Newsgroup: it.comp.giochi.rpg
Titolo: Proviamo a parlare di CRPG? [lungo]

Ciao,
leggo il NG da due mesi dopo che fu fondato, anche se partecipo molto
raramente per ragioni di tempo (tendo a scrivere troppo... come vedrete.)
Si puo' fare molto per evitare la fine del NG con il killfilter e ignorando
i troll, ma un altro modo, a mio parere, e' tornare a discutere di CRPG,
anche da parte di coloro che partecipano alle discussioni saltuariamente.
Detto questo, vorrei sapere da voi se riuscite a dirmi _che cosa_ vi ha
preso realmente dei CRPG che avete giocato.
Mi spiego: ne ho giocati tanti, finiti pochi, perche' mi sono reso conto
dopo averli iniziati che era venuta a mancare la voglia, l'interesse, la
motivazione senza una ragione particolare.
E questo nonostante avessi un'idea estremamente precisa del tipo di gioco,
anche grazie ai pareri ed alle opinioni del NG. Sapevo in anticipo se avrei
avuto a che fare con un CRPG basato sui combattimenti o sui dialoghi, avevo
un'idea precisa del tipo di ambientazione ed interfaccia, etc, molto piu' di
quanto non avrei potuto avere consultando i siti dei produttori.
Tuttavia, c'e' un elemento nel gioco che nessuno sarebbe in grado di
trasmettermi e che devo ancora capire da che cosa dipende esattamente:
l'atmosfera.
Quando inizio un gioco ho la fortuna (o sfortuna...) di capire subito se
andro' avanti o no, proprio perche' da subito riesce a comunicarmi questa
sorta di elemento 'impalpabile'
Vi faccio alcuni esempi per chiarire meglio.
Ultima III, Ultima IV, Ultima V, Ultima VI, Ultima VII part I, Ultima IX,
Martian Dreams, BGI+TOTSC, diversi titoli SSI - parlo dell'inizio del 90 -,
MMVI, Icewind Dale: tutti ci sono riusciti, una volta iniziati ho _dovuto_
finirli
Ultima VII part II, Ultima VIII, PT, Fallout I, Fallout II, BG2, UWI, UWII:
iniziati piu' volte, mai terminati
Si tratta di una lista, come potrei definirla, non 'prevedibile a priori'.
Non vi sono elementi comuni: mi sono piaciuti CRPG Hack 'n slash e Hardcore,
con motori datati o nuovi - all'epoca -, in 2D o 3D, di ambientazione
diversa.
Non mi interessa la grafica, il tipo di CRPG, o il motore. Sono un po'
restio nei confronti dell'ambientazione, non riesco a farmi piacere quella
di PT... Ma ci riprovero' un giorno!
Ora ho iniziato POR2, Gothic e Wizardry VIII
L'unico che per ora sembra possedere questo tipo di caratteristica e'
Wizardry VIII.
Vi dico tutto questo perche' mi interessa sapere quali sono per voi gli
elementi che vi portano a finire un gioco riprendendolo in mano non appena
avete un momento o a riporlo nello scaffale. Ribadisco, non parlo di aspetti
tecnici o di CRPG hardcore o meno; non credo si possa decidere di farsi
piacere un gioco solo in base a questo. In parole povere: che cosa vi spinge
a proseguire? Che cosa per voi e' divertimento?
Alla fine mi presento: ho (_sigh_ ) l'eta' di Wolverine, anzi forse qualcosa
di piu' ma di poco, lavoro sui computer come programmatore prima poi come
tecnico da circa 15 anni, e con vergogna confesso che vivo nella zona del
troll per eccellenza. Ma non e' un campione rappresentativo della media,
credetemi!
E come si fa su iaf, un giro di birra virtuale per tutti!
--
Ciao
Fabrizio

 credetemi!
per fortuna in giro non ci sono solo troll 16enni...
non sono "vecchio" quanto te e Lello (ne ho 28) ma sto per sposarmi...
ho già predisposto il salotto per l'home-theater e per i miei crpg :D

 troll per eccellenza. Ma non e' un campione rappresentativo della media,
io abito da tutt'altra parte ;-)
comunque..alcuni giochi che a me hanno tenuto incollato parecchio sono stati
(ad esempio) il primo Ultima Underworld (l'ho giocato per settimane senza
stancarmi) il primo Baldur's Gate (+ espansione).. Planetscape Torment,
Fallout I, Ultima VI e VII.. e anche diversi strategici  ..
ciao
chris

 Fallout I, Ultima VI e VII.. e anche diversi strategici  ..
UW non riesco a giocarlo per altre ragioni: dopo mezzora mi da' la nausea,
proprio per il particolare modo di muoversi e forse per gli ambienti scuri,
non so.
Per BG+espansione e' successo lo stesso anche a me, non con Bg2 invece. A te
BG2 e' piaciuto? Meglio, ti ha dato lo stesso coinvolgimento del primo
episodio? Se no perche'? In fondo si tratta dello stesso gioco...
--
Ciao
Fabrizio

 ho già predisposto il salotto per l'home-theater e per i miei crpg :D
Si dice 'auguri' dalle tue parti o porta male? In ogni caso .... auguri
--
Ciao
Fabrizio

 alcuni di essi
Penso che sia piuttosto normale, anche perche' noi amanti dei GdR solitamente 
cerchiamo delle trame, ed in questoperiodo le trame dei CRPG sono IMHO 
piuttosto piatte, per non dire stereotipate, questo anche a causa del fatto 
che il 90% dei CRPG e' ambientato in mondi fantasy, perlopiu' basati su AD&D, 
in cui lo stereotipo la fa da padrone.
Poi ci sono i casi di giochi non propio ottimi, per cui tendiamo a stancarci 
piuttosto in fretta. A me ad esempio e' successo con Gothic: sono uscito dal 
negozio tutto bello felice ed euforico, ci ho giocato per un po' apprezzando 
la qualita' del mondo ma non sono proprio riuscito a farmelo piacere come 
pensavo.
-- 
Per rispondermi in email usa l'indirizzo nella firma
  // Cristian Castellari        ICQ UIN: 26018693 
\X/  
cris...@skyflash.it
 
skyfl...@hotmail.com
    My Hobbit Name: Popo Frumblefoot of Bywater

 ha scritto nel messaggio
news:xIb98.42539$om6.1...@news1.tin.it...

il perchè è lampante, lo hai detto tu: stesso motore, ambiente, etc. cosa
c'era di nuovo? poco o nulla, manca quel sense of wonder che ti da un gioco
che aspetti da tanto (sapessi come mi sento x Morrowind, sicuramente non
starò così per Morrowind 2, se dovessero farlo) e lo stesso è successo con
bg; ricordo che aspettavo con tribolazione il primo e l'ho giocato con
un'emozione incredibile, il secondo l'ho aspettato con ansia e giocato fino
alla fine, molto più bello del primo e molto più coinvolgente, ma sapevo già
come sarebbe stato... infine mi ha deluso molto throne of baal, pensavo
fosse divertente giocare con pg di 30° livello, invece mi sono dovuto
ricredere...
ti ringrazio per gli auguri e ti ringrazia anche la mia matrona madre....
shiaff! (colpo di frusta) ;)))

 io abito da tutt'altra parte ;-)
dove vivi?



perchè quale sarebbe la media?
la gente qui gioca solo alla playstation e sicuramente se ha il Pc
non gioca agli rpg !!!!!!!
ma di dove sei tu?
e rispondetemi una buona volta,vi credete meglio di me,
non sapete un cazzo di me,sono meglio di tutti voi messi assieme
con le vostre misere vite ..........

 episodio? Se no perche'? In fondo si tratta dello stesso gioco...
appunto! Si tratta dello stesso gioco..
niente di innovativo, a parte grafica migliore.
mentre BG è uscito in un periodo in cui non c'era niente di simile, il
meccanismo di gioco era appassionante.. ne sono rimasto invischiato e l'ho
giocato fino a finirlo..
Il due mi è piaciuto, ma non come il primo..  perchè non aveva la stessa
"freschezza".. anche se rimane un bel titolone che mi ha soddisfatto.
Ricorda che comunque tutto dipende sempre da noi, dal nostro stato d'animo..
l'apprezzamento di qualcosa ha sempre una forte componente soggettiva...
E il motivo per cui qualcosa può appassionarti o meno dipende da te.. che
cambi nel tempo..
Ciao
Chris.
(meno male che si è tornato a parlare di RPG.. ero esausto di tutto quel
bailamme..)


Questo e' interessante.
In effetti quando inizi un CRPG fantasy ti aspetti una trama standard, con
missioni (il termine quest non mi piace) legate o meno alla trama principale
e l'inevitabile scontro finale con il cattivo del caso.
Credo questo dipenda sia dalla derivazione da AD&D che dalla distribuzione
delle risorse dedicate al gioco; una trama realmente articolata presuppone
non linearita', percorsi diversi agli stessi obiettivi, etc ed anche finali
differenti, tutte cose non semplici da realizzare anche perche' le risorse
sono dedicate piu' al motore di gioco ed alla grafica che al resto.
Ma questo ci puo' stare, i publisher oggi muovono cifre nell'ordine dei
milioni di dollari e sono molto attente ad evitare dei flop commerciali. Se
il gioco che vende si basa sullo stereotipo precedente e' ovvio che per loro
quella e' la soluzione da seguire.
Sarebbe bello, ma credo utopistico, che parte dei guadagni fosse dedicata a
progetti diversi.
L'unica trama fantasy originale, no meglio realmente avvincente, che mi
viene in mente e' Ultima VII.
Garriott era riuscito a creare un mondo che aveva preso vita da episodio ad
episodio di Ultima, dove si ritrovavano luoghi e personaggi che era bello
ritrovare e vedere come erano cambiati. Parte del coinvolgimento era questo.
L'inizio 'noire' di UVII, il mondo di Britannia che prende vita come mai
prima, l'atmosfera cupa, il tentare di capire chi ci fosse dietro la vicenda
e per quali motivazioni, tutto contribuiva a coinvolgere il giocatore.
Ovvio c'erano anche dei difetti: alcune missioni erano solo una seccatura
(vedi tutta la faccenda per contattare i wisps), il combattimento assurdo, i
bug nella versione originale numerosi.
Pero' e' rimasto qualcosa di unico.
E non ricordo altri CRPG fantasy cosi' originali e coinvolgenti (pero'
_devo_ giocare Serpent Isle).
Chi ricorda altri CRPG, sempre limitandosi al fantasy, che uscissero dai
soliti schemi?
Inoltre, i CRPG non fantasy hanno realmente trame cosi' differenti (putroppo
non riesco a farmeli piacere)?
Scusate la lungaggine, ma potrei parlare di UVII per ore... e poi mi sembra
di ricordare che sia anche uno dei tuoi CRPG preferiti.
Avevo pensato di contattare il team di Exult per verificare la possibilita'
di una traduzione italiana, avevo gia' scaricato i sorgenti ma il tempo non
c'e' :-(
--
Ciao
Fabrizio

 cambi nel tempo..
Credo tu abbia ragione.
Christian nella sua risposta pone l'accento sulla trama, e credo abbia
ragione quando dice che e'  spesso stereotipata nel caso di CRPG fantasy,
come spiego nella risposta che gli do'.
Mi rendo conto che infatti si tende a dare per scontata la linea generale:
esplora il mondo di gioco, interagisci piu' o meno con i personaggi, svolgi
qualche missione secondaria mentre ti muovi verso lo scontro finale.
Nessuno si aspetta qualcosa di diverso, credo.
Come rispondo anche a Christian, vi sono certamente esigenze commerciali
alla base di questo schema fisso.
Pero' devo ammettere che e' anche difficile escogitare qualcosa di diverso,
almeno per me; occorre una buona dose di fantasia e avere un'idea chiara dei
mezzi tecnici, coe' di quello che si puo' fare in termini di costi a livello
software.
Avete mai pensato a disegnare una trama originale per un RPG? Mica cosi'
semplice... anche prescidendo dall'aspetto tecnico. Almeno per me.
Sono molto curioso di vedere cosa si potra' fare con Neverwinter Nights.
Lo aspetto soprattutto per i moduli single player; una delle cose poco
chiare e' che tipo di storia si potra' inventare: quali saranno i limiti
imposti dal software?
Non ho il tempo di frequentare anche quelle boards, pero' se qualcuno avesse
un'idea di come funziona in merito sarebbe interessante sentirla.
Ho letto in passato che Avenger ha ideato una trama; mi piacerebbe sapere se
l'ha pensata avendo un'idea di cosa gli permette di fare NN.
Un'altra cosa di cui sarebbe interessante parlare sono fino a dove gli
aspetti tecnici limitano la creazione di una trama.
--
Ciao
Fabrizio

>Vi dico tutto questo perche' mi interessa sapere quali sono per voi gli
elementi che vi portano a finire un gioco riprendendolo in mano non appena
avete un momento o a riporlo nello scaffale. Ribadisco, non parlo di aspetti
tecnici o di CRPG hardcore o meno; non credo si possa decidere di farsi
piacere un gioco solo in base a questo. In parole povere: che cosa vi spinge
a proseguire? Che cosa per voi e' divertimento?
Dunque, innanzitutto la trama che deve essere lineare (nel senso di
facile,non facilissima cmq) ma con una ambientazione azzeccata
preferibilmente fantasy, ma va bene anche il tecno fantasy e il future punk
di Fallout. Se è possibile con dei bei colpi di scena e filmati premio di
intermezzo e conclusivi.
Il miei RPG tipo di confronto sono FFVII e BG2.
Capisco benissimo cosa vuoi dire io più che altro quando mollo un RPG spesso
lo faccio per motivi legati più alla configurazione di sistema (OVVERO
esosità di risorse e/o instabilita del sistema).
Molti giochi ultimamente sono esosi in questi termini, ma che vengano
programmati in fretta e con mille e uno più problemi è una vera vergogna!
Pool of radiance2 scatta e rallenta che è una bellezza, summoner e
anachronox un due tre o si inchiodano o tornano a wndows inspiegabilmente,
non parliamo poi delle leggende come UIX.Ciò nonostante eroicamente sto
tentando di finirli tutti e tre (i primi 3; su UIX ho levato mano da tempo)
...
Tornando al tuo discorso per me il divertimento si racchiude in un solo
concetto: una bella storia da interpretare.
Questo per me è stato FFVII a discapito della conclusione sensa senso, e BG2
(CHE NON SI INCHIODA!) che è perfetto sotto ogni punto di vista, anche se i
filmati di intermezzo e conclusivi non sono all'altezza della storia e di
tutta la narrazione in generale.
Spero tanto in Gothic di cui ho tanto sentito parlare bene ma che ancora non
ho avuto il piacere di provare.
Cordialmente
- Marco -

 tutta la narrazione in generale.
Ribadisco il concetto espresso in altro post: e' difficile creare una bella
trama, spesso i publisher privilegiano gli aspetti che piu' pagano
economicamente: motore grafico e quant'altro.
Sinceramente anche io apprezzo gli intermezzi ben fatti, sono una
gratificazione e un ulteriore sprone a proseguire. Non mi piacciono quelli
statici di IWD, invece.
Su Gothic non sono ancora in grado di esprimere un parere. L'unica cosa che
posso dire e' che non mi piace l'interfaccia e che avrebbero potuto
descriverla un po' piu' dettagliamente nel risicatissimo manuale.
Grazie della risposta
--
Ciao
Fabrizio

 economicamente: motore grafico e quant'altro.
Pensiero giusto e comprensibile. Anche per queste ragioni credo che quando ci 
imbattiamo in progetti piu' coraggiosi e, sulla carta, meno "danarosi", 
dovremmo tutti prendere in seria considerazione l'acquisto.
Cosi' come e' stato per Fallout prima, per Arcanum poi ed ora per Gothic.
Poi magari i gusti personali stridono col gioco, tanto e' vero che mentre i 
due Fallout e Arcanum fanno parte della mia colezione, la mia copia di Gothic 
verra' presto venduta, ma almeno abbiamo fatto un piccolissimo sforzo per far 
sapere al mercato che non tutti vogliono Lara Croft e FIFA a colazione, ma ci 
sono alcune categorie di giocatori che chiedono anche altro...


 sono alcune categorie di giocatori che chiedono anche altro...
Idem. Ho i due Fallout in edizione economica, voglio reiniziare Arcanum che
non mi dispiace affatto tranne per il fatto che e' necessario leggersi con
attenzione il manuale, Gothic per il momento non mi trasmette nulla ma devo
ancora mettermici in modo serio.
Mi aspetto molto da NN, come dico in altro post, soprattutto per i moduli
single player che spero appariranno numerosi.
A differenza di te e numerosi altri, sia per ragioni di tempo che di
attitudine personale non sono attirato dai giochi online.
Ho la sensazione che siano sempre in numero maggiore i giocatori di CRPG che
si muovono in questa direzione, spero che il futuro dei CRPG non siano solo
i MMORPG.
--
Ciao
Fabrizio

 non riesco a farmeli piacere)?
mmm... Fallout e Planetscape Torment sono a mio avviso parecchio diversi
dallo stereotipo del genere.. anche io ho fatto fatica a farmi piacere
Fallout (quando è uscito ritenevo che non potesse esistere un RPG non
fantasy) .. però dopo averci giocato diversi giorni il mondo post-atomico in
cui è ambientato mi ha assorbito totalmente.. anche perchè è davvero
originale e creativo il lavoro che ci è stato dietro a Fallout (vedi il
manuale.. uno dei più belli in assoluto)
secondo me più che un problema di trame è comunque un problema di
coinvolgimento, devi riuscire a creare quel mix di elementi diversi che
cattura e assorbe il giocatore... la trama è uno degli elementi(ed è
importante).. ma da sola non basta.. serve un mondo "credibile" e atmosfera,
caratterizzazione.. (vedi, per l'appunto, la saga di Ultima fino al VII)
ciao
chris

 aspetti tecnici limitano la creazione di una trama.
limiti tecnici secondo me non ce ne sono più tantissimi, ormai si può fare
più o meno di tutto.. (a saperlo fare, ed averne voglia)
ciao
chris

 i MMORPG.
anch'io!!  ;-)
lunga vita al single player mode !
ciao
chris

> Pool of radiance2 scatta e rallenta che è una bellezza
A me no... che PC hai?
--
"Una cosa ho certamente imparato nei miei lunghi viaggi: non giudicare mai
chi mi sta davanti da come appare..."
 
 
                       -   Volo
"Perché? Allora dalle tue sembianze non mi dovrebbe venire in mente un
giullare...?"
      -   Elminster

 i MMORPG.
Anche io, ma spero non solo,
dato che avrei pochissimo tempo per giocare on line e lo potrei fare
dalle 14 alle 15.30.
Lunga vita al single player!
Taita
--
Se non sai dove stai andando
voltati e guarda da dove sei arrivato
    - Proverbio indiano -

modo rilevante ai fini del gioco. Cosa che mi e' mancata in BG2
concordo, bisognava solo avere l'accortezza di farlo in piccole dosi:
esplorare le zone selvatiche con i fondali dipinti a mano era (ed è)
rilassante, ma è anche uno dei fattori contro ogni volta che mi
proponevo (e mi propongo) di ricominciare il gioco con un'altra classe
in BG2 si risparmia un sacco di temo in spostamenti, ma ogni tanto ti
viene a mancare quella (seppur limitata) sensazione di libertà di BG
-- 
"quando un uomo con la spada incontra un uomo con la balestra,
l'uomo con la spada è un uomo morto"
Ryger Hawk
CECCHINO !ELFO! Caotico/Buono
-togliere NOSPAM per le risposte-


Per me invece l'alternanza tra "ricerca delle cose da fare" nelle citta' e
"esplorazione a se' stante" era una delle caratteristiche che ho apprezzato
in Bg; Baldurs' Gate (intendo la citta') l'ho trovata un poco noiosa ad
esempio, tutto si riduceva ad entrare nei vari locali e farsi assegnare una
missione.
Finche' questo e' limitato come a Beregost non e' un problema, ma quando
diventa eccessivamente dispersivo e' un po' pesante.
--
Ciao
Fabrizio

 più o meno di tutto.. (a saperlo fare, ed averne voglia)
Si', capisco quello che vuoi dire, ma non siamo cosi' avanti ad esempio nel
campo dell'AI (parlo di CRPG - ma non solo), anche perche' lo sviluppo non
sara' _MAI_ rivolto principalmente in questa direzione.
Anche solo avere dei nemici intelligenti sarebbe un passo avanti.
Lo stesso succede per lo sviluppo di una trama complessa, non si tratta solo
di impostare dei flag e abilitare o meno qualche dialogo che prima non era
disponibile.
Non dico certo che non la si puo' creare, ma sono quasi sicuro che non vi
verranno dedicate risorse importanti.
Se pensi che il Pitta aveva detto tanto tempo fa che era l'unico a spingere
sulle boards di Bioware per implementare lo scheduling in BG2 mentre la
stragrande maggioranza dei giocatori NON lo voleva....
Non che lo scheduling sia eccezionalmente complesso da realizzare, se il
motore e' pensato dall'inizio con questa caratteristica e soprattutto con la
potenza di calcolo odierna.
In effetti avrei dovuto dire: con la tecnologia e la distribuzione attuale
delle risorse di sviluppo, e' possibile ideare una trama non banale?
--
Ciao
Fabrizio

aspetti tecnici limitano la creazione di una trama.
Nella gran parte dei casi, le limitazioni tecniche decidono la trama..
vedi Gothic.
-- 
      Adalberto Simeone -==(U.D.I.C.)==- Avenger Dragon
      E-Mail: avenger (at) 
multiplayer.it
  UIN: 1414193
        Better to reign in Hell than serve in Heaven 

in Bg;
hai detto bene: "l'alternanza" cosa che è assente nei primi tre
capitoli


 vedi Gothic.
In effetti la mia domanda era mal posta, come dettaglio nella risposta a
Chrix; meglio sarebbe "con la tecnologia e la distribuzione attuale delle


risorse di sviluppo, e' possibile ideare una trama non banale?"
Io direi di si.. La trama di Torment non e' banale, ma il discorso e'
diverso. Non dipende tanto dalla qualita' della storia, ma da ciň che
essa permette di fare, e questo si che dipende dal motore.
