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Titolo: Bandierine e quesiti regolamentari

Salve a tutti, un quesito per arbitri ed esperti di regolamenti.
Scenario: partita amichevole, dunque senza arbitro.
Situazione di gioco: entrambi in drammatico zeitnot. Il Nero, in vantaggio,
cerca disperatamente il matto. Il Bianco gioca sperando che l'orologio gli
sia amico.
Il Nero muove e cade la sua bandierina. Prima che l'avversario lo noti fra
il pubblico uno esclama: "caduta". Il Bianco non ferma il suo orologio e non
fa in tempo a contestare la caduta della bandierina del Nero che cade anche
la sua. Amichevolmente si decide per la patta.
Ma se fosse successo in torneo?
Grazie a chi mi risponderà
Rino Carrieri


wrote:

Vince il Bianco, anche se lo spettatore andrebbe in qualche
modo "redarguito" per il suo comportamento.
Il punto cruciale e' che la caduta della bandierina termina
IMMEDIATAMENTE la partita e che l'arbitro deve intervenire
a constatare il fatto.
Nel caso in esame, posso solo ipotizzare un arbitro piu'
"veloce" dello spettatore, per evitare problemi.
Da questo punto di vista l'arbitro piu' veloce che conosco
e' Ravagnati ... ha dei tempi di reazione da centometrista.
Io mi comporto in maniera leggermente diversa a seconda di
quanto tempo rimane alla parte in vantaggio di tempo: se anche
lui e' in zeitnot, reagisco in 2-3 nientesimi di secondo; se
ha molto piu' tempo, lascio passare ben mezzo secondo per fare
in modo che sia lui ad accorgersene, poi intervengo.
Ho notato (anche oggi, arbitrando al week end del DLF) che
se e' l'avversario a far notare la caduta della bandierina,
il giocatore che perde accetta tranquillamente il verdetto;
se e' l'arbitro a farlo notare, invece tende a "contestare"
il fatto.
Per cui, se non ci sono minacce latenti di matto e la situazione
si presenta tranquilla, aspetto, appunto, un secondo o due
prima di intervenire.
Naturalmente, riesco quasi sempre, con gli occhi e con gesti
di braccia e mani brevi ma perentori, a "zittire" 
preventivamente tutto il pubblico che di solito si raduna
intorno allo zeitnot.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, che oggi si e' sparato l'art.10 due volte ...
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Maurizio Mascheroni           
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 Ma se fosse successo in torneo?
    Non sono un esperto, ma se il bianco ha fatto notare la caduta della
bandierina dell'avversario solo dopo che anche la sua era caduta, è
sicuramente patta. Quel che dice il pubblico (che dovrebbe starsene zitto)
non conta nulla.
    Ciao!!!




 a constatare il fatto.
 Scusa Maurizio, ma questo non mi torna con quanto disse Walter
Ravagnati qualche tempo fa (20-5-1999). Cito testualmente:
"Si giocava un semilampo con un buon monte premi in denaro. Sulla
seconda scacchiera (in presenza dell'arbitro, io per la precisione) il
MI straniero F. (che parlava solo inglese) e l'attuale MF italiano R.. A
F. cadde la bandierina, e R. urlo' "caduta" senza toccare l'orologio. F.
fece la sua mossa e non fece una piega. R., pensando che non avesse
capito, ripete' "caduta" - l'altro oppose una faccia di cera. Sul
disperato, R., noto per i suoi zeitnot furibondi (in un semilampo lo
vidi uscire da un centropartita con un pezzo in meno, ma con due alfieri
camposcuro), ripete' per la terza volta "caduta", al che la sua
bandierina cadde.
In un primo tempo, sulla base della mia esperienza di giocatore
italiano, diedi la vittoria a R., al che F. mi disse "Check the rules".
Il che feci, mi accorsi della topica in cui ero caduto e gli diedi il
mezzo punto."
 In breve, almeno in assenza dell'arbitro e' *obbligatorio* fermare
l'orologio con la propria bandierina ancora in piedi per poter
richiedere la vittoria per il tempo. Forse questo vale solo per il
lampo/semilampo?
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

 a constatare il fatto.
[...]
    Sì, ma se l'arbitro non c'è (o non è lì vicino), che valore ha
l'affermazione dello spettatore secondo cui la bandierina era già caduta?
(supponendo che nessuno dei due giocatori se ne sia accorto prima della
caduta anche dell'altra, ovviamente)
    Ciao!!!

lampo/semilampo?
Esatto, a stretti termini di regolamento.
Confronta il regolamento che trovi qui:
http://www.maskeret.com/micio/docfide.htm
L'articolo B7 dice:
"Per richiedere la vittoria per il tempo, il richiedente deve fermare
entrambi gli orologi e comunicarlo all'arbitro. Affinche' la
richiesta sia valida, la bandierina del richiedente deve rimanere
alzata e quella del suo avversario essere caduta dopo che gli
orologi sono stati fermati."
Normalmente, comunque, quando uno dice "caduta!", l'altro accetta
il verdetto senza problemi. Il giocatore del caso citato era invece
molto "ferrato" sul regolamento.
Nelle partite a tempo lungo, invece, normalmente l'arbitro e'
sempre presente, ed e' lui stesso che ferma gli orologi, con
particolare solerzia nel caso anche la parte vincente sia in
zeitnot.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Rino Carrieri
Su 
www.chesscafe.com
, circa una volta al mese, Guert Gijssen
(arbitro internazionale e presidente della Commissione sui Regolamenti
per la FIDE) scrive una paginetta rispondendo alle domande di
scacchisti di tutto il mondo.
Le sue risposte sono molto interessanti, anche se ogni tanto pare
quasi che si contraddica e spesso e' *fenomenale* nel NON rispondere.
Alla tua domanda, lui ha risposto cosi':
"You know, when a player loses on time, the game is over and the 
intervention of a spectator does not change the result. But
nevertheless, it is quite unpleasant when spectators intervene. The 
best course of conduct is for the spectator (kibitzer) to inform the
arbiter. And then the arbiter can intervene in the game."
Detto in soldoni: non dovrebbe succedere, ma se succede va data
la sconfitta a colui al quale e' caduta la bandierina. 
Lo spettatore colpevole, IMHO, va ferocemente redarguito (come
minimo).
Va detto che sarebbe opportuno che questi fatti non succedessero:
gli arbitri possono avvalersi di collaboratori "saltuari" per
questo genere di cose, basta che siano persone fidate e che
di cio' i giocatori siano avvertiti preventivamente. 


-- 
(Ri) Eccomi!
Rammento: se viene applicato il regolamento per il gioco lampo,
l'arbitro non puo' intervenire e il giocatore che voglia vincere per
il tempo DEVE fermare l'orologio.
Se l'avversario accetta di perdere con un comportamento diverso,
peggio per lui: l'abbandono e' libero.
Nel gioco da torneo (quello valido per categorie ed elo, per
intenderci), invece la verifica del MOMENTO IN CUI CADE LA BANDIERINA
avviene a cura dell'arbitro (se, come dovrebbe, e' presente), ed e'
indipendente dal modo in cui i giocatori reclamano la vittoria (se lo
fanno, tra l'altro).
Walter Ravagnati
L'arbitro piu' veloce della luce (Maskeret)

L'arbitro piu' veloce della luce (Maskeret)
Forse pero' la richiesta era un'altra, a quanto ho capito.
I due giocatori stavano in una sala da soli e l'arbitro, avendo
mangiato delle cozze avariate la sera prima, era necessariamente
impegnato in altri affari. Quando e' arrivato ha trovato i due, piu'
lo spettatore e le bandierine cadute. I due non si sono accorti a chi
e' caduta prima la bandierina.
L'arbitro:
crede allo spettatore e assegna la vittoria al B.
oppure????
Credo che il problema fosse questo. Io avrei dato la patta. Perche'
avrei dovuto credere allo spettatore, che aveva anche una sciarpa
rosso-nera al collo? :)
A presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
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Tel. 0339 2695756
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