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Titolo: sistema colle!?

salve ragazzi ,da un po di tempo mi sono immerso a studiare il sistema 
colle,alcuni parlano piu strettamente che chi studia questo tipo di apertura 
si vuole evitare di immagazinare tutta la teoria che nasce da e4  o c4  etc 
etc---puo anche darsi che sia cosi,ognuno � libero di pensare e far quello 
che vuole .....
tornando alla mia domanda voglio sapere da voi una cosa,sappiamo bene che il 
sistema colle � suddiviso in 2 parti,la variante principale che deriva con 
dei impianti familiari con d4,e3,Cf3,Ad3,c3,etc etc
e l'impianto colle-zukertort  che al posto di c3 si apre di fianchetto con 
b3  e poi Ab2.....
ultimamente sia l'uno che l'altra sono soggetti a studi davvero 
approfonditi,specie nei ultimi anni dove i libri sul colle spuntano come 
funghi....addirittura anche la polgar ha fatto un dvd sulla variante 
zukertort..
insomma la mia domanda sorge spontanea,secondo la vostra esperienza ,parlo 
strettamente ai diretti interessati che giocano questo tipi di impianto o 
che bene o male lo hanno giocato....qual� la variante che va per la 
maggiore,o che puo dar piu fastidi al nero,indipendentemente dalle scelte 
che f�...il colle standard o il colle-zukertort?
siate numerosi mi raccomando!!
buona domenica

 che fà...il colle standard o il colle-zukertort?
Immagino che tu già conosca i seguenti link:
http://www.zukertort.com/
http://www.colle-system.com/
I libri di Rudel D. sono disponibili presso Le Due Torri.
Per rispondere alla tua domanda, credo che per i giocatori che
utilizzano difese indiane non dia più di tanto fastidio.
Ciao,
Alberto

Se il nero risponde simmetricamente d5 la + insidiosa è il C-Z (con un
pò più di teoria da studiare). Il Colle Koltanowsky è + semplice e
solido.
Contro l'est indiana (ed in generale tutte le indiane) devi modificare
lo schema di apertura
Di solito si suggeriscono due sistemi relativamente semplici:
1. Attacco 150 contro est-indiana (
http://www.chesspub.com/cgi-bin/
yabb2/YaBB.pl?num=1041739953);
2. Attacco Berry contro Grunfeld (
http://www.kenilworthchessclub.org/
kenilworthian/2005/11/barry-attack-bibliography.html).
Ma è anche possibile trovare altri sistemini  (vedi in proposito il
libro di De Santis sul Sistema Colle).
Nel complesso la quantità di teoria da padroneggiare è + contenuta,
rispetto agli approcci + alla moda (cioè 2.c4).
Più eclettico è il sistema Londra che permette di fronteggiare in
egual misura le risposte simmetriche (1. ... d5) che le indiane
(1. ... Cf6) in particolar modo l'est indiana (contro la quale fu per
la prima volta giocato nel torneo di Londra). A tal proposito ti
segnalo il libro di Kovacevic (
http://www.gambitbooks.com/books/
london.html) credo reperibile presso le 2 torri.
In generale il nero a gioco corretto non ha difficoltà a pareggiare
l'apertura ma.... il nero non deve dare risposte meccaniche o
stereotipate o potrebbe cadere sotto un forte attacco il che - a
livelli medio bassi - accade non di rado.
Nel sistema Londra la quantità di teoria per fronteggiare l'est
indiana è leggermente maggiore ma crea (a mio giudizio) qualche
possibilità in più per il bianco.
Ad ogni modo il tempo risparmiato nello studiare l'apertura può essere
più proficuamente utilizzato nell'esercizio della tattica e nello
studio della tecnica di base del finale.
Ciao e buona fortuna!

 che fï¿œ...il colle standard o il colle-zukertort?
Fastidi al nero?
Il Colle non da' alcun fastidio al nero: i pezzi entrano in contatto 
solo dopo che il nero ha gia' completato lo sviluppo e arroccato!

 solo dopo che il nero ha gia' completato lo sviluppo e arroccato!
Infatti penso la strategia sia di far morire di noia il nero.

yamabushitriste ha scritto:
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Una visione alquanto superficiale perch� il bianco parte piano ma quando
apre la posizione con e4 le cose si vivacizzano parecchio, sovente con
attacchi violenti sul lato di re del nero.
Un IM come Fabio Bruno ha costruito ottime partite e tante vittorie
giocando Colle e Sistema di Londra.
Il tutto � facilitato proprio da un potenziale trattamento del nero
prigioniero della convinzione che il massimo rischio � morire di noia.
Silversurfer
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prigioniero della convinzione che il massimo rischio è morire di noia.
al contrario, il trattamento piu' "interessante", per citare Ari Ziegler, 
e':
"If you are going to bore me i'm going to bore you"

 prigioniero della convinzione che il massimo rischio � morire di noia.
Credo che dobbiamo distinguere tra chi gioca il Colle ad alto livello 
(diciamo dalla met� del magistrale in su) e chi lo gioca a basso livello 
(diciamo categorie nazionali, lasciando perci� in un limbo la parte bassa 
del magistrale).
Ad alto livello il Colle � giocato in maniera molto aggressiva, ma 
l'avversario ne � consapevole.
A basso livello il Colle � effettivamente giocato talora con la sola idea di 
completare lo sviluppo senza grane, e allora la noia � dietro l'angolo.
Quella della noia � una leggenda metropolitana (il Colle in s� non � certo 
noioso), ma anche no (il Colle ad un certo livello � spesso noioso per 
davvero).
Ciao
Edoardo 

 attacchi violenti sul lato di re del nero.
Vero, ma e' pure vero che quello e' l'unico piano decente a
disposizione del bianco.
Il che significa che non appena il bianco spinge in c3 o gioca il
cavallo in d2, il che avviene solitamente alla terza o quarta mossa,
il nero gia' sa che intorno alla 12esima arriva la spinta in e4, e ha
una mezza dozzina abbondante di mosse per prepararsi all'evenienza.
Il tutto senza la benche' minima pressione sulla casa d5 che dovrebbe
essere l'obiettivo primario del bianco in una partita di donna.

 prigioniero della convinzione che il massimo rischio � morire di noia.
Credo che dobbiamo distinguere tra chi gioca il Colle ad alto livello 
(diciamo dalla met� del magistrale in su) e chi lo gioca a basso livello 
(diciamo categorie nazionali, lasciando perci� in un limbo la parte bassa 
del magistrale).
Ad alto livello il Colle � giocato in maniera molto aggressiva, ma 
l'avversario ne � consapevole.
A basso livello il Colle � effettivamente giocato talora con la sola idea
di 
completare lo sviluppo senza grane, e allora la noia � dietro l'angolo.
Quella della noia � una leggenda metropolitana (il Colle in s� non � certo 
noioso), ma anche no (il Colle ad un certo livello � spesso noioso per 
davvero).
Ciao
Edoardo
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Avanti cosi' che vai bene.


 essere l'obiettivo primario del bianco in una partita di donna.
Ovviamente se il Colle in epoca moderna non viene giocato nei match
mondiali o nei tornei di alto livello qualche motivo ci sar� ;)
Quello pero' che si voleva sottolineare (e a differenza di yamabushi sono
sicuro che tu questa cosa l'hai subito colta) � che in realt� non si
tratta di un apertura tranquilla o priva di insidie per il nero.
Semmai � vero quello che sottolineava Vancini...ovvero che spesso viene
usato da chi non vuole studiare nulla o quasi. Il quale sviluppa i pezzi
senza molte idee e senza conoscere i piani correlati, sovente senza alcuna
voglia di vincere (ma solo di non perdere) e con poche ambizione di
giocare e4 e aprire il gioco.
Ciao alla prossima,



vorrei sapere da lor signori quale sacrifio in h7 e' mai esistito nella 
gloriosa storia del Colle quando il N. impianta un'est indiana che come 
anche i sassi sanno dalla 1N in su, e' il sistema contro il quale il 
Colle ha ben poche probabilita' di creare problemi in apertura.
Poi cosi' a occhio, mi vengono anche in mente anche lo Stonewall o 
strutture tipo la Leningrado, sulla Leningrado pero' il buon David 
Vigorito ha pubblicato una "lecture" in cui effettivamente un "simil 
colle" con c4 (ovvero semplicemente una francese in contromossa), puo' 
avere una sua efficacia se il N. pensa di poter attaccare sull'ala di re 
all'arma bianca. 

 ad esmepio questo :
al contario, credo ci sia un motivo per cui i grandi esperti come te (e 
in questo particolare caso Vancini) in questo ng continuano indomiti a 
sparare questa ordalia di enormi banalita' ("a scacchi e' molto utile 
avere un piano" "nel colle se il B. deve spingere in e4 "  "ci sono state 
belle partite d'attacco nel Colle" e vai cosi'): perche' le cose 
veramente utili, quelle che servono a migliorare, se le tengono per loro, 
cosi' continuano ad essere i grandi esperti.
A questo punto mi aspetto che ci fosse un GM ci comunicherebbe che nella 
siciliana spesso conviene giocare attivi, o che il pedone isolato in 
finale e' uno svantaggio.
Mavaccagare va.

 colle" con c4
Insomma suggerisce un altro sistema - alternativo al Colle - da utilizzare 
contro l'olandese.
Silver ed io stiamo parlando del sistema Colle, che � un sistema valido 
contro determinati set-up del nero (tipicamente mi aspetterei la presenza di 
d5, e6 e Cf6 entro le prime 5-6 mosse).
Tu stai parlando di giocare d4, e3, c3, Cf3, Cbd2, Ad3 a prescindere 
dall'impianto del nero, che � altra cosa rispetto a giocare il Colle.
Cos� stando le cose, capisco perfettamente perch� associ il Colle alla noia.
Ciao
Edoardo 

 avere un piano" "nel colle se il B. deve spingere in e4 "
mi scuso per l'inesattezza, era ancora meglio:
"ma quando apre la posizione con e4 le cose si vivacizzano parecchio"
eh si', di solito a scacchi se si apre una posizione chiusa le cose si 
vivacizzano.
E son concettoni eh.

 finale e' uno svantaggio.
Considerazione n. 1
Tu avevi scritto che il Colle � noioso.
Io ho risposto che non lo � affatto, cio� ho affermato il contrario di ci�
che avevi scritto tu.
Ora scrivi che sparo un sacco di banalit�.
Evidentemente ora ti sembra non solo vero, ma addirittura banale l'esatto 
contrario di ci� che
avevi scritto solo due giorni fa.
Considerazione n. 2
L'affermazione secondo cui io ed altri ci terremmo per noi il colpo segreto 
di
Chuck Norris (o qualcosa del genere) � una delle pi� comiche che io abbia
mai letto su un NG, e guarda che ne ho lette tante... :-)
Guarda, ti rivelo un segreto...
Non si migliora mediante la rivelazione di Verit� sconvolgenti o del quarto
segreto di Fatima in salsa scacchistica, ma si migliora col lavoro e
l'applicazione quotidiana.
E soprattutto si migliora ragionando senza preconcetti.
E' buono il sistema Colle? E' noioso? E' aggressivo?
S�, no, forse, chiss�, dipende...
E' nel dubbio che si cresce.
Edoardo


Mica tanto... mi è capitato più spesso di quanto si possa pensare di
giocare (da Nero) robe tipo:
1d4 d5 2Cf3 e6 3c3 f5! 4Cbd2 Cf6 eccetera
col B che si limitava a piazzare i pezzi nelel case canoniche del
Colle fregandosene del mio Stonewall... e finiva molto spesso in
posizioni assai paludose... comunque, tutt'altro che noiose :-D
Ciao
LS

 dall'impianto del nero, che � altra cosa rispetto a giocare il Colle.
Francamente, non saprei come altrimenti chiamarlo.

 Edoardo
Possibilit� che tu riesca a far breccia 1% (non si sa mai le vie del
Signore sono infinite).
Da parte mia ho apprezzato il tuo lodevole tentativo. 
Io ormai ho perso la speranza...quello che scrivo lo scrivo per evitare
che certi messaggi postati qui dal soggetto in questione travino chi non
ha ancora sufficiente esperienza o consapevolezza per diffidarne.
A presto Edo,


 posizioni assai paludose... comunque, tutt'altro che noiose :-D
Ho gi� espresso la differenza tra:
- giocare il Colle;
- giocare d4, c3, e3, Cf3, Ad3, Cbd2 contro qualunque set-up del nero.
Ti � capitato di giocare contro giocatori del secondo tipo, tutto qui.
Chi gioca il Colle adotter� altri sistemi, contro l'Olandese; chi invece
vuole solo tirare fuori i pezzi (che *non* � giocare il Colle) continuer�
bovinamente nel suo piano originario.
Nello specifico della tua partita 3. c3 non mi piace, perch� rinuncia troppo 
presto alla spinta in c4.
In tutta onest� non mi piace granch� neppure 3...; f5, perch� per il B mi 
sembra interessante 4. Af4 (magari sbaglio, eh?).
Non commento 4. Cbd2: avversario evidentemente alle prime armi.
Ciao
Edoardo

 presenza di d5, e6 e Cf6 entro le prime 5-6 mosse). 
ah ecco, tu e Silver parlavate della spettacolarita' del sistema Colle in 
quel 5% (?) di casi in cui il N. non adotta le difese piu' in voga in 
assoluto da 50 anni, ovvero in pratica tutte le difese Indiane, 
l'Olandese e la Slava.

yamabushitriste ha scritto:
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Non so se siano concettoni o meno so che non appaiono concettoni che tu
abbia dimostrato di possedere vista la tua concezione del Colle.
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yamabushitriste ha scritto:
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All'ignoranza adesso si aggiunge la paranoia...e l'offesa.
Bravo, ottima figura!
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 Edoardo
E hai ragione... effettivamente di solito giocano 3e3 e poi c3...
comunque era solo un esempio di come molti che si reputano giocatori
di Colle applichino bovinamente (!) la prima decina di mosse quasi
indifferenti a cosa fa il Nero. :-)
LS

 Francamente, non saprei come altrimenti chiamarlo.
Chiamamolo Colle, se proprio serve dare un nome ad un ordine di mosse
sconclusionato. In effetti - ne convengo - non possiamo chiamarlo "Inglese" 
e neppure "Gambetto Marshall"... :-)
Ma cerco di spiegare le mie perplessit�.
Se io gioco l'attacco indiano contro la francese proseguir�, dopo 1. e4, e6,
con d3, Cd2, Cgf3, g3, Ag2, 0-0, Te1, ecc.
Ma se nel frattempo il N giocasse (dopo 1...; e6) le mosse g6, a6, c6, h6 e
Th7 .... ci� che sto facendo io col B (d3, Cd2, g3, Ag2, ecc.) � un attacco
indiano (in effetti le mosse sono quelle..) o solo un'accozzaglia di mosse
senza senso, che non tengono conto delle scelte delll'avversario? :-)
Ciao
Edoardo

 Francamente, non saprei come altrimenti chiamarlo.
Teoricamente nel momento in cui il nero gioca g6 non si chiama piu' Colle
solo che prender� nomi diversi a seconda di come il bianco reagir� a
questa opzione, alcuni dei sistemi che si orginano hanno nomi specifici
altri meno.
Se il bianco continua a svilupparsi come nel Colle credo che perda il nome
ma di fatto nel dire comune venga avvicinato per le somiglianze (non pero'
a livello di codifica dell'enciclopedia).
Ciao,


 E' nel dubbio che si cresce.
tu per far migliorare una persona gli consiglieresti il Colle?
Le aperture che fanno crescere sono *quelle*, che non sto neanche ad 
elencare, non ce ne e' altre.

 l'Olandese e la Slava.
Parlavamo del sistema Colle nei casi in cui si gioca il sistema Colle.
E' una cosa abbastanza frequente, negli scacchi, che determinate mosse o
sistemi abbiano senso solo contro certi impianti del N.
Processeresti la variante Alapin della siciliana (2. c3) perch� non � 
giocabile contro la scandinava?
Edoardo 

yamabushitriste ha scritto:
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Leggo e e sono costretto tristemente a dedurre che...non hai capito un
tubo.
Non puoi giocare alcune di queste difese contro quel tipo di set up del
bianco!
Perch� non esistono! Non possono esistere!!
Come fai a giocare una Slava o un Ovest-Indiana se uno non ti mette un
pedone in c4 ?!
E' come se pretendessi di giocare l'Ovest-Indiana contro uno che mette il
cavallo in c3 e non quello in f3...
Non � una Ovest-Indiana e non potr� mai esserlo!
Qualche attinenza in piu' per l'Olandese che almeno � caratterizzata dalla
presenza di un pedone in f5 (ti va di culo! :) ) meno per l'Est-Indiana
perch� non si tratta certo di Est-Indiane pure...semmai di sistemi che
hanno punti di contatto con questa vista la presenza del fiachetto di re
del nero.
Il resto del discorso � sconclusionato come la sua partenza.
Forse se riuscissi a capire che bisogna ragionare per tipologie di
modalit� di sviluppare i pezzi e non per nomi (che sono vuoti contenitori
se non sai cosa significano e perch� lo significano) potresti cambaire
l'ottica con cui si debba approciare la questione.



pero' adesso basta chiacchiere: adesso visto che sei tanto forte, mosse 
non pugnette:
1.d5 d5
2.Cf3 Cf6
3. tocca a te e vuoi giocare il Colle, 
ti do' la mia parola che non gioco neanche g6, neanche Af5, va bene? 
Vediamo 'sto Colle. Ti avverto che appena lo ritengo posizionalmente 
possibile gioco Ce4 ed f5.
Un fedelissimo dell'Ortodossa o della Tarrash (che parrebbe essere 
l'unico disgraziato a cui poter rifilare il Colle) lo conosce il piano 
(chiamiamolo piano) Ce4>f5.
E a questo punto la domanda sara': e dove cazzarola sono questi 
mirabolanti sacrifici?

 elencare, non ce ne e' altre.
Non parlavo di aperture.
Facevo l'elogio del dubbio in generale.
E' il dubbio, negli scacchi e al di fuori di essi, che ti spinge ad indagare 
le cose nel giusto modo.
Edoardo 

 pedone in c4 ?!
Ahhhh eccooooo, e' una questione di nomi, non di schemi. 
"Supponiamo sia un giocatore 1...d5 ma giochi la giocatissima Slava e 
quindi quanto prima piazzi un alfiere in f5, funziona il Colle?"
Bisognava scrivere:
"Supponiamo che uno su d4 usualmente giochi la slava"
Anzi no, perche' il B. potrebbe non giocare 2.c4 infatti alla domanda "Su 
d4 tizio cosa gioca?" usualmente la gente non capisce la domanda.
Mavvaccagare II la vendetta.

 Mavvaccagare II la vendetta.
Pessimo esempio di come chiudere un confronto che da parte di Silver è
sempre rimasto sul piano civile, mentre da parte tua NO. E' ovvio che
questo mette yama dalla parte del torto
LS


3a)  "Vai a quel paese!"
3b)  "ciao idiota!
e cosi' via. Quella volta pero' non lo ha messo dalla parte del torto, 
come mai?

 come mai?
Perchè in questo thread l'unico a insultare sei stato tu.
(e se non ricordo male anche nell'altro eri scaduto pure tu in
"francesismi" non proprio diplomatici - senza voler andare a vedere
chi aveva iniziato dei due)

 due)
bene allora:
1) trova i miei francesismi, io quelli di Silver li ho trovati. Sono 
convinto di poter dimostrare che, se ci sono stati da parte mia, sono 
stati una reazione.
2) quando si viola la netiquette la si viola, non si va a "violazione per 
thread", non esiste questo concetto.
Non ho mai insutlato te, non ho mai insultato Vancini, non ho mai 
insultato nessuno che non abbia violato quella linea netta che si chiama 
Netiquette. 


E non hai neppure risposto ai miei rilievi circa la denominazione
delle aperture (rilievi che tendevano a dimostrare la poca sussistenza
delle tue argomentazioni, da cui la tua difficoltà a proseguire il
thread senza ricorrere all'invito "scatologico" al Silver - insulto
che, almeno in questo thread, è assolutamente gratuito e non
provocato).

 in questo thread, è assolutamente gratuito e non provocato)
lo vedi il titolo di questa pagina della chessbase?
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6091
"Colle against the Queen's Indian"
Eppure nessuno gli ha fatto notare che perche' sia un'ovest indiana 
bisogna che il B. giochi c4. Anche loro non sanno la nomenclatura?
E' chiaro, lampante, e sopratutto diffuso, che si intende "Colle contro 
Ovest Indiana" come Colle contro "setup tipo ovest indiana".
Siccome e' venuto fuori che il N. subisce questi fantomatici attacchi 
violentissimi solo se adotta praticamente n=1 setup (meglio setup?) con 
e6->d5, sugli almeno (ma proprio almeno) 4 a disposizione tutti validi, 
allora li' a giocare sulle paroline.


Boh, non ho seguito la "lecture" di Monokroussos, ma vedo nel
riassunto che si parla di tutt'altro (la Alekhine-Yates che era una
Estindiana), e mi sorge il dubbio: non è che si parlava di qualche
innovazione teorica minore apportata da Colle (l'inventore del sistema
Colle:-)) contro la Ovest?
:-)

 che bene o male lo hanno giocato....
Non ho mai giocato il sistema Colle, mi dispiace, ma sono curioso di
sapere perchè qualcuno che ha del tempo libero a disposizione per
studiare non studia le aperture principali, che danno vantaggio al
Bianco, e ripiega su una apertura minore.
Esiste un teorema matematico riguardo alle aperture:
più un'apertura è giocata = più possibilità dà di andare in vantaggio
Spero di aver reso l'idea.. :-)
So che la mole di lavoro è tanta, ma conoscere un'apertura principale,
anche in maniera non magistrale, ti farà fare più punti che conoscere
il Colle a menadito.
Ciao,
Gajardo

 :-)
uffiiiiiii:
"The gambit guide to Torre attack" pagina 159, titolo del capitolo,
"Torre vs King’s Indian: Introduction"
e giu' a parlare dell'attacco Torre contro l'Est Indiana. Ci puo' essere 
un est indiana senza la spinta di c4? No, eppure Burgess l'ha scritto 
nero su bianco.

Sto ng è proprio scaduto. Ma perchè non risolvete le vostre beghe in
privato? Che minchia ce ne frega a noi?


Nontincazzare, e leggi bene: ho messo le faccine :-) apposta...
Cmq: certo che NON c'è una estindiana senza c4. MA ci può essere un N
che tenta di impiantare uno schema tipo estindiano anche contro il
Torre (o il Colle), e magari il libro aiuta il Bianco a approfittare
delle sottili differenze tra le posizioni che ne scaturiscono.
Ti faccio un contro esempio: spesso io gioco di N l'Olandese (contro
d4), E impianto uno schema tipo olandese anche contro 1.c4. (gioco f5/
e6/Cf6/Ae7 ad esempio)
Ora, spesso il B rientra in linee dell'olandese giocando d4, ma capita
che rimanga in un'inglese giocando d3... ciome la chiami l'apertura,
nel caso? Olandese? Inglese? Nel tuo esempio, potrebbe essere il
titolo del capitolo: "the Dutch vs The English", ma NON si tratta di
una olandese!  c'è una GROSSA differenza! siamo sempre negli schemi
dell'inglese, cosi come nel tuo esempio siamo sempre nel Torre (o nel
Colle) anche se il N cerca di impiantare altro!
LS

il Colle a menadito.
Su questo, dal punto di vista pratico, ho qualche dubbio, specialmente nel
gioco rapid.
Piuttosto pu� essere interessante giocare aperture principali ma all'interno
di queste cercare varianti poco giocate.
Questo per evitare di dover studiare giorno e notte e che l'avversario,
specie se titolato, giochi cose per lui conosciutissime.
In fondo sono diventato MF con questo approccio...
Luigi Caselli

 il Colle a menadito.
In questi due passaggi c'è una certa contradizione, perchè le presunte
aperture principali che danno vantaggio al Bianco, spesso e volentieri
arrivano a quel risultato *solo* se giocate a livello "magistrale"
Con questo intendo dire che nel mare magnum delle varianti
dell'apertura X (una a caso, diciamo Spagnola col Bianco), quelle che
davvero danno un minimo di vantaggio apprezzabile sono abbastanza
limitate e selezionate, e quindi per poter indirizzare il gioco in
quella direzione non ti basta una conoscenza mediocre, ma devi anche
li conoscerla a menadito... se no finisce semplicemente che ti trovi
in una posizione decente, pari, e cominci a giocarti il mediogioco,
ne' più ne' meno di come faresti passando da un impianto poco
ortodosso.
Senza considerare che, col Bianco, è praticamente impossibile
limitarsi a *una* apertura  principale, ma come minimo te ne serve una
mezza dozzina, perchè raramente è il primo giocatore a dettare lo
schema iniziale; con questo non voglio dire che l'approccio "pigro"
sia il migliore, però è una scorciatoia tutti i novelli agonisti prima
o poi tendono a considerare (ovvero di provare a replicare col Bianco
il tipo di controllo sull'apertura che hanno di Nero).
Non discuto nemmeno che poi a livello formativo di medio-lungo termine
il tuo discorso non faccia una piega, ma che porti "più punti", beh,
non è così scontato...

 sconclusionato. 
Ci sono ordini di mosse ben piu' sconclusionati che hanno un nome...

 Teoricamente nel momento in cui il nero gioca g6 non si chiama piu' Colle
Mo' vado a vedere sull'Oxford Companion to Chess...

 repertorio attorno.
Probabilmente � cos�.
Io mi sono limitato a dire, in tutti i miei interventi, che:
- il Colle propriamente detto non � necessariamente noioso, anzi..;
- contro certi impianti il B fa bene a cambiare strada.
Non intendevo fare un'apologia del Colle.
Ciao
Edoardo

 1.d4 d5 il Veresov e' 2. Cc3 Cf6 3. Ag5, 
dopo 
1.d4 d5
2.Cf3 Cf6
giuro non riesco a capire come il B possa giocare qualcosa di diverso da 
e3 o Cd2 (o c3 che pero' e' stata scartata) se vuole sperare di entrare 
in un Colle. E su e3 o Cd2 ci sono almeno n=4 (tipo estindiana, tipo 
grunfeld, tipo ovest indiana e tipo slava con Af5) sistemi alternativi 
alla struttura e6->d5 con cui in N. sta comodo comodo e non vede 
sacrifici in h7 neanche con binocolo. 
Eppero' non solo giochera' e6 e d5, ma si fara' impallinare in h7 o in 
f7. 
Tante probabilita', tantissime, col Colle di fare un partitone.

 grunfeld, tipo ovest indiana e tipo slava con Af5)
ops, dopo 1. d5, sono solo 2 pardon.
Due favorevoli al N e una contraria comunque.

 mediogioco nell'ambito di una struttura sconosciuta.
Se il B gioca un'apertura minore e' inevitabile che il N si trovi in 
posizioni poco conosciute. Tanto vale entrarci con un impianto solido 
che ti da' una posizione almeno pari con poca fatica. E non e' che si 
giochi una Gruenfeld: i temi dopo 1.d4 d5 con ...g6 senza c4 sono molto 
diversi da quelli con c4. Nelle pochissime partite che ho giocato su 
questi temi mi sono sorpreso di quanto sia facile giocarla col N.

 Tante probabilita', tantissime, col Colle di fare un partitone.
Perch� tanto livore?
Non si pu� parlare del Colle come se fosse una normalissima apertura del 
gioco degli scacchi?
I giocatori tanto pi� forti di te che l'hanno giocato sono tutti scemi?
Edoardo 

 mi sono sorpreso di quanto sia facile giocarla col N.
Allora c'� un malinteso.
Io davo per scontato che il B spinga in c4.
Ciao
Edoardo 

 I giocatori tanto più forti di te che l'hanno giocato sono tutti scemi?
sono tutti piu forti di me per cui vincono perche' sono bravi in tante 
fasi della partita non certo per la maggior comprensione del Colle.

 fasi della partita non certo per la maggior comprensione del Colle.
Anche i loro avversari sono bravi.
I 2500 che giocano il Colle trovano dall'altra parte della scacchiera un 
altro 2500 o gi� di l�.
La mia domanda non � perch� vincono (se lo fosse, sarebbe giusta la tua 
risposta: perch� hanno giocato meglio dell'avversario).
La mia domanda � perch� lo giocano, il Colle, se davvero per il N � tutto 
cos� facile.
Non dico che il Colle sia meglio di altre aperture, chiedo solo di 
ragionarne con moderazione.
Edoardo 

 perchè lo giocano, il Colle, se davvero per il N è tutto così facile.
a)  sperano che il N. cerchi di speculare sulla remissivita' 
dell'apertura del B. D'altra parte Bruno non ha mica solo vinto col 
Colle, ha anche perso, proprio sacrificando col B. in h7. Forse che il N. 
non aveva visto il sacrificio in h7? Non credo, credo piuttosto abbia 
voluto spingere fino in fondo il pulsante del rischio. Ecco il B. di 
(alto livello) presumo speri di trovare neri con questo atteggiamento 
gente che rischia il suo pur di farti rischiare.
b) c'e' anche chi vuole semplicemente giocare a scacchi, anche se la 
partita ha buone chances di essere "noiosa" a lui, per infiniti validi 
motivi, va bene cosi'.

 ragionarne con moderazione.
Direi che non sei l'unico a pensarla cos�, vedi 
http://tinyurl.com/yjqezqh
Luigi Caselli

 motivi, va bene cosi'.
Noiosa e inutile come sto 3d � impossibile per�...
Disserti del nulla yama, suvvia.
radics sereno 

 Io davo per scontato che il B spinga in c4.
OK. Pero' in questo caso non mi e' affatto chiaro che la struttura che 
ne risulta - Gruenfeld chiusa - sia piu' familiare al B che al N. Per di 
piu', non e' un impianto particolarmente difficile da giocare, nemmeno 
per chi non ne ha familiarita'.

 yama, suvvia.
supponiamo sia vero, ma allora coloro che dissertano come me del nulla,  
loro invece, di che dissertano? Della transustanziazione?

 On Tue, 09 Feb 2010 10:30:35 +0000, Edoardo Vancini wrote:
Mi riaggancio al discorso un po' casualmente sul tema "Banalit�".
Raccontino illuminante:
Un paio di settimane fa stavo preparando la partita di un ragazzino di nove 
anni per il qualoe il circolo ha organizzato una serie di partite di 
allenamento.L'avversario prestabilito era un socio del circolo 1N (giocatore 
non completissimo ma interessante) .
Dopo aver deciso quali aperture giocare con il Bianco ci poniamo il problema 
di cosa giocare con il Nero...Ragazzino:"Non serve...Il mio avversario gioca 
il Colle e non decide mai il momento giusto di spingere in e4!".
Considerazione banale?O il punto fondamentale per valutare strategicamente 
un sistema di apertura?
Ciao
Mattia Lapiccirella 

yamabushitriste ha scritto:

se noti finche' si parlava di aperture, nella fattispecie di Colle, in modo
costruttivo, il confronto ha avuto un seguito, poi piano piano si � passati
alle tue paranoie e a tutta una serie di divagazioni che poco hanno a che fare
con il tema iniziale...e alla fine sei rimasto praticamente da solo.
D'altronde guardando all'evoluzione del thread ci sei tu che dibatti con uno,
poi tu che dibatti con un altro...e poi tu e basta. 
Silversurfer
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it


Mi sembra che quanto riporti sia corretto e che il limite in questo
senso del bianco sia il doversi scoprire con e3 prima che il nero
chiarisca se posizionerà o meno l'alfiere campo scuro in fianchetto
pero’ su una cosa il nero si è dovuto esprimere ovvero per non
scoprirsi in merito giocando g4 alla seconda mossa ha dovuto giocare
d5 e questa è una chiara concessione.
Infatti prima di tutto c'è da tenere presente che i giocatori che
giocano Est-Indiana difficilmente giocheranno alla prima o alla
seconda mossa d5 e giocando prima g6 (alla seconda mossa) il bianco ha
modo per reindirizzarsi (volendo) dal Colle al Barry o al sistema di
Londra (Bruno che non è uno stupido molto spesso nel passato faceva
cosi' adottando il Londra contro gli estindianisti) oppure rientrare
in altre linee minori contro l' Est- Indiana ad esempio il sistema
Smyslov (giocato a livello italiano da Rombaldoni e Efimov).
Se invece il nero gioca d5 e e non fianchetta l'alfiere gioca il Colle
puro.
Se il nero gioca d5 e poi g6 (oppure il contrario) il bianco puo'
rientrare nella Grunfeld fianchettando l'alfiere bianco oppure come
fece una volta proprio Vancini contro il sottoscritto giocare Af4
simil Barry.
Di fatto l'unica cosa che gli è preclusa è il Veresov.
Mi sembra ok come programma per uno che ama questi sistemi, a me fanno
schifo ma è una questione di gusti perchè ritornando all'affermazione
iniziale (poi difesa a spada tratta dal sushitriste) se interpretati
con cognizione e intraprendenza non sono ne soporiferi ne innocui.
Ciao,
Silversurfer
p.s. sull'olandese con entrambi i colori non mi pronuncio perchè la
conosco molto superficialmente ed ho l'umiltà di ammetterlo
candidamente...

Come uno dei massimi esperti del sistema Colle (per lo meno del mio 
rione), mi permetto di dare alcuni pareri.
1) Il Colle propriamente detto si puo' adoprare soltanto contro alcuni 
impianti del Nero. In altri casi il bianco deve fare altro.
Oltre che con d5 e6 etc. io trovo soddisfazione a giocarlo anche contro 
sistemi tipo ovest indiano, e ci ho vinto anche contro quale IM quindi 
tanto fesso non puo' essere.
Pero' se uno e' un serio giocatore di Colle queste cose le sa.
2) In molti messaggi si parlava di gente che non sapeva giocare il 
Colle, ma faceva soltanto le prime mosse senza averci capito una mazza.
Questi esempi non contano.
3) Nei sistemi in cui si puo' giocare il Colle vero, se il bianco sa 
cosa sta facendo, non e' vero che il Nero puo' dormire sonni tranquilli, 
questo nella maggior parte delle varianti e spessissimo a livello pratico.
E' pero vero che esistono alcune specifiche varianti in cui il Nero 
raggiunge una parita' pressoche' assoluta, ma che non vi diro' neanche 
sotto tortura. (In effetti contro giocatori piu deboli e' sempre un 
rischio, si puo vincere rapidamente oppure si possono anche perdere 
mezzi punti).
4) Il sacrifizio in f7 avviene in varianti in cui si apre la colonna e 
dopo cxd, il bianco raddoppia torre e donna sulla colonna e sacrifica in 
f7 prende in e6 e vince.
5) Esistono anche alcune varianti con dei bellissimi sacrifici in h6.
frengo

 loro invece, di che dissertano? Della transustanziazione?
Gli altri credo che stiano cercando di correggere certi errorini che fai ;)
radics a Ostia

 ;)
tipo il fatto che nel Colle c'e' pure il sacrificio in f7 che era "una 
mia fissa"? 
Gli errorini, per chiamarli tali, bisogna anche confutarli eh.

sacrifizio in f7
anche se non fossi uno dei massimi esperti del sistema Colle, non potro' 
che essere sempre e comunque d'accordo con chi scrive "adoprare" e 
"sacrifizio". 
Quanta bellezza.

 Gli errorini, per chiamarli tali, bisogna anche confutarli eh.
Se � ancora del sacrificio in f7 che stai parlando, guarda che io ti avevo 
semplicemente fatto una domanda ("Dove l'hai letto, di un sacrificio 
tematico in f7 nel Colle?"). Ne parlavi tanto che mi ero incuriosito.
Non mi venivano in mente partite con quel sacrificio e ti ho chiesto dove 
l'avessi visto, per farmi un'idea.
Non capisco che c'entrino gli errorini e le confutazioni.
Edoardo 

 Gli errorini, per chiamarli tali, bisogna anche confutarli eh.
Non c'è nulla da confutare, andresti solo resettato e riprogrammato meglio.
radics 

 meglio.
bisogna riuscirci, altrimenti questo si' e' parlare del nulla.

 bisogna riuscirci, altrimenti questo si' e' parlare del nulla.
Dato che hai un modo di affrontare gli argomenti e sentenziare in maniera 
alquanto assurda è un lavoro difficile da fare con te cosciente...
Ma io continuo a leggerti, vai sereno, mi diverti.
radics 

 Edoardo
Direi che il sac in f7 sul Colle NON si può definire "tematico" (come
invece quello in h7). E' ovviamente *possibile* se ne esistono le
condizioni, ma sono molto più difficili da far verificare, quasi
casuali (come nella partita-esempio), mentre i sacrifici tematici sono
quasi sempre nell'aria in certe varianti.

 incuriosito. 
allora ci siamo capiti male, semplicemente non mi sembrava un tono 
incuriosito.

 quasi sempre nell'aria in certe varianti.
Domanda: ma tutto questa storia del sacrificio in f7 che cavolo centra con
il discorso generale affrontato in questo thread ?
Boh...
Uno � convinto che il Colle sia soporifero e poi improvvisamente si mette
a spaccare il capello su eventuali sacrifici in f7...
Mah...
Nel mezzo del tutto alcune chicche come la presenza della Slava o
dell'Ovest-Indiana nel set up tipo del Colle.
Come se mettere un alfiere in fianchetto sul lato di donna significhi
automaticamente giocare una O.I. oppure piazzare un pedone in c6 giocare
una Slava...il tutto nell'assoluta indifferenza di quanto abbia giocato il
bianco fino a quelo momenento dopo l'iniziale d4.
Ametto pero' che come dice Radics a tratti � divertente.
Ciao,
Silversurfer 
-- 
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 cosciente... Ma io continuo a leggerti, vai sereno, mi diverti.
ma sono sempre stato sereno, e adesso che so che addirittura mi leggi 
sono ancora piu' sereno.

 poi tu che dibatti con un altro...e poi tu e basta.
Purtroppo un difetto evidentissimo del pur buon yama � che tende sempre ad 
allargare il tema del confronto invece che restringerlo.
Diventa difficile progredire, se la materia del contendere si modifica e 
addirittura si allarga di messaggio in messaggio.
Secondo me - ma magari sbaglio io - un confronto costruttivo dovrebbe mano a 
mano restringersi.
Alla fine di un confronto costruttivo - ferma la differenza di vedute tra i 
partecipanti - dovrebbe comunque essersi smussato qualche angolo.
Poniamo che il tema sia: "il Colle � noioso?" .
Partendo da opposte visioni non troveremo certo un accordo su tutto, ma se 
restiamo sul tema alla fine gli uni dovranno dare datto di qualcosa agli 
altri e viceversa.
Ma se qualcuno comincia a discettare sul fatto che il Colle non � buono 
contro l'est-indiana (non come info aggiuntiva, che sarebbe anche utile, ma 
per dimostrare la propria ragione nella discussione sulla noia...) non la si 
finisce pi�.
Un altro replicher� che non si gioca il Colle contro l'est-indiana, un altro 
ancora si far� domande filosofiche su cosa sia veramente l'est-indiana (� 
necessaria c2-c4?), un terzo lamenter� che il tale che parla 
dell'est-indiana ha comunque torto perch� � stato sgarbato con lui nel 2003 
e cos� via.
Non si finisce pi�.
Nel giro di mezza giornata - partendo dal tema originario - ci si ritrova a 
discutere se le giraffe siano o meno a rischio di estinzione (situazione in 
cui tipicamente tutti i partecipanti al thread, previa lettura dell'apposita 
pagina di Wikipedia, si scoprono grandi esperti di giraffe...).
S�, lo so che � cos� che funziona nei bar.
Ma a me non piace.
Ciao
Edoardo

 Non ho qui il chessbase ma forse questa volta ti fiderai.
Ma allora sto Colle come apertura non � la noia personificata...
Che si possa ricordare una partita di Passerotti sul Colle non � una
sorpresa visto che i suoi interventi a puntate dedicatti al Colle sono
andati avanti su T&C per anni (tanto che alla fine non so quanto seguito
potessero continuare ad avere perch� dopo un po' perfino il vilentissimo e
intigrante Colle puo' annoiare un lettore medio :) )
Una curiosit� ma il termine avanmposto si usa solo riferito ai pedoni o
vale anche per i pezzi ?


 frengo
Tutto ovviamente condivisibile e nel concreto una sintesi di molti degli
interventi sparsi che avevano fatto Vancini, LordSte ed il sottoscritto.
Da parte mia � stato sufficiente leggere il punto 2) e 3) per aggiungerti
nella lista di chi si oppone alla tesi iniziale che aveva scatenato il
dibattito.
Altri invece hanno stranamente dimostrato di apprezzare maggiormente il
tuo dotto eloquio...ad ognuno i suoi gusti e le sue priorit�.
Ciao,


 dell'Ovest-Indiana nel set up tipo del Colle.
Sul fatto che ci siano autori (Dembo, Burgess praticamente 
tutti coloro che abbiano scritto libri sui sistemi "anti-qualcosa")che 
nero su  bianco, su libri pubblicati, scrivano "il Torre contro l'est-
indiana", il  "Colle contro l'est'indiana" e quant'altro, non ci piove 
neanche  in  Madagascar durante la stagione delle pioggie, e nessuno gli 
ha mai dettonulla perche' tutti capiscono benissimo di cosa si tratta.
Per cui valle a spiegare a loro, le tue "chicche".
Per entrare sul tecnichino il libro elementare (ma ben fatto) di  
Palliser parte da questa sequenza:
1.d4 d5
2.Cf3 Cf6
siamo d'accordo?
Bene qui il Bianco deve fare qualcosa, fara' e3, fara' Cbd2, fara' c3, ma 
deve passare l'informazione. Bene. 
Il nero giochera' il suo *setup slavo*, ovvero
3...Af5  o addirittura puo' permettersi 3...c6 o addirittura 3...a6 con 
l'idea di sviluppare l'alfiere sulla diagonale c8->h3
Ora il meglio, ma proprio meglio, che puo' fare il B. e', se ha giocato 
e3, di giocarsi la slava. 
Altrimenti, secondo me, la partita ha splendide chanches di diventare una 
palla pazzesca.

 Edoardo
Se fatto con inconsapevole leggerezza puo' anche essere fisiologico e a
tratti pure simpatico perch� di fatto allarga la discussione a piu'
persone e magari si apre un secondo ramo di discussione (si spera non
sulle giraffe!). 
Il problema � quando invece viene usato come strumento (e dunque esiste la
la chiara volont� non accade per caso) al solo fine di non permettere che
si giunga a verificare la correttezza o meno della tesi iniziale.
(La domanda implicit� sarebbe ma che ci si confronta a far se non esiste
alcuna volont� di modificare alcuna idea di partenza ?!)
Questo a me non piace...anzi se devo essere piu' crudo mi fa girare i
cosidetti ed allora divento implacabile e pesante (sicuramente errore mio).
Direi che � tutto molto ovvio basta leggere (ad averne voglia) l'intero
thread o i precedenti episodi.
Ci siamo salvati sulla Najdorf solo perch� ero impossibilitato ad
occuparmene :P


 2.Cf3 Cf6




Quello che spero tu abbia colto � che il titolo dei libri � massima
sintesi e quello che si intende �... il trattare tutta una serie di
sistemi adottati contro un set up di tipo est-indiano proponendo a sua
voolta per il nero come affrontarli.
Con est indiano viene inteso dall'autore un fianchetto dell'alfiere nero
preferibilmente non accompagnato da una spinta nelle primissime mosse ne
in c5 (che andrebbe piu' verso la Benoni) che in d5 (che andrebbe piu'
verso la Gruenfeld)
Difficilmente per ragioni commerciali potr� esistere un libro il Colle
contro l'Est-Indiana...poi possiamo stare a discutere fino a domani se in
quel caso si chiami ancora Colle e se si tratti ancora di Est-Indiana il
punto fondamentale sarebbe un altro pero'...ovvero che sarebbe opportuno
parlare un po' meno di nomi e un po' di piu' delle idee che ci sono dietro
i vari set up a disposizione dei due casi.
Se noti Totogreco e l'ha ed io mi sono rapportato con lui rispondendogli
stando nel tema...certo che le premesse al dialogo erano altre...
Sinceramente non vedo perch� dovrei perdere il mio tempo a fare lo stesso
con te (non so tu con me...ma quello non � un mio problem) visto che non
ho mai avuto occasione di vederti rettificare un'idea con cui partivi e
dire che stavolta ci siamo messi in 4 a provarci.
Questo per chiudere e mi sembra gi� abbastanza viste le premesse.
Silversurfer 
p.s. apprezzo pero' che finalmente parli di set uo slavo invece che di
slava...� gi� un passo in avanti


 vale anche per i pezzi ?
mi pare ovvio che parlassi di avamposto secondo  Nimzowitsch e non 
secondo Canal...ho superato l'esamino col trabocchetto maestro?