Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: genetica e sport aerobici

Prime dimostrazioni del substrato genetico delle capacita' aerobiche.
Su BMC Biology 2005, 3:19 (che io ho accessible on-line dalla rete 
universitaria...) un articolo intitolato
"Modulation of extracellular matrix genes reflects the magnitude of 
physiological adaptation to aerobic exercise training in humans"
dimostra come in un gruppo di 24 volontari sedentari, sottoposti a 6 
settimane di training aerobico, si siano manifestate variazioni 
nell'espressione genica (= quei geni si sono attivati e hanno cominciato 
a funzionare di piu', cioe' a far sintetizzare di piu' le proteine che 
codificano) di geni implicati nel metabolismo del muscolo solo nelle 
persone che hanno risposto positivamente all'allenamento, con un aumento 
delle performance, valutate con il consumo di picco di ossigeno.
In italiano corrente: chi ha un meccanismo genetico predisponente si 
giova dell'allenamento, gli altri faticano e basta...
:-(
Vi quoto solo l'ultima frase dell'articolo:
"use the genes profiled in this paper as candidates for population 
genetic studies"
Cominciate a memorizzare questa espressione "studi genetici di 
popolazione" perche' nel giro di poco tempo se non stiamo tutti attenti 
saranno c@##i amarissimi per tutti...
Fabrizio
P.S.: gli stomaci forti (o i giovani studenti medici-biologi) che 
vogliano leggersi l'articolo, me lo possono chiedere in pvt al solito
bibbioatliberopuntoit, che vi spedisco il pdf

 saranno c@##i amarissimi per tutti...
dai non essere cosi pessimista Fabri, magari con questo tipo di studi si
riusciranno a valorizzare le caratteristiche individuali riuscendo a fare
nella vita cio' per cui si e' piu' portati... :-))
gabry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 :-(
Gli altri se ne giovano di meno mi piace di più.
:-)
-- 
Ciao a tutti.
(Confucio) 

 stiamo tutti attenti saranno c@##i amarissimi per tutti...
????
potresti spiegare per i profani???

 potresti spiegare per i profani???
Hai presente il film Gattaca ?
Parlava di segregazione genetica.
Siccome già sappiamo dalla nascita che sarai diabetico
o che sei fortemente predisposto a problemi cardiaci
allora ti imponiamo le seguenti limitazioni...
Quella è fantascienza, l'estremizzazione di un
uso improprio di informazioni codificate nel DNA.


 delle performance, valutate con il consumo di picco di ossigeno.
A questo proposito vorrei esporre una mia teoria (della quale ti avevo
parlato qualche tempo fa) che non ha basi scientifiche ( o magari le ha ma
io non ne sono al corrente) ma e' semplicemente frutto di una mia
convinzione personale:
secondo me, tali predisposizioni genetiche sono soggette a modificazioni
(ovviamente stiamo parlando di tempi molto molto lunghi) dovute alla
necessita' di adattamento dell'individuo nella societa'.
Faccio un esempio pratico per spiegare cio' che intendo:
1000 anni fa c'erano sicuramente meno persone con spiccate predisposizioni
genetiche ad attivita' intellettuali di quante ce ne fossero all'attivita'
fisica.
Lo sviluppo industriale ed il benessere hanno fatto si che il lavoro
intellettuale sostituisse gran parte di quello manuale, per cui l'uomo
occidentale ha sviluppato man mano le sue attitudini allo studio, ....(forse
proprio perche' piu' stimolati, tali geni, potrebbero essere pian piano
diventati "dominanti" rispetto ad altri)mentre probabilmente il tipo di vita
piu' sendentario puo' aver attutito nel corso dei secoli lo sviluppo di quei
geni dedicati al movimento.
 Se l''uomo delle caverne voleva sopravvivere, doveva imparare a correre per
sfuggire alle belve feroci; si e' creata quindi inizialmente una selezione
naturale verso una specie piuttosto che un'altra. Venendo meno questa
necessita' nel corso dei secoli il suo corredo genetico si e' modificato per
permettergli di soddisfare altre esigenze esistenziali, pena l'estinzione
della specie.
Questo potrebbe spiegare perche' ad esempio le popolazioni dell'Africa sono
molto predisposte all'atletica; loro percorrono ad esempio km e km ogni
giorno per spostarsi , mentre noi usiamo la macchina....
 La necessita' aguzza il gene :-))
Forse e' solo il delirio di una vecchia tapascia ma chissa' che non ci sia
anche qualcosa di vero....


 gabry
credo poco a queste semplificazioni antropologiche ,
quello che dici tu non spiegherebbe altre cose strane ...
xchè la popolazione di colore non ha mai avuto atleti forti nel nuoto ?
xchè ad esempio i corridori del cielo mexicani sono cosi forti , loro
che non hanno mai avuto necessità di dover correre ?
xchè i ciclisti + forti del mondo sono stati in primis gli europei ?
( italiani belgi francesi e olandesi )e non ad esempio le popolazioni
di colore ?
per anni e anni nel mezzofondo ( 800-1500 ) si sono visti solo atleti
bianchi..
ci sono tanti sport dove la predominanza atletica è in antitesi con
certe motivazioni di carattere fisiologico-genetico....
certo poi madre natura ci mette del suo ....
non tutti nascono baldini - lewis ....
rusca
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 bianchi..
 Finche' , come ha detto qualcuno, i neri non hanno iniziato a farsi allenare
da preparatori bianchi....


 La necessita' aguzza il gene :-))
facciamo una ipotesi: se per qualche fattore culturale sconosciuto,
d'incanto tutte le donne decidessero di preferire per la riproduzione
soggetti che corrono , si può supporre che tutti gli uomini si
metterebbero a correre (selezione sessuale)
ci si potrebbe attendere quindi dopo qualche generazione un clamoroso
adattamento genetico verso la corsa
ma sarebbe dovuto al fatto che tutti correrebbero fin dall'infanzia  e
quindi i geni si adeguerebbero alla corsa o al fatto che si
riprodurrebbero più facilmente chi ha predispozione genetica a
correre??

 necessita' di adattamento dell'individuo nella societa'.
Scusa ma in cosa differisce la tua teoria
da quella di Darwin sulla selezione naturale ?
E quanto sono lunghi secondo te i tempi in questione ?
Perchč se mi parli di migliaia di anni č poco
significativo fare esempi come "rivoluzione industruale"
o "lavoro intellettuale che soppianta il lavoro manuale".
Oppure scomodare gli Africani come se in Europa
2000 anni fa si usasse l'automobile.
E se invece mi parli di 200 anni credo sia impossibile
in un tempo cosě breve modificare il patrimonio
genetico di una specie.


 Gli altri se ne giovano di meno mi piace di più.
ottimo!!
E' proprio questa la strada giusta, secondo me, specie se ci aggiungi la 
considerazione che "giovarsi" di qualcosa non necessariamente significa 
ottimizzare una prestazione in termini utilitaristici.
ciao
Fabrizio

 nella vita cio' per cui si e' piu' portati... :-))
vedi il trappolone che gia' ti si spalanca davanti, Gabry.
La genetica giustifica solo una percentuale (non so quanto e non so 
neanche chi possa dirlo, ma sicuramente non il 100 e neanche l'80%) di 
quello che siamo e che facciamo... e tra l'altro non ne capiamo ancora 
quasi nulla.
Dopo che ho ben bene dimostrato che il mio pattern genetico non fa di me 
un buon podista potenziale...beh...chissenefrega!
1) mi diverto a correre e continuo a farlo
2) a buon pro vado piu' forte di altre persone geneticamente piu' dotate 
di me perche' comunque mi alleno di piu' o meglio (perche' leggo ISA) 
oppure ho piu' motivazione e capacita' di soffrire in gara o in 
allenamento o vivo in un contesto socio-culturale piu' facilitante o 
mangio meglio o vengo da una famiglia che mi ha sostenuto in questo o...
Non sono certo io a demonizzare la genetica (ho linee di ricerca in quel 
campo) ma e' uno di quegli strumenti che abbiamo e che non abbiamo 
ancora solidamente inserito in una antropologia di riferimento e sono 
preoccupato da certe evidenti derive utilitariste/efficientiste, nonche' 
dall'implicito assunto di molte persone, per le quali se una cosa e' 
possibile allora e' anche giusta.
Oggi con poche centinaia di dollari e la tecnologia dei microarray, 
derivata dai chip, si puo' ottenre la profilatura di centinaia e 
centinaia di geni in poco tempo e questi concetti hanno una prossimita' 
sospetta con altri potenzialmente pericolosi come "razza" o "etnia"...
ciao
Fabrizio

 potresti spiegare per i profani???
una volta che il tuo profilo genetico sta dentro un database, i problemi 
di privacy vanno alle stelle...anche perche' i TUOI dati genetici sono 
per buona misura anche quelli dei tuoi fratelli e sorelle e genitori e 
figli.
Vedi inoltre anche la mia risposta a Gabry.
Insomma...su questa cosa andrebbe con calma fatto crescere il livello di 
conoscenza generale e di consapevolezza di tutti, a partire dalla scuola 
per andare a tutte le agenzie informative e culturali.
Sto parlando di un processo di molti anni, che ci dia il tempo di capire 
bene cosa stiamo facendo, perche' lo stiamo facendo, a quali prezzi e 
con quali conseguenze.
Io vedo invece solo dibattiti occasionali, ferocemente ideologici e 
soprattutto la spinta poderosa del mercato e dell'industria multinazionale.
ciao
Fabrizio

 metterebbero a correre (selezione sessuale)
. e questa mi piace. Che, fintanto che gli altri si attrezzano per
correre, noi si gode!;-)
leo



     La prima che hai detto anche se non ho capito cosa intendi esattamente nel
secondo caso.
ciao
gabry
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che
 lo rende tale" [Sheakespeare]


 Io vedo invece solo dibattiti occasionali, ferocemente ideologici
e con tutta probabilità fatti da persone non ben dentro la materia
di cui mi confermi peraltro la cui scarsa conoscenza che ancora se ne
possiede

 proprio negli ultimi 50 anni!!!
non me ne volere davvero ma da uomo di scienza sono costretto a
correggerti:
alcuni esempi
1600: Galileo definisce ilmetodo scientifico, teoria della gravitazione
universale, calcolo differenziale ed integrale, prima macchina
calcolatrice
1700: primi esperimenti sull'elettricità (Volta, Galvani, Franklin),
prima trattazione scientifica della chimica, Eulero risolve le
equazioni differenziali lineari
1800: secondo teorema della termodinamica (Carnot), sistemazione
definitiva delle leggi dell'elettromagnetismo (Maxwell), tavola degli
elementi (Mendeleev) e industrializzazione delle scoperte chimiche,
primi studi sulle radiazioni (Hertz, Roentgen),  Babbage inventa la
macchina analitica e l'informatica moderna
prima metà del '900: scoperta della struttura dell'atomo, teoria della
relatività generale e ristretta, primi calcolatori elettromeccanici,
fissione dell'atomo, meccanica quantistica ecc
in sostanze, le basi delle scienze "pure" matematica logica  fisica (e
in parte anche informatica) erano già codificate più di un secolo fa

 bibbioatliberopuntoit, che vi spedisco il pdf
Il mio indirizzo ce l'hai....mi piacerebbe ricevere l'articolo.
Grazie!
P.S. Questo 3ad mi sembra interessantissimo :-)
-- 
Marcello
"Se il lavoro è duro, la gara è facile"
(Paul Ngugi) 

 ...
Non hai espressamente nominato il mio eroe, Newton, ma ti voglio bene
lo stesso ... :-))
.
Ciao, Gianni

 non riesca ad ottenere miglioramenti pari ai suoi sforzi.
ehi, GBerto, non è che non ti alleni, è che sarebbe inutile :-PPP
si fa per scherzare ehh!!!


Perche', in atletica, i piu' forti dai 100m. ai 400m. sono tutti di colore
al 98%?
Perche', nel basket, i giocatori di colore sono una spanna, o forse piu', al
di sopra
dei bianchi?
Perche' nel cannottaggio non c'e' nessuno di colore?
E potrei continuare ancora, con molte altre domande ...
Non pensare solo all' Africa; pensa agli USA dove lo sport ai massimi
livelli e' molto
considerato; e gli USA sono un "paese" recente ....
Ciao.


 possibile allora e' anche giusta.
Sante parole....
-- 
Icarus

 soprattutto la spinta poderosa del mercato e dell'industria multinazionale.
Mi ricorda il progetto Palladium....e tutti gli utonti che usano
Windows... salvo poi rompere le palle sulla privacy se ti vedono fare
delle foto in mezzo alla folla...
Schedatura e selezione genetica contro schedatura e selezione
informatica dall'altra..
-- 
Icarus

 giorno per spostarsi , mentre noi usiamo la macchina....
Non ricordo il nome di quel grandissimo campione africano che vive a
Brescia e che interrogato sulle sue origini atletiche rispose: "Sono
nato in una famiglia benestante, non ho mai sofferto la fame, non ci
sono leoni dove vivevo io..... e la mai scuola era a 50 metri da casa
mia...".
Qualcosa non torna....
Ci sarà pure uno che abito vicino a questa maledetta scuola!!!
Eppure corrono tutti!!
-- 
Icarus

 da preparatori bianchi....
Ergo... i tecnici bianchi sono più bravi ma non riescono ad avere
risultati con gli atleti bianchi per inferirorità da punto di vista
fisico di questi  ultimi.... 
Poi venitemi a dire che siamo tutti uguali...
-- 
Icarus

 non riesca ad ottenere miglioramenti pari ai suoi sforzi.
E' un discorso affascinantissimo..
io assumo un altro punto di vista,pur essendo consapevole che 
"l'allenabilità" rimane differente fra individui.
Imho non possiamo far fare lo stesso allenamento X a persone,magari con la 
stessa predisposizione alla tipologia di allenmaento X,ma con capacità di 
lavoro differenti.
Un soggetto riesce ad adattarsi all'allenamento,l'altro no.
Penso che questi studi presi così possano anche aver poco significvato.
Imho uno strumento fondamentale per poter monitorare la reazione 
dell'individuo ad uno "stimolo allenante"  (ad oggi sono riconosciuti 52 
sottosistemi fisiologici differenti) è l'Omegawave.
Beh,sicuramente i discorsi non sono complessi,e cmq quelle che ho espresso 
sono ovviamente opinioni.
Se avessi la fortuna di poter ricevere anche io il pdf te ne sarei grato.
Grazie
Rauno
P.S. nella mail togli il maiuscolo. 

 considerato; e gli USA sono un "paese" recente ....
Forse e' proprio questo il punto, i neri sono negli USA da troppo poco tempo
per giustificare la mia "pazza teoria".. ;-))
ciao
gabry


 dei bianchi?
non so quanti anni hai , ma un pò di anni fa il mitico
Kareen abdul jabbar tirò un sospiro di sollievo quando
dai parquet se ne andò un certo Bill Walton ,( il martello 
 non gli faceva vedere mai una palla )
il + grande giocatore di basket di tutti i tempi....
+ grande anche di Will Chamberlin addirittura....
tanto x fari alcuni nomi .....
la media della bravura dei  giocatori di colore è sicuramente
superiore alla media di quelli buanchi ....
anche xchè + del 70% sono di colore ....
ma se fai una media ponderata e/o pesata , ti renderai conto che
i migliori cestisti sono quelli di razza bianca ...
ci vollero nomi come doctor j o magic j x offuscare in parte
le modeste giocate del rosso di boston....
con questo cosa voglio dire ?
non lo so 
ma le cose mi cosano :-))
rusca
prima dell'arrivo di 



 Io invece penso ad esempio (come mamma)alla possibilita' di sapere quali
malattie genetiche sono presenti nel mio dna e in quello di mio marito per
poter poi decidere o meno di di mettere al mondo un figlio (mi viene in
mente una mia collega che non sapeva che sia lei che il marito erano
portatori sani di fibrosi cistica e, dopo aver dato alla luce una bellissima
bambina hanno dovuto assisterla un anno in ospedale completamente intubata
per poi vederla morire... insieme al loro matrimonio ...) E' quello che io
chiamerei "consenso informato" Voglio sapere per poter decidere, chiaro
restando che ogni decisione spetta sempre all'individuo ed e'
rispettabilissima....
Non accetto l'idea che non si debba operare alcuna scelta per il nostro
futuro, forse proprio in virtu' del fatto che credo che non tutto sia
scritto nei nostri geni, ma che in ultima analisi siamo noi responsabili di
noi stessi....
Grazie per quello bellissimo post che ci ha dato l'oppurtunita' di
confrontarci al di la di mere tabelle di allenamento!!!!


 :-(
io credo al 100% in quello che dici ,
è ovvio che chi ha madre natura dalla sua parte è avantaggiato...
chi nasce con caratteristiche fisiche e cardiache superiori a
quelle della media , è + allenabile e l'allenamento gli rende
sicuramente di +.
da profano quale io sono , ho sempre saputo che tu con l'allenamento
sei solo in grado di sfruttare al meglio ciò che la " tumamma " ti
ha regalato...
se sei nato con una cilindrata di 2500 cm cubici , ti puoi allenare come
vuoi , ma farai molta fatica a competere con chi nasce con cilindrata di 
10 000 cm cubici.....
poi certo , la determinazione può aiutare tanto , anzi no tantissimo...
un nome x tutti .
Come ha fatto quel gobbo di mennea a caompetere x cosi tanti anni con
atleti di valore stratosferico. Nel campo del veloce il suo è stato il
record + longevo.....stiamo parlando di un ragazzino di barletta con pochi
mezzi economici che sfondò nel campo dell'atletica solo e soltanto x la
determinazione con cui si allenò. Se consideriamo poi il tempo per il
quale è rimasto ai vertici vengono i brividi.
Oltre alla determinazione , nel campo dello sport vale soprattutto la
testa.
Tomba aveva mezzi atletici straordinari , ma ciò che lo differenziava
dagli altri era la testa. Lui li batteva ancor prima di arrivare al
cancelletto di pertenza..... e lui odiava allenarsi .... certo quelle
poche volte che lo faceva .....metteva i brividi....( ho la pelle di
cappone ora al ricordo dei suoi allenamenti allo stelvio )
Se poi lo sport è tecnico , peggio che andar di notte.
basti pensare al tennis , dove il + forte non sempre vince ,
indimpendentemente dall'allenamento...
insomma ....un bel argomento , non c'è che dire
rusca


 P.S. Questo 3ad mi sembra interessantissimo :-)
tutta questa faccenda e' molto intrigante.
Sto cercando di farmi finanziare dalla UE un convegno per una 
riflessione a 360° su questi temi.
In Europa solo l'UK, l'Islanda e l'Estonia si sono dotate di una 
legislazione ad hoc sulle banche dati genetiche di popolazione e ne 
hanno gia' messe in piedi.
Esiste una "Universal declaration on the human genome and human rights" 
dell'UNESCO ed altri documenti simili di linee guida per condotta etica 
ma tutto questo sicuramente non e' sceso al livello politico e meno che 
meno a livello sociale e di opinione pubblica
ciao
Fabrizio


Be' io direi per fortuna non siamo tutti uguali!!!! Pensa se fossimo tutti
bravi solo nello sport!!! Chi farebbe il chirurgo? E chi l'ingengnere e chi
l'idraulico piuttosto che il muratore??
 La differenza e' semre una ricchezza!!!
gabry
Non sprecate troppo tempo a cercare ostacoli:
potrebbero non essercene
Franz Kafka


 "l'allenabilità" rimane differente fra individui.
bravo...eccolo il punto.
Non si tratta di fare "selezione" ma di scegliere le tecniche migliori 
in funzione di una scelta (ad esempio quella di correre) che pero' 
rimane imprescindibilmente legata alla libera volonta' di un individuo.
Se parliamo di allenabilita' e di modalita' allenanti personalizzate sto 
a mio agio, se parliamo di "diritto" ad essere allenato in funzione del 
proprio assetto genetico...beh...mi inquieto un po'.
Ed il rischio di arrivarci c'e', non mi fate ovvie dichiarazioni di 
principio; tanto lo sapete che, nel momento in cui entrano in ballo i 
soldi, i principi spesso vanno a vafer in nome dell'"ottimizzazione" 
(=massimizzazione del profitto)
ciao
Fabrizio


Certo , ma il rosso di Boston era l'eccezione che conferma la regola ...
Ciao.
t.


 qualcosa di cui appunto non ne conosciamo ancora gli effetti.
non sto dando giudizi negativi sulla ricerca in genetica, ti ho anzi 
detto che anche io nel mio piccolo sto contribuendo.
Sono solo preoccupato dalle derive ideologiche efficientiste di cui ho 
gia' parlato, nonche' dal peso degli enormi interessi economici e mi 
limito a constatare preoccupato che sei fai una ricerca su Medline ad 
es. con le keywords "genetics and cancer" trovi un numero incrementale 
di articoli negli ultimi tre anni (...e questo e' molto buono, 
ovviamente), mentre se usi "genetics and bioethics" il numero e' in 
diminuzione...ma non mi dite che abbiamo gia' sviscerato tutte le 
implicazioni etiche, sociali, psicologiche e legali del problema...
:-(
ciao
Fabrizio
P.S.: quanto al valore che ha anche solo un anno di vita travagliata di 
una figlia...non ne parliamo qui su ISA, ma sai che sono possibili 
prospettive molto diverse
:-)
un bacione

 t.
rusca


 :-)
 Parliamone pure quando vuoi, ma permettimi di dire che una cosa sono i
discorsi teorici sull'arricchimento che tali esperienze ti danno sia dal
punto di vista umano che religioso, tutt'altra cosa e' convivere ogni giorno
per il resto della vita col dolore e con le ferite che ti lasciano dentro,
che solo chi ha vissuto sulla propria pelle e magari piu' di una volta puo'
capire e che forse (se avesse saputo) avrebbe potuto scegliere di evitare.



Vabbe' ora non esagerare
per moltissimi di noi gia' sono cazzi amarissimi
non bisogna mica aspettare che venga mappato il profilo genetico di un
singolo o di una intera popolazione geografica:
penso ad esempio ai bimbi cinesi o pachistani costretti a 18 ore di lavoro
al giorno, e noi che stiamo crogiolandosi sull'internet universitario ( e mi
ci metto pure io ) a leggere in anteprima interessanti studi ai quali la
nostra coscienza risponde disquisendo con un certo disappunto etico e
morale.
Ma non capisco perche', in fondo siamo razzisti.
Tutti.
Lo siamo perche' accettiamo il fatto che ci sia un terzo mondo sfruttato che
faccia da mano d'opera per i nostri bisogni.
Si, la mappatura genetica potrebbe al limite dimostrare che il bimbo
pachistano e' geneticamente inferiore a mio figlio e istintivamente sono
portato a pensare che non sia giusto.
Ma della questione non me ne puo' fregar di meno quando compro, a pochi
euro, un giocattolo made in pakistan a mio figlio, o la tuta e le scarpe
griffate anch'esse assemblate in chissa' quale altra parte del terzo mondo.
Di fatto avallo ampiamente l'idea che molte "popolazioni geografiche" siano
inferiori a me.
Almeno il 70% della razza umana, ad oggi, ha tutt'altri problemi che quello
di vedersi catalogato nel database genetico mondiale.
E al restante 30% cosa vuoi che cambi l'esser censito geneticamente???
Ormai la privacy e' una chimera cosi' come i diritti findamentali delle
persone.
Grazie a Echelon tra pochi minuti questo mio post sara' catalogato nel
fasciocolo a me intestato assieme all'elenco delle telefonate e agli
acquisti pagati con la carta di credito ecc. ecc.
O anche dovrei indignarmi perche' grazie al mio dna l'assicurazione potrebbe
non riconoscermi il risarcimento spese per la cura di determinate malattie??
A me fa indignare il fatto di dover ricorrere all'assicurazione, e dovrebbe
farmi indignare ancor piu' il sapere che molte persone non possono
permettersi il lusso di farlo....
.... a priscindere dalla mappatura dei loro geni.
Il discorso genetica e razzismo non e' poi cosi' semplice e a me non puo'
bastare sfogare il mio generico disappunto solo per farmi sentire bello
buono e bravo, poi stasera andro' a fare una corsetta e chi s'e' visto s'e'
visto.
Scusate lo sfogo.....


 relazionali; ma alla luce dei fatti non credo sia cosi', tutt'altro.
vorrei sottolineare una cosa: abbiamo parlato in altra parte della sviluppo
della conoscenza nell'umanità
ancora non è dato sapere quanto influirà internet, ma io credo che altro che
asocialità: la Rete dà delle opportunità in termini di diffusione della
conoscenza - gli scambi di idee che abbiamo qui su ISA sono un minimo e
pallido esempio - mai avute prima nella storia dell'umanità e si può
considerare la rivoluzione telematica di una portata quasi analoga
all'invenzione della stampa, con la differenza che questa si è concretizzata
in pochissimi decenni
e dato che la disponibilità di conoscenza è una condizione essenziale per
sviluppare idee nuove si può essere ottimisti per il futuro alemno da questo
punto di vista
imvho, ovvio
-- 
Gert dal Pozzo
Chi non sa che "Ariel fredda lo sporco e accarezza i colori" non capisce
che siamo peggiorati tanto che te ne vergogni, che Migliorati sono solo
"bambole dei sogni" (Caparezza)

 Non hai espressamente nominato il mio eroe, Newton
dato che ci entra sia nella gravitazione che nel calcolo differenziale direi
che l'ho doppiamente citato quindi ... :))
-- 
Gert dal Pozzo
"Voglio che gli italiani giochino come guidano l'auto: senza paura,
aggressivi e imprevedibili" (John Kirwan, C.T. Nazionale Italiana Rugby)


Eeh, non si sa mai: per quanto riguarda il calcolo qualcuno potrebbe
pensare prima a Leibniz ... :-))
.
Ciao, Gianni
.
Fine, prima di essere tacciati di offtopicismo

 pensare prima a Leibniz ... :-))
infatti, e intendevo entrambi 
mi sono dimenticato che ho fatto lo scientifico al Liceo Isaac Newton :))
-- 
Gert dal Pozzo
www.gertdalpozzo.altervista.org
Movimento Salvaguardia e Tutela Cazzate
- "Sě, la cappella sinistra č a destra" - "Antibodi!!"


prego prego,
anche se non c'ho capito un cazzo de quello che hai detto.
senza rancore


Eppure corrono tutti!!
Provare a pensare che oltre alla genetica c'é un fattore culturale
molto importante da considerare aiuta a comprendere molte cose, nello
sport e non solo. wm

 capire e che forse (se avesse saputo) avrebbe potuto scegliere di evitare.
Una madre incinta.
Si ammala di morbillo e sesta malattia.
TUTTI le consigliano di abortire perchè il feto, con ottime probabilità
nascerà deformato e non potrà condurre una vita normale.
La madre insiste a portare avanti la gravidanza.
Nasce una bambina.
Dopo 15 anni quella bambina è ai Campionati Europei di Ginnastica
Artistica, sport che porta con se l'ideale di efficenza fisica ai
massimi livelli.
Ti dice nulla questa storia?
p.s.: conosco benissimo entrambe le protagoniste.
-- 
Icarus

 i migliori cestisti sono quelli di razza bianca ...
Indimenticabile Larry Bird !!!   ;o))
-- 
Icarus

 Come ha fatto quel gobbo di mennea    [CUT]
ROTFL !!!!!       ;oDDDD
-- 
Icarus

 l'idraulico piuttosto che il muratore??
Sai bene a cosa mi riferivo.... alla ciclica discussione sulle "razze"
umane...
Il pastore tedesco è bravo nell'apprendiento, il setter per la caccia,
il terranova nel soccorso in acqua......... il keniano nelle
medie/lunghe distanze, il nigeriano nella velocità come anche i
jamaicani, gli sherpa tibetani hanno una resistenza inaudita alle lunghe
camminate in alta quota, ecc...
-- 
Icarus

 futuro
A me sembra una questione puramente egoistica, mascherata da pietà per
l'eventuale nascituro malato.
Il problema è il nuovo nato, potenzialmente ammalato o il genitore che
si sente (nella migliore delle ipotesi) frustrato e inadeguato ad
affrontare la situazione?
L' OT è davvero bello grosso... io rientrerei nelle piste di atletica...
-- 
Icarus

 dell'UNESCO
Cos'è, quel circolo ricreativo che ha lasciato bombardare i Buddah di
pietra da quei quattro mangia sabbia dei talebani, nonostante fossero
"patrimonio del'umanità sotto la tutela dell'Unesco"?
-- 
Icarus

                   (Icarus) ha scritto:

Ammiro profondamente persone che fanno ogni giorno scelte coraggiose come
questa, (ma che spesso non hanno lo stesso lieto fine), scelte che io non mi
sono sentita di fare, non per ipocrita compassione nei confronti del futuro
nascituro, ne come dici tu per egoismo, ma per rispetto nei confronti di me
stessa e dei miei limiti, e per questo non mi biasimo, ne lo fanno i miei
familiari. Tanto mi basta.
ps. mi permetto ancora una volta di dire a ragion veduta , che una cosa e'
discutere di queste cose a livello teorico, portando articoli, casi,
esperienze di terzi, tutt'altra cosa e' viverle sulla propria pelle. Scusate
la presunzione.



Quoto su tutta la linea.....
Se avessimo dato retta a tutti quelli allarmisti ( ahime' psicologi in prima
linea :-(( ) che dipingevano scenari apocalittici sul futuro dell'umanita'
dopo l'avvento di Internet, a quest'ora possiamo dire che ci saremmo
veramente persi moltissime opportunita' di conoscenza. Internet e' veramente
una finestra sul mondo....
E' chiaro che ogni medaglia ha il suo rovescio... proprio stamattina leggevo
sul giornale che hanno scoperto una rete di pedofili in Italia che agiva
tramite siti internet... (tra l'altro in uno di questi siti hanno contato
11.000 contatti in un giorno 8-OO, siamo tutti pedofili???)
Ma alla fine chiaramente dobbiamo fare un bilancio tra i vantaggi ed i
pericoli, come del resto in ogni cosa, ed io credo che, nonostante tutto per
Internet si possa essere piu' che ottimisti (IMHO naturalmente).
gabry
 "L'uomo dice che il tempo passa;
il tempo dice che l'uomo passa"


 riflessione a 360° su questi temi.
embe' certo,
mo le tue pippe mentali su questi argomenti le deve pagare la collettivita'
e' vero che al peggio non c'e' mai fine....



vabbe dai, e' normale che tu ragioni cosi',
ora rilassati pero', l'hai scampata davvero bella, i tuoi genitori non si
sono preoccupati delle tue future condizioni prima della tua nascita :-)


 capire e che forse (se avesse saputo) avrebbe potuto scegliere di evitare.
Il punto e' questo: evitarle...non e' possibile.
Prima o poi la vita ti bastona, chi piu' forte, chi meno, chi spesso e 
un po' alla volta, chi paga un conto solo tutto insieme.
Naturalmente sono a favore di tutta la prevenzione possibile...e' una 
buona parte del mio lavoro, ci mancherebbe altro.
Intendevo dire solo che bisognerebbe recuperare un senso piu' globale 
della vita, che non e' come le caramelle che puoi scartare e buttare la 
carta e mangiarti solo il dolce ma va presa in blocco cosi' com'e' 
perche' e' TUTTA piena di significato.
E' come fare attivita' sportiva (che d'altra parte e' un bel pezzo di 
vita) : e' SICURO che arriveranno le delusioni e gli infortuni, e' 
SICURO che farai fatica apparentemente o - se hai sbagliato allenamenti 
- realmente inutilmente, pero' non si puo' pensare di gareggiare e 
migliorare senza ...la carta della caramella.
Io penso che le caramelle siano cosi' buone paradossalmente anche 
perche' sono incartate in quel modo...e questa temo non sia un'idea 
molto originale, da qualche migliaio di anni ad oggi, ad occidente cosi' 
come ad oriente.
Credo sia importante meditarle queste cose, perche' quando poi tocca a 
noi star fermi per "infortunio" la risposta non sia disperata o 
maledicente e neanche passivamente rassegnata: pianto quanto si deve 
piangere per il dolore che senti, ti raddrizzi e cerchi quello che c'era 
da imparare o (ri)scoprire. Io ho sempre imparato qualcosa, sia dai miei 
infortuni che dai miei "infortuni".
Quando invece tocca agli altri, la com-passione e' il minimo livello 
umano accettabile.
ciao
Fabrizio


quello e' sempre accettato.
L'unico dubbio e' che se di fronte ad un problema, quale che esso sia, 
diciamo che pero' ne esistono di altri, ben piu' grandi, passiamo la 
vita in assorta e perplessa contemplazione dei guai del mondo senza fare 
nulla. Tanto ci sara' sempre qualcosa di peggio...
Scegline uno, prendilo per le corna e fai del tuo meglio
ciao
Fabrizio

 come ad oriente.
Per tornare al tuo esempio sono d'accordo che ci saranno sempre degli
infortuni, ma un conto e' l'infortunio imprevisto, quello che ti capita tra
capo e collo, quando meno te l'aspetti, come puo' accadere durante una gara
o durante gli allenamenti, altra cosa e' magari gareggiare (come ho fatto
io) avendo gia' un dolore piuttosto insistente che, come prevedibile, e'
peggiorato notevolmente obbligandomi ad uno stop di oltre 3 mesi. Quello non
e' stato il destino, bensi la mia ostinazione; stavo facendo una bella gara,
avevo sorpassato la mia rivale di quadra, stavo facendo il mio miglior tempo
ed ho pensato "a costo di arrivare morta la finisco" Dopo 15 km avevo le
lacrime agli occhi per il dolore...
Puo' qualcuno di voi dire ragionevolmente che poteva finire diversamente??
Ora per carita' ci sono sicuramente cose peggiori nella vita, quindi errori
come questo lasciano un po' il tempo che trovano... ma nel caso di un figlio
forse non si puo' tanto azzardare, o almeno io non mi sento di farlo.
un'ultima cosa a proposito di una frase un po' forte che ho scrittto e che
quoto
 Quote
"Parliamone pure quando vuoi, ma permettimi di dire che una cosa sono i
discorsi teorici sull'arricchimento che tali esperienze ti danno sia dal
punto di vista umano che religioso, tutt'altra cosa e' convivere ogni giorno
per il resto della vita col dolore e con le ferite che ti lasciano dentro,
che solo chi ha vissuto sulla propria pelle e magari piu' di una volta puo'
capire"
end quote
Vorrei solo dire che mi e' capitato spesso di parlare di aborto o della
perdita di un figlio con persone che non hanno (per fortuna) attraversato
questa terribile esperienza e di parlarne con donne che purtroppo l'hanno
fatta...
be' nel secondo caso ci si dice molto meno.... ci sono esperienze cosi
terribili per noi che non trovano parole nel linguaggio corrente; con una
donna che ha perso un figlio basta guardarsi negli occhi per capirsi... le
parole diventano solo retorica.
ciao



AMEN!


 
 Puoi spiegarmi cosa intendi dire?


 nell'espressione genica
ho letto l'articolo anche se in maniera veloce, devo rileggerlo
ho qualche perplessità sulle modalità di ricerca (certo influenzate
dai costi necessari e dalla difficoltà delle analisi), tieni presente
che ho esperienza 0 di ricerche in ambito medico-biologico quindi sono
solo considerazioni di tipo metodologico
1.  il gruppo mi pare ridotto, non so se può essere un campione
significativo
anche considerando che certi effetti possono avere impatti diversi a
seconda della storia dell'individuo o, immagino, della sua costituzione
corporea (massa grassa e massa totale della muscolatura)
2. 6 settimane non sono poche ma nemmeno tante: non può darsi che
alcune di queste persone non abbiano bisogno di un numero maggiore di
settimane per "attivarsi"???
confesso che è una considerazione basata sulle mie caratteristiche
personali per cui quando riinizio a correre dopo un periodo di stop ho
bisogno di molto tempo per maturare certi adattamenti alla corsa


che sono pienamente d'accordo con te, io dico sempre "se mi chiedessero 
<< cosa faresti in una situazione del genere?>> risponderei <<Non ne ho 
la più pallida idea e spero di non saperlo mai>>"
Scelta consapevole e consenso informato!
NB: ho usato amen e non "quoto" volutamente


 
Per un attimo ho temuto che volessi essere sarcastico.....
:-))
grazie



probabilmente voleva chiedere di non continuare a rispondere alle
provocazioni dell'UC
Che cosa centrano i suoi discorsi sui morbilli a lieto fine???
Qui, se ho ben capito, si parla di malattie genetiche in un contesto
tecnologico avanti di circa 20 anni rispetto la storia proposta dall'UC.
Anche la semplice ecografia fetale a poche settimane di vita dell'embrione
puo' dissipare dubbi circa deformazioni fisiche del nascituro bambino.
e' chiaro che gli interventi dell'uc servono solo ad alimentare la
discussione.
E grazie anche a soggetti come lui, che anche di fronte ad ragomenti
delicati come questo vogliono imporre le loro idee, storace ha vietato l'uso
della pillola abortiva che evitava almeno l'intervento chirurgico alle donne
che vivono questo dramma.


 
non e' presunzione, Gabry, ma un'esperienza comune e spesso condivisa.
Sono infatti post di tutti i giorni quelli in cui scriviamo che "avrei 
dovuto fare 5k-4k-3k a tal ritmo, con 1k di recupero sotto i 5'...e 
invece il primo recupero l'ho fatto a 4'55 (bene) il secondo a 5'11 
(...ed ero pure convinto di essere piu' veloce...)"
Questo non toglie che, secondo una certa teoria, avrei dovuto recuperare 
correndo piu' velocemente ma le gambe non mi hanno retto o forse la 
testa e "ho avuto voglia" di respirare di piu'...sta di fatto che 
comunque mi voglio bene esattamente come prima...anzi forse un po' piu' 
di prima!
;-)
ciao
Fabrizio

 Scegline uno, prendilo per le corna e fai del tuo meglio
Mi hai convinto, questo e' un buon inizio


 settimane per "attivarsi"???
sicuramente vero.
Ma l'interesse del lavoro e' legato:
- all'identificazione di un gruppo di geni che intervengono nel 
migliorare le performance aerobiche muscolari. Non si nega (anzi, non si 
considera proprio...) la possibilita' che anche il gruppo a bassa 
performance possa migliorare con un periodo piu' lungo o con un 
protocollo di allenamento diverso. Ci si limita  a constatare una 
diversa risposta fisiologica, fra l'altro prudentemente concludendo "At 
  this  time,  our  data cannot directly attribute cause-and-effect for 
the differentially responding genes."
- al tentativo di stabilire una sorta di "situazione test standard", che 
possano essere le 6 settimane o qualcos'altro. Ma correttamente gli 
Autori affermano "when carrying out expression studies of gene 
transcripts in humans, prior to any interpretation of muscle gene 
expression responses, attention must be afforded to the
presence of physiological adaptation."
In soldoni, prima di dire "questo assetto genetico e'/non e' favorevole 
all'adattamento all'attivita' aerobica", bisogna aver sottoposto i 
soggetti ad un protocollo standard di allenamento ed aver 
sperimentalmente osservato la presenza/assenza di adattamento
Le ricadute, cosi' a naso, potrebbero essere
- in termini sportivi: avere a disposizione strumenti piu' sofisticati 
per personalizzare ancora di piu' i programmi di allenamento
- in termini di salute pubblica: identificare sottogruppi potenzialmente 
a maggior rischio di "infarto della domenica". Infatti tra l'altro si 
dice "In  addition,  a  loss  of  function polymorphism in THBS4 is 
strongly associated with premature coronary artery disease [49]. In the 
present study a more substantial increase in THBS4 mRNA expression was 
noted in the HRG (Fig. 3). As dysfunction of THBS4 and lack of 
cardiorespiratory fitness are both risk  factors  for  cardiovascular 
disease,  it  is  plausible  that  THBS4  plays  a  role  in  the 
cardioprotective  effects  of  exercise." Come a dire che se si potesse 
dimostrare un sicuro difetto di attivazione di questo gene, a queste 
persone potrebbe essere sconsigliata una attivita' aerobica, per lo meno 
al di sopra di una certa intensita'.
Per concludere questa bella chiaccherata (durata pure troppo per il 
tempo che gli posso dedicare...) ribadisco che NON ho alcuna preclusione 
verso la ricerca (...figurarsi...) ma sono solo preoccupato per il fatto 
che questa, spinta da interessi economici e personali, vada MOLTO piu' 
velocemente di quanto non proceda la consapevolezza e la conoscenza 
sociale, politica ed etica...e questo e' pericoloso.
Non voglio rallentare la ricerca, ma veder accellerare l'altro processo, 
che pero' essendo un processo educativo su popolazione, ha i suoi tempi.
Fate voi...
ciao
Fabrizio

 sociale, politica ed etica...e questo e' pericoloso.
verissimo, quoto alla grande
per il resto tutto chiaro, avevo cercato di estrapolare dei dati senza
accorgermi che anche nei termini della ricerca erano stati comunque
raggiunti risultati di rilievo
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 cioč, la m per cosa sta?? qualcosa a che far con i mitocondri??
no, l'emme sta per messaggero; č l'RNA che a seguito di alcune 
modificazioni (splicing) passa dal nucleo al citoplasma, fornendo le 
informazioni per la sintesi proteica che avviene nei ribosomi.
-- 
"se puoi sognarlo, puoi farlo (walt disney)"

 informazioni per la sintesi proteica che avviene nei ribosomi.
chiaro, non me lo ricordavo
grazie mille
-- 
Gert dal Pozzo
"Spiazzo colui che con discorsi bui fa il duro: suppone verità che, in
quanto supposte, se le metta nel culo" (Caparezza)