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Titolo: Elo e categorie

Spesso in questo NG s'č proposto di allargare il numero di tornei vali-
di per l'Elo,sopratutto s'č insistito sul fatto che anche i tornei di
circolo dovrebbero valere per le variazioni,in questo modo,si rivitaliz-
zerebbero i circoli,che,attualmente,stanno decisamente languendo,dando
loro un senso d'esistere che negli ultimi dieci anni avevano decisamen-
te perso.
Tutto ciň č sicuramente vero,ma secondo l'attuale struttura agonistica
della FSI č praticamente impossibile.
Tale struttura non si basa tanto sull'Elo,ma,bensě,sulle categorie,che
sono il cardine su cui poggia tutto l'agonismo in Italia,e, se non vado
errato,i circoli non hanno alcun diritto di bandire qualsivoglia mani-
festazione che permetta una promozione di tipo nazionale,anche la piů
piccola (da 1S a 3N).
Di conseguenza,s'appura che il problema vero sono le categorie,cioč un
genere di sistema che č in diretta antitesi con l'Elo.
Il sistema delle categorie č infatti fondalmente statico(raggiungimento
del titolo ed eventuale passaggio in avanti,se un torneo va male non
conta,tanto il titolo rimane)mentre l'Elo č dinamico (i titoli non esi-
stono,conta solo il punteggio che puň vaiare sia in bene che in male),
il secondo sistema indica la reale forza in ogni momento d'un giocatore
mentre al contrario il primo indica solo una forza presunta,che,nel
frattempo s'č magari persa,conseguentemente si presta a molte valutazio-
ni errate.
Sarebbe perciň il caso che venissero abolite tutte le categorie (da 3s
a M)e si lasciasse solo l'Elo,unico vero indice di forza del giocatore.
Scomparirebbero cosě anche tutti quei discutibili tornei di fascia e
ci si limiterebbe a giocare in tornei open totali come avviene su tut-
to l'orbe terracqueo,inoltre scomparirebbe probabilmente anche il fe-
ticcio del punteggio che tanto angustia molti giocatori (me compreso);
giocando sempre nello stesso torneo,il punteggio sarebbe solo un'indi-
ce di forza e non come molti pensano , uno status symbol.
Sarebbe magari anche la volta buona che ci sarebbe un reale aumento dei
praticanti e non presunto come la FSI cerca di farci intendere.
Ma chiedere una scelta cosě coraggiosa alla FSI č probabilmente troppo.
ciao
Corrado
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Ma chiedere una scelta cosě coraggiosa alla FSI č probabilmente troppo.
E probabilmente sarebbe pure sbagliato.
Cambiare tanto per cambiare... ma che senso ha?
Le informazioni vanno lette cum grano salis (magari ho pure ceffato...
il mio latino latita).
La categoria dice una cosa. L'elo un'altra.
Credo tu stia riaprendo un dibattito gia' chiuso. Si fece qualche
tempo fa, ovviamente ognuno e' rimasto della propria opinione. 8-)

piccola (da 1S a 3N).
Informazione inesatta: possono.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni        
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
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Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
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Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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 ticcio del punteggio che tanto angustia molti giocatori (me compreso);
Questo feticcio dell'elo non lo ho mai capito e mai lo capiro', credo.
Il mio elo, che e' basso, e' l'indice della mia scarsa capacita' nel
gioco.
Io cerco di migliorare il mio gioco e, se ci riesco, ottengo un
miglioramento dell'elo ma non cerco di migliorare l'elo artificialmente
con altri sistemi (partecipazione a certi tornei e non ad altri etc.).
Non capisco proprio questa attitudine.
Ciao!
Marco Bordin


Informazione incompleta su informazione inesatta.
Prima di tutto, diamo per scontato l'obbligo del mantenimento dei
dovuti standard di tempo di riflessione, arbitraggio, sistema di
accoppiamento, ammissione ai soli tesserati con cartellino agonistico
ecc.
Poi passiamo alla tpologia delle gare organizzabili.
I circoli possono richiedere o alla FSI o al proprio comitato
regionale (questo solo per periodi dal 1.10 al 31.3 successivo)
l'organizzazione di una manifestazione valida per le graduatorie
tecniche nazionali.
Questo avviene con vincoli tali per cui e' esclusa l'adattabilita' di
tale richiesta alla normale attivita' di circolo. Mi spiego meglio:
come circolo posso richiedere una manifestazione "tipo festival" (che
si svolga in piu' giornate consecutive, ed e' concessa ed omologata
direttamente alla FSI) o "tipo week end" (che si svolge
prevalentemente in fine settimana, anche non consecutivi, ed e'
concessa ed omologata per il tramite del Comitato Regionale FSI
competente per territorio), ma non una gara "tipo circolo" (che si
svolge, ad esempio, su piu' settimane in una o due giornate
infrasettimanali ogni settimana, come tipicamente sono strutturate le
gare di circolo).
Eccezione unica a questa logica e' il famigerato campionato
provinciale, cui la federazione, pur di vederlo fatto, concede di
tutto e di piu'.
Quindi, il circolo teoricamente puo' fare tutto, ma realmente puo'
usare solo un modello, non compatibile con l'attivita' sociale
propriamente detta.
Per tale tipo di attivita', ai circoli e' stata lasciata la sola
possibilita' di renderla valida per le sole categorie sociali, che,
stante l'attuale regolamento tecnico federale, contano ed attraggono
meno che zero.
Walter Ravagnati

meno che zero.
Scusa se insisto, ma forse ti sbagli.
Corrado ha detto che probabilmente non si puo' fare, all'interno
di un circolo, una gara "tipo circolo", valida per la promozione
a 3N. Tu confermi. Ma io proprio di una gara di quel tipo stavo
parlando e mi riferisco al reg. RAA, articolo 2.53, paragrafo b1,
che qui riporto:
"Tornei speciali di promozione alla Terza categoria nazionale (uno
all'anno per circolo, riservato ai soli giocatori di Prima categoria
sociale, aperto anche ai soci di altri circoli, con almeno 8
partecipanti e un minimo di 7 turni)."
Quindi si puo' fare.
Dovrebbe essercene uno in corso proprio in questi giorni,
a Seregno, iniziato il 6 maggio, finisce il 24 giugno.
Giocano tutti i giovedi' sera, 1 ora per 20 mosse + 1 ora QPF,
arbitra Iudicello, informazioni da Mauro Palma.
Certo, e' uno solo all'anno per ogni circolo, ma e' sempre meglio
di niente.




Quello che prospetti e' una cosa molto diversa da quella di cui
parlava Corrado e di cui ho parlato fino alla nausea anch'io.
Quello che tu prospetti mi ricorda tanto la fabbrica di prime sociali
istituita a suo tempo dal C.S. Pinkus in cui mi onoro di aver perso
tante partite.
Tra l'altro di tornei con quella formula e' tanto se se ne organizzano
(senza imbrogli) tre all'anno in tutta Italia.
Quello di cui si ragionava in origine e' un torneo sociale open, in
cui partecipano giocatori con categorie comprese tra inclassificato e
G.M. valido per l'Elo nazionale. 
In Svizzera, come quasi ovunque, ci sono.

In Svizzera, come quasi ovunque, ci sono.
Sono d'accordo con te su quanto dici, of course!
Io ho voluto solo puntualizzare un'affermazione inesatta di
Corrado, in cui diceva:
"I circoli non hanno alcun diritto di bandire qualsivoglia mani-
festazione che permetta una promozione di tipo nazionale,anche la più
piccola (da 1S a 3N)."
Ecco, questo non e' vero: i tornei per passare da 1S a 3N possono
essere organizzati dai circoli. Punto e basta. Che poi questi
tornei non servano a nulla, o siano una goccia nell'oceano ...
beh... questo e' un altro discorso.


Cambiare tanto per cambiare... ma che senso ha?
Qui non si tratta di cambiare per cambiare,ma bensì di cercare dei mi-
glioramenti.
Se il resto del pianeta usa un certo genere di sistema,e mediamente
ottiene risultati migliori,per quale motivo dovremmo non copiarli?
Non siamo mica  a scuola,.
Ma forse tu preferisci un mondo in cui ci si può pavoneggiare anche
se si è una pippa mai vista.Quello è l'unico reale scopo della catego-
ria
ciao
Corrado


ria
E che fastidio ti da'?
C'e' chi ha bisogno di piccoli e/o meschini supporti al proprio
narciso. Chi invece ha obiettivi piu' alti. Tutti sono utili al mondo
scacchistico. Tutti contribuiscono all'esistenza del mondo
scacchistico.
Se fai fuori tutte le pippe, i circoli (temo gia' abbastanza vuoti)
sarebbero senza energie, senza finanziatori, senza gente.
Vuoi la gente negli scacchi? Lascia qualche piccola soddisfazione
intermedia. Male certo non fa.

scacchi no.
Nel mondo della dama, esistono le categorie. Non sono espertissimo, ma
quando furono "abolite" (nel senso che furono fatti i tornei per
fascia di elo, lasciando le categorie sullo sfondo), moltissimi
giocatori si lamentarono, alcuni lasciarono addirittura la FID perche'
si trovavano a giocare contro categorie superiori. Nulla li ha smossi
di fronte alla sacrosanta verita': ma siete nella stessa fascia elo!
La questione presenta quindi molti piu' punti di vista. Non solo il
mio, non solo il tuo...
Oppure e' peccato guardare l'esperienza dei vicini di casa? Gia', in
fondo la dama, l'othello... non sono gli Scacchi!
Scusa, me ne ero scordato.

 intermedia. Male certo non fa.
Invece di male ne fa e tanto,è proprio la gente come quella che tu citi
che diffonde un certo modo di pensare e il risultato è che ci sono
sempre più giocatori che si preoccupano di potersi vanagloriare e sempre
meno che cercano realmente di migliorare.
Non penso proprio che si possa crescere con una simile zavorra.


Non penso proprio che si possa crescere con una simile zavorra.
Allora tu pensi ad una FSI che lavori per il miglioramento del livello
dei migliori. Cioe' alla FSI i campioni da coltivare, alla UISP gli
scacchi per tutti?
Fammi capire.

Scusa, me ne ero scordato.
Mi sembra di cogliere in questa frase un'allusione ad un mio recente
intervento in altro thread (Message-ID 
3761aee6...@news.flashnet.it
),
del quale mi pareva molto evidente il tono autoironico.
Personalmente ho piena consapevolezza del fatto che il primo pensiero che
mi attraversa quando qualcuno mi insegna un qualunque altro gioco sia
qualcosa del tipo "si', carino, ma gli scacchi sono un'altra cosa!", mi
rendo conto dell'esclusivita' con cui gli scacchi occupano una parte
importante del mio mondo simbolico e ipotizzo che questo modo di sentire
sia molto diffuso nel nostro ambiente.
Ma da qui ad affermare che questo modo di sentire implichi il rifiuto di
confrontarsi con altre realta' ce ne corre!
IMHO il discorso sulle categorie va preso con le molle proprio perche' va a
toccare profondamente l'universo simbolico dei giocatori: perfettamente
d'accordo che la categoria NON sia un indice della forza di gioco attuale
di un giocatore (nel sottolinearlo mi sembra di dire una banalita', pero'
per alcuni evidentemente non e' cosi'), pero' non si puo' trascurare che il
conseguimento di un qualsiasi titolo rappresenti una tappa nell'esistenza
(scacchistica e non) di una persona.
C'e' poi quello che non fa un torneo al di fuori del circolo (ne ho
conosciuto uno cosi'), per poter dire a se stesso che ha vinto tutti i
tornei disputati, oppure quello (come il sottoscritto) cui non e' mai
importato di conseguire alcun titolo di campione sociale, o comunale o
regionale e cosi' via, perche' in ogni tempo ha preferito confrontarsi in
un ambito piu' ampio, se pure a costo di non vedere mai il proprio nome
iscritto nell'albo d'oro di qualche torneo: ognuno si gratifica secondo la
propria necessita'.
Per fare un esempio piu' generale, non penserei mai, neanche per un
secondo, che una laurea sia automaticamente indice di una conoscenza
individuale superiore: io ne ho una, ma nella mia carriera professionale ho
incontrato ad ogni pie' sospinto persone che, pur con una scolarita'
inferiore alla mia, per quanto riguardava il sapere di mia competenza ne
sapevano a pacchi piu' di me (con questo mi sembra di dire una seconda
banalita', ma tant'e'), con in piu' rispetto agli scacchi la diffusa
ingiustizia che costoro, non possedendo un titolo di 'alto livello', ipso
facto non avrebbero mai potuto raggiungere in futuro determinate posizioni
nella gerarchia aziendale.
Tuttavia al mio iter di studi universitari e' legata tutta una serie di
esperienze di vita importanti per quella che oggi e' la mia identita',
indipendentemente dall'oggettivo valore (rating) che il loro sbocco
rappresenta nel mercato del lavoro.
A mio parere si ha un bel dire che gli scacchi sono un gioco razionale: con
questo troppo spesso si tende a trascurarne l'impatto sul mondo simbolico
di ognuno (o per lo piu' non si vuole guardare in faccia il proprio). In
ragione di cio', io le categorie non le butterei via proprio: le renderei
tutte permanenti (se per caso gia' non lo sono), cosi' come un titolo di
studio non viene revocato, e continuerei a contemplarne il conferimento
come una gratifica (del tutto simbolica, come la 'stupida' coppe in
paragone al premio in denaro) accessibile ad ogni giocatore come 'souvenir'
storico della sua graduale crescita scacchistica. 
Il tutto a patto, lo ripeto, di dare per scontato che sul piano della forza
reale e' l'ELO che conta, e che quindi e' importante favorire il confronto
con chiunque: ovvero sotto con gli Open!
Grazie dell'attenzione e saluti a tutti.
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
I nostri pensieri sono le ombre delle nostre sensazioni:
sempre piu' oscuri, piu' vuoti, piu' semplici di queste.
(Friedrich Nietzsche, "Die froeliche Wissenschaft")

del quale mi pareva molto evidente il tono autoironico.
Il tuo intervento attuale (che tagli drasticamente) mi e' piaciuto
molto.
E' sempre un piacere discutere con persone cosi' ammodo.
Grazie della partecipazione e del tuo contributo che, evidentemente,
ho molto apprezzato e per larghissima parte condivido.
Ahime', anche nella forma scritta si possono introdurre incomprensioni
per poi scoprire che... si dice la stessa cosa.
Ciao ciao.