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Titolo: Riguardo al sistema di Berliner

Leggendo il retrocopertina sul sito delle edizioni ediscere (http://
www.edizioniediscere.com/il_sistema.htm
) mi ha incuriosito il
contenuto del libro. Dato che le recensioni presenti in rete non ne
incoraggiano l'acquisto con voti come 1.5/10, volevo sentire qualche
parere. A leggere la descrizione comunque mi sembra un libro piuttosto
pretenzioso e di quelli che promettono una formula facile per vincere
le partite. Secondo l'autore difese utilizzate da campioni del mondo
come grunfeld, gambetto di donna rifiutato, benoni, etc. etc.
verrebbero demolite, il che mi sembra piuttosto improbabile. Poi leggo
il passaggio "ma avete ancora la possibilità di essere i primi a
confutare alcune delle tesi dell'Autore" e sinceramente penso che
dovrebbe essere lui a dimostrarle contro qualche super-gm dato che è
così sicuro di quello che dice... vorrei proprio vederlo contro le
benoni di topalov, la grunfeld di kasparov o la semi-slava di anand.
Poi non avendo mai letto il libro, più di tanto non posso esprimermi.
Insomma, voi che mi dite?

DImenticavo, sono andato a rileggere la recensione di Silman e ho
pensato di riportare questo passaggio:
 My favorite discussion, though, centers around the Grunfeld. Here he
happily enters the Exchange Variation after 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5
4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 c5 7.Bc4 Bg7 8.Ne2 Nc6 9.Be3 0-0 and then
says something unbelievable: "The System and winning move is 10.Rc1."
As shown in all the earlier lines, Berliner once again makes it clear
that he has found something that all the world's finest players have
missed. In fact, we can learn a lot about the author's state of
reality by checking out the following dialogue with the legendary
David Bronstein: "I said to David, 'Why would anyone want to castle in
this position? What good is the Rook going to do on the squares b1
through f1?' David looked at me in his wonderful way, and said
nothing. That was quite a statement. Clearly, this idea had made an
impression on a connoisseur of this opening."
My translation of Bronstein's polite silence would be very different
than Berliner's, but the strangest thing about this chapter concerns
his analysis. After 10.Rc1 cxd4 11.cxd4 Qa5+ 12.Kf1 he completely
ignores the well-known refutation of this entire line via 12...Qa3,
when White is suddenly fighting for equality. This seems very odd,
since the move had been discovered long before this book was written.
[5-2-02: To be fair, Mr. Berliner later published an analysis of the
position after 12...Qa3, and the position after 10.Rc1 still remains a
hotly contested one.].
A me basterebbe solo questo per non leggerlo, ma comunque aspetto
altre opinioni :-)

 altre opinioni :-)
Come ho già detto a Valerio Luciani di persona, già solo l'aria di
supponenza e di teutonica saccenza che pervade il libro lo fa
"scadere" decisamente, IMHO, al di là della bontà o meno delle
analisi.
(anticipo già quello che mi ha detto Valerio in risposta: "o lo odi o
lo ami, vie di mezzo non ce ne sono". Mia risposta: "Ok. lo odio" :-))
Considerazioni personali a parte, tieni conto che Berliner è un
giocatore per corrispondenza, e mai e poi mai si potrebbe confrontare
con i super GM OTB.
Ciao
Lordste

 Leggendo il retrocopertina sul sito delle edizioni ediscere (
http://www.edizioniediscere.com/il_sistema.htm
) mi ha incuriosito il

è una cagata... al massimo ci puoi prendere alcune varianti che
possono essere interessanti...
comunque basta guardare la foto dell'autore dietro per capire
tutto :-)
lavache


Secondo me il libro è stato accolto peggio di quel che merita.
In pratica nella prima parte enuncia i principi su cui si regge il
sistema, e questa parte è fatta veramente bene. E' chiaro che
non è farina del suo sacco (principi come spazio e sviluppo
erano noti prima che nascesse) però alcuni vengono presentati
sotto una nuova luce.
La seconda parte è quella delle varianti. Qui bisogna usare molto
senso critico perchè Berliner analizza più o meno solo le linee
che vuole lui, e quindi dimostrare i suoi principi tende ad essere
abbastanza facile :).
Tuttavia le varianti proposte (tranne che contro l'est-indiana a mio
avviso) sono tutte varianti molto interessanti e taglienti che
possono mettere seriamente in difficoltà un avversario
non preparato. Ad esempio, ho giocato contro CM e M la linea
sopracitata contro la Gruenfeld e ho asfaltato più di qualcuno in
poche mosse. Lo stesso nel gambetto di donna rifiutato. Molte
varianti sono effettivamente interessanti, ma ovviamente non
confuta una cippa.
Secondo me le recensioni sono state negative per l'arroganza del
tipo e perchè, ovviamente, non porta il bianco alla vittoria e
fallisce
quindi lo scopo che si era prefisso. Però il repertorio proposto
con i necessari aggiustamenti (vedi per es l'est-indiana dove
propone una linea ciofeca secondo me) e approfondimenti (non
può analizzare tutto in un libretto del genere) è interessante e
molto forte per ragioni pratiche.

 analisi.
Quoto. Berliner, da quel che ho visto, e' simpatico piu' o meno come
una merda pestata. Ricordo un paio di episodi sgradevoli:
Nei primi anni '90 scrisse un articolo in cui attaccava con notevole
violenza Botvinnik - praticamente gli dava dello stupido incompetente
- per non aver saputo sviluppare un programma di scacchi decente.
Oltre al cattivo gusto dell'attacco (Botvinnik era malato e stava per
morire) non si teneva in alcun conto che B. stava tentando un
approccio difficile, che andasse al di la del brute search, e per di
piu' con i computer sovietici dell'epoca.
Una volta su rec.games.chess.analysis ci fu una discussione su di un
finale e Berliner interveni' dando degli incompetenti a tutti quanti
perche' non avevano usato la teoria delle case coniugate per risolvere
un semplicissimo finale di pedoni...
Io penso che quando una persona di questo genere fa un'affermazione,
bisogna prenderla con una badilata di sale. Se poi sono affermazioni
cosi' pesanti come "ho chiuso il problema delle aperture"...


Dimenticavo: la variante 12...Da3 citata nella recensione è analizzata
nell'edizione italiana!!!

Berliner non è solo un giocatore per corrispondenza, ma un GM per
corrispondenza, campione del mondo in tale disciplina dal 1965 al 1968, e MI
a tavolino.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Berliner
Le opinioni scacchistiche di un ex campione del mondo possono avere qualche
valore?
Meritano almeno di essere considerate con attenzione e serietà?
Le teorie scacchistiche di un GM per corrispondenza, ex campione del mondo e
MI a tavolino possono essere comprese appieno dal giocatore medio di circolo
che ha un elo tra 1.500 e 1.600 ?
asdur
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 valore?
Le opinioni di tutti sono sempre interessanti, ma c'è modo e modo:
Berliner dice di poter dimostrare che la semislava è una difesa
cattiva e che automaticamente perde (o almeno così si capisce dalla
descrizione). Se è tanto sicuro lo dimostrasse contro un esperto di
questa difesa come Anand (non dico vincere ma almeno a passare in
forte vantaggio dopo 15 mosse). A me pare alquanto strano che Berliner
avrebbe capito chissà quali concetti che i migliori giocatori al mondo
a tavolino non hanno ancora capito. Se così fosse sarebbe il numero 1
al mondo con elo over 2800 o mi perdo qualche passaggio?

 confuta una cippa.
Appunto. Non poteva semplicemente proporre un repertorio tagliente
senza pretendere di aver rivoluzionato tutto?

 lavache
E' addirittura peggio di Diemer? :-)

 abbastanza facile :)
Però così è troppo facile e oltretutto mi sembra un atteggiamento poco
serio :-)

 con i super GM OTB.
Se non sbaglio è anche un MI. Non dico di vincere contro uno dei gm
citati, ma solo di andare in pesante vantaggio nelle prime 15 mosse
visto che è così sicuro di essere capace di confutare difese
"storiche".

Ti sei perso il passaggio che è' nato nel 1929...e pertanto più che per
andare ad un torneo a tavolino potrebbe essere più propenso ad andare in una
casa di riposo...
asdur

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che ha un elo tra 1.500 e 1.600 ?
Questo non lo so. Però io NON sono un giocatore medio di circolo da
1500 a 1600... nonostante la mia "broccaggine" la lista Elo dice che
sono sopra i 2070 punti, un modesto CM, ma pur sempre un CM. e più che
non capire le teorie di Berliner, non capisco con che motivo si arroga
il diritto di dire che sono vincenti. A me sono sembrate solo delle
linee di teoria, interessenti o meno, discutibili o meno, magari buone
magari meno.
Saludos
Lordste

tutto :-)
Ci fai vedere una delle tue?
Massimiliano Orsi

 al mondo con elo over 2800 o mi perdo qualche passaggio?
Imho ti sei perso un passaggio importante.
Berliner è un giocatore per corrispondenza ed è nelle partite per 
corrispondenza che va eventualmente ricercata la "Verità". Non puoi cercare 
la Verità nelle partite a tavolino con l'orologio in moto, la tensione, 
l'avversario che fa scelte pragmatiche (e magari hai pure mangiato troppo e 
non riesci a concentrarti... :-) ).
Berliner non dice di essere più forte di Anand a tavolino, neppure per un 
numero limitato di mosse (mi riferisco all'altro tuo post dove proponi una 
partita di 15 mosse).
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Ok pero' prima che i computer arrivassero a farla da padroni le nuove idee
e le novità sono arrivate molto piu' spesso dai forti giocatori e ancora
di piu' dai campioni del mondo piu' che non dai giocatori per
corrispondenza.
Certo la maggior parte delle volte le trovavano a casa non sulla
scacchiera ma in certi casi l'hanno fatto anche alla scacchiera.
Ciao,
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ci fai vedere una delle tue?
http://www.fide.com/ratings/card.php?code=81xxxx
Hai 10000 possibilità :-)
J.

Hai 10000 possibilità :-)
Sono facilmente e velocemente riconducibili a una.
E... meglio Berliner, che ha pure quasi 50 anni in piu'.
Massimiliano Orsi

 partita di 15 mosse).
Berliner nel suo libro non si riferisce al solo gioco per
corrispondenza, e presenta le sue tesi come verità assolute. Per
quello avevo fatto notare che dovrebbe dimostrare le sue idee anche
dal vivo :-)

 Ci fai vedere una delle tue?
qui: 
http://xoomer.alice.it/bracalov/Tornei.htm
e qui: 
http://tinyurl.com/27kc8a

 dal vivo :-)
No, per i motivi appena visti.
Sono d'accordo con te sulla valutazione complessiva della cosa ma *non* sul 
fatto che si possa chiedere a Berliner una dimostrazione del suo Sistema ad 
orologio in moto.
Ciao
Edoardo 


Uhm... a quando un match con i vari Anand/Kramink/Topalov/chiunque
over 2700 PER CORRISPONDENZA? non credo che i GM suddetti abbiano
troppe difficoltà, badate bene, a PATTARE con Berliner munito di
Sistema e tempo "infinito".
PATTARE, eh sì, perchè Berliner dopo 1.d4 sostiene che il BIANCO
VINCE, quindi basta pattare per demolire il tutto!!!
Ciao
Lordste

 VINCE, quindi basta pattare per demolire il tutto!!!
Davvero sostiene questo?? Qui si entra nel campo della religione :-)
J.

 ha scritto nel messaggio 
news:d10c6c77-2f3c-4eef...@p43g2000hsc.googlegroups.com...



Umh... ma perchè inizi il discorso con "Uhm"?
E io che ho detto di diverso da te, scusa? :-)
Ciao
Edoardo, che ti invita ad attenta rilettura ... :-)

 Edoardo, che ti invita ad attenta rilettura ... :-)
E vabbè, dai... a parte l'"uhm iniziale", mi parfeva tutto chiaro, no?
Cosi rispondo anche a (mi pare) JSorel che si stupiva sul "pattare":
ebbene si, se leggi bene Berliner ritiene di avere demolito tutte (o
quasi) le principali difese del nero su 1.d4.
Quindi, a logica, se io superGM gli gioco (sempre nell'ipotetico
match) una delle difese "demolite" (es. "io" Anand gli gioco la
semislava), Berliner, applicando il Sistema, deve VINCERE la partita.
Se non ci riuscisse, NON avrebbe demolito la difesa del Nero.
Chiaro?
Ciao
Lordste

 match per corrispondenza :-))
Ah, scusa, avevo male interpretato... :-)
Ciao
Edoardo