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Titolo: quesito sistema vega che falsa i bucholz per via del forfait.

Classifica finale di un torneo a 5 turni con 10 giocatori vede A 
e B a pari punti (4) con A che incontra i primi 5 giocatori in 
classifica e B incontra i primi 4 e l'ottavo in classifica. 
CONTI ALLA MANO, A dovrebbe avere i bucholz più alti; mi sembra 
ovvio!
B però ha vinto la mattina con un forfait! Non si capisce come, 
ma alla fine B ottiene più punti di A per i bucholz, secondo il 
sistema Vega. Come mai? Grazie! :)
su google cerco "bucholz - forfait" ed esce un manuale di 
Forlano dove ho trovato al punto 28 del suo manuale che parla 
del bucholz con il byem ma non si capisce bene!
Ho cercato di contattare Forlano, ma mando email al suo 
indirizzo e mi torna indietro!
Qualcuno che possa aiutarmi a risolvere il quesito? 
Grazie.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 Grazie.
Vega applica la regola FIDE per il calcolo del Buchholz:
" "Regola FIDE per il calcolo dello spareggio tecnico in presenza di
partite non disputate (Sonneborn-Berger e Buchholz)
Al fine del calcolo dello spareggio tecnico, le partite non disputate
vanno considerate come una patta contro se stessi.
1.Per il giocatore che non ha disputato tutte le partite, qualunque ne
sia il motivo, al punteggio ottenuto in quelle effettivamente giocate
si aggiunge ½ punto per ogni partita non giocata.
2.Il risultato è il nuovo valore di punteggio in classifica da usare
per il calcolo dello spareggio tecnico, del giocatore e degli
avversari che lo hanno incontrato.
Nell'eventuale conteggio del numero di vittorie, sono da considerare
solo le partite effettivamente disputate." "
Ricontrolla i tuoi calcoli alla luce di quello che ho postato e fammi
sapere.
Ciao
Franco De Sio

 sistema Vega. Come mai? Grazie! :)
Il resoconto è molto lacunoso e nessuno potrà aiutarti. Inoltre NON ESISTE
un "sistema vega" ed il termine "falsare" è quanto meno inappropriato. Prima
di giocare hai preso visione delle regole del torneo?
Per avere una risposta sensata devi postare il tabellone del torneo ed
indicare i criteri di spareggio nell'ordine (Per esempio esempio bucholz
totale FIDE, oppure variante italiana, ecc... come dichiarato dal bando).
Qui trovi anche una presentazione in powerpoint per aiutarti a comprendere
come redigere la classifica.
http://www.vegachess.com/swiss/index.htm
Luigi Forlano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Nn ci capisco nulla! So solo che i conti alla mano danno un 
risultato e il sistema Vega un altro. Hai email per contattarti? 


 dichiarato dal bando)./
http://www.vegachess.com/swiss/missingpoint.htm
 stavo leggendo 
qui, è giusto?
MI puoi solo spiegare perchè chi gioca con i forfait viene 
favorito?


 Grazie.
Ho visto che Forlano è intervenuto per darti una mano.
In ogni caso Vega fa bene il suo lavoro. Garantito.
Ho l'impressione che tu ignori che esiste un Buchholz variante
italiana e un Buchholz FIDE.
Se la presentazione PowerPoint di Forlano non ti è sufficiente, leggi
pure qui:
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/168-Spareggio_Bucholz_Sconosciuto.pdf
E infine, la mia mail è: zzzfranc...@zzzgmail.comzzz senza le
zzz.
Franco De Sio

 favorito?
Chi ti ha detto che viene favorito? Secondo me viene penalizzato.
Se io vinco contro A che si ritira, per esempio al terzo turno, il mio
bucholz è rovinato per sempre. Avrei un giocatore in meno con cui far
conteggiare i punti dello spareggio. Magari il mio avversario avrebbe vinto
le altre partite ed il mio bucholz sarebbe stato maggiore oltre che fermare
altri miei avversari. Però avrebbe anche potuto perderle tutte.
Il punto di vista della FIDE è quello di dire: nell'incertezza di sapere che
cosa avrebbe fatto il ritirato, il forfeit vale mezzo punto ai fini degli
spareggi. Se ho fatto un punto a forfeit in realtà è come se ne ho fatto
mezzo. Inoltre si immagina che il ritirato continui a pareggiare tutte le
sue partite.
Mi sembra un punto di vista equilibrato. Chi riceve un forfeit lo subisce e
non riceve un privilegio. E' giusto, quindi, apportare delle correzioni per
non danneggiare i giocatori. Non hai mai sentito di giocatori che si sono
lamentati a fine torneo perché il loro bucholz era basso a causa di qualche
ritirato? Con questo sistema (FIDE) l'effetto del ritirato sulla classifica
finale è più mitigato.
Tuttavia non ho capito (il tabellone!) come è stato dato questo forfeit nel
tuo torneo.


 
il tabellone non so come procurarlo :( 
Il forfait è stato dato perchè l'avversario per motivi di lavoro 
non è potuto venire a disputare l'incontro. Aveva avvisato che 
non sarebbe venuto.
Siamo sempre li però. Sommando i punteggi di A si ottiene un 
numero, mentre il programma ne da un altro.


 sue partite.
questa ultima affermazione non mi e' chiara.Il Ritirato non sparisce dagli 
accoppiamenti ?
ciao
Robynet 

 accoppiamenti ?
Certo che sparisce dagli abbinamenti e non realizza alcun punto valido per
la classifica finale.
Però, quando si passa al calcolo degli spareggi, e solo allora, gli viene
attribuito un nuovo punteggio, chiamiamolo "punti spareggio": oltre ai punti
fatti giocando a tavolino, gli si attribuiscono dei punti fittizi, quelli di
cui parlavo, cioè una patta per ogni partita NON GIOCATA (anche la vittoria
a forfeit ora diventa mezzo punto). Questo ricalcalo è effettuato per TUTTI
i giocatori. Quindi il bucholz è calcolato facendo riferimento ai "punti
spareggio" e non solo a quelli reali che si vedono nella classifica finale.
Tale calcolo è possibile anche a mano aggiungendo una nuova colonna nel
tabellone.
In questo modo l'impatto dei forfeit è ridotto sulla storia dei giocatori
che lo subiscono.
Pensa anche a tornei con numero dispari di giocatori. In questo caso chi
gioca contro il BYE è computato come se giocasse contro SE STESSO. Quindi
nei propri "punti spareggio" quella partita vale mezzo punto, ma nel calcolo
del bucholz gli porta proprio i "punti spareggio" che ha ha in quel momento.
Ho già postato un link che chiarisce questo discorso.
Luigi


"luigi forlano" <for...@aaaaaaaaaaa.aaa> ha scritto nel messaggio 
news:83Z237Z166Z91Y1...@usenet.libero.it...

ho visto la bellissima e chiarissima presentazione al link che avevi 
segnalato.
Grazie di tutto
Robynet 

 conteggiare i punti dello spareggio. 
nn ci ho capito nulla... io ho solo capito che nel conteggio dei 
bucholz; per ironia della sorte nello scontro diretto tra A e B: 
A dovrà contarsi 3,5 punti invece di 4 (perchè l'avversario B ha 
vinto con il forfait) e B si conterà 4 punti (perchè A non ha 
vinto con forfait). Quindi A si somma mezzo punto in meno di B 
(con lo scontro diretto)!  Quindi qui non viene affatto 
sfavorito B, anzi... ci guadagna mezzo punto :) Dove sbaglio??
INoltre c'è la storia degli scarti... nn so se il sistema Fide 
lo prevede... però mi sembra che in qualche sistema bucholz c'è! 
E anche qui mi chiedo "che senso ha"? 
CMQ nn è una critica nè al Vega (che si rifà al regolamento) e 
né all'arbitro che non ha fatto altro che applicare il 
regolamento! La critica sta al regolamento che magari non ho 
capito! :)


Scusate se mi intrometto.
Forse se si fa un esempio pratico è megio ancora.
Torneo 5 turni con 20 giocatori
Svizzero Dubov, Buchoolz FIDE cut1 e total
Supponiamo che si abbia il seguente tabellone:
 ID NAME      Pts |   1        2        3        4       5
----------------------
  1 Andrea      4.5 | +W11  +B2   =W3   +B6   +W8
  2 Aniello      2.5 | =B12  -W1   +B5   +W16  -B20
  3 Antonio     4.5 | +BYE  +BYE  =B1   +BYE  +BYE
  4 Augusto    3.0 | +B14  -BYE  +W7   -B8   +W9
  5 Bartolo      1.0 | =W15  -B8   -W2   =B7   -W16
  6 Cesare      3.0 | +B16  +W7   -B18  -W1   +B12
  7 Ciro           2.5 | +W17  -B6   -B4   =W5   +W15
  8 Dario         3.0 | -B18  +W5   +B9   +W4   -B1
  9 Ernesto      2.0 | -W19  +B13  -W8   +W14  -B4
 10 Francesco 1.5 | =B20  -W12  -B14  -W17  +B13
 11 Gennaro    2.0 | -B1   +W14  +B12  -W20  -W19
 12 Gianni       2.5 | =W2   +B10  -W11  +B15  -W6
 13 Giuseppe   1.0 | -BYE  -W9   +B17  -B19  -W10
 14 Guglielmo  1.0 | -W4   -B11  +W10  -B9   -W17
 15 Marco        1.5 | =B5   =W20  =B16  -W12  -B7
 16 Massimo    2.5 | -W6   +B17  =W15  -B2   +B5
 17 Paolo         2.0 | -B7   -W16  -W13  +B10  +B14
 18 Pasquale    3.0 | +W8   +B19  +W6   -BYE  -BYE
 19 Sergio        3.0 | +B9   -W18  -B20  +W13  +B11
 20 Silvio          4.0 | =W10  =B15  +W19  +B11  +W2
La classifica sarà la seguente:
P   Pts  ID   NAME        Buc1    BucT
----------------------
  1  4.5   3   Antonio     12.00
  2  4.5   1   Andrea      11.00
  3  4.0  20  Silvio
  4  3.0  18  Pasquale   14.00   17.00
  5  3.0   8   Dario         14.00   15.00
  6  3.0   6   Cesare      13.50
  7  3.0  19  Sergio       12.00
  8  3.0   4   Augusto     11.00
  9  2.5   2   Aniello       13.50
 10  2.5   7  Ciro           10.00
 11  2.5  12   Gianni       9.00   10.50
 12  2.5  16   Massimo   9.00   10.00
 13  2.0  11   Gennaro    14.00
 14  2.0   9   Ernesto     11.00
 15  2.0  17   Paolo        8.00
 16  1.5  15   Marco       11.50
 17  1.5  10   Francesco 10.00
 18  1.0   5   Bartolo       10.50
 19  1.0  14   Guglielmo   9.50
 20  1.0  13   Giuseppe   8.50
Paradossalmente il giocatore che vince il torneo è quello che ha vinto
le partite a forfait. Ma questo è un caso al limite del regolamento (e
della fortuna direi :-). Antonio avrebbe vinto anche con il Buchoolz
variante italiana (cut 1 = 13,5  per Antonio e 13 per Andrea).
Fatto sta che in discussione qui non è il Vega, che fa gli
accoppiamenti alla perfezione (tabellone e torneo sono stati tratti da
lì :-), ma al limite il sistema di spareggio Buchoolz stesso (sia esso
variante FIDE o Italiana). O meglio ancora neppure il Buchoolz in
quanto tale, ma la considerazione delle partite non giocate.
Posso solo dire che, STATISTICAMENTE, checchè ne dicano le situazioni
specifiche, le attuali regole sono sostanzialmente coerenti e chiare
da un punto di vista teorico. Ma tutti sappiamo com'è la statistica,
no?
Se ti può consolare, recentemente, mi è successa una cosa simile in un
altro torneo (e Franco ne sa qualcosa :-). Nel mio caso però c'era
l'ARO come sistema di spareggio, quindi, come vedi, nessun sistema di
spareggio è infallibile. Se sei più forte basta fare mezzo punto in
più la prossima volta :-)
Ciao a tutti

Forse se si fa un esempio pratico è megio ancora.
cut
magari sarebbe meglio usare un esempio pratico "possibile" e non mi pare che 
il tuo lo sia; come puo' infatti lo stesso giocatore ricevere 4 punti con i 
BYE quando nel Sistema Svizzero se hai ricevuto un BYE una volta non potrai 
mai piu' averne un secondo?
A mio modesto avviso, e qui parlo pensando all'esempio citato da ArrGianf, 
non si puo' ragionare su un singolo caso, perlopiu' incompleto.
Cio' che conta e' lo spirito che governa il sistema che, cosi' almeno mi 
pare di aver compreso, e' quello di evitare un forte danno a carico di un 
singolo giocatore (che si trova a vincere col BYE o col Forfait e che, 
perlomeno nel secondo caso si trovera' a scartare zero)  spalmandolo 
sull'intero andamento del torneo.
E' un discorso di compensazioni che forse non sara' perfetto ma che credo 
sia un migioramento netto rispetto al passato; tra l'altro in questo modo si 
riduce drasticamente anche il disastro che sarebbe commesso dal giocatore 
che si ritira, o sbaglio ?
ciao
Robynet 

 mai piu' averne un secondo?
Vero quello che dici sulle regole di assegnazione del Bye.
Al di là se l'esempio citato sia calzante o meno, tieni però presente
che alcuni sw di gestione torneo nel tabellone segnano i forfait con
+BYE oppure -BYE.
Di conseguenza la simulazione presentata, seppur al limite della
fortuna sfacciata :-), potrebbe essere realistica.
Ciao
Franco De Sio