Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: controllo correttezza giocatori durante i tornei

Buongiorno a tutti.
Durante un torneo Open è successo qualcosa di estremamente spiacevole.
Nelle mosse di apertura durante una mia partita, ho notato che il mio 
avversario armeggiava in modo sospetto nelle sue tasche dei pantaloni. 
Tasche dalle quali sortiva un misterioso filo elettrico dal colore 
bianco (di cui, a dire il vero, mi sfugge la funzione). Non avendo 
elementi sufficienti per dimostrare un tentativo di cheating, non ho 
protestato, ma mi sono limitato, durante il suo tempo di riflessione, a 
posizionarmi, facendomi da lui notare, in prossimità della sua schiena, 
per tenere sotto controllo i suoi bizzarri movimenti "in saccoccia". 
Accortosi di essere tenuto a bada, ha smesso di armeggiare.
Tutto qui, per quanto mi riguarda. (ho poi perso la partita, ma solo 
poiché ho commesso un gravissimo errore. non ho recriminazioni di sorta).
Se non fosse che, all'ultimo turno, un altro suo avversario, un 
ragazzino quindicenne, chiama l'arbitro accusando il benemerito di avere 
un palmare (o qualche altro marchingegno) in tasca. E fa esplicitamente 
il nome di Scarenzio...
L'arbitro chiede spiegazioni e ottiene, da una parte un'esplicita e 
accalorata accusa verso l'avversario "imbroglione", dall'altra un forte 
e pesante silenzio. La partita continua per alcuni minuti sotto gli 
occhi dell'arbitro, dopodiché il nostro "armeggiatore" va in bagno, 
ritorna al tavolo, e promette al ragazzino che, terminata la partita, si 
recherà dai carabinieri a sporgere formale denuncia.
Mi\Vi domando: l'arbitro non ha veramente nessuno strumento per 
controllare il corretto andamento delle partite? Un imbroglione (e, 
attenzione, non sto dicendo che il nostro lo fosse) non può essere 
stanato se non direttamente visto dall'arbitro nel mentre dell'utilizzo 
del palmare?
Paradossalmente, se io direttamente lo vedo inserire la mossa e 
attendere la risposta dal pc, chiamo l'arbitro, lui ripone il palmare in 
tasca prima che egli arrivi, cosa succede? Niente? Dubito che l'arbitro 
possa controllare il contenuto delle tasche dei giocatori...
E non vuol dire nulla che il nostro abbia conseguito, a fine torneo, un 
variazione elo in positivo di oltre 80 punti.
Saluti.

 possa controllare il contenuto delle tasche dei giocatori...
L'arbitro non puo' perquisire fisicamente il giocatore, ma puo' invitare
il giocatore a rivoltare le proprie tasche, e se questi non lo fa, tenerne
conto nel provvedimento da prendere.
E tu hai tutti i diritti di chiedere all'avversario spiegazioni circa non
meglio identificati fili che gli spuntano dalla tasca, oppure chiedere
direttamente all'arbitro di verificare.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ne sei sicuro?
[segue]
scusa il modo che puo' sembrare brusco di porre la domanda (mi sto
davvero inacidendo pure io)
non volevo sottindere nulla
è che mi pare strano e mi piacerebbe che questa possibilità esistesse,
supportata da qualche norma
Ciao

 [segue]

Adesso arrivera' qualche arbitro a confermare, ma nell'ipotesi in cui un
giocatore nota un comportamento sospetto dell'avversario, e lo segnala
all'arbitro, l'arbitro ha il dovere di verificare.
Se l'avversario non ha nulla da nascondere, rivolta le proprie tasche
mostrando che non vi sono palmari nascosti.
Ma se l'avversario ha un palmare nascosto e comincia a dire cose del tipo:
"lei non hai il diritto di perqusirmi", l'arbitro risponde: "Certo, io non
ho il diritto di perquisirti, ma quello di squalificarti dal torneo, si.
Ed e' pure inappellabile!"
Non ci sono norme specifiche.
C'e' solo il fatto che l'arbitro di torneo dispone di potere assoluto ed
ha facolta' di decidere secondo il proprio miglior discernimento.



Ero partito coi migliori intenti ma, senza offesa Roberto, non mi hai
convinto per niente.
Spero proprio di sbagliarmi ma direi che tutto ciò sembra non stare in
piedi.
Ciao

secondo me, uno che riesce a scrivere le mosse alla cieca su un
palmare merita un premio

 palmare merita un premio
Guido, colgo l'occasione per ringraziarti di non avermi risposto sul
post su De Santis ...
Ciao


c'è un rimedio che funziona molto bene e te lo illustro:
appena ti accorgi della cosa, tu non chiami l'arbitro, mai chiamare
l'arbitro.
gli levi una torre dalla scacchiera e la tiri via.
e appena lui fa cenno di aprire bocca gli dai un picchio nel muso con
tutta la forza che hai
stando bene attento di prenderlo tra moccio e bava.
quello va giù diretto come gesù cristo sulla croce.
tu ti alzi e dici: un malore! un malore! e intanto che lo soccorri
estrai il palmare.
a quel punto sei a posto.
quello si rinviene in rianimazione qualche ora dopo e te hai già
partita vinta
e se ritorna gli dai una craniata. la craniata mi raccomando o la dai
proprio sopra il setto nasale
o precisa in un occhio. è importante per l'effetto.
alcune accortezze in tutte queste fasi devono essere prese in base
alle dimensioni dell'individuo.
lavache

 mostrando che non vi sono palmari nascosti.
questo non è del tutto vero.
io potrei non volermi far perquisire per una questione di principio
e tu qui non potresti dissentire.
perchè potrei dirti: ok io svuoto le tasche e se non ho niente
squalifichi il mio avversario. e che cazzo.
lavache

 palmare merita un premio
non solo a scriverle, ma a leggere quelle che deve giocare senza guardare il
palmare!
Ma ora che ci penso, sul palmare non si inseriscono le mosse col pennino?
come diamine fa uno a inserire le mosse tenendo il computer in tasca?? Devo
aggiornarmi sui nuovi prodotti?
ciao, Janis


wrote:

va be', visto che ci tieni ti rispondo adesso, parlavo di MASSIMO DE
SANTIS, codice fiscale MSSDSN62D08L219D, nato a Tivoli l'8 aprile
1962, arbitro dal 1979, ha diretto piu' di 160 partite in serie A,
stava per arbitrare i mondiali di calcio, ora e' squalificato fino al
2011. 
ecco, uff, spero sia chiaro. 


A me risulta che l'arbitro di un torneo di scacchi omologato Coni e Fsi è a 
tutti gli effetti un *pubblico ufficiale*.
Quindi ritengo che possa legittimamente anche perquisire chiunque, se lo 
ritiene necessario.
Ciao
Valerio 

 lavache
Pensa se l'avversario fosse Doriano Tocchioni ;-) (scherzo, eh)
Ciao
Mauro


perchè avresti paura?
lavache

Ma costa poi cosi' tanto firmarsi col proprio nome anziche' postare in 
maniera anonima?
E' davvero curioso un post in cui si suppone che l'avversario abbia 
qualcosa da nascondere, in cui si chiede (a ragione) una soluzione per i 
casi in cui l'avversario in futuro abbia qualcosa da nascondere... ma si 
fa tutto questo in un post anonimo!!!
-- Paolo


 
Questa mi sembra un'opinione netta.
Si può produrre un qualche riferimento normativo?
Grazie.

 lavache
Perché credo che mi accartoccerebbe :-)
Ciao
Mauro


Comunque sia, è una competizione del CONI e credo in qualunque sport 
CONI non sia possibile disobbedire all'arbitro, pena una squalifica 
pesante. Casomai si fa reclamo dopo.
Marco

 conto nel provvedimento da prendere.
Questo mi sembra già un controsenso una violenza nei confronti del
giocatore, è illogico tenere conto di un qualcosa che non si puo' chiedere
di vedere.
L'arbitro deve giudicare quello che vede o ha visto non quello che presume
e non puo' vedere.
Io per il solo principio col cavolo che rivolterei le tasche e lo dico
dando per scontata l'innocenza!
Ciao,
Matteo Zoldan


 Valerio
Ma stai scherzando ? Ma non esiste proprio!
Ciao,
Matteo 


On 23 Apr, 18:50, Riccardo Musso wrote:
[segue]
Ho provato a cercare tra norme e regolamenti vari ma non sono venuto a
capo della faccenda.
A questo punto direi che (fermo restando che rimango parecchio
scettico su tali presunti poteri dell'arbitro pur sperando vivamente
che li abbia) sarebbe davvero questo il caso che intervenisse qualche
arbitro o persona di spicco con una posizione senza giri di parole ma
chiara e precisa (bastano tre righe messe bene) e, soprattutto,
supportata da norme.
Saluti a tutti
PS Presidente Pagnoncelli, può intervenire anche lei; non dico che lei
debba sapere al volo la risposta, ci mancherebbe; ma potrebbe, con la
sua usuale cortesia, competenza e disponibilità suggerirci a chi
chiedere di dirimere la questione, grazie!

Marco Bonavoglia ha scritto:


Si e si ti chiede dammi 100€ oppure buttati dall finestra tu cosa fai gli
obbedisci perchè è l'arbitro e poi fai reclamo ?
Non esiste , l'arbitro non è Dio e non è tutore della legge quello che
puo' e non puo' fare è scritto nel regolamento.
Neanche il controllore su un autobus ti puo' perquisire o arrestare
figuriamoci un arbitro di scacchi.
Ciao,
Matteo Zoldan


 ha facolta' di decidere secondo il proprio miglior discernimento.
Si ma non vuol dire prendere decisioni alla cavolo ne chiedere cose che
non sono contemplate nel regolamento.
Se mi butti fuori dal torneo senza un motivo valido se non quello che non
ho voluto rivoltare le tasche dovrai comunque fare indicare sul foglio
referto e poi sono io che mi appello in tutte le sedi possibili.
E poi, a te arbitro, ti faccio un mazzo tanto roba che non arbitri piu'!
Ciao,
Matteo Zoldan
p.s. Sono arbitro anche io ma i diritti dell'individuo vengono prima di
tutto...


 
Certo, ma un arbitro di pugilato può guardarti nei guantoni o ti puoi 
rifiutare? In una gara a vela può controllare se hai un motore sotto la 
chiglia o ti puoi rifiutare? Un controllore del tram non può chiederti 
di fare pipì in una provetta, ma un ispettore del CONI (o chi sia) sì.
Marco

 ritiene necessario.
L'arbitro di scacchi non ha questi poteri. Ne ha tanti quanti, più o
meno, ne ha il controllore del treno che, praticamente, in caso di
effrazione può solo fermare il treno e chiamare la POLFER.
Cosa che non avviene praticamente mai. Venite a trovarmi sul treno la
mattina, in compagnia di una bella banda di zingari che non paga mai il
biglietto.
E se poi quelli della POLFER sono come Musso, siamo a cavallo...
saluti,
M.

 Marco
Appunto !
Ma neanche l'ispettore del CONi puo' chiederti quello che gli pare puo'
chiederti solo quanto prescritto dal regolamento e secondo la procedura
prescritta dal medesimo.
Lo stesso vale per tutto il resto. In ogni sport l'arbitro si deve
comportare come prescrive il regolamento e da li' che viene circoscritto
il suo spazio di azione.
La differenza principale con altri campi giuridici è che l'arbitro ricopre
allo stesso tempo la funzione di pubblico ministero e di giudice (cosa che
fortunatemente non avviene nell'ambito giuridico degli stati evoluti) ma
questo non significa che goda di particolari diritti che gli permettano di
violare i diritti individuali della persona.  
Comunque ci sono presenti su IHS persone ben piu' qualificate del
sottoscritto per esprimersi in merito a quello che puo' o non puo' fare un
tutore dell'ordine figura che comunque è diversa da quella dell'arbitro.
Per il resto c'è sempre Maurizio (Mascheroni...)
Ciao,
M.Z.


 Ciao
Detto dalla pecora al lupo...


 M.Z.
Oppure detto dal lupo alla pecora ?


 ha scritto nel messaggio 
news:462cc98c$0$20810$5fc...@news.tiscali.it...

Beh, visto che l'arbitro internazionale che me lo ha ribadito non molti anni 
fa, con una sicurezza che non lasciava adito a dubbi, legge questo newsgroup 
e, anche se molto raramente, scrive, non credo avrà difficoltà a chiarire in 
base a cosa mi fece questa affermazione.
A meno che non abbia preso un abbaglio (lui), perché io sono certo di quello 
che le mie orecchie udirono.
Ciao
Valerio 

di fare pipì in una provetta, ma un ispettore del CONI (o chi sia) sì.
La cosa è stata dibattura anche anni fà, e mi ero anche informato (però non mi
ricordo dove e nemmeno con chi ...).
L'arbitro di scacchi non può perquisire i giocatori.
Può fare altro. Può chiedere *gentilmente* al giocatore di svuotare le tasche,
altrimenti sarà costretto (poichè c'è un ragionevole sospetto) a controllarlo
per tutto il tempo della partita, con nocumento della sua attività (o del
collaboratore che sarà chiamato a controllare), della concentrazione del
giocatore stesso, del torneo in generale e quantaltro.
Se il giocatore non acconsente (come è probabile) a svuotare le tasche, allora
l'arbitro (probabilmente) vedrà maggiormente avvalorati i suoi sospetti.
A questo punto potrebbe anche (il caso è estremo, ma possibile) chiedere 
l'aiuto di personale autorizzato alle perquisizioni (un ufficiale di polizia,
per esempio), poichè a questo punto il ragionevole sospetto di truffa (o chiamatela
come volete) è diventato più che un ragionevole sospetto.
Se il giocatore non ha nulla da nascondere, non dovrebbe invece avere problemi a
svuotare le tasche (io, personalmente, se me lo chiedessero le svuoterei senza
problemi).
Un altro problema che si avrebbe se si volesse chiamare la polizia (o chi per essa),
è che si spera che arrivi in tempo, poichè il giocatore non può essere obbligato
a rimanere in sala per un tempo indefinito (sarebbe sequestro di persona).
La situazione quindi non è semplice: l'arbitro ha "difficoltà" ad escludere il
giocatore sulla base di un sospetto (pur se fondato), in quanto poi il giocatore
farebbe ricorso e nascerebbe un contenzioso fotonico, anche perchè non ci sarebbe
modo certo di provare il dolo (con i formulari, una mossa irregolare può essere
scoperta anche dopo anni, ma un palmare in tasca è un palmafre in tasca in quel
momento, e dopo non c'è più ...).
D'altra parte, all'arbitro non sono dati i mezzi necessari per controllare.
E' un duro lavoro ... :-)
In ultimo, la cosa sarebbe risolta (forse) se i giocatori dovessero presentarsi
con una "divisa" sportiva apposita, con il contenuto della stessa che dovrebbe
essere ben definito per regolamento. In tal caso sarebbe possibile il controllo,
e l'esempio dell'arbitro che controlla i guantoni di un pugile (o i tacchetti
di un calciatore) è calzante.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 lavache
vedi... sei un presuntuoso
doriano è grosso si... tu anche si... ma tu sei obeso e doriano ha i
muscoloni.
il match ha un solo senso.
saluti sinceri,
cappiano romaiano


 Maurizio Mascheroni
Oppure nudi !
Va bene essere cooperativi con l'arbitro ma francamente visto tutto quello
che uno spende per andare a fare un torneo con la veramente scarsa
possibilità di vincere alcunchè (parlo di dilettanti) mi sembra davvero
troppo pretendere di inserire anche una divisa di gioco, il tutto solo per
impedire di nascondere un palmare. 
Eppoi si passerebbe subito allo scomparto nelle mutande a distruggere
tutto. Aspettiamo allora i metal detector sempre e comunque nella
convinzione che usare un palmare traendone beneficio al lato pratico sia
difficile.
E quasi tutto qui discusso sia piu' paranoia dei giocatori che non una
realtà.


 impedire di nascondere un palmare. 
Sarebbe tutto molto piu' semplice se, invitato dall'arbitro a mostrare 
il contenuto delle tasche, tu lo facessi.
Ad ogni modo, il nostro e' un piccolo mondo, e il giorno che si 
spargesse la voce che tale Zoldan sia stato accusato in una occasione 
dall'avversario, di armeggiare con qualcosa in tasca, e, all'invito 
dell'arbitro di mostrare il contenuto della tasca, si sia rifiutato, io 
credo che questo tale Zoldan in tutte le sue partite successive, e nei 
suoi tornei successivi verrebbe messo sotto speciale sorveglianza da 
arbitri e avversari, e quella volta che magari riuscisse a vincere con 
merito un torneo, ci sarebbe sempre qualcuno a mettere in dubbio...
E questo a tutti i livelli, da 2000 in su.
Beninteso, ogni riferimento a fatti e personaggi e' puramente casuale, e 
ci tengo a sottolineare che lo Zoldan che conosco io e' giocatore 
corretto e sportivissimo.

 ha scritto nel messaggio 
news:1177347512....@b58g2000hsg.googlegroups.com...
On 23 Apr, h 19:44, Valerio Luciani wrote:
Ciao Valerio,
nonostante una certa simpatia nei tuoi confronti desidero invitarti,
sperando di non metterti in difficoltà, a fare il nome dell'arbitro o
ad assumerti la paternità della posizione in argomento (so che lo
farai certamente, dopo aver atteso un po' che l'arbitro in questione
intervenga).
Salutoni
Fai una cosa più divertente: visto che ho dato alcuni indizi, cercate di 
risalire all'arbitro di cui parlo.
Ciao
Valerio

 regolamento. 
come quella dei canottieri azzurri alle ultime olimpiadi (se ben 
ricordo) che evidenziava clamorosamente i 'pacchi' di cui erano dotati 
:)
certo che un 'pacco' di forma parallelepipedoidale (?) sarebbe 
difficile da giustificare ;)
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
http://boinc.mundayweb.com/one/stats.php?userID=2762

 
palmare per ipovedenti con tastiera e display in braille 


 serie, su questo spero siamo tutti d'accordo.
Senti: nessuno ti obbliga a partecipare ad un torneo di scacchi (o 
qualsivoglia altro sport).
Lo fai per tua libera decisione, e con l'atto di partecipare a tale 
competizione ne accetti le regole, che possono essere molto restrittive 
della tua liberta' personale nel luogo e nel tempo in cui la 
competizione ha luogo.
Nessuno ha il diritto di farti vuotare le tasche mentre passeggi per 
strada liberamente.
L'arbitro ha il diritto di farlo, nel momento in cui egli ritenga che tu 
possa celare in tasca qualcosa di non regolamentare ai fini della 
competizione, e tu hai il dovere di assecondare la richiesta 
dell'arbitro per non incorrere in ulteriori sanzioni disciplinari.
L'alternativa e' quella di non prendere parte ai tornei.
Facciamo un esempio generico.
Partita di calcio.
Il giocatore e' obbligato a restare in campo mentre si gioca la partita.
Non puo' uscire.
E non e' sequestro di persona.
Poi ad un certo punto della partita l'arbitro estrae il cartellino 
rosso, e il giocatore deve allontanarsi dal campo perche' espulso.
E se non lo fa incorre in pesanti sanzioni disciplinari.
E pensa che chi prende parte a competizioni sportive, non solo e' tenuto 
a rivoltare le tasche quando richiesto dall'arbitro, ma deve pure 
acconsentire a farsi prelevare urine e sangue e farsele esaminare.
Non vuoi che qualcuno faccia l'esame del tuo sangue?
Liberissimo. Non giocare a scacchi ne' prendi parte ad altre 
competizioni sportive.


ho solo chiesto, visto che lui ha detto "pensa se l'avversario fosse
doriano tocchioni",
se avrebbe avuto paura. punto.
questo non vuol dire niente riguardo a me.
però siccome tu invece parli di me e ti permetti di fare osservazioni
probabilmente anche veritiere su un mio difetto fisico ma comunque
con intenzioni denigratorie e questo comunque significa che mi conosci
ti invito a venire di persona a farmi questo ragionamento e vediamo
se sei tanto garoso come ti poni. ti aspetto.
lavache

 dell'arbitro per non incorrere in ulteriori sanzioni disciplinari.
What?
"Ai sensi della Legge 152/75 Art. 4, in casi eccezionale di necessità ed
urgenza, che non consentono un tempestivo provvedimento dell’autorità
giudiziaria, gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria e della forza
pubblica nel corso di operazioni di polizia possono procedere oltre che
all’identificazione, all’immediata perquisizione sul posto, al solo fine di
accertare l’eventuale possesso di armi, esplosivi e strumenti di effrazione,
di persone il cui atteggiamento o la circostanza di luogo e di tempo non
appaiono giustificabili."
Un arbitro durante un torneo, è un Pubblico Ufficiale a tutti gli effetti e,
come tale, deve attenersi ai Codici di Procedura Penale.
Un palmare non fa di certo parte della categoria degli oggetti soprascritti,
"il quale possesso potrebbe implicare pericolo per la sicurezza e la
incolumità pubblica".
A meno che qualcuno non ti abbia visto estrarre una pistola, nessuno può
obbligarti a "svuotare le tasche".
L'arbitro che ti squalifica per non averti potuto effettuare una ispezione
personale è passibile di denuncia per abuso di potere.
Poi: dove è scritto che non è possibile portare un palmare nella sala da
gioco?Leggendo l'Art. 12.2 del Regolamento FIDE si evince che vieta i
cellulari e altri mezzi di comunicazione. Un palmare puro e semplice non è
un mezzo di comunicazione.
L'arbitro può solo squalificarti se te lo vede usare, in quanto diventa
"fonte di informazione".
Fer
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"fonte di informazione".
Non puoi portarlo in sala gioco. Anche se spento. Anche se privo di
qualunque informazione.
E' un "mezzo elettronico di comunicazione": non puoi portarlo, a meno che
tu sia stato espressamente autorizzato dall'arbitro.
Basterebbe averlo e, anche se non lo stai usando, l'arbitro può prendere
provvedimenti.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 merito un torneo, ci sarebbe sempre qualcuno a mettere in dubbio...
No, Roberto, se una persona si oppone alla richiesta di far vedere cosa ha 
in tasca, sta esercitando un suo diritto costituzionalmente garantito e chi 
esercita un diritto protetto da una norma cosi' elevata, NON puo' essere 
perseguitato. Anzi, direi che si profila un'odiosa illegittimita' 
nell'atteggiamento che tu descrivi.
Se e' cosi' difficile per un gruppo di persone non troglodite capire cosa 
protegge quella norma, permettimi un po' di quell'inquietudine di cui 
parlava all'inizio del post.
Se e' cosi' difficile prospettarsi cosa sarebbe una societa' senza quella 
norma, c'e' davvero da piangere o forse, come ottistimicamente continuo a 
ripetermi, la gente si e' talmente abituata ad essere libera che non ha piu' 
idea di cosa vuol dire non vivere nella liberta'.
Di certo a scuola non stanno facendo un gran lavoro, almeno in Italia (vivo 
qui, non ho la sensibilita' di capire cosa sta succedendo nelle altre 
nazioni su questi aspetti): la cultura dei diritti fondamentali e' parecchio 
carente nella gente comune (e a volte anche in parlamento e nel governo, 
purtroppo).
ciao, Janis 

 Un arbitro durante un torneo, è un Pubblico Ufficiale a tutti gli effetti
Mi attacco qui ma la risposta vale anche per gli altri: mi sto
convincendo sempre di più che l'arbitro non è pubblico ufficiale.
Accetto scommesse e gioco 1 contro 2 fino a 100 euri.

 Un arbitro durante un torneo, è un Pubblico Ufficiale a tutti gli effetti
..ma anche no!
Il resto lo leggo dopo.
Un arbitro NON e' un Pubblico Ufficiale.
ciao, Janis 

 a tutti gli effetti un *pubblico ufficiale*.
Gabassi:
PUBBLICO UFFICIALE, INCARICATO DI UN PUBBLICO SERVIZIO, ESERCENTE UN 
SERVIZIO DI PUBBLICA NECESSITA' (Nozione agli effetti della legge penale)
    Pubblico ufficiale        ipotesi varie
SPORT    C.O.N.I. ed enti sportivi in genere
Codice Penale art. 357
I fini che lo Stato moderno persegue non possono essere limitati a quelli 
meramente essenziali e strumentali (difesa, ordine pubblico, istruzione 
ecc.) ma vi rientrano anche quelli, sia pure non essenziali, che tuttavia 
rivestono un particolare interesse collettivo, sociale, ricreativo e 
culturale, tra cui assume rilevanza primaria lo sport. Invero, siffatti fini 
non essenziali, vengono raggiunti dallo Stato, attraverso molteplici enti o 
organizzazioni che trovano, la loro multiforme espressione, in enti o 
associazioni pubblicisticamente riconosciuti, che, fanno capo, per quanto 
attiene l'attività sportiva al C.O.N.I., il quale svolge le sue funzioni 
sotto l'alta direzione e controllo del ministero dello sport e del turismo. 
Per cui non può disconoscersi che l'arbitro in quanto delegato dal 
C.O.N.I. - e per esso dalla federcalcio - a dirigere il regolare svolgimento 
delle manifestazioni sportive, esercita un'attività di pubblico interesse, e 
quindi pubblica, pertanto va considerato a tutti gli effetti un pubblico 
ufficiale.
Tribunale Velletri, 02 novembre 1977
Raimondi
Nuovo dir. 1978, 239(nota)

 ciao, Janis
standing quotation!
lavache

 Per quel che ti risulta qui in Italia una cosa così fa giurisprudenza?
[segue]
oppure fa dottrina? o ancora fa giurisprudenza ma non norma?
ripeto: qui in italia
Pensaci bene.
Nel caso poi che non dovesse fare norma (questa è la risposta giusta)
rimarrebbe da capire se tu fossi in buona fede (e quindi un pochettino
scarso in materia, avvocato o meno) o in mala fede (ossia lo sapevi ma
contavi sulla ns ignoranza).

 Di certo a scuola non stanno facendo un gran lavoro,
A proposito di scuola, se un prof vede lo studente armeggiare con
foglietti vari durante il compito in classe, e alla richiesta di
farglieli vedere lo studente se li mette in tasca e si appella
all'articolo 13 della Costituzione, il prof è legittimato a concludere
che quello studente molto probabilmente stava copiando?
Un po' di senso delle proporzioni.
Parere personale, naturalmente.
Ciao.Fabio.


Che bello vedere le proprie affermazioni ribadite pari pari da un 
tribunale... ;-))
Grazie Francesco!
Una birra a credito per te! :-)
A presto
Valerio 

 lavache
diritti diritti e diritti ma i doveri? la libertà porta alla distruzione
eD è  quella che porta l'italia alla rovina. FORZA ITALIAAA CHE SIAMO
BELLISSIMI...... 
 democrazia è cosa vostra non la mia  


Su questo NG non mi stupirò più di nulla...
Infatti è così, ma nel momento in cui le posto su un ng diventano anche 
parole mie, o sbaglio?
Io ho detto: "A me risulta". Questo proprio perché mi è stato raccontato. 
Ma, poniamo caso, che me lo sia sognato io, non cambia nulla: fintantoché 
non cito esplicitamente una fonte (e questa non conferma) le affermazioni 
sono di mia responsabilità.
Ciao
Valerio
PS: ma non potresti evitare di cercare sempre il pelo nell'uovo a tutto e 
tutti? Guarda che la gente non è sempre in malafede...

 ha scritto nel messaggio 
news:Q5aXh.14917$R_5.5...@twister1.libero.it...

"Quindi ritengo che possa legittimamente anche perquisire chiunque, se lo
ritiene necessario.
Ciao
Valerio"
quello che e' importante sono le deduzioni che ne conseguono e che le tue 
siano corrette non ne sono per niente convinto.
La legge dice che il Pubblico Ufficiale ha diritto di ispezionare " cose e 
luoghi " , ad esclusione della " privata dimora " ; perquisire e' un'altra 
cosa:
L'art. 247 prevede che la perquisizione può essere disposta dall'autorità 
giudiziaria quando ricorre il fondato motivo che taluno occulti sulla 
persona il corpo del reato o cose pertinenti al reato (in tal caso si ha 
perquisizione personale, disciplinata dall'art.249); ovvero quando ricorre 
il fondato motivo che tali cose si trovino in un luogo determinato ovvero in 
tale luogo determinato sia possibile eseguire l'arresto dell'imputato o 
dell'evaso (perquisizione locale, ex art.250).
Robynet

 ha scritto nel messaggio 
news:462d3455$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

poi si legge anche che :
L'art. 609 recita: Il pubblico ufficiale, che, abusando dei poteri inerenti 
alle sue funzioni, esegue una perquisizione o un'ispezione personale, e' 
punito con la reclusione fino ad un anno.
Dal testo dell'articolo è possibile desumere due fattispecie differenti:
  a.. Perquisizione personale arbitraria: azione che consiste nel sottoporre 
una data persona a investigazione sul corpo onde accertare se vi si 
nascondano oggetti ed impossessarsene.
  b.. Ispezione personale arbitraria: azione condotta su di una persona al 
fine di accertarne determinate caratteristiche (ad es. per accertare la 
presenza di un dato tatuaggio).
Robynet 

 E' un mezzo che ti può comunicare un sacco di cose.
Le leggi si interpretano sempre come uno (non tu, in senso lato) vuole.
 
Comunque grazie dei tuoi chiarimenti
Ciao



E ti pare niente?!? Se usi un palmare durante il gioco, compi il reato di 
frode sportiva (e non so se ci si può pure appellare a quello di truffa).
Uno occulta su di sé un palmare, vale a dire il corpo del reato... non lo 
so, più chiaro di così...
Ciao
Valerio 

 >>> messaggionews:Of3Xh.15960$uJ5.2...@twister2.libero.it...

Roby, lascia perdere.
Non serve tutto ciò: l'arbitro è ufficiale di gara, non pubblico
ufficiale.
Tra l'altro, guarda caso, nessuno che accetta la mia scommessa (che,
per inciso, ho offerto 1 a 2, ossia se vinco prendo 1 mentre se perdo
dò 2).
Ciaooo

 ha scritto
<cut>
Mi si sta rompendo la rotella del mouse...potresti fare lo sforzo di 
IMPARARE A QUOTARE?
Grazie.
radics 

 Un po' di senso delle proporzioni.
Appunto! Non serve scomodare la liberta' personale e la dignita' dell'essere 
umano per sapere se uno studente copia! ;)
ciao, Janis 

 Una birra a credito per te! :-)
Aspetta con quella birra! Nel frattempo l'orologio ha continuato a scorrere 
a l'articolo 357 del codice penale e' stato riscritto da ben due leggi, la 
L. 26 aprile 1990, n. 86  L. 7 febbraio 1992, n. 181 (art. 4). Ora il testo 
e' il seguente:
Art.357- Nozione del pubblico ufficiale
Agli effetti della legge penale, sono pubblici ufficiali coloro i quali 
esercitano una pubblica funzione legislativa, giudiziaria o amministrativa. 
Agli stessi effetti è pubblica la funzione amministrativa  disciplinata da 
norme di diritto pubblico o da atti autoritativi e caratterizzata dalla 
formazione e dalla manifestazione della volontà della pubblica 
amministrazione o dal suo svolgersi per mezzo di poteri autoritativi o 
certificativi.
Quindi l'arbitro non è considerato pubblico ufficiale, e liddove lo fosse, 
per quanto ho detto nell'altro post, non potrebbe perquisire nessuno per 
sospetti palmari in quanto nessuna legge glielo consentirebbe.
ciao, Janis

 amministrativa.
Mmmhh... dubbio: forse che un arbitro non espleta una pubblica funzione 
"giudiziaria"?
Non entro nel merito della funzione "amministrativa", perché del resto 
dell'articolo non c'ho proprio capito un cazzo.
Se č italiano comprensibile quello lě, io sono Matusalemme.
E la mia voglia di prendere a calcioni nel culo chi scrive certe leggi 
incomprensibili aumenta esponenzialmente... :-)
Ciao
Valerio 

 so, piů chiaro di cosě...
Valerio, ti prego, accanna.
E' la seconda volta che ti vedo scrivere di diritto e sei proprio un 
disastro...
Non e' colpa tua, il diritto non e' una cosa banale o facile, ma 
insomma...non si puo' scrivere un ordinamento come scrivi la lista della 
spesa.
Non e' come dici, niente e' come dici.
L'arbitro non e' pubblico ufficiale e nessun pubblico ufficiale puo' 
effettuare perquisizioni personali se non nei casi stabiliti tassativamente 
dalla legge.
E no, i palmari non ci sono nella legge, seppure, usandoli durante un torneo 
si commette certamente un reato.
ciao, Janis 

 palmare per ipovedenti con tastiera e display in braille
Immagino sia un esempio "di scuola", una specie di paranoia.
A occhio e croce imparare ad usare con destrezza un aggeggio del genere non 
dev'essere una bazzeccola, per non parlare del rischio continuo di essere 
scoperto e, oltre che deriso e screditato, sottostare anche ai diversi tipi 
di sanzioni previste.
Non credo ci siano tante persone disposte a tutto 'sto lavoro e rischio 
per...avere un titolo scacchistico!
E in ogni caso allora e' piu' efficace e sicuro comprare le partite neh! ;)
ciao, Janis 

 so, piů chiaro di cosě...
E ti e' anche chiaro che ci vuole un DECRETO MOTIVATO dell'autorita' 
giudiziaria (che tra l'altro dev'essere esibito all'interessato oltre che 
garantirgli il diritto di essere assistito ecc ecc) e che la perquisizione 
dev'essere eseguita dall'autorita' stessa o dalla polizia giudiziaria a cio' 
delegata???
ciao, Janis 

 anni fa, con una sicurezza che non lasciava adito a dubbi,
Anche il mio macellaio mi ha detto con tono perentorio e deciso che se uno 
promuove con la torre rovesciata, quella vale come una donna.
Che famo? Io scriverei alla FIDE e farei aggiungere 'sta postilla...il 
macellaio si chiama Savino, magari di' alla FIDE di citare la fonte.
ciao, Janis 

 incomprensibili aumenta esponenzialmente... :-)
No Vale'...e' che ognuno ha il suo campo. E il diritto, senti a zia, proprio 
non ti si addice.
Ha ragione Lavache, se vedi uno che usa il palmare, daje un sacco de botte, 
giuro che ti faccio uscire io di galera, ma ti prego, non violentare piu' il 
diritto per favore! :)
ciao, Janis 

 (di cui, a dire il vero, mi sfugge la funzione).
Che, come mi pare sia emerso dagli altri interventi, non sia possibile 
perquisire il giocatore, mi pare una cosa  ragionevole.
Pero', senza nasconderci dietro un dito, e' ovvio che un comportamento come 
quello descritto da dav non sia normale durante una partita a scacchi.
E mi pare anche chiaro che un tale comportamento, soprattutto se l'autore si 
rifiuta di dare una spiegazione valida, arrechi disturbo all'avversario.
Non puo' quindi l'arbitro semplicemente applicare l'articolo del regolamento 
inerente al disturbo all'avversario, che se non sbaglio prevede ammonizione 
/ partita persa / espulsione dal torneo ?
Questa mi sembra una soluzione equa: in effetti tu potrai avere tutte le 
ragioni del mondo, sicuramente protette dalla tua privacy, per avere questo 
comportamento, pero' non puoi venire a rompere le scatole a chi vuole 
giocare a scacchi in  tranquillita'.
frengo 

 Valerio
leggi il mio intervento



Ubi maior minor cessat.
Qualcun'altro più conosciuto è intervenuto ed ha detto le mie stesse cose
ricevendo elogi.
Il suo trend è durato poi un'altra ventina di messaggi; a me non ha c...ato
più nessuno, anzi: "sollevavo perplessità".
Así es la vida.
Ciao


 / partita persa / espulsione dal torneo ?
Quando ci si inalbera in terreni minati come questo, il pragmatismo
suggerisce percorsi " laterali " , come giustamente fai tu. Una volta
chiarito l'aspetto squisitamente legale, e stabilito con certezza
che , se l'accusato si rifiuta di collaborare, non hai, legalmente
parlando, alcun mezzo per provvedere salvo la sorveglianza diretta,
( ma anche li', sino a dentro al bagno non possiamo seguire nessuno
che non sia consenziente ... :oD  ) non resta che valutare quale
cavillo regolamentare ci sia che permetta all'arbitro di sanzionare in
maniera insindacabile un giocatore direttamente in sede di torneo,
adducendo o meno motivazione.
Questo cavillo è presente in molti sport, dove " rigore è, se arbitro
fischia ", cosi' come si puo' permettere di intimare l'uscita dalla
sede di gioco di chiunque ritiene non abbia piu' titolo a restarci, e
mi sorprenderebbe se un arbitro di scacchi non avesse gli stessi "
poteri ", di cui beninteso dovrà poi giustificare l'utilizzo,  in
altra sede e in un secondo momento.

 Ne sei sicuro?
mi meravigliero' se non risultera' garantito da una regola!
della perquisizione neanche dovete parlarne.
-- 
ciao
Vittorix 

tutto.
Il discorso è molto semplice in un altro modo: ci sono persone arroganti su 
questo newsgroup che hanno la pretesa di venire a dare lezioni di morale a 
tutti, e lo fanno fregandosene delle regole del newsgroup stesso e gettando 
merda sugli altri a palate. Credo che non ci sia bisogno di dirti per 
l'ennesima volta che:
a) devi quotare nei messaggi solo la parte del testo a cui dai risposta;
b) quando tu scrivi in maiuscolo su Internet, tu urli.
Ma, sempre per l'ennesima volta, te ne strafreghi. E il fatto che tu abbia 
una professione che ha come base il far rispettare le regole non fa che 
confermare la tua arroganza.
Per non parlare del continuare a pensar male di tutto e tutti (di me in 
particolare, poi - ma che cazzo ti ho mai fatto?!?), salvo poi ergerti 
pubblicamente a difensore di situazioni indifendibili (caso Sciortino, per 
esempio). E tu vorresti venire a fare la morale a me? Per ciò di cui parli 
sopra? Che poi, visto il modo in cui lo scrivi, dimostra proprio la tua 
insita cattiveria: messa giù come se io facessi apposta a fare il 
provocatore, a tirare il sasso e poi nascondere la mano. E non è la prima 
volta che lo fai. E se questo modo di fare/pensare lo utilizzi pure durante 
il tuo lavoro, stiamo freschi. Il newsgroup serve *per discutere*, *per 
parlare*, *per informarsi*. Tu invece usi toni da interrogatorio. Ma questo 
newsgroup non è il tuo distretto di polizia, ficcatelo bene in testa.
Nel mio primo intervento avrei potuto scrivere: "Un mio amico arbitro 
internazionale anni fa mi disse con sicurezza che un arbitro di un torneo 
regolarmente omologato è a tutti gli effetti un pubblico ufficiale.". Mi 
dici cosa cambiava? Nulla, non cambiava assolutamente nulla. Perché 
l'argomento del thread è se è vero o no se un arbitro è un pubblico 
ufficiale, non quale arbitro mi ha raccontato questa cosa. Ma a te interessa 
solo che io dica chi è l'arbitro in questione. Per fare cosa? Per 
sputtanarlo pubblicamente se si è sbagliato, magari in buonissima fede? O 
per sapere chi l'ha detto a lui, e così poi sputtanare pubblicamente pure 
quello là?
Io l'arbitro non l'ho mai fatto, quel mio amico lo fa da più di 20 anni. 
Secondo te, di fronte alla sua affermazione, avrei dovuto chiedergli su 
quale comma del codice penale era riportato quanto affermava? E se, in 
perfetta buona fede, oggi non se lo ricordasse più? Cosa fai, lo "arresti 
finché non vuota il sacco"?
E comunque, visto che calzano a pennello per te, ti riporto le parole che 
usò Adriano Lorenzini (Escher) su questo newsgroup per Daniel Contin:
"Conoscevo un tale che si reputava un grande playboy.
La sua tecnica consisteva nel tampinare la sfigata per giorni, settimane, 
mesi.
Ogni tanto qualcuna cedeva, per sfinimento.
Te la do.
Baci"
Valerio 

 tutto.
ehm io e janis siamo due *persone* diverse...
lavy

 ha scritto nel messaggio
news:1177344102....@q75g2000hsh.googlegroups.com...
On 23 Apr, 18:50, Riccardo Musso wrote:
[segue]
Ho provato a cercare tra norme e regolamenti vari ma non sono venuto a
capo della faccenda.
A questo punto direi che (fermo restando che rimango parecchio
scettico su tali presunti poteri dell'arbitro pur sperando vivamente
che li abbia) sarebbe davvero questo il caso che intervenisse qualche
arbitro o persona di spicco con una posizione senza giri di parole ma
chiara e precisa (bastano tre righe messe bene) e, soprattutto,
supportata da norme.
Saluti a tutti
PS Presidente Pagnoncelli, può intervenire anche lei; non dico che lei
debba sapere al volo la risposta, ci mancherebbe; ma potrebbe, con la
sua usuale cortesia, competenza e disponibilità suggerirci a chi
chiedere di dirimere la questione, grazie!
Caro Musso,
non sono un esperto di diritto.
Sono un arbitro, anche se, a seguito dell'incompatibilità dovuta ad una
carica elettiva, da diversi anni sono "arbitro inattivo".
Posso sbagliarmi, ma non mi risulta che un arbitro (per il CONI "giudice di
gara") possa perquisire un giocatore od una giocatrice.
In tutte le "cose" ci sono le leggi, i regolamenti ed il buon senso. Ripeto:
il buon senso.
Nel caso in cui un arbitro dovesse perquisire un giocatore, io penso che 
tale
arbitro rischierebbe una denuncia: alla giustizia sportiva ed alla giustizia
ordinaria.
In un caso sospetto di uso di un palmare durante una
gara io come mi comporterei?
Innanzitutto prima dell'inizio del torneo e prima dell'inizio di ogni turno
ricorderei ai giocatori di consegnare alla direzione di gara eventuali
palmari. Nell'ipotesi riscontrassi elementi tali da procurarmi dei sospetti 
chiederei al giocatore,
con cortesia e spiegandone il motivo, di vuotare le tasche. Nel caso il
giocatore non dovesse accogliere la mia richiesta lo "seguirei" con molta
attenzione ed eventualmente gli riformulerei la richiesta.
A questo punto, in caso di rifiuto, valuterei la situazione e la possibilità 
di eventuali provvedimenti compresa la richiesta di intervento da parte di 
rappresentanti delle forze dell'ordine.
In ogni caso preparerei una "nota informativa" e dettagliata per la CAF.
Anni fa, ero arbitro nazionale, stavo arbitrando, per la prima volta come
direttore di gara, un festival internazionale.
Un giocatore non aveva accettato una mia decisione e mentre mi ero
allontanato alcuni minuti dal tavolo della direzione di gara il foglietto
del risultato con entrambe le firme dei giocatori era sparito.
Me ne accorsi praticamente subito.
Andai in cerca di quel giocatore e lo trovai appena fuori dalla sala gioco.
Gli dissi in tono deciso e davanti al custode della scuola: <<Lei ha un
minuto di tempo per restituirmi il foglietto del risultato dopodiche
chiederò al custode di telefonare (non esistevano i telefoni cellulari) ai
Carabinieri e la denuncerò>>.
Dopo circa 30 secondi mi restiuì il "documento del risultato".
Un  caro saluto lei ed a tutti,
Gianpietro Pagnoncelli

M.Z.
il lupo alla pecora! ma qui il musso ha ragione, troppa supponenza
il fatto e' che a me pareva chiaro che la mia risposta era ironica

 ciao, Janis
Ciao.Fabio.

 ehm io e janis siamo due *persone* diverse...
Tranqui, qui c'e' ancora gente che pensa che non io esista e che sono un
fake di radics.
Insomma, i problemi della realta' virtuale.
ciao, Janis

 ha scritto nel messaggionews:1177370992.3...@o5g2000hsb.googlegroups.com...

No comment, se non due velicissime considerazioni: non è la prima
volta che evidenzi con tuoi post la tua natura; aldilà di amici tuoi e
nemici miei che (almeno a parole) sappiamo già che posizione
prenderebbero, rimane tutto scritto e non serve altro.

 dalla legge.
Bello.
Questo dovrebbe valere per il privato cittadino nella vita di tutti i
giorni.
Ma l'atleta, nel corso dello svolgimento di una disciplina sportiva alla
quale ha deciso di partecipare volontariamente, senza costrizioni di
sorta, ed essendo consapevole che tale disciplina prevede dei regolamenti
talvolta limitativi della liberta' personale.
Alcune discipline sportive prevedono una divisa di gioco, altre prevedono
l'obbligo di stazionare nell'area di gioco per la durata della
manifestazione.
Facciamo un esempio con le moto?
C'e' una corsa riservata alle 500cc.
Tu ti presenti con la tua bella moto privata per iscriverti.
L'organizzatore pretende di controllare la cilindrata che sia
effettivamente 500cc.
E tu ti appelli all'articolo 13 della costituzione dicendo "la mia moto
non la tocca nessuno!"
Poi sappimi dire come e' andata la tua corsa... ;-)
L'articolo 13 a parer mio significa che lo stesso organizzatore, al di
fuori di quella competizione sportiva, non ha alcun diritto di mettere le
mani sulla tua moto, ma in quella gara puo' farlo, e in caso di tuo
legittimo rifiuto squalificarti dalla competizione.
E tu pensi forse di appellarti al Tar?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

On 23 Apr, h 13:16, dav wrote:
- cut -
Io credo che l'arbitro non sia un pubblico ufficiale e che non possa
pertanto utilizzare i poteri attribuiti a questi.
Puo' solo, anzi deve, come piu' volte ripetuto da matteo zoldan,
applicare il regolamento.
E nemmeno il regolamento concede lui questo tipo di poteri.
Io credo che in casi di questo tipo si possa ragionare sull'eventuale
disturbo che l'avversario ti provoca.
Esempio: caro avversario mio di oggi, hai davvero necessità di fare
quello che stai facendo? Ossia di armeggiare in tasca continuamente?
Bada, caro avversario, che non ti sto accusando di nulla, ti sto solo
chiedendo se devi andare avanti per tutta la partita a fare sta cosa?
Scusa, caro avversario, ma tu al posto mio non ti sentiresti
disturbato da sta cosa? Mi sconcentri, potresti smettere a meno che
non ti sia assolutamente necessario proseguire? No, non voglio che tu
mi dica che si tratta di questo o quello, se tu non vuoi farlo, ti
chiedo solo di capire che la cosa sconcentra me come sconcentrerebbe
te.
Ah, mi fai notare che anche se ti mettessi le dita nel naso
continuamente e in bella mostra potrebbe dare fastidio ma cio' non
vuol dire che tu imbrogli e che tu debba smettere per forza?
Azz, verooo.
Giusto.
Dunque, riconoscendo che hai ragione non sto nemmeno a chiamare
l'arbitro per raccontargli tutto.
Ho accettato di fare il giocatore di scacchi a tavolino e ne accetto
le conseguenze.
Lo chiamerò solo se avrò la convinzione che tu stia barando,
formulando l'accusa e motivandola.
E qui si esce dal sentiero della perquisizione sulla persona o sul
fargli vuotare le tasche e si entra nel sentiero di un Topic di
qualche settimana fa.
Non ci sono a mio parere norme chiare da parte della Fide e ripeto a
mio parere si potrebbe farle.
Perchè spero proprio che con le future presidenzeFSI non succeda
ancora un puro abuso come accadde per il caso Ricca.

 Gabassi: concordo.
Avevo postato la sentenza del Tribunale di Velletri, l'unica da me rinvenuta 
nella banca dati in mio possesso, solo per far comprendere che la notizia 
fornita a suo tempo (forse prima della riforma del c.p.) a Luciani in 
relazione allo status dell'arbitro, non era del tutto priva di fondamento 
anche se, come giustamente é stato rilevato, una sola sentenza non 
rappresenta un punto fermo assoluto, e comunque l'eventuale status di 
pubblico ufficiale dell'arbitro non legittima perquisizioni di alcun tipo.
Cordialità

 legittimo rifiuto squalificarti dalla competizione.
Niente affatto. Quella che hai prospettato e' la situazione di un
regolamento (approvato da Federazioni, CONI ecc. ecc.) che prescrive delle
procedure codificate e oggettive di identificazione personale e di ispezione
della moto che tu volontariamente segui, pena la non partecipazione alla
competizione. Nessun tecnico federale puo' entrare in un box chiuso in cui
gli sia vietato l'ingresso e ispezionare con la forza la moto, puo'
ovviamente fare un rapporto al direttore di gara e farlo squalificare e
altro.
E' la verifica doping semmai la cosa che piu' si avvicina a quanto stiamo
discutendo, pero' in quel caso c'e' una legge dello Stato a consentire i
controlli.
ciao, Janis

rimane tutto scritto e non serve altro.
Ci mancherebbe che rimane tutto scritto, perché io le cose te le dico in 
faccia. Però ti dico anche il perché. E, questa, che ti piaccia o no, si 
chiama correttezza.
Fai in modo che io non abbia mai a pensar male di te e stai tranquillo che 
non ti dirò mai nulla. E così tutti gli altri. Provaci, e vedrai che, come 
per magia, accadrà.
Valerio
PS: e adesso te lo urlo: IMPARA A QUOTARE!

 in tribunale.
Appunto, giocate e divertitevi.
Il resto si fa scrivendo precise norme che siano equilibrate rispetto agli
interessi in gioco che non sono solo quelli di beccare un cheater, ma anche
di fornire condizioni di gioco che spingano la gente a partecipare. Imponi
divise, controlli di massa, restrizioni ulteriori alla liberta' di
muoversi...e vedrai quanti giocatori parteciperanno. Tutto dev'essere
proporzionale al tipo di evento, di giocatori, ecc. ecc. Mi sembra che in
alcuni eventi anche di massa ci siano dei meravigliosi metal detector dove
passano tutti, e nessuno si e' mai lamentato.
Ma per favore, non dire che i diritti di liberta' valgono solo nei processi,
perche' sono norme nate per essere applicate nella vita, in quella di tutti
i giorni, se si arriva in tribunale, qualcosa e' fallito.
ciao, Janis

 corretto e sportivissimo.
E' vero sarebbe tutto molto piu' semplice ma non giusto (almeno secondo
me) perchč potrebbe essere che non mi ci debba neanche trovare in una
situazione simile.
Domandina facile facile e se trovi un avversario paranoico o scorretto
(nel senso che lo fa per innervosirti...) e un arbitro impreparato e/o
prepotente ?
Non rischi di finire in un gorgo, senza averne colpa alcuna ?
IHMO : Non sottovalutiamo la presunzione d'innocenza come qualcosa di
accessorio.
Ciao,
Matteo


 ciao, Janis
Sottoscrivo !
Anche con tutta la simpatia per Valerio un arbitro non potrà mai avere la
possibilità di perquisire una persona come puo' invece fare un tutore
della legge.
Non credo lo possa fare un esponente della polizia locale (credo..)
figuriamoci un arbitro ;)
Meglio regolarla grazie alle vecchie e care mazzate!


 Valerio
Fantastico, come se mi avessi letto nel pensiero...
Ammetto di essere molto meno disponibile e paziente di te percio' di non
aver mai neanche considerato di dedicargli tutto il tempo e l'attenzione
di un post del genere. 
Ti ammiro anche per questo, speriamo serva ;) (non ho ancora letto il
resto...)


 lavache
Mi associo al tuo commento ;)
Eh si la nostra piccola Janis is back !
Ciao,
Matteo Zoldan


 competizioni sportive.
Davvero ? Ma anche il sangue io ero rimasto solo alle urine...


 Matteo Zoldan
è consentito chiedere di fare l'esame delle urine
all'ospedale più vicino?
perdonate la domanda ma non so come funziona il controllo.
ad esempio per la prova del palloncino
puoi chiedere di farla al pronto soccorso
e non ci sono cazzi ti ci devono portare.
lavache

 perdonate la domanda ma non so come funziona il controllo.
Ma che te frega Lava', dove te portano te portano, te trovano sempre
positivo all'alcool a te! :P
ciao, Janis

le conseguenze.
Si bravo, e visto che hai accettato di fare il giocatore di scacchi, leggiti 
il Regolamento.
Articolo 12.6 del Regolamento FIDE, che nella traduzione italiana recita:
"E' vietato distrarre o infastidire l'avversario in qualsivoglia maniera"
Dagli articoli successivi si evince che chi contravviene questo articolo 
puo' essere sanzionato fino alla espulsione dal torneo.
frengo 


Siamo d'accordo, pero' se tu facendo cosi infastidisci il tuo avversario, e 
l'arbitro ritiene che cio' sia vero, puoi venire espulsa dal torneo, e 
secondo me e' giusto che sia cosi.
frengo 

 parlando?
Allora mi spieghi, con parole tue, che differenza passa tra il commissario
che chiede al tuo meccanico di smontare la moto per un controllo, e
l'arbitro che ti chiede di rivoltare le tasche per un controllo?
Se non porti la moto in verifica, vieni squalificato e multato.
Se non rivolti le tasche idem.
Il commissario chiede di vedere che cosa c'e' dentro la moto per
sincerarsi che tutto sia in ordine secondo regolamento.
L'arbitro chiede di vedere che non nascondi in tasca palmari o altro per
sincerarsi che tutto sia in ordine secondo regolamento.
A me sembra una situazione perfettamente simmetrica, che garantisce a
tutti i partecipanti la regolarita' della gara.
Perche' allora la legittima richiesta di un arbitro dovrebbe ledere un
diritto costituzionale mentre quella di un commissario di gara no?


 Davvero ? Ma anche il sangue io ero rimasto solo alle urine...
Se la percentuale di ematocrito si puo' dedurre solo dalle urine, forse il
sangue non te lo esaminano.
Stiamo parlando di casi estremi per quanto ci riguarda, ma questa
discussione e' partita da un banale "Per favore mi faccia vedere che cosa
tiene in tasca", e siamo arrivati alla corte costituzionale, alla tutela
della privacy circa patologie genetiche e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Sarebbe tanto piu' semplice non averci addosso aggeggi tecnologici dalla
funzionalita' indefinita...


 ciao, Janis
non ci si passa nemmeno dalla galera per una cosa così.
lavache

 secondo me e' giusto che sia cosi.
Francesco, nel regolamento esistono diverse norme 'generiche', ad esempio
quella che citi e quella che riguarda il discredito al gioco degli scacchi
dovuto al comportamento dei giocatori (che era quello che in un altro post
scherzosamente richiamavo dicendo che vietava di mettersi le dita nel naso).
Si tratta, come evidente, di norme molto vaghe che attribuiscono tantissima
discrezionalita' all'arbitro e probabilmente servono proprio a colmare
eventuali vuoti normativi.
Ricordando sempre che l'accusatore potrebbe essere un
paranoico/invidioso/frustrato che si sta inventando (o sta ingigantendo)
tutto, queste norme vanno quindi applicate cum grano salis per una ragione
semplice: per non trasformare la discrezionalita' in arbitrio incontrollato
e quindi in abuso.
Ad esempio: me da' parecchio fastidio quando il mio avversario mi fissa
mentre penso (questo non e' un esempio, lo detesto proprio). Se tu fossi il
mio avversario ti aspetteresti che l'arbitro ti sanzioni, solo perche' a me
da' fastidio essere fissata? Fumo 20 sigarette a partita, posso essere
sanzionata perche' mi alzo per fumarle solo perche' tu ti preoccupi che il
mio pacchetto di sigarette nasconda una ricetrasmittente?
E' del tutto evidente che - se il problema del doping informatico esiste
davvero in maniera preoccupante, cosa che non credo - non sara' certo quel
genere di norme a risolvere la questione in maniera soddisfacente, anzi.
Tutte le volte che le regole sono vaghe non prescrivendo in maniera chiara e
precisa cosa si puo' fare e cosa no, di fatto si genera solo confusione e si
da' spazio a possibili abusi.
Quindi...certo, il singolo caso concreto e isolato puo' essere risolto
applicando le norme a disposizione, ad esempio se il presunto cheater mette
in atto comportamenti smaccatamente provocatori e molesti, ma è di tutta
evidenza che il problema dell'utilizzo dei palmari non si risolve applicando
la norma sui comportamenti che recano disturbo (anche perche' e' davvero
poco sostenibile che uno non possa mettersi le mani in tasca, quando ho
visto giocatori che muovono cosi' nervosamente le gambe da far traballare
anche la santa casa di Loreto, o tossiscono continuamente, quelli si'
davvero irritanti!).
D'altra parte abbiamo un esempio recente: tu avresti trovato normale che
Kramnik fosse stato sanzionato per il disturbo arrecato a Topalov,
innervosito dal suo andare sempre in bagno? (al di la' quindi delle accuse
di cheating).
Non potendo evidentemente fare un elenco dei comportamenti consentiti
(grattarsi il capo non piu' di 10 volte a partita, andare in bagno non piu'
di 3 volte a partita, mettersi le mani in tasca non piu' di 10 secondi,
ecc.), l'unica soluzione e' il metal detector e il disturbo radio in sala,
soluzioni evidentemente non prospettabili se non in tornei da un certo
livello in su'.
Tutto questo gia' avviene, e sara' sempre piu' diffuso quando il problema
riguardera' piu' dello  0,001% dei giocatori di tutto il mondo, che mi pare
essere la situazione attuale.
Nel caso specifico del post, e' molto probabile che quel filo che il
giocatore ha visto fosse quello delle cuffiette del telefono e che il
signore in tasca non avesse altro che un cellulare, che magari non ha voluto
tirare fuori nel dubbio che potesse essersi dimenticato di spegnerlo, o
magari solo per la stizza provocata dal fatto di essere sospettato (capita
molto spesso).
ciao, Janis

Se non rivolti le tasche idem.
Teoricamente, secondo il tuo ragionamento, un arbitro potrebbe anche
chiedere ad una donzella di mettersi ignuda, dal momento che non solo
le tasche, ma anche gli indumenti intimi potrebbero servire a
nascondere palmari di ogni genere...
La questione è troppo complicata per esser risolta così
semplicisticamente, probabilmente, escludendo per i logici motivi
connessi alla privacy, perquisizioni o imposizioni di ogni genere,
solo la presenza in sala torneo di una sorta di "metal detector" in
grado di rilevare la presenza di apparati elettronici potrebbe
risolvere la questione...
Mauro
www.photolanguage.org

 e quindi in abuso.
Se un articolo del regolamento lascia discrezionalita' all'arbitro, 
significa che chi lo redatto assume che sia in grado di risolvere le 
situazioni in cui si applica.
E' chiaro che in uno dei casi che citi tu, l'arbitro cerchera' di far capire 
all'accusatore che sta dicendo minchiate, e se questo insiste, puo' 
considera il comportamento di quest'ultimo come disturbante.
Nel caso in questione, invece, la soluzione mi pare abbastanza semplice.
L'ipotesi che prospetti tu mi pare un po' campata in aria, se quello che 
dice l'autore del post originario e' vero.
In ogni caso, se io fossi stato l'arbitro avrei detto al 'sospettato': "Mi 
scusi, con il suo comportamento sta distraendo/infastidendo il suo 
avversario. Potrebbe cortesemente smettere". Se il tizio accetta, bene.
Se mi dice che non puo' smettere, gli dico: " Scusi, allora potrebbe 
gentilmente darmi una spiegazione di quello che sta facendo ?".
Se il tizio si rifiuta, io mi sentirei in tutta coscienza di applicare il 
regolamento, senza neanche assumere che il tizio abbia veramente un palmare, 
ma perche' ritengo che un simile atteggiamento non sia accettabile durante 
un torneo di scacchi.
D'altro canto ti faccio notare che anche nel caso il tizio avesse 
effettivamente lasciato semplicemente il cellulare acceso, e non volesse 
farlo vedere all'arbitro, avrebbe comunque commesso un infrazione, 
probabilmente per distrazione, ma la distrazione si paga.
frengo

 funzionalita' indefinita...
Sarebbe anche piu' semplice se non ci fossero proprio i bari ed uno che ha
un cellulare in tasca è solo uno che se lo è dimenticato addosso senza
malizia o dolo.
Ciao,
Matteo


 malizia o dolo.
Finche' giochiamo io e te, siamo entrambi sicuri che se l'altro dimentica
il cellulare acceso, e' una semplice dimenticanza.
Il punto e' che non giochiamo solo io e te, e il fatto che qualcuno abbia
abusato della tecnologia durante un torneo non e' solo una supposizione
teorica, ma purtroppo un fatto reale.


 frengo
Fino all'espulsione...
Percio' prima di buttare fuori qualcuno di solito ci deve essere
- una protesta (presumibilmente motivata)
- un richiamo dell'arbitro (presumibilmente motivato)
- un' ammonizione formale (presumibilmente motivato)
Se la prima e la terza sono opzionali, nel senso che invece della protesta
di un giocatore magari ci puo' essere il richiamo diretto dell'arbitro,
almeno la seconda sembra dover essere necessaria.
Percio' prima che dal presunto disturbo si arrivi all'espuslsione si
dovrebbe procedere per gradi.
Ciao,
Matteo Zoldan


 tribunale... ;-))
non confondere pubblico ufficiale con agente/ufficiale di polizia 
giudiziaria.
solo questi ultimi possono perquisire.
-- 
ciao
Vittorix 

 incomprensibili aumenta esponenzialmente... :-)
caro Valerio, in verita' quelle leggi sono scritte nel linguaggio dei 
professionisti (legali, avvocati, ecc) il che non e' necessariamente 
sbagliato.
e hai ragione, ce ne dovrebbe anche essere una versione piu' comprensibile 
ai comuni cittadini.
-- 
ciao
Vittorix 

 
Fermo restando il fatto che se l'arbitro decide di allontanarti dalla 
sala da gioco, tu te ne devi andare, possibilmente in silenzio, anche se 
a tuo parere non sono stati effettuati tutti i gradi di cui sopra.
Poi farai tutte le rimostranze e i ricorsi che riterrai di fare, nelle 
sedi opportune, ma intanto Andersen!
E con questo non sto dicendo che un arbitro sia un dittatore assoluto 
che possa fare quello che vuole in un torneo: sto solo dicendo che nel 
momento in cui l'arbitro commina una sanzione, anche grave, la si 
accetta. Tanto qualunque sanzione sara' sempre sproporzionata agli occhi 
di chi la subisce.

 carabinieri a sporgere formale denuncia.
Ah Ah Ah Ah Ah!!!!
Denunciare ai carabinieri un quindicenne perchè ha avuto giusti sospetti che 
lui barava in un torneo di scacchi???
All'appuntato, una cosa del genere, gli fa piegare dal ridere anche la 
fiamma sul cappello!!!!!
Se non barava, perchè anziché stare zitto e comportarsi da arrogante, non 
faceva vedere quello che aveva in tasca?
Al suo posto, io avrei fatto vedere  cosa avevo in tasca e avrei 
sdrammatizzato il tutto con una battuta.
Come al solito, c'è gente che crede di essere più bravo a giocare usando 
metodi al limite dell'illecito, ma sono sicuro che la prova del tempo lo 
punirà e gli farà sputare gli 80 elo rubati più gli interessi....
Massimo Paolini


Beh, mi pare ovvio.
Tra l'altro i vari gradi si raggiungono subito.
"La smette ?"
"no"
"Mi spiega perche?"
"no"
" la ammonisco. ora smette o mi spiega ?"
"no".
E la prima partita e' andata.
Lo rifa' al secondo turno, scatta l'espulsione dal torneo.
frengo 

 wrote in message 
news:462e53e4$1...@x-privat.org...

Voglio aggiungere che nella mia carriera scacchistica, di episodi simili me 
ne sono successi, sia in un senso che in un altro, e con il buon senso si e' 
sempre risolto tutto.
1) Fui accusato da un giocatore di infastidirlo, perche' ero continuamente 
in piedi (in sala gioco a guardare le altre partite), e perche' di tanto in 
tanto il mio formulario si soprapponeva di qualche millimetro al bordo 
esterno della scacchiera.
- L'arbitro gli rise in faccia.
2) Ad un  torneo avevo preso l'abitudine di andare a fumare fuori con una 
nota giocatrice, con la quale parlavamo del piu e del meno.
In un turno, l'avversario della giocatrice disse all'arbitro che la cosa 
l'infastidiva, perche temeva che io suggerissi le mosse alla giocatrice. Ora 
questa cosa era assurda per vari motivi, ma noi per evitare di infastidire 
il  giocatore, evitammo.
3) Ad un torneo, il mio avversario, spariva per lungo tempo dalla sala 
gioco, quando toccava a lui muovere.
La sede di gioco era in un albergo, il mio avversario alloggiava 
nell'albergo.
Io mi rivolsi all'arbitro, l'arbitro si rivolse al mio avversario, questa 
pantomima fini'.
Poi si trova anche il giocatore che e' infastidito dal dover giocare ad un 
tavolo di un determinato numero (realmente successo negli USA), ma qui si va 
nel surreale.
frengo

gli intelligentoni del NG non ci arrivano?
Musso, ho gia risposto a Janis, forse hai problemi al server delle news.
O forse un altro genere di problemi.
frengo 

 Maurizio Mascheroni

 frengo
mi attacco qui dopo un post di frengo solo per dire che sono totalmente
d'accordo con quanto detto da frengo in ognuno dei suoi post in questo
thread (soprattutto quello in cui fa riferimento all'articolo 12.6 e sgg.).
Non credo che l'arbitro compia assolutamente un'azione illegittima (nè
tantmeno che leda la privacy di chicchessia) nel rivolgersi con la maggior
delicatezza possibile verso il giocatore *potenzialmente*
scorretto/infastidente. Un giocatore, prendendo parte ad una
manifestazione scacchistica, dovrebbe peraltro essere a conoscenza del
regolamento. Nel regolamento, appunto all'articolo 12 punto 6 si legge "E'
vietato distrarre o infastidire l'avversario in qualsivoglia maniera".
Quale sia il confine tra comportamento regolamentare e comportamento atto
a infastidire l'avversario potrebbe tutt'al più essere motivo di lieve
dibattito. Per quanto mi riguarda, stavolta parlando dal punto di vista
del giocatore, la situazione presentata in questo thread mi infastidirebbe
e non poco. Spero risulti evidente a tutti che il regolamento non può
analizzare ogni singolo caso che potrebbe eventualmente crearsi durante lo
svolgimento di una qualsiasi manifestazione. Infatti anche in un altro
punto del regolamento (che riporto qui sotto per i più distratti e per
coloro che mai avessero letto il regolamento) si legge esplicitamente che
laddove si verifichino casi non previsti dal regolamento, partendo dalle
Regole, l'arbitro possa poter prendere la miglior decisione possibile. 
(Dalla Prefazione): "Le Regole degli scacchi non possono coprire tutte le
possibili situazioni che possono sorgere durante una partita, né possono
regolare tutte le questioni amministrative. Laddove i casi non siano
esattamente regolati da un Articolo delle Regole, dovrebbe essere
possibile raggiungere una corretta decisione studiando analoghe situazioni
che sono affrontate nelle Regole. Le Regole presumono che gli arbitri
abbiano la necessaria competenza, buon discernimento e assoluta
oggettività. Una regola troppo dettagliata potrebbe privare l'arbitro
della sua libertà di giudizio e ciò lo ostacolerebbe nel trovare la
soluzione di un problema dettata dall'imparzialità, dalla logica e dalla
speciale situazione. La FIDE chiede a tutti i giocatori e alle federazioni
scacchistiche di accettare questo punto di vista."
Ciao,
Leonardo Bartolini
p.s.: la situazione descritta da frengo nel colloquio giocatore/arbitro di
cui sopra è quella che plausibilmente più si avvicinerebbe alla realtà.
Un'ultima cosa: ancora per i più distratti...aticolo 13.2 "13.2
L'arbitro deve operare nel migliore interesse della competizione. Egli
dovrebbe assicurare che siano mantenute buone condizioni di gioco e che i
giocatori non vengano disturbati. Egli deve verificare lo svolgimento
della competizione." Per come intendo io la prima e l'ultima frase di
questo punto, se c'è il ragionevole sospetto che uno o più giocatori
stiano agendo in maniera irregolare, l'arbitro deve agire di conseguenza,
affrontando direttamente il/i giocatori. Qualora costoro si rifiutassero
di addurre giustificazioni alle loro azioni, l'arbitro ha il dovere di
applicare, col miglior discernimento possibile, sanzioni in accordo con
l'articolo 13.4. L'arbitro è un ufficiale di gara e come tale deve agire;
un giocatore non può esimersi dal rispettare il regolamento e con ciò
tutto quello che ne consegue.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

In questo caso che faresti?
"Un giocatore non puņ imporre condizioni all'arbitro."; questa
sarebbe la mia risposta.
L'arbitro č gią perfettamente in grado di capire da solo che lo svuotamento
delle tasche č un disturbo, con tutto quello che ne consegue; non c'č
bisogno che il giocatore glielo ricordi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 frengo
Mi allaccio qui per ripondere anche al Montaruli e dico che questi esempi
tipici tratti dalla vita quotidiana dello scacchista dimostrano una volta
di piu' che nel mondo reale l'arbitro NON ARRIVA TI AMMONISCE, TU PROTESTI
E LUI TI ALLONTANA DAL TORNEO.
Questo è un caso limite che di solito avverrà solo di fronte alla
fragranza di un grave  reato e al rifiuto del giocatore di interromperlo o
all'assoluta mancanza di alcuna giustificazione di fronte all'evidenza e
alla gravità del reato stesso.
Nei casi normali l'iter sarà completamente diverso e comporterà:
una protesta da parte i uno dei giocatori (o di un vicino infastidito) 
una prima valutazione dell'arbitro se la protesta ha un minimo senso
una verifica dell'arbitro della situazione
una richiesta dell'arbitro al giocatore di interrompere il comportamento
poco opportuno
un riscontro del giocatore accusato
una potenziale successiva ammonizione formale comminata dall'arbitro al
medesimo
una eventuale penalizzazione del medesimo
una eventuale estromissione dal torneo di costui
La giusta prospettiva è che l'arbitro è un ruolo che presenta molti piu'
doveri (ne confronti dell'organizzatore, del torneo stesso e dei
giocatori) che non dei diritti e che il bravo arbitro ha come fine la
buona riuscita del torneo non l'amministrazione di una giustizia sommaria
al fine di ricordare a tutti i presenti chi detiene il potere.
Purtroppo i primi a non essere consci della diversa prospettiva sono i
giocatori stessi, sempre pronti a lagnqrsi per ogni decisione che li
riguardi ma anche sempre pronti a invocare la piu' dura, rigida e
inflessibile legge del taglione nei confronti dei loro pari.
Ciao,
Matteo Zoldan


ancora un puro abuso come accadde per il caso Ricca.
Mi aggancio a questo post, perche' vengo nominato (anche se -come noto-
ho un opinione diversa su quanto scritto sopra) all'interno di una
thread che mi riguarda molto direttamente, visto che ero l'arbitro del
torneo in cui e` avvenuto l'episodio di cui ha parlato dav (ciao!).
Avevo scritto una relazione molto dettagliata su quello che e` successo,
ma poi mi e` sembrato piu` corretto che tale relazione venisse prima
letta dai miei responsabili di settore e dalla FSI.
Per cui mi limito ad una rapidissima integrazione dei fatti raccontata
da dav:
- il giocatore "sospettato" non ha mai messo le mani in tasca, ne' si e`
  mai allontanato dal tavolo (l'ho osservato strettissimamente per piu`
  di venti minuti); giocherellava con un oggetto che aveva in tasca (mai
  visto fili), e` vero, e allora? se la cosa da` fastidio a qualcuno, mi
  sa che e` quel qualcuno ad avere problemi
- il suo avversario, forse esasperato dal fatto che io non avessi
  trovato un buon motivo per chiedergli di farmi vedere cosa avesse in
  tasca, ha pensato bene di chiederglielo lui, ricevendone, com'era
  facilmente prevedibile, un rifiuto (per la precisione: un invito ad
  andare assieme dai carabinieri)
- la partita si e` chiusa nel giro di una semimossa (si sono accordati
  per la patta); nel frattempo il "sospettato" mi aveva consegnato -di
  propria iniziativa- il suo cellulare (dopo la visita al bagno di cui
  ha scritto dav; io pero` credevo fosse andato al bar: aveva pure
  tirato fuori cinque euro dal portafoglio)
- successivamente, forse impaurito e chissa` quanto sincero, il giovane
  ha chiesto scusa al suo avversario, ricevendone giustificatissime
  male parole in risposte e l'invito a rivolgersi ad un famoso avvocato
  di Torino
A mente fredda, forse era piu` da ammonire il quindicenne...
-- 
Roberto Ricca
2007: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) 

 solo che lo svuotamento delle tasche č un disturbo,
Esattamente!
Per farlo dev'esserci una serissima motivazione. Nel caso in questione, 
semplicemente, non c'era.


 semplicemente, non c'era.
Ti confesso che la cosa non mi sorprende affatto in giro è pieno di
nevrotici pronti a protestare per qualsiasi cavolata, magari non sarà
questo il caso ma la fotografia rimane.
Nulla vieta per altro di farlo ma sarà chi protesta che per primo dovrà
cercare di dimostrare all'arbitro che la cosa ha alemneo un vago senso.
Il tutto prima che si cominci a parlare a vanvera di richieste di svuotare
le tasche, perquisizioni, gente espulsa e deferita etc.
Detto fra noi a rigor di buon senso chi usa o prova ad usare
scorrettamente un palmare o altro del genree nel 99% dei casi lo fa da un
luogo piu' discreto che la scacchiera stando seduto a 20 cm
dall'avversario ;)
Ciao,
Matteo zoldan


 da dav [ecc.]
Solo un paio di note, dopo aver letto diversi messaggi del thread:
1. Mi sa che alcuni dimenticano un elementare principio: quando c'è 
un'accusa, l'onere della prova ce l'ha chi accusa, non chi è accusato. 
Questo principio a volte permette a qualche colpevole di sfangarla, ma è un 
principio sacrosanto. Né si può dire che i partecipanti hanno accettato un 
regolamento, per cui devono sottostare a richieste anche balzane provenienti 
dall'arbitro: nessun regolamento può infatti imporre la rinuncia ai propri 
diritti. La condotta dell'arbitro Ricca, dunque, mi pare ineccepibile, anche 
se ha lasciato aperta la porta a qualche dubbio residuo.
2. La minaccia di rivolgersi ai carabinieri non sta né in cielo né in terra 
e si configura - secondo me - come un inaccettabile e consapevole tentativo 
di intimidazione, aggravato dalla giovanissima età dell'avversario. E mi par 
di capire, stando ai resoconti, che l'intimidazione ha avuto successo. Qui, 
se mi è consentito, un richiamo verbale il giocatore l'avrebbe meritato in 
pieno (sempre che sia giusto quello che ho capito, che cioè dopo una lunga 
permanenza al bagno, il giocatore sia tornato informando il ragazzino che 
sarebbe stato querelato per diffamazione!).
Saluti
LD

 ciao, Janis
non avresti potuto giocare con il Capa, allora... ;-)
lavache

 Vittorix
ma allora la CONNESSIONE c'è!!!
lavache

 Matteo Zoldan
questa zoldie ti è venuta davvero bene!!! ;-)
La Fragranza del Reato!!!
quindi un Reato di prima qualità! ;-)
lavache

 wrote in message

no scusa fammi capire il tipo che metteva le mani in tasca
ha denunziato il ragazzino di 15 anni?
il ragazzino di 15 anni ha chiesto scusa e l'altro lo ha offeso?
ma tu stai scherzando...
lavache

 lavache
Verissimo un colpo di genio di puro stampo caselliano !
Ciao,
Matteo


   male parole
ma che cazzo dici?
se il ragazzo si è scusato
non è affatto giusto che il tipo lo insulti.
e te non gli hai detto niente?
vedi prendere a male parole un ragazzino di 15 anni
che si scusa e te non dici niente?
il mondo deve essere davvero impazzito...
lavache

 LD
ti quoto alla grande!
volevo chiedere una cosa: uno era un 15enne e l'altro?
chi era l'altro? almeno l'età...
lavache

 Amen
E lascialo cadere. Avrà avuto le sue ragioni per pensarla in quel modo. Le
ha pure spiegate inoltre era la' e tu no percio' da dove nasce tutta
questa sicurezza.
Adesso non dire come al solito che ci spalleggiamo fra noi perchè siamo
amici e tu noooooooooo perchè Ricca io non lo conosco affatto, al massimo
ne ho sentito parlare. 
A differenza tua pero' prima di farne un idolo o dargli del pirla aspetto
almeno di incontrarlo almeno una volta !
Matteo Zoldan
p.s. Non è che qui ci si spalleggia fra amici semplicemente la si pensa
spesso in modi similari...



Ma figuriamoci se in una manifestazione come un torneo di scacchi
l'arbitro puo' fare perquisizioni, ma andiamo smettiamola... io una
richiesta simile la prendo con una grossa risata e basta.
Mastrus

 chi era l'altro? almeno l'età...
E no bimbo anonimo!
PROPRIO NO!
Prima ci dici chi scacco sei tu.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Che modo lugubre di mostrare una presunta linguistica.
Vieni a farmi visita dove gioca il cuoio cappiano.
Cappiano Romaiano


 wrote in message 
news:1177594304....@s33g2000prh.googlegroups.com...


Si, ma infatti non ho capito chi tra me e tolinitchev ha parlato di 
perquisizioni.
frengo 

 Massimiliano Orsi
A me (forse perchè sono toscano?) sembra evidente chi è lavache e credo
che molti altri, come me, lo sappiano. Però rispetto la sua decisione di
non rivelare il suo nome e quindi non dico chi è.
Ciao,
Leonardo Bartolini


 querelato per diffamazione!).
L'invito ad andare dai carabinieri e` accaduto prima, quando il ragazzo
gli ha presumibilmente chiesto -non ero presente- di fargli vedere
cos'avesse in tasca: il giocatore ha estratto -da un'altra tasca- un
documento nero -non ho capito cosa fosse, l'ho visto al contrario- poi
ha detto qualcosa del tipo: "Adesso andiamo dai carabinieri". Indi ha
mosso, ha estratto la banconota da 5 euro dal portafoglio, si e` alzato,
e` andato al bar (anche in bagno?), mi ha consegnato il cellulare quando
e` tornato in sala, e` ritornato al tavolo, brevissima discussione con
l'avversario e firma del risultato (patta). Una serie di "Dovrebbe
vergognarsi" rivolte al ragazzo, le scuse di quest'ultimo, indi la
menzione (ripetuta piu` volte) del nome dell'avvocato torinese.
Piu` ci penso, piu` mi e` sembrata un'indecorosa caccia al mostro. E
tutto sembra proprio nato dal fatto che il signore in questione stava
facendo (e ha comunque finito per fare) un magnifico torneo.


 facendo (e ha comunque finito per fare) un magnifico torneo.
A dirla tutta e' quello che ho sospettato fin dall'inizio di questo thread a 
cui ho smesso di partecipare quando ho capito che, lungi dal voler 
apprendere e avere informazioni, la gente non vedeva l'ora di vomitare le 
proprie paranoie che tra gli scacchisti stanno raggiungendo livelli osceni. 
Immaginavo che probabilmente, nella pratica, il fatto era andato in maniera 
molto piu' innocua.
Capisco il problema (doping informatico), capisco che col tempo diventera' 
sempre piu' pressante (con il perfezionarsi della tecnologia), ma credo che 
al momento riguardi lo zero virgola zero zero qualcheccosa e tutto si puo' 
affrontare, ma bisogna che ci sia calma e, soprattutto, iniziare da tutti 
non solo dalle soluzioni che devono trovare "gli altri" (leggi federazione).
Ad esempio, tutti questi genitori (almeno la maggior parte, con lodevoli 
eccezioni) sono la rovina di quasi tutti gli sport, nel motociclismo 
(fuoristrada, trial, minimoto, campionati minori) i genitori si prendono 
letteralmente a botte, spesso mentre i ragazzini guardano sbigottiti, stessa 
cosa al calcio (dove anche le mamme vanno giu' dure, perdendo non solo 
l'aplomb ma anche la femminilita'!). Questa ambizione sfrenata quasi mai 
condivisa dai propri pargoli avvelena l'ambiente a livello di attacco alla 
sportivita' e al sano agonismo molto piu' di un cretino che si porta dietro 
il palmare. L'aria che tira in certi circoli, il pettegolezzo generalizzato, 
il nonnismo e le mafiette fanno piu' danni di un povero sfigato che paga gli 
slavi per prendere improbabili  norme. La gente che si lamenta ma guai ad 
alzare un dito per migliorare la situazione, la gente che rispetta piu' il 
titolato magari drogato o delinquente o semplicemente stronzo, rispetto ad 
una brava persona ma con meno Elo, l'idea che chi raggiunge un rating piu' 
alto sia anche automaticamente realizzato nella vita (e spesso e' 
spaventosamente vero il contrario, tra l'altro), i trucchetti al posto del 
gioco, le spartizioni (con preaccordi) di premiuncoli da 40 euro, la 
compravendita di partite tra poveri anche nei semilampo senza variazioni 
elorapid e con premi bassi, le 'piccole' irregolarita' o antisportivita per 
fare la tranche di 50 punti in piu' o per non rovinarsi l'elo, e potrei 
continuare per ore. Sono queste le cose che fanno male all'ambiente, che 
fanno scappare a gambe levate le persone e che creano in generale - in tutti 
gli sport - un terreno fertile perche' il marcio cresca e si diffonda. Certi 
comportamenti non nascono in un ambiente sano e perche' l'ambiente sia sano 
non serve (solo) che la Federazione, o anche solo l'arbitro, prenda 
provvedimenti, serve che si respiri un'altra aria. E per far questo non 
serve che si agisca solo dall'alto, anzi, forse e' piu' importante quello 
che avviene alla base.
ciao, Janis 

 Mastrus
Mastrus, sei sicuro di aver letto bene il mio post? :-) Non mi sembra di
aver mai scritto che l'arbitro può fare perquisizioni. Se leggi con un
pizzico in più di attenzione ti renderai conto che io ho solamente parlato
di applicare una o più delle sanzioni previste dall'articolo 13.4 e non mi
risulta che nel 13.4 si parli di perquisizioni :-). Ci mancherebbe altro
che un arbitro perquisisca un giocatore. Su questo spero siamo tutti
d'accordo.
Ciao,
Leonardo Bartolini


 Leonardo Bartolini
anche perchè sarebbe una tua supposizione...
visto poi che io sono molteplice ;-)
ma ti sei messo a fare l'arbitro dopo avermi dato
quel matto cosmico al semilampo???
continua a giocare, dai retta, l'arbitro lascialo fare
agli scacchisti finiti ;-)
lavache

 "Roberto Ricca" <robertoTO...@TOGLIrrweb.org> ha scritto nel messaggionews:4630df0f$1...@x-privat.org...

quoto tutto...
ma aggiungerei anche le varie chess bitches
che sbavano dietro agli scacchisti con più elo
indipendentemente dal resto...
lavache

 indipendentemente dal resto...
Se ce ne fossero, qui in Italia sareste tutti GM per la fame che avete.
ciao, Janis 

 ciao, Janis
io ne ho viste diverse in giro e conosco parecchi aneddoti
interessanti al riguardo.
ovviamente, e lo sottolineo nel caso tu fossi una femminista
sfegatata, il termine è mutuato
da un libro di cui si è discusso e per la cui traduzione in italiano
si è addivenuti alla quasi unanime
opinione che l'aggettivo non sia da intendersi in senso spregiativo ma
ironico.
riguardo a *La Fame Che Abbiamo* (notevole romanzo, lo ammetto)
concordo con te ed infatti sarebbe l'unico valido motivo per
*comprarsi* dell'elo ;-)
comunque personalmente questo argomento che tu sollevi non mi riguarda
per svariate motivazioni che è fuori luogo enumerare in questa sede...
ma ti ringrazio per essere scesa al piano terra (o al seminterrato)
per trovare una non risposta idonea e parimenti bassa ;-)
è sempre un piacere
lavache

 Se ce ne fossero, qui in Italia sareste tutti GM per la fame che avete.
E soprattutto sete.
"Se ce ne fossero"...è una ipotetica di che tipo?  ;)
Masterradics 

 Masterradics
Altri tipi di Master, Radics, altri tipi.
ciao, Janis

 Altri tipi di Master, Radics, altri tipi.
Ah ma questo tipo mi piace troppissimo (si può dire troppissimo?)
curadics 

 per trovare una non risposta idonea e parimenti bassa ;-)
Contento tu.
ciao, Janis

 Ah ma questo tipo mi piace troppissimo (si può dire troppissimo?)
Lo faceva Plauto, potrai ben farlo anche tu!
ciao, Janis

 Beh...cercare il tuo pelo nell'uovo...
Come sorpresa pasquale potrebbe essere interessante...
:-)
Luigi Caselli

ma allora la CONNESSIONE c'č!!!
Beh certo... altrimenti come faresti a postare?
:-)
Luigi Caselli


Ma non era morto? e per la verita' non era neanche avvocato.
-- 
Ciao Pizzi.

 
Continuando la caccia al mostro...
è vero (come mi ha confidato un altro giocatore) che il nostro ha 
giocato più di un turno in una zona "protetta", distaccata dalla sala in 
cui veniva disputato il torneo? (nella fattispecie, il soppalco al pian 
terreno).
Se sì, per quali dichiarati motivi?
ciao,
dav.

 Se sě, per quali dichiarati motivi?
Senza sapere di chi stiamo parlando azzardo un'ipotesi...
Il tutto puň essere spiegato da una mostruosa flatulenza del nostro (o del
mostro?) che ne richiedeva l'allontanamento dagli altri giocatori, a parte
il malcapitato avversario.
Detto avversario spesso si suicidava in poche mosse e si dava alla fuga (di
gas?) per ovvi motivi e questo spiega anche l'aumento di Elo del nostro...
:-)
Luigi Caselli

 Se sě, per quali dichiarati motivi?
Ragioni personali (accettate dall'organizzatore e da me) che non intendo
divulgare in pubblico senza autorizzazione.
