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Titolo: Luoghi comuni sul sistema Amalfi

Salve
Non per alimentare ulteriormente la polemica, non ne ho né la voglia
né il tempo, ma mi chiedo quanti di quelli che criticano il sistema
Amalfi, entrando specificatamente nel merito, abbiano una perfetta
conoscenza del sistema di abbinamento in questione.
Mi chiedo poi, tra questi, quanti conoscono pregi e difetti dei
sistemi svizzeri classici oggi più utilizzati (sistemi accelerati
inclusi).
Mi chiedo ancora quanti sanno che i sistemi di abbinamento comunemente
utilizzati (svizzeri, accelerati e lo stesso Amalfi) non sono altro
che un'approssimazione (statistica) del sistema di accoppiamento
italiano (con tutti i difetti e le incognite del caso).
Detto ciò, ai molti che vedo discutere sui sistemi di abbinamento,
chiedo infine quale sia, secondo loro, il sistema di abbinamento che
si sarebbe dovuto utilizzare in un torneo del genere.
Grazie, Christian De Vivo
P.S.: Per meglio conoscere di cosa stiamo parlando ho provato a fare
una simulazione del torneo regionale del Lazio utilizzando il sistema
di abbinamento LIM ed inserendo risultati scontati. Mi scuso
anticipatamente con i giocatori che hanno partecipato al torneo vero
per l'inserimento di risultati (i miei) non veritieri. I dati saranno
comunque cancellati automaticamente tra qualche giorno. Voglio solo
farvi notare che la stragrande maggioranza delle critiche mosse nei
confronti dell'Amalfi sono perfettamente ripetibili anche in questa
simulazione con l'aggravante di una totale inconsistenza tecnica dei
turni iniziali.
http://giocoascacchi.altervista.org/wwwPROVA/index.html

 ha scritto nel messaggio 
news:f7c0816a-1217-48a4...@r18g2000yqd.googlegroups.com...


Due piccole precisazioni:
- la prima è che il sistema di cui gli "svizzeri" sono
l'approssimazione in realtà è il comune sistema ad eleminazione
diretta comunemente utilizzato in tanti sport, tale sistema prevede
(nella sua applicazione perfetta) che le squadre più forti si
incontrino all'ultimo turno (finale);
- la seconda è che nella simulazione ho utilizzato l'aggiornamento Elo
italia disponibile su torneionline, il mancato aggiornamento delle
categorie non lede in ogni caso la natura dell'abbinamento del sistema
LIM.
Saluti, Christian De Vivo


Christian, io volevo fare piu o meno la stessa cosa, solo che non ho 
avuto tempo e voglia.
Detto questo, mi paiono incredibili le tue valutazioni sul torneo fittizio.
A me personalmente pare evidente che questa sia una classifica 
estremamente piu' ragionevole e "giusta" di quella ottenuta con l'Amalfi.
Come era prevedibile, un altro turno sarebbe utile per definirla meglio, 
ma questo e' esattamente quello che mi aspettavo da una simile situazione.
E' strano pero' che le conclusioni che ne traiamo siano diverse.
frengo


Guarda, mi soffermo su questa frase perche' secondo me e' il punto che 
crea un errore logico in questo tipo di sistemi.
Delle due possibilita' una:
1) Gli incontri iniziali del LIM sono squilibrati. Questo vuole dire che 
una parte dei giocatori e' nettamente piu scarsa dell'altra parte.
Allora e' giusto che questi ultimi finiscano nelle retrovie, cosa che 
accade con il LIM. A me non pare giusto in nome della richiesta di avere 
partite equilibrate, falsare pesantemente la classifica.
2)La classifica dell'Amalfi e' giusta, quindi i giocatori con elo basso 
che arrivano tra i primi hanno giocato a livello degli altri.
Allora in questo caso per loro affrontare giocatori sulla carta piu' 
forti non e' un problema, tanto in realta' la forza di gioco e' simile, 
e gli incontri sono in realta' equilibrati.
frengo


voto per la 1
Lorste

 turni iniziali.
Ma si potrebbe provare a capire perche' "l'inconsistenza tecnica dei turni
iniziali" dovrebbe essere un problema e/o un'aggravante ?
A me pare un fatto perfettamente normale, ultralogico, accettabilissimo e
che non crea il benche' minimo problema.
Se la partita tra un MF e un 1N e' "tecnicamente inconsistente",
vorrei capire come si puo' dire che una partita tra due 1N sia
"tecnicamente consistente". 
Secondo me, chi lo sostiene, o non e' mai stato 1N o 2N o, se lo e' stato,
lo e' stato tanto tempo fa e non si ricorda piu' cosa siano le partite tra
giocatori di categoria nazionale. E lo dico da 1N.
Personalmente vedo proprio il fatto di favorire "l'inconsistenza tecnica"
di partite fra 1N o fra 1N e 2N come una particolare "aggravante".
Comunque se si volessero favorire le partite tra 1N, se non sbaglio al
torneo erano circa 12 1N . Forse bastava suddifiderli in 2 gruppi da 6
(magari quelli sopra il punteggio X e quelli sotto X e fare due tornei
all'italiana da 5 turni ciascuno). E forse fare altrettanto con altre
fasce di punteggio.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' strano pero' che le conclusioni che ne traiamo siano diverse.
Su questo siamo d'accordo. Non a caso, proprio perché i sistemi di
abbinamento simulano il sistema ad eliminazione diretta, si consiglia
di utilizzare un numero di turni adeguato al numero di giocatori (in
questo specifico caso almeno 6).
In ogni caso questo però è un problema che non va imputato al sistema
di abbinamento.
Ciao, Christian
P.S.: Certo che alla FIDE sono diventati veramente matti, dopo la
tolleranza zero ora anche la sperimentazione sull'Amalfi :-)))


Guarda che la tua domanda sulla classifica "giusta" e' fondamentale.
Se non stabiliamo prima che requisiti dovrebbe soddisfare una classifica 
"giusta", non abbiamo alcun modo per giudicare un sistema di 
accoppiamenti rispetto ad un altro.
Questi criteri devono essere giocoforza soggettivi, pero' se ne puo' 
discutere.
Secondo me dei buoni principi sono per esempio quello che la classifica 
corrisponda il piu' possibile alla prestazione ottenuta, quindi una 
buona correlazione tra posto in classifica e performance ottenuta.
Poi mi piacerebbe che i giocatori ai primi posti abbiano sostenuto un 
buon numero di scontri diretti.
Poi ovviamente una buona alternanza dei colori.
A me pare di vedere che soprattutto per quanto riguarda il primo punto 
l'Amalfi fallisca, perche' ci vedo numerose inversioni anche 
clamorosissime di posto in classifica/ performance
Mi piacerebbe comunque capire quali sono viceversa i problemi che puo' 
dare il Lim.
Mi fai qualche esempio ?
Ciao,
Francesco

 fasce di punteggio.
I tornei a fasce esistono principalmente in Italia, all'estero si
utilizzano le formule degli open integrali. Ma non è questo il punto.
Io parto dal presupposto che, se non sono in grado di vincere un pari
categoria è perché non ho le conoscenze tecniche che mi consentono di
gareggiare alla pari con un avversario di categoria superiore. Non a
caso il mio rating iniziale è quello che è e non è un altro.
Sull'aspetto psicologico ed emotivo di un incontro tra giocatori di
pari livello poi ci sarebbe tanto da discutere. Soprattutto se poi
quell'incontro lo prediamo. Lo stress è una componente molto forte nel
nostro gioco/sport e i giocatori devono tenerne sempre conto. Se però
vogliamo eliminare lo stress dal nostro sport e garantirci un
andamento sereno della giornata, forse è meglio se valutiamo l'ipotesi
di non andarlo proprio a giocare il torneo di scacchi.
Ciao, Christian

 Mi fai qualche esempio ?
In realtà in questo torneo mi viene da evidenziare, partendo dalla mia
simulazione, solo il fatto che il primo e il secondo nella classifica
finale non si sono incontrati (ed era una simulazione ideale) insieme
alla forte sproporzione (intesa come giudizio complessivo e non sul
singolo giocatore) degli incontri iniziali. Un altro difetto dei
sistemi svizzeri, quale ad esempio l'incontro prematuro tra i
giocatori di vertice (che genera il fastidioso fenomeno delle patte
d'accordo), è riscontrabile in altre tipologie di tornei.
Ciao, Christian


Attenzione, mi sa che diciamo la stessa cosa ma ci fraintendiamo sui 
termini.
Secondo me, una definizione logicamente ineccepibile di classifica 
"giusta" e' una classifica "il piu simile possibile" alla classifica che 
si otterrebbe qualora il torneo si svolgesse con formulla "all'italiana".
Purtroppo messa brutalmente cosi', e' tanto ineccepibile quanto 
praticamente inutile.
Ma il concetto quale e': disputando meno turni, e' ovvio che alcune 
caratteristiche le perdi, come anche tu dici.
Allora bisogna decidere quali caratteristiche preservare maggiormente, a 
discapito di altri.
In questo senso, le caratteristiche che scegli di preservare sono 
soggettive.
Anche da questo punto di vista, comunque, io non riesco a comprendere 
l'esigenza di far giocare la gente per forza con avversari del proprio 
livello.
E questo e' un altro esempio di soggettivita': a me, ma anche a molti 
altri, non interessa se il sistema riesca o meno a produrre tale scopo, 
e' proprio che non riteniamo questo uno scopo da perseguire, anzi lo 
riteniamo falsante ed antisportivo.
frengo

 Detto questo...
Ho letto con molta attenzione la tua appassionata esposizione.
Hai espresso molto bene i tuoi gusti e le tue priorità, e nessuno
ragionevolmente può contestarle.
Concludo come te: il sistema Amalfi non soddisfa le tue aspettative e
impedirebbe che ti diverta in torneo come con altri sistemi.
Ciao
Franco De Sio


Bene, allora mettiti anche nei panni di chi partendo dal primo gruppo 
deve farsi il mazzo con giuocatori forti, e vede gente passargli avanti 
in classifica giocando con pizza e fichi (senza offesa). Sai che 
divertimento ?
E mi pare che questo concetto sia venuto fuori abbastanza chiaramente 
anche da altri interventi.
Perche' non ti immedesimi anche in questo caso ? :-)
frengo

 - Mostra testo citato -
Francè, la tua affermazione, seppur in buona fede, è falsa.
In tutti gli Svizzeri capita, quando i turni sono pochi, che accadono
cose del genere.
Per cortesia vai su T'pol, schegli qualche torneo da 5 turni a caso, e
osserva attentamente la classifica.
Ciao
Franco De Sio

 turni non è sufficientemente alto (almeno 7 turni).
Intervengo qui perche' e' l'unica cosa su cui non concordo con questo
post.
Vada come vada, la performance a mio avviso e' uno dei valori numerici
piu' precisi e indicativi della resa del giocatore in quel torneo.
ciao
Marco

 quell'incontro lo prediamo.
Vedi sopra. Ho messo apposta una partita in cui ho vinto e che non mi ha
divertito. Ne avrei anche varie simili che ho perso e che non mi hanno
divertito (ma ne ho anche alcune che ho perso ma che mi hanno divertito,
come quella che ho messo sopra.)


 conoscenza del sistema di abbinamento in questione.
Io no.
Sono ignorantissimo.
Ciò detto, mi è parso che il Sistema Amalfi non abbia dato buona prova nelle 
circostanze citate sul NG in questi anni, e l'ho scritto.
Può essere che la mia percezione sia fuorviata da altri elementi (in primis 
ridotto numero dei turni) che non c'entrano con l'Amalfi?
Può essere.
Allo stato dei fatti ritengo che l'Amalfi sia quanto meno un sistema 
"sfortunato", al che Napoleone - dati i metodi che utilizzzava per scegliere 
i suoi generali -ne sconsiglierebbe l'uso a prescindere.
Ma siccome dai tempi di Napoleone sono passati due secoli, voglio mostrarmi 
uomo di scienza e sospendere il giudizio seguendo il vostro consiglio.
Ma dentro di me qualche perplessità rimane.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Non  c'ï¿œ bisogno di scomodare Napoleone, basta ricorrere alla saggezza 
dei nonni, per rendersi conto che la "botte piena e la moglie ubriaca" 
insieme non si possano avere...
Il gioco degli Scacchi ï¿œ una attivitï¿œ seria, ed un Torneo di scacchi con 
qualche rilevanza tecnica non puï¿œ essere compresso e soffocato oltre un 
certo limite, ne' ï¿œ possibile fare troppi giochini, all'interno di 
quella giï¿œ troppo forzata compressione dei turni di gioco, pretendendo 
di far giocare i maestri contro i maestri e le Terze nazionali contro le 
  Terze nazionali per farle divertire senza dover essere "traumatizzate" 
da avversari di forza troppo superiore...
Non solo, oltre a questo si pretende di stilare una classifica finale 
unica mischiando pere con mele, banane con cocomeri etc etc ( riecco la 
saggezza del nonno) ...
Poichï¿œ gli scacchi sono una attivitï¿œ seria, e non ï¿œ obbligatorio essere 
giocatori di Scacchi e partecipare alle manifestazioni, sarebbe 
opportuno, prima che diventi troppo tardi, scremare i veri appassionati 
del nobil gioco da quelli che invece tengono al Texas Holde'm o al Gioco 
del Lotto : sono anche quelli giochi ed attivitï¿œ degne, ma ï¿œ necessario 
distinguere le une dalle altre
Chi vuole i 5 turni con l'Amalfi, vada piuttosto a comprare i biglietti 
della Lotteria, o si dedichi anima e corpo al Texas Holde'm, e non venga 
a "rompere i cabasisi" alle persone serie... :-)

 giudizio finale sul torneo.
Riporto solo qualche punto di vista, *molto* differente a seconda di
chi risponde alla domanda. L'ipotesi di base è che si tratti di Open
integrale, con numero basso di turni
Il giocatore "titolato" gioca per i premi (e con l'Amalfi vede spesso
qualche premio "scippato" dallo scarsone che ha giocato solo con altri
scarsoni, quindi NON è contento, vito che lui si cucca )
Il giocatore di medio livello (CM bassi e 1N forti) gioca per cercare
il risultato contro qualche titolato, e magari per raggiungere qualche
premio minore in caso di buona performance (e anche qui, l'Amalfi gli
stronca molte chances)
Il giocatore di livello più basso gioca molto spesso senza alcun
interesse per i premi, ma per il gusto e la passione di giocare, con
l'obiettivo di arrivare magari a scontrarsi con un titolato. E anche
qui l'Amalfi gli toglie questa possibilità, dandogli invece la chance
di premi non cercati e che a volte manco interessano
(a tal proposito ricordo la lamentela di un 3N che, piazzatosi in zona
premi *assoluta* a un semilampo grazie a un ottimo torneo, si era
lamentato di aver ricevuto come premio la busta con 50 euro del 5o
assoluto invece che la coppa - destinata al vincitore di fascia - con
cui si sarebbe banfato in ufficio)

 di far giocare i maestri contro i maestri e le Terze nazionali contro le
Concordo con Scafroglia. (!! :-) )
Proprio perche' il torneo e' pochi turni, lo scopo di avere incontri
equilibrati passa in ultimissimo piano, e applicare un sistema che
persegue principalmente questo scopo non e' cosa.
Poi, rimanendo ai fatti, personalmente non trovo gli accoppiamenti che
ci sono stati scandalosi, solo ho la percezione che sarebbe stato
*moderatamente* migliorabile (mantenendo soli 5 turni) con altri
sistemi.
Ciao,
Marco


Ma infatti secondo me il sugo del discorso e' questo.
Secondo me e' proprio l'esigenza che intende soddisfare il metodo che 
non sta ne in cielo ne in terra.
frengo

 cui si sarebbe banfato in ufficio)
Il giocatore di livello più basso per arrivare a giocare con un
giocatore titolato deve meritarlo. Non è auspicabile che un NC
incontri un GM solo perché lo dice lo svizzero o perché ci si trova a
vincere con un paio di principianti. Inoltre per accedere alla sua
fascia di premi deve seguire un percorso credibile. Il tutto
soprattutto poi se il torneo è di soli 5 turni. Il merito deve essere
dimostrato con un percorso "serio" che chiarisca bene che il giocatore
è sottostimato. L'Amalfi fa proprio questo, da vedere la mia nuova
simulazione.
http://giocoascacchi.altervista.org/wwwPROVA/index.html
Se comunque si vuole fare qualche altra simulazione, posso provare a
farla in base alle vostre considerazioni.
Ciao e grazie, Christian

Mi permetto di sottolineare un paio di cose che forse non sono state
mai bene chiarite fino ad ora.
Per prima cosa ritengo, da una certa esperienza sul campo, che le
critiche al sistema Amalfi derivino da quella parte di giocatori che
normalmente ritiene come fosse un "diritto" quello di andare a premi
durante una competizione sportiva e a cui non conviene che un sistema
di abbinamento complichi i loro piani di monopolio. Le critiche
inoltre sponsorizzate e appaltate a quegli organizzatori
(fortunatamente sempre più pochi) che, non capendo che il sistema fa
proprio i loro interessi, si piegano troppo spesso alle esigenze dei
giocatori "forti", senza pensare che sono le fasce medie che riempiono
le sale dei tornei.
La seconda cosa che non è emersa dal discorso è che, se da un lato il
sistema di abbinamento "ideale" ha l'esigenza di definire il giocatore
"migliore" del torneo, anche se in pochi turni, dall'altro lato un
sistema di abbinamento ha anche l'esigenza di definire le posizioni di
classifica delle fasce minori che, comunque, spesso accedono anche
loro ai premi. L'esigenza di uniformare il percorso dei giocatori di
un torneo alla loro forza di gioco nasce proprio da questa
considerazione ed è tra l'altro la filosofia base di qualsiasi sistema
accelerato, non solo dell'Amalfi. Mi pare fuori luogo ed un po'
sospetto (ma sarà perché sono meridionale :-) l'accanirsi solo contro
l'Amalfi che, a mio modestissimo parere, è il migliore sistema di
abbinamento accelerato in circolazione.
Finisco col ripetere che, se si organizzano tornei da 100 giocatori
con 5 turni e si vuole stabilire una classifica decente, è inutile
prendersela col sistema di abbinamento e con il sistema di spareggio.
Forse sarebbe meglio affidarsi al proprio santo protettore (per chi ci
crede ;-).
Ciao, Christian

 Ciao e grazie, Christian
Ho letto la discussione solo ora ma mi pare che se vado al link
indicato non riesco a trovare le precedenti simulazioni dato che il
nome del torneo "PROVA" è sempre lo stesso, quindi compare sempre e
solo l'ultima.
Sarebbe stato più utile chiamarle PROVA1, PROVA2 ecc.
Prendiamo però in considerazione l'ipotesi che sia io a non aver
capito bene.
Ciao
P.L.

 capito bene.
Ho fatto un'altra simulazione sempre con risultati scontati e sistema
LIM, la trovi al link
http://giocoascacchi.altervista.org/wwwPROVA/index.html
La simulazione con l'Amalfi e i giocatori 1, 25 e 53 che vincono
sempre la trovi ora al link
http://giocoascacchi.altervista.org/wwwPROVA1/index.html
Per altre simulazioni suggeriscimi i criteri e le farò.
Mi scuso con i giocatori "cavie" in questo momento. Provvederò a
cancellare tutte le simulazioni nel fine settimana.
Ciao, Christian

 Per altre simulazioni suggeriscimi i criteri e le farò.
Premesso che non conosco l'Amalfi, è una mia lacuna che cercherò di
colmare il più in fretta possibile, e che per ora ho dato un'occhiata
non troppo accurata alle simulazioni, mi pare che però le simulazioni
non possano spiegare quale sistema sia il migliore a seconda della
tipologia del torneo. questo perchè ovviamente si ipotizzano risultati
che saranno diversi a seconda degli accoppiamenti, solo una lunga
sperimentazione, che mi pare sia stata fatta, o centinaia di
simulazioni potrebbero indicare la via migliore.
Certamente, mi pare siamo tutti d'accordo, 5 turni con tanti giocatori
non sono in grado di dare una classifica che rispecchi la forza dei
giocatori in relazione a quel torneo.
Come ha detto qualcuno bisogna sempre vedere cosa ci si aspetta da un
torneo e quindi scegliere il sistema più adatto alle esigenze (di
organizzatori, di giocatori di vertice, ecc.). L'ideale sarebbe avere
sistemi da usare a seconda del tipo di torneo, dove anche i
partecipanti possano sapere quali siano gli aspetti favoriti dal
sistema di accoppiamento e quindi scegliere se partecipare o meno. I
giocatori non la pensano tutti allo stesso modo e si vede molto
chiaramente anche da questi post.
Personalmente ritengo che qualsiasi torneo dovrebbe rispecchiare la
forza dei giocatori a quel dato momento senza favorire nessuno (per
norme, premi o partecipazione) ma capisco che è pura utopia.
Certamente un campionato regionale dovrebbe essere totalmente privo di
agevolazioni per chiunque e proprio per questo non si può pensare di
giocarlo su 5 turni.
Ciao
P.L.

 fascia di premi deve seguire un percorso credibile.
Cio�, fammi capire: nei tornei con l'Amalfi un 2N incontra soprattutto 2N 
(mentre io incontrer� soprattutto MF) e poi, se gli va fatta buca con la 
classifica assoluta, c'ha pure il paracadute dei premi di categoria??? :-O
Ciao
Edoardo 

 Finisco col ripetere
Finisco col ripetere che � molto meglio se non parliamo pi�.
Stamattina ero possibilista, ma dopo aver letto gli ultimi due post sono 
tornato della convinzione che l'Amalfi sia una roba brutta brutta brutta.
Se scrivi un altro po' finir� con l'equipararlo alla ........ di Dresda... 
:-)
Ciao
Edoardo 

 classifica assoluta, c'ha pure il paracadute dei premi di categoria??? :-O
In effetti quello descritto è un fenomeno che può accadere anche con
altri sistemi di abbinamento, quando il numero di turni non è adeguato
al numero di giocatori. Tutti però sanno che non esiste il sistema di
abbinamento perfetto, e se al numero ampio di giocatori si risponde
con una diminuzione dei turni di gioco, mi pare assurdo poi pretendere
dei miracoli.
Ciao, Christian

 classifica assoluta, c'ha pure il paracadute dei premi di categoria??? :-O
Il fenomeno di una classifica sfalsata, cosa che comunque non credo
sia avvenuta nel toreo in questione (ho visto fare di peggio da altri
sistemi), non dipende da come facciamo gli abbinamenti, ma da un
inadeguato rapporto tra numero di giocatori e numero di turni.
Ciao, Christian

Mi scuso se ho risposto due volte, ho avuto problemi col browser :-)

 Finisco col ripetere che è molto meglio se non parliamo più.
Mi permetto di inserirmi tra la vostra bella chiacchierata perché, se
ho ben inteso leggendovi, non ci si è capiti.
Credo, poi eventualmente sarò smentito, che De Vivo intendesse un
discorso che più o meno suona come di seguito descrivo.
In un normalissimo torneo open da 5-6 turni gestito con un
normalissimo Svizzero, come ce ne sono millanta nell'arco della
stagione capita, purtroppo spesso, che il/i giocatore/i con rating più
elevato ha questa storia torneale:
- vince le prime due a occhi chiusi;
- si impegna per vincere la terza;
- gestisce comodamente le restanti e si aggiudica il premio in palio.
Ciò forse - sottolineo forse - non soddisfa alcuni giocatori
partecipanti al torneo, e meno che mai l'organizzatore.
Se esiste un sistema, che non è necessariamente l'Amalfi perché non è
stato benedetto da nessuno, ma un sistema che impegna il/i vincitori a
*dannarsi* per realizzare l'obiettivo, ben venga.
Riassumendo: chi vuole vincere un torneo deve meritarselo senza
sconti, ovvero senza partite comode, bensì battendo di volta in volta
gli altri candidati al premio.
Sempre se ho ben capito, è questo che De Vivo in fondo intendeva
sottolineare nella maggioranza dei suoi post.
Ciao
Franco De Sio

 O perchè la città di Amalfi, già Repubblica Marinara, sta al sud?
Il sistema non si chiama così in onore alla città di Amalfi.
Il mio pensiero è stato bene sintetizzato da De Sio, mi scuso per
essere stato poco chiaro.
Ciao, Christian

 *dannarsi* per realizzare l'obiettivo, ben venga.
Quindi se il candidato a vincere il torneo e' sulla carta molto piu'
forte degli altri si deve cercare di riequilibrare il torneo agendo
sugli accoppiamenti?
Mi dispiace ma lo trovo ingiusto.
(Tra le altre cose ci si puo' vedere un rischio che a pari punti
finisca chi ha incontrato giocatori piu' deboli. (...) ) ;-)
ciao
Marco

 Mi dispiace ma lo trovo ingiusto.
Preciso: nulla contro l'Amalfi - che non conosco.
Parlo solo a livello "filosofico".
Ciao
Marco

 gli altri candidati al premio.
Si ma.. chi il torneo magari non riesce a vincerlo, ma si fa un mazzo
tanto *tutti* i turni, dal primo, contro i più forti, alla fine si
vede scippare il (terzo? quarto? quinto?) premio dal mezzo scarsone
che si è cuccato solo emeriti spingilegno...
(esempio: io CM mi becco, su 5 turni, altri 3 forti CM, con cui vinco,
e 2 FM/IM, con cui faccio solo 0,5/2. Ottimo torneo, ma il premio se
lo becca una 2N che ha giocato con quattro "terze" o giù di li,
vincendo, e venendo piallato impietosamente all'utlimo turno. è
giusto, secondo voi??)

 le sale dei tornei.
A me sembra che spesso molti giocatori deboli (tra cui mi ascrivo
certamente)
pretendano di fare un torneo diverso dai giocatori piu' forti, con
accoppiamenti
piu' "adatti" al loro livello, ma di concorrere comunque per gli stessi
premi.
Essere piu' forte non e' un privilegio di nascita; e' una condizione che ci
si e'
guadagnata con ore e ore di impegno, studio, pratica e partecipazione a
infiniti
tornei.
Da quello che ho intuito, il sistema Amalfi si ispira ad un principio
intrinsecamente
sbagliato: premiare la mediocrita' e punire l'eccellenza.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sbagliato: premiare la mediocrita' e punire l'eccellenza.
Straquoto.
Pi� De Vivo e De Sio ne parlano, pi� emerge con evidenza che � l'intero 
principio ispiratore ad essere sbagliato (almeno dal punto di vista 
dell'equit� sportiva).
Francamente non capisco che senso abbia passare ore ed ore ad esaminare i 
risultati che derivano dall'applicazione di un principio cos� bizzarro. I 
risultati saranno certamente giusti per quel sistema, cio� sbagliati per chi 
ha a cuore l'equit� sportiva.
L'Amalfi pi� lo rimesti pi� puzza.
Ciao
Edoardo 

 sottolineare nella maggioranza dei suoi post.
Spero di no, perch� se fosse davvero cos� non riuscirei pi� a capire voi.
Ma perch� ci perdete anche solo un secondo del vostro tempo, a studiare una 
simile porcheria?
Ciao
Edoardo, sconcertatissimo e anche un po' abbattuto

 importanti di quelli dei più prestigiosi tornei di scacchi.
Ecco qualcosa che potrebbe benissimo essere usato per i tornei di
scacchi......piano per favore non cominciate a tirarmi addosso tutto
quello che vi capita fra le mani.... non sto dicendo che tutti o la
maggior parte dei tornei di scacchi dovrebbero essere ad handicap ma
che bisognerebbe trovare e provare anche nuove formule, sicuramente
non gradite ai più conservatori, ma che potrebbero far crescere ancora
di più gli appassionati ed essere gradite a tanti.
Comunque se volete discuterne aprite un altro thread che qui sono già
O.T.
Ciao
P.L.

 Il sistema non si chiama cos� in onore alla citt� di Amalfi.
Ho conosciuto Amalfi.
Alcune volte lo aiutai persino nella direzione, traducendo per lui (nei miei 
modestissimi limiti) i reclami dei giocatori che non parlavano italiano e 
traducendo a loro le sue decisioni.
Altri tempi; oggi met� della sala (di qualunque sala...) parla inglese 
meglio di me... :-(
Ciao
Edoardo 

 Siamo su "Scherzi a parte"?
A parte gli scherzi, non esprimerò alcun giudizio sull'Amalfi prima di
conoscerlo perfettamente e conoscendomi ci vorranno due o tre anni,
nessun sistema sarà mai in grado di dare una classifica veritiera in
un torneo di pochi turni con tanti giocatori, con o senza grosse
differenze di Elo (nemmeno se gioca solo Anand con tutte 3 N), perchè
magari si ritrova  a pari punti con altri e con performance o bucholtz
inferiori.
L'Amalfi, per quel poco che so e che è stato detto, è una specie di
accelerato senza punti fasulli (prendete tutto con beneficio di
inventario) e sappiamo che fra i giocatori molti sono contrari ma
molti favorevoli all'accelerato, per questo non mi sentirei di
bocciare questo sistema così "tout court".
Credo che qualsiasi innovazione sia da sperimentare e vada accolta
inizialmente in maniera positiva salvo poi cancellarla per sempre se
risulta inadeguata (la mia sarà una mentalità acquisita in seguito ai
miei studi scientifici ma sono sempre molto aperto al nuovo nonostante
l'età)
Ho preso il tuo post perchè di solito condivido le tue opinioni ma qui
mi sembri in una posizione troppo arroccata in difesa dello "staus
quo", ma credo dipenda solo da incomprensioni sui post precedenti.
Ciao
P.L.


 quo", ma credo dipenda solo da incomprensioni sui post precedenti.
Per me nello sport dovrebbe tendenzialmente vincere il pi� forte.
Mi si dice che l'Amalfi serve a mettere i bastoni tra le ruote ai pi� forti.
Mi � *del tutto* incomprensibile il principio.
Mi sembra un'ingiustizia e basta.
Nota che parlo contro i miei interessi e per puro amore di equit�, dato che 
nei principali magistrali italiani io sono ormai ridotto a met� classifica.
Ciao
Edoardo 

 Siamo su "Scherzi a parte"?
beh, a questo punto direi che si possono tirare le somme, e a mio modo di 
vedere l'unica via per evitare tutti gli aspetti di cui si � abbondantemente 
dibattuto � a) fare i campionati (provinciali, regionali, nazionale) con i 
tornei di fascia, oppure b) fare solo tornei all'italiana, e a doppio girone 
per di pi�.
D'altro canto tutti -o quasi- gli altri sport, e anche il CIS, hanno le 
serie A, B ecc. e allo scudetto concorrono solo quelli di serie A.
Se si accettano, per mille motivi piu' o meno buoni (da quello economico a 
quello logistico ecc), gli Open integrali a pochi turni, allora se ne devono 
accettare i difetti -di cui nel'altro thread avevamo abbondandemente parlato 
:-)
ciao
C.
Ah, siccome sono buono, evito di riprendere la questione sulla possibile 
partecipazione degli italiani non 'residenti', che con l'Amalfi fanno danni 
ancora peggiori,  rispetto alla non partecipazione degli stranieri :-P

 nei principali magistrali italiani io sono ormai ridotto a metà classifica.
:-))
Relativamente al post precedente, l'handicap è per dilettanti nel golf
ma i nostri tornei di scacchi sono giocati da dilettanti (a parte
Godena e Vocaturo, Caruana nei festival non l'ho mai visto) quindi
perchè non farli allo stesso modo?
Scherzavo, ma qualche torneo proverei a farlo, l'importante è che
tutti sappiano quali sono le regole.
Ora devo andare alle Poste, uuaaaahh... preferirei una batosta da un
MF
Ciao
P.L.

 Edoardo, sconcertatissimo e anche un po' abbattuto
Ciao.
Non so se le tue riflessioni e considerazioni, esposte pure con una
certa grinta, siano totalmente condivisibili, alla luce di alcune
considerazioni fin qui trascurate o poco approfondite.
Riscontro che Massimiliano e Marco, seppur con parole diverse, hanno
espresso più o meno gli stessi tuoi concetti.
Ritengo che le opinioni meditate sono preziose, ed è sempre un bene
tenerne conto.
Sono i giocatori top - non tutti a dire il vero - che negli open che
ho arbitrato con l'Amalfi hanno avanzato riserve, ed uso un eufemismo.
Il motivo vero, unico e non dichiarato, è che il sistema di
abbinamento aveva eliminato i primi turni facili, cui si è abituati
come forma di rendita. Ciò non significa che automaticamente altri si
trovano il percorso facilitato, a danno dei primi. Non è affatto così.
Alcune situazioni di classifica possono e devono essere attribuite al
numero di turni insufficienti.
Non leggerei la filosofia del sistema come punitiva verso una certa
fascia di giocatori, per favorirne altri. Non credo sia voluto e che
lo sia. La filosofia del sistema è quella di cercare di ottenere che
il candidato alla vittoria incontri e batta i più immediati
pretendenti allo stesso risultato (a me questo pare sportivo, ma è
un'opinione). Nel caso ideale, da come sono scritte le regole di
abbinamento, il 1° all'ultimo turno deve aver battuto il 2° in
classifica finale; in quello precedenta il 3° e così via. Una sorta di
torneo a eliminazione diretta, ovviamente in teoria, con numero di
turni adeguati.
I tornei di fascia tradizionali sono nettamente diminuiti rispetto al
passato, a favore degli open, come del resto sono tutti i tornei a
cadenza rapid.
C'è chi gradisce le partite squilibrate che con tale formula sono
inevitabili. C'è chi no e le ritiene tempo perso o, peggio, occasioni
sprecate per raggiungere un obiettivo sportivo.
Da qualche anno è sorta la necessità di permettere, a chi
agonisticamente è in grado, di poter concorrere al conseguimento di
norme anche negli open. lo Svizzero tradizionale non facilita il
compito ed ecco che un poco alla volta si sono affacciati i sistemi
accelerati.
Per tre anni a Porto Mannu se n'è usata una versione molto complessa,
mutuata dai grossi open francesi, in cul la tradizionale filosofia
degli Svizzeri, le teste di serie, di fatto era stata abrogata.
In questi tre tornei parecchi giocatori hanno avuto percorsi torneali
molto diversi rispetto a quanto si era abituati.
E anche nei tornei citati, tolta l'accelerazione, si è avuto almeno un
turno di assestamento, con partite squilibrate. Ciò è una
caratteristica inevitabile dell'accelerazione. Le classifiche finali
andavano un poco interpretate, se ricordo bene, in funzione delle
scelte di abbinamento.
Non mi pare di aver letto tuoni e fulmini in merito. La spiegazione
che mi sono dato, giusta o sbagliata non so, è che la formula era nota
da prima, e chi si iscriveva accettava a prescindere il tutto, e anche
se fosse rimasto non soddisfatto non aveva diritto a lamentele.
Con l'Amalfi è diverso perché viaggia sotto l'egida della
sperimentazione, ed è naturale esprimersi pro o contro, anzi si deve.
E, aggiungo, a questo serve la sperimentazione.
Il sistema, l'ho scritto in altra sede, si candida non come
alternativa agli Svizzeri tradizionali, bensì a complemento dei
sistemi di abbinamento utilizzabili in specifici tornei. In
particolare è, a mio parere, una buona alternativa agli accelerati per
due motivi: evita le partite squilibrate che penalizzano chi è alla
ricerca di un risultato sportivo; non presenta turni di assestamento.
Poi, il giudizio complessivo potrà essere dato con calma, specialmente
con dati alla mano, e tenendo conto dei riscontri oggettivi e delle
opinioni di tutti. Se un sistema non coglie nel segno oppure non è
gradito ai più, semplicemente non sarà usato. In fondo a questo serve
una sperimentazione.
Ciao
Franco

 Franco
Ma quale sperimentazione?
Se gi� in partenza era arcinoto che una formula del genere non poteva, 
per le sue particolarit�, essere compressa in 5 turni?
Una sperimentazione seria si fa con gli ingredienti giusti, che senso ha 
"sperimentare" la pasta alla carbonara se dentro ci si mette la marmellata?
Per poter davvero "sperimentare" il gradimento del sistema Amalfi LA 
CLASSE ARBITRALE avrebbe dovuto, anche per rispetto proprio di Amalfi, 
pretendere di far svolgere almeno almeno 7 turni se non 8 o 9...

 Non mi pare di aver letto tuoni e fulmini in merito.
Ehm... veramente io ricordo di aver letto thread lunghissimi e al calor
bianco su quelle edizioni di Porto Mannu, in particolar modo la prima,
dove si uso' una forte accelerazione.


 gli altri candidati al premio.
Vedi sopra.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Il principio ispiratore dell'Amalfi è quello di rendere il torneo più
avvincente e conservare gli incontri più difficili negli ultimi turni.
Ai giocatori forti e, più in generale, ai giocatori che ritengono di
essere più forti del loro Elo, questo non piace. Ma è ovvio il perché.
Non si premia affatto la mediocrità, questa è una considerazione
ampiamente smentita dai fatti. Basta guardare nel torneo regionale del
Lazio o in qualsiasi altro torneo organizzato con l'Amalfi, le
relative classifiche di categoria, la classifica finale e non si
noterà nessuno scandalo nell'attribuzione di premi e titoli.
L'Amalfi cerca di rendere il percorso di tutti più credibile
conciliando quello che è il fattore "tempo" e il fattore "merito". Ma
ripeto, questa è una filosofia sposata da tutti i sistemi *svizzeri* e
non è esclusiva solo di questo sistema.
Scusandomi poi per l'ennesima ripetizione, concludo riaffermando che,
se si effettua un torneo con pochi turni e tanti partecipanti, è
inutile prendersela con il sistema di abbinamento e/o col sistema di
spareggio (per non parlare poi di chi, e mi meravigliavo che non
l'avesse ancora fatto, se la prende pure con la solita (cito) "classe
arbitrale").
Ciao, Christian

 Massimiliano Orsi
Ah, mea culpa. Nella primavera del 2007 quasi sicuramente non leggevo
IHS.
Per gli altri anni veramente non ricordo, e non verifico, mi fido ;-).
Se è come evidenzi, pare sia sempre difficile proporre e sperimentare
novità...
A questo punto, sarei curioso di sapere che fu detto nel 1895 a J.
Müller quando, a fronte dei tornei all'italiana o a eliminazione
diretta come principali sistemi di gioco usati in torneo (pochi,
invero), propose lo Svizzero che sintetizzava i due sistemi citati.
:-))
Ciao
Franco

ERRATA CORRIGE: quando ho parlato di >>filosofia sposata da tutti i
sistemi *svizzeri*<< mi riferivo agli "svizzeri accelerati"
Ciao, Christian

 Vedi sopra.
Più o meno come al Corus?
Ciao
Franco De Sio

 noterà nessuno scandalo nell'attribuzione di premi e titoli.
Scandalo no, ma uno sbilanciamento eccessivo della classifica rispetto
ad esempio alla performance io lo noto. In particolare ho
l'impressione che lo sbilanciamento "fisiologico" dovuto al limitato
numero di turni sia accentuato dall'Amalfi.
Poi sarei d'accordo a definire indicatori matematici obiettivi
(analoghi a quelli calcolati da Forlano per gli altri sistemi in
http://www.vegachess.com/tl/index.php/classifica.html
) per vedere se
e' davvero cosi' o meno.
Ciao
Marco

 cosi' via.
Mi piace.
Claudio Ruzza


gli altri candidati al premio.
Per me il sistema Amalfi � da accomunare alla Corazzata Potemkin di
fantozziana memoria.
Gi� non sopporto lo svizzero accellerato immagina se mi pu� andar bene un
sistema del genere.
Secondo me il classico svizzero � il miglior sistema per fare i turni.
Se proprio vuoi impedire le partite comode hai solo due metodi (preferisco
il primo):
1. Regola di Sofia per evitare le patte d'accordo troppo facili
2. Torneo ad eliminazione diretta tipo World Cup
Nel caso 2 dove il giocatore non soddisfatto del torneo se ne torna a casa
dopo una partita a meditare sul dover studiare qualcosina per giocare a
scacchi altrimenti, come dice giustamente Scafroglia, vada a giocare a Texas
Hold'em dopo aver letto due righe per capire che un tris batte la coppia.
D'altronde fra qualche anno met� della popolazione italiana attiva, ormai
disoccupata, sar� obbligata a giocare per decreto ministeriale a poker per
tentare di tirare avanti la baracca. Chi perde a poker, sempre per decreto,
potr� rifarsi al gratta e vinci che nel 2020 dar� premi in generi alimentari
e coupon per pagare i mutui e gli affitti. E se va male tutti al bingo!
Luigi Caselli

 sbagliato: premiare la mediocrita' e punire l'eccellenza.
Straquoto
Non si pu� negli scacchi introdurre la pretesa che un giocatore debole
arrivi prima di uno forte grazie ad abbinamenti cervellotici.
Per questo c'� il poker, faccio un torneo da principiante contro Gus Hansen
(diciamo un GM del poker) e lo batto per una botta di culo clamorosa.
Pu� succedere, su poche mani giocate, ed � per questo che tanti giocano a
poker e ci perdono soldi (adesso poi che autorizzeranno i cash games su
Internet con 1000 eurini da buttar via alla volta vedrete che disastro, e
che bengodi per i professionisti).
Luigi Caselli

 osserva attentamente la classifica.
Magari succede, con un normale svizzero, che un giocatore di fascia bassa
perda al primo turno poi ne vinca 3 con accoppiamenti fortunati e giochi la
partita della vita al turno 5 contro uno forte, pareggi e finisca a 3,5 su
5. Niente di male, era il suo torneo.
Ma delle assurdit� nei turni come all'ultimo campionato regionale del Lazio
non se ne erano ancora viste a memoria d'uomo.
Siamo a livello di sorteggio come al bingo...
Luigi Caselli

Non vedo proprio in che altro modo si possa fare.
Beh, però così il montepremi per ogni torneo sarebbe intorno a 100 Euro,
more or less.
Non è così allettante partecipare a un torneo del genere ... o meglio ...
forse è allettante per i giocatori di fascia bassa, che hanno qualche
possibilità di portare a casa qualcosa comunque ... ma i giocatori di
fascia alta li vedo fuggire a game levate.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 fascia alta li vedo fuggire a game levate.
Si risolve anche questo, attribuendo una percentuale maggiore del 
montepremi, in base alla forza di gioco
Per es =
60 giocatori, 10 gruppi, i primi 2 gruppi unificati (i 12 elo pi� alti)
Gruppi A e B unificati - 35%  del montepremi totale
C  - 15% montepremi
D - 10%
E -  10%
F - 9%
G - 7%
H - 6% opp. coppe
I - 4% (coppe)
L - 4%  (coppe)

 Straquoto
Vi prego di dimostrarmi quello che dite con un esempio (sono disposto
a fare tutte le simulazioni che volete al posto vostro) e vi darò
ragione. Fino ad allora alcune considerazioni rimangono, a mio avviso,
solo dei semplici pregiudizi.
Ciao, Christian

L - 4%  (coppe)
Mauro, in questo thread eri andato benino, avevi scritto cose condivisibili ...
fino ad ora ... mo' incominci con queste cose qui, che mi ricordano quelle
cose che hai tirato fuori tempo fa, come assegnare non un punto per la
vittoria, ma 1,372 oppure 1,238 a seconda del colore, della differenza in Elo,
della fase lunare eccetera ...
E' ovvio che si pu� fare tutto, ma qui stai creando un mostro, in quanto
non sai quanti giocatori avrai, di che forza saranno, quanti gruppi puoi
fare, cosa farai dei giocatori in eccesso (tipo ti arrivano 61 giocatori, ecc.).
Non sai nulla, non puoi stabilire nessuna percentuale, niente di niente.
O hai una paccata di soldi, e metti 1000 euro di montepremi su ogni gruppo,
a prescindere da quanto saranni, e regali 200 Euro al 61� e lo rimandi a casa,
oppure devi scrivere sul bando la seguente frase: 
"I premi non si sanno, lo stabiliamo noi all'inizio, ad minchiam".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Maurizio Mascheroni ha scritto:

Che problema c'�?
Nel Bridge funziona esattamente cos�, i premi  ( a parte i grandi 
Tornei) sono stabiliti a posteriori, in base al numero dei partecipanti, 
e nessuno piange...
Qualsiasi numero di giocatori � divisibile in gruppi omogenei ( lo 
testimonia l'esistenza delle varie serie A-B-C-D-E-F , mai abbastanza 
rimpiante, oppure la suddivisione che viene fatta, per esempio, al Chorus)
Con una proporzionalit� dei premi, in base alla forza dell'Elo 
posseduto, si accontentano i pi� forti, che possono godere di un 
montepremi adeguato, i giocatori medi, quelli deboli, ognuno giocherebbe 
un Torneo proporzionato al proprio livello di gioco, partite tutte 
interessanti e combattute
Nei Tornei pi� ricchi si possono anche stabilire dei premi minimi 
garantiti per la serie A, per invogliare i giocatori pi� titolati
Niente premi di fascia, niente sistemi arzigogolati tipo Gioco del Lotto 
che non soddisfano nessuno, a parte qualche fortunato nato con la camicia
Per vincere il premio, la coppa o che so io, si deve VINCERE il proprio 
raggruppamento, con un sistema preferibilmente all'italiana, tutti 
contro tutti, o che si avvicini di pi� al sistema all'italiana
Sperimentare per sperimentare, si pu� provare anche un sistema del genere...
Ciao Mauro

Sperimentare per sperimentare, si pu� provare anche un sistema del genere...
Fai un esempio, e vediamo se funziona.
Situazione classica di un possibile weekend:
1) iscrizione 30 Euro
2) devi fare gruppi da 6 giocatori
3) numero giocatori: 93
Cifra massima a tua disposizione: 900 Euro
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Maurizio Mascheroni ha scritto:

Cio�, di 2790 euro di incasso, al montepremi solo 900 euro? Ma scherziamo?
E per gestire 93 giocatori devi fare almeno 7 turni, non 5 , gli Scacchi 
sono un gioco serio...
Comunque
Fai 15 gruppi da 6, e 3 giocatori in surplus li metti nella serie A ( 
che gioca sistema svizzero)
A-B  con 15 giocatori = montepremi 350 euro
tutti gli altri gruppi da 6 con montepremi a scalare
gruppo C  = 135 euro
gruppo D  = 90 euro
etc etc fino agli ultimi 2 gruppi, coppe e medaglie
Che ci vuole?
Mauro

 Non � cos� allettante partecipare a un torneo del genere ... 
Si, volevo precisare che io vedevo quello come un modo per risponder alla
domanda che era stata fatta (costringere chi lotta per i premi a giocare
con gli altri che lottano per i premi), ma non e' che alletterebbe tanto
nemmeno me un torneo cosi' (se al torneo ci vado per provare a giocare con
qualche giocatore un po' piu' forte di me con quel sistema quasi
sicuramente non ci riuscirei, indipendentemente dal fatto che eventuali gm
scapperebbero). Poi non e' che se io non vedo un altro modo per rispondere
alla domanda iniziale, questo modo non debba esserci. Semplicemente io non
riesco a vederlo (come quando c'e' da dare matto e io "non lo vedo" :-))
Ciao,
Marco.


Che ci vuole?
Ci vuole che cos� non funziona.
In uno svizzero attuale anche l'ultimo ha possibilit� di vincere
il primo premio, cio� SOLDI. Quindi non puoi spostare i parametri
dandogli una coppetta.
Ricominciamo ...


 
Infatti di GM ne abbiamo visti pochi al Regionale del Lazio, a parte 
Vocaturo che � un ragazzo romano ed ha partecipato evidentemente per il 
gusto di giocare
I Tornei pi� ricchi possono mettere premi aggiuntivi garantiti per la 
serie A, ovviamente
Per quanto riguarda il giocare con giocatori pi� forti : bisogna 
guadagnarselo, semplicemente, vincere il proprio raggruppamento, 
guadagnare punti ed il Torneo successivo presentarsi, baldanzosi ed 
impavidi a giocare la serie superiore, un passo alla volta...
Se non vinci con i tuoi pari livello, che senso ha sfidare quelli ancora 
pi� forti?
:-)
Ciao Mauro

 dandogli una coppetta.
Si, al gioco del Lotto, un nc o un Prima o Seconda nazionale pu� vincere 
un Torneo del genere
Evidentemente i 500 euro al primo non sono per tutti, ma solo per quelli 
bravi, � un po' uno specchietto per le allodole
Bisogna poi smetterla di essere venali, ragazzi : se il vincitore del 
raggruppamento M vince "solo" 60 euro, non deve piangere miseria : sta 
solo riscuotendo un premio PROPORZIONATO al suo livello
Io credo che la soddisfazione sarebbe maggiore ( vincendo il proprio 
gironcino all'italiana) di quella che si avrebbe rubacchiando un premio 
di fascia per puro buxxx di cxxx... :-)
Mauro

raggruppamento M vince "solo" 60 euro, non deve piangere miseria : sta 
?? Non � questione di essere venali. Stiamo solo parlando di sostituire
un "sistema di abbinamento" a un altro. E se, con un sistema di abbinamento
ho la possibilit� di vincere 500 Euro, voglio questa possibilit� anche
nell'altro. Punto e virgola.
Quindi ricominciamo ...
Fai un esempio, e vediamo se funziona.
Situazione classica di un possibile weekend:
1) iscrizione 30 Euro
2) devi fare gruppi da 6 giocatori
3) numero giocatori: 93
Cifra massima a tua disposizione: 900 Euro
Mauro, fai prima a dire che non si pu� fare. Poi magari si continua a
discutere del sistema Amalfi e di altri sistemi accelerati. Magari ne
viene fuori qualcosa di buono. Ma qui fai prima a dire che non si pu�
fare: anche chi aveva proposto questa cosa ha detto che lui a un torneo
del genere non ci parteciperebbe.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Mauro
Abbi pazienza Mauro, ma un torneo del genere lo puoi fare una volta,
alla seconda non ci va più nessuno, che non sono io!
E poi si stava parlando del Campionato Regionale, chi vince  nel
gruppo C o D cosa è campione dell'EUR o dei Parioli a seconda di dove
si gioca?
Ciao
P.L.

 - gestisce comodamente le restanti e si aggiudica il premio in palio.
Io ci ho provato un sacco di volte a vincere le prime ad occhi chiusi, 
impegnarmi nella terza e poi navigare di poppa per il resto del torneo.
Incredibilmente, non ci sono mai riuscito. Forse (forse) non e' poi tanto 
semplice.
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio 
news:f7c0816a-1217-48a4...@r18g2000yqd.googlegroups.com...
Salve
CUT
dalle mie parti e' da qualche tempo che si sta sperimentando l' Amalfi e, 
come qui nel NG, sono gli Arbitri a sostenerne la validita' mentre da parte 
dei giocatori emergono diverse perplessita'.
Questo fatto mi incuriosisce ed ho provato a darmi una spiegazione; da quel 
che ho capito col sistema Amalfi il lavoro del Direttore si semplifica, nel 
senso che e' piu' semplice spiegare un accoppiamento a chi ne facesse 
richiesta piuttosto che con varianti svizzere.
Non credo pero' che sia solo questa la ragione; cosa mi sfugge ?
si tratta di mostrare un atteggiamento neutro, senza preconcetti, o c'e' 
dell'altro ?
Robynet 

 ha scritto nel messaggionews:f7c0816a-1217-48a4...@r18g2000yqd.googlegroups.com...

Il problema di fondo è che l'Amalfi rende uniforme e crescente la
difficoltà del torneo per tutti i giocatori. Gli svizzeri invece hanno
sempre abituato i giocatori ad un'altalena di scontri facili e
difficili. E' difficile quindi far riabituare i giocatori ad un
andamento del torneo che fa aumentare la difficoltà degli incontri
turno per turno. Il sistema Amalfi è più stressante per i giocatori
perché li obbliga tutti ad impegnarsi di più.
Ciao, Christian

 Cifra massima a tua disposizione: 900 Euro
Io non ho provato, pero' tieni conto che a Roma l'iscrizione ai  tornei in
genere costa piu' di 30 Euro (al regionale erano 40 Euro credo e spesso
l'iscrizione e' comunque stata oltre i 50 Euro, almeno in sala. 
Magari 45 per chi prenotava prima. Forse i torneo "serali" che si giocano
1 volta/settimana costano un po' meno, ma credo comunque sempre di 30
Euro). E' anche vero che al regionale erano 43 giocatori non 93 quindi non
incassavi 93 quote...


 semplice.
Anche perch� vincere le prime due giocando alla cieca non � impresa da
poco...
:-)
Luigi Caselli

 Straquoto
Vi prego di dimostrarmi quello che dite con un esempio (sono disposto
a fare tutte le simulazioni che volete al posto vostro) e vi dar�
ragione. Fino ad allora alcune considerazioni rimangono, a mio avviso,
solo dei semplici pregiudizi.
Ciao, Christian
************************************************
Guarda che stiamo semplicemente commentando la filosofia ispiratrice del 
sistema cos� come l'avete esposta tu e De Sio, nulla di pi� nulla di meno.
A voi la filosofia che avete esposto pare ragionevole, a Caselli, Orsi, 
Frengo e altri (tra cui il sottoscritto) pare una mostruosit�.
Ciao
Edoardo 

Non vorrei ulteriormente violare la privacy delle persone, ma posso
chiedere qual'è il vostro Elo?
Lo chiedo solo perché anche la FIDE lo chiede a quei giocatori che
sono chiamati ad esprimersi sull'Amalfi, non lo faccio per
pregiudizio :-)
Ciao, Christian

 difficoltà del torneo per tutti i giocatori.
FALSO!
L'Amalfi rende il torneo difficile *per i giocatori delle fasce alte*
(che si scontrano tra di loro) ma lo rende *molto* più facile per gli
"scarsoni" che si trovano a giocare tra di loro, senza "salire" a
cuccarsi un CM forte...

 P.L.
Scusa, mi sembra logico che il Campione Regionale � quello che vince la 
serie A :-)
Un Torneo del genere sopradescritto avrebbe tantissimi vantaggi
- Una eccellente valenza tecnica, anche in caso dei mai abbastanza 
deprecati 5 turni, certamente per tutti quei raggruppamenti disputati 
con formula all'italiana, ma anche per lo svizzero delle serie A-B 
superiori, certamente una valenza tecnica che il sistema Amalfi si pu� 
solo sognare...
- La possibilit� VERA per tutti di raggiungere un premio, qualunque 
forza di gioco posseggano, vincendo il proprio raggruppamento, cosa 
assolutamente possibile perch� ogni sottoinsieme si compone di giocatori 
di livello molto simile
- La possibilit� per TUTTI di giocare partite combattute e sempre 
interessanti e divertenti contro avversari di forza simile alla propria
Se vogliamo invece continuare a farci del male, insieme ai 5 turni 
(perch� non 4 o 3 in futuro?) continuiamo pure con questi Open del Terno 
a Lotto, Maestri contro assoluti principianti traumatizzati, Seconde 
nazionali che fanno un Torneo parallelo giocandosela con pizza e fichi 
ma entrando nella classifica generale alla pari dei Maestri ( succede 
nelle scorciatoie dei varii Sistemi Amalfi compressi in 5 turni, una 
soluzione che farebbe inorridire e vergognare lo stesso ideatore del 
sistema)...
Non contate per� su di me, mi spiace...

 perch� li obbliga tutti ad impegnarsi di pi�.
Magari!
Per un appassionato di scacchi l'impegno � divertimento, altroch� stress.
Se uno non si vuole stressare sta a casa sua in pantofole, no?
Il problema � tutt'altro.
Le ricadute concrete di cui parli sopra (difficolt� in crescendo) mi 
piacciono, e molto.
Ci� che non piace a me e a molti altri che hanno scritto � la filosofia 
dell'Amalfi e le conseguenze che essa produce sulla classifica finale.
Ciao
Edoardo

 Frengo e altri (tra cui il sottoscritto) pare una mostruosità.
Non capisco comunque perché sia una mostruosità il fatto che la
difficoltà degli incontri aumenti, per tutti i giocatori, con
l'aumentare dei turni.
Ciao, Christian


Il sottoscritto naviga intorno ai 2000 punti Elo.
Suppongo che tu sappia (o possa sapere) il rating di Vancini, Caselli,
Orsi e gli altri che si firmano con il reale nome e cognome (per
risparmiarti tempo, Vancini e Caselli sono FM con qualche manciata di
punti sotto i 2300, Orsi è poco sopra i 2000).
Frengo mi pare che sia anche lui CM; SilverSurfer è CMF, e naviga sui
2200. Scafroglia è CM con più di 2100
Ebbene si, lo ammetto, siamo tutti in quella fascia di giocatori che
si sentono bellamente *fregati* e defraudati dall'Amalfi, che premia
(letteralmente!) il meno scarso degli scarsi e punisce chi per merito
suo è riuscito in passato a far salire il proprio Elo...
LordSte

 chiedere qual'� il vostro Elo?
2273.
Per� per favore non perdere neppure un secondo a pensare che combatto 
l'Amalfi per conservare il privilegio di un primo turno facile: se fai una 
facile ricerca su Torneionline vedi  che io al primo turno perdo 
praticamente sempre, a prescindere dall'avversario..
E quelle *rarissime* volte che vinco, non faccio 'sto gran affare: al 
secondo turno becco un GM e finalmente perdo.
Ciao
Edoardo

 l'aumentare dei turni.
Non lo capisco neanch'io. Anzi, mi pare una cosa bellissima.
Ma che c'entra?
Non dirmi che non hai capito qual'� il problema che lamentiamo, dai...
Ciao
Edoardo

l'aumentare dei turni.
A me non sembra che la difficolt� aumenti per chi ha l'Elo basso.
Allora reintroduciamo i tornei a fasce e tutti sono contenti.
Devo dire poi che proprio lo svizzero standard mi ha fatto progredire
permettendomi di giocare (anche negli open) contro MI e GM stranieri nei
primi turni anche quando ero CM (e tutto sommato mica ci perdevo
sistematicamente, anzi ci ho fatto parecchie patte giocando in difesa).
E una patta con un MI o un GM che tenta di vincere fino ad arrivare Re
contro Re ti insegna moltissimo, a parte la soddisfazione di resistere
contro un giocatore con anche 400 punti Elo pi� di te.
Luigi Caselli


Io sono abituato a dimostrare e documentare le mie affermazioni.
Dal tabellone del regionale del Lazio io vedo che il vincitore, il
numero 3, ha vinto in ordine cronologico i giocatori 8 13 20 5 e 1, e
ha vinto giustamente il torneo. Il giocatore 1 invece ha vinto in
ordine +6 +12 +7 +4 ma a perso con il 3 ed è arrivato al secondo
posto, come è anche giusto che sia. Il giocatore 2 infine, avendo
perso con il giocatore 7 al primo turno, è riuscito a recuperare
vincendo contri i giocatori +43 +38 +13 e +10 arrivando, anche lui
meritatamente al terzo posto.
Quali sono i giocatori "deboli", in questo specifico caso, che hanno
quindi scalato immeritatamente la classifica?
Se il numero di turni è molto ridotto, rispetto al numero di
partecipanti, è ovvio che la classifica non dimostri nel suo complesso
una certa "coerenza" con la forza effettiva dei giocatori (espressa
dal loro rating). Ma questo non è il problema solo dell'Amalfi.
L'attendibilità della classifica diminuisce poi all'aumentare delle
posizioni di classifica. Mediamente l'Amalfi, in un toreo del genere,
rende attendibili le prime posizioni di tutte le classifiche di
categoria, comprese le prime posizioni della classifica generale.
Ciao, Christian

 Ciao, Christian
Evidentemente si ha voglia di scherzare, se non si tiene conto di chi � 
riuscito a conquistare il titolo di Campione Regionale, arrivando 2�-5� 
giocando con pizza e fichi ( con tutto il rispetto) senza incontrare 
neanche un solo giocatore di valore : nel caso in questione il Sistema 
Amalfi � riuscito a dimostrare tutta intera la propria inadeguatezza...
+47 	=16 	+34 	=7 	+18

mario.scafroglia ha scritto:

R 	C 	ID 	T 	OPPONENT  	Rtg 	diff 	exp. 	res 	Cum 	Pts
1 	B 	32 	2N 	DI PAOLANTONIO Leona 	1709 	63 	0.59 	1.0 	1.0 	1.5
2 	B 	22 	1N 	RAMPINI Carlo 	1796 	24 	0.47 	0.5 	1.5 	3.0
3 	W 	44 	NC 	CUGINI Marco 	1446 	326 	0.87 	1.0 	2.5 	2.0
4 	B 	37 	2N 	MONARCA Danilo 	1645 	127 	0.67 	0.5 	3.0 	3.5
5 	B 	25 	1N 	URZI' Silvio 	1781 	9 	0.49 	1.0 	4.0 	3.0
				var = 0, PRtg=1915 	1675 		3.09 	4.0 	12.0

mario.scafroglia ha scritto:

Praticamente il nuovo "Campione Regionale", che � un giovane al quale 
auguro le migliori fortune,  classificatosi 2� parimerito, NON HA 
incontrato NEMMENO un giocatore dei primi 20 per punteggio ELO di 
partenza...
Ogni ulteriore commento � davvero superfluo

 Io sono abituato a dimostrare e documentare le mie affermazioni.
Leggi il post di Scafroglia

chiedere qual'� il vostro Elo?
2257
Comunque per me � una discussione puramente filosofica dato che dal 2007 ho
deciso di giocare solo rapid.
Certo che se a 90 anni (quando andr� in pensione, ossia a vivere in un
piccolo albergo) tornassi a giocare a tempo lungo spero che del sistema
Amalfi rimangano solo inquietanti leggende tramandate oralmente...
Luigi Caselli

 Leggi il post di Scafroglia
Tutte le critiche e le opinioni, a favore o contro vanno bene. Questa
un po' meno.
Intervengo solo per precisare che abbiamo tutti concordato che un
torneo sui 5 turni, con qualsiasi sistema non dà una classifica
accettabile nelle posizioni di rincalzo, ove comincia ad avere un peso
il criterio di spareggio selezionato.
Ed è proprio quello che è accaduto, senza nulla togliere al neo
campione regionale. Il regolamento del CIA assegna il titolo al meglio
piazzato tra chi è iscritto per Società della Regione. Se nelle prime
10 posizioni si piazzano extraregionali (passami il termine :-), sarà
campione l'11°, che inevitabilmente avrà avuto un percorso torneale
molto più leggero dei primi.
Ciao
Franco

 Franco
No, qui stiamo parlando comunque del giocatore classificato 2�-5� 
parimerito, non 11esimo
E' evidente a tutte le persone in buona fede che un sistema che preveda 
la possibilit� di ottenere simili risultati di classifica, un secondo 
posto parimerito cio�, e nell'occasione anche il Titolo di CAmpione 
Regionale, SENZA confrontarsi con NESSUNO dei primi 21 giocatori in 
graduatoria ELO, facendo la pattarella al momento giusto ( secondo e 
quarto turno) allo scopo di evitare di scontrarsi con i pi� forti, � un 
sistema chiaramente chiaramente inadeguato, a 5 turni come forse anche a 
7 oppure 9...


Franco, non intendevo dire questo, il "titolo" regionale qui non
importa.
Importa il fatto che si è piazzato SECONDO A PARI MERITO (non
decimo...), quinto per spareggio tecnico (e mi sembra il minimo), un
giocatore che non ha incontrato NESSUNO dei primi 20 di tabellone,
mentre questi si "scannavano" tra loro.
E' una stortura dei 5 turni? si, innegabilmente.
L'Amalfi contribusice a *peggiorare* la stortura? IMHO si, perchè
"crea" artificialmente dei tornei "paralleli" (usando il termine di
scafrò) tra i forti e i deboli, andando poi a mischiare le
classifiche, mentre con uno svizzero normale il debole che emerge alla
fine si trova comunque a dover scontrarsi con i forti.
Nell'Amalfi invece il debole "emergente" si trova un torneo più
*facile* rispetto allo svizzero classico e va a prendere PREMI
(riepto, il titolo qui è ininfluenzte, ma il premio x il 5o posto
assoluto importa eccome) a scapito di chi si è cuccato il torneo di
alto livello

 7 oppure 9...
Ma come si può pretendere che un sistema di abbinamento, qualsiasi
esso sia, possa garantire al 100% la attendibilità della classifica
per tutte le posizioni con così pochi turni. Non esiste un sistema di
abbinamento con queste caratteristiche.
In linea di massima, per la mia esperienza, posso garantire che
l'attendibilità delle posizioni nella classifica generale (e nelle
rispettive classifiche di categoria) per i tornei di questo genere
rimane attorno alle prime n/2 posizioni, dove "n" è il numero di
turni. Ma stra-ripeto, non è una questione di sistema di abbinamento.
Al limite, come giustamente dice De Sio è più una questione di
spareggio in questi casi.
Per quanto concerne, nello specifico caso, il percorso del campione
regionale purtroppo il problema nasce anche dal fatto che si è
regolamenta dettagliatamente l'impossibilità di partecipazione al CIA
dei giocatori stranieri, ma non si è regolamentata allo stesso modo la
presenza di giocatori fuori regione che, non concorrendo per titoli e
qualificazioni in un campionato regionale, falsano enormemente
l'attendibilità di tutta la classifica.
Ciao, Christian

 Ciao, Christian
Ma lasciamo perdere lo specifico caso del titolo regionale! Facciamo
finta che si trattasse di un open qualsiasi! Abbiamo al *secondo posto
pari merito* (quinto per spareggio) un giocatore che non hagiocato con
NESSUNO DEI PRIMI 20 di tabellone!
IMHO, classifica largamente inattendibile dal gruppo dei secondi in
giù!
LS

 messaggionews:f7c0816a-1217-48a4...@r18g2000yqd.googlegroups.com...
Il problema di fondo � che l'Amalfi rende uniforme e crescente la
difficolt� del torneo per tutti i giocatori. Gli svizzeri invece hanno
sempre abituato i giocatori ad un'altalena di scontri facili e
difficili. E' difficile quindi far riabituare i giocatori ad un
andamento del torneo che fa aumentare la difficolt� degli incontri
turno per turno. Il sistema Amalfi � pi� stressante per i giocatori
perch� li obbliga tutti ad impegnarsi di pi�.
forse non mi sono spiegato bene.
Le difficolta' interpretative a cui accennavo non riguardano l'atteggiamento 
dei giocatori  ma quello degli Arbitri:
il fatto che il torneo diventi piu' o meno impegnativo per i giocatori che 
importanza ha per i Direttori ? eppure sono proprio questi ultimi i piu' 
entusiasti sostenitori del sistema Amalfi
Ciao
Robynet 

 ha scritto nel messaggio 
news:b9bf8a14-395f-4eac...@k19g2000yqm.googlegroups.com...
Per quanto concerne, nello specifico caso, il percorso del campione
regionale purtroppo il problema nasce anche dal fatto che si �
regolamenta dettagliatamente l'impossibilit� di partecipazione al CIA
dei giocatori stranieri, ma non si � regolamentata allo stesso modo la
presenza di giocatori fuori regione che, non concorrendo per titoli e
qualificazioni in un campionato regionale, falsano enormemente
l'attendibilit� di tutta la classifica.
questa proprio non l'ho capita ...
Robynet 

l'attendibilit� di tutta la classifica.
quoto e incornicio; � dallo scambio di 'complimenti' con Bernasconi che 
aspetto che qualcuno mi spieghi il criterio in base al quale Caruana, 
Godena, Vocaturo e Brunello possono andare a falsare la classifica del 
Regionale del Molise e Shirov, Carlsen e Anand no.
ciao
C. 

 (perché non 4 o 3 in futuro?)
siamo d'accordo, su 2 turni chi vince? :-)))) i tornei devo essere
almeno di 7 turni ma poi i problemi nascono per il tempo a
disposizione dei giocatori e le spese degli organizzatori.
Credo che però tutto questo non c'entri con l'Amalfi che possa essere
un buon o un cattivo sistema.
Ciao
P.L.

 P.L.

un buon o un cattivo sistema.
D'accordo che 5 turni sono pochi ma in ogni caso uno svizzero standard al
posto dell'Amalfi avrebbe reso il risultato finale pi� credibile.
Luigi Caselli

 posto dell'Amalfi avrebbe reso il risultato finale più credibile.
Su questa affermazione non sono in grado di rispondere, non ho
sufficiente (diciamo zero) conoscenza delle sperimentazioni fatte con
l'Amalfi.
Vado solo ripetendo che 5 turni sono pochi, pure 6, se i giocatori
sono molti, con o senza grosse differenze di Elo.
Sostengo anche che non si può giudicare un sistema da un (1) torneo.
Certamente bisognerebbe sentire anche il parere dei giocatori
(tutti,non solo i titolati) che hanno sperimentato l'Amalfi per capire
se e quando è meglio usarlo e quando no.
Esempio stupido stupido: con 8 giocatori sfido chiunque a fare uno
svizzero in 6 turni con programma compiuterizzato, e anche a mano la
vedo molto tosta, è chiaro che si potrà fare un italiano su 7 turni
oppure annullare il torneo.
Si tratta quindi di  capire nei vari casi se è meglio utilizzare
l'Amalfi, il Lim, il Dubov, l'accelerato ecc. ecc. questo sarebbe un
buon lavoro da fare e scegliere di volta in volta il meno peggio.
Ciao
P.L.
P.S.
ma magari è già stato fatto da tempo :-)))

 Regionale del Molise e Shirov, Carlsen e Anand no.
il criterio e' quello della cittadinanza italiana e fino a qui e' tutto 
chiaro, almeno per me.
Quello che non capisco e' cio' che dovrebbe essere falsato, dato che la 
classifica e' uguale a qualsiasi altro torneo; il fatto che poi che Godena, 
per ipotesi, pur vincendo il Campionato Regionale Lucano non ottenga il 
titolo di campione regionale o la qualificazione alla fase successiva che 
cosa cambia ? sempre primo rimane
Robynet 

 Robynet
Dipende sempre da quanti sono i giocatori e i turni, se i giocatori
sono molti e il loro livello non è molto elevato, un GM ne incontrerà
5 e supponiano che li batta tutti, quindi questi potranno fare massimo
4 punti, altri bravi allo stesso modo o meno, ma che non incontreranno
il GM potranno fare 5 punti (o anche 4,5) e vincere il titolo, se non
il torneo. Se questo non è falsare il torneo valido per il titolo :-)
Diverso è se il GM è della regione, allora vincerebbe meritatamente il
titolo, magari la classifica sarebbe ugualmente falsata dalla
strapotenza del GM ma non si può fare una colpa a lui se gli altri
suoi corregionali sono scarsi.
Ciao
P.L.

 successiva che cosa cambia ? sempre primo rimane
ha provato a spiegartelo nessuno, con molta pi� pazienza di quanta ne avrei 
avuta io.
di mio aggiungo, sperando che stavolta l'obiezione sia chiara, che la cosa 
grave non � tanto che un GM trevigiano possa falsare il provinciale di 
Ragusa (anche se � comunque grave di per s�), quanto il fatto che il GM di 
Treviso possa farlo e il GM di Baku no.
ciao
C. 

 Treviso possa farlo e il GM di Baku no.
si tratta di Campionato ITALIANO Individuale Assoluto e le regole, oltre che 
il buon senso e la logica, stabiliscono che vi partecipano solo giocatori 
cittadini italiani.
Definisci "grave" un fatto che invece e' ovvio e normale.
Robynet 

 Frengo mi pare che sia anche lui CM;
frengo e' M.
Cosi solo per la cronaca, poi e' uguale.
Comunque mi pare che il discorso, in questo thread che sta diventando 
kilometrico, si sia spostato verso i principii del sistema, piuttosto 
che sulla sua sperimentazione.
Cerchiamo di dividere il discorso magari.
Io ribadisco, se ce n'e' bisogno, che a me il principio ispiratore mi 
pare una assurdita'.
frengo

 cittadini italiani.
Ogni campionato ha le sue regole, e la regola fondamentale di ogni
campionato è quella che i giocatori che ci partecipano concorrono
tutti per un titolo specifico.
Nel momento in cui si ammette che ci sia una "eccezione" a questa
regola, cioè che sia ammessa la presenza di altri giocatori (che non
concorrono per nessun titolo) a questo tipo di tornei, allora questa
eccezione o deve vale per tutti (giocatori stranieri inclusi), o non
deve valere per nessuno.
Non ho mai nascosto il mio imbarazzo nell'applicazione della regola
che limita la partecipazione agli stranieri ai campionati provinciali
e regionali del CIA (in passato si è negata la partecipazione anche a
dei bambini).
Per quanto riguarda l'influenza del giocatore GM ad un campionato
regionale, faccio un esempio. Se X e Y concorrono per il titolo e GM
vince contro X ma non incontra Y, è evidente che, se Y supera in
classifica X, il GM avrà influito non poco nell'esito finale
dell'assegnazione del titolo.
Ciao, Christian


Vabbe ma se Y e' una scamorza, non mi pare manco giusto farlo giocare 
con un GM. Chi se ne fotte se poi vince il titolo :-)
frengo

 Definisci "grave" un fatto che invece e' ovvio e normale.
se neanche adesso ti appare ovvio e normale che il fatto sia grave, vabb�...
ciao
C. 

"frengo" <autos...@puglia.fg> ha scritto

si ma se Y fa in totale un punto in pi� di X, vuol dire che negli altri 
turni ha fatto gli stessi punti che ha fatto X, quindi come minimo sono 
scamorze uguali :-) Allora il titolo lo ha assegnato non il torneo ma la 
lotteria "incontra il GM e perdi allegramente!!" :-)))
ciao
C. 

 C.
E allora? Vogliamo forse contestare un sistema che, pi� del merito, 
vorrebbe lodevolmente favorire le pubbliche relazioni e la diplomazia?
Basterebbe davvero poco per interpretare nella maniera giusta il Sistema 
Amalfi, e gli intenti umanitari tutti a favore della coesione sociale 
dei soliti 3, De Vivo , De Sio e l'ineffabile Pagano, basta essere 
abbastanza intelligenti e rispettosi tanto da concordare una bella patta 
diplomatica con le scamorze incontrate al 2� ed al 4� turno, anche se di 
quelle scamorze potremmo facilmente fare carne di porco, cos� da 
scongiurare tranquillamente  non solo di incontrare il GM di turno, ma 
puranco uno solo dei primi 21 giocatori iscritti per graduatoria elo...
E vorremmo anche solo discutere questo nuovo moderno tripudio, al sole 
di Amalfi (nomen omen) annuncio di liberale positivit�, rispetto a 
quelle gelide logiche, ormai sinceramente annoianti e passatiste, della 
mera merissima meritocrazia, negli Scacchi agonistici?

dei bambini).
Occhio a non confondere i bambini "stranieri" che vogliono fare un
provinciale/regionale assoluto oppure il provinciale/regionale U16.
Nei primi non possono giocare, come tutti.
Nei secondi possono giocare ENTRO CERTI LIMITI.
E i limiti imposti dalla FSI sono tra i pi� liberali di tutte
le federazioni sportive: prova, per esempio, a controllare i 
regolamenti di tennis, golf, nuoto, per esempio ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 e non si sente "in imbarazzo".
NESSUNO, appunto, indipendendemente dalla nazionalit�: c'� una regola, e 
vale per tutti.
c
iao,
C. 

 pretendere di far svolgere almeno almeno 7 turni se non 8 o 9...
Avendo passato qualche anno a fare ricerca, ricordo che nel
confrontare due tesi si cerca sempre di eliminare l'influenza di altri
fattori. Per cui non è che non si può testare il sistema a 5 turni,
semplicemente questo torneo potrà essere confrontato solo con altri
tornei a 5 turni.
ciao
Francesco

 Francesco
Ciao Francesco, non pu� essere cos� stavolta, se un sistema ( come il 
sistema Amalfi) sceglie di basare la propria curiosa filosofia sul 
principio di far svolgere tanti Tornei paralleli, all'interno del 
"contenitore" Campionato Regionale, tra giocatori di forza pi� o meno 
equivalente, e stilare poi la classifica finale ad capocchiam :-)
Un principio del genere, a differenza del sistema svizzero, rischia
  ( come � successo al Regionale di Ladispoli ) di non poter mai 
recuperare una classifica generale credibile, proprio perch� NON HA 
materialmente il tempo, a causa dei soli 5 turni di gioco,  di far 
incontrare tra loro quei giocatori che risultassero in testa alla 
graduatoria, alla fine del Torneo "parallelo" per categoria al quale 
hanno partecipato, per poter alla fine inevitabilmente stabilire quali 
siano i giocatori degni di figurare nelle posizioni di prestigio :-)
Mauro

Cos� per curiosit�.... in un eventuale europeo come quello di Rjeka avresti 
fatto giocare N tornei dove solo i primi 12 potevano concorrere per il 
titolo?
Giuliano 

alcaister ha scritto:

Nell'Europeo di Rejka si giocano 11 o 13 partite, andrebbe bene anche il 
sistema Amalfi, perch� non potrebbe mai succedere che il 5� classificato 
assoluto non giochi mai con nessuno dei primi 21 giocatori in 
graduatoria Elo...
Comunque non vedrei neanche male un girone all'italiana tra i primi 
12-15 in graduatoria Elo : certamente il vincitore non potrebbe 
beneficiare di accoppiamenti favorevoli, ed il Torneo sarebbe 
estremamente valido dal punto di vista tecnico
Mauro

 12-15 in graduatoria Elo
Sono costretto a ripetermi (prima ti facevo notare che fare un torneo a 
fasce per un regionale significa stabilire da principio che un giocatore 
di categoria nazionale non puo' essere campione regionale). Qui e' lo 
stesso, ma addirittura per l'europeo!
Avresti stabilito fin da principio che il vincitore Nepomniachtchi e il 
terzo classificato Timofeev, rispettivamente numero 35 e 36 del 
tabellone di partenza, non avevano in effetti diritto a competere per il 
titolo.
Altri che secondo te non avrebbero diritto a vincere l'Europeo (tutti 
oltre il 15esimo posto in graduatoria Elo) sono Sargissian, Fressinet, 
Georgiev, Moiseenko, Bareev, Inarkiev, Nisipeanu, Laznicka, Beliavsky, 
Cheparinov, Krasenkow, Sutovsky, Zvjaginsev, Efimenko, Landa, L'Ami, 
Macieja, Giri, Nyback, Petrosian...
Ciao, Bruno.

 vabb�...
per quanto riguarda la questione "limiti partecipativi per italiani" ti ho 
spiegato sopra; per il discorso stranieri invece non ha senso che insisti a 
tirarli in ballo: li' il principio e' chiarissimo
Robynet 

 ballo: li' il principio e' chiarissimo
ed � un principio, appunto, insensato: si � deciso che i giocatori 
'estranei' possono giocare solo se sono, per cos� dire, "estranei ma solo un 
po' "
Io penso che se faccio giocare giocatori 'estranei', che non possono vincere 
il titolo ma possono falsare la classifica, la distinzione itaiani-non � 
pretestuosa, insensata e -insisto- viola IMO le regole comunitarie.
Stante l'affiliazione federale al CONI con tutte le norme e normette da 
seguire, credo che quest'ultimo aspetto sia tutt'altro che peregrino. 
Sarebbe interessante un parere legale sull'argomento... Gabassi se ci sei 
batti un colpo :-)
ciao
C.
C

 comunitarie.
Per quanto possa valere, io sono completamente d'accordo.
La cosa migliore ai fini della determinazione della classifica di un 
campionato e' che al torneo partecipino solo gli aventi diritto alla 
conquista del titolo. Alla stessa gara si ammettono pero' anche 
giocatori che non hanno diritto al titolo, che influenzano l'andamento 
della gara.
E' un bene per la determinazione della *classifica* relativa a quel 
titolo? Certamente no. E a maggior ragione perche' il sistema di 
accoppiamento, qualunque esso sia, dovra' tendere a garantire la bonta' 
degli accoppiamenti di chi sta in alto in classifica, ossia di chi punta 
alla vittoria del torneo. Che non necessariamente sta giocando per quel 
titolo.
Ma e' un bene per lo scacchismo? Probabilmente si'. Perche' cosi' quel 
torneo e' piu' partecipato. E perche' cosi' chi non ha diritto al titolo 
ha un torneo in piu' a cui partecipare. Quindi, a fronte di questi 
"pro", si accettano i "contro" di cui sopra.
A questo punto, ha senso che si apra solo agli italiani? Secondo me, 
nessuno.
Ciao, Bruno.

 comunitarie.
ma che caspita stai dicendo ?
si tratta di questioni totalmente differenti.
Robynet

 nessuno.
non avrei saputo dirlo meglio :-))
ciao
C.

 si tratta di questioni totalmente differenti.
stavolta mi ha dato una mano Bruno, che ho gi� quotato :-)
riassumo: far partecipare 'estranei' e' IMHO da evitare nei tornei che danno 
titoli, per mera questione sportiva.
Se si accetta di farlo, per motivi di partecipazione ecc., allora che 
possano partecipare tutti gli 'estranei'.
Diciamola in un altro modo: logica e buon senso vorrebbero che si facessero 
partecipare solo gli aventi diritto. Se si allarga, che si allarghi per 
tutti.
Passo, chiudo, e ceno :-)
ciao
C.

 Passo, chiudo, e ceno :-)
rispondo sia a te che a Bruno, o almeno ci provo.
In relazione alla elasticita' o meno sull'applicazione di determinate norme 
si puo' discutere, ma ci sono dei paletti che con possono essere rimossi.
Stiamo parlando di CAMPIONATO ITALIANO ASSOLUTO ed il paletto principale e' 
rappresentato proprio dalla cittadinanza italiana; quindi tra le tre 
possibilita':
1. faccio partecipare alle fasi locali solo i giocatori locali
2. faccio partecipare alle fasi locali giocatori ammissibili in senso 
assoluto al CIA senza ulteriori distinzioni, ma consento titoli e 
qualificazione solo ai locali
3. faccio partecipare tutti (includendo anche gli stranieri) ma ammetto per 
qualificazione e titoli solo i locali
di queste tre opzioni posso considerare solo le prime due perche' la terza 
non rispetta il principio generale (il famoso paletto).
Robynet 

 Passo, chiudo, e ceno :-)
Dato che ho finito di cenare :-)
esprimo il mio parere, per quello che può contare.
Capisco che allargare la partecipazione possa far comodo alla
Federazione e anche agli oragnizzatori ma io credo che un campionato
provinciale dovrebbe essere aperto solo agli iscritti ai circoli della
provincia e lo stesso per il regionale.
Che poi questi tornei siano o no validi per la qualificazione al CIA
ha poca importanza e ha poca importanza che i partecipanti siano pochi
o tanti.
A prescindere dal fatto che mi pare che i provinciali non vengano
fatti in tutte le province, precludendo di fatto la possibile
qualificazione ai soci dei circoli di quelle province (su questo
potrei sbagliarmi), io riserverei le qualificazioni al CIA solo nei
regionali, da giocarsi tutti con lo stesso numero di turni e negli
stessi giorni così da poter eliminare  tornei concomitanti.
Ma forse sto sognando ed è ora di svegliarsi.
Ciao
P.L.

qualche quintalata di norme comunitarie.
Stiamo sempre parlando del Campionato ITALIANO. I Campionati Provinciali
e Regionali sono delle FASI del Campionato Italiano. Siamo noi che, per
semplicit�, li chiamiamo Provinciali e Regionali, ma in realt� sono gli
Ottavi di Finale e i Quarti di Finali.
Sono semplicemente dei tornei open integrali in cui vengono conferiti dei
titoli a dei partecipanti che hanno determinate caratteristiche.
In quello Lombardo, per esempio, si assegner� anche il titolo di Campionessa
Regionale Femminile. Secondo la tua logica, sarebbe necessario organizzare
un torneo separato, fatte di sole donne, perch� la prima donna che si
classificher� nel Regionale non sar� una vincitrice "pura".
Ma non c'� possibilit� alcuna di avere un numero di partecipanti
sufficiente per un torneo di tal genere.
La tua logica ha aspetti condivisibili ma, come spesso accade con le
questioni di puro principio, � totalmente scollegata con il mondo reale.
Non serve poi scomodare avvocati vari o il CONI (peraltro gi� interpellato
pi� volte in passato su queste faccende!) o l'Unione Europea o i diritti
dei bambini o l'ente per la protezione delle balene ...
I regolamenti FSI sono in linea con i regolamenti delle altre federazioni
di scacchi straniere e delle altre federazioni sportive italiane: gli stranieri
non giocano (salvo eccezioni particolari, di norma per i ragazzi, sia da noi
che all'estero o da noi in altri sport) e il torneo in s� � organizzato secondo 
norme che ben si adattano alle esigenze locali.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

stessi giorni cos� da poter eliminare  tornei concomitanti.
Su questo punto (tutti i regionali insieme) ci sono dei lavori in
corso, ma � un casotto fotonico. Organizzativamente, � un delirio.
Ma ci sono dei lavori in corso in tal senso.
In ogni caso, ogni Comitato ha messo in atto iniziative "proprie"
per cercare di dare maggior "prestigio" a tali tornei, ma ogni 
regione � diversa dall'altra, e quindi le iniziative sono diverse
da regione a regione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 da regione a regione.
Giusto per precisare, ho semplicemente espresso il mio parere, come
(quasi) sempre abbastanza pacatamente, non nego che ci siano problemi
di vario tipo e che probabilmente finora era meglio lasciare mano
libera ai Comitati, so bene che la FSI non è la FIGC e nemmeno la FIT
e quindi più ce n'è e meglio è, però un certo ordine andrebbe
ristabilito sopratutto nelle manifestazioni proprie della FSI.
Chiaramente le regole sono quelle attuali e a quelle ci si deve
attenere ma questo thread è sorto in seguito ad un campionato
regionale e sono saltate fuori parecchie incongruenze e pareri anche
discordi. Ora tralasciando chi per istituzione :-)) deve difendere
sempre tutto, presumo sia interessante e costruttivo che anche gli
organi di governo della FSI ascoltino tutti i pareri e poi provvedano
a modificare le cose se ritengono che ci possano essere dei
miglioramenti, alle volte conviene anche a scapito dei numeri.
Prendo atto che ci sono lavori in corso, come mi pare ci siano ancora
anche a livello di CIS, non pretendo (come potrei :-))) che si
risolvano tutti i problemi ma vorrei che ci si provasse.
Ciao
P.L.

 In ogni caso, ogni Comitato ha messo in atto iniziative "proprie"
per cercare di dare maggior "prestigio" a tali tornei, ma ogni
regione � diversa dall'altra, e quindi le iniziative sono diverse
da regione a regione.
  Il Comitato Regionale Lazio sta certamente aumentando, anno dopo anno, 
il prestigio delle proprie manifestazioni istituzionali, non lo si pu� 
negare : andando avanti di questo passo, le classifiche dei prossimi 
Campionati ( � una parola veramente grossa ) si faranno direttamente per 
sorteggio, senza neanche la necessit� di scomodare i giocatori, ne' 
tantomeno di allestire scacchiere ed orologi...

risolvano tutti i problemi ma vorrei che ci si provasse.
Non ho capito il senso di questa frase. Se ci sono lavori in corso
� proprio perch� ci stanno provando. O no!? Boh ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

tantomeno di allestire scacchiere ed orologi...
Mio Dio ... ma tutti 'sto bordello perch� hanno usato l'Amalfi!?
Da un innovatore come te non me lo sarei mai aspettato: stanno testanto
l'Amalfi e hanno usato un torneo a 5 turni. Bisogna provare le innovazioni.
Sei tu che ce lo insegni.
Adesso avranno visto che in un torneo con queste caratteristiche l'Amalfi
non va bene, e allora lo useranno in altri tipi di tornei, o faranno
altre simulazioni, o faranno quello che faranno, chenneso ...
Ma santo cielo non � che sia successo niente di devastante. Get a life!
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 norme che ben si adattano alle esigenze locali.
Capisco che in mancanza di meglio va bene anche così :-(
Ciao
P.L.

campione, o quello del secondo, ecc, rendo l'idea?
Questa idea � chiarissima, ma allora aboliamo anche del tutto i premi
di fascia nei tornei open, che sono falsati alla stessa maniera.
E ti assicuro che per gli scacchisti un premio in denaro � meglio
di qualunque titolo regionale.
Non ne esci pi�.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 è proprio perchè ci stanno provando. O no!? Boh ...
Si, porca miseria, non era una critica e non lo era nemmeno la
precedente relativa all'ascolto dei pareri, per quanto esagitati,
degli iscritti a IHS, comunque hai ragione la frase non  ha molto
senso, se ci sono lavori in cosro ci si sta provando.
Ciao
P.L.

 Non ne esci più.
Alt! I tornei open sono tornei organizzati col permesso della FSI,
validi per Elo, norme e quant'altro ma non ti qualificano per nessuna
fase successiva, l'Elo varia in funzione degli avversari incontrati,
le norme pure, e sei libero di parteciparci o no.
E' vero che questo attualmente vale anche per le fasi di
qualificazione del CIA ma è proprio questo che io personalmente non
condivido, negli open sai che tutti gareggiano per i premi e può
andarti male a causa degli accoppiamenti. In una gara di
qualificazione non puoi pensare che possa andarti male perchè alcuni
di quelli che partecipano sono molto più forti e non gliene importa
niente di qualificarsi, ma magari gareggiano solo per i premi.
Ciao
P.L.

le norme pure, e sei libero di parteciparci o no.
Ma � anche vero che l'Elo � decisivo anche per le qualificazioni CIA. 
Quindi i tornei ti qualificano eccome per le fasi del CIA.
Eppure facciamo un sacco di tornei "impuri". Che mondo del cavolo :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Hai ragione non ne esco più, facciamo una cosa lasciamo il mondo come
sta, ci penseranno le generazioni future a modificarlo, io ho già
fatto abbastanza, ed ora me ne vado a dormire.
Buonanotte
P.L.

 rispettare il regolamento. Sei lì esattamente per quello.
L'imbarazzo nell'applicazione della regola come arbitro nasce
dall'interpretazione della regola da persona comune. So che il mio è
un errore comportamentale, ma ognuno di noi deve rispettare anche
altre regole, più rigide e più importanti di quelle scacchistiche. Non
si può pretendere che le regole degli scacchi prevalgano su tutto il
resto, soprattutto sul nostro senso di moralità e sulla nostra
apertura mentale.
Ciao, Christian

 non rispetta il principio generale (il famoso paletto).
Non sono d'accordo.
Il campionato italiano ammette quali concorrenti al titolo i soli 
italiani, e su questo siamo tutti d'accordo. Passiamo dunque oltre. Le 
fasi provinciale e regionale ammettono due partecipanti:
- quelli "propri", ossia italiani di quella provincia/regione;
- quelli "impropri", ossia tutti gli altri.
I partecipanti "propri" concorrono al titolo, e quindi e' importante che 
rispondano al famoso paletto (ossia che siano italiani). I partecipanti 
"impropri" non sono li' a quel torneo per concorrere al titolo, e quindi 
che siano italiani o meno non dovrebbe fare alcuna differenza.
Tutto l'equivoco nasce perche' i partecipanti "impropri" possono 
concorre al titolo italiano secondo altra modalita'. Tipicamente, se si 
cimentano come partecipanti "propri" in altra sede. Ma sara' in quel 
momento che l'essere italiano risulta una conditio sine qua non, non prima.
Ciao, Bruno.

 non rispetta il principio generale (il famoso paletto).
ed � questa l'incongruenza.
Per usare gli esempi di Mascheroni, � come se tu decidessi che ai 
provinciali e regionali possono partecipare anche gli 'estranei', ma solo 
fino a 1,80, quelli piu' alti no.
ciao
C. 

 dei bambini o l'ente per la protezione delle balene ...
sara'.
Io mi ricordo di alcuni ricorsi (vinti) nel calcio, circa la possibilit� di 
giocare all'interno della CE
ciao
C. 


Maurizio il fatto grave e' che alcuni dei difensori dell'Amalfi su 
questo NG dicono di NON vedere nulla di eclatante nella classifica del 
regionale del Lazio.
Personalmente e' questa la cosa che mi inquieta maggiormente.
frengo

apertura mentale.
Naturalmente. Per� spero che, imbarazzo a parte, tu le faccia rispettare
lo stesso. Se necessario, con fermezza e autorit�.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

fino a 1,80, quelli piu' alti no.
Ci sono sempre "estranei". Per te non ci devono essere gli "estranei" 
di altre regioni. Duro e puro.
Ma allora non ci dovrebbero essere nemmeno "estranei" di *QUELLA* regione,
perch� ci sono! Per esempio, Vancini potrebbe partecipare al regionale
dell'Emilia Romagna ma, con concorrendo per le qualificazioni alle fasi
successive, "inquinerebbe" il torneo.
E del resto il regionale emiliano � stato inquinato da Ronchetti, Malfagia, 
Calavalle, Buriani. Tutti grandi inquinatori, eppure italiani, eppure 
appartenenti a societ� della regione. Non ne esci :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 
E' vero, Maurizio non � mica il solo ad essere SEMPRE d'accordo con 
quello che fa la FSI, succede pure a Belpietro o a Capezzone o a Feltri 
di essere SEMPRE d'accordo con Bugiardoni, sono cose che pur capitano... :-)

giocare all'interno della CE
Il calcio � uno sport a squadre. E' tutto un discorso diverso.
Anche nel nostro CIS (Campionato *ITALIANISSIMO* a Squadre) ci sono gli stranieri,
perch� *l'entit�* che deve essere ITALIANA (da noi come nel calcio) � la SQUADRA, 
non il singolo GIOCATORE.
Stai facendo un p� di confusione, forse.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Personalmente e' questa la cosa che mi inquieta maggiormente.
Va beh, d'accordo. Non ero qui per discettare sull'Amalfi, che anche
a me non � che piaccia granch�. E' uno svizzero acceleratisssssssimo.
Se provi a fare il primo turno con l'Amalfi dell'ultimo Cappelle La Grande
trovi che il numero 1 di tabellone deve scontrarsi con il numero 10,
cio� un 2640 contro un 2621.
E nessuno riuscir� mai a convincermi che in uno svizzero sia giusto che
al primo turno ci sia l'incontro 2640-2621. E' un incontro da ultimo
turno, non da primo. IMHO.
Nemmeno in un chiuso "top" il buon Sokolov (2640) farebbe un torneo
cos� duro come se a Cappelle si svolgesse un Amalfi con risultati perfetti.
Comunque, boh ... ci vorrebbe molta pi� sperimentazione. La faranno
e verranno tratte le conclusioni.
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 qualcun'altro che lo fa e non ce ne sarebbe bisogno........
Qui ho chiaramente ?!?!" dimenticato il "non" dentro la tastiera,
scrivendo l'esatto contrario di quello che volevo.
Ti chiedo scusa e credimi "non" mi riferivo a te.
Ciao
P.L.

 appartenenti a societ� della regione. Non ne esci :-)
Mah.
Continuo a non capire
ciao
C. 

 Stai facendo un p� di confusione, forse.
Assolutamente no.
L'evento di cui parlo risale all'epoca del tetto per gli stranieri, quando 
per stranieri si intendevano anche i giocatori europei. Non ricordo il nome, 
ma un giocatore europeo (SINGOLO) fece ricorso sostenendo che aveva diritto 
di giocare dove gli pareva in Europa e che il tetto era illecito... ed ha 
avuto ragione, come Moratti ben sa :-)
ciao
C. 

 italiani, e su questo siamo tutti d'accordo.
discorso chiuso; quello che dici oltre partendo da questa premessa non ha 
alcun senso
ciao
Robynet 

 fino a 1,80, quelli piu' alti no.
non credo che tu abbia capito il senso delle parole di Mascheroni
Robynet 

 Continuo a non capire
credo che ti tocchera' dare una lettura al regolamento :)
Robynet 

 credo che ti tocchera' dare una lettura al regolamento :)
il regolamento c'�, e sulla sua base si fa il CIA. Si sta appunto opinando 
su quanto buon senso alberghi tra le sue righe. Per me, praticamente zero.
ciao, buon appetito
C. 

 alcun senso
si, come no.
ciao
C. 

 alcun senso
Ma sai che la tua risposta e' ben strana?!
Sto cercando di spiegare perche' essere italiano e' indispensabile per 
qualificarsi per il titolo italiano, e *non* e' indispensabile se *non* 
si ha possibilita' di qualificarsi al titolo italiano (partecipo ad un 
torneo misto che e' di qualificazion per alcuni e non per altri, e io 
faccio parte degli "altri").
La restrizione regolamentare attuale e' semplicemente una scelta, non 
una stretta necessita'.
Se tagli tutto il ragionamento... Beh, vabbe'.
Ciao, Bruno.

 su quanto buon senso alberghi tra le sue righe. Per me, praticamente zero.
ne prendo atto; quindi tutti coloro che da una vita sono nell'ambiente 
scacchistico e lo conoscono in tutti i suoi aspetti hanno redatto il 
regolamento in preda  ai fumi dell'alcool ? o cosa ? ci vedi malafede ? 
altro ?
Robynet 

 parte degli "altri").
parti, a mio avviso, da un principio sbagliato.
Essere italiano non e' necessario per qualificarsi ma lo e' per ESSERE 
AMMESSI
ciao
Robynet 

 da regione a regione.
Si si.
Da noi il regionale � sempre stato di 6 turni. Ora sar� di 5.
Il montepremi � stato diminuito.
La coppa verr� data solo al vincitore e non pi� ai primi tre.
La cadenza di gioco con l'abbuono � stata sostituita con le due ore per
finire.
In compenso hanno tolto 5 euro dall'iscrizione.
Per piet� sarebbe possibile non mettere in atto altre "iniziative" in
futuro?
Grazie :-)
Ale 

 AMMESSI
E' qui infatti che le nostre opinioni divergono. Secondo te e' 
necessario per essere ammessi al torneo, secondo me e' necessario per 
essere ammessi alla quota-parte del torneo che pertiene a chi concorre 
al titolo in questione, e dunque non al torneo in toto.
D'altra parte, se la terza edizione del torneo del Carciofo Cimarolo 
quest'anno vale anche come campionato provinciale di Vattelappesca, 
perche' mai dovrei essere per forza italiano per laurearmi per la terza 
volta consecutiva re del Carciofo Cimarolo? :)
Nota comunque che non dico affatto che cio' che dici e' sbagliato. E' 
del tutto corretto, secondo la norma vigente. Discuto solo del fatto che 
questo aspetto della norma e' frutto di una scelta, ma niente affatto di 
una stretta necessita'.
Ciao, Bruno.

 una stretta necessita'.
ok, apparteniamo a correnti filosofiche differenti :)
ciao
Robynet 

 In compenso hanno tolto 5 euro dall'iscrizione.
Bisogna vedere caso per caso quello che sta succedendo.
Tutto questo e' stato fatto per venire incontro alle esigenze dei 
partecipanti? Allora basta una raccolta di firme tra i partecipanti 
stessi per richiedere che si torni alla situazione precedente. Magari 
non tutti firmeranno (la cosa potrebbe sorprenderti), ma cosi' ad occhio 
direi che la maggioranza dovrebbe farlo.
Oppure e' stato fatto per una maggiore convenienza degli organizzatori? 
Si puo' fare ugualmente presente, non so con quale esito. Magari 
cambiano. O magari qualcun altro e' disposto ad organizzare. Ci sta 
anche che diversamente il campionato non si faceva ne' in questa forma 
ne' in altra, e in questo caso meglio poco che nulla.
E' difficile dire se e' stata fatta una cosa buona o cattiva, senza 
sapere le condizioni al contorno. Bisogna anche vedere i numeri, magari 
l'anno scorso eravate quattro gatti... Non che sia colpa vostra se siete 
in pochi, ma va compreso che e' difficile far quadrare i conti se i 
numeri sono bassi.
Ciao, Bruno.

 Non si fa il torneo? bene, non si assegna il titolo.
Concordo, capisco le esigenze di tutti, organizzatori, giocatori, ma
anche l'esigenza di rispettare le possibilità di tutti, forse
sarebbero più contenti anche i giocatori, chi lo sa.
In ogni caso, non si sta discutendo, come sembra che molti intendano,
sul fatto di applicare o meno il regolamento attuale, quello va
applicato e seguito in ogni caso da tutti, organizzatori, arbitri,
giocatori tassativamente. Si sta discutendo dell'opportunità di
cambiarlo, il regolamento, non consentendo più ai giocatori fuori
provincia o fuori regione di partecipare agli ottavi e quarti del CIA
e volendo anche di fare tornei separati per le donne, come già scritto
si possono anche fare match a due o qualificare l'unica iscritta con
buona pace di quelle che non partecipano.
Che poi altri la pensino diversamente non è un problema ma sarò
curioso di leggere le loro opinioni quando la FSI cambierà il
regolamento, se dovessero sostenere la tesi che effettivamente era
meglio cambiarlo sarà il caso di ricordargli questi post.
Ciao
P.L.

 sono bassi.
Mah!? Non so che dirti.
Secondo una email del nostro presidente regionale il campionato, che era 
previsto su 6 turni, � stato ridotto a 5 perch� il circolo organizzatore � 
impegnato ad andare alla finale nazionale GSS. Per�, dico io, lo sapevano 
anche prima, ci vanno tutti gli anni!
Il montepremi inferiore a me personalmente lascia indifferente per� sono 
quasi certo che quest'anno il contributo del C.R. non sia stato inferiore 
(anzi credo sia stato superiore) agli anni passati. Se � andato bene per gli 
ultimi 7 anni con quale giustificazione riducono il montepremi ora?
La mancanza delle coppe al secondo e terzo classificato � inspiegabile. Due 
coppe costano meno di 30 euro. E' un campionato regionale per Giove!
La cadenza di gioco senza l'abbuono � un ritorno al medioevo che non ha 
senso. Sono certo che il circolo organizzaotre abbia gli orologi digitali, 
forse manca sensibilit� e rispetto verso i giocatori.
Ma tant'� e suppongo che salter� il primo regionale dal lontano 2003!
Bye bye
Ale 

 ci vedi malafede ?
assolutamente no. E' una logica che (solo per queste manifestazioni) non 
condivido. tutto li'
ciao
C. 

futuro?
Va beh, dipende.
In Lombardia hanno anche chiesto l'esposizione del banner di propaganda
sul sito Federale. Magari non sortisce effetti positivi, ma sicuramente
non pu� sortirne di negativi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

meglio cambiarlo sar� il caso di ricordargli questi post.
Boh, per me la situazione attuale � il miglior compromesso tra le
enunciazioni di principio e la realt� delle cose:
1) se fai giocare gli stranieri non � pi� un campionato italiano
2) se NON fai giocare nelle qualificazioni quelli con elo >2100
hai un deficit di partecipazione
3) se NON fai giocare quelli fuori zona hai un deficit di
partecipazione
4) se fai anche il femminile e altri tornei tutti duri e puri
molti di essi semplicemente non si farebbero.
Se la federazione dovesse cambiare, che faccia pure. Non � che la
cosa mi intacchi pi� di tanto. Io sono un arbitro e mi adeguer� ai
nuovi regolamenti; per�, a me, la situazione attuale sembra accettabile.
Dopotutto in Emilia, per esempio, il torneo � stato "inquinato"
da gente gi� ammessa alla semifinale, ma erano tutti appartenenti
a societ� della regione. Mi sembra una roba accettabilissima.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ciao, Bruno. 

alcaister ha scritto:
<<Bruno ha centrato perfettamente quello che speravo si notasse 
<<facilmente.......
<Avresti stabilito fin da principio che il vincitore Nepomniachtchi e il 
<terzo classificato Timofeev, rispettivamente numero 35 e 36 del 
<tabellone di partenza, non avevano in effetti diritto a competere per 
<il titolo.
La questione � che in un open si aggiunge una variabile di 
imponderabilit�, che � la causualit� negli accoppiamenti, cosa che non 
avverrebbe invece in un Torneo all'italiana, a mio parere tecnicamente 
pi� adatto a stabilire il giocatore pi� forte...
Se abbiamo creato questa variabile dell'Elo, pu� anche essere corretto 
che i giocatori con Elo pi� alto si debbano disputare il titolo assoluto
Che invece un giocatore in graduatoria iniziale Elo diciamo al 199 � 
posto possa imbroccare una settimana irripetibile, e mai pi� ripetuta in 
futuro, magari aiutato anche dalla buona sorte, aggiudicandosi alla fine 
  il Torneo davanti a chi ha sempre dimostrato di valere di pi� ( l'Elo 
pi� alto lo testimonia, se l'Elo ha un valore ) pu� anche essere 
considerata dea qualcuno una soluzione non del tutto valida, dal punto 
di vista tecnico e sportivo...

cosi' si risolve il problema della giustizia sportiva e della partecipazione
Per� creeresti enormi problemi da un'altra parte.
Per esempio, nella prossima finale CIA non potrebbe giocare Caruana, a meno
che non si qualifichi prima. Ma un giocatore come lui non � che ha tutto
questo tempo per qualificarsi. Del resto � un "2700" e la volta scorsa non
ha giocato la finale CIA perch� stava combattendo nella World Cup, cio� 
i preliminari del Campionato del MONDO! Mica bau bau micio micio :-)
La conclusione ovvia � che avresti probabilmente una finale di livello molto
pi� basso di quella attuale; fai una finale del menga, e vedrai che non sar�
pi� appetibile a nessuno e nessuno vorr� nemmeno pi� impegnarsi per accedervi;
conseguentemente, avresti ripercussioni negative anche nelle fasi di
qualificazione. Fai una finale del menga, e anche il CONI comincia a guardarti
storto. Ci sono mille fattori da tenere in considerazione.
Le regole attuali garantiscono a tutti di poter arrivare alla finale, ma garantiscono
anche un percorso privilegiato per coloro che hanno dimostrato, nel corso di
anni di studio e di impegno e di risultati, di meritare la finale a prescindere.
Non � che sia possibile modificare i regolamenti ... cos� ... scriviamo la
regola base, il "principio di tutti i principi" e poi ci costruiamo le
regole intorno. Non ci si riesce cos�.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 a società della regione.
Non è stata inquinata, loro partecipavano correttamente alla gara per
il titolo di campione regionale ( e a quella per i premi).
Spero di essere stato chiaro.
Ciao
P.L.

il titolo di campione regionale ( e a quella per i premi).
Era inquinata in quanto gli altri, che partecipavano alla qualificazione,
potevano avere percorsi diversi a seconda se incontravano o no quelli
forti, e quindi magari si qualificava uno (scarso) che a causa di
colpi di fortuna aveva scansato tutti i GM/MI, cuccati uno dopo l'altro
da un altro sulla carta pi� forte di lui.
Avevate fatto voi stessi un paio di esempi in tal senso, mica io :-)
Quindi abbiamo i campionati duri e puri, quelli inquinati poco (gioca chiunque
ma solo se del territorio), quelli inquinati (gioca chiunque ma solo italiani), 
e quelli inquinatissimi (con gli stranieri).
Io sono per quelli inquinati. Denunciatemi al ministero per l'ambiente :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 condivido. tutto li'
Robynet 

 Io sono per quelli inquinati.
Sarà l'abitudine dei  milanesi al superamento dei limiti di inquinanti
nell'atmosfera, dalle mie parti c'è sempre tanto vento che il blocco
del traffico è una opportunità che non viene mai presa in
considerazione :-)
Ciao
P.L.

 non pu� sortirne di negativi.
Si Maurizio sono sicuro che in Lombardia e in altre regioni si sta facendo
il possibile per dare maggior prestigio alla manifestazione. Volevo solo
sottolineare che non tutte le regioni stanno remando nella stessa direzione.
Bye bye
Alessandro 

 Io sono per quelli inquinati. Denunciatemi al ministero per l'ambiente :-)
Con buona pace dei 'verdi' io sono per l'inquinatissimo!! (semifinale
esclusa) :-)
ciao
Marco

 esclusa) :-)
E se in finale mancasse il quarto italiano GM?
;-)
Ciao
Franco

 (a meno che hai dieci anni ...)
MAGARI!!!
ne ho molti di meno, come direbbe Fossati :-)))
statt' bbuon (che in questo caso si potrebbe tradurre con 'prendila con 
filosofia' :-))  )
ciao, buon appetito
C.

 wrote:
Personalmente poi cercherei il modo di far giocare anche gli
stranieri, almeno fino ai quarti,
in base a quale logica ?
Robynet 

 lo stesso. Se necessario, con fermezza e autorità.
Certo che lo faccio, ma ora cito io un episodio.
Proprio l'altro ieri al regionale della Campania un giocatore urta
involontariamente col piede un altro tavolo e fa cadere i pezzi. Mi
avvicino alla scacchiera e fermo l'orologio in modo da consentire la
ricostruzione della posizione. Una volta accertato che tutto fosse a
posto, ho chiesto alla giovane giocatrice che aveva il tratto se era
tutto ok e se potevo riazionare l'orologio. Lei conferma, aziono
l'orologio e mette un pezzo in presa perdendo una partita vinta.
Pianto a dirotto. Ho applicato il regolamento. Ciò non toglie che mi
sono sentito in dovere (non come arbitro) di consolare la sfortunata
giocatrice.
Lo so, anche il mio esempio non c'entra nulla, ma mi piaceva citarlo e
l'ho fatto :-)
Ciao, Christian

 in base a quale logica ?
in base alla logica che pi� volte hanno (abbiamo) provato ad esporti:
a un evento sportivo che attribuisce un titolo (nel nostro caso, regionale o 
provinciale) dovrebbero partecipare ***solo quelli che possono vincere il 
titolo***. Punto. Principio sportivo indiscutibile, che nessuno -infatti- 
discute.
Poi pero' si fanno i conti con la realt�, per dirla alla Mascheroni, e 
allora si decide di ***derogare*** al principio e far partecipare gente che 
non ha titolo per vincere il titolo -passatemi il gioco di parole :o) - ad 
es. per incrementare la partecipazione all'evento.
Bene.
Allora, per�, � MOLTO piu' coerente, MOLTO piu' logico, e anche piu' 
redditizio, che si facciano partecipare TUTTI i non aventi diritto a 
concorrere per quel titolo.
eppure non dovrebbe essere difficile...
ciao
C. 


una cosa buona del discutere qui e' che le parole restano scritte ed e' 
patetico il tentativo di nascondere l'evidenza.
Ho ammesso di essere stato sarcastico ma non ti ho mai insultato; tu pure in 
piu' occasioni sei stato sarcastico, te ne sei reso conto ?
in piu' pero' mi hai insultato nascondendoti dietro l'anonimato: dormi 
tranquillo di notte, ma di faccia ne puoi avere una sola.
Oltre che codardo poi sei anche palesemente scorretto; solo una persona con 
dei pregiudizi puo' fare le affermazioni che fai tu: e' chiaro come il sole 
che Mascheroni ha detto le stesse cose che ho detto io, solo che tu le 
interpreti diversamente, addirittura in modo diametralmente opposto.
Comunque con questo chiudo, e' troppo comodo sparare nascondendosi dietro un 
paravento.
Robynet 

 un paravento.
qui uno solo di noi due, -evidentemente innervosito
e a corto di argomenti- sta sparando. Cazzate.
E non sono io :-)
passo e chiudo, almeno con te
ciao
C. 

 va in un altro modo e che in quel modo a lui non va bene.
Sorry, ovviamente a Mascheroni quel modo VA bene. La fretta...  :-)
ciao
C. 

 ;-)
Per le norme? (non bastano 3 gm?).
Se dipendesse da me, in finale direi NO, in semifinale sarei piu'
possibilista ma sempre piu' no che si...
:-)
ciao
Marco

 in base a quale logica ?
Quella di massimizzare partecipazione e livello tecnico.
Comprendo bene il punto di vista "sarebbe meglio che solo chi concorre
al titolo partecipasse", ma, personalissima sensibilita', lo
applicherei solo quando non e' in dubbio l'ampia partecipazione e
quando si parla di titolo nazionale (semifinali e finali).
Ciao,
Marco

 Per le norme? (non bastano 3 gm?).
Dall'anno passato, con le regole nuove, ce ne vogliono 4 (1/3 degli
avversari).
Nella scorsa edizione sistemò la faccenda GM Lexi Ortega, neo
italiano, abile e subito arruolato. A dire il vero la sistemò in tutti
i sensi :-)
In altro ramo del thread sull'argomento stanno per venire alle mani
Carlo e Roberto (in realtà si stanno togliendo qualche vecchio
sassolino dalle scarpe), altrimenti se leggessero con animo calmo
tutti gli interventi, invece che il solo Maurizio citerebbero pure
Bruno che ha scritto molto a proposito sull'argomento.
Provo a riassumere ed allargare il Rizzuti pensiero, che condivido.
In materia di CIA sono da tenere presenti due fattori, non
necessariamente convergenti:
- criteri di ammissione
- criteri di qualificazione (e di vittoria)
Per scelta (non per necessità di qualsiasi tipo) si è stabilito di
ammettere alle varie prove (dagli Ottavi alla Finale) solo i cittadini
italiani.
Sempre per scelta, si sono stabiliti delle percentuali da applicare,
di volta in volta ai diversi aventi diritti, per stabilire chi
prosegue il cammino.
Queste scelte, ammissioni e qualificazioni, negli anni hanno subito
dei ritocchi resisi necessari dall'analisi della situazione reale.
Ecco che man mano abbiamo avuto gli interprovinciali, l'ammissione di
non tesserati in Provincia e Regione, l'ammissione di chi è già
qualificato per rating alla fase successiva.
Ciò, come è stato fatto notare da tutti, e tutti concordano, è
attribuibile a compromessi pratici.
I criteri di qualificazione ad una fase successiva tengono conto
(devono farlo per forza) di tutte le variabili introdotte, e sono
abbastanza articolati. E il vincitore assoluto deve essere italiano,
ovvio per definizione.
I criteri di ammissione, come abbiamo riepilogato, in pratica
permettono la partecipazione a chiunque negli Ottavi e nei Quarti, a
patto che sia tesserato FSI e cittadino italiano. Tale dettato è
richiesto pure nella Semifinale. Non metterei la mano sul fuoco per la
finale (Imho), per l'esigenza di mantenere il valore aggiunto di
torneo valido per norma di GM (peraltro fino a circa 10 anni, se
ricordo bene, erano ammessi cittadini stranieri residenti).
Non sarebbe una bestemmia sportiva avere in tutte le fasi la presenza
di non italiani (ammissione), riservando il passaggio al turno
successivo - o la vittoria del tittolo - solo a quelli italiani
(qualificazione). Sempre circuito CIA sarebbe.
Trattasi, quella di riservare la partecipazione al CIA ai soli
italiani, di una legittima scelta federale, forse suggerita dal CONI,
forse no (non ne ho idea), e non ha neppure importanza il perché. Ma
non credo sia impossibile fare diversamente.
Certo, la stesura delle classifiche del circuito (al di là del sistema
usato :-) non sarebbe cristallina, ma è quello che già accade negli
Ottavi e nei Quarti, pur senza stranieri.
Attenzione: non sto prendendo partito o suggerendo qualcosa ai piani
alti. Assolutamente no. Ho solo esposto la realtà attuale, come tanti
hanno fatto in questo thread, condendola con qualche riflessione
personale. Nulla di più.
In altro thread si legge di ammissione ai Campionati Italiani
Giovanili under 16.
Qui il discorso si fa delicato, perché la lettura di un bando
giovanile può portare a perplessità causate da mancata conoscenza
delle norme CONI (e sportive in generale) e strumentalizzazioni ad
hoc.
Qui gli aggiustamenti regolamentari sono frequenti, dal caso Lomakina
in poi, fino ad arrivare alla finale dell'anno scorso. Tutto noto.
Resta il fatto chè è materia molto delicata, e risposte facili non ce
ne sono. C'è da far coesistere le norme (sportive e non) con la
sensibilità personale e la convivenza civile.
Certo, nessun regolamento vieta di organizzare tornei giovanili per
tutti. Non a caso il RTF recita:
"1.2 - Qualunque tipo di evento scacchistico non può prevedere una
qualsiasi limitazione di partecipazione che tenda a discriminare i
giocatori sulla base di specificità diverse da quelle propriamente
scacchistiche."
Chi lo ha scritto ed approvato credo lo abbia fatto in modo convinto.
Però nulla vieta di organizzare tornei con limitazioni di vario tipo.
Tornei di fascia Elo, campionati legati all'età, al genere.
Resta vero che sinonimo di tornei giovanili sono (a parte i GSS)
quelli del circuito che portano alle finali nazionali individuali.
Un'alternativa alle norme attuali potrebbe essere quella di permettere
l'ammissione dei giovani non italiani ai tornei che portano alla
finale, quindi fino ai regionali, mantenendo un paletto per essa. Ma
non quaglia come idea, credo.
In tal modo si andrebbe incontro a chi si adopera nelle scuole e nei
Circoli per i bambini, e soprattutto si andrebbe incontro a loro
stessi, i bambini. Però ciò ha un evidente difetto: come si fa a dire
al bambino non italiano, compagno di banco di quello italiano, che ha
fatto il torneo con lui ed entrambi hanno fatto gli stessi punti, che
uno parte per la finale e l'altro resta a casa?
Argomento delicato... e difficile, per tutti.
Ciao
Franco

Ciao
Franco
ciao
Robynet 

Bruno che ha scritto molto a proposito sull'argomento.
io Bruno l'ho gi� quotato e incorniciato; e' solo che Roberto ha risposto 
agli articolati post di Bruno con gli slogan "� italiano, basta cos�" per 
cui riproporglieli mi sembrava tempo perso. Ho ritenuto pi� opportuno 
segnalargli i post di Maurizio, che giustamente convide il principio ma 
apprezza anche (le motivazioni per) la deroga.
Per il resto del tuo post, condivido molto ma resto dell'idea che le 
manifestazioni titolate dovrebbero essere salvaguardate dure e pure :-)
ciao
C

 va bene nel sistema attuale
Se parlando del CIA ammettiamo per un attimo, solo concettualmente,
che possano partecipare (non vincere) non italiani, la realtà
quotidiana a livello giovanile sicuramente pone il problema della
partecipazione.
I tornei giovanili sono quelli del circuito CIGu16, radicati e
diffusi, e non è realisticamente pensabile a qualcosa di diverso e
parallelo, per mantenere in essere le norme attuali sull'ammissione ai
tornei giovanili, seppur esse siano molto permissive. Cosa fanno altre
Federazioni può essere utile da studiare, oppure no.
Tali norme, come quelle di ieri, seguono a ruota l'evolversi degli
accadimenti, in sala gioco e fuori, e prima o poi diventano obsolete,
e si ricomincia daccapo.
E' necessaria, a mio avviso, una profonda riflessione che tenga conto
dei cambiamenti importanti in atto nella nostra società.
Non ho ricette ne facili suggerimenti. La materia è tosta. E
facilmente strumentalizzabile.
Ciao
Franco


wrote:
Sembra logico che in un qualsiasi sport individuale, quello che �
chiamato Campionato Nazionale veda al nastro di partenza solo i
cittadini del Paese - la scelta -.
Ma logico qui � da intendersi non in senso di razionalit� matematica,
bens� di comune sentire o, detto terra terra, di gusti.
logico e' "cio' che si ricava inevitabilmente da certe premesse"; nel caso 
in questione la premessa e' che si tratta di Campionato Italiano quindi ...
a me pare che modificare cio' che chiami "gusti" (...) sia piuttosto una 
forzatura, un concetto che si avvicina piu' ad "arbitrario" che a logico
ciao!
Robynet 

 cos� duro come se a Cappelle si svolgesse un Amalfi con risultati
perfetti.
Dopo aver letto questo post direi che pi� che sperimentazione l'uso
dell'Amalfi � accanimento terapeutico...
Luigi Caselli

 dell'Amalfi � accanimento terapeutico...
Per rendere pi� leggero il livello di questa discussione, potrei
aggiungere la mia.
A parte tutta la disquisizione tecnica che ho seguito abbastanza
attentamente, c'� un dato di fatto che rende l'Amalfi inapplicabile.
IL NOME!
Non � un nome adatto a qualcosa che deve essere collegato a concetti
come "calcolo", "classifica", "spareggi", "efficenza", ...
Amalfi � un nome perfetto... per una PIZZA! Non per un sistema di
pairing degli scacchi!
Ma ve lo immaginate Geurt Gijssen che parla dell'Amalfi? Secondo me non
riesce nemmeno a pronunciarlo.
E poi - purtroppo - Amalfi rimanda molto al mondo partenopeo che
nell'immaginario collettivo non � certo sinonimo di precisione,
efficenza, affidabilit�. Gi� gli italiani non � che siano ben visti
all'estero per la mancanza di queste qualit�... Se in pi� ci mettiamo di
mezzo i partenopei...
Se si parla di cibo va benissimo, ma per il resto...
Insomma, anche a livello di marketing, il nome � sbagliatissimo!
Pizza Amalfi : pomodoro, mozzarella, acciughe, capperi...
Doveva essere un post leggero, ma se ci pensate bene c'� molta pi�
seriet� di quanto non sembri.
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 seriet� di quanto non sembri.
A me pare invece che in questo post c'� solo un po' di becerume alla 
Calderoli maniera...
Il problema non � certo il nome o la invidiabile indole romantica ed 
estrosa della cultura partenopea, il problema � proprio il sistema che � 
una boiata pazzesca... :-)

 una boiata pazzesca... :-)
Ciao Mauro,
sapevo che avrei ricevuto commenti del genere :-)
Chi tira fuori risposte del genere, tirando in ballo Calderoli & C., fa
proprio il loro gioco.
E comunque, in pieno accordo con quanto dici di positivo sul mondo
partenopeo (Mau C non significa Mau Calderoli :-) ), il fatto che il
sistema faccia schifo in unione con la pessima reputazione che gli
italiani hanno all'estero, non pu� che peggiorare le cose.
La reputazione va guadagnata.
Gli italiani - quando ci si mettono - sanno tirar fuori una testa che
non ha eguali. Purtroppo queste teste sono spesso obbligate a migrare,
per trovare lo spazio dovuto.
Ora, se vogliamo farci apprezzare, tiriamo fuori qualcosa che funzioni e
soprattutto non ci mettiamo di mezzo la pizza e i mandolini, che non
aiuta :-)
Purtroppo (perch� non mi trovo d'accordo su questa tendenza) il mondo di
oggi d� sempre pi� spesso importanza "all'apparenza" che "all'essenza",
per cui anche un nome sbagliato pu� fare la differenza, quando si tratta
di fare pubblicit�...


 Pizza Amalfi : pomodoro, mozzarella, acciughe, capperi...
boh veramente quando penso alle parole "siciliana" o "italiana" non mi 
vengono in mente pizze o ragazze procaci, ma torture cerebrali dove 
l'esattezza e' essenziale e se sbagli mezza mossa sei morto.
Pensa invece a "inglese" o "berlinese", viene da sbadigliare solo che a 
nominarle.

 Se si parla di cibo va benissimo, ma per il resto...
Yawn...
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pairing degli scacchi!
Una volta ho letto una discussione accesa tra gli utenti del programma 
GIMP (in inglese "zoppo"), sull'opportunita' di cambiarne il nome. Molti 
intervennero per segnalare altri nomi del tutto inappropriati che pero' 
hanno avuto un'enorme fortuna. Ne ricordo uno solo, Yahoo (in inglese 
qualcosa del tipo "zoticone ignorante").
Ciao, Bruno.

 qualcosa del tipo "zoticone ignorante").
Quest'ultimo caso � una citazione da "I viaggi di Gulliver", per cui
almeno... � un riferimento di un certo livello culturale, non certo
un'offesa.
Beh, ad ogni modo, vedremo come andr� a finire .. il brand Amalfi!
