Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: Bufala o fatto vero

Tempo fa lessi su internet che durante gli anni di piombo, a Roma durante un
conflitto a fuoco tra CC e brigate rosse,  un CC ausiliare non riuscì a
sparare perché dimenticatosi di aver la sicura inserita sulla sua 92,
scarellò all'impazzata finche espulse tutti i colpi e alla fine fu
praticamente giustiziato da un brigatista mentre tutti le sue cartucce erano
finite per terra.
vi risulta come fatto vero e se si, magari qualche particolare in più.
Saluti
-- 
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:oiHZc.241230$5D1.10...@news4.tin.it...

Sì, lo ho scritto io.
E' un fatto di molti anni fa, forse 10 o anche di più, lo lessi su un
giornale e mi rimase impresso perchè mi immaginai in modo molto diretto la
paura e l' incapacità di quel povero ausiliario al riparo di una auto o non
ricordo cosa che terrorizzato non riusciva a far funzionare l'arma ormai da
lui scaricata completamente che aveva in mano.
La sicura non era stata dimenticata, ma inserita involontariamente nella
fase di scarrellamento per mettere il primo colpo in canna, la presa del
carrello aveva abbassato la leva della sicura e manteneva il cane abbattuto
e il grilletto in folle.
Purtroppo non ricordo dove trovai la notizia nè altri particolari, ma credo
di averlo letto su una rivista del settore.
Il fatto, per quello che vale la mia parola, è comunque del tutto
confermato.
Ripensandoci, la sicura abbatticane non è altro che una maledetta trappola,
se si vuole l'arma in condizioni di sicurezza di toglie il colpo in canna e
fine di ogni problema.
Grandi ingegneri quel Gaston ed i progettisti della Walther!
Cordialità
                  G.G.

 sicura inserita sulla sua 92,
Per quanto mi risulta a quei tempi e sino a parecchi anni dopo gli
ausiliari avevano in dotazione la Beretta 34 e la carabina W. e non
la 92.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grandi ingegneri quel Gaston ed i progettisti della Walther!
già, le armi devono essere semplici.
ciau
marco
-- 
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.

 marco
Basterebbe addestrarli un po' meglio........
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 ha scritto nel messaggio
news:UJJZc.189344$OR2.8...@news3.tin.it...

Intanto ti ringrazio, poi le fonti sono sicuramente due, tu scrivi da poco,
io l'avevo letta sul forum di armi e tiro 3/4 anni fa.
Comunque è interessante che la sicura si è inserita durante lo
scarellamento, io pensavo che fosse inserita da prima.
saluti

 E' un fatto di molti anni fa, forse 10 o anche di piů ......
quello che non ho mai capito, ma io di armi e uso poco ne capisco, č il
senso di portare un'arma e non averla immediatamente pronta all'uso
(impugnare, premere il grilletto e bang-bang ... senza altre manovre).
ovviamente, nel caso che portare l'arma sia effettivamente giustificato
(PS/CC in pattuglia e non in ufficio o in giro per commissioni, persona con
serissimi motivi, portavalori con valigetta et similia) e non per
impressionare la femmina di turno ...... perchč se serve ha da essere
"pronta", se non serve meglio lasciarla "a casa". Saluti, davide


                   G.G.
Ciao e a presto.
Giovanni
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Giovanni
Anche perchč secondo la mia personale opinione hai un colpo in piů.....


 E' un fatto di molti anni fa, forse 10 o anche di più, lo lessi su un
Ri-Snip...
Allora, facciamo un attimo di chiarezza.
Se è un fatto di una decina d'anni fa, le BR, gli anni di piombo etc
etc etc non c'entrano nulla.
Se è un fatto anni '70 primi anni '80 è una bufala, perchè le 92 non
erano in dotazione agli ausiliari, e mi correggano gli esperti, ma le
92 NON avevano l'abbatticane, almeno sino alla versione S ed SB.
A me, sentita così, suona di bufala giornalistica....
Saluti.
E*


Perchè quando in situazione di allerta a grado rosso non hai tempo nè
lucidità assoluta e nella concitazione inserisci la sicura scarrellando,
come poi è accaduto nel racconto riportato... sei morto, come poi è
accaduto!
Se sai che la sicura è inserita, magari la disinserisci con un rapido
movimento del pollice, ma se non lo sai perchè l'hai attivata senza
accorgertene allora sono guai seri, e spesso sei morto per colpa di una
sicura che alla fine non serve a niente.
La Beretta 98/92 è nata e concepita per essere portata con il colpo in canna
ed il cane in prima monta, senza sicura, se c'è bisogno dell'arma spari il
primo colpo in doppia azione con una velocità bruciante ed i successivi in
singola, ma le nostre Forze dell'Ordine hanno disposizioni di portare l'arma
con canna vuota e scarrellare all'occorrenza.
Un'altro punto che ho notato in poligono è che agenti, carabinieri e
militari, hanno per istruzione l'abitudine di scattare a vuoto a fine
caricatore, fanno in pratica quella immensa porcata che è ridicolmente
definita "il colpo di prova".
Dopo un numero imprecisato di percussioni a vuoto (ed in una seduta di
poligono ne ho visti scattare venticinque da un "utente" di 92SB) il
percussore si cristallizza e fragilizza...e si rompe, questa è una certezza.
Se ti si rompe il percussore in poligono mentre ti trastulli con tutti quei
demenziali "clik clak TIC", "clik clak TIC",  che ti hanno imposto al corso,
non succede nulla, ma se la tua fida 92 ti fa un TIC a camera piena quando
hai un delinquente davanti a te che cerca di bucarti la pancia, allora per
"il protocollo" manderai a ramengo la tua vita!
Non mi vengano a dire che questa è "una pratica di sicurezza per evitare
incidenti", perchè a questo punto la risposta sarebbe che si deve decidere a
priori se dare o meno un'arma VERA in mano a persone che comunque sono
troppo poco addestrate e purtroppo 90 volte su 100 non sono in grado di
usarla nè correttamente, nè in sicurezza, a prescindere da quella inutile
porcheria che è il "colpo di prova".
Cordialità
                    G.G.

 caricatore, 
Sono d'accordo: è una grossissima porcata. Tra l'altro le Beretta che 
ho utilizzato io dopo aver sparato l'ultimo colpo si bloccavano col 
carrello completamente arretrato. In ogni caso, la prova migliore non è 
togliere il caricatore e scarrellare? Magari un paio di volte, così se per 
sbaglio hai lasciato il caricatore con cartucce te ne accorgi...
Grazie per le risposte e a presto!


 A me, sentita cosě, suona di bufala giornalistica....
Anche a me.


 meglio.
Se non sbaglio, la Gendarmeria francese, quando ordinņ le 92 per il proprio
personale, pretese un abbatticane che non rimanesse in sicura.
Sostanzialmente uno 'scaricamolla' tipo Walther P99.
Poi la Beretta l'ha messo anche su una versione 'civile', la EliteII, se non
sbaglio.
Sulla discussione, sono assolutamente d'accordo col Garolini.
L'arma in condition One non mi lascia tranquillo, l'arma col colpo in canna
e cane abbattuto men che meno (chissą, sarņ un po' paranoico...), mentre
ritengo che il tempo per la scarrellata ci sia sempre, se si interviene in
zona 'calda'. L'importante, č che scarrellando si sia pronti, soprattutto
*senza porsi dubbi*.
E, su questo, Gastone ha capito tutto. E i suoi colleghi Walther hanno
scopiazzato il giusto, aggiungendo lo scaricamolla e ottenendo un oggetto
pressochč esente da difetti (per come io intendo un'arma da difesa,
ovviamente).
Ciao
Alberto


La H&K USP funziona proprio cosě!. Quando abbatti il cane, spingendo
verso il basso la leva
di sicura, ritorna automaticamente in posizione di fuoco. Per inserire
la sicura devi fare il movimento inverso,
cioč spingere la leva dal basso verso l'alto. Ovvio che se viene portata
in condition one c'č il rischio di abbattere il cane se per togliere la
sicura la leva viene premuta con troppo impeto.
Secondo me č il sistema migliore.
Ciao
Sandro

 ha scritto nel messaggio
news:oiHZc.241230$5D1.10...@news4.tin.it...

Non so in relazione al fatto precedentemente elencato.
Certo che un vigile urbano in occasione di un fatto di sangue avvenuto qui
un paio di anni fa  ha fatto la stessa cosa, solo per 4 o 5 colpi, prima di
capire che c'era la sicura...
poi ha sparato un colpo... (fortunatamente non ne ha sparati più per
l'incolumità dei passanti)
Gualbo

 Ciao> Alberto
se si parte dall'ipotesi che c'e sempre il tempo per la scarrellata,
una 1911 commander cal.45 acp è una delle soluzioni migliori
    ciao    
             dirocco



Se stiamo parlando di armi affidare a personale non sufficientemente
addestrato, il sistema migliore è un revolver con transfer bar.
In alternativa, una semiauto priva _completamente di sicure manuali_
Ciao
Pat (che non è morto, ma solo impegnatissimo...)

 zona 'calda'.
Non sono d'accordo: scarrellare più divenire un operazione difficile col
nervosismo, può essere rumorosa se si è in agguato, può essere poco
immediata se si è nell'urgenza di tiro.
IMHO un compromesso tra sicurezza e operatività potrebbe essere: colpo in
canna, cane abbattuto e sicura inserita. Se dovesse verificarsi l'urgenza,
basta levare la sicura e sparare. La singola azione del primo colpo ripara
da colpi accidentali ma permette comunque di sparare senza azionare altri
meccanismi manuali. Ovviamente occorre un'arma dotata di azione mista e
sicura manuale.

Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
...bè, per esempio perchè su un intervento che ti può capitare ogni
dieci/venti anni nel quale devi estrarre e fare bum bum senza pensarci
due volte, te ne capitano diversi al mese dove ti azzuffi con
ubriachitestequadrefattidicocamatronenapoletaneincazzate che appena
possono tii sfilano la pistola e  a volte se ci riescono ti sparano
(non dite ehhhhh, è capitato più di una volta...perchè non l'avete
letto sul giornale??? perchè non c'era il colpo in canna). quindi, se
fai due più due, preferisci metterci un secondo o due in più
(irrilevanti in caso di intervento disposto dalla centrale, rilevanti
solo in caso di attacco diretto tipo BR anni '70, evento che oggi
fortunatamente capita con frequenza quasi pari a zero) ma avere
qualche secondo in più per rompere la test...per bloccare chi ti
sfilasse la pistola in un corpo a corpo.
questo per i servizi tipo volante o radiomobile. 
per quanto riguarda altri servizi tipo DIGOS o squadra mobile il colpo
in canna ci può stare.
per le scorte direi che è obbligatorio.
l'importante è adottare sempre lo stesso criterio, durante il servizio
e l'addestramento.
ho letto qualche tempo fa su questo NG o su altri forum simili di
poliziotti obbligati a tenere il colpo in canna o il cane semi
alzato... cazzate.
qualunque istruttore si limita a dare consigli. non vi è alcuna
disposizione in merito.
spiegato il funzionamento dell'arma e le casistiche e tecniche d'uso è
lasciata all'agente  la scelta.
alla fine, come in tutti gli altri campi, è l'esperienza e il buon
senso (per chi ne ha) a dettare il comportamento
--
Saluti
Logan   
argal9tag...@hotmail.com
"La pianta del male porta amari frutti"
 (massima non valida per l'Italia)

 due volte, te ne capitano diversi al mese dove .......
si ... da questa angolazione hai solo ragione. spero solo (per lui) che il
malcapitato abbia sufficiente pratica e allenamento da non perdere la testa
magari ogni dieci/venti anni .... saluti, davide


 poco immediata se si è nell'urgenza di tiro.
In tutta sincerità: il caso che un poliziotto possa passare da uno stato di
'prendo il caffè' a uno stato di 'mi sparano addosso' è mediamente poco
probabile.
Se si interviene in zona pericolosa, si può scarrellare appena scesi
dall'auto, o prima di entrare nel luogo, o se si 'percepisce' un pericolo, o
per semplice precauzione. Poi si può anche rimettere l'arma in fondina, e al
termine dell'operazione si toglie il colpo in canna.
L'importante, appunto, è che scarrellando non si abbiano più dubbi: l'arma
deve essere pronta.
Ciao
Alberto

 una 1911 commander cal.45 acp è una delle soluzioni migliori
Non conosco la Commander, ma scartavo le 1911 perchè hanno una sicura
manuale (per la condition one), e tutto il thread partiva proprio dal
problema della sicura manuale.
Ciao
Alberto


Un altro problema che può dare luogo a conseguenze fatali e che è più
frequente di quello che si possa pensare è legato ad una scarrellata
malfatta o insufficiente, magari eseguita sotto stress, che in realtà non
sfila la prima cartuccia dal serbatoio e quindi non la porta in camera di
scoppio.
La tecnica insegnata dagli istruttori del Mossad è infatti quella di non
distogliere lo sguardo dalla scena e di scarrellare con la pistola impugnata
e alzata davanti al viso, in modo tale da poter vedere nettamente la prima
cartuccia entrare in canna.
Cordialità
                     G.G.