Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Tutti Grandi Maestri o solo alcuni?

Questa domanda è stata posta sicuramente altre volte, ma da quando è
stato istituito ufficialmente il titolo di GM il numero è cresciuto in
maniera quasi esponenziale.
da wikipedia risulta che nel 1950 la FIDE assegnò per la prima volta
il titolo a 27 giocatori, nel 1972 i GM erano 88 (33 sovietici), nel
2005 erano più di 900, non so quanti siano ora. Al 1° ottobre 56
giocatori hanno superato la soglia dei 2700 punti, qualcuno è oltre
2800, e a parte Fischer (ora per ovvi motivi) gli altri credo giochino
ancora tutti.
Ritenete che tutti questo GM siano, o siano stati all'altezza del
titolo? Non perchè non l'abbiano meritato intendiamoci, se si sono
ottenuti i punti e le norme richieste è giusto assegnarlo, ma il
livello del loro gioco è paragonabile a quello dei primi 27 giocatori
ai quali era stato assegnato il titolo la prima volta. E se così
fosse, per tutti naturalmente, non sarebbe il caso di introdurre un
nuovo titolo che evidenzi la superiorità dei migliori, per esempio di
coloro che superano i 2700?
E visto che il punteggio ELO tende ad inflazionarsi, non si potrebbe
modificarlo?
Perchè alla fine si corre il rischio di avere migliaia di GM,
bravissimi sicuramente, ma tutti intruppati nel gruppo, inoltre,
soprattutto per il grande pubblico il punteggio Elo non significa
niente, mentre un titolo diverso potrebbe dare maggior visibilità ai
più bravi e attirare maggiormente sponsor e pubblico.
Ciao
P.L.

 ancora tutti.
Per la precisione nessun giocatore attivo è attualmente sopra i 2800 e nella
storia penso ci siano stati solo Kasparov, Kramnik, Anand e Topalov sopra
questo limite.
A me comunque basta l'Elo per distinguere i vari tipi di GM.
over 2500 GM
over 2600 GM Plus
over 2700 GM Super
over 2800 GM Fritzante
Fare categorie ufficiali apposite mi pare esagerato.
Luigi Caselli

 più bravi e attirare maggiormente sponsor e pubblico.
Perche' non va bene l'Elo per identificare i piu' bravi?
Quelli nella top ten delle liste Elo *sono* i piu' bravi!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Forse anche di piu'.
Tutti questi 900 gm sono all'altezza dei primi 27 forse anche di piů? E' 
sicuro di quello che dice? 

 sicuro di quello che dice?-
Confermo Montaruli... le conoscenze teoriche di un qualsiasi GM di
adesso sono nettamente maggiori di quelle di 50 anni fa... e questo
basta per dare un oggettivo "vantaggio" ai GM contemporanei.
IL discorso cambia sul *talento assoluto*, che probabilmente i GM
"originari" possedevano tutti in maniera notevole (ora invece magari
un buon giocatore riesce ad arrivare al fatidico titolo avando
semplicemente un talento discreto ma non enorme)
LS

 sicuro di quello che dice?-
Confermo Montaruli... le conoscenze teoriche di un qualsiasi GM di
adesso sono nettamente maggiori di quelle di 50 anni fa... e questo
basta per dare un oggettivo "vantaggio" ai GM contemporanei.
IL discorso cambia sul *talento assoluto*, che probabilmente i GM
"originari" possedevano tutti in maniera notevole (ora invece magari
un buon giocatore riesce ad arrivare al fatidico titolo avando
semplicemente un talento discreto ma non enorme)
LS
Il passo citato parla del livello di gioco e non delle conoscenze teoriche, 
che certo su tante varianti inventate dopo di loro quelli non potevano avere 
conoscenza. Voi mi state dicendo che per esempio il tizio 14109069 
Ajrapetjan, Yuriy g UKR 2490 0 1988 M, che ho preso dalla lista fide, ha un 
livello di gioco pari forse anche di piů! a quello di Keres e Botvinnik? 
Boh, se lo dite voi :=) 

 Luigi Caselli
Concordo...ogni 100 punti elo è una categoria...pero' a mio avviso la Fide
potrebbe istituire, in linea ufficiale, almeno la categoria del Super GM
per i giocatori da 2700 in su.
Ciao,
Silversurfer


per i giocatori da 2700 in su.
E infatti a Dresda discuteranno varie modifiche a tutti i regolamenti,
compreso quello dei titoli, e una delle miriadi di proposte avanzate
č proprio quella di istituire il titolo di ...
      EGM   Elěte Grand Master
per i GM over 2700.
Poi, che vada in porto oppure no č tutto un altro discorso.
Perň, al contrario dell'assurditŕ della presa en passant anche per i pezzi
di cui si č parlato tempo fa, questa dell'EGM avrebbe un senso.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 di cui si è parlato tempo fa, questa dell'EGM avrebbe un senso.
Secondo me invece che trovare nuovi improbabili titoli, sarebbe molto
più logico e semplice alzare di cento punti la soglia per ottenere i
vari titoli, cioè 2400 per FM, 2500 per IM e 2600 per GM. Ma questo
nuovo presunto titolo, se passerà, verrà dato anche a chi è stato 2700
in passato?

 Maurizio Mascheroni
Non suona meglio GME ? non so ma l'assonanza GM iniziale la
lascierei.. e poi da EGM a OGM il passo è breve
P.S. a pensarci bene OGM potrebbe significare Original Grand Master :)
ciao
Mastrus

mstb ha scritto:


Anche questa potrebbe essere una soluzione ma dubito che passerà visto che
la tendenza attuale (attuale da 20 anni) della Fide è quella di facilitare
l'acquisizione il piu' possibili di titoli da parte dei giocatori (di un
certo livello) perchè ogni titolato sono dindini che incassa.
La tua proposta renderebbe invece piu' difficile l'aquisizione di ognuno
dei tre titoli in questione.
Comunque si vedrà ovviamente...la cosa che piu' salta all'occhio è che un
range di 300 punti elo per un GM è troppo grande per poter considerare due
giocatori agli estremi come appartenenti rappresentati correttamente
davvero dallo stesso titolo.
Il risultato è che tutti vanno sempre a vedere l'elo dei GM molto piu' di
quanto non accada per IM e FM.


 Boh, se lo dite voi :=)
Io posso affermare che in ipotetiche partite contro Morphy non prenderei
mai matto entro la ventesima.
Non per questo il mio livello di gioco puo' essere superiore a quello di
un Lowental, piu' volte miniaturizzato da Morphy.
Semplicemente io possiedo l'esperienza di 150 anni di storia scacchistica
che Lowental non aveva, e che mi permettono di giocare contro Morphy
partite un po' piu' lunghe, che poi sicuramente perderei lo stesso.
La forza di un giocatore e' fatta anche di esperienza, e il vivere in
un'epoca successiva permette di possedere anni di esperienza, che possono
sopperire ad una minore forza di gioco.
In ogni caso non sono da trascurare altri fattori, quali il vivere, per
esempio.
C'e' una bella differenza tra un ricco signore benestante che gioca per
diletto, e uno zingaro della scacchiera che vive dei premi che vince.
Magari il secondo e' piu' forte del primo, ma passa il tempo gironzolando
per tornei minori, e non puo' permettersi di partecipare a Linares.



Grazie a dio gli scacchi si sono evoluti, si evolvono e, spero, si
evolveranno.
Pensate a quando Lasker a Capablanca sostennero che il gioco sarebbe
morto per troppe patte oltre 80 anni fa...
Per me se anche si resuscitasse un Alekhine e gli si desse un "libro
delle aperture mentale"
aggiornato non farebbe molta strada.
Per non parlare del dettaglio degli atroci controlli del tempo cui
tutti, dai GM alle pippe,
sono oggi costretti. Oggi di media hai un paio di minuti di a mossa
(che poi a livello
pratico sono molti di più perchè le prime 10-15 a livello di giocatori
seri già le sai,
perchè ci sono cambi ecc), ai tempi di che furono si giocavo con 150
min per 40 mosse,
quasi 4 minuti a mossa. E' ovvio che ciò influenza la qualità delle
partite facendo sembrare i
giocatori di una volta più precisi e profondi.

aggiornato non farebbe molta strada.
ROTFLOL!
Di "mentale" c'è solo la tua sega.
Col clima che corre nel NG, sarebbe un peccato lasciar cadere
una perla di buonumore. Continua a menartelo ancora un po'
e illuminaci sulle ragioni.
Saluti, Adriano

 partite un po' piu' lunghe, che poi sicuramente perderei lo stesso.
C'è da dire però che se il tizio ucraino giocasse a Botvinnik una
variante estremamente moderna, Botvinnik si concentrebbe cercando una
confutazione, mentre alcuni fortissimi giocatori anteguerra
probabilmente svenirebbero, permettendo la vittoria per forfait. :-)

aggiornato non farebbe molta strada.
Guarda che se studi le partite di Alekhine sulla sua biografia scritta da
Kotov capisci che, come visione tattica, era un Fritz 11 (forse anche 12)
potenziale.
Aggiornato in apertura (e sobrio, ma questo è un altro discorso) sarebbe
anche ora un superEGM.
Luigi Caselli

Rispondo un po’ a tutti, solo adesso perché rientro dal lavoro a
quest’ora.
In effetti volevo dire che solo alcuni hanno superato i 2800 (oltre
Fischer anche Kasparov non disputa più tornei ufficiali), e forse mi
sono espresso male riguardo la forza degli attuali GM.
Ha interpretato bene il mio pensiero Valeria dal Monte, il riferimento
era al valore relativo degli attuali GM, cioè i primi GM erano stati
nominati per differenziarli dagli altri Maestri dell’epoca in quanto
nettamente superiori, oggi mi sembra che si sia tornati a quell’epoca,
come differenziamo i migliori (20, 50 o 100 non importa) dagli altri?
E’ vero che ora esiste il punteggio Elo e si potrebbe fare a meno dei
titoli come nel tennis, Caselli dice bene, basta che ciascuno gli
differenzi come vuole ed è fatta GMP GMS GMF, la mia era una domanda
proprio per capire come la pensano gli scacchisti (soprattutto quelli
più bravi di me). Fuori dubbio che le conoscenze degli attuali
giocatori siano nettamente superiori a quelle dei vari giocatori
dell’epoca, ma sono dei fuoriclasse come quelli per poter essere
chiamati tutti GM?
Riguardo all’Elo, non è che sono sempre di più quelli che diventano GM
proprio perché l’Elo è inflazionato e quindi è più facile  raggiungere
la soglia minima richiesta? E non perché si è veramente bravissimi?
Grazie  delle vostre opinioni, vedremo i risultati della riunione di
Dresda.
Ciao
P.L.
P.S.
Chiaramente per me da CM in su sono tutti bravissimi, e non riuscirei
a distinguere in partita un  GM da 2500 da uno da 2800.  Mi farebbero
a pezzettini in pochi minuti. :-)

 Dresda.
Forse è utile ricordare una cosa, altrimenti si equivoca.
Quando si dice che l'Elo è inflazionato, questo termine usato per
descrivere una caratteristica della valutazione statistica del
campione di giocatori esaminato è sbagliato e fuorviante.
Siamo abituati a pensare l'inflazione come perdità di forza, di
conseguenza immaginiamo che un 2600 di oggi valga (agonisticamente)
meno di un 2600 di qualche decennio fa (comunque sempre in rapporto
agli avversri dell'epoca). Non è cosi, in termini puramenti numerici.
La distribuzione del punteggio Elo sul campione esaminato prevede
intervalli di percentuali. Ovvero che in un intervallo dato la % di
giocatori che ha quell'Elo è sempre la stessa, in qualsiasi periodo e
a prescindere dalla grandezza numerica del campione.
Tradotto in un esempio volutamente banale e impreciso, significa che
se 30 anni fa i giocatori in lista erano 1.000, per esempio il % di
chi aveva 2600 corrispondeva a 5.
Se aumenti la base numerica, come accade oggi, lo stesso % ti procura
un numero molto più grande di 5.
Ciao
Franco De Sio

 Franco De Sio
In effetti finora avevo capito che un giocatore con elo 2600 valesse
meno di un 2600 di, per esempio, 20 anni fa, in rapporto agli altri
giocatori ovviamente non in valore assoluto.
Questo perchè in quello che ho sempre letto si diceva che il
meccanismo stesso dell'elo, per come è congegnato, porta ad un
incremento progressivo del numero stesso, senza un corrispondente
incremento della forza reale del giocatore, e che i giocatori di
vertice giocano,in genere, solo tra loro proprio per incrementare il
loro elo ed essere quindi sempre i più forti e quindi quelli che
vengono invitati più spesso ai tornei più o meno chiusi con grossi
guadagni.
E' quindi tutto falso questo?
Ciao
P.L.

 Maurizio Mascheroni
-- 
Ciao Pizzi

 wrote in message 
news:84f608a3-68db-4c3e...@u18g2000pro.googlegroups.com...
Rispondo un po’ a tutti, solo adesso perché rientro dal lavoro a
quest’ora.
In effetti volevo dire che solo alcuni hanno superato i 2800 (oltre
Fischer anche Kasparov non disputa piů tornei ufficiali), e forse mi
sono espresso male riguardo la forza degli attuali GM.
Fischer non li ha raggiunti ma di quelli attuali credo oltre Kasparov, Anand 
e Topalov. 

 E' quindi tutto falso questo?
Se per giocatori di vertice ci si riferisce a quell'elite che gioca
passando da un torneo chiuso all'altro, se veramente giocassero solo
tra loro anche in questo caso i conti non tornerebbero.
Come è congegnato il meccanismo del calcolo della variazione Elo
partita dopo partita, con K=10 per tutti, se vincendo una partita si
guadagnano 4 punti, l'avversario li perderà.
Se i giocatori facenti parte di questa elite fossero assolutamente
sempre gli stessi, nel medio e lungo periodo si assisterebbe solamente
ad uno spostamento random degli incrementi - e delle perdite -, con
periodiche ridistribuzioni legate al buono o cattivo stato di forma
del giocatore.
Siccome i giocatori elitari in realtà non sono sempre gli stessi, ma
vi è una osmosi continua (a cadenza trimestrale), diciamo tra i top 20
e gli altri (con l'eccezione di quei 6-7 nomi più o meno presenti
stabilmente nel lungo o lunghissimo periodo), accade - esemplificando
- che le new entry portano in dote il loro Elo e spesso ne lasciano un
poco sul campo, ridiscendendo in lista.
Se ridiscendono troppo non sono più invitati ai tornei top, e perdono
la possibilità di riprendersi il precedente dono. Nel frattempo il
loro Elo è servito ad incrementare quello dei presenti stabilmente in
cima.
In ogni caso quello appena descritto, per come Arpad Elo ha costruito
il meccanismo, per grandi numeri è una conseguenza di quello che
dicevo nel post precedente: quantità discrete di assegnazione di Elo
inevitabilmente, all'aumentare del numero del campione trattato,
portano ad un aumento del numero di chi ha un certo valore di rating.
Nessuno è mai arrivato a 2900 perchè la percentuale di probabilità che
un certo numero di giocatori vi arrivi è un valore molto basso. Ma se
la lista di giocatori inseriti in lista Elo FIDE continuerà a
crescere, inevitabilmente un giorno qualcuno si vedrà assegnare quel
rating.
Poi, per stabilire se quel qualcuno è più o meno bravo a giocare di
quanto lo fu Kasparov (o Fischer, o Botvinnik, ecc.), ti dò fin da ora
appuntamento qui su IHS tra 50 anni.
:-))
Ciao
Franco De Sio

 e Topalov.
E anche Kramnik
Luigi Caselli

 Franco De Sio
Quindi, se non ho capito male, un giorno potrebbe succedere che
qualcuno arrivi a 2900 solo perchè il numero di giocatori è cresciuto
enormemente, ma non corrisponderà al suo valore reale, come potrebbe
essere per quelli che oggi superano i 2700.
Per l'appuntamento sono d'accordo, ci sentiamo fra 50 anni, e magari
ci beviamo sopra una birra, forse dovrò farmi portare dai miei
pronipoti ma non sarebbe male :-))))
Ciao
P.L.

 pronipoti ma non sarebbe male :-))))
OK, è andata! ;-)
Ciao
Franco De Sio

 essere per quelli che oggi superano i 2700.
Ma che cos'è il "valore reale"?
Il punteggio Elo misura solo la forza relativa di un giocatore
rispetto ai suoi contemporanei.
La "forza assoluta" non è misurabile e, per quanto mi riguarda, non è
neanche chiaramente definibile.
Alla fine, in senso rigorosamente stretto, chiedersi se Kasparov è uno
scacchista più forte di quanto era Capablanca ha lo stesso senso che
chiedersi se Mohammed Alì era più forte di Jack Dempsey. Cioè,
nessuno.


Credo esistano già diversi esempi di Obnoxious Grand Master :-)