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Titolo: assurdità del CIS

Salve,
tra circa un paio di mesi riprender� per tutti o quasi il CIS (Campionato 
Italiano a Squadre).
Negli anni questa manifestazione � stata sensibilmente migliorata dalla Fsi, 
vuoi anche perch� si � dato ascolto a numerosi suggerimenti venuti dai 
giocatori stessi.
Purtroppo ce n'� uno a cui si � continuato a fare orecchie da mercante, e 
che ha generato negli anni delle vere e proprie assurdit�.
Sto parlando del divieto per le seconde squadre di una stessa societ� di 
accedere al Master, qualora la prima gi� vi sia qualificata.
Tradotto in parole povere: la seconda squadra di una societ� pu� scalare 
tutte le categorie fino alla A1, per poi ivi restare "bloccata" - anche se 
vince il girone - se la prima squadra gioca nel Master.
Sono anni che andiamo segnalando questa assurdit�, non solo sotto il profilo 
sportivo, ma anche legale (qualunque avvocato esperto di questioni sportive 
c'andrebbe a nozze...), ma le risposte sono sempre state le stesse, due per 
la precisione:
- pericolo troppo elevato di "risultato concordato"
- possibile intervento del Coni, fino all'annullamento del campionato.
Sulla prima di queste due obiezioni potevo essere d'accordo fino ad un paio 
di anni fa, quando il Master si svolgeva su solo 5 turni, e magari 
"regalare" una vittoria od un pareggio poteva avere il suo peso. Ma non pi� 
ora che il Master � a 7 turni. Non capisco dove stia il problema: se due 
squadre della stessa societ� si qualificano per il Master, si incontrano 
obbligatoriamente al primo turno. Qualunque sia il risultato, concordato o 
meno, su 7 turni non aiuta nessuno, da nessuna delle parti.
Sulla seconda sono ancora pi� in disaccordo. Ho parlato con Gigi Troso a 
Martina Franca (approfitto per salutare e complimentarmi dell'ottima 
organizzazione del CI semilampo), il quale mi ha detto che il Coni gi� 
chiude un occhio sul fatto che si fanno partecipare al CIS pi� squadre della 
stessa societ�, per cui, visto che il titolo si assegna col Master, l� non 
si possono avere due squadre dello stesso circolo.
A parte il fatto che qualcuno mi dovrebbe spiegare che senso ha far 
qualificare una squadra fino alla A1, per poi "stopparla" e darle solo la 
possibilit� di non retrocedere (forse un discorso di "propaganda"?!?), ma io 
mi chiedo: se questa situazione � veramente insormontabile (secondo me, no), 
perch� non creare due campionati a squadre?
Si fa il Campionato Italiano - che assegna il titolo - con tutte e soltanto 
le prime squadre di ogni societ� (e le varie serie per qualificarsi...); si 
crea poi un Campionato Italiano a Squadre "X" (copiando un po' la Svizzera, 
che ha due diversi campionati a squadre), nel quale partecipano, sempre con 
le varie serie, solo ed esclusivamente le seconde/terze/ecc. squadre di ogni 
societ�, assegnando un diverso titolo di Campione italiano a squadre.
Per farvi capire meglio la situazione, vi spiego cosa rischia di capitare 
nel prossimo girone 2 della A1.
In esso ci saranno le seconde squadre di Marostica, Padova e Bologna, tutte 
e tre che hanno la prima squadra nel Master!
Chiara l'assurdit�? Met� delle squadre di quel girone non potranno 
concorrere per la promozione, ma solo per salvarsi.
Ma pensiamo alle ipotesi pi� assurde (e tutt'altro che verosimili): 
Marostica, Padova e Bologna arrivano ai primi tre posti, e chi va su nel 
Master? La quarta classificata, ovvero l'ultima che si � salvata!
Ma aspettate, perch� il bello deve ancora arrivare. Supponiamo che accada 
questo. La quarta classificata festeggia (ahahah) la promozione nel Master.
Il Master si gioca un mese dopo. Una tra le prime squadre di Marostica, 
Padova e Bologna, retrocede dal Master.
A questo punto, cosa succede? L'assurdit� elevata al quadrato, ovvero: 
bisogna revocare la promozione al Master alla quarta classificata, perch� 
adesso una delle seconde squadre pu� accedervi, visto che la prima squadra � 
retrocessa. Ma ancora pi� assurdo: cosa faranno le due squadre dello stesso 
circolo, che vedranno i ruoli invertiti? Si scambieranno i giocatori?!? 
Secondo voi, quelli che nella seconda squadra si sono fatti il culo per 
salire, lasceranno il posto ai retrocessi dal Master? E quanti casini si 
creeranno in quel circolo per questa situazione?
Non solo, ma... in vista di queste possibilit�, quando si giocher� il girone 
di A1, che conti si potranno fare all'ultimo turno?
Insomma, penso che ce ne siano fin troppe di assurdit�. Invito con la 
massima urgenza i responsabili del settore CIS ad *abolire immediatamente* 
il divieto di promozione al Master di una seconda squadra della stessa 
societ�, introducendo l'obbligo per l'anno venturo di accoppiamento al primo 
turno nel Master.
Diversamente, si studi l'istituzione di un secondo CIS come sopra suggerito.
Valerio Luciani 

On 09/01/2010 16.21, Valerio Luciani wrote:
 > Sulla seconda sono ancora pi� in disaccordo. Ho parlato con Gigi Troso a
 > Martina Franca (approfitto per salutare e complimentarmi dell'ottima
 > organizzazione del CI semilampo), il quale mi ha detto che il Coni gi�
 > chiude un occhio sul fatto che si fanno partecipare al CIS pi� 
squadre della
 > stessa societ�, per cui, visto che il titolo si assegna col Master, 
l� non
 > si possono avere due squadre dello stesso circolo.
Fare parte del CONI non e' uno scherzetto da niente, e certe cose non 
vanno sottovalutate. Alcuni privilegi che abbiamo sempre avuto (piu' 
squadre dello stesso circolo, arbitri che possono anche giocare) sono 
cose che in altre discipline sarebbero viste come delle aberrazioni. Non 
possiamo permetterci di tirare troppo la corda...
 > A parte il fatto che qualcuno mi dovrebbe spiegare che senso ha far
 > qualificare una squadra fino alla A1, per poi "stopparla" e darle solo la
 > possibilit� di non retrocedere (forse un discorso di "propaganda"?!?),
Le si da' la possibilita' di vincere il proprio campionato, anche se poi 
a questa vittoria non necessariamente corrisponde la promozione. Non e' 
poco, considerando che l'alternativa in molte federazioni sportive 
sarebbe il nulla: non potrebbero proprio giocare e basta.
 > ma io
 > mi chiedo: se questa situazione � veramente insormontabile (secondo 
me, no),
 > perch� non creare due campionati a squadre?
 > Si fa il Campionato Italiano - che assegna il titolo - con tutte e 
soltanto
 > le prime squadre di ogni societ� (e le varie serie per 
qualificarsi...); si
 > crea poi un Campionato Italiano a Squadre "X" (copiando un po' la 
Svizzera,
 > che ha due diversi campionati a squadre), nel quale partecipano, 
sempre con
 > le varie serie, solo ed esclusivamente le seconde/terze/ecc. squadre 
di ogni
 > societ�, assegnando un diverso titolo di Campione italiano a squadre.
E quante squadre parteciperebbero a questo campionato, e in quali 
condizioni? Ti faccio l'esempio della Calabria, dove ho i dati a 
disposizione. Nel 2008 c'e' stata una sola seconda squadra, che ha 
giocato il campionato di Promozione insieme ad altre tre. Se ci fosse 
stato un campionato dedicato alle seconde squadre, semplicemente per un 
anno non avrebbero giocato. Nel 2009 ci sono state quattro seconde 
squadre, che hanno giocato il campionato di Promozione insieme ad altre 
due. Se ci fosse stato il CIS-2, il girone di Promozione del CIS-1 
sarebbe stato quasi insensato, di sole due squadre. Mentre la squadra 
promossa del CIS-2 si sarebbe trovata quest'anno a partecipare ad una 
serie C in cui l'avversario piu' vicino e' a 400 km, e avrebbe 
sicuramente rinunciato ad iscriversi.
 > Per farvi capire meglio la situazione, vi spiego cosa rischia di capitare
 > nel prossimo girone 2 della A1.
 > In esso ci saranno le seconde squadre di Marostica, Padova e Bologna, 
tutte
 > e tre che hanno la prima squadra nel Master!
 > Chiara l'assurdit�? Met� delle squadre di quel girone non potranno
 > concorrere per la promozione, ma solo per salvarsi.
Concorrono intanto per la vittoria nella loro serie, e poi per la 
promozione se la squadra maggiore viene retrocessa.
 > Ma pensiamo alle ipotesi pi� assurde (e tutt'altro che verosimili):
 > Marostica, Padova e Bologna arrivano ai primi tre posti, e chi va su nel
 > Master? La quarta classificata, ovvero l'ultima che si � salvata!
Vedila cosi': va la prima ad averne diritto.
 > Ma aspettate, perch� il bello deve ancora arrivare. Supponiamo che accada
 > questo. La quarta classificata festeggia (ahahah) la promozione nel 
Master.
Non festeggia affatto la promozione nel Master, perche' sa bene che la 
sua promozione e' subordinata ad una ben precisa condizione (che non si 
sa ancora se si verifichera'). Stara' li' con le dita incrociate 
aspettando altri risultati, come spesso avviene in campo sportivo.
 > Ma ancora pi� assurdo: cosa faranno le due squadre dello stesso
 > circolo, che vedranno i ruoli invertiti? Si scambieranno i giocatori?!?
 > Secondo voi, quelli che nella seconda squadra si sono fatti il culo per
 > salire, lasceranno il posto ai retrocessi dal Master? E quanti casini si
 > creeranno in quel circolo per questa situazione?
Questo e' un problema che gia' esiste adesso per tutte le altre serie, 
non c'e' nulla di nuovo.
Ciao, Bruno.


(snip)
Caro Bruno,
cerco di dare una risposta che sia un sunto a tutte le tue osservazioni, pi� 
o meno legittime.
E' vero che fare parte del Coni non � uno scherzetto da niente, ma � 
altrettanto vero che al Coni o si mettono in testa che noi non siamo come il 
calcio o la pallavolo o il tennis, o altrimenti � inutile mettersi a 
discutere.
Le seconde squadre o vengono permesse interamente, con tutte le possibilit� 
che hanno le prime squadre, o non devono essere permesse, punto e basta.
Questo, per un discorso *spor-ti-vo*, � chiaro il concetto di base? Se non 
c'� equit� nelle possibilit� date ai partecipanti, *non c'� pi� sport*, 
chiaro?
Se viene permesso a due squadre dello stesso circolo di incontrarsi al primo 
turno in ogni serie (dove le partite sono solo 5 ed un eventuale risultato 
concordato pu� avere peso), perch� ci� non pu� avvenire nel Master?
E qui torniamo ad una mia sempiterna rimostranza contro la Fsi: non si pu� 
andare dal Coni a presentarsi come sport solo quando c'� da battere cassa. O 
le regole sportive vengono applicate in modo equo per tutti o altrimenti 
stiamo solo a prenderci in giro. Non credo ci voglia molto per fare - una 
volta per tutte - un discorso serio a quattr'occhi tra i nostri dirigenti e 
quelli del Coni che fanno storie (ma si pu� sapere una buona volta chi sono 
e, soprattutto, quanti sono?) per spiegare semplici ma profonde differenze 
tra gli scacchi e gli altri sport tradizionali. Non riesco a credere che al 
Coni, di fronte alla spiegazione semplice che vietando le seconde squadre si 
distruggerebbe del 50% o pi� la partecipazione al CIS (e di conseguenza la 
sua principale finalit� di propaganda e momento di aggregazione), qualche 
dirigente avrebbe il coraggio di continuare a rompere le balle. Vogliamo 
essere realisti una volta tanto?
Per quanto riguarda invece le rimostranze riguardo ad un campionato di sole 
seconde squadre, ti faccio notare che dimentichi la semplice possibilit� 
(ormai sfruttata da molti) di effettuare il girone con un raggruppamento di 
un solo weekend in un'unica localit� equidistante dalle partecipanti. Se si 
ha voglia di giocare, qualche piccolo sacrificio lo si fa, visto che si 
tratta di una volta l'anno...
Insomma, prendi il mio esempio. Io gioco in prima scacchiera nella seconda 
squadra di Padova, insieme a Stefano Navarro, Luigi Lain e Cristiano 
Quaranta. Con la sola mia eccezione (ho giocato per anni nella prima 
squadra, contribuendo a farla salire fino al Master), abbiamo tutti sempre 
giocato nella seconda squadra. Ci siamo fatti tutta la trafila dalle serie 
minori. Due anni fa abbiamo meritatamente conquistato la A1 e l'anno scorso 
ci siamo salvati contro ogni pronostico. Probabilmente anche quest'anno 
saremo la squadra materasso del girone, ma mi spieghi chi ce lo fa fare di 
giocare solo per salvarci? Perch� a noi, che nulla abbiamo a che fare con la 
prima squadra, deve essere vietata la possibilit� di essere promossi al 
Master? Ti pare che noi e le seconde squadre di Marostica e Bologna, che 
sappiamo a priori che non possiamo essere promossi, partiamo alla pari con 
le altre squadre del girone? E che risposta �, quella che mi dai: potete 
essere promossi se la prima squadra retrocede? Secondo te � realistica 
questa possibilit�, con una prima squadra composta da Kiril Georgiev, 
Caruana, Bellini, Collutiis, Arlandi e Valsecchi?
Io vorrei delle risposte *spor-ti-ve*, lo urlo: SPOR-TI-VE, non le solite 
cialtronate del tipo: � cos� e devi fartene una ragione, se ti va bene, 
bene, altrimenti non giochi. Capito il concetto?
Ciao
Valerio 

 tratta di una volta l'anno...
Anche questo discorso lo capisco, ma non vale in generale. Vale 
sicuramente per te, certo. Ma in molte altre realta' e livelli il 
"qualche sacrificio lo si fa" non regge. Ad esempio, conosco molte 
squadre che avrebbero grosse difficolta' logistiche a partecipare ad un 
raggruppamento, e finirebbero per rinunciarci. Un campionato di seconde 
squadre secondo me si svuoterebbe rapidamente di iscritti (soprattutto a 
partire dal basso) e di significato.
Ciao, Bruno.

 Ciao, Bruno.
Mi stai dicendo che ci sono squadre che non hanno difficolt� logistiche ad 
impegnarsi per cinque domeniche lungo l'arco di tre mesi (con due o tre 
trasferte annesse), mentre lo avrebbero per impegnarsi un solo weekend? Dai, 
su...
Ciao
Valerio 

 trasferte annesse), mentre lo avrebbero per impegnarsi un solo weekend?
Si', e' cosi'. Una domenica una tantum, ok. Anche solo due giorni di 
seguito (che in diverse situazione significa un pernotto fuori), e 
nascerebbero molti problemi in diverse realta' che conosco. Liberissimo 
di non credermi...
Ciao, Bruno.

Sai com'�, Valerio ....
Tu chiedi se si sia mai tentato di parlare col CONI ...
Forse sarebbe, invece, il caso di chiedersi se effettivamente esista
una norma, una direttiva, un caldo invito, un'offerta cui non si pu�
dire di no emessa da un organo ufficiale del CONI che vieti quanto da
te descritto.
Al CONI "chiudono un occhio"? Ma se � pieno di altre federazioni come
noi che hanno squadre in varie serie ... nella serie di eccellenza
magari no, ma solo perch� fare due squadre competitiva a quel livello
sarebbe semplicemente troppo costoso in sport "normali".
Tante volte ho sentito dire "il CONI non vuole, il CONI non lo
consente ..." per materie, questioni, titoli, problemi per i quali
basta fare un minimo di approfondimento per constatare che le
soluzioni "che si dicono" a noi negate con tali motivazioni sono
tranquillamente presenti in altre federazioni sportive nazionali, a
partire dal sistema di voto assembleare - cfr. la Federazione Italiana
Giuoco Calcio.
Quando sentirai dire "il CONI non vuole", non prendere mai per oro
colato quel che ti dicono: fatti esibire documenti. Il CONI � un Ente
pubblico, non trasmette il diritto per via orale. Cerca ... il pi�
delle volte non troverai una norma, direttiva, suggerimento, grida
ufficiale che impedisce ci� che ti � stato etichettato come "il CONI
non lo vuole".
Le Federazioni sportive nazionali sono molto pi� libere di organizzare
la loro attivit� di quel che ci viene raccontato!
D'altro canto, se tu sei uno che non approfondisce, un buon "il CONI
non vuole" � un modo facile per togliere l'acqua su cui galleggiano i
tuoi argomenti.
Su una cosa, per�, sono sicuro ... se si andasse a raccontare che i
vari Kiril Georgiev, Caruana, Bellini, Collutiis, Arlandi e Valsecchi
che tu hai citato come partecipanti al Campionato Italiano a Squadre
giocano - o possono giocare - contemporaneamente in mille mila
campionati nazionali a squadre, allora si che arriverebbe il fulmine
dall'Olimpo!
Buon anno a te, Valerio, ed a tutti gli amici che mi leggono.
Walter Ravagnati


 di anni fa, quando il Master si svolgeva su solo 5 turni,
Taglio alla grande e la faccio breve: sono in linea di massima
d'accordo con Valerio.
Sino ad un paio di anni fa mi opponevo ferocemente alla revoca di quel
divieto agendo di fatto *contro i miei stessi interessi* (di
responsabile di una delle tre società danneggiate, citate da Valerio
nella parte che ho tagliato).
Infatti ritenevo che in un Master a 10 squadre fossero troppe due
squadre della stessa società.
Perchè poi ho cambiato idea?
Due motivi:
1) il Master si è ampliato, e allora mi pare che due squadre della
stessa società ci possano stare assai meglio;
2) ho constatato sul campo che è difficile trattenere i giocatori in
una squadra che per regolamento non può essere promossa neppure
vincendo 4-0 tutte le partite del campionato. E allora questi vanno a
giocare altrove, con una serie di conseguenze negative a catena per la
società cornuta e mazziata (che ci rimette certamente giocatori e
attività, ma può rimetterci anche sponsor e denari, tra le altre
cose).
A parte questo, rimane che il divieto di cui sopra può originare
situazioni grottesche, come descritto da Valerio.
Imho occorre indagare se *veramente* il CONI è contrario alla
rimozione di quel divieto.
Siamo *sicuri* che lo sia?
Non è che si sia per così dire "dedotta" l'esistenza di quel divieto
osservando altre e diverse (nonchè in questo caso inconferenti)
fattispecie?
Imho quel divieto aveva una logica quando il Master era a 10 squadre,
ma ora non l'ha più.
Se c'è la volontà di fare qualcosa - e io davvero spero che ci sia -
mi pare opportuno indagare i reali desiderata del CONI .
Ciao
Edoardo


ciao,
approfitto di questa discussione per postare una mia vecchia proposta
di modifica del CIS (vedi sotto);
calza a pennello con l'argomento in quanto le 16 squadre potrebbero
essere divise in due gironi da 7 turni in analogia con le altre serie;
in seguito le vincitrici dei gironi giocano lo spareggio e le seconde
classificate per il terzo/quarto posto;
in questo modo nessuno avrebbe da ridire sulla presenza di 2 squadre
della stessa società in quanto giocherebbero in gironi differenti
Master a 16 squadre, 9 turni (per permettere il conseguimento di
norme) e 4 retrocessioni : l'alternativa è quella descritta sopra
tutte le altre serie a 7 turni così suddivise:
serie A (ex A1) 32 squadre in 4 gironi : 4 promozioni; 8
retrocessioni
serie B (ex A2) 64 squadre in 8 gironi : 8 promozioni e 16
retrocessioni
serie C (ex B) 128 squadre in 16 gironi : 16 promozioni e 32
retrocessioni
promozione (ex C + promozione) XXX squadre in 32 gironi/sub-gironi
con
32 promozioni (gestione a cura dei comitati regionali o - ancora
meglio - gestito in rete come tutte le altre serie; 3 gironi nelle
regioni più grandi e 1-2 gironi in quelle più piccole); qui i turni
possono variare in base al n° delle squadre per girone/sub-girone
Ruy Lopez