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Titolo: Ricariche "leggere" 7.62 x 54

Ricarico normalmente il mosin con 44gr di N140 e palla economica da 311 da 
170 grani, con buoni risultati, rosate in appoggio di 3/4 cm a 50 metri. Il 
problema nasce dal fatto che la linea di tiro del mio TSN e' appunto di 50 
metri e che a quella distanza e' piacevole tirare in piedi e senza appoggio, 
quindi mi piacerebbe un colpo molto leggero anche non necessariamente 
preciso. Ho provato a simulare qualche ricarica con palle leggere da 308 da 
100 grani circa utilizzando una polvere veloce da pistola come la N340, con 
20 grani il risultato e' un picco pressorio paragonabile a quello della 
carica tradizionale, con una V0 di circa 700 m/s e un energia di circa 1700 
joule. Quello che mi preoccupa un po' e' che la polvere occupa il 50 % del 
volume del bossolo contro l' 85 % della carica originale di N110. Che ne 
pensate di un siffatto caricamento ?? Ho usato la N340 perche ce l'ho in 
casa, ma se avete qualche altra alternativa ben venga,che ne dite di mettere 
qualcosa tra polvere e palla???
Ho preso spunto da un articolo su Armi e Tiro di luglio dove si parla 
appunto di caricamento ridotto riferito a un mosin un po' speciale il Valmet 
Standar, che comunque ha una canna piu' stretta rispetto ad un mosin 
tradizionale. L'autore dice cose egregie di  una carica di 26 grani di N110 
e palla da 100 grani, e di 17 grani di 3N38 (...esiste??? magari e' un 
errore di battitura....forse e' la 3n37??....) con la stessa palla. 

Roberto Gallonetto ha scritto:

Le vere cariche ridotte non hanno i picchi pressori delle cariche
standard e non sono punitive per la spalla.
Va molto di moda la REX verde, per questo utilizzo. Io l'ho provata nel
7.35 carcano e nell' 8x57 mauser con buoni risultati.
A occhio direi 12 grani, con riempimento del bossolo con carta
igienica. La stessa carica, dietro a palla da 170grs nel mauser, va
benissimo.
Discorso diverso, quello del Valmet. Nei semiautomatici hai bisogno di
gas per riarmare.....
Ciao

 Ciao
Non è il picco pressorio che fa riarmare i semiauto, ma il volume dei gas
emessi e quindi la pressione in canna al momento del superamento del foro di
presa gas.
qualunque carica con polvere veloce da pistola non sarà in grado di creare
il riarmo in una carabina a presa gas, indipendentemente dal picco
pressorio. quindi non fate delle bombette nel tentativo di far ricaricare i
semiauto...
per Polverenera: il Valmet in oggetto è un bolt action su base Mosin.
Gualbo


Bentornato, si sentiva la tua mancanza!


La 3N38 esiste ed è una versione più lenta della sorella 3N37 e molto simile
per carattere combustivo alla N-105.
Fai molta attenzione con le cariche ridotte!
La bassa dose di polvere lascia quasi sempre pensare che le pressioni siano
contenute, mentre questi propellenti di gran lunga più vivaci di quelli
specifici creano spesso picchi pressori elevati ed imprevedibili, ad
acutizzare il problema c'è una densità di caricamento che è spesso inferiore
al 50% e quindi la possibilità di accensioni irregolari e frazionate della
carica.
Se prevedi di usare con frequenza e regolarità queste cariche sarebbe utile
fare alcune prove in canna manometrica al BNP, alcune decine di euro
sarebbero ben spese.
Sinceramente non mi fiderei troppo di nessuna fonte non ufficiale! :-))
Cordialità
                    G.G.

Oh, bentornato!
Si, lo so che è il volume di gas che serve per riarmare un semiauto ,
è che non volevo dilungarmi inutilmente in descrizioni penso già
assodate e acquisite da chi ricarica.
Quello che non sapevo è che la Valmet avesse fatto un bolt action.
Pensavo fossero tutti dei derivati AK.
Tutto bene con le bestie nere?
Gianluca

Gianluca,
dal punto di vista scientifico il tuo approccio è corretto.
Da quello pratico, penso che andare a provare ricariche di questo tipo
al banco di prova mi sembra un pò eccessivo.
Le cariche ridotte per fucile sono state un argomento più volte
dibattuto su questo forum, si trovano dati anche sul sito di Bordin e
su alcuni numeri TAC (articoli di Turchi).
E' per questo che mi sembra che ci sia formata una base dati di fatto
consolidata, ancorchè non ufficiale.
Per quanto mi riguarda, ho provato personalmente le cariche indicate,
che sono di tutta tranquillità (altrimenti, che ridotte sarebbero...).
Altrettanto evidente perchè più volte discusso, l'estrema importanza
del riempimento e di come viene effettuato. Così come la
caratteristica della polvere, molto più vivace delle polveri standard
da fucile. Ma penso che Gallonetto le nozioni le abbia, per quanto ha
scritto nel post.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:1129618675.9...@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Mi conforta il tuo giudizio positivo sul mio approccio scientifico, ho
iniziato da poco a ricaricare e ogni conferma mi gratifica, come del resto
le certezze tecniche provenienti da un test che spazza ogni legittimo e non
eccessivo dubbio sulla sicurezza delle cariche. :-))
Da quanto mi risulta le dosi pubblicate negli articoli da te citati non sono
state testate in canna manometrica per verificarne in modo sicuro il livello
pressorio e pur conoscendo Turchi che è un giovane e simpatico ragazzone
pieno di entusiasmo e  Bordin per le sue numerose tabelle, come due
"moderati", su queste particolarissime cartucce non mi fido dei dati altrui
se non dopo averli verificati personalmente; troppe volte ho avuto sorprese
inaspettate alla prova del nove da cartucce "sicurissime".
Convinciti che poca polvere vivace e da arma liscia, legata come sempre a
poco rinculo e modesta velocità iniziale non vuole affatto dire poca
pressione, che proprio per l'effetto sminuente di rinculo e rumore può
trarre facilmente in errore!
L'uso dei riempitivi soliti tipo dacron, kapok, ovatta, carta igienica et
similia richiede una certa attenzione e una limitata manipolazione delle
cariche; gli americani ormai da anni con caricamenti dalle moderate densità
di carica usano di preferenza come riempitivo il plastic buffer.
Cordialità
                   G.G.

                   G.G.
ciao gianluca, io resto dell'idea, avendo ricaricato in piombo molto e tanto 
in ridotta, che il migliore è il kapoc, è naturale morbito e allo sparo si 
polverizza in uno sbuffo di materilae, gli altri o si incollano o si 
appallottolano , rendendo quindi i picchi pressori imprevedibili, ciao -al- 

 trentina d'anni... :-))))))
Gianluca, senza scomodare un banco di prova, e visto che vorrei delle 
cariche leggere, che limite mi dai per avere una buona sicurezza ?? ovvero , 
guardando le polveri Vihtauvori, mi vien da pensare che oltre la N110 e' 
meglio non andare........che ne pensi di circa 27/28 grani con palla  tipo 
sierra da 125 grani ???

                    G.G.
Al di là dell'immancabile sfottò sull'uso del semolino come riempimento (che
fai i pop corn?...) per le cariche ridotte (SipeN) o dei sistemi da lei
esposti, quali sono le perplessità e cosa possono inficiare nell'ambito
della ragionevolezza delle cariche di pubblico dominio? Quale è il motivo
che imporrebbe o, quand'altri mai consiglierebbe l'uso di questo plastic
buffer?
Cordialmente
Maurizio Camerlengo

 ha scritto nel messaggio
news:43556ec1$0$13358$4faf...@reader2.news.tin.it...

La citazione del plastic buffer era a pleonastico completamento del
discorso, essendo quasi introvabile in Italia. :-))
Il suo uso è riferito soprattutto a munizioni con palle cast usate in gara,
attività caratteristica e diffusa negli States.
Il plastic buffer è un granulato di polietilene che viene usato con altre
funzioni nelle munizioni da arma liscia, frammisto ai pallini.
La sua funzione di riempitivo è più sicura e superiore a qualsiasi batuffolo
o tappo infatti ben riempito il bossolo (con leggera compressione del
riempitivo attuata dalla base della palla) evita il possibile allentamento
del tappo inerte solitamente usato e la successiva non improbabile
tracimazione (durante il maneggio o il trasporto) di polvere oltre questo,
causa di irregolarità velocitaria e possibili pericoli di accensioni
ritardate.
Non a caso le munizioni caricate col metodo del batuffolo assestato sulla
polvere devono essere riposte nella scatola portacolpi (palla in sù) e
manipolate o mosse il meno possibile prima del tiro.
Il plastic buffer, rispetto al semolino, non ha tendenza ad accumulare
umidità nella camera a polvere (irrilevante se le cartucce sono caricate e
sparate quasi subito) e svolge un miglior effetto borra che proteggerebbe
efficacemente la importantissima struttura della base della palla quando
questa è priva di gas check.
Questo riempitivo intuitivamente viene usato in cartucce di calibro
sostenuto e soprattutto con bossoli cilindrici o con colletto piuttosto
largo e non troppo strozzato rispetto al corpo del bossolo.
Cordialità
                    G.G.

Gianluca, abbandona il tono ironico, che io non ho usato. La tua
reputazione è arcinota, per questo i forumisti hanno te come
riferimento per questo genere di problematica.
La domanda che ti faccio io è questa: Parlando di un caricamento
ridotto con polvere da canna liscia come quello di cui si discuteva,
correttamente confezionato (e dico correttamente) con materiali
classici e "poveri" quali carta igienica, cotone idrofilo o kapok,
quali sono le variabili che possono realmente intervenire per far
diventare un colpo da tranquillo a pericoloso? 
ciao

Polverenera ha scritto:

La risposta di Gianluca interessa anche me.
Quando Gianluca scrive "bassa dose di polvere" capisco che una piccola
variazione nella pesatura ha qui maggiore rilevanza che non in altri
caricamenti.
Ovvero: una cosa e' +/- 1 grano su 50 grani di peso totale, un altro paio
di maniche la stessa tolleranza su soli 10 grani (la variazione e' cinque
volte maggiore).
Poi Gianluca parla di "accensioni irregolari e frazionate", causate da una
densita' di caricamento troppo bassa, e descrive "riempitivi" tradizionali
e non.
Da cui capisco che "confezionare correttamente" una munizione del genere
richiede molte attenzioni, perche' e' facile pretendere, in perfetta buona
fede, di averlo fatto, e, invece, aver fatto, realmente, tutto l'opposto.
Da qui gli inviti alla cautela.
Oltre a quanto altro vorra' aggiungere Gianluca, riporto una mia personale
convinzione, chiedendo a mia volta a Gianluca se la stessa abbia un
qualche riscontro nei fatti.
Il "picco" creato da una polvere veloce "dura" meno tempo che non un
analogo picco causato da una polvere lenta (la terminologia e' impropria,
spero che renda un'immagine vicina al vero).
A parita' di pressione esercitata, gli effetti della stessa che siamo
abituati a vedere, per esempio come deformazioni a carico di innesco e
bossoli, nel caso di una polvere veloce hanno meno tempo per compiersi che
non nel caso di una polvere lenta, ovvero tali deformazioni, nel caso di
polveri veloci, possono non verificarsi affatto, o verificarsi in misura
minore.
Chi ha un po' di dimestichezza con la fisica e con i diagrammi
pressione-volume (simile, ma non identico a quello pressione-tempo) puo'
intuire che in realta' cosa fa deformare il bossolo e/o l'innesco non e'
la sola pressione, ma il LAVORO che si rende disponibile per compiere tali
deformazioni.
In buona sintesi, ritengo che una polvere veloce che sviluppi 50.000 psi,
ma che non li mantenga a lungo, provochi deformazioni minori di quelle
causate una polvere che sviluppi gli stessi 50.000 psi ma che li mantenga
piu' a lungo.
Quindi nel caso del caricamento con una polvere veloce, non vedendo quelli
che sono abituato a interpretare come segnali di pericolo, potrei essere
portato ad avvicinarmi ad un punto di non ritorno senza rendermi conto che
lo sto facendo, riducendo, in altri termini, i miei margini di sicurezza.
Grazie e ciao.
-- 
Francesco Mancuso
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Il problema principale delle cariche con palle cast quindi impieganti
dosaggi ridotti sia volumetricamente che ponderalmente di polveri molto
vivaci da fucile a pallini o da arma corta si appoggia su più punti:
1) La carica occupa solo una frazione della volumetria interna del bossolo e
quindi l'azione di accensione del primer vedrà spesso un piccolo ritardo,
essendo il propellente sbalzato nella parte vuota del bossolo, poi acceso
quando la sua massa non è più compatta e regolarmente disposta.
2)  L'utilizzo di un "tappo" fittizio di materiale inerte riempitivo (o
anche di una colonna non compatta) non impedisce alla polvere stivata nella
parte inferiore del bossolo di allentarsi a causa di scosse, vibrazioni ed
eventuale ribaltamento delle munizioni cariche, l'allentamento non è un
problema enorme che costituisca pericolosità, peggiore è invece l'effetto di
un frazionamento della carica con una parte del propellente che oltrepassa
il tappo e si insedia nella metà anteriore del bossolo.
3) La polvere impiegata è esponenzialmente più vivace e rapida di quella
usuale, una variazione percentuale minima di dose può generare salite
repentine del picco pressorio, che è si rapido e rimane poco tempo in
essere, ma nel suo apice costituisce pur sempre una pericolosa minaccia.
L'accensione in due tempi della carica eventualmente frazionata può generare
il fenomeno fisico delle pressioni ondulatorie che sono un evento inconsueto
ed imprevedibile, ma non improbabile e dall'effetto pericoloso e
inimmaginabile (è la causa più frequente di esplosioni e rotture di armi
usate con cariche troppo basse o con cariche ridotte realizzate con polveri
di difficile accensione..
4) La cura più certosina nella confezione di queste cartucce non risolve
completamente il problema, perchè come già detto quello che avviene nella
cartuccia dopo la fase di ricarica ad esempio in seguito al trasporto ed al
maneggio della munizione, non è costante nè prevedibile.
E' chiaro che un ottimo metodo di caricamento ed il trasporto attento dei
colpi "a palla in sù" dentro scatole custodite con cura e preservate da
scosse e vibrazioni o peggio sballottamenti nel baule dell'auto è di
importanza essenziale.
5) La bassa velocità ottenuta, la detonazione ridotta ed il rinculo quasi
inesistente inducono l'utente poco smaliziato a pensare che si tratti di
cartucce innocue e che lascino ampio margine al caricamento, in realtà il
pericolo di sovrapressioni con polveri vivaci è uguale se non più elevato di
quello che si ha con polveri normali da carabina e modalità standard di
caricamento.
Le cariche massime spesso non mostrano necessariamente evidenti segni di
sovrapressione anche per il motivo intuito e riportato da Frank Mancuso.
Tutto questo non vuol dire che si debba smettere di sparare con palle cast e
cariche ridotte, ma semplicemente che occorre prestare nella loro
confezione, trasporto ed utilizzo la stessa attenzione e prudenza che si usa
con le cartucce "vere" e che si devono sempre rispettare i dosaggi dei
propellenti con scrupolo e prudenza maggiore del solito.
Cordialità
                     G.G.

                     G.G.
Opss...non e' passato un mio post di ieri....forse involontariamente fermato 
dal robomoderatore. Riassumo: secondo te, qual'e' il limite per definire la 
carica ridotta, ovvero in quale percentuale minima la polvere deve rienpire 
il bossolo per evitare strane accensioni, considerando come riferimento che 
una carica "normale" riempie il bossolo per circa l' 85%??
Per calibri tradizionali ( 308, 7.62x54 , 30.06, ecc...)quale polvere la 
vedi come limite decentemente sicuro per tentare una carica abbastanza 
ridotta, N110? N120??
Tanto per fare un esempio, dai miei calcoli , simulando una ricarica 7.62 x 
54 di 28 grani di N110 con palla da 125 grani affondata di 10mm nel bossolo, 
viene riempito circa il 62 % dello spazio disponibile. Il risultato e' un 
picco pressorio massimo di circa 2600bar, con una V0 di circa 800m/s. Non e' 
certo una carica ridottissima, ma sicuramente adatta alle cortissime 
distanze.
Il dubbio che ho e' sempre il bossolo riempito al 60 %.............