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Titolo: i misteri della performance

Domanda per chi ci capisce qualcosa:
Un giocatore con elo 2122 fa 4 su 7
con performance 2129
Com'è possibile a questo punto che la sua variazione
prevista sia di- 0.01?
ciao
Corrado

 prevista sia di- 0.01?
Il giocatore ha incontrato qualcuno che aveva oltre 350 punti più di lui.  
Ciò alza il punteggio atteso, restando la performance invariata.
Alex

 Ciň alza il punteggio atteso, restando la performance invariata.
Scusa Alex, non mi torna, forse volevi dire 350 punti meno di lui?
Oppure spiegami meglio se puoi, grazie
Ciao
Gas
-- 
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 lui.  Ciň alza il punteggio atteso, restando la performance invariata.
La prima frase e` sicuramente corretta, la seconda mi lascia perplesso.
A me sembra, infatti, che affrontare qualcuno che abbia piu` di 350
punti del proprio punteggio mantenga il P.A. invariato (sempre .11 e`)
mentre alzi la media degli avversari (che non segue la regola dei 350
punti) e di conseguenza la performance.
Che e` poi quello di cui, in questo caso, c'e` esattamente bisogno.
Vediamola in maniera diversa. Se un giocatore ha un punteggio atteso di
4.01 in sette partite significa che, mediamente, aveva un P.A. di .57
circa per partita, ergo i suoi avversari dovevano avere in media 50
punti meno di lui (diciamo quindi 2072). Solo che, se cosi` fosse stato,
la sua performance sarebbe coincisa col suo rating. Invece la
performance (2129) e` stata piu` alta e, dato che il giocatore ha
ottenuto 4 punti, significa che la media dei suoi avversari e` stata di
2079, quindi maggiore di quella ipotizzabile. Si e` visto sopra
l'evento, tendenzialmente artificiale, che permette questo incremento.
Non e` tuttavia l'unica possibilita`. Infatti, giacche' la funzione di
distribuzione dei punteggi Elo e` discreta e non continua, possono
verificarsi delle situazioni un po' particolari; ad esempio, una
media-avversari di 2079 e un P.A. di 4.01 si possono anche raggiungere
con cinque avversari da 1933 punti e due da 2444.
Provare per credere... :-)
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163]

 Oppure spiegami meglio se puoi, grazie
In un'ipotesi di lavoro semplificata, dati N avversari aventi tutti Elo E  
e un avversario con Elo Z, si ha:
(1) media Elo = N*E+Z / N+1
Poiché il giocatore ha realizzato una data performance con una data  
percentuale, la media degli avvesari è fissa e quindi possiamo vedere E  
come inversamente proporzionale a Z, nella funzione:
(2) E = (media * (N+1) - Z) / N
e stabilendo K = (media * (N+1)) / N,
(3) E = K - Z/N
Ciò siginifca, come era ovvio anche senza questi passaggi, che per  
mantenere la media fissa è necessario che al diminuire di E di un punto, Z  
aumenti di N punti. Rispettando questo vincolo possiamo variare a piacere  
i valori di E e Z mantenendo la performance data.
Ipotizziamo ora che Z sia pari al punteggio Elo del giocatore in oggetto  
+ 350. Non ci sono problemi a determinare un valore E valido per il quale  
la performance rimanga pari al valore dato. In corrispondenza di questa  
coppia di valori di E e Z ci sono due valori del punteggio atteso del  
nostro giocatore: Ae per gli avversari con Elo E, e 0,11 per quello con  
Elo Z. Il punteggio atteso totale PA è pari a N*Ae + 0,11.
Ipotizziamo, infine, che Z' sia superiore al valore precedente, ovvero che  
l'avversario con Elo Z lo abbia maggiore di oltre 350 punti. Il valore di  
E' sarà conseguentemente inferiore, per la (3), e il punteggio atteso Ae'  
contro questi avversari sarà quindi superiore. Il punteggio atteso totale  
PA' è pari a N*Ae' + 0,11, quindi maggiore di PA.
Pertanto, a parità di performance, al crescere di Z (oltre il valore  
dell'Elo del giocatore in esame + 350) cresce il PA; dunque, a parità di  
punteggio realizzato, diminuisce la variazione.
Alex

 punti) e di conseguenza la performance.
E' ovvio, ma poiché la performance la manteniamo fissa perché è data, il  
PA scende (perché scende la media degli altri giocatori, che sono  
incognite)!
Nel caso proposto da Corrado, le cui divergenze dalla "attesa da buon  
senso" sono minimali, e in effetti spiegabili banalmente  
dall'arrotondamento, si ha:
performance 2129 con 4 su 7, ovvero la media era di 2072;
variazione -0,01, quindi punteggio atteso pari a 4,01.
Con 7 giocatori da 2072 il PA totale sarebbe pari a 3,99, non va bene.
Con 6 giocatori da 2028 e uno da 2336 il PA totale è 4,01, va bene.
Alex

 PA scende
Si intenda "sale", naturalmente.
Alex

 performance 2129 con 4 su 7, ovvero la media era di 2072;
La media e` 2079.
2072 era l'elo (o meglio, uno degli elo tra 2069 e 2075) che avrebbero
dovuto avere tutti e sette i giocatori perche' il PA fosse 4.01.


 dovuto avere tutti e sette i giocatori perche' il PA fosse 4.01.
Eh no, con 7 giocatori uguali non può mai esserci un PA di 4,01! :)
Alex

 (3) E = K - Z/N
Grazie Alex. Quella di Astengo credevo fosse una domanda, non avevo capito
che si trattava del "Quesito con la Susi"! :-)
Ciao e buone feste a te e a tutti.
Gasp


 Alex
scusa se lo chiedo qui e non c'entra molto ma già che leggevo questo
thread mi è venuto in mente che potevi chiarirmi una cosa:
il calcolo della varizione dell'elo fide viene fatto partita per
partita o comulativo alla fine del torneo?
perchè io avevo sentito dire che si calcolava partita per partita
mentre sul sito fide il "rating calculator" ti chiede:
elo tuo
media elo avversari
punti fatti
numero di partite
e ti da la variazione.
la cosa che mi lascia perplesso è che: se calcoli partita per partita
non viene la stessa variazione che facendo la media e il calcolo che
fa il "rating calculator" non coincide con la "variazione attesa" che
ti viene sul cartellino del torneo... ora purtroppo non ho un esempio
pratico da fornire, dovrei mettermi lì e prendere i cartellini
vecchi... ma ricordo che non era la stessa... anche se di poco...
se mi sveli l'arcano ti sarò grato :-)
e auguri di buone feste! visto che su msn non ci siamo visti
ultimamente... (mea culpa)...
lavache

 ultimamente... (mea culpa)...
Altrettanto, e a tutti!
Alex


Attualmente si fa partita per partita ma la cosa non dovrebbe
a quanto m'hanno detto ( la prima volta circa 20 anni fa, la seconda
nel mese in corso)incidere in maniera particolare,e il risultato
dovrebbe essere pressochè lo stesso.
Tieni presente che quando tu facevi le tue prove, sapevi come variava
il tuo elo turno per turno, ma non sapevi nulla di quello dei tuoi
avversari e perciò tolto il risultato dopo il primo turno, tutti gli
altri sono contestabili e probabilmente non veritieri
ciao
Corrado

 Corrado
scusa corrado ma non ho capito.
cioè fare i conti partita per partita lo capisco
ma io credevo che, per ogni partita in un trimestre l'elo sia sempre
lo stesso (mio e degli avversari), o no?
io non so se è una questione di arrotondamenti ma calcolando un torneo
partita per partita o con il calculator della fide non viene
esattamente lo stesso risultato... va beh, si parla di frazioni di
punto... però era per capire...
comunque se mi puoi specirficare quello che intendi tu ti sarei grato,
scusami ma non ho capito...
lavache

 Partita per partita, da qualche tempo.
Ciao Alex.
Forse mi sono perso qualcosa tra FIDE, FSI, relativi gestori del
rating, relativi software e relativi regolamenti.
Sono a chiederti ove trovare la notizia (regola) dell'aggiornamento
Elo partita per partita.
Se ho capito bene qui si intende che al secondo turno si opera il
calcolo della variazione Elo sulla scorta della variazione avuta al
primo.
Allo stato i sw che usiamo in Italia si calcolano la variazione turno
per turno, ma usano come base di calcolo ogni volta sempre e solo il
valore di rating dal database pubblicato, ovvero l'approssimazione dei
decimali vi è solo all'ultimo turno.
Tali calcoli, codificati, sono inviati al gestore dell'Elo Italia che
li inserisce in un sw presso la FIDE.
Ciao
Franco De Sio

 primo.
No, si intende che in un torneo si calcolano le variazioni di ogni  
partita, come fa la FSI, e non una variazione unica in base alla media  
avversari, come faceva in precedenza la FIDE.
Alex

altri sono contestabili e probabilmente non veritieri
Eccolo lì che cominciano i fuochi di fine anno con largo anticipo ...
Mizzega, ragazzi, fermatevi perchè state cominciando a sparare sciocchezze
galattiche :-)
1) l'Elo FIDE per tutto il trimestre rimane immutato (a parte eventuali
aggiornamento della lista da parte della FIDE per eventuali errori).
2) Ogni giocatore si vedrà perciò variato il suo Elo solo a fine trimestre.
3) L'Elo è sempre calcolato TORNEO PER TORNEO.
4) Il sistema "nuovo" di calcolo è stato chiamato PARTITA PER PARTITA perchè
non viene più presa in esame la media Elo degli avversari, ma si opera
partita per partita (appunto) come si fa da sempre, per esempio, con l'Elo Italia.
Quindi, il giocatore con Elo 2000 che incontra 6 avversari con Elo rispettivamente
di 2000, 2200, 2000, 2000, 2200, 2200 ...
PRIMA, aveva incontrato 6 avversari con Elo medio 2100.
ADESSO, invece, ha incontrato 6 avversari con Elo 2000, 2200, 2000, 2000, 2200, 2200
PRIMA, punteggio atteso: 2000-2100=-100 -> 0.36 -> 0.36x6    = 2.16
ADESSO, punteggio atteso: 0.50+0.24+0.50+0.50+0.24+0.24      = 2.22
Chiara la differenza?
Riferimento: handbook, B02, art. 10.51
Ciao!
Maurizio Mascheroni

On 24 Dic, 18:57, Maurizio Mascheroni <.> wrote:

oooh
allora avevo capito bene! perfetto!
la cosa che ancora resta in dubbio: il rating calculator della fide
quindi DEVE essere modificato e non lo hanno ancora fatto?! giusto?!
perchè lì ti chiede la media elo avversari e il numero di punti fatti
sulle partite giocate...
va beh... credo si parli di centesimi di differenza come nell'esempio
che hai fatto tu sopra, però... il calcolatore è sbagliato...
ti risulta maurizio allora che anche i programmi usati dagli arbitri
ai tornei diano cartellini con "variazioni" errate?
(magari perchè ancora non aggiornati)
lavache

 (magari perchè ancora non aggiornati)
Non sono Maurizio, che credo non si offenderà se rispondo io.
Come ho scritto in in post poco più sopra, ciò che producono i sw
italiani sono i valori che registrerà la FSI (e la FIDE).
Buon cenone
Franco De Sio

Buon cenone
Grazie, ma purtroppo sono a casa con l'influenza; vorrà dire che
mangerò il doppio l'ultimo dell'anno.
Buon cenone a te e a tutti, comunque!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 (appena possibile ne farò una versione da mettere su T'pol).
ciao maurizio,
sì ho visto e mi sembra fatto bene.
però devo fare il conto "turno per turno". cioè un giocatore alla
volta
altrimenti torna uguale o simile a quello fide.
giusto?
lavache

 giusto?
Devi fare il conto tutto assieme e leggere i risultati nella sezione FIDE,  
che sembrano corretti.
Alex