Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Performance con 100% dei punti

Bastaaaaaa!!!!!!
Scusate lo sfogo, ma non ne posso più di leggere certe affermazioni su
chessbase : <<Alexei Shirov scored his fourth win in succession, to
lead with a 4.0/4 score and a 3483 performance.>>.
Il valore 3483 è perfettamente arbitrario. L'unica cosa che si puo`
affermare è che la performance di Shirov è superiore a quella
calcolata a 3.5/4 (che dà 3005). Quindi non 3483, ma piuttosto
"3005+" ... ho mandato una email a chessbase, spero che reagiscano!
J.

 J.
Perchè scusa? Non sono molto ferrato, ma immagino ti riferisca a un
concetto matematico.
Me lo potresti spiegare?
A me sembra ragionevole invece. Se la performance, come la intendo io,
è il punteggio teorico che dovresti avere per fare quel risultato
contro quegli avversari, perchè non si può calcolare sul 100%?
Io intendo che un giocatore che avesse 3483 batterebbe quei 4 GM.
Gajardo

 Io intendo che un giocatore che avesse 3483 batterebbe quei 4 GM.
... avrebbe come PUNTEGGIO ATTESO 4 su 4... (per la precisione). ;-)
Cmq, per Jsorel: è *convenzione* ipotizzare come performance del 100%
dei punti la media elo avversaria +790.
Questo 790 NON è arbitrario: se vedi le vecchie tabelle per la
variazione Elo, 790 punti di differenza era proprio il limite massimo
per cui il punteggio atteso era oltre 0,99 E se non ricordo male le
tabelle erano fatte tramite una ben precisa distribuzione statistica.
Quindi, chessbase non ha tutti i torti nello stimare a 3483 la
performance di Shirov
LS

 Io intendo che un giocatore che avesse 3483 batterebbe quei 4 GM.
Giro la domanda : se tu batti un giocatore che ha 2200 in una partita
(e quindi hai il 100% dei punti), ti sembra più ragionevole affermare
che hai una performance >2200 (o 2200+, come preferisci) oppure 3000
(2200+800)?
J.

 performance di Shirov
Si` : è arbitrario. Come dicevo, dal punto di vista matematico, il
valore corretto è *infinito*, come ho tentato di spiegare nell'altro
post.
Ciao,
J.

 J.
Dal punto di vista matematico, stai facendo un'operazione
inammissibile, invertendo una funzione NON invertibile (e il fatto che
ti venga come risultato infinito ne è la prova.
Se vuoi una approssimazione, calcola la performance non come hai fatto
tu (cioè superiore a quella facendo 3,5/4, cioè l'87,5% dei punti) ma
ipotizzando che Shirov stia performando al 99% dei punti e fammi
sapere cosa viene... sicuramente un valore MOLTO più vicino al 3483 di
chessbase che al 3005 tuo!
LS

 chessbase che al 3005 tuo!
E` questo il succo de discorso : loro prendono un po' più del valore
ottenuto a 99%, ma la cosa mi sembra fuorviante. In primo luogo,
secondo questo metodo, ottieni la stessa performance in caso di 100%
indipendentemente dal numero di partite : se ne vinci una sola o 1000,
secondo questa regola performi sempre a livello dell'Elo
dell'avversario + 800.
Cosa ne pensi?
Ciao,
J.

 Cosa ne pensi?
Non ho guardato tutte le formule ecc., pero' se la cosa sta come dici
tu, sembra che se ne dovrebbe banalmente dedurre che la definizione di
"performance" cosi' com' e' data dalle regole attuali non e' una buona
definizione di performance.
Tra l'altro se e' come dici tu, se ad esempio uno che non ha elo fide va a
fare ad esempio un torneo a 9 partite e le vince tutte, come calcoli la
tranche e il suo elo di ingresso ?
Ciao,
Marco
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
3483 (o quant'altro) è l'Elo che dovrebbe possedere, sulla scorta del
risultato ottenuto con quei 4 avversari, per avere variazione zero.
E' un altro modo di definire la performance rating, e che forse
risulta essere più comprensibile.
Ciao
Franco De Sio

 Ciao,
Beh, si potrebbe approssimare la performance per difetto al 99%. Il
valore ottenuto sarebbe molto più significativo e rappresentativo del
tuo (che "punta", nel caso di shirov, all'87,5%).
Comunque, mi sta bene anche il meodo di chessbase, perchè in fondo se
un o fa il 100% dei punti, non hai idea di quale sia la forza
effettiva; può essere addiruttura una SOTTOSTIMA! ad esempio, se
Carlsen venisse a giocare il torneo sociale di Spingilegno Maggiore,
farebbe il 100% (9 su 9 diciamo) contro una media Elo di 1800, con
performance 2600... illogico anche cosi non ti pare? ma per il motivo
opposto! e tu diresti che invece ha performato "più di 2300 (a caso)"?
LS

 tranche e il suo elo di ingresso ?
Questo esula un po' dal discorso, ma la Fide taglia al 50% e aggiunge
12.5 punti per ogni mezzo punto supplementare che hai fatto (nel
documento che linkato, guarda il punto 8.23 : If he scores more than
50%, then Ru = Ra + 12.5 for each half point scored over 50%)
Ciao,
J.

 performance 2600... illogico anche cosi non ti pare?
Un motivo il più per usare il mio metodo, che fornisce solo il limite
inferiore!!!!!!
J.

 J.
Ti ringrazio, la spiegazione è stata chiarissima.
E' palese però che se un giocatore fa il 100% in una partita contro
una certa media elo e un altro fa il 100% contro la stessa media ma in
10 partite la performance del secondo giocatore è sicuramente
maggiore.
Ma se ho capito giusto dalle formule non risulterebbe, è così?
Come si potrebbe correggere la formula per fare una specie di
performance "pesata" che tenga conto del numero di partite giocate?

 risulta essere più comprensibile.
Non sono d'accordo : dare il valore di 3483 induce a pensare che
Shirov stia giocando sopra al livello dei migliori motori disponibili,
il che è evidentemente falso.
J.

 J.
Il tuo metodo fornisce un limite TROPPO inferiore che sottostima
SEMPRE la performance.
Se un puntasse al 99% la funzione sarebbe sicuramente invertibile...
hai provato a ricalcolare la performance di Shirov al 99? quanto
viene?

 performance "pesata" che tenga conto del numero di partite giocate?
La sola soluzione che mi sembra logica, in caso di 100%, è calcolare
la performance sostituendo una patta ad una vittoria e dire che la
performance è *superiore * al valore ottenuto.
Per riassumere :
1 su 1 contro 2000 => perf = 2000+ (non 2800!)
2 su 2 contro 2000 => perf = 2193+ (non 2800!)
3 su 3 contro 2000 => perf = 2273+ (non 2800!)
eccetera
Ciao,
J.

 viene?
Temo che tu non abbia colto il punto del mio discorso. 99% => perf =
2683 + 677 = 3360.
J.


Certo che l'ho capito, il punto. ma il "sostituire con una
patta" (come scrivi nel post precedente) mi sembra ti dia una
approssimazione troppo bassa e riduttiva delle performance. Se usi
invece il metodo "99%" IMHO hai un'approssimazione migliore.
Fermo restando che stimare la performance in caso del 100%,
indipendentemente dall'Elo medio degli avversari, è sempre
SOTTOSTIMARLA perchè come giustamente dici, dovrebbe essere tendente a
infinito, almeno col mio metodo diamo una idea più precisa di quanto
sia notevole l'impresa...
LS


IMHO si puo' prendere in considerazione un approccio Bayesiano, che e'
fatto proprio per questi casi: stimare il valore di una variabile (la
forza ELO con la quale il giocatore ha giocato) a partire da delle
osservazioni che da quella variabile dipendono in materia
probabilistica (i risultati fatti). Ho un forte sentore che questo sia
l'approccio corretto,  anche se non lo conosco a fondo. Per esempio,
sicuramente non darebbe un valore sballato come 3483.

 il che � evidentemente falso.
E' falso solo perche' lo pensi sulla base di quattro partite. Se Shirov 
avesse fatto 40/40 contro dei GM, invece di 4/4, non sarebbe piu' cosi' 
falso. Insomma, mi sembra che qui si stia cercando il pelo nell'uovo in 
una situazione in cui il sistema Elo, che e' un sistema statistico, non 
puo' dare risposte molto sensate. A questo punto, la soluzione 
"formalistica" di De Sio mi pare la migliore.

 E' falso solo perche' lo pensi sulla base di quattro partite.
E` quello che sto dicendo.
J.

 sicuramente non darebbe un valore sballato come 3483.
Il problema è che il sistema Elo non è abbastanza sofisticato per dare
informazioni di tipo probabilistico (se ne è parlato ieri), altrimenti
si potrebbe usare ad esempio una stima a massima verosimiglianza (di
cui ho solo vaghi ricordi universitari :-)).
J.


Ah, beh, allora se il sistema Elo non è abbastanza sofisticato per
dare informazioni di tipo probabilistico, discettare su quale sia il
punteggio Elo da attribuire alla prestazione di Shirov e' un esercizio
senza senso.

 senza senso.
Infatti non è corretto tentare di attribuire un punteggio Elo alla sua
prestazione (non ci sono abbastanza elementi per farlo), ma solo darne
il limite inferiore, ovvero dire che è superiore al valore che
propongo (perf su 3.5/4).
Trovo che aggiugere 800 alla media Elo degli avversari
indipendentemente dal numero di partite giocate sia una grossa
stupidata, ma a quanto pare questa idea non raccoglie i suffragi del
newsgroup...
J.

 wrote:

Dopo aver letto anche gli altri interventi, dico la mia.
Hai perfettamente ragione, 3483 e' perfettamente arbitrario in quanto
e', mi pare, l'Elo equivalente
a una percentuale non del 100%, che sarebbe infinito, ma del 99%.
Perche' non del 95%, o del 99,99%? Perche' le tabelle della Fide hanno
il passo dell'1%?
Beh, non sembra una gran motivazione matematica. Si puo' rifare la
tabella col passo dello 0,1% in 1 minuto,
e allora la performance salirebbe sopra i 4000 magari, non sto a fare
i conti.
Mi sembra invece corretta la tua proposta: 3005+.
Ma 3483 fa molta piu' scena, quindi, scommettiamo che ti
ignoreranno? :-)
Ciao.Fabio.


Forse non mi sono espresso bene. Non mi riferivo a Shirov nè a 3483 nè
a qualsiasi altro numero in particolare. Non entro nel merito di cosa
state trattando nello specifico, ovvero la TPR con il 100% dei punti
ottenibili.
Un modo che a mio parere rende bene il significato pratico di
performance rating, è dire: "é quel valore di rating che il giocatore
avrebbe dovuto possedere in quel torneo, contro gli avversari
incontrati e con i risultati ottenuti, in modo che la variazione Elo
calcolata a fine torneo sia zero".
Ciao
Franco De Sio

 Franco De Sio
Casualmente*, il valore in questione per Shirov, è proprio quel
3483...
LS
*ovviamente non è casuale, ma preso guardando le tabelle di variazione
Elo "estese" che ipotizzano uno score atteso del 100% se la differenza
Elo tra i due giocatori è oltre i 790 punti.

 calcolata a fine torneo sia zero".
Ok, ma attenzione : usando la vera formula di Elo (quella su
wikipedia) e non la tabellina della Fide con passo 1% (come fatto
notare da F.M.Arouet), la varianzione non sarà mai zero, perché il
punteggio atteso di A contro B è 1 (100%) solo se A ha *infiniti*
punti più di B !!
Quindi ribadisco il carattere arbitrario del valore dato in caso di
performance di 100% (o 0%, non negli altri casi).
Ciao,
J.

 ignoreranno? :-)
Ne sono quasi sicuro :-))
J.

 performance di 100% (o 0%, non negli altri casi).
Vero.
E la FIDE lo dice chiaramente nel suo regolamento sul rating:
"10.2 La funzione che descrive il rating è arbitraria e priva di
valori limite. Pertanto solo le differenze nel rating hanno
significato statistico in termini probabilistici. Conseguentemente se
la strutturazione del Rating FIDE fosse modificata, la funzione che
descrive il rating potrebbe discostarsi nella corretta stima della
reale abilità dei giocatori. L’obiettivo principale è assicurare
l’integrità del sistema, cosicché rating dello stesso valore, di anno
in anno, rappresentino la stessa abilità di gioco."
E aggiungono che, cascasse il mondo, non cambieranno mai!
:-)
Ciao
Franco De Sio

 J.
Sono d'accordo al 100% e su ogni punto da te specificato nelle varie 
discussioni che si sono aperte.
Ma se mi fido e sono d'accordo al 100%, che Elo fido teorico avrò?? :P
Pier Paolo

 Ma se mi fido e sono d'accordo al 100%, che Elo fido teorico avrò?? :P
Beh, accontentati di "infinito" :-)
J.

 Pier Paolo
Riguardo all'EloFido bisogna chiedere al super esperto, il cane di
Caselli :-))
LS

 "3005+" ... ho mandato una email a chessbase, spero che reagiscano!
Posso dirti la mia? Io propenderei per un valore di 3116+. Ti spiego il
mio ragionamento, riferendomi alla tabella che trovi qui (spero sia
corretta, mi fido):
http://www.albanesi.it/Scacchi/punteggio_ELO.htm
Dunque, il mio ragionamento e' il seguente. Il punteggio realizzato e' una
variabile discreta, che puo' assumere valori discreti di mezzo punto, ma
non intermedi. Questo significa che un giocatore che realizza N punti
sara' quello il cui punteggio atteso e' nel range tra N-0.25 e N+0.25. Se
realizza 4/4 punti, tutto quello che posso dire e' che aveva un punteggio
atteso superiore a 3.75/4 punti.
Ora, 3.75/4 = 93.5%, e dalla tabella questo corrisponde a 433 punti di
differenza. Quindi Shirov ha performato 433 punti al di sopra della media
Elo dei giocatori incontrati. Poiche' la media Elo dei giocatori
incontrati e' di 2683.25, Shirov ha performato al di sopra di 2683+433=
3116. 
Questo risolverebbe anche i problemi pratici legati ad altri esempi
portati in questo thread, quali quello delle differenze che esistono in
una performance calcolata su 1 singola partita, su 4 partite, o su 40
partite.
Just my 2 cents!
Bruno
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"3005+" ... ho mandato una email a chessbase, spero che reagiscano!
stavo dando un'occhiata a TWEIC, e curiosamente nel tabellone di WaZ manca 
la performance di Shirov....
ciao
C. 

il che � evidentemente falso.
Vuoi dire che Rybka potrebbe fare pi� di 4 su 4?
:-)
Luigi Caselli

 partite.
Beh, anche il mio metodo tiene conto del numero di partite...
Ciao,
J.

 :-)
Ovviamente no! Quello che voglio dire è diverso e penso che tu lo
abbia colto (perché sei colto ;-) : dicendo che Shirov ha performato
3483, suggerisci l'idea che la qualità del suo gioco sia stata
migliore di quello di Rybka, il che mi sembra imprudente :
probabilmente Rybka avrebbe confutato il sacrificio di ieri...
J.

 stessi risultati, ma (IMO) se N=1 il mio metodo è più *prudente*.
Ma per N=1 NON HA SENSO parlare di performance! Di solito, Nmin=3



Se permetti, questo lo dici tu... per me ha perfettamente senso.
Capisco per una vittoria o per una sconfitta possa sembrare forzato,
ma almento in caso di patta mi sembra evidente. Se patti con un 2500,
hai performato 2500. Se patti con un 2100 e un 2300, hai performato
2200, ecc.
J.

probabilmente Rybka avrebbe confutato il sacrificio di ieri...
Sulla mia cultura non mi esprimo per� ho un cuggino cinese nano che �
coltissimo...
:-)
Luigi Caselli

 Posso dirti la mia? Io propenderei per un valore di 3116+.
A questo punto aggiungo pure io la mia.
A prescindere dal fatto che un giorno devo aver sognato che la FIDE
avesse stabilito ex-cathedra che il 100% valesse come performance
800 punti piu` della media degli avversari incontrati, a me e` sempre
piaciuto il metodo USCF che era in forza venti anni fa (e che
probabilmente e` usato ancora oggi - non mi sono preso la briga di
controllare).
Vent'anni fa, io acquisii il rating statunitense giocando (almeno?) 24
partite con un rating provvisorio (rating FSI + 100) contro avversari da
rating reale. Se li battevo, mi veniva assegnato un "valore" di
"oppRating + 400". Se ci perdevo il valore era "oppRating - 400". E se
ci pattavo, naturalmente, il valore era equivalente all'oppRating. Dopo
24 partite, 24 valori. Media aritmetica degli stessi e, voila`, ecco il
mio rating USCF definitivo.
Basandomi su questo metodo come premessa, ho preso da allora a
considerare come una prestazione del 100% (in ambienti
approssimativamente coerenti) finisse per mostrare una performance di
400 punti in piu` della media dei giocatori incontrati.
Una valutazione (ovviamente non formale) con cui mi sono sempre trovato
bene.
Nel caso in questione, si sarebbe avuto per Shirov 3083. Un numero che,
a mio giudizio, mostrava con ottima approssimazione cosa stesse
combinando lo "spagnolo" sino a quel momento.
-- 
Taro (zio della cuginetta delle mie nipotine) sta morendo.
Ma ogni piccola donazione puo` contribuire a salvarlo.
Come? Visita, per favore, il sito:  
www.savetaro.com/it
Tutto autentico, purtroppo. Garantisco io, Roberto Ricca 

 dire che la tua performance � 2000+ o 2193+? Io preferisco 2000+. 
La tua stima mi sembra ovviamente corretta, ma troppo prudente. Immagina
uno stuolo di giocatori di forza 2100 che giocano contro il tuo giocatore
2000. Per ciascuno di loro, la differenza e' di 100 punti, che corrisponde
a ad un punteggio atteso di 0.64. Poiche' pero' il risultato e' un valore
discreto, potra' essere 0.5 oppure 1, ma non 0.64. Tuttavia, 0.64 e' piu'
vicino al primo valore, quindi saranno molti piu' quelli che patteranno
rispetto a quelli che vinceranno. Sulla base della sola informazione "ha
vinto una partita con un 2000", e' piu' facile che si tratti di un
giocatore di forza superiore a 2100, che non inferiore a questo valore. 
Ciao, Bruno.


Se patti con un 2500, hai performato 2500.
...che se tu hai pattato col 2500 e se, poniamo, il tuo rating � 2000, 
allora tu hai performato 2500 ma il tuo avversario ha performato 2000.
In pratica hai giocato come uno forte che ha giocato come uno debole -e 
volendo si potrebbe iterare il riferimento :-)
Che dire, dunque? che avete giocato entrambi come un 2250?
Tutto questo per (riba)dire che la validit� del sistema Elo poggia 
esclusivamente sulla valenza statistica dello stesso. Con due giocatori e 
una sola partita il discorso non vale piu'.
ciao
C.

 Che dire, dunque? che avete giocato entrambi come un 2250?
Ok, ma cosa c'entra questa obiezione con il numero partite giocate? Se
hai 2000 e ne patti 10 con un 2500 si verifica lo stesso "paradosso" :
tu hai performato 2500 e lui 2000.
Ciao,
J.

 400 punti in piu` della media dei giocatori incontrati.
Questo approccio, come quello di Chessbase, non tiene conto del numero
di partite giocate... fare 2 su 2 o 20 su 20 non è la stessa cosa...
Ciao,
J.

 giocatore di forza superiore a 2100, che non inferiore a questo valore.
Si`, è più facile, ma non è detto, per questo preferisco 2000+ a
2193+ :-)
Ciao,
J.

tu hai performato 2500 e lui 2000.
...il punto � proprio qui:
come tu scrivi, 'se patti dieci partite con UN 2500...'; uno SOLO!!!
la valenza statistica del sistema Elo sta nel fatto che MOLTI giocano contro 
MOLTI, ovvero conta non il numero delle partite ma il numero degli avversari 
incontrati!!
Detto in linguaggio maccheronico, se io patto 10 partite contro un singolo 
2500, puo' essere che io valga 2500; ma puo' anche essere che lui si sia 
preso l'Alzheimer o il cagotto cronico, o magari ha 100.000.000 di euro di 
debiti e in questo periodo non ci sta con la testa.
Ma se patto 10 partite contro 10 2500 diversi, � MOLTO probabile che io 
valga 2500.
ciao
C. 

 incontrati!!
Ok, sono d'accordo che giocare 10 partite con 10 avversari diversi dà
un'indicazione della forza più significativa che contro uno stesso
avversario, certo.
Se ho ben capito quindi, per te non ha senso calcolare le performance
in un match tra 2 giocatori, giusto?
Ciao,
J.

Ciao,
giusto: per l'Elo e zone limitrofe non ha molto senso, anzi quasi per 
niente.
ad es. se io ho 2000 e gioco 20 partite contro un 2500 e le perdo tutte, non 
divento solo per quello un 1400, n� il mio avversario diventa un 3000 e 
rotti. Semplicemente, lui � parecchio piu' forte di me, probabilmente 
proprio di quei 500 punti che c'erano prima del match.
ciao
C. 

 ... ho mandato una email a chessbase, spero che reagiscano!
Vediamo se hanno il coraggio di affermare che la performance di Shirov
è calata dopo la vittoria di oggi! :-)))
J.

 "3005+" ... ho mandato una email a chessbase, spero che reagiscano!
La reazione migliore e' farti notare che il sistema Elo e' fatto per
misurare la forza di un giocatore in base ai risultati. Dal punto di
vista matematico, l'unica conclusione corretta per un giocatore che fa
il 100% (o lo 0%) dei punti e' che gli incontri disputati non danno
informazione sufficente per stimare l'Elo del giocatore.
Ogni altra approssimazione, quella di ChessBase o la tua, lasciano il
tempo che trovano.
Se giochi e vinci tutte le partite, quelle partite non hanno
sufficente informazione per stabilire l'Elo.
Il tuo ragionamento e' corretto, se prendi la performace attesa dal
giocatore che fa lo stesso risultato con una patta, ottieni un Elo
certamente inferiore a quello reale.
Ma dire che' la performance e' maggiore di 3005 lascia il tempo che
trova.
Che differenza c'e' se Rybka vince 10 partite contro avversari a 1600
di Elo oppure 10 partite contro avversari ad elo 2600? Forse che Rybka
ha performato meglio in un caso che nell'altro? O forse che ha
performato in maniera incomparabilmente migiore di 1600 e di 2600?
Paolo

 performato in maniera incomparabilmente migiore di 1600 e di 2600?
Io do giusto un limite inferiore al calcolo della performance.
Ovviamente hai ragione quando dici che non si hanno abbastanza
informazioni per dare un numero : per questo io do l'inervallo ](perf
con 0.5 punti in meno), +infinito[.
Ti sembra un ragionamento sbagliato?
Ciao,
J.


Ebbene si` :<<the remarkable Mr Shirov, who is now at 5.0/5 points
with a 3474 performance>>. :-)
Per me invece è passata da 3005+ a 3040+ (perf > 2674 + 366).
J.

 Per me invece è passata da 3005+ a 3040+ (perf > 2674 + 366).
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6079
In una nota editoriale, Chessbase ha aggiunto un commento esplicativo
su come calcolano la performance ed il suo siginificato nel caso di
100% di vittorie.
Alberto

 100% di vittorie.
<<Such performance calculations are not fully meaningful for players
scoring 100% (or 0%). >>.
Mi sembra una parziale ammissione di colpa :-)
<<To obtain a practical value the program assumes he has scored 99%
and adds up to 800 points to his nominal rating.>>
Che dire... che procedimento rigoroso !! Tra l'altro si sbagliano
nella nota, perché aggiungono 800 alla media degli avversari, non al
punteggio nominale...
J.

 with a 3474 performance>>. :-)
Perfettamente logico, secondo i calcoli Chessbase: Shirov ha tenuto la
stessa percentuale, ma con media elo avversari minore (vanWely è uno
degli elo più bassi del torneo), quindi come logica conseguenza la
performance è scesa!

 performance è scesa!
Beh, anche se a questo punto rinuncio a convincerti della fallacità
del calcolo di chessbase, non resisto alla tentazione di farti questa
domanda : ti sembra corretto, dal punto di vista "filosofico", che una
vittoria possa far scendere una performance (e che una sconfitta la
possa far salire)?
A me non sembra corretto, infatti sono convinto (ma è un altro
discorso rispetto a quello del post iniziale) che nel calcolo della
perf bisognerebbe togliere tutte le vittorie che la fanno scendere (e
le sconfitte che la fanno salire).
Per esempio : se fai patta con un 2500 e batti un 1500, per me hai
performato 2500, non 2193... ma forse il mondo degli scacchi non è
ancora pronto per le mie idee rivoluzionarie ;-))
J.

 J.
Forse è per questo che per differenze di elo troppo elevate c'è il
"floor" a +/- 400 punti (almeno x il calcolo delle variazioni), e
anche un possibile "aggiustamento minimo" per le norme IM e GM :-P

 anche un possibile "aggiustamento minimo" per le norme IM e GM :-P
Si`, è per questo...
Ciao,
J.

 J.
 Discussione chiusa: Shirov ha appena pattato con Short quindi niente
più 100% :-)))

 pi� 100% :-)))
Finalmente!
radics 

 radics
E quindi quanto &!%@ è la sua performance adesso???
;-)
Gajardo

E quindi quanto &!%@ � la sua performance adesso???
Guardando Week in Chess ho trovato:
Corus A: 1. Shirov 5,5 su 6 performance 3079
Corus B: 1. Giri 5 su 6 performance 2920
Corus C: 1. Robson 5,5 su 6 performance 2789
Noto che Giri (attento che perdi l'equilibrio...) e Robson sono quindicenni.
Luigi Caselli

 Ti sembra un ragionamento sbagliato?
No, ma ti faccio due domande:
1) se io dico che la performance di Shirov con 5 su 5 e' maggiore di
5000 sbaglio? In fondo un Elo 5000 avrebbe avuto come punteggio atteso
4.9 e rotti, ma meno di 5 quindi la performance di Shirov e'
superiore. Sbaglio?
2) ma che utilita' hai dallo stimare l'Elo in quei termini. Che ci fai
con quella informazione?

 con quella informazione?
Beh, capita spesso di avere a disposizione solo un limite inferiore
per una certa incognita... è meglio che niente IMO. E sarai d'accordo
*almeno* sul fatto che 2800+ è meglio di 2750. Per fare un esempio,
con il mio calcolo puoi affermare senza problemi che Fischer, battendo
6-0 Larsen (perf di circa 3000+), ha performato meglio di Kasparov nel
suo ultimo campionato russo (perf di circa 2900).
Come dicevo : meglio che niente...
Ciao,
J.

 *almeno* sul fatto che 2800+ ? meglio di 2750. Per fare un esempio,


e dimenticavo... non solo l'otto a zero di fischer e' meglio della 
performance di kasparov a 2750, ma tutte le perfpormace a punteggio pieno 
sono, per definizione matematica, meglio del 2750 di kasparov.
anche il mio 5-0 contro i principianti a 1400.
questa e' la matematica dell'elo, non e' perfetta e non ti dice tutto 
quello che vorresti sapere, ma piu' ci penso, piu' mi sembra che 
l'informazione aggiuntiva del tuo 3100+ calcolo e' davvero poca o nulla.
Paolo


 l'informazione aggiuntiva del tuo 3100+ calcolo e' davvero poca o nulla.
Ok, posso proporti un "gedankenexperiment"? :-)
Supponiamo che la tua vita dipenda dal risultato di una tua partita a
scacchi, contro un avversario che puoi scegliere tra 2, sulla base
delle informazioni che ti sono date.
1 - Tra un giocatore che ha performato "2800+" e uno che ha performato
"2000+", chi sceglieresti come avversario?
2 - Tra un giocatore che ha 10/10 contro dei 2000 e uno che ha 99/100
contro dei 2600, chi sceglieresti come avversario?
Da quello che hai detto, nel primo caso per te sarebbe indifferente, e
nel secondo caso sceglieresti il primo, che ha performato 100%,
giusto?
Spero che questo esempio ti aiuti a capire il mio punto di vista.
Ciao,
J.

mah, spero che mai la mia vita dipenda da come gioco a scacchi :-( 
altrimenti sono del gatto.
capisco quello che dici, ma evidentemente abiamo una visione diversa di 
quanto "poca" sia quella informazione.
pero' a me darebbe fastidio se twic mettesse il tuo valor, anche col +, 
nella casellina dove normalmente c'2' la performance vera. stesso vale per 
il valore "fasullo" di chessbase, a volte la cosa migliore e' dire "non 
so".
Paolo
On Sat, 23 Jan 2010, JSorel wrote:


 so".
Considero il tuo punto di vista perfettamente lecito, anche se
preferisco il mio :-)
In ogni caso il tema principale del mio intervento era far notare che
il valore di chessbase è sbagliatissimo.
Ciao,
J.

 il valore di chessbase è sbagliatissimo.
Credo che il valore di chessbase venga da un metodo approssimato di
calcolo della performance. Anziche' guardare le tabelle del rating
performance, si prende l'Elo dell'avversario, si aggiungono 400 punti
per ogni vittoria e si sottraggono 400 punti per ogni sconfitta e si
fa la somma per tutti gli avversari. Poi dividi il totale per il
numero di avversari e ottieni una approssimazione della performance.
Nel caso di risultato a punteggio pieno, equivale a 400 punti sopra la
media Elo degli avversari.

il valore di chessbase � sbagliatissimo.
No. E` formalmente il piu` corretto.
Nel mio primo (e penultimo) intervento in questa thread, menzionavo di 
aver sognato che la FIDE avesse definito ex-cathedra che il 100% valesse 
come performance 800 punti piu` della media degli avversari incontrati.
Non era un sogno.
L'articolo B.01.48 (handbook) afferma che la performance si calcola come 
"RA + disp", dove "RA" e` la media elo degli avversari incontrati e 
"disp" e` definito in B.01.48a.
In B.01.48a c'e` scritto che "disp" in caso di percentuale 100%, e` 800.
Per la serie "ipse dixit", il caso e` chiuso.
-- 
Taro (zio della cuginetta delle mie nipotine) sta morendo.
Ma ogni piccola donazione puo` contribuire a salvarlo.
Come? Visita, per favore, il sito:  
www.savetaro.com/it
Tutto autentico, purtroppo. Garantisco io, Roberto Ricca 

 media Elo degli avversari.
No, lo ripeto per l'ennesima volta e poi smetto di intervenire perché
sono stufo di ripetere le stesse cose da una settimana : viene da
questa tabella 
http://www.fide.com/fide/handbook?id=73&view=article
Ciao
J.

 Per la serie "ipse dixit", il caso e` chiuso.
Scusami, ma a quanto pare tu non hai capito niente della mia
riflessione. Non so cosa risponderti.
Ciao,
J.

 riflessione.
Io ti perdono anche, ma tu sei sicuro di aver capito su cosa stavi 
riflettendo?
L'ho riportato sopra. Hai scritto: "il valore di chessbase � 
sbagliatissimo". Come fa ad essere "sbagliatissimo" se e` quello 
corretto?
Usa altri termini (tipo: la definizione della FIDE non mi piace), poi se 
ne riparla (meglio di no, giacche' la discussione e` diventata piuttosto 
oziosa).


 oziosa).
La definizione della FIDE e quella di Chessbase coincidono, quindi se
critico l'approccio di chessbase, automaticamente critico quello della
Fide, mi sembrava chiaro.
Ciao,
J.

 Fide, mi sembrava chiaro.
Polpastrelli con ventosa? :-)
Chessbase non ha definito alcunche'. E` stata semplicemente piu` attenta
di noi e ha applicato la definizione che e` stata data dall'entita`
superiore, la FIDE. Chessbase non dovrebbe nemmeno essere menzionata in
una discussione, non c'entra nulla. Sarebbe come criticare un arbitro
perche' applica il regolamento, per quanto infelice questo possa essere.
Le critiche, se vogliamo, devono essere rivolte solo ed esclusivamente
alla FIDE. Non l'hai fatto perche' probabilmente ti era sfuggito che il
nuovo regolamento definisce rigorosamente il Performance Rating quando
si ottiene il 100%. Nulla di male, ovviamente; visto che si sono
cominciate a citare le normative FIDE solo da ieri. Evidentemente si
trattava di cosa ignorata dai piu` (me compreso).
La FIDE (la FIDE!) puo` essere ovviamente criticata, pero` se e` giunta
ad una certa decisione, si suppone che ci sia arrivata dopo una
decisione ponderata della Commissione corrispondente (non che sostenga
che questo capiti sempre - ma penso che per un argomento cosi`
insignificante come la "performance col 100%" il buon Ilyumzhinov non ci
abbia messo becco).
Per cui le critiche devono essere mirate e fatte cum grano salis.
Scrivere (tua prima affissione):
# Bastaaaaaa!!!!!!
# Scusate lo sfogo, ma non ne posso pi� di leggere certe affermazioni su
# chessbase : <<Alexei Shirov scored his fourth win in succession, to
# lead with a 4.0/4 score and a 3483 performance.>>.
# Il valore 3483 � perfettamente arbitrario. L'unica cosa che si puo`
# affermare � che la performance di Shirov � superiore a quella
# calcolata a 3.5/4 (che d� 3005). Quindi non 3483, ma piuttosto "3005+"
# ... ho mandato una email a chessbase, spero che reagiscano!
finisce per dare corda alla mia battuta (quella in cui ti chiedevo se
eri sicuro di aver capito su cosa stavi riflettendo).
Il valore 3483 (average + 800) non e` arbitrario. Lo ha stabilito la
FIDE, come ad esempio ha stabilito che un giocatore che abbia 400 punti
in piu` del suo avversario abbia punteggio atteso di 0.92 (Elo aveva
detto .90909090..., che a casa mia si arrotonda a 0.91).
Quello che voglio dire: chi definisce le regole del rating, avra` ben
diritto di definire altre parti dello stesso tema.


 detto .90909090..., che a casa mia si arrotonda a 0.91).
Si`, è arbitrario : se rileggi i miei post dall'inzio lo dovresti
capire. Gli altri valori della tabella (per le performance 0% e 100%)
sono calcolati sulla base della formula di Elo (vedi il link che ho
dato a wikipedia), non sono stati "scelti". Il valore 800 è stato
scelto e dà luogo a varie aberrazioni, tra cui la più evidente è
questa : fai 3 su 3 contro dei 2000? Hai performato 2800. Fai 1000 su
1000? Hai performato 2800. Se per te questo è soddisfacente, non c'è
bisogno di continuare.
Ciao,
J.

 Gli altri valori della tabella (per le performance 0% e 100%)
Leggasi : (per le performance diverse da 0% e 100%)...
J.

 
Per quel poco che pu� valere, io sono d'accordo con te :)
Marco

 Per quel poco che può valere, io sono d'accordo con te :)
Beh, mi fa piacere !
Ciao,
J. (G. Ippoliti)
P.S. : ti saluto doppiamente in quanto se non sbaglio siamo
corregionali (anche se sono partito dal Friuli da un pezzo... :-) !