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Titolo: solito quesito arbitrale [lungo]

Dunque...  torneo semilampo regole gioco rapid, prime scacchiere (forse
la terza scacchiera).
la posizione esatta sulla scacchiera non me la ricordo ma cerchero'
di far capire piu' o meno come stavano le cose:
Bianco: Re + due Donne + Cavallo + 2 Pedoni
Nero: Re + 2 Torri + Alfiere  +  4 o 5 Pedoni (mi pare) 
I Re erano entrambi abbastanza "a spasso" per la scacchiera
Il Bianco "sulla carta" e' molto piu' forte del N (livello MI contro CM,
piu' o meno).
Allora... il Bianco cerca di giocare per vincere... cattura qualche pedone,
qualcuno deve cambiarlo, ma dopo un po' si arriva ad una situazione in cui 
il Bianco perde il Cavallo (sacrificio errato). 
Mi pare che a questo punto il
N aveva ancora 2 pedoni e il Bianco 1 (che pero' sarebbe caduto a breve
o come minimo sarebbe stato cambiato con un P del N)
Qui il N, in svantaggio di tempo, chiede patta.
L'arbitro fa continuare e rimane ad osservare la partita.
Il Bianco prova ancora a giocare per vincere (manovra con le due Donne
per provare a intrappolare il re avversario) pero' resta senza
pedoni e ad un certo punto e' costretto a cambiare una Donna con una Torre
dell'avversario. Quindi si rimane con il B che ha solo Re+D e 
Nero che ha Re+T+A+1Pedone. 
A questo punto (chiamiamolo *)
l'atteggiamento del Bianco  "sulla scacchiera" cambia (nel
senso che non cerca piu' un piano per vincere ma comincia a dare uno 
scacco dietro  l'altro, finche' ci riesce, e comunque a fare mosse 
molto veloci). Pero' il B non chiede patta ne' chiede di accettare
la richiesta precedente del suo avversario. 
Dopo un po' finisce il tempo del N.
L'arbitro da' patta.
Alcuni del "pubblico" (che magari erano giocatori del torneo che avevano
finito la loro partita), non concordavano con la decisione arbitrale in
quanto, secondo loro, nel momento in cui era stata fatta la richiesta di
patta il B ha effettivamente giocato per vincere quindi, secondo loro, 
il fatto che
sia terminato il tempo del N fa vincere la partita al B. Secondo
loro, se il N voleva la patta avrebbe dovuto rinnovare la richiesta
di patta al punto * o comuqnue dopo che era cambiata la situazione
sulla scacchiera, ovvero quando il B e' stato costretto a cambiare
una delle proprie Donne con la Torre del N e, sempre secondo loro,
da quel momento in poi e' il N che sulla scacchiera ha provato a giocare
per vincere, secondo loro assumendosi il rischio di perdere per il tempo
 (diamo per buono che la posizione effettivamente era 
tale per cui solo il N poteva provare vincere, spingendo il suo pedone, 
dal momento * in poi [il pedone infatti era in 7. quando e' caduta la
bandierina]).
Anche il B inizialmente sembrava concordare con la tesi dei suddetti
giocatori e non con l'arbitro e ha provato anche a chiedere a me il
perche' della decisione dell'arbitro (l'arbitro in realta' gli aveva
gia' spiegato la sua decisione, ma il B non e' italiano e non parla
benissimo l' italiano[l'arbitro invece e' italiano e non conosce molto
l'inglese]. Ha trovato me che parlo un po' inglese e abbiamo
parlato un po' "ufficiosamente" del fatto dopo la partita). Io ho detto
che, secondo me, l'arbitro aveva ritenuto che l'offerta di patta
del N si intendeva tacitamente rinnovata ad ogni mossa che questo faceva
(altrimenti, se dipendesse dal fatto che la posizione e' cambiata, ad ogni
mossa il N avrebbe dovuto richiedere patta, se la voleva, interrompendo
il gioco dopo ogni mossa che faceva) e che,
secondo me, se il Bianco avesse proposto lui patta dopo che ha dovuto
cambiare una Donna con la Torre avversaria, allora se il N avesse
rifiutato l'offerta di patta e gli fosse caduta la bandierina puo' anche
darsi che
l'arbitro avrebbe assegnato la vittoria al B perche' il N, rifiutando
l' offerta di patta si sarebbe assunto il rischio di perdere per il tempo
(ma naturalmente se accettava l'offerta la partita sarebbe finita patta).
Per la verita' io non sono sicuro che quanto io ho detto fosse vero,
anche se mi e' capitato di vedere in un altro torneo proprio il N di
cui alla partita sopra, sempre con il N, che offriva patta ma l'avversario
inizialmente rifiutava e poi,
dopo qualche mossa, era stato l'avversario a offrire patta a lui. 
Questa seconda offerta era stata ora rifiutata da lui al quale pero' dopo 
un po' era caduta la bandierina => l'arbitro gli aveva assegnato la
sconfitta [pur essendo lui in chiaro vantaggio nel momento in cui gli e'
caduta la bandierina] con la motivazione che, rifiutando l'offerta
dell'avversario 
si era assunto il rischio di perdere per il tempo).
Dopo un po' rivedo il giocatore che aveva le due Donne con il B (lo
rivedo ad un altro torneo) e mi dice: "may be you were right about the
decision of the arbiter".
Cosi' ora sarei curioso di sapere se era giusta la decisione (ed
eventualmente anche il resto del ragionamento. ). Cioe': se uno
chiede patta e l'arbitro fa continuare e resta a guardare la partita
poi si sottintende che la richiesta
di patta sia tacitamente rinnovata ad ogni mossa dal giocatore che l'ha
fatta ? O dovrebbe
essere richiesta esplicitamente ad ogni mossa ? E se il giocatore che
ha richiesto patta poi passa in vantaggio sulla scacchiera,
(ma magari e' ancora a corto di tempo) e prova a giocare lui per
vincere (magari anche rifiutando una proposta di patta dell'avversario
successiva alla sua)si assume cosi' il rischio di perdere per il tempo ?
Ma se, dopo che il giocatore sopra e' passato in vantaggio,
 l'avversario non ha mai proposto la patta  e comunque il
giocatore che e' passato in vantaggio sulla scacchiera comincia a giocare
cercando chiaramente di vincere, si puo' assumere implicitamente che 
si assuma
il rischio di perdere per il tempo, anche se aveva proposto patta in
precedenza e quindi quando cade la bandierina deve essergli data in
ogni caso la sconfitta ?
Ciao,
Marco
-- 
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 di far capire piu' o meno come stavano le cose:
Mi sono proposto di leggere fino alla fine il tuo lungo pezzo,
soprattutto per rispetto della fatica che avrai fatto per scriverlo:)
Secondo me, c'è un tempo ben preciso per proporre e un'altro per
accettare la proposta di patta (dedurre, ipotizzare, dare per inteso,
non credo faccia parte dell'armamentario tecnico di un arbitro)
.
Se l'arbitro ha dato la patta è perché uno dei due (Il Bianco in
questo caso)  stava giocando con evidenza solo per il tempo, non
saprei darmi altre spiegazioni.
ciao
P.

 successiva alla sua)si assume cosi' il rischio di perdere per il tempo ?
Sě.
Ciao
Edoardo 

 L'arbitro da' patta.
A beneficio di altri, allego in coda l'articolo del QPF che come
suggerito da Vancini presumibilmente e' al centro della vicenda.
Certo con 2 donne contro 2 torri personalmente mi sembra una decisione
un po' sca...
brosa :-)
ciao,
Marco.
10.2
Se il giocatore rimane con meno di due minuti sul suo orologio, può
richiedere patta prima che la sua bandierina cada. Deve fermare gli
orologi e appellare l'arbitro. a. Se l'arbitro è convinto che
l'avversario non sta facendo alcuno sforzo per vincere la partita con
i normali mezzi, o che non è possibile vincere con i normali mezzi,
allora deve dichiarare la partita patta. Altrimenti egli deve
differire la sua decisione. b. Se l'arbitro differisce la sua
decisione, all'avversario possono essere concessi due minuti extra di
tempo di riflessione e la partita deve continuare possibilmente alla
presenza di un arbitro. L'arbitro deve dichiarare successivamente, o
non appena una bandierina cade, il risultato finale. Egli dichiarerà
la partita patta se ritiene che la posizione finale non può essere
vinta con i mezzi normali o che l'avversario non sta facendo sforzi
sufficienti per vincere la partita con i mezzi normali. c. Se
l'arbitro respinge la richiesta all'avversario saranno assegnati due
minuti supplementari. d. a decisione dell'arbitro sarà definitiva per
quanto si riferisce a 10.2 a, b, c.

 brosa :-)
Spero che abbia sbagliato il tuo omonimo nel descrivere la posizione 
iniziale, sennò non so chi fosse più ubriaco tra:
- il N, che con 2 DD in meno contro un IM ritiene opportuno chiedere patta 
(imho ci sono gli estremi per l'ammonizione da comportamento antisportivo... 
:-) );
- l'arbitro, che data quella situazione si riserva la decisione perchè ha 
bisogno di pensarci su;
- il B, che con 2DD di vantaggio riesce poi a ridursi a mal partito.
Doveva esserci un'ottima osteria, lì nei dintorni... :-)
Ciao
Edoardo

 sopra.
Di principio mi pare tutto giusto cio' che scrivi, ma in pratica il
nero
non ha giocato per vincere con l'ancora di salvezza della patta se gli
finiva il tempo?
Ciao.Fabio.

 finiva il tempo?
In pratica il bianco poteva togliergli quell'ancora di salvezza in qualunque 
momento semplicemente offrendo patta. :-)
Ma avrà valutato che non gli conveniva, dato che la bandiera del N sarebbe 
senz'altro caduta e allora il B poteva solo vincere o pattare (a seconda 
della decisione dell'arbitro).
Ciao
Edoardo 

F.M.Arouet ha scritto:


Questa e' praticamente la stessa obiezione che facevano i giocatori
presenti
che dissentivano dalla decisione arbitrale. Pero' a me pare che
il Bianco potesse offrire patta in qualsiasi momento, togliendo al
N questa opportunita' (e magari se il N rifiutava la patta offerta
dal B, quando finiva il tempo del N, questo avrebbe probabilmente avuto
partita persa). Il B non l'ha offerta perche' ovviamente giocava
per vincere il torneo (o a andare comunque a premi, cosa che poi
non gli e' riuscita) ed essendo teoricamente molto piu' forte del , voleva
vincere per non compromettere il torneo. Pero' una volta cambiata una
Donna con la Torre era praticamente passato in svantaggio sulla
scacchiera per cui poteva vincere solo speculando sul tempo.


 brosa :-)
Pero' tieni presente che quando e' finito il tempo del N
la situazione  era
Nero: Re+T+Alfiere+1Pedone in settima
Bianco: Re+Donna (che piu' che dare scacchi non  poteva fare)
Per la verita' anche quando e' stata chiesta patta la situazione sulla
scacchiera non era chiarissima in quanto i pezzi del Bianco non sembravano
molto coodinati nonostante le due donne e il Re Bianco era sicuramente piu'
esposto di quello Nero (in pratica il N aveva cominciato a dare una serie
di scacchi con le Torri e poi, quando gli scacchi sono finiti,
praticamente il Bianco ha immediatamente perso il cavallo: qui e' stata
chiesta la
patta [e nel frattempo i pedoni del Bianco erano praticamente scomparsi
dalla scacchiera)]. Nonostante questo concordo che nel momento
in cui la richiesta e' stata fatta il B fosse in vantaggio,
probabilmente decisivo. Pero' poi ha dato uno scacco di Donna forse 
non accorgendosi che il N poteva parare di Torre inchiodando la Donna
Bianca sul Re Bianco con l'altra Donna Bianca che non poteva dare scacchi
(puo' anche darsi che il B avesse gia' intenzione di giocare
sul tempo, non so). Per cui dal quel punto in poi sulla scacchiera
la posizione probabilmente era diventata non piu' persa
per il N


 Sě.
Questo si' pero', se ho capito bene, non vale nel caso
in cui, anche se il N sta provndo a giocare per vincere sulla
scacchiera, l'avversario (il B nel caso in oggetto) non abbia fatto
richieste di patta (ma anzi stia chiaramente giocando sul tempo nel
caso in esame)


 della decisione dell'arbitro).
Ok, perfetto. Ho imparato qualcosa.
Nel caso mi capitasse una situazione del genere so che spetta a me la
responsabilita'
di richiedere la patta per costringere l'avversario a decidere se
vuole giocare per vincere
(tenendo un occhio sull'orologio) o accontentarsi della patta...
Ciao.Fabio.

Io c'ero, e posso aggiungere alcuni particolari che rendono il racconto un
po' più realistico ...
1) Marco, sei sicuro che il Nero avesse TT+A e non D+T+A? A me sembra di
ricordare che anche il Nero avesse una Donna, e che la posizione del Re
Bianco fosse molto esposta ...
2) Il Bianco lo scorso settembre ha conseguito una norma di MI, ma è
ancora MF;
3) Il Nero forse è addirittura ancora una 1N, ma ha solo 16 anni ed è in
continua crescita, mi sembra che qualche mese fa nel corso dello stesso
torneo abbia battuto i MI Vocaturo e Tomescu, quindi, insomma, non è
proprio un pivellino :-)
Giulio
http://vitinia.blogspot.com


 proprio un pivellino :-)
Concordo.
Ciao,
Marco.


 scritto negli altri post.
Ad entrambi: ci scherzavo un po' su, quando parlavo di osterie... :-)
Qualunque fosse il rapporto materiale, data la forza del conduttore dei 
bianchi, non vi è dubbio che il nero dovesse avere un formidabile compenso 
perchè accadesse ciò che è accaduto.
Certo che 2DD vs. 2TT... :-)
Ciao
Edoardo