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Titolo: Le Guardie Svizzere..

Non so se stasera avete visto il TG1.. Bene verso le 20.30 hanno fatto
un servizio sulle guardie svizzere.. Il tipo e' entrato nell'armeria ,
e ha preso in mano una mazza chiodata..
E sapete come l'ha chiamata??
STELLA DEL MATTINO!!!
.... THE MORNING STAR ....
Io sono rimasto pietrificato :-) Ma veramente si dice cosi'? Veramente
si chiama "Stella del Mattino"? O e' stato un errore di traduzione?
E io che ai tempi ci scherzavo sopra ;-)
-- 
      Adalberto Simeone -==(U.D.I.C.)==- Avenger Dragon
           E-Mail: 
lafc...@tin.it
    UIN: 1414193
                       We Must Dissent


La risposta e' semplicissima:un ex dipendente della Interplay(l'addetto alle
traduzioni) e' stato assunto come corrispondente dal Vaticano per il TG.
--
Ciao!
Stefano aka Pitta

E io che ai tempi ci scherzavo sopra ;-)
Si puo' chiamare benissimo sia in un modo che in un altro.
Ciao
          Alessandro Amadori
          Real Life and IRC nick: Sgama
          Mu* and PBIRC nick: Luxor
          icq uin: 4074692
          IHGGER #78
Su it.news.votazioni e' in atto la votazione di it.discussioni.vita-notturna


L'importante e' che non l'abbia chiamata mazzafrusta
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Daniele Foa'	      Kadath Dragon
df...@iol.it
                 -==UDIC==-
ICQ#: 9716157             IAFo #13
Close my eyes and hold so tightly
 scared of what the morning brings
 Deep inside the empty feeling
 all the night time leaves me...
--------------------------------------------------------------

                        We Must Dissent
Hotbrakes s.r.l.
http://www.hotbrakes.com

--


E io che ai tempi ci scherzavo sopra ;-)
Scusa Avenger (adesso, al di la di tutti i cips e sciap delle traduzioni
fallate, e bla bla bla...), ma secondo te ad un americano "morning star"
come gli suona?!
<...>
Come dici?!
<...>
Ecco...appunto!  ;-)
Saluti!  ^_^
--
   _/_/_/        Dimer Camparini        _/_/_/
  _/_/_/     Reggio Emilia - ITALY     _/_/_/
 _/_/_/         
di...@tin.it
          _/_/_/
_/_/_/ UIN:1645559 - Nickname:Ciccio _/_/_/

L'importante e' che non l'abbia chiamata mazzafrusta
Quella (se intendi la palla chiodata) , si dice Flail :-)
Cmq. quello che volevo far notare e' che "stella del mattino" mi sa un
po' di "gelatina senape".. Cioe' e' la traduzione letterale di Morning
Star.. Ora dato che Morning Star o Stella del Mattino non mi dice
niente..
Che relazione potra' mai avere una Mazza chiodata con la Stella del
Mattino? Era questo che mi domandavo.. credevo che in Inglese avesse
un significato completamente diverso , perche' Stella del Mattino mi
sembrava troppo stupido dato che non aveva niente a che fare con la
mazza chiodata..
Mentre mazzafrusta un minimo di attinenza ce l'ha.. una mazza
(chiodata) che si usa come frusta (beh non proprio) , ma almeno
c'entra un minimo :-)


 mazza chiodata..
La "morning star" se ci fai caso è un po' una stella (cometa): la mazza con i
chiodi è la stella, la cometa è il manico. Non so il "morning" cosa sia.. forse
la si usava spesso di mattina? :)
ciaociao
-Bako

come gli suona?!
E' lo stesso discorso della gelatina senape , e' la traduzione
letterale , ma a un americano suppongo che gli dia un effetto migliore
di quello che a noi dia sentire dire "gelatina senape" , lo stesso per
la stella del mattino che con le mazze non ha nulla a che fare ;-)
Pensavo avesse un significato piu' profondo!


E' lo stesso discorso della gelatina senape
Non so come sia in originale la famigerata "Gelatina Senape"...ma
probabilmente poteva essere tradotta (anche letteralmente) in un altro
modo...
(spesso esistono sinonimi di certi termini...)
Invece Morning e' morning, e Star e' star...non si scappa proprio...il
significato e' univoco...


 modo...  (spesso esistono sinonimi di certi termini...)
"Gelatina maionese"? :)
-- 
when I am king you will be first against the wall
with your opinions which are of no consequence at all
--
STYLE MATTERS

"Gelatina maionese"? :)
O "gelatina al sapor di mostarda"...  ;-))


 L'importante e' che non l'abbia chiamata mazzafrusta


"Gelatina maionese"? :)
O "gelatina al sapor di mostarda"...  ;-))"
Ma lo fate apposta per far venir fame? Io non sono a dieta ma pensate a
quelli che lo sono e che leggono questo msg ;-PPP
Ciao, Lorenzo
merge...@iol.it

quelli che lo sono e che leggono questo msg ;-PPP
<Mmmmmh...YUM YUM!>
<gnam gnam>
<chomp chomp>
<glu glu glu glu>
<BUUUURP!>
Saluti!  ^_^
(post onomatopeico)


 O "gelatina al sapor di mostarda"...  ;-))
di Digione, per la precisione :)



_______________________________________________________
Scusate se questa lettera sarà di dimensioni "colossali", ma il problema
con le armi medioevali è estremamente delicato, per varie ragioni che vado
ad elencarvi ai punti seguenti:
a) spesso i nomi usati all'epoca hanno cambiato di significato nell’epoca
moderna, ad esempio:
1) Lo "Spiedo da Porci" (che per noi è uno strumento da cucina) era una
spada specializzata per la caccia (e data l'epoca, chi possedeva una
spada, spesso non era un cuoco, ma magari un bracconiere o un
aristocratico)
2) La "Manopola" (che per noi è l’impugnatura del manubrio di una
bicicletta, oppure un tipo di guanto di lana) era il tipico “guanto”
metallico delle armature di piastre che proteggeva il dorso della mano e
il polso
3) La “Mezzaluna”, tipico strumento che le mamme usano in ogni cucina?…
no, ovviamente. La forma è la medesima, ma la lama è attaccata ad un’asta
terminando a forma di U e affilando la parte interna.
b) oppure questi nomi assumo un lato comico
1) I pezzi dell'armatura di piastre che ricoprono gli arti inferiori si
chiamano: Fiancale, Cosciale, GINOCCHIELLO, Schieniera, SCARPA
2) L’Accalappiauomini: arma ad asta usata dalle guardie per intrappolare
un fuggitivo bloccandolo per il collo o per un arto
3) Il fodero della spada si chiama: Vagina …
provate un po’ a dire: infilo la mia spada nella vagina e osservate
l’espressione degli altri (sempre che prima non parta una denuncia per
atti osceni, crudeltà mentale e la proposta di andare a letto con l’amica
sadomasochista che già sta pregustando di usare anche il bastone e la
frusta... non da guerra, però)
c) il metodo di catalogazione cambia spesso da paese a paese. Caso tipico
sono le spade: gli anglosassoni le classificano in base alla lama, gli
italiani in base all'impugnatura. Così in Gran Bretagna abbiamo le spade
"larghe", lunghe, corte, ecc..., mentre in Italia sono definite: spade a
una mano, a due mani, a "una mano e mezza" (= le spade bastarde)
d) il nome di un'arma può essersi evoluto in maniera diversa a seconda del
paese, per cui la stessa identica arma ha nomi completamente diversi: es.
l'ascia di lochaber in Scozia e il bardiche in Russia sono essenzialmente
delle asce montate su aste.
Oppure un'arma poteva essere diffusa solo in particolari realtà. In esse
aveva un determinato compito da svolgere ed aveva particolari accorgimenti
tecnici per effettuarlo al meglio, mentre in altre regioni questi compiti
erano svolti da diversi tipi di armi o di soldati. Tutto ciò ha portato a
ordinare molti strumenti da guerra con una classificazione ibrida e con la
conseguente confusione nei nomi (tutti sono corretti ma a seconda
"dell'imprinting" ricevuto i vari esperti le chiamano in un modo invece
che nell'altro).
e) come se non bastasse la "classificazione italiana" spesso raggruppa
armi con un utilizzo simile all'interno di uno stesso insieme, mentre
all'estero sono suddivise in vari sottoinsiemi (soprattutto nel campo
delle armi ad asta e delle mazze). Per cui possiamo avere esperti che
suddividono in Mazze e Mazzafrusti, altri arrivano a suddividere in:
1) clave o mazze, generalmente in legno o osso,
2) mazze semplici, in un unico materiale non metallico,
3) le mazze composte, formate da legno o osso con la “testa” in pietra, o
metallo,
4) le mazze metalliche, generalmente in ferro o acciaio (sia il manico che
la testa),
5) le mazze articolate (=mazzafrusti) in cui una qualche forma di
“flessibilità” era usata per moltiplicare la forza del colpo. In pratica
al manico erano applicate una o più catene a cui erano collegate sfere o
corti bastoni con aculei,
6) le mazze cerimoniali, generalmente molto lavorate ed inadatte al
combattimento. Tipici esempi sono gli scettri oppure le mazze dei
“direttori d'orchestra” delle bande (mosse spesso in maniera "acrobatica"
dai mazzieri che precedono i musicisti in sfilata)
7) becchi e martelli d’arme, il primo è un’arma da punta con una lama
simile a quella dei pugnali disposta ad angolo retto su un manico… il
martello d’arme non penso abbia bisogno di spiegazioni
Tutto questo sproloquio per dire che spesso le armi sono conosciute con
più nomi (magari in lingua straniera) e alla fin fine, tutti sono
corretti!!
Un po' come Mais e Granturco.
La famosa Morning Star o "Stella del Mattino" o meglio ancora
"Morgenstern" è in pratica una mazza chiodata con una lunga cuspide sulla
sommità. Di origine Svizzera (poi diffusa anche in Austria), inizialmente
un'arma "povera" fabbricata dai fabbri dei villaggi per i contadini, ma
una volta che i nobili l'hanno sperimentata sulla propria pelle decidono
di farne fare una versione di lusso per il loro corredo da battaglia.
A tutti consiglio l’acquisto del libro:
L’Enciclopedia Ragionata delle Armi
Di Claude Blair
Supermanuali Mondadori
470 pagine , 25.000 Lire
da cui traggo la descrizione dell’arma:
<morgenstern    particolare tipo di arma da botta molto simile alla mazza.
Era munita di una testa bordata di brocchi e superiormente aveva una
cuspide spesso molto lunga. Poteva avere un’immanicatura corta (se doveva
essere adoperata con una sola mano) o lunga e robusta sì da richiedere
entrambe le mani per portare il colpo. L'individuazione come arma
contadina la relegò negli arsenali, chiudendole le porte delle armerie e
dei musei, nei quali comparve solamente nel tipo di lusso. Il suo nome -
che significa « stella del mattino » - è più tardo dell'impiego dell'arma
e potrebbe far pensare a un'origine orientale, ma deriva probabilmente
dal- l'aspetto della sua testa cerchiata da una banda di ferro costellata
di punte, a somiglianza appunto di una stella. Ne esistettero di due tipi:
uno, la morgenstern di tipo militare costruita da un armaiolo, poteva
presentare una testa sferica (documentata dal- la metà del sec. XV a tutto
il XVII) oppure una testa cilindrica (documentata nei secc. XV e XVI),
entrambe montate su una lunga asta. E ancora, sempre con testa cilindrica
ma su manico corto è la morgenstern testimoniata nel sec. XIII, oppure con
testa ovale su una lunga asta nel XV; con testa ovale su manico corto è
infine raffigurata verso la fine del '400. L'altro tipo era la morgenstern
forgiata dal fabbro del villaggio per casi di urgente necessità. Anche per
questa forme e dimensioni sono varia- mente documentate: con testa
cilindrica su lunga asta, fra il sec. XV e il sec. XVI e poi fino agli
inizi del XIX; con manico corto agli inizi del XIX; con testa ovale e
lungo manico dalla metà dei sec. XV agli inizi del XIX e con manico corto
verso la fine del sec. XV. A fianco di questi tipi vi è la morgenstern di
lusso, quella cioè costruita per l'uomo d'arme, il quale poteva essere
attratto dalle capacità distruttive di tale arma, essendo peraltro alle-
nato ad adoperare azza e scure. Sono, queste, armi costruite per la
maggior parte nella seconda metà del sec. XV e tutte con manico corto,
adatto ad un cavaliere, con testa sferica munita di una ventina di
brocchi, di cui uno più lungo al sommo. Nessuna arma come la morgenstern
ebbe un così lungo periodo d'uso: dal XIII al XIX secolo. Fu in uso
principalmente in Inghilterra, Austria e Svizzera, ove nel sec. XVI sono
inventariate fra le armi degli Arsenali e vi rimangono in carico fino agli
inizi del sec. XIX; anzi, è proprio nel corso di questo secolo che in
Svizzera ne fu più volte proposta l'adozione per truppe speciali.>
In pratica la caratteristica saliente della Morning Star è la lunga punta
in cima alla testa utilizzata per “accoltellare” gli avversari.
Caratteristica assente nelle mazze comuni.
Questo è  un caso tipico di un'arma che si è sviluppata in un certo
contesto (le valli svizzere) e a cui è stato dato un nome particolare
dalla popolazione di quel luogo. Per noi è classificabile come mazza
chiodata, ma questa classificazione in effetti comprende tutti i modelli
con aculei o comunque corpi acuminati in testa (che, però, normalmente non
hanno enormi punte usate per trafiggere i nemici).
Nel manuale di AD&D abbiamo dovuto scontrarci con la classificazione del
gioco che doveva per forza essere estremamente generica onde comprendere
armi da ogni parte del mondo.
Potrei affermare, senza timore di smentita, che la TSR ha dovuto
“re-inventare” la classificazione delle armi (unificando le mazze e i
mazzafrusti in un paio di sotto-categorie, ma dividendo molte armi ad asta
che sarebbe stato meglio unificare in un solo gruppo).
NOTA: David Harding nel suo libro Weapons, cita la stella del mattino come
un esempio di mazza articolata con una lunga catena ed una sfera irta di
punte all’estremità. Durante la preparazione del manuale di AD&D mi posi
il problema e chiesi aiuto ad uno dei fondatori dell’associazione storica
“San Galgano” (oltre che di uno dei primi siti per il gioco di ruolo di
star trek by e-mail ed assieme a me del chapter italiano di battletech),
maestro di spada medioevale ed arco antico, nonché amico personale di
Jaques Le Goff, il più grande medioevalista esistente, che confermò la
morning star come appartenente alla famiglia delle mazze e non dei
mazzafrusti.
Spesso a Lucca Games ho parlato con persone che mi chiedevano come mai nel
manuale di AD&D la Morning Star era un’arma sia da punta che da botta, gli
chiedevo (immaginando la risposta) come era secondo loro l’arma in
questione e mi davano la suddetta definizione… cosa dire… l’imprinting è
difficile da eliminare ?
Da Andrea Salsi
Playtester di Demonworld e traduttore per la “25 Edition”,
responsabile del capitolo armi e d equipaggiamenti del nuovo manuale in
italiano di AD&D.
a.s...@re.nettuno.it



Grazie per la precisazione ^_^
Spesso e' vero che con le armi non molto comuni si fa molta confusione.
D'altronde nessuno di noi ha mai studiato a scuola lo sviluppo di armi ed
armature nella storia, anche se serebbe sicuramente stato molto piu'
interessante di ttante altre matrie assolutamente inutili.


epperchènno mazzafrustaroteantelaser suona che è una meraviglia.
Veramente la traduzione è correttissima.
La moning star (morgenstern in tedesco) è tradotto da noi in vario modo.
Nel senso che è conosciuta qui come flagello o come mazzafrusto (non
mazzafrustA).
Ma come ripeto è chiamata anche Stella del Mattino (ossia il nome che si dà
al pianeta Venere quando sorge prima del sole.) Mortalmente poetico, no?
Scusate l'eventuale tono saccente, non volevo.
Sauron5