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Titolo: Ma un giocatore ha il diritto ?

Un giocatore partecipante ad un Torneo ha il diritto di negare la
pubblicazione del testo delle sue partite ( in questo caso sta
succedendo all'Hotel Petra con Farina)  ?
A me la cosa non pare corretta nei confronti degli altri giocatori ,
dei quali si conoscono i testi di tutte le partite giocate : mi pare
che in questo modo si goda di un vantaggio  non  lecito
O sbaglio?
Ciao Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:7t1kk050ov71kj0iu...@4ax.com...

Anche a me non sembra corretta, non credo esista copyright sulle partite e
tantomeno dovrebbe valere la legge sulla privacy.
Oltre che non lecito mi sembra anche un vantaggio rilevante.
Credo che anche Svesnikhov abbia chiesto la stessa cosa (strano visto che
gioca le stesse aperture dall'epoca della pietra...), ma non so se la sua
richiesta abbia avuto successo.
Luigi Caselli

 succedendo all'Hotel Petra con Farina)  ?
No.
Alex

 succedendo all'Hotel Petra con Farina)  ?
8.3
 I formulari sono di proprieta' degli organizzatori del torneo.
quindi ...
ciao
Robynet

mario.scafroglia ha scritto:


Dal punto di vista legale, mi sembra sia gia' stato appurato che le
partite non possono essere soggette a copyright.
Dal punto di vista "etico", un giocatore e' libero di chiederlo
all'organizzazione e questa di accettare o rifiutare.
Immagino che Sveshnikov venga assecondato perche' e' Sveshnikov ma si
riflettera' anche sul suo cachet.
Massimiliano Orsi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

all'organizzazione e questa di accettare o rifiutare.
E' proprio qui il punto : il giocatore può anche chiederlo , ma
l'Organizzatore  NON dovrebbe , a mio parere ,  avere il diritto ( per
non creare una situazione di disparità tra i concorrenti ) di
accettare la richiesta ...
Ciao! Mauro

 accettare la richiesta ...
Resta il fatto che in ogni caso il mio avversario non puo' impedire a me
di pubblicare la partita che io ho giocato contro di lui, magari
commentandola.
Posso al limite omettere il suo nome, ma nel momento in cui inserisco il
nome del torneo, la data, il turno e l'elo del mio avversario...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 succedendo all'Hotel Petra con Farina)  ?
La questione è molto interessante da un punto di vista legale. In effetti,
come fa notare qualcuno, i formulari sono di proprietà
dell'organizzazione... ma quello che ci viene scritto sopra no! Credo
inoltre che per la legge sulla Privacy (196/2003) un giocatore abbia il
pieno diritto di non voler rendere noto di aver partecipato a un dato
torneo in in dato periodo. Non so se questo diritto possa essere esteso
anche a che apertura ha giocato o al risultato di una partita.
Teoricamente, chiunque utilizzi il nome di qualcun altro o lo inserisca in
una banca dati è tenuto a richiedere preventiva autorizzazione al soggetto
(e l'autorizzazione può naturalmente essere negata).  


 (e l'autorizzazione può naturalmente essere negata).
Esatto. Per iscriversi alla federazione occorre autorizzare la stessa al
trattamento dei dati personali, ai fini della gestione dell'attivita'
agonistica.
Non vuoi concedere tale autorizzazione? Non puoi iscriverti.
Ti iscrivi? La federazione puo' usare il tuo nome per la gestione
dell'elo, per i tabelloni degli accoppiamenti, dei risultati e delle
classifiche.
Quello che non puo' fare la federazione col tuo nominativo ed indirizzo,
e' per esempio di fornirlo alle Due Torri o all'Italia Scacchistica, i
quali poi magari ti spediscono la pubblicita' a casa.
Invece quando un organizzatore ti spedisce a casa un bando e' perche' tu
ti sei iscritto una volta ad un suo torneo e lui ha il tuo nominativo ed
indirizzo.


 gioca le stesse aperture dall'epoca della pietra...)
E' proprio perche' gioca sempre le stesse aperture... Conoscere nel
dettaglio le aperture giocate da un avversario e' tanto piu' utile quanto
meno queste variano. 
Ciao, Bruno.


 (e l'autorizzazione può naturalmente essere negata).
Con le dovute eccezioni e' vero. Sennonche' nel caso di specie ritengo che
l'autorizzazione *potrebbe* essere stata concessa con l'atto di iscriversi
al torneo. Se l'argomento divenisse di moda gli organizzatori potrebbero
comunque facilmente difendersi facendo sottoscivere, all'atto di iscrizione,
apposita liberatoria.
Aggiungo un particolare. Se in ipotesi si stabilisse che l'organizzazione
non aveva il diritto di pubblicare le partite e venissero percio'
riconosciute le ragioni del giocatore, quali sanzioni prevede la legge sulla
pricacy?
L'art. 167 della legge, rubricato "trattamento illecito di dati", recita che
<<...chiunque, al fine di trarne per se' o per altri profitto, o di recare
ad altri un danno, procede al trattamento di dati personali in violazione di
quanto disposto dagli articoli 18, 19, 23, 123, 126 e 130... e' punito, se
dal fatto deriva nocumento ... se il fatto consiste nella comunicazione o
diffusione, con la reclusione da sei a ventiquattro mesi>>.
Presupposto tassativo perche' scatti la sanzione (pesantuccia, peraltro) e'
che si verifichino insieme tutte le seguenti conizioni:
- finalita' di profitto (non credo vi sia) o di recare ad altri un danno
(certamente non e' questo il caso);
- violazione degli articoli 18, 19, 23, 123, 126 e 130 (nessuno dei quali
relativo al caso in esame);
- dannosita' dell'evento (dubito fierissimamente che un giudice possa
giudicare dannoso *questo* tipo di eventi).
Mi pare che non solo non ricorrano *tutte* le predette condizioni, ma
addirittura potrebbe non ricorrerne *nessuna*!
Come organizzatore mi sentirei tranquillo soprattutto se nessuno trae
profitto dalla pubblicazione delle partite .
In conclusione, *se* anche emergesse che l'organizzazione non poteva ex lege
utilizzare le partite (cosa della quale dubito per i motivi gia' visti), e'
comunque difficile individuare una specifica norma sanzionatoria. Rimane
aperta per il giocatore la possibilita' di una generica richiesta di
risarcimento danni, qualora riesca a provare giudizialmente che due anni
dopo il tal giocatore contro di lui ha vinto solo ed unicamente perche' si
e' preparato sulla tal variante giocata a Roma (probatio diabolica!). Ma
anche cosi', difficilmente potra' essergli riconosciuto di piu' dei 150 Euro
del secondo posto nel tale torneo week-end ....
Segnalo infine anche l'articolo 161, che riguarda le sanzioni per l'omessa o
inidonea informativa all'interessato. Pero' preferisco non parlarne qui,
perche' piuttosto periferico riguardo al problema della utilizzabilita' o
meno delle partite da parte dell'organizzatore.
Ciao
Edoardo

In effetti sono tutte considerazioni logiche e ragionevoli... ma sono così
tante le sfumature che secondo me un'ipotetica causa civile avrebbe un
esito tutt'altro che scontato.  
Sarebbe interessante se qualcuno ci provasse... così avremmo un precedente
che taglia la testa al... cavallo.
 
Karugnin


 (e l'autorizzazione può naturalmente essere negata).  
Caro karugnin, sentiti i miei Legali, ho attivato oggi le opportune azioni
giudiziarie sia c/o la Procura Federale (per gli affiliati alla FSI) sia
c/o la Giustizia Ordinaria per l’identificazione dei FORMULARI anonimi. Ai
 giocatori, che hanno trovato sin qui il coraggio, di pubblicare partite
anonime, o sotto falso nome, consiglio, come gesto di buon senso, anche
nei riguardi di chi ha avuto il coraggio di consegnare formulari
correttamente compilati, di palesarsi anche al fine di rendere più spedito
l’iter giudiziario.
radics


 Ciao, Bruno.
Hai ragione, nel caso di Svesnikhov però tutti sanno cosa gioca, quindi
pubblicarle o no non credo possa fare molta differenza.
Luigi Caselli

 torneo in in dato periodo. 
Alla salvaguardia della privacy la legge in oggetto prevede delle
eccezioni, una di queste riguarda le informazioni 'pubbliche'.
Gli elenchi dei partecipanti di un torneo con i risultati sono
informazioni pubbliche e pertanto non soggette a vincoli e restrizioni
nella pubblicazione.
Ciao
Fabio Agrifoglio


sara' spiegato quel riferimento all'art. 8.3.
L'8.3 e' un articolo del regolamento FIDE, e tutto quello che dici e' giusto.
Allo stesso modo va interpretato, per esempio, l'articolo 8.2 sempre del
regolamento FIDE che dice:
"Il formulario deve essere visibile all'arbitro in qualsiasi momento."
E' evidente che ci si riferisce al *contenuto* del formulario, non alla
semplice *carta* del formulario :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

 apposita liberatoria.
Si ma cosa succederebbe se il giocatore si rifiutasse di sottoscrivere la
liberatoria?
L'organizzatore potrebbe in tal caso rifiutarsi di iscrivere il giocatore?
ciao
Andrea


 L'organizzatore potrebbe in tal caso rifiutarsi di iscrivere il giocatore?
Certamente. Il giocatore deve sottostare a tutto quanto indicato sul bando
e/o dai regolamenti.
Ciao
Edoardo

 delle partite.
Ma non č una clausola ambigua! Non vedo perché l'organizzatore che possiede
il formulario della Zichichi-Pachman (supponendo che esista) non possa
venderlo all'asta.
Alex

 nella pubblicazione.
In effetti l''art. 24 della legge prevede che il consenso al trattamento dei
dati non sia richiesto qualora il trattamento riguardi <<dati provenienti da
pubblici registri, elenchi, atti o documenti conoscibili da chiunque>>.
A voler essere pignoli, in un torneo "minore" magari senza sito internet
diventa difficile per chiunque ricostruire dopo qualche tempo in quale
giorno esatto si e' giocata la tal partita.
Questioni di lana caprina, comunque: e' veramente improbabile che
l'indicazione della data (giorno compreso) possa arrecare un danno a
chicchessia. E senza danno, comunque, non vi puo' essere risarcimento danni.
Ciao
Edoardo

 fosse, dovresti rinunciare anche all'analisi post-mortem! :-) ).
Si sono d'accordo, non avevo correttamente interpretato il tuo pensiero,
chiedo venia.


 ha scritto nel messaggio
news:26C2d.266803$OR2.12...@news3.tin.it...

Ho citato l'articolo non per negare la possibilita' di vendere il formulario
all'asta, ma per sottolineare come l'utilizzo normale del formulario, e
quindi quello che si deve certamente presumere con l'iscrizione al torneo,
sia l'immissione delle partite in rete.
Ciao
Edoardo

vedo che tutti sono d'accordo sul fatto che il giocatore non 
abbia il diritto.... però, però.....ci sono un paio di però:
1) sulle partite e sui formulari i giocatori non hanno diritti, 
ma sul proprio nome sì, poertanto il giocatore potrebbe anche 
avere il diritto che il suo nome non venga pubblicato e che 
eventualmente la partita venga pubblicata anonima.
2) non ho mai visto in un bando di torneo l'organizzatore 
avvisare i giocatori che le loro partite potranno essere 
pubblicate o rese pubbliche. Vi sembra corretto? A me no.
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
.. molto piu' di un servizio di news via web

pubblicate o rese pubbliche. Vi sembra corretto? A me no.
Le partite sono di proprieta' dell'organizzatore. 
Con le cose di sua proprieta', l'organizzatore fa quello che vuole.


 Con le cose di sua proprieta', l'organizzatore fa quello che vuole.
A generalizzare questo principio pero' ci andrei cauto. Anche il certificato
medico presentato dal giocatore PincoPalla per giustificare il ritiro e' di
proprieta' dell'organizzatore, ma se quest'ultimo lo pubblica in rete gli
viene fatto un mazzo tanto .... :-)
Ciao
Edoardo

viene fatto un mazzo tanto .... :-)
Naturalmente :-)
Intendevo qualunque cosa lecita, legale.


Intendevo qualunque cosa lecita, legale.
E da quando i certificati medici sono diventati illegali? :-)

 quello che vuole.
anche qui non sarei così saccente. l'organizzatore è 
proprietario del formulario, non delle partite, né può disporre 
dell'identità dei giocatori "come vuole lui". Se lo scacchista 
Ciccio Briscola non ha piacere che tutto il mondo possa con un 
click su internet andare a vedere che aperture gioca e 
prepararsi contro di lui, costui ha il diritto che il suo nome 
non venga messo in giro da un terzo (l'organizzatore) che ha la 
proprietà del pezzo di carta su cui lui ha scritto le mosse.


scusate, ma non esiste solo la legge sulla privacy, state 
trascurando che all'organizzatore che manda in giro il nome del 
giocatore senza il suo permesso può essere contestata la 
violazione dell'art. 7 del codice civile.


proprietà del pezzo di carta su cui lui ha scritto le mosse.
Ciccio Briscola ha il diritto di *chiedere un favore* all'organizzatore.
Niente di piu'. L'organizzatore ha il diritto di farglielo, oppure no.
Pero' rimane sempre l'avversario, che ha tutto il diritto di far
pubblicare la partita e dire: ho vinto con Ciccio Briscola!


 violazione dell'art. 7 del codice civile.
Non sono avvocato, ma dal basso della mia abominevole ignoranza mi pare che
l'art. 7 cit. regoli tutt'altra fattispecie. La norma tutela il nome
dall'uso improprio che altri indebitamente possono farne.
Ad esempio io non posso fondare la societa' di consulenza arbitrale e
organizzativa Maurizio Mascheroni & C., e se lo faccio Maurizio puo'
tutelarsi proprio grazie a questo art. 7 (fermo che il massimo che potra'
ottenere sara' probabilmente la rimozione del suo nome: se non dimostra che
gli arrecato un danno non avra' neanche un Euro di risarcimento).
E' ben difficile pero' configurare un uso indebito del nome nella
pubblicazione di una partita di scacchi che oltretutto lo stesso regolamento
della Federazione internazionale autorizza a pubblicare. Partita oltretutto
giocata proprio dal giocatore che vorrebbe rimuovere il proprio nome.
Di tutte le varie argomentazioni per non pubblicare una partita, questa e'
senz'altro quella che mi convince di meno.
Un po' di piu', ma siamo sempre vicini allo zero, mi convince la questione
della tutela della privacy.
Ancora un po' di piu', ma rimango scettico anche su questo, mi convincerebbe
una battaglia sui diritti d'autore, fermo che non sarebbe la prima volta che
viene tentata.
Ciao
Edoardo

 Briscola!
vabbè, se questa è la tua opinione non discuto. attendo sulla 
riva del fiume che qualcuno dotato di voglia e tempo faccia 
causa alla federazione, dopo di che ne riparleremo.


 Non sono avvocato, (cut)
Mi era venuto questo sospetto. In ogni caso, come già detto 
all'amico Mascheroni, spero solo che qualcuno deciso a 
divertirsi che ne abbia tempo e voglia faccia causa alla 
Federaizione, dopo di che mi metterei a godermi lo spettacolo 
con birra e rutto libero.


dall'inizio della partita in segno di resa.
Fai come vuoi.
Io ti sto solo dicendo quello che un giocatore puo' fare *adesso*,
con le leggi in vigore *adesso*, con i regolamenti in vigore *adesso*.
Tutti i tentativi fatti finora in tal senso, non hanno avuto successo,
o meglio mi sembra di aver letto che qualche organizzatore ha
"accontentato" il giocatore, semplicemente evitando di pubblicare
la partita durante il torneo, per poi "liberalizzarne" al termine del
torneo stesso. Ma, appunto, lo ha fatto come semplice favore al giocatore,
non perche' obbligato da qualche legge/regolamento.


 senza il mio permesso.
Non è che hai messo un "non" di troppo?
Alex

Alex Brunetti ha scritto:

Secondo me ha messo un bel po' di cose di troppo.
E' la prima volta che ciò mi capita, ma devo prenderne atto: non 
condivido una sola parola di quello che Mascheroni ha scritto.
Quando ho scritto il primo post non avevo un'opinione precisa 
rispetto all'argomento, ero solo dubbioso. Adesso che ho letto 
le sue argomentazioni sono decisamente dalla parte di Farina. 
Mi domando qual'è la posizione ufficiale della Federazione in 
merito, sempre ammesso che ci sia.
Saluti a tutti


merito, sempre ammesso che ci sia.
Sono interessato.
Se hai ragione tu faccio causa all'autore di una foto che mi ritrare
scattata al Vedior 2003 e divento ricco.
:-)

 le sue argomentazioni sono decisamente dalla parte di Farina.
le argomentazioni di Maurizio sono le logiche conseguenze di cio' che dicono
i regolamenti, le tue invece sono solo opinioni personali, quindi, se io
fossi Farina ci penserei cento volte prima di prenderti come avvocato  :)
Robynet

fossi Farina ci penserei cento volte prima di prenderti come avvocato  :)
A volte i regolamenti devono piegarsi in un'aula di tribunale.
Ma questo può succedere solo se qualcuno decide di impegnarci tempo,
energie nervose e denaro, e non sempre.

Non è che hai messo un "non" di troppo?
Si', hai ragione, "e io sono una personalita' di primo piano ...".
La legge e' la 633/41 e l'articolo e' il 97.


:-)
Quella che ti ritrae "grande-grande" con il tuo avversario che sembra
al confronto "piccino-piccino"? :-)
Ma e' bellissima!
Inoltre l'autore e' bello grosso e la moglie ha unghie che graffiano! :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 con birra e rutto libero.
Buon divertimento.
Nel frattempo saresti cosi' cortese da portare anche qualche argomentazione
giuridica a sostegno delle tue pur rispettabilissime opinioni?
Ad esempio, dato che hai invocato l'art. 7 C.C., potresti renderci edotti
dei motivi che ti rendono ottimista al riguardo? Magari qualche sentenza di
Cassazione su fattispecie anche solo vagamente analoghe...
Certo un consiglio di un non-avvocato vale poco, ma te lo do lo stesso: caso
mai tu ti voglia divertire in prima persona citando in giudizio la
Federazione o Mascheroni o chi vuoi tu, ho l'impressione che dovresti
appigliarti il piu' possibile alla questione dei diritti d'autore. Hai
pochissime probabilita' di farcela, ma "pochissime probabilita'" e' comunque
molto di piu' dello zero che avresti portando altre piu' palesemente fallaci
argomentazioni.
Ciao
Edoardo

 palesemente fallaci argomentazioni.
E qui il thread si scalda, avendo tirato in ballo radics :)
Alex

 Ciao Mauro
Gabassi: se  prendi visione del volume primo del libro "I miei Grandi
Predecessori" (Edizioni Ediscere - versione lusso) a pag. 319 potete
constatare che per la sfida mondiale fra Lasker e Capablanca "per la prima
volta e su proposta di Lasker era stata inserita nel testo dell'accordo una
clausola secondo cui i testi delle partite erano di proprietà dei giocatori,
che possedevano i diritti esclusivi sulla loro pubblicazione". Nel libro si
afferma poi che "tale clausola non ebbe nessun seguito: alcuni
corrispondenti americani propagarono per il mondo intero i testi delle
partite."
Il problema, a mio avviso, non è tanto giuridico quanto pratico e sta
nell'impossibilità di applicare (fin dai tempi di Lasker e Capablanca) norme
restrittive in un campo nel quale è impossibile il controllo, se non a danno
degli stessi scacchi.
E noi non vogliamo il danno degli scacchi: vogliamo sapere come ha vinto
Vocaturo, come hanno perso Mauro Scacco o Francesco Gabassi, vogliamo
conoscere ed imparare.
Questo è a mio avviso il principio da tener presente nell'interpretare le
varie normative.
Non andrei oltre. Sulle partite di scacchi non è comunque ammesso il diritto
d'autore.
Cordialità

Non ho mai detto né di essere un avvocato né di volere fare 
causa alla Federazione e poi figurati se mi metto a fare delle 
ricerche su sentenze di Cassazione per fare polemica con te che 
manco ti conosco.
Sono solo allibito della perentorietà delle affermazioni tue e 
di Mascheroni in merito a materie che ammettete voi stessi per 
primi di non conoscere a fondo.
Come ho già scritto, all'inizio della vicenda avevo seri dubbi, 
ora che ho visto l'accanimento e la lapidarietà con cui viene 
difeso il diritto della Federazione e degli organizzatori di 
fare quello che vogliono, sono decisamente dalla parte di Farina.


 fare quello che vogliono, sono decisamente dalla parte di Farina.
Vediamo i singoli punti di questa tua affermazione alla luce di cio' che ho
*veramente* scritto in questo thread:
A) Perentorieta' delle affermazioni.
Io nei mei vari messaggi ho scritto, testualmente (faccio copia&incolla):
- <<Personalmente ne dubito, anche se non si puo' mai escludere nulla>> (ho
usato il verbo "dubitare" riguardo all'applicabilita' della legge sulla
privacy al caso in esame);
- <<nel caso di specie ritengo che
l'autorizzazione *potrebbe* essere stata concessa con l'atto di iscriversi
al torneo>> (con riferimento al consenso al trattamento dei dati: per
evidenziare maggiormente l'uso del condizionale l'ho messo tra
asterischi!!!);
- <<*se* anche emergesse che l'organizzazione non poteva ex lege
utilizzare le partite (cosa della quale dubito per i motivi gia' visti), e'
comunque difficile individuare una specifica norma sanzionatoria>> (ho
utilizzato ancora il verbo "dubitare", di per se' poco perentorio ...);
- << L'art. 8.3, imho, puo' significare solo che la partita puo' essere
utilizzata *anche* dall'organizzatore>> ("imho" e' ben specificato).
Affermazioni tutt'altro che perentorie.
Ho usato un tono piu' perentorio solo parlando dell'art. 7 C.C., perche'
davvero non vedo come si possa far rientrare questa fattispecie
(pubblicazione di partite scacchistiche in database) in quella norma (tutela
del diritto al nome).
B) Ammissione di non conoscere a fondo la materia.
Mi sembra che ci faccia onore, sarebbe ben peggio millantare onniscenza.
In ogni caso il mio lavoro richiede un rapporto quotidiano col diritto oltre
al possesso di banche dati potenti e aggiornate. Non conosco a fondo la
materia, ma ho la presunzione di conoscerla un po' meglio del'italiano
medio. E certamente ho molta piu' facilita' dell'italiano medio nel
procurarmi le informazioni necessarie.
A questo proposito, credo si sia notata l'orticaria procuratami dalla tua
affermazione che "sospettavi" che io non fossi avvocato. Non
conoscendomi, tale sospetto potevi averlo solo sulla base di cio' che ho
scritto. Il che significa che secondo te ho scritto delle boiate pazzesche.
Puo' darsi che sia cosi'.
Pero' prima di disquisire su professioni e professionalita' altrui, e' bene
avere pronta la lista delle predette boiate da sciorinare a richiesta.
Ce l'hai?
C) Accanimento e lapidarieta' nel difendere il diritto degli organizzatori.
Sul primo punto sono d'accordo. Tieni pero' presente che uno si accanisce
tanto piu' quanto e' sicuro delle proprie idee.
Sul secondo, invece, devo ancora una volta registrare un aperto travisamento
dei fatti.
Per fortuna "scripta manent". Ho postato tra l'altro un messaggio di 6KB nel
quale esaminavo la questione alla luce della legge sulla privacy, riportando
articolo per articolo e commentando anche il sistema sanzionatorio. Nel fare
cio' ho dimenticato una questione importante, della quale peraltro avevo
gia' parlato diverse volte qui, ed e' intervenuto Fabio Agrifoglio con una
giusta integrazione.  Al che la pur succinta disamina si puo' considerare
completa.
A tutto cio' tu hai opposto solo sensazioni personali. Certo non sono io
quello che ha postato pareri lapidari. Prova a rileggere l'intero thread e
sappimi dire.
D) Conclusione.
Riletti i miei messaggi, mi sembra davvero incredibile che qualcuno possa
parlare di perentorieta' e lapidarieta'.
Qualcuno che oltretutto, per sua stessa ammissione, ha cambiato opinione non
dopo un attento esame della normativa vigente ma per il modo in cui certuni
difendevano le proprie tesi. Quindi "a simpatia" (o "ad antipatia", in
questo caso), non sulla base di un approfondimento della materia.
Ciao
Edoardo

non capisco cosa ti stia portando a fare tutto 'sto pollaio. Se 
ti rileggi il mio intervento iniziale ho posto due dubbi. Uno 
relativo al fatto che si utilizzino i nomi degli scacchisti e 
uno relativo al fatto che nei bandi non sia esplicitato che gli 
organizzatori metteranno le partite in rete. Su questi dubbi 
Mascheroni è entrato a gamba tesa. Dopo di che alla luce del 
discettamento sulla Privacy ho solo fatto presente che esiste 
anche un diritto alla tutela del nome, che è indipendente dalla 
legge stessa. E su questo tu sei stato perentorio, per tua 
stessa ammissione, dopo aver ammesso che non sei un avvocato e 
che parlavi "dal basso tua abissale ignoranza" (o qualcosa del 
genere, vado a memoria). Per cui, di cosa diavolo ti stai 
lamentando?
Se questi sono i suoi detrattori, mi schiero decisamente dalla 
parte di Farina.


 parte di Farina.
Io e Mascheroni siamo antipatici (soprattutto lui), su questo non ci piove.
A parte questo, pero', ancora non leggo un-argomento-uno che smentisca cio'
che abbiamo scritto. :-)
Ciao
Edoardo




magari.
Lo ha dato il tuo presidente di circolo, quando ti sei iscritto
alla federazione.
C'e' una apposita clausola che deve essere sottoscritta,
che indica che tu, giocatore, hai dato il tuo assenso a che
i tuoi dati (nome e cognome, categoria, elo) possono essere
mostrati in chiaro sul sito internet federale.
Oggi, i siti ufficiali della federazione sono due:
http://www.federscacchi.it
http://www.eloitalia.com
Tutti i dati pubblicati li' sono pubblicati con il tuo consenso;
in particolare dal secondo sito si puo' dedurre quali siano i
tornei che tu hai fatto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
P.S. per favore, evita espressioni "caro Mascheroni", "prova a
spiegarglielo tu", eccetera. Non e' una gara a chi ce l'ha piu'
lungo tra te e me. Stiamo solo discutendo su una cosa. Non 
buttarla sul personale, ok? A me personalmente non interessa
un granche' se i dati di chiunque debbano oppure no essere
nascosti: sto solo spiegando come stanno i regolamenti.


 alla nota di Agrifoglio.
(snip-per il momento)
Mi ci vorra' un secolo per digerire tutto e quindi per rispondere, ma cosi'
mi piace.
Non gradisco, si sara' capito, le critiche generiche. Ora non sono piu'
tali, percio' gradisco assai la conversazione. Spero solo di riuscire a
rispondere prima delle prime nevi ....
Ciao
Edoardo

 nascosti: sto solo spiegando come stanno i regolamenti.
E' colpa mia. L'ho avvertito io che tu sei piu' antipatico di me :-)
Ciao
Edoardo

rispondere prima delle prime nevi ....
Uno spunto per le tue meditazioni ...
Hai detto che una qualche *minimissima* possibilita' di farcela, limitatamente
al fatto di non far pubblicare le proprie partite, sia quella di puntare al
diritto d'autore.
Ma Gabassi e' stato perentorio:
"Sulle partite di scacchi non è comunque ammesso il diritto d'autore."
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 regolamenti.
Io ho garbatamente posto due dubbi, fra l'altro su di un 
argomento di cui non m'importa nulla. Tu hai lapidariamente 
detto che la Federazione e gli organizzatori fanno quello che 
pare loro. Questa mi pare una posizione vagamente dittatoriale, 
oltre che un po' saccente, se rispondi così poi non puoi 
pretendere dagli altri il fair play. Riguardo ai regolamenti ci 
sta anche l'ipotesi che possano essere oggetto di 
interpretazioni difformi, o che possano contrari a qualche norma 
di grado superiore, ti ha mai sfiorato questo dubbio?


 Non gradisco, si sara' capito, le critiche generiche.
Critiche del tipo: "questa è talmente grossa che non vale 
neanche la pena discuterne?". Hai ragione, non piacciono neanche 
a me.


di grado superiore, ti ha mai sfiorato questo dubbio?
Ecco vedi, l'espressione "ti ha mai sfiorato questo dubbio"
e' un'altra di quelle espressioni che non mi piacciono, 
perche' va contro la mia persona, non contro quello che ho detto.
Comunque sia, si', mi ha sfiorato: ci vivo tutti i giorni con
i regolamenti. Li scrivo anche.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


i regolamenti. Li scrivo anche.
E questo spiega molte cose. :-)
Ciao


fuori strada.
Il "terzo" lo ha fatto. Rivolgiti a lui o alla FSI io non so
che dirti. Le procedure oggi prevedono questo (e ti assicuro
che non le ho fatte io). Magari domani cambieranno, anche
grazie al tuo interessamento, ma oggi sono queste.
Su tutto il resto, visto che continui ad attaccare la mia
persona, non so che dire. Non voglio litigare.


 grazie al tuo interessamento, ma oggi sono queste.
Mi permetto di osservare che sin dal mio primo post, pur ritenendo come
ritengo tuttora che la pubblicazione in rete sia legittima, avevo suggerito
qualche cautela in piu' da parte degli organizzatori. Si tratta solo di
trovare una formula standard di consenso *esplicito* da far sottoscrivere
con l'iscrizione al torneo (cosa che peraltro forse in certi casi e' gia'
stata fatta). Anche se si e' convinti dell'esito positivo della
controversia, perche' correre un sia pur minimissimo rischio quando e' cosi'
facile evitarlo?
Nell'ottica di smorzare i toni, faccio presente che cio' su cui ci stiamo
accapigliando e' in realta' una questione di rilevanza davvero minima
perche' - ammesso e non concesso che esista un problema - esiste comunque
una facile soluzione dello stesso.
Non stiamo parlando del futuro e della sopravvivenza degli scacchi: anzi, ho
il sospetto che stiamo parlando *al massimo* del solo caso-Farina.
Ciao
Edoardo

facile evitarlo?
Potrebbe essere sufficiente scriverlo nel bando.
Ciao!
Maurizio Mascheroni





 wrote:
<snip>
D'accordo che le tue obiezioni sono ragionevoli, vista anche l'attenzione
alla privacy di questi tempi...
Perň non pensi che non voler far pubblicare le partite sia un pň triste,
tipo mettere la biro sul formulario in modo da impedire a chi passa di
vedere l'apertura giocata?
Luigi Caselli


Di norma quando ci si iscrive a un torneo si accettanno tutte le
condizioni previste nel bando (usualmente e' anche scritto nel
bando stesso). Per cui si accetta, per esempio, la sede di
gioco, il tempo di riflessione, niente palmari in sala, eccetera.
Cosi' si dovrebbe accettare anche l'uso che viene fatto delle
proprie partite.
Se un giocatore non fosse d'accordo, puo' boicottare quel torneo,
cosi' come oggi molti non si iscrivono a tornei che hanno un
tempo di riflessione che non gli gusta.


 Luigi Caselli
Personalmente se pubblicano le mie partite (che fra l'altro non 
sono di alcun interesse per nessuno) non ho nulla in contrario, 
non ho mai fatto questioni in merito e in questa polemica ci 
sono entrato solo per i toni saccenti e dittatoriali di qualcuno.
Facciamo però per un attimo l'ipotesi che le partite vengano 
pubblicate anonime: secondo me cambierebbe completamente il modo 
di studiarle; dì la verità, quante volte quante volte nel 
guardare una partita ci siamo fatti influenzare dai nomi dei 
giocatori (oltre che dal risultato :-)? Inoltre mi piacerebbe 
vedere giocare un torneo dove i giocatori non possano fare una 
preparazione "ad personam", perché nei loro database non c'è 
scritto cosa gioca Tizio o Caio... che ne pensi?


 scritto cosa gioca Tizio o Caio... che ne pensi?
Sarebbero gli scacchi fino a 10-15 anni fa, ormai un ricordo passato (anche
se per me molto piacevole, avendo giocato il mio primo torneo nel 1974)...
Pensa che esistevano gli aggiornamenti in busta...
Ormai abbiamo tutti il computer, basta andare su sito della chessbase nel
player database e ci trovi tutti.
Per non parlare dei CD a pagamento, di Week in chess, dei megadatabase,
delle sterminata quantità di materiale sia elettronico che multimediale che
su carta per capire quanto gli scacchi siano cambiati negli ultimi anni.
Ormai cercare di non far pubblicare le proprie partite è come chiudere la
stalla con i buoi già scappati via da un pezzo...
Però nonostante tutto ciò mi diverto ancora a giocare (anzi forse più di una
volta) e poi in fondo una casa debole lo è adesso come 100 anni fa.
E un finale di torri è difficile adesso allo stesso modo di come quando ho
iniziato a giocare...
Ho solo la sensazione di avere un (illusorio) migliore controllo della
posizione per l'esperienza accumulata.
Luigi Caselli

Maurizio Mascheroni ha scritto:

Gli esempi che fai tu riguardano aspetti specifici del gioco e 
va bene, rientrano nella facoltà dell'organizzatore di 
organizzare come meglio crede il torneo.
Il principio a cui facevo riferimento vale invece per la legge 
sulla Privacy: non puoi subordinare la conclusione dell'accordo 
giuridico "principale" (iscrizione al torneo di scacchi) 
all'accettazione di una clausola che consenta all'organizzatore 
di divulgare i dati sensibili, considerato il fatto che la 
divulgazione degli stessi non è necessaria all'organizzazione 
per lo svolgimento del torneo. 
In parole povere, tu non puoi dire al giocatore Tizio: "giochi 
il torneo solo se mi autorizzi a divulgare le tue partite con il 
tuo nome", perché l'autorizzazione non è indispensabile per la 
riuscita del torneo. Anzi, fra le due cose non c'è nessuna 
relazione e questa eventuale costrizione sarebbe vagamente 
ricattatoria...


Luigi Caselli ha scritto:

.. mi pare di capire dal tuo post "nostalgico" che la cosa 
piacerebbe anche a te ;-)
Beh, come ho ormai già detto e ridetto aspetto solo che qualcuno 
ci provi...


 ha scritto nel messaggio
news:20245743.1095774075540.JavaMail.fast@db-backoff1...

Per essere sinceri, data la mia formazione scientifica, mi piacciono più
adesso di una volta, il "nostalgico" è riferito solo all'età.
Per esempio ho sempre odiato le mosse in busta e ritengo l'introduzione
dell'incremento nei tempi di riflessioni una manna dal cielo.
E confesso che mi piace pure consultare i database...
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
questo succede perché sei un computeromane sfegatato, in ogni 
caso a mio parere giochi talmente bene che non ne hai bisogno :-)
Ciao!


per lo svolgimento del torneo. 
E allora non se ne esce. Supponi che l'organizzatore abbia
fatto un accordo con la Chessbase (o con una rivista, o con
un sito internet) che prevede la pubblicazione di tutte le 
partite con tutti i dati (nomi compresi, quindi) e che la 
Chessbase subordini il suo appoggio al torneo (leggi: soldi) 
proprio al rispetto totale di questa clausola. 
Supponi, in altri termini, che l'organizzatore abbia bisogno
di tutti i tuoi dati (nome, elo, ecc.) e di tutta la
registrazione delle tue prestazioni sportive (partite) per
uno scopo totalmente e assolutamente legittimo, qualunque
esso sia.
Io non vedo vie d'uscite: o ti lascia fuori, e tu gli fai
causa; o ti prende, ed e' la Chessbase a fargli causa.


 >divulgazione degli stessi non è necessaria


(volevi dire il contrario, forse?)
Attenzione all'esempio chessbase, perché qui salta fuori pure 
che tu organizzatore usi i nomi dei giocatori a scopo di 
lucro... così come starei attento alla pratica (ipotetica) di 
dare i nomi dei giocatori a Valerio Luciani o Yuri Garret (due 
nomi a caso, of course :-) perché possano costruire un 
indirizzario di giocatori in attività a cui mandare la 
pubblicità dei loro libri. Piccolo aneddoto: un giorno sono 
passato da Bologna e sono andato alle Due Torri. Uno dei 
titolari - in perfetta buona fede - mi ha detto: "tu che giochi 
la tale apertura, perché non ti compri questo libro 
sull'argomento, che è appena uscito?". Certo, non c'è nulla di 
male in tutto ciò, ma mi sono sentito un po' schedato, come 
dire.... :-)


dire.... :-)
La situazione che viviamo noi e' pressoche' identica a quella
di tutti gli altri sport, in cui ognuno puo' prepararsi basandosi
sullo stile di gioco degli avversari, sui loro punti forti e
deboli (pugilato, calcio, basket, pallavolo, tennis, ecc.).
Forse c'e' qualche sport che viene lasciato fuori da questi
discorsi, come l'atletica, dove la mia prestazione normalmente
non dipende da quella degli altri (se io lancio il giavellotto
piu' in la' di tutti, poco m'importa dello stile di un concorrente).
Ma, in genere, per la quasi totalita' degli sport, ci si prepara
anche studiando gli avversari. Come negli scacchi.


Maurizio Mascheroni ha scritto:

il prepararsi contro gli avversari è una pratica corretta, ci 
mancherebbe. L'esempio che fai con gli altri sport però non 
c'azzecca comunque, perché gli altri sport hanno altre 
specifiche, riguardanti diritti di immagine di cui qualcuno è 
titolare, normalmente perché li paga (vedi l'esempio sbiellato 
che hai fatto su Adriano :-). Anzi, proprio la 
contrattualizzazione dei diritti di immagine costituisce a volte 
il principale oggetto dei contratti inerenti l'attività sportiva.
Basta che guardi il casino che sta succedendo fra la Fiorentina 
e Sky in questo periodo (e, fra l'altro, neanche sulle partite 
di calcio esiste il diritto di autore..... :-)


di calcio esiste il diritto di autore..... :-)
Perche' e' una prestazione sportiva. Come una partita di scacchi.


 ricattatoria...
Mbè?
Ci sono migliaia di siti che mi chiedono di
registrarmi per poter accedere alle news oppure
scaricare un programma in cambio della elaborazione
dei miei dati. Sono legali?
Si.
Ci sono migliaia di contratti che ti impongono
di rinunciare alla tua privacy se desideri
sottoscrivere il servizio. Sono legali?
Si.
Qui ti si chiede di cedere i tuoi diritti su
un formulario. E' legale?
Si.
E' un ricatto?
Si.
Ti portano pure via gli organi se non neghi
ufficialmente la donazione.
E' legale?
Si.
Non colgo il problema.
Stai lottando contro qualcosa che ritieni essere
negativo a priori per lo scacchista medio o stai
solo sostenendo una chiacchera da bar?
Rispondi; giusto per capire in che thread sono
capitato.
Saluti, Adriano

 capitato.
Non sto lottando contro nulla. Non mi importa nulla della 
questione in sé. Lo ho già detto fino alla nausea, ma lo ripeto, 
così cogli il problema anche tu.
Io all'inizio ho solo espresso due dubbi, il secondo dei quali 
poi era più che altro un suggerimento agli organizzatori nello 
scrivere i bandi. Mi aspettavo un atteggiamento un po' più 
consapevole della complessità della cosa, o al limite di essere 
ignorato, invece mi è stato risposto con una lapidarietà fuori 
luogo che la federazione e gli organizzatori possono fare carne 
da macello (o carta da macero :-)dei dati dei giocatori, il che 
mi ha dato un po' fastidio. 
Come ho scritto in uno dei primissimi post sull'argomento, 
speravo che a fondamento di questa affermazione vi fosse una 
posizione ufficiale della federazione, supportata da qualche 
parere di gente competente. Invece pare che il livello di 
analisi della questione si sia limitato a assunti 
tipo "l'organizzazione è proprietaria del formulario", (che è 
solo una clausola regolamentare, estremamente ambigua, che non 
dice quali siano i diritti degli organizzatori sui dati 
personali del giocatore, ecc.), oppure tipo "qualcun altro ha 
dato il consenso per te", ecc.
Secondo me è quello il livello delle "chiacchiere da bar": 
trattare questioni giuridiche di una certa complessità in quel 
modo superficiale e sbrigativo, come se si dovesse giudicare chi 
aveva ragione e chi aveva torto in un finale lampo.
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Vedo che la moda degli "esempi Mascheroni" dilaga.
Come anche la moda degli "esempi Cocozza" e a questo punto
anche "esempi Lorenzini".
Per favore, evita di tirarmi sempre in ballo. Per favore.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 Maurizio Mascheroni


ragione... 
Mi da fastidio perche' era detto come a dire "esempio del cacchio",
mentre secondo me (ripeto: secondo me) e' perfettamente valido,
come l'esempio pugilistico fatto da Cocozza.
Io ho parlato di calcio.
Cocozza ha parlato di pugilato.
Tutti insieme stiamo parlando di scacchi.
Sempre sport sono. Con le loro diversita', ma anche con i loro
punti di contatto.
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 come l'esempio pugilistico fatto da Cocozza.
non l'ho letto. Dov'è?


non l'ho letto. Dov'č?
Nel thread: "Dubbio sul nome sui formulari..."


grazie!
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 aveva ragione e chi aveva torto in un finale lampo.
Su dai, nemmeno se si trattasse di una posizione complessa
di scacchi troverai qui la risposta ultima....figuriamoci
la risposta definitiva ad una questione legale.
Torna coi piedi per terra...sei su un newsgroup.
Qui si fanno *solo* chiacchere da bar mentre tu ora mi hai
confermato di pensare di parlare con dei legulei.
Perchè non limitarsi a prendere atto che da una
pacifica discussione fra persone più o meno intelligenti
e più o meno informate si è giunti ad uno stallo
sul concetto di proprietà? Questo è tanto.
Saluti, Adriano

Adriano,
hai ricevuto la mail che ti ho mandato in privato?
Ciao,
Yuri