Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: decreto 4/Marzo, numero 39

Qualcuno sa qualcosa su come bisogna comportarsi relativamente al decreto 4/marzo 2014, numero 39 che impone (articolo 2) a chiunque abbia a che fare con minori in modo diretto e continuativo di produrre un certificato penale?
 
Come e' facile immaginare si tratterebbe di un carico non indifferente, visto anche che il certificato penale ha un costo non irrisorio, dura solo 6 mesi e andrebbe (credo) rinnovato di continuo.
 
Cosi' a sensazione direi anche che il carico di lavoro per chi emette questi certificati starebbe per esplodere se tutti i catechisti, gli allenatori di calcio, basket, pallavolo, gli istruttori di danza, nuoto, scacchi di tutte le associazioni sportive dilettantistiche e non dovessero chiedere e tenere costantemente aggiornato un certificato penale.
 
La multa per il datore di lavoro che non chiede il certificato (per il volontariato in un circolo di scacchi chi sarebbe poi? il presidente dell'associazione?) e' da 10000 a 15000 euro se ricordo bene.

 La multa per il datore di lavoro che non chiede il certificato (per il volontariato in un circolo di scacchi chi sarebbe poi? il presidente dell'associazione?) e' da 10000 a 15000 euro se ricordo bene.
 
Sono domande che mi sto facendo anch'io, l'ho saputo solo questa mattina..


 
Leggo che per le onlus e simili c'è la possibilità di autocertificazione, gratuita.
Leggo che comunque si parla di rapporto di "lavoro" (attività di volontariato non sembrano comprese) e "contatti continuativi" con minori (il che lascia ampio spazio all'interpretazione)
 
(leggo anche che i nostri furbissimi legislatori hanno stravolto il senso di una direttiva europea, cambiando il "diritto" di chiedere il certificato nel "dovere" di chiederlo. Quindi possibile che la norma decada nel nulla da cui è saltata fuori)

 (leggo anche che i nostri furbissimi legislatori hanno stravolto il senso di una direttiva europea, cambiando il "diritto" di chiedere il certificato nel "dovere" di chiederlo. Quindi possibile che la norma decada nel nulla da cui è saltata fuori)
 
Ma non sarebbe stato poi piu' semplice avere ad esempio un obbligo di segnalazione (magari online) dell'identita' di chi svolge queste attivita' in modo da poter fare il controllo direttamente con i loro archivi delle mele bacate invece di obbligare alla stampa in carta da bollo di migliaia e migliaia di pergamene con su scritto che nulla osta?
 
Appena letta la cosa sembrava cosi' assurda che l'idea di un pesce d'aprile non era cosi' irragionevole.

Appena letta la cosa sembrava cosi' assurda che l'idea di un pesce d'aprile non era cosi' irragionevole.
 
 
La cosa è in effetti assurda. E' la classica legge "inapplicabile".
Vedremo gli sviluppi nei prossimi giorni.
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

>
 
 
http://www.vita.it/non-profit/esperti/certificati-penali-la-burocrazia-si-abbatte-sulle-onlus.html
 
 
tipica norma fatta ad cazzum, produce burocrazia al posto delle tutele 
cui si prefigge 
 
 

Il giorno mercoledì 2 aprile 2014 20:26:23 UTC+2, Maurizio Mascheroni ha scritto:
<cut>
 
Fortunatamente, pare che l'avessi azzeccata io: sul sito FSI sono comparsi riferimenti alle interpretazioni del ministero che in pratica non obbligano le ASD alla richiesta del certificato se non c'è rapporto di lavoro "fisso"
:-)
 
(rimane comunque la stronzata, la UE parla di "diritto" di richiedere il certificato e noi lo tramutiamo in "dovere"...)

 Fortunatamente, pare che l'avessi azzeccata io: sul sito FSI sono comparsi riferimenti alle interpretazioni del ministero che in pratica non obbligano le ASD alla richiesta del certificato se non c'è rapporto di lavoro "fisso"
 
Ottimo (anche se non capisco cosa significa il riferimento al volontariato del testo del decreto).
 
Comunque tutto e' bene quello che finisce bene :-)

certificato e noi lo tramutiamo in "dovere"...)
 
solito immancabile intervento *grillino* su ogni questione europea...
 
Tu stai ribadendo questo concetto, ma secondo me la stronzata la stai 
dicendo tu... l'hai letta la norma?
 
E' vero, si parla di diritto, ma come?
La direttiva europea dice testualmente (art.10, comma 2):
"Gli Stati membri adottano le misure necessarie per assicu­rare che i datori 
di lavoro, al momento dell'assunzione di una persona per attività 
professionali o attività volontarie organiz­zate che comportano contatti 
diretti e regolari con minori, abbiano il diritto di chiedere informazioni, 
conformemente alla normativa nazionale e con ogni mezzo appropriato, quali l'accesso 
su richiesta o tramite l'interessato, sull'esistenza di con­danne penali per 
i reati di cui agli articoli da 3 a 7, iscritte nel
casellario giudiziario, o dell'esistenza di eventuali misure inter­dittive 
dell'esercizio di attività che comportano contatti diretti e regolari con 
minori derivanti da tali condanne penali."
[NB: si noti en passant che si parla anche di *attività volontarie 
organizzate*]
 
In questo caso parlando di "diritto di chiedere informazioni", il 
legislatore non sta parlando certo così nello specifico, come intendi tu, di 
diritto di richiedere il certificato (e che noi italians poi avremmo 
tramutato in "dovere"...)
 
Si intende ovviamente concedere la possibilità di poter effettuare una 
specie di indagine (si dice infatti subito dopo "conformemente alla 
normativa nazionale") sul passato giudiziario del soggetto da parte del 
datore di lavoro.
 
Se non venisse sancito questo *diritto*, la normativa prefigurerebbe una 
sorta di violazione del diritto alla privacy, oppure una forma 
discriminatoria, o altro, nei confronti del soggetto da assumere.
 
Perciò qui siamo ancora a un livello superiore, non ancora dentro il 
tecnicismo con cui si realizzano, fattualmente, le "misure necessarie" di 
cui si parla nella direttiva.
 
Ma mi sembra chiaro, e non credo che ci siano alternative, che in ogni caso 
il DOVERE di ottenere tali informazioni sia *già insito* nella norma.
Del resto non vedo perchè dovrebbe esistere un regime di discrezionalità in 
questa materia...
 
Quindi, detto questo, l'alternativa non sta nel diritto di chiedere o di non 
chiedere un certificato, ma nell'acquisire informazioni tramite "l'accesso 
su richiesta o tramite l'interessato".
 
Se teniamo presente che stiamo parlando di una direttiva piuttosto chiara e 
stringente, che si prefigge con precisione il suo scopo ultimo, uno degli 
obiettivi principali è quello di "scongiurare il rischio di reiterazione dei 
reati," (Art. 10, comma 1) del soggetto già condannato per reati connessi 
alla sfera minorile ecc...
 
In questo senso, il legislatore italiano ha preferito obbligare il datore di 
lavoro a richiedere "tramite l'interessato" il certificato, che mi sembra la 
soluzione ottimale.
Aver sancito quest'obbligatorietà per il datore di lavoro (con annesse pene 
pecuniarie in caso di mancata richiesta) significa aver dato la più ampia 
*copertura* possibile a tutti gli operatori coinvolti (minori e familiari 
degli stessi inclusi).
 
Francesco 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

Il giorno sabato 5 aprile 2014 10:51:07 UTC+2, Francesco Di Matteo ha scritto:
<cut>
 
Primo: tu a me del "grillino" non me lo dai.  mi sento offeso.
Secondo: se una norma europea mi sancisce il "diritto" a fare una certa cosa, io ho la possibilità di esercitarlo o meno (es: se ho la certezza che il soggetto a cui sto dando lavoro è persona di provata fiducia, non dovrei stare a sbattermi per produrre burocratica cartaccia). 
Invece, il diritto è stato tramutato in dovere, con buona pace del tuo sproloquio in burocratese.  Stop.

 Invece, il diritto è stato tramutato in dovere...
 
ecco, il punto sta proprio qui: è apprezzabile in genere che ci siano le maggiori tutele possibili per i minori, che in tutto ciò sono la parte più indifesa. Ma è molto discutibile questo "eccesso di zelo" da parte del legislatore italiano. Il caso concreto portato da lordste è emblematico.
 
io temo che questa legge avrà l'effetto di smorzare l'entusiasmo di molte persone animate da un sincero spirito di servizio verso i giovani e tutelerà poco o nulla. I volponi affineranno le loro armi, e in ogni caso se il certificato va prodotto o rinnovato ogni sei mesi chi ha pulsioni criminali ha tutto il tempo di esercitarle.
 
 
 
 
 

sproloquio in burocratese. Stop.
 
Sì come no, l'hai deciso tu giusto? 


 Stop.
 
Una volta imparato l'italiano potrai cimentarti col Diritto.
 
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 produrre il certificato del casellario?
 
E, così en passant, non ti sembra una cagata?
Non la cosa in se', ma intendo il fatto che lo Stato chieda ad un suo dipendente un certificato che lui dovrà chiedere ad un altro organo del medesimo Stato... e verificatelo da solo, no?! invece che frullare acqua a suon di scartoffie.

> produrre il certificato del casellario?
 
in realtà la cosa non è così catastrofica.
Se andate sul sito di uno qualunque dei sindacati scuola troverete 
indicazioni un po' più chiare.
dal sito della FLC CGIL:
 
"sabato 4 aprile due note dell’Ufficio Legislativo del  Ministero della 
Giustizia hanno chiarito gli adempimenti a carico dei datori di lavoro 
pubblici e privati a partire dal 6 aprile 2014. Innanzitutto la prima nota 
ha precisato che l’obbligo non riguarda i contratti in essere ma solo quelli 
che saranno instaurati a partire dalla data di entrata in vigore della 
legge, (quindi nelle scuole riguarda nell’immediato i contratti che saranno 
stipulati a partire dal 6 aprile 2014 con i supplenti temporanei e gli 
esperti esterni). La seconda nota ha poi precisato che, nelle more della 
produzione del certificato da parte del casellario, il rapporto di lavoro 
nella pubblica amministrazione può essere instaurato mediante l’acquisizione 
di una dichiarazione del lavoratore sostitutiva di certificazione, circa l’assenza 
a suo carico di condanne per taluno dei reati di cui agli articoli 600-bis, 
600-ter, 600-quater, 600 quinquies e 609-undecies del codice penale, ovvero 
dell'irrogazione di sanzioni interdittive all'esercizio di attività che 
comportino contatti diretti e regolari con minori."
 
ad ogni modo sullo stesso sito è disponibile un modulo per 
autocertificazione che, essendo generico,  puo' tornare utile anche per 
contratti di tipo privato (come riportato nel modulo stesso):
 
http://www.flcgil.it/files/doc/20140407/dichiarazione-sostitutiva-di-certificazioni-assenza-condanne-art-25-bis-dlgs-39-2014.doc
 
 
hope this helps!
 
ciao
C.
 
 
 
 
In attesa delle necessarie indicazioni da parte del MIUR sulle modalità di 
applicazione della norma ai rapporti di lavoro instaurati nella scuola, dove 
i contatti con i minori sono diretti e continui da parte di tutto il 
personale docente e non, le note offrono dunque una prima indicazione  per 
gestire la fase di avvio che si preannuncia complessa e delicata.
 
 
E’ perciò necessario che il MIUR convochi le organizzazioni sindacali, come 
richiesto dalla FLC, fornisca al più presto alle scuole indicazioni puntuali 
circa le tipologie di contratto per le quali il certificato va richiesto e 
le modalità di acquisizione e metta a punto, concordandola con il Ministero 
della Giustizia, una procedura che semplifichi tale adempimento, evitando 
che si trasformi, visto il consistente numero di contratti che le scuole 
stipulano  ogni mese, in una delle tante molestie burocratiche che stanno 
paralizzando il lavoro delle scuole. 
 


 
Sì rafforza l'ignoranza...


 
 
La tua...
(cit.) "l'accostamento dei due pronomi col medesimo significato si può riscontrare, a seconda del contesto, in molti autori classici della lingua italiana. In effetti non esiste regola che vieti la ripetizione successiva di più parole con il medesimo significato: nei dialetti, come quello toscano il raddoppiamento del pronome personale dativo è un fenomeno morfologico piuttosto frequente e non viene considerato come un pleonasmo scorretto; in genovese, alla seconda persona singolare, è di regola: ti t'ei (tu sei) raddoppiato (raramente triplicato) come rafforzativo ti ti t'ei. Il fenomeno è perfettamente normale anche nella lingua spagnola (a mi me gusta); in italiano non è considerato un errore da tutti i grammatici.
 
Anche il linguista Aldo Gabrielli scrive in proposito: «Non è errore, non è da segnare con matita blu, e nemmeno con matita rossa. Qui pure si tratta semplicemente d'un di quei casi in cui la grammatica concede l'inserzione in un normale costrutto sintattico di elementi sovrabbondanti al fine di dare alla frase un'efficacia particolare, un particolare tono. È insomma uno dei tanti accorgimenti stilistici di cui tutte le lingue fanno uso».[3]
 
Secondo Giovanni Nencioni, presidente onorario dell'Accademia della Crusca, non si tratterebbe di una ripetizione, la quale implica identità con l'elemento ripetuto, né di un riempitivo, il quale implica superfluità e inutilità.
 
La costruzione è da considerarsi corretta nell'italiano parlato più spontaneo, come quello riprodotto in questo famoso esempio letterario:
 
« A me mi par di sì: potete domandare nel primo paese che troverete andando a diritta »
(Alessandro Manzoni, I promessi sposi, cap. XVI)"

E' come l'orologio sul polsino, Agnelli poteva farlo, tu no.
