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Titolo: Se son rose, fioriranno? Non sempre...

Ciao a tutti, stavo guardando la cronologia dei campionati mondiali
giovanili, disponibile all'URI seguente:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2053
 e ho notato che, dal 1951 ad oggi, appena 4 vincitori si sono poi
riconfermati al vertice nella categoria assoluta: nell'ordine, Spassky
(1955), Karpov ('69), Kasparov ('80), Anand ('87).
Due considerazioni al volo:
1. a quanto pare, non è solo da noi che i giovanotti promettenti
incontrano qualche difficoltà nel progredire;
2. ancora una volta Karpov figura in una ristretta elite. E' proprio
uno scarsone...
Saluti,
Andrea Malfagìa
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uno scarsone...
Hai fatto quattro nomi da niente...
Qualche considerazione sul perchè sono così pochi:
1) Non tutti sono già pronti da giovanissimi: un ottimo giocatore con
luci ed ombre se imbrocca la settimana giusta può fare meglio di
quello che sarà un campione del mondo completo ma è ancora in
costruzione.
2) Quanti campioni del mondo abbiamo avuto da allora? Fai due conti e
vedrai che quel risultato non è poi tanto strano...
3) Per un grande favorito non è facile vincere un open: molti
cercheranno di frenarlo e fare patta non rischiando nulla, ed il
rischio di non vincere è altissimo. Sarà un caso che i top
preferiscono i superchiusi?
4) Una volta per i giocatori targati URSS c'era una pressione
pazzesca: non vincere poteva voler dire rischiare di finire la
carriera prima di averla iniziata.

carriera prima di averla iniziata.
E' interessante confrontare questa affermazione con la scala dei
tempi: tra i titoli giovanili di Spassky e Karpov sono passati ben 14
anni, sebbene gli stessi siano pervenuti al titolo mondiale assoluto
ad appena 9 anni di distanza l'uno dall'altro.
Abbiamo poi 11 anni fra le corone giovanili di Karpov e Kasparov e 10
anni fra i rispettivi titoli assoluti.
Infine, appena 7 anni passano fra i titoli giovanili di Kasparov e
Anand, ma ben 15 anni fra le rispettive conquiste del titolo mondiale
assoluto.
Il lungo periodo in cui, dopo Spassky, nessun futuro campione del
mondo è emerso al vertice del mondiale giovanile potrebbe spiegarsi
proprio con la spietata selettività del sistema sovietico, nel quale
il titolo juniores verosimilmente non rappresentava poco più che un
promettente biglietto da visita.
Più parallelo nel tempo il percorso di maturazione dei due K -
un'altra inattesa affinità fra i due grandi rivali! - mentre il
rapporto temporale clamorosamente rovesciato fra Garry e Vishy
richiede forse giustificazioni più complesse (il prolungato
disinteresse di Anand per il titolo mondiale, ad esempio).


 incontrano qualche difficoltà nel progredire;
Sinceramente concordo *zero* con la tua considerazione! :-)
Ma siamo qui apposta!
Guardando l'elenco dei vincitori (che riporto sotto), io vedo solo
giocatori famosissimi, supertalenti e mostri sacri, gente che non ha avuto
*nessuna* difficoltà a progredire!
L'unico di cui non ho mai sentito parlare è il vincitore del 1976, Diesen;
tutti gli altri mi sembra siano progrediti :-) anche se al vertice supremo
sono solo quelli che hai indicato tu, ma al n° 1 purtroppo ce ne sta uno
solo per volta...e quando come negli ultimi 20 anni il posto è sempre
occupato...eheh.
Ciao
radics
2003 Nakchievan Mamedyarov
2002 Levon Aronian  
2001 Peter Acs 
2000 Lazaro Bruzon 
1999 Alexander Galkin 
1998 Darmen Sadvakasov 
1997 Tal Shaked 
1996 Emil Sutovskij 
1995 Roman Slobodjan 
1994 Helgi Gretarsson 
1993 Igor Miladinovic 
1992 Pablo Zarnicki 
1991 Vladimir Akopian 
1990 Ilya Gurevich 
1989 Vasil Spasov 
1988 Joel Lautier 
1987 Viswanathan Anand   
1986 Walter Arenciba 
1985 Maxim Dlugy 
1984 Curt Hansen 
1983 Kiril Georgiuev 
1982 Andrey Sokolov 
1981 Ognjen Cvitan  
1980 Garry Kasparov 
1979 Yasser Seirawan  
1978 Sergey Dolmatov
1977 Artur Yusupov  
1976 Mark Diesen  
1975 Valery Chekhov  
1974 Anthony Miles  
1973 Alexander Beliavsky
1971 Werner Hug  
1969 Anatoly Karpov 
1967 Julio Kaplan 
1965 Bojan Kurajica 
1963 Florin Gheorghiu
1961 Bruno Parma  
1959 Carlos Bielicky  
1957 William Lombardy
1955 Boris Spassky 
1953 Oscar Panno Argentina 
1951 Boris Ivkov  
-- 
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 tutti gli altri mi sembra siano progrediti :-)
Si', ma molto meno di quanto ci si potesse aspettare.
Io ne dico una diversa sia da Andrea che da te, estremizzando forse il
pensiero di Andrea.
Cio' che mi stupisce di piu' non e' tanto lo scarso numero di futuri
Campioni Assoluti (4), quanto il fatto che tra gli altri quasi nessuno sia
arrivato vicino all'olimpo. Tutti buoni GM, per carita', ma non puo' essere
diversamente quando a 20 anni di età (venti, non dodici!) sei il n. 1 del
mondo tra i tuoi coetanei. Ma nessuna stella, a parte, i citati 4, nessuno
che si piazzato in pianta stabile tra i primissimi. Tendenza che oltretutto
mi pare si stia accentuando, perche' se tra i primi campioni under-20 ci
sono comunque nomi importanti come Beliavsky e Yusupov, tra i campioni degli
ultimi 20 anni c'e' davero poco (a livello di top assoluto, intendo).
Ho fatto un gioco. Ho copiaincollato la tua tabella e ci ho scritto di
fianco l'Elo attuale, escludendo i campioni del 2000 (troppo recenti per
avere un giudizio "storico"), retrocedendo per gli altri sino al 1985 ed
escludendo naturalmente il campione 1987 (Anand).
Guarda un po' cosa salta fuori:
1999 Alexander Galkin- 2593
1998 Darmen Sadvakasov- 2631
1997 Tal Shaked- 2468
1996 Emil Sutovskij- 2697
1995 Roman Slobodjan- 2544
1994 Helgi Gretarsson- 2495
1993 Igor Miladinovic- 2611
1992 Pablo Zarnicki - 2523
1991 Vladimir Akopian - 2692
1990 Ilya Gurevich - 2586
1989 Vasil Spasov - 2534
1988 Joel Lautier - 2682
1986 Walter Arenciba - 2516
1985 Maxim Dlugy- 2531
Il dato impressionante e' che solo 5 su 14 oggi sono sopra i 2600. Eppure,
per ovvie ragioni, nessuno in quella lista e' scacchisticamente "anziano".
In particolare solo tre (Sutovsky, Akopian e Lautier) sembrano oggi in grado
di infastidire (al momento nulla piu' che infastidire) i primissimi della
classe.
Certo che scambierei la mia carriera scacchistica con quella di un
Gretarsson o di un Zarnicky, ma per essere stati campioni del mondo under-20
mi pare abbiano poi fatto pochino.
Ciao
Edoardo

 mi pare abbiano poi fatto pochino.
Non conosco nei dettagli le loro carriere...ergo su questo sospendo il
giudizio :-)
Ciao
radics


 smentite!) dei fuoriclasse *assoluti*, elo o non elo!
Certo.
Pero' alla fine abbiamo, su 14 nomi, tre che hanno avuto (e stanno avendo)
una carriera eccellentissima ma non riescono ad entrare nei top-ten.
Altri 2-3 che sono eccellenti GM ma molto lontani dai vertici assoluti.
Tutti gli altri che si barcamenano. Sono GM, certo, ma quel trionfo a 20
anni lasciava presagire ben altro.
Sette su quattordici (la meta' esatta!) oggi sono dietro al nostro Michele
Godena, che a 20 anni era lontanissimo dal vertice.
Ciao
Edoardo

Edoardo Vancini ha scritto:
cutto tutto solo per semplicità :-)
Forse non siamo in totale disaccordo...solo che forse guardiamo due cose
differenti e abbiamo due prospettive diverse, ovvero:
Tu punti tutto (mi sembra) sull'elo e sulla conquista dei primissimi posti
del vertice per decretare il *successo* di un giocatore; io mi
"accontento" anche solo di un bel posto nei primi 100 magari (i primi 100
del mondo in una disciplina sportiva varranno sempre qualcosa!)
Se guardiamo solo i numeri, ok, nessuno a parte i già citati sono entrati
nei Super-Linares-Top (e rimando il ricordo a vecchi thread sui vari
Bologan & co. che quando possono giocare a Linares etc etc etc:-) ), se
invece guardiamo alla *produzione scacchistica* separandola leggermente
dal risultato sportivo puro, beh, sono ancora dell'idea che sia tutta
gente di classe superiore (fuoriclasse) che non ha però, come dite,
toccato il vertice solo nel momento della vittoria del mondiale u-20.


 ancora di più da ragazzino.
In effetti per Fischer il discorso è un pò diverso, se non ricordo male
giocò nel torneo dei candidati già a 15 anni e quindi non credo abbia mai
giocato in competizioni giovanili ad alto livello essendo già nei primi
10-20 del mondo in età giovanissima. Un pò come i giocatori di basket che
vanno nella NBA direttamente dal college saltando l'università... E forse
come lui ce ne sono altri ed è per questo che non compaiono nella lista.
Luigi Caselli

occupato...eheh.
C'è in effetti il discorso, che Bertazzo ha messo avanti per primo,
che in 50 anni o poco più i campioni mondiali sono poi una manciata.
Potrebbe essere più sensato andare a vedere quanti di questi campioni
hanno poi battagliato nelle finali del campionato del mondo assoluto
(per semplicità, non considero la roulette russa degli ultimi
campionati FIDE): quanti? Dolmatov e Jusupov sicuramente, poi?
Beliavsky, certo, poi? Sokolov? Lautier? Seirawan? Ivkov? Miles? Non
ho sottomano i dati, ma non sono sicuro che costoro siano mai riusciti
a passare la fase degli Interzonali.
Anche giudicando con questo criterio, ne rimangono comunque pochini, o
sbaglio?


 sbaglio?
Sbagliare no!
Ma è sempre un discorso *sportivo* mentre il mio è più
diciamo...*creativo/talentuoso* :-)
Ciao  
radics


diciamo...*creativo/talentuoso* :-)
Ah, bè, certo, questo è tutto un altro paio di maniche: se penso che
dalla storia del campionato mondiale giovanile  rimane fuori gente
come Morozevic, Topalov, Rublevsky... figuriamoci!


10-20 del mondo in età giovanissima.
Veramente Fischer ha partecipato a non meno di tre campionati
giovanili USA:
1955 : 10.o-20.o con +2 =6  -2
1956: 1.o con +8 =1 -1
1957: 1.o con +8 =1 -0
L'anno dopo era già all'Interzonale di Portorose, comunque non ha mai
partecipato al mondiale giovanile.


 partecipato al mondiale giovanile.
Non male comunque, dato che nel 1955 aveva solo 12 anni...
Luigi Caselli


Ivkov se ben ricordo ha fatto almeno un torneo dei candidati,( il
ciclo 69/72 uscendo al primo turno o il precedente ciclo 66/69) e
Sokolov ha fatto perfino la finale dei candidati ( persa con Karpov a 
Linares nel 1987)
Solo Lautier (ma per lui vale la scusante dell'età, quando c'era il
torneo dei candidati era paraticamente un ragazzino) Seirawan e Miles
non hanno mai superaro gli interzonali
ciao
Corrado

1957: 1.o con +8 =1 -0
E' significativo notare che in tutti i 3 campionati gli avversari di
Fischer sono tutta una serie di signori nessuno della scacchiera,
compreso quello del 1955
ciao
Corrado

 non hanno mai superaro gli interzonali
No, solo Miles.
Alex

 2003 Nakchievan Mamedyarov
Ciao!
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiama Shakhriyar?
No si chiama Elio! ;-)
Ps: tra le altre cose ho visto a un palmo di naso ieri sera Elio (di Elio
e le storie tese per chi non avesse capito) - alla prima del film di
Natale di Radio DeeJay  - e ha delle sopracciglia davvero imbarazzanti dal
vivo!
Ciao
radics



wrote:

Quand'č che Seirawan ha giocato il torneo dei candidati?
ciao
Corrado

 radics
Come era il film ? Vale la pena acquistarlo ?
Ciao patatone !
Matteo.
p.s. vorrei fare un salto a Monza a breve , c'è qualcosa questa
settimana ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Appunto... Questa osservazione sarebbe stata anche la mia risposta a
Luigi.


non hanno mai superaro gli interzonali
Ok, attendevo in effetti che qualcuno degli statistici del NG mettesse
i puntini sulle mie 'i'. 
Ad ogni modo, se non è zuppa è pan bagnato ;-)


A dire il vero, io non conosco neppure quello del 2003.... :-))
Quello fresco fresco di quest'anno, invece, credo proprio che farà
parlare di sé: Pentala Harikrishna, indiano, sulle orme di Anand.
Alle Olimpiadi si è fatto notare per uno stile di gioco davvero
spumeggiante, letteralmente strabordante di risorse incredibili
alternate a punti ciechi imbarazzanti, che hanno finito con il pesare
sul suo score finale. 
Speriamo che crescendo riesca a conservare le prime e a correggere i
secondi.


 Quand'è che Seirawan ha giocato il torneo dei candidati?
A Montpellier '85, se ricordo bene.
Alex

 ha scritto nel messaggio

Confermo: si classificò 10.-12. con 7 su 15.


 settimana ?
Fino a Natale, tutti i giovedě torneo lampo 9 turni con panettone e
champagne a seguire. Vedere sito per dettagli!
Ciao carotino ;-)


non hanno mai superaro gli interzonali
Ivkov ha giocato nei seguenti interzonali:
1) Amsterdam '64 terminando 7. assoluto con 15 punti  su 23 partite
2) Sousse '67, 11.-12. con 11 su  21;
3) Palma de Mallorca '70, 14. assoluto con 10,5 su 23;
4) Petropolis '73, 9.-10. con 9 su 19;
5) Rio de Janeiro '79, 5.-6. con 9,5 su 17;
Il risultato di Amsterdam '64 gli consentì di giocare i quarti di
finale l'anno dopo a Bled, dove venne sconfitto da Larsen 5,5-2,5.
Quanto a  Sokolov (il russo Andrej), l'avevo completamente
dimenticato: terzo assoluto all'interzonale di Biel 1985, con 11 su
17, 1.-3. al torneo dei candidati di Montpellier con 9 su 15,  nel
1987 a Linares perse da Karpov per 7,5-3,5 la finale per sfidare
Kasparov, dopo aver eliminato Jusupov in semifinale (7,5-6,5 a Riga
'86) e Vaganjan nei quarti (6-2 a Minsk '86). Il cammino fino alla
sfida con Karpov fu il culmine della sua carriera, in quanto a gennaio
'87 conseguì il suo rating più alto (2645).
Lautier si è classificato 2.-9. all'interzonale di Biel '93 con 8,5 su
13, risultando poi 8. per spareggio tecnico e quindi eliminato.
Miles, infine, ha conseguito i risultati seguenti:
1) 14. assoluto all'interzonale di Zagabria '87 con 6,5 su 16;
2) 10.-12. all'interzonale di Tunisi '85 con 8 su 16;
3) 8.-10. all'interzonale di Riga '79 con 9 su 17.
