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Titolo: soccorso ad apneista

Solita discussione tra amici, si può soccorrere un apneista a - 100
dandogli miscela  a quella profondità, o gli esplodono i
polmoni x il colpo d'ariete?
L'uomo del lago

 ha scritto nel messaggio
news:01c290c3$3f8ca6c0$d33b0a3e@roberto...


Ho in mente qualche motivo per cui l'operazione sarebbe inutile da un 
lato e dannosa dall'altro...ma aspetto che ti dica qualcosa Maxmalp per 
evitare problemi :-))))
Ciao
Ghigo


L'uomo del lago ha scritto nel messaggio
<01c290c3$3f8ca6c0$d33b0a3e@roberto>...

Una volta ebbi modo di parlare con Jacques Mayol di questa emergenza e lui
mi disse che dopo gli 80 metri a un apneista era praticamente impossibile
respirare da un erogatore.
Non mi diede una risposta tecnica, accennò vagamente a una specie di effetto
"suzione" del palato molle e del retrolingua, ma non saprei dire nulla di
più. Forse bisognerebbe chiederlo al *Pelo*.
ciao.
A.

Intanto che il druido non c'è faccio una considerazione prettamente 
ingegneristica.
A 100 metri il volume di gas presente nei polmoni è un undicesimo di 
quello che abbiamo in superficie. Anche se riuscissimo a movimentarlo 
perfettamente sarebbe dello stesso ordine di grandezza del volume 
contenuto nelle vie aeree superiori e l'unico risultato che otterremmo 
sarebbe di mandare avanti ed indietro lo stesso volume di aria senza 
introdurne di nuova nei polmoni.
Ora aspettiamo le motivazioni fisiologiche...
Ciao
Ghigo


 quello che abbiamo in superficie.
NO!
Il blood shift entra molto prima dei 100 metri, il volume dei polmoni è
decisamente superiore a quello previsto in via squisitamente teorica dalla
semplice applicazione della Boyle-Mariotte.
Massimo

io ho scritto: "Il volume di gas presente nei polmoni" non "il volume 
dei polmoni".
Ciao
Ghigo


 Ghigo
Ok, allora vuol dire che riconfermo il mio post precedente.
Che differenza vedi tra il volume di un gas contenuto in un recipiente, ed
il volume del recipiente stesso??
A me pare nessuna, per definizione stessa di "gas" !
Forse intendevi la MASSA del gas, non il suo VOLUME, allora in questo caso,
non tenendo conto dell'aria utilizzata per compensare la maschera, si tratta
della stessa quantità inspirata appena prima di immergersi.
Però in questo caso non si spiega la frazione che hai citato ( "un
undicesimo di....").
mi spieghi?
Massimo

 ha
scritto:

che fai non gli dai niente e lo fai morire affogato?qualcosa gli darai lo
diranno gli esperti cosa
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Perchè esiste l'emocompensazione?
In superficie abbiamo un bar di pressione nei polmoni ed uno 
nell'ambiente circostante.
In profondità, visto che il volume della cassa toracica è costante la 
pressione interna rimarrebbe costante mentre quella esterna aumenta; 
questo accadrebbe fino al collasso della cassa toracica se non 
intervenisse l'emocompensazione ad aumentare la pressione interna e 
pareggiare il conto.
A questo punto la pressione interna è aumentata e il gas riduce il suo 
volume di conseguenza.
In pratica il recipiente viene riempito di liquido, quindi il gas non 
occupa più il volume che aveva in precedenza.
Ciao
Ghigo


 mi spieghi?
Maximus Maximus Maximus!!!!!! Chi tč credi d'esse???? Massimo er
gladiatore???????:-))) metterti contro un ingegnere?? per di piů pignolo e
precisino??? fossi in te mi ritirerei in un bel bunker prima del
bombardameto che ti sta per arrivare sulla testa!!!:-))))
ciao!

 diranno gli esperti cosa
un calcio nel culo per farlo tornare su piů in fretta.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3DDCEE57...@libero.it...


metterti contro un ingegnere??
Allora vuol dire che saremmo ad armi pari.
Dico saremmo perchè non mi sono messo CONTRO nessuno, è uno scambio di idee
civile.
Mi pare.
Massimo

Non ho capito cosa non hai capito.
Abbiamo un recipiente sigillato pieno di gas. Aumenta la pressione 
esterna e abbiamo un meccanismo che pompa liquido nel serbatoio per 
riequilibrare le due pressioni, ovviamente comprimendo il gas.
Cosa c'è da dimostrare? Che esiste l'emocompensazione? La legge di Boyle?
Se l'emocompensazione non esistesse e la cassa toracica fosse rigida ci 
troveremmo sempre con un bar di pressione e 6 litri di volume.
Se la cassa toracica fosse un palloncino il gas sarebbe sempre a 
pressione uguale all'esterna e volume conseguente alla legge di Boyle.
Ciao
Ghigo


Inviato via 
http://usenet.libero.it
Per quel che puo' valere la mia opinione nonostante l'aver partecipato a
numerosi record e allenamenti di Deborah Andollo e a due di Pelizzari, nelle
emergenze ipotizzabili raramente c'e quello di fornire gas all'atleta.
In discesa non avviene necessità di respirare, il problema in discesa e'
principalmente la compensazione.
La necessità di respirare potrebbe avvenire in risalita, e lì dipende
dall'atleta segnalarlo (se la quota permette di respirare, Mayol docet).
Io non so di apneisti profondi che hanno segnalato la necessità di
respirare, in compenso le sincopi qualche volta sono avvenute (non con
Pelizzari).
L'atleta solitamente tende all'emersione rischiando la sincope e quando e'
in sincope è inutile avere erogatori.
L'emergenza è quella: la sincope non la necessità di respirare.
Potrebbe avvenire un incaglio forse (nella slitta) e permanere in profondità
ma per come sono costruite le slitte che ho visto, il problema è impossibile
che avvenga.
Se la profondità non è da record, allora la respirazione è sicuramente
possibile, ma forse sarebbe la risultante di qualche errore precedente.
Ciao.
Andrea

Concordo sul resto,
ma terrei quest'opzione solo nel caso di un intrappolamento.
Ciao
Ghigo


 ha scritto ...

Secondo me hai tre possibilita':
1. trovi uno che ci ha provato e gli e' andata bene
2. trovi i compagni di uno che ci ha provato e gli e' andata male
3. ti rassegni a leggere una serie di pippe fisico-fisiologiche che, in
mancanza del verificarsi delle condizioni ai punti 1 e 2, non addiverranno a
nulla
Ciaoooo ;-)))
Guispi

 saluti
??????????
L'uomo del lago

...

Sono sinceramente sbalordito, visto le discussioni che di solito si accendo
in termini super scientifici
credevo di aver domandato la cazzata del secolo, invece vedo di essere in
buona compagnia 
nella "non conoscenza" dell'argomento specifico; anch'io a "naso" direi che
è impossibile
l'atto di prendere aria o altro a - 100, ma imputavo tale impossibilità al
fatto che in alveoli copressi
dalla pressione esterna arriverebbe aria ad altissima pressione e quindi
l'impossibilità di questi a reggere
 tale impatto.
L'uomo del lago

In assenza di riscontri sperimentali mi faccio un'altra pippa fisica, 
lasciando quelle fisiologiche al druido.
La pressione della miscela (100 m.!) è quella ambiente, e i polmoni sono 
pressocchè alla stessa pressione dell'ambiente circostante, grazie 
all'emocompensazione, quindi non sta lì il problema.
Ciao
Ghigo


Sě effettivamente sarebbe interessante... a senso mi sembrerebbe una 
situazione simile alla risalita...vediamo cosa ci dicono :-)
Ciao
Ghigo


...


La domanda è: qual'è la pressione all'inteno dei polmoni?
Non sarà 11 bar, ma quasi...qundi non c'è nessuna botta.
Suggerisco di aspettare il ritorno del Druido per continuare il discorso.
Ciao
Ghigo
L'uomo del lago wrote:


 sovradistensione letale.
Secondo me bisognerebbe avere una chiara e verificabile idea di cosa
succede.
I polmoni sono vincolati alla cassa toracica. Possibile che la cassa
toracica possa ridursi ad un terzo del proprio volume ?
Ripeto, per me stiamo facendo dei discorsi un po' a cartone animato.
Ciao
Guispi

toracica possa ridursi ad un terzo del proprio volume ?
Negli spazi vuoti dentro i polmoni viene richiamato sangue, quindi il
volume esterno dei polmoni non diminuisce e la cassa toracica non si
deforma.
Semplicemente, la' dove dovrebbe starci del gas, c'e' del liquido,
quindi spazio per ulteriore gas non ce ne e' piu'.

 deforma.
Appunto. Nel post precedente qualcuno faceva ipotesi un pochino
fumettistiche :-)))
Ciao
Guispi


 ha scritto nel messaggio
news:arr7fh$n6g$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 quindi spazio per ulteriore gas non ce ne e' piu'.
Infatti se dove doveva esserci gas c'è liquido, l'immettere
repentinamente gas, il liquido ha il tempo di evacquare o si crea una
lacerazione?
Inoltre il fatto che abbia detto (anche qualora saltasse fuori che la
riduzione non sia esattamente di un terzo) che i polmoni e gli alveoli
 riducano  il loro volume in una immersione in apnea profonda non mi
sembra tanto una cazzata,  questo per chiarire il mio pensiero.... se
il discorso delle teorie da "cartone animato" si riferiva al mio
ragionamento :-(((
L'uomo del lago

 sembra tanto una cazzata,
Tu hai scritto che i polmoni riducono il proprio volume ad un terzo.
Non oso definirla una cazzata ma mi permetto di dubitarne fortemente :-))
Ciao
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:artcgi$lc1fj$1...@ID-100253.news.dfncis.de...


 Guispi
Con pazienza, e trovandomi invischiato in una discussione non
prevista.... io avevo solo bisogno di sapere una curiosità a cui
nessuno tra l'altro a risposto in modo competente.
Questo è quanto ho scritto nella "teoria da cartone animato": 
<io immagino i polmoni e di conseguenza gli alveoli, pieni di sangue
(blood
<shift) ed aria che si è compressa , il loro volume (-100) ridotto di
almeno
<tre volte, il sangue richiamato evita che ci sia il collasso, ma
comunque
<il loro volume si riduce. 
Con quel "ma comunque il loro volume si riduce"
intendevo proprio dire che se fisicamente il  volume di alveoli e
polmoni si dovrebbe ridurre per le leggi fisiche di un terzo, il
sangue impedisce che questo avvenga ma una riduzione avviene comunque.
Non per voler insistere caro Giuspi, ma (pur essendo convinto io
stesso che i polmoni non si riducono di 3 volte il mio era un
ragionamento molto generale e sbrigativo, in quanto il mio scopo era
non tanto fare una discussione su quanto i polmoni si riducano, ma
arrivare a sapere se un apneista può o meno prendere aria ad una certa
profondità) mi piacerebbe sapere e prima o poi si riuscirà a sapere,
oltre alla questione cardine, anche di quanto effettivamente si riduca
il volume di alveoli e polmoni a - 100 mt., mi sbaglierò, ma immagino
che la riduzione sarà considerevole senza dubbio anche se non arriverà
ad un terzo.
Esausto..... L'uomo del Lago

 massimo malpieri
:-) 
Grazie dell'intervento, qualcuno avrà qualcosa da pensare. 
L'uomo del lago

 massimo malpieri
Ciao Massimo
e mille grazie per le interessanti immagini che mi hai inviato in pvt.
Io continuo ad avere comunque un dubbio, che dipende sicuramente dalle mie
scarse conoscenze di anatomia.
Quando i polmoni collassano, cosa succede alla pleura ? Come fa la cassa
toracica a deformarsi cosi' tanto ?
Mi farebbe molto piacere avere maggiori lumi su questo aspetto.
Ciao
Giuseppe Pugliese

 L'uomo del lago

 sarebbero dispiaciute.
Scuse da parte di Guispi ????  Seeeeeeeeeeeeee...aspetta e spera
:-))))))))))))
Onan

 sarebbero dispiaciute.
Le scuse le faccio se offendo qualcuno. Non mi pare sia il tuo caso.
Ciao
Guispi


 che chide definitavente la questione.
Ah,
a proposito, la questione e' chiusa forse per te.
Pur prendendo atto delle autorevoli affermazioni di Massimo, ho dei dubbi
sui quali ho chiesto lumi in un post precedente.
Bye
Guispi


 ha scritto nel messaggio
news:as7bbc$ofn75$1...@ID-100253.news.dfncis.de...


 > non vi è spazio per scambio di gas.


Cosa che io avevo detto nei primi due post (in assenza del druido) 
distinguendo tra volume d'aria nei polmoni e volume dei polmoni, ma 
nessuno mi dà ascolto... :-)))
Ciao
Ghigo


 Anche la cassa toracica non subisce modificazioni
Da povero ingegnere mi era venuto il sospetto..... ;-))))
Ciao e grazie
Guispi

struttura rigida vuoi perchè il sangue, in quanto liquido, è incomprimibile
Ehm,
caro Uomo del Lago,
esercitare l'arte del dubbio e' sempre una cosa salutare e poi mai dire
gatto fino a che non lo hai nel sacco ;-)
Ciao, e le scuse alla prossima.
Guispi

 gatto fino a che non lo hai nel sacco ;-)
Sarò limitato ma non afferro l'allusione, o meglio mi sembra di afferrare
un patetetico tentativo di dissimulare una presa di posizione fatta su
nessuna base come poi si è rivelato, a casa mia si dice aprire la bocca per
dare aria alla lingua, pratica purtoppo piuttosto diffusa.
Se poi per te definire  l'intervento di una persona che chiedeva
informazioni, facendo tra l'altro una considerazione incidentalmente
esatta,  come una "teoria da cartone animato" non sarebbe offensivo, posso
immaginare con chi ho a che fare quindi  non ho altro da dirti. 
L'uomo del lago


Allora te la spiego meglio:
1. dando torto a Ghigo tu hai formulato una tua ipotesi sui polmoni che
riporto integralmente "il loro volume (-100) ridotto di almeno
tre volte, il sangue richiamato evita che ci sia il collasso, ma comunque il
loro volume si riduce". Hai fatto confusione fra il volume d'aria nei
polmoni ed i polmoni stessi.
2. io ne ho dubitato, scherzandoci un pochino sopra con tanto di faccine in
uno dei post. Pur non essendo un medico mi ha colto il dubbio che i polmoni
non possano bellamente smettere di aderire alla cassa toracica e poi
ritornare tranquillamente a posto, ne che la cassa possa collassare. So che
quando questo avviene siamo in presenza di situazioni patologiche serie.
3. tu hai insistito nella tua opinione addirittura offendendoti e
pretendendo esplicite scuse dal sottoscritto ( ???? )
4. Malpieri ha confermato i miei dubbi: col cavolo che il volume dei polmoni
si riduce; si riduce solo il volume d'aria al suo interno come Ghigo, da te
smentito, correttamente sosteneva. Riporto testualmente le parole di
Malpieri "Attenzione non c'è nessun collasso in quanto lo spazio lasciato
libero dall'aria è riempito di sangue all'interno dei polmoni, l'immagine
che vedi riguarda la minima parte d'aria che non è totalmente compressa; in
sintesi il volume nella sua globalità rimane identico, solo che al posto
degli alveoli ci sono vasi sanguigni pieni di sangue"
5. tu fai finta di non capire, parli di patetici tentativi, di tue
considerazioni esatte e non so di cos'altro
Mboh !!! La tua ipotesi si e' semplicemente rivelata non esatta. Ghigo aveva
ragione. Non c'e' niente di male, capita. Se ti sei offeso per la battuta
del cartone animato chiedo venia ad un animo si' sensibile ma la sostanza
non cambia.
Guispi

Grazie Guispi, non è che mi devi chiedere un prestito? :-)
Scherzi a parte, per chi ne volessa sapere di più su questo ed altri 
argomenti inerenti la fisiopatologia e la nutrizione nella pratica 
dell'apnea è invitato Sabato 14 dicembre a Rimini ad un incontro a cui 
parteciperà MaxMalp e numerosi altri studiosi e campioni di apnea.
L'appuntamento è per le ore 15:00 alla Sala del Giudizio Universale 
presso il Museo della Città di Rimini, via Tonini 1.
Ingresso libero, si prega di preannunciare la propria partecipazione 
scrivendo a 
in...@scubadoodivers.org
E' possibile avere una locandina in formato pdf via email...basta 
chiederla :-)
Ciao
Ghigo



Azz,
che malpensante !! Era solo per amor di scienza !!
Guispi
PS: in pvt ti invio il mio n. di C/C

argomenti inerenti la fisiopatologia e la nutrizione nella pratica 
A me la fisiopattologia (che sarebbe la fisiologia della patta delle
braghe) non interessa un granche', pero' per la nutrizione sono molto
interessato. 
E' prevista la possibilita' di partecipare a solo questa seconda
parte? 
E' prevista pure una dimostrazione pratica in ristorante?

 uno dei post. 
Se il problema erano le faccine ti accontento :-)))
 L&#8217;uomo del lago

 quello che mi pareva ovvio,  e quello che tu hai voluto capire.
Uomo del Lago,
riporto quanto hai scritto in un altro post:
QUOTE
Inoltre il fatto che abbia detto (anche qualora saltasse fuori che la
riduzione non sia esattamente di un terzo) che i polmoni e gli alveoli
 riducano  il loro volume in una immersione in apnea profonda non mi
sembra tanto una cazzata,
UNQUOTE
Questa frase significa che tu ritieni possibile (non una cazzata) che i
POLMONI riducano il loro volume. I POLMONI sono i POLMONI, c'e' poco da
capire o da interpretare.
Poiche' Malpieri ci ha teste' spiegato che il volume dei polmoni non cambia
in un apneista, mentre puo' cambiare a piacimento in un cartoon grazie alla
penna del suo disegnatore, la mia teoria del cartone animato era valida
:-))))
Adieux
Guispi
PS: mi hanno detto che Cragnotti in difficolta' economica ha licenziato
l'Uomo del Monte. Se vuoi ci metto una buona parola per un bel
posticino...... ;-)

 &#8230;&#8230;&#8230;&#8230;.polmoni in equipressione.
A parte tutti i &#8230.... mi spieghi da dove salta fuori il "tre volte" ?
CIAO
Ghigo

...

Torno a ricordare che il mio interesse era chiedere, visto che io non
lo sapevo,  se era possibile per un apneista prendere aria o gas  a
grandi profondità, quindi da questo concetto base ho formulato una mia
idea, sul momento senza fare conteggi esatti e senza preoccuparmi
troppo del lessico, secondo la legge della riduzione dei gas
sottoposti a pressione.
Ammetto di aver usato un linguaggio tecnicamente approssimativo, visto
che non volevo dimostrare nulla ma al contrario chiedere, e visto
anche che non stavo tenendo una conferenza.
Il circa 3 volte, ben più corretto sarebbe stato usare il tuo 1/11,
deriva:
1 volta a -10 mt;  2 volte a &#8211; 30;  3 volte a -70  ecc.   da cui
 l&#8217;affermazione di &#8220;almeno 3 volte a &#8211; 100&#8221;
Saluti  L&#8217;uomo del Lago