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Titolo: quesito arbitrale sullo scacco perpetuo

Sono a chiedere una consulenza arbitrale, poiché all'improvviso scopro che
un giocatore non può 
richiedere la "patta per scacco perpetuo" ma solo quella "per ripetizione
di posizione" a norma del 
regolamento Fide (art. 9.2) ed Fsi (art. 5.2 e 9.3). 
Mi spiego: ho sempre creduto che in partita di torneo a cadenza lunga, in
una posizione tipo:
Bianco: Rb1, Dg6
Nero: Rh8, Da3, pedoni a5, b4, c3
il Bianco potesse chiamare l'arbitro e reclamare subito la patta per
scacco perpetuo, facilmente 
dimostrabile, senza dover giocare altre 28 mosse per imporre la terza
ripetizione di posizione (dopo 
due viaggi di andata e ritorno del Re nero da h8 ad a8).
Se non si può reclamare la patta per scacco perpetuo, in una partita senza
incremento 28 mosse 
possono essere decisive...
Spero che un arbitro possa aiutarmi, grazie
Roberto Messa
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

Credo in questo caso venga in aiuto l'art 10. In particolare:
10.1 	
A `quickplay finish` is the last phase of a game, when all the (remaining)
moves must be made in a limited time. 
10.2.a
If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by
normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he
shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or
reject the claim.
Se il suo re continua a scappare e dimostri chiaramente la tua volonta di
continuare a dare scacchi sulla terza in opposizione al re avversario
senza dargli la possibilità di scappare, credo sia nei poteri dell'arbitro
fermare la partita. 
Se non funziona distrai l'avversario e metti un pedone nero in d3...
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 Se non funziona distrai l'avversario e metti un pedone nero in d3...
Tutto chiaro... ma a cosa servirebbe il pedone nero in d3?
Luigi Caselli

Luigi Caselli ha scritto:
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A pattare con 1. Qg7+
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 regolamento Fide (art. 9.2) ed Fsi (art. 5.2 e 9.3).
Il problema e' che spesso lo scacco perpetuo non e' facilmente dimostrabile.
Anzi, talvolta, la variante "corretta" di perpetuo comprende mosse che non
danno scacco. Un esempio noto a tutti e' la 2a partita del secondo match
Kasparov-Deep Blue, nel quale Kasparov abbandono' in una posizione che
avrebbe potuto pattare dando scacco perpetuo in una variante che si
estendeva oltre l'orizzonte di Deep Blue.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 reject the claim.
Insomma un caso specifico di patta per scacco perpetuo (fosse anche di
quelli facilmente 
dimostrabili) non esiste a norma di regolamento, come deduco anche dalla
risposta di un arbitro 
(regionale) che mi ha scritto in privato.
Se nella posizione portata ad esempio non mi trovo ancora nel quickplay
finish, ma supponiamo 
alla 20esima mossa di una partita da 2 ore per 40 mosse più 15 minuti di
QPF, non posso 
reclamare la patta fino alla terza ripetizione, che si avrà solo alla
48esima mossa, oppure dopo la 
quarantesima quando si entrerà nella fase del `quickplay finish` e potrò
invocare la patta...  "if the 
arbiter agrees the opponent is making no effort to win" !!
Roberto Messa
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Lo scacco perpetuo non esiste.
Solo ed esclusivamente nelle partite con QPF (ed anche nelle partite
regolate dalle norme per il gioco rapido) è possibile trovare qualche
norma che richiama questo concetto, pur con le opportune diversità;
infatti in tali casi è applicabile l'articolo 10 del regolamento, come
è stato giustamente citato, esclusivamente però nell'ultimo periodo
della partita e negli ultimi due minuti del proprio tempo prima della
chiusura a ghigliottina. Il giocatore che gradirebbe la patta può
richiedere una valutazione all'arbitro appunto come descritto nel
10.2.
Chiaramente, vigendo il regolamente QPF - o rapid - e alle condizioni
sopra richiamate, in una posizione come quella descritta, una serie di
scacchi ripetuti configurebbe chiaramente una situazione del tipo
"that it is not possible to win by normal means", e quindi l'arbitro
avveduto, a fronte di una serie neanche tanto lunga di scacchi
(due-tre dopo la richiesta) di donna che impediscano al re della parte
in vantaggio di lasciare il bordo e di fughe del re sul bordo della
scacchiera, darà senza dubbio la patta. Alternativamente, il giocatore
richiedente potrebbe appellarsi all'arbitro mostrandogli il meccanismo
di cui sopra ed esprimendo la volontà di attuarlo.
Rammento infine che la richiesta di patta ex art.10 deve essere
esplicitamente richiesta dal giocatore interessato - se ritiene di
farlo - e, quindi, in assenza l'arbitro non può e non deve intervenire
in alcun modo se non dopo la caduta della bandierina.
In tutti gli altri casi, vale la triplice ripetizione della posizione
con mossa allo stesso giocatore come legittimo motivo di richiesta di
patta.
Ciao a tutti
Walter Ravagnati
On Wed, 16 May 2007 14:46:52 +0200, 
rob3...@mac.com
 (Roberto Messa
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 dimostrabili) non esiste a norma di regolamento,
No, ma e' una cosa abbastanza nota Robe'... :)
Ora pero' ci racconti il fatto? Che e' successo?
(non ci credo che non c'e' un fatto dietro! eheh)
ciao, Janis

 Lo scacco perpetuo non esiste.
:))
Approfitto per ricordare che nelle regole di Sofia lo scacco perpetuo è
espressamente nominato come valido motivo per richiedere la patta.
Della serie, li' dove non arriva il Regolamento, puo' arrivare
l'organizzatore accorto.
ciao, Janis

Per qualsiasi tipo di omologazione è requisito indispensabile il
rispetto del regolamento FIDE.
A questo noi arbitri siamo tenuti, checchè ne dicano gli
"organizzatori accorti".
Ciao Walter


 Ciao Walter
Fantastico, quindi il torneo MTel non sara' omologato vero?
Maddai!! :)))
ciao, Janis

Una regola del genere non può essere inventata sul momento da un
"arbitro leggero" e da un "organizzatore accorto".
Deve avere alle spalle qualcosa di più, per esempio un esperimento
preventivamente concordato.
Maddai!
Ciao
Walter Ravagnati


 Maddai!
Walter, devi scrivere *sotto* il mio testo citando le parti a cui stai
rispondendo e cancellando le altre, altrimenti il gruppo diventa illegibile.
Comunque, il Regolamento lascia un certo spazio di manovra all'organizzatore
e di fatto *storicamente* di volta in volta gli organizzatori se lo sono
preso questo spazio e i tornei sono stati tutti omologati.
Come hanno fatto, se hanno concordato o no, ecc ecc. francamente ha poca
importanza.
Quello che dicevo rimane intaccato di fronte al tuo richiamo ad eventuali
procedure burocratiche.
Il mio era infatti un invito agli organizzatori a curare i loro regolamenti
(a volte basta poco per evitare 1 ora a dare scacchi perpetui ,ecc.).
ciao, Janis

 preso questo spazio e i tornei sono stati tutti omologati.
Secondo me -ma e' solo una supposizione- potreste avere ragione entrambi.
Walter perche' non credo proprio che un regolamento di un torneo possa
"overcome" (come cavolo si dice in italiano?) il regolamento ufficiale
FIDE. Janis perche' il torneo in questione, di fatto, si fa e viene
omologato.
La mia ipotesi e' che i giocatori, nello svolgere questi tornei, firmino
una dichiarazione in cui si impegnano a non invocare le regole FIDE (che
pure potrebbero), a meno di non pagare una fortissima penale. 
Un po' come succede nel calcio: c'e' una giustizia sportiva a cui
appellarsi. Pero', se uno vuole, puo' ricorrere alla giustizia ordinaria.
Ne paghera' pero' le conseguenze sportive, anche salate.
Il punto e': cosa succede se all'ultimo turno due GM-top dopo dieci mosse
vogliono pattare? La mia opinione e' che se *proprio* volessero, possono.
E l'organizzazione non avrebbe mezzi che quello di non omologare il torneo
per impedirglielo. Pero' a questo punto scatterebbe la penale.
Solo un'ipotesi, eh!
Ciao, Bruno.


 Ora pero' ci racconti il fatto? Che e' successo?
Il (mis)fatto è che mi sono cullato per 33 anni nella convinzione che lo
scacco perpetuo fosse uno dei 
casi di patta e che in partita lunga di torneo lo si potesse reclamare
senza eseguire alla scacchiera 
neppure una delle 3 ripetizioni. Forse influenzato da qualche manuale
della mia autodidattica tarda 
adolescenza.
Ma la domanda delle cento pistole è questa: in un fortunato corso di
scacchi per ragazzi, prossimo 
alla terza edizione, dove si spiegano le regole del gioco voi lascereste
lo scacco perpetuo come caso 
a sé o lo fareste rientrare nel più burocratico caso di "Patta per
triplice ripetizione della posizione"?
Io lo lascerei, poiché comunque lo scacco perpetuo rappresenta un concetto
scacchistico ben più 
pregnante della "triplice ripetizione"...
E se un domani il pupo-lettore mi finisce al supertorneo di Sofia?
Ciao
Roberto Messa
(nessuno nasce imparato)
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 triplice ripetizione della posizione"?
Io lo toglierei senza pensarci, sulla base della famosa massima di Occam:
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem".
Just my € 0.02, Bruno.
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E se un domani il pupo-lettore mi finisce al supertorneo di Sofia?
Lo spero per lui, e per il suo istruttore :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 (nessuno nasce imparato)
Mah, non ne sarei tanto sicuro...
In Italia ci sono almeno due giocatori che contraddicono questo detto e sono
Imparato Antonello,  prima nazionale di Latina e Imparato Davide, seconda
nazionale di Pescara.
Per ora il primo Imparato è più imparato del secondo Imparato ma la lotta è
ancora aperta...
:-)
Luigi Caselli

 non è spiegato il doppio di cavallo.
Il Regolamento ti assegna tutte le ragioni, ma ancora mi riesce difficile
considerare lo "scacco 
perpetuo" come uno qualsiasi degli "elementi della tattica". Forse perché
fino a questa mattina lo 
percepivo come un'entità del gioco paragonabile allo stallo, allo scacco
al Re, ecc. e perciò degno di 
un suo posticino nelle Tavole della Legge. 
Chissà, per la nobile causa dello Scacco Perpetuo un giorno promuoverò una
guerra contro i mulini a 
vento della Fide!
Ciao
Roberto
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 lo fai al tuo avversario.
Si vede che il mio avversario "non sapeva quello che faceva". In questa 
posizione:
2R5/3N1ppk/1P5p/q3p3/8/4P1P1/5PKP/8 w - - 0 37
gioco Cf8+ e propongo patta. Lui tutto tranquillo e sorridente mi 
risponde che non accetta perché la sua intenzione, avendo piů tempo, č 
di giocare veloce e vincere per il tempo. Avevamo entrambi comunque piů 
di 10/15 minuti.
Sbigottito chiamo l' arbitro che ci fa fare le 3 ripetizioni e assegna 
la patta.
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
Cerca SIGNORAGGIO su google o clicca qui:
http://tinyurl.com/j2dj3

la patta.
Oh bene, ogni tanto qualcosa che va per il verso giusto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 era rivolto a Messa, che è "International Master" :-)
Effettivamente eravamo, e per quanto mi riguarda sono ancora, a tutto un 
altro livello.
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