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Titolo: OT: Legittima difesa (lungo)

E' davvero avvilente che anche un commentatore del calibro di Vittorio
Grevi, sul Corriere del 30 ottobre, scivoli nel pantano dei luoghi comuni
commentando l'approvazione da parte della Commissione Giustizia della
Camera del Disegno di Legge in materia di legittima difesa.
Grevi è un esperto di giurisprudenza, è quello che si chiama un
giornalista "tecnico" e non è per niente incoraggiante sentirgli in bocca
delle ovvietà come "far west" o giustizia fai da te", sentirlo farneticare
di quello che succederà con la nuova legge (ammesso che diventi tale)
piuttosto che discutere pacatamente su quello che è successo e succedeva
ai cittadini con la vecchia legge. 
Anche Grevi non riesce a staccarsi dal pregiudizio più ridicolo, dalla
ventilata paura che la modifica in atto possa portare ad un
"imbarbarimento nei rapporti della vita sociale", imbarbarimento che
sarebbe provocato da una "sollecitazione al possesso e all'uso delle armi
da parte dei cittadini più esposti, cui non potrà non corrispondere una
più elevata aggressività ad opera della delinquenza..." Che dire?
E' perfino curioso come tutti non perdano occasione di ribadire la loro
paura di fronte ad un cittadino che decide di difendersi (non di farsi
giustizia da solo, si badi, ma di difendersi). Da dove poi nasca l'idea
che il delinquente diventi più "cattivo" quando si trova davanti un
cittadino determinato a contrastare l'offesa, dio solo lo sa! Senza
contare che le statistiche tirate sovente in ballo, stanno spesso a
dimostrare che nella maggior parte dei casi succede proprio che dove ci
sono più armi in mano ai cittadini la delinquenza sta più "attenta".
Ma non si parla di armare i cittadini in questa nuova legge (o meglio,
modifica di legge) solo di poter regolamentare in maniera diversa il
concetto di legittima difesa.
E che le modifiche in corso intacchino il rapporto di proporzione
richiesto finora per la legittima difesa, diventa quasi una bestemmia.
Senza contare che secondo l'articolo la stessa "fisionomia della legittima
difesa ne risulterebbe stravolta". L'attuale legislazione, che prevede la
valutazione della proporzionalità caso per caso, non spiega come
l'aggredito da "un'offesa ingiusta" possa stabilire l'entità stessa
dell'offesa, né in quale momento esso debba o possa farlo. Non spiega
nemmeno come o in quale momento si possa valutare "in loco" (evidentemente
con enorme freddezza) la pericolosità dell'aggressore, il tipo di
minaccia, la tipologia dell'arma che si potrebbe trovare di fronte. Tutti
elementi che l'attuale concetto di difesa pretende (esige) calibrati caso
per caso. Solo dopo la ragionata presa di coscenza del tipo di pericolo,
si può decidere in proporzione quale risposta dare alla minaccia, tenendo
sempre ben presente che non deve "eccedere". 
Il solo ritenere che la legittima difesa diventi "presunta" ogni volta che
si dovesse configurare una violazione di domicilio, si trasforma
evidentemente in uno spauracchio per i garantisti a oltranza, ai quali
ovviamente non passa nemmeno per la testa che l'entrare in una proprietà
privata sia già di per sé un reato della massima gravità, (uno dei più
gravi) dal momento che proprio la proprietà privata  è uno dei pilastri
sui quali si fonda la nostra pur imperfetta società.
Giorgio    
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sempre ben presente che non deve "eccedere". 
Bisogna innanzitutto premettere che l'attuale legislazione non ha mai 
portato ad alcuna condanna di chi si fosse difeso. Magari ha avuto noie 
legali, quando il fatto che la sua azione fosse difensiva non era così 
palese, ma mai una condanna. Almeno, a me risulta così, e se ci sono 
precedenti contrari, basta che vengano citati.
Un primo problema è quello che nella mente della gente 'avviso di 
garanzia' significa 'colpevole'. Quindi, se uno entra in casa mia, mi 
minaccia, e io gli sparo, io ho ucciso un uomo (omicidio, che sia per 
difesa o meno, così si chiama questa azione). A questo punto parte 
un'indagine, che deve accertare che le cose si siano svolte come io 
sostengo, e che non sia una copertura per un omicidio volontario. In 
questo momento, come in tutti i paesi civili, ricevo un 'avviso di 
garanzia', che mi comunica che si sta indagando su qualcosa che mi 
riguarda. Nel 99% dei casi, se tutto è lampante, non sarò neppure 
rinviato a giudizio. Ma per la gente quello che è successo è che "la 
legge si è accanita contro chi si è difeso".
Andrebbe quindi ripensato il rapporto stampa/cittadini. La stampa ha 
tutto l'interesse a fomentare tale fraintendimento. E il cittadino ha 
lo scandalo facile. Il risultato è una polemica infinita contro una 
situazione tutto sommato non brutta.
Parallelamente, basta menzionare il caso del vecchietto che ha tirato 
ai ragazzini di dolcetto-scherzetto. Siamo tutti d'accordo che è stata 
una follia.
Bene. Cosa ha fatto questo signore, se non difendere la propria 
tranquillità, già messa a dura prova da un accanimento goliardico 
sicuramente fastidioso (e chi di noi a quell'età non ha preso di mira 
il vecchio di turno?), conscio che le istituzioni non lo avrebbero 
aiutato (i CC già chiamati non erano intervenuti, visto che ci sono 
cose più serie a cui pensare)?
Niente. Volendo estremizzare il concetto, il vecchietto ha 
semplicemente sopravvalutato ciò che gli veniva tolto (la pace e 
l'intimità) e sottovalutato ciò che poteva togliere ai ragazzi (la vita 
o quantomeno la salute).
E' molto sottile, l'accostamento fra chi spara al ladro entrato in casa 
e questo episodio, ma se se ne colgono le sfumature comuni, si potrebbe 
riflettere in modo diverso sulla validità di una riforma che, 
personalmente, vedo quantomeno superflua.
Saluti
Alberto
-- 
I have a dream that my four little children
will one day live in a nation where they
will not be judged by the color of their skin
but by the content of their character.

 vita o quantomeno la salute).
ALT!!!
Tranquillita' e' una cosa, SICUREZZA ed autoprotezione sono ben altra 
cosa!
Quel "vecchietto" va' perseguito selvaggiamente, come anche andrebbero 
giustamente puniti,
con adeguata "lezione" i ragazzini......
L'impunita' da giovani autorizza, nell'incoscio ad ogni Liberta'!!!
:-///
Salutissimi!!!
:-)))
-- 
Giancarlo Orizio
"Nemo, nisi victor, bellum pace mutavit"
ori...@libero.it
giancarl...@aliceposta.it

 :-///
Aggiungo che se minorenni andrebbero puniti anche i genitori a parer mio.
Saluti
Alessio 

 :-///
Aggiungo che se minorenni andrebbero puniti anche i genitori a parer mio.
Saluti
Alessio 

 sui quali si fonda la nostra pur imperfetta società.
beh.. è così fin quando non "vìolano" la loro di proprietà. 


Raramente ho visto questioni giuridiche trattate sui grandi giornali in
maniera seria, un'opinione ovviamente personale che trova ancor piu'
motivo di tristezza nel fatto che i giornali sono protetti da una Legge
sull'editoria che noi tutti paghiamo e che dovrebbe in contraccambio
garantirci servizi giornalistici non del tutto proni alle esigenze di
mercato o di bandiera.
Riguardo alla validita' della legittima difesa "nuovo testo", mi pare che
anche in questo NG siano emerse critiche importanti e del tutto tecniche
sulla validita' del "nuovo testo".
Non mi sento affatto di concordare con quanti sentenziano che in caso di
palese innocenza della persona che si e' difesa si avra' nel 99% dei casi
il non luogo a procedere.
Osservo anche che il rinvio a giudizio della persona imputata di eccesso
colposo di legittima difesa colpisce persone che, oltre ad essere
normalmente incensurate, hanno usualmente anche subito aggressioni spesso
piuttosto serie e che, dopo l'aggressione, debbono ulteriormente
sopportare il trauma del giudizio con tutte le spese che esso comporta.
Non voglio certamente sostenere che non si debba procedere nei casi di
eccesso colposo di legittima difesa ma trovo giusto evidenziare che tutti
i processi per questo reato che si concludono con l'assoluzione
dell'imputatato non sono stati soltanto processi ad un cittadino onesto ma
sono stati processi ad una vittima, ne deriva quindi un obbligo di
particolare diligenza che a mio sommesso giudizio non sempre ho potuto
ravvisare.
Aggiungo che per coloro che sono prosciolti dall'imputazione per eccesso
colposo di legittima difesa, specie se incensurati, reputerei doveroso
riconoscere almeno il pieno rimborso delle spese di difesa da essi
sostenute, se possiamo garantire il gratuito patrocinio ad un
pluripregiudicato povero dovremmo parimenti sentirci obbligati a garantire
il gratuito patrocinio, indipendentemente dal suo reddito, a chi gia'
vittima di un reato ha dovuto affrontare i rigori non solo morali del
processo.
Cordialmente
aim 


 sulla validita' del "nuovo testo".
Difatti è una porcheria.
Credo che nella storia della Repubblica non si sia mai avuta una classe 
politica più ignorante delle più elementari categorie ed istituti del 
diritto.
Se è vero, come qualcuno ha detto, che nessuno che si sia legittimamente 
difeso è stato mai condannato, col nuovo testo dell'art.52 c.p. lo sarà, a 
causa dell'insipenza di chi lo ha formulato (ammesso che rimanga così come 
è: auguriamoci che il buonsenso prevalga).
Ad ogni modo, sull'assunto della mancanza di condanne ingiuste io non credo 
in maniera aprioristica: l'apprezzamento della adeguatezza della difesa del 
bene tutelato, della portata dell'offesa e della potenzialità della difesa, 
così come della relatività del pericolo di danno, e della dimensione 
putativa del medesimo, sono così carichi di soggettività da generare un 
giudizio necessariamente personale, basato non su dati di fatto ma su 
apprezzamenti psicologici; pertanto esso è assai facilmente passibile di 
arbitrio, se non, a volte, di ingiustizia sostanziale.
Una riforma seria dell'art.52 avrebbe dovuto prevedere l'archiviazione da 
parte del GIP in tempi brevissimi (tipo 96 ore) quando vi fosse stata 
proporzione tra offesa e difesa. 

...Comunque , per farsi un'idea di come certa gente la pensa andate 
qua... 
http://www.lafabbricadelprogramma.it/cgi-bin/forum/topic_show.pl?pid=970#970
e' da notare come certa gente si veste di parolone incomprensibili per 
la maggior parte del popolo e con queste aggredisca chiunque non la 
pensi come lui ( un certo Massimo Guerra n.d.r.)
Stupefacente e' l'ottusita' di molti nel non voler vedere le armi da 
fuoco come attrezzi sportivi, alla stregua di Archi e Balestre, di voler 
per forza immaginare che uno che ha un'arma prima o poi la usera' contro 
un'altra persona... (come se fosse una cosa facile usare un'arma... )
Ma sopratutto, se dobbiamo fare considerazioni facciamoli in questo 
forum...( 
http://www.lafabbricadelprogramma.it/cgi-bin/forum/topic_show.pl?pid=970#970
 
) dove veramente altri, anche di idee diverse dalle nostre, leggono 
quello che si scrive....

voglio solo farvi riflettere sul valore dell'informazione di garanzia, non
in termini legali ma in termini economici... chi si difende, comunque...
paga (la parcella degli avvocati!) triste considerazione ma dura realtà.
janez

 proporzione tra offesa e difesa.
Infatti il problema è tutto lì.
Non si può indagare e costringere ad un giudizio una vittima incolpevole e
non responsabile di un'aggressione. Il magistrato deve indagare, capire
quello che è successo e procedere ad un'accusa nei tempi che tu dici, in
caso contrario archiviazione AUTOMATICA.
Non è possibile che qualcuno si trovi per anni sotto giudizio, con avvocati
rapaci alle spalle, e con magari i parenti del delinquente ucciso che
trovano mille modi per colpevolizzare e colpire la vera vittima, per trarne
oltretutto magari anche un vantaggio economico.
L'assurdo della situazione è di una persona aggredita che diventa anche in
qualche modo "colpevole" di essersi difesa. E' questo che mina alle basi la
fiducia di una persona e lo distrugge psicologicamente.
Inoltre voglio riprendere anche Alberto V.
Guarda che l'omicidio per legittima difesa E' volontario. Solo che esistono
delle regole per le quali il delitto non viene punito se c'è legittima
difesa.
Sono le regole della legittimità che devono essere meno garantiste per
l'aggressore e più garantiste per l'aggredito. Come sia meglio farlo, sta
purtroppo ai legislatori farlo.
L'unica cosa che a mio avviso bisogna verificare prima dell'archiviazione è
che manchi la premeditazione o i futili motivi.
Ma se mi trovo di notte con uno sconosciuto in casa che è entrato senza
suonare e senza farsi sentire sonoramente, mi spiace, ma secondo me sono
giustificato a qualunque reazione.
Ti faccio una esempio dalla tanto vituperata America.
Oklahoma.
Ampia tenuta agricola gestita da una famiglia quasi patriarcale. Nonni,
genitori, svariati figli e figlie.
Lavori estivi svolti con l'aiuto di numerosi salariati di tutte le
estrazioni etniche. Indiani, neri, arabi, orientali, europei.
Improvvisamente il padre si accorge che la figlia maggiore è assente da un
pò, la chiamano, non risponde. Allarmato la cerca con i figli, ed infine la
trova nel fienile sotto ad uno dei lavoranti che stava tentando di
violentarla dopo averla imbavagliata.
Il bravo padre ha estratto la sua Ruger (che porta sempre con se assieme al
fucile quando va in giro per la sua tenuta) e lo ha steso con un numero di
colpi che va da i sei ai sei, cioè tutti quelli del tamburo.
Pur essendo reduce del VietNam, pur avendo partecipato ad una graziosa
festicciola che fu denominata Hamburger Hill (si proprio quella), era
evidentemente sotto shock e ha chiamato la polizia, che è prontamente
intervenuta in elicottero (le distanze sono quello che sono).
La polizia ha raccolto le testimonianze di tutti, ha steso un verbale da
fare firmare, si è preso il cadavere e se ne è andata. Dopo pochi giorni è
arrivata per posta la dichiarazione del tribunale in cui non si ravvisavano
reati, e la cosa è finita lì, con una buona dose di fiducia nella giustizia
da parte della figlia, che comunque ci ha messo un pò a riprendersi, e del
padre, che si è invece ripreso in fretta.
Cosa sarebbe successo in Italia?
Scommettiamo che ci sarebbe stato un processo per eccesso di legittima
difesa, che la famiglia avrebbe avuto interminabili problemi giudiziari, e
che probabilmente ci sarebbe stata una condanna?
Dopo tutto, lo stupratore era armato solo di coltello, e voleva solo
divertirsi.
ciao
danidane
(che ha il figlio, amico ed ex compagno di scuola di un ragazzo
dell'Oklahoma con diverse sorelle.......)

> sui quali si fonda la nostra pur imperfetta società.
Temo che il nocciolo sia proprio in questo concetto, e nella folle 
determinazione ad affidare qualsiasi attività socialmente rilevante alla 
gestione Statale. Che poi questo, storicamente, non funzioni fingono di 
ignorarlo.
-- 
Optime valete
Mauro


 Tranquillita' e' una cosa, SICUREZZA ed autoprotezione sono ben altra cosa!
Mi fermo di fronte al tuo "ALT", ma ti faccio osservare che mi stai 
dando ragione.
La proposta di legge di cui si parla, estende in un certo modo alla 
tutela della proprietà, la liceità dell'uso delle armi.
Nessuno discute il discorso sicurezza.
Anzi, il discorso sicurezza è proprio quello che l'attuale legge, bene 
o male, rispetta.
E' proprio l'estendere ad altri valori, meno 'nobili', il diritto al 
ricorso alle armi, che mi rende scettico. Il vecchietto ha ritenuto la 
propria tranquillità degna di essere tutelata con le armi. La (proposta 
di) legge ritiene lo sia anche la proprietà di una collana.
A questo punto, la mia allegoria dovrebbe essere vista in questo modo: 
"vale più la propria tranquillità e intimità, o la proprietà di una 
collana?". E già qui ci potrebbero essere pareri contrastanti. A me di 
qualche centinaio di euro in più o in meno non me ne frega niente. Ma 
il potermi fare una serata in pace davanti al caminetto con le mie 
bimbe, non ha prezzo.
Quindi, se la legge mi darà il diritto di sparare a chi minaccia la mia 
proprietà, esigo di avere lo stesso diritto verso chi minaccia la mia 
tranquillità.
Questo sarebbe ovviamente paradossale, ma neppure troppo.
Chi stabilisce quali diritti siano difendibili con le armi e quali no?
Beh, in mancanza di una risposta univoca, rifacciamoci ai diritti 
fondamentali dell'uomo: salute, libertà, dignità.
Per gli altri, proprietà inclusa, dobbiamo stare molto attenti a non 
farli assurgere a diritti supremi. Non lo sono. Cioè, lo sono nei 
sistemi nevrotici e capitalistici, all'americana, per intenderci. Ma 
noi (nda: per fortuna) americani non siamo. Noi siamo (eravamo, fino a 
qualche anno fa, ma stiamo prendendo una brutta piega) quel giusto 
compromesso fra antico e moderno, fra capitalismo e comunismo, fra 
libero mercato e statalismo. Tuteliamo questo nostro status di 
privilegiati.
Ciao


 Guarda che l'omicidio per legittima difesa E' volontario.
Si, non mi veniva il termine corretto e per stare negli spazi 
ammissibili per un post, ho stringato troppo. Ma credo che il concetto 
si capisse.


 privilegiati.
Purtroppo tutto il mondo e' paese, ed oggi chiunque ha
"un bene" cosa che e' prettamente dei paesi Capitalistici, lo deve 
tenere
"stretto".........
Vero e' che, se fosse possibile, il Comunismo sarebbe la perfezione, 
ma.....
Sono di "altra" parte anche perche' lo stesso Comunismo e',  e' stato 
e sara'
SOLO un' Utopia!
;-))))
Salutissimi


 che probabilmente ci sarebbe stata una condanna?
Leva il probabilmente. E non a torto, per la legislazione italiana. Negli 
USA è possibile fare fuoco legittimamente su chiunque si trovi sulla nostra 
proprietà e abbia manifeste intenzioni criminali. In Italia uccidere 
volontariamente con una pistola chi è armato di coltello (tranne casi del 
tutto particolari, come per esempio che il tipo sia campione di lancio dei 
coltelli o l'uccisore sia una donna inerme) è evidentemente eccesso di 
difesa (altro sarebbe minacciarlo o ferirlo, o anche ucciderlo con un solo 
colpo pur volendolo solo ferire).
Potrete dirmi quel che volete, ma come principio lo trovo giusto, anche se 
giustifico (per loro) la normativa USA: loro sono un popolo di pionieri, in 
cui la proprietà è l'estensione della persona. Ma da noi il bene della vita 
vale di più (e infatti non abbiamo la pena di morte). 

 vale di più (e infatti non abbiamo la pena di morte).
Mi spiace, ma per me uno stupratore PERDE il diritto al bene della vita. Ha
fatto consapevolmente il passo che lo porta al di là del fosso che separa la
civiltà dall'inciviltà.
E' più importante l'integrità fisica e psicologica di una ragazza che la
vita di un verme.
Non ti dico poi di che razza era, perchè altrimenti innestiamo una
discussione razziale che è fuori luogo in relazione all'argomento.
ciao
danidane

Beh non esageriamo, ma facciamo un caso particolare.
Riesci a giustificare il tuo discorso prendendo per esempio un certo Izzo?
Il bene della vita qual'è il suo o quello dei parenti delle vittime?
E perchè tutti siamo carne da macello e quella di un assassino non è mai
carne da macello?
E perchè la legge che da ragione al sopravvissuto (si io quella italiana la
chiamo così "la ragione del sopravvivente") può permettere al ladro di un
benzinaio che si è trasformato in assassino di poter rifondere la famiglia
con 4 spiccioli? E non mi venire a dire che non sono 4 spiccioli perchè
vorrei sapere perchè si possa offrire 2 appartamenti per la vita di una
persona, allora diciamolo la legge impone che chi è figlio di uno che ha
proprietà per un valore di 10 appartamenti può eliminare a suo piacimento 5
persone sia per rapina, che per insoddisfazione di vicinato che per litigi
per motivi di traffico. E questa è civiltà? E questo è rispetto del valore
della vita? E questo è quello che giustifica la mancanza di pena di morte? E
questo è quello che giustifica la mancanza di pena certa?
Direi che devono esistere dei ragionevoli dubbi.
Ciao
-- 
Maurizio Piccolo
Socio fondatore AUDA
www.auda.it
"Panglosse"


> Potrete dirmi quel che volete, ma come principio lo trovo giusto,
ovviamente, non condivido.
 Mauro 

 questo è quello che giustifica la mancanza di pena certa?
Seguito ad avere l'impressione che manchino importanti punti di raccordo
logico tra le varie affermazioni, forse era un legittimissimo sfogo?


"Aim"

Rispondo a tutto dicendo:
pena certa = condanna senza sconti che non permettano di poter uscire
anticipatamente di prigione per commettere un altro omicidio. Quando viene
dato un ergastolo quello resta e forse è più efficace di una pena di
morte. - Il caso Izzo
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/cronaca/izz3/motiv/motiv.html
dimostra che un assassino ha diritto alla redenzione e per questo gli si da
la disponibilità di commettere altri delitti. Questo intendevo per carne da
macello. Mentre la sua nè per l'ergastolo nè per la pena di morte sarà mai
disponibile. Tu chiamalo pure sfogo, ma come nel caso del benzinaio non
concordo che un altro essere umano sia nuovamente messo a disposizione di
persone come queste per il prossimo omicidio. Concordo invece per il ritorno
alla vecchia maniera dove il carcerato sia socialmente utile ed impari a
pagarsi lavorando per quello che mangia invece che essere reintegrato in una
società che lo spesa per la sua permanenza in carcere oltre che poi guarda
caso quando esce di prigione gli trova anche nel giro di poco tempo un
lavoro e tanta gente onesta, lo valuto dai curriculum che ricevo a pacchi
nella mia ditta, ha difficoltà non a reinserirsi ma ad inserirsi nella
società. Fammi capire dov'è la giustizia dove un anziano che ha pagato 35
anni di tasse e contributi a Milano come pensionato a Milano non ha diritto
ad una casa popolare, mentre una famiglia che viene da fuori Milano gliela
può tranquillamente sottrarre sia per disponibilità sia, se ce l'ha, per un
momento che si allontana per un ricovero ospedaliero. Fammi capire dov'è la
giustizia dove un Riina viene operato da un primario di fama al momento del
bisogno in un ospedale di prima categoria con un piantonamento di 24/24 e
7/7 ed invece un contribuente deve aspettare 2 anni per fare la stessa
operazione per di più venendo trattato come un pezzente. Riina saremo civili
quando lo opereremo dopo di chi ne ha più diritto di lui.
Una volta si diceva che il lavoro nobilita l'uomo, oggi potremo dire che la
stessa cosa la fa la criminalità.
Saremo poi civili quando gli stessi diritti di discolpa che permettono di
affermare "Angelo Izzo aveva confessato l'omicidio di Maria Carmela Linciano
e della figlia quattordicenne della donna, Valentina Maiorano, cadaveri
delle quali sono stati rinvenuti nel giardino di una villetta nei pressi di
Ferrazzano. L'omicida del Circeo aveva però respinto qualsiasi
responsabilità in merito all'accusa di violenza sessuale.",
 vedi
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/cronaca/izz4/imputazioni/imputazioni.html
ricordando che ai professionisti dell'uso delle armi illegali non viene mai
contestato il delittuoso uso delle stesse, sembra che per loro sia sempre
disponibile una sorta di patentino professionale.
Non so se ti rendi conto un assassino che può pensare di discolparsi di una
violenza sessuale, come a dire "Se mi accusate anche di quella rischio di
non poter riuscire dal carcere per buona condotta". L'imputato che si gioca
i termini della sua pena, ma dove siamo arrivati? Il vecchio detto che
l'Italia è la culla del diritto e del suo esatto incontrario ci ha portato a
dei ragionamenti un pò contorti.
E con questo chiudo dicendo che la prossima volta ti risponderò in privato,
qui siamo OT, invitandoti a fare lo stesso.


Molto piu' chiaro adesso, personalmente mi trovi concorde.
