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Titolo: Passato e presente

Salve a tutti voi appassionati di scacchi, posto questo messaggio per
porvi una domanda (potrebbe sembrare stupida, ma sono curioso delle
vostre risposte).
Mi stavo chiedendo a che livello giocherebbero oggi i grandi del
passato.
Uno Steinitz nel momento della sua massima forma oggi con che livello di
giocatore potrebbe rivaleggiare? con un MI con un GM?
E se c'è stato da che momento si è evoluta decisamente la conoscenza
teorica degli scacchi? con Nimzowitch?
Chiedo a voi esperti del settore di illuminare la mia mente
ottenebrata!!!
Polpa 
-- 
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 teorica degli scacchi? con Nimzowitch?
In ogni momento della storia scacchistica c'e' stato qualcuno che  ha
contribuito alla conooscenza teorica.
Direi in ordine cronologico:
Steinitz
Tarrasch
Nimzowitsch,
ma soprattutto Alekhine: le note delle partite di Alekhine sono
modernissime, soprattutto anche per l'obiettivita' (in generale);
Botvinnik.
In particolare da Botvinnik in poi ha cominciato a svilupparsi
mostruosamente la scuola sovietica (che gia' esisteva, ma molto meno
impostata), con annesso studio sistematico dei mediogiochi connessi alle
aperture e dei finali tipici.
Poi tutti i campioni del mondo hanno contribuito all'avanzamento della
teoria, ma quelli citati sono decisamente piu' "teorici" (interessati alla
"ricerca della verita' scacchistica"), contrapposti a giocatori piu'
"pratici" (l'importante e' vincere, non importa come) come Lasker,
Capablanca, Tal, Petrosian, e gli stessi Fischer, Karpov, Korchnoi,
Kasparov, e oaramai quasi tutti i superGM contemporanei.

 Kasparov, e oaramai quasi tutti i superGM contemporanei.
Grazie per la tua risposta! :)


 remota!
Invece e' difficilissimo secondo me, perche' una volta gli scacchisti a
"tempo pieno" si contavano sulle dita di una mano, adesso sono molti di
piu'.
Mentre all'inizio del secolo moltissimi non potevano giocare, anche se
dotati di talento, oggi c'e' molta piu' competizione. Puo' darsi che se
fosse stato piu' semplice giocare, Steinitz sarebbe stato sempre tra i primi
al mondo, ma non cosi' staccato dagli altri. E' difficile dirlo.
Una volta poteva studiare solo chi aveva tempo per lavorare sullo studio
autonomo, c'erano pochi libri. Adesso lo studio dei finali "di base" e'
accessibile a chiunque scelga gli scacchi come hobby al di la' del lavoro.
Come queste, ci sono 1000 altre differenze....

 (...) Mi stavo chiedendo a che livello giocherebbero oggi i grandi del
passato.(...)
Secondo me, se fosse stato preso Steinitz a 40 anni, all'apice della sua
superiorità sugli avversari, e fosse stato ibernato per poi venire
disibernato oggi, avremmo sì un forte giocatore, ma non certamente fra i
primi al mondo. A Linares, per esempio, credo che si dovrebbe accontentare
di un paio di patte, al più.
Questo perché si troverebbe di fronte a un tipo di gioco per lui poco
comprensibile, il moderno stile iperdinamico (traduzione: incasinamenti
incomprensibili): prendete una partita a caso da un Informatore,
preferibilmente di Kasparov...
Giocando contro forte GM verrebbe sopraffatto dalle complicazioni tattiche
che oggi scaturiscono fin dalle prime mosse. Lui accumula piccoli vantaggi,
e il GM gli dà matto.
Contro un maestro internazionale, diciamo, potrebbe invece spuntarla, dato
che il suo apparato tattico non è proprio da buttar via, e il suo talento
strategico eccezionale; a quanto pare, il principale distinguo pratico fra
GM e MI è che il primo surclassa tatticamente il secondo, mentre per quanto
riguarda finali, aperture e strategia, ci sono "maestri" e polli in entrambe
le categorie.
Un grande tattico come Anderssen, per restare in tema di tattica, sempre
ibernato all'apice e disibernato oggi, otterrebbe contro il suo Gambetto di
Re una bella 3...d5; sacrificherebbe ancora materiale e il suo attacco
respinto, con inesorabile disfatta nel finale. Questo perché le tecniche di
difesa dinamica odierne sarebbero per lui assolutamente nuove.
Forse non sarebbe il caso di lasciargli giocare un gambetto Muzio: contro un
uomo che annunciava matti in 15 sarebbe un rischio, in questo caso, anche
per un forte GM.
Iberniamo ora invece Steinitz all'età di 15 anni e disiberniamolo 25 anni
fa; avrebbe avuto oggi ancora una volta 40 anni, ma sarebbe cresciuto nella
teoria e nella pratica scacchistiche contemporanee, e il suo talento gli
avrebbe fruttato ugualmente un piazzamento nella top-10, o meglio nella
top-5.
Non si può dire se sarebbe ancora il numero uno: bisognerebbe confrontare i
grandi talenti dell'epoca, come Kasparov & soci, e tenere in considerazione
l'adattabilità di Steinitz allo stile attuale, ovvero la compatibilità del
suo talento con questo tipo di gioco. Ciò è impossibile dirlo, almeno con le
conoscenze scientifiche di oggi: magari fra 50 anni verrà costruito il
simulatore celebrale dei personaggi del passato :)
Questo ragionamento penso che valga per qualsiasi campione del passato,
risalendo a Morphy, Philidor via via fino a Ruy Lopez. Quest'ultimo, per
esempio, con la prima tecnica di disibernazione sarebbe una specie di
buffone, che cercherebbe di battere le persone con le sue conoscenze
teoriche semi-confutate e piazzandondo gli avversari col sole in faccia :),
mentre con la seconda tecnica potrebbe essere un ottimo GM: oltre al talento
avrebbe avuto un ambiente di crescita adeguato (tutto ciò ricorda il film
"Una poltrona per due").
Simili considerazioni possono essere fatte anche per tutti i campioni del
secolo scorso, a maggior ragione, fino ad Alekhine: dopo di lui, hanno tutti
bene o male vissuto e giocato nell'epoca di Kasparov e non avrebbero
difficoltà a mantenere il loro livello. Voglio dire che se Botvinnik, Keres
o Petrosjan fossero stati ibernati a 40 anni e disibernati adesso, sarebbero
ancora nella top-5. Per non parlare di Fischer, che pare che si diverta
tuttora a massacrare (10-0) forti GM in ICC.
Alekhine, per concludere, è probabilmente l'anello di congiunzione fra
scacchi moderni e non. Le sue partite sono le prime dove si vede il
dinamismo moderno, l'incasinamento tattico, anche se era molto più "pulito"
e artistico, diciamo, di quello di oggi. Egli, probabilmente, impiegherebbe
pochi anni di assestamento dal momento della disibernazione per raggiungere
il top.
Tutto questo è rigorosamente IMHO.
Saluti, Alex

 Saluti, Alex
Grazie per la esauriente risposta! mi inchino!


 tuttora a massacrare (10-0) forti GM in ICC.
Sembra sia una leggenda metropolitana, lo stesso Fischer in una intervista
lo ha negato decisamente...
Ci sono delle analisi su Internet che dimostrano (o quasi) che era un
computer...
Luigi Caselli

 Saluti, Alex
Concordo davvero in tutto. Complimenti per l'analisi.
Bruno


personalmente credo che tutti i campioni del mondo (forse ad eccezione
di Euwe)
sono stati dei fortissimi giocatori e sicuramente se fossero qui oggi
darebbero
filo da torcere a campioni di alto livello.
se proprio sei curioso quello Steinitz che tu nomini potrebbe essere con
un elo
pari a 2800 
circa.il
 + forte in assoluto è stato sicuramente Fischer
(2900)
circa.
se hai voglia di vedere qualche altro nome ti consiglio di guardare
questo sito
http://www.chessmetrics.com/
ciao e buon divertimento


 remota!
A me sembra che negli scacchi sia invece piu' remota che in molti
sport. Per un centometrista, 
p.es
., od un ciclista abbiamo un
riferimento oggettivo dato dal cronometro, negli scacchi no.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 
Grazie per il link! molto interessante!
e grazie a tutti per le risposte! siete stati gentilissimi ed
esaurienti!


 (2900) circa.
Le valutazioni di Chessmetrics sono le uniche esaurienti sulla forza dei
giocatori del passato, a parte il lavoro di Divinsky e Keene che mi permetto
di definire molto superficiale.
Il problema è che queste graduatorie sono assolutamente relative ai periodi
di tempo: come lo stesso autore Jonas spiega dettagliatamente, i valori che
ha ottenuto per ogni annata sono stati ricalcolati per allineare una certa
posione a un certo punteggio, in base a una variabile "estranea" come la
dimensione della popolazione mondiale.
Pertanto, le classifiche riportate sono molto affidabili per studiare la
situazione di un determinato momento (Fischer mangiava 29 pere e Spassky
solo 26 nel 1972), ma difficilmente utili per un confronto all-time (Fischer
mangiava 29 pere nel '72, Kasparov 28 mele oggi e Steinitz 28 pesche nel
1880).
Stabilire chi sia il più forte in assoluto è da sempre un problema
irrisolto, ed è forse meglio così, per avere la possibilità di creare
interessanti discussioni di questo genere :)
Alex

> giocatore potrebbe rivaleggiare? con un MI con un GM?
Forse dico una castroneria ma da tempo mi frulla un'idea che vorrei
sottoporre sopratutto a chi e' esperto di motori e programmi
scacchistici.
Si potrebbe tentare di fare giocare lo stesso programma installato su
du pc diversi con libreria di aperture direttamente derivata dalle
partite giocate dai GM che si vogliono confrontare. Forse basterebbe
prendere tutte le partite giocate dai due giocatori. Il confronto
dovrebbe arrestarsi all'uscita dal libro perche' da quel momento
conterebbe solo la forza di gioco dei software, ma si potrebbe
valutare la posizione. Certo che non sarebbe un test con valore
assoluto, le novita teoriche , le varianti piu' taglienti sicuramente
darebbero dei vantaggi notevoli al giocatore piu' moderno, ma e'
proprio quello che si suppone avverebbe se trapiantassimo un vecchio
GM nei giorni attuali. O no?
Esperti del G6 e  Ivo cosa ne pensate?
wm

 ha scritto nel messaggio
news:3c7fd763...@news.tin.it...

In pratica è il metodo usato da Chessmaster per creare i libri di aperture
delle varie personalità che simulano i grandi giocatori del passato e del
presente...