Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: considerazioni su convegno: Il corpo umano e l'immersione subaquea

Carissimi,
ieri sera ho assistito all'interessante convegno organizzato da Aleardi Sub
club a MIlano, purtroppo, vista l'ora sono dovuto scappare dopo il 2°
intervento e non mi è stata data la possibilità di fare pubblicamente alcune
osservazioni sia sul 1° che sul 2° intervento. Devo premettere una cosa sono
specialista in cardiologia al S. MAtteo di Pavia dove sono Responsabile del
Day Hospital della Riabilitazione Cardiologica (presidio di Belgioioso),
quindi il mio punto di vista è un po' particolare. Premetto che ritengo
utili le serate come quelle di ieri sera in cui si spiega alle persone "non
medico" a cosa possono andare incontro durante  l'attività sportiva e
premetto inoltre che capisco perfettamete la difficoltà dei relatori di
parlare ad un pubblico Laico, spero quindi che tale intervento non sia visto
come una sterile polemica (anche se di note polemiche ce ne saranno alcune).
Vorre solo fare alcune precisazioni che ritengo importanti: 1° intervento
- il dr Costa ha giustamente evidenziato le differenze tra i 2 tipi di
certificato di idoneità sportiva che sono presenti nel nostro ordinamento,
ha giustamente elencato gli esami che devono essere effettuati per
conseguire l'abilitazione agonistica, ha omesso una precisazione: il
certificato di sana e robusta costituzione per attività sportiva NON
agonistica (quello che fa il Medico di MMG, mutua per intendersi,) non ha
nessun valore anche se è accettato da quasi tutte le didattiche (solitamente
sono solo le didattiche tecniche che non lo accettano) per meglio dire non
ha alcun valore legale, la legge, per il rilascio di questo certificato, non
prevede nemmeno la visita medica può essere fatto solo guardando che il
candidato sia in "sana e robusta costituzione" cioè non abbia alterazioni
fisiche macroscopiche che impediscano l'attività sportiva.
- il Dott Costa ha giustamente detto che l'ossigeno deve essere
somministrato a tutti quelli in cui si sospetta una MDD , ha parlato anche
del ruolo discusso che ha l'aspirina (agisce come antiaggregante anche a
basso dosaggio: 75 mg) ed ha citato la Lidocaina. Non ha però specificato
una cosa estremamente importante, L'ossigeno in ITALIA è un FARMACO quindi
la sua somministrazione è UN ATTO MEDICO se qualcuno lo somministra e non è
un MEDICO potrebbe (dico potrebbe) essere denunciato. Ora se la cosa si
risolve e va tutto bene nessun problema, ma se ci scappa il morto.... beh
allora sarebbero guai veri, potreste ritrovarvi rinviati a giudizio (come è
appena capitato). Ora con questo non dico Non date ossigeno, ANZI, sappiate
però quali possono essere le conseguenze. AH! i vari certificati di Primo
soccorso NON HANNO ALCUN VALORE LEGALE, NON POTETE SOMMINISTRARE FARMACI
(questo dice la legge).
-  Tralascio  commenti sulla "pubblicità" ad un centro Privato convenzionato
di medicina iperbarica funzionante a Milano questo è un problema di
deontologia professionale che necessiterebbe di un più ampio dibattimento e
questa non è sicuramente la sede.
2° intervento DR Francesco Clai
- il Forame Ovale Pervio è UN BUCO che è posizionato nel setto interatriale
può essere di 2 tipi: ostium primum (più raro e più grave, spesso associato
ad altre alterazioni) o ostium secundum più comune.  LO SHUNT è il passaggio
di sangue o di sostanza da una camera all'altra. Premettendo che il sangue
si muove SOLO e SEMPRE per differenze di pressione e premettendo che il
punto in cui c'è la max pressione è l'aorta (subito all'uscita dal cuore Sx)
capite bene che il sangue (e con lui le bolle) può passare da DX (camera a
bassa pressione) a SX (camera a pressione più elevata) solo ed unicamente
quando a DX la pressione si alza in modo abnorme. Ciò avviene, come detto,
solo in particolari situazioni (valsalva prolungato: espirazione forzata a
glottide chiusa, la manovra che si fa quando si va di corpo). Ora per quanto
riguarda Ostium Primum purtroppo se uno lo ha alla nascita se lo porta
avanti sino al decesso e spesso solo un intervento chirurgico a Cuore aperto
può chiuderlo. Per l'ostium secundum ci sono alcune importanti considerazion
i: 1) non è detto che provochi uno shunt, spesso la "valvola" presente nella
vita fetale rimane in situ e provvede a chiuderlo (è facile il riscontro di
chiusure sel setto interatriale verso i 14 -16 anni), 2) la procedura per
chiuderlo (come raccontato ieri dai "testimoni") non è un intervento, è una
procedura svolta tramite un catetere inserito dalla vena femorale, non si
taglia nulla. Le compilianze di tale procedura sono anche estremamente basse
se fatta in una struttura con esperienza (vedi il mio amico Dott M.
Carminati Pol San Donato MI) e può essere fatto anche su "BUCHI"
estremamente grossi con shunt importanti.
3) La diagnosi approvata dall'OMS (organizzazione Mondiale della Sanità)
oggi è composta da 2 esami: Ecocardio transesofageo e cateterismo cardiaco.
solo questi danno l'assoluta certezza, gli altri al momento non sono ancora
approvati come Gold Standard cioè esami SICURAMENTE DIAGNOSTICI sono al
momento solo tentativi utilissimi a scopo di ricerca.
4) NON è possibile che in seguito ad alcuno stress o sforzo si apra un FOP
si può aprire solo se infilando un catetere in atrio dx spingete (con una
discreta forza e solo in pochi soggetti) sul setto in corrispondenza della
fossa ovale (struttura anatomica  dove durante la vita fetale è posizionato
il FOP) 5) gli studi riportati non sono purtroppo valutabili perchè sono
stati chiamati come FOP sia i tipo Ostium primum che Ostium secundum (le
diapo mostravano invece solo ostium secundum) ed è assolutamente noto che
l'ostium primum provoca problemi seri di shunt, l'ostium secundum non è
sempre correlato a shunt (cioè passaggio). 6) La percentuale di FOP
riportata dai vari studi (e smentita dalla metranalisi fatta) mi sembra
esagerata. In 10 anni di attività in emodinamica la percentuale (a memoria)
mi sembra essere notevolmente inferiore. (se vogliamo questa può essere una
considerazione legata al tipo di pazienti che vedevo)
7) un altra considerazione più personale prima di fare qualsiasi
accertamento strumentale o addirittura invasivo andiamo con i piedi di
piombo non mi sembra il caso di inviare legioni di SUB a fare esami (che
comunque hanno una percentuale di complicanze superiori del rischio) a
sproposito, la nostra attività sportiva è si pericolosa ma è molto più
pericolosa per atteggiamenti sbagliati che per eventuali problemi fisici e
comunque il mio consiglio è prima fare una visita Cardiologica da uno
specialista che magari sappia un po' ascoltare il cuore, spesso il soffio,
(cioè il rumore dello shunt) viene  riscontrato così, in seguito seguite le
decisioni dello specialista, non facciamo i medici di noi stessi, primo
perchè non siamo preparati a farlo ed secondo perchè cadremmo sicuramente in
errore.
Ciao a tutti
Prof a.c, Dott Antonio Ferrari
PPK

 un MEDICO potrebbe (dico potrebbe) essere denunciato...
ciao antonio,
quant'è (se c'è) la percentuale di ossigeno minima in un gas affinche esso
sia definito farmaco ?
è sufficiente sia maggiore al 21% o dev'essere ossigeno al 100% ?
grazie
snorkel

 un MEDICO potrebbe (dico potrebbe) essere denunciato. 
Tutti possono essere denunciati :-P Comunque la cosa, almeno per quello
che interessa i subacquei, non è affatto vera
https://www.daneurope.org/faq83.htm
 ed è grave che si continuino a
sostenere simili tesi.
Max max
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sia definito farmaco ?
Eviterei di dar seguito a simili baggianate. A proposito il saldatore
all'angolo ha messo l'insegna "farmacia" :-))


 ha scritto nel messaggio
news:InPPb.270542$vO5.11...@twister1.libero.it...


 Quando vai a comprare i bomboloni di O2 ad uso medicale .....
Anche per vari altri farmici di uso comune, ma ciò non ha nulla a che
vedere con la somministrazione e la ricetta dovrebbe essere un atto
addirittura dovuto per l'uso subacqueo di prevenzione. Tra l'altro la
legittimità di una tale richiesta dovrebbe ora essere superata dalla
normativa che impone l'acquisto e la messa a disposizione di o2 sulle
barche sub (ma non impone la presenza di un medico sulle stesse).


 Non date ossigeno
Altro che coffee shops: 
http://www.o2bar.net/
 :-))))


basso dosaggio: 75 mg) ed ha citato la Lidocaina. Non ha però specificato
Cut
Scusate la mia brutalità e poca competenza in materia ma a me si pone
un problema reale, questa aspirina la posso prendere anche se devo
fare una immersione? 
Su sito del Dan non riesco a trovare niente.
Se uno avesse "un filino" di mal di testa cosa potrebbe prendere,
aspirina, efferalgan, aulin? 
Nella vita di tutti i giorni ormai ho la cattiva abitudine di
automedicarmi con questi tre ma prima di una immersione non vorrei
commettere errori. 
Se fossero controindicati quanto tempo dovrebbe passare tra una
aspirina o un aulin o un efferalgan e l'immersione?
Si può prendere l'aspirina x prevenire infreddature prima della
immersione?
Mi hanno detto di prendere l'aspirina in pasticche masticabili e non
quella effervescente x prevenire rigurgiti in immersione, è vero?
Tutto questi quesiti derivano dalla mia ignoranza in materia e dal
fatto che ogni persona (non conosco medici) dice la sua, poiché non ho
trovato niente al riguardo forse sarebbe di interesse comune dare una
risposta sul NG, considerando che di questi medicinali ne prendiamo "a
tonnellate " praticamente tutti. :-)
Saluti

 club a MIlano,
le relazioni sono o saranno disponibili urbi et orbi sul web o in altro
modo?
L.

 ha scritto nel messaggio
news:6kOPb.270388$vO5.11...@twister1.libero.it...


Ragazzi, che serata ieri sera!! 
I relatori sono stati molto bravi, tra tutti un applauso ancora a Corrado
che è riuscito a mantenerci attenti fin dopo la mezzanotte. 
In sala c'erano circa 120/140 persone e tra queste... moltissimi amici di 
Poverosub. 
Ringrazio Salvino e l'Aleardi sub per l'organizzazione e l'ospitalità. 
L'unico appunto che mi permetto di fare è sull'orario del convegno.
Putroppo c'è stato poco tempo per i dibattiti e per scambiare quattro
chiacchiere dopo gli interventi, cosa che secondo me invece è molto
importante, forse quasi quanto gli interventi stessi.
Beh, ci saranno altre occasioni! basta volerlo!
Ciao! Marco


 fare una immersione? 
Imho se hai effettivamente necessità di prendere una aspirina per qualche
patologia in atto meglio che lasci perdere l'immersione.
Altrimenti tieni presente che l'aspirina può mascherare i sintomi di una
eventuale mdd.
Max max


 >
 > [iper-omissis]
 >
Ehm.... se penso che non sono un medico e un po' 
permaloso, credo di poter dire che se fossi rimasto i 
nostri rapporti non sarebbero migliorati eheheheeeeeee 
:::::))))

 ha scritto nel
messaggio news:OmRPb.173$VS6...@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:buom09$uu9$1...@news.newsland.it...


non so, diciamo che se con te fossero peggiorati i rapporti sarei andato a
conoscere quella bella ragazza in prima fila... come si chiama, aiutami...
eh eh eh ;-)))))))


 potreste trovarvi invischiati!!!!
Non essendo obbligatorio quello agonistico se non per attività agonistiche
(ed anche in questo caso non sarebbe quello che effettivamente ci vorrebbe
secondo il buon senso) sarebbe sufficiente, giuridicamente parlando,
mancando il requisito dell'attività agonistica, fornire solo le
informazioni del caso.
Max max


 C--E infatti la frase dice tutt'altro! 
Sì il quoting doveva essere più esteso. Comunque la risposta era relativa
a certi effetti dell'ossigeno millantati da quei bar ;-)


 ciao
Mi sembrano strali buttati quì e là.
Puoi essere più preciso per favore.
Conosco gente (non sanitari) che collabora con il 118 (addestrati da loro)
che adopera il defibrillatore. Se per sbaglio "sbagliano" vanno in
galera???
Dei sub incriminati parli per sentito dire??
Quale CM è obbligatorio???
persona interessata  


 galera???
C'č stato un lungo thread sul dae dove trovi tutto, compresi i riferimenti
normativi.
Il problema č che in teoria il dae non dovrebbe permettere errori
dell'operatore (salvo cose pacchiane tipo mettere elettrodi in acqua, non
usarlo in maniera efficace, etc.)che non fa alcuna diagnosi. Al posto dei
fabbricanti io mi preoccuperei se ciň non fosse vero e ci scappasse
qualche vittima.
Max max



senti baggianatore mughiniano lo chiesto ad antonio (che gentilmente ha
risposto) non ha te.
soffri di delirio di onnipotenza oggi ?
:-))
snorkel

 ha scritto nel messaggio
news:buooue$vho$1...@news.newsland.it...


Scusa ma che cosa stai dicendo? ma l'Italiano Lo capisci? tu hai scritto: ">
Falso. L'interpretazione di tutte le norme vigenti porta addirittura a
ritenere doveroso (salvo diversa volontà dell'interessato) la
somministrazione di ossigeno in caso di emergenze subacquee." tu parli di
interpretazione io sto parlando di testo della legge, la conosci e comprendi
la differenza? la differenza è che se hai un giudice che la interpreta come
te sei a posto se invece la applica così come è scritta allora sei nella
M---A. (visto come ragiona la magistratura ultimamente non mi sentirei
assolutamente tranquillo).
ciao


 interpretazione io sto parlando di testo della legge
La legge è una (non la sola) delle possibili fonti di norme. La norma è
tale quale risulta dall'intepretazione compiuta secondo i canoni dell'art.
12 preleggi che da margini molto ampi. In ogni caso non esistono nè leggi
nè norme che vietano la somministrazione di ossigeno in uno scenario di
possibile mdd.


 subacquea
Concordo.
Max max


 Max max
Mi dai per favore i riferimenti?
Dove lo cerco?


A 'rega' ma..... io non pianto le grane col quoting ma 
avete tutti accodato le risposte alla mia innocente 
battuta che aveva tutt'altro senso, anzi nessuno se 
non quello di cazzeggiare.... Che c'entro io nella 
discussione???
defibrillatoriamente vostro
C.

 ha scritto nel messaggio
news:buoqp1$kgu$1...@news.newsland.it...


 pericolosa per atteggiamenti sbagliati che per eventuali problemi fisici
Amen.
Guispi

 esistono limitazioni alla somministrazione di farmaci da parte di >
personale non Medico...
Per l'ossigeno in uno scenario di anche solo sospetta mdd no.
Certo se poi uno prende la bombola, ci attacca un tubo e glielo ficca in
gola ed apre il rubinetto ..... :-))



Il problema non è la FIPSAS ma la legislazione, nel senso che la legge sulla
tutela sanitaria delle attività sportive (febbraio 1982 e successive
modifiche) identifica l'attività subacquea come attività agonistica e la
FMSI (Federazione Medico Sportiva Italiana), ergo CONI,  ancora oggi
convalida che la subacquea ad ogni grado e livello è attività agonistica.
Ecco perchè il certificato di sana e robusta costituzione è illegale.
massimo malpieri

 convalida che la subacquea ad ogni grado e livello è attività agonistica.
Interessante (a parte l'assurdità di ciò). Hai il documento ufficiale ? Si
porrebbe un interessante caso dato il conflitto (e a parte i fondati dubbi
di legittimità della qualificazione).


 Dove lo cerco?
Usandpo questo motore di ricerca:
http://www.google.it/advanced_group_search?hl=it
Max max


 di legittimità della qualificazione).
non ho ben capito a che tipo di provvedimento si riferisca ho trovato questo
http://www.fmsi.liguria.it/normative/statali.htm
può essere un inizio
L.

 
http://www.fmsi.liguria.it/normative/statali.htm
Il problema è appunto l'applicazione del primo comma dell'art. 1 del dm
18/2/82 (le normative in oggetto erano già state postate sul ng) che
demanda la qualificazione di attività agonistica a una pluralità di enti.
Qualcuno ha anche sostenuto che la qualificazione varrebbe solo per le
attività svolte sotto l'egida del singolo ente, considerati anche i
possibili conflitti ;-)


 ciao
Ecco bravo tornatene da dove sei venuto


 18/2/82 
Secondo comma cioč


 possibili conflitti ;-)
si ok
dicevo che non capivo dal post di malpieri se facesse riferimento a qualche
provvedimento o quant'altro dell' FMSI, cosa che potrebbe essere di non
immediato reperimento
L.

 Prof a.c, Dott Antonio Ferrari
ciao a te
--
Prof. Cafonauta
 specialista in cause perse


 certifica?
Ne sei sicuro?
Beato te che sei pieno di certezze!

 farvi capire quale è il marasma in cui potreste trovarvi invischiati!!!!
Rileggo uno ad uno i suoi messaggi e dico che, anche impegnandosi, e'
difficile inanellare un filotto qualunquistico come ha fatto lei.
Avrei (forse) compreso il suo avviso se fosse stato postato insieme ad una
raccolta di firme per modificare la legge oppure una proposta fattiva. 
Invece no... Puro terrorismo!
In pratica, ci dica come i suoi consigli ci possono aiutare nelle
emergenze. Ci voltiamo dall'altra parte? Ignoriamo e ci facciamo i cazzi
nostri?
Dice che bisogna salvare le vite umane ma ci mette in guardia dalle
conseguenze, Quindi? E mo che famo?
Caro dottore,
gia' viviamo in una societa' in cui accade che una ragazza venga stuprata
sul metro' senza che nessuno intervenga. Aggiungiamo le sue giuste
considerazioni... ma chi me lo fa fare di aiutare qualcuno?
Mi sono allargato troppo con l'esempio dello stupro?
Bene, poco tempo fa qui c'erano fior fiore di subacquei convinti che in
caso di incidente subacqueo sott'acqua, meglio un embolizzato (a magari un
morto) che due. Classico il caso dell'ultima sovradistensione sulla haven
in cui il sub ha lasciato pallonare il compagno per paura di saltare 10
minuti di deco. Stessi dubbi sul morto al lago di garda e decine di altri
esempi.
Usciamo a fatica dal medievo delle didattiche tecniche nei cui libri
sponsorizzati si leggeva che il vero subacqueo tecnico, in caso di
problema sul fondo (when the shit hits the fan), sa quando e' il momento
di abbandonare il compagno...
Con grande fatica si cerca in questa, come in altre sedi, di fare
dell'educazione subacquea (e civile); a non infischiarsene di cosa
potrebbe accadere al tuo compagno e a te stesso. A sottoporsi a rigorosi
esami medici e, nel dubbio, di non sottovalutare nenche il forame.
Forame intorno al quale non ruotano soltanto interessi medici ma,
purtroppo anche forti interessi economici.
In mezzo a questa valle di lacrime, arriva il suo intervento che ci
riporta, dritti dritti al medioevo subacqueo.
Complimenti vivissimi.
--
Davide De Benedictis


 Beato te che sei pieno di certezze!
Ecco la prima vittima del professore.
Stammi bene.
PS
Se il professore certifica un affeto da fop, gli mando un po di allievi
che sulla piazza di roma non sono riusciti a farlo. Ma forse la Dr.
Valente e Dr. Costanzo non fanno testo. Hummm ma penso che neanche Brauzzi
firmerebbe mai un certificato simile...


 Ecco la prima vittima del professore.
no, Davide..   ritengo solo che se uno studia xy anni per diventare Medico
Specialista in Cardiologia abbia diritto di dire la sua su problemi
cardiaci, e che le sue opinioni non vengano derise, ma rispettate, anche
quando non sono in sintonia con quello che viene comunemente dato per
assodato.  Da chi poi?

 assodato.  Da chi poi?
Da un muratore Marco. 
E' piu' dannoso quel post che il fop stesso.


 E' piu' dannoso quel post che il fop stesso.
beh, visto che l'unico consiglio che hai dato a un "portatore" di fop č
stato:
"Basta che i tuoi compagni di immersione siano a conoscenza del tuo fop e
degli eventuali problemi che potresti/ebbero incappare."
se basta quello, vuol dire che anche secondo te non č poi cosě grave..

 se basta quello, vuol dire che anche secondo te non č poi cosě grave..
non c'č relazione logica fra queste due frasi
L.

 se basta quello, vuol dire che anche secondo te non č poi cosě grave..
Marco, fatti una ricerca sui miei post sul fop e poi dai fiato
all'apertura superiore del tuo corpo.


 Marco, fatti una ricerca sui miei post sul fop
no, non penso che nč tu nč io abbiamo la competenza medica per parlare di
Fop; preferisco leggere quello che scrivono i medici e cercare di farmi la
mia opinione, ma sempre rispettando le idee di tutti, soprattutto di chi
parla con cognizione di causa.

 parla con cognizione di causa.
A M E N (e tre)
--
Cafonauta
in sottofondo musica di baglioni
e tutti con l'accendino acceso


 purtroppo anche forti interessi economici.
 Gli interessi economici non mi interessanoi e grazie a Dio non mi
riguardano nemmeno, per tutto il resto lo scopo del mio intrevento era
proprio quello di specificare cosa è il forame perchè il messaggio uscito
ieri è stato: "Tutti a fare gli esami e se hai il forame hai 2 scelte o
smetti o ti sottoponi alla procedura" (Ovviamente non così drastico o
tranciante, ma molta parte della platea ha capito così). Ma così non è!
Ritengo sia indispensabile che i SUB si sottopongano a qualcosa di molto
maggiore della "visita" per idoneità sportiva, ma (in questo caso) non
faccoiamo terrorismo, OK andiamo a vedere ma con calma. Discorso diverso se
uno invece (come Lei) affrinta immersioni tecniche, allora qui le do ragion
efacciamo tutto subito e prima dell'immersione, in questo caso particolare
l'incidenza di un ulteriore problema è troppo importante. (spero Lei mi
abbia capito) .
La saluto

 
Mi corazon querida,
Per quanto mi riguarda non avrei problemi ma il fatto
č che la mia presentazione non era altro che un
canovaccio, una traccia. Non sono paziente come tutti
i normali esseri umani che usano powerpoint scrivendo
nelle slides quel che poi diranno; al contrario, io
tendo a usare molto le immagini per poi commentarle
sicché temo che la mia presentazione direbbe molto
poco a chi non c'era.
Secondo: anche se bonariamente "obtorto collo", ho
invaso un campo non mio e con ogni certezza ieri sera
qualche castronata mi č uscita di bocca; insomma,
dovrei trovare un ematologo (e/o un angiologo) e un
pneumologo gentili che rivedessero e controllassero
quel che ho fatto. Se cosě fosse, per me non ci sono
problemi, l'unica a quel punto sarebbe trovare da
qualche parte nel web 20M di spazio per il file, ma
sarebbe credo l'ultimo dei problemi.
tuo
Juan con il defibrillatore
PS - adoro le tue citazioni in accadico

 qualche castronata mi è uscita di bocca
I commenti sono stati positivi però (finora).
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 quel che ho fatto. Se così fosse, per me non ci sono


 ha scritto nel messaggio
news:buougk$ose$1...@news.newsland.it...


 
!Hola querido doctor!
Yo soy Juan, ex haciendaro argentino que ha vendito su
hacienda por fugir con la Lupa manara. Yo queria,
anzi, tiengo que casarla y anco trombar siempre que me
la dà. !Ahora ho cambiado vida y soy murador y amo
duelar con los medicos!
Ma por caso yo ero ieri sera a convegno y ho vido y
sentido todo. Tu no puedes imaginar que dos marones
con el tierzo relador: emoglobina, sangre, muerte,
polmones y danacion, y tanta agua que diceva que nos
tenemos que ber! !Que marones, altro que atti del
convegnos!
Hola anco a tigo!
Yuan

 la dà. !
:-pPpPpPpPpPp
--
Rejetto
"Non c'è vita col silicio"
[cit.C.Bonuccelli - 21/01/04 - h.23,45]

 qualche castronata mi è uscita di bocca;
peccato, troppa modestia
;->
L.

 peccato, troppa modestia
Lupetto, non infierire ... ieri sera ci siamo visti di persona e da allora
non è più lo stesso!!!
--
Rejetto
"Non c'è vita col silicio."
[cit.C.Bonuccelli]

 
vabbè, diciamo anche "più di qualche", contenta? :)
PS - cerca di scusare Juan, ormai il suo ambiente di 
lavoro è molto gretto e sta perdendo colpi con il 
galateo....

parla con cognizione di causa.
Marco non scandalizzarti, il ng è zeppo di persone convinte che basta
leggere qualche libro o partecipare a qualche seminario per costruirsi
certezze granitiche e soprattutto dispensarle a destra e manca come
fossero noccioline.
quello che non si coglie è la differenza sostanziale che passa tra un
messaggio, una procedura una linea guida fatta e scritta per una
pluralità di soggetti che non hanno basi tecniche, scientifiche  per
interpretare nella loro complessità una serie di fenomeni e una
disquisizione più o meno scientifica.
Non è corretto mischiare le due cose e rispondere per slogan ad un
ragionamento scientifico.
sono livelli di discussione diversi.
Ciao
Angelo

 ma chi sei per parlare ad un medico che vuole soltanto fare chiarezza
Ale' i titoli valgono piu' dei contenuti.
Ma questo si era capito dai tuoi post precedenti.... bella quella in cui
facevi a gara a chi ce l'aveva piu' lungo con pippo tempo fa Ah AH AH!!!
PS
Visto che in tutti i tuoi messaggi riporti l'intero post precedente e
visto che non sei capace di leggere la mail del mittente...
 
1) fatti un ripassino di netiquette.
2) usa un news reader serio.
Stammi bene


 > Max max


 tranciante, ma molta parte della platea ha capito così).
Questo lo dice lei.
Ho letto decine di post che non affermavano questo. Ma quel che e' piu'
grave e' che lei invece di contattare il dottor clai e fargli presente da
medico a medico le sue convinzioni, viene qui, in un luogo pubblico in cui
probabilmente il dottor clai neanche sa che posta e spara le sue sentenze.
Questa e' maleducazione nei confronti di un suo collega.
Sentenze infarcite di nozioni cosi' tecniche che francamente solo un
medico le puo' rispondere. E questa la chiama informazione?
E quei tortelli che rispondono che visto che lei e' un medico non si puo'
darle torto ma stare zitti e pulirsi la bocca. Ma per favoreeeeee!!!
Domani arrivera' un fisico nucleare e sparera' a zero su questo ng perche'
secondo lui l'equazione di Schroedinger ci dice che le bolle sono
difficili da individuare con esattezza! E vai con un pagina di calcoli
sull'equazione.
--
Cafonauta
 "Piero Angela aiutami tu"


 vabbè, diciamo anche "più di qualche", contenta? :)
:-P
no, rimpingua il tuo sito
ciao
L.

 darle torto ma stare zitti e pulirsi la bocca. Ma per favoreeeeee!!!
Davide, cerca di essere corretto:
al messaggio del cardiologo tu rispondi:
"Ancora con ste cazzate".
"Svegliaaaaaaa !!!"
"A M E N "
" Che cazzo dovrei risponderti?"
ma, come ammetti tu, non sei in grado di controbattere:
"Sentenze infarcite di nozioni cosi' tecniche che francamente solo un
medico le puo' rispondere."
e di cosa deve parlare?? E' un tecnico, che ha fatto osservazioni tecniche
su un argomento MOLTO tecnico come può essere il Fop.
Tu dici che sbaglia, e lo dici sgarbatamente, ma non puoi dimostrarlo .

 Tu dici che sbaglia, e lo dici sgarbatamente, ma non puoi dimostrarlo .
Gli ho fatto vari appunti e non ho detto che dice cazzate sul fop, solo
sull'ossigeno perche' il suo messaggio era chairamente interpretabile
come: giratevi dall'altra parte perche' seno' sono cazzi!
Sul FOP, perche' lui dovrebbe essere piu' credibile di clai?
Perche' scrive qui? perche' si firma professore?
Sicuramente e' un medico ed e' pure bravo ma sai quanto ci metto ad
entrare in un internet cafe' e farmi un account come prof. De Catris e
incollare un articolo a caso di medicina? 
E tu che fai? ti bevi tutto?


 inadeguata :
pardon era "non cristallina"
U-59

 E tu che fai? ti bevi tutto?
Secondo me quello che si è bevuto tutto sei tu, io almeno qualche sforzo di
capire lo faccio.

 č una ipotesi abbastanza remota.
vedendolo dal solo punto di vista didattico e solo nella mia parrocchia,
credo che ci sia molto molto da fare per educare gli istruttori in questo
senso.
en passant, sbaglio o si discusse qui del fatto che il manuale decompression
ssi consigliava la somministrazione dell'ossigeno in caso di convulsioni?
[ghigo, non sto flammando]
L.

 senso.
quoting scorretto.
ovviamente non educazione alla distinzione fra l'una e l'altra, mi riferivo
all'evidente disconoscimento o scorretto comportamento per dolo o
sottovalutazione o incapacità.
l.

 Gli ho fatto vari appunti e non ho detto che dice cazzate sul fop ....
Infatti quello che ha scritto sul fop era sostanzialmente corretto. Sui
pericoli per i sub è comunque consigliabile un comportamento prudenziale,
specie se si fanno immersioni di un certo tipo.


 si rifiutasse di somministrare l'ossigeno all'infortunato.
Sì, salvo rifiuto della vittima. Per l'omissione di soccorso in generale
http://www.liberisub.it/inci.htm


 L.
Accidenti...non menziona come tenere fermo il malcapitato mentre gli 
ficchi un tubo in gola!!!!!!! :-)
Ciao
Ghigo

 
Eh, e peggio ancora come tenerlo fermo per la
somministrazione perianale, lě sě che protesta sul
serio e occorrono sofisticate tecniche di
immobilizzazione....
PS - auguri Kommandant, non mi andava di scrivere due
post, nessuna allusione ahaha....

 specie se si fanno immersioni di un certo tipo.
Sei sicuro?
nel minestrone medico che ha scritto, direi che il Prof Ferrari ha fatto
un po di confusione dicendo che i Pfo si dividono in Ostium Primum ed
Ostium Secondum: tra i DIA, ci sono, OP e OS, e i forami ovali fanno parte
degli OS, gli OP sono un'altra forma di DIA.
Gli unici chiudibili per via percutanea sono i tipo ostium secundum, che
sono centrali e localizzati nella fossa ovale (qualche assonanza con
FORAME OVALE???)
Questo e' quello che dice Marco Papa cardiologo del S. Raffaele di Milano
che, penso sia molto stimato e conosciuto.
Indicazioni e tecnica della chiusura percutanea dei difetti del setto
interatriale
Marco Papa
Divisione di Cardiologia, IRCCS/Università San Raffaele, Milano 
Introduzione
I difetti del setto interatriale (DIA) rappresentano circa il 10% di tutte
le cardiopatie congenite. Hanno un rapporto maschi/femmine di 2:1. Se ne
distinguono 4 tipi: ostium secundum (OS), centrale, localizzato nella zona
della fossa ovale; tipo seno venoso, difetto della zona più alta del setto
interatriale, associato ad un ritorno venoso polmonare anomalo parziale;
ostium primum, localizzato nella parte più bassa del setto, è un difetto
dei cuscinetti endocardici, che associato al cleft della mitrale viene
definito canale atrioventricolare parziale; tipo seno coronarico, in
corrispondenza del seno coronarico, quasi sempre parte di cardiopatie più
complesse1,2 . I difetti localizzati nella regione della fossa ovale,
ovvero tipo OS, possono essere chiusi per via percutanea. Gli altri
difetti sono di pertinenza chirurgica e non verranno trattati in questa
sede. Indipendentemente dalla sede del difetto, lo shunt sinistro-destro
determina un sovraccarico di volume delle sezioni di destra con aumento
della saturazione nell’atrio destro, nel ventricolo destro e nell’arteria
polmonare. La pressione dell’arteria polmonare generalmente non supera i
40-45 mmHg per anni ed è ben tollerata. La vasculopatia polmonare
ostruttiva è molto rara e compare generalmente dopo i 40 anni. In questo
caso le pressioni di destra diventano superiori a quelle sistemiche e si
verifica l’inversione dello shunt attraverso il difetto con comparsa di
cianosi. Il paziente a questo punto non è più operabile. In ogni caso,
sebbene le diagnosi tardive siano relativamente frequenti, è raro trovare
pazienti inoperabili1. Il trattamento viene eseguito generalmente dopo i 4
anni di età perchè fino ad allora è possibile una chiusura o riduzione
spontanea
dei DIA OS e i segni clinici di scompenso cardiaco, anche in presenza di
dilatazione delle sezioni di destra, compaiono tardivamente. La prima
esperienza di chiusura percutanea di DIA risale al 1976 con un delivery
system di 23 French 3. Negli anni successivi sono stati proposti numerosi
altri dispositivi4-12 portando un importante incremento della percentuale
di successo. Attualmente almeno l’80% dei DIA OS possono essere chiusi per
via percutanea13. La procedura viene eseguita elettivamente dal momento
della diagnosi.


 Carissimi,


Ah, se avessi il dono della sintesi come te :)

 lo conosce?
Ha iniziato a scrivere qui nel dicembre del 1999, poi visto che come
sempre qui le persone valide sono costrette ad allontanarsi per tutte le
liti che riuscite a scatenare ha smesso di scrivere. Scriveva sulla
Grongo prima che tu scoprissi che cosa era, è un istruttore e fa
immersioni tecniche da parecchi anni, ha un numero di immersioni a 4
cifre e qualcosa da insegnare anche a te sulla subacquea oltre che sulla
cardiologia.
Inoltre sono in molti a conoscerlo, anche personalmente, il fatto che
non lo conosca tu non dimostra assolutamente nulla.
-- 
DR
www.pinkdolphin.it
www.velella.it

 errore.
La visita con il medico che ti ascolta il cuore sarebbe la soluzione
preferibile?
Mah, rispetto il parere del Prof. Ferrari, io tuttavia preferisco
affidarmi a accertamenti un po più seri.
Grazie ancora al Prof. Ferrari per aver dato la possibilità a tante
persone, me compreso, di approfondire l’argomento.
Salvino Brancaccio 


 giuridiche sono del tutto infondate .....
Imho certe paure sono tipiche della classe medica (come l'accentuata
conflittualità e concorrenzialità della categoria data anche dal sistema dei
punteggi): tempo fa leggevo che un neolaureato in medicina che prestava
servizio come volontario sulle autombulanze aveva smesso appena laureato per
paura di una aumentata responsabilità . Chissà che farebbero negli Stati
Uniti dove le cause di responsabilità professionale (anche proposte
infondatamente secondo le nostre valutazioni) sono all'ordine del giorno.




 ha scritto nel messaggio
news:buqlq2$cgu$1...@news.newsland.it...


 CMAS).
Rieccoti con i titoli.
Evidentemente non hai contenuti da dare alla discussione.
Visto che Salvino Brancaccio ha ribattuto punto punto al tuo professore,
ed anche in maniera garbata, rispondi pure a lui.
E' uno spasso leggerti.
Un giorno forse ti elenco i miei titoli ah ah ah
--
cafonauta



Come le ho già scritto in privato veramente non volevo sollevare delle
polemiche così accese mi è sembrato di vedere due (o tre) tifoserie
azzannarsi. Probabilmente io ho sbagliato ad esprimere le mie opinioni,
pazienza dagli errori si ricavano sempre insegnamenti. Credevo fosse giusto
discutere senza insulti o fazioni.

Ho lavorato negli stati Uniti (Oklahoma) come vice responsabile di ER per 3
anni, ti assicuro non ho proprio nessuna paura (ed all'epoca nessuna causa)
ciao
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9ZbQb.134942$VW.54...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:burr75$vc4$1...@news.newsland.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9jCQb.276766$vO5.11...@twister1.libero.it...


 assoluta certezza ........
No comment specie sull'assoluta certezza. Perchè non gli fai scrivere un
parerino e lo posti qui e in copia a it.diritto dove leggono e scrivono
anche vari magistrati e penalisti .... così si divertiamo


 ci sono sentenze sul Codice di Procedura Penale
ROTFL
Max max

 ROTFL
:-D
corre l'obbligo
L.

 massimo malpieri (con tanti titoli)
ma perche non la smetti di fare queste figure da ridicolo? Lascia parlare
chi e' mille volte piu' capace di te e ha un infinita' di esperienza in
piu'. Davide e Andrea sono dirigenti del dir, lo sai? Hai capito chi a chi
stai parlando e credi che tutti i tuoi titoli si possono paragonare a chi
le cose le sa per esperienza? Piantatela tu e tutti i medici che credete
di saperne piu' di chi ha fatto della subacquea uno stile di vita!


 Davide e Andrea sono dirigenti del dir, lo sai?
Ragazzo, quando mangi l'insalata con i funghi, ricordati di togliere
quelli con la cappella rossa e bianca.
--
 Davide


 di saperne piu' di chi ha fatto della subacquea uno stile di vita!
Spero che si tratti di uno scherzo. Se cosě non č, a parte il modo di
esprimersi che definire scorretto č poco, vorrei conoscere nei dettagli le
basi di questa affermazione. Nessuno crede di saperne di piů, in un
dibattito ognuno esprime le proprie opinioni, naturalmente basandosi sulle
proprie conoscenze. Se per favore mi vuole dimostrare la mia ignoranza,
sono pronto ad un contradditorio pubblico, come, quando e dove Le torna
piů comodo.
Dott. Marco BRAUZZI


 più comodo.
Lascia perdere, questo e' fuori come un balcone.
Cmq se vuoi un contradditorio...
All'alba, dietro la chiesa, marrano, scegli tu l'arma :-)
--
Cafonauta


 Davide e Andrea sono dirigenti del dir, lo sai?
ohh, che vi hanno promosso Dir Ceo?
a quando i fondi neri?
a quando la selezione per le veline?
L.