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Titolo: Accordo buon vicinato con San Marino (lungo)

Dallo scorso dicembre è apparsa sulle faq del sito della PS questa faq :
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Domanda n. 191: Sono titolare di una licenza di porto di fucile uso caccia 
in corso di validità. Poiché ho visto, presso un'armeria della Repubblica di 
San Marino un fucile che mi interessa, volevo sapere se con il mio titolo 
posso acquistare l'arma ed eventualmente le munizioni presso quello Stato.
Risposta: La Repubblica di San Marino è uno Stato estero. Le licenze di 
porto d'armi uso caccia rilasciate in Italia, sulla base di un accordo 
internazionale stipulato tra i due Paesi, consentono ai cittadini italiani 
di esercitare l'attività venatoria sul territorio dello Stato di San Marino, 
mentre i cittadini della Repubblica sono autorizzati (nel rispetto della 
legge 157/92), a cacciare nei territori delle province italiane confinanti 
con il loro Stato. Tale accordo nulla prevede circa la possibilità di 
acquistare in loco armi o munizioni. Pertanto, trattandosi di un Paese extra 
U.E., è possibile acquistare lì armi solo previo rilascio di apposita 
licenza di importazione. Le armi così acquistate, entrando per la prima 
volta nella U.E., dovranno essere presentate al nostro Banco Nazionale di 
Prova per l'apposizione del punzone previsto dalla legge 146/2006. Ogni 
altra forma di acquisto andrebbe a configurare il reato di illegale 
importazione di armi.
Data: 10-12-2007
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Questo ha portato panico per chi ha acquistato armi e per chi intendeva 
farlo a San Marino ...
Le vendite nelle armerie a San Marino sono crollate.
Per anni si è acquistato (quasi) senza problemi. Sul forum di armietiro 
viene riportata una condanna per importazione illegale
di una carabina ad aria compressa da San Marino :
"il Tribunale di Bari, sentenza Petrelli del 18.02.1993, ha statuito che 
l´introduzione in Italia, senza licenza di importazione, di una carabina ad 
aria compressa, integra il reato p. e p. dagli 
artt.li
 1 e 7 L. 895/67. 
L´imputato fu assolto solo perchè -causa l´errore scusabile su norme 
extrapenali-, fu escluso l´elemento soggettivo del reato. La sentenza è 
pubblicata sul Foro Italiano, 1993, II, 670."
Per contro da San Marino rispondono così :
http://www.libertas.sm/News_altre_notizie/news_dettaglio.php?id=4526
Chiamata in causa la legge 6 giugno 1939 n. 1320
(pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 217 del 16 settembre 1939)
http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l1320_39.html#CONVENZIONE
ESECUTORIETA' DELLA CONVENZIONE DI AMICIZIA E BUON VICINATO STIPULATA IN 
ROMA,
FRA L'ITALIA E LA REPUBBLICA DI SAN MARINO IL 31 MARZO 1939.
all'articolo 51 recita :
Art. 51.
Le merci e i prodotti di qualsiasi specie potranno liberamente circolare fra 
i due Stati, ad eccezione di quei generi che costituiscano, in uno di essi, 
privativa dello Stato.
I generi soggetti, nel regno, a imposta di fabbricazione e la cui 
circolazione sia ivi subordinata al possesso di documenti di legittimazione 
o all'uso di speciali contrassegni, non potranno essere introdotti dal 
territorio della repubblica in quello del regno, se non venga provato a 
mezzo dei documenti o dei contrassegni prescritti, che abbiano assolto nel 
regno l'imposta. I generi soggetti nel regno a imposta di fabbricazione, 
provenienti dal territorio della repubblica sforniti dei detti documenti di 
prova, saranno considerati in contrabbando.
Per gli spiriti, la disposizione del comma precedente si applicherà 
indipendentemente dall'entità del quantitativo che venga introdotto nel 
regno, salvo le tolleranze d'uso.
I governi dei due stati si obbligano a cooperare, con tutti i mezzi che sono 
in loro potere, a scoprire e impedire qualsiasi contravvenzione alle leggi 
dell'altra parte, concernenti i generi di privativa e quelli soggetti a 
imposta di fabbricazione.
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Chi ha ragione ??????
Marco

 Dallo scorso dicembre è apparsa sulle faq del sito della PS questa faq :
Si parla di una stretta al commercio di armi da RSM una nota armeria 
Italiana che aveva intenzione di spostare a S. Marino la sede ha 
momentaneamnete rinunciato in attesa di vedere come si sistemeranno le cose, 
in provincia di Pesaro hanno già rifiutato di accettare in denuncia armi 
provenienti da s. Marino, la notizia aleggia da un mese abbondante sul 
Titano, cmq chi deve fare acquisti si muova in fretta!
Sembra che servirà il certificato di importazione di armi da stato 
estero:-(((
ciao
Rusty 

 estero:-(((
A dire la verita' il Consolato Italiano a San Marino ha gia' chiesto 
scusa per questo errore della Polizia italiana.
Ma sappiamo tutti che non e' un errore, ma che c'e' la volonta' di 
rompere i coglioni.

 Si parla di una stretta al commercio di armi da RSM 
Tutto il casino è nato "solo" dalle faq del sito della PS.
Oltretutto da quello che si legge dalla faq sembrerebbe che il problema 
ci sia solo per i paesi extra UE. Come se fosse possibile andare in
Germania e comprare senza permesso di importazione ...
Che centra poi mandare l'arma al banco di prova per apporre il numero di
cataologo ? Se l'arma è catalogata e bancata da un banco riconosciuto,
l'arma è a posto.
In un altro messaggio dal forum di armietiro sembra che alla richiesta
chiarimenti al sito della PS abbia risposto il fantomatico "direttore del
catalogo nazionale". Che diavolo c'entra lui con la questione ?
Non è che fanno fare le faq a lui, vedi la perla dei calibri da caccia ?
Per quanto riguarda l'armeria che citi,c'ero sabato scorso e passando da
San Marino ha già quasi il negozio pronto, insegna ed il "vecchio" banco
sono già in sito. E gli gira di molto le palle ...
Certo che aspettano a trasferirsi, tu cosa faresti ... ;-))
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non č che fanno fare le faq a lui, vedi la perla dei calibri da caccia ?
Certo che si....
Se n'era gia' parlato per la storia dei calibri da caccia. Anche in 
quel caso era stato lui quello che aveva scritto quelle fesserie...
Ma e' ancora al suo posto... a meno che non lo eleggano o che diventi 
sindacalista anche lui!
Paradossalmente pare che nell'ambito dei sindacati di polizia vengano 
premiati quelli che incentivano il compňortamento piu' vessatorio nei 
confronti dei cittadini.
Forse per una forma di "sindrome del bidello", ma i sindacati piu' 
"gettonati" non sono quelli che difendono gli interessi dei poliziotti, 
ma quelli che spalano merda sui cittadini rispettosi delle leggi.
C'e' qualcosa che non mi quadra, in questo.

 rompere i coglioni.
Io la vedo in modo differente invece, l'accordo parla di libera
circolazione di merci, vorrà forse dire che non c'è nemmeno bisogno del
pda?
Poi parla di reciprocità per l'esercizio della caccia ad entrambi i
residenti nelle provincie limitrofe, così come ne parla un altro del 23
giugno 1992, relativamente all'attività sportiva consentita con i porto
d'armi rilasciata da entrambi gli stati, da nessuna parte ho letto che si
possono andare a comprare le armi a San Marino senza alcuna frmalità, San
Marino è uno stato estero ed anche extracomunitario.
Ritengo che le armi e le munizioni non siano e non possano essere
considerate alla stregua delle altre merci.
Vedremo in proposito il dr. Mori cosa dirà.


 Vedremo in proposito il dr. Mori cosa dirà.
No, non mi trovi d'accordo. Tutto ciò che non è espressamente vietato, è 
permesso. E la legge non vieta espressamente la libera circolazione delle 
armi ( anche perchè, per inciso, quando la legge diventò operante, forse 
c'era meno marasma legislativo, meno accanimento contro le armi,  ed i 
criminali venivano considerati tali, come gli onesti cittadini venivano, 
appunto, considerati onesti)  ma, anzi specifica che il divieto  è rivolto 
solo ai generi di privativa "Le merci e i prodotti di qualsiasi specie 
potranno liberamente circolare fra i due Stati, ad eccezione di quei generi 
che costituiscano, in uno di essi, privativa dello Stato."  La Legge si 
occupava, giustamente, dei generi di monopolio  (privativa), quali i sali ed 
i tabacchi, ad esempio, proprio per evitare il contrabbando. Ma FORSE, e 
ribadisco FORSE,anche di armi da guerra, di esplosivi da guerra, bombe, ed 
apparecchiature con tecnologia avanzata e di proprietà dello stato ecc. E 
qui sarebbe veramente interessante cosa ne pensa Mori.      Si parla anche 
di generi sottoposti a imposta di fabbricazione, ( mi vengono in mente i 
liquori, gli alcooli, i fiammiferi ed i dispositivi di accensione come gli 
accendini, le valvole termoioniche,  quelle delle radio ecc.) che potevano 
circolare se non dopo avere assolto all'obbligo, corroborato da un 
contrassegno, del pagamento dell'imposta di fabbricazione nello Stato di 
origine. Erano a mio avviso talmente esluse, dal contesto, le armi,  se 
consideriamo che, fino a non tantissimi anni fà, le cal 22 potevano 
addirittura essere acquistate liberaemnte a San Marino.   Per favore, 
smettiamo di considerare le armi alla stregua di oggetti misteriosi, 
pericolosi anche solo a nominarle, di cosiderarle cose "diverse" in virtù di 
non so bene cosa.  Esse, per la loro natura, quando hanno visti assolti gli 
obblighi di legge, possono essere acquistate, vendute, detenute, alienate, 
spedite, usate. Altrimenti ricadremmo nello stesso errore di chi, sbagkiando 
per ignoranza e presunzione, ha emanato la direttiva di cui parliamo, senza 
averne nè titolo nè conoscenza delle leggi.
Ciao
dodi

Anche io mi ero rivolto alle faq della Polizia per informazioni riguardo 
all'obiezione.
Secondo il loro fantomatico direttore del catalogo armi mi sarei dovuto 
rassegnare.
Grazie ad un po' di lobbying alla faccia sua oggi ho il mio bel PDA.
Saluti
Mareno 

In questo casi direi che stranamente ha ragione il Ministero.
Se si interpreta l'accordo di buon vicinato anche come se comprendesse i 
prodotti su cui vi è un controllo di PS tutelato da leggi penali, si 
dovrebbe concludere che da San Marino è consentito importare liberamente 
anche la cocaina. Infatti entrambe le norme dicono "chiunque importa senza 
licenza (o illegalmente) è punito. ecc."
Il controllo sulle importazioni da un paese con amministrazione indipendente 
è necessario proprio per avere un controllo incrociato. Siccome l'Italia non 
può sapere che cosa e come una armeria vende, che cosa esce da un'armeria di 
San Marino e che cosa succede dal momento in cui esce dalla armeria fino al 
momento in cui viene esportata, non può controllare dove è finita l'arma.
Perciò non si può fare differenza tra chi acquista un'arma a San Marino e 
chi l'acquista a Nizza. E' cosa contraria alla normativa europea che 
prescrive l'accordo preventivo. 

a san marino un armiere mi ha detto che il nulla osta che richiedono per le 
corte serviva proprio alle loro autorità per interfacciarsi coll'autorità 
italiana ( a questo punto non si capisce perché solo per le corte)
-- 
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
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http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/giampingjack/my_photos
 

 prescrive l'accordo preventivo.
Gentilmente, mi spieghi anche il contrario....
Quando Paganini, o Bignami, o la Prima Armi, o la Benelli o la Beretta 
vendono pistole e fucili a San Marino... stanno quindi esportando delle 
armi fuori dalla CEE....
Immagino che per potere vendere ad un Paese extra-CEE abbiano bisogno 
di una autorizzazione, perche' non credo che Bignami possa vendere 
degli AR15 della Oberland all'Iraq (che nella Sua enunciazione e' un 
Paese extracomunitario alla pari di san Marino).
Eppure a San Marino li vende... e non mi pare che abbia licenze di 
esportazione di qualche tipo.
Allora delle due l'una.....
O vale quanto sostenuto dal Consolato d'Italia a San Marino, e gli 
italiani possono legittimamente effettuare acquisti a San Marino 
(peraltro a seguito di una prassi ormai consolidata che costringe le 
armerie a trasmettere al Mininterno i dati dei PDA degli acquirenti 
PRIMA di effettuare la vendita)
oppure
in questo momento ci sono importatori e produttori italiani che stanno 
illegittimamente esportando armi in un Paese extraeuropeo senza essere 
a cio' autorizzati da alcuna licenza, ed in questo caso mi pare che 
dovrebbero immediatamente muoversi gli organi competenti sanzionando le 
vendite a Paesi extra CEE effettuati da grossisti italiani privi della 
necessaria licenza di esportazione.
Perche' se una convenzione esiste, vale nei due sensi.
Se non esiste, sono colpevoli sia gli acquirenti che gli esportatori.

Io ho sempre scritto che non riesco a capire come funziona la cosa. L'unica 
legge o trattato che esiste è quello citato sul buon vicinato, il quale non 
dice nulla di utile.
Il fatto che dei cittadini siano stato assolti non dice gran che; potrebbero 
essere stati assolti per mancanza di dolo o per ignoranza scusabile della 
legge.
Una legge dello stato sulle armi o sulla droga, non può essere cambiata da 
accordi sottobanco o da circolari di ministeri. Perché nessuno riesce a 
tirar fuori la norma di legge o il trattato ratificato con legge che 
autorizza ciò che avviene?
E' sicuro che una frase in cui si dice che vi è il libero scambio di merci, 
non si applica alle armi o alla droga;  il libero scambio vi è con tutti i 
paesi europei da anni, ma provate ad acquistare un'arma liberalizzata 
all'estero! 

italiana ( a questo punto non si capisce perché solo per le corte)
Certo che se le armerie di san marino non comunicano al ministero degli 
interni italiano
le armi (tutte) che vendono agli italiani, altro che lo scandalo delle 
balestre vendute a san marino di striscia la notizia ...
Voglio sperare che ci sia uno scambio di informazioni e quindi un accordo, 
altrimenti è giusto che sia vietato.
Marco

 Chi ha ragione ??????
Di leggi ne so molto poco, ma trovo interessante la lettura che sto
cercando di condividere non senza qualche difficolta' telematrica, e che
ho tratto da questo sito:
http://www.studiamo.it/dispense/diritto-internazionale.htm
"Mentre il diritto interno ha molte fonti, spesso anche di pari rango, il
diritto internazionale è caratterizzato da pochissime fonti.
In particolare le norme che disciplinano la materia del diritto
internazionale provengono esclusivamente dalle seguenti 3 fonti (in ordine
gerarchico):
1. Consuetudine
2. Atti o accordi internazionali tra Stati
3. Deliberazioni degli Enti creati dagli accordi di cui al n. 2
Consuetudine
Quella che è l'ultima fonte del diritto interno (usi e consuetudini) è
invece la fonte primaria (una sorta di "Costituzione mondiale") del
diritto internazionale.
Essa può essere definita come un comportamento (internazionale) ripetuto
nel tempo al quale la comunità riconosce il carattere di doverosità.
E' interessante quindi capire che nei rapporti tra gli Stati la principale
fonte di diritto non è altro che la consuetudine consolidatasi nel tempo,
alla quale gli Stati riconoscono la qualità di norma giuridica
(internazionale)."
Se, come afferma Max, e' da 107 anni che c'e' un libero commercio tra
Italia e San Marino in fatto di armi, direi che ce n'e' d'avanzo per
considerare la cosa come consuetudine.
Ciao.
-- 
Francesco Mancuso


avevo pensato la stessa cosa anch'io ieri, e da rilevare che la consuetudine 
si forma come prassi derivante dal comportamento dei singoli stati a ogni 
livello incluso l'uffico armi del 1907 che al tempo accettava la denuncia di 
un'arma colà acquistata.


Continuo a leggere che alcuni uffici armi (soprattutto Carabinieri) hanno 
adottato da anni la prassi di non cosiderare i caricatori parti d'arma e se 
si include il caricatore di scorta non accettano le denunce  o le accettano 
depennandolo. Anche se si é creata la consuetudine non credo abbia  forza di 
legge sia pure per gli uffici in cui si sia creata.
Una domanda da profano: nel diritto penale le consuetudini vengono 
considerate?
Saluti. 

no


 considerare la cosa come consuetudine.
Magari. No, la consuetudine nel diritto internazionale è diritto 
internazionale generale, e si riferisce al norme riconosciute e 
considerate obbligatorie dalla generalità dei soggetti di diritto 
dell'ordinamento internazionale. Tali sono, per esempio, molte norme di 
diritto diplomatico e consolare, le norme di giurisdizione universale 
contro il genocidio o la pirateria in alto mare, etc.
I trattati, per esempio, raggiungono la generalità, e quindi divengono 
alla pari rispetto alle consuetudini, solo quando sono sottoscritti da 
tutti gli stati della comunità internazionale.
Non credo che si possa parlare neppure di consuetudine parziale, poiché 
essa si riferisce a categorie omogenee di soggetti.
Credo che, semplicemente, la lunga prassi commerciale tra i due paesi 
debba essere considerata come un'interpretazione concludente del 
trattato di mutuo commercio.
Sulla questione io ho una posizione articolata che, tuttavia, mi riservo 
di esprimere in sede differente.

 del trattato di mutuo commercio.
Non ho capito, ma immagino significhi che posso continuare a comprare,
denunciare e detenere legalmente qualche schioppo anche dalla terra
della Liberta', e questo mi sta bene.
Non sono ricco come quel tale che disse (perche' poteva farlo) "Pago i
miei avvocati per suggerirmi di fare legalmente quel che voglio, non
per sentirmi dire cosa non posso fare".
Ma sarebbe quello l'approccio giusto da seguire sempre per permettere
agli onesti appassionati di sopravvivere, lasciando al Tafazzi di
compiacersi del suo autolesionismo.
Ti ringrazio.

 della Liberta', e questo mi sta bene.
Mmmhhh... credo che tu possa continuare tranquillamente a farlo... a 
patto che mi porti con te quando ci vai! ;-)

 patto che mi porti con te quando ci vai! ;-)
Considerati personalmente sequestrato, anzi, no, cooptato: senno' mi
serve un (altro) avvocato!
Ciao.

Lasciate perdere l'argomento della consuetudine. Non c'entra assolutamente 
nulla. In diritto internazionale regola le cerimonie per gli ambasciatori o 
le visite dei capi esteri, non le questioni commerciali! E non può certo 
violare le leggi interne di un paese. 


Se esistono strade piu' percorribili, ben volentieri!
Grazie.

 ha scritto nel messaggio 
news:47a73c15$0$36443$4faf...@reader5.news.tin.it...

mi pareva ovvio; grazie, comunque
-- 
whiskey & freedom
mauro
www.radicaebaionette.net
le belle armi   in rete