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Titolo: CI Squadre: dell'utilità delle liste giocatori

Il regolamento del Campionato Italiano a Squadre impone la
presentazione di una lista giocatori, con un limite numerico alla
composizione di questa lista.
Questa procedura è del tutto originale e peculiare della nostra
disciplina e della nostra Federazione, in quanto, normalmente, il
titolo alla partecipazione ad un evento sportivo a squadre è
esclusivamente il tesseramento alla Società di pertinenza della
squadra (ed eventualmente il vincolo dell'età).
Mi sono sempre chiesto quale fosse l'utilità di questa prassi, ed ho
sempre concluso che i vantaggi (pochissimi) fossero fortemente
inferiori agli svantaggi (soprattutto in termini di difficoltà di
gestione squadra).
Che cosa ne pensate su questo argomento?
Ciao
Walter Ravagnati

 wrote in message
news:40d9315...@news.fastwebnet.it

Io penso che il tuo punto di vista sia corretto.
La necessita' della lista chiusa suppongo sia derivata dalla solita
carenza di giocatori nelle partite in trasferta e per evitare che venga
arruolato lo slavo di passaggio al circolo per una sola partita.
Una soluzione praticabile potrebbe essere quella di estendere la
possibilita' di giocare a tutti i tesserati del circolo purche' si siano
iscritti *PRIMA* dell'inizio della manifestazione.
Cioe', se io sono un socio del circolo, regolarmente iscritto, posso
essere convocato.
Se io invece non lo sono, non si deve consentire l'iscrizione al circolo
appositamente per riempire il buco.
Oppure si potrebbe limitare questo vincolo solo da un certo ELO in su.
Vale a dire che il 3N lo puoi iscrivere al circolo appositamente per
fargli giocare quella partita, il maestro no.
E' necessario comunque approfondire la cosa se si vuole trovare una
buona soluzione che abbia molti pregi e non si presti ad essere
applicata in modo da suscitare critiche o illazioni.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 iscritti *PRIMA* dell'inizio della manifestazione.
Mi sembra una proposta sensata. In Francia avevano un problema del 
genere: siccome da loro i forfait negli incontri a squadre contano -1 e 
non 0, si era dato il caso di squadre mancanti di un giocatore che 
tesseravano seduta stante il primo che passava per fargli fare una mossa 
e poi abbandonare. Per impedirlo imposero un intervallo di tempo minimo 
- qualche giorno - tra il tesseramento e la partita.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 arruolato lo slavo di passaggio al circolo per una sola partita.
Ma se lo slavo si iscrive al circolo (solo a quello) e paga la quota
(oppure non la paga, questi sono fatti tra lui e la societa'), perche'
dovremmo impedire che un forte giocatore (e' raro che si ingaggino
en-passant dei brocchi, slavi o meno) partecipi alla competizione?
Nelle varie Bundesliga, Top-16 Francese e altre competizioni a squadre, ci
sono giocatori tipo Kramnik e Anand che si presentano un paio di volte
l'anno. Sarebbe criminale da parte di tedeschi o francesi creare norme che
lo impediscono.
Al Campionato Europero per Club giocato a Creta l'autunno scorso, Kasparov
venne inserito in una squadra russa senza aver mai partecipato al
campionato russo. Credo che la manifestazione ne abbia guadagnato in
prestigio e visibilita'.
Se a Gennaio, anziche' partecipare al torneo di Verona, Bacrot avesse
avuto solo il tempo per un paio di partite a squadre, sarebbe stato
davvero un peccato non poterlo schierare.
Insomma, a parte il limite che un giocatore non debba far parte di due
squadre contemporaneamente, non vedo perche' metterne altri. Magari,
quando i nostri tornei a squadre saranno prestigiosi e ambiti dai GM di
mezzo mondo, sorgeranno altri problemi e sara' necessario cambiare le
regole. Al momento, purtroppo, ogni restrizione e' solo un limite
scioccamente auto-impostosi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Bah?!
Sarebbe come accettare il concetto che Totti giochi per la Roma, per
il Real Madrid e per il Manchester.
Possibile ...... ma contro la prassi corrente nelle altre discipline.
Walter Ravagnati

 Possibile ...... ma contro la prassi corrente nelle altre discipline.
Ma Walter... quando negli scacchi gireranno gli stessi soldi che girano
nel calcio (anche un centesimo!), allora penseremo a regolamenti sensati.
Al momento mi sembra solo il caso di non fare regolamenti "castranti".


 ha scritto nel messaggio
news:40d9315...@news.fastwebnet.it...

in effetti mi sfugge la logica di questa norma del regolamento e concordo
sull'opportunita' di rivederla : nel trofeo Lombardia, per fare un esempio,
mi pare che tutti i soci regolarmente tesserati entro una certa data possono
essere iscritti nella squadra.
Aggiungo poi una mia considerazione relativa sempre al CI a Squadre:
personalmente mi sono sempre trovato in difficolta' nel digerire la norma
che regola la compilazione della lista dei giocatori ed il loro conseguente
schieramento sul campo.
Attualmente, correggetemi se sbaglio, io posso inserire i giocatori in
elenco seguendo l'ordine che piu' mi aggrada salvo poi essere obbligato a
rispettare questo ordine negli scontri con gli altri team.
Nel Trofeo Lombardia, anche qui correggetemi se sbaglio, devo invece
schierare i giocatori  seguendo un ordine decrescente di categoria Fsi; i
pari categoria li posso schierare liberamente.
Trovo che questo sistema sia piu' logico e piu' semplice da gestire per
tutti, che ne pensate ?
ciao
Robynet

 Al momento mi sembra solo il caso di non fare regolamenti "castranti"
Vabbe', pero' delle limitazioni di devono pure essere secondo me, specie
nelle serie minori.
A quel livello e' importante che la squadra sia espressione di un circolo, e
non un'accozzaglia di gente ricuperata da un organizzatore facoltoso.
E non ci dimentichiamo pure dei possibili sotterfugii loschi che ne
potrebbero derivare.
Metti che siamo al quinto ed ultimo turno, ci sono le squadre A e B a pari
merito, la squadra B gioca con l'ultima in classifica la squadra E, squadra
che schiera 4 NC.
Ma la squadra A, dotata di risorse economiche, fornisce alla squadra E 4
Maestri.
Se fossi la squadra B, mi incazzerei.
frengo



Vedo solo svantaggi.
In Svizzera hanno obblighi simili solo per le serie più importanti.
In tutte le altre puoi addirittura schierare giocatori tesserati per
altri circoli, in pratica vengono battezzati quando giocano e non
hanno neanche il vincolo del tesseramento alla società.
Chi gioca per una squadra di una società non può farlo per un'altra
nello stesso turno.
Chi ha giocato almeno due partite nella serie superiore non può più
scendere di formazione,
I playoff (sarebbe bene introdurli anche qua) li disputa solo chi ha
giocato almeno due partite.
Così si evita che all'ultimo turno invece della quarta squadra ti
trovi ad affrontare la prima o spuntano i big solo al momento
decisivo.
Tutto il resto serve solo a complicare la vita a chi fa le squadre.

tutti, che ne pensate ?
Per me, che sono il direttore del Trofeo Lombardia, sicuramente si'.
Pero' non credo che avrei difficolta' con altri criteri, una volta
che siano noti, chiari e precisi. Nell'ottica di un direttore di
torneo, un criterio vale l'altro: deve solo applicare il regolamento.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 fargli giocare quella partita, il maestro no.
Quello che proponi, cosě come lo proponi, č illecito.
Alex

 torneo, un criterio vale l'altro: deve solo applicare il regolamento.
concordo fino a un certo punto, secondo me un criterio non vale l'altro ma
deve seguire una logica chiara e condivisa; poi e' normale che se nessuno
dice nulla ...
ciao !
Robynet


Ti faccio presente che quella è la realtà di tutti gli sport di
squadra, dal ricco calcio alla poverissima pallamano.
Ciao
Walter

dice nulla ...
Naturale. Io avevo affrontato la cosa nell'ottica del direttore del torneo.
Dal mio punto di vista, qualunque sia il criterio da seguire, io lo
applico e basta. Poi ci puo' essere quello piu' o meno comodo da applicare
(e quello attuale, schieramento in ordine di categoria con liberta' di
ordinamento nell'ambito della stessa, e' molto semplice e comodo),
ma per me, direttore del torneo, uno vale l'altro.


 Che cosa ne pensate su questo argomento?
Dal basso della mia unica esperienza come capitano (quest'anno), posso dire
che il fatto delle liste mi ha creato non poche difficoltà per trovare 4
persone a partita.
IMHO dovrebbero poter giocare tutti gli iscritti al circolo, col vincolo di
non giocare per due squadre nello stesso turno.
Per quel che riguarda l'ordine di scacchiera si può vedere che fare. Per
esempio:
- si rispetta obbligatoriamente l'ordine di ELO
- si rispetta obbligatoriamente l'ordine di categoria
- si invia per email l'ordine scelto al mattino della domenica al direttore
di girone, cioè prima di conoscere la composizione della squadra avversaria
- nessun vincolo.
--
[IHS] Mario Sacchi - Società Scacchistica Novarese
http://anzwers.org/free/ssn/soci/sacchi.htm
[ICGSH] Mariov - Hendrix Team - IV.18 - 234909
[IHG] 
http://www.quattrostelle.it/giorgia/IHG/scheda.asp?anagrafica=100

 - nessun vincolo.
Se proprio vogliamo fare la lista aperta, fermo che non mi sembra uno dei
settemila problemi piu' urgenti in questo momento, limitiamoci a modificare
solo la norma che fissa un numero limite di giocatori. Se un circolo vuole
iscrivere 30.000 giocatori lo faccia pure, ma non andiamo a modificare (in
peggio) delle cose che non c'entrano, come l'ordine di scacchiera.
Ciao
Edoardo

On Wed, 23 Jun 2004 07:34:20 GMT, 
ravas...@tiscalinet.it
 (Walter
Ravagnati) wrote:

Quello che ho potuto constatare che le squadre si basano più o meno su
un gruppo di 5 persone. Mancando questo piccolo gruppo base la squadra
non si presenta o si ritira.
Aprire totalmente le liste serve soltanto a quelle squadre in grado di
poter ingaggiare qualcuno. Praticamente lascerebbe indifferente circa
il 90%.
Dietro quei 10 nomi in lista, inoltre, esiste una serie di piccoli
tornei, laddove c'e' abbondanza di giocatori.
Inoltro, in ogni caso, la tua proposta alla Commissione CIS che si
riunirà ai primi di luglio. Io ho qualche altra proposta:
1. invio di ispettori durante gli incontri, a discrezione dei
direttori
2. invio 'forzato' di arbitro durante incontri di 'particolare
interesse'.
3. anicipo dell'iscrizione a fine ottobre, al fine di sostituire
immediatamente le squadre non iscritte. L'invio delle liste può essere
successivo.
Proporrò anche di trovarsi un nuovo Direttore Nazionale.
Ciao, a presto
Gigi Troso
---------------------------------
Federazione Scacchistica Italiana
www.federscacchi.it
tel. 
3392695756

 peggio) delle cose che non c'entrano, come l'ordine di scacchiera.
Sì, beh, anche. L'unica cosa è che se si iscrive una persona al circolo 
dopo la consegna della lista, non potrò farla giocare.

"Mariov" <Ma...@2N.it> ha scritto nel messaggio
news:cbcdmr$4gr$1...@phobos.ibnetwork.net...

No.
Il regolamento gia' oggi prevede che si possa inserire chiunque anche *dopo*
la chiusura delle liste (naturalmente con congruo preavviso rispetto al
giorno della partita), sino ad un massimo di 10 (in A/1) o 15 giocatori (nel
Master) .
A me personalmente 10 giocatori bastano, ma se per altri non sono sufficenti
possiamo anche portare il tetto a 50.
Si tratta solo di cambiare un numerino in un regolamento che, quanto al
resto, eviterei di toccare.
Ciao
Edoardo

CUT

 ha scritto nel messaggio
news:vyjCc.518351$rM4.21...@news4.tin.it...

Come ho gia' scritto, non vedo che bisogno ci sia di stravolgere l'universo
mondo per un paio di turnisti.
La cosa di gran lunga piu' semplice, se proprio viviamo con angoscia questa
esigenza, mi sembra agire come segue:
1) Prendiamo il regolamento attuale;
2) Troviamo la riga dove c'e' scritto "10" giocatori per squadra;
3) Aggiungiamo due zeri dopo il "10" cosi' diventa "1000", immutate tutte le
altre norme.
Ciao
Edoardo


Sottoscrivo.
Tra l'altro la disponibilità della lista dei giocatori fa nascere anche
l'occasione di studio tra i membri della squadra in preparazione
dell'incontro.
Mattia Lapiccirella

poter ingaggiare qualcuno.
E questo e' un male?
Massimiliano Orsi

E questo e' un male?
Dipende se prevale, o meno, il principio che il CIS deve avere
funzione promozionale (e' il motivo ispiritarore dell'aumento delle
scacchiere, obbligo dell'Under, ecc.).
Ciao
Gigi


 scacchiere, obbligo dell'Under, ecc.).
Non entro nel merito.
In verita' non riesco a capacitarmi che in certi circoli tra 10 giocatori in
lista non si riesca a trovarne 4 che giocano. Forse si e' sbagliato qualcosa
nella scelta dei 10, con rispetto parlando. Boh ...
In ogni caso, purche' non si vada a stravolgere il regolamento su punti che
non c'entrano mi sta bene tutto.
Ciao
Edoardo

 wrote in message
news:40d9f911...@news.tin.it

Puo' anche essere un male.
Una squadra e' liberissima di schierare sempre giocatori con una media
di 2200, puo' anche averli ingaggiati.
E questo non e' un male.
Ma se una squadra schierasse giocatori con una media di 1600 per tutti
gli incontri tranne un paio in cui schierasse dei 2200 sbucati fuori dal
nulla, questo e' un male: il torneo viene falsato.
Io credo di interpretare che siano situazioni di questo tipo ad aver
spinto ad introdurre delle limitazioni a priori.
Non credo proprio che nessuno abbia assolutamente nulla da dire se una
squadra che abitualmente schierasse dei 1900 si presentasse ad un turno
con 4 giocatori nuovi purche' sempre 1900.
D'altra parte, e' anche vero che l'effetto di prensentarsi con 4 GM e'
lo stesso, ma col segno opposto, di perdere a forfait.
Solo che se perdi a forfait, hai perso e nessuno puo' accusarti di aver
perso.
Mentre se arrivi con 4 GM, stai pur sicuro che tutti indistintamente ti
accuseranno di aver barato.



Proposta che non sottoscrivo e che non sosterrò negli ambiti di mia
competenza.
Ma, per fortuna, non sono nessuno.
Ciao
Walter Ravagnati

 accuseranno di aver barato.
Accidenti! E io che credevo che incontrare un GM fosse una grande
occasione! O che un 1600 fosse contento di giocare finalmente con un 2200.
Evidentemente e' meglio essere promossi dalla C2-girone-B alla
C1-girone-H. Questa si' che e' una soddisfazione!


 formalizzato presso la FSI non meno di sette giorni prima
A che cosa serve, quando i calendari sono noti con lungo anticipo? O metti
zero, o metti 10 gennaio.
Alex

 Roberto Cerrato
Io faccio parte del gruppo 1. ma anche del gruppo 6. (nel senso che è
meglio non schierarmi sw si gioca la mattina prima delle 10 , cosa
difficile ).
Quanto alle tue proposte sono contrario ad entrambe le ragioni specifiche
ti sono già state spiegate da altri messaggi (tipo-niente liste significa
rischio di anarchia totale e rischi di comportamenti poco sportivi a gogo
) di risposta al medesimo thread quanto allo spirito che deve identificare
il gioco a squadre ti rimanderei ad un messaggio scritto da Franco
Trabattoni in merito alla presenza dell' Hotel Selide alle finali del
Campionato Italiano di quest'anno.
Ciao.
Matteo Zoldan.


giorni.
In Svizzera conta il turno: diversamente corri il rischio che un
anticipo o un rinvio consentano di schierare più volte lo stesso
giocatore nello stesso turno.
Tu concedi il rinvio a un circolo con un problema e, come premio,
invece di giocare con la loro seconda squadra ti trovi contro la
prima.
Non piace.


wrote:

C'è il problema che da noi ci sono calendari diversi per serie
diverse. Ed anche formule diverse, che renderebbero l'utilizzo del
turno non applicabile.
Basta aggiungere: "sette giorni prima dalla prima data originariamente
prevista per la disputa dell'incontro".
Ciao
Walter Ravagnati

 giorni.
Secondo me invece, una volta che sia stato levato il limite di 10 giocatori,
il che mi pare giusto, si deve comunque limitare la partecipazione a quei
giocatori gia iscritti al momento della presentazione delle squadre, e
soprattutto deve rimanere il vincolo che chi gioca per una serie superiore
non puo' piu giocare in una serie inferiore.
frengo

 non puo' piu giocare in una serie inferiore.
Nell'ottica della promozione del gioco a squadre? Considera quante compagini
sono al limite dello schieramento di 4 persone, e quante possono riuscire a
far iscrivere al circolo giocatori per coprire i buchi che si creano
inevitabilmente a torneo iniziato.
I vincoli che suggerisci non possono che ridurre una partecipazione
potenzialmente piů ampia.
Alex

 ha scritto nel
messaggio news:2k2hnhF...@uni-berlin.de...
CUT


 ha scritto nel messaggio
news:cbf6it$a2b$1...@news.newsland.it...



Rispondo anche a Brunetti, tanto i quisiti erano simili, ma saro' breve:
Se si fa giocare chi capita, e' Ovviissimo che negli ultimi turni
succederanno cose turche, con squadre che si rinforzano pesantemente, anche
eventualmente in maniera antisportiva, falsando un campionato di soli 5
turni.
Per esempio , ci puo' essere il caso che ho fatto in un mio post precedente,
di una squadra debolissime che all'ultimo turno devono affrontare una
squadra che concorre al primo posto. Un'altra concorrente alla promozione
potrebbe 'fornire' alla squadra debolissima dei rinforzi 'ad hoc'. Ti pare
corretta una cosa del genere ?
Un altro caso tipico, e' un circolo che ha una squadra in serie A e una in
Promozione, quando la squadra di Serie A non ha piu' nulla da chiedere al
campionato, trasferisce i giocatori in promozione, andando a 'rompere' le
scatole a gente che nei turni precedenti si era fatta il suo onesto torneo
di promozione.
C'e' anche la questione della semplicita' di gestione, e' chiaro che e'
molto piu bello avere una 'squadra' iniziale da cui si possono eventualmente
attingere i giocatori.
Vabbene la promozione, ma un minimo di serieta' si deve conservare. E' bene
che una squadra che intenda partecipare al campionato, sia sicura di poter
schierare giocatori per tutte le giornate.
E comunque, la liberalizzazione delle liste potrebbe addirittura acuire il
problema delle squadre che vengono a mancare.
Perche per adesso, se un giocatore da la sua adesione alla squadra, deve
perlomeno fare la tessera  del circolo. In caso contrario, verrebbero magari
iscritte squadre che contano su gente che assicura la propria adesione in
caso di bisogno, salvo poi sparire impunemente.

 ha scritto nel
messaggio news:2k3pqfF...@uni-berlin.de...


 ci sono di pastette.
E infatti, cosa c'e' di piu' chiaro e semplice del fatto che uno non puo'
giocare in una serie inferiore dopo che ha giocato in una superiore ?
Non mi pare appropriato poi il paragone con le squadre di calcio primavera.
Semmai questa situazione e' analoga al campionato a squadre under 16, ed in
effetti non esistono vincoli di sorta per i giocatori under 16 anche a
scacchi, nel senso che se un giocatore e' under 16, puo' giocare nell'under
16 anche dopo aver giocato in serie A.
frengo

 organizzata da una federazione sportiva??
Certo. Proprio per questo su 10 persone adulte che si prendono un impegno
(per un paio di domeniche in un anno!!!), deve per forza essere possibile
trovarne 4 che quell'impegno lo mantengono.
In caso contrario, significa che le persone su cui si e' puntato non sono
piu' motivate. Che non erano le persone giuste, per dirla tutta.
E allora: largo ai giovani, e' meglio per tutti.
E' maglio cosi' per il soggetto non motivato, che potra' accompagnare la
moglie a fare shopping, ed e' meglio per il giovane lanciato in prima
squadra, che fara' preziosa esperienza.
Quanto alle difficolta' organizzative, faccio presente che il calendario e'
noto con parecchi mesi di anticipo e che le squadre spesso decidono per
tempo chi dovra' giocare contro chi.
Alterare sensibilmente la formazione dichiarata significa anche creare
problemi organizzativi agli altri. In concreto: io posso chiedere ai miei
migliori giocatori di fare un sacrificio e rinviare importanti impegni per
esserci contro una determinata squadra. Poi magari quella squadra si
presenta con dei 2N perche' i migliori li ha spediti a giocare nel
campionato di sotto ..... Oppure al contrario mando i miei migliori al mare
per un incontro sulla carta semplice (le riserve scalpitano, vogliono
giocare un minimo di partite) e gli altri si presentano con quattro fenomeni
imprevisti....
Insomma, le difficolta' organizzative si possono vedere da destra e da
sinistra. A me personalmente continua a sembrare piu' semplice convocare
gente motivata, non "belle fighe" che fanno tanto look ma poi al momento del
dunque non giocano adducendo mille scuse.
Ciao
Edoardo

Personalmente non vedo la necessità delle liste giocatori totalmente
aperte, anzi vedo molti più rischi che vantaggi, come già evidenziato
da altri in questo thread.
Se una lista di 10 giocatori per incontri a squadre su 4 scacchiere
sembra limitata la si potrebbe ampliare a 15 massimo, non di più.
Liste totalmente aperte a tutti i tesserati di una società creerebbero
solo caos, inciuci, ingiustizie sportive e maggiori difficoltà di
controllo per chi deve vigilare.
A mio avviso devono assolutamente permanere questi vincoli:
- ogni giocatore può giocare solo per una società e deve essere
tesserato alla stessa prima che il campionato abbia inizio
- ogni giocatore può essere iscritto a non più di due squadre della
stessa società
- una volta giocato in una squadra di una certa serie non potrà più
giocare in un'altra squadra della stessa società di serie pari o
inferiore
- non può essere iscritto a due squadre della stessa società che
giocano nello stesso girone della stessa serie
- l'ordine dei giocatori nella lista (libero senza vincoli) deve
essere rispettato nell'ordine di scacchiera per tutto il campionato.
Non è il caso di prendere a modello altre discipline sportive, come ad
esempio il calcio miliardario nostrano, in quanto le distanze
economiche e le problematiche sono totalmente differenti, direi
proprio agli antipodi. Quando anche in Italia, negli scacchi,
circolerà molto più denaro, sarà sicuramente il momento di modificare
i regolamenti per favorire la partecipazione al CIS dei vari Anand,
Kasparov e compagnia bella.
Per ora, per piacere, lasciamo stare l'universo al proprio posto e non
complichiamoci sempre più la vita.
Vincenzo Cucinella

 scacchiere
E per te deve averla?
Alex