Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: una storia vergognosa

Salve a tutti, quella che trovate sotto è la lettera che il Presidente del
Comitato dell'Alto Adige, Alex Wild, ha inviato a vari destinatari,
pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
Non ho parole per esprimere il mio sdegno riguardo a quello che Alex
racconta; ancora una volta noi italiani ci distinguiamo solo per
l'ignoranza.
Di tutti i vari destinatari finora solo Roberto Messa ha risposto,
esprimendo in pieno la sua solidarietà a Wild ed ai ragazzi altoatesini.
Io mi auguro che, non solo dagli altri destinatari, ma anche dai vari
Consiglieri Federali che leggono qui sopra, arrivi una ferma risposta di
sdegno e ci si muova per individuare i responsabili di tale vergognosa
iniziativa, punendoli come si meritano.
Qui ci troviamo di fronte ad un episodio che puzza velatamente di razzismo,
per cui servono fatti concreti e non risposte non date.
Non aggiungo altro, leggete quando accaduto e valutate.
Valerio Luciani
Wild Alex
via Speckbacher 21
39012 - Merano (BZ)
Merano, 16 giugno 2004
Al Presidente FSI Franco Pedrazzini
Al Consigliere FSI Marcello Perrone
e per conoscenza
Al Consigliere FSI Antonio Rosino
Al direttore de "L'Italia Scacchistica" Adolivio Capace
Al direttore di "Torre & Cavallo - Scacco!" Roberto Messa
Al newsgroup it.hobby.scacchi
Egregio Presidente,
Le scrivo sia come presidente del comitato regionale dell'Alto Adige, sia
come istruttore giovanile di numerosissimi ragazzi che seguo da ormai
parecchi anni, per invitarla a fermare immediatamente una tendenza brutta,
illegale, anticostituzionale e, mi permetta, razzistica, che già dallo
scorso campionato under 20 di Bratto sta circolando, ed è stata fatta pure
ai campionati studenteschi di Pesaro, con le conseguenze che sotto indico.
Sto parlando del divieto assoluto, dichiarato palesemente da alcuni arbitri,
perpetrato nei confronti dei ragazzi dell'Alto Adige, di parlare tra di loro
in tedesco durante lo svolgimento del torneo. Sissignore, alcuni arbitri, da
un anno circa a questa parte, vietano ai ragazzi dell'Alto Adige di parlare
in quella che, per molti di loro, è la madrelingua! All'inizio non ci ho
fatto caso ma adesso sta diventando una prassi abituale che non posso
tollerare oltre.
Lascio da parte tutte le considerazioni di tipo storico o politico che
potrei fare al riguardo. Non è colpa di nessuno se dal 1919 l'Alto Adige fa
parte dell'Italia, così come non è colpa di nessuno se fino a tale data non
si è mai parlato italiano in tale regione. Non è pure colpa di nessuno se da
numerosi decenni esistono leggi (che tutelano le minoranze - cosa ribadita
dalla costituzione italiana) che sanciscono il bilinguismo (quando non il
trilinguismo - vedi le valli Gardena e Badia, dove si parla pure ladino) in
Alto Adige. Ma queste leggi ci sono e vanno rispettate.
Io non so Lei cosa possa pensare, ma Le chiedo in tutta onestà: se sente due
persone parlare in napoletano stretto le capisce? O in pugliese, o in
siciliano, o in calabrese stretto, le capisce? O addirittura in lingua
sarda, le capisce? Anche un genovese che parla stretto, Lei lo capisce? E
allora mi chiedo: perché questa vergognosa discriminazione?
Provo io a dare una risposta. Perché si vuole dare ragione a tutti quei
paranoici (fra i quali molti genitori di ragazzi), convinti che se due
ragazzi altoatesini parlano in tedesco lo fanno per suggerirsi le mosse tra
di loro. Già stiamo zitti noi altoatesini quando ci sentiamo ripetere dietro
le spalle per tutta la penisola la solita frase "crucchi di m.", dettata
solo dall'ignoranza di chi la pronuncia (ma che ho di nuovo sentito diverse
volte a Pesaro), ma vedere che ai ragazzi viene imposto di non parlare nella
propria madrelingua questo è veramente troppo! In quale altro sport o in
quale altro ambito ciò viene fatto?
Le conseguenze, egregio Presidente, di tale vergognosa imposizione (Le
ricordo che gli ultimi che in Alto Adige davano sanzioni a chi parlava in
tedesco erano i fascisti - periodo storico definito "una vergogna" perfino
dall'on. Gianfranco Fini) a Pesaro sono state enormi sui risultati dei
ragazzi delle mie scuole. Se infatti i ragazzi delle medie l'italiano lo
parlano già abbastanza bene, non così avviene per quelli delle elementari
che non sono di madrelingua italiana. Questi parlano ancora poco l'italiano
e quindi hanno delle chiare difficoltà ad esprimersi; è successo, ad
esempio, che ad un mio ragazzo l'avversaria abbia lasciato la Donna in presa
il ragazzo la prende e schiaccia l'orologio. Lei gli ha chiesto: "Me la fai
rifare?" E lui ha risposto di no. A questo punto la ragazza ha ripreso la
donna e ha fatto un'altra mossa ! Quando il mio ragazzo ha chiamato l'
arbitro, non è riuscito a spiegarsi in italiano e questi, invece di
preoccuparsi di cercare un responsabile della squadra che parlasse in
tedesco, ha ascoltato solo la ragazza e ha lasciato le cose come stavano !
Il ragazzo, poi, per la delusione ha perso la partita. E come questo sono
successi altre tre casi simili, per cui ci hanno portato via la bellezza di
almeno quattro punti! Con le immaginabili conseguenze sul morale delle
squadre.
Se poi un arbitro mi spiega che se capisce uno dei due giocatori gia  li
basta per capire cosa è successo mi viene da ridere.
Sono 5 anni che arbitro tornei giovanili e l'esperienza mi dice che ci sono
e ci saranno sempre di quelli che ci provano sta poi all'arbitro cercare di
capire quello che è successo. Ma come minimo deve ascoltare tutte e due le
parti. Cosi si crea un precedente che autorizza i furbi a provarci con noi.
Io veramente non so che cosa dire di fronte a questo atteggiamento generale,
assolutamente diseducativo da parte di quello che si vanta di essere uno
sport. In che modo la FSI può pretendere di presentare gli scacchi agli
occhi dei genitori dei ragazzi altoatesini se il suo biglietto da visita è:
o parlate italiano o ve ne state a casa vostra?
In Svizzera parlano quattro lingue diverse, e non ho mai sentito di nessun
caso di discriminazione. In Italia, nell'anno 2004, con l'Europa sempre più
allargata ed unita, c'è gente che ha nostalgia dei tempi del Duce ? Io un'
idea ce l'ho. Si tratta di un'istituzione italianissima, alla quale in Alto
Adige ci rivolgiamo da sempre tutti con fiducia (anche quelli di madrelingua
tedesca e ladina): trattasi dei Carabinieri, annunciando sin d'ora che non
esiterò a farli intervenire (eventualmente sporgendo denuncia se essi mi
diranno che è stata violata una legge) non appena sentirò ancora, anche una
sola volta, che qualche arbitro o dirigente FSI vieta ai ragazzi altoatesini
(o a chiunque altro) di parlare nella propria madrelingua.
Gradirei su quanto sopra avere da Lei al più presto una risposta pubblica.
Distinti saluti
Alex Wild
Presidente Comitato Regionale Alto Adige

per cui servono fatti concreti e non risposte non date.
Il razzismo non c'entra niente, ma proprio niente, niente, niente.
Semplicemente un arbitro deve comprendere quello che i giocatori dicono.
Mi e' successo varie volte di proibire a giocatori slavi di parlare
nella loro lingua, cosi' come so di giocatori italiani che, recatisi
in Grecia, si sono visti impedire di parlare italiano dall'arbitro greco.
Quindi? Sono forse io razzista con gli slavi? Sono forse gli arbitri
greci razzisti con noi italiani?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 o parlate italiano o ve ne state a casa vostra?
Se davvero fosse questo il messaggio, ci sarebbe di sicuro da arrabbiarsi
(di solito mi vergogno per ciò di cui sono responsabile in prima persona).
Il fatto che tale sia la percezione di Wild e (temo) dei ragazzi altoatesini
è già di per sé un dato preoccupante, sul quale ritengo sia indispensabile
fare chiarezza ed accertare eventuali discriminazioni. Anche la
superficialità, la voglia di giungere a una composizione "comoda" di
eventuali contestazioni può assumere quei connotati (come nel caso della
"mossa cambiata" citato nella lettera).
Ciò che dice Maurizio è ovviamente corretto (come sempre), però se il
messaggio giunto ai ragazzi altoatesini è quello descritto, è evidente che i
canali della comunicazione tra arbitri, organizzatori e giocatori devono
essersi interrotti in punti cruciali.
Personalmente ritengo che, soprattutto (ma non solo) per ciò che concerne le
manifestazioni a cui partecipano ragazzi, andrebbe sorvegliata in modo
ferreo l'assoluta osservanza delle regole di gioco e di comportamento. Si
assiste invece troppo spesso a gestioni "elastiche", "permissive" nel senso
più deteriore del termine, con adulti (genitori, ma non solo) che
confabulano freneticamente coi ragazzi in piena sala da torneo, in un clima
di sospetto reciproco che a mio avviso lede gravemente il diritto a
competere nel pieno rispetto di sé e degli altri.
C'è una norma della FIDE che viene costantemente avversata perché troppo
"restrittiva" delle libertà personali, in quanto limiterebbe la possibilità
di scambiare quattro chiacchiere tra amici nel corso delle partite. E'
l'art. 7 del capitolo V delle "Tournament Rules":
"A player may speak only to the arbiter or to his opponent, as permitted in
the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".
mi chiedo, alla luce di quanto esposto da Wild, se non sia il caso di farla
osservare con maggiore puntualità, al fine di assicurare condizioni di gioco
il più possibile uguali (anche solo dal punto di vista psicologico) a tutti
i partecipanti.
ciao!


ciao
Valerio Luciani

 
Non capisco due cose di tutta questa faccenda:
Sostieni che consentire ai giocatori di parlare tra loro a condizione
che l'arbitro possa capire cosa dicono sia un comportamento nazista
mentre imporre il silenzio punendo con dure sanzioni le contravvenzioni
non lo sia.
In che cosa trovi il primo atteggiamento piu` nazista del secondo?
Secondo dubbio: credevo che l'alto adige fosse bilingue nel senso che,
per esempio, nella scuola dell'obbligo si insegna ai ragazzi sia l'italiano
che il tedesco.
Se e` cosi` come mai il ragazzo della contestazione non e` stato in grado
di farsi intendere dall'arbitro?
ciao
Andrea Vinzoni
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo

 Alex Wild

mi sa che una parte di leghismo e razzismo effettivamente ce'!! 
"sentendo persone parlare in napoletano stretto le capisce? O in pugliese,
o in
siciliano, o in calabrese stretto, le capisce? O addirittura in lingua
sarda, le capisce? "perche nell'altre parti d'italia non esistono
dialetti!!!
chiudendo questa parentesi...
non vedo cosa c'entri il razzismo,la discriminazione o altro,al campionato
ITALIANO perche si dovrebbe parlare tra di loro?perche si dovrebbe parlare
tra di loro in tedesco,slavo ect?
personalmente ho partecipato a parecchie edizione di campionati
giovanili,e vedere dei ragazzi alzarsi e parlare in tedesco mi
rompeva,cosi come mi rompe vedere dei ragazzi e parlare in italiano...,se
senti una lingua che non conosci  in sala di gioco che devi pensare? :
-"magari parlano della bella giornata,di calcio etc..."
effettivamente potrebbe anche darsi sia cosi,ma la malizia fa parte
dell'uomo..
ah una curiosita parlano anche italiano o solo tedesco?dato che dubito
parlino solo tedesco,non sarebbe meglio evitare "la torre di BABELE"?...se
no chiunque si mette a parlare cio' che vuole,cosi facciamo venire un
esaurimento nervoso all'aritro!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Evidentemente non sei mai stato in Alto Adige: i ragazzi di madrelingua non
italiana cominciano a studiare la nostra lingua soltanto alle scuole
elementari per 5 ore la settimana (ma tutto il resto delle lezioni avviene
in tedesco - a meno che non scelgano una scuola dove le lezioni sono in
italiano). Puoi quindi ben immaginare come, parlandolo poco o nulla anche in
casa, fino alle medie facciano parecchie difficoltà ad esprimersi.
Bye
Valerio

 
Ok. Adesso ho capito, grazie della precisazione.
Saluti


 di farsi intendere dall'arbitro?
forse la scuola dell'obbligo non l'ha ancora fatta, o forse non ne ha
ancora fatta abbastanza... ad esempio, mia figlia, che ha appena finito
la terza elementare, ha già fatto due anni d'inglese, ma difficilmente
riuscirebbe a farsi capire da un arbitro inglese... 
Stando così le cose, secondo me è molto meglio che non parli nessuno,
come da regolamento. 
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

i partecipanti.
Faremo probabilmente cosi'. Gli effetti saranno devastanti.


Cocozza). E se lo fanno, è ora di cominciare a dare sanzioni.
E' terribile come voi consideriate tutte le cose come bianche o nere, mentre
sono quasi sempre grigie.
La norma Fide che impone ai giocatori di non parlare c'e' (vedere post di
Cocozza). Fino all'aprile scorso, tale norma era "mitigata" da una apposita
norma presente nelle nostre "Disposizione tecniche per i tornei" (se non
ricordo male) che diceva che erano consentiti brevi conciliaboli tra giocatori.
Ora, secondo me, se due giocatori parlottano (senza disturbare) di quanto sia
bella Manuela Arcuri e io CAPISCO CHE STANNO PARLANDO DI QUELLO, io personalmente
non ci vedo niente di male. 
Ma voglio seguire il tuo suggerimento.
Potremmo dire, all'inizio di un torneo, che se un giocatore viene sorpreso a
parlare con CHIUNQUE (arbitri esclusi), di QUALUNQUE cosa, in QUALUNQUE lingua,
verra' ammonito. Alla seconda infrazione, partita persa.
Sei proprio sicuro di volere questo?
Sei proprio sicuro di volere un comportamento "dritto-per-dritto" degli arbitri?
Sei proprio sicuro di non volere invece un comportamento dettato dal buonsenso,
in base al quale se io vedo giocatori che parlottano amichevolmente e capisco
che non stanno parlando della partita, mi limito ad avvicinarmi cercando, senza
nemmeno parlare, di farli smettere tranquillamente? (ci riesco sempre, basta 
guardarli prima uno e poi l'altro, come quando si segue una partita di tennis,
e il messaggio subliminale viene recepito immediatamente).
Sei proprio sicuro di volere, ripeto, un comportamento dritto-per-dritto?
Cioe' un comportamento che praticamente comporterebbe che nessuna partita di un
torneo finirebbe secondo il suo corso naturale?
By the way, una regola come quella ipotizzata sopra, semplificherebbe di moltissimo
il lavoro degli arbitri. Alla grande. Ma io non voglio fare il mio lavoro in modo
semplice. Voglio farlo nel modo giusto.



Anche detta cosi' mi sembra una esagerazione inutile.
Se l'arbitro capisce quello che dici ti puo' lasciare parlare,
se non capisce ti fa stare zitto come da regolamento.
Invece di cercare il razzismo ed il nazismo forse sarebbe
meglio cercare il buon senso...
--Paolo

meglio cercare il buon senso...
Applausi ... :-)


 Faremo probabilmente cosi'. Gli effetti saranno devastanti.
Se non lo fossero già stati, credo non ci troveremmo qui a dover commentare
una lettera come quella postata da Valerio. Credo che ignorarla, continuare
come se niente fosse accaduto e niente possa accadere, potrebbe avere
effetti di gran lunga più gravi.
Protagonista assoluta della lettera e del malessere che Wild denunciava era
la reciproca incomprensione. Dovuta alla lingua, alle contrapposte
diffidenze, alla penuria di tempo a disposizione per riuscire a cogliere fin
dai primi segnali l'insorgere di una discriminazione, o almeno di una
situazione percepita come tale.
Se mi trovassi a dover dirigere una manifestazione "a rischio" (per
qualsivoglia ordine di motivi), credo che proverei a prevenire il
verificarsi di situazioni "critiche", ben sapendo che, con le mille
incombenze che la gestione di un torneo di per sé comporta, potrei trovarmi
nell'incapacità di valutare nella giusta misura il progressivo deteriorarsi
del rapporto di reciproco rispetto tra i partecipanti.
Prima dell'inizio delle partite convocherei i capigruppo, gli
accompagnatori, i genitori per spiegare il senso delle misure prese e dei
benefici che tali misure potranno avere sul clima da creare in sala da
torneo. Anche se si volesse mantenere l'uso di consentire i soli dialoghi in
italiano, bisognerebbe spiegarne il perché, ma ritengo che in ogni caso
decidere in conformità alle norme della Federazione Internazionale, per
quanto "sgradevole", riduca il rischio, ad arbitri e organizzatori, di
vedersi poi citati in giudizio.
Dopo la riunione con gli adulti, ne terrei una (parlo di riunioni di
mezz'ora, non di seminari) coi ragazzi, con le stesse finalità. Riempirei
poi la sala di appositi avvisi stampati a caratteri cubitali.
Nel corso del torneo sorveglierei con attenzione e interverrei con la
consentita gradualità (cominciando con un semplice richiamo, ovviamente).
Da organizzatore interessato al buon esito della manifestazione (perché le p
rincipali responsabilità non potrebbero accollarsele solo gli arbitri), non
mi sentirei vessato da specifiche richieste di adeguata sistemazione
logistica provenienti dalla struttura federale che me ne ha deliberato
l'assegnazione. Creare un ambiente riservato ai giocatori separato da quello
per gli spettatori, ridurrebbe sospetti e contaminazioni varie, creerebbe le
premesse perché il rispetto delle norme possa diventare effettivo.
Non credo esista una soluzione ideale, non dove gli interessi in campo
travalicano il tenue confine dell'amore per lo sport, ma l'assenza di regole
comprese e condivise è l'inevitabile preludio al nascere di malumori e
sospetti.
ciao!

 meglio cercare il buon senso...
Sono pienamente d'accordo...solo che forse è più difficile da trovare :-|
Il problema nasce proprio quando viene a mancare un "buon senso" condiviso.
E' in quel caso che (purtroppo) le norme devono sostituirlo...l'importante è
applicarle con buon senso, ovvio ;-)
ciao!

 wrote:
<snip>
Quando sono stato in Alto Adige ho sperimentato, come credo molti
altri, il "bilinguismo selettivo" ivi praticato, per cui le stesse
persone a volte capiscono perfettamente l'italiano ed altre non una
sola parola.
Va anche detto che ci sono stato più volte e mi sono trovato tutto
sommato molto bene, i problemi li ho sempre avuti con una minoranza
della popolazione.
Allo stesso modo mi è capitato di trovarmi all'estero e sperimentare
certe asperità linguistiche: m'è capitato di trovarmi in mezzo a gente
che non conosceva nè l'italiano nè l'inglese, e se avessi conosciuto
il tedesco avrebbero negato di conoscere pure quello e si sarebbero
messi a parlare tra di loro in Klingon pur di complicarmi la vita ed
impedirmi di far valere le mie ragioni.
In ogni caso non credo che la nemesi di tutto questo vada fatta
scontare a dei bambini che, al limite, avranno la possibilità di
rendersi protagonisti di comportamenti simili solo in futuro, ma che
ora come ora non ne sono in alcun modo responsabili.
Però ci sono due cose che non mi tornano:
1) M'è capitato di essere uno dei due-tre italiani presenti a tornei,
di trovarmi a parlare con gli altri in italiano, e nessuno è venuto a
farci menate per questo: sarà proprio ed unicamente il fatto di star
parlando in una lingua diversa il problema?
2) In un ambiente tanto ostile dov'erano gli accompagnatori? Cosa li
teneva tanto lontani da impedire loro di intervenire, se non a cose
fatte?

 Faremo probabilmente cosi'. Gli effetti saranno devastanti.
Sě...vedo giŕ un manipolo di arbitri a Bratto in giro per tutto l'Hotel
Milano e strade limitrofe (!) a zittire, ammonire, espellere
giocatori...credo alla fine un buon 99%...
Mah...per me son tutte panzane...il calcio era piů bello quando Gentile
poteva rincorrere e falciare da dietro Zico...
Chioserei dicendo che non siamo noi razzisti ma sono loro altoatesini...
Ps: devo disiscrivermi da Bratto e da tutti i futuri tornei perché, mi
autodenuncio, spesso quando gironzolo per la sala di un qualsiasi torneo,
a chi me li chiede ma non solo, elargisco commenti sulla mia partita,
quelle di altri, sulle minigonne delle giocatrici, su politica estera e
interna, sulla fidanzata di Pippo Inzaghi....
uff... :-(
radics


 effetti di gran lunga più gravi.
OK.
Speriamo pero' che qualcuno non si svegli domani e pretenda che tutti
i regolamenti FSI e tutti i bandi di tornei omologati siano tradoti in
tutti le lingue ufficialmente riconosciute in Italia, Italiano, Tedesco
per l'Alto Adige... magari il Ladino per la Valle D'Aosta ed una decina
di dialetti minori...
--Paolo

 parlando in una lingua diversa il problema?
C'e' chi si lamenta e chi no...
Ad esempio, se ad un torneo (in Italia o dove vuoi) tu giochi con uno Slavo
e
duante la partita lo vedi parlare continuamente in Serbo con un amico GM,
come
reagisci ? Magari a te e' indifferente, ma a qualcuno darebbe fastidio...
--Paolo

verra' ammonito. Alla seconda infrazione, partita persa.
  E se un giocatore rifa' la mossa... contro il volere del suo avversario (ma
perche' si puo' se l'avversario ti dice di si?? ^___^... ma il regolamento chi
l'ha fatto... berslusca??)  Senza parlare??
   CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

l'ha fatto... berslusca??)  Senza parlare??
Non capisco la domanda.
E, comunque, non "incasinare" il thread per favore con cose che non c'entrano
con quello di cui stiamo discutendo. Magari apri un thread apposito.


 anche inevitabili...
Fermo che non sono ne' ovvie ne' normali (inevitabili si', temo), credo che
certe "collaborazioni" si instaurino (soprattutto agli ultimi turni) *prima*
della partita, non *durante*. Quindi e' un discorso diverso.
Ciao
Edoardo

della partita, non *durante*. Quindi e' un discorso diverso.
  Vabbe'... in ogni caso pero' la soluzione non esiste!
  Alla fine bisogna sempre e comunque fidarsi dei giocatori... oppure instaurare
un regime da gestapo all'interno delle sale da gioco!!!
   CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

L'arbitro ha il dubbio (dettato dall'atteggiamento dei due e dalla non
comprensione della lingua) che due ragazzi stiano parlando della
partita (parlino loro in tedesco o in italiano in un orecchio o in una
lingua che l'arbitro non riesce neanche a sentire)
Puo' dire loro di smettere minacciando l'ammonizione (tirando in ballo
la citata norma fide sul 'divieto di parlare') con la semplice
accortezza di dire: 'e' vietato parlare' piuttosto che 'e' vietato
parlare tedesco'?
ciao,
Marco.

 un regime da gestapo all'interno delle sale da gioco!!!
La soluzione contro i suggerimenti mi pare sia stata prospettata
dall'Arbitro in questo stesso thread.
Cambiando argomento, la soluzione contro i "biscotti" piu' nascosti, sono
d'accordo,  non esiste (anche se forse si puo' vigilare meglio sui
"biscotti" piu' facili da pronosticare).
Ciao
Edoardo

"biscotti" piu' facili da pronosticare).
  Chi di noi non ha mai assaggiato un tale "dolce" della casa slava???
      CIAO ^__^
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

   Appunto... un regime da SS!
Scusa ma a scacchi si gioca in silenzio. E' il regolamento che lo impone. Se
uno vuole socializzare *durante* le partite, ci sono sempre il golf e tante
altre attivita'.
L'Arbitro ti dice che a certe condizioni (cioe' che lui sappia di cosa stai
parlando) ti permette di infrangere il regolamento.
Che c'azzeccano le SS?
Ciao
Edoardo

Scusatemi se intervengo, pur non avendo mai partecipato ad un torneo, men
che meno in Alto Adige.
Da quello che ho capito, non si dovrebbe parlare in partita, ma questa
restrizione si potrebbe applicare solo a ragazzi abbastanza cresciutelli. In
questo caso, perň, mi sembra che si tratti di bambini cosě piccoli da non
conoscere ancora l'italiano, per cui mi sembra piů ragionevole non impedir
loro di parlare, ma giusto di "contenersi".
Per quanto riguarda la lingua, invece di impedire usare il tedesco o di
chiamare i carabinieri, non č piů facile trovare un volenteroso adulto
bilingue che faccia da interprete per l'arbitro?
Pad

Che c'azzeccano le SS?
  Che per evitare suggerimenti nessun giocatore puo' parlare in sala con altri
giocatori... o spettatori... o alieni venuti da marte!
  E quindi alla fin fine si avrebbe un regime di terrore ^__^
     CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it


e dove sarebbe lo scandalo? Le lingue francese, tedesco, ladino e 
sloveno sono lingue (e non dialetti!) regionali ufficialmente 
riconosciute dallo stato italiano e come tali potrebbero (anzi 
dovrebbero!) avere la traduzione di un regolamento nazionale!!!
la federazione e' di tutti gli italiani e non solo di quelli di 
madrelingua italiana!
ciao
szusza

 bilingue che faccia da interprete per l'arbitro?
Per tradurre delle cose che a termini di regolamento non dovrebbero neppure
essere dette??? :-)
Ciao
Edoardo

   E quindi alla fin fine si avrebbe un regime di terrore ^__^
Ripeto: e' il regolamento del gioco degli scacchi che lo prevede.
Qui casomai si sta discutendo di interpretare quel regolamento in maniera
lassista, non il contrario.
Ciao
Edoardo

 lingua a lui comprensibile.
il tedesco e' una lingua parlata in Italia e riconosciuta. Quindi devono 
avere tutto il diritto di esprimersi in tedesco. Se un arbitro non 
capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
ciao
szusza

 szusza
Concordo, considerando anche che io quando avevo 18 anni
mi autoimposi di imparare il tedesco, almeno a livello
di poter sostenere una minima
conversazione parlando del piu' e del meno,
dopo aver conosciuto delle persone di Bolzano che mi dissero di
aver imparato l'Italiano come lingua straniera a scuola.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'ignoranza.
Ho letto la lettera di Wild e anche i tuoi commenti.
Premetto che capisco benissimo come su certi argomenti
esista una sensibilita' particolare. Tuttavia mi hanno lasciato
perplesso i toni e le parole usati in questa occasione:
razzismo, fascismo, nazismo. C'e' qualcuno che crede
sinceramente che una decisione di quel tipo fosse dettata
da intenti persecutori e razzisti? O addirittura da una
mentalita' nazista? Secondo me era una richiesta dettata
da semplice buon senso. Che forse, come ha detto
giustamente Mario Cocozza, andava motivata e spiegata,
in modo da evitare equivoci e fraintendimenti. Una
decisione giusta, a mio avviso. Perche', se mi metto nei
panni di un ragazzino che sente il suo avversario
confabulare in tedesco - o in siciliano, o in sardo, o in
bergamasco, o in klingon - con un compagno di squadra,
capisco che la cosa possa infastidirlo. Perche' magari
i due stanno parlando di Portogallo-Grecia, ma lui non
lo sa.
Per quanto riguarda le soluzioni proposte, l'applicazione
rigorosa della norma FIDE citata da Cocozza mi sembra
una pezza peggiore del buco. Ho un po' di esperienza di
tornei con centinaia di ragazzini e sarei curioso di vedere,
se si decidesse di applicare questa norma, quanto partite
finirebbero in modo regolare. Secondo me poche.
Ci sarebbe anche un'altra soluzione e cioe' che fossero
gli stessi accompagnatori a dire ai ragazzi di non parlare
in tedesco - o in siciliano, o in sardo, o in bergamasco,
o in klingon - *durante le partite* spiegandone i motivi.
Richiesta che dovrebbe essere poi ribadita dagli arbitri
prima dell'inizio della competizione. In modo da fugare
i dubbi ed evitare ogni possibile equivoco.
ciao, edo

lassista, non il contrario.
  Non mi sembra che tale regolamento si applichi in modo diverso!
  CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

bilingue che faccia da interprete per l'arbitro?
Il problema non e' quando costoro parlano agli arbitri. Non principalmente,
almeno. Capitasse a me, io farei di tutto per cercare di capire.
Il problema piu' grosso si verifica quando parlano tra di loro, in una
lingua che l'arbitro non capisce. E quando questa lingua non e' capita
nemmeno dai loro avversari, ecco che i loro avversari pensano che stiano
parlando della partita.
E' questo, fondamentalmente, l'oggetto del contendere.
A me e' successo, per esempio, che in un torneo due slavi parlassero
tra di loro in slavo. Praticamente *tutti* gli altri giocatori sono
venuti a lamentarsi, e ho dovuto invitare fermamente i due giocatori
a non parlare in slavo e, comunque, a parlare in mia presenza.
Hanno praticamente smesso di parlare, e non hanno minimamente pensato
che io fossi razzista o nazista o che li discriminassi in qualche
modo. Il campo va sgomberato da questa ipotesi: non si tratta di
nazismo o razzismo o quel che e'. Finche' chi si lamenta di queste
"restrizioni" pensa a queste cose (e non a una semplice applicazione
con buon senso del regolamento) non si va da nessuna parte.



come ribadito gia' altrove, il tedesco e' una lingua (e non un 
dialetto!!) riconosciuta dallo stato italiano, e come tale deve essere 
trattata. A differenza per esempio del dialetto bergamasco, le cui 
persone che lo parlano devono effettuare tutte le scuole in lingua 
italiana, i Suedtiroler o altoatesini hanno il diritto di esprimersi in 
tedesco in quanto loro lingua madre e di apprendimento.
Quindi se sentire parlare tedesco ti puo' infastidire (comprensibile) 
sentire parlare italiano potrebbe infastidire il ragazzo altoatesino 
(100% italiano, esattamente come te) che non ti capisce.
Allora o nessuno parla oppure italiano, tedesco, francese, sloveno e 
ladino sono trattati esattamente alla stessa stregua. Il che non deve 
essere invece per forza il caso di giapponese, turco o spagnolo, che 
invece non hanno nulla a che vedere con lo stato italiano.
ciao
szusza
ciao

sala ??
"A player may speak only to the arbiter or to his opponent, as permitted in
the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".


madrelingua italiana!
Per il francese e il tedesco e lo sloveno si puo' usare il 
regolamento francese e tedesco e sloveno, che saranno sicuramente 
scritti meglio da loro che da noi.
Per il ladino la vedo dura ... :-)
Tieni comunque presente che i regolamenti FIDE in lingua italiana,
francese o tedesco o sloveno non contano nulla.
L'unico che conta e' quello ufficiale FIDE in inglese.


capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
Guarda che cosi' non ne usciamo ... :-)
Perche' dovrei trovare qualcuno che parli anche il ladino, a quel punto.
Tu NON DOVRESTI PARLARE. MAI. Questo e' il regolamento. Stop.
Siccome pero' non mi piace farti stare 6 ore senza aprire bocca
e vorrei che tu potessi dire "Ciao!" a un tuo amico che passa,
io in qualita' di arbitro ti concedo di scambiare brevi convenevoli,
qualora abbia la certezza che siano, appunto, dei convenevoli.
Questa certezza ce l'ho se io capisco quello che stai dicendo.
Per quanto mi riguarda, ce l'ho se ti sento parlare in italiano
o inglese.
Ma se parli in lituano ... in qualche modo io devo tutelare GLI ALTRI
GIOCATORI che devono essere sicuri che tu non stia usufruendo di
aiuti esterni alla partita.


the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".
  Quindi non si parla e basta!
  Buono a sapersi... mi metto la zip alla bocca ^__^
  Prepara la lupara... arbitro ^__^
    CIAO
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
<STRACUT>
Sentite .... smettiamola di dire stupidate!!!!
Ho letto con attenzione l'intero thread e parlo in qualità di arbitro
presente ai campionati italiani U20 a Bratto l'anno scorso, vorrei chiarire
alcuni punti e mettere i puntini sulle i ... anche a nome del mio collega
che era l'"arbitro responsabile" del campionato italiano U20.
- I ragazzi che partecipavano al torneo di Bratto sapevano tutti piu' o meno
l'italiano. E questo è un dato di fatto perchè ho preso io le iscrizioni e a
parte un paio che avevamo molta difficoltà ... per gli altri non c'erano
grossi problemi ... e comunque quando uno di questi ragazzi che *sapeva
poco* l'italiano aveva un problema non ricordo di che natura si è rivolto a
me in italiano.
- Al gruppo di ragazzi altoatesini e all'accompagnatore è stato spiegato
PERCHE' i ragazzi non potevano parlare tra di loro in tedesco MENTRE
GIOCAVANO con un italiano.
- Il fatto di concedere a due amici di parlare in una lingua CHE CONOSCONO
diversa dalla propria lingua madre è una agevolazione che l'arbitro da a dei
giocatori che devono giocare magari per 7 ore!!!!
- Infine c'è da dire che MOLTI giocatori si sono lamentati con noi perchè
l'avversario parlava in tedesco con un amico ... ed aveva ragione! Ma
attenzione se due ragazzi altoatesini giocavano tra di loro e volevano
parlarsi non è MAI stato impedito loro di parlare in TEDESCO e questo mi
sembra un punto importante ... non credete???? ... spesso durante una
partita se un ragazzo si alza e va da un amico, l'avversario si distrae li
segue con gli occhi, perde la concentrazione e cerca di capire di cosa
stanno parlando ... se ad esempio vede che l'arbitro è vicino ed "ascolta" è
già piu' tranquillo.
- Vorrei puntalizzare in fine che io personalmente chiedo di non parlare la
propria lingua (che sia tedesco, napoletano, bergamasco, genovese ... ) a
chiunque stia GIOCANDO contro un avversario che non lo puo' capire
soprattutto se questa persona ha la possibiltà di parlare l'italiano perchè
LO CONOSCE!!!!
Quando qualche anno fa sono andata in Grecia gli arbitri Greci ci hanno
imposto di non parlare tra di noi in italiano MENTRE STAVAMO GIOCANDO perchè
alcuni greci si sono lamentati ...  gli arbitri avevano ragione!!!! E' una
questione di rispetto nei confronti del mio avversario che NON conosce
l'italiano!!!
Per quanto riguarda invece l'episodio citato nella lettera, l'arbitro in
quel caso ha sbagliato e basta come dice Maurizio, in quel caso l'arbitro
DOVEVA cercare un interprete per CAPIRE cosa gli stava dicendo il ragazzo
per poi prendere la sua decisione arbitrale.
In un torneo internazionale viene chiesto all'arbitro quali lingue conosce e
non è *obbligato* a conoscere tutte le lingue dei partecipanti al torneo ...
fate conto ad esempio di un torneo svolto in italia con partecipanti di 10
nazionalità diverse che parlano 10 lingue diverse, io magari conosco il
francese, l'inglese ma non spiccico una parola di tedesco, in caso di
contestazione se uno dei due giocatori non conosce nè l'inglese nè il
francese sarà mia cura cercare un arbitro che conosca il tedesco oppure una
persona che possa fare da interprete ... su quale base altrimenti potrei
prendere una decisione arbitrale???
E non parlatemi di razzismo per favore!!!!!!!!!! nè di nazismo e di
qualunque altra forma di discriminazione!!!!!
Per piacere non scomodiamo la storia d'Italia!!!
Nessuno ha MAI discriminato i giocatori altoatesini!!!!!! .. almeno al
torneo di Bratto!
Silvia
www.monzascacchi.com

 Ma se parli in lituano ... 
il lituano non e' una lingua parlata in Italia!!!
Il tedesco si!!
Quindi un italiano al 100% come lo e' un altoatesino deve essere 
trattato allo stesso modo di un piemontese o un campano che parlano 
italiano.
Quindi: o non si parla del tutto, e sono d'accordo, oppure un campano 
puo' scambiare convenevoli in italiano e un altoatesino in tedesco. Se 
l'arbitro non capisce la lingua, o ce n'e' un altro che la capisce o 
stanno zitti tutti. Altrimenti si ha ragione a parlare di discriminazione.
ciao
szusza

 L'unico che conta e' quello ufficiale FIDE in inglese.
Va bene, ma visto che non tutti sanno l'inglese, la FIS (federazione di 
tutti gli italiani) dovrebbe mettere a disposizione il regolamento in 
tutte le lingue riconosciute dal governo. Se poi la traduzione le fanno 
i responsabili dei paesi vicini, va benissimo. Per il ladino ci dovrebbe 
essere un ladino che faccia la traduzione, se loro fossero interessati a 
farla, naturalmente.
ciao
szusza

 invece non hanno nulla a che vedere con lo stato italiano.
Tutta la discussione e' nata dal fatto che c'e' un problema.
Questo problema si e' cercato di risolverlo in un certo
modo, cercando di attuare una soluzione dettata dal buon
senso (spero che nessuno tiri ancora in ballo termini tipo
nazismo, fascismo o razzismo).
L'alternativa e' un'applicazione rigorosa del regolamento
FIDE che proibisce tassativamente di parlare durante le
partite. Secondo me, questa soluzione e' inattuabile,
soprattutto in una manifestazione con centinaia e centinaia
di ragazzini. Posso anche sbagliarmi, ma avendo assistito
ad alcuni tornei giovanili credo che l'applicazione di questa
norma sarebbe un rimedio peggiore del male, come ha
scritto anche Mascheroni.
D'altra parte, il fatto di parlare in italiano *durante le
partite* non mi sembra un'imposizione razzista o
descriminatoria. Semmai il punto e' fare in modo che non
venga percepita come tale dai ragazzi, e quindi bisogna
spiegarne i motivi, e qui un ruolo importante possono
averlo gli accompagnatori e gli arbitri. Io altre soluzioni
al problema non ne vedo, se tu ne hai ben vengano.
ciao, edo

farla, naturalmente.
Tecnicamente, ladino a parte, le altre ci sono gia' tutte.
Tecnicamente, la FSI non sarebbe obbligata nemmeno a redigere quella in 
italiano.


 
e cosa e' stato spiegato ai ragazzi italiani che parlavano tra di loro 
in italiano mentre giocavano contro un ragazzo altoatesino che non 
capiva l'italiano?
ciao


stanno zitti tutti. Altrimenti si ha ragione a parlare di discriminazione.
La soluzione di non fare parlare nessuno, E' I-M-P-R-O-P-O-N-I-B-I-L-E.
La soluzione di lasciar parlare i giocatori in una lingua che l'arbitro
non capisce, E' I-M-P-R-O-P-O-N-I-B-I-L-E.
Non importa quale sia questa lingua. Non importa se questa lingua
e' riconosciuta dal governo italiano.
Non si tratta di discriminazione. Toglietevi dalla testa questa parola,
cosi' come le altre (razzismo, nazismo, ecc.).
Se pensate che questa sia discriminazione (o razzismo, o quel che e'),
state pensando che gli arbitri siano in malafede.
E allora, santo cielo, non puo' esserci dialogo!
La questione e'     SOLO UN PROBLEMA DI ORDINE P-R-A-T-I-C-O.
Come sempre, una soluzione che accontenti tutti, non c'e'.


 capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
*La* lingua ufficiale dello Stato Italiano e' l'Italiano. E basta.
Alle c.d. "minoranze linguistiche" (cosi' definite dalla Costituzione della
Repubblica,
art. 6), viene semplicemente garantita piena equiparazione nei diritti.
Vedi in proposito la legge 15 dicembre 1999 n.482
(rubricata "norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche
storiche") il cui art. 1 testualmente recita: "La lingua ufficiale della
Repubblica è l'italiano".
*LA* lingua ufficiale ...
Se poi passiamo all'art. 2 della stessa legge, leggiamo che "In attuazione
dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali
stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la
lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche,
greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il
franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo".
Seondo la tua tesi, quindi, dobbiamo trovare un arbitro che parli anche
albanese, occitano e sardo.
Cio' premesso, le possibilita' sono tre:
A) applicazione rigida del regolamento: si vieta di parlare durante le ore
di gioco a tutti indistantamente. Che non parli piu' nessuno, tutti zitti
per sei ore!!!
B) gentleman agreement: si permette di parlare a tutti purche' sottovoce e
nella lingua ufficiale della Repubblica Italiana, vale a dire l'italiano.
C) questione di principio: si permette di parlare in qualunque lingua
tutelata dalla Repubblica Italiana, vale a dire albanese, catalano, tedesco,
greco, sloveno, croato, francese, provenzale, friulano, ladino, occitano e
sardo, reperendo un arbitro che parli tutte queste lingue (particolarmente
gradito un arbitro che parli il Croato e lo Sloveno, date le circostanze
concrete ...).
Tu per quale sei? A,  B o C?
Io scelgo un sano pragmatismo e voto B, non ne faccio mistero.
Ciao
Edoardo

 
ciao
szusza

capiva l'italiano?
Guarda che la situazione e' assolutamente IDENTICA a due che parlano
ITALIANO in un torneo di tutti italiani che capiscono perfettamente
l'ITALIANO.
Quando due parlano tra di loro, di solito lo fanno a debita distanza,
quindi tu nemmeno li senti, quindi il fatto che tu sappia o no la
loro lingua e' irrilevante.
Ma la conosce l'arbitro, e' l'arbitro che li sente e controlla.
A me capita regolarmente questo fatto, nei tornei weekend che
si svolgono in Lombardia, con giocatori che tutti conoscono l'italiano ...
Ci sono giocatori particolarmente sensibili. Costoro, quando vedono
l'avversario che si alza lo seguono "terrorizzati" con lo sguardo.
Se il loro avversario si ferma a parlare con qualcuno, entrano in
panico e cercano l'arbitro con lo sguardo e cercando di farsi notare.
Allora io capisco e mi avvicino ai due che stanno parlando: normalmente
i due smettono, oppure vanno avanti perche' stanno realmente di
Manuela Arcuri ...
Il fatto fondamentale e' che il giocatore "impanicato" si tranquillizza
subito perche' la situazione e' passata sotto il controllo dell'arbitro.



byebye
;-)
riky
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ===================================================


 quello che diceva il bambino che parlava solo tedesco, ma in
ASSOLUTAMENTE SI!
Silvia

 parlare, o di parlare in una determinata lingua.
Come non puo'??
Basta applicare il regolamento degli scacchi!!
L'arbitro ti sta dando la possibilita', non contemplata dal regolamento, di
salutare il tuo amico tedesco in italiano.
Non ti va che ti imponga la lingua del saluto? L'alternativa e' che ti
imponga di stare zitto. Quando vedrai il tuo amico tedesco che non vedi da
anni dovrai stare fermo e zitto .... preferisci cosi'?
Ciao
Edoardo

 Edoardo


 parlare.
Non si *impone* niente. Al limite si *permette* qualcosa.
Possiamo rifiutare tale permesso e stare tutti zitti per solidarieta', per
me non c'e' problema. Possiamo invitare l'arbitro a sanzionare chiunque
parli in qualunque lingua.
Poi pero' non voglio sentire dei "si stava meglio prima ..."
Ciao
Edoardo

Cosí come non puoi imporre l´uso dell´italiano nella sala del torneo.
O ci mettiamo in testa che esistono delle regole o ne se ne esce piu'.
Il regolamento degli scacchi ti impedisce di parlare. Tu ti iscrivi
a un torneo e conosci questa regola. La devi rispettare. Punto.
Perche' in biblioteca "stai zitto e come"? Perche' c'e' un regolamento
della biblioteca che ti impone di stare zitto.
Negli scacchi e' uguale. Punto.


 Maurizio Mascheroni


 ASSOLUTAMENTE NO!
Credevo che l'arbitro potesse avvalersi di ciò che ritiene opportuno, caso
per caso. C'è invece una norma che gli impone di udire la testimonianza di
entrambi i giocatori? Chiedo, non lo so eh!
Alex


E questa non e' discriminazione??? Gli altoatesini sono italiani 
esattamente quanto te, e la lingua tedesca e' riconosciuta quale lingua 
parlata in Italia.
ciao
szusza

(soprattutto) in terra. Era questo che mi premeva sottolineare.
Come ti ha gia' detto Vancini, non ti sto imponendo niente, ti sto permettendo
di parlare in italiano. 
In ogni caso, ripeto che si tratta di un problema di ordine puramente pratico.
Datemi delle soluzioni praticabili e sara' mia cura farle presente alla
federazione e applicarle nei tornei in cui saro' coinvolto come arbitro.
Ma per favore lasciamo fuori dai nostri discorsi le parole "imposizione",
"discriminazione", "razzismo" e quant'altro.
Noi arbitri, in quelle situazioni, abbiamo *SOLO* un problema da risolvere.
E' solo questo: un problema di ordine pratico.
Gradirei una soluzione PRATICABILE.


entrambi i giocatori? Chiedo, non lo so eh!
No, ma in quella situazione "avrebbe fatto meglio" (come scritto nella domanda
cui Silvia ha risposto), probabilmente, a sentire entrambe le campane.



C idealmente.
A per quaestioni pratiche.
B mai
E non voglio rivangare la storia d'Italia nel 1919 che e' meglio.
ciao
szusza

 Gradirei una soluzione PRATICABILE.
ci provo: nei tornei importanti avere un arbitro di lingua madre 
tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
ciao
szusza

 "discriminazione", "razzismo" e quant'altro.
Non ho usato mi sembra la parola razzismo. Dicevo solo che o si consente di
parlare (poco, sottovoce, senza disturbare, fuori dalla sala...) in tutte le
lingue o si sta zitti. Visto che stare tutti sempre zitti é impossibile, la
soluzione resta una sola.


 parlata in Italia.
Esattamente come l'albanese, il sardo, il provenzale e l'occitano, ne' piu'
ne' meno.
Inutile discuterne "anche" qui, comunque.
Parliamone nell'altro filone in questo stesso thread.
Ciao
Edoardo

B mai
Quindi per te sarebbe A.
Ti rendi conto, vero, che non ci sarebbe piu' nemmeno una-partita-una
che finirebbe secondo il suo corso naturale?


soluzione resta una sola.
Se io permettessi di parlare sottovoce in una qualunque lingua che non sia
l'italiano, ci sarebbe l'altro 98% del torneo che si lamenta che quei due
giocatori, secondo loro, stanno parlando della partita (cosa ovviamente
vietata dai regolamenti).
Risolvi questo problema.


 E non voglio rivangare la storia d'Italia nel 1919 che e' meglio.
E sopratutto non c'entra niente.
Ciao
Edoardo

 discorso varrebbe anche per i vari dialetti.
Il tuo malconcio tedesco lo eserciti solamente quando hai finito la tua
partita!
Sei al torneo per giocare a scacchi! Quando hai finito la partita ti
eserciti in TEDESCO, in GIAPPONESE, in ARMAICO ANTICO, in NORVEGESE .. in
SARDO!!!
E SOLO quando hai finito di giocare la tua partita e se il tuo amico non sta
giocando a sua volta puoi parlare in sala torneo purchè sottovoce in
qualsiasi lingua del mondo!!!
e dai smettiamola!!!
Ti sei iscritto al torneo per esercitare il tuo malconcio tedesco o per
giocare a scacchi????
Silvia

tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
Intanto non capisco perche' la cosa debba avvenire nei tornei "importanti"
e basta. Per me tutti i tornei sono importanti. Quando dirigo il Festival
di Monza ci metto lo stesso impegno di quando questa estate (per la prima
volta) arbitrero' Bratto.
In secondo luogo ti dimentichi di albanese, sardo, provenzale e occitano ...


 tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
Eh, no!!!
Cosi' proprio no.
Se deve vincere la praticita', si parli *la* lingua ufficiale della
Repubblica Italiana che e' l'Italiano.
Se vogliamo invece farne una questione di principio, esigo tutela anche per
le minoranze che parlano albanese, catalano, greco, sloveno, croato,
francese, provenzale, friulano, ladino, occitano e sardo, lingue che la
legge italiana tutela esattamente quanto il tedesco.
Esigo percio' un arbitro di lingua madre catalana (non spagnola, mi
raccomando!!), uno provenzale, uno occitano e cosi' via ....
Ciao
Edoardo

 che finirebbe secondo il suo corso naturale?
e come mai? io ho giocato parecchi tornei, non ho mai aperto bocca una 
sola volta e ho terminato ogni partita vincendo, pattando o perdendo, 
quindi credo secondo il suo corso naturale.
ciao
szusza

 wrote in message
news:vPaGc.578979$rM4.24...@news4.tin.it...

Eh dai Alex ma che domanda è questa!!!!
Se sto' arbitrando un torneo e vengo chiamata alla scacchiera da un
giocatore dall'altra parte della sala e mi dice "il mio avversario ha
toccato il pezzo e lo deve muovere" non credi sia il caso di sentire anche
l'altro giocatore per chiedere se è vero?
Ciao
Silvia

 Silvia
byebye
;-)
rikz


 Repubblica Italiana che e' l'Italiano.
no, se deve vincere la praticita' si sta tutti zitti!
ciao
szusza


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
perche' in un piccolo torneo di Perugia o Palermo probabilmente non ci 
sara' assolutamente nessuno di lingua tedesca. Era per non pretendere 
troppo. Ma se preferisci posso togliere importante dalla frase e 
riformularla.
ciao
szusza

quindi credo secondo il suo corso naturale.
Le vinceresti tutte, percio', con il sistema "A".
Perche' la bocca magari l'apre il tuo avversario.


 raccomando!!), uno provenzale, uno occitano e cosi' via ....
accidenti ... e gli arbitri che conoscono correttamente 2 lingue??? Inglese
e Francese sono da buttare via???
mi sa che quest'anno č meglio che non vengo a Bratto ... ho troppo poco
tempo per imparare correttamente 11 lingue!!
Facciamo un conticino ... 12 lingue ... facciamo finta che ogni arbitro ne
conosca correttamente una (anche perchč deve essere lingua madre) quindi
ognuno dei dodici arbitri deve parlare l'italiano e un'altra lingua ...
argggg ... mi sa che č un po' poco fattibile ... fate voi.
Silvia

 In secondo luogo ti dimentichi di albanese, sardo, provenzale e occitano ...
Passi per il tedesco, il ladino, il francese, lo sloveno, l'albanese, il
greco, il catalano, il sardo, il friulano...
Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>E non voglio rivangare la storia d'Italia nel 1919 che e' meglio.
c'entra eccome. L'Alto Adige non dovrebbero essere Italia, e se lo sono 
che si cerchi di non farli sentire discriminati nella loro nuova casa.
ciao
szusza

 riformularla.
Scusami un attimo ... ora parlo in veste di organizzatore di tornei ... come
faccio a sapere PRIMA dell'inizio del torneo quanti giocatori ci saranno che
parlano un'altra lingua staniera? Convoco 12 arbitri come dal mio precedente
post e poi dopo l'inizio del torneo mando via quelli con "non servono"?
Silvia

 
sinceramente mi e' successo molto raramente. E nel caso la flessibilita' 
dovrebbe stare in me, che accetto dica due parole con un conoscente, ma 
non nell'arbitro, il quale dovrebbe applicare il regolamento.
ciao
szusza

 quando scarso sono...
Proprio durante la tua partita devi fare tutto ciņ ... non puoi aspettare di
finire o farlo prima di iniziare?
Silvia

Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
E che caspita ne so? L'occitano non sapevo nemmeno che esistesse.
E' che qui sembra che gli arbitri ce l'hanno su con il "tedesco",
quando invece il tedesco non c'entra niente. E siccome il tedesco
non c'entra niente, bisogna trovare una soluzione generalizzata.
E comunque, anche togliendo provenzale e occitano, secondo te io
riesco a organizzare un torneo e avere a disposizione arbitri che
parlano tedesco, ladino, francese, sloveno, albanese, greco, catalano,
sardo, friulano ... :-)
Ma neanche alle Olimpiadi ci sono :-)


 Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
Non si sa mai ... magari in un piccolo paesino parlano quelle lingue ... e
se c'è uno scacchista tra di loro? anzi 2 ... altrimenti con chi parla nella
sua lingua?
ciao
Silvia

 parlano un'altra lingua staniera?
sono d'accordo. e' per questo che ho parlato di tornei importanti, o 
meglio dove la probabilita' che ci siano partecipanti di lingua madre 
tedesca e' molto alta.
ciao
szusza


parita. O che parlavano e basta. 
OK. Espello tutti.
Bada bene: per il solo fatto che parlavano.
Dato che non sono in grado di capire quello che dicono, non sono in grado
di capire se stavano parlando della partita o meno.
OK. Espello tutti.
Bella soluzione. Bella bella bella.


 Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
L'occitano nelle valli piemontesi dalle parti di Susa.
ciao, edo

L'occitano nelle valli piemontesi dalle parti di Susa.
Ma dai ... quasi quasi mi informo ...
E' difficile? Magari lo imparo e lo metto nelle mie
referenze arbitrali.


 Bella soluzione. Bella bella bella.
Aiuto, io non finisco piu' un torneo :-(
ciao, edo

 che si cerchi di non farli sentire discriminati nella loro nuova casa.
Qualcuno qui sta facendo la vittima :-) ... pensa che anche io mi sento
spesso discriminata nel mio lavoro perchè ci sono *rompicoglioni* di uomini
che non credono che anche una donna possa intendersene di informatica ... e
non voglio scendere nel femminismo ... non sono femminista ASSOLUTAMENTE e
chi mi conosce lo sa ...ho parlo so di fatti realmente accaduti ... volete
un esempio?
Silvia


leggo troppa ironia inadeguata. Sembra che in realta' del problema non 
ve ne frega niente. Ma per gli altoatesini a quanto pare invece e' un 
problema.
Soluzione proposta da voi: non facciamo niente, gli altoatesini si 
lamentino pure.
va bene, ma poi nascono post come questi. Causa-conseguenza.
ciao
szusza

 Ma non si puó impedire di parlare solo una determinata lingua.
Oh, ma allora proprio il regolamento non ti va giu'! :-)
Ribadisco: l'arbitro puo' impedirti di parlare in *qualunque* lingua, se
vuole. Non c'entrano niente le prove che parlavi della partita e il
traduttore simultaneo di star trek. Non puoi parlare e basta!
All'arbitro freguntubo se hai visto un vecchio amico o se qualcuno ha la
scarpa slacciata o se e' arrivata la notizia che la tua stanza d'albergo,
mentre tu giocavi, ha preso fuoco. Non gli importa nulla. Non puoi parlare,
e basta!
In alternativa abbandoni, esci dalla sala e parli con chi vuoi degli
argomenti che vuoi nella lingua che vuoi.
Ciao
Edoardo

non nell'arbitro, il quale dovrebbe applicare il regolamento.
Appunto, l'arbitro, applicando il regolamento, gli assegna partita
persa. E tu vinci, come ti ho detto.


 Bella soluzione. Bella bella bella.
Ottimo!!! Questa soluzione piace anche a me ... quest'anno non farò le ore
piccole a Bratto e finalmente riuscirò a mangiare tutte le sere con mio
marito :-)
Silvia


Vedo che continui a "glissare" sull'elemento cardine del discorso. Un
arbitro ha detto: "ho capito quello che mi ha detto la ragazzina in
italiano, e per me questo basta.". E mentre il ragazzino che sapeva solo
parlare tedesco negava con forza, lui non si č premunito di fare quello che
sarebbe stato il suo dovere, ovvero cercare qualcuno che parlasse tedesco
(bastava chiamare un accompagnatore della squadra).
Non č discriminazione questa? Visto che č successo quattro volte (!) mi dici
come si fa a non pensare che ci sia della malafede o del razzismo sotto?
Valerio

 
detto che non solo altoatesino, certo che si sta facendo la vittima. 
Perche' si e' vittime. E la maggioranza che non si pone il problema che 
crea questo complesso. Non si e' nelle stesse condizioni degli altri, 
quindi ci si comporta da vittime.
Piu' che normale.
ciao
szusza

 persa. E tu vinci, come ti ho detto.
da quanto ho capito, non viene praticamente mai fatto.
ciao
szusza

 va bene, ma poi nascono post come questi. Causa-conseguenza.
Non voglio assolutamente essere ironica ... capisco il problema e rispetto
le persone ... TUTTE  ... che siano altoatesini o che siano di qualsiasi
nazionalità del mondo, sono un arbitro di scacchi, voglio fare bene il mio
lavoro e dedico il mio tempo per fare una cosa che mi piace.
Se non ho la possibilità di capire il tedesco chiedo a persone che SANNO
l'italiano se parlano una lingua che CONOSCONO così ho modo di capirli e di
non creare un clima di tensione in sala torneo.
Io ho parlato con questi ragazzi l'anno scorso e ci ho parlato in ITALIANO,
io capivo loro, loro capivano me ... penso che questo "problema" sia piu' un
problema degli accompagnatori che dei ragazzi ... questa è la mia sensazione
... ma se voi accompagnatori preferiate che i vostri ragazzi stiano zitti
TUTTO il tempo ... va bene ... ma attenzione poi non lamentatevi se sbatto
fuori un ragazzo che ha chiesto al suo amico/accompagnatore/genitore una
pastiglia per il mal di testa in qualsiasi lingua del mondo!
ciao
Silvia

 Valerio
Sia io che Maurizio abbiamo GIA' detto piu' di una volta che l'arbitro HA
SBAGLIATO, SBAGLIATO SBAGLIATO ... stiamo parlando di un'altra cosa Valerio.
Silvia

(bastava chiamare un accompagnatore della squadra).
Valeriooooooo!! ...... ho gia' detto che l'arbitro ha sbagliato!
Punto. Che si faccia denuncia presso i competenti organi federali. Punto e fine.
Non ho glissato un beato fico secco.
Ma in tutto il thread si sta parlando d'altro, e anche Wild nella sua lettera
parte da un'altra questione. Poi ha citato quel caso in particolare, sul
quale sia tutti d'accordo.
La lettera di Wild, e tutto il thread, discute sulla questione che sembra
si impedisca ai giocatori di parlare in tedesco, eccetera eccetera ...
Visto che probabilmente non hai avuto il tempo di leggerti tutti i messaggi,
ti riposto quello che ti ho scritto, pregandoti, prima di rispondere,
di leggere appunto tutti i messaggi del thread ...
Ecco quanto scrissi ieri in risposta a un tuo messaggio:
----
E' terribile come voi consideriate tutte le cose come bianche o nere, mentre
sono quasi sempre grigie.
La norma Fide che impone ai giocatori di non parlare c'e' (vedere post di
Cocozza). Fino all'aprile scorso, tale norma era "mitigata" da una apposita
norma presente nelle nostre "Disposizione tecniche per i tornei" (se non
ricordo male) che diceva che erano consentiti brevi conciliaboli tra giocatori.
Ora, secondo me, se due giocatori parlottano (senza disturbare) di quanto sia
bella Manuela Arcuri e io CAPISCO CHE STANNO PARLANDO DI QUELLO, io personalmente
non ci vedo niente di male. 
Ma voglio seguire il tuo suggerimento.
Potremmo dire, all'inizio di un torneo, che se un giocatore viene sorpreso a
parlare con CHIUNQUE (arbitri esclusi), di QUALUNQUE cosa, in QUALUNQUE lingua,
verra' ammonito. Alla seconda infrazione, partita persa.
Sei proprio sicuro di volere questo?
Sei proprio sicuro di volere un comportamento "dritto-per-dritto" degli arbitri?
Sei proprio sicuro di non volere invece un comportamento dettato dal buonsenso,
in base al quale se io vedo giocatori che parlottano amichevolmente e capisco
che non stanno parlando della partita, mi limito ad avvicinarmi cercando, senza
nemmeno parlare, di farli smettere tranquillamente? (ci riesco sempre, basta 
guardarli prima uno e poi l'altro, come quando si segue una partita di tennis,
e il messaggio subliminale viene recepito immediatamente).
Sei proprio sicuro di volere, ripeto, un comportamento dritto-per-dritto?
Cioe' un comportamento che praticamente comporterebbe che nessuna partita di un
torneo finirebbe secondo il suo corso naturale?
By the way, una regola come quella ipotizzata sopra, semplificherebbe di moltissimo
il lavoro degli arbitri. Alla grande. Ma io non voglio fare il mio lavoro in modo
semplice. Voglio farlo nel modo giusto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.romagnolionline.com
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da quanto ho capito, non viene praticamente mai fatto.
Appunto! 
Proprio perche' e' una cosa improponibile. Al di fuori di ogni buon senso
comune.
Siete voi in questo momento che la state proponendo (soluzione A).
Ciao!
Maurizio Mascheroni


come si fa a non pensare che ci sia della malafede o del razzismo sotto?
  E' successo quattro volte DOVE?? in quattro tornei diversi?? con 4 arbitri
diversi?? oppure l'arbitro e' sempre lo stesso??
  Si fa un richiamo ufficiale alla FSI e quell'arbitro viene mandato a pelar
patate!
  Che senso ha perdersi in inutili questioni di discriminazione quando in
realta' si tratta solo di un comportamento errato di un arbitro... ed, insisto,
anche dei giocatori di lingua italiana... la ragazzina che ha preso la propria
regina e rifatto la mossa andrebbe un attimino rimessa in riga... (sempre che
sia vero ^__^)
  E poi, la questione del parlare o meno durante il gioco... anche li'... e' un
fatto di correttezza dei giocatori.
  Da che mondo e' mondo MAI nessuna regola o legge ha eliminato un reato o un
comportamento scorretto... il buon senso ed una OTTIMA educazione possono invece
fare miracoli, almeno per gli scacchi... si spera ^__^
    CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 il regolamento invece lo dice!
... intendevo dire *rompicoglioni* ... non che i giocatori devono starsene
zitti.
Silvia

 ... ma se voi accompagnatori 
io non sono un accompagnatore e non conosco nessuno scacchista 
altoatesino. Ma vivo in una situazione identica a quei ragazzi a lingue 
invertite e questi problemi non esistono. Perche'? Io non credo che la 
colpa sia dalla parte altoatesina (certo, alzare i toni come il signor 
Wild e' colpa sua e si merita certe risposte), nel senso che loro non 
possono esprimersi nella loro lingua madre mentre gli altri si, malgrado 
siano entrambi 100% italiani. Loro non sono capiti dagli arbitri, gli 
altri si. Chiedono attenzione e non la ottengono. E si arrabbiano.
Io li capisco. Chiedo scusa.
Pero' dovreste provare voi a vivere anche solo un anno della vostra vita 
in un paese dove la lingua dominante non e' la vostra. E, aggravante, 
loro sono pure a casa loro, in Italia. E vediamo se non proverete mai 
irritazione.
ciao
szusza

 E' difficile?
Noncisicapisceunamazza. Io sono stato in montagna da
quelle parti e ricordo che chiedere informazioni nei paesi
piu' in alto, dove c'erano solo vecchietti che parlavano in
occitano, era un vero dramma.
Comunque ho trovato una poesia in occitano su un sito.
Voila:
Davala lo sera
Ses nostras valadas
E tomba la nuech
Coma es sempre tombaa
Si bòsc e si prats
si crests e ses quintanas
s'escola la sornura
sal silenci des ruaas
davala lo sera
ses nostras valadas.
ciao, edo :-)

Noncisicapisceunamazza. 
Ah! Come le regole sulle tranche Fide: sa-la-madonna ...



chiaro che nessuno lo ha detto, ci mancherebbe altro...
era un modo di dire. intendevo che la risposta dominante a Wild mi pare 
sia stata: non esiste nessun problema (in generale, non nel caso 
specifico, che non conosco e non posso dire nulla), e' l'unico modo 
dettato dal buon senso quello di lasciare parlare solo italiano.
ma non volevo accusare nessuno di averlo detto, ci mancherebbe altro.
ciao
szusza

Io li capisco. Chiedo scusa.
Io li capisco benissimo, e anche Silvia. La conosco bene: non ho dubbi.
Quando si rivolgono a un arbitro in tedesco, noi li lasciamo parlare
e cerchiamo di capirli. Se non li capiamo, cerchiamo un interprete.
Fine della storia. Nessuna discriminazione.
Ma il problema non e' quello.
Il problema e' quando parlano tra di loro in una lingua che il loro
avversario (e nemmeno l'arbitro) non capisce.
Il loro avversario, a torto o a ragione, pensa che loro stiano parlando
della partita. E vanno dall'arbitro a lamentarsi.
E adesso mettiti nei panni di un arbitro: tu, arbitro, cosa fai?


 Piu' che normale.
Scusa, ma se ci infiliamo in questo discorso non ne usciamo
piu'. Qui si sta parlando di un problema pratico al quale si
e' data una soluzione pratica, secondo me di buon senso.
Non sta bene? Ottimo, applichiamo il regolamento della
FIDE e chi parla viene buttato fuori. Secondo me sarebbe
un massacro nei tornei con gli adulti e un'ecatombe in
quelli giovanili. Per questo ritengo preferibile la soluzione di
buon senso che e' stata adottata. Magari facendo ulteriori
sforzi per spiegarne i motivi ai ragazzi - anche con l'aiuto degli
accompagnatori - proprio per evitare che qualcuno si senta
vittima di qualcosa. Secondo me questa e' l'unica soluzione
sensata e praticabile.
ciao, edo

 E adesso mettiti nei panni di un arbitro: tu, arbitro, cosa fai?
non li lasci parlare. Stessa identica cosa bisogna fare quando due 
italiani parlano tra loro.
Oppure, se proprio non vuoi far tacere tutti, lasci parlare tutti meno 
quelli che stanno giocando contro gli altoatesini, in modo tale da 
mettere i due contendenti sullo stesso piano. Ma loro non devono poter 
parlare, altrimenti e' *discriminazione* nei confronti degli 
altoatesini. In quanto non sono nella stessa condizione dei loro avversari.
ciao
szusza

 pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
Dico anche io la mia, tanto l'hanno detta tutti.
Come prima cosa ho trovato abbastanza inutili i riferimenti di Alex Wild
alla storia d'Italia e dell'Alto Adige-Südtirol del 1919 e del ventennio
fascista. Non hanno alcuna attinenenza con i tornei di scacchi. E lasciamo
perdere i Carabinieri. Anche qualcuno che si e' offeso perche' Wild ha
citato solo dialetti meridionali non ci ha fatto una gran bella figura.
Temo che in entrambi i casi ci sia una certa propensione al vittimismo. 
Per quanto riguarda l'episodio del ragazzo di madre-lingua tedesca che non
e' riuscito a spiegarsi, sicuramente l'arbitro ha sbagliato nel affidarsi
alla sola testimonianza della giocatrice di lingua italiana... pero'...
siamo sicuri che sia andata cosi'? E' evidente che mancava una persona con
la conoscenza di entrambe le lingue per poter fare da tramite. Ne deduco
che i fatti, come esposti da Wild, siano in realta' la visione
dell'episodio da parte del giocatore di lingua tedesca, che potrebbe anche
non aver capito completamente come sono andate le cose. Mi sembra si possa
anche ipotizzare una mancanza da parte di chi accompagnava al torneo
questi ragazzi (dov'era?) sapendo che non sarebbero stati in grado di
farsi capire dall'arbitro, il quale a sua volta e' sorprendente che abbia
preso una decisione senza cercare un responsabile della rappresentanza
altoatesina-sudtirolese.
Per quanto riguarda la proibizione di parlare in una certa lingua, mi
sembra veramente assurda. O si proibisce a tutti i giocatori di parlare,
oppure li si lascia liberi di parlare in qualsiasi lingua. Se l'arbitro e'
timido e decide di non applicare il regolamento, ma non capisce una certa
lingua... spiacente, e' a lui l'onere della prova che i chiaccheroni
stiano parlando della partita.
Aver dato indicazioni ai giocatori sudtirolesi di non parlare nella loro
lingua senza dare la medesima indicazione ai giocatori italiani (e' andata
cosi?) appare indubbiamente una discriminazione, probabilmente non
intenzionale; ad ogni modo ha posto i madre-lingua tedesca in una
difficile situazione psicologica, in quanto a loro e' stato espressamente
proibito qualcosa che hanno invece regolarmente visto fare dai giocatori
di lingua italiana, qualsiasi fosse l'argomento discusso.
La cosa migliore sarebbe che l'arbitro applicasse (in modo
"interpretativo") il regolamento, dissuadendo i giocatori dal
chiacchericcio, in qualsiasi lingua, anche se capisce perfettamente che
stanno parlando della Arcuri, magari ricordando la proibizione prima
dell'inizio di ogni turno. Mascheroni questo lo sa, lo fa, e quindi non
capisco perche' si ostina a dire che non e' possibile.
Agli organizzatori ed arbitri, un mio personale consiglio: nei tornei
giovanili proibire l'accesso della sala di gioco ai genitori, che sono i
veri fomentatori di questi episodi. Inoltre, istituire una figura di
raccordo tra loro e l'arbitro, che spesso e' impegnato a far rispettare il
regolamento sulla scacchiera e non ha tempo per dedicarsi a queste
diatribe.
Massimiliano Orsi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

italiani parlano tra loro.
Va bene, e diciamo che li ammonisco. 
E se li becco ancora?



forse hai ragione. Ma con questo gli altoatesini continueranno a 
lamentarsi, secondo me a ragione. Si puo' far finta di niente, e il 
mondo continuera' lo stesso. Ma il problema non sara' risolto. oddio, ci 
sono problemi ben piu' gravi nel mondo, ma non venitemi a dire che 
questa e' una soluzione al problema. Questa e' una non soluzione 
spacciata per panacea. Che poi non ci sia niente di meglio, 
probabilmente hai ragione. Non tutti i problemi hanno per forza una 
soluzione...
Credo che l'unica possibilita' sia quella che cambi la mentalita' della 
gente. Chi lo sa, vedremo tra 100 anni...
ciao
szusza

veri fomentatori di questi episodi. 
Assolutamente d'accordo. Per i tornei giovanili in cui sono stato coinvolto,
questo e' stato fatto.


 fascista. Non hanno alcuna attinenenza con i tornei di scacchi.
certo che no, ma con gli altoatesini eccome. Loro lo portano addosso 
sempre, quindi anche quando giocano a scacchi. non e' facile dimenticare 
quelle cose dopo che generazioni intere te lo hanno raccontato 
continuamente. Il rancore poi a volte salta fuori, ma spesso anche 
aiutato dalla controparte...
ciao
szusza

 E se li becco ancora?
fai tu, ma esattamente la stessa cosa nei confronti di entrambe le parti...
ciao
szusza

 diatribe.
Bene Massimiliano .... allora ti racconto quest'altro episodio:
L'anno scorso sempre a Bratto per un turno abbiamo "rinchiuso" (non secondo
una nostra iniziativa personale) i giovani U20 nella sala di torneo, tutti
si lamentavano che andavano fuori a parlare tra di loro, in italiano, in
tedesco .. poco importa, i ragazzi si riunivano nei bagni ad analizzare,
oppure parlavano con i genitori, gli accompagnatori o giocatori del
magistrale che venivano a far visita al proprio "allievo" solamente per dare
un occhio alla posizione e per vedere come andava.
La situazione non mi sembra cosě "grave" ma č stata presa questa decisione
... vuoi un po' sapere il risultato????
Abbiamo chiuso le porte e in sala torneo c'erano i 71 giovani U20 e tre
arbitri.
I genitori e chiunque altro DOVEVA rimanere tassativamente FUORI !!!
Questa decisione non č stata per niente bella!!! E non č assolutamente
praticabile!!!
Era un lamento generale ... i ragazzi non potevano uscire (tranne andare in
bagno UNO alla VOLTA) i genitori si lamentavano ... ma secondo voi e' giusto
rinchiudere dei ragazzi per farli giocare a scacchi??? A me non sembra
proprio il caso!
Silvia

fai tu, ma esattamente la stessa cosa nei confronti di entrambe le parti...
Ecco vedi ... "fai tu" ... non e' una soluzione, perche' io non saprei
cosa fare a quel punto. E' per questo che dico che la soluzione A
non e' una soluzione praticabile.


 Non è discriminazione questa? Visto che è successo quattro volte (!) mi dici
Come ho gia' detto in un altro messaggio, io vedo sicuramente quattro
errori dell'arbitro (lo stesso arbitro?); pero', mi domando se quello che
vedo e' quello che e' realmente successo; ovvero se la versione esposta da
Wild e da te supportata sia il frutto della sola testimonianza del
giocatore di lingua tedesca, nel qual caso e' assai probabile che le cose
siano andate diversamente; magari poco, magari tanto, ma comunque diverse.
Quello che mi sembra sicuro e' invece che in tutti e quattro i casi
mancava una persona bilingue, in particolar modo l'accompagnatore, la cui
responsabilita' era di essere presente e di aiuto sia al giocatore che
all'arbitro. Il fatto che sia successo quattro volte (nello stesso
torneo?), aumenta le sue (loro) responsabilita'.


 
io ho proposto A, tu dici che non e' praticabile e proponi B.
Io dico: va bene, praticala, ma questa non e' una soluzione, nel senso 
che gli altoatesini continueranno a lamentarsi, secondo me a ragione...
Io non ho la bacchetta magica, e forsa la soluzione che faccia tutti 
felici non esiste neppure.
ciao
szusza

 un occhio alla posizione e per vedere come andava.
siete davvero messi cosi' male? c'e' qualcuno che gioca per il piacere 
di giocare senza andare a cercare aiuti esterni? Per forza che in Italia 
giocano in pochi a scacchi...
Allora devo dare tutta la mia solidarieta' agli arbitri, e mi scuso con 
Silvia e Maurizio, che devono lavorare in condizioni da mal di testa.
Io non potrei farlo...
ciao
szusza

giocano in pochi a scacchi...
Ma tu di dove sei? Svizzera? (almeno leggendo l'email cosi' pare).
Come si regolano questo tipo di vicende in Svizzera?


 aiutato dalla controparte...
A sì? Chissà che si portano dietro i giocatori ebrei allora...e gli
scacchisti di colore americani? e.....
Ma fammi il piacere va!
Basta con queste cazzate.
radics


 proprio il caso!
A questo punto l'unica e' rinchiudere i genitori!
Questo e' quanto avvenuto una volta in un torneo Americano. La cosa viene
descritta nel libro (ed anche nel film) "Searching for Bobby Fischer".
Reitero la mia proposta di istituire una figura di intermediazione tra
arbitri e genitori; non necessariamente un arbitro (quelli servono
altrove), ma una sort di PR-psicologo: uno che ascolta tutti, dice loro
sempre di si', che fara' che agira' che provvedera', ma poi non fa
assolutamente niente. Insomma, un politico!


 
credi che a volte il rancore non salti fuori??
beato te
ciao
szusza

assolutamente niente. Insomma, un politico!
OK, assoldiamo Brunetti ... o Scafroglia ... :-)))))


 
si svizzera
io ho la fortuna di non avere mai vissuto vicende di questo tipo. Gli 
unici litigi che ho visto erano dovuti a fatti puramente tecnici, come 
se il matto sia avvenuto prima o dopo la caduta della bandierina.
Ma questo tipo di problemi non ne ho mai visti. E capisco la difficolta' 
nel doverli gestire.
Per quanto riugarda il problema delle lingue, di solito la soluzione e' 
la vostra: a parole il problema esiste e va risolto, nei fatti non si fa 
niente e si lascia lamentare le minoranze, che tanto troverebbero 
comunque qualcosa di cui lamentarsi...
Naturalmente esistono persone piu' o meno disposte, ma ad alti livelli 
non si fa quasi mai nulla.
ciao
szusza

comunque qualcosa di cui lamentarsi...
E allora lamentiamoci: perche' sul sito Internet della Federazione Svizzera
ci sono solo pagine in tedesco e francese, e a volte quelle francesi sono
comunque in tedesco, e non c'e' nulla in Italiano, pur essendo la lingua
Italiana una delle lingue ufficiali della Svizzera?? :-))
Oh, non voglio una risposta ... eh ... e' una domanda retorica :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
P.S. E soprattutto, nonostante che sul sito Svizzero non ci sia niente
     in Italiano, NON MI SENTO DISCRIMINATO.


Parlando poco fa con Maurizio mi è venuta in mente un'ultima cosa.
Poniamo che nel torneo U20 di Bratto due giocatori altoatesini giocano tra
di loro ... uno dei due si alza e va a parlare in tedesco con un amico che
ha già finito di giocare ... a questo punto io come arbitro devo intervenire
o no???
Il primo giocatore seduto alla scacchiera puo' capire cosa si stanno dicendo
perchè stanno parlando nella loro lingua madre (ma è troppo lontano), ma io
arbitro ahimè non capisco e non so se stanno parlando della partita o altro.
Ritengo che il giocatore seduto alla scacchiera sia angosciato della
situazione, mi avvicino ai due che parlano ma loro continuano a parlare ...
tanto sanno che non li capisco ... come mi comporto?
Magari posso dire loro di non parlare ... ma loro mi dicono in italiano che
stanno parlando dei programmi della sera ... allora? devo imporre loro di
stare zitti???
con due ragazzi che parlano italiani non mi sarei comportata così perchè
sento chiaramente che stanno parlando di altro e li farei proseguire (sempre
che non disturbino ovviamente) .. questo non mi pare corretto ovviamente ...
Vi pare giusto questo?? Lascio il ragazzo altoatesino angosciato perchè i
due stanno parlottando tra di loro, mentre il ragazzo che parla italiano che
gioca con un avversario che parla italiano che in quel momento è in piedi e
sta parlando in italiano con un amico è tranquillo perchè io ogni tanto
butto l'orecchio ed è sicuro che non stanno parlando della partita in corso.
Spero di essermi spiegata :-)
Silvia

 szusza
Sei sicura di essere collegata con il Pianeta Terra?
Addio


 parlata in Italia.
Ma fammi capire, se vai in Molise (tanto per dirne una) in vacanza,
pretedendi che tutti le persone che incontri sappiano il tedesco, perche' e'
una lingua riconosciuta quale lingua parlata in Italia ?
frengo

      in Italiano, NON MI SENTO DISCRIMINATO.
o ti rovini il fegato o te ne fai una ragione.
Tu hai scelto la seconda, io anche. Ho imparato tedesco e francese, ma 
non biasimo uno che si lamenta, anche se non e' costruttivo.
Pero' se da noi uno parlotta in italiano nessuno lo accusa di non so 
bene cosa, lo si lascia parlare e basta. Anche perche' sono talmente 
pochi che parlano. Io non ho mai sentito storie di uno che analizza la 
partita dell'amico per poi aiutarlo: tanto vale che giochi lui e il suo 
amico vada in spiaggia...
ciao
szusza


no ma pretendo che se parlo in tedesco nessuno mi dica di stare zitto in 
quanto parlo una lingua che non capiscono
ciao
szusza

 amico vada in spiaggia...
Io invece ho avuto la fortuna di fare "toc toc" sulla spalla di un noto MI
che stava sciorinando fiumi di varianti della mia partita al mio avversario.
Il fatto e' che avevo previsto la manovra giocata dal mio avversario gia' da
lungo tempo, per cui ho inopinatamente risposto lampo e sono uscito.
Trovandomi cosi' dove non avrei dovuto essere nel momento piu' inopportuno
(per loro). E sorprendendoli alle spalle :-)
In quella circostanza mi ando' molto bene. Mi frutto' mezzo punto, per dirla
tutta: se l'MI non avesse terrorizzato il mio avversario con tutte quelle
megavariantone, probabilmente questi sarebbe rimasto calmo e si sarebbe
salvato .... :-)))))
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:40e95f7b$1...@pfaff2.ethz.ch...

E che c'entra scusa, questo non te lo dira' nessuno (in ambito normale)
neanche se parli ungherese, che non e' una lingua riconosciuta come lingua
parlata in italia.
Il problema credo sia stato ormai enucleato piu' che bene:
zittire tutti e' impraticabile, e soprattutto controproducente per la
serenita' del gioco.
Si lascia quindi la discrezionalita' all'arbitro di permettere o meno di
chiacchierare, a seconda del rischio che secondo lui c'e' che chi
chiacchieri si stia scambiando informazioni sulla partita.
Questa valutazione puo' dipendere da numerosi fattori, ma chiaramente il
comprendere cio' che si sta dicendo e' un fattore determinante. Quindi se i
giocatori stanno parlando una lingua che lui non comprende, e' piu'
probabile che possa chiedere loro di tacere.
Io non ci vedo alcun problema, onestamente.
frengo


Non hai colto il senso iniziale del mio commento.
Volevo solo mostrare come il portare alle estreme conseguenze
il discorso delle minoranza linguistiche discriminate porterebbe
al totale stallo della Federaione. Pensa se la FSI dovesse tradurrein
tutte le lingue e dialetti riconosciuti ciascuna singola comunicazione,
regolamento, bando...
A proposito, anche il sito web di Gigi e' fuorlegge! Non ho visto ne'
la versione in Tedesco ne' quella in Ladino!
E non basta una traduzione alla buona del volontario di turno, ci vuole
la traduzione ufficale della FSI.
Come la mettiamo ?
--Paolo


Ohhh finalmente un post sensato! Sottoscrivo.
Rivendico il diritto di parlare della Arcuri in italiano, se sono in Italia.
Gli altoatesini, ladini, ecc... se vogliono parlare della Arcuri o lo
faranno in italiano oppure lo faranno a gesti  (che siano ben riconducibili
all'argomento: non voglio fare esempi).
Idem farò io quando andrò in Austria o anche solo in zone di bilinguismo.
Gimbo


io si, e tutto il discorso nasce da questa differenza di vedute.
ciao
szusza


Ho capito, pero' non proponi una soluzione, o meglio le soluzioni che
proponi o sono controproducenti e praticamente irrealizzabili (zittire
tutti), o , senza offesa, fuori dal mondo, come quella di avere il pool di
arbitri poliglotta.
frengo

 Idem farò io quando andrò in Austria
allora l'Alto Adige deve tornare a essere Austria?
  o anche solo in zone di bilinguismo.
cioe' gli altoatesini hanno diritto di parlare tedesco solo all'interno 
dei confini della loro regione?? E al di fuori invece sono cittadini di 
serie B? E' ovvio che poi nascono lettere come quelle del signor Wild.
ciao
szusza

 Ohhh finalmente un post sensato! Sottoscrivo.
cut
Grazie! :-)


 szusza
Sei in un loop: ti hanno già risposto in lungo e in largo. Che gli
altoatesini siano italiani come me non c'è alcun dubbio.
L'unico a metterlo in dubbio sei tu con i tuoi ragionamenti, che li tratti
come fossero una minoranza oppressa e bisognosa di protezione.
Quando vedi uno di Bolzano a me non viene in mente nulla di particolare. Tu
invece pensi al 1919 e dici "poverini". Vedi un po' tu.....
Se una minoranza ha le sue ragioni storiche per staccarsi dall'Italia
facciano un referendum. Avranno il mio voto. E la tua commiserazione
Gimbo

Come faccio a dimostrare che il mio avversario ha rifatto la mossa? Se
l'arbitro non ha visto e' la mia parola contro la sua... In genere
(come arbitri) come vi comportate quando un giocatore vi segnala una
cosa del genere?
Saluti a tutti


infatti ho detto che la soluzione al problema secondo me non esiste, o 
almeno non la vedo. La vostra soluzione-non soluzione mi sta bene a 
livello personale, ma continuera' a portare lamentele e lettere come 
quella del signor Wild. Che non riesco a biasimare, malgrado i toni 
completamente sbagliati...
Quindi l'unica soluzione ci sara' quando la gente andra' ai tornei di 
scacchi con l'unica intenzione di divertirsi e giocare da soli dando il 
massimo possibile.
Chissa', forse tra 100 anni...
ciao
szusza


io li vedo in una condizione in cui non hanno le stesse opportunita' 
della gente di madre lingua italiana. Ricette non ne ho, ma mi da un 
fastidio inconcepibile leggere cose come
 >Gli altoatesini, ladini, ecc... se vogliono parlare della Arcuri o lo
 >faranno in italiano oppure lo faranno a gesti.
E poi mi incazzo. Magari tu la pensi cosi', oppure no. Io trovo 
discriminatorio pensarla cosi, e non riesco ad accettarlo senza dire niente.
la parte storica e' un'altra vicenda, senza dubbio. Se vuoi ne 
discutiamo, altrimenti soprassediamo.
ciao
szusza

 szusza
Ti è già stato detto che non è discriminatorio, perchè è permesso a TUTTI di
parlare in QUALSIASI lingua mentre sono al bar, mentre passeggiano, mentre
scopano.
Invece ci troviamo in una situazione dove è VIETATO parlare. Dato che però
le partite di scacchi durano tanto, e a maggior ragione se giocano dei
ragazzini non è ipotizzabile farli stare zitti per ore, l'arbitro ti CONCEDE
di scambiare quattro chiacchere A PATTO che lui riesca a capire che non stai
parlando di scacchi, per TUTELARE l'altro giocatore.
Occhio alle maiuscole.
Tu sei come una dama di carità che soccorre il malato anche quando
l'impressione è che il poverino non ne voglia sapere di averti d'intorno
Se fossi altoatesino mi incazzerei davvero ad essere considerato una specie
protetta come il gurzo

 Se fossi altoatesino mi incazzerei
si vede che non hai mai vissuto da minoranza, dove ti fanno sentire 
straniero a casa tua (in questo caso, loro possono parlare e io no).
Lasciamo incazzare gli altoatesini, nel caso, e non dai 
sefossialtoatesino. Se loro non vogliono essere difesi non li difendero'.
ma comunque io esprimo un'opinione, come te.
ciao
szusza

 szusza
Quanto agli altoatesini che si incazzano anzichenò, sono proprio d'accordo:
fai incazzare loro in prima persona e - da questo punto di vista - fatti da
parte.
Gimbo

 Gimbo
fatti da parte non mi sembra una buona frase in un luogo dove si 
esprimono opinioni. io non ti ho mai detto di stare zitto su questo ng, 
caso mai dico di stare zitti alla gente che pratica uno sport nel cui 
regolamente c'e' scritto di stare zitti. Non si puo'? va bene, ma il 
problema resta.
ciao
szusza



Si cerca di appurare quanto accaduto in tutti i modi possibile.
Si cerca di farsi un'opinione, insomma.
Una volta fattasi un'opinione, si decide di conseguenza.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Come la mettiamo ?
Non la mettiamo :-)


 allora tacciano entrambi.
Mi concedi una domanda provocatoria ?
Hai mai provato ad andare in un ufficio pubblico o un ospedale
a Milano, Roma o Napoli e lamentarti perche' nessuno e' in grado
di parlarti in Tedesco ?
Che si fa? O c'e' qualcuno che parla in Tedesco o chiudiamo
l'ufficio pubblico o l'ospedale ???
--Paolo

 ses nostras valadas.
Scende la sera
Sulle nostre valli
E cade la notte
Com'è sempre caduta
Sui boschi e sui prati
Sulle creste e sui vicoli
Cala l'oscurità
Sul silenzio delle borgate
Scende la sera
Sulle nostre valli
Facile, no? :-P
ciao!
p.s. fino a s'escola la sornura l'avevo tradotta da solo...poi ho barato ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:PhgGc.36388$GQ3.9...@twister2.libero.it...

Ma a Napoli parlate Occitano??? :-O
Ciao
Edoardo

 l'altro giocatore per chiedere se č vero?
Certo, in quel caso credo che sia il caso. La domanda di Guidi era un'altra:
puň l'arbitro sentire solo una campana, se ritiene di fare cosě? E tu hai
risposto "ASSOLUTAMENTE NO!": su ciň ho chiesto chiarimenti.
Alex

 OK, assoldiamo Brunetti ... o Scafroglia ... :-)))))
Come mi piace tampoco questo abbinamento...
Alex

 Ma a Napoli parlate Occitano??? :-O
Beh...un po' Ischitano di certo ;-)
però considera che da noi si sono alternate tante di quelle dominazioni
straniere che siamo sempre stati minoranza linguistica...anche a casa nostra
:-|
Sarà per lontane rimembranze aragonesi che al mio primo viaggio in terra
catalana (per lo zonale dell'85) riuscii a rilasciare una lunga intervista a
Radio Barcelona (sembrava perfino che capissero le mie risposte), anche se
dovetti scusarmi per l'uso prevalente del castigliano...oltre che per non
aver mai studiato alcuna delle due lingue ;-)
ciao!
p.s. ovviamente si parlò più dell'ambientamento di Maradona a Napoli che del
mio terzo posto :-)

 concrete ...).
D) Tutti imparano il linguaggio a gesti.
vabbè questa era una battuta (...e mica tanto:p visto che una soluzione al
problema non c'è ...:)).
Comunque, credo che l'unica vera soluzione al problema sia la A; ma
purtroppo non è applicabile perchè a scacchi giocano i professionisti e i
non professionisti, nelle stesse competizioni.
Qualora la si attuasse, per il professionista risulterebbe non solo normale,
ma conveniente:
    1 Si troverebbe in un clima di competizione seria;
    2 Sarebbe costretto a concentrarsi per 6 ore e ad esprimere
inevitabilmente una qualità di gioco migliore;
    3 Viene tutelato in quanto i suoi avversari hanno una possibilità in
meno di barare.
    4 Si sente + un professionista (non ho mai visto Agassi scambiare 4
chiacchiere con un suo amico tra un break e l'altro):)
    5 Varie ed eventuali;
Il dilettante invece direbbe:
    1 Che palle devo stare 6 ore seduto ... cos'è una punizione o un gioco?;
    2 Gli scacchi non ti permettono nemmeno di scambiare quattro chiacchiere
con un amico;
    3 Vabbè se così stanno le cose mi adeguo. Mi faccio la mia partita e poi
parlo con chi ha già finito.
    4 Gli scacchi son troppo seri, non fanno per me.
    5 Varie ed entuali;
Personalmente mi ritrovo nella categoria dei dilettanti, anche se mi
piacerebbe fare un torneo con i professionisti. Così almeno vedo se ci
riesco o no, a stare 6 ore seduto:))
Ritornando alle soluzioni proposte, credo che si possa barare
tranquillamente anche vincolando la libertà di espressione all'esclusivo uso
dell'italiano. Quindi la vedo solo come una limitazione per chi non sa
parlare italiano a non poter barare:))
La soluzione che secondo me sarebbe meno sbagliata di questa è: permettere
ai giocatori di esprimersi in lingua italiana, o in un altra lingua qualora
non conoscessero l'italiano.
Esempio: Maurizio becca me e un amico mio a parlare in mozambicano e sa che
entrambi parliamo anche l'italiano. Si avvicina e dice: ragazzi se vi becco
a parlare di nuovo in mozambicano vi squalifico.
Esempio due: Maurizio becca me e un mio amico a parlare napoletano, sa che
non parliamo italiano:) e non dice niente:). Poi impara i nomi dei pezzi in
Napoletano, e se ci becca di nuovo e sente un nome dei pezzi, dice: ragazzi
se vi becco di nuovo a parlare napoletano vi squalifico.
Così chi non parla italiano ha una possibilità in + di barare però a me sta
bene:)
Saluti
lello.


Visto l'ultimo Corsico mi sa che fasresti  un'affare
ciao
Corrado