Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Computers multi-miscela

Salve a tutti,
vorrei sapere se i seguenti computer multi-miscele (escluso elio):
- ALADIN SMART TEC;
-SUUNTO VYTEC;
- COCHRAN COMMANDER;
. permettono di effettuare il cambio durante l'immersione;
. č necessario utilizzare le sonde x poter accedere a tali funzioni;
. cosa succede se, al contrario di quanto pianificato (esempio 
decompressione con O2 a partire dai 6 m) non utilizzo la miscela 
decompressiva prevista e continuo con quella di fondo.
Quale consigliate???
Ce ne sono altri, magari a prezzi piů concorrenziali???
Grazie a Tutti 

 decompressiva prevista e continuo con quella di fondo.
Non succede nulla: fai la deco con la miscela di fondo. 
Sia che tu faccia il cambio o meno lo Smart calcola comunque, in
background, tutte le possibilità consentite dalle miscele che hai impostato
prima dell'immersione. 
-- 
The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 Quale consigliate???
Cochran Commander se non fai molte ripetitive.
Ciao.
-- 
Fausto Accordi Messina
"The Navigator"
http://MessinaSub.webhop.org/
Account AIM Baffof

 ha scritto nel messaggio 
news:o4CTf.22982$nz4....@tornado.fastwebnet.it...


 Quale consigliate???
Sono tre computer diversi da loro... Il Cochran poi è molto diverso.
Nel senso che... utilizzano tre algoritmi diversi.
Il Suunto utilizza l'RGBM
Lo Smart Tec un Buehlmann modificato (se non sbaglio)
Il Cochran un Haldane modificato.
Se fai ripetitive ti sconsiglio il Cohran che ha un algoritmo più
vecchio perciò sicuramente più permissimo ma anche eccessivamente
poco conservativo (e affiidabile) sulle ripetitive.
Tra Suunto e Uwatec io preferisco il primo... anche se... se la giocano
quasi alla pari.
Dico quasi perchè come algoritmo l'RGBM (quello Suunto) è il più
aggiornato.
Avevo sentito dire che anche l'Uwatec avrebbe abbandonato il vecchio
Buehlmann per passare all'RGBM ma non so se l'ha già fatto...
Alessio.

 Buehlmann per passare all'RGBM ma non so se l'ha già fatto...
Hai sentito male. Il "vecchio" buehlmann nella sua implementazione più
recente è del 2002 e aggiunge i level stop al modello base che mi pare sia
del 1995.
-- 
Friends are the chocolate chips in the cookies of life.
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

Scusa l'imprecisione... Hai ragione te!
RGBM (Yount+Wienke) del 91...
Buehlman è morto nel 94 e l'Uwatec lo utilizza dal 95...
Se teniamo di conto del fattore temporale hai ragione te...
Intendevo esprimere un concetto diverso, ma l'ho fatto male.
Correggimi se sbaglio... vado a memoria...
L'RGBM analizza il trasefrimento dell'azoto sia in fase disciolta che
libera ed inoltre utlizza un fattore ripetitivo per la riduzione delle
bolle. Cosa che non mi sembra faccia lo ZH-L8 ADT (Uwatec).
Ecco perchè nelle ripetitive è più conservativo il primo dell'altro.
Per questo l'ho definito più "aggiornato"...
Alessio

 non mi sembra si discostino molto.
Mettiti al polso un Aladin Pro, un Aladin degli ultimi ed un Vyper, 
fatti una immersione multilivello diciamo a 45 mt, sfora la curva fino 
ad accumulare una decina di minuti a 3 mt con l'Aladin Pro  e poi te ne 
fai quattro di risate. Cambia, eccome se cambia :-))
Guispi

 non mi sembra si discostino molto.
Carlo scusa ma si discostano veramente tanto...
Io possiedo un Suunto D9 e un Aladin AirZ.
Poi ho provato spesso lo Smart Pro e l'Aladin Pro (li ha entrambi la
mia ragazza).
Il profilo dell'AirZ si avvicina molto a quello dell'Aladin Pro, forse
perchè sono quasi coetanei.
Mentre per il resto... soprattutto nelle ripetitive o addirittura se
fai profili inversi... ti fai delle grasse risate!!!
Se ho definito l'RGMB come più "aggiornato" l'ho fatto perchè ha dei
"coefficienti" di riduzione delle bolle che tengono conto di vari
fattori: dalla ripetitiva, al profilo inverso, ecc...
Ed a quanto ne so io (e posso sbagliarmi, ma me lo devi dimostrare...)
l'algoritmo Uwatec non li ha...
Per questo motivo si spiegano le "curve diverse" di Uwatec e Suunto, in
particolar modo nelle ripetitive.
Ergo il Sunnto in talune situazioni è sicuramente più conservativo...
Se consideriamo come campo di impiego quello ricreativo allora io lo
definisco anche come più "sicuro"!
Non me ne volere... è solo il mio parere personale che ho maturato
utilizzando entrambe le marche di computer e facendo ripetute prove ed
"esperimenti".... il tutto solo per diletto e per curiosità personale!
Ciao
Alessio

 quattro di risate. Cambia, eccome se cambia :-))
non so perchè ma ero quasii certo che non fossi d'accordo con Amoretti
:-D
U-59 

 fai quattro di risate. Cambia, eccome se cambia :-))
Aladin prima del 1995 = ZH-L6
Aladin dopo = ZH-L8 ADT
vorrei sperare che dessero tempi diversi
Col resto del post intendevo è che nelle immersioni della domenica, con
sforamento di curva di 4-5 minuti a 3 metri la differenza è poco
apprezzabile. 
-- 
The screw up fairy has visited us again.
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 Dico quasi perchè come algoritmo l'RGBM 
In verità parlare di algoritmi è un po' assurdo, sia per l'rgbm che per
l'altro, visto che poi molti eventi vengono spesso intercettati da un
qlc 'IF', per "aggiustare" certi "assoluti" dei vari algoritmi che per
sperimentazioni sul campo si sono dimostrati fallaci (non vorrei dire
male, ma mi pare che il rgbm una volta non fosse in grado di gestire una
immersione a curva inversa ... cosa poi "aggiustata").
Tra l'altro i due "algoritmi" (che poi algoritmi non sono, li definerei
piuttosto semplificazioni di sperimentazioni) hanno una storia un po'
particolare per cui non ci perderei troppo tempo nel definire uno
migliore dell'altro, fermo restando che poi si da per acquisito che
"l'algoritmo" così come è stato implementato da suunto e il più
conservativo, mentre quello uwatec tende ad essere più di manica larga.
Cmq viva la figa.
-- 
niuno

Cmq viva la figa. 
Che Dio la benedica!
Alessio

> inversa ... cosa poi "aggiustata"
 >Questo proprio non te lo so dire...
infatti e' una balla
Confucio 

 Evidentemente Amoretti e' troppo fedele alla causa Scubapro e non prova gli altri computer...
Infatti... mi inchino alla competenza di Amoretti in materia
Uwatec-Scubapro.
Ma dalle risposte che ha dato sembra che non abbia mai veramente
utilizzato nessun'altro computer.
Ognuno è libero di utilizzare e pubblicizzare ciò che vuole, ma per
fare dei confronti è necessario provare entrambi i "prodotti" di cui
poi si parla e non solo conoscerli "sulla carta"... o no?
Alessio

 apprezzabile.
Molto ma molto di più che fra i due aladin da te citati.
Silvia

> guarda che "algoritmo" significa puramente e semplicemente "procedura di calcolo" quindi non si capisce cosa volete dire.
Nella programmazione di un computer, per varie esigenze, si inseriscono
spesso delle variabili che magari "nell'idea originaria" non erano
state considerate...
Faccio un esempio... Mares e Suunto utilizzano entrambi l'RGBM, ma con
i due computer al polso durante un'immersione ne escono risultati
diversi... perchè?
Eppure l'algoritmo è lo stesso!
Alessio

 Che Dio la benedica!
kwoto.
-- 
niuno

 non te lo so dire... infatti e' una balla
Non  lo č. 
-- 
niuno

 Molto ma molto di più che fra i due aladin da te citati.
nella mia, riconosco limitata, esperienza non mi è parso di vedere questi
grandi sbalzi, ripeto però in immersioni tranquille
-- 
Who is General Failure and why is he reading my hard disk?
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 l'algoritmo per l'immersione
Sguenda,
ha ragione Confucio. State facendo un discorso senza capo ne' coda.
Ogni computer ha per definizione un ALGORITMO implementato, ovvero una 
sequenza di operazioni che gli permette a fronte di un certo andamento 
dell'immersione di fornire una serie di indicazioni univocamente 
definite al subacqueo.
RGBM, VPM, Buhlman etc etc sono solo dei MODELLI ai quali si ispirano le 
varie case per creare degli ALGORITMI. E non necessariamente due 
ALGORITMI che si ispirano allo stesso MODELLO danno gli stessi 
risultati, perche' ogni casa implementa il MODELLO con ALGORITMI differenti.
Saludos
Guispi

risultati, perche' ogni casa implementa il MODELLO con ALGORITMI differenti.
Cosi' imparate a rimescolare degli ingegneri!

 ha scritto nel messaggio 
news:1hcnj9n.1s94hdn1m4bkkmN%sg...@invalid.it...

Ascolta gue, a gente come te non varrebbe neppure la pena di sprecare un
bit a risponderti. E' chiaro che appartieni alla benemerita categoria di
quelli che parlano a vanvera di cose che non conoscono neppure per sentito dire.
Tuttavia siccome c'e' sempre il pericolo che ci sia qualcuno che ti prende
sul serio mi preme di stabilire come stanno esattamente le cose.
Per quel che riguarda gli algoritmi che non sono algoritmi ;-)))
ti ha risposto Guispi nel modo pių  esauriente e non c'e'
nulla da aggiungere. Per quel che riguarda la cosidetta curva inversa
ti faccio cortesemente notare che RGBM  significa Reduced Gradient
Bubble Model (capito!? Modello, come ti ha detto Guispi, non Algoritmo).
Ora il Reduced si riferisce al fatto che questo modello (e non algoritmo)
fin dalla prima presentazione si basava su di un fattore di riduzione del gradiente
di pressione massimo dipendente da   "repetitive, reverse profile and multiday
diving" (citazione da Reduced Gradient Bubble Model by B.R Wienke).
E non mi sembra che occorra aggiungere altro
Confucio

 RGBM, VPM, Buhlman etc etc sono solo dei MODELLI 
Infatti, a parte l'affidabilità dei modelli (poca) il senso di quello
che ho scritto sarebbe in fondo questo: credere che da modelli possa
saltare fuori un algoritmo è di principio sbagliato.
-- 
niuno

 bit a risponderti.
E allora taci.
-- 
niuno

 Arkeooooooooooooooooooooooooo!!! coriiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!! :-D
Ehm... no :) Non sono il "demolitore ufficiale/ufficioso" del RGBM.
Ho scritto in passato cosa ne penso - per quel poco che vale - ma se
lo riscrivo ancora sembra, come se già non sembrasse, che appena se
ne parla eccomi lì a mettere in guardia eccetera. Non credo valga la
pena né che sia giusto; è un sistema come un altro e alla fine
grossomodo tutte le soluzioni oggi disponibili sono allineate tra
loro, basta saperlo e scegliere con i criteri giusti, che non sono
solo quelli dell'algoritmo implementato...
ciao ciao
Apx.
-- 
- Oggi mi sento mezza santa e mezza vacca...
- Scelgo la metà che dà il latte (W. Allen)

 lavoro fatto.
Al contrario, il benchmark è la statistica di quanti seguendo i
parametri dati dal computer ne escono vivi o in salute, tanto che i
programmatori implementano sempre più "cosi" proprio su dati statistici
di questo genere. Il problema è che in verità tanti incidenti non
finiscono nel "benchmark", il che dovrebbe darti da pensare.
-- 
niuno

 riguarda non e' chiaro cosa tu voglia dire. Magari c'e' qualcuno che l'ha capito e puo' spiegarcelo.
Io l'ho capito e ve lo posso spiegare: e' solo uno con poche idee
e tutte ben confuse :-)))))))))))))
Ciao
Confucio 

 solo quelli dell'algoritmo implementato...
Ma come si chiamava quel papa?...Ah si, Celestino V  :-)))
Confucio 

> Ma come si chiamava quel papa?...Ah si, Celestino V  :-)))
Eh eh.... :)


 quindi ?
Non è questo il punto, hai detto che manca un benchmark e ti ho
dimostrato che esiste, in qlc modo; tra l'altro il "benchmark" non va,
in questo caso, a migliorare il "modello" che sostanzialmente rimane
sempre lo stesso, infatti, al massimo, cambia la profondità e la
complessità delle eccezioni intercettate; insomma sto cercando di
aiutarti a non fare confusione tra scienza ed informatica.
-- 
niuno

 Qui la confusione la fai solo tu
Si, certo, come no. E' tutto chiaro quello che dici :-))
Guispi
"molti eventi vengono spesso intercettati da un
qlc 'IF', per "aggiustare" certi "assoluti" dei vari algoritmi che per
sperimentazioni sul campo si sono dimostrati fallaci (non vorrei dire
male, ma mi pare che il rgbm una volta non fosse in grado di gestire una
immersione a curva inversa ... cosa poi "aggiustata")." (cit. Sguendalina)

 Ehm... no :) Non sono il "demolitore ufficiale/ufficioso" del RGBM.
Non ti volevo trascinare nella discussione... ma visto che seri in grado di
illustrare le differenze in modo comprensibile a tutti e hai dati e date
alla mano, approfittavo.
-- 
A clean desk is a sign of a cluttered desk drawer.
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 Account AIM Baffof 

'if')
Affermazione sbagliata.
Per la precisione: ti basta calcolare il modulo di x e confrontarlo con
zero. Se vero hai un numero pari se falso quello dispari.
Ciao
tellurik

 pianificata, cosa succede??? cosa dovrei fare????
Chiama la mamma :-))
Un consiglio spassionato, lascia perdere il computer multimiscela 
perche' IMHO non hai ben capito come funziona una deco in O2.
Bye
Guispi

 perche' IMHO non hai ben capito come funziona una deco in O2.
scusa, ma non č proprio perchč non capisco o voglio imparare una cosa 
che mi procuro un computer e faccio fare tutto a lui?
;-)
Daniel

 IMHO non hai ben capito come funziona una deco in O2.
Dai per scontate molte cose.....e di conseguenza trai conclusioni 
azzardate....
La domanda era diretta ad un "possessore" del cochran perchè mi interessa 
specificatamente un aspetto in particolare del computer in argomento.
Non ho chiesto a te di farmi l'esame finale di un corso trimix 100
GRAZIE COMUNQUE
P.S. mi farebbe ancora piacere avere una risposta al quesito che avevo posto

 tutti e hai dati e date alla mano, approfittavo.
Ooops, troppo tardi vedo la tua risposta. Credo che dopo 4 gg la
discussione abbia perso significato, ma ho scoperto una cosa
simpatica e terrificante allo stesso tempo. Google è in grado di
digerire la ricerca per indirizzo e-mail. Nonostante le mie decine
di fakes, l'indirizzo scamuffo per i NG non l'ho mai cambiato. Se
questo è orribile perché si possono rintracciare le mie personalità
schizofreniche (non sto parlando del solo nick) dall'altro lato
potrebbe fungere cercando col mio indirizzo e che so "wienke RGBM"
su questi schermi, oops, su questo NG. Forse si rintracciano le
vecchie discussioni alle quali, peraltro, non sono stato il solo a
dare contributi. Ce ne sono stati di più interessanti dei miei se
ricordo bene.
ciao ciao
C.

 Non ho chiesto a te di farmi l'esame finale di un corso trimix 100
Trimix 100 ??? ROTFL
Posso farti una domanda ? Tu cosa faresti in quel caso ?
Guispi


caspiterina, mi ero perso questa dotta ed interessante conversazione.
:-)))
Sguenda, mi spieghi da cosa si tirano fuori gli algoritmi? E poi, stai
parlando in generale, o ti stai riferendo esplicitamente agli algoritmi (o
quel che vuoi te) legati ai computer subacquei?
Ciao,
Andrea
P.S. "Algorithms: methods for solving problems which are suited for computer
implementation" (cit. R. Sedgewick). Possiamo concordare su questa
definizione o la contesti?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Nel senso piů ampio della parola, "algoritmo" č anche una ricetta di cucina, 
:-)
Daniel


No, dico, scassi le palle a noi italiani scrivendo sempre in tedesco e
adesso ti lamenti: invoco la par condicio.
Ad ogni modo dato che il signore in questione qualcosa di algoritmi ci
capisce, ho preso un estratto di un suo libro.
Ciao,
Andrea

 capisce, ho preso un estratto di un suo libro.
cioč hai strappato una pagina?
:-))
ciao
Daniel
PS cmq pensavo avresti approfondito l'equazione algoritmo = ricetta di 
cucina

 cucina
Vabbè, dato che siamo due chiacchiericciatori .....
Non sono proprio d'accordo. Una ricetta di cucina ha alcuni aspetti non
quantificabili. Ad esempio: "un pizzico di sale". Qual'è la superficie del
pollice? A che livello di profondità entrano indice e pollice nel
barattolo del sale? ...... O anche "sale q.b.": q.b. a chi? Se sei una
capra, ci svuoti tutto il barattolo. "Sbattere la crema fino a che assume
una densità collosa". Seee, adesso mi metto a spalmare la crema su vari
oggetti da incollare. E poi che colla? La buona vecchia Coccoina è dura,
il vinavil no.
Da ciò, presa per buona la definizione che avevo dato precedentemente, una
ricetta di cucina non è un algoritmo (a meno di quantificazione esatta di
tutte le variabili aleatorie implicite in una ricetta).
:-)))))
Andrea
P.S. Stiamo arricchendo la collezione di "seghe ai passeri" di Usenet, non
so se ti rendi conto dell'importanza della cosa.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 so se ti rendi conto dell'importanza della cosa.
la frequentazione dei dispensatori di faccine ti ha fatto male ;-)
U-59 

 la frequentazione dei dispensatori di faccine ti ha fatto male ;-)
Dottori, mi aiuti .... voglio smettere. Conosce qualche centro serio per
disintossicarsi?
:-((


 so se ti rendi conto dell'importanza della cosa.
se continuiamo cosi ci tassano la collezione, non so se ti rendi conto 
dell'importanza della cosa

 so se ti rendi conto dell'importanza della cosa.
se continuiamo cosi ci tassano la collezione, non so se ti rendi conto
dell'importanza della cosa

> cucina, 
Beh, la parola deriva dal solito miscuglio greco-arabo. Al + Arithmňs o 
qualcosa del genere. Quindi diciamo che c'entrano pesantemente i numeri.
Direi che il termine nasce per definire una sequenza di operazioni 
aritmetiche. Una sequenza di operazioni non aritmetiche IMHO non puo' 
essere definita algoritmo.
Poiche' pero' con l'avvento del calcolo numerico sono stati creati 
modelli numerici della realta', ecco che anche sequenze di operazioni 
non aritmetiche in partenza lo diventano per essere implementate in 
operazioni di calcolo. A queste pertanto puo' essere applicato poi in 
termine in questione.
Tutto questo per elevare il livello della discussione :-)))
Guispi

 quantificabili.
E no, qui sconcordo io:-) Quelle che tu citi sono le ricette di nonna Pina,
le vere ricette sono quantificate in ogni dettaglio e precise in ogni
passaggio e spesso tengono conto anche delle variabili (se T=20 e Ur= 60%
===>lievitazione =3h se T=15 e Ur=50% ===>lievitazione = 6h) per adattarsi
ad ogni laboratorio...ehm...cucina.
La difficoltà è il termine di paragone: "montato a neve" che però si può
valutare con l'aumento del volume...l'albume deve sestuplicare il suo
volume.
La cucina è una scienza molto seria.
Silvia

 qualcosa del genere. Quindi diciamo che c'entrano pesantemente i numeri.
La risposta è probabilmente più complessa. Si fa risalire la parola
"algoritmo" al matematico arabo Al Kuwaritzmi (o qualcosa del genere) che
certamente usò dei metodi numerici per calcolare le soluzioni a problemi
matematici. Ma pare anche che questa "concettualizzazione matematica" di
pensiero sia stata acquisita dagli arabi a seguito delle frequentazioni
coi popoli indiani.
In un certo senso, i greci, prima degli arabi, utilizzarono algoritmi:
vedi anche il cosiddetto algoritmo di Euclide per il calcolo del MCD. Solo
che i greci usavano metodi di geometria piana, e non metodi numerici, per
queste formulazioni, il che in parte invalida l'attribuibilità ai greci
dell'invenzione di algoritmi numerici.
Ulteriori approfondimenti potrebbero riguardare il principio di
ricorsione, una delle basi del calcolo algoritmico, che è stato certamente
introdotto successivamente (qui vado a culo: potrebbe essere stato
introdotto da Dedekind, e quindi nell'800).
Insomma, secondo me l'algoritmo non ha un solo padre: è il frutto
dell'evoluzione della capacità di ragionamento dell'uomo. E cosi come i
primi calcolatori erano puramente numerici, è anche vero che ora la
modellazione della realtà raggiunge livelli di gran dettaglio. Ma al
momento  credo che una "realtà", basata su una logica binaria, sia ancora
distante da realtà che percepiamo coi nostri sensi. Certo che questo gap è
sempre più ridotto.
Tutto questo, per amore di chiacchiericcio.
;-))))
Andrea


 La cucina è una scienza molto seria.
La cucina degli scienziati non mi avrà mai tra i suoi clienti.
Andrea


 Tutto questo, per amore di chiacchiericcio.
frequentare un ng cosi dotto mi rende orgoglione
manca solo un pizzicco di lupa, mezzo cucchiaio di ubotte, quanto basta 
dello zio, tutto frollato da s.gue e messo a cottura lenta e lunga 
dall'uccellacccio
:-)))
Daniel

 qualcosa del genere. Quindi diciamo che c'entrano pesantemente i numeri.
La risposta è probabilmente più complessa. Si fa risalire la parola
"algoritmo" al matematico arabo Al Kuwaritzmi (o qualcosa del genere) che
certamente usò dei metodi numerici per calcolare le soluzioni a problemi
matematici. Ma pare anche che questa "concettualizzazione matematica" di
pensiero sia stata acquisita dagli arabi a seguito delle frequentazioni
coi popoli indiani.
In un certo senso, i greci, prima degli arabi, utilizzarono algoritmi:
vedi anche il cosiddetto algoritmo di Euclide per il calcolo del MCD. Solo
che i greci usavano metodi di geometria piana, e non metodi numerici, per
queste formulazioni, il che in parte invalida l'attribuibilità ai greci
dell'invenzione di algoritmi numerici.
Ulteriori approfondimenti potrebbero riguardare il principio di
ricorsione, una delle basi del calcolo algoritmico, che è stato certamente
introdotto successivamente (qui vado a culo: potrebbe essere stato
introdotto da Dedekind, e quindi nell'800).
Insomma, secondo me l'algoritmo non ha un solo padre: è il frutto
dell'evoluzione della capacità di ragionamento dell'uomo. E cosi come i
primi calcolatori erano puramente numerici, è anche vero che ora la
modellazione della realtà raggiunge livelli di gran dettaglio. Ma al
momento  credo che una "realtà", basata su una logica binaria, sia ancora
distante da realtà che percepiamo coi nostri sensi. Certo che questo gap è
sempre più ridotto.
Tutto questo, per amore di chiacchiericcio.


 modellazione della realtà raggiunge livelli di gran dettaglio. 
I calcolatori sono tuttora puramente numerici e lo rimarranno a lungo :-)).
Sono i linguaggi di programmazione che stanno crescendo di livello.
Guispi

 La risposta è probabilmente più complessa.
e quale strano algoritmo fa mandare a te e a wurstelone le stesso messaggio 
due volte? L'algoritmo del .... ;-)))))
U-59 

 due volte? L'algoritmo del .... ;-)))))
nel mio caso un mio errore, fa cinna l ametto aspetta che la metto  az 
mi sono dimenticato aspetta che lo blocco si sarą bloccato mah non so 
aspetta che lo spedisco azz č ripartito e anche sta volta senza faccine
cmq visto che č la prima volta pago pegno
tra 15 minuti ci troviamo tutti al bar sotto il mio ufficio
la strada ve la spiega il Menegotto
ah, e vestitevi che qui fa fresco
Daniel

 due volte? L'algoritmo del .... ;-)))))
Nel mio caso trattasi, come ovvio ed evidente, di complotto comunista.


 Sono i linguaggi di programmazione che stanno crescendo di livello.
Dici? A me non pare che ci sia stata sta grande evoluzione. Ma magari mi
sbaglio.
A.


 Nel mio caso trattasi, come ovvio ed evidente, di complotto comunista.
senti komunista, visto che si parlava di cucina, i bambini li preferisci 
al forno o bolliti
:-)
Daniel

 programmare in linguaggio macchina.
Si, io avevo in mente le evoluzioni avute dal '90 ad oggi. Prima la
considero preistoria. Io il Fortran non l'ho manco mai visto. Per me i
linguaggi cominciano con Ada. L'unica cosa significativa è stata
l'introduzione del modello ad oggetti, ma anche quella non più di tanto.
E per tornare IT: TONNO. Ovvero: ma qualcuno ha competenze sulle
implementazioni che vengono fatte dei vari modelli (o metodi) decompressivi?
Sarei proprio curioso di sapere come è fatto il software che gira sui nostri
carrioloni subacquei. Mi sa che sta curiosità non me la levo.
Andrea


 l'introduzione del modello ad oggetti, ma anche quella non piů di tanto.
... ed io, da allora, praticamente ho SMESSO di programmare :'(
fatti sentire... - AZ

 sbaglio.
Avete (credo) ragione entrambi. Non solo i calcolatori lavorano
sempre allo stesso modo ma le istruzioni di base sono state
"semplificate" per farli andare piu` veloci (istruzioni meno
complesse significa meno lavoro per decodificarle e per trattare
i vari parametri). Verso la fine degli anni '80 si provo` a creare
dei calcolatori con istruzioni molto complesse o con oggetti al
posto dei dati anonimi ma si trovo` che il gioco non valeva la candela.
A quel punto si sposto` la complessita` dall'hardware al software, dalla
CPU verso i linguaggi. Ma anche i linguaggi non sono evoluti molto, anzi...
I linguaggi piu` potenti e piu` dedicati ormai sono in disuso (eccetto
forse l'ADA che e` ancora preferito per i sistemi ad altissima
affidabilita`). Tutti ormai scrivono in C, C++ e Java - che come
livello non sono poi cosi` "elevati".
Piu` che altro ci si e` spostati verso un nuovo concetto: quello di oggetti
al posto dei dati. E verso sistemi di elaborazione distributi. Piu`
idioti normali lavorano meglio di un solo super-idiota.
Quello che e` *veramente* cambiato negli ultimi anni e` l'apparizione di
mini-computer, anche all'interno dei computer stessi. Anche questi sono
semplici. La loro potenza risiede nella velocita` e nella flessibilita`.
Un orologio da polso odierno puo` avere piu` potenza di calcolo di un
computer degli anni '80.
Ciao,
-- 
        Roberto Divia`              Love at first sight is one of the greatest
Dep:PH Bat:53 Mailbox:C02110      labour-saving devices the world has ever seen
Route de Meyrin 385               ---------------------------------------------
Case Postale                                Phone:  
+41-22-767-4994
CH-1211 Geneve 23 CERN                      Fax:    
+41-22-767-9585
Switzerland                                 E-Mail: 
Robert...@cern.ch

 considero preistoria. Io il Fortran non l'ho manco mai visto. 
Pensate che ancora oggi c'è chi usa il Latino o programma in Fortran!!! ;-)
Ciao
Ghigo

 Ghigo

 Ghigo
Se e' per quello, in ambienti legacy c'e' ancora in giro dell'Assembler,
il Fortran è troppo end-user !!!
ciao
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **

 carrioloni subacquei. Mi sa che sta curiosità non me la levo.
Infatti sara' difficile che tu possa farlo se non conosci il Fortran dato che sia
il VPM che l'RGBM sono stati implementati in Fortran e i relativi listati fino
a poco fa erano reperibili in rete.
Confucio (uno che usa il Fortran da seicent'anni :-)


Oh, chiedo scusa: sono un povero ignorante dell'informatica. E se leggi
bene, non ho chiesto i listati del VPM o del RGBM, implementati da qualche
appassionato o la traduzione in Fortran di questi modelli. Ho chiesto il
software *implementato* nei computer (Suunto, Uwatech,....) , ho meglio, le
caratteristiche di tale software (il listato immagino che sia rigorosamente
proprietario).
A me, che sono un ignorante, non interessa molto il linguaggio in cui sono
sviluppati, ma le strutture usate, le scelte implementative fatte. Queste
informazioni sono in rete? Se mi dici dove sono te ne ringrazio, e me le
vado a spulciare.
Bye,


 computer degli anni '80.
Non solo: è cambiato il concetto di informazione. Fino a pochi anni fa per
informazione si intendeva solo il dato da processare. Ora l'informazione è
qualcosa di molto più strutturato, che comprende anche i MMS e i video
della nonna in montagna. In questo senso mi pare che si vada verso una
unificazione dell'accesso all'informazione (telecomunicazioni) e del
relativo processing. Telefono e computer sono sempre più integrati, e
forniscono servizi di calcolo, di comunicazione, di entertainment .... è
il modello dell'always-on.
Ciao,
Andrea


 negli ultimissimi anni.
Io parlavo di distribuzione a livello del computer... Le grid, insomma.
Un milione di computers sparsi un po' in tutto il mondo.
Per gli oggetti, credimi: tutti i progetti che sono stati creati dopo
il '95 (vabbe`, diciamo il 2000) sono tutti OO. E` di moda ;-) A meno
che non si parli di roba di basso livello (tipo device driver). Non mi
sorprenderebbe sapere che i nuovi computer da immersioni sono stati
programmati con metodi e linguaggi OO (anche se poi al loro interno non
li usano).
Un giorno dovro` raccontarvi del come l'Ariane 2 si e` schiantato
a causa di un problema ADA.


 informazioni sono in rete?
..paura di no. O forse si, presso qualche sito di partito politico.
Anche li parlano di scelte, di strutture, di programmazione, di aree di sviluppo
nell'improbabile ipotesi che qualcuno abbia capito cosa vogliono dire. :-))))
Ciao
Confucio 

 a causa di un problema ADA.
Questa mi incuriosisce proprio: me la racconti ?
Ciao,


 Questa mi incuriosisce proprio: me la racconti ?
mi sa che fa il paio con la sonda americana schiantatasi in fase di 
atterraggio su Marte
cmq anche a me non dispiacerebbe un po di sano gossip tecnologico
Daniel

 l'eleganza formale del software? :-)
A parte che anche l'eleganza formale (che spesso è sostanziale) del software
non è da buttar via. Esiste anche uno stile, nel software. Siamo gente
fighissima, tzè.
:-)
A.


 Questa mi incuriosisce proprio: me la racconti ?
Ariane 2 ha riciclato parecchia roba dell'Ariane 1, in particolare un modulo
di misura dell'accelerazione collegato via RS232 al computer di volo. Al primo
lancio di Ariane 2, l'accelerazione ha raggiunto valori molto piu` alti del
normale, un limite (16 bit, credo) e` stato passato, e` partito l'error handler
e l'accelerometro ha fatto un bel error dump... sull'RS232. Il computer
centrale ha provato a fare il parsing del dump di errore (in ASCII, destinato
all'operatore) ovviamente senza riuscirci.
Hanno dovuto farlo esplodere in volo.


 atterraggio su Marte
Quella era l'unita` di misura sbagliata...


 Quella era l'unita` di misura sbagliata...
già
ma le sai proprie tutte
amante del gossip?
;-)


Io sapevo che non l'hanno fatto esplodere: è entrata automaticamente la
procedura di distruzione verificando che non c'erano stati input volti a
modificare i parametri errati, nei tempi previsti. Hai lavorato col CNES?
Tra l'altro mi sa che ci legge anche qualcuno che c'è stato, a Kourou.



No. Sono abbonato a una mailing list dedicata ai problemi relativi all'uso
dei computer. Sapessi quante altre ne so... Qualcuna anche poco allegra,
tipo il caso in un ospedale inglese di un bambino attaccato ad una
macchina per la circolazione sanguigna. Pulendo la macchina l'infermiere
muove un coperchio che non avrebbe dovuto aprire, la macchina si ferma,
chiamano il medico di guardia (che non conosceva la macchina) che deve
scegliere tra due bottoni, uno blu e uno rosso. Lui preme il blu e la
macchina si rimette in moto... al contrario. Il medico ha poi dichiarato
di aver scelto il blu in base al colore (rosso: stop, blu: start). I
colori erano stati scelti in base ad un altro criterio (caldo e freddo,
credo, ma non sono sicuro). Per la serie: dimmi che colore scegli...
Poi c'e` il caso dell'agente di borsa giapponese che invece di comprare
10000 azioni a 100 yen ne compro` 100 a 10000 yen...


 modificare i parametri errati, nei tempi previsti.
Possibilissimo.
 > Hai lavorato col CNES?
Scherzi? Io mi occupo di acquisizione dati, molto piu` rilassante. Un 100 PCs
a 5 GB/s in e 1.25 GB/s out per un mese all'anno mi basta.


 fighissima, tzè.
si, veramente...continuate cosi'...:-)))
Confucio 

 magari mi sbaglio.
Non saprei :) Io ho iniziato col Basic e il Fortran e NON sono mai
riuscito ad avere un decimo di quel che mi sarebbe servito. Poi, con
molta fatica, sono passato al C e con immensa fatica al C++. Ora non
saprei concepire la programmazione senza puntatori, per me è stato
un progresso enorme; la sintassi del linguaggio "diventa" anche
quelle che sono le proprie possibilità di esprimersi. E infatti,
sentire che da molti uno dei punti di forza di Java è l'assenza dei
puntatori mi fa riflettere su quanto le menti sono diverse tra loro.
Ma globalmente credo che il progresso sia stato gigantesco, opinione
personale. Conosco alcuni che senza fortran non sanno fare nulla,
posso capirli.
ciao ciao
C.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

 posso capirli.
grazie.
Confucio 

 puntatori mi fa riflettere su quanto le menti sono diverse tra loro.
Occhio!! Non è vero che in Java non ci sono i puntatori!!
Come non è vero che non ci sono in qualsiasi ringuaggio moderno (C#,
Python o quel che vuoi tu). Visti i casini che i programmatori
riuscivano a fare con quelle cose stupende ma che dovevi saper
utilizzare (ergo, niente 
CO.CO.PRO
 o apprendisti, ma gente preparata),
hanno pensato bene di tirare via l'aritmetica dei puntatori presente in
C e C++, e chiamare il puntatore reference. Ma un reference sempre un
puntatore è.
Va peraltro detto che in C# Microsoft, nel preparare le specifiche, ha
ben pensato di lasciare una zona d'ombra, che si chiama codice
unmanaged, che ti consente di usare i puntatori.
-- 
Ciao!
Luca

 se esiste un C-- per caso? :-)
C++ è un enorme casino che pero' sa dare soddisfazioni. Il problema è
che ha una curva di apprendimento eterna.
Mai provato Python, molto in voga in ambiente universitario?
-- 
Ciao!
Luca

 appieno le loro potenzialita'.
Non fare l'ironico :))))) Non sono una grande mente che deve
esprimere chi sa quali potenzialità; sono una persona media, un
programmatore medio, eccetera eccetera, sempre medio. Prima che lo
sappia tu, lo so io da me. E' semplicemente un fatto di cosa ci si
adatta e cosa no. Io ho i sorgenti di un NOTO programma di analisi
strutturale, e un team di mostri è riuscito a implementare in
fortran l'algoritmo di iterazione nel sottospazio per la ricerca
degli autovalori in una matrice memorizzata a blocchi. Un miracolo,
non sarei capace in C++; per me è la prova che il linguaggio e quel
che si può fare con esso sono largamente indipendenti, conta la
capacità chi li usa.
ciao ciao
C.

degli autovalori in una matrice memorizzata a blocchi. 
posso ancora sperare di poter andare sott'acqua anche se non ho capito
una parola che sia una di quanto sopra??????
:-0000
Nemo

 capito una parola che sia una di quanto sopra??????
Beh, puoi pure andare sott'acqua senza gli autovalori, in fondo
Gibbo ci va senza i logaritmi ahahaha :)))))))
ciao ciao
C.
PS - Prometto che entro questo weekend spedirņ il papirlo sulla deco
a memoria al sito che lo ospiterą, seguiranno dettagli. L'ho detto
solo per costringermi a farlo e a mantenere la parola.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirą"

 problema è che ha una curva di apprendimento eterna.
Eh eh... vero. So che morirò senza saper lavorare con l'ereditarietà
multipla, e una mezza dozzina di altri costrutti del linguaggio
totalmente al di là delle mie capacità di comprensione. Ma prima di
dispiacermi per questo, rifletto sul fatto che quelle
caratteristiche servono per progetti a cui devono lavorare decine di
persone, magari per applicazioni pazzesche come avionica o altro.
Devo dire che con il concetto di classe, il polimorfismo,
l'ereditarietà, le meravigliose funzioni virtuali - gaudio, tripudio
e salvezza - e poco altro, si fa tantissimo. E tutto questo si può
imparare con ragionevole fatica. IMHO, ovvio, sono opinioni molto
soggettive.
ciao ciao
C.

Gibbo ci va senza i logaritmi ahahaha :)))))))
Me ne sono comperato due sacchetti e me li porto dietro in tutte le
immersioni, quando devo fare deco "gli do la molla" ad un paio e ci
pensano loro a portarmi su in sicurezza, mentre io cerco di capire
cosa diavolo sto respirando (ma poi chissenefrega, quando esco c'e'
tutta l'aria che voglio).
Scalda il lapis, che stavolta ti inchiodo e ti tocca spiegarmeli,
soprattutto quel 2db+2db=5db, che mi fa girare le balle tutte le volte
che ci penso...

 ha scritto nel messaggio news:16vq22tchm4v72a1k...@4ax.com...

Non ti preoccupare, siamo in due a non aver capito una parola di quanto
sopra e, bada bene, nonostante il sottoscritto sia almeno quarant'anni
(qualcuno direbbe seicent'anni :-)) che si occupa di matrici e relativi autovalori...
ma a questo punto mi sorge un dubbio...si forse...
....siamo in tre a non aver capito... :-)))))))
Confucio 

 :-)))))))
Non è un dubbio, è una certezza per quanto mi riguarda - mi pare
evidente che il terzo a cui pensavi sono io. Tutto quel che riguarda
gli autovalori e autovettori sono gli unici algoritmi che non sono
mai riuscito a implementare, e ho sempre usato le librerie a scatola
chiusa :) Troppo difficile...
ciao ciao
C.