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Titolo: Il più grande

            Chi è stato il più grande giocatore italiano?
            Chi lo è attualmente?
            15 anni fa qualcuno mi disse che era Mariotti.... che ne
pensate?

 15 anni fa qualcuno mi disse che era Mariotti.... che ne pensate?
Dipende da quali criteri si vogliono usare.
Nei tempi moderni, senza dubbio Mariotti č stato al vertice in maniera piů
netta di chiunque altro, vuoi per il fatto di essere stato il primo GM, vuoi
per il suo gioco brillante, vuoi per il particolare periodo "fischeriano" di
esaltazione dei vincenti.
Non dobbiamo dimenticare, perň, anche Tatai e Paoli, attivi durante buona
parte del secolo scorso. Se andiamo indietro nel tempo, nel XXIII secolo la
nostra scuola modenese, con Ponziani, Del Rio e Lolli era ai vertici
mondiali; ancora prima, Gioacchino Greco era nell'elite, costituita perň da
pochissimi giocatori.
Oggi i valori sono piatti. Possiano citare Godena, l'altro nostro GM, perché
č di una generazione piů giovane di Mariotti. Ma ci sono altri giocatori a
un livello grosso modo simile.
Alex

             Chi lo è attualmente?
Limitandoci agli italiani "nativi", Godena e Bellini, direi. Consulta la
lista Elo per farti un'idea approssimativa.
Ciao
Edoardo Vancini

 Con le regole moderne l'unico giocatore (...)
Veramente le regole moderne ci sono dal 1490 circa, periodo dal quale il
gioco è sempre lo stesso.
Ci sono state nel mondo e nel tempo eccezioni locali, come l'arrocco
libero - che non rende certo tutto un altro gioco gli scacchi -, ma le
partite che si trovano in Lucena e Damiano (inizio XVI secolo) sono
perfettamente in regola con il nostro regolamento "moderno".
Alex

 perfettamente in regola con il nostro regolamento "moderno".
Eppure io sono convinto di avere letto da qualche parte che proprio
l'utilizzo di regole diverse rispetto agli altri paesi dell'Europa centrale,
principalmente per l'arrocco, abbia contribuito ad isolare scacchisticamente
il nostro paese e quindi (insieme ad altri fattori magari piu' importanti) a
scalzare l'Italia dal trono di superpotenza scacchistica. E' falso?
Ciao
Edoardo

 scalzare l'Italia dal trono di superpotenza scacchistica. E' falso?
L'arrocco come lo intendiamo oggi è nato proprio a Roma nel 1585. Dopodiché
fino al XIX secolo sono state fatte sperimentazioni di ogni tipo in tutta
Europa, e l'arrocco libero divenne popolare, specie in Italia, dove in
effetti era predonaminante. Lo stesso Dubois scrisse un manuale di aperture
considerando entrambe le regole. Dopo la sua morte, nel 1899, l'arrocco
libero scomparve del tutto. Questo tipi di arrocco, tuttavia, non altera
sostanzialmente la struttura del gioco; modifica solo leggermente alcune
varianti di apertura. Tieni presente poi che il tempo bonus fornito da
questa regola è a disposizione di entrambi i giocatori, quindi se il Bianco
arrocca con Rh1-Tf1 lo può fare anche il Nero, ed è quindi come se entrambi
avessero giocato le due mosse 0-0 e R-T1.
Non so di altre differenze nelle regole. Lo stallo era calcolato come patta
in Italia già intorno al 1500; la vittoria per "Re nudo" cessò di esistere
ben prima di quella data in Italia; i pezzi muovevano allo stesso modo dopo
il 1485, a partire proprio dall'Italia.
Per quanto riguarda la superpotenza, non lo so: a parte i modenesi che ho
citato, non è che avevamo tutti questi campioni! :)
Alex

 Alex
Mariov

 ha scritto nel messaggio
news:akl6se$2e1e$1...@newsreader1.mclink.it...

Con tutto il rispetto per Mariotti, credo che in età moderna sia stato
senz'altro Monticelli.
Mariotti avrebbe potuto esserlo, se avesse lavorato con maggiore assiduità,
senza basarsi solo sul suo innegabile istinto.

 Edoardo
ciao
Robynet

 pensate?
Ci si dimentica sempre di Napolitano, l'unico italiano ad arrivare 2° nella
finale del campionato del mondo (corr) conseguendo quindi il titolo di GM.
A chi mi parla di Monticelli, rispondo che i suoi risultati sono stati
concentrati in un breve lasso di tempo, estremizzando Zichichi a Venezia non
gli fu inferiore.
Ciao!
Mx

Nel 1600 Gioacchino Greco giocava con le regole "internazionali".
L'Italia si differenziò dal resto d'Eurpa nella metà del 1700 con il trio
modenese. Le regole diverse erano:
- arrocco. Libero da noi (per es. Th1 Re1)
- en passant: proibita
- promozione: si giocava solo con i pezzi di un gioco. Non era quindi
possibile avere piu' di una Donna, o tre Cavalli sulla scacchiera. Nel caso
che uno dei due giocatori promovesse prima che un suo pezzo fosse catturato
il pedone rimaneva "sospeso" in ottava in attesa di cattura! (Bellissimo il
caso di un giocatore che catturava la Torre avversaria e si cosi' si dava
automatto!).
Le regole italiane furono ufficialmente abbandonate, dopo una discussione
che coinvolse tutta Italia con il torneo di Milano del 1881.
L'allora Societa' Scacchistica Senese (scusate l'inciso) prese posizione per
quelle internazionali.
Mario Leoncini

 che coinvolse tutta Italia con il torneo di Milano del 1881.
Dopo aver accumulato un secolo e mezzo di ritardo ... che tristezza.
Fortunatamente Dubois, che mi pare unanimemente considerato il piu' grande
giocatore italiano dei tempi moderni, giocava gia' prima di quella data
"anche" con le regole internazionali, essendo stato nei primi anni '60
(dell'800') uno dei top-ten mondiali, anche se il sito Chessmetrics lo
considera piuttosto lontano dai titani dell'epoca Morphy e Paulsen.
Ciao
Edoardo


Il gioco per corrispondenza è un altro tipo di gioco.
Allora Mariotti era fortissimo lampo, molto più che a tempo normale, ma con
questo?
Per quanto riguarda Zichichi, direi che hai estremizzato un bel po'
Se si parla del più grande giocatore italiano, parlando di gioco a tavolino,
bisogna fare riferimento al grado raggiunto raffrontandosi ai migliori del
mondo.
Anche parlando di "Roma caput mundi", Zichichi non è mai stato nemmeno il
migliore di Roma

- arrocco. Libero da noi (per es. Th1 Re1)
Ma in cosa consiste, esattamente, l'arrocco libero?
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 automatto!).
<snip>
Non č che ci fai un esempio di questo automatto?
Luigi Caselli

 Ma in cosa consiste, esattamente, l'arrocco libero?
Sposti la Torre a piacere fra e1 e g1 per l'arrocco corto, fra b1 e d1 per
quello lungo; poi il Re a piacere  fra la torre e il bordo.
Alex

 Non č che ci fai un esempio di questo automatto?
Bianco Ra6, P.sospeso in c8, Tg6
Nero Ra8, Tg4
1...Txg6 2. (piů che 2. č una specie di complemento a 1.) P.sospeso=T#
Alex

 Txg6 e' scacco...per entrambi.
ehm...in che senso scusa ?
Robynet

 wrote in message
fLMb9.31310$ub2.4...@news1.tin.it...

La Tg6 (nera) da' scacco al Ra6 (bianco) mentre la neo-Torre c8 (bianca) da'
matto al Ra8.
Bel pasticcio ..
Ciao
Edoardo

 gli fu inferiore.
Secondo quelli di Chessmetrics (a cui in passato dichiarai di credere cosi'
cosi' ma che uso sempre per farmi un'idea approssimativa di cio' di cui si
sta parlando) Monticelli e' stato 6-7 anni tra i primi 30 del mondo.
Nell'ultimo secolo non e' capitato ad altri italiani, purtroppo.
Ciao
Edoardo

 matto al Ra8.
vabbe', quello l'ho capito ma non mi pare che gli eventi avvengano
contemporaneamente...
insomma e' un po' come quando catturi la donna all' avversario giusto in
tempo per rendergliela in quanto lui promuove immediatamente...
ciao
Robynet

 cambiava totalmente l'approcio strategico della partita
Dal manoscritto di Gottinga (1510 circa): 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.Ac4 f5 4.d3 f4
5.d4 Df6 6.Cc3 c6 7.h3 Ae6 8.d5 Ad7 9.dxc6 bxc6 10.b4 Ae6 11.Ab3 Ch6 12.Ab2
a6 13.Tf1 Cf7 14.Rg1
Questo è il "salto del Re", precursore dell'arrocco. Sembra uno
stravolgimento della partita? A me sembra un arrocco fatto in due tempi.
14...Ae7 15.Axe6 Dxe6 16.a4 g5 17.Ch2 h5 18.f3 Ch6 19.b5 Tg8 20.De2 g4
21.fxg4 hxg4 22.Cxg4 Cxg4 23.hxg4 Txg4 24.bxc6 Cxc6 25.Cd5 Ad8 26.c4 Ta7
27.Tf2 Th7 28.Dd1 Dh6 29.Rf1 Dh5 30.Df3 Dg6 31.Dd3 Th1+ 32.Re2 Rxa1 33.Axa1
Txg2
La partita mi pare abbastanza normale; rispetto a oggi il Bianco ha fatto
l'arrocco con un tempo in più: se lo consideriamo Nero i conti tornano.
Nelle partite dove entrambi i giocatori arroccano con questa tecnica il
tempo perso si annulla.
Quest'analisi (probabilmente una partita realmente giocata) sul Giuoco Piano
è riportata sia nel trattato summenzionato che nel manoscritto di Parigi,
circa 1520, sempre di Lucena:
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ac4 Ac5 4.c3 De7 5.d3 h6 6.Ae3 Ab6 7.a3 d6 8.h3 Ae6
9.Cbd2 Cf6 10.Tc1 (una "misteriosa mossa di Torre": Nimzowitsch non ha
inventato nulla) ...Tf8 11.Tf1 Rg8 12.Rg1
Ecco un doppio salto del Re: perfettamente equivalente a un doppio arrocco
moderno.
12...d5 13.exd5 Axd5 14.Axd5 Cxd5 15.Axb6 axb6 16.Te1 Cf4 17.Dc2 Dd6 18.Te3
Rad8 19.Cc4 Dg6 20.Ce1 b5 21.Cxe5 Cxe5 22.Txe5 Cxh3+ 23.Rf1 Cf4 24.Te3
Ora, non sembra una normalissima partita attuale (a parte l'arrocco
suddiviso)?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:i4Ob9.31863$ub2.4...@news1.tin.it...


 Bisogna trovare un Mascheroni dell'800!
Sembra che la prima edizione del sito di Mascheroni risalga ai tempi della
macchina a vapore...
Luigi Caselli

 Re in h1 anzichè in g1,se per te questo è niente...
Sì, un guadagno di tempo ma per entrambi i giocatori, che finisce quindi per
annullarsi, come dimostra il mio esempio del Giuoco Piano di Lucena (su cui
non hai commentato :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:LaQb9.127955$n04.3...@twister2.libero.it...


 Re in h1 anzichč in g1,se per te questo č niente...
Al massimo potrebbe rendere qualche variante di apertura piu' efficace
di qualche altra per via del tatticismo dell'arrocco libero.
O magari potrebbe emergere qualche miglioramento di qualche variante o
la risurrezione di qualche variante demolita...
Per esempio si aprirebbero nuovi orizzonti nella siciliana, potendo il
nero arroccare lungo mettendo il re in a8 e la torre in c8 sulla
colonna aperta...
Io credo che se ci giocassimo un match io e te, su 24 partite, 2h x 40
+ 1h QPF, io con possibilita' di arrocco libero e tu no, finirebbe
comunque 6-0 per te.
In buona sostanza il gioco non cambia di molto.

 ha scritto nel messaggio
news:SOsb9.27756$ub2.4...@news1.tin.it...

"Il libro completo degli scacchi" (Chicco-Porreca).

comunque 6-0 per te.
Può darsi, ma ciò sarebbe dovuto solo a te
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:t957nucaq49a5ff9g...@4ax.com...

Ma come fa a finire 6-0 un match su 24 partite? Date delle racchette agli
alfieri?

alfieri?
Semplicemente il Montaruli faceva riferimento al vecchio regolamento
del mondiale (quello dei Karpov-Kasparov per intenderci)
dei due contendenti arrivava a 6 vittorie vinceva il match
ciao
Corrado

 
Appunto. Quindi l'arrocco libero non stravolge il senso del gioco nel
suo complesso e non costituisce un vantaggio sufficiente a colmare 400
punti elo di differenza. Il piu' forte vince.
Ben diverso sarebbe giocare tirando il dado: se fai 1 muovi il pedone,
se fai 2 muovi il cavallo, etc...
In questo caso il match ce lo giochiamo...

punti elo di differenza. Il piu' forte vince.
Questo vuol dire solo che tu sei abissalmente scarso mio caro
non volermene ma č cosě.
Il gioco č stravolto,se poi tu  non sei capace di sfruttare siffatto
vantaggio .....
ciao
Corrado

 vantaggio .....
Io non sono capace di sfruttare siffatto vantaggio, non sono in grado
di sfruttare un pedone in piu', figurati...
Pero' il mio parere e' che il gioco non e' cosi' tanto stravolto,
soprattutto se l'arrocco libero fosse una mossa legale per entrambi.


scusa ma non sono due tempi. Se fai l'arrocco corto diventano due
tempi se hai gia' mosso ad es. f4 (col bianco). In pratica devi
arroccare (artificialmente) DOPO f4. La cosa cambia parecchio, a mio
avviso

 ha scritto nel messaggio
news:3d75f210....@news.cineca.it...

Non č che puoi spiegare con un esempio il tuo ragionamento?
Luigi Caselli

 giocherebbe la najdorf ma la spagnola o la russa o la caro-kann
Certamente il fatto di poter avere il Re in h1 invece che in g1 in quasi
tutte le siciliane aperte tipo Najdorf o Scheveningen sarebbe un bel
vantaggio per il Bianco.
In molti casi il Nero riesce a uscire bene dall'apertura grazie al fatto che
(spingendo il Bianco in f4) può guadagnare tempi con gli scacchi sulla
diagonale a7-g1.
Invece in queste aperture avere il Rg8 o in h8 per il Nero non fa molta
differenza.
Inoltre per il Bianco avere la Torre già in e1 potrebbe rilevarsi molto
vantaggioso per sostenere la spinta di rottura in e5.
In posizioni più chiuse probabilmente l'arrocco libero è quasi ininfluente.
Luigi Caselli


Non c'e' nulla di misterioso: per arrivare alla configurazione Tf1,
Rg1, coi tre pedoni in f2, g3, h2 e senza arrocco non bastano tre
mosse del bianco. Se invece il pedone f e' in f4 (o f3) allora bastano
tre mosse del bianco. Se invece si puo' fare l'arrocco, basta una
mossa. 

 wrote:
Mi correggo: non avevo capito la questione, ho detto una fesseria

 ha scritto nel messaggio
news:3d75f6ec....@news.cineca.it...

Forse mi sono perso qualcosa ma credevo si parlasse di posizioni dove
l'arrocco era sempre possibile.
Se l'arrocco non č possibile allora tra arrocco libero e arrocco normale non
c'č differenza.
Luigi Caselli

A proposito di questo thread, mi pare di ricordare che il libro che lessi
io, dava la colpa del arretratezza degli scacchi italiani, non esattamente
al fatto che questi giocassero con regole leggermente diverse in se per se,
ma all'isolamento in cui si trovavano i giocatori italiani per questo
motivo.
Ma forse mi sbaglio.
Ciao,
Francesco

 wrote in message
al4v6k$1ne1pg$1...@ID-136664.news.dfncis.de...

Direi proprio di no, non ti sbagli.
Se anche la differenza e' minima, avere regole diverse porta inevitabilmente
all'isolamento. Tra l'altro non era ancora stato inventato l'aereo (e
neanche il treno e l'auto ..): sottoporsi a lunghi viaggi per giocare con
regole diverse (anche se leggermente) da quelle abituali non doveva essere
prospettiva particolarmente attrente ne' per gli italiani ne' per gli
starnieri.
Com'e' poi andata a finire l'abbiamo visto ...
Ciao
Edoardo