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Titolo: Il re e' morto, viva il re!

La nuova versione e' uscita da nemmeno un mese, ma gia' e' il re di 
tutti i motori scacchistici: si tratta di Houdini 1.5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Houdini_chess_engine
Sviluppato da Robert Houdart, e' gratuito (ma solo per fini 
non-commerciali), e mostra un vantaggio di circa 30-50 punti Elo 
rispetto all'ultima versione disponibile di Rybka.
Ciao, Bruno.

 tutti i motori scacchistici: si tratta di Houdini 1.5.
Al torneo TCEC in corso di svolgimento in questo momento, Houdini è
per ora in testa a punteggio pieno:
http://www.tcec-chess.org
Secondo il mio favorito, Stockfish, l'unico motore libero del torneo
(oltre a Ivanhoe, della discussa famiglia di Ippolit) :-)
Gabry (vinca il migliore) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
http://lightknight.homelinux.org/blog/
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]


Grazie per la segnalazione, questo motore è incredibilmente forte...
J.

90%. Plausibile? non credo... anche se l'umano fosse piallato, mi
aspetterei un 70% al massimo, molte patte e sporadiche vittorie del
motore...
Secondo: in questo ipotetico match, quanto della supremazia del motore
è dato dalla possibilità di consultare database e table base, e
"muovere" (virtualmente) i pezzi durante le analisi? Un umano in
torneo NON può fare nulla di tutto questo, e inoltre è sottoposto a
stanchezza e stress mentale, da cui il motore è immune. Dando agli
umani le stesse "carte" in mano (database e tablebase consultabili, e
possibilità di analisi muovendo i pezzi fisicamente), quanto si riduce
il divario?
Terzo: per quanto si possa migliorare la forza di gioco del motore,
sarà mai possibile fargli "capire" gli scacchi? soprattutto i punti
deboli del computer (profondi concetti posizionali, piani a lungo
termine, fortezze eccetera) sono difficilmente traducibili in termini
di valutazione numerica...
Meditate, gente...
LS

 il divario?
Un umano in torneo puo` benissimo consultare data base, basta che
questo sia 'memorizzato internamente' e non proveniente da una fonte
esterna (ad esempio collegarsi online a chessbase credo sia proibito
tanto agli umani quanto agli automi).
Io per esempio attingo costantemente al mio 'database' delle aperture,
purtroppo molto limitato e impreciso. Quello di Godena 1.0 e` molto
piu` esteso e coerente, quello di rybka 4.0 ancora di piu`. Lo stesso
per il muovere virtualmente i pezzi durante la partita, confesso di
farlo costantemente.
Andrea

 di valutazione numerica...
E' del tutto inutile fare questo paragone. Il concetto di "piano a lungo
termine" e "strategia" � del tutto umano dovuto al processo di
astrazione della nostra mente mitigato dall'enorme esperienza acquisita
col gioco e lo studio.
La qualit� e la profondita di calcolo del silicio *simula* questo
processo: il concetto di "simulare" non � banale ma � profondo.
Quelle che tu reputi carenze del silicio sono in realt� perfettamente
bilanciate dalla potenza di calcolo che sopperisce alle differenze
concettuali fra "calcolo" e "piano strategico".
La macchina gioca talmente bene che pu� fare benissimo a meno del
concetto di "piano strategico a lungo termine". Anzi, la potenza di
calcolo *simula* piani su piani, forse incomprensibili per un essere
umano. La variante calcolata che ha il punteggio pi� alto ed � quindi
candidata ad essere quella giocata per il silicio � "un piano di gioco"
a tutti gli effetti.
Ad ogni modo molti dei concetti che potremmo definire strategici, come
il controllo del centro, la difesa del re, fortezze, controllo delle
colonne (semi)aperte sono stati numericamente codificati in algoritmi
attualmente implementati negli engine.
Quello che pu� rattristare semmai � che che gli scacchi, visti sotto
l'occhio al silicio, siano sempre pi� ridotti ad un "io muovo qui, lui
sposta l�, io mangio l�, lui riprende l�..." (che non mi ricordo chi lo
disse, Tartakower?).
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it

 Andrea
Il problema "umano" è che - come tu stesso dici - il database "al
carbonio" è limitato, impreciso e non sempre di facile accesso
(leggasi: vuoti di memoria, confusione eccetera). Un database al
silicio è certamente più stabile, preciso e di accesso "sicuro".
Traducendo: anche se io umano so "a memoria" una apertura intera, sono
a volte soggetto a scivoloni mnemonici (esempio: la prima partita del
match Anand Topalov, persa dall'indiano a causa di una inversione in
una linea memorizzata).
Che poi Godena 1.0 abbia un database assai preciso e esteso è vero, ma
la velocità di accesso è un pochettino migliorabile :-)
Sul discorso di "Muovere i pezzi virtualmente": ipotizzo che lo
facciano tutti. E ipotizzo pure che anche qui ci siano rischi di
"buchi" (le famose immagini latenti) o di imprecisioni che non si
commettono mai con i pezzi reali (e tempo sufficiente). La precisione
del motore a "muovere i pezzi virtualmente" è di parecchio migliore
anche di quella di un Godena 1.0, ma sicuramente basta un banalissimo
LordSte 0.9 con una scacchiera fisica sotto le zampe per migliorare di
brutto...

 motore...
E' possibile che sia come dici tu, ma non sarei affatto pronto a
scommetterci. Gli ultimi match attendibili tra top GM e computer sono
stati Hydra-Adams (5.5-0.5 nel 2005) e Fritz-Kramnik (4-2 nel 2006). Da
allora i progressi sono stati terrificanti. Ad esempio, Fritz e' passato
dalla versione 10 alla 12, guadagnando un centinaio di punti Elo, e anche
cosi' ha un non invidiabile +3&#8722;28=20 contro Rybka4 e +1&#8722;26=23
contro Rybka3 nei test pubblicati su computerchess. 
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Del resto, visto il nome, io non la migliorerei questa velocità.
E lo dico con la massima stima per il GM Godena, di cui sono un
accanito tifoso, visto come ha retto la bandiera in anni bui
Luigi Leoni

 +3&#8722;28=20 contro Rybka4 e +1&#8722;26=23 contro Rybka3 
Non so se si leggono i caratteri... In tutti i casi:
3 vittorie, 28 sconfitte, 20 patte contro Rybka 4
1 vittoria, 26 sconfitte, 23 patte contro Rybka 3


 di valutazione numerica...
I programmi non fanno altro che esplorare a grande profondità l'albero
delle varianti. La funzione di valutazione li guida per cercare di fargli
ottenere posizioni favorevoli.
I programmi non hanno niente di strategico e non ce ne è neanche bisogno
(ai fini del risultato) visto che gli scacchi sono un gioco in cui la
parte tattica è predominante rispetto a quella strategica. Cosa provata
dal fatto che è quasi impossibile per un umano vincere un match contro i
migliori programmi.
Saluti
---
UAF


 migliori programmi.
Che la tattica sia predominante rispetto alla strategia è opinabile e
non dimostrato.
Sono convinto che i migliori umani, * a parità di condizioni con i
motori*, possano essere ancora molto competitivi per merito della
comprensione posizionale.
*Parità di condizioni = uso di database/tablebase, possibilità di
analisi muovendo i pezzi, ampio tempo di riflessione (per evitare
stress e stanchezza)

 stress e stanchezza)
Basterebbe organizzare un match per corrispondenza.


 Basterebbe organizzare un match per corrispondenza.
E qui chiudo il discorso: tempo fa, sul blog Scacchierando era stato
organizzato un match "per corrispondenza" tra un gruppo di utenti
(nessun forte giocatore, tutti al massimo al livello di debole maestro
o Cm) e DeepRybka3. Risultato: patta. E si noti, gli umani NON avevano
a disposizione alcuno strumento "informatico", e per di più le mosse
erano scelte a votazione (quindi, magari, andando a rovinare piani a
lungo termine per una votazione fuori dalla linea di gioco prevista).
E' solo un piccolo esempio, non pbastare per dimostrare che i motori,
senza vantaggi, non sono superiori all'uomo. Però...

 senza vantaggi, non sono superiori all'uomo. Però...
Ma infatti è per questo che ho scritto di spostare il discorso sulle
partite per corrispondenza. Gli scacchi OTB sono dominati dai computer,
gli umani possono, _per_adesso_, giocarsela ancora negli scacchi "per
corrispondenza" nei quali i loro tipici difetti sono attenuati.
Qui chiudo anche io perchè devo uscire :)


 corrispondenza" nei quali i loro tipici difetti sono attenuati.
Scusate se mi intrometto nella querelle ma � noto che i giocatori per
corrispondenza usano i computer giorno e notte, quindi non sono umani sono
cyborg... 

On 10 Gen, 18:53, "Alessandro Antonelli"

SI ma se provi a far giocare la partita per corrispondenza 100% al
motore, sei spacciato... la parte umana del cyborg è ancora dominante

 motore, sei spacciato... la parte umana del cyborg è ancora dominante
una specie di Robocop quindi, dove il cervello umano predomina?
r.


Troppo facile. Premesso che io penso che la tattica conti di piu`
della strategia, per amor di polemica mi viene da controbattere che se
il calcolo e` veramente cosi` dominante allora uno scacchista
(naturale o artificiale che sia) che mi superi in questo aspetto di un
fattore 10 dovrebbe ottenere un risultato schiacciante in un match
contro il sottoscritto, giusto?
Andrea

 contro il sottoscritto, giusto?
Come fai a calcolare questo "fattore" in un umano? Gli fai fare una
sessione no-stop su chesstempo o ideachess ?



Ero rimasto volutamente sul vago, perche` se tocchiamo l'aspetto della
misurazione concreta ci tocca fare molti distinguo e andare a definire
con precisione tutta una serie di cose piuttosto complicate.
Ad esempio cosa vogliamo misurare esattamente? L'abilita` nella
tattica o nel calcolo? Anche se segliamo la tattica (ma a me
interesserebbe piu` il calcolo puro, perche` mi interessa di piu` il
confronto carbonio-silicio)
direi che per fare una cosa seria servirebbe un protocollo molto piu`
articolato che non una semplice sessione su ideachess.
Andrea

 articolato che non una semplice sessione su ideachess.
Certo, la mia era una provocazione.
Mi verrebbe da pensare ad belle sessioni rapid + blitz carbonio-silicio
opportunamente pesate, dove la componente di (velocità di) calcolo ha un
peso maggiore di quella strategica. Però sappiamo benissimo che
diminuendo i tempi di riflessione diamo ancora più vantaggi al silicio.
E il risultato lascerebbe il tempo che trova.
Io ribadisco che l'affinarsi degli algoritmi e la disponibilità di
maggiore potenza di calcolo hanno reso la "simulazione" del gioco più
vicina alla "perfezione tecnica". Perché in fin dei conti si parla di
mera tecnica.
E' nella natura umana cercare qualcosa che vada oltre l'aspetto
esteriore delle cose dando connotazioni estetiche / artistiche. A volte
l'essere umano tende a "semplificare" la tecnica appoggiandosi ad
intuito / esperienza e sfruttando concetti più "fumosi" ma più comodi
come la strategia.
In soldoni, è nella natura umana donare un'"anima" alle sue creazioni.
Gli engine potranno essere tecnicamente perfetti ma questa componente
"creativa" potranno soltanto simularla. Noi potremmo vedere in una
sequenza di mosse di Deep Rybka un piano strategico, una sopraffina
manovra, ma è insito nella nostra natura come descritto al punto
precedente: il realtà non esiste nulla di tutto ciò, se ci ricordiamo
che è il silicio a elaborare il tutto. Possiamo al momento inorgoglirci
dicendo "ok, tutto sommato l'engine l'ha scritto una mente umana...".


 dicendo "ok, tutto sommato l'engine l'ha scritto una mente umana...".
Da un altro punto di vista, il fatto di giocare a scacchi elaborando
piani strategici puo' essere considerato come una *limitazione* dei
giocatori umani piuttosto che un vantaggio. Nel senso che gli scacchi
sono un gioco troppo complicato ed un giocatore umano non riesce a
calcolare le conseguenze di ciascuna variante possibile, quindi ci si
deve arrangiare inventandosi principi generali che funzionano il piu'
delle volte.
Se invece sei in grado di calcolare con precisione un sacco di
varianti a grande profondita', magari i principi generali non ti
servono piu' di tanto.
Dopo tutto, giocando a tris (tic-tac-toe), chi ha bisogno di principi
strategici?
I programmi per computers, col migliorare della potenza di calcolo,
stanno probabilmente facendo questa transizione... e se hanno sempre
meno bisogno dei principi generali. Ricordo ad esmpio un articolo di
un programmatore di scacchi che spiegava come sono cambiati gli
engines nel corso degli anni... con l'aumentare della profondita' di
analisi la funzione di valutazione deve essere scritta in maniera
diversa. Ad esempio, una ventina di anni fa, alcuni software
includevano del codice per verificare il rischio di un sacrificio di
alfiere in h7 con matto a seguire. Oggi quel codice non e' piu'
necessario...

Paolo Casaschi ha scritto:



Questo è il punto.
Se assumiamo come definizioni per la tattica "il sapere che cosa fare
quando c'è qualcosa da fare" e per la strategia "il sapere che cosa fare
quando non c'è niente da fare", allora chi decide se in una data posizione
c'è qualcosa o meno da fare? Quando un domani, mooooolto domani :), i
programmi saranno in grado di analizzare 50 mosse in avanti, cosa staranno
trovando? Delle combinazioni o delle strategie a lungo termine molto
dettagliate mossa per mossa?
Se un programma fosse in grado di analizzare a profondità infinita allora
non avrebbe bisogno di alcuna funzione di valutazione, gli basterebbe
saper riconoscere le condizioni di patta e di matto.
Come altro esempio di codice rimosso del quale non c'è più bisogno, mi
viene in mente Crafty. Recentemente, infatti, Hyatt ha rimosso il codice
per rilevare i cavalli di Troia proprio perchè con le profondità attuali
non ce ne è più bisogno.


 non ce ne pi bisogno.
Cosa sono "i cavalli di Troia"?
In Inglese il sacrificio di Alfiere in h7 che ho portato come esempio
e' chiamato "Greek gift", con riferimento al regalo del cavallo di
Troia che non era proprio un regalo. Stai parlando della stessa cosa?
Forse "Alfiere di Troia" sarebbe un nome piu' appropriato :-)

Paolo Casaschi ha scritto:
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

Se il bianco ha fatto arrocco corto mentre il nero no, allora il nero
mette un cavallo in g4. Il bianco gioca h3. Il nero non toglie il cavallo
ma gioca h5. Se hxg3 allora hxg5 e il bianco ha un cavallo in pi� ma il
nero ha la torre su colonna aperta e se ha pure una donna che pu�
raggiungere la colonna h.... :)
Se Hyatt scrisse del codice per evitare che Crafty cadesse in questa
trappola significa che glielo giocavano spesso su ICC gli umani. Con le
profondit� attuali non ce ne � pi� bisogno.


 ma gioca h5. Se hxg3 allora hxg5...
Questi devono essere due pedoni pigri dato che mangiano in orizzontale...
:-)
Luigi Caselli

 profondità attuali non ce ne è più bisogno.
Mio cuggino giura che anni fa, mentre pescava sogliole sul fondo della fossa 
delle Marianne, vide Hyatt alla guida di un batiscafo, sicuramente per 
provare il software alla massima profondità possibile...
:-)
Luigi Caselli

 tutti i motori scacchistici: si tratta di Houdini 1.5.
posso attaccarlo a Chess Base Light 2009?
-- 
ciao
Vittorix

 posso attaccarlo a Chess Base Light 2009?
Credo di si', ma non so come. Non uso solitamente CBlight, ho provato 
brevemente ma non ci sono riuscito. Credo comunque che occorra partire 
da Motore -> Crea motore UCI. Se Ivo e' in ascolto, magari lui potra' 
esserti di maggiore aiuto.
A proposito, per il traduttore italiano di CB (forse Ivo stesso): ho 
l'impressione che in Motore -> Gestione Motori la voce tradotta come 
"Attiva motori" fosse in realta' "Motori attivi", visto che l'altra 
colonna e' "Motori disattivati".
Ciao, Bruno.

"Bruno Rizzuti"

grazie, ma ho scoperto che non e' possibile con la versione gratuita, 
bisogna attivare Chess Base Light.
voglio provare Arena
-- 
ciao
Vittorix