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Titolo: OT - La Forza della Ragione

Mi sono regalato, per il riposo pasquale, la lettura dell'eccezionale
libro di Oriana Fallaci.
Lo consiglio vivamente a tutti, prima che sia troppo tardi.
Scusate l'OT.
radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

radics
Certo che in quanto a autolesionismo non ti batte nessuno
ciao
Corrado

 Scusate l'OT.
non sei scusato
ciao

 Certo che in quanto a autolesionismo non ti batte nessuno
Ah sì? E perché? L'hai letto?
No perché altrimenti non posso comprendere l'ironia dell'autolesionismo.


 non sei scusato
E come mai non sarei scusato? Non capisco sai...


 E come mai non sarei scusato? Non capisco sai...
e' un ng di SCACCHI e non e' rispettoso venire a sbandierare
deliberatamente un argomento che non c'entra niente, con
quegli aggettivi poi
se vuoi ne parliamo su un ng adatto, perche' non hai postato li'?
ciao

 se vuoi ne parliamo su un ng adatto, perche' non hai postato li'?
Allora caro, innanzitutto qui è tutto uno sbandierare di OT (calcio
principalmente) e nemmeno OT segnalati e nessuno mi sembra se ne scusi.
In secondo luogo non capisco che hanno i miei aggettivi: non ti piacciono?
Allora metti quelli che pensi tu, se li pensi.
All'ultima tua invece domanda risponderò quando tu avrai risposto ad
almeno una almeno delle mie.


 almeno una almeno delle mie.
non ho nessuna intenzione di partecipare al tuo OT
se vuoi parlarne seriamente ci si vede su un ng adatto
ciao ciao

 inquietantemente vera. Non la pensi cosě?
Talvolta gli articoli dei giornali che parlano di un libro, stralciando dei
brani avulsi dal contesto, ne stravolgono e talora addirittura ne
capovolgono il significato.
Se questo e' uno dei frequenti casi in cui il libro sostiene l'esatto
contrario di cio' che traspare dai pezzi pubblicati qua e la', allora
certamente trattasi di lettura molto intelligente, istruttiva, chiara,
profonda, dettagliata, inquietantemente vera.
In caso contrario ... beh, de gustibus ....
Ciao
Edoardo

 ciao ciao
Sì vabbé...non ne dici una logica sai? E' mezz'ora che stai
partecipando...certo a vanvera...ma partecipi!


 In caso contrario ... beh, de gustibus ....
Ovviamente nessuno può raccontarmi il gusto di una fragola...
E neppure mi basterà sentirne l'odore.
L'unica è mangiarla.
Poi ognuno (qualcuno magari con un piccolo aiuto!) potrà valutarne il
gusto.
Fuori di metafora, eviterei (io evito) il "commento sui commenti" dei
nostri nobili, specchiati e imparziali mezzi di comunicazione. (Ho
commentato?? :-) )


 gusto.
Lo stesso vale per lo sterco, naturalmente ... :-)
Ciao
Edoardo

 radics
Andrea

 Lo chiedo io, troppo tardi per cosa?
Parsifal : troppo tardi per cosa ? ... prova a farti questa domanda tra 
dieci anni e vedrai che avrai subito la risposta !( intorno a te ) 
La Fallaci ha sollevato una questione importante e che purtroppo la 
maggior parte della gente sottovaluta . 
Nel nome di " paese civile " - " paese democratico " ..ecc ( tutte 
parolone retoriche e senza significato reale per la gente comune ) , si 
pensa di dover aprire le porte a tutti quelli che arrivano o vogliono 
arrivare nel nostro paese , musulmani compresi . 
Non mi si venga a dire .. sei razzista ! Qua il vero problema e' che ci 
tocchera' convivere con persone votate ad una " religione di guerra " .
Chi vivra' vedra' . Ho sentito di recente l'affermazione  .. l' Italia 
e' a crescita zero .Per  ogni bambino italiano nato  , ce ne saranno 5 
musulmani .. e mi pare che a dirla sia stato proprio uno di loro ( in un 
tg a seguito di un servizio ) . 
Ognuno tragga le proprie considerazioni . 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Edoardo
Visto che l'esempio si potrebbe estendere per tutti i commestibili (anche
lo sterco?...in certi casi), il fatto che tu abbia scelto proprio questa
nobile sostanza mi fa inferire che non sia casuale ma sia un preciso
riferimento e apprezzamento estetico al libro in oggetto.
La mia domanda allora è: se è così come dico (smentiscimi se non è come ho
creduto di leggere), tu, il libro l'hai letto? 
E se l'hai letto perché non dici esplicitamente che è merda invece di
farlo intuire?


 Hai messo nel subject "OT", perchè scusarsi?
Un eccesso di zelo in effetti!...che però non sembra bastato dato che uno
dei primi che ha risposto mi ha accusato di aver postato un OT...!


radics
Come Edoardo ho letto le varie critiche sui giornali e tutti l'han
definito un libro delirante e  razzista, a me personalmente ciò basta
e avanza, perchè se è vero che un'opinione può essere errata
quando ne senti ben 5 che vanno nella stessa direzione, del vero
dovrà pur esserci
ciao
Corrado

 Corrado
Ti rendi conto le aberrazioni di quello che dici?
Te ne dico solo una, la più grave, perché è anche indicativa del male che
potrà affliggerci e che ci affligge.
Tu hai delegato ad altri quello che di unico hai: hai delegato il tuo
pensiero, hai rinunciato a riflettere e decidere in base a quello che il
tuo cervello, la tua intelligenza, in una parola -la tua Persona- possono
fare.
E' anche questo il cancro, l'annichilimento della persona.
Una opinione è errata e cinque sono giuste???????????
:-(


 partecipando...certo a vanvera...ma partecipi!
guarda, mi sembra che qui sei solamente tu che parli a vanvera
ti ripeto che qui si parla di SCACCHI, non di libri
e non gliene puo' fregare di meno alla gente di cosa hai fatto
a Pasqua, e nemmeno che hai letto un libro che e' eccezionale, come dici tu
se vogliamo fare un bel dibattito volentieri, ma questo non e' il luogo
adatto! OK?

 Inviato da 
www.mynewsgate.net


 adatto! OK?
Che non freghi niente...non mi sembra proprio!
Perché non ti ho mai visto così attivo contro i thread calcistici?
E' curiosa la cosa...Perché non ce la spieghi?


 Ciao e state allegri
Anche tu però fai acquisti, mi raccomando: che io sappia i Siciliani hanno
combattuto per decenni e decenni contro l'inavasione dei Mori.
radics


 "I Siciliani hanno combattuto per decenni e decenni contro l'inavasione dei
Mori", ma ammesso che ciò sia vero, oggi nessuno ci sta invadendo con le armi,
semmai è vero il contrario (ed è triste cronaca dei nostri giorni) con le
nostre truppe scelte ("non i nostri ragazzi") in Iraq insieme agli invasori
anglo-americani. Bell'esempio di democrazia e di "espressione altissima della
nostra Cultura". :-(((((.
Gino


 Gino
Non possiamo aprire una discussione sull'Iraq...saremmo davvero troppo
OT...la butto sulla battuta: hai ragione gli Americani sono
orrendi...andiamocene e ridiamo al glorioso popolo iracheno il loro Saddam.
radics


Tu hai delegato ad altri 
Io non delego niente, semplicemente mi fido di certi giudizi
mentre di altri mi fido meno
Se tu pensi che l'unico metro di giudizio sia la verifica personale
su tutto e tutti
sei messo male, come minimo finirai col diffidare di tutto e tutti
M'è capitato anche di leggere dei periodi del libro che citi
e m'è venuto letteralmente il voltastomaco
Se tu ti trovi d'accordo con il pensiero di Oriana difficilmente
potrai andare d'accordo con me,per quel che riguarda certi
argomenti
ciao
Corrado

 argomenti
Tu con chi vai d'accordo invece? (Solo per questi argomenti intendo, ovvio)


 radics
Non bisogna confondere l'Islam con i fondamentalismi ed i varii
estremisti, che purtroppo stanno prendendo il sopravvento con la violenza,
nè prendere per oro colato il fondamentalismo e l'estremismo
filo-occidentale tipo "Fallaci" altrimenti andremo davvero verso la rovina.
L'immigrazione di massa dai paesi poveri (non solo mussulmani), che sono
la maggioranza, verso quelli ricchi è un fenomeno epocale contro cui non
possiamo fare nulla se vogliamo essere coerenti con la nostra cultura
democratica e negli anni modificherà i nostri assetti
etnico-culturali-religiosi. Dobbiamo rassegnarci.
Cara Fallaci non possiamo respingere nè uccidere o sterminare i poveri
disperati che invadono le nostre permeabili frontiere, semmai dovremmo
rinunciare a parte del nostro benessere per una più equa ridistribuzione
delle ricchezze mondiali, come da anni predicato dal Papa.
Gino


 Ognuno tragga le proprie considerazioni .
cioè? cosa dovremmo fare? sterminare i quattro che avanzano? e i polacchi,
che facciamo, li lasciamo nascere così impunemente, che poi non crepano
nemmeno tanto facilmente, vedi quel tal Karol... ?
Ma fammi il piacere.... Noi "occidentali ricchi" siamo già una minoranza
sulla terra, ti conviene prendere atto che in futuro saremo minoranza anche
qui in europa...  sennò ti vedo male.
Ciao e rilassati
Mauro

 delle ricchezze mondiali, come da anni predicato dal Papa.
Caro Gino, rinunciare e ridistribuire non può che vedermi concorde, essere
conquistato e dominato moralmente e culturalmente NO!
radics


confessi)
Anche con gli americani non stanno al sicuro in cielo nè gli aerei nè
le funivie.
Forse il problema è proprio sorvolare.
Del resto il volo umano è una pratica contronatura.

 E invece bisogna confonderlo sai: l'Islam è fondamentamentalista 
:-) forse volevo scrivere solo...fondamentalista!


 Del resto il volo umano è una pratica contronatura.
Pensa Giorgio che nel mio post di ieri sera avrei voluto anticipare
l'osservazione sul Cermis...poi mi son detto che in quel caso comunque è
stato un incidente...anche se quello che è successo dopo è semplicemente
vergognoso.


 esempio, lanciare "il cadaverino" dalla finestra di una scuola
A me sembri davvero molto confuso...
--Paolo

 farlo intuire?
E' singolare che l'accostamento tra lo sterco ed il libro venga in mente
proprio a colui che lo sta leggendo.
Io mi ero limitato ad osservare, molto in generale, che cio' che hai scritto
per le fragole vale per qualunque altro elemento.
Il che mi pare indubitabile.
Ciao
Edoardo

 Ognuno tragga le proprie considerazioni .
Preciso che non voglio attaccarti gratuitamente, né voglio offenderti, ma
l'unica conclusione che traggo è che sei effettivamente razzista. Rimango
comunque a disposizione per continuare questa discussione tranquillamente,
tanto l'OT c'è.
ciao
Peppe

 radics
Caro Radics,
incuriosito dalle tue parole ho ricercato su internet qualche
informazione sul libro, per saperne qualcosa di più. Questo si chiama
"documentarsi" su un libro, per sapere di cosa parla, come è scritto, e in
maniera generica quali opinioni esprime l'autrice. Non dò ad altri il
compito di formare le mie idee, ma è la mia opinione che si forma (e può
anche cambiare) e si confronta con quelle degli altri. Altrimenti significa
isolarsi dalla società.
Volevo anche rivolgerti qualche domanda (scusandomi per il disturbo), visto
che hai letto il libro. Poi, forse, (ma sono scettico, visto quello che ho
letto) seguirò il tuo consiglio.
- La scrittrice si definisce "atea cristiana"?E che cosa vuol dire (magari
nel libro lo spiega..)? che credi in Dio con riserva?
- E' vero che vivo in Eurabia (Perchè non lo sapevo!!)? E giuridicamente che
cos'è? Una UE allargata? Una organizzazione internazionale? Un'espressione
geografica (che non ho mai sentito)? O forse la trovo come "Super-regione"
nell'ultima versione del risiko (la versione del gioco che ho io è un pò
vecchiotta...)?
- E' vero che il libro generalizza spaventevolmente accomunando TUTTI (il
maiuscolo per sottolineare) gli islamici con i loro estremisti? per fare un
esempio: come se io dicessi che, visto che ci sono state le crociate, ora
TUTTI i cristiani vogliono conquistare il medio oriente? Non è un pò un
controsenso in un libro che si intitola "la forza della ragione"?
Ti ringrazio in anticipo per le risposte.
Ora, e me ne scuso ancora, una domanda un pò "personale"
Dici "prima che sia troppo tardi"... ma troppo tardi per cosa??
Hanno già esaurito le copie in vendita?
byebye
;-)
riky
PS io invece per pasqua mi sono regalato la lettura di qualche poesia di
Kahlil Gibran, davvero molto profonde e interessanti, anche se probabilmente
non le capirò mai del tutto :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tocchera' convivere con persone votate ad una " religione di guerra " .
[CUT]
Allora mi sa che il processo di cui parli è già giunto a compimento visto
che il nostro *bel* mondo occidentale si prodiga così tanto nel fare guerre
per ogni motivo (soprattutto per i motivi inventati, altrimenti che
divertimento c'è???)
Buona giornata e occhio ai mormoni, potrebbero invaderci ;-)
Andrea

 messaggio.
[CUT]
Sono fermamente convinto che nessuna voce debba o possa essere censurata e
che leggere un libro, qualunque esso sia, non sia mai una perdita di tempo.
Detto questo, la nostra splendida società occidentale ci vuole produttivi e
inquinanti, quindi il tempo a disposizione per la lettura è sicuramente
limitato.
A questo punto credo che il messaggio del libro di cui ci hai parlato sia
spaventosamente simile a quello de "La rabbia e l'orgoglio", e allora dovrò
pur darmi una priorità nei libri da leggere. In base a questa temo che non
seguirò il tuo consiglio.
Cercherò libri la cui finalità non sia quella di "svegliare e aizzare il
cane che è in ognuno di noi" perchè credo che "la violenza brutalizza non
solo le sue vittime, ma anche chi la compie".
IMHO
Grazie comunque del consiglio
Andrea

 maiuscolo per sottolineare) gli islamici con i loro estremisti?
Non so se il libro generalizzi o meno, ma evidentemente sono stato fortunato
io, perche' tra i diversi amici musulmani che ho io non se ne trova uno che
risponda a questi requisiti.
Frengo


Anche per questo chiedevo a radics!!
Ma forse sei stato solo molto, molto fortunato ;-)
byebye
;-)
riky


 Ma forse sei stato solo molto, molto fortunato ;-)
Scusate se intervengo, però sull'argomento ho anche io un po' di confusione
in testa.
Dunque, da una parte c'è la Fallaci che dice: "L'Islam è una cultura votata
all'aggressione, dogmatica, eccetera..." (ovviamente parlo in modo
grossolano, ma "famo a capisse..."). Dall'altra c'è chi dice: "Strano, io
conosco un sacco di musulmani, e sono tutti brave persone, rispettosi,
votati al dialogo".
Ora, siccome io posso sembrare a chiunque la persona più ragionevole del
mondo semplicemente ascoltando quello che l'altro ha da dire, però con la
convinzione interiore che IO sono nel giusto, a me pare che gli esempi
portati in base alla propria "esperienza personale" non siano così
significativi.
Quello che mi sconvolge, però, è che se analizzo quello che mi si propone,
non riesco a trovare tracce di una "controcultura islamica" che si opponga
al "fondamentalismo islamico".
Non riesco a vedere un Ginollah Stradah di Emergensciallah che condanni
esplicitamente il ricorso al terrorismo da parte dei fratelli musulmani. Non
vedo neanche un similChirac musulmano che, mutatis mutandis, prenda
posizione contro i dittatori islamici che agiscono in oriente.
Sinceramente, non trovo da nessuna parte segnali di, quantomeno, una
riflessione da parte del mondo islamico sul terrorismo e sul
fondamentalismo. Badate bene, quando parlo di segnali non posso considerare
tali i 3, 4 intellettuali sparsi e solitari: voglio vedere i segnali di un
movimento.
Forse non ho guardato nei posti giusti. Però, mi chiedo, a chi giova tenere
nascosti questi segnali, questi movimenti? Non ci sarebbe necessità, da
parte del popolo di sinistra, di rafforzare la propria posizione pacifista
portando esempi in tal senso?
Mi piacerebbe, sinceramente, che qualcuno mi aiutasse pacatamente con le
proprie riflessioni, perchè sto cominciando seriamente a pensare che la
nostra stessa cultura occidentale, votata da sempre al rispetto delle altrui
culture ed all'analisi critica delle proprie posizioni, si stia scontrando
con qualcosa per la quale questi stessi presupposti potrebbero rivelarsi
un'arma mortale da sfruttare per mporre la propria visione del mondo.

 portando esempi in tal senso?
CUT/
Finalmente riesco a leggere quattro righe "di buon senso".
Ti ringrazio.
Considero il NG come il "Circolo" che frequento (l'unico).
Leggo (quasi) tutti i post e, in questi ultimi tempi, il "muro" del mio
ottimismo, aveva cominciato a perdere qualche mattone.
Ma solo perché avevo dimenticato che, fra di voi, frequentatori e amici,
esistono ANCHE MOLTI buoni muratori che mi aiutano a raccogliere le pietre e
a
risistemare la parete.
Dunque, grazie.
Franco

 un'arma mortale da sfruttare per mporre la propria visione del >mondo.
Spero che si possa continuare a discuterne. Devo dire peró che la cultura
occidentale non mi sembra un buon esempio come cultura "da sempre votata al
rispetto delle altrui culture etcetc..."; in realtá mi sa che l´occidente é
sempre stato (ed é) dotato di una buona dose di egoismo ed ipocrisia ;-)
In ogni caso, tanto per precisare, il miscuglio dei popoli é una cosa
secondo me inevitabile. Dopotutto le popolazioni africane, arabe e asiatiche
messe insieme fanno un bel pó di gente, e non si possono fermare questo
genere di processi sociali (neanche con le guerre...).Che dici?


 Dunque, grazie.
Per leggere altre righe di buonsenso, puoi comprare la Domenica del 
Sole24ore del dì di Pasqua.
C'è un magnifico articolo sulle comuni origini della Pesah e della Pasqua.
Se estendessimo queste riflessioni interconfessionali e interculturali 
all'islamismo (che, in quanto religione monoteista, ha probabilmente più 
in comune che non in distinguo rispetto ad ebraismo e cristianesimo) 
faremmo probabilmente opera di bene.
Diffondere conoscenza è una delle poche risposte alla brutalità della 
guerra (ricorda un po' Farenheit 451).
Ciao,
Yuri


Ah, ben vengano se portano come primo bagaglio la voglia di confrontarsi.
Se, invece, l'idea che li guida è quella di continuare ad essere "uguali a
prima" in casa d'altri (espressione forte, ma stiamo sempre sul "famo a
capisse"), ho l'impressione che lo scontro tra le due culture si acuirà. Io,
e credo molti altri, siamo consapevoli del fatto che dall'incontro di due
culture possa nascere una terza cultura nigliore delle due di partenza.
Questo è possibile, però, solo se i rappresentanti di entrambe le culture
sono disposti a vederla così.


Anche qui, siamo sicuri che la nostra intima convinzione che ci sia sempre
qualcosa di nuovo da imparare sia condivisa anche da altri?

 Edoardo
Prendo atto che non vuoi rispondere.
O non hai il coraggio di prendere posizione ed esprimere una tua opinione.
O stai in quel bel limbo bigotto, provinciale, pieno di arcobaleni... 
O non hai un'idea...
O....
Peccato. 
Rispetto la tua scelta.
ciao


 --Paolo
Non sono confuso.
Il mio "esempio" era cristallino.
Tu invece cosa hai cercato di dirmi?
Ciao pagliuzza


 Rispetto la tua scelta.
Grazie.
Ciao
Edoardo

 Buona la quarta.
La quarta era tremenda, per questo ho messo i puntini.
Vuoi riprovare?


 Andrea
Prego.
Non sono comunque, per me che l'ho letto, quelle le finalità del libro.
Ciao


 sempre qualcosa di nuovo da imparare sia condivisa anche da altri?
In Francia i musulmani sono 4 o 5 milioni. Gli immigrati hanno assorbito
i valori della democrazia francese: desiderano la democrazia e vogliono
il mantenimento di questi lavori. Se tornassero nei paesi d'origine,
porterebbero un germe di democrazia. Penso che la Francia possa essere
un modello che dimostra che l'Islam e la democrazia non sono incompatibili.


Bah, anche lì (e ci stanno lavorando da molto) c'è ancora tanto lavoro da
fare:
pochissimo tempo fa è successo il casino sul velo obbligatorio o no, proprio
in Francia.

 Hanno già esaurito le copie in vendita?
Eheh...buona! :-)


 Tu invece cosa hai cercato di dirmi?
Ho cercato di dirti che, leggendo i tuoi post recenti, e soprattutto
quelli recenti sul libro della Fallaci, mi sembra proprio che tu
abbia le idee molto confuse. A volte pensare prima di blaterare
sarebbe una buona cosa.
--Paolo

 Vuoi riprovare?
No, per carita', non voglio interferire.
Sono almeno quattro post che ti poni domande su cio' che penso o che potrei
eventualmente pensare, o su cio' scrivo e sul perche' lo scrivo e perche' ho
scritto proprio quello e non altro. Il bello e' che talvolta addirittura ti
rispondi.
Io mi limito ad ascoltare ... "sottovoce" ....
Ciao
Edoardo

 --Paolo
Caro Casaschi, innanzitutto complimenti per la firma!
Ce ne stavamo qua tutti a parlare serenamente e tranquillamente - di
argomento scabroso tra l'altro - finché tu ti sei sentito illuminato da
scienza tanto superiore da insultarmi inutilmente...
Bene...ricordandomi or ora di essere radics, essendo finito il periodo
pasquale, avendo trovato coda in tangenziale, disperando della presenza di
Vieri in campo questa sera e pensando inoltre alla inutilità del tuo
postare...
ti mando, garbatamente, a fare in culo.
Luca Radice


 Edoardo
Guarda che questi giochettini di parole li faccio io...! :-)
Comunque è divertente la tua "silenziosa e altezzosa superiorità
dalemiana".
Solo che non è originale!
Ciao


 guerra (ricorda un po' Farenheit 451).
bellissimo , ma per farti capire , credi che questo
possa risolvere i problemi degli abitanti che hanno
come vicini gli extra comunitari a  Porta Palazzo?
sono questi i problemi , non la contrapposizione 
astratta.
ciao , Michele. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 qualcosa di nuovo da imparare sia condivisa anche da altri?
Sottoscrivo la domanda.


 radics
byebye
;-)
riky


 Yuri


 sono disposti a vederla così.
Daccordo. "Volemose bene" :-)


 - Come lo facciamo?
Le domandi che poni sono fondamentali e meritano una risposta.
Mi astengo dal parlare del mondo arabo (per il momento), forse se
allarghiamo il campo ci intendiamo più facilmente.
- Chi ce lo ha chiesto?
Ci sono dei popoli interi che ci chiedono (chiedono alla comunità
internazionale) di intervenire in loro aiuto. I montagnard (ma potrei citare
gli uri guri o i ceceni del governo democraticamente eletto nel 1996) dopo
decenni di tirannide, stanno in queste ore subendo massacri con centinaia
(forse migliaia) di morti e sparizioni solo per essersi riuniti a pregare in
occasione della Pasqua. L'intero popolo montagnard rischia l'esilio in
Cambogia ma la Cambogia ha chiuso i centri profughi e rispedisce indietro
ogni montagnard per 50 dollari a testa. Molti si sono semplicemnte accampati
nella giungla con prospettive quali è facile immaginare.
L'Onu non interviene, come non intervenne in Ruanda.
Ricordiamoci che a capo della commissione dei diritti civili ONU c'è la
Libia!
- Che possiamo fare?
Molto. La comunità europea, e spesso i nostri comuni e le nostre regioni,
mandano soldi ai regimi massacratori come quello del Vietnam. Spesso basta
minacciare di chiudere i finanziamenti per allentare la tensione.
Poi possiamo "bombardare" i paesi non democratici (e anche quelli arabi (di
informazioni). Non di progaganda, si badi, ma di informazioni e di
dibattiti.
Infine, e questo vale anche per i paesi arabi, non mi aspetto che in breve
si creino democrazie nel senso più o meno compiuto come abbiamo noi (pesi e
contrappesi, ecc.) piuttosto che siano rispettati i diritti di chi è sotto
processo, che ci siano garanzie per gli accusati ecc.
Ci sono diritti elementari come poter giocare a scacchi senza essere
bastonato, poter vedere un film senza che ti taglino le mano e avere
garanzie minime, che trovano tutti d'accordo (eccetto minoranze fanatiche).
A nessun uomo al mondo piace vivere con il terrore di sentir bussare alla
porta, vedersi comparire la polizia locale, essere condannato di non si sa
bene che nel giro di una mezz'oretta (ed è grassa se il processo in qualche
modo si svolge) e subire condanne pesantissime spesso invalidanti.
Queste cose non sono da esportare, le chiedono già tutti. Aiutiamoli ad
ottenerle minacciando di diminuire i finanziamenti (o togliendoli del
tutto). Certi regimi, come per esempio il Laos, si sa bene che sopravvivono
solo garzie ai finanziamenti europei.
Ciao
Mario


Un gentleman...
--Paolo


 processo, che ci siano garanzie per gli accusati ecc.
Sai, Mario, il problema che mi pongo io, ancora adesso, č:
ma siamo sicuri che la cultura islamica sia fatta come la interpretiamo noi?
Non č che ci siamo illusi? Mi sembra riproposto il discorso sul comunismo
di Marx (bellissimo, stupendo, eccetera...) che poi si realizzava nel
"comunismo reale"
di Stalin, Lenin, e compagnia bella.
Io ho paura che la situazione sia ancora diversa: nessuno di noi conosce a
fondo i pilastri
su cui si basa la cultura islamica, ma ci illudiamo che sia (come il
comunismo utopico) qualcosa
di bello, democratico, e altro. Alla fine, perņ, la sua realizzazione
concreta ci vede esposti a
kamikaze, cellule dormienti che usano le moschee (che gli abbiamo fatto
costruire rispettando le
loro diversita') per incontrarsi e pianificare attentati, bambini di 12 anni
che si fanno esplodere.
Il problema, poi, č un altro. La guerra che stiamo ahimč combattendo adesso
č iniziata dopo l'11 settembre: non credo che quei fatti siano scaturiti
dalla cultura occidentale. Anzi, quelle azioni barbare sono lontane milioni
di anni luce dal nostro modo di pensare.
Ecco, io non ricordo l'indignazione da parte del mondo arabo. Anzi, anche in
Italia ci sono stati
brindisi e festeggiamenti.
Alla fin fine, credo che su una cosa stiamo convergendo: la cultura araba,
nella sua attuale estrinsecazione, non riesce ad essere autonoma nel suo
cammino verso la democrazia.
Ora, la domanda č:
- Dobbiamo aiutarli noi? E come si fa, se dobbiamo rigettare assolutamente
alcune delle visioni
fondamentali del credo islamico nella sua attuale configurazione? Come
facciamo, assicurandoci nel frattempo che nessuno lavori per minare le
nostre conquiste democratiche?

 musulmano che non si vuole far saltare in aria, no??
Direi proprio di sě!
Ma era una domanda facile!


 Vivamente consigliati.
Mi permetto di intervenire per segnalare invece un testo fondamentale per
provare a penetrare un po' meglio le dinamiche profonde della religione
islamica :
Bruno Etienne, "L'Islamismo Radicale", Rizzoli 2001
Ciao
Moosbrugger

 ciao , Michele.
Prova a metterti nei panni di quegli extracomunitari, pensando che rispetto
a loro sei stato solo più fortunato a nascere in un posto migliore.
Pensa che potevi essere tu a fare una vita di merda per sopravvivere con
tutta la famiglia, vecchi e bambini compresi, perché sennò saresti già morto
di fame (non è un modo di dire), e riconsidera il problema.
ciao
Peppe

 Peppe


vergognoso.
Se fosse stata un'azione necessaria o comunque giustificata sarebbe
stato vergognoso solo il dopo.
Io non assolvo neanche il prima, facevano i coglioni per gioco in
spregio al più elementare buon senso e ad ogni regola.
Questo totale disprezzo della vita altrui non è molto diverso da
quello di certi terroristi, con la differenza che i terroristi devono
contemplare il rischio di essere presi prima, durante o dopo, e loro
avevano la certezza dell'impunità.
Loro se vanno a Guantanamo lo fanno da turisti.

dipinge l'Islam in maniera diversa?
In Italia siamo tutti cattolici, o quasi, pare.
Il papa predica contro la guerra, ed abbiamo un esercito in guerra.
Dice che non si devono avere rapporti fuori dal matrimonio, guardati
un pò in giro e dimmi cosa vedi.
Dice che si deve avere come scopo esclusivo del sesso la procreazione,
guarda la nostra natalità e dimmi cosa te ne sembra.
Non solo non è in grado di dire alla gente se deve uccidersi o no, ma
neanche cosa si deve infilare sul pisello e cosa no.
Se aprissi un thread dal titolo "Il papa è un coglione, non se lo fila
nessuno" cosa ne penseresti?
In realtànon sarà il titano che alcuni pretendono ma non è neanche un
coglione: il potere delle religioni non è assoluto, e dipende
moltissimo dagli equilibri con altri poteri, per tacere il fatto che
alla fine la gente fa quello che vuole, tolto quando le viene
impedito.
L'unica cosa che accomuna le religioni monoteiste è che, se potessero,
farebbero a pezzi ogni pretesa di vivere al di fuori delle loro regole
nei sistemi alla loro mercè.
La differenza non la fanno le religioni, la fa la società civile, che
purtroppo in alcuni posti non esiste neppure come idea.

 Loro se vanno a Guantanamo lo fanno da turisti.
Un manipolo (quanti erano? 2? 3?) di coglioni-assassini non penso valga
come campione di nulla.


 dal punto di vista degli stranieri.
Ecco no.
Io a questa barbarie non mi piego.
Viene sempre prima l'uomo, non la Patria, concetto odioso.
YG

 purtroppo in alcuni posti non esiste neppure come idea.
Ma la religione (quella religione) produce delle teocrazie, che ammorba
qualsiasi abbozzo di societą civile...Tipo Iran, per intenderci.
ciao


 avvicinarci al "tutti".
Io nemmeno quello.
In Italia siamo tutti uomini (o donne). E ognun deve poter credere quel 
che gli pare. Riconoscere la diversitą č il primo passo verso il 
convivere pacifico.
Ciao,
YG

 YG
Non toglierò certo io l'Uomo dalla pole-position, ma Patria addirittura
concetto "odioso" proprio no!


 Milano
E chi sono?
Pensa, non abito lontano da Milano e nonostante ciň non so chi frequenti
quella strada...figurati gli altri!
Sii piů chiaro caro.


qualsiasi abbozzo di società civile...Tipo Iran, per intenderci.
Il cattolicesimo senza contrasti ha sempre e solo prodotto regimi
intolleranti e repressivi, e, se guardiamo all'economia, ha solo
fabbricato miseria e disperazione, guarda una mappa mondiale colorata
per religione e dimmi come se la passa il cattolicesimo, se sta tanto
meglio dell'islam.
L'unico o quasi a fabbricare ricchezza è stato il protestantesimo,
quasi sempre a scapito di altri.
Perchè mai l'islam dovrebbe essere responsabile di quel che ha
prodotto e non il cattolicesimo?
Questa è una questione ETNICA camuffata sotto altri termini.
Niente in contrario, per carità, ma chiamiamo le cose col loro nome.

 Niente in contrario, per carità, ma chiamiamo le cose col loro nome.
Io non sono d'accordo che sia "etnica" la faccenda, ma capisco bene il tuo
rilievo.
(OT-OT!) E adesso speriamo che scafroglia faccia la fine che gli hai
augurato! :-)


augurato! :-)
Non spero che muoia.
Un pò perchè queste cose si augurano solo a gente che per te ha una
qualche importanza (e lui non ne ha per nessuno)  un pò perchè non mi
significherebbe davvero molto non leggerlo.
Siccome per me dopo non c'è nulla, se vuol fare qualcosa di simpatico
si deve fratturare TUTTE le ossa, e non si devono più risaldare.
Dopodichè DEVE vivere almeno 200 anni dopo che io sarò morto, vivendo
ogni istante col terrore che una scoreggia (peraltro il meglio che
possa uscire da lui) gli possa terremotare lo scheletro.

 possa uscire da lui) gli possa terremotare lo scheletro.
Sono sotto il tavolo dal ridere!
Non vale Giorgio...non vale...


>augurato! :-)
Era inevitabile che in un post titolato , anche se in maniera assai
impropria , La Forza della Ragione , dovesse prima o poi , di riffa o
di raffa ,  esser evocato  il buon Scarfoglia ...
... il quale Scarfoglia , perň , non č tampoco avvezzo , per abitudine
o forse solo per la  classe cristallina che non puň , in certi
convegni male assortiti , mancare di  contraddistinguerlo fulgidamente
, non č per nulla uso , lo Scafroglia ,  dicevo , a far opera di
malaugurio , neanche nei confronti di Chi forse se lo meriterebbe :
perciň , Carissimi amici , statevi bene , e soprattutto , figli
maschi!
Mauro Scacco 

E chi sono?
I fascisti, si sono dati un tocco di maquillage ma sempre fascisti
sono
ciao
Corrado

 Corrado
Premetto che considero l'aggettivo "fascista" altamente offensivo.
Dopo la necessaria premessa mi preme chiederti come ti sia permesso di
darmi del fascista e su quali basi.
Che avrei detto o fatto di "fascista"?
Non sarà che qualche suffisso -ista si addice molto meglio a te che bolli,
prima vigliaccamente con una sineddoche, poi esplicitamente come
"fascista" chi sembra avere un pensiero o un sentimento diverso dal tuo?
Non sei magari tu un etrem-ista o fondamental-ista o qualche altro -ista
che non accetta confronti credendo di stare comunque e sempre nel giusto e
nel vero?
Non sei un grande esempio di libertà e logica.


 movimento.
Allora procurati l'inserto "Sette" al Corriere della Sera di giovedi' della
settimana scorsa.
Pagina 30.
Foto di manifestanti islamici contro le bombe di Madrid.
La donna in primo piano, con velo, regge un cartello "Todos contra el
terrorismo. El Islam no mata!"
In realta' quasi tutto il mondo islamico condanna il terrorismo, ma ai
nostri mezzi
di informazione piace mostrare solo i piu' esagitati perche' fanno piu'
notizia.
Vogliamo parlare di scacchi? Vogliamo ricordare quand'e' che i media parlano
di noi?
Alcuni tra i piu' lunghi e completi resoconti dei telegiornali su
manifestazioni scacchistiche, nel dopo-Fischer, riguardarono i calci sotto
il tavolo al Ciocco tra Petrosjan e Korchnoi e la mega-rissa al bar del
festival di Caorle tra scacchisti Serbi
e Croati (triste anticipazione di cio' che accadde poi su scala ben piu'
ampia). Per tacere di tutti i servizi sugli ipnotizzatori ed i
contro-ipnotizzatori, che non ci fanno certo fare miglior figura.
Uno spettatore disattento potrebbe trarne l'impressione che gli
scacchisti vadano ai tornei per scalciarsi sotto il tavolo e/o picchiarsi
tra loro nei bar antistanti la sala di gioco, perche' questo e' cio' che
sistematicamente fanno gli scacchisti quando i media si occupano di loro.
Tale ipotesi puo' apparire bizzarra ai nostri occhi, ma per il non addetto
ai lavori e' addirittura suffragata dalle parole del nostro n.1 Kasparov,
per il quale gli scacchi sono lo sport piu' violento che esista.
Se io gioco una bella partita con Mrdja e lo batto, non frega niente a
nessuno tranne che al sottoscritto, neppure se produco la novita' teorica
del secolo o se sacrifico donna e tre pezzi minori per mattare.
Se invece io affibbio un bel pugno sul naso allo stesso Mrdja, salvo venir
poi barbaramente massacrato data la differenza di stazza, ne parlano tutti i
telegiornali.
Quanto sopra si applica tanto agli scacchi quanto al mondo arabo.
Ciao
Edoardo

 dal punto di vista degli stranieri.
Mi viene voglia di usare termini forti, ma li evito per tenere pacato il
tono di questo thread, e ti rispondo con una domanda, anche se non si
dovrebbe fare.
Se per caso in Italia scoppia una guerra civile, si blocca l'economia
nazionale, perdi il lavoro e ogni altra fonte di sostentamento e devi
barricarti in casa per non essere massacrato dalle bande locali, che fai
?Una volta finiti i tuoi risparmi e barattati i tuoi averi per del cibo, che
è finito, non scappi nella ricca Svizzera ?
E una volta in Svizzera, dove costretto dalla fame ti metti a chiedere
l'elemosina facendo tutti i giorni a botte con altri 10 straccioni per un
posto fuori alla Chiesa locale, cosa pensi se gli svizzeri si organizzano
per risolvere il problema di quei poveretti costretti a vivere con quegli
italiani sui marciapiedi fuori casa ?
p.s. ho evitato le malattie, le violenze alle donne e ai bambini, la
costrizione alla prostituzione o allo spaccio di droghe ecc.
Fammi sapere, ciao
Peppe

 ha scritto nel messaggio
news:gsrfc.8745$eR5....@tornado.fastwebnet.it...
Scommetto che ieri notte hai visto il documentario dell'Istituto Luce :)
Alex

> Scommetto che ieri notte hai visto il documentario dell'Istituto Luce :)
No, non l'ho visto, ma ho visto uno spettacolo ancora più drammatico: sono
andato a giocare a calcetto :-)
ciao
Peppe

 notizia.
Ne sei sicuro? Chi fa parte di "quasi tutto il mondo islamico"?
In effetti i media, tutti i media, avrebbero delle belle colpe da scontare.
Da decenni, per avvicinarti un po' a ciò che può sembrare la verità, devi
acquistare, tutti i giorni, almeno quattro quotidiani, specchio dei relativi
partiti al potere o all'opposizione, leggerli e filtrare ciò che leggi.
Alla fine di ogni giornata, invece di ricevere risposte, avrai solo domande
da fare (come appunto ha fatto Lopezzone).
Il fatto é, IMO, che alla fine, se ti senti obbligato a fare una sintesi, ti
accorgi che da secoli, se non millenni, nulla è cambiato nella vita
dell'uomo. Il potere, la bramosia del potere,  non è, forse, la molla o il
volano di tutti gli avvenimenti? Tornando a bomba: perché da parte dei
maggiorenti del mondo islamico (non parlo di qualche centinaio di mussulmani
spinti, magari, da un imman a dimostrare contro il terrorismo, ma dei capi
dei governi delle nazioni dove l'islamismo è la religione di Stato) non si
alza una voce per condannare il terrorismo e i fondamentalisti islamici? Non
sarà che, molto probabilmente, agiscono così per il mantenimento del loro
potere ( e della loro vita ). Non sarà che, in quei paesi, Marocco, Algeria,
Tunisia, Libia, Somalia, Eritrea, Egitto, Arabia Saudita,
Palestina,(aggiungo anche Israele), Siria,
Giordania, Iran, Iraq, Afganistan e altri che ora non mi vengono in mente,
la forza della
religione (che qualcuno ha chiamato "oppio dei popoli") è tale che se anche
volessero (ma sfortunatamente la maggior parte di loro nemmeno prende in
considerazione l'alternativa) non potrebbero, per paura di perdere il
potere? Ho volutamente non nominato la Turchia perchè, ancora, non sono
riuscito ad inquadrarla.
Un giorno, mio nonno, contadino socialista (classe 1876), parlando di un
certo sindaco di un paese della mia provincia, mi disse:" Vedi quel signore
con la striscia tricolore sulla pancia? Lo conosco da quando, insieme, si
era in tricea (guerra 14-18). "Era" una gran buon uomo: "ora" è una bestia."
Potere del potere! Trovatemi un "illuminato" capace di cancellare questa
parola dal vocabolario ( e dalla testa dell'uomo), e i popoli, forse,
troveranno il modo di convivere in pace.
Utopia? Forse. Ma è bello avere un'utopia in testa.
Franco

 Fammi sapere, ciao
se vuoi lo faccio , ma penso sia meglio scriversi in privato , d
accordo?


 accordo?
Si, sono d'accordo.
Il mio indirizzo lo trovi nel newsgrop stesso.
ciao
Peppe

 in Francia.
Boh, a me certi discorsi ricordano molto l'opinione molto
diffusa negli Stati Uniti ai tempi dell'immigrazione italiana.
Si diceva che gli italiani erano tutti mafiosi. Sicuramente
qualche mafioso c'era, ma gli altri venti milioni non lo erano.
Rimango sempre un po' perplesso quando si vuole applicare
un marchio a un'intera categoria di persone, perche' poi di
solito succedono le peggio cose. Quello che mi lascia
perplesso negli articoli della Fallaci (non parlo dell'ultimo
libro perche' non l'ho letto, mi riferisco agli articoli precedenti)
e' questa identificazione tra fanatismo fondamentalista e
immigrazione. Per lei il musulmano e' un fanatico e un
potenziale terrorista. E' cosi', e non ci sono vie di mezzo.
In Europa gli immigrati di origine islamica sono alcune decine
di milioni. Tutti terroristi (o potenzialmente tali)?
Poco importa se di questi circa tre quarti non sono nemmeno
praticanti. Provengono da paesi islamici e tanto basta.
Perche' islamismo e fondamentalismo sono la stessa cosa
(perche' questo e' il discutibilissimo assunto da cui parte
la Fallaci). Io questo modo di ragionare lo trovo sinceramente
un po' aberrante.
Mi chiedo quali sarebbero le conseguenze pratiche se una
simile idea fosse portata alle estreme conseguenze.
Buttiamo fuori tutti gli immigrati di fede islamica?
Non li facciamo piu' entrare? Diamo inizio a una bella
guerra di religione?
ciao, edo

 alza una voce per condannare il terrorismo e i fondamentalisti islamici?
Ma non e' vero. La conferenza islamica ha sempre
condannato il terrorismo, cosi' come hanno fatto
Egitto, Marocco, Tunisia,  ecc.
D'altra parte, uno degli obiettivi del fondamentalismo
islamico e' proprio la destabilizzazione dei governi
islamici moderati. Sadat fu assassinato dalla Jihad
islamica. E il popolo algerino e' da anni *vittima*
del terrorismo islamico.
ciao, edo

 riuscito ad inquadrarla.
Non mi pare proprio che sia possibile accomunare paesi con storie recenti
così diverse in una considerazione del genere. A parte il caso macroscopico
della Turchia, che dopo la dissoluzione dell' impero ottomano ha fatto
sforzi incredibili per dotarsi di istituzioni democratiche sotto la guida di
Kemal Atatürk, riuscendoci in gran parte e diventando da molti anni una
delle nazioni più stabili e a lodevole tasso di democrazia dell' area,
almeno Egitto e Algeria conducono da molti anni una lotta senza quartiere
contro il terrorismo di stampo fondamentalista, che è costata ( forse
ricorderai ) la vita al presidente Sadat nell' attentato ad opera dei
Fratelli Musulmani nel 1981 e una guerra civile in Algeria contro il FIS che
ha già causato migliaia di morti. Sarebbe ingeneroso anche non riconoscere
il laicismo di molti altri paesi del Maghreb e dell' area medio - orientale
come Tunisia, Giordania, Libia e Siria ( lasciando perdere per un attimo il
fatto che almeno in questi ultimi due casi parliamo di regimi non
democratici ). Diverso ed estremamente complicato il caso dell' Arabia
Saudita, il cui regime è una monarchia assoluta e roccaforte del wahhabismo
che prevede una delle interpretazioni più retrive e fondamentaliste dell'
Islam : ci sarebbero in effetti molti motivi per ritenerlo uno dei
principali stati - canaglia ( per usare l' infelice espressione di G.W. )
visti i pesanti sospetti sui servizi segreti sauditi negli attentati dell'
11 Settembre, eppure proprio *contro* l' Arabia Saudita si rivolgevano le
accuse delle famose "epistole ladeniane" nel 1998 ( se non ricordo male ),
probabilmente in virtù del fatto che dalla "terra dei due Luoghi Santi", per
usare l' espressione di Bin Laden non ci si aspettava la minima
compromissione con il "Grande Satana" americano.
Insomma, la situazione politica e culturale dei paesi a maggioranza
musulmana è molto ma molto più complessa rispetto alla percezione che ne
possiamo avere qui, vedendo un filmato di folle urlanti ad uso e consumo
della televisione di turno.
Ciao
Moosbrugger


Infatti, il problema è proprio quello: io continuo a farmi delle domande, e
le risposte che trovo non sono mai completamente esaustive.
E, sinceramente, non so proprio come facciano in molti a trovare delle
risposte: secondo me un atteggiamento diffuso è quello di fidarsi di ciò che
dicono i propri "referenti politici", o di adattare i fatti alle proprie
visioni ideologiche.

 islamica.
Ricordo benissimo quell'attentato e l'assassinio di Saddat.
E' per questa ragione che ho scritto - "agiscono così per il mantenimento
del loro potere ( e della loro vita )".-
Mi sembra di vedere, da molti anni, che chi è al potere in quei paesi e
cerca di cambiare "il sistema" venga fatto oggetto di continui attentati
che, purtroppo, qualche volta riescono.
Nella mia riflessione precedente, comunque, le mie domande erano volte a
cercare la "molla primaria" di tutti gli avvenimenti artificialmente
catastrofici dell'umanità (compresi gli avvenimenti che stiamo vivendo) e
l'avevo individuata nella parola "potere", augurandomi che venisse
cancellata dal vocabolario internazionale e dalla testa degli uomini. A
cominciare dal primo faraone, passando per centinaia di "teste" più o meno
coronate e i "Papi guerrieri" per finire con gli attuali Bush, Berlusconi,
Bin Laden, Sharon, Arafat e Al Sadr e altri compagni di merenda, pare che
tutti  siano stati  o siano vittime di questa "sindrome".
E avevo precisato che il mio desiderio era utopistico.
Credo che questo bramosia di Potere sia nel DNA dell'uomo e che si manifesti
non appena se ne ha l'opportunità dal più miserabile dei capo-ufficio sino
alla quasi totalità dei politici passando per le vie di mezzo.
Ciao
Franco

Oriana Fallaci e Radics = Talenani :-((((((((


 >Oriana Fallaci e Radics = Talenani :-((((((((
Ci hai pensato su parecchio o ti č venuta di getto?
Cambiati il nick in Kasparciuk...ti si addice meglio.
radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Concordo pressoche' in toto e su questo specifico punto raccomando la 
lettura del libro di Gianantonio Stella L'Orda - quando gli albanesi 
eravamo noi.
A proposito, qualcuno si ricorda di Sacco e Vanzetti?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Se non ricordo male questo era stato proposto, ma non  c'e` la minima 
possibilita' che avvenga se gli USA insistono per avere il controllo 
delle operazioni.
