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Titolo: Problema scacchistico. Qualcosa non va.

Cari appassionati,
Tutti abbiamo sentito parlare dei problemi scacchistici: "il bianco 
matta in 2 mosse", "il bianco matta in tre mosse", "il bianco muove e 
vince", ecc. Lo scopo � quello di trovare la mossa a seguito della quale 
il bianco matta nel numero di mosse specificato dal problema. 
Naturalmente la soluzione del problema � unica. Mi capita spesso per� di 
trovare soluzioni diverse da quelle specificate dal solutore. Come se il 
problema avesse pi� soluzioni.
Ho navigato un po' su internet, e ho scoperto che nella risoluzione di 
un problema scacchistico, non tutte le mosse che portano allo scacco 
matto nel numero di mosse specificato sono considerate soluzioni 
corrette. Ad esempio, la soluzione di un problema scacchistico non pu� 
essere mai una mossa di scacco, o di cattura, e non pu� essere una mossa 
che toglie caselle libere al Re nero. La mia domoanda � questa: quali 
sono esattamente le restrizioni? Ad esempio, se dopo aver giocato la 
chiave il numero di mosse disponibili per il nero diminuisce, la 
soluzione � ancora da considerare soluzione del problema?
Per non rimanere nell'astratto, guardate voi stessi
http://www.probleemblad.nl/zelf%20doen.html
Il sito � in olandese, ma si capisce cosa richiede il problema: "il 
bianco matta in 2 mosse". La chiave da me trovata � Ca3. Difatti, ecco 
tutte le possibili continuazioni:
1. Ca3   c3; 2. Db5 #
    ...  Rb3; 2. Db2 #
    ... Rxa3; 2. Db2 #
Il sito propone una soluzione diversa. Allora, sto sbagliando qualcosa? 
Ho commesso degli errori? La mia soluzione non � una mossa di scatto, o 
di cattura, e non toglie caselle libere al Re nero. Perch� non va 
d'accordo con la soluzione dell'autore?  � vero che dopo aver mosso il 
cavallo in cavallo in a3, il nero non pu� pi� muovere il pedone in a4, 
ma questa � da considerarsi una restrizione? Vi prego di aiutarmi. � una 
cosa seccante sapere che sto sbagliando qualcosa ma non sapere allo 
stesso tempo che cosa.
Vi ringrazio anticipatamente.
Francesco

 ha scritto nel messaggio 
news:4af31eec$0$1095$4faf...@reader3.news.tin.it...

si', nella prima ipotesi dopo c3, Db5 non e' matto perche' c'e' Rxa3
Robynet 


D'accordo geniaccio. :) La domanda � un'altra. Quali sono le soluzioni 
ammissibili in un problema scacchistico?
Vi prego di rispondermi presto.
Francesco
P.S.

 ammissibili in un problema scacchistico?
Il discorso in questi termini e' mal posto. 
Il punto e' che in un problema scacchistico si apprezza soprattutto il suo
essere anticonvenzionale, paradossale... diciamo, in un certo senso, il
suo essere l'eccezione che conferma la regola.
Gli esempi che tu porti (scacco, cattura, restrizione dello spazio a
disposizione del re) non sono vietati in quanto tali, ma ledono quello che
e' lo spirito suddetto, che e' proprio della problemistica scacchistica.
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Vi prego di rispondermi presto.
Da quello che scrivi, mi sembra che ti manchino proprio le basi :-))
Prova a leggere qui:
http://anduin.eldar.org/~problemi/bp/bp.html
e poi nella bella pagina di Mario Leoncini:
http://www.infcom.it/fsi/biblioteca/bibliote.htm
scarica il file "Nozioni elementari sul problema in due mosse"
http://www.infcom.it/fsi/biblioteca/duemosse.zip
Dopodiche, se vuoi "entrare" nel mondo del problemismo, puoi anche 
registrarti nel sito:
http://www.accademiadelproblema.org/
Il sito � in costruzione, ma, ad esempio, il forum � funzionante!
Puoi fare tutte le domande che vuoi e avere risposta da "problemisti"
o da esperti del settore :-)
Saluti
Ivo

 P.S.
Un problema scacchistico essenzialmente svolge un tema che può essere
presente nel cosiddetto Gioco Reale (la soluzione), come anche, ma non
necessariamente, nel Gioco Apparente (i tentativi), il Gioco Virtuale
(quello che succede con la 1a mossa al nero). Questi temi possono
essere di varia natura, o meccanica (ad esempio dei particolari giochi
di inchiodature o di sgombero/occupazione di certe case) o di
struttura (cambi di difese tra GR, GA e GV, eccetera).
I problemi si distinguono principalmente in "problemi diretti" (il
bianco muove e matta in n mosse) o "problemi inversi" (aiutomatti e
automatti).
Nei problemi si chiede che la soluzione sia unica e che,
possibilmente, le difese che sventano i tentativi tematici siano
anch'esse uniche. la mancanza di unicità è detta "dualità" e
rappresenta un difetto grave di costruzione.
Nei problemi inversi si è meno rigidi sulla richiesta di unicità, ed
anzi alcuni temi--specialmente per quanto riguarda gli aiutomatti--
richiedono esplicitamente una doppia soluzione che svolga il tema in
due modi omologhi ma non identici (ad esempio se il tema richiede
un'inchiodatura, in una soluzione si può avere un'inchiodatura lungo
una linea orizzontale o verticale e nell'altra lungo una diagonale,
eccetera)
Per quanto riguarda i problemi diretti è preferibile che la chiave
(cioè la prima mossa della soluzione) non sia nè uno scacco, nè una
cattura, ma a fronte di temi particolarmente strutturati una chiave di
cattura, purché non evidente, è tollerabile.

 sono esattamente le restrizioni?
Non ci sono restrizioni. La soluzione e' sempre unica (salvo
specificato altrimenti).
Infatti la tua soluzione 'doppia' Ca3, come qualcuno ha gia' detto,
non funziona.
Poi se vuoi approfondire i link che ti hanno segnalato sono ottimi.
ciao
Marco

 ammissibili in un problema scacchistico?
In un problema di scacchi, l'enunciato impone una soluzione unica.
Se ce ne sono altre, il problema e' demolito.
In linea generale, se tu trovi un problema pubblicato e ritieni di
aver trovato una soluzione diversa da quella prevista dall'autore, e'
molto, ma molto, ma molto probabile che la tua non sia una soluzione
ma che in risposta alla tua mossa vi sia una difesa (talvolta unica)
che evita o ritarda il matto.
(Se il diagramma viene pubblicato e' estremamente improbabile che sia
un problema demolito visto che oggigiorno si puo' rapidamente
verificare con un computer).
La bellezza di un problema sta nel fatto che oltre alla soluzione
unica, vi siano a volte alcune soluzioni virtuali che sembrano
funzionare ma che invece vengono frustrate da una unica difesa.
Quindi se vuoi sviscerare interamente un problema, non solo vorrai
trovare la soluzione, ma anche tutti i giochi virtuali presenti e le
loro uniche difese.

> D'accordo geniaccio. :) La domanda � un'altra. Quali sono le soluzioni

D'accordo, ho capito. La morale � che ogni qual volta ritenevo di aver 
trovato una soluzione alternativa a quella "ufficiale", stavo sbagliando 
qualcosa. � triste ma lo accetto.
Ho ancora un po' di confusione per� con i termini "gioco reale", "gioco 
virtuale", e gioco apparente". Mi sono basato su del materiale trovato 
in questa pagina web: 
http://www.italiascacchistica.com/p_gal01.htm
. Qui 
si danno alcune definizioni. Si definisce, ad esempio, "gioco apparente" 
la particolare tecnica in base alla quale si ricerca la soluzione 
"facendo finta" che la prima mossa spetti al nero, anzich� al bianco. 
Immagino che ci� serva per studiare tutte le possibili difese che il 
nero ha a disposizione per difendersi da eventuali attacco del bianco. 
Vi prego di confermarmi la correttezza di questa definizione. La 
definizione di "gioco virtuale" � a mio avviso un pochino meno chiara. 
Sembra che venga definito "gioco apparente" quell'elenco di possibili 
continuazioni che vengono analizzate durante la risoluzione. Vorrei 
anche qui un vostro riscontro.
A questo punto, se avete un altro po' di pazienza, vorrei farvi un'altra 
domanda. La domanda pu� sembrare un po' "scema", per�, malgrado ci�, non 
resisto alla tentazione di farvela. Ecco: � ammissibile un problema del 
tipo "il bianco matta in N mosse" che permetta il matto anche in un 
numero minore di mosse? Mi spiego: � ammissibile un problema del tipo 
"il bianco matta in 2 mosse" che sia fatto in modo che il bianco possa 
mattare anche alla prima mossa? L'ideatore del problema pu� chiedere 
questo? "Non mi interessa che si pu� arrivare al matto anche in un 
numero di minore di mosse. Devi trovami la continuazione che porta al 
matto esattamente in un numero N di mosse." La domanda mi serve per 
capire quale sia il grado di artificiosit� che molti "puristi" del gioco 
degli scacchi sembrano rimproverare al problema scacchistico (almeno 
cos� mi sembra per quel poco che ho letto in giro). Il gioco degli 
scacchi nasce sopratutto come "guerra di intelligenze". Dopotutto gli 
scacchi sono "...il gioco pi� violento che esista..." Dovrebbe perci� 
valere il principio del massimo risultato col minimo sforzo. Questa 
impostazione non dovrebbe conservarsi anche nella composizione di 
problemi pi� o meno "artificiosi" da "studiarsi a tavolino"? Vorrei una 
vostra opinione di esperti.
Rimango fiducioso in una vostra pronta risposta.
Un saluto
Francesco

 matto esattamente in un numero N di mosse." 
Si', e' ammissibile. Guarda ad esempio questa posizione:
3B4/1K2PN2/3pk1P1/8/4P3/8/8/8 w - - 0 1
Qui c'e' banalmente il matto in 1 con la promozione a Donna, ma 
nell'enunciato (K. Hannemann, 1933) e' richiesto di trovare anche il 
matto in esattamente 2, 3 e 4 mosse.
Ciao, Bruno.
P.S.:
Se non sai cosa e' un FEN, ossia come si legge la riga sopra riportata, 
vai su:
http://it.wikipedia.org/wiki/Notazione_Forsyth-Edwards
oppure, piu' semplicemente, copia e incolla l'intera riga nel campo 
accanto il pulsante "Carica" alla pagina:
http://www.ideachess.com/visualizza-fen.php
e poi pigia il pulsante stesso.


Non sono d'accordo :-)
Il problema da te citato (Dagens Nyheter 1933) riporta come enunciato:
"Matto in 1".
Poi ci sono gli enunciati dei "gemelli", cio� di altre soluzioni possibili, e cio�:
Matto esattamente in 2
Matto esattamente in 3
Matto esattamente in 4
Nei problemi ortodossi, se l'enunciato � "Matto in 2" e tu trovi la soluzione in una mossa,
il problema � DEMOLITO!
In altri termini, quanto richiesto da Francesco � IMPOSSIBILE nei problemi ortodossi.
Naturalmente, se passiamo al campo dei problemi "eterodossi", allora tutto � possibile :-))
Saluti
Ivo

 In altri termini, quanto richiesto da Francesco � IMPOSSIBILE nei problemi ortodossi.
Aggiungiamo pero' che l'ortodossia cambia col tempo. Nei secoli passati 
problemi "matto in N mosse, ne' piu' ne meno" erano comuni.



S�, per� se io trovo una soluzione con un numero di mosse INFERIORE all'enunciato
il problema risulta sempre demolito!
Ivo

 il problema risulta sempre demolito!
Perche', io ho forse detto il contrario...?

Francesco ha scritto:
La domanda pu� sembrare un po'...
Bisogna decidere se si parla di problemi scacchistici "veri" o se si parla
di "giochetti e follie varie".
Il problema di scacchi � un po' come la matematica, le opinioni sono
escluse :-). Immagina di essere in partita, anche se la posizione
costruita � assurda. Trova la chiave, l'unica mossa che consentir� di dare
matto utilizzando un numero massimo di N mosse, considerando ovviamente
tutte le difese possibili, anche le pi� assurde, dell'avversario. Se
esistono pi� soluzioni, o addirittura soluzioni pi� brevi, il problema �
demolito, come ha detto Montaruli.
Ci sono bellissimi libri, il pi� recente di quelli che conosco � "Nel
Mondo del Problema" di Fabio Magini, in grado di spiegare agli
appassionati, esperti o ne�fiti, quanto sia importante e apprezzabile la
"verit�" scacchistica contenuta nei problemi.
Ciao
Stefano


 Rimango fiducioso in una vostra pronta risposta.
Siamo sempre qua.

 Siamo sempre qua.
Cari appassionati,
dato che questo argomento sembra aver suscitato un discreto interesse, 
forse anche a causa dell'ignoranza che mostro di possedere in materia, 
vorrei farvi un'altra domanda sempre pertinente all'argomento.
D'accordo. Abbiamo detto che il problema di scacchi non � il gioco degli 
scacchi. Abbiamo detto che sono due cose diverse. Il problema di scacchi 
� enigmistica. Condivide con gli scacchi solo le regole e i pezzi, ma � 
qualcosa di completamente estraneo. � semplicemente un rompicapo 
"matematico". Ok. Vorrei a questo punto farvi un altra domanda. Che cosa 
� invece il cos� detto "studio scacchistico"? Confesso di essere quasi 
totalmente a digiuno dell'argomento. Mi � capitato per� di scorgere su 
alcuni libri e su alcune pagine web la curiosa dicitura "studio 
scacchistico". Compariva una scacchiera sulla quale era raffigurata una 
determinata posizione, e una scritta diceva qualcosa del tipo "il bianco 
muove e vince", o "il bianco muove e patta", ecc. Di che cosa si tratta? 
Lo scopo del "gioco" � quello di trovare la mossa che, qualunque sia la 
difesa del nero, da la vittoria al bianco, o porta alla patta, ecc.? Se 
si, si tratta ancora di un altro tipo di "problema scacchistico"? � 
ancora enigmistica? O forse gi� stiamo parlando di scacchi? In questo 
caso, si sta forse studiando dal punto di vista teorico una determinata 
posizione che pu� comparire benissimo in una normale partita? 
Rappresenta un "esercizio" per "affrontare meglio" gli incontri 
preparandosi dal punto di vista "teorico"? Questo � un altro aspetto 
interessante e sul quale vorrei qualche chiarimento.
Ringraziandovi anticipatamente di una vostra risposta, vi saluto.
Francesco

 Che cosa � invece il cos� detto "studio scacchistico"?
Hai gia' dato un'occhiata alla pagina di wikipedia?
http://it.wikipedia.org/wiki/Studio_di_scacchi
Ciao, Bruno.

 interessante e sul quale vorrei qualche chiarimento.
Rappresenta un "esercizio" per "affrontare meglio" le gare di soluzione 
di problemi, non i tornei di scacchi. Assolutamente no.
E' divertente cimentarcisi, ma siamo sempre nel campo degli enigmi.
E se non li risolvi, non significa che tu non sappia giocare a scacchi.

 E se non li risolvi, non significa che tu non sappia giocare a scacchi.
Ok, credo che approfondir� ulteriormente il discorso della problimistica.
Grazie a tutti.
Francesco

Francesco ha scritto:
"studio scacchistico"?
Il problema � una "palestra matematica" ben definita.
Prendiamo ad esempio il problema pi� semplice, quello di matto in 2 mosse,
nella sua versione pi� "banale":
1) Il B gioca la sua prima mossa minacciando di dare matto alla successiva.
2) Il N ha a disposizione, supponiamo, 23 mosse legali, delle quali 7
mosse difendono dal matto e le altre 16 no.
3) Scartate rapidamente le 16 mosse inutili del N, troviamo un altro modo
di dare matto per ciascuna delle 7 difese del N, e il problema � risolto.
Puoi ben comprendere che l'arte, il bello di questa composizione pu�
risiedere nell'estetica, nella complessit�, nell'originalit�, nella
perfezione. Ecco perch� la soluzione dev'essere una, ecco perch� �
disdicevole che la prima mossa sia la cattura di un pezzo importante o uno
scacco al Re, etc...
Lo studio deve avere le stesse caratteristiche, ma pone un obiettivo
diverso: Il bianco muove e vince, o patta. Non � possibile definire un
numero massimo di mosse, per due motivi:
1) Non � possibile dimostrare ogni singola variante fino in fondo, sono
troppe le possibilit� offerte dalla scacchiera, quindi ci si deve
accontentare di una valutazione della posizione: patta, vinta, persa.
Attenzione: questo presuppone una certa conoscenza del gioco!
2) Non avrebbe senso dire "il B muove e patta in 10 mosse". Anche nella
posizione apparentemente pi� disperata, se esiste un modo incredibile che
riesce a pareggiare, significa che la posizione iniziale.... � gi� patta!
Ciao :-))))


 Ok, credo che approfondirò ulteriormente il discorso della problimistica.
Nulla hai detto circa la tua conoscenza del gioco degli scacchi.
Che anche se la problemistica, con gli scacchi ha a che fare
relativamente poco, ciononostante, una discreta conoscenza del gioco
degli scacchi e' necessaria per cimentarsi con la problemistica,
capirla e divertirsi.
Quindi se di scacchi sei molto digiuno, e' molto probabile che non
riuscirai ad apprezzare la problemistica.
Se invece a scacchi giochicchi e riesci ad apprezzare negli scacchi
alcune combinazioni, con sacrifici, varianti forzate e cose del
genere, allora puoi approfondire la problemistica.
In caso contrario ti sembrera' una cosa incomprensibile ed insulsa.