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Titolo: St Vincent: orologio di Fischer ?

Ho sbirciato il sito del torneo del camp. eurpeo di st vincent: se non ho
capito male, stanno usando l'orologio di Fischer ?
Se e' cosi', mi complimento vivamente con chi ha fatto questa scelta:
significa finalmente evitare le ridicole conclusioni quickplay finish in cui
chi ha meno materiale gioca per vincere per il tempo.
Una curiosita' : quale cadenza e'stata prevista ?
ciao ciao
Mauro

Una curiosita' : quale cadenza e'stata prevista ?
Il bando recita:
Rate of play: 100min. 40 moves + 50min. 20 moves + 10min.+ 30" for
each moves from the first one
Un modo assolutamente bizantino per dire: 2 ore per 40 mosse, 1 ora
per 20 e 30 secondi per mossa per terminare.
Pero' il tempo e' assolutamente eccellente, complimenti.

 Ho visto giocare alla morte posizioni assolutamente ridicole.
Ciao,
forse affronterò un tema già discusso,ma mi piace dire la mia opinione.
io  trovo il quick play finish molto bello ed entusiasmante,molto più del
modo Fischer.
Premettendo che anch'io sono uno di quelli che è sempre in svantaggio di
tempo rispetto all'avversario,credo però che le conclusioni del qpf,a volte,
non siano ridicole.Il tempo è parte integrante del gioco e chi non lo usa
bene sbaglia come chi fa una "cappella".
D'altra parte si possono " giocare alla morte posizioni ridicole" anche col
Fischer, è un diritto di ogni giocatore(queste ultime,però, sono molto più
noiose).
Trovo che il risultato aperto fino alla fine sia molto eccitante (un pò come
Italia-Francia! :) )e anche se,come potrà obiettare qualcuno,la qualità
generale della partita diminuisce, ritengo che ciò sia ininfluente poichè :
a) a livelli medio-bassi, nessuno si sogna di giocare la "partita
perfetta",ma chi fa un torneo lo fa per vincere e per divertirsi (e ci si
diverte molto se si vince una partita Re e pedone contro Re, Donna e due
Torri!)
b) a livelli alti la diminuzione di qualità è trascurabile rispetto al
livello di gioco.
Ci tengo a sottolineare che ho solo detto la mia, e NON VOGLIO POLEMIZZARE
CON ST.VINCENT,anzi, mi associo ai complimenti con gli organizzatori per
aver fatto questo "esperimento" visto che in Italia le ventate di novità non
sono molto frequenti.
Saluti,
Ajeje Brazov

Pero' il tempo e' assolutamente eccellente, complimenti.
Vorrei qualche dettaglio sull'orologio Fischer. In particolare, io
avevo sempre creduto ( a quanto pare erroneamente) che il premio per
mossa si applicasse solo a blitz, o comunque a partite con un unico
controllo del tempo. Potete per favore darmi qualche informazione
dettagliata o qualche indirizzo idoneo?
Grazie a tutti
			Emanuele
P.S.
100 min. e' diverso da 2 ore, o no? Ricordo di aver letto un giallo,
parecchi anni fa, in cui la soluzione era data proprio da un equivoco
di questo tipo. C'era un tizio che, vedendo un orologio che segnava la
mezz'ora la interpretava come 50 min.
Vabbe', vabbe', non ve ne frega nulla (giustamente)...

Grazie a tutti
L'orologio Fischer e` un orologio che ti permette di eseguire la partita 
con la regola che ad ogni mossa viene aggiunto un quantitativo di tempo 
prefissato. Questo pero` puo` essere usato anche solo per una parte della 
partita, ad esempio quella finale.
In linea di principio e` possibile, e talvolta viene fatto, utilizzare 
l'opzione di aggiungere l'incremento solamente nella fase quick-play della 
partita, dove il suo effetto e` importante.
Non c'e` nulla di male in se` nell'applicare un incremento nelle prime 40 
mosse, solo che la gente e` abituata a ragionare in termini di 2h/40 mosse. 
Se tu gli dici che hanno 1h e 40' e poi 30" per ogni mossa (che per le 
prime 40 mosse significa aggiungere i 20' che ti portano alle 2h totali) 
cambia solo per quelli che amano ridursi in zeitnot a giocare 15-20 mosse 
negli ultimi 5 minuti: in questo caso arriverebbero alla bandierina un po' 
prima, pero` poi avrebbero ad ogni mossa i 30 secondi. Con trenta secondi 
a mossa e` piu` difficile fare cappelle da zeitnot.
Best Regards
Franz
-- 
Francesco Di Tolla                         
dit...@sissa.it
 ICQ:9749831
c/o SISSA                                  
http://www.sissa.it/~ditolla
Via Beirut 2-4                             tel: 
+39 0403787430
34014 Grignano (TS) - Italy                fax: 
+39 0403787528

Franz
Grazie delle info, non mi sono spiegato chiaramente, chiedo scusa.
Quello che intendevo chiedere e' una descrizione formale del sistema
Fischer, o meglio quali sono (e dove) i regolamenti che ne descrivono
uso e funzioni.
				Emanuele


Che io sappia la FIDE non ha regole speciali, ho trovato questo nelle 
regole generali Art. 6.2 al link 
http://handbook.fide.com/handbook.cgi
:
"When using a chess clock, each player must make a certain number or all 
moves in an allotted period of time and/or may be allocated an additional 
amount of time after each move. All this must be specified in advance. The 
time saved by a player during one period is added to his time available for 
the next period, except in the 'time delay' mode." 
 
Poi varie descrizioni si trovano sui siti tipo ICC e FICS, quelle sono 
regole  specifiche di ongi server, ma si assomigliano.
Cosa intendi per decrizione formale?


sono molto frequenti.
Non e' un debutto assoluto: si e' fatto, che sappia io, perlomento lo
scorso anno a Corsico, ed anche allora non penso che sia stata una
prima visione, visto che nessuno lo aveva venduto per tale.
In ogni caso credo che sia sicuramente l'esperimento piu' illustre.

noiose).
...

punto).
Quando possibile i tempi Fischer sono sicuramente superiori al QPF.
L'unico dubbio sulla loro applicazione credo riguardi i tornei weekend
ed i tornei con piu' di una partita al giorno, in quanto il QPF almeno
un vantaggio ce l'ha, quello di determinare con certezza l'ora massima
di termine di una partita (salvo casini) e quini l'ora di inizio del
turno successivo..
Una volta che ci sono gli orologi, pero', i tornei con una sola
partita al giorno non hanno a mio parere molte giustificazioni per non
adottare questi tempi.


http://www.geocities.com/TimesSquare/Cavern/4343/
ICQ #28073485



Ho gia' giocato un po' di tornei con orologi digitali.
Saro' stato fortunato ma finora di episodi cosi' non ne ho visto
capitare.
Visti i pro ed i contro, tempi Fischer o no, io mi trovo meglio coi
digitali, almeno con quelli decenti.
Che poi in Italia i rischi possano aumentare e' un'altra storia...

 gli orologi attualmente in commercio lo fa?
Questo inconveniente non ci sarebbe se si usasse "l'orologio Bronstein" al posto di quello Fischer.
Il metodo inventato da Bronstein consiste semplicemente nel *non contare* il surplus di tempo assegnato ad ogni mossa. Cioe' non
c'e' incremento di tempo. Dopo che un giocatore ha fermato il suo orologio, l'altro orologio *aspetta* che trascorra il tempo
prestabilito prima di mettersi in moto. In questo modo si raggiungono i medesimi vantaggi per cio' che riguarda il finale della
partita, ma senza che si abbiano quegli incrementi di tempo a mio avviso innaturali.
Il metodo Bronstein e' gia' presente in numerosi orologi elettronici, quello che gli manca e' solo un po' di pubblicita'.
ciao
Carlo





Sono Pienamente d'accordo con 
"Giorgio" con un'eccezione : il suo discorso andrebbe bene anche se si 
dovessero accontentare gli sponsor perchè non ci vedo niente di eccitante 
a vedere un giocatore che, ben sapendo di non avere possibilità di 
vittoria, finge di giocare a scacchi aspettando che all'avversario cada la 
bandierina.


L'orologio Fischer è una grande cosa, 
peccato che, a causa dei costi, non si possa imporre a tutti i tornei (ma 
verrà il tempo!!!).


Ciao a tutti


Carlo Costantini



Franz
 Intanto mi scuso per il ritardo, e poi continuo:
Io ingenuamente credevo che l'orologio Fischer fosse descritto in un
regolamento o analogo pezzo di carta in modo assolutamente
inequivocabile, onde evitare problemi di applicazione. In altri
termini: se uno ha una fabbrica di orologi e si vuloe mettere a fare
orologi Fischer, che fa, fa come gli pare o si attiene ad una
approvazione della FSI, FIDE, e chi piu' ne ha piu' ne metta?
Ciao
			Emanuele

approvazione della FSI, FIDE, e chi piu' ne ha piu' ne metta?
tuttaltro che ingenua la questione, se pensi che Champman (il boss della 
Lotus in Formula 1 ai tempi di Andretti) si presentava alle riunioni della 
FIA con il dizionario di inglese e faceva sostituire i vocaboli con 
sinonimi che poi permettessero a lui le interpretazioni che gli facevano 
comodo.
Comunque purtoppo non ho mai visto nulla del genere.


 Emanuele

Comunque purtoppo non ho mai visto nulla del genere.
Credo che un modo per saperlo ci sia.
Esiste un'omologazione concessa dalla FIDE che alcuni orologi hanno
ottenuto.
Non ho ben capito se sia un requisito indispensabile o un di piu', ma
di sicuro la FIDE dovrebbe essere in grado di rispondere indicando i
requisiti per ottenere l'omologazione.

batterie (come scritto da Orsi).
Non capisco una cosa in merito, e cioe` perche` debbano costare tanto: 
l'elettronica che sta alla base di un orologio siffatto penso sia 
dell'ordine di qualche migliaia di lire (orologi al quarzo te li regalano 
coi fustini didetersivo), la meccanica pure, perche` allora questi orologi 
costano di piu` di quelli meccanici?
In fondo che un orologio Garde con una parte meccanica significativa costi 
un po' mi va bene, ma che uno digitale costi di piu` mi pare solo questione 
di mercato.


Franz
Non potrei essere piu' d'accordo, la meccanica costa, l'elettronica
invece, ultimata la fase di sviluppo viene via per 2 soldi. Io a casa
ho soltanto un paio di orologi meccanici, e non so nulla del mercato,
ma immagino che, se i prezzi continuano a essere alti evidentemente le
quantita' prodotte non sono sufficienti ad abbassare i prezzi. Forse
questo tipo di orologio e' poco richiesto? Forse gli scacchisti sono
mediamente affezionati alla bandierina e al Garde? 
Ciao
                        Emanuele

il tempo!!!).
Io ho tradotto in italiano e sto facendo tradurre in francese da amici
il manuale di un noto orologio digitale, cosi' facendo ho potuto
acquistarne a volonta', ciascuno al prezzo di 50 euro. Ne hanno
approfittato amici e parenti... tutti soddisfatti.
A proposito dell'idea "portatevi l'orologio digitale al torneo", mi
pare piu' che adeguata. Io ne porto sempre un paio (i miei) e chi li
usa e' ben lieto di farlo. Nel mondo dell'Othello, quasi tutti vengono
con il proprio orologio digitale, visto che giocare con quelli
analogici, specie quelli "diffusi ed economici", non e' gradito a
nessuno.
Ad ogni modo, piu' che il costo, mi pare che il vero limite sia negli
arbitri e nei giocatori stessi. Maneggiare un orologio digitale,
spesso, non e' ne' facile ne' intuitivo, quindi c'e' bisogno di
"formazione". Un arbitro che accetti un orologio che non conosce, si
espone a dei problemi.
Per quel che riguarda le batterie, gli orologi dovrebbero segnalarlo
in qualche modo... non e' poi cosi' drammatico. Ad ogni modo a me
capito' di portare i miei due orologi e di averne uno scarico. Da quel
momento viaggio anche con le pile di riserva.
Ciao ciao.
--
Paolo Fasce

 di mercato.
Assolutamente d'accordo: ma si sa, anche i CD musicali hanno un costo di
produzione molto inferiore al vinile 33 giri, ma abbiamo visto tutti quale
incremento di prezzo hanno portato.

requisiti per ottenere l'omologazione.
No - non è necessaria alcuna "omologazione" per fabbricare un orologio
ed usarlo in competizione: basta che faccia quello che è previsto dai
regolamenti.
Dei quattro modelli in commercio che conosco, solo uno è "tipo FIDE" -
ho l'impressione che sia un bollino apposto dalla FIDE a pagamento,
come una sorta di titolo "fornitore ufficiale" o "tipo conforme".
Questi modelli in commercio Io li ho testati  tutti e quattro, al FIDE
di Corsico ed in altre circostanze, ed ho verificato che il migliore
in assoluto è il GARDE elettronico, che però costa quasi due volte un
orologio spagnolo un po' complesso da settare ma dalle prestazioni
accettabili. Dei quattro, ritengo quello bollato FIDE il peggiore come
rapporto prezzo/prestazioni.
Non ritengo che sia il costo il solo elemento che ostacola l'utilizzo
generalizzato degli orologi elettronici nelle competizioni
scacchistiche, almeno quelle di prestigio. Dalle prove effettuate, con
esclusione del GARDE elettronico (che però costa dalle tre alle
quattro volte un orologio meccanico standard), il tempo di settaggio
iniziale di una sala torneo con orologi elettronici (controllo
batterie, scelta del "programma", selezione e settaggio orologio) è
tre-quattro volte quello di una sala con orologi meccanici, mentre
quello di ripristino dopo un turno è sensibilmente più lungo.
Questo non vale per il GARDE elettronico, che viene settato con due
colpi di pulsante.
Walter Ravagnati

colpi di pulsante.
Per non parlare del fatto che se il digitale impazzisce il resto
comunque funziona...

 [SNIP]
Scusate se mi intrometto, ma in tutta questa discussione non sono riuscito
a capire una cosa:
ma *quanto* costa un orologio meccanico ? E uno digitale ?
Cioe` mi e` sembrato che molti abbiano detto varie volte cose del tipo:
"l'orologio digitale costa piu` di quello meccanico"
"l'orologio digitale dovrebbe costare meno di quello meccanico"
"non e` solo un problema di costo"
pero` io, profano, non ho capito quali sono i costi dei due tipi di
orologio,
almeno come ordine di grandezza.
Qualcuno puo` scriverlo ?
Grazie,
Marco Guidi


In italia ci si puo' fare un'idea sui prezzi al sito delle 2 torri
http://www.chess.it/ilyfr.htm
 (meccanici 60-200000, digitali 130-150000).
Ci saranno sicuramente altri siti.
Piu' in generale, ecco alcuni risultati da altavista (query:  "digital near
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Rapid, and US Active. Create your own timing methods or choose from the wide
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Bronstein, or Game. Large digital clocks display countdown to the second,
number of moves, and timing method. The Game Clock saves your time; stop and
resume play at any time. Sound effects add to the fun, but can be muted.
Built-in safety clasp and name plate guard against theft. Uses 2 C alkaline
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Regular price: $69.95
Sale price: $41.95

colpi di pulsante.
Idem per il sistemco, almeno tra un turno e l'altro. Di colpi di
pulsante ne basta uno, a patto che i giocatori, finita la partita, lo
fermino. Se non lo fanno, ti tocca pigiare due volte.
Per l'avvio della sala, concordo, tuttavia... basta arrivare un po'
prima!
--
Paolo Fasce

[]SNIP]
Grazie per le informazioni,
Marco Guidi

La icdchess ha in catalogo tutti orologi tra 50 e 60 $ meccanici, a parte 
due modellis peciali, mentre quelli digitali vanno da 85 a 120$.
Possbile che qualche fabbrichetta della Brianza che produce orologi a 1.000 
lire al pezzo per la dixan da cacciare nei fustini non possa pensare a 
produrre un aggeggio che costi che so 40 sacchi e ci farebebro comunquie 
una cresta paurosa....




,

Bravo! Avanti cosi'
ciao
Corrado
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.