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Titolo: Ecco perche' proibire le patte d'accordo

...per lo meno in certi tornei.
Guardate la posizione finale di questa partita; sappiate anche che
grazie a questo pareggio (e altri 3 sulle altre tre scacchiere)
nell'ultimo turno, la Cina ha vinto il C.to del Mondo femminile a
squadre.
[Event "2nd WTeam w"]
[Site "Ningbo CHN"]
[Date "2009.09.11"]
[Round "9"]
[White "Pham Bich Ngoc"]
[Black "Huang Qian"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2145"]
[BlackElo "2424"]
[EventDate "2009.09.02"]
[ECO "A15"]
1. c4 Nf6 2. g3 g6 3. Bg2 d5 4. Nf3 Bg7 5. O-O O-O 6. cxd5 Nxd5 7. Nc3
Nb6
8. d3 c6 9. Be3 h6 10. Qd2 Kh7 11. Rac1 N8d7 12. b4 Nd5 13. Nxd5 cxd5
14.
Qc2 e5 15. Qc7 d4 16. Bd2 Nb6 17. Qxd8 Rxd8 18. Rc5 f6 19. Nh4 f5 20. f4
exf4 21. gxf4 Re8 22. Kf2 Re7 23. Rg1 Be6 24. Bh3 Bf7 25. Bxf5 gxf5 26.
Nxf5 Bf6 27. Nxe7 Bxe7 28. Rc7 Nd5 29. Rxb7 Be6 30. e4 dxe3+ 31. Bxe3
Bc8
32. Bd4 h5 33. Rxe7+ Nxe7 34. Rg7+ Kh6 35. Rxe7 a6 36. Re8 Kg6 37. Bc5
1/2-1/2
Massimiliano Orsi

 squadre.
Dopo aver visto la posizione finale, sono autorizzato a credere che se
nelle regole del torneo ci fosse stato un vincolo al poter far patta,
probabilmente il B a quel punto avrebbe abbandonato... E quindi si
sarebbe comunque elusa la regola!
;-)
Ciao
Franco De Sio

 [Black "Huang Qian"]
va bene d'accordo, ma da una parte c'e' il Vietnam dall'altra la Cina, se 
la giocatrice vietnamita col B. avesse vinto la posizione finale 
probabilmente finiva a lavorare in una risaia per il resto dei suoi 
giorni... se anche per regolamento non avese potuto fare patta avrebbe 
trovato modo di perdere i tre pedoni di vantaggio con un 
supercappellone...

 supercappellone...
suona un po' come dire: e' inutile mettere l'allarme che tanto i ladri se 
vogliono entrano lo stesso ...
Robynet 

 grazie a questo pareggio (e altri 3 sulle altre tre scacchiere)
appunto, non può essere che ad un certo punto i capitani si siano
accordati per il pareggio su tutte le scacchiere e questa partita
facesse parte dello scambio?
Hai anche le altre 3 partite che possiamo farci un'idea più completa?

 squadre.
Come mai il campionato del mondo femminile a squadre si disputa ogni 2
anni e quello assoluto ogni 4? Oppure da quest'anno anche quello
assoluto ogni 2 (negli anni dispari in alternanza con le olimpiadi)?


però magari questa partita era l'ultima dell'incontro a squadre e
(oppure) il risultato era del tutto ininfluente ai fini della
classifica finale dell'incontro ...

 giorni...
Capisco che visti da qui i due paesi possono sembrare affini o gemelli, ma 
in realt� sono in guerra da sempre.
L'ultima volta una trentina di anni fa, pochi anni dopo la fine della guerra 
americana (guerra del Vietnam per noi occidentali).
Il Vietnam, stanco delle continue incursioni dei Khmer Rossi dal confine 
Cambogiano (con interi villaggi Vietnamiti bruciati con gli abitanti 
dentro...), ha invaso la Cambogia per rovesciare il sanguinario regime di 
Pol Pot (che in pochi anni ha trucidato un terzo della popolazione civile 
del paese).
Sennonch� Pol Pot era protetto non solo dall'occidente (che incredibilmente 
ha riconosciuto il deposto regime dei Khmer Rossi addirittura sino al 1992, 
roba da vergognarsi tutti parecchio... :-((( ), ma anche dalla Cina, che ha 
reagito invadendo il Vietnam settentrionale.
Oggi i rapporti sono discreti, in onore al Dio del commercio.
Ma se devo pensare a qualcuno che fa un favore alla Cina, il Vietnam � 
davvero l'ultimo indiziato.
Credo che si sia trattato di un accordo su pi� scacchiere, come suggerisce 
Stefano Tescaro.
Oppure � banalmente corso del volgare denaro, in via diretta o indiretta 
(inviti a tornei, finanziamenti di iniziative ecc.).
In ogni caso: attenzione a pensare al Vietnam come a un paesucolo, 
scacchisticamente parlando.
Ero l� nell'estate 2008 e i maggiori quotidiani locali riservavano al 
mondiale giovanile in corso di svolgimento pi� spazio di quanto ne riservino 
da noi le riviste specializzate...
Un giorno, su uno dei quotidiani di maggiore tiratura, c'era persino una 
partita di Ronchetti.
Attenzione, Signori: le macchiette siamo noi, non loro.
Ciao
Edoardo 

 Attenzione, Signori: le macchiette siamo noi, non loro.
non mi sognerei mai di pensarlo, non e' neanche un paesuccio da altri 
punti di vista...in effetti ci vorrei andare anch'io e molto ardentemente.
y.

 ;-)
probabilmente alla giocatrice vietnamita hanno "fatto una proposta che 
non poteva rifiutare"(*)...
:-)
(*)
Quiz cinematografico: e chi gliel'ha fatta?

 Hai anche le altre 3 partite che possiamo farci un'idea pi� completa?
Le partite sono su TWIC.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 classifica finale dell'incontro ...
Se la partita fosse finita con il risultato piu' logico determinato sulla
schacchiera (1-0) le Cinesi NON avrebbero vinto il Campionato del Mondo a
Squadre, sarebbero arrivate terze.
Quello che e' accaduto e' mostruosamente anti-sportivo.


 board four when the draws were agreed."
Umh... allora temo che sia corso del denaro.
Ma � solo un problema di denaro e di ordinaria corruzione, lasciamo stare le 
risaie e tutto il resto.
Ciao
Edoardo 

 resto.
per me in un paese non democratico un atleta o un giocatore puo' essere 
sottoposto a condizionamenti imprevedibili; siccome ne' tu ne' io siamo 
nella squadra vietnamita abbiamo entrambi diritto di credere a cio che ci 
pare.


Completamente daccordo.
Pero' temo che nessuna delle cure proposte finora per eliminare le
patte d'accordo risolva il problema, ne' i tre punti per la patta, ne'
il proibire la patta prima della 40a mossa, ne' il proibire la offerta
di patta completamente.
Il problema rimarrebbe comunque specialmetne fino a che il sistema di
gioco prevede una situazione in cui la patta giova ad ambedue i
giocatori (o e' di beneficio per uno dei due giocatori e irrilevante
per il secondo). L'unica soluzione potrebbe essere di giocare solo
tornei ad eliminazione diretta, a quel punto (escludendo il caso di
compravendita totale) le patte sarebbeto ininfluenti e nessuno
finirebbe col giocare da ultimo in classifica una partita che decide
un campionato.
L'episodio Cina/Vietnam di cui sopra mi ricorda della partita Svezia/
Danimarca (o comunque due squadre nordiche) a dei recenti campionati
Europei di calcio. All'ultimo turno del gironcino preliminare,
pareggiando con almeno due goals per parte, le due squadre si
sarebbero garantite il passaggio del turno a scapito della Italia e, a
dispetto della dirittura morale dei popoli Nordici, proprio 2-2 e'
finita.
Un caso di "patta d'accordo" evidente ed altrettanto mostruosamente
anti-sportivo.
Tutti "sapevano" cosa era successo ma nessun provvedimento e' stato
preso, come fare a dimostrare l'inciucio?
Meno evidenti ma altrettanto anti-sportivi sono certi risultati nel
campionato di calcio a fine stagione tra squadre di mezza classifica e
squadre in lotta per la retrocessione (ad esempio).
Non intendo certo minimizzare il problema, sono cose davvero
mostruosamente anti-sportive, la mia domanda ad Orsi e':
come fare per evitarli (negli scacchi come negli altri sports)?
Semplicemente proibire la offerta di patta non risolve il problmema
(vedi esempio Danimarca/Svezia), chi si presta a tale comportamento ha
comunque un sacco di altri metodi altrettanto mostruosamente anti-
sportivi.
Paolo

 Quiz cinematografico: e chi gliel'ha fatta?
LOL!
Ciao
Franco De Sio

 sottoposto a condizionamenti imprevedibili; 
e aggiungo che in un paese non democratico farsi corrompere da qualcuno 
di un paese inteso come ostile o addirittura "nemico" mi sembra assai 
pericoloso, specie se fatto in maniera cosi' evidente.

 e verificare con chi confina il Vietnam, e quanto e' grande e potente.
Immaginarsi delle "conspirancy theories" e' un passatempo molto in
voga (specialmetne su IHS), ma che ci sia un limite di buon senso.
Immaginiamo il dialogo del capitano della squadra Chinese alla povera
giocatrice Vietnamita: "se non abbandoni subito chiamo il presidente
della China e gli dico di invadere il Vietnam". O come si sarebbe
svolto altrimenti il dialogo?
Immagina questa situazione, ultimo turno del prestigiosissimo torneo
internazionale a squadre di pincopallo, Italia contro San Marino,
Caruana ha perso la trebisonda contro un candidato di San Marino e sta
per perdere; se Caruana perde, l'Italia perde l'occasione di una
vittoria storica (una roba megagalattica); allora il presidente della
FSI (ovviamente non e' l'attuale presidente, ma yamabushitriste che lo
ha rimpiazzato) decide di scendere in campo e "forzare" il candidato
di San Marino alla sconfitta sulla base del fatto che l' "Italia e'
ovviamente un paese mooooolto piu' potente di San Marino" (anziche
passare una mazzetta sottobanco).
MA CHE GLI DICI A QUELLO DI SANMARINO PER FARGLI CAPIRE CHE DEVE
PERDERE ALTRIMENTI... ALTRIMENTI CHE???
:-)
Mooolto piu' probabile, come dice Vancini, che ci sia stato uno
scambio di pecunia o magari solo una promessa di un paio di buoni
inviti a tornei futuri... spesso le spiegazioni piu' semplici sono
quelle piu' azzeccate.

 pare.
Va bene, ma lo stesso vale per un tarocco fatto tra Scozia e Australia, tra 
Italia e Grecia, tra Brasile e Filippine (nomi a casaccio, eh? :-) ).
Ciao
Edoardo 

 azzeccate.
http://tinyurl.com/oxgtbv
non era piu' semplice corromperli?

 ).
si' ma il calciatore, il giocatore di scacchi il cestitsta italiano etc 
etc, se proprio il tarocco non lo vuole fare, non lo fa. 
Dubito che il cubano, il vietnamita, il cinese, il nordcoreano possa dire 
altrettanto.
In quest'ottica la regola sulla limitazione della patta mi pare 
ininfluente.

 non era piu' semplice corromperli?
Trovo francamente imbarazzante l'accostamento.
Ciao
Edoardo 

 anti-sportivo.
...
ma hai qualche prova per ciò che affermi, oppure sono solo
affermazioni a ruota libera?

Vado a mettermi il cappotto perchï¿œ yamabushitriste ha inviato il 
seguente messaggio:

Il Padrino. ^^
-- 
 AS
archivista, decano di abulafia, bibliofilo, snorkelista, sommellier del 
Decumano Est.
"L'erbaccia ï¿œ una pianta di cui non sono state ancora scoperte le 
virtï¿œ."

 Trovo francamente imbarazzante l'accostamento.
a me pare singolare pensare che un paese cosi' tanto "nemico" come la 
Cina, come evidente dall'articolo di cui sopra, possa corrompere il 
singolo giocatore in maniera talmente evidente. E' ovvio che il giocatore 
ha seguito una direttiva, imho.

 ha seguito una direttiva, imho.
E chi ha mai parlato di corruzione del singolo giocatore?
Anche secondo me la corruzione � stata collettiva.
Credo che ci abbiano "guadagnato" tutti.
La differenza tra la tua visione e la mia � che:
- secondo te la giocatrice vietnamita � stata minacciata, forse anche di 
torture, perch� in Vietnam non c'� democrazia;
- secondo me la giocatrice vietnamita ha ricevuto in omaggio (non importa da 
quale federazione) un invito ad un torneo-vacanza valido per le norme.
Edoardo 


Opinione personale guardando gli eventi da fuori.
Come opinione personale e' quella di Orsi sulla partita tra la Cinese
e la Vietnamita.
Personale ma (apparentement) condivisa e condivisibile, basta leggere
(in ambedue i casi) le cronache del giorno dopo (sui giornali Italiani
e stranieri per il caso del calcio, non ti dico cosa hanno scritto i
giornali Inglesi).
Ambedue i casi, a qualcuno possono sembrare un inciucio, probabilmente
lo e' ma non si puo' dimostrare. E probabilmente la Federazione
Internazionale che ha organizzato l'evento non prendera' alcun
provvedimento.
Il parallelo tra i due eventi sembra decisamente rilevante.
Paolo

Si gioca in casa dei cinesi, che hanno due squadre, China1 e China2.
Prima dell'ultimo turno la situazione e' che la China1 ha 11 punti
squadra (Russia e Ucraina 10) e 19,5 punti individuali (Russia e
Ucraina 18,0).
Insomma tutti si aspettano che China1 vincera' a mani basse perche' e'
la squadra con l'elo medio piu' alto (2506), e gioca con il Vietnam,
la squadra il VietNam con l'elo medio piu' basso (2206) e gli basta
vincere di misura (per 2.5 a 1.5) per avere la matematica vittoria.
Ora pero' accade che le partite incredibilmente (differenze elo sui
300 punti in tutte le scacchiere) stanno prendendo una brutta piega.
(fin qua i fatti, ora ipotesi mia)
A questo punto il capitano di China 1 controlla cosa stanno facendo le
altre, cioe' la Russia cosa sta giocando con China2 e l'Ucraina che
sta giocando con l'Armenia, sapendo che, se pareggiasse, a entrambe
Russia e Ucraina basterebbe una vittoria 3.5-0.5 per ragginugerla e
4-0 per superarla.
Decide che e' un rischio che si puo' correre (o forse qualche partita
degli avversari e' gia' finita? ...) e *semplicemente* propone al
capitano del Viet Nam il pareggio su tutte e 4 le scacchiere.
Il capitano del Viet Nam vede che:
- e' vero che le posizioni sono favorevoli (e si parte dalla vittoria
praticamente certa in 4a) ma i valori in campo sono molto diversi a
favore dell'avversario
- un pareggio con la Cina e' un risultato prestigioso
- la sua squadra sara' comunque ultima classificata
- (se uno ce lo vuole mettere, ma a mio avviso non necessario:
l'influente capitano della cina offrendo la patta lascia intendere che
sara' riconoscente nel caso si accetti)
Quindi parlotta un po' coi suoi e infine... decide di accordarsi per
il pareggio.
ciao,
Marco.

 torneo-vacanza valido per le norme.
la mia visione e' che  la giocatrice vitnamita sa che se riceve 
determinate pressioni fatte in una determinata maniera e' meglio 
obbedisca, altrimenti "non si sa" non lo sai tu, non lo so io e 
probabilmente non lo sapra' mai nessuno perche' in un paese dove non c'e' 
la stampa libera nessuno lo puo' sapere.

 personale e' quella di Orsi sulla partita tra la Cinese e la Vietnamita.
Nel 1978 ci fu la mitica Argentina-Peru'.
Guardiamo l'Argentina sulla carta geografica, guardiamo il Peru', 
ricordiamo che nel 78' in Argentina c'era una dittatura di ferro e chi 
osava dire "a" veniva buttato in mare da un aereo in volo, ricordiamo 
inoltre che l'Argentina aveva biosogno di 5 gol di scarto e...miracolo, 
l'Argentina vinse 
6-0
in precedenza il Peru' aveva pareggiato con l'Olanda e aveva preso una 
media di un gol a partita.
Non e' che se uno non ha le "prove provate" abiura ad usare il cervello 
eh.

 eh.
A cercare "conspiracy theories" se ne trovano quante ne vuoi.
Stesso mondiale del 1978 in Argentina, finale Argentina-Olanda con
arbitro Italiano: partita giocata dagli Argentini senza troppa
cortesia e arbitro a dir poco compiacente verso i padroni di casa? Che
forse avesse paura di essere dirottato su un aereo Peruviano?
A pensare male non si finisce mai...

 favore dell'avversario
AHHHHHHH!
Ma io credevo che quella indicata su chessbase fosse la posizione della 
prima scacchiera!
Ho visto quella posizioone con 3 pedoni in piu', poi mi dicono che in 4a 
era vinta, quindi due punti sicuri, uno per permettere la patta 
dev'essere pazzo o minacciato di morte.
Adesso mi sono guardato su TWIC la posizione incriminata sulla prima 
scacchiera e mi pareva giocabilissima.
Per cui sono d'accordo con te e Vancini non c'e' stata alcuna pressione.
Buona giornata ragazzi
:-)

 media di un gol a partita.
Quindi secondo te se il Per� non incassava sei reti la giunta militare
argentina faceva rapire la nazionale peruviana e la gettava da un aereo???
:-O
Oppure, assai pi� semplicemente, dopo avere incassato quelle sei reti il 
buon Ramon Quiroga si � comprato una casa nuova? :-)
Edoardo, molto interessato alle tue osservazioni delle carte geografiche 
avendo vissuto diversi mesi della propria vita in Vietnam (peraltro sulle 
montagne al confine con la Cina!), in Per� e in Argentina... :-)

 finisce mai...
beh cazzo quello e' stato un arbitraggio scandaloso., l'ho rivista quella 
finale.
E l'arbitro dei "rinco boys", il Byron Moreno, quello di Corea-Italia (e 
peggio ancora Corea-Spagna)?
Tutti a dire che eravamo dei piagnoni e che non c'erano le prove e poi lo 
hanno sbattuto fuori anche dal campionato ecuadoreno. 

 Per cui sono d'accordo con te e Vancini non c'e' stata alcuna pressione.
Meno male, avendo dedotto dal tuo nick che sei un monaco asceta giapponese
(e pure triste) pensavo che temessi particolarmente la potenza cinese...
:-)
Luigi Caselli

 aereo??? :-O
guarda che *quell*'Argentina e' quella che ha fatto un guerra con il 
Regno Unito (che ha l'atomica), e l'ha anche persa. 
Quando hai qualcuno al potere senza un contrappeso, senza un conrollo, 
quello fa cio' che gli passa per la testa, anche se e' un suicidio.

 quello fa cio' che gli passa per la testa, anche se e' un suicidio.
Ma davvero secondo te i giocatori peruviani erano preocupati di essere 
rapiti dalla giunta militare
argentina e gettati da un
aereo??? :-O
Ciao
Edoardo

 sulle montagne al confine con la Cina!), in Perù e in Argentina... :-)
eiste quella bella/brutta cosa che si chiamano rapporti commerciali...
per cui un'Angela Merkel si permette di parlare con il Dalai Lama e 
subito la Cina minaccia (ed effettua) sanzioni commerciali, e da quel 
momento in Europa nessun leader si sogna di parlare con il Dalai Lama 
(Italia meno che mai).
Per non parlare dell'Hillary Clinton che in Cina neanche sfiora il tema 
"diritti umani" mentre un giorno si' ed un altro anche viene arrestato o 
torturato un tibetano o un uiguro o chi per loro.
E mi vieni a parlare del Vietnam, sai che gli fa il Vietnam alla Cina.

 rapiti dalla giunta militare argentina e gettati da un aereo??? :-O
Il solo dubitare della potenza militare Argentina ti mette
personalmente a rischio da non dormirci la notte
:-) :-) :-)

 aereo??? :-O
ho risposto dall'altra parte (stesso thread).
Ricordo che comunque all'epoca il Corriere della Sera allontano' 
dall'Argentina Giangiacomo Foa' (dopo un tentativo di sequestro) perche' 
i suoi articoli non piacevano al regime. Non solo, il Corriere per anni 
poi non pubblico' piu' articoli di Foa' sull'Argentina.
Era cittadino italiano il Foa'.

 Regno Unito (che ha l'atomica), e l'ha anche persa. 
Dai, quello pertiene piu' alla stupidita' che all'aggressivita'. 
Evidentemente pensavano che il Regno Unito avrebbe ingollato il boccone 
senza impegnarsi in una guerra a 15000 km dalle proprie basi (pare che i 
soldati argentini spediti sulle isole fossero piu' che altro najoni). 
Quanto all'atomica, era ovvio che non sarebbe stata usata in nessun caso.

 :-) :-) :-)
Sono appena tornato da un mese a Buenos Aires, ma per fortuna queste cose 
non le avevo ancora scritte! :-)
Ciao
Edoardo 


Pensa che io parto domani, volo con Paruvian Airlines

 Pensa che io parto domani, volo con Paruvian Airlines
Vabb�, ma suppongo che andrai in Per�, non a Buenos Aires... :-)
Comunque grande scelta, in Per� c'� una variet� di paesaggi e di scenari 
assolutamente fantastica.
Lo adoro (tranne Lima).
Ciao
Edoardo

 squadre.
Secondo te sarebbe stato meglio se il B avesse giocato 37.Ba7 Rxa7 38.Re6+?
Io, anni fa, in un semilampo ho visto un giocatore giocare una mossa tipo
26...Qxd5 27.exd5 (dove magari in d5 la Donna Nera ha catturato un Pedone,
senza che il N fosse fozato al sacrificio.
Ovviamente non so se la mossa fosse la ventiseiesima, ma poco importa),
senza che ci fossero accordi (almeno credo. Non conoscevo i giocatori. Ho
visto questa cosa solo perche' avevo finito la mia partita e mi ero messo
a guardare le altre. Il giocatore che aveva ricevuto la Donna  "in regalo"
ha fatto una faccia piuttosto sorpresa). 
Va bene che un semilampo non e' il mondiale, ma nella partita che hai
postato chi vietava al B  di giocare la sequenza da me postata ?
Ciao,
Marco.
-- 
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