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Titolo: Presenza degli arbitri in torneo

In altro thread ho letto un'affermazione di Zoldan seguita una
riflessione di Orsi.
Entrambi i passi li ritengo interessanti e meritevoli di
approfondimento.
Zoldan:
"A livello regolamentare l'elo puo' essere introdotto solo inserendo
degli
arbitri presenti alle partite (ed in questo caso sembra che i capitani
non
possano espletare tale funzione). "
Orsi:
"Questo argomento l'ho sempre trovato piuttosto debole dal punto di
vista
"filosofico", piu' che regolamentare (i regolamenti si possono
cambiare!);
ovvero, non capisco come in assenza di arbitro sia possibile giocare,
sia
possibile omologare dei risultati, sia possibile stabilire vincenti e
perdenti, MA non sia possibile avere variazioni Elo?! Come se l'Elo
avesse
una valenza superiore al risultato della partita stessa, mentre in
realta'
e' un fattore secondario. Se e' possibile giocare incontri ufficiali
senza
arbitro (e lo e'), allora e' certamente possibile ratificare per le
variazioni Elo."
A questo punto è utile fare chiarezza sugli aspetti regolamentari,
italiani e FIDE.
Riporto un passo del Regolamento Tecnico Federale (e ve ne sono altri
che trattano la faccenda):
7.1.1 - Le competizioni, qualora abbiano le caratteristiche di cui
agli Art. 5.3.1 e 5.4.1, devono essere dirette da persone
appositamente abilitate, chiamate "Arbitri". [CP – P8/2005 –
26.8.2005]
(5.3.1 definisce i requisiti delle competizioni individuali ai fini
della validità per le variazioni Elo Italia e i titoli agonistici
nazionali. Analogamente 5.4.1 quelli a squadre).
Di seguito un passo del regolamento FIDE per i titoli internazionali
(e ve ne sono altri che trattano la faccenda):
1.16 - Il torneo deve essere diretto da un Arbitro Internazionale. In
mancanza di ciò da un Arbitro FIDE. In mancanza di ciò, supervisionato
da un Arbitro Internazionale.
La FSI aderisce alla FIDE, e i suoi regolamenti possono prescindere,
entro certi limiti, dal dettato della federazione internazionale.
Di conseguenza e in via puramente teorica la FSI potrebbe modificare i
suoi regolamenti, e permettere che nei tornei validi per l'Elo Italia
e i titoli e le categorie nazionali non vi siano arbitri.
Se il torneo deve essere valido per il rating e i titoli
internazionali la presenza dell'arbitro è indispensabile.
E questo chiude il dibattito.
Come è oggi strutturato il CIS, ove numericamente prevalgono di
Domenica incontri pomeridiani "di Circolo" tra due squadre, tali
incontri seppur ufficiali, non sono considerati tornei scacchistici (o
se si preferisce manifestazioni scacchistiche), è questo ha permesso
la soluzione brillante di delegare ai capitani il ruolo di arbitro.
Quando invece nel CIS si hanno contemporaneamente più incontri, vedi
raggruppamenti o finali di serie, e quindi l'evento diventa un torneo
di scacchi, la presenza arbitrale è prevista.
Prevedere un arbitro per ogni singolo match credo sia assolutamente
impraticabile, per ovvi motivi. La soluzione di delegare certi compiti
ai Capitani l'ho definita brillante non a caso. E infatti il CIS (al
di là di eventuali correttivi o modifiche che taluni chiedono e su cui
non entro nel merito) va avanti a gonfie vele pure grazie a questo
escamotage pratico.
Però bisogna essere consapevoli, senza nascondersi dietro un dito e
senza subito invocare presunte irregolarità, che i contemporanei ruoli
di Capitano e arbitro possono generare conflitti di interesse.
Un Capitano può rivolgersi al suo giocatore per chiedergli di proporre
o accettare patta: un arbitro no.
La differenza è abissale.
Franco De Sio

 impraticabile, per ovvi motivi.
Sarebbe invece semplice raggruppare geograficamente i match, ovvero si gioca 
come oggi ma portando nella stessa sede pių incontri. In questo caso, un 
arbitro per 20-30 giocatori diventa molto praticabile.
Alex

 Franco De Sio
Abissale quasi quanto il vapore solforoso proveniente da certe acque 
stagnanti...
Ciao Mauro
-- 
Vizi privati e pubbliche virtù, la monnezza sotto al tappeto,
non sappia la mano destra quello che fa la sinistra,
e l'uomo campa, ma campa bene ?

 ho letto bene.
Quale Elo?
Nel regolamento FIDE per il rating (B.02) non vi nessun riferimento
diretto alla necessaria presenza dell'arbitro per validare i
risultati. Ma ciò è specificato, sempre nell'Handbook, nelle regole
generali per i tornei.
Ciao
Franco

 CIS, caro Franco?
In non dico proprio nulla, cito dati oggettivi:
http://www.federscacchi.it/str_cis.php
Contati le squadre partecipanti e confronta il trend con le passate
edizioni.
Ciao
Franco De Sio

 CIS, caro Franco?
Dalle tue parti ediventemente partecipano al CIS persone poco serie, 
educate e rispettose dei regolamenti, ma non dappertutto e' cosi'.
Io ho fatto nel mio piccolo 4 anni (3 in prom., uno in C).
Mai stati forfait, mai stati 2-2 a tavolino, mai stata una singola 
scacchiera vinta o persa per forfait.
Secondariamente, mai servito un arbitro.
Ciao.JdM.
-- 
"Qualsiasi autorità, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novità senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche verità, 
inconveniente passeggero e del tutto inesistente, 
paragonato a quello di scuotere le istituzioni e le 
opinioni correnti".

 
E' come dire : i negri puzzano, i musulmani sono incivili, i romani sono 
tutti lavativi...
Io non credo che il "vizio" sia soltanto nei giocatori delle mie parti
Io credo anzi che il problema sia molto più diffuso di come voglia 
sembrare, o di come lo dipinge Franco De SIO, che deve essere come 
minimo  molto ingenuo per non accorgersi di quel che succede nel CIS ...
Purtroppo, caro De Maistre, qualche messaggio fa addirittura ad un 
Direttore di Torneo forse troppo sincero come il sottoscritto, Francesco 
Rinaldi, è scappato di scrivere che aveva sentore di "strani eventi" 
(4-0 fioccanti, 2 a 2 strani etc) nel CIS da Lui diretto ...
In Toscana, quindi non solo "dalle mie parti" ...
La verità è che il CIS così com'è viene quasi "sopportato" da giocatori 
senza stimoli, specie quando la promozione non può più essere conseguita


 Franco De Sio
Innanzitutto grazie per le tue osservazioni, visto che le osservazioni ed
i commenti fatti qui in giro sono quasi sempre espressione dei cosidetti
fruitori del CIS (cioè i giocatori) credo che avere un punto di vista di
un valido esponente del mondo arbitrale sia cosa utile ed interessante
quanto lo sarebbe ad esempio averla anche da qualcuno del mondo
organizzativo del CIS.
Mi ritrovo a concordare con le tue osservazioni conclusive, mi permetto
solo di aggiungere (ovviamente dal mio punto di vista) che la delega ai
capitani come tu stesso hai evidenziato è una soluzione si *brillante* ma
anche *limitante*.
Come hai scritto il conflitto d'interesse fra le due cariche di capitano e
arbitro è ovvia e latente; fortunatamente grazie alla relativa posta in
palio e alla sportività dei giocatori i reclami e le contestazioni, pur se
esistenti, non dovrebbero verificarsi in un numero tale da spingere in
altra direzione. 
Finche' non esistono reali (l'aggettivo è soprattutto per Mauro..)
alternative percorribili e finchè i vantaggi saranno maggiori degli
svantaggi ben venga percio' tale soluzione.
Non si creda che questa sia una metodologia percorsa solo dal mondo degli
scacchi; ad esempio quando si tratta di tornei minori anche nel tennis,
nel golf e nello squash ci si affida spesso ad arbitri giocatori o a
giocatori che si autoarbitrano. 
La mia sensazione è che presto o tardi arriverà il momento in cui, per
completare un certo processo di evoluzione del CIS, diventerà fisiologico
e imprescindibile trovare il modo per far valere le partite per le
variazioni elo (ribadisco in Svizzera lo fanno...).
Ritengo allo stesso tempo che pero' questo momento non è ancora avvenuto e
che prima ci siano altre priorità da sviluppare per la crescita del torneo.
Ciao,
Silversurfer 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 generali per i tornei.
Sì, l'hai già detto. Io ho ribadito che secondo Astengo in Svizzera non ci 
sono gli arbitri, come da noi, eppure vale per l'Elo. Siamo in loop :)
Alex

 Silversurfer 
Non esistano priorità che possano essere anteposte a quella della 
regolarità degli incontri, Matteo


 assolutamente nel Bridge (la realtà che conosco meglio)
<cut>
... e visto che la conosci cosi bene NON HAI ANCORA CAPITO CHE NON SI
PUO' FARE UN PARAGONE?????
Cacchio, a bridge DEVI avere arbitri per evitare segni, suggerimenti,
dirimere le possibili contestazioni date dal giocare a coppie,
preparare le "smazzate"...
e poi, a bridge non si gioca UNA partita al pomeriggio, sbaglio o mi
pare che si giochino decine di smazzate da 7 minuti massimo
ciascuna???
smettiamola di prendere per il culo gli scacchisti che non conoscono
il bridge, scafrò...
Lordste

 senza stimoli, specie quando la promozione non può più essere conseguita
Non dalle mie parti. Poi se la situazione piu' diffusa sia la tua o la mia 
non lo so.
Ciao.JdM.
P.S.: dalle mie parti e' la Lombardia.


 Ciao Mauro
Caro Mauro gli incontri sono già regolari, altrimenti 500 giocatori ogni
anno non si iscriverebbero nelle liste delle squadre partecipanti, semmai
come ha scritto Franco il tipo di arbitraggio attuale non permette che
possano valere per fare valere le partite per l'elo.
Ti svelo una cosa che lascia il tempo che trova se non a livello di
curiosità... in 15 anni di CIS non mi ricordo che la mia squadra abbia MAI
avuto una contestazione che richiedesse di essere menzionata sul foglio
referto.
La mia sensazione è che tu continui a sottovalutare il problema risorse ma
anche la tipologia del giocatore medio che gioca nel CIS (non nel Master
del CIS) .
Non si puo' correre in formula 1 con un kart...meglio prima lavorare per
migliorare la macchina ;)
Ciao


 dell'incontro
Questo è previsto pari pari pure per il CIS.
Sarò ingenuo, ma non ignorante!
:-)
Ciao
Franco De Sio

 sono gli arbitri, come da noi, eppure vale per l'Elo. Siamo in loop :)
OK Alex, in Svizzera si gioca con l'Elo FIDE pure nei tornei a squadre
senza arbitro ma con il Capitano.
L'ho appreso da te adesso e lo ha confermato Matteo in altro post.
Bene.
Siccome conosco le regole FIDE che prevedono l'arbitro per i tornei
registrati, parimente a quelle italiane, e non quelle svizzere che
hanno bypassato il dettato e non sappiamo come, non resta che
attendere che qualcuno (il citato Corrado Astengo?) gentilmente posti
il passo del regolamento (o altro) svizzero che permette ciò.
Sarebbe utile e interessante.
Ciao
Franco

lord....@gmail.com
 ha scritto:

Ma quali segni, gli arbitri potrebbero mai controllare i segni?
Ma che dici? Parla di briscola, non di bridge...
Le smazzate i giocatori se le preparano da soli : Ti assicuro che negli 
Scacchi i problemi tecnici che un arbitro deve dirimere sono pressappoco 
gli stessi


Franco De Sio ha scritto:

Nel Cis lo devi chiedere espressamente e te lo devono accordare, nel 
tennis l'arbitro è presente in sede, se non è sul tuo campo è su quello 
vicino o nella Club House e puoi IMMEDIATAMENTE chiedere il suo intervento
Non scherziamo...


 gli stessi
Smettila di prenderci per il culo....
Lordste

 sono leciti.
  Lordste
Ma i segni non li fa nessuno, certo non per vincere un torneo sociale da 
30 euro
E nei Campionati Italiani , anche quelli per Allievi, ci sono i sipari, 
oltre agli Arbitri presenti, il Bridge è una cosa seria, informati, gnurant!



Hai cominciato tu! 

 e puoi IMMEDIATAMENTE chiedere il suo intervento
Se era a corteggiare le mamme nella Club House, come fa a stabilire se
il servizio (o la volé) erano dentro o fuori?
Ciao
Franco De Sio


Lo so benissimo. E questo dimostra che i bridgisti vengono giudicati
(da loro stessi) tendenzialmente scorretti, mentre gli scacchisti sono
reputati sostanzialmente corretti, tanto da non dover necessitare di
arbitro obbligatorio per il CIS, senza che nessuno obietti qualcosa,
se non per il discorso Elo (che cmq IMHO non dovrebbe valere a squadre
anche in presenza di arbitro).
Scafrò stavolta caschi VERAMENTE male...
Lordste

 Lordste
Non è una questione di minore o maggiore correttezza, il fatto è che i 
Campionati a squadre negli scacchi sono considerati una barzelletta 
(almeno a livello basso) e nel bridge una cosa seria, una occasione di 
crescita per tutti, dal Campione fino alla mezza calzetta che ha 
imparato a giocare l'altro ieri...
Tanto è vero che nel Master degli scacchi ci sono gli arbitri e gli 
aggiornamenti elo, ma il giocatore di anche infimo livello che partecipa 
ai Campionati dovrebbe avere gli stessissimi diritti e le stesse 
garanzie di regolarità dei maestri, ovviamente, perché TUTTI gli 
affiliati dovrebbero avere uguale trattamento e considerazione
Cosa che invece non avviene, come dovresti sapere, e da qui i tanti 
forfait, i pochi o nulli stimoli a partecipare in circoli deserti etc etc


 proprio al contrario, i cosiddetti "Allievi" sono quelli più "coccolati"
Mio cuggino ricordo un suo "Allievo" del Bridge col naso perennemente
intasato...
Oltre che "coccolato" era anche pesantemente "caccolato"...
:-)
Luigi Caselli

Franco
Il citato ribadisce or ora che nelle serie maggiori dei campionati a
squadre svizzeri  (Nationalliga A,B e prima liga nella SSM e 1 e 2
liga federale nella SGM) le partite valgono per le eventuali
variazioni FIDE e relative norme
Gli arbitri non ci sono se non per l'eventuale concenteamento finale
per le due leghe principali (nationalliga A e 1 liga federale) ci sono
solo i capitani
ciao
Corrado

 solo i capitani
Ciao Corrado.
Innanzi tutto grazie per le precisazioni.
Non so se hai avuto modo e tempo di dare un'occhiata al thread.
Essenzialmente ci si chiedeva, a fronte delle regole FIDE che
prevedono la presenza degli arbitri per incontri validi per l'Elo e le
norme, come la federazione svizzera realizzasse ciò senza arbitri,
ovvero quali norme utilizza.
Se è troppo difficile da appurare, lascia perdere e grazie lo stesso.
Ciao
Franco De Sio



Se sai il francese o il tedesco la risposta sta qua:
www.schachbund.ch
ciao
Corrado
P.S. comunque non ho mai visto ne sentito parlare da quelle parti di
problemi riguardanti variazioni FIDE ed eventuali presenze di arbitri
di fatto i capitani si comportano come sostituti degli arbitri