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Titolo: [OT] x Cris: Odifreddi e la serietà scientifica

Scusa Cris, devo rettificare alcuni punti del tuo messaggio , vedo ci sono
alcuni equivoci, e sono rientrato solo oggi:
1) Non sono stato affatto "punto sul vivo dal libro di Odifreddi, e non ho
nulla a che spartire con Ruini, Ratzinger, nè tanto meno con i "teocon"
alla Giuliano Ferrara (aaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhh, i cavalli hanno nitrito
quando hanno sentito quel nome), o "teodem" alla Binetti. Soltanto mi
chiedevo che senso abbia nel 2008, quando ci sono già fin troppe persone
che si ammazzano per le religioni, che un docente italiano di matematica
venga fuori a dividere in due l'umanità, individuando una sorta di super
razza di geni tra i premi Nobel non credenti. 
Se Ruini e Ratzinger stanno (giustamente) sui marons di tanti per le
continue invadenze nella politica e nelle leggi dello Stato laico
(fecondazione assistita, 194, ecc.), che in quanto laico deve emanare
leggi che garantiscano anche i NON cattolici e i non credenti, la
soluzione non è certo quello di far passare per scemo chi professa
un'altra religione.
Se permetti io ho denunciato pubblicamente il fatto che il Vaticano
possieda il 20% degli immobili italiani, eppure non paghi l'ICI, così come
ho scritto più volte che il capo della banda della Magliana (Renato De
Pedis) è sepolto in S. Apollinare a Roma, tra papi e cardinali, perchè
aveva ricattato il card. Casaroli sul rapimento di Emanuela Orlandi, e
perchè gli aveva dato un pacco di soldi.
Sono ben poco baciapile e piuttosto anticlericale, come vedi, ma non per
questo arrivo a dire cose false.
2) Se permetti c'è una certa differenza tra il dio tuono e Gesù Cristo, e
questo te lo può dire anche qualsiasi ateo onesto.
Odifreddi è giunto al punto di falsificare la storia e di affermare che
Cristo è storico come i miti greci (???). Qualsiasi storico appena appena
decente
si mette le mani nei capelli  all'udire cose del genere. Di Gesù Cristo
nessuno dubitò l'esistenza storica per almeno 18 secoli, nemmeno i suoi
avversari più acerrimi: nemmeno gli imperatori romani che facevano gli
spiedini coi cristiani e li davano in pasto ai leoni, nemmeno gli storici
romani (che erano praticamente coevi).
Quelle di Odifreddi sono tesi vecchie filosofiche (non storiche) e già
confutate nel XVIII secolo, è patetico che vengano riproposte nel 2000.
Senti quel che scriveva uno storico SOVIETICO onesto, Kublanov, nel 1969
su Novy Mir : "L'esistenza storica di Gesù Cristo è un fatto col quale
l'ateismo sovietico dovrà d'ora innanzi misurarsi...".
Sarebbe come se un cristiano o un buddista scrivesse che Maometto non è
mai esistito.
Lo potrebbe dire solo un ignorante o un disonesto, non uno storico serio.
Il semplice fatto che Odifreddi arrivi ad affermazioni talmente ignoranti
e disinformate, su un territorio (la storia) in cui non ha alcuna
competenza, la dice lunga sulla sua totale scorrettezza e sul livello
scientifico delle sue pubblicazioni.
Io credo che semmai sia Odifreddi ad avere molti problemi, se ha voluto a
tutti i costi ingaggiare questa battaglia - che sa di vecchio, sembra di
tornare al 1780, al 1840 - sulle religioni.
Forse sarà stato molestato da bambino da qualche prete pedofilo
all'oratorio, ma mi sembra che sia lui a mostrare assai poco distacco
emotivo e serietà scientifica (oltre che informazione) su una materia che
non è la sua.
Ciao
A-Horse-With-No-Name
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo te lo può dire anche qualsiasi ateo onesto.
Allora aspetto la conferma da parte di qualche ateo onesto che mi
certifichi la nascita di cristo da una vergine, perché a me risulta
soltanto l'esistenza di alcuni seguaci di un tipo chiamato Chresto
(Tacito).
Ma io non sono pagato per fare lo storico.
Cris

 cut
sob
...un'altro con tutte le certezze del mondo...
Ma cassarola, un po' di dubbi nel tuo cervello ci entrano? 


Credo che il suo ruolo gli imponga sempre di spararle grosse qualsiasi
sia l'argomento che va a trattare...
Cris

 sono _TUTTI_ atei.
Minchia... TUTTI?
Io rispetto tutte le idee, e le mie le tengo per me, ma tu mi vuoi
dire che ti sei fatto passare queste liste
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_in_Physics#List_of_Laureates
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_in_Chemistry
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_in_Physiology_or_Medicine
e di TUTTI hai raccolto dati sulle credenze religiose?
Dovresti utilizzare le tue ricerche per un libro sull'argomento, visto
tutto il tempo che ci hai dedicato :-)
Altrimenti hai peccato di metodo scientifico.
Alessandro

 Altrimenti hai peccato di metodo scientifico.
Figuriamoci se mi son messo a fare un lavoro del genere, però
dimostrami che dico il falso trovandomi una confessione scritta da
parte di uno di quei signori.
Cris

 Cris
Io non ti devo dimostrare nulla. Ti ho gia' detto che ho le mie idee e
me le tengo perche' non credo interessino a nessuno fuori che me.
Sei tu che hai detto "TUTTI i vincitori di nobel sono atei", frase che
ha un significato inequivocabile e questo ha provocato la mia domanda.
A te quindi starebbe l'onere della prova (altrimenti questa
discussione subisce una Reductio ad Scafrogliam).
Comunque, "I rest my case", se ci stai consideriamo chiuso il nostro
sottothread :-)
Alessandro

 Cris
«Dichiaro con orgoglio di essere credente. Credo alla potenza della
preghiera. Vi credo non solo come credente, ma anche come scienziato».


 personaggi, e si sapeva che era credente.
Considerando che l'apostasia nei paesi islamici è punita con la pena
capitale credo che non faccia testo...
Cris

 Cris
Occhio, che stai diventando pericolosamente simile a quell'altro
frequentatore del NG :-)
Ti basta dire "ok, avevo sbagliato" per scamparla :-)
Alessandro

 Ma cassarola, un po' di dubbi nel tuo cervello ci entrano?
Un'infinità, ma non sono abituato a negare le cose storicamente dimostrate.



Ho sbagliato ad escludere dall'elite coloro che, dichiarando
apertamente il loro ateismo, per strada avrebbero incontrato migliaia
di persone pronte ad accoltellarlo.
Cris

 Cris
Va beh dai basta...Hai ragione, mi hai convinto, riformula solo il tuo
Teorema,
anzi la tua Legge in
"Tutti i premi Nobel in materie scientifiche sono Atei
Primo corollario: chi di questi si dichiara Musulmano lo fa per paura
Secondo corollario: chi di questi si dichiara Cattolico lo fa per
convenienza e quieto vivere
Terzo corollario: chi di questi si dichiara di un'altra religione sta
evidentemente scherzando
Quarto corollario: qualsiasi eccezione a questa legge NON conta"
Ho sbagliato IO a pensare di avere di fronte una persona ragionevole e
a dedicarti piu' di dieci minuti :-)
Buona giornata
Alessandro


Avrei evitato di risponderti, se avessi saputo prima che per te essere
ragionevoli significa ignorare una concreta minaccia di morte (vedi
Theo Van Gogh e Salman Rushdie).
Buona giornata anche a te.
Cris

 Cris
Tu confondi diverse cose:
credere nell'esistenza storica di Cristo non significa credere per forza
nei miracoli o nella sua divinità. Lì è una questione di fede.
Un conto è essere cristiani, e un conto è essere storici seri.
Quanto agli storici, oltre a Tacito dimentichi Plinio il giovane,
dimentichi Svetonio, dimentichi lo storico (non cristiano) siriaco Bar
Serapion, tutti scrivono tra il I e il II sec. d.C.
Dimentichi che lo storico non lavora con la "certificazione" come un
contemporaneo con l'anagrafe comunale.
Sulla storicità di Cristo (e di Maometto) dimentichi soprattuto che
nessuno storico ebreo, o musulmano, nei secoli vicini alla sua epoca, ne
ha mai dubitato.
Il grande orientalista Rawlings, scriveva a proposito delle religioni del
passato: " il cristianesimo si distingue dalle altre religioni del mondo
proprio per il suo carattere STORICO. Le religioni di Grecia e Roma, di
Egitto, India, Persia, dell'Oriente in generale, furono sistemi
speculativi che non cercarono neppure di darsi una base storica. Proprio
al contrario del cristianesimo".
E se permetti, preferisco leggere le opinioni di storici seri, non quelle
di Odifreddi.
Anche perchè oggi qualsiasi cretino può scrivere che le camere a gas non
sono mai esistite, che l'uomo non è mai andato sulla Luna, che Cristo non
è mai esistito, ecc. e trova sempre qualcuno che gli crede.
Se vai in America, trovi anche giornali-spazzatura (di solito quelli di
Walton) che scrivono che Elvis Presley è vivo, che Kennedy è vivo nella
foresta amazzonica insieme alla sua amante Marilyn Monroe.


 Cris
Mi ci tiri dentro per i peli del naso :-)
Rileggi tutto e nota che io contestavo solo una tua frase, solo quel
TUTTI su cui NON hai alcuna prova
(come hai ammesso e hai provato iniziando ad arrampicarti sui vetri).
Detto questo... beato te che hai certezze:-)
Alessandro

 foresta amazzonica insieme alla sua amante Marilyn Monroe.
Non c'è bisogno di andare sempre sul ridicolo, rispondimi
semplicemente indicando i capitoli del libro e nel pomeriggio vedrò se
darti ragione o meno.
Cris

 razza di geni tra i premi Nobel non credenti. 
Questa  ,  e`  una  tua conclusione  e non  una  tesi 
di Odifreddi  .  


 limitandoti alle recensioni faziose.
Condivido  il sospetto  ,  ho letto  qualche libro di Odifreddi
non tutti e  non  mi ricordo di aver  mai trovato
affermazioni  come  quella che dice  A-horse-with-no-name  


 Un'infinità, ma non sono abituato a negare le cose storicamente dimostrate.
La figura di Gesu' non e' storicamente dimostrata.
Ci sono un'infinita' di fonti dove puoi informarti sull'argomento.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Bevete di meno il fine settimana e leggete di più e meglio.
Non è un consiglio, è un'istruzione.
^^
Pier Paolo

 Non è un consiglio, è un'istruzione.
Peccato, poteva essere un buon consiglio.
Come istruzione invece vale poco.
Ciao.Fabio.

Scriveva F.M.Arouet giovedì, 10/04/2008:

Tutte le istruzioni valgono poco, ma quel poco è indispensabile.
Pier Paolo

 affermazioni  come  quella che dice  A-horse-with-no-name  
E allora vuol dire che non avete capito bene TUTTO il messaggio di
Odifreddi, non il singolo libro.
Odifreddi non fa altro che parlare di premi Nobel (come se fossero i
modelli ideali del pensiero umano), e guarda caso è stato lui a menarla
sempre con la sua statistica sui premi Nobel atei, a fare la ridicola %
tra credenti a non.
Quindi che altro c'è da discutere?
O vogliamo negare l'evidenza?
E poi che fai? Sei stato tu proprio poco sopra, a scrivere che tutti i
premi Nobel in materie scientifiche sono atei.
Invece di fare le solite chiose, tra l'altro sbagliate, perchè ad Oslo
consegnano il Nobel per la Pace, gli altri li danno a Stoccolma, e gran
parte dei selezionatori sono svedesi, potevi anche capire che di
Odifreddi, dei suoi Nobel (che tra l'altro lui mai prenderà, perchè non ha
fatto nulla di speciale nemmeno nel suo campo), delle sue teorie
vetero-illuministe all'amatriciana, anzi alla bagna cauda, non è che mi
freghi più di tanto.
Cmq, ti piace Odifreddi?
Leggitelo, chi te lo impedisce? Buon divertimento.


F.M.Arouet ha scritto:


Beh, certo che con quest'affermazione così incredibilmente documentata, se
ti presenti in qualsiasi facoltà di storia antica ti laureano all'istante
e magari ti fanno subito professore ordinario.
Ora mi spiego perchè l'Italia è agli ultimi posti nelle classifiche OCSE
sulla qualità degli studi e dell'insegnamento.



Che cosa vuol dire storicamente dimostrata? In che cosa consiste la
prova che Cesare sia veramente esistito? O Socrate? O Gennaro Esposito?
E Shakespeare è esistito? Chi ha scritto le sue opere? Caruana è
italiano? Questo NG è di scacchi?

On 10 Apr, 18:09, 
bobby...@libero.it
 (A-horse-with-no-name) wrote:
<cut>
Di sicuro ho capito che sei un cazzaro...
Cris

 Questo NG è di scacchi?
Si.
Ciao.Fabio.

> Beh, certo che con quest'affermazione così incredibilmente documentata.
Documentati tu, non e' difficile.
Maometto e' un personaggio storico, Gesu' no.
Il che non significa che non e' mai esistito, significa che non ci
sono "prove" storiche sufficienti per affermarlo.
Chiudo qui, visto che siamo leggerissimamente OT.
Saluti.Fabio.

 sono "prove" storiche sufficienti per affermarlo.
Purtroppo la sua carta d'identità l'abbiamo persa, ma forse riusciamo a 
recuperare una vecchia scheda elettorale.
Io personalmente credo che affermazioni del genere andrebbero 
documentate..
E' questo il guaio di trasmissioni come Voyager e similari, oltre a 
varie pubblicazioni fanta-storiche:  sono appena divertenti per chi è 
preparato, ma confondono decisamente le idee a chi galleggia appena nel 
mare magno della conoscenza.
E Nostradamus come sta?
PIer Paolo

 Saluti.Fabio.
Per ritenere realmente esistito un personaggio dell’antichità, per gli
storici devono concorrere alcuni criteri:
a) devono esistere documenti (papiri, testi, reperti archeologici,
iscrizioni, ecc.) che ne parlino, e da più fonti (una sola non sarebbe
attendibile), che lo inquadrino in una cornice storica autentica, tra
avvenimenti realmente accaduti.
b) il tempo trascorso tra i documenti che parlano del personaggio e
l’epoca in cui visse deve essere ragionevolmente breve (altrimenti si può
sospettare una creazione mitologica posteriore).
Nel caso di Cristo abbiamo ben 30.000 documenti che ne parlano subito dopo
la sua vita, tra il I e il III sec. d.C., spesso sono fonti avversarie, e
nessuna fonte mette in dubbio che fosse vissuto veramente.
Nel caso di molti altri personaggi storici le fonti che ne parlano sono
infinitamente più scarse, e spesso cronologicamente molto distanti dalla
vita del personaggio.
Per Virgilio passano 400 anni tra la vita e le fonti che ne parlano, per
Orazio 800, per Giulio Cesare 900, per Platone 1300 anni, per Omero ben
2000 (!!).
Eppure, Odifreddi non dubita che Platone, Omero, Giulio Cesare, siano
esistiti.
Solo Gesù Cristo per lui non sarebbe esistito!
Un grande storico l’Odifreddi, non c’è dubbio!! (e glielo hanno fatto
notare)
Io credo che certa gente, tra cui tu, dovrebbe fare a meno di parlare,
prima di dire cose su argomenti di cui non ha alcuna competenza.
E ora chiudo anch'io, perchè di storia posso parlare con qualcuno che la
conosce, e che sa come lavora un vero storico, quindi NON CON TE.



Per fortuna.
Quindi possiamo dubitare delle tue parole?
In una cosa sicuramente ha ragione il lopezzone: il fanatismo ateo è 
identico al fanatismo religioso.
Pier Paolo

 Cris
Di sicuro c'è che sei ignorante come un facocero, e come un facocero vedo
che non ti rimane che grugnire.



Per fortuna.
Quindi possiamo dubitare delle tue parole?
In una cosa sicuramente ha ragione il a-horse-etc..: il fanatismo ateo 


 foresta amazzonica insieme alla sua amante Marilyn Monroe.
Palle.
Li ho visti lunedi a Calamandrana.

 conosce, e che sa come lavora un vero storico, quindi NON CON TE.
Vabbeh, facciamo finta di niente. Il che vale anche per l'amico Pier
Paolo.
Saluti a entrambi.
Fabio.

 è identico al fanatismo religioso.
Quale azione tipica di un fanatico ateo sarebbe identica al fanatico
religioso che si fa esplodere al centro di un mercato?
Cris

 Saluti a entrambi.
Quelli, sempre. Mica siam crociati.
Saluti.
Pier Paolo

Cris ha spiegato il 11/04/2008 :

Ma quello non è fanatismo, quello è terrorismo.
Pier Paolo


No.
Il terrorista usa il fanatico religioso.
Il fanatico religioso, forte delle sue credenze, si presta al
terrorismo.
Senza fanatici religiosi il terrorismo sarebbe molto ridimensionato.
Ciao, Cris

sono _TUTTI_ atei.
Ciao Cristiano (un nome azzeccato :)
La tua č un'affermazione infondata e confutabile.
Einstein per esempio non era ateo, come non lo č
Hawkins.
Temo che tu abbia maleinterpretato alcune letture.
L'affermazione piů ricorrente č che la maggior parte dei
ricercatori scientifici (nobel inclusi naturalmente) non crede
in un Dio antropomorfo che spreca il suo tempo seguendo
le faccende mortali. Questo perň non implica che siano atei, anzi.
Oddifreddi č "ok" ma trasuda supponenza; io darei
una sfogliata anche a Richard Dawkins "L'illusione di Dio"
( 
http://www.uaar.it/ateismo/opere/151.html
 );
č una buona lettura, a tratti divertente a tratti impegnativa.
Come tutti i buoni libri non č necessario ritrovarsi
d'accordo con l'autore al 100% ma trarne stimoli;
pertanto lo consiglio anche ai credenti.
E' un libro ricco di aneddoti e riferimenti storico/bibliografici
poco noti (almeno per me, ad es. non avevo mai sentito parlare
del "culto dei cargo" prima di leggere il libro di Dawkins).
Ciao, Adriano

 del "culto dei cargo" prima di leggere il libro di Dawkins).
Condivido, ottimo libro.
Peccato per il tremendo ritardo dell'uscita della versione italiana...
Ciao, Cris

Cris ha usato la sua tastiera per scrivere :

E invece sì.
Quelli che tu chiami fanatici forti delle proprie credenze non sono 
altro che disperati o poveracci plagiati. Oppure semplicemente dei 
violenti.
O ancora, semplicemente, persone che credono che il fine giustifichi i 
mezzi. A prescindere.
Pier Paolo

 "scusa ma per par condicio devi dichiararti ateo"
Le paroline sono quelle cose che ci distinguono dagli animali.
E' il caso di capirle.
Pier Paolo

 Quelli, sempre. Mica siam crociati.
Permettimi di dubitarne. Rileggiti i post di tutti e 3.
Ciao.Fabio.

Scriveva F.M.Arouet venerdì, 11/04/2008:

Ti è permesso fare ciò che vuoi.
Anche interpretare i miei post come ti garba, oltrechè i metodi storici 
e storiografici e l'Italiano..
'Nsomma, saluti.
Pier Paolo

 evitarle.
Le parole portano sempre informazioni veritiere.
Ad esempio le fesserie mi informano che chi le dice ci crede oppure 
vuole imbrogliarmi.
Si tratta solo di livelli di comprensione.
Pier Paolo
E con questa io chiudo l'argomento.

 violenti.
Strano.
Sam Harris nel suo "fine della fede" dice esattamente il contrario,
calcolando una grande percentuale di soggetti colti, istruiti, della
società alta, disposta a seguire i dettami della guerra santa.
Ciao, Cris

 Ciao, Cris
Tante aspettative, poche prospettive.
Conosci praticamente tutto e non riesci manco a influire sulla tua 
vita.
Sei in grado vedere i grandi giochi di potere e allo stesso tempo li 
vivi sulla pelle.
E la risposta del rifiuto violento e distruttivo è un classico.
Se a tutto aggiungiamo una società semi-feudale o tribale, che ne vien 
fuori?
La crisi giovanile della società moderna in chiave islamica.
C'è di che riflettere.
Ma abbiamo anche visto popoli impazzire sotto la crisi economica e le 
teorie della razza.
Oppure in nome del popolo come religione di stato.
L'ateismo ideologico (che non viaggia mai da solo) ha fatto tanti morti 
quanto le guerre di religione, se non di più.
E' nella natura dell'uomo individuare un nemico tribale, "gli altri", e 
possono essere quelli di un'altra religione, di un'altra razza, i 
capitalisti, i comunisti oppure anche, perchè no, i religiosi o gli 
atei.
Sarebbe il caso di tornare ad una visione umana e ragionevole.
La fratellanza non è invenzione cristiana, anche se è un fulcro di tale 
religione, ma una maniera di vivere e di intendere gli altri.
Non per nulla, gens una sumus.
Pier Paolo

 quanto le guerre di religione, se non di più.
Allora aiutami ad imparare una cosa nuova entrando nel dettaglio.
Ciao, Cris


Credo basti un riferimento alla Russia bolscevica, così, en passant.
Come anche le repressioni cinesi. Oppure semplicemente l'ideologia del 
profitto.

 profitto.
Bella scoperta, mi vieni a parlare di dittatura...
Poi per quanto riguarda la Russia, ricordo vagamente un documentario
che raccontava come non fosse poi così estranea a culti di vario
genere.
Comunque, quel che di male è successo in Russia, ed che accade in
Cina, non mi pare sia in nome dell'ateismo.
Ciao, Cris


Gradirei pero` una dimostrazione geografica dell'esistenza
di una siffatta localita`.
Poi ne possiamo parlare ...
Andrea *arroccoergosum*

 bucata. 
ecco una  conferma che sono  individui  superiori :
conosco  un maestro di scacchi  che per  vestirsi ha  bisogno
dell  infermiera  , cito a  memoria da L Enigma dell Alfiere di
Van Dine .
Sai quanti matematici  ci vogliono per  avvitare una  lmapadina?
10  , 9  guardano  e  uno che avvita  la lampadina:).


 Cina, non mi pare sia in nome dell'ateismo.
La rivoluzione russa era contro capitalismo e religione.
La cina non riconosce il cattolicesimo che non sia quello di stato.
Oltre ovviamente a ritenere terrorista il Dalai Lama..
C'è da pensare.
Ad esempio si può benissimo dire che una religione transnazionale sia 
antagonista dei particolarismi nazionali.
Pier Paolo

 antagonista dei particolarismi nazionali.
Il nazional socialismo tedesco non era un particolarismo nazionale?
Ed in Italia che opposizione ha fatto la chiesa nei confronti del
regime fascista?
Ed in Serbia?
Si può piuttosto dire che la religione cattolica abbia approfittato di
ogni particolarismo nazionale per contrastare l'espansione del
comunismo sovietico.
Ciao, Cris


Anche. E' vero. Per contrastare il materialismo comunista.
Ma l'altra faccia del materialismo storico, il capitalismo, persiste e 
produce danni.
Come penso si capisce, ho un'opinione molto complessa sulla posizione 
della chiesa cattolica e delle varie altre credenze e gerarchie 
ecclesiastiche.
La religione in sè non è un male.
E se, come spesso succede, aiuta a liberare le persone da una visione 
animalesca e prevaricatrice dell'esistenza direi che anzi è un bene.
Se poi si inizia a parlare di fede, allora il discorso prende tutta 
un'altra piega.
Pier Paolo

 un'altra piega.
Opinione personale che non condivido.
Molti crimini sono stati perpetrati in nome della religione.
E la pratica persiste anche al giorno d'oggi.
Ciao, Cris

 Ciao, Cris
P.S. Condannare l'idea stessa di religione sulla base del comportamento 
di queste o quelle gerarchie di persone decontestualizzate e 
idealizzate come l'esempio tipico e perfetto è una procedura 
anti-storica.
E' come condannare i tribunali dell'inquisizione senza tener conto di 
come agivano tutti gli altri tribunali in quel periodo.

 come agivano tutti gli altri tribunali in quel periodo.
Io condanno la religione per la facilità con cui si presta a generare
odio e fanatismo.
E non mi decotenstualizzare risalendo a tempi antecedenti la nascita
delle religione, eravamo uomini diversi.
Ciao, Cris

 Andrea *arroccoergosum*
http://it.wikipedia.org/wiki/Calamandrana
Ciao :-)
Arcangelo


Onestamente non mi pare neanche il caso di rispondere ad una 
affermazione come questa.
Dai, ci siamo spiegati abbastanza. Non devo convertire nessuno, io.
Alla prox.
Pier Paolo


Non entro nel merito della discussione sul " superomismo" dei Nobel ,
che mi sembra piuttosto futile ma , visto che citi una presente
storicità del cristianesimo, citando fonti ed autori, mi sembra
opportuno chiarire , testi alla mano , che NESSUNO di tali autori ha
certificato l' esistenza storica di Cristo.
Tacito , Svetonio e Plinio il Giovane hanno scritto su Cristo poche
righe  ( senza mai chiamarlo col nome di Gesù ) , dalle quali ,
peraltro , emerge un personaggio totalmente diverso da quello che ci
presentano i Vangeli. Non un predicatore pacifico, propugnatore della
non -violenza e dell' amore universale, ma un agitatore politico, che
Svetonio, come da altri viene ricordato , chiama Crestòs.
Le Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio sono risultate manipolate ,
da pii cristiani ansiosi di "provare " appunto la storicità di Cristo.
Questo emerge se si legge i testi in questione , senza se e se senza
ma.
La frase di Rawlings è una grandissima puttanata, dato che , senza
andare tanto lontano, Maometto è figura storicamente assai più provata
di Cristo, lasciando poi perdere quanto del suo originale insegnamento
, concedendo pure che sia vissuto, non sia poi stato stravolto a
posteriori, iniziando da Saul/Paolo di Tarso.

 posteriori, iniziando da Saul/Paolo di Tarso.


Scriveva Pier Paolo venerdì, 11/04/2008:


 Ecco il testo di Flavio Giuseppe:
(cut)
Ho fatto un giro su google con la stringa "Giuseppe Flavio Gesù" e dai 
risultati non emerge nulla di lusinghiero e/o attendibile.
La citazione vicina alla tua interpretazione premetteva al testo, dopo 
aver indicato essere stato tema di dibattito contrastato e non 
conclusivo "Così infatti si presenta nella forma a noi tramandata:" che, 
secondo me è da intendersi "altamente aggiustata" 
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/flavio.htm

 
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/flavio.htm
Tutti i testi antichi presentano modifiche, errori, interpolazioni, sono
copie, di copie, di copie, di copie, ecc., si scriveva su papiri, e le
parole non avevano pause (leparolenonavevanopausescrivevanocosě), gli
errori erano frequenti (anche in buona fede) quindi il criterio
interpretativo dello storico e dell'esegeta non č mai quello di prenderli
testualmente parola per parola. 
Ma si guarda alla sostanza del testo,e all'ambiente culturale da cui
deriva. Quindi quello di Flavio Giuseppe, interpolazioni o no, č stato
SICURAMENTE scritto da un ebreo.


 Alla prox.
Tu entri nel thread con fare saccente consigliando di leggere di più e
meglio, ma non hai ancora riassunto ed esposto un'opinione nitida.
Un'atteggiamento da biasimare.
Volevi parlare di fanatismo ateo? A te la parola.
Ciao Cris

 Ciao Cris
No. Son bastate le tue.
Io chiudo qui, chè ho di meglio da fare e tutto ciò che avevamo da dire 
l'abbiamo detto.
Andare avanti sarebbe solo polemica imho..
Quindi, con simpatia, alle prossime.
Pier Paolo

 SICURAMENTE scritto da un ebreo.
Anche perchč un cristiano falsificatore non avrebbe MAI chiamato Gesů "il
cosiddetto Cristo" e non avrebbe mai scritto "il fratello di Gesů" ma
semmai il cugino


Concedendo ...ah ah ah...non hai le idee molto chiare, vero???
Io ho le idee chiarissime , peccato che tu non le capisca ..
 "Gesù non è una figura storicamente provata ma , concedendo pure che
.. ecc ecc "
Non mi apre così difficile..
Vabè va ..stop qui
Ora et labora.