Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Cellulari,palmari.....ma è davvero un problema?

A me personalmente sembra che farsi tutti questi problemi siano solo delle
elucubrazioni mentali.
Cercare il pelo nell'uovo,introducendo fiscalismi nel regolamento,
ma,soprattutto,essere sempre scettici e dubitare della buona fede dei
giocatori è una cosa che mi lascia davvero,davvero molto perplesso.
Ma davvero la maggior parte degli scacchisti si è ridotta ad avere paura
della frode con l'uso di computer palmari,o di cellulari per chiedere aiuti
esterni,o di calcoli macchiavellici per guadagnare Elo......
Dov'è finito lo spirito sportivo...sotto le scarpe od ancora più in basso.
Mah,francamente non ho parole.Questo mondo degli scacchi non lo sento più
mio.Ai miei tempi al limite si poteva dubitare delle patte di accordo e
delle partite "accomodate" ...quanti giocatori ho visto acquistare partite
per acquisire una categoria,oppure per diventare CM,o per ottenere l'elo
Fide.Ma con il tempo tutto si rimette a posto,il reale valore di un
giocatore si rimetteva a posto,come dire,da solo dopo qualche torneo.
Questi giocatori erano comunque una netta minoranza,oppure al limite,erano
giocatori che vivevano una situazione economica indigente per cui la
conquista di un premio era necessaria per mangiare.
A me personalmente non me ne fregherebbe un bel niente sapere che il mio
avversario usa dei mezzi illeciti per battermi.Anzi,ci metterei più
agonismo,inteso come forza di volontà,come voglia di lottare.
Se si è sempre così sospettosi,allora si potrebbe dubitare che solo
scambiare quattro chiacchere con un proprio amico,magari titolato,significa
farsi consigliare su una posizione.Molte volte,specie a livello
magistrale,può essere paradossalmente più utile.
Esempio:io gioco contro un tedesco.Lui ogni tanto va parlare con un suo
amico.Io non capisco il tedesco assolutamente.Come faccio a sapere che lui
sta discutendo del più o del meno,oppure sta commentando la sua partita?Non
lo saprò mai.Però mi fido.Se poi non è così,amen.
Secondo esempio:il mio avversario va fuori dalla sede di gioco ed usa il suo
telefono cellulare.Perchè mai dovrei pensare che lui usa il telefono allo
scopo di frodare i regolamenti?
Io non riesco ad essere così malfidente.Se la maggior parte dei giocatori
agonisti è così......temo che si stia scivolando verso una brutta china.
Se si diventa sempre di più sospettosi,a qualsiasi livello sia......sarà
morte lenta per l'intero movimento,oppure sarà inevitabile una
velocizzazione sempre più estremizzata delle cadenze di gioco,con la
conseguente drastica diminuzione della qualità delle partite giocate.

conseguente drastica diminuzione della qualità delle partite giocate.
Concordo con il senso generale del tuo post, con la tua "amarezza".
Ma ... come dire ... "il mondo e' cambiato, il mondo non e' piu' quello
di una volta" (copyright Mina Mazzini) ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

scopo di frodare i regolamenti?
E' molto semplice: non deve andare fuori dalla sede di gioco senza il
permesso dell'arbitro e tantomeno usare il cellulare (così non ci
saranno problemi o dubbi). Se ha bisogno di fare una telefonata
urgente lo chiede all'arbitro. Mentre si sta giocando una partita si
deve pensare a giocare e non a fare altre cose se non sono urgenti.
Oltre che un problema di correttezza è anche un fatto di serietà.
Saluti e buone feste a tutti.
Carlo Costantini

 ha scritto nel messaggio
news:3c1dc818...@news.rimini.com...


 cellulare?
Allora, te lo spiego subito.
Io, per esempio, ho un nokia 9210, un cellulare gsm che e' anche un piccolo
portatile (si apre a meta', ha uno schermo retroilluminato a colori e una
tastiera alfanumerica comune, nello spazio di un cellulare). Volendo potrei fare
diverse cose con quello in torneo: apro una telefonata in vivavoce con un
complice come dicevi tu. Gli dico la posizione (non ci vuole niente a dirla in
fen, basta esercitarsi un attimo) e lui dall'altra parte mi dice subito le linee
principali che il computer gli da nel primo minuto. Non e' detto che siano
consigli che fanno vincere, ma possono essere fondamentali specialmente in certe
poszioni e a certilivelli di gioco (come diceva giustamente il Bertazzo).
Alternativamente, se uno si esercita un poco, posso mettere io direttamente la
mia poszione sul cellulare e farla elaborare da uno dei tanti programmi di
scacchi che ci sono (e ne stanno uscendo tanti di nuovi sempre piu' forti, per
ora stiamo sui 2000 elo...). Calcola che questo cellulare ha un processore Risc
e 8 mb di ram... Insomma se mi andasse potrei pure caricarmi interi database
(posso metterci delle smartcard di memoria fino 256 mb (per ora...). Insomma si
puo' fare in tanti modi. E con i cell gprs o, meglio, i futuri Umts le cose
saranno 100mila volte piu' facile e veloci di adesso.
Questo per dire che non sono invenzioni campate in aria, ma delle concrete
possibilita' di frode, tra l'altro quasi impossibilmente identificabili (sto
chiuso in bagno e al bagno ci posso andare quante volte mi pare, almeno cosi' ho
capito). Le regole, imho, devo adeguarsi e prevedere queste possibilita'.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 Io non riesco ad essere così malfidente.
Non e` questione di malafede ... e` questione di riconoscere che esiste un
problema e che sebbene riguardi una minoranza e` pur sempre un problema ...
purtroppo la soluzione ( se mai si trovera` ) colpira` tutti quanti ,ma tanto
non dovrebbe comportarti limitazioni che non puoi sopportare perche` cmq sono
mirate a evitare comportamenti a te cmpletamente estranei ...
Ciao ciao 
Nik
-- 
Posted from  [193.87.18.159] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cellulare?
Io ho un Nokia Communicator 9110 i, che è praticamente un 486
e su cui posso installare diverse applicazioni, tra cui programmi di
scacchi.
Anche senza arrivare a tanto...basterebbe un amico nascosto in macchina
che ogni tanto vedesse la tua posizione, la inserisse in un portatile e ti
mandasse
l'analisi via SMS. Basta un po' di'ingegno e come vedi è facilissimo....
Tra l'altro ho anche un PocketPC Compaq Ipaq, su cui potrei decidere di
far girare PocketFritz, Genius o Crafty, e che allo stesso tempo potrei
usare come telefono (avendo una GSM data card, e ho gia' provato).
quindi come vedi il limite tra telefono cellulare e computer palmare non è
poi cosi' ben definito.
Quello su cui io invece concentrerei molto l'attenzione è l'abitudine ad
assentarsi.
Io sono arrivato a giocare partite di 7 ore (in Olanda), e difficilmente mi
alzavo, e se
mi alzavo ancora piu' difficilmente mi allontanavo dal tavolo.
Invece mi è capitato spesso e volentieri di vedere i miei avversari
assentarsi (eppure io
uso pochissimo del mio tempo, non sono lento) per parecchio tempo.
L'ultima volta che e' successo è stato all'ultimo turno di Bratto (ad
Agosto).
Il mio avversario stava uscendo a fumare, ha visto che stavo muovendo, è
venuto a chiedermi
che mossa avessi fatto e se ne è uscito a fumare e a parlare della partita
con il suo amico
(li ho chiaramente sentiti).
Io sono andato dall'arbitro a far presente il fatto, poi visto che il mio
avversario e' tornato
subito ho detto all'arbitro di lasciar perdere per ora.
In seguito ho mosso veloce e ho vinto, certo è che mi ha dato enormemente
fastidio e l'ho trovato
alquanto scorretto.
Non mi piacerebbe vedere applicate delle restrizioni alla liberta' personale
dei giocatori, certo
bisognerebbe punire chi ne abusa, alzandosi x 5 minuti o piu' a ogni mossa.
Saluti
Davide Cortese

 bisognerebbe punire chi ne abusa, alzandosi x 5 minuti o piu' a ogni mossa.
D'accordissimo su tutto.
--
        -=B A r r Y Z=-
Botvinnik una volta disse:
"Se Petrosian sacrifica un pezzo non
lo prendere, se lo sacrifico io prima
verifica le varianti e poi prendilo, se lo
sacrifica Tal prima prendilo e poi
verifica le varianti"
       My ICQ: 7098241

A proposito di questo thread, volevo dire che recentemente c'e' stato un
episodio negli US, piu' o meno messo a tacere, che ha visto coinvolto l'IM
Donaldson, su cui gravavano forti indizi di aver consultato Palm Fritz nel
bagno durante la sua partita con un GM.
In effetti l'ipotesi che uno possa consultare un palmare nel bagno e'
tutt'altro che remota, e secondo me una particolare severita' in questo caso
e' doverosa.
--
Ciao,
Francesco - Franc...@Rinaldi.as
- TIOs , i Tornei Italiani Online
 
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."

 sugli incrementi ottenuti?
Eheh, online ho visto gente che non capiva una mazza di scacchi arrivare
tranquillamente a 2400. Solo che questi sono veramente facili da sgamare,e a
volte ti fai anche un sacco di risate ... :)
Ciao,
Francesco

 giocatori č una cosa che mi lascia davvero,davvero molto perplesso.
Problemi ne possono derivare eccome...
Tuttavia, credo che moltissime questioni possano essere risolte damndo
all'arbitro un minimo di autonomia.
Aggiungere decine e decine di regole non ha molto senso, specialmente se
richiedono risorse che non ci sono.
Come tanti hanno gia' scritto, un arbitro che tiene gli occhi aperti e' in
grado di tenere sotto controllo la maggior parte delle infrazioni
macroscopiche.
Se il discorso di Carlo si riferiva a ricchi tornei ad invito, non e'
improponibile l'ipotesi tipo metal detectors, anche se sinceramente la scena
apparirebbe piuttosto comica da fuori...
Ma se ci si riferisce ai weekend "poveri" ma anche ai nostri festival, il
buon senso mi dice che e' praticamente impossibile.

 Ma poi, il complice ha tutto questo tempo da perdere...
Qualche anno fa la mia morosa ha fatto la supplente ad una scuola
professionale.
I ragazzi copiavano fra loro inviandosi messaggi col cellulare, in classe.
L'unico modo per evitarlo era ritirare i cellulari.

 e' doverosa.
D'accordissimo

 Carlo Costantini

 di una volta" (copyright Mina Mazzini) ...
Vuoi dire che ci sono in media pių giocatori scorretti di prima?
Ciao!


 L'unico modo per evitarlo era ritirare i cellulari.
Ma e' legittimo farlo ?
Tempo fa ho sentito che un collega della tua morosa ha avuto dei problemi in
seguito ad una iniziativa analoga, causa intromissione di genitori ed
avvocati.
Cordiali saluti
Robynet

Ciao!
L'occasione fa l'uomo ladro :-)
Scherzi a parte, io penso che la maggioranza, la stragrande maggioranza
degli scacchisti, sia gente onesta e sportiva. Punto.
Ma questa preoccupazione e' reale. Senza voler fare una caccia alla
strega e senza sopravvalutare il fenomeno, bisogna fare qualcosa,
senza nemmeno sottovalutarlo. Con semplicita' e velocita' e chiarezza.



Da mero giocatore ricordo una situazione amara nel dicembre dell'87 (se non
erro) era un campionato Italiano UISP a S. Pietro Terme  la cui sede del torneo
era nello stesso albergo dove dormiva il 90% dei giocatori. Era una difesa
Alekhine, variante dei quattro pedoni, posizione supertattica. Il mio avversario
spari' per un quarto d'ora e poi mosse (secondo teoria). Mossi io e lui rispari'
per un altro quarto d'ora. Lo fece un'altra volta ancora ed al suo ritorno lo
guardai in maniera interrogativa e lui  mi disse "Sono andato solo al bagno!",
la famosa escusatio non petita, a par mio.  Dopo poche mosse di questo tran tran
mi massacro'. All'epoca non c'erano portatili, ma quella volta, certo secondo
me, basto' un buon libro (prima nazionale niente di eccelso), o forse solo il
mio sospetto che mi innervosi'. Da allora  cerco di giocare solido e posizionale
anche se non sarebbe completamente nella mia natura, e piu' questi aggeggetti
diventano potenti piu' mi sembra logico pensare alla ricerca di posizioni che
richiedano piu' comprensione che capacita' tattiche.
E' certamente vero che forse e' stato l'unico scorretto da me mai incontrato, ma
brucia, cazzarola se brucia. Diciamo che un proclama minacciosissimo ed
intimidatorio dell'arbitro all'apertura del torneo probabilmente basterebbe (ho
avuto Garret come arbitro una sola volta , ma in questo mi e' parso veramente
magistrale ha messo paura pure a me che non ho mai avuto telefonini in vita
mia), ma invece non di rado si sentono addirittura telefonini squillare in sala
da torneo.
Stammi bene,
b.

> Saluti e buone feste a tutti.
Torno a ricambiare.
Ciao atutti
Carlo Costantini

 mio sospetto che mi innervosi'.
Certo che mi ricordo, ero io:-))))))))))))))))))
Con quello stratagemma vinsi il campionato italiano Uisp.
Peccato che la categoria era quella degli NC
:-))))
Ma tu Birraio chi sei?Forse allora ci siamo conosciuti.
Se vuoi svelarti in privato.
Ciao Luca

>> saranno problemi o dubbi).
Caro Carlo,
la discussione e' sicuramente importante pero' se ogni volta cambiamo
thread diventa complicato raggiungere un punto d'arrivo.
Ciao
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
--------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
--------------------------------------------
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
--------------------------------------------
Tel. 
(+39) 339 2695756
-- 
Posted from 
pop06-acc.tin.it
 [212.216.176.69] 


 Carlo Costantini
Buone feste anche a lei e complimenti ai suoi figli per gli ottimi risultati
che hanno ottenuto quest'anno.
Robynet

 tanto qualche furbo la possa fare franca.
Non sono un esperto ma secondo me e' inammissibile un affermazione che
richiami il so-ma-non-voglio-sapere.
Poniamo che domani partecipi a un torneo, pagando 100.000 tra
iscrizione, benzina e qualcosa per sopravvivere.
Incontri il signor Xyz che e' accompagnato dal signor Bravo, esperto
in scacchi e con in tasca anche un bellissimo palmare. Il signor Xyz
ha un cellulare in tasca di piccole dimensioni. Ha impostato la
vibrazione, quindi nessuno sentira' il cellulare squillare. Giocate
bene le prime 29 mosse e si arriva in un punto cruciale e tocca lui
muovere ( Dxc5 o Tf3 ?). Con un doppio colpo di tosse indica all'amico
che e' in difficolta'(oppure il Sig.Bravo con un colpo di tosse indica
a Xyz di star fermo e aspettare), allora il signor Bravo va in bagno o
fuori e scrive un Sms ( "Dxc5" ).Il caro Xyz "sente" la vibrazione e
... oooops... deve andare in bagno. Va, vede l'sms gentilmente
scritto, fa i suoi bisogni (che magari doveva far veramente), e si
risiede davanti a te. Fa finta di pensare un po' e Dxc5... e tu sei
spacciato... hai buttato 100.000 lire perche' si e' persa uno dei
significati del gioco : lo scontro tra due menti ad armi pari. Il
problema e' da risolvere e urgentemente, prima che la tecnologia possa
superare la burocrazia.
Ciao,
    Enrico B.A

genere ( pur fatta con le migliori intenzioni ).
Sig. Bernasconi, io rispetto la sua opinione pur rimanendo della mia.
E' mia opinione che tutte le regole, in qualsiasi campo limitino la
libertà personale, si tratta di trovare il giusto compromesso. A me
sembra che così come stanno le  cose gli arbitri, pur con tutta la
buona volontà,  abbiano scarsissime possibilità di scoprire eventuali
imbroglioni. E' come se nel ciclismo abolissero i controlli antidoping
perchè lesivi della libertà personale (pensi alle analisi del sangue
alle quattro di mattina) il doping sarebbe la regola. Io non pretendo
di avere ragione su tutto quello che ho detto, ma ritengo di avere
ragione sul fatto che qualche provvedimento, che consenta agli arbitri
un minimo di controllo, vada preso. Suggerimenti (anche se in alcuni
casi da interpretare) sono venuti dal dibattito in questo N.G.,
qualcuno ha ipotizzato controlli più severi solo per il magistrale
(dove ci sono più interessi, legati anche ai professionisti, e non si
gioca per il solo piacere di giocare: in quel caso chi bara "ruba"),
altri hanno ipotizzato controlli ancora più rigorosi rispetto a quelli
da me proposti, altri ancora hanno ipotizzato un divieto per i palmari
e maggiore tolleranza per i cellulari, altri, come lei, hanno
suggerito un'accettazione serena degli eventi. Come vede le opinioni,
come è giusto che sia, sono molte. Ripeto, aspettare che gli eventi
(già peraltro prevedibili) trasformino i tornei in manifestazioni di
scarsa credibilità, non la ritengo la scelta migliore.Senza arrivare a
misure eccessivamente drastiche, credo si possano inserire alcune
regole, (aggiornando un regolamento che, quando è stato scritto, non
conosceva i palmari) che siano di maggiore garanzia (fornendo qualche
strumento agli arbitri). Per esempio, la regola di stabilire che chi
sta giocando una partita non debba avere un palmare (neanche in tasca)
non credo sia un grosso sacrificio nè una grossa limitazione della
libertà personale (per quanto riguarda la metodologia dei controlli
possiamo discutere, ma intanto stabiliamo la regola che oggi non
esiste e rappresenterebbe già un certo deterrente). Anche qui si
potrebbe obiettare che una persona potrebbe averlo per uso personale
senza alcuna intenzione di barare, ma allora non ne usciamo più (la
cosa può essere accettabile e ci si adegua, almeno gli arbitri sanno
che se vedono un giocatore con un palmare possono intervenire,
altrimenti vendiamo solo fumo ed ognuno fa quello che vuole) . Altre
regole che possano aiutare gli arbitri a garantire la regolarità
potrebbero scaturire, facendo una sintesi fra le varie proposte
condivise, in un sereno incontro fra gli arbitri, dirigenti federali e
rapresentanti dei giocatori. E' chiaro che chi vuol barare a tutti i
costi potrà farlo, ma  un segnale rispetto a queste problematiche,
oltre che ad una certa efficacia pratica (che comunque ci sarebbe),
fungerebbe anche da monito e farebbe sentire eventuali bari veramente
alla "gogna", mentre una tolleranza fatalista sarebbe quasi una sorta
di legittimazione a piccole o grandi trasgressioni (dipernde poi dalle
sensibilità personali) che diventerebbero purtroppo "normalmente"
diffuse.
D'altra parte, l'importante è che le regole siano condivise dalla
stragrande maggioranza di chi le deve rispettare (se si aspettasse
l'unanimità non si farebbe mai niente)  ed una volta stabilite vanno
rispettate, sempre con la libertà da parte di chi proprio non riesce
ad accettarle, di non partecipare. Anche per l'antidoping, dove credo
che l'invasione della sfera personale sia senz'altro maggiore, abbiamo
nel nostro (dove si potrebbe discutere) ed in altri sport gente che
non è d'accordo, ma i controlli si fanno lo stesso. 
Ripeto, rispetto le sue idee sig. Bernasconi come penso lei rispetti
le mie. Spero che la maggioranza, nell'interesse dello scacchismo
(ovviamente secondo la mia opinione),  sia disposta
ad accettare piccole restrizioni che sancirebbero una lotta
all'irregolarità ed una messa alla berlina di chi pensa di vincere
imbrogliando. Converrà con me che un conto è giocare al bar od al
circolo con gli amici  ed altra cosa un torneo dove forti giocatori si
giocano cospicui premi, non vorrei ripetermi ma come possiamo
ipotizzare uno sviluppo dello scacchismo, come in altri sport, se non
partiamo dal concetto di tutelare al massimo chi (quei pochi)  dedica
tanto all'attività scacchistica? Ricordiamoci che non fare niente è la
cosa più facile, ma raramente è anche la migliore. 
La ringrazio per l'attenzione e la pacatezza con la quale esprime le
sue idee (e questo mi porta a pensare che non sia il tipo che si
arrocca sulle proprie posizioni solo per avere ragione, ma è disposto,
se il dibattito la convince, anche a rivederle).
 Buon Natale e grazie da parte dei miei figli per i complimenti.
Carlo Costantini

porca miseria il Sig. Costantini mi ha fatto venire in mente un idea. 
Per regolamento :
- Nessuno puo' avere con se alcuno strumento quale Computer,
Cellulare, Palmare e qualsiasi strumento elettronico che possa in
qualcun modo favorire il giocatore. Tutto sommato per motivi personali
una persona puo' necessitare di portare con se tali oggetti. Questi
oggetti devono essere fatti vedere all'arbitro prima dell'inizio della
partita e l'arbitro stesso provvedera' a inserirli in una o + buste
che saranno debitamente sigillate. Tali buste (con magari il nome del
giocatore la firma dell'arbitro ecc...), per ovvi motivi, sarnno
riconsegnate subito dopo essere state chiuse al proprietario degli
oggetti il quale dovrà tenerla sigillata sino la fine della partita e
dovra' riaprirla davanti all'arbitro o una persona che l'arbitro ha
deciso (un giocatore quotato e fidato che ha finito di giocare
ecc...), il quale firmera' prima che effettivamente ha visto la busta
sigillata (per evitare qualsiasi problema) e poi l'aprira' egli stesso
davanti al giocatore. In tal modo non si eviteranno gli imbroglioni
con cellulari minuscoli ma ci sono dei piccoli vantaggi :
1 - Saranno MOLTO meno incentivati in quanto sara' molto + difficile
nascondere la roba e se viene trovata non potra' dire : "Si ma era
spento il cellulare, non l'ho usato!".
2 - Si eviteranno incomprensioni del tipo "Il mio avversario e' stato
in bagno 2 ore e ho visto che teneva in mano un palmare all'ingresso".
Se e' vero che aveva il palmare si chiede di aprire la busta e se c'e'
dentro il palmare l'accusato e' innocente (con ovvi problemi
intestinali per esser stato in bagno due ore) altrimenti si chiedera'
di svutare le tasche. Non penso che qualcuno si rifiuterebbe.
3- Vari facilmente intuibili.
Qualcuno ha accennato nel thread che vi possono per es. essere medici
che devono avere il cellulare sempre acceso. Possono consegnarlo
all'arbitro e chiedere di rispondere lui.
Ovviamente la mia e' solo un idea... ma e' l'unico modo per non
ritirare la roba e toglierla al giocatore e cmq. cosi' si evitano i
palmari e i pc (troppo grandi per tenerli nascosti in un paio di
pantaloni)... il problema rimangono i cellulari.
Ciao,
    Enrico B.A.

che saranno debitamente sigillate. Tali buste (con magari il nome del
(snip)
Non mi sembra cosi' semplice. Pensa al Torneo Crespi appena
concluso a Milano: erano in 260. Io non vedo come si possa,
in modo economico e veloce, preparare le 260 buste a ogni
inizio turno.
Se proprio vogliamo fare qualcosa, secondo me, e' sufficiente
inserire una norma nel regolamento che vieti il possesso del
palmare & company durante il turno. Una volta che lo sai non
lo porti e basta. Non dovrebbe essere molto faticoso lasciarlo
a casa o in macchina.
Se li tiene chiusi in una busta o non li porta il risultato
e' lo stesso. Mi sembra piu' semplice non portarli.
Naturalmente, come mi ha ricordato un mio amico arbitro proprio
stasera, anche adesso chi usa un palmare e' perseguibile. Il 
punto e' che se so che in sala ci sono 260 cellulari, magari
mi sfugge proprio quello che lo usa. Se ce ne dovrebbero essere
zero, allora magari mi riesce piu' facile individuare chi ce l'ha.
E se e' ammesso che ci siano 260 palmari, io devo assumere che
tutti li abbiano in buona fede. Se ne trovo anche solo 1 quando
dovrebbero essere zero ... come dire ... apro un'inchiesta :-)
Rimane, a mio parere, un problema tecnico relativo ai cellulari
(per i quali ci potrebbero essere i problemi di custodia, ecc.) e 
riguardo ai quei super-cellulari che, come ha fatto notare Cortese,
sono in pratica dei 486.


 richiami il so-ma-non-voglio-sapere.
Non ho detto questo; al limite puoi tradurre le mie affermazioni in:
so-ma-che -ci-posso-fare?-pazienza.
Ho letto la soluzione che hai proposto in un post successivo ma non mi
convince; cosa risolve imbustare i cellulari ed i palmari ? E se ne ho con
me due come lo scopri ? Ne do uno all'arbitro e l'altro me lo tengo ben
nascosto in qualche tasca strategica ed il gioco e' fatto. In linea di
principio sono d'accordo che un primo passo sarebbe quello di vietare
ufficialmente il possesso dei palmari in sala gioco; ammesso e non concesso
che tale norma venga rispettata rimane pero' sempre il problema delle
sortite dalla sala stessa ( e qui diventa importante il ruolo
dell'arbitro ), dei cellulari ( e qui la vedo molto dura da risolvere ) e
degli aiuti degli amici piu' forti ( che possono avvenire anche in modo non
verbale, pensiamo ai gesti con cui si intendono i giocatori di carte e non
e' difficile immaginare che un sistema simile sia applicabile anche nel
nostro caso: se tossisco muovi il cavallo, se picchio un piede devi spostare
la torre, se ti schiaccio l'occhio dai scacco ecc ecc ). Conclusione:
aggiorniamo il regolamento, e' giusto farlo, sollecitiamo gli arbitri ad
essere piu' attenti, anche questo e' legittimo, ma non credo purtroppo che
riusciremo mai ad avere i mezzi adeguati per risolvere il problema; questo
non vuol dire freghiamocene, ma casomai non facciamoci grosse illusioni.
Cordiali saluti
Robynet

 se il dibattito la convince, anche a rivederle).
Sono veramente felice che lei abbia compreso appieno lo spirito dei miei
messaggi e contraccambio volentieri; discutere con persone a modo, corrette
ed equilibrate nelle risposte come lei non puo' che essere un piacere.
Cordiali saluti
Robynet

 a casa o in macchina.
Ciao Maurizio,
              concordo in tot. che l'idea migliore sarebbe il divieto
dei cellulari e di certi materiali elettronici.
Tuttavia, qualcuno puo' essere impossibilitato a lasciare il cellulare
in macchina (magari e' venuto a Milano in treno da Roma e non e'
ancora andato in albergo) oppure e' un medico che deve essere sempre
reperibile. In tal caso le buste possono essere utili, nel caso di
dimostrata impossibilità. E per deincentivare a usare la scusa del
"non posso lasciare il cellulare a casa" quando non e' vero proporrei
una piccola "sovrattassa di custodia". Dubito che agli organizzatori
un po' di soldi in piu' dispiacciano e penso che l'urgenza e
l'impossibilità valgano chesso', 10.000 lire. In tal caso i
non-imbroglioni lasciano il cellulare a casa o ad un amico fuori dalla
sala, e il primo che viene beccato con un cellulare non in busta non
potra' dire niente.
Ciao e buona giornata,
                  Enrico B.A.

potra' dire niente.
Quindi la tua proposta mi par di capire e':
1) il cellulare va lasciato a casa
2) se qualcuno lo porta lo affida all'organizzazione per 10.000 lire.
Ma chi custodisce? L'organizzatore? Mettendomi nei panni di un organizzatore,
io non me la sentirai di custodire 'n' cellulari del valore di svariati
milioni ... mi servirebbe una assicurazione o qualcosa del genere ...
mi sembra che le cose si complichino ...
Una volta mi e' successo questo: semilampo del 1° novembre al DLF di qualche
anno fa', circa 500 iscritti; un giocatore mi chiede di tenergli una copia
dell'Informatore appena acquistato da uno slavo, valore circa 50.000 lire.
Gli dico di metterlo dietro i nostri tavoli arbitrali (insieme a tante
nostre borse e scatole varie) ma lo avverto che NON lo guardero' (avevamo
altro da fare con 500 scacchisti). A fine torneo il giocatore in questione
non ritrova piu' il suo libro, si mette a urlare come un ossesso e parte
per chiamare i carabinieri! Naturalmente il suo libro era stato solo 
spostato mezzo metro piu' in la' per far posto a del nostro materiale,
quindi la cosa e' morta li', ma questo da un'idea dei pericoli che si
potrebbero correre.


 Ma chi custodisce? L'organizzatore? Mettendomi nei panni di un organizzatore,
Non esattamente. L'idea delle buste e' proprio per evitare problemi
all'organizzatore. Faccio un esempio pratico: Torneo a Bologna, vengo
da Milano in treno e ovviamente con me ho il cellulare (mi serve
durante il viaggio). Conto di tornare subito dopo a Milano oppure
conto di andare dopo in albergo (non faccio in tempo a passarci prima
del torneo) e mi dirigo verso il luogo di svolgiemento del torneo.
Entro e prima dell'incontro vado da una persona appositamente indicata
(l'arbitro, un organizzatore o chiunque altro) e gli dico : "Ho un
cellulare". Tale persona tira fuori dal cassetto una bella busta
(magari col simbolo della federazione) e mi dice : " Mi dia
10.000,spenga e etta qua dentro" (ovvamente il prezzo dev'essere
dichiarato PRIMA del torneo, magari sul cartellone del torneo, sulle
pubblicita' ecc...) . Io metto il cellulare nella busta e
immediatamente la persona in questione sigillera' immediatamente la
busta in un modo sicuro. Vi scrivera' magari anche l'orario e,
ovviamente (nel caso si perda) il nome del giocatore. L'importante e'
che la busta sia sigillata. Il mio nome viene scritto su un piccolo
registro (per sapere quanti sono quelli che hanno usufruito delle
buste) e la busta *sigillata* mi viene CONSEGNATA. La tengo con me,
non l'affido a nessuno. Ne sono solo io il responsabile. E l'unico mio
dovere e' tenere la busta assolutamente sigillata fino la fine della
partita. Finita la partita vado dalla persona che mi ha sigillato la
busta e dico : "Ecco qui la busta". Egli dopo un breve controllo firma
il registro (indicando che e' tutto ok) e *POI* apre la busta. In
questo modo chi ha il cellulare in sala non sigillato rischia molto
molto di + di esser beccato e non puo' dire, come ho gia' detto, "Ah
l'ho tenuto spento". Comunque io proibirei solo tre tipi di strumenti
elettronici : I cellulari (che possono esser portati in caso di
DIMOSTRATA impossibilita' di poterlo lasciare a casa o in macchina...
come il mio finto caso sopra citato oppure il caso del medico) e
qualsiasi strumento munito di Processore e qualsiasi strumento che
possa in qual modo consentire di visualizzare mosse scacchistiche
oppure di comunicare con l'esterno. Semplice no? Se poi uno lascia un
foglietto in bagno con scritto "Gatto e il topo" e il suo significato
e' "Muovi la torre in h5", beh, si puo' far poco... ma cominciamo da
quel poco che per ora si puo' fare. Mi darebbe molto fastidio
studiarmi a fondo (da estremo principiante) un apertura e stare a
meditare nel mediogioco fino a fondermi il cervello e poi essere
fregato a causa della scritta "Gatto e il topo".
Mi rendo conto che come procedura e' un po' burocratica ma o fai
vigere il divieto *TOTALE* (che secondo me e' inapplicabile) oppure
consenti degli extra a condizioni molto particolari. Insomma, gli
imbroglioni non devono avere nessuna possibilita' di contestazione.
Con le buste non c'e' la flagranza ma puoi lo stesso punire
l'imbroglione e chi non rispetta le regole.
Inoltre puoi far arrivare un po' di soldi (pochi ma meglio di niente
visto che negli scacchi mancano) agli organizzatori. Poniamo che
almeno 10 partecipanti usino la busta? 100.000 . Al Crespi in 100
usano la busta? 1.000.000 in piu'. Non e' molto ma puoi alzare il
premio o aggiungere piccoli premi alternativi con meta' della cifra
(dall'offerta di una coca-cola al bar a un buono di 50.000 da spendere
alle Messaggerie Musicali a Milano o, per i piu' giovani, da Mc
Donald's).
Ciao,
    Enrico B.A.

 nascosta in tasca o nella toilette insieme al palmare !
Su questo non ci piove. Ma non si possono tollerare nemmeno i singoli
casi, secondo me. Io sono scarso, ho 21 anni. Mi alleno, leggo libri,
li studio, uso fritz e chissa' cos'altro a casa. Vado al torneo, sono
piu' bravo di chi ho davanti, grazie a certe fatiche, ma vengo battuto
disonestamente? Eh no, non ci sto io... e non deve starci nessuno
secondo me.
Ciao,
    Enrico B.A.

usano la busta? 1.000.000 in piu'. Non e' molto ma puoi alzare il
Altro problemuccio ...
Se chiedi 10.000 in tutti i turni la cifra e' molto piu' alta,
ma nessuno vorra' dartela :-)
Se chiedi 10.000 solo la prima volta hai bisogno di tenere tutto
registrato.


 ma nessuno vorra' dartela :-)
Ma di cosa stiamo parlando?
;-)

pesantemente chi venisse "pescato" a imbrogliare.
Ciao Maurizio, spero che tu non creda che sia la via giusta. E'
semplicemente la cosa più facile e che non risolve niente. Se tutti
possono portare un palmare in tasca anche in sala da gioco, mi spieghi
come fa l'arbitro a "pescare" eventuali bari?  Non lasciamoci
influenzare da chi non si sente di affrontare il problema seriamente e
poi sarà pronto a dire: ma come faccio a sapere se lo usa per scopi
personali o se bara?  Anche proibendone semplicemente l'uso, ma non il
fatto di averlo in tasca è una barzelletta. Se uno non può usarlo è
giusto che lo lasci a casa o da qualche parte. Io penso che se ci
fosse una regola chiara, i giocatori che vogliono partecipare al
torneo un posto dove lasciare palmari ed eventualmente cellulari lo
trovano.
Mi raccomando, ho fiducia in chi, come te, non pensa a far sì che il
suo compito non si complichi, ma guarda all'interesse di tutti e
quindi degli scacchi.
Ciao e Buon Natale
Carlo Costantini

Ciao e Buon Natale
Buon Natale anche a te e a tutti i tuoi pargoli! :-)


A certi livelli (i miei) gli scacchi restano ancora un gioco.
Probabilmente si arriverà anche a vietare l'uso dei cellulari che potrebbero
essere mezzi di illecito.
Se il cellulare viene utilizzato come un palmare non so che dire: io ho un
vecchio tacs che funziona benissimo e un gsm che serve solo per comunicare e
basta, non funziona come un 486 ma come un semplice cellulare, se qualcuno
mi deve comunicare la mossa vincente me la può comunicare a voce o sul
telefono fisso (non ci avevate pensato!) , quindi non capisco a cosa serva
vietare il normale cellulare.
Posso capire che a giocare on line vi sia la tentazione di usare il pc, e di
conseguenza occorra impegno per ingegnarsi a smascherare i bari.
Ma certo, se alle difficoltà di partecipare ad un torneo a tavolino (lavoro,
tempo,denaro e moglie e figli permettendo), aggiungiamo quella del divieto
del cellulare, credo che continuerò a giocare su internet.
MB
Auguri di buon Natale

vietare il normale cellulare.
In questo momento il cellulare viene gia' "vietato", nel senso che viene 
richiesto di tenerlo spento. Cio' viene fatto principalmente per il disturbo
dello squillo, non tanto perche' si pensa che qualcuno voglia imbrogliare,
cosa peraltro sempre possibile.
Ovviamente se qualcuno vuole imbrogliare i sistemi forse li trova, non
importa quanto siano severi divieti e controlli. Quello di cui si sta' 
discutendo e' la necessita' di limitare la possibilita' che gli imbrogli
possano avvenire, cercando di porre regole chiare e pene precise.
Naturalmente ci si puo' far suggerire la mossa via telefono fisso o 
direttamente a voce o con dei segni convenzionali, ma questo comporta
la collaborazione di DUE persone, il giocatore e un complice. Con un
palmare, il giocatore fa' tutto da solo. E' una grande differenza,
perche' e' decisamente piu' comodo, meno "visibile", piu' facile da
realizzarsi, non c'e' possibilita' che il complice in qualche modo
si tradisca, e in ultimo si puo' analizzare anche per bene tutta la
posizione e varianti varie (non si tratta, cioe', di ottenere un
suggerimento su una sola singola mossa).


del cellulare, credo che continuerò a giocare su internet.
Se non puoi stare tre o quattro ore senza usare il cellulare (o senza
averlo in tasca, lasciandolo in camera, in macchina,  o da qualche
altra parte) considerando poi il fatto che stai giocando una partita a
scacchi, non so cosa dirti, a me sembra possibile. Se c'è un'esigenza
particolare, è sempre possibile rivolgersi all'arbitro: per
reperibilità od attesa di comunicazioni urgenti, ci può essere sempre
il recapito della sede di gioco.  Se poi non possiamo o vogliamo fare
tornei, i motivi saranno altri (le altre difficoltà che hai citato mi
sembrano molto più importanti) . In ogni caso mi sembra doveroso
tutelare la regolarità dei tornei, in caso contrario avremmo tanta
gente che starebbe a casa, evitando di spendere soldi e tempo per
competizioni (perchè di questo si tratta ) poco serie.  Senza contare,
come più volte detto, l'esigenza di chi gioca non solo per
divertimento.    Quindi ritengo che il regolamento debba essere
adeguato ai tempi studiando le soluzioni migliori, ma facendo qualcosa
di serio e concreto.
Mi scuso con te e con tutti gli altri per aver replicato ripetendo in
fondo concetti già espressi, ma è stato più forte di me -:)
Io sono convinto che se sportivi di altre discipline leggessero i
nostri post, sarebbero piuttosto sorpresi nel constatare che per noi
rappresenta un problema non poter avere il cellulare in tasca mentre
si gioca -:)
Un nuovo augurio di buon Natale a tutti.
Carlo Costantini

Argomentazioni chiare, non c'è che dire!
Si può effettivamente lasciare come reperibilità il numero fisso della sede
di gioco.
Mi hai (quasi) convinto, anche se ti devo dire, anche quando gioco (giocavo)
a calcio o a tennis, lascio il cellulare al bordo del campo (anche se non lo
sento mai!)
Comunque è vero, i problemi sono altri, per partecipare ad un torneo
occorrono molti lasciapassare...