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Titolo: Una MIA considerazione sull'elo.

Mi pongo una domanda banale, ma la cui risposta e' base per la
scrittura di un serio progetto per l'Elo:
" ma e' proprio necessario che un giocatore, mentre sta giocando un
torneo, sappia l'esatto valore dell'elo proprio e dei suoi
avversari?".
PS L'elo e' una grandezza di natura statistica, e quindi una stima
approssimativa, e NON un'unita' di misura.
Walter Ravagnati


Sicuramente non e' importante sapere il valore esatto dell'elo. Di
fatto adesso non lo sai, perche' l'elo ufficiale viene aggiornato solo
ogni 6 mesi e mentre credi di giocare con un 1600 magari questo ha
gia' guadagnato 100 punti. Quello che ti dice ora l'elo e' che quel
giocatore qualche mese fa aveva, diciamo, 1600 punti.
A questo punto i casi sono due:
1) dell'elo non te ne frega nulla. Allora puoi  giocare con chiunque
come ti pare, l'importante e' giocare.
2) dell'elo ti frega qualcosa. Allora sapere che il tuo avversario ha
1900 punti o 1600 non e' la stessa cosa. Potresti decidere di giocare
alla difensiva  con una apertura ostruzionistica, che so, la
Nimzo-Ind-ietro. Se invece il tuo avversario ha i tuoi stessi punti
allora te la giochi. 

 avversari?".
IMO non serve a niente.
Ciao


Io sono convinto da tempo che l'Elo e' cosa talmente importante per
gli scacchi che la classifica non dovrebbe assolutamente essere
mai comunicata ai giocatori, per nessun motivo.
Questo aiuterebbe a preservare l'integrita' della classifica Elo e porrebbe
il meccanismo di calcolo al riparo di manipolazioni (vedi caso Ricca).
La Federazione, alleviata dal compito di comunicare il valore dell'Elo a
giocatori ed organizzatori avrebbe modo di concentrarsi sul calcolo dei
valori con aggiornamenti ogni 24 ore.
Da un lato la Federazione avrebbe l'Elo perfetto e i giocatori potrebbero
finalmente concentrarsi a giocare a scacchi invece di giocare ad Elo.
-- 
pa...@casaschi.net

approssimativa, e NON un'unita' di misura.
In tutta onesta', qua non ho capito cosa tu voglia dire.
Ciao,
Francesco

 >
Un'altra cosa che mi e' venuta in mente: ma tu intendi che i punteggi elo
l'arbitro li sa, e non li dice ? O che non li sa neanche l'arbitro ?
Perche' in questo secondo caso ci sarebbero anche problemi per effettuare
l'accoppiamento secondo il sistema svizzero.
Ciao,
Francesco


Cosa che praticamente attiene all'attuale utilizzo improprio del
sistema Elo.
In un'unità di misura, un valore misurato e' un rapporto fra la
misurazione fisica effettuata ed il corrispondente valore standard.
Esempio: una misura di 6 metri corrisponde a 6 volte la "lunghezza"
del metro standard, quindi un segmento di 6 m e' SEMPRE più lungo di
un segmento di 1 m.
In una grandezza stimata con metodi statistici, invece, il confronto
fra due valori non e' assoluto ma tendenziale. Ovvero, e' probabile
che un giocatore con punteggio elo piu' alto sia piu' forte di un
giocatore con punteggio elo piu' basso (intendendosi per forza la
brutale capacita' di fare punti), e più e' grande la differenza e piu'
e' probabile che cio' sia vero. Ma non c'e' nulla di assoluto in cio'.
Quindi, sotto il profilo del corretto utilizzo del sistema Elo, non ha
senso dare ad un giocatore con 1699 diritti diversi da un giocatore
con 1701, anche perche' del tutto uguali secondo la tabella
utilizzata.
La mia domanda iniziale era la seguente: essendo l'elo una "stima"
approssimativa della forza di gioco, che senso hanno calcoli ad alta
precisione e l'assegnazione di diritti determinati da intervalli
dell'indice cosi' netti?
Questo era il problema che mi ponevo, che attiene alla natura del
sistema.
Walter Ravagnati

utilizzata.
E invece vanno dati. E' nella logica delle cose, IMHO.
E' come quando fai 18 anni, cosa che di colpo ti porta ad
avere una tonnellata di diritti/doveri in piu' di quelli che avevi
fino al giorno prima, *ANCHE* se la tua "maturazione" non puo'
essere avvenuta in una notte :-)
E poi non sono proprio uguali-uguali-uguali "secondo tabella" ...
Infatti un 1699 che faccia un torneo con otto giocatori di elo 1704 
otterrebbe una variazione elo diversa da quelli che otterrebbe 
un 1701 con gli stessi avversari e con gli stessi risultati.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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A parte il fatto che il tuo ragionamento e' soggetto al tipico paradosso del
sorite, e cioe' se 1699 e 1701 sono uguali, allora anche 1701 e 1703 sono
uguali, ... e se ne conclude che io sono uguale a Kasparov, c'e' un altro
problema di fondo:
che una grandezza o una quantita' sia statistica, NON significa
assolutamente che puo' essere calcolata "ad muzzum". Se tu mi dici che l'Elo
e' un CATTIVO sistema statistico, se ne puo' anche discutere, ma il fatto
che sia un sistema statistico non significa in se che le piccole differenze
non contano.
Per farti un esempio, se un evento ha probabilita' 1/2 di avvenire, ed un
altro ha probabilita' 18/37, e' piu probabile (di poco) che avvenga il primo
evento, ma non c'e' nulla di assoluto in tutto cio'. Peccato che questa
piccolissima differenza tendenziale di carattere statistico determini la
fortuna dei casino', e la rovina dei giocatori di roulette :)
Ciao,
Francesco

 sistema.
I dubbi che ti poni sono più che legittimi.
Ho letto le replies di Rinaldi e Mascheroni.
Mascheroni fa un parallelo che (senza voler polemizzare) lascia il
tempo che trova. Non spiega invece le ragioni per cui si è scelto
un intervallo invece di un altro (o perchè 18 anni siano preferibili a 17).
Rinaldi fa sfoggio di arguzia ma non spiega perchè l'ELO non viene
calcolato (e non dev'essere calcolato) "ad muzzum".
In breve, non esiste un sistema logico/matematico/statistico che non parta
da insiemi di assunzioni di base (o ipotesi di lavoro per chi lavora in
ambito statistico). Ogni ipotesi rappresenta una semplificazione della
realtà
e porta con se delle contraddizioni a livello pratico. Infatti il
miglior sistema (che sia fisico o economico) è sempre quello che
spiega "più cose" con il minor numero di restrizioni. Sotto
questo punto di vista, il sistema ELO è ragionevole a dispetto
delle critiche (già arcinote) che gli possono fare.
La scelta degli intervalli però non ha molto a che vedere con il sistema ELO
in se. Oltre ad essere ragionevole, un sistema deve essere anche pratico.
Il sistema ELO assolve (nel bene o nel male) al compito di "stimare" la
forza
di un giocatore ma dal lato pratico non ha senso formulare un sistema
in cui chiunque può incontrare chiunque. Non è questo lo scopo.
Quindi introducendo un ulteriore restrizione per cui ogni giocatore
incontrerebbe
solo avversari appartenenti ad un gruppo "omogeneo" (intendo dire che la
forza media del gruppo è molto "probabilmente" vicina alla propria) si
ipotizza
che variabilità ottimale del gruppo sia pari a 200. Perchè? Per ragioni
storiche.
(In effetti sarebbe interessante condurre uno studio per rideterminare le
veriabilità delle classi di giocatori. Per farlo però non si potrebbero
utilizzare
i punteggi ELO ma si dovrebbe scegliere un campione casuale
di giocatori e sottoporli a dei test e successivamente elaborare i risultati
con un'appropriata tecninca di scaling).
Quindi come vedi, la scelta delle classi è parte integrante del sistema e
una volta scelto il sistema ragionare in termini di "suddai tanto punto più
punto meno non conta, visto che la precisione della stima lascia già
a desiderare" non ha senso. O accetti il sistema così com'è e rispetti
le leggi della statistica o lo cambi. Proposte? :)

un intervallo invece di un altro (o perchè 18 anni siano preferibili a 17).
Qualcuno ha scelto 18 anni. Fior di "studiosi", "politici", "tecnici",
"sociologi", "psicologi" e quant'altro, tutta gente molto esperta, sicuramente
molto piu' esperta di me, ha stabilito che in Italia si e' maggiorenni a
18 anni. Occorrerebbe chiederlo a loro, non a me, perche' un diciottenne
debba avere diritti e doveri diversi da un diciassettenne. Io non posso
spiegartelo, semplicemente perche' non lo so'. E' cosi' e mi fido.
Se qualcuno mi dimostrasse che e' un limite sbagliato, magari mi batterei
per cambiarlo. Ma al momento ...
Del resto, uno "steccato", un "confine", un "passaggio a livello", da
qualche parte bisogna pur metterlo. Gente preposta a farlo lo ha messo.
Non credo, del resto, che Walter abbia scelto a caso 1699 e 1701 (avrebbe
potuto scegliere, esempio, 1653 e 1655, ma NON sarebbe stata la stessa
cosa). Quei due punteggi sono al di qua' e al di la' della soglia
dei 1700 punti, soglia oltre la quale uno scacchista diventa 1N, e quindi
acquisisce diritti/doveri differenti (diventa "maggiorenne", per rifarmi
al mio paragone).
Anche qui, da qualche parte 'sto confine andava pur messo :-)
Lo Stato italiano ha deciso per 18 anni, e la FSI per 1700.
I regolamenti FSI comunque cambiano, e fortunatamente possono anche cambiare
abbastanza in fretta, adeguandosi alla realta' e al momento storico-scacchistico.


 calcolato (e non dev'essere calcolato) "ad muzzum".
Caro Lorenzini,
non fornisco una spiegazione di perche' l'ELO non possa essere calcolato 'ad
muzzum' semplicemente perche' e' ovvio che in generale non e' così. Un
sistema statistico, per quanto basato su ipotesi iniziali, e' comunque un
qualcosa di coerente, e che tra l'altro fornisce delle stime degli errori
che si possono fare applicandolo, fornisce limiti per le grandezze
coinvolte, etc. etc.
E' ovvio che in generale non puoi cambiare i risultati ottenuti con il
metodo statistico conservando la coerenza, il controllo sui risultati, e
quanto altro. Siccome di fatto non sappiamo come Ravagnati vorrebbe
modificare il calcolo dell'ELO, io mi sono limitato a criticare la sua
affermazione che essendo l'elo una grandezza statistica non fosse necessario
effettuare i calcoli in maniera precisa. E su questo mi pare che sia
d'accordo anche tu.
Il fatto che alla fine non sappiamo di cosa stiamo parlando esattamente, si
rispecchia anche nella seconda parte della tua email.
Anche al momento di rispondere direttametne a Ravagnati, mi sono chiesto
esattamente cosa intendesse dire con i diritti a 1699 e 1701. Se si tratta
di eliminare le categorie, per me si potrebbe fare anche domani, sono
perfettamente d'accordo, e non e' vero che il sistema Elo richieda (o sia
piu' pratico con) le categorie. Credo che nella maggior parte del mondo si
giochino principalmente Open integrali, ed in effetti ormai sono anni che la
tabella del Elo viene tagliata intorno all 10%, appunto per trattare gli
incontri tra giocatori con grosse differenze di punteggio.
Io pero' non conosco la proposta di Ravagnati, e quindi non so esattamente
cosa intendesse con quell'esempio, per cui mi sono limitato a mettere in
evidenza che un giocatore a 1699 e uno a 1701 NON sono uguali (e questo lo
ha messo in evidenza molto bene anche Mascheroni), senza fare il minimo
accenno alle categorie, come potrai controllare leggendo il mio post.
Ciao,
Francesco




Certo  è  triste dover pensare  qualche volta   a quei  "poveri"
scacchisti del secolo passato,i quali non avevano la possibilità di
sapere  nè il proprio Elo preciso,nè forse  la  propria  categoria di
appartenenza...
I Tornei si dividevano in Torneo Principale e Torneo Secondario,e i
"Grandi Maestri " erano 3 o 4 in tutto ...
E' vero che i giocatori di Scacchi erano meno di oggi, ma che
ambiente mesto deve essere stato quello  nel quale   si traeva,sì,
piacere da una bella combinazione o da una manovra profonda ,
  ma si era  d'altro canto  del tutto impossibilitati a conoscere  il 
nostro punteggio aggiornato , se   equivalente a 1699  punti
,oppure  se  fosse arrivato alla bella e ragguardevole cifra di 1701
,con la prospettiva non  da poco di  sfondare la settimana dopo  i
1710  ,stavolta per  merito di   un avversario,bontà sua,ubriaco....
Ma   potevano davvero  dire di aver vissuto  ,quegli  scacchisti lì  ?
Mauro Scacco

evidenza che un giocatore a 1699 e uno a 1701 NON sono uguali 
Per l'attuale sistema Elo (vedi tabella B), di fatto SONO uguali,
almeno sotto il profilo del reciproco punteggio atteso.
Il sistema Elo non e' ne buono ne cattivo, cosi' come qualsiasi sua
implementazione porta dei punti di forza e dei punti di debolezza. Ma
come potrebbe essere diversa questa realta' ove si vada a pretendere
di misurare un'entita' impalpabile come la forza di un giocatore. 
Bonazzi direbbe:
1 birretta=+50 elo
potrebbe avere ragione
Prosit
Walter Ravagnati


Quanto state discutendo, non attiene al sistema Elo in se stesso, ma
alla sua implementazione italiana che lo rende discutibile.
Dato per corretta l'affermazione che e' opportuno usare il sistema Elo
per far giocare giocatori di fascia omogenea, il che non e' detto ma
e' verosimile, l'implementazione italiana e' discutibile sotto due
punti di vista:
1) l'intervallo usato per le suddivisioni: a mio avviso, l'intervallo
arbitrario di 200 punti non e' basato su alcuna logica - meglio FORSE
sarebbe usare l'intervallo di 350 punti, corrispondente alla porzione
della curva gaussiana in cui si e' ritenuto che essa dia risultati
significativi. 
2) non si dovrebbero porre degli intervalli fissi, o meglio dei numeri
barriera (1700, 1900, ecc), che fanno in modo che la distrubuzione
secondo i punteggi della popolazione considerata, che dovrebbe essere
coerente con la curva di distribuzione normale, perda invece questa
caratteristica. (la popolazione tende ad addensarsi verso la mediana
di ogni categoria ed a registrare un picco appena dopo il numero
barriera, al posto che distribuirsi omogeneamente). Cio' e' contrario
ai principi di funzionamento del sistema.
Meglio sarebbe incentivare una distribuzione casuale (fra i tornei) di
intervalli e limiti.
Per Maurizio:
Tu citi, a mio avviso non a proposito, un esempio rispondente ad un
modello si/no (prima di 18 anni guidare=no, dopo=si).
Non e' il modello corretto da utilizzare.
Quello della suddivisione dei giocatori in gruppi e' invece un modello
di scelta del gruppo di appartenenza: giocare=sempre, il problema e'
con chi. E' un modello di formazione dei gruppi a due parametri (e non
uno solo come nel tuo esempio): intervallo e mediana.
Ripeto: per ritornare ad una logica del sistema basta variare spesso
questi due parametri.
Walter Ravagnati

di scelta del gruppo di appartenenza: giocare=sempre, il problema e'
andare al cinema=sempre
Il problema e' vedere "quali" film, esattamente come giocare con "quali"
scacchisti.
Ma, in buona sostanza, qua' non si e' ancora capito cosa vorresti.
Cosa significa "incentivare una distribuzione casuale"!? Vuoi un Open
con giocatori ordinati a caso!? Non in base all'elo!? Perche' solo
cosi' hai la casualita'. 



No.
Semplicemente promuovere in manifestazioni diverse intervalli diversi,
sia rispetto all'intervallo che rispetto alla mediana.
Un po' quello che faccio io a Corsico, dove ho eliminato le classiche
serie fino a 1700, 1700-1900, sopra in fino a 1600, 1600-1900, sopra.
Magari, un'altra volta faro' fino a 1500, 1500-1850, sopra et similia.
Diminuendo la frequenza con cui una barriera si ripropone, diminuisce
il fenumeno dell'addensamento.
Spero di aver spiegato il mio pensiero.
Ciao
Walter

Spero di aver spiegato il mio pensiero.
Piu' o meno. Per usare una tua espressione: "sara' il mercato a decidere".
A questo proposito, per il prossimo festival di ottobre di Corsico,
leggo dal sito le seguenti fasce:
-----------------------------------
Magistrale>1899
Open Integrale
Torneo A>1601-1899
Torneo B>1700
Promozione alla 3a nazionale
-----------------------------------
La domanda e': tutti quelli che hanno un punteggio inferiore a 1601
sono costretti a giocare l'Open Integrale?


 appartenenza...
Vabbe' Mauro, che c'entra, se l'Elo c'e', e' giusto calcolarlo in un modo
ragionevole. E tra parentesi, vedi che io non ho detto che il metodo
proposto da Ravagnati sia sbagliato, anche perche' non so di cosa si tratti.
Io ho tenuto a precisare che non e' vero che poiche' una grandezza e'
statistica, non abbia una propria precisione, anche se in un senso magari
diverso da quello della unita' di misura.
Ciao,
Francesco

storico-scacchistico.
Ti starai mica riferendo alla tua proposta?
Se è così non voglio aprire qui l'ennesimo dibattito ma ti darò
l'opportunità
di convertirmi con l'aiuto di una birra ghiacciata a Bratto. (Offro io!)
P.S. Hai letto

 wrote in message
3b66929...@news.tiscalinet.it...


 rispecchia anche nella seconda parte della tua email.
Avevo avuto la sensazione che Ravagnati desiderasse una difesa di
"principio" sull'adozione (discutibile quanto si vuole) delle classi ELO.
Ci vediamo d'accordo su tutti i punti base, quindi ti propongo di espandere
il dibattito e dirmi cosa pensi della mia seguente riflessione.
Leggendo un altro post di Ravagnati credo di aver colto meglio le sue
preoccupazioni. Forse la sua critica potrebbe essere parafrasata come segue:
le classi chiuse snaturano in qualche modo la base del sistema ELO. Come?
Supponiamo per assurdo che ad un certo tempo "t" via siano "n" giocatori il
cui ELO
rispecchi *esattamente* e *fedelmente* la loro forza reale. Supponiamo
inoltre
che i loro punteggi siano tutti compresi fra 1400 e 1600. Supponiamo infine
che partecipino tutti ad un torneo. Una piccola parte di loro passerà di
categoria
(vabbè poco importa). Al tempo "t1" si ritrovano a giocare fra di loro e
come è verosimile
le loro forze *relative* saranno in media le stesse, mentre la forza media
*reale* generale
si sarà accresciuta. Dovendo competere nuovamente fra loro i risultati
saranno in media
gli stessi che nel torneo precedente (l'ingresso di nuovi giocatori nella
loro categoria
non lo considero solo perchè la mia vuol essere solo un argomentazione
generica da prendere con le pinze). Il punto che desidero enfatizzare è che
al
susseguirsi dei tornei la forza media reale del gruppo cresce mentre quella
relativa
è costante (è un'affermazione che non si discosta molto dal vero).
Che significa? Significa che questi giocatori, dopo un determinato periodo,
*potrebbero* competere con una categoria superiore ma non riuscendo
a distanziare la forza media degli altri giocatori appartenenti al gruppo
in maniera *apprezzabile* si ritroveranno a giocare nella stessa fascia
anche
se la loro forza reale è superiore. Quindi la stima dell'ELO viene snaturata
col passare del tempo.
Ripeto, il mio vuol essere solo un ragionamento generico, ma credo che sia
entro certi limiti plausibile (e che possa persino essere formalizzato con
qualche
ritocco qua e la). Ergo, la proposta di Walter di variare il più possibile
le classi
torneo per torneo credo meriti una speciale considerazione.

P.S. Hai letto
Ugh!?
Ti sei perso qualche frase nella tastiera :-))


 Ti sei perso qualche frase nella tastiera :-))
Ops. Nel casino non ho completato il post.
Hai letto cosa ha scritto Henderson?
http://www.chesscenter.com/twic/event/dort01/report8.html


http://www.chesscenter.com/twic/event/dort01/report8.html
Si'. Ho gia' corretto la faccenda di Lasker.


 1710  ,stavolta per  merito di   un avversario,bontŕ sua,ubriaco....
Le gerarchie spesso sono rigide e con ovvi inconvenienti- ma sono un modo
per
1- limitare le ingiustizie (vedi sopra su Lasker etc...).
2- suddividere i giocatori secondo un criterio: sia che usiamo un sistema a
"teste di serie" sia per l'accoppiamento svizzero e' fondamentale un
criterio per ordinare i giocatori in base alla forza. O forse per qualcuno
non e' fondamentale ma e' indubbio che "pesa" parecchio sullo svolgimento di
un torneo.
A quasi tutti- me compreso- piace dire che in fondo conta il bel gioco.
Ma allora perche' quasi tutti preferiscono vincere "rubando" piuttosto che
fare la partita della vita e poi sprecarla (anche se qualcuno davanti agli
amici fa finta di essere contento perche' "in fondo avevo giocato bene...")?
La mia opinione (basata su "sonore legnate" e "furti" subiti sullla
scacchiera) e' che alla fine giochiamo nei tornei per il risultato: il
conseguimento di una categoria tramite ELO e' - come una vittoria di
torneo - il riconoscimento di un adempimento.
Chi vuole puo' ancora fare l'amatore- la partita fine a se' stessa. Sia al
circolo (mettendosi d'accordo con un amico)- sia su internet - o al
computer(anche se preferisco giocare con umani su una scacchiera- magari di
legno...).
Oppure gli "esteti" possono giocare tornei ufficiali ignorando l'Elo: che
glie ne frega se gli altri ci badano ?
Ma l'efficienza di un sistema di rating e' fondamentale per chi gioca  a
scacchi per l'aspetto competitivo.
Quindi la mia opinione e' che sia opportuno cercare di adottare la soluzione
con meno problemi e che discuterne in qualunque sede non sia una forma di
"masturbazione mentale".
ciao!
M.

 Anche qui, da qualche parte 'sto confine andava pur messo :-)
Con le vostre elucubrazioni mentali avete mandato nel caos più completo un
povero 17 semi-scacchista ! :-)
Non ho la presunzione di risolvere il problema (anche perchè ne so talmente
poco dell'ELO che per me è solo il metodo per classificare i giocatori), ma
vorrei esporre la mia opinione....
Secondo me, M.M. ha ragione, fino ad un certo punto. Una linea di
demarcazione ci deve pur essere, altrimenti io mi troverei a giocare con
Anand e, teoricamente, avrei il 50% di possibilità di vincere (neanche a 80
anni ci riuscirei).
Ma hanno ragione anche gli altri: non è equo far salire di categoria una
persona con ELO 1701, e lasciare escluso un altro solo perchè è 1699 di ELO.
E allora a me viene da dire: non si potrebbero creare delle zone intermedie,
diciamo "di promozione"?
Es: Cat.2N                  ELO<1650
     Cat.Prom.    1650<ELO>1750
     Cat.1N                  ELO>1750
(non conosco i veri valori, perciò me li invento)
Ecco, qualcosa del genere.... Quando un giocatore entra in fascia
promozione, ufficialmente è ancora 2N, ma viene segnalato che ha qualcosa in
più. Quando giunge a 1750, diventa ufficialmente 1N.
Non mi sembra un'idea campata in aria....Aspetto i pareri di gente più
esperta di me.
Ciao Ruben (Fics=Ciofecantes)

più. Quando giunge a 1750, diventa ufficialmente 1N.
Non fai altro che aggiungere altri steccati. Adesso uno "diventa ufficialmente"
1N a 1700, dopo "diventa ufficialmente" 1N a 1750. Non cambia nulla.
Gli "steccati" hanno un senso *PROPRIO* perche' comportano dei diritti/doveri
differenti; inserire una zona solo virtuale, che non comporti differenze
"legali" di sostanza, non ha alcun senso, IMHO. Di fatto chiunque le puo'
fare, anche tu stesso: prendi l'elenco elo, estrai tutti quelli che hanno
un punteggio tra X e Y e avrai la tua zona promozione alla 1N :-)
Gia' da adesso, infatti, esiste "virtualmente" la "zona promozione": quando
un giocatore ha, diciamo, un punteggio >1670 tutti sanno che "e' li' li'"
per passare 1N (e' cioe' in "zona promozione", per usare la tua terminologia).


col passare del tempo.
Hai colto nel segno.
Tradotte le tue considerazioni in termini di teoria statistica,
suonano cosě: in un sistema di stima statistica si basa sulla "curva
della distribuzione normale" (o curva di Gauss), se si verifica che la
curva che rappresenta la distribuzione degli elementi studiati (i
giocatori) e' sensibilmente diversa dalla curva gaussiana, il sistema
non funziona correttamente. Se e' sensibilmente diversa solo in un
particolare segmento, il sistema funziona male nella stima dei valori
di quel particolare segmento.
 
E' un dato di fatto che, studiando la distribuzione dei giocatori
italiani,  esistano dei punti di rarefazione fra la mediana di una
classe ed il suo limite superiore (es. da 1650 a 1699) e degli
addensamenti fra il limite inferiore di una classe e la sua mediana
(es. da 1701 a 1750). Rarefazioni ed addensamenti che, ovviamente, non
trovano riscontro nella curva gaussiana.
Evidentemente c'e' un fenomeno di malfunzionamento della stima della
forza dei giocatori in tali segmenti (1650-1750, ripetuto fra i 1850
ed i 1950).
Il motivo di tali discontinuita', a mio avviso, deriva appunto
dall'esistenza di classi ad intervalli quasi fissi.
E li si dovrebbe andare a parare.
Fra le altre cose .....
Walter Ravagnati

 per passare 1N (e' cioe' in "zona promozione", per usare la tua
terminologia).
Hai ragione 2 volte..... mi sa che se stavo zitto facevo una figura
migliore.... :-)

Per coloro a cui interessasse un lavoro teorico, fornisco un mio
piccolo studio basato sul raffronto su quella che dovrebbe essere la
distribuzione dei giocatori nella lista Elo-Italia secondo la
semplificazione della curva di distribuzione normale in uso e quella
effettiva.
La conclusione è che i giocatori presenti nell'Elo Italia NON sono
distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
Leggendo questi dati, mi chiedo: l'implementazione italiana del
sistema elo e' uno strumento efficace per valutare la forza di un
giocatore?
Per la cronaca, il valore Elo medio dei giocatori italiani in lista e'
1666, assai elevato rispetto ai valori che vengono citati nei "testi
teorici" come normali (ca1450): forse il problema e' connesso al fatto
che i giocatori di livello tecnico inferiore non sono considerati.
I grumi che ipotizzavo nel mio precedente post esistono e si vedono.
Mi scuso per la difficolta' di lettura della tabella testo, che ho
creato in excel ed importato nel messaggio - non so come renderla piu
comoda di cosi'.
Buone vacanze a tutti, me compreso.
Con i migliori saluti
Intervalli espreElo Italia      Dati teorici
Elaborazione da Elo-Italia 1/7/2001
in termini di   corrispondente  Derivati dalla curva elo in uso Dati
effettivi
differenze dalla media
da      a       da      a       numero  numero  percentuale     numero
numero  percentuale
                                intervalcumulatocumulata
intervalcumulatocumulata
   -9999    -736             930               0       0
0       0
    -735    -620     931    1046      85      85       1
0       0
    -619    -560    1047    1106      84     169       2
0       0
    -559    -518    1107    1148      85     254       3
0       0
    -517    -485    1149    1181      84     338       4
0       0
    -484    -457    1182    1209      85     423       5
0       0
    -456    -433    1210    1233      85     508       6
4       4       0
    -432    -412    1234    1254      84     592       7
4       8       0
    -411    -392    1255    1274      85     677       8
8       0
    -391    -375    1275    1291      84     761       9
10      18       0
    -374    -358    1292    1308      85     846      10
13      31       0
    -357    -345    1309    1321      85     931      11
11      42       0
    -344    -329    1322    1337      84    1015      12
13      55       1
    -328    -316    1338    1350      85    1100      13
13      68       1
    -315    -303    1351    1363      85    1185      14
19      87       1
    -302    -291    1364    1375      84    1269      15
29     116       1
    -290    -279    1376    1387      85    1354      16
41     157       2
    -278    -268    1388    1398      84    1438      17
42     199       2
    -267    -257    1399    1409      85    1523      18
43     242       3
    -256    -246    1410    1420      85    1608      19
68     310       4
    -245    -236    1421    1430      84    1692      20
50     360       4
    -235    -226    1431    1440      85    1777      21
88     448       5
    -225    -216    1441    1450      84    1861      22
96     544       6
    -215    -207    1451    1459      85    1946      23
103     647       8
    -206    -198    1460    1468      85    2031      24
114     761       9
    -197    -189    1469    1477      84    2115      25
134     895      11
    -188    -180    1478    1486      85    2200      26
127    1022      12
    -179    -171    1487    1495      84    2284      27
122    1144      14
    -170    -163    1496    1503      85    2369      28
694    1838      22
    -162    -154    1504    1512      85    2454      29
172    2010      24
    -153    -146    1513    1520      84    2538      30
120    2130      25
    -145    -138    1521    1528      85    2623      31
148    2278      27
    -137    -130    1529    1536      85    2708      32
112    2390      28
    -129    -122    1537    1544      84    2792      33
156    2546      30
    -121    -114    1545    1552      85    2877      34
145    2691      32
    -113    -107    1553    1559      84    2961      35
111    2802      33
    -106     -99    1560    1567      85    3046      36
187    2989      35
     -98     -92    1568    1574      85    3131      37
105    3094      37
     -91     -84    1575    1582      84    3215      38
183    3277      39
     -83     -77    1583    1589      85    3300      39
131    3408      40
     -76     -69    1590    1597      84    3384      40
186    3594      42
     -68     -62    1598    1604      85    3469      41
809    4403      52
     -61     -54    1605    1612      85    3554      42
168    4571      54
     -53     -47    1613    1619      84    3638      43
101    4672      55
     -46     -40    1620    1626      85    3723      44
102    4774      56
     -39     -33    1627    1633      84    3807      45
130    4904      58
     -32     -26    1634    1640      85    3892      46
71    4975      59
     -25     -18    1641    1648      85    3977      47
87    5062      60
     -17     -11    1649    1655      84    4061      48
59    5121      61
     -10      -4    1656    1662      85    4146      49
74    5195      61
      -3       3    1663    1669      85    4231      50
78    5273      62
       4      10    1670    1676      84    4315      51
62    5335      63
      11      17    1677    1683      85    4400      52
49    5384      64
      18      25    1684    1691      84    4484      53
47    5431      64
      26      32    1692    1698      85    4569      54
44    5475      65
      33      39    1699    1705      85    4654      55
107    5582      66
      40      46    1706    1712      84    4738      56
85    5667      67
      47      53    1713    1719      85    4823      57
76    5743      68
      54      61    1720    1727      84    4907      58
79    5822      69
      62      68    1728    1734      85    4992      59
78    5900      70
      69      76    1735    1742      85    5077      60
60    5960      70
      77      83    1743    1749      84    5161      61
69    6029      71
      84      91    1750    1757      85    5246      62
55    6084      72
      92      98    1758    1764      84    5330      63
78    6162      73
      99     106    1765    1772      85    5415      64
56    6218      73
     107     113    1773    1779      85    5500      65
58    6276      74
     114     121    1780    1787      84    5584      66
63    6339      75
     122     129    1788    1795      85    5669      67
57    6396      76
     130     137    1796    1803      84    5753      68
302    6698      79
     138     145    1804    1811      85    5838      69
60    6758      80
     146     153    1812    1819      85    5923      70
68    6826      81
     154     162    1820    1828      84    6007      71
48    6874      81
     163     170    1829    1836      85    6092      72
44    6918      82
     171     179    1837    1845      85    6177      73
51    6969      82
     180     188    1846    1854      84    6261      74
40    7009      83
     189     197    1855    1863      85    6346      75
45    7054      83
     198     206    1864    1872      84    6430      76
35    7089      84
     207     215    1873    1881      85    6515      77
41    7130      84
     216     225    1882    1891      85    6600      78
37    7167      85
     226     235    1892    1901      84    6684      79
154    7321      87
     236     245    1902    1911      85    6769      80
77    7398      87
     246     256    1912    1922      84    6853      81
83    7481      88
     257     267    1923    1933      85    6938      82
62    7543      89
     268     278    1934    1944      85    7023      83
53    7596      90
     279     290    1945    1956      84    7107      84
69    7665      91
     291     302    1957    1968      85    7192      85
48    7713      91
     303     315    1969    1981      84    7276      86
60    7773      92
     316     328    1982    1994      85    7361      87
51    7824      92
     329     344    1995    2010      85    7446      88
70    7894      93
     345     357    2011    2023      84    7530      89
53    7947      94
     358     374    2024    2040      85    7615      90
49    7996      95
     375     391    2041    2057      85    7700      91
50    8046      95
     392     411    2058    2077      84    7784      92
62    8108      96
     412     432    2078    2098      85    7869      93
52    8160      96
     433     456    2099    2122      84    7953      94
47    8207      97
     457     484    2123    2150      85    8038      95
52    8259      98
     485     517    2151    2183      85    8123      96
55    8314      98
     518     559    2184    2225      84    8207      97
61    8375      99
     560     619    2226    2285      85    8292      98
35    8410      99
     620     735    2286    2401      84    8376      99
37    8447     100
     736    9999    2402              85    8461     100
14    8461     100
Dati    Elo minimo                          1210
Elo ItalElo medio                           1666
01/07/01Elo massimo                         2774
        Numero gioc.                        8461

                                      int    cum      cum  int    cum      cum

===================================================


Certamente un giorno ci vengo.
Molto bene.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... eh si' si' sembra facile fare un buon caffe' ...


 wrote in message
3b691cc0...@news.tiscalinet.it...



saluti,
Roberto

 col vecchio regolamento (che comunque non conosco).
Per i picchi a 1800 e a 1900 il discorso torna perfettamente !
Fino al 1992 (o 1993) per venire promossi a 1N bisognava fare 6 punti in un
torneo di 2N e si andava a 1800 punti precisi
Analogamente per diventare CM si dovevano fare 6.5 punti in un torneo di 1N,
e si arrivava a 1900 precisi.
Ho verificato che praticamente la totalita' dei giocatori a 1800 e 1900
hanno una data di ultimo torneo antecedente al 1992, e quindi tutto si
spiega perfettamente.
Un'ultima cosa, visto che sicuramente avrai le liste Elo degli anni
considerati, potresti per cortesia calcolare anche l'andamento della
asimmetria al variare degli anni ?
E infine, tu per ricavare i dati dell'elo fide ti sei fatto un programmino ?
Perche' come ho detto la presenza di numerosi caratteri "vuoti" a me
impedisce di importare le ultime due colonne.
Ciao,
Francesco

 Francesco
ciao
Roberto

 Elo FIDE.
Grazie, comunque da quando ho scoperto anche io le liste di Mascheroni e'
tutto piu' semplice.
Devo soltanto eliminare degli errori (le famose o al posto dello 0), ma per
il resto e' tutto ok.
(In realta' ci sono anche dei fantomatici giocatori olandesi che ti invitano
ad andare a ... quel paese (e simili) .. Maurizio li hai messi tu per
proteggere la tua opera ?)
Ciao,
Francesco

proteggere la tua opera ?)
Eh!? Cosa stai dicendo Willis!? (copyright Arnold :-))


 distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
Dovrebbero?!????
Si suppone che ad *ogni* giocatore sia associata una distribuzione
normale il cui ELO reale centrata sul punteggio totale ottenuto
contro un giocatore avente l'ELO medio del "campione"
di composto dagli avversari affrontati nell'intervallo di tempo
[t1, t2]. L'aggiornamento ELO è una combinazione lineare di due
stime separate negli intervalli [t1,t2] e [t2,t3].
Da dove deduci che la distribuzione dei giocatori deve essere una gaussiana?

Correggo l'itagliano :)
Scusate! Questo è quello che accade quando si viene interrotti!
***********************************************
Dovrebbero?!????
Si suppone che ad *ogni* giocatore sia associata una distribuzione
normale centrata sul suo ELO "reale" ottenuto dal punteggio totale
conseguito contro un giocatore avente l'ELO medio del "campione"
composto dagli avversari affrontati nell'intervallo di tempo
[t1, t2] (è semplicemente l'ipotesi di base da cui si ottiene lo stimatore).
L'aggiornamento ELO è una combinazione lineare di due
stime separate negli intervalli [t1,t2] e [t2,t3].
 Da dove esattamente deduci che la distribuzione dei giocatori
deve essere una gaussiana?


Eheh .. per esempio nella lista EI001 c'e' un quantomeno improbabile:
CULOZ Van    TY         0  0 0    0              0    ( :-) )
Ciao,
Francesco
P.S.
Che provincia e' TY ?

Che provincia e' TY ?
Tyrol? :-)))
Ciao!
Maurizio Mascheroni



Beh, se assumi che il punteggio elo sia una stima valida della forza dei
giocatori di scacchi, ci sono dei principi generalissimi di statistica che
stabiliscono che debba essere distribuito come una gaussiana. Si potrebbe
addirittura dire che la verifica che il punteggio dei giocatori sia
distribuito secondo una gaussiana, sia una conferma della bonta' del sistema
di punteggio stesso.
Il fatto che la distribuzione dell'elo italia ben si guardi dall'essere
lontana parente di una gaussiana (vedere per esempio la fig. 1 del recente
lavoro di Carosi), fa capire che l'attuale elo italia non misura
correttamente la forza dei giocatori.
A titolo di puro esempio, ho fornito le distribuzioni Elo di FICS (per i
soli giocatori umani),
nonche' le distribuzioni Elo canadese, portoghese e italiana.
(Premetto che le federazioni canadese e portoghese le ho scelte totalmente a
caso, o meglio sono state le prime tra quelle che mi sono venute in mente
per cui sono riuscito a scaricare la lista elo completa.)
Per FICS, il rating utilizzato e' la variante Glicko (utilizzata anche dalla
Federazione americana, con aggiornamento partita per partita)
Per la federazione canadese, ho visto che il sistema e' basato
sull'attribuzione di un primo elo dopo (mi pare) 25 partite, e un successivo
aggiornamento ogni 15 giorni (dalla lista elo ho escluso i giocatori con elo
provvisorio, cioe' quelli con meno di 25 partite)
Infine, per il Portogallo non ho la piu' pallida idea di quello che sia il
sistema Elo utilizzato.
Comunque i grafici li trovate all'URL
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/confronti.html
Non c'e' bisogno di fare calcoli precisi, per vedere quale delle 4
distribuzioni si discosti maggiormente da una distribuzione Normale ... :)
Ciao,
Francesco

 sistema di punteggio stesso. <snipped>
Ovviamente la risposta è un secco no.
Per poter valutare la bontà di un sistema a questo punto si devono fare delle
considerazione generali.
1) Ho un sistema di riferimento che mi produce le *sue* stime *corrette*
della forza reale di ogni giocatore. Tutto ciò è bellissimo, ma il sistema produce
stime sensate?
2) Se il sistema è buono, mi aspetto che la distribuzione degli ELO
segua un andamento coerente col buon vecchio senso comune.
3) Quindi mi chiederò quale tipo curva teorica mi attendo di veder comparire
su un grafico disponendo gli ELO sulle ascisse e il numero di giocatori
sulle ordinate. Una normale è plausibile? Ritengo di no, perchè
tradotta in termini pratici, significherebbe che è mia opinione che
vi siano tanti giocatori a sinistra della media (con ELO basso) quanti sono
i giocatori alla sua destra (con ELO alto). Mi spiace ma neanche
ipotizzandola a posteriori avrebbe senso.
L'esperienza invece mi insegna che vi sono diverse ragioni per ipotizzare
che vi *dovrebbero* essere diversi giocatori con un ELO basso diciamo compreso
fra 1300 e 1500 e poi una concentrazione nell'intervallo fra 1500 e 1700
e infine il numero di giocatori *dovrebbe* andare rarefandosi mentre si sale fino a 2100.
Perchè? Vuoi perchè non tutti hanno le stesse capacità (lo dico a malincuore
ma io sono fra questi), oppure non dedicano lo stesso sforzo agli scacchi (non
hanno o la voglia o il tempo) o infine perchè non hanno un particolare
interesse alle competizioni agonistiche e quindi il loro ELO resta più o meno
stabile nel basso/centro classifica.
Una scelta naturale quindi sembra essere una curva esponenziale con un
andamento sostenuto all'inizio fino ad un picco e poi una brusca discesa.
Le ragioni per scegliere una curva esponenziale sono anche di carattere
pratico. Passando ai logaritmi la curva viene "linearizzata" (un trucco vecchio
come la statistica) e invece di ricorrere a sistemi di interpolazione non lineari
(un bordello) si può utilizzare il buon caro vecchio metodo dei minimi
quadrati. La più semplice delle funzioni è X = aYexp(-b).
Io partirei da questa.
(P.S. Mentre rileggevo il post a caccia di errori, mi sono venute
in mente un sacco di idee per analisi che tengano conto di variabili
demografiche come età e sesso e anche di analisi intertemporali
sugli andamenti dell'ELO semestre per semestre di classi di giocatori
per coorte! Se mai qualcuno avrà intenzione di intraprendere una analisi
di questo tipo mi offro come umile suggeritore).
4) L'ELO (così come viene approssimato) è una grandezza quantitiva
"discreta" ma il numero di possibili realizzazioni è enorme, quindi,
come ogni manuale di Istituzioni di Statistica insegna a pagina 3,
occorre astrarre l'informazione e raccogliere i dati empirici in classi intervallari
(la scelta degli intervalli spetta come sempre alla sensibilità dello statistico
che come una buona norma dovrà seguire alcuni accorgimenti
per ridurre al minimo la perdità di informazioni durante il passaggio
dal collettivo alla distribuzione).
La distribuzione ottenuta verrà utlizzata per stimare la regressione.
5) Infine, il grado di adattamento ottenuto confrontando i dati empirici
e i dati teorici derivati dalla suddetta interpolazione è la stima della bontà
del sistema del sistema ELO (o di qualunque altro sistema utilizzato).
Se la distribuzione empirica dei punteggi ELO si discosta troppo
dall'andamento atteso (plausibile) allora il sistema fa schifo.
Saluti, Adriano

 ipotizzandola a posteriori avrebbe senso.
Peccato tu non abbia dato uno sguardo ai tre grafici di distribuzione (FICS
,Canada, Portogallo) da me proposti. Ti riposto il link per comodita'
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/confronti.html
Se ti fossi preso la briga di controllare, ti saresti probabilmente
risparmiato questa affermazione, e anche la divagazione di cui sotto, che
veramente non trova il minimo riscontro con tutte le distribuzioni Elo (e
simili) da me analizzate, tranne quella dell'elo italia.
Fidati, quel mostro di distribuzione deriva semplicemente dalle ipotesi
assurde che costituiscono l'elo italia, soprattutto con l'attribuzione degli
Elo a 1500 e a 1600, che non trovano alcun riscontro nel sistema elo, e che
falsano totalmente la distribuzione.
Ti ringrazio infine per la lezione gratuita di statistica, ma ti assicuro
che non ne avevo bisogno :)
Se vuoi ti mando i dati dell'elo canadese o di FICS, così puoi effettuare un
bel test di ipotesi, prova sia con una gaussiana che con una distribuzione
da te proposta, e fammi sapere che ti esce .. mi fido di te :)
Ciao,
Francesco


 Dovrebbero?!????
Come aggiunta a questa discussione, ti invito ad andarti a leggere
l'articolo 
http://math.bu.edu/people/mg/papers/chance.ps
del prof. Glickman. (Visita la pagina 
http://math.bu.edu/people/mg/
 se non
sai chi e' Glickman.)
In questo articolo il prof. Glickman si propone di valutare la correttezza
dell'attuale sistema Elo Americano. (Infatti l'articolo si chiama "Rating
the Chess Rating").
Ebbene, la PRIMA cosa che Glickman si preoccupa di andare a controllare e'
la distribuzione dei ratings dei giocatori. Siccome non trova esattamente
una curva a campana (che sarebbe infatti da aspettarsi in generale), ma
rileva una tendenza bimodale, si preoccupa di spiegare questa tendenza. In
questo caso la spiegazione e' che negli USA la popolazione degli scacchisti
e' sbilanciata verso i giocatori di eta' inferiore ai 12 anni, a causa della
grossa attivita' scolastica.
Poiche' verifica che l'abilita' dei giocatori molto giovani e' centrata
intorno ad un valore che grosso modo e' quello del picco rilevato, tutto gli
torna.
In buona sostanza, poiche' e' riuscito a giustificare la discrepanza della
distribuzione rilevata da una gaussiana con una proprieta' intrinseca DELLA
POPOLAZIONE degli scacchisti, il sistema di valutazione USCF, almeno sotto
questo aspetto, e' salvo.
E' anche evidente da questo ragionamento che se non ci fosse stata questa
particolarita', la distribuzione attesa sarebbe stata una gaussiana.
Per l'elo italia, invece, abbiamo una distribuzione che differisce in misura
MOLTO maggiore da una gaussiana rispetto a quella considerata da Glickman, e
i motivi di questa differenza sono da ricercare chiaramente nel sistema di
classificazione stesso (in particolare nel modo errato di attribuire l'elo
iniziale), e non in un bias nella popolazione, che si puo' senz'altro
considerare omogenea.
Ciao,
Francesco.

 Francesco.
ciao
Roberto


Ciao Francesco, non so esattamente quale sia il problema, pero' (a parte
scriversi un apposito programmino, ovviamente) con alcuni editor come
Ultraedit, per esempio, puoi in modo molto facile e automatico riformattare
file anche enormi in quasi qualsiasi modo... fammi sapere se ti serve una
mano...
Marco

 wrote in message
3B6E6BBE...@pi.infn.it...


 Francesco

 perlomeno per quanto riguarda la popolazione fino a 1600 punti.
Secondo me chiaramente la prima misura da prendere sarebbe appunto quella di
estendere l'elo a tutti, e magari vedere che succede prima di prendere
eventualmente altre misure.
Per quanto riguarda le fasce, secondo me devi considerare anche il problema
dell'attribuzione dell'elo iniziale, che con l'esistenza delle fasce e'
obiettivamente piu' difficile.
Mi spiego: se esistono le fasce, tu devi far giocare i giocatori senza elo
comunque nella fascia piu' bassa, e quindi la performance per l'attribuzione
dell'elo sara' valutata comunque su un sottoinsieme abbastanza piccolo di
tutta la popolazione, tra l'altro appunto spostato verso il basso.
Io sarei non dico per gli open integrali, ma per tornei con fasce molto
grandi. Tanto il sistema di accoppiamento svizzero equilibra le forze
naturalmente, piu' o meno.
Ciao,
Francesco

 Francesco

 ti aspetti ?
Mi aspetto una curva a campana sbilanciata a sinistra.
come era chiaro nel post precedente. Mi sono persino
spinto a scegliere la funzione "ottimale" per interpolare i dati ossia
una logaritmica e a darne una giustificazione empirica (molto sbrigativa).
Il significato è  che ritengo che la moda della funzione
si trovi *sotto* il valore atteso.
Tu invece assumi che la distribuzione attesa sia *perfettamente* simmetrica.
Ma perchè lo fai? Ecco la cosa più sconcertante. E' tutto qui il punto
il nodo della polemica.
Non lo assumi per ragioni empiriche, ma bensì perchè dopo aver osservato
i tuoi grafici, ne deduci che "siccome è evidente che si distribuiscono all'incirca
come una campana simmetrica" è altrettanto evidente che la distribuzione attesa
deve essere una gaussiana! E coinvolgi pure Glickman che poverello si è limitato
a spiegare le ragioni per cui quei picchi abbiano ragione esogene al suo sistema
e che mai, dico mai, si è nemmeno sognato di parlare di gaussiane.
Tu confondi i risultati di un sistema, che dovrebbero essere valutati
all'ESTERNO del sistema, col sistema stesso.
Seguendo il tuo ragionamento, se una frazione "p" grande a piacere degli "n" sistemi
di calcolo (compreso quello dell'arbitro a cui tira il culo) produce una distribuzione
simmetrica allora ne consegue che tutti questi sistemi sono buoni e quindi
equivalenti! Vivi in una tautologia. Se la distribuzione è pressochè simmetrica
allora il sistema è buono. Perchè? Perchè il grafico prodotto dal sistema è
simmetrico! Uno giustifica l'altro! Non puoi derivare la forma distributiva
della popolazione dalla distribuzione delle stime e poi sostenere che
che il sistema è buono. Di nuovo, è una tautologia!
Rileggi ciò che hai scritto e rifletti su questo punto ti prego!
Aggiungo che avevo visto i tuoi bei grafici ma non mi sono nemmeno
sognato di interpretarli in questo modo.
Non intendo continuare una polemica sterile.
Se non altro mi hai spronato a riflettere più a fondo sull'argomento
"bontà di un sistema di stima della forza reale dei giocatori".
Avevo già scritto le mie impressioni in questo post, ma visti gli sviluppi
e diventato improponibile.
Voglio ricominciare da zero in un altro lungo post intitolato:
" Dibattito aperto sulla distribuzione teorica dei punteggi".
Ho poco tempo al momento ma lo terminerò nel weekend.
Conto su una tua partecipazione costruttiva.
Saluti, Adriano
P.S. Prima di dire che ti metto le parole in bocca rileggi ciò che hai scritto.
Non puoi scrivere che esiste una giustificazione STATISTICA
e poi dirmi che ti sei limitato a guardare dei grafici!

Se su una cosa siamo d'accordo, e' quella di evitare le polemiche sterili :)
La mia prima email di reazione e' stata causata dal fatto che tu avessi
concluso che io pensavo che la distribuzione dei rating dovesse essere
gaussiana perche' mi confondevo con la gaussiana delle percentuali attese, e
da li eri partito con tutta una lezione di statistica.
In effetti, tutto questo puo' essere derivato semplicemente dalle
difficolta' di comunicazione tramite email (se parlavamo dal vivo, io ti
dicevo subito: " no, vedi che non e' così", e la cosa finiva la.)
Per quanto riguarda la tua ultima email, guarda che hai invertito l'ordine
cronologico di due miei post, quello in cui dico che non intendevo
esattamente una gaussiana era l'ultimo, e non uno di mezzo come sembra
risultare dal tuo post, comunque non fa nulla.
Detto questo, rimane comunque un quesito importante, a cui a questo punto
non so dare risposta:
esiste un modo per sapere in anticipo come aspettarsi che sia la
distribuzione dei rating ?
Io a questo punto non faccio nessuna ipotesi, anche se mi permetto di
continuare a credere che la tua proposta non sia convincente. Io infatti
avevo (erroneamente) assunto una gaussiana perche' ero talmente abituato a
vedere curve del genere per le distribuizioni elo , che la avevo presa come
una cosa scontata, ma comunque quei grafici non sono in accordo con il tuo
modello.
L'elo portoghese e' praticamente simmetrico, l'elo canadese e' leggermente
sbilanciato, ma verso  gli elo alti (il contrario di quello che prevedi tu).
Su FICS non ho i dati, ma dal grafico sembra essenzialmente simmetrico, ed
addirittura per l'EIO, che non avevo osato citare, i dati sembrano disporsi
su una curva simmetrica.
Credo che anche tu dovresti onestamente ammettere che non puoi essere sicuro
del tuo modello ,che hai formulato su argomentazioni anche ragionevoli, se
vogliamo,
ma che non hanno alcuna base scientifica.
Secondo me, il problema, alla fin fine (che mi spinge anche in quella che tu
chiami una tautologia) e' che non si sa esattamente cosa si vada a misurare,
in quanto a rigor di logica la "forza" di un giocatore e' definita in base
al sistema elo stesso.
Volendo fare una provocazione, si potrebbe dire che anche se
dovesse uscire una curva di forma stranissima, che argomenti avremmo noi per
dire che e' una curva "sbagliata" ? Intendiamoci, per me e' evidente ad
intuito che e' sbagliata, ma perche' ?
Secondo me questo potrebbe essere un argomento di discussione serio, e
magari anche proficuo.
Che ne pensi ?
Ciao,
Francesco

 Che ne pensi ?
Concordo pienamente.
Mentre ragionavo sul problema, mi sono detto fra me e me:
"E' impossibile che questo argomento non sia già stato oggetto di studio,
sicuramente esisteranno delle pubblicazioni in merito"
Ma poi mi son detto:"Ecchisenefrega; per ora divertiamoci a formulare
delle ipotesi senza influenze di sorta. Al limite cercheremo *dopo*
il materiale...se esiste".
A noi piace il gioco intellettuale (altrimenti non giocheremmo a scacchi)
che ne dici di portarlo avanti indipendemente dal fatto che potremmo
scoprire l'acqua calda?
Saluti, Adriano

 ma nel contempo banali.
Mannaggia a te, insomma mi hai fatto anche la lezione di Fisica :)) (Non te
la prendere, sto scherzando)
Ci sentiamo,
Ciao,
Francesco.

 Questo vale sia nelle applicazioni teoriche sia in quelle pratiche.
Mi scuso per l'eventuale OT (ma penso che non lo sia poi in fondo), e mi scuso
anche perche' di Elo non ne so quasi nulla, ma questo concetto dei modelli
complessi/semplici, siccome lo hai tirato in ballo, volevo cercare di
commentarlo.
Questo principio generale di cui tu parli secondo cui semplificando i modelli si
riesce a capire meglio come funzionano i fenomeni, insomma non mi sembra possa
essere portato avanti cosi' a cuor leggero.
L'idea non e' quella della mera semplificazione, ma semmai e' quella di cercare
di capire quali e quante sono le grandezze necessarie per costruire dei modelli
attendibili entro certi margini prestabiliti. E' chiaro che meno grandezze sono
necessarie per descrivere i modelli, piu' questi saranno, soprattutto nei loro
meccanismi, intellegibili per chi li studia e li crea. Ma spessissimo la cosa
piu' difficile da compiere e' proprio quella di  capire quali grandezze siano
necessarie per descrivere un fenomeno, e questo di solito lo si fa valutando
empiricamente degli esperimenti e i dati raccolti piu' una forte dose di
intuito. Senza contare che per certi fenomeni non e' proprio possibile
semplificare, ne' entrare troppo nel particolare (meccanica quantistica per
esempio), ed e' quindi necessario, come sicuramentente saprai, costruire dei
modelli probabilistici proprio per ovviare a questa mancata semplificazione.
Senza contare che poi questo modelli normalmente  devono anche essere
computabili per poter eseguire delle previsoni, devono quindi dare dei risultati
in tempi utili, altrimenti non servono a molto (per esempio negli scacchi!!!).
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 essere portato avanti cosi' a cuor leggero.
Forse sopravvaluti la mia banale osservazione :)
Più il modello è semplice, più chiaro è il significato associato al *modello* che
è lo strumento per interpretare il fenomeno.
Non descrive bene il fenomeno?
Non importa il significato però è chiaro.
Al limite opposto invece potrei formulare un modello che descrive
il fenomeno perfettamente, anche nei dettagli praticamente irrilevanti e semplificabili.
Ti aspetti che questo modello ti fornisca un interpretazione più chiara del fenomeno
rispetto al primo?

Ciao Francesco!
Peccato che sia così difficile reperire le informazioni.
Pazienza.
Da oggi sono in vacanza (YEAH!)
Pensavo di scrivere la nota "di getto" e di mandartene una copia via mail
prima di postarla qui. Con le tue critiche risparmierei
davvero un sacco di tempo. Ok?
Saluti, Adriano

 davvero un sacco di tempo. Ok?
Ok, manda pure !
Ciao,
Francesco