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Titolo: CIS 2003 - Mogranzini-Sedina

Ciao a tutti!
Inizio con un nuovo thread perche' non sapevo dove "appiccicare" questo
post in quello precedente!
Allora, procediamo con ordine, spero ...   :-)
0. Ho delle informazioni di prima mano, cioe' ho parlato con alcuni
presenti al "fattaccio"
1. Mogranzini richiede la patta ma non ferma l'orologio
2. Viene chiamato l'arbitro (che non c'era!, ma cacchio c'erano da
seguire al massimo 8 partite!) che su richiesta della Sedina, invita
Mogranzini a fare la sua mossa
3. Mogranzini fa la mossa, la Sedina "si sbriga" a fare la sua, ed addio
ripetizione, e partita persa
4. Reclamo di Perugia
5. Riunione di una Commissione Tecnica con i capitani e con tanto di
testimoni, tanti!, che confermano il fatto che l'arbitro stesso ha
spinto Mogranzini a procedere nel gioco
6. Decisione della Commissione far ripetere la partita, il giorno dopo,
con un'ora a testa, vince Mogranzini, arbitro Tapparo
7. Il pomeriggio vengono anche disputati gli incontri per il primo ed il
terzo posto della semifinale Sud. Ovviamente arbitrati dallo stesso
Tapparo.
8. Qualcuno, presumo Tapparo stesso, comunica i risultati in
Federazione, e cosi' vengono pubblicati anche sul sito. Presenti le
pagine fino a ieri!
9. Sabato scorso si riunisce il Consiglio Federale e li' succede
qualcosa. Qui sono IMHO ai pensieri. Tapparo "nega" ogni cosa e per
difendere se stesso ed il suo operato (!) torna indietro su tutte le
decisioni
10. Passa Palermo e vengono annullate (!) le partite giocate per il
primo e terzo posto.
Mah!
Considerazioni?
1. Arbitri competenti
2. Arbitri presenti
3. Arbitri sinceri
4. Arbitri coerenti
Sono tutte ovvieta', ma non sembra proprio, ed inoltre proprio nella
massima manifestazione a squadre e nella massima divisione. Arimah :-((
E se le condizioni fisiche dell'arbitro non erano o non sono
accettabili, anche la Federazione ha le sue gravi colpe.
A disposizione per la discussione
un grande ciao a tutti
Gianni Kiaris

 un grande ciao a tutti
Se le cose stanno cosi' e' evidente che la Sedina la sa molto lunga,
l'arbitro non era all'altezza dell'episodio, e il povero Mogranzini si e'
visto derubare del mezzo punto.
Quanto poi e' avvenuto dopo lascia assolutamente il tempo che trova.
In ogni caso la ripetizione della partita non sta ne' in cielo ne' in
terra. Al di la' del fatto che la competizione in questione non era
contingentata da calendario e altri problemi organizzativi, mi pare che
non esista alcuna situazione in cui si debba rigiocare la partita, neppure
quella dei colori invertiti o dei pezzi mal collocati inizialmente.
Una volta trascorse le prime mosse basta!
Arbitro incapace!
-- 
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 per non fargli annullare il gol.
*La'* Del Piero e Inzaghi sono in movimento, l'arbitro e' lontano e con la
lingua a penzoloni perche' sta correndo da 85 minuti, poi magari c'e' anche
qualche altro giocatore sulla traiettoria e dalla posizione in cui e'
l'arbitro non si vede niente.
*Qui* Sedina e Mogranzini sono fermi e seduti. L'arbitro pure. L'arbitro
puo' rivedere l'azione quante volte vuole e leggersi persino il regolamento
prima di decidere. NON SI PUO' SBAGLIARE SU UNA COSA DEL GENERE. Oltretutto
dev'essere la prima cosa che insegnano ad un corso-arbitri. Scusate se urlo
ma quando ci vuole ci vuole.
Il paragone col calcio e' assolutamente improponibile. L'errore piu' grave
nella storia del campionato italiano di calcio, qualunque esso sia,  dal
punto di vista tecnico e' molto meno grave di questo.
Se e' vero che il settore arbitrale e' tanto migliorato, come ho spesso
letto qui su IHS, e se sono veri i fatti come raccontati da Kiaris, l'unica
possibile sanzione in un caso come questo non puo' essere che la piu' grave
tra tutte. Mi dispiace.
Postilla: leggo che otretutto l'arbitro, pur dovendo gestire solo 8
scacchiere, non era presente. Capita un po' troppo spesso. A me
personalmente capita il 100% delle volte, fuori dalla Lombardia. E' ora di
farla finita. Cosi' come negli zeitnot sono sempre presenti Dapiran e
Mascheroni, possono degnarsi di essere presenti anche certi altri arbitri.
*Devono* esserci, per regolamento.
Aneddoto n.1: C.I.S. di quest'anno, I turno. Mio compagno e relativo
avversario con poche mosse da fare in pochi secondi. L'arbitro aveva solo 4
scacchiere da seguire, tre delle quali senza alcun problema di zeitnot.
Eppure non c'era. Era dieci metri piu' in la'.
Cade la bandiera dell'avversario alla 38a. Il mio compagno non se ne
accorge. Noi correttamente evitiamo di massacrarlo di calci sotto il tavolo
come talvolta si fa in queste circostanze per "svegliarlo". I due continuano
a giocare freneticamente e l'avversario esegue la 41a, che incidentalmente
vince anche sulla scacchiera. Il mio compagno nota la caduta dell'altrui
bandiera, constata che sono 41 (dopo apposita ricostruzione) e abbandona.
Se l'arbitro fosse stato presente, e l'arbitro *doveva* essere presente, il
mio compagno avrebbe vinto (perche' alla caduta della bandiera
dell'avversario l'arbitro avrebbe fermato il gioco). Cosi' il mio compagno
ha perso. Risultato capovolto.
La negligenza dell'arbitro ci e' costata un punto, per fortuna ininfluente
sia per quella partita che per l'esito finale del campionato. Pero' era lo
scontro diretto con la seconda forza del girone. L'assenza dell'arbitro
avrebbe potuto costarci la promozione in A/1.
Ma almeno questo arbitro dell'aneddoto n.1 era li' gratis, perdoniamolo.
Imperdonabili invece quelli che vengono pagati per non esserci. Vedasi a tal
proposito l'aneddoto n.2.
Aneddoto n. 2: torneo estivo 2001, nel centro-Italia. Vezzosi sta ancora
giocando (con Foisor, mi pare), io e Iotti torniamo in albergo senza di lui.
Poco dopo al ristorante dell'albergo arriva l'arbitro. Chiediamo: "cos'ha
fatto Vezzosi?". E lui, serafico: "Boh, sta ancora giocando ...". Sta ancora
giocando???? E l'arbitro intanto mangia?????
In sintesi: cari risanatori del settore arbitrale *levateci dalle palle*
(devo essere piu' chiaro?) gli arbitri che non assistono agli zeitnot. Per
sempre. Non li voglio piu' vedere. Finche' ne vedo anche solo uno in giro
non potro' credere ad un risanamento del settore arbitrale. E ricordate che
fuori dalla vostra regione ce ne sono ancora delle schiere (per chi non mi
conosce: io non sono ne' Lombardo ne' tantomeno leghista :-) ).
Ciao
Un Edoardo furibondo.

 4. Arbitri coerenti
Le "voci di corridoio" sono di solito troppo imprecise (a volte si assiste a
una parte degli eventi, se ne ascolta una seconda e se ne deduce una
terza...) per poterle assumere al rango di prove. Bastano però per farmi
correggere, a scanso di equivoci, la chiosa del messaggio inviato nel thread
"originario":
Vostri referenti devono essere esclusivamente l'arbitro...e le "laws of
chess"! :-|
ciao!

 wrote in message
pvXka.22082$DT4.6...@twister1.libero.it...
Ovviamente il mio commento all'arbitraggio della Mogranzini-Sedina sono
condizionate al fatto che sia vero quanto raccontato nel primo post del
thread. In caso contrario, sentite scuse per aver parlato senza conoscere i
fatti.
Cio' che ho scritto sugli arbitri *assenti* invece vale in generale. E' una
piaga. Pare che (non l'ho sentito personalmente) uno dei piu' noti risponda
ridacchiando a chi gli fa notare che lui agli zeitnot dovrebbe essere
presente. E' inaccettabile.
Ciao
Edoardo

Se il fatto cosi' come raccontato corrisponde al vero, si punisca senza
indugi l'arbitro!
Che poi con chiamerei nemmeno tale.... e' un dilettante, e allo sbaraglio.
Ciao
PLP
--
Costituzione Italiana, Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri
popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di
sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia
fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali
rivolte a tale scopo.

Una volta trascorse le prime mosse basta!
Qui no. Qui sbagli. Rileggi il regolamento, l'articolo 7 in particolare.
A conoscenza del regolamento stiamo tutti messi bene, eh!? :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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 ripetizione, e partita persa
Il punto critico è in questo passaggio, ma da quanto riporti non mi è
chiaro se: 
1)Mogranzini ha richiesto chiaramente ed esplicitamente la patta per
ripetizione di posizione all'arbitro (segnalando che con una certa mossa
si sarebbe riprodotta per la terza volta), oppure no (chiedendo
genericamente patta)? 
2)Se Mogranzini ha fatto la sua richiesta correttamente (ovvero l'arbitro
l'ha recepita)poi cosa è successo? la Sedina ha chiesto di fare eseguire
la mossa in ogni caso, l'arbitro ha invitato Mogranzini a farlo e poi la
Sedina ha detto "fregato!" e l'arbitro non ha detto niente?
3) i testimoni sono attendibili o parti in causa?
Sono veramente curioso, la vicenda ha dell'incredibile!
Ciao


 l'ha recepita)
Se l'arbitro l'ha recepita e' incredibile cio' che e' successo.
Se non l'ha recepita mi devo scusare per i toni del mio messaggio parte
prima (la parte seconda e' valida sempre), che affrettatamente dava per
scontato il contrario. Pero' e' tutto un po' strano lo stesso ...
Ciao
Edoardo


Chiedo e ti rispondo non appena possibile.
Per quanto riguarda i testimoni, mi hanno detto che c'erano addirittura cinque
persone e nessuno o uno coinvolti direttamente. Per la precisione l'arbitro,
inizialmente, era al bar. E forse questo e' il problema maggiore.
Che la vicenda abbia dell'incredibile e' certo in ogni caso..
Che l'arbitro abbia fatto disputare la nuova partita (sotto la sua direzione)
e le finali per il primo e terzo posto (sempre sotto la sua direzione) e che
poi si sia rimangiato la decisione del sabato come la vedi?
E parliamo sempre del CIS e della massima serie!
Ciao
Gianni

 E parliamo sempre del CIS e della massima serie!
Giocare una nuova partita è stato assurdo. Il fatto che poi si sia rimesso
tutto in discussione la vedo come una grana grossa, visto che le società
avranno già speso un bel pò di soldi e impegno organizzativo per le
giornate che verrebbero annullate. Forse era quasi meglio avvallare quanto
fatto, però ovviamente parlo senza conoscere tutti i retroscena e le
valutazioni pro e contro che saranno state fatte.
In ogni caso ritengo però che fosse del tutto fuori luogo il reclamo
post-partita del Perugia e di Mogranzini: se c'era qualcosa da ridire
andava fatto subito e farlo dopo la fine della partita ti mette
automaticamente dalla parte del torto nè vedo su quali basi si potesse
reclamare, visto che continuando la partita Mogranzini ha così accettato
la decisione arbitrale(è appunto su queste considerazioni che mi risulta
strana la decisione dell'arbitro sulla ripetizione della partita).
Ciao
Marco


inizialmente, era al bar. E forse questo e' il problema maggiore.
No, questo e' invece un non-problema.
C'e' bisogno della presenza dell'arbitro in uno zeitnot, per esempio.
Ma in un caso di patta per ripetizione la presenza o meno dell'arbitro
alla scacchiera e' irrilevante.
La procedura corretta e' che il giocatore FERMI l'orologio e CHIAMI
l'arbitro, PROPRIO PERCHE' l'arbitro e' generalmente lontano.
Il quale arbitro non puo' stare a guardare tutte e otto le partite
per capire in quale si verifichera' una ripetizione di mosse (che non
comporta una patta automatica ma solo se uno dei due la pretende),
o una sequenza di 50 mosse, eccetera. Non e' dato sapere quando una
richiesta di questo genere possa avvenire, ed e' perfettamente normale
che un arbitro non sia presente alla scacchiera quando accade.
E' un evento "non-traumatico": non c'e' bisogno di testimoni o
altro, basta fermare l'orologio e chiamare l'arbitro.
Ripeto: un conto e' uno zeitnot, un altro la patta per ripetizione.


 C'e' bisogno della presenza dell'arbitro in uno zeitnot, per esempio.
snip
Avete ragione entrambi. Ho esagerato sul fatto specifico.
Ma e' possibile comunque che l'arbitro sia al bar quando le partite (otto,
dico solo otto partite al massimo) sono quasi finite?
Se Mogranzini ha chiesto la patta per ripetizione, non credo che l'abbia
fatto alla terza mossa!!!
Ciao
Gianni

fatto alla terza mossa!!!
La richiesta di patta per ripetizione, ripeto, non e' un fatto traumatico.
Le partite erano in zeitnot? Se si', allora l'arbitro avrebbe dovuto essere
li' a controllare la partita in zeitnot, *quella* partita, non la
Sedina-Mogranzini.
Se in sala non sta "succedendo niente" e non ci sono avvisaglie che di li'
a poco succeda qualcosa, l'arbitro puo' anche andare al bar o in bagno.
Se rimanesse in sala e' meglio, ovviamente, ma nessuno e' in grado di
controllare tutto: se anche l'arbitro si assenta per due minuti non vedo
il problema.
Gli errori sono avvenuti *dopo* la sua chiamata: ha gestito (almeno a giudicare
da quanto hai raccontato) male la situazione, ma il fatto che fosse al bar
e' irrilevante.


 Ciao
Allora, qualche informazione in piu' come avevo promesso.
I testimoni hanno detto che Mogranzini aveva richiesto esplicitamente patta
all'arbitro per ripetizione.
L'unico punto oscuro, importante peraltro, e' che non sembrerebbe aver
bloccato l'orologio.
Il problema e' che l'arbitro lo ha veramente sollecitato a muovere per
produrre la ripetizione e quindi la Sedina lo ha "fregato".
I testimoni erano anche e soprattutto estranei alle parti in causa, ad esempio
giocatori delle altre due squadre.
La commissione tecnica che ha deciso la ripetizione della partita dopo aver
sentito i testimoni era composta dai rappresentanti/capitani di tutte e
quattro le squadre. L'arbitro, come dicevo gia' nel post originario, ha
avallato la decisione arbitrando l'incontro la mattina seguente ed ha poi
fatto disputare le partite di finale secondo il risultato acquisito in base
alla partita ripetuta.
Ciao
Gianni

 Gianni
Attendevo con curiosità ulteriori dettagli sulla vicenda e non ho motivi
per non dubitare della ricostruzione da te presentata ( soprattutto se
come dici ci sono vari testimoni presenti ) percio' confermo il mio
sconcerto di fronte alle decisioni prese dall'arbitro ,
inizialmente e nell' evolversi della vicenda .
Sentiamo cosa ne'pensano anche gli altri....( soprattutto i "massimi
esperti" che bazzicano qui su IHS ).
Ciao.
Matteo Zoldan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 produrre la ripetizione e quindi la Sedina lo ha "fregato".
Cioè mi stai dicendo che:
1) Mogranzini ha chiesto chiaramente patta per ripetizione di posizione
all'arbitro
2) l'arbitro gli ha chiesto di eseguire la mossa che ripeteva la posizione
3) Mogranzini esegue quanto richiesto
4) La Sedina muove a sua volta
5) l'arbitro dice a Mogranzini che la sua richiesta non è più applicabile
6) si riprende tranquillamente a giocare
Non ci credo. 
Ciao
Marco


Marco
Se questo è ciò che è successo,Mogranzini è stato ingenuo
ma l'arbitro è un deficiente o un disonesto,fate voi
ciao
Corrado

ma l'arbitro č un deficiente o un disonesto,fate voi
In realta' le cose stanno solo in parte cosi', per quanto ho capito.
Ho ricevuto notizie da due fonti diverse, che NON sono la stessa fonte
come capita talvolta: una e' quanto postato quasi immediatamente in
ihs e l'altra e' una fonte abbastanza diretta e che reputo affidabile.
In pratica durante la partita la posizione sarebbe stata ripetuta non
meno di un paio di volte, forse addirittura di piu', tipo un paio di
volte col tratto a favore ed una dopo la mossa dell'avversario, o giu'
di li', e gia' questo da' l'idea del fatto che la situazione doveva
essere piuttosto concitata, preferisco non pensare alla pressione
sopportata soprattutto da Mogranzini.
A questo punto Mogranzini avrebbe (condizionale d'obbligo, visto che
non c'ero) realizzato la cosa e chiesto la patta, commettendo
probabilmente piu' di un errore.
E qui si vede quanto faccia comodo in queste situazioni un buon
capitano non giocatore, che se c'era non ha lasciato traccia.
In particolare sembrerebbe che l'arbitro abbia combinato il pasticcio
per non aver proprio compreso la richiesta, che parrebbe essere stata
quantomeno un po' fuori dallo standard.
E da qui probabilmente e' nato il macello successivo, la commissione
inventata dal nulla si spiega in gran parte coi sensi di colpa
dell'arbitro, fortemente corroborati dal carisma di Mariotti, che
sarebbe stato (altro condizionale, stessa motivazione) il vero motore
di questo piccolo "golpe".
La partita giocata il giorno dopo non aveva alcun senso, e quindi si
e' ritornati alla situazione del giorno prima, con tutta probabilita'
ingiusta dal punto di vista sportivo ma assolutamente inevitabile dal
punto di vista regolamentare.

 ma l'arbitro è un deficiente o un disonesto,fate voi
E la Sedina mi sembra una volpona...
Mi è capitata quasi la stessa cosi nel 1981 in un magistrale a
Salsomaggiore.
Giocavo con lo slavo Rasidovic e dissi a lui (beata ingenuità...) che avrei
ripetuto la posizione per la terza volta con la mia mossa seguente. Lo slavo
mostrando di non capire (e forse non capiva proprio) con un gesto della mano
mi invitò a proseguire. Io eseguii la mossa e chiamai l'arbitro che arrivato
sul posto constatò che Rasidovic aveva già fatto la mossa seguente
(giustamente) e quindi addio ripetizione.
Completamente rintronato da quello che era successo persi dopo poche mosse e
questo mi costò anche la seconda norma di maestro.
Morale: quando si richiede la ripetizione, fare come Vancini col cinese, non
schiacciare l'orologio per nessuna ragione, chiamare l'arbitro e annunciare
la mossa con cui si ripete la posizione per la terza volta. Così dovrebbe
essere patta, almeno credo. Mi è venuto un dubbio: se mi cade la bandierina
mentre svolgo tutta questa liturgia, che succede?
Luigi Caselli

 mentre svolgo tutta questa liturgia, che succede?
Argh!
ma lasci l'orologio in moto???? :-)
1. Scrivere la mossa sul formulario
2. Segnare accanto alla mossa il segno =
3. Fermare l'orologio
4. Chiamare l'arbitro
ecco la patta in quattro semplici punti :-)
ciao!

 mentre svolgo tutta questa liturgia, che succede?
Che hai perso perchč hai scordato di fermare l'orologio
prima di chiamare l'arbitro.
Saluti, Adriano

 ha scritto nel messaggio
news:TZ_ma.42128$iy5.1...@twister2.libero.it...

Grazie! Finalmente ho capito come fare...
Luigi Caselli

"Adriano Lorenzini" <escher.c...@libero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Q7%ma.26519$T34.7...@news2.tin.it...

Ok. Non avevo capito un tubo...
Luigi Caselli

 punto di vista regolamentare.
Domanda: se (anch'io uso il condizionale) l'errore arbitrale fosse stato
unanimemente accertato e fosse stato tale da falsare potenzialmente l'esito
dell'incontro, perché ripetere la partita non avrebbe alcun senso? Il
regolamento lo proibisce espressamente? E se sì, non sarebbe il caso di
cambiarlo, ora che si sta finalmente cominciando a dare il giusto rilievo
alla "prova TV" in quasi tutti gli sport?
Come qualcuno di voi forse sa o ricorda, i miei rapporti con il presidente
della società Perugia Scacchi non sono dei migliori, ma (facendo uno sforzo
sovrumano per rimanere distaccato e imparziale...) ho l'impressione che
l'ultima decisione di Tapparo abbia finito per danneggiare ingiustamente la
squadra umbra.
Ciao
Folco

squadra umbra.
Forse devo spiegare un po' meglio cosa intendevo, visto che non e'
chiarissimo, rileggendolo.
Va premesso che non sono un esperto di regolamenti, in ogni caso.
A mio parere tutto sta a capire cosa esattamente ha detto Mogranzini a
Tapparo, e cosa ha esattamente fatto, dopodiche' ci sono due sole
possibilita':
1) Mogranzini ha sbagliato, spiace per lui, ma il risultato acquisito
e' giusto, dal punto di vista tecnico, l'unico che conta in questo
caso.
2) L'arbitro ha sbagliato, ed in tal caso la partita e' finita patta.
A mio parere si deve rigiocare solo quando un errore determina la
nullita' della parte finale della partita o ne impedisce il
completamento, ma anche in quel caso credo che si dovrebbe rigiocare
la stessa partita, con le stesse regole e gli stessi tempi.

 squadra umbra.
Sono d'accordo con quanto scrive in risposta Bertazzo: in questo caso la
ripetizione della partita era inutile perchè qualunque decisione in merito
alla correttezza o meno della richiesta di patta avrebbe determinato di
per sè il risultato finale (visto che la partita era già conclusa).
Dalla ricostruzione di Gianni mi lascia peraltro molto perplesso anche (e
forse soprattutto) il comportamento dei capitani:
1)il capitano del Perugia assente al momento della richiesta di Mogranzini;
2)il capitano del Perugia che protesta a partita finita (penso,
malignamente, a risultato negativo acquisito, e solo con le altre partite
concluse);
3)il capitano/rappresentante del Palermo che avvalla la decisione di
ripetere la partita, salvo poi, visto l'esito negativo, pure lui
rimangiarsi tutto e ricorrere (non vedo se no il motivo del successivo
ribaltone!)
Probabilmente sbaglio a giudicare basandomi solo sul "sentito dire", ma la
mia impressione è che il gran casino (non riesco a immaginare come ne
verranno a capo adesso!) sia montato anche grazie ad un loro sostanzioso
contributo!
Ciao
