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Titolo: Computer chess: Importanza dell'hardware!

L'idea l'ho presa di Ed Schroeder, che per testare la forza
dell'ultimo aggiornamento di Rebel Century (1.2) rispetto
alla versione originale del programma, ha sottoposto a Rebel
una versione ridotta del famoso test "ECM".
ECM sta per "Encyclopedia of Chess Middlegames". Si tratta di un file
che raccoglie una selezione di 879 posizioni di studio di mediogioco
estratte dal volume "Encyclopedia of Chess Middlegames" di N. Krogius,
A. Livsic, B. Parma, M. Taimanov (1980).
Il file completo, in formato CBF-EPD, si puo' scaricare all'URL:
http://maskeret.com/cgi-bin/countgamecbf.cgi?ecm.zip
Ed ha scelto da questo file le 125 posizioni piu' difficili...
La selezione si puo' scaricare all'URL (formato EPD):
http://www.rebel.nl/download/ecm-sel.zip
Quindi ha "dato in pasto" il file a Rebel Century (versione originale
e poi versione 1.2) con analisi di 1 minuto, 3 minuti e 10 minuti per
posizione.
Sto facendo lo stesso esperimento con tutti i maggiori programmi
che consentono l'analisi automatica dei test e ho rilevato (ancora una
volta!) la drastica importanza dell'hardware per le prestazioni dei
motori.
Ecco un esempio:
1. Su Pentium 200 MMX con 32 MB di RAM, Fritz 6a, con 16 MB di hash
tables e 1 minuto per ogni posizione ha dato il risultato:
59/125 = 47% - tempo medio = 17s/39s
2. Su Pentium III a 450 MHz, con 256 MB di RAM, Fritz 6a con 128 MB di
hash tables e 1 minuto per ogni posizione ha dato il risultato:
84/125 = 67% - Tempo medio = 15s/29s
In parole povere: nel primo caso Fritz ha risolto 59 posizioni su 125,
nel secondo 84 su 125, con un incremento del 20% netto!!!!!!
Se l'hardware e' cosi' DECISIVO per le prestazioni dei motori... cosa
succedera' quanto si arrivera' a usare GB di RAM e velocita' di clock
superiori ai 1000 MHz????
A risentirci!
Ivo

Il problema non sarà "Superiore ai 1000 Ghz"
ma superiore ai 20000, 50000, 100000 1.000.000.000. Gzh.
E' sicuro:  un giorno i computer annunceranno matto alla 1° mossa o
patta teorica in 90-100-60 mosse o cos'altro.
SICURO !!!!!!!!!!!!!!

 wrote in message
38a6a5ac...@news.flashnet.it...

Bene, supponiamo che un tale super computer arrivi alla conclusione che dopo
1.e4 il nero perde forzatamente ( devi riconoscere che la cosa è possibile,
il vantaggio iniziale del bianco potrebbe essere sufficiente per la
vittoria), allora io gioco con questo benedetto super computer e alla prima
mossa gioco 1.e4 (solitamente preferisco 1.c4 ma farei un eccezzione!).
Ora lui non avrebbe niente di meglio che abbandonare!!! :-))
Ovviamente le mie supposizioni fanno un pò sorridere, ma siete sicuri che
non potrebbe andare così?
Ok potremmo programmare il computer per non abbandonare mai, cioè per non
fare la cosa migliore dopo 1.e4, ed allora ecco che avremmo un computer che
per vincere sempre deve  Non fare la cosa più logica in un determinato
momento!!!
Questo è solo uno dei molti paradossi con cui avremmo a che fare, per
esempio pensate ad un match Super Computer Chessbase contro Super Computer
Marca Vattelapesca.
Finalmente l'uomo assistera alla partita perfetta!
prima del match, 1.e4 abbandona! 1-0! ( tra computer perfetti non avrebbe
proprio senso continuare..)
seconda del match: 1.e4 abbandona!! 1-1!!
Fantastico! adesso il gioco degli scacchi è risolto per sempre! dirà il
super programmatore del super computer, e allora a buon diritto il buon
vecchio GM di turno gli potrà rispondere e chiss.....:-)))
Ciao a tutti,
MF Marco Corvi.

Il paradosso del computer che prosegue una partita di cui conosce l'esito e'
carino, ma pur sempre un paradosoo.
Purtroppo, credo che la classificazione "scientifica" delle posizioni
possibili sia ormai solo una questione di tempo, il piu' tardi possibile,
spero.
Per fare un esempio, nela dama italiana, in cui le possibilita' sono molto
minori perche' si gioca sulla meta' delle caselle e tutti i pezzi muovono
allo stesso modo, si sapeva da tempo, ben prima dell'avvento dei PC, che
alcune aperture erano perdenti.
Nelle competizioni l'apertura viene sorteggiata, ed i giocatori devono
giocare la stessa posizione col B e col N, a colori invertiti. Il sorteggio
e' quasi inevitabile perche' si sa da tempo quali sono le aperture "buone" e
quelle "cattive".
Ora, negli scacchi non siamo ancora a questi livelli, ma prima o poi ci si
arrivera', almeno dal punto di vista "teorico", considerati i progressi dei
processori e l'inevitabile sviluppo dei database di aperture, mediogioco e
finali.
Credo che a noi "mortali" rimanga comunque il gusto di giocare con le
"nostre" regole..
Mauro Casadei


 finali.
Dai ragazzi siamo seri! Nessun uomo o computer potrà mai dire 1.e4 vince (o
patta).I computer si basano nelle aperture sulla teoria degli umani (e
quindi chissà quanti errori! In particolare nella miriadi di varianti poco
giocate).
In realtà come affermava giustamente Larsen la teoria (a parte poche linee
che sono state sviscerate in modo profondissimo, ad es. Gambetto Marshall,
Dragone, etc.) è solo una raccolta di partite a cui alla fine viene dato un
giudizio di leggero vantaggio o gioco confuso spesso solo sulla base del
risultato.
La realtà è secondo me un'altra. I computer stanno diventando ingiocabili
(in particolare nel gioco rapido, ma ormai anche a cadenze più elevate) per
3 ragioni tecniche fondamentali:
1. Non fanno errori banali
2. Vedono tutto nella tattica a breve termine
3. Mancano di emotività.
Questi 3 fattori uniti alla potenza di calcolo sempre crescente e ai
database di aperture e finali sempre più completi non è che migliorino
sensibilmente la qualità strategica del loro gioco ma nel gioco pratico di
torneo hanno un'importanza decisiva.
Quello che cercano giustamente i programmatori non è una perfezione
irraggiungibile o l'impossibile replica dell'intelligenza umana (basata su
meccanismi di sintesi completamente diversi) ma semplicemente vincere più
partite possibile approfittando delle nostre debolezze. Da quando si è
imposta questa visione pragmatica (e in fondo relativamente semplice, come
tutte le cose che funzionano veramente) giocarci contro è diventato
difficilissimo.
Luigi Caselli

Quei discorsi fatti sul supercomputer che
apre con e4 e vede la vittoria per il bianco sono
deliranti. A parte che sono lontani i tempi
dei processori a 100.000 Gz perchè se non siete ben informati la legge di
Moore (raddoppio di velocità ogni tre anni) sta per finire per limiti di
capacità dei materiali (lo dice il presidente Intel non io)
Ma mettiamo comunque di arrivare a tanto mettendo in parallelo 100.000
processori i programmi riusciranno a vedere magari 30 mosse avanti
(ricordatevi che una mossa in + aumenta esponenzialmente i conti da fare)
(e chi sa analisi sa come va l'esponenziale). Chiaramente il programma in
queste 30 mosse vede le migliori risposte anche del nero ed è impossibile
che veda un guadagno di materiale, e allora quale gioca?
Ma quelle a cui dà il punteggio + alto. Ma come assegna
quel punteggio. Come il programmatore glielo definisce! E qui stà la
differenza tra i programmi ed è qui che qualunque codice non potrà mai
migliorare anche se vede 50 mosse prima. Non esiste un modo di valutare la
posizione esattamente!
E state sicuri che se facciamo una partita di corrispondenza tra me e
kasparov e usiamo tutti e due fritz. Kasparov mi rompe il culo perchè sa
valutare la posizione che fritz gli dice meglio di quanto so fare io e
meglio di quello che farà qualunque supercomputer del futuro).
Perchè comunque il computer non riuscirà mai a valutare una posizione meglio
dell'uomo anche se riesce a vederti combinazioni in 40 mosse ( A PARTE CHE
NON ESISTONO).
Con questo non voglio dire che batteremo i computer in futuro, anzi) ma il
gioco tra gli umani sarà ugualmente bello come adesso

CARO MIO, sei tu che non capisci nulla !!!!!
inanzitutto i processori del futuro non saranno come quelli di adesso,
ad esempio stanno già completando uno studio su processori MOLECOLARI,
(liquidi).
fidati, il MILIARDO di Ghz non è troppo lontano.
Ricordati che la velocità della luce la si può superare, se non
materialmente perlomeno viaggiando atraverso cunicoli temporali, buchi
neri, singolarità gravitazionali............ SONO TANTE LE COSE CHE TU
NON SAI MA CHE PRESTO FARANNO PARTE DEL NOSTRO MONDO CARO MIO.
GLI  SCACCHI SONO MATEMATICA, SONO UN ALBERO CON MILIRDI DI
RAMIFICAZIONI, E IL BELLO è CHE QUESTO ALBERO è TUTTO SCRITTO, NON
DOBBIAMO SCRIVERLO NOI, SARANNO I COMPUTER A LEGGERCELO.
NON CAPISCI NULLA TU !!!!!!!
CIAO

di capacità dei materiali (lo dice il presidente Intel non io)
La legge di Moore ha funzionato tanto sorprendentemente bene perche' non e' 
una legge scientifica, ma una legge economica.
Presto le tecnologie in uso da alcuni decenni non permetteranno di 
mantenere questo ritmo di crescita e verranno sostituite da altre.

 Troppa fede nella logica ....................
Ehm ... questa non l'ho capita. Me la puoi spiegare per piacere ?
Ciao,
Francesco
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perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità"
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Mi dispiace aver infangato la categoria.
Mi riferivo ad alcuni amici (per modo di dire) di allora che studiavano
fisica e che non essendo forse molto intelligenti avevano la presunzione di
poter avere un modello matematico per tutto


Ecco l'opinione di un programmatore!
(che ha scritto un codice winboard e di cui sono amico perchè ho segnalato
un bug)
Potete dormire sogni tranquilli e lasciare questo messaggio in eredità ai
pronipoti
Analysing by 'brute force' (taking all legal moves into consideration) a
computer a million times as fast will only see a few moves further ahead.
In a typical chess position there is 30-40 legal moves. That means roughly:
1 ply (='halfmove') extra: 35 times as much calculation
2 ply extra: 1000 times
3 ply extra: 35 000 times
4 ply extra: 1 000 000 times
5 ply extra: 35 000 000 times
6 ply extra 1 000 000 000 times


wrote:
a>Analysing by 'brute force' (taking all legal moves into
consideration) a
a>computer a million times as fast will only see a few moves further
ahead.
a>In a typical chess position there is 30-40 legal moves. That means
roughly:
a>1 ply (='halfmove') extra: 35 times as much calculation
a>2 ply extra: 1000 times
a>3 ply extra: 35 000 times
a>4 ply extra: 1 000 000 times
a>5 ply extra: 35 000 000 times
a>6 ply extra 1 000 000 000 times
precisazione: Andrea neanch'io sono sicuro che esistera' mai un
programma in grado di risolvere l'albero degli scacchi partendo dalla
posizione iniziale ... comunque i calcoli sopra non escludono che si
riesca a programmare un giocatore "ottimale" che non fa errori quindi
imbattile (magari senza un'analisi "brute force full widht" a
profondita infinita).
ciao
gianluigi

 84/125 = 67% - Tempo medio = 15s/29s
Ciao, Ivo,
mi sembra che le uniche  costanti che tu abbia  definito siano quella
temporale (1 minuto per posizione) e il tipo di programma (Fritz 6a):
tutti gli altri parametri (RAM, hash tables, processore) differiscono
in modo sostanziale.
Spero di non dire una stupidaggine (sono tutt`altro che esperto in
questo settore), ma sarebbe interessante operare dei  test impostando
una sola variabile per volta e registrare quale sia l`impatto,
sull`esito finale, della RAM, Hash tables e compagnia
Mi rendo conto che non è una cosa facile(hai già fatto, come sempre, un
ottimo lavoro :  la mia non è una critica!).
Cosa ne pensi?
Cambiando un pò il discorso, vorrei porti un piccolo problemuccio :
qual è il tempo di riflessione massimo che bisognerebbe impostare sul
tuo Pentium 200 MMX per ottenere il ~67% delle posizioni risolte(quelle
del tuo Pentium III a 450 MHz)?
Penso che sarebbe stupido pensare che sia il 20% in più, no?
Ti ringrazio anticipatamente per l`attenzione che  darai al mio post,
Michele Collatina
P.S.
Spero di non aver scritto troppe castronerie!
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Naturalmente non e' cosi'!
ti faccio un esempio: Ho lasciato girare il Fritz 6a su P200 con tutti
i parametri uguali a prima, ma con 3 minuti a disposizione per ogni
posizione e il risultato e' stato di 80/125, cioe del 64%.
Credo che per arrivare al 67% ci vogliano 4 o 5 minuti!
Altra cosa interessante e' che tutti i programmi hanno una "soglia
di analisi", ossia un tempo oltre il quale i risultati NON cambiano
piu'! Il fatto e' che per ogni programma la soglia e' diversa!
Tra l'altro, Ed Schoeder ha dotato Rebel Century dell'opzione
"Overnight Search" proprio per prolungare questa soglia al di la'
di quella di tutti gli altri programmi... naturalmente ci vorrebbe
il tempo per testare sia Rebel che gli altri programmi sotto questo
aspetto.
Per ora finisco i test a 1 minuto e poi passo a quelli a 3 minuti!
A risentirci!
Ivo

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