Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Tornei chiusi o a porte chiuse?

Sul sito della Fide compare fra i tornei italiani in aggiornamento al
1° aprile 2007 anche un chiuso che si sarebbe disputato a Montecatini
fra il 23 e il 30 di ottobre.
http://www.fide.com/ratings/view_source.phtml?code=6488
Trattavasi di torneo chiuso a doppio girone all'italiana.
Straordinaria la prova del Maestro Sciortino che ha vinto il torneo
con i seguenti risultati:
 2-0 con Mrdja
 2-0 con Voiska (WWG, 2301 di Elo)
 1-1 (2 patte) con Lazic !
 1-1 (2 patte) con Naumkin !
 0,5-1,5 con Tocchioni
Lo segnalo perché non è giusto parlare sempre dei giovani.
Peccato non disporre delle partite, ma non si può avere sempre tutto.
E peccato che Sciortino soffra, evidentemente, di agorafobia, visto
che negli open rende molto peggio.
Buona notte
Stefano


sì infatti di solito fa tipo 3 su 9...
sarà un giocatore "indoor"? ;-)
comunque si scrive shortino
lavy

 0,5-1,5 con Tocchioni
Ordinaria direi! :))
Meno male che il grande Doriano, che ha poco dell'agnello, non partecipa 
alla cena del Signore...
A quando il commissariamento e/o il peggio possibile per tutta Montecatini e 
dintorni?
beatigliinvitatiradics 


Dopo un po' di tempo lontano dagli scacchi giocati e parlati è un piacere 
scoprire che certe italiche virtù non sono scomparse.Che il singolo sia 
vittima di stupidità acuta è comprensibile,che alcuni abbiamo bisogno e 
siano disposti a mercanteggiare i risultati lo capisco ma che altri mettano 
in piedi un torneo e un organizzazione per rendere possibile il mercato...mi 
sembra non solo stupido e immorale ma anche privo di qualsiasi ritorno in 
termini economici e/o pubblicitari.
Saluti a tutti. 

 ritorno in termini economici e/o pubblicitari.
A me sembra immorale che continuino imperterriti e IMPUNITI da anni.
radics

Stefano Tescaro ha scritto:

Sicuramente i suoi ottimi risultati in quel torneo chiuso sono frutto
di una grande preparazione casalinga mirata agli avversari, ovviamente
in un Open questo non si puo' fare... puoi preparare qualche partita
contro i piu' forti nella sperzanza di incontrarli ma è molto diverso.
Ciauz
Mastrus

 di una grande preparazione casalinga
Sicuramente.
Ci prendiamo tutti per il culo dai! Sì che è divertente!
Olè olè! Pepepeeeeepepeppeeeeee!
radics 

 ha scritto

Onestamente Radics, io spero che chi metta in dubbio la buona fede di
Sciortino abbia la certezza del fatto con prove attentidilissime,
altrimenti torniamo a parlare come al Bar dello Sport.
Ciao
Mastus

 Sciortino abbia la certezza del fatto con prove attentidilissime,
Piccola curiosità: il tuo "sicuramente" del primo post immagino si
basi anch'esso su prove attendibilissime, tipo aver visto le partite e
aver notato come Sciortino abbia messo in difficoltà gli avversari in
fase di apertura scegliendo linee particolarmente taglienti e
giocandole con sicurezza tale da far capire che le aveva preparate.
Giusto?
Ciao.Fabio.

 - Mostra testo tra virgolette -
sciortino vale un maestro mediocre, come forza di gioco.
non vale un maestro fide nè tantomeno un maestro internazionale.
questo non significa che a volte non possa aver raggiunto, in un breve
periodo, in una partita, in un torneo,
come picco la forza di un IM o di un FM...
la cosa alquanto strana è che nei tornei open, nel cis, nei semilampo,
nelle blitz amichevoli
renda come un maestro scarso... mentre nei tornei chiusi faccia
performance da maestro internazionale...
personalmente non me ne frega un cazzo di come faccia, di quali
espedienti usi e se li usi,
se è uno che rende di più nei tornei chiusi (cosa alquanto anomala)
eccetera...
dico solo che se si ritiene, o se qualcuno ritiene, che bari, trucchi
le partite o quant'altro
dovrebbe adoperarsi perchè chi di dovere indaghi...
nel caso serva una raccolta di firme per avviare un procedimento
contate pure sulla mia...
lavache

 contate pure sulla mia...
Sě ma sembra che non freghi una mazza a nessuno (a nessuno che *conti*...).
Ho detto sembra...magari invece indagano.
Torniamo alle mignotte americane di vittorino va... ;)
radics 

 wrote:

in realtà è arrivato secondo:
1 - GM Naumkin	2495		7,0
2 - FM Sciortino	2204		6,5
3 - GM Lazic	2465		5,5
4 - M Tocchioni	2238		4,0
5 - WGM Voiska	2301		4,0
6 - IM Mrdja	2400		3,0
che performance ha fatto? sapete calcolarla?
ha fatto norma di IM? quante norme ha?
quanto elo ha guadagnato?
dai visto che sapete tutto, vediamo di tirare le somme su questa
faccenda...
su su... all'opera...
lavache

 Mastus
Allora accusare senza avere le prove no MA UN RAGIONEVOLISSIMO DUBBIO NON
LO MEGLIO TOGLIE NEANCHE IL FANSTASMA DI CAPABLANCA CHE VIENE A BUSSARE
ALLA MIA PORTA :))
Dai va bene tutto ed il politically correct ma non nascondiamoci dietro un
dito al limite salviamo la forma usando qualche perifrasi ma il SOSPETTO
DI FRONTE A CERTE COSE RIMANE!
Ciao,
Matteo Zoldan
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 radics
Poi ti suona il cellulare in torneo e ti aprono in due piu' che per il
disturbo in sč stesso perchč potrebbe essere tua nonna da casa con Rybka ,
Fritz etc. che ti suggerisce la singola mossa :)))
Ma qui sembra che ci siano dei sospetti ed allora una bella indagine
federale no ???
Mah !


 Stefano
Guarda tutti conosciamo Mrja ed il 2 a 0 con lui dice già moltissimo...
Altrove direbbero accà nisciuno è fesso , scritto da un milanese
ovviamente.
A queste storie non mi fanno neanche indignare mi mettono solo una
tristezza indicibile...



wrote:

Ammazza... ma ha fatto una norma di IM? No, perché anche io, nel caso,
potrei sperare, un giorno... ;-)
Tiè, godi, popolo:
[Site "Porto San Giorgio 2004"]
[Date "2004.08.29"]
[Round "9"]
[White "Andreolini, Mauro"]
[Black "Sciortino, Massimo"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "1898"]
[BlackElo "2253"]
[ECO "E90e"]
[EventDate "2004.08.29"]
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.c4 Bg7 4.Nc3 O-O 5.e4 d6 6.g3 c5 7.Bg2 cxd4 8.Nxd4
Qb6 9.Nde2 Be6 10.b3 Nc6 11.O-O Bg4 12.Be3 Qa5 13.f3 Be6 14.Qd2 Rfc8
15.Rac1 a6 16.Nf4 b5 17.Nxe6 fxe6 18.Bh3 Kf7 19.f4 bxc4 20.bxc4 Rab8
21.f5 Kg8 22.fxg6 Nd8 23.gxh7+ Kh8 24.c5 Rxc5 25.Bxc5 Qxc5+ 26.Qf2 Qh5
27.Kg2 Nf7 28.Qf3 Rb2+ 29.Rf2 Rxf2+ 30.Qxf2 Ng5 31.Bxe6 Nxe6 32.Qf5
Qxf5 33.exf5 Nd4 34.Rf1 Ng4 35.Nd5 Nc2 36.Rf4 Nge3+ 37.Nxe3 Nxe3+
38.Kf3 Nd5 39.Rh4 a5 40.g4 Bf6 41.Rh5 Nc3 42.g5 Be5 43.g6 d5 44.a3 a4
45.Ke3 Bf6 46.Rh3 Nb5 47.Kf4 d4 48.Rd3 Bg7 49.h4 Nc7 50.h5 e5+ 51.fxe6
Nxe6+ 52.Kf5 Nc5 53.Rd1 Nd7 54.Re1 Be5 55.h6 d3 56.Rd1 1-0
Non vomitate troppo, mi raccomando.
Ciao
Mauro

 Tiè, godi, popolo:
La cosa è certamente interessante ma tieni presente che battere uno che ha
battuto un GM non significa a propria volta essere in grado di farlo .
Altrimenti molti di noi ad esempio potrebbero asserire di poter battere un
ex campione del mondo come Kasparov . 
Ti consiglio un 'occhiata al sito Six degrees to Kasparov (fai google e lo
trovi sicuro), io per la cronaca sono un grado 4 (se ben ricordo) ;)


Six degrees to Kasparov
Fantastic...
---------------------
Result
Scacco, Mauro wins against Kasparov, Garry via 4 links, earning a
Kasparov Number of 4:
--------------------------------------------------------------------------------
Scacco, Mauro beats Tosoni, Augusto
Scacco, Mauro vs. Tosoni, Augusto 1-0, Rome op swiss ITA 1995
Tosoni, Augusto beats Karanikolas, Dimitrios
Tosoni, Augusto vs. Karanikolas, Dimitrios 1-0, Ars op swiss ITA 1995
Karanikolas, Dimitrios beats Georgiev, Krum
Georgiev, Krum vs. Karanikolas, Dimitrios 0-1, GRE-chT 30th team GRE
2001
Georgiev, Krum beats Kasparov, Garry
Georgiev, Krum vs. Kasparov, Garry 1-0, Malta ol (Men) team MLT 1980



Oppure
-------------
IbeatGarry.com :: The Six Degrees of Kasparov 
Result
Scacco, Mauro wins against Fischer, Robert James via 4 links:
--------------------------------------------------------------------------------
Scacco, Mauro beats Campanile, Antonio
Scacco, Mauro vs. Campanile, Antonio 1-0, Rome op2 swiss ITA 1997
Campanile, Antonio beats Pieri, Filippo
Campanile, Antonio vs. Pieri, Filippo 1-0, San Benedetto op swiss ITA
1990
Pieri, Filippo beats Larsen, Bent
Pieri, Filippo vs. Larsen, Bent 1-0, Milan op swiss ITA 1992
Larsen, Bent beats Fischer, Robert James
Fischer, Robert James vs. Larsen, Bent 0-1, Piatigorsky-Cup 2nd tourn
USA 1966
--------------------------------------------------------------------------------

 wrote:

Per battere Morphy c'č voluto un poco di piů ...
----------------------
Result
Scacco, Mauro wins against Morphy, Paul via 6 links:
--------------------------------------------------------------------------------
Scacco, Mauro beats Fiore, Mario
Scacco, Mauro vs. Fiore, Mario 1-0, Rome-ch swiss ITA 1997
Fiore, Mario beats Tatai, Stefano
Fiore, Mario vs. Tatai, Stefano 1-0, Formia op swiss ITA 1995
Tatai, Stefano beats Aitken, James
Aitken, James vs. Tatai, Stefano 0-1, Enschede zt tourn NED 1963
Aitken, James beats Mieses, Jacques
Mieses, Jacques vs. Aitken, James 0-1, Bournemouth tourn NED 1939
Mieses, Jacques beats Paulsen, Louis
Mieses, Jacques vs. Paulsen, Louis 1-0, DSB-06.Kongress tourn GER 1889
Paulsen, Louis beats Morphy, Paul
Paulsen, Louis vs. Morphy, Paul 1-0, USA-01.Kongress k.o. USA 1857

 Mauro- Nascondi testo tra virgolette -
visto che il nostro esimio presidente interviene nel NG
per rispondere alle esigenze del singolo
perchè non ci dà il suo autorevole parere su questa faccenda?
caro giampietro pagnoncelli
leggiti questo argomento e dì la tua in proposito:
così ci sentiremo tutti più tranquilli...
grazie
lavache

 Mauro- Nascondi testo tra virgolette -
nemmeno il buon mascheroni è intervenuto,
nemmeno gigi troso,
nemmeno massimiliano orsi...
che succede è una cosa della quale non si può o non si deve parlare?
qui ci sono degli scacchisti che si interrogano
apertamente su una questione abbastanza scottante...
e questi scacchisti pretendono delle risposte.
lavache

 trovi sicuro), io per la cronaca sono un grado 4 (se ben ricordo) ;)
Che roba buffa... :-)
Comunque attenzione alle partite non presenti nel loro database: io ad 
esempio
risulterei grado 4, ma in realtà sono quanto meno a 3 attaverso strade che 
il loro database non legge
(esempio: ho battuto Efimov che ha battuto Romanishin che ha battuto 
Kasparov).
Ciao
Edoardo

 Kasparov).
A 3 ne sto trovando una moltitudine:
- ho battuto Todorovic che ha battuto Sokolov I. che ha battuto Kasparov;
- ho battuto Naumkin che ha battuto Kholmov che ha battuto Kasparov;
- ho battuto Belotti che ha battuto Sokolov A. che ha battuto Kasparov.
La mia impressione è che molti di quelli che vengono dati a 4 gradi siano in 
realtà a 3.
Consiglio di fare mente locale... :-)
Ciao
Edoardo

 e questi scacchisti pretendono delle risposte.
Tu che cosa faresti, in concreto?
Io per prima cosa chiederei a Sciortino, a Mircoli e a Mrdjia se ci sono 
stati degli illeciti.
Loro rispondono di no.
E mo' che faccio? Li torturo?
Non dico che non bisogna fare nulla.
Dico che - al di là di cosa possa essere o non essere effettivamente 
accaduto nel caso specifico, che non conosco e non commento - un'indagine 
Federale su questioni simili ha ben poche probabilità (zero, direi) di 
ottenere risultati concreti. O certe cose vengono smascherate dall'arbitro 
in diretta o c'è ben poco (nulla) da fare.
Ciao
Edoardo



Io credo che, finché non si porrà termine a queste storture, non
potremo sentirci a pieno diritto all'interno del CONI e dello Sport
italiano
Come minimo la Federazione 
potrebbe indirizzare agli organizzatori ed agli Arbitri
di questi "Tornei Chiusi" una dura reprimenda con la richiesta di
chiarimenti e motivazioni dettagliate su certi risultati "strani" (non
casuali ed occasionali, ma ripetuti negli anni e riguardanti i soliti
noti)
Poi , qualsiasi Torneo del genere dovrebbe prevedere un montepremi
minimo , perché è chiaramente incomprensibile come dei professionisti
possano accettare di partecipare ad un Torneo che non prevede
montepremi o al massimo cifre simboliche: a questo punto è evidente
che quei professionisti debbano poter contare su altro genere di
entrate economiche...
Certo l'attuale politica Federale, che si può definire a ragione dello
"struzzo" o delle tre scimmiette della storia, non è giusta ne'
condivisibile, e va avanti così da molto, molto tempo...
Ciao Mauro

 
Questo è già più un risultato degno di nota, anche se Larsen era già 
vecchio.
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
Cerca SIGNORAGGIO su google o clicca qui:
http://tinyurl.com/j2dj3

 battuto un GM non significa a propria volta essere in grado di farlo .
Ma certo che a scacchi non vale la proprietà transitiva, ci
mancherebbe altro :-) Però, se guardi la partita noterai alcune
perle...
Ciao
Mauro

 Mauro
Posso immaginare... Comunque guardero' ;)
A proposito complimenti per la vittoria!


 ha scritto nel messaggionews:1173787784.3...@j27g2000cwj.googlegroups.com...

concordo

 entrate economiche...
Mah ... la tua argomentazione in sè sarebbe ragionevole, ma quando ci 
spostiamo sul piano concreto rischiamo di impedire lo svolgimento di dieci 
tornei low-cost "buoni" (con relative norme "buone") per invalidarne uno 
"cattivo".
Ci si può anche ragionare, ma per portare la cosa sul piano concreto credo 
che servano estrema prudenza ed estrema moderazione, e scusami per quelle 
che a te sembreranno parolacce... :-)
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Non potrebbe la federazione mandare degli arbitri scelti da lei a 
controllare lo svolgimento del torneo?


 in diretta o c'è ben poco (nulla) da fare.
E qualcosa a priori invece che a posteriori, perché in futuro tornei
come quello in questione che appaiono un po' a rischio siano
"monitorati"?
Fabio.

 Posso immaginare... Comunque guardero' ;)
Cappellate da palati sopraffini.
Ciao
Mauro

 Ciao- Nascondi testo tra virgolette -
caro amico,
io do del "Lei" solo a 3 categorie di persone:
1) gli anziani Maestri di scacchi;
2) gli anziani religiosi;
3) gli sbirri.
non ritengo che dare del Lei sia in assoluto un segno di rispetto
e di educazione anzi penso esattamente il contrario ma opero le
seguenti eccezioni
per motivazioni ben precise:
nei primi due casi è un "Lei" veramente carico di umiltà ed è una
forma, per me, elevata
di accrescimento del rispetto che provo verso queste persone;
nel terzo caso è solamente ironico.
per tutte le altre persone, a casa mia, vige la legge
dell'uguaglianza:
non conta un cazzo nessuno.
per me puoi essere anche il presidente del ceppo dipinto,
ti tratto da par mio.
e ora vai in pace...
lavache

 ha scritto nel messaggionews:1173787784.3...@j27g2000cwj.googlegroups.com...

caro edoardo,
che sei un tipo un po' "strano" lo si evince da svariati indizi
disseminati più o meno casualmente nei tuoi post e finanche
troppo evidenti nei concetti che esprimi e nelle parole che adoperi
e questa è sicuramente non solo una tua peculiarità ma anche
la bellezza della tua persona.
a volte però io ti leggo e mi dai da pensare...
quello che hai scritto adesso, che è comunque un ragionamento
razionale e lucido, è inquietante.
forse tu credi che siano solo illazioni, forse pensi che siano
il frutto maligno di qualche animo invidioso, forse...
resta il fatto che la prima cosa da fare è indignarsi
e appoggiare l'idea di verificare...
protestare, porco di un cane!
questa deve essere la reazione...
non è successo niente? tanto meglio...
vogliamo processi alle streghe? no di certo...
ma qui c'è molto di più del gatto nero
e degli sputi di frate salvatore...
lavache

 che a te sembreranno parolacce... :-)
Concordo sul rischio di tarpare le ali a chi voglia fare un torneo chiuso 
tra dilettanti di forza magistrale o superiore.
Il fatto ci avere un montepremi in denaro non garantisce nulla, anzi 
potrebbe essere perfino controproducente... se perfino l'rganizzatore del 
torneo e' inciuciato, se il meastrucolo di turno e' disposto a pagare per 
l'elo o la norma... dove credi che vadano a finire i soldoni del 
montepremi vinti dal maestrucolo? Non capisco dove sia il deterrente...
-- Paolo

 non è successo niente? tanto meglio...
E' successa una serie di eventi estremamente improbabili dal punto
di vista probabilistico.
Non è base sufficente per un processo pubblico ad una persona, è invece base
sufficente per ragionare sui controlli che dovremmo porre in essere, e 
infatti sto partecipando al thread.
Ciao
Edoardo

 controllare lo svolgimento del torneo?
Gli arbitri disponibili sono pochi e mandarli in trasferta - specialmente 
per un chiuso come questo - costicchia.
E - dettaglio non tracurabile - mandare altri arbitri equivale a sfiduciare 
il prescelto.
Non dico che la tua proposta sia sbagliata o improcedibile, dico però che va 
valutata con molta, molta, molta attenzione. I costi potrebbero superare di 
gran lunga  i benefici (fermo che se i giocatori sono d'accordo in un certo 
modo, anche l'arbitro piu' fidato del mondo puo' farci ben poco).
Ciao
Edoardo 

 "monitorati"?
E' giusto, ma il problema è: come?
Ciao
Edoardo

 E' giusto, ma il problema è: come?
L'ho chiesto prima io! :-)
In effetti, se due giocatori si mettono d'accordo per far finire la
partita in un certo modo, un arbitro o un osservatore mandato dalla
federazione, che possono fare?
Al massimo possono certificare che il tal giocatore ha giocato da
schifo, nettamente al di sotto delle sue potenzialità, la qual
considerazione non può ovviamente avere alcun seguito.
Poi se non sbaglio, se uno fa norme o forti crescite di ELO
considerate un po' strane, è eventualmente la FIDE a pretendere
prestazioni in open "sicuri" prima di omologare i risultati.
Quindi, se c'e' un inganno, resta comunque limitato in un ambito in
cui, forse, come mi pare suggerisci tu, si può anche ignorarlo, visto
che non causa conseguenze significative. E che comunque cercare di
individuarlo sarebbe troppo complicato e con effetti collaterali
negativi.
Il fatto è che di cose deprecabili (e irregolari chiaramente),
chiunque giri qualche torneo con un po' di attenzione ne vede tante, e
ci si sente un po' impotenti, visto che quasi sempre non c'e' nessuna
conseguenza.
Ciao.Fabio.

 modo, anche l'arbitro piu' fidato del mondo puo' farci ben poco).
Ma è possibile che un arbitro non si accorga di niente?
Eventualmente si potrebbe pensare a rendere le regole si Sofia 
obbligatorie nei chiusi.
E' vero anche che se uno fa errori da ??? c' è poco da fare.


 ha scritto nel messaggio 
news:1173653923....@64g2000cwx.googlegroups.com...
ecc. ecc.
Ho letto praticamente tutti gli interventi del thread, con molta attenzione. 
A questo punto mi chiedo: ma il signor Sciortino legge questo NG? e se lo 
legge, perché non interviene? e se non lo legge, c'è qualcuno che lo può 
avvisare?
Voglio dire: l'esistenza di tramacci strani è cosa vecchia, molto vecchia, e 
praticata anche da insospettabili, ma in questo caso sono stati fatti un 
nome e un cognome, e uno scacchista è stato accusato - neanche troppo 
velatamente - di tramacciare al di là del bene e del male per ottenere 
qualche punto mira lanza e una norma a maestro internazionale.
Io parlo dall'esterno, senza conoscere i protagonisti, e chiedo: ci si rende 
conto di quanto sia grave il fatto, se è vero, o l'accusa, se è falsa? In un 
altro thread si sono fatti fuoco e fiamme perché (con poco stile, ammetto) è 
stato fatto il nome di una giovane scacchista italiana, qualificandola come 
"carina". E vabbé, paghiamo anche questo pegno al politically correct (che 
due p....), ma in questo caso va tutto bene?
La denuncia in un NG pubblico rende di per sé ormai impraticabile la 
politica dello struzzo - a meno di non concludere tutto, italianamente, a 
tarallucci e vino. E dunque, ribadisco: ben vengano indagini, condanne 
morali (più efficaci di quel che sembri, secondo me) e quant'altro, ma 
soprattutto: SIGNOR SCIORTINO, SE CI LEGGE, POTREBBE INTERVENIRE 
SULL'ARGOMENTO?

 il loro database non legge
Anch'io sono a grado 3 (Milanovic Danilo, Peter Leko, Kasparov)
ma risulto a grado 5, chi devo picchiare :=) ?
Fabio

 ha scritto nel messaggionews:1173653923....@64g2000cwx.googlegroups.com...

Ciao valdez,
non è bello quello che stai facendo
(per quanto riguarda il "fuoco e fiamme" si trattava di Orsi, seguito
da Zoldan punto).

 3) gli sbirri.
Dal vecchio blog di Riccardo Musso (via Google cache), scritto da lui
medesimo:
---------------
Chi sono: Riccardo Musso Nascita: 6 dicembre 1961, Motta di Livenza
(Treviso) Segno zodiacale: sagittario Residenza: Treviso Professione:
Ispettore di Polizia Circolo: A.S.T. - Associazione Scacchistica
Trevigiana
---------------
Lavache, dì la verità, quando hai scritto sbirri l'hai fatto apposta
Ciao
Stefano

 Non ci furono commenti.
Ho sempre pensato che la Polizia Municipale fosse il peggio del peggio del 
peggio che la mente umana avesse partorito, una specie di obrobrio 
social-genetico...ora che so chi sei...accidenti, mi sa che la Municipale mi 
resta sul podio...ma solo con l'argento!
ahahaha!
radics fedele per sempre 

 commenti del topic di ieri sera sull' "edilizia" ...- Nascondi testo tra virgolette -
non è vero, ha risposto anche un altro utente chiedendo cosa
c'entrassero gli scacchi ;-)
per quanto riguarda il post sull'ispettore deceduto posso dire a mia
discolpa
che non sempre leggo il NG...
anche ora potrei assentarmi per mesi interi, senza giustificazione ;-)
lavache è un pirata, uno spirito libero,
non sopporta costrizioni nè sociali nè ideologiche
pur essendo un comunista...
non crede nell'esercito nè nelle forze armate...
crede in un mondo migliore e nella realizzazione del comunismo
mondiale attraverso l'ipnosi...
non crede nello stato lavache,
solo nelle persone e nella nobiltà d'animo che esse racchiudono
al di là del mestiere che fanno per vivere...
ma non crede nelle divise nè tantomeno nelle armi...
crede nelle parole e nelle azioni che ogni singolo individuo pronuncia
e compie per definire
in segreto il proprio tempo...
ma non crede alle parole degli ipocriti
che mal si celano dietro ai loro spauracchi
di moralità ed educazione...
non crede nell'umanità lavache
ma crede nell'uomo...
e non si vergogna nè di quello in cui crede
nè di ciò che condanna
perchè potranno togliere
tutto a lavache
ma non potranno mai togliergli
il silenzio della propria
identità sepolta...
perchè non esiste la libertà
ma solo uomini liberi
e questo lavache lo sa fin troppo bene...
lavache

 ha scritto nel messaggio
news:1173787689.5...@64g2000cwx.googlegroups.com...



grazie
lavache
Non penso di poterle dare (e senza alcuna nota polemica) la tranquillità di 
cui scrive.
Ciò che è stato trasmesso in Federazione è il referto arbitrale con la 
relativa classifica.
Non ci sono denunce, testimonianze, filmati, registrazioni, od altro.
Agli Organi di Giustizia e Disciplina posso trasmettere quanto detto e le 
sue mail.
La invito qualora lei ne sia in possesso a trasmettere in FSI elementi che 
possano comprovare eventuali brogli.
Sarà mia cura inviarli al Procuratore Federale.
Ma lei è così sicuro che la FIDE ratificherà la norma?
Mi chiamo Gianpietro, ho 57 anni.
Non sono perfetto. Ho dei difetti. Faccio anche degli errori, ma sempre 
convinto di fare la scelta migliore per la Federazione.
Utilizzo il tempo della mia vita (tempo che non avrò mai più) cercando di 
far progredire la Federazione Scacchistica Italiana e di conseguenza 
utilizzo il tempo della mia vita anche per lei.
Non ho la pretesa di avere la sua stima e tantomeno il suo apprezzamento, ma 
desidererei il rispetto: lo stesso rispetto che io le porto.
Un saluto a lei e a tutti,
Gianpietro Pagnoncelli

 ha scritto nel messaggio
news:re6dv2djjbqlmgf7l...@4ax.com...

Grazie Mauro.
Un saluto,
Gianpietro Pagnoncelli

 - Mostra testo tra virgolette -
Ritengo che la tua richiesta sia lecita e legittima nonchè priva di
offese o volgarità.
Ciò nonostante, anche in relazione a un tuo successivo post sulla
Federazione, voglio permettermi di suggerirti di usare - possibilmente
- toni un po' diversi dai tuoi abituali quando parli col ns
Presidente. Non devo ricordare io quanto caro dobbiamo tenerci un Uomo
così (tra l'altro, non ho ancora scordato quello che fece in occasione
della scomparsa del grande Lanfranco Bombelli!).
Scusa se mi sono permesso e ... senza rancore
Ciao
Grazie.
Un saluto,
Gianpietro Pagnoncelli
Gianpietro Pagnoncelli

 ha scritto nel messaggionews:1173787689.5...@64g2000cwx.googlegroups.com...

collega scacchista,
fermiamo un attimo il treno perchè se no qui, secondo me, si rischia
di fare confusione.
io rispetto tutte le persone, la mia ironia, il mio spirito
dissacrante non sono e non intendono essere offensivi
ma semplicemente goliardici. qui si parla, si ride, si scherza, ci si
prende in giro, a volte si fanno discorsi seri,
a volte si ruzza e basta. c'è chi prende il ng molto, forse troppo
seriamente, e chi lo prende troppo poco seriamente.
forse la mia colpa è di prenderlo del tutto poco seriamente... ma è un
vezzo... ognuno ha i suoi...
qui, come già ho scritto in precedenza, scrivono pippo, pluto e
paperino... e io parlo con pippo, pluto e paperino...
non credo di averti mai mancato di rispetto, a meno che tu non
ritenga, dato il fatto che sei presidente della fsi che sia dovuto
il trattarti in modo diverso dalle altre persone, cosa che sarebbe
alquanto insolita visto che "gens una sumus" ;-)
ho fatto qualche battuta sul tuo essere interista derivante da una mia
osservazione riguardo ad un tuo post in cui
hai citato (per me senza motivo) una partita di calcio... ma
sull'essere interisti credo che ti avranno detto di tutto e di più
nella tua vita, come ad ogni interista accade ;-) e ci tengo a
precisare che a me del calcio non me ne importa niente...
io ho solo risposto a musso che sosteneva che io ero stato non troppo
educato nel rivolgermi a te, cosa che per quel che mi riguarda è priva
di ogni fondamento... ma forse musso scherzava... o ironizzava... sai,
d'altronde la parola scritta non rende sempre bene il senso delle
frasi, specialmente per un popolo come il nostro sempre pronto ad
ironizzare e scherzare su tutto... quindi io semplicemente gli ho
risposto a tono, ma comunque enunciando cose in cui credo...
riguardo alla questione del risultato (definito in questo tread, non
da me, "improbabile") di un determinato giocatore, io mi sono accanito
sul fatto che, se si ritiene, ed i post inviati da diversi utenti
lasciavano intravedere questo, che qualcosa non sia andato in modo
chiaro (e siccome sembra la cosa interessare diverse persone), si
dovrebbe farlo presente e, non ci vedo niente di male, fare
chiarezza... è un discorso illecito?
io ho scritto chiaramente in un mio post, che, personalmente, me ne
importa ben poco perchè chi agisce male alla fine trova quello che ha
seminato, però invece di fare discorsi velati (secondo alcuni nemmeno
poi tanto) o accuse più o meno criptiche, non capisco perchè non si
possa sapere se, visto che tu ultimamente sei intervenuto spesso anche
per questioni di non troppo rilievo, la fsi ne è al corrente, se gli
interessa, eccetera...
se non si può più nemmeno parlare, dire che una cosa non sembra molto
chiara, far presente che sembra esserci qualcosa che non torna, allora
io mi chiedo questa nostra società dove è arrivata...
qui non si calunnia nessuno, non ci sono persone armate di forcone e
fiaccole... sono, come ho detto in un post, contrario ai processi alle
streghe,e lungi da me l'idea di voler mai condannare un innocente...
ho solo chiesto a te cosa ne pensavi... non mi interessa che lavoro
fai, quanti anni hai, cosa fai nel tempo libero e non ti do del lei
perchè non sei abbastanza anziano ;-)
ma non per questo, io ne sono certo, ti manco di rispetto...
l'ossequio ipocrita ed il sorriso falso non mi appartengono e mai mi
apparterranno...
anche io ho dei difetti, molti più di te forse, perchè non ho
l'esperienza degli anni che mi mancano rispetto a te per averne
compresi la maggior parte...
io non ho prove di niente, ho solo fatto delle considerazioni, tra cui
quella che un giocatore può raggiungere in alcune occasioni un picco
di forza di gioco superiore al suo livello abituale, quindi
figurati...
però siccome questa vicenda ha suscitato una polemica e siccome questo
ng viene osservato da dirigenti della federazione chiedevo molto
candidamente il vostro pensiero in proposito... e chiedevo cosa si
doveva fare per arrivare in fondo alla questione, premesso che
comunque a me non interessi più di tanto...
ma che diamine, qui c'era qualcuno che faceva notare delle stranezze e
lavache da buon pirata è sempre pronto a scendere in campo al fianco
di chi reclama qualcosa!
ti saluto amichevolmente con il più sincero rispetto: il rispetto che
un guascone come me può offrire... forse non è molto ma è pur sempre
qualcosa...
lavache

 ha scritto nel messaggio 
news:1173833643.1...@p15g2000hsd.googlegroups.com...


Gianpietro Pagnoncelli
Innanzitutto pure io ti saluto amichevolmente, ma desidero puntualizzare 
alcune cose.
Rispetto le tue idee di uomo libero (in parte le condivido), ma il modo in 
cui ti esprimi può, a mio giudizio, portare ad avere dei dubbi sulle tue 
intenzioni.
L'accenno alla Lazio non era sportivo come è stato interpretato, ma era 
temporale: sono uscito dal palazzo del CONI in quel momento e mi sono 
trovato in mezzo, anzi circondato dai tifosi laziali.
Non ti ho proibito di esprimere la tua opinione. Ti ho solamente detto che 
non ho elementi per trasmettere un' eventuale denuncia agli Organi di 
Giustizia e Disciplina.
Desideri conoscere la mia opinione in proposito? Ti rispondo dicendoti che 
personalmente non invito ad un torneo quei GM e quei MI.
Cosa si può fare? In tutta sincerità non riesco a trovare un rimedio sicuro 
ed efficace per "fugare" dubbi di questo tipo e pure le proposte che ho 
letto con attenzione, nel caso ipotetico che due giocatori "vogliano 
accordarsi prima della partita" non risolverebbero, a mio parere, la 
questione.
Rinnovo il saluto amichevole a te e a tutti.
Gianpietro Pagnoncelli

 lavache
Attento! Sei scivolato nella terza persona...
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Massimiliano Orsi
esco dal mio corpo e ho tanta paura... ;-)
lavache

 SCIORTINO, SE CI LEGGE, POTREBBE INTERVENIRE SULL'ARGOMENTO?
Evidentemente non gli interessa.
Ma se anche lo facesse, cosa potrebbe aggiungere?
Direbbe che è tutto pulito e regolare: ma facciamo pur conto che sia 
intervenuto e che l'abbia detto, se è questo il problema.
Ciao
Edoardo

 qualcuno performi 2150-2000 nei tornei normali
Leggasi 2150-2200, ovviamente.

 commenti del topic di ieri sera sull' "edilizia" ...
Non esito manifestarti la mia solidarietà ed il mio cordoglio per la morte
dell'Ispettore Raciti, lo faccio pero' a titolo personale e come eccezione
perchè non ritengo che questo sia il luogo adatto per discutere di un tale
evento o per esprimere il sincero dispiacere.
Naturalmente in questo luogo è capitato di parlare di tutto (e sarebbe
strano il contrario dato che prima di essere scacchisti siamo persone che
vivono nel mondo) pero' la mia convinzione personale è che ci sono
argomenti che non sono appropiati per essere affrontati qui, proprio a
causa del loro diverso (in senso di alto) spessore. 
Dunque ho sempre provato, e provero', a comportarmi di conseguenza.
Mi sono permesso di aprire una parentesi e scrivere tutto questo solo per
sensibilizzarti sul fatto che ci possono essere tante altre voci nel coro
che possono pensarla in modo alternativo rispetto al nostro lavache su
tante questioni anche se rimangono piu' o meno silenziose.
In fondo sarai d'accordo con me che questo newsgroup è dedicato agli
scacchi e percio' molti dei suoi frequentatori potrebbero non essere
interessati, o addirittura infastiditi, da outing legati alla sfera
squisitamente personale.
Il tutto detto da qualcuno che ben piu' di una volta, senza alcuna
premeditazione, si è lasciato trascinare in thread che ben poco avevamo a
che fare con gli scacchi, quasi sempre pentendosene (mai per quelli
sportivi ;) ).
Ciao,
Matteo Zoldan
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Ciao GianPietro, ovviamente mi riferivo alla questione spinosa dei
Tornei chiusi , di certi Tornei chiusi
Mi pare che questi risultati inspiegabili non siano una cosa nuova, ma
che certe "stranezze" vadano avanti da molto tempo
Capisco ovviamente che ci sarebbe bisogno di prove certe, ma , dal
momento che dici che anche la FIDE ha qualche ritegno a ratificare
certe norme, io una letterina con richiesta di chiarimenti agli
organizzatori gliela manderei ...
Un saluto Mauro

 da Zoldan punto).
Ci tengo a sottolineare che nel thread in questione il sottoscritto si č
semplicemente  permesso di esprimere la propria opinione in modo garbato e
senza offendere nessuno ergo non mi ritrovo affatto incluso in alcun
"fuoco e fiamme".
Inoltre mi permetto di sottilineare come almeno in questo thread si stia
parlando di qualcosa che ha davvero a che fare con gli scacchi! 



Quel mio post OT sulla in occasione della morte dell'Ispettore di
Polizia Filippo Raciti è intitolato "Non serve titolo, non servono
commenti" ed è quello che riporto qui sotto:
(si tratta, per la precisione, di una poesia lasciata da un anonimo,
come puoi leggere nella nota che inserii in fondo alla medesima)
Newsgroup: it.hobby.scacchi
Da: "Riccardo Musso"
Data: 3 Feb 2007 16:03:26 -0800
Locale: Dom 4 Feb 2007 01:03
Oggetto: non serve titolo, non servono commenti
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messaggi di questo autore
"Vi regalo un fiore, perché dai fiori nasce l'amore;
un fiore, per tutte le volte che venite chiamati sbirri;
un fiore, perché non esistono solo persone che vi disprezzano;
un fiore, perché per guadagnarsi il pane non basta più solo lavorare;
un fiore, perché le croci di cui è affastellata la vostra memoria
recano la dicitura "morti" e non "vittime";
un fiore, per tutte le volte che vorreste reagire ma siete costretti
a
subire;
un fiore, per tutte le volte che la vostra dignità viene calpestata;
un fiore, per tutto l'odio che vi sputano addosso perché indossate
una
divisa;
un fiore, per tutte le volte che non vi considerano semplicemente
umani;
un fiore, perché purtroppo è il massimo che posso permettermi;
solo un fiore, perché per rendervi l'onore che meritate non
basterebbero tutti i fiori del mondo.
[Poesia lasciata sotto la porta del Commissariato Sezionale di
Polizia
"Politeama" di Palermo dopo i violentissimi scontri fra ultras
verificatisi l'altro ieri sera a Catania al termine della partita di
calcio Catania-Palermo, nel corso dei quali è stato ferito
mortalmente
il poliziotto Filippo Raciti]"
Fui io stesso, col titolo del post, a non chiedere commenti.
Ma volevo sottolineare il fatto che lavache è detentore degli unici 2
commenti oltre i 53 dell'accoppiata andrea-hidalgo (dai un'occhiata ai
loro profili) sull'illuminante topic dei furti nei cantieri edili, a
parte quello di Corrado Astengo che faceva notare che la cosa non
c'entrava con gli scacchi (27 commenti dell'uno + 25 dell'altro +
quello di Astengo + i due di lavache).
Infine, sottolineo anche che ritieni giusto un OT per il calcio e non
quello (semplice, scarno, essenziale, per un fatto grave e per il
quale non ho chiesto commenti) mio.
Riccardo Musso

 "disponibilità" - in generale, non parlo del caso specifico - è ben nota).
Non saltare alle conclusioni.
Ci possono essere mille spiegazioni, magari il nostro eroe gioca davvero 
come un MI, ma negli open "vende" partite ai giocatori piu' deboli
:-) :-) :-)
Nulla piu' di una battuta, ma a volte le conclusioni piu' ovvie non 
sono quelle piu' vicine al vero...
-- Paolo


io non capisco dove vuoi andare a parare...
che cosa dimostrerebbe questa tua osservazione?
ma soprattutto cosa dimostrerebbe in relazione
al fatto che non ho risposto al post sulla morte dell'ispettore
(che peraltro io nemmeno ho visto, perchè i post cui nessuno risponde
finiscono molto velocemente
nella pagina 2 e via via sempre più indietro, e io solitamente guardo
la prima pagina
del ng quando vi faccio ritorno dopo un po' di assenza)...
forse vuoi dire che intervengo in thread inutili molto
più spesso che in thread di alto livello sociale?
che poi tra l'altro alla luce di quanto affermi adesso
il tuo thread non richiedeva interventi per cui
oltre tutto perchè avrei dovuto rispondere?
non capisco, ma mi adeguo...
ora torniamo a parlare di scacchi...
mi impegnerò a non essere OT ;-)
lavache

 Non saltare alle conclusioni.
Non ci sono saltato, infatti... :-)
Ciao
Edoardo

 Riccardo Musso
E sottolinei male perchè sei completamente fuorviato. Il tuo commento
infatti dimostra semplicemente che non hai capito niente di quanto ho
scritto! 
Che ti devo dire da una delle due parti qualcuno ha toppato, pazienza. 


 wrote:


"un fiore per ogni manganellata inferta ai manifestanti DISARMATI di
genova!"
lavache

 Ciao
Sinceramente non sono interessato alla questione con Astengo e se dici che
preferisci non insistere non capisco perchč allora ne fai menzione
comunque altra storia (meglio non aggiungere ulteriore carne al fuoco) per
quanto riguarda la nostra non c'č assolutamente problema, anzi "Amici come
prima" 


 genova!"
Disar...disar.. che??
Disarmati come quel parassita di Carlo Giuliani?
Oh lavacchino...
radics 

 Disarmati come quel parassita di Carlo Giuliani?
Credo che la memoria di un ragazzo morto tragicamente a meno di 25 anni di
eta' richiederebbe un po' piu' di rispetto.
Ciao, Bruno.


 eta' richiederebbe un po' piu' di rispetto.
Sei ovviamente libero di credere quello che vuoi.
Per me la morte, la giovane età o tutto quello che ti pare, non mi fanno 
cambiare idea: sempre parassita rimane.
radics 

 ha scritto

non c'era solo carlo giuliani a genova...
lavache

 eta' richiederebbe un po' piu' di rispetto.
Rispetto per la morte, ma non nascondiamoci dietro falsi moralismi.
Era un ragazzo che ha aggredito in branco, come solo i lupi sanno fare, 
delle persone che, pagate (e spesso sotto-pagate) da tutti noi, fanno il 
loro dovere.
E te lo dice uno che si è formato culturalmente a sinistra (molto a 
sinistra), ma che oramai si chiede cosa centrino i valori culturali pacifici 
e laici con queste persone.
Mi fermo qui perchè questi thread sono del tipo che possono generare 
discussioni infinite su argomenti che poco o nulla hanno a che vedere con la 
nostra passione.
Fabio
 

 "Bruno Rizzuti" <antis...@anti.spam> ha scritto

un uomo che ha paura spesso dice e fa cose irragionevoli...
per questo ti perdono...
lavache

 un uomo che ha paura spesso
Ma le trovi nei baci perugina e poi ce le spacci qui queste frasone?
terrorizzatoradics 

 "Bruno Rizzuti" <antis...@anti.spam> ha scritto nel messaggionews:et9cc6$icg$1...@news.newsland.it...

io parlavo dei manifestanti pacifisti, disarmati, che erano molti...
e che sono stati brutalmente assaliti dalle forze dell'ordine...
poi fate voi...
lavache

e che sono stati brutalmente assaliti dalle forze dell'ordine...
Giuliani era uno di questi ? 

 terrorizzatoradics
no. sfortunatamente mi vengono così... ;-)
lavache

 Giuliani era uno di questi ?
non mi riferivo a lui in particolare nella mia giunta alla poesia
citata da musso.
lo ha nominato radics.
lavache

Fabio Agrifoglio ha scritto:



Ti appoggio completamente 
 
Ciao,
Matteo Zoldan


 loro dovere.
sì hai ragione, allora ammazziamolo...
un giorno verrai giudicato con lo stesso metro con cui giudichi
e quel giorno sarà un giorno triste per te...
e quel giorno sarò triste anche io... per te...
lavache

Radics ha scritto:

Ti dico solo Diaz e Bolzaneto
-- 
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
Cerca SIGNORAGGIO su google o clicca qui:
http://tinyurl.com/j2dj3

 lavache
Lo sai benissimo che questa non è la sede per discuterne eppure insisti.
Per il resto non faccio commenti primo perchè hai gia capito che non
condivido neanche la minima parte del tuo pensiero secondo perchè
sarebbero semplicemente spunto per prolungare ulteriormente una
discussione (ovviamente del tutto sterile perchè le nostre opinioni non si
sposterebbero di un millimetro) che in questo luogo non diritto di
appartenenza.
Dai fai un piacere piantala li, se senti l'imprescindibile bisogno di
esprimerti sull'argomento sai benissimo che ci sono ziti a bizzeffe dove
farlo.
A volte sei simpatico, sei anche intelligente ma devi sempre eccedere...
Ciao!
Matteo Zoldan


 Ed ora in poi farò come se non esisti.
è vero: allora ha fatto bene. ;-)
ma ti rendi conto di quello che scrivi o lo fai così, tanto per
partecipare?
mi dispiace che non ti sia stato chiaro il senso del mio intervento
che
era consequenziale ad un'affermazione fuori luogo del mio
interlocutore.
mi dispiace anche che tu ti sia sentito offeso al punto di offendermi
direttamente,
ma ti capisco.
io volevo dire che anche se giuliani ha assalito con un gruppo di
manifestanti
una camionetta dei carabinieri, non è comunque accettabile che si
possa affermare
che è bene che sia stato ucciso.
è fin troppo ovvio, almeno per me, il dramma umano del carabiniere in
questione che dubito
fortemente sia stato contento di trovarsi nella posizione di dover
scegliere tra la propria vita
e quella di un'altra persona.
il punto non è questo. e mi dispiace molto che tu non lo capisca.
ma sarà perchè ognuno valuta le cose con il proprio metro e:
"malum tollat cui malum opinat".
spero di essermi spiegato.
lavache


ti voglio bene pirata, lo sai ;-)
ma ha cominciato radics che poi furtivamente ha nascosto la mano...
io la mia duro fatica a metterla a posto ;-)
non dico più niente...
ma prima di tutti ha cominciato musso con la poesia, che non c'entrava
un cazzo
con quello di cui stavamo dibattendo... per cui io mi prendo le mie
colpe, va bene,
però non avercela solo con me...
ah ho apprezzato il fatto che sei intervenuto in mia difesa prima...
in ogni caso, se sei disposto a rischiare la tua sicura dimora
borghese
invitando tre comunisti alcolizzati a casa tua per giocare lampo,
possiamo parlarne sbronzandoci... forse non ci sposteremo di un
millimetro
ma di sicuro con l'ausilio del vino troveremo molti punti in comune
e ci abbracceremo e baceremo e giocheremo tutta la notte...
con affetto
lavache

 ma ha cominciato radics che poi furtivamente ha nascosto la mano...
Io non ho nascosto niente.
Scivoli lavacchino...
radics 

 legittima difesa.
Appunto...quindi adesso mi aspetto che:
a) tolgano l'aula parlamentare dedicata a Giuliani
b) ne dedichino una anche a Capranica, non da morto, ma adesso.
radics 

 Ti dico solo Diaz e Bolzaneto
E allora?
radics 

 ha scritto

eddai, ormai conosci i miei registri...
facevo il bambino sorpreso con le mani nella marmellata
che da la colpa al cuginetto... ;-)
non mi puoi sgridare sempre... uffa...
lavache

 radics
ma dai radicchione...
ma lo sa anche il gatto come stanno le cose...
io credevo tu scherzassi all'inizio,
che fosse così per fare un po' di tafferuglio,
ma se sei serio mi preoccupi altamente...
dai dai... acutil fosforo
e megavitamine... vedrai che ti passa...
lavache

 wrote:

"Lottavano così come si gioca
i cuccioli del maggio era normale
loro avevano il tempo anche per la galera
ad aspettarli fuori rimaneva
la stessa rabbia la stessa primavera..."
"Anche se il nostro maggio
ha fatto a meno del vostro coraggio
se la paura di guardare
vi ha fatto chinare il mento
se il fuoco ha risparmiato
le vostre Millecento
anche se voi vi credete assolti
siete lo stesso coinvolti.
E se vi siete detti
non sta succedendo niente,
le fabbriche riapriranno,
arresteranno qualche studente
convinti che fosse un gioco
a cui avremmo giocato poco
provate pure a credervi assolti
siete lo stesso coinvolti.
Anche se avete chiuso
le vostre porte sul nostro muso
la notte che le pantere
ci mordevano il sedere
lasciandoci in buonafede
massacrare sui marciapiedi
anche se ora ve ne fregate,
voi quella notte voi c'eravate.
E se nei vostri quartieri
tutto è rimasto come ieri,
senza le barricate
senza feriti, senza granate,
se avete preso per buone
le "verità" della televisione
anche se allora vi siete assolti
siete lo stesso coinvolti.
E se credete ora
che tutto sia come prima
perché avete votato ancora
la sicurezza, la disciplina,
convinti di allontanare
la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte
e grideremo ancora più forte
per quanto voi vi crediate assolti
siete per sempre coinvolti,
per quanto voi vi crediate assolti
siete per sempre coinvolti."
bona
lavache

 la galera
Ottima idea.
Solo questa.
Sei giovane, hai tempo.
radics 

 lavache
Ma scusa una volta che siamo tutti d'accordo sul punto qui soprariportato
che tu stesso hai scritto (in un attimo di illuminazione :D) non vedo di
cosa si dovrebbe ancora discutere o quali distinguo ci sarebbero ancora da
fare.
Legittima difesa = fine delle discussioni...
Ciao!
Matteo


 lavache
Ciao!
Matteo (x te) Zoldan



Allegro, conosco un presidente regionale ( governatore)
che son 3 legislature che si comporta cosě
ciao
Corrado

 Corrado
Sono convinto che non si debba fare il nome del Governatore.
La Regione però, proprio perché non ha fatto nulla, potrebbe anche 
essere citata.... (!?)
Io sono marchigiano.
Marino

corrado Astengo ha scritto:
(....)
 > Allegro, conosco un presidente regionale ( governatore)


Io sono marchigiano.
Io un indizio piů che chiaro l'ho messo, che mi risulti c'č solo un
governatore in Italia che č alla terza legislatura 
ciao
Corrado