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Titolo: [OT] CASUALITA' macchina della

Ciao,
scusate se vado OT, ma credo che su questo ng ci possono essere le persone
giuste che possono dare delle risposte.
Mi interessa avere informazioni su strumenti utilizzati per generare numeri
(o eventi) casuali.
Faccio riferimento a cose come i "dadi", oppure agli "astragali" di più
antica memoria, o anche alla "macchinda della casualità" ideata da Leonardo.
Di quest'ultima macchina posseggo un "prototipo" realizzato in plastica, ma
non ho trovato nulla sul web che mi confermi che sia stata ideata da
Leonardo.
Conoscete altri strumetni idonei a produrre valori casuali?
Vi ringrazio per l'attenzione prestatami e per gli eventuali interventi.
Ciao
Gauss

(o eventi) casuali.
"In me vis sortis nulla, sed ingenium", era il motto del più grande
giocatore del Rinascimento. Che c'azzeccano gli scacchi con la
casualità?
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 Andrea Malfagìa
COsa?
Poco ... ma non nulla.
So di essere OT, come dicevo ...
Tuttavia, forse saprai che gli scacchi probabilmente hanno avuto origine da
un gioco molto antico in cui i dadi la facevano da padrone.
Con il lancio dei dadi si decideva quali pezzi muovere. Non "a caso" la
chiesa in tempi antichi proibi' il gioco degli scacchi, considerandolo un
gioco d'azzardo.
Ciao

 Gauss
Ora uno che si chiama GAUSS viene a chiedere come si gestiscono i numeri
casuali?...Mha eppure sei stato te che ti divertivi parecchio con calcoli
statistici e stocastici :-)
Ciao
Vinsanto


Ciao
CiccioSPICE

 Gauss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di apparecchiature esterne, è ancora uno dei tanti problemi da risolvere,
Pero' non riesco a capire a che servirebbe tale generazione.
Ciao,
Marco.
[SNIP]



ciao
Vinsanto

Alla faccia del cacchio :-)
ciao
Peppe

 Recentemente ho letto da qualche parte (
[CUT]
Grazie a tutti per queste risposte. Interessanti.
Andrò a vedere i siti segnalati. Da quello che mi risulta non esiste un modo
per generare un numero REALMENTE casuale con un computer.
Sulle teorie caotiche e sugli eventi casuali ho delle "miei teorie", che mi
portano a pensare che l'elemento "caso assoluto" non esiste in natura.
Esistono piuttosto eventi (o numeri) non prevedibili da noi - (in base alle
scarse conoscenze delle varie variabili coinvolte in partenza) ma non per
questo non prevedibili in assoluto.
Tornando al mio intervento iniziale ...
Quello che cercavo - e cerco - sono informazioni su strumenti non
informatici per generare numeri casuali (lettere, eventi di qualche tipo),
in pratica degli oggetti assimilabili a quelli di cui parlavo (astragali,
dadi, macchina di Leonardo - anche se l'origine, per me, è dubbia).
Grazie ancora e ... spero in altri interventi
Ciao

gioco d'azzardo.
...se non erro, le origini del gioco in realtà si ipotizzano come
molto più antiche del periodo storico cui ti riferisci. In ogni caso
gli scacchi internazionali del XXI secolo sono tutto fuorché un gioco
d'azzardo, per cui, della tua frase sopra riportata, non comprendevo
il senso "voi che siete i massimi esperti di..." che mi sembrava
implicare.
Saluti,



Non era questo il senso che volevo dare.
Spesso chi gioca a scacchi è una persona che conosce anche altri giochi
(spero anche quelli più "antichi") e pertanto forse ha avuto a che fare con
dadi (e forse astragali).
Inoltre lo scacchista, in genere, è persona mentalmente vivace e spesso
interessato ad altri argomenti in qualche maniera affini al Gioco ed ai
giochi in genere. (Anche se conosco parecchi scacchisti "monomaniaci").
Infine lo scacchista è un "generoso filantropo" (quando la discussione non
verte sul denaro:))) Quindi propenso al "dare una mano". Non per niente
"gens una sumus".
Inoltre mi sento a mio aggio a parlare con persone che conosco - anche per
aver solo lurkato questo ng con insistenza.
Ho già ricevuto delle interessanti risposte.
Non era nel mio intento "sbeffeggiare o dileggiare" lo scacchista
definendolo massimo esperto "della casualità" ... anche se vedendo certe
partite :)))
Questi sono i motivi xcui ho postato qua. Come sempre riesco a spiegarmi
molto peggio di quello che vorrei :(
Ciao

molto peggio di quello che vorrei :(
Tranquillo, ti sei spiegato benissimo.


qualunque ambiente di cui abbia un minimo di familiarità ;)
Non vorrei generare un equivoco, e spingere i tanguèri delle 64
caselle a cercare un NG che non esiste: il mio era solo un esempio.
Basta che per la delusione non vi diate al bridge...


 Ciao
Saluti a te, e buon divertimento!
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 portano a pensare che l'elemento "caso assoluto" non esiste in natura.
Curioso.
E' dagli anni '20 invece che la comunità scientifica se ne è fatta
una ragione...ma si sa, qualcuno sosteneva ancora che
"Dio non gioca a dadi" :)
Ti consiglio la lettura dei libri di Prigogine
e di un libro talmente sottovalutato che avrai
difficoltà a reperire ma che non ti pentirai di
aver letto:"Universo, mente e materia" di David Bohm.
E' un libro complesso e affascinante che ricorda
a tratti il buddhismo zen anche se l'approccio è
prettamente filosofico-matematico e prende spunto
dalla sua specialità, ossia la fisica.
Buona lettura, Adriano

 aver letto:"Universo, mente e materia" di David Bohm.
Hum. Trovo questo suggerimento un po' incoerente con quello che hai 
scritto prima. Bohm infatti era uno dei sostenitori di una 
interpretazione deterministica (l'unica ragionevole che al momento 
esista) della Meccanica Quantistica. O forse ho capito male quello che 
intendevi dire?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 esista) 
Preciso: intendo "l'unica interpretazione *deterministica* ragionevole", 
non "l'unica interpretazione ragionevole" tout-court.


 non "l'unica interpretazione ragionevole" tout-court.
Per la verità questa è un'interpretazione assai discutibile
(e direi quasi di parte se non pensassi che ti sei opposto
a Cassani perchè
Bohm sostiene che la dicotomia interpretativa delle leggi
fisiche, quando si passa dal macro al micro, non sono
che un riflesso del *nostro* approccio nel tentativo
di dare una spiegazione a ciò che ci circonda.
Tutte le volte che creiamo una teoria definiamo una serie
"oggetti" (definire significa associarci necessariamente
un concetto e il concetto nelle scienze fisiche -in particolare-
è unico e rigido e non si presta più quindi ad interpretazioni
soggettive).
Per Bohm, che crede fermamente in una realtà unica e in divenire,
questo *atto* equivale a ritagliare e quindi *isolare* solo una
sezione della realtà. Con un esempio (non azzeccattissimo in
verità), si può immaginare la realtà come una conica e coloro
che la studiano, non potendo astrarsi da essa, tentano di
comprenderla attravero le sue sezioni. Una teoria, una sezione.
Questo implica che (per concludere questa orribile sinossi che non
fa certo giustizia alla profondità del pensiero di Bohm)
ogni teoria scientifica propone uno sguardo su una sezione
svilita e monca della realtà e, di conseguenza, tutte hanno pari
dignità dato che non esiste un'unica verità (il nostro limite
è non poter abbracciare il tutto....a meno che tu non sia buddhista :)
Un chiaro esempio in fisica, è lo studio dei materiali;
al variare delle condizioni esterne le proprietà variano
così radicalmente che non esiste un'unica teoria per
descrivere esaustivamente lo stesso oggetto fisico.
Per finire, immagino ci sia chi ritiene che sia sempre
possibile ridurre un fenomeno quantistico in uno classico
facendo emergere le "variabili nascoste" Bohmiane con
un cambio di prospettiva (ti ricordi Cassani? :)
ma da li ad affermare che Bohm offra "l'unica interpretazione 
*deterministica* ragionevole" ce ne passa.
Non a caso ho associato alla lettura di Bohm quella di Prigogine :)
In fondo per come la vedo io, quelle sezioni di realtà che si
offrono ad una spiegazione neo-deterministica sono una goccia
nel mare.
Magari riprendiamo e ne parliamo privatamente; ora scappo!
Saluti, Adriano

 *deterministica* ragionevole" ce ne passa.
Ho detto "l'unica ragionevole che al momento esista". Ne conosci altre? 
A meno di considerare deterministiche le interpretazioni (es. Everett) 
che non includono il collasso della funzione d'onda.


Enrico Smargiassi wrote:
 > Non capisco a che ti riferisci: all'interpretazione di Bohm della MQ
 > od alla mia interpretazione di Bohm? Se la seconda, io non ho
 > interpretato nulla: ho semplicemente esposto la meccanica bohmiana
 > come teoria fisica,
 > punto e basta. In particolare ho sottolineato il fatto che e'
 > un'interpretazione deterministica della MQ. Su questo non mi sembra
 > che ci possa essere il minimo dubbio.
Su questo concordo, ma non è questo il punto, sic et simpliciter.
La tua interpretazione del perchè Bohm abbia tentato di sviluppare 
un'alternativa alla MQ in chiave classica, è una solenne cantonata.
Il tuo ragionamento è:"Se Bohm ha fatto questo, ciò implica che è un
determinista". Questa deduzione non potrebbe essere più falsa!
Ti quoto:
"Trovo questo suggerimento un po' incoerente con quello che hai
scritto prima. Bohm infatti era uno dei sostenitori di una
interpretazione deterministica (l'unica ragionevole che al momento 
esista) della Meccanica Quantistica.
O forse ho capito male quello che intendevi dire?"
Non hai capito male, sei tu che ti lasciato fuorviare da una
deduzione tanto naturale quanto scorretta.
Perchè allora Bohm rispolvera i "parametri nascosti" e tenta di tracciare
una strada verso un'interpretazione alternativa alla MQ classica?
Ho colto l'occasione per riprendere in mano il libro di Bohm
e ancora una volta ne sono rimasto stregato. Quindi me permetti
me la prendo comoda per rispondere alla domanda.
Ti ho già fornito le linee guida del pensiero di Bohm nel precedente
post, ora, in breve, lascierò che lo stesso autore a fugare
ogni dubbio su ogni sua anche lontanissima simpatia determinista:
Dal Capitolo 3 "La Realtà e la conoscenza come processo"
"Il concetto che la realtà vada compresa come processo
è antico. [...] L'essenza del concetto di processo per me è
contenuta nell'affermazione: non solo tutto cambia ma tutto *è*
flusso. Vale a dire che "ciò che è" è il processo stesso del
divenire, mentre tutti gli oggetti, gli eventi, le entità,
le condizioni, le strutture, eccetera, sono soltanto forme
che possono venire astratte da questo processo. [...] La
concezione secondo cui tutto è flusso [...] considera ogni
evento, ogni oggetto, ogni entità descrivibile come un'astrazione
tratta da una sconosciuta e indefinibile totalità di fluido movimento.
Questo significa che, per quanto lontano possa spingersi la nostra
conoscenza delle leggi della fisica, il loro contenuto continua
ad essere costituito da astrazioni, dotate solo di una relativa
indipendenza di esistenza e di comportamento. Non supponiamo
perciò che tutte le proprietà di insiemi di oggetti, eventi,
eccetera, debbano essere spiegabili in termini di certe sostanze
ultime conoscibili. A qualunque stadio del processo, possono
presentarsi ulteriori proprietà di tali insiemi, il cui
fondamento ultimo va identificato nella totalità sconosciuta
del flusso universale. [...] In verità, asserire che vi è
anche solo un elemento della conoscenza assolutamente invariante
significa stabilire nel campo della conoscenza qualcosa di
permanente. Ma se tutto è flusso, ogni elemento della conoscenza
dev'essere una forma astratta dal processo del divenire,
cosicchè non non possono esserci elementi assolutamente invarianti."
Ecco il punto di Bohm. Rifiuta a priori qualsiasi concetto universale
e quindi qualsiasi teoria fisica del tutto e quindi qualsiasi
"verità ultima". Tutta la nostra conoscenza ha un carattere "locale"
(per mutuare un termine relativistico) e come tale, indipendentemente
o meno che si creda ad un universo ad orologeria in cui tutto
è spiegabile tramite una catena causa-effetto (come vorrebbero
i deterministi di "Dio non gioca a dadi") oppure si creda a dei limiti
concettuali ed assoluti ed insuperabili *derivati* da una teoria
statistica come la MQ (il principio di indeterminazione), nessuna
di queste teorie ha valore universale per Bohm, e quindi nel successivo
capitolo mette in discussione i postulati di base della MQ perchè 
insuperabili.
In breve, anche la MQ, secondo Bohm non può essere l'unica teoria in
grado di affrontare i problemi del microcosmo; se così fosse,
esisterebbe un limite invalicabile alla nostra comprensione parziale
delle cose. E quindi che fa Bohm? Tenta di offrire una strada
alternativa alla MQ perchè:"[...] sembra che sia importante oggi,
se non voglliamo farci guidare preconcetti dogmatici, prendere in
considerazione le teorie a parametri nascosti. I preconcetti non
solo limitano il nostro pensiero in maniera ingiustificabile;
essi limitano anche il campo degli esperimenti che tendiamo a realizzare.
Naturalmente, sarebbe altrettanto dogmatico sostenere che l'intepretazione
attuale della teoria quantistica abbia esaurito tutte le sue possibilità
di utile applicazione a questi problemi. ciò che occorre oggi è seguire
molte linee di ricerca, perchè non possiamo sapere a priori quale sia
quella giusta. Inoltre, la dimostrazione della possibilità di teorie
a parametri nascosti può servire in un senso filosofico più generale
a ricordarci l'inaffidabilità di conclusioni che assumono la completa
universalità di certe caratteristiche di una data teoria, per quanto
generale possa sembrare il loro campo di applicabilità".
 > Riguardo alle idee filosofico-epistemologiche bohmiane non mi sono
 > espresso, non ultimo perche' le conosco pochissimo.
Me ne sono accorto :)
 > Da come le esponi sembrano una sorta di rivisitazione delle
 > idee di Copenhagen, il che mi sembra strano.
Affatto.
Bohm riparte *appunto* dalle posizioni assolutiste di Bohr e
Heisenberg nel tentativo di rimuovere gli ostacoli dogmatici
ad una comprensione migliore dei fenomeni fisici. Tutto il
capitolo 4 del suo libro è dedicato a questo sforzo (e
precedentmente un suo libro più tecnico).
 > Ma in ogni caso non vedo cosa c'entri col nostro discorso.
Ora dovrebbe esserti chiaro.
 > Ho detto "l'unica ragionevole che al momento esista".
 > Ne conosci altre? A meno di considerare deterministiche le
 > interpretazioni (es. Everett) che non includono il collasso
 > della funzione d'onda.
Ok, ho travisato le tue parole, chiedo venia.
Ma il senso del tuo intervento era chiarissimo:
Bohm è il fautore di una revisione in chiave prettamente causale
della MQ e quindi è un determinista.
O forse ho capito male quello che intendevi dire? ;)
Saluti, Adriano

 O forse ho capito male quello che intendevi dire? ;)
No, hai capito benissimo e sei stato molto chiaro. Dal tuo resoconto mi 
pare anche che Bohm dica molte cose condivisibili. Come pero' spesso 
capita, direi che il suo lavoro scientifico possa essere interpretato in 
un senso diverso od addirittura opposto alle sue tesi filosofiche, e non 
mi pare un caso che molti vedano la meccanica Bohmiana come una sorta di 
ultima spiaggia per  una visione del mondo deterministica (o addirittura 
forse per visioni del tipo armonia prestabilita).


 forse per visioni del tipo armonia prestabilita).
E' più comune di quanto non si possa pensare. E' sufficiente
sfogliare un qualsiasi "paper" che citi questo o quel grande
teorico, al fine di rafforzare la propria tesi, per scoprire che,
in molti casi, questi pseudo-intellettuali non sanno nemmeno
di che parlano. A me capitò, in particolare, leggendo alcuni
lavori e manuali sul consumo in cui veniva citato Keynes a
capocchia. Chiunque abbia letto Keynes, invece, sa che è raro
trovare un autore che più di lui abbia esposto le proprie idee
avendone contestualmente delineato i limiti sia tecnici che
teorici.
Comunque, ad eventuali colleghi che sostengano di seguire
le orme di Bohm potresti citare questo passo:" [...] non ha
senso parlare di una teoria fondamentale, in cui tutta la
fisica possa trovare una base permanente o a cui tutti i
fenomeni fisici possano in ultima analisi essere ridotti.
Ogni teoria astrarrà invece un certo aspetto, rilevante in
un certo contesto limitato, definito da un'appropriata misura."
Ora però, sarebbe appropriato continuare via email; infatti
sarei curioso di sapere se e chi oggigiorno porta avanti la
proposta "meccanicista" della MQ di Bohm.
Cordiali saluti, Adriano