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Titolo: Campionato Italiano a Squadre

Tanto per rompere un po la monotonia dei messaggi relativi alle elezioni
in arrivo vorrei sondare opinioni e giudizi sull' attuale Campionato
Italiano a Squadre .
Che cosa ne pensate delle modalità con cui è strutturato ?
Vi piace ? (io lo trovo abbastanza insulso e mi riferisco in particolare
alla serie A2 dove con la mia squadra, il Corsico, gioco da parecchi
anni).
Come vorreste che fosse ? Quali sono secondo Voi gli obbiettivi
principali che dovrebbe inseguire ?
Io ho avuto l'esperienza di giocare nel Campionato Svizzero a Squadre
per 6/7 anni e non cè paragone ma non a livello qualitativo ma a livello
organizzativo e di partecipazione.
Da quello che letto e sentito l'attività a squadre svolge un ruolo
fondamentale nella attività agonistica in Germania (Bundesliga , of
course) e Francia .
Perchè non possiamo imparare/copiare dalle altre federazioni della porta
accanto ?
Oppure pensiamo che quanto loro fanno non sia applicabile anche qui .
In questo ventennio dove la tecnologia ha avuto un impatto immenso (nel
bene ma anche nel male )sugli Scacchi, l'attività a squadre sarebbe
fondamentale per preservare l' aggregazione delle persone all'interno
dei circoli .
Ciao.
Matteo Zoldan
-- 
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 organizzativo e di partecipazione.
Potresti dirci, in base alla tua esperienza, perche' : 
1) trovi insulso il campionato italiano a squadre nella serie A2
2) non c'e' paragone a livello organizzativo con il campionato svizzero a 
   squadre.
Grazie
Davide C.
-- 
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 principali che dovrebbe inseguire ?
Le domande sono molto interessanti ma il dibattito egualmente non decolla.
Io personalmente non saprei cosa rispondere perche' non ho mai visto altro
che il "nostro" campionato e non mi sono mai posto il problema.
E se cominciassi tu ad esporre qualche idea?
Ciao
Edoardo


Penso anche io che il C.I. a squadre andrebbe migliorato.Andrebbe
considerata secondo me la possibilità di concentrare gli incontri in 2
week-end, rendere valide le partite disputate per le variazioni elo e
aumentato il numero di scacchiere sulle quali si gioca l'incontro. Nel
tentativo di dare alla manifestazione un profilo più elevato, magari
suscitando l'interesse di qualche organizzatore e/o sponsor.
Attendo qualche intervento più ponderato del mio.La questione è interessante
anche nell'ottica di rendere il C.I.S. un traino, uno sprone per migliorare
l'attività dei circoli.
Saluti
Mattia Lapiccirella

 l'attività dei circoli.
In quest'ottica, mi puo' star bene tutto.
Ciao
Edoardo

 aumentato il numero di scacchiere sulle quali si gioca l'incontro.
Nell'altro post ho risposto a caldo ma ho portato un argomento facilmente
superabile. Abbiamo problemi a metterne insieme 4 perche', sapendo che si
gioca in 4, facciamo "rose" di 6-7 giocatori. Se si giocasse in 6 se ne
terrebbe conto nel fare la "rosa" complessiva.
Dall'altro lato in squadra ci sarebbero piu' persone coinvolte e ci sarebbe
piu' interesse da parte di tutti, anche di chi non gioca in squadra. Del
resto quasi ovunque in Europa le squadre hanno sei od otto giocatori, un
motivo ci sara'.
Quasi quasi abiuro e mi accodo a te.  Boh, per il momento aspetto altri
pareri cosi' evito di dare altri pareri affrettati.
Ciao
Edoardo

>...rendere valide le partite disputate per le variazioni elo
Assolutamente contrario.
Aleman

 suscitando l'interesse di qualche organizzatore e/o sponsor.
Finché la classifica verrà stilata sulla base dei risultati di squadra credo
sarebbe una incongruenza considerare i risultati per l'aggiornamento Elo.
Sarebbe diverso se si conteggiassero invece i punti individuali, in quanto
qualche "forzatura" si registrerebbe solo all'ultimo turno (come alle
Olimpiadi). Sarei invece d'accordo ad aumentare il numero di giocatori per
squadra, magari inserendo obbligatoriamente due under 18 o 20, oltre ai 4
componenti attuali. Credo che giocare gomito a gomito (si sa...i tavoli non
sono mai spaziosi...:-|) con "colleghi" più esperti potrebbe risultare
stimolante, oltre che istruttivo.
ciao!

 circolo?
A dire il vero sono per nulla attaccato al primo e quanto basta al
secondo...:-)
non frequento circoli se non in occasione delle partite del campionato e mi
costa non poco (le trasferte di cui parlava Edoardo sono lunghe anche a
guardarle da qui :-|).
L'incongruenza a me pare evidente e prescinde da considerazioni soggettive.
Il punteggio Elo è nato nel tentativo di fornire un sistema di riferimento
in grado di misurare la variazione di una virtuale classifica individuale di
tutti gli scacchisti in base al risultato di ciascuna partita. La finalità è
di per sé talmente complessa che il compito appare estremamente arduo (se
consideri che il "sistema-classifica" non è nemmeno chiuso, ma consente
nuovi ingressi o uscite, per non parlare dei diversi coefficienti ecc...).
Ogni elemento "estraneo" che si aggiunge a tale impostazione ne altera in
misura più o meno rilevante la già fragile affidabilità. Se poi si ritiene
che tali incongruenze possono essere sopportate nel nome di una
"valorizzazione" del torneo a squadre è un altro discorso...seguendo il
quale mimbatto però ben presto in una nuova incongruenza (questa volta di
stampo meno matematico e più "filosofico" :-). Ritenere l'aggiornamento Elo
un "valore aggiunto" non è forse la prova provata dell'attaccamento a quel
numerino che invece cercavi di attribuire a me? :-)
Spesso si parte dal presupposto che l'Elo sia qualcosa da difendere (assai
più che da conquistare...), credo sia anche questa una prova di attaccamento
quasi "morboso". Per me quel numerino è solo un compagno di viaggio che mi
segue in ogni dove, ma con cui non riesco a trovare argomenti interessanti
di conversazione...un po' come la mia età, insomma :-).
ciao!


principalente a me piacerebbe che:
1. Occupasse un periodo dell'anno piu` ampio con almeno 10 giornate di gara.
2. Le partite contassero per l'elo.
poi non sarei contrario a valutare la possibilita` di aumentare il numero di
scacchiere da 4 a 6.
Ciao
	Andrea

 Aleman
Alessandro,
ti devo confessare che pur non ritenendo questo il punto fondamentale da
variare per migliorare il "prodotto" sarei
assolutamente favorevole a rendere valide le partite disputate per l'Elo
Italia.
Per i motivi ti rimando al mio prossimo messaggio.
Ciao.
Matteo Zoldan.


 quasi dappertutto si gioca almeno su 6
Ho sbagliato ieri sera a dire frettolosamente di no. Ipotesi da
approfondire.
Ciao
Edoardo

 Davide C.
Ok la tua risposta mi permette di fare un passo ulteriore e approfondire
le motivazioni delle mie opinioni.
Nel mio primo messaggio infatti ho preferito orientarmi sul ricevere le
opinioni degli altri ( anche perchè le mie le conosco già), sembra
qualcosa si sia mosso......
Ritorno alle tue sollecitazioni :
1) Un torneo a squadre come la serie A2 con girone all' italiana
impostato su 6 turni ( giochi percio' solo 5 partite !) , con una
promozione e due retrocessioni è assurdo .
Ovvero persa la prima partita una squadra è già automaticamente quasi
tagliata fuori dalla promozione , se pero' vince le due partite
successive non corre
piu neanche il rischio di retrocedere . Eccitante!(ed infatti gli ultimi
turni i pareggi d'accordo si sprecano).
Altro problema che sorge puntualmente quasi tutti gli anni , le squadre
in lotta per non retrocedere vedono il loro destino deciso da incontri
incrociati con le
famose squadre di cui parlavo qui sopra che non hanno piu' niente da
guadagnare o da perdere , in parte falsando di fatto il torneo.
Stessa cosa pero' puo' capitare a due squadre che se la giocano testa a
testa per il primo posto.
Conclusione la formula è sbagliata.
2)E molto piu' difficile rispondere in poche parole a questo secondo
punto perchè bisorrebbe fare una comparazione accurata delle modalità
con cui entambi i tornei sono strutturati
, analizzando poi quanto il "prodotto" che ne deriva sia valido e
apprezzato dall' utente finale che detto per inciso siamo NOI GIOCATORI
.
Le cose si complicano ancora di piu' se si pensa che sia in Svizzera che
in Italia le diverse serie sono strutturate in modo diverso e che
percio' puo darsi che qualcuna funzioni meglio o peggio.
Questo riporta alla mia domanda iniziale , ci piace il C.I.S (sotto
questo punto di vista il discorso è semplicissimo se ci piace lo teniamo
cosi' se no si prova a cambiarlo.
Il problema è naturalmente , come cambiarlo , perchè immagino che le
idee saranno tantissime e come sempre contrastanti.
Ritornando alla tua domanda iniziale il C.S.S. come "prodotto" funziona
molto meglio ed infatti raccoglie molto piu' consenso , molta piu
partecipazione , presenta molte piu squadre
e molti più giocatori ( infatti si gioca su 4 ,6 o 8 scacchiere a
seconda della serie).
Penso che siano questi gli indicatori piu'chiari che possono dare la
superiorità di una manifestazione su un' altra.
Solo per la cronaca aggiungo che le partite disputate valgono per l'elo
svizzero.
Allargando il discorso dell'Elo direi che il nostro C.I.S. è strangolato
dai tornei week-end (nulla da togliere a questi ultimi ) , forse rendere
le partite valide per Elo Italia
e cambiare la formula lo rivaluterebbe .
Vorrei chiarire che in tutto questo discorso ho preferito e preferisco
non fare riferimenti alla A1 , per due motivi il primo e che la conosco
poco ( purtroppo...) e percio'non ho le basi per esprimere opinioni in
merito
il secondo è che trattandosi di una serie "professionista" presenta
problematiche e finalità diverse dalle altre.
Comunque sono proprio le altre serie il serbatoio che fanno la base
degli Scacchi in Italia e forse percio' la loro importanza è maggiore.
Spero di essere riuscito almeno in parte a spiegarmi , alla prossima , 
Ciao.
Matteo Zoldan.
p.s. per DAVIDE , Cosa vuol dire SNIP,SNIP ?


...


 minimi criteri di regolarita (ed es. tempo lungo).
Credo non sia compreso nei "minimi criteri di regolarita'" cui accenni il
fatto che il bene della squadra sovente mi costringa a:
- offrire patta quando ho un pedone in piu' e un'iniziativa travolgente;
- rifiutare la patta offertami dall'avversario che mi sta aprendo come una
scatola di tonno;
- fare patta dopo 7 mosse con uno che ha 350 punti Elo meno di me.
Per capire quanto siano normali le condizioni in cui si gioca il campionato
a squadre, ricordo che domenica scorsa il mio avversario (sul 2-1 per noi)
ha dovuto giocare per vincere un finale di cavalli con 5 pedoni a testa
sulla stessa ala, dove erano simmetrici non solo i pedoni ma addirittura i
cavalli e i re. Lui doveva entrare in ogni possibilita' poco chiara anche se
potenzialmente perdente per lui, io dovevo rifiutare ogni complicazione
anche se chiaramente favorevole a me. Una cosa normale vista nell'ambito
della competizione a squadre ma puro delirio dal punto di vista della
regolarita' del risultato individuale.
Le partite a squadre, se valgono i punti-squadra e non quelli individuali,
non possono valere per l'ELo. Credo non possa accadere neanche altrove in
Europa, spero bene che chi fa valere i risultati per l'Elo conti i punti
individuali e non quelli a squadre. Non riesco neppure a immaginare il
contrario.
Con la conta dei punti individuali dell'introduzione dell'Elo si puo' anche
parlare, ma valendo invece i punti-squadra mi sembra un totale non-senso.
Ultima cosa: teniamoci stretto il sistema "punti-squadra". E' bellissimo
(anche se ti vieta le variazioni Elo), ti costringe a valutare le posizioni
di tutti e ad interagire con i compagni.
Con l'orrendo sistema punti-individuali, in voga alle Olimpiadi, ognuno si
gioca la sua partita e non importa cosa fanno gli altri. A quel punto che
senso ha giocare in una squadra? La cosa perde tutto il suo fascino e la sua
peculiarita'. Preferisco mille volte un torneo individuale, cosi' gioco
quando voglio, dove voglio e con chi voglio. E mi vale per l'ELo.
A parte il campionato a squadre, ultra-d'accordo con te sull'opportunita' di
far valere per l'Elo quanti piu' tornei possibile, anche di circolo.
Ciao
Edoardo

 p.s. per DAVIDE , Cosa vuol dire SNIP,SNIP ?
Dove ho scritto <snip> ho tagliato delle parti del tuo messaggio
precedente.
Ciao


 i tornei all'Americana:
Ci dovrei pensare, ma mi sembra interessante come formula :-)
Gabry (solo un numero, è solo un numero...) :-)
-- 
Home Page:       
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
mailto:
super...@libero.it
           ICQ UIN: 159169930
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/

 individuali e non quelli a squadre.
Sia in Francia che in Gran Bretagna i tornei a squadre sono
giocati col criterio dei punti squadra, e valgono per l'ELO. I
casi patologici che menzioni esistono, ma in fin dei conti sono
abbastanza rari.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 abbastanza rari.
In un campionato di cinque turni ogni anno mi capita una partita dal
risultato alterato, nel bene o nel male. Non mi pare proprio raro.
In ogni caso, anche se talvolta le partite finiscono come sarebbero finite
comunque (es. la mia di domenica scorsa che ho citato in questo thread,
patta era e patta e' rimasta), *quasi tutte* le partite sono influenzate nel
loro andamento dalle scacchiere vicine.
Inoltre mi sembra che l'introduzione dell'Elo, che gia' vedo poco motivata
dal punto di vista logico, svilirebbe la coesione di squadra e favorirebbe
gli illeciti. Gia' alle Olimpiadi, che valgono per le norme, pare che
talvolta i risultati degli ultimi turni siano un po' inquinati.
Ciao
Edoardo

 gli illeciti.
Io ho giocato per anni nei tornei a squadre che ti ho citato e
questi effetti non li ho mai visti. Forse per i professionisti e'
diverso. Cettamente c'e` una differenza: si gioca su piu'
scacchiere che da noi (minimo sei, ma si arriva a venti nel
County Championship), ed e' quindi piu' difficile che si arrivi
ad i casi di risultato falsato.
