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Titolo: man vs machine - Bilbao

Non riesco a trovare il sito di questo evento, qualcuno può postarlo?

 Non riesco a trovare il sito di questo evento
http://www.ajedrezbilbao.com/FestivalEN.htm
Alex

Grazie

Mammamia che figuraccia. Non so chi glielo faccia fare di fare ankora
queste sfide, tanto si sa come va a finire.

secondo me non bisogna stare a guardare i risultati numerici, queste
"sfide" servono a testare i progressi dei motori scacchistici e per i
top GM sono naturalmente occasioni di guadagno. Bisogna poi anche
analizzare le partite e vedere se il giocatore umano dopo aver
conseguito una posizione strategicamente superiore perde per delle
imprecisioni che naturalmente la macchina non "perdona". La cosa,
diciamo triste, è quando, a gioco corretto, la macchina si dimostra
superiore all'uomo dal punto di vista strategico e quindi del piano di
gioco, la mia personale convinzione è che in assoluto i forti
giocatori ancora conservano questo tipo superiorità ma sono ormai
completamente inferiori nella tattica.

 queste sfide, tanto si sa come va a finire.
Una volta sembrava normale anche a me che si concedesse alla macchina il
"vantaggino" (diminutivo improprio, a quei livelli è un mega-vantaggione) di
poter consultare una libreria infinita di aperture e finali durante la
partita: le macchine erano piu' deboli e andavano "spinte" per motivi
commerciali.
Perchè lo si continui a fare anche oggi che le macchine sono piu' forti
(almeno rispetto a quel trio) è un mistero. Forse per il solito motivo: il
match non si fa per avere partite equilibrate e divertenti, ma per vendere 
le macchine.
Se vincono 9-3 ne vendono molte, se perdono 6,5-5,5 ne vendono meno.
A conferma di quanto assurdo sia il match tra un'entità che ha accesso a 
varie informazioni durante la partita ed un'altra entità cui tale accesso è 
negato, segnalo che persino Ivo, quando vuole testare due motori (vedi 
recente thread sul nuovo mostro "Fruit"), fornisce loro la stessa identica 
libreria e le stesse identiche tablebase. Sennò parliamo di nulla ...
Ciao
Edoardo 

Infatti secondo me è inutile perke c'è troppa differenza tra uomo e
macchina. Sono 2 entità troppo diverse che non giocheranno mai alla
pari con un livello di gioco ormai troppo sbilanciato a favore della
macchina, quindi che senso hanno queste sfide se si sa come va a finire
anke nelle cadenze lunghe (a livello lampo e semilampo già da anni non
c'è + storia)?  Erano interessanti quando le macchine puntavano tutte
su un sistema brute force che calcolava tantissime varianti, contro le
+ complesse scelte di carattere strategico degli uomini. Ma ormai anke
da questo punto di vista i programmi sono nettamente migliorati visto
hanno sacrificato anke la capacità di calcolo (ai tempi di deep blue
si utilizzavano decine di multiprocessori contro il semplice pc di
oggi) per una qualità di gioco di tipo strategico-tattico nettamente
superiore. E' per questo che secondo me queste sfide non hanno + molto
senso. Nunn ha detto che tra qlc anno anke il telefonino sarà in grado
di battere il + forte giocatore del mondo. Mi sa che non dovremo
aspettare molto.

macchina,
Sei sicuro? Non dovremmo vederli partire alla pari prima di giudicare il 
*livello di gioco*?
Se fai usare a Topalov *durante* la partita la stessa libreria che usa la 
macchina e le stesse tablebase, secondo te l'esito è cosi' scontato? Io dico 
proprio di no.
Ciao
Edoardo

 (almeno rispetto a quel trio) č un mistero. 
Perchč oggi i programmi non dovrebbero avere un libro delle aperture?
Tu ogni volta che giochi una partita cominci a calcolare le mosse dalla
prima mossa? O ti affidi alla tua preparazione teorica sulle aperture
giocando le prime mosse, grosso modo, a memoria?
Lo stesso dovrebbe valere per i programmi. Un programma si troverebbe in
grossa difficolta' a giocare senza libro delle aperture contro un forte
giocatore umano, ben preparato teoricamente.
Ecco perchč l'FRC č molto interessante IMO. Nessun umano puň avere una
preparazione teorica per tutte e 960 le posizioni di partenza. In questo
modo, sia l'uomo che la macchina, sono costrette a calcolare sin dalla
prima mossa.
Poi, del  fatto che il libro delle aperture di un programma sia enorme non
ci si dovrebbe stupire. In fondo, la velocita' di calcolo di un programma
č di diversi ordini di grandezza superiore alla nostra. Allo stesso modo,
poichč una posizione e altri dati statistici puo' essere rappresentata con
pochi byte, non ci si dovrebbe stupire del fatto che i libri delle
aperture siano enormi. I programmi sfruttano quello che la tecnologia
offre.
---
UAF
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dico proprio di no.
...
Io invece direi proprio di sì ;). Topalov non avrebbe il tempo di consultare 
le librerie, come lo fa un programma. Se il programma giocasse senza 
libreria delle aperture, non cambierebbe molto. Se giocasse senza libreria 
dei finali, ci sarebbe qualche remota possibilità per Topalov, se riuscisse 
ad entrare in finali "difficili". Un mio programma, veramente scarso, gioca 
senza libreria delle aperture e senza finali. Eppure batte regolarmente 
giocatori di basso livello (me compreso!). Se entrasse in un finale di 
alfiere e cavallo contro re, non saprebbe vincerlo, così come molti finali 
di re e pedone contro re. Contro altri programmi, che gestiscono librerie di 
aperture, perde sempre.
Ma non si tratta solo di librerie. Un programma ha il vantaggio, rispetto ad 
un umano, di poter "annotare" le posizioni. Durante la ricerca, molte 
posizioni vengono "memorizzate", per poter evitare di doverle rianalizzare. 
Un umano non può neppure mettere una crocetta su di un foglio bianco.
Non c'è però da scandalizzarsi, per questo. Nessuno vieta ad un umano di 
impararsi a memoria le aperture o di ricordare, alla cieca, le conseguenze 
di una variante(durante la partita). Allo stesso modo, il programma ha a 
disposizione la memoria del computer, sia come RAM che come HD o CD/DVD. Il 
programma quindi non è avvantaggiato e non bara, semplicemente il programma 
è una cosa diversa dal giocatore e la sua "mente" è una cosa diversa dal 
cervello del giocatore.
Il discorso è ormai vecchio. Non c'è futuro per le sfide uomo-programma, 
almeno finché qualche genio degli scacchi non scopra delle euristiche non 
implementabili da un programma. Sarebbero euristiche intuitive e perciò non 
"insegnabili" neanche ad altri umani. Ci sono stati scacchisti, nel passato, 
che "vaneggiavano" di formule che avrebbero consentito di vincere qualunque 
partita. Ahimé... solo di vaneggiamenti si trattava. Credo che ormai i 
programmi siano ben oltre le capacità dei migliori scacchisti (anche grazie 
all'hardware, per carità, non solo dei programmatori). Nessun porblema, 
questo non cambia il modo di giocare tra umani e noin sminuisce certamente 
il divertimento. In fondo, in auto possiamo andare anche ai 130 all'ora... 
ma questo non sminuisce un'eventuale vittoria in una maratona con "umani a 
piedi".....
Stefano 


Sottoscrivo in toto: non capisco perchè un PC non dovrebbe sfruttare una 
delle sue caratteristiche peculiari, cioè di avere una buona memoria. 
Secondo il ragionamento di Edoardo allora si dovrebbe limitare anche la 
potenza di calcolo dei PC a 2 o 3 posizioni al secondo.
E poi IMHO i PC non vincono per merito dei libri di apertura enormi, ma 
perchè continuano ad affinare i loro parametri di valutazione, cioè quello 
che noi umani chiamiamo 'comprensione' della posizione, unito ad una sempre 
maggiore potenza di calcolo.
Saluti, Ciro

 prima mossa.
Semmai 958.
Alex

 sempre maggiore potenza di calcolo.
Benissimo.
Rimane il fatto che con i loro enormi libri di apertura partono in vantaggio 
sistematicamente in ogni partita. A livello over-2700 (e a maggior ragione 
over-2800, parlando di Topalov e di certi computer) partire sempre in 
vantaggio vuol dire non poter perdere mai.
Mi piacerebbe invalidare il torneo di San Luis e farlo rigiocare permettendo 
alla Polgar di utlizzare la libreria di Fritz 9; io punterei tutti i miei 
averi su di lei ...
Ciao
Edoardo 

 tutti i miei averi su di lei ...
Andresti fallito.
Alex

 Andresti fallito.
Convinto tu ...
Riguardati i risultati della Polgar quand'e' "in fiducia" e somma il 
centinaio di punti Elo che garantisce (a quel livello) il fatto di uscire in 
vantaggio sistematico dall'apertura. Già che ci sei detrai anche la crisi 
psicologica che l'ha colpita a San Luis e che non l'avrebbe colpita se le 
cose avrebbero preso un altro andazzo.
Ogni torneo fa storia a sè, non è che la Polgar abbia disimparato a giocare 
perchè è andato male un torneo (fermo che il girone di ritorno per lei era 
un incubo, non un torneo ...).
Ciao
Edoardo 

 compreso!).
Paragone impossibile.
Al nostro livello puoi lasciare un pezzo in presa e poi vincere lo stesso.
A quel livello se esci dall'apertura in svantaggio non vinci mai, tanto meno 
contro un computer (che per definizione non fa cappelle).
L'apertura da noi conta circa zero, mentre in quel contesto è iperdecisiva.
Ciao
Edoardo 

 lei era un incubo, non un torneo ...).
L'hai presa tu come esempio, e comunque non potremo mai fare questi test, 
presumo. Potremmo invece provare facilmente un Vancini+libro Fritz vs 
Ronchetti, se vuoi :)
Alex

Ciro Vignotto ha scritto:

Non confondiamo nessun computer può valutare una posizione
possono solo confrontarla con altre posizioni e decidere qual'è
la migliore. Io conordo con Vancini non sono partite alla pari è
un po come prendere un maestro con un principiante. la prima
partita sicuramente sarà vinta dal maestro ma si arriverà ad un
certo punto in cui il principiante avra assimilato i concetti che
prima non aveva e allora le partite diveranno sempre più
combattute avanti così si arriverà ad un livello di conoscenze
equilibrate ed allora vincera chi è più bravo.
Così nelle sfide macchine uomo a parità di nozioni le partite
sono più equilibrate e via discorrendo.
--  
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http://newsgroup.eros.virgilio.it

 la migliore.
No, e soprattutto come si fa a confrontare due posizioni se non le puoi 
valutare?
Alex

 Ma sarebbe vero anche se uomo e macchina partissero alla pari?
Partono alla pari. Sia l'uomo che la macchina hanno accesso a tutti i dati
disponibili, solo che la macchina ha la capacità di memorizzarli.
La caratteristica di immagazzinare enormi quantità di dati è una
peculiarità del computer e non ha senso prescindere da essa.
Io non affronterei la questione da questo punto di vista. La differenza
tra uomo e macchina sta anche nella capacità di provare emozioni, e guarda
un pò è proprio per emozionarsi che l'uomo gioca.
Il Computer è più forte, possiamo e dobbiamo usarlo per migliorarci ma non
si diverte e da questo punto di vista (quello fondamentale) siamo
imbattibili.
Ciao.


 Ronchetti, se vuoi :)
Paragone improponibile.
Al nostro livello decidono le cappelle. Sopra i 2800 no.
Io il vantaggio che acquisisco in apertura me lo fumo allegramente prendendo 
forchette ed infilate: magari Ronchetti prenderebbe una bella tamburata in 
una partita del match, ma nelle altre dovrebbe solo attendere la mia 
cappella. Discorso ben diverso in un match over-2700; quelli se partono 
lanciati è piu' difficile che mettano roba in presa.
Ciao
Edoardo 

 la mia cappella.
Vabbè ma tu sei esagerato, non è che scappelli per tutte le partite come un 
sociale, e Ronchetti non è un 2700, farà qualche cappella anche lui :) C'è 
un giocatore con cui ti aspetti di performare in media intorno a 1/3? Se sì, 
la tua teoria regge se con il libro sali al 50%. Perché le cappelle e il 
resto rimane costante, cambia solo libro/non libro. C'è solo da 
sperimentare.
Alex

Alex Brunetti ha scritto:



Alex Brunetti ha scritto:

Infatti non le valuta confronta solo le posizioni che vengono a
verificarsi in base a dei parametri che gli hanno inserito i
programmatori.  e poi confrontano i risultati con posizioni che
hanno nel database tutto li come di fatti lasciagli solo i
parametri di calcolo senza database su cui confrontare e vedrai
che si vince senza nessuna difficoltà


 che si vince senza nessuna difficoltà
E si può anche vedere che i migliori programmi sono quelli che
riescono a lavorare più velocemente cioè che irescono a fare più
raffronti possibili, chiaramente è anche importante chi da loro i
numeri per poter calcolare.


 che si vince senza nessuna difficoltà
Non funziona proprio così :)
Alex

 numeri per poter calcolare.
Ti suggerisco di iscriverti al GSEI (
www.gsei.org
) se vuoi approfondire 
l'argomento "come funziona un programma di scacchi".
Alex

 forte?
Uomo e macchina non partono alla pari. E non ci puoi fare nulla, ogni 
sforzo in tal senso finirebbe con handicappare l'uno o l'altro, ma non si 
puo' ottenere una assoluta "parita".
Prendi il libro di aperture: se consideri il software come il risultato 
dello sforzo del programmatore, la qualita' del libro di aperture dipende 
molto dal lavoro di chi lo ha ottimizzato. Quindi chiedere di far usare a 
Topalov il libro di aperture di Fritz e' come chiedere a Kasparov di far 
usare a Topalov la sua raccolta di novita' teoriche.
Un computer ha una memoria migliore, punto e basta, ma amputargli quella 
funzionalita' non avrebbe molot senso. Come dire a Topalov che deve 
dimenticare tutte le novita' teorice che si e' preparato.
Non vedo alternative all'accettare il fatto hce non e' una competizione ad 
armi pari e non la si puo' rendere ad armi pari.
-- Paolo

Alex Brunetti ha scritto:

Non certo per entrare in polemica ma se una macchina riuscisse a
valutare allora avrebbero inventato la macchina che può pensare
ti assicuro che alla fine è solo una serie di logaritmi che poi
alla fine sono dei calcoli che poi vengono confrontati non esiste
ancora la macchina pensante. In ogni caso ora vedo il sito ma
sono più che certo di quello che dico te lo assicuro


 sono più che certo di quello che dico te lo assicuro
Assicuramelo, va bene. Non è che con questo alteri la realtà :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:4381b114$1...@x-privat.org...

Perchè due in meno?
Luigi Caselli

 funzionano.
Ehehehe... ovviamente intendeva "algoritmi". Io, un sacco di anni fa, ho 
usato anche i logaritmi, per risolvere il problema delle 8 regine su di una 
TI57. Storia vecchia... ma mi servivano per trovare l'ennesima cifra di un 
numero intero decimale.
Stefano 

 sono piů che certo di quello che dico te lo assicuro
Guarda che valutare una posizione di scacchi non vuol dire pensare in modo
generalizzato.
E' una forma di calcolo applicata ad un gioco.
E i programmi valutano benissimo, ogni posizione ha un certo valore in base
a come č costruita la funzione di valutazione e il programma sceglie quella
migliore secondo i suoi calcoli.
Il database serve all'inizio per evitare che il computer debba reinventarsi
la teoria delle aperture, cosa che peraltro non riuscirebbe a fare, dato
l'effetto orizzonte.
Poi serve alla fine, quando rimangono 6-7 pezzi al massimo per giocare in
modo infallibile.
Dalla fine del libro delle aperture al finale a pochissimi pezzi il computer
valuta o se vuoi pensa, non ci vedo nulla di sconvolgente.
Luigi Caselli

 Perchč due in meno?
Perché per quella iniziale standard e la sua simmetrica, gli umani hanno la 
preparazione teorica e i computer il libro, quindi non sono costretti a 
calcolare sin dalla prima mossa.
Alex

 calcolare sin dalla prima mossa.
Pensavo fossero già escluse dalle 960 posizioni di partenza.
Poi mi è chiaro quale sia la posizione iniziale standard ma non riesco a
capire bene quale sia quella simmetrica.
Luigi Caselli

 che si vince senza nessuna difficoltà
ogni singola posizione, frutto di una determinata variante, viene valutata
alla fine dalla funzione di valutazione, secondo delle euristiche inserite
dal programmatore. Non c'e' nessun database.
---
UAF


 Luigi Caselli
Re scambiato di posto con la donna


 Re scambiato di posto con la donna
Però in questo caso, con il Re in d1 e la Donna in e1 tocca sempre al Bianco
e quindi la teoria delle aperture relativa alla posizione standard non
funziona più.
Almeno mi sembra...
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Si`: funziona ancora se si considera che d4 è l'equivalente di e4,
ecc... E` come se il fosse il nero a iniziare nella posizione classica.
J.

ecc... E` come se il fosse il nero a iniziare nella posizione classica.
Ho capito, quindi l'arrocco corto sarebbe Rb1, Tc1 e l'arrocco lungo Rf1,
Te1.
Cosě dovrebbe funzionare.
Luigi Caselli

 libreria e le stesse identiche tablebase. Sennò parliamo di nulla ...
Io sarei invece per la totale libertà per i vari software di avere la
massima quantità di risorse a disposizione.
In fondo si ricerca l'entità in grado di giocare nel modo migliore possibile
dal punto di vista dei risultati.
Mi sembra un merito per il team che cura un software avere libro delle
aperture e tablebase più accurati possibile.
Luigi Caselli

 Edoardo 
Ciao.Fabio. 

 funziona più.
Prova a guardare quella scacchiera in uno specchio, e come per magia diventa 
standard :)
Alex

Alex Brunetti ha scritto:

Vedo che è scesa una valanga di esperti :)
ma appunto hai toccato il punto essenziale della cosa, come ti
esprimevi all'inizio sembrava che valutare tu lo equiparassi al
pensare, mentre io dicevo che non è altro che un calcolo. Tutto
qui. Andrea diceva che nei programmi i database servono solo
all'inizio ed alla fine. Basta fare una prova iniziamo una
partita con gli alfieri tutti neri o tutti bianchi (cosa che se
non erro potrebbe accadere, ma non ne sono certo) vedrete che il
valore del programma calerà di molto semplicemente per il fatto
che è un po come annullare tutti i database. Poi non lo nego che
si può far giocare una macchina a scacchi senza nessuna memoria
ma allora non credo che il risultato macchina uomo sarebbe lo stesso.


 Edoardo
Vabbè ma il discorso "partire alla pari" non ha senso..... il GM umano 
arriva al match con il suo bagaglio teorico - pratico, la macchina con le 
sue conoscenze teoriche.
La sfida sta proprio tra l'estro del GM umano e il calcolo del GM 
computer.... anche io se potessi avere accesso alle conoscenze di Kasparov 
andrei a giocare Linares :)
ciao!!!! 

 ma allora non credo che il risultato macchina uomo sarebbe lo stesso.
Se intendi senza libro di aperture, sì, uscirebbe meno bene dall'apertura 
naturalmente, ma poi in mediogioco ha la stessa forza che ha solitamente. 
Prova.
Alex

Alex Brunetti ha scritto:

No io non parlavo del libro delle aperture io parlavo del
database sul quale si basa tutto il gioco dei programmi più
forti.In pratica era solo farlo giocare in posizioni che non
possono esserci nel suo database. per vedere se riesce a valutare
bene le posizioni senza averne da confrontare solo con i dati che
ci sono sulla scacchiera.


 ci sono sulla scacchiera.
Lo puoi già fare, dato che non c'è nessun DB.
Alex

 database sul quale si basa tutto il gioco dei programmi più
...
Mi spiace ma il database che dici tu non esiste. Ne esistono solo versioni 
limitate ad alcuni finali (fino a 6 o 7 pezzi) ma non per il mediogioco. 
Fidati, non esiste...
Stefano 


Ecco è questo il messaggio che mi ha fatto intendere che valutare
lo usavi come sinonimo di pensare.


 
Perché figuraccia? sul mio PC stanno ancora giocando tutti e tre!
Marco






ooops! non avevo visto che è in corso il secondo turno ... :-(

 lo usavi come sinonimo di pensare.
OK. Allora rapidamente, valutare significa dare una valutazione, e 
solitamente viene dato un valore numerico alla posizione. Dopo aver contato 
i pezzi, si tiene conto di tutta una serie di fattori strategici: per 
esempio un Cavallo in posizione centrale aggiungerà qualche decimale al 
totale, una Torre su una colonna aperta anche, un pedone doppiato sottrarrà 
qualche decimo, un Re avversario tutto scoperchiato in presenza di nostri 
pezzi aggiungerà punti, e così via. Il totalone è la valutazione secondo il 
programma della posizione. Il programma genera un albero delle posizioni che 
possono scaturire da quella corrente e sceglie la mossa che porta alla 
posizione con la valutazione migliore. Semplicissimo a parole. In pratica 
però, tutto dipende dai decimali che i vari fattori strategici aggiungono o 
tolgono al totalone di cui sopra. L'abilità del programmatore, e quindi la 
forza del suo programma, sta nel distribuire meglio possibile tutti questi 
pesi, e cioè dire quanto vale un pedone doppiato, una colonna aperta, 
eccetera. Tutto questo in soldoni.
Alex

cappella. 
Se lo dici tu che sei MF pensa noi del parco buoi.
wm

 queste sfide, tanto si sa come va a finire.
21th November       
Ruslan Ponomariov vs Fritz  1/0 
Rustan Kasimdzhanov vs Junior 1/2 
Alexander Khalifman vs Hydra 1/2 
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