Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Parere informato

In it.hobby.giochi.gdr
c'è un fastidioso troll che si atteggia a tuttologo e spara
sentenze a più non posso.
l'ultima è che (abbrevio per semplicità):
"nei giochi in cui conta la strategia è _SEMPRE_ possibile
determinare qual'è la strategia migliore in base alle
informazioni che hai."
Io ho fatto presente che negli scacchi, che sono un gioco ad
informazione perfetta, i giocatori hanno tutte le informazioni
necessarie, ma che non è sempre possibile determinare qual'é la
strategia migliore.
Lo sarebbe con un computer con potenza di calcolo infinita :)
Per l'uomo non è possibile.
Pareri?


E' possibile, ma non realizzabile allo stato attuale.
Banalmente, la strategia migliore esiste sicuramente, ed è quella che mi
porta al raggiungimento del miglior risultato possibile. Che poi io ci
riesca o no, o se esista qualcuno o qualcosa in grado di farlo, è un altro
discorso.



certo, la strategia migliore esiste!
ma pensi che negli scacchi un giocatore possa determinare
_SEMPRE_ qual'è la migliore?

 Lo sarebbe con un computer con potenza di calcolo infinita :)
Infinita no, enormemente più grande di quella in gioco oggi sì.
Gabry (parlando da profano) :-)
- -- 
Home Page:       
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
mailto:
super...@libero.it
           ICQ UIN: 159169930
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/
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Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQE/lUbSQMzu5hmEH1wRAgV1AKCUnjPe6vIwxEP6iS+yz2T7mYuxywCgiYa8
E6UUZZQrX8ARmt0jjZRXQ/4=
=3Sql
-----END PGP SIGNATURE-----

 _SEMPRE_ qual è la migliore?
Ovviamente no, altrimenti non staremmo qui a giocare :-)

 Infinita no, enormemente più grande di quella in gioco oggi sì.
recentemente è stato calcolato che per risolvere il gioco degli
scacchi il supercomputer Asci Purple in costruzione impiegherebbe
10^21 anni, enormemente superiore alla vita dell'universo
(1.5*10^10 anni, anno più anno meno ^__^)
a presto
Argo

_SEMPRE_ qual'è la migliore?
Determinare SEMPRE la migliore strategia possibile con le sole forze della mente umana non è
possibile, io direi quasi mai. 
In posizioni semplici, tipo Re e Pedone contro Re la strategia migliore è ben nota e fa parte dei
fondamentali degli scacchi, ma solo se aumentiamo il numero dei pezzi il compito di determinare con
esattezza la strategia migliore diventa proibitivo.
Ho in mente certe posizioni di mediogioco in cui il giocatore in vantaggio "sceglie" la strategia
secondo le proprie inclinazioni personali piuttosto che cercare la verità sulla scacchiera, cioè pur
avendo un solido vantaggio posizionale decide di lanciare una combinazione mozzafiato (o viceversa).
Spero di averti risposto
Ciao
Claudio Ruzza

 Ovviamente no, altrimenti non staremmo qui a giocare :-)
quindi ho ragione io non il mio amico! :))))
a presto
Argo

 Claudio Ruzza
Grazie mille

 (1.5*10^10 anni, anno più anno meno ^__^)
Cifra enorme (più o meno sapevo che gli ordini di grandezza in gioco sono
questi), ma pur sempre non infinita :-)
Gabry (la precisione è tutto) :-)
- -- 
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super...@libero.it
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=DMfW
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 wrote in message
k2rbbwmys19p.j...@40tude.net...

La strategia migliore non esiste.
In certe posizioni a scacchi ci sono sei-sette mosse tutte egualmente
giocabili e di eguale valore. E' lontanissimo il giorno in cui un computer,
in quelle situazioni, potra' SEMPRE dire che una mossa e' *oggettivamente*
migliore delle altre.
Nessuno di noi ci sara', quel giorno.
Ciao
Edoardo

Nessuno di noi ci sara', quel giorno.
.....ammazza, che allegrone che sei oggi!!! :-))
ciao
Claudio Ruzza

Claudio Ruzza <cruzelisDO_NOT@SSPPAAMM_PLEASEtiscali.it> wrote in message
3f954f8a....@news.compaq.com...

Il punto e' che conto di vivere a lungo, ma non un paio di secoli ....:-)
Ciao
Edoardo


E' grandemente OT, ma ci sta bene:
--------------------------------------------------------
Alla vita
-Nazim  Hikmet
La vita non è uno scherzo.
Prendila sul serio
come fa lo scoiattolo, ad esempio,
senza aspettarti nulla
dal di fuori o nell'al di là.
Non avrai altro da fare che vivere.
La vita non é uno scherzo.
Prendila sul serio
ma sul serio a tal punto
che messo contro un muro, ad esempio, le mani legate,
o dentro un laboratorio
col camice bianco e grandi occhiali,
tu muoia affinché vivano gli uomini
gli uomini di cui non conoscerai la faccia,
e morrai sapendo
che nulla é più bello, più vero della vita.
Prendila sul serio
ma sul serio a tal punto
che a settant'anni, ad esempio, pianterai degli ulivi
non perché restino ai tuoi figli
ma perché non crederai alla morte
pur temendola,
e la vita peserà di più sulla bilancia.
---------------------------------------------------------
frengo


Parla per te!
SGRAT!!!

 wrote in message
bn56dt$sotss$1...@ID-22039.news.uni-berlin.de...

Vergogna! Uomo delle caverne!!
Anch'io ho toccato ogni sorta di amuleti quando ho affermato che "conto di
vivere a lungo", ma l'ho fatto in modo assolutamente incidentale e non
voluto :-)
Figuriamoci se credo a queste cose (vedi miei post dell'altro giorno con
l'altro Edo) ...
Ciao
Edoardo
.
.
.
.
.
.
.
..... bah, nel dubbio .... SGRAT anch'io .... ma che rimanga tra noi ....

 wrote in message
news:k2rbbwmys19p.j...@40tude.net

C'e' un concetto fondamentale da chiarire, qui, altrimenti non ci
capiamo.
La strategia non si basa sul calcolo, ma su concetti astratti.
Quella che si basa sul calcolo e' la tattica.
Cio' premesso:
Un sacrificio di pezzo e' una mossa strategicamente sbagliata, ma spesso
e volentieri corretta dal punto di vista tattico e a volte e' l'unico
mezzo per risolvere una partita strategicamente patta.
Parliamo di strategia, quando esiste una situazione, una manovra, un
piano di gioco, che si possa applicare a prescindere da quanto faccia
l'avversario.
La strategia e': io gioco questa, poi questa e poi quest'altra.
Qualunque cosa che invece tenga conto di scelte dell'avversario non e'
piu' strategia, diventa tattica.
Se lui gioca questa io faccio cosi', se lui gioca quest'altra io faccio
cosa'.
Di conseguenza secondo me, a prescindere da quello che sostiene l'amico
tuo, gli scacchi non sono il gioco ideale per fare questo esempio.
Gli scacchi sono indubbiamente un gioco ad informazione perfetta, ma
questo non significa che sia possibile determinare la strategia
migliore, e paradossalmente la strategia migliore non sempre consente di
risolvere tutte le situazioni.
Mi spiego meglio.
Il computer, inteso come forza bruta di calcolo, ha una forza strategica
uguale a zero.
Gioca le mosse solo in virtu' di analisi approfondite.
I programmi di scacchi piu' forti attualmente in circolazione (quelli
della serie Deep Blue per intenderci), hanno un processo di elaborazione
euristico basato su principi strategici che li portano ad escludere
dall'analisi molti alberi di varianti per guadagnare tempo di
elaborazione.
Pertanto la migliore comprensione strategica che i computer oggi
possiedono, va a vantaggio di tempo di elaborazione, e questo e' utile
dal punto di vista pratico del gioco, ma penalizza decisamente
l'elaborazione e l'analisi di tutte le possibilita'.
Si e' semplicemente trovato un buon compromesso che con eccellente
approssimazione velocizza le cose.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'altro Edo) ...
A proposito, non noti una inquietante analogia tra il
numero di partite sfigate che hai giocato tu e il numero
di gol incassati ieri sera dall'Inter?
ciao, edo ;-)


wrote:

Piccola aggiunta a quanto è stato detto:
per l'uomo è impossibile per ragioni che non sono legate alla maggiore
o minore competenza o intelligenza. E' una questione biologica.
Infatti il cervello umano non ragiona tramite calcoli, provando
mentalmente tutte le combinazioni possibili come un computer, ma per
confronto di modelli. Ovvero basa le sue scelte sulle esperienze
passate, in questo specifico caso sulle partite giocate o studiate in
precedenza. Quando inconsciamente rileva tratti simili che accomunano
la partita in corso e una partita passata, tende ad applicare le
strategie che all'epoca si erano rivelate migliori, o almeno a evitare
errori già fatti (questo, tra l'altro, spiega anche la necessità di
studiare le partite dei grandi campioni).
Pertanto è impossibile trovare la strategia *migliore* in situazioni
complesse. Semmai la si può approssimare in base alle proprie
esperienze (ovvero trovare *una* strategia migliore dell'avversario).
Rocco.

 Rocco.
questo punto di visra non l'avevo considerato (pattern)!
a presto
Argo


Ragionando in termini assoluti, non esiste differenza tra strategia e
tattica. Entrambe sono composte da una serie di mosse eseguite sulla
scacchiera.
Innanzitutto bisogna ancora stabilire se una mossa può portare forzatamente
al matto in una data posizione (compresa quella iniziale)
Se esiste questa mossa, la strategia migliore è quella che porta a dare il
matto nel minor numero di mosse. Se non esiste, allora la strategia migliore
è quella che impedisce di prenderlo.
Quindi:
1) La mossa migliore esiste sempre, ma noi non siamo in grado di trovarla se
non in situazioni alla nostra portata. La verifica effettiva è il
raggiungimento del matto, e quindi la sicurezza matematica di averla trovata
attiene a quello che noi chiamiamo "tattica". Nelle altre situazioni la
certezza di avere trovato la mossa migliore non esiste: è solo presunta, ad
esempio quando una certa sequenza porti forzatamente ad un guadagno di
materiale, e quindi indirettamente a dare matto in meno mosse.
2) Idem come sopra per "la strategia migliore", intesa come sequenza di
mosse.
3) Noi non siamo in grado di trovare la mossa migliore se non in situazioni
relativamente semplici. I computer forse un giorno lo saranno,  dato che è
un esercizio puramente matematico, risolvendo completamente il gioco e ci
diranno quale sarà la sequenza di mosse che porti dalla prima mossa al
matto.

 matto.
Questo e' un altro discorso, che esula dalla natura della discussione.


 non in situazioni alla nostra portata.
... e meno male che è cosi' :-)
Non trovi?
Ciao!
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 è quella che impedisce di prenderlo.
 
condivido.


 La strategia mi esorta a catturare la donna.
 
non credo che sia giusto dirlo , la strategia prevede il matto in f7 e l
applicazione della strategia prevede
che si prosegua dritti per quella strada , si devia dalla linea
strategica perchè si
giudica praticamente conveniente catturare la Donna avversaria , no? 



Certo che è meglio così, ci mancherebbe!
Ciao
Gimbo

 ha scritto nel messaggio
news:1naz1c2cgk76t$.img4gft39uci.dlg@40tude.net...

Sparo anch'io il mio punto di vista:
Come credo in molti qui, anch'io sono d'accordo sull'opinione che l'aumento
di potenza dei processori anche spaventosamente elevato non porterà ad un
bel niente, nemmeno tra un milione di anni!
La strada da percorrere per me potrebbe essere questa: individuare (come?
risposta ovvia con l'aiuto dei computer) le "leggi" o "regole prime" tuttora
non decifrate e forse difficilmente esprimibili coi concetti che adoperiamo
adesso (del tipo: conquista del centro, manovra di riposizionamento del
materiale, sacrificio posizionale e via discorrendo); le leggi dicevo, il
dna, se così si può dire, del gioco degli scacchi. Tali leggi o strategie
saranno molto somiglianti a formule matematiche o alla logica-matematica del
futuro. Risolte le quali, sarà subito data la risposta "esatta" a 1.e4 e
così via... immagino saranno poco discorsive e ferree e conseguenti e non vi
saranno possibilità di pareri discordi, perché dovranno essere esatte e
probabilmente saranno scritte in un linguaggio e concepite per non umani
(che bella prospettiva!)
Individuate tali "leggi", veramente primitive e nello stesso tempo
assolutamente nuove, in ogni posizione sarà facile identificare la mossa o
la sequenza di mosse che porta alla soluzione esatta della partita, in un
senso o nell'altro, senza bisogno di un google di operazioni al secondo.
Puo' sembrare singolare tale punto di VISTA?!  E allora adesso perché se uno
ha la depressione, invece di dirgli di distrarsi o che è un momento
difficile che passerà, si valuta invece l'attività  noradrenergica del locus
coeruleus attraverso l'immunoistochimica delle fibre da esso irradiantesi un
pò a tutto il SNC e  se vi sono deficit sono c#### e puoi cominciare con
l'ssri per almeno tre anni, e che diamine c'entra la tomografia ad
emisssione di positroni col fatto che mi è morta mia madre e sono in fase di
lutto?
Perchè da sempre abbiamo scelto di cambiare ottica (GALILEI)  ogniqualvolta
quella precedente non risolvevav il problema che ci eravamo prefissi di
risolvere; 'andare veramente al fondo' dei problemi è il nostro destino...

 ha scritto nel messaggio
news:s0%lb.63085$e6.22...@twister2.libero.it...
cut
A parte che mi sembri fuori tema, non comprendo la relazione logica fra la
seconda parte del tuo discorso, e la prima ; la prima col thread; la
terminologia biologico-psicanalitica, con la questione della possibilità o
meno, umana di individuare la mossa esatta!