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Titolo: Fisica, filosofia e scacchi

Sul rapporto tra fisica e scacchi, mi pare assolutamente importante
precisare alcune cose.
Ha scritto lo scienziato Wheeler (J.A. Wheeler, G.M. Patton: “Quantum
Gravity” Oxford 1975) che uno degli aspetti più singolari della fisica di
oggi è la convergenza sempre più stretta tra filosofia e scienza.
Cosa vuol dire?
Vuol dire che mentre in passato eravamo abituati, sulla base della fisica
“classica” galileiana e newtoniana, a pensare alla realtà come ad un
insieme di categorie distinte e nettamente separate: spazio, tempo,
materia, energia, corpi, onde, moto, quiete, velocità, massa, peso,
gravità, ecc., ecc., con la fisica moderna, einsteiniana e quantistica,
tutto ciò è stato rivoluzionato.
Oggi noi sappiamo che a livello dell’infinitamente piccolo la materia
dell’universo fisico è costituita da entità infinitesimali (fotoni, quark,
ecc.) che hanno al tempo stesso natura corpuscolare e ondulatoria, sono al
tempo stesso onde elettromagnetiche immateriali e particelle dotate di
dimensioni, per la meccanica quantistica.
Sappiamo in base alla celebre legge einsteiniana E = MC2 che ogni massa
“statica” può dare luogo a un enorme equivalente di energia dinamica E.
E sappiamo anche che non c’è più uno spazio separato dal tempo, ma esiste
invece la categoria del continuum spazio-tempo, il tempo è relativo ed è
dato dal movimento e dalla deformazione dello spazio in rapporto
all’osservatore.
Ciò ha rivoluzionato anche la filosofia del XX secolo: noi non pensiamo
più in maniera “cartesiana”, con categorie nettamente separate, ma
sappiamo che una medesima realtà fisica può assumere diverse
configurazioni e addirittura può essere due cose diverse nel medesimo
momento, come il fotone che è sia onda che particella.
Ciò in filosofia si definisce “metarealismo” ovvero superamento delle
categorie di pensiero dualistiche e classiche ottocentesche (materialismo,
idealismo).
Ma ciò non ha determinato il venir meno della fisica “classica”.
Fisica classica e fisica moderna convivono benissimo, poiché la fisica
classica newtoniana è indispensabile a livello macroscopico: nello studio
delle orbite, della gravità dei pianeti, delle leggi che regolano la
nostra vita (velocità, massa, accelerazione, spostamento, attrito, calcolo
vettoriale dell’interazione delle forze, ecc., ecc.).
Ma la fisica classica non è in grado di interpretare la realtà a livello
microscopico, nello studio delle particelle elementari,  delle onde
elettromagnetiche, delle reazioni nucleari, ecc., ecc., lì occorre la
fisica moderna, che interpreta l’universo fisico come un’ENERGIA dinamica
che assume configurazioni complesse e multiformi.
E veniamo agli scacchi.
Suggerirei di leggere l’ottimo libro di John Watson: “Un secolo di
scacchi”.
La tesi di fondo è appunto che oggi predomina il superamento delle regole
“classiche”, o meglio, le regole classiche (case deboli e forti, Alfiere
più forte del Cavallo, coppia degli Alfieri, spazio, pedoni doppiati,
controllo del centro, valore materiale dei pezzi, ecc.) vanno bene solo a
livello orientativo generale, ma in concreto ciò che conta è il dinamismo,
il calcolo delle varianti, in una parola, l’energia dinamica che la
posizione è in grado di sprigionare.
Non è un concetto così nuovo: lo diceva già Romanovsky nel suo “Il centro
di partita”, e proprio la scuola russa ha espresso con Alekhine, Tal,
Kasparov, i maggiori esponenti della filosofia che vede nel dinamismo e
nel calcolo concreto delle varianti, senza dogmi, l’approccio più moderno
al gioco. Lo stesso Bobby Fischer sintetizzava col suo approccio al gioco
le due scuole: da un lato stile classico “capablanchiano”, ma dall’altro
capacità superlativa di vedere la dinamica della posizione, e di calcolare
rapidamente e con precisione le varianti.
In conclusione: tanto in fisica che negli scacchi abbiamo una teoria
“classica”, ancora valida, ma alla quale si è affiancata una teoria
moderna, tutta imperniata su una concezione diversa e dinamica della
realtà.
E queste mi sembrano davvero analogie impressionanti, tra gli scacchi e la
fisica.
D’altra parte non vedo perché stupirsi: se la teoria fisica studia le
leggi dei corpi in natura e le loro interazioni, e la teoria scacchistica
studia le leggi di quei corpi particolari che sono i 32 pezzi degli
scacchi, e le loro interazioni, che c’è di strano se le due discipline
hanno forti analogie soprattutto a livello filosofico?
A-Horse-With-No-Name
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 Sul rapporto tra fisica e scacchi, ............
Io sono un prof di Fisica e ...... gioco male a scacchi ........:):):)
Che devo fare per migliorare???? 

 posizione è in grado di sprigionare.
beh pero' si puo' fare anche un ulteriore paragone piu' terra terra: la
fisica classica descrive  il mondo a misura d'uomo, quella quantistica
il mondo del microscopico.
Analogamente gli scacchisti normali percepiscono vantaggi e svantaggi "a
misura d'uomo" (case deboli e forti, Alfiere più forte del Cavallo etc),
i 2500 e oltre anche vantaggi microscopici.
Per cui prima di abbandonare i principi classici, che non sono poi neanche
tanto facili da applicare concretamente...

 Che devo fare per migliorare????
il problema e' infatti che tutto questo discorso prescinde dall'
"osservatore", che in realta' sono due, tu e l'avversario.
Allenarsi e studiare, allenarsi e studiare... per me infatti nella
sostanza gli scacchi per quanto teorizzati restano uno sport, della mente,
tecnico quanto vuoi, ma uno sport e l'approccio dello sportivo,
specie se agonista, non e' quello dello studioso o del ricercatore puro.


PLONK

 PLONK
e la peppa...
esagerato!
lordste


sinceramente il collegamento è interessante...ma ho paura che il mio
prof di fisica mi fucilerebbe....

 oggi è la convergenza sempre più stretta tra filosofia e scienza.
(......)
Mi permetto di osservare che la filosofia in quanto speculazione e/o 
comprensione su/dell'esistente è stata cosa ben più unita con la scienza 
di quanto lo siano "marito e moglie".
Mentre in Italia fino all'ottocento è prevalsa la pura speculazione in 
altri paesi si sono fatte più indagini concrete.
Discende da qui che il laureato in filosofia, in Italia, è il filosofo 
mentre il matematico è matematico e l'ingegnere è ingegnere.
In altri paesi, invece, dove si è mantenuto il collegamento di cui sopra 
si intende:
     "Doctor of Philosophy, abbreviato Ph.D. o PhD nell'inglese dal 
latino Philosophiæ Doctor, è un titolo accademico equivalente al 
dottorato di ricerca in Italia."
(da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy
)
___________________________
(Un filoso che nella vita trae sostentamento da altra attività)

 (Un filoso che nella vita trae sostentamento da altra attività)
Sarto?

 Sarto?
"filosofo" [in senso di laureato]

yamabushitriste ha scritto:




Ed ecco il vero collegamento. Per giocare a scacchi ci vuole il fisico.
(scusate il cazzeggio ma le tesi esposte nel thread sono suggestive ma mi
sembrano troppo... opinabili...)
Ciao
Gas


 due discipline hanno forti analogie soprattutto a livello filosofico?
Analogie di questo tipo non hanno significato, se ne possono trovare a 
centinaia anche migliori.
Concludendo: Fisica e Scacchi hanno poco in comune. Usano metodi diversi 
e perseguono risultati diversi.
ciao
feynman 

 tanto facili da applicare concretamente...
Infatti nessuno si sogna di abbandonarli, è quel che ho detto anch'io,
classici e moderni convivono.
L'abilità è appunto capire in concreto se in una certa posizione vanno
applicate valutazioni "classiche", oppure se in quella posizione ci sono
eccezioni alle regole.
Non è sempre facile stabilirlo.


 Sarto?
Attento però, se fai un sarto mortale potresti farti male...
:-)
Luigi Caselli

Luigi Caselli ha scritto:

Per togliere la curiosità (e smorzare le spiritosaggini di qualcuno) al 
sarto ho preferito fare il bancario perché vincitrice di concorso 
pubblico ed in possesso dei titoli.

 large amount of energy and vice versa>>
e dove starebeb scritto "massa statica" e "energia dinamica" ?
La massa è massa e l'energia energia, mettere quegli aggettivi è non 
solo inutile ma scorretto.
ciao
feynman 

 ed in possesso dei titoli.
Hai cambiato sesso dopo aver vinto il concorso? :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:g0usvo$l96$1...@news.albasani.net...

Ma sai che questo è diventato uno dei thread più lisergici che abbia mai
visto?
Ricapitolando, Radics ha dato del sarto al filoso, io ho cazzeggiato, poi è
arrivato il bancario che pensava di essere il filoso, ma non lo era, almeno
penso (ma a chi rispondeva?) e poi è arrivato anche il cambio di sesso...
Adesso non so più chi era il filoso, il sarto (o la sarta), il filosofo, il
bancario (o la bancaria) ed ho perso il filo (so) (fo) di chi era serio e di
chi non  lo era.
Mi piacerebbe che tu facessi il punto della situazione, anche se so che ti
sarà difficile essendo tridimensionale...
Luigi Caselli

 Mi piacerebbe che tu facessi il punto della situazione
Il punto lasciamolo fare al sarto, perché io non cucio e tu hai perso il 
filo...
Alex

 inerziale o massa statica o massa a riposo o come dir si voglia.
ti sbagli.
La massa di cui alla nota formula (scritta come E = Mc^2)  non è la 
massa a riposo.
La formula corretta è:
E = mc^2 * [1/sqrt(1-v^2/c^2]
dove m è effettivamente la massa a riposo.
ciao
feynman 

 E = mc^2 * [1/sqrt(1-v^2/c^2]
mancava una tonda da chiudere:
 E = mc^2 * [1/sqrt(1-v^2/c^2)]

 filo...
Il punto classico è abbandonato, il punto non ha nessuna grandezza, il punto 
è sicuramente debole (se nel mio campo).
Vedi titolo del 3d. 

 l'energia a riposo dell'oggetto.
ma i fisici moderni non scrivono E = mc^2, bensì scrivono la formula 
come te l'ho data io includendo il fattore relativistico.
E = mc^2 è la banalizzazione divulgativa della formula corretta.
ciao
feynman 

 prof di fisica mi fucilerebbe....
 da prof. di fisica a studente: sě, lo penso anch'io :-)
ciao
feynman 

 dice wikipedia e il buon senso.
Mi sembra che vi stiate un po' troppo arrotolando sulle parole,
comunque...
io saro' un fisico antico e non saro' di questo mondo, ma per me
E=mc^2 e' l'espressione dell'energia totale della particella, e la
massa a riposo (perche' chiamarla massa statica? si chiama 'a riposo',
in inglese 'rest mass') la chiamo m0, come tutti i testi (antichi
anche quelli, senz'altro) su cui ho studiato.
In ogni caso, il punto essenziale mi sembra il fatto che E=mc^2
afferma *l'equivalenza* tra massa inerziale (poi arrivera' la generale
per l'equivalenza con la massa gravitazionale) ed energia. Per cui e'
fuorviante ogni tentativo di contrapporre una massa 'statica' ad
un'energia 'dinamica'. Se sono equivalenti, non sono opponibili l'una
all'altra, sono 'statiche' o 'dinamiche' allo stesso modo, e non sono
neanche una manifestazione di dualismo, che e' piu' propriamente una
tematica della meccanica quantistica.
Putroppo capita troppo stesso che si faccia della fisica un argomento
che solletica fantasie e libere associazioni, e quando si parla di
relativita' e quantistica, poiche' trattano fenomeni poco frequentati
nell'esperienza quotidiana, e' facile cadere nel 'magico' e nel
sorprendente. Solo per questo sono intervenuto. Buon proseguimento :-)

 della nicchia degli scacchisti italiani.
?
Non mi sembra il caso di agitarsi tanto. La 'parolina' in questione
echiaramente non era stata usata per indicare la massa a riposo (che
probabilmente il tizio non sa neanche cos'e'), ma per argomentare una
visione in cui cio' che era statico secondo la fisica classica
diventava dinamico in quella moderna:
"Ma la fisica classica non è in grado di interpretare la realtà a
livello
microscopico, nello studio delle particelle elementari,  delle onde
elettromagnetiche, delle reazioni nucleari, ecc., ecc., lì occorre la
fisica moderna, che interpreta l’universo fisico come un’ENERGIA
dinamica
che assume configurazioni complesse e multiformi. "
detta cosi', mi dispiace ma questa e' una sciocchezza e sembra tanto
la Forza di guerre stellari.
Se con 'm' si intende massa a riposo o massa relativistica, si fa
presto a mettersi d'accordo. Landau scrive in un modo, un altro scrive
in un altro, basta che si sappia. Se invece si parla di qualcosa
d'altro, non ci si intende proprio. Per questo ho scritto che vi state
arrotolando sulle parole, e nella tua risposta non fai che
confermarlo, visto che non hai nulla dire nel merito. Pace e bene.

 riposo, proprio come dice wikipedia e il buon senso.
Infatti. La M in quel modo non l'ho usata io, bensì chi ha iniziato 
questo thread.
Anche perchè non mi sarei mai sognato di indicare con M (maiuscolo) la 
massa di una particella.
ciao
feynman 

 (attivissimo nel campo della divulgazione) e Valter Moretti.
E che fine hanno fatto il Laureti e la pnn, massima causa della moderazione
nel newsgroup?
Luigi *tanto siamo OT* Caselli

 massa di una particella.
dipende.
se la particella in questione ha un raggio di ~6400 km e una massa di 
~6*10^24 kg, in una formula come F = G*M*m/r^2 puoi tranquillamente 
indicarla con M :o))))
ciao
C. 

 sanscrito "prana" che non la Forza, e mi piace pure.
Tanto per non andare nel mistico. OK. La discussione sta diventando
stucchevole, per cui vi lascio. Per fortuna le equazioni bastano a se
stesse e non hanno bisogno di traduzioni più o meno poetiche. Ciao!

 dell'energia di una particella a riposo.
lascia perdere, non č il tuo lavoro.
Il tuo rifiuto a proporre la questione su it.scienza.fisica e a glissare 
su tale rifiuto la dice lunga.
ciao
feynman

 (Niels Bohr)
Oh che palle!  La vuoi capire che quello che io non sopporto è la
banalizzazione, il rendere tutto una cosa vendibile mediaticamente.
Certo, io riconosco a chiunque, Bohr, cavallo senza nome, te, il
diritto di interpretare i risultati del processo scientifico.
Ma...ma...non riconosco ad alcuno il diritto (accademico, se vuoi) di
barare. Bohr diceva e faceva cose meravigliose, ma noi siamo noi, e lo
guardiamo da una certa distanza
E adesso, per favore, basta. Abbiamo capito che siamo persone
diversamente competenti, con sensibilità diverse. Pazienza.
P.S. Adesso vado a vedere il Landau (se sei un fisico, ti ricordi che
si diceva che lui aveva un contatto diretto con dio? E che usava una
simbologia tutta sua? Io ho qui il Moelller "The theory of relativity"
un testo usato nelle università di tutto il mondo)
P.P.S. Non ce l'ho affatto con te. Mi sono speso in questa storia solo
perchè non sopporto che la scienza sia ridotta al rango di magia o di
'metafisica'.  La famosa E=mc^2 è semplicemente una conseguenza
forzata dell'aver imposto la costanza della velocità della luce
(strano che nessuno si sia ricordato di questa ovvietà, ovvietà almeno
per chi ha avuto la *fortuna* di studiarla.)

 libera e ferma.
 tutti gli esperimenti realizzati al CERN prima con LEP e ora con LHC a 
te sono sconosciuti?
L'energia utilizzata per produrre nuove particelle non è l'energia a 
riposo , ma quella totale e si fanno appositamente urtare due fasci di 
particelle e antiparticelle. Se si usasse la sola "energia a riposo" non 
si andrebbe molto lontano nello studio delle particelle elementari.
Ad Einstein e a Landau questi esperimenti erano sconosciuti, visto che 
questi tipi di acceleratori di particelle erano ancora da costruire, ma 
ora siamo nel 2008 e davvero leggo con dispiacere gente che lavora con 
l' "energia a riposo".
ciao
feynman 

 'metafisica'.
quoto e sottoscrivo in toto.
Ho replicato all'autore del thread per lo stesso motivo.
Se ci fossero altri fisici, oltre a te e a me, che leggessero questo ng 
direbbero le stesse cose.
ciao
feynman 

 l' "energia a riposo".
Perchč dispiacersi cosě per noi pigroni?
:-)
Luigi Caselli

 In classe nessuno ti puo' dire che boiate che spari
Francamente le boiate non le vedo, semmai un po' di dialogo tra sordi, 
comune su Usenet :-) La relazione E=mc^2 ha due possibili significati: 
puo' collegare l'energia a riposo con la massa (a riposo: ma questa 
specificazione e' oggigiorno superflua), o puo' collegare l'energia con 
la massa relativistica. Siccome la massa relativistica e' in via di 
sparizione, per buoni motivi, in questa seconda interpretazione m va 
rimpiazzata con l'espressione gamma*m. Basta intendersi.
Se poi andiamo al di la' delle dispute tetrapiloctomiche, devo 
confessare anch'io una notevole perplessita' sull'affermazione secondo 
cui "cio' che era statico nella meccanica classica e' dinamico in quella 
moderna". Non sarebbe difficile trovare esempi opposti: per esempio 
l'atomo di Rutherford, con gli elettroni che roteano attorno al nucleo, 
e' senz'altro "dinamico", ma l'atomo della Meccanica Quantistica e' 
senz'altro "statico", nel senso molto preciso che non si hanno 
dipendenze dal tempo. Dibattiti del genere si possono portare avanti per 
secoli senza raggiungere alcuna conclusione, ed hanno l'inconfondibile 
odore dell'aria fritta.
Sono anche assai perplesso sul parallelo "stile classico-meccanica 
classica" e "stile moderno-fisica moderna", per due ragioni: primo, 
perche' lo stile moderno, basato sul calcolo concreto delle varianti, 
era ben diffuso anche in epoca classica (direi anzi che prima di 
Steinitz era lo stile dominante); secondo, perche' la fisica classica si 
applica in ambiti abbastanza ben definiti, ottenibili mediante opportune 
procedure di limite, mentre non mi risulta che si possa dare un criterio 
per l'uso di uno stile o dell'altro nell'ambito scacchistico.
Quanto a Bohr, tutti ci togliamo il cappello, ma non dimentichiamo che 
il suo uso di terminologia "poetica" lo portava a formulare concetti, 
come la complementarita', che di fatto capiva solo lui (se pure...), e 
che non per nulla sono ormai caduti in disuso.

 comune su Usenet :-)
pussa via tu che scrivi su it.scienza.fisica !
se yamabushitriste se ne accorge poi ti scomunica :-)
ciao
feynman 

 di base* della relatività, che evidentemente tu non hai.
ma finiscila. Quel che io ho, e che TU non hai, è un bel 30 in 
Relatività ottenuto a Milano nel 1982.
ciao
feynman 

 patetico, te lo sei meritato e non te lo toglie nessuno.
e qui sono d'accordo con te.
Patetico cercare di discutere con gente che non sa di cosa parla.
ciao
feynman

 inzialmente capiva solo lui.
Che capisse solo lui non so. Semmai la sua formulazione venne salutata
come una benvenuta rappresentazione intuitiva del pesante formalismo
di Schwinger.
Comunque sia, sta di fatto che  metodi di Feynman vennero capiti ed
utilizzati
presto, e tanto piu' passava il tempo tanto piu' venivano capiti ed
utilizzati. I pensieri "poetici" di Bohr, per quanto suadenti ed
affascinanti, ebbero il destino opposto: piu' passava il tempo e meno
venivano usati, perche' nessuno in realta' li capiva davvero. Fai un
confronto tra la prima (anni '60) e l'ultima (1998) edizione del
Merzbacher e guarda come si e' contratto lo spazio dedicato alle
speculazioni di Bohr: da quattro pagine ad una scarsa (con
l'avvertenza che "si tratta di un argomento di interesse storico")...
Quanto alla necessita' di una comprensione intuitiva, con me sfondi
una porta aperta. Pero' non capisco che cosa c'entri con cio' di cui
si stava discutendo.

 popolo bue.
No, non credo che sia quello che intendesse. Mi pare invece che la sua
preoccupazione fosse che non si usasse il concetto - obsoleto e
pericoloso - di "massa relativistica", che e' l'unico concetto usando
il quale si puo' scrivere E=mc**2 in generale (e non solo per
particelle ferme). Secondo me vi siete semplicemente intesi male.

 (anzi tout court) come quella relativistica.
"massa statica", "energia dinamica" e la paginetta fatta male di 
wikipedia italiana che tu hai citato come fonte autorevole sono tutti 
esempi di come si possa fare cattiva divulgazione nel campo della 
Fisica.
A te piace la cattiva divulgazione?
Buon per te.
Ma ai fisici, come ti ha chiarito anche Enrico, non piace.
ciao
feynman 

 invarianti relativistici. Ma che te lo dico a fare.
ah non lo so.
A te piacciono le "masse statiche" che si trasformano in "energie 
dinamiche", il problema ovviamente non è tuo ma lo sarebbe di chi si 
mettesse a parlare in questi termini a un esame di relatività.
ciao
feynman