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Titolo: Titolo GM a Borgo

Leggo dal sito dell'Italia Scacchistica:
"Dal bollettino del Torneo "Scaccomatto2008" di Torino (link qui
sopra) stralciamo la parte relativa alla ratifica del titolo GM “under
rating condition” da parte della Fide a Dresda. La dizione “under
rating condition” significa aver fatto le norme di GM ma senza avere
ancora toccato i 2500 punti ELO che renderebbero operativo il titolo.
Giulio Borgo ha dichiarato:
“Ho realizzato la norma GM per la prima volta a Cutro nel 1988, con 6
punti su 9. Nello stesso anno, nel Festival di Bratto, ho realizzato
la seconda norma con 6.5 su 9 con performance +2600 e, va specificato,
senza arrotondamenti. La terza norma l’ho fatta ancota a Bratto nel
2001, questa volta ancora con 6.5 su 9 con performance +2600 e 1
arrotondamento.
In pratica la prima norma secondo le vecchie tabelle FIDE, la seconda
come performance +2600 che sostituiva le precedenti tabelle, la terza
coi criteri attuali che sono quelli di una performance +2600
utilizzando fino a due arrotondamenti a 2250 a favore. Per capirsi: se
nei primi turni incontri per esempio due giocatori con elo 2000 e 2100
ti valgono entrambi 2250.
So che molti si sono chiesti come mai ci sia stato questo ritardo nel
riconoscimento del titolo.
In realtà, pare che nel 2001 al momento di introdurre l' innovazione
degli arrotondamenti (1 luglio) qualcosa non abbia funzionato al
meglio e l' informazione corretta non sia passata subito ad arbitri e
giocatori. Solo per curiosità già nel 2007 avevo provato a vedere se
Bratto 2001 sarebbe stata una norma col regolamento attuale. Lo era,
arrotondando il primo giocatore da 2119 a 2250. Un vero peccato
perderla, soprattutto ripensando al fatto che oggi si assegna il
titolo di GM accettando anche 2 arrotondamenti per norma ( quindi 6
arrotondamenti, di cui alcuni magari da 1800 a 2250).
Il piccolo arrotondamento all' epoca non concesso mi bloccava la terza
norma. Mi convinsi tuttavia che poteva avere senso chiedere una
valutazione alla Fide.
E veniamo alla sorpresa, ovvero alla rapidissima risposta della Fide
che risolveva di colpo la questione: il torneo di Bratto 2001 ricadeva
già nel regolamento attuale.”
Non essendo esperto di regolamenti, domando: in base alla risposta
della FIDE, questo titolo a Borgo alla fine spetta o no?
Grazie a chi mi vorrà rispondere.
Luca

 Luca
Scusa Luca, non si vede il problema, se Borgo vale il titolo di Grande 
Maestro può ottenere tranquillamente la 3a norma ...
Gli Scacchi sono belli per questo, c'è sempre tempo per dimostrare il 
proprio valore, senza doversi attaccare ad un teorico risultato ottenuto 
in passato...
Ciao Mauro
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 Ciao Mauro
Nessun problema, a me interessa solo l'aspetto tecnico della
questione, che ancora non ho del tutto capito. Poi, dal punto di vista
dell'equità, penso (e spero di aver capito) che se Borgo non abbia a
suo tempo ottenuto i requisiti tecnici per vedersi riconosciuto il
punteggio ELO necessario a titolo di GM, requisiti che in base agli
odierni meccanismi di conteggio dell'ELO non vengono più ritenuti
necessari, ben farebbe la FIDE ad attribuirgli la norma di GM, in base
ad un principio di favore che viene generalmente riconosciuto, visto
che Borgo viene danneggiato da questo fatto rispetto ai giocatori che
concorrono per la norma con i regolamenti attuali.
Se poi vogliamo discutere delle modalità con cui viene oggi attribuito
il titolo di GM, penso che, senza togliere nulla a Borgo, la FIDE non
dovrebbe attribuirlo a nessuno che non abbia raggiunto almeno i 2600
punti ELO, se non oltre, ma questo è un altro discorso.
Ciao
Luca

 Luca
Ciao Mauro
-- 


 in passato...
non sono d'accordo.
il tuo discorso va bene per i titoli relativi alle competizioni (campione 
italiano, del mondo, olimpico, del condominio, ecc), che non a caso si 
ripetono regolarmente -altrimenti potremmo stare qui a discutere se il 
campione del mondo è o no Morphy :-)))
il titolo di GM e' invece assimilabile al titolo di studio: se hai fatto gli 
esami con almeno 18 e discusso la tesi, sei "dottore in", e lo resti anche 
se finisci con lo scordare il doppio di quello che avevi imparato, perche' 
ti sei dato all'ippica o perche' ti e' venuto l'Alzheimer.
Insomma, Borgo deve battersi se vuole che gli sia riconosciuto il 
(temporaneo) titolo di campione italiano, ma se quello di GM l'ha 
conseguito, che glielo si dia!!
ciao
C. 

 C.
Ciao Mauro
-- 


 agli altri no?
Lo diamo a chi ne ha diritto secondo il regolamento Fide, punto.

 altri no?
ti ha gia' risposto l'amico col codice iban per nick :-)))
ciao
C. 

 agli altri no?
No, caro Mario, la questione la poni male.
E' ovvio che la FIDE ha diritto nel tempo di mutare i criteri con i
quali si assegna un titolo. Quando il titolo ha cominciato ad esistere
l'unico criterio per assegnarlo era addirittura sostanzialmente la
discrezionalità della stessa FIDE. Oggi i criteri, anche se
alleggeriti, sono molto più oggettivi. Il caso di Borgo è, per quello
che ho capito, del tutto diverso. Egli ha vissuto le vicende della
conquista del "suo" titolo con due regimi giuridici diversi: in casi
di questo genere, come sa bene chiunque si sia occupato o si occupi di
diritto, vengono dettate delle regole (in gergo si chiamano "norme
transitorie") che equiparano sostanzialmente le situazioni tra i
diversi regimi giuridici, in modo tale da non crare situazioni di
ingiusto svantaggio (o di ingiusto vantaggio...) tra soggetti che,
nello stesso periodo, abbiano compiuto delle attività per maturare
determinati diritti. Esempi di questo genere ce ne sono a bizzeffe: in
campo previdenziale, penale, fiscale, ma anche del diritto sportivo
ecc.
E' ovvio che la FIDE "può" dettare norme transitorie, non ho detto che
"deve" farlo, ma è buona norma che si faccia.
Il caso che fai tu è del tutto diverso: Tatai & company hanno vissuto
le proprie vicende relative ai titoli in periodi in cui vigevano
regole diverse dalle attuali: forse con le regole di oggi avrebbero
conquistato le norme, forse no, questo non lo so, ma tutto questo non
c'entra nente con il problema di Borgo. Che poi un Nestler fosse
proprio molto più forte di Borgo, francamente ho i miei dubbi, ma
questo, ripeto, è piuttosto un'ssservazione da Bar dello Sport, come
ti è giustamente stato detto, e non c'entra niente con una questione
del tutto tecnico giuridica.
Semmai, se proprio una critica deve essere fatta alla faccenda di
Borgo, è che la FIDE, cos' restrittiva nel richiedere l'assolvimento
di determinate condizioni per ottenere un titolo, che alla fine si
rivelano sostanzialmente quisquilie numeriche, renda poi possibile che
passino vent'anni tra la conquista di una norma ed un'altra per
ottenere il titolo, il che mi pare francamente un po' stravagante.
D'altra parte mi sovviene il pensiero che se Borgo, invece che
italiano, fosse stato calmucco, forse la norma la si sarebbe
interpretata un po' diversamente.....
Io mi fermo qui.
Saluti
Luca

cardo...@gmail.com
 ha scritto:

Scusa, cosa mi vorresti dire con questo intervento?
Che, per una questione di lana caprina, di volatili "norme transitorie", 
di "scienza azzeccagarbuglina", gli italiani dovrebbero all'unisono 
sollevarsi, 10 anni dopo, per far assegnare il titolo di GM a Borgo, 
mentre nello stesso tempo dovrebbero ( gli italiani stessi) sorvolare 
tranquillamente sul maggior merito di giocatori del passato come Tatai o 
Toth, e mettersi il cuore in pace se a loro il titolo, per una mera 
questione di epoche meno permissive della attuale, non verrà mai assegnato?
Io sinceramente non riesco ad appassionarmi di questioni tanto 
impalpabili come quelle che hai presentato, preferisco di gran lunga il 
bar dello sport, dove si sceglierà sempre di prender le parti di veri 
Campioni del passato come Tatai e Toth, che hanno davvero fatto la 
storia degli Scacchi in Italia...


 storia degli Scacchi in Italia...
A qualcuno interessa la tecnica, a qualcuno il bar... Questione di
gusti.
Saluti
Luca

 Luca


 
cardoli...@gmail.com
 ha scritto:

Scusa Mauro ma non riesco a capire la logica della tua posizione.
Borgo oggi non dovrebbe avere il diritto di far valere le sue ragioni
perché Tatai 30 anni fa non riuscì a diventare GM (mancò il titolo per
mezzo punto un paio di volte, se ricordo bene)?
Ma cosa c'entra?
Lo sappiamo tutti, è pacifico, che negli anni '70 diventare GM era
oggettivamente molto più difficile di adesso. Le norme si potevano
fare solo nei tornei chiusi, pochi giocatori titolati venivano a
giocare in Italia, pochi italiani andavano a giocare all'estero,
c'erano molte meno occasioni per realizzare norme. Tra l'altro c'erano
in tutto il mondo si e no 150 GM mentre ora ce ne è forse più di 10
volte tanto.
Quindi è altrettanto chiaro che un Tatai oggi sarebbe GM così come
probabilmente lo sarebbero Toth, Giustolisi e forse qualcun'altro (su
Nestler permettimi di nutrire qualche dubbio).
Ma ripeto, che c'entra?
E' la FIDE che stabilisce le regole per diventare GM e se qualcuno
soddisfa le richieste ha diritto di fregiarsi del titolo. E se la
situazione è legalmente controversa, mi sembra auspicabilissimo che la
Federazione nazionale prenda le difese del suo tesserato e faccia di
tutto perché iltitolo sia riconosciuto. Cosa c'è di strano?
********************************
Piuttosto, nel famoso Bar dello Sport si potrebbe discutere se ha
senso che una Federazione che si dice sportiva (tanto da voler entrare
nel CIO) attribuisca titoli a vita.
Un titolo, una classificazione sportiva, dovrebbero durare il tempo
che le prestazioni relative restano attuali.
Questo succede--e per fortuna--in tutti gli sport. Altrimenti Lacoste
e Borotra avrebbero giocato nella squadra francese di Davis fino alla
morte e Bjorn Borg verrebbe convocato ancora oggi in quella svedese.
Gli scacchi hanno invece questa doppia classifica. Una, per punteggio
Elo, corretta almeno nello spirito. L'altra, per titoli, largamente
obsoleta e svuotata di ogni reale significato. Perché mantenerle
entrambe?

 dato.
Sul tema delle norme internazionali rilasciate dalla FIDE, l'unica
variazione tecnico/regolamentare veramente sostanziale intervenuta
negli ultimi trenta anni, e relativamente da pochi anni, è che le
norme realizzate non hanno più scadenza - come ancora accade per le
tranche valide per l'acquisizione dell'Elo FIDE -, bensì sono a vita.
Gli effetti della novità regolamentare non si manifestano con un
regime "transitorio", bensì con effetto retroattivo.
In pratica chiunque nel passato abbia realizzato norme all'epoca
scadute, può recuperarle e richiedere il titolo, avendo gli altri
requisiti oggi richiesti.
Ciao
Franco De Sio

 entrambe?
Io invece resterei con l'attuale sistema, assegnazione del titolo e 
mantenimento dello stesso ( un GM non può a 90 anni ritornare Candidato 
Maestro ! ) con un elo aggiornato in base alla forza dimostrata anno per 
anno
Quello che io cambierei è invece l'attuale scelta di assegnare il titolo 
di Grande Maestro ( che è il titolo massimo) ad un giocatore che 
"azzecca" 3 Tornei su 200 magari ai quali partecipa (in 10 anni)
Per me l'assegnazione del titolo dovrebbe avvenire in maniera meno 
"casuale", per esempio dopo un anno di gare nel quale un giocatore 
dimostra di poter mantenere una posizione di assoluto prestigio, per 
esempio tra i primi 200 o 300 giocatori al mondo
Invece oggi si va verso una svalutazione dei titoli scacchistici sempre 
più selvaggia, e questo si dimostrerà alla lunga un fattore non positivo
Ciao! Mauro


 Maestro ! ) ......
Certo no.
Io abolirei TUTTI i titoli, salvo tutto al più lasciare un onorifico
"Chess Master" a vita per chi raggiunge un Elo 2300 e lo mantiene per
un congruo numero di partite (100?)
Con l'introduzione di un rating globalizzato le categorie ed i titoli
diventano perfettamente inutili (io dicevo questa cosa già 25 anni
fa......)

obsoleta e svuotata di ogni reale significato.
credo che il buon Ricca, tanto per dirne uno noto, potrebbe facilmente 
convincerti del contrario ;o))
ciao
C. 

adoperi non solo per il tesserato  Borgo, ma anche per tutti gli altri...
No, non ce ne sono, che io sappia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Questa è la ragione per cui avevo scritto "corretta almeno nello
spirito". Comunque penso, con tutto il rispetto per il mio
concittadino, che Ricca ben difficilmente avrebbe potuto scalare la
classifica FIDE con il suo "trucchetto".

classifica FIDE con il suo "trucchetto".
intanto ha scalato quella FSI, e il discorso fila via liscio anche se lo 
limitiamo all'ambito Alpi-Lampedusa :o))
ciao
C. 

 wrote in message 
news:ef204eed-764a-4053...@k36g2000yqe.googlegroups.com...



Ciao
Luca
Borgo non deve vedersi nessun punteggio elo necessario ecc. Borgo deve 
vedersi riconosciuta una delle norme necessarie per il titolo, ma anche 
venendo riconosciuta questa norma il titolo non lo ottiene finchè non 
raggiunge 2500 elo. E' anche possibile o probabile che se un giorno 
raggiungerà questo punteggio nel frattempo avrà ottenuto un'altra norma 
valida perché per salire si devono fare buone performance, specie se si ha 
il k 10, e quindi tutto questo problema è un falso problema. 

 Franco De Sio
Finalmente!
Sono nauseato dal leggere una massa di farneticazioni di Scafroglia che
toccano livelli inqualificabili.
Il problema è che prima di esprimersi dovrebbe avere l'onestà intelettuale
di documentarsi (almeno fosse la prima volta...) perchè da tutto quello
che ha scritto traspare un' ignoranza abissale.
Non basta farsi sempre garante delle cause perse (e qui parlo in generale)
e creare parallelismi che a livello di logica centrano zero ( e qui mi
riferisco a quello fra Borgo ed altri meritevoli giocatori che magari
l'avrebbero meritato ma non hanno ottenuto il titolo) per poter scrivere
qualcosa che abbia un senso.
Borgo non ha alcun santo in paradiso ma solo un regolamento della Fide che
giustifica la sua richiesta, magari lo stesso regolamento non era in
vigore 20 anni fa o magari si (io non lo so dunque evito di scrivere
cazzate).
La vicenda di Borgo ben poco ha a che fare con la FSI e su presunti santi
o favori visto che la verifica e la richiesta è partita da lui stesso e
non dalla federazione, la quale , in questi casi, semplicemente è lo
strumento con cui il giocatore avanza le sue richieste alla Fide 
Caro Mauro non ti piace il regolamento attuale ? Scrivi alla Fide ma non
ti permettere di scrivere amenità varie tirando dentro chi non centra.
La questione Borgo è chiusa perchè il titolo gli è stato giò assegnato,
anche se sotto rating condition, il che significa che la sua richiesta era
fondata (e tu stai dicendo fesserie) .
Invece di stare qui a fare parallelismi che non hanno capo ne coda
dovresti e dovremmo essere felici di avere potenzialmente un GM in piu' in
Italia.
Il titolo forse non avrà lo stesso valore di 20 anni fa ma oltre a non
essere un qualcosa che riguarda Borgo (ma al limite la Fide) sappi che non
lo trovi dentro le patatine e c'è gente che è una vita che ha l'obiettivo
di raggiungerlo.
Silversurfer che ci vuole rispetto...almeno un minimo!
-- 
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