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Titolo: corrispondenze tra handicap e differenze punteggio

Salve a tutti, sono un giocatore occasionale e volevo sapere se
qualcuno di voi è abituato a giocare partite a handicap. Ho cercato
informazioni se è possibile trovare corrispondenze tra un certo tipo
di partite con svantaggio iniziale e la differenza di punteggio Elo
tra i giocatori per avere un buon equilibrio.
 
Qui ho trovato questo elenco di corrispondenze (però basate più sulle
partite contro i software che con quelle contro scacchisti umani),
volevo sapere se per voi sembrano abbastanza precise:
 
http://chess.about.com/od/tipsforbeginners/a/Choosing-The-Right-Odds.htm
 
 
Per la cronaca ecco qui l'opinione sul tema del Grande Maestro Larry
Kaufmann
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_handicap#Rating_equivalent
 
 
Grandmaster Larry Kaufman wrote the following about the Elo rating
equivalence of giving knight odds:[64]
[T]he Elo equivalent of a given handicap degrades as you go down the
scale. A knight seems to be worth around a thousand points when the
"weak" player is around IM level, but it drops as you go down. For
example, I'm about 2400 and I've played tons of knight odds games with
students, and I would put the break-even point (for untimed but
reasonably quick games) with me at around 1800, so maybe a 600 value
at this level. An 1800 can probably give knight odds to a 1400, a 1400
to an 1100, an 1100 to a 900, etc. This is pretty obviously the way it
must work, because the weaker the players are, the more likely the
weaker one is to blunder a piece or more. When you get down to the
level of the average 8 year old player, knight odds is just a slight
edge, maybe 50 points or so.
Kaufman has written that Kasparov could give pawn and move odds to a
low grandmaster (2500 FIDE rating) and be slightly favored, and would
have even chances at knight odds against a player with a FIDE rating
of 2115.[65]
 
Ciao.

Sono venuto a conoscenza qui
 
http://winchesterchessclub.club.officelive.com/HerbertHandicap.aspx
 
 
di un club di scacchi a Winchester che organizza tornei fra giocatori
di diverso valore usando handicap diversi a seconda della differenza
di classifica tra i due scacchisti. Sarebbe interessante conoscere,
magari in base anche alle vostre esperienze di partite ad handicap, se
pensate che tali corrispondenze tra svantaggi iniziali e differenza
punteggi siano abbastanza proporzionate.
 
Ciao.
 

 wrote:
 
<cut>
 
la mia personale opinione è che "handicap" di questo tipo  non abbiano
alcun senso. Si snatura il gioco (cambia tutto, dalle aperture al tipo
di sviluppo dei pezzi) e non "aiuta" il giocatore debole a migliorare.
Se si vuole dare un certo "svantaggio" al giocatore ritenuto più
forte, si può ipotizzare di dare qualche minuto in meno (es. 30'
contro 15' per una rapid, oppure 15' contro 5' per una blitz - oppure
2h contro 1h per partite a tempo lungo). Oppure, se il giocatore forte
ne è in grado, farlo giocare alla cieca.
 
 

 ne è in grado, farlo giocare alla cieca.
 
Può essere anche questa una soluzione, bisognerebbe comunque vedere se
si percepisce così un certo equilibrio tra giocatori di diverso
punteggio, sarebbe interessate sapere se ci sono stati esperimenti al
riguardo.
 
Ciao.

 riguardo.
 
Esperimenti "scientifici", no di certo, ma è prassi molto comune dare
vantaggio di tempo tra un forte maestro e un discreto 2N (ad esempio.
5' contro 15').
Per il gioco alla cieca, diciamo che contro max una 3N anche un
semplice CM ha buone possibilità (testato personalmente).

 semplice CM ha buone possibilità (testato personalmente).
 
Interessante, magari se ne sei a conoscenza mi piacerebbe sapere se ci
sono in rete trascrizioni di partite simili memorabili tra forti
maestri e giocatori inferiori...
 
Ciao.


 
E cmq un mediogiuoco con un cavallo in piu' e' ovvio che e' differente 
da un mediogiuoco a pezzi pari.
Basta cambiare i pezzi e si vince :)
 
Comunque tornando alla domanda iniziale di Multivac, a scacchi non e' 
semplice dare un handicap in base alla forza di giuoco, anche io voterei 
in caso per differenze nel tempo di riflessione.
A meno che uno dei due non sia un principiante assoluto, o un forte GM 
:), per categorie intermedie un pezzo di vantaggio dovrebbe essere decisivo.
Purtroppo non e' come ad esempio il Go, dove effettivamente le pietre di 
handicap sono codificate in base alla differenza di forza, ed in effetti 
generano partite interessanti.
Anche negli Shogi (scacchi giapponesi) ci sono degli handicap in base 
alla differenze di forza, pero' devo dire che in questo caso con i pezzi 
di vantaggio ho quasi sempre vinto, ma forse puo' dipendere dal fatto 
che io sia underrated a questo gioco.
 
frengo
 

advantage!
 
http://www.chesscafe.com/text/heisman40.pdf
 
 
Non ricordo come abbia ricavato tale paragone elo/tempo, però è una
opinione autorevole
 
Tutto questo ovviamente a patto di usarlo, il tempo in più ;-)
 
Ripeto, tutto questo rigorosamente IMHO
VindalooMan

 maestri e giocatori inferiori...
 
Che ne so... in genere non sono partite significative, sicuramente
qualche cosa ci sarà.... certamente puoi trovare parecchie partite
alla cieca (anche in simultanea!) di alcuni "specialisti" del genere,
da Alekhine a Najdorf a Koltanovsky...
 
LS

 VindalooMan
 
Buone a sapersi queste informazioni, magari provo a cercare anche
trascrizioni di partite del genere, mi incuriosiscono le sfide tra
giocatori così diversi...
 
Ciao.

 LS
 
Sono d'accordo che con un pezzo in meno il gioco non è più quello degli 
scacchi ed aggiungo che le partite ad "handicap sui pezzi" si svolgevano 
(a prescindere da dove e da come) perché mancava allora (se non in 
assoluto, nelle disponibilità dei circoli/caffè) lo strumento che lascia 
il gioco con le sue regole e consente a giocatori di diversa forza di 
affrontarsi "ad armi pari", ossia l'orologio.
 
La manifestazione ad handicap che è sopravvissuta è la simultanea (dove 
anche qui l'handicap è la differenza di tempo).
 
Marino
 
 


Curioso comunque che in vari manuali per principianti siano citate
partite ad handicap materiale e in un manuale ne avevo trovato anche
la trascrizione di una partita intera di queste, questo mi ha fatto
perciò cadere in inganno, pensande che fossero qualcosa di ancora
attuale... ma prima dell'uso degli orologi (che, da quanto leggo,
iniziarono a essere usati a Londra nel 1883) i tornei di scacchi come
funzionavano?
 
Un'altra cosa interessante è sapere quanto se la cavano i migliori
umani contro i migliori software (naturalmente senza che abbiano
enormi database di aperture e finali, se no permettiamo pure agli
umani di sfogliare manuali di teoria durante la partita...) in partite
a handicap, ma da quanto leggo qui
https://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_thread/thread/e16bc3569e0aac1f/
 
per gli umani non pare sia molto più semplice...
 
Comunque mi avete convinto, scusate la mia iniziale convinzione
errata: mille volte meglio gli handicap a tempo piuttosto che gli
handicap di materiale! Poi naturalmente bisogna vedere come si usa
questo tempo...
 
Ciao.

 questo tempo...
 
Il problema degli handicap a tempo e' che se la differenza di Elo e' 
troppo ampia allora non e' sufficiente un'altrettanto ampia differenza 
di tempo, ma occorre anche che al giocatore piu' forte sia dato un tempo 
ridottissimo. Ad esempio, se un IM dispone di almeno 15 minuti non credo 
abbia problemi contro un giocatore di categoria nazionale, non importa 
quanto tempo abbia quest'ultimo. Immagina pero' a questo punto una 
partita tra l'IM con una manciata di minuti e l'avversario di categoria 
nazionale con 1-2 ore a disposizione: dal punto di vista sportivo e' una 
partita equilibrata, ma dal punto di vista umano e' una tortura. Il 
povero IM non puo' distrarsi un attimo, mentre l'avversario avra' anche 
il modo di rilassarsi e sgranchirsi le gambe.
 
Ciao, Bruno.