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Titolo: Il punteggio più logico in caso di stallo

Una delle regole degli scacchi che nella storia anche più recente sono
state discusse è quella di quale risultato e punteggio assegnare ai
giocatori in caso di stallo. Il ritenere che il punteggio più logico
da assegnare sia 1/2 a ciascuno e quindi una patta, non è stata un
opinione condivisa da tutti i giocatori, vedere qui:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalemate#Proposed_rule_change
 
 
Periodically, writers have argued that stalemate should again be made
a win for the side causing the stalemate. Grandmaster Larry Kaufman
writes, "In my view, calling stalemate a draw is totally illogical,
since it represents the ultimate zugzwang, where any move would get
your king taken" (Kaufman 2009). The British master T. H. Tylor argued
in a 1940 article in the British Chess Magazine that the present rule,
treating stalemate as a draw, "is without historical foundation and
irrational, and primarily responsible for a vast percentage of draws,
and hence should be abolished" (Reinfeld 1959:242–44). Years later,
Fred Reinfeld wrote, "When Tylor wrote his attack on the stalemate
rule, he released about his unhappy head a swarm of peevish
maledictions that are still buzzing." (Reinfeld 1959:242) Larry Evans
calls the proposal to make stalemate a win for the stalemating player
a "crude proposal that ... would radically alter centuries of
tradition and make chess boring" (Evans 2007:234). This rule change
would cause a greater emphasis on material; an extra pawn would be a
greater advantage than it is today.
 
Di seguito vengono elencate le modifiche che porterebbe al far
equivalere lo stallo a una sconfitta per il giocatore impossibilitato
a muovere.
 
Una proposta meno radicale è espressa qui:
 
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5372
 
 
dove si suggerisce di dare al giocatore impossibilitato a muovere il
punteggio di 2/6 e all'altro giocatore il punteggio di 4/6, insomma
stallare l'avversario diventa una "vittoria minore" (lo stesso autore
di questa proposta suggerisce anche di dare 2/6 al giocatore che si
ostina a ripetere per tre volte la stessa posizione di pezzi sulla
scacchiera).
 
In effetti, se ci si pensa, la regola che vieta il re ad andare in
case difese dagli avversari dovrebbe essere nata quando ancora lo
scopo era non dare scacco matto ma catturare il re, e la regola
serviva per evitare che un giocatore catturasse il re e quindi
vincesse non per meriti propri ma unicamente per un clamoroso e super-
evidente "suicidio" dell'avversario. In tal modo lo scopo del gioco
divenne lo scacco matto e veniva omessa l'ultima mossa della cattura
del re avversario, sostituita dalla dimostrazione che l'uscita da quel
tipo di scacco era impossibile. Nello stallo però si dovrebbe dire che
in tal caso, essendo costretto a fare solo mosse in caselle sotto
attacco, non fa alcun tipo di mossa "sucida" e dunque di conseguenza
lo stallo dovrebbe considerarsi secondo logica una vittoria a tutti
gli effetti per il giocatore che immobilizza il re avversario.
 
Voi cosa ne pensate?
 
Ciao.

 Ciao.
 
E' una Corazzata Potemkin (cit.)
Ti chiedo solo: quali sono, a livello "decente" (cioè non tra principianti) le effettive situazioni di stallo (anche solo potenziale) che capitano in partita?
Essenzialmente due: la prima, è lo "stallo provocato" per pattare in situazione difficile: classico esempio, il sacrificio dell'ultimo pezzo con uno scacco suicida (la "torre furiosa" o simili) in cui il pezzo che da scacco non può essere catturato per non pattare (ma si ha il perpetuo).
La seconda: nei finali (rpincipalmente di pedone) con due sottocasi: il primo, nei finali di pedone "classici" R+P vs R in cui la parte debole riesce a pattare grazie allo stallo (pedone in settima, re difendente in ottavae mossa all'avversario). IL secondo (che è il più assurdo per questa proposta), R+ P di torre vs Re, in cui è LA PARTE IN VANTAGGIO che può finire in stallo!!! (Re  attaccante in ottava, pedone in settima e re difendente a chiudere le uscite).
IN pratica, con questa modifica di regola assurda, toglieresti due legittime possibilità di salvare la partita a chi è "sotto" e addirittura faresti VINCERE un giocatore rimasto con IL SOLO RE!!!! Assurdo è dire poco....
 
LS
 
ps: in realtà, negli XiangQui (scacchi cinesi) c'è la regola che chi viene messo in stallo perde. Ma la situazione è completamente diversa - il re non esce MAI dal castello, nè i due re si possono mai fronteggiare...

 Voi cosa ne pensate?
 
A me sta bene cosi' com'e' adesso.
Le opinioni riportate sono figlie dei nostri tempi, IMHO, della ricerca
spasmodica del punteggio ad ogni costo più che la ricerca dell'estetica
nel gioco.
 
C'è una certa creatività anche nel perseguire lo stallo.
Se la attuale regola cambiasse non potremmo più vedere partite che
finiscono come la famosissima Sibilio-Mariotti riportata da più parti
nell'editoria scacchistica, tanto per fare un esempio.
A più bassi livelli (che sono quelli che mi competono di più), se non sei
capace a dar matto con re e regina perchè fai stallo non meriti di vincere
ne' di prender più punti del tuo avversario.
 
Ciao
Claudio Ruzza
 
 
-- 
 
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 E' una Corazzata Potemkin (cit.)
 
Dal basso del mio livello concordo sulla corazzata
Aggiungo solo un altro caso di stallo che può accadere ad alto livello
(anche se credo che ad alto livello ci si accordi per la patta qualche
mossa prima)
Re (lontano) + Donna contro Re e pedone di Alfiere (o di Torre) in
settima
 
VindalooMan


Ma non si potrebbe dire, come ha affermato anche Kaufman, che lo
stallo rappresenta un caso come gli altri di zugzwang, e che dunque
dovrebbe essere trattato nè più nè meno come questi agli altri casi?
Quale sarebbe la differenza tra lo stallo e gli altri casi di zugzwang
da far propendere per dare la patta a una partita finita in stallo e
non a dare la vittoria per il giocatore che ha immobilizzato
l'avversario?
 
Ciao.

 l'avversario?
 
rileggi l'esempio di lordste, in cui la parte debole con solo re nero in
f7 o f8 "stalla" il re bianco avversario in h8 bloccato da un suo pedone
in h7: a chi daresti la vittoria tu in una posizione del genere?


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Beh, ma nel gioco mica è importante solo il materiale per vincere,
spesso è importantissima anche la posizione...
 
Ciao.

 Voi cosa ne pensate?
complimenti hai trovato un argomento seguito e che mette d'accordo tutti:
se si è affermata la variante degli scacchi cosi come la conosciamo un motivo 
ci deve pur essere stato .
con gli occhi di oggi tornare alla variante di "mangiare il re" è una cagata clamorosa

 legali perchè mettono il re sotto scacco
 
Che bella contraddizione!
Rilleggere le regole del gioco, prego.
 
Non ho letto quello che ha scritto Kaufman. Limitandomi a quello che
citi e riporti è però necessario, quando si fanno certe proposte,
tener presente il regolamento. Tutto il regolamento e non solo quello
che fa comodo al momento.
 
Qui trattasi di rimettere in discussione l'art. 3, il 5, il 7, l'8,
l'11, l'appendice A e B.
Si può fare, ma poi è un altro gioco.
 
Ciao
Franco De Sio

 gli effetti per il giocatore che immobilizza il re avversario.
 
Perchè "dovrebbe"? Se dici "potrebbe",mi può anche andare bene, a
patto di chiamare quel gioco
"Scacchi Eterodossi Multivacchiani" oppure "Scacchi Dama" oppure in un
altro modo,
perchè IMHO se cambi le regole così profondamente cambi gioco...
Chi apprezzerà le tue nuove regole giocherà al tuo gioco, chi
preferisce gli "Scacchi",
continuerà così e il "mercato" deciderà chi ha ragione.
Gli scacchi 960 non hanno sostituito gli Scacchi classici, li hanno
affiancati
 
VindalooMan


Veramente la storia degli scacchi dice l'esatto contrario, ovvero che
è stato complicatissimo arrivare a un accordo sul valore dello stallo:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalemate#History_of_the_stalemate_rule
 
 
a ciò si aggiunga che giocatori come Kaufman e Tylor l'hanno molto
criticata.
 
Sia ben chiaro, io non sto affermando che il ritenere lo stallo una
patta sia qualcosa di totalmente sbagliato, voglio solo capire a fondo
le motivazioni che hanno portato a tale scelta, dato che ho fatto
notare che motivazioni contrarie a tale scelta ci sono e sono la
persona più felice del mondo se voi mi dimostrate che sono motivazioni
che contengono errori di ragionamento, vi chiedo solo di argomentare
al riguardo della tesi che ritenete migliore e di trovare  i punti
errati nelle tesi contrarie. Se mi fate ciò sono contentissimo di
concordare con voi che lo stallo come patta è la regola più giusta.
 
Ciao.

 VindalooMan
 
Sono d'accordo anch'io, tranquilli, siamo in democrazia, non è che
voglio far andare in galera chi gli piace giocare con scacchiera e
pezzi in un certo modo e non in un altro. :-)
 
Per la cronaca: lo sapevate che nel regolamento ufficiale della FIDE
appaiono anche le regole degli Scacchi 960 ? Come dire che tutto
sommato sono scacchi anche loro, così come lo sono anche gli scacchi
giocati in versione "rapid play" e "blitz"... Il mondo è bello perchè
è vario, insomma...
 
Ciao.

 Ciao.
 
Ecco qua il link, per l'esattezza...
 
http://www.fide.com/component/handbook/?id=125&view=article
 
 
Ciao.

 è vario, insomma...
 
Cosa che ho detto anche io... :-)
ripeto, inventa gli scacchi multivacchiani... nessuno lo vieta
 
VindalooMan
 
ps: continuerò il thread solo DOPO che mi farai sapere cosa pensano su
it.sport.calcio della regola del rigore ogni 3 angoli ;-)

 Ciao.
 
Secondo me le regole vanno bene così, altrimenti i finali di re e pedone 
contro re sarebbero tutti vinti.
 
Daniele Baldi


Penso di cominciare a comprendere lo "spirito" della regola della
patta per stallo: evitare di enfatizzare nel gioco soltanto il
vantaggio di materiale. Si può dire che la patta per stallo dia più
valore a un gioco in cui conta di più la posizione?
 
Ciao.

 it.sport.calcio della regola del rigore ogni 3 angoli ;-)
 
Mah, immagino che con tutte le discussioni sulle proposte di
tecnologia per rilevare le palle in rete, non si stupirebbero più di
tanto...
 
P.S.: Qualcuno di voi ritiene che anche le "regole di Sofia" che hanno
l'obiettivo di eliminare la patta d'accordo, si possano considerare
non più "scacchi" in senso stretto? Secondo me, tutto sommato sembrano
più vicini a versioni ortodosse come i rapid play e i blitz, secondo
voi?
 
Ciao.

 nel gioco.
 
concordo totalmente.

 >
 
Sì, ho capito quello che vuoi dire: lo scopo ultimo del gioco è quello di
catturare il re, la partita termina con lo scacco matto perchè, qualunque
mossa facesse il giocatore che ha preso matto, alla mossa successiva
l'altro giocatore catturerebbe il re. Ciò, a pensarci bene, avverrebbe
anche dopo lo stallo, la differenza è che il giocatore con il tratto
sarebbe costretto a "mettere" il re in presa, e non a lasciarlo in presa!!
 
Pertanto concordo con te, visto che lo scopo ultimo del gioco è
evidentemente quello di catturare il re, sarebbe logico attribuire la
sconfitta al giocatore che rimane in stallo. Un piccolo aspetto negativo
sarebbe che l'esito dei finali sarebbe un po' meno incerto, per esempio un
finale di re e pedone contro re sarebbe vinto quasi sempre, a parte il
fatto che con re e pedone di torre contro re bisognerebbe addirittura
stare attenti a non PERDERE!! Alcune sottigliezze tattiche, come quella
famosa di Saavedra, scomparirebbero.
 
Un aspetto positivo sarebbe che molti giocatori che hanno perso, non
avendo più la possibilità dello stallo, forse si deciderebbero ad
abbandonare ... a volte mi capita, su Internet soprattutto ma anche no,
che i miei avversari non abbandonino anche con tre, quattro pezzi in meno.
Soprattutto quando c'è l'abbuono, questa è maleducazione, perchè è ovvio
che con l'abbuono basta fare un minimo di attenzione per evitare lo
stallo. Io, quando incontro avversari che fanno così, li ripago con la
loro stessa moneta, evito volontariamente di dare matto, promuovo tutti i
pedoni che posso promuovere e spesso le mie partite terminano con quattro
torri, con quattro cavalli, ecc. Mi è rimasta impressa una frase di un
vecchio presidente dell' Accademia Scacchistica Romana, scomparso qualche
anno fa "Non vuoi abbandonare? Benissimo, allora io ti faccio quattro
regine!".
 
Rimane il fatto, comunque, che introdurre un cambiamento così
significativo nelle regole sarebbe rischioso, perchè sulla Terra esistono
milioni di scacchisti, non tutti recepirebbero subito il cambiamento,
molti continuerebbero a giocare con le vecchie regole e si rischierebbe un
effetto dispersione ... come ti ho scritto qualche settimana fa,
l'esistenza di regole certe ed immutabili favorisce l'aggregazione degli
appassionati.
 
 
 
 
-- 


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Capisco il tuo discorso e concordo con il fatto che non conviene
proporre di sostituire la regola della patta per stallo, al massimo si
può fare che i giocatori che trovano interessante provare partite con
la regola che dà vittoria a chi stalla l'avversario  propongano tale
versione in aggiunta alle partite con regole attuali, a quelle con le
versioni rapidplay e blitz nonchè alle partite di scacchi 960 (anche
questi ultimi come ho già detto, sono ufficialmente entrati nel
regolamento ufficiale della FIDE, ovviamente come versione aggiunta
alle regole normali).
 
Mi sembra di ricordare peraltro che nei secoli passati fu il mutamento
delle regole dell'arrocco che impedì l'Italia, nella quale prevalevano
regole di arrocco ancora non standardizzate, di avere scacchisti alla
pari del resto d'Europa, ma dovrei rileggermi la storia degli scacchi
al riguardo...
 
Ciao.

 valore a un gioco in cui conta di piů la posizione?
 
Ma si, sicuramente č questo uno dei motivi.
 
Ricordo che ai tempi della mia fanciullezza qualcuno propose di
aggiudicare le partite di calcio "ai punti" anzichč sul mero computo delle
palle insaccate in rete. Era da valutare il possesso palla, le azioni
costruite, i pali e traverse, la permanenza nella metŕ campo avversaria.
 
L'idea fině in una bolla di sapone, ben oltre le legittime aspettative
(che erano che finisse in posti assai poco nobili con immediato
azionamento dello sciacquone).
 
E' bello poter pensare nello sport che oltre a partite in cui non c'č
storia ci siano partite in cui il risultato č in bilico fino alla fine,
tipo il golletto al 93esimo della squadra che fino a quel momento si era
difesa in 10 contro 11 o la combinazione di stallo inattesa del nero che 
aveva giocato tutta la partita in tre traverse.
Un motivo in piů per tener desta l'attenzione di chi attacca.
 
Claudio Ruzza
 
 
 
 
-- 



 
Ognuno si diverte come vuole.
Noto che in una "lampo" è molto più facile incappare in uno stallo
avendo quattro regine di vantaggio che non una sola :)

 wrote:
 
Io credo che la proposta di dividere il punteggio in modo diverso che
da 1/2:1/2 nel caso di stallo abbia alcuni vantaggi ed alcuni
svantaggi.
 
Vantaggi:
1) Maggior "logicità".
2) Più stimolo a giocare la partita fino in fondo se si intravede la
possibilità di finire in un finale solo poco superiore.
 
Svantaggi:
1) Le partite di torneo risulterebbero mediamente molto più lunghe.
2) I giocatori sarebbero meno propensi a prendere rischi (i sacrifici
di pedoni per l'iniziativa diventerebbero ben più rischiosi,
eccetera).
 
C'è anche la questione che la teoria dei finali andrebbe rivista da
capo ("I finali di torre sono tutti patti" diverrebbe un'emerita
sciocchezza :) ) ma non riesco a decidere se questo è un vantaggio o
uno svantaggio.
 
C'è anche un'altra questione: supponiamo si arrivi in un finale dove a
gioco corretto la parte forte non può sperare più che in uno stallo
(ad esempio, molti finali di pedoni sono di questo tipo) e normalmente
sono lasciati per patti. Cosa si dovrebbe fare in concreto: giocare
fino a che una situazione di stallo si presenti sulla scacchiera,
oppure qualcuno (e chi?) può fare una "proposta di stallo"? Fra Terze
Nazionali lascerei giocare, ma fra Grandi Maestri?
 
Ad ogni modo, non mi sembra un'idea del tutto balzana. Potrebbe essere
interessante se si organizzasse un torneo con una regola di divisione
ineguale del punto in caso di stallo.
 

 ineguale del punto in caso di stallo.
 
E siamo in tre a trovare interessante la proposta, vedi che non è così
campata in aria :-)
In effetti la cosa migliore sarebbe provarla dal vivo, certamente
senza alcuna intenzione di imporre modifiche di regole alla FIDE, al
massimo di sperimentare una forma di gioco diversa ma non troppo, un
po' come le regole di Sofia, che di recente si sono abbastanza
diffuse...
 
Ciao.

 opinione condivisa da tutti i giocatori, vedere qui:
 
Senza offesa, ma mi pare una discussione senza senso.
A me per esempio mi sta sulle palle la presa en passant, secondo me il 
gioco sarebbe molto piu bello se non ci fosse.
Purtroppo pero' il gioco e' così, e funziona bene.
Una regola si puo' discutere se crea degli evidenti problemi, la patta 
per stallo che problemi crea ?
Secondo me nessuno.
Certo il gioco ne verrebbe non poco snaturato, tipo nei citati finali re 
e pedone contro pedone, re donna e pedone contro donna, ma anche altri 
finali non si vincono per situazioni di stallo.
Inoltre diversi studi spettacolari andrebbero a ramengo.
Insomma , sarebbe un altro giuoco.
 
frengo

 frengo
 
Infatti più che proporre di modificare la regola dello stallo si
potrebbe aggiungere ai vari tipi di torneo anche un tipo di torneo in
cui lo stallo non assegna più 1/2 - 1/2 ma 2/3 - 1/3, cioè una
vittoria minore per il giocatore che stalla l'avversario, sarebbe un
gioco un po' diverso ma non troppo dall'originale, un po' come i
tornei con le regole di Sofia, i quali hanno avuto una buona
accettazione.
 
Ciao.

accettazione.
 
Ma la regola di Sofia non cambia per nulla le regole del gioco.
Concettualmente è sempre esistita: basta non offrire mai la patta
(che è una possibilità, non un obbligo) e ottieni la regola di Sofia,
in vigore da eoni ... :-)
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

 Maurizio Mascheroni
 
In effetti un po' hai ragione, tutte le partite giocate con la regola
di Sofia si possono considerare anche partite di scacchi con regole
"normali", non vale però viceversa.
Comunque, nell'ipotesi che si desse il punteggio 2/3 - 1/3 allo
stallo, nelle partite che si giocassero così avrà sempre più valore
una vittoria "normale" che una vittoria "piccola" per stallo, (e
analogalmente sarà meno grave una perdita "piccola" per stallo che una
perdita "normale) dunque neanche qui le partite sarebbero così diverse
da quelle normali, si cercherebbe sempre dare scacco matto
all'avversario piuttosto che stallarlo e si preferirebbe più mettersi
in stallo che subire scacco matto. Al massimo ci sarebbe un po' di
differenza nel punteggio totale delle partite.
 
Ciao.


 
Non saprei se conta piů la posizione.
Per come la vedo io le varie regole "speciali" che sono state introdotte 
servono per rendere piů dinamico e veloce il gioco. Per esempio pedone 
che puň avanzare di 2 case, la presa en passant che cerca di evitare 
catene di pedoni bloccate, l'arrocco che velocizza l'entrata in gioco 
della torre (e mette al sicuro un re diventato forse troppo lento per le 
nuove regole), e anche il fatto che spesso il vantaggio di un pedone non 
sia cosě letale, permette di giocare in maniera piů attiva.
Mi pare che anche la donna sia diventato via via un pezzo sempre piů 
potente. Senza queste regole le partite durerebbero di piů e sarebbero 
come al rallentatore.
Mi pare che le regole siano equilibrate cosě come sono, visto anche il 
numero di praticanti nel mondo, direi che squadra che vince non si cambia.
 
Daniele Baldi

 Daniele Baldi
 
Mi risulta che non sia così sicuro che la variante degli scacchi
giocata da più persone (dilettanti compresi) al mondo siano gli
scacchi occidentali, i giocatori di Xiangqi sono forse penso un numero
pressapoco uguale e forse addirittura di più, basti pensare al numero
di giocatori nel paese in cui è più diffuso (anche se è vero che gli
scacchi occidentali sono diffusi in modo più sparso nel mondo),
insomma, quelli occidentali di oggi non sono gli unici scacchi di
successo al mondo...
 
Ciao.

 il caso dello stallo sia per gli altri casi.
 
Et-et, non aut-aut. Come ho già detto prima, io non intendo certo
chiedere la modifica delle regole della FIDE, ma solo proporre in
aggiunta ai vari tipi di tornei (alcuni dei quali già modificano le
regole della patta, vedi le regole di Sofia) tale tipo di torneo in
cui lo stallo vale 2/3 e 1/3. Non sostituire ma affiancare, anche solo
per il gusto di sperimentare. Poi liberi di preferire di giocare con
le regole che si preferiscono.
Ciao.

 Voi cosa ne pensate?
 
Segnalazione interessante.
 
Intanto sarebbe divertente provare questo "nuovo gioco" e capire cosa
cambia.
In questo senso personalmente troverei molto meglio come regola
assegnare allo stesso modo 1 punto per lo stallo come per la vittoria,
senza complicare inutilmente il sistema di punteggio.
 
Qualcuno ha detto che lo studio di Saveedra avrebbe ancora senso ...
siete sicuri? :-)
Comunque, quanti nuovi studi, anche con pochissimo materiale, si
potrebbero costruire con questa regola?
SFIDO i lettori del newsgroup a comporne uno bello con pochissimi
pezzi! (anch'io ci provo)
 
Dall'altra parte sarebbe anche interessante capire perche'
storicamente e' stata introdotta questa regola.
Ipotesi: non e' che giocandoci un po' emergerebbero i limiti della
nuova variante e si capirebbe il motivo che ci ha spinti verso le
regole attuali?
 
ciao
Marco

On 7 Mar, 14:35, "
marco.mascell...@libero.it
"

Buona la tua idea, se proprio si trovasse troppo impegnativo
organizzare partite intere di prova, ci si potrebbero sempre limitare
a comporre studi e problemi per questa variazione scacchistica, tanto
per provare "l'effetto che fa" (e magari si potrebbe scoprire che più
che essere una variante con "limiti" rispetto agli scacchi normali, si
potrebbe scoprire che è un modo diverso, non migliore nè peggiore, di
di "pensare" lo spirito del gioco degli scacchi...).
 
Ciao.

 catturare il re
 
Ripensadoci, alla luce delle attuali regole, questa frase si può
riformulare con la precisazione che "lo scopo ultimo del gioco è quello di
attaccare e di catturare il re avversario": l'ipotesi che sia il re a
gettarsi nelle braccia del nemico non è prevista. Per tentare di dare una
logica al concetto dello stallo, si può immaginare che, mentre una
qualsiasi altra figura ha facoltà di consegnarsi al nemico (sacrifici,
zugzwang, scambi ecc.), una figura nobile come il re non ha questa
facoltà, deve aspettare che il nemico se lo venga a prendere!!


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Però un conto è che un pezzo abbia la *facoltà* di consegnarsi al
nemico, un'altra cosa è che un pezzo si ritrovi in una posizione tale
che qualunque posizione muova, esso sia *costretto* a consegnarsi al
nemico. Nel caso in cui il giocatore può muovere solo mediante mosse
che facciano finisce mettere sotto scacco il proprio re non ha senso
dire che in quel caso il re ha la *facoltà* (scelta libera) di
muoversi sotto scacco, perchè lì la scelta è obbligata, non
facoltativa. Non mi sembra quindi ci sia contraddizione tra la "regola
se il re ha la facoltà di muoversi sotto scacco allora non può farlo"
e lo stallo come vittoria da parte dell'immobilizzatore.
 
Ciao.

 scrivere 2/4 - 2/4
 
 
No, le patte "normali" si devono piuttosto scrivere 3/6.
 
Il denominatore 6 deriva proprio dal fatto che questo e' il minimo 
comune multiplo tra il denominatore 2 della patta "normale" e quello 3 
dei due casi di patte "da stallo".
 
In questo modo ci si puo del tutto dimenticare del denominatore, e i 
punteggi diventano: vittoria "normale" 6, patta "da stallo" inflitto 4, 
patta "normale" 3, patta "da stallo" subito 2, sconfitta 0.
 
Ciao, Bruno.
 

 Ciao, Bruno.
 
Sì, è vero, le patte normali si dovrebbero scrivere 3/6.
Un'altra proposta dello scacchista citato nel mio primo intervento è
quella di dare 2/6 di punteggio a chi si ostina a ripetere per la 3a
volta la stessa configurazione totale di pezzi sulla scacchiera (e di
conseguenza 4/6 all'avversario). Sarebbe interessante comprendere
quali potrebbero essere le conseguenze di tale regola sulla teoria.
 
P.S.: buona parte di chi ha intervenuto in questa discussione ha
sbagliato nel presuppore che io intendessi dire due cose:
1) che io proponessi una modifica alle regole degli scacchi da mandare
alla FIDE, invece ho solo chiesto cosa ne pensavate di affiancare (e
non sostituire) alla versione "normale" degli scacchi una versione con
le regole dello stallo così modificate.
2) che io ritenessi che la proposta di regole nuove per lo stallo
imponesse la vittoria piena per il giocare che mette in stallo il re
avversario. Invece ho postato un link che propone invece di dare una
"vittoria parziale" di 4/6, cosa che continuerebbe a rendere valida
molta teoria degli scacchi normali, compresa Saveedra e casi simili.
 
Ciao.

 Ciao.
 
Se allargassimo il tuo ragionamento potremmo anche considerare di non 
dare più un punto intero a chi nella seguente posizione
3qrbk1/ppp1r2n/3pP2p/3P4/2P4P/1P3Q2/PB6/R4R1K w - - 0 1
anziché vincere in due mosse con Df7+, e matto alla prossima, ma 
giocasse 1.Dg4+-, oppure 1.Tg1+- oppure dare anche un  -1 se addirittura 
riuscisse a perdere.
Potremmo anche creare le vittorie ai punti o fare intervenire il 
pubblico con il televoto come a San Remo...
 
MR
 

 Ciao.
 
E una posizione come questa come la valutiamo?
 
 
[White "Philidor, F."]
[Result "1/2-1/2"]
[FEN "8/8/4p3/2p2k2/2P1p1p1/6P1/5K2/8 w - - 0 1"]
 
 
1. Ke2 $1 Kf6 2. Kd2 e5 3. Ke3 Kf5 4. Ke2 e3 5. Kxe3 e4 6. Ke2 $1 Ke6 7. 
Kd2 Ke5 8. Ke3 1/2-1/2
 
Al nero diamo 4/6... oppure 8/15... oppure 56/110... oppure 125/248.... 
  oppure è meglio lasciare perdere....?????
 
MR
 

 Ciao.
 
Qui ci sarebbe bisogno dell'invenzione della mossa "passo" nella 
posizione che segue
 
[White "Ponziani, D."]
[FEN "7B/2p5/6p1/8/7P/8/p7/1k1K4 w - - 0 1"]
 
1. Ba1 $1 Kxa1 2. Kc1 c6 3. Kc2 c5 4. Kc1 c4 5. Kc2 c3 6. Kc1 g5 7. hxg5 
c2 8.g6 1/2-1/2
 
A chi diamo la frazione di punto maggiore?
 
MR

 MR
 
Beh, cose simili esistono anche negli scacchi normali (anche se
naturalmente non influiscono sulla vittoria dei giocatori) in
moltissimi libri e siti web si fanno votazioni per decidere quali sono
state le migliori partite di certi campioni...
 
Ciao.

 Ciao.
 
Qui chiedo l'aiuto di tutti perché non capisco come non si possa dare un 
  bel 1/2-1/2 in questo caso di stallo con le regole odierne che sarebbe 
da premiare con le regole proposte con un 4/6 che siccome dovrebbe darsi 
al bianco e al nero avremmo un partita con in palio 8/6 di punto.
 
Godetevi la posizione:
 
 
[White "Amelung, F."]
[FEN "6k1/p1p1ppP1/5b1K/3N1P1P/6Nq/8/P1P5/8 w - - 0 1"]
 
1. Ngxf6+ Qxf6+ 2. Nxf6+ exf6 3. c4 c5 4. a4 a5 1/2-1/2
 
 


Leggo adesso mentre cercavo esempi che attestassero l'inconsistenza del 
post per chiuderlo.
 
Ecco la tua risposta mi convince che devo chiuderlo io.
 
Bye
 
MR
 


Secondo te invece quanto cambierebbe dare certi punteggi invece che
altri? Rispondimi con argomentazioni.
 
Comunque spero di esser riuscito a far comprendere che in questa
discussione non ha mai proposto alcuna imposizione di modifica di
regole alla FIDE ma ho solamente chiesto una curiosità ovvero "Senza
dare giudizi su quale gioco preferite giocare, che diversità teoriche
avrebbe un gioco in cui lo stallo non desse punteggio 1/2-1/2?"
 
Ciao.


Se a qualcuno trova non interessanti le affermazioni di qualche
interlocutore allora basta che lo ignori.
 
Ciao.


Aggiungo a ciò il fatto che vari utenti come "Giulio Simeone" e
AndreaM hanno trovato la discussione tutt'altro che inconsistente,
basta leggere i loro interventi su di essa.
 
Ciao.

 1. Ngxf6+ Qxf6+ 2. Nxf6+ exf6 3. c4 c5 4. a4 a5 1/2-1/2
 
 
Molto carina. E' un buon esempio di come questa variante degli scacchi 
con stallo che porta ad un punteggio diverso da 1/2 potrebbe pure avere 
alcuni aspetti interessanti. Negli scacchi normali i due giocatori 
possono mettere il cervello in stand-by dopo exf6, mentre qui ancora si 
starebbero giocando 1/3 di punto.
 
Ciao, Bruno.
 

Al nero diamo 4/6... oppure 8/15... oppure 56/110... oppure 125/248....
 >oppure č meglio lasciare perdere....?????
 
Non puoi lasciar perdere se č patta!
 
Luigi Caselli
 
 
 

Adesso che ci penso...
 
Qualcuno riesce a fare una dimostrazione se dando allo stallo valore
4/6-2/6 (dando i 4/6 il giocatore che dà stallo al re avversario) i
finali "re e alfiere contro re" e "re e cavallo contro re" sarebbero
risolti come delle "leggere vittorie" oppure a delle "patte normali"?
 
Ciao.


In mia opinione essendo lo stallo una situazione, uno stato, non si dà:
non si dà stallo ma "si mette in stallo" qualcuno o qualcuno si mette in
situazione di stallo.
 
Mettere qualcuno in stallo non è "colpirlo" ma immobilizzarlo (quanto 
"vale"???)
 
mr
 

C'è una certa creatività anche nel perseguire lo stallo.
[CUT]
 
Risposta meravigliosa e pienamente condivisibile: il mancato riconoscimento 
della patta in caso di stallo sarebbe la morte dell'arte e questo esito 
penso che non lo desideri alcuno, o no?
 
Del resto diciamocelo in tutta franchezza: se un giocatore fosse veramente 
valido nel perseguire la vittoria, saprebbe di certo evitare le situazioni 
che portano allo stallo. Quindi risulterebbe profondamente iniquo 
considerare lo stallo come un merito dell'attaccante piuttosto che come una 
capacità del difendente.
 
Ora, nell'agonismo le capacità debbono essere lasciate libere di esprimersi 
fino in fondo, altrimenti non vi sarebbe più alcuna gara ed il merito 
sarebbe artificialmente costruito invece che rilevato dallo stato dei fatti.
 
L'unica domanda logica da farsi, a questo punto è: la possibilità di patta 
si può in ogni caso coniugare con un campionato? Se tutti pattassero?
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.com/
 
 


 
Se non sbaglio proprio per evitare abusi di patte si è arrivati alle
regole di Sofia, che mi sembra abbiano avuto una buona accettazione,
naturalmente in aggiunta alla modalità di gioco in cui si ammettono le
patte di accordo. Si può dire che siano una modalità di gioco meno
radicalmente diversa dal dare allo stallo (e alla tripla ripetizione,
come propone il link di chessbase postato sopra) il punteggio 4/6 -
2/6 ? Naturalmente se tali modalità sono affiancate al gioco normale
chi le disapprova non sarà costretto a rinunciare a giocare alla
modalità normale di gioco dato che tali modalità di gioco ambiscono
solo ad affiancare e non a sostituire la modalità normale di gioco.
 
Ciao.

Ciao.
 
Non piegare la logica al pluralismo: la logica non è tollerante, è soltanto 
coerente, e tu lo sai benissimo e per questo essa ti piace e sacrifichi il 
tuo tempo in questa discussione, insieme a tutti noi, per onorarla 
raffinandola al massimo grado con questa tua provocazione.
 
Continuiamo a sviscerare l'argomento, dunque: non si sa mai che troviamo una 
soluzione razionale ad esso. ;-)



 
Una curiosità, tu ritieni che anche la modalità di gioco con le regole
di Sofia siano meno "logiche" della modalità tradizionali di gioco? E
volendo ci si potrebbe chiedere se si possa quantificare la "logicità"
degli scacchi cinesi o giapponesi rispetto a quelli occidentali,
sempre che li si ritenga giochi tali da essere fra loro
confrontabili...
 
CIao.

 
 
Credo che tu non conosca abbastanza lo Xiangqui per parlarne. E' vero che lo "stallo" è considerato come lo scacco matto, ma è vero anche che questa regola è figlia di altre regole importantissime per lo Xiangqui, che ne "stravolgono" la logica rispetto agli scacchi occidentali, che sono:
- i due Imperatori non possono mai uscire dalla "città proibita" (il castello di case centrali dove iniziano il gioco insieme ai Mandarini)
- i due Imperatori non si possono mai fronteggiare apertamente (cioè agiscono come Torri uno contro l'altro)
- anche i Mandarini non possono uscire dal castello, e gli Elefanti non possono varcare il Fiume
- infine, i Pedoni NON promuovono ma hanno solo la possibilità di movimento laterale una volta passato il Fiume.
Pertanto, per evitare che il 99% dei finali finisca patto a causa dell'impossibilità di un'azione diretta dell'Imperatore a supporto dei pochi pezzi rimasti, è stata introdotta la regola dello "stallo=sconfitta", ma , ripeto, in una situazione già profondamente differente.
 
LS


Infatti ho detto esplicitamente che non conoscevo approfonditamente lo
Xianqi... in effetti ora capisco il concetto, comunque qualcuno di voi
conosce delle trattazioni storiche riguardo alla codificazione delle
regole degli scacchi occidentali almeno negli ultimi due o tre secoli?
Leggo qui 
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalemate#History_of_the_stalemate_rule
 
che la regola dello stallo come patta ha avuto una storia molto
travagliata e si affermò in alcuni paesi come l'Inghilterra solo nel
XIX secolo, dunque tale regola dello stallo come patta non appariva
affatto come qualcosa di ovvio a molti giocatori di quei tempi.
Qualcuno ha mai letto testi che parlano di come si discusse a quel
tempo di tale regola?
 
Ciao.


 
Siamo al solito dilemma: si gioca per vincere o per partecipare?
 
Senza partecipazione non vi sarebbe gioco, quindi prima viene, sempre e 
comunque, la partecipazione (ovvero la sportività).
 
Senza dubbio si gioca perché piace giocare, altrimenti, se tutti volessero 
sempre vincere, le sconfitte sarebbero psicologicamente insostenibili e 
quindi, per evitarle, non vi sarebbe partecipazione né gioco.
 
La volontà di vincere non è quindi essenziale per la sopravvivenza del gioco 
ma è, senza dubbio, essenziale per il miglioramento della sua qualità: è la 
volontà di vittoria che sprona allo studio ed al miglioramento delle 
capacità razionali, altrimenti basterebbe prendere la scacchiera come 
piacevole scusa per incontrarsi e fare quattro chiacchiere mentre si muovono 
le figure a casaccio. Cosa umanamente bellissima anche questa... :-]
 
Detto questo comincerei a nutrire il serio sospetto che le regole volte a 
"penalizzare ELO-isticamente" le patte d'accordo ed a "sottostimare" 
(rispetto al mezzo punto) chi subisca uno stallo, siano deontologicamente 
più corrette delle altre (in quanto ulteriormente motivanti alla vittoria, 
spronanti alla ricerca dell'eccellenza), ma mi chiedo, al tempo stesso, se 
il secondo caso appena contemplato non possa finire, paradossalmente, per 
sancire, di fatto, la nascita di una sorta di "scacco matto minore", con lo 
sviluppo di tutta una casistica di sottotornei nel cuore dei tornei e con il 
risultato, invece, di vedere accasciarsi l'impegno all'eccellenza sulla 
magra soddisfazione di aver risicato un avanzamento basato su vantaggi di 
due terzi di punto.
 
Cioè, facciamoci due sensate domande:
 
1 - è più facile che potesse vincere chi ha inferto lo stallo o chi lo ha 
subito?
 
2- diminuendo il punteggio di chi ha subito lo stallo senza dubbio sproniamo 
chi ha subito lo stallo a migliorarsi e facciamo dormire un tantino sugli 
allori chi ha inferto lo stallo: perché  "punire" chi meno facilmente 
potrebbe dare risultati migliori, se si vuole far migliorare il gioco?
 
Forse mi tocca di nuovo sterzare e ritornare a credere che la situazione 
migliore sia la classica patta da stallo: un mezzo punto e un mezzo punto 
cadauno?
 
E se, sperimentalmente, nessuno dei due sistemi incidesse in alcun modo 
sullo sviluppo scientifico del gioco? Che senso avrebbe il discorso che 
stiamo facendo?



 
In tal caso ognuna delle due modalità di gioco ha un suo "senso",
nulla di male e si può tranquillamente lasciare la libertà di giocare
la modalità che ciascuno più preferisce, comunque a questo punto
questa sperimentazione bisognerebbe proprio metterla a punto, e, come
diceva un altro utente, possiamo anche provare a costruire studi
basati sulla regola dello stallo 2/3 - 1/3, sta a vedere che ne escono
cose interessanti! Insomma, bando alla teoria, passiamo al gioco
reale!
 
P.S.: qui 
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5407
 potete
leggere i commenti allo scacchista turco che ha proposto tale
variazione di punteggio nello stallo: buona parte di esse sono
critiche, tuttavia più nel senso che è bene evitare che tale
variazione sostituisca il punteggio FIDE attuale, senza per questo
ritenere necessariamente che tale variazione non sia interessante e
non sia affiancabile con i tornei in cui lo stallo vale mezzo punto
ciascuno.
 
Ciao.

Ciao.
 
La materia, insomma, rimane ancora piuttosto controversa. Chissà perché... 
;-)
 
Una soluzione plebiscitaria a votazione di tutti gli scacchisti dopo 
opinioni illustri espresse da un pool di GGMM internazionali? Potrebbe 
risolvere la questione?


Adesso che ci penso...
 
Recentemente ho scoperto, per me pessimo giocatore, i benefici effetti
dello stallo, alla cui ricerca ambisco quando mi trovo nella melma.
L'illuminazione mi č venuta dalla lettura di un articolo comparto su
T&C dal titolo "Credete ancora allo stallo".
Sfortunatamente ne ho solo una fotocopia della prima pagina, e
l'editore non č riuscito a risalire alla rivista originale perchč non
ho altro riferimento se non il titolo e la pagina (17), oltra la
rubrica (Tattica).
Nell'articolo si riportano esempi "con lo stallo dalla parte del piů
debole" e "praticamente imparabile da parte del giocatore in
vantaggio".
Forse quindi č chi si trova in svantaggio e cade (o, meglio, conduce
l'avversario a portarlo) in stallo a richiedere un punteggio migliore.
Ci studio tuttora, ma forse farei meglio a studiare come vincere.
:-)
 
P.S.: chi avesse un piů completo riferimento a T&C, per favore lo
evidenzi

 dal titolo "Credete ancora allo stallo". 
 
e' un bellissimo titolo, peccato non mi sia venuto in mente quando la mia 
ex, che aveva propensione per i modi teatrali, mi ha rinfacciato:
 
"Tu non credi in niente!"
 
e invece no: "Io credo nello stallo".


 
Dovrei informarmi sulle modalità che usano nella FIDE per modificare o
aggiungere regole nel regolamento ufficiale (l'ultima modifica sono
state le aggiunte delle regole di Sofia e le regole degli
scacchi960...). Molto più facile è comunque diffondere tale variazione
di gioco nella problemistica, dove i problemi basati su bizzarie
(ovvero pezzi e regole non ortodossi) abbondano...
 
Ciao.

 evidenzi
 
Beh, tali casi di stallo sembrano casi in cui il giocatore è in
rischio serio di sconfitta e che sembra a un passo da perdere tenta di
"limitare i danni" costringendo l'avversario a mettere in stallo il re
del giocatore svantaggiato. Si potrebbe dire che quella patta è una
"limitazione di danni" e dunque che il suo punteggio per il giocatore
stallato si potrebbe quantificare come minore di altri casi in cui c'è
patta perchè le forze rimaste sono insufficienti sia a mattare che a
stallare...
 
Un altro utente aveva peraltro fatto notare che vari casi di finali in
cui si notano che al più un giocatore può sperare solo in uno stallo
spesso diventano patti per accordo, lo scacchista turco del link
proprio per evitare di giocare partite troppo lunghe propone
giustamente che in questi casi un giocatore può proporre di concedere
una "leggera vittoria" di 2/3 all'avversario, vedendo se l'avversario
accetta o no.
 
Se non sbaglio casi simili in cui la patta è una salvezza che fa
evitare una sconfitta quasi certa sono certi casi di tripla
ripetizione come alcuni casi di scacco perpetuo (e penso che sia per
questo che lo scacchista turco del link segnalato prima suggerisce che
chi si ostina a ripetere tre volte la stessa situazione di pezzi
finisce per ricevere solo 1/3 di punto e l'altro giocatore riceve i
2/3). Al momento non  saprei dare esempi esplicativi, comunque sarebbe
interessante leggere quell'articolo sui casi di stallo che evitano
sconfitte che apparentemente sono quasi certe...
 
Ciao.