Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Accoppiamenti (cerco esperti con i quali discutere)

L'argomento della discussione e' il sistema di accoppiamento.
Avrei alcune domande.
-) Il sistema svizzero si chiama cosi' in ogni parte del mondo?
-) Idem per il sistema italo svizzero.
-) E' possibile che in qualche paese del mondo chiamino sistema
svizzero un qualsiasi sistema che sia simile allo svizzero?
-) In Italia si usa un sistama di accoppiamenti certificato
internazionalmente?
-) Chi ha descritto il sistema di accoppiamenti utilizzato in Italia?
-) Diena e Swiss Perfect fanno accoppiamenti diversi. E' possibile?
-) Gli arbitri di un torneo, possono scegliere liberamente il software
per gli accoppiamenti da utilizzare? Ci sono controlli a posteriori
sulla bonta' degli accoppiamenti?
Il tutto nasce da un programma (PAPP) utilizzato dagli othellisti
francese che spesso gestiscono il Campionato del Mondo. L'anno
prossimo il Campionato del Mondo si terra' in Italia e noi saremmo
orientati ad utilizzare SP, d'altro canto PAPP si basa su un algoritmo
studiato da professoroni di Cambridge et similia, SP, Diena et
similia, si basano su algoritmi studiati da altrettanti professoroni?
Mille grazie per la disponibilita'.
Which of these do you think are always wrong / always right / always
equally good / dependent on factors not recorded?  Colours and floats
are not considered yet (so "it depends on who is due a float" is a
reasonable answer, as possibly is "it depends on whether there are
other players on 6 points"), except in the very last example. 
Case (1) 
--------
A (4) vs B (3.5)   
C (4) vs D (3.5)
E (3) vs F (3)   
 
instead of
A (4)   vs C (4)
B (3.5) vs E (3)
D (3.5) vs F (3)   
 
Case (2)
--------
A (6) vs B (5.5)     
C (6) vs D (5.5)
E (5) vs F (4)
G (5) vs H (2) 
instead of 
A (6)   vs C (6)
B (5.5) vs G (5)
D (5.5) vs F (4) 
E (5)   vs H (2) 
Case (3) 
--------
A (5)   vs B (5)
C (5)   vs D (4)
E (4.5) vs F (4) 
instead of 
A (5) vs C (5)
B (5) vs E (4.5)
D (4) vs F (4) 
Case (4)
--------
A (3) vs B (4.5)
C (4) vs D (3)
instead of
C (4) vs B (4.5)
A (3) vs D (3)
Case (5)
--------
A (5) vs B (5)
C (5) vs D (4)
E (3) vs F (4.5)
instead of
A (5) vs C (5)
B (5) vs F (4.5)
D (4) vs E (3)
Case (6)
--------
A (5) vs B (5)
C (5) vs D (5)
instead of 
A (5) vs C (5)
B (5) vs D (5)
Here the first-listed player is to be Black.  This is an odd round,
all four players have had the same number of whites as blacks, and the
sequence of colours for B and C is:
B: BWBWWB
C: WBWBWB
Paolo Fasce
fasce-NOSPAM-@-
NOPUBBLICITA-mbox.cis.it
Rimuovere -NOSPAM- e -NOPUBBLICITA- dall'indirizzo segnalato per scrivermi privatamente.

 >svizzero un qualsiasi sistema che sia simile allo svizzero?
Sicuramente lo svizzero in Svizzera e' diverso dallo svizzero FIDE,
specialmente per quanto riguarda la riclassificazione dei giocatori a
pari punti dopo ogni turno. E' possibile che questa sia stata la causa 
delle proteste a Biel.
-- 
	Alessandro
---------------------------------------------------------------------------
 Alessandro Miotto - IT/PDP/BIS      | Tel:    
+41 22 767 9576
 CERN - European Laboratory          | Fax:    
+41 22 767 7155
 for Particle Physics                | E-mail: 
mio...@mail.cern.ch
 CH-1211 Geneve 23                   |

delle proteste a Biel.
Analogamente all'italosvizzero, in svizzera ci troviamo di frotne, a
quanto posso capire, allo svizzero svizzero. 8-)
Hai qualche commento sul compitino a casa che ho dato? L'elenco degli
accoppiamenti in fondo al mio messaggio... quali sono matematicamente
migliori?


riconisciuto dalla FIDE.
Intendo dire: si usa il sistema svizzero? Se si usa lo svizzero, e'
quello "ufficiale" della FIDE?
Hai qualche commento sui "problemini" sugli accoppiamenti proposti?
Quale ritieni siano quelli migliori?



Sia la FSI che la FIDE danno l'impressione di chiudersi gli occhi e di
lasciar fare in questo campo.
In particolare, controlli a livello FIDE sono pressoche' impossibili,
in quanto la documentazione dell'omologazione sembra orientata
esclusivamente al calcolo dell'ELO-FIDE e delle norme.
Nessuno sembra voler prendere posizione, forse perche' certificando un
programma se ne dovrebbero buttare altri novecentonovantanove, e
nessuno vuole prendersi la grana delle proteste degli scartati e dei
potenti che li spalleggiano - e cio' ovviamente e' un male, ma
tant'e'.
E' evidente  che l'ente che dovrebbe prendersi la briga di certificare
e' solo ed esclusivamente la FIDE, ma sembra avere altro da pensare in
questo momento - e cio' e' pure un male, in quanto sono questi i
problemi che interessano il 99,9% dei praticanti.
L'arbitro, operatore di prima linea su questo terreno, non puo' fare
altro che difendersi.
Walter Ravagnati

diano lo stesso output.
Il programma che usi e' di pubblico dominio? Posso averne una copia?
Dove la posso trovare?
Hai voglia di vedere i "probelmini" che ho posto e darmi la tua
opinione su quelli che sono i migliori accoppiamenti?
Mille grazie.


fasce@-
NOPUBBLICITA-mbox.cis.it
 (Paolo Fasce) wrote:
Ripeto, qualcuno si vuole cimentare e offrirmi le sue impressioni?
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Scusa, ma all'enunciazione del problema manca un termine fondamentale:
che cosa intendi per 'migliore'?
Secondo me, un 'sistema di accoppiamento all'italiana ridotto',
qual'e' un sistema svizzero o italo-svizzero, e' tanto piu' efficiente
(migliore...) quanto piu' riesca a ridurre il numero di turni minimo
necessario (in condizioni normali) a dare una classifica
significativa, dato un campo dato di partecipanti.
Pertanto non puo' essere fatta una valutazione su una serie limitata
di casi specifici, ma sulla generica capacita' del sistema a fornire
il risultato sopra enunciato.
Esistono una serie di variabili, quali, per esempio, il numero di
partecipanti ed il loro intervallo di capacita' (misurata, bene o
male, con il sistema Elo) che possono leggermente alterare l'analisi,
e l'andamento di ogni torneo puo' rispondere in maniera piu' o meno
coerente a seconda del tipo di accoppiamento proposto; tuttavia
ritengo corretto affermare alcune conclusioni utili per rispondere,
almeno in parte, ai quesiti da te posti:
1) Il sistema di accoppiamento piu' preciso e' il girone doppio
all'italiana, nel quale tutti i giocatori si incontrano due volte fra
di loro, con colori invertiti. E' il piu' preciso, ma anche il piu'
lungo, ed e' quindi praticamente inutilizzabile.
2) Sistemi ridotti del girone semplice all'italiana (sistema basato,
nei regolamenti scacchistici, sulle tabelle Berger) servono per
ridurre il numero di turni necessari per ottenere una classifica
significativa.
3) DEFINIZIONE DI EFFICIENZA DI UN SISTEMA DI ACCOPPIAMENTO: 
un sistema di accoppiamento e' tanto piu' efficiente quanto,
adottandolo in una competizione data, e' minore il numero di turni
necessario per ottenere una classifica significativa.
Per classifica significativa, si intende l'identificazione di un
chiaro vincitore e di un numero di chiari piazzati determinato in
relazione al numero di premi o benefici da assegnare al termine del
torneo medesimo.
4) Un sistema svizzero, se 'seeded', ovvero basato sull'Elo in
occasione dell'assegnazione dei numeri di sorteggio, tendenzialmente
e' sempre piu' efficiente di un sistema italo-svizzero, per il quale
non e' possibile tenere conto della forza di gioco (si guadagnano uno
o due turni nella misurazione dell'indice di efficienza di un sistema
di accoppiamento cosi' come sopra definito)
5) In assenza di utilizzo dell'Elo nel sorteggio, e' ugualmente
efficiente un sistema svizzero rispetto ad un sistema italo-svizzero.
6) Diversi sistemi svizzeri che seguano i principi basilari stabiliti
dal regolamento FIDE per il sistema svizzero sono, normalmente,
ugualmente in astratto efficienti. Il fatto che dati uguali possano
generare diversi accoppiamenti non inficiano tale constatazione, ma
generano diversi percorsi ugualmente (in astratto) efficienti per
arrivare allo stesso obiettivo.
(Per supportare tale discutibile affermazione, segnalo che la tabella
Berger attualmente in uso non e' il solo metodo per generare tornei
all'italiana con colori equilibrati: usando un altro algoritmo, la
validita' del sistema non cambia di una virgola, ma il giocatore X si
troverebbe a giocare con il nero con Y al posto che con il bianco -
variazione sostanziale, soprattutto se capita ad un rompiballe, ma del
tutto indifferente rispetto alla bonta' del sistema).
7) Esistono, soprattutto per tornei di dimensione notevole e con
presenza di giocatori di capacita' tecnica enormemente diverse (grandi
open internazionali con centinaia di giocatori) sistemi ancora piu'
efficienti dello svizzero, che sono conosciuti con l'etichetta di
'sistemi svizzeri accelerati' (quale quello usato all'Open di Capelle
la Grande), che, a mio avviso, sono ancora piu' efficienti rispetto ai
criteri sopra enunciati.
Nota bene: qui dentro c'e' ben poca farina del mio sacco. Sono tutte
considerazioni che si trovano sui manuali arbitrali e che vengono
dibattute ai meeting arbitrali e nei corsi di aggiornamento che, bene
o male (sembra impossibile, vero?) vengono fatti per migliorare la
preparazione dei tanto bistrattati direttori di gara.
Per tutto questo, non guardo nemmeno le schede da te sottoposte: ti
consiglio di ragionare su queste indicazioni e, se del caso,
riprendere il discorso - saro ben lieto di continuarlo a mia volta.
Con i migliori saluti.
Walter Ravagnati

 Ripeto, qualcuno si vuole cimentare e offrirmi le sue impressioni?
La mia impressione e' che non abbia molto senso. Il sistema svizzero ha
delle regole assolute (non si puo' giocare due volte con lo stesso 
avversario, non si puo' avere 3 volte di fila lo stesso colore, e la 
differenza tra i colori non puo' essere maggiore di 2), ed un certo numero 
di regole piu' o meno fortemente consigliate. Tra di queste la prima dice 
che la differenza tra i punti di giocatori accoppiati deve essere la 
minore possibile. Da questo risulta che, compatibilmente con le altre 
regole, le scelte sotto 'invece di' sono da preferire.
Pero' mi pare che la domanda consista proprio nel trovare i casi in cui
le altre regole (assolute o relative) non sono compatibili, e sinceramente 
mi sembra una perdita di tempo. 
Sarebbe differente se l'accoppiamento venisse fatto in base ai cartellini
completi e non su ipotesi teoriche.


riprendere il discorso - saro ben lieto di continuarlo a mia volta.
Le tabelle proposte sono i risultati degli accoppiamenti di PAPP vs
quelli che avrebbe fatto SP.
Ciao ciao e grazie.



Appunto secondo le considerazioni qui riportate, ed anche quelle del
mio messaggio precedente, uno studio sistematico di tali dati non
avrebbe potuto far emergere il migliore fra i due programmi.
D'altra parte, 'migliore' non e' una categoria scientifica .......
Adesso, rispondi ad una mia curiosita': che cosa hai a che fare con il
Campionato del Mondo di Othello?
Ciao
Walter Ravagnati

Campionato del Mondo di Othello?
Al Campionato del Mondo di Othello io ero l'Assistant Tournament
Director, cioe' il Vice Direttore del torneo. Ricoprivo quella carica
per fare esperienza dato che l'anno prossimo il Campionato del Mondo
di Othello si terra' in Italia. Per inciso, io sono il Presidente
della Federazione Nazionale Gioco Othello (
www.primonet.it/fngo
).
Mille grazie di queste numerose e utili informazioni.


tienimi informato.
Da parte tua, occhio a Televideo; da parte mia, annuncio che e' in
programma presso il Comitato Regionale FSI Lombardia un programma di
aggiornamento 1999 per arbitri su due seminari, uno di base ed uno
avanzato. Date e luoghi ancora da definire (e' una notizia che ho
avuto ieri sera).
Con i migliori saluti ed auguri per una buona riuscita della
preannunciata importante manifestazione in Italia.
Walter Ravagnati