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Titolo: Kasparov e DeepBlue

Ho notato un certo rifiorire della questione Kasparov-DeepBlue che danno per
probabile che in qualche modo kasparov abbia voluto perdere l'ultimo
incontro VOLONTARIAMENTE.
Secondo me l'unico motivo serio che puo' far pensare a questo e' la voglia
che gli scacchisti di condiderare quell'icontro come un "brutto sogno " che
in realta' non e' mai avvenuto nella realta'.
Invece quello che e' successo e semplicemente che un gruppo di persone ha
messo su una macchina che in un compito specifico
(giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
scacchista, campione del mondo compreso.
La forza che anno raggiunto i programmi per PC lo conferma.
A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
ciao a tutti
gianluigi

scacchista, campione del mondo compreso.
Dell'ultimo incontro abbiamo gia' parlato molto. Proviamo a vederlo. Puo'
essere utile ricordare che Kasparov e' noto per due caratteristiche: la
profondissima preparazione in apertura, che gli permette di sfoderare a
getto continuo novita' teoriche micidiali, e i nervi d'acciaio negli
incontri decisivi (vedi la ventiquattresima partita dei match di Mosca e di
Siviglia contro Karpov).
Vediamo cosa e' successo nella famosa sesta partita contro Deep Blue (Kaspy
ha il Nero).
1.e4 c6 2.d4 d5
Una scelta curiosa. La Caro Kan faceva parte del repertorio di Kasparov
all'inizio della carriera, ma ormai l'aveva abbandonata da molti anni.
3. Cc3 dxe4 4.Cxe4 Cd7 5.Cg5 Cgf6 6.Ad3 e6 7.C1f3
Fino a qui tutto normale. Kasparov adotta una delle linee principali della
Caro Kan.
7...h6?
Questa variante e' ben nota e molto dubbia, a causa di...
8. Cxe6
A questo punto Kasparov, la cui mimica facciale e' ben nota, ha cominciato a
fare smorfie del tipo: "Porca puttanazza, quarda un po' questa testa di
silicio cosa mi combina!". Quindi ha giocato...
8... De7?
Secondo Seirawan bisognava prendere il pezzo. La partita Wolff-Granda Zuniga
(New York 1992) continuo' con 9.Ag6+ Re7 10.0-0 Dc7 11.Te1 Rd8 12.c4 Ab4
13.Te2 Cf8 14.Ce5 Cxg6 15.Cxg6 Te8 e il Nero fini' addirittura per vincere.
Tuttavia, Seirawan ritiene molto probabile che il gioco del Bianco possa
essere migliorato. Eh gia', perche' nonostante le espressioni sconsolate di
Kasparov, siamo ancora in piena teoria.
9. 0-0 fxe6 10.Ag6+ Rd8 11.Af4!
Per impedire al Re nero di rifugiarsi nell'ala di Donna. Seirawan racconta
di avere mostrato questa posizione a Karpov nel 1993 durante il suo match
con Timman. Karpov, dopo avere dato una rapida occhiata alla posizione, la
liquido' con una smorfia di disgusto "perche' nessun grande maestro russo
giocherebbe mai una simile variante, dato che il Re nero e' condannato".
11...b5
Solo adesso, con questa mossa, si esce dai sentieri battuti, anche se ormai
non c'e' novita' teorica che tenga. In questa posizione il Nero e'
irrimediabilmente perduto. Kasparov spera di consolidare la posizione
piazzando il Cavallo in d5 e portando il Re in b7. Tuttavia, l'idea e'
irrealizzabile dato che l'avanzata c2-c4 distruggera' in poche mosse la
posizione del Nero.
12.a4
Deep Blue vuole eliminare il pedone b5 per mobilitare i pedoni centrali
(c2-c4).
12... Ab7 13.Te1 Cd5 14.Ag3 Rc8 15.axb5 cxb5 16.Dd3!
Prepara c2-c4 per sloggiare il Cd5 e aprire nuove linee contro il Re nero.
16...Ac6 17.Af5
Ora la minaccia 18.Txe6 e' devastante. Se 17...Cc7 18.Axc7 Rxc7 19. Txe6
amen.
18.Txe7 Axe7 19.c4! e Kasparov abbandona e se ne va scuotendo il capoccione.
Dopo 19...bxc4 20.Dxc4 Cb4 21.Te1 il Nero non ha neanche gli occhi per
piangere. Fine della farsa.
E' questo il giocatore che quest'anno ha raggiunto il punteggio elo
stratosferico di 2851 punti giocando 36 partite con avversari di forza media
oltre ai 2700 e realizzando 20 vittorie, 15 patte e una sola sconfitta?
Il resto e' noto: l'IBM ha interrotto il progetto Deep Blue e Kasparov si e'
incazzato come una biscia.
ciao, edo

Ciao Edo
La tua e' un opinione del tutto rispettabile ma ...
... io non la condivido :-).
A suo tempo ho seguito le 6 partite del match in diretta su un chess server
e nonho avuto la tua stessa impressione.
solo due considerazioni:
1) Kaspy e' arrivato all'ultima partita ovviamente sotto pressione e sotto
pressione a volte capita di fare caspytate ...
2)Sembra che kaspy abbia provato e riprovato con il suo fritz quella
famosa veriate impiegata poi nella sesta partita e ne abbia ricavato
l'impressione che fosse impossibile per un computer trattare correttamente
quella situazione.
ciao
gianluigi

gianluigi
ciao, edo :-)


--
Posted from 
pop04-acc.tin.it
 [212.216.176.67]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


L'anno scorso mi trovavo in visita a Martigny,durante il torneo omonimo
e mi capitò di parlare proprio di questo argomento con un GM.
Io ero personalmente convinto che Kasparov aveva perso in maniera puli-
ta,escludendo a priori che il match fosse truccato,anche perchè,pensavo,
che animula ingegnua che sono,che mai e poi mai Kasparov avrebbe ris-
chiato d'infangare la sua dignità per del vile danaro;dal mio punto di
vista il prestigio che era in ballo non era comprabile.
Immagina la mia delusione quando il GM disse papale papale,che il match
era stato letteralmente comprato e Kasparov s'era venduto per il classi-
co piatto di lenticchie.Dato che poi ciò non me lo veniva a dire un
classico quaquaraquà,ma una persona ben addentro a queste cose e nor-
malmente ben informata ti lascio immaginare come ci sono rimasto.
ciao
Corrado
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Beh ragazzi allora ditelo: scommetto vi siete messi tutti e tre daccordo
contro di me (alla dietrologia non non c'e' mai limite ;-)
Visto che le cose stanno cosi' mi arrendo ... pero' a patto che conveniate
con me che se Kaspy-DB e' stata una farsa allora lo e' anche il campionato
italiano di calcio ... altrimenti come si spiega l'ultimo scudetto del
Milan. E il giro di Italia? ... e l'elezione del presidente della rep.
direttamente alla prima votazione ... quella stranissima guerra che dicono
si sia svolta in kossovo Iugoslavi contro il resto del mondo. Addirittura
alcuni sostengono l'incredibile ipotesi che gli americani siano sbarcati
sulla luna :-!!??.
A parte gli scherzi se e' vero come dite che e' stata tutta una commedia a
kasparov dovrebbero dare il premio Oscar, se non altro per tutte le proteste
che ha fatto inventandosi addirittura  che non e' stato DB a batterlo ma che
un GM abbia fatto al suo posto alcune mosse chiave (il che vorrebbe dire che
ci sono GM in giro piu' forti del Campione del mondo). Oppure cosa dire di
quelle contestazioni che ha fatto riguardo al fatto che il match
Comunque in ogni caso:
1) che un comp. batta il campione del mondo attualmente e' possibile
(notate bene possibile e non SICURO) soprattutto in un match di sole 6
partite
2) che il mondo degli scacchi professionali (GMs) veda le incursioni dei
comp. negli scacchi come un invadente intrusione e' PROBABILE
3) che difficilmente gli scacchisti riconosceranno una dignita' alle
ricerche informatiche sugli scacchi.
4) Attualmente anche i PC sono in grado d'impegnare anche superGM  da 2600
in su.
ciao :-)
gianluigi

 gianluigi
byezzz,
Julian//

 A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
Le partite dei computer non sono (ne saranno) riportate da nessuna
parte, perche' non *contengono* niente. (mi riferisco ad un minimo
contenuto "artistico")
Anche questa e' la realta', anche se a certi (programmatori?) puo' non
piacere.
Umanamente vostro
Igor Lakovic
----------------
Igor - ICQ 29477169

piacere.
Questo mi suona vero ... ma io non sono uno di quelli ;-)
Io in ogni caso mi schiero dalla parte degli uomini:
sia  di quelli che giocano a scacchi che di quelli che studiano programmi
scacchistici.
Viva gli uomini,e anche le donne ;-)
ciao
gianluigi

Viva gli uomini,e anche le donne ;-)
Evviva!!  (pacca sulla spalla e brindisi con enorme boccale di birra)
ciao, edo

 La forza che anno raggiunto i programmi per PC lo conferma.
Questa e' fresca di giornata :-)))
Enjoy:
[Event "Masters"]
[Site "Frankfurt"]
[Date "1999.??.??"]
[Round "6"]
[White "Fritz"]
[Black "Morosewic, A"]
[Result "0-1"]
[Opening "French, Exchange, Svenonius V"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. c4 Bb4+ 5. Nc3 Nf6 6. Nf3 O-O 7. Be2
dxc4 8. Bxc4 Nc6 9. O-O Bg4 10. Be3 Bd6 11. h3 Bh5 12. g4 Bg6 13. Nh4
Nd7 14. Nxg6 hxg6 15. Bd5 Nb6 16. Bg2 f5 17. f4 Qd7 18. Nb5 Rae8 19. Re1
Nb4 20. Qb3+ Kh7 21. a4 a5 22. gxf5 gxf5 23. Bf3 c6 24. Nxd6 Qxd6 25.
Bh5 Re6 26. Bd2 Rh6 27. Bf7 Qxd4+ 28. Be3 Qf6 29. Bxb6 Rxf7 30. Bf2 Nd5
31. Qf3 Qxb2 32. Rad1 Rff6 33. Re5 Rfg6+ 34. Kf1 Qc2 35. Rd4 b5 36. axb5
Qb1+ 37. Be1 Qxb5+ 38. Qd3 Qxd3+ 39. Rxd3 Nxf4 40. Rf3 Nxh3 41. Bxa5
Rg1+ 42. Ke2 f4 43. Bb6 Rg2+ 44. Kf1 Rd2 45. Bc5 Rd5 46. Rxd5 cxd5 47.
Rd3 g5 48. Bf8 Rh4 49. Bd6 Kg6 50. Kg2 Kf5 51. Rxd5+ Kg4 52. Rd3 Rh7 53.
Ra3 Rb7 54. Be5 Rd7 55. Ra4 Rd2+ 56. Kf1 Nf2 57. Bc3 Rc2 58. Bd4 Ne4 59.
Ba7 Kf3 60. Ra3+ Rc3 61. Ra1 g4 62. Bd4 Rd3 63. Bb6 g3 64. Ba5 Nf2 65.
Rb1 Rd1+ 66. Rxd1 Nxd1 67. Kg1 Ne3 68. Bc7 Ng4 0-1
Ciao


 pressione a volte capita di fare caspytate ...
Non sono molto d'accordo, certo una svista puo' capitare a tutti, ma uno
dei punti di forza di Kasparov e' proprio la concentrazione, si veda il
primo match con Karpov, con una situazione infinitamente piu'
stressante.
 - non era da tutti cmq una rimonta da un 5-0 (chi ha letto "Il figlio
della svolta" sapra' anche delle altre circostanze avverse), che si puo'
ottenere solo con nervi saldissimi. 
Una svista e Gari avrebbe salutato il titolo con il risultato di 6-0,
diventando lo sfidante al titolo mondiale piu' bastonato della storia
scacchistica :-)))) 


 gianluigi
Ciao
Igor Lakovic
P.S.: Scusa se difendo forse troppo "impulsivamente" gli umani, non ho
assolutamente niente contro i programmatori, anzi considero il software
uno strumento splendido per l'allenamento.... almeno tattico! :-))))
-- 


in su.
Solo nel gioco lampo, o quando c'e' lo sponsor che paga i GM per
perdere.


?? Mi pare proprio di no. E mi pare proprio di no no! Se non ricordo male la
potenza di calcolo del Deep Blue e' di moooooolto superiore a quella di un solo
processore Intel a 450Mhz...
??E --vorrei ri-documentarmi su questo-- mi si parla di di moooolto mooolto
superiore... era una macchina dedicata. Se pensi che esistono (o esistevano)
scacchiere dotate di un processore dedicato per casa, quindi 64 processori --- e
qui invece parliamo di IBM che sfida il campione del mondo... e che fa IBM??? Gli
monta 20 PC in rete a calcolare su piattaforme multiprocessore ? No... fa molto di
piu' (ma davvero mooolto di piu' e prende un hardware spaventoso ed addirittura un
team di specialisti _solo_ per questo hardware) --- e  l'hardware di Deep Blue non
sono quattro processori Intel con Windows NT... mi sembrerebbe parecchio ridicolo
se cosi' fosse.
Dico questo conoscendo IBM che ha cominciato nel primo mondo informatico
costruendo mainframe (i dinosauri di una volta) e che dispone di mezzi che fanno a
dir poco paura!!
Cmq controllero' riguardo la potenza di calcolo di Deep Blue... ma non me lo
paragonate al Pentium 450Mhz... anzi alla FPU del Pentium 450Mhz (il pezzo che fa
i calcoli)!
Julian//

probabile.  
Non e' un gran complimento all'intelligenza di GK.

 [Opening "French, Exchange, Svenonius V"]
Ciao Igor !
Mannaggia, la scelta della partita da te operata non è felicissima,
visto che nonostante questa sconfitta Fritz 6 sta dominando il torneo 
Masters di Francoforte, davanti a gente del calibro di Adams, Leko,
Polgar, Svidler, Topalov etc. :-))
Comunque devo dire che su questo argomento (scacchi e computer), sono
più o meno dello stesso parere tuo.
Secondo me, nonostante gli effettivi passi da gigante che i computer
stanno effettuando, sono ancora una spanna sotto ai più forti GM.
Certo, un GM non può prendere sottogamba un software, però con un minimo
di preparazione (magari anche psicologica, perchè c'è gente che soffre
particolarmente l'avversario cibernetico), e adattando un minimo il
proprio stile di gioco, dovrebbe riuscire ad avere la meglio.
Nonostante io utilizzi il computer per analizzare posizioni
interessanti, quasi mai ci gioco contro, un po' perchè mi scoccio, un
po' perchè ho notato che quando giocavo spesso contro un computer, il
mio gioco contro gli umani peggiorava un pochino, in quanto a livello
inconscio "smettevo" di cercare piccole combinazioni a mio favore, visto
che il computer non ti lascia mai simili opportunità. Invece con
avversari umani, anche forti, ciò a volte può accadere.
C'è invece il mio amico Nello D'Alessandro, il quale ultimamente si è
dedicato moltissimo al gioco contro i computer, e devo dire che la sua
costanza ha dato i suoi frutti, in quanto non di rado riesce a dare
delle legnate memorabili a Rebel 10.
Ho deciso di postare una di queste partite, che ritengo abbastanza
esemplificativa della strategia da adottare contro un programma: cercare
di uscire dalle vie maggiormente battute (senza esagerare), effettuare
mosse profilattiche, cercare di entrare in posizioni in cui sia
possibile elaborare dei piani a lunga gittata, che sfuggono al computer,
il quale si viene pian piano a trovare in posizione irrimediabilmente
passiva, e soccombe. 
Spero che la partita risulti interessante, e sono molto interessato a
ricevere commenti in proposito da chiunque volesse farli.
Rebel 10 girava su un Pentium II a 400 Mhz, ed era settato in maniera
ottimale.
Nello D'Alessandro è nominalmente 3N, ma è moolto fantasioso ed è un
avversario temibile per chiunque :-))
La partita aveva una cadenza di 90 min. a terminare.
Rebel 10.0 - D'Alessandro,N [E98]
90 min., 1999
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.Nf3 0-0 5.e4 d6 6.Be2 e5 7.0-0 Nc6 8.d5 Ne7
9.Ne1 Nd7 
10.Nd3 a5 [Questa è una mossa relativamente inusuale, rispetto alla piu
giocata 10... f5;
 Mi sembra da parte del Nero una scelta ottima, in primo luogo perche ci
sono piu speranze di 
uscire dal "libro" del programma, e poi perchè è una di quelle mosse
profilattiche la cui
efficacia contro i computer è unanimemente riconosciuta.]
 11.Bd2 f5 12.exf5 [Con 10...a5 ho trovato una ventina di partite, ed in
nessuna di esse veniva 
effettuata questa presa, che in effetti, anche dalle mie esperienze
personali, carica il gioco
 del Bianco di grosse responsabilita. Che siano i primi frutti della
scelta di una variante
 "minore" ?]
 12...Nxf5 [Sinceramente io qui avrei giocato 12...gxf5, perchè mi secca
fornire gia a questo
 punto la casa e4 per il cavallo Bianco. In questa partita i fatti hanno
dato ragione al Nero,
 ma mi piacerebbe conoscere il parere in proposito di qualche forte
giocatore.]
 13.Ne4 Qh4 14.Bg4 h6 15.c5?! [questa mossa mi sembra un po' prematura.
probabilmente era 
meglio giocare 15.f4 con possibile seguito 15...Nd4 16.Be3 exf4 17.Nxf4
Nb6!? e gioco incerto] 
15...dxc5 16.Ndxc5 Nxc5 17.Nxc5 b6 18.Ne4 Nd4 19.Bxc8 Raxc8 20.Nc3
[Questa mossa non sembra 
del tutto convincente, ma ormai il Bianco è già in svantaggio.] 20...e4
21.h3 
[Il Bianco spera di poter cambiare le Donne, mah ...] 21...Nf3+! 22.Kh1
[dopo 22.gxf3 exf3  sono mazzate !] 22...Rf5 23.Qe2 Re8 24.Be3 Rh5
25.Rfd1 Qg4
 26.Qf1 Be5 [qua il mio amico si è lasciato sfuggire 26...Bxc3! 27.bxc3
Ree5 e matto in 7 ! 
Ma il Bianco è in posizione talmente passiva che il Nero può persino
permettersi di 
cincischiare un po'] 27.Ne2 Bd6 [vedi commento alla mossa precedente.]
28.Rac1 
[Non salvava 28.Nd4 Ree5 29.Ne6 Rxh3+ 30.gxh3 Rh5] 28...Rf8! [se
28...Ree5 29.Nf4] 29.Rc4 Rff5 
Non ci sono difese contro il sacrificio in h3 !!     0-1
Spero che la partita sia risultata interessante.
ciao,
Francesco.

 
In effetti Kasparov stesso usa pesantemente il computer per analizzare
le partite, e non ne fa un mistero.
A titolo di esempio, memorabili sono le sue dichiarazioni riguardo alla
novità (16...Qb6) da lui giocata nella partita contro Anand nell'ultimo
torneo di Linares.
Più o meno Kasparov diceva:"Quando sottoposi tale mossa a Fritz, il
programma mi dava in svantaggio. Anche il mio allenatore mi consigliò di
abbandonare tale mossa, perchè troppo rischiosa. Ma io sentivo che
quella doveva essere una buona mossa ! " (Devo ammettere che qui mi ero
un po' emozionato: pensavo, ora vediamo come il genio di Kasparov
sbugiarda quel fesso di Fritz !). Pensate come sono rimasto deluso
quando sono andato avanti nella lettura. "Allora sapete cosa ho fatto ?
Ho lasciato Fritz ad analizzare la posizione, e dopo 10 ore ha trovato
una linea che in effetti era in favore del Nero !! " :-((
E grazie !!!! :-)))
ciao,
Francesco

isolare e non da prendere come prova in favore della forza dei PC.
Della sfida GK-DB si potrebbe continuare a discutere vanamente fino
all'anno 3000, ma credo che su alcune affermazioni il 90% degli
scacchisti potrebbe trovarsi d'accordo:
1) Guardando il gioco espresso dai due, ed anche escludendo la sesta
partita che e' veramente anomala, Deep Blue ha almeno meritato la
parita', quindi niente da dire sul risultato del match. Deep Blue
era senza dubbio molto piu' forte della versione precedente.
2) D'altro canto, ci sono pochi dubbi che K. sa giocare meglio di
cosi'. Se poi abbia addirittura perso apposta, oppure abbia
soltanto rinunciato ai punti di forza del suo solito stile nel
tentativo mal meditato di adottare uno stile anti computer, chi
puo' dirlo?
3) La vera forza di Deep Blue non si potra' mai sapere, dato che
l'IBM ha deciso di ritirarsi mentre era in vincita e l'ha
smantellato; ma questo fatto da solo indica che al'IBM nessuno
nutriva molte speranze di poter ripetere un simile risultato.
Altrimenti, dopo aver speso tanti soldi in ricerca e sviluppo,
perche' non continuare un progetto che ormai era quasi gratuito
(bastava tenere tre o quattro persone per migliorare ancora il
programma, a meno di voler riprogettare ancora una volta i chip,
ma questo sembra assurdo)?
Alberto

ricerche informatiche sugli scacchi.
In realta' c'e' ben poco da ricercare. Basta ingrandire l'albero di ricerca
e puoi usare come funzione di valutazione anche solo il conteggio dei pezzi.
Anche in questo bisogna smitizzare un po' il computer. DB era una macchina
da albero di ricerca. Si, ci hanno messo mille dettagli sulla funzione di
valutazione per migliorare le sue prestazioni, ma fondamentalmente la
*forza* di un giocatore meccanico risiede nella profondita' dell'albero di
ricerca.
Tra i tre progettisti di Deep Thought uno solo sapeva giocare bene a
scacchi, e gli hanno fatto fare la funzione di valutazione. Il suo
intervento ha portato un guadagno di circa 200 punti (sulla prima versione).
DB, in virtu' dell'hardware, ha guadagnato una marea di piu'.
Da qualche parte, su un libro, c'era un grafico di correlazione tra
profondita' dell'albero di ricerca e valutazione ELO (approssimativa): se la
trovo la riposto.
Qualche tempo fa Botvinnik (mi sembra) tento' un approccio *diverso* al
gioco meccanizzato. Egli tento' di inserire nel computer un metodo di gioco
prettamente *umano*, cioe' non basato sulla forza bruta ma effettivamente
sulla valutazione delle posizioni, utilizzando un approccio da intelligenza
artificiale. Non ricordo i dettagli, ma so che quel progetto comunque
falli'.
Marco (che per lui la spagnola era un'altra cosa..)

 wrote in message
news:7le897$5bn$1...@nslave1.tin.it...
<snip>


Luigi Caselli
Hai fatto bene i conti. Tieni presente che ad oggi la profondita'
dell'albero nella ricerca e' comuque pari a una decina di mosse, nei casi
migliori. Escludendo le aperture, i cui database sono notevolmente estesi.
Ovvio che ci sono artifici (che peggiorano il comportamento dei programmi),
quali tagliare i rami meno significativi, "ordinare" le mosse da esaminare
in qualche modo e cose del genere
Counque e' solo questione di tempo. E prima o poi ci si arriva.
Marco


--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 pezzo che fa i calcoli)!
Mai fatto
Ciao
Igor Lakovic


 avversari umani, anche forti, ciò a volte può accadere.
In effetti giocare contro un umano e tutt'altra cosa, cmq per contro il
computer ti insegna sicuramente a essere molto piu' preciso.
Io uso il computer allenandomi tatticamente, facendogli giocare vari
gambetti e aperture "bellicose", visto che con le aperture
strategicamente complesse gioca male (anch'io, a dir la verita' :-)). 
Un bel esempio e' la partita del tuo amico: la spinta in f5 del Nero
nell'Est-Indiana va trattata con la massima delicatezza da entrambi i
colori, cosa che il computer ovviamente non puo' capire. Esegue
dall'altro lato la spinta c5, sempre un motivo fondamentale di questa
apertura, in modo totalmente sbagliato e senza preparazione. Il centro
si apre a tutto favore del Nero, lasciando il Bianco in una situazione
molto passiva. D'Alessandro poi e' stato bravo a sfruttare tecnicamente
il vantaggio. (La mossa 10...a5 e' molto furba! Vagli a spiegare a Rebel
che deve puntare a incrementare la pressione sull'ala di Donna, finito
il Database :-)))
Cmq e' interessante notare come giocatori notevolmente inferiori
scacchisticamente ai GM ma che hanno pratica con i il gioco vs. comp,
ottengano risultati spesso migliori contro il digitale!
L'atteggiamento dei grandi GM e' in molti casi totalmente sbagliato,
dovrebbe sfatare le leggende intorno al computer, poi vedremo risultati
sicuramente migliori.


 Non e' un gran complimento all'intelligenza di GK.
Forse alla dignita' di Kasparov; cmq credo che nel match contro DB non
ne abbia dimostrata molta.
Ciao
Igor Lakovic


C'è qualcosa che mi sfugge... Non mi sembra possibile che un programma
analizzi 10 mosse in modo ESAUSTIVO perchè dovrebbe analizzare la bellezza
di 348.678.440.100.000.000.000.000.000.000 posizioni!
Questo significa che ipotizzando un computer che analizzi 1000 miliardi di
posizioni al secondo (quindi molto più potente di quelli esistenti) ci
metterebbe 348.678.440.100.000.000 secondi equivalenti a 11.056.520.805
anni! In pratica la vita attuale dell'universo dal Big Bang ai nostri
giorni.
E se vuoi salire ancora devi praticamente aggiungere 3 zeri ad ogni mossa in
avanti.
Quindi è vero che è solo una questione di tempo. Ma prima o poi NON ci si
arriva... Non sarà mai possibile RISOLVERE gli scacchi con la forza bruta.
Penso che i software attuali taglino pesantemente l'albero fin dall'inizio e
la loro abilità sta proprio in questo... Una partita tra due computers è
decisa proprio dal taglio più corretto dell'albero delle mosse di un
software rispetto all'altro...
Se guardi le partite del mondiale tra computers appena svolto vedi che la
debolezza più evidente dei software è la transizione tra mediogioco e finale
ossia laddove la valutazione si può spingere anche decine di mosse in
avanti...
Luigi Caselli
P.S. Per errore ti ho spedito il messaggio anche al tuo e-mail. Sorry!


 Igor - ICQ 29477169
Scusami Igor!!!
Non era una mancanza di rispetto ma una mancanza (mia) di tempo! Infatti ho
messo "non so chi" perche' avevo pochissimo tempo per dare la risposta e non
ricordavo l'autore!
Pero' la mia risposta e' uscita "di getto"... perche' so che l'hardware di
DeepBlue e' dedicato ed in nessun modo i moderni PC si ci possono avvicinare.
Ciaoz,
Julian//
P.S.
avevo scritto DB poi ho scritto DeepBlue perche' si puo' fare confusione con
DB=Database

software rispetto all'altro...
Infatti. Almeno finora non ci sono metodi alternativi. E in effetti per
giocare a scacchi contro il computer basta sapere proprio questo: oltre 6-7
semimosse la macchina inizia a "tagliare" i rami che ritiene improduttivi,
ossia in cui la funzione di valutazione a quel punto ritiene la posizione
vantaggiosa per la macchina. Se dopo 3 o 4 mosse invece la situazione si
dovesse ribaltare la macchina se ne accorge in ritardo, e in genere non puo'
fare piu' nulla.
Questo, almeno, con i programmi piu' vecchi.
Siccome e' facile che ci siano errori di valutazione quando tronco l'albero
dopo 6 mosse e mi trovo in un mangia e rimangia di pezzi, i progettisti di
software hanno ovviato facendo espandere l'albero anche in quelle direzioni
(pezzi in presa e cose del genere).
Cio' non toglie che l'orizzonte della macchina e' (ad oggi) limitato e basta
vedere un po' piu' in la' per cercare soluzioni vincenti (senza commettere
errori, pero'). Ovviamente indirizzandosi verso quelle parti di albero in
cui la macchina si ritiene in vantaggio (in genere materiale). Da qui emerge
che se fai un gambetto a una macchina senza libro di aperture la batti senza
problemi.
Marco (che non batte il vic-20 a scacchi nemmeno con una torre in piu'....)

ne abbia dimostrata molta.
E quando mai?




Sinclair ZX81..:-)
Il vic20? No, credo che non ce l'ho piu'. Pero' mi e' rimasto un amiga, un
386, un 486, qualche pentium piu' quelli che uso ora (in una macchina c'e'
l'emulatore zx-81, comunque:-)).
Ovvio che non mi ci azzardo nemmeno se gli tolgo la donna, a giocare con
questi..:-)
Marco

 o poi di "risolvere" gli scacchi...
Caro Luigi, la risposta potrebbe arrivarci attraverso la scienza, ci potrebbero
essere vari modi di arrivare a questo.
Un esempio, 2 astronauti vanno alla velocita' della luce, quando tornano sulla
terra ogni tot anni, "recuperan le mosse" cosi' quelli che magari potrebbero
essere 3 giorni nello spazio diventerebbero x tempo.
Ma un modo ancora piů fantascientifico e il classico viaggio nel tempo. Oppure
viaggio nel non tempo (limbo), per esempio spedisci un computer 11 milioni di
anni addietro nello spazio, adesso, cosi tra 5 minuti, ottieni la risposta dei
calcoli senza dover aspettare ^_^, per non parlare dell'ibernazione......
^_^ nano nano

 E quando mai?
Durante e dopo l'incontro.
Alcuni comportamenti che non mi sono piaciuti (anche se ci saranno altri
che non ricordo):
- GK gioca un'apertura per lui inusuale che cmq conosce (se non sbaglio
ha dichiarato di sapere circa 500.000 mosse possibili d'apertura),
sceglie un seguito inferiore e quando DB risponde normalmente
(applicando il database), fa la sceneggiata per la televisione. Proprio
Garry, che quando e' seduto davanti alla scacchiera non muove ciglio...
Non parlatemi di stress, perche' Garry non poteva essere piu' nervoso
che durante il match mondiale con Karpov. Essere poi nervosi per un
incontro-farsa...
- dichiarazioni post-partita: ogni scacchista sa' che quando si perde un
incontro, le scuse non interessano a nessuno. Lo sapra' di certo un
allievo di Botvinnik. Quando poi le scuse sono anche ridicole...
- aver portato gli scacchi, che molti considerano un arte piuttosto che
"un espansione di albero", ad un livello umiliante.
Mi sono rivisto le partite, non le ho analizzate, ma a favore di
Kasparov posso dire:
- la prima e' vinta facilmente, Kasparov sceglie cmq un apertura poco
usata, la Reti.
- la seconda e' persa da Kasparov, giocando la Spagnola
- la terza e' PATTA e Kasparov apre con: 1.d3 e5 2. Cf3 !!!! Ma vi
rendete conto? Trovatemi un solo match "serio" tra GM con questo
inizio!!
Lo so che non e' bello dire che certe aperture siano
superiori/inferiori, ma a un certo livello si puo' ben parlare di
apertura inferiore. (non me ne vogliano i vari sostenitori delle
aperture "alternative"...)
- quarta e quinta patte
- della sesta si e gia' discusso, vinta da DB
Come e' stato gia' sostenuto in un altro thread da uno scacchista, mi
sembra che da un lato Gary si sia prestato piu' che bene alla
pubblicita' della IBM intascando volentieri i dollaroni, da un altro ha
voluto dire agli scacchisti qc del genere: "Non vi preoccupate, come
avete visto, posso battere facilmente una macchina, se gioco come so
io..." - ovviamente IBM non gli da una seconda chance.
Di recente GK ha dichiarato che puo' battere Deep Blue senza problemi.
Gli credo, visto che c'e` l'ha a casa. 
Mi chiedo: perche' IBM non organizza un terzo incontro, visto i passi da
gigante che hanno compiuto il software (?) e l'hardware???
Anche qui ci sono motivi commerciali: per ora possiamo pubblicizzare DB
come la macchina che ha sconfitto il campione del mondo; se il nuovo DB,
piu' potente in hw e sw, venisse sconfitto, come lo spieghiamo?
Ciao
Igor Lakovic


 un computer ti dira' matto in 76 alla settima mossa.
Finalmente sapremo se aprire con 1. d4 o 1. e4!!! :-)))))


 Meglio rassegnarsi prima, per soffrire meno poi...   :-)
I programmatori si rassegnino ad aspettare del hardware piu' potente...
:-)))))
Ciao
Igor Lakovic
P.S.: notare i smiles a fine frase, non replicarmi in modo troppo
polemico!


piu' potente in hw e sw, venisse sconfitto, come lo spieghiamo?
E' anche logico.
Perche' avrebbero dovuto investire un patrimonio in un match in cui
avevano tutto da perdere?

calcoli senza dover aspettare ^_^
Esatto, e dopo 11 milioni di anni di calcolo arriva a noi un
fantastico schermo blu con su scritto:
"Windows ha creato un errore irreversibile nel modulo Kernel32"...
:-D
--
Crononauta
=============================================
Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
...ma hai mai provato con una R4??
(Obiezione di Pampo)
=============================================
ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm


--
Posted from 
ro...@ascu.unian.it
 [193.205.128.30]


negli ultimi anni di liceo.
Sicuramente vero.
Altrettanto vero pero' che ai 100 metri piani si migliorera' sempre. Fino a
quando?
Non credo che prima o poi qualcuno fara' i 100 metri in due secondi. Ma
prima o poi una macchina li fara' (anche se nello 0.001% dei casi grippa un
pistone e l'umano vince).
Marco (che se ritrova cyrus gliela fa vedere lui...;-))

Non e' che da qualche parte sulla rete si ritrova?
Of course, prova un po qui (ci sono anche ChessMaster 2000 e altri giochi di
scacchi datati)
http://abandonware.universal.av7.net/AbandonWare.html
Ciao
--
   o   o
o / \ / \ o  Luca Dormio
  \ - - /    
ldo...@tin.it
 (real email address)
   =====
Chess.net ID: Luca_b3
FICS ID: LarsenB
IECG ID: 17105


http://abandonware.universal.av7.net/AbandonWare.html
Io ce l'ho... (e' uno dei pochi che mi gira sulla mia bagnarola di 286...)
Ma qualcuno sa come si fa a far promuovere un pedone ad un pezzo che non
sia la Donna? Se spingo il pedone in ottava mi diventa Donna in
automatico! L'unico modo che ho trovato e' entrare in Setup e cambiare il
pezzo "a mano", ma e' un lavoro "sporco"...
Un Gabry che di donne non ce n'e' mai abbastanza :-)
-- 
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
| |                      | |/ /
| |                      |   <
| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

 Marco (che se ritrova cyrus gliela fa vedere lui...;-))
Regards,
Blade Spammer che se vuoi venerdi` te lo spedisce...


Ciao
Grazie, preso.
Prima partita apro con h3 e dopo un po' gli lascio un bel pedone per averne
uno mio passato.
Dopo pero' mi incasino e si va in finale in parita'. Al che lui mi massacra.
0-1. Va beh, riprovo.
Marco.

mando la copia fisica del disco zippata.
Gia' trovato. E mi ha gia' spazzolato un paio di volte. Ma prima o poi lo
batto, eheh! :))
Marco

 Un Gabry che di donne non ce n'e' mai abbastanza :-)
non lo so... pero' il chessmaster e' miticooo!!! La mia versione 1 zero/qualcosa
quando si vede in difficolta' manda il suo Re all'attacco con spostamenti
spaziali..!! Cioe' fa saltare il Re dove gli pare venendo in mezzo ai miei pezzi
e fa muovere a me solo il Re!!! pero' anche cosi' l'ho fatto matto... e non mi
chiedere il ragionamento che ho fatto per farglielo!
Julian_vs_Chessmaster_1_punto_0_qualcosa
1-0!
byezzz//

...

 Non azzardarti MAI PIU' a scrivere frasi simili!   :-)
E NON PERMETTERTI DI USARE IL MAIUSCOLO CON ME!!! :-))))))
Ciao
Igor Lakovic



huhuhuhuhahahahahahaha!!  ;-)))
Secondo me vi sbagliate entrambi, cari Emanuele e Igor...
Se solo fosse possibile avere i grandi del passato qui tra noi basterebbe
dargli un po' di tempo per riadattarsi alle nuove idee degli scacchi e poi
vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...

 vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...
Tranne Kasparov ...

!!?!!
per ipotesi... via... ci metto anche Kasparov nella lista nera!

 vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...
D'accordissimo! Non volevamo certo affermare che oggi gli scacchisti
siano geneticamente migliori! :-)
Il discorso "senza Morphy non ci sarebbe Nimzowitsch, senza Nimzowitsch
niente Karpov, senza Karpov..." era piu' o meno sottointeso... 
E' ovvio che i giocatori d'oggi giocano meglio, avendo conosciuto gli
errori e apprendendo le idee del passato, avendo a disposizione
tonellate di libri sulla teoria, allenatori ecc. !
Kasparov 100 anni fa avrebbe giocato come Lasker, probabilmente :-)
(molto probabilmente avrebbe anticipato la FIDE con una PCA-primi del
secolo!!)


 avevano tutto da perdere?
In effetti i soldi hanno trionfato sulla scienza! :-))))
Ciao
Igor Lakovic
-- 


 Igor Lakovic
Igor, quando ho visto il tuo nome la prima volta in ng pensavo fossi un GM... in
effetti il nome giusto cell'hai per entrare nella lista FIDE dei WORLD TOP
100!!!  ;-))

 WORLD TOP 100!!!  ;-))
Solo quello, purtroppo! :-))
Ciao
Igor *Lakovic* :-)
