Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Compravendita!

Metodi per scoraggiare l'acquisto di punti e titoli sportivi.
E' possibile per l'arbitro capire se la partita viene giocata in modo
non onesto?
rook
www(.)bc1(.)splinder(.)com

 non onesto?
E' possibile, al piů, che possa avere un sospetto, tanto piů quanto č piů 
forte dei due giocatori e quanto piů li conosce. I metodi per scoraggiare 
non passano certo da qui :)
Alex

 non onesto?
Anche se lo capisse, deve poi dimostrarlo.
Non e' che puo' squalificare un giocatore perche' "secondo lui" non si
e' impegnato o ha giocato male apposta.
Ciao.Fabio.

 non onesto?
Questo, tra l'altro, implicherebbe che l'arbitro sta lì a godersi
l'evolversi delle partite, con calma, competenza e concentrazione,
come uno spettatore venuto apposta per ciò.
E guai ai giocatori che lo disturbano con insensate, inappropriate e
moleste richieste di assistenza.
Per non parlare di quelle altre incombenze pensate ad arte da
organizzatori e federazioni, che pare si divertano a disturbare il
signore in giacchetta nera, inventando di continuo compiti e
responsabilità.
Ovviamente scherzo bonariamente, eh... ;-)
Ciao
Franco De Sio
42°24'29" N
12°51'36" E
44°48'56" N
9°58'50" E
464

 come uno spettatore venuto apposta per ciò.
In certi sport (in quasi tutti in realta') cio' accade.
Il piu' banale, il calcio.
O il tennis dove di recente si e' parlato di partite vendute (legate
alle scommesse).
E non ho dubbi che in certi casi l'arbitro si accorga che la partita
e' "accomodata".
Ma non puo' dimostrarlo e quindi non puo' farci niente.
Ciao.Fabio.

 e' impegnato o ha giocato male apposta.
Ma stai scherzando? Se l'arbitro ritiene che ha giocato male apposta può 
benissimo sanzionare il giocatore, anche con l'espulsione dal torneo. 
Articoli 12.1 e 13.4 (e 7.6 del RTF).
Alex

 Articoli 12.1 e 13.4 (e 7.6 del RTF).
Penso che l'accento fosse sul "secondo lui". Se lo ritiene puo' farlo, ma
dovrebbe poter sostenere la sua tesi con qualcosa di un po' piu' forte di
un "ho avuto questa impressione".
Ciao, Bruno.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Articoli 12.1 e 13.4 (e 7.6 del RTF).
Sulla base di quali considerazioni?
Ad esempio l'arbitro puo' dire:
conosco il giocatore Pinco Pallino e ritengo impossibile faccia un
errore cosi' marchiano, inoltre e' "famoso" per certi suoi
comportamenti "dubbi", quindi secondo me e' chiaro che ha venduto la
partita e lo squalifico?
E' come dire: e' chiaro che Danimarca e Svezia erano d'accordo di fare
2 a 2, lo sappiamo tutti che erano d'accordo, quindi vanno
squalificate...
Peccato che lo sappiamo tutti, ma nessuno e' in grado di
dimostrarlo...
Ciao.Fabio.

 Peccato che lo sappiamo tutti, ma nessuno e' in grado di dimostrarlo...
Non conosco il regolamento del calcio e non so come si debba procedere in 
questi casi. Vedo perņ, per esempio, che quando l'arbitro ritiene che un 
giocatore vada espulso lo espelle, senza dovergli dimostrare niente: a casa 
e silenzio.
Alex

 Ma non puo' dimostrarlo e quindi non puo' farci niente.
Ciao Fabio.
L'arbitro di scacchi in genere non vive sull'albero :-), e sa molto
più di quanto immaginano la maggioranza dei partecipanti ad una
manifestazione scacchistica. Questo perchè spesso conosce i giocatori
e talvolta sono amici.
Voglio dire, suo malgrado raccoglie confidenze e pettegolezzi, anche a
manifestazione conclusa.
Però, a voler fare un discorso serio e chiaro, giusto per evitare di
essere frainteso o di risvegliare gli impeti dei duri e puri che
leggono, sostengo che un conto sono le chiacchiere di corridoio,
seppur più o meno credibili, e un conto sono le prove oggettive atte a
dimostrare qualsivoglia combine, che *per natura della disciplina non
ci sono mai* (le prove).
Esempio 1: 1.e4,e5 patta, e tutti in spiaggia, con la benedizione del
regolamento!
Esempio 2: il N mette la D in presa e abbandona (e il suo avversario
va a premio...).
Ecc. ecc.
Poi, in quei rarissimi se non eccezionali casi in cui il fesso di
turno si fa cogliere con le mani nella marmellata (perciò fesso, ma
praticamente non accade mai), credimi, le conseguenze ci sono.


 e silenzio.
Invece a me risulta che debbe spiegare sul referto il motivo
dell'espulsione.
Altrimenti e' l'arbitro che da quel giorno in poi smette di arbitrare.
Ciao.Fabio.

 manifestazione scacchistica.
Quoto in pieno. E' quello che dicevo anch'io.
L'arbitro sa ma non ha prove. Quindi non puo' far nulla.
Non puo' penalizzare un giocatore perche' *sa* che ha perso apposta.
Cosi' come non puo' squalificare un non-titolato che va spesso in
bagno e gioca come un GM anche se *sa* che sta barando.
Devi beccarlo a usare Fritz o a parlare al telefono.
O devi beccarli mentre la compravendita ha luogo per l'altro caso.
Ciao.Fabio.


Spesso questo avviene anche nella vita. La mancanza di prove
"certissime" implica sia la colpevolezza sia l'innocenza. Ma il dubbio
resta. Credo che la soluzione sia da ricercare nella serietà dei
giocatori che vengono interpellati per l'acquisto in particolare. Sta
a questi denunciare tali situazioni creando le prove certe.
ciao
www(.)bc1(.)splinder(.)com

 Altrimenti e' l'arbitro che da quel giorno in poi smette di arbitrare.
Conosci molti arbitri che hanno smesso di arbitrare a seguito di 
un'espulsione che non "andasse bene" (a parte Moreno, che ha fatto tanto 
altro :)?
Alex

 bagno e gioca come un GM anche se *sa* che sta barando.
Niente, ormai sei convinto cosě, amen... Eh vabbč, speriamo che non capiti a 
te :D
Alex

 Alex
Mi fai un esempio vagamente verosimile di arbitro che prende un
provvedimento verso un giocatore perche' ritiene abbia venduto la
partita.
Escluso il caso di un giocatore che davanti all'arbitro allunga una
bancanota da 100 euro all'avversario dicendogli:
"ok, allora siamo d'accordo, mi lasci vincere...".
Ciao.Fabio.

 scacchi referta tutto quello che accade.
Perche' secondo te il compito dell'arbitro e' esercitare il suo
arbitrio.
Secondo me e' applicare le regole a fatti oggettivi.
Il fatto che un arbitro sia convintissimo per una serie di
ragionamenti (conosce i giocatori in questione, il giocatore ha
giocato troppo male per il suo livello, ecc...)
che una partita e' stata venduto non gli permette a mio parere di
prendere provvedimenti se non puo' basarli su fatti oggettivi.
E l'unico fatto oggettivo possibile e' quello che ti ho illustrato
nell'altro ramo del thread.
Quindi, a meno di avere a che fare con due idioti, l'accordo anche
quando e' del tutto evidente non e' dimostrabile e non ci si puo' far
niente.
Per fare un'analogia calcistica. Se l'arbitro vede un giocatore noto
per la sua correttezza per terra in parte a Materazzi (gli interisti
dovrebbero essere di buon umore in questi giorni, quindi non se la
prenderanno) ma ne' lui ne' i guardalinee hanno visto nulla, non puo'
buttarlo fuori in base al ragionamento:
"Materazzi e' un super-rissoso, Pinco Pallino e' il giocatore piu'
corretto del mondo, di sicuro lo ha colpito".
Se non ha visto nulla, si tiene le sue sicurezze per se' e non prende
provvedimenti.
Ciao.Fabio.

 "ok, allora siamo d'accordo, mi lasci vincere...".
Perché, secondo te in un caso così un arbitro in Italia interverrebbe? E 
pensaci bene, perché a uno che conosco è capitato, ed è capitato anche che 
l'arbitro tirasse la monetina per quando serviva la vittoria a un dei due, 
eccetera eccetera. Non voglio essere disfattista, ma in un clima così è 
chiaro che l'idea comune si sia consolidata sul fatto che l'arbitro non 
possa e soprattutto non debba fare nulla e mai (o quasi), NONOSTANTE che il 
regolamento (che non si legge) gli dia ampie possibilità.
Alex

 Alex

 L'arbitro del torneo del 0,5 su 8 ha il potere di fare cosa?
http://www.lawsofchess.com
 art. 12.1 (versione commentata).
Alex

 Alex
O non ho capito la domanda che ho fatto o non ho capito la risposta
che mi hai dato. :-)
Ciao.Fabio.

 che mi hai dato. :-)
L'ha domanda l'ho capita, e la risposta spiega quando e che cosa l'arbitro 
puň fare. Piů di cosě... :)
Alex

 wrote in message
Allora non ho capito: sei cosi' gentile da spiegare a uno meno sveglio
di te quando e che cosa l'arbitro puo' fare?
Ciao.Fabio.

 di te quando e che cosa l'arbitro puo' fare?
Ma hai letto l'articolo di cui al link? Perché lě č spiegato in maniera 
chiara. Se vuoi lo ricopio :)
Alex


wrote:

Ci vorrebbe anche un arbitro che ne  capisce qualcosa e dalle nostre
bande non sono proprio una pletora
ciao
Corrado

 Ma hai letto l'articolo di cui al link?
Il 12.1 commentato del regolamento?
Si', l'ho letto.
Fabio.

 chiara. Se vuoi lo ricopio :)
Buonasera Alex.
No, lo ricopio io:
12.1 - I giocatori non devono prendere iniziative che arrechino
discredito alla partita di scacchi.
E senza commenti. Mi aspetto i tuoi.
Poi, Fabio di ha chiesto a più riprese un tuo esempio realistico in
cui l'arbitro...: nulla.
Perchè?
A più tardi (è una minaccia :-) )
Franco


 464
Ma quando ci devi andare a Salso? :P
Alex

 e silenzio.
Non conosco il regolamento del calcio nemmeno io, ma in genere "si dice"
che
l'arbitro "calcistico" agisce in base a quello che "vede" (o a quello che
gli viene segnalato ad esempio dai guardalinee), non in base a quello che
"ritiene opportuno" fare.
Di solito quando assegna un rigore dovrebbe essere  perche' ha visto un
fallo da rigore, non perche' ritiene in base ad un suo convincimento che
in quel momento una delle due squadre debba subire un rigore e per
l'espulsione
dovrebbe essere la stessa cosa (ha visto un fallo da espulsione, ecc.).
Poi magari che quello che l'arbitro ha visto e quello che e' accaduto
possano essere due cose diverse e' un altro discorso.
Pero' non so se un arbitro di calcio possa espellere un attaccante perche'
sbaglia un gol a porta vuota o un portiere che fa una papera e prende
un gol, magari dicendogli: "hai gettato discredito sulla partita
di calcio".
Ciao,
Marco


 Ma quando ci devi andare a Salso? :P
Rieti
Latitudine 42°24'29" N
Longitudine 12°51'36" E
Salsomaggiore Terme
Latitudine  44°48'56'' N
Longitudine 9°58'50'' E
Distanza stradale più breve: Km 464
Anche se non è vero, Rieti tradizionalmente è ritenuto il centro
d'Italia. In una piazza (di cui non ricordo il nome) vi è pure
un'iscrizione che afferma ciò.
:-))
Buona giornata
Franco

 andiamo avanti...
Quindi l'arbitro secondo te puo' cacciare chiunque in qualunque
momento semplicemente perche' gli va.
Chesso'
"Signor Ivanchuk la butto fuori dal torneo perche' si veste male e
cosi' getta discredito..."
"Signor Bacrot la butto fuori perche' un giocatore del suo livello che
mette in presa la donna non e' accettabile e getta discredito..."
"Signor Leko, lei e' troppo pattaiolo, ancora una patta e la butto
fuori dal torneo perche' cosi' lei getta discredito..."
E cosi' via.
Si', sono certo che l'articolo 12.1 va interpretato in questo
senso. :-)
Chiudo.Fabio.

 "ritiene opportuno" fare.
Ma che distinzione sarebbe? E' ovvio che il processo è: vedo -> ritengo 
opportuno -> espello, nel calcio come negli scacchi. Vedo uno che cade, 
ritengo che sia fallo, intervengo. Vedo lo scacchista che si comporta in un 
certo modo, ritengo che getti discredito, intervengo. Ma perché voi 
scacchisti volete un'ampissima intoccabilità? :)
Alex

 d'Italia.
Ah, ce l'hai con Scafroglia... Posso aggiungere una piccola informazione: 
una volta feci (con rispetto parlando) un calcolo del baricentro italiano 
scacchistico, piazzando sulla cartina ideale il numero degli scacchisti in 
base alla loro residenza, e venne fuori i dintorni di Prato.
Alex

 Si', sono certo che l'articolo 12.1 va interpretato in questo senso. :-)
Hai mai visto in torneo qualcosa che getta discredito sugli scacchi? Se sě, 
che cosa?
Alex

 Hai mai visto in torneo qualcosa che getta discredito sugli scacchi?
No, mai avuto la "fortuna".
Tu?
Fabio.

 Tu?
Sģ, ma non chiedermeli perché li devo inserire inediti in un libro...
Alex

 Sì, ma non chiedermeli perché li devo inserire inediti in un libro...
Ci sara' chiudere a chiave l'avversario in una stanza attigua a quella
di gioco?
Ciao.Fabio.

 di gioco?
Senza ombra di dubbio, perché?
Alex

 Senza ombra di dubbio, perché?
Perche' in questo caso mi pare l'articolo 12.1 sia invece decisamente
applicabile.
Inoltre, non voglio sottovalutare la tua anedottica, ma immagino sara'
uno dei piu' divertenti...
Ciao.Fabio.

 ... li devo inserire inediti in un libro...
Sei serio o è una battuta?
Se sei serio: scrivi da solo o in compagnia; qual'è l'argomento; chi
sarà l'editore; quando uscirà (punto interrogativo cumulativo).
Franco

 uno dei piu' divertenti...
Eh, ma l'ho già raccontato quello :)
Alex

 sarà l'editore; quando uscirà (punto interrogativo cumulativo).
Da solo, boh, boh, boh.
Alex

 Alex
momenti per cui vale la pena di vivere :)
Robynet 

 momenti per cui vale la pena di vivere :)
Tranquillo, ce ne sono anche su di te ;)
Alex

 Eh, ma l'ho già raccontato quello :)
Vabbeh, ma sei lo fai davvero il libro mettilo lo stesso.
Ciao.Fabio.

 presunto valore dei due giocatori e simili.
A parte il fatto che ciò può tranquillamente valere anche per il 12.1, non è 
quello che prevede il regolamento. L'articolo recita: "Se l'arbitro è 
convinto che l'avversario non sta facendo alcuno sforzo per vincere la 
partita con i normali mezzi, o che non è possibile vincere con i normali 
mezzi (...)" e non limita mezzi e modi. Mi è capitato, per esempio, che un 
arbitro (AI), a fronte di una richiesta per il 10, mi abbia chiesto 
consulenza sulla vincibilità (perché avevo le tablebase), poiché, secondo il 
suo giudizio, riteneva necessario saperlo. Secondo la tua idea, se quando 
tizio chiede la patta e l'avversario si alza e dice a un suo amico che 
cercherà di rubare sul tempo facendo finta di attuare un piano sulla 
scacchiera, l'arbitro sentendolo non dovrà tenerne conto :)
Alex

 scacchiera, l'arbitro sentendolo non dovrà tenerne conto :)
Io invece mi alzo vado dell'amico e gli dico ad alta voce: vinco di
sicuro: ho un piano.
Anche se non ce l'ho. E mi aspetto che l'arbitro tenga conto di quanto
ho detto!
O non dovrebbe?
Ciao.Fabio.

 O non dovrebbe?
Deve tenere conto di tutto quanto ritiene utile. L'affermazione combinata 
con lo svolgimento successivo della partita consente all'arbitro di 
decidere. Nel mio esempio tu cosa faresti, terresti conto o no?
Alex

 decidere. Nel mio esempio tu cosa faresti, terresti conto o no?
No. Terrei conto di quanto avviene sulla scacchiera.
Cosa il giocatore ha voglia di raccontare agli amici sono fatti suoi
(al contrario di cosa gli amici hanno voglia di raccontare a lui
naturalmente, che invece sono anche fatti miei).
Ciao.Fabio.

 naturalmente, che invece sono anche fatti miei).
Quindi ti faresti prendere per il culo consapevolmente? Contento tu :)
Alex

quindi di sicuro non sei in grado di vincere in questa posizione;
In realtà non è proprio così, anzi. Le opinioni di Gijssen e soprattutto
di Reuben (un altro dei top arbitri mondiali, che, assieme a Gijssen,
fa i regolamenti) sono diverse.
Sull'art.10 hanno detto chiaramente che la posizione va anche valutata
proprio in base alla forza dei giocatori.
Per esempio controlla qui:
http://www.lawsofchess.com/up_file/6-Articolo_10.doc
Trovi di tutto sull'articolo 10.
Vai alle posizioni n. 3 (pag. 6) e n. 13 (pag. 9) e leggi i commenti
di Reuben.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 fa i regolamenti) sono diverse.
A me l'opinione di Reuben sembra più Fine...
Luigi Caselli

 proprio in base alla forza dei giocatori.
Se nel senso: un 2N deve dimostrarmi di saper tenere la posizione
anche se e' una patta teorica straconosciuta mentre a un GM posso
concederlo sulla fiducia mi sembra anche sensato (ma sinceramente
preferirei fosse data la possibilita' anche al GM di dimostrare che sa
come pattare, non vedo perche' non farlo).
Se nel senso che in una posizione di 2C contro P che magari si puo'
anche vincere giocando da Dio si dice a chi ha i 2C: guarda forse un
GM vincerebbe, ma tu che sei un NC non puoi farcela, quindi e' patta,
mi sembra sinceramente assurdo.
Sull'altro argomento, invece, quello di partenza, tu credi che un
arbitro abbia la possibilita' di squalificare due giocatori per una
vendita di perdita senza avere prove della vendita ma sono la
ragionevole sensazione?
Ciao.Fabio.

 Quindi ti faresti prendere per il culo consapevolmente? Contento tu :)
No. Credo basti la scacchiera per capire se uno sta muovendo i pezzi a
casaccio aspettando che scada il tempo all'avversario o se ha un
piano.
Tanto piu' che c'e' il formulario per le mosse prima che l'arbitro
arrivi e la possibilita' di allungare il tempo al giocatore per vedere
giocate piu' mosse in avanti.
Non c'e' alcun bisogno di basarsi sulle frasi dette ai passanti.
Se uno dice di avere un piano e poi mostra sulla scacchiera di non
averlo gli do' torto.
Se uno dice di non averlo e poi mostra sulla scacchiera di averlo gli
do' ragione.
Gli scacchisti sono gente eccentrica, non c'e' da fidarsi delle
parole... :-).
Ciao.Fabio.

ragionevole sensazione?
Sì.
Mi ricordo di aver letto di un episodio simile accaduto un paio di
anni fà in Francia: GM che gioca come un principiante per far andare
a premio l'altro (premio che poi sarebbe stato diviso, of course). 
L'arbitro si è "convinto" che un GM non poteva giocare così male, 
e ha squalificato lui e l'altro. Come poi sia finita da un punto
di vista disciplinare non lo so, ma il bollettino arbitrale francese
presenta parecchi giocatori squalificati per vari mesi (uno fino
al 2010, e sono anni che è lì!).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ciao!
Grazie.
Ciao.Fabio.

Internet?
La partita non so se c'è. 
Proverò a cercare la notizia appena ho un attimo di tempo, che però è
di qualche anno fà.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 di qualche anno fà.
Temevo mi dicessi, che pero' sara' fra qualche anno. :-)
In ogni caso, se hai tempo, grazie.
Buona serata.
Ciao.Fabio.

 al 2010, e sono anni che è lì!).
Chiara dimostrazione che il titolo di GM non rende automaticamente
intelligente o furbo il possessore :o))
Ciao
Franco

diversa a secondo di chi sta arbitrando.
Oddio, nella posizione n. 13 c'č scritto:
------------------------------------------------------------------------
Dipende dalla forza dei giocatori.
Se deboli, bisognerebbe probabilmente chiedergli di continuare. 
Altrimenti si puň assegnare la patta.
------------------------------------------------------------------------
Piů chiaro di cosě. :-)
E anche la citazione in inglese di Gijssen riportata da Brunetti
č inequivocabile.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 giocate piu' mosse in avanti.
Almeno (solo?) qui ho detto una stupidaggine.
Ovviamente i due eventuali minuti dati al giocatore che "cerca di
vincere" non allungano la partita...
Ciao.Fabio.

 ------------------------------------------------------------------------
E' l'unica volta pero'.
Io perche' nella 3 si dica semplicemente di continuare mentre nella 13
si faccia un distinguo fra forti e deboli non lo capisco.
Tu si?
Ciao.Fabio.

 piano.
Tu parli da CM che guarda la partita di due nazionali? E l'arbitro medio di 
3N (o meno) che guarda quella di due magistrali, è in grado di capire se uno 
sta facendo il furbo? Perché se il divario tecnico è ampio non è 
difficilissimo farlo... E nel dubbio, pur avendo sentito quell'affermazione, 
non ne tieni conto? Ma perché! Lo so io perché: perché vuoi sostenere le tue 
argomentazioni, sui vari punti in questione, basandoti sull'idea che 
l'arbitro possa valutare SOLO quello che accade sulla scacchiera. Ecco. Per 
te al posto di un arbitro basterebbe una DGT :)
Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:g1120r$41a$1...@news.albasani.net...

impossibile, faccio una vita irreprensibile  :)
Robynet 

di qualche anno fà.
Trovato!
C'è una discussione del maggio 2003: 
http://tinyurl.com/6xgrcr
Il 4° messaggio (mio) racconta il fatto.
Non sono stati espulsi, ma gli hanno dato "solo" 0-0. Del resto era
l'ultimo turno.
Nel messaggio ci sono anche i riferimenti per recuperare il bollettino
arbitrale originale sul sito della federazione francese, che comunque
è questo qua: 
http://www.echecs.asso.fr/Arbitrage/Baf96.pdf
Intervista all'arbitro Erick Mouret, pagina 5, colonna di destra in alto.
Il fatto è successo in un torneo a Bastia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 impossibile, faccio una vita irreprensibile  :)
Sono d'accordo all'80% :D
Alex

 Il fatto è successo in un torneo a Bastia.
Ciao Maurizio.
Ti sono grato di questo tuo post, interessantissimo.
Mi sono letto con calma e attenzione il tuo intervento del 2003 e
tutto ciò che riporti, che brevemente si può riassumere così:
1. vi è un arbitro che va a caccia di truffatori: ha precedenti
specifici;
2. vi è un organizzatore che ha come cavallo di battaglia la lotta
alla corruzione;
3. hanno mostrato la partita sospetta a tre GM, e sulla scorta di
queste opinioni la hanno azzerata.
Brevi commenti.
La somma dei punti 1 e 2 hanno creato i presupposti del provvedimento.
Bella miscela... Specialmente se si gradisce il nome sui giornali...
Sono perplesso sul tribunale improvvissato (i 3 GM) che ha giudicato
tecnicamente la partita. Infatti non ci sono state done messe in
presa, ma perdita-sacrificio della qualità e abbandono, in posizione
ritenuta ancora giocabile. Si, ma a mente fredda e da terzi, senza la
tensione che avvince chi è seduto a giocare.
In questo modo qualsiasi giocatore, seppur sospetto, perde il diritto
legittimo a non essere in forma e giocare una chiavica, a qualsiasi
livello.
Poi riporto il tuo commento a caldo:
".... provate a immaginare se una cosa simile fosse successa in
Italia.
Noi (arbitri) non possiamo fare nulla senza prove, almeno cosi' ci
comportiamo
e cosi' ci dicono di fare ... :-) ...."
Personalmente lo trovo ancora attuale e valido.
Ciao
Franco De Sio

 te al posto di un arbitro basterebbe una DGT :)
No. Le DGT capiscono di scacchi molto meno di un arbitro anche se e'
3N. :-)
Ciao.Fabio.

 Il fatto è successo in un torneo a Bastia.
Faccio due doverose promesse:
1) il francese lo mastico un gran poco per cui non posso certo dire di
aver capito tutto.
2) noi la partita non l'abbiamo, quindi ci manca qualche informazione
per valutare.
Nonostante cio' mi sbilancio a dire che trovo la decisione presa
assurda e ho seri dubbi che sia, regolamento alla mano, legittima.
Infatti, vorrei capire in base a quale norma del regolamento e' stata
data la partita persa al giocatore piu' debole.
Io l'unico comportamento che si puo' considerare scorretto (a torto o
ragione) che vedo e' quello del GM. Invece l'unico giocatore a essere
penalizzato (sportivamente non la partita persa, e economicamente con
il premio perso) e' l'altro.
Quale norma del regolamento consente di penalizzare un giocatore per
il comportamento scorretto (presunto o reale che sia) del suo
avversario?
In secondo luogo, non ho capito quali siano le informazioni in
possesso dell'arbitro che gli consentono di escludere che il GM abbia
giocato particolarmente male e abbandonato prematuramente
perche' era scazzato e distratto/aveva un gran mal di testa/era
segretamente innamorato del suo avversario/qualunque altra caso
indipendente dalla volonta' del suo avversario.
In tal caso sarebbe stato tolto un punto, un premio sostanzioso, e di
fatto accusato di aver comprato una partita e condannato un giocatore
per il solo fatto che il suo avversario si e' alzato col piede
sbagliato.
Mi sembra proprio un gran bel precedente.
Ultima curiosita': ma la Fide (o chi per lei) ha detto qualcosa
sull'accaduto?
Insomma, e' stato ufficialmente stabilito se l'arbitro ha il legittimo
potere di dare una partita persa a un giocatore a causa del
comportamento scorretto/sospetto del suo avversario senza, per inciso,
penalizzare invece in alcun modo il giocatore che si e' comportato in
maniera (presunta) scorretta?
Di nuovo grazie.
Ciao.Fabio.

 livello.
Per la verita', a voler essere fiscali, qualsiasi giocatore a
qualsiasi livello perde il diritto stra-legittimo di incontrare un
giocatore che non e' in forma e gioca da chiavica. Mica e' stato
penalizzato il GM che ha giocato da chiavica, e' stato penalizzato il
suo avversario che ha avuto il torto di far quel che poteva e trovarsi
in vantaggio di una qualita' perche' l'avversario ha giocato da
chiavica.
Colpa evidentemete gravissima! :-)
Fabio.

 Colpa evidentemete gravissima! :-)
Ciao Fabio.
Non sappiamo come la faccenda è andata a finire in sede disciplinare.
Adesso non ho il tempo di cercare tali notizie.
Ma se tutta la faccenda non si è sgonfiata, il perdente, appunto
perchè si è ritenuto che lo faceva a posta, deve pagare pegno anche e
soprattutto a posteriori. E il vincente che va a premio non è un
danneggiato, ma il complice... Ce ne deve essere pure per lui.
Tutto sempre a condizione di prove oggettive naturalmente, non analisi
di partita post portem.
Ciao
Franco De Sio

 di partita post portem.
E se invece non si sono poi trovare prove oggettive?
Secondo me anche in questo caso qualcuno avrebbe dovuto pagare
duramente in seguito, e qualcun'altro essere rimborsato, non credi?
Fabio.



Non so come sia proseguita la vicenda, non so nemmeno chi erano i due
coinvolti. Si dovrebbero anche studiare i regolamenti francesi di allora.
Di sicuro non se ne č saputo piů niente (almeno, io non ho saputo piů
niente), e questo puň voler dire tutto o niente :-)
Secondo me i due giocatori hanno probabilmente "lasciato perdere".
Comunque, come dire, "siamo sempre lě" ... č l'arbitro che deve essere
convinto di una cosa, mettendo insieme milioni di fattori  che
derivano dalla sua esperienza, dai giocatori, dal caso concreto, ecc.
Per esempio ... supponi di vedere due giocatori che giocano mosse
simmetriche dall'inizio alla fine, per una trentina di mosse, e poi
fanno patta.
Fanno apposta? L'arbitro puň decidere: sě o no.
Supponi di vedere un GM che fa mosse assurde.
Fa apposta? L'arbitro puň decidere: sě o no.
A seconda di quello che decide, agirŕ di conseguenza.
Se nel primo caso per te la risposta puň essere chiara, io ti chiedo
perchč non possa esserlo anche nel secondo (dopotutto, se decidi che
un GM possa fare una mossa assurda perchč lui ritiene sia la migliore
o perchč sia fuori forma, non vedo perchč un giocatore non possa fare
una mossa simmetrica perchč lui ritiene sia la migliore ...).
E' uguale: sarŕ anche una "frase fatta", ma č sempre l'arbitro che
decide, in base al suo miglior discernimento.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 decide, in base al suo miglior discernimento.
Ma nel momento in cui l'arbitro mi da' partita persa e' tenuto a dirmi
in base a quale norma del regolamento mi ha dato partita perso o puo'
semplicemente dirmi: perche' cosi' ho deciso in base al mio miglior
discernimento?
Ciao.Fabio.


Mettiamolo così, e poi chiudo perchè tutto quello che avevo da dire
sull'argomento l'ho detto.
Tu sei l'arbitro del torneo e io un giocatore. Ad un certo punto
decidi insindacabilmente, sulla scorta delle tue competenze
scacchistiche, del presupposto che hai, del tuo sospetto, della
posizione delle stelle in tale giorno e della tua emicrania, che sto
barando.
Mi dai partita persa e mi deferisci agli organi competenti.
Io, seppur tesserato, me ne frego della clausola compromissoria e ti
denuncio alla magistratura per diffamazione, e ti chiedo i danni
morali, seppur simbolici o se vogliamo consistenti.
A te arbitro, in mancanza di norme FSI e FIDE che avvallano la tua
decisione, se va bene, ma se va benissimo, l'avvocato te lo paga la
federazione dopo apposito provvedimento del CF. Se tale provvedimento
manca, ti paghi l'avvocato di tasca tua e devi sperare nella clemenza
della corte.
Se poi su queste ultime affermazioni mi sbagliassi, e non credo, sarei
contento di essere smentito.
Ciao
Franco De Sio

 morali, seppur simbolici o se vogliamo consistenti.
Non intendevo questo.
Intendevo, se, come a mio modesto giudizio, e' stata presa una
decisione non giustificata in base ai dati oggettivi a disposizione e
ai regolamenti, che sarebbe stato opportuno la FIDE richiamasse
ufficialmente l'arbitro in questione e fossero date scuse pubbliche ai
due giocatori in questione e rimborsato il giocatore che aveva vinto
la partita dal punto di vista del premio perso e oltre che dell'elo.
E per questo non c'e' bisogno della magistratura, ci sono gli organi
sportivi competenti.
Ma anche nel caso i due giocatori avessero deciso di lasciar perdere,
una presa di posizione ufficiale della FIDE sulla decisione presa (che
e' un precedente importante che non si puo' a mio parere semplicemente
ignorare) sarebbe stata a mio parere opportuna.
Ciao.Fabio.

discernimento?
Gli rispondo che secondo me il suo comportamento getta discredito sul
gioco degli scacchi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 gioco degli scacchi.
Perfetto. Io gioco contro un GM che fa una cappella dietro l'altra e
dopo 20 mosse abbandona e cosi' io vado a premi.
Qual e' il *mio* (non del mio avversario) comportamento che getta
discredito sul gioco degli scacchi?
Fabio.

 quella partita).
Visto che mi stai gia' facendo tanti favori ti risparmio la fatica.
Se hai in mente qualcosa tipo
h4 h5 Th3 Th6 Th1 Th8 patta o qualcosa di analogo sono d'accordo con
te,
zero a zero e la motivazione del discredito ci sta tutta.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:g12796$d6m$1...@news.albasani.net...

cioe' fino a vita ?    :(
Robynet 

 cioe' fino a vita ?    :(
Eh, vedi che lo sai :)
Alex

zero a zero e la motivazione del discredito ci sta tutta.
Ora sono io che lo chiedo a te: perchč?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ora sono io che lo chiedo a te: perchè?
Partiamo dal presupposto che non sia una partita fra due NC al loro
primo torneo, altrimenti al limite possono anche essere giustificati.
Perche' non si tratta semplicemente di cattive mosse che si possono
fare in una giornata storta, ma chiaramente di mosse volutamente
deboli.
Oddio, i giocatori potrebbero anche affermare che ciascuna mossa e'
una "provocazione" e una "contro-provocazione" atta a mettere in
difficolta' psicologica l'avversario (un po' come aprire 1...a6 contro
Karpov!), e che dopo 3 mosse di questo genere erano talmente provati
sul piano psicologico da essere di fatto costretti ad accordarsi per
una patta.
Se sono abbastanza convincenti gli si potrebbe anche dar ragione! :-)
Allora facciamo l'esempio 1.e4 e5 Dh5 Dh4 Dd1 Dd8 patta, cosi' non
regge neppure l'ipotesi della provocazione psicologica (non si puo'
sostenere che una donna vale un malessere psicologico fra giocatori
titolati e a tempo lungo).
Pero', come ho detto nell'altro post, se la partita e' invece
1.e4 e5 2.Dh5 (non granche' ma si puo' giocare) Dh4 3.Dxh4 abbandono,
non vedo in basa a cosa al bianco possa essere data partita persa...
se invece vuoi penalizzare/denuciare agli organi sportivi competenti
il nero per comportamento anti-sportivo, su questo posso essere
d'accordo.
Ciao.Fabio.

d'accordo.
Che è anche peggio che dargli partita persa.
Se ritieni vero che si sia comportato in modo anti-sportivo, allora
puoi benissimo penalizzarlo in base al 12.1.
Ma, tutto, ... dipende ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ma, tutto, ... dipende ...
Tutto fino a un certo punto... altrimenti semplifichiamo il
regolamento e facciamo un articolo solo:
Primo e unico articolo del gioco degli scacchi:
l'arbitro puo' fare tutto cio' che vuole a suo insindacabile giudizio.
Ciao.Fabio.

 l'arbitro puo' fare tutto cio' che vuole a suo insindacabile giudizio.
A scanso di equivoci, non sto negando che l'arbitro possa (anzi debba)
usare il suo giudizio.
Ma l'arbitro applica il regolamento secondo il suo giudizio, non fa
cio' che vuole secondo il suo giudizio.
Se il regolamente richiede che si possa (debba) penalizzare un
giocatore che si comporta in maniera scorretta l'arbitro non puo'
penalizzarlo senza essere in grado di indicare e circostanziare il
comportamento scorretto.
E nel caso dell'arbitro francese che hai riportato io non ho capito
qual e' il comportamento scorretto che e' stato circostanziato e
quindi penalizzato.
Ciao.Fabio.

l'arbitro puo' fare tutto cio' che vuole a suo insindacabile giudizio.
E' quello che, all'incirca, è già scritto nella prefazione al regolamento.
Se il comportamento previsto non è esattamente previsto dalle regole,
l'arbitro agisce secondo il suo libero "arbitrio", o "discernimento",
o "insindacabile giudizio", o "intime conviction" (per dirla alla francese).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 o "insindacabile giudizio", o "intime conviction" (per dirla alla francese).
Mah... anche questo va interpretato credo.
Io non credo, ma correggimi se pensi che io sbagli, che vada
interpretato come potere assoluto dell'arbitro di fare cio' che vuole.
Altrimenti diciamo pure che l'arbitro puo' legittimamente squalificare
tutti i giocatori che hanno i capelli biondi dato che il regolamento
non dice espressamente che avere i capelli biondi non e' di discredito
al gioco degli scacchi...
Io la chiuderei qui comunque, mi sembra abbiamo sviscerato
sufficientemente a fondo.
Se mai mi capitera' di giocare con un GM e tu sei ad arbitrarmi e il
GM mi mette la donna in presa dopo 10 mossa e poi abbandona, e grazie
a questa vittoria vinco un premio, spero che non mi darai partita
persa...
ma lo so, non ripetermelo, dipende... :-)
Ciao e grazie.
Fabio.