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Titolo: Bolt e lo squillo del cellulare

Dopo aver parlato per anni della regola dello squillo, ho visto Bolt
squalificato senza appello per falsa partenza ai campionati mondiali
dei 100m, la gara più prestigiosa dell'atletica. Mi è venuto quindi
spontaneo un parallelo.
Un saluto a tutti gli amici scacchisti

 spontaneo un parallelo.
Bolt come Scafroglia? ardito... :-)
La Iaaf, intanto, ha emesso un comunicato in cui ha ricordato che "la
credibilita' di uno sport dipende dalle sue regole e dal fatto che
devono essere applicate per tutti".
Qualcuno potrebbe commentare sarcastico "appunto". :-)
ciao
Marco

 spontaneo un parallelo.
Solo una mente in preda a qualche virus debilitante poteva partorire un 
simile parallelo, perch� mi rifiuto di credere che sia questa la classe 
arbitrale che ci meritiamo...   :-)
Lo squillo del cellulare � ovviamente una sorta di incidente del tutto 
involontario, dove non c'� alcuna volont� prevaricatrice da parte del 
"colpevole" nei confronti degli altri partecipanti alla gara, a 
differenza della falsa partenza nell'atletica leggera, dove l'autore 
della stessa sta (ovviamente ma non troppo, per qualcuno) cercando di 
procurarsi scorrettamente un vantaggio sportivo...
Ed aggiungo : la penalizzazione spietata dello squillo del cellulare non 
� altro che la prova provata della cattiva coscienza arbitrale la quale, 
non potendo far nulla per limitare il diffondersi del cheating, si 
contenta di accanirsi nei confronti di qualche poveraccio colto con il 
cellulare acceso per dimenticanza...
Continuiamo ( continuate) a farci ( farvi)  del male...


Questo per gli scacchi vuol dire che:
- se c'è una regola che ti fa perdere la partita per squillo del
cellulare, va applicata per tutti, da Ponomariov e Short a Scafroglia
al misero NC,.
- se c'è una regola che non ti permette di scrivere le mosse prima di
effettuarle, va applicata per tutti
e soprattutto, se uno non vuole sottostare a queste regole, non si
deve neppure iscrivere a un torneo (invece di isciversi e rompere i
cabasisi a tutti quando lo "cuccano")

 cellulare acceso
Ma un poveraccio colto con il cellulare è un laureato che ha speso tutto il 
patrimonio in telefonate?
Luigi *tanto per alleggerire* Caselli 

 spontaneo un parallelo.
Sarà, ma pensa che giramenti l'allibratore che ha dovuto pagare la
vittoria dell'altro giamaicano chissà a quanto...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 al misero NC,.
Ciň non vuol dire che, se la regola č completamente idiota ed 
assolutamente ingiusta, io non possa criticarla e criticarla ancora ( e 
non mettere invece la testa sotto la sabbia come sei uso fare tu,  caro 
Lordste, che non sai far altro che rispondere sissignore ) perché un 
giorno qualche legislatore possa finalmente veder calare dagli occhi, 
per miracolo divino, il velo che gli ottenebra la vista...

 per miracolo divino, il velo che gli ottenebra la vista...
No. La regola è idiota e ingiusta SECONDO TE: per me quelle che ti ho
citato sono sacrosante.
A dimostrazione di questo (e che io non dico sissignore ma valuto
criticamente) ho sempre sostenuto (come te e molti altri) che la
regola di Dresda sia una put...nata galattica.
Quindi: IO accetto e sostengo le regole che ritengo giuste, e critico
quelle ingiuste (fino al limite di NON giocare i tornei a tolleranza
zero). TU invece critichi tutto a prescindere, soprattutto se ti è
"andata male" una volta.

 No. La regola č idiota e ingiusta SECONDO TE:
Secondo me e secondo TUTTE le altre Federazioni sportive alle quali MAI 
č venuta in mente una simile idiozia...
Ma le altre Federazioni sportive NON HANNO, come ho scritto prima, la 
coscienza sporca derivante dalla impotenza del non poter ( e non voler) 
contrastare in nessun modo il cheating, se non soltanto, cercando in 
qualche modo di salvare le apparenze, con l'illusione di mantenere in 
piedi tutto un sistema che č ormai traballante dalle fondamenta, appunto 
aggrappandosi, come ad un totem, a quella stupida ed ingiusta norma...
Caro mio...
Visto che sei tanto obiettivo, spiega a tutti noi perché quella regola 
sarebbe giusta : se ci riesci, con parole tue, con la logica e con un 
minimo di riferimento ai principi del DIRITTO, mi faccio frate...

 involontario, dove non c' alcuna volont prevaricatrice da parte del
a me gia' sembrava ardito "bolt come scafroglia", tu invece proponi
"bolt peggio di scafroglia" hahaha :-)
secondo me, come piu' volte detto, sulla critica alla regola del
cellulare hai piena ragione (se non altro per la sproporzionalita'),
ma a vederci dietro la volonta' di legislatori spaventati dal doping
che si vendicano, beh....
mi pare un po' fantasiosa :-)
ciao
Marco


O piu` semplicemente un questurino di buone letture?
Per cercare di distrarre la platea dalla mia lapidazione rientro
rapidamente IT per segnalare che al torneo che ho appena terminato di
giocare si e` ripetuto lo strano fenomeno del cellulare spento che fa
un suono che mi era capitato a Creta l'anno scorso (questa volta per
fortuna e` successo non a me ma alla collega che avevo a fianco).
Anche in questo caso la decisione dell'arbitro e` stata di far
proseguire l'incontro.
(In caso non bastasse aggiungo che a 18 anni al liceo ho corso i 100
metri in circa 13 secondi).
Andrea

 proseguire l'incontro.
Come volevasi dimostrare, un arbitro cretese non necessariamente deve 
essere anche cretino... :-)
( questa è caselliana, ma con un pizzicorino di quella cattiveria che al 
buon Luigi, anima candida, fa difetto)   :-)

 wrote:
Il punto è che lo squillo del cellulare, anche in totale buona fede e
assenza di volontà di cheating, è un netto disturbo all'avversario e
agli altri partecipanti del torneo, e quindi *deve* essere sanzionato.
La partita persa è troppo? non credo, se ci fosse una semplice
ammonizione avremmo regolarmente uno (o più) squilli a turno dei
soliti italioti che "tanto al massimo lo spengo dopo che mi hanno
ammonito"....
Quindi: meglio essere severissimi da subito contro la
maleducazione...
(tutt'altra faccenda è la putt... di Dresda, che per colpire i
furbetti maleducati ritardatari rischia di penalizzare chi ritarda
involontariamente, senza tra l'altro arrecare nè danno nè disturbo
all'avversario...)
LS

 LS
Quindi è questo il tuo massimo in materia di DIRITTO ?
Il fatto è che i principi del DIRITTO richiederebbero una 
proporzionalità della pena commisurata alla gravità della colpa, non un 
taglio delle mani indiscriminato come quello che proponi tu, in ossequio 
alle idiozie dei legislatori della FIDE
Secondo il tuo modo di pensare, il bambino che ruba la marmellata ( far 
squillare involontariamente un cellulare è infinatamente meno colpevole 
) dovrebbe quindi trascorrere almeno un paio di anni di galera in 
isolamento, per togliergli da subito qualsiasi tentazione criminosa per 
l'età adulta...
A te ( ed ai legislatori della FIDE ) Mengele vi fa un baffo...

alle idiozie dei legislatori della FIDE
Mauro, te lo avremo ripetuto fino allo sfinimento quel miliardo di volte:
*** all'inizio era esattamente come vuoi tu! ***
Solo che non funzionava.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Maurizio, che vuol dire " non funzionava" ? E' chiaro che la pena di 
morte � pi� dissuasiva, " funziona" di pi� della semplice galera, ma � 
una scorciatoia  definitiva che non rispetta i principi del diritto, i 
principi della proporzionalit� della pena, nei quali noi europei " 
illuminati" crediamo...
Un arbitro autorevole non ha certo bisogno di applicare pene estreme 
per tenere in pugno la situazione e far rispettare la necessaria 
disciplina, un arbitro autorevole � capace di chiudere un occhio se � il 
caso, un arbitro capace pu� comminare non solo una ammonizione ma anche 
una penalizzazione sul tempo di riflessione se la colpa non � grave, 
senza per� dover arrivare a rovinare completamente un torneo ed 
infondere nel giocatore un tale disgusto da indurlo ad appendere la 
scacchiera al chiodo...

scacchiera al chiodo...
Miiiiiiii ... era *esattamente* così che si agiva prima!
Solo che non funzionava, perchè su 300 partecipanti c'erano
decine e decine e decine e decine e decine e decine e decine e decine
di squilli, qualunque "pena" si comminasse.
Poi la FIDE ha detto: partita persa!
E di colpo gli squilli sono collassati a mediamente uno per torneo
(nell'ultimo Bratto, 217 partecipanti, giusto *uno*).
Fattene una ragione!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 wrote:
critichi Scacco ma poi non mi pare che ti comporti tanto diversamente; ogni 
regola imposta presenta aspetti criticabili, specialmente nei casi in 
questione che prevedono una sanzione forte ed immediata.
Pero' il SECONDO TE che attribuisci a lui per le critiche, peraltro 
legittime, alla regola sullo squillo non le applichi a te stesso per la 
regola di Dresda.
Su una parte delle tue affermazioni personalmente  concordo, pero' scivoli 
imponendo come generali considerazioni che invece sono soggettive.
Considerare la sconfitta per squillo come "male minore" rispetto all'abuso 
di una eventuale tolleranza e' un punto di vista che (a malincuore) 
condivido ma che e' legittimo contestare; ho sentito spesso giocatori 
lamentarsi della eccessiva severita' di tale norma e Scacco e' tutt'altro 
che una mosca bianca.
La regola di Dresda e' in realta' molto meno stringente perche' a patto di 
aggiungere due righe al Bando in realta' non cambia nulla. Dici che eviti i 
tornei che applicano la tolleranza zero, bene, elencami i tornei ai quali 
avresti voluto partecipare e che hai saltato per questa questione; sono 
convinto che tale numero e' pari a ZERO (in Lombardia non e' mai stato 
applicato il tempo zero, e non mi risulta sia mai successo in Italia, ad 
eccezione del campionato giovanile di Fermo gestito dalla Fide).
Tutto il tuo ragionamento poi cade quando affermi che:
(tutt'altra faccenda è la putt... di Dresda, che per colpire i
furbetti maleducati ritardatari rischia di penalizzare chi ritarda
involontariamente, senza tra l'altro arrecare nè danno nè disturbo
all'avversario..)
cioe' TU decidi che lo squillo del cellulare disturba mentre il ritardo no; 
curioso, a me capita l'esatto contrario.
Non si deve perdere di vista l'obbiettivo delle regole che dovrebbe essere 
quello di garantire il miglior svolgimento possibile dell'evento sportivo. 
Entrambe le norme citate vanno in questa direzione, con tutti i distinguo 
del caso.
A mio avviso in entrambi i casi (per la regola di Dresda e' gia' possibile) 
bisognerebbe lasciare al Comitato organizzatore la liberta' di decidere le 
modalita' di applicazione della norma; lascerei cioe' la possibilita' di 
adottare la eventualita' della ammonizione verbale preventiva, a scelta 
dell'organizzatore.
Tutto cio' in base alle dimensioni dell'evento.
Ciao
Robynet

 di squilli, qualunque "pena" si comminasse.
MA non è vero niente, basta andare a vedere un torneo di Bridge, dove 
non esiste una simile regola vessatoria, si sente uno squillo ogni morte 
di papa, e per uno squillo ogni morte di papa non muore nessuno...
Anche nei tornei di scacchi "ante-pena di morte" si viveva benissimo, ne 
ho giocati tanti, e non c'era tutto questo frastuono di cellulari squillanti
Il fatto è che l'Arbitro, prima dell'inizio del gioco, dovrebbe 
preoccuparsi di ricordare a tutti di spegnere il cellulare, esporre un 
certo numero di cartelli  "memorandum" e far sentire la sua presenza, 
invece che appartarsi in qualche posto a leggere il giornale o pensare 
ai casi suoi...
Se l'arbitro è capace ed autorevole, non c'è alcun bisogno di punizioni 
severe...

certo numero di cartelli  "memorandum" e far sentire la sua presenza, 
Esattamente quello che si � fatto a Bratto, per esempio. *OGNI* turno.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 severe...
Ti racconto un episodio a cui ho assistito personalmente anni fa, in
un'epoca nella quale lo squillo di cellulare non era penalizzato.
Incontro di spareggio del CIS tra una squadra laziale e una siciliana,
ospitato dal nostro circolo calabrese. Chi vince va in A1, scontro
equilibratissimo. Allo scadere della quarta ora di gioco in quarta
scacchiera il giocatore siciliano e' in vantaggio di un pedone netto,
senza alcun compenso da parte dell'avversario. Entrambi sono in zeitnot,
ma facilmente gestibile data la vicinanza del controllo della 40esima
mossa e la posizione molto "piatta". Si tratta tra l'altro della piu'
classica posizione "vinta ma ancora da vincere" che tu possa immaginare.
Ad un certo punto al giocatore laziale squilla il cellulare, che
prontamente viene spento. Il giocatore siciliano, fino a quel momento
concentratissimo sull'orologio, a quel punto si distrae. Si addormenta
letteralmente sulla sua ultima mossa prima del controllo, pur avendo a
disposizione una serie di possibilita' sicuramente buone ed equivalenti.
L'avversario e' talmente sorpreso che ci mette perfino un po' a reclamare
la vittoria, dopo che la bandierina e' caduta. Disperazione del siciliano,
tra l'altro fortissimo giocatore lampista. L'episodio risultera' poi
decisivo per l'intero incontro.
E ora veniamo alla questione in discussione. Posso essere anche d'accordo
sul fatto che la regola ora esistente e' draconiana, e che in molti casi
un arbitro dotato di buon giudizio sarebbe sufficiente a sbrigare la
questione molto meglio. Il punto e': cosa succederebbe in casi come quello
che ti ho portato in esempio? Tieni conto che l'arbitro nemmeno c'era...
Ma immaginiamo pure che sia presente, e "capace e autorevole" come tu lo
prefiguri: cosa dovrebbe decidere? Penalizzare il laziale anche di un solo
minuto avrebbe comportato la sconfitta di questo per il tempo. Non
comminare una penalizzazione (o deferirla, ad esempio dopo il controllo
del tempo), d'altra parte, avrebbe potuto dar luogo a proteste fondate da
parte del siciliano.  
L'esistenza di una regola oggettiva, per quanto estrema, risolve tutta una
serie di problemi che mi sembrano difficilmente gestibili nel modo che a
te piacerebbe.
Ciao, Bruno.



Si in effetti venti anni fa non c'era *mai* uno squillo di
cellulare... forse perchè non erano ancora stati inventati o giù di
li...
dai scafrò, continua pure a scrivere panzane sul bridge e i suoi
regolamenti...

Riprendendo Gandhi, una buona strategia contro le leggi ingiuste è
disobbedire (e pagarne le conseguenze). Lo hanno fatto gli obiettori
di coscienza, chi ha lottato contro l'apartheid in sud Africa, ML King
e, con meno risultati, Marco Pannella.
Quindi per coerenza, chi la critica così aspramente dovrebbe sedersi
al tavolo da gioco con il cellulare volutamente acceso... e magari
farsi chiamare quando sta per vincere un finale interessantissimo, al
fine di trovare simpatizzanti con la sua tesi. Però senza arrabbiarsi
quando perde a tavolino.
O forse non la combatterà nessuno questa battaglia, perchè la regola
non è così ingiusta o irragionevole o mostruosa o lesiva dei diritti
umani. E' una regola e basta. Con pregi e difetti. Chi aspetta una
telefonata fondamentale può prendere accordi con gli arbitri, forse.
Oppure se è tanto importante, come la probabile nascita di un figlio,
farebbe bene a stare a casa.
Uguale con la regola di Dresda. Organizziamo un movimento di
boicottaggio. Che tutti arrivino con 5" di ritardo al tavolino nei
tornei dove c'è tolleranza zero. Oh! ma i tornei locali non ce l'hanno
quasi mai! Io non ho mai trovato un torneo dove è applicata al
secondo. (E' vero che la mia esperienza è limitata).
Solo nei tornei molto importanti viene applicata così severamente!
(es. i due cinesi squalificati dal mondiale). Un po' come se in Milan
Juventus, il Milan arrivasse con 15' di ritardo... Forse il pubblico
non sarebbe tanto contento. E neppure i palinsesti televisivi. Invece
nella sfida Perolla contro San Gimignano, se il Perolla ha bucato una
gomma è probabile che lo aspettino.
IMHO ovviamente...
Luigi Leoni

 2) non sono capaci di fare gli arbitri.
3) gli arbitri sono di solito i padroni del Circolo  dove si svolge il 
torne ( o comproprietari) e quindi guadagnano e prosperano se riescono a 
creare un ambiente cordiale e simpatico, seppur agonisticamente 
frizzante : figuriamoci se, regolamento o non regolamento, questi 
professionisti "manager" vogliono mai perdere un cliente, con la 
inevitabile coda di polemiche ed antipatie, per una stronzatina 
trascurabilissima e senza colpa come è quella dello squillo del 
cellulare... :-)
Ricordo una volta in una sala torneo, lo squillo improvviso di un 
cellulare : bastò una mezza parola ed uno sguardo in tralice 
dell'autorevole direttore di gara perché il "colpevole" diventasse tutto 
rosso e sprofondasse sulla sedia, tra la riprovazione dei presenti...
... altri tempi, altri direttori, altra classe, altro stile...

 professionisti "manager" vogliono mai perdere un cliente
Non ho parole, davvero.


 maleducazione...
Premetto che come giocatore ho la fortuna di essere molto
difficilmente disturbabile da qualsiasi evento esterno inferiore al
settimo grado della scala Richter. Capisco e rispetto chi e` meno
fortunato  da questo punto di vista (immagino siano parecchi) pero`
sinceramente mi pare che se il metro e` il disturbo e la maleducazione
(presunta) allora una buona meta` delle partite di torneo dovrebbe
terminare anzitempo anche senza contare i cellulari.
Io sono dell'idea che dovrebbe essere lasciato al discernimento
dell'arbitro, valutando il contesto, decidere quali forme di disturbo,
siano o no meritevoli di una pena cosi` radicale.
Andrea

 curioso, a me capita l'esatto contrario.
Tra l'altro, non sempre le sale torneo sono contraddistinte da un silenzio
assoluto: a Giugno ho partecipato ad un torneo che si giocava all'interno
di un villaggio turistico siciliano ccn musica a tutto volume, in casi
simili parlare di disturbo arrecato dal cellulare mi sembra un po'
esagerato ...


 non sarebbe tanto contento. E neppure i palinsesti televisivi.
Temo pero` che sarebbero ancor meno contenti, i palinsesti, di sapere
che la vittoria viene assegnata al Milan senza disputare la partita.
Andrea

 gomma è probabile che lo aspettino.
Guardando ai professionisti di vertice (che sono i soli interessati ai quali si dovrebbe applicare la regola sul ritardo alla partenza), la differenza tra gli scacchi ed il calcio e' che nel calcio il problema del ritardo non c'e'. Mentre negli scacchi era consuetudine comune.
Immagino che i calciatori di serie A o del mondiale arrivino allo stadio con notevole anticipo. Se mai una squadra avesse dei problemi (piu' seri del traffico metropolitano dall'albergo) non credo ci sarebbero problemi a trovare una soluzione. Ma si puo' fare solo perche' il ritardo non e' un problema.
Negli scacchi, il ritardo alla partenza e' (era) una abitudine (un diritto acquisito direbbe qualcuno). L'unico modo di cambiare la cattiva abitudine dei professionisti di vertice e' una regola "esagerata" che faccia in modo che nessuno ritardi.

cellulare... :-)
Cioè mi stai dicendo che gli arbitri del bridge fanno quel cacchio
che vogliono, "regolamento o non regolamento".
Ottimo, e pensare che c'è gente che si lamenta degli arbitri di scacchi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Juventus, il Milan arrivasse con 15' di ritardo... Forse il pubblico
Ma guarda che *può* farlo!
E' qui il bello della p... di Dresda: il Milan *può* arrivare in
ritardo. *Tu* no!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

siano o no meritevoli di una pena cosi` radicale.
Ok, discernimento dell'arbitro ... basta che poi non vi lamentiate
che arbitri diversi decidono pene diverse per reati uguali, perch�
senno' si ricomincia il balletto al contrario: ci vogliono regole certe! :-)
Eccheduemaroni ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

mi pare un po' fantasiosa :-)
E' che Scacco è un complottista: qualunque cosa succeda, è un complotto!
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Ehi gringo, che fai di noi giocatori, di tutta un'erba un fascio?
Tutti uguali questi arbitri di scacchi ;-)
So benissimo che la maggior parte dei giocatori vuole regole certe. Io
la penso diversamente, che ci vuoi fare?
Quindi se poi *io* ti diro` che palle la difformita` eccetera, allora
avrai ragione, ma se te lo dira` un altro fa parte del gioco.
Einstein diceva che le cose devono essere rese le piu` semplici
possibili ma non piu` semplici (piu` o meno, non ricordo la citazione
esatta)
Parafrasandolo io dico che le regole degli scacchi devono essere il
piu` certe possibile ma non di piu`.
Tentare di renderle 'certe' sempre e comunque illudendosi di eliminare
la discrezionalita` dell'arbitro per me e` appunto una pia illusione
che conduce inevitabilmente a situazioni grottesche e fortemente
inique.
Come nel caso Dresda. Come nel caso Squillo. Come nel caso richiesta
di patta per triplice ripetizione (anzi, facciamo per scacco perpetuo,
cosi` ti incazzi un po' ;-). E potrei continuare.
E in ogni caso, accettare la discrezionalita` dell'arbitro non
significa approvare incondizionatamente che poi ognuno fa come cappero
gli gira. La difformita` di giudizio rimarrebbe un problema che mi
aspetto una classe arbitrale degna di questo nome faccia ogni sforzo
per limitare. Dico limitare perche` pretendessi di eliminarla sarebbe
un'altra di quelle pie illusioni, eccetera, eccetera, l'hai capito
ormai il giochino.
Vado, che devo ancora oliare la 44 magnum.
Ciao!
Vinzo

avrai ragione, ma se te lo dira` un altro fa parte del gioco.
Ok gringo, allora ricordati e ricordatevi tutti ...
quando un arbitro fa una minchiata, non veniteve fuori a dire
"questi cazzo di arbitri che fanno minchiate", ok?
perchè è sempre quello che sento dire da tutti!
Dite piuttosto "quel fesso di [nome] [cognome] ha fatto una minchiata".
Non fate di tutta un'erba un fascio di noi arbitri :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 cosi` ti incazzi un po' ;-). E potrei continuare.
Hai dimenticato di mettere il colore o l'avversario gradito per quel
turno.
Ciao
Franco De Sio

 Luigi *tanto per alleggerire* Caselli
e meno male che non � stato colto in fallo ^^
ciao!

 alle idiozie dei legislatori della FIDE
La proporzionalità del diritto implica anche che una regola sia poi 
rispettata e che produca degli effetti, se per il bambino uno schiaffo è 
più che sufficiente (non in SVEZIA! mi raccomando) nel caso degli 
scacchisti non è sufficiente, a quel punto non avrebbe senso fare la 
regola se poi nessuno la rispetta, e per nessuno intendo nessuno dei 
disonesti, ma per ottenere un effetto è più che logico anzi necessario 
fare una regola restrittiva se in mancanza di tale limitazione 
draconiana la conseguenza sia la jungla o l'orda barbarica.
Mi iscrivo al club del congiuntivo questo sconocchiato! O_o
cordialmente... pista! di lancioooo!

Strano! Io le partite in televisione le ho viste tutte iniziate in
orario...
 Luigi "anch'io voglio essere polemico" Leoni


 orario...
Mi sa che non ne hai viste molte. Quando Mourinho allenava l'Inter, la
squadra entrava sempre in ritardo dopo l'intervallo.
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio 
news:j3irfp$8b8$1...@speranza.aioe.org...



Ed a quello che ha toccato il pezzo sbagliato, ad esempio la donna in d1
invece dell'alfiere in c1 dopo un bel Ab4+, perchè nel silenzio della sala
è partita la danza kuduro che gli dici? che hai dato un ammonizione
all'omino a cui ha squillato il cellulare e lui invece deve muovere la donna
perchè sotto scacco?
P.S.
chiedo scusa a scrafoglia, per sbaglio gli ho mandato la risposta anche in 
privato.........
Giuliano 

 perchè sotto scacco?
Non so se puo' essere considerato un precedente, ma non e' detto.....
(
http://www.chesscafe.com/geurt/geurt.htm
)
Comuqnue l'esempio non mi torna molto: se uno Danza Kuduro la canta a
squarciagola, oppure urla, giochicchia, legge, tossisce, batte il
pugno, magari *deliberatamente* per distrarti, e tu sbagli? Pensi che
gli diano partita persa?
ciao
Marco

 wrote:
mi attacco qui per prendere una pagina di precisazione del regolamento
bridge sul fumo di qualche anno fa.
Non c'entra molto, ma mi sembra condivisibile e di buon senso lo
spirito di quanto scritto, anche per gli scacchi:
http://www.federbridge.it/Regolamenti/doc/Fumoagg.pdf
ciao
Marco

Comuqnue l'esempio non mi torna molto: se uno Danza Kuduro la canta a
squarciagola, oppure urla, giochicchia, legge, tossisce, batte il
pugno, magari *deliberatamente* per distrarti, e tu sbagli? Pensi che
gli diano partita persa?
ciao
Marco
-----------------------------------------------------------------------------------------
Giuliano:
Perchè non provi a farlo durante un torneo per vedere che succede?
E poi l'esempio della danza kuduro era solo per fare la domanda a cui non e 
stata ancora data risposta..... al signor "Cacace" (chiamiamolo così questo 
sfortunato 1440 che sta giocando la partita della vita con un 1900 e per 
colpa di un maleducato perde il suo momento di gloria............) che è 
stato distratto cosa diciamo? muovi la donna e perdi la partita perchè un 
tizio a caso aveva una suoneria del cellulare assurda (e ti assicuro che 
qualcuno ce l'ha.......... e pure a volume alto) e ti ha distratto? Potevi 
stare attento? Oltretutto e anche un problema di educazione, teoricamente 
uno dovrebbe evitare di spaccare gli zebedei agli altri e se mi parte questa 
suoneria 
http://www.youtube.com/watch?v=u9v1-1Op9bQ&ob=av2e
 in sala torneo a 
volume spropositato vuol dire che o sono maleducato o sono stronzo perchè me 
ne frego degli altri.
un saluto
P.S.
I sistemi per barare col cellulare acceso in modalità "vibrazione", quindi a 
rumore zero, ci sono e non vedo perchè non si debba cercare di stopparli.
Giuliano

 buon Luigi, anima candida, fa difetto) :-)
In realta' l'arbitro cretese ha commesso un errore tecnico.
frengo


Ovvio, perché gli arbitri sono del tutto impotenti nei confronti del 
cheating quello vero: tutto quello che possono fare, per tacitare la 
coscienza e salvare la faccia di tutto il sistema "Scacchi agonistici", 
è di prendersela col poveraccio che distrattamente fa squillare il 
cellulare...
Per perseguire il baro ( anche col cellulare acceso ma silente)  ci 
sarebbe bisogno di arbitri capaci e controlli seri...


Chi lo spiega a Scafrò che qui non si parla di cheating ma di
*disturbo* agli altri giocatori?
(che poi il cell acceso - e silenzioso - possa essere anche
perseguibile per possibile cheating è un altro paio di maniche).
Ripeto: un cellulare che *suona* è fonte di *disturbo* per gli altri
giocatori e quindi passibile di *severa* punizione.
Come sono passibili di severe punizioni coloro che arrechino grave
disturbo e/o gettino discredito sul gioco.


REGOLAMENTO FIDE
12.3
b. Al giocatore E' VIETATO avere telefoni cellulari o altri mezzi 
elettronici di
comunicazione nell’area riservata al torneo senza il permesso dell’arbitro,
A MENO CHE NON SIANO COMPLETAMENTE SPENTI
-----------------
Chi controlla che i "mezzi di comunicazione" con i quali si può 
comunicare e barare tranquillamente, anche se lo squillo non suona e non 
fa rumore, siano spenti?
CAro Lordste, sei de coccio o fai finta...
Il regolamento FIDE prima di ogni altra cosa VIETA l'uso del cellulare 
con soneria accesa o spenta ( per il motivo del cheating) e poi parla, 
contraddittoriamente,  di "partita persa per lo squillo" ...

Per me se Cacace perde la sua partita per un fattore esterno é uno scandalo 
e mi piacerebbe che lo fosse per tutti.
Purtroppo mi sembra non sia così.......
Quindi la maleducazione avrà il sopravvento?
;-)
Un abbraccio
Giuliano 

 - Mostra testo citato -
Ma sei di coccio tu! Dove ca%%o vedi scritto cheating o altre robe che
ti sei inventato di sana pianta????
La regola è chiara (almeno come l'hai scritta tu, non sono neppure
certo che sia quella corretta ma la prendo per buona): NESSUNO può
tenere cellulari o simili ACCESI. Se il cellulare squilla, è evidente
che non era spento, quindi hai violato le regole e sei sanzionabile.
Stop. Che la regola ci sia per anticheating, antindisturbo o per
rigurguito di luddismo contro i cellulari, TE LO STAI INVENTANDO TU.


Sei manifestamente poco intelligente, caro Lordste, non voglio credere 
tu sia in malafede
Non sai manco leggere : il regolamento mette l'accento su " mezzi di 
comunicazione", evidentemente se il problema fosse SOLTANTO il suono ed 
il fastidio che produce, si sarebbe parlato anche di sveglie, 
campanacci, tricche-ballacchere, vuvuzelas e simili...
Mezzi di comunicazione che potrebbero favorire in primo luogo il 
cheating, ma a quel punto il problema non è tanto il suono dello 
squillo, dal momento che si fa riferimento tout court proprio al DIVIETO 
di POSSEDERE cellulari, senza l'autorizzazione dell'arbitro...
Ed allora perché ci si limita a penalizzare il suono del cellulare, e 
non si controlla anche il POSSESSO dello stesso, esplicitamente vietato 
in mancanza di autorizzazione, anche se silente?

Perchè il possesso di un cellulare spento è permesso?
LL


Allora anche quello Catalano. Effettivamente l'anno scorso ho pensato
di essere stato miracolato. mi ha pero` insospettito il fatto che la
reazione dei due arbitri alla situazione sia stata esattamente
identica.
Ho preso dunque una decisione estrema: ho letto il regolamento. Ed
effettivamante sembra che sia cosi`.
Invece la decisione di assegnare partita persa al mio compagno di
circolo che lo aveva semplicemente dimenticato acceso (e spento prima
che suonasse) mi sembra sia stata una pura e vergognosa arbitraria
interpretazione dell'arbitro.
Cazzarola, basta con questa discrezionalita`, ci vogliono regole
certe!
Andrea (e guai a chi mi tocca l'esca).

Perchè il possesso di un cellulare spento è permesso?
Perchè non può fare danni. E' come avere in tasca un mazzo di chiavi o un
fazzoletto. E' un oggetto inerte.
Se lo accendi (o si accende da solo!) allora diventa un oggetto attivo,
utilizzabile per cheating o per disturbare (consapevolmente o inconsapevolmente).
Se produce un suono, la FIDE dice: partita persa (gli arbitri non hanno alternativa).
Se viene "semplicemente" utilizzato, allora la valutazione del disturbo o del cheating
è lasciata all'arbitro, che deve applicare la sanzione secondo lui più consona tra
quelle previste dall'art. 13.4
E' possibile che la FIDE in futuro introduca norme più restrittive (il telefonino
non lo si porta punto e basta, come è nel bridge) oppure definisca con più precisione
quali sono le sanzioni in caso di utilizzo (questa è l'eventualità più probabile,
secondo me).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 che una mosca bianca.
Confermo quanto scrive Bernasconi: Mauro Scacco non è una mosca bianca, 
anch'io ho sentito diversi giocatori lamentarsi del fatto che la partita 
persa per uno squillo è eccessiva.
Al riguardo, vi riporto due fatti occorsi nell'ultimo mese.
Torneo di Pedavena, ultimo turno, nelle prime dieci scacchiere (ci si 
giocano anche i premi di fascia, quindi, come minimo). Dopo neanche cinque 
minuti dall'inizio della partita squilla il cellulare di quello che mi stava 
nella scacchiera di fianco. Mi pare che fossero alla settima/ottava mossa, 
tutta teoria. L'avversario di quello a cui è avvenuto lo squillo chiama 
l'arbitro. Questi interviene e decreta partita persa. Si sente però, vista 
la situazione assolutamente iniziale della partita, di dire che la applica 
solo se l'avversario è inflessibile nel richiederla. E qui abbiamo la 
sceneggiata: l'avversario dice: "se questo è il regolamento...". E viene 
data partita persa. Io però di fronte a queste cose non so stare zitto e, 
una volta terminata la mia partita, mi sono avvicinato a quello che ha vinto 
per squillo dicendogli (visto che si tratta di un giovane) che non esiste 
che si facciano pagliacciate simili: prima chiami tu l'arbitro per avere 
partita vinta e poi, quando ti chiede se vuoi partita vinta, rispondi 
lavandotene le mani e scaricando la responsabilità sull'arbitro.
Torneo di Porto San Giorgio, primo turno. Inizia la partita: 1.e4 e6 2.d4 d5 
3.Cd2 drrriiiiinnn. Ora la comica: il "responsabile" tira fuori ben due 
telefonini! :-))) Cosa molto meno comica, l'arbitro arriva gongolante e col 
pollice verso gli fa capire che ha partita persa (comportamento decisamente 
fuori luogo, a mio avviso).
Ora, qual è stata la mia sensazione in entrambi questi casi? Che ci 
trovassimo di fronte ad una pena veramente sproporzionata. Chiariamo: io 
sono stato forse il primo di tutti a chiedere pene severe per lo squillo del 
cellulare. Però proprio perché c'era una situazione (come qualcuno ha 
riportato) di squilli continui e spesso in momenti inappropriati. Mi ricordo 
benissimo, più di 10 anni fa, che mentre ero in zeitnot in una situazione 
incasinata squillò il cellulare ad un noto organizzatore che seguiva 
l'incontro proprio di fianco a me. Il super "MA VAFFANCULO" che gli tirai 
riuscii a sopirlo, ma pure un analfabeta l'avrebbe letto benissimo sul mio 
labiale. :-) E questo perché fui distratto in un momento in cui necessitavo 
della massima concentrazione.
E qui veniamo al punto focale. A mio parere lo squillo del cellulare 
dovrebbe essere punito in maniera proporzionale a seconda del momento in cui 
avviene, poiché toglie concentrazione.
Io oggi farei così: se avviene nella prima ora di gioco, togli 10 minuti a 
quello a cui è squillato e altrettanti ne aggiungi all'avversario (così può 
recuperare tranquillamente la concentrazione persa e inoltre il computo 
totale del tempo non viene modificato); dopo la prima ora di gioco, o al 
secondo squillo, partita persa.
In un semilampo o lampo, partita persa al primo squillo.
Ripeto però: è quello che *io* farei oggi, almeno per il discorso 
strettamente inerente al cellulare.
Bisognerebbe poi considerare anche la possibilità del cheating, ma qui io 
sostengo che serve una sola cosa (a cui, a mio avviso, volenti o nolenti, 
prima o poi si dovrà arrivare): entrata unica nella sede di gioco con 
ispezione fatta con un mini metal detector o simile ad ogni turno.
Ciao
Valerio 

 In un semilampo o lampo, partita persa al primo squillo.
Come giocatore, avrei due obiezioni.
1) Un momento importante può esserci anche nel primo quarto d'ora. Non
tutti siamo GM che conoscono la teoria fino alla ventesima o oltre.
Può darsi che si sta decidendo quale linea d'apertura percorrere e
quindi la si sta richiamando (a volte faticosamente) alla memoria.
Oppure semplicemente l'avversario mi ha portato in una posizione che
non conosco e sto pensando al da farsi, e cose così.
2) Ridurre la faccenda al disturbo del solo l'avversario, quindi
compensare in qualche modo solo lui, non tiene conto del disturbo
arrecato a tutti quelli entro un certo raggio.
Ciao
Franco De Sio


wrote:
Come giocatore, avrei due obiezioni.
1) Un momento importante può esserci anche nel primo quarto d'ora. Non
tutti siamo GM che conoscono la teoria fino alla ventesima o oltre.
Può darsi che si sta decidendo quale linea d'apertura percorrere e
quindi la si sta richiamando (a volte faticosamente) alla memoria.
Oppure semplicemente l'avversario mi ha portato in una posizione che
non conosco e sto pensando al da farsi, e cose così.
E infatti 10 minuti aggiuntivi sono più che sufficienti per riprendere 
pienamente la concentrazione.
Fidati di un FM. ;-)
2) Ridurre la faccenda al disturbo del solo l'avversario, quindi
compensare in qualche modo solo lui, non tiene conto del disturbo
arrecato a tutti quelli entro un certo raggio.
Ciao
Franco De Sio
Su questo punto hai perfettamente ragione, ma, se mi permetti, non vedo 
grandi differenze tra uno squillo, uno che chiama a gran voce l'arbitro, uno 
che comincia a discutere con l'avversario, uno che inciampa e cade 
rumorosamente, ecc.
Io credo che ormai la cosa si sia standardizzata e, come ha riportato 
Mascheroni, se proprio c'è ancora qualche incauto, lo squillo avviene una 
volta al massimo a torneo. *Oggi*, dare partita persa (con variazione di 
punti Elo) per uno squillo avvenuto nelle primissime fasi della partita, è 
IMHO una sproporzione. Ripeto che chi te lo sta dicendo fu quello che per 
primo si mosse contro l'abuso dei telefonini, facendo sì che la Fsi, grazie 
alle mie indicazioni come consigliere federale, fu la prima federazione al 
mondo (a quanto mi risulta) a diramare sanzioni ufficiali contro lo squillo 
dei telefonini.
Invece, se l'avversario dà forfait senza avvisare e ti fa fare 100 km per 
niente, vinci senza neanche la variazione Elo. E l'aggiunta della beffa, 
perché abbiamo un procuratore federale che - mi è stato detto - si limita a 
"deplorare" chi dà forfait senza preavviso. *Io deploro il procuratore 
federale che deplora*. Quando cominceremo a fare una bella "black list" di 
questi maleducati? Quando qualcuno avrà il coraggio di reintrodurre la 
cauzione o, in alternativa, dare una bella multa a chi dà forfait 
ingiustificato? 100 euro altrimenti non ricominci a giocare tornei omologati 
(elo rapid compresi). Scommettiamo che la finiamo con la vergogna dei 
forfait? E pensare che - incredibile a dirsi! - mi dà ragione persino Geurt 
Gijssen in uno degli ultimi suoi interventi su Chesscafè! Anche lui è 
d'accordo con un giocatore che si lamentava esattamente nei miei termini, 
dicendo che forse è il caso di proporre la variazione Elo anche in caso di 
sconfitta a forfait! Ci sta arrivando anche lui, 15 anni dopo di me! Ma è 
sempre così... dopo 15 anni cominciano più o meno a dire le cose che 
sostengo io... chissà che qualcuno non cominci anche a parlare di open 
integrale e basta in Italia... di ripartizione obbligatoria dei premi 
(continuiamo a vedere il primo dell'open B che prende come il quarto o 
quinto dell'open A, spesso zeppo di GM - siamo l'unico Paese al mondo, 
ricordatevelo quando poi vi chiedete il perché stentano i nostri giovani ad 
emergere a livello internazionale).
Ciao!
Valerio

La partita persa per squillo del cellulare e' una pena troppo lieve. I 
cellulari non dovrebbero manco entrare in sala giuoco, dovrebbe bastare 
la vista di un cellulare per avere partita persa. Purtroppo il 
regolamento non prescrive ancora questo, quindi accontentiamoci.
frengo

 wrote:

So di sembrare stupido per certi miei commenti, però in realtà quanto
da te detto
lo sapevo!La mia era una domanda retorica posta al post precedente
"Ed allora perché ci si limita a penalizzare il suono del cellulare, e
non si controlla anche il POSSESSO dello stesso, esplicitamente
vietato
in mancanza di autorizzazione, anche se silente? "
E la risposta mi sembrava ovvia: perchè così dice il regolamento. Che
poi il regolamento possa essere contestato è un'altra questione. Ma
finchè è così...

in mancanza di autorizzazione, anche se silente? "
"esplicitamente vietato in mancanza di autorizzazione anche se silente"
è una frase ambigua.
Cosa intendi per silente? Spento? Accesso che non fa rumore?
Se accesso che non fa rumore: anche il semplice possesso viene penalizzato!
Se spento: va bene, non serve nemmeno l'autorizzazione dell'arbitro, lo puoi
tenere tranquillamente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Per silente, acceso ma non squillante, ovviamente...
Quando mai gli arbitri hanno controllato il POSSESSO ( espressamente 
VIETATO dal regolamento FIDE) di un cellulare acceso? Si svegliano solo 
nel caso lo sentano squillare : allora scattano i rigore della legge 
inflessibile, la coscienza � a posto, il carrozzone pu� continuare ad 
esistere, alla faccia del cheating imperante ( ma non squillante ) ...
Il baro, quello che davvero dovrebbe essere perseguito, non d� 
nell'occhio ma � sempre silente, caro Maurizio...

nell'occhio ma è sempre silente, caro Maurizio...
Oh! Se lo becco, il cheater, lo becco! Ma se non lo becco non lo becco!
Cosa vuoi da me!?
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Che aspetti, che ti cade in bocca, il cheater, come il pollo a cui 
squilla il cellulare?
Se lo cerchi lo becchi, lo becchi, ma se non lo cerchi...

 Se lo cerchi lo becchi, lo becchi, ma se non lo cerchi...
Come suggerisci di cercarlo?
A me il problema del cheater col cellulare acceso sembra simile al problema del "pezzo toccato pezzo mosso", nel senso che escludendo i tornei top, non e' possibile per gli arbitri controllare tutte le scacchiere e tutti i giocatori per tutta la durata della partita. Un controllo totale, per quanto possibile in teoria (che so, se avessi un arbitro per scacchiera) non si puo' fare in pratica, per cui agli arbitri non resta che cercare di prevenire e accorrendo a richiesta di un giocatore.
Ma con tutta la buona fede dell'arbitro, se il tuo avversario tocca un pezzo e poi non lo muove, se l'arbitro non ha visto e l'avversario nega... che alternativa c'e' a far proseguire il gioco con l'arbitro che rimane alla scacchiera? Lo stesso per il telefonino, se tu hai il sospetto che l'avversario usa un cellulare, che puoi fare oltre a chiamare l'arbitro, ma se l'avversario nega e non offre una auto-perquisizione? A quel punto potresti fare come hanno fatto a Mosca, fai giocare il tipo in condizioni in cui non puo' barare e vedi che succede...
Il punto dello squillo del telefonino e' che basta un arbitro ogni 100 giocatori per controllare gli squilli e agire di conseguenza.
Il punto e' che in un caso (squillo) e' facilissimo applicare la regola, nell'altro (uso telefonino acceso) non e' chiaro come si possa/debba fare... 


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
MA il regolamento FIDE non l'ho fatto io
SE si vietano espressamente i cellulari accesi, dovrebbe anche essere 
previsto un sistema SERIO di controllo
Altrimenti, č inutile che la societą civile metta fuori legge gli 
evasori, e poi si accontenti di far pagare le tasse SOLO e SOLTANTO ai 
poveri malcapitati statali o pensionati che non possono sfuggire e sono 
facilmente perseguibili...

Se lo cerchi lo becchi, lo becchi, ma se non lo cerchi...
Ma è chiaro che lo cerco! Che testa ...
Riformulo le frasi:
Se lo cerco e lo becco, il cheater, lo becco.
Se lo cerco e non lo becco non lo becco.
Cosa diavolo vuoi da me!?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

previsto un sistema SERIO di controllo
Ma un sistema serio di controllo non te lo può dire un regolamento!
Anche il bridge è uguale: leggi il regolamento del bridge, leggilo!
Dice che gli arbitri devono controllare. Punto.
Come? NON PUO' DIRTELO! Non è compito di un regolamento dirti questo!
E infatti il regolamento degli scacchi e del bridge non lo dicono. 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Aggiungo una domanda un po' provocatoria a questo ragionamento:
se uno si porta un piccolo computer portatile (che di per se non e' un
mezzo di comunicazione), e lo tiene platealmente acceso, e lo stesso
dispositivo magari produce dei suoni, ricade nella regola di sconfitta
automatica?
"Without the permission of the arbiter a player is forbidden to have a
mobile phone or other electronic means of communication in the playing
venue, unless they are completely switched off. If any such device
produces a sound, the player shall lose the game."
ciao
Marco

 previsto un sistema SERIO di controllo
Allora per coerenza non dovresti lamentarti soltanto del possesso del cellulare ma anche dei mille altri casi in cui il regolamento prevede una norma che in pratica non si riesce a controllare sempre e comunque. Ho fatto l'esempio del "pezzo toccato pezzo mosso" (se il tuo avversario tocca un pezzo e poi ne muove un altro senza che l'arbitro veda in prima persona e' come se non fosse successo), ma ce ne sono probabilmente tanti altri... e presenti nel gioco da molto prima che i telefonini fossero inventati?
Perche' il telefonino acceso ti da' tanto fastidio e il "pezzo toccato" no?

On 2 Set, 14:30, "
marco.mascell...@libero.it
"

Il "magari" rende secondario l'elemento principale. La mia
interpretazione di questo articolo e` che solo il suono rende
automatica la sconfitta. Non e` completamente chiaro (ovvero ambiguo,
ovvero discrezionale)
se il possesso di cellulare acceso (o meglio "non competamente
spento") debba essere punito con la sconfitta, per quanto a me pare
evidente che l'interpretazione corretta non possa che essere - in
generale - negativa da questo punto di vista.
Il personal computer invece lo riterrei pienamente assimilabile a un
mezzo di comunicazione.
Andrea

 mezzo di comunicazione.
Se non lo colleghi con pennina wi-fi, bluetooth, sim card, ethernet... è
equiparabile a un mp3 player. Prendi un notebook "liscio" non collegato
a internet / LAN e fammi vedere come <<comunichi>> :)
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it


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
Perché il pezzo toccato non lo ritengo un problema, anzi, se il mio 
avversario tocca un pezzo e non lo muove tendo a far finta di niente...
Diverso il discorso del cellulare, dove si applica una pena 
spropositatata senza assolutamente colpa volontaria : qui mi si fa il 
sangue cattivo, davanti a quella che reputo una palese ingiustizia, di 
fronte alla quale qualsiasi persona fornita di buon senso e di senso di 
giustizia dovrebbe provare un senso di ribellione...







Perch� il pezzo toccato non lo ritengo un problema, anzi, se il mio 
avversario tocca un pezzo e non lo muove tendo a far finta di niente, si 
tratta di una "mancanza" assolutamente veniale, al massimo si pu� 
obbligare il "colpevole" a muovere il pezzo toccato...
Diverso il discorso del cellulare, dove si applica una pena definitiva 
ed assolutamente spropositatata senza che ci sia colpa volontaria : qui 
mi si fa davvero il sangue cattivo, davanti a quella che reputo una 



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
Perché il pezzo toccato non lo ritengo un problema, anzi, se il mio 
avversario tocca un pezzo e non lo muove tendo a far finta di niente, si 
tratta di una "mancanza" assolutamente veniale, al massimo si può 


 equiparabile a un mp3 player.
Nella furia iconoclasta ho sradicato anche la scheda audio rendendo
assolutamente falsa la tua equiparazione ;-)
Posso peraltro continuare a comunicare con rybka tramite tastiera e
monitor.
Andrea
P.S. Ho anche tolto l'antenna dal mio telefonino. Adesso posso tenerlo
acceso mentre gioco?

 obbligare il "colpevole" a muovere il pezzo toccato...
Ma tu non eri quello che NON ha scritto il regolamento?
Qui invece ti inventi o interpreti il regolamento come ti pare?
Comunque il mio esempio voleva solo dimostrare che ci sono molti aspetti del regolamento che definiscono una regola senza necessariamente spiegare come farla rispettare e accettando casi in cui non si riesce a farla rispettare sempre e comunque.

 acceso mentre gioco?
Telefonino senza antenna e senza speaker (più o meno un vecchio nokia di
un mio amico che si ostina a tenerlo per attaccamento sentimentale..) lo
puoi tenere tranquillamente: sfido qualsiasi arbitro a trovare la regola
che copra questo caso :-)


 arrecato a tutti quelli entro un certo raggio.
Io avrei un'obiezione a questa obiezione.
Ad oggi ad un giocatore a cui squilla il cellulare
viene data partita persa e viene anche modificato l'ELO.
Ora, a parte che, secondo me, questo falsa il significato dell'ELO 
(se vinco con un MF perche' gli ha squillato il cellulare non e' che io
sono piu' forte di lui e quindi non si capisce bene perche' il mio ELO
debba salire [mentre magari se vinco a forfait con un 3N il mio ELO
non aumenta]) vorrei comunque provare a spiegarmi con un esempio che mi e'
capitato diversi anni fa, probabilmente nel 2004 (per la verita' era un
semilampo UISP a Forli'). Gioco con il N contro un CM di Napoli. Mi pare
che all'epoca io ero 2N. La partita nelle prime mosse va cosi' (e' anche
abbastanza divertente seguirla, almeno secondo me e si ricollega in parte
anche a quanto dicevi nell'altra obiezione):
1.e4 Nf6 2.Nc3 d5 3.e5 d4 4.exf6 dxc3 5.d4 {strana mossa} cxb2 6.fxg7
A questo punto, io che notoriamente tatticamente sono una superpippa,
spesso piu' di un NC, mi metto a pensare se e' meglio andare a donna
giocando 6...bxa1 o se e' meglio giocare 6...Bxg7 impedendo al mio
avversario di andare a Donna. E' da notare che, avendo giocato poche
mosse, era passato poco tempo da quando l'arbitro aveva dato il "bianco in
moto" (ma la sala era ormai completamente in silenzio). Dopo 20-30 secondi
che penso, il mio avversario esclama a voce molto alta: "Arbitro!! Due
Donne!!". Da notare che l'arbitro era dall'altra parte della sala di gioco
e giocavamo in una sala piuttosto grande (era una sala comunale messa a
disposizione dal comune di Forli' se non sbaglio). Dopo altri 10-20
secondi, visto che nessuno pareva aver capito il significato di
quell'affermazione (che era stata sicuramente udita anche dai giocatori
tutti, oltre che dall'arbitro), il mio avversario ri-esclama: "Arbitro!!
Due Donne!! Una Bianca e Una Nera!!" (la quale esclamazione ha suscitato
qualche perplessita' in vari giocatori). Dopo un po' arriva l'Arbitro (che
ovviamente non aveva capito cosa volesse il mio avversario) e il giocatore
decide di ri-esclamare (questa volta a voce un po' piu' bassa, visto che
l'arbitro era piu' vicino, ma sicuramente in modo 'udibile' dai 
giocatori vicini): "Due Donne, una Bianca e una Nera!!". Al che io, che un
po' non sono capace di calcolare le varianti, un po' ero in qualche modo
stato disturbato dalle esclamazioni del mio avversario e quindi ero
riuscito a calcolare ancora meno del solito, un po' preferisco comunque
giocare aperture in cui le donne vengono cambiate fin dalle prime mosse
(per cui non mi esaltava l'idea di avere 4 donne sulla scacchiera gia'
alla settima mossa), un po' avevo "visto" 6...bxa1=Q 7.gxh8=Q e poi 8.Bh6
che non mi piaceva nemmeno un po' (anche se poi al Computer pare non
essere cosi' male per il N), decido di giocare 6...Axg7 rendendo non
necessaria la richiesta delle due Donne. Credo che l'arbitro a questo
punto abbia in qualche modo redarguito il mio avversario (provocando
ulteriore disturbo ai giocatori, ma questa volta nel tempo del mio
avversario, invece che sul mio)
La mia obiezione e':
Nel caso in cui il torneo non fosse stato un semilampo UISP ma un torneo
FSI valido per l'ELO, in questo caso, in cui non e' squillato alcun
telefono ma sicuramente c'e' stato disturbo sia ai danni miei che di
altri, potrei ad oggi richiedere partita vinta e avere l'ELO incrementato
a seguito della vittoria, se accadesse un fatto come quello qui descritto
? 
Altrimenti non capisco bene la differenza di trattamento tra lo squillo
del cellulare e questi altri episodi (specialmente non capisco perche' 
nel caso del cellulare ci debba essere variazione ELO).
Ciao,
Marco.
PS: personalmente in quasi tutti gli ultimi tornei che faccio lascio a
casa il cellulare (al limite questo e' un po' meno vero meno vero per i
tornei sociali dei circoli non validi per l'ELO [e magari anche nei i
semilampo qualche volta il telefono ce l'ho con me])
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

On Friday, September 2, 2011 5:09:09 PM UTC+1, Marcoxxx wrote:
...
Ma e' possibile che ad ogni partita persa o ad ogni punto Elo perso ci si debba arrampicare sugli specchi in questa maniera per trovare una giustificazione diversa da "ho perso"? 
La "scusa" da Guinness dei primati a cui ho assistito personalmente: un amico gioca a semilampo, partita tesa e complicata, l'avversario fa una mossa irregolare, il mio amico nota la mossa irregolare, ci pensa un secondo di fronte all'avversario visibilmente incredulo dell'errore commesso. Il mio amico dice: "vabbe', fanne un'altra" e continuano a giocare, apparentemente come se nulla fosse accaduto. Dopo parecchie mosse e diversi cambiamenti di fronte, il mio amico vince la partita e l'avversario commenta: "quando mi hai lasciato rifare la mossa mi sono deconcentrato e non ho piu' giocato al meglio" ah ah come dire "ho perso perche' mi hai lasciato rifare la mossa" ah ah

 La "scusa" da Guinness dei primati a cui ho assistito 
Non c'entra niente con la discussione (che era: se il cellulare disturba,
anche altre cose disturbano: perche' non vengono ugualmente sanzionate ?).
Non c'entra niente chi ha vinto o perso. 
Ciao,
Marco


 Se lo cerco e non lo becco non lo becco.
Non è che, a furia di beccare, mi diventi un tacchino?
:-)
Luigi Caselli

 sono punite allo stesso modo).
L'osservazione c'entra a sottolineare come gli scacchisti sembrano essere cosi'
sensibili a qualsiasi distrazione che li fa giocare peggio di come avrebbero ovviamente giocato in condizioni normali: dall'avversario che fa rumori seduto alla scacchiera, all'avversario che arriva in ritardo, all'avversario che gioca troppo bene e sicuramente sta usando un palmare, all'arbitro che dovrebbe zittire le campane della chiesa vicina.
Se gli scacchisti pensassero meno a giustificare le sconfitte con le distrazioni piu' fantasiose, forse scrivere le regole sarebbe piu' semplice e la vita degli arbitri sarebbe piu' rilassata.
Personalissima opinione... una versione estesa di non so quale campione del mondo che sosteneva di "non avere mai battuto un avversario in perfetta salute" :-)
Ammesso (e non concesso)che le distrazioni siano cosi' vessatorie, per quanto riguarda il problema mondano di commisurare la pena alla "distrazione" causata, si tratta di valutare che problema si deve risolvere: se il problema e' che un giocatore su 10 si dimentica il telefonino acceso e ad ogni torneo c'e' un concerto di squilli, allora intervieni, prima con le buone e poi con le cattive finche' il problema non e' risolto. Se il problema e' il giocatore che urla a chiamare l'arbitro, e succede una volta ogni cento tornei, non c'e' bisogno di una regola apposta, lo aggiungi alle cose lasciate alla discrezionalita' dell'arbitro che puo' anche decidere che la "pena" migliore e' nessuna pena.
Un po' come succede ora con i presunti "cheaters", il fenomeno non sembra di dimensioni tali da richiedere la bomba atomica, su mille tornei ci sono una manciata di casi sospetti o confermati. Se la cosa degenera si fara' qualcosa...

 Donne!!".
Lasciamo stare per un attimo l'arbitro che, come per telefono in uso
ma senza squillo, a fronte di una mancanza di direttiva univoca, deve
valutare caso per caso.
Possibile che un organizzatore accetti e tolleri tali cose nel suo
torneo?
Che è, un bar di Caracas?
:-)
Ciao
Franco De Sio

 La partita persa per squillo del cellulare e' una pena troppo lieve
Scusate la parziale offtopicità ^^
Mi viene in mente la concentrazione in un torneo di go, dove magari ci 
sono centinaia di giocatori, ora dovete sapere che nel go si raccomanda 
di muovere correttamente le pietre schiacciandole con il medio sul goban 
producendo un suono secco che più il goban è buono più diventa musicale, 
ci sono goban che costano paccate di migliaia di euro che hanno una 
concavità sotto per produrre un suono ancora più gradevole.
E adesso immaginate centinaia di goban specialmente all'inizio parita 
dove tutti schiacciano la pietra con forza sulla tavola/goban, si 
produce un effetto mitragliatrice durante lo sbarco in normandia, notare 
che nel go si arriva anche a fare 250 mosse in una partita quindi la 
frequenza di sparo è superiore a quella degli scacchi.
Poi cè la disgrazia dell'orologio, l'orologio nel go parla e ti avverte 
che il tuo tempo sta finendo, ma non lo fa solo in inglese col countdown 
... lo fa anche in cinese (fastidiosissimo), e adesso immaginate una 
posizione complicatissima con decine di varianti possibili ad ogni mossa 
e intanto una decina di orologi attorno a voi decidono di avvertire il 
giocatore di un'altra scacchiera che il tempo sta finendo, ma no con un 
beep, con un fottuto countdown stile nasa... Morale, o sei il buddha che 
entri in meditazione e non ti accorgi neanche della tempesta oppure 
gioca e divertiti tanto non sei un gm e quindi comunque la tua preziosa 
concentrazione ti farà comunque sbagliare ^^ ovviamente quando sento ste 
lamentele sullo squillo del telefonino negli scacchi mi sembra che 
lascino un po' il tempo che trovano O_o a per inciso qualche torneo di 
scacchi l'ho fatto è cè sempre gente che gira tra i tavoli per osservare 
le prime scacchiere chiacchiericcio di sottofondo a volte la sala fa 
anche il rimbombo del suddetto, insomma basta un po' di tolleranza, 
quello che mi fa incazzare è che a me il cavallo piace con la vista di 
profilo, l'avversario che mi cambia la disposizione dei miei cavalli per 
metterli "frontali" io lo ucciderei e mi sono capitati bastardi di prima 
categoria.
ciao! ^^

 alla variazione Elo...
Le partite aggiudicate "in base alla posizione" tengono conto 
(o dovrebbero tener conto) dell'abilita' del giocatore nel gioco (se uno
ha raggiunto una posizione teoricamente patta [tipo solo Re contro Re+A+P
con il P di torre che promuove nella casa di colore sbagliato] potrebbe
vedersi aggiudicata la patta; in quel caso pero' ha dimostrato la sua
abilita' sulla scacchiera, essendo stato bravo a raggiungerer quella
posizione. E quindi questo tipo di aggiudicazione misura (giustamente
secondo me) la prestazione agonistica. Le partite aggiudicate in base allo
squillo del cellulare non tengono conto della posizione, quindi, se lo
squillo del cellulare e' sanzionato per "disturbo" e non per "cheating",
contribuiscono in modo secondo me improprio a determinare la misura della
prestazione agonistica.
Ciao,
Marco


 alla variazione Elo...
PS:
Anche le partite vinte a forfait perche' l'avversario ritarda oltre un'ora
(se un'ora e' il limite previsto) vengono aggiudicate dall'arbitro
(immagino).
Pero' non sono soggette a variazione ELO (nemmeno se chi ritarda non
avverte, per quanto ne so io).
Ciao,
Marco


 avverte, per quanto ne so io).
Mettila così: le partite iniziate nelle quali è stata giocata almeno
una mossa a testa sono soggette a variazione Elo (che è e rimane un
cognome :-).
Ciao
Franco De Sio

 avverte, per quanto ne so io).
Una tale regola sarebbe "pericolosa": significherebbe che in una 
posizione persa avrei la possibilita' di evitare un'aumento di Elo del 
mio avversario, o una diminuzione del mio, o entrambe le cose. Le 
partite iniziate vanno aggiudicate ai fini dell'Elo, non c'e' scampo.
Per quanto riguarda il fatto che l'Elo e' una misurazione della "bravura 
scacchistica", va sottolineato il fatto che comportarsi secondo le 
regole e' un aspetto che fa parte integrante della prestazione 
agonistica.
Ciao, Bruno.

 regole e' un aspetto che fa parte integrante della prestazione agonistica.
Prendiamo per buono questo assunto, seppur discutibilissimo al limite 8 
ed oltre il limite) del nonsense, bisognerebbe però :
1) provare la volontarietà del "colpevole" nel trasgredire le regole: se 
non c'è volontarietà non ci può essere colpa
2) comunque comminare una pena proporzionale all'eventuale 
trasgressione, tanto più se manca palesemente la volontarietà...

 non c'è volontarietà non ci può essere colpa
Prova a raccontare una bestiata simile a un qualsiasi
giurisprudente... o a chi fa fallo di mano in area di rigore :-)

 giurisprudente... o a chi fa fallo di mano in area di rigore :-)
Ma tu sei proprio fori de testa, manco ce provo a discute co' te... :-)
Devi tornattene a scņla ( ammesso e non concesso ce sei mai stato) in 
prima alimentare...


Se e` cosi` allora non vedo ragione percui le partite in cui un
giocatore non si presenta al tavolo non debbano essere conteggiate per
la variazione.
Andrea

 prima alimentare...
Uei piano con gli insulti. Hai scritto una solenne bestialità (non
volontarietà=non colpa) e io l'ho solo evidenziata... se poi hai il
senso dell'umorismo di un paracarro di cemento, non è colpa mia...
(con tutto il rispetto per i paracarri di cemento)
(un vecchio detto dice che per stabilire chi ha torto in una disputa
basta vedere il primo che invece di rispondere all'argomento passa
alle offese...)

 volontarietą=non colpa) e io l'ho solo evidenziata..
Hai evidenziato male
Da quando esiste la civiltą ( per te parola sconosciuta) i principi del 
diritto si sono fondati sul concetto "non volontarietą- non colpa"
  ( proprio il fallo di rigore involontario e quindi non punibile ti 
avrebbe dovuto indirizzare nella maniera giusta ) ...

 wrote:
Ciao Andrea.

Non è la stessa cosa.
La variazione Elo si applica a partite iniziate e comunque terminate.
Il problema - perché problema trattasi - delle assenze ingiustificate
è una mancanza di educazione, non solo sportiva.
Trovo, come la maggioranza dei giocatori, estremamente seccante
sprecare un turno in torneo, ove ci si iscrive per giocare, solamente
perchè l'avversario non si è presentato. E casomai per giocare quel
turno si è preso un permesso al lavoro e sicuramente si è speso denaro
per il viaggio o per mangiare fuori casa o per l'alloggio, o tutto
insieme.
Eppure le regole attuali, oltre che la buona educazione, indicano
chiaramente che è un dovere avvertire in tempo per porre rimedio.
L'imprevisto è concesso a chiunque, per carità, ma le assenze
improvvise nella quasi totalità dei casi si verificano dopo metà
torneo e quando le prestazioni ottenute non sono quelle attese.
Qualcuno, come Luciani, suggerisce di rimettere la cauzione.
Fu tolta perché, obiettivamente, richiede un ulteriore carico di
lavoro e di responsabilità per gli organizzatori.
Oggi, nei verbali del torneo si segnala chi sparisce all'improvviso e
la cosa finisce lì o, al massimo, chi è segnalato riceve un buffetto,
tant'è che parecchi colleghi hanno pure smesso di riportare il dato.
A mio parere, e mi piacerebbe essere smentito, manca la volontà di
andare a fondo in queste situazioni, forse perché ritenute marginali e
comunque di poca importanza.
La soluzione per ridurre drasticamente e in poco tempo il problema
potrebbe essere semplice. E' solo questione di volontà decisionale.
Le regole di comportamento in torneo ci sono e sono chiarissime.
Basterebbe applicarle, casomai prevedendo qualcosina in più
dell'attuale buffetto.
Ciao
Franco De Sio

diritto si sono fondati sul concetto "non volontarietà- non colpa"
Ho l'impressione che tu stia confondendo 'colpa' con 'dolo'. Esistono
i reati 'colposi', in cui non c'è volontarietà di commettere quel
reato ma c'è la colpa, perché sei stato comunque tu a provocare un
danno a cose o persone.
Proprio in questi giorni si è discusso della necessità di inasprire le
pene nei confronti di quei disgraziati che guidano completamente
ciucchi e piombano in mezzo ad un gruppo di ignari passanti provocando
un'ecatombe (è già successo un numero insopportabile di volte negli
ultimi anni, e si parla di 'omicidio colposo').
Secondo i tuoi principi il processo durerebbe due nanosecondi: 'Signor
presidente, il mio assistito certamente non aveva intenzione di
sterminare due famiglie che stavano facendo una gita in bicicletta!'
OK, assolto, torni pure a casa, come dice Scafroglia 'non volontarietà
= non colpa'
-- 
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 torneo e quando le prestazioni ottenute non sono quelle attese.
In altri paesi, in caso di forfait, il giocatore presente viene ri-accoppiato con un altro giocatore se disponibile; almeno il giocatore presente non spreca la giornata e gioca una partita. E nessuno si scandalizza se l'accoppiamento puo' risultare anomalo.
Questo e' un altro motivo per cui certi tornei riducono la tolleranza al ritardo magari a solo mezz'ora, cosi' i giocatri ri-accoppiati hanno tempo sufficente per una partita seria.
Ovviamente il giocatore assente prende uno zero, non so se con conseguenze ulteriori.

Mi rispondo da solo. Mentre qui si articolava l'ennesima discussione
sulla giutezza o meno di una regola, Bolt vinceva un'altra medaglia
d'oro nella staffetta, con relativo record del mondo. Non ho visto
nessuno sprecare energie rimanendo a criticare la regola della falsa
partenza o gli arbitri che l'hanno applicata. I campioni, e i veri
sport, si vedono anche da questi dettagli.
Leggendo vari commenti mi viene da pensare che in un mondo in cui i
tornei sono rumorosi e quindi non organizzati a dovere, in cui le
regole non sono effettivamente quelle giute, in cui gli arbitri spesso
hanno troppa discrezionalità e sbagliano, è lecito pensare che anche
gli atleti (se così possiamo chiamare gli scacchisti) non sono i
migliori dell'universo.
Ad maiora :-)

 danno a cose o persone.
No, non sto confondendo nulla , quando dico colpa intendo colpa...
Proprio per questo esistono i reati "colposi" dove non è che manca 
completamente la volontà di commettere una azione criminale o scorretta, 
ma esistono delle attenuanti oggettive che diminuiscono la 
responsabilità personale, limitando in maniera conseguente le pene previste
Proprio questa è la ragione del contendere : penalizzare in maniera 
grave chi dimentica il cellulare acceso nella borsa, rovinandogli il 
torneo, è una decisione che nulla ha a che vedere con i principi del 
diritto, che vorrebbero la pena commisurata alla colpa
Quindi, al massimo, per giustizia e buon senso, si potrebbe tutt'al più 
comminare una penalizzazione sul tempo, come ultimo avvertimento, ma mai 
attribuire una immediata sconfitta che, per di più, dopo il danno anche 
la beffa, comporta anche una variazione di elo negativa ( questa è 
veramente una sesquipedale idiozia che reclama vendetta davanti a Dio ed 
agli uomini) ...


Te ne intendi proprio di tutto:
il dolo sussiste quando l'autore del reato agice con volontà ed è 
cosciente delle conseguenze della sua azione od omissione;
la colpa, invece, sussiste quando l'autore del reato, pur agendo con 
volontà, non ha in alcun modo preso coscienza delle conseguenze della 
sua azione e, allo stesso tempo, l'evento si verfica a causa della 
negligenza o imprudenza o imperizia dell'agente stesso, ovvero a causa 
della sua inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline;
fonte:
http://www.studio-avvocato-penale.it/differenza_dolo_colpa_preterintenzione.html
-- 
Ciao Pizzi.

 personale, limitando in maniera conseguente le pene previste
Quindi se da un condominio si stacca un pezzo di cornicione che cadendo 
stecchisce un passante, l'amministratore, avrebbe la volonta' di ammazzare 
qualcuno? Ma per favore, stiamo scadendo nel surreale piu' assurdo per 
giustificare un'imprudenza (per non dire negligenza).
Massimiliano. 

 di regolamenti. [...]"
Sul dizionario Treccani sbagliano gli apostrofi?
-- 
Ciao Pizzi.

 non determinati da volonta' di nuocere
e fine della questione.

Pizzi ha scritto:

No, grazie a Zeus sul vocabolario no :-)
http://www.treccani.it/vocabolario/colpa/

 Sul dizionario Treccani sbagliano gli apostrofi?
Sul dizionario, no ma capita a me quando inizio a scrivere "in trance 
agonistica". :)
Massimiliano. 


wrote:
Quindi, si riconferma che Scafrò ha scritto l'ennesima bestiata
affermando che (cit.) "se non c'è volontarietà non ci può essere
colpa" (al limite, senza volontarietà non ci può essere dolo). Tutto
questo al netto di errori di trascrizione di apostrofi :-))
LS

LordSte ha scritto:

Direi di sì :-)


Meno male, pensavo fosse un copia-incolla.
-- 
Ciao Pizzi.


E questo chi l'ha sostenuto?
Si era fatto l'esempio dell'ubriaco che guida la macchina ed ammazza 4 
passanti : in quel caso non si può escludere totalmente la volontà di 
commettere un dolo, poiché esiste la coscienza di poter commettere un 
reato non appena ci si mette in macchina in condizioni di ebbrezza...
Nel caso dell'amministratore, certo non voleva ammazzare nessuno, ma 
andrebbe punita la sua negligenza nel non compiere le necessarie 
riparazioni al cornicione ( il quale non casca da solo, ma casca se è 
dissestato) ...

 LS
Hai capito tutto come al solito, stammi bene, lordst ...


  Dio li fa e poi li accoppa ...


Certo, e anche dal numero di truffatori che vengono scoperti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Casi_di_doping_nell%27atletica_leggera
(ed ad occhio ne mancano decine e decine).
frengo


ma vogliamo discutere della responsabilità oggettiva ? :)

 LS
La IATA, acronimo per International Air Transport Association, č 
un'organizzazione internazionale di compagnie aeree con sede a Montréal, 
nella provincia del ... :)

 frengo
e qui scatta la risata alla eddy murphy :) gli stavo dando un passaggio 
agente! :)