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Titolo: Curiosità su carriera da scacchista

Salve,
supponiamo che un ragazzo molto bravo a scacchi volesse ambire a diventare 
un grande campione.
Gli sarebbe sufficiente iscriversi a qualche associazione che consente di 
giocare a livello agonistico oppure bisogna entrare nei circuiti giusti, 
pagando care iscrizioni e cose simili?
Saluti 

"Noixe" <no...@TOGLIMIemail.it> ha scritto

Entrare nei circuiti giusti (magari con un bel book fotografico che attesti
la freddezza dello sguardo), con le giuste raccomandazioni e
sponsorizzazioni, e farsi pagare iscrizioni carissime da migliaia di Euro.
Andare poi a Las Vegas e vincere il campionato del mondo con un all in
clamoroso portando a casa milioni di dollari...
Luigi Caselli

 clamoroso portando a casa milioni di dollari...
Parliamo dello stesso gioco? :-P 


Innanzitutto diamo per scontato un grosso talento naturale e un'eta' 
ancora molto giovane, altrimenti ha davvero pochissime possibilita'.
A questo punto, conta molto che il talento sia curato e allenato. Questo 
significa buoni maestri, e quindi anche una spesa che puo' essere 
considerevole a partire da certi livelli. Anche vivere in un luogo 
geograficamente opportuno puo' essere importante ed avere un suo costo.
L'entrare nel "giro giusto" secondo me conta relativamente poco, perche' 
se si ha una forza di gioco superiore si ha comunque l'opportunita' di 
entrarci in qualche modo.
Ciao, Bruno.

"Noixe" <no...@TOGLIMIemail.it> ha scritto

Forse mi sono sbagliato... :-)
Luigi Caselli

 geograficamente opportuno puo' essere importante ed avere un suo costo.
Anche se si parlava di diventare grande campione, forse e' piu'
significativo il caso piu' diffuso di ottimo giocatore (diciamo
carriera da buon GM).
Quindi, per chi li conosce (io no) puo' essere utile raccontare
l'inizio di carriera di qualche nostro (nel senso di italiano) giovane
emerso (Brunello, Vocaturo ad esempio) o in via di emersione (chesso',
Valsecchi ad esempio).
Fabio.

 Valsecchi ad esempio).
Anche se quarantenne, tra gli emergenti non dimenticherei il 2N abruzzese
Dimitri Palombaro...
:-)
Luigi Caselli

 pagando care iscrizioni e cose simili?
No, non basta.
Mancano qualche migliaia di euro spesi in tornei, libri e allenatori, una
volont� di ferro e sei-sette 
ore di allenamento al giorno per diversi anni.
Come in qualsiasi disciplina, scuola compresa, in cui si voglia eccellere.
YG
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ore di allenamento al giorno per diversi anni.
Parlavo di un tipo che non necessita di allenatori ne libri (se non quelli 
fondamentali per imparare le regole base).
Immaginate un genio degli scacchi, che per� ha sempre giocato tra amici o 
magari su internet e vuole provare a fare sfide a livello agonistico.
Era questo che intendevo (sono solo ipotesi eh) 

"Noixe" <no...@TOGLIMIemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:4a8519ec$0$6152$4faf...@reader5.news.tin.it...

credo poco ai "geni" come li intendi tu; alla domanda "quanto conta il 
talento e quanto lo studio per eccellere negli scacchi" i Campioni in genere 
rispondono con un 10 % al primo ed un 90 % al secondo.
Robynet 


Ne esiste qualcuno? A scanso di equivoci propongo di andare alla sua
ricerca prendendo esempio dai  buddisti tibetani con il Dalai Lama
Il problema è, come fare a riconoscerlo?

 genere rispondono con un 10 % al primo ed un 90 % al secondo.
Una domanda che c'entra relativamente: sui server on line in cui si gioca a 
scacchi, � vietato ad esempio servirsi di programmi che giocano al posto 
nostro, e in genere studiando le mosse del giocatore si capisce se 
quell'utente sta barando o  meno.
Ma se ci fosse qualcuno in grado di giocare come un computer, in grado di 
calcolare tutte le combinazioni e scegliere sempre quella migliore, verrebbe 
ugualmente ammesso ai tornei? 

ugualmente ammesso ai tornei? 
Se ci fosse qualcuno con una testa simile, io spero per lui e per tutti noi
che dedichi il suo potenziale a qualcosa di pi� socialmente utile che non
giocare a scacchi.
Cercando invece di rispondere il pi� seriamente possibile a una domanda, per me,
dalle basi leggermente assurde ... s�, con i regolamenti attuali non ci sarebbe motivo
per non ammetterlo ai tornei.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 magari su internet e vuole provare a fare sfide a livello agonistico.
Non esiste.
Il pi� grande genio della storia degli scacchi, Robert James Fischer,
studiava voracemente libri di ogni 
natura e ha imparato il russo per leggere la letteratura dei suoi
avversari.


 per non ammetterlo ai tornei.
Si, certo che sia un po' assurda, sono ipotesi. 

 
Ma che domanda strana... Stai ipotizzando un top player che spunta dal 
nulla, e per di piu' che gioca come un programma. E' ovvio che farebbe 
nascere un mare di sospetti.
Se pero' questi sospetti non c'e' modo di confermarli, non vedo come si 
potrebbe fermare la sua ascesa scacchistica. Per esempio, potrebbe 
partecipare ad un po' di tornei "ordinari" fino a raggiungere la soglia 
Elo di un "normale" GM (diciamo come Sabino Brunello), poi partecipare e 
vincere all'Aeroflot (che e' un famoso torneo open), e a quel punto si 
troverebbe invitato direttamente a Dortmund (che e' uno dei 
quattro-cinque tornei maggiori al mondo) dove ovviamente vincerebbe 
senza fatica.  :)
Ciao, Bruno.

 ugualmente ammesso ai tornei?
Non esiste e non esisterà mai un umano simile. I computer sono
inarrivabili.

 calcolare tutte le combinazioni e scegliere sempre quella migliore
In tal caso non giocherebbe come un computer, ma molto meglio di un
computer.
Ciao.Fabio.



Ti presenti ad un qualsiasi torneo (per es. preso da qui
http://tornei.italiascacchi.com/
), ti presenti sul posto una
mezz'ora / un'ora prima dell'inizio e al momento dell'iscrizione dici
"salve vorrei iscrivermi, e' il mio primo torneo".
Poi se lo vinici ne fai un altro e cosi' via. Se ne vinci due o tre di
fila (o anche solo ti piazzi bene) acquisisci gia' un elo tale che
vieni invitato ai tornei piu' prestigiosi e cosi' via.
Le spese sono solo quelle delle iscrizioni ai tornei piu'
eventualmente una una tantum per l'iscrizione FSI, che non e' cmq
alta.
(Se ho ben capito quello che chiedevi)
ciao,
Marco

"Noixe" <no...@TOGLIMIemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4a8519ec$0$6152$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il genio si iscrive ai tornei, avendo letto solo di come muovere i pezzi, e
poi si inventa la teoria delle aperture, sviluppata in pi� di 150 anni da
migliiaia dei migliori esperti del gioco, sulla scacchiera. E magari anche
la teoria dei finali o come giocare il mediogioco tipico del dragone
accellerato dove � finito senza sapere come, gi� ma il genio non sa cosa sia
il dragone, ne tantomeno perch� � accellerato, e Lucena per lui � una
lampadina usata durante i pranzi serali...
Tanto per dire nemmeno Rybka si inventa la teoria delle aperture ma ha
memorizzate le migliori varianti analizzate da noi umani in anni ed anni di
analisi approfondite.
Luigi Caselli



Pare che il fortissimo Dimitri Palombaro porti con se in sala torneo
una cesta di pesce e scelga , dopo opportune annusate a questo e a
quello, le mosse pi� valide da giocare. 
Il suo Gambetto ToTonno sta facendo strage.. Rybka ha fuso le bronzine
di banco cercandone la confutazione..
In finale nemmeno il tablebase Nalimov pu� nulla contro la manovra
della cernia carpiata..

 analisi approfondite.
Ogni tanto fa bene all'animo leggere qualcosa di sensato. :-)


 analisi approfondite.
Ma Rybka � il pi� forte dei motori di gioco sviluppati a livello amatoriale 
o, installato su opportuni computer, super anche deep blue?
Insomma attualmente la macchina pi� forte a scacchi qual �? 

 o, installato su opportuni computer, super anche deep blue?
Al momento, credo proprio che i programmi commerciali superino la forza di
DB di qualche anno 
fa, anche perch� il progetto DB � stato dismesso. Al momento, la sfida
agonistica tra macchina e 
uomo ha perso di ogni interesse: � come se Carl Lewis fosse fatto correre
contro una Lamborghini. 
In ogni caso, i programmi commerciali sono mediamente pi� forti dell'uomo
(con distinguo troppo 
difficili da spiegare in un questa sede).


 trasmissione. Alla fine, sarebbe smascherato e denunciato per truffa.
A meno che non sotto non ci fosse alcun trucco.
Magari � impossibile, ma � solo un'ipotesi. 

 Magari � impossibile, ma � solo un'ipotesi.
Ipoteticamente anche io domani potrei sfidare Federer a tennis e batterlo
facilmente.
E perch� no prendere il motorino di mio cuggino e battere Valentino Rossi al
Mugello
O anche domani mattina svegliarmi su una base lunare, che fra l'altro non
esiste ma chi se ne frega, teletrasportato a mia insaputa.
Magari � impossibile ma sono solo ipotesi.
Luigi *ma avere coscienza dei limiti dati dalle leggi di questo universo �
cos� difficile?* Caselli

 assimilabile ad un computer, ma a quanto pare non ci sarebbero problemi.
Purtroppo solo negli scacchi, in particolare da quando i software sono
diventati fortissimi, possono venir fuori queste idee dell'alieno umanoide
onnisciente senza aver mai studiato una fava.
E come se uno avendo fatto 3 tiri a biliardo al bowling di Lissone pensi di
andare a giocare il campionato del mondo di carambola a 3 sponde e di
vincere senza sbagliare un tiro...
Ovviamente nessuno potrebbe pensare ad una follia del genere, ma negli
scacchi tocca sentire qualcuno convinto che esista il supereroe invincibile
delle 64 caselle.
Continuiamo cos�, facciamoci del male...
Luigi Caselli

 cos� difficile?* Caselli
I limiti della mente non si conoscono, e il gioco degli scacchi ha regole di 
base semplici, e una mente superiore potrebbe facilmente eccellere, anche 
senza aver mai giocato prima.
Ad esempio un matematico, Srinivasa Ramanujan se non ricordo male, riusc� a 
comprendere concetti avanzati di matematica studiando solo dei libri 
elementari.
I giochi come gli scacchi si prestano bene a questi tipi di menti. 

 delle 64 caselle.
Si, perch� negli scacchi serve solo il cervello, nel biliardo e nel bowling 
no. 

 cos� difficile?* Caselli
Ma lo sai che quando scrivi seriamente sei anche meglio di quando scrivi
per far ridere??? :-)


 elementari.
Allora, Ramanujan � un mio mito da sempre ed � forse il matematico pi�
geniale che sia mai vissuto considerando le sue basi.
Per� non � vero che avesse letto solo libri elementari.
Alcune citazioni su Ramanujan
"A 11 anni eguagliava in conoscenza matematica gli inquilini di casa sua,
entrambi studenti al Government College, ed ebbe in prestito libri di
trigonometria avanzata, che gi� padroneggiava due anni pi� tardi".
Trigonometria avanzata e 2 anni di studio e non il il manuale di Topolino
per imparare le mosse.
E il suo mentore Hardy ha scritto di lui:
"I limiti della sua conoscenza erano sorprendenti come la sua profondit�.
Era un uomo capace di risolvere equazioni modulari e teoremi... in modi mai
visti prima, la cui padronanza delle frazioni continue era... superiore a
quella di ogni altro matematico del mondo, che ha trovato da solo
l'equazione funzionale della funzione zeta e i termini pi� importanti di
molti dei pi� famosi problemi nella teoria analitica dei numeri; e tuttavia
non aveva mai sentito parlare di una funzione doppiamente periodica o del
teorema di Cauchy, e aveva una vaga idea di cosa fosse una funzione a
variabili complesse..."
Quindi un genio assoluto ma con carenze dovute al fatto che non avesse basi
di studio cos� approfondite.
Se vuoi negli scacchi chi gli si avvicina di pi� � il GM peruviano Granda
Zuniga che conosce poca teoria ed usa raramente il computer e comunque ha un
 Elo eccellente di 2647. Per� Anand, indiano come Ramanujan, che studia 8
ore al giorno, nonostante un talento mostruoso, in un match il geniale
Granda non lo batter� mai perch� non ha la sua conoscenza del gioco.
Il problema � che, mentre in matematica non hai un punteggio Elo e anche se
vinci la Fields Medal si pu� discutere sul merito, negli scacchi devi
giocare e l'amaro sapore della sconfitta � l� che ti aspetta per farti
capire di metterti a studiare perch� il talento da solo non basta.
Quando giochi contro un esperto della Najdorf non stai giocando contro di
lui ma contro Fischer, Kasparov etc.
Tu sei seduto sulla sedia e lui invece sulle spalle dei giganti e ti
assicuro che � un bel vantaggio.
Luigi Caselli

"Noixe" <no...@TOGLIMIemail.it> ha scritto

Va bene, allora il genio, anzi ne servono due e allora facciamo due gemelli
geni monozigoti indistinguibili che � pi� folcloristico, sapendo solo i
valori delle carte giocano a bridge con Garozzo e la buon anima di
Belladonna (scusate ma io sono anziano e giocatori nuovi non ne conosco) e
li battono senza sbagliare una dichiarazione ed una carta.
Per ipotesi, naturalmente...
Luigi Caselli

 no.
Ho osservato a lungo, in silenzio, questo thread.
A questo punto pero' devo ammettere che capisco e condivido pienamente
lo sfogo di Noixe.
Vi diro' di piu', in effetti sono esattamente nella situazione
descritta da Noxie.
Io sono del tutto convinto di essere il migliore scacchista
esistente.
Purtroppo il resto del mondo non vuole ammettere la mia superiorita' e
la lobby dei GM oltre i 2700 (questi scarsoni) mi impedisce di entrare
nel "circuito giusto" ed esprimere in pieno il mio talento.
Quindi, nonostante la mia indiscutibile superiorita' assoluta, sono
costretto a giocare tornei di scarsoni, talmente scarsi che tale e' la
mia frustrazione che sono talmente demotivato da lasciare pezzi in
presa e prendere matti facilmente evitabili... che spreco di talento.
Giocare su FICS e' ancora peggio, non appena vado in netto vantaggio
(come e' ovvio che sia) vengo tempestato di accuse... tutti a dire che
sto usando software per aiutarmi e cosi' via. Evidentemente la lobby
dei "circuiti giusti" arriva dappertutto per minare la mia volonta'.
Se solo mi lasciassero il posto che mi spetta a Linares, WIjk An Zee
ed agli altri supertornei il mondo ne vedrebbe delle belle, ma
l'invidia ed il protezionismo dei soliti noti non permette al mio
genio di esprimersi. Che spreco...
Solidarieta' e comprensione a Noxie.
Paolo
:-) ;-) :-)
PS: ma chi e' piu' folle... chi fa un post folle su ihs o chi risponde
seriamente?
;-) :-) ;-)

 Per ipotesi, naturalmente...
Nel bridge entra in gioco anche la fortuna, quindi uno che indovina
sempre le carte desterebbe più sospetti.

 seriamente?
Nulla di folle, imho...
Però dai vostri post mi chiedo (senza polemica): ma forse escludono a
priori questa scelta perché in tal modo quando beccano uno più forte
possono sempre consolarsi dicendo che hanno studiato di meno?
Deve essere molto umiliante perdere con uno che fino a una settimana
prima non sapeva cosa fossero gli scacchi.
Ovvio che sia molto difficile, ma credo che ci possano essere geni
nascosti, a cui magari non importa nulla degli scacchi e che quindi
non sono conosciuti.

 YG
Quoto.
Comunque, dato il suo umorismo, non avevo dubbio alcuno in proposito.
-- 
Pier Paolo

 assicuro che � un bel vantaggio.
La parafrasi di Newton, dato il contesto di questo ramo del thread, e' 
particolarmente carina.
Ciao, Bruno.

 lui ma contro Fischer, Kasparov etc.
Cosa � la Najdorf? 


Dopo tutti questi discorsi sul super alieno ... chiedi cos'� la Najdorf!?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

"Noixe" <no...@TOGLIMIemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4a8b0161$0$28505$4faf...@reader2.news.tin.it...

Vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Difesa_siciliana,_variante_Najdorf
Luigi Caselli

 Cosa è la Najdorf?
E' la zia cattiva del troll, quella che gli morde le guance.
-- 
Pier Paolo

 Cosa � la Najdorf?
Difficile... 
http://tinyurl.com/ohsf2d
radics 

 Vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Difesa_siciliana,_variante_Najdorf
Questo l'avevo gi� cercato ma pensavo fosse qualcosa di diverso.
Avendo scritto "Quando giochi contro un esperto della Najdorf" sembrava ti 
riferissi a qualche azienda/associazione.

 Difficile... 
http://tinyurl.com/ohsf2d
Vedi risposta sopra 

 Dopo tutti questi discorsi sul super alieno ... chiedi cos'� la Najdorf!?
Vedi altro post, e comunque non � che perch� chiedo cose simili, significa 
che mi occupi di scacchi. 

 Purtroppo il resto del mondo non vuole ammettere la mia superiorita' 
http://tinyurl.com/m76ech

 Purtroppo il resto del mondo non vuole ammettere la mia superiorita'
http://tinyurl.com/m76ech

 non sono conosciuti.
Sicuramente ci sono un sacco di persone che sono potenzialmente
portate per gli scacchi e sarebbero potute diventare dei grandi
giocatori.
Se avessero giocato e studiato per anni, invece di far altro.
E' molto piu' verosimile diventare un campione di biliardo in una
settimana che diventare un campione di scacchi in una settimana.
Ciao.Fabio.