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Titolo: un nuovo modo di redigere la classifica nei tornei svizzeri

Cari Chessfriends,
prima delle vacanze invernali avevamo parlato della classifica di Mestel
quale tentativo per redigere una classifica piu' attendibile di quella che
usiamo attualmente. Cio' era legato al fatto di avere un modo per correggere
(o evidenziare) eventuali difetti del sistema di abbinamento. Qualcuno ha
riferito dei difetti del metodo di Mestel tra cui quello di non funzionare
in caso di un sottoinsieme disgiunto di giocatori.
Nell'attesa che qualcuno mi facesse avere i dettagli del metodo ho pensato
ad un metodo che non avesse gli inconvenienti ricordati e che si basasse su
pochi semplici principi condivisibili. Il frutto di cio' si trova su
http://www.vegachess.com/swiss/missingpoint.htm
 dove è già possibile
metterlo alla prova. il metodo si comporta in maniera soddisfacente con i
tornei reali che mi trovo. Non ho molte informazioni invece sui tornei reali
generati con il Lim e con il sistema olandese. Se qualcuno ha questi dati e
vuole sottoporli al sistema proposto mi farebbe cosa gradita.
Se avete suggerimenti e/o commenti, meglio se supportati da dati, potete
scrivermi in privato oppure sul newsgroup.
Grazie per l'attenzione
Luigi Forlano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Sei sicuro che il metodo dei punti mancanti risolve il problema dei 
sottoinsiemi disgiunti di giocatori? Spero di no, se cosi' fosse allora il 
sistema sarebbe da buttare... il punto e' che se hai due gruppi disgiunti 
di giocatori allora quei due gruppi non sono comparabili, se ti inventi 
qualcosa per compararli allora il metodo non va...
A occhio, un torneo con sottoinsiemi disgiunti di giocatori ti da un grafo 
non connesso per cui sei a posto :)
Comunque ribadisco che il comportamento del sistema di Mestel nel caso di 
sottoinsiemi disgiunti sia un pregio di tale sistema (ti fa capire che il 
torneo non ha generato abbastanza informazione per confrontare giocatori 
dei due gruppi) e non un difetto.
A prima vista pero' il sistema che proponi sembra avere il difetto di 
"generare informazione" decidendo in maniera tutto sommato arbitraria il 
risultato degli incontri mancanti (perche' scegli il risultato basandoti 
sullo shortest path? perche' non contare quanti paths ci sono e scegliere 
il risultato che ha piu' paths possibili? O un altro criterio ancora?).
-- Paolo
PS: hai trovato l'articolo originale di Mestel? Mi piacerebbe averne una 
copia se lo hai trovato...


 
http://www.vegachess.com/swiss/missingpoint.htm
 
Ciao Luigi, ecco alcune piccole note:
1. "un sistema svizzero (SS), cioè uno in cui N giocatori decidono di
giocare solo T turni con T inferiore ad N"
In realta' N-1, come poi scrivi anche tu stesso in seguito.
2. "In pratica gli altri si eliminano a vicenda ed il nostro
"furbacchione" li insegue dalle retrovie senza stancarsi."
Io non lo chiamerei furbacchione, e' un caso che càpita spesso senza
alcuna premeditazione.
3. "il GM che ha oramai vinto il torneo è propenso a pattare con chiunque
giochi all'ultimo turno il quale riceverà un mezzo punto insperato
inquinando inesorabilmente la classifica": 
Cosa succede se, per evitare questo, si elimina il miglior risultato nei
criteri di spareggio? Qualcuno ci ha provato?
4. "Si noti che i punti vinti a forfeit non producono punti mancanti. Per
cui questo sistema penalizza chi ha avuto punti senza giocare."
E questo e' un problema. Il forfeit e' il piu' delle volte "subito" da un
giocatore, penalizzarlo oltremisura non e' un bene.
Piu' in generale, dal tuo articolo non si evince chiaramente se alla fine
il numero di "punti mancanti" e' uguale per tutti. Ossia, puo' capitare
che c'e' chi fa -ad esempio- 3/9 punti mancanti e chi ne fa 3/7? Vedi
anche oltre.
5. "Per esempio i 6 PR di Ivanov valgono meno dei 5.5 PR di Blagojevic e
Karpatchev. Intanto questi ultimi hanno un elo superiore al primo..."
Guarda che questo confronto tra Ivanov e Karpatchev e' duro da digerire.
Ivanov ha fatto mezzo punto in piu', e nel gruppo dei piu' forti ha
pattato col 2° e 3° classificato, mentre Karpatchev ha perso col 3° e 4°.
6. "Il sistema è anche in grado di rilevare un piccolo gruppo di giocatori
disgiunto dal resto torneo e che giocano solo tra loro. Infatti essi non
prenderebbero punti mancanti e precipiterebbero di posizione nella
classifica finale."
Questo significherebbe che la risposta alla domanda al punto (4) e'
affermativa, ci puo' essere un 3/9 e un 3/7. Non e' tanto carino... Poi
questa storia del gruppo disgiunto secondo me e' una del tutto teorica.
Sono pronto a scommettere che càpita in una percentuale inferiore allo
0.1% nella pratica dei tornei.
7. "Il sistema si presta anche a valutare l'efficacia del sistema di
abbinamento prodotto qualora la classifica finale sia quella dei punti
reali. Si pensa in particolare ai tornei disputati su 5 o 6 turni
notoriamente soggetti "
L'ultima frase sembra tronca, a meno che non intendessi "sospetti" invece
che "soggetti". Hai provato ad applicare il tuo nuovo metodo all'ultimo
provinciale di Cosenza, dove qualcuno sospetta sia capitato uno di questi
casi "anomali" legati ai pochi turni? Hai provato ad applicarlo ad un
semilampo in cui c'e' un giocatore molto piu' forte di altri (ricordo un
semilampo a Caloveto col GM Djuric, dove tutti gli altri giocatori avevano
un mare di punti in meno)?
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il risultato che ha piu' paths possibili? O un altro criterio ancora?).
E' arbitrario quanto quello di assegnare 1 alla vittoria e 1/2 alla patta
:-)
E' una scelta. Ho pensato pure ad altre possibilità piu' complicate, tipo
medie su path diversi ecc... Quella fatta è la piu' semplice, la piu'
comprensibile e credo la piu' condivisibile. Ora occorre badare ai risultati
che produce. Sono questi che giustificheranno a posteriori la scelta fatta.
Per il momento accontentiamoci della coerenza del metodo e che già
rappresenta qualcosa di non trascurabile... almeno dal punto di vista
matematico.
"Sento" che non vi sia un guadagno di informazione a renderlo piu'
complicato, ma piuttosto un suo degrado (spero avrai letto le motivazioni
sulla scelta del percorso minimo e l'esempio concreto). D'altra parte
chiunque può impostare un programma analogo in pochissimo tempo e verificare
possibili alternative.
Ciao,
Luigi


 anche oltre.
Ok, dalla risposta data a Paolo Casaschi ora ho capito cosa intendevi.
Ribadisco, mi sembra un problema del tutto teorico ma che non si
presentera' mai in pratica, sono pronto a scommetterci. A meno che non
poni un cutoff (per esempio, i punti mancanti assegnati con "catene" piu'
lunghe di tot non si assegnano perche' poco rilevanti). Questa variante
aspetto comunque non la escluderei nei tuoi test: nel tuo metodo attuale,
un punto mancante assegnato con A>B>C vale quanto A=B=C>D=E=F.


 possibili alternative.
Mah... io ho la impressione opposta... pero'...
-- Paolo

 un mare di punti in meno)?
No. Già che ci sei fai pure questo :-)
Ciao,
Luigi


 No. Già che ci sei fai pure questo :-)
Di questo ho il tabellone da qualche parte, su carta. Quando lo recupero
provo a darci un'occhiata.  


 che al secondo turno becca il BYE. Torneo da buttare.
Se perdi il primo turno e poi prendi il BYE al secondo turno significa che
sei il penultimo del tabellone. Volevi arrivare primo assoluto? Accontentati
di arrivare secondo a pari merito :-)
 
Nel mio sistema il punto vale e pesa in relazione all'avversario fatto.
Nell'articolo che hai già letto ho poco fa aggiunto un altro caso reale
illuminante. Invito te e Paolo a dargli un'occhiata. Lì si dovrebbe capire
come viene pesato un punto e si vede che perdere non significa
necessariamente retrocedere se gli avversari che ti seguono vincono contro
altri che sono meno forti di te.


 sei il penultimo del tabellone.
Ma perché mai? Puoi essere qualunque giocatore, anche il primo.
Alex

 
Effettivamente interesserebbe molto anche a me! Sapete se per caso è 
stato pubblicato anche su qualche rivista di matematica?
Marco

 altri che sono meno forti di te.
Guarda, il sistema da te proposto e' interessante. Sai bene siamo aperti
alle innovazioni, si puo' anche provare nella pratica di uno dei nostri
tornei. Detto questo, ho ancora qualche appunto.
Nel secondo caso reale da te riportato, non ho difficolta' ad ammettere
che il ragionamento non fa una grinza. Questo pero' dimostra solo che il
tuo sistema e' autoconsistente. Certo, l'autoconsistenza e'
fondamentale... Ma e' una condizione necessaria, di per se' non
sufficiente.
Secondo me la bonta' pratica del sistema andrebbe testata in quelli che
sono dei "casi limite". Ecco un piccolo elenco, con qualche esempio
"calabrese":
1. Torneo con un giocatore molto piu' forte degli altri, che vince senza
problemi tutte le sue partite. (L'esempio gia' fatto del semilampo a
Caloveto con Djuric).
2. Torneo con pochi turni in cui un giocatore di media forza perde o
pareggia la prima partita, poi vince nelle retrovie tutte le altre mentre
gli altri si scornano tra di loro (L'esempio gia' fatto del provinciale
2005 di Cosenza)
3. Torneo in cui un giocatore forte perde la prima partita, e poi vince
tutte le altre. (Nel primo open di Rossano successe che Martorelli perse
la prima partita, e poi vinse il torneo davanti ad una quantita' di forti
giocatori, ricordo c'era Manca, Mrdja, Sarno, Mariotti, Djuric, Ortega...)
4. Torneo in cui un giocatore debole vince la prima partita contro uno
molto forte, e poi fa un torneo onesto (Ricordo un paio di esempi due anni
fa a Cutro).
Ecco, su questi casi secondo me bisognerebbe indagare il comportamento del
tuo sistema.
