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Titolo: Dortmund: verso una finale Leko-Bareev

I fatti stanno dimostrando che la sensazione di molti che i gruppi iniziali
fossero squilibrati (con Leko, Bareev, Morozevich e Adams nello stesso
gironcino "G2") era probabilmente corretta. Due componenti il "G2" stanno
volando verso la finale.
L'unico che nei giorni scorsi ha provato a parlare del torneo da cui uscira'
uno dei concorrenti per la riunificazione del titolo mondiale e' Fabio
Lazzaroni. Nessun'altro ha seguito le partite (io no, per esempio)?
Commenti?
Ciao
Edoardo

Edoardo Vancini wrote:

Io le seguo abbastanza (oggi per ora no ma fra un po' mi colleghero') e spero
che Topalov vinca oggi.
Shirov mi sembra abbia fatto un po' come nella finale KO fide di 2 anni fa con
Anand: ogni tanto esagera
alla ricerca della vittoria e finisce per prendere delle batoste.
La partita di ieri fra Topalov e Bareev invece mi e' parsa appassionante, con
le ultime mosse verso
il controllo di tempo giocato con entrambi in zeitnoit in una posizione che mi
sembrava abbastanza incasinata.
Comunque senza nessun commento faccio un po' fatica a seguire gli incontri. Una
volta seguivo i commenti
su kasparovchess (quando erano gratis!).
La domanda piu' interessante da porsi comunque e': al di la' dell'assenza di
Kasparov
(e anche Anand, Ponomariov e Ivanchuk) che toglie un po' di prestigio al torneo
per sfidare Kramnik
x il titolo mondiale (od almeno la cosa che oggi + si avvicina a quello che era
una volta il titolo mondiale)
possono Bareev o Leko (o se vince oggi Topalov) mettere in difficolta' Kramnik
o sara' un massacro?
Pareri?
Fabio.

 La domanda piu' interessante da porsi comunque e'...
+ interessante?? In base a cosa??
Diciamo al + che e' una domanda interessante... :-)
Fabio.

Lazzaroni Fabio Arrigoni Marco wrote:
Faccio un'altra osservazione: pochissime patte negli scontri diretti,
al contrario di quello che accade spesso nella sfida finale x il titolo (penso a
certi
Kasparov-Karpov o all'ultimo Kramnik-Kasparov).
Dipende dalla formula (con solo 4 partite invece che 16 non ci si possono
permettere
patte tranquille col Bianco) o dal fatto che con un livello di gioco anche solo
leggermente inferiore
diventa piu' facile vincere? O piuttosto in una finale per il mondiale spesso la
paura di perdere e'
+ forte della tentazione di vincere?
Fabio.

 Fabio.
1) Premessa: Se non ho capito male, gli unici veri assenti (fatti fuori a
tradimento, direi) sono Anand&Ivanchuk.
Kasparov&PonoMario giocheranno una loro "semifinale" (come definirla
altrimenti?) il cui vincente sfidera' il vincente della Kramnik-Vincitore di
Dortmund. Solo dopo quell'ulteriore sfida il mondiale sara' considerato
"riunificato" con buona pace dei due tagliati fuori.
2) Risposta: ho la sensazione che anche se Kramnik ha la forza per battere
Garry in un match diretto (gia' fatto, e nettamente!) non necessariamente ce
l'ha per "massacrare" un Topalov o Bareev o Leko che dir si voglia, cosa che
invece puo' fare un Kasparov. Non vale quindi la proprieta' transitiva!
Da Kramnik mi aspetto che vinca il match da imbattuto e senza patemi, non
che "massacri". Mi aspetto che vinca col bianco alla 1a o alla 2a
possibilita' e poi non conceda piu' la minima chance all'avversario che,
forzando, potrebbe finire prima o poi per perdere un'altra partita. La
sostanza, comunque e purtroppo, non cambia: non mi attendo un grande match.
Kasparov, invece, rimane per me un forbidabile animale da torneo, piu' che
da match.
Ha vinto tanti match perche' e' piu' forte dei suoi avversari, ma e' in
torneo che da' il meglio. In torneo Kasparov vince piu' di meta' delle
partite contro i giocatori intorno ai 2700, contro i quali Kramnik si limita
a non perdere *mai* vincendo di tanto in tanto. Contro i 2700 Kasparov e'
pericoloso (cioe' spesso prova a vincere) anche col nero, fatto per lo meno
inconsueto a quei livelli.
IMHO, Kasparov *puo'* massacrare Leko (poi non e' detto che ci riesca ..),
Kramnik puo' semplicemente vincerci senza correre grandi rischi. Con cio'
non dico che Kasparov sia piu' forte di Kramnik, ma solo che hanno qualita'
e abilita' diverse.
In conclusione, comunque, se la domanda sottintesa era: "ti attendi un match
emozionante e spettacolare?", la risposta purtroppo e': no.
Ciao
Edoardo

 wrote in message
3D3425E7...@yahoo.com...

Suppongo un'insieme di fattori, cui ne aggiungo due ulteriori:
- la presenza di Karpov o Kramnik nei match che hai citato (giocatori
formidabili, ma specialmente contro Kasparov non assumono troppi rischi
...);
- lo straordinario livello di "sofisticazione" della teoria raggiunto in
alcuno di quei match. Quando a quei livelli si giocano 20 o piu' mosse di
teoria, magari sempre quelle in diverse partite, il nero ha modo di affinare
notevolmente le proprie difese. Il bianco ha la "garanzia" (fino ad un certo
punto, ovviamente) di non perdere e di tenere il nero sulle spine per tutto
il giorno, ma quando il nero ha la tecnica difensiva di quei tre signori li'
la patta e' il risultato di gran lunga piu' probabile.
Ciao
Edoardo

 "riunificato" con buona pace dei due tagliati fuori.
Si, hai ragione. Pero' io ho sentito che non e' proprio tutto cosi' tranquillo.
E non e'
detto che quel che e' stato stabilito nel famoso "contratto" sara' mantenuto.
L'unica cosa sicura al 100% e' il ramo EinsteinTV, sul ramo FIDE non c'e'
da scommetterci.
Anand e Ivanchuk sotto stati fatti fuori dalla FIDE xche' al contrario di
alcuni loro
colleghi hanno voluto rispettare in pieno gli accordi con la FIDE e non
iscriversi
a Dortmund (bella riconoscenza).
Comunque approfitto della tua cortesia x due altre domande:
- Kasparov/Pono sara' un massacro o una vittoria tranquilla di Kasparov
(sinceramente non
vedo altre alternative)
- in Kasparov/Kramnik io ho l'impressione che sia stato + Kasparov a giocar
male che Kramnik bene
(fermo restando che Kramnik e' saldamente numero 2 al mondo da un bel po' x cui
si sa qual e' il suo valore).
In fondo delle 2 perse da Kasparov una e' stata letteralmente regalata (la
prima) con un errore da dilettante
e neanche in zeitnot visto che se non ricordo male era poco dopo la 40^ mossa.
E poi qualche volta Kasparov
e' entrato in finali con vantaggio e non e' mai riuscito a concretizzarlo. E se
poi uno in svantaggio di partite
e col Bianco offre patta dopo 10 mosse di sicuro c'e' qualcosa che non va!
Secondo me se si riincontreranno come probabile Kasparov vince abbastanza
facile (tipo su 16 partite un 3-0).
Tu che ne pensi?

 nella prima sconfitta ma era anche in un finale praticamente insostenibile.
E' vero, mi sono confuso io. L'errore era alla 39^mossa, x cui probabilmente in
zeitnot.
Ciao.Fabio.

 Tu che ne pensi?
Secondo me affrontare Kramnik  in un match è un incubo anche per Kasparov.
Nel match di Londra Kasparov non ha vinto neanche una partita su 16!
Questo dimostra la mostruosa solidità di Kramnik anche contro un avversario
del genere.
Penso che in un rematch Kramnik partirebbe con un leggero vantaggio nei
pronostici.
Per quanto mi ricordo è vero che Kasparov ha fatto un erroraccio in zeitnot
nella prima sconfitta ma era anche in un finale praticamente insostenibile.
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Ovviamente e' questione di punti di vista. Fra l'altro quando si sono
riincontrati in tornei
successivi Kasparov non ha mai perso ed ha vinto una partita se non sbaglio
(contro
il fatidico "muro di Berlino" di Kramnik) ma ovviamente il torneo e la sfida
testa-a-testa
sono 2 cose diverse. Comunque io non ho mai visto giocare Kasparov cosi' male
come contro Kramnik
a Londra. Secondo me l'ha un po' sottovalutato e l'ha pagata carissima.
Comunque sperando che non ci siano intoppi presta avremo la rivincita che
chiarira' un po' le cose.
Ciao.Fabio.

 Tu che ne pensi?
Secondo me no, Kramnik perde si' e no una volta all'anno, e sembra anche
molto solido psicologicamente.
Nei famosi match con Karpov, la differenza di Elo era nella maggior parte
dei casi ben maggiore di  quella che oggi divide i 2 KK attuali. Eppure
erano match lottati allo spasimo, equilibratissimi.
Avanzo un dubbio di natura quasi matematica, premesso per l'ennesima volta
che l'Elo non e' la Verita' ma e' indicativo.
Poniamo che Kasparov abbia 20 punti piu' di Kramnik (non sono aggiornato, se
sono 10 o 35 il ragionamento cambia poco).
Sappiamo che Kasparov e' molto piu' dotato ed efficace di Kramnik nello
sterminio dei 2700 (diciamo da 2670 a 2730) e che in questa specialita' si
avvantaggia, vien fatto di pensare, di ben piu' di 20 punti rispetto al
rivale. Ipotizziamo, senza alcun supporto statistico e solo per illustrare
il ragionamento, che nella specialita' di cui sopra Kasparov performi
abitualmente 2880 e Kramnik 2790: sono numeri buttati li', forse un po'
esagerati, ma sono convinto di non essere cosi' lontano dal vero...
Non sara' allora che la modesta differenza tra i due (che era modesta anche
prima dello scontro diretto) si spiega col fatto che piu' l'avversario sale
di livello piu' la performance di Kramnik si avvicina a quella di Kasparov?
Se le cose stanno effettivamente cosi', non e' che ad un certo punto le due
curve si intersecano, cioe' oltre un certo Elo Kramnik diviene piu'
"efficace" di Kasparov?
A parte questo, Kramnik sembra anche "soggettivamente" molesto per Kasparov.
Personalmente vedo leggerissimamente favorito Kasparov, che comunque sara'
piu' in forma dell'altra volta (di meno e' difficile ..), perche' ritengo
che con tutto 'sto tempo a disposizione avra' trovato il bandolo della
matassa in apertura (territorio nel quale "era" abituato a fare la
differenza). Se cosi' non fosse, Kramnik for President!
Pero' e' equilibratissima. Tre Kasparov non le vince. Due ... e' durissima,
ma ce la *deve* fare se vuol portare a casa il match.
*Se* vince Kasparov (51% secondo me) auspico un 2-1. Un 4-3 o un 3-2 mi
paiono sogni belli e impossibili, un 1-0 sarebbe nefasto (per gli scacchi in
generale).
In una vittoria piu' larga di Kasparov semplicemente non ci credo.
Ciao
Edoardo

 generale).
Un 1-0 non e' il massimo ma sarebbe accettabile a patto che le partite siano
combattute. Se si fa una bella
partita prendendo un po' di rischi si arriva ad un finale incerto e alla fine
e' patta:tutto bene.
Le patta in 20 mosse (cioe' appena fuori dalla teoria mandata a memoria) sono
insopportabili!
Ciao.Fabio.

 wrote in message
3D3449D7...@yahoo.com...

Forse nello specifico "quelle" curve non si intersecano, ma non sarebbe una
cosa cosi' strana. Anzi, e' nella norma che accada.
Nel mio piccolo, so benissimo che ci sono tanti giocatori con 20-30 p.ti Elo
meno di me che contro i 2450 fanno piu' punti di me e che forse mi
batterebbero in un match "diretto".
Pero' io ho piu' Elo. Perche'? Perche' tendo a non pattare quasi mai e a
vincere spessissimo con quelli che hanno 150 p.ti meno di me (fatta
eccezione  per l'"annus horribilis" 2001 nel quale ho lasciato sul campo
piu' di 50 p.ti Elo Fide e circa 70 Elo Italia perdendo con troppi "-150").
Questa mia qualita', ripeto, non mi farebbe dormire sonni tranquilli in
vista di un eventuale scontro diretto.
Come vedi, e' una situazione frequente ...
Ciao
Edoardo