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Titolo: Prestazioni Tapis e corsa

Premetto che ho ripreso da pochissimo a correre, e non so neanche se in 
modo definitivo; ieri ho sostituito la corsa con il tapis causa tempo 
pessimo..mi sembra di essere molto molto piu' lento (pensavo invece 
fosse piu' veloce)
Voi tenete passi paragonabili?

 ha scritto nel messaggio 
news:hcp8gi$p21$1...@news.task.gda.pl...

Ciao
in un periodo qualche tempo fa correvo fuori e sul tapis, sicuramente col 
tapis vai pi� piano a parit� di fatica o respirazione o battiti.
Approssimativamente 11 km/h sul tapis mi equivalevano a 12.2-12.5 km/h 
fuori;
Marco

 fuori;
Ma non dovrebbe essere il contrario????
Pagliotz.
-- 
"Non c'� gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)


non ho mai corso sul tapis ma mi confronto  giornalmente con un
collega che corre SOLO sul tapis.....in base a ciò che dice lui corre
+ veloce sul tapis...
ad es 10kin gara : 38' netti
10k tapis:37'20"
......
P(cerco tapis usato per correre ritmi gara!)

Christian Vignali ha scritto:

Sul tapis (per quelle rare volte che ci corro) fatico a tenere la 
velocitï¿œ che tengo fuori.
Giuseppe

 (Roberto "Freak" Antoni)
Ho una profonda conoscenza del tapis, ci ho corso per molti anni senza 
correre fuori.
Poi ho cominciato a correre anche fuori e sicuramente all'inizio avevo 
affaticamenti muscolari pi� consistenti, ma in seguito dopo l'adattamento ho 
constatato quella differenza di velocit� che dicevo.
I fattori potrebbero essere molteplici:
1) meno ossigeno in palestra;
2) meno scambio termico in palestra;
3) velocit� sempre costante sul tapis senza "micropause" di recupero;
4) elasticit� diversa e attrito diverso del tapis;
5) usura del tapis;
Penso che l'insieme di questi fattori possa causare il rallentamento sul 
tapis.

 16 km/h suscita piu' di uno sguardo dalle fanciulle di cui sopra...
Verissimo :)) Vale anche per le donne podiste! Sì, in palestra mi
sento una runner velocissima! Però non mi piace correre al chiuso come
un criceto... :)
Simo

 pessimo...
IMHO il tempo non ï¿œ mai "pessimo" per correre. Caso mai ï¿œ pessimo per 
l'idea di correre. Proprio ieri sera ho fatto una decina di km sotto 
l'acqua attorno alle 20.30 (non c'era freddo ma neanche caldo).
Per uscire e fare i primi 100 m hai bisogno di un plotone di esecuzione 
alle spalle che ti spinga... ...ma una volta fuori ï¿œ stata una vera e 
propria goduria. Come non mi capitava da parecchio. Per poi non parlare 
della doccia una volta rientrato.
Guarda a caso le volte che ho corso con condizioni meteo "difficili" 
sono quelle che ricordo + volentieri

 E poi schiatto dal caldo
Questo pu� essere l'unico aspetto che pu� rendere pi� difficile la corsa
su tappeto. In realt� una volta abituatisi, si dovrebbe necessariamente
correre pi� veloci rispetto alla corsa normale.
Primo per la maggiore elasticit� rispetto all'asfalto, secondo perch�
correndo da fermi viene a mancare la resistenza dell'aria e quindi si
risparmiano energie a parit� di velocit�.
Quindi � solo questione di abitudine.
D'altro canto tutti quelli che conosco che corrono su tapis, non sono
assolutamente in grado di reggere gli stessi ritmi su corsa in strada.
E questo la dice lunga sul discorso in questione.
Sulle lunghe distanze c'� anche da considerare l'aspetto psicologico.
Correndo all'aperto per 2 ore ti puoi distrarre col panorama o comunque
con la variazione di ci� che vedi o ancora semplicemente stando attendo
a dove devi andare. Correre su un tappeto chiusi dentro una palestra o
nella propria stanza deve essere abbastanza noioso e non conta chi dice
che ci si pu� distrarre con la tv o quant'altro, perch� allora significa
che non si sta facendo fatica. O meglio non si sta correndo come si
correrebbe all'aperto.

 l'acqua attorno alle 20.30 (non c'era freddo ma neanche caldo).
Eh, il tempo di ieri sera me lo ricordo bene (penso che a casa tua fosse 
simile :)) .. non ce la farei mai. Magari in primavera si', ma adesso...
Ciao

 Ma non dovrebbe essere il contrario????
puï¿œ essere che sia soggettivo, comunque personalmente condivido..
sul tappeto - a partiï¿œ di velocitï¿œ - faccio molta piï¿œ fatica che
su strada!
-- 
AndreaB76 - Hagbard

 tapis.
In realt� � anche una questione mentale: difficilmente in palestra si �
portati a "tirare" come quando si � all'aperto, per tanti motivi, ma
soprattutto perch� fuori ti puoi concentrare esclusivamente sulla corsa.
Un test definitivo si potrebbe fare su una distanza di 10k con un
sedentario che non ha mai corso in vita sua.
Inizia ad allenarsi alternando equalmente palestra e strada.
Dopo 6 mesi il test:
10km al massimo sul tapis e su strada (ovviamente in date diverse. :)
Sono certo che il tempo migliore sarebbe quello su tapis.

 su strada!
Io resto molto perplesso.
C'� anche da chiedersi come si sono misurate queste velocit�.
La velocit� su un tapis pu� essere tarata male e un runner poco esperto
potrebbe misurarla male su strada (per esempio non misurando
correttamente la distanza percorsa).

 Sono certo che il tempo migliore sarebbe quello su tapis.
Il mio test di ieri mi ha lasciato perplesso; premetto che vengo da 45 
gg di stop..ho riiniziato da pochi giorni.
Comunque sul tapis non riuscivo a tenere i 15.5 km/h neanche per 2-3 km 
(su strada ci ho fatto una mezza)..mi sto preoccupando :)

 (su strada ci ho fatto una mezza)..mi sto preoccupando :)
Conta ben poco come correvi su strada 45gg fa, bens� come corri OGGI su
strada. In questo momento su strada quanti km riusciresti a fare a
15.5km/h? Altrimenti il paragone non ha senso.

 psicologicamente non tanto. 
Esatto. E non mi pare poco
Giuseppe


Se il Tapis non è una ciofeca ed è tarato bene, la corsa sul tapis
dovrebbe essere faticosa esattamente come la corsa su strada a meno
dell'attrito dell'aria; quindi sul tapis si dovrebbe essere un
pochino
più veloci (differenza quasi irrilevante se si corre a meno di 10
Kmh,
differenza riscontrabile quando si comincia ad andare verso o sopra i
15 Kmh).
Sul tapis c'è però un'altro fattore importante: hai uno spazio utile
per correre che è circa 60x150 cm, teoricamente più che sufficienti,
psicologicamente non tanto. In pratica tante persone (me compreso)
non
riescono a correre con la dovuta scioltezza sul tapis: si tende un pò
a guardare dove si appoggiano i piedi, si tende a guardare di non
finire troppo avanti sulla pedana o peggio ancora troppo indietro, e
ogni volta che hai la sensazione di non essere nella posizione giusta
o nell'assetto giusto ti "risistemi". Questo comporta un dispendio
maggiore fisico e anche psicologico che peggiorano un pò la
prestazione.
Questi inconvenienti generalmente tendono a sparire dopo che uno ha
fatto tanti allenamenti al Tapis e acquisisce quindi la giusta
confidenza con l'attrezzo. Io ad esempio le primissime volte andavo
più piano di circa 8-10" al Km; dopo circa un mese e mezzo facendo 2
allenamenti settimanali (brevi, appena 20 min) avevo raggiunto quasi
la stessa velocità che avevo su strada. Poi mi sono stufato e ho
smesso col tapis, ma suppongo che alla lunga sarei arrivato ad essere
addirittura più veloce che su strada come è naturale che sia.
Ciao

 Giuseppe
oops...
Ho eliminato il mio post appena mi sono accorto di averlo messo in
risposta al tuo post 14 anzichè al post iniziale di Christian Vignali,
ma non sono stato abbastanza rapido.
Chiedo scusa se ho incasinato un pò il filo logico del thread.
Ciao

 15.5km/h? Altrimenti il paragone non ha senso.
Ho paura a provare.. :D

 1600 metri se va bene.
Eh, eh,, ma tu corri da una vita all'aperto e praticamente quasi mai (se
ho ben capito) in palestra. Con un po' di pratica dubito che
continueresti a fermarti dopo 1600 metri al tuo ritmo della mezza.

 correttamente la distanza percorsa).
su strada uso il gps..
in palestra di tappeti ce ne sono tre.. e dubito che
siano tutti tarati male.
-- 
AndreaB76 - Hagbard

 correttamente la distanza percorsa).
su strada uso il gps..


 sono quelle che ricordo + volentieri
Come non quotarti? Io ieri sera per� ho rinunciato :-( 
Ero uscito la settimana scorsa sotto l'acqua e alla sera ero un po'
febbricitante, ora mi � rimasta un po' di tosse e quindi cerco di andarci
cauto. E mi dispiace, perch� correre sotto l'acqua � bellissimo! L'unica
particolarit� � che quando piove tendo a non fare lavori specifici
(ripetute, medio, etc.), ma solo corsa lenta o a sensazione: lo stato
dell'asfalto dalle mie parti � un problema anche per i podisti, se ci si
mettono le pozzanghere a coprire le millemila buche e i sampietrini che
con l'acqua diventano saponette, allora correre pu� presentare i suoi
pericoli...
gg
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 siano tutti tarati male.
Quanti km percorri su strada e su tapis settimanalmente?
Se corri abitualmente su strada e poco in proporzione sul tappeto,
allora ha senso che fatichi di pi� sul secondo, visto che le
sollecitazioni sono diverse e il fisico � pi� abituato alla corsa
normale. 

 normale. 
dipende dal periodo..
se il tempo lo consente corro esclusivametne su strada, mentre
nella stagione invernale sono costretto per vari motivi ad
utilizzare il tappeto.
il motivo per il quale provo maggiore fatica, a paritï¿œ di velocitï¿œ,
sul tappeto lo ignoro.. ma ti posso assicurare che ï¿œ cosï¿œ..
anche quando lo utilizzo in modo prevalente rispetto alla corsa
su strada.
-- 
AndreaB76 - Hagbard

 in strada devi anche spingere in avanti, probabilmente sono muscoli diversi.
Assolutamente NO! E' la stessa identica cosa... mi stupisci!


Non mi fa piacere linkare il sito di quell'uomo, ma per cio' che
attiene alla corsa ed affini e' uno dei piu' seri in italia...
http://www.albanesi.it/Corsa/tapis.htm

 "... a un dio 'fatti il culo' non credere mai..."
Credo che piu' che ragionare servano esperimenti scientifici pratici
sul campo.
Con la sola teoria si combina poco in questi casi...
Sicuramente e' stato pubblicato qualche studio attendibile da qualche
parte.
Tuco


Conosco bene il sito di Albanesi, ma il punto 2) � completamente 
sbagliato, da voto 0 in Fisica. L'ho fatto notare in un lungo thread 
proprio sul suo social network...
I motivi per cui la corsa su tapis � diversa sono 3:
- resistenza aria
- elasticit�
- velocit� di trascinamento: se il motore non � molto potente, quando 
sei in fase aerea accellera di giri, quando sei in appoggio e deve 
trascinarti, rallenta. Si sente ad occhio la differenza nel rumore del 
motore... pi� forte vai e quindi pi� fase aerea vai, pi� in realt� 
sembra che tu vada ancora pi� forte.
Ma trascurati questi effetti, soprattutto a bassa velocit�, la meccanica 
e la dinamica della corsa E' IDENTICA!!!
Dire che il tappeto scorre sotto e manca la spinta in avanti � una 
cagata fisica galattica...
Per capire sicuramente, immaginate questo tapis particolare che vi 
ricorder� Fisica 1: un treno molto lungo che procede di moto rettilineo 
uniforme a 12km/h costanti.
Voi correte a 12km/h costanti sul treno in direzione opposta al moto... 
che succede?
- per un osservatore a terra, siete fermi a correre sul posto con il 
pavimento del treno che scorre sotto esattamente come il tapis
- per voi stessi, state correndo a 12km/h su un treno che non sapete a 
priori se � fermo o in movimento rettilineo uniforme
Vi ha convinti questo esempio? S�... e allora, che differenza ha il 
tapis :-))
PS: anche ovviamente nell'esempio del treno c'� un'altra piccolissima 
assunzione... ma d'altronde c'� anche a chi corre sulla terra! Ed in 
realt� � stata accennata prima...
Una birretta a chi la scopre ;-))))))
Max
Max

 e la dinamica della corsa E' IDENTICA!!!
Premetto che non sono un esperto di fisica, ma non mi convince questo
aspetto:
sono ovviamente d'accordo che non viene a mancare assolutamente la
spinta del runner, anzi quest'ultima � necessaria e deve essere tale da
permettere di star fermi sul piano che scorre, ma a differenza della
corsa su un treno in movimento o sulla terra in genere l'impatto avviene
su un piano in moto rispetto al piede d'appoggio. Questo crea
necessariamente differenze in termini di energia necessaria per
pareggiare il moto del tappeto rispetto alla corsa normale alla stessa
velocit�.
Questa � dunque un'altra differenza di cui tener conto insieme alla
mancanza dell'attrito dell'aria (tra l'altro poco rilevante per velocit�
basse).

 velocit�.
Assolutamente no!
Tanto per dirti, la terra ruota e questo comporta una velocit� 
tangenziale di qualche decina di migliaia di chilometri orari in 
corrispondenza della superficie... a te cosa tange?
La prima cosa che ti spiegano a Fisica � il sistema di riferimento 
inerziale: se tu sei su un treno che procede di moto rettilineo uniforme 
ed i finestrini oscurati, senza sobbalzi, non sei in grado assolutamente 
di sapere se sei fermo o se stai andando a 10-100-1000km&/h.
Il tapis � la STESSA IDENTICA COSA (a meno di resistenza dell'aria, 
rallentamento del motore, ecc.)
Fai una prova: vai su un tapis roulant dell'aeroporto... chiudi gli 
occhi e cammina, fermati, torna indietro... sar� esattamente come essere 
sulla "terraferma".
Max

 corrispondenza della superficie... a te cosa tange?
Ma ruoto anche io insieme ad essa.
Se salto su me stesso su un treno in movimento, ricado sullo stesso
punto perch� io e quindi il mio piede viaggiamo alla stessa velocit� del
suolo. Se salto su me stesso su un tappeto in movimento, il tappeto
sotto continua a scorrere mentre io sono fermo.
Comunque su questa questione avevo letto diversi pareri di esperti su
articoli scientifici e la questione dell'appoggio su un tappeto che
scorre veniva presa in considerazione.
Attenzione: non sto dicendo che il tappeto in movimento esclude la
spinta del runner, ma solo che l'impatto del piede non � lo stesso
rispetto a quello su terra. Questo comporta un piccolo vantaggio
energetico nella fase di spinta.

 energetico nella fase di spinta.
Devo proprio capire il perch�! Li ritrovi questi articoli?

 Devo proprio capire il perchè! Li ritrovi questi articoli?
Proverò a cercarli, intanto adesso googlando ho trovato questo (in
inglese): 
"Regarding your next point, I have indeed imagined a treadmill the size
of New York City, and doing so has no impact whatsoever on my basic
argument that treadmill and normal running are fundamentally different.
The size of the treadmill is absolutely irrelevant.
Here's why: if you think about it for a moment you will realise that the
treadmill itself and the runner on the treadmill are both moving at the
same speed – the speed imparted by the rotation of the earth. The net
velocity of a treadmill runner in relation to the overall treadmill is
zero. However, a treadmill belt (unless it is not activated) is not
moving at the same velocity as the runner. If the belt speed is set at
10mph, for example, any specific point on the treadmill below is moving
away from the runner at a velocity of 10mph. That backwards motion is
interrupted by the 'recycling' motion of the treadmill belt, but you get
my point: the length of the belt and the overall size of the treadmill
do not matter; the net difference in velocity between runner and belt
will be 10mph.
When a foot hits the treadmill belt while running, the foot, ankle and
shin, being momentarily 'parts' of the belt, will move backwards from
the centre and mass of the body at the same speed as the belt – 10mph.
This must be true unless you think of the human body as a rigid rod
without segments or joints, in which case the centre of mass would also
move backwards at the same speed. However, research indicates that
during treadmill running the shin of the support leg is less erect at
contact and moves through a greater range of motion, with a faster
overall angular velocity, than in normal running. If footstrike time
averages 180 milliseconds (an average for good-quality runners) then the
foot could move backwards in relation to the centre of mass by about 2.6
inches during treadmill footstrike. (It will actually be a little less
than this, since the centre of mass and upper body will tend to be
dragged along at least a little.)
I think you are correct in believing that psychological factors may play
a role in determining the physiological cost of treadmill running.
However, your interpretation of the experience of the Australian joggers
and veteran Penn-State runners is not quite correct. Both groups had
roughly equivalent experience on the treadmill; the difference was that
the Penn-State runners had much more experience running on normal
ground.
There are several documented ways to improve your running economy,
including hill training, strength work and training at vVO2max. I
believe that proprioceptive training also enhances economy.
Psychological strategies are also probably effective for some runners,
and it may well be that thinking of the ground as streaming beneath your
feet can help create a more relaxed and economical running form."
link:
http://www.pponline.co.uk/encyc/treadmill-running-vs-natural-running-how
-they-differ-effecting-sports-performance-61

 inglese): 
Secondo me dice una marea di stronzate. Anche il runner sulla 
terraferma, quando sta procedendo a 10km/h, potrebbe ritenere che lui 
sia fermo e che la terra stia scorrendo sotto di lui, perchè no? E 
potrebbe tirar fuori quelle ca.ate dette in quell'articolo, in cui "il 
piede sarebbe solidale col tappeto". E perchè, con la terraferma no? La 
terraferma è ferma, tu corri, ma sei solidale eccome!
Comunque ci ho pensato a lungo: il motivo per cui l'appoggio è diverso, 
cosa che è vera perchè ce ne si accorge subito quando si corre sul 
tapiro, può essere solo l'accelerazione che il tappeto ha quando scorre 
libero mentre sei in fase aerea...
Il discorso è semplice: il tuo corpo, cervello, ecc. registra che stai 
andando a 10km/h... questo lo può fare solo in base alle sensazioni 
durante la fase di appoggio.
Quando spicchi il volo, il tappeto accellera, di poco ma lo fa... magari 
10.2? Ok, quando atterri il tuo piede si aspetterebbe una velocità 
leggermente inferiore e rimane "confuso"... infatti la sensazione è che 
il tappeto ti porti indietro, ed è vera ma solo perchè ha accellerato!
Per quello che ti viene da correre molto di tallone alzando le punte, 
per ovviare all'accellerazione che ti ritrovi per qualche istante... poi 
quando ti appoggi la velocità scende.

 Non sono d'accordo, è proprio fisica di base... 
Mi aggancio quì per mettere i miei 2 cents:
dal punto di vista fisico, mega ha ragione al 100%.
L'unica differenza è l'aria:
dal punto di vista energetico, per le velocità in gioco è praticamente 
trascurabile (l'attrito con l'aria)
Invece non è *assolutamente* trascurabile dal pdv psicologico: la nostra 
percezione della velocità, (e di conseguenza in parte anche della 
fatica) è data in gran parte dall'aria che ci sferza la faccia.
Sul tappeto (corto come in palestra o lungo come all'areoporto) l'aria è 
"solidale" con la terra. E' questo che ci fa capire che se ci muoviamo a 
velocità uguale e contraria a quella del tappeto rispetto al tappeto, 
siamo in realtà fermi rispetto alla terra.
Invece la velocità di rotazione tangenziale della terra (enorme!) o la 
velocità dell'ipotetico treno in corsa, non vengono percepite dal nostro 
corpo perchè l'aria che sta vicino alla crosta terrestre o dentro al 
treno è praticamente ferma rispetto ad essi. Quindi quando corriamo in 
uno di questi due sistemi la nostra "percezione" è quella di muoverci ad 
una certa velocità.
In pratica quello che asserisco è che la differenza principale tra tapis 
e terra è la velocità relativa tra runner e aria circostante e tale 
differenza è quasi trascurabile dal pdv energetico ma causa enormi 
differenze mentali. Come al solito la realtà è filtrata dai processi 
cognitivi e come sempre è la nostra testa che potenzialmente può fare 
differenze a volte anche maggiori di quelle fisiche ...

 proprio sul suo social network...
In effetti una roba del genere scritta su un sito serio come quello fa 
sorridere..

 L'unica differenza è l'aria:
C'è un'altra differenza, abbastanza importante direi.
Sul tappeto il runner è obbligato a mantenere una velocità costante e 
questo gli impone uno sforzo, fisico e psicologico, che IMHO ha impatto 
sulla corsa stessa.
Inoltre sarei curioso di vedere cosa succede alla velocità istantanea 
del tappeto ogni volta che il runner "atterra" sul tappeto, soprattutto 
se quest'ultimo non è di eccelsa qualità.
Giuseppe

 se quest'ultimo non è di eccelsa qualità.
Infatti! Secondo me l'accelerazione che ha il tappeto quando sei in fase 
aerea, fa sì che quando atterri il tappeto sia più veloce di te, o di 
quanto ti aspetti... e questo cambia lo stile di corsa!

 differenze a volte anche maggiori di quelle fisiche ...
Ma c'è un altro fattore importante che citavo: mentre ti trascina, il 
tappeto rallenta, visto che il motore fatica... soprattutto nei tapis 
scarsi. Mentre invece sei in volo, accellera... e si sente distintamente 
dal rumore che fa!
COme spiegavo in un altro post, questo fa sì che il tuo cervello, gamba, 
ecc. registri la velocità attuale quella del tappeto con te sopra, ma 
poi nella fase di volo il tappeto accellera e quando atterri, sta 
andando leggermente più veloce di quanto ti aspetti...
E questa cosa, di cui ti accorgi se ci fai caso quando corri sul tapis, 
fa sì che tu sia costretto ad avere un appoggio molto più di tallone, 
alzando la punta del piede, in modo da contrastare l'accelerazione 
inaspettata. E questo cambia in effetti l'appoggio e la modalità di 
corsa... infatti a me sul tappeto all'inizio fanno male i muscoli 
tibiali, per il fatto di alzare la punta in maniera esagerata!
Poi la velocità cala ancora dovuta al trascinamento del corpo...
Secondo me, QUESTA è la motivazione del diverso appoggio e diverso 
coinvolgimento muscolare del tapis...
Ed inoltre, è il secondo motivo per cui un runner veloce va ancora più 
veloce sul tapis: la fase aerea è lunga, ed il tappeto fa tempo a 
scorrere più velocemente per più tempo...

 coinvolgimento muscolare del tapis...
Ci ho riflettuto bene e hai pienamente ragione.
Il tappeto in movimento non incide assolutamente sul gesto della corsa e
ti quoto sull'osservazione che l'effetto accelerazione/decelerazione
possa influire laddove effettivamente presente.
Interessanti anche gli aspetti emersi in questo 3d:
1. Sicuramente � vero che sul tappeto sei costretto a correre alla 
    velocit� costante imposta dalla macchina, ma si pu� ovviare 
    diminuendola e aumentandola durante la seduta a seconda di come ci
    si sente.
2. La percezione della velocit� (aria sulla faccia, panorama che varia)
    viene a mancare totalmente e questo *pu�* avere un impatto   
    devastante psicologicamente.
Ovviamente resta valida la differenza in termini di terreno. Sul tapis
si corre su terreno elastico e pi� morbido rispetto alla corsa su
asfalto o marciapiede.
Concluderei dicendo quindi che un atleta pienamente allenato (sia
fisicamente che psicologicamente) alla corsa su tappeto possa
ottenere gli stessi risultati che otterrebbe psicologicamente e
fisicamente allenato in maniera simile alla corsa su strada.

Di guardia alla Judefeldertor di Munster ho udito Christian Vignali dire :

e da uno che dice di essere laureato in ingegneria...

 sotto continua a scorrere mentre io sono fermo.
sul tappeto in movimento o sul treno � la medesima cosa
che bel threaddone, in sintesi condivido megamax
per� come thread nulla vale rispetto a questo, di ben 143 post ,
sull'argomento 
http://groups.google.it/group/it.sport.atletica/browse_thread/thread/de6906ec0d60d052/3dd6f6578bbe31a?hl=it&q=tapis+roulant+group:it.sport.*+author:artemio+author:vallelinda#03dd6f6578bbe31a
roba di antiquariato
(tristezza, nessuno dei postatori di allora scrive pi� qui.)

 sul tappeto in movimento o sul treno � la medesima cosa
Si, si. 
Pensandoci bene non v'� alcun dubbio su questo.
Resta vero che all'impatto piede-tappeto � lecito aspettarsi
una piccolissima decelerazione, seppure micro, la quale
deve essere compensata da microaccelerazioni per riportare
il tappeto alla velocit� impostata. Quelle microaccelerazioni
unite all'effetto psicologico rappresentano l'unica differenza, oltre
ovviamente il materiale del terreno.

> (tristezza, nessuno dei postatori di allora scrive pi� qui.)
hai risvegliato in me ricordi e personaggi ormai sopiti
artemio, marcello..... mancano  solo hurricane bibbio ed ugo ;-)
ric

 rispetto alla corsa in piano)
Se questo ragionamento fosse vero, correre sul treadmill in piano o con un 
inclinazione del 20% dovrebbe essere ugualmente impegnativo, tanto la quota 
non cambia!
In realt�, l'energia addizionale che viene spesa quando si corre in salita, 
nel caso del treadmill inclinato viene spesa per vincere le forze 
dissipative del treadmill, in parte nello scorrimento del nastro ma 
soprattutto, credo, nel motore che esercita in questo caso un'azione 
frenante.
Il punto 3 invece � interessante. Ci ho ragionato su e la conclusione � che, 
esclusivamente dal punto di vista energetico, quando sul treadmill si cambia 
il ritmo aumentando la velocit�, si ha una situazione analoga a quando su 
strada aumentiamo la velocit� in corrispondenza di un breve tratto in 
discesa. In altre parole, le variazioni di velocit� su treadmill richiedono 
un dispendio energetico minore che su strada.
In definitiva, a mio parere uno dei motivi principali che potrebbero rendere 
il treadmill meno impegnativo rispetto alla corsa su strada, anche in 
condizioni ideali, � che nella corsa su strada si hanno sempre 
mini-variazioni di ritmo a ogni passo molto dispendiose dal punto di vista 
energetico, e assenti invece nella corsa sul treadmill. Se qualcuno ha un 
foot-pod e la possibilit� di correre su un treadmill, sarebbe interessante 
confrontare le velocit� istantanee nei 2 casi (corsa su strada e su 
treadmill).
Marco

 (tristezza, nessuno dei postatori di allora scrive pi� qui.)
E' vero... ma guarda che il 90% degli attuali postatori e thread di adesso
avrebbe creato FEROCI polemiche ;-)))))
-- 
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 un dispendio energetico minore che su strada.
a me quel punto, anche in quel thread storico, non ha mai convinto, ma
mi faceva fatica contestare allora, figuriamoci adesse, le dotte
motivazioni dello scrivente (persona comunque molto colta) : io sono
del parere della massima equivalenza tra threadmill e corsa vera.
tranne l'unica vera differenza "fisica": il fatto di non avere attrito
dell'aria. correndo a 4'10", è come se si avesse un vento a favore di
4m/secondo. i pistard direbbero che è una tempesta di vento a favore.
da solo questo valore permette di dire che il tappeto è meno faticoso.
è come avere sempre il vento in poppa. è questa differenza nella spesa
energetica un fattore sicuramente superiore ai vari fenomeni
sicuramente trascurabili come eventuali accelerazioni/decelerazioni
del motore
ci sono invece ulteriori fattori che tendono a far differire i 2
sforzi, in un senso o l'altro: dal punto di vista fisiologico, direi
il fatto che si suda come fontane va a renderlo più difficile, ma
probabilmente si compensa col fatto che non ci sono asperità,
microcambi di direzione, gradini, micropendenze ecc
da buon ingegnere, le differenze riguardo il piano psicologico non le
considero: da runner dico che ci sono eccome, e il tapis roulant ha il
poter di farmi passare la voglia di correre :)
aggiungo una nota: nella palestra dove vado ora usa da parte di molti
stare sul tappeto a camminare/correre.... agganciati con le braccia
alla sbarra ! è come essere trainati! e magari credono pure di
allenarsi/dimagrire LOL

 un sistema (teoricamente) inerziale...
A che velocità riesci a correre? Io già a 0,3*c accuso fatica.

dal tappeto. simula perfettamente il fatto di correre in salita
No aspetta mi sono espresso male. Il mio dubbio e la cosa che non mi tornava 
era: quando si corre sul treadmill inclinato, che fine fa l'energia 
addizionale richiesta, visto che in questo caso non c'� variazione di 
energia potenziale?
Ebbene, se si vanno a disegnare i vettori delle forze etc. si vede che � 
necessario che il treadmill inclinato eserciti un'azione frenante. In un 
treadmill ideale (senza attrito del nastro), questa forza frenante sarebbe 
esercitata totalmente dal motore, nel caso reale in parte � dovuta 
all'attrito del nastro.
Marco

 A che velocit� riesci a correre? Io gi� a 0,3*c accuso fatica.
ROTFL! Vi dir�, io nelle ripetute brevi noto una leggera contrazione dei 
tempi e delle lunghezze...
Marco

 - run : 9 km /h (...)
Comunque...
Domenica ho fatto una gara, dopo uno stop piuttosto lungo, sono passato 
ai 10k in 39.40 circa; diciamo che potevo anche dare di piu'.
Lunedi' sul tapis in palestra, ho 'tirato', tant'e che ho dovuto 
abbassare la velocita' al quinto ok; ho fatto i 10k in 42-43 minuti...
Sara' un fattore psicologico ma nel mio caso c'e' una bella differenza.. :)

 del parere della massima equivalenza tra threadmill e corsa vera.
Ho trovato questo articolo interessante, in particolare questo
passaggio:
"When selecting a running speed on the treadmill 
the assumption is that the body is moving forward at that speed.
However, it is possible to make small, unintentional changes to your
technique, which makes running easier resulting in the belt of the
treadmill moving at the selected speed but not the body.  
By increasing the movement of the body upward rather than pushing
forward, during contact with the ground, the time of the flight phase
can be increased. The treadmill continues to run beneath the body and
since the period of non-contact with the ground is longer, the body
gains an extra period of time where it does not have to produce 
forces. The action could almost be considered to be bounding and during
the extra time spent in the air, the treadmill powers beneath you. 
Increasing the movement of the body upward causes a change in the
direction of the ankle plantar-flexion velocity (ankle push-off). As a
result the gastrocneumus and soleus (calf muscles) are being trained in
a different way to your normal running style out doors. Also, this
change in technique can cause the upper body to move into a 
more upright position and the stride length to shorten. If this occurs
the whole body mechanics have altered and if repeated regularly could
cause injury and affect your out door performance. 
The changes stated above may not occur but are more likely to when tired
or running fast. It is also possible that the changes in your style
could be very small and not seen by the human eye. If so, there would
still be an effect but to a lesser degree."
Qui l'articolo completo:
http://www.coventryrunner.co.uk/pdfs/treadmill%20running%20article.pdf
Per cui voglio ritornare sull'esempio del treno. Qualcuno pu� spiegarmi
bene perch� correre dentro un treno � *esattamente* identico alla corsa
su treadmill? In particolare, mi interessa solo la fase di volo in cui
non vi � contatto con il tappeto: nel treno tutto il corpo continua a
viaggiare alla velocit� del treno, sul tappeto no. In particolare ha
perfettamente senso, come sosteneva Megamax, il fatto che camminando a
occhi chiusi sui corridoi mobili dell'aeroporto non ci si accorga del
movimento. In questo caso per� la fase di volo � nulla.
Io una volta ho provato a correrci e avvertivo qualcosa di strano
all'impatto.
Ergo ritorno su quanto avevo sostenuto all'inizio del thread: il
contatto sul tappeto a certe velocit� non pu� essere identico alla corsa
su strada. Quoto invece tutto il resto emerso in questo thread.

 Domenica ho fatto una gara
Mi fermo qui.
Gi� le differenze di prestazione tra gara e allenamento su strada sono
notevoli dal punto di vista psicologico, figuriamoci se il confronto �
tra una competitiva e la corsa chiusi dentro una palestra.

SirY ha scritto:

A parte il fatto che era una gara veramente di poche pretese (per usare 
un eufemismo), corsa con un sacco di roba addosso per via del meteo..
Sono curioso di provare un secondo tapis (ne hanno due) perche' la 
differenza mi pare troppa.. Vi faro' sapere :)

 A parte il fatto che era una gara veramente di poche pretese
Imho per� 10km sono troppi per confrontare i due tipi di corsa perch�
comportano un tempo eccessivo, durante il quale il runner in palestra
� costretto a fare "il criceto" per oltre mezz'ora. Troppo per non
subire gli effetti devastanti delle differenze (soprattutto
psicologiche) emerse in questo 3d.
Credo che una prova dai 3 ai 5 km possa dare risultati pi� attendibili e
dimostrare che in termini di tempi finali le due tipologie pi� o meno si
equivalgono.

 su strada. Quoto invece tutto il resto emerso in questo thread.
E' sbagliato, e se lo ritieni giusto, ora sta a te dimostrare il perch�!
Max


 accorgi di niente!
Non contestavo assolutamente il fatto che rispetto ad un osservatore
esterno se il treno viaggia a 12km/h e io a 12km/h in direzione opposta,
appaio per lui fermo sulla mia corsa. Ci mancherebbe, povera fisica
altrimenti...
Cercavo di capire se potevano esistere microdifferenze dovute
all'impatto, ma evidentemente se esistono non sono dovute alle ragioni
da me dette. (e ci sono cascato due volte). Ci� che devia dal capire il
tutto e chiaramente la porzione ridotta di superficie sulla quale si
corre. Ma non ci sarei dovuto cascare.. :(
In effetti non vi � ragione per ritenere il sistema pavimento treno-uomo
su di esso, diverso da un sistema uomo fermo su un tappeto che scorre
alla velocit� del treno. Per cui se inizio a correre, il movimento deve
essere lo stesso su entrambi.
E dire che � fisica elementare. Mi bacchetto da solo le mani per la
castroneria che ho scritto. :P

 viaggiare alla velocitï¿œ del treno, sul tappeto no
precisazione: vale l'esempio del treno "scoperto", perchï¿œ in un eurostar
idealmente chiuso l'aria ï¿œ solidale con il movimento del treno per cui correndo
nella direzione opposta ci sarebbe pure da vincere l'attrito
nella fase di volo, nel sistema di riferimento terestre, non essendoci contatto
col tappeto e non essendoci quindi una componente orizzontale delle forze ,
l'equazione del moto orizzontale sarï¿œ 
Xr(t) = (VN-VR(To))*t. cioï¿œ , detto Xr(t) il moto nel tempo del runner secondo
la terra, detta VN la velocitï¿œ del nastro , VR quella del runner, To il tempo 0,
t la variabile tempo, il corpo si sposterï¿œ in modo costante nel tempo secondo la
differenza tra le 2 velocitï¿œ. punto. se sono uguali, si sposterï¿œ solo nella
componente verticale
che a sua volta dipende dalla gravita, sarebbe
Zr(t) = -0,5*g*t^2 + VRz(To)*t (g= gravitï¿œ, VRz(To) velocitï¿œ verticale al
momento dello slancio
questo in volo
in appoggio, il moto verticale non c'ï¿œ
il moto orizzontale : c'ï¿œ quello idealmente costante del nastro
e poi c'ï¿œ il moto del baricentro del corpo che fa forza sul nastro, che avrï¿œ una
sua variabilitï¿œ nel tempo 
ma che possiamo assumere costante, e pari alla velocitï¿œ del nastro
e a questo punto vedrai che, a parte inevitabili piccole oscillazioni dovute al
fatto che con l'appoggio si frena e in volo il runner sarï¿œ un filo piï¿œ veloce
del nastro... il runner resta fermo, agli occhi di un esterno coi piedi per
terra che noterï¿œ principalmente l'oscillazione verticale questa sï¿œ chiaramente
avvertibile

 avvertibile
Sull'effetto per un osservatore esterno non avevo in realt� dubbi. Ero
interessato al momento dell'appoggio piede-pavimento treno versus
piede-tappeto. Ma con le ipotesi di pavimento del treno dello stesso
materiale e spessore del tappeto e velocit� del treno pari allo
scorrimento del tappeto, mi sono convinto che il movimento � esattamente
lo stesso.
Non sono un esperto di fisica, ma le mie conoscenze non mi avrebbero
dovuto far venire un dubbio del genere. Mea culpa per questo.

 castroneria che ho scritto. :P
Mah, secondo me invece non hai tutti i torti.
Mi spiego, nella fase di volo il nastro del treadmill probabilmente accelera 
leggermente, per cui alla fine la distanza segnata dal treadmill sar� un p� 
maggiore. Per� non saprei quantificarti questo fenomeno, per cui potrebbe 
essere completamente trascurabile cos� come avere un certo peso.
Marco

 essere completamente trascurabile cos� come avere un certo peso.
Questo � un altro aspetto, gi� trattato all'interno del 3d e in effetti
in tappeti con motore poco potente pu� essere rilevante.
Il discorso precedente invece aveva come ipotesi una velocit�
sempre costante del tappeto.

 valore infinitesimo
Ti rendi conto che l'autore � nientepopodimeno che: "Senior Lecturer in
Sports Studies Biomechanics at Roehampton University."


 Bisognerebbe capire bene cosa intende in vari punti.
Googlando ho trovato un altro documento: (lunghetto)
http://jap.physiology.org/cgi/reprint/01380.2006v1.pdf
Lo posto per chi fosse interessato a leggerlo, per cercare magari 
di capire se offre qualche spunto interessante.

 l'abstract).
Si si, avrei dovuto mettere almeno il titolo per correttezza verso chi
non fosse interessato:
"BIOMECHANICS OF OVERGROUND VERSUS TREADMILL WALKING 
IN HEALTHY INDIVIDUALS" pdf 800kb.

 sempre costante del tappeto.
ragazzi, ci sono fenomeni che sono rilevanti e altri che lo sono meno e possono
essere approssimati o direttamente trascurati. eventuali variazioni della
velocitï¿œ del motore del tappeto (o del nastro trasportatore nell'esempio di
mega) sono sicuramente minimali. meno minimale ï¿œ l'attrito dell'aria, come
dicevo ï¿œ come avere un vento a favore di 3,5-4 metri/secondo.