Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: Maradona...

ieri č intervenuto in una trasmissione sportiva di un'emittente regionale
campana e rispondendo ad una domanda sul doping ha detto(vado a memoria)
:"Il doping vero esiste in america, solo che lģ hanno i soldi e tutti
tacciono...avete mai visto la nike avere problemi di doping con dei propri
atleti?"
Voi che ne pensate...?


Io penso che in doping esista *pesante* lě dove girano soldi. Senza andare 
negli USA prendere il ciclismo in italia. Ho amici che a 16 hanno smesso 
dicendo che col passaggio di catagoria se non ti bombi neppure arrivi alla 
fine della gara...uno dei due vinceva spesso e volentieri nelle catagorie 
inferiori, quindi non credo abbia parlato x invidia o altro.
In Italia l'altletica dai media č trattata a livello del polo o del 
freesbie, soldi non en girano e questo forse ci salva. Anche se sn convinto 
che ad alto livello qlk cosa giri.
Qanto tu affermi sulla grandi marche che proteggono gli atleti credo sia 
vero. Altrimenti ci si kiede come sia possibile che Kenteris -si scrive 
cosě?- sia potuto sopravvivere ai controlli cosě a lungo...e sapevamo tutti 
quanto pulito fosse...o no?

:"Il doping vero esiste in america, [...]"
Dico che sarebbe ora di finirla con le definizioni autogestite di
doping.
Una cosa deve essere definita doping, oppure no, invece di fatto il
doping è quello che fa andare più forte l'avversario che non si riesce
a battere.
Sicuramente c'è qualcosa di vero in quello che dice Maradona, ma
questo non implica una scissione tra il doping "vero" e quello "finto"
o anche solo "meno vero" e per questo più scusabile di quello dei
soliti cattivoni americani. Il doping "povero" non è minore di quello
"ricco", anzi... c'è da supporre il contrario per ovvii motivi
economici.
Maradona scredita gli Americani solo per giustificarsi di fronte a se
stesso (deve pur guardarsi allo specchio ogni giorno) e ai propri
sostenitori, per difendere la difficile posizione di uno sportivo
"costretto" a assumere sostanze proibite per curare una malattia.
... peccato che Maradona non abbia mai avuto *nulla* di sportivo...
Una faccenda analoga accadde in Italia negli anni '90, come ho già
citato su questo newsgroup, quando il medico che dopava gli atleti
padovani dell'allenatore Schiavo, invece di stare semplicemente zitto,
o di ammettere onestamente (parola inadatta...) l'errore, accusò
Formia (e quindi gli atleti che vi si allenano) di "vero" doping.
Dal momento che Formia è uno dei centri più importanti dell'atletica
in Italia, molti sicuramente sono stati ben disposti a crederlo.
(se volete verificare mi riferisco al caso dell'ostacolista Giannina
Re e degli astisti Salmaso e Giacchetto, tutti e tre squalificati o
per aver eluso il controllo o per essere stati pizzicati per
anabolizzanti; tutto partì da una denuncia e da alcune registrazioni
audio nascoste di un'atleta, l'eptathleta Francesca Delon, che rifiutò
di doparsi e denunciò l'allenatore)
Concordo con Flanker che i soldi sono una forte molla per il doping,
ma sicuramente non l'unica causa, né forse la maggiore.
La causa maggiore è *culturale*, basta vedere in che schifo precipita
ogni giorno di più anche il ciclismo amatoriale, dove non servono
soldi per vedere atleti che emulano i loro idoli anche nei
comportamenti scorretti.
Senza riferirmi solo al ciclismo, qui tanto criticato, ci sono atleti,
e peggio ancora a volte genitori e allenatori, che si doperebbero
gratis anche solo per apparire spesso sulle prime pagine dei giornali
locali... :-(
Suvvia, ci sono molti idioti che si bombano solo per fare palestra e
finire a fare i buttafuori in discoteca o per sfoggiare pettorali
estivi, credete che i soldi siano l'unico problema?
Alle olimpiadi di Atene ho sbagliato canale per cinque minuti e ho
sentito i cronisti del ciclismo (mi pare della RAI) citare alcuni casi
di doping di altri sport e uscire con un paio di affermazioni del tipo
"Ecco! Questo prova che il doping non è un fenomeno solo del ciclismo,
come sostengono in altri sport come l'atletica leggera."
Badate bene... non è stata fatta nessuna premessa sul fatto che il
doping sia una pratica proibita, o che sia da condannare... no, solo
riferimenti al fatto che "lo fanno anche gli altri, non solo noi".
Non potevo credere alle mie orecchie, specie commentando una
olimpiade, che dovrebbe promuovere ben altri valori.
Questo assomiglia sinistramente da vicino a un primo passo per far
passare nei tifosi l'idea che il doping sia lecito... Io licenzierei e
proscriverei gli autori di quella chicca... :-(
La cosa importante è promuovere la cultura sportiva, e convincere la
gente che il doping è male, esattamente come rubare. Bisogna
convincerla che è *disonorevole*. I giornali invece stanno facendo un
pessimo lavoro, lasciando intendere che il doping è l'unica strada per
le prestazioni di vertice e l'unica strada per vittorie a livello
mondiale, e senza *mai*, e sottolineo *mai* indagare sul serio se non
per ottenere qualche scoop.
In aggiunta, a complicare il tutto, la trattazione degli argomenti sul
doping dipende molto dallo sport cui si riferisce il giornalista... 
C'è ancora molta confusione in materia... una forte confusione di cui
possono facilmente approfittare i rapaci che vogliano diffondere il
doping, invece della cultura sportiva.
-- 
Artemio Vallelinda
icq uin # 649-27-27
L'uomo e' grande poiche' si riconosce miserabile. (Pascal)

Faccio una precisazione: con doping pesante intendevo dire doping diffuso 

le prestazioni di vertice e l'unica strada per vittorie a livello
Dice delle cose molto giuste.
Il doping é ormai finito in mano alla mafia ma diversamente dalle
"droghe ufficiali " non lo si dice chiaramente. 
Promuovere la cultura sportiva vuol dire far capire che dopandosi si
rischia la vita e sopratutto non é vero che si va più forte. Un
tapascione sarà sempre un tapascione, un velocista da quarta serie
sempre da quarta serie.
Ma dire questo é ancora poco, quando anni fa ho litigato con un
ragazzo che andava in palestra e che prendeva anabolizzanti come acqua
fresca per aumentare le masse muscolari e gli ho spiegato gli effetti
lui mi ha risposto che pur prendendo testosterone aveva avuto un
figlio e che lui stava benissimo. 
Non é detto che lui avrà un tumore alle gonadi ma sicuramante la
possibilità sarà maggiore.
In tanti anni di atletica ho conosciuto persone che hanno
probabilmente fatto uso e uno che é stato pure beccato.
Ho pure mandato a quel paese uno che aveva capito che con me si fatica
tanto e lui ( forse ) preferisce le scorciatoie, ma non basta, bisogna
andare oltre, il doping é un costo sociale, la prevenzione potrebbe
ridurre questi costi. 
Istituire anche dei controlli nelle manifestazioni di secondo e terzo
livello avrebbe un effetto molto forte sopratutto se affiancato dalla
conoscenza dei meccanismi e degli effetti che ci sono dietro. 
Canova racconta spesso che un ciclista, Frigo, aveva acquistato su
internet delle boccette di fisiologica  strapagandole convinto fosse
EPO, l'avevano fregato; ebbene, era andato più forte dopo essersele
iniettate. Basterebbe questo per far capire molte cose. 
Eppure se tu parli con le persone comuni dicono tutti che per fare il
Giro d'Italia o il Tour de France se non prendi qualcosa non puoi
farcela.
Non parliamo poi se si deve capire cosa e quali sono le varie sostanze
con risultato che ogni tanto arriva qualcuno qui a chiedere se la
creatina é dopante.
Con il Doping si muore e non si va più forte, ne vale la pena?
wm

Faccio una precisazione: con doping pesante intendevo dire doping diffuso 
Mi pareca chiaro dal contesto, non preoccuparti. ;-)
Grazie per la precisazione.


Con il Doping si muore e non si va più forte, ne vale la pena?
Sul "non si va più forte" si potrebbe discutere, aggiungendo perlomeno
un "non necessariamente", ma sul fatto che sia dannoso, direi che vi
sono pochi dubbi...


 che non fosse solida o in polvere,
al di là dell'ottimo discorso, e giusto così per dirtelo, temo fa andava di 
moda la creatina liquida...
in realtà gli effetti erano piuttosto dubbi visto che, per la stessa natura 
liquida,  buona parte era già degenerata in creatinina.
Rauno 

 Rauno
L'effetto + che certo della creatinina sono i danni alla salute, pesanti, ai 
reni....è il prodotto di scarto della creatina.
è come comprare il fumo che esce da una marmitta invece della benzina. 

 ai reni....è il prodotto di scarto della creatina.
certo, lo so che è tossica,difatti la creatina quando sciolta in acqua 
andrebbe assunta entro 5-10minuti
Rauno 

 Rauno
Parlavo in generale :) lo so che sai :P 

liquida,  buona parte era già degenerata in creatinina.
Ah! Ecco perché non ne ho mai sentito parlare. ;-)
Si vede che non è durata a lungo.



grazie della fiducia caro :-))

sono pochi dubbi...
Si potrebbe discutere... per quanti mi riguarda sono convinto che
nella gare di lunga lena dal mezzo fondo prolungato alla maratona gli
effetti dell' epo  siano molto scarsi dal punto di vista fisico e
maggiori dal punto di vista mentale. 
Praticamente é dimostrabile che l'aumentata viscosità del sangue con
ematocrito  oltre 50 e quindi alla difficoltà di circolazione
(emodinamica inficiata )  provoca una forte diminuzione
dell'efficienza del sistema. In fondo bisogna sempre considerare il
volume di ossigeno trasportato nell'unità di tempo
Guarda che su questa idea sono in buona compagnia, dal più volte
citato Canova ad altri ricercatori.
Non ho approfondito il ruolo di alti dosaggi di somatotropina, il
famigerato ormone della crescita ( GH ). Qui sembrerebbe che qualche
effetto migliorativo ci sia ma anche qui l' autosuggestione quanto
influisce? Ci sono esempi tuttavia che col GH hanno fatto sfracelli,
me ne viene in mente uno in particolare. Mi rimane sempre il dubbio se
ci sono davvero altri effetti oltre la modifica scheletrica ( evidente
la mascella per lo più ) e l'autosuggestione.
Anabolizzanti  in queste gare servono a poco o nulla. Ci sono comunque
persone che sono convinte che abbiano utilità anche in maratona, io
non sono d'accordo. Più massa da irrorare é controproducente, se mai
dovrebbe essere utile avere maggior forza senza aumetare la massa ma
in maratona o nei 10000 il reclutamento é molto basso. C'é chi dice
che la forza é importante, io penso sia relativamente utile e
l'effetto trascurabile a  basso/medio livello. Comunque l'aumento
della forza richiesto é facilmente ottenibile in modo naturale con
esercitazioni tutto sommato poco faticose.
Stimolanti. Forse qualche anfetamina servirebbe a gasarsi un po' e a
superare il proprio limite della fatica , a parte i rischi di restarci
secchi, i vantaggi sarebbero trascurabili ad alto livello dove le
motivazioni sono sempre molto elevate e maggiori nei tapascioni che
hanno una scarsa conoscenza dei propri limiti e sopratutto poca
capacità di faticare realmente, ma proprio per questo sarebbero i
primi a lasciarci le penne.
Per il resto non vedo altre applicazioni pratiche. Corticosterodi per
aumentare la ventilazione? Torniamo al discorso di prima, il massimo
consumo di ossigeno é un fattore metabolico e scarsamente allenabile.
Insomma, oggettivamante penso che la componente mentale abbia un ruolo
molto maggiore di quello che si crede quando una fondista fa uso di
doping. 
Forse si potrebbe dire  come aveva raccontato uno che avevano beccato,
che lui con  l'epo si allenava più duramente e quindi migliorava anche
per la capacità di tollerare carichi molto maggiori, ma ritorniamo al
placebo. E se si fosse allenato normalmente aumentando i carichi?
Per la velocità é diverso, lo ammetto e infatti qui gli ormoni
anabolizzanti impazzano, il famigerato thg doveva essere davvero
potente se tutta la banda di coglioni truffatori che l'ha usato ha
avuto risultati  eclatanti. Ho visto due gare di Marion Jones
ultimamente sarà pur  vero che é stata ferma ma combinazione....
Mi fermo qui altrimenti divento logorroico e non mi legge più nessuno.
wm

 Mi fermo qui altrimenti divento logorroico e non mi legge più nessuno.
Macchè!
Benchè quando entri nel tecnico devo rallentare la velocità di lettura
per comprendere bene tutto quello che scrivi, il post è molto
interessante.
A parte sporadici assalti alle siepi, non ho una idea precisa delle
necessità fisiche di un fondista, quindi non posso giudicare e
argomentare la tua tesi, ma un pensiero mi viene....
Come mai non beccano mai positivi i keniani, marocchini, catarroni (si
chiamano così quelli del Qatar?  ;o) e via dicendo, nonostante facciano
risultato mostruosi e allenamenti da racconti epici?
Forse che il corpo (il loro?) può fare ben di più di quanto crediamo?
-- 
Icarus

 me ne viene in mente uno in particolare. 
chi???!! :-?
-- 
Gert dal Pozzo
"Spiazzo colui che con discorsi bui fa il duro: suppone verità che, in
quanto supposte, se le metta nel culo" (Caparezza)

 La loro spinta quindi é sopratuto culturale, hanno voglia di faticare,
Non ricordo chi fosse, ma un grande campionissimo del recente passato,
incalzato dal giornalista su questioni del tipo "scappare dai leoni",
ecc... rispose che la sua famiglia è di estrazione benestante, la sua
scuola era a poche centinaia di metri da casa sua e che da diversi anni
abitava in Italia...     :o)
-- 
Icarus

chi???!! :-?
Non mi va mai di far nomi; prova a pensare a qualche anno fa... prima
di un  mondiale...
Senti facciamo una cosa, io sono alla Notturna di San Giovanni a
Firenze sabato sera, magari ne parliamo eh?
wm

Forse che il corpo (il loro?) puň fare ben di piů di quanto crediamo?
Si.
Ma andiamo per ordine. 
Est africani, metto dentro questa definizione ethiopia, kenya, uganda,
tanzania e relative nazioni di adozione. Non hanno bisogno di doping
perchč hanno una spinta molto piů forte: la fame.Inoltre l'atletica in
Kenya ed Ethiopia l'atletica é sport nazionale, se in uganda e in
tanzania non ci fossero altri problemi di "esistenza o sopravivenza"
le etnie sono molto simili, sarebbe sport nazionale anche li.
Nordafricani Marocco, Algeria, eventualmente Tunisia ma c'é meno
pratica della corsa li. 
Qualcuno l'hanno preso, culturalmente credo siano diversi dagli Est
Africani, ma anche loro sono relativamente estranei alla cultura del
doping. L'atletica é molto praticata sin da bambini e finanziata dallo
stato. In Marocco ad esmpio, hanno un centro federale ad Efrem che
sembra di essere a St Moritz.
La loro spinta quindi é sopratuto culturale, hanno voglia di faticare,
hanno risultati splendi senza prendere scorciatoie e per un fondista
vivere in altura avendo cominciato a correre da piccolo fa la
differenza.
wm

 Firenze sabato sera, magari ne parliamo eh?
il pomeriggio sono alla coppa europa e la sera penso altrove
la Notturna la odio come corsa, troppo caldo, troppo umido e si parte troppo
veloce
-- 
Gert dal Pozzo
"E quando in Palazzo Vecchio, bello come un'agave di pietra, salii i gradini
consunti, attraversai le antiche stanze, e uscì a ricevermi un operaio, capo
della città, del vecchio fiume, delle case tagliate come in pietra di luna,
io non me ne sorpresi: la maestà del popolo governava" (Neruda)

 veloce
  TE partirai troppo veloce... io ho intenzione di partire pianino 
pianino e di guardarmi tutti i palazzoni che incontrero'! :-)
  Non so se riusciro' a venire nel pomeriggio, quindi mi sa che non ci 
vedremo. Casomai ti chiamo, senno' saluto tutti fin da adesso!
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it