Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Domanda per Frengo

Non implica alcuna valutazione di merito sul caso di attualità.
E' mai capitato che FICS abbia ammesso un errore nelle valutazioni di
computerabuse?
Che quota mi daresti (e ad altri come me) come allibratore, per la
possibilità di farmi beccare come cheater senza aver assolutamente
imbrogliato, ovviamente alla presenza di testimoni degni di fede?


Ho una domanda per te, ma permettimi di non aprire un altro thread.
Ci sono due casi:
caso 1: adolescente che decide di giocare con Fritz dalla mattina alla sera
per anni. Va su Fics senza barare, lo bannano per uso di computer. Giocare
sempre con una macchina ha reso il suo gioco troppo al silicio per i metodi
di analisi utilizzati da Fics
caso 2: giovane 18enne di talento viene scoperta da due figuri (FM e GM) che
decidono di utilizzare un metodi di apprendimento che loro considerano
redditizio (in termini di denaro) e cercano di fabbricare il genio. Questo
metodo e` cosi` inumano e ossessivo (studio continuo di posizioni , partite
solo di alto livello, studio e ripetizione di partite giocate dai campioni,
soluzioni di quesiti, ecc) e cosi` massacrate in termini di durata, di
pressione psicologica e di ricatti affettivi, che, invece di creare un
genio, crea una persona nauseata dagli scacchi che si becca un
bell'esaurimento nervoso e non riesce ad approcciare una partita senza avere
reazioni psico-somatiche molto dolorose. Questa persona abbandona gli
scacchi giocati per 10 anni. Un giorno va su Fics, giudicano il suo gioco
come non umano. (cosa c'era mai stato di umano nel suo studio?) e la
bannano.
Sono due casi, molto diversi, ma con spiegazioni non solo plausibili, ma
realmente avvenute.
Quanta probabilita` tu credi ci sia al mondo di trovare casi come quello sub
1 e 2?
Ho un'altra domanda:
il caso sub 1 se n'e` sbattuto e sta giocando su altro server.
Come fanno a sapere quelli di computerabuse che si sbagliavano?
Quindi, come fanno a rispondere realisticamente alla tua domanda?
ciao, Janis

 redditizio (in termini di denaro) e cercano di fabbricare il genio.
Io pero' in tutta questa storia non capisco una cosa. 
Potresti spiegare piu' dettagliatamente cosa intendi per 
"redditizio (in termini di denaro)" ?
Puo' darsi che lo hai gia' fatto ma mi sono perso nel mare dei post.
Ciao,
Marco
[SNIP]
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 computerabuse?
Che io mi ricordi no, soprattutto alla fine dei vari gradi.
frengo 

Quindi, come fanno a rispondere realisticamente alla tua domanda?
Il mio scopo era capire se, a prescindere dal caso singolo, esista un
percorso ragionevolmente percorribile (e percorso) che possa portare
qualcuno a dire "in questo caso abbiamo sbagliato".
Io credo che la stragrande maggioranza delle decisioni prese siano
corrette, ma siccome non possono esserlo tutte vorrei capire qualcosa
di più su questo aspetto.

qualcuno a dire "in questo caso abbiamo sbagliato".
FICS non ha (aveva) regole poi cosi' formali per queste cose...
Potrebbero dire che hanno sbagliato (cosa ormai penso evidente
per chiunque non sia in malafede) e fare tutto quello che
vogliono. Non sarebbe uno scandalo e non ci sarebbero problemi;
FICS non e' e non e' mai stata una democrazia, non ci sono
regole che non possono essere infrante, non ci sono problemi di
precedenti o cretinate del genere.
Ma per dire ho sbagliato ci vogliono le palle. Qui non credo
proprio che possa accadere.
Andrea


Io dico che NON abbiamo sbagliato.
frengo 

 per chiunque non sia in malafede)
Scusa ma da cosa evinci che hanno sbagliato?
TIA, Ciro 

 Cara janis i casi da te illustrati denunciano un malinteso di fondo che
caratterizza i tuoi interventi:
una persona dotata di grande talento (gli stessi top GM) che fosse
sottoposta ad un allenamento durissimo o che passasse giornate intere a
giocare con fritz non giocherebbe mai come fritz.
Pensare che una partita giocata da un programma possa essere stata giocata
da un uomo (kasparov compreso) è assurdo. sono due cose diverse. analizza
con fritz tutte le partite che vuoi da lasker a kasparov e vedrai che le
mosse giocate dagli uomini sono in gran numero diverse da quelle giocate
da fritz. posta su ihs una partita giocata da campioni che abbia piu'
dell'80 per cento delle mosse uguali a quelle che giocherebbe fritz nelle
posizioni man mano raggiunte (come capita a chi viene considerato abuser)
e poi ne riparliamo.
Generalmente chi usa un programma su internet non è ferratissimo in
materia di scacchi e pensa che chi è dall'altra parte potrebbe comunque
avere dei dubbi perchè non si sa mai...magari si sta giocando con fisher o
con un mancato fisher. questo dubbio non c'e'.
d'altra parte io uso la calcolatrice da 20 anni e ancora non so fare a
mente moltiplicazioni di numeri con 15 cifre nè che vi riuscirei se pure
avessi passato 3 dei miei diciotto anni di di vita a fare moltiplicazioni
fino allo sfinimento.
saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nelle posizioni man mano raggiunte  e poi ne riparliamo.
Mai detto che un Campione gioca come un computer.
Anzi, semmai ho detto il contrario.
Ovviamente se ci fosse qualcuno in grado di replicare le mosse di Fritz in
analisi, beh sarebbe quanto meno strano.
Ma non e` cosi`, e non e` andata cosi` in nessuno dei due casi.
ciao, Janis


Dunque ci sono vari gradi!
Finalmente! Sono giorni che cerco di capire come funziona tutto questo, piu`
per curiosita` "professionale" che per altro.
Io dico che il 99,9% dei falsi positivi NON si mette proprio a percorrere
tutti quei gradi perche` e` ovvio che un sistema di gestione di una
comunita` del genere non ha la possibilita` fisica di seguire le regole,
anche minime, di giustizia e perche` in fondo si tratta di gioco on line e a
volte per poterti difendere devi mettere in mezzo la tua vita privata o
metterti in mezzo in real life (gioco che non vale la candela direi nella
maggior parte dei casi).
Come ha giustamente ricordato Beneforti (che una su 100 ogni tanto ne
azzecca!), il thread somiglia molto alle accuse rivolte al GCN (Gruppo
Coordinamento News, quelli che gestiscono la gerarchia it.*). Io credo che
il GCN abbia un millesimo dei problemi che deve affrontare un server come
Fics, eppure nel loro "manifesto" dichiaravano "Siamo dei Dittatori". E`
normale, e` cosi` che deve andare, non perche` sia giusto, ma perche` non ci
sono altri modi possibili, per limitatezza delle risorse e, anche se in
misura minore, e` lo stesso anche dove girano soldi.
Mettere su` una macchina di giustizia come quella di un qualsiasi sistema
giurisdizionale e` semplicemente inconcepibile in una condizione del genere.
Quando poi esistono metodi che per lo piu` funzionano egregiamente, questo
significherebbe metterlo su` per un'esigua minoranza di utenti.
Che tutto questo sia anti-economico in senso ampio (soldi, ma anche tempo,
energie, persone impiegate, ecc) e` fin troppo ovvio.
Tuttavia basta non convincersi di essere Infallibili e Perfetti, basta
spiegare quello che ho detto qui su` e il thread sarebbe durato una decina
di post invece che le centinaia che vedo.
ciao, Janis

 ha scritto nel messaggio
news:SC_Fd.694053$35.27...@news4.tin.it...

Per esempio la tua denuncia era chiaramente fallace.

 ha scritto nel messaggio
news:4bmgu0h6sd7pr872a...@4ax.com...
Mi collego alla domanda di Giorgio e aggiungo altre domande:
Che controlli vengono fatti su chi denuncia un sospetto su FICS ?
Può un idiota (senza nessun riferimento a persone o fatti reali) denunciarmi
perchè magari ha problemi suoi, o perchè gli sto antipatico ?
Posso denunciare quante persone voglio e quante volte voglio senza
conseguenze ?
Che cosa pensa di fare FICS per diminuire la pratica della chiusura di
connessione al posto dell'abbandono ?
Da persona, inizialmente neutrale, ho avuto l'occasione questa mattina di
leggermi tutto il 3d relativo alla cherelle su FICS e mi sono fatto
l'opinione che chi gestisce il servizio (te fra questi) sia in errore.
Considerato che sei l'autore dell'automa che analizza e cerca gli abusi su
FICS, ti pregherei di rendere noti i criteri sui quali si basa per poter
operare una serena e costruttiva critica.
Inoltre sarei interessato a conoscere la procedura che porta una persona da
giocatore 'normale' a giocatore 'condannato' ed escluso dalle partite rated,
sempre per poter dialogare e migliorare il servizio che FICS offre
gratuitamente a tutti.
L'impressione (in questo momento è solo una impressione per mancanza di
queste informazioni) è che questa procedura sia molto carente.
In altre parole, vorrei fugare i sospetti (anche miei) che questa volta la
persona bannata lo sia stato solo perchè Janis, ovvero la persona che molti
(me compreso) hanno imparato a conoscere (virtualmente) ed apprezzare
(realmente) su IHS, ma che altri (evidentemente) guardano con sospetto.
Anche a me non piace il clima da grande fratello, e se a questo aggiungiamo
la discrizionalità, le antipatie personali, l'incapacità o la mancanza di
volontà di porre rimedio a possibile errori la mia visione di FICS si
avvicina nella sostanza a quelle di Montaruli, Radice, Zoldan e molti molti
altri: lo stile diverso di esprimere le proprie opinioni non deve farci mai
confondere la sostanza delle cose.
Come può un utente di un servizio pubblico gratuito come FICS proteggersi
contro i (supposti) abusi di chi offre questo servizio ?
L'unica opzione è andarsene ?
Fabio Agrifoglio

 L'unica opzione è andarsene ?
Puoi dettagliare le tue lamentele all'head administrator, che è responsabile
di tutto.
Alex

 di tutto.
E quando l'abuso lo fa l'head administrator ?
....Bah, che brutta storia, non se ne esce senza fare un passo indietro.
Fabio

 E quando l'abuso lo fa l'head administrator ?
Ti lamenti con gli  altri amministratori, che votano l'head administrator.
Se sono tutti abuser, allora ti devi rassegnare :)
Alex

 pubblicamente *E'* un servizio pubblico.
lo dicevo che sembra di leggere le critiche contro il GCN :D
deja vu.

 Se sono tutti abuser, allora ti devi rassegnare :)
gentaglia :=) Chi va con lo zoppo impara a zoppicare :=)
A parte gli scherzi una certa flessibilità di giudizio (una certa umanità ?)
può essere una scorciatoia per redimere alcune questioni.
Mi ha sorpreso la rigidità della posizione di Frengo, questa rigidità non mi
è parsa, in questo caso, adatta al ruolo che ricopre.
Voto per un passetto indietro.
Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:34sp1hF...@individual.net...

Credo che non siano discorsi OT.
Puoi mandarmi (se vuoi anche in privato) qualche link ai post sull'argomento
?
O magari sintetizzare qui quali sono le diverse posizioni sull'argomento ?
ciao
Fabio

 è parsa, in questo caso, adatta al ruolo che ricopre.
Frengo e il team di Computerabuse avranno le loro procedure, che
prevederanno una certa rigidità. Non ne so nulla e quindi mi Astengo.
Alex

, almeno sul "luogo pubblico" e 
la sua gestione.
il parallelo mi viene immediato perché sulle gerarchie usenet gestite 
sono continue le critiche e le accuse sui metodi di gestione e sulle 
regole, critiche che talvolta tirano in ballo immaginari "diritti" degli 
utenti e la pretesa dittatura  dei gestori ("pretesa" nel senso che si 
pretende che sia illegale, non nel senso che non ci sia).
sono critiche che, quando non sono delle mere trollate (cfr. Giovanni 
Greco su google), dipendono da disinformazione.
questo senza minimamente far riferimento alla gestione di fics (di cui 
non so nulla) né del 'casus belli' (di cui so ancora meno).
diciamo che tendo a solidarizzare con chi si sobbarca la difficile e 
ingrata gestione di un servizio gratuito. anche quando sbaglia (se a uno 
non piace non lo usa; o magari suggerisce come migliorarlo; o magari ne 
mette su uno come piace a lui).

Risposta complessiva:
tutto quello che volete e potete sapere su FICS, si trova nei vari files di 
help, in particolare digitando:
help intro
avete un elenco di file che chiunque giochi su fics farebbe bene a leggere.
Approfitto dell'occasione per ricordare che con il comando
mailhelp , utilizzato in luogo di help, si possono ricevere i file di aiuto 
nella propria casella email, per una comoda lettura offline
frengo 

 ha scritto nel 
messaggio news:34suo0F...@individual.net...

Aggiungo che un'altra lettura utile e' help abuse, e finger ComputerAbuse.
frengo 

 FICS, è pubblico o privato? :)
Su FICS chiunque può iscriversi, mentre non puoi neanche provare ad
iscriverti alla rete della azienda dove lavoro.
Un circolo privato non funziona affatto come FICS, per iscriverti devi
pagare una quota e non è detto che la tua richiesta di iscrizione venga
accettata, possone per esempio esistere vincoli sulla residenza, sulla non
appartenenza ad altri circoli, ecc.
Il tema è d'attualità e i confini tra pubblico e privato in questi casi sono
sfumati, infatti la nuova normativa contro il fumo precisa che non si può
fumare anche nei circoli privati (senza la sala adatta, ecc.).
Chissà perchè io e te ci ritroviamo sempre a spaccare il capello :=)
Fabio

 accettata, 
Il fatto stesso che occorra un'ISCRIZIONE (con tanto di user e password)
per accedere al servizio, lo cataloga immediatamente come servizio
privato, indipendentemente dal fatto che l'iscrizione venga concessa "a
tutti", all'atto pratico.
La quota associativa è irrilevante, non mi risulta alcuna normativa che
ne imponga una.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 tutti", all'atto pratico.
E una tua opinione o lo dici perchè conosci il diritto ?
Perchè a me sembra una evidente fesseria, ogni servizio pubblico che viene
erogato ad un cittadino che debba essere riconosciuto nel tempo richiede
(perchè necessita) iscrizione con tanto di user e password, in caso
contrario il servizio non potrebbe venire erogato.
Ciao
Fabio

 contrario il servizio non potrebbe venire erogato.
Cioè tu devi iscriverti in ogni negozio in cui entri? Altrimenti non
capisco cosa vuoi dire. Il concetto di "servizio" è molto ampio, bisogna
prima accordarsi su quello.


> (perchè necessita) iscrizione con tanto di user e password, 
Aspetta ho capito ora cosa intendi :-O
"riconosciuto" era riferito a cittadino e non a servizio!
Ad ogni modo, di nuovo la risposta è "no", user e password è solo uno
dei tanti modi per identificare un cittadino che accede a un servizio,
ammesso che questo richieda il riconoscimento.
Perché il fatto è questo, non è detto per nulla che un servizio pubblico
richieda necessariamente il riconoscimento del cittadino per essere
erogato (a differenza del servizio privato, appunto).


 erogato (a differenza del servizio privato, appunto).
Quello che dici è lapalissiano, però in *alcuni* casi il riconoscere è
*necessario*  per la corretta erogazione, questo non elimina lo stato di
fatto che il servizio è pubblico.
Ciao
Fabio

 fatto che il servizio è pubblico.
Uhm... adesso, non conosco l'esatta definizione legale di servizio
pubblico o servizio privato, però resta il fatto che iscrivendoti a FICS
(nel caso specifico) accetti anche le condizioni e le clausole che
sottoscrivi.
Insomma, per giocare *stipuli un contratto*, accettando varie
condizioni. È chiaramente un caso di servizio privato, su questo non
credo che ci si possa girare molto intorno.
