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Titolo: Quesito arbitrale (questi semilampo da infarto)

Ho partecipato ultimamente ad un semilampo (15 minuti per ogni
giocatore).
Piu' di una volta mi e' capitato che il giocatore avversario anziche'
attendere che ultimassi la mossa premendo l'orologio, muoveva sul mio
tempo, addirittura prima ancora che posassi il pezzo nella casella di
arrivo, effettuava la sua mossa (denotando se non altro un buon
allenamento ai lampo).
Come comportarsi in casi del genere? E cosa dice il regolamento in
proposito?

filippo ha scritto:
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Beh in questo caso il regolamento non dice niente di preciso e devo dire
che la situazione che tu hai descritto può capitare che a volte si
verifichi nei tornei semilampo. L'unica cosa importante in questi casi è
data dal fatto che il giocatore veloce a muovere non infastidisca
l'avversario con questo comportamento e non faccia cadere pezzi suoi o
dell'avversario con il tempo dell'altro.Attenzione però perchè non può
comunque fare la mossa prima che l'altro non abbia finito di eseguirla!
Non puo nemmeno però tenere costantemente una mano sopra la scacchiera
quando l'altro sta pensando e sta per muovere. Il regolamento degli
scacchi inoltre prevede che il giocatore tratti anche con cura l'orologio
evitando colpi forti, di farlo cadere e di prenderlo in mano. Altro
elemento non consentito e scorretto è la cattura dei pezzi con due mani.
Se ti dovesse ricapitare ti consiglio vivamente di chiamare l'arbitro
affinchè assista alla tua partita. Sarà poi l'arbitro che con buon senso e
discernimento valuterà se il tuo avversario sta tenendo un comportamento
scorretto oppure no. In caso di scorrettezza si va dall'ammonizione, alla
penalità di tempo e alla sconfitta. La valutazione dei singoli arbitri su
questo punto è molto soggettiva e richiede l'applicazione del caso reale e
completo. Ci sono giocatori veloci e corretti tipo Godena che riescono a
fare correttamente 30 mosse in 2 minuti e ci sono giocatori che fanno le
stesse mosse nello stesso tempo però in maniera scorretta. Sarà l'arbitro
a valutare la situazione con la sua presenza sulla scacchiera. L'unica
cosa che puoi fare è attivare il controllo dell'arbitro sulla tua
scacchiera.
Il mio parere di arbitro è questo anche se suppongo ci siano anche altri
pareri diversi dal mio e che sarebbe interessante conoscere visto che la
domanda che hai posto è sicuramente interessante.
Spero di esserti stato utile.
Saluti
Alessio Badiali
-- 
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 arrivo
Fatti furbo! Magari tu stai giocando Ta1-b1, e lui afferra la donna e la
posa in h7. A quel punto tu, svelto come una faina, invece che posare la
torre in b1 le fai toccare per un istante la casella h6, e con altrettante
rapidita' la fai atterrare in h7 sostituendola alla donna! :)
Ciao, Bruno.
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 rapidita' la fai atterrare in h7 sostituendola alla donna! :)
Cioč giochi Ta1-h6?
Luigi *mossa irregolare* Caselli

 proposito?
Il regolamento dice chiaramente che sul tuo tempo l'avversario non può 
muovere. L'articolo 6.8a stabilisce, infatti, che "Il tempo che intercorre 
tra l'esecuzione della mossa sulla scacchiera e il fermare il proprio 
orologio azionando quello dell'avversario viene considerato parte del tempo 
assegnato al giocatore. " Il modo in cui comportarsi è quello di premere 
l'orologio appena compiuta la propria mossa, se l'avversario muove e preme 
sul tuo tempo. Inoltre, se il comportamento è continuo e fastidioso, è 
violato l'articolo 12.6 "E' vietato distrarre o infastidire l'avversario in 
qualsivoglia maniera.", ed è anche a rischio il 12.1 "I giocatori non devono 
prendere iniziative che arrechino discredito alla partita di scacchi." 
Perciò, è si possono fermare gli orologi e chiamare l'arbitro, che dovrà 
penalizzare il giocatore che reiterasse nel comportamento scorretto.
Alex


 Da giocatore penso che il regolamento dovrebbe essere piů preciso. Il
problema andrebbe risolto individuando in modo chiaro il momento in cui
l'avversario puň "intervenire sulla scacchiera". Se io ad esempio muovo e
lascio il mio pezzo sulla casa di destinazione, ma ancora non ho premuto
l'orologio, qualsiasi azione del mio avversario che non sia il grattarsi la
testa, anche solo prendere il proprio pezzo, č stata fatta sul mio tempo e
mi sembra una scorrettezza.
Data la frequenza con cui capitano queste cose (č una situazione
praticamente tipica di qualsiasi torneino lampo di circolo), vorrei anche io
conoscere altri pareri e, magari, avere qualche certezza in piů.
Grazie
Massimiliano

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[da un articolo di Geurt Gijssen]
From Article 6.8.a of the Laws of Chess: 
“During the game each player, having made his move on the chessboard, shall stop his own clock and
start his opponent’s clock. A player must always be allowed to stop his clock.” 
The second sentence is very important. A consequence of this rule is, that the following situation
is allowed:
Player A makes a move, but does not press his clock. Player B makes his move. At that moment Player
A still has the right to stop his clock and to start the opponent’s clock. Player B who has made his
move, may now complete his move as well, by pressing the clock. Now A has the move and his clock is
running. 
Inoltre, come del resto già segnalato, se la vosa viene "reiterata", fermare l'orologio
e chiamare l'arbitro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Luigi *mossa irregolare* Caselli
Si'! ;)
Bruno *a mali estremi* Rizzuti
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 running. 
Da quanto riportato quindi il comportamento descritto da Filippo è
accettato a norma di regolamento, ovvero io posso eseguire la mossa prima
che il mio avversario abbia schiacciato l'orologio, l'importante è che
glielo lasci fare (guadagnando comunque istanti preziosi nell'esecuzione
della mossa alla scacchiera e perdendo solo il tempo necessario per
premere l'orologio immediatamente dopo che lo ha fatto lui).
Ciao
Marco
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 mi sembra una scorrettezza.
Concordo.
Mi sembrerebbe molto semplice mettere una regola che dice che un
giocatore
non può toccare pezzi/orologio/scacchiera se il suo orologio non è in
moto.
Fabio.

filippo ha scritto:
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Io ricordo di avere assistito ad una partita lampo di un torneo, tra due 
ben noti marpioni da lampo dell'ambiente milanese entrambi di categoria 
magistrale.
Ando' cosi':
1.e4, c5; 2.Cf3, d6; e a questo punto il bianco prese il pedone di donna 
  per avanzarlo di due passi come di consueto.
Mentre il bianco afferrava il pedone ed eseguiva la sua mossa, con una 
normalissima velocita' di esecuzione (in fondo siamo solo alla terza 
mossa), il nero allungava la sua mano verso il pedone c, preparandosi a 
catturare in d4, proprio come descritto poco sopra.
A quel punto il bianco, con incredibile astuzia, arresto' la mano che 
reggeva il pedone d tra le dita, ormai quasi posato in d4 ma sollevato 
di pochi millimetri, mentre il nero aveva gia' ormai afferrato il pedone 
c. Il bianco stette per un paio di interminabili secondi in quella 
posizione e poi lestamente arretro' il polso posando il pedone sulla 
casa d3, con un fragoroso pestone, quindi premette l'orologio e guardo' 
l'avversario in faccia con un ghigno di soddisfazione.
Il nero rimase col pedone c in mano e la bocca aperta...
Fu costretto a spingere in c4 abbandonando alla successiva accompangando 
l'abbandono dall'immancabile vaffa...

premere l'orologio immediatamente dopo che lo ha fatto lui).
Esatto, poi devi ripremere l'orologio e perdi tempo.
Lo fai una volta, va bene.
Lo fai due, io chiamo l'arbitro; magari da due minuti in pių *a me* (e siamo
nel gioco rapido) e poi rimane lė a vedere che tu non lo rifaccia pių.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 
A tale proposito, supponiamo una situaizione nient'affatto improbabile i 
un torneo a tempo lungo con orologio digitale e tempo 1h 30' x 40 mosse, 
  alla 40 c'e' il controllo.
Ora supponiamo che verso la mossa 30, in pieno mediogioco, uno dei due 
muova e si dimentichi di schiacciare.
L'altro non si avvede, o non si cura, e dopo la sua riflessione, muove, 
schiaccia, e solo in quel momento si rende conto che l'orologio era 
ancora in moto per l'avversario. Non ci fa caso piu' di tanto e la 
partita prosegue.
E' tutto regolare? O il computo errato dell'orologio potrebbe causare 
qualche problema al controllo (es. l'orologio non si azzera, non parte 
l'incremento, cose del genere...)

 l'incremento, cose del genere...)
Potrebbe, dipende dal settaggio dell'orologio. Se non ci si accorge prima, 
rileverà comunque il fatto l'arbitro, presente all'approssimarsi del 
controllo del tempo. Se non è presente e non scatta l'incremento o cose del 
genere, basta fermare l'orologio e chiamarlo. Tieni presente che fa comunque 
fede quanto riportato dai formulari, e non l'indicazione dell'orologio, che 
potrebbe non essere corretta, anche a causa dell'esempio che proponi.
Alex

 Fletcher Lynd ha scritto:
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Quando tu hai mosso e lasciato un pezzo secondo il regolamento del gioco
degli scacchi la mossa si considera ESEGUITA. Dopo che tu hai anche spinto
l'orologio la mossa si considera COMPLETATA. Questo significa che la mossa
appena è stata eseguita ha valore indipendentemente dal fatto o meno che
tu abbia o no spinto l'orologio. L'unica eccezione è rappresentata dal
fatto che tu muovendo quel pezzo hai fatto una mossa irregolare e allora
puoi effettuare un altra mossa muovendo sempre però lo stesso pezzo se
questo ha mosse possibili e legali. Se questo pezzo non ha mosse legali
allora puoi muovere solamente in questo caso un pezzo diverso da quello
che hai toccato. 
Piccolo aneddoto di un torneo semilampo: il giocatore A sta per prendere
matto la mossa successiva e non accorgendosene tocca un alfiere. Mentre
sta per toccare l'alfiere si accorge del matto e muovendo quell'alfiere
non si salverebbe dal matto. Il giocatore A non conoscendo bene il
regolamento pensa di fare una furbata e porta l'alfiere su casa bianca in
una casa scura facendo volontariamente una mossa irregolare. A quel punto
dichiara la mossa irregolare, ripristino della posizione e 2 minuti in più
all'avversario. Cosa fa ora il giocatore A? Il giocatore A si appresta a
muovere un altro pezzo in modo da evitare il matto. Il giocatore B che
giustamente conosce il regolamento gli dice che nonostante lui abbia fatto
una mossa irregolare ha precedentemente toccato un alfiere e che quindi
rimane comunque anche nel proseguo della partita a dover muovere
quell'alfiere se quel pezzo ha mosse possibili. Il giocatore A muove
l'alfiere perciò e il giocatore B gli da scaccomatto. L'arbitro e gli
spettatori ridono divertiti dell'episodio.
Al di la dell'aneddoto volevo dirti che quando il tuo avversario ha
eseguito la sua mossa indipendentemente dall'aver spinto l'orologio o meno
tu puoi gia fare la tua mossa e se sei molto veloce a volte riesci a
completare la tua mossa prima che l'altro spinga l'orologio. 
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 nel gioco rapido) e poi rimane lė a vedere che tu non lo rifaccia pių.
Scusa Maurizio, allora temo di non avere capito. Leggendo il tuo post
sull'articolo di Gjssen, ho realmente capito che č accettato a norma di
regolamento il fatto che io possa eseguire la mossa sulla scacchiera
(prendere e spostare il pezzo) durante il tempo dell'avversario, sempre
che permetta a quest'ultimo di premere sull'orologio prima di poterlo fare
a mia volta.
Invece da quest'ultima tua nota mi pare di che invece anche per eseguire
la mossa sulla scacchiera, anche fosse solo toccare il pezzo, non sia
ammissibile. E' cosė? E' a discrezione dell'arbitro? 
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ammissibile. E' cosě? E' a discrezione dell'arbitro? 
E' una situazione "al limite".
A me deve sempre essere possibile premere il mio orologio; se l'avversario
me lo impedisce, o me lo rende complicato (anche solo "mentalmente": pensa solo
al fatto che a me, dopo che lui muove prima che io prema, viene piů "naturale"
muovere in risposta alla sua mossa piuttosto che premere l'orologio per completare
la mia mossa precedente), la cosa puň configurarsi come un disturbo (e il mio
avversario si avvanteggerebbe anche per il fatto che io, non premendo il mio orologio
ma rispondendo alla mossa, non aziono il suo e il suo tempo non scorre).
Se la cosa avviene una volta o due, ok, ma se č reiterata ...
Che poi stiamo parlando di lampo, che significa che nell'ultimo minuto di ciascuno
entrambi premono gli orologi in modo totalmente asincrono rispetto alle
mosse che stanno faccendo :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Se la cosa avviene una volta o due, ok, ma se è reiterata ...
Ho capito, ma allora anch'io ritengo il regolamento inadeguato.
Per una faccenda del genere non mi sembra furbo rimandare all'ipotetico
disturbo dell'avversario o meno (quindi alla discrezionalità dell'arbitro
e quindi ad una difformità di applicazione), quando invece si può
stabilire con certezza se un comportamento è ammesso oppure no. Tant'è
vero che le risposte a riguardo che vedo qui riportate sono di tutti i
generi.
Non mi sembra ci siano controindicazioni nello stabilire: "un giocatore
non può toccare i pezzi sintanto che l'avversario non ha premuto
l'orologio", oppure il contrario.
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l'orologio", oppure il contrario.
Sì, anche a me sembra che non ci siano controindicazioni.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Sì, anche a me sembra che non ci siano controindicazioni.
Durante un lampo (o zeitnot furioso) è difficile distogliere
l'attenzione dalla scacchiera per controllare se il proprio
avversario ha schiacciato o meno l'orologio...anzi, quante
volte è capitato che uno dei giocatori continui a muovere
nonostante abbia già vinto per il tempo?
Se volessi fare il furbetto, in una fase molto rapida
del gioco (tipo nel finale quando si portano i re al centro),
potrei muovere battere l'orologio senza schiacciare
e chiedere la vittoria ogni volta che il mio avversario
tocca un pezzo o addirittura esegue una mossa.

 tocca un pezzo o addirittura esegue una mossa.
Non ho capito bene come fai a chiedere la vittoria in questo caso...
Luigi Caselli

tocca un pezzo o addirittura esegue una mossa.
Dopo averlo detto con termini tecnici prova ora a dirlo con
parole tue perchè non ho capito niente :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 l'orologio", oppure il contrario.
La controindicazione - a mio parere - e' che si tratterebbe di una norma 
estrema nei tornei lampo e semilampo.
Credo di aver visto solo Vocaturo (a proposito, complimenti per le ultime 
performance!) verificare ogni volta (anche in zeitnot) che l'avversario 
avesse schiacciato l'orologio prima di effettuare la propria mossa.
Normalmente chiunque, almeno per qualche mossa, si muove qualche attimo 
prima.
Tra l'altro - visto che spesso si tratta di frazioni di secondo- che fai in 
caso di contestazione? Introduci la moviola? :)
La verita' e' che se si resta in termini accettabili, ossia se lo si fa 
involontariamente e senza l'intenzione di disturbare l'avversario, si tratta 
di un comportamento normale e direi quasi istintivo e difficile da 
controllare.
Diverso e' quando lo si fa sistematicamente ad ogni mossa e con il chiaro 
intento di essere scorretti.
Torno sempre sullo stesso punto: bisogna abbandonare il desiderio di 
certezza e matematicita' quando si regolano i comportamenti umani. Non dico 
che tutto debba essere interpretabile e vago, ma in questo come in tanti 
altri casi, è assolutamente necessario un certo margine di tolleranza e 
quindi evitare di fare regole talmente restrittive che andrebbero a 
reprimere il 90% dei comportamenti attuali.
Si chiama l'arbitro, lo si fa assistere alla partita e in caso di azioni 
chiaramente scorrette e tese a disturbare l'avversario, tali comportamenti 
verranno puniti.
Le formule in cui si lascia la decisione all'arbitro/giudice ("secondo il 
suo miglior discernimento", "secondo giustizia" nei codici) , non sono 
dettate dalla volonta' di lasciare nell'incertezza le persone, ma dalla 
considerazione che non e' possibile rispettare la ratio della norma mettendo 
paletti che andrebbero a punire anche i comportamenti che non sono scorretti 
e che non mirano a danneggiare. C'e' bisogno di valutare il caso concreto, 
tanto che un thread del genere si e' scatenato difronte ad un caso estremo, 
quando ogni giorno migliaia di giocatori iniziano la propria mossa prima che 
l'avversario schiacci l'orologio, senza che nemmeno la cosa venga 
chiaramente percepita dalla consapevolezza di chi gioca (e questo anche ad 
altissimi livelli).
ciao, Janis

 ha scritto nel messaggio 
news:4qomiqF...@individual.net...

E' un caso limite che fa comprendere come cambiare la norma in senso piu' 
rigoroso non risolva i problemi.
Infatti - se la norma invocata fosse accettata - basterebbe fare l'azione di 
schiacciare l'orologio ma di fatto non avviare il tempo dell'avversario, per 
mettere fuori norma l'avversario (il quale, in zeitnot, dovrebbe ogni volta 
perdere secondi preziosi per verificare che effettivamente sta scorrendo il 
proprio tempo).
Questo esempio mette di nuovo in luce come i comportamenti da punire siano 
quelli 'dolosi', in cui un giocatore cerca di comportarsi scorrettamente e 
di disturbare l'avversario, non un fatto che di per se' e' solo naturale e, 
se fatto involontariamente non avviene che ogni tanto e senza recare alcun 
disturbo o cambiare le sorti della partita.
ciao, Janis 

 caso di contestazione? Introduci la moviola? :)
Benissimo, sono d'accordo con te che la pratica è oggi largamente in uso.
Sono ancora d'accordo con te che non tutto può essere normato, e che il
sano buon senso dell'arbitro deve poter sopperire alle, inevitabii, pieghe
regolamentari.
Però, in questo caso, allora stabilirei che la pratica di muovere i pezzi
"in contemporanea" è lecita a patto che is ripsetti il diritto
dell'avversario di premere l'orologio e, solo allora, poter completare la
propria mossa premendo il proprio pulsante (per intenderci,in modo da non
lasciare solo un orologio in perenne moto). 
Mi innervoscice invece una situazione in cui non è chiaro se la cosa sia
lecita o meno, e che la questione sia demandata esclusivamente alla voglia
di protestare o meno, dalla presenza o meno dell'arbitro e infine dalla
sua interpretazione dell'atteggiamento dei giocatori.


parole tue perchè non ho capito niente :-)
Ho saltato un passaggio ma pensavo fosse chiaro.
Sia tu che Sbarra non vedete controindicazioni nell'introdurre
il vincolo che un giocatore non possa toccare un pezzo prima
che l'avversario abbia completato la propria mossa.
Supponiamo quindi di introdurre la regola e le relative penalizzazioni
(esagerando un poco, per esempio, si potrebbe dare partita persa a
chi non si attiene al nuovo regolamento); cosa potrebbe accadere?
E qui rileggi il mio post precedente :)

 che l'avversario abbia completato la propria mossa.
Preciso solo che non vedo cointroindicazione a che la cosa vada normata,
non che vada fatto in un senso piuttosto che in un altro. Mi sembra più
semplice, ad esempio, stabilire che questo comportamento sia lecito,
piuttosto che stare a disquisire sul fatto che sia stato fatto con
l'intento o meno di disturbare l'avversario.


disturbo o cambiare le sorti della partita.
Vero ma non sempre.
Le regole a mio avviso devono semplificare soprattutto la vita
anche a chi le deve applicare altrimenti nasce un vero putiferio.
Per esempio, la regola del telefonino ad alcuni non piace perchè
troppo severa; d'altra parte è il miglior compromesso per tenere
fuori il più possibile l'aleatorietà delle decisioni arbitrali.
Pro e contro, come sempre.

 disturbo o cambiare le sorti della partita.
Su questo non sono d'accordo. Il muovere velocemente in partite blitz è
essenziale ai fini del risultato e farlo con il proprio tempo o con quello
dell'avversario (con il limite decsritto di aspettare comunque che abbia
premuto il proprio orologio prima di fare altrettanto) è quindi
determinante per il risultato stesso. A questo punto io giocatore vorrei
solo sapere se tale comportamento è lecito o meno, perchè mi comporterei
di conseguenza. 
Oggi, da giocatore, non lo so, non saprei cosa fare a fornte di un
comportamento del genere da parte del mio avversario (mi disturba? certo
che mi disturba, se mi mangia dei preziosissimi istanti!) nè saprei se
metterlo in atto da parte mia possa essere considerato una scorrettezza o
meno, sia esso reiterato o occasionale.


l'intento o meno di disturbare l'avversario.
Il comportamento non è lecito ma può essere + o - tollerato
dal giocatore che ne è "vittima". Se questo ritiene che la
scorrettezza dell'avversario non sia involontaria (o anche se
non lo crede) può sempre ricorrere all'arbitro il quale sarà
tenuto a vigilare che il regolamento citato da Brunetti sia 
applicato da ambo le parti.
Semplice no?

 Semplice no?
Non mi pare così semplice, visto che la liceità o meno del fatto viene
ricondotta all'intenzione di disturbare l'avversario e non alla norma
oggettiva in sè. 
Da quello che ho capito, da nessuna parte c'è scritto che non si può
muovere sul proprio tempo, ma solo che non si può arrecare disturbo
all'avversario. L'atto allora è considerato contro il regolamento in base
a considerazioni puramente soggettive, sia dell'avversario (un avversario
"calmo" o "distratto" non sarebbe disturbato) sia dell'arbitro.
Quindi se io muovo col tempo dell'avversario (nella solita modalità
descritta) compio un'irregolarità oppure no a seconda dell'avversario che
ho di fronte. 
Mi sembra una stronzata, perchè, ripeto, da giocatore vorrei semplicemente
sapere se il mio modo di muovere è ammissibile oppre no a norma di
regolamento e non a seconda delle paturnie degli altri soggetti.


regolamento e non a seconda delle paturnie degli altri soggetti.
Io credo che tu non colga la sfumatura imperfetta del regolamento.
Muovere prima che l'avversario abbia *completato* la sua mossa
non è ammisso.
Se tale comportamento  venisse *direttamente* punito si
creerebbero decine di  situazioni da farsa del tipo che ho
descritto nel mio primo post; inoltre chi proponesse di
regolare definitivamente una violazione del genere dovrebbe
ingegnarsi a trovare la migliore soluzione a questi quesiti:
a) l'arbitro (o gli arbitri) presenti potrebbero non avere
assistito al fattaccio quindi sarebbe la tua parola contro
quella dell'avversario.
b) l'arbitro potrebbe essere chiamato in causa anche nei
casi di "involontarietà" (ammesso che abbia assistito
alla irregolarità altrimenti si torna al punto A), quindi
quali tipo di pene si dovrebbero applicare o comminare?
Se pensiamo ad un semplice richiamo seguito da "altro"
allora non facciamo i conti con realtà come tornei lampo
di 40 o più scacchiere in zeitnot...l'arbitro non ha il dono
dell'ubiquità (a parte Mascheroni) e anche se fosse, l'arbitro
si comporterebbe esattamente come fa oggi; ossia dovrebbe
seguire il resto della partita e nel caso il "reato" venga reiterato
assegnare partita persa (proprio come accade oggi).
Se invece applicassimo direttamente pene più gravi allora
andremmo a punire anche l'involontarietà.
In breve.
Sono le tipiche situazioni in cui, affinchè ci sia un intervento
arbitrale, la violazione delle regole debba essere percepita
dal giocatore interessato nella misura della sua educazione
e della sua tolleranza per non creare scenari peggiori con
la "cura". In fondo, mi ripeto, l'arbitro è la, basta chiamarlo
ma con un minimo di discernimento.
Ciao, Adriano


Grazie
Massimiliano


Ciao
Massimiliano