Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Perche' solo l'elo FSI? (e calcolo dell'elo su base annuale)

Ecco il mio piccolo contributo al "caso Ricca"
Innanzitutto mi sorprende l'aver visto sul sito web della FSI che
l'aggionamento dell'elo di Ricca sia indicato come "sub judice", dopo tutto
non ha fatto altro che giocare (molto) a scacchi seguendo le regole,
quell'elo abnorme lo ha calcolato la FSI sulla base delle regole FSI!
Certo e' pero' che qualche cosa non va.
A questo punto mi chiedo se il problema sia solo per l'elo FSI o se la
stessa cosa avviene nelle altre federazioni e/o per l'elo FIDE. Sarei molto
sorpreso di vedere Ricca primo della lista FIDE, ma probabilmente sarei
anche molto contento per lui!
Suggerisco quindi di raccogliere informazioni sul funzionamento delle altre
federazioni, ma non risparmio un suggerimento personale.
Premesso che sono piuttosto scettico sulle possibilita' tecniche di un
aggiornamento del' ELO in tempo reale, ritengo che il punto debole del
sistema di calcolo attuale sia nel dare troppo peso all'elo di inizio
semestre del giocatore di cui si calcola l'aggiornamento. In altre parole,
supponiamo che io giochi in un semestre 10 partite con avversari di elo
medio 2000 ed ottenga il 50% dei punti: col sistema attuale il mio elo di
fine semestre dipende dal mio elo iniziale, se avevo 1900 punti ne guadagno
qualche decina, se ne avevo 2100 ne perdo altrettanti.
Il mio suggerimento invece e' di considerare come elo di fine semestre la
performace elo calcolata sulle pertite del semestre a prescindere dall'elo
iniziale (50% dei punti contro avversari di media 2000 elo corrisponde
evidentemente ad una performace elo di 2000, per cui il mio nuovo elo sara'
2000 a prescindere dall'elo di partenza)
Il punto debole del sistema e' l'eccessiva variabilita' del sistema,
specialmente se il periodo di aggiornamento e' breve (=poche partite
giocate), per cui, anziche' l'aggiornamento in tempo reale suggerisco
l'aggiornamento su base annuale.
Ovviamente questo sistema di calcolo dovrebbe sposarsi con il passagggio
dai festival (tornei a fascie) agli open (tutti insieme), altrimenti il
Ricca di turno potrebbe portarsi due fascie al di sotto della propria e poi
realizzare 100% dei punti contro una media elo comunque molto bassa. Forse
con un poco di correttivi sarebbe anche possibile far fronte a questo
problema tecnico ed avere ancora i festival (ad esempio limitare le
performance elo non oltre i 300 punti rispetto alla media degli avversari
incontrati, oppure utilizzare come nuovo elo la media tra elo di partenza e
performace del semestre oppure qualche altra diavoleria matematica).
Notate che con questo sistema le categorie tornerebbero ad avere pieno
valore in quanto l'elo rifletterebbe la performance dell'anno precedente,
mentre le categorie corrisponderebbero al miglior risultato in carriera.
(Non e' tutta farina del mio sacco, qualcosa di simile era raccontato in un
articolo sull'elo della federazione francese che ho letto molti anni fa su
Europe Echecs)
Che ne pensate?
Ciao,
Vostro Arpad Paolo Casaschi
Paolo.C...@iName.com

Europe Echecs)
Anche da noi escono articoli interessanti, vedasi quello scritto
dall'autore di una precedente scalata di questo tipo.
Forse era semplicemente troppo complesso per la nostra Commissione
Tecnica.

Tecnica.
Rinnovo la mia richiesta di sapere chi fa parte di questa Commisione.


Rinnovo la mia richiesta di sapere chi fa parte di questa Commisione.
COMMISSIONE TECNICA
Giuseppe Campioli
Giuseppe Lamonica
Antonio Rosino
Segretario: Lanfranco Bombelli
Sono informazioni prelevate dal sito web della FSI.
Bastava provare a cercarle.
A me pero' piacerebbe ancor di piu' che questi signori provvedessero
per tempo a motivare il provvedimento preso.
Preso da chi, tra l'altro?
Sembra di partecipare al processo di Kafka.
A mio parere la sospensione di un Elo sine die e senza motivazione e'
un'atto di gravita' assoluta, tanto piu' dopo la (non?) pubblicazione
delle graduatorie, visto che sul sito Fsi si trovano di fatto solo le
prime 100 posizioni, oltre alla "misteriosa" lista dei punteggi
anonimi, in cui spicca il nome del solo Ricca, peraltro privo di
punteggio.
Tra l'altro mi piacerebbe capire a quale articolo di quale regolamento
avrebbero fatto appello, visto che nel regolamento Elo non viene
descritto il caso di Elo "anomalo" e non mi pare siano sotto
contestazione le partite da cui sarebbe scaturito questo Elo.
Non posso fare a meno di notare, in ogni caso, che anche i numerosi
difensori d'ufficio ad oltranza delle cazzate della FSI tacciono,
evidentemente anche loro non sanno a dire di fronte ad un simile
comportamento.
Tutti i miei complimenti per la competenza, la tempestivita' e
soprattutto la salvaguardia dello stato di diritto che hanno
contraddistinto l'operato di gente che ha evitato non solo di motivare
le proprie azioni, ma anche di assumersene le responsabilita'.
A questo punto manca solo di dichiarare Ricca una "non persona",
cancellarlo dalla lista Elo, eliminarlo dall'anagrafe, cancellarlo da
ogni foto e far sparire lui e chi si ostina a sostenere che e' mai
esistito.
Sembra di aver a che fare col peggiore dei regimi totalitari.
Sembra?

Sembra?
Forse mi ripeto: proviamo ad evitare forzature retoriche. Suonano
davvero stonate nel povero contesto in cui vengono usate.
Ciao,
Mario.

punteggio.
La *non* pubblicazione della lista sta generando casini anche a
chi sta o deve arbitrare a gennaio, come il sottoscritto.
Domani faccio un salto a Robecchetto per vedere come se la
sta cavando Ottolini.
Sai quale e' la cosa buffa? (buffa si fa per dire ...)
L'Elo di Ricca *potrebbe* essere anche piu' alto di quello
sub-judice (2579), poiche' tale Elo e' calcolato con i suoi
tornei fino a fine novembre. Se tale Elo fosse confermato
(cos'altro possono fare?) e Ricca non gioca piu' fino a 
luglio 98, nella lista di luglio gli verrebbero conteggiati
anche i tornei che lui ha eventualmente giocato in Dicembre 97.
Non oso pensare a quale punteggio potrebbe essere arrivato!!
A questo punto mi piacerebbe proprio sapere cosa ne pensa
Ricca di tutto questo. Spero si faccia vivo sul newsgroup
(un paio di articoli in passato li ha gia' postati).
Ciao
Maurizio Mascheroni
------------------------------------
Maurizio Mascheroni
mask...@mailbox.icom.it
La Mecca - Chess Encyclopedia:
http://www.serve.com/maskeret/mecca
Chess in Italy and much more:
http://www.serve.com/maskeret/micio
------------------------------------

Roberto Ricca, appena finito il torneo a Sorrento cui sta prendendo
parte, interverra' nella discussione in IHS domani o lunedi'.
Ecco quanto mi ha detto:
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Sto scrivendo un raccontino per dire come ho fatto e lo inviero` a
it.hobby.scacchi appena sara` finito.
Se vuoi preannunciare la cosa sul newsgroup fai pure. E puoi anche
aggiungere che il primo a considerare assurdo il sistema Elo che
abbiamo implementato in Italia sono proprio io. E credo di averlo
dimostrato!
-------------------------------------------------------------
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
--
Automatic posted from 
mail.tin.it
 [194.243.154.39]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

davvero stonate nel povero contesto in cui vengono usate.
Accetto di considerare quanto da me detto una "forzatura retorica"
solo se tu sei disposto ad affermare pubblicamente ed in modo
inequivocabile che consideri la sospensione sub judice una soluzione
legittima e ragionevole.
Se tu lo fai io ti seguo a ruota, cioe' in sostanza ti firmo un
assegno in bianco.

esistito.
Aspetta, aspetta... Non dimenticare che il 1998 e' anno Olimpico per gli scacchi
e che ci sara' pur sempre un Campionato Italiano. Forse per allora sapremo se
per la FSI Roberto Ricca esiste o no...


per la FSI Roberto Ricca esiste o no...
Credo sia l'unica occasione, visto che, per quanto mi risulta, dalla
nazionale vera e propria credo che sia fuori, se, come mi dice un
uccellino, fa testo la media tra i due Elo: con una media possibile di
2362 viene dietro molta gente...

 Credo che sia stato Campioli, magari dopo un paio di telefonate.
Massimiliano , si puo' sapere qualcosa di piu' preciso ? Campioli puo' 
aver proposto, ma non deciso da solo . Deve esserci qualcuno a livello 
piu' alto che abbia avallato la proposta . Gradirei 
( e  credo non solo io ) sapere chi sia  perche' se ne assuma tutta la 
responsabilita'.
Una cosa del genere non puo' rimanere anonima.
Pompeo Silingardi
-- 
" Io non domando a che razza appartiene un uomo , basta che sia un essere 
umano : nessuno puo' essere qualcosa di  peggio . "
Mark Twain.
Visit my homepage at 
http://users.iol.it/peosili

Massimiliano , si puo' sapere qualcosa di piu' preciso ?
Era solo una mia supposizione. Non ho notizie ufficiali della vicenda.
Comunque, visto che la FSI non e' un organo in seduta permanente, mi sembra
ovvio che la decisione sia stata presa da pochi.


che la tecnologia informatica mette a disposizione. 
Non si tratta di aggravare, ma di *cambiare*.
Di solito quando uno dice che non vuole fare una certa cosa
perche' ha gia' tanto da fare, significa solo che non ha voglia
di cambiare, che si e' ormai abituato al suo lavoro quotidiano,
che ormai riesce a gestirlo nonostante le storture, che ha
solo paura di cambiare il proprio tranquillo vivere quotidiano.
Sai sul lavoro quante volte mi succede ...
Tornando all'Elo, vediamo questo scenario da *fantascienza*:
nell'ipotesi di avere il "cartellino", tecnicamente parlando,
non sarebbe nemmeno piu' necessario che l'Elo arrivi in
federazione: il lavoro federale sarebbe *azzerato*!
Certo, questa e' fantasia pura, poiche' l'ELO in FSI serve
per un sacco di motivi (storici, statistici, io voglio sapere
l'elo degli altri, ci sono da fare le classifiche federali,
c'e' da fare la squadra nazionale, c'e' da ritrovare l'elo
di chi perde il cartellino, motivi di controllo, e mille altri
motivi), ma, sempre tecnicamente parlando, il giocatore passa
col suo cartellino da un torneo all'altro e tutto funziona.


Pompeo Silingardi
Pompeo, in federazione non ci sono centinaia di persone con
una struttura gerarchica tale per cui debba decidere
"qualcuno a livello piu' alto".
A livello piu' alto di Campioli penso ci sia solo Zichichi.
Io penso che Bombelli si sia accorto del problema, abbia
fatto un paio di telefonate a Campioli e Zichichi e forse
qualcun altro. Poi, siccome a caldo e per telefono non si puo'
decidere niente (e questo e' giusto) hanno deciso di
soprassedere alla cosa in attesa di convocare tutti
i consiglieri a tavolino, o qualcosa del genere.


parte, interverra' nella discussione in IHS domani o lunedi'.
Grande! Con quale Elo sta giocando? Ancora 1709?
Ciao!


 Anzi.
Non aumenterebbe , probabilmente DIMINUIREBBE ... Con un programma di 
razionalizzazione e miglioramento del metodo di gestione il lavoro di 
calcolo ELO sarebbe rapido ed efficace. Pochi migliorameti e la volonta' 
di eseguirli : ecco cosa e' necessario.

Che il sistema fosse viziato da un errore di fondo era ben noto da anni 
ed addirittura provato empiricamente da altri giocatori ( Albanesi e 
Vismara ) con tanto di elaborazione scritta. 
E' chiaro che della gente un po' piu' seria ne avrebbe preso atto e fatto 
qualcosa ben prima del caso Ricca che li ha trascinati allo scoperto.
Si sta vedendo anche il loro modo di comportarsi in questo frangente..
E ' inutile aspettarsi dimissioni o prese di responsabilita' : non 
arriveranno mai spontaneamente , deve essere l' opinione pubblica 
scacchistica a muoversi per far si che le cose cambino.
Se non lo facciamo potremo dire di avere i dirigenti che meritiamo.


 ovvio che la decisione sia stata presa da pochi.
Ti chiedevo appunto quali .....
Anyway lo si sapra'.


Sai sul lavoro quante volte mi succede ...
Un altro :-)

i consiglieri a tavolino, o qualcosa del genere.
Perfetto.
Ma a me vedere una comunicazione come quella ha fatto un bruttissimo
effetto.
Struttura piccola ed informale quanto vuoi, ma se viene presa una
decisione ci DEVE essere un responsabile che l'ha presa.

assegno in bianco.
Di solito non amo pronunciarmi su di una decisione prima di conoscerne
i dettagli, per cui rimanderei a quando (mi auguro al piu' presto) la
FSI vorra' comunicare le motivazioni.
Nell'attesa (non mi piace neanche eludere richieste cosi' cortesi
e...promettenti ;-) ti lascio con questo "doppio finale":
1.La FSI ritiene la sospensione (parliamo di sospensione dalla lista
   Elo e non dall'attivita' agonistica, of course) come un doveroso
   provvedimento punitivo nei confronti di un tesserato che ha
   voluto fare il "furbo".
2.La FSI intende rivedere (finalmente) i meccanismi della propria
   graduatoria, per cui si vede costretta a "congelare" la posizione
   anomala in attesa di poterla riclassificare alla luce delle 
   innovazioni adottate.
Il finale 1 sarebbe IMHO una grossolana idiozia.
Il finale 2 costituirebbe (sempre IMHO) una necessaria correzione di
rotta prima di andare a schiantarsi su di una mina capace di
annientare la credibilita' dell'intero sistema Elo. Magari il
timoniere pensera' che il capitano non abbia le idee chiare (ovvero si
e' gia' rincitrullito), ma non potra' fare a meno di approvare la
(tardiva) rettifica, anche a costo di andare "indietro tutta", perche'
sa che nessun nuovo sistema si erge all'orizzonte per soppiantare il
primo. 
Mantenere una posizione anomala perche' ormai c'e'? Che senso avrebbe,
visto che l'unico scopo del sistema e' quello di delineare una
classificazione (imperfetta, certo, ma accettabile) del livello di
gioco dei tesserati?
Spero di aver risposto alla tua domanda, perche' ora mi piacerebbe
seguire il consiglio dell'amico del basket (anche se, purtroppo,
riesco a giocare solo a calcio ;-) e tornare a parlare di scacchi.
Ciao,
Mario.

forse avuto piu' problemi per la sua scalata.
Se ti vai a riprendere le tabelle che avevo postato io una decina di giorni fa,
vedrai che la diff di performance richiesta per guadagnare circa 900 punti in un
semestre, giocando nel magistrale o nel 1a classe, e' minima.


eliminato.
Gulp! Puo' darsi (seguo solo di sfuggita i rec.games.chess.*), pero'
forse si stanno facendo male da soli.
Comunque io volevo solo segnalare una possibilita', come e'
noto la mia preferenza va per l'elo aggiornato torneo per
torneo.



Non e' che forse facciamo lo stesso tipo di lavoro? :-)))


, 
dad...@mdnet.it
 says...

La posizione di Ricca va comunque decisa con la massima celerita' .
A mio avviso non con intenti punitivi ( assurdi e sbagliati ) ma , al 
limite , correttivi di problemi pratici. 
Mi spiego : una soluzione  ragionevole , per evitare conseguenze 
disastrose come far giocare un 2000/2100 con un Elo di 2600 dopando i 
Magistrali a cui partecipera' sarebbe quella di confermargli il titolo 
e dargli un elo di 2200.
Chiaramente approntando come decisione seguente dei radicali cambiamenti 
al sistema. 
In linea teorica e di giustizia l' Elo di Ricca non si dovrebbe toccare 
ma credo che delle considerazioni pratiche  rendano cio' opportuno per il 
bene di tutti. 
Ribadisco che la mia e' una proposta " pratica " e che in linea teorica 
se Robero Ricca insistesse per tenersi tutto l' ELO avrebbe ragione.


 
Certe decisioni Maurizio IMO debbono essere sempre attribuibili vista la 
loro importanza e gravita', a prescindere dal giudizio di merito che si 
puo dare su di esse.
Se no che eleggiamo a fare un Presidente e dei Consiglieri ?
Pompeo Silingardi

se Robero Ricca insistesse per tenersi tutto l' ELO avrebbe ragione.
E' l'intero sistema ad avere una funzione "pratica", mentre mi pare
che si rischi di confondere quello che e' un semplice "dato" (il
proprio indice Elo), con un "diritto dell'individuo" (saro' io ad
essere un tipo insensibile, ma guadagnare 10 punti o perderne 20 non
mi ha mai fatto sentire piu' o meno libero...;-).
Ciao,
Mario. 

 
Propio in base a quella funzione di praticita' credo che il 2579 non 
debba essere considerato un feticcio intoccabile e che l' intero sistema 
vada rielaborato con quei criteri di diligenza del buon padre di famiglia 
a cui tu giustamente accenni.
Saluti cordiali


bene di tutti. 
Scusa Pompeo, ma allora perche' modificare solo il punteggio di Ricca? Sappiamo
benissimo che ci sono giocatori che sono passati M senza fare un Magistrale e
altri che sono diventati CM giocando in 2N. Perche' il loro punteggio, e la loro
categoria, non deve essere oggetto d'indagine? Se c'e' una norma, una rettifica,
questa deve essere valida per tutti ed a tutti applicata. Altrimenti puniremmo
Ricca solo perche' lui e' stato talmente stupido da arrivare a 2579, e
premieremmo i furbi che nell'ombra sono rimasti a 2100-2200


a cui tu giustamente accenni.
Mi piacerebbe sapere cosa ne penseresti Pompeo, se la FSI considerasse il TUO
punteggio "rielaborabile", se un bel giorno qualcuno dicesse: "Ma signor
Silingardi, il suo Elo e' sproporzionato rispetto alla sua forza; venga qui' che
glie lo abbassiamo di un 300 punti!"
Ad ogni modo, ne' tu ne' io ne' la FSI abbiamo il diritto di decidere qual'e' il
"vero" Elo di Ricca. Solo "Il sistema" ha questa capacita'. Noi possiamo
decidere come cambiarlo, ma le regole si stabiliscono prima di cominciare a
giocare, non dopo.


giocare, non dopo.
Non vedo come un sistema buggato abbia questo assoluto potere.
Mi sorprende questa visione del " sistema " come un totem incombente
ed intoccabile .
Essendo inoltre l' Elo un sistema empirico di calcolo , Massimiliano ,
credo debbano venir applicate ad esso le regole della scienza ( che
prevede correzioni ) e non quelle della giurisprudenza. ( molto meno
elastiche nei loro postulati )
Pompeo Silingardi
" Un nichilista č un uomo ch non s' inchina a nessuna autoritą ,
che non accetta sulla fiducia nessun principio , per
quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
Turgenev.
Visit my Webpage at http:\\
users.iol.it
\peosili

premieremmo i furbi che nell'ombra sono rimasti a 2100-2200
Perfettamente d' accordo : si vada a consultare il database dell' Elo
in FSI ed in 2 minuti salteranno fuori tutte le variazioni sospette
quantomeno degli ultimi sei mesi.
Si uniscano le loro posizioni a quelle di Ricca e si discuta.


ed intoccabile .
Non lo considero affatto intoccabile, anzi auspico che venga modificato; ma i
suoi effetti vanno accettati; se non piacciono, si modifichi il sistema, non gli
effetti.


 
IMHO vanno toccati entrambi perche il nuovo sistema parta dall' inizio 
bene. Chiaramente abbiamo opinioni diverse in materia anche se vedo che 
sulla modofica almeno tutti siamo d' accordo : vediamo cosa ne 
scaturira' ...
