Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: aggiornamento in tempo reale

Vorrei riaprire una vecchia discussione che ha infiammato il newsgroup
qualche tempo fa. Nell'ultima relazione tecnica della Federazione si
sostiene che l'aggiornamento del punteggio elo torneo per torneo e'
tecnicamente irrealizzabile. L'idea quindi e' stata accantonata e il
nuovo sistema, la "pezza" introdotta dopo il famigerato "caso Ricca",
deve quindi considerarsi come definitivo. Apro una parentesi: l'ultima
lista elo, basata ancora sul vecchio sistema, piu' semplice, conteneva
diversi errori, corretti dopo che i giocatori penalizzati si sono fatti
sentire (Giorgio Chinnici ne sa qualcosa...). Una curiosita': nessuno
sapra' mai quanti erano i punteggi errati "per eccesso". Aspetto con
ansia di vedere cosa accadra' quando i calcoli dovranno essere
effettuati tenendo conto dei punteggi "virtuali" (la ben nota regola dei
quattro tornei...). Per tornare all'aggiornamento torneo per torneo:
alcuni esperimenti sono gia' stati fatti (se non ricordo male uno e'
stato gestito da Gigi Troso) e d'altra parte i mezzi tecnici per gestire
l'aggiornamento "in tempo reale" esistono, penso ad esempio a Internet.
Vorrei chiedere quindi a Leoncini: l'ipotesi e' stata discussa
seriamente? Si e' verificata veramente la sua eventuale fattiblita'
oppure e' stata scartata per la solita inveterata ostilita' nei
confronti di ogni cosa nuova?
edo

confronti di ogni cosa nuova?
Caro Edoardo,
dimenticati i computer.
Oggi come oggi la cosa non mi sembra ancora fattibile
con i computer, nemmeno con Internet. I tempi per
l'aggiornamento sarebbero troppo ristretti. 
Per esempio il 30 agosto mattina finiva Bratto e
il 30 agosto pomeriggio cominciava Imperia; qualcuno
e' salito a razzo in macchina da Bratto per andare
a Imperia (per esempio Ennio Arlandi).
Qualcuno avrebbe dovuto inserire i dati in pochi 
minuti e qualcuno ad Imperia avrebbe dovuto 
scaricarseli. Non puo' funzionare.
Perche' possa funzionare occorrerebbe che tutti gli arbitri
avessero un collegamento Internet e che ogni cosa
funzioni senza intoppi. Per il momento siamo ancora
lontani da questo (almeno cosi' mi sembra).
 
Quello che invece si puo' *sicuramente* fare, e lo dico
perche' anni fa veniva fatto, e' l'aggiornamento *senza*
computer. O meglio senza che l'aggiornamento e la lista
siano prodotti da un computer centrale.
E' una cosa cui avevo accennato tempo fa e 
che puo' essere fatta, sinteticamente, in questo modo:
 
Attrezzatura
------------
Ogni arbitro dovrebbe essere munito di PC.
Nessun problema, piu' o meno tutti lo hanno. Se uno non
l'ha, lo compri o se lo faccia comprare o se lo faccia
prestare. Se un arbitro non volesse usare il computer,
ok, cambi mestiere.
 
Software
--------
Il software utilizzato deve essere in grado di produrre
il cartellino con l'aggiornamento Elo.
Nessun problema, tutti i software che io conosco lo fanno.
 
Modalita'
---------
Il giocatore, a fine torneo, riceve il cartellino con
l'aggiornamento Elo (elo di partenza, tabellino dei
risultati, variazione, elo finale, firma dell'arbitro).
Nessun problema, gia' questo avviene *ora*!
Il giocatore si reca al successivo torneo con questo
cartellino che viene *sequestrato* dall'arbitro (e *mai*
restituito al giocatore), il quale provvede ad inserire
il giocatore nel torneo con il nuovo elo e a fine torneo
consegna un nuovo cartellino.
 
Trasferimento dati alla FSI
---------------------------
Due ipotesi:
1) i dati vengono trasferiti come gia' avviene *ora* e
la FSI li inserisce nel proprio computer a mano.
2) la FSI diffonde il formato in cui desidera i dati in
un normale file di testo; i vari software possono produrre
questo file (le modifiche ai vari software sarebbero banali)
e lo stesso puo' essere fatto pervenire in FSI. La FSI
nel frattempo avra' approntato un programma (anch'esso
abbastanza semplice) che legge il file e aggiorna il database.
Personalmente preferisco la seconda ipotesi, dato che 
restringerebbe i tempi potendo inviare il file via
email (per chi usa Internet, gli altri usino pure un
comune dischetto).
 
Frequenza delle liste
---------------------
Se tutto va per il meglio, la FSI avrebbe il database 
aggiornato qualche giorno dopo la fine di ogni torneo.
La lista aggiornata puo' essere diffusa quando si vuole
(ogni 6 mesi, 5 mesi, 4 mesi, 3, 2, 1, ecc.).
Sul sito Internet puo' essere manutenuto facilmente un
database aggiornato, dato che il programma di cui ho
parlato prima puo' occuparsi anche di questo.
 
Problema del cartellino perso
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Un giocatore potrebbe perdere il cartellino.
Prima di tutto diciamo che questo avverrebbe molto di
rado, poiche' il cartellino diverrebbe molto importante,
cosi' come e' importante la tessera FSI, o una banconota
da 50.000, o lo scontrino del pedaggio autostradale di
poche migliaia di lire da farsi rimborsare dalla propria
azienda. Io non ho mai perso nessuna di queste cose
e non penso che perderai il cartellino con l'Elo, nel 
momento in cui comincerei ad applicare ad esso la
"normale diligenza" che applico a tutti gli altri miei
documenti importanti. Non penso percio' che si avrebbero
molti di questi casi. Ma ammettiamo pure che un cartellino
vada perso. Succede questo:
Il giocatore telefona in FSI e spiega la situazione; la FSI
prepara una lettera che certifica lo "status" del giocatore;
tale lettera potrebbe essere prodotta da un apposito programma
che deve solo avere in input il nome del giocatore (o il
codice) e che stampa tutto in automatico recuperandolo dal
proprio database. Tale lettera viene spedita o consegnata
al giocatore dietro rimborso delle spese (per esempio in
contrassegno, ecc.). Tale lettera funge a tutti gli effetti
come sostituto del cartellino nel torneo cui il giocatore
si iscrivera'. Se farsi dare i soldi in contrassegno 
rappresenta un problema, sara' l'arbitro del primo torneo
cui il giocatore si iscrive a farsi pagare la "penale",
che sara' poi inviata in FSI assieme alle quote di omologazione
del torneo.
Se a causa del ritardo il giocatore non dovesse poter
partecipare ad un torneo cui teneva molto ... pazienza,
dopotutto e' colpa sua.
(si puo' comunque studiare un sistema di comunicazione
rapida, per esempio il telefono, tra l'arbitro del torneo
e la FSI; ovviamente il giocatore dovra' comunque "pagare"
una specie di "penale").
 
Il problema della partenza
--------------------------
Supponiamo che si decida di fare cosi', e supponiamo
che tale sistema entri in vigore il 1° gennaio 2000.
Rimane il problema che la lista FSI sarebbe aggiornata
al 30 novembre 99, e i tornei di dicembre 99 resterebbe
esclusi. Si puo' risolvere cosi':
1) la FSI si impegna, con tutte le sue forze, a diffondere
la lista aggiornata al 30 novembre 99 entro la fine di
dicembre 99; non come ora, in cui la lista arriva a fine
gennaio dell'anno dopo. Eventualmente per questo mese
di "furore" si puo' trovare qualcuno che dia una mano
alla FSI per fare il lavoro.
2) durante i tornei che si fanno nel dicembre 99, gli
arbitri dovrebbero fare il "lavaggio del cervello"
ai giocatori, per fare in modo che essi conservino il
cartellino a tutti i costi.
3) nei tornei di gennaio gli arbitri iscriverebbero 
ai tornei i giocatori sommando algebricamente il 
punteggio della lista con i punteggi dei cartellini
che i giocatori stessi presenterebbero.
Sembra complesso, ma non lo e'; c'e' solo un po'
di lavoro in piu' per gli arbitri dei primi tornei,
ma non piu' di tanto, poiche' il singolo giocatore
non puo' fare piu' di 1-2 tornei nel dicembre incriminato.
 
Modifiche da effettuare all'attuale stato di cose
--------------------------------------------------
1) tutti i software dovrebbero emettere in output un file
secondo le specifiche della FSI.
2) la FSI dovrebbe approntare alcuni programmi di
aggiornamento del proprio database.
3) ogni giocatore dovrebbe essere munito di un proprio
"codice", valido a vita.
Nessuna delle modifiche di cui sopra e' strettamente
necessaria (a parte forse la n.3, che secondo me e'
una cosa da fare *a prescindere*, dato che la mancanza
di questo codice e' forse la causa principale di problemi
gia' con il sistema attuale per via delle omonimie).
Occorre inoltre stabilire l'entita' della penale
per la perdita del cartellino.
Vantaggi
--------
1) si avrebbe l'aggiornamento torneo per torneo
2) l'Elo di chiunque sarebbe piu' significativo
3) impossibile fare le scalate
4) maggiore responsabilizzazione per giocatori
ed arbitri
5) un giocatore che passasse di categoria non
sarebbe piu' costretto a smettere di giocare
per mesi causa la "paura" di perdere la promozione
6) l'arbitro si accorgerebbe quando un giocatore
passa di categoria e la FSI potrebbe, volendo,
ripristinare la tassa di promozione
7) su Internet si avrebbe sempre la lista 
aggiornata e questo permetterebbe a molti
(arbitri e giocatori) di scaricarsela come
e quando vogliono (e di distribuirla a chi
non avesse il collegamento Internet)
8) la FSI potrebbe stabilire tempi e metodi
di distribuzione del dischetto con la lista
(basta con la lista sul bollettino!) come
meglio gli aggrada
Concludendo
------------
Se anche non si modifica nulla rispetto all'attuale 
stato di cose, l'aggiornamento Elo torneo per torneo
puo' essere fatto gia' da *subito*, basta volerlo; 
tutto mi sembra molto semplice e il fatto che non
lo si voglia fare significa proprio solo questo:
non lo si "vuole" fare. Oppure qualcuno mi dica
quale e' il motivo per cui non lo si fa.
Infine una nota riguardo una questione che in qualche
modo interessa anche l'Elo:
Se si aumentasse la tessera FSI di lire 10.000,
io credo che gli iscritti non diminuirebbero;
in compenso si avrebbero a disposizione oltre 
50 milioni che sarebbero piu' che sufficienti per
pagare un ottimo stipendio ad una persona assunta
per 8 ore al giorno per tutti i santi giorni
lavorativi; tale persona potrebbe svolgere tutti
i lavori relativi all'Elo e gli avanzerebbe un
sacco di tempo per fare un sacco di altro lavoro.
E avanzerebbero ancora soldi ...
 
Ho buttato giu' queste note in pochi nanosecondi, ogni
punto andrebbe sviluppato meglio, ma magari questo
lo faremo tutti insieme.
Ciao
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni          
mask...@mailbox.icom.it
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.serve.com/maskeret/mecca
BLIP - Blitz Press Releases (News from the world):
 
http://www.serve.com/maskeret/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.serve.com/maskeret/micio
L'Italia Scacchistica:
 
http://www.serve.com/maskeret/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.serve.com/maskeret/romagnoli
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confronti di ogni cosa nuova?
Visto che parliamo di questa inveterata ostilita' e di punteggio Elo,
vorrei allora ritirare fuori anch'io la mia proposta, che sempre
ripeto, scusatemi, inascoltato (ne' si', ne' no, ne' forse).
Occorre estendere l'Elo a tutti. Punto.
Occorre dare un Elo iniziale agli esordienti (1300 oppure 1400,
ovvero 1400 agli 1S e 1300 agli altri, non so,
questo in fondo e' un dettaglio rispetto al principio) ed eliminare
una buona volta percentuali fisse ed allucinanti tabelle.
Visto che tanto piace il confronto con l'estero: all'estero si da'
l'Elo a tutti, per esempio in USA, Germania, Spagna.
In USA per le prime 20 partite viene usato un metodo differente
per il calcolo dell'Elo, e poi il sistema normale,
cosa maggiormente valida statisticamente e descritta per esempio
nelle FAQ di rec.games.chess.misc.
Con l'Elo a tutti si darebbe senso ad ogni partita anche per gli
esordienti, permettendo inoltre l'accumularsi dei risultati parziali.
Non si puo' pensare di fare open in cui per quelli senza Elo occore
utilizzare macchinose tabelle (l'Elo e' stato inventato proprio per questo)
mentre per il calcolo delle variazioni dei loro avversari considerare
questi giocatori con un Elo fittizio. Di nuovo la questione della
correttezza matematica e statistica, senza la quale il sistema Elo
perde ogni valore ed attendibilita'.
Potendo accumulare i risultati parziali gli esordienti sarebbe stimolati
a giocare, mentre la barriera del 70% risulta un frustazione e penso
che tutti noi conosciamo persone che hanno smesso di giocare in tornei
nazionali dopo aver mancato diverse volte di mezzo punto il fatidico
6 su 8.
Infine, molto importante: che senso ha che ci siano giocatori che hanno
Elo inferiore ai 1400 che giocano con Elo mentre altri giocatori di forza
equivalente, per il solo fatto di non avere ancora mai realizzato il 70%
in un torneo esordienti, non abbiano l'Elo? Se guardiamo la lista Elo Italia
al 1.7.98 notiamo che, dopo un solo semestre agonistico in cui i 3N hanno
giocato con l'Elo, ci sono 32 giocatori con Elo inferiore a 1400, e 438 con
Elo inferiore a 1500! Allora non ha senso tenere, in parallelo, i sociali
ed inclassificati senza Elo, specie in vista degli open.
Possibile che una razionionalizzazione del sistema Elo Italia e la sua
estensione a tutti, cose indispensabili in primo luogo per garantirne la reale
affidabilita', non debba essere presa in considerazione dagli organi federali?
Per favore, che nessuno dica che non ci sono le risorse sufficienti.
Ciao a tutti :-)
Giorgio Chinnici <> Milano-Italy <> PGP 2.6.3i key available
mailto:
nim...@mail.serve.com
 <> 
http://www.serve.com/nimrod
   Mere words! Was there anything so real as words?
   (Oscar Wilde - The Picture of Dorian Gray)

Occorre estendere l'Elo a tutti. Punto.
Caro Giorgio, per quello che vale la mia solidarieta',
sono d'accordo con te, su *tutto* quello che hai scritto
nel post.
Vorrei solo segnalare un "danno" possibile delle famigerate
tabelle: all'ultimo semilampo del PalaVobis uno scacchista
mi ha chiesto conferma della correttezza di un fatto che
e' realmente successo in non so quale Open: un giocatore
ha fatto 5,5 punti ed e' stato promosso 2N, un altro ha
fatto 6 punti ed e' stato promosso solo 3N. Naturalmente
in base alle tabelle e' tutto corretto, ma vallo a spiegare
a quello che ha fatto 6 punti!
Ciao!


Basta cambiare il responsabile della gestione Elo ed e' tutto risolto
volt...@dracmanet.com
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dns.dracma.it
 [195.191.42.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Basta cambiare il responsabile della gestione Elo ed e' tutto risolto
In che senso? Spiegati meglio.



--
Posted from 
mail.tin.it
 [194.243.154.49]


In che senso? Spiegati meglio.
Credo che intenda la rimozione di Campioli & Bombelli .
Il punto e' che,  IMO , cio' non servirebbe a nulla senza una radicale
modifica tecnica del sistema Elo che i  " vertici " ( sic ) federali in
toto non vogliono propio applicare , vuoi per negligenza , pigrizia od
ottusita'.
Bisognerebbe cambiare la dirigenza FSI ....Ma questa e' fantascienza ..
Quindi teniamoci quella me**a e zitti.
In Italia il movimento scacchistico ha i dirigenti che si merita.
Saluti
Pompeo Silingardi
" La piu' pericolosa sorta di stupidita' e' 
  un' acuta intelligenza. "
Hofmannsthal - Il libro degli amici -
ICQ 125 11 217

Nel senso che per me il responsabile della gestione Elo non e' adatto a
prendersi ancora carico dell'Elo;a fine anno il lavoro che deve fare e'
molto,visto che ora gli arbitri non possono calcolare le variazioni a causa
dei quattro tornei,ci vorrebbero altre persone (almeno due) disposte ad
usare il computer e competenti di rating,queste persone dovrebbero ricevere
comunque una paga (come pare sia data alla segretaria FSI).In questi
mesi,leggendo i messaggi su it.hobby.scacchi,tanti hanno dato la colpa delle
disfunzioni Elo alla FSI,io credo che se colpa c'e',e' da cercare
nell'incaricato della gestione Elo piu' che nella FSI,comunque in questi
giorni tornero' a farmi vivo,anche con mie proposte ed osservazioni,specie
al tuo ultimo messaggio riguardo gli aggiornamenti in tempo reale torneo
dopo torneo.
Spero che qualcuno non si offenda per quello che ho scritto;nei mesi scorsi
ho letto veramente degli insulti verso i componenti della direzione FSI e
tutti gli offesi se ne sono stati zitti,solo con me reagiscono in maniera
privata;forse perche' non insulto.
Approfitto della situazione per sapere come devo fare a postare una mia
replica sotto il messaggio principale,ho provato con dei test ma non ci sono
ancora riuscito;scusate la mia ignoranza in materia,ma mi manca un po' di
tempo!!
volt...@dracmanet.com
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dns.dracma.it
 [195.191.42.130]


A proposito di questo argomento sarebbe opportuno effettuare degli
esperimenti dal vivo sul sistema proposto da Maurizio e anche, perche'
no, su quello dell'aggiornamento 'puro' dal punto di vista telematico.
Dobbiamo considerare anche un aspetto sconfortante per entrambi i
sistemi: so di provinciali in cui la gestione e' stata fatta
totalmente a mano.
Come ha detto Mario Leoncini, e' problematico portare in CD delle
proposte in quanto devono essere prima annesse nell'odg e poi
discusse. Accade quindi che molto tempo puo' trascorrere prima che una
proposta venga discussa. Credo pero' sia legittimo paragonare una
commissione con quanto accade ad esempio nel sistema legislativo
italiano. In pratica il Governo ha facolta' di legiferare, secondo i
criteri previsti. Non puo' fare lo stesso una commissione?
La mia proposta non e' quella di far partire l'aggiornamento online o
mascheroniano (scusa, Maurizio) dal 1 gennaio 1999, ma far partire una
sperimentazione vera e propria, ufficiale. Non capisco quali problemi
possano esistere a farlo. Solo da un procedimento vero, dal vivo, si
possono analizzare pregi e difetti di una iniziativa. Chissa', magari
abbiamo detto un mucchio di chiacchiere, o alla fine avremo reso un
servizio allo scacchismo nazionale.
Manca il tempo, i mezzi, le persone? Creiamo un team con l'aiuto
volontario di chi vuol partecipare. Deve essere pero' una
sperimentazione ufficiale, ne' trosiana, ne' mascheroniana, ecc.
Opinioni?
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
ICQ 10851988
--
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 [194.243.154.49]


servizio allo scacchismo nazionale.
Non so se si possa fare. O la fanno tutti, o non la fa nessuno,
altrimenti non ha senso. Non ha senso che il 50% degli arbitri
facciano una cosa e l'altro 50% ne faccia un'altra.
Verrebbe fuori solo caos.
Qualunque soluzione deve essere attentamente valutata e poi,
se la si fa, la si fa. Punto.


Mi riferisco al progetto Mascheroni
Bello, bello e impossibile.
E perche' impossibile? Ma per le falsificazioni, of course!
E' facile falsificare un cartellino Elo (producibile su carta da
qualsiasi computer con il programma Diena che, di fatto, hanno tutti,
o perfino con un qualsiasi WP)
Fare un cartellino non falsificabile e' impossibile: i falsari, nella
storia, l'hanno sempre avuta vinta.
E poi che fai, squalifichi il soggetto beneficiario del falso? intanto
ha gia' giocato il magistrale ed ha alterato l'elo di tutti gli altri;
ma quanto lo squalifichi, 
un mese? troppo poco, vale la pena di fare un falso
un anno? ma via, e' quello che si da negli altri sport per aver preso
a cazzotti un arbitro - e poi, chi non vorrebbe giocare un magistrale
all'anno (maestri esclusi, ovvio), almeno dal mio punto di vista di
uno che ha giocato l'ultimo torneo nel 1987.
E poi, gli organi di giustizia non potrebbero stare al passo con la
mole di procedimenti.
E poi, la FSI sarebbe in grado di beccare il disonesto?
In realta', l'unico modo per poter risolvere il problema e' insita in
una rivoluzione del concetto di elo: deve tornare ad essere una stima
della forza di gioco e non un tesoro da raggiungere e conservare, ed i
regolamenti devono incitare alla prima ipotesi e non, come oggi, alla
seconda. Sono le regole che "regolano" i cervelli.
E quindi, in un'ottica del genere, non sarebbe necessario che il
valore elo sia conosciuto all'inizio di ogni gara, si potrebbe fare
riferimento a dati un po' piu' vecchi senza farsi problemi di avere un
calcolo esatto sul posto.
Quindi, ritengo fattibile solo una strada:
- aggiornamento torneo per torneo
- trasmissione telematica dei dati di omologazione
- titoli di ammissione determinati sull'ultima lista elo pubblicata
(mensile o addirittura con cadenza casuale, ma comunque elettronica)
- possibilita' di accedere non solo alle variazioni torneo per torneo,
ma costituzione di un archivio di verifica partita per partita
Gli errori della FSI (ne conosco casi clamorosi, altri perfino
gustosi) hanno reso sospetti gli scacchisti, per poter far funzionare
un sistema elo piu' efficiente, si dovra' prima di tutto rimuovere
questo sospetto.
Mi rendo conto di aver buttato giu' solo alcune note caotiche, me ne
scuso accampando la classica scusa del poco tempo, ma qualcosa  di
vero c'e': mi riprometto di tornare sull'argomento.
Walter RAvagnati

 
Vero. Pero' penso che si potrebbero studiare meccanismi di controllo
abbastanza semplici, ad esempio la stampa dei cartellini su carta
intestata della federazione oppure un semplice timbro firmato
dall'arbitro (le prime due cose che mi sono venute in mente...).
Oltretutto i dati verrebbero comunque inviati alla Federazione che
potrebbe effettuare controlli periodici confrontando le liste e i
cartellini. Insomma, il problema non mi sembra insormontabile. Se poi
qualcuno viene preso con le mani nella marmellata, allora si becca ben
piu' di un anno di squalifica, tanto se uno e' cosi' pirla da
falsificare il suo punteggio elo non sarebbe una gran perdita!
ciao, edo

storia, l'hanno sempre avuta vinta.
A mio parere quello e' l'unico aspetto da rivedere della proposta
organizzativa.
Chi non e' in grado di collegarsi online a prendere la lista
aggiornata non organizza tornei.
Sono strasicuro che non ne saltera' uno.

vero c'e': mi riprometto di tornare sull'argomento.
Io invece mi scuso con tutti per non partecipare alla discussione
come vorrei/dovrei, ma ho una potente influenza ed al momento
sto passando la gran parte del tempo a dormicchiare ... :-))


 proposte varie
Concludo, per ora, la questione, con una considerazione:
Al di la della trasmissione a mezzo attestazione locale dell'arbitro e
della trasmissione telematica (che allora scontava una diffusione poco
significativa del supporto tecnico sottostante), la proposta
Mascheroni coincide quasi puntualmente con una mia proposta scritta al
CD direttivo FSI risalente al periodo in cui ero cosigliere - proposta
mai discussa, ma che mi apprestavo a rilanciare quando vi fu il noto
contrasto dell'assmblea di Roma del luglio 1995 con dimissioni di
massa dei consiglieri.
Attualmente, a parte Leoncini, non vedo in CD alcuno che possa
rilanciare il dibattito per la risoluzione del problema.
E' forse il caso di usare l'assemblea federale come mezzo/opportunita'
per ottenere di smuovere le acque?
Walter Ravagnati