Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: SUB: Relitti senza pace

Ho comprato l'ultimo numero di SUB e c'è un'articolo sul relitto che era
stato identificato come Fianona.
Vedo reperti recuperati a scopo documentativo. Ma possibile che ancora non
si capisca che i relitti vanno lasciati intatti?
Uno fra tanti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:bvk0nu$2c7$1...@news.newsland.it...


 Uno fra tanti
Una volta i cacciatori e le "lady" dell'alta società si facevano
fotografare con il piede appoggiato sul corpo dell'elefante ucciso. Molto
figo.;)
Oggi le pseudolady subacquee, quando non impegante a piangere o a urlare
dalla paura, si fanno fotografare con il reperto asportato illegalmente da
un relitto.E lo pubblicano, e poi spiegano che hanno lavorato duramente
per "pescarlo dal fango". Poveretti....e stupidi. Una radio non è
restaurabile, si sfarina nel firo di pochi giorni Ma questo è troppo
complicato da capire per quelle testoline.
Quale soluzione? la prima che mi viene in mente è quella di emerginarli e
chiederne l'emarginazione. Non frequentarli, non fare immersioni o
brevetti con loro. 
Faranno la fine di quei cacciatori.


> Faranno la fine di quei cacciatori.
e la foto che abbiamo fatto noi con il piede appoggiato sul relitto di Uboat
all'Argentario????? ;))) Ti è arrivato il pacco o devo cominciare a pensare
che visto il timbro mittente "Bologna" la polizia lo abbia fatto breillare
in un qualche deposito????
ciao
Sugar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sugar
l'hanno fatto brillare!!!! fai qualcosa, please. Abbiamo i nuovi ballast
per i video e ci manca la batteriaaaaaa :)
Chiamami


 Faranno la fine di quei cacciatori.
Speriamo
Bisogna sensibilizzare i subacquei, far capire che se un relitto e' al
largo della costa, in mezzo al mare, non significa che sia di chiunque;
rompere questa mentalita' da cowboy; la legge del "chi prima arriva,
meglio alloggia".
Su questo, ci sarebbe da aprire un dibattito piu' approfondito. Questi
signori sono la cartina tornasole dello scarsissimo senso del comune che
abbiamo in italia. Sembra banale ma e' un po come la gente che butta le
cartacce per terra. Sono per strada; la strada e' di tutti e quindi di
nessuno. Non pensano che "tutti" significa tutte le persone prese allo
stesso modo e quindi anche loro. Un relitto e' li, di tutti e quindi di
nessuno.
Ciao
--
Cafonauta


 Faranno la fine di quei cacciatori.
Speriamo
Bisogna sensibilizzare i subacquei, far capire che se un relitto e' al
largo della costa, in mezzo al mare, non significa che sia di chiunque;
rompere questa mentalita' da cowboy; la legge del "chi prima arriva,
meglio alloggia".
Su questo, ci sarebbe da aprire un dibattito piu' approfondito. Questi
signori sono la cartina tornasole dello scarsissimo senso del comune che
abbiamo in italia. Sembra banale ma e' un po come la gente che butta le
cartacce per terra. Sono per strada; la strada e' di tutti e quindi di
nessuno. Non pensano che "tutti" significa tutte le persone prese allo
stesso modo e quindi anche loro. Un relitto e' li, di tutti e quindi di
nessuno.
Ciao
--
Cafonauta
-- 


 all'Argentario????? ;)))
Ecco cosa mi ero dimenticata!
Ho alcune (poche) foto fatte prima che scompariste dietro le onde.
Le riduco a un peso e formato web e ve le mando :)))))
-- 
Mel on big candy
emanuela[at]despammed[dot]com
- Oggi e' il giorno della marmotta -

 nessuno.
sotto un profilo più superficiale capisco il concetto che vuoi affermare, in
realtà è esattamente il contrario:
un relitto *ha sempre un proprietario* ed è proprio per questo che chi fa un
recupero (non autorizzato), asporta l'oggetto e se lo tiene (ma anche no) e
quant'altro non è mai nel giusto: varie fattispecie, vari illeciti.
poi si, è una questione di malcostume, ma anche chi dovrebbe muoversi  non
lo fa.
anche chi potrebbe denunciare.
facciamo un giochino, io te, sempre che tu ne abbia voglia: facciamo la
peregrina ipotesi che io avessi le prove materiali che un certo oggetto di
un certo relitto è stato asportato da una certa persona o gruppo di persone
che sono agganciate qua e là e che sono più grossi e più cattivi di me.
scrivo la lista dei pro e dei contro alla denuncia.
me la puoi riassumere tu questa lista, in 2kappa?
L.

 quant'altro non è mai nel giusto: varie fattispecie, vari illeciti.
Quindi, avendo l'autorizzazione del proprietario/erede, sono nel giusto?


 Ho comperato SUB stamane, non volevo crederci.
Io no ! Chi sono i protagonisti dell'impresa ?
U-59

 Io no ! Chi sono i protagonisti dell'impresa ?
indovina
L.

 ha scritto nel messaggio
news:bvlksb$tf80t$1...@ID-105466.news.uni-berlin.de...

gruppo misto romano-genovese ?   Ve anche Lella in questo gruppo ?
U-59

 U-59
Per passare il tempo sui sottomarini fate i rebus? ;-)
Ciao
Ghigo

 gruppo misto romano-genovese? ....
TOMBOLA !!!


 Quindi, avendo l'autorizzazione del proprietario/erede, sono nel giusto?
No mai.
--
Cafonauta


 me la puoi riassumere tu questa lista, in 2kappa?
Innanzitutto devo avere prove certe e circostanziate e non il sentito dire
che nella subacquea regna sovrano.
Pro:
- Colpirne uno x educarne cento (Mao)
- Fare in modo che tutti i subacquei  possano fruire della visione
  dell'oggetto
- Se recuperato, esporlo in un museo locale e cosi' veramente tutti
  possano ammirarlo. Propendo per questa ipotesi solo se strettamente
  necessario e non mi vengono in mente al volo motivi se non il 
  salvataggio prima che arrivino i furbi.
- Gesto filantropico
Contro:
- Ritorsioni personali? (magari ce provano).
- Ti metti contro tutta la comunita' subacquea locale.
- Smetti di frequentare la maggior parte dei negozi sub.
- $$$ per spese legali in una eventuale causa civile.
Buh


 Quindi, avendo l'autorizzazione del proprietario/erede, sono nel giusto?
alt
qualche leguleio telematico perfezioni quanto cerco di scrivere in termini
semplici.
chi può legittimamente recuperare in acque territoriali italiane?
1. il proprietario (considerato dalla legge il recuperatore privilegiato)
2. un terzo in nome e per conto del proprietario
3. un terzo con autorizzazione amministrativa
4. esiste anche un recupero d'ufficio, ma per il momento lo tralasciamo
nel caso 2. tra proprietario e recuperatore vi è un rapporto contrattuale
che potrebbe essere visto come ctr d'appalto o ctr d'opera ovviamente a
titolo oneroso (esiste tutta una fattispecie predisposta dai Lloyd's che si
chiama LOF, ma lasciamo perdere) a seconda che l'attività di recupero
assomigli più all'una o l'altra tipologia.
nel caso 3. l'autorizzazione ha un procedimento abbastanza complesso ed è un
provvedimento assolutamente discrezionale e che dà diritto a indennità e
compenso.
Nel caso il terzo recuperatore ometta di consegnare le cose al proprietario
o alla pubblica autorità e questo comportamento sia doloso (cioè ad esempio
se le tenga a casa sua sul camino o in taverna oppure anche in cantina con
la chiara volontà di appropriarsene, o con altro scopo) va incontro al reato
di appropriazione indebita.
Fuori da questi casi, e cioè quando il recupero è casuale, il ritrovatore
non diviene mai proprietario dell'oggetto, perchè quel relitto ha sempre un
proprietario. se il proprietario non si trova l'oggetto va venduto e il
ricavato viene devoluto agli enti previdenziali o allo stato.

 No mai.
e perchè mai?
Il recupero di relitti o parte di essi in mare è regolamentato dal codice
della navigazione, per non parlare degli oggetti classificabili come "beni
archeologici": se la legge prevede e regolamenta questo, perchè mai non
dovrei trovarmi nel giusto?


  Ve anche Lella in questo gruppo ?
Aspetto un post pieno di pathos, con computer settato a nitrox per -130 di
profondità, ho aspetto invano? tanto per capire se le cose non sono ancora
cambiate.
-- 
niuno.
["s.gue non lo leggo più, mi prende troppo ai coglioni." uncombed su idl]

 dovrei trovarmi nel giusto?
diccelo tu, e facci fare lo slalom tra i codici
L.

 TOMBOLA !!!
itta itta,
non so perche' ma sento odor di sarda fritta ! :-)))
Guispi


 non so perche' ma sento odor di sarda fritta ! :-)))
Come dice s_gue, intorno a sto thread si sta formando davvero la
suspence... rullo di tamburi aspettando avvenga l'eruzione :-)


 suspence... rullo di tamburi aspettando avvenga l'eruzione :-)
noooooooo.....petta che i popcorn non sono ancora prontiii !!!!
Guispi

 noooooooo.....petta che i popcorn non sono ancora prontiii !!!!
ARANCIAAAAAA COCAAAAAA CAFFEEEEEEEEEEEE', CAFFE' BORGHETTIIIIIIIIII
--
Bibinauta


 ricavato viene devoluto agli enti previdenziali o allo stato.
..al netto delle spese incontrate per il ricupero d'ufficio ovvero delle
indennità e del compenso spettanti al ricuperatore, nonché delle spese di
custodia. 
Quanto credi costi tutto ciò alla comunità? Io credo parecchio, quindi se
l'oggetto non ha un valore di mercato tale da far rientrare le spese credo
sia corretto non sperperare i soldi della comunità.
Vedi il punto non è se sia o non sia lecito prendere/recuperare oggetti
trovati in mare, perchè lecito lo è sicuramente, ma che questi devono
essere regolarmente denunciati all'autorità competente affinchè attivi
tutta la procedura prevista per legge. 
.però, considerando che l'utile viene poi devoluto agli enti
previdenziali, che notoriamente oggi hanno qualche difficoltà finanziaria,
quasi quasi il recupero di oggetti dal mare potrebbe essere una attività
meritoria.
..e poi qual'è il confine tra "relitto" e "immondizia"?
Che differenza c'è tra una bottiglia trovata sul ponte di una nave e una
trovata nella sabbia??
..vediamo di non farci ....mentali. 
Da sempre i subacquei che non trovano un tubo nei/sui relitti rosicano
perchè altri hanno trovato e invocano leggi, regolamenti, morali e
quant'altro per mascherare la loro invidia.
Ma che differenza "morale" c'è tra l'Artiglio che recuperava relitti e li
avviava agli altoforni e ai mercatini dell'usato e un sub che si prende un
piatto??? Un contratto, un autorizzazione... 
E un contratto/autorizzazione improvvisamente fa diventare un prezioso
reperto storico culturale ecc ecc in un pezzo di metallo da destinare
all'altoforno?? ma daiii.
Sai perchè nessuno ha mai recuperato i relitti su cui ci si immerge??
Perchè non è economicamente vantaggioso, perchè non valgono niente di
niente, perchè non c'è niente che valga la pena di essere recuperato,
altrimenti con il piffero che il relitto sarebbe ancora lì.
Sono pezzi di ferro in fondo al mare.
Poi uno può ricamarci sopra tutto quello che vuole, vendere le storie più
incredibili, ma pezzi di ferro rimangono.


 piatto??? Un contratto, un autorizzazione...
l'unico che parla di morale dei relitti qui sei tu.
c'è una legge? si
ergo sono tenuto a rispettarla.
stop

 incredibili, ma pezzi di ferro rimangono.
Detto da un superstizioso...
--
Cafonauta
Le fruste gialle portano sfiga [cit.]


 incredibili, ma pezzi di ferro rimangono.
ho letto e riletto
sei una contraddizione in termini, e non capisco se vuoi raccontare palle a
te o cincischiare con me.
si si sono ferracci e posso anche concordare, sono serbatoi di preziosi
materiali di recupero mettendoci nell'ottica del legislatore di mezzo secolo
fa ed ecco magari una chiave per capire il perchè di certe scelte.
 ma possono diventare l'ossessione di chi ci ha trovato il giochino della
vita oppure il riempitivo di altre vacuità.
oppure la personale sfida col mare e uno stimolo alla ricerca storica.
insomma, va, non me la racconti giusta
ciao bello
;-]
L.

 incredibili, ma pezzi di ferro rimangono.
Anche il Flamingo lo era?


Salvo condoni....., ormai non si nega piu' a nessuno un bel condono, 
magari retroattivo di qualche anno .
Ciao
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
 
"I fiumi straripano, i mari marciscono, i monti ogni tanto scivolano e 
 i laghi stanno lě immobili ma secondo me hanno in mente qualcosa" 


Mangiato pesante?
oggi sei un po contorta nella costruzione del periodo :-)))
ciao
Angelo

 magari retroattivo di qualche anno .
salvo leggi fatte per l'interesse di uno
e qua mi fermo

 Mangiato pesante?
macchč scherzi?
ho appena digerito un gatto mammone senza neanche il digestivo antonetto
L.

 altrimenti con il piffero che il relitto sarebbe ancora lì.
E quindi? Una mummia che valore ha? E la lapide del tuo bisnonno? E' solo un
pezzo di marmo in fondo.

incredibili, ma pezzi di ferro rimangono.
è vero, ma indubbiamente sono pezzi di ferro che si prestano a diverse
letture.
Habitat per forme biologiche 
luoghi spettrali che incutono timore
pezzi di storia militare
pezzi di storia della marina
ecc.....
ognuno di noi può e da una lettura diversa; il bello è proprio quello.
Ciao
Angelo

 suspence... rullo di tamburi aspettando avvenga l'eruzione :-)
IO vi odio, mi avete snobbato sul mio ramo del 3d per prendervi gioco di me
qui.
C'ho azzeccato si o no? su che il popcorn mi diventa freddo.


 pezzo di marmo in fondo.
Bella Andre' ;-)
--
Cafonauta


 qui.
Scusa rompi i coglioni ad uno come Uncombed, non meriti attenzione, invece
uno con un nick come Uncombed, merita rispetto a prescindere :-PPP


 uno con un nick come Uncombed, merita rispetto a prescindere :-PPP
IO non li rompo, li prendo e tutta un'altra cosa.
Cmq è riza si o no? parliamoci chiaro.


 Cmq è riza si o no? parliamoci chiaro.
Riza Psicosomatica? :-P


 Riza Psicosomatica? :-P
Ma si quella li rosa e non è la gazzetta.


 Ma si quella li rosa e non è la gazzetta.
Spilorcio.
Scendi al giornalaio e comprati la rivista.... così poi ci racconti senza
tanti misteri.

 ["s.gue non lo leggo piů, mi prende troppo ai coglioni." uncombed su idl]

 Per  spargere mer...ops cacca....c'è sempre tempo
Ma che palle, tanto lo sappiamo tutti chi sono, diciamolo e basta.
-- 
niuno.
["s.gue non lo leggo più, mi prende troppo ai coglioni." uncombed su idl]

soilrock ha scritto (che occasione persa per usenet):

Ah sono io il misterioso e questo qui che scrive così:
"Ve anche Lella in questo gruppo ?"


 ha scritto nel messaggio
news:bvm0ko$tq9n1$6...@ID-205936.news.uni-berlin.de...


 Ma che palle, tanto lo sappiamo tutti chi sono, diciamolo e basta.
Guarda che chiamo tua madre e ti faccio portare a casa che e' quasi ora
della pappa; su' stai buono.
Qui stiamo solo commentando l'articolo apparso su SUB. Se hai qualcosa da
dire che esca da quella cosa che hai tra le orecchie allora accomodati.
Il problema e' molto piu' generalizzato di quanto pensi; i primi a dare il
non esempio sono proprio i proprietari di barche e diving che non vedono
l'ora di portarsi a casa/diving un bel ricordino.
Figuriamoci i loro clienti. Poi stamane si discuteva anche della
necessita' di prelevare oggetti per l'identificazione. Il discorso non
regge anche perche' ci sono decine di altri modi piu' sicuri di
identificare un relitto e quand'anche fosse necessaria la scritta su di un
piatto, tazzina oppure una targa, esiste la macchina fotografica, la
telecamera ed anche le wet notes.
Ciao


 scrivo la lista dei pro e dei contro alla denuncia.
Nessun contro. Tutti pro (se c'è o meno un reato lo verifica l'autorità
giudiziaria), specie se i reperti sono a casa di qualcuno.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 semplici.
Corretto (con l'aggiunta della legislazione sui beni culturali ove ne
ricorrano i presupposti di applicazione: mezzi di trasporto più vecchi di 75
anni).


 - $$$ per spese legali in una eventuale causa civile.
Per una denuncia ? No, solo se ci scrivi fatti non veri come se lo fossero o
fai specifiche ipotesi di reato non sussistenti.


 Ma si quella li rosa e non è la gazzetta.
Non so chi sia il predatore ma nell'articolo il nome è decisamente maschile.


 giudiziaria), specie se i reperti sono a casa di qualcuno.
si max, però se guardi e valuti bene, tutti i contro sono, per così dire,
"ambientali" e "personali" e non mi dire che non pesano all'interno di una
scelta.
cia'
L.

 
	Gli diamo un nome ?
	Omerta' ?
	Ciao.   Ivano

 ergo sono tenuto a rispettarla.
Non so a che legge tu ti riferisca, io mi riferisco al codice della
navigazione (art. 501 e seguenti)
Come già riportato il codice della navigazione non vieta il recupero, anzi
lo regolamenta.


 lo regolamenta.
appunto.
e quindi?
L.

 Come già riportato il codice della navigazione non vieta il recupero ...
Quello legittimo no, perchè dovrebbe farlo ?
Ma in questo caso non era sicuramente legittimo.
Ovviamente i relitti di interesse culturale hanno una regolamentazione
speciale.


 e quindi?
e quindi ti comporti di conseguenza, ovvero consegni il "relitto"
all'autorità competente.
Se l'oggetto verrà messo in vendita, perchè il proprietario non si trova o
altro motivo, un museo eventualmente potrà comperarlo (quindi nessun
recupero per musei...) se la vendita andrà deserta il ministero competente
ha facoltà di decidere di lasciare al recuperatore l'oggetto (caso raro,
ma previsto).
La materia sembra complessa, invece è limpidissima, basta essere
rispettosi della legge.
Poi può essere che si sia sviluppata una consuetudine data dal fatto che
per oggetti rinvenuti di valore zero e che quindi non danno la possibilità
ne al recuperatore ne all'autorità preposta di rientrare delle spese
sostenute, che il rinvenitore/recuperatore decida di disfarsi dell'oggetto
buttandolo o se gli piace tenerselo (ad esempio credo che tutti i
pescatori a strascico ritrovino diversi oggetti nelle reti...).
Consuetudine deprecabile, in quanto legalmente probabilmente resta una
appropriazione indebita, ma onestamente non credo che le capitanerie
debbano essere delle discariche. Vero anche che il codice della
navigazione quando tratta di relitti e recuperi guarda più alla tutela di
carichi e navi del valore di svariati milioni, che di targhette in ottone
o tazzine sbeccate, ma il principio è il principio.
Spero che chi si indigna per questo in modo cosi puntiglioso,
coerentemente, abbia il tempo di indignarsi anche per cose, permettetemi,
molto ma molto più importanti. La nostra società ne guadagnerà sicuramente.


 rispettosi della legge.
tu parti dall'idea del recuperare, perchè magari del "recuperare" (con o
senza rispetto per la legge? sarebbe interessante che ce lo raccontassi) hai
fatto una consuetudine.
quindi utilizzi argomenti giusti ma in modo mistificatorio, non è granchè.
mettiamola così: se io mi immergo su un relitto non recupero (nel pieno
rispetto della legge, no?mica è un obbligo) e tu dopo di me vedrai il sito
intatto.
se invece ci passi prima tu ciccia al culo per tutti gli altri (come si dice
a parigi)
saluti caro, invece che spaccarti su sokol leggi kant
L.
Mario Venuti-Per causa d'amore

 molto ma molto più importanti. La nostra società ne guadagnerà sicuramente.
Ecco, co' sta cazzata da torneo stappo la bottiglia di Ferrari che tenevo
in frigo per le grandi occasioni e mi accendo un cannone con sottofondo
musicale di Vasco Rossi!
Di pari coerenza:
Le famiglie italiane non si devono lamentare ne indignare se non arrivano
a fine mese con mille euro perche', se forse non se ne sono accorte, ci
sono i bambini del terzo mondo che muoiono come le mosche e le povere
famiglie non hanno neanche i soldi per allattarli.
Se iniziamo a giustificare il male con altro male siamo alla frutta. Ciao,
me ne vado alla posta cosi' sento qualcosa di piu' sensato. 
--
Cafonauta
  Aleeeeeee' Ohh Hooooooo


 musicale di Vasco Rossi!
lascia perdere, Cafobbbello, non è argomentare questo: gli preserveremo
tutti i relitti così se li potrà ripassare ben bene ;-))
L.

 a parigi)
no, io non tocco niente.
Ma questa č una mia scelta e non pretendo che altri la condividino.


 Ma questa è una mia scelta e non pretendo che altri la condividino.
ma allora dammi il senso dei tuoi post  >:-)
ipotesi randomiche:
1. quanto scrivi quissù non è vero
2. ami l'esegesi della fregnaccia a tutti i costi
3. volevi arrivare a mettere in discussione l'attuale disciplina legislativa
per motivi e finalità a te noti (ad es. hai kilate di roba che non puoi
smerciare senza rischio)
4. volevi litigare con me, che onore
ciao
L.