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Titolo: 2 quesiti arbitrali

Per MM & C.
Due domande, una piu' cretina dell'altra :-)
1) Io non riesco a capire quanti minuti mi mancano al controllo o alla fine
della partita con l'orologio analogico.
Posso portarmi il mio orologio digitale al torneo e usarlo al posto
dell'orologio analogico fornito dall'organizzazione? (BTW e' sicuramente
piu' preciso il mio)
2) art. 12.2
"Durante il gioco ai giocatori è vietato fare uso di note, fonti di
informazione, consigli, o analizzare su di un'altra scacchiera.
Il formulario deve essere usato solo per annotare le mosse, il tempo degli
orologi, l'offerta di patta, e le indicazioni relative a richieste di
interventi. "
Cosa vuol dire analizzare?
Osservare la posizione su un altra scacchiera senza muovere i pezzi e'
analizzare?
Se si, allora tutte le scacchiere murali nei match sono fuorilegge.
Se no, allora posso mettere la posizione della mia partita su una scacchiera
bi-dimensionale e guardarla (in effetti in 2 dimensioni si vedono piu'
facilmente alcune cose che non in 3, e viceversa), ovviamente consentendo di
guardarla anche al mio avversario?
O addirittua posso giocare tutta la partita su una scacchiera
bi-dimensionale?
Ciao
PLP


In linea di massima credo che il concetto sia: devi giocare con il materiale
messo a disposizione dall'organizzazione.
Questo perche' inevitabilmente si creano situazioni poco piacevoli... tu
dici che il tuo digitale e' meglio dell'analogico, e che sulla scacchiera 2D
"vedi meglio"; l'altro decide che il tuo digitale e' truccato e che a lui
piace la scacchiera coi pezzi dei simpson... insomma, come puoi immaginare
un caos
Ciao
--
Luca Dormio - 
luca....@tin.it
________________________________
"Marty, non stai ragionando in maniera quadridimensionale"
Dr. Emmett L. Brown

 un caos
Si infatti :)
Pero il discorso era tra le 2 e le 3 dimensioni. Posso usare una scacchiere
bidimensionale o no?
Ciao
PLP

bi-dimensionale?
E' come per l'orologio, pero' qui 99 su 100 il tuo avversario non sara' d'accordo.
Nemmeno l'arbitro. I pezzi come si muovono? Strisciano? Quando un pezzo e'
toccato? Quando e' lasciato? Nascerebbero molti problemi, suppongo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.maskeret.com/mecca
 
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http://www.italiascacchistica.com
 
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Puo' decidere da che parte metterlo. 
Nooone ... :-)
Il giocatore non ha *alcun* diritto sul posizionamento dell'orologio.
Il posizionamento dell'orologio e' deciso unicamente e irreversibilmente
dall'arbitro.


Grazie per la precisione e la puntualita' :)
Mi dispiace per l'orologio :(, e' un vero peccato...
Sigh...
Per la scacchiera invece me lo aspettavo...
Ciao
PLP

 Se si, allora tutte le scacchiere murali nei match sono fuorilegge.
Che c'entra, lì la scacchiera murale è gestita e tenuta sotto controllo
dall'organizzazione del torneo, mica dai giocatori e per chi gioca è
assolutamente indifferente osservare quella o la propria scacchiera.
Diverso, ripeto, è se il giocatore si riproduce da sè la posizione da
un'altra parte, perchè sarebbe totalmente fuori controllo.
Ciao
Marco

improponibile giocare con orologi digitali le partite che prevedono il QPF.
Perche'? 
A Monza lo stiamo facendo. Non c'e' alcun problema.
Che problemi ci trovi?


Grazie per la precisione e la puntualita' :)
<MOZIONE DI SERVIZIO ON>
A proposito di puntualita' ... a partire da giovedi' saro' fuori per lavoro
per un periodo di tempo indefinito, quindi e' possibile che la mia
"puntualita'" per un po' di tempo venga meno. Portate pazienza :-)
<MOZIONE DI SERVIZIO OFF>



Semplice, se i due giocatori si ritrovano entrambi con pochissimo tempo, con
l'orologio digitale si può prevedere con pressocchè assoluta certezza a chi
cadrà la bandiera per primo e ciò naturalmente influenza il comportamento
dei due giocatori (mentre con l'altro orologio nessuno dei due può avere
questa certezza).
Per spiegare meglio cosa intendo, ti faccio questo esempio (esasperato ma
non troppo):  mettiamo che i due giocatori si ritrovino (a materiale e
posizione pari) con circa un minuto a testa; con l'orologio analogico,
nessuno dei due giocatori può sapere chi ha esattamente meno tempo e dunque
deciderà il da f arsi secondo altre considerazioni (potrà tentare di vincere
sulla scacchiera, giocare il tutto per tutto sul tempo affidandosi alla
sorte, oppure proporre patta); se l'orologio è digitale, uno dei due
giocatori vede che ha ancora 58 secondi a disposizione, mentre l'avversario
ne ha 50. Può giocare esclusivamente per far cadere la bandierina
dell'avversario e non c'è arbitro che tenga per contestargli alcunchè.
Per questo ritengo inopportuno giocare con l'orologio digitale i tornei a
QPF.
Altrimenti, perchè no anche le lampo?
Ciao
Marco

 Altrimenti, perchè no anche le lampo?
Infatti, le lampo si giocano molto meglio con il digitale. Gli scacchi sono
un gioco a informazione completa, e questo riguarda anche il tempo speso
(che all'inizio ricordo è pari :), per cui se usi un orologio analogico poco
indicativo, la partita del tuo esempio si trasforma in una lotteria. Se un
giocatore ha 20 secondi di vantaggio, perché non dovrebbe saperlo? Del
resto, questo vantaggio se lo è guadagnato lui, regolarmente.
Alex

Altrimenti, perchè no anche le lampo?
Infatti le lampo si giocano benissimo con il digitale.
E' addirittura una delle impostazioni predefinite: la numero 1.


 ha scritto nel messaggio
news:sg_fa.7380$Jg1.1...@news1.tin.it...

Concordo... e oltretutto il problema e' anche ribaltato: come fai a essere
sicuro con l'analogico che a inizio partita il tempo sia effettivamente
uguale per entrambi? i 20 secondi di vantaggio magari li hai perche' l'altra
lancetta non era perfettamente allineata... tutti problemi che con un bel
digitale non hai; aggiungi la possibilita' di giocare con l'incremento e le
storie dell'orrore sull' art.10 spariranno anche loro
Ciao
--
Luca Dormio - 
luca....@tin.it
________________________________
FICS ID: LarsenB, LarsenVB(C)
http://digilander.iol.it/larsenvb

 lancetta non era perfettamente allineata...
Scusate, ma č vero?
Mica per niente, ma mettiamo che finisco in QPF con un minuto a testa.
Mettiamo che ci sono ancora dei pezzi e la partita corre velocissima,
l'avversario non fa che dare scacco o scambiare materiale. Non ho il tempo
di pensare quindi cambio velocemente e finisco con R+P contro R, lontano
dalla promozione ma vincente. Ora cominciamo a muovere ancora piů
velocemente, alla fine promuovo, comincio a dare scacco per mattare ma mi
cade la bandierina. L'altro chiama l'arbitro ed č patta. Ora se io avessi
avuto anche 5 sec in piů (che credo siano sufficienti per mattare D+R contro
R) avrei vinto. Ma se quei 5 secondi in piů o in meno sono solo il frutto di
una grossolana regolazione degli orologi ad inizio partita?
In qualsiasi disciplina scientifica quando il margine di errore č piů grande
della misura la misura stessa non ha molto senso (non intendo che 0sec piů o
meno 3sec non abbia senso, ma che paragonare i miei 0sec piů o meno errore
all'inizio ai suoi 3sec piů o meno errore all'inizio sia ridicolo).
Non sarebbe piů giusto in questi casi assegnare la vittoria a me? Tanto si
presuppone che anche un bambino dopo tre lezioni di scacchi sappia dare
matto con D+R contro R.
Mi rendo conto che sarebbe complicato farlo in casi come D+R contro T+R. Ma
si potrebbe fare una tabella dei matti matematici---> con assegnazione
matematica della vittoria in caso di tempo inferiore al minuto per entrambi.
Diverso sarebbe il caso in cui io ho 30 secondi mentre l'altro 5 minuti. In
questo caso io ho la certezza di aver utilizzato peggio il mio tempo e non
di essere vittima dell'orologio...quindi mi sbrigo, se do matto bene, sennň
mi attacco.
Ciao
Ruggero

 matematica della vittoria in caso di tempo inferiore al minuto per
entrambi.
Si presuppone che l'orologio sia settato correttamente, e prima dell'inizio
hai diritto di controllarlo, verificarlo, misurarlo. Se alla fine sei stato
penalizzato è un problema tuo :) L'orologio digitale risolve tranquillamente
questo problema.
Alex

 sta solo speculando sul tempo ... e' patta al 100%.
ma io non sto parlando di posizioni "patte" ma di posizioni in cui io possa
far cadere la bandierina all'avversario grazie agli 8 secondi in più
dell'esempio.
Mi spiace ma sono convinto che in queste situazioni qualunque arbitro possa
fare ben poco, essendo del tutto opinabile la definizione di pezzi "giocati
a caso", specie in tali ristrettezze di tempo (e quanto al pestare
sull'orologio, questo avverrebbe a prescindere..). Si è in difficoltà a
decidere se un giocatore sta effettivamente giocando per vincere in finali
semplicissimi (in quanto a materiale in campo) figuriamoci in posizioni più
complesse!
Non sapevo che fossero già in uso per le lampo anche gli orologi digitali:
rimango contrario, anche se in questo caso, almeno per me, le conseguenze
sono piuttosto irrilevanti.
Ciao


Giustissimo, ma io sostengo semplicemente che l'orologio digitale va usato
solo quando è previsto il tempo ad incremento, mentre mi sembra poco
opportuno in tutti i casi di QPF.
Ciao

fare ben poco, essendo del tutto opinabile la definizione di pezzi "giocati
Appunto ... essendo opinabile, vale l'opinione dell'arbitro.


Maurizio, tu mi sai dire qualcosa riguardo alle due cose principali del post
di cui questa è la risposta?
Cioè:
1) Esiste la possibilità che gli orologi non si possano settare bene? O
meglio, come si fa a controllare?
2) Non sarebbe meglio creare una serie di partite vinte a fine tempo, uguale
alle patte tipo R+R se a uno gli finisce il tempo?

 alle patte tipo R+R se a uno gli finisce il tempo?
Il fatto e' che a differenza di altri giochi a scacchi non esistono vittorie
*matematicamente* certe, ma solo patte... anche con 32 pezzi contro 1,
esistono innumerevoli sequenze di mosse che non vincono mai, e quindi, anche
se a buon senso sai che chiunque vincerebbe, e' difficile poterle assegnare
da regolamento.
Premesso che, nonostante sia spesso a corto di tempo, non ho mai subito
ingiustizie particolari da parte dell'orologio tali da recriminare, la
soluzione definitiva e' come gia' detto l'incremento a mossa: niente QPF,
niente posizioni da interpretare, niente partite stravinte che non si fa in
tempo a chiudere... come direbbe Boskov "sconfitta e' quando bandierina
cade" e buonanotte


 secondi che ipotizzavi nel tuo esempio, IMHO, ci possono stare
E' vero, però in partite pensate il fatto che uno abbia 15 sec. in più o in
meno al momento della partenza  è del tutto irrilevante, perchè verranno
assorbiti dalla gestione delle mosse/tempo nella prima fase della partita;
quello che importa sono i 15 sec. finali......
Ciao


Il sistema migliore di settare gli orologi analogici č quello di
puntare la lancetta lunga sotto la bandierina, in maniera tale che,
all'avvio della partita, non appena avviato l'orologio la lancetta
cada.
Cosě facendo, lo scarto fra le regolazioni č, al massimo, di pochi
secondi.
Ma chi č certo che gli orologi analogici esistenti, giŕ montati con
meccanismi non particolarmente pregiati e spesso reduci da anni di
pestate lampo, nelle due ore canoniche non sbaglino di parecchi
minuti?
Basta vedere quante volte, guardando tutti gli orologi in un torneo,
sono diversi i tempi rilevati, avuto riferimento al comune tempo di
avvio.
Ricordate i famosi orologi taroccati del povero Vujovic?
Questo č quanto, anche se nessuno mai ne parla ....
Ciao
Walter Ravagnati

Questo è quanto, anche se nessuno mai ne parla ....
Anche perchè , amio avviso, è un falso problema
ciao
Corrado