Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Lo Svizzero e gli stantuffi

Ho ancora una lamentela in serbo, poi la smetto. Promesso.
Questa mattina in un altro thread si e' osservato (a tutt'altro proposito)
che certi giocatori nel magistrale procedono "a stantuffo". Su e giu'.
Incontrano un CM e vincono, poi incontrano un GM e perdono, poi un altro CM
e ri-vincono, poi un altro GM e ri-perdono.
E' piu' o meno l'andatura di tutti i giocatori con Elo da 2200 a 2350. I
primi, naturalmente, perderanno qualche mezzo punto con i CM. I secondi, al
contrario, strapperanno qualche mezzo punto ai GM. L'andatura complessiva
pero' e' quella sopra descritta.
Il punto e' che, a quel punto, fatto un torneo fatti tutti. Ogni torneo
tende a somigliare maledettamente a quello prima e a quello dopo. In una
parola non ci si diverte piu'. Credo sia uno stato d'animo condiviso da
quasi tutti i giocatori italiani di quella forza (dico bene?).
Che fare?
Pare che l'adozione dello svizzero c.d. "accelerato" possa essere una
soluzione.
Che ne dite?
Ci sono altre soluzioni?
Qualcuno (organizzatori) si era mai posto il problema "in concreto"?
Ciao
Edoardo

 Che ne dite?
In che cosa consiste?
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 In che cosa consiste?
A grandi linee lo spiegarono Bertazzo ed il Maestro qualche tempo fa,
copio&incollo da un  post di quest'ultimo:
<< è un sistema adottatto in Francia,
che consiste nella suddivisione del tabellone in più microgruppi
per primi 5 o 6 turni per poi tornare ad essere uno svizzero normale
negli ultimi 3 o 4 turni.
In tal modo si evitano gli incontri fra giocatori in cui la disparità
di livello sia troppo grande>>.
Di piu' non so.
Ciao
Edoardo

 Ho ancora una lamentela in serbo, poi la smetto. Promesso.
In che senso? Hai intenzione di passare alle lamentele in ceco
o in rumeno? ;-))
Ciao,
Davide C.


 Di piu' non so.
Più o meno funziona così:
si divide il tabellone complessivo in 3 fasce (dopo aver fatto il
ranking iniziale).
Il primo terzo ottiene 2 punti fittizi; il secondo terzo parte da 1
punto fittizio e l'ultimo gruppo parte a 0.
A questo punto si gioca il torneo come se fosse un normale svizzero al
terzo turno.
A due o tre turni dalla fine si tolgono i punti fittizi e si fa il
sorteggio (o meglio l'accoppiamento) secondo il punteggio reale.
Spero di essere stato chiaro (oggi è lunedì... giorno svogliato!) :-)
Ciao,
YG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

copio&incollo da un  post di quest'ultimo:
Mi sono spinto a fare qualche altra ricerca ed ho scoperto che il
sistema č usato da anni in molti altri posti.
Ho trovato tornei organizzati con questo sistema in Grecia, Usa,
Inghilterra, Thailandia, Italia (UISP).
A questo link si trova qualche descrizione:
http://216.239.37.104/search?q=cache:5u0GIBH1YEoJ:kate.kttl.helsinki.fi/~olounela/tour.html+%22accelerated+swiss%22+&hl=it&ie=UTF-8
Ho scoperto anche un altro sistema di abbinamento similare, definito
Proximity Pairing.
http://www.wayde.com/ProximityPairings.htm
Se qualcuno vuole saperne di piů credo che i due link meritino
un'occhiata, anche se purtroppo il primo sito sembra morto.
In sostanza, ragioni per non adottarlo ne vedo sempre meno.

 o in rumeno? ;-))
Certo che ne avevo intenzione, ma ormai non posso piu'. Mi hai rovinato
l'effetto sorpresa! :-)
Ciao
Edoardo

sorteggio (o meglio l'accoppiamento) secondo il punteggio reale.
Su un handbook cartaceo (che adesso pero' non ho sottomano) il sistema
e' descritto in modo diverso ... si divide il torneo in 4 gruppi; 
i giocatori del primo gruppo giocano con quelli del secondo, quelli del
terzo con quelli del quarto. Poi c'e' un rimescolamento pazzesco in
base ai risultati (le regole sono realmente complesse) ...
Ma in definitiva (qualunque sia l'esatta regolamentazione) lo scopo 
di base e' "accelerare" (da qui il nome) gli incontri tra giocatori
di pari forza, al contrario dello svizzero normale che tende invece
a ritardarli.
In definitiva questo sistema e' particolarmente utile, pare, nei tornei
molto numerosi con grande "forbice" di punti tra i primi e gli ultimi.
In pratica divide il "torneone" in tanti "torneini" con forbice ridotta.
Gli interessati possono provare questo software 
http://papinet.free.fr/
che *penso* dovrebbe gestirlo (io ho difficolta' perche' al momento
non riesco nemmeno a installare il software).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 E' piu' o meno l'andatura di tutti i giocatori con Elo da 2200 a 2350. 
Secondo me e' invece la comune andatura di un qualunqeu giocatore che si
trovi ad avere un elo prossimo all'elo medio del torneo quando il torneo
stesso e' un open.
IO stesso ho avuto una simile esperienza giocando il Campionato di
Milano di qualche anno fa.
Detenevo un ELO tra i 1700 e i 1800 e ho avuto per molti turni un
andamento del genere: incontravo il 2N e vincevo, incontravo il CM e
perdevo...
Tutto sommato a me non e' sembrato poi cosi' male, trattandosi per me di
un diversivo rispetto ai soliti tornei di 1N in cui incontri altri 1N
dal primo all'ultimo turno.
La senzazione di avere delle partite sulla carta facili o difficili per
una volta l'ho provata pure io...
Non so dirti che cosa penserei se tutti i tornei fossero cosi' anche per
me, ma sicuramente uno ogni tanto e' una esperienza piacevole.


me, ma sicuramente uno ogni tanto e' una esperienza piacevole.
Io ho provato lo jo-jo in tutto cinque o sei volte, e l'ho trovato interessante solo le prime due
volte e mezzo. L'interessa risiedeva soltanto nel fatto che avevo la chance di incontrare giocatori
di categoria magistrale (ero 2N/1N all'epoca)
Al terzo torneo in cui ho fatto "su e giù" mi ero un tantino rotto le scatole. Metà delle partite
avevano infatti poco senso: ricordo un terzo turno a Chiasso dove incontrai un bimbo che sapeva a
malapena muovere i pezzi, e non era a zero punti!
Dovendo scegliere il mio torneo ideale oggi, mi piacerebbe giocare con una fascia elo che vada da un
minimo del punteggio che ho io all'infinito. Che pretese, eh? :-) Non è cosi' raro, pero': nei
festivalloni con taglio a 1800/1900 non sono poi tanto lontano dalla soglia minima....
Ciao 
Claudio Ruzza

 malapena muovere i pezzi, e non era a zero punti!
Io sono al cinquantesimo yo-yo consecutivo.
Che barba che noia ...
Tra l'altro, solo contro quelli di forza simile alla propria si gioca a
scacchi come si sa, senza compromessi ne' ricerca di particolari posizioni.
In ogni partita contro giocatori di forza molto diversa (sia sopra che
sotto) si finisce invece col fare delle scelte che mai si farebbero contro
un pari-forza (scelte ovviamente diverse a seconda che l'aversario sia molto
forte o molto debole).
Ciao
Edoardo

 quasi tutti i giocatori italiani di quella forza (dico bene?).
Ma qual'č il tuo torneo ideale (per te proprio, intendo, non in senso
generale)? 
E' vero che i tornei dalla formula simile tendono a somigliarsi
nell'andamento, perņ secondo me questo fatto non si riesce a correggere
cambiando formula (voglio dire che una volta introdotto il sistema che tu
dici, per es. a Bratto, la tipologia di andamento di quel torneo cambierą
la prima volta e poi tenderą ad essere nuovamente la stessa, quella
identificata dalle variabili "formula di sorteggio" + "propria forza di
gioco/elo"). 
Se la questione č provare il gusto di andamenti radicalmente differenti
bisogna provare tipologie di torneo differente e dunque alernare Bratto
(dove si č nella fascia medio-alta) a tornei minori (dove si č nella
fascia alta) fino a tornei chiusi o con taglio a 2200-2300 dove saremmo
l'ultima ruota del carro.
Ciao
Marco


 forte o molto debole).
E' proprio vero.
Deduco quindi (in risposta alla domanda che ti ho appena fatto in altro
post) che tu vorresti un torneo dove giocare tutte le partite con tuoi
pari grado (o diciamo, da 2200 a 2400)?


 l'ultima ruota del carro.
Mi sta bene anche alternare, naturalmente.
Mi sta bene tutto, basta spezzare la monotonia di oggi.
Ciao
Edoardo

 pari grado (o diciamo, da 2200 a 2400)?
Deduzione esattissima!
Ciao
Edoardo

Anche a Dresda hanno usato questo sistema, potete dare un'occhiata al primo
turno:
http://www.schachfestival.de/schachfestival/2003/open/runde1_2003.html
Ciao a tutti
Gerhard Bertagnolli


Sostanzialmente io ho scoperto l'esistenza dello svizzero accelerato
su un manuale inglese di oltre vent'anni fa.
Sostanzialmente, ai soli fini dell'accoppiamento, per i primi 1, 2 o 3
turni viene assegnato ai giocatori della prima meta' del tabellone
ordinato un punto classifica in piu'.
La logica, vista cosi', e' abbastanza semblice, tant'e' vero che
riuscivo a gestirlo con GETS, avendo il Diena come motore di
accoppiamento.
Effettivamente funziona, abbattendo gran parte degli effetti
dell'effetto stantuffo tipico dei grandi svizzeri.
Ad una interpretazione letterale delle norme FIDE di quando ho
considerato il problema (sette anni fa), tornei del genere non
potevano essere validi per le norme. Quindi, in Italia, non è mai
stato utilizzato (salvo qualche mio esperimento a livello giovanile
non ufficiale). Tuttavia, a livello internazionale è diffusissimo
anche per tornei con norme.
Questo è lo stato dell'arte.
Ciao
Walter Ravagnati

 giocatori che giocano per vincere 
Giust'appunto a Luglio ho discusso nel mio circolo a proposito delle
formule di Torneo. 
Scintilla della discussione era stata la mia lamentela sul fatto che nelle
ultime edizioni il torneo di Corsico (organizzato due volte all'anno in
date week end o ponte di Maggio) si stava sempre più aprendo verso il
basso. Complice la necessità/opportunità di fare conseguire tranche fide
anche alle 1N, da un torneo dai 2000 in su si è passati ad un open per
giocatori sopra i 1700. Probabilmente nel futuro, avendo due tornei l'anno
a disposizione, si sceglierà la strada di differenziare l'offerta.
Vengo però al punto che mi premeva: io ho sostenuto che allo stato attuale
l'offerta di tornei durante l'anno per un giocatore di categoria M/MF è
estremamente scarsa.
Tutti vogliono (giustamente) giocare con avversari di pari forza e più,
essendo l'unica strada per migliorare. Che opzioni si trova invece di
fronte il povero Vancini di turno? Un gran numero di tornei week end, nei
quali, se gli va bene, potrà giocare una partita (quando va bene due) con
i suoi pari. Per il resto tutte partite con CM se non 1N (per inciso: lo
dico con rispetto parlando, nè mi importa che con questi giocatori si
possa tranquillamente pattare o perdere, non è questo il punto). 
Il risultato è che la gran moltitudine di giocatori M/MF si rassegna a non
giocare durante l'anno, limitando la propria apparizione a quel festival
annuale in cui avrà la speranza di fare qualche partita stimolante.
Cosa si potrebbe fare? 
Organizzare un week end per giocatori sopra i 2200 od oltre è
improponibile perchè mancherebbe il numero legale. Quello che si può però
tentare è di organizzare tale torneo chiudendo in anticipo la lista dei
participanti. Realizzare cioè un torneo chiuso all'italiana assicurandosi
la partecipazione di 5/6/7 giocatori che rispondano ai requisiti. In tal
modo ci si premunirebbe contro la mancanza di partecipanti ed anzi,
proprio le preferenze di queste poche persone determinerebbero le
condizioni di gara in termini di date ed orari di gioco, tempo di
riflessione.
Proprio questo voglio tentare di fare per una delle prossime edizioni di
Corsico: affiancare agli usuali tornei un mini-chiuso di giocatori con elo
più alto possibile (sopra i 2200?) che vogliano partecipare per il
semplice piacere di giocare delle partite interessanti con dei propri
pari. 
Non so se riuscirò a raccogliere adesioni sufficienti, ma almeno il
tentativo voglio farlo.
Sono ovviamente ben accetti pareri e suggerimenti.


Marco
Non sono un 2200 o superiore, ma mi trovi completamente d'accordo.
Quando ho preso l'ELO FIDE uno dei motivi per cui mi rallegravo era il sapere che a Corsico si
teneva un torneo all'italiana con una decina di posti per giocatori con ELO FIDE, e mi dicevo che
forse un giorno avrei potuto parteciparvi.....
A proposito, c'č ancora quel torneo?
Ciao
Claudio Ruzza

 tentativo voglio farlo.
Se si organizza in periodo per me idoneo (autunno ...), e senza turni al
venerdi', io ci sono!
Ciao
Edoardo

 venerdi', io ci sono!
L'idea sarebbe di agganciarlo al torneo di ottobre. Come ha gia'
spiegato Sbarra le fasce Elo sono come una coperta troppo
corta. Se la tiri verso l'alto scontenti i giocatori con Elo piu'
basso, i quali giustamente vogliono avere la possibilita' di
incontrare giocatori piu' forti, con l'Elo Fide, per poter fare
la tranche. Se invece la tiri dall'altra parte scontenti i giocatori
piu' forti, per i motivi che avete indicato tu e Sbarra.
Per quanto ci riguarda, la soluzione sara' quella di differenziare
l'offerta nel torneo A. Dal momento che organizziamo due
festival all'anno ne faremo uno, a maggio, con una soglia di
ingresso piu' alta (si pensava 2000) e l'altro, a ottobre, aperto
a tutti i giocatori con piu' di 1800 punti Elo. A quello di ottobre
si potrebbe poi affiancare un chiuso "di qualita'", per giocatori
con Elo superiore a 2200 (magari con scacchiere DGT per la
trasmissione diretta su Internet), ma qui bisogna vedere se ci
sono sufficienti adesioni e di questo si sta occupando Sbarra.
ciao, edo

 si sta occupando Sbarra.
Ritorno ancora un attimo sull'argomento. L'idea sarebbe
quella di motivare quei giocatori che, per mancanza di
offerte "stimolanti", hanno finito per disertare i tornei,
magari partecipando di tanto in tanto solo a qualche
festival o torneo a squadre. Mi vengono in mente alcuni
nomi, tipo Caselli, Trabattoni, Passoni, ecc.
L'ideale sarebbe poi integrare il lotto dei partecipanti con
uno o due giovani in ascesa. Se qualche over 2200 legge
ed e' interessato alla cosa si faccia vivo.
ciao, edo

 ed e' interessato alla cosa si faccia vivo.
Ho scritto a Sbarra in privato.
Ciao
Edoardo

 piů alto possibile (sopra i 2200?)
La butto lě
se oltre ai giocatori con elo FIDE sopra ad una certa soglia, fosse
accessibile a giocatori di forza minore, ma pagando una EXTRA iscrizione
significativa ?
Questo non porterebbe tanti giocatori con elo piů basso, ma potrebbe far
alzare significativamente la quota premi.


 alzare significativamente la quota premi.
In un torneo di pari-livello io gioco volentieri gratis, dei premi non mi
frega davvero nulla. E' un torneo "sartoriale", costruito su misura, e tanto
mi basta.
Mi inalbero invece quando in tornei "generalisti" vengo trattato peggio di
qualunque ultimo arrivato (e non pretendo nepppure di essere trattato
meglio, ma almeno non-peggio). Qui pero' e' un'altra cosa.
Naturalmente non tutti la penseranno come me....
Ciao
Edoardo

 Naturalmente non tutti la penseranno come me....
Sei pienamente comprensibile e condivisibile


 alzare significativamente la quota premi.
Ehm sarebbe la legge del piu' ricco applicata agli scacchi?:)
Invece io non trovo del tutto sbagliata la formula attuale, anche perche' il
mio parere è che nei magistrale (over 1900 per intenderci) ogni partita è
sudata, non esistono le partite facili e difficili a priori. L'andamento
generale sara' come dice Vancini ma quello individuale non sempre è conforme
allo standard.
Da quel poco che ho letto, lo svizzero accelerato potrebbe essere
interessante in modo che un 2200 forte gioca verso il 4° turno con un 2500,
ma in un eventuale spareggio tecnico molto probabilmente avrà un Bucholz
minore, anche questo è da tener conto...
La divisione "rigida" per fasce di elo mi sembra inadeguata, quella attuale
la trovo + o - giusta.
Saluti.
lello.

minore, anche questo è da tener conto...
Un altro vantaggio importante dello svizzero accelerato è che agevola
molto anche il conseguimento di norme, visto che i giocatori di fascia
alta non pescano troppo in basso ai primi turni (ma prendono comunque
avversari battibili) e questo spesso provoca una diminuzione di un bel
mezzo punto nel punteggio atteso per la norma.
Non mi sembra un aspetto trascurabile.

 Ehm sarebbe la legge del piu' ricco applicata agli scacchi?:)
bhè, forse si tratta di valutare quanto in più far pagare.
In agosto ho partecipato in Spagna ad un torneo della categoria superiore
pagando una sovratassa di 20 Euro (non è da roba da ricchi)
Contemporaneamente nel torneo dove avrei dovuto giocare i premi erano
comunque accettabili.
Si tratta di barattere una maggiore probabilità di andare a premio con la
possibilità di giocare con persone più forti.
<CUT>
Ciao
Fabio


 significativa ?
E' sicuramente una possibilità che gli organizzatori devono tenere
presente.
Tuttavia non è è questo il caso; come già ti ha scritto Vancini non è un
problema di soldi, è un problema di scarsità di offerta per i giocatori di
una certa fascia di poter giocare contro dei pari.
Non vorrei che sembrassimo degli snob o chissà che; però è vero che i
giocatori tra i 2200 e i 2300, tanto per rimanere a noi, non giocano
praticamente mai tra loro. Come in ogni sport o gioco, misurarsi con i
propri pari è più divertente, vuoi per l'impegno profuso, vuoi per
l'incertezza del risultato e quant'altro. 
Ciao
Marco
Ciao
Marco



Ho provato una volta il principio in un torneo di Corsico.
Gli extra incrementavano per intero il monte premi.
Nessuna adesione; solo gli insulti anonimi di un CM retrocesso, che
avevo chiaramente individuato: continuava a scrivermi messaggi anonimi
dandomi del ladro, fino a quando, stufo, gli risposi iniziando con un:
"Egr. Sig. XXXX YYYYY, ". Smesso immediatamente.
Ciao
Walter Ravagnati

 ha scritto nel messaggio


 Inghilterra, Thailandia, Italia (UISP).
Per la Tailandia posso confermare, i tornei organizzati da Kai Tuorila come
quello di Pattaya dal 22 al 26 Ottobre 2003 (9 turni, 2h a testa,
possibilita' di norme) usano lo svizzero accelerato ma da quanto ho capito
solo per i primi 2 turni e non 4 o 6 chiedero' lumi in merito.
Giovanni

solo per i primi 2 turni e non 4 o 6 chiedero' lumi in merito.
In effetti credo che il numero di turni accelerati sia spesso deciso
in funzione di numero di turni, partecipanti ed obbiettivi.
Per esempio a Cappelle sono 6 turni su 9.
Probabilmente c'e' anche qualche formula come quella che ti permette
di calcolare in funzione di partecipanti e turni il numero di
posizioni in classifica attendibili.