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Titolo: Il commercialista Vancini

Se avessi bisogno di un commercialista, l’ultimo cui penserei è Edoardo
Vancini, se dovessi giudicarlo dalle cose che ha scritto sui redditi
online.
Vancini ha scritto qui che mettere online i dati personali: reddito,
imponibile, domicilio, codice fiscale, ecc., di 38 milioni di persone,
senza preavviso e senza filtri, è un atto illegittimo ma non illecito, e
dice di non vedere dove sia il problema.
Avrebbe potuto aspettare qualche giorno: il Garante della privacy ha
definito gravemente illecita la pubblicazione, ricordando che la legge del
1973 stabiliva che i nominativi erano consultabili a richiesta, ma
personalmente presso i comuni, con identificazione del richiedente (perché
vuoi saperlo, e chi sei?), e la pubblicazione aveva un limite di un anno
(e non un tempo infinito, come su internet).
Inoltre, Vancini ignora, o finge di ignorare, che il problema non è solo
il reddito e il fisco: con la divulgazione online si è data la possibilità
a criminali di conoscere il domicilio di una persona, il suo codice
fiscale, di avere abbastanza dati per clonarne l’identità e compiere
truffe.
Così, il molestatore o lo stupratore, o lo “stalker”, potrà conoscere dove
abita la donna che magari da anni cerca di sottrarsi alle sue
persecuzioni, e magari aveva cambiato domicilio.
O la vittima del racket, del pizzo, o degli usurai, potrà essere
facilmente trovata anche se ha cambiato città.
Patetica è poi l’insinuazione di Vancini sui motivi che avrebbero indotto
moltissimi a protestare: come dire, siete evasori e avete da nascondere.
E invece questa porcata di Visco e soci non farà proprio nessun danno agli
evasori: molti mafiosi dichiarano reddito zero e hanno proprietà intestate
a prestanomi, tanto che lo Stato deve perfino dargli il gratuito
patrocinio e pagargli l’avvocato perché possono dimostrare di essere
nullatenenti.
Idem Licio Gelli e altri della sua risma, tutta gente che ha proprietà
intestate a società straniere e non dichiara un solo euro di reddito.
Se Vancini conoscesse meglio le cose, saprebbe che la Gdf (ho un cugino
che è colonnello della Gdf, ne so un po’ più di lui) non sa proprio che
farsene della denuncia del vicino che crede che Tizio evada perché ha
l’auto bella, o la villa, o va in vacanza alle Maldive. La Gdf riceve già
migliaia di denunce del genere, e le cestina, anche perché sa già dove
fare le verifiche e le ispezioni, quali priorità dare, ecc., e ha mille
modi per farle.
Anche perché invece le denunce urgenti al 117, alle quali la Gdf
interverrebbe subito, ad esempio perché l’idraulico non vuole rilasciare
fattura, guarda caso sono pochissime.
Tanti “irreprensibili contribuenti”, che dicono di non aver nulla da
nascondere e vorrebbero lapidare gli evasori, poi sono i primi a rendersi
complici di chi non emette fattura per farsi fare uno sconto.
E tanti irreprensibili contribuenti, che dicono di dichiarare tutto perché
sono “dipendenti”, poi sono i primi ad evadere per arrotondare, ad esempio
gli insegnanti.
Avete mai visto una fattura delle ripetizioni di un insegnante a vostro
figlio, per caso?
Se Visco avesse voluto fare una vera guerra all’evasione avrebbe dovuto
potenziare gli organici della Gdf, l’avrebbe dovuta dotare di più mezzi e
tecnologie, per poter fare più verifiche.
O avrebbe potuto rendere deducibili le fatture di idraulici, elettricisti,
ecc.
Questa porcata di Visco servirà solo a danneggiare i poveri cristi: il
ragazzino figlio di poveri che verrà trattato come “il figlio dello
straccione” a scuola, il precario che avrà il bollo di pezzente anche se
cerca di vivere con dignità.
Senza contare chi dichiara onestamente buoni redditi, e verrà messo sotto
tiro da criminali.
Perché l’unico motivo per cui Visco lo ha fatto è danneggiare  quelli che
pensa non lo abbiano votato: gli autonomi.
E invece Visco e il suo partito di Ferilli, di Colaninni, di Caleari, di
“VIP”, di “loft”, di “I care”, non l’hanno votato proprio gli operai e i
lavoratori dipendenti, la gente che lavora e fatica davvero.
Vancini, guarda che le banche e le assicurazioni italiane hanno quasi
tutte la sede fiscale nel Liechtenstein, svegliati!!
Ma Visco e Prodi si sono guardate bene dal toccarle le banche, per forza,
perché il loro partito è pieno di debiti e deve leccargli il culo.
Visco e Prodi hanno solo spremuto come limoni i poveri cristi che già
pagavano le tasse, altro che guerra all’evasione.
Forti coi deboli (piccoli artigiani, negozianti, piccoli autonomi,
lavoratori a reddito fisso), e deboli coi forti: le banche, le
assicurazioni, le società petrolifere che aumentano i prezzi della benzina
quando il petrolio sale, e lo lasciano invariato quando scende, le
multinazionali che dichiarano reddito zero e fanno il “transfer price” con
le sedi estere.
E se vuoi difendere quella gente, liberissimo, ma almeno non scrivere cose
che ti squalifichino anche professionalmente, perché scrivere quel che hai
scritto sui redditi online ti fa fare una pessima figura.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scritto sui redditi online ti fa fare una pessima figura.
Quanto alla presunta illegittimità della pubblicazione: se qualcuno più 
socievole di te volesse
scommettere una birra con me sull'esito finale dei risarcimenti danni di cui 
tanto si parla in questi
giorni ... io sono prontissimo.
Quanto all'inutilità del provvedimento ai fini della lotta all'evasione 
(argomento che
occupa i
4/5 del tuo post): ciò che mi contesti non l'hai letto nei miei post ma in
quelli di qualcun altro.
Io ho scritto esattamente il contrario di ciò che mi attribuisci.
Decisamente mi confondi con qualcun altro.
Ti prego di prestare maggiore attenzione in futuro.
Edoardo

 giorni ... io sono prontissimo.
Io scommetto volentieri.
Secondo me non ci saranno risarcimenti.
Ciao.Fabio.

 Secondo me non ci saranno risarcimenti.
Allora scommetti con qualcun altro, perchè pure secondo me non ci saranno. 
:-)
Ciao
Edoardo 

 Ciao.Fabio.
Ovvio mi viene da dire pero' questo non significa che sia stata una
pessima idea, da parte poi di uno che la poltrona la dovrebbe aver già
lasciata se non per la gestione dell'ordinario!
Ciao,
Silversurfer 


 :-)
In effetti lo sospettavo...
Ciao.Fabio.

 pessima idea.
Essendo comunque un'operazione almeno da alcuni punti di vista
"nuova", il buon senso avrebbe voluto a mio parere che si sentisse
prima il parere del garante della privacy e non si desse per scontato
(evidentemente a torto) che non avrebbe avuto nulla da ridire.
Lo scopo di un governo, in scadenza o meno, non dovrebbe essere quello
di far casino e dare l'occasione di riempire i tribunali di stupidate.
Questo al di la' dell'opinione sull'operazione in se', circa la quale
sono molto vicino a quanto espresso dal "commercialista Vancini"...
Ciao.Fabio.

 contemporanea!!) la pubblicazione dei redditi dei professionisti locali.
Ho letto ieri che secondo il Garante resta comunque consentito ai mezzi di
informazione divulgare 
i redditi di personaggi di interesse pubblico, come si fa da anni per i
ricchi d'Italia, per le bellezze 
del cinema e per i personaggi sportivi più noti.
Sicché riflettevo su quanto potesse essere interessante pubblicare su una
testata giornalistica 
registrata quanto dichiara un grande maestro di scacchi (scommetterei che
la cifra riportata su IHS 
alcuni giorni fa, riferita a un noto GM, conteneva bel bello uno zero in
più!) oppure un trainer 
giovanile. Questo non solo per gossip, ma per lo stesso motivo per cui -
se mi passi il paragone - 
un giovane studente potrebbe essere interessato alle dichiarazioni medie
dei commercialisti prima 
di decidere se iscriversi a Economia e Commercio.
A parte il fatto che non è una scelta editoriale di mio gusto,
risulterebbe del tutto fuorviante, come molti hanno già detto, se si
dispone solo del totale dell'imponibile IRPEF (che potrebbe 
essere gonfiato da redditi di altra natura, esempio più banale: un
immobile di proprietà dato in 
affitto). Inoltre, correggimi se sbaglio, i premi vinti ai tornei non
rientrano nell'imponibile Irpef e 
neppure i compensi agli allenatori e le diarie degli arbitri fino alla
soglia dei 7500 euro annui.
Ciao
Roberto Messa
P.S. mi sembra scontato che non ci sarà nessun risarcimento da parte dello
Stato per la 
pubblicazione in internet dei redditi di tutti gli italiani, mentre, con
un po' di pazienza, dovrebbe 
essere possibile ottenere un risarcimento dei danni da un privato che ha
diffuso un dato, e se il 
dato è errato il danno è maggiore!


 dato è errato il danno è maggiore!
Messa Roberto 2.500.000 Euro
Scommetto una birra che non otterrai il risarcimento :)
Alex

 dato è errato il danno è maggiore!
Non so se scherzi o dici sul serio, comunque, mica sono stati rubati
quei dati. Sono stati letti sul sito internet dell'agenzia delle
entrate (o del ministero, non so di preciso dove erano).
Se io dico:
"ehi, ho letto sul sito dell'agenzia delle entrtate che pinco pallino
nel 2005 ha guadagnato x" con questo sto danneggiando pinco pallino?
Se si', allora come si fa a dire che invece chi ha messo quel dato sul
sito non lo ha danneggiato?
Secondo me e' molto arduo dimostrato un danno reale in entrambi i
casi.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Eh si il buon senso lo avrebbe voluto e dopo riflettendoci un po' su si
sarebbe potuti arrivare alla conclusione che era una cazzata bella e buona
;)
In poche parole L'Italia e l'italiano non sono pronti per qualcosa del
genere e internet non è il mezzo adatto vista la sua potenza e
accessibilità
Ciao
Silvesurfer 


 casi.
Da un articolo sulla home page del Sole24Ore:
"Attenzione, però: ci sono rischi civili e penali per chi continua a
diffondere questi dati."
Il che potrebbe voler dire che rischia chi CONTINUA DOPO il pronunciamento
del Garante, mentre chi 
lo ha fatto tra l'1 e il 4 maggio non dovrebbe correre pericoli, ma questa
è solo una mia 
interpretazione.
Comunque il Garante ha anche detto che comminerà una multa all'Agenzia
delle Entrate, ma il valore 
è simbolico e non ha nulla a che vedere con eventuali cause civili di
risarcimento (contro lo Stato a 
probabilità zero, empiricamente...). 
Ciao
Roberto Messa


 facilmente trovata anche se ha cambiato città.
Niente di tutto questo è possibile dalla visione di quegli elenchi. Se uno
ha cambiato città i suoi redditi risulteranno sempre nella lista di quel
comune. La suddivisione si basa sul codice del comune presente nel codice
fiscale del dichiarante, e che corrisponde al luogo di nascita che,
ovviamente, non potrà mai essere cambiato.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ovviamente, non potrà mai essere cambiato.
uhm ... il mio dato l'ho ritrovato sull'elenco di Milano, ma io non sono
nato a Milano (dove invece risiedo, forse è quello che conta).
Ciao!
Maurizio Mascheroni



Le tasse le paghi a Milano, non a Cormano
ciao
Corrado



Appunto, è quello che ho detto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Strano, si vede che la lista di Milano comprende anche alcuni comuni
dell'hinterland o forse gli elenchi sono a carattere provinciale. Per
esempio Monza ha una lista a parte.
 Comunque nel codice fiscale alla quintultima,quartultima, terzultima e
penultima cifra deve comparire il codice catastale del comune di nascita non
quello di residenza.


 quello di residenza.
Le liste sono una per comune. Non contengono il codice fiscale. I 
contribuenti sono nella lista del comune di residenza, e se si è nati 
altrove ovviamente il codice catastale non corrisponde. Ahò, se non sei in 
Italia da 10 anni magari non ti ricordi bene :)
Alex

 Alex
Sì, la lontananza e l'età può darsi che comincino a farsi sentire!
Allora 'ste liste sono basate sulla residenza e non sul codice fiscale?
Sembrerebbe di sì, Mascheroni ne è un esempio.
Avevo letto diversamente.


 ovviamente, non potrà mai essere cambiato.
beh, in realtà dovrebbe essere il comune di residenza e non quello di 
nascita (se non altro, come già hanno detto, perchè è lì che paghi le 
tasse!).
Una cosa che mi sembra sfuggita ai più è che stiamo parlando dei redditi 
2005, ovvero delle tasse pagate sul reddito di 4 anni fa. Figuriamoci se i 
ladri pendono dati così arretrati :o)))
La mia impressione è che si sia fatto attorno alla faccenda (che in linea di 
principio condivido) il solito casino a fini politico-elettorali-ecc e 
circolino un sacco di ...come dire?... esagerazioni, dal furto di identità 
alle condanne ecc.
comunque la birra con Vancini non posso scommetterla perchè la penso come 
lui :o)
ciao
C.

 lui :o)
Mah... E come se invece di andare al Pubblico Registro Automobilistico per
conoscere il proprietario di una veicolo con una certa targa, dando
generalità e motivazioni (quindi uno sbattimento micidiale a cui ci si
sottopone solo se hai visto la targa di un camion che ti ha massacrato la
fiancata dell'utilitaria), si potesse in pochi secondi su Internet vedere
targa, proprietario e suoi dati di ogni veicolo immatricolato in Italia (e
magari già si può...).
Non mi pare differenza da poco come barriera all'ingresso per la
conoscenza...
Luigi Caselli

Salve a tutti.
Per qualche giorno non ho letto i post e vedo che si è scatenata un
po' di polemica su questa storia dei redditi online.
Francamente non sono riuscito a ritrovare il post originario del Dott.
(o Rag.?, non so), Vancini sull'argomento, e quindi non so cosa ha
scatenato la polemica. Premettendo che noto con piacere che la
discussione sull'argomento è tutto sommato di un livello più elevato
di molte discussioni a carattere scacchistico o pseudo scacchistico
che si leggono su questo gruppo, penso che sia opportuno fare un po'
di ordine sull'argomento.
Non mi piace entrare in discussioni OT, ma, per esperienze
professionali che mi pare inutile enunciare in questa sede, ho una
conoscenza abbastanza ampia dell'argomento, e spero di dare un
contributo costruttivo, dopodiché forse si può anche chiudere.
Esistono tre livelli della questione: uno giuridico, uno di
opportunità ed uno politico.
Dal punto di vista giuridico, per quello che ne so, la legislazione
sull'argomento è ferma ancora all'art.69 del D.P.R. 600/73. Promulgato
in un'epoca antidiluviana rispetto agli sviluppi attuali della
tecnologia, la norma (modificata da ultimo nel 1991) afferma
chiaramente (art.69, commi 5, 6 e 7) che il Ministero delle finanze
stabilisce i termini e le modalità per la formazione degli elenchi.
Quindi, per la "formazione" e non per la "pubblicazione". La
differenza, sul piano giuridico, è abissale.
Il comma 6, in particolare, afferma che "gli elenchi sono depositati
per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di
chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i
comuni interessati".
Se la legislazione è questa, è di solare evidenza che il Ministero non
ha alcun potere di poter mettere a disposizione online i redditi di
tutti gli italiani. Le forme di pubblicità dei redditi, tassative
all'epoca, lo sono ancora di più oggi, con gli sviluppi attuali della
normativa in materia di riservatezza dei dati personali. Non occorre
essere fini giuristi per capire che la pubblicazione online degli
elenchi dei contribuenti, oltre ad essere illegittima sotto il profilo
tributario, può essere rilevante sotto il profilo penale: infatti non
è un caso (notizia di stasera) che il direttore generale dell'Agenzia
delle Entrate, Massimo Romano, è stato iscritto nel registro degli
indagati dalla Procura della Repubblica di Roma. Poiché tuttavia non
mi ha mai dato l'impressione di essere uno stupido, sarei curioso di
sapere come Romano ha difeso la posizione del Ministero davanti al
garante della privacy. Chissà se il documento è disponibile da qualche
parte in rete.
Poi c'è il profilo di opportunità. Sull'opportunità o meno di mettere
online i redditi degli italiani (beninteso, purché ci sia una norma
che lo autorizzi espressamente) si possono avere le opinioni più
varie, e anche le legislazioni estere offrono un'ampia casistica.
Personalmente sono contrario, e per due motivi: il primo è di
carattere tecnico: è notorio che le dichiarazioni dei redditi non sono
un corretto misuratore della ricchezza dei singoli, e non solo per il
discorso dell'evasione. Ma soprattutto perché in base alla
legislazione vigente (nostra, ma succede anche in molti altri paesi),
io potrei essere ricchissimo, avere redditi altissimi, e non pagare
legittimamente un solo euro di Irpef (perchè ad esempio ho solamente
redditi esenti, soggetti a ritenuta a titolo di imposta, tassati
solamente all'estero in base a convenzioni internazionali, ecc.ecc.).
Il secondo motivo è di carattere più generale: in un paese serio a
conoscere i miei redditi deve essere la pubblica amministrazione e
basta: in Italia, poi, già la sola presenza capillare della
criminalità, organizzata e non, dovrebbe rendere prudenti
sull'argomento i nostri governanti, senza tenere poi conto del fatto
che i dati potrebbero essere utilizzati da società ed enti per
finalità non necessariamente criminali, ma che comunque possono
violare la riservatezza dei contribuenti (immaginiamo ad esempio una
banca che volesse conoscere la situazione reddituale in un territorio
dove ha appena aperto una filiale). E si potrebbero fare ancora molte
considerazioni sull'argomento. L'eccezione a questa regola dovrebbe
essere limitata a coloro che coprono cariche di carattere pubblico o
di carattere privato, ma a rilevanza pubblica (ad esempio, i manager
di una società quotata in borsa).
Il terzo motivo è di ordine politico. Premesso che non ho nessun
problema a dire che ho votato Partito Democratico alle ultime
elezioni, ritengo, e non da oggi, Visco e la sua cerchia un autentico
disastro sotto il profilo politico: Visco forse poteva essere un
ottimo direttore generale di un ministero, ma politicamente avrebbe
dovuto essere tenuto accuratamente lontano dal Ministero dell'Economia
(e, direi, da qualunque altro Ministero). La sua presenza è stata
certamente una delle cause principali della sconfitta del partito
democratico alle ultime elezioni: e questo non perché abbia voluto
combattere (più a parole che nei fatti) l'evasione fiscale: ma per la
sua totale incapacità di inserire i problemi del sistema fiscale
italiano all'interno dei più complessi problemi dell'economia
italiana: è un discorso molto complesso, che non si può affrontare
certo in questa sede. L'atto di pubblicare online gli elenchi dei
contribuenti, poche ore prima di lasciare la poltrona di
sottosegretario all'economia (ma, di fatto, Ministro delle finanze
ombra, vista la totale delega, tecnica e politica, che gli aveva dato
Padoa Schioppa, un altro che se fosse rimastro in Banca d'Italia
avrebbe fatto assai meno danno), è stato certamente un gesto
demenziale le cui oscure motivazioni, ammesso che ci siano, possono
essere conosciute solo da lui.
Certo è che, vedendo tornare Giulio Tremonti al Ministero
dell'Economia, mi viene in mente il vecchio adagio secondo cui è
meglio essere governati da un furfante piuttosto che da un idiota.
Saluti a tutti
Luca Cardola

spostiamoci 'IT' su it.politica!
ciao,
Marco.

 Poi c'è il profilo di opportunità.
Concordo con le tue conclusioni: imho il gesto è inopportuno, come peraltro
ho già scritto.
Ciao
Edoardo

 conoscenza...
hai fatto un ottimo esempio, che mi consente di spiegare il mio punto di 
vista , per così dire, generale.
Proprio in tema di targhe e PRA, ricordo di aver letto anni fa un libro del 
terrorista Franceschini (mi pare si chiamasse "Mara, Renato e io") in cui 
raccontava come nacquero le Brigate Rosse, e tra le altre cose raccontava 
come, per darsi un'identità falsa, prese la targa della prima 500 simile 
alla sua che passava, andò all'ufficio competente dicendo di essere stato 
tamponato e, con i dati dello sconosciuto si fabbricò documenti e targa 
falsi, e così se ne andava in giro.
Quello che voglio dire è che, come sempre, i malintenzionati sanno sempre 
cosa fare (e lo fanno) per i loro fini, e se c'è da sbattersi, si sbattono e 
amen.  Il normale cittadino magari lascia andare proprio perchè spesso gli 
impicci burocratici sono troppi, e alla fine ci rimette.
Lo stesso discorso lo si può fare per il software: le protezioni anticopia, 
le chiavi hardware ecc. NON hanno mai fermano i pirati di professione ma 
hanno sempre e solo complicato la vita agli utenti legali; quante persone 
oneste hanno avuto immani rotture di OO per procurarsi la copia legale del 
floppy protetto dalla copia e rovinato? e allora 'ste robe non è meglio 
abolirle?
Anni fa questo discorso lo ha capito e fatto proprio Microsoft (dal DOS in 
poi niente protezioni), e i risultati parlano da sè :o)))
Volendo sintetizzare (alleluja!!!) si potrebbe dire: meglio un ladro 
facilitato che tremila onesti costretti a sbattersi :o)
ciao
C. 

 spostiamoci 'IT' su it.politica!
impostato il follow-up
ecco, così è meglio
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

 DOS in poi niente protezioni), e i risultati parlano da sè :o)))
Ehm... proprio Micro$oft non direi. Basti pensare che XP va registrato 
ogni volta che si opera una modifica al pc (aggiunta/rimozione di un 
drive o scheda) e per un massimo di 4 volte, dopodiche' bisogna 
acquistare una nuova licenza. Quindi non mi pare proprio senza 
protezione. Un discorso analogo vale per Vista, che per fortuna/sfortuna 
non ho ancora avuto modo di provare.
Secondo me M$ e liberta' di utilizzo di un software sono due cose che 
non vanno molto d'accordo, basti ricordarsi le polemiche scatenate 
quandi si parlo' del sistema di protezione Palladium voluto, promosso e 
in parte implementato (vedi Vista) proprio da M$.
E qui chiudo anche perche' non conosco bene gli aspetti di questo 
argomento, e forse si e' pure visto. :)
Ciao.
Massimiliano. 

 conoscenza...
La differenza c'è, eccome. Io nel primo caso devo fornire le mie 
generalità ed esibire un documento di riconoscimento; il proprietario 
dell'auto saprà chi ha richiesto quei documenti. Nel secondo caso, in 
internet, l'accesso è del tutto *anonimo* (almeno come è stato 
implementato).
Se tu , via internet, mi fornisci una modalità di accesso con 
autenticazione e mi fornisci poi la lista delle persone che hanno voluto 
accedere ai *miei* dati, ok, allora è un altro paio di maniche...
saluti,
M.

 argomento, e forse si e' pure visto. :)
lo immagino, sull'argomento circolano varie leggende metropolitane.
E in ogni caso il mio discorso era "i pirati la copia la fanno comunque, gli 
utenti onest ecc ecc"
vabbč, smettiamo di stare OT! :o)))
ciao
C.

 vabbč, smettiamo di stare OT! :o)))
Concordo. :D
Ciao.
Massimiliano.