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Titolo: Prassi

A proposito di patte rapide: ma cosa puo` essere fatto (ammesso che
debba essere fatto qualcosa - dal punto di vista regolamentare, ovvio) a
due giocatori che sono entrambi alla scacchiera quando l'orologio del
Bianco viene messo in moto e si accordano per la patta prima di aver
fatto una sola mossa?
-- 
Roberto Ricca
2007: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)    [Magic Number: 163]


articolo 12.1 ?
Robynet 

 fatto una sola mossa?
Se non vuoi attaccarti al discredito, nulla: il regolamento non vieta di 
accordarsi per la patta in alcun momento.
Alex

 non vieta di accordarsi per la patta in alcun momento. ...
Be', quasi... la patta deve essere offerta ed eventualmente accettata 
*durante* la partita (5.2c, 9.1a), e prima di aver fatto una sola mossa 
la partita non è ancora iniziata. In effetti, comunque, il discredito in 
questo caso c'è, e l'articolo 12.1 può essere invocato senz'altro.
La situazione però è effettivamente delicata, perché se i due non 
vogliono giocare, come fai *in pratica* a costringerli? Nulla vieta loro 
di fare qualche mossa teorica, e poi accordarsi per la patta (anche se, 
salvo casi particolari, questo si potrebbe comunque considerare un 
comportamento poco serio o, peggio, poco sportivo).
In merito a questo problema c'è un'interessante commento di Geurt 
Gijssen, nel numero 50 del "Taccuino di un arbitro" - che si trova sul 
solito Chess café - in sintesi, dice che è senz'altro un'infrazione del 
Regolamento ma, essendo praticamente impossibile provare l'accordo 
preventivo, bisogna muoversi coi piedi di piombo... :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
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http://digilander.libero.it/esperantovenezia

la partita non è ancora iniziata. 
No. La partita è iniziata nel momento in cui entrambi i giocatori sono
presenti alla scacchiera.
Se nessuno dei due muove in nessun momento, prima o poi (dipende
dal tempo di riflessione) il Bianco perderà per il tempo.
Un estratto dal mio regolamento commentato, nota all'articolo 6.7:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Quando comincia la partita?
[da un articolo di Geurt Gijssen]
Question: Dear Mr Gijssen, I have two questions, one concerning the beginning of a game and the
other one concerning the threefold repetition of a position. (1) When does a tournament game of
chess start? To understand the reason for this question, I'd like to give you some background. In
the last round of a recent tournament, the white clocks were started (either by the arbiter or the
player with the black pieces). The player with the white pieces came, wrote his name and the
opponent's name in the scoresheet and offered a draw. Black refused and White then said that he
(White) would lose then the game by forfeit so that he could protect his rating. The game was ruled
to be lost by time and not by forfeit because White had appeared at the board and obviously noted
that his time was running. Was this ruling correct (of course, White was more than unhappy with that
decision)? When does a game of chess start, then? Is it at the point, when one has filled in the
scoresheet or when one has greeted his opponent or when one has made a move or when the arbiter
declares the start of the game or something else? If the decision would have been correct, what
should White have done to achieve his goal (i.e. to lose the game by forfeit)? Axel Eisengraeber
(Germany)
Answer: What do the regulations say? I started to look in the FIDE Rating Regulations. There is a
small chapter, called “Unplayed games”: Whether these occur because of forfeiture or any other
reason, they are not counted. It means that they are not counted for rating calculations. Article
6.7 of the Laws of Chess says: The player shall lose the game if he arrives at the chessboard more
than one hour after the scheduled start of the session unless the rules of the competition specify
or the arbiter decides otherwise.
One thing is immediately clear: if a player does not appear within one hour after the start of the
playing session, he loses the game by forfeit. After some discussions with other arbiters, I have
also concluded that there is a game at the moment both players have appeared at the chessboard
within one hour after the scheduled start of the session. It is not relevant whether or not they
have made any moves. A player has the right to think for more than 2 hours for his first move and
would in this case lose his game on time. In my opinion the decision of the arbiter was correct. 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 presenti alla scacchiera. ....
Se devo essere del tutto sincero, questo mi convince poco (e, 
esattamente, cosa vuol dire "presenti alla scacchiera"? Seduti, in 
piedi, anche solo da quelle parti???); del resto convince poco lo stesso 
Gijssen, che nel seguito della risposta ammette apertamente di essere 
contraddittorio con la risposta precedente... :)
(Per chi fosse interessato: si parla del "Taccuino di un arbitro" di G. 
Gijssen, n. 38, verso la fine)
Peraltro, il problema secondo me è abbastanza serio, perché il fatto che 
la partita sia o meno "giocata" va a toccare il rating; ed è strano che 
il Regolamento, molto preciso per altri versi, non si disturbi a 
specificare quando inizi la partita :-o
Ad esempio: il Nero è al tavolo, il Bianco sta girellando al bar; passi 
tu e (giustamente) metti in moto l'orologio del Bianco - ed inizia il 
conto alla rovescia per il forfait :)
A questo punto, quand'è che cessa il forfait (partita non valida per il 
rating) e comincia la partita persa a tempo (e quindi valida per il 
rating)? Io vedo varie possibilità, ma nessuna di queste (tranne *forse* 
una, la stretta di mano iniziale) mi sembra definitiva:
- quando il Bianco entra in sala di gioco (ma, non volendo giocare, 
potrebbe anche esserci entrato come spettatore!),
- quando il Bianco si avvicina al proprio tavolo di gioco (ma di quanto 
si deve avvicinare? magari lo fa solo per salutare il Nero che è suo 
amico...),
- quando il Bianco dà un'occhiata distratta alla scacchiera,
- quando il Bianco si siede al tavolo (ma basta?),
- quando gli avversari si stringono la mano (e questa forse è la più 
convincente...),
- quando il bianco comincia a pensare a cosa muovere (ma come faccio io, 
povero mortale, a sapere che non sta pensando alla biondona del tavolo 
vicino?),
- quando finalmente muove (e qui non avrei più dubbi!)...
Insomma, ad un certo momento la partita dovrà pure iniziare... come 
faccio io, sempre il povero mortale di cui sopra, a sapere che è 
iniziata se non c'è *alcuna* regola che mi dica quando questo accada? E, 
specialmente, come farei a "difendere" la mia decisione, chiaramente del 
tutto soggettiva, visto che non ci sono regole in merito, di fronte ad 
un'obiezione del Bianco o del suo Capitano?
Nel caso particolare, comunque, fa lo stesso, perché la patta deve 
essere proposta dopo aver mosso (Art.9.1a), quindi almeno una mossa 
sulla scacchiera (e sul formulario) ci deve essere :)
Ma il problema secondo me esiste, ed andrebbe risolto...


 presenti alla scacchiera.
A leggere la parte in inglese (there is a game at the moment both
players have appeared at the chessboard within one hour after the
scheduled start of the session), sembrerebbe che questo debba avvenire
dopo l'orario ufficiale di inizio dell'incontro (come nel caso in
questione).
Ma cosa potrebbe succedere se la patta fosse concordata prima,
nell'ipotesi cioe` che i due giocatori arrivino al tavolo, firmino i
formulari (o il cartellino) e poi se ne vadano prima dell'ora ufficiale
di inizio? Si tratta di una partita o di una non-partita? E in caso di
non-partita: solo per questioni di rating o anche nelle classifiche di
torneo? E i giocatori si potrebbero a quel punto "reincontrare"? Talora
mi vien da pensare che, da arbitro, sarebbe tanto piu` facile chiudere
gli occhi :-)
Nota -scherzosa- sul discredito: vedendo chi avrebbe dovuto giocare la
partita e le evidenti condizioni di stanchezza di uno dei due giocatori,
forse gli scacchi sarebbero stati piu` screditati se l'incontro si fosse
effettivamente disputato :-)


sulla scacchiera (e sul formulario) ci deve essere :)
No.
Leggilo tutto quell'articolo, non solo la parte pro domo tua ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 di inizio? Si tratta di una partita o di una non-partita?
E' una normale partita non giocata: prima che la partita inizi, e dopo che 
finisca, pattare, abbandonare, perdere per il tempo, telefonare, insultare 
l'enciclopedia, ecc. non influisce sulla partita stessa. L'arbitro dovrebbe 
assegnare 0-0. Anche se, come sappiamo, non è questa la prassi.
Alex

 Leggilo tutto quell'articolo, non solo la parte pro domo tua ... :-)
scusa, qui non ho proprio capito cosa intendi :-o
Solo il 5.2c ed il 9.1 trattano la patta d'accordo, gli altri punti del 
9 trattano tutt'altro genere di patte, e non capisco cosa mi sia 
sfuggito :-o


 Ma cosa potrebbe succedere se la patta fosse concordata prima...
questo è appunto il caso di cui parla il buon Gijssen... se hai modo di 
provarlo, dovresti dargli 0-0 - e magari, aggiungo io, in qualche caso 
anche segnalarli alla commissione di giustizia, dato che in questo caso 
si potrebbe trattare di una vera e propria "combine"; ma, in pratica, se 
la prima è rara, la seconda non l'ho nemmeno mai sentita.
D'altra parte, solo pochi giorni fa, in un (irrilevante) torneino del 
circolo, un papà ed il suo bambino hanno fatto patta senza giocare: che 
faccio, gli do 0-0? Certo però che, quando in palio ci sono soldi, la 
faccenda è diversa, e non si può lasciare troppo spazio alle 
considerazioni di questo genere: metti che uno, con questo giochino, si 
qualifichi per un premio in denaro, gli altri concorrenti che fanno, 
stanno tutti zitti? :-o
E se con quella patta uno ottenesse una tranche?
In effetti, parrebbe proprio che fare l'arbitro, in certi casi, sia una 
discreta rogna... >:)


sfuggito :-o
Devi leggere tutto l'art. 9.1a, specificatamente la parte in cui dice:
"Un'offerta in qualsiasi altro momento durante il gioco č sě valida, 
ma si deve considerare l'Articolo 12.5."
Quindi, a parte considerare l'eventuale disturbo, si puň offrire patta
*anche* senza aver fatto la mossa.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 se arrivo *alla scacchiera* con oltre un'ora di ritardo...
d'accordo su tutto (anche perché, fino a qui, il Regolamento * è * 
chiaro!); resta il problema di cosa significhi "arrivare alla 
scacchiera". Visto che tu sei molto più competente di me, ti faccio 
qualche domanda:
- se uno arriva, va al suo tavolo, non si siede, saluta il suo 
avversario e se ne va, lo consideri "arrivato alla scacchiera" oppure no?
- E se, dopo questo saluto, l'avversario viene da te e ti dice che ha 
vinto per forfait, o, rispettivamente, che hanno concordato la patta, tu 
cosa decidi? Ossia: è arrivato alla scacchiera oppure no?
- E se succedono esattamente le stesse cose, salvo il fatto che il 
giocatore si siede un momento?
- E se li hai sentiti accordarsi per la patta mezz'ora prima al bar?
Scusa l'interrogatorio :), ma vorrei capire...
A proposito, già che è saltato fuori, quello del nesso tra il 9.1 ed il 
12.5 è un mio antico dubbio: ma che c'entra l'allontanamento del 
giocatore con il momento in cui propone la patta? Ossia: il discorso 
sull'allontanamento vale sempre, e fin qui ok, ma perché bisogna citarlo 
proprio parlando della patta d'accordo? Proprio mi sfugge... :-o
Ciao!
mario held


proprio parlando della patta d'accordo? Proprio mi sfugge... :-o
Qui sono io a non capire.
Mi sembra che il 9.1 e il 12.5 parlino di cose diverse.
Spiegati meglio per favore.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Mi sembra che il 9.1 e il 12.5 parlino di cose diverse.
appunto, sembra anche a me :)
Ma tu stesso hai scritto, citando (correttamente) il Regolamento:
 >> "Un'offerta in qualsiasi altro momento durante il gioco
 >> č sě valida, ma si deve considerare l'Articolo 12.5."
e mi hai fatto ricordare questo vecchio dubbio insoluto...
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non č Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non č uno che ascolta la radio"
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e mi hai fatto ricordare questo vecchio dubbio insoluto...
Ma quale dubbio?
Riepilogo:
Tu: "Nel caso particolare, comunque, fa lo stesso, perché la patta deve 
essere proposta dopo aver mosso (Art.9.1a), quindi almeno una mossa 
sulla scacchiera (e sul formulario) ci deve essere :)"
Io: è sbagliato, poichè la patta *può* essere proposta anche senza aver mosso,
e ti esortavo a leggere *tutto* l'art. 9.1a (non solo la parte in cui si dice
che la patta va proposta dopo aver mosso) in cui, appunto, si dice anche:
"Un'offerta in qualsiasi altro momento durante il gioco è sì valida, 
ma si deve considerare l'Articolo 12.5."
E' naturale che se ti offro patta mentre tu stai pensando, ti disturbo e
questo va considerato (art. 12.5), ma la richiesta di patta è valida comunque,
anche senza muovere e anche prima di fare la propria PRIMA mossa.
Quindi una richiesta di patta può essere fatta anche quando i due giocatori
si sono appena seduti alla scacchiera, anche senza eseguire alcuna mossa,
in quando la partita è iniziata a tutti gli effetti (art. 6.7, entrambi sono
arrivati alla scacchiera entro un'ora, eccetera eccetera ...).
Poi naturalmente si può discutere all'infinito sull'etica della cosa, 
ma a termini di regolamento non c'è nulla di irregolare. 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Riepilogo: ....
colpa mia, ho aperto troppi discorsi in contemporanea... allora: il 
discorso "principale" l'avevo dato per chiuso dopo il tuo chiarimento; 
collateralmente, ma non c'entra nulla con il discorso originale, era 
solo un "en passant", e non nel senso scacchistico  :), ti chiedevo un 
chiarimento sul rapporto tra articolo 9.1 ed articolo 12.5, visto che 
non riuscivo a coglierne il nesso... che in effetti proprio non c'č!
In sostanza, il discorso del disturbo č assolutamente ragionevole (direi 
quasi ovvio); perň il 12.5 non parla del disturbo all'avversario, ma 
dell'allontanamento dall'area di gioco :)
Nel frattempo, comunque, ho risolto il mio dubbio, scoprendo che si 
tratta semplicemente di un errore di aggiornamento del Regolamento FIDE 
2005, conservato anche nella traduzione italiana: in pratica, nel 
suddividere l'art. 12.2 per far spazio alla norma sui telefonini, tutti 
i punti successivi sono "slittati avanti" di un numero, ma nell'articolo 
9.1 č stato conservato il riferimento al vecchio numero di comma 12.5 
che c'era nella versione precedente del Regolamento, invece di 
aggiornarlo a 12.6... l'aggiusteranno nella prossima versione :)
Ciao!
mario held
