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Titolo: Lo strano caso della difesa dei due cavalli

Da quando gioco 1...e5 grazie ai consigli di giocatori che ho conosciuto e
di questo ng, la difesa dei due cavalli (per chi non la conoscesse è
caratterizzata dalle mosse 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ac4 Cf6) è la mia apertura
preferita per evitare l'italiana e d'intorni che onestamente mi fa da
sonnifero (la buona volontà ce l'ho messa guardando decine di partite e
giocandola ma niente) ed inizialmente ero contentissimo di aver trovato
un'alternativa divertente e validissima. Il problema è che in due mesi di
gioco durante i quali ho giocato esclusivamente 1...e5, su decine di
partite avrò giocato la due cavalli 2-3 volte dal vivo e altre 2 volte per
corrispondenza su GK. Mi chiedevo perchè c'è tutta questa "paura" in giro
a giocare 4.Cg5. E' vero che nella due cavalli il nero a gioco corretto di
entrambi sviluppa che è un piacere e a gioco scorretto del bianco ha mano
facile, ma è anche vero che la posizione del bianco è comunque solida e
obiettivamente pari. Il 90% delle volte mi giocano 4.d3 oppure 4.Cc3 e mi
ritrovo a giocare sistemi che non mi piacciono tanto. Eppure chi gioca
1.e4 dovrebbe apprezzare un gioco particolarmente aggressivo.....
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io che di scacchi ci capisco poco e niente(punteggio medio di circa
1100-1150 punti su 
scacchisti.it
)ho smesso di giocare 3...Cf6 dopo
terribili bastonate e gioco sempre 3...Ac5
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 1.e4 dovrebbe apprezzare un gioco particolarmente aggressivo.....
Perchè hanno paura della teoria e delle linee taglienti che derivano da
4.Cg5.
Per fare un parallelismo ti posso assicurare che spessisimo a livello di
2n e 1n sulla siciliana giocano 2.Cc3 o altri sistemi minori oppure dopo
1. d4 Cf6 segue 2.Cf3 e sistemazzi vari senza c4.
Pazienza! come puoi vedere accade in quasi tutte le aperture, piu' sali di
livello e piu' troverai giocatori disposti a giocare in modo piu'
ambizioso anche a costo di rischi maggiori.
Intanto tu continua a studiare e a prendere confidenza con le idee di quel
tipo di set up alla fine comunque ti aiuta lo stesso a migliorare.
Ma non fare lo stesso anche tu col bianco ;)
Ciao!
Matteo Zoldan
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 terribili bastonate e gioco sempre 3...Ac5
Pensa che io invece trovo che sia piu' forte 3..Cf6 non che l'altra sia
cattiva pero'...
Ciao,
Matteo Zoldan
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 1.e4 dovrebbe apprezzare un gioco particolarmente aggressivo.....
Chi gioca 1.e4 non necessariamente intende gambettare.
E se intende farlo, spesso lo fa per primo.
Ad ogni modo, io nella due cavalli, di bianco una mossa come 4.Cg5 non 
sarei capace di prenderla neanche in considerazione in partita: so che 
esiste perche' e' stata giocata, ma a me non piace proprio.
D'altro canto se io fossi il nero, anticiperei Ae7 a Cf6, proprio per 
non dare la possibilita' al bianco di giocare Cg5.
E' una delle tante varianti che non digerisco, ne' di bianco ne' di nero.

 obiettivamente pari. 
Ma se io apro con il bianco non vado certo a cercarmi la posizione 
pari... è il nero che deve pareggiare.. ^^
Almeno, questo è quello che ho capito mi hanno spiegato fino ad ora..
Pier Paolo

 a giocare 4.Cg5.
Mi para una considerazione piuttosto soggettiva: ho preso per esempio le  
mie partite OTB (io Nero, avversari misti da NC a CM) e ci sono 7 Cc3, 1  
c3, 5 d3, 6 d4, 1 O-O e 15 Cg5. La paura la vedi nel piccolo campione che  
hai preso, ma se guardi la massa dei giocatori forse ottieni un risultato  
diverso.
Alex

 Matteo Zoldan
Personalmente mi trovo d'accordo con Keres che commentava così 1.e4 e5
2.Cf3 Cc6 3.Ac4 "Lo svantaggio di questa mossa consiste in una
insufficiente aggressività, che il nero può sfruttare per completare
tranquillamente lo sviluppo" 3. ... Ac5 "Qui il nero trasgredisce lo
stesso principio così come ha fatto il bianco".
Poi sono chiaramente opinioni personali.


 tipo di set up alla fine comunque ti aiuta lo stesso a migliorare.
Eh si, tanto le alternative non mi piacciono e comunque c'è ugualmente una
grossa mole di studio.
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 Pier Paolo
Beh pari nel senso che il nero ha un pedone in meno e uno isolato ma č piů
sviluppato, il bianco ha un pedone in piů, struttura di pedoni ancora
"vergine" e posizione solida. E' tutto compensato. Se il nero non
concretizza il bianco non ha nulla da temere ;)
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 E' una delle tante varianti che non digerisco, ne' di bianco ne' di nero.
Mmmmh se scelgo la due cavalli sono felicissimo di far giocare al bianco
Cg5, non cerco di impedirglielo. A prescindere da chi vince la partita
diventa molto interessante e divertente.
Comunque è semplice da evitare, basta scegliere la spagnola o la scozzese
:D
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 Alex
Era ovviamente una considerazione soggettiva. Mi sembrava strano di aver
giocato poco dalla parte del nero 4.Cg5 contro un range abbastanza vasto
NC->1N
Guardando la massa vedo su chessgames 2737 partite con 4.d3 mentre 1439
hanno giocato 4.Cg5
Preoccupante :P


 Preoccupante :P
Preoccupante sì, perché le C55, ovvero 4.~ tranne Cg5 e d4, sono in tutto  
2.455, quindi come fanno a essere 2.737 quelle con 4.d3? Quelle con Cg5  
sono comunque 1.440 :)
Alex

 Alex
Ho ricontrollato, con l'opening explorer mi da 2737 ;)
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 Ho ricontrollato, con l'opening explorer mi da 2737 ;)
Guarda anche lo specchietto sotto: più di 900 ci arrivano per  
trasposizione :)
Alex

 Alex
Ahhhhh sai che non ci avevo mai fatto caso?
Grazie della dritta, non lo sapevo :)
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 :D
Ma per esempio, ora come ora sapresti cosa giocare contro la variante 
Traxler e contro la Ulvestad ?
frengo 

 frengo
Mmmmh forse avevo scritto male, la due cavalli la gioco con il nero.
Attualmente con il bianco gioco 1.e4 e5 2.d4 exd4 3.c3 oppure 1.e4 e5 2.f4
non ho bisogno di studiare la due cavalli col bianco ;)
Con il nero non gioco né la traxler e né la ulvestad, continuo con la
solita 4...d5 5.exd5 Ca5.


 Poi sono chiaramente opinioni personali.
Con tutto il rispetto e l'ammirazione per Keres creco che Ac5 si esponga
pero' ad iniziative centrali del bianco come Evans e Italiana mentre
3...Cf6 mette immediatamente pressione su e4 e non per questo rinuncia per
sempre ha giocare successivamente Ac5 (in certe linee..)
Alla fine credo che quello che faccia la differenza sia appunto il
giudizio che si da' della linea 4. d4 o 4. Cg5 contro 3..Cf6.
Il mio parere personale è che uno se la prepara bene a livello sotto i
2200/2300 3...Cf6 puo' essere un'arma pericolossima contro avversari poco
o superficialmente preparati.
Ciao,
Matteo Zoldan
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 o superficialmente preparati.
Anche io la penso cosě :)
A proposito di 2 cavalli vi consiglio di guardare questa partita di
Nezhmetdinov, č davvero spettacolare
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1224761
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 non ho bisogno di studiare la due cavalli col bianco ;)
Eccolo qui l'errore di fondo circa lo studio delle aperture.
La presunzione di non aver bisogno di approfondire alcune linee o varianti
perche' tanto non le si gioca, o si cerca di evitarle giocando altre mosse.
E poi ti chiedi perche' nessuno ti gioca 4.Cg5
Giochi una partita di re, con variante di gambetto, e pretendi di non
esaminare altre varianti simili (che prevedono la spinta in d4 prima e
quella in c3 poi), che possono ricondurre a dei mediogiochi simili come
struttura pedonale, nei quali alcuni piani possono o non possono
funzionare solo per una semplice differenza di un tempo o di una diversa
collocazione di un pezzo.
Nella partita di re, tutte le varianti di tipo italiano, che sarebbero
quelle in cui il bianco gioca l'alfiere in c4 e spinge in d4, hanno tra
loro una certa somiglianza.
Non puoi pensare di giocare, faccio un esempio, la partita italiana,
quella con c3 e poi d4, senza avere approfondito le tematiche del gambetto
Evans, in cui avviene lo stesso piano di spinta in d4, ma con un
sacrificio di pedone in cambio di un tempo: ci sono tematiche simili nelle
due varianti.
Stessa cosa per la due cavalli e quella roba che giochi tu: il nero un
cavallo in f6 finisce col mettercelo, e la spinta in d5 prima o poi la fa,
e quindi la struttura pedonale che risulta somiglia a quella di una due
cavalli, dove puoi magari giocare stessi piani di gioco.
Studiare le aperture vuol dire studiarle tutte, sia quelle che si giocano
che quelle che non si giocano, perche' magari contengono idee che si
possono riproporre in situazioni simili che possono sempre saltar fuori
anche da sequenze di mosse completamente diverse.
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 > > frengo
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D'accordo come discorso generale ma la Traxler è una linea MOLTO SPECIFICA
o la giochi o non la giochi non ha senso perderci tempo se uno non intende
adottarla oppure la evita non giocando Cg5 ma d3 o d4.
Aggiungo che un'altra linea sottostimata o poco adottata ma interessante è
4. Cg5 d5 , 5 exd5 Ca5, 6. Ab5+ ed ora invece che 6..c6 , 6..Ad7!? .
Nn mi esalta invece e4 e5 , Cf3 Cc6 , c3 (Ponziani ?) allora meglio la
Scozzese che ha una solida reputazione internazionale o l'attacco Max
Lange sempre che il nero dopo Ac4 giochi Ac5.
Nota aggiuntiva ;) detto fra noi la struttura pedonale qui non è un
fattore discriminante I temi fondamentali sono TEMPO, SVILUPPO, CENTRO.
Ciao,
Matteo Zoldan
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Roberto Montaruli ha scritto:
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Come ti ha già scritto Matteo Zoldan, studiare alcune varianti specifiche
è una perdita di tempo se non si intende utilizzarle. La traxler non mi
piace e non intendo giocarla, oltretutto cambia tutto il concetto
dell'apertura e porta a una situazione totalmente diversa dalla due
cavalli "tradizionale". Per il discorso sulla struttura pedonale è fuori
luogo, cerca qualche diagramma su internet e ti accorgerai che siamo ben
lontani dalle solide strutture di pedone tipiche di tante altre aperture
se il bianco accetta la sfida ;)
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 fattore discriminante I temi fondamentali sono TEMPO, SVILUPPO, CENTRO.
Ecco perche' io non gioco ormai piu'  1...e5
Personalmente trovo particolarmente fastidiose le partite in cui
i 3 temi da te citati sono piu' importanti della struttura pedonale...
E rispondendo 1...e5 si permette al B di rientrare in una di queste
partite a suo piacimento...
Ciao,
Marco.
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 concretizza il bianco non ha nulla da temere ;)
Temere? Se uno gioca per pattare... Ma sa sto appena impostando la 
partita preferisco puntare a un vantaggio (riuscirci o meno è un'altra 
cosa)
Pier Paolo

 Pier Paolo
Ma tanto anche nelle alternative a 4.Cg5 il nero riesce a equilibrare la
situazione. Alla fine proprio per via della sua estrema teorizzazione la
due cavalli a gioco corretto porta a mediogiochi pari comunque te la giri.
Poi dopo 4.Cg5 si ha una linea di gambetto, non è detto mica che il nero
riesce a concretizzare.... Chiaramente gioca quello che vuoi, se
preferisci per esempio 4.d3 opta per quella.
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 preferisci per esempio 4.d3 opta per quella.
Eheh!!
La verità è che io a quel punto non ci arrivo proprio.. per me dopo 
2...Nf6  3.d4 a vita! ^^
Pier Paolo

 Marco.
E' un po' la differenziazione esistente fra gioco aperto e semiaperto.
Io gioco la siciliana ma devo dire che mi è sempre mancata la dimensione
Spagnola cosa che almeno col bianco giocando 1.e4 avrei potuto ottenere se
non avessi troppo presto optato per altre minori.
Ormai mi sono un po' autocondannato a continuare con queste questo è uno
dei motivi fondamental per cui consiglio ai giovani, appena hanno un
minimo di spessore tecnico sufficiente (tipo da 1600 in su), di
approcciare le principali e confrontarsi con le posizioni che ne derivano.
Per scelte di minor impegno e spessore c'è sempre tempo.
Ciao,
Matteo Zoldan
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 Pier Paolo
Indubbiamente la scelta fra le due linee è soprattutto una questione di
gusti e di stile e di evoluzione delle stesse ad alto livello
internazionale.
Da tenere presente comunque che il concetto di parità o di copenso per il
materiale è un qualcosa di molto lato e al livello sotto i 2400 anche di
molto sfumato, nel senso che quello che piu' incide a livello di risultato
della partita è ben altro.
Conta molto ad esempio il feeling. l'esperienza e la preparazione teorica
che uno dei due puo' vantare , a differenza dell'avevrsario, nel trattare
una certa posizione.
Tutto questo non èun invito a giocare linee scorrette ma semplicemente a
non lasciarsi troppo influenzare da certi giudizi dell'enciclopedia o da
certi + 0.30 o meno - 0.30 tranciati dai vari Rybka o Fritz :)
Ciao,
Matteo Zoldan
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 Matteo Zoldan
eheh!! eccelosò... E' per quello che checchè se ne dica è necessario 
studiare le aperture a qualsiasi livello.. (e non continuate a dire che 
prima bisogna imparare a portare in gioco i pezzi etc.. Perchè il 
principiante moderno che gioca in rete e si interessa di scacchi e 
legge tutto il leggibile e ha una certa cultura non è paragonabile ai 
principianti di venti o trent'anni fa.. ;-), dopo qualche mese sulla 
rete e sui libri quando va al circolo tira sberloni galattici alle 3N e 
segue agevolmente i discorsi dei CM.. )...
Parlo per la mia piccola esperienza: quando si gioca una kid (con ambo 
i colori) oppure alcune varianti della spagnola (con i bianchi) sono da 
prendere con le molle, mentre quando mi si oppone una francese ho serie 
difficoltà. Da qui la mia idea che si debbano conoscere, almeno a 
grandi linee, le varie tematiche di apertura.
Ad ogni modo, come per la francese, mi metto in agenda anche la due 
cavalli... ;-)
P.S. Ah!! Dimenticavo: è comunque molto più importante riuscire a 
mantenere concentrazione e freschezza durante tutta la partita, 
altrimenti si corre il rischio di sentirsi dire da un mollusco con cui 
si è cappellata una partita "non serve studiare a memoria le 
aperture..."  lol lol lol (tonto, dopo venti mosse eri incaprettato e 
dopo che ti ho regalato un pezzo hai avuto bisogno di altre 40 mosse e 
un'altra cappella per vincere! è la prima che giochi con me e l'ultima 
che vinci. Augh!) :')
Pier Paolo
P.P.S. Ho iniziato il mio primo torneo e confermo il detto "gli scacchi 
sono uno sport estremamente violento" :-[ :-[
lol lol

 
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1224761
Qualcuno e`  riuscito a  collegarsi  e  vedere  la partita?
Se anche  ad altri  non e riuscito  ti  pregherei
di  postarla  qui  ,  sembra che  oggi  Chessgames.com
non sia online  ,  ma  forse dipende  dalla tastiera
del  Carlton:)
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 del  Carlton:)
Ci ho cliccato sopra adesso e parte :)
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 Ci ho cliccato sopra adesso e parte :)
Allora si  tratta  della  tastiera del Carlton,
e  certo:).
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