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Titolo: case critiche nei finali di pedoni

ciao a tutti,
sto incominciando a cimentarmi con i finali e questo concetto (il 
primo, cominciamo bene!) mi sfugge. So cosa sono, ma quello che non 
capisco è: come si fa a stabilire quali sono le case critiche a partire 
da un finale di pedoni qualsiasi? Perché se lo scopo del Re è quello di 
dominare le case critiche, ma io non so quali sono, non ho grandi 
speranze, suppongo...
grazie
ciao
Brandobras

 ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
Un parere non dissimile da quello di John Nunn che magari lo ha
articolato un
po' piu` all' "inglese".
Va pero` anche aggiunto che esistono pareri altrettanto qualificati di
segno contrario.
Il concetto di 'spallata' mi manca, potresti chiarirmelo?
Andrea

> Quando uno ha il concetto di (...) spallata,
intendi spinta di rottura?
Roberto

 case critiche e' una chiavica.
E perche' mai ?
A partire da qualsiasi posizione sapendo se il Re con pedone
in vantaggio
puo' o non puo' occupare la casa critica si sa gia' se vince
o meno il finale.

 ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
interessante.
grazie per la risposta
ciao
Brandobras 

 N.
Altrettanto banalmente, un sostenitore della teoria delle case critiche
puo' sostenere che questo accade perche' g6 e' una casa critica nel finale
R+P vs R (con i tre pezzi posizionati secondo il tuo esempio), non
nell'universo dei finali che contengono i tre pezzi cosi' posizionati (si
intende: con la presenza di altri pezzi)... 
Ciao, Bruno.
-- 
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andrea....@gmail.com
 ha scritto:

Se per caso butti due righe anche sugli altri due mi fai un favore.

 N.
Ma questa è un'eccezione perchè il N nel tuo esempio forza un pedone
passato lontano che va a donna in poche mosse, potevi quindi
direttamente mettere un pedone nero in a3 ed uno bianco in c3 e
dimostrare la stessa cosa.
Grazie alle case critiche si stabilisce immediatamente da chi sarà
vinta la 'mini battaglia' re e pedone contro re, non l'intera partita
(a meno che tale mini battaglia sia lo scenario finale sulla
scacchiera, senza altri pezzi).
Al fine di una lunga variante può far comodo sapere subito e con
certezza che il tal finale è vinto o patto, certo puoi calcolarlo ogni
volta ma perchè fare più fatica?
Angelo

Ora, prendo atto che ci sono sostenitori e detrattori della teoria delle case 
critiche.. ma un sostenitore che mi spieghi come identificare quali sono ci 
sarebbe? se no, inizio a pensare che i detrattori abbiano ragione....
ciao
brandobras 

Brandobras ha scritto:

E' che hai posto fin dall'inizio una di quelle domande molto "naif", che
sembrano facili facili ma in realta' sono mostruosamente complesse.
Ti propongo quindi di andare per gradi. 
1. Hai affrontato e compreso la questione delle case critiche nel finale
R+P vs R quando il Re in svantaggio puo' attaccare il pedone e quello in
vantaggio puo' difenderlo?
Qui ha ragione 64squares, si puo' procedere anche senza conoscere la
teoria delle case critiche ma al prezzo di dover effettuare una serie di
calcoli che chi conosce la teoria evita comodamente.
2. Hai affrontato e compreso la questione nelle case critiche nel finale
R+P vs R+P con i due pedoni contrapposti e bloccati, e il Re in vantaggio
che tenta di invadere il campo avversario?
Questo estende il concetto di case critiche, mostrando che una cosa sono
le case critiche ai fini della cattura del pedone e altro sono le case
critiche al fine della promozione del pedone.
...
Per il momento possiamo fermarci qui, e ne hai da lavorare... I concetti
essenziali sono in effetti quelli che ha sottolineato yamabushitriste, e
anzi nemmeno siamo ancora arrivati al pedone libero. Ma questo e' solo per
iniziare! 


 capire in base a quale principio quelle erano case critiche e le altre no. 
E infatti qui vengono i dolori. 
Un primo aspetto e' che l'insieme delle case critiche per ciascun Re
assume una geometria intuitiva (solitamente un parallelogrammo) solo nei
casi piu' semplici. Altrimenti, puo' diventare molto complessa da
visualizzare.
Un secondo aspetto e' che l'insieme delle case critiche e'... diciamo...
"variegato", nel senso che a ciascuna determinata casa critica di un Re
corrisponde una o piu' case critiche dell'altro. Ecco perche' nei casi
piu' complessi le crocette non bastano piu', e bisogna usare una varieta'
di simboli. Ed ecco anche perche' si parla piu' propriamente di "case
corrispondenti".
Un terzo aspetto e' che le case critiche dipendono strettamente dalla
configurazione di pedoni. Quindi, nei casi piu' complessi ha senso
individuarle piu' che altro quando i pedoni sono bloccati (tipo Pa2 del
bianco vs Pa3 del nero) o limitati nel loro reciproco movimento (tipo Pa2
del bianco vs Pb3 del nero). Se pero' la configurazione cambia, cambiano
anche le case critiche. Ed e' questo il motivo per cui hai perfettamente
ragione quando dici che conviene piuttosto abbandonare la teoria e passare
ad analizzare la posizione dal punto di vista tattico.  


 del bianco vs Pb3 del nero). 
Rettifico, intendevo Pb4 del nero. Altrimenti non c'e' limitazione, c'e'
pappatoria istantanea! :)


 queste", che e' quello che uno invece utilizza nel finale R+P contro R.
In effetti si, nei casi di più ampio respiro da te esposti io le
definisco "case coniugate" proprio per non confondermi.
Se di questo stiamo parlando allora capisco il tuo punto di vista,
però sottolineo che conoscere la teoria dei finali di pedone non
significa risolvere matematicamente le posizioni, questi concetti sono
solo dei tool da usare quando occorre.
Se la posizione è mostruosamente complessa sarà pressochè impossibile
applicare certi principi.
Eppure i libri di finali abbondano anche di esempi dove noti GM hanno
perso la bussola in posizioni relativamente facili (o meglio, che
sarebbero state facili se lette attraverso la teoria delle case
coniugate).
Per vederne a palate basta andare nella sezione 'Tragicommedie' del
'Manuale dei Finali' di Dvoretsky.
Angelo

 vantaggio puo' difenderlo?
beh, immagino che sto andando per gradi. ho comprato il manuale dei finali di
Dvoretsky e a pagina 17 (ovvero la prima pagina del capitolo uno) la prima
definizione è quella sulle case critiche: cioè quelle la cui occupazione da
parte del re assicura la vittoria.
stiamo parlando ovviamente di R+p vs R, il caso più semplice. Però mi sono
subito chiesto come si può determinare quali sono queste case critiche.È quindi
solo un procedimento empirico?
ciao
brandobras

 solo un procedimento empirico?
Certo, e' empirico, nello stesso senso in cui lo e' la determinazione
delle tablebase. Ma la cosa bella e' che attraverso un procedimento
empirico si costruisce un piccola teoria (piccola nel caso R+P vs R...)
che ti guida come una bussola. 
Tanto per dire, ti permette di capire al volo e senza troppi calcoli come
mai in certi casi i Re compiono delle manovre apparentemente strane, ad
esempio un "aggiramento del pedone" da parte del Re in vantaggio per
vincere, o una "conquista dell'opposizione lontana" del Re in svantaggio
per pattare.


 Bruno Rizzuti <antis...@anti.spam> ha scritto:

Inizia a venirmi il dubbio che ciò che non hai capito sia, dato un
pedone, come determinarne le case critiche in un finale R+P vs R.
In tal caso è semplice, se il pedone non ha passato ancora la linea
mediana della scacchiera (per esempio è in d4) le case critiche sono
le tre case congiunte alla >casa di fronte< ad esso (c6, d6, e6).
Mentre se il pedone l'ha passata (per esempio è in d5) le case
critiche, oltre a quelle congiunte alla casa di fronte ad esso, sono
anche quelle congiunte alla casa stessa nella quale si trova il pedone
(6 in tutto, in questo caso sarebbero c6, d6, e6 e c7, d7, e7).
Se il re della parte forte entra in una casa critica vince senza
eccezioni il finale di R+P vs R.
Angelo

eccezioni il finale di R+P vs R.
Mah, io tutti questi ragionamenti sulle case critiche, se l'obiettivo č
migliorare nei finali, non li farei.
Nel gioco reale, se si memorizzano alcune posizioni fondamentali, poi basta
fare affidamento sulla memoria visiva e sul pattern recognition per giocare
correttamente i finali semplici.
Almeno cosě ho sempre fatto e mi sembra che funzioni abbastanza (in
particolare nel gioco rapid dove non ci sono i tempi per analisi profonde).
Luigi Caselli

 correttamente i finali semplici.
Su questo sono d'accordo. Che e' poi il motivo per cui non mi sento di
dire che l'approccio di yamabushitriste sia scorretto. Nella stragrande
maggioranza dei casi, la comprensione di poche posizioni di base (o temi
tipici) e' sufficiente a coprire la stragrande maggioranza dei casi
pratici.


 case critiche.. 
In riferimento al mio post devo scusarmi (anche con Nunn!)
perche` avevo scorrettamente iterpretato il termine case critiche come
sinonimo di case corrispondenti o coniugate.
-- 
Andrea Vinzoni 

 Se per caso butti due righe anche sugli altri due mi fai un favore.
Opposizione: nella sua forma piu` elementare hai i due Re che si trovano
uno di fronte all'altro con una casa libera in mezzo. In questo frangente
dover muovere il Re e` uno svantaggio perche` si e` costretti a cedere
spazio al Re avversario. 
Esempio tipico: il bianco ha il Re in d5 e un pedone in d4, il nero ha il
solo Re in d7. Se ora tocca al nero diciamo che il bianco "ha
l'opposizione" e, nella fattispecie, questo elemento e` decisivo: il bianco
vince.
Se invece la mossa e` al bianco e` il nero che "ha l'opposizione" e questo
gli consente, in questo caso, di pareggiare.
Pedone libero lontano: un semplice esempio e` il seguente.
Bianco: Rd4, pedoni d5,g4
Nero: Rd6, pedoni a7,g5
Materiale pari, entrambi con un pedone libero, partita finita: il nero
vince. Il pedone a7 laterale infatti costringera` il Re bianco a
decentralizzarsi e il Re nero potra` nel frattempo far saltare entrambi
i pedoni bianchi portando a donna il proprio pedone g.
-- 
Andrea Vinzoni 

 ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
scusa, ma qual è il tuo elo? la tua categoria?

Andrea Vinzoni ha scritto:
Thanks.