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Titolo: Sull'incongruenza delle tabelle di promozione.

So che sto per dire una cosa banale, nonostante ciò, visto che il problema
c'è, volevo fare qualche considerazione sulle tabelle di promozione a 3N e
2N.
Come tutti sanno, queste tabelle forniscono la percentuale di punti
necessaria per ottenere una promozione in un open in base alla media degli
avversari incontrati.
Lasciando da parte le discussioni sulla giustezza o meno delle percentuali,
rimane il fatto che questo metodo così com'è è abbastanza incongruente.
Faccio un esempio, tanto per chiarire la situazione a qualcuno che non ci ha
mai pensato un attimo su:
Supponiamo che un NC incontri ai primi 4 turni 4 terze sociali, che vanno
considerate da regolamento a 1300.
Supponiamo che il nostro totalizzi 2.5/4
Dalle famigerate tabelle, risulta che contro una media avversari di 1300 la
percentuale necessaria alla promozione a 2N è del 82%, pari in questo caso a
3.5/4, quindi il nostro la 2N se la sogna, per ora.
Supponiamo che al quinto turno il nostro incontri Godena, e perda.
La sua media avversari sulle 5 partite e' diventata all'improvviso
(4x1300+2500)/5=1540
Vado a guardare sulle tabelle, e vedo che contro una media di 1540 con il
50% dei punti si diventa 2N, e quindi il nostro con 2.5/5 è 2N.
L'assurdo a me sembra evidente: come è possibile che una prestazione ben
lontana dall'essere sufficiente per diventare 2N, diventi poi ampiamente
sufficiente dopo una sconfitta, fosse anche contro Kasparov ?
A mio modesto avviso, un possibile correttivo potrebbe essere quello di
"tagliare" i punteggi degli avversari, ai fini del calcolo della media
avversari, per differenze dall'Elo del giocatore diciamo superiori a 350
punti.
Cioè, per uno che ha 1400 di Elo, un avversario che abbia 1800 e uno che ne
abbia 2000 vengono contati entrambi a 1750 ai fini del calcolo della media.
Questo correttivo, oltre a limitare le incongruenze del sistema delle
prestazioni in base alla media Elo degli avversari, stabilirebbe una certa
reciprocità con il calcolo delle variazioni Elo, dove in effetti le tabelle
sono da anni "tagliate" per differenze superiori a 350 punti.
Probabilmente ho detto delle fesserie, ma sarei molto contento di conoscere
il vostro pensiero in proposito.
Statemi bene,
Francesco.
--
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" La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere
perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità"
PLUTARCO - Operette morali -

 il vostro pensiero in proposito.
Secondo me non hai detto delle fesserie, anzi!Il tema purtroppo e' ancora piu'
complesso, IMHO.
Perche' esistono ancora i tornei di promozione alla 3N con unico obiettivo 1500
punti ed esistono gli open dove e' possibile arrivare a 2N con 1600 punti senza
essere assolutamente certi, anzi il tuo post e' ampiamente significativo, di
avere incontrato avversari piu' forti?
Forse dico anch'io delle fesserie, ma propongo o solo Open o solo promozione, e
nel caso di Open al minimo di prendere in considerazione i tuoi suggerimenti.
In tutte le medie, le piu' significative scartano gli estremi..
Gianni Kiaris
gkinf su FICS
Togliere INF per la corrispondenza privata
P.S.: e i TIO's ?

rimane il fatto che questo metodo cosě com'č č abbastanza incongruente.
Secondo me tu non tieni in considerazione il fatto che in torneo gli
accoppiamenti non sono casuali, ma corrispondono a precisi criteri che
di fatto rendono imporbabile, per non dire impossibile, per un
esordiente, avere in un torneo "normale" quel tipo di avversari. sia
per un torneo open, che per uno di fascia, dubito che chicchessia
possa incontrare in sequenza gli avversari che hai citato. Se uno
comincia a vincere, poi si becca prima quello piu' forte. Si, tutto
dipende da quanti sono a giocare... da tante cose... hai ragione...
pero' mi sono permesso di muovere quest'obiezione perche'
probabilmente chi ha compilato quelle tabelle non e' un perfetto
idiota e come si organizza un torneo, quale accoppiamenti ci saranno,
come "vanno le cose" forse lo sa...
Paolo Fasce
fa...@666.mbox.cis.it
Rimuovere "666." per ottenere l'indirizzo corretto al quale scrivermi in via privata.

 esordiente, avere in un torneo "normale" quel tipo di avversariin via
privata.
Mi dispiace ma non sono d'accordo con te.
In primo luogo e' chiaro che l'ordine temporale con cui incontri i giocatori
non č fondamentale. Se Godena l'NC lo incontra al primo turno invece che
all'ultimo non cambia nulla ai fini della media. E per come e' fatto lo
svizzero puo' succedere che nei primi turni si incontrino un giocatore molto
forte e uno molto debole.
In secondo luogo, i tornei open con pochi giocatori esistono, per esempio al
provinciale a Pisa eravamo in 9, quindi ci siamo incontrati quasi tutti.
Gia' lě, nel mio piccolo, avendo un elo piu' alto rispetto a tutti gli
altri, ho avvantaggiato gli NC che mi hanno incontrato.
D'altro canto se per il calcolo delle variazioni elo le differenze > 350
punti non sono significative, perche' non considerare cio' nelle tabelle
delle performances ?
Ciao,
Francesco
.

 wrote:
Caro Francesco,
sull'incongruenza della tabella ho presentato persino una 'memoria'
inclusa poi nel documento comune inviato alla tavola rotonda. Una
memoria apprezzatissima a detta di Campioli. Ma rimane una memoria...
Te ne dico un'altra.
Torneo di promozione, 6 turni, per essere promossi 3N occorre il 70%
pari 4,5 punti.
Torneo open, valgono le tabelle.
Un giocatore che incontra 6 giocatori di categoria 1S e fa 4.5
ottiene:
- Torneo di promozione    -->    promozione alla 3N
- Open                    -->    promozione alla 2N
Qualche scienziato e' capace di spiegarmi che differenza di
difficolta' c'e' tra un torneo e l'altro?
Grazie e a presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
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 Gigi Troso
Come la metti giu' tu non c'è alcuna differenza.
Perchè queste tabelle avessero un senso bisognerebbe porre la clausola
che per ottenere la percentuale minore s'incontrino anche dei nazionali.
Ma a quanto pare i nostri soloni a questa banalità non c'hanno minimamen-
te pensato
ciao
Corrado
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Before you buy.


Sara' che siamo Interisti, ma come cercavo di spiegare in un replay
precedente, siamo in perfetta sintonia.
Anzi, se l'avessi saputo prima, non avrei partecipato a Gubbio (solo
promozione) l'anno scorso, ma mi sarei tenuto bello fresco per un open,
soprattutto se con pochi giocatori!
Altra possibile incongruenza, se ora partecipo ad un torneo open,
dall'alto della mia 3N (1500 punti) incontrando avversari di forza media
inferiore alla mia (2S,3S,NC) quanto devo fare per non perdere punti?
Probabilmente, se non avessi partecipato al torneo di promozione (e
quindi ancora NC) con la stessa performance sarei stato promosso 3N o
addirittura 2N, mentre rischio solo di perdere punti.
Il problema lo sollevo solo per l'incongruenza del sistema, a me (a 40
anni) non me ne frega proprio niente di perdere punti o guadagnare
promozioni, mi voglio solo divertire ma qualcun'altro potrebbe (e nel
caso di giovani dovrebbe) risentirsi!
Ciao


 addirittura 2N, mentre rischio solo di perdere punti.
Almeno questo problema non c'č.
Infatti negli open, se una 3N fa una prestazione che lo farebbe promuovere a
3N se fosse NC, ed alla fine del torneo ha meno di 1500 punti, viene
reintegrato a 1500 punti.
Stesso discorso per una 2N che ovviamente viene reintegrato a 1600.
Comunque secondo me si tratta di correttivi necessari. sě, ma che incasinano
ancora di piů le cose.
A testimonianza che alla base c'č qualcosa che non va.
Ciao,
Francesco.

Stesso discorso per una 2N che ovviamente viene reintegrato a 1600.
??????
Un Mascheroni attonito ...
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Francesco.
Francesco, quanto tu hai detto e' completamente falso.
Si parla di acquisizione di 1500 punti o 1600 punti solo
***contemporaneamente all'acquisizione di un titolo o categoria***.
Un 3N che ha un Elo, in un open puo' o ottenere una variazione (in + o
in - o zero) oppure una promozione a 2N. Mai una nuova promozione a
3N, titolo che gia' possiede.
I 2N in un torneo open ottengono solo una variazione Elo.
 Sarebbe opportuno sapere anche la fonte da cui hai attinto per
evitare pericoli di...contagio.
Naturalmente anche questa volta puoi chiedere conferme a fonti
ufficiali... ;)
A presto
Gigi Troso
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


Ciao Maurizio.
Attonito perchè sto fatto non ti risulta o perchè "t' par na strunzat" ?
A me sto fatto l'hanno detto degli arbitri, posso provare a controllare, o
se qualcuno lo sa con certezza lo dica subito (o taccia per sempre.)
Se invece il tuo dubbio è sull'opportunità o meno di questa regola, che
dirti:
è molto contorta e farraginosa, però è fatta (se vera), per evitare il caso,
non infrequente, che un NC con una prestazione inferiore ad un 2N, per
esempio, vada a 1600 mentre quest'ultimo rimane sotto i 1600.
E' un casino, ma non è colpa mia :-))
Fateci sapere,
Ciao,


Attonito perchč sto fatto non ti risulta o perchč "t' par na strunzat" ?
Semplicemente perche' non mi risulta. Ti ha gia' risposto Troso, vedi
il suo post. 
In buona sostanza un 3N puo' diventare 2N in un Open, ma se perde
punti Elo perde punti Elo e basta, scendendo di punteggio
tendenzialmente all'infinito ...
Un 2N non perde mai la sua categoria (nessuna categoria viene mai
persa) ma se perde punti Elo perde punti Elo e basta. Se guadagna
punti Elo guadagna quelli che guadagna, senza nessun "salto".
Se dovesse scendere a 1000, per risalire a 1600 deve riguadagnare
600 punti, uno dopo l'altro ... secondo il normale calcolo
dell'elo valido per tutti, senza nessuna "tabella di promozione"
in ballo, in quanto non deve essere "promosso" a 2N ... lui
E' GIA' 2N.
Questo, ovviamente, con le regole attuali.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 wrote in message 388eadb3...@mail.tin.it...


- Open                    -->    promozione alla 2N !!!!!!!!!!!


Se scopro' che sbagliano, li mettero' in guardia 
Quindi ancora devi scoprire...Francesco, che ti posso dire... La
massima autorita' in questo campo e' la segreteria FSI. Non hai che da
chiedere. Molte volte mi interpongo per chiarire dei fatti poco
convincenti, questa volta evito perche' non arrivi 2 volte la stessa
domanda ed anche perche' sono sicuro di quello che dico.


 wrote in message 388e1d38...@mail.tin.it...


 Statemi bene,


 1400  ---> 1S
Allora gli NC hanno elo 1300 e non 1400, come io ti dicevo Francesco, quindi
questo vuol dire che al provinciale non ci sono state promozioni perché
tutti i calcoli sono stati fatti a 1400 per gli NC.
Secondo me comunque passeranno perché non credo che l'FSI perda tempo per
controllare le medie
--
Posted from 
studenti.sisted.it
 [195.223.106.33]


On 24 Jan 2000 18:33:23 +0100, 
pol...@tin.it
 (Gigi Troso) wrote:
Pensando di fare cosa comoda per tutti, riporto la normativa RAA
relativa:
b)	al termine di un Torneo Open Nazionale, o di altro tipo
(all'inizio del quale non sia in possesso di 
punteggio ELO-Italia o sia in possesso di Elo-Italia inferiore a
1600), abbia conseguito la percentuale di 
promozione stabilita dall'apposita tabella delle percentuali di
promozioni nei tornei open nazionali (di cui al 
punto 3.7) in base alla media dei punteggi di merito, reali o
convenzionali, degli avversari incontrati. Le partite 
eventualmente vinte a forfait sono valide a tal fine. Al giocatore
così promosso verrà assegnato il punteggio di 
merito Elo Italia iniziale di 1600.
(modificato con decorrenza dal 1.1.1998 – ulteriore modifica dal
1.1.1999)
Faccio notare l'inciso in parentesi. Cio' rende applicabile la
normativa a tutti coloro che abbiano meno di 1600 punti.
Tale norma e' entrata in vigore dal 1.1.1999.
La prassi FSI, sia in sede di approvazione dei bandi dei tornei che in
sede di omologazione, si e' sempre attenuta a tale principio.
Walter Ravagnati

Scusa Walter,ma  a mio avviso dare d'ufficio 1600 a un nc mi sembra un
controsenso soprattutto a causa del fatto che esistono svariati giocatori
nazionali con l'elo ben al di sotto di tale cifra. Non sarebbe piu' logico
affibiargli al limite un 1400 d'ufficio (probbilmente sarebbe meglio un 1200
o un 1000)? Forse in tal modo le benedette tabelle avrebbero un senso,ma non
ne sono del tutto sicuro ciao Corrado



 sede di omologazione, si e' sempre attenuta a tale principio.
Quindi quello che dicevo io è vero. Almeno per le 2N è vero che vengono
reintegrate a 1600.
Però onestamente mi sembra un'interpretazione tirata per i capelli
dell'articolo, che dopotutto parla sempre di "promozione".
E d'altro canto, a questo punto mi sembra molto ingiusto che non esista una
regola analoga che reintegri a 1500 le 3N.
O no ?
Ciao,
Francesco


ne sono del tutto sicuro ciao Corrado
Forse hai capito male. A un NC non viene dato d'ufficio 1600, ma
gli viene dato 1600 nel momento in cui ottiene un risultato tale
da essere promosso 2N. Mentre gioca il torneo, lui ha un
punteggio "d'ufficio" di 1300.


sede di omologazione, si e' sempre attenuta a tale principio.
E ha sempre sbagliato.
Spero adesso di vedere un intervento ufficiale della FSI, perche'
mi sa che alcuni stanno interpretando un po' troppo liberamente
il regolamento.
Inoltre, IMHO, qui non c'e' nulla da interpretare, ma c'e' solo
da applicare.


 wrote in message
38903f7b...@news.alt.net...






Ho serissimi dubbi sulla validita' di questa affermazione. Credo sia
inconcepibile e sono mortificato del fatto che i miei post
sull'ingiustizia delle promozioni dei 3N alla 2N negli open, a questo
punto, sia sembrata una perfetta inezia.
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
Tel. 0339 2695756
ICQ 10851988
GigiTroso su FICS
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]
