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Titolo: Aperture confutate

Scusate la domanda forse banale, ma... ne esistono? Ovviamente non
parlo delle trappole in apertura, ma di aperture che sono state usate
per un certo periodo e poi è stato dimostrato che perdono
forzatamente.
Ciao,
J.

"Confutato" e' una parola grossa, ma ci sono certamente aperture che, dopo 
essere state usate estensivamente sono poi praticamente sparite dalla 
pratica dei GM. Il primo esempio che viene in mente e' il Gambetto di Re, 
non demolito, ma praticamente sparito dalla pratica dei GM.
Paolo


 non demolito, ma praticamente sparito dalla pratica dei GM.
Ok, ma insisto sull'accezione "forte" della parola confutazione
(perdita forzata).
Ciao,
J.

 non demolito, ma praticamente sparito dalla pratica dei GM.
Solo negli ultimi 10 anni lo hanno impiegato diverse volte Morozevich,  
Short, Fedorov, Grischuk, Zvjaginsev, Charbonneau, De La Villa Garcia,  
Gallagher, Hector, Kindermann, Reinderman, An. Rodriguez, Shabalov,  
Shulman e Westerinen, e sporadicamente Ivanchuk, Sutovsky, Agdestein,  
Bauer, Conquest, Degraeve, Ehlvest, Gashimov, Granda Zuniga, Kotronias,  
Lobron, Macieja, Marin, Smirin e Spassky, per limitarmi a quelli più noti.  
Non sarà frequente come la Spagnola, ma da qui a essere particamente  
sparito ce ne corre :)
Alex

 (perdita forzata).
Per esempio esiste da qualche parte una "dimostrazione" che 5...Cxd5
nella 2 cavalli (la prima variante "dubbia" che mi viene in mente)
perde forzatamente?
Ciao,
J.



Dimentichi Bronstein :)


Si, perde ma la confutazione è piuttosto lunga (mi pare dalle 10 alle
20 mosse) e dubito che a livelli bassi qualcuno se la impara a
memoria. Se ti interessa comunque la pubblico.

 Dimentichi Bronstein :)
Non lo dimentico: semplicemnete non va in questa lista.
Alex

 memoria. Se ti interessa comunque la pubblico.
Ho letto il post iniziale e mi è venuto subito in mente il Fegatello.
Mentre cercavo conforto ai miei ricordi, in pochi minuti sono arrivate
molte risposte, compresa la tua.
Già che ci sono faccio io:
 [C57]
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ac4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5
Qui una volta il B giocava 5...Cxd5, e dopo 6.Cxf7 seguono una serie
di mosse, praticamente forzate per il N:
6... Rxf7 7.Df3+ Re6 8.Cc3 Ccb4 9.De4 c6 10.d4 (10a3 Ca6 11.d4 è una
posposizione) Ca6 11.Af4 e cala il sipario.
Franco De Sio

 memoria. Se ti interessa comunque la pubblico.
Se ho capito bene quale e', a me interessa, specialmente se il N invece di
giocare Ce7 gioca Cb4.
Ciao,
Marco

 memoria. Se ti interessa comunque la pubblico.
Se puoi postarla, mi interessa!
Ciao,
J.

 posposizione) Ca6 11.Af4 e cala il sipario.
Non è proprio così: 6.Cxf7 non promette vantaggio, e bene che va si resta  
con 2 pedoni per il pezzo. Nella tua variante, 10...Ca6 è errata: 10...Rf7  
e cala sì il sipario, ma quello Bianco. Invece 10.a3 Ca6 11.d4 Cc7 12.Af4  
Rf7 è la continuazione normale, ma il giudizio è quello che ho espresso  
sopra. I tentativi di confutazione si basano invece su 6.d4.
Alex

  

Concordo.
Ho copiato dal database, senza controllare, 10.d4.
Invece 10.a3 è quella che ricordavo. A livello magistrale è gioco
complicato. Non so però quanti giocatori del mio livello (sullo
scarsino) siano in grado di tenere con il N.
Certo non è il discorso di chi cerca la verità, ma per un approccio
agonistico a livelli non eccelsi può andare.
Adesso non posso, ma ho un vecchio articolo di una rivista francese,
di 5-6 pagine, su questa linea. In tale analisi si tenta di rianimare
il N.
Stasera ci guardo e se trovo qualcosa di ancora attuale lo posto.
Ciao
Franco De Sio

 posposizione) Ca6 11.Af4 e cala il sipario.
Senza scacchiera non riesco a visualizzare bene, pero' fino a 9.De4 c6
mi pare di avere abbastanza ben presente la posizione.
Dopo 10.d4  domando:
1. Ca6 e' forzata ? (non si puo' giocare qualcosa tip Rf7 o Rd7 o simli ?
Comunque qualocosa per togliere il Re dal centro)
2. Puoi postare qualche altra mossa dopo Af4 ? 
 
Ciao,
Marco.

 2. Puoi postare qualche altra mossa dopo Af4 ?
Dopo 10.d4 Ca6?? vince la semplice 11.Cxd5, perché su ...cxd5 si perde la  
donna, e su altre risposte si è reso il pezzo restando con qualche pedone  
di meno, il re in giro e sviluppo quasi nullo. 11.Af4, invece, non  
conclude molto dopo ...Rf7.
Alex

 perde forzatamente?
Un altro esempio, forse più semplice da analizzare, è la difesa
Damiano dopo 1. e4 e5 2. Cf3 f6 3. Cxe5 fxe5 : esiste da qualche parte
un'analisi più o meno esaustiva che dimostra che il nero perde?
Ciao,
J.

 un'analisi più o meno esaustiva che dimostra che il nero perde?
Sì, la trovi un po' dovunque: 4.Dh5+ Re7 (...g6 5.Dxe5+ e vince)  
5.Dxe5+ Rf7 6.Ax4+ d5 (...Rg6 prende matto) 7.Axd5+ Rg6 8.h4 h5 (...h6  
9.h5+ Rh7 10.Axb7 rientra) 9.Axb7 con almeno 4 pedoni in più, se il Nero  
prosegue al meglio.
Alex

 prosegue al meglio.
Ok, grazie!
J.

 J.
Eccola qui: 6.Cxf7 Rxf7 7.Df3+ Re6 8.Cc3 Cb4 9.De4 c6 10.a3 Ca6 11.d4
Cac7 12.Af4 Rf7 13.Axe5 oppure 0-0-0 e il bianco ha un forte attacco.

 Non è proprio così: 6.Cxf7 non promette vantaggio
Lo promette (vedi quello che ho postato) e 6.d4 è un'altra
alternativa ;)

 Cac7 12.Af4 Rf7 13.Axe5 oppure 0-0-0 e il bianco ha un forte attacco.
Grazie. Ma non è lampante che in questa linea il nero perde
forzatamente... per esempio Alex sostiene che il bianco non è in
vantaggio. Questa è una dimostrazione da filosofo, non da
matematico :-))
J.

 Cac7 12.Af4 Rf7 13.Axe5 oppure 0-0-0 e il bianco ha un forte attacco.
Tu lo chiami forte attacco, la teoria lo chiama compenso probabilmente  
insufficiente.
Alex

 alternativa ;)
Qui parte la sifda per corrispondenza su due partite (GameKnot andrebbe  
benissimo): con il Bianco ti gioco d4, e con il Bianco tu mi giochi Cxf7,  
OK? :)
Alex


A me non e' nota ad oggi una chiara confutazione della seguente
1.e4, e5; 2.Cf3, Cc6; 3.Cxe5?! Cxe5; 4.d4
che non puo' essere assolutamente considerata giocabile.
Eppure esiste piu' di una partita per corrispondenza, recente, in cui
il bianco vince.
Credo che basti questo esempio per rispondere alla tua domanda.

 un'analisi più o meno esaustiva che dimostra che il nero perde?
Stavo guardando ora che su 3...De7 la spontanea(?) 4 Dh5+ perde un
pezzo.
Pero' ad esempio 4 Cf3 D:e4+ 5 Ae2 idea 6 0-0 il nero ha dei problemi
di sviluppo.
Il fatto e' che spesso una variante (come questa) e' considerata
confutata anche
se un colore va a stare semplicemente male, senza bisogno di perdere
materiale.
ciao,
Marco.

 ha scritto:

Si pero' a me interesserebbe sapere come si prosegue
(tra l'altro... il Re puo' andare solo in f7 ? O megli Rf7 e' unica ?):
"forte attacco" non significa "vincere sicuramente", specialmente se
"l'attaccato" ha un pezzo in piu'.
Ciao,
Marco

 il bianco vince.
prova a restringere la ricerca con "blackplayer >= umanoide"
:-)
ciao,
Marco.

 ha scritto:

Non sono matematico (ma ingegnere informatico si! :-)) pero' concordo :-)
Ciao,
Marco.

 il bianco vince.
Se ti puo' interessare ho recentemente perso una semilampo con il N,
esattamente con questa apertura :-)
 
Ciao,
Marco.

 Alex
E spero ci teniate aggiornati!
Ho riguardato quell'articolo da Europe Echecs che citavo più sopra.
Sono 5 pagine fitte di analisi, e confesso di non aver voglia di
studiarmelo a quest'ora. Sarà per un'altra volta :-).
Dall'articolo, come piccolo contributo culturale alla sfida:
A) La posizione dopo 5...Cxd5 è probabilmente la più anziana della
teoria scacchistica; i teorici ci lavorano fin dal 16° secolo.
B) 6.d4 è stata proposta da tale Lolly nel 1760, come alternativa a
6.Cxf7.
Buon match!
Franco De Sio

 Alex
A me le analisi di Fine, Miese, Bardeleben sul sacrificio di cavallo
sono sembrate molto convincenti. E' vero che ancora devo controllarle
sul fritz ma a me non sembrano errate. Da quella posizione che hai
analizzato?

 J.
Va bene ecco quella matematica :-)
6.d4 exd4 7.0-0 Ae6 8.Te1 Dd7 9.Cxf7 Rxf7 10.Df3+ Rg8 11.Txe6 e se ora
11...Td8 allora 12.Txd8!! con matto in 5 imparabile. Le alternative a
queste mosse non offrono niente di meglio per il nero.

 11...Td8 allora 12.Txd8!! con matto in 5 imparabile.
Lei è pazzo :)
Alex

 Buon match!
Non ha ancora accettato :)
Alex

 analizzato?
Dalla posizione che lei indica come confutazione: "Eccola qui: 6.Cxf7 Rxf7  
7.Df3+ Re6 8.Cc3 Cb4 9.De4 c6 10.a3 Ca6 11.d4 Cac7 12.Af4 Rf7 13.Axe5  
oppure 0-0-0 e il bianco ha un forte attacco."
Alex

 Alex
E' pazzo fritz allora :-)

 Alex
Si vabbè ma te mi massacri in ogni caso :-P

 E' pazzo fritz allora :-)
Puoi sempre riportare questo matto :)
Alex

 Si vabbè ma te mi massacri in ogni caso :-P
Puoi usare i motori :)
Alex

 Puoi sempre riportare questo matto :)
Anzi no, ho capito dove hai sbagliato: hai giocato 11...Te8 (o c8).
Alex

 L'italianisimo Lolli!
Incredibile il nazionalismo (anche linguistico) dei cugini
d'oltralpe :-).
Seppur non immaginando che Lolly = Lolli, mentre leggevo il passo tra
me è me pensavo: sarà poi vero che il primo è stato un francese?
Ciao
Franco

 Alex
Ho scritto che SE il nero gioca 11...Te8 prende matto ;-)
Le alternative all'11esima non è che sono meglio... comunque per
dovere di cronaca ecco la sequenza 12.Txe8 Df7 13.Axd5 Ce5 14.Txe5 h6
15.Dxf7+ Rh7 16.Ae4#
La cosa strana è che alcune analisi che ho trovato non prendono in
considerazione 12.Txe8 dopo 11...Te8, mah... a proposito ho analizzato
la continuazione col sacrificio di cavallo con il motore. Hai ragione,
il nero si salva e avevano torto i capoccioni come il GM Fine che
hanno valutato male la posizione :-)

 Alex
Non c'è gusto così e comunque è inutile, come ho scritto nell'altro
post avevano sbagliato i GM a consigliare quel sacrificio dato che
fritz gli distrugge tutte le analisi.

 Marco
Lascia stare, dopo il dubbio che mi ha messo Brunetti ho analizzato le
varianti proposte da Fine, Mieses e Bardeleben col motore e il nero
sta meglio, altro che forte attacco del bianco, ben mezzo punto di
vantaggio per il nero.... 6.d4 è la continuazione valida.

 (perdita forzata).
Alcuni manuali di aperture includono l'analisi di aperture che possono 
scandalizzare il principiante (ad esempio me) perché:
(a) sembrano contrastare con i principi generali di apertura appena 
studiati;
(b) a ciascuna di queste aperture č associato un nome che deve essere 
(stato) illustre, ma non risultano querele da parte dell'interessato 
all'autore del manuale.
Per esempio mi riferisco a:
1. g4 (Grob; oppure: Basman)
1. f4 (Bird)
1. b4 (Sokolsky)
1. e4 b6 (Owen)
1. d4 d5 2. e4 (Blackmar-Diemer)
Mi chiedevo che reputazione hanno queste aperture nella pratica dei tornei e 
se  possono essere considerate "aperture confutate".
Grazie, saluti
P Kien

 1. d4 d5 2. e4 (Blackmar-Diemer)
Scorretta, sul sito di Silman non ricordo se ci sono proprio le
confutazioni ma quelle forti per il nero senz'altro.

 hanno valutato male la posizione :-)
Ho solo letto delle valutazioni più recenti :)
Alex

marco guidi ha scritto:

CVD

 Non sono matematico (ma ingegnere informatico si! :-)) pero' concordo :-)
Neanch'io sono matematico (ma ingegnere delle telecomunicazioni si`...
anche se lavoro come ingegnere informatico) :-)
J.

 materiale.
Certo, pero` mi interessano eventuali dimostrazioni più "matematiche".
Lo metto tra virgolette perché mi rendo conto che una dimostrazione
vera implicherebbe l'esistenza di tablebase a molti pezzi.
Ciao,
J.

 che non puo' essere assolutamente considerata giocabile.
Dal punto di vista strettamente matematico hai ragione : non avendo a
disposizione tablebase a più di 6 pezzi, non si puo` affermare con
sicurezza matematica che il nero perde. Cerco dunque di reimpostare i
termini del discorso : per me un'apertura confutata è un'apertura che,
analizzata in modo "esaustivo", porta in tutte le varianti a posizioni
che un professionista degli scacchi (diciamo un GM) vincerebbe contro
chiunque (e quindi contro qualsiasi motore).
Ciao,
J.

 chiunque (e quindi contro qualsiasi motore).
....."il 99% almeno delle volte".
(se no e' troppo restrittiva)
Ciao,
Marco.

 (se no e' troppo restrittiva)
Ok, diciamo allora un'apertura che conduce a posizioni nelle quali un
GM sarebbe disposto a scommettere una bella somma su una sua vittoria
contro Rybka o simili :-)
Curiosità : e se al posto di "un GM" avessi detto "il MF lampas"...
conosceresti delle aperture (non banali) confutate?
Ciao,
J.


ci ho pensato, ma non me ne sono venute in mente.
(le aperture non sono il mio forte... :-) )
ciao,
Marco.

 J.
Ma ha senso un discorso simile? Sul piano teorico sono d'accordo, se è
dimostrato che un'apertura non è corretta e c'è una confutazione
bisogna riconoscere che è cattiva e giocare altro come scelta
principale del proprio repertorio. Ma poi sulla scacchiera cambia
tutto dato che gli scacchi sono un gioco pratico e ci sono fattori di
natura psicologica. Lasker molte volte giocava seguiti dubbi ma
avevano una tale valenza psicologica che inducevano gli altri a
sbagliare recuperando anche posizioni perse. Sulla carta è un conto,
ma in partita viva è un altro paio di maniche. Anche un GM come
kasparov perse contro Radjabov perchè devastato psicologicamente da un
sacrificio (non corretto) che gli ha scombussolato tutti i piani....

 (le aperture non sono il mio forte... :-) )
Allora ti faccio allenare... se ne hai voglia ovviamente :-) Cosa
pensi di questa sequenza (che, fino alla mossa 8 del bianco, mi è
capitato di giocare) :
1. e4 Nf6 2. e5 Nd5 3. d4 c5 4. c4 Nb4 5. d5 d6 6. a3 Qa5 7. Bd2 Bf5
8. Nf3 dxe5 9. Nh4 ? Il bianco minaccia b3-Ac3.
Ciao,
J.

 natura psicologica.
Ecco : un'apertura che porta a posizioni brutte ma in cui c'è ancora
spazio per errori decisivi da parte del colore in vantaggio, per me
non è confutata in senso stretto.
Ciao,
J.

 8. Nf3 dxe5 9. Nh4 ? Il bianco minaccia b3-Ac3.
mi pare che il nero con 6. ... Qa5 vada in cerca di guai e nella
posizione
in oggetto anche non vedo come possa uscirne. Puo'??
L'unico 'trucco' che vedo e' 9.... Be4 10.f3 Nc2+ 11.Qc2 Bc2 12.Ba5 g5
ma se il bianco non mangia in c2 non ci vedo chiaro...
Ciao,
Marco.

 ma se il bianco non mangia in c2 non ci vedo chiaro...
anche se non mangia pare che il nero sia ok... allora forse 10.f3 non
e' il caso
(a questo punto anche 9.Nh4)
ma insomma, non ci tenere sulle spine, cosa dice la teoria (e/o il
computer)?
:-)
ciao,
Marco.

 :-)
Intanto grazie per esserti cimentato nella risoluzione. Purtroppo ho
analizzato al computer questa posizione qualche mese fa e non ricordo
bene le varianti ; mi sembra pero` che il computer dica che il nero
perde il pezzo in cambio di 2 pedoni nella migliore variante...
riguardo stasera (adesso sono al lavoro... ma non ditelo in giro ;-))
Ciao,
J.

 computer)?
Ecco qualche variante proposta da Fruit :
A) 9...Ad7? 10. Ac3 e6 (con l'idea Dd8) 11.Cf3 f6 12. b3 +-
B) 9...Ac8? 10. Ac3 e6 11.g3 Ae7 12. b3 +-
C0) 9...Ae4! (cercando di lasciare l'alfiere sull'importante diagonale
b1-h7) 10. Ac3? g5!  (10...Da6?! 11.Axb4 cxb4 12. Cd2+/-) 11. Cf3 Da6
12. Axb4 +/=
C1) 9...Ae4! 10. f3 Cc2+ 11.Dxc2 Axc2 12. Axa5 g5 13 Rd2 +/- (the
lampas' variation :-)
C2, la variante critica) 9...Ae4! 10. Ae2 h5 (per liberare la casa h7
per l'alfiere; su Ac3, Da6 tiene bene o male) 11.O-O (evitando lo
scacco in c2) Ac2 (unica) 12. Dc1 Ah7 +/- (si vede lo scopo di h5 ; su
Cc3 adesso c'è Cd3)
Se qualcuno vuole contribuire, gliene sarei grato!
Ciao,
J.