Newsgroup: it.tlc.gestori.vodafone
Titolo: La petizione di Grillo-Rodriguez sul Wi-Max

Salve a tutti! (scusate il crosspost anche sull'altro newgroup...
Avete letto la petizione di Grillo-Rodriguez sul Wi-Max?
In pratica ribadisce il diritto dei cittadini ad avere un servizio 
gratuito e uno spettro di frequenze non destinate ad un uso 
commerciale.. non male...attualmente sono state raggiunte oltre 122000
firme...visto che tutti ci lamentiamo (giustamente!) degli alti costi 
dei collegamenti ad internet in mobilita', della qualita' del servizio,
e della copertura non sempre ottimale...sarebbe carino se firmassimo 
tutti in massa la petizione...e magari contribuissimo a  far sapere in 
giro che esiste questa petizione...visto che i media (al servizio 
sempre piu' dei politici  e delle imprese) non ne vogliono parlare..
Il link della petizione e' questo:
http://www.petitiononline.com/wmaxfree/petition.html
Mi auguro che parteciperete in tanti e che farete passaparola con i 
vostri amici!!!

 gratuito e uno spettro di frequenze non destinate ad un uso commerciale..
E che e' il comunismo?
Allora perche' non "pane gratis per tutti"?
Mi pare piu' giusto cominciare dai beni primari che da internet. no?
ROTFL!! 

Quannetevechjuca ha spiegato il 18/02/2008 :

Guarda che il comunismo ed il capitalismo selvaggio sono due facce 
della stessa medaglia...il sistema su cui tu ora stai postando non e' 
opera di capitalisti che te lo stanno facendo pagare... i newsgroup 
sono gratuiti,le email sono gratuite...il sistema operativo su cui 
girano la maggior parte dei server e' opensource...i plugin di adobe 
per vedere youtube sono gratuiti...in America che non e' di sicuro un 
paese comunista.. c'e' il wimax libero...Seattle e' la prima citta' del 
mondo a dare accesso gratuito ad internet tramite le reti wireless...ma 
ovviamente fare un discorso in Italia implica che sei o Capitalista o 
Comunista...non avete ancora capito che i governi di sinistra non hanno 
abolito la tassa sulla casa e nemmeno quelli di destra...ne mai lo 
faranno...E poi ci si sta sempre a lamentare che le cose non 
funzionano..e quando si protesta? Quando qualcuno fa qualcosa...?
Quando viene offerto qualcosa di nuovo...Fanno la tramvia...e la gente 
si lamenta...quando si va a piedi pero' ci si lamenta che mancano i 
mezzi pubblici...Ricordate che i sistemi migliori sono quelli aperti 
dove c'e' la scuola pubblica e quella privata (ma di qualita' 
pero'...non le schifezze che ci sono in Italia!!!) la sanita' pubblica 
ma anche quella privata...se non c'e' la concorrenza lo stimolo a 
migliorare si rimane sempre allo stato attuale...Devono esistere i 
programmi commerciali e quelli OpenSource...Se bloccano le frequenze 
del WiMax mi spieghi come fanno a coprire tutta Italia?
I grossi operatori commerciali innanzi tutto non hanno interessi ad 
investire in questa tecnologia in quanto hanno gia' investito 
nell'UMTS..quindi se la prenderanno con comodo..in secondo luogo 
coprirebbero come al solito i grossi centri...infischiandosene (come 
gia' fanno) dei piccoli centri.. invece se le frequenze restano aperte 
chiunque puo' aggiungere ove manca un ponte radio...

Quannetevechjuca ha scritto:

Esattamente. Infatti se leggi il testo della petizione si chiede lo 
svincolo di una parte delle frequenze, non si parla mai di gratuità del 
servizio di connettività.
Evidentemente Bingo331 non ha capito per cosa sta firmando.
RS

 chiunque puo' aggiungere ove manca un ponte radio...
Tu non hai capito UNA MAZZA di quello che chiede la petizione! Nessuno 
può aggiungere alcun ponte radio per il semplice fatto che il Wi-MAX 
resterebbe comunque senza fini di lucro ed esclusivamente destinato ad 
*uso personale*!!
E, per la cronaca, non si può fornire connettività Internet senza una 
specifica licenza,a prescindere dalla tecnologia usata per la trasmissione.
RS

Res Solaris ci ha detto :

Bingo forse no ma la gente che va a leggere un po' meglio di voi due la 
petizione si'...infatti si legge:
"che non si proceda alla totale destinazione del gruppo di frequenze 
interessate dalla tecnologia WI-MAX - 3.4 <–> 3.5 Ghz (inizialmente 
rilasciati in un gruppo di 35 + 35 Mhz) - o lotti delle stesse, per uso 
commerciale regolamentato o meno da licenze in obsoleto stile 
telefonico con conseguente totale chiusura dello spettro radio oggetto 
di concessione.
che venga destinato, da subito, una parte dello spettro radio 
dichiarato - o che verrà dichiarato – disponibile per la tecnologia a 
LIBERO USO da parte dei singoli cittadini anche in forma associativa 
SENZA FINI di LUCRO"
Che venga destinati una parte dello spettro radio  A LIBERO USO DA 
PARTE
DEI SINGOLI CITTADINI ANCHE IN FORMA ASSOCIATIVA SENZA FINI DI LUCRO"
Sapete che vuol dire "senza fini di lucro" ? Vuol dire gratis...
Ovviamente non ho detto che non ci devono essere operatori commerciali 
ho detto che ci dovrebbero essere ANCHE OPERATORI NO-Profit.

 Sapete che vuol dire "senza fini di lucro" ? Vuol dire gratis...
ROTFL!!!! :-D :-D :-D
RS


Ho sbagliato ad esprimermi...chiamiamolo impianto di trasmissione...
"per uso personale" appunto contrapposto all'uso 
commerciale...professionale ecc...come il software freeware...diciamo 
che non e' una questione di fornire la connettivita' internet..quanto 
piuttosto di occupare determinate frequenze di trasmissione e di 
installare stazioncine...
in pratica e' la stessa storia dei radioamatori...ci vuole la licenza 
per trasmettere ma non vi e' un numero limitato di licenze...mettiamola 
cosi'...infatti, vengono citati mi pare in modo indiretto proprio i 
sopracitati radioamatori:
"una parte dello spettro radio dichiarato - o che verrà dichiarato – 
disponibile per la tecnologia a LIBERO USO da parte dei singoli 
cittadini anche in forma associativa SENZA FINI di LUCRO; ciò regolando 
naturalmente la concessione d'utilizzo (come già avviene per altre 
tipologie radiantistiche)"

> specifica licenza,a prescindere dalla tecnologia usata per la trasmissione.
Perche' se voglio installare un router wifi per condividere la mia 
connessione con il mio vicino mi serve una licenza?

Bingo331 ha scritto:

Non una, due. Iscrizione alla Camera di Commercio in qualità di Internet 
Service Provider e licenza da parte del Ministero delle Comunicazioni, 
che deve espressamente CONCEDERLA!
Stavo quindi cercando di spiegarti che lasciare libera una parte di 
frequenze, da destinare all'uso personale e senza fini di lucro, è di 
per sè del tutto inutile.
RS

Dopo dura riflessione, Res Solaris ha scritto :

Ma Scusa la camera di commercio per un servizio privato no-profit, che 
serve?
La licenza per determinati apparati...va bene...OK...ma anche per un 
misero router da installare in casa per condividere la connessione fra 
menbri familiari? Dai..non credo...!Per il WiMax si ovviamente perche' 
ha un raggio di 50 km ed occupa frequenze importanti...va be' ma i 
radiamatori sono migliaia e tutti hanno la licenza...ma questo non ha 
frenato lo sviluppo dei canali radioamatoriali...perche' non c'e' un 
limite al numero complessivo di licenze che si possono 
concedere...perche' dovrebbe frenare lo sviluppo del wimax?
Se invece c'e' un terzo delle frequenze che e' da assegnare non 
cristallizato ci saranno sempre novita'...credo, no?
Cosa che non avverrebbe se invece le frequenze vengono assegnate solo 
tramite gara ad operatori commerciali...in questo caso se 35 sono gli 
operatori...quelli restano...un conto e' una situazione dinamica un 
conto e' una situazione cristallizata...per questo ritengo utile la 
petizione, anche se  ovviamente concordo che siano necessarie le 
licenze per evitare una situazione da farwest...

 Sapete che vuol dire "senza fini di lucro" ? Vuol dire gratis...
Non ho capito, che vorresti? Una parte di spettro non assegnata (fin qui ci 
siamo) che potrebbe essere utilizzata da singoli cittadini anche in forma 
associativa senza fini di lucro, cioe' cittadini che installano apparati 
Wimax per fornire un servizio senza fini di lucro ad altri cittadini?
Ma che vor di'?

 ha un raggio di 50 km ed occupa frequenze importanti...
La legge in questione è la stessa indipendentemente dalla tecnologia 
trasmissiva, l'ho scritto anche sopra. Non ha alcuna importanza il 
raggio che si copre o la frequenza.
RS

Quannetevechjuca ha usato la sua tastiera per scrivere :

esatto...!in pratica prendiamo ipotesi..tu e i tuoi amici vi 
consorziati
fondate una associazione senza fini di lucro, richiedete al Ministero 
delle telecomunicazioni una licenza di trasmissione WiMax (come fanno i 
radioamatori )vi dividete le spese per acquistare un impianto di 
trasmissione Wimax che costa sulle 300 euro...e fornite il vostro 
servizio a chi vi pare nel raggio di 50 km a patto che la cosa venga 
fatta gratuitamente...(se no dovreste iscrivervi alla camera di 
commercio e partecipare ad una gara d'appalto per l'assegnazione delle 
frequenze commerciali...)  ... poi ResSolaris aveva sollevato 
implicitamente un altro interrogativo interessante...Come definire se 
l'associazione e' no profit o meno...perche' anche un provider internet 
(il WiMax e' inteso di solito come una tecnologia di trasmissione 
finalizzate alla connessione ad internet ad alta velocita'...anche se 
non e' detto...)
in apparenza gratuito potrebbe avere introiti per esempio 
pubblicitari...beh in quel caso dovrebbe essere iscritto alla camera di 
commercio...Ma se non c'e' la pubblicita' e' no-profit!...male che vada 
se facessero problemi potremmo sempre scrivere un'altra petizione per 
far si che coloro che hanno licenze wimax no-profit non debbano in 
alcun modo essere obbligati ad iscriversi alla camera di commercio e 
possano fornire il loro servizio a patto di non finanziarsi tramite 
pubblicita' ...del resto le associazioni ONLUS non sono iscritte alla 
camera di commercio, o sbaglio?

 gratuitamente
guarda, a occhio mi pare piuttosto impraticabile per vari motivi, tra cui i 
costi per l'accesso che devi comunque sostenere e poi ci sarebberon problemi 
di capacita' (se servi un raggio di 50 km non credere di cavartela con un 
impianto e la capacita' di accesso di cui ha bisogno cresce 
esponenzialmente).
E poi problemi di coordinamento...
Insomma, la storia dell'accesso gratuito mi pare un'utopia. Ti ritroveresti 
a dover investire e recuperare i costi suddividendoli con gli utilizzatori, 
in pratica diventi un'azienda. 

 vostri amici!!!
Ennesima c....ta alla Beppe Grillo.
Quindi secondo lui qualcuno deve partecipare ad un'asta per
aggiudicarsi
le licenze e poi qualcun'altro avrà accesso a delle frequenze
gratuite ?
Chi deciderà che un'associazione è no profit ed ha diritto a queste
licenze
gratis ? Chi vigilerà che le frequenze siano utilizzate senza fini di
lucro ?
Comunque è divertente, qualche anno fa andava in giro ad urlare contro
le antenne cellulari ed i gravi danni alla salute ed ora invece
vorrebbe che
antenne simili (O ancora più potenti) siano messe in piedi liberamente
da chiunque.

 pratica diventi un'azienda.
Questa e' un'altra contraddizione da definire... anche coinvolgendo 40 
persone chissa' quanto si riesce...ad andare avanti...Ho invitato 
Rodriguez a partecipare a questa discussione...per illustrarci meglio 
la
cosa...cosi' magari pure lui potrebbe trarre spunto dalle varie 
osservazioni effettuate...e magari lanciare anche un'altra petizione
che tenga spunto delle varie osservazioni...
In effetti dire "no-profit" in senso lato potrebbe risultare ambiguo...
a meno che non collaborino alla costituzione di questi apparati intere 
popolazioni di cittadini..."un po' come dire costruiamo un sito che 
raccolga 300 milioni di video a settimana..." se qualche hanno fa 
qualcuno l'avesse proposto in Italia avremmo detto che e' 
fantascienza..
dove li prendiamo 300 milioni di video a settimana?
soprattutto se il sito e' gratuito...ed invece eccolo 
la'...."YOUTUBE"... pero' vedi negli States...non sono cosi' limitati 
come da noi...li' si puo' costruire una rete wireless gratuita e 
nessuno dice niente...( e ci possono anche essere introiti 
pubblicitari...)qua invece o e' completamente no-profit o altrimenti 
deve essere una cosa cristallizata aperta ad un numero limitato di 
operatori economici con una burocrazia che anzicche' diminuire...tende 
ad aumentare vertigginosamente...!!! Si inventano le storie piu' 
assurde pur di frenare questo sviluppo... Prendiamo un'altra cosa 
inconcepibile per un italiano...(per la verita' e' abbastanza 
incomprensibile pure per me che sono di mentalita' aperta...): la 
vendita di case virtuali su "secondlife"...un italiano direbbe e' una 
follia...chi e' tanto idiota da spendere migliaia di dollari per una 
animazione tridimensionale di una casa virtuale? meglio una casa vera 
fruibile ed abitabile...all'italiano sfuggono due cose:
(1) la follia umana ed il fatto che nulla e' impossibile...
(2) il concetto virtuale di "Borsa"
in effetti questo sito non vende nulla...diremmo che vende "illusioni",
pero' da' la possibilita' di rivedere queste "illusioni" ad un prezzo 
maggiore e quindi di avere un guadagno...questo ovviamente 
difficilmente sarebbe stato afferrato da un italiano...troppo 
tradizionalista e che per "cose concrete" intende le cose che ci sono 
gia' da almeno 50 anni... allo stesso modo negli Stati Uniti ci sono le 
finanziarie che
sovvenzionano solo i progetti rischiosi di inventori e ricercatori, le
societa' di "Capital venture"..che pero' si accaparrano il 10% di ogni  
nuova societa' che viene fondata...e che e' proprio il motivo per cui 
hanno tutti questi soldi per finaziare progetti..che qui definiremmo 
"fantascientifici"  o da folli...tutto un altro mondo...non c'e' il 
no-profit ma si puo' fare quel che si vuole...navigare gratis...aprirsi 
attivita' basandosi su idee nuove ed innovative...comprarsi casa senza 
sentirsi negato il mutuo...tutte cose che il tipico italiano 
definirebbe follie....

 da chiunque.
Posso essere sincero? Questo stesso tuo pensiero e' venuto anche a 
me...
Queste antenne hanno una enorme potenza...maggiore delle precedenti..ed 
in verita' ho sempre creduto che a 500 metri di distanza il campo 
elettromagnetico decade talmente tanto ...che di sicuro non puo' 
arrecare danno a nessuno...tra le altre cose nessuno a mai dimostrato 
che che un impianto cellulare sia all'origine di alcunche'...esiste 
solo uno studio del Karolinska Institut ( quello dell'assegnazione dei 
Nobel) che ha studiato l'incidenza del tumore del condotto uditivo per 
quelle persone che utilizzavano i vecchi etacs senza auricolare e per 
varie ore al giorno( si e' visto in effetti che questa incidenza era 
maggiore)
per questo la storia dell'inquinamento elettromagnetico la ritengo 
l'ennesima leggenda metropolitana...(ovviamente pero' non abiterei mai
nei pressi di un traliccio dell'alta tensione...mica sono 
scemo...)...cosi' come l'essere anti-OGM e soprattututto contro 
l'utilizzo delle staminali... queste prese di posizione sono 
assurde...e vanno contro ogni logica...anzi mi verrebbe voglia di 
aprire un sito e di chiamarlo 
PRO-STAMINALI.PRO-OGM.ORG
 in 
contrapposizione a quello che
raccoglie le firme per vietare... Cosi' come non capisco perche' sia 
meglio per una citta' essere sommersi dai rifiuti...piuttosto che 
costruire un Termovalorizzatore...e' una cosa che mi sfugge...
Pero' la mia domanda e' questa...se domani uno ti propone di avere una 
possibilita' in piu'...perche' negarti questa possibilita'?
Vediamo che combina Grillo...tanto alla fine sapete chi la 
spuntera'...?
Ve lo dico io...una istituzione di cui quasi tutti ignorano 
l'esistenza...pero' c'e'...e ci da' quel poco che abbiamo...sto 
parlando dell' "Unione Europea"...alla fine questi leggeranno la 
petizione prenderanno qualche spunto...e dirameranno una direttiva a 
cui l'Italia dovra' uniformarsi...quindi non mi preoccuperei piu' di 
tanto..sulle varie forme in cui viene presentata la petizione...tanto 
Non e' una proposta di legge...e' uno spunto per avere una legge piu' 
liberale e piu' aperta...

Dunque Andrea Rodriguez autore della petizione sul wimax 
(wimaxlibero(at)gmail(punto)com)
(sito internet: 
http://www.wimaxlibero.org
 ) ha risposto molto 
cordialmente al mio invito, ha letto tutta la discussione aperta sul 
newsgroup e mi ha chiesto se gli posso postare il suo post sul 
newsgroup, visto che lui non e' riuscito a postarlo (???!!!)...lo 
faccio molto volentieri:
------------------------------------------------------------------------
ciao,
di seguito la mia risposta, che non sono riuscito a postare sul gruppo 
(boh ?)
grazie per l'invito
Andrea
ciao a tutti,e grazie a chi ha aderito alla petizione; chiarisco 
qualche concetto
- la petizione é volta unicamente a permettere l'uso della tecnologia 
RF - WiMax in questo caso - in modo libero, per uso senza fini di 
lucro; ciò vuol dire che si vorrebbe evitare l'occupazione dell'intero 
spettro radio da parte di servizi commerciali, lasciando la possibilità 
di utilizzare apparati "casalinghi" (come quelli WiFi, tanto per fare 
un paragone semplicistico), liberamente da parte di chiunque; tale 
condizione é necessaria mirando, ad es., allo sviluppo di reti 
peer-to-peer, (o mesh), poiché lo stato Italiano ha scelto, come altri, 
di licenziare lotti di frequenza e sarebbe quindi impossibile 
utilizzare apparati trasmissivi WiMax di qualsiasi tipo, anche di 
minima potenza e portata, funzionanti su tali frequenze non essendo 
concessionari della relativa porzione di spettro; quindi, se tutto lo 
spettro venisse assegnato ad un uso commerciale, sarebbe in teoria 
"fuorilegge" acquistare ed usare apparati WiMax (base-station, 
access-point, schede PC, ecc...) senza la relativa autorizzazione: in 
pratica ognuno sarebbe costretto ad acquisire un "diritto d'uso" di 
qualche tipo dal concessionario della frequenza, in pratica un 
abbonamento/contratto d'uso venduto assieme al terminale
- la filosofia é quella per cui un singolo che volesse CONDIVIDERE 
(mettere a disposizione) - NON vendere, NE affittare - la propria 
connessione internet con altri, che volessero a loro volta - oppure no 
- condividere il proprio accesso o che volessero unicamente attivare un 
nodo WiMax di una rete a maglia, sia in grado di farlo senza acquistare 
apparati e/o servizi dall'operatore di turno; l'unica limitazione é che 
NULLA di ciò per cui venga utilizzata tale rete debba essere in qualche 
modo riconducibile a lucro; che non vuol dire che su di essa non 
possano essere resi disponibili servizi di utilità di qualsiasi tipo, 
ma che gli eventuali stessi non producano lucro
- la forma di 1/3 libero, ci pare un buon compromesso per evitare 
conflitti con l'uso commerciale; può essere sufficiente alla 
realizzazione di una rete mesh abbastanza capiente e non pregiudica il 
discorso economico degli operatori, che - anzi - a ns. avviso, 
avrebbero tutto da guadagnare dalla diffusione della tecnologia (gli 
apparati sono/sarebbero i medesimi, venduti senza vincoli o marchi di 
sorta)...
- l'aspetto salute, ci da' nuovamente ragione; molti hanno espresso 
perplessità per l'avvento di una nuova tecnologia RF, scordandosi di 
convivere da anni con le emissioni radio delle reti cellulari 2G e 3G;  
una cella GSM/UMTS che dovesse servire un centinaio di utenti sarebbe 
5/6 volte più potente di una base-station WiMax di analoga portata; 
questo perché sono due tecnologie differenti; ma questo é un discorso 
un po' lungo (che magari faremo).... la rete cellulare é fra di noi 
dall'inizio degli anni novanta, ma molti se ne scordano; il modello di 
rete che sarebbe attuabile se la petizione avesse successo é quello a 
maglia; nelle reti a maglia ogni nodo é paritetico, non esistono 
"uper-nodi" (celle) come nelle reti cellulari GSM/UMTS; le reti mesh 
sono in grado di fornire una capacità trasmissiva virtualmente 
esponenziale, quindi la capcità della rete aumenta all'aumentare del 
numero di nodi; non solo, ma AUMENTANDO IL NUMERO di NODI, la POTENZA 
NECESSARIA può ESSERE RIDOTTA, virtualmente (teoricamente) fino a 
considerare il singolo nodo con emissione "puntiforme", quindi non 
misurabile; questa naturalmente é la teoria, ma la filosofia é valida:
più nodi nella rete = minori emissioni radio = più capacità; quindi, 
meglio la cella di un operatore con qualche kilowatt di potenza che 
serve un paio di migliaia di utenti, frazionando la capacità della 
banda disponibile fra di essi, o un paio di migliaio di nodi a bassa 
potenza (qualche centinaio di milliWatt) che contribuiscono a creare 
una rete di capacità "N alla <n°utenti>" ?.... io ho scelto la seconda
a presto
Andrea Rodriguez
Salve ho firmato anche io la petizione per la destinazione di una parte 
delle tfrequenze a Libero uso dei cittadinii...ora avevo aperto una 
discussione su qun newsgroup dedicato alla  elefonia mobile 
sull'argomento mi chiedevo se (potevi parteciparvi, visto che la 
discussione ha assunto toni polemici Iperche' soggetta a varie 
interpretazioni... uindi ho pensato perche' non far hpartecipare 
direttamente l'autore della petizione ? A proposito il mio alias Ge' 
bingo3331) l newsgroup e' questo: 
ttp://
groups.google.it/group/it.tlc.gestori.vodafone/browse_thread/thread/132d8015b12be02a/b2c452b3788840a5?hl=it#b2c452b3788840a5
 
razie in anticipo per la eventuale partecipazione...

 sezione "on demand" e "Laser"

 dell' "Unione Europea"...
Ecco, quella fa cose serie e interviene effettivamente sulle tariffe a 
favore
dei cittadini.
Pero' c'e' una bella differenza tra queste azioni e le buffonate di Grillo 
(Mi
riferisco quando e' andato all'unione europea a chiedere che non vengano
piu' inviati fondi all'Italia)
Ciao 

 Ciao
Si ogni tanto esagera un bel po'...l'ho vista su youtube quella scena 
per intero...i politici europei hanno fatto una faccia stralunata :-) 
..non capivano che stesse succedendo..quale fosse l'obiettivo di 
Grillo...pero' il succo del discorso e' vero...cioe' soprattutto 
nell'Italia meridionale...vengono inghiottiti fiumi mare di denaro che 
si perdono chi sa dove...e molti lavori rimangono a meta'...
Magari se sei di Milano non puoi conoscere bene certe realta'...
Pero' basta che guardi "striscia la notizia" per farti un'idea di 
quello di cui parla Grillo...anche se con toni...diciamo poco seri...

 nell'Italia meridionale...
Questo si sa, ma la sua pagliacciata e' comunque inutile e offensiva
nei confronti di quella parte del paese che lavora onestamente.
Ha delle accuse ben precise ?
Faccia delle denunce, vada a chiedere di togliere quella parte di
finanziamenti. 

Sembra che philosopher abbia detto :

vero...l'intervento e' stato troppo generico...poteva almeno 
risparmiare
i finanziamenti dedicati alla ricerca scientifica...che comunque ci
sono...Grillo o non Grillo..!!!!