Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Record del Mondo di Dama

 ha scritto nel messaggio
news:11a6kv8rf9k5nur86...@4ax.com...
CUT CUT CUT
dimostrazione che la mente umana a volte può essere qualcosa di incredibile!
ivan

 ha scritto nel messaggio
- CUT -
sei OT

 di Dama di tutti i tempi. A 30 anni ha gia' stabilito tutti i record.
BUUUM! Io ci andrei piano con queste affermazioni. Pur non sapendo
quasi niente di dama, so che a differenza degli scacchi la dama ha
avuto "il piu' grande GM di tutti i tempi", che non e' certo Borghetti
ma Marion Tinsley. Tinsley e' stato campione del mondo dal 1950 al 1995,
anno della sua morte. In questi 45 anni ha vinto *tutti* i tornei a cui
ha partecipato, con l'incredibile record di sole 7 partite perse (7 in
45 anni!). C'e' stato un periodo di 12 anni in cui aveva smesso di giocare
per mancanza di avversari alla sua altezza.
Citando dal sito
http://www.wylliecheckers.pwp.blueyonder.co.uk/Tinsley.htm
:
"Tinsley was as close to perfect as is humanly possible. For 45 years,
most of his opponents would play for the draw; going for a win was
unthinkable."
Pero' non so se abbia mai giocato partite alla cieca, e quante alla volta.
Mi pare strano che uno come lui non abbia stabilito un record del genere.
Ah, a proposito: non capisco come si possa dire che la dama e' Off Topic
in questo ng. A me personalmente non interessa granche', come la
maggior parte dei giochi astratti, ma non mi pare proprio che sia OT!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 maggior parte dei giochi astratti, ma non mi pare proprio che sia OT!
Scusate! Non mi ero accorto del crosspost! Io stavo rispondendo da
it.hobby.giochi. E ok, la dama e' OT in IHS :)



Io mi permetto un commento.
A me sembra piů che ragionevole ogni tanto parlare di fatti che magari
toccano genova solo marginalmente o non la toccano affatto. Perbacco mica
abbiamo il paraocchi come i cavalli.
Io penso che 'richiamare' all'ordine dell' *on topic* sia ragionevole quando
la discussione si prolunga per molti thread.
Io penso che un 'botta e risposta' e anche due, si possano fare senza
'complessi di colpa'.
Se no ci si sente veramente come se ci fosse il 'grande fratello' sempre
pronto a *metterci in riga*.
E poi  tanto per 'speculazione filosofica' :
se io voglio introdurre un argomento 'assolutamente off topic'
perň lo scrivo in genovese, sono sempre 'off topic' o 'in topic'  ?
Cioč, che farebbe la differenza in quel momento non sarebbe piů
l'*argomento* ma il *mezzo di comunicazione' ?
Questo allora presupppone che l'idea di 'off-topic' non č necessariamente
'legata' all'argomento, bensě puo' essere 'alterata', ...vero ????
E via dicendo......
E poi : soffermarsi sul tema *off topic* č *off topic* o no ??*
(bboni....statte bboni.....statte bboni ragazzi e seduti ai vostri
banchi.....)
John.


Affatto. Se hai dubbi leggi il manifesto. Di cattivo gusto poi ilfatto
di mandare lo stesso messaggio a più ng...

ma Marion Tinsley.
Scusa, sono stato impreciso. Avrei dovuto scrivere "il piu' grande
Grande Maestro di Dama Italiana di tutti i tempi".
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/

toccano genova solo marginalmente o non la toccano affatto.
Forse non ti sei accorto del Xpost. Qui di Genova non si parla. Si
parla invece di scacchi ed anche di dama. Il Xpost è da evitare.

sei OT
Ho postato questo messaggio su:
-) italia.genova.discussioni, dove l'argomento e' in topic in quanto
Varazze si trova in provincia di Savona, al confine con quella di
Genova, e non esiste un gruppo italia.savona.discussioni.
-) it.hobby.giochi dove e' perfettamente in topic (basta leggere il
manifesto del gruppo, non essendoci un gruppo italiano interamente
dedicato alla dama, quello e' senz'altro il piu' indicato).
-) it.hobby.scacchi dove forse non e' "perfettamente in topic" ma sono
parecchi gli estimatori di entrambe le discipline e sia Dama che
Scacchi sono affiliati al CONI, si giocano su un supporto
sostanzialmente identico, insomma, anche considerato il fatto che
l'argomento e' ben chiaro nell'oggetto del messaggio, mi pare che non
sia il caso di sottilizzare.
Detto questo, ritengo utile che i post di follow up si distacchino dal
cross post, ma questo sta naturalmente alla sensibilita' e
all'intelligenza di chi risponde.
Cordiali saluti a tutti.


> -) it.hobby.scacchi dove forse non e' "perfettamente in topic" ma sono
a parte il cattivo gusto del cross-post, che contravviene qualsiasi buon
utilizzo di Usenet, a parte il fatto che io rispondevo da IHS e la dama su
IHS, consentimi, č totalmente OT (condividiamo purtroppo le 64 caselle,
anche se voi damisti [damerini?], ahimč, ne utilizzate soltanto 32)
a parte tutto questo che cosa rimane?
niente se non un misero, squallido crosspost OT

ahimč, ne utilizzate soltanto 32)
urca, non sapevo che i 'damisti' e gli 'scacchisti' si 'amassero' come
genoani e sampdoriani......

niente se non un misero, squallido crosspost OT
E la tua cocciuta maleducazione.
Se preferisci, plonkami, giacche' in futuro, come in passato, tornero'
su argomenti similari come e quando mi pare. La sporadicita' e' tale
da infastidire solo chi ha soglie di elasticita' cosi' limitate da
essere piu' dannose della "malattia".
Buon proseguimento.


 essere piu' dannose della "malattia".
Se l'argomento del post puo' essere considerato senz'altro piu che
accettabile, io non direi lo stesso per il crosspost.
In generale, il cross post sui newsgroup, soprattutto su newsgroup di
argomento diverso come scacchi e genova, per esempio, andrebbero evitati,
indipendentemente dall'argomento del post stesso.
frengo

sia il caso di sottilizzare.
Paolo Fasce è un 'anziano' di ihs. Ha spesso postato dei messaggi
inerenti alla dama che in genere non hanno disturbato nessuno.
Siate più tolleranti, anch'io spesso mando dei messaggi qualche volta
OT. L'infastidire e l'approfittare non vanno tollerati, ma non è
questo il caso.
Ciao!
Gigi Troso
---------------------------------
Federazione Scacchistica Italiana
www.federscacchi.it
tel. 
3392695756

questo il caso.
Grazie Gigi, questi giovincelli... 8-)
A presto.


 Buon proseguimento.
anche a te

 verso gli altri utenti di un NG?
[SNIP]
Mai sentito parlare di mondo reale?
Siamo d'accordo sul discorso del xpost, un pochino meno sull'OT, ma prova a
rileggere a mente fredda i vostri messaggi e dimmi quali ti sembrano meno
educati e meno rispettosi (da un punto di vista umano, non informatico)
Ciao
-- 
Luca Dormio - 
luca....@tin.it
________________________________
"Marty, non stai ragionando in maniera quadridimensionale"
Dr. Emmett L. Brown

che ti consente di dire quello che ti frulla per la testa
Dico una sola cosa: ero point di fidonet.
Detto questo mi asterro' dal proseguire questa inutile conversazione.
Cordiali saluti.


 educati e meno rispettosi (da un punto di vista umano, non informatico)
guarda, fai una googlata e rileggi pure i miei post del passato: ti sfido a
trovare alcunchè di offensivo, questo vale per tutto ciò che ho scritto su
usenet da 6 anni a questa parte, e questo vale anche per i reply a questo
thread (trovami dove sono stato maleducato e ti pago una birra). Forse sono
stato un poco rude nei modi ma
se tutti facessero come questo signore tu dimmi cosa diventerebbe usenet?

> Dico una sola cosa: ero point di fidonet.
vaben, non c'è peggior sordo...
come direbbe un amico: *con immutata stima*
B

 schrieb im Newsbeitrag
news:o4c7kv0nsk36lpf6f...@4ax.com...

te lasciu dii.... :-)))))

 thread (trovami dove sono stato maleducato e ti pago una birra).
Come tu stesso convieni, un po' rude lo sei stato ("damerini", "misero e
squallido OT", "non mi frega una mazza dei NG damistici") e non
particolarmente educato... quando ti e' stato fatto notare in maniera
civile, hai pure ribattuto che il maleducato era l'altro (per un cross-post)
Niente di personale, probabilmente siamo tarati diversamente, ma tra i vari
messaggi quelli che facevano la figura peggiore non erano quelli di Paolo
Fasce.


 messaggi quelli che facevano la figura peggiore non erano quelli di Paolo
liberissimo di pensarla cosě, ma, *repetita iuvant*, non ho detto nulla di
offensivo, ho usato un tono sferzante per stigmatizzare un torto che il NG
ha subito.
'damerini' era poi una stoccata ironica, nulla di piů...
vabeh, dovresti fare un giro su it.cultura.cybersocieta per vedere come la
pensano su questi episodi (a proposito, ho pietosamente evitato il f/up)
ciao
B

 pensano su questi episodi (a proposito, ho pietosamente evitato il f/up)
Qualche post nello specifico? Non seguo il gruppo.
Direi di finirla qui, chiedo scusa se ho allungato il brodo...
Gabry (son tornato nel peggiore dei modi) :-)
- -- 
Home Page:       
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
mailto:
super...@libero.it
           ICQ UIN: 159169930
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)
iD8DBQE/Q/jOQMzu5hmEH1wRAsLIAKCbkl/D78kd/yxqCniCpIk6XjpEUwCgmgxh
mwiB03l40FPy0KDwPfUmxAo=
=leN3
-----END PGP SIGNATURE-----

 ha scritto nel
messaggio
CUT
mi appendo alle tue parole: chiudiamola qui, anche perchè se va bene a tutti
leggere di Dama in xpost su un NG scacchistico allora mi uniformerò
umilmente al dettame della maggioranza.
B

il followup, e su questo lo invito a fare più attenzione :-)
Hai ragione. Faro' piu' attenzione.
Grazie della puntualita' e del garbo delle tue osservazioni.
Ciao ciao.


...
http://www.ilsecoloxix.it/Secolo_rubrica.asp?idnotizia=103051&idcategoria=688


Boedus ha scritto:
......condividiamo purtroppo le 64 caselle, anche se voi damisti
[damerini?], ahimč, ne utilizzate soltanto 32,
 a parte tutto questo che cosa rimane?..........
"Se gli scacchi sono un oceano sconfinato, la dama č un pozzo senza fondo".
Ciao :-))
Gino


"Se gli scacchi sono un oceano sconfinato, la dama č un pozzo senza fondo".
E' una frase tua, oppure citi qualcuno? In entrambi i casi, avrei
piacere di conoscere il nome dell'autore.
Grazie.


> "Se gli scacchi sono un oceano sconfinato, la dama è un pozzo senza
fondo".
Colgo l'occasione allacciandomi a questo "aforisma", per riportare una info
che non molti sanno:
gli scacchi sono oggetto di profondissimi studi matematici che, credo,
nessun altro gioco puo' vantare. Questa è una cosa risaputa.
Qualche tempo fa, discutendo con un conoscente laureato in matematica ed
esperto programmatore, sono venuto a sapere che ad Harvard (se non ricordo
male era proprio questa, l'Università in questione) si è cercato di
calcolare il numero massimo di posizioni possibili generabili su di una
scacchiera. Ebbene, il paradosso che si crea e' che:
- pur essendo le caselle un numero finito (64),
- pur essendo il numero max. di pezzi un numero finito (32),
- pur avendo ogni pezzo un numero finito di mosse possibili,
- ecc. ...
...insomma essendo tutti i parametri composti da valori finiti, il numero di
posizioni legali generabili su una scacchiera, udite udite... tende
all'infinito! E' quasi un paradosso, ma e' cosi'. Nessuno e' stato ancora in
grado di calcolare il punto in oggetto... neppure per approssimazione!
Nel bridge, ad esempio, che si vantavano di avere 5 miliardi di possibili
combinazioni di carte (almento cosi' ho saputo ultimamente), credo che non
sappiano che 5 miliardi posizioni legali differenti, sono generabili con
soli 5 pezzi disposti sulla scacchiera.
Alla faccia del bicarbonato di sodio!!
Ciao!
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 grado di calcolare il punto in oggetto... neppure per approssimazione!
Mi sembra invece che stime ne esistano, dovremmo essere 
sull'ordine di 10^40.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

riportare una info che non molti sanno...
Credo che la complessita' computazionale del go sia di qualche ordine
di grandezza superiore a quella degli scacchi. Tanto e' vero che
nessun calcolatore e' stato mai in grado di impensierire neppure
lontanamente i maestri di questa disciplina.
Poi ci sono naturalmente le varianti (ortodosse come quella cinese e
quella giapponese, o eterodosse come i mangia e sputa e via dicendo).
La loro complessita' computazionale immagino non sia tanto diversa da
quella degli scacchi occidentali.
Se vogliamo fare "a chi ce l'ha piu' lungo" troveremo sempre quello
che ce l'ha un po' piu' lungo. Grazie al cielo, pero', il nostro
cervello e' cosi' limitato da perdersi anche in giochi risolti, come
ad esempio forza 4 o awele'. Figuriamoci nella Dama, nell'Othello,
negli scacchi, nel bridge...


 sull'ordine di 10^40.
Vedi,
io ho riportato quanto mi ha detto questo tipo. Mi ha anche detto che questo
studio e' stato pubblicato su una importante rivista americana del settore.
A logica, anche io la penserei come te, ma non avendo basi in materia, non
mi sono sognato di controbatterlo con la mia mera logica. Mi sono limitato
semplicemente ad accettare quando quasta fonte mi ha detto, in quanto l'ho
ritenuta autorevole.
Il 10^40 di cui tu dici, non so quanto tempo fa sia stato calcolato, ma
tutto quanto questa persona mi ha detto e' una cosa di questi ultimi tempi.
Ricordo altresi' l'enfasi con cui sottolineo' il fatto del numero che tende
ad infinito.
... Ma qui, per discutere con costrutto, ci vorrebbero persone autorevoli
del settore ed al corrente della cosa! Io non lo sono; non so tu. :-)


 negli scacchi, nel bridge...
L'aneddoto del bridge l'ho riportato per pura cronaca. La madre di un nostro
socio gioca a bridge, ed una sera aveva invitato a cena una sua amica che,
pure lei gioca a bridge. Visto che questa tipa si era messa a sciorinare la
grandezza del brigde e l'immensita' delle sue combinazioni possibili a
dispetto degli scacchi, questo nostro socio era rimasto un po' basito dalla
cosa. Portandomi a conoscenza dell'aneddoto accaduto a casa sua, gli dissi
questa cosa dei 5 pezzi che lessi anni fa da qualche parte. Tutti qui. Nulla
di scacchistico/campanilista. Non era mia intenzione creare in te questa
reazione.
E RICORDATI, CHE SUL NG DEGLI SCACCHI, TU SEI OSPITE!! :-))))
Scherzi e battute a parte, credimi: hai mal interpretato il mio intento.


 del settore ed al corrente della cosa! Io non lo sono; non so tu. :-)
Ideona!
La cosa in questione la si potrebbe chiedere al MI Fabio Bellini, che un
matematico coi controcogl***i! Se qualcuno lo conosce o sa come contattarlo,
potrebbe tastargli il polso sulla cosa!
Bye!


 studio e' stato pubblicato su una importante rivista americana del settore.
Fortunatamente su queste cose non c'e` bisogno di andare a 
cercare le referenze, basta pensarci su. Il numero di 
disposizioni di un numero finito di oggetti e' finito; le 
posizioni degli scacchi sono  disposizioni di un numero finito di 
oggetti; dunque il numero di posizioni negli scacchi e' finito. 
Anzi, e' facile dare un limite *superiore* (enormemente 
sovrastimato):
nella casella a1 puo' starci uno dei 32 pezzi, o essere vuota: 33 
possibilita'; nella b1 lo stesso: 33x33=1089 possibilita'; ... 
nella h8 lo stesso: 33x33x...x33 64 volte = 33^64. Che e' un 
numero enorme, ma finito (minore di 10^128).
I casi sono tre: o il tuo amico non ha capito quell'articolo, o 
non te l'ha spiegato bene, o ti prendeva in giro.


Scherzi e battute a parte, credimi: hai mal interpretato il mio intento.
Basta chiarirsi...
Ciao ciao.


 Forse i matematici occidentali... 8-)
Uhmmm... yes. Si, e' possibile.
Anzi, pensandoci bene, credo di essere daccordo!


 numero enorme, ma finito (minore di 10^128).
Fosse cosi' semplice...
Non e' solo un calcolo numerico di caselle occupabili. Il problema del
calcolo corretto, mi diceva, nasce da tutte le possibili e potenziali
promozioni dei 16 pedoni e dalle moltissime ramificazioni che si generano da
esse, nonchč dalla legalitą della posizione stessa (Es.: il re non deve
stare sotto piu' scacchi di quelli legali). E' li' in casino. Ma e' davvero
grande.
Fosse facile come scrivi tu, beh, allora non si capiscono tutti questi studi
sugli scacchi fatti dai matematici.
Ma ti ripeto (e vorrei sottolinearlo): io, con la mia logica deduttiva,
arrivo a pensare al tuo stesso modo e, quando lo faccio, giungo al tuo
stesso risultato. Faccio i tuoi stessi ragionamenti e mi chiedo: "ma come e'
possibile?". Ma, nuovamente, ti dico che non posso non prendere atto di
questi nuovi sviluppi e teorie delle mosse (o posizioni) possibili.
Posizioni???... arghh... pensandoci bene, .... questo mio amico non mi stava
parlando delle posizioni... MA DEL TOTALE DELLE MOSSE POSSIBILI GIOCABILI IN
TUTTE LE POSIZIONI CHE SI POSSONO GENERARE SULLA SCACCHIERA!!!!
Ecco, vedi? Tornando a bomba a quella sera, ORA (!!) mi ricordo tutto: si
parlava che, dal numero totale di posizioni possibili generabili legalmente
sulla scacchiera, secondo questo nuovo studio, erano le totali possibili
mosse a risultare pressoche' infinite (ed e' qui che si giustifica la
variabile delle 16 pormozioni dei pedoni)!!!!
Chiedo venia per la gaffe!!! Cacchio, che figura! :-(((((
Comunque, e' sempre un discorso interessantissimo!
Ora, pero', devo andare! Se vuoi, proseguiamo domani!
Ciao, e buona serata!


 TUTTE LE POSIZIONI CHE SI POSSONO GENERARE SULLA SCACCHIERA!!!!
Anche questo e' certamente in numero finito. Trovare il loro 
numero esatto, invece, potrebbe essere complicato.


 Grazie.
L'aforisma non è mio. E' una mia reminiscenza, ma non ne ricordo più
l'autore che certamente era un damista.
Se poni la domanda in ambiente damistico qualcuno sicuramente lo saprà.
Ciao


 all'infinito!
Ma come č possibile non poter stimare un limite superiore?
Forse ragiono male, ma mi sembra niente di piů complicato che valutare
quante combinazioni di numeri ci sono nel superenalotto, basta scrivere un
algoritmo buono...
Non riesco ad immaginare da dove possa sbucare l'infinito...
Ciao
Ruggero


Il numero esatto è forse complicato, ma c'è la regola delle 50 mosse che
sicuramente prima o poi ti fa finire la partita. Se togli questa regola, c'è
sempre quella delle tre ripetizioni della posizione su scacchiera a
determinare la patta, prima o poi le configurazioni finiscono e devi tornare
ad una posizione già giocata.
Se togli anche le ripetizioni della posizioni e lasci solo la ripetizione di
tre mosse consecutive come patta, allora è infinita, visto che potresti far
fare una tiangolazione al tuo re all'infinito, e non sarebbe mai patta...
Ciao
Ruggero

 algoritmo buono...
Le combinazioni del superenalotto sono estremamente semplici da calcolare:
90*89*88*87*86*85/6/5/4/3/2=622.614.630
Le posizioni legali possibili del gioco degli scacchi, per quanto siano
SICURAMENTE un numero finito, è un pochino più complicato da calcolare...
--
Saluti, Ciro

Se poni la domanda in ambiente damistico qualcuno sicuramente lo saprà.
Grazie, mi informero'.


Penso sia di Marion Tinsely : Chess is an endless ocean, while Checkers is a
bottomless pit.
Comunque la citazione originale è sicuramente in inglese e la trovi sul
libro "One Jump Ahead" che in questo momento non ho voglia di rileggermi.
Maurizio


Ciao Pizzi


 Ruggero
Non so dirti. Io ho riportato l'informazione che mi ha detto quel tipo che
"bazzica" nel settore. Ci vorrebbe una persona molto, ma molto ferrata in
materia di me. Io, piu' che aver riportato la notizia, non mi sento di fare.
:-)
Posso solo riaffermare quanto ho gia' detto: quella sera, mi sottolineo'
che, il calcolo, pur basandosi su una serie di parametri finiti, con gli
ultimi studi fatti, rilasciava un risultato che sembrava tendere
all'infinito.
Come ho gia' detto a Smargiassi, anche io quanto lui e voi, con la mia
logica tendo a rimanere un po' sbalordito da questo, ma e' altrettanto vero
che non avendo i mezzi e le conoscenze per contestarlo, non posso che
prenderne atto e, come in altri campi scientifici (es. archeologia,
astronomia, ecc.), attentere nuovi sviluppi sulle nuove teorie.
Ambasciator non porta pena!


 numero esatto, invece, potrebbe essere complicato.
Anche qui, non so dirti. Non ho le conoscenze e, non avendole, non posso
anche che prendere atto di quanto mi ha detto il tipo.
La ragione, come ho gia' affermato, mi dice che il numero dovrebbe essere
finito, ma l'autorita' mi dice che secondo gli ultimi sudi, sembra che possa
anche essere il contrario.
Credo che l'approccio corretto per dare un giudizio sia quello di
raccogliere piu' informazioni riguardo questo nuovo studio, senza dare nulla
per scontato, altrimenti si corre il rischio di fare come gli egittologi
classici che, di fronte a qualsiasi nuova teoria gridano inorriditi
all'abominio, tenendosi invece ben aggrappati alle loro attuali conoscenze.
Da parte mia, posso dire che, se rivedo questo tipo, gli chiedo maggiori
informazioni riguardo questa cosa ma tu, che lavori nel settore, se ti va,
avresti piu' possibilita' di me di informarti a riguardo.
Ciao!


 mia pagina web).
Guardando il tuo sito, ho notato che sei anche tu un "montagnino". Io,
essendo di Novara, bazzico piu' che altro in Valle d'Aosta/Canavese (la
Valsesia non mi piace, ha le valli troppo chiuse e strette) ma le zone piu'
attorno a Torino non le ho mai frequentate.
Potresti darmi qualche informazione sul Rocciamelone, del tipo: è solo
trekking o ci sono dei tratti attrezzati? Ci sarebbe la possibilita' di
pianificare un giro ad anello, intorno al suo gruppo?
Vorrei iniziare a girare anche da quelle parti.
Grazie!
Ciao!


Errore!
Ho visto solo ora che sei di Trieste.
Non so perche, ma credevo fossi di Torino. Forse perchè "dtf" l'ho inteso
come Dipartimento Fisica di Torino".
Niente. Come no detto!


 sicuramente prima o poi ti fa finire la partita.
Attenzione, si parla di posizioni/mosse possibili, non di 
lunghezza della partita. Quella si calcola con relativa facilita' 
ed e' intorno alle 5900 mosse se non ricordo male. Questo, se si 
considera la patta per 50 mosse e per ripetizione come 
automatica; se no, come in effetti e' nel regolamento, allora la 
lunghezza massima e' effettivamente infinita.


 Ad esempio, potresti informarti e, col tempo, darci dei ritorni.
Se avro' tempo (poco probabile). Comunque ci sono valenti 
matematici che frequentano questo ng - chi ha orecchi per 
intendere intenda :-)


 intendere intenda :-)
Buona!
Chi ha orecchi per intendere intenda :-)
... gli altri: in albergo! :-)


 intendere intenda :-)
Comunque secondo me non si e' ancora capito bene quale e' l'enunciato esatto
del problema.
frengo

 del problema.
Esatto, e' proprio questo il punto...


 offendere nessuno, mi scappa da ridere :-)))
Suppongo che hai letto tutto il thread, come netiquette impone, allora avrai
notato il casino generato dal crosspost in alcuni rami dello stesso, gente
che non capisce come mai qualcuno dice che la dama e' OT in IHG, scusandosi
subito dopo per non aver visto il crosspost, di un'altro che si domanda:
"E poi  tanto per 'speculazione filosofica' :
se io voglio introdurre un argomento 'assolutamente off topic'
però lo scrivo in genovese, sono sempre 'off topic' o 'in topic'  ?"
e tutto questo mandato anche qui su IHS cosa che si sarebbe evitata se
l'autore del crosspost avesse correttamente impostato LUI il followup-To, ti
posto per intero la risposta di "Capatosta" che ovviamente sottoscrivo e
condivido:
"Forse non ti sei accorto del Xpost. Qui di Genova non si parla. Si
parla invece di scacchi ed anche di dama. Il Xpost è da evitare."
Giovanni

 Esatto, e' proprio questo il punto...
Scusa, ma in che senso, "non s'e' capito"?
Nel senso che non e' chiaro cio' che ho inteso dire io o cos'altro?
Beh, nel primo caso, credo proprio di no, altrimenti non avrebbero avuto
senso tutte le tue risposte in merito. Avrebeb voluto dire che venivo
ribattuto da un interlocutore che non aveva capito l'enunciato esatto di
cio' che postato. Un po' strano: non trovi?
Se ho interpretato male la domanda di Francesco e, di rimando, la tua
risposta a lui, allora ti chiedo anticipatamente scusa, altrimenti, se
questo è il problema, allora, tosto, mi accingo a sintetizzare "l'enunciato
esatto", qui sotto:
Entrando, non so come, in discorso, un amico laureato in matematica mi disse
che ultimamente era stato fatto uno studio matematico per giungere a
calcolare il numero max. di mosse possibili giocabili su una scacchiera a
partite da qualsiasi posizione legale (quindi, a partire da tutte le
posizioni possibili). Ebbene, egli mi ha detto che questo studio matematico
sembra aver prodotto un risultato davvero inaspettato: pur essendo tutti i
parametri elaborati in questione dei numeri di valore finito (64 case, 32
pezzi, ecc.), il numero di totale di mosse possibili sembra essere infinito
o "tendervi" (non ricordo, tra i due, l'esatto termine specifico da lui
detto).
L'enunciato (definiamolo cosi') e' questo.


 Scusa, ma in che senso, "non s'e' capito"?
Non si e' capito che cosa esattamente i matematici stiano 
cercando di calcolare o di dimostrare. Di certo non vogliono 
dimostrare che le posizioni possibili, o che le mosse possibili 
in ogni posizione, e' infinito, perche' questo e' certamente falso.


 in ogni posizione, e' infinito, perche' questo e' certamente falso.
Ed infatti credo che non volessero dimostrare questo.
Sono partiti dal fatto di voler calcolare quante potevano essere le mosse
possibili, ma sono giunti ad un risultato che non s'aspettavano di trovarsi.
Scusami se non l'ho detto da subito: lo davo per scontato. :-)


 sono giunti ad un risultato che non s'aspettavano di trovarsi.
Quale sia questo risultato ancora non lo sappiamo. Certo non e' 
l'infinito.


 l'infinito.
E' il tuo punto di vista e lo rispetto. Io, invece, non me la sento di dare
un giudizio in merito. Preferisco mantenere un punto di vista agnostico.


scacchiera.
Come vedi sono diversi.
Ma anche preso da solo, l'enunciato non puo' essere quello corretto, perche'
non ha senso cercare il numero max. di mosse possibili giocabili a partire
da qualsiasi posizione legale; se una posizione e' legale, e' chiaro che si
puo' raggiungere a partire dalla posizione iniziale, da cui e' chiaro che e'
sufficiente cercare il massimo numero di mosse giocabili a partire dalla
posizione iniziale.
Purtroppo in matematica ci vuole precisione assoluta, se no non si sa di
cosa si sta parlando.
frengo

"Giovanni" <gio2...@yahoo.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Kgn1b.49591$sj6.1...@tornado.fastwebnet.it...
CUTTONE
e meno male che non sono l'unico a pensarla cosě...
alla fine della giostra sembrava che questo signore ci avesse fatto un
favore a crosspostare cosě impunemente...
Per quanto riguarda l'affermazione:
"Dico una sola cosa: ero point di fidonet" č da SIGN ad imperitura memoria.
grazie del sostegno, c'č ancora chi pensa ad Usenet e agli altri...
B

 cosa si sta parlando.
Beh, Francesco, il tuo sembra un processo alle intenzioni. A me sembra che
le precisazioni di "posizione legale" e "qualsiasi posizione" siano un "in
piu'" che tende a precisare lo scopo della ricerca e non a differenziarne il
contenuto.
La precisione matematica di cui parli, non credo che venga minimamente
scalfita.


 scalfita.
Ti giuro invece che io non riesco a capire quale sia il problema, in
verita'.
Dire 'da qualsiasi posisione legale' oppure 'da qualsiasi posizione' sono
due cose completamente diverse.
E' comunque facilissimo dimostrare che stante la regola delle 50 mosse, da
qualsiasi posizione parti, il numero di mosse possibile debba essere finito,
essendo finito il numero di mosse di pedone e di prese possibili.
frengo

 E' il tuo punto di vista e lo rispetto.
No. È un risultato dimostrato matematicamente, quindi su quello non c'è più
nulla da dire (se non, appunto, dare delle limitazioni sull'ordine di
grandezza di quel numero). Come ti hanno già detto, evidentemente quegli
studi vogliono dimostrare altro.
Gabry (un numero non "tende" da nessuna parte) :-)
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cdF/wImQgyBijbasu9T0gvQ=
=M1K3
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 essendo finito il numero di mosse di pedone e di prese possibili.
Ok. Dimostramelo.
Per l'amor di Dio, non sto dicendo che io credo che le mosse siano infinite.
Che sia chiaro. Perferisco rimanere agnosta in proposito.
Mi sorprende il fatto che tu dica che sia facilissimo dimostrarlo.
Ste



Hai un  totale di 16 pedoni, che possono effettuare effettuare un massimo di
7 mosse ciascuno. Quindi hai 112 mosse di pedone possibili. Hai un totale di
30 pezzi catturabili. Quindi hai un totale di 142 tra mosse di pedone e
prese. Nell'ipotesi peggiore, ogni 50 mosse avviene uno di questi eventi,
quindi hai un massimo di 50 x 143 mosse possibili, cioe' 7150 mosse
possibili prima che si verifichi una regola delle 50 mosse.
Probabilmente ragionando meglio di puo' diminuire questo numero, ma certo
non si puo' aumentare.
frengo

 Gabry (un numero non "tende" da nessuna parte) :-)
Logicamente, se il numero e' finito, non e' infinito. E' sin troppo logico.
La storia del numero che tenderebbe ad infinito, potrebbe tranquillamente
riferirsi al fatto che (forse! dico forse! sto ipotizzando!) non avendo
ottenuto da questo studio un risultato definitivo e concreto, si siano
ottenute delle indicazioni che il risultato potrebbe tendere ad infinito.
Ma *non lo so*! Io solo riportato la notizia ed ora mi tocca stare qui a
scrivere post su post per giustificare delle cose sulle quali IO in prima
persona NON VOGLIO prendere posizione!
Cacchio! Saro' libero di NON prendere posizione? O no???
Hasta la vista!


 "Se gli scacchi sono un oceano sconfinato, la dama č un pozzo senza
fondo".
Seeeeeeeeeeee buonanotte....
Vorrei sapere il Go dove si colloca nella scala allora... ;)
Marco

 parla invece di scacchi ed anche di dama. Il Xpost è da evitare."
Il problema è che non c'era bisogno di tutta questa caciara per questa
inezia e che ha fatto più danno la reprimenda che non la trasgressione. Sto
parlando di questo caso, ovviamente, non generalizzare come al solito :-) Lo
so benissimo che il crosspost è male e non va fatto, ma insomma, cerchiamo
di essere umani :-)
Gabry (summum ius, summa iniuria) :-)
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=PFcz
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 frengo
Nella dimostrazione, dimentichi che i pedoni promuovono e diventano dei
pezzi che, improvvisamente, iniziano a muovere e crere altre posizioni
allungando la serie di mosse, percui il numero si puo' aumentare, eccome!
:-)
Come vedi, non è cosi' semplice effettuare questo calcolo.
Francamente, comunque, la mia intenzione era quella di riportare una notizia
e non quella di dovermi ritrovare a prender parte un dibattito di 1000 post,
legato ad un argomento sul quale preferisco rimanere agnostico. Tutti
vogliono dimostrarmi che le mosse siano "finite" come se io affermassi a
chiare lettere il contrario. Boh... io preferisco rimanere agosta. Ne avro'
il diritto?
Nel primo post avevo riportato:
"...insomma essendo tutti i parametri composti da valori finiti, il numero
di posizioni legali generabili su una scacchiera, udite udite... tende
all'infinito! E' quasi un paradosso, ma e' cosi'. Nessuno e' stato ancora in
grado di calcolare il punto in oggetto... neppure per approssimazione!"
Ho dato molta enfasi alla notizia, è vero, in quanto ritenevo fosse
decisamente "catalizzante".
L'affermazione: "E' quasi un paradosso, ma e' cosi'" era riferita
all'icredibile risultato dello studio, mica al voler convincere di questo
risultato i lettori del NG!
Ciao!
Stefano


 Marco
Il Go č un oceano sconfinato e senza fondo.
Roberto

 Come vedi, non è cosi' semplice effettuare questo calcolo.
NO, se ci pensi, in quello che dico io e' contemplato perfettamente questo
caso. Anzi, per ottenere il massimo numero di mosse, tutti e 16 i pedoni
DEVONO arrivare a promozione, altrimenti non effettuano tutte le 7 mosse. In
ogni caso, il numero di pezzi da mangiare rimane sempre 30 , quindi nulla
cambia. Pensaci, e ti convincerai.
Se vuoi , ti posso dare anche un'altra dimostrazione, senza richiedere la
regola delle 50 mosse. Si puo' dimostrare facilmente che che il numero di
partite possibili, semplicemente richiedendo che la stessa posizione non si
ripeta mai (altrimenti e' chiaro che sono infinite) e' finito.
Infatti, una volta che hai dimostrato che il numero di posizioni possibili
su una scacchiera e' finito (come ha fatto per esempio Smargiassi), se
chiamiamo N questo numero, e' chiaro che il numero di partite possibili
sara' al massimo a N! (N fattoriale), cioe' tutte le possibili sequenze di
tutte le posizioni possibili.
frengo

 Roberto
Ottima!
Ciao
Marco

 ha scritto nel
messaggio news:bi593v$5eivi$1...@ID-136664.news.uni-berlin.de...

Tanto per completezza, e' chiaro che una volta che hai dimostrato che il
numero di mosse possibili di una partita e' finito, il numero possibile di
tutte le partite e' anche finito.
Infatti, esiste sicuramente un numero X tale che comunque tu prendi una
posizione, il numero di mosse possibili in quella posizione e' inferiore a
X. Una stima per eccesso di questo numero e' sicuramente 32 x 28 = 896
(cioe' supponendo che ci siano sempre tutti e 32 i pezzi, e che ognuno dei
pezzi possa effettuare 28 mosse possibili (28 mosse e' il numero massimo di
mosse che puo' effettuare un singolo pezzo)). Per cui, il numero di partite
possibili sara' sicuramente inferiore a 896^7150, e quindi finito. (In
verita' il numero di mosse possibili si puo' tranquillamente far scendere a
7100, in quanto dopo l'ultima presa si rimane soltanto con i 2 Re, e la
partita e' gia finita' non c'e' bisogno di aspettare altre 50 mosse)
frengo


In effetti questo e' un altro problema.
Quello a cui pensavo io, e' che sebbene il messaggio originale possa
effettivamente interessare tutti i newsgroup in crosspost, non potrebbe
forse accadere che le discussioni derivanti si concentrino esclusivamente su
un aspetto del post, peculiare di un newsgrop, risultando pero' totalmente
OT In un gruppo diverso ?
frengo

Vorrei sapere il Go dove si colloca nella scala allora... ;)
Immagino che sia il cielo stellato.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/

 Cacchio! Saro' libero di NON prendere posizione? O no???
Non è mica un attacco personale a te :-) Abbiamo semplicemente detto che le
questioni di finitezza non sono opinioni e che questi studi parlano di
qualcos'altro :) Che poi tu ti ci possa rapportare come ti trovi meglio, è
un discorso del tutto diverso :-)
Gabry (abbiamo fatto una gran confusione) :-)
- -- 
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=QX7w
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 tutte le posizioni possibili.
Gurda che cosi' sfondi una porta aperta, nel senso che la logica (come ho
già detto anche a Smargiassi) porterebbe a questa deduzione anche me. Visto
pero' che lo studio c'è stato (altrimenti dovrei dubitare della persona che
me lo ha detto) ed e' giunto a questo "paradosso", non mi sento affatto di
ignorarlo in quanto, sicuramente, sara' stato fatto con tutti crismi del
caso e, nel computo della sua esecuzione, saranno stati considerati dei
fattori che a noi senz'altro sfuggono.
Ecco perchè preferisco rimanere agnostico.
Ma soffermati un attimo su questa cosa: non ti pare strano che questi
matematici non siano stati guidato dalla vostra stessa facilita' intuitiva
riguardo al medoto da applicare per risolvere questo "quesito"? Fosse
bastata una deduzione come la vostra, un eccelso matematico avrebbe risolto
lo studio in un batter d'occhio.
Questa cosa non mi sembra per nulla da sottovalutare.
Io ho l'impressione, piu' che altro, che ci si comporti come gli egittologi
classici i quali (come ho gia' detto in un altro post), di fronte ad una
nuova teoria, gridano allo scandalo e si barricano dietro le loro radicate
conoscenze.
In soldoni: io non me la seno di prendere posizione, ma coloro che hanno
basi matematiche di un certo livello, dovrebbero quanto meno prendere atto
della cosa senza sbilanciarsi eccessivamente senza dapprima proburre prove
che possano smentire chiaramente il tema qui in oggetto.


al suo articolo??????????
Lo sapevo e si e' trattato di una leggerezza, come ho riconosciuto nel
prosieguo della discussione. Tuttavia e' difficile ammettere un errore
(piccolo o grande che sia), quando questo viene fatto notare in
maniera sgarbata. In conclusione, dopo l'inevitabile irrigidimento
dovuto ai modi, non ho avuto difficolta' a riconoscere che avrei
dovuto impostare io stesso il followupTO, o comunque segnalare il
cross post.
Concludendo, sono sufficientemente maturo per riconoscere i miei
errori, non ho pero' ancora ricevuto le scuse per toni e modi
inappropriati.
Mi permetto di aggiungere che ai tempi di fidonet la rigidita' sui
cross post era anche dovuta al fatto che i modem erano a 300 baud, che
le telefonate interurbane erano pagate dai vari sysop, spesso con
scarsi contributi dai point, e che allora i telematici erano
fortemente tecnicizzati e in grado di capire i motivi (spesso tecnici
o economici) delle limitazioni, mentre oggi il pubblico e' molto piu'
variegato ed e' difficile fare comprendere i motivi di certe regole.
Te lo dice uno che gestisce una cinquantina di liste di discussione e
ha ha che fare complessivamente con certamente piu' di un migliaio di
utenti. Quest'esperienza mi ha fatto capire come sia del tutto inutile
e sbagliato affrontare certi problemi con i toni del saputello
sotuttoio e quanto invece sia efficace la genitilezza, l'educazione, i
modi garbati.
Cordialita'.


 combinatorio :-)
E se il suo amico fosse un novello Kantor e avesse scoperto una nuova
forma di infinito compresa fai i numeri molto grandi e l'infinito
numerabile?
Saluti, Adriano :)

 riguardo al medoto da applicare per risolvere questo "quesito"?
None!
La domanda che tutti si pongono č:
"Non č che l'amico di Ticozzi stia tentando di dimostrare
qualcosa di completamente diverso da quello che Ticozzi ha
affermato in questo thread?".
Perchč non telefoni al tuo amico e non gli chiedi di postare
la tesi del problema?
Saluti, Adriano

Con tutti 'sti post non mi ci raccapezzo piu'!!!! Grrrr!
Che possano diventare un numero infinito?? Ah ah! Buona questa!
Buona davvero!!
Per giustificare la mia posizione di agnosta (non di scetticismo, perche'
non ho validi mezzi per sviluppare validi dubbi), ti posto le considerazioni
generali sul tema che ho da poco postato a Rinaldi, per le quali preferisco
comunque rimanere agnostico!
Ciao!
Stefano
========================================================




Ma soffermati un attimo su questa cosa: non ti pare strano che questi
matematici non siano stati guidato dalla vostra stessa facilita' intuitiva
riguardo al medoto da applicare per risolvere questo "quesito"? Fosse
bastata una deduzione come la vostra, un eccelso matematico avrebbe risolto
lo studio in un batter d'occhio.
Questa cosa non mi sembra per nulla da sottovalutare.
Io ho l'impressione, piu' che altro, che ci si comporti come gli egittologi
classici i quali (come ho gia' detto in un altro post), di fronte ad una
nuova teoria, gridano allo scandalo e si barricano dietro le loro radicate
conoscenze.
In soldoni: io non me la seno di prendere posizione, ma coloro che hanno
basi matematiche di un certo livello, dovrebbero quanto meno prendere atto
della cosa senza sbilanciarsi eccessivamente senza dapprima proburre prove
che possano smentire chiaramente il tema qui in oggetto.
Ciao!


 Cordialita'.
anche da parte mia

 miei colleghi di lavoro e tra gli invitati c'era anche lui con consorte.
Mi pare di capire che i tuoi colleghi lo conoscano, giusto?
A costo di essere pedante, potresti chiedere ai due sposini
il suo numero di telefono o la sua mail?
Mi rendo conto che sono invadente ma il thread l'hai aperto tu
e la curiosità di sapere esattamente come stanno le cose è tanta.
Dai su, chiedigli di postare su IHS....perfavore.
Saluti, Adriano

 Dai su, chiedigli di postare su IHS....perfavore.
Hmm... dimmi la verità: tu non mi credi, vero? ;-)
Comunque non sei invadente: sei insistente. E' un po' differente.
Ora, pero', mettimi nei miei panni: dovrei chiamare una persona che ho visto
una volta sola dopo piu' di 10 anni e gli chiedo per favore di postare su un
NG di scacchi (che forse non sa neanche che esiste) quella faccenda sul
calcolo delle mosse, perchè c'e' chi non ci crede o chi pensa che sia
sbagliata.
Oh, per carità, io potrei pure farlo, ma non ti nego che mi sentirei un
tantino ridicolo.
Ma, porco cane, con quali personaggi mi devo imbattere...
Bye!


 numerabile?
Si dimostra facilmente che non esiste.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

Cordiali saluti.
Massima solidarieta' a Paolo, che conosco come persona attenta e corretta.
Ho gia' notato altre volte che in occasione di post damistici su IHS
qualcuno abbia risposto con toni secondo me un po' aggressivi (e.g.:
"Damerini"), quasi a sancire la superiorita' degli Scacchi sugli altri
giochi.
Per fortuna la maggioranza degli scacchisti non e' cosi' rigida. Comunque
ricordo a tutti coloro che si sentono in diritto di guardare gli altri
giochi di riflessione dall'alto in basso, che se proprio vogliamo il Go e lo
Shogi sono piu' complessi degli Scacchi...
bye,
Gianni Cottogni
janusSPAM?
NOGR...@iol.it
INVIDA  PUNCTA
IUBENT  FELICE
LUDERE  DOCTUM
Support Spaceguard Foundation:
http://spaceguard.ias.rm.cnr.it/

ma ROTFL, fai un xpost tirando in ballo 3 NG completamente diversi[...]
Non parlo del NG su Genova, ma IHS e IHG completamente diversi? Non direi
proprio.
G.

 > Se vuoi , ti posso dare anche un'altra dimostrazione, senza richiedere


Perchè qualche esperto di ricerche su Internet non cerca questo studio, o
almeno un articolo, un cenno, una parola, un geroglifico su quanto citato
dall'amico del Ticozzi?
Almeno abbiamo un riferimento... Altrimenti continuiamo a girare
infinitamente intorno al problema...
La mia opinione personale è che il tuo amico, dopo abbondantissime libagioni
causa festa di matrimonio, abbia incominciato ad avere allucinazioni
combinatorie...
Luigi Caselli

 sbagliata.
Basta che gli chiede dove è stata fatta questa ricerca, un riferimento
qualunque...
Secondo me ti risponderà che l'ha letto da qualche parte ma non se lo
ricorda... oppure negherà il tutto essendo passata la sbornia da festa
matrimoniale...
Luigi Caselli

 tutto inatteso.
Dai Stefano, come non lo ha dimostrato ?
E' chiaro che il numero di Smargiassi (che e' un po come il numero di
Avogadro :-)) da' un limite superiore al numero di posizioni possibili su
una scacchiera. D'altro canto, riflettici anche un po' tu, come e' possibile
che disponendo un numero finito di pezzi su un numero finito di caselle si
possa arrivare ad un numero infinito ?
Fai delle prove, che ti posso dire: prova a riflettere su come si possono
mettere due pezzi su una scacchiera, poi 3, etc. etc. Come e' possibile che
ad un certo punto, arrivando a 32 pezzi, le possibilita' diventino infinite
?
frengo

 grado di calcolare il punto in oggetto... neppure per approssimazione!
Bah, mi sembra un'affermazione facilmente confutabile, io faccio un
ragionamento molto semplice. Supponiamo che su ciascuna delle 64 caselle
si possa collocare qualunque pezzo Bianco o Nero, senza nessun vincolo: ci
possono essere anche 12 Alfieri Neri, 20 Donne Bianche, 30 Re ... oppure
le 64 caselle possono essere tutte vuote. Le posizioni possibili sono
13^64, un numero certamente stratosferico, ma finito. Le posizioni legali
sono certamente un sottoinsieme delle posizioni possibili e dunque sono
anch'esse in numero finito ... mi pare che non faccia una grinza, no?
Oppure c'è qualcosa che mi sfugge?
Comunque noi ci conosciamo, non so se ti ricordi di me: abbiamo fatto
entrambi l'open B di Bratto 2002 e siamo entrambi finiti a 5 su 8, poi io
sono arrivato 3° per il Bucholz. Certo quest'anno senza di noi Boccalatte
avrà vita più facile!
Ciao,
    Giulio Simeone
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 Ma, porco cane, con quali personaggi mi devo imbattere...
Ipse dixit
Saluti, Adriano

 Si dimostra facilmente che non esiste.
Perň lo smile dopo la firma c'era :)
Saluti, Adriano

 programmino per la gestione degli accoppiamenti con sistema svizzero.
Tu?
Lascia perdere, richiede un minimo di conoscenze matematiche che tu ti
rifiuti di avere, assomigli a quello che nella pubblicita' progresso si
tappa le orecchie ed inizia a produrre dei suoni per non sentire quello che
gli dicono gli altri.
Giovanni

per aver usato parole inappropriate e vagamente ostili
Eccellente, tutto e' dimenticato.
Ora passiamo alle cose serie... vieni a giocare al Ducale a settembre?
Ciao ciao.


 > vieni a giocare al Ducale a settembre?
eh, mi piacerebbe moltissimo, cornice fantastica, poi lì a Genova ho alcuni
amici, coglierei l'occasione per rivederli.
Purtroppo il lavoro mi terrà lontano, pensa che qui in Romagna inizierà a
breve il bel torneo di Cesenatico e non potrò far altro che andare a dare
una fugace sbirciatina.
Seguirò il torneo di Genova da lontano, come sto facendo con Bratto e Porto
S. Giorgio.
Ciao e a presto!
B

 >"Fare a chi ce l'ha piu' lungo"??? 
www.dis.uniroma1.it/~nardi/Didattica/
 IA/lezioni/15-ric-compl.pdf
Ciao
gINO
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