Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Domande sull'Elo

Ho letto del caso Ricca, e dei provvedimenti presi cambiando il metodo di
calcolo Elo...
Ma mi è venuta in mente una cosa... se una persona che vale 2600, ma che per
qualche motivo non ha mai partecipato ai tornei (situazione assolutamente
assurda, lo chiedo solo per curiosità) e non sa di valere tanto, comincia a
giocare nei tornei, quanto ci mette a raggiungere 2600 (considerando il
massimo della performance...ma non più di 10 tornei all'anno).
Ovviamente non conoscendo la propria forza questo tipo si iscriverebbe prima
ai tornei promozione poi a quelli fino a 1N poi a quelli dei MI etc...
Secondo me ci metterebbe un bel po' (soprattutto perchè perderebbe tempo a
fare tornei con gente più debole), o sbaglio?
Ruggero Altair Tacchi

 fare tornei con gente più debole), o sbaglio?
Al primo torneo Esordienti diventerebbe Seconda Nazionale, con 1600 punti
Elo (se non erro).
Dopodichè dipende da che tipo di torneo disputerà. Supponiamo che trovi un
open integrale: con 8/8, diciamo che abbia un punteggio atteso di 1,5 punti,
guadagna 195 punti e passa a 1795 alla fine del trimetsre.
Nel trimestre successivo potrebbe giocare 4 tornei di fascia 1700+, con una
media di 2 punti attesi, realizzando ancora 8/8 otterrebbe 720 punti,
salendo a 2515 nel trimestre successivo (e diventando Maestro e
probabilmente Maestro FIDE).
Infine, nel terzo trimestre potrebbe giocare 4 magistrali: ipotizzando un
punteggio atteso di 7 punti e realizzando 8 su 8, guadagnerebbe gli
ulteriori 120 punti che lo porterebbero ai sui livelli, 2635.
Ce l'abbiamo fatta con 10 tornei in 3 trimestri.
Alex

: Al primo torneo Esordienti diventerebbe Seconda Nazionale, con 1600 punti
: Elo (se non erro).
Erri, ll primo torneo open diventerebbe 2N con 1600, ma non conoscendo la
propria forza
probabilmente farebbe un promozione diventando 3N
: Dopodichè dipende da che tipo di torneo disputerà. Supponiamo che trovi un
: open integrale: con 8/8, diciamo che abbia un punteggio atteso di 1,5
punti,
: guadagna 195 punti e passa a 1795 alla fine del trimetsre.
:
: Nel trimestre successivo potrebbe giocare 4 tornei di fascia 1700+, con
una
: media di 2 punti attesi, realizzando ancora 8/8 otterrebbe 720 punti,
: salendo a 2515 nel trimestre successivo (e diventando Maestro e
: probabilmente Maestro FIDE).
:
: Infine, nel terzo trimestre potrebbe giocare 4 magistrali: ipotizzando un
: punteggio atteso di 7 punti e realizzando 8 su 8, guadagnerebbe gli
: ulteriori 120 punti che lo porterebbero ai sui livelli, 2635.
beh anche x in 2600 8/8 nei magistrali e' dura...
diciamo che ci metterebbe un annetto
: Ce l'abbiamo fatta con 10 tornei in 3 trimestri.
:
: Alex
ciao
davide

 beh anche x in 2600 8/8 nei magistrali e' dura...
In un magistrale di un weekend medio italiano, o anche di un festival non
grande, dove trovi al massimo avversari da 2350-2450, non la vedo dura; del
resto deve solo guadagnare 1 k, compito sicuramente abbordabile.
Alex

Grazie a tutti e due per le risposte...
Ruggero
P.S.
Ho letto di alcune persone che dicono di essersi registrati su ihs, io lo
leggo solamente con outlook, esiste anche una procedura di registrazione?
"Davide" <dav...@LOSPAMMANDALOATUASORELLAlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:ERs9a.180810$ZE.54...@twister2.libero.it...


 leggo solamente con outlook, esiste anche una procedura di registrazione?
No, è un modo di dire, quando "registri" il newsgroup su Outlook o altro
programma.
Alex

 wrote in message
news:pzr9a.402$Fc....@tornado.fastwebnet.it...


 fa 9/9 e  prende un elo Fide mostruoso...
L'Elo mostruoso non č ottenibile con il regolamento FIDE (se non vali 3000 e
non riesci a fare un torneo chiuso con tutti i top ten :)
Per arrivare a 2600 con 9/9 deve incontrare una media di 2488; non so se puņ
farcela partendo da zero...
Alex


Anche non partendo da 0, fare 9/9 contro 2488 di media lo voglio vedere.
frengo

 Ce l'abbiamo fatta con 10 tornei in 3 trimestri.
E senza essere nemmeno IM!
Notevole.
Ora ti pongo io un doppio quesito: ricalcola il
tutto sapendo che l'Elo viene aggiornato:
a) torneo per torneo
b) partita per partita :)
Saluti, Adriano

 b) partita per partita :)
Premesso che sono contrario all'aggiornamento partita per partita (come lo
saranno il 95% dei giocatori), e che sono invece favorevole
all'aggiornamento torneo per torneo, ma reintroducendo la promozione con la
percentuale (cfr. il mio programma), per non sfavorire i giocatori in forte
crescita, come il nostro 2600 dell'esempio, ma come molti giovani
dall'ascesa rapida, il calcolo che chiedi è lungo ma fattibile a grandi
linee:
Aggiornamento torneo per torneo:
1) open per ottenere la Seconda Nazionale e 1600 punti
2) open 1600+, ipotizzando avversari tutti da 1950+ e 8/8 si sale a 1813
3) open 1800+, avversari di alto livello e 8/8 si arriva diciamo a 2017
4) open 2000+, come sopra, si può giungere a giusto 2200, diventando Maestro
ma trovandosi il k=20
5) torneo chiuso (il nostro è una grande promessa, verrà sicuramente
invitato da qualche parte :), 11 turni e media di 2350, con 11/11 sale a
2354
6) torneo chiuso tipo Linares (dopo il risultato di cui sopra lo pagano
anche per averlo a Linares :), 15 turni e media di 2550, diciamo che chiuda
a 10/15, salirebbe a 2479
7) come sopra, sale a 2559
8) come sopra, finalmente raggiunge i 2600.
E' sensibilmente più difficile raggiungere il proprio livello con
l'aggiornamento torneo per torneo puro. C'è da dire però che il caso da 2600
punti è molto poco realistico, e che se si estendesse l'Elo a tutti e si
cambiasse il sistema di assegnazione del punteggio di ingresso come fa la
FIDE, si risparmierebbero i primi 2, se non 3, tornei.
Per l'aggiornamento partita per partita: il processo di crescita è più
lento, ma solo dopo aver superato i 2100-2200 punti.
1) come sopra
2) open 1600+, incontrando ogni volta un avversario con almeno 350 punti di
più, con 8/8 si chiude a 1816
3) idem, si arriva a 2032
4) ora diventa difficle poter incontrare sempre avversari con 250 punti di
più; diciamo allora una media di 100 punti in più, da qui in poi. Si
guadagnano 19 punti a partita (sempre ipotizzando il 100% di vittorie, ma
per il nostro 2600 non è in problema :), arriviamo a 2184
5) ipotizziamo anche che i titoli vengano assegnati alla fine dei tornei;
con questo si arriva a 2336.
6) essendo ora Maestro, il nostro avrà k=20. Diciamo che da ora in poi
incontrerà una media pari al suo punteggio, giocando solo tornei di alto
livello. Diciamo anche che realizzi il 75% dei punti. In un torneo da 9
turni può allora guadagnare 45 punti. Chiude il 6° a 2381.
7) 2426
8) 2471
Eccetera.
Questi esempi sono di scarsa utilità pratica (li ho elaborati perché me li
hai chiesti). A mio parere, per valutare l'efficienza di uno o di un altro
sistema, si devono fare ipotesi realistiche con risultati reali di giocatori
reali.
Alex
Alex

 reali.
Hai qualche dato riguardo agli incrementi più elevati di Elo FIDE mai
registrati nella realtà? Persone che hanno guadagnato un numero enorme
di punti in poco tempo, intendo... E' una pura curiosità, se la ricerca
è troppo complicata non fa nulla.
Ciao, Bruno.

 Anche non partendo da 0, fare 9/9 contro 2488 di media lo voglio vedere.
Va bene: nel Campionato del Belgio del 2001, Gurevitch (2633) ha chiuso a
9/9 contro una media di 2433 (siamo lì), comprendente anche altri 3 GM. Sono
d'accordo che una prestazione del genere è molto rara, ma è fattibile.
Avendo chiuso con 3 punti di margine sul secondo, avrebbe perlomeno potuto
pattare le ultime 3 partite, ed è quello che normalmente fanno i giocatori
in testa, alla faccia di Scacco: forse anche per questo un risultato del
genere è molto raro.
Alex

 Premesso che sono contrario all'aggiornamento partita per partita ...
...e perche'?
Premesso che l'aggiornamento partita per partita non è assolutamente più
difficile da gestire di quello torneo per torneo (ci pensa il software del
torneo, alla fed. si manda l'elo finale, tanto mica uno fa due tornei
contemporaneamente, no?), questo è proprio l'unico, veritiero, autentico
modo di applicazione del metodo di Elo. E poi gli esempi li abbiamo: nei
server di gioco on line, anche nei tornei, il calcolo viene fatto così
(anche se il metodo non è quasi mai proprio quello di Elo, e qui non capisco
il perché, sarà difficile programmare la formula?). Insomma io piu' ci penso
e meno ne vedo i difetti.
ciao,
Carlo

 reali.
Sei fuori strada. Non puoi invocare una significatività statistica e
poi calpestare a furor di popolo le poche *ragionevoli* condizioni
a cui *devi* sottostare per ottenere una stima che abbia un benchè
minimo valore statistico.
E' come calcolare l'inflazione annuale usando dei rilevamenti fatti
a Pasqua e Natale.
Saluti, Adriano

 Insomma io piu' ci penso e meno ne vedo i difetti.
Argh!
Saluti, Adriano

 è troppo complicata non fa nulla.
In effetti non ho trovato nulla in rete. Siccome sono anch'io curioso, mi
sono messo ad elaborare i dati che possiedo (completi al 99% e fino al
2002), ed ecco la classifica delle variazioni positive di almeno 200 punti
realizzate in un solo periodo:
colonne: nuovo elo, vecchio elo, nuovo periodo, vecchio periodo, differenza,
nome, titolo, nazione, elo top carriera arrotondato, data di nascita
2585 2215 1998.2 1998.1   370 Dominguez, Lenier       #gm  CUB [2610]
1983.09.23
2435 2125 1995.2 1995.1   310 Izmukhambetov, Salauat  #gm  KAZ [2530]
2445 2150 1998.2 1998.1   295 Azarov, Sergei          #im  BLR [2530]
1983.05.19
2550 2275 1996.1 1995.2   275 Petukhov, Valery        #im  RUS [2550]
2445 2175 1998.2 1998.1   270 Darcia, Diana           #wgm GEO [2450]
1977.10.18
2310 2045 1997.1 1996.2   265 Weteschnik, Martin      #fm  GER [2350]
1958.08.03
2430 2170 1998.2 1998.1   260 Blokhin, Andrei         #fm  USA [2430]
1956.01.25
2500 2250 1996.1 1995.2   250 Touzane, Olivier        #im  FRA [2500]
1973.08.27
2490 2243 2001.4 2001.3   247 Matlak, Marek           #im+cim POL [2490]
1966.03.21
2312 2074 2001.1 2000.2   238 Pantsulaia, Levan       #-   GEO [2410]
1986.02.26
2280 2045 1997.2 1997.1   235 Lupulescu, Constantin   #-   ROM [2480]
1984.03.25
2440 2205 1998.1 1997.2   235 Jedryczka, Krystian     #-   POL [2470]
1980.01.05
2475 2245 1998.2 1998.1   230 Matorin, Evgeny         #im  RUS [2480]
2430 2200 1997.2 1997.1   230 Peredy, Ferenc          #im  HUN [2470]
1972.07.06
2371 2143 2001.1 2000.2   228 Lysak, Igor             #im  UKR [2400]
1984.05.16
2411 2189 2001.1 2000.2   222 Cheparinov, Ivan        #im  BUL [2490]
1986.11.26
2530 2310 1997.1 1996.2   220 Vokarev, Sergey         #im  RUS [2540]
1970.08.28
2379 2162 2001.3 2001.2   217 Guido, Flavio           #fm  ITA [2380]
1963.03.03
2235 2020 2000.1 1999.1   215 Thiruchelvam, Thirumurugan #- ENG [2240]
1988.12.11
2527 2312 2000.1 1999.2   215 Htun Lynn Kyaw          #-   MYA [2540]
1974.06.01
2475 2265 1997.1 1996.2   210 Mateuta, Gabriel        #im  ROM [2480]
1980.01.29
2515 2310 1984.1 1983.2   205 Yrjola, Jouni           #gm  FIN [2520]
1959.10.24
2585 2380 1998.1 1997.2   205 Annakov, Babakuli       #gm  TKM [2600]
1972.05.29
2305 2100 1999.2 1999.1   205 Young, John J           #-   SCO [2310]
2437 2235 2001.2 2001.1   202 Pozharsky, Viktor       #fm  RUS [2460]
1938.05.05
2420 2220 1998.1 1997.2   200 Radziewicz, Iweta       #wgm+im POL [2430]
1981.03.16
2270 2070 1998.1 1997.2   200 Vallin, Guillaume       #im  FRA [2400]
2390 2190 1997.1 1996.2   200 Yilmaz, Turham          #im  TUR [2460]
1958.09.11
2550 2350 1996.2 1996.1   200 Ponomariov, Ruslan      #gm  UKR [2740]
1983.10.11
Queste invece le migliori 10 variazioni di italiani:
2379 2162 2001.3 2001.2   217 Guido, Flavio           #fm  ITA [2380]
1963.03.03
2310 2180 1998.1 1997.2   130 Samaritani, Fabio       #fm  ITA [2310]
1961.05.18
2271 2144 2001.1 2000.2   127 Drabke, Lorenz          #fm  ITA [2340]
1984.11.05
2310 2185 1998.1 1997.2   125 De Santis, Alessio      #fm  ITA [2360]
1968.08.26
2292 2192 1999.2 1999.1   100 Cacco, Christian        #-   ITA [2290]
1981.09.25
2537 2445 2000.1 1999.2    92 Efimov, Igor            #gm  GEO/ITA [2540]
1960.09.16
2225 2135 1997.2 1997.1    90 Everet, Alexander       #fm  ITA [2360]
1977.11.23
2365 2285 1984.2 1984.1    80 Cocozza, Mario          #fm  ITA [2370]
1957.09.12
2306 2231 2001.3 2001.2    75 Vismara, Daniele        #fm  ITA [2370]
1978.10.30
2249 2177 2001.3 2001.2    72 Scalcione, Michelangelo #fm  ITA [2350]
1978.07.21
Ora le diminuzioni di almeno 150 punti in un periodo:
2172 2476 2001.2 2001.1  -304 Matlak, Marek           #im+cim POL [2490]
1966.03.21
2208 2509 1999.2 1999.1  -301 Khin Thaung             #-   MYA [2510]
1964.10.14
2029 2295 1999.2 1999.1  -266 Juldashev, Shakir       #-   RUS [2400]
1941.08.01
2100 2355 1997.2 1997.1  -255 Shalimov, Valery A      #-   RUS [2370]
1961.10.25
2099 2351 1999.2 1999.1  -252 Ganin, Maksim           #-   UKR [2360]
1969.02.19
2150 2400 1998.1 1997.2  -250 Andic, B                #-   BIH [2400]
1978.04.22
2199 2436 2002.1 2001.4  -237 Haskelman, Evgen        #im  UKR [2440]
2312 2541 1999.2 1999.1  -229 Htun Lynn Kyaw          #-   MYA [2540]
1974.06.01
2312 2541 1999.2 1999.1  -229 Khin Than               #-   MYA [2540]
1966.05.29
2150 2365 1998.2 1998.1  -215 Peric, Slavisa          #im  YUG [2370]
1953.10.27
2156 2350 2001.2 2001.1  -194 Wang Shuai              #im  CHN [2430]
2162 2354 2001.2 2001.1  -192 Guido, Flavio           #fm  ITA [2380]
1963.03.03
2115 2298 2001.1 2000.2  -183 Poplavsky, Mikhail      #im  RUS [2320]
1977.05.31
2215 2390 1994.1 1993.2  -175 Froehlich, Peter        #im  GER [2450]
1972.08.03
2125 2295 1996.2 1996.1  -170 Sedlak, Nikola          #im  YUG [2470]
1983.12.13
2060 2225 1998.1 1997.2  -165 Timofeeva, Galina       #wim UKR [2230]
1978.12.01
2094 2257 1999.2 1999.1  -163 Moldovanenko, Vitaly    #im  MDA [2490]
1960.05.27
2040 2200 1994.2 1994.1  -160 Csoke, Adrienn          #wim HUN [2240]
1973.02.23
2277 2434 2001.2 2001.1  -157 Chapar, Sergey          #im  RUS [2430]
1985.05.31
2238 2395 1999.2 1999.1  -157 Rumiancev, Gennadij     #-   UKR [2400]
1944.08.05
2291 2446 2001.2 2001.1  -155 Rabin, V                #im  RUS [2450]
2357 2509 1999.2 1999.1  -152 Tin Htun Zaw            #-   MYA [2510]
1974.02.26
2255 2405 1995.1 1994.2  -150 Gillani, Tunveer M D    #-   PAK [2410]
2240 2390 1997.1 1996.2  -150 Moraru, Marius          #im  ROM [2420]
1977.11.29
2194 2344 2002.1 2001.4  -150 Ivanov, Vladimir I      #im  RUS [2460]
1944.01.03
E per finire le 10 peggiori variazioni degli italiani:
2162 2354 2001.2 2001.1  -192 Guido, Flavio           #fm  ITA [2380]
1963.03.03
2150 2260 1996.1 1995.2  -110 Scavo, Fernando         #fm  ITA [2300]
1975.02.14
2273 2360 1999.1 1998.2   -87 Caposciutti, Maurizio   #fm  ITA [2360]
1966.06.14
2161 2245 1999.2 1999.1   -84 Barlocco, Carlo         #-   ITA [2280]
2155 2235 1996.2 1996.1   -80 Vismara, Daniele        #fm  ITA [2370]
1978.10.30
2162 2239 2001.1 2000.2   -77 Scalcione, Michelangelo #fm  ITA [2350]
1978.07.21
2160 2235 1995.2 1995.1   -75 Barlocco, Carlo         #-   ITA [2280]
2156 2229 2000.1 1999.2   -73 Luciani, Valerio        #-   ITA [2240]
1972.12.03
2274 2345 2002.1 2001.4   -71 De Santis, Alessio      #fm  ITA [2360]
1968.08.26
2185 2255 1997.2 1997.1   -70 De Santis, Alessio      #fm  ITA [2360]
1968.08.26
Alex

 1963.03.03
A quanto ne so il crollo di Flavio Guido, che non aveva neppure giocato nel
periodo, fu dovuto ad un errore amministrativo (poi rimediato, sempre a
quanto ne so). In ogni caso Guido vale senz'altro almeno i 2354 di partenza,
per
cui non avrebbe potuto scendere a 2162 neppure giocando alla cieca per un
anno intero ...
Ciao
Edoardo

 a Pasqua e Natale.
Non ti seguo, che cosa vuoi dire esattamente?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:0Q_9a.24712$zo2.7...@news2.tin.it...

Non vorrei sbagliare l'esegesi Lorenziniana, ma credo voglia dire che l'elo
ha senso se calcolato su un periodo lungo, o meglio ancora su un numero di
partite congruo.
Tu vali x punti elo, e dopo un congruo tot di partite ( non 5, 6, 7) ha
senso procedere a un ricalcolo del tuo elo.
Su un congruo numero di partite, e' ragionevole pensare che le oscillazioni
statistiche si annullino a vicenda, e ricalcolare l'elo e' statisticamente
corretto.
Se lo ricalcoli ogni 5,6,7 o comunque ogni numero molto basso di partite,
stai calcolando un numero usando una formula; dire che questo numero abbia
validita' statistica non e' scientificamente corretto.
L'elo nasceva soprattutto per i giocatori professionisti, i quali giocano
(si presume) molti tornei e quindi la validita' scientifica del sistema e'
assicurata.
Calcolando l'elo turno per turno o partita per partita questa validita' si
perde.
Piu' che l'elo io per i giocatori fino a CM compresi introdurrei il NMC,
Numero Medio di Cappelle.
:)
A quei livelli (ai quali mi elevo anche io) e' questo il reale indice della
forza di un giocatore :)
Si potrebbe poi dividere questo indice in NMC(T) e NMC(P), cioe' NMC
Tattiche (principalmente per 3^ e 2^) e NMC Posizionali (per 1^ e CM). :)
Insomma se si vuoloe mantenere validita' scientifica al sistema statistico
di calcolo dell'elo, la cosamigliore da fare, imho, sarebbe a) calcolarlo
ogni tot mesi e b) a condizione che in quei tot mesi si siano disputate tot
partit; se no, resta fisso.
 Ciao
PLP

 partite congruo.
Sģ, anch'io credo che questo sia il pensiero Lorenziniano, ma sono convinto
che egli commetta un grosso errore di fondo.
Se e' vero che il valore attuale indicato dal rating ELO č tanto piu'
preciso quanto piu' č grande il numero di partite su cui e' stato calcolato,
č altrettanto vero che questo sistema e' nato per valutare anche la piu'
piccola (= una partita) variazione da quella posizione. Il concetto alla
base del calcolo e' che il valore del giocatore *cambia* ad ogni prestazione
e non solo dopo un certo set di prestazioni. Anzi, paradossalmente, se
fissiamo questo set molto grosso, perdiamo il valore continuo della
variazione. Insomma non so come spiegarmi (in verita' non ne ho neanche il
tempo) il calcolo della variazione Elo assomiglia piu' ad un processo
differenziale che ad uno statistico. E' qui che Lorenzini, secondo me,
sbaglia.
Se si parte a valutare la forza di un giocatore dall'inizio, cioe' dalla
prima partita che egli gioca, e' ovvio che difficilmente il risultato del
calcolo non coincidera' col valore della sua forza, a causa dell'esiguo
numero della campionatura. Ed e' a questo punto che si puo' pensare alle
regole della statistica ma non bisogna lascirsi fuorviare. E' per questo che
all'inizio il valore del calcolo subisce grosse oscillazioni, per poi
stabilizzarsi dopo un buon numero di iterazioni ( = partite). Ma a questo
punto occorre poter valutare la piu' piccola variazione. Questo era lo scopo
di Elo. ( Smargiassi, Foroni, ( e gli altri fisici del gruppo) dove siete?
Aiutatemi!  :-)))
ciao,
Carlo

 sbaglia.
Anche in fisica (come in tutte le altre scienze) all'atto pratico viene
scelto un determinato intervallo temporale fra un'osservazione e un'altra.
Nota bene: tenevo solo a sottolineare che in pratica non esiste nessuna
distinzione fra statico e dinamico: scegli un intervallo di tempo fra
un'osservazione
e un'altra e io potrò sempre obiettare che un intervallo più piccolo è
migliore!
L'analisi dinamica è sempre ex post l'osservazione: interpoli i dati con una
curva.
Se poi applicassimo un ragionamento analogo in economia allora dovremmo
dedurre che non esiste un sistema in equilibrio (come accade).
Il principio del "ceteris paribus" è una costante di tutte le scienze.
Saluti, Adriano

 sensato che c'è nel sistema Elo.
secondo me sei completamente fuori strada. Per usare le tue parole, ti
chiedo: e' sufficiente un millesimo di secondo per misurare la variazione di
velocita' di un'automobile? Ebbene, la risposta e' si, ma... anzi, è un
tempo fin troppo lungo. La velocita' cambia in modo continuo, ed e' per
questo che occorre prendere incrementi sempre piu' piccoli, infinitesimali.
Anche negli scacchi, la forza di un giocatore varia continuamente, ma qui
l'intervallo piu' piccolo e' *una* partita! Ecco qual'era il problema che si
e' posto l'astrofisico, insegnante di matematica, dott. A. Elo.
Piu' ampi consideriamo gli intervalli ( *un* torneo, *diversi* tornei o
gruppi di partite), piu' ci allontaniamo dal concetto di forza istantanea.
Poi sono fermamente convinto che tutti coloro che pensano che nel sistema
ideato da Elo ci sia poco di sensato (come tu hai affermato), non lo abbiano
affatto capito!
Quando Elo ha esposto il suo metodo ha subito convinto tutti della sua
bonta', tant'e' che e' stato adottato negli scacchi (a dire il vero Elo
pensava che lo avrebbero adottato anche nel tennis, ma la' alcune
considerazioni organizzative lo impedirono, e piu' generalmente in tutte le
competizioni che vedevano due avversari, come la boxe ecc.) ma
sfortunatamente, in un tempo senza personal computer, la sua formula non era
facilmente accessibile a tutti. Si introdussero cosi' le tabelle di calcolo,
che fecero un grave danno: oltre a nascondere il vero significato della
formula, contribuirono ad associare l'idea alla matematica statistica.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
Tranquilli, ora me ne tornero' a lurkare.
ciao,
Carlo

 calcolo differenziale.
no, qui devo essere piu' preciso:
UNA sola vittoria DEVE modificare, anche se di pochissimo, la *misura* della
forza del
giocatore, ed Elo voleva misurare proprio questa piccola variazione con un
calcolo differenziale.
ciao,
carlo


Ma Elo, gicoava a scacchi?
Ciao
PLP

 asintoto con incrementi sempre piu' piccoli).
Ti riferisci per caso alla curva riportata sul grafico (2.2) a pagina 22?
Hai capito adesso come viene derivata?
Mi spieghi di quale "equazione differenziale" stai parlando?
La variabile tempo non compare nemmeno!
Parli di cose di non sai proprio nulla sperando che l'interlocutore
ne sappia meno di te? Leggiti la tesi. Se non capisci qualcosa
sarò lieto di aiutarti, ma fino ad allora, per favore, risparmiami
i tuoi deliri.
Sono stato duro? Io credo di no. Ho speso tempo e fatica per
scrivere il post precedente provando ad essere il più chiaro e semplice
possibile e in tutta risposta hai saltato a pie' pari le mie argomentazioni
replicando con un puro parto di fantasia. Questa è ignoranza e non la scuso.
Saluti, Adriano

 Ma Elo, gicoava a scacchi?
Sì, era un giocatore mediocre (che può voler dire di tutto :)
Alex

Mi spieghi di quale "equazione differenziale" stai parlando?
Lo immaginavo, non sai neppure di cosa stiamo parlando.
Ho postato tempo fa quella funzione, in risposta ad un messaggio di
Brunetti. Insieme alla funzione ho postato anche la sua risoluzione ed
alcuni alcuni algoritmi per implementarla in diversi linguaggi di
programmazione, per inserirla in una cella di un fogli excel, per trattarla
con programmi di matematica. Cercala, trovala, facci uno studio di funzione.
Non ho piu' voglia di aiutarti. Ti do' solo uno spunto di riflessione:
Se vedi la curva, capisci immediatamente perche' nessun giocatore potra' mai
superare un certo rating (la curva e' asintotica, calcolati dove sta
l'asintoto) e perche', salendo col punteggio, la crescita di rating e'
sempre piu' lenta. Prova, con le tue applicazioni di statistica, a
dimostrare questi due semplici fatti.
Ora di dico una cosa che ti fara' piacere.
Odio queste sterili discussioni polemiche. Non c'e' peggior sordo di chi non
vuol sentire, per cui io qui smetto di postare su questo argomento.
ciao,
Carlo

 dell'errore per la tua formula ?)
Qualsiasi polinomio, di qualsiasi grado, sarà sempre una approssimazione
dell'integrale che definisce la funzione con precisione. Di solito, per
calcolare i valori di certi integrali, si usano opportuni polinomi che li
approssimano (sviluppo in serie).
Quella che ho riportato non è una MIA formula, ma quella inventata
dall'astrofisico Arpad Elo.
ciao,
Carlo

 dimostrare questi due semplici fatti.
Io non metto in dubbio tutta la matematica che sottende alle formule di Elo
e di cui sei indubbiamente più esperto di me, ma la prima affermazione è
palesemente errata. Non c'è nessun valore che non possa essere superato!
Quant'è l'asintoto?
Alex

 Quant'è l'asintoto?
Ti prego, Alex, vorrei concludere la mia partecipazione a questo thread
perche la discussione e' degenerata. Non tirarmici dentro ancora.
Non sono riuscito a far capire a Lorenzini dov'è il punto della questione e
mi sono anche beccato gli insulti. Non lo tollero. Questo ulteriore post e'
per l'amicizia e la stimo che ho verso di te.
Quell'equazione di cui stiamo parlando, e che tu ben conosci, è proprio
quella che c'e' a pag. 22 del lavoro della Fontani. La curva sale verso
destra e si appiattisce avvicinandosi a uno.E quella curva, che non e' una
gaussiana, e che ci permette di calcolare il nuovo rating, possiamo
considerarla il punto d'arrivo del sistema.
Non ho mai negato che a monte di quella curva ci sia la matematica
statistica, ma a noi interessa il risultato.
L'oggetto della discussione era: ha senso o no calcolare la variazione Elo
dopo solo una partita? Ebbene, secondo me quella curva ammette una risposta
affermativa. Quando dico che Lorenzini e' fuori strada, mi riferisco al
fatto che se ci mettiamo a discutere sulla matematica statistica necessaria
per arrivare a quel risultato, perdiamo di vista l'oggetto della
discussione: ha senso parlare di aggiornamento dopo una sola partita? La
matematica statistica insiste fino alla nausea sul fatto che i campioni su
cui effettuare le misure devono essere tanti, ma quella benedetta curva,
quel risultato no perche' tiene sempre in considerazione i risultati
precedenti. Aggiungendo una nuova prestazione, ci fornisce un nuovo
punteggio, punto.
Ed ho cercato di focalizzare l'attenzione su questo concetto inventando
paragoni, questo si', che secondo me avrebbero dovuto chiarire le idee, e
invece...
Spero vivamente che la storia finisca qui, o almeno che ci si possa riposare
un po', se non altro per rilassare l'ambiente.
ciao,
Carlo

 quella che c'e' a pag. 22 del lavoro della Fontani. (...)
Sono d'accordo su tutto! Non hai risposto però alla semplice domanda :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:lQtaa.27127$pG1.6...@news1.tin.it...

Mi sto per laureare in fisica, quindi mastico sia un po' di matematica che
un po' di statistica...
...a parte la mia idea personale, cioè che sia ridicolo valutare l'Elo
partita per partita (sono per la statistica, anche se la storia delle
tabelle di calcolo di cui si è detto non mi sembrano un calcolo rigoroso, se
poi l'errore col calcolo esatto è piccolo chissenefrega), volevo però dire
due parole sull'asintoto.
L'asintoto esiste, ma credo sia molto alto... ma molto alto...
In linea di principio se io vinco c'è anche uno che perde, quindi il
punteggio che sale ha bisogno di un'altro punteggio che scende. Se il numero
dei giocatori rimanesse costante (senza entrare nello specifico della
formula di elo) esisterebbe un ovvio limite, tutti perdono contro uno che
vince che si prende tutti i punti. Ma aumentando sempre le iscrizioni
abbiamo ogni torneo nuove persone che mettono a disposizione nuovi 1500
punti per poter far aumentare i 1750 che fanno aumentare i 2000 i 2250 2500
2750 3000!!! In linea teorica in questo modo (cioè se ci impegnassimo anche
a perdere pur di far arrivare qualcuno non so, a 5000) non c'è limite.
Quindi niente asintoto, però c'è un ulteriore problema, noi non siamo
infiniti. Se tutti gli uomini della terra si iscrivono e fanno in modo di
dare tutti i loro punti ad uno solo, questo alla fine non potrebbe più
aumentare...
Ma alla fine l'Elo sarebbe qualche milione minimo...
Inoltre non c'è una regola che dice che ogni vittoria da un punto? Basta
giocare n partite e vincerle che si ottengono n punti.
Diverso è il caso reale, in cui un uomo fa poche partite all'anno (cento
massimo credo, forse 300, esageriamo) quindi alla fine il caso è più
difficile, e credo sarà difficile ancora per molto arrivare a 3000
Ciao a tutti
Spero di non aver fatto grossolani errori
Ruggero

Ma alla fine l'Elo sarebbe qualche milione minimo...
Questo in un mondo matematico perfetto :-)
Ma nell'imperfetto mondo reale dell'Elo, un giocatore che abbia
mille milioni di miliardi di punti che gioca e che continua a vincere
con giocatori di zero punti ... guadagna 0.11 K a partita, quindi gli
bastano 9 partite per aumentare di 10 punti e diventerebbe un giocatore
con mille milioni di miliardi e dieci punti ... 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

Ce l'abbiamo fatta con 10 tornei in 3 trimestri.
Mi scuso per leggere solo ora (e non aver riletto tutto il thread) ma
hai fatto tutti i conti a K=30?
Quello nei primi due open prende l'Elo Fide, poche partite a K25 e
scende a K15, l'Elo FSI sparisce, se fa due tranche mostruose entra
circa con l'Elo giusto, altrimenti potrebbe servirgli qualche anno.
Il problema pero', con la discesa dell'Elo FIDE, diventera' reale per
i giovanissimi di talento.

 Sono d'accordo su tutto! Non hai risposto perň alla semplice domanda :)
Il riferimento all'asintoto era uno spunto di riflessione nato dalla forma
della curva che tendendo ad uno fa si' che, quando la differenza di
punteggio diventa grande, la percentuale d'attesa non lasci piu' margini di
guadagno.
Ma le cose sono piu' complicate di quanto non pensassi. Di fatto, l'asintoto
verrebbe radicalmente eliminato dalla approssimazione della curva ad una
retta, introdotta considerando differenze di Elo fra due giocatori non piů
grandi di 300 punti. Direi che cio' impedisce ad un giocatore in fuga di
vedere il suo bottino ridotto ad un infinitesimo quando distacca troppo gli
altri..
ciao,
Carlo

 della gestione del punteggio.
La gestione non sarebbe un problema ma svuoterebbe la formula
di ogni significato rimasto.
Toglimi una curiosità, hai letto il mio post sul perchè da un punto
di vsita strettamente statistico sono necessarie più partite per ottenere
una stima accurata della variazione Elo?
Se si, cosa ne pensi? Sono stato poco chiaro?
Gradirei la tua opinione.
Saluti, Adriano

 Ce l'hai la formula? Non l'hai mai disegnata?
E ora la mia preferita:


 del sig. Rossi contro il rag. Bianchi.
...da una parte c'e' la differenza di punteggio, dall'altra le probabilita'
di vittoria, cioe' la percentuale di attesa, che ci fornisce il rating. Ma
allora quella curva serve a determianre il rating o no?
Bene, Adriano, ora che ti sei sfogato, posso ritirarmi dal thread? Cosa ne
dici se la smettiamo? Non e' questo il modo di discutere che preferisco.
ciao,
Carlo

 dici se la smettiamo? Non e' questo il modo di discutere che preferisco.
.......peccato.
Ti avrei risposto volentieri (anche perchč da buona carogna
avevo lasciato aperto questo quesito apposta :)
Non sei curioso? Io la sarei.
Saluti, Adriano