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Titolo: sui 3 punti per la vittoria

Visto che se ne parla tanto in diversi thread, dico anche la mia, schietta
come la penso.
Assegnare 3 punti per la vittoria e 1 per la patta sarebbe la più grande
puttanata che si potrebbe mai pensare di fare al gioco degli scacchi.
Gli scacchi non sono il calcio. Il calcio è un gioco di squadra, dove gli 11
giocatori di ogni squadra sono tutti diversi tra di loro, come pure dai loro
avversari, e quindi si parte già da un ipotetico squilibrio di forze.
Gli scacchi sono un gioco fra due squadre perfettamente identiche tra di
loro, e dove la differenza la fanno solamente gli "allenatori". Proprio
l'identica disposizione e l'identica natura dei protagonisti fanno sì che
gli scacchi siano un gioco che, per logica e per natura, devono teoricamente
portare ad un nulla di fatto e quindi la patta fa parte della natura del
gioco.
Il fatto dell'accordo fra due giocatori, della non voglia di giocare, di
"provarci" fino alla fine, di "aver paura" in posizioni complicate, ecc. è
solo una questione di "educazione scacchistica"; vorrei proprio vedere se
chi vince i tornei è quello che fa sempre e solo patte!
E poi c'è un altro discorso di cui non si tiene conto: oggi ci sono molte
più patte di una volta perché ormai il sapere scacchistico è fruibile da
chiunque anche ad alti livelli. Oggi anche una buona prima nazionale è un
avversario temibile per un maestro internazionale. Fino a venti anni fa
tutto ciò era impensabile; oggi è così: ci sono molte più patte perché c'è
stato un notevole aumento generale del livello di gioco negli ultimi anni
(grazie alla diffusione della letteratura scacchistica e di Internet).
Quello che va insegnato ai nostri giovani non è di imparare a memoria 15-20
mosse del libro (di cui spesso non capiscono nulla), per poi proporre patta
quando la variante finisce, ma di giocarsi sempre tutte le partite fino alla
fine. Che è un discorso di mentalità (educazione scacchistica), non di 3
punti o 5-2, ecc.
Una mentalità che è sconosciuta agli organizzatori italiani, i quali, la
maggior parte delle volte, invece di lasciare a casa gm-cialtroni che fanno
6 patte su 9 turni senza giocare, li reinvitano, magari insieme ad altri
loro amici! Il giorno che vedrò un organizzatore italiano rinunciare ad
invitare 2 professionisti a favore di 1 giovane italiano under 18 in ascesa
non sarà mai troppo tardi...
Il bello degli scacchi sta nel fatto che nella loro millenaria storia hanno
mantenuto, salvo lievissime modifiche, sempre le stesse regole.
Il tennis, è IMHO lo sport più bello di tutti perché da quando è nato ha
sempre mantenuto le stesse regole, salvo lievissime modifiche, proprio come
gli scacchi. Qualche anno fa un dirigente di alto livello propose, per
rendere più spettacolari le partite (rese, a suo dire, troppo noiose
dall'alto numero di battute vincenti), di cambiare le regole, facendo
diventare unica la battuta e allungando l'area del servizio. Per fortuna, in
tutto il mondo, l'hanno considerata un'idiozia.
Cordialmente
Valerio Luciani

 tutto il mondo, l'hanno considerata un'idiozia.
L'introduzione dei tre punti non e' una modifica al regolamento del gioco.
Modificare il regolamento del gioco sarebbe ad esempio disporre che il
raggio d'azione dell'alfiere si fermasse a tre case da quella ove il pezzo
e' situato, cosicche' l'Ag2 non potrebbe piu' catturare il pedone in c6.
Questa sarebbe una modifica paragonabile a quella che citi tu riguardo al
tennis.
La regola dei tre punti lascierebbe totalmente immutato il gioco, influendo
solamente sulle modalita' di compilazione della classifica.
Ciao
Edoardo


Non dimenticare che nel calcio la regola dei 3 punti fu introdotta per
l'imminente esplosione delle pay-tv e delle valanghe di miliardi che ne
sarebbero derivate. Chi se ne frega del bel gioco, l'importante è il sangue!
Questo è quello che vuole il pubblico da casa...
Inoltre c'è un altro punto che gioca a sfavore dei 3 punti per gli scacchi:
il numero estremamente ridotto dei turni di gioco, per cui molti possono
"pescare sotto" uno scarsone all'ultimo turno e sopravanzare una miriade di
giocatori più forti che pareggiano scontrandosi tra di loro.
Nel calcio, ti ricordo, si gioca tutti contro tutti, con andata e ritorno.
Usando il tuo metro di paragone, tale regola sarebbe applicabile negli
scacchi solo se tutti giocassero, contro tutti, una partita col Bianco ed
una col Nero. Come vedi, è improponibile.
Ciao!
Valerio

La proposta dei 3 punti per vittoria e' un bel problema, non c'e' che dire.
Ci sono pro e contro, ed io trovo molto difficile giungere ad una
conclusione analizzando tutte sfaccettature che compomgono la questione.
E' vero che l'intenzione dei 3 punti tenderebbe a combattere le patte rapide
e/o quelle "svogliate", ma e' anche vero che coloro che pattano per
svogliatezza dimostrano fin da subito un certo disinteresse riguardo la
classifica finale del torneo, altrimenti si giocherebbero la partita come
tutti gli altri!
E questo, sia in caso di 2 p.ti che di 3 p.ti per vittoria. Ma e' anche vero
che, senza sfavorire direttamente costoro, in realta si andrebbero a
incentivare coloro che, per un buon piazzamento in classifica, si giocano
tutti gli incontri sino alla morte!
Differente, invece, credo sia il discorso se riferito alle patte mosce o
veloci degli ultimi turni, mirate all'ottenimento di una buona classifica
finale. Se i 3 punti potessero evitare solo questo "inconveniente", allora
se ne potrebbe discutere, ma come risolvere, a questo punto, l'handicap di
classifica che si creerebbe per quei giocatori combattivi che, pur giocando
alla morte, hanno alla fine pattato buona parte dei loro incontri? Anche
questi ultimi hanno ottenuto mezzo punto al pari dei giocatori "meno
sportivi", ma con una notevole differenza di merito! Per tamponare una
falla, dunque, se ne creerebbe forse un'altra?
Francamente, e' un problema che mi lascia indeciso e non saprei quale via
scegliere!
Se il problema primario, dunque, e' riferito al piazzamento finale in
classifica (leggi premi), allora gli interessati al discorso dei 3 punti si
ridurrebbero ad un numero limitato se confrontato con il totale dei
partecipanti al torneo.
Tuto sommato, pero', provare una simile idea non costa nulla.
La sperimentazione di nuove idee, non e' mai da condannare. Si potrebbe
provare e poi, confrontare i risultati sovrapponendoli alla classifica dello
stesso torneo se gestita con i due punti. Cosa cambierebbe?
Ma si puo' fare di meglio: potremmo prendere un range di tornei gia'
terminati e ricalcolarli assegnando 3 punti al posto dei 2. Proviamo a
vedere se cambia qualcosa e, soprattutto, se una tale modifica impatterebbe
diversamente a seconda delle tipologie di tornei di categoria.
Un saluto all'amico Valerio da "sticozzi" (oramai "egli" mi chiama sempre e
solo cosi' per via della mia account aziendale) e al mitico Vancio, che
purtroppo conosco solo di fama!
Ciao!
Stefano
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 una col Nero. Come vedi, è improponibile.
Nei tornei all'italiana girone doppio la regola dei 3 punti potrebbe
portare anche ad una ulteriore "distorsione" ...
Oggi sappiamo che ci sono giocatori che "non giocano" contro altri,
tipicamente loro grandi amici. Anche io stesso ho quell'elenco di
3-4 persone con le quali abitualmente "non gioco".
Domani la cosa potrebbe degenerare: oggi sarei portato a fare due patte
(una col bianco e una col nero, appunto), ma domani farei ancora cosi'?
Preferirei molto di piu' "accordarmi" per vincerne una e perdere
quell'altra, mi verrebbero in tasca 3 punti invece di 2 (oppure 5
al posto di 4, se si usasse lo schema 5-2-0).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 diversamente a seconda delle tipologie di tornei di categoria.
Non avresti alcun risultato utile.
Nei tornei gia' fatti con i due punti i giocatori *sapevano* di
giocare per i 2 punti, con tutto quello che ne consegue sullo stile
e sulla combattivita'.
In un torneo con i 3 punti, i giocatori *saprebbero* di giocare per
i 3 punti, con tutto quello che ne consegue (forse) sullo stile
e (forse) sulla combattivita'.
Non ci sono santi: se vuoi vedere come vanno i 3 punti, devi fare
un torneo con i 3 punti. Devi farlo realmente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 una col Nero. Come vedi, č improponibile.
Certamente la controindicazione di cui sopra non esiste nei tornei "chiusi",
cioe' all'italiana. Che si abbia il B con alcuni ed il N con altri mi sembra
un inconveniente davvero insignificante, nel complesso.
Nei tornei "open", che gia' oggi con i due punti sono certamente "ingiusti",
e' sufficente un numero elevato di turni per limitare grandemente l'alea.
Con nove turni non vedo problemi. Ripeto: gia' oggi negli open il risultato
e' grandemente condizionato dal "calendario", su nove turni non cambia
nulla.
Concordo che, in attesa di piu' diffusa sperimentazione, sia meglio evitare
i tre punti in un torneo di cinque turni.
Ciao
Edoardo

 impreparato, e questo certamente influirebbe sul tipo di partite.
Sbaglieresti, IMHO. Con varianti meno corrette fai meno punti qualunque sia
il regolamento.
Gioca come sai, le "tue" varianti, col "tuo" stile. Solo, gioca fino alla
fine, sempre.
Ciao
Edoardo

 purtroppo conosco solo di fama!
Ricambio il saluto!
Ciao
Edoardo


Non si capisce quali regole millenarie del gioco  si proporrebbe con
la nuova formula  di intaccare : il Cavallo avrebbe sempre lo stesso
movimento ad ELLE , come l'Alfiere andrebbe ramingo in diagonale e
solo in diagonale , fino alla notte dei tempi ...
Quello che si propone con forza di modificare , per evitare per
esempio quello che è successo all'ultimo Campionato Italiano , un
numero infinito di patte senza giocare tra avversari con lo stesso
punteggio Elo , e partite combattute con l'avversario di Elo inferiore
(il malcapitato Collutiis , che alla fine è riuscito a gabbare tutti i
Santi del Paradiso)è di cambiare solo il sistema di conteggio dei
punti in Classifica (come è avvenuto , oltre che nel Calcio ,anche nel
Tennis,con l'introduzione del Tie Break, come sa benissimo o dovrebe
sapere  Valerio Luciani , allo scopo di spezzare la lunga teoria dei
game vinti sulla propria battuta con un game lungo e decisivo )
Gli Scacchi come sono adesso  non verrebbero certo snaturati  per la
introduzione della formula 3-1-0  oppure 5-2-0 , anzi ...
Ciao Mauro

 un torneo con i 3 punti. Devi farlo realmente.
Non vorrei dire una stron*ata, ma mi pare di ricordare che su un numero del 2002
di Torre e Cavallo o de L'Italia Scacchistica ci fosse la cronaca di un torneo
fatto con questo sistema, il cui organizzatore si lamentava perché aveva l'
"impressione" che il punteggio aumentasse le compravendite di partite.

 wrote in message 3E1DB089...@nc.it...

Se ben ricordo (se ..) si e' giocato con i tre punti a Campobasso. Non
vorrei dire una sciocchezza, pero'.
Non sapevo del risvolto che dici.
Mi pare pero' strano in un torneo valido per l'Elo, a meno che ...
A meno che non si tratti dei soliti professionisti che gia' oggi, con i due
punti, *si dice* "arrangino" tutti i tornei che possono "arrangiare". Niente
di nuovo, percio'.
In ogni caso il 3/1/0 in un torneo di sei turni sembra un po' troppo
aleatorio anche a me.
Vorrei vedere il 5/2/0 in un torneo di nove turni, naturalmente con Elo. Mi
pare preferibile anche riguardo al problema "compravendite" ...
Ciao
Edoardo

"impressione" che il punteggio aumentasse le compravendite di partite.
Certo, questo e' uno dei rischi del sistema.


 solo in diagonale , fino alla notte dei tempi ...
Concordo. E aggiungo che mi sembra possa alterare le "regole" (in questo
caso sicuramente in meglio, non ci sono storie!) molto piu'
l'introduzione di abbuoni sul tempo (tipo cadenza Fischer) che non
l'utilizzo dello schema 3/1/0.
Ciao, Bruno.

 Ciao, Bruno.
Da quando è stato fatto il primo torneo di scacchi della storia è sempre
stato attribuito un punto alla vittoria, mezzo alla patta, zero alla
sconfitta.
Visto che poi insistete tanto, vi informo che l'articolo 11 del Regolamento
Internazionale del Gioco degli Scacchi Fide recita testualmente:
"Il giocatore che vince la sua partita ottiene un punto (1), il giocatore
che perde la sua partita non ottiene punti (0) e il giocatore che pareggia
la sua partita ottiene mezzo punto (1/2)."
Se queste non si chiamano regole...
Ciao
Valerio Luciani

sconfitta.
Neanche questo è vero
Al tempo del buon Tchigorin esistevano Tornei nei quali le patte
venivano rigiocate finché uno dei due riusciva a vincere , non
esisteva il mezzo punto
Anche quelle erano regole , regole buone per essere adattate ai tempi
ed alle situazioni 
Ciao! Mauro

 Se queste non si chiamano regole...
Sě, certamente. Perň nessun regolamento puň imporre all'organizzatore il
sistema per attribuire i premi, o se proprio vuoi, i premi supplementari.
Esempio:
Premi "ufficiali": 1° 10 euro, 2° 5 euro, 3° 2 euro. Punteggio tradizionale.
Bonus: un telefonino a estrazione, 500/200/100 euro ai primi tre in base al
punteggio 5-2-0.
Alex

 un torneo con i 3 punti. Devi farlo realmente.
Infatti io sono favorevole alla sperimentazione reale, ma visto che la
proposta dei 3 punti era nata principalmente per combattere le patte facili
poco sportive e le vendite dei risultati, le partite di un torneo che
subirebbero seriamente l'influsso dei 3 punti, credo che sarebbero una
minoranza rispetto al numero totale.
Parlando *forse* per assurdo, un drastico modo di combattere la piaga delle
patte facili potrebbe essere quello di intervenire sul calcolo delle
variazioni Elo.
Ma solo a pensarci mi vengono i brividi...
... e siamo anche in inverno!!


 ... e siamo anche in inverno!!
l' elo e' l'unita' di misura della forza del giocatore , la percentuale di
partite patte no ;
conseguenza logica ( secondo me ) : la proposta di lavorare sull'elo in caso
di patta  non
e' percorribile
ciao
Robynet

 e' percorribile
Pacifico.
Ciao
Edoardo

 e' percorribile
Ho l'impressione che andando avanti di questo passo, si giunga a fare il
processo alle intenzioni! :-0
Mi sembrava pacifico che, avendo scritto: "Parlando *forse* per assurdo..."
volessi lanciare una semplice battuta satirica che, a quanto vedo, e' uscita
male :-((
Non era affatto una seria proposta da valutare! Lo giuro!! :-)


Io sono assolutamente contrario a modificare il punteggio punendo le patte.
E non sono assolutamente un pattaiolo, chi mi conosce può testimoniare che
odio pattare e che accetto rischi tanto grossi da infilarmi piuttosto nella
sconfitta, ma ritengo che la possibilità di dividere la posta sia nella
natura del gioco degli scacchi. Due fanno patta quando sono entrambi
ugualmente bravi (o ugualmente cattivi): è giusto che si dividano
esattamente la posta.
Capisco i sentimenti di chi vuole fare qualcosa per limitare le "combine",
ma la strada non dovrebbe essere questa; occorre, come già è stato detto,
educazione e, forse, una giusta divulgazione. Gli scacchi, dopotutto, sono
un gioco che mette alla prova il carattere dei contendenti. Si dovrebbe
sottolineare che la vera vittoria (non i punti) vanno a chi gioca meglio,
cominciando a smettere, per esempio, ad insegnare che si deve insistere a
giocare anche posizione perse (contro ogni bravura nella valutazione della
posizione) perche', chissa', all'avversario potrebbe venire anche l'infarto.
Carlo

la sua partita ottiene mezzo punto (1/2)."
Per una volta che, nella sostanza, sono d'accordo te, cioe' non mi piace
la storia dei 3 punti, te ne esci con questo grosso *erroraccio*??
L'articolo 11 *non* dice cosi'!
Eccotelo:
-----------------------------------------------------------------------------------------
A meno che non sia prima stato comunicato diversamente, il giocatore che vince la sua
partita o vince per forfait ottiene un punto (1), il giocatore che perde la sua partita o
dà forfait non ottiene punti (0) e il giocatore che pareggia la sua partita ottiene mezzo
punto (½). 
-----------------------------------------------------------------------------------------
E' totalmente diverso!
I 3 punti si possono fare, sono gia' stati fatti, potranno essere fatti in futuro.
Ma mi potrei inventare anche uno schema 18-10-3, se volessi!
E controlla anche l'articolo 13.4, nel quale sono nati i paragrafi "e" e "f" proprio
in considerazione dell'articolo 11.


 ha scritto nel messaggio
news:3e1e1b07...@news-central.giganews.com...


 molto combattivo anche coi 3/4 di punto per la vittoria.
Ma allora il nick Birraio e' fuorviante...! E vai col Cannonau, concordo
in pieno! ;)
Ciao, Bruno.

 educazione e, forse, una giusta divulgazione.
In sintesi le posizioni degli "ostili" al sistema 5/2/0 mi pare possano
essere cosi' riassunte:
1) Le patte d'accordo in poche mosse sono conformi al regolamento e non c'e'
bisogno di adottare alcun correttivo.
Non sono d'accordo per niente. Ho gia' esposto i motivi: e' un male da
combattere. Poi, ne ho fatte anch'io di patte d'accordo, come tutti. Nessuno
si deve sentire chiamato in causa e nessuno puntare l'indice, ne abbiamo
fatte tutti, nessuno qui e' "vergine". Pero' sono un male, anche se le
abbiamo fatte tutti e anche se sono consentite dal regolamento.
2) Il problema si puo' risolvere diffondendo sane norme di educazione (come
nel "quotato" sopra).
Sappiamo tutti benissimo che con le petizioni di principio non si risolve
niente. Sono solo parole.
Se si vuole diffondere la combattivita' bisogna fare qualcosa a livello
normativo. Altrimenti mai nulla cambiera'.
3) Il problema si puo' risolvere se gli organizzatori smettono di invitare
certa gente.
D'accordissimo, e' auspicabile. Ma le due misure (3 punti e piu'
sensibilita' da parte degli organizzatori) sono perfettamente compatibili e
anzi funzionerebbero bene in sinergia.
A parte questo, rimane il fatto che la misura sarebbe adottabile solo nei
tornei chiusi e che coloro tra gli organizzatori che non sono ancora
sensibili al problema *oggi* difficilmente lo saranno *domani*.
4) L'assegnazione dei punti 1/mezzo/0 fa parte del regolamento del gioco
degli scacchi.
Gia' dimostrato che non e' cosi'. Inutile aggiungere altro.
5) Si e' sempre fatto cosi'.
A parte il fatto che non e' vero ... se anche fosse vero, come ribattere a
siffatta argomentazione?
6) Il rimedio puo' essere peggiore del male.
Puo' darsi, non nascondo che io stesso ho delle perplessita'. Se non
proviamo pero' non lo sapremo mai.
7) Il problema esiste, ma non e' una priorita' di tale importanza da
cambiare il sistema di assegnazione dei punti.
Secondo me lo e', ma da un punto di vista "mio", assolutamente soggettivo.
Comprendo perfettamente le ragioni di chi ritiene che non lo sia.
Non nascondo che trovo apprezzabile l'obiezione n.7, a differenza di tutte
le altre che non mi finiscono di convincere.
Ciao
Edoardo

 in pieno! ;)
Vengo anch'io!
Ciao
Edoardo

 Non era affatto una seria proposta da valutare! Lo giuro!! :-)
meglio cosi'   :-)
ciao
Robynet

 neanche poi tanto...
Oh, gia... c'hai ragione! Rileggendo a mente fredda il mio post, quel
*forse*, adesso suona male pure a me!
Hasta La Vista!
