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Titolo: GM o forti giocatori.. facili da capire ?

Ciao al NG,
mi sto dando alla "lettura" ("studio" mi da' di troppo per
la mia testa..) di partite di forti o fortissimi giocatori,
commentate, secondo un vecchio adagio che dice che fanno
bene :-)
Tenuto conto se sono veramente modesto (oramai io mi considero
un principiante perenne..), mi sono accorto che parecchi di
questi GMs sono davvero difficili da capire.
Durante l'analisi di alcune partite, ben commentate, riesco a
capire i piani, ed alcune volte, coprendo le loro mosse, faccio
anche dei ragionamenti corretti.
La maggior parte delle volte pero', i loro piani mi sembrano
oscuri ed impenetrabili..!
--> Volevo chiedere aiuto al NG, per farmi consigliare QUALI GMs o
forti giocatori e' bene studiare, sia quindi per la loro "facilita'"
nell' essere capiti, unita come detto, alle mie modeste abilita'.
Grazie come sempre in anticipo per l'aiuto che sempre date.
Saluti
Andrea Gatti.

 nell' essere capiti, unita come detto, alle mie modeste abilita'.
Fra i piů lineari Botvinnik e, anche se un po' piů difficile, Alekhine.
Alex


..sono messo peggio di quanto pensassi.. : sto seguendo il libro di Ponzetto
"Scuola di Scacchi" che trovo ben fatto; ho esaminato la partita
esemplificativa
numero 7, che illustra proprio la bravura di Botvinnik nella gestione delle
colonne aperte, e mi era sembrato non facilissimo da seguire! Posto la
partita,
giusto per completezza di informazione:
[Event "Absolute Championship"]
[Site "Leningrad/Moscow"]
[Date "1941.??.??"]
[Round "1"]
[White "Botvinnik, Mikhail"]
[Black "Boleslavsky, Isaak"]
[Result "1-0"]
[ECO "C09"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 c5 4. exd5 exd5 5. Bb5+ Nc6 6. Ngf3 Bd6 7. dxc5
Bxc5
8. O-O Nge7 9. Nb3 Bb6 10. Be3 Bxe3 11. fxe3 O-O 12. Qd2 Qb6 13. a4 Bf5 14.
Nfd4 Nxd4 15. exd4 Rac8 16. Nc5 a6 17. Rae1 Rc7 18. Bd3 Bxd3 19. Qxd3 Qd6
20.
c3 a5 21. Qf3 Ng6 22. Re3 b6 23. Nd3 Rd7 24. Rfe1 Qc6 25. g3 Rd6 26. h4 f6
27.
Qf5 Qc8 28. Qxc8 Rxc8 29. h5 Nf8 30. Re7 Rcd8 31. Nf4 R8d7 32. g4 Rxe7 33.
Rxe7
g5 34. hxg6 Nxg6 35. Nxg6 hxg6 36. Rb7 Kf8 37. Kf2 Ke8 38. Ke3 g5 39. Kd3
Re6
40. b4 axb4 41. cxb4 Kd8 42. a5 Kc8 43. a6 b5 44. Rxb5 Rxa6 45. Rxd5 Ra1 46.
Rc5+ Kb7 47. d5 Rf1 48. Rc4 f5 49. Ke2 1-0
Ci sono alcuni passaggi che non mi sembravano, come dici tu "lineari", anche
se e' vero che una partita.. non fa primavera, ma soprattutto che e'
probabile
che sia io a non capire!
Faro' caso alle prossime che mi capitano di Botvinnik o Alekhine, intanto
grazie.
Saluti
Andrea Gatti.

 che sia io a non capire!
Io mi riferivo ai libri scritti dai due campioni, anche se in questo caso,
c'è da dire che Ponzetto è ritenuto da molti chiaro e istruttivo
(personalmente quel libro l'ho letto 15 anni fa e mi ricordo ben poco,
comunque).
Alex


 Personalmente credo che la maggior difficoltà nella comprensione delle
partite dei grandi sia dovuta alla presenza di tatticismi e combinazioni che
spesso anche i commentatori lasciano implicite o spiegano solo parzialmente.
Alcune mosse che sembrano assurde, una volta ampliata la visione tattica
ecco che diventano evidenti in tutta la loro forza. Di conseguenza.. credo
si debba avere una discreta preparazione tattica prima di poter apprezzare
queste partite (e anche per leggere libri tipo "Il mio sistema"). Almeno per
me è stato così,
ciao!
Walter

 queste partite
(cut)
Il tuo discorso mi sembra corretto e mi piace, ma allora mi genera un'altra
domanda, che forse mette alla luce il fatto che io stia seguendo un percorso
di apprendimento non proprio ideale: E' giusto "analizzare" (per quello che
riesco) le partite dei grandi ? Oppure, questa pratica, e' da fare da un
certo livello in poi, ma non prima ?
--> Mettendo la domanda in un'altra forma: quali sono gli esercizi che voi
consigliereste,
per "preparare" ed acquisire la visione, che permetta di apprezzare queste
partite ?
Grazie molte per questi suggerimenti istruttivi!
Andrea Gatti.


Quello che dice walter e' sicuramente verissimo.
Un suggerimento che ti posso dare e' quello di spendere MOLTO tempo su una 
singola partita, e se c'e' una mossa senza commento che ti sembra insensata, 
concentrati tantissimo su questa.
Se tu per esempio in quella posizione spontaneamente faresti un'altra mossa, 
cerca di capire perche' la tua probabilmente non va. Alla fine fine, se 
proprio non riesci a trovare nulla, sei autorizzato ad usare un engine, per 
verificare se la tua mossa sia o meno confutata da un tatticismo.
Se non trovi niente nemmeno cosi, prova a chiedere a qualcuno in carne ed 
ossa (o su FICS).
Ciao,
Francesco 

la comprensione delle partite andra' di pari passo con la tua forza,
man mano che migliorerai capirai meglio le partite che leggi,
io al tuo posto non mi preoccuperei di non capire al 100% una partita.
oggi la capisci al 10% o se e' facile al 20%, bene, vuol dire che avrai
imparato un pochino, domani quando sarai piu' forte, da una partita
trarrai un maggior insegnamento.
quindi preoccupati principalmente di giocare e studiare tattica, teoria e
esercizi di tattica, prima esempi spiegati e poi esercizi da risolvere.
dedica anche un pochino di tempo agli altri argomenti, finali e aspetti
piu' generali/strategici del mediogioco, come ad esempio il piano di gioco.
per quanto riguarda le partite, cercati quelle commentate dei campioni
dell'ottocento, sono molto educative!!
ciao 
-- 
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ab...@newsland.it


Grazie del consiglio, questo mette in evidenza un altro errore probabile
da parte mia. Difatti, sappiamo che ognuno ha il suo database di partite
sul PC, che sia quello della CB o qualsiasi altra cosa. Io me ne sono fatto
uno, che va dal 1900 ad oggi. Il motivo del "1900" e non prima, e' perche'
cosi' facendo ho inteso eliminare tutte le partite che avrebbero mostrato
delle linee che poi nel corso del secolo successivo, sono state tutte o
quasi,
confutate; che cosa mai mi avrebbero insegnato delle partite del 1715 ad
esempio ??
Il tuo suggerimento vedo che si muove dalla parte opposta, quindi magari mi
faccio un piccolo database 1800-1900 di sole commentate a parte.
Grazie dell' aiuto.
Saluti
Andrea Gatti.

 esempio ??
pensi che giocatori come morphy o steinitz
non abbiano nulla da insegnarci????
a dir poco ci massacrano.
lo stesso kasparov mette morphy al primo posto come giocatore
strategico/tattico piu' forte
non ricordo chi, per prepararsi ad un match mondiale(o non)
si era preparato il proprio repertorio proprio studiando le partite 
dei suoi predecessori


faccio un piccolo database 1800-1900 di sole commentate a parte.
sara' il caso
ciao, cialtrone! :-)
Claudio Ruzza

 aperture che oggi sono in massima parte confutate
Esagerato :)
Alex


wrote:

Il lupo perde il pelo ma non il vizio, eh? I puntini sulle "i" li fai
col compasso e poi li colori o ti limiti a un cerchiometro di
precisione? :-)
Mi permetto di non accettare la tua pur scherzosa osservazione. Hai
infatti  tagliato la mia frase: io ho scritto "le partite dell 800
iniziavano con aperture che oggi sono in massima parte confutate o
quantomeno non piu' di moda". La massima parte della perture dell'800
non e' quindi costituita solo da aperture confutate, ma anche da
aperture sicuramente giocabili e corrette e fuori moda. Ne converrai,
spero.
A me pareva di aver espresso il mio pensiero in modo chiaro, ma se ho
peccato di presunzione chiedo venia.
Cio' che e' importante e' che quel cialtrone di Gatti capisca il senso
e cominci finalmente a buttare nel cesso (solo per ora, si intende) le
aperture e cominciare a imparare a giocare a scacchi, magari
guardandosi le partite dell'800
Ciao
Claudio Ruzza

 spero.
Certo, ho tagliato quello su cui sono d'accordo.
Gli abitanti di Cusano Milanino sono in massima parte imbecilli o simpatici.
Ne converrai spero :)
Alex

 guardandosi le partite dell'800
8-D
Mestro di Vita Do Naiscimiento, lo faro' sicuramente. :-)

"Claudio Ruzza" <cruzel...@SSPPAAMMtiscali.it> ha scritto nel messaggio


Ho perso tempo con te. Che pirla che sono, ci sono cascato un altra
volta.
Ciao
Claudio Ruzza

 nell' essere capiti, unita come detto, alle mie modeste abilita'.
Ti suggerisco di rivolgerti al passato, massimo fino a Karpov.
Il gioco di dei GM di oggi è molto più complesso e di difficile
comprensione.
Tra i campioni del passato, propenderei per i giocatori dallo stile più
lineare  e "pulito", ma anche completo: direi quindi Capablanca, Keres,
Fisher, Karpov. 
Ciao
Marco



Interessante quello che dici. Secondo voi, e' utile studiare qualcuno, il
cui
gioco si "avvicina" alle mie caratteristiche personali ? Ad esempio, io non
mi sento un giocatore da 1.e4, e tantomento un gambettaro. Insomma, non mi
sento (voglio sperare di cambiare magari un giorno!) un leone della
scacchiera,
ma piu' uno "posizionale". Allora magari Karpov risulta piu' leggibile di
qualcun
altro.
--> Cosa ne pensate ?
Saluti
Andrea Gatti.

 gioco si "avvicina" alle mie caratteristiche personali ?
Secondo me no, soprattutto agli inizi. Si corre il rischio di esasperare
degli aspetti del gioco a scapito di altri. 
E' per questo che ho fatto questi nomi, NON perchè abbiano uno stile
marcatamente posizionale (quando parlo di linearità di stile mi riferisco
alla relativa facilità di comprensione -non elaborazione- dei piani), ma
proprio perchè li ritengo dotati di uno stile più universale di altri.


 proprio perchè li ritengo dotati di uno stile più universale di altri.
Come stile universale, nella tua lista io includerei Spaaski, mentre
caccerei Capablanca, come minimo.
Alex

 caccerei Capablanca, come minimo.
Cioe' stai consigliando forse di *non* guardare le partite di
Capablanca?
Ho capito bene?
Posso sapere perche', di grazia?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 caccerei Capablanca, come minimo.
Sono d'accordo con te su Spasskij, non su Capablanca.


 Ho capito bene?
Hai capito male, mai detto una cosa del genere.
Alex

 Hai capito male, mai detto una cosa del genere.
Logicamente, adesso, il buon Roberto, dovrà svenarsi di post, per
"costringerti" a dire cosa intendevi... ...perché tu, di tua spontanea
volontà, non ci pensi minimamente.
Certo che hai hai una idiosincrasia pazzesca verso il doversi
giustificare...
Ad ogni modo: sempre la tua solita tattica, eh?
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sono d'accordo con te su Spasskij, non su Capablanca.
Capablanca era un mago dei finali e un genio nelle posizioni semplici; non
era così a suo agio nelle complicazioni (anche se è vero che aveva
un'abilità straordinaria a evitarle), nè era un esperto in teoria delle
aperture. Per questo non lo ritengo un giocatore dallo stile universale.
Alex

 Ad ogni modo: sempre la tua solita tattica, eh?
Se hai dei problemi con i miei post, plonkami.
Alex

 Se hai dei problemi con i miei post, plonkami.
Non ci penso nemmeno.
 Ah, capperi! Dimenticavo: "non ti credo!"


 era cosě a suo agio nelle complicazioni
Si e' solo limitato a trovare sulla scacchiera la demolizione del
gambetto Marshall, contro lo stesso Marshall, in partita.
E meno male che non era a suo agio nelle complicazioni...
Se poi hai tempo, vatti a riguardare qualche partitella del match
Capablanca-Corzo valido per il titolo di campione nazionale di Cuba,
dove Corzo ha giocato un gambetto una partita si e una anche, e
Capablanca mi pare avesse 9 anni (o forse 12 non ricordo, ma tant'e'...)


 aperture. Per questo non lo ritengo un giocatore dallo stile universale.
Forse, non hai valutato il fatto che l'*universale* che indeva Marco, era:
"universalmente comprensibile per tutte le fasce di giocatori". Infatti
parlava di giocatori lineari e puliti.
Se Marco avesse voluto indendere "universali" come lo intendevi tu, ci
avrebbe messo in primis anche Alekhine, che in quel senso è forse stato il
più universale di tutti.


 aperture. Per questo non lo ritengo un giocatore dallo stile universale.
Di sicuro tutto è opinabile.
Non definirei però nemmeno Spasskij un esperto di teoria delle aperture,
naturalmente considerando i due giocatori nel loro differente contesto.


 Capablanca mi pare avesse 9 anni (o forse 12 non ricordo, ma tant'e'...)
Certo che se devi andare a prendere un esempio di quando era bambino...
Comunque lì cos'ha fatto? Ha restituito il pezzo per cambiare le donne.
Quando corso gli ha giocato il Gambetto Evans, è stato distrutto.
Alex

 naturalmente considerando i due giocatori nel loro differente contesto.
E aggiungerei che Capablanca nei finali non era
alla pari ne con Rubinstein ne tantomeno con Alechine
che, a differenza della critica del tempo, si accorse
di quanto il cubano potesse essere poco preciso nel
trattare molti finali "elementari". La pigrizia
di J.R.C. era arcinota e quindi era anche noto il
fatto che, dal lato strettamente tecnico, il terzo
campione del mondo fosse "abbordabile" (fattore
che secondo Alechine fu determinante nella sfida
del 1927).
La grande forza di Capa stava (a detta di tutti)
nel suo talento e quindi si esprimeva al meglio
nel mediogioco che giocava con una grazia cristallina,
ragion per cui un principiante (e non solo, of course)
può trarre una caterba di insegnamenti dallo studio
delle partite del cubano.
Per iniziare, però, non consiglierei
il primo libro di Kasparov ma bensì il testo di Panov
dedicato alla carriera del grande campione; la ragione
è che Panov spiega più a parole che con varianti quello
che accade sulla scacchiera (anche a costo di semplificare
troppo).
Just my 2 cents