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Titolo: Elo assoluto?

Se Kasparov e' arrivato a 2850 di elo, a quanto possiamo fissare idealmente
il punteggio assoluto
per il futuro computer quando avra' immagazinato tutte le mosse (ammesso che
in futuro sia possibile),
per completare il gioco matematicamente?

 ha scritto nel messaggio
news:ePSmb.49780$e5.18...@news1.tin.it...

Al di là del fatto che dubito che riusciremo nella nostra vita a vedere un
tale computer, quand'anche così fosse, teoricamente è ormai incalcolabile,
visto che è stata introdotta la norma del blocco del punteggio atteso a 350
punti di differenza elo, motivo per cui si guadagna qualcosina sempre
vincendo una partita.
Il dr. Elo invece aveva chiaramente calcolato che per una differenza di 700
punti o superiore il punteggio atteso deve essere 1 e basta, cosa che faceva
giungere il massimo picco della curva matematica più o meno a 3000.
C'è poi un altro discorso da fare: il gioco, eventualmente risolto
matematicamente, dovrebbe dare il risultato di patta. Un computer come
quello da te ipotizzato non perderebbe mai, ma contro i migliori giocatori
al mondo farebbe spesso delle patte, il che gli bloccherebbe di fatto
qualunque ascesa vertiginosa nel punteggio.
Valerio
PS: fatti sentire
PPS: la cena è stata spostata a giovedì 6 ottobre (ma tanto tu non ci sarai
vero?)

 matematicamente, dovrebbe dare il risultato di patta.
Ci sono prove o è una tua ipotesi? Perché non è assolutamente detto. Ad
esempio, in 
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_board_games
 ci sono esempi
di giochi risolti in cui a gioco corretto c'è la vittoria per uno dei
giocatori.
Gabry (strano, ma vero) :-)
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 giocatori.
Guarda che era il buon D'Alfonso che attaccava l'ipotesi della patta: se
vuoi passare dalla sua parte... :)
Le prove, comunque, come potrebbero esserci?
[OT] Fra parentesi, il sito che citi dice che la dama 8x8 non č
completamente risolta, contrariamente a quanto credono i piů. Se non ricordo
male qui venne scritto il contrario: chi ha ragione? :)
Alex

 Gabry (strano, ma vero) :-)
E' un'ipotesi mia (ma non solo) basata su molteplici ragionamenti logici, i
principali dei quali sono le innumerevoli posizioni patte con un pedone in
meno (non parliamo poi di quelle con pedone di Torre e Alfiere sbagliato...)
o anche due.
Assumiamo per certo il gioco più perfetto da entrambe le parti. La logica ci
dice anzi tutto che, dato il vantaggio della prima mossa, o vince il Bianco
o finisce pari: è impossibile che in una guerra condotta perfettamente dove
io non abbia svantaggio di forza e dove attacco per primo io possa perdere.
Giocando perfettamente anche con il Nero è altrettanto illogico pensare che
il Bianco, con tutte le mosse migliori di questo mondo, possa guadagnare
prima o poi un pezzo. Il guadagno di materiale, se c'è, sarà al massimo di
un pedone. Ma io dubito persino sul fatto che si possa giungere forzatamente
anche a questo.
Ciò sarebbe dimostrabile in maniera logica già tuttora, dal momento che la
teoria attuale (che è ad uno stadio avanzatissimo) non è riuscita a
dimostrare un chiaro minimo vantaggio del Bianco né contro la Siciliana e la
Francese (per ciò che concerne 1.e4) né contro la Moderna Benoni, la
Semi-Slava, la Tarrasch e la Semi-Tarrasch (per ciò che concerne 1.d4); il
tutto, ovviamente, intendendo le migliori mosse per entrambi. Dunque, in
tali casi, è illogico persino ipotizzare la conquista di un semplice pedone.
Nella comunque improbabile ipotesi che il Bianco, al massimo della
perfezione di gioco, riesca a forzare il guadagno di un pedone, ciò non può
che avvenire dopo una lotta lunga e tendente ad un finale dove con ogni
probabilità sopravviveranno solo le Torri. Al resto ci arrivi da solo.
Comunque, sappi che su questo argomento tornerò tra non molto, ma al momento
non posso anticipare nulla.
Ciao!
Valerio Luciani

 non posso anticipare nulla.
Inquietante. Odio la suspence.
Saluti, Adriano

 scommessa :)
Per esempio questo che si fa con i fiammiferi
                          I
 
                         III
                        IIIII
                       IIIIIII
Si gioca in due, a turno ciascuno pesca quanti fiammiferi vuole, da una riga
a scelta.
Chi pesca l'ultimo perde, a gioco corretto che inizia perde.
Ciao Pizzi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:

L'Elo non è un punteggio assoluto per sua stessa natura.
Il punteggio Elo è la stima della media di una gaussiana
con una varianza fissa. Per usare un paragone, dire che
il signor Rossi vale esattamente 1680 punti Elo equivale
a dire che il sig. Rossi è alto 1.78 cm perchè questa è
l'altezza media nazionale. Un nonsenso.
Parlando di un eventuale soluzione del gioco,
ha senso stimare la forza di un'enorme archivio di mosse?
All'incirca quanto stimare il QI della mia biblioteca.
Casomai si potrebbe assegnare un valore arbitrario
all'archivio e utlizzarlo per stimare la forza dei singoli
giocatori con un algoritmo che riassume la correttezza di
ogni singola mossa giocata in una data partita comparandole
con l'archivio.
Ho un deja vu. Ma questo è il metodo D'Alfonso!
Ha senso? No, perchè non sarebbe una stima della forza
dei giocatori. Supponiamo che il sig. Rossi giochi 1. g4
e che l'archivio dica "cappellone...ora vince il Nero".
L'avversario (il sig. Bianchi) non ha la più pallida del
perchè sia vinta ma supponiamo per assurdo che giochi
la mossa corretta 1. ... e5 a cui il sig. Rossi risponde
con 2. f4. Questa mossa è buona quanto le altre dato
che la partita è già persa. Il sig. Bianchi gioca 2. ... Dh4 matto.
Morale? Il sig. Bianchi ha giocato tanto bene quanto l'archivio
quindi ne deduco che è il più forte giocatore al mondo.
Qualcosa non quadra vero?
Saluti, Adriano

 giocatori.
La questione "filosofica" dell'esito finale del gioco degli scacchi e' stata
affrontata varie volte nello scorso secolo (e forse anche in quelli
precedenti), sempre piu' spesso da quando ci sono i computer.
Una dimostrazione matematica nessuno di noi fara' in tempo a vederla,
perche' temo che nessuno di noi vivra' abbastanza per vedere il computer
"perfetto" (l'ho gia' scritto l'altro giorno e, visto il successo ottenuto,
lo ribadisco. E poi stavolta anche Valerio Luciani e' dalla mia parte,
avendo scritto :"dubito che riusciremo nella nostra vita a vedere un tale
computer").
A quale risultato tenda naturalmente il gioco degli scacchi mi sembra che
sia gia' sufficentemente chiaro oggi. Ho letto varie interviste a GM che sul
punto davano la cosa ormai per completamente scontata.
Anche se la dimostrazione matematica e' lontanissima (molto di piu' di
alcuni decenni, IMHO),  mi sembra da veri amanti del paradosso pensare che
un giorno si possa arrivare a dimostrare che 1.e4 (o 1.d4) e' *forzatamente*
vincente o addiritura perdente (e qui andiamo sul ROTFL). Se anche si
dimostrasse che 1. e4 guadagna forzatamente un pedone (il che gia' e' fuori
dal mondo, per quanto mi riguarda), ricordo poi che tanti finali con un
pedone in piu' sono patti a gioco corretto (es: finali di torre 3 PP vs.  3
PP sul lato di re e passato sulla colonna "a", oppure finali di torre 3 PP
vs. 2 PP sulla stessa ala, tanto per limitarsi ad esempi banali).
Ciao
Edoardo

 teoria attuale (che è ad uno stadio avanzatissimo) 
Anche qui: obiezione vostro onore! ;-))
Come facciamo a sapere che la teoria attuale sia cosi` avanzata e non
invece una pila di ingenuita` che verranno impietosamente ridicolizzate
dai GM del terzo millennio?
In fondo Capablanca quasi un secolo fa pensava che le possibilita` del
gioco si fossero ormai pressoche` esaurite ed e` evidentemente stato
smentito dai fatti.
Poi anch'io credo che la partita ideale finisca patta ma la mano sul
fuoco non ce la metto!
Ciao
	Andrea Vinzoni

Qualcosa non quadra vero?
Al di là del fatto che in generale sono d'accordo con te, forse in
questo caso l'errore sta semplicemente nella supposizione iniziale che
dopo g4 il sistema dica "cappellone... ora vince il Nero"... Forse la
valutazione dovrebbe essere un'altra.
Dico per dire! Partita persa al 90%. Dopodiché, 1...e5 potrebbe non
essere buona quanto le altre. Intanto, per esempio, h5 è peggio. Ma,
proseguendo con la consapevolezza che la partita dopo g4 non è già
irrimediabilmente persa  (nel senso che non c'è una sequenza forzata
di mosse, e il giocatore umano col nero potrebbe ancora sbagliare, se
a 1...e5 il B risponde correttamente), forse le valutazioni del
computer sul gioco del N sarebbero diverse...
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com


wrote:

A parità di metodologia di calcolo, dipende, sostanzialmente, dalle
modalità di ingresso nel sistema e dal numero di giocatori gestiti.
Il sistema è pensato per gestire un range tra meno infinito e più
infinito, in presenza di un numero sufficiente di soggetti valutati.
Quindi, non può esistere il concetto di Elo assoluto.
Ciao
Walter

 questo caso l'errore sta semplicemente nella supposizione iniziale
[SNIPPED]
La partita di esempio è fittizia ma rappresenta un'intera classe
di partite spazzatura che esistono *realmente*; è irrilevante se
l'esempio sia corretto o meno, qualsiasi supposizione può
essere contestata dato che nessuno di noi possiede l'archivio
(era solo la partita più breve che potevo utilizzare).
Provo a spiegarmi meglio.
Immagina di possedere la tablebase finale e quindi tutte le
possibili partite giocabili. Riproduci due partite che abbiano le
caratteristiche dell'esempio, ossia in cui il Bianco gioca una
mossa giudicata perdente dall'archivio e in cui il Nero
non effettua *mai* una cappella (ossia una mossa che alteri
il risultato).
Scegli la prima partita in modo tale che la cappella del
Bianco sia plateale (tipo un pezzo in presa o non veda un
matto in una) e fai anche in modo di scegliere per il Nero
sempre la mossa più naturale (per spiegarci, quella che
anche un NC giocherebbe a lampo) tutte le volte che l'archivio
ti da una vasta scelta fra un insieme di mosse che non alterano
il risultato.
Costruire una schifezza del genere non ti occuperebbe
di più di un minuto. La seconda partita invece ti richiederà
molto più tempo perchè vorrei che tu "scoprissi" una partita
molto particolare.
Scegli dall'enciclopedia una linea di apertura che l'archivio
ritiene corretta, ossia che non alteri il risultato iniziale
qualunque sia. Infatti importa poco quale sia l'esito
della partita perfetta dato che se (a) la partita è vinta per il B.
oppure è patta allora la cappella ad hoc cambierà il risultato
mentre se (b) è vinta per il nero allora qualsiasi esempio
va bene. Ok?
Con una certa fatica, prima o poi individuerai una linea di apertura
che fino all'ennesima mossa verrebbe giocata anche da un GM
(persino se si trattasse di sole 3 mosse).
Benissimo. Ora se vuoi puoi proseguirla ancora un po'
lasciando inalterato il risultato giocando per entrambi le parti
tutte mosse di alto livello (nel senso che preludono ad un piano
comprensibile anche da noi umani) oppure se la situazione
già lo permette introduci la cappella per il Bianco.
Cosa intendo dire? In pratica, vorrei che tu individuassi una
posizione in cui il Bianco potrebbe giocare una mossa
perfettamente naturale e che non abbia nessuna confutazione
nel raggio di una trentina di mosse ma che venga giudicata
perdente dall'archivio. Ora continua la partita
scegliendo per il Nero la strada più brillante per il matto;
se la partita è persa e hai avuto culo nella scelta dell'apertura,
una sequenza del genere la devi trovare anche se ti costasse
un anno di esplorazioni. Mi raccomando, fai sempre in modo
che il Bianco giochi le difese che un umano o un PC di ultima
generazione riterrebbero le migliori. Finito?
Benissimo. Ora noterai che in entrambi i casi la valutazione
(rispetto all'archivio) delle due prestazioni del Nero nelle due
partite è la stessa. In entrambi i casi il Bianco commette un'unica
cappella dato che le mosse successive sono tutte perdenti
indipendentemente dal fatto che il Bianco giochi mosse
che giudicheremmo sciocche oppure tenaci. In entrambi i casi
il Nero gioca alla perfezione dato che le *sue* mosse non fanno
mai cambiare l'esito della partita.
Eppure, se tu dessi la seconda partita in pasto ad una schiera
di GM muniti di PC e chiedessi loro di analizzarla ne sentiresti
delle belle.
L'archivio non è in grado di dare alcuna valutazione estetica
ad una partita ne di distinguerne la complessità. Per l'archivio
tutte le partite sono complesse allo stesso identico modo.
L'archivio che non è in grado di apprezzare proprio quelle
variabili umane che rendono gli scacchi degni di essere giocati.
Saluti, Adriano