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Titolo: Finirebbe tutto in pareggio se..

Salve NG,
 
questa è la curiosità di un appassionato che di scacchi capisce ben poco..
 
Ho letto non ricordo su quale sito/forum/video il commento di un giocatore che
diceva, parlando della quantità di partite a 2, 5 o 10 minuti nei tornei
moderni, che se dessero ai GM quanto tempo vogliono per pensare praticamente
quasi tutte le partite finirebbero in pareggio.
 
Non partecipo né seguo i tornei di scacchi, su internet trovo solo le partite
più interessanti, per cui non so come di solito siano i risultati medi ai
vari livelli.
 
Voi pensate sia vero?
Per me la cosa ha senso, ma in quel caso farei fatica ad immaginare tutte le
grandi partite del passato, dove gli orologi avevano il peso che avevano..
 
Grazie dell'attenzione!
Ciao!

 quasi tutte le partite finirebbero in pareggio.
 
giusto un esempio: le partite per corrispondenza sarebbero tutte pari, quindi?
 
Più è lungo il tempo, più si è in grado di realizzare piani profondi che portano allo sfruttamento dei più piccoli vantaggi... 
 
Quindi, secondo la mia modesta opinione, se i GM avessero tempo infinito a dispozione non per forza la partita finirà pari.
 
my two cents

 quasi tutte le partite finirebbero in pareggio.
 
A grandi linee le cose stanno così:
1) Quanti più errori ci sono in una partita, quanto meno è probabile che una partita finisca patta. Del resto gli esperti tendono a pensare che se 2 scacchisti (umani o software) si affrontassero giocando in maniera perfetta  probabilmente la partita sarebbe patta.
2) Nelle partite tra giocatori di livello basso si verificano meno patte rispetto alle partite di giocatori di livello alto. Non ho statistiche alla mano, ma sono abbastanza sicuro di questo. Del resto è logica conseguenza di quanto detto nel punto 1): giocatori forti -> meno errori -> più patte.
3) Avendo a disposizione tantissimo tempo si tende a ridurre gli errori, quindi ad aumentare le patte.
 
Tutto ciò potrebbe portare a pensare che 2 GM avendo a disposizione tempi di riflessione lunghissimo potrebbero ritrovarsi a pattare sempre.
 
Eppure nei tornei in cui i software si affrontano tra loro ci sono tante partite che non finiscono in parità; e stiamo parlando di partite a tempi lunghi tra software che sono moooolto più forti dei GM...
 
IMHO quindi non esisterà mai una situazione in cui 2 umani patterebbero sempre tutte le partite.
 
Ciao
 
 

 
Esatto!!!!! :-)

 Esatto!!!!! :-)
 
almeno sulla conclusione siamo d'accordo ;)
 

 [snip]
 
Rispondo qui ad entrabi..
 
Quindi comunque si tratta sempre di una cosa di opinioni, non c'è nessun
numero, statistica o altro per supportare quell'idea - così, per sapere se
si tratta di una guerra di religione oppure si può fare una stima..
 
Ho capito il vostro punto, ma capirete che il "non credo sia detto" non è
un gran che per farsi un'idea oggettiva :)
 
Ciao!

 si tratta di una guerra di religione oppure si pu� fare una stima..
 
 
Se vuoi qualche numero, proprio stamattina stavo dando un'occhiata agli 
ultimi sviluppi del software Stockfish (al top tra i motori 
scacchistici, e naturalmente molto piu' forte di qualsiasi umano), e 
l'ultima modifica e' una "zero ELO patch" che previene possibili 
inconvenienti senza modificare di fatto la forza del motore stesso.
 
I test per queste modifiche vengono fatti facendo giocare due versioni 
del motore che differiscono solo per il cambiamento in questione. 
Quindi, di fatto in questo caso le due versioni sono pressoche' 
identiche. I numeri mostrano che a tempo lungo le patte sono il 67% e a 
tempo corto il 72%, e questo su una statistica di ben 40000 partite su 
entrambe le cadenze.
 
Da questo possiamo trarre due conclusioni abbastanza ragionevoli.
 
La prima: il gioco e' talmente complesso che differenze che appaiono 
minime tra due sequenze di mosse differenti posso in realta' portare a 
chiari vantaggi a lunghissimo termine. Quindi e' chiaramente possibile 
che la partita perfetta sia patta (io personalmente ci scommetterei), ma 
e' anche vero che di fatto siamo talmente lontani da raggiungere questa 
perfezione (e quasi certamente mai la raggiungeremo, ma qui entriamo in 
un altro discorso) che di fatto ci saranno sempre percentuali 
apprezzabili di partite vinte dall'una e dall'altra parte. Anche ad 
altissimo livello di gioco, ossia motori top o umani GM. Tieni conto che 
i numeri che indicavo sopra riguardano due versioni di Stockfish che 
sono praticamente quasi identiche; a maggior ragione i numeri dovrebbero 
crescere quando i due contendenti (computer o umani) hanno "algoritmi di 
scelta" differenti.
 
La seconda conclusione: c'e' effettivamente una differenza apprezzabile 
tra tempo lungo e tempo corto. A tempo corto la partita e' ovviamente 
piu' squilibrata, perfino per i pc che non fanno sviste evidentissime. 
Per gli umani la percentuale di svista cresce drammaticamente al 
diminuire del tempo di gioco, quindi a maggior ragione l'esito finale 
della partita rende la percentuale di pareggi minore.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 entrambe le cadenze.
 
 
Scusami, ho chiaramente invertito i numeri: le patte a tempo lungo sono 
il 72% e quelle a tempo corto sono il 67%, sempre su 40mila partite. 
Tutto il ragionamento rimane comunque corretto.
 
Ciao, Bruno.
 
 


Grazie mille, veramente tutto molto interessante!
 
Ciao!


1) Se avessero tempo infinito, nero onestamente abbandonerebbe dopo e4.
2) Se ......................., nero disonestamente fingerebbe di pensare 
e non risponderebbe mai.
3) L'unico essere infinito ï¿½ Dio, ma se fosse in grado di battere se 
stesso non sarebbe onnipotente, quindi per non rischiare giocherebbe a 
go senza komi. :)
 
ciao e buoni scacchi!

[cut]
 
Tutto questo mi pare confermi anche il mio ragionamento:
 
Meno tempo a disposizione => più errori
più errori => meno patte
 
e questo direi vale per tutti, GM o schiappe e pure per i software.
 
Pertanto era "lecito" il dubbio iniziale di Francesco Maffei che si chiedeva se aumentando a dismisura il tempo a disposizione dei GM questi avrebbero sempre pattato.
 
La risposta però è no, perchè per quanto tempo abbiano a disposizione i GM, non saranno mai in grado di giocare la partita perfetta e nemmeno partite "sufficientemente perfette" da garantire la patta. Lo dimostra il fatto che non ce la stanno facendo i software che sono molto più forte dei GM.
 

 non saranno mai in grado di giocare la partita perfetta e nemmeno partite "sufficientemente perfette" da garantire la patta.
 
 
D'accordo assolutamente su tutto quello che scrivi, ma con una 
importante nota. Quando si parla di partita perfetta non si tratta di 
una singola partita, ma di un insieme di dimensione inimmaginabilmente 
spropositata (ma finita) di continuazioni che portano tutte allo stesso 
risultato. Qualunque esso sia, vittoria o patta.
 
Da questo punto di vista, stiamo analizzando la situazione in una 
"prospettiva da tablebases", nella quale non c'e' alcuna differenza tra 
un matto in una mossa e uno in trenta mosse: sono entrambi posizioni 
vinte. E non c'e' differenza tra una mossa che patta subito e una 
costringe ad una difesa protratta per cinquanta mosse: sono entrambe 
patte. Quindi non esistono partite "sufficientemente perfette": o sono 
perfette o non lo sono, tertium non datur.
 
Nella pratica invece questa distinzione esiste ed e' importante. Due 
mosse che a gioco ideale portano entrambe allo stesso risultato non 
necessariamente sono equivalenti, anzi. Da questo punto di vista, 
commenti come quello di LordSte sulla possibilita' di "analizzare tutti 
i minimi disequilibri e cercare un metodo per sfruttarli" sono ben 
pertinenti.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 necessariamente sono equivalenti, anzi. 
 
Proprio a questi casi mi riferivo. Supponiamo che un giocatore A che sa giocare sempre in maniera perfetta affronti B che è un fortissimo GM. E supponiamo che aa gioco corretto la partita sia smpre patta. Il giocatore A non concederà mai nulla, ovvero: manterrà sempre una linea che gli garantisce la patta, ma al minimo errore di B entrerà in una linea vincente dopo di che giocherà sempre mosse vincenti fino alla fine della partita.
In tale partita finchè la situazione è "patta" il giocatore A avrà comunque quasi sempre diverse mosse "perfette" che garantiscono almeno la patta; siccome però il suo avversario è suscettibile di errori alcune mosse potrebbero essere più efficaci di altre. E' chiaramente impossibile valutare con certezza quale sia la mossa più efficacie, perchè dipende anche dall'avversario; si potrebbe però forse stabilirlo in maniera "statistica". Es: in una situazione patta il giocatore A ha a disposizione 3 mosse perfette X, Y, Z; però statisticamente X porta alla vittoria più volte di Y e Z (con avversari non perfetti ovviamente). In questo caso direi quindi che X è la mossa perfetta e Y e Z sono "sufficientemente perfette"; è ovviamente una definizione inventata e impropria, ma rende un pò l'idea.
Quel che volevo dire, è che attualmente non solo non esistono giocatori in grado di trovare sempre la mossa X (perfetta e statisticamente migliore di tutte), ma nemmeno giocatori di trovare una qualsiasi tra X, Y e Z. Tutti i giocatori attuali, umani e non umani sono suscettibili di errori.

 grandi partite del passato, dove gli orologi avevano il peso che avevano..
 
Beh certo adesso, coi progressi dell'elettronica, sono molto pi� leggeri...
 
Eta Beta
 

 Eta Beta
 
Bentornato! :-)
 
M.

 
lol, questa me la rivendo :)
 
Ciao!

 un altro discorso)
 
E' questo che non capisco: perchè dici che siamo lontani? Se sei così sicuro che la partita di scacchi è patta (a gioco corretto ovviamente), allora qualunque partita in cui nessuno dei due giocatori finisce in posizione persa (a gioco corretto ovviamente) è perfetta.
 
E secondo me già sono state giocate svariate migliaia di partite in cui entrambi i giocatori giocano "perfettamente" (nel senso che non commettono errori perdenti). 
 
Morale della favola: non aver paura della perfezione, che è molto più semplice di quanto la Chiesa ci voglia far credere :) anche se ovviamente non è alla portata di tutti :)


M'intrometto per un commento su questa cosa della "perfezione".
Gli scacchi sono interessanti proprio per lo sforzo di ragionamento che un
uomo deve fare davanti ad una posizione: l'avere la certezza matematica che
ogni partita sia patta, alla fine, non cambierebbe di una virgola il piacere
di giocare una partita. In fondo, per la dama abbiamo tutte le possibili
soluzioni, ma in molti ancora giocano divertendosi!
Quindi, a meno di un improbabile boost evolutivo della razza umana o di un
ancora più improbabile insight che la ricerca esaustiva di tutte possibili
posizioni potesse rivelare, qualsiasi scoperta o filosofia in questo campo
la vedo utile solo per possibili scommesse :)
M2C
 
Ciao!


 
Basta guardare le statistiche che ho postato: 72% di patte a tempo lungo 
per un motore tostissimo che gioca contro un quasi-clone di se stesso.
 
Questo significa che, nell'ipotesi che la partita (inteso nel senso 
collettivo, l'insieme di tutte le partite) perfetta e' patta, anche il 
piu' forte giocatore al momento si perde in questo sentiero complicato 
almeno il 28% delle volte.
 
E attenzione: *almeno*. Perche' e' ragionevole pensare che in un certo 
numero di altri casi siamo sul filo: magari la partita ad un certo punto 
diventa vinta, ma la continuazione buona e' unica o quasi, in mezzo ad 
una selva di continuazioni che invece tornano alla patta. E quindi si 
percorre il tragitto patta -> persa/vinta -> patta, magari anche piu' 
volte, senza nemmeno accorgersene. Tutto questo incidera' ulteriormente. 
Non saprei dire quanto, ma scommetterei su diversi punti percentuali 
ancora.
 
Direi quindi "ad occhio" che arriviamo ad 1/3 o anche piu' di 
"scostamenti dalla perfezione". Siamo lontani, lontanissimi - secondo me.
 
Ciao, Bruno.