Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Ancora sul forfait non in ultima scacchiera nel CIS

A me questa cosa non tanto va giu'.
Poi quando mi capitano risultati come i  seguenti, mi cascano le braccia per 
la tristezza:
      1 - N - Pippo B - pluto 1-0 forfeit
      2 - B - pippo N - pluto 0-1 forfeit
      3 - N - pippo B - pluto 1-0
      4 - B - pippo N - pluto 1-0 forfeit
      1 - N - Pippo B - pluto 0-1 forfeit
      2 - B - pippo N - pluto 0-1 forfeit
      3 - N - pippo B - pluto 1-0
      4 - B - pippo N - pluto 1-0 forfeit
Nello stesso girone (la terza partita era vinta a forfeit perche' le squadre 
sono dispari).
Cioe' in un girone si sono giocate soltanto due partite, e sei giocatori 
hanno vinto a forfeit ...
E' un po triste.
frengo 



Sì, scommetto che è colpa dei regolamenti CIS se una si presenta in 3
e l'altra in 2 (quella di casa).
Ciao
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 wrote:

Giusto, molto triste aver impegnato una domenica a "vuoto" ...
Un altro punto a favore del raggruppamento in sede unica per tutte le
serie, che eviterebbe completamente anche questo problema?
Ciao Mauro

e l'altra in 2 (quella di casa).
Si, quello e' gia grave di per stesso, pero' dai, che poi non si accoppino 
tra loro (non nel senso di ammazzarsi) i pochi giocatori presenti e' 
semplicemente squallido, a mio modo di vedere.
frengo 

 e l'altra in 2 (quella di casa).
Dai Gigi, ma che risposta e'? E' evidente che il regolamento e' inadeguato
per far fronte a situazioni di questo tipo. Giocare in 2 o in 3 e' quasi
sempre una necessita', non una scelta.
Pensa che bello esserti alzato la domenica mattina presto e fatto 200/300 km
in macchina in mezzo alla nebbia e ritrovarsi a fare da spettatore perche',
pur in presenza di un avversario "libero" con cui giocare, i capitani fanno
i furbetti con le formazioni.
Non sara' una cosa tanto frequente, non sara' la cosa piu' importante del
mondo, ma, accidenti! certo che e' anche colpa del regolamento!
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 semplicemente squallido, a mio modo di vedere.
E' successa una cosa rarissima. Di giocare 2 vs. 3 capita una volta nella 
vita.
Con questo regolamento avete giocato su una sola scacchiera, con un 
regolamento piu' stringente avreste giocato su due (fermo che se volevate 
giocare su due bastava che vi metteste d'accordo...). Per riempire *una* 
scacchiera sull'intero territorio nazionale (a beneficio di squadre che - 
soggettivamente - qualche colpa ce l'hanno...) si invocano modifiche 
regolamentari suscettibili di arrecare disagio e problemi a tutti.
Sono sempre *fortissimamente* contrario.
Ciao
Edoardo

 frengo
guarda frengo che se non si sono messi a sedere in modo
da giocare non è per i motivi che pensi te...
di sicuro è perchè non capiscono un cazzo di come funziona
il meccanismo a squadre...
spesso non sanno nemmeno in che scacchiera giocano,
qual'è la formazione, in che ordine sono schierati...
nel caso di esordienti, terze e seconde è tipico... ;-)
lavache

 regolamentari suscettibili di arrecare disagio e problemi a tutti.
Potresti specificare quali disagi e quali problemi potrebbe portare
l'obbligo che i presenti giochino a partire dalla 1a scacchiera senza
lasciare buchi?


 lasciare buchi?
Ne abbiamo parlato meno di tre settimane fa:
http://tinyurl.com/2d69ce
Vedasi soprattutto i miei messaggi n. 46 e n. 53 (il quale non ebbe 
repliche).
Ciao
Edoardo

 
http://tinyurl.com/2d69ce
Be'... bisogna vedere quali dei due casi e' piu' frequente:
1) Il giocatore di una squadra e' in ritardo e non riesce ad arrivare entro
un'ora dalla messa in moto degli orologi (che in questi casi e' spesso
ritardata)
2) Una squadra gioca scientemente in 3 lasciando apposta il buco in una
scacchiera intermedia.
Secondo me e' molto piu' frequente il 2° caso.


 Secondo me e' molto piu' frequente il 2° caso.
Boh... nella mia esperienza pluridecennale (ho giocato *tutte* le edizioni 
del CIS + *tutte* le edizioni della "Coppa Italia", un CIS ante-litteram):
- da un lato almeno una domenica su due alle 14.30 manca ancora qualcuno. 
Generalmente si tratta di un giocatore della squadra di casa che si è 
attardato nel pranzo in famiglia o che fatica a trovare parcheggio. La cosa 
è trasversale: quando giochiamo fuori casa solitamente manca (almeno) uno 
dei loro, quando giochiamo in casa solitamente manca uno dei nostri;
- dall'altro lato abbiamo giocato in tre *una sola* volta. Anzi, "hanno" 
giocato, io me ne sono stato a casa. Era una trasferta a Potenza, che per 
una squadra di Bologna è in effetti costosetta. E i nostri avversari in 
tanti anni a loro volta hanno giocato in tre *una sola* volta. Guarda caso 
erano quelli di Potenza, un paio di anni più tardi.
Nella mia esperienza il caso 1 (giocatore nostro o loro assente alle 14.30) 
si verifica approssimativamente nel 50% delle partite, il caso 2 si è 
verificato due volte in vent'anni (vale a dire circa 2 volte su circa 100 
incontri a squadre), ed entrambe le volte con validissima scusante (il costo 
eccessivo di una trasferta Bologna-Potenza o viceversa).
In effetti credo che trovarsi a giocare in tre più di una volta a decennio 
presuppone un notevole grado di disorganizzazione. Se a noi è capitato una 
volta in vent'anni - pur con frequenti trasferte a Napoli e a Potenza 
partendo da Bologna perchè negli anni '90 stavamo nel girone *sud* della 
serie A/1 - suppongo che anche altri possano fare lo stesso.
In ogni caso, se pure nelle serie basse le cose stessero come dici tu 
(squadre spesso in tre ma singoli giocatori puntualissssimi, forse per la 
vicinanza con la Svizzera), invito a non creare turbative nelle serie alte. 
Nelle quali conta tanto anche la preparazione, per cui se io non faccio 
entrare la mia squadra perchè uno ritarda, il capitano avversario certamente 
farà lo stesso con la sua temendo che vogliamo schierarci a seconda delle 
sue scelte. Evitiamoci queste farse.
Ciao
Edoardo

 wrote in message 
news:1174296131.1...@n59g2000hsh.googlegroups.com...



Purtroppo non e' cosi.
Lo hanno fatto di proposito.
Molte di queste squadre in effetti nei turni scorsi erano state 'vittima' di 
questo regolamento, e mi avevano chiamato per chiedere se era possibile fare 
una cosa del genere.
Io gli ho detto che il regolamento lo permette, e loro si sono adeguati.
frengo 

 wrote in message 
news:zrsLh.26572$J11.5...@twister1.libero.it...

E' chiaro che il caso in questione e' rarissimo (anche se e' successo due 
volte nella stessa giornata).
Pero' e' frequentissimo (soprattutto ora che si e' chiarito che si puo' 
fare), giocare 3 contro 4 con un buco lasciato ad hoc.
Io faccio il direttore di girone, e te lo posso garantire.
E come dice Orsi, vai tranquillo che nel 95% delle volte e' una cosa fatta 
di proposito, la persona che si 'attende' sta facendo magnificamente i fatti 
suoi da qualche altra parte.
Ti diro' di piu'.
Noi per esempio nella nostra squadra metttiamo tradizionalmente il mio amico 
che sta in Inghilterra e che si tessera comunque per il nostro circolo  in 
prima scacchiera, tanto per divertimento, tanto lui non potra' mai giocare.
La cosa viene fatta in perfetta buona fede.
Con l'attuale regolamento, pero' , se in un qualsiasi momento noi dovessimo 
rimanere in 3 (anche le prime tre scacchiere reali), noi potremmo 
ipoteticamente sfruttare questa situazione per giocare in 2 3 e 4 
scacchiera.
Addirittura in casi particolari ci converrebbe giocare in 3 di proposito.
Secondo me questa cosa e' inaccettabile.
frengo

 Secondo me questa cosa e' inaccettabile.
Secondo me la modifica regolamentare invocata crea situazioni molto più
inaccettabili, e pure molto piu' frequenti statisticamente.
Ciao
Edoardo

 anche essere al pronto soccorso dopo una caduta dalle scale.
Dai, siamo seri,
non mi dire che oggi come oggi non riesci a comunicare con un compagno di 
squadra.
Proprio due settimane fa e' capitato a me di essere veramente in ritardo, a 
causa di un problema all'auto.
Ho chiamato compagni di squadra e avversari, ho assicurato che sarei 
arrivato prima della fatidica ora, e tutto e' filato liscio.
Poi onestamente mi pare che ti ti contraddica: prima dici che in 20 anni e' 
successo 2 volte che un ritardatario non sia arrivato, poi dici che perdere 
4-0 a forfeit in caso di assenza sarebbe un problema piu' frequente di 
quello di assistere a partite 'un po' assurde' che capita ora.
C'e' qualcosa che non mi torna.
frengo 

 Massimiliano Orsi
In Svizzera becchi una multa in soldi per ogni forfait e la becchi pure
salata. Stranamente di forfait ce ne sono pochissimi !
Per il resto sono d'accordo con te , ma che risposta č ?
Ciao.
Matteo Zoldan
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 C'e' qualcosa che non mi torna.
Umh... non farmi rispiegare tutto, leggiti il link che ho postato oggi a 
Massimiliano Orsi con la genesi di tutta la discussione. Data a sole due 
settimane fa.
Ciao
Edoardo 

 Lo hanno fatto di proposito.
Mah...
io non ci ho capito una mazza....
ma qualcuno potrebbe spiegare quali sono i vantaggi/svantaggi di
giocare 2 contro 3 invece che 4/4 e perche' qualcuno
dovrebbe farlo "di proposito" di venire in 2  o 3 invece
che 4 ?
Se  con la mia squadra, chiamiamola squafra A andiamo a giocare in 4 
e gli altri (squadra B) sono in 2 (supponiamo che le ultime
scacchiere siano presenti), che differenza c'e' rispetto al 
caso in cui noi fossimo
in 3 e gli altri sempre in 2 (per non parlare del caso in cui
noi fossimo in 3 e gli altri in 4)?
cioe' caso 1
A1-B1 1-0 forfait
A2-B2 1-0 forfait
A3-B3 giocano
A4-B4 giocano
caso 2
A1-B1 assenti entrambi... che succede ?
A2-B2 1-0 forfait
A3-B3 giocano
A4-B4 giocano
caso 3
A1-B1 0-1 forfait
A2-B2 giocano
A3-B3 giocano
A4-B4 giocano
quali sono i vantaggi/svantaggi dei casi 1,2,3 rispetto a giocare 4
contro 4 ?
Io vedo solo svantaggi per chi e' in "inferiorita' numerica", ma mi
pare di capire che non dovrebbe essere sempre cosi'
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che 4 ?
Il 3 contro 2 lamentato da Frengo è un caso limite, lasciamolo stare sennò 
non la finiamo piu'.
Il concetto base è che talora le squadre si presentano in 3 invece che in 4
(non perchè vogliano farlo, ma perchè non trovano 4 giocatori disponibili) e
allora pongono in atto strategie per limitare il danno.
Al che alcuni (ad esempio Frengo e Orsi) vorrebbero limitare queste 
strategie. Io no.
Per capire le strategie che certuni vorrebbero limitare ipotizziamo un caso 
di scuola.
La squadra X è partita per una lunga trasferta con soli tre giocatori, e 
precisamente il secondo, il
terzo ed il quarto della lista.
Arrivato a destinazione, il capitano di X deve scegliere chi schierare dal 
punto di vista formale:
*** scelta A) schierare i primi 4 della lista, ben sapendo che il n.1 non si 
presenterà (non è mai partito da casa sua...). In questo modo la prima 
scacchiera rimarrà vuota e gli altri tre avranno un compito piu' agevole;
*** scelta B) schierare i nn. 2, 3, 4 e  5, ben sapendo che il n. 5 non si 
presenterà (pure lui non è mai partito da casa sua...). In questo modo la 
quarta scacchiera rimarrà vuota, mentre gli altri tre sfideranno i primi tre 
della squadra avversaria in un confronto che certuni evidentemente trovano 
più "cavalleresco".
Secondo certuni la scelta A) è "scorretta" dal punto di vista etico e perciò 
propongono modifiche regolamentari per arginarla.
Secondo me la scelta A) non è scorretta; ma se pure lo fosse le soluzioni 
proposte per evitarla andrebbero a creare danni cento volte maggiori (il 
classico caso di uccisione della formica trovata in cucina mediante lancio 
di bomba atomica sul centro della città... :-) ).
Ovviamente sia le loro che le mie sono solo opinioni a confronto: sono 
schieratissimo, ma riconosco che su una questione simile non esiste la 
verità assoluta.
Ciao
Edoardo 

Visto che ho innescato io la discussione due settimane fa vi dico come è 
andata e il problema emerso.
Noi alla fine siamo dovuti andare in tre e abbiamo deciso di dare il 
forfait in quarta scacchiera, perchè al di là di tutte le considerazioni 
regolamentari ci sembrava "eticamente corretto". Solo che... A leggere 
il regolamento sembra che non si possa semplicemente andare a giocare in 
tre e dire: diamo il forfait in quarta (terza, seconda,prima), ma 
bisogna specificare anche il nome del giocatore che perde a forfait. Nel 
nostro caso ho avuto il seguente problema: se avessi inserito come 
quarta scacchiera un giocatore che milita anche in una serie minore, 
nonostante la sconfitta a forfait lo avrei "bruciato" per la seconda 
squadra, vero? Noi nello specifico avevamo giusto *una* persona che non 
ci creava scompensi di questo tipo, in caso contrario avremmo dovuto 
dare il forfait in un'altra scacchiera.
Da questo sorgono altre domande: se nei tre che giocano c'è anche il 
decimo in lista, non è possibile dare il forfait in quarta? E se si 
presentano l'8, il 9 e il 10 si è obbligati a dare il forfait in prima?
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

 prima?
Sě.
Ciao
Edoardo 

 Salti mortali, insomma, pur di lasciar vuota la quarta... :-)
Tu scherzi, ma dopo che avevamo annunciato che davamo il forfait in 
quarta e ci eravamo tutti seduti ho cominciato a compilare il referto e 
mi sono bloccato: "Porca miseria, chi metto in quarta???"


salata. Stranamente di forfait ce ne sono pochissimi !
Ricordo che qualche anno fa fummo spediti in 4 ( invece che 6) in
quel di Lucerna a fare una gita piuttosto che pagare la multa
ciao
Corrado

eccessivo di una trasferta Bologna-Potenza o viceversa).
Mah, forse sei fortunato.
Vedo ora dal sito FSI che nel girone A1-4 del CIS 2007, la squadra di
Potenza si e' presentata in tutti e tre i turni con due soli
giocatori, che hanno giocato sempre in 3 e 4 scacchiera pur essendo i
n.5 e 6 della lista.
Nel girone A1-3, Chieti e' andata con soli 3 giocatori a Latina nel
primo turno schierando un assente Djuric in prima scacchiera,
giocando cosi' sulle 3 scacchiere piu' basse e riuscendo a vincere per
3-1; forse, se avessero dovuto giocare sulle 3 scacchiere piu' alte,
non sarebbe andata allo stesso modo. Sarebbe interessante al riguardo
sapere cosa ne pensano quelli di Latina.
Un altro forfait c'e' stato ieri tra Valle Mosso e DLF Firenze; in
questo caso in 4a scacchiera poiche' i tre fiorentini presenti erano
comunque i n.1, n.2 e n.3 della lista.
Insomma, in soli tre turni del campionato di A1 (la piu' alta serie
attualmente in svolgimento) ci sono stati almeno 8 partite conclusesi
a forfait e in 7 di queste, i giocatori hanno usufruito della
possibilita' di giocare sulle scacchiere piu' basse.
Forse non sara' un emergenza ne' un urgenza, ma direi che si tratta di
episodi per nulla rari ed isolati. Se l'obbligo di giocare sulle
scacchiere piu' alte non piace, si potrebbero almeno introdurre altre
sanzioni per i forfait, come esposto da Zoldan.
Massimiliano Orsi

 
Per esempio si potrebbe fare un compromesso tra il metodo svizzero e 
quello proposto da te: multa salata se qualcuno dà forfait in una 
scacchiera diversa dalla quarta.


 scacchiera diversa dalla quarta.
Ma perchè???
Già non capisco perchè lasciare vuota la prima sia eticamente scorretto.
Poi se i tre sono i numeri 1,2 e 3 (o anche 1,3,4...) quanto proponi è 
semplicemente inapplicabile.
Capisco le multe, ma non cerchiamo complicazioni inutili e dannose con 
l'ordine di scacchiera.
Ciao
Edoardo 


Se sa che deve farti sapere se arriva o meno, stai tranquillo che ti avvisa.
frengo 

 sanzioni per i forfait, come esposto da Zoldan.
Non siamo d'accordo sulla questione del forfait in prima scacchiera.
Invece sul punto che le scacchiere vuote (che siano in prima o in quarta 
poco importa) deturpano e falsano il campionato e non sono cosa da prendere 
sottogamba sono perfettamente d'accordo con te: i capitani quando fanno la 
squadra devono abituarsi a prevedere qualche contrarietà e devono iscrivere 
una "panchina" come si deve.
Ciao
Edoardo

 wrote in message 
news:WGALh.28768$zG1.3...@twister2.libero.it...

A me pare evidente che sia scorretto.
Se io presento una squadra con Kasparov e tre fessi, e tu presenti una 
squadra con tre fessi, e' chiaro che io ho presentato una squadra migliore.
E la squadra e' migliore perche' c'e' Kasparov.
Se giocano i tre fessi tra di loro, l'incontro non rispecchia i rapporti di 
forza.
Guarda, ti diro' che io alla situazione attuale preferirei addirittura una 
in cui l'ordine delle scacchiere non fosse fissato all'inizio, ma incontro 
per incontro si potesse scegliere (all'insaputa dell'altra squadra), e a 
questo punto ovviamente riempendo le prime scacchiere in caso di assenze.
E' vero che anche cosi ci potrebbero essere delle 'furbate', pero all'almeno 
si partirebbe tutti dallo stesso piano, e non ci sarebbero queste ridicole 
sceneggiate del ritardatario che deve arrivare.
Perche' anche se tu non ci vuoi credere, come ti ha dimostrato da una 
brevissima analisi della A1 Orsi, ma come ti puoi rendere conto anche tu 
semplicemente analizzando qualsiasi serie, i casi di ritardatari che non 
arrivano sono numerosissimi.
frengo 

Edoardo Vancini ha scritto:

Forse non hai capito cosa intendo! Io propongo questo: se si va in tre, 
si deve dare il forfait in quarta scacchiera e finisce lì. Se uno dice: 
lasciamo il buco in un'altra scacchiera perchè il quarto arriva, bene. 
Ma se non arriva allora scatta la multa. A fronte di un caso sfortunato 
si evitano mille tentativi di aggirare la regola. Questo ovviamente 
partendo dal presupposto che sia più giusto (perchè nello spirito della 
competizione e perchè presta meno il fianco a calcoli che nulla hanno a 
che fare col giocare a scacchi) dare il forfait in quarta scacchiera.


 arriva, bene. Ma se non arriva allora scatta la multa.
Ah, solo multa, non 0-4 f come si era detto sino ad ora...
Bah... messa così ... personalmente mi repelle, ma si puo' anche fare.
Continuo a non capire, ma se la sanzione è una multa (e non lo 0-4) non 
spreco oltre la tastiera.
Ciao
Edoardo 

 serie, i casi di ritardatari che non arrivano sono numerosissimi.
Vabbč, ma un conto č il problema delle scacchiere vuote in generale (che č 
gravissimo e che va risolto anche con sanzioni), tutt'altro conto č il 
problema della prima scacchiera vuota che personalmente continuo a non 
sentire.
Il *vero* problema sono i forfait: molti o pochi che siano falsano il 
campionato.
Che poi li possano dare anche in prima o solo in quarta - ammesso e da parte 
mia davvero non concesso che sia un problema - č comunque un problema mille 
volte meno importante.
Imho dovremmo dedicarci a contrastare i forfait a prescindere dalla 
scacchiera.
Ciao
Edoardo 

sempre una necessita', non una scelta.
La risposta è semplice: incrementare i tesserati e mettere in squadra
persone veramente disponibili. La lista è formata da 10 persone, non
devono essere i regolamenti ad adeguarsi ma le squadre. Il regolamento
non deve garantire la possibilità che su 10 persone ne fai giocare 2 o
3.
Tu sei uno di quelli che vorrebbe il regolamento su misura per se
stesso.
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

persone veramente disponibili.
Veramente c'e' anche la soluzione di diminuire le squadre :-)
Oh, ricordati i bandi del GSS !
frengo 

 Io gli ho detto che il regolamento lo permette, e loro si sono adeguati.
Il regolamento lo permette?
Dal regolamente del CIS:
7.2.6 Un incontro sarà considerato valido quando saranno effettivamente 
disputate le relative partite almeno sulla metà
delle scacchiere previste. In caso contrario si applicheranno le 
sanzioni previste dagli artt. 7.7 e ss. e specificamente in
questo caso la perdita dell’incontro per forfait su tutte le scacchiere 
e la penalizzazione di 2 punti squadra.
A rigor di regolamento quegli incontri non sono validi (una sola partita 
e'stata effettivamente disputata), tutte le squadre perdono per forfait 
su tutte e quattro le scacchiere e si beccano due punti di penalità 
nella classifica del girone, con grande gioia delle altre squadre.
A Matteo Zoldan, che invoca le multe, faccio notare che ci sono già: dal 
regolamente attuativo del CIS:
3.2 Incontri non disputati
Le squadre che daranno ingiustificato forfait in un incontro saranno 
penalizzate come indicato nel Regolamento CIS e
saranno tenute al pagamento di un’ammenda di euro 150,00. In serie 
Promozione l’entità dell’ammenda sarà stabilita
dal Comitato Regionale competente per territorio, fino ad un massimo di 
euro 75,00.
Per un piccolo circolo come il mio in cui 150 euro sono 20% delle 
entrate di un anno è una bella botta e li considero già un sopruso.
Attilio

 Edoardo
ciao edo,
prima cosa vorrei sapere: se siamo alla 39° edizione del cis come mai
dici che le hai giocate tutte e parli di soli 20 anni? ;-)
gli altri 19? ;-)
no a parte gli scherzi non lo so... se me lo spieghi mi fai un
favore...
secondo io non riesco a capire la tua posizione su questa faccenda.
credo sia logico che se gli incontri si giocano su 4 scacchiere ci
"devono" essere 4 giocatori, quindi se una squadra si presenta in 2 o
3 giocatori è in difetto. che sia perchè uno è in ritardo, perchè è
morto, perchè non viene, perchè qualsiasi cosa, la squadra è in
difetto e quindi secondo me non può assolutamente essere assecondata o
favorita e deve "subire" eventualmente un regolamento che la
penalizza. punto.
ora nel caso dell'imprevisto, dell'incidente, della non colpevolezza
capisco che non sia colpa di nessuno, ma non si può tollerare che ci
si approfitti della buona fede altrui. perchè se una persona, a
qualsiasi titolo, ammette questo, allora secondo me siamo alla frutta.
tu devi venire in 4 a giocare. se sei in 3 sono cazzi tuoi e subisci,
non fai come cazzo ti pare. domenica in A2 (è una serie alta o siamo
di infimo livello e quindi non facciamo testo?! ;-)) i nostri
avversari sono venuti in tre, e ci hanno detto: purtroppo siamo in
tre. si sono messi in 1°, 2° e 3° e in quarta hanno scritto "forfait",
perchè dovevano scrivere il nome di uno che non c'era, non sarebbe
venuto? perchè se te mi dici che la tua prima scacchiera arriva e poi
non viene io gli telefono e sento che mi dice, poi dopo si cena... i
conti si fanno con quelli che ci sono quando partono gli orologi.
nella società di oggi è quasi impossibile che una persona che è in
ritardo per un motivo VERO non sia in grado di comunicarlo e SE non lo
può comunicare (tipo è morto) alle 14 e 30 chi c'è si siede dalla
prima in giù... e viva gesù ;-)
io non trovo alcuna argomentazione logica sufficente a sostenere il
contrario... tutti i contrari mi sembrano paraculismi...
poi mi sbaglierò...
lavache


Beh, che dire, hai ragione.
Questa e' in un certo senso una contraddizione del regolamento, che in 
effetti non prevede esattamente il caso in questione.
Non capisco in effetti perche' non ci sia scritto semplicemente che se una 
squadra non schiera almeno due giocatori perde a tavolino, che secondo me 
voleva essere il senso dell'articolo.
Comunque non c'e' dubbio, da come e' scritto ne deriva quello che dici tu.
Frengo 

3.
Teoricamente hai ragione ma la cosa non è così semplice,so per
esperienza che trovare giocatori effettivamente disponibili e al tempo
stesso validi è tutt'altro che semplice e perciò più o meno
inevitabile che anche se si fa la lista di dieci persone teoricamente
disponibili, mediamente la squadra vera è composta da non più di 4 o 5
persone, se tutto va bene 6.
Domenica la prima squadra del mio circolo sono andati in 3 perchè
all'ultimo momento è mancato un giocatore per gravi motivi e non
avevano con chi rimpiazzarlo, non è colpa di nessuno è stato un caso
e non un'atto di menefreghismo premeditato
I circoli cercano sempre d'aumentare i tesserati ma mica è così facile
trovare gente che una volta iscritta sia disponibile per l'attività a
squadre
ciao
Corrado

 venuto? 
Ecco, questo non capisco se si possa fare, regolamento alla mano. Posso 
scrivere semplicemente forfait senza specificare alcun giocatore? E' 
quello che chiedevo ieri pomeriggio!


 Sempronio e non viceversa?
Secondo me si, e la ritengo anch'io un'operazione scorretta, fintanto che
vige il principio che la squadra deve essere schierata rispetando l'ordine
dei giocatori indicato all'iscrizione. E il signor Forfait, a mio avviso,
è l'ultimo di questa lista.
Ciao
Marco


 è l'ultimo di questa lista.
Pure a me sembra una mossa molto scorretta.
Il buco va a partire dal fondo. ;)
radics 

 venuto?
Sono in tre, in ogni caso.
*Devono* scrivere quattro nomi. *Devono*.
*Qualunque* nome scrivano, che sia il primo o il decimo della lista, *non 
c'è*. *Qualunque* nome!!!!
I vostri avversari sono in tre e devono scrivere quattro nomi, questo è in 
dato di fatto.
Data questa premessa, mi sembra più logico lasciare vuota la prima 
scacchiera.
Capisco che per alcuni questo sia uno sgarro etico. Però non capisco, ma 
davvero non capisco, il perchè.
Tanto - in ogni caso - devono scrivere il nome di uno che non c'è. Che sia 
il primo o il quinto o il decimo della lista, in ogni caso scriveranno il 
nome di un assente.
Il problema vero è che sono venuti in tre, mentre magari quando hanno 
giocato contro i vostri diretti avversari di classifica si erano presentati 
regolarmente in quattro.
Con ciò hanno gravemente ferito la regolarità del campionato, ed andrebbero 
puniti per questo; ma - bada bene - l'hanno ferita a vostro favore! Sono i 
vostri avversari di classifica che hanno subito un danno!
Il problema - insisto - è punire chi viaggia in tre.
Dove si siedono quei tre è un falso problema, il problema vero è che sono in 
tre e non in quattro.
Ciao
Edoardo 

 è l'ultimo di questa lista.
Il Signor Forfait a termini di regolamento non esiste.
Esistono il Signor PrimodellaLista ed il Signor UltimodellaLista, che stanno 
entrambi al parco a giocare con i bimbi invece che in trasferta con la 
squadra.
Dovrai comunque schierare uno dei due, il quale comunque non si presenterà, 
in maniera perfettamente simmetrica.
Ciao
Edoardo 

 verifichi un'assenza non dichiarata
Per precisare, non e' questa la mia idea. Se tu lasci un buco nella
scacchiera X, allora perdi tutte le partite dalla scacchiera X in giu',
ovvero dalla scacchiera in cui si e' verificata l'irregolarita' (da
intendersi in senso "matematico", se non siamo d'accordo sul senso
sportivo). Quindi, se lasci un buco in prima scacchiera, perdi 4-0; ma se
lasci un buco in 3a, allora perdi solo sulla 4a (oltre che sulla 3a a
forfait), mentre per le prime 2 scacchiere resta valido il risultato delle
partite.
Questo, per la cronaca, era il regolamento in vigore per molti anni nel
Trofeo Lombardia, una competizione a squadre tra circoli lombardi che ha
avuto un discreto successo negli anni '80 e '90 e che tuttora continua, con
identico regolamento. Il regolamento del Trofeo Lombardia lo si puo' trovare
al seguente indirizzo:
http://trofeo.lombardiascacchi.com/cgi-bin/trofeo.cgi?pag=2006sin&anno=2007-2008&azione=sin&cod=071205
in particolare, consiglio la lettura dell'articolo 14: "formazioni
incomplete". Ripeto: questa manifestazione si svolge da oltre 20 anni con
questo regolamento e forse sarebbe stato saggio prenderne in considerazione
il notevole bagaglio di esperienza al momento della compilazione del
regolamento CIS.
Cerco comunque di spiegare ulteriormente perche' secondo me e' scorretto
lasciare un buco in prima scacchiera (o in altra scacchiera intermedia)
prendendo come esempio quanto accaduto nel CIS 2007, girone A1-3, primo
turno, incontro Latina-Chieti.
Per prima cosa rettifico quanto detto in un mio messaggio di ieri, ovvero
che sia stata la squadra di Chieti a giocare sulle ultime 3 scacchiera. E'
avvenuto il contrario, ovvero sono stati quelli di Latina a lasciare un buco
in prima scacchiera (assente il MI Marinelli), nonostante giocassero in
casa.
Dunque, la squadra di Latina si presenta con tre giocatori, quelli di Chieti
incamerano un punto e l'incontro diventa tre contre tre; Chieti si aspetta
di poter far giocare i suoi tre giocatori migliori, come sarebbe normale se
il match fosse stato previsto sin dall'inizio 3 contro 3; hanno Djuric in
prima acchiera (Elo 2464), mentre in 4a c'e' il MF Di Caro (2359). Magari
qualcuno pensera' che Di Caro in fondo sia piu' forte eccetera, eccetera; ma
quelli di Latina invece credono che sia piu' forte Djuric e decidono di
"usare" il forfait contro di lui.
Insomma, a causa di una situazione la cui responsabilita' e' tutta della
squadra di Latina, la squadra di Chieti non ha potuto far giocare quella che
a loro giudizio era la loro formazione migliore, ovvero con Djuric e non Di
Caro; alla squadra di Latina e' stata di fatto concessa la possibilita' di
scegliersi i propri avversari. A me tutto questo sembra poco sensato, poco
sportivo e poco etico.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Edoardo
a parte il fatto che sono venuti in 3 e hanno pareggiato 2 a 2...
comunque... per caso il regolamento prevede che se scrivono forfait in
quarta scacchiera
perdono tutte le partite? ;-)
lavache

 
http://trofeo.lombardiascacchi.com/cgi-bin/trofeo.cgi?pag=2006sin&anno=2007-2008&azione=sin&cod=071205
ATTENZIONE: il Lombardia si svolge a eliminazione diretta, mentre il CIS 
viaggia con gironi all'italiana.
Ciò fa tutta la differenza del mondo!!!
Nel Lombardia il regolamento (imho giustamente) punisce con la massima 
severità chi si presenta in tre.
Perchè?
Perchè il torneo è ad eliminazione diretta, e (imho giustamente) il 
regolamento tutela al massimo chi schiera i quattro regolamentari.
Non ci sono interessi di terzi coinvolti: o passa una o passa l'altra. 
Dovendo scegliere tra le due, il regolamento (imho giustamente) premia la 
squadra che ha saputo meglio organizzarsi e presentarsi completa 
all'appuntamento.
Nel CIS invece ci sono interessi di terzi coinvolti, perchè le squadre sono 
inserite in un girone all'italiana.
Se Latina gioca incompleta contro Chieti, il danno non è per Chieti (che 
anzi parte da un vantaggio di 1-0 e sentitamente ringrazia: Djuric più che 
vincere non poteva comunque fare...) ma è per le rivali di Chieti in 
classifica!
Non è Chieti che devi tutelare, ma le sue rivali!
Al di là di ogni considerazione etica, se tu costringi Latina (assunta come 
esempio per qualsiasi squadra che giochi in tre) a lasciare il buco in 
quarta di fatto:
- dai un vantaggio ancora piu' grande a Chieti, che già godeva di un 
vantaggio in quanto giocare in 4 vs. 3 *è* un vantaggio;
- dai uno svantaggio ancora più grande alle incolpevoli rivali di Chieti, 
che hanno affrontato o affronteranno Latina al completo!
Con la vostra (tua e di altri) "costrizione etica" in realtà non fate che 
aumentare l'ingiustizia!!!
Il problema - insisto ed insisto - non è "dove" si siedono gli avversari.
Il problema è "quanti" sono; perchè nel Lombardia chi si presenta in tre 
danneggia solo sè stesso, mentre nel CIS danneggia anche terzi incolpevoli.
Ribadisco: la formula del Lombardia è quella indicata per un torneo ad 
eliminazione diretta, ma la formula del CIS è quella consona ad un girone 
all'italiana.
Ciao
Edoardo 

 sportivo e poco etico.
OK, si capsice che la cosa ti sta molto a cuore.
Pero' non a tutti il comportamento che suggerisci appare "poco sensato, 
poco sportivo e poco etico", questione di gusti.
Riguardo ad esempi semplici che si prestano ad interpretazioni varie, 
considera questo:
- la squadra Alfa ha i seguenti giocatori nella propria lista (chiusa) di
partecipanti al campionato a squadre, dal piu' forte al piu' debole:
A, B, C, ... H, I, J.
- al match contro la squadra Beta, la squadra Alfa si presenta con soli 
tre giocatori, i tre piu' deboli della lista: H, I, J.
Secondo la tua proposta, H dovrebbe giocare in prima scacchieram I in 
seconda e J in terza. Pero' in nessun caso una formazione "regolare" 
(intendo una formazione di quattro persone) vedrebbe H in prima. Se Alfa 
riuscisse a portare chiunque altro a giocare, anche G in coma cerebrale, H 
giocherebbe in seconda.
Trovi sportivo e regolare che Alfa, obbligata a "giocare col morto" debba 
piazzare il morto in una posizione che nessuno dei sette giocatori rimasti 
mai occuperebbe?
-- Paolo

 Ciň fa tutta la differenza del mondo!!!
SUPERATTENZIONE: il Trofeo Lombardia si svolge ad eliminazione diretta OGGI
e da alcuni anni, ma per interi lustri ha avuto una composizione a gironi
del tutto simile al CIS.


 Attilio
Ti ringrazio di aver sottolineato la cosa (non sapevo onestamente) ma
forse non sono abbastanza alte, ti assicuro che in Svizzera lo sono molto
di piu'...
Quanto al discorso del sopruso ovviamente avrai gią capito che la vedo
diversamente ma comunque ti ricordo che la soluzione per non pagarle č
semplice --> basta non fare forfait.
Io gioco consecutivamente a squadre da circa 20 anni (sono tanti) e posso
assicurarti che non mi ricordo una volta che la mia squadra abbia
presentato una scacchiera vuota.
L'unica volta in cui mi accadde un fatto strano fu quando eravamo 18nni e
non andammo a Bolzano er un incontro a squadre a causa del divieto dei
genitori causa super nebbione. Avvisammo il giorno prima e perdemmo a
forfait 4 a 0.
Sarą anche che ho sempre avuto la fortuna di poter contare su una buona
orgabizzazione di circolo, bravi capitani (Sbarra ed io :)) ) e
soprattutto compagni seri!
Ma la fortuna va anche aiutata...
Ciao,
Matteo Zoldan
p.s. Rispetto la tua opinione anche se non la condivido. 


 Massimiliano Orsi
Secondo me si dovrebbe fare entrambe le cose e nonostante quanto scritto ,
e aggiungo giustamente da Troso, la FSI deve studiare correttivi perchè
evidentemente non è possibile lasciare tutto in mano alle squadre ed alla
buon volontà dei giocatori.
Il liber mercato puro non esiste piu' da tempo ormai ed anche li' sono
stati accertati i benefici dei correttivi...
Ciao,
Matteo Zoldan


 mai occuperebbe?
Si, innanzi tutto perchè il torto di essere in tre e non in quattro è il
loro, in secondo luogo perchè considero il forfait come un "fuori lista",
non è nessuno, e ritengo invece una presa in giro inserire un nominativo
che mai si presenterà.
Come ha già detto qualcuno, sarebbe un altro paio di maniche se ci fosse
la possibilità di comporre liberamente la formazione, senza dovere seguire
l'ordine già presentato. Ma con il vincolo esistente (che peraltro
condivido) rimango dell'opinione che inventarsi un nome e inserirlo in
prima scacchiera sia una grave scorrettezza, se non dal punto di vista
regolamentare almeno da quello sportivo.
Ciao
Marco


 del tutto simile al CIS.
E nel merito cosa rispondi al resto del messaggio?
Chi è più etico tutelare?
A) La "squadra in 4" (che partendo da 1-0 aggratis potrebbe pure tutelarsi 
da sola);
B) le rivali della "squadra in 4" in classifica, affossate da un fatto di 
terzi e potenzialmente super-affossate da un 
regolamento-stile-TrofeoLombardia (d'ora in poi RTL) che potrebbe servire 
alla "squadra in 4" un 4-0 su un piatto d'argento.
In un torneo ad eliminazione diretta il RTL funziona, perchè avvantaggia una 
squadra organizzata contro una disorganizzata.
In un girone all'italiana il RTL - strafavorendo l'avversaria diretta della 
"squadra in 3" - devasta, distrugge e seppellisce il campionato di terzi 
incolpevoli.
Questa è etica?
No davvero, imho.
Ciao
Edoardo

 giocatori), si presenta il solito problema: come fare, in concreto?
In un capionato regionale Inglese, giocato su 8 scacchiere, applicano 
questa regola:
- un forfait in 1a o 2a scacchiera conta 3 "token"
- un forfait in 3a, 4a o 5a conta 2 "token"
- un forfait in 6a, 7a o 8a conta 1 "token"
Poi si gioca il match sulle 8 scacchiere, inclusi i punti 
individuali contro gli assenti e si assegna il punto squadra (che conta 
per la classifica finale) a chi fa 4.5 o piu' punti individuali.
Alla fine della stagione, si contano i "token" e per ogni 8 token alla 
squadra viene sottratto 1/2 punto squadra.
In questo modo si perdonano un minimo di forfait (il torneo e' a 14 turni, 
con 8 scacchere) e si penalizzano maggiormente i forfait sulle scacchiere 
alte.
Tutto sommato sembra funzionare, e' davvero raro che una squadra superi 
gli 8 token, ma probabilmente il meccanismo stimola le squadre di meta' 
classifica a non andare in vacca negli ultimi due turni (nessuno a meta' 
classifica e' sicuro di non retrocedere sotto la minaccia di perdere 
incontri per i forfait e VEDERSI ASSEGNARE PENALTY POINTS).


 Edoardo
Forse perchč al lato pratico il trofeo lombardia funziona meglio del CIS ??
Che dici , puo' essere ? :))
Per il resto non vi capisco ! Perchč tuto sto garantismo e preoccupazione
per chi arriva in 3 o in 2. Sono in torto e pagano!
Si gioca in 4 se arrivi in 2 o in 3 ti schieri sulle prime e becchi pure
una multa oltre le sconfitte a forfait.
Ripeto si gioca in 4 sorry ma secondo me fine del discorso ;)
Ciao!
Matteo


 che mai si presenterà.
Se si presentano in 3 *per forza* dovranno inserire un nominativo che mai si 
presenterà.
I nomi da scrivere sono 4, i giocatori presenti sono 3.... :-)
Ciao
Edoardo 

 Ripeto si gioca in 4 sorry ma secondo me fine del discorso ;)
Esatto, si gioca in 4 e bisogna punire chi gioca in 3.
Ma *NON* bisogna punire dei terzi incolpevoli, come accadrebbe trapiantando 
nel CIS (che è all'italiana) il regolamento del Lombardia (che è ad 
eliminazione diretta).
Ciao
Edoardo

 Edoardo
SI - Sono di super fretta ma prometto di leggere , direi che in linea
generale siamo pero' la vediamo abbastanza simile...
Ciao.
M.


 E nel merito cosa rispondi al resto del messaggio?
Mah... E' ovvio che alcune squadre sono avvantaggiate o svantaggiate se un
team gioca oggi con una formazione e domani con un altra formazione, o con 4
giocatori piuttosto che con 3. Questo mi sembra un elemento davvero
ineliminabile nelle competizioni a squadre; magari si puo' limitarlo
scoraggiando i forfait, ma non puoi eliminarlo.
Quello che non mi piace nella possibilita' di lasciare la prima scacchiera
(o una intermedia) vuota e' che alla squadra che si presenta in 3 (o 2)
viene data una discrezionalita' nella scelta degli avversari che invece la
squadra che si e' presentata regolarmente in 4 non ha.
Tra Chieti e Latina, quest'ultima ha potuto scegliere se giocare contro
Djuric o contro Di Caro. Quelli di Chieti, che si erano presentati con tutte
le carte in regola pronti a giocare 4 partite regolari, avranno anche
incassato il punto a forfait, ma non hanno potuto effettuare nessun
cambiamento in corsa, nessuna "strategia".
Una volta che si e' capito chi sono i giocatori presenti, gli accoppiamenti
dovrebbero essere automatici, senza possibilita' di inversioni, traslazioni
o altri giochi strani. Oppure, se fossero possibili delle "strategie" di
formazione, allora dovrebbero esserlo per entrambe le squadre, di sicuro per
quella che si e' presentata al completo.


 Comunque non c'e' dubbio, da come e' scritto ne deriva quello che dici tu.
Credo che una modifica del regolamento sia comunque auspicabile:
il principio dovrebbe essere che i giocatori presenti si debbano schierare
nelle prime scacchiere e che la prima scacchiera debba comunque sempre
essere occupata a meno che i giocatori presenti non siano solo gli ultimi
tre della lista (e ad es. se ci fossero il 7° 9° e 10° si dovrebbero
schierare le scacchiere 1, 3, 4)
In caso una squadra dichiarasse di essere in attesa del giocatore da mettere
in prima scacchiera, qualora questo non arrivasse si dovrebbe prevedere la
perdita di due punti (uno in prima scacchiera e l'altro nella posizione in
cui si sarebbe dovuto inserire un ff sulla base degli effettivi presenti)
/Bruno


Sto provando a chiamarti da tempo, ma senza fortuna.
Appena hai un minuto mi chiameresti a uno dei numeri di Caissa Italia 
(0635019630 oppure 3400634399).
Ciao,
YG

 l'ordine già presentato.
Insomma, dopo 7 messaggi e un numero imprecisato (ma alto, piu' alto) di
righe, sono giunto alle stesse conclusioni che il Maestro Sbarra ha
raggiunto quasi subito. Non posso fare a meno di pensare che tali differenze
di percorso siano presenti anche nei rispettivi processi mentali di fronte
alla scacchiera e siano quindi responsabili della notevole differenza tra i
nostri livelli di gioco. Meditazioni.


 più "cavalleresco".
Ok grazie. Credo di capire anche il perche' qualcuno dice
che puo' convenire venire in 3. In pratica mi sembra di capire
che se la squadra A ha 5 giocatori
A1: CM
A2: CM
A3: 1N
A4: 2N
A5: NC (riserva)
mentre la squadra B ha:
B1:CM
B2:1N
B3:2N
B4:3N
se manca A1 => se viene A5 => si gioca
caso:manca A1, viene A5
A2 (CM) - B1 (CM)
A3 (1N) - B2 (1N)
A4 (2N) - B3 (2N)
A5 (NC) - B4 (3N)
che sulla carta potrebbe essere 2.5-1.5 per B, mentre se A5 non viene
e A perde a forfait in prima scacchiera, giocano
caso:manca A1, non viene A5
A1 (CM) - B1 (CM) 0-1 forfait
A2 (CM) - B2 (1N) 
A3 (1N) - B3 (2N)
A4 (2N) - B4 (3N)
potrebbe essere, sulla carta, un possibile 3-1 per A.
Mah.. forse...
Pero' chi se ne frega... A mediamente e' piu' forte di B (sulla carta).
Per cui... a occhio e croce non mi pare scorretta la formazione
del caso "manca A1, non viene A5".
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 venire incontro a chi è in torto mi sembra assurdo
E infatti lo è.
Ciao
Edoardo 

 del caso "manca A1, non viene A5".
Va beh... ho riletto gli altri post... boh... non lo so


 cambiamento in corsa, nessuna "strategia".
Ma tu preferisci un punto a forfait o la possibilità di fare un cambio in 
corsa?
Noto che purtroppo nessuno, nè tu nè altri, ha ancora veramente risposto al 
problema che ponevo col mio post sugli "effetti collaterali".
Riprovo un'ultima volta. Poi se nessuno vuole parlare di questo, significa 
che non interessa e ne prendo atto.
Chiamiamo A la squadra che  si presenta a giocare con 3 soli giocatori, B la 
sua avversaria, C i rivali di B in classifica.
Con la vostra proposta:
- date un vantaggio ancora piu' grande alla squadra B, che già godeva di un
bel vantaggio in quanto giocare in 4 vs. 3 *è* già un bel vantaggio;
- date uno svantaggio ancora più grande all'incolpevole rivale squadra C, 
che ha affrontato (o affronterà) la squadra A al gran completo.
Per il puro gusto di punire A andate a travolgere C, che non c'entra niente, 
e a stravolgere la lotta per la promozione (o per la salvezza, stessa cosa), 
che include anche dei terzi.
Io voglio punire A, piu' di tutti voi. Sono persino favorevole a sanzioni 
economiche e/o di classifica.
Ma non possiamo sanzionare A con un sistema che alla fine va a gravare su 
terzi incolpevoli.
Lo scopo che ci dobbiamo prefiggere è *punire* A (ad esempio con sanzioni 
e/o penalità in classifica), non *premiare* B. B è già sufficentemente 
premiata dal punto di vantaggio, che altro vuole?
Ci dobbiamo concentrare su A restando il più possibile neutrali rispetto 
alla corsa tra B e C.
Commenti su *questo* aspetto specifico?
Ciao
Edoardo 

 
Quello che tu fai è *un* esempio di *una* situazione. Ci potrebbero 
essere altre squadre per esempio danneggiate dal fatto che la squadra in 
tre "lucri" un punto maneggiando la formazione. Dal punto di vista di 
squadre terze andare a giocare in tre è come non schierare le prime 
quattro scacchiere ma le ultime quattro (perchè ci hanno battuto 
schierando tre maestri e un candidato e poi sono andati a perdere 
schierando il turno dopo tre prime nazionali?). Il regolamento come già 
si diceva deve essere il più semplice possibile proprio per tutelare 
*tutte* le possibilità. E la certezza del forfait in quarta scacchiera 
tutela maggiormente anche i terzi perchè sanno esattamente quello che 
succede.
Inoltre continuo a mettere in luce il punto etico del forfait in quarta 
scacchiera: se i miei avversari danno il forfait su un'altra scacchiera 
*ledono* il mio *diritto* di schierare la formazione migliore a mia 
disposizione: perchè devono essere loro a decidere chi gioca della mia 
squadra? Il punto che incamero dici? Ma quello è colpa loro e lo 
incamero comunque, non è un problema della mia squadra che è andata a 
giocare in quattro.
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

 non è un problema della mia squadra che è andata a giocare in quattro.
A rigor di logica sei tu che pretendi *sia* il punto *sia* di decidere la
loro formazione, non viceversa. Poi magari sarà giustissimo così (imho: no),
ma
sei tu che vuoi decidere per loro, non viceversa.
Ciao
Edoardo

 aumentare l'ingiustizia!!!
Dissento su questa impostazione di "bilanciamento".
Secondo questo ragionamento tu mi stai dicendo che dal punto di vista
delle altre squadre la scorrettezza del forfait in prima scacchiera serve
a mitigare il fatto che nell'incontro in oggetto una squadra si sia
presentata con una persona in meno. Rivoltando questo ragionamento, ne
discende che tu vuoi permettere alla squadra in difetto di mitigare in
qualche maniera il risultato della sua "colpa", in talune situazioni
persino azzerandolo (Djuric  + 3 scarpe della squadra A vs 4 scarpe della
squadra B = Djuric vince a forfait + 3 scarpe squadra A vs 3 scarpe
squadra B; magari Djuric è stato pure pagato con grande sforzo economico
da parte della squadra A). 
Non capisco il perchè si debba agevolare in questo modo la squadra in
difetto e non lo condivido. Ribadisco quello che ho già detto altrove, il
forfait non è una persona, è nessuno e come tale va messo in coda a tutti
gli incontri. Forse che in un torneo si inventano dei nomi per fare gli
abbinamenti invece di chiamare i forfait con il loro nome e sbatterli in
coda alla lista? Altra situazione, certo, ma in termini di etica sportiva
non cambia molto.
Dal punto di vista di una squadra terza, sicuramente ci sarà da
incazzarsi, ma il forfait o un pezzo lasciato in presa da qualcuno sono 
alla fine equiparabili. Aggiungo infine che quali siano gli interessi di
una squadra terza dipende dalle situazioni: ai fini della classifica una
squadra potrebbe essere altrettanto danneggiata a causa di un risultato
falsato (io lo ritengo falsato) a causa del fatto che si sia permesso il
giochino del forfait in prima (magari un 2-2 invece di un 3-1). 
Ciao
Marco


 tra altre due squadre, premiando una a scapito dell'altra.
In buona sostanza:
- voi togliete ad A per dare a B;
- io tolgo ad A *e basta*, senza dare a nessuno.
Davvero gli amanti del metodo-Lombardia (che, ripeto, in un torneo ad 
eliminazione diretta va benissimo) continuano a trovare più giusto 
iper-premiare B, peraltro già premiata dall'uomo in piu'?
Davvero davvero?
Edoardo 

Edoardo Vancini ha scritto:

Ma B non è premiata dall'uomo in più, non è un suo problema se gli 
avversari sono in tre. E ha diritto di giocare con i suoi uomini migliori.
Te lo spiego in un'altra maniera. La mia squadra per la prossima partita 
  non può schierare la prima scacchiera, ammalata. Ha due scelte: andare 
in quattro facendo scalare tutti di un posto, oppure andare 
volontariamente in tre lasciando il buco in prima e ottimizzando il 
risultato. Ti pare normale? Scegliamo volontariamente di giocare in tre, 
pur di eludere la formazione migliore dei nostri avversari. Boh?


 incazzarsi,
Riporto qui ciò che ho già scritto altrove.
E che vale *sempre*, a prescindere dalla singola situazione di classifica.
Chiamiamo A la squadra che  si presenta a giocare con 3 soli giocatori, B la
sua avversaria, C i rivali di B in classifica.
Con la vostra proposta:
- date un vantaggio ancora piu' grande alla squadra B, che già godeva di un
bel vantaggio in quanto giocare in 4 vs. 3 *è* già un bel vantaggio;
- date uno svantaggio all'incolpevole rivale squadra C,
che ha affrontato (o affronterà) la squadra A al gran completo.
Per il puro gusto di punire A andate a travolgere C, che non c'entra niente,
e a stravolgere la lotta per la promozione (o per la salvezza, stessa cosa),
che include anche dei terzi.
Io voglio punire A, piu' di tutti voi. Sono persino favorevole a sanzioni
economiche e/o di classifica.
Ma non possiamo sanzionare A con un sistema che alla fine va a gravare su
terzi incolpevoli.
Lo scopo che ci dobbiamo prefiggere è *punire* A (ad esempio con sanzioni
e/o penalità in classifica), non *premiare* B. B è già sufficentemente
premiata dal punto di vantaggio, che altro vuole?
Ci dobbiamo concentrare su A restando il più possibile neutrali rispetto
alla corsa tra B e C.
In buona sostanza:
- voi togliete ad A per dare a B (che peraltro ha già il vantaggio dell'uomo 
in piu');
- io tolgo ad A *e basta*. Tolgo anche punti in classifica. Senza dare nulla 
a nessuno e senza incidere su situazioni che non c'entrano col forfait.
Commenti?
Ciao
Edoardo

 Massimiliano Orsi
Se me lo porto sempre in macchina lo faccio per varie ragioni ma
soprattutto perchè non è mica l'ultimo pirla sceso dalla pianta...
:))
Un appunto personale il mio tempo libero vale ORO dunque se io vado e
vinco a forfait mi incazzo come uno yeti e voglio per questo essere
tutelato al massimo possibile contro questa spiacevole possibilità.
Percio' se alla squadra avversaria si ammala la prima scacchiera --> non
scalano e mettono il forfait in prima un cavolino ma aggiungono un
giocatore in quarta ! 
La prima possibilità deve essere presa in considerazione solo se non
esistono materialmente giocatori disponibili. Ma in quel caso il forfati
se lo mettono in 4° a titolo punitivo!
Spero di essermi spiegato (Edo...)
Ciao,
Matteo Zoldan


 Marco
Quoto !
Matteo Zoldan


 migliore dei nostri avversari. Boh?
Meglio ancora sarebbe partire in due, collocandosi naturalmente in terza e 
quarta....
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Ciao
Matteo


 giocare* dunque massima severità verso il forfait..
E io cos'ho scritto?????
Abbandono.

 nostri livelli di gioco. Meditazioni.
Sulla base di questa analisi, perche' non fidarsi del Vancini che ha l'Elo 
piu' grosso di Sbarra e che alla sua conclusione ci e' arrivato subito 
subito?
:-) :-) :-)
Seriamente, il ragionamento di penalizzare la squadra che lascia i forfait 
non si deve necessariamente fare nell'ambito dell'incontro, in cui 
peraltro gli avversari partono con un punto in piu', e c'e' differenza nel 
giocare sapendo che *probabilmente* in prima scacchiera si vince facile 
piuttosto che sapendo che si e' gia' vinto.
Inoltre, valutare i forfait su base "annuale" ha il vantaggio che si 
penalizza in maniera progressiva la squadra negligente che ha piu' di un 
forfait, mentre su un torneo, un forfait singolo, in un torneo amatoriale 
potrebbe essere tollerato.
  -- Paolo

 nostri livelli di gioco. Meditazioni.
Ma non ti sembra di voler forzare un po' troppe regole e cavilli 
per evitare un comportamento lecito/scorretto a seconda delle opinioni?
Mi spiego.
Se io sono il capitano di una squadra del campionato a squadre e voglio a 
tutti costi regalarti un punto in prima scacchiera, non mi basterebbe 
mettere in lista in prima posizione il mio gatto e poi, se arriva il GM 
della tua squadra schierare il mio gatto in prima?
Allora, forzare il forfait in ultima, penalizza certamente anche chi da' 
un forfait involontario e, da solo, non elimina il problema di chi, 
secondo te, si copre della vergona immoralita'.
Quindi ci vuole:
- lista ad ordine fisso
- ordine necessariamente definito dalla forza elo, se mi lasci discrzione 
nell'ordine allora casca tutto
- forzare il forfait in ultima
Se mi lasci pensare ancora un po' probabilmente la lista si allunga.
Ad esempio devi considerare il caso di che succede se la squadra 
avversaria ti buca le gomme dell'auto e arrivi in ritardo...
Oppure se l'indirizzo della sede di gioco e': labirinto del minotauro, 
ultima stanza in fondo in fondo... campacavallo ad arrivare in tempo...
Vuoi regolamentare anche questo?
Vogliamo imporre ad ogni squadra di presentarsi con quattro giocatori e un 
avvocato?
Non sarebbe meglio un regolamento col minimo di regole, il massimo di 
flessibilita' per far giocare tutti come piu' gli piace e basato sul fair 
play della maggior parte dei giocatori? Gli scacchi sono un ambiente tanto 
ristretto che se ne combini qualcuna lo vengono a sapere tutti prima o poi 
(vedi Sciortino's thread).
-- Paolo

Per favore rileggi *BENE* ciò che ho scritto.
Li ho letti tutti ma posso dire d'essere riusito a capirlo solo dopo
un tuo messaggio delle 18 e rotti di oggi, forse sarò tardo..
Comunque il fatto è che arrivando in 3 la squadra falsa già il
campionato e conseguetemente non vedo perchè permetterle
di falsarlo ulteriormente
Personalmente sono d'accordo con Sbarra anche se ha meno elo di te :-)
ciao
Corrado

Quindi ci vuole:
[ segue lunga lista di possibili ed assai ipotetici problemi ]
Forse ti sei perso il mio messaggio dove dico che gia' oggi, e da
oltre 20 anni esiste una competizione in cui si e' obbligati a giocare
sulle prime scacchiere. Tutti i problemi che tu paventi, non si sono
mai presentati e, prima che partisse il CIS nuova formula che ne ha
gioco forza drenato le risorse, il torneo ha goduto di un grande
successo.
Massimiliano Orsi

 Personalmente sono d'accordo con Sbarra anche se ha meno elo di te :-)
Non sei l'unico!
Forse il Vancio quota da dio ma si spiega ad minchiam! :))
Chi può non essere d'accordo con Sbarra...che pure non è lombardo?
Comunque, avete scritto mille post per una questione evidente...adesso lo 
dico a lavache!
precisoradics 

 Edoardo
appunto, è da questa mattina... ;-)
certo che se si venisse pagati per gli interventi (più o meno
pertinenti) in questo ng
ci sarebbe gente che si farebbe bei soldi... ;-)
mi consolo pensando che, come me, molti di voi, spesso, non hanno un
cazzo
da fare a giornate sane e scrivono qui...
lavache

 successo.
Questione di interpretazione.
Il campionato Italiano a squadra non credo debba il proprio
successo/insuccesso al "problema" dei forfait in prima squadra.
Ne' sono stati segnalati episodi di "comprovato dolo", sempre che dolo si
tratti.
Alcune persone sembrano animatamente turbate da questo "problema", altri
ne sono del tutto indifferenti, altri preferiscono meno regolamenti e
balzelli.
Anche se fai dieci post al giorno, non significa che questo sia davvero un
problema per tutti. 
-- Paolo

-- Paolo
Condivido.
Infatti, mi preoccuperei se il fenomeno toccasse 500 delle 1000
partite giocate.
Ciao
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

partite giocate.
Caro Gigi
i tuoi ultimi interventi si segnalano per una vaga sensazione di
insofferenza, come se discutere del CIS non fosse permesso. Gia'
all'inizio di questo thread hai dato ad un utente, giocatore e
associato FSI, una risposta non in linea con la tua carica di
direttore CIS. Ti ricordo che, nonostante tutto il tuo meritorio
lavoro, tu non sei il "padrone" del CIS. Se si dovesse evidenziare tra
gli scacchisti italiani una forte preoccupazione del fenomeno "forfait
in 1a scacchiera", cosa che in  questo dibattito si sta cercando di
discutere e capire, tu e i regolamenti dovreste adeguarvi, e molto
prima che il fenomeno arrivi al 50%. Mi auguro che i tuoi tempi di
reazione ad eventuali altri problemi siano ben piu' rapidi.
Massimiliano Orsi

reazione ad eventuali altri problemi siano ben piu' rapidi.
Non capisco cosa vuoi dire.
Il problema mio è che mi fai perdere un sacco di tempo. Non so se
l'hobby di gettare fango è tuo proprio o lo condividi con qualcun
altro in ogni caso non te la prendere se decido di non perdere tempo
più con te.
Saluti
Luigi Troso


 problema che ponevo col mio post sugli "effetti collaterali".
Nessuno risponde, e finora nemmeno io, perche' la questione che poni e'
priva di logica.
Ti faccio un esempio: una squadra e' formata da GM,MF,MF,CM,2N. Tu dici che
se si presentasse con MF,MF,CM, quindi 3 soli giocatori, e fosse obbligata a
giocare sulle 3 scacchiere piu' alte, allora tutte le altre squadre del
girone sarebbero penalizzate perche' a loro e' toccato giocare con il GM in
1a.
Ti chiedo, allora, come giudicheresti la situazione se, anziche' presentarsi
in 3, venissero in a giocare in 4 con MF,MF,CM,2N? A quel punto dovrebbero
giocare in 4, non avrebbero il GM in 1a e le altre squadre (che hanno dovuto
affrontare il GM) sarebbero ancora svantaggiate. Eppure questa e' una
situazione che si presente regolarmente ad ogni turno del CIS: qualche
squadra arriva con una formazione piu' forte del turno precedente, qualche
altra con una formazione piu' debole. Come gia' detto, questo e' un fattore
ineliminabile nelle competizioni a squadre.
Quella che tu invochi, e' una sorta di "compensazione": la tale squadra si
e' presentata in 3 e ha gia' perso un punto a forfait; che possa ALMENO
massimizzare le proprie chance scegliendo contro chi giocare. Personalmente
trovo questo piccolo risarcimento del tutto ingiustificato; soprattutto
perche' la possibilita' di massimizzare le proprie chance, alla squadra che
si presenta regolarmente in 4, non e' data (e su questo punto, TU hai
sorvolato).
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da fare a giornate sane e scrivono qui...
Al contrario, avevo da fare eccome: ho recuperato il tempo perso saltando la 
pausa pranzo nonchè a sera tardi.
In ogni caso - da appassionato - ho ritenuto doveroso lottare contro una 
modifica regolamentare che imho sarebbe pessima per la regolarità del 
campionato nel suo insieme, in quanto per punire la squadra che si presenta 
in tre (sacrosanto) punirebbe *anche* dei terzi incolpevoli. C'è 
un'alternativa che consente di punire la squadra che si presenta in tre 
senza toccare le altre squadre, ergo l'ho patrocinata con tutte le mie 
forze.
E in più non vedo nulla di male nel mettere passione nelle cose.
Ciao
Edoardo

Massimiliano Orsi
Pietà, basta, 1500 post per un problema veramente assurdo
E' da un po' che non gioco il Campionato a squadre, ma il problema mi
pare davvero elementare e di soluzione semplicissima, basta seguire la
logica ed il buonsenso
Basta mettere i giocatori di ogni squadra in ordine di elo come 
risulta sul foglio di iscrizione delle squadre
, e tenere in considerazione SOLO i giocatori realmente presenti nella
sede di gioco fino ad un limite massimo di tempo di 10 minuti prima
dell'inizio del tempo di gioco
E' il principio che si segue in tutti i Campionati a squadre, se un
giocatore NON E' presente entro un certo tempo non può più esser
considerato 
Seguendo una linea rigorosa di questo genere, vedrete che i ritardi e
i "giochini" antisportivi diminuiranno drasticamente...
Mauro
"Si è sviluppato un vero feticismo in fatto di tecnica
 fotografica, che deve essere creata e adattata 
unicamente per realizzare una visione; è importante 
nella misura in cui dobbiamo impadronircene per 
rendere ciò che vediamo.  Mi diverte sempre l'idea 
che molte persone hanno della tecnica fotografica,
 e che si traduce nel gusto smodato per la nitidezza 
dell'immagine: e per la passione del minuzioso,
 dell'accuratezza, o forse sperano con questa 
illusione ottica di catturare la realtà più da
 vicino? Sono in realtà lontani dal vero problema 
quanto quell'altra generazione che avvolgeva tutti 
i suoi aneddoti con il flou artistico."

 sorvolato).
La squadra che gioca in 4 che altri vantaggi dovrebbe avere?
Il suo prima scacchiera *ha vinto*. Poteva fare più di un punto? Poteva
forse fare 1,5/1?
Giochino sereni, gli altri tre compagni, chè tra l'altro sull'1-0 saranno i 
loro avversari a doversi
prendere dei rischi.
Conclusione.
Con il mio sistema "privo di logica" tolgo un punto alla squadra A (quella 
in 3) senza interferire col campionato della squadra B (l'avversaria di 
turno) e delle squadre C e D (le rivali di B in classifica). Non è un gioco 
a somma zero: un punto esce dalla saccoccia di A e finisce nel cestino.
Con il tuo sistema ultralogico togli qualcosa alla squadra A (avanzando di 
scacchiera i 3 faranno probabilmente meno punti), proprio come col mio. Però 
col mio sistema il punto tolto ad A finisce nel cestino, mentre il tuo 
sistema è un gioco a somma zero in cui ciò che viene tolto ad A finisce 
dritto dritto a B, con grande gioia di C e D (le incolpevoli rivali di B) 
che alla fine sono le *vere* penalizzate.
Aggiungo una questione ulteriore.
Il mio sistema punisce *sempre* chi - viaggiando in tre - inficia la 
regolarità del campionato. Il tuo invece - pur perseguendo lo stesso scopo - 
è legato all'alea.
Col mio c'è più certezza della pena: se viaggi in tre perdi un punto sempre 
e comunque.
Col tuo sistema invece non si punisce affatto una squadra che viaggia in tre 
portando i nn. 1, 2 e 3 della lista, che in ogni caso dovranno occupare le 
prime 3 scacchiere. E invece quella squadra andrebbe punita comunque, perchè 
porta solo 3 giocatori.
Ciao
Edoardo 

 Non capisco cosa vuoi dire.
Mi sembrava abbastanza chiaro, ma chiarifico ulteriormente: poiche' hai
affermato che il fenomeno dei forfait (o di certi forfait) ti preoccuperebbe
solo nel momento in cui raggiungesse le dimensioni del 50% del totale, mi
auguro che in altre situazioni tu sappia reagire con piu' prontezza ai
problemi, prima che questi arrivino ad influenzare il 50% delle partite (o
dei giocatori, o degli incontri, o di altro).
Oppure, ed e' l'ipotesi piu' probabile, il tuo commento era sarcastico e
voleva dire: "Del problema dei forfait non me ne frega assolutamente nulla"
o altra opionione simile (se dissimile invece, allora non era chiaro cosa
volevi dire). Questa posizione sarebbe particolarmente spiacevole, poiche'
in quanto direttore CIS dovresti essere particolarmente sensibile alle
problematiche che i partecipanti ti pongono, e questo thread e' nato dalla
presentazione di un fatto realmente accaduto in un girone CIS, per quanto
minore (ed in ogni caso, per te non dovrebbero esserci gironi "maggiori" o
"minori").
C'e' anche da considerare che le opinioni espresse finora non sono certo
univoche a favore del regolamento attuale; molti pensano che sia inadeguato.
Puoi dire "la cosa non mi riguarda finche non raggiunge il 50% delle
partite"; oppure, come sarebbe piu' consono per il direttore CIS, leggere,
prendere nota e magari intervenire con migliori e maggiori argomenti in
difesa delle norme vigenti.


 Pietą, basta, 1500 post per un problema veramente assurdo
Scusa, c'eravamo dimenticati di informarti che non c'e' obbligo di lettura.



Beh, ma guarda che la pensiamo praticamente tutti cosi, (salvo il fatto che 
non e' piu' obbligatorio mettere i giocatori in lista in ordine di elo.)
Soltanto che visto che c'e' qualcuno che non e' d'accordo , si cerca di 
spiegare le ragioni da ambo i lati.
frengo 

 Beh, ma guarda che la pensiamo praticamente tutti cosi,
Il problema grosso di questo thread - caro frengo - è che la gente - che 
giustamente deve fare altre cose oltre ad intervenire sul NG - non legge con 
la dovuta attenzione ciò che davvero scrivono gli altri. Forse, se tutti 
avessero letto tutto con la dovuta attenzione, avremmo risparmiato 3/4 dei 
messaggi.
Non dico che avremmo trovato un accordo, ma dico che avremmo potuto 
risparmiare gran parte dei messaggi.
Nel caso specifico mi permetto di dissentire con il tuo quoting, che imho 
nasce da una frettolosa lettura (come gran parte dei messaggi di questo 
thread, del resto...).
Davvero *tutti* pensiamo che se il treno della squadra in trasferta viaggia 
con mezz'ora di ritardo e quindi alle 14.20 è assente l'intera squadra il 
risultato debba essere 4-0 f per la squadra di casa?????? :-O
Guarda che è esattamente ciò che avete scritto tu e Scafroglia... :-)
Ciao
Edoardo 

 Gigi
Beh un' ottima risposta adesso sappiamo che chi dovrebbe valutare ha già
valutato e deciso che il problema non esiste.
Dunque ricapitolando anche quanto emerso nel passato da vari interventi
sappiamo che :
1. Il potenziale problema dei forfait in relatà è un NON PROBLEMA 
2. Il fatto che moltissimi siano scontenti della formula attuale del CIS è
in realtà un NON PROBLEMA.
3. Il fatto che si giochi un torneo a squadre su 5 turni (di per sè da
molti definita un assurdità) è in realtà un NON PROBLEMA.
4. Il fatto che in Svizzera, Francia e Germania abbiamo dei tornei a
squadre molto piu' evoluti e performanti del nostro è UN NON PROBLEMA.
5. Il fatto che le potenzialità della Lombardia come bacino giocatori etc.
vengano penalizzate dal CIS attuale è in realtà è un NON PROBLEMA.
Ma allora siamo tranquilli e felici e possiamo rimettere la testa nella
sabbia come gli struzzi.
La chiudo qui che è meglio.
Saluti,
Matteo Zoldan 



Ragazzi, si vuole entrare nel CONI e poi non si vogliono accettare le
regole condivise da tutte le federazioni
Se un orario viene stabilito, per un Campionato Nazionale 
a squadre, è quello e va rispettato
Ovviamente, detto questo, eventuali deroghe da queste regole possono
esistere , senza che lo sappia il responsabile CIS, se la squadra
ospitante, come spesso succede, è composta di persone gentilissime e
comprensive, che accettano di "aspettare" la squadra ospitata che
incorra in eventuali "incidenti di percorso" ...
Ma questa deve essere la estrema eccezione , non la regola 
Se invece una squadra è presente in sede di gioco, con soli 2 o 3
giocatori dei 4 previsti , se i giocatori mancanti non dovessero
essere presenti entro un tempo limite di 10 minuti dall'inizio
dell'orario di gioco, essi non vanno più presi in considerazione e la
squadra ospitata (o ospitante alla quale manchino una o più
scacchiere) dovrà schierarsi in ordine di elo ovviamente a partire
dalla Prima scacchiera
Mi pare un discorso logico e semplice...
Ciao Mauro


 valutato e deciso che il problema non esiste.
Ossignore.
Se c'e' qualcuno che non puo' certo essere accusato di
non ascoltare le proposte, i suggerimenti e le esigenze
della base quello e' Gigi.
L'ultimo progetto che riguarda il CIS e' ispirato a una
proposta venuta dalla base.
Ha aperto vari forum di discussione aperti ai responsabili
delle societa' per discutere delle eventuali modifiche
regolamentari al CIS. E qui cito Vancini:
"La cosa triste è che - ottenuta questa storica possibilità di
confronto da parte della FSI - la stragrande maggioranza
dei responsabili delle società italiane se ne siano strafregati.
Anche al massimo livello, purtroppo".
Mi pare evidente cio' che ha scritto Gigi, il quale d'altra
parte lo ha ribadito anche in un messaggio successivo: su
questo *specifico* punto al momento non c'e' tutta questa
gran preoccupazione.
ciao, edo 

 
L'argomento sta molto a cuore anche a me perché in passato mi è capitato di
avere a che fare con fantomatici ritardatari in prima scacchiera, per cui
torno a proporre un'auspicabile modifica del regolamento:
il principio dovrebbe essere che i giocatori presenti si debbano schierare
nelle prime scacchiere e che la prima scacchiera debba comunque sempre
essere occupata a meno che i giocatori presentatisi siano solo quelli ultimi
della lista.
(Se ad es. ci fossero il 7° 9° e 10° della lista si dovrebbero schierare le
scacchiere 1, 3, 4)
Nel caso una squadra dichiarasse di essere in attesa del giocatore da
mettere in prima scacchiera, qualora questo non arrivasse dovrebbe
prevedersi una doppia perdita di punto:
uno in prima scacchiera (dove non ha giocato nessuno) e l'altro nella
posizione in cui si sarebbe dovuto inserire il f.f. sulla base degli
effettivi presenti (considerando inesistente l'incontro giocato ove in
realtà non si sarebbe dovuto svolgere).


 ciao, edo
Scusa Edo ma il fatto che i responsabili delle società non abbiamo accolto 
in modo significativo l'input della federazione non significa che i
problema allora non esista.
Anzi il fatto che la FSI l'abbia fatto dimostra che ha capito che spazio
per migliorare ce ne è, e tanto.
Io vado in giro gioco e parlo con i giocatori che lo giocano il CIS e
nessuno è soddisfatto della formula attuale.
Purtroppo per lui , ed anche se ammetto per primo che sono spietato, io
sono costretto a valutare Gigi (come responsabile del CIS) in base ai dati
in mio possesso e questi fanno riferimento a due cose.
1. Lo stato attuale del CIS ed il suo immobilismo negli ultimi 5 o piu'
anni
2. Le risposte del suo responsabile qui su IHS
Ebbene le risposte (sono 2) date ad Orsi sono una risposte che lanciano un
messaggio ,forse fuorviante o forse no, ma comunque del tipo " Lasciateci
manovrare e non rompete troppo i maroni tirando fango grauitamente"
Come tesserato mi aspetto qualcosa di diverso magari sulla falsariga di
quanto ad esempio scritto ieri da Pagnoncelli...
Tieni presente che comunque io do molta molta piu' importanza al punto 1.
che non al 2. (il 2. mi fa solo irritare nel momento)
Ciao,
Matteo
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a squadre, è quello e va rispettato
E infatti è così: ore 14.30 bianco in moto.
Poi, come previsto in tutto il pianeta dal regolamento specifico del giuoco 
degli scacchi (che è diverso da quello del calcio e del rugby), i giocatori 
hanno un'ora per presentarsi.
Ciao
Edoardo 

 problema allora non esista.
Noto solo una cosa. Nel momento in cui la FSI mette
a disposizione uno spazio dove intervenire e discutere
di CIS quello spazio non viene sfruttato. Poi invece si
interviene qui.
IHS e' una realta' vitale, dove a volte si svolgono
discussioni che danno buoni spunti di riflessione.
Ma non e' l'ombelico del mondo.
Non si possono fare i regolamenti e gestire le cose
inseguendo le discussioni che si svolgono qui.
ciao, edo 

 Guarda che è esattamente ciò che avete scritto tu e Scafroglia... :-)
Concordo.
Quello che lascia molto a desiderare in tutto il thread e' il perdersi in 
dettagli spesso marginali, proponendo soluzioni e pezze a problemi piccoli 
o grandi a seconda delle opinioni.
Prima di decidere se fustigare nella pubblica piazza i forfait oppure no, 
bisognerebbe definire che cosa si vuole ottenere dal campionato, definere 
dei principi che poi guidino nelle scelte sui dettagli marginali.
Ci sono tante possibilita', ma non si puo' avere tutto:
1) si puo' fare un campionato super-selettivo e con regolamenti molto 
stringenti per stabilire quali sono le squadre piu' forti del paese, della 
regione e della provincia
2) si puo' fare un campionato per attirare attenzione dei mass-media e 
favorire sponsorizzazioni 
3) si puo' fare un campionato per cercare di coinvolgere nell'attivita' 
agonistica tutti quegli scacchisti latenti che non hanno tempo/voglia di 
fare un torneo individuale/lungo, ma che con un minimo di stimoli possono 
restare nel giro e ritornare "a tempo pieno" prima o poi
E chissa' quante altre possibilita'/obiettivi ci si puo' inventare, non 
tutti pero' sono compatibili.
Prendi ad esempio la "severita' sui forfait": per l'obiettivo 1), e' 
auspicabile la massima severita', ogni squadra dovrebbe schierare sempre e 
comunque la formzione migliore. Per l'obiettivo 3) e' auspicabile una 
certa tolleranza, se un circolo fa fatica a trovare i giocatori per un 
incontro e tu li bastoni, il prossimo anno ai perso un circolo (al tempo 
stesso, spendere la domenica per vincere la partita a forfait non e' 
molto producente).
In molti post si e' parlato di etica, di sportivita' e di norme "ovvie".
In realta' molto e' possibile decidere, dipende da cosa si vuole 
ottenere. E il "povero" Troso si trova a dover far contenti tutti, ma 
bisogna alla fine essere coerenti, altrimenti e' il disastro...
-- Paolo
PS: la mia personale preferenza e' per l'obiettivo 3), se per ottenre 
quello si deve fare affidamento al fair play ed essere piu' tolleranti e 
meno restrittivi nel regolamento, ben venga...

 interviene qui.
Momento. Di quale spazio stiamo parlando?
Sul sito di Troso esiste un Forum CIS; ma, appunto, e' sul sito di Troso,
non sul sito FSI. E questo fa un enorme differenza perche' Troso e' in
grado, a sua discrezione, di estromettere dalla discussione persone o
messaggi di suo sgradimento. Non che debba necessariamente farlo o che
l'abbia mai fatto (non ne ho idea e nemmeno lo credo); ma, in teoria, puo'
farlo proprio perche' il Forum e' suo. Insomma, non e' uno spazio pubblico
come IHS, dove persino Scafroglia puo' intervenire senza essere censurato.
E poi, sul sito di Troso, molte sezioni sono riservate in scrittura ai
rappresentanti delle squadre; il che puo' essere l'ideale per alcune
discussioni, ma non per altre.
Infine, nelle pagine dedicate al CIS sul sito FSI, del Forum di Troso non
c'e' menzione (io non l'ho trovata); per cui non capisco quando dici "La FSI
mette a disposizione..."
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

squadre molto piu' evoluti e performanti del nostro è UN NON PROBLEMA.
Anche Olanda Belgio, Gran Bretagna, Austria e chissà quant'altri, ma
evidentemente non dobbiamo preoccuparci e intanto all'estero quando
stilano i calendari dei loro campionati a squadre l'unico che non
filano per eventuali accavvallamenti di date è il nostro, chissà
perchè.
ciao
Corrado

 ciao, edo
Ciao,
Matteo
p.s. Se ci do dentro è perchè ci tengo ovviamente :) Spero che Gigi non si
sia offeso sulla forma invece sulla sostanza non arretro di un passo.


 Edoardo
Ciao
Matteo


 ceduto il posto a Sbarra
Non eri tenuto a saperlo.
Marco però si', e di fatto so che lo sa (ne abbiamo parlato).
Ti spiego.
L'estate scorsa la FSI scrisse a tutti i responsabili (e *solo* ai 
responsabili) di tutte le squadre
d'Italia invitandoli a registrarsi in un forum per dibattere di tutte le
modifiche regolamentari e non relative al CIS. Ogni società poteva e può 
avanzare tutte le richieste che ritiene opportune.
E se ne parla, tutti insieme.
Personalmente lo ritengo un bellissimo esempio di democrazia diretta.
Nel forum ci sono diverse sezioni: una per ogni serie + una di proposte
generali per il CIS. Ciascun responsabile poteva (e puo') accedere solo alla
sezione generale ed alla sezione relativa alla propria serie. E basta. Ad 
esempio io
avevo (ed ho) libero accesso solo alla sezione Master, non a quella di A/1 e 
non a quella di A/2.
Ma ... solo una piccola percentuale dei responsabili si presentò a
parlare dei propri interessi. Tutti zitti e muti, come se la
cosa non li riguardasse minimamente.
Troso scriveva disperatamente a tutti i responsabili ogni 10-15 gorni per 
ricordare l'importanza del forum e per invitarli a registrarsi. Lo so perchè 
i disperati inviti di Gigi arrivavano anche a me, esendo a mia volta un 
responsabile inserito nella sua mailing list.
Niente da fare: tutti se ne strafregavano.
Nel forum del Master, che forse era anche più frequentato degli altri data 
l'importanza della posta in palio e l'elevata professonalizzazione di molte 
squadre, su 10 responsabili ce n'erano 3 attivi, 2 che sono intervenuti una 
tantum, 5 che non si sono mai fatti vivi nonostante un'infinità di inviti.
Mi sembrava e mi sembra tutt'ora incredibile che - nel momento in cui la FSI 
mette a disposizione uno spazio *apposito* per parlare del malessere del CIS 
e cercare insieme le soluzioni - la grande maggioranza dei responsabili se 
ne sbatta e si defili.
Le pur giuste osservazioni formali che Massimiliano ha mosso alla gestione 
di quel forum (che per il primo anno è stato ospitato dal sito del 
Direttore) non cambiano di un millimetro la sostanza degli appunti che ho 
mosso qui sopra.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Sono d'accordo con te.
Sotto questo punto di vista mi dispiace di essere stato troppo duro o
addirittura ingiusto con Troso imputandogli un certo immobilismo della FSI
(per quanto riguarda l'anno in corso).
Rimane la mia vis critica nei confronti della strutturazione attuale del
CIS. Le responsabilità saranno da ripartire diversamente ma il risultato
rimane.
Ciao,
Matteo Zoldan


Matteo Zoldan 
Vedi, a volte penso a chi me la fa fare di rappresentare e farmi il
culo per gente come te.
Meno 2.
Gigi Troso
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 Personalmente lo ritengo un bellissimo esempio di democrazia diretta.
Confermo, naturalmente. E condivido l'apprezzamento per l'iniziativa,
anche se confesso di essere tra coloro che non sono intervenuti (almeno,
mi sembra: se l'ho fatto sarà stato molto marginalmente).
La ragione per cui non sono intervenuto è perchè non avevo alcun
contributo propositivo da apportare nè critiche specifiche da muovere.
Infatti sostanzialmente condivido l'attuale impalcatura del campionato, e
mi era sfuggito l'aspetto legato ai forfait oggetto di questo thread (è
inutile che stia  a ripetere il mio punto di vista).
Ciao
Marco


 Gigi Troso
Innanzitutto il dialogo in merito a questo argomento non era finito qui
dunque ti rimando a quanto scritto in risposta a Edoardo Bonazzi.
Proseguendo, sono spiacente ma essedomi lungamente espresso nel passato in
merito ai punti sopramenzionati sono io che sono costretto a rimandarti a
tutti quei post, ti assicuro che 
a. ce ne sono in abbondanza 
b. se ben ricordo (in almeno uno di questi thread) la tua risposta ad
alcuni miei spunti fu o il silenzio totale o una brevissima nota dove
dicevi che non concordavi.
Vedrai che se li recuperi troverai ottimi spunti, certo non numeri perchè
se mi permetti non faccio di lavoro il sondaggista dunque non posseggo ne
numeri spiccioli ne le risorse di mezzi e tempo per procurarmeli. 
Mi chiedo se li hai tu onde poter facilmente sostenere che alla
maggioranza piace come è strutturato il CIS attuale.
Sono costretto altresi' a sottolinearti che si dibatte questo argomento da
almeno 4 o 5 anni e la tua, pur lodevole, iniziativa del Forum è materia
della fine dell'anno scorso (se non erro), dunque rimane la mia
impressione verso la FSI di scarsa o tardiva sensibilità per l'argomento
in questione.
La tua nota finale francamente mi lascia del tutto indefferente, non
perchè non mi dispiaccia dal lato umano, ma perchè 
1. Non cambia di una virgola la mia impressione sul CIS
2. Troppo spesso il fatto di essere dei volenterossimi volontari porta
automaticamente a rifiutare qualsiasi critica replicando implicitamenete o
esplicitamente --> "Ma come mi faccio un mazzo tanto e tu, singolo
sconosciuto, che non fai nulla ti permetti anche di criticarmi?"
Ebbene io credo che come tesserato finche' lo faccio con onestà
intelettuale e garbo è mio pieno diritto esprimere (possibilmente
motivandolo) il mio dissenso.
Cordialità,
Matteo Zoldan
