Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Scrittura anticipata della mossa

Evolviamo. Se il giocatore usa la matita, scrive la sua mossa in anticipo, e
nel caso in cui ci ripensi la cancella, si può dire che "fa uso di note"?
Perché scrivere Cf3, francamente, che razza di ausilio può essere,
considerando anche che non la gioca nemmeno? Visto che il regolamento non va
sempre interpretato alla lettera, perché altrimenti non si spiega come la
regola che vieta di parlare, in maniera chiara ed esplicita, è praticamente
ignorata, ed è molto più potenzialmente foriera di illeciti questa
violazione che non lo scrivere e cancellare la propria mossa!
Come scrive anche Mascheroni, "è necessario che l'arbitro sappia e possa
anche, se necessario, regolarsi per proprio conto, basandosi sulla sua
esperienza, sul suo buon senso, sul suo discernimento, sulla sua capacità di
adattarsi a situazioni diverse (...) L'importante è agire sempre in buona
fede, cercare sempre di svolgere il proprio compito con onestà e integrità
morale, senza arroganza ma anche senza pavida sudditanza psicologica verso
nessuno." Ora, con quale buona fede, onestà e integrità morale si può
valutare come far uso di note questo comportamento? Si dice anche che è
necessario interpretare lo spirito con cui è stata scritta una regola: che
cosa intendeva il legislatore parlando di far uso di note, appunti,
eccetera?
Alex

considerando anche che non la gioca nemmeno?
Se non e' di ausilio perche' scriverla prima? Chi lo fa, evidentemente
pensa che leggere la mossa sul formulario prima di eseguirla gli sia
di aiuto.
Se fosse solo per meditare meglio sulla sua decisione, potrebbe
attuare decine di altre tecniche che non comportano nessuna
annotazione.
Tutti coloro che da anni usano questa tecnica, lo hanno fatto forzando
il regolamento con l'accondiscendenza tacita della casta arbitrale e
la sportivita' dei loro avversari, che non hanno imposto
l'applicazione del regolamento.
Massimiliano Orsi

 l'applicazione del regolamento.
E' una tua interpretazione :)
Alex

 wrote in message
news:415a5f81...@news.tin.it

A termine di regolamento non posso che essere d'accordo con te poichè un
interpretazione letterale del regolamento vietterebbe tale
comportamento.
Trattasi di una consuetudine comportamentale assai diffusa e radicata e
come ben sai ci sono moltissime norme che sono state inserite nei codici
di legge perchè assimilate dalla consuetudine quotidiana
che rappresenta anch'essa percio' una fonte .
Dedurrei percio' che gli arbitri italiani, nella loro maggioranza se non
totalità, in tali casi applichino il regolamento con quel margine di
flessibilità che è nei loro poteri
giudicando che tale consuetudine, cosi' diffusa, non arreca un reale
vantaggio ad un giocatore nè disturba
l'altro . 
In fondo capita molto spesso che giocatori si alzino e vadano al bagno
(per ovvi motivi) anche se è in moto il loro orologio
e non chiedendo alcun permesso agli arbitri ma non mai visto nessuno
essere ripreso.
A me sembra che tale modo di comportarsi dimostri flessibilità
applicativa e percio' l'apprezzo ,pero' se vuoi vederla in altro modo
anche il tuo ragionare ,passami il termine "integralista", è corretto.
Ciao.
Matteo
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di aiuto.
Io lo faccio da sempre come anche tantissimi giocatori come me
Lo stesso  Fischer racconta di avere , in una partita giocata con Tal ,
scritto una mossa (Tae1) vincente e non averla poi eseguita alla
reazione divertita che aveva avuto il suo avversario  dopo averla
sbirciata sul formulario
Sinceramente , invece di una abitudine perfettamente lecita , anzi
assolutamente  consigliata ( io lo  faccio sempre con i miei piccoli
allievi) mi preoccuperei dell'usanza al contrario assai poco corretta  di
tanti giocatori ( e qui gli arbitri , per quieto vivere , fanno sempre
finta di niente) di andar fuori della sala del Torneo e mettersi a parlare
della partita che stanno giocando ...
Ciao! Mauro

 della partita che stanno giocando ...
Ecco.
(Altro accordo nella stessa giornata, un record!)
Alex

 
Almeno per quanto riguarda il sottoscritto questa interpretazione e` errata
in quanto il vantaggio consiste esclusivamente nello scrivere la mossa e non
nel leggerla.
In questo senso non credo che questo comportamento sia definibile come "far
uso di note scritte".
Viceversa leggere il proprio o, soprattutto, l'altrui formulario per esempio
al fine di verificare il raggiungimento del numero di mosse richiesto 
al controllo del tempo mi pare una ben piu` concreta e palese violazione
della norma in oggetto (I giocatori le mosse se le devono contare da soli).
Preciso che non voglio farmi portabandiera di alcuna norma restrittiva al
riguardo alla consultazione del proprio formulario durante la partita, era
giusto per precisare.
ciao
Andrea
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual'e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

Dove č vietato? Sulla tua interpretazione super stretta di to record?
Per quella che e' la mia conoscenza dell'inglese, "to record"
significa registrare un avvenimento nel momento in cui accade o dopo
che e' accaduto. Mai si riferisce a registrare un evento che ancora
non e' accaduto. Gradirei sapere la tua interpretazione del verbo "to
record".
Massimiliano Orsi

considerando anche che non la gioca nemmeno?
Che ci sia o meno un vantaggio è cosa su cui ho dubbi, ma a mio parere
irrilevante.
Il regolamento dice che i formulari devono essere ben esposti e
chiaramente visibili all'arbitro, e qui si aprono vari problemi:
1) In genere chi segna le mosse copre quella non giocata con la penna,
il che è in chiara violazione del regolamento, anche se ben pochi
arbitri si fanno sentire su questo punto.
2) Anche se non lo facesse il formulario non riporta correttamente la
trascrizione della partita, e l'arbitro potrebbe chiedere al giocatore
di correggerlo, vedi obbligo di segnare le mosse, renderle visibili,
eccetera.
3) Per lo stesso motivo i formulari dovrebbero essere a mio parere non
solo visibili, ma anche LEGGIBILI: a mio parere se uno è riuscito a
diventare magari GM non vedo perchè non dovrebbe riuscire a compilare
un formulario interpretabile.

record".
Stabilire un record (di velocità) scrivendo una mossa ancora prima che
sia stata giocata.
:-)

 un formulario interpretabile.
Forse per la semplice ragione che "LEGGIBILE" è un aggettivo con un'
interpretazione
soggettiva e non oggettiva percio' ssalvo casi limite non vedo la
discriminante da applicare
Non ti pare ?
Ciao.
Matteo Zoldan.


La scrittura anticipata della mossa può essere un modo molto subdolo per
vedere la reazione dell'avversario alla mossa: io contro questi giocatori
mi trovo sempre in difficoltà perchè, una volta letta la mossa, devo
mascherare le mie emozioni ...
A Bratto il mio avversario Gangemi ad un certo punto ha scritto sul
formulario 8. ...Cf6, che perdeva la Donna; io subito sono andato su di
giri e ho pensato "Ecco, ora si accorge che mi sono emozionato, si accorge
che sta per commettere un errore colossale e cambia mossa". Per fortuna
poi ha giocato effettivamente ...Cf6 e ha perso la Donna, anche se poi io
mi sono messo a giocare lampo, ho commesso un errore ancora più colossale
e ho perso. Una partita degna del torneo di Promozione, ma neanche!!
Quindi, questa volta sono d'accordo con Massimiliano Orsi che vorrebbe
impedire la scrittura anticipata della mossa, che tra l'altro contribuisce
a "sporcare" i formulari.
Ciao,
    GS
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non ti pare ?
Ho precisato che è una mia opinione (e non un'interpretazione) e sono
conscio dei problemi pratici, ma credo che un limite per quanto
empirico ci debba pur essere, diversamente uno precompila 80 mosse di
segni strani (o alla peggio fa un fregnetto ogni volta) ed ha
dribblato l'obbligo di trascrivere: lui legge, che gli altri lo
facciano o meno è irrilevante.
Credo che chiedere una trascrizione leggibile confidando nel common
sense degli arbitri (ed alla peggio cacciando chi ne ha un'idea troppo
artistica) sia tutto sommato una via praticabile: qualche arbitro ce
l'abbiamo, vediamo che ne pensano.
Ciao.
Giorgio
P.S. Grande Bratto, accetta le mie (tardive) congratulazioni.

 wrote in message
news:320hl0pu8vr91crkc...@4ax.com

Ma infatti mi sembra che possa qualcosa di applicabile solo nei casi
limite di manifesta
cattiva fede , se no (come dici anche tu) la vedo dura. Forse si
potrebbe tentare una sensibilizzazione
dei giocatori ma anche li'....
Se ti riferisci anche alla fatica di caricare le partite partendo dalla
scrittura di scacchisti
pazzi che in un clima di stress danno il peggio hai oltremodo ragione ,
io una volta ho caricato
un turno ( e dico 1 ) di Verona per la Dapiran e sono impazzito per
decifrare  le mosse . Non ci capivo
una mazza in certe partite e magari ti rendi conto 10 mosse dopo che era
Rg3 invece che Rf3 :))
Ti ringrazio per i gentilissimi complimenti riguardo Bratto , devo dire
che ho giocato bene peccato per la 7° partita con l'MI Bancod (ho
mancato
un' intermedia per entrare in finale netto vantaggio mio invece che
netto suo) ma soprattutto per la cappella contro Lapiccirella
dell'ultimo turno
veramente incredibile buttare una posizione superiore per una svista
simile .Ti dico sinceramente non mi succedeva da anni un 'errore simile)
ma tutta la storia
della possibile norma e della patta che lui ha rifiutato mi hanno
innervosito e i risultati sono statti per me drammatici.


innervosito e i risultati sono statti per me drammatici.
I miei complimenti erano per la qualità del gioco prodotto, che per
due terzi di torneo ha prodotto anche ottimi risultati, e nel terzo un
pò meno.
I punti presi in qualche modo vanno e vengono, ma la qualità del gioco
a lungo andare finisce sempre per pagare.

 non e' accaduto.
Mah, io, per registrare un evento che non è ancora accaduto, premo "record"
nel videoregistratore.
Alex

 discriminante da applicare
Se vuoi ti mando la scansione di un formulario a caso di Djuric, e poi
parliamo di soggettività.
Alex

 a lungo andare finisce sempre per pagare.
Anche io la penso cosi' speriano che punti elo guadagnati e i
miglioramenti fatti (mi sono allenato parecchio negli ultimi 6/7 mesi
per migliorare il mio gioco ) mi portano finalmente + vicino ai 2200 che
hai 2100 :)) ,inoltre
cosi'si allevia il fastidio per la l'amara conclusione poiche'tra
l'altro ho buttato anche il premio assoluto dei CM.
Ci si vede al chiuso di Corsico (immagino)
Ciao.
Matteo.


 a "sporcare" i formulari.
Lo dici come se venissero corrette tutte le mosse...
La tua obiezione principale si basa sul disturbo che provoca all'avversario,
ma cade facilmente perché è l'avversario che si autodistrae sbirciando.
La mia personale esperienza, adottando la pre-scrittura, è di circa 3
correzioni a partita. Lo faccio per i motivi che indica Kotov, e che
riconosco essere utili. Quando scrivo la mossa poi, la copro in maniera tale
che non sia visibile all'avversario, ma lasciando visibile il formulario
alle mie spalle (tenendolo inclinato, e coperto frontalmente da uno
spessore, come un libro), perché il mio scopo è quello kotoviano, e non
quello di ingannare l'avversario, anche perché giocando quella scritta nel
93% dei casi, più che un inganno mi pare un aiuto.
Alex

un formulario interpretabile.
Personalmente ho l'impressione che sia più facile diventare GM che 
riuscire a compilare un formulario in maniera leggibile
ciao
Corrado

Non ero assolutamente a conoscenza della regola che la mossa non
poteva essere scritta prima!
Anzi credevo il contrario, ossia che la mossa dovesse essere scritta
prima di eseguirla alla scacchiera!
Anni fà addirittura litigai con un altro giocatore perchè la scriveva
dopo aver mosso e spinto l'orologio :-(
Ho quasi sempre scritto la mossa prima di giocarla, poichè mi permette
di riflettere un attimo di più sulla mossa da eseguire, non a caso i
miei formulari sono una caterva di mosse riscritte.
Non sono mai stato in malafede!
Penso che il regolamento degli scacchi vada rivisionato, vi sono
atteggiamenti antisportivi che molto spesso non vengono sanzionati,
uno fra tutti:
Detesto chi spinge troppo forte sull'orologio, il regolamento dice che
si deve spingere piano, anche se l'intensità è lasciata a discrezione
dell'arbitro; ho visto orologi saltare per aria anche non in zeinot,
vi sono giocatori che spingono forte per mettere in soggezzione
l'avversario, vi sono tanti altri punti che non vengono rispettati,
tipo tenere il cellulare spento ecc... ecc...
A mio avviso al giorno di oggi conta troppo la vittoria rispetto alla
sportività.
Probabilmente andrebbero aumentati i premi per le partite meglio
giocate e quelli per il comportamento più sportivo tenuto in torneo,
in tal modo si tornerebbe al nobil gioco, un gioco che a mio avviso
sarebbe maggiormente apprezzato anche dagli sponsor!
Massimiliano Ferri

 sarebbe maggiormente apprezzato anche dagli sponsor!
http://www.e4e6.com/programma.pdf
Alex

 dopo aver mosso e spinto l'orologio :-(
Io non ho mai litigato, pero' devo ammettere che anch'io ho iniziato
a scrivere le mosse prima di farle, proprio perche' mi stava 
enormemente sulle scatole il comportamento di quelli che usavano 
il mio tempo per scrivere le loro mosse e lo ritenevo un 
comportamento non esattamente sportivo, quindi non volevo metterlo 
in atto a mia volta. Non avevo idea che a qualcuno potesse dare 
cosi' fastidio il fatto che uno scrivesse le mosse prima.
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 di note e appunti?
Premesso che non e' un interrogatorio e decido io a quali domande
rispondere:
- non credo che tu possa parlarmi di onesta' intellettuale quando fai
esempi tipo quello del videoregistratore, che in ogni caso fa un record di
un film *mentre* viene trasmesso (a dir la verita' qualche milionesimo di
secondo *dopo*) non certo prima (prova a registrare un film che daranno
domani sera e guardartelo oggi)
- oppure quando cerchi di spostare la questione su altre irregolarita'
(implicitamente ammettendo che anche questa lo sia) tipo alzarsi e
chiaccherare con i propri amici;
- o ancora quando dici che in fin dei conti tale pratica non porta alcun
beneficio, sollevando perplessita' sul perche' allora venga messa in atto
e sul perche' tu abbia ripreso l'argomento in un nuovo thread dopo che
sembrava essersi esaurito.
- infine, ti faccio notare che ho avuto l'onesta' intellettuale di non
pensare che la tua difesa di tale pratica fosse legata al fatto che ne fai
uso, cosa che apprendo solo ora da una tua risposta a Simeone.
E' ovvio che la sola Cf3 non e' *tutta* l'analisi che il giocatore ha
fatto, anche se talvolta potrebbe esserlo. Tuttavia e' *parte*
dell'analisi, e non credo che il legislatore intendesse "e' vietato l'uso
di analisi scritte, a meno che non siano di una sola mossa".
L'articolo che vieta tale uso non era certo stato concepito pensando a
quello che un giocatore scrive durante la partita. Tuttavia non era
neanche stato concepito che un giocatore potesse scrivere la mossa prima
di giocarla. Se lo fa, forza il regolamento ai limiti della rottura. Mi
sembra quantomeno equo consentirmi di interpretare un altro articolo per
impedirgli di farlo.
Anche le tecniche di Ferretti, o l'uso delle dita, sono in un certo senso
analisi; sicuramente la supportano. Ma non sono analisi scritte, quindi
non sono vietate dal regolamento.
Infine vorrei sapere cosa intendi quando dici "...ogni tanto capita che
ci ripensa e la cambia. Non tutte le mosse." Quindi, se cambia idea una o
due volte e' regolare, se lo fa sempre e' irregolare? E quante volte posso
scrivere la stessa mossa (per dire, la 33-esima del Bianco), poi
cancellarla e scriverne un'altra, cancellare anche questa e scriverne una
terza e cosi' via?
Massimiliano Orsi


 cosi' fastidio il fatto che uno scrivesse le mosse prima.
Nessuno ti impedisce di scrivere la mossa nel tuo tempo, basta che tu lo
faccia dopo averla giocata. Le tecniche possono essere:
1. Giochi la tua mossa, la scrivi, schiacci l'orologio.
2. Giochi la tua mossa, attendi la risposta del tuo avversario, scrivi la
tua e la sua mossa.
In particolare, la tecnica 2 e' esplicitamente permessa dall'articolo 8.1
delle Laws of Chess: "A player may reply to his opponent's move before
recording it, if he so wishes. He must record his previous move before
making another."
Il fatto che uno scriva la sua mossa sul tempo dell'avversario non ha
niente di anti-sportivo: egli sta solo registrando (to record) un evento
gia' accaduto, cosa permessa dal regolamento.


 terza e cosi' via?
Domanda interessante.
Prendiamo una posizione, alla 33esima mossa appunto.
Diciamo che ci sono ben 4 mosse possibili:
33) cxd5,
33) Axf6,
33) Rh1,
33) Tdc1.
Allora tocca a me e io comincio a scrivere sul formulario cxd5, quindi
penso...
dopo 4 minuti traccio un trattino sopra la mossa in questione come per
averla cancellata e scrivo la seconda, Axf6.
Ci penso due minuti, poi depenno Axf6 e scrivo Rh1.
Penso un buon minuto, depenno Rh1, scrivo Tdc1.
Penso altri 3 minuti.
Alla fine gioco Axf6, schiaccio l'orologio, depenno Tdc1 e scrivo
definitivamente la mossa giocata.
Si puo' fare?
E' vietato?
E' tollerato?
E se dopo Axf6 io comincio anche a scrivere la risposta del nero Axf6,
anche se non e' ancora stata giocata, per portarmi avanti col lavoro?
E se gia' che ci sono, scrivo anche la mia successiva cxd4, sempre
durante il tempo del nero?
E se invece in un'altra posizione, dopo uno scacco la risposta del nero
e' obbligatoriamente Rh8, posso gia' cominciare a scriverla?


di analisi scritte, a meno che non siano di una sola mossa".
Per semplice logica  sembrerebbe invece  che "parte" dell'analisi non
sia  la stessa cosa dell'analisi , che deve essere invece
necessariamente composta (per essere a ragione vietata dal
regolamento) da  una sequenza (almeno DUE semi-mosse ) di mosse
estranee al reale  svolgimento  della partita  
Allo stesso modo le parole " il Presidente della Repubblica" non
possono costituire vilipendio al Capo dello Stato , mentre 
 le parole" il Presidente della Repubblica è tifoso
 dell'Inter" invece si ...:-)
Una sola mossa , scritta in anticipo sul formulario ,  non può essere
considerata "analisi" , come in una operazione matematica o algebrica
un numero , pur essendo" parte" della operazione , non può essere
considerato "operazione" che è invece costituita da più numeri e cifre
che interagiscono ...
Se è poi vero che la mossa può essere scritta sul formulario dopo
essere stata eseguita è anche vero che nessuna legge regolamentare
vieta che sia scritta "prima" e nessun regolamento , a prescindere
dall'argomento suddetto  secondo il quale "una" mossa singola  non
possa costituire "analisi" , nessun regolamento , dicevo , può
impedire al giocatore di correggere anche cento volte , sul formulario
, la  unica mossa annotata sostituendola con una altra ...
Ciao! Mauro

>
Pertanto, nessuna correzione: lecitissimo. Puoi solo appellarti al "to
record", ma è una causa persa. L'interpretazione delle regole va fatta
secondo buon senso, non in base all'etimologia di ogni singolo vocabolo.
Poche correzioni: tollerato. Al limite si può richiamare o avvertire il
giocatore.
Tante correzioni: si interviene. Il confine fra poche e troppe lo stabilisce
l'arbitro in base al suo buon senso. Gjissen dice "a lot", Mascheroni avrà
il suo parametro. Ma perbacco, un po' di buon senso ti fa vedere se il
giocatore sta compiendo un pastrocchione (ne trae relamente beneficio?
Dubiterei...) o se ha cambiato idea poche volte in buona fede.
Alex

secondo buon senso, non in base all'etimologia di ogni singolo vocabolo.
Non vi si appella solo lui, vi si appella anche Gijssen.
Nel regolamento il termine "record" e' usato sei volte, in tutte le situazioni
in cui l'azione dello scrivere *segue* (oppure, data la tolleranza esistente,
*dovrebbe* seguire) l'azione dell'esecuzione della mossa. 
Avrebbero potuto scrivere "write", invece hanno scritto "record", tanto e' vero che ...
nel regolamento il termine "write" e' usato due volte, in tutte le situazioni
in cui l'azione dello scrivere *precede* l'azione dell'esecuzione della mossa.
Sembra percio' che abbiano voluto attribuire effettivamente due significati
diversi ai termini "write" e "record".
Sembra comunque evidente che ci siano interpretazioni diverse "all over the world" :-)
ed e' proprio per togliere ogni dubbio che (probabilmente) renderanno il tutto piu'
esplicito a ottobre. Non vedo l'ora di leggerlo, il nuovo regolamento :-)
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

 Alex
Hai fatto delle statistiche?? Sei pure capace ...
Comunque non volevo dire che tutti quelli che scrivono la mossa lo fanno
per vedere la reazione dell'avversario, però alcune vecchie volpi lo
potrebbero fare ... anche Fischer l'ha fatto con Tal.
Certo, l'altro può difendersi non leggendo la mossa ...


 fonte di informazione, lo deve essere anche la tecnica Ferretti o le dita.
No. La tecnica Ferretti non e' una nota. Scrivere delle cose su un
formulario lo e'. La cosa mi sembra talmente evidente che non credo
insistero' piu' a discuterne.
Quello che faro', pero', sara' attirare di nuovo la tua attenzione
sull'articolo 12.2, la' dove dice "The scoresheet shall be used only for
recording the moves", e poiche' tu hai scritto Cf3 ma giocato Af1, non
l'hai usato "only" per scrivere le mosse. Hai scritto qualcos'altro
(cosa?).
Riassumendo:
- Il verbo "to record" e' usato per indicare la registrazione di eventi,
non di ipotesi di eventi che, per tua stessa ammissione, possono anche non
accadere (Af1 invece di Cf3).
- L'avverbio "only" indica che sul formulario ci vanno solo le mosse, dove
e' ovvio che siano quelle giocate e non ipotizzate. Puoi anche negarlo se
vuoi, ma dovresti ammettere che sul formulario posso scriverci di tutto,
anche la mia partita dell'altro giorno.
- E' vietato l'uso di "notes", dove la mia interpretazione e' che siano
annotazioni scritte. Come al solito, dopo avermi accusato di voler
spaccare il capello alle parole, potresti obiettare che "notes" significa
tante cose; magari volevano impedire che uno facesse uso di spartiti
musicali, anche se ne dubito.
- Almeno un arbitro autorevole (Gjissen) pensa che scrivere la mossa prima
sia contro il regolamento. Poiche' secondo te non e' vero che arbitri
autorevoli la pensano cosi', sarei lieto che proponessi qualche nome.
In definitiva, penso di aver portato sufficienti argomenti alla mia tesi,
e sufficienti indizi che la volonta' del legislatore fosse che le mosse
vanno scritte dopo averle giocate; per cui mi scuserai se da ora in poi mi
asterro' dal continuare il dibattito che sta scadendo ad argomenti poco
interessanti (come stabilire se quando schiaccio "Record" sul VCR sono io
che sto registrando *prima* o il videoregistratore *dopo*).


scritto sul formulario?"
Nel momento nel quale era stata scritta : "the move" 
Subito dopo , invece , nel momento nel quale  "Cf3" viene  cancellato
e sostituito con Af1  : nulla  , qualcosa che non è mai esistito ,
semplicemente un "errore di scrittura" , certo non qualcosa che possa
costituire "analisi"  ...
Ciao !
 Mauro Scacco
Accademia della Crusca 

 costituire "analisi"  ...
Rispondi allora al mio post poco piu' sopra, in cui ho narrato un
bell'esempio pratico di mosse scritte e poi cancellate, e sappimi dire
se alla luce di quello, la mossa scritta e poi cancellata si puo' ancora
intendere "errore di scrittura" e non "tentativo di analisi".


durante il tempo del nero?
A mio parere "una" sola mossa per volta puň essere scritta , ma
,eventualmente , puň essere corretta  "ad libitum" 
Scrivere e correggere mosse č ovviamente una perdita di tempo per il
giocatore , certo non puň essere considerato un illecito vantaggio  ,
a patto che sul formulario compaia "una" mossa per volta (che in quel
momento č la mossa candidata ad essere effettuata dal giocatore , le
eventuali analisi avvengono all'interno del cervello del giocatore ,
non sulla carta ) 
Per questo , non vedo il problema se la cosa si ripetesse anche cento
volte ( č sempre il giocatore che consuma  il proprio tempo  , ed
anche se  sta utilizzando il tempo dell'avversario , si tratta sempre
di "tempo di gioco" che potrebbe essere utilizzato meglio , magari
facendo due passi o chiacchierando fuori  della sala di gioco della
propria  partita con un giocatore piů forte , tanto gli Arbitri sono
troppo impegnati a controllare  i formularii    :-)  ...
Ciao! Mauro

,eventualmente , può essere corretta  "ad libitum" 
Supponiamo che io quell'unica mossa la scriva su un foglio a parte,
e poi la corregga "ad libitum".
Io, arbitro, come dovrei interpretare la cosa?
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Maurizio Mascheroni
Mi pare che , a parte il solito "originale" Farina che spesso vedo
usare  proprii quaderni da scacchi  , SOLO il formulario originale
debba essere utilizzato durante il Torneo 
Ciao! Mauro

debba essere utilizzato durante il Torneo 
Allora io giro il formulario "originale" e supponiamo che io quell'unica
mossa la scriva sul retro del formulario "originale", e poi la corregga
"ad libitum".
Io, arbitro, come dovrei interpretare la cosa?
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 
Il punto e' questo:
se l'atteggiamento del giocatore e' quello di scrivere la mossa prima di
giocarla (o anche prima di analizzarla), poi coprire con la penna
(vabbe') e poi di giocare proprio quella mossa (oppure di correggerla,
ma con una frequenza di correzioni molto minima), stiamo parlando
dell'atteggiamento in questione, quello tollerato, ma che il regolamento
al momento non regolamenta come si deve e all'arbitro viene concesso
ampio potere valutativo.
Se invece l'atteggiamento del giocatore e' quello che ho ipotizzato
prima, cioe' di scrivere e cancellare sistematicamente piu' volte per
ogni mossa e poi di giocare una mossa tra quelle cancellate in
precedenza, e' chiaro che a questo punto il comportamento deve proprio
lasciar pensare che il giocatore si stia avvalendo di un meccanismo di
appunti sul formulario che puo' tranquillamente essere interpretato come
ausilio analitico.
Io penso proprio che di fronte ad un atteggiamento del genere, il
Mascheroni arbitro, notando la cosa interviene con autorita'.
Come fai tu a sapere se la scrittura/correzione "ad libitum" non possa
essere un codice che il giocatore si e' inventato per potersi appuntare
sviluppi di analisi?
Naturalmente queste sono solo ipotesi di un caso ipotetico, ma se si da'
spazio a queste possibilita', poi sorgono i casini.
Tra parentesi, a me se l'avversario scrive la mossa prima di giocarla,
frega poco o nulla.
Io invece per abitudine, la mossa la scrivo sempre dopo aver schiacciato
l'orologio, per cui sono a posto.


 Io, arbitro, come dovrei interpretare la cosa?
E se io invece della notazione algebrica utilizzo la notazione occitana
descrittiva estesa (ODE)?
Esempio. 1.e4 si scrive cosi':
Apro di re: se lui fa la siciliana, gioco la variante aperta; se fa la
francese gioco la variante di spinta, se invece risponde di re cerco di
entrare nella spagnola, su altre cose ci penso...;
Si chiama appunto notazione ODE. Io per comodita' ho tradotto in
italiano ma in realta' bisogna scrivere in occitano.
Il regolamento FIDE consiglia di usare la notazione algebrica, ma
prevede anche altre notazioni, solo che in caso di contestazione sono
cavoli miei, o sbaglio?


cavoli miei, o sbaglio?
Lo abbiamo gia' detto ieri e l'altroieri almeno diciotto volte :-)


 asterro' dal continuare il dibattito
Prego.
Alex

sviluppi di analisi?
Perché se scrive "una" mossa per volta non può utilizzare nessun
codice ( se solo una mossa "candidata"  per volta compare sul
formulario ) ma solo , eventualmente , una analisi  "mentale"  ,
quindi legittima 
Ciao! Mauro

Maurizio Mascheroni
Per "formulario originale si intende la parte "stampata" con gli spazi
predisposti  ed i numeri delle mosse , NON  il retro 
Scrivere sul retro è come utilizzare un foglio a parte ...
Ciao! Mauro

predisposti  ed i numeri delle mosse , NON  il retro 
E quindi tu in uno "spazio predisposto" di un centimetro quadro circa
ci fai stare quell'unica mossa modificata ad libitum un centinaio di
volte?
Eddai ... come gia' spiegato piu' e piu' volte, se un giocatore scrive
le mosse prima noi arbitri, in questo momento storico, lo tolleriamo.
Ma se ti metti a scrivere, correggere, scrivere, correggere, scrivere,
correggere, scrivere, correggere, scrivere, correggere, scrivere,
correggere, scrivere, correggere, scrivere, correggere, scrivere,
correggere, scrivere, correggere, scrivere, correggere, scrivere,
correggere, scrivere, correggere, scrivere, correggere, scrivere,
correggere, scrivere, correggere, scrivere, correggere, scrivere,
allora, come dice Toto': ogni limite ha la sua pazienza!


 
Ma certo. La mia era una chiosa di una ipotesi.
Siccome la FIDE mi concede di usare una notazione diversa da quella
algebrica, io utilizzo la notazione ODE (occitana descrittiva estesa)
che mi sono inventato di sana pianta e che prevede per l'appunto di
scrivere oltre alla mossa, tutte le idee che ne seguono (analisi), per
giunta in occitano (cosi' tu non la sai interpretare).
Era questo il senso del mio post.
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Io ho un palmare, quasi nuovo, che mi ha venduto un tale Scarenzio,
usato solo un paio di volte.
Dici che posso usarlo come abaco e pallini?


 wrote in message
news:8htil0l2qe1jq5mj3...@4ax.com

Abbi pazienza. Se io scrivo una mossa e poi la depenno con un tratto
orizzontale in mezzo, in modo che la mossa resti perfettamente
leggibile, perche' non puo' essere un codice?
A questo punto io mi scrivo tutta l'analisi della variante e pure il
diagramma della posizione alla fine della variante stessa se poi tanto
basta tirarci una riga sopra per dire che non sto appuntandomi nessuna
analisi.
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Abbi pazienza , se la mossa resta leggibile , NON è stata cancellata
...
E , come abbiamo detto , "una" sola mossa candidata per volta (non una
variante e pure il diagramma)  deve comparire sul formulario ( che può
essere , a richiesta , esibito all'arbitro)  nel peraltro esiguo
spazio a disposizione per scrivere  ...
Per eventuali  " originalmente concepite varianti"  da questa sana
condotta di gioco . sarà compito dell'arbitro giudicare della buona o
della cattiva  fede del giocatore 
Ciao! Mauro

 ...
Aiomamma! Qui andiamo a filosofare su sillogismi interpretativi.
Per essere considerata ILLEGGIBILE, questa mossa, da chi deve essere
illeggibile?
Dal giocatore?
Dall'avversario?
Dall'arbitro?
Per quanto tu cerchi di annerire lo spazio occupato dalla mossa, sara'
sempre possibile risalire a quanto c'era scritto sotto...
La scrittura su formulario e' una azione meccanica, fatta con una penna,
che lascia dell'inchiostro, su della carta, che esercita pure una certa
pressione, che deforma la stessa carta...
Qualunque laboratorio di polizia scientifica e' in grado di risalire
alla mossa che tu presumi aver cancellato, e perfino fare un test
calligrafico per stabilire se l'hai scritta proprio tu.
Non puoi rendere una mossa scritta in precedenza *illeggibile*, puoi
solo cercare di farlo credere.


 Dici che posso usarlo come abaco e pallini?
Per il palmare come registratore di mosse, cosa eticamente corretta,
l'interpretazione nel solito regolamento mascheronico, è che non è ammesso.
Sull'abaco non c'è nulla, e per Orsi è lecito, in quanto non è scritto,
almeno credo :)
Alex

sempre possibile risalire a quanto c'era scritto sotto...
Hai ragione , ma č anche vero che un arbitro intelligente puň
facilmente rendersi conto  della buona o cattiva fede del soggetto :
la condotta normale č quella di scrivere UNA sola mossa per volta ,
cancellarla  e scriverne un altra  
SE il giocatore fa il furbo alla lunga viene sgamato dall'avversario o
dall'arbitro , comunque non vedo alcun vantaggio dal comportarsi  in
questo caso nella maniera che descrivi : questo anche perché esiste
casomai  un modo di "fare i furbi"  assai piů pericoloso per il
regolamento , e purtroppo assai sottovalutato e troppo tollerato dagli
arbitri : come ho detto altrove la abitudine di parecchi di alzarsi e
uscire dalla sala da gioco e parlare con amici e conoscenti della
propria partita ...
Ciao! Mauro

 
[SNIP]
Mah... messa cosi' la cosa mi lascia un po' perplesso.
A me capita purtroppo ogni tanto, specialmente quando la partita
entra in una fase per me complicata, di dimenticarmi magari di scrivere
la mossa del mio avversario e magari accade che scrivo la mia
mossa successiva al dove avrei dovuto scrivere la sua.
Non so perche' questo mi capita, anche perche' se lo sapessi 
probabilmente lo eviterei.
Tanto per capirci, come se invece di scrivere
1.e4  c5 
2.Nf3 d6
scrivessi
1.e4 Nf3
2.d6
e poi magari dopo 10 mosse mi accrogo che sto scrivendo le mosse
del B nella colonna del N e viceversa.
Io in quel caso sul formulario, se ero il B, ho scritto che ho
giocato 2.d6 ma ovviamente non l'ho giocata.
Secondo il tuo ragionamento dovrei subire qualche sanzione,
visto che 2.d6 non e' certo la mossa giocata (magari dopo
due mosse si capisce anche, ma quando la partita entra nelle
fasi piu' complicate, non mi e' sempre facile ricostruirla).
Ciao,
Marco


 
Succede anche a me, e credo che capiti anche a molti altri.
E' in questi casi che deve subentrare l'interpretazione dell'arbitro che
in base al suo miglior discernimento stabilisce se l'evento e' fortuito
e quindi non sanzionabile o se e' volutamente determinato al fine di
ottenere un qualunque vantaggio, e in questo caso dovrebbe essere
sanzionato.


 ottenere un qualunque vantaggio
Per esempio?
Alex

 Marco
Fai benissimo ad essere perplesso perchè sono tutte cavolate , ma quale
vantaggio per aver scritto la mossa prima
o dopo , quale disturbo o fuorviazione dell' avversario . Sono tutte
paranoie e basta !
Le partite si vincono e perdono per altri motivi . Dai racconti piu' o
meno metropolitani che sento
soprattutto nei tornei minori è pieno di gente che perde le partite per
i motivi piu' strani
quando invece c'è un solo motivo non giocano abbastanza bene e sono
concentrati su un sacco di altri
fattori tranne quello decisivo la posizione sulla scacchiera.
Il problema di molti giocatori è che tornano a casa convinti di aver
perso la partita per i
motivi piu' e passano piu' tempo a recriminare che a fare una spietata
analisi delle loro partite.
E' da li' invece che si deve partire se si vogliono capire le proprie
lacune e provare a migliorare.
Esempio chi comincia a sbirciare il formulario del'avversario per sapere
10 sec. prima la mossa
che quest'ultimo andrà a giocare e poi si fa anche influenzare da essa
sbaglia su tutta la linea e immancabilmente
perde concentrazione . Ogni attimo è fatale perchè la cappella è sempre
in agguato.
Il discorso affontato a termine di regolamento (vedi inizio del thread è
diverso) ci puo' stare ma per il resto meno seghe mentali per favore.
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. i motivi per cui capita di scrivere la mossa sbaliata sono
soprattutto 2 , il primo è la forte componente
di stress in cui si svolgono certe fasi della partita , il secondo è la
concentrazione che è tutta rivolta alla posizione
sulla scacchiera piu' che al formulario.
A me succede di scrivere l'idea della mossa invece che la mossa stessa
eseguita ;)


 Massimiliano Orsi
La tecnica riportata da Massimiliano qui al punto 2 č fortemente
consigliata per l'applicazione
durante le fasi di gioco con ristretteze di tempo . Se nei vari
magistrali osservate i giocatori piu' forti
moltissimi in zeitnot si comportano in questo modo . Il beneficio č
ovvio il ripsparmio di tempo ma soprattutto il giocatore distolglie
la visuale e percio'la concentrazione dalla scacchiera solo 1 volta
invece che due a mossa.
Ciao.
Matteo Zoldan.



Non ho idea. Non e' necessario definirlo ne' quantificarlo.
E' sufficiente supporre che possa essere un qualunque vantaggio per 
rendere automaticamente tale pratica scorretta.
Altrimenti se partissimo dal presupposto che tanto non c'e' nessun 
vantaggio, torniamo all'interpretazione anarchica e permettiamo a tutti 
di scarabocchiare qualsiasi cosa.

 
 Come ho commentato ieri in un post a Radics ribadisco ora , Sei un
grande !
:))))))))
Ciao.
Matteo


Secondo il tuo ragionamento dovrei subire qualche sanzione,
Non sarebbe neanche una cosa cosě folle: esiste l'obbligo di
registrare la partita, e la tua registrazione non č corretta.
Il tuo avversario spende del tempo e delle energie per compilare
correttamente il formulario, non si vede perchč tu non debba fare lo
stesso.

 registrare la partita, e la tua registrazione non è corretta.
La "sanzione" è prevista: quando ci si accorge dell'incompletezza, il
giocatore è tenuto a completare il formulario, sul suo tempo. E qui chiedo a
Mascheroni: che succede se passi e vedi un formulario che manca di una mossa
mentre è il turno dell'avversario? Fai completare premendo il tempo, aspetti
che tocchi a lui per intervenire, fai completare senza toccare gli orologi?
Alex

 stesso.
Effettivamente mi sono spiegato male. Su quello che dici posso essere
d'accordo. Quello che invece mi lasciava perplesso era il
fatto che 2.d6 scritta sul mio
formulario potesse essere definita "analisi" e quindi prendere
un provvedimento contro di me per aver fatto uso di note. In base
a quello che diceva Massimiliano Orsi, l'arbitro dovrebbe (o potrebbe)
procedere in questo senso, visto che sul
mio formulario e' scritta una mossa (2.d6) che poi non viene giocata.
Anzi ce ne sono una cifra, cioe' fino a che non mi rendo
conto che sto scrivendo le mosse nella colonna sbagliata.
Tra l'altro quando mi capita la cosa in questione e me ne rendo conto
in genere cerco di capire quale e' la mossa mancante,
la annoto di fianco alla casella in cui avrebbe dovuto essere
scritta, poi salto una casella del formulario e cerco di 
riscrivere nell'ordine giusto. A volte vengono dei gran
casini. Esempio
 
        1.e4    c5
Nf3 ->  2.d6    d4
        3.cxd4     <- qui lascio una casella vuota.
        4. Nxd4
Non so cosa sarebbe teoricamente corretto. Forse prendere
un formulario nuovo e copiarci la partita ?
Ciao,
Marco.
