosa e' lo "svizzero" e un'altra
cosa e' l'"italosvizzero".
Tutto questo, ovviamente, per noi scacchisti. Per i "matematici"
non mi pronuncio :-)


programmi non rispettano le regole della FIDE.
Bravo! Finalmente siamo arrivati al punto. Una cosa e' "lo svizzero
FIDE" e un'altra cosa e' lo svizzero. Lo "svizzero fide" e' uno dei
tanti, tantissimi svizzeri possibili.
Consiglio la lettura di un articolo sui sistemi di accoppiamento
apparso su Fforum, la rivista degli othellisti francesi. E' necessario
comprendere un po' di francese, forse l'ho sul mio disco (lo devo
cercare), se interessa a qualcuno, lo accodo (sempre che lo trovi).



Un giudice non chiama "furto" un atto che è definito tale dal
vocabolario, ma un atto che è definito tale dal codice penale.
Quindi, fino a nuovo ordine, buono o cattivo che sia, lo svizzero
applicabile non è quello ottimizzato dai matematici ma quello
"descritto analiticamente nei regolamenti della FSI".
Walter Ravagnati
(che ha nel suo curriculum universitario un certo numero di esami di
diritto).

 d'accordo tutti, scacchisti e matematici.
Guarda che normalmente sui bandi dei tornei di scacchi, c'e' scritto che il
torneo si deve svolgere secondo le regole FIDE ed FSI, e siccome le regole
FIDE stabiliscono precisamente cosa e' lo svizzero secondo la FIDE stessa,
non ci sono ambiguita'.
Se poi per caso sul bando non c'era scritto questo, si pone un problema ben
+ grave di quello del sistema di accoppiamento: il torneo potrebbe essere
giocato anche con la variante tuttocavallo degli scacchi (ogni pezzo muove
pure come il cavallo), oppure con la variante vinciperdi, e dovrebbe essere
omologato perche' per milioni di persone gli scacchi (eterogenei) sono anche
quelli :-))
Ciao,
Francesco.