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Titolo: Siciliana con centro non aperta

Mi sto avvicinando alla siciliana or ora, e leggendo il Kallai ho trovato
la seguente variante tra i centri non aperti, in cui non capisco una certa
sequenza...
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2006.01.09"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[ECO "B20"]
[Annotator ""]
[PlyCount "20"]
[TimeControl ""]
1. e4 {0} c5 {0} 2. b3 d6 3. Bb2 Nf6 4. Bb5+ Bd7 5.
Bxd7+ Qxd7 6. Bxf6 gxf6 7. Qh5 Nc6 8. Nc3 f5 9. Qxf5 Qxf5 10. exf5 Nd4 *
Non riesco a capire il senso di 7.Qh5 e il successivo scambio di Donne.
Il Kallai sostiene che 7.Qh5 ritarda f5 e non ne capisco la ragione. In
qualsiasi caso f5 verra' effettuata e l'unica cosa che accade e' uno
scambio di donne che per me non ha senso se non rafforzare la posizione
del nero. Non e' meglio 7.Qf3 che rafforza IMHO la posizione e il
controllo di f5 Seguito da 8.Ne2 e da 0-0 ? In tal modo tutti i pezzi
bianchi, peraltro, diventano attivi (dopo un eventuale Nc3).
Inoltre perche' preferisce 9. Qxf5 a 9. exf5 ?
Grazie per le delucidazioni.
Enrico B. A.
-- 
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 Enrico B. A.
7.Qh5 ritarda f5 infatti il nero gioca prima 7. ... Nc6, non la impedisce 
Kallai non lo dice chiaramente, ma è evidente!
Dopo 7. Qf3 il nero gioca comunque Nc6 e si trasferirà in d4 con guadagno di 
tempo, se giochi exf5 il nero gioca Cd4 e dopo la tua 0-0-0 può catturare in 
f5 di cavallo il che gli permetterebbe di giocare una partita più 
complicata. Credo che la variante nasca con l'idea di giocare un finale 
livellato, da qui l'esigenza di cambiare quanti più pezzi possibili.
Chi vuole giocare per l'attività non gioca alla seconda mossa b3, ma 
preferisce la più naturale Nf3 seguita dalla spinta in d4.
Saluti e salute a tutto il NG.
Massimiliano Ferri
www.cattolicascacchi.it
P.S. chi volesse lezioni di scacchi mi trova su 
www.chessworld.net
 con il 
nick Immortale-SdM, una lezione gratutita a chi si registra inserendo il mio 
nick come referente

 Grazie per le delucidazioni.
Prego, anche se non credo di essere riuscito a delucidare alcunche'.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
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Prego, anche se non credo di essere riuscito a delucidare alcunche'.
Quoto. Bastava la precisa spiegazione di Massimiliano Ferri.
-- 
Andrea Malfagìa
L'indirizzo giusto per contattarmi è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".

 Quoto. Bastava la precisa spiegazione di Massimiliano Ferri.
L'ho letta solo ora: mailgate a volte visualizza alcuni messaggi con un
certo ritardo.


 l'avresti chiamata?
Francese
LL cool *1.e4,h6?!* radics 

 l'avresti chiamata?
Siciliana trasposta in una Francese.
Alex

l'avresti chiamata?
Francese, avendo il Nero deciso di deviare dal piano originale, cosa
che non gli ha certo prescritto il dottore. 2...d5 e 2...Cf6
continuano a definire una siciliana, in quanto il Nero continua a
lottare contro l'affiancamento in maniera diretta.



e ci troviamo in un mio post di qualche mese fa!!! Che ECO adotteresti in 
questi casi? mi sembra che ci siano ECO differenti osbaglio? :)  perchè non 
usare le varianti principali come ECO? cioè.. questa posizione ha diversi 
ECO, creiamone uno standard per questa posizione specifica :) 

 questi casi?
E ti fu data risposta infatti.
Alex

 lottare contro l'affiancamento in maniera diretta.
Perfetto.
Quindi Siciliana e' quando il bianco cerca di spingere in d4 e il nero
cerca di opporsi all'affiancamento.
Se il bianco non intende realizzare la spinta in d4 o se il nero non
intende giocare il piano per opporsi all'affiancamento non si puo'
parlare di difesa siciliana.
Se poi per comodita' o per ricalcare certi schemi mnemomici si vuole
applicare l'etichetta "siciliana DOC" a tutto cio' che segue 1.e4, c5;
si faccia pure.
Per quanto mi riguarda preferisco pensare alla siciliana come quella
difesa in cui il bianco dopo 1.e4, c5; realizza la spinta in d4.


 difesa in cui il bianco dopo 1.e4, c5; realizza la spinta in d4.
a) Una difesa la imposta il Nero. Se dipende dal fatto che il Bianco spinga 
o meno in d4, il Nero non può giocare la Siciliana fino a che il Bianco non 
esegue quel tratto?
b) La Siciliana chiusa non è una Siciliana, dunque?
Alex

 cerca di opporsi all'affiancamento.
[..]
Stai scherzando, vero?
J.

difesa in cui il bianco dopo 1.e4, c5; realizza la spinta in d4.
Liberissimo di farlo, ma non è un 'approccio concettuamentle corretto.


ECO, creiamone uno standard per questa posizione specifica :) 
Ma chi se ne frega dell'ECO??? Ti pare che l'ECO renda ragione dello
sviluppo storico delle idee d'apertura? Per quel che a me interessa
spiegare delle aperture quando insegno, è un sistema di
classificazione da buttare nel cesso e basta!


 Liberissimo di farlo, ma non è un 'approccio concettuamentle corretto.
Vabbe', e' chiaro che abbiamo schemi mentali differenti per catalogare
posizioni e varianti.
Se aggiungiamo il fatto che tu sei maestro e io una schiappa, viene da
concludere che sono io quello in torto.
Tuttavia dopo 1.e4, c5; 2.b3, io al posto del nero smetto di giocare per
impedire l'affiancamento e mi metto a seguire un piano diverso:
probabilmente mi metterei a giocare per spingere in d5 io, quindi per me
quella cosa cessa di essere una siciliana.


 Ma se mi hai detto che 1.e4, c5; 2.c3, e6; 3.d4, d5 e' una francese?
Lascia stare quello che ti ha detto lui: non è una Francese, è una Sicliana 


 non è una Francese, è una Sicliana trasposta in una Francese.
!!!!!!!!!! Wow!
Boh...lascia stare anche questo commento di Brunetti però...oggi non è 
lucido, ha altri 3d da seguire!
radics 

 difesa in cui il bianco dopo 1.e4, c5; realizza la spinta in d4.
Ma dai, Roby! Sarebbe come dire, ad esempio, che la Grunfeld č tale solo se
il bianco non gioca la variante di fianchetto con g3 e Ag2. E tanti altri
esempi si potrebbero fare.
Meno dogma, dai! :-)
Ciao!
Stefano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Meno dogma, dai! :-)
Non sono dogmi: sono schemi mentali.
Io quando vedo una certa struttura pedonale mi chiedo a che cosa
somiglia, non con che ordine di mosse e' stata ottenuta.
Secondo me e' piu' dogmatico scrivere "siciliana" dopo 1.e4 c5;
Aspettiamo un attimo. Ci sono buone possibilita' che diventi una
siciliana questa partita, ma la struttura non e' ancora definita del
tutto.
Sembra che improvvisamente tutti quanti mi state dicendo che non si deve
ragionare cosi'.


 quella cosa cessa di essere una siciliana.
Ma scusa dopo questa sequenza tu hai gia` giocato per impedire
l'affiancamento e hai gia` pure incassato l'obbiettivo e ora che fai?
Ritratti?
Dopo puoi seguire tutte le strategie che vuoi ma come fai a rinnegare
il
passato?
La partita e` nata Siciliana, poi magari morira` Francese ma i natali
quelli restano!
Andrea

quella cosa cessa di essere una siciliana.
Allora ogni siciliana in cui il Nero arriva a spingere in d5 che
cos'è? Un calesse? Ma se è l'obiettivo strategico fondamentale del
Nero, in quell'apertura...
Il che non toglie che se ne possa fare a meno, anche contro questi
malefici fianchetti, e non c'è bisogno di guardare molto lontano,
basta dare retta a qualche vecchio campione di casa nostra:
[Event "Netanya-A"]
[Site "Netanya"]
[Date "1973.??.??"]
[Round "4"]
[White "Czerniak, Moshe"]
[Black "Tatai, Stefano"]
[Result "0-1"]
[ECO "B50"]
[WhiteElo "2370"]
[BlackElo "2460"]
[PlyCount "82"]
1. e4 c5 2. b3 Nc6 3. Bb2 e6 4. Nf3 Nf6 5. Nc3!? d6 6. g3 Be7 7. Bg2
O-O 8. d4 cxd4 9. Nxd4 Bd7 10. O-O Nxd4! 11. Qxd4 Qc7 12. a4 a6 13.
Qd2 Rac8 14. Rac1 Rfd8 15. f4? b5! 16. axb5 axb5 17. f5 e5 18. Nd1 b4
19. c4 bxc3 20. Rxc3 Qb6+ 21. Qe3 Qb4! 22. Nf2 Rxc3 23. Qxc3 Rb8 24.
Qxb4 Rxb4 25. Ra1? Rxb3 26. Ra8+ Bf8 27. Ra2 g6! 28. g4 Bh6 29. h4 Be3
30. Bf3 Bc6 31. Kg2 gxf5 32. gxf5 Bxf2 33. Kxf2 Bxe4 34. Be2 Bd5 35.
Bc1 Rh3 36. Ra4 Ne4+ 37. Kg2 Rc3 38. Ra1 Rc2 39. Kf3 Nc3+ 40. Ke3
Rxe2+ 41. Kd3 Ra2 0-1


 Piu' simile alla variante con b3 che alle varianti col cambio in d4.
Ma sempre di siciliana si tratta, a mio avviso.
Sembra che tu faccia una divisione drastica tra Siciliana e Siciliana
chiusa, come se si parlasse, ad esempio, da una parte di Francese e
dall'altra di Pirc.
Forse la questione nasce perchč la Siciliana si ha subito dopo 1.e4 c5
(escludendo i logici rientri nella francese, come hai giustamente
sottolineato tu) al contrario di altre aperture che, per essere definite,
necessitano di diverse altre mosse .
La Siciliana chiusa fa parte della siciliana, come la variante di blocco
della francese fa parte della francese 1.e4 e6 (e anche qui sono ovviamente
esclusi i tipici rientri in altre classiche aperture). E' un semplice
esempio: non cercare parallelismi come hai fatto con la Grunfeld.
L'esempio con la Grunfeld, infatti, era legato al fatto che con la variante
di fianchetto "g3", il bianco evita il dibattito teorico delle tipiche e
taglienti posizioni "Grunfeld" (var. di Siviglia, var. Russa, ) che il nero,
invece, ama (predilige il gran gioco di pezzi, piuttosto che di struttura di
pedoni e strategia). Le posizioni che si hanno sono nettamente differenti.
Proprio come succede con la Siciliana, quando, evitando la variante aperta
con d4, il bianco opta per linee molto piů manovrate e posizionali, rispetto
le piů taglienti prime.
In pratica, volevo identificare che la differenza sostanziale che ci puň
essere tra due linee della medesima apertura, non le puň separare nel modo
che intendi tu.
Sempre IMHO!
Ciao! :-)


 Scheweningen
Per curiosità, questa grafia è anch'essa corretta, insieme con Scheveningen?
Alex

 Comunque decida, la prima mossa del Nero ne condiziona già i piani.
Sottoscrivo.
Ciao.
Matteo Zoldan


difesa in cui il bianco dopo 1.e4, c5; realizza la spinta in d4.
Sono d'accordo per impianti con dignità propria, come l'attacco
indiano, che non ascriverei a nessuna delle aperture da cui può
derivare, ma mi sembra che tu stia abusando della pazienza e della
storia di impianti abbastanza consolidati.
Ho trovato più avanti un messaggio che introduce il concetto di
siciliana chiusa.
Quindi deduco che per te la siciliana chiusa,  il Kopec, l'attacco
Grand Prix, buona parte del Rossolimo, un buon pezzo della variante di
Mosca e altro che ora non mi viene in mente sono tutti indistintamente
"siciliane chiuse".
E dove lo mettiamo un impianto come la Alapin, che non spinge ma
minaccia di farlo, o gli impianti che ho citato sopra introducendo il
concetto di "in parte"?
Strategicamente genera posizioni quasi da partita di donna, ma è una
siciliana, non lo è, è aperta, è chiusa?
E una variante con un'identità propria in cui si può spingere in d4 o
magari no è aperta, è chiusa, semiaperta, indecisa o basculante?
E' un progresso rispetto al dire che certe posizioni non sono
siciliane, ma pensi che la confusione mentale che stai dumpando nel
cervello di molti principianti sia in qualche modo educativa o utile?
E non mi preoccupo tanto per l'orchite che stai facendo venire ad
Andrea ed a qualche altro partecipante vaccinato, ma per chi non ha
ancora gli anticorpi.
Ogni volta che ti smontano una definizione ne introduci un'altra: non
ti sembra grottesco?
O è un nuovo sistema educativo a puntate che chi ha più di 1500 non è
in grado di capire?