Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Norme facili: prove, indizi e quadro compatibile

Partiamo dal presupposto che a posteriori senza prove e testimoni non
si può dimostrare alcuna irregolarità.
Se qualcuno ha delle prove o è stato testimone di irregolarità farebbe
un favore a tutti gli scacchisti italiani parlare.
Se questo qualcuno non esiste oppure non vuole estrinsecarsi possiamo
parlare solo di indizi.
Però gli indizi sono importanti e da questi si può ricostruire un
'quadro compatibile' magari con l'aiuto della statistica.
Genericamente si può dire che nei tornei chiusi ci sono certi
risultati e negli open altri. Bene, facciamo questi conti: elo medio
tornei chiusi, elo medio open, elo perso/guadagnato in chiusi e open,
performance in chiusi, performance in open. Confrontiamo i risultati.
Qualche statistico potrebbe valutare la significatività di questi
dati? I dati potrebbero non dimostrare differenze significative e cioè
sospette perchè sono pochi ecc. ecc.
Facciamo un'altra analisi vediamo chi sono i giocatori di questi
chiusi. Ci sono nomi ricorrenti? Ci sono risultati ricorrenti?
Altre possibili curiosità:
1. come mai giocatori assolutamente sconosciuti hanno partecipato a
dei chiusi con dei GM? 2. le patte coi GM sono state giocate o
concluse in poche mosse?
Per questi punti la statistica non ci può aiutare. Magari la
spiegazione è semplice e non nasconde alcuna irregolarità.
Ci sono volontari che possono raccogliere dati, fare un po' di conti e
soprattutto interpretarli? Altrimenti è quasi inutile stare a
discutere.
Credo di aver utilizzato un approccio scientificamente neutrale, se
non fosse così mi scuso con chi si sentisse offeso.
Saluti a tutti.
Marco Salami

 sospette perchè sono pochi ecc. ecc.
Si potrebbe fare un test statistico, ma non ne vedo l'utilita'.
Probabilmente non farebbe che confermare i sospetti che gia' si hanno, ma
questo significherebbe solo aggiungere nuovi sospetti a vecchi sospetti. E
tra l'altro la rilevanza di questi nuovi dati sarebbe pressoche' nulla,
data l'ovvia correlazione esistente tra nuovi e vecchi sospetti. 
E in tutti i casi, anche in presenza di una mole terrificante di sospetti
(anche di provata significativita' dal punto di vista statistico),
occorrono delle prove. Altrimenti, non si puo' discriminare tra combine e
altri possibili fattori, quali "maggior rendimento nei tornei chiusi",
"maggior rendimento in casa", "sudditanza psicologica degli avversari" ecc.
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

marc...@alice.it
 ha scritto:
<CUT>
Io credo che ai più sfugga un semplice aspetto.
Ammettiamo che io organizzi un chiuso una volta l'anno con 5 giocatori
titolati e professionisti (sempre gli stessi) pagando personalmente i
premi del torneo.
Non ho nessun bisogno di 'gabole' per performare meglio della mia media
normale.
Le ragioni razionali sono molto semplici e comprensibili:
a) mi posso preparare per benino sugli avversari (ma proprio per benino)
b) i giocatori invitati mi vedrebbero come una vacca da mungere, quindi
perchè non concedermi qualcosina in più di quanto farebbero in altre
condizioni ? 
E' evidente che se mi battessero sembre smetterei di finanziare il chiuso. 
Tutto ciò non mostra nessun illecito, ma semplicemente uno dei possibili
sistemi per aumentare il proprio elo e fare norme in modo assolutamente
lecito e regolare.
Ovviamente io, come quasi tutti, pur avendone magari le possibilità, non
organizzo questi tornei chiusi.
Dirò di più, personalmente ritengo questo modo di agire fortemente
disonorevole.
ma è ALTRA questione.
Fabio Agrifoglio


 si può dimostrare alcuna irregolarità.
E giungiamo pure al post-supposto, che, applicando il noto teorema di
Andreotti, ci sia stato qualcuno che ha ottenuto norme o titoli senza
esserseli sudati.
Embe'?
Ammettiamo pure che ci sia in circolazione qualche GM con 2500 punti, e
norme ottenute chissa come.
Che ci cambia?
Se quel tipo provasse a giocare con continuita' in tornei veri,
tornerebbe immediatamente sotto i suoi 2200.
Se invece smette di giocare, puo' godersi il suo bel titolo e vantarsene
al bar.
Sinceramente non vedo il problema.
Se invece la domanda e': "che cosa si puo' fare a livello di federazione
per limitare o bloccare questo malcostume, allora e' un altro discorso.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E giungiamo pure al post-supposto
Che è ben diverso dal post-supposta... un messaggio dai pesanti effetti
collaterali...
:-)
Luigi Caselli

Probabilmente non farebbe che confermare i sospetti che gia' si hanno,
L'analisi statistica potrebbe confermare o meno un quadro compatibile
con la truffa, come ad un'analisi superficiale appare.
Questo dovrebbe essere uno strumento da considerare per gli organi di
vigilanza pur non essendo una 'prova provante'. Mi spiego il Signor X
performa a 2400 nei chiusi a casa sua e a 2000 negli open ed è finita
lì, non possiamo viaggiare nel tempo. Però per il futuro non si
potrebbe trovare qualche sistema per introdurre dei correttivi? Ad
esempio, 'a casa sua' mandare degli ispettori quando si svolge
l'ennesimo torneo chiuso? Ma meglio sarebbe stabilire regole più
precise e più stringenti per poter organizzare tornei chiusi.
Marco

 con la truffa, come ad un'analisi superficiale appare.
Marco, non ti offendere ma questa è una baggianata.
Il concetto di 'quadro compatibile' statistico non significa nulla quando
si sta parlando non di grandi numeri ma di 1 caso del nostro piccolo
mondicino.
Fabio


per limitare o bloccare questo malcostume, allora e' un altro discorso.
Sarà un altro discorso, ma perché il Montaruli non osa mai farli,
certi discorsi, e si blocca sempre, come Don Abbondio, un paio di
passi prima?
 
www.photolanguage.org

 precise e piů stringenti per poter organizzare tornei chiusi.
Questo invece si potrebbe fare. Ad esempio, istituendo una blacklist per
chi sovraperforma oltre un certo livello nei tornei chiusi (per uscire
dalla blacklist occorrerebbe giocare un certo numero di partite in tornei
open), con mancata ratifica per un torneo chiuso che contenga anche un
solo giocatore gia' in blacklist. 
Nota pero' che questo non impedirebbe di fare norme, poiche' queste
possono essere legate a singole prestazioni eccezionali, e agirebbe solo
sull'Elo. Insomma, non mi pare che prevenga alcunche' di cio' che si e'
gia' verificato...
Ciao, Bruno.



No, non sono per niente d'accordo. Se c'è una cosa che mi ha fatto sempre 
una rabbia incredibile è il fatto che, se io emerita sega, in una posizione 
strapatta o lievemente superiore per me, chiedo patta al professionista IM o 
GM che ho di fronte, poco ci manca che si mette a ridere. E va avanti fino 
alla morte, e 7 volte su 10 la porta a casa, perché faccio una cappella più 
per sfinimento che per incapacità.
Se invece sono un GM da 2500 e propongo patta in posizione patta o 
lievemente superiore, se non ci sono particolari esigenze di classifica, 9 
volte su 10 viene accettata all'istante. E questo significa, come minimo, 
non perdere punti Elo e continuare a muovere la classifica.
Scusa se è poco...
Ciao
Valerio 

 non perdere punti Elo e continuare a muovere la classifica.
Va be, ma se hai 2500 e ne vali almeno 300 di meno, e l'altro lo sa, penso 
che non perdera' l'occasione per spolparti quanti piu punti puo', prima che 
sia troppo tardi.
frengo 

 Scusa se è poco...
E tu scusa se mi attacco qui per farti gli auguri! :)


 onesto, coraggioso.
Il problema lo può affrontare solo e soltanto la Fide.
Ciao
Edoardo

 accadrà....
Non accadrà! :)
*MAI* stato più in linea col Vancio! :))
holamassimastimaeopinionedituttitrannechediradics 

mario.scafroglia ha scritto:

Sara' forse perche' questa non e' la sede adatta ?
Io ho preso atto di questa questione, ho espresso una mia impressione a 
caldo a livello di bar dello sport.
Ad ogni modo ci sto meditando sopra, sto raccogliendo un po' di 
informazioni e un paio di partite, di un precedente ben noto a me e a 
questo NG.
Se e quando la commissione tecnica dovra' affrontare il problema, faro' 
il discorso che dovro' fare, e tu avrai il piacere di leggerlo sui verbali.
Carneade: chi era costui?

 sia troppo tardi.
E l'altro lo sa! Perche' si e' guardato sul DB le partite in cui hai 
fatto la norma, nelle quali hai avuto la fortuna sfacciata di beccare 
tre o quattro GM nella loro giornata storta, in cui hanno 
incredibilmente lasciato torri in presa...

 modo?
Ma prima di scoprire it.hobby.scacchi come passavi le serate?
Che passatempo avevi?
No...curiosità...
radics che non ti scrivo le parole attaccate sennò magari... 

 --
Non ti offendere se ti dico che non hai capito cosa dicevo.
Quadro compatibile si intende con un'ipotesi di dolo.
Il quadro lo puoi creare analizzando statisticamente i dati.
Un'analisi statistica non vuol dire fare la media di tanti dati, è
qualcosa di molto pù complesso. La significatività statistica la
ricavi utilizzando appositi test.
Il caso del mondicino si può analizzare considerando ad esempio le
performance attese con quelle reali. Il test statistico ti dice quante
probabilità hai che la performance reali si discosti da quella attesa.
Se le probabilità sono poche potrai dire che esiste una compatibile
ipotesi di dolo. MA NON UNA PROVA PROVATA. Chiaro?
Ciao
Marco

 modo?
Lo trovo semplicemente inevitabile, date le circostanze.
Ciao
Edoardo

 Ciao
questo per due ragioni che ti vado ad esporre:
1) a scacchi non distingui la donna dalla torre;
2) nella vita, se non concordi con quanto ha detto il vancio, forse
non sei scarso quanto a scacchi ma poco ci manca...
lavache

 Ciao
OK prendiamo nota del fatto che non sei d'accordo ma non vuoi articolare
il perchč (pazienza ce ne faremo una ragione col tempo) pero' allora si
potrebbe evitare di quotare di nuovo il tutto ?!?
Senza rancore ma con un minimo di fastidio...
Matteo Zoldan


 wrote in message
news:1175610815.4...@n59g2000hsh.googlegroups.com
Marco caro,
a prescindere dai contenuti, il tuo intervento per me ha una rilevanza
altissima. La tua funzione di Consigliere Federale conferisce infatti
maggior "peso" alle tue parole e mi spinge a credere che vorrai perorare
talune cause anche in seno al CF.
Per quel che conta (poco immagino), hai il mio pieno appoggio se vorrai
tentare di sensibilizzare il Consiglio nei confronti dei presunti
illeciti sportivi.
Per mio conto, ho provveduto da tempo a non invitare chi partecipa ai
tornei in odore di combine alle mie manifestazioni. Anche quando sono
disperatamente alla ricerca di un GM qualsiasi.
Perché gli scacchi sono uno sport serio, indipendentemente da chi è
chiamato a giocarli, ad arbitrarli o a giudicare sul comportamento di
arbitri e giocatori.
Ciao e grazie,
YG


 Matteo Zoldan
Ciao Matteo,
don't feed the troll  ;-) (tra l'altro, probabilmente ci ha filtrati e
non ci leggerebbe comunque). Lascialo cuocere nel suo brodo. Mi sembra
chiaro che il tizio in questione cerchi continuamente la provocazione,
evitando la discussione. Si è pure creato un nuovo gruppo di Google
per le sue splendide classifiche (ROTFL).
Ciao
Mauro

Valerio Luciani ha scritto:



Valerio pero' cosi' mi cadi nel fanciullesco... Il problema che menzioni
tu è un NON PROBLEMA.
Si sa che c'è sempre uno piu' forte di te che non ti da patta anche se la
posizione è pari o addirittura un po' peggio per lui!
Anche tu lo fai con chi è piu' debole di te ( e fai bene), questa cosa
esiste da quando c'è il mondo perchè segue la legge del piu' forte è un
legge che regola il "mercato" secondoun sano principio di
autoregolamentazione.
In posizione pari Kasparov non da la patta a Tiviakov che non la da un MI
che non la da ad un MF (tipo te) che non la dai a me che non la do a un 1N
e via cosi'...
Insomma non la danno ! Sr la vuoi te la devi prendere ;) (che detto cosi'
sempre un invito alla violenza sessuale) ovvero convincere l'avversario
che non c'e' "trippa pe gatti" che non riuscirano a vincere dunque è tempo
perso ma per farlo devi dimostrare che non fai cazzate e patti (se poi
addirittura vince il concetto si fissa meglio).
Aneddoto : Io ho battuto 2 volte Arlandi a semilampo adesso quando
rigiochiamo npn è che gioco 10 mosse e chiedo patta me la gioco ma lui sa
che se fa una cazzata puo' anche perdere... Eh ti assicuro che da una cosa
che ha detto dopo che ha perso la seconda volta ho capito che si ricordava
bene di ver perso anche la prima solo che ovviamente prima della partita
non lo faceva vedere ;)
Tornando al discorso base quando il fantomatico MI che in realtà non vale
il titolo di MI comincerà a scendere di ELO ( e ti assicuro che anche se
lentamente questa cosa avviene inesorabilmente) non lo tratteranno piu' da
MI ( e col titolo ci fa il vino) dunque un MF come te giocandoci e stando
meglio si guarderà bene dal fare patta e cosi' via a scalare.
Quando uno compra un punto fa una cosa illecita e sportivamente scorretta
ma + o - era arrivato a quel livello ma se uno compra decine di partite e
poi arriva ad avere comparato un titolo intero è condannato perchè o
compra per sempre oppure scende e allora la patta se l'attacca.
E' come il doping stesso discorso quando ti doppi e hai risultati se
condannato o continui o scendi...
Ciao,


Il quadro lo puoi creare analizzando statisticamente i dati.
Guarda che io ho capito benissimo, e per essere chiaro stai continuando a 
parlare di dati statistici a vanvera.
Visto che entrambi conosciamo la statistica te lo ridico con altre parole: 
in questo caso ti manca la possibilità di creare un campione statistico 
valido.
Non ho parlato di prova provata sulla quale siamo d'accordo entrambi che non 
si possa basare sulla statistica (nota l'uso di non si possa e non di non si 
debba).
Il fatto è che (mi ripeto perchè sia chiaro il concetto): qui non puoi 
neanche creare un campione statistico valido perchè mancano i numeri !
Performance attese, performance reali, mi spiegheresti cosa useresti per 
creare una correlazione con l'ipotesi di dolo, visto e considerato che 
esiste solo 1 caso di confronto ?
Fabio

Fabio Agrifoglio ha scritto:

A parte che a vanvera lo dici a tua sorella, ti informo che con un mio
collega statistico stiamo 'approcciando' il caso. Nell'esame di
statistica che ho sostenuto all'università a suo tempo ero uscito con
un 30. Tu?
Marco

un 30. Tu?
Anch'io ho superato un esame di statistica universitario, ma il voto lo dico 
perchè cominci a starmi qui, ora che lo sai sei contento ?
Cerca di trovare gli elementi dialettici per convincere le persone perchè 
con quelli che hai esposti si potrebbe arrivare seriamente a credere che 
esista una correlazione tra la stupidità e le tue argomentazioni.
Fabio


OK ma che accidente di voto hai preso?
ciao
Corrado

Fabio Agrifoglio ha scritto:

Non so chi cazzo sei e non mi interessa saperlo.
Stupidità, a vanvera ecc. dille sempre a tua sorella.
Fine.
Marco

 Marco
questa è una mia battuta...
lavache

Certo che sì, ma la Federazione non può farci niente.
Su questo non sono molto d'accordo.
Faccio un piccolo esempio pratico: supponiamo che oltre alla
ricorrenza dei protagonisti si riscontri anche la ricorrenza di altri
personaggi, che so, per esempio gli arbitri.
Beh, tutte le volte che qualcuno mi chiede quell'arbitro io non glielo
mando, me lo dimentico in un cassetto, rigorosamente chiuso, e mi
dimentico pure dov'è finita la chiave.
E se qualche giocatore che performa ogni volta malamente col nostro
eroe di turno (questo non è il primo e non sarà l'ultimo) avesse i
titoli, che so, per giocare in qualche rappresentativa nazionale,
tenere corsi, partecipare a stages, fare l'accompagnatore, rimarrebbe
vittima dello stesso genere di amnesia.
Allo stesso modo se organizzassi tornei questi personaggi non li
vorrei vedere neanche per sbaglio accostati al mio nome ed a quello
del mio torneo.
La verità è che quando si passa al concreto io non vedo tutta questa
riprovazione nel nostro ambiente.

 riprovazione nel nostro ambiente.
Questo è vero: la gente è troppo abituata a certe cose e fa spallucce.
E' ancora molto lontana la percezione del fatto che comprare e vendere
punti oggi è un reato.
Ciao
Edoardo

 Fine.
Chi sei, Dio che decide quando è finita ?


 lavache
Evidentemente vi piace averlo spesso in bocca.


 -non vi sembra un po' comodo attaccarlo cosě?
AHAHAHAH!!
http://www.chessclub.it/download/moena2007/moena2007_clas5ab.txt
radics

 riprovazione nel nostro ambiente.
Dallo scorso primo di aprile i tornei chiusi "sono di Competenza FSI" e 
possono essere autorizzati solo dalla Commissione Calendario della FSI 
(punto 13 del Consiglio Federale del 10 marzo scorso e relativa delibera n. 
17/2007 presa all'unanimitŕ).
Per quanto riguarda l'arbitro di questa tipologia di torneo, non puň piů 
essere designato dal Fiduciario Regionale del C.R. in cui si svolge il 
torneo, ma deve essere designato dalla CAF.
Tutto ciň č un piccolo passo in avanti, ma non l'unico. Altre cose avvengono 
in modo piů "soft" e senza "notiziari ufficiali".
Ciao.
Un saluto a tutti,
Gianpietro Pagnoncelli

 Evidentemente vi piace averlo spesso in bocca.
non mi sembra di averti fatto niente,
nè di aver detto qualcosa contro di te.
comunque, se vuoi una scarica di pedate
vieni una sera al circolo che ti si accontenta ;-)
lavache


Te l'appoggio, lavy.
;-)

vieni una sera al circolo che ti si accontenta ;-)
Caro lavacchino, sei arrivato su IHS con alcuni post dove spargevi letame su 
tutti i frequentatori; sono solo contento che adesso tu sia uno di noi. 
Liberati anche della volgarità che verrò volentieri a fare a scariche di 
pedate con te al circolo. :=)
Fabio

Te l'appoggio, lavy.
;-)
Vedo che gli amici aumentano. Anche tu anonimo o hai anche un nome e cognome 
?
Fabio

 Fabio
io questo non lo conosco...
sono piovuti parecchi nuovi utenti in questo week end...
qualcuno era ubriaco il giorno di pasqua ed ha ammazzato il tempo
creando account, postando e rispondendosi da solo?!... mah...
lavache

Gianpietro Pagnoncelli
Ricambio.

 wrote in message 
news:tbrn1313np3b7phq4...@4ax.com...

Senza offesa, e fermo restando che e' comunque una azione importante da 
parte della FSI, anche perche' era quanto in suo potere fare, onestamente 
non me la sento di entusiasmarmi piu' di tanto.
Dubito fortemente che l'arbitro possa fare qualcosa in questo tipo di 
combines, e sono curioso di vedere in base a quali criteri la commissione 
nazionale potra' rigettare proposte di tornei chiusi.
E' ovvio che se chiediamo di fare un match io ed il mio amico senza elo 
fide, valido per l'elo, probabilmente ce lo concedono.
Ma mettiamo che venga riproposto un torneo tipo l'ultimo di Montecatini 
(visto che si parlava di quello): chi si prende la responsabilita' di dire: 
"no, voi il torneo non lo fate ?" E in base a quali criteri ?
frengo 

 fide, valido per l'elo, probabilmente  NON ce lo concedono.

 lavache

 Ciao a tutti
Scusate qua, scusate là ... Musso: hai rotto le palle col tuo finto
buonismo!!

 Ahuahuahuuahhuahuhuahu
MESSAGGIO PER TE E PER IL RESPONSABILE DI TUTTI QUESTI DIVERTI ACCOUNT
DA 1 o 2 POST e VIA:
per quelli come te esiste una cura:
la medicina benvenuti...
quando la vuoi vieni... MA VIENI!
lavache

"no, voi il torneo non lo fate ?" E in base a quali criteri ?
A suo tempo quando Janis era stata sospesa fa FICS ci era stato
spiegato che le prove c'erano, che era tutto chiaro, e che non
dovevamo rompere le palle pur non avendole potute vedere, perchè un GM
incappucciato il cui nome non era dato di sapere aveva decretato che
era colpevole.
E qui fai l'ipergarantista alla Sgarbi?
Mi stanno bene entrambe le cose, ma insieme mi lasciano quantomeno
perplesso: io almeno sono sempre forcaiolo, chiedo solo di vedere le
prove.

 wrote in message 
news:qhaq13d5eiepc60sm...@4ax.com...

Beh, perche secondo me il paragone non calza.
FICS e' una organizzazione privata, tra l'altro ad ammissione gratuita.
Se gli admin reputano che tu possa 'disturbare' l'ambiente, ti cacciano, e 
buonanotte.
(Un altro discorso e' il fatto che la cosa venga pubblicizzata, ma all'epoca 
la cosa fu denunciata da un esterno.)
La FSI e' invece una Federazione del CONI, e io temo che non sia cosi facile 
prendere provvedimenti del tipo "no, tu questo torneo non lo fai", senza 
avere prove certe.
Non dico che non sarebbe giusto, dubito che si possa fare.
frengo