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Titolo: Poche patte tra computers

Al campionato del mondo dei software in corso in questi giorni (vedi
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1333
) su 72 partite ci sono
state solo 9 patte! E anche uno strano equilibrio tra bianco (32 vittorie) e
nero (31 vittorie).
Non riesco a spiegarmi bene questo tipo di statistica, sia per il numero
minimo di patte che per la non influenza del colore.
Qualcuno ha qualche idea in proposito?
Luigi Caselli

 ha scritto

Bella domanda !
Gli anni scorsi come era andata ?
Il numero minimo di patte č forse dovuto alla scelta dei programmatori di
reportori di aperture aggressivi, non tanto perchč i motori si trovano a
loro agio con queste aperture (giocando con altri motori non č detto che sia
la scelta migliore), ma quanto dovuto alla volontą di 'visibilitą', e al
ritorno commerciale derivato.
La non influenza del colore č una questione da analizzare meglio dando
un'occhiata alle partite; tutto sommato giocando alla morte e con un gioco
equilibrato il risultato atteso dovrebbe proprio essere questo.
Tu che idea ti sei fatto  ?
Fabio

 Tu che idea ti sei fatto  ?
L'unica idea che ho è che i software poi non giochino così bene.
Questo basandomi sul fatto che penso che la patta sia il risultato di una
partita senza (o con pochi) errori.
Se ce ne sono così poche vuol dire che vengono fatti errori tali da
sbilanciare la posizione.
Luigi Caselli

sbilanciare la posizione.
A volte si è portati a pensare che per giocare una buona partita si
debba essere in due.
A mio parere non è proprio così, a volte è sufficiente uno che dà i
tempi alla partita, e viene fuori una partita decente.
Capita spesso nelle partite tra un programma ed un GM.
Se però il GM di turno adotta una buona strategia anticomputer e si
mette a praticare un gioco deliberatamente fetente di manovra
lentissima in genere ne esce una partita orrenda.
Con due computer escono molto spesso partite fetentissime.
Spesso capita che dopo le schermaglie tattiche un programma esca in
posizione peggiore (a volte contano più le librerie d'apertura che la
forza) e normalmente si vede che i finali inferiori non li sanno
giocare, e dove un umano opporrebbe una lunga e tenace resistenza le
posizioni si accartocciano rapidamente.
A volte un programma ha vinto e non sa perchè.
Fanno cose impressionanti, ma che giochino bene non si può davvero
dire.

 sbilanciare la posizione.
In effetti non mi convince la tesi della qualità del gioco connessa al
numero delle patte, però il senso generale è condivisibile.
I programmi hanno caratteristiche tali da rendere le loro partite
sbilanciate e inoltre giocano male la fase di medio-gioco avanzato (quella
fase dove i tatticismi sono già stati superati e il finale è ancora
strategicamente complesso).

 dire.
Questo è un commento da nostalgico :=)
Il giocar 'bene'  che noi 'umani' esprimiamo è legato alla componente
artistica degli scacchi, che non è minimamente presa in considerazione dai
giocatori 'metallici', ma che già oggi vincono con la maggior parte dei
giocatori umani.
I super GM di oggi usano i programmi per 'depurare' le varianti di apertura
che loro usano dagli errori tattici, lo stesso Kasparov usa i programmi per
valutare la correttezza delle varianti tattiche usate nelle partite dei
grandi del passato.
Forse i programmi vanno semplicemente usati nella giusta modalità
arricchendo anche il nostro gioco; accipicchia mi sto avvicinando alla tesi
di Caselli che la buona partita è quella senza errori, e dunque patta ;=)

di Caselli che la buona partita è quella senza errori, e dunque patta ;=)
Io preferisco pensare che il B a gioco corretto finisce in zugzwang.
:-)

 sbilanciare la posizione.
secondo me invece dipende più che altro dall'abissale differenza tra
Shredder (mostruoso secondo me, ha quasi sempre vinto dominando da
subito..), Fritz, Junior e Brutus rispetto agli altri...
Luca

Qualcuno ha qualche idea in proposito?
Secondo me dipende dal divario che 
c'e' tra i vari programmi che partecipavano al Wccc
Incollo qui sotto l'elo calcolato con elostat in base ai risultati del
torneo. Come si puo' vedere ci sono piu' di 800 punti tra i migliori e
i peggiori. Credo che la maggiorparte  delle partite siano state fra
programmi che distano almeno 200/250 punti elo.
Inoltre al wcc non ci sono qualificazioni, partecipa chiunque voglia
farlo. Avrebbero potuto partecipare anche i nostri (italiani intendo)
Drago, LarsenVB, Golem ecc. e in quel caso la percentuale di patte
sarebbe stata ancora minore ;-)
 
    Program      Elo 
 
  1 Shredder   : 2889
  2 Fritz      : 2810
  3 Junior     : 2797
  4 Brutus     : 2734
  5 List       : 2623
  6 Green Light: 2541
  7 Diep       : 2510
  8 Chinito    : 2463
  9 Quark      : 2444
 10 ParSOS     : 2422
 11 Deep Sjeng : 2375
 12 Jonny      : 2370
 13 Falcon     : 2368
 14 Nexus      : 2306
 15 Hossa      : 2087
 16 Ruy Lopez  : 2079

 c'e' tra i vari programmi che partecipavano al Wccc
Concordo con te e Lukino.
Ecco un'esempio inquietante di come anche il
sistema di aperture contribuisca allo scarto fra PC.
Che io sappia (fonte mio DB), la manovra 7. ... Db6
per attaccare ed eventualmente mangiare in b2
l'hanno giocata solo in 2 (la Ambrosi e la Sirletti!)
ma in entrambi i casi il Bianco ha pensato bene
di "salvare" il pedone con 8. b3 :)
[Event "WCCC 2003"]
[Site "Graz"]
[Date "2003.11.28"]
[Round "9"]
[White "Shredder"]
[Black "Quark"]
[Result "1-0"]
[ECO "C00"]
[PlyCount "59"]
[EventDate "2003.??.??"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Bd3 dxe4 4. Bxe4 Nf6 5. Bf3 c5 6. Ne2 Nc6 7. Be3
Qb6 8.
Nbc3 Qxb2 9. Rb1 Qa3 10. O-O Nxd4 11. Nxd4 Qxc3 12. Nb5 Qe5 13. Qd2 a6
14. Bf4
Qxf4 15. Qxf4 axb5 16. Rxb5 Be7 17. Bxb7 Bxb7 18. Rxb7 O-O 19. Rxe7 Nd5
20. Qd6
Nxe7 21. Qxe7 Rxa2 22. Qxc5 g6 23. Rc1 Rb8 24. g3 h5 25. Rd1 Raa8 26.
Rd7 Rd8
27. Rxd8+ Rxd8 28. Kg2 h4 29. c4 hxg3 30. hxg3 1-0

sistema di aperture contribuisca allo scarto fra PC.
Su questo argomento sarebbe interessante l'autorevole commento 
di Sandro Necchi, e' uno dei piu' importanti autori di librerie di
apertura mondiali e piu' volte in passato ha postato su
IHS. Sandro se ci sei BATTI UN COLPO ;-)
ciao

subito..), Fritz, Junior e Brutus rispetto agli altri...
è capitato (in un torneo o meno) di far scontrare due programmi identici?
Shredder contro Shredder, come finisce? Magari al meglio do 10 partite...
Ciao,
DRM
togli 'prove' per il mio e-address

 Shredder contro Shredder, come finisce? Magari al meglio do 10 partite...
Non sono sicuro, ma credo che vincerebbe Shredder. Al limite, può scapparci
un pareggio.


Secondo le ultime notizie, il Necchi è in giro col Mascetti e altri amici
per una zingarata.



ROTFL!!! Ok, mi sa che ne ho sparata una. Va beh, se qualcuno ha
capito quel che volevo dire, è pregato di rispondere perché non ho
più bene in mente cosa intendevo...


 wrote:

ci riprovo: ne viene fuori una partita più o meno alla pari o magari il bianco vince
con facilità?



Ah, ok.
Posso risponderti sulla base delle mie centinaia di partite tra motori.
Se i programmi sono molto simili come forza (prendi ad esempio fritz7 contro
fritz8), non esiste una regola precisa. Tieni presente che, con il libro
delle aperture, è praticamente impossibile che uno dei due vinca con
facilità.
Il tutto credo si possa facilmente estendere a partite tra lo stesso motore.

 wrote in message
news:jmQxb.150854$
vO5.5...@twister1.libero.it

Ho appena dato un' occhiata veloce al report del torneo sul Twic , non
ti č sembrato poco coerente far giocare uno spareggio per il titolo su
due turni dopo
aver organizato il torneo su molti turni (se ben ricordo 11)?
Quanto a Shredder consideto quanto accaduto con Jonny forse non meritava
di vincere.
Ciao.
Matteo 
p.s. non ho idea in merito al discorso delle patte e del colore pero'
suona effetivamente strano.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di vincere.
Anche secondo me, perchč il programmatore non dovrebbe intervenire durante
la partita.
In pratica Shredder, per un baco nel software, in posizione vinta puň
permettere la ripetizione per 3 volte della posizione (in alcuni casi)
concedendo la patta.
Nella partita in questione Jonny (il software avversario) ha dichiarato, con
un messaggio a video, la patta per ripetizione di mosse.
Il programmatore di Jonny (che č anche il mossiere) ha deciso di non voler
approfittare del baco di Shredder, ha voluto continuare e cosě Jonny č stato
battuto.
Questo inficia la vittoria finale di Shredder.
Luigi Caselli


Un'ora  per giocatore.
Ciao, ciro

un pareggio.
beh si, questo puo' essere.
ciao

Questo inficia la vittoria finale di Shredder.
Secondo me non inficia niente:
-- Dal punto di vista formale, la decisione dell'arbitro e' la
decisione dell'arbitro (rigore e' quando arbitro fischia)
-- Dal punto di vista pratico i risultati di shredder nel torneo
suffragano ampiamente sa sua qualica di campione.
Piuttosto mi sembra che l'incidente mostri che la ICCA dovrebbe 
rivedere le regole riguardo l'uso di interfacce in comune, librerie di
apertura in comune ecc.
ciao