Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Fine degli scacchi

Leggo che Kasparov afferma che tra qualche annno sarà una vittoria del
genere umano vincere anche una solo partita contro i computer. Ma che ne
sarà a quel punto degli scacchi? Sapere che c'è qualcuno che in ogni
caso vince, usando il metodo scentifico, sarebbe la dimostrazione che
negli scacchi non si può vincere, a meno che, come diceva Petrosian:
"perde chi fa l'ultimo errore". Gran parte della motivazione del gioco
sfumerebbe; potrebbe essere la fine degli scacchi?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 sfumerebbe; potrebbe essere la fine degli scacchi?
Infatti quando hanno inventato la motocicletta e' stata la fine del ciclismo
...
Ma dai ... :-)
Ciao
Edoardo

> Infatti quando hanno inventato la motocicletta e' stata la fine del ciclismo
Vero!!! La bicicletta oggi è un Hobby o uno sport e non un mezzo di
trasporto.
Immagina un mondo con e senza motori e pensa al ruolo della bicicletta
come cambierebbe!


 sfumerebbe; potrebbe essere la fine degli scacchi?
Assolutamente no:
il 99% dei giocatori al mondo vengono già battuti dai supercomputer. Sapere
che un giorno verranno regolarmente battuti anche Kasparov e Co. non
cambierebbe di una virgola l'attività agonistica degli altri, IMHO.

 come cambierebbe!
Gli scacchi non sono un mezzo di trasporto, ma un
gioco/hobby/sport, per cui il confronto va fatto con l'uso sportivo della
bicicletta (c.d. "ciclismo") e non con l'impiego quotidiano della stessa.
Qualcuno forse ha smesso di fare gare di ciclismo perche' le motociclette
vanno piu' veloci?
E' la stessa cosa. Tu in torneo devi affrontare avversari umani, non
computer. Che t'importa di sapere che un computer e' piu' forte di te (il
che e' gia' vero *oggi*, nel nostro caso) o persino del campione del mondo?
Io, con una moto a disposizione, darei ore di distacco a Lance Armstrong, ma
non credo che questo turbi ne' i suoi sonni ne' quelli dei tanti praticanti
ciclisti della domenica.
Mettiamo che oggi i migliori programmi del mondo valgano 2700. Quando anche
arriveranno a 2900 cosa cambia, con riferimento ad una qualunque partita
Mario Rossi - Augusto Bianchi? Nulla. Vincera' chi giochera' meglio,
esattamente come accade ora.
Unico vero problema, non piccolo in verita': ci vorranno severe limitazioni
e controlli piuttosto rigidi su cio' che ciascuno puo' portare in sala di
gioco. Ma questo e' gia' vero oggi, perche' gia' oggi Firtz e soci girano su
palmare e possono seminare il panico in qualunque torneo di 2N (e non solo
...).
Domani sara' peggio. Tra dieci anni, probabilmente, il mio telefonino
giochera' a scacchi meglio di me (probabilmente fara' anche un caffe' piu'
buono del mio e sara' anche piu' rapido a lavare i piatti ...:-)  ). Di cio'
dovremo tenere conto.
Ciao
Edoardo

...).
Idea: una bella divisa maglietta e calzoncini aderentissimi e senza tasche! Niente auricolari, ne
cuffiette o altro.
Bagni vicini alla sala di gioco, meglio se con ingresso ben visibile dalla sala di gioco, onde
rendere più difficili interscambi con spettatori "attrezzati"
Ciao
Claudio Ruzza

 Claudio Ruzza


ristorantino migliore.
Sara' mica il Green Grey? Se non è questo, dimmi qual'e' quello dove vai tu che ci vado, e alla
prima occasione prova il Green Grey, ne vale la pena!
Ciao
Claudio Ruzza

 O Mascheroni in versione giocatore? :-)))))))))
Pure lui col pantacollant? AAAAAAARGH
ciao, edo ;-))

 Claudio Ruzza
Non mi ricordo il nome della via ma il nome č tutto un programma "La
Tropicaliente"
(confine fra Trezzano S/n e Cusago ) , 10 euro menu ' completo.
Prima occasione ti mando l'indirizzo esatto.
Non č niente male .
Ciao.
Matteo


(confine fra Trezzano S/n e Cusago ) , 10 euro menu ' completo.
E tu prova questo, se non lo conosci già:
Green Grey S.r.l. Ristorante 
20090 Trezzano Sul Naviglio (MI) - Viale Colombo Cristoforo, 23 
 02.4453886  
meglio prenotare
Ciao
Claudio Ruzza

 Claudio Ruzza
Andiamo insieme alla prima occasione che sei libero ?
Matteo.
Prima che insorga IHS mi scuso essendo messaggi chiaramente OT ( questo
era l'ultimo).


come cambierebbe!
Io uso tuttora la bicicletta appena posso come mezzo di trasporto
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:7vs8hv4bggn35rjob...@4ax.com...

Oh, se e' per questo e' di gran lunga il mezzo di trasporto che io uso di
piu' :-)
Ciao
Edoardo

 cambierebbe di una virgola l'attività agonistica degli altri, IMHO.
E' vero avete ragione, ho esagerato, la gente continuerà a giocare
sempre e gli scacchi non finiranno.


 sempre e gli scacchi non finiranno.
Oppure finiranno, per lo meno gli scacchi "classici" a tavolino, perche'
incompatibili con il mondo di oggi, dove tutto si deve fare magari malissimo
ma in fretta: questo e' il vero rischio IMHO.
Ciao
Edoardo

...

Beh qua mi sa che c'e' un piccolo elemento che finora non è stato
considerato e cioe l'utilizzo del pc per la preparazione... I ciclisti
non possono usare le motociclette per prepararsi a casa nelle
competizioni. I giocatori di scacchi possono usare i motori
scacchistici per preparare una variante di apertura . La preparazione
ad alto livello sta diventando sempre piu' importante e la
disponibilita' di motori di analisi di buon livello non fa che
accellarare questo processo. Se si gioca ad un certo livello credo che
la preparazione possa essere un surrogato al talento. Le varianti
forzate abbondano nelle linee moderne e se la variante forzata termina
in un finale di torri patto , un MI può giocarsela tranquillamente
alla pari con un GM ( e qua il discorso vale anche su piu' piccola
scala). E tutto cio' appiattisce il livello delle competizioni. Sara'
un'impressione ma mi sembra che la varietà delle linee di gioco che
FischerRandom.
Saluti a tutto il newsgroup,

 considerato e cioe l'utilizzo del pc per la preparazione... (cut)
E' gia' cosi' oggi. Tutti i top-players passano l'intera giornata a
prepararsi col computer: a tal fine, che i migliori programmi abbiano un
valore di 2700, 2800 o 2900 cambia piuttosto poco. Gia' oggi la ricerca in
apertura e' esasperata, gia' oggi (a livello di top-players) si giocano
certe varianti sapendo che danno un finale inferiore ma ritenendo, dopo
analisi approfondite, di potersi difendere.
Abbiamo addirittura un n.1 del mondo (Kasparov) che secondo una certa
corrente di pensiero (capeggiata da Shirov e Salov, se ben ricordo), sarebbe
al massimo un "normalissimo" 2750 (nella misura in cui puo' essere normale
un 2750 ...) al netto dello stuolo di analisti (dotati di computer,
naturalmente) che paga per avere sempre centinaia di novita' teoriche nel
freezer.
Questa tendenza potra' anche peggiorare, nei prossimi 5-10 anni, ma IMHO
solo leggermente. Il computer e' gia' oggi troppo utilizzato per aspettarsi
che il gioco cambi radicalmente per effetto di un suo ulteriore
perfezionamento.
Ciao
Edoardo

 Saluti a tutto il newsgroup,
E' un opinione molto interessante e a parere mio anche logica e ben
motivata.
Non si puo' negare che livello Internazionale la preparazione teorica e
la gestione delle aperture
sia diventata molto piu importante e quasi decisiva rispetto per esempio
alla capacità e alla conoscenza del finale .
E questo per il solo motivo che il finale arriva "dopo" e nella
fattispecie rischia di non arrivare affato se uno accusa
sbandamenti troppo grossi prima.
Facendo un parallelismo tutto cio' è simile a quanto sta accadendo nel
tennis (ad altissimo livello) dove la scomparsa delle reacchette di
legno a favore di quelle dal
piatto corde piu' grande e in materiali compositi a modificato i
requisiti necessari per emergere .
E' molto piu' importante il l'allenamento , la struttura fisica e la
poetnza a scapito del talento e della tattica e della classe pura . 
La Federazione Internazionale e altri organi continunao percio' a
discutere
e a organizzare commissioni di studio su come ovviare a questo fenomeno
senza snaturare il gioco stesso e tenendo inoltre ben presente
l'evolversi dei tempi e delle metodologie di allenamento. 
Insomma non poi cosi' diverso in un certo senso dall'impatto che ha
avuto l'evoluzione del computer sugli Scacchi.
Ciao.
Matteo Zoldan


 piu' :-)
Non stento a crederlo, visto come guidi la macchina  ;-))
ciao, edo

 wrote in message
bf39f5$aj65r$1...@ID-91000.news.uni-berlin.de...

Se a Gorgonzola avessero delle curve piu' dritte non sarebbe successo niente
:-)
Ciao
Edoardo

 Edoardo
:))))))))))))))))))))))))))
Eh si - troppa profondità d'analisi puo'nuocere alle ovvietà.... :)
Ciao.
Matteo.


 l'evolversi dei tempi e delle metodologie di allenamento. 
Infatti, non guardo piů il tennis in TV... Ma continuo a giocare tutte 
le settimane :-)
Ciao,
Ander

Immaginatevi un computer abbastanza potente che analizzi tutte le
combinazioni fino alla fine. Esisterebbe dunque (esiste di sicuro, solo che
non la si e' ancora trovata) una o piu' partite perfette date
dall'equilibrio di Nash, cioe' se si fa una mossa diversa dalla partita
perfetta si va incontro alla sconfitta. Se da un lato sono incredibilmente
curioso di vedere la (o le) partite perfette e se portano alla vittoria del
bianco al pareggio oppure paradossalmente alla vittoria del nero dall'altro
lato esisterebbe il concetto assoluto di mossa giusta o sbagliata, e questo
si che ucciderebbe gli scacchi: Il tal GM ha fatto una mossa sbagliata, e
non sarebbe piu' soggettivo, ma oggettivo. Ci sarebbero tattiche giuste o
tattiche sbagliate. io penso che questo potrebbe uccidere davvero gli
scacchi. Che ne dite?
Saluti
Gabrio

 Gabrio
Non penso che si sia già arrivati a questo e ho sempre sentito dire che
è molto molto difficile che ci si arrivi , causa il numero di mosse
possibili e
il loro aumento esponenziale . Certo che se effettivamente un giorno ci
si arrivasse tutto cio'
potrebbe rendere il gioco "finito" e percio' davvero ucciderlo .
Ciao.
Matteo Zoldan


 wrote in message 3f16807f$1@pfaff2...

Dico che per avere un computer imbattibile potrebbero bastare 10 anni,
mentre per avere un computer che ti dice con certezza qual'e' ogni volta la
mossa *oggettivamente* migliore non ne basteranno 100.
E anche quando quel giorno remotissimo verra', non vedo perche' gli scacchi
dovrebbero restarne uccisi.
Prendiamo una scacchiera e giochiamo. Se anche tu sapessi che 14...;h5 e'
sbagliata perche' hai letto che l'avrebbe detto il computer, dopo che io
l'ho eseguita sta a te punirla, esattamente come oggi. O lo sai fare o non
lo sai fare, nessun computer puo' venirti in soccorso (se arbitra Mascheroni
:-) ).
Ciao
Edoardo

 wrote in message news:<3f16807f$1@pfaff2>...

Questo pericolo non esiste. Il gioco degli scacchi ha complessita
esponenziale. Mi sembra di ricordare che una stima del tempo
necessario ad un supercalcolatore per  calcolare completamente una
partita della lunghezza di 100 mosse era già stata fatta, non mi
ricordo esattamente il tempo necessario, ma si trattava certamente di
un tempo superiore alla vita media di un uomo.
Il problema non è quello di arrivare ad una soluzione completa del
gioco degli scacchi: allo stato attuale della tecnologia ciò non è
possibile. Il problema piu' concreto è invece quello legato
all'inaridimento delle linee di gioco derivanti dalle aperture
principali. In parole povere sono sempre piu' le linee di gioco che
sfociano teoricamente in posizioni pari e talmente "piatte" da poter
essere affrontate senza problemi da ogni giocatore dotato di una buona
tecnica ( si parla di IM almeno ovviamente...). Questo trend
appiattisce certamente il gioco. Vi ricordate l'exploit della grunfeld
qualche anno fa? Oggi di grunfeld non se ne vedono piu' cosi' tante e
non credo che il motivo sia legato alle vittorie di Kramnik nel match
contro Kasparov. Penso che la verità sia da cercare nella parole di
Leko ( che giocava REGOLARMENTE la Grunfeld fino a qualche tempo
fa....) che ha dichiarato in qualche intervista ( se non sbaglio
pubblicata in torre e cavallo) di non giocare piu' la Grunfeld perchè
non è possibile vincere, anche contro avversari inferiori, i finali
che scaturiscono da 7. Tb1....
Benedetti gli scacchi Fischerandom.... 
Il paragone fatto col tennis secondo me è calzante al 100%. Se pensate
dove arrivato uno scarpone come Muster.....
:P

 mossa *oggettivamente* migliore non ne basteranno 100.
E' proprio questo il punto che io sollevavo. 
Per avere una dimostrazione matematica ci vorrebbero
 molti anni. Ma pensiamo ad una dimostrazione 
in senso "fisico" o empirico (in questo caso ci vuole molto, e forse
molto meno): se nessuno riesce a dimostrare
(vincendo) che la mossa fatta dal computer è sbagliata,
 perchè per ipotesi il computer è così forte che non perde
 più, e nessun uomo è più in grado di batterlo, è come se si hanno già
delle partite, o mosse, perfette. 
Questo comunque vale solo per lo scontro uomo/computer e sarà sempre
falso tra gli
uomino che hanno un limite molto più inferiore "all'apprendimento".
Interessante è il paragone computer/computer che potrà portare a:
1 (bianco muove e vince).
GLi scacchi però sono anche altro è questo ad un certo punto ferma
tutto,
e li rende immortali.


 un tempo superiore alla vita media di un uomo.
Con l'attuale tecnologia. Ma in futuro non si sa. Quello che sollevavo io
era un problema teorico. Quando arriverà quel giorno, sarà la fine degli
scacchi? La fine io penso di no, ma credo lo renderebbe comunque meno
interessante.

 potrebbe rendere il gioco "finito" e percio' davvero ucciderlo .
Esattamente. Il gioco potrà ovviamente ancora piacere, ma sara' un gioco
risolto, finito e come tale secondo me affascinerà molto meno le nuove leve.
Ci si darà tutti al Go?


 interessante.
E' una prospettiva a lungo periodo, quindi non c'e' da
preoccuparsi. Come diceva non mi ricordo chi, nel lungo
periodo saremo tutti morti.
un edo ottimista :-)

 periodo saremo tutti morti.
J.M. Keynes ...
E comunque, insisto, se anche io vivessi eterno in spregio alla tua
"gufata", che mi fregherebbe di sapere che esiste un computer che gioca
meglio del campione del mondo, o addirittura in modo "perfetto"? Perche' mi
dovrebbe interessare?
Gia' oggi i migliori programmi sono probabilmente a livello della Polgar.
Personalmente, che il migliore programma batta la Polgar o batta Kasparov
non mi sposta nulla. Io perderei in malo modo con entrambi, dal mio punto di
vista Polgar e Kasparov pari sono.
Ciao
Edoardo


per te che sei gią appassionato cambierebbe poco o niente. Ma se 
p.es
. e'
dimostrato che, che so, la difesa francese e' perdente, anche se al tuo
livello cambia poco psicologicamente credo saresti portato a non giocarla
piu' e lentamente ad uniformarti alla partita perfetta.
E poi pensa alle nuove leve: chi sarebbe interessato ad avvicinarsi ad un
gioco risolto? Pensa alla dama: sono ben pochi quelli che si interessano ad
altri livelli, anche se il fatto che sia un gioco risolto non cambierebbe
molte se io e te dovessimo giocare contro.
Ciao
Gabrio

 un tempo superiore alla vita media di un uomo.
Io mi ricordavo di molti ordini di grandezza superiore alla vita
dell'universo...
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Saluti,
Keresnikov
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Direi che c'è tempo per la fine ... ;)
Questo se vuoi calcolare tutte le partite possibili, cioè le sequenze di
mosse possibili dalla posizione iniziale fino al termine della partita in un
modo o nell'altro. E ciò è perfettamente inutile per risolvere il gioco. Per
tale fine è invece "sufficiente" calcolare tutte le posizioni possibili, in
sostanza le tablebase fino a 32 pezzi. Dato che queste posizioni sono,
scientificamente, meno di 6*10^48, data sufficiente capacità di memoria
analizzandone 3 milioni al secondo bastano "solo" 6*10^34 anni. Quindi il
tempo c'è, ma di meno! :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:c44dfeae84bf71d473c...@mygate.mailgate.org...

In effetti, da un punto di vista 'filosofico', non è neanche importante che
un computer così potente esista o meno. Ciò che diverte negli scacchi, così
come in qualunque altro gioco, è la ricerca delle soluzioni: la storia degli
scacchi potrebbe essere interpretata come la continua ricerca della 'partita
perfetta', partita che certamente esiste, che non è stata ancora trovata e
che forse un giorno (molto lontano) sarà trovata da un computer. Ma per ogni
scacchista ciò che conta è giungere da solo alla soluzione; egli, nel
proprio percorso di ricerca, tende a un continuo miglioramento: sembra quasi
un tema mitologico come la ricerca del Graal o della pietra filosofale. Il
viaggio quindi è più importante della meta da raggiungere.
Vabbè mo mi fermo se no mi chiederete cosa ho fumato stasera..!  :-)))))
Plautus

 Alex
Saluti ;)


 viaggio quindi è più importante della meta da raggiungere.
Condivido pienamente la tua analisi.
 Il "Viaggio" è più importante della "meta da raggiungere" perchè questa è
un traguardo che sarà sempre in divenire.
Michele

Direi che c'è tempo per la fine ... ;)
Io sono sostanzialmente d'accordo, sia col fatto che ci vorrà tanto,
tantissimo tempo, sia col fatto che "il viaggio è più importante della
meta", sia, ancora, che non cambierà molto fintantoché il gioco sarà
giocato da due uomini: è vero, si "saprà" qual'è la partita
perfetta... ma io dubito che in un gioco così complicato, la partita
"perfetta" sia una sola.
In ogni caso, vorrei ricordare una cosa: 3,000,000 varianti al secondo
richiedono 10^120 anni, ma non dimentichiamo che esiste il pruning...
E non dimentichiamo neppure che oggi si raggiungono velocità (altezze,
distanze, caratteristiche) che 30 anni fa nessuno avrebbe mai nemmeno
osato immaginare, quindi... tutto può sempre essere.
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

"BimboMichi" <migueld...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Bn_Ra.186879$lK4.5...@twister1.libero.it...

Wow, potremmo scrivere un libro :-)))
Ciao,
Walter

 molte se io e te dovessimo giocare contro.
Dici davvero? La dama è stata completamente risolta?
Plautus

we will receive the result after ... 10^120 years!"
Sarebbe comunque inutile. Alla fine la risposta sarebbe senz'altro
"42".
8^)
Ciao
--
"Saremo linciati, vero?!" - Phouchg

 piu' e lentamente ad uniformarti alla partita perfetta.
Non ne sono molto convinto. Credo che questo effetto sfumerebbe nel
momento in cui un GM cominciasse ad ottenere una serie di successi
convincenti con la francese.
A quel punto e` possibile che l'attenzione si sposterebbe gradualmente
verso le linee che offrono le migliori chances pratiche a prescindere
dalla loro bonta` sul piano teorico.
Perche` come diceva qualcuno: in teoria tra teoria e pratica non c'e` 
nessuna differenza, ma in pratica c'e` ;-)
Ciao
	Andrea
-- 
"non gioco quasi mai una mossa di cui conosco la confutazione"
(Bent Larsen)


Quella italiana si,tant'è che nei tornei soteggiano le aperture per
evitare che il primo giocatore possa impostare il seguito forzatamente
vincente.
Quella internazionale (damiera10X10) no
ciao
Corrado

 Dici davvero? La dama è stata completamente risolta?
Quella italiana (8x8) pare di sì, quella internazionale (10x10) non mi
risulta. Tant'è vero che oggi nei tornei non si parte più dalla posizione di
partenza, ma da un'apertura sorteggiata.
Gabry (ma potrei sbagliarmi) :-)
- -- 
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 ha scritto nel messaggio
news:coaihvossotc8k9g9...@4ax.com...

Càspita, non immaginavo. Immagino sia stato possibile solo con il computer.
Ciao,
Walter

 Càspita, non immaginavo. Immagino sia stato possibile solo con il
computer.
Bè, con matita e quaderno sarebbe un po' lungo forse :)
Alex


La cosa mi fu detta da un maestro di dama più di 10 anni fa,dubito che
i computer c'entrino molto
ciao
Corrado

 i computer c'entrino molto
I computer ci sono dal '45.
Alex


wrote:

Si,ma che fanno programmi che si occupano di giochi,da,molto meno,
per questo penso che il computer nella fattispecie c'entri ben poco
ciao
Corrado

 per questo penso che il computer nella fattispecie c'entri ben poco
Tornando seri, secondo te è stato fatto un lavoro manuale? Hai idea di
quante sono le posizioni possibili, grosso modo?
Alex



Che cosa e' giallo e pericoloso?

 Che cosa e' giallo e pericoloso?
Bruce Lee incazzato?
Alex

 Che cosa e' giallo e pericoloso?
Un tuorlo d'uovo con la salmonella?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia