Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: Kennedy e Terni

Avete visto le sciocchezze che sono uscite dall'Arsenale di Terni?
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/specialied/visualizza_new.html_155522132.html
a proposito dell'uccisione di Kennedy? Ma quando mai nell'esercito hanno 
avuto esperti di balistica terminale? E dove lo hanno trovato un militare 
che si fosse allenato a lungo al tiro rapido con un Carcano. In USA sulla 
possibilità di sparare rapidamente più colpi, hanno fatto infiniti  test e 
alla fine hanno ammesso che è cosa fattibile.
Mi raccomando solo risposte "balistiche". Quelle politiche sono OT 

ricordo che L.H. Oswald era mancino....cioč impugnava con la sinistra, con 
l'arma appoggiata su rest anteriore (davanzale, libri) avrebbe avuto la mano 
destra libera pe rmuovere l'otturatore.
inoltre č appurato che era un bravo tiratore
-- 
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/giampingjack/my_photos
 

avuto esperti di balistica terminale?  
Veramente lo smalt  e' uno dei pochi poligoni qualificati NATO in
Italia, quindi gli esperti ci sono.
Certo non e' HP White...  ma sulla carta hanno tutti i titoli.
Ciao
Mototopo

Edoardo Mori ha scritto:


se ben ricordo l'unica pallottola non completamente frammentata è quella
che dopo aver colpito kennedy colpì il governatore connely ma a cui non fù
mai rimossa neanche dopo la sua morte avvenuta anni dopo per altre cause;
per cui non si potrà mai risalire al fucile che effettivamente sparò
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mi raccomando solo risposte "balistiche". Quelle politiche sono OT
E' il solito polpettone giornalistico per riempire spazi vuoti, li
preparano e li tengono da parte anche per anni per poi tirarli fuori come
scoop.
Tornassero in vita Oswald e Kennedy a testimoniare come č andata smentendo
il giornalista, tra 5-10 anni in un momento di vuoto sulla facciata del
giornale riproporrebbero lo stesso identico articolo.
E' una consetudine delle testate giornalistiche.Quelli quando si
incontrano in ufficio mica dicono "cosa č successo oggi?" ma si
domandano"cosa ci inventiamo oggi?
So per certo che i 91 prodotti in tempo di pace da nuovi e con buone
munizioni potevano competere pure con i mitici Carl Gustav, la cadenza di
tiro grazie alla meccanica di derivazione Mannicler era ed č tra le piů
veloci tra le bolt action. Anche il 91 di Oswald era abbastanza preciso
visto che ci si allenava frequentemente al poligono. Sparare alla cadenza
di solo un colpo ogni 5 secondi con un calibro che tutto č tranne che una
cartuccia da safari č cosa da tiratore non allenato che va al poligono un
paio di volte all'anno, Oswald era stato pure un tiratore scelto militare
di un paese in guerra, si allenava spesso al poligono con una carabina
abbastanza precisa e con una delle meccaniche migliori del suo genere per
il tiro celere. Anch'io ho un 91, modello 38 da carabiniere, fa delle
rosate accettabili per la caccia fino a 70 m., se Oswald avesse usato il
mio fucile probabilmente Kennedy sarebbe ancora vivo... Il mio ha una
canna particolarmente corta perchč per risparmiare soldi il regio esercito
quando un 91 perdeva parte della precisione accorciava la canna di alcuni
cm. in modo tale la volata della rigatura usurata era in migliori
condizioni, in pratica i 91 passavano la vita a farsi accorciare, fino a
diventare il modello in mio possesso e con canna corta. Le legende dei 91
imprecisi deriva dai lotti di munizioni di qualitŕ altalenante, come
altalenanti erano i diametri di rigatura e di palla, ma sopratutto dallo
stato delle rigature e dall'addestramento non sempre proprio all'altezza...
Altresě armi del nemico sovente erano costruite meglio e i calibri nemici
erano praticamente tutti oltre i 7 mm. pertanto piů potenti, anche questo
valse la fama al 6,5 Carcano del calibro che non fece mai male a nessuno,
mentre invece la potenza ne aveva anche se meno degli altri.
Il 91 e il suo calibro erano nati con un concetto militare modernissimo
per l'epoca:
precisione, minor rinculo e rilevamento anche a costo di minor potenza ma
cadenza di tiro maggiori di altri fucili a ripetizione ad otturatore
girevole e scorrevole. In pratica poi adottata negli anni 60 col passaggio
della N.A.T.O. al calibro 5,56x45 e il Patto di Varsavia con il 5,45x39,
munizioni poco potenti, ma precise e ottimizzate per cadenze di tiro
celere. Il 91 di Oswald era in ottime condizioni meccaniche e di canna,
quindi la scelta di tale arma per quell'attentato (sempre che sia stato
lui) non solo sarebbe stata giusta ma ampiamente giustificabile sopratutto
trattandosi di dover abbattere una persona su un bersaglio mobile!
Insomma come dire che la Mini Cooper era una pessima auto da corsa perchč
i modelli vecchi in pessime condizioni di usura e manutenzione non tengono
la strada quando invece a suo tempo vinceva i mondiali Rallye.
Non so se le sono stato utile ma vorrei sapere anch'io chi fossero questi
esperti conoscitori del 91 del nostro esercito che hanno detto certe
fesserie, secondo me non esistono perchč di esperti tiratori con il 91 e i
veterani della 2^ guerra mondiale, istruttori di tiro sportivo ex campioni
di tiro che sapevano sparare bene nel 1963 ne avevamo ancora molti, quindi
che conoscevano le differenze di tiro trai 91 in buone condizioni e quelli
invece in pessime condizioni.
Esistono dei casi completamente chiusi almeno dal punto della balistica,
il caso Kennedy da questo punto di vista lo č seppur con molte ipotesi, di
certo non queste che sono trite e ritrite da 40 anni e passa.
Ci fosse una commissione tecnica di censura dei giornalisti dovrebbe
evitare che episodi di mala informazione come questa fossero ripetuti,
perpetuati e continuati in maniera praticamente ciclica ogni tot anni sia
su carta stampata che in tv ricreando falsi scoop per vendere copie in piů
o per riempire dei vuoti. Se certi giornalisti per far soldi ripropongono
casi come Jack lo squartatore fa pensare a quanta fantasia possano
ricorrere in casi ove ci siano coinvolte armi piů complesse di quelle da
taglio. E poi si sa che le armi da fuoco fanno sempre notizia, ma perchč
non parlano delle opere stradali e viabili responsabili ogni anno di
migliaia di morti? UCCIDE piů una strada mal tenuta e o mal progettata che
una mitragliatrice in guerra. Le armi dopo il primo delitto vengono
sequestrate, le strade invece continuano ad uccidere per sempre!
Ma quando i responsabili dei progetti, dei lavori di strade assassine
saranno condannati a 30 anni?


Edoardo Mori ha scritto:

Al di là di tutto il filmato del tiratore che spara con il cronografo di 
sotto che corre è sconvolgente. Nel riarmare l'otturatore è un imbranato 
atroce.
Io che sono una sega ed assolutamente non allenato con il '91, questo 
inverno ho ammazzato un cinghiale in battuta proprio con un '38 fucile 
corto.
Tra i due colpi che ho tirato non saranno passati 3 secondi :-)
Gualbo

 atroce.
CUT
Concordo in pieno, con un minimo di allenamento non dico che il 91 diventa 
un semiautomatico però non è possibile che tutte le volte la mano scivoli 
via dalla manetta dell'otturatore e che questi si impunti, nell'ultimo 
periodo stanno cercando di ri-scrivere un po troppe pagine della storia, il 
fatto triste è che spacciano agli occhi degli ignoranti un tiro alla 
bistecca fatto da un imbranato come la grande prova del secolo, quella che 
proverà la verità suprema. Dalla prova e dall'informazione che ne stanno 
dando portiamo avanti quell'immagine ridicola dell'italia con i carrarmati 
monoposto di latta.
p.s. chissà quanto guadagnano quei luminari di balistica che hanno fatto la 
prova.
saluti
Ritmosix 

 wrote:

 un semiautomatico
Il "problema" del Carcano è che per riarmare serve davvero un notevole 
sforzo dato che il percussore (la molla) si riarma semplicemente girando 
l'otturatore; sembra che sia stato fatto perchè in caso di "cilecca" il 
fante riprovasse a sparare senza estrarre la cartucccia.
Se uno è abituato ad altre armi (vedi Enfield) può essere davvero un 
handicapp.
Certo che con un pò di pratica................
E poi fare un test con uno che di pratica proprio non ne ha (vedi il 
filmato) e dire che è attendibile,mah! 

 mano destra libera pe rmuovere l'otturatore.
e riempirsi il colletto di bossoli roventi...?
di solito, i mancini fanno strane acrobazie con la sinistra per operare il 
manubrio dell'otturatore...
comunque....
saluti
Marco


 comunque....
Vedi "Salvate il soldato Ryan" per capire come fà un mancino ad usare uno 
sniper. 

 sniper.
a livello "tiro accademico" per i tiratori che non possono permettersi una 
meccanica mancina, si usa una curiosa "protesi" del manubrio a forma di arco 
che passa sopra la diottra e viene azionata con la mano sinistra abbassando 
e tirando per aprire.
scherzi a parte... non credo sia così agevole per un tiratore destro che 
impieghi un'arma "mancina" azionare l'otturatore con la mano debole.
saluti
Marco 

 inoltre č appurato che era un bravo tiratore
in effetti era mancino,  ma faceva tutte le operazioni con la sinistra... 
sparava e riarmava... tutto con la sn... ed č stato sperimentato e 
confermato che con un po di allenamento si č anche piů veloci di un 
destrimano...
ciao
B. 

 ha scritto nel messaggio 
news:468762e9$0$37207$4faf...@reader3.news.tin.it...

Purtroppo  anche il sito WEB di una nota rivista di settore dà risalto alle 
prove di Terni  sottolineando che è stata usata un'ottica simile a quella 
montata sul Carcano 91/38 da Oswald.
Orbene basta confrontare le immagini del Carcano C2766 facilmente reperibili 
in rete con l'incredibile accrocchio usato per le prove per rendersi conto e 
valutare l'attendibilità dell'esperimento ternano.
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano/images/wc1303.gif
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano/images/wc541b.gif
http://pages.prodigy.net/whiskey99/mausercarcano.jpg
http://jfk.iefactory.com/incognit/rifle1.jpg
Benché persino la documentazione facilmente  reperibile dimostri l'uso di 
un'ottica con attacco laterale con altezza del cannocchiale regolare 
rispetto alla canna e benché al museo non manchino certo esempi di come si 
montano ottiche per consentire l'uso delle piastrine di caricamento (vedi 
Carl Gustfas M41, Mosin Nagant sniper ecc) si sono inventati una specie di 
grattacielo per tenere l'ottica centrata sulla canna! La praticità d'uso del 
congegno CHE NON è PER NULLA SIMILE A QUELLO USATO DA OSWALD! è dimostrata 
nel filmato  ... quanto alla manualità dell'operatore addetto alla prova 
meglio stendere un velo pietoso.
Se questa vuole essere una prova scientifica meglio allora rivedere il 
concetto di Scienza Sperimentale così come è normalmente concepito in 
Occidente e sostituirlo con un approccio ideologico fideistico ove può 
essere vero tutto ed il contrario di tutto.
LMB

 alla prova meglio stendere un velo pietoso.
Inoltre bisogna precisare che all'arsenale di Terni non sanno che
esiste youtube, il sito per il video sharing ne quale un signore americano
dimostra con tanto di audio e video che i colpi sono fattibili....
Allora mi domando... perchè noi italiani dobbiamo sempre fare certe
figuracce???
http://it.youtube.com/watch?v=zPrI7JnsKeo
saluti
Ritmosix 


più che una figuraccia è la consapevolezza che target a cui si rivolge il 
servizio è oplologicamente incolto, nulla sa di  armi e del loro uso, e 
sicuramente non sa che bastava guardare le foto originali dell'arma ed 
ispirarsi a Carl Gustaf M41 o Mosin Nagant sniper (e anche alla poca 
documentazione sui 91 con ottica della IGM) per preparare un atacco 
veramente simile a quello usato da Oswald. Il problema è che con un attacco 
efficace ed un tiratore efficente come potrebbe essere qualunque cacciatore 
che usi un bolt action non si sarebbe potuto "dimostrare"  una tesi 
complottistica che vorrebbe tirare in ballo la mafia (per arrivare forse  un 
qualche nostro politico)
"disinformatja" signori "disinformatja" !
LMB

 montata sul Carcano 91/38 da Oswald.
Il grossista americano che acquisto' quei Carcano 91/38 per rivenderli 
in USA (La Century Arms) doto' quei fucili di ottiche marca Wild 
(buonine... in Israele ci "sniperizzarono" i Mauser).
Credo non sarebbe stato cosi' difficile guardare le foto del fucile 
originale piuttosto che ipotizzare un fucile con ottica altissima.
E soprattutto mi stupisce che sia sfuggito ai ternani, visto che nel 
calendario del 1996 del Museo delle Armi della Citta' di Terni e' 
riportato il disegno di un Carcano 91/38 sniper sperimentale che, 
ovviamente, era dotato di ottica laterale.

Mi devo complimentare con gli amici del NG perché il thread su Terni è stato 
condotto con il pieno rispetto di tutte le regole e ciascuno ha fornito dati 
utili per chiarire il fatto. Il che vuol dire che abbiamo chiaro le nostre 
idee e le idee di tutti coloro che cercheranno in Internet informazioni 
sugli esperimenti di Terni. 

 ha scritto nel messaggio 
news:468ccdce$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

non escludo che a breve si prepari un filmato ove si tira al cinghiale 
corrente col 91-38 .... giusto per far vedere come si usa un fucile :-)
LMB 

Collateralmente, e a puro titolo informativo, ricordo che il noto ed 
autorevole perito balistico (dizione per lui riduttiva) Romano Schiavi 
nel suo libro Le mie prigioni - pardon - perizie ha aggiunto 
un'appendice nella quale dimostra come l'ipotesi che Kennedy sia stato 
ucciso dalla posizione ufficialmente indicata sia balisticamente corretta.
Rimanderei alla lettura del testo per i particolari.

Dimenticavo: Lee Oswald usava davvero un "grattacielo", niente
attacchi laterali:
http://it.youtube.com/watch?v=0xU7Lhd7Wwo&mode=related&search=



Lo stabilisci da immagini di repertorio dove un generico Carcano viene 
brandito da uno sconosciuto?
LMB ha postato il link al VERO fucile usato da Oswald.
E' questo:
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano/images/wc1303.gif

Il primo commento č sparito... vabbč, sostenevo in pratica che la
stranezza dei 6 colpi "a raffica" č solo la piů lieve delle anomalie
del caso Kennedy.
Mi sembra che quě siano presenti diversi cacciatori, persone che palle
raccolte dopo l'impatto con un animale ne avranno viste; se a loro
quella palla da 6,5 il famoso "magic bullet", sembra plausibile non
avere altri segni di deformazione oltre a quelli impressi dalle
rigature dopo aver attraversato 2 persone...
A Terni hanno svolto un buon lavoro per quanto concerne la
ricostruzione dell'arma del delitto (altro paio di maniche č la prova
a fuoco svolta "dall'esperto", quě concordiamo).
Rimane il fatto che nei video di youtube portati ad esempio da alcuni
si vede una prova a fuoco svolta in poligono (alzo 0), su bersagli
fermi, a distanza nota e con mire metalliche.
La tesi che vede Lee Oswald come esecutore comporta un bersaglio in
movimento, colpito da un quarto piano d'un edificio, con un ottica
montata su un "grattacielo". In condizioni di stress lievementi
diverse da quelle di una prova a fuoco al TSN. Se a questo aggiungiamo
i noti 6 colpi in sequenza...
Io rimango per la tesi della collinetta erbosa.

 Io rimango per la tesi della collinetta erbosa.
E io tifo per la Lazio.
Ma qui non si tratta di tifo calcistico, ma di cosa un'arma puo' o non 
puo' fare nelle mani di chi sappia utilizzarla.
L'ottica montata sul "grattacielo" esiste solo nella mente dei ternani 
che hanno eseguito quelle simulazioni senza neppure avere visto (e 
questo e' grave!) le foto del fucile originale.
I "noti sei colpi in sequenza" sono stati piu' volte replicati nel 
corse delle prove da parte di tiratori che avessero un minimo di 
dimestichezza con l'uso del Carcano.
Questa dimestichezza purtroppo mancava al ternano che ha eseguito la 
prova a fuoco, e mi pare una pecca non da poco.
Non metto assolutamente in dubbio che le condizioni di stress insite 
nel partecipare ad un'azione siano diverse dallo sparare al tiro a 
segno. Ma e' fuor di dubbio che un Marine americano abbia avuto una 
buona scuola, e  che sicuramente sia meno sensibile agli effetti dello 
stress di quanto potresti esserlo tu.

ho visto dei carcano usciti sicuramente da Terni...di uno ne parlai tempo 
fa, aveva l'ottica strana ed era disattivato..
l'altro era un 91 lungo del 23 o giù di lì...splendidamente rifinito e con 
gli attacchi laterali per un'ottica di qualche tipo, assente.
tac ha pubblicato poco tempo fà un articolo su di un fucile simile , forse 
lo stesso datoc he il proprietario che conoscevo li ha venduti entrambi ad 
un'armeria e non so chi li abbia presi.
di sicuro entrambi non erano come il marchingegno del filmato


il video č preso dalla ripresa televisiva ove si vede Lee mentre viene
trasferito dalla Centrale della polizia di Dallas alla prigione della
contea. Si vede infatti lo stesso Oswald portato via in manette pochi
secondi prima del Carcano di sua proprietą.
Giunto al piano terra dello stabile Lee (disarmato ed ammanettato)
verrą freddato a revolverate da Jack Ruby.
Il filmato non č in discussione.
E neppure la foto
(č quella della commissione, anche se io conoscevo questa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Oswaldrifle.jpg
 ) !
Che il Carcano che č poi arrivato al "processo", i proiettili esplosi
quel giorno e tanti altri dettagli presentino qualche differenza-
stranezza, sommato al fatto che Lee Oswald non ci sia mai arrivato al
processo sono tutte le particolaritą che hanno reso questo caso
celebre e controverso.

 
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano/images/wc1303.gif
che tra l'altro fu scambiato, in un primo momento, per un mauser!!
ciao
B. 

 Io rimango per la tesi della collinetta erbosa.
io non discutevo della collinetta e delle varie ipotesi sull'assassinio 
delle queli non me ne frega niente ma della inaffidabilità del servizio 
dell'ANSA
se poi per suffragare una tesi vogliamo costruirci intorno delle "prove" 
allora quello fatto a Terni è sicuramente un lavoro eccezionale :- (
ti mando in pvt il fermo immagine sul fucile ... se la ricostruzione fatta 
Terni è simile allora forse devo ripassarmi il significato del concetto 
"similitudine"
LMB 

 ricostruzione dell'arma del delitto
scusa ma io guarderei bene le foto del fucile di Oswald e farei un fermo 
immagine del filmato che hai postato sul fucile dove si vede benissimo 
l'ottica disassata e l'altezza della base che non ha nulla  a che vedere con 
quel coso fatto a Terni
LMB 

Ciao
ma c'è qualcuno di questro ng
 che ha sparato una volta con qualsiasi fucile
  che crede davvero davvero davvero davvero
    che lee o. fosse da solo?????
ciao
-- 
paolo br shooter

 che lee o. fosse da solo?????
Cosa posso dirti?
Io non sarei in grado di farlo.
Ma non sono in grado neppure di fare rosate di 10 mm. a 2000 metri, 
eppure le ho viste fare.
E non sono in grado nemmeno di sparare come Mikulek... malgrado abbiamo 
la stessa pistola :-(
Il fatto che IO non sia cosi' bravo a sparare, non esclude che qualcuno 
(Lee Oswald compreso!) possa esserlo!

 le ho viste fare.
si va bene
io invece qualche gara l'ho fatta
e le rosate di 10 mm se le faccio a 200 ripeto 200 metri
non 2000 vinco tutte le gare per distacco....
e ti ricordo che oramai
per sparare col vento in gara si tentano 5 colpi in 22- 30 sec.
con il fucile in assetto perfetto sui rest
con il fucile che pesa 7 kg.
con il fucile manetta dx porta a sx (con una mano riarmo coll'altra carico)
con l'eiettore
con i bossoli full lenght resiz. con un dies al caburo delle stesse misure 
della camera
l'otturatore si apre e si richiude dolcemente senza spostare troppo il 
fucile dall'assetto
con la molla del percussore tarata anche a 30 kg
con la manetta dell'otturatore maggiorata e che apre in 30°
con il ritorno in punteria a max 5 cm dal punto di mira del colpo precedente
perchèsenoc'èqualcosachenonvàealloranonsparoveloceperchèperdotempoamirare
quindi scusa se dubito prima delle rosate di 10mm a 2000 metri
e poi del fatto che il Nostro fosse solo e con i proiettili magici.
ciao
paolo br shooter

 eppure le ho viste fare.
Max, stiamo parlando di 5 colpi in 1 cm a 2000 mt, ho capito bene?????
Scusami, ma pur con tutto il rispetto che ho per le tue conoscenze, non lo
credo possibile
Forse intendevi 200 mt e allora OK, ma già a 500 mt ho delle perplessità che
qualcuno sia in grado di fare cose del genere, a prescindere dal fucile
utilizzato e dall'abilità del tiratore.
Quanto al resto, nemmeno io credo che abbia fatto tutto una sola persona.
Ciao.
mbrac
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e le rosate di 10 mm se le faccio a 200 ripeto 200 metri
E infatti tu non sei un tiratore scelto dei marines....
Non lo sono neppure io, ma sono conscio del fatto che c'e' chi e' molto 
piu' bravo di me.

Se non lo conoscete, consiglio di visitare questo sito - e relativo forum -
molto ben documentato:
http://www.johnkennedy.it
Consulente



Davvero.
Tra l'altro cita il nostro 
www.il91.it
   ci sono inesattezze tecniche nel 
testo sul fucile che gli ho fatto notare.
comunque anche qui si vede beme che l'ottica era bassa e laterale e non 
c'entra un tubo  l'accrocchio fatto a Terni!
LMB 

 piu' bravo di me.
beh aspetto qualche chiarimento
sui 2000 metri
ciao
paolo br shooter

 quindi scusa se dubito prima delle rosate di 10mm a 2000 metri
Chiaramente intendeva 200 mt, diversamente si sta parlando di Mandrake.
Ciao.
mbrac
