Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: muovere due pedoni contemporaneamente all'inizio

Una domanda che avevo già fatto l'anno scorso, ma insistono su
spiegazioni circa questa cosa. Non ho trovato il post dell'anno
scorso, qualcuno può dirmi se è esistita in qualche manifestazione
prima delle regole fide?? Mi nominano giocatori dei primi del '900 che
in tornei importanti usavano questo sistema. Mai viste partite in
libri partite con i due pedoni mossi contemporaneamente. Qualcuno che
ha altre informazioni?

 libri partite con i due pedoni mossi contemporaneamente. 
Ne' le ho viste io ne' le ha viste nessun giocatore che conosco. Lo 
stesso dicasi per i libri di storia degli scacchi. A questo punto, sta 
ai tuoi interlocutori tirare fuori le partite che dicono, con tanto di 
nomi, cognomi, anno e torneo, citando una fonte attendibile. Scommetto 
che non le troveranno, perche'e' una leggenda scaccopolitana.

Credo sia solo una leggenda metropolitana.
Negli anni '70, durante il macht mondiale Fischer-Karpov, ricordo che
qualcuno spiegandomi come si giocava mi disse "se puoi muovere un
pedone di due case allora puoi muovere due pedoni di una casa".
Ovviamente giocavamo così... sigh... Avevo 9 anni...
Alberto

 Negli anni '70, durante il macht mondiale Fischer-Karpov, ricordo che
                                            ^^^^^^^^^^^^^^
Immagino tu intenda Fischer-Spasskij... 
Stefano Gibellini 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ... e' una leggenda scaccopolitana.
sar� anche una leggenda, ma come tutte le leggende dev'essere piuttosto 
antica :)
Nei primi anni '60 (ero molto piccolo) mio padre mi insegn� a giocare 
con quella regola (e con la promozione solo ad un pezzo catturato!); lui 
a sua volta l'aveva imparata da piccolo, nei primi anni '30, da suo 
padre... insomma, se questa storia della doppia mossa iniziale ogni 
tanto rispunta fuori, da qualche parte deve pure uscire, no? :)
Non ho mai fatto indagini storiche in merito, ma ho il vago sospetto che 
faccia parte di quelle "regole del gioco italiano" che venivano usate 
prima che anche l'italia si allineasse al resto del mondo, e che sia poi 
sopravvissuta a lungo nella coscienza popolare, ossia tra i dilettanti 
che non frequentavano ambienti scacchistici (mentre probabilmente in 
questi ultimi ambienti � stata soppressa molto rapidamente 
dall'insegnamento sistematico delle regole corrette) come una specie di 
"fossile culturale" :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non � Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non � uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

"fossile culturale" :)
Qui 
http://tinyurl.com/24k6ca
 c'� un post del 2001 (!) di Massimo Luise,
con una possibile spiegazione, forse una delle pi� "probabili".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 con una possibile spiegazione, forse una delle pi� "probabili". ...
In effetti, avevo un vaghissimo ricordo del thread (/Mamma mia! Se il 
tempo continua a passare cos� in fretta, qua finisce che divento vecchio 
e rincoglionito e nemmeno me ne accorgo! Ma cos'� che stavo dicendo?/), 
ma francamente la spiegazione mi sembra essere altrettanto vaga ed avere 
altrettanto sapore di leggenda della leggenda stessa...
E poi, non mi sembra mica tanto probabile che un singolo errore di 
traduzione - e di una regola, poi! In un ambiente specializzato come 
quello scacchistico, composto perlopi� di gente che le regole le sa gi� 
di suo e che analizza e critica tutto per vocazione! - un singolo 
errore, dicevo, possa creare una tale diffusione di una "regola" cos� 
particolare...
A me francamente pare assai pi� probabile che in qualche tempo e qualche 
luogo la regola sia effettivamente esistita, e poi sia andata perduta 
nel corso dei secoli, ma resta inteso che � solo una sensazione "a 
naso", e come tale � destituita di ogni fondamento... :)


 wrote:
Ciao Mario e Maurizio (per comodità intervengo solo qui).
Quoto interamente quello che racconta e pensa Mario, pure perché ho
avuto esperienza analoga (ma negli ani '70... :-).
La citazione di Maurizio e interessante, ma quello ivi raccontato
forse è in parallelo e disgiunto rispetto a come si giocava in Italia
fino al termine del XIX secolo (arrocco all'italiana e movimento
iniziale dei pedoni).
A differenza di Mario, che teme di diventare rincoglionito con
l'età :-), io ci sono già riuscito!
Qualche settimana fa ho letto, e già non ricordo dove (su T&CS?, ma
adesso non posso controllare), un articolo che raccontava le tappe che
hanno portato allo svolgimento dei primi campionati nazionali e alla
fondazione della federazione.
Vi si faceva riferimento alle difficoltà del nostro (piccolo)
movimento, imputabili anche alle regole con cui si giocava solo nel
nostro Paese.
Ciao
Franco

nostro Paese.
Ma la regola della mossa dei due pedoni non c'era. Le regole "italiane"
interessavano altri aspetti (l'arrocco, anche la presa al varco mi sembra).
Ciao!
Maurizio Mascheroni



Le regole "all'italiana" si affermarono grazie ai tre grandi modenesi (Del Rio,
Lolli e Ponziani). 
Le differenze, rispetto a quelle internazionali, erano tre:
1. Esclusione della cattura "en passant".
2. Arrocco "libero", ossia movimenti liberi della Torre e del Re, con ben 16 possibilit�:
Ra1-Tb1; Ra1-Tc1; Ra1 Td1; Ta1 Te1; Rb1-Tc1; Rb1-Td1; Rb1-Te1; Rc1-Td1; Rc1-Te1;
Rd1-Te1 dal lato di Donna
Rh1-Tg1; Rh1-Tf1; Rh1-Te1; Rg1-Tf1; Rg1-Te1; Rf1-Te1 dal lato di Re.
3. Regola del Pedone "sospeso" (relativa alla promozione).
Del Rio: "Una Pedona, giunta all'ultima casa veste ad elezione la qualit� d'un suo pezzo che manchi,
e niuno mancando resta sospesa la sua denominazione sino alla perdita di qualcuno".
In altri termini: quando il Pedone arriva all'ottava traversa pu� promuovere SOLO a un pezzo dello
stesso colore gi� catturato (e quindi non pi� presente sulla scacchiera), altrimenti rimane SOSPESO
fino alla cattura di un pezzo del suo colore.
Non ci sono altre regole "italiane" (vedere Chicco-Rosino, Storia degli scacchi in Italia, p. 166 e
anche i capitoli "Mezzo secolo di isolamento" (pp. 189-194) e "Primi confronti con giocatori
stranieri" (pp. 195-210).
Saluti
Ivo



E' interessante notare che anche questa spiegazione sia, al 99%,
un'altra "leggenda metropolitana"!
Nella traduzione italiana del libro (I maestri della scacchiera, Prisma, Roma 1991)
non ne ho trovato traccia, e dubito fortemente che Reti abbia mai scritto niente di simile!!!
Ivo

 non ne ho trovato traccia, e dubito fortemente che Reti abbia mai scritto niente di simile!!!
Quindi siamo daccapo a piedi senza una spiegazione di questa "regola"
all'italiana. Da qualche parte sar� saltata fuori. Non �
un'allucinazione di gruppo.
Anni '80, muovo i primi passi nel mondo degli scacchi durante un campo
scuola. Mi viene insegnata, da un coetaneo, la mossa dei due pedoni.
Poco pi� tardi, in una partita con un giocatore pi� forte di me, lo
stesso, indignato, di fronte alla mia mossa dei due pedoni ritrae
bruscamente i due pedoni con una smanaciatta impetuosa, che non ammette
repliche... Da l� capisco che forse � il caso di leggere qualche testo
ufficiale.
In caso trovo il Ramini.
Ancora pi� tardi incontro un altro coetaneo (forse uno del campo scuola)
che muove i due pedoni in contemporanea e io gentilmente gli faccio
notare che la mossa non � valida. Lui non ne vuole sapere, alla fine lo
mando a cagare e non ci gioco pi� :-)
saluti,
M.

ha altre informazioni?
Ultime notizie:
Ho appena consultato telefonicamente Alessandro Sanvito che mi
ha detto quanto segue:
1. Probabilmente esiste qualche fonte scritta che per�, a sua conoscenza, finora
nessuno ha ancora individuato con certezza.
2. Alcuni hanno tentato di far risalire l'usanza al Medioevo, ma sono stati
smentiti dal Murray; altri hanno tentato di appioppare la stranezza al Ponziani,
ma sono stati confutati da Chicco!
3. La fonte scritta dovrebbe quasi sicuramente esistere e secondo Sanvito
andrebbe ricercata nel periodo tra la fine del Settecento e gli inizi dell'Ottocento.
4. Tali pubblicazioni scacchistiche sono quasi tutte su Google Books. 
Mi sto divertendo a "sfogliare" tutto quello che trovo, ma finora nessuna traccia.
Saluti
Ivo

 Mi sto divertendo a "sfogliare" tutto quello che trovo, ma finora nessuna
traccia.
Ma questa "non regola dei due pedoni mossi di un passo" esiste solo in
Italia o anche all'estero?
Luigi Caselli

 
Una volta (in una partita al parco) me l'ha giocata un polacco e 
l'ipotesi di una traduzione errata � stata fatta dai francesi (era 
all'inzizio del thread). A meno che non sia nata in Italia e diffusa nel 
mondo?!


Da una piccola ricerca su Google risulta che esiste un po' dovunque!
Saluti
Ivo


Ho cercato in rete in francese, inglese e tedesco e questa domanda � 
stata fatta nei vari forum almeno una volta nelle tre lingue... Ho 
cercato anche in spagnolo, ma non ho trovato niente (il che ovviamente 
non vuol dir nulla, per�...).

 Da una piccola ricerca su Google risulta che esiste un po' dovunque!
Scusatemi in anticipo per la boiata estiva...
Non � che il nostro amore inconscio per la simmetria abbia indotto un p� di
persone a pensare che un pedone di due passi o due pedoni di un passo erano
mosse equivalenti dal punto di vista della correttezza?
Poi c'� stata una diffusione da giocatore a giocatore di questa regola al di
fuori dei crismi ufficiali...
Luigi Caselli

ha altre informazioni?
Grazie a una segnalazione di Sanvito, ho finalmente trovato le pagine
utili del librone di Murray (A History of Chess), cio� le pp. 389-390.
Parlando dell'uso di iniziare la partita con due o pi� mosse, l'Autore afferma:
"La prima allusione trovata � nel Trait� de Lausanne... (circa 1675), nel quale la regola
n. 20 citata dall'autore suona:
'Per la prima mossa giocata non � consentito spingere due pedoni contemporaneamente'..
D'altra parte, in un trattato manoscritto tedesco ora nella biblioteca dell'Aia... (1728)... viene
concessa l'autorizzazione a iniziare la partita con la spinta contemporanea dei pedoni e4 e d4,
se il giocatore lo desidera" (pp. 389-390).
Pi� avanti viene citato Philidor, che nel suo libro "L'analyze des Echecs" (London 1749, p. xv)
ricorda che:
"In diverse localit� della Germania si � sfigurato il gioco... prima di tutto si consente,
all'inizio di partita, di giocare simultaneamente due mosse" (p. 390).
"Secondo C.W. v. Koenigstedt... (1784) ai suoi tempi in Svezia era normale iniziare la partita con
due mosse." (p. 390)
Sembra che la pratica di muovere due pedoni in apertura si sia diffusa capillarmente prima di tutto
nei paesi dell'Europa del Nord e poi in Germania e in Olanda, tanto che ancora nel 1875 van der
Linde scriveva: "Ho trovato molto frequentemente questa variante in Germania e in Olanda fino al
giorno d'oggi". (p. 390)
In sintesi, sembra che l'usanza della doppia mossa di pedone in apertura fosse gi� diffusa nel
Seicento, visto che il "Trait� de Lausanne" la proibisce, ma poi prese piede nel
Settecento-Ottocento in Germania, Olanda ecc.
Naturalmente, tale usanza comprendeva tante varianti, come ad esempio la spinta dei pedoni
e2 e d2 entrambi di due case, la spinta 1.e4 Ac4, ecc. ecc.
Sicuramente, visto che tali mosse sono state proibite da tutte le pubblicazioni ufficiali, poco a
poco si sono estinte, mentre solo la mossa contemporanea di una casa per due pedoni � rimasta,
forse perch�, in un certo senso, sembrava pi� "logica".
Saluti
Ivo

 Ivo
Ivo sei grandissimo :) ma vorrei ricordare che sta storia dei due
pedoni all'inizio, è stata spiegata anche da giocatori di tornei dei
primi anni del secolo. Ogni anno al <a href="http://
arrgianf.blogspot.com/2009/08/scacchi-torneo-di-caucana-2009-
seniores.html">torneo di Caucana</a> c'è sempre qualche nuovo
giocatore che la esegue a primo tratto e si giustifica dicendo che
tanti anni fa la vide fare in un grosso torneo... ecc ecc...
ma come mai non riesco a trovare il post dell'anno scorso?

 Ivo
saluti,
M.

 Mi sono salvato questo post da parte.. :-)
Solo questo?
Li ho salvati quasi tutti i post di questo thread, facendone un unico
file!
:-)
A proposito, ringraziamo Ivo che di cognome fa...?
Ciao
Franco De Sio

 A proposito, ringraziamo Ivo che di cognome fa...?
...siori :-)
Gabry (...ele) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, V.192)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 
Direi invece che, considerando che stiamo parlando di tempi remoti che 
coprono l'arco di secoli, si ricostruisce abbastanza bene quello che e' 
avvenuto.
All'origine del gioco (Chaturanga prima e Shatranj poi) i pedoni si 
muovevano sempre di una sola casa. Questo pero', insieme con altre 
regole differenti (es.: alfiere con un movimento a piu' corta gittata 
rispetto all'attuale) determinava il problema di un lento contatto tra i 
due eserciti. Quindi tutto cio' ha determinato, in parallelo con 
l'evoluzione del movimento di certi pezzi, anche l'evoluzione delle 
regole di movimento "in apertura" (lo metto tra virgolette perche' il 
risultato finale di questa evoluzione e' il movimento di due case per il 
pedone non mosso, che e' fondamentale in apertura ma vale durante tutto 
l'arco della partita).
Per quanto concerne dunque il movimento dei pezzi "in apertura", per 
ovviare a questa lentezza si suggerirono varie strade, tra cui quella 
piu' famosa (e storicamente ben accertata) e' l'uso di tabi. Questo 
pero' risolveva il problema al prezzo di introdurne uno differente, 
dovuto alla necessita' di specificare ogni volta la posizione di 
partenza. Quindi, in sostituzione o accanto a questo, nacquero i 
movimenti multipli dei pezzi non mossi (notare che i tabi in fondo non 
sono altro che movimenti multipli di pezzi, ma simmetrici e dunque 
concordati dai due contendenti). A questa categoria dei movimenti 
multipli di pezzi appartengono sia la spinta di un pedone di due case e 
sia la spinta di due pezzi (che ha come caso particolare la spinta di 
due pedoni di una casa).
Tra queste possibilita', pero', esiste una differenza importante. La 
lentezza nell'evoluzione iniziale dei due schieramenti, che gia' aveva 
portato all'uso dei tabi, era dovuta essenzialmente alla sostanziale 
indipendenza dei movimenti di entrambi gli eserciti nelle prime mosse. 
Questa indipendenza viene rapidamente a mancare se ad avere possibilita' 
di movimento multiplo sono anche le figure (ossia i non-pedoni), mentre 
si mantiene piu' a lungo se il movimento multiplo interessa solo i 
pedoni. Questo spiegherebbe perche' la "mossa vietata" di due pezzi 
distinti si e' mantenuta (in certe nicchie) piu' facilmente per i soli 
pedoni.
L'ipotesi e' quindi che il doppio movimento di due pezzi distinti sia 
stato ristretto per motivi di necessita' alla sola primissima mossa 
(l'unica nella quale i movimenti sono davvero indipendenti) e ai soli 
pedoni (gli unici per i quali i movimenti sono davvero a corta gittata). 
La necessita' comunque di mantenere la mossa di due passi di un singolo 
pedone (altrimenti il problema della lentezza permane) avrebbe poi 
determinato la scomparsa delle altre, salvo la comparsa e ricomparsa 
sporadica in nicchie geografico/culturali.
Ciao, Bruno.

 ...siori :-)
Mi hai tolto ogni residuo dubbio. Grazie.
Franco

On 10 Ago, 17:09, Bruno Rizzuti <antis...@anti.spam> wrote:
Chapeau Bruno. Questa è antropologia applicata agli scacchi!
Ciao
Franco

 
Andiamo paurosamente OT ma la risposta alla questione che poni e' 
banalmente semplice: non c'era un "subito prima" visto che il tempo e' 
cominciato in quel momento.

 cominciato in quel momento.
Cosi' come negli scacchi non si puo' perdere un tempo prima
dell'inizio della partita! :-)  (a meno che non ti fai rubare i
bianchi...)
Fabio.

 cominciato in quel momento.
Non � esatto... Non ci sono le quattro dimensioni spazio-tempo come noi
le conosciamo... :-)
saluti,
M.

 
saluti,
M.


http://arrgianf.blogspot.com/2009/08/scacchi-non-si-possono-muovere-due.html
ciao, ho riportato queste notizie creando un post sul mio blog che
trovi qui :)