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Titolo: R: Radics vs. Janis [PARTITA COMPLETA] - spinta e6

 In altre varianti si gioca e6 dopo g6, la prima che mi viene in mente e` una > variante del maroczy bind a cui io arrivo dal dragone accelerato
La partita oggetto del post ha una struttura tipo Grunfeld, non tipo
Maroczy.
Paragonare le due strutture è improponibile, non confondiamo le pere
con le mele.
Nel caso specifico:
1- il B ha a disposizione la spinta e5 per fissare le case nere,
mentre nel Maroczy stile-Hedgehog la spinta in e5 crea solo debolezze
al B (poichè il N ha il pedone d6 che permette di aumentare la
pressione sul Pe5)
2- NON ha la debolezza del Pc4
--------------------------------------
In conclusione, la spinta in e6 con la struttura c6 e g6 è
"generalmente" sconsigliabile, perchè si crea debolezze strutturali
croniche a lungo termine.
Poi è logico che essere dogmatici sia controproducente, e che in
condizioni particlari sia plausibile farlo.
Crearsi volontariamente una debolezza strutturale accade in situazioni
paricolari, e non sempre è disastroso:
puo' essere visto come una specie di "gambetto", se vogliamo.
Ma affinchè questo "investimento" sia efficace è necessario che il N
ne tragga una qualche forma di vantaggio in altre zne della
scacchiera, e non semplicemente eseguirla per controlllare
passivamente una eventuale spinta d4-d5 del B che di per sè è molto
meno devastante dei buchi su case nere che si creano dopo e7-e6.
Comunque, se ci sono ancora diversi giocatori che non hanno problemi a
fare e6 nella posizione in questione, allora forse sono pronto per
tornare a giocare.... :-)

 rapidamente col Fritz).
ora sono ancora al negozio :-( e non ho il database con me, ma su quella 
variante oltre nel 50% dei casi il nero ha giocato ...e6, compreso lo 
stesso Tajmanov,A contro Petrosian,T nella partita gia` menzionata in 
precedenza, tra l'altro in quella partita si puo` ammirare lo stile di 
Petrosjan,T nei finali, ma l'apertura aveva retto, nonostante ..e6 (anzi 
io direi grazie ad ..e6), credo che la partita sia di fascia ben 
superiore a quella da te citata, se non ricordo male da quello che ho 
visto ieri notte, il nero ha perso tutte le partite dove non ha giocato 
..e6, meno una dove il bianco in posizione stravinta ha cappellato di 
grosso, certo il mio database non e` quello che possedevo nel 1989, ma 
insomma qualche partita c'e' e si evince che si usa giocare ..e6 in 
quella posizione, ovviamente  il bianco e` in vantaggio ma a prescindere 
se il nero giochi o non giochi ..e6, dopotutto che alternative reali ha? 
Diciamo che il piano con ..e6 e` il "meno peggio", per me che sono stato 
anche un othellista "il meno peggio" significa che e` il piano 
migliore,poi se sia sufficiente e` un altro paio di maniche.
-- 
Giovanni
 

 superiore a quella da te citata,
Io non ho citato nessuna partita, hai citato tu una partita di questi 2
giocatori:
Dumpor,A(2364) - Begic,S(2327) Tuzla 2003
Il mio commento si riferisce a giocatori di questa fascia e
sull'inaffidabilità di uno studio teorico basato sulle loro partite (anche
se, ripeto, è possibile comunque trarne spunti istruttivi).
Per il resto, credo che se postassi la partita specifica sarebbe piu' utile
e istruttivo per gli interessati.

 e istruttivo per gli interessati.
(aggiungo perchè forse non ero stato chiaro)
Naturalmente mi riferisco alla/e partita/e che ritieni indicative
dell'efficacia di e7-e6 in uno schema pedonale analogo a quello della
partita Radics-Janis, incluse quelle di Petrosian o altri giocatori di un
certo spessore.

io direi grazie ad ..e6)
Dipende da ciò che si desidera dalla vita. La struttura pedonale del
Nero, piuttosto che il Dragone accelerato, IMHO tirato in ballo
alquanto a sproposito, ricorda piuttosto la Caro-Kann o la variante
Rubinstein della Difesa Francese (1. e4 e6 d4 d5 3. Cc3 dxe4): avendo
cambiato l'Alfiere campochiaro, questa struttura pedonale ha senso,
ma, a differenza di quanto accade nelle due aperture citate, date la
particolare disposizione dei pezzi neri e la diversa struttura
pedonale del Bianco, lascia qui il Nero totalmente privo di qualsiasi
possibilità di gioco dinamico e lo condanna ad una lunga, penosa
passività.
A mio parere, queste caratteristiche sono ampiamente sufficienti a
rendere questa variante d'apertura molto poco appetibile per i
giocatori attuali e in effetti si osserva una sua pressoché totale
eclissi dalle competizioni di un certo livello.
Grazie per l'attenzione e cordiali saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
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e istruttivo per gli interessati.
La partita è questa:
[Event "Tuzla 9th"]
[Site "Tuzla"]
[Date "2003.10.18"]
[Round "8"]
[White "Dumpor,Atif"]
[Black "Begic,Senad"]
[Result "1/2"]
[Eco "D70"]
1.c4 Nf6 2.Nc3 c6 3.Nf3 d5 4.e3 g6 5.d4 Bg7 6.cxd5 Nxd5 7.Be2 0-0
8.0-0 Bg4 
9.h3 Be6 10.e4 Nb6 11.Be3 Bc4 12.Rc1 Na6 13.b3 Bxe2 14.Qxe2 e6 15.Rfd1
Qe8 16.Qd2 Rd8 
17.Bh6 f6 18.Bxg7 Kxg7 19.Qe3 Qe7 20.Nh2 Rf7 21.Ng4 g5 22.e5 f5 23.Nf6
h6 24.f4 Rxf6 
25.exf6+ Qxf6 26.fxg5 hxg5 27.Rd2 Nc7 28.Rf1 Ncd5 29.Nxd5 Nxd5 30.Qe5
Qxe5 31.dxe5 Kg6 32.g3 Rh8 
33.Kh2 Rh7 34.Re1 a6 35.Rd4 f4 36.Rd3 Kf5 37.a3 Ne3 38.gxf4 gxf4
39.Rdxe3  1/2
Già che ci sono, posto anche la A. Petrosian - Tajmanov, che è molto
più meritevole di essere conosciuta:
[Event "URS-ch48 sf Tallinn"]
[Site "Tallinn"]
[Date "1980.??.??"]
[Round "0"]
[White "Petrosian,Arshak B"]
[Black "Taimanov,Mark E"]
[Result "1-0"]
[Eco "D70"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nb6 6.Be3 Bg7 7.h3 0-0
8.Nf3 c6 
9.Be2 Be6 10.0-0 Bc4 11.Rc1 N8d7 12.a4 a5 13.b3 Bxe2 14.Qxe2 e6
15.Rfd1 Rc8 16.Bg5 Qe8 
17.e5 f5 18.exf6 Nxf6 19.Re1 Nbd5 20.Qxe6+ Qxe6 21.Rxe6 Nb4 22.Bxf6
Rxf6 23.Re7 Rf7 24.Rxf7 Kxf7 
25.Ne4 Rd8 26.Neg5+ Kg8 27.Ne6 Rd6 28.Nxg7 Kxg7 29.Kf1 Kf6 30.Ke2 h6
31.g3 g5 32.Ke3 Kf5 
33.Rc5+ Nd5+ 34.Kd3 b6 35.Rc1 Nb4+ 36.Kc4 Re6 37.Ne5 c5 38.Re1 Rd6
39.dxc5 bxc5 40.Nf3 Nd3 
41.Re2 Rb6 42.g4+ Kf4 43.Nd2 Ne5+ 44.Kd5 Rb4 45.Rxe5 Rd4+ 46.Kxc5 Rxd2
47.Rf5+ Ke4 48.f3+ Ke3 
49.Kb6 Rb2 50.Kxa5 Rxb3 51.Ka6 Kf2 52.a5 Kg3 53.Ka7 Kxh3 54.a6 Kh4
55.Ka8 Rb6 56.a7 Rb3 
57.Rf7 Kg3 58.Rb7 Rxf3 59.Rb4 Kh4 60.Kb7 Rf7+ 61.Ka6 Rf8 62.Rb8 Rf1
63.Kb5 Ra1 64.a8=Q Rxa8 
65.Rxa8 Kxg4 66.Kc4 h5 67.Kd3 Kf3 68.Rf8+ Kg2 69.Ke2 h4 70.Rg8  1-0
Salutoni,
Andrea


 cambiato l'Alfiere campochiaro, questa struttura pedonale ha senso
Su questo impianto, da sempre mio prediletto, ti devo appoggiare. La
struttura che impianto spesso prevede il fianchetto di Re e i pedoni in e6
(naturalmente) e in c6. L'Alfiere campochiaro è cambiato (via d7-c6), quando
possibile con il corrispettivo del Bianco, altrimenti con un Cavallo.
L'impianto è solido, e il complesso delle case nere deboli non è di pratica
utilità per il Bianco. Ne scaturisce molte volte, anzi, un buon finale di
Cavallo contro Alfiere, o di Alfieri camposcuro, dove il Nero molte volte
dispone della casa d5, e si trova quindi in vantaggio. Nel mediogioco,
infine, il Bianco è non di rado indotto a cercare una conclusione, anche con
un attacco sacrificale, data l'apparente passività dell'impianto avversario,
attacco che è destinato a fallire di fronte a una difesa precisa. E',
insomma, una difesa che non ho difficoltà a consigliare, nonostante sia
talvolta adottata (credo senza fianchetto) anche da Radics.
Alex

 talvolta adottata (credo senza fianchetto) anche da Radics.
Punto a Brunetti! ;-)
C'è un esempio di commento senza alcuna variante (!) qui sotto...
http://www.monzascacchi.com/maidirescacchi/radice.htm
Ciao
LL cool *Ruby* radics

 
http://www.monzascacchi.com/maidirescacchi/radice.htm
Sě, la Lassie, era molto divertente :)
Alex

Non mi ero accorto dell'evoluzione generata dalla mia frettolosa nota, ma
non avrei potuto sperare in migliori spiegazioni di quelle che hai dato tu
a giustificazione della mia osservazione!
Lapalissianamente aggiungo solo che non è giustificabile il paragone della
linea in questione con il Dragone Accelerato per la semplice presenza del
pedone bianco d4.
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:5NVwd.534191$35.22...@news4.tin.it...

Sai che in questa partita, nonostante il bianco giochi un pò a capocchia, il
nero imposta e realizza un piano niente male.
Questa variante della francese mi sembra interessante.
Luigi Caselli

Sentiamo altri pareri sulla spinta in e6.
La spinta in e6 con la struttura c6-g6 indebolisce troppo le case
nere.
---- fine riepigolo --------------
IMO si parlava che in generale la spinta e6 indebolisce troppo le case 
nere....
La assonanza con la variante giocata dal maestro De Blasio,M io la vedo e 
de' una delle tante in cui si gioca "e6" dopo "g6" e dopo aver spinto il 
pedone "c". Ovviamente la posizione nel suo complesso non c'entra, ma il 
fatto che si possa giocare "e6" con l'alfiere in fianchetto si; cosa che 
l'autore di quell'articolo nega di poter essere a prescindere dalla analisi 
di varianti, cosa che lui si guarda bene dal fare, e quindi dalla posizione, 
ovviamente sono posizioni completamente diverse con piani di gioco 
completamente diversi.
-- 
Giovanni

 fatto che si possa giocare "e6" con l'alfiere in fianchetto si;
Non si possono isolare le due componenti.
I "dettagli" sono importanti: colonne c/d aperte, semiaperte o chiuse,
presenza o meno del Pc4, controllo del N sulla casa e5, presenza di un Cb6,
presenza/assenza di alfieri campochiaro, eccetera, sono piu' che semplici
dettagli, ma elementi fondamentali della struttura posizionale.
Pensare di poter usare strategie simili in un centro Maroczy e in un centro
Grunfeld è molto più che azzardato, la definirei un'arrampicata sugli
specchi che può portare fuori strada il malcapitato che ci crede...

 specchi che puň portare fuori strada il malcapitato che ci crede...
?!?
Non ti capisco, mi pareva di aver detto un paio di articoli piu` su, aspetta 
un attimo che ricito :
"ovviamente sono posizioni completamente diverse con piani di gioco
completamente diversi."
non vedo proprio dove ho detto che si "possono usare strategie simili", ho 
solo replicato ad un post che mi e` sembrato dogmatico, confermato 
dall'assenza di linee di gioco, sul fatto che la spinta e6 e` dannosa : "La 
spinta in e6 con la struttura c6-g6 indebolisce troppo le case nere."
Mah ci deve essere qualcosa che non quadra, dopotutto lo dovevo immaginare, 
nel mio newsreader quell'articolo appare come un messaggio iniziatore di un 
thread che pero` quota un messaggio appartenente ad un altro thread, come se 
la replica al messaggio di "msbarra" che non compare fosse stata postata in 
modo errato. Mah, forse e` un problema del mio newsserver, pero` in generale 
e` buona norma non citare pezzi di articoli iniziando un nuovo thread.
-- 
Giovanni

 spinta in e6 con la struttura c6-g6 indebolisce troppo le case nere."
Allora ripeto, per l'ultima volta, visto che questa frase l'ho scritta io:
questa frase andava intesa rispetto al quel tipo di posizione.
L'ho scritto e ripetuto ormai fin troppo, ma se non l'ho spiegato bene
sicuramente la colpa è mia.
Se rileggi il mio post, noterai che:
1) le linee strategiche che intravvedo per il bianco sono illustrate con un
certo dettaglio, non è una valutazione punto e basta, "confermata
dall'assenza di linee di gioco";
2) affermo che occasionalmente crearsi deboleze a lungo termine puo' essere
accettabile, a patto che se ne tragga vantaggio in qualche altra zona dela
scacchiera; la posizione in esame, andando nello specifico,  non ha i
requisiti per farlo.
Infine, la tua affermazione che "si possono usare strategie simili" è
piuttosto infelice considerando la diversità dei tipi di posizione.Non ha
proprio senso tirare in ballo posizioni e schemi totalmente diversi (Dragoni
accelerati ,  Francesi rubisntein, Hedgehog) da quello ottenuto in partita,
che hanno in comune solo la coppia di pedoni e6 e c6 associate eventualmente
ad un fianchetto di Re.
Sono schemi totalmente diversi, le assonanze non ci sono nemmeno ad usare un
apparecchio Amplifon, e non fanno altro che aumentare la confusione nel
thread.
E' vero che in fondo la caoticità dei thread sui NG è la norma ed in fondo
va bene cosi' :-)
Tuttavia dal punto di vista tecnico è semplicemente assurdo - ai fini della
partita in esame -  paragonare e trovare affinità fra quei tipi di posizioni
e cio' deve essere ben chiaro ai giocatori meno smaliziati che leggono.

 Infine, la tua affermazione che "si possono usare strategie simili" è
Ma che ti sei fumato ?!
Guarda che la cicoria fa male :-(
e la terza volta che ti ripeto che io ho detto :
"ovviamente sono posizioni completamente diverse con piani di gioco
completamente diversi."
mi citi dove ho detto che si possono usare strategie simili ?!
O tu trovi dove ho detto il tuo virgolettato oppure verrai plonkato.
-- 
Giovanni

 Questa variante della francese mi sembra interessante.
Grazie Maestro!
In effetti c'è qualcosa che mi attrae molto in quella partitina...se 
sono arrivato a commentarla! :-)
Ciao
LL cool *saturday night live janis* radics
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Io voto per uno…scacco!! più matto, più perpetuo, più di scoperta
e organizzato non ad minchiam: basta con l'idea delle donne
in cucina del "tirare a manetta" !
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 O tu trovi dove ho detto il tuo virgolettato oppure verrai plonkato.
Eh, ogni promessa è debito !
(come disse la vecchietta al nazista che minacciava di stuprare tutte le
donne del villaggio).

di varianti
Ok, capisco il tuo punto di vista e sono d'accordo che, in relazione
alla struttura di fianchetto dell'arrocco nero, la spinta in e6 non
sia così disastrosa, tanto più che l'assenza degli alfieri campochiaro
alleggerisce decisamente le possibilità che il Bianco avrebbe di
premere sulla catena pedonale f7-e6, a differenza di quanto avviene,
per fare un esempio, in certe posizioni standard dell'IQP (mediogioco
con il pedone di Donna isolato).
Volevo però mettere in rilievo che questo secondo me non è il fattore
essenziale per valutare la posizione: molto più importante è il fatto
che se il Nero, nella posizione in esame, deve rassegnarsi a giocare
e7-e6, si priva definitivamente della possibilità di scalfire il forte
centro nemico. Peraltro Mauro Casadei mi ha preceduto con una serie di
argomentazioni che condivido in pieno e non sto a ripetere a mia
volta.
Ho notato però un certo fraintendimento fra voi due, cui non mi pare
estranea una certa mancanza di chiarezza nel quotare: io stesso ho
fatto un po' di fatica ad attribuire agli autori giusti le varie
porzioni di messaggi citati nel corso della vostra discussione, perciò
magari in futuro certi equivoci potrebbero essere ridotti cercando di
essere più precisi in questo senso.
Salutoni,
Andrea
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
NOTA BENE: non rispondo agli anonimi.
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Che ti è accaduto fra le 12 e le 21 di oggi? :)
Alex


wrote:

Nulla di speciale, la nuova signature l'ho cambiata ieri sera ;-)
Scherzi a parte, era un'ideuzza che mi è saltata in mente l'altro
giorno, riflettendo sul fatto che ho avuto la mia buona dose di
anonimi imbecilli con cui avere a che fare in questi mesi, e ho capito
di non avere più la minima voglia di spendere del tempo a rintuzzarne
provocazioni, attacchi personali, atteggiamenti ingiuriosi o
quant'altro.
Quindi: uomo avvisato...
Andrea Malfagìa
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