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Titolo: Quesito arbitrale su semilampo

Contrariamente al solito, in questa discussione ognuno degli avversari 
voleva TOGLIERSI mezzo punto :-)
Il quesito immagino sia trito e ritrito, ma visto che non sono convintodella 
risposta dell'arbitro...
Torneo semilampo a 15', io perdo per il tempo avendo donna e tre pedoni 
contro alfiere. Convinto di aver perso (mi pare che se all'avversario rimane 
almeno un pezzo la partita sia persa per il giocatore cui cade la 
bandierina, o sbaglio?) lascio che il mio avversario comunichi all'arbitro 
il risultato, come da prassi.
Quando viene esposto il  turno successivo vedo che la partita � stata 
segnata patta e quindi ho mezzo punto in piu'
Faccio presente all'arbitro che io avevo perso al turno precedente, ma 
l'arbitro mi risponde che l'avversario ha indicato un risultato di patta.
Faccio presente all'arbitro come si era conclusa la partita.
L'arbitro mi dice che la posizione e' patta, non potendo il mio avversario 
dare matto in nessun modo, nemmeno con le mie mosse peggiori.
Gli faccio presente che non � vero, se ad esempio io promuovo un pedone ad 
Alfiere (di colore contrario a quello dell'avversario) esistono alcune 
posizioni di matto, per cui teoricamente il mio avversario poteva vincere
L'arbitro riconosce che � vero, ma che in ogni caso, avendo il mio 
avversario notificato VOLONTARIAMENTE un risultato di patta, la partita va 
considerata patta.
In effetti, parlando dopo con l'avversario, questi era convinto che il 
risultato fosse di parit� e rifiutava la restituzione del mezzo punto. A 
questo punto, con arbitro e avversario contro, me lo sono tenuto :-)
La domanda � ovviamente se in questa situazione la partita � persa per il 
giocatore cui � caduta la bandierina. Io credo di si, ma l'arbitro non mi 
pareva convintissimo ...

 pareva convintissimo ...
Un grande aribitro, un grande avversario, lo Sport con la S maiuscola! :))
radics 

 pareva convintissimo ...
Il giocatore a cui l'avversario cade la bandierina vince solo se ha
materiale per vincere.
Nel caso che tu hai descritto, il modo di vincere c'e'.
D'altra parte l'arbitro ha preso per buono il risultato che gli e' stato
comunicato, e di fronte alla prospettiva di dover rifare il turno per un
problema che ha avvantaggiato (invece che penalizzato) il giocatore che si
lamenta, in effetti aveva tutte le ragioni ad essere perplesso.
(Magari si stava guardando pure intorno alla ricerca della telecamera di
Scherzi a Parte).
-- 
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 materiale per vincere.
Se "ha" o se "c'�"?
No perch� un colore ha solo l'Alfiere che mi sembra di ricordare non 
sufficiente per mattare...
Il problema � che l'avversario ha del materiale che pu� metterlo in una rete 
di matto.
Come hai scritto tu non � corretto.
radics 

 Se "ha" o se "c'è"?
Volendo essere ancora piu' precisi, se esiste una sequenza di mosse
legali che porta al matto.
Infatti col medesimo materiale da ambo le parti, la sequenza puo'
esserci o non esserci.
Ciao.Fabio.

esserci o non esserci.
Bah, secondo me la sequenza c'� sempre... 

 Bah, secondo me la sequenza c'è sempre...
No, e' facile costruire casi a tavolino.
Il piu' banale di tutti: 8 pedoni piu' il re per parte con i pedoni
che formano due catene a contatto e il re ognuno
nella sua meta' campo.
Il materiale c'e', la sequenza no. Ma se ne possono inventare d
bizzeffe
Ciao.Fabio.

nella sua meta' campo.
Quasi sempre allora scrivo!

 Il materiale c'e', la sequenza no. ...
Questa per� era patta gi� prima che cadesse la bandierina :)
In effetti, l'art. 9.6 precisa che, quando durante il gioco si raggiunge 
una "posizione morta" come questa, la partita � immediatamente finita, 
quindi quel che succede dopo all'orologio non conta pi�.
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non � Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non � uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

 l'arbitro mi risponde che l'avversario ha indicato un risultato di patta.
Il comportamento dell'arbitro secondo me � stato corretto: secondo 
l'art. 8.7, il risultato comunicato per mezzo dei formulari resta valido 
anche se non � quello giusto "a meno che l'arbitro decida diversamente".
In questo caso, dato che non c'erano i formulari, si intende che la 
comunicazione del risultato ne sostituisce la funzione, e quindi il 
risultato comunicato � quello che viene tenuto per buono (� per questo 
che per consuetudine lo comunica il vincitore...), e l'arbitro per 
"decidere diversamente" deve avere validi e fondati motivi, come ad 
esempio il sospetto di una furbata o la coscienza di aver commesso un 
errore di trascrizione (il che non dovrebbe mai accadere ma, dato che 
anche gli arbitri mangiano fagioli, in pratica pu� succedere eccome, 
specialmente nella fretta dei semilampo).
E c'� anche da considerare che la correzione dell'errore, una volta 
pubblicato il nuovo turno, comporterebbe disagi per tutti, specialmente 
per i giocatori, e resta da vedere se il gioco valga o meno la candela.
In buona sostanza: il tuo avversario ti ha regalato il mezzo punto, e se 
non dispiace a lui... evviva! :)


 Questa per� era patta gi� prima che cadesse la bandierina :)
Giusto, bravo. ottima osservazione.
radics 

> Questa però era patta già prima che cadesse la bandierina :)
Ho fatto un esempio troppo banale. Non avevo voglia di scervellarmi o
cercare in rete.
Allora facciamo:
Nero: Rh2,Dg3
Bianco: Rh4,Dd3,ph5
Mossa al bianco a cui scade il tempo.
Risultato?
Ciao.Fabio.

 Questa per� era patta gi� prima che cadesse la bandierina :)
Ho fatto un esempio troppo banale. Non avevo voglia di scervellarmi o
cercare in rete.
Allora facciamo:
Nero: Rh2,Dg3
Bianco: Rh4,Dd3,ph5
Mossa al bianco a cui scade il tempo.
Risultato?
Ciao.Fabio.
Vince il nero, il bianco potrebbe fare la mossa
irregolare h5-h6.
Metti un pedone nero in h6, togli la donna bianca ed il quesito diventa
interessante.

Risultato?
Vince il Nero, che problema c'�?
radics 

 [...] ed il quesito diventa interessante.
No. Lo è già così :-).
In realtà la posizione postata da Fabio è stata già discussa qui su
IHS, circa un anno fa.
Ricordo che la segnalò Ravagnati, che l'aveva vista sulla rubrica di
Gjissen su 
chesscafe.com
.
Ciao
Franco De Sio

> Vince il Nero, che problema c'è?
Per me e' patta.
Ciao.Fabio.

 irregolare h5-h6.
Pure la mossa irregolare Ra1. :-)
Fabio.

 Risultato?
nemmeno questa � una posizione morta :) ma in cambio � un discreto 
casino, sul quale non vorrei dovermi trovare a decidere durante un 
torneo... allora, direi che qui i casi sono due: se il bianco fa a tempo 
a catturare, la partita � patta e non ci sono problemi. Il casino nasce 
se invece il nero ferma l'orologio e chiama l'arbitro prima che il 
bianco catturi: in questo caso, bisogna fare l'autopsia al 
regolamento... l'art 6.10 dice che:
"se la posizione � tale che l'avversario non � in grado di dare 
scaccomatto al giocatore con una qualsiasi possibile sequenza di mosse 
legali (ossia con le risposte peggiori), la partita � patta."
In questo caso, mi pare che l'unica mossa legale per il bianco sia la 
cattura della donna nera, a seguito della quale il nero non ha pi� la 
possibilit� di dare matto con alcuna sequenza di mosse legali, quindi 
con cadenze normali in questo caso darei senz'altro la patta.
Nel caso del rapid per� si deve tenere conto anche del fatto che la 
mossa irregolare pu� essere "sanata" se i giocatori tirano dritto (il 
caso � trattato ad esempio da Gijssen su Chesscaf�, febbraio 2002): 
supponi che ci sia un po' pi� di tempo, ad esempio per fare altre due o 
tre mosse veloci, e che quindi, nello zeitnot furioso, seguano ad 
esempio 1. Rg5 Dxd3 2. ...
A questo punto, si apre la questione: secondo l'articolo B6,
"... L'avversario ha quindi diritto di avanzare richiesta per mossa 
illegale prima di eseguire egli stesso la sua mossa. Solo dopo questa 
richiesta l'arbitro potr� agire di conseguenza. ..."
Ora, sulla scacchiera la mossa irregolare non c'� pi�, e all'arbitro non 
resta che accettare il fatto: la mossa irregolare � "sparita"!
Sinceramente, io sarei "filosoficamente" pi� propenso a dare una patta, 
nel senso che mi sembrerebbe una soluzione pi� equa, ma a fil di logica 
e di regolamento, non posso escludere che il bianco vinca con una 
sequenza di mosse non sanzionabile. Il dubbio mi resta comunque per il 
fatto che la sequenza � indubbiamente "legalizzata", ma altrettanto 
indubbiamente non � legale!
Lascio la parola a chi ne sa di pi�... :)


 Gjissen su 
chesscafe.com
.
non sono riuscito a ritrovarla... per caso ricordi qualcosa di pi� preciso?


 non sono riuscito a ritrovarla... per caso ricordi qualcosa di più preciso?
ChessCafè: Febbraio 2008
IHS: 
http://tinyurl.com/ozogly
Non lo trovavi perché ho sbagliato il riferimento: lo propose Orsi,
non Ravagnati. L'età... :-)
Ciao
Franco

 indubbiamente non è legale!
Infatti e' patta. Se consideri anche le mosse illegali legalizzate dal
fatto che l'altro non dice niente,
allora anche la prima posizione che avevo scritto e che tu hai
giudicato (giustamente) morta non lo e':
io posso giocare pedone a4 in a6 (con il pedone avversario in a5) ad
esempio! :-)
Ciao.Fabio.

 non Ravagnati. L'et�... :-)
ah ok, grazie :)
Questa l'avevo trovata, ma pensavo che ti riferissi ad un'altra 
ancora... Per inciso, anche dopo aver riletto l'articolo, mi resta il 
dubbio del caso rapid/blitz (che sana le mosse irregolari): tu cosa ne 
dici? Che faresti?


 Infatti e' patta. Se consideri anche le mosse illegali...
Infatti, � questo che non mi convince. Ma vediamo se qualcun altro si 
espone... :)


 dici? Che faresti?
Casi pratici, ovvero l'arbitro deve esprimersi alla scacchiera sulla
posizione postata da Fabio, con bandierina caduta al B:
- Nel gioco lungo, per come è scritto l'art. 6.10, patta;
- nel Rapid e nel Blitz, giudico quello che vedo e che è, patta. La
fine del tempo a disposizione per un giocatore termina la partita e
impedisce recriminazioni su quello che è stato o che sarebbe potuto
essere.
Ciao
Franco

 essere.  ...
anch'io la vedo cos�, e mi fa piacere vedere che quindi non sono 
arrivato ad una conclusione del tutto sballata ;)
Quello che mi ha instillato qualche dubbio � quanto dice Gijssen 
(Chesscaf�, febbraio 2002) a proposito di un caso simile, affermando che 
non si pu� non tenere conto del fatto che la posizione irregolare possa 
venire sanata dalla mossa successiva...
