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Titolo: La fortuna negli scacchi

Buon giorno a tutti
In un gruppo di giocatori dilettanti, al quale appartengo, è sorta
recentemente una discussione sulla incidenza che la fortuna può avere nel
nostro gioco. Il campo si è diviso in due fazioni diseguali: una, la più
numerosa, sosteneva essere gli scacchi forse l'unico gioco in cui conti solo
l'abilità, l'altra - assai meno numerosa - riteneva invece che, quale
attività umana, anche negli scacchi la fortuna giochi per così dire la sua
non indifferente parte.
Gli argomenti proposti non sono stati però tali da far pendere la bilancia
da una parte o dall'altra.
C'è qualche esperto giocatore, magari qualche maestro, che  voglia
gentilmente esprimere il suo parere al riguardo ?
Grazie anticipate
Mimmo

 non indifferente parte.
[omissis]
Non voglio essere banale, ma mettiamo che io e Paolo giochiamo più o meno
allo stesso livello: al primo turno incontro Luca che gioca una partita
stupenda e vince. Al secondo turno giocano Paolo e Luca e Luca sbaglia
subito lasciando un pezzo in presa alla terza mossa.
Si può dire che io sono stato sfortunato e Paolo fortunato?
Magari Paolo ha giocato con Luca dopo che il tapino aveva avuto una giornata
di lavoro tremenda, mentre il giorno che ha giocato con me era in perfetta
forma.
Per me, dove c'è un gioco c'è la fortuna.
Ciao!
     Marco

 nostro gioco.
Prima occorre definire cosa significhi "fortuna" negli scacchi.
La mia personalissima e contestabilissima definizione è che
la fortuna negli scacchi sia direttamente proporzionale alla forza
del giocatore.
In pratica, se uno è scarso e azzecca la mossa basandosi su
considerazioni errate (vuoi perchè i calcoli sono scorretti
o l'esperienza insufficiente) allora ha avuto Culo.
La cosa difficile casomai è provarlo (pare che moltissimi NC
possano spesso vantare un intuito fuori dell'ordinario :), ma
questo è un altro discorso.
Saluti, Adriano


Non sono maestro, sono pero' esperto a sufficienza per esprimere un
parere: la fortuna conta, poco ma conta. Ti diro' di piu', se uno
segue le regole canoniche (evitare pedoni deboli, alfieri attivi,
torri su colonne aperte etc. etc.) si trovera', ad un certo punto
della partita, che "fortunatamente" la sua torre sta nel posto giusto
per attaccare un pedone, o che guarda caso, esiste una mossa che mette
in difficoltà l'avversario. Ovviamente, il giocatore "fortunato", non
aveva previsto tutto ciò. E' capitato "per inerzia". Invece il
giocatore che non segue i sacri dettami, sara' spesso "sfortunato"
nelle sue partite, perche' si troverà che guardacaso gli manca una
mossa o il suo alfiere non combina nulla, o non puo' impedire
all'avversario di guadagnare un pedone. Chiamatela come volete, fatto
sta che la sensazione di "fortuna" penso sia capitata a molti
scacchisti. Ad alto livello quasi certamente non e' cosi', la
lungimiranza dei giocatori è molto maggiore. 
Potremmo dire che poichè gli errori (e tanti) fanno inevitabilmente
parte del gioco, la fortuna, non invitata, dispensa i suoi favori al
giocatore prudente...

gentilmente esprimere il suo parere al riguardo ?
Io non sono un esperto, ma la "fortuna di incontrare un giocatore
forte proprio nel giorno in cui si è svegliato con un terribile mal di
testa", l'avete considerata? :-)
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 Buon giorno a tutti
Premesso che sono 3N e non esperto, ti rispondo con un altro quesito: mettiamo
che il mio avversario abbia la possibilità di effettuare una mossa fortissima ma
non la faccia, o che io giochi una mossa debole, ma lui non la sfrutti, dandomi
il tempo di rimediare e io vinca la partita. Ho avuto fortuna io o semplicemente
lui si è rivelato più debole di me non cogliendo la vittoria? Probabilmente
tutte e due...
Sì, secondo me un po' di fortuna ci può essere, ma il giocatore forte saprà
sfruttarla, quello scarso probabilmente no.

 wrote in message
bc26vg$elunn$1...@ID-94524.news.dfncis.de...

Premessa: restringo il campo alla singola partita. Mi pare ovvio che sulla
classifica finale di un torneo la fortuna possa influire (all'ultimo turno
non e' la stessa cosa incontrare Miso Cebalo o incontrare Cagnetto
Brocchettini). Al contrario, mi pare ovvio che su un numero elevato di
partite e/o di tornei la fortuna a scacchi sia nulla.
Singola partita, dicevo. Anche qui, se c'e' una differenza netta tra i due
giocatori la fortuna puo' ben poco, IMHO. Diverso il caso in cui la sfida
sia sulla carta equilibrata.
In tal caso esiste la fortuna per chi vince ma non la sfortuna per chi perde
:-)
Spiego. Capita talora di entrare in magnifiche complicazioni delle quali
l'avversario non ha visto ne' capito assolutamente nulla. Ha subito le
nostre scelte e la nostra iniziativa e basta.
Capita che noi abbiamo calcolato 9 mosse avanti, mentre lui non aveva
neppure lontanamente intuito il pericolo.
Capita che dopo le 9 mosse da noi calcolate l'avversario abbia uno scacco
intermedio che ci era sfuggito e che vince subito, mentre senza quello
scacco poteva comodamente abbandonare. Capita che il nostro avversario abbia
visto quello scacco solo all'ultimo istante, mentre andava visto 9 mosse e
mezzo prima. Pero' lui vince (senza aver calcolato nulla), noi perdiamo
(avendo calcolato 9 mosse da Padreterni).
Il caso che ho descritto sopra (volutamente estremizzando), sia pure in
forme meno
estreme e meno nette capita spessissimo. Per forme meno estreme intendo che
noi calcoliamo un bel seguito per andare in leggero vantaggio mentre il
nostro avversario senza vedere niente finisce col ritrovarsi lui, per un
accidente di percorso, in leggero vantaggio. E' fortuna, la sua?
Si', e' fortuna. Lui va in vantaggio (o vince, dipende dai casi) senza aver
alcun merito.
E la nostra e' sfortuna? No, nel modo piu' assoluto. Se avessimo calcolato
meglio/di piu' non saremmo caduti in svantaggio e/o non avremmo perso.
La fortuna a scacchi esiste, ma non esiste la sfortuna.
Ciao
Edoardo

 La fortuna a scacchi esiste, ma non esiste la sfortuna.
Attacco di diarrea fulminante nel giorno della partita decisiva?
;-)

 La fortuna a scacchi esiste, ma non esiste la sfortuna.
Mi hai anticipato. E' assolutamente quello su cui sono convinto anch'io, a
scacchi esiste la fortuna ma non la sfortuna.
Farei solo una piccola eccezione, che riguarda in generale la scelta delle
varianti: puň capitare infatti di decidere di giocare una linea che magari
il tuo avversario ha studiato a menadito il giorno prima, oppure, piů
semplicemente, gioca da anni e conosce molto bene.
Ciao
-- 
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 partite e/o di tornei la fortuna a scacchi sia nulla.
Occorre definire un po' meglio che cosa si intende per "fortuna" e
"sfortuna" nel gioco.
Se definiamo la fortuna come tutto quell'insieme di eventi che non
dipedono affatto dal giocatore ma che influiscono comunque positivamente
nel risultato di una partita, e viceversa definiamo sfortuna quell'insieme
di eventi che influiscono negativamente, ecco che si schuidono nuovi
orizzonti.
Giochiamo io e te.
Io ho un atteso inferiore al 15%.
Io vinco.
Andiamo a leggere le cause della mia vittoria, che ci saranno senz'altro
visto che non posso aver vinto per pura forza di gioco.
Posso aver visto proprio il giorno prima una nota su una variante confusa
che mette in seria discussione la variante stessa, e tu magari ti sei
messo a sperimentare proprio con me quella variante senza essere a
conoscenza della nota.
Puoi invece avere avuto la solita disavventura automobilistica e sei
giunto in sala gioco esattamente 1 minuto prima della sconfitta a forfait,
e si gioca 1 ora x 20 + 1 ora QPF.
Non mi viene in mente altro, ma credo di aver reso l'idea di quello che
intendo per cause esterne: la prima in negativo per te, la seconda in
positivo per me.


 orizzonti.
Questi eventi pero' devono essere considerati solo relativamente al contesto
del gioco stesso, includere giornate storte, catastrofi naturali & C.
secondo me non ha senso e non a nulla a che vedere con lo stabilire se una
determinata attivita' sia o meno soggetta al caso.
Invece consideriamo il caso in cui i contendenti si presentino nelle
medesime condizioni psicofisiche e ambientali:
A scacchi si puo' dire che non esiste una componente aleatoria perche' la
fortuna di uno (che puo' esistere) non corrisponde alla sfortuna dell'altro,
ma solo ai suoi errori... qui secondo me rientrano tutte le casistiche;
anche seguendo il tuo esempio il fatto io mi sia lanciato a sperimentare una
variante a me sconosciuta e a te stranota non togli che la natura stessa del
gioco mi metteva a disposizione tutti gli elementi (la posizione) per poter
trovare la continuazione corretta, se non ci sono riuscito e' una mancanza
mia.
Il fatto che un eventuale divario di forze non sia stato rispettato, non
cambia il fatto che l'unico fattore determinante in questa circostanza e' il
giocatore peggiore che ha giocato meglio o quello migliore che ha giocato
peggio.
Se pero' metti le stesse persone davanti ad un tavolo da poker, e uno riceve
per 20 mani consecutive una scala reale servita, ecco che fortuna e sfortuna
diventano direttamente proporzionali; la situazione di vantaggio e
svantaggio di uno e dell'altro e' stata dettata da una componente intrinseca
del gioco, la distribuzione delle carte, ma assolutamente fuori dal
controllo di tutti i partecipanti.
Qui le diversa abilita' potranno mitigare o amplificare l'effetto finale
(quanto vinci) ma certamente i giocatori non contendevano ad armi pari, come
*sempre* avviene nel nostro caso.
Ciao
-- 
Luca Dormio - 
luca....@tin.it
________________________________
"Marty, non stai ragionando in maniera quadridimensionale"
Dr. Emmett L. Brown

 per 20 mani consecutive una scala reale servita...
Allora è sicuramente un baro!
Luigi Caselli

 Mimmo
Cavolo: Fischer, Tal e compagnia sacrificano due pezzi a partita e tutto gli
torna sempre preciso preciso. Ci provo io e MAI UNA VOLTA che mi vada bene;
posizioni schiaccianti e NON C'E' MAI NIENTE.
E' proprio vero che a scacchi c'è chi nasce fortunato.
Per di più, a parità di punti, gli altri hanno sempre il Bucholz più alto. E
non è culo quello?(sarà un caso che l'abbiano chiamato Bucholz?)
--
Ciao,
Ajeje Brazov
"Dimentichi, caro amico, che siamo sotto il benigno regno di Democrito, il
quale permette ad ogni ignorante di criticare quelli che sono migliori di
lui"
(Philo Vance)

Gli scacchi non sono un gioco d'azzardo.
La fortuna non conta nulla se non nel senso lato di essere "fortunato" che
l'avversario non veda una mossa per noi devastante oppure essere "fortunato"
di dover giocare contro un'avversario piu' debole.
Con la sola fortuna si puo diventare milionario al lotto, ma mai si potra'
conseguire un titolo di Grande Maestro.

 non è culo quello?(sarà un caso che l'abbiano chiamato Bucholz?)
Ho vissuto una fase particolarmente vittimistica in cui avevo ribattezzato
"finale Vancini" (una specie di "zona Cesarini" alla rovescio) quello di re
+ alfiere + pedone di torre vs. re.
Per i principianti: il finale di cui sopra e' patto, col re nero
nell'angolo, se la casa di promozione del pedone e' di colore opposto a
quello dell'alfiere.
Avevo empiricamente osservato che ogni volta che ero io ad avere un pezzo ed
un pedone in piu', l'alfiere era sempre quello "sbagliato" (con conseguente
patta). Quando invece in vantaggio di materiale era il mio avversario,
l'alfiere era sempre immancabilmente quello "giusto" e a me non restava che
abbadonare. Cio' mi rendeva enormememente lamentoso.
Dopo molto tempo e molti mezzi punti persi in questo modo ho deciso che non
potevo continuare a sostenere la tesi del complotto divino contro il mio
Elo. Da quel momento non e' piu' successo :-)
Ciao
Edoardo
<<Io penso positivo>>
(Lorenzo Cherubini in arte - se cosi' si puo' dire - Jovanotti)

non è culo quello?(sarà un caso che l'abbiano chiamato Bucholz?)
Legge di Murphy applicata agli scacchi.
Teorema del Bucholz?
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

come in qualsiasi competizione anche negli scacchi la fortuna gioco il suo
ruolo ma limitatamente.
Ad esempio la fortuna interviene in talune circostanze, accoppiamenti,
incontrare l'avversarsio giusto in un determinato momento (quando è stanco,
oppure dopo che ah perso un incontro importante. ecc.).
Questo è il ruolo che gioca la fortuna, ma alla lunga il giocatore migliore
ne esce vincitore. (migliore in quel momento che sa cogliere tutte queste
opportunità). ecc.
Ma se si fa un match (testa a testa)  con una lunga serie di partita
(esempio 10 -20) be allora il ruolo della fortuna diventa rpessochè nullo.

 Come mancanza mi sembra discutibile.
In un certo senso stai confermando quello che intendevo: non dico che
trovare la mossa migliore in una posizione sia banale o alla portata
*pratica* di tutti, quello che voglio dire e' che davanti a te avevi la
stessa identica situazione di partenza dei 20 GM in questione, e quindi
intrisecamente la natura del gioco non assegnava nessun vantaggio a nessuno;
qiuesti ultimi potevano contare certamente sulla loro esperienza e abilita'
e il tempo, ma non su una qualunque componente fortunata che tu non avevi.
In questo senso il mancato raggiungimento della soluzione e' sempre e
comunque di natura tecnica, mai una questione di sfortuna.


 (snip)
Concordo al 200% .
Matteo Zoldan
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:bc26vg$elunn$1...@ID-94524.news.dfncis.de...
Qualcuno ha detto, centrando secondo me il problema, che negli scacchi la
sfortuna non esiste, la fortuna qualche volta si (traduzione: se tizio mi
lascia un pezzo in presa, forse io sono stato fortunato, ma lui non puo'
certo sostenere di essere stato sfortunato :) ).
Ciao
PLP

 La fortuna a scacchi esiste, ma non esiste la sfortuna.
Edo, giuro che quando ho scritto il mio post non avevo letto il tuo! :)
Ogni tanto mi si pianta tiscali news, e poi i messaggi di uno o due giorni
arrivano tutti insieme...
Comunque queste ripetute coincidenze mi fanno venire voglia di conoscerti...
Magari ci assomigliano :)
Ciao
PLP