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Titolo: Esiste la "mossa migliore"?

Qualche giorno fa, ho avuto una feroce discussione con un mio giovane 
compagno di circolo (tra l'altro CM con un buon elo fide...) il quale 
sosteneva che, per ogni mossa che fa il tuo avversario, esiste qualcosa come 
"la miglior mossa possibile", e cercava di giustificarmi l'affermazione 
parlando di calcoli, algoritmi, intelligenze artificiali e quant'altro.
Io, da buon "vecchio" giocatore, ho messo nella discussione tutta 
l'indignazione di cui ero capace, sostenendo che questo significava 
decretare la morte degli scacchi, perché prima o poi le sfide ai massimi 
livelli non saranno più tra giocatori, ma tra programmatori. Per dare forza 
alle mie argomentazioni ho anche citato "La novella degli scacchi" di 
Stephen Zweig, ottenendo in cambio un sottile e meritato sbeffeggio...
Poi però ho letto una dichiarazione di Kramnik, che diceva che gli scacchi 
sono ormai quasi completamente calcolo, e mi sono ricordato di un'intervista 
a Fisher in cui il vecchio Bobby diceva, più o meno, che gli scacchi 
classici sono morti per overdose informatica.
E se allora avesse ragione il mio giovane amico?
A me, all'idea, viene solo da piangere. Voi che ne pensate (della tesi del 
mio amico, ovviamente, non del fatto che a me faccia piangere)?
Luison 

 wrote in message
cRY5e.758956$b5.34...@news3.tin.it...


 mio amico, ovviamente, non del fatto che a me faccia piangere)?
E' indubbio che in ogni posizione vi sia una o più mosse migliori
equivalenti; ciò è insito nella natura di questo gioco. Da qui a decretare
la morte degli scacchi ce ne corre, poiché il fatto che esistano delle mosse
migliori non significa che sia possibile determinarle, specialmente quando
sulla scacchiera sono presenti più di 7 o 8 pezzi.
Alexù

 ha scritto nel messaggio
news:cRY5e.758956$b5.34...@news3.tin.it...

1) Anche se supponiamo che in ogni posizione esista "la mossa migliore",
questo non significa che sia sempre possibile trovarla e essere sicuri
che quella è effettivamente "la mossa migliore", quindi il gioco sopravvive
tranquillamente.
2) Cosa significa "la mossa migliore"? Per esempio in una posizione che a
gioco corretto è patta (come, probabilmente, è la posizione iniziale),
qual è la mossa migliore? Secondo me quella per cui il nero fa "più fatica"
a ottenere la patta... quindi siamo al di fuori della terminologia
matematica...
Allo stesso modo in una posizione a gioco corretto persa, qual è la mossa
migliore? Quella per cui l'avversario fa "più fatica" a trovare la strada
per vincere... di nuovo siamo fuori dalla terminologia matematica...
Per cui stai tranquillo: gli scacchi non moriranno mai. Ciao.Fabio.

 per vincere... di nuovo siamo fuori dalla terminologia matematica...
<CUT>
Non č cosě difficile definire questi concetti matematicamente, sono
semplicemente legati alla lunghezza della variante: Un matto in 5 č piů
faticoso da trovare di un matto in 3.
Fabio

> Per cui stai tranquillo: gli scacchi non moriranno mai. Ciao.Fabio.
Il MAI mi sembra esagerata come affermazione...diciamo che probabilmente noi
non riusciremo a vedere se questo accadrà o meno...ma io sono convintissimo
che purtroppo un giorno MOLTOOOO LONTANOOO gli scacchi saranno codificati
come la dama.
Tornando al post originale...io penso che la mossa migliore esiste ma
attualmente nessun calcolatore, e tantomeno gli umani, sia in grado di
calcolarla.
Un esempio lampante del concetto di "mossa migliore" si ha con le Tablebase,
fino a 6 pezzi le mosse migliori sono gia state tabellate, quindi la "mossa
migliore esiste".
Secondo me, opinione MOLTO PERSONALE, la differenza che intercorre tra un
Top GM e un Inclassificato è che il Top GM trova la mossa "meno peggio"
rispetto ad un NC, la quantificazione di quel "meno peggio" è quello che fa
nascere le differenze di forza tra giocatori di diverso livello.
L'affermazione di Kramnik mi sembra che sia del tipo "gli scacchi sono per
il 99% calcolo" (o qualcosa del genere), io su questo non sono daccordo,
secondo me gli scacchi sono per il 100% calcolo puro, solo che nè noi comuni
mortali nè un calcolatore riesce a calcolare tutte le varianti presenti
sulla scachiera e quindi ci affidiamo all'istinto e a concetti di
"Strategia" per poter cercare di limitare quel deficit, ma se ci pensate un
attimo la strategia che cosa è?
Non è nient'altro che un'elaborazione di calcoli effettuata da altri
giocatori prima di noi, il definire una casa nello schieramento del nostro
avversario come forte per noi e il sapere che in quella casa un cavallino ci
sta bene perchè un saltarello in futuro può contribuire a dare matto (o
comuque a creare difficoltà), non è altro che un analisi effettuata da altri
giocatori prima di noi, effettuata da coloro che hanno scritto la teoria
degli scacchi.
Secondo me, ariopinione MOLTO PERSONALE, la strategia è un' invenzione nata
soltanto per cercare di arginare la nostra incapacità di calcolo. Senza
dubbio la strategia per noi è fondamentale per giocare "meno peggio", una
persona con una forte impronta strategica nel gioco è avvantaggiato rispetto
a un giocatore a cui quest'impronta manca, solamente perchè il primo
giocatore riesce a limitare ancora di più la sua carenza di elaborazione
rispetto al secondo.
Comunque come ho scitto poco sopra il tempo in cui accadrà che la "mossa
migliore" sia tabellata è MOLTO LONTANO!!! E per ora possiamo continuare a
divertirci cercando la mossa "meno peggio" :-)
Ciao
Vinsanto

 ha scritto nel messaggio 
news:cRY5e.758956$b5.34...@news3.tin.it...

Disussione inutle.
La mossa migliore esiste...ne possono esistere anche piu' di una, ma che 
esista non ci dovrebbero essere dubbi.
Perché mai dovrebbe uccidere gli scacchi questo fatto?
Devo farti il solito paragone delle gare olimpiche dei 100 metri che non mi 
sebrano affatto offuscate dal fatto che una ferrari può fdare i 100 in molto 
meno di 9 secondi? 

meno di 9 secondi? 
Ovviamente a patto che non la guidi Barrichello... :-)

 molto meno di 9 secondi?
Cosa vuoi dire: che tra gli scacchi tra umani e gli scacchi tra elaboratori 
esiste la stessa differenza che c'è tra la corsa veloce e la Formula Uno? Il 
paragone non mi sembra molto calzante, anche se magari è "il solito 
paragone". Così come non credo che una partita tra un umano e un elaboratore 
sia un fatto di folclore come la gara tra Jesse Ovens e un cavallo. Qui si 
tratta piuttosto di capire se le "strategie", come diceva qualcuno 
intervenuto, siano il modo in cui cerchiamo di risolvere i limiti e le 
lacune delle nostre capacità di calcolo, che sono molto maggiori di quelle 
di un elaboratore, e se questo abbia delle conseguenze sul nostro modo di 
intendere gli scacchi. Per parte mia, io sono convinto che la casualità - e 
quindi la novità - facciano parte di ogni attività umana, scacchi compresi. 
Ma è una mia opinione, e come tale non sottoposta a particolari calcoli....
Ciao 


E questo cosa centra? 

La sconfitta umana sarebbe se non si riuscisse a costruire un elaboratore 
superiore alla sua mente. 

Si potrebbe definire la mossa migliore in una posizione vinta quella (ma
potrebbero anche essercene piů di una) che forza il matto piů velocemente,
e in una posizione persa quella che ritarda al massimo il matto da parte
dell'avversario. 
In una posizione patta si potrebbe dire che tutte le mosse che non perdono
sono egualmente valide. Oppure, come ho scritto un po' di tempo fa, la
mossa "migliore nell'ottica della performance Elo contro giocatori umani"
potrebbe essere quella che massimizza la percentuale di mosse perdenti tra
le possibili risposte dell'avversario (e che evidentemente che non gli
lascia alcuna mossa vincente).
J.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sostenendo che questo significava decretare la morte degli scacchi,
E' la trecentomillesima volta negli ultimi dodici mesi che viene posto 
questo quesito.
E' la trecentomillesima volta negli ultimi dodici mesi che io e altri 
rispondiamo che i 100 metri piani sono rimasti disciplina olimpica 
nonostante la diffusione dell'automobile, usando la quale chiunque di noi 
puo' battere il campione del mondo di corsa. Il rimedio adottato dalla 
Federazione Internazionale di Atletica Leggera è semplice e geniale al tempo 
stesso: é severamente proibito l'uso di veicoli a motore nel corso delle 
competizioni... :-)
Urge urge urge una bella faq da postare almeno una volta a settimana.
Ciao
Edoardo 

 particolari calcoli....
Bene.
Allora gioca pure sereno per i prossimi 500 anni, perchè difficilmente in 
tale lasso di tempo riuscirai a giocare due partite identiche e quindi ad 
annoiarti.
Ma che c'entra il computer con tutto questo?
Ciao
Edoardo

 per vincere... di nuovo siamo fuori dalla terminologia matematica...
Beh in teoria giocando sempre la mossa migliore non dovresti mai arrivare in
posizione persa!
Se così fosse vorrebbe dire che esiste una sequenza predefinita di mosse che
garantisce la vittoria a uno dei due colori.
--
Mario Sacchi - Società Scacchistica Novarese
www.ilcirroso.it/
 - 
http://medagliadoro.kiappe.it
http://anzwers.org/free/ssn/soci/sacchi.htm
http://www.quattrostelle.it/giorgia/IHG/scheda.asp?anagrafica=100

livelli non saranno piů tra giocatori, ma tra programmatori. 
Sinceramente non capisco come si possa sostenere che "non esiste" la
mossa migliore. E' come dire che per andare da un posto ad un altro
non esiste la strada piu' corta. Il fatto poi che gli scacchi siano un
gioco pari (almeno cosi' si sospetta) e' irrilevante. La mossa
migliore non e' quella che ti fa vincere per forza.

 faticoso da trovare di un matto in 3.
Attenzione, state parlando due "lingue" diverse, e avete entrambi ragione.
Per un calcolatore un matto in 5 e' piu' "faticoso" (!) da trovare di un
matto in 3. Per un essere umano, non e' per niente detto che questo sia
vero.
Ciao, Bruno.


 garantisce la vittoria a uno dei due colori.
Che la sequenza "migliore" porti alla patta invece che alla vittoria lo si
sospetta, ma non possiamo esserne sicuri. Il punto e' che quella che tu
chiami "una sequenza predefinita di mosse" in realta' e' un albero di
varianti, e come dice Edoardo Vancini in un altro post: "credi che
qualcuno potrebbe imparare a memoria l'albero delle varianti del gioco
risolto?".


 dell'avversario. 
A mio avviso, i thread di questo tipo si sviluppano tutti su uno stesso
equivoco di fondo, che esemplificherei con la frase che ho quotato. E'
perfetta come definizione di mossa migliore dal punto di vista matematico,
ma NON per un giocatore umano.
Parecchio tempo fa ci fu un thread su come allenarsi per le partite ad
handicap, ad esempio quella in cui un giocatore piu' forte concede una
torre di vantaggio. Fu subito chiaro che non ci si poteva allenare contro
un software standard: Fritz, in svantaggio di 5 "punti" (il valore
solitamente assegnato ad una torre) giudicherebbe migliore una sequenza
che semplifica tutti i pezzi e riduce lo svantaggio a 3 punti, piuttosto
che un'altra che mantiene tutta la tensione e riduce lo svantaggio a 4
punti. Un maestro, ovviamente, preferirebbe la seconda.
Insomma, il "punto di vista" del silicio e quello umano non sempre
coincidono, fortunatamente...
Ciao, Bruno.


 ha scritto nel messaggio 
news:su1j51lprj5d53u0h...@4ax.com...

ti ricordo che noi 2 siamo nemici 

 ha scritto nel messaggio 
news:0A_5e.37430$IN.7...@twister2.libero.it...

Kramnik diceva che sono calcolo! Però non ha detto che è impossibile 
calcolare tutto neanche per un computer!!
:)) 

 garantisce la vittoria a uno dei due colori.
Non persa non vuol dire vinta.
J.


 Non persa non vuol dire vinta.
Lo so.
Leggi bene quello che ho scritto ;)
