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Titolo: Mossa irregolare

Schiacciare l'orologio senza fare la mossa è considerata mossa
irregolare?
Fabrizio

Fabrizio
non credo, ma è passibile di sanzioni.
Ciro 


Faccio un esempio concreto.
Partita semilampo con pochi secondi a testa, il giocatore che ha la
mossa prende in mano un pezzo e lo rimette nella casa che occupava,
quindi schiaccia l'orologio.
E' mossa irregolare?


Io la considero tale.
Una mossa regolare deve generare una posizione raggiungibile
regolarmente dalla posizione precedente tale mossa. Nel gioco lampo,
premere l'orologio significa segnalare di aver concluso il proprio
turno di gioco.
Quindi, al termine del turno di gioco si è generata una posizione non
raggiungibile legalmente dalla posizione precedente.
Ciao
Walter Ravagnati

 ha scritto nel messaggio 
news:29825865-cc21-427d...@e39g2000hsf.googlegroups.com...
Faccio un esempio concreto.
Partita semilampo con pochi secondi a testa, il giocatore che ha la
mossa prende in mano un pezzo e lo rimette nella casa che occupava,
quindi schiaccia l'orologio.
E' mossa irregolare?
Qualcosa mi dice che ti riferivi alla mia partita, vero? ;-)
Ciao
Valerio

 Valerio
Si, ma la stessa cosa era capitata in altri due semilampo del circuito
piemontese.
Se il caso sopra indicato è da considerarsi mossa irregolare, cosa
succede se l'avversiario replica rischiacciando l'orologio senza
muovere? perde per mossa irregolare?
Cosa succede se il bianco alla prima mossa schiaccia l'orologio senza
muovere?

 muovere?
Beh, come se muovesse 1.e5... mossa irregolare.
Ciao.Fabio.
P.S.: d'altra parte, se non e' mossa irregolare, cos'e', visto che di
certo non e' una mossa regolare...

 Walter Ravagnati
ciao,
nichele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Forse sarò OT, ma vi racconto cosa mi è successo all'ultimo semilampo
che ho disputato.
Mancavano circa tre minuti a testa, funale abbastabza difficile per
entrambi, con io che avavo un pedone in meno. Il mio avversari ripete
per tre volte le mosse, io chiedo patta e lui rifiuta. A questo punto
fero gli orologi e chiamo l'arbitro. Al mio ritorno vedo il MIO
orologio in moto!! Protesto vivacemente, ma l'arbitro dice che è tutto
regolare e che possiamo continuare a giocare... Con i pochi secondi
che mi restano perdo la partita...
Che potevo fare?


Dire all'arbitro che tu avevi fermato l'orologio per richiedere
l'intervento dell'arbitro, sei andato a chiamarlo e al ritorno il tuo
orologio era in moto.
L'arbitro avrebbe chiesto al tuo avversario se l'aveva rimesso in moto
lui.
Se lui diceva di no avrebbe cercato di capire come erano andate le
cose, magari chiedendo anche a qualche testimone oculare terzo.
Il tuo avversario di certo ha fatto una grave scorrettezza.
Ciao.Fabio.


Certo, ho provato a dire questo all'arbitro, ma lui mi ha risposto
"non essendo presente e non potendo verificare come sono andati i
fatti, non posso fare altro che far continuare il gioco". I giocatori
delle scacchiere vicine inoltre erano assenti e nessuno ha notato
niente di strano. In fondo ci vuole veramente poco a schiacciare
l'orologio...

 fatti, non posso fare altro che far continuare il gioco".
Non essendo presente deve fare il possibile per capire come sono
andati i fatti.
Deve almeno chiedere al tuo avversario.
Se poi lui mente spudoratamente e non c'e' nessun testimone terzo,
diventa effettivamente un problema.
Pero' la riga sulla macchina suggerita ironicamente da qualcuno in
altro thread diventa a mio parere "atto dovuto"! :-)
Ciao.Fabio.


Ma lanciare un urlo disumano ARBITROOOOO! senza alzarsi dalla sedia non 
era una delle possibili soluzioni? :-P
Scherzi a parte, a mio avviso, in tutti questi racconti c'e` una 
costante comune: gli arbitri coinvolti in questi accadimenti sono molto 
distratti e superficiali.
Posso capire che non si possono sorvegliare tutte le mosse su X 
scacchiere contemporaneamente, ma se un giocatore lo chiama con un 
normale tono di voce o con un cenno, in un luogo relativamente 
silenzioso, e l'arbitro non se ne avvede, costringendo il giocatore ad 
alzarsi, allora il giocatore non puo` far molto oltre prendere qualcosa 
per il mal di fegato ;-)
ciao, cuki

 per il mal di fegato ;-)
Io invece penso che se noi italiani evitassimo le furbate sarebbe meglio
assai, sia per i fegati che per gli scacchi in genere.
Hai mai giocato tornei all'estero? Quante furibonde contese hai visto?
Ciao
Claudio Ruzza 


 distratti e superficiali.
Non entro nel merito del tuo giudizio sugli arbitri, perché potrei
facilmente essere tacciato di parte :-).
Però, lasciamelo dire, la costante comune che si evidenzia in tali
episodi è un altra... E non riguarda gli arbitri.
Ciao
Franco De Sio

 E' mossa irregolare?
Qui ha ben spiegato Ravagnati.
E' mossa irregolare, e come tale va trattata: due minuti in più
all'avversario se gioco lungo o rapid, e obbligo di muovere il pezzo
toccato se legale, come giustamente evidenzi. Partita persa a
richiesta se il gioco è blitz.
Ciao
Franco De Sio

 assai, sia per i fegati che per gli scacchi in genere.
Su questo hai ragione da vendere, alla base c'e` un comportamento 
antisportivo dei giocatori, ma quello non lo puoi estirpare :-(
La mamma del furbo e` sempre incinta.
ciao, cuki

 episodi è un altra... E non riguarda gli arbitri.
Pero' anche qualcosa sugli arbitri.
Non tutti, pero' dagli episodi che si sentono c'e' un po' la
sensazione che alcuni arbitri in situazioni obiettivamente difficili
(nel senso che non e' facile ricostruire come siano andati i fatti)
tendano un po' troppo rapidamente a concludere
"dato che non posso avere certezze assolute andate avanti come se non
fosse successo nulla" invece di fare un ragionevole sforzo per venire
a capo della situazione.
E dato che la soluzione "andate avanti come se non fosse successo
nulla" equivale a darla vinta a chi ha imbrogliato, le due cose vanno
d'amore e d'accordo...
Ciao.Fabio.


Per me i due casi sono identici. E' chiaro che gli effetti di questa
scorrettezza sono diversi a seconda della situazione in cui è stata
fatta, ma se è mossa irregolare schiacciare l'orologio senza muovere
allora è indifferente il momento e se prima si è toccato un pezzo.
Fabrizio

 Per me i due casi sono identici.
Non secondo le Regole degli Scacchi FIDE.
Tali Regole sono non a caso divise in più parti: una Prefazione, Il
Gioco (primi 5 articoli), Le Regole per i Tornei (il resto), poi le
Appendici.
La seconda parte ci insegna il gioco come lo pratichiamo in famiglia
(più o meno :-) ):
Articolo 1: La natura e gli obiettivi della partita di scacchi;
Articolo 2: La posizione iniziale dei pezzi sulla scacchiera;
Articolo 3: Le mosse dei pezzi;
Articolo 4: L'esecuzione della mossa;
Articolo 5: La conclusione della partita;
A seguire le regole che disciplinano il torneo di scacchi, che è cosa
diversa dal mero gioco degli scacchi. Ed è in questa parte che si
codifica l'uso dell'rologio.
Ti riporto due articoli scelti opportunamente:
-----------------
1.1
La partita di scacchi è giocata tra due avversari che muovono
alternativamente i loro pezzi su una tavola quadrata detta
'scacchiera'. Il giocatore con i pezzi bianchi comincia la partita. Si
dice che un giocatore 'ha il tratto' quando la mossa del suo
avversario è stata 'fatta'.
6.8a.
Durante la partita ciascun giocatore, dopo aver eseguito la propria
mossa sulla scacchiera, fermerà il proprio orologio e metterà in
movimento quello del suo avversario. A un giocatore deve sempre
permesso fermare il proprio orologio. La sua mossa non può essere
considerata completata finché egli non lo abbia fatto, a meno che la
mossa eseguita non concluda la partita. <cut>
----------------------
Il primo articolo riportato descrive chiaramente il concetto di mossa
nel gioco degli scacchi e l'evento che passa la mossa all'avversario.
Il secondo articolo riportato ci informa quando la mossa è stata
eseguita ma non può essere considerata completata: consideralo un
rafforzativo agonistico del primo.
Nel tuo primo post descrivi una situazione nella quale un giocatore ha
solo premuto l'orologio senza abbozzare nessuna mossa seppur avente il
tratto, che lascia intendere a) un'azione di dolo oppure b) un grosso
abbaglio.
Nel tuo secondo post, quello in cui fai un esempio concreto ben
diverso dal primo, e sul quale hai già avuto una risposta qualificata
(pezzo toccato, attenzione), Valerio ha preso un pezzo e, a mò di
mossa, lo ha rimesso dov'era e ha premuto l'orologio. Forse per
errore, forse per distrazione, forse per stanchezza, forse per un
disguido. Non c'ero. Sicuramente non con intento di lodo: non lo
conosco benissimo ma mi sento tranquillamente di affermare che è
persona corretta e sportiva, al di sopra di certi mezzucci. E credo tu
possa confermarlo.
Spero di essere stato esauriente e convincente.
:-)
Ciao
Franco De Sio

 avversario è stata 'fatta'.
Non per fare i pignoli, ma qui si definisce il concetto "avere il
tratto" in funzione del concetto "fare la mossa". Non si dice nulla
circa cosa significhi "fare la mossa".
Fra l'altro con questa definizione all'inizio della partita nessuno ha
il tratto...
Ciao.Fabio.

 d'amore e d'accordo...
Ciao Fabio.
Mah, quello che mi viene in mente come caso veramente frequente è il
caso classico del pezzo toccato e poi "rinnegato".
Nella quasi totalità dei casi, senza la famosa sfera magica, purtroppo
e inevitabilmente che viene "premiato" il furbo. Non c'è soluzione.
Ma capita tutti i giorni e in tutti i contesti...
Ero a un torneo come giocatore e ho assistito, non in prima persona, a
una scenetta simile, anzi di più: un tizio mette la D in presa, preme
l'orologio e si alza. Solo a quel punto si accorge di cosa ha
combinato e, con la più goffa e imbarazzante faccia di bronzo testè la
sposta una casella più indietro!
Alle educate e sommesse proteste dell'avversario risponde con
aggressività.
Si è chiamato l'arbitro e la cosa si è conclusa con la testimonianza
spontanea e indignata del vicino di scacchiera.
E se non ci fosse stato il vicino? E in ogni caso le testimonianze
vanno accettate solo da persone ritenute affidabili, imho.
Non so se ci siano state conseguenze disciplinari all'accaduto, mi
auguro di si. Ma si sa, io sono un cattivo :-)
Ciao
Franco De Sio

Io non credo che l'aver toccato un pezzo cambi il giudizio di
irregolarità della mossa.
Per quanto riguarda la partita di Valerio, è l'avversario che ha fatto
la mossa incriminata, lui l'ha contestata.
Comunque io mi riferivo ad altri casi che sono capitati in vari
semilampo e in tutti l'arbitro ha fatto continuare la partita perchè
non si poteva dimostrare l'irregolarità.
Fabrizio Ranieri

 il tratto...
Ah... :-)
Ciao
Franco De Sio

 irregolarità della mossa.
Ciao Fabrizio.
Ho argomentato, non postato pareri.
Prendo atto del tuo.
Ciao
Franco De Sio

irregolarità della mossa.
Non c'è mossa se non tocchi un pezzo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Io condivido quello che ha detto Walter. E' mossa irregolare perché:
"si è generata una posizione non
raggiungibile legalmente dalla posizione precedente".
ciao, Fabrizio

 Ah... :-)
Ha il tratto l'altro giocatore rispetto a chi ha fatto la mossa.
Da questo tu riesci a capire chi ha il tratto all'inizio della
partita?
In compenso dice che il bianco comincia. Comincia ma non ha il
tratto...
Ribadisco, sono sorpreso di quanto sia formalmente scritto male.
Ciao.Fabio.


Quindi se tocco un pezzo e schiaccio l'orologio ho fatto un mossa
(irregolare).
ciao, Fabrizio

(irregolare).
Sì, perchè hai spostato un pezzo da lì a lì, e non da lì a là ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 raggiungibile legalmente dalla posizione precedente".
Pure io condivido quello che ha detto Walter. Credevo fosse chiaro.
Ma Walter è intervenuto sul "pezzo toccato" e poi orologio premuto.
Altra cosa è *solo* orologio premuto.
Forse mi manca la capacità di sintesi :-)
Ciao
Franco De Sio


Ok, riassumendo. Abbiamo due casi:
1. Tocco un pezzo e schiaccio= partita persa;
2. schiaccio= sanzione o nulla

2. schiaccio= sanzione o nulla
Sanzione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 vanno accettate solo da persone ritenute affidabili, imho.
Si' hai ragione, in certi casi non c'e' nulla da fare.
Forse l'unica e' la pena esemplare, in modo che se la fai franca 5
volte e la sesta ti beccano, comunque nel totale ci hai rimesso...
Ciao.Fabio.

 Ribadisco, sono sorpreso di quanto sia formalmente scritto male.
Ti assegno un esercizio per l'estate: trova nel regolamento dove è
scritto a chiare lettere che si muove un solo pezzo alla volta, ad
eccezione dell'arrocco naturalmente.
:-)))
Per il tuo piacere intellettuale, ti posto alcuni articoli nella forma
in cui forse verranno modificati. Tra stellette le modifiche in
discussione rispetto alla versione attuale:
1.1 The game of chess is played between two opponents who move pieces
alternately on a square board called a 'chessboard'. The player with
the white pieces commences the game. A player is said to 'have the
move' when his opponent's move has been ’made’ *(see article 6.8.a)*.
1.1 The game of chess is played between two opponents who move their
pieces alternately on a square board called a 'chessboard'. The player
with the white pieces commences the game. *The player with the black
pieces then responds*. A player is said to 'have the move' when his
opponent's move has been ’made’
6.8.a. During the game each player, having made his move on the
chessboard, shall stop his own clock and start his opponent's clock
*after having made his move on the chessboard*. His move is not
considered to have been completed until he has done so, unless the
move that was made ends the game. (See Articles 5.1, and 5.2). *Only
then his opponent is allowed to make his next move.* [CUT]
Ciao
Franco De Sio

 :-)))
Ma avrai perfettamente ragione (non vado nemmeno a rileggere). Sono io
che non avendo mai letto la prima parte del regolamento ufficiale
(essendo ragionevolmente sicuro di sapere gia' quelle regole)
immaginavo fosse scritta in maniera formalmente corretta (non e' cosi'
difficile fra l'altro) e ora sono completamente caduto dalle
nuvole...
Ciao.Fabio.


Quindi se il mio avversario tocca un pezzo poi ne muove un altro e
schiaccia fa mossa irregolare in quanto ha mosso due pezzi di cui uno
in modo irregolare?


Scherzo. Come non detto.
ciao, grazie Fabrizio

 altro thread diventa a mio parere "atto dovuto"! :-)
E' altissima la percentuale degli scacchisti che non hanno automobile e
all'occorrenza si fanno portare a spasso dagli altri.
Ed č proprio fra questi che si annidano i piů scorretti.
Autentici eroi "semza macchiNa e senza paura" (che gli venga rigata)
Ciao :-)
Gas


 antisportivo dei giocatori, ma quello non lo puoi estirpare :-(
Chiamami illuso ma io ci spero ancora.
Ciao
Claudio Ruzza


Maurizio Mascheroni ha scritto:



Pero' se sposto un pezzo da li'  a li' ma  non schiaccio che succede ?
Mi spiego meglio: l'unica volta che ho avuto modo di incavolarmi 
abbastanza con un giocatore e' stato durante
un semilampo durante il quale mi e' capitato di fare una cosa
che mi capita spesso di fare:
prendo il cavallo (supponiamo che fosse in f6), lo sposto in d5 senza
lasciarlo, mi accorgo che in d5 sarebbe in presa, riporto il cavallo in
f6, questa volta lasciandolo ma facendo segno che muovero' quel pezzo.
Ovviamente il tutto senza schiacciare l'orologio.
Il giocatore avversario ha preteso che la mia mossa fosse Cf6-d5
sostenendo che poiche' avevo lasciato il pezzo dovevo muoverlo
e che dovevo muoverlo in quella casa dove lo avevo appoggiato. Pero'
lo avevo lasciato solo dopo averlo rimesso in f6. L'arbitro non
c'era e quando e' arrivato non poteva sapere se il Cavallo fosse
stato lasciato in d5 o meno. Per altro il mio avversario
diceva solo che il pezzo lo "avevo lasciato" senza mai specificare
in quale casa. Comunque  per evitare
di protrarre le polemiche (e allungare conseguentemente
il torneo) ho assecondato l'avversario (e perso
la partita).
Volevo capire se tale comportamento (prendere un pezzo, appoggiarlo
in una casa senza lasciarlo, riportarlo nella casa di partenza e lasciarlo,
continuando a pensare con il proprio tempo e con la chiara intenzione
di muovere *quel* pezzo e' sanzionabile)
Ciao,
Marco


 di muovere *quel* pezzo e' sanzionabile)
Ciao Marco.
No.
Il tuo è un espisodio singolo e non c'è discussione. Altra cosa
sarebbe se tale comportamento fosse iteraro più volte in partita. Ma
accade raramente.
In generale, anche tu testimoni che in giro si vedono episodi di poca
sportività o, se si preferisce, un eccesso di voglia del punto a
scapito degli scacchi veri.
Ma è la società di oggi...
Ciao
Franco De Sio

 Ma è la società di oggi...
Le regole devono essere rispettate, anche se per noi sono assurde.
In genere gli episodi di poca sportività sono generati da non
conoscenza dei regolamenti o da regole poco chiare o "interpretabili".
Bisognerebbe riportare tutti gli episodi accaduti con la decisione
arbitrale corretta.
ciao, Fabrizio

 arbitrale corretta.
Ciao Fabrizio.
Sinceramente ho capito poco o nulla di quanto scrivi.
Per esempio prova a tenere separate le proteste frutto di scarsa
conoscenza dei regolamenti, che sono gli episodi di contestazione più
frequenti, da quelli in chiara malafede.
Non vorrei iniziare una tirata a vuoto come quella di ieri, nel senso
che ho cercato di esprimermi al mio meglio senza cavarne un ragno :-)
dal buco.
Ciao
Franco De Sio

 Sì, perchè hai spostato un pezzo da lì a lì, e non da lì a là ... :-)
Mi fai tornare in mente i due famosi saltatori in lungo arabi, da lì a lì e
da lì a là.
Il secondo era più forte per definizione...
:-)
Luigi Caselli

 il massimo. Poi davanti all'evidenza sono pronto a ricredermi.
Che non vi sia dolo l'ho affermato nel precedente post!
Che l'atteggiamento dell'arbitro abbia danneggiato beppe82 e` un fatto 
certo se i fatti sono andati come li racconta.
Sara' un caso che non si leggono aneddoti su errori di taluni arbitri? 
Io preferisco riconoscere a questi bravi arbitri del merito...! E se 
taluni sono considerati bravi, cio` e` dovuto al fatto che, sbagliano 
meno, molto meno, e che non sono tutti uguali come se fossero usciti da 
una catena di montaggio.
Qaundo ho scritto quella frase, che a te e` parsa perentoria, avevo in 
mente quanto aveva raccontato beppe in questo thread e quanto aveva 
raccontato negus nel thread "curiosita` arbitrale" (a proposito del 
finto abbandono) ho sommato i fatti e ho fatto nella mia mente due 
considerazioni: la prima e` che l'arbitro non ha notato la scena del 
giocatore che rimette in moto l'orologio mentre il suo avversario e` 
lontano dalla scacchiera e` una cosa che puo' capitare ed e` sicuramente 
difficile da individuare non si discute.
Ma e` anche un elemento che concorre a valutare un arbitro rispetto ad 
un altro che semmai se ne avvede.
La seconda considerazione e` rappresentata dall'atteggiamento pilatesco 
dietro cui in ambedue le storie s'e` trincerato l'arbitro. Atteggiamenti 
formalmente ineccepibili, forse, ma che lasciano una sensazione di 
giustizia denegata. A me non sembra normale che un giocatore in una 
lampo si alzi *con l'orologio in moto* per richiamare la mia attenzione 
(e gia` per il fatto che s'alza mi sarei allertato) e poi mi viene a 
dire che c'e` una patta per ripetizione. Cosi` di primo acchito tenderei 
a credergli. Perche' se non e` cosi`, la faccenda assume i contorni del 
giallo. Infatti, o il giocatore sta girando un film con una trama ben 
articolata, oppure dice la verita` e il suo avversario tende a fare il 
furbetto. Io come minimo avrei indossato l'impermeabile per vestirmi da 
Tenente Colombo ;-)
Sia chiaro non sto affermando che tutti gli arbitri abbiano questo 
atteggiamento anzi sono sicuro di no! Mi limito a registrare che degli 
arbitri, di cui giustamente non si riporta il nome perche' non vogliamo 
fare del NG una gogna telematica, in quelle circostanze potevano 
utilizzare qualche ulteriore strumento per cercare di capire le cose, 
invece di lavarsene le mani.
Quindi non leggere nelle mie parole un attacco alla categoria, li` dove 
non c'e`. Non sono Biscardi al suo Processo, ma mutuo da quella 
trasmissione un concetto: se un giocatore ha un danno con chi deve 
prendersela se non con l'arbitro :-P
Scherzo ovviamente! E nemmeno io voglio entrare in polemica con te la 
discussione e` giusto di tipo ipotetica. :-)
ciao, cuki

 discussione e` giusto di tipo ipotetica. :-)
Nessuna polemica neppure da parte mia, ma siccome stiamo dando
pubblici giudizi e pagelle, allora facciamola diventare meno
ipotetica.
Ciao
Franco De Sio



Ma pagelle e pubblici giudizi su chi? Sulla coppia di arbitri Guido 
Pancaldi e Gennaro Olivieri (mitici arbitri di giochi senza frontiere) 
della partita vattelappesca, su fatti narrati da 
beppe_chi_sa_chi_sono_io e nego_d'esser_negus.
Credo che la tua sia una difesa d'ufficio senza che vi sia fisicamente 
un imputato.
Visto che le tue domande, sono tese a valutare la mia affidabilita` 
evito proprio di usare delle mie parole e m'affido a quanto vi e` 
scritto nei regolamenti sul sito degli arbitri et fsi. Per la prima ad 
esempio c'e` una bellissima nota di Maurizio Mascheroni, vuoi che faccio 
copia e incolla o ti fidi sono 4 pagine. Le successive sono nel 
regolamento del settore arbitrale (sito fsi) per ciascuna o quasi delle 
tue domande c'e` un articolo ad esempio  28 e segg. per le qualifiche, 
art 32 per il rapporto giocatori/arbitro idem sui doveri dell'arbitro 
ecc. Se vuoi anche di queste posso fare copia e incolla ;-)
Comunque giusto per evitare che ci siano ulteriori giochi a quiz da 
parte tua, che in tutta sincerita` m'infastidiscono un po', che abbia o 
meno superato il tuo personale esame, t'informo, giusto per non 
apparirti maleducato, che non essendo obbligato non rispondero` ad 
ulteriori quiz, anche se cosi` facendo non potro` avere in premio il 
lecca lecca alla Tellys Savalas aka Tenente Kojak.
Vorrei farti osservare che l'arbitro, benche' abbia una conoscenza dei 
regolamenti piu' approfondita del giocatore medio non e` un pitagorico 
ne' un sacerdote egizio del Dio Ammon che custodisce un particolare 
segreto e per parlare sul NG di arbitraggi non bisogna avere per forza 
il tesserino di arbitro in tasca, anche se cio' aiuta, o accreditarsi 
chissa quanto superando quiz e pseudo-esami.
Per concludere, non ho detto che il mio modus operandi, se fossi un 
arbitro, sarebbe quello di credere alla prima storia raccontatami, ma ho 
scritto "di primo acchito", che mi sembra voglia sottintendere, se non 
fosse gia' chiaro, una PROPENSIONE a credere alla tesi che appare piu` 
logica seguendo il principio del rasoio di Ockham. Infatti, ho aggiunto, 
"se cosi` non fosse", ossia, se a seguito di ulteriori domande per 
cavarmi d'impaccio la situazione non fosse chiara, avrei cercato di fare 
domande sempre piu` insistenti cercando di fare alla tenente Colombo 
pero` guardando i fatti sempre in base al principio di cui sopra.
La discussione non puo' che essere su di un fatto ipotetico ed ho anche 
precisato "se i fatti sono andati cosi` come narrati" Quindi noi questi 
fatti conosciamo e di quelli dicorrevamo prima che tu ti sentissi 
inutilmente chiamato a mettere dei punti fermi o offeso per lesa maesta` 
  della classe arbitrale.
Evidentemente tu appartieni alla categoria degli arbitri infallibili e 
bravi il tuo collega no, oppure quella giornata aveva la luna di 
traverso che vuoi che ti dica che tutti gli arbitri regionali sono 
uguali, che nessuno sbaglia mai etc. etc.? Mi spiace, ma l'arbitraggio 
e` un fatto umano, e l'errore e delle differenze tra gli arbitri di pari 
categoria esistono senza che cio' debba destare scandalo o necessiti 
d'esser negato. E cio' non e' da attribuire a malafede semplicemente 
c'e` una diversa scrupolosita`, zelo ecc. tra le persone.
Questo sempre senza voler essere polemico, ne' biscardiano :-P
ciao, cuki

 Sara' un caso che non si leggono aneddoti su errori di taluni arbitri?
Io preferisco riconoscere a questi bravi arbitri del merito...! E se
taluni sono considerati bravi, cio` e` dovuto al fatto che, sbagliano
meno, molto meno, e che non sono tutti uguali come se fossero usciti
da
una catena di montaggio. <
Eh si, tali affermazioni sono proprio da bar dello sport, di
biscardiana memoria :-).
Ciao
Franco De Sio
PS - Dimenticavo la tesi: scarsa o deformata conoscenza dei
regolamenti e/o episodi di antisportività = quasi totalità cause di
ricorsi all'arbitro, con correlata incomprensione del giudizio.

lecca lecca alla Tellys Savalas aka Tenente Kojak.
Mittttico tenente Kojak ...
Per stemperare gli animi, mi č venuto improvvisamente in testa (non so
bene quali voli pindarici abbia fatto la mia mente) un quizzello sul
calcio, e quindi largamente OT :-)
La squadra di calcio A vince 2 a 0 contro la squadra di calcio B.
E fin qui, tutto teorico :-)
Entrambi i goal della squadra di calcio A sono stati segnati dallo
stesso giocatore, appartenente alla squadra di calcio A.
E anche qui, tutto teorico :-)
Tra il primo e il secondo goal del giocatore della squadra di calcio A
assolutamente NESSUN altro (di nessuna delle due squadre) ha toccato
il pallone!
E qui, come č possibile?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
P.S. la partita č una normalissima partita di campionato, niente
regole speciali, finali ai rigori e cose simili.

 regole speciali, finali ai rigori e cose simili.
Ciao Maurizio.
Temo la freddura in arrivo ma... mi arrendo :-)
Franco

 E qui, come è possibile?
Il giocatore della squadra A segna e finisce il primo tempo. Il calcio 
d'inizio del secondo tempo spetta alla squadra A, lo batte lo stesso 
giocatore di prima che tira direttamente in porta. La squadra B (come 
suggerito dalla lettera) è il Bilan che, avendo in porta Dida, prende gol.

 
Qui se c'e` qualcuno che ha personalizzato per primo la discussione, se 
permetti, sei tu. Infatti mi sembra che sia stato tu ad intervenire 
cercando, pemettimi di dirlo, inutilmente, di deleggittimare le mie 
opinioni. Provando a mettere in dubbio la mie conoscenze con i tuoi quiz 
per la patente di arbitro e ti ho mostrato che non ci voleva poi molto 
per rispondere. Quindi il fumoso a me proprio non s'addice.
Personalizzi talmente tanto le discussioni che scrivi sopra di non 
volerti confrontare con un nick! Ma chi ma s'e` sognato prima di questi 
due post di confrontarsi con te! E poi perche' mi dovrei confrontare? A 
che pro?
E come se cio' non bastasse continui ad accusarmi d'esprimere giudizi su 
  di un arbitro ipotetico, come se cio' fosse in qualche modo una cosa 
grave o deprecabile. Se ancora non ti e' chiaro si parla di una persona 
che non e' identificata. E almeno in via ipotetica accetta che possa 
aver anche sbagliato! Potrei capire se dicessi tizio e' un incompetente 
o caio e' un truffatore ma poiche' non ho detto cio', e non ho fatto 
nemmeno un nome non vedo cosa ci sia di deprecabile nell'esprimere un 
giudizio.
Fattelo dire tu hai una visione dell'arbitraggio e degli arbitri quasi 
fosse una casta d'intoccabili per cui non si puo' fare riferimento 
nemmeno ad un caso nemmeno senza far nomi o riferimenti, senza che tu 
non ti senta in dovere di difendere l'arbitro di turno anche se il tutto 
fosse immaginario. Cercando di deleggittimare non le idee ma le persone 
che osano fare cio'.
Anche nella mia frase che riporti non ci vedo nulla di riprovevole da 
definirla da bar dello sport. E` una osservazione, ma evidentemente non 
la condividi, devo dedurre che per te tutti gli arbitri sono uguali.
Ovviamente sai bene che non e' cosi', a prescindere dalle diverse 
categorie, ci possono essere ampie differenze.
Per i miei gusti e' inutile continuare una discussione quando i toni 
sono questi.
ciao, cuki

suggerito dalla lettera) è il Bilan che, avendo in porta Dida, prende gol.
Bravo! Tutto giusto, soprattutto la parte finale :-)
Il punto "difficile" è che non tutti sanno che il calcio d'inizio può
essere battuto direttamente in porta.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 E qui, come č possibile?
Divertente come quizzello. ;-) Faccio un esempio: Totti segna l'1 a 0 
allo scadere del primo tempo. L'arbitro da la rete e manda tutti nello 
spogliatoio per l'intervallo. Nel secondo tempo la Roma batte il calcio 
d'inzio e di cio' se ne incarica Totti, invece di darla ad un compagno 
vede il portire della Lazio fuori dai pali e tira dritto in porta e 
segna il 2 a 0 l'arbitro dara' la rete.
ciao, cuki


Sui campetti dove giocano i bambini o in quelle cose tipo Paperissima a 
volte queste cose si vedono.
ciao, cuki

volte queste cose si vedono.
ok, preparatissimi sul regolamento del calcio.
Allora, come dice Martin Scozzese a Zelig, "mooooore difficult":
stesso quizzello di prima, ma ... trovare un'altra soluzione!
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

 stesso quizzello di prima, ma ... trovare un'altra soluzione!
Beh è facile, basta mettere la Biuve al posto del Bilan, solo che con Buffon 
al posto di Dida è meno credibile... 

 stesso quizzello di prima, ma ... trovare un'altra soluzione!
Non ne ho idea, ma per curiosita`, se esiste un'altra soluzione, puoi 
dirci qual e`?
Ciao, cuki

dirci qual e`?
Milioni di anni orsono, quando frequentavo le superiori, avevo un prof
di lettere e storia, tale Alberto Pozzolini, che era un personaggio assolutamente
fantastico. Tutte le sue lezioni era incentrate sul "farci pensare",
piuttosto che sul darci soluzioni, sull'"immaginare" situazioni che
giustificassero problemi apparentemente irrisolvibili. Move your mind,
in sostanza. Leggendaria, ancora oggi la ricordo, la lezione in cui ci chiese di
giustificare una ipotetica scenetta in cui un uomo entra in un bar ed
esclama "Per favore, due caffè di cui tre macchiati!", escludendo come
soluzione quelle, ovvie, che l'avventore fosse pazzo o non conoscesse
l'italiano.
Il quizzello calcistico è simile e risale a quegli anni; non ricordo se fu
proprio Pozzolini a proporlo, comunque è di quegli anni.
La soluzione "secondo gol direttamente da calcio d'inizio" è la più
semplice ed è facile che venga in mente a chi conosce il regolamento del
calcio, nudo e crudo.
Per la soluzione "originale", invece, occorre immaginare un'azione più 
complessa, ma verosimile.
Il primo gol è sempre quello.
A inizio ripresa l'autore del gol effettua il calcio d'inizio, tentando
di passare la palla in avanti verso un suo compagno; il passaggio gli riesce
decisamente male e il compagno deve impegnarsi nella corsa per raggiungere
la palla; nel contempo un avversario, PRIMA che il secondo giocatore possa
controllare la palla, gli entra a piedi uniti con la violenza di un tram e 
lo ribalta. L'arbitro ordina un fallo di prima. Il resto è storia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 conosce il regolamento del calcio, nudo e crudo.
Ora (e solo ora) potremmo complicare e chiedere che i due gol siano 
nella stessa porta...
Potrebbe anche venir buona una sorta di leggenda metropolitana 
(raccontatami da un commissario di campo), il giovane arbitro mandato 
allo sbaraglio (siamo a livelli molto molto bassi), per far piacere alla 
sua ragazza, figlia di un amico del designatore.
Arbitraggio persino passabile, non fosse che quando il designatore 
incontra il presidente degli sconfitti e commenta lo 0-2 letto sul 
referto, si sente rispondere che loro avevano perso solo 1-0.
Cos'era successo? Pioveva, il tiro che aveva provocato il gol era 
rimbalzato fuori dalla porta e l'attaccante lo aveva ributtato dentro: 
2-0!
Mai avuto voglia di appurare se si trattasse di un'invenzione 
(probabile).
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers) 

 
Perbacco Maurizio davvero una bella soluzione!
Io nel frattempo avevo pensato ad una cosa piu` da fantascienza. Il 
calciatore che ha segnato la prima rete dopo il gol scambia la maglia 
con un avversario e batte il calcio d'inzio per la squadra che sta 
perdendo e invece di tirarla in avanti segna un autorete, quindi il 2 a 
0 ma non so se in questo caso la rete si possa ritenere valida vista la 
scorrettezza del goleador.
Quanto ai caffe` credo che neanche dopo aver bevuto i due normali e i 3 
macchiati sarei in grado di darti la risposta. :-(
ciao, cuki :-)

> Che potevo fare?
Ma dando un repentino pugno sul naso all'avversario che si comporta 
scorrettamente in quali conseguenze legali si potrebbe incorrere?