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Titolo: Il B muove e vince?

Almeno una volta al mese torna fuori il problema di come puo' terminare la
partita perfetta.
La cosa, come ho gia' scritto oggi, non mi pare dubbia (patta), ma la
dimostrazione matematica e' lontanissima.
Cambio leggermente discorso, ma solo leggermente, per ricordare ai meno
esperti (gli altri lo sanno gia' e mi scuseranno per la banalita')  quanto
vale veramente avere il bianco.
Ebbene: e' ormai acclarato (su milioni di partite) che il B fa tra il 53% ed
il 54% dei punti a
disposizione. Cio' significa che se avessimo sempre il N contro avversari di
pari forza, in due tornei di 9 turni (quindi 18 neri consecutivi!) dovremmo
fare quasi 8,5 punti, cioe' 4,5 in un torneo e 4 nell'altro. Avendo invece
sempre bianchi e neri alternati, com'e' logico, dovremmo fare 4,5 in ciascun
torneo. Ne deriva che in concreto, al di la' dell'indubbio disagio
psicologico, il fatto di avere 18 neri consecutivi (!!!) ci costerebbe mezzo
punto ogni due tornei di 9 turni!
Curiosita': il recente torneo Master di Corsico, cosi' ben pubblicizzato sul
NG anche perche' vi giocavano alcuni noti MF di IHS (tra cui chi scrive).
Ebbene: in un torneo di soli MF (chi non lo era lo sara' presto), percio' di
gente teoricamente gia' in grado di far fruttare il vantaggio del tratto, il
B ha realizzato il 50% esatto, vale a dire +5 = 11 -5. Certo, 21 partite non
sono tante come campione statistico, pero' il dato e' perfettamente in
sintonia con quanto ho scritto sopra.
Conclusione.
Il gioco tende alla patta al di la' di ogni ragionevole
dubbio. Il vantaggio del tratto pesa molto meno di quanto percepiamo
psicologicamente.
Mi verrebbe anche fatto di pensare, ma qui chiedo conforto altrui,
che tra computer la percentuale del B possa essere ancora piu' bassa. E'
infatti risaputo che nei risultati degli umani hanno molto valore
l'iniziativa (l'umano senza iniziativa tende a giocare peggio, e
l'iniziativa almeno in una prima fase e' normalmente nelle mani del bianco)
e la stanchezza (che spesso pesa di piu' sul N, costretto a difendersi),
fattori certamente meno importanti tra i computer.
Non mi stupirei se si scoprisse che nei tornei tra Fritz, Junior e soci il B
realizza solo il 52%.
Qualcuno lo sa (su migliaia di partite, naturalmente, non su un singolo
torneo)?
Ciao
Edoardo

 torneo)?
Secondo me avrai delle sorprese :)
Alex

 wrote in message
R07nb.52678$e5.19...@news1.tin.it...

Le attendo :-)
Certo che se anche la percentuale del B tra computer fosse del 55-56% (il
che, e' vero', mi sorprenderebbe non poco) il discorso complessivo non
cambierebbe ne' perderebbe validita', e del resto che il gioco tenda alla
patta non l'ho inventato certo io ...
In ogni caso se hai dati concreti posta pure, mi pare interessante.
Ciao
Edoardo

"Edoardo Vancini"
Non sono d'accordo.
Infatti anche se può essere vero che, percentualmente parlando, il risultato
non è a favore del bianco (nel senso che nero o bianco stanno vicino), e che
la patta sembra il risultato più probabile, non ha senso collegare questa
affermazione con la partita corretta!
Cos'è la partita corretta?
La partita corretta è la partita con migliori mosse per entrambe i colori.
Per il tris la conosciamo tutti, il cerchio si mette al centro, la X si
mette in una casella d'angolo e così via, patta.
Per gli scacchi è uguale, solo che molto più difficile. Magari il bianco con
una e4 alla prima mossa e d4 alla seconda vince sempre. Ma magari con e4
alla prima e Cf3 alla seconda patta sempre... Come si fa a sapere se esiste
un unica partita, magari con un tatticismo obbligato alla mossa 53 che ti fa
guadagnare un pezzo, che da la vittoria definitiva al bianco?
Non si parla di statistiche, ma di un unica migliore sequenza di mosse del
bianco per tutte le risposte possibili del nero. Già se il bianco cambiasse
una sola di queste mosse ecco che la statistica riporterebbe i valori
intorno al 54%
In realtà anch'io mi aspetto che il gioco sia patto, ma non credo si possa
fare ancora un discorso semiscientifico...
Ruggero
P.S.
Qualcuno sa se Othello, che è un gioco risolto, da la vittoria al primo che
muove o al secondo? O è patto? Patto mi sembra difficile...comunque non si
sa mai...

 mette in una casella d'angolo e così via, patta.
Mi permetto di dissentire: nel tris l'apertura piu' forte e' in casa
d'angolo e non al centro.
Aprendo con il cerchio in casa d'angolo si costringe l'avversario alla
risposta forzata al centro. Tutte le altre perdono. Provare per credere.
E sulla risposta al centro, il primo giocatore ancora puo' tatticare
giocando nell'angolo diametralmente opposto!
L'apertura al centro invece e' meno forte perche' il secondo giocatore
ottiene la patta con 4 risposte su 8 (risposta in angolo)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 d'angolo e non al centro.
E' un concetto molto relativo di "più forte": tutte le aperture sono di
valore equivalente, pari a "patta".
Alex

 d'angolo e non al centro.
In effetti sono stato sbrigativo, ma quello che ha risposto Alex è giusto,
tanto danno tutte patta.
Però se ci pensi anche il contrario è vero, cioè con cerchio in angolo si
offrono più possibilità all'avversario di vincere, infatti con il centro
occupato alla prima mossa difficilmente si vince...
Però il discorso sugli scacchi rimane :-)
Ruggero


Mi correggo, Othello è un gioco risolto in modalità ridotta, cioè con meno
caselle, quindi anche se vince il primo non ha senso per il gioco completo
(un po' come le tablebase di oggi).
Mentre è Forza4 ad essere risolto completamente, e non conosco il
risultato...
Se non sbaglio Paolo Fasce dovrebbe esserne esperto... qualcuno lo può
contattare?
Ciao
Ruggero

 fare ancora un discorso semiscientifico...
E' esattamente cio' che ho scritto :-)
Era nelle mie premesse che ad oggi non e' possibile alcuna dimostrazione
scientifica, e altrove ho anche scritto bello chiaro che non l'attendo per
questo secolo.
Oggi si puo' fare solo un discorso di probabilita'.
Personalmente, non so se si e' capito, ritengo piu' probabile che Kramnik
divenga un giorno Presidente degli U.S.A. piuttosto che la scoperta di una
vittoria forzata nel gioco degli scacchi ... :-)
Per la dimostrazione scientifica del mio convincimento ripassare tra un
secolo, stesso NG, stesso giorno, stessa ora, per vedere se ci sono novita'.
Ciao
Edoardo

 wrote in message
news:tx7nb.52850$
e5.19...@news1.tin.it

Vero.
Pero' ci sono varianti e continuazioni piu' incisive di altre.
Come negli scacchi, a parita' di risultato, cerchi di giocare comunque
qualcosa che massimizza eventualmente le tue probabilita' di vittoria,
ponendo all'avversario dei problemi, cosi' nel tris.
Da un punto di vista puramente probabilistico, quando hai a disposizione
8 mosse legali di cui una patta e le altre perdono, hai una posizione
piu' difficile rispetto ad un'altra che su 8 mosse legali, 4 pattano e 4
perdono.
Altrimenti sarebbe come dire che R+D contro re solo e' equivalente a
R+A+C contro re solo o perfino a R+D contro R+T.
Si vince sempre, ma chissa' perche', tutti preferscono avere R+D


 risultato...
Vince il primo giocatore muovendo nella colonna centrale.
Non ho idea di come proseguire pero'...


 Si vince sempre, ma chissa' perche', tutti preferscono avere R+D
Umanamente, a tavolino, sì, è probabile. Parlando a livello scientifico,
come stiamo facendo nel thread (che parla di giochi risolti matematicamente)
è indifferente. In una partita per corrispondenza, supponendo il fattore
durata indifferente, ti è (o almeno a me) parimenti indifferente R+D/R,
R+T/R, R+P/R vinta, R+T+P/R Lucena e così via. Per un computer, sono tutte
posizioni valutate # in x, per un umano pure, anche se all'atto pratico
preferirà alcune configurazioni ad altre, ma il giudizio è sempre: vinta.
Non puoi dire che R+D/R è "più" vinta di R+T/R: sono vinte, valore 1-0. Se
poi ci sono 49 mosse errate che sciupano il vantaggio e una sola che conduce
alla vittoria, sempre una posizione vinta rimane.
Alex

 
Ribaltiamo la frittata e mettiamoci nei panni di quello che deve
perdere.
Supponiamo che in un finale di pezzi pesanti, l'altro trova la
combinazione che gli fa guadagnare una torre e quindi la partita.
Io ho a disposizione due varianti.
Una che mi fa andare in un finale R+T contro R.
L'altra che mi fa andare in un finale R+D contro R+T.
Possiamo definire, anche dal punto di vista teorico, la scelta della
seconda variante migliore per il nero, rispetto alla prima?
Cioe', il concetto di distanza dal matto e' una corretta discriminante
per stabilire se sia meglio una mossa perdente rispetto ad un'altra
mossa perdente?
Se lo e', analogamente anche nel tris, possiamo parlare di mosse
migliori di altre anche se conducono alla patta.
Anche dal punto di vista teorico, scientifico, matematico.


 vittoria forzata nel gioco degli scacchi ... :-)
Proseguendo nella metafora , vi sottopongo un idea piuttosto malsana - e
per certi versi pecoreccia - che mi è testè balenata nel mio unico neurone
ammuffito.
Anzi, debbo correggere il termine. "Malsana" è un eufemismo, direi
piuttosto, "agghiacciante":  degna di essere annoverata nel più  sinistro e
farneticante romanzo gotico.
Data la sua "vis prophetica" avrei voluto trascriverla in quartine -
proprio come le Centurie di Nostradamus - ma non vorrei volgere il fato
verso più oscuri e procellosi  lidi.
Alea iacta est!
La sparo subito.
Prestate bene attenzione:
" Kramnik degli Usa sarà il presidente " ma, per legge di contrappasso, il
campione del mondo di scacchi sarà...
...sarà...
ARNOLD  SCHWARZENEGGER!!!!!
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOooooooooooooooooooo
ooooooooooooooooooooooooo!!!!!
Mille volte meglio  prendersi mille volte il matto del barbiere da un
barbiere che non si fa la barba da solo(ma sì! Tiriamo in ballo pure
Russel)!
Compiangetelo, con un unico neurone non si può ottenere di più => Michele
Collatina

 ARNOLD  SCHWARZENEGGER!!!!!
Beh, calma, per il momento Schwarzy non e' Presidente Usa ma "solo" (si fa
per dire) Governatore della California (che in fondo, considerata a se'
stante, e' "appena" . Quindi Kramnik, applicando il tuo contrappasso, ce lo
ritroveremmo in tale ultima carica.
Allo stato attuale, peraltro, ne' Mister Olimpia ne' Kramnik potrebbero
diventare Presidenti, essendo nati (entrambi) al di fuori del territorio
degli Stati Uniti (al secondo, per il momento, manca anche il requisito
della cittadinanza, ma quella se uno e' campione mondiale di qualcosa la
acquisisce facilmente). Ci sono
comunque, non da ieri, proposte di modifica di tale normativa. Non e'
percio' da escludersi che Terminator possa salire alla piu' alta carica gia'
dal 2008.
Ciao e scusa per la cattiva notizia :-)
Edoardo

 sempre una posizione vinta rimane.
Totalmente d'accordo. A questo punto, pero', proviamo ad applicare tutto
questo discorso alla posizione iniziale degli scacchi, dal momento che il
thread iniziava con il problema di "come puo' terminare la partita
perfetta". 
Immaginiamo per un istante che la partita perfetta esista e non termini
con la patta, ma con la vittoria di uno dei due contendenti. La posizione
iniziale sarebbe quindi vinta. E, per dirla con le parole di Alex, "se poi
ci sono N mosse errate che sciupano il vantaggio e una sola che conduce
alla vittoria, sempre una posizione vinta rimane". L'unica differenza e'
che in questo caso N e' un numero astronomico, e quindi in termini pratici
esiste un numero astronomico di modi diversi di allontanarsi dalla...
diciamo... retta via. 
A questo punto, cosa sono le percentuali di vittoria/patta/sconfitta che
troviamo nelle statistiche sulle partite tra GM? A mio giudizio,
rappresentano solo il risultato piu' probabile di quello che succede
quando ci si allontana dalla retta via. Se si seguisse la retta via, non
e' detto che si troverebbe necessariamente la stessa cosa...
Ciao, Bruno.  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 torneo)?
E' dal Febbraio '99 che faccio tornei tra motori, in principio
principalmente tra motori della famiglia Chessbase, poi sempre piu' tra
motori Winboard. Per la maggior parte ho fatto tornei lampo, anche se
ultimamente faccio anche tornei a tempo lungo, per esempio sto facendo le
'Olimpiadi tra motori winboard', e sto utilizzando la cadenza 90'+30" per
mossa. Il database che ne ho tratto ha raggiunto 72.717 partite. Questa è la
statistica:
1-0 32.326 partite 44.45%
=-= 10.681 partite 14.68%
0-1 29.701 partite 40.84%
Quindi il bianco ottiene il 51.8% dei punti, mentre il nero 48.2%.
ciao, Ciro

 dal 2008.
Be', meno male...
Già immaginavo iniziative commerciali promosse dallo stesso  A.S. con
Super-Set di scacchi Super-Staunton  da 100 Kg l'uno.
E poi.
Raccapriccianti rivoluzioni teoriche.
Apertura Caro-Conan
Gambetto ipertrofico da squat progressivo.
La "Variante Conan" della partita spagnola. 
La Variante del pedone "pompato".
Gioco panca piana,
Fianchetto di re iperdefinito
Sfianchettamento da iperallenamento(Pant! Pant!)
Avampasti proteici(parafrasando Nimzo)
E via dicendo...
:)
Michele Collatina

 
Contro-curiosita`: nella finale a 8 del campionato sociale del circolo di
Monza attualmente in corso di svolgimento, che tra l'altro quest'anno 
assegnera` il titolo di Campione del Mondo versione WBA 
(World Bordegon Association), il parziale su 21 partite disputate e` 
un sorprendente +1 =7 -13 (!!)
Il fatto e` che a Monza abbiamo un buon numero di informatici tra i soci
e avendo gia` sviluppato il super-programma 'solved-chess-1.0' siamo
ora in grado di sfruttare egregiamente lo zugzwang presente nella
posizione iniziale ;-)
Gia` previsto dalla FIDE il successivo torneo di riunificazione a 6 che
vedra` il vincitore opposto a Kasparov, Kramnik, Shirov, Ponomariov e Fischer.
ciao
	Andrea 

 Quindi il bianco ottiene il 51.8% dei punti, mentre il nero 48.2%.
Se non fosse per la scarsa significativita' delle partite lampo, che
inquinano la statistica complessiva, potrei ergermi a Vate. Avevo predetto
un 52% .... :-)
Meglio tacere, pero', perche' ieri mi sono state predette delle sorprese.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:Eppnb.73056$e6.26...@twister2.libero.it...

Una mia statistica di poco valore (ma meglio che niente).
Fino al 1999 avevo la percezione (ora posso dire errata) di fare molti più
punti col Bianco che col Nero nei tornei semilampo.
Allora ho tenuto una semplice statistica dal 2000 ad oggi (basta segnare
alla fine del turno colore e risultato) ed il risultato è stato:
Bianco: 78,40% su 169 partite
Nero: 75,16% su 153 partite
Insomma la differenza è minima e rende abbastanza ininfluente il colore.
La differenza può essere a livello di singolo avversario. Nel senso che con
alcuni preferisco avere il Bianco e con altri il Nero (in relazione alle
aperture giocate). Però anche in questo caso la preferenza è abbastanza
paritetica.
Luigi Caselli

 ciao, Ciro
Ciao Ciro,
devi anche dire che nel tuo database ci sono anche molte partite tra motori
che hanno parecchia differenza di forza. Questo avvicina molto la statistica
al 50%, dato che per farti un esempio una partita su 20 incontri finita 20-0
avrà una percentuale di vittoria del bianco del 50% se ogni motore gioca la
metà delle partite con ciascun colore.
Se viceversa fai un torneo tra motori molto forti e con differenza reciproca
minima, la percentuale ottenuta dal bianco sale vertiginosamente. Per farti
un esempio, la prima divisione del WBEC Ridderkerk di Leo Dijksman mostra
attualmente un 56% per il bianco su 339 partite.
Ciao,
Claudio