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Titolo: QPF - articolo 10

Ciao a tutti,
non vorrei apparire troppo palloso ma mi sono imbattuto ancora nel mitico
articolo 10!!
Quasi un anno fa mi ero trovato in un finale con un solo pezzo leggero
contro due ma in vantaggio di tempo. Alla caduta della bandierina del mio
avversario, l'arbitro, a cui era stato chiesto di applicare l'articolo 10,
aveva dichiarato patta la partita.
Mascheroni e Vancini mi avevano allora convinto che l'articolo era stato
applicato correttamente per piu' ragioni.
Questo weekend mi sono trovato con torre e cavallo contro alfiere e
cavallo (+ 3-4 pedoni per parte). Io in crisi di tempo ed il mio
avversario con 30 minuti. A poco piu' di un minuto dal termine ho chiesto
all'arbitro di applicare l'articolo 10. Questi ha fatto proseguire la
partita riservandosi di prendere alla fine una decisione.
Sono riuscito a catturare l'alfiere "gratis" e dopo un'ulteriore mossa la
mia bandierina e' caduta. Morale, io sono rimasto con torre e alfiere
contro un cavallo (inoltre i miei 3 pedoni residui erano adiacenti mentre
quelli dell'avversario erano sparsi e arretrati). L'arbitro ha concesso la
vittoria al mio avversario.
Io non ho battuto ciglio, pero' forse questa volta una patta ci sarebbe
stata, mi sbaglio ?
Grazie.
Gianluigi
-- 
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 stata, mi sbaglio ?
L'errore, se le cose stanno come dici, e' gravissimo.
Quel signore non ha proprio capito per quale motivo e' stato istituito
l'art. 10, e allora e' meglio che non faccia l'arbitro.
Spero comunque che ci sia il modo di forzarlo ad un bel corso di ripasso
delle norme elementari prima che vada in giro a fare altri danni.
Ciao
Edoardo
P.S.: dei pedoni si dice che sono *uniti*, non *adiacenti* :-)

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
Un momento.
Dalla descrizione dell'episodio non mi pare di aver capito che il suo
avversario muovesse solo per far passare il tempo.
Bisogna vedere la posizione e i tentativi fatti.
Se quello stava cercando di portare un pedone a promozione o tessendo
una rete di matto, l'articolo 10 non poteva essere applicato.
Naturalmente non sto dicendo che l'arbitro abbia fatto bene a fare
quello che ha fatto.
Sto solo dicendo che dalla descrizione di Abbiati non ci sono
sufficienti elementi per capire.
Quell'alfiere, per esempio, e' stato bellamente perso oppure e' stato
sacrificato per adescare la torre su una casa cattiva per poi catturarla
con un doppio di cavallo?
Non e' cosi' automatico nel QPF che se io sono in vantaggio di materiale
ma ho solo 30" per finire, che posso farmi assegnare la patta per
diritto divino.
A mio parere data la posizione evidentemente poco chiara (due pezzi e
tanti pedoni a testa) l'arbitro ha fatto bene a posticipare la decisione
a partita finita, per appurare se la condotta dell'avversario era quella
di tentare di vincere o solo di far passare il tempo.
Visto che poi la decisione e' stata quella di assegnare la vittoria
all'avversario, per valutare correttamente la decisione possiamo solo
farlo vedendo la posizione e le ultime mosse giocate.
Insomma, senza voler dubitare della descrizione di Abbiati, non e'
comunque corretto pretendere di esprimere un giudizio sentendo una
campana sola.
-- 
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 campana sola.
E' cio' che ho scritto io: <<se le cose stanno come dici>>.
Se c'era qualche rete di matto o qualche doppio o qualche promozione forzata
Abbiati ce lo doveva dire.
Non l'ha detto, e le ipotesi sono due e soltanto due:
- o Abbiati non dice tutta la verita';
- o era un *normalissimo* finale con torre in piu' nel quale non assegnare
la patta per QPF e' scandaloso, gravissimo ed inammissibile.
Ciao
Edoardo

 una rete di matto, l'articolo 10 non poteva essere applicato.
...
Precisando che il mio intento e' solo quello di capire come doveva essere
applicato l'articolo 10 nel mio caso e non quello di criminalizzare
l'arbitro (che tra l'altro e' sempre tutelato dall'articolo stesso: "(a)
Se l’arbitro è **convinto** che l’avversario non sta facendo alcuno sforzo
per vincere..."),  postero' in serata le mosse dell'intera partita e la
posizione finale.
...
Grazie per gli interventi.


 per vincere...")
Se l'arbitro non è in grado di capire va criminalizzato eccome, perché sta
alterando dei risultati sportivi.
Alex

 posizione finale.
Grazie. Con la posizione davanti diventa molto piu' semplice capire come
stanno le cose.
Vancini sembra molto convinto di quello che dice e non ho motivo di
dubitare della sua esperienza.
Io preferisco non sbilanciarmi se non dopo aver visto effettivamente le
cose come stanno, dopodiche' magari mi mettero' a gridare allo scandalo
piu' forte di quanto il Vancini abbia fatto.


 P.S.: dei pedoni si dice che sono *uniti*, non *adiacenti* :-)
..e *isolati*, non *sparsi* :)
Ciao, Bruno.


 Ti pare possibile vincere quel finale con mezzi normali?
Su, su, non ti arrabbiare. Non volevo certo contraddirti.
Volevo solo sottolineare come per giudicare un accadimento occorressero
maggiori elementi per valutare.
Non ho motivo di dubitare della esposizione dei fatti di Abbiati e della
sua buona fede, ma stavo solo dicendo che gli elementi per esprimere un
giudizio, sono a mio parere insufficienti.
Tu sostieni che siano sufficienti.
Io posso accettare il fatto che per te siano sufficienti, ma non mi
basta per cambiare opinione.
Non farmi costruire una posizione artificiale con re cavallo e pedoni
arretrati in cui vi sia lo stesso possibilita' di vittoria, che se mi ci
metto la costruisco.
Aspettiamo di vedere la posizione.
E comunque quando e' stata formulata la richiesta di patta per articolo
10 l'altro non aveva ancora la torre in meno.
Poi ci sara' stata una sequenza concitata di mosse da entrambe le parti
con pezzi che volavano. Alla fine la bandierina e' caduta, e qui bisogna
vedere che cosa e' rimasto...
Magari uno di quei pedoni arretrati poteva andare a promozione
nonostante la torre in meno rimasta impantanata nell'altra ala della
scacchiera... Non so. Devo vedere la posizione.


 maggiori elementi per valutare.
D'accordo, pero' parto dal presupposto che Abbiati non ci abbia nascosto
nulla.
*Se* non ci ha nascosto nulla, non vedo proprio come si possa cercare di
vincere in una posizione *qualunque* con C vs. T+A.
Il tuo discorso sarebbe giusto, IMHO, se Abbiati avesse avuto un pedone o
due di vantaggio. Allora si' che l'attivita' dei pezzi potrebbe giocare
brutti scherzi. Ma se all'altro e' rimasto il solo cavallo, contro torre e
alfiere, per quanto attivo sia quel cavallo .....
Ciao
Edoardo

 ..e *isolati*, non *sparsi* :)
E come fanno ad essere *arretrati* dei pedoni *isolati*?  ;)
--
Ciao,
Ajeje Brazov
"Dimentichi, caro amico, che siamo sotto il benigno regno di Democrito, il
quale permette ad ogni ignorante di criticare quelli che sono migliori di
lui"
(Philo Vance)
-- per rispondere in privato... chiedimi l'indirizzo! --

 E come fanno ad essere *arretrati* dei pedoni *isolati*?  ;)
Mah, quello ci puo' stare... per sottolineare che i pedoni, oltre ad
essere isolati, sono lontani dalla casa di promozione.


 essere isolati, sono lontani dalla casa di promozione.
Allora ci può stare anche sparsi... per sottolineare che i pedoni sono
sparsi. E non necessariamente sono isolati: a2, b5 ed f2 secondo me sono
sparsi.
Alex

 sparsi.
Io chiamerei f2 isolato. Per quanto riguarda a2 e b5, li chiamerei uniti
se non c'e' ad esempio un PNa4/a3, mentre chiamerei a2 arretrato in caso
contrario. Se proprio devo usare una singola parola per tutti e tre
contemporaneamente, mi arrendo... :)


 piu' forte di quanto il Vancini abbia fatto.
Queste sono le mosse fino a 5 minuti dalla caduta della bandierina (io
avevo il nero):
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Nc3 e5 6. Nb3 Nf6 
7. Bg5 Be7 8. f4 O-O 9. Qd2 Be6 10. fxe5 dxe5 11. O-O-O Bxb3 12. cxb3
Qxd2+ 
13. Rxd2 Rad8 14. Bc4 Rxd2 15. Bxd2 Rd8 16. Re1 Ng4 17. h3 Nf2 18. Nd5 Bh4 
19. Kc2 a6 20. a4 Nd4+ 21. Kb1 b5 22. axb5 axb5 23. Bf1 Nxb3 24. Bc3 Nd4
25. Bb4 Nc6 26. Bc3 Nd4 27. Nb4 Rd6 28. Nc2 Bg3 29. Na3 Rb6 30. Ba5 Ra6 
31. Bc3 Rb6 32. Re3 Bf4 33. Rf3 Nxf3 34. gxf3 b4 35. Nc4 Rb8
Purtroppo non sono riuscito a ricostruire gli ultime mosse, avevo smesso
di registrarle e le ho fatte troppo velocemente per ricordarmele tutte,
comunque la posizione finale era approssimativamente la seguente:
6k1/5ppp/8/8/1N2P3/4bP1P/1P3r2/1K6 b
E' possibile che alcune posizioni fossero leggermente diverse, ma senza
sostanziali differenze, niente doppi di cavallo o pericoli per il nero.
L'ultima mossa e' stata la presa di un pedone da parte del cavallo bianco.
Appena prima avevo preso l'alfiere bianco con uno scacco di torre
(inserita tra re ed alfiere) in seconda.
Sono sufficienti le informazioni per un giudizio ?
Grazie.


 Sono sufficienti le informazioni per un giudizio ?
No.
Non ho convertitori di FEN qui.
Dove sono i pezzi, che tanto sono pochi e fai presto?
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Non posso visualizzare una scacchiera... comunque dovrebbero essere:
Bianco
Re b1
Cavallo b4
Pedoni b2,e4,f3,h3
Nero
Re g8
Pedoni f7,g7,h7
Alfiere e3
Torre f2
Ciao


 Torre f2
Mi ero convinto che i suoi pedoni fossero tre, non quattro.
Vabbe', comunque e' la stessa cosa: tra un paio di mosse saranno due!
Non so chi sia l'arbitro che ritiene che il bianco possa vincere con mezzi
normali in questa posizione. Magari e' un caro amico e rompo un'amicizia.
Pero' ritengo che una pausa di 4-5 anni, da dedicarsi naturalmente allo
studio matto e disperatissimo del gioco, male non gli farebbe.
Poi servirebbe anche un corso di buon senso, ma non se ne tengano da qualche
parte ...
Ciao
Edoardo

 normali in questa posizione. 
Vista la posizione ritiro ogni residuo beneficio del dubbio.
Vancini ha perfettamente ragione.


 Vancini ha perfettamente ragione.
Grazie ad entrambi,
mi fa' piacere saper di aver interpretato correttamente posizione e
regolamento.



Io avrei senz'altro assegnato la patta, verificato che l'avversario
del richiedente "non può vincere con mezzi normali".
Ciao
Walter Ravagnati

 regolamento.
Di niente.
Piuttosto mi spiace essermi scaldato tanto e pubblicamente contro l'arbitro
(che non so chi sia). Certi discorsi vanno bene al bar, ma in pubblico
dovrei essere piu' delicato.
Spero che, chiunque sia, si tratti di un giovane, cosi' che possa imparare
dall'errore commesso: macroscopico, diciamo la verita', ma all'inizio
sbagliamo tutti.
Se invece si tratta di un arbitro esperto, sommessamente confermo certe
villane opinioni che ho gia' espresso.....
Ero cosi' incavolato perche' *troppi* arbitri italiani hanno paura ad
applicare l'art. 10 e trattano la posizione finale come fosse una partita
lampo. Il risultato e' che gli stessi giocatori, abituati male da una lunga
sfilza di errori, non conoscono neppure piu' i propri diritti!
Al "Crespi" di Milano, nello scorso dicembre, ho segnalato ad un noto
maestro locale (occasionale frequentatore di questo NG) che in una data
posizione (contro non-ricordo-chi) avrebbe potuto chiedere patta per art. 10
invece di perdere per il tempo come ha fatto in posizione stravinta. Lui era
quasi incredulo. Poi sono arrivati vari maestri lombardi a sostenere che in
quella posizione (di larghissimo vantaggio materiale e posizionale per il
Nostro in finale) non ci poteva stare la patta per art. 10 perche' c'erano
ancora troppi pezzi e pedoni sulla scacchiera. Ero da solo contro tutti!
Sconfortato, sono stato attraversato dal dubbio di essere io in torto,
cosicche' nel pomeriggio ho chiesto lumi a Mascheroni, il quale mi ha
confermato che ero invece nel giusto.
Quasi avrei preferito avere torto! Se io ero nel giusto e gli altri nel
torto, significava  che su 10 maestri che discutevano di QPF, 9 non
l'avevano mai visto applicare correttamente ed erano convinti di giocare
piu' o meno col regolamento lampo!!!
A questo porta la sistematica malainterpretazione dell'art. 10.
Insomma, per farla breve: ero incacchiato nero e ne ho colpito uno per
educarne cento!
Io mi scuso con i toni utilizzati con quell'*uno*, chiunque sia (mi scuso un
po' meno se e' un arbitro esperto). Da parte loro, pero', gli altri cento si
lascino educare senza opporre resistenza, visto che (finalmente!) si stanno
facendo corsi ed iniziative per il settore arbitrale.
Ciao
Edoardo


Lo trovi in rete su 
http://www.valmon.net/posiz.asp
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Lo trovi in rete su 
http://www.valmon.net/posiz.asp
Grazie. L'ho tra i preferiti sul computer di casa, ma qui non sapevo come
ripescarlo.
Ciao
Edoardo

 contemporaneamente, mi arrendo... :)
..e alla fine, vista la posizione, erano davvero "sparsi"!!! E' un mondo
difficile...
Ciao! Bruno


 piu' o meno col regolamento lampo!!!
Anch'io ho avuto la stessa disavventura perdendo per il tempo una partita
strapatta perchč non avevo capito come funzionava l'art 10.
Questo succede perchč sono stato fuorviato dal regolamento lampo (ma vedo
che sono in buona compagnia).
Questo tuo post mi ha finalmente chiarito le idee su come funziona.
Luigi Caselli