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Titolo: Dichiarare erroneamente il matto

Oggi pomeriggio sono stato protagonista di un caso arbitrale interessante
.. alla fine di una partita semilampo, io (Bianco) sono rimasto con Donna
e un pedone in h2, la mia avversaria con i pedoni 'g' e 'h'. Io avevo
ancora circa un minuto, la mia avversaria molto meno ... � chiaro che a
gioco corretto si stravince, la mia avversaria per� non si arrende, spinge
i pedoni fin dove pu� e porta il suo Re vicino al Ph2. Ad un certo punto i
suoi pedoni erano in h4 e in g3, il suo Re in h3, il mio pedone sempre in
h2, la mia Donna in e2 e il mio Re non mi ricordo dove. Io gioco Df1+, lei
risponde parando lo scacco con g2, io gioco Df3+ esclamando "matto!". Lei
mi stringe immediatamente la mano ed abbandona ... dopo qualche secondo
gli spettatori e anche l'arbitro fanno notare che non era matto nemmeno
per idea, lei poteva prendere in h2 e a quel punto, credo, sarebbe stata
addirittura in vantaggio.
L'arbitro a questo punto dice ridendo "Io ho visto che il Nero ha
abbandonato, e devo dare il punto a Giulio, poi vedete un po' voi!!".
Sicuramente sbaglia, gi� alcuni mesi fa voi mi avete detto che in queste
situazioni un arbitro non pu� lasciar decidere i giocatori. Io, visto che
dichiarando il matto avevo palesemente disorientato la mia avversaria,
dico che la partita � patta, e devo addirittura insistere leggermente, la
mia avversaria voleva lasciarmi il punto intero.
Sicuramente l'arbitro avrebbe dovuto decidere lui ... secondo voi che
decisione avrebbe dovuto prendere? Probabilmente dichiarando matto io ho
commesso un'infrazione passibile di penalit�, per� una volta che
l'avversario abbandona non pu� pi� avanzare alcun reclamo ... tanti anni
fa mi successe di reclamare dopo aver abbandonato e il compianto Bombelli
mi disse che a quel punto il mio reclamo era nullo.
Tante grazie
 
-- 
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ab...@newsland.it

 mi disse che a quel punto il mio reclamo era nullo.
Appunto.
"Art. 5.1b - La partita è vinta dal giocatore il cui avversario
dichiara di abbandonare. Ciò termina immediatamente la partita."
Ciao
Franco De Sio

 ha scritto nel messaggio 
news:hci79k$hkp$1...@news.newsland.it...
a me successe anni fa che l'avversario, dopo essersi reso conto di aver 
dichiarato un matto che non esisteva, non volle piu saperne di proseguire ed 
abbandono', ritenendo di essere stato scorretto; vano fu ogni tentativo di 
farlo desistere dalla decisione presa.
Per la cronaca era una partita lampo e tutto avvenne senza che l'Arbitro si 
accorgesse di nulla.
Robynet 

 accorgesse di nulla.
Un altro eccesso di cortesia ... ma tu, alla sua dichiarazione di matto,
cosa avevi fatto, avevi abbandonato? Ti aveva disturbato in qualche
maniera, magari facendoti consumare del tempo? 


 maniera, magari facendoti consumare del tempo?
rimasi interdetto per qualche secondo e poi feci presente che non era matto; 
ho perso qualche secondo, e' vero, ma all'epoca ritenni anch'io che si 
tratto' di un eccesso di cortesia
Robynet 


Chiaro,

 di abbandonare. Ciò termina immediatamente la partita."
ma bisogna dire "abbandono" o basta un segno tipo fermare l'orologio?
Perche' non mi pare credibile che una persona dica esplicitamente 
"abbandono" dopo che l'altro ha dichiarato "matto!", hai appena preso 
matto che abbandoni?
Probabilmente ha fermato l'orologio o si e' alzata, ma a quel punto come 
puo' dire "scusa sono un tipo scherzoso" quello che ha dichiarato 
"matto!" mi pare ragionevole possa dire "scusa sono una tipa scherzosa" 
anche quella che ha fermato l'orologio.

 anche quella che ha fermato l'orologio.
Gi�, � vero, ho scritto un'inesattezza, la mia avversaria non ha
abbandonato, ma ha constatato la presunta posizione di matto. Mi sembra di
ricordare che mi ha stretto la mano e che ha detto qualche parola ...
credo che ci� sia equivalente alla "dichiarazione di abbandono" citata da
De Sio.
Probabilmente a norma di regolamento il punto andava assegnato a me ma
sarebbe stata una vittoria un po' sporca, nel corso della partita ero
sempre stato in vantaggio io ma questo non c'entra, alla fine la posizione
era patta. Per evitare problemi di questo tipo, la prossima volta come
suggerisce Ragno 94 eviter� di dire "scacco matto" ... e, se capita a me
di "prendere matto", prima di dichiararmi battuto controller� la posizione
per almeno tre volte!!


 "abbandono" dopo che l'altro ha dichiarato "matto!"
Al di là dell'episodio specifico qui trattato (Tizio dichiara matto e
Caio non rigetta l'affermazione), ovviamente va bene tutto il
"bestiario" ampiamente noto con cui un giocatore manifesta la sua
intenzione di dichiararsi sconfitto, in corrispondenza di una
posizione sulla scacchiera che può facilmente portare a pensare ciò
(escluso i fraintendimenti, tipo Tizio propone patta e Caio capisce
abbandono: succede pure questo):
- ferma l'orologio
- stringe la mano
- mette il Re orizzontale
- inizia a scrivere il risultato sul formulario
- pronuncia la parola "abbandono" o similari
- si alza dalla sedia sacramentando :-)
- un "vabbé, finiamola qua" sorridendo amaro
Immagino puoi aggiungere qualcosa all'elenco.
In ogni caso, al di là delle dispute verbali o mimiche, è utile
precisare che ufficialmente fa testo il risultato che i giocatori
scrivono sul formulario consegnato all'arbitro, con tanto di firma.
Ciao
Franco De Sio

Credo che la decisione arbitrale sia stata giusta.
E' vero che tu hai dichiarato (in buona fede) un matto inesistente, ma la 
tua avversaria avrebbe dovuto controllare prima di alzarsi.
Andando via, pur se in qualche modo fuorviata da te, ha abbandonato.
Ciao, Enzo. 



eh no cazzarola, se l'arbitro vede che non e' matto deve intervenire.
Poi che uno possa dichiarare matto e se gli va bene vince immeritatamente 
se non gli va bene non cambia nulla mi pare iniquo, ma se e' cosi' lo 
accetto. 
A corto di tempo dichiarero' sempre matto e se la va la va.

 ha scritto nel messaggio 
news:nBfHm.4022$dP4....@news.edisontel.com...

Forse non hai colto che ho sottointeso (ma in realtà l'ho scritto anche), 
che si presume la tua buon fede.
Se fossi un arbitro e rilevassi un tentativo di frode (come tu dici, a corto 
di tempo dichiarerò sempre matto e se la va la va), ti proporreri per una 
bella sanzione disciplinare.
Inoltre, vorrei proprio vedere quante volte, a corto di tempo, sarai così 
bravo da costruire situazioni solo apparentemente di matto...
Ciao, Enzo. 

 A corto di tempo dichiarero' sempre matto e se la va la va.
Eh no cazzarola, escluso un caso evidente di tentativo di disturbo
come quello che paventi tu, simile ad altri possibili in zeitnot,
l'arbitro non può e non deve intervenire. E ci mancherebbe, aggiungo
io.
Rileggiti con attenzione l'articolo 13.6 del regolamento.
E considera che l'arbitro non è lì per fare il tutore di quelli che
perdono la testa in zeitnot o che sono scoppiati dopo 5-6 ore di
gioco :-)
Ciao
Franco De Sio

 in zeitnot o che sono scoppiati dopo 5-6 ore di gioco :-)
 
appunto, uno dice "matto!" e poi "mi sono sbagliato" l'altro si alza e 
ferma l'orologio e poi dice: "mi sono sbagliato: credevo di aver preso 
matto". Sono entrambi in buona fede.
Qual'e' l'articolo che stabilisce che alzarsi o fermare l'orologio 
significhino abbandonare? Non mi pare esista.
Il secondo giocatore non ha abbandonato: si e' alzato e ha fermato 
l'orologio perche' pensava la partita fosse finita. La partita e' vinta 
quando uno dei due prende matto o abbandona, e non si e' verificato 
nessuno dei due casi, perche' non puoi abbandonare dopo aver preso matto. 
Quindi l'arbitro se intepreta uno di quei gesti come abbandono di fatto 
viola l'articolo 13.6 perche' pone fine a una partita ancora in corso.

 l'arbitro non pu� e non deve intervenire.
Si ma come la mettiamo in caso di assenza di abbandono?
Ad esempio, tocca muovere a me, in evidente partita persa ed in situazione 
di apparente impossibilita' a muovere tutto contento e felice io dico 
"stallo...che culo!!"
L'avversario ci crede, si da un pugno sulle balle e si alza andando dagli 
amici a dire che aveva partita vinta...
dopo torna e si accorge che in realta' io potevo mangiarmi un suo pedone, 
che succede?

 che in realta' io potevo mangiarmi un suo pedone, che succede?
ho un caso personale simile, partita seria, finale convulso, l'avversario 
dichiara matto, io mi deprimo (l'avversario era anche ben piu' titolato) 
fermo l'orologio (e forse pure impreco) e faccio per siglare gli score.
In un ultimo lampo vedo che non e' matto per niente e sullo score "per 
proteggermi" scrivo "1/2", "alla peggio dico di aver capito patta" e 
cosi' avviene, e l'ho detto anche senza nessuna convinzione, convinto 
pero' che non ci fosse nessuna base per poter dare ragione a lui e torto 
a me.
L'arbitro ha fatto continuare pur avendo assistito a tutta la scena.

 Quindi l'arbitro se intepreta uno di quei gesti come abbandono di fatto
viola l'articolo 13.6 perche' pone fine a una partita ancora in corso.
L'arbitro non interpreta un bel nulla.
Sta lì fermo in silenzio perché diversamente *suggerirebbe la mossa* e
aspetta la consegna dei formulari (o dei cartellini da tavolo, o la
notifica verbale del risultato come a volte accade nei rapid) con
sopra il risultato e la firma di entrambi: è questa la dead line.
Il punto di non ritorno e la consegna dei formulari (o atto similare)
con sopra il risultato firmato da entrambi, che sta a significare che
i due contendenti sono in accordo sul risultato da registrare, come
del resto accade per *tutte* le partite di un torneo.
Mi par di intuire dal tuo post che fondamentalmente ti interessa
sapere se è possibile tornare sui propri passi, che è altro discorso.
Se i formulari non arrivano perchè nel frattempo qualcuno rinsavisce,
personalmente penso che anche dopo che i giocatori hanno fermato
l'orologio, stretto la mano, sacramentato e bevuto una camomilla, se
ci sono le condizioni minime per far continuare la partita, l'arbitro
(io) può girare i tacchi e andarsene sorridendo, perché convinto che i
contendenti sono - legittimamente - fusi entrambi, e non è il caso di
pensare a trucchetti, punizioni e ghigliottina.
E lasciamo stare l'interpretazione del regolamento per chi non è
abituato a farlo e non ha una visione d'insieme delle regole. Non è
spocchia ma solo un invito a non creare confusione.
Se neppure adesso sono stato convincente, dichiaro sin da ora che mi
arrendo.
Ciao
Franco De Sio

 che succede?
Ti invito a leggere la risposta che ho appena inviato a
yamabushitriste.
Li ho ben articolato (spero) la procedura che chiude o meno la


 addirittura in vantaggio.
[SNIP]
presumo che a norma di regolamento il punto dovesse essere dato a te.
Comunque in genere  per evitare situazioni come questa, io anche quando
do' matto "faccio finta" di non accorgermene, nel senso che semplicemente
faccio la mossa, non dico niente e metto in moto l'orologio
dell'avversario il quale, se e' matto, se ne accorgera'. E se non se ne
accorge e fa una mossa illegale in genere continuo a non dirgli che e'
matto ma gli faccio semplicemente notare che la mossa e' illegale e faccio
ripartire il suo orologio e cosi' via fino a quando non vede che e' matto
(questo almeno quando  non ho problemi di tempo.) 
Ciao,
Marco


 arrendo.
"mi arrendo"... facile a dirsi... e chi mi dice che dopo non rinsavisci?

 che succede?
Succede che se qualcuno ti dice : " Guarda, c'ï¿œ un asino che vola" 
dovresti, prima di prendere per buone le sue parole, analizzarle con 
attenzione, e magari, nel dubbio, chiedere agli esperti informazioni 
sulla conformazione fisica dei somari...
Allo stesso modo, se ti dicono che c'ï¿œ matto, dovresti innanzitutto 
preoccuparti di VERIFICARE se questo ï¿œ vero
Nel momento nel quale ti dovessi accorgere che il matto esiste solo 
nella fantasia del tuo avversario, saresti ovviamente autorizzato a 
chiedere  che l'arbitro applichi una sanzione per il disturbo che ti ï¿œ 
stato arrecato, in zeitnot...

Tutta la discussione verte sulla fatidica domanda "quando finisce una
partita?"
L'Articolo 5 esplica chiaramente i casi in cui si considera terminata
una partita. Qualora l'arbitro suggelli uno di questi eventi (il più
delle volte con l'acquisizione dei formulari o con la comunicazione
verbale del risultato), la partita è finita.
Questo è quello che dovrebbe accadere in teoria, ma in pratica ci
sarebbe tanto da dire
Ciao

 "mi arrendo"... facile a dirsi... e chi mi dice che dopo non rinsavisci?
LOL!
Ciao
Franco De Sio

 continuare la partita.
perfetto, grazie mille.
y.