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Titolo: I forfait uccidono il CIS 2005

Forse non si è riflettuto abbastanza sulla possibile incidenza dei forfait
nel CIS quando si è optato di passare dalla classifica basata sui punti
squadra a quella basata sui punti individuali. 
Mi spiego meglio è ovvio che il forfait è una piaga di tutti i tornei lo è
ancora di piu' pero' in torneo a squadre (che percio' per ogni forfait
coinvolge già direttamente ben otto persone invece che 2 ) di 6 turni
all'italiana , se pero' il torneo stesso è basato su una classifica
impostata sulla somma dei punti individuali questo impatto è addirittura
devastante . Devastante al punto tale da rendere dubbia la classifica
stessa del torneo, con tutte le relative ripercussioni.
Lo scenario che vi ho descritto è quello del girone della serie A1 Master
dove sto attualmente giocando con la mia squadra (il Corsico) e dove ben
due formazioni, per altro senza alcuna colpa (figuriamoci) e per motivi
differenti ma sempre legati alla mancata presenza della squadra
avversaria, hanno beneficiato della vittoria per 4 a 0, incassando cosi'
ben 4 punti individuali. 
Se tenete conto del fatto che ogni squadra gioca solo 5 partite e la
maggior parte delle partite finisce con il punteggio di 2-2 o 2 1/2 a 1
1/2 (il livello è molto simile) potete facilmente realizzare l'impatto
avuto da tali eventi e quanto il torneo stesso venga falsato sia in testa
che in coda a causa di quanto accaduto. Aggiungo una nota tutto è ancora
possibile sia in fatto di promozione che retrocessione ma piu' per merito
della similarità di forza fra le squadre partecipanti che non per
impostazione del tutto ; ma come sarebbe andata senza i pesantissimi
forfait dati e ricevuti ? 
E' ovvio che non lo sapremo mai ma cio' non significa che il torneo ed i
suoi partecipanti, non nè escano penalizzati. Questa penalizzazione
colpisce perfino le squadre che nè hanno beneficiato poichè oltre a
giocare un turno in meno (che su 5 partite previste fa il 20% del torneo) 
vedranno un ombra sul loro risultato finale qualsiasi esso sia.
Soluzioni per il prossimo anno ? 
Premesso che mi piacerebbe il ritorno ai punti squadra per salvaguardare
meglio lo spirito del gioco a squadre (anche con l'elo !) ancora una volta
 si doveva e si dovrà guardare un po' piu'lontano ovvero alla Bundesliga e
al Camp.Svizzero a Squadre , tornei molto piu consolidati e apprezzati del
nostro, dove i forfait sono rarissimi perchè le multe pecuniarie in tal
caso sono davvero pesanti, ed evidentemente agiscono da valido
deterrente...
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. detto tutto questo l'impressione personale è che è ad un turno dalla
fine sia in testa la squadra probabilmente un po' piu' forte delle altre.
-- 
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 Matteo Zoldan
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In serie A1 master si gioca su 6 scacchiere...
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 In serie A1 master si gioca su 6 scacchiere...
infatti era A2 Master....
M.Z.
-- 
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E che minchia e' ? :-)
frengo 

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Mi sembra però che l'esempio da te scelto (tu ne sei coinvolto, d'accordo)
non calzi perchè la classifica vecchia maniera (che secondo te dovrebbe
diluire gli effetti dei forfait) piu' che conferma la classifica stilata con
il nuovo sistema.
D'accordissimo per sanzionare i forfait in maniera piu' drastica magari
coinvolgendo il circolo stesso all'atto dell'iscrizione nel campionato
successivo.
Ciao
Paolo Nicora
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Inviato via 
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 frengo
Allora non hai colto l'umorismo nella mia risposta , a parte tutto mi
sembra che ci siano capiti in merito al torneo su cui si disquisisce , o
no ? (in tal caso basterebbe vedere dove gioca Corsico ;) )
Ciao.
Matteo
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 Soluzioni per il prossimo anno ?
A) Serie A/1.
1) Reintroduzione dei punti squadra.
Vantaggi (molti): piu' divertimento (sei una squadra, non un branco di cani 
sciolti!), minore impatto di *episodi*  fortunati o sfortunati,  minori 
possibilità di combine e minori sospetti reciproci, classifiche in una 
parola *piu' vere*.
Svantaggio (uno): bisogna fare marcia indietro sulle variazioni Elo. 
Un'abbinata punti-squadra + variazioni Elo imho sarebbe peggiore del male.
2) Conseguenza purtroppo necessaria del punto 1): niente Elo.
B) Serie Master.
Direi come sopra.
Pero', visto che il master vorrebbe essere un campionato professionale, 
decidano i professionisti secondo le loro necessità (che sono diverse dalle 
mie).
Ciao
Edoardo 

 chiaro.
Ciao a tutti,
Sono d'accordo nel definirla una regola che puo' stravolgere i gironi di un
campionato rivolto a non professionisti ma quello in questione , a me
sembra, non č stato stravolto affatto. Mi riferisco, ovviamente, alla
differenza nei conteggi perchč č solare che due forfait su cosě poche
partite stravolgono, eccome.


 Un'abbinata punti-squadra + variazioni Elo imho sarebbe peggiore del male.
Mah. Io ho giocato in svariati tornei a squadre sia in Gran Bretagna che 
in Francia, a regola era sempre quella dei punti squadra, e tutte le 
partite erano valide per l'Elo. E' anche vero che di professionisti non 
se ne vedevano molti.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Paolo Nicora
Fondamentalmente ti rimando a quanto già scritto da Edoardo, c'erano dei
grossi dubbi sull' introduzione dei punti individuali al posto di quelli a
squadre . A fronte di quanto sta avvenendo risulta ovvio che sono emersi
tutti i limiti nell' applicazione di tale sistema di punteggio su un
torneo di 5 turni (non parliamo delle Olimpiadi per intenderci). Se a
tutto questo aggiungi la piaga del "forfait facile" ottieni un cocktail
devastante !
Concludo con un appunto, il fatto che in definitiva sia in testa la
squadra piu' meritevole e che la stessa lo sarebbe stata anche con i punti
squadra non vuol dire piu' di tanto perchè in realtà è tutto il resto
della classifica del torneo che nè esce stravolta. Inoltre se noti bene io
ho parlato di 2 forfait e percio' ci sono due squadre che hanno
beneficiato ebbene questa seconda squadra non sarebbe seconda se invece di
vincere 4 a 0 avesse vinto con punteggi piu' "reali"
L'approccio all'ultima partita è completamente stravolto da tutto quanto
successo precedentemente , è detto tutto no ?
Comunque Il punto qui in discussione non è il solito miope interesse solo
verso il proprio orticello ma l'ottimizzare un torneo in modo che dia
veramente soddisfazione a chi si impegna a parteciparvi . Il CSI lascia
sempre tiepidi perchè vittima di varie contraddizioni . 
Rimane validissimo anche il discorso di Edoardo quando fa notare che le
esigenze della prima fascia dedicata ai professionisti sono completamente
diverse da quelle dei dilettanti presenti negli altri gironi .
Ricordiamoci pero' che le altre squadre fanno ad occhio l'80% dei
partecipanti . 
Francamente - ANNO DOPO ANNO NON SI CAPISCE MAI SE SI DEBBA GIOCARE PER
FARLO ESISTERE O SE ESISTA PER PERMETTERE DI GIOCARCISI.
Peccato perchè l'attività a squadre a me paice molto e non capisco mai
perchè debbo sempre invidiare l'organizzazione dei cuginetti svizzeri !
Ciao.
Matteo Zoldan
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 se ne vedevano molti.
D'accordissimo , l'abbinata punti squadra con elo sarebbe la cosa migliore
se gestita insieme ad un torneo di almeno 7 o 8 turni con due promozioni e
due retrocessioni e sanzioni pecuniarie per forfait individuali e di
squadra .
Osare per creare qualcosa che vale la pena giocare... Fa anche rima, oddio
mi sto Casellizzando ;)
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. per il rispetto e la simpatia che ho per Luigi lo vedo solo come un
complimento e magari diventerei piu' veloce lampo :)
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 squadra .
Oh, ragazzi, su questa linea io non sono proprio disposto a seguirvi! :-)
Se la scelta fosse genericamente tra punti individuali e punti squadra, 
credo che noi supporter dei punti squadra riscuoteremmo un vero plebiscito.
Il problema è che alcuni (tra cui io) ritengono che l'accoppiata 
punti-squadra + Elo sia peggio del sistema attuale per i motivi scritti 
mille volte, mentre altri (tra cui voi) trovano la cosa perfettamente 
fattibile.
Il risultato finale è che noi "puntosquadristi" siamo irrimediabilmente 
divisi da faide interne!
Ciao
Edoardo 

se ne vedevano molti.
Il sottoscritto che gioca in Svizzera dove nella serie A e B valgono
le variazioni FIDE e nelle serie minori c'č la variazione dell'elo
nazionale non ha mai visto un giocatore, indipendentemente dal fatto
che fosse pagato o meno, mettersi a discutere col proprio capitano
se gli si diceva di fare patta, anche se con questo risultato ci
smenava dell'elo 
Evidentemente da queste parti l'elo per alcuni conta piů dellla
squadra per cui si č accettato di giocare.
Al limite si puň discutere sulla formula del CIS che di fatto permette
eventuali norme solo se arrivi alla fase finale ma se si viene
eliminati nella prima fase  ti lascia con un pugno di mosche
ciao
Corrado

 smenava dell'elo
Ma in Svizzera valgono i punti individuali o i punti squadra?
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Se pero' non posso avere quello che voglio (cioe' puntisquadra+elo) allora
preferisco solo punti squadra senza elo che punti individuali con elo ;)
I punti individuali al nostro livello non hanno senso, personalissima
opinione ovviamente .
Ciao.
Matteo
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opinione ovviamente .
Per me non è una questione di livello tecnico, ma di come un torneo
viene organizzato gestito e vissuto dai suoi partecipanti.
Se in A1 ed in A2 ci fossero solo under 1500 che giocano per
divertimento i punti individuali funzionerebbero benissimo.
Se invece ci sono un sacco di maestri e/o MF magari semiritirati che
devono essere supplicati ed "incentivati" a giocare ogni volta allora
è ovvio che non appena vengono meno gli stimoli di classifica o si
stringono i cordoni della borsa va tutto a puttane.
Basterebbe un semplice studio sui forfait per rendersene conto, anche
se poi certi "sbraghi" non sono da meno: giochi i primi due turni con
due MF, un maestro, un candidato turbo, perdi lo scontro diretto e
giocano quattro nazionali: è poi tanto diverso da restarsene a casa?

Giorgio Bertazzo ha scritto:
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In parte potrei d'accordo sul tuo sul discorso generale ma tieni presente
che la scelta della modalità di gestione dei punti in torneo fa parte
della sua organizzazione e qui ritorniamo al discorso di partenza, il
prodotto in questione non raccoglie grossa soddisfazione nei suoi utenti.
E' giusto prenderne atto e agire di conseguenza.
Per quanto riguarda la questione dei forfait sarebbe giusto tener presente
che nessuno obbliga nessuno a fare un torneo  e che una volta che ci si
impegna a giocare esiste un minimo di vincolo di serietà e sportività nei
suoi confronti e nei confronti degli altri partecipanti. Percio' i vari MF
semiritirati, Maestri demotivati e compagnia cantante annessa si devono
fare una bella riflessione prima di prendersi uun impegno perchè una volta
preso l'impegno ci si aspetta che lo portino a termine. Dove non arriva
pero' il senso di sportività dei partecipanti è opportuno inserire una
bella multa incentivante.
Ciao.
Matteo Zoldan
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bella multa incentivante.
Reprimere i forfait (volendo) è facile, ma non vedo come sanzionare
chi a situazione compromessa cambia radicalmente la formazione, magari
non chiamando più i professionisti più costosi.

 modo.
Io sarei soprattutto per un mondo (quasi) perfetto :|
Confesso, perň, che sto postando soprattutto per dirvi che seguo il thread
con l'attenzione che merita (credo anche di non essere il solo :).
In passato ho espresso anch'io le mie preferenze in merito alla formula (se
ben ricordo ero vicino alle posizioni Vanciniane ;). I problemi nati
quest'anno (e quelli noti da tempo) verranno comunque esaminati a fondo
dalla competente commissione, in vista della prossima edizione. Il CIS č una
manifestazione troppo importante per non concentrare la massima attenzione
al superamento delle sue deficienze, cosě come al rafforzamento dei suoi
aspetti meglio riusciti.
Grazie a tutti e ciao! :)

 squadra a quella basata sui punti individuali.
Vantaggio dei punti individuali, è che si può introdurre le variazioni elo
anche per i tornei a squadra.
Svantaggio è la presenza del forfait, che in tornei di pochi turni può
falsare la classifica.
Tuttavia, non sarebbe sufficiente ai fini della classifica considerare mai
esistiti tutti quei turni finiti a forfait ? Ovvero considerare solo i punti
effettivamente ottenuti sulla scacchiera ?
E' vero : in questo caso per ogni vittoria a forfait, ciascuna squadra
avrebbe un turno in meno per la propria classifica. Tuttavia, si potrebbe
stilare la classifica non sulla somma dei punti individuali, bensì sulla
percentuale dei punti individuali.
E se si volesse penalizzare la squadra che perde a forfait, si potrebbe solo
per essa (a seguito del loro forfait) considerare gli 0 punti sulle quattro
scacchiere, cosa che abbasserebbe di molto la sua percentuale individuale,
facendola scendere in classifica.
Mi sembra una proposta semplice e sensata.


 wrote in message 
news:80Z180Z154Z9Y1...@usenet.libero.it...
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 Grazie a tutti e ciao! :)
Ti ringrazio è un piacere sapere che chi è al timone sta monitorando la
situazione in attesa a bocce ferme di operare un qualche tipo di
miglioramento . In fondo se qui su IHS ci accapigliano cosi' Tanto e cosi'
in Tanti è proprio perchè (oltre che per la consueta vis polemica ;) ) a
sto benedetto CIS ci teniamo , ci piace giocare a squadre e vorremmo tutti
farlo nelle migliori condizioni possibili.
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