Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Esercizio di tattica

FEN:
r3q1k1/4ppb1/bp4p1/p2pP3/2r4R/2B2N2/1PPQ1PP1/1K5R w - - 0 24
Cosa giochereste in questa posizione?
Il mio Fritz6 non riesce a vedere la mossa migliore,
Rybka ci mette quasi 1 minuto per trovarla,
qualcuno mi sa spiegare perchč? 

 qualcuno mi sa spiegare perchè?
Perché sbagli qualcosa. Fritz, Rybka, Junior e pure Crafty la trovano  
all'istante. Persino il mio schifoso Protej vede 1.Th7 in meno di 3  
secondi!
Alex

Alex Brunetti ha scritto:

Secondo me parla di Th8+ che è vincente.
Secondo me dipende dal fatto che non vede 27. e6 perché dopo avere dato 
le torri non è programmato per dare anche il cavallo in g5 dopo una 
mossa semi quieta come e6.
Almeno questo è quello che penso.
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
Cerca SIGNORAGGIO su google o clicca qui:
http://tinyurl.com/j2dj3

 qualcuno mi sa spiegare perchè?
Rybka 1.2n (sotto Josè-Chess) valuta Th7 per una frazione di secondo e
poi passa a Th8+ e ci rimane inchiodato. Sono sollevato dal fatto che
la stessa sequenza di mosse la vedo anche io che sono un pippone :-)
Qual'è la soluzione associata a questo test ? Sembra una posizione
presa da Deejascacchi. Se così fosse mi spiego perché l'ho risolto più
o meno subito... quei test li ho già fatti :-/
saluti,
M.

 mossa semi quieta come e6.
Ci mette tanto perché diverse mosse della variante di matto sono  
sacrifici, e vengono ordinate per ultime o addirittura scartate durante la  
ricerca. Solo quando qualche ramo della ricerca arriva al matto a  
profondità 18 (che richiede molto tempo) si trova il matto forzato in 9.
Alex

 Secondo me parla di Th8+ che è vincente.
Infatti mi riferivo proprio a quella :-)
Mi chiedevo come fanno questi software a non vederla (subito)
dato che è molto piu forzante di Th7. 

 forzato in 9.
Ma a profondità 9 non dovrebbe già vederla?
Mi incuriosisce sta cosa. 

 presa da Deejascacchi.
La posizione l'ho tratta dalla partita Tan-Smyslov
presente a pagina 101 del libro "La partita interiore". 

 Ma a profondità 9 non dovrebbe già vederla?
No, profondità 9 significa 9 semimosse, cioè 4 mosse e mezza!
Alex

Ciccio ha scritto:



Sara' anche forzante, ma finche' non arriva a vedere una posizione in cui
c'e' evidente compenso, per il computer quella variante e' solo una
perdita pesante di materiale.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una perdita pesante di materiale.
Quindi ha ragione Soltis quando dice che gli umani
calcolano meglio dei computer? 

 ha scritto nel messaggio
news:4720b560$0$10615$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi pare un'affermazione azzardata.
Non avendo però mai letto nulla di Soltis potrebbe sfuggirmi il contesto in
cui si pone.
Luigi Caselli

 Mi pare un'affermazione azzardata.
Questo e' cio' che scrive Soltis a pagina 106
de "La partita interiore":
"Tendenzialmente si pensa che i computer di scacchi calcolano in modo piu 
efficiente degli umani. E' falso. Non possono farlo, perche' mancano di due 
grandi prerogative umane: intuizione e valutazione. Gli esseri umani 
intuitivamente capiscono quali sono le mosse interessanti da esaminare e 
quali da scartare subito. Non sono cioe' costretti ad approfondire ogni 
possibile variante". 

 ha scritto nel messaggio
news:4720b853$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

A me sembra una parziale minchionata.
Forse era vero con l'hardware di alcune ere fa.
Adesso tra software più efficiente ed hardware mostruosamente più veloce il
computer ha una tale forza bruta di calcolo che se ne fa un baffo
dell'intuizione.
Mediamente anche la valutazione della posizione da parte dei software è
ottima, anche se è la parte che probabilmente richiede più miglioramenti.
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Concordo. Probabilmente il libro è stato scritto ai tempi di Fritz 3 o giù
di li.... lo spero per soltis altrimenti ha perso parecchi punti :)


 punti :)
Il libro originale e' stato pubblicato nel 1994 negli USA
e tradotto in italiano nel 1998. 

 ha scritto nel messaggio 
news:5obru4F...@mid.individual.net...

Probabilmente quello che dice Soltis e' ancora vero, ma bisogna stare 
attenti alle parole.
L'efficienza di calcolo (che si potrebbe definire come il rapporto tra 
calcoli utili e calcoli totali) umana e' migliore di quella dei computer, il 
problema e' che i calcoli totali dei computer hanno parecchi ordini di 
grandezza in piu di quelli umani, per cui anche con una efficienza minore ci 
fottono.
Ammetto che ho formulato il mio pensiero in maniera un po' oscura, ma io mi 
sono capito :-)
frengo 

 sono capito :-)
Grandissimo post, Frengo ;-)
Ciao,
J.

 sono capito :-)
Il discorso può essere espanso includendo le considerazioni sul
concetto di "simulazione". I computer sono sempre più potenti nei
calcoli e nella raffinatezza degli algoritmi. Ma i computer non
giocano realmente a scacchi, nel senso umano del termine. Quella dei
computer è una _simulazione_. Siamo noi esseri umani che diamo un
significato "human-like" a quelle che sono in realtà miliardi di
operazioni su galassie di bit.
Per cui capita di sentir dire o scrivere "Rybka ha effettuato una
mossa aggressiva. Shredder si è difeso bene... ecc.". E' un nostro
modo per tradurre in un linguaggio comprensibile a tutti quello che in
realtà è mero calcolo. Non avrebbe giustamente senso leggere sul sito
chessbase "Rybka ha effettuato un efficiente pruning dell'albero in
183 nanosecondi, raggiungendo una valutazione della posizione di +0.73
pedoni" :-)
La qualità della simulazione sta crescendo in qualità. Per cui siamo
portati a descrivere sempre più i computer come "esseri pensanti". In
realtà si tratta sempre e comunque di simulazione, almeno con le
architetture che abbiamo oggi.
Più la simulazione è raffinata più i computer ci "assomigliano"... Ma
è tutto finto. Quando ci legnano scrolliamo le spalle e diciamo
"bell'algoritmo, ma ancora non sai pensare..." :-)
saluti,
M.

 pedoni" :-)
Ok, ma questo tipo di ragionamento puo` applicarsi benissimo anche al
cervello unamo, almeno per come la vedo io (che non credo nell'anima e
robe simili). Insomma, guardando le cose "a basso livello", il nostro
giocare a scacchi è un mera questione di scariche elettriche tra
neuroni...
J.

 neuroni...
In realtà non è così banale, e anche volendo sorvolare l'argomento
senza scendere nei dettagli (cosa di cui non ho comunque una
conoscenza sufficiente) si rischia di finire OT. I processi e le
funzioni della mente umana, anche per chi non credo nell'anima, sono
così complesse e potenti tanto che ancora oggi molte cose sfuggono
alla comprensione degli scenziati. Alcune facoltà pur se documentate
trovano ancora spazio nel mondo dei problemi insoliti.
Il concetto stesso di intuito, quando legato a quello di
"precognizione", "preveggenza", è oggetto di molti studi.
Quando Kasparov o Capablanca (ti cito due giocatori a caso fra i miei
preferiti) ti giocavano cose profondissime che magari Rybka & C.
vedovano fino a un po' di tempo fa con molta fatica (adesso mi sa che
vedono quasi di tutto), non puoi fare appiglio a semplici impulsi
elettrici fra sinapsi. Anzi, diciamo pure che Rybka&C sono stati
"calibrati" e costruiti per _simulare_ processi mentali esibiti da tal
signori, ma che in realtà si ottengono con delle _approssimazioni_
tali da lasciare buchi un po' qua e la. Rybka&C sono stati costruiti
per ottenere gli stessi output, a partire dagli stessi input (la
migliore mossa, a partire da una posizione). Il "master", la matrice
originale, è l'uomo.
Gli scacchi sono anche matematica e un giorno molto lontano saranno
risolti, con l'ausilio di algoritmi e hardware potentissimi. Il fatto
che siano risolti non significa che l'algoritmo funzioni come la mente
umana: in realtà è un'approssimazione molto efficace, punto e basta.
Un po' come le serie di Fourier o cose simili.
A chiunque voglia approfondire questi argomenti, anche slegati dal
discorso scacchistico, consiglio di cuore di leggere la "Guida
galattica per autostoppisti" :-)
saluti,
M.

 elettrici fra sinapsi.
Perché? Ogni nostro singolo pensiero e sentimento è frutto
dell'attività del nostro cervello. E nel nostro cervello, "a basso
livello", ci sono le stesse particelle fisiche che compongono il resto
dell'universo (tra cui i computer). Ovviamente le interazioni sono
sofisticatissime, ma si tratta pur sempre di interazioni tra
particelle di materia, come nei computer. Insomma, tutto questo per
dire che secondo me è perfettamente ammissibile dire che i computer
giocano a scacchi. In altre parole, non mi interessano i processi
sottostanti (a livello cerebrale o a livello dei processori dei
computer) : mi interessa quello che ne emerge. Spero di essermi
spiegato...
Ciao,
J.

 spiegato...
Queste affermazioni mi sembrano in contrasto con il tuo primo post. Se
dici "non mi interessano i processi sottostanti (a livello cerebrale o a
livello dei processori dei computer)" non puoi neanche dire "guardando
le cose a basso livello, il nostro giocare a scacchi è un mera questione
di scariche elettriche tra neuroni...". Insomma devi deciderti. O
esamini le cause profonde dei fenomeni o te ne disinteressi (a parte il
fatto che non si tratta di scariche elettriche ma di scambi di
neuromediatori).
Una confutazione energica di questo riduzionismo per cui i computer un
giorno penseranno come l'uomo si trova nei due libri del matematico
britannico Roger Penrose "La mente nuova dell'imperatore" e "Ombre della
mente".
Le cose sono MOLTO più complicate di come tu vorresti farle apparire,
fidati.
-- 
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              Mimas (Reply-To valido)
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 dell'universo (tra cui i computer).
[...]
Anche qui devo precisare, consapevole di finire inesorabilmente OT.
Le nostre conoscenze attuali arrivano a spiegare un universo
quadridimensionale, in cui sono presenti le sinapsi del nostro
cervello e le molecole dei semiconduttori di cui sono costruiti i chip
dei computer.
Questa conoscenza è limitata e imprecisa. Esperimenti (quali ad
esempio l'EPR) svelano la presenza di processi, su cui si basano con
forte analogia alcune delle nostre facoltà mentali ancora non
controllate e "formalizzate", attualmente inspiegabili con le regole
della fisica attuale (sia quantistica che classica).
Noi siamo in qualche modo connessi con questa realtà fisica più ampia,
e pur se con difficoltà è possibile sfruttarne i processi sottesi. I
computer sono una proiezione limitata quadridimensionale di questa
realtà più ampia, per il semplice fatto che sono un creazione
materiale dell'uomo limitata nel mondo quadrimensionale. Idem per la
nostra mente "materiale" come la conosciamo (sinapsi ed impulsi
elettrici).
E, ben inteso, non sto parlando di nulla che abbia a che fare con
spiritismo, religioni, anima ecc... Ma di processi fisici ed
esperimenti collaudati.
A questo discorso allego il titolo "La danza dei maestri wu li" di un
ottimo libro sull'argomento :-)
saluti,
M.

 galattica per autostoppisti" :-)
Oddio, per quanto io  adori Douglas Adams, la citazione mi sembra un
po' forzata!
Leggetelo se volete scoprire la risposta alla domanda fondamentale
sulla vita, l'universo, e tutto quanto...
Fabio.

 po' forzata!
[...]
Mah, neanche tanto... Nel libro si descrive la realizzazione del
computer più potente dell'universo per rispondere alla domanda
fondamentale. Poi siccome risulta
comunque non abbastanza potente (rimango sul vago per non scrivere
eventuali spoiler) viene creato un computer ancora più potente, il più
potente in assoluto... E in pratica risulta essere la Terra con gli
esseri umani (e il loro cervello)...
Insomma, un po' come dire che vengono realizzati software e computer
per giocare a scacchi sempre più forti, per poi scoprire che in realtà
il "computer" migliore per tal gioco è comunque il cervello umano!
Magari fosse così.... :-/
saluti,
M.

 somma delle proprietà delle parti.
Qual è la parte della mia affermazione che contesti?
1 - Ogni nostro singolo pensiero e sentimento è frutto dell'attività
del nostro cervello
2 - nostro cervello ci sono le stesse particelle fisiche che
compongono il resto dell'universo
3 - altro
Ciao,
J.

 3 - altro
Quello che contesto (si fa per dire, è solo una discussione fra amici) è
porre una relazione fra 2 e 1, per cui siccome il nostro cervello è
fatto di molecole come il resto dell'universo, e ogni nostro pensiero è
frutto dell'attività del nostro cervello, allora con una comprensione
profonda delle molecole arriviamo anche a comprendere il funzionamento
del cervello (oppure qualunque altra cosa complessa).
Oppure un ragionamento analogo secondo cui siccome i computer sono fatti
di atomi come noi (che sappiamo giocare a scacchi), allora anche essi
dopo un opportuno progresso tecnico arriveranno a 'giocare' esattamente
come un essere umano, con la stessa comprensione intima del gioco.
Queste scuole di pensiero, che possiamo chiamare riduzionismo, o
determinismo, o versione forte dell'intelligenza artificiale, per quel
poco che ne posso avere capito, hanno perso molto del loro appeal
secondo il mio modo di vedere.
Mi sembrava che tu avessi espresso concetti simili, ma posso benissimo
avere del tutto frainteso il tuo pensiero.
Ciao.


 avere del tutto frainteso il tuo pensiero.
Sono in effetti un partigiano del determinismo, ovvero dell'idea
secondo cui ogni cosa che accade è "obbligata" (compreso per esempio
il fatto che sto scrivendo questo post) e che la nostra libertà è solo
illusoria (Spinoza ha espresso bene questo concetto nel '600). Metto
le mani avanti : conosco bene l'esperimento di Stern e Gerlach e so
che la meccanica quantistica metterebbe in dubbio questa visione,
eppure mi pare talmente evidente, che non riesco a convincermi del
contrario. Riguardo all'intelligenza artificiale, tendo in effetti a
simpatizzare per la teoria dell'IA forte, forse a causa della lettura
di Douglas Hofstadter. Sul riduzionismo : penso in effetti che siamo
composti della stessa materia che il resto dell'universo.
In ogni caso quello che volevo esprimere nel mio post è che il
cervello umano è uno degli N meccanismi naturali per produrre una
partita di scacchi. Il computer ne è un altro. Insomma, volevo
smitizzare il fatto che il gioco a scacchi degli umani sarebbe per una
qualche ragione "qualitativamente" superiore a quello dei computer.
Tutte queste sono idee personali che non hanno evidentemente la
pretesa di essere Vere.
Ciao,
J.

 pretesa di essere Vere.
Se sei d'accordo direi di finire la discussione, per due buoni motivi:
1) siamo clamorosamente off topic
2) ho terminato le mie conoscenze sull'argomento :-)


 2) ho terminato le mie conoscenze sull'argomento :-)
Ok :-)
Ciao,
J.