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Titolo: Dead-drawn, objectively...

Mi incuriosisce questa affermazione di Gelfand su chessbase (http://
www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7343
) a proposito della rapida
patta con Grischuk : I accepted the draw because the position we
arrived at was dead-drawn, objectively.
Mi piacerebbe far giocare la posizione a Gelfand contro Houdini o un
altro super-motore : sarei pronto a scommettere che perderebbe almeno
una volta su 2...
J.

 una volta su 2...
N� Grishuk n� Gelfand sono Houdini...
-- 
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 Né Grishuk né Gelfand sono Houdini...
Certo, ma l'affermazione di Gelfand è assoluta, non relativa, non so
se hai capito il punto della mia osservazione.
Per me uno puo` affermare che una posizione è *patta morta* solo se è
pronto a darne la prova sfidando un super-motore e non perdendo,
altrimenti ci sono i margini per giocare ancora.
J.

 una volta su 2...
Probabilmente si, ma gelfand non è certo un "cuor di leone" e non è
propriamente uno che ha fatto la storia di questo gioco con partite
immortali e uno stile aggressivo.

 altrimenti ci sono i margini per giocare ancora.
Non sono GM e non posso valutare la posizione, ma Gelfand sembra
credibile: ha giocato una novita' teorica a sorpresa (b5) che
sacrifica un pedone; Grishuk gioca una serie di mosse che a occhio e
croce sembra abbastanza prevedibile, mi sembra plausibile che Gelfand
avesse analizzato a casa quella posizione o posizioni molto simili. Se
a quel punto decide di lasciarla patta, probabilmente la ritiene patta
davvero, o quantomeno e' convinto di non avere molte possibilita' di
vittoria (e ci marcia un pochino a chiamarla "dead draw" ma le
possibilita' di vittoria sono sarebbero solo per Grishuk che non se la
sente di affrontare la sorpresa).
Tutto sommato, se non e' una "dead draw", tra i due direi che il piu'
pavido e' stato Grishuk.

 pavido e' stato Grishuk.
Non è lì che volevo arrivare. Il punto è che mi sembra veramente
arrogante affermare che quella posizione è dead-drawn. Se avesse detto
che era patta dal punto di visto pratico non avrei avuto niente da
ridire.
Ecco il discorso che farei a Gelfand : <<Tu dici che è una patta morta
in senso assoluto (come un finale R+2C contro R)? Ok, dimostralo
inchiodando sulla patta Houdini o una altro motore che ha 400 punti
Elo più di te>> :-)
J.

ridire.
"patta dal punto di vista pratico"... mmmmhhhh....
immagino voglia dire "posizione in cui gli umani (che non sono Houdini o 
Rybka, come ti hanno gi� detto) che non stanno a casa ma alla scacchiera in 
torneo, con l'orologio che va, lo stress del risultato ecc ecc ecc, non sono 
in grado di trovare alcunch� nel tempo della partita"
giusto?
e se l'arrogante Gelfand avesse semplicemente voluto dire questo?
ciao
C. 

In questo caso si � espresso male... IMHO ovviamente.
mah, ti dir�; ormai gli engines sono parte cos� integrante degli scacchi che 
IMHO il distinguo "per gli umani alla scacchiera" � diventato implicito: lo 
si d� per scontato cos� si risparmia il fiato :-)
ciao
C. 

 Elo più di te>> :-)
Questo mi sembra un po' forzato. Se io gioco con un avversario che so
mooooolto piu' debole di me, la strategia migliore e' non fare nulla e
aspettare la cappella. Mi e' capitato a volte di finire in posizioni
che io considero "dead draw" (contro un pari forza) ma continuando a
giocare contro l'avversario piu' debole ho vinto comunque. E per la
cronaca, mi sono accorto che il GM di turno fa la stessa cosa contro
di me. E Houdini potrebbe fare lo stesso contro Gelfand (forse, non
saprei, sono ambedue troppo oltre la mia comprensione).
Al di la' della espressione (forse infelice) di Gelfand, il punto
resta pero' che non necessariamente due GM, in un match per il
mondiale, devono arrivare ad una posizione "dead draw" per decidere
che e' conveniente porre termine alle ostilita'.

 che e' conveniente porre termine alle ostilita'.
E chi ha detto il contrario ?
J.

 e se l'arrogante Gelfand avesse semplicemente voluto dire questo?
In questo caso si è espresso male... IMHO ovviamente.
J.

 più forte.
Da questo punto di vista siamo (quasi) d'accordo. Ma non è
matematicamente rigoroso. E detto da JSorel, che su IHS ha sempre dato
contributi matematici precisi, suona un po' strano... :-)
"Dead-drawn" se si vuol essere precisi è quella sancita dalle tablebase
o, generalizzando, quella "risolta".
Però, ritornando su concetti già espressi :
- I GM non hanno le tablebase
- I GM non sono Houdini
Quindi nel mondo degli umani l'affermazione di cui sopra (quotata) può
approssimare la realtà...
saludos,
M.


 o, generalizzando, quella "risolta".
Certo certo, chissà, magari un giorno la posizione iniziale sarà da
considerare dead-drawn da questo punto di vista, ma se un GM fa patta
dopo una mossa e dice : beh, la posizione è una patta morta secondo le
tablebase, ci sarebbe un problema, non credi :-)
Generalizzando : uno puo` dire che una posizione è vinta se riesce a
battere Houdini in quella posizione, che è persa se riesce a battere
Houdini dal lato opposto e che è patta se riesce a non perdere.
Ovviamente, per me una posizione puo` essere vinta se ho un pezzo in
più, e per un GM se ha un pedone in più... mi sono spiegato un po'
meglio ?
Ciao,
J.

 meglio ?
Sì,
anche se l'affermazione è ancora imprecisa :-)
Ad esempio, oggi il GM di turno potrebbe vincere in una data posizione
contro Houdini 1.5. Per cui tu dici che quella posizione "è vinta".
Domani, partendo dalla stessa posizione e cercando di ripristinare le
stesse condizioni al contorno (GM riposato, in forma, di buon umore :-)
Houdini 7.0 patta o, chissà, vince...


 arrived at was dead-drawn, objectively.
Gelfand, a parole dopo la partita (meno sulla scacchiera durante la
partita stessa), fa un po' lo "sborone" :-)
Se sfidato a difenderla contro un motore per dimostrare la veridicita'
della sua "boutade", potrebbe accettare.
Unico dubbio: non sono certo che perderebbe una volta su due (se
perdesse una volta su 4 ad esempio, vorrebbe dire che
nell'affermazione c'e' un buon fondo di verita').
ciao,
Marco

 contro Houdini 1.5. Per cui tu dici che quella posizione "è vinta".
Uhm... non sono sicuro che ci siamo capiti. "Io" non dico niente sulla
posizione, non è ad una valutazione oggettiva che voglio arrivare.
Semplicemente, se un GM afferma che una certa posizione è vinta, per
me deve essere pronto a dimostrare la sua affermazione contro un
motore per essere credibile. Come quelli che dicono che contro la
Petroff non si puo` vincere, ecc : vedo troppo affermazioni "assolute"
che secondo me sarebbero smontate facilemente con la prova-motore :-)
J.

 nell'affermazione c'e' un buon fondo di verita').
Beh, non nego la verdicità dell'affermazione : la posizione potrebbe
essere in effetti patta da un punto di vista matematico e delle
tablebase. Sarebbe in effetti molto interessante di mettere Gelfand
contro Houdini e vedere il suo score a partire dalla posizione in
questione.
J.

 più forte.
Ma qui siamo alla tautologia: prima definisci "dead draw" in una
maniera che evidentemente esclude la posizione della Grishuk/Gelfand e
poi dici che Gelfand usa il termine in maniera impropria. In questo
caso ovviamente hai ragione.
Evidentemente Gelfand usa una definizione diversa, legata al contesto
della partita, invece di una definizione assoluta.
Prendi ad esempio certi finali di pedone, con il Bianco in vantaggio
di un pedone ma con le tablebases che ti dicono che e' patta.
Probabilmente quello che e' per te e' ancora tutto da giocare, tra due
GM puo' essere classificato come "dead draw", magari inteso come:
"posizione in cui il mio avversario di oggi non ha nessuna difficolta'
a concludere come patta". Se mi metti un avversario sufficentemente
debole, vale la pena provare a giocare anche la strapatta R+P vs R.
Lo stesso si applica al concetto di partita vinta. R+C+A vs R e'
oggettivamente una "partita vinta", se giochi contro di me e rimani
col Re solo contro Alfiere e Cavallo, ti prego di abbandonare perche',
specialmente con poco tempo non sono sicuro che sia cosi' facilmente
"vinta".
Comunque diremo a Gelfand di migliorare lo stile e sostituire la
espressione "dead draw" con l'espressione piu' odiata dai principianti
nei libri/riviste di scacchi: "...and now it's just a matter of
technique"

> Evidentemente Gelfand usa una definizione diversa
Magari Gelfand e' l'autore di questa definizione su wikipedia (ci
trovi davvero di tutto e di piu'):
http://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_chess#Dead_draw
"A drawn position in which neither player has any realistic chance to
win. A dead draw may refer to a position in which it is impossible for
either player to win (such as insufficient material), or it may refer
to a simple, lifeless position which would require a major blunder
before either side would have a chance to win."
tradotto alla partita in questione:
"Grishuk ed io non avevamo nessuna possibilita' pratica di vittoria (a
meno di un inaspettato errore grossolano dell'avversario)."

 della partita, invece di una definizione assoluta.
Ok : dichiaro di essere contro l'inflazione del termine "dead draw".
Applicarlo a posizioni tipo quella della Grishuk/Gelfand mi sembra una
mistificazione e puo` generare confusione tra gli amatori come me :-)
Mi sembra di aver detto tutto, evidentemente non ho la pretesa di
imporre il mio punto di vista a tutti.
J.

 meno di un inaspettato errore grossolano dell'avversario)."
Vabbé, a questa stregua quasi tutte le posizioni equilibrate e calme
sono dead-drawn : è proprio questa deriva che mi dà fastidio. Cosa
penseresti del fatto che un GM dichiari la posizione dopo 1. e4 e6 2.
d4 d5 3. exd5 exd5 come dead-drawn ? Per me : fumo negli occhi e
mistificazione :-)
J.

 mistificazione :-)
Dopo tutti i discorsi e la fuffologia applicati a Houdini&C., questa tua
frase mi trova perfettamente d'accordo :-)


technique"
:-)
mi hai fatto tornare in mente i bei tempi dell'univeriìsità, quando nei 
testi di analisi matematica sul più bello trovavi la famigerata frase "la 
dimostrazione è lasciata allo studioso lettore" :-)
ciao
C.

 questione.
Visto che Glefand l'esperimento non te lo fa neanche se lo paghi, sto
provando a far giocare un match lampo a stockfish/fruit a partire
dalla posizione della patta: manco a dirlo, la prima partita finisce
patta dopo solo 11 mosse per una triplice ripetizione :-)  :-)  :-)

 patta dopo solo 11 mosse per una triplice ripetizione :-)  :-)  :-)
Non mi resta che gridare al complotto ;-)
Scherzi a parte, anche se fanno patta 100 volte su 100, non segue
automaticamente che Gelfand sarebbe capace di difendere la patta
contro i vari mostri al silicio... come sarebbe capace di fare in una
posizione veramente dead-drawn !
J.

 posizione veramente dead-drawn !
Qui si fa quello che si puo'... dopo tutto fruit 2.1 e' un programma
decisamente datato e secondo logica deciasamente inferiore al recente
stockfish. In un match normale stockfish dovrebbe avere la meglio, per
ora nel match dalla posizione Grishuk/Gelfand sono tre patte su tre
con due Bianchi a stockfish. fruit sembra tenere bene: una ripetizione
dopo undici mosse e due finali dove scompaiono i pedoni del lato di
Donna e poi non succede piu' nulla.

 posizione veramente dead-drawn !
Esatto, al posto di stockfish, o comunque di quello che guida il colore
di Gelfand, sarebbe da metterci un buon carrozzato Crafty. Inferiore ai
più blasonati e potenti mostri, può essere equiparato a un Gelfand.



Non e' che qualche anima pia posterebbe sta cazz di posizione ?: )
frengo

 Non e' che qualche anima pia posterebbe sta cazz di posizione ?: )
Mio cuggino mi riferisce che è
Bianco: Re in h1
Nero: Re in h3
e non è d'accordo con Gelfand perchè dice che il Nero è in vantaggio di 
spazio...
:-)
Luigi Caselli

 Non e' che qualche anima pia posterebbe sta cazz di posizione ?: )
Pigrone, la partita sta li' nel link contenuto nel primo post del 
thread! ...Vabbe', fa caldo, limitati a cliccare qui:
http://www.chessbase.com/news/2011/kazan/games/kazan13.htm
Ciao, Bruno.


[FEN "1rbq1rk1/3n1pp1/4pb1p/p1P5/Q7/2N2NP1/PP2PPBP/R4RK1 b - - 0 14"]
per la cronaca, giocando a colori alterni, stockfish ha vinto tre
partite su dieci contro fruit, le altre patte
nelle tre vittorie di Bianco, il Nero ha inopinatamente lasciato il
pedone a in cambio del pedone e, finendo alla lunga travolto dai due
(ridotti eventualmente ad uno) pedoni passati sul lato di Donna.
nelle patte, in genere semplificazione sul lato di donna con cambio
dei pedoni, a volte il Bianco resta con un pedone in piu' ma spesso
sono finiti con Alfieri di colore contrario (Bianco per il Bianco e
Nero per il Nero) con una "dead draw" :-)
esperimento per nulla scientifico, ma questo e' disponibile...

 partite su dieci contro fruit, le altre patte
Interessante, indipendentemente dal fatto che il risultato porta acqua
al mio mulino ;-)
J.

 al mio mulino ;-)
Concordo sul fatto che e' interessante, anche se non necessariamente 
porta acqua al tuo mulino. Hai omesso di quotare la parte piu' 
significativa, ossia quella che dice che il Nero ha problemi solo quando 
lascia la coppia di pedoni passati al Bianco. E' possibile che un GM 
veda strategicamente da subito il problema, e lo eviti sistematicamente. 
In quel caso, la parte rilevante e' che il Bianco non prevale.
E comunque secondo me il tuo mulino non ha bisogno di acqua, anche 
secondo me una tale posizione non si puo' definire (ancora) dead-drawn.
Ciao, Bruno.


Il problema di fruit col Nero e' che non sapeva di dover giocare per
la patta. Per come sono andate le partite, prendere rischi cedendo il
pedone a per un po' di attacco al centro si e' rivelato catastrofico
contro un avversario tecnicamente preciso.
Nelle partite in cui hanno giocato a semplificare i pedoni del lato di
donna c'e' stato veramente poco gioco.
Non si puo' mai dire, ma se Gelfand col Nero si fosse "programmato" a
starsene tranquillo, usare l'iniziativa per semplificare la patta
magari non era troppo difficile. Probabilmente e' questo che Gelfand
ha visto nelle analisi casalinge, dopo tutto Houdini e stockfish li ha
pure lui :-)


Grazie Bruno.
Vabbe' dai se questa posizione e' dead drawn abbiamo finito di giocare a 
scacchi su.
frengo

 scacchi su.
Allora vorrà dire che giocheremo a scacchi giù...
Luigi Caselli

 Allora vorrà dire che giocheremo a scacchi giù...
cioè la Donna vale 1, la Torre 3, A e C 5 e i pedoni 9?
:-))
ciao
C. (che anche se la metti in giù, l'iniziale resta la stessa :-P) 

 scacchi su.
Dipende tutto da chi gioca.
Guarda ad esempio queste posizioni:
1rb3k1/1p3pbp/p5p1/P2rp3/2Np4/3P2P1/1P1NPP1P/RR4K1 w - - 0 25
r3kb1r/1pq2ppp/p1p1bn2/4p3/N1P5/3Q2P1/PP2PPBP/R1B2RK1 b kq - 3 11
3r3k/3b2p1/4p2p/2q2p2/n1N5/Q3PB2/1r3PPP/2R3K1 w - - 0 34
r3kb1r/p1p2pp1/1p2b2p/2p1Pn2/4N1P1/2P2N1P/PP3P2/R1B1R1K1 b - g3 0 14
Se giocassimo tu ed io, sono tutte posizioni ancora "piene di vita",
con tante cappelle che si possono fare e possibilita' di vittoria per
ambedue.
Eppure sono posizioni in cui sono state accordati quattro pareggi, le
prime due in una situazione in cui uno dei giocatori aveva bisogno di
vincere, le ultime due in una situazione in cui lo stesso giocatore
aveva un disperato bisogno di vincere. Se ha accettato pareggi pur
avendo un disperato bisogno di vincere, probabilmente riteneva di non
avere realistiche possibilita' di vittoria, in altre parole riteneva
le posizioni una "dead draw".
La valutazione della "vitalita'" di una posizione dipende da chi sta
giocando.

 immortali e uno stile aggressivo.
Quando uno vince quello che ha vinto Gelfand e a coronamento di una
carriera di quello spessore andrà a giocarsi un campionato del mondo,
contro Anand...è GIA' nella storia di questo gioco...indipendentemente dal
fatto che possa avere uno stile piu' aggressivo o piu' tranquillo, piu'
tattico o piu' posizionale ;)
Ciao,
Silversurfer
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quando uno vince quello che ha vinto Gelfand
Senza offesa per il buon Boris, ma cos'ha vinto di così importante? I
suoi maggiori successi risalgono a 15-20 anni fa. Ha vinto per caso
qualche volta Linares o Dortmund? Che io sappia no, anzi a Linares per
15 anni manco l'hanno invitato. Boris è ovviamente un ottimo giocatore
ma per *quei livelli" è "uno dei tanti". Bravo a sfruttare l'ultima
occasione della sua vita per giocarsi il titolo ma è solo l'ennesima
dimostrazione che c'è qualcosa che funziona nel'attuale ciclo dei
candidati.

 candidati.
Non funziona

 giocando.
Sono d'accordissimo con questa frase, che non contraddice pero` la mia
osservazione di base.
Io posso anche credere che Gelfand abbia una compresione tale della
posizione da fargli dire che è una patta morta, ma finché non la
giocherà contro i migliori motori inchiodandoli sulla patta, mi
resterà un grosso dubbio !
J.


Allora temo ti rimarra' sto' dubbio per tutte le posizioni che TU non
riesci a difendere contro Houdini. Temo che Gelfand non pubblichera' a
breve nessuna collezione di trecentomila partite contro Houdini in una
posizione che lui ritiene "dead draw" :-)
O magari e' tutto solo un megatrucco: probabilmente ha scoperto (con
Houdini ovviamente) un seguito sorprendentemente vincente e cerca di
convincere i colleghi ad entrare nella variante sperando in una rapida
patta :-)

 resterà un grosso dubbio !
Una volta mio cuggino venne inchiodato sulla patta, le spese successive per 
l'urologo furono ciclopiche...
Luigi Caselli

 le spese successive per l'urologo furono ciclopiche...
Avra' risparmiato sull'oculista! .)
Ciao, Bruno.

 l'urologo furono ciclopiche...
Vabbé, ma anche lui, che idea gridare all'avversario : "Promuovo a
donna!"...
J.