Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Titolo di GM per Kenny Solomon

ciao a tutti e buon anno :)
 
come riporta il sito di ChessBase (*), l'ormai ex MI Kenny Solomon, vecchia 
conoscenza dei tornei nel Nord Italia, č stato insignito del titolo di GM 
per aver vinto il campionato individuale africano: le nuove norme FIDE 
prevedono infatti l'assegnazione del titolo a chi vince il torneo 
continentale (e, se non vado errato, del titolo di MI a chi vince uno 
zonale).
Ovviamente le regole non le ha fatte il buon Kenny, al quale vanno i miei 
complimenti e tutta la mia simpatia; ma un titolo di GM per aver vinto un 
solo torneo (che per di piů schierava un solo GM partecipante), e a fronte 
di un punteggio Elo che a gennaio 2015 non arriva a 2400 mi sembra svilisca 
un po' la figura del Grande Maestro, che fino a non molto tempo fa era visto 
come un abitante dell'Olimpo scacchistico... insomma, per dirla tutta, una 
Kirsanata galattica :(
 
che ne pensate?
 
ciao
C.
 
(*) 
http://en.chessbase.com/post/south-africa-s-first-grandmaster
 
 

 
 
Queste regole sono state introdotte per facilitare l'acquisizione di titoli nelle regioni e nei paesi che hanno pochi o nessun giocatore titolato. E' un modo per stimolare lo sviluppo dei paesi scacchisticamente sottosviluppati: da un lato consente alle federazioni locali di farsi un po' di pubblicita' (vedi "il primo GM Sudafricano"); inoltre rende piu' facile organizzare localmente tornei validi per norme e titoli internazionali (che necessitano di un numero minimo di giocatori titolati).
 
Se la memoria non mi inganna, quando l'Italia era una nazione scacchistica sottosviluppata e senza GM, pure il nostro Mariotti ha sfruttato una regola simile ottenendo il titolo di GM a prezzo scontato per la prestazione alle Olimpiadi del 1974. Indubbiamente, all'epoca il titolo di GM a Mariotti e' stato un incentivo notevole per gli scacchi in Italia.
 
Ovviamente resta il dubbio sul merito dei titoli assegnati in tal modo, da Mariotti a Solomon, specialmente, come fai notare, considerando l'Elo. Pero' si puo' anche discutere sul merito in questo senso: merita piu' riconoscimento il rampollo di turno della scuola Sovietica, che dalla piu' tenera eta' viene educato scacchisticamente alla scuola dei pionieri e si confronta ben presto con i migliori giocatori al mondo... oppure merita' piu' riconoscimento Solomon che viene da un paese scacchisticamente sottosviluppato, che probabilmente ha dovuto imparare tutto da solo?
 
In ogni caso, spero che Solomon non legga questo thread e si goda la meritata soddisfazione per il titolo di GM: complimenti!

 soddisfazione per il titolo di GM: complimenti!
 
Complimenti, ma già Nigel Short 20 anni fa su Inside Chess lamenteva 
l'inflazione del titolo e proponeva se ne potessereo fregiare solo i 
Candidati al titolo mondiale.
Io lo attribuirei soltanto a chi entra nei Top 20 in qualsiasi momento 
della sua vita.
 
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 Candidati al titolo mondiale.
 
E bravo Nigel Short. Scommetto che qualunque GM probabilmente vorrebbe limitare il titolo a "tutti quelli forti almeno quanto me e nessun altro".

 limitare il titolo a "tutti quelli forti almeno quanto me e nessun altro".
 
Ha un senso, se ce ne sono 1500 non possono essere un' elite.


 sono ancora lontani da tali traguardi.
 
Pero' Caruana e' meglio di Cosulich e Cappello.

 qualcosa che non va con la statistica...
 
PS: l'esempio e' mal scelto, Svidler non credo abbia mai sorpassato il rating di 2785 di Fischer. E comunque i discorsi sull'Elo fatti senza tenere conto della statistica non valgono proprio nulla.

 Pero' Caruana e' meglio di Cosulich e Cappello.
 
Sì e andando avanti con gli anni anche di Garcia Palermo e Braga.


Scriveva Paolo Casaschi martedì, 06/01/2015:

Hai ragione, cattivo esempio finchè magari nei prossimi anni non passa 
i 2785, lo sostituisco con Alexander Grischuk o forse fa più effetto 
paragonare Bacrot a Spassky.


 paragonare Bacrot a Spassky.
 
Sicuramente fa effetto, pero' resta il fatto che studi basati sull'analisi statistica non confermano l'ipotesi dell'inflazione dell'Elo e ad esmpio evidenziano sostengono che per fascie di Elo intorno ai 2300 l'inflazione proprio non ci sia, magari c'e' il contrario.
 
Confrontare giocatori di epoche diverse e' impossibile, almeno in termini di Elo; qualcuno ha provato uno studio sistematico oltre i confronti ad effetto ed i risultati sono molto interessanti... ad esempio lo studio di Nunn che ha confrontato la qualita' di gioco (misurata in base al numero di imprecisioni e cappelle evidenziate dalla analisi di un engine) in tornei recenti e in super-tornei del passato. I risultati sono lettura interessante.

complimenti!
 
ohibň, Paolo, io stesso ci ho tenuto a specificare che lui non c'entra nulla 
con le kirsanate, e come dicevo sono contento per lui: l'ho visto piů volte 
in giro per i tornei nostrani, so che č una persona ammodo e un ottimo 
scacchista, e gli rinnovo i complimenti. Ripeto forte e chiaro: la mia non č 
una polemica con Kenny!!!
 
Di Mariotti francamente non ricordo i dettagli del titolo, ma ad ogni modo 
l' "italian fury" all'epoca il titolo lo valeva, e alla grande.
 
Volendo fare un paragone scolastico, si potrebbe dire che il titolo di GM 
sta ripetendo il percorso delle lauree: oggigiorno con il titolo triennale e 
i crediti č un pelino meno complicato di una volta, ma cmq complimenti ai 
neodottori :)
 
ciao
C. 
 

 che ne pensate?
 
Il titolo di GM è svilito da decenni. Petrosian già sul finire degli anni 60 si lamentò che c'erano troppi gm, ed erano poche decine, vedesse oggi quanti sono li verrebbe male. Con tutto il rispetto per Solomon (che non fa altro che rispettare il regolamento esistente sia chiaro), cos'ha a che spartire lui con un Carlsen, un Caruana o un Anand? Tra i top del mondo è i "normali" gm ci sono ormai da decenni 300 punti elo e passa, un abisso. Bisognava già tempo fa (direi nei primi '90 quando cominciava ad aumentare il numero di over 2700) ad alzare il livello di gm a 2600 punti elo, e poi a 2700. Adesso ormai è troppo radicato questo "svilimento" del titolo e la FIDE non alzerà penso mai la soglia e la difficoltà, per diversi motivi; oltre a rendere più difficile l'ottenimento di titoli in determinati luoghi dove non ci sono giocatori titolati, porterebbe a far crollare drasticamente il numero di gm donne, oltre a quello di molti Paesi. Pensiamo se fosse alzato il limite anche "solo" a 2600. Paesi come il nostro, la Spagna ecc... avrebbero 1-2 potenziali gm (lasciando perdere chi l'ha già conquistato), per non parlare delle donne, a parte hou yifan e la polgar e forse la koneru nessuna avrebbe la possibilità di ottenerlo.

 li verrebbe male.
 
"gli" ovviamente
 

non entro nel merito della polemica sul titolo "facile" di GM a Solomon (a proposito: grande Kenny! ) 
Però mi pare una bestiata dire che "Grishuck non vale Fischer". Grishuck, se giocasse col Fischer redivivo del 72, lo batterebbe facile. Magari Sasha ha un po' meno talento (e cmq ne ha da vendere) ma ha molta molta molta più preparazione teorica!

 Però mi pare una bestiata dire che "Grishuck non vale Fischer". Grishuck, se giocasse col Fischer redivivo del 72, lo batterebbe facile. Magari Sasha ha un po' meno talento (e cmq ne ha da vendere) ma ha molta molta molta più preparazione teorica!
 
Condivido, e' l'effetto di chi sale sulle spalle dei giganti!


Solo per farvi notare la futilità di queste discussioni.
Un campione è grande quando vince gli altri campioni del suo tempo con 
gli strumenti del suo tempo e con le conoscenze teoriche del suo tempo. 
La misura in cui vince in modo convincente è la misura del suo talento. 
Cosa sarebbe oggi Bobby con computer, database di milioni di partite 
ecc.? E chi lo sa?
Sono davvero discorsi inutili.
Dan

On 07/01/2015 09:25, 
lord....@gmail.com
 wrote:> non entro nel merito 

Fischer aveva 2789 Elo nel 1972! Quanto vale oggi? Certo, avrebbe dovuto 
aggiornare qualche cosa sulla teoria delle aperture, ma vincerci 
"facile" proprio non credo. Ovviamente è una discussione inutile, ma un 
Elo di 2789 è da top GM di oggi, non so quantificare la svalutazione di 
quarant'anni, ma credo che almeno 100 punti ci stiano.
 


Per quanto può valere, son d'accordissimo.
 
Magari è esistito un ipotetico contadino del '70 che sarebbe potuto diventare
GM se avesse avuto un PC e un accesso a internet.
O magari alcuni di quelli che sono GM oggi non lo sarebbero diventati se
non avessero studiato e ricordato al momento giusto una partita dei GM del '70.
 
Mutatis mutandis, è come chiedersi chi fosse il miglior musicista tra Bach e
Beethoven: chi lo sa? Ma, soprattutto, chi se ne importa?
Se si è stati grandi "nel proprio tempo" basta e avanza.
 
Ciao!

 non so quantificare la svalutazione di quarant'anni, ma credo che almeno 100 punti ci stiano.
 
Svalutazione dell'Elo? Ma siamo veramente convinti dell'esistenza della citata?
E se si, su quali basi scientifiche?
 

 citata? E se si, su quali basi scientifiche?
 
La butto lì: più agonisti, più tornei registrati quindi base più ampia 
e di conseguenza vertice più alto.
Dovrebbero esserci dietro delle spiegazioni matematiche che 
obbiettivamente non sono in grado di dare.


 
 
Certo che ci sono delle basi matematiche dietro. Ma quello che ti porterebbero a scoprire sarebbe proprio l'opposto di quello che sostieni. 
Rispetto agli anni '70 (introduzione dell'Elo) sono cambiate parecchie cose tra cui una *fondamentale* per smontare la teoria dell'"inflazione" del punteggio: la base.
Negli anni '70 il rating FIDE era appannaggio di poche centinaia di giocatori, e soprattutto il "floor rating" era MOLTO più alto (2200 minimo e non erro). Ottenere l'ELo Fide era molto più complicato, sia perchè c'erano pochi giocatori ad averlo, sia perchè questi pochi erano tutti forti, sia perchè le "tranche" erano più difficili da ottenere e si rischiava di farle scadere. 
Oggi il floor rating è infimo (1200 l'ingresso, o forse addirittura 1000), e la base di dati si è quindi espansa (decine di migliaia di giocatori). 
Confrontando le due situazioni abbiamo:
- negli anni 70 una curva di distribuzione molto "stretta" e schiacciata, compresa completamente nel range 2200-2700 (eccezion fatta per Fischer, "dato statistico fuori range"), con una "punta" ipotizzo intorno ai 2400.
- oggi abbiamo una curva molto più larga, compresa tra 1000 e 2860, con la "punta" penso ben sotto al 2000 (o in ogni caso ben al di sotto di quella degli anni 70)
Pertanto se ne può dedurre che in generale c'è stata una DEFLAZIONE dell'Elo medio, e al limite alcuni piccoli casi di "inflazione" relativi alla "coda" destra (i punteggi più alti) ma solo perchè si è allargata la base di dati presa in considerazione

> Certo che ci sono delle basi matematiche dietro. Ma quello che ti porterebbero a scoprire sarebbe proprio l'opposto di quello che sostieni. 
 
In aggiunta alle osservazioni di lordste, bisogna anche osservare che il sistema di punteggio Elo e' stato sviluppato col fine di predire statisticamente i risultati futuri del giocatore A contro il giocatore B in base ai risulati passati degli incontri di un gruppo di giocatori.
 
Per cui, anche se il rating floor fosse la stesso e le regole di calcolo fossero le stesse, l'Elo FIDE del 1972 e l'Elo FIDE del 2015 non sono direttamente comparabili perche' derivati da due gruppi di giocatori e di risultati completamente diversi e separati. Non ha senso chiedersi se "1 punto Elo FIDE" del 1972 vale di piu' o di meno di "1 punto Elo FIDE" del 2015, e' come confrontare l'Elo FIDE con l'Elo di FICS...

 e di conseguenza vertice più alto.
 
E' corretto quello che scrivi.
In altre parole, essendo che la distribuzione dei rating e del numero di giocatori in lista vanno a formare una gaussiana, l'incremento di questi ultimi porta inevitabilmente a valori di rating più alti.
Ma questo non descrive l'inflazione (che è una svalutazione), bensì che statisticamente certi valori di rating improbabili con pochi giocatori, diventano più probabili aumentando la base.
 
Poi, come fanno notare Lord e Casaschi, stare a cercare o quantizzare la forza di gioco tra epoche diverse è sicuramente un divertimento, ma nulla di più.
E' il discorso di stare sulle spalle dei giganti. Più o meno è come si volesse dimostrare che Einstein sia stato più bravo o intelligente di Newton, e quest'ultimo di Aristotele, mentre invece semplicemente tutti sono stati al top nella loro epoca con i mezzi che avevano a disposizione, e i successivi hanno imparato dai primi ampliando o rivoluzionando le precedenti conoscenze.


 
 
Caspita... parlate del 1972 come se fosse ai tempi di Steinitz, Cigorin 
e del giovane Lasker!
 
Io c'ero (mannaggia!) nel 1972, ho smesso di giocare più o meno nel 1983 
e ho ripreso cinque-sei anni fa (circa venticinque anni di inattività 
quasi totale). Rispetto al 1983 il mio Elo (intorno ai 2000) è più alto 
(e cresce). Cosa sono: un mostro che migliora dopo i sessant'anni? Per 
quanto sia soggettivo e non dobbiate per forza credermi, però IO mi 
rendo conto che negli anni '70 giocavo molto meglio di adesso: avevo 
meno di trent'anni e capacità di concentrazione molto maggiori.
=> Prova ancora più forte: il mio coetaneo Karpov nel 1976 aveva un Elo 
di 2695 (fonte Informatore n° 20), era il campione del Mondo in carica, 
oggi lo stesso Karpov (ultra sessantenne e praticamente ritirato) ha un 
Elo di 2628. Siete sempre sicuri nel negare l'inflazione?


Metto il mio pensiero qui, ma vale in risposta a tutti quelli che parlano
di matematica e statistica in questo thread. Rispondo qui perché mi sembra
quello più pertinente.
 
Sono ovviamente d'accordo su quest'analisi della distribuzione, però.. però.
 
La distribuzione gaussiana è un'approssimazione del totale, e quando stiamo
solo sulle whiskers, e le analizziamo isolatamente, non possiamo sperare di
trovare la stessa andatura che abbiamo sul totale.
Lasciando poi perdere che, sempre statisticamente, visto che parliamo di una
manciata di persone, un'analisi statistica è quasi inutile dato il basso
numero di campioni rispetto all'intera popolazione di giocatori.
 
Quindi nulla, statistica sì, ma cerchiamo di ricordarci dove possiamo e/o
non possiamo generalizzare, secondo i suoi limiti.
 
Ciao!

ma solo perchè si è allargata la base di dati presa in considerazione
 
ok, ma pare proprio questo il punto . Se io gioco 1000 partite con 
Grischuk le perdo tutte. Il suo Elo aumenta, anche se di poco.
Se fossimo negli anni '70 io giocassi 1000 partite con Grischuk il suo
Elo non sarebbe aumentato "dopo il match", perche' io non avrei Elo FIDE.
 
Se anche al posto di me e Grischuk metti me  e Godena il discorso non 
cambia molto .
 
 
Poi, se come io pensavo, i giocatori con Elo Fide fossero oggi almeno
dell'ordine delle centinaia di migliaia, invece che decine di migliaia,
allora i GM o almeno quelli "over 2500" sembrerebbero tutti posizionati 
abbastanza sulla "coda" destra per poter essere considerati beneficiari
dell'aumento dell'elo sopra citato (ovviamente bisognerebbe vedere 
concretamente quanti sono i giocatori con Elo Fide nel mondo e quale
parte della "coda destra" beneficia dell'incremento, ma al momento non
saprei come trovare questi dati).
 
Ciao,
Marco


 
Per il resto credo che alla fine stiamo dicendo tutti cose vere "parzialmente". Può darsi (anzi, è certo) che la "coda" della curva sia aumentata, ma è altrettanto certo che le basi di dati non sono confrontabili quindi sono discorsi che già di per sè non reggono molto.. :-)
andando oltre il puro fatto statistico, che Grischuck 2015 sia più forte di Fischer 1972 è innegabile (grazie esperienza del passato, conoscenze teoriche, preparazione con motori, ecc...) e quindi "logicamente" che abbia più Elo non è insensato... 
Tutto questo IMHO