Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: partita persa perchè non dai la mano?

Da alcuni giorni sul sito della FIDE c'è una notizia che lascia alquanto
perplessi: preso atto di abusi verso giocatori, giornalisti, ecc., la FIDE
ha deciso di imporre regole minime di decoro e sportività tra giocatori,
quindi VERRA' DATA PARTITA PERSA a chi rifiuterà di stringere la mano
all'avversario prima dell'incontro, una volta che l'arbitro avrà preso
atto del rifiuto del giocatore.
Che senso ha una regola simile?
Evidentemente se due giocatori sono arrivati al punto di non stringersi la
mano, vuol dire che i rapporti tra loro sono deteriorati al massimo.
Qualche anno fa Kasparov aveva rifiutato di stringere la mano a un
avversario, perchè lo aveva diffamato (a suo dire) dicendo che si era
fatto battere in 19 mosse da Deep Blue per ragioni di denaro, l'ultima del
match col computer.
Korcnoi rifutava di stringere la mano a Petrosian, ed erano arrivati (una
volta al Ciocco nel 1977) a darsi calci sotto il tavolo, per le note
vicende seguite alla fuga in occidente nel 1976 di Korcnoi. E si potrebbe
continuare, non sono sempre rose e fiori.
Ma a parte questo, la domanda è: ha senso imporre - pena la perdita della
partita - a due giocatori di stringersi la mano, se sono in pessimi
rapporti?
Tizio potrebbe avere un processo penale contro Caio per ragioni gravi
(magari lo ha denunciato per gravi reati), oppure una causa civile, a quel
punto qualsiasi giudice non imporrebbe assolutamente la stretta di mano,
preso atto dei rapporti esistenti, non esiste che due parti in causa si
debbano stringere la mano in un'udienza in tribunale.
Quello che chiedo agli arbitri (Mascheroni per esempio) è se si terrà
conto eventualmente dei rapporti esistenti tra i due, e delle situazioni
concrete, prima di arrivare a dare la sconfitta a tavolino per un gesto
assolutamente irrilevante rispetto al gioco.
L'importante è non molestare l'avversario durante la partita, questa
dovrebbe essere la regola minimale.
Anche perchè alla fine, anche stringendo la mano, cosa cambia?
Se quei due non si potevano vedere prima, l'ostilità rimarrà anche dopo
l'eventuale stretta di mano forzata.
Mi pare una regola alquanto ipocrita e perbenista.
Alberto Miatello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 atto del rifiuto del giocatore.
Personalmente trovo la regola corretta... ma mi dispiace si debba creare
una regola ad hoc.
Il senso è molto semplice. Puoi avere le controversie che vuoi (ad esempio
Moro e Topalov), ma ora si gioca a scacchi. Quindi ***prima*** e
***dopo*** potete essere persone che non si stimano; in mezzo siete
scacchisti.
Ivano


 Che senso ha una regola simile?
Francamente, in un contesto sportivo a me pare del tutto sensata.
Il passaggio centrale del comunicato 
(
http://www.fide.com/news/download/TallinPB-PlayersBehavior.pdf
)
dice (a beneficio di chi non parla inglese):
"Qualunque giocatore che non stringa la mano al proprio avversario 
(ovvero saluti l'avversario con normali buone maniere, secondo le 
convenzioni della propria società) prima dell'inizio della partita in un 
torneo FIDE o durante un incontro FIDE (e non lo fa nemmeno dopo averne 
ricevuto richiesta da parte dell'arbitro), ovvero insulta 
deliberatamente il/la proprio/a avversario/a od i funzionari 
dell'evento, perde immediatamente e senza appello la relativa partita."
[Any player who does not shake hands with the opponent (or greets the 
opponent in a normal social manner in accordance with the conventional 
rules of their society) before the game starts in a FIDE tournament or 
during a FIDE match (and does not do it after being asked to do so by 
the arbiter) or deliberately insults his/her opponent or the officials 
of the event, will immediately and finally lose the relevant game.]
A me pare che questa regola venga applicata in più o meno tutti gli 
sport, ed è una regola che discende da tradizioni cavalleresche più che 
millenarie: prima dell'incontro ci si saluta, ed è vietato insultare 
l'avversario, pena l'espulsione - o no?
Evidentemente, qualcuno alla FIDE s'è accorto che certi comportamenti 
fanno male agli scacchi, ed ha preso le contromisure che ha ritenute 
opportune... e, sinceramente, sono del tutto d'accordo.
Peraltro, a mio parere, rifiutare il saluto all'avversario getta 
discredito sul gioco degli scacchi, per cui tutta la faccenda "ci sta" 
perfettamente nel regolamento...
Per inciso, i giornalisti nel comunicato non ci sono :) ma sono del 
tutto convinto che un giocatore che, durante una partita, si metta a far 
casino od insceni indecorose gazzarre, con i giornalisti o con chiunque 
altro, debba giustamente (e commisuratamente) essere punito secondo il 
regolamento.
I miei due soldi, beninteso... :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

 Ivano
A me però questa sembra essere un po' da dr. Jeckill e mr. Hide.
Puoi imporre un atto di fair play, come segno formale che si accetteranno le 
regole e gli esiti della partita (per quello che può servire: non so se in 
chiesa si usa ancora scambiarsi "il segno della pace", ma la cosa è 
analoga), ma non puoi imporre che, durante la partita, i contendenti siano 
altro da quello che sono.
Anche a me tutto questo sembra un po' forzato
Ciao 

 senza appello la relativa partita."
Un attimo: un conto č non stringere la mano; altro conto č dedicarsi ad 
insulti gratuiti e deliberati, dar fuori di matto, ecc. Ci mancherebbe altro 
che in questo caso non ci sia la partita persa...! La stretta di mano, al 
contrario, č un atto di cortesia, e proprio per questo assolutamente libero. 
Sennņ che cortesia sarebbe?
Ciao

Per me è una pesisma notizia! C'è un tizio con cui ho avuto un...
chiamiamolo alterco: era incavolato per aver perso partita e premio,
lui esce dalla sala e, conoscendoci da anni, gli chiedo come era
andata al che lui (pubblicamente) attacca ad insultarmi. Da quel
giorno tutte le volte che abbiamo giocato non gli ho mai stretto la
mano (ed ho sempre vinto!!), oltre ad avergli tolto il saluto e a non
avergli più rivolto la parola. Mi state dicendo che devo far finta di
niente?! Spero di non giocarci più allora....

Quanto la fate lunga. Devono stringersi la mano, mica baciarsi. E' un
gesto che si fa in 2 secondi. Io trovo la regola giustissima.

 Ciao
Totalmente d'accordo con Luciano.
Non confondiamo le due situazioni: un conto  sono gli insulti, gli
schiamazzi e le molestie (che vanno vietati e repressi con la massima
severità) e un conto il semplice fatto di non dare la mano a un avversario
col quale - a torto o a ragione è difficile giudicarlo - uno o entrambi i
giocatori ritengano di avere forti motivi di ostilità o rancore.
Facciamo un caso estremo, ma rispondete con sincerità: chi stringerebbe la
mano a un avversario che tu hai denunciato per stupro verso tua moglie, o
fidanzata, o figlia, o sorella, ecc.?
Oppure, chi stringerebbe la mano a un avversario che hai denunciato perchè
hai sorpreso a rubare in casa tua?
Qualcuno dirà: ma sono casi estremi. Va bene, ma possono accadere.
Facciamo anche qualche ipotesi più comune: chi stringerebbe la mano a un
avversario che magari era il tuo datore di lavoro e ti ha licenziato senza
giusta causa, mentre hai una causa di lavoro in tribunale, e col quale
magari ci sono stati forti screzi?
Oppure un avversario che ubriaco ha investito un tuo familiare e lo ha
accoppato?
QUEST'ULTIMO CASO TRA SCACCHISTI E' AVVENUTO DAVVERO: il GM Milan
Matulovic finì in galera qualche decennio fa per avere preso sotto in auto
una donna ubriaco fradicio .
Il suo commento fu: "Ma era solo una bosniaca!" (sic!)
Se quella bosniaca fosse stata vostra congiunta, davvero avreste stretto
la mano a Matulovic, se vi fosse capitato come avversario?
Rispondete con sincerità.
Anche perchè in effetti la natura della partita a scacchi permette di
evitare contatti fisici. Se uno vuole inizia, muove, scrive le mosse,
quando finisce firma il formulario e se ne va. Basta, ha fatto il suo
dovere, ha firmato le mosse, ha permesso la ricostruzione della partita.
Ripeto, che senso ha mettere addirittura la perdita della partita come
sanzione a quanti - per mille motivi - non ritengono di voler avere
rapporti con l'avversario e fingere una cordialità che non esiste proprio?
Alberto


Nel calcio un giocatore deve stringere la mano a 14 persone prima
dell'inizio della gara, quindi ha più possibilità di doverla stringere
a qualcuno che gli stia per un motivo o un altro sulle palle, eppure
non mi sembra che si facciano tutti questi problemi.
Voi prendete casi esagerati, quando si sa che il 99,999999% delle
situazioni saranno completamente diverse dagli esempi che portate voi.

Era ora finalmente che si approvassero regole tese a disciplinare
meglio il comportamento dei giocatori. Dopo la regola dello squillo al
cellulare, forse esagerata ma molto educativa, un'altra regola che ha
l'aspirazione di educare il giocatore. In nessuno sport che si
rispetti infatti può essere approvato e/o consentito un comportamento
antisportivo. Soprattutto a certi livelli ed in determinate situazioni
i comportamenti diseducativi devono essere sanzionati, a prescindere
da chi li compie. Nello sport le rivalità, le incomprensioni, la
rabbia, i rancori e quant'altro devono cessare nel momento
dell'incontro. Personalmente sarei stato anche più duro introducendo
persino la squalifica per i casi più gravi, ma forse questo è solo
l'inizio e la regola è in fase di studio. In Italia questa "filosofia"
forse farà nascere più perplessità che all'estero, in quanto non siamo
abituati ad educare con la repressione e con le regole. Ma, in
effetti, dove c'è maleducazione purtroppo si deve necessariamente
intervenire con la "sanzione". E' meglio abituarci a questa idea ed ad
applicarla perbene una volta e per tutte non solo nel mondo dello
sport.
_____
PER RISPONDERMI E DISCUTERE SULL'ARGOMENTO SUL FORUM DEGLI ARBITRI DI
SCACCHI
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi/browse_thread/thread/f8464add9538d2ab?hl=it

 fidanzata, o figlia, o sorella, ecc.?
Facciamo un caso meno estremo: mettiamo che l'avversario si sta scaccolando
e interrompe un attimo per porgerti la mano.
:))

 ha scritto nel messaggio
news:op.tuscjge1xbm8ci@eraora...

In questo caso gli stringi la mano e compi anche un'opera pia aiutandolo in
questo modo a liberarsi dalle caccole...
Luigi Caselli

 antisportivo.
Aaalt
Non diciamo fregnacce
Antisportivi saranno taluni comportamenti messi in atto durante la
partita da taluni giocatori e che  - naturalmente -  non vengono
sanzionati...
ma se io, semplicemente, per mie ragioni (che qualcuno sopra ha ben
spiegato), non stringo la mano tanto al mio avversario per fare ma poi
mi comporto da signore e impeccabilmente durante la gara non c'è nulla
da ridire.
Questa è serietà, coerenza, sportività...tutto fuorchè ipocrisia

 :))
Questa e' facile: PRIMA chiami l'arbitro affinche' ammonisca l'avversario
e gli faccia pulire la mano, DOPO gli stringi la mano (resistendo alla
tentazione di scaccolarti a tua volta...)
Una domanda a chi (Mascheroni?) ha forse piu' memoria storica di me. Nel
dibattito nell'apposito comitato FIDE sul regolamento, negli anni 80 o 90,
non fu proposto l'obbligo di stringere la mano, ma la maggioranza prefire'
lasciarlo come "invito" nella prefazione?
ciao,
michele


vicende seguite alla fuga in occidente nel 1976 di Korcnoi.
I dissapori tra Korchnoi e Petrosian risalgono a ben prima che
Korchnoi defezionasse, come testimoniato nella sua biografia
pubblicata da Caissa
Massimiliano Orsi


Quoto! Il rispetto umano dell'avversario (che comunque in tutte le
discipline di competizione è una componente poco presente :)) non è
necessariamente connesso alla formale stretta di mano: chiaramente la
mancanza di essa è il primo sintomo di irriverenza, ma esistono
atteggiamenti premeditati e voluti (esempio: fumare un sigaro toscano
durante i break della partita e tenerlo spento in bocca a tavolino
consapevoli che il suo odore provoca disgusto e fastidio
all'avversario) che risultano maggiormente irriverenti dell'assenza di
una stretta di mano.
P.S. A proposito di sigari, ma Lasker non era uno specialista con il
suo stile di gioco e con i suoi gesti (vedi sigari & co.)
nell'infastidire l'avversario?

 convenzioni della propria società) [cut]" 
OVVERO: ci si può salutare anche senza dare la mano, basta un cenno
questo a mio avviso risolve il problema
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
http://boinc.mundayweb.com/one/stats.php?userID=2762

 Facciamo un caso meno estremo: mettiamo che l'avversario si sta scaccolando e interrompe un attimo per porgerti la mano.
Ti metti la mano nelle mutande e gliela porgi :-). Ma cosa vi siete
bevuti oggi?
Concludo dicendo che i Lasker hanno, da oggi, più timori ad esistere,
e ne sono contentissimo, perchè leggendo queste risposte credo che in
Italia ce ne siano troppi e che li avete incontrati tutti quanti voi.

 PS una volta dicevano a me di imparare a quotare
inutilmente, a quanto pare 


Tu nella tua risposta avevi detto che dicevo fregnacce per i motivi
che avevano citato altri sopra. Quindi ho semplicemente risposto a
tutte le sciocchezze, alcune condivisibili e altre meno, dette in
questo post. La tua risposta è quella subito sotto al tuo "scritto",
le altre invece si riferiscono a frasi di altri ma non è che ci vuole
una laurea in ingegneria per capirlo. Se poi vuoi che ti faccia lo
spelling o che scriva 4 messaggi diversi per ogni risposta basta
dirlo, ti posso insegnare anche le tabelline se vuoi.
Spero di averti quotato in maniera comprensibile stavolta :-)

 questo a mio avviso risolve il problema
infatti, direi proprio di sì, un cenno od un "buongiorno" imho rientrano 
perfettamente nelle "normali buone maniere", e secondo me tutto il senso 
della regola si può sintetizzare in due parole:
- "comportatevi civilmente".
Del resto, lo fanno tutti in tutti gli sport: prima di un incontro ci si 
saluta e non riesco a trovare nella mia memoria eccezioni a questa 
regola di comportamento sportivo; perciò, credo che un comportamento 
diverso non possa che essere esecrabile e sanzionabile.
E' interessante, allargando solo un po' il tema del discorso, esaminare 
un documento "chiave" per tutte le attività sportive, il Codice Europeo 
di Etica Sportiva :
http://www.coni.it/fileadmin/user_upload/_temp_/mondo_sportivo/osservatori/documenti/Codice_Europeo_di_Etica_Sportivo_01.pdf
il quale prescrive che tutti gli sportivi debbono tenere "un 
comportamento esemplare che costituisca un modello positivo per i 
bambini e i giovani", e mi pare che non salutare il proprio avversario 
sia viceversa di pessimo esempio...
Se poi ci fosse in sala il violentatore di mia figlia, molto 
probabilmente mi salirebbe il sangue alla testa e lo prenderei a calci 
in culo, ma senza più preoccuparmi minimamente del torneo - dal quale 
peraltro verrei senz'altro, e più che giustamente, espulso <:)


 Alberto Miatello
Ciao
Carlo Bergonzoni

 Massimiliano Orsi
E allora?
Quel che conta era che i due non si potevano vedere, e sarebbe stato
inutile e ridicolo costringerli a darsi la mano, perchè senz'altro non se
la sarebbero data.
Ma poi, dare la mano è un gesto simbolico SPONTANEO di altissimo valore,
come testimoniano, ad esempio, le foto della stretta di mano tra Arafat e
Rabin accanto a Clinton, qualche anno fa.
Ripeto: S-P-O-N-T-A-N-E-O!
Come fai - ad esempio - a imporre a un palestinese o a un israeliano di
stringere la mano a un avversario la cui famiglia ha causato lutti alla
sua?
Aggiungo poi che la regola è ottusa anche perchè a volte si scontra con
usanze e tradizioni religiose che non ammettono la stretta di mano, ad
esempio da parte delle donne musulmane ortodosse nei confronti degli
uomini.
Ma finiamola una buona volta con queste regolette ridicole, che vorrebbero
addirittura imporre di manifestare SEMPRE sentimenti che non si provano,
come l'amicizia, in modo formale.
Oltre tutto, potrebbero esserci reazioni ironiche, applicando una regola
simile, ad esempio un giocatore che non può sopportare un altro potrebbe
stringergli la mano, per aderire formalmente alla regola, ma poi potrebbe
ostentatamente pulirsela sugli abiti con espressione disgustata!
(ahahahah, è già successo!)
E a quel che punto che facciamo?
Un'altra norma che impone di non pulirsi la mano dopo averla data? ah ah
ah!
Ma basta con queste regole, questa burocrazia ridicola, ha ragione il
forumista che diceva che da una FIDE che pensa al trillo del telefonino
come all'apocalisse non potevi che aspettarti anche questa buffonata.
Lasciate che i giocatori si comportino come credono: se non vanno
d'accordo giochino correttamente senza molestarsi, anche ignorandosi e
senza stringersi la mano, se vanno d'accordo si diano la mano, si bacino,
facciano sesso...(dopo la partita possibilmente, i gridolini disturbano
gli altri giocatori), insomma affari loro.



Quoto all'ennesima potenza :-)

 sei sicuro che 'deve' stringere la mano?
A me risulta che nel calcio la stretta di mano prima dell'inizio riguardi
i due CAPITANI, a centrocampo quando l'arbitro fischia l'inizio, e sia
solo facoltativa tra gli altri giocatori, dipende.
Come lo scambio delle maglie alla fine, chi vuole scambia, chi non vuole
se ne va nello spogliatoio.
In altri sport (esempio judo) non c'è un contatto fisico, ma un semplice
cenno, un inchino reciproco.
Però non mi risulta esistano molti sport in cui sia obbligatorio
stringersi la mano pena addirittura la perdita dell'incontro.
E se un avversario particolarmemte ostile si allenasse per ottenere una
stretta d'acciao e fratturare la mano dell'avversario che non può vedere?
Meditate gente, meditate (ah ah ah ah!)
Alberto Miatello
P.S.: personalmente ho sempre stretto la mano a tutti e non mi è mai
capitato di trovarmi davanti qualcuno al quale non la stringerei. Però non
ho mai sentito bisogno di una regola scritta per stringerla, è la
burocrazia che mi irrita.


> Riccardo Musso aveva allora chiesto: "Mmm, calma, sei sicuro che 'deve' stringere la mano?
---
Appunto ...
... ma finchè dire e scrivere fregnacce non costa niente ... (non sto
neanche a perdere tempo, estendendo il concetto perchè non mi sto
riferendo a mstb, a rispondere a chi non lo merita; non serve; non ne
vieni fuori a parlare con uno ... beh ... ognuno ci metta l'aggettivo
che crede).


Finisco osservando per l'ennesima volta che il "darsi la mano",
inchinarsi o salutarsi non è altro che un gesto che pone inizio ad un
incontro con l'accordo di entrambi i giocatori a rispettare le regole.
Se non sono disposti a rispettare la regola del saluto, probabilmente
non saranno disposti neppure a rispettare le altre regole del gioco.
Le persone così sono da allontanare da qualsiasi disciplina sportiva e
nelle altre federazioni è già così.
Nessuno vi obbliga a giocare, ma se lo fare avete il dovere di onorare
la scacchiera. Infondo un volta anche prima di combattere le guerre ci
si salutava, adesso non fatela quindi più lunga di quello che è.


Purtroppo invece a me è capitato vedere un tale comportamento (ed
addirittura di peggiori) sia come giocatore che come arbitro ed è
frustrante (soprattutto come arbitro) non aver potuto fare nulla.
Se tu sei uno che è bene educato e pulisce sempre la cacca del suo
cane dal marciapiede non è detto che tutti siano come te. Una regola
che imponga il rispetto dell'igiene e che tolga la cacca dai
marciapiedi non me la puoi definire semplicemente burocratica. Alla
stessa maniera se tu sei sportivo non puoi pretendere che tutto il
mondo lo sia, ma togliamo la cacca anche da questo sport. Questa
regola è già un primo passo.

marciapiedi non me la puoi definire semplicemente burocratica.
Un'elegante metafora.
Massimiliano Orsi


P.S.: Se non "devono", DOVREBBERO! Infatti il calcio non mi sembra
proprio l'esempio di quello sport che in Italia da un buon esempio ai
giovani allievi e ai tifosi (se leggete bene i giornali :-). Perchè
invece non andate a vedere ciò che succede nel rugby, nella box ed in
altri sport? Avete mai sentito o capito il senso della frase: "dare
l'esempio"?

 siete solo stupidi, siete proprio decelebrati.
Siamo tutti decelebrati, tranne uno: infatti l'unico scacchista celebrato
č Messa.
:-)
Luigi Caselli


 Luigi Caselli
Il mio fake personale dimostra di essere in gran forma...
:-)
Luigi *denominazione di origine controllata* Caselli

 crede).
Beh, in effetti ora non  mi stupisce che tra quanti difendono questa
regola ridicola ci sia qualcuno che scrive "deceLebrati" anzichè
"deceRebrati" e box (quello del garage? o quello dove metti i bambini?)
anziché boxe.
Scriveva il grande giurista Piero Calamandrei che la differenza tra la
giustizia e la burocrazia è che la burocrazia pretende di regolare tutto,
e lo fa col linguaggio degli autonomi ottusi e sfiduciati, mentre la
giustizia non pretende di regolare tutto, e lo fa col linguaggio semplice
delle persone di buon senso.
Ma cosa c'entra Aragorn il dare o meno la mano con il "fare la guerra"?
Se uno non dà la mano a un altro, non vuol dire che gli stia facendo la
guerra, anzi probabilmente vorrà dire che l'altro gli è indifferente, che
non vuole averci a che fare, cmq sono affari loro, non della FIDE.
E' così difficile capirlo?
E a quando una regola che imponga di non mangiare aglio o cipolle prima
delle partite? Oppure una regola che dia partita persa al giocatore che
non tira l'acqua in bagno? Oppure una regola che imponga di sorridere
all'avversario, e ti dà partita persa se sorridi storto?
Di regola cretina in regola cretina....
Cmq ho una contromisura, qualora qualcuno incontri un avversario che
proprio non sopporta e al quale non vorrebbe assolutamente stringere la
mano. Gli dica la seguente frase: "Se proprio vuoi te la dò, poi però ti
dico dove l'avevo messa prima!".
Poi vediamo se quello ci tiene davvero tanto a farsela dare.
Come si vede: fatta la legge, trovato l'inganno.
Alberto


 Alberto
Errata corrige: volevo scrivere automi, sopra è scappato autonomi.


 cenno, un inchino reciproco.
Esattamente il gesto di maggior rispetto reciproco che si puo' attuare
nel paese da cui quello sport proviene, guarda un po'.


 Errata corrige: volevo scrivere automi, sopra č scappato autonomi.
Mi chiedo allora se sia meglio che scappi un automa o un autonomo...
E se fosse un automa autonomo? Chi lo piglia piů?
Luigi Caselli


Direi anch'io. Mi ricorda un po' la barzelletta del padre che ammoniva
i
figli di essere misericordiosi se non volevano diventarlo a furia di
bastonate
Andrea Vinzoni


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Per una strana legge del contrappasso, certe
cose analizzate superficialmente sembrano
esattamente l'opposto di come sono.
Questo è uno dei suddetti casi.
Il problema del darsi la mano, si pone solo
se non esiste una regola che obbliga a darla.
Essendoci invece la regola, darsi la mano
diventa solo un atto formale, proprio perchè
necessario, e perde la valenza etica che
invece ha di solito.
Faccio un esempio.
Tizio odia Caio e Caio odia tizio. E devono
giocare l'uno contro l'altro.
Sanno che è obbligatorio darsi la mano,
dunque si danno la mano perchè è
una regola che va obbligatoriamente
eseguita, entrambi consapevoli che in quel
gesto non c'è alcun significato
di perdono o di augurio.
Senza la regola, il darsi la mano sarebbe
una scelta, e ciò provocherebbe in
qualsiasi caso un aumento di tensione
tra Caio e Tizio. Infatti il non darsela
diverrebbe l'ammissione di inimicizia,
e il darsela sarebbe comunque un
gesto fatto contro voglia.


 Rispondete con sincerità.
Lo sport richiede il rispetto dell'avversario. E' uno degli elementi 
caratterizzanti dello sport e, quando manca, si parla giustamente di 
antisportivita'.
Quindi, se riesci a rispettare il tuo avversario assassino cattivo, bene, 
altrimenti non puoi fare sport.
Niente di male, per carita', ma non puoi avere tutto.
La stretta di mano (o il cenno di saluto, non serve toccare fisicamente 
l'avversario) è la manfestazione esterna e codificata di questo rispetto e 
in questo senso è tutt'altro che una vuota formalita' (tanto poco una 
formalita' che c'e' gente che vorrebbe rifiutarsi, se fosse davvero solo una 
sciocca formalita' non avrebbero problemi...).
ciao, Janis

Aragorn ha scritto:
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Fammi capire bene :
Scrivi lasciando chiaramente intendere di essere un arbitro 
Asserisci inoltre che saresti ben felice di prendere provvedimenti a
destra e a manca grazie a questa nuova norma del regolamento che te ne
darebbe il potere
Ti esprimi pontificando e dando giudizi sempre sulla base di una tua
presunta superiorità (?!)
Inciti al forfait piuttosto che incontrare un avversario che è stato
ammesso al torneo dall'organizzazione stessa 
Dai per sottinteso che in tutte le discipline sportive sia richiesto il
darsi la mano, quando non è affatto cosi (esempi a decine!)
E alla fine non ti firmi neanche nascondendoti dietro allo pseudonimo ??
Magari non è cpis' ma l'impressione che lasci ad osservatore esterno è che
tu sia la classica persona che decide di fare l'arbitro non perchè gli
piace adoperarsi per portare ordine ed equità in uno sport che ama ma che
lo fa per avere il potere di imporre agli altri le proprie decisioni.
Non è cosi' ? Forse ti rimane il beneficio del dubbio (non pretendo di
emetetre un giudizio su una persona da un messaggio) ma rifletti
sull'impressione che emerge da un messaggio di questo tipo.
Quanto al mio giuduzio sulla norma in questione è neutro ovvero ci puo'
stare come si poteva anche vivere bene anche senza, piuttosto uno continua
a chiedersi perchè la Fide sia cosi' focalizzata sulla forma invece che
sulla sostanza... 
Forse perchè è molto piu' facile imporre queste norme a carattere
populista mentre intanto al suo interno la politica regna sovrana e Il
Presindentissimo si comporta da monarca illuminato.
Matteo Zoldan


 Andrea Vinzoni
Aggiungerei in questo caso, un padre con una nomea di educatore molto
discutibile e tante contravvenzioni non pagate :))
Comunque secondo me è la classica manovra politically correct che di
fatto, rendendolo obbligatorio, svuota di molta valenza un gesto che se
volontario racchiuderebbe un simbolismo chiaramente superiore.
Ribadisco che non è affatto vero che si faccia in tutti gli sport e che il
fatto di non farlo non significa affatto porsi allo stesso livello di
altri comportamenti scorretti che tutti conosciamo.
In poche parole vuoto formalismo perbenista che di fatto imponendo la
civiltà ne inaridisce la valenza, il tutto sull'altare del conformismo
universale.
Era sufficiente dire che in presenza dell'avversario si aspettava un
comportamento civile e che qualsiasi atto ostile poteva comportare una
sanzione arbitrale che poteva arrivare alla perdita della partita stessa.
Ciao,


 Quoto all'ennesima potenza :-)
Eh si perchè argomentato in questo modo fa un effetto un po' diverso...


Aragorn ha scritto:


Peccato che ti sei perso la parte dove si spiega che la maggior parte di
comportamenti cosi' sportivi in uso nel rugby sono tali perchè frutto di
un codice di comportamento fra i giocatori , del lavoro sui giovani fatto
dagli allenatori non di una imposizione che viene dall'alto.
Il problema è proprio questo (ed qui che mi sembra tu non abbia colto il
punto) il livello di educazione e sportività insito in uno sport non è
frutto delle imposizioni ma della cultura sportiva che lo permea e quella
si costruisce lavorando sui giovani a livello di istruttori o allenatori e
con gli esempi giusti a livello di giocatori non con le sanzioni
dell'arbitro.
L'arbitro non è li' per educare ma per far rispettare il regolamento, il
compito di educare spetta ad altri.
Matteo Zoldan


 Luigi Caselli
Ora anche la battuta fiscale ....oggi non ce ne facciamo mancare nessuna,
eh eh


 ciao, Janis
Credo che lo sport esiga il rispetto delle regole BASILARI della
competizione, esigere il rispetto dell'avversario in quanto persona è
bello, ma non è detto sia necessario perchè la competizione avvenga.
Tu un giorno puoi odiare l'avversario perchè avete litigato, e non ti va
di dargli la mano, e il giorno dopo potete aver fatto pace, e sono affari
vostri se il giorno primo volevate fare a botte, e il giorno dopo invece
non hai problemi a parlargli e dargli la mano.
Tu dici che uno dovrebbe rispettare anche l'avversario assassino, ma
permettimi di credere che nemmeno tu ci credi veramente, questo mi pare
eccessivo. Evidentemente non hai mai provato cosa significa trovarsi
davanti un assassino di una persona cara, per lo meno in questo potrei
dare ragione ad Aragorn, in tal caso la cosa migliore sarebbe rifiutarsi
di sedersi al tavolo, evitare ogni forma di attrito e tensione emotiva
eccessiva.
Cmq il punto è: facciamo diventare obbligatorio un gesto che non è
necessario a portare a compimento la partita, e che dovrebbe essere
spontaneo, o no?
Alcuni qui hanno notato che le cose spontanee che divengono forzate
perdono il loro valore,anche etico e morale, e credo sia vero.
Facciamo un altro esempio: cantare l'inno del proprio Paese. Si può
imporre? Io non credo proprio, c'è chi canta, chi sta silenzioso, sono
cose personali, che nascono dai sentimenti che uno prova in quel momento.
E' vero che in tutti gli sport c'è qualche forma di saluto rituale
dell'avversario, ma non mi risulta si arrivi a codificare la perdita della
partita a sanzione di chi non saluta l'avversario, o non si inchina, ecc.
Voglio poi dire, e mi correggo, che questa nuova regola comporta anche
un'intrusione pesante nella privacy altrui:
perchè mai dovresti fare sapere all'arbitro perchè non hai salutato o dato
la mano all'avversario quel giorno?
Perchè mai uno dovrebbe fare sapere, che so? Che fino al giorno prima lui
e l'avversario erano amicissimi, e poi lo ha scoperto a letto con la
moglie, oppure che il suo avversario è in causa da 4 anni con lui, oppure
è un suo ex socio che gli ha fatto fallire l'azienda, è scappato coi soldi
ed ha messo sulla strada tutti i suoi dipendenti, ecc., ecc.
Infine, per quanto riguarda il rispetto dell'avversario, boh, io trovo
molto più diseducativo fare affermazioni come quelle di Korchnoj, secondo
cui bisogna ODIARE l'avversario per dare il massimo alla scacchiera, che
non rifiutarsi di dare la mano "una tantum" a qualcuno che proprio non
sopporti.
Secondo me è falso, infatti solo mantenendo la calma e giocando contro LA
POSIZIONE, e non contro la persona, puoi dare il massimo. Infatti non a
caso i giocatori che hanno ottenuto risultati migliori sono i freddi come
Karpov, o Botvinnik, ecc., che non quelli troppo emotivi e sanguigni.
Cmq uno che dice che bisogna odiare l'avversario alla scacchiera allora
non dovrebbe MAI dare la mano all'avversario, per coerenza.
Ciao
Alberto
P.S.: a parte il fatto che a proposito di rispetto dell'avversario, è
molto peggio, ad esempio, sedersi al tavolo con la maglietta che puzza di
sudore, allora. Ma si può codificare una cosa che dovrebbe far parte
dell'educazione?


 sport.
bravo concordo pienamente.
la mano va offerta prima e dopo la partita.
chi non la offre perchè ha perso è un fallito di merda
che non ha la minima dignità sportiva.
diviene una nullità umana e sarebbe giusto che fosse anche
squalificato.
chi non la offre per motivi personali è un ottuso retrogrado
che non riesce a comprendere come un gioco, una sfida agonistica, una
passione
possa elevarci al di sopra delle nostre miserie quotidiane e quindi
torna ad essere
un mentecatto ed è giusto che venga squalificato.
la mano va data, sempre. alla scacchiera bisogna stare in silenzio.
non si devono mettere le dita sulle caselle mentre si analizza o
tenere i gomiti
sulla scacchiera. non ci si scaccola mentre si gioca. non si fissa
l'avversario.
non si fanno smorfie o espressioni a presa di culo o di stupore.
eppure, nel 2007, in tutti i tornei, ci sono dei poveri stronzi che
continuano ad avere
certi comportamenti primitivi... :-)
mah...
lavache

 nell'infastidire l'avversario?- Nascondi testo tra virgolette -
sì ho capito, ma se io te la offro e tu non me la dai sei un ignorante
becero
incivile minorato sociale... per qualsiasi motivo tu non me la voglia
dare...
lavache

 non si fanno smorfie o espressioni a presa di culo o di stupore.
Io metterei una regola che proibisce di strapparsi i tarzanelli con una
smorfia di dolore e poi depositarli con noncuranza sul tavolo fra la
tazzina del caffč e il formulario.
-- 
/***********************************************
              Mimas (Reply-To valido)
 ***********************************************/

 tazzina del caffè e il formulario.
anche quella che se devi cureggiare ti alzi e vai al bagno...
certe bombe ho sentito tirare in torneo!!! :-)
lavache

 dovrebbe essere la regola minimale.
concordo
-- 
ciao
Vittorix

 rules of their society)
ah, la regola non impone di stringere la mano, basta un saluto decente, che 
puo' anche essere un "buonasera"
-- 
ciao
Vittorix 

 lavache
Uno che usa queste espressioni raffinate (fallito di merda, poveri
stronzi), ecc., tra l'altro nascondendosi dietro l'anonimato, in effetti
non ha bisogno di essere squalificato, ci ha già pensato la vita a
squalificarlo per sempre dal consorzio civile.
Povero lavache, o lavacca, o lavachecche, o come minchia ti fai chiamare,
i tuoi interventi abituali sono, per scendere un secondo al tuo livello,
pure scoregge sparate nello spazio cosmico (cosa diceva Dante Alighieri
nell'inferno?: "...e fece del cul trombetta"), tanto sono insignificanti e
inutili (forse tra 1 miliardo di anni da qualche galassia lontana qualcuno
li ascolterà), e l'unico motivo per cui uno perde un secondo a replicare è
perchè sarebbe finalmente ora che personaggi  incivili come te sparissero
dalla circolazione, e venissero espulsi da questi forum, qualora
finalmente ci fosse un moderatore.
Oltre tutto sei anche vigliacco e cagasotto, perchè manco hai il coraggio
di qualificarti con nome e cognome.
E con ciò con te chiudesi definitivamente, torna pure nel nulla in cui ti
nascondi, personaggio da bettola di infimo ordine.
Alberto Miatello


 di qualificarti con nome e cognome.
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=813362
così adesso sai chi è e siamo tutti più felici.
radics 

 radics
Grazie Radics.
Però se è lui mi complimento! Di solito quando interviene, visti i giudizi
sprezzanti che dà sugli altri giocatori, avrei creduto fosse almeno
Kramnik, o Topalov in incognito.
A giudicare dalla performance da 3500 e rotti che ha fatto a Salsomaggiore
un mesetto fa, direi che Topalov e Kramnik sono lì che non dormono la
notte!
Ciao


 Alberto Miatello
per la precisione diceva "ed elli avea del cul fatto trombetta"
Ciao,
Leonardo Bartolini




non capisco cosa ti turba.
non dicevo mica niente che ti riguardava.
ho espresso con parole forti un mio punto di vista ma non ho offeso
nessuno e comunque sono stato più educato del solito.
invece tu offendi me personalmente e questo non va bene.
primo perchè non so chi sei e non ti ho mai cagato in questo forum.
secondo perchè non ne vedo la ragione visto che ho solo espresso
un'opinione su un qualcosa che non capisco a che livello possa
turbarti.
comunque come dico sempre, non c'è nessun problema, pace fratello,
altrimenti vieni pure a trovarmi che qui la medicina c'è per tutti,
non temere...
quindi: o pace, o vieni.
tutto il resto evita di esprimerlo. non serve.
lavache
ps questo vale anche per te radics. hai avuto dal rozzo la mia
missiva? :-)
e fatti i cazzi tuoi, ti conviene...

 radics
non credevo che dentro di te si nascondesse un'anima di così piccola
estrazione :-)
lavache

 Alberto Miatello
l'importante è che dormi tu la notte e
che tu non ti svegli tutto sudato
con la mano nel vaso... :-)
pensa a questo che già dovrebbe essere complesso :-)
lavache


Qui ti quoto in toto.


 pure scoregge sparate nello spazio cosmico (cosa diceva Dante Alighieri
proposta: dirimete la questione sulla scacchiera...
(e non dimenticate di darvi la mano!) :-)
ciao,
Marco.

 e fatti i cazzi tuoi, ti conviene...
Se mi va me li faccio altrimenti mi faccio i tuoi o quelli di chi mi pare. 
Abbastanza chiaro?
radics

 ha scritto

certo sei liberissimo... benchè vile...
poi quando ci incontriamo vediamo se sarai ancora così strafottente
oppure se berremo insieme come io auspicavo prima che tu
cominciassi a fare un po' troppo lo stronzo senza motivo.
lavache

 fare un po' troppo lo stronzo senza motivo.
Sicuro? Comunque io ho sempre sete. Se poi vuoi continuare a fare versi...va 
a finire che allora ha ragione Miatello.
Fai tu caro...
radics 

 ha scritto

mah, non ti capisco.
mi adeguo.
ma non mi rompere troppo le palle
perchè comunque mi dispiacerebbe
dover litigare con te.
lavache

 mi adeguo.
T'ho detto...io ho sempre sete :) 

 T'ho detto...io ho sempre sete :)
portiamo anche musso? che dici?
a me sembra geloso nonchè smanioso
di partecipare... :-)
lavache

 regionale toscano e sul piazzamento da te raggiunto in esso.
sì ok riccardo
sei invitato al sega party...
però non insistere troppo se no dico al buttafuori
di non farti entrare...
lavache

 portiamo anche musso? che dici?
Che paghi tu per lui. 

 Anzi uno: questa persona è un Arbitro ...
Ecco, appunto, tutto ciò mi pare dimostri che c'è una tendenza degli
ultimi anni ad esagerare nel formalismo e nelle regole inutili.
Qualche esempio:
Fino a poco tempo fa uno poteva scrivere le mosse prima o dopo averle
eseguite, a suo piacimento, ora SEI OBBLIGATO  a muovere e solo dopo puoi
scrivere.
C'è una ragione importante? Si sentiva davvero la mancanza di una regola
simile? Boh! Qualcuno ha detto che se si scrive prima di fare la mossa poi
l'avversario si distrae dando le sbirciatine al formulario. Ma glielo ha
detto il medico di sbirciare? E che distrazione sarà mai, che
sconvolgimento emotivo sarà mai sbirciare il formulario?
Poi anni fa avevano abolito (giustamente) la regola per cui se tocchi la
Torre prima del Re eseguendo l'arrocco non puoi più eseguirlo e devi
muovere solo la Torre.
Poi l'hanno ripristinata 
Ora la storia dei saluti e/o strette di mano obbligatori...
Ma scusate, visto tutto quello si sente in vari sport sul doping e truffe
varie, una volta che viene garantita la regolarità della competizione
(niente truffe, computers nascosti, molestie ai giocatori, garanzia di
condizioni di gioco decorose, ecc.) non dovrebbe essere sufficiente?
Perchè trasformare l'arbitro in controllore delle mosse scritte prima o
dopo, o controllore dei saluti e strette di mano, ecc., ecc.?
Mah!.....
Alberto Miatello
P.S.: a proposito ma li fanno ancora i controlli antidoping orinari? Per
quello che servono negli scacchi....
