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Titolo: Incontro a squadre

Ho una questione arbitrale da porvi:
incontro a squadre, partita decisiva per l'incontro, il giocatore ha
la possibilità di ripetere per la terza volta una posizione oppure
fare un'altra mossa (unica).
Il capitano, ipotizziamo di forza nettamente superiore al giocatore,
vista la posizione si accorge che se il proprio compagno non ripete,
dovrà per forza fare una mossa che vince al colpo.
A questo punto, si rivolge al giocatore dicendo: "se il tuo avversario
ti propone patta, tu non accettare perchè dobbiamo vincere". Il
giocatore borbotta in quanto era sua intenzione ripetere, poi guarda
la posizione, controlla bene l'alternativa al perpetuo e si accorge
che è una mossa vincente.
Il capitano si è comportato correttamente? é sanzionabile?

 Il capitano si è comportato correttamente? é sanzionabile?
La domanda, ovvero la risposta, è rognosa e per certi versi opinabile.
L'Handbook FIDE dice:
"(b) A captain is entitled to advise the players of his team to make
or accept an offer of a draw or to resign a game, unless the
regulations of the event stipulate otherwise. He must confine himself
to give only brief information, based solely on the circumstances
pertaining to the match. He may say to a player, “offer a draw,
“accept the draw, or “resign the game. For example, if asked by a
player whether he should accept an offer of a draw, the captain should
answer “yes, “no, or delegate the decision to the player himself."
A mio parere le tre frasi qui concesse al Capitano non sono da
prendere alla lettera, bensì esprimono il senso di cosa e quando può
parlare al proprio giocatore.
Proviamo a rovesciare la situazione che descrivi. Il Capitano si
accorge che il proprio giocatore muovendo può fare la terza
ripetizione di posizione o, in alternativa, la mossa che perde al
colpo.
Pertanto gli si rivolge e gli chiede di proporre patta, che si può
concretizzare anche facendo la terza ripetizione.
Il Capitano ha rispettato la lettera della disposizione FIDE, ed è
stato evidentemente sveglio di riflessi.
Pertanto, anche se ci sono forti sospetti sulla reale intenzione del
Capitano che descrivi, non ci sono oggettivi elementi per sanzionarlo.
Tutto imho, naturalmente.
Ciao
Franco De Sio

 Il Capitano ha rispettato la lettera della disposizione FIDE, ed ?
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 Il capitano si � comportato correttamente? � sanzionabile?
Se lo scenario � che � il giocatore ad aver posto al capitano la domanda
"Posso fare patta o no ?" allora credo che entrambi si siano comportati
correttamente.
Se invece lo scenario fosse quello che descrivi tu mi viene il dubbio che
il capitano non possa intervenire altro che per chiedere al giocatore di
offrire patta oppure per dire si o no ad una risposta di questo e non per
dire proattivamente che non deve fare patta di sua sponte.
Detto tutto questo ritengo che invece sia una situazione che seppur in
forme diverse si verifica piuttosto spesso ed i capitani ci marciano
umanamente un po' su lasciandosi andare a qualche commento aggiuntivo che
il regolamento non permetterebbe.
Una cosa che accade abbastanza frequentemente � il capitano che ricorda al
4� giocatore rimasto ultimo a giocare la situazione di punteggio...
Ciao!
Silversurfer
-- 
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 il regolamento non permetterebbe.
Si, io ho estremizzato, ma tali situazioni sono comuni.

Dimenticavo, faccio notare che un capitano nettamente più forte dei
suoi compagni di fatto può suggerire a tutti se sono in vantaggio o in
svantaggio semplicemente dicendo: "tu devi giocare per la patta,
mentre tu devi giocare per vincere".
L'uso delle parole giuste o il fatto che siano i compagni a chiedere
un'indicazione è indifferente.

 suoi compagni di fatto
Va bene, ma un soggetto cos� forte o va a giocare un torneo adatto a lui o 
va a farsi una bella passeggiata in collina; certo non perde una domenica 
pomeriggio aggratis al circolo (o peggio ancora nel circolo di un'altra 
regione) ad analizzare le partite di giocatori nettamente pi� deboli. :-)
In buona sostanza: capisco il problema che sollevi, ma mi pare che in 
concreto sia un problema ben raro.
In trent'anni di tornei a squadre non mi pare di avere mai visto un capitano 
non giocatore nettamente pi� forte dei compagni giocatori.
Esister�, non ne dubito, ma mi pare che l'incidenza statistica sia 
trascurabile.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Si, differenze normali sono due categorie tipo MF e CM o MA e 1N. Nel
nostro girone di A1 c'era un GM con un CM.

 nostro girone di A1 c'era un GM con un CM.
OK ma torniamo alla domanda iniziale, il capitano puo' o non puo' dire a
uno se deve giocare per la patta o per la vittoria ?
Per me non puo' e puo' solo dire se offrirla o accettarla che poi questo
in uno specifico momento puo' essere un suggerimento implicito...fa parte
del gioco delle parti.
L'importante � che si stia all'interno del regolamento.
Silversurfer..IHMO 


 - Mostra testo citato -
Comunque potrebbero anche essere della stessa categoria, ma il
problema resterebbe.

 del gioco delle parti.
Se fosse così il capitano userebbe queste parole: 1."Appena puoi offri
patta" (stai peggio) 2."Non accettare la patta" (stai meglio).

 pare che in concreto sia un problema ben raro.
Il caso classico e' quello secondo cui il capitano e' "storicamente" 
nettamente piu' forte ma non gioca da una vita e neanche ne ha voglia; 
per cui magari ha un bagalio di esperienze notevoli (e un elo piu' alto) 
anche senza essere piu' forte sulla scacchiera dei componenti della 
squadra.
C'era un aneddoto riguardante Razuvaev e Arlandi (se non ricordo male) 
simile a quello del thread, ma Razuvaev lascio' al giocatore di decidere 
cosa fare, pur non condividendone la decisione alla fine (si mormora 
proferisse un "bad chess education").
Se ci mettiamo le squadre di giocatori composte da bambini/studenti con 
genitore/insegnante patito al seguito allora sul tema della richiesta di 
patta ve ne e' di tutti i colori, con tanto di codici tipo:
<<quando sei incerto se sacrificare o no prima chiedimi se puoi fare 
patta. Se ti dico di no sacrifica, se ti dico "decidi tu" non 
sacrificare...>>
etc.

 delegate the decision to the player himself."
ho letto anche il seguito particolarmente interessante:
"Therefore, the player must have the final say over the conduct of his 
own game. Although the advice of the captain should weigh heavily with 
the player, the player is not absolutely compelled to accept that advice."
Mi ricorda una (col senno di poi) divertente esperienza passata: il mio 
capitano, in una situazione di mio zeitnot quasi disperato, propose patta 
per conto mio. Avessi pattato la squadra avrebbe vinto e sarebbe stata 
promossa. Il mio avversario ci stava pensando su ma come in una scena 
preconfezionata tipo poliziotto_buono/poliziotto_cattivo io, ancora nel 
furore dello zeitnot, dissi che di pattare non se ne parlava proprio 
(avevo un netto vantaggio materiale) e che anche se era capitano non 
poteva certo intromettersi. Cominciammo a litigare di brutto. A quel 
punto il mio avversario, probabilmente influenzato dalla scenetta che 
stava degenerando alla velocita' della luce si decise ad accettare la 
patta e noi venimmo alla fine promossi.
L'avessimo fatta apposta saremmo stati dei geni.

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Una cosa del genere è capitata nel mio circolo: con il pareggio
squadra salva, con la sconfitta retrocessione. L'avversario voleva
pattare, il nostro capitano voleva pattare, il nostro compagno di
squadra voleva vincere.
Risultato: il nostro compagno perde, la squadra retrocede e il nostro
compagno viene invitato, più o meno gentilmente, a tesserarsi con
altro circolo (cosa effettivamente avvenuta).

yamabushitriste ha scritto:
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Piu' che dei geni avete avuto un comportamento scorretto nei confronti
dell'avversario che � stato lungamente disturbato dalle vostre discussioni.
Silversurfer 
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 altro circolo (cosa effettivamente avvenuta).
X curiosit�, valeva per l'elo Fide ?



Incontro di seie C senza elo fide.

 dell'avversario che � stato lungamente disturbato dalle vostre discussioni.
ci hai ragione, ma di scorrettezze nei tornei a squadre ne ho viste e
subite non dico di peggiori, ma sicuramente di piu' studiate: hanno quasi
sempre pagato e non le ho mai viste sanzionate.
8 persone in una stanza chiusa senza arbitro.

 Ho una questione arbitrale da porvi:
Personalmente non me ne preoccuperei troppo, anche nella versione piu'
scorretta di yamabushitriste del bambino che deve sacrificare o meno,
e mi sembra comunque caso raro. (almeno nei miei dieci anni di cis)
Poi propongo un altro caso:
un forte giocatore, capitano ma anche volendo del tutto esterno alla
squadra, si mette dietro alla scacchiera interessata e da una pedata
in terra se stai meglio, due pedate per terra se stai peggio, tre
pedate se hai una mossa vincente. In piu' lo puo' fare non solo al
momento di chiedere o meno patta, ma in qualsiasi momento della
partita.
Oppure diciamo che da un sorso alla bottiglietta d'acqua, due sorsi,
tre sorsi.
O ancora da coi colpi di tosse una indicazione numerica delle
coordinate della mossa da eseguire...
Oppure etc. etc.
ciao
Marco

 e mi sembra comunque caso raro. (almeno nei miei dieci anni di cis)
Dieci anni?
Marco, dai, siamo nel 2010... :-)
Comunque ribadisco che a 27 anni di distanza (appena qualcuno in più del mio 
compagno di sventure) dalla mia prima apparizione nel Campionato Italiano a 
squadre non ho mai riscontrato il problemi di cui si dibatte, che quindi 
tanto frequente non deve essere.
Piuttosto infrequenti mi sembrano pure i casi di capitano molto più forte 
del resto della squadra: evidentemente saranno una caratteristica tipica 
dell'estremo nord-ovest, perchè in questi trent'anni nei gironi del sud, del 
centro e del nord-est in cui abbiamo giocato non ve n'era traccia... :-)
Ciao
Edoardo 

 Marco, dai, siamo nel 2010... :-)
Va beh forse venti... :-))
a maggior ragione...
ciao
Marco

 centro e del nord-est in cui abbiamo giocato non ve n'era traccia... :-)
A occhio e croce, due categorie di differenza tra la prima scacchiera
e la quarta sono normali. Comunque anche se il capitano fosse di
categoria inferiore, il problema non cambierebbe.

 pedate se hai una mossa vincente.
Mio cuggino faceva cos�, impar� anche flamenco e tippe e tappe per poter
dare informazioni pi� precise...
Per� venne cacciato dalla sala di gioco perch� provocava movimenti
tellurici, pensa che per indicare di giocare la variante del pedone
avvelenato ballava per 2 ore fino a crollare al suolo...
:-)
Luigi Caselli

nostro girone di A1 c'era un GM con un CM.
Mio cuggino dice che "o MA e" non si pu� usare in italiano...
Al massimo puoi scrivere "Oh! Ma � 1N?"
:-)
Luigi Caselli

 :-)
Ma cosi' faceva perdere la parita per il tempo al proprio giocatore :-)
Ciao,
Marco.


 Ma cosi' faceva perdere la parita per il tempo al proprio giocatore :-)
Per fortuna non succedeva, il problema � che il giocatore non lo capiva, al
posto della Najdorf giocava la Caro Kann e cos� il mio povero cuggino
ballava fino allo sfinimento per la disperazione. Quando lo rianimavano
farneticava di essere stato avvelenato da un pedone che si era mangiato. Lo
arrestarono per cannibalismo.
Il resto � leggenda...
Luigi Caselli