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Titolo: Kramnik - Leko e Kasparov migliore dei Computer ! :D

Riporto un fatto curioso (e piacevole per chi tifa per l'uomo contro la
supremazia del Computer) avvenuto durante la bellissima 13 partita tra
Kramink e Leko, riporto per intero le parole del sito 
www.chessbase.com
Dopo la 43esima mossa... 
" This is the position where everyone knew that Peter Leko was
completely lost. But watching the game on Playchess.com Garry Kasparov
suddenly said "Wait a minute, after 44.Rb7 White has chances to draw."
In spite of harsh contradiction by the heavily armed spectators
(equipped with Fritz, Junior and even the 16-processor Hydra) Kasparov
stuck to his analysis, which Leko went on to play, almost move by move.
GM Jon Levitt called it a magical draw. 44.Rb7 c4 45.Rxb6 Re2 46.f4 (the
key move Kasparov predicted) Re3+ 47.Kf2 gxf4 48.Rb8 Rb3 49.b6 Ke4
50.Re8+ Kd3 51.Re2 d5 52.Kf3 d4 53.g5 c3 54.bxc3 dxc3 55.Rg2 Rb2 56.b7
Rxb7 57.Kxf4 Rb2 58.Rg1 c2 59.Rc1 Rb1 60.Rxc2 Kxc2 61.g6 Kd3 62.Kf5 Rb5+
63.Kf6 Rb6+ 64.Kf7 Rxg6 65.Kxg6 ½-½. "
che Kasparov stia riprendendo lo smalto dei vecchi tempi in previsione
del probabile match di Gennaio 2005 ? Speriamo!
Saluti
Mastrus
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Mastrus wrote:
| che Kasparov stia riprendendo lo smalto dei vecchi tempi in previsione
| del probabile match di Gennaio 2005 ? Speriamo!
a me è antipatico, per motivi che esulano gli scacchi...
ma indubbiamente è uno baciato dal dio talento, un campione!

 Dopo la 43esima mossa... 


Questo tipo (Kaspavor o come si chiama) sembra giochi benino, ma sui
computer c'č da dire che non sono attendibili nei finali. Non tanto per la
scelta delle mosse; solo per la loro valutazione: ti daranno (ovviamente)
sempre un vantaggio di circa 1,00 col pedone in pių, anche quando č
chiaramente patta.
Sono quindi spiacente di dare una delusione a te e al tuo tifo: i computer
ci massacrano, comunque...
Ciao ciao!
1/2"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 1/2"
Noooooo... a giocatori del calibro di Kasparov o Kramnik o Leko di
sicuro non li massacrano!
Se poi mi parli del Match di Bilbao, be' mentre i computer scelti erano
i migliori, gli umani lasciavano moltooo a desiderare....
Ma gia il fatto che Topalov abbia retto il confornto, puo' dimostrare
che GM di bel altri calibro (quelli detti prima) possono, oltre che
reggerlo, anche vincerlo...
che massacra e massacra... sono finiti quei tempi, ormai l'uomo ha preso
le misure... sa come affrontare qui giocatori di silicio...
certo se qualcuno pensa di giocare contro un computer come quando gioca
contro un umano.. be' allora addio....
ciao!


 le misure... sa come affrontare qui giocatori di silicio...
Scusa, siamo... quanti miliardi di persone?
Se è vero (se) che quattro - cinque persone al mondo hanno speranze di
giocare alla pari con le macchine, non vuol dire che CI massacrano,
secondo te?
;-)
Ciao ciao!
30"


 ;-)
Che paragone e' questo?
Su quanti miliardi di persone siamo, quanti sanno giocare a scacchi?
E di questi ultimi quanti hanno un rating fide?
E di questi ultimi quanti hanno un titolo fide?
E di questi ultimi quanti sono in attivita'?
Perche' per massacrare l'intero genere umano a scacchi, era sufficiente
il Cyrus che girava sul mio ZX-Spectrum sul finire degli anni '80.
Tolti i titolati fide, con i quali partiva sfavorito, quello massacrava
tutti gli altri.


 tutti gli altri.
Beh...sono sempre e comunque 4 o 5 nel mondo...!!!!...quelli che possono
resistere...capisci?...4 o 5 persone...pochine anche se non vuoi
considerare l'intera umanità....
radics


secondo te?
Sottoscrivo: purtroppo, riguardo alle sorti di questo confronto, le
balle stanno in pochi posti :-(
Saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
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 30"
Ma si... se prendi il "genere umano" o anche solo quelli fuori dai primi
100 del mondo, allora si... CI massacrano!
Ma tolti i veri giocatori.. cioe' diciamo quelli da 2600 in su.. gli
altri sono poco piů che buoni dilettanti!
I Computer seri di scacchi hanno un valore medio di 2750 circa.. quindi
vanno paragonati con gli scacchisti di quel valore!!
Io ti dico, fai giocare quei tre computer di Bilbao con i primi 3 del
mondo... e poi tiriamo le somme...
Se vuoi fare confronti a diverso livello inizia a far giocare PC di 2100
punti elo con giocatori di 2100 punti elo e cosi' via....
tiriamo le somme di questa super sfida e vedrai che non siamo stati
prorpio massacrati...
Certo č che se facciamo giocare Fritz o Junior o Idra contro tutti...
allora i computer fanno un bel po di punti :D !
Non fraintendere, anche io credo che i Computer siano molto forti, ma mi
da fastidio quando vedo Karjakin massacrato dal Computer e sentire dire
" I Computer sono + fort dell' uomo " !!
Assurdo!!! meglio dire FRITZ č piů forte di Karjakin.... facciamolo
giocare con Kraminik e vediamo se č piů forte anche di lui... poi con
Leko, Kasparov, Anand... e se i batte tutti, appaluso e Corona di piů
forte del mondo ai Computer !
resto l'idea ?
ciao!


 radics
Si vero pochini... ma anche i computer sopra i 2700 sono pochini :D, li
conti sulle dita di 1 mano :D
finchè abbiamo qualcuno da opporre alle macchine bastano qui 4 - 5 :D
Senza contare che basterebbe un umano più forte di questi PC (Kaparov
fine anni 80, inizio anni 90) per sistemarli tutti :D mica deve fare una
simultanea :D


 30"
Ma anche i computer che giocano a scacchi saranno migliaia!!
Ad esempio, il programmino che ho fatto la scorsa estate in Visual Basic
lo batte anche un NC! E chiedi a Brunetti se tutti i computer che hanno
partecipato al Campionato Italiano Programmatori Scacchisti sono dei
mostri!!
Ciao,
     1'


key move Kasparov predicted) 
Ho visto gran parte della partita solo superficialmente e a cose
fatte, quindi è facile mettersi dalla parte del giusto in queste
condizioni, però devo dire che 44. Tb7 non mi sembra una mossa
particolarmente difficile: mantenere la torre attiva e cercare di
procurarsi un pedone libero sono criteri di scelta normalissimi nei
finali di torre, che dovrebbero condurre a mosse del genere senza
troppe contorsioni mentali.
Il vero "coniglio" per me è 46. f4, che non è affatto intuitiva: se
anche la motivazione principale (procurarsi un secondo pedone libero)
si volesse giudicare trasparente, non è per nulla ovvio che questo
beneficio superi gli svantaggi: non solo regala al Nero un pedone, a
sua volta passato e non più obiettivo di attacco come quando era in
g5, ma con il Re nero così vicino e centralizzato a prima vista un
tratto del genere sembra pure concedere all'avversario la possibilità
di tessere una rete di matto o quanto meno di spingere il Re bianco
giù fino alla prima traversa, laddove questi, mantenendo lo "status
quo", sarebbe almeno rimasto al sicuro.
Invece un punto molto sottile è che pure il Re bianco acquista
attività e, con l'aiuto della Torre riesce a contendere ai pezzi neri
la casa critica f3: soppesare fra loro correttamente tutti questi
fattori e soprattutto valutarli in concreto, dal punto di vista
dinamico, fa la differenza tra questi GM e, non dico solo noi comuni
mortali, ma anche la forza bruta del miglior computer.


Roberto Montaruli ha scritto:
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
Credo piu` o meno in quel periodo (non ricordo l'anno esatto) 
partecipai ad un semilampo organizzato alla stazione centrale dal 
DLF che contava tra gli iscritti due scacchiere elettroniche (credo
il top del mercato al momento).
All'epoca lo scacchista medio era abbastanza ignorante di "informatica
scacchistica" e molti maestri pagarono dazio (ricordo pero` una
vittoria spettacolo di Borgo contro la scacchiera #1).
Io da 1N (ma studente in informatica) vinsi abbastanza facilmente
contro il numero due del mondo cibernetico semplicemente giocando uno
stonewall col bianco.
Purtroppo contro i 1N-CM al carbonio incontrai difficolta` ben
maggiori e finii probabilmente a 3/9 che era grosso modo il mio
standard nei semilampo.
Andrea Vinzoni


vittoria spettacolo di Borgo contro la scacchiera #1).
Mi sembra anche di ricordare che invece il buon Vujovic ebbe qualche
difficolta' e fece anche un po' di "casìno". Una delle due scacchiere
ebbe anche dei problemi di alimentazione. Insomma ... non fu un
esperimento molto felice.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
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 le misure... sa come affrontare qui giocatori di silicio...
A me pare il contrario, cioè sono finiti i tempi in cui l'umano massacrava 
facilmente i programmi, ora questi ultimi sono possono che migliorarsi e 
sarà sempre più difficile batterli.
Ciao, Ciro

Ciao,
volevo dare una risposta a tutti quelli che pensano che i computer siano +
forti degli umani.
Io qua farei 3 distinzioni:
1)Se secondo voi gli scacchi non sono altro che una sequenza di mosse legate
alla matematica...allora si i computer sono in TEORIA imbattibili, come
dissi in un altro 3d "i computer sono stupidi da corsa (per ora)" nel senso
che sanno SOLO FARE CONTI VELOCEMENTE.
2)Se invece per voi gli scacchi oltre che matematica è anche fantasia allora
i pc sono battibili (RIPETO PER ORA).
3) Se invece per voi gli scacchi sono esclusivamente  matematica e per noi
umani la fantasia è solo un metodo per contrastare la nostra difficoltà di
analisi matematica, allora i pc sono in TEORIA imbattibili.
Ora faccio delle precisazioni:
intanto perchè ho scritto "IN TEORIA INBATTIBILI" semplicemente perchè la
forza del pc è legata all'algoritmo che vi è stato impiantato dentro, se
l'algoritmo è pessimo il pc gioca in modo pessimo (ma questo mi sembra
banale), inoltre ogni programma ha dei bug, dei problemi, NESSUN SOFTWARE E'
ESENTE DA AVERE PROBLEMI, questo problemi possono essere legati alla errata
valutazione dei finali, all'errata valutazione del tempo rimasto ecc.....,
altra cosa da considerare è la soglia di analisi che riescono a raggiungere
che è cmq limitata, a dirla tutta penso che la soglia di un PC sia
nettamente superiore di quella di un umano, io non gioco a scacchi come
Kraminik o come Kaspy e non ho idea di dove sia la loro soglia di analisi ma
penso che quella di un pc sia superiore. Per tutti questi motivi ho detto
che in TEORIA SONO IMBATTIBILI, ma solo IN TEORIA. Se un giorno un
programamtore implementasse un computer a rete neurali (ci sono già ma
vengon usati per altri scopi ) e ci mettese dentro un programma (fatto ad
HOC per quel tipo di computer) per giocare a scacchi...questo dopo qualche
decina di migliaia di partite probabilmente sarebbe imbattibile e non solo
in teoria, questo perchè questo computer è in grado di imparare (non
imparare nel senso che registra in database le mosse e se una prima la
valutava corretta e gli ha fatto perdere la partita la segna come scorretta,
per imparare intendo veramente imparare a giocare) ....o meglio
raggiungerebbe una forza di gioco ineguagliabile e se si trovasse difronte
un giocatore che gioca al massimo delle teoria sarebbero tutte patte
teoriche, sinceramente non conosco giocatori che si fanno 60 mosse teoriche
e non conosco computer neurali che giochino a scacchi; il bello di essere al
carbonio è che commettiamo "errori" e avvolte questi (per errori intendo
mosse fuori teoria) ci portano in varianti mai viste prima e che
succesivamente studiate si scoprono come varianti ottime. Per un PC fatto
come si deve (per PC intendo sia hardware che software) l'errore non
esiste....se esegue una mossa che nella teoria non c'è quello non è un
errore ma è proprio il giocare una variante per lui banale per noi assurda.
Il PC non conosce la teoria, non la studia, LUI SE LA CREA.
Ciao
Vinsanto

 Il PC non conosce la teoria, non la studia, LUI SE LA CREA.
A dire il vero non solo la conosce ma se la ritrova tutta bella e pronta
nei 'libri' di apertura che fanno parte del suo corredo.


 vengano fuori per caso solo in seguito ad errori.
un darwinista. attento a non farti sentire dalla Moratti.
ciao
szusza

 nei 'libri' di apertura che fanno parte del suo corredo.
Su questo non sono daccordo.
Poniamoci una domanda:
Perchè i pc hanno bisogni del libro delle aperture?
Semplicemente per risparmiare tempo di elaborazione non perchè non sarebbero
in grado di giocare una certa variante teorizzata su molti libri pur non
sapendo della sua esistenza. Se avessimo a disposizione...che so' ora la
sparo grossa (è solo un esempio)... 100 processori (se non 1000) tutti
collegati tra loro con ognuno una frequenza di 100 Ghz  e un quantitativo di
RAM spropositata e lo si facesse giocare  a tempi lunghi, munito di software
che ha un limite di analisi di 80 mosse questo non avrebbe assolutamente
bisogno del libro delle aperture. L'esempio è esagerato me ne rendo
conto....ma è solo per farti capire che per il PC la teoria studiata fino ad
oggi da noi umani non gli serve a nulla, lui la teoria se la può creare.
Ciao
Vinsanto

Sono daccordissimo con tutte le tue critiche, infatti con la potenza dei
calcolatori attualmente in commercio i pc sono battibili (secondo me) ma non
so se questo durerà ancora per molto. Il mio messaggio voleva solo far
notare questo.
Che le partite tra pc siano patte, tra qualche anno, ne sono sicurissimo, no
so se hai visto un film un po' datato dal titolo "War Games", in questo film
si fa giocare un computer a tris contro se stesso e lui si rende conto che a
tris nessuno può vincere.
Se ci pensi bene a tutti i giochi, dove la fortuna non ha influenza, se si
gioca "al livello massimo" le partite finiscono sempre patte.
Ciao
Vinsanto

 stuck to his analysis, which Leko went on to play, almost move by move.
si kasparov ha trovato la continuaizone che dava le chance di patta
e, al contrario dei supercomputer, ha previsto il possibile
svolgimento della partita, ma questo perche' ne kasparov ne kramnik
(al contrario forse dei supercomputer che magari Kd4 l'avevano
prevista) hanno trovato 50...Kd4, che avrebbe probabilmente vinto.
Quindi senza farsi prendere dall'entusiasmo alla fine forse si tratta
di un'ennesima vittoria per i computer!
Invece, per scendere a un livello piu' nazional-popolare, per vedere
un computer (non super questa volta, solo fritz sul portatile) vederci
'meno' (o almeno cosi' e' sembrato in prima analisi) di un umano
segnalo la govoni/scalcione dopo Ag5 del bianco, non appena il sito
www.badessascacchi.it
 sara' attivo e le partite on-line.
ciao,
Marco.

 gioca "al livello massimo" le partite finiscono sempre patte.
Solo nei giochi patti. Quelli non patti no :)
Alex

Vinsanto
Saluti
Andrea
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Piů mi spiego e meno mi capisco (Eugčne Ionesco)

 Ma forse ricordo male io...
Ricordi male tu.
Alex

dalla sua guerra, gli propongono una partita a scacchi.
No, gli propongo una partita a Tris, come scritto sopra.
Dopo, a guerra scongiurata, e' lui, il computer, a proporre una
partita a scacchi.


Purtropo so bene cosa è una complessita N-P :-)
29 all'esame di informatica teorica :-P.
E so anche che tutte le teorie sviluppate fino ad oggi stanno cadendo piano
piano da studi sempre + avanzati ed elaboratori sempre + potenti, la
complessità rimane ma i tempi di risoluzione diminuiscono drasticamente e
anche le nuove tecnologie ci portano alla necessità di rivedere cio' che un
tempo valutavamo come impossibile.
Un esempio banale:
Lo saprai meglio di me che qualche anno fà l'ordinamento di un array era
considerato O(n^2) e poi qualcuno ha verificato che invece è O(n log n). Non
mi meraviglierei di un nuovo salto in avanti di tutta la teoria della
complessità grz anche all'inteligenza artificiale e alla logica fuzzy.
Ciao
Vinsanto

 Maurizio Mascheroni
Esatto questo perchè quel computer giocava spesso con il suo ideatore a
scacchi :-).
Ciao
Vinsanto
P.S. Azz quanto tempo è passato...da allora.

partita a scacchi.
Ecco, sì, ora ricordo. Ma da varie circostanze, in quel film non ci
evinceva che gli scacchi erano appunto diversi dal tris proprio la
loro natura di non essere un gioco patto?
Mi sa che me lo devo rivedere.
Saluti
Andrea
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Più mi spiego e meno mi capisco (Eugène Ionesco)

 oggi da noi umani non gli serve a nulla, lui la teoria se la può creare.
In teoria, in pratica no.
I pc che abbiamo oggi se gli togli il 'libro' non ti genera la teoria
del gambetto marshall neanche se gli dai tre mesi di riflessione a
mossa.
ciao
Andrea


 mossa.
Su questo non sono molto sicuro se devo essere sincero....penso che cmq se
nn si fa un gambetto marshall possa cmq cadere in un altra variante che lui
giudica molto più redittizia.
Ciao
Vinsanto

 
www.badessascacchi.it
 sara' attivo e le partite on-line.
Spiego.
La partita e' 1. e4 e5 2. Nc3 Bc5 3. Bc4 Nf6 4. d3 c6 5. Nf3 b5 6. Bb3 d6 7.
Bg5 a5 8. a3 Qb6
9. O-O Nbd7 10. Bh4 h6 11. Ne2 Qc7 12. c3 Bb6 13. Re1 Bb7 14.
d4 O-O 15. Ng3 a4 (15... g5 16. Nf5 gxh4 17. Qd2) 16. Ba2 c5 17. Rc1 g6
18.
Qd2 Kg7 19. Bg5 Rh8 (19... hxg5 20. Nf5+ gxf5 21. Qxg5+ Kh8 22. Qh6+ Nh7 23.
Ng5 Ndf6 24. Re3 $18) 20. Bxh6+ {[%emt 0:00:00]} Rxh6 {[%emt 0:00:08]} 21.
Qg5
{[%emt 0:00:06]} Rh7 {[%emt 0:00:00]} 22. Nf5+ Kf8 23. Nxd6 Rh5 24. Nxf7
Rxg5
25. N3xg5 Ke7 {[%emt 0:00:00]} 26. Bd5 Nxd5 {[%emt 0:00:00]} 27. exd5 {
[%emt 0:00:02]} Bxd5 28. Nxe5 Nxe5 29. Rxe5+ Kd6 0-1 poco dopo.
Govoni ha giocato 19. Ag5 nonostante la presenza di un pedone nero in h6.
Tutta la sala riteneva che si potesse tranquillamente prendere l'alfiere con
19...; hxg5 e poi dopo la ovvia 20. Dxg5 giocare Th8 e l'attacco del bianco
e' inesistente. Nessuno capiva a cosa stesse pensando Scalcione. Persino
l'oracolo al silicio, all'uopo interpellato, marchiava 19.Ag5 come cappella
infame.
E invece no: l'oracolo aveva semplicemente problemi di orizzonte temporale.
Scalcione ha correttamente rifiutato il sacrificio vedendo - a differenza di
Fritz!!! - che il bianco avrebbe potuto giocare non quella Dxg5 da me
definita ovvia piu' sopra, ma la fortissima 20. Cf5+!
Purtroppo la partita e' durata poco perche' il demone del sacrificio a tutti
i costi si era ormai impossessato di Govoni che sulla fortissima 19...; Th8
di Scalcione ha esagerato con 20. Axh6+??. Avrebbe invece dovuto ritirare
l'alfiere in buon ordine con 20. Ae3 (al che la manovra del bianco -
finalizzata a ridare vita all'alfiere in h4 - sarebbe stata davvero
eccellente).
Bellissima, al punto che forse lo segnalero' anche altrove perche' ben pochi
ormai staranno seguendo questo thread, e' la Scalcione-Ronchetti del III
turno.
Chi puo', la guardi. Garantisco che si divertira'.
Ciao
Edoardo

 esperimento molto felice.
Io c'ero e venni massacrato da una delle due scacchiere elettroniche che mi
pseudosacrificò pure la Donna.
Ricordo che giocai un'attacco est-indiana (per la prima e ultima volta nella
mia vita) per evitare la teoria.
Naturalmente, capendo dell'est-indiana tanto quanto un'anziana tartaruga
delle Galapagos venni spazzato via in poche mosse.
Mi sembra che fu Contin che si rifiutò di giocare contro i computer.
E ricordo anche una brillante vittoria del maestro Vivo di Parma contro uno
dei "siliciani" ("amici al silicio" non lo voglio scrivere... infatti l'ho
appena scritto...).
Però sono ormai ricordi lontani e, a parte la batosta subita, potrei dire
castronerie...
Comunque, sotto choc dopo la partita, mi scrissi le mosse della disfatta che
ora 10 anni dopo, posso orgogliosamente presentarvi
[Event "Ch.ital. semilampo DLF"]
[Site "?"]
[Date "1994.??.??"]
[Round "?"]
[White "Caselli"]
[Black "Genius 2*"]
[Result "0-1"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "1994.??.??"]
1. d3 d5 2. Nf3 Nc6 3. g3 e5 4. Bg2 Nf6 5. O-O Be7 6. c3 O-O 7. Qc2 Bf5 8.
Nh4
Bg4 9. h3 Be6 10. e4 $2 {Meglio 10.Cbd2=} 10... Qd7 11. Kh2 dxe4 12. dxe4
Rad8
$15 13. Be3 $2 {Meglio 13.Cbd2} 13... Bc4 $17 14. Re1 Bd3 15. Qa4 b5 16. Qa6
b4
17. Qa4 Bxe4 18. f3 Bxb1 19. Raxb1 Nd5 20. cxb4 Nxe3 21. Rxe3 Bxh4 22. gxh4
Qd2
23. Rbe1 Nd4 24. Kh1 Nc2 25. R3e2 Nxe1 26. Rxd2 Rxd2 $19 27. Qxa7 Nxg2 28.
Qxc7
Nxh4 29. Qc6 Rfd8 30. b5 Re2 0-1
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:HWQcd.46266$N45.1...@twister2.libero.it...

Svelerņ finalmente un segreto: Scalcione č stato via un'anno dai tornei
essendosi sottoposto a cure particolari e dolorosissime in quel di Abu
Dhabi.
Attualmente nel lobo temporale destro gli č stato impiantato un chip che lo
collega istantaneamente con Hydra, il simpaticissimo "amicone al silicio"
risiedente nell'emirato...
Ora si spiegano le partite che sta giocando a Bologna... ed anche la sua
incredibile abbronzatura di cui Vancini potrą testimoniarvi, prova lampante
del suo lungo soggiorno in Oriente...
Per contropartita il nostro Michelangelo ha dovuto affrescare la sala
dell'albergo a 7 stelle dove si giocherą il match Kasparov - Ksmfdzzafnov...
Luigi Caselli


Se  poi pensi che il programmatore modificava la forza del computer
a seconda dell'avversario (lo fece con me e  me lo disse anche)
ti dà l'idea della validità della cosa
ciao
Corrado

dell'albergo a 7 stelle dove si giocherą il match Kasparov - Ksmfdzzafnov...
  Quando un artista e' un artista... non puo' fare a meno di affrescare sale,
cupole... giravolte spaziali e non.
     CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 NP-completa, ossia non polinomiale, ossia una bestia nera.
Vorrei ricordare che la classe di complessita' NP potra' essere vista anche 
come una bestia nera ma rimane la piu' semplice dopo la P !
C' e' inoltre da tener presente che vi sono algoritmi che non raggiungono la 
miglior soluzione sempre ma si avvicinano molto anche usando complessita' 
molto ridotte per questa classe di problemi.
Ciao, Denis 

 penso che quella di un pc sia superiore.
Sono perfettamente daccordo quasi tutti i programmi attuali fanno una 
analisi di una quantita di mosse successive con valutazione che e' 
chiaramente superiore a quella che riesce a fare un uomo , non regge nemmeno 
lontanamente il confronto!
Ma allora come e' possibile che delle persone riescano a reggere il 
confronto negli scacchi ?
La risposta sta nel fatto che la forza degli uomini non e' tanto l' analisi 
delle possibili mosse successive ma la capacita' di analisi della situazione 
, generalizzazione ed astrazione del problema e solo una piccola parte di 
analisi delle mosse successive.
Su questo punto i programmi attuali sono carenti ed e' per questo motivo che 
la loro capacita' di gioco e' confrontabile con quella di alcune persone.
In generale se prendiamo in esame  problemi risolti da programmi e li 
confrontiamo con le tecniche di risoluzione
adottate abitualmente dalle persone vediamo che sul grafico dell' andamento 
delle complessita' spazio-temporali le menti umane stanno sempre in una zona 
molto vicina al centro e comunque vicina alla zona di bassa complessita' 
temporale ed alta spaziale mentre la maggior parte dei programmi stanno 
sempre nella zona ad alta complessita' temporale e bassa spaziale oppure 
dalla parte contraria ad alta spaziale e bassa temporale e sempre lontani 
dal centro e si fa una fatica incredibile a farli andare in mezzo e stare 
nella parte bassa della curva.
In termini piu' semplici e' facilissimo creare un programma che vince sempre 
a scacchi , tutti sono in grado di farlo.
Basta analizzare tutte le mosse possibili future e scegliere solo quelle che 
portano ad una vittoria certa o nel peggiore dei casi ad un pareggio .
Questo e' un programma ad alta complessita' temporale e bassa spaziale , ha 
bisogno di poca memoria ma di tanto tempo di calcolo.
Il programma dall' altra parte e' quello che ha scritto in memoria per ogni 
configurazione della scacchiera la mossa migliore.
Questo programma sta' dalla parte opposta tempo di calcolo richiesto 
praticamente nullo memoria richiesta tantissima.
E' chiaro che entrambi non sono adeguati alle risorse disponibili.
Il programma ottimale si trova imponendo una risorsa spazio o temporale e 
trovando di conseguenza l' altra.
Per spiegare meglio se si cominciano a scrivere tutte le configurazioni 
della scacchiera un uomo si rende benissimo
conto che alcune si potrebbero fare a meno di scrivere perche' riconducibili 
ad altre o perche' senza senso, ecc...
Questo e' il processo che porta ad una variazione di complessita' 
spazio-temporale.
A questo proposito sono molto interessato sul come va il confronto 
uomo-macchina sulle lampo dove i programmi non possono procedere nel modo 
classico o per lo meno in modo molto minore ( penso che qui l' uomo possa 
decisamente dire la sua )  qualcuno mi potrebbe fare una panoramica della 
situazione ?

Le reti neurali ...tornano sempre fuori .
Le reti neurali gestite attualmente hanno i seguenti problemi :
1) Non sono retroazionate
2) Non consentono variazioni di complessita' temporale
Le conseguenze del primo problema sono che le reti neurali non hanno memoria 
cioe' creata una rete questa non ha memoria e la sua funzionalita' non va 
oltre una formula booleana (non confondiamo la memoria del supervisore della 
rete che la adatta al meglio e la rete stessa) .
Ho sentito parlare di reti neurali retroazionate ma con grosse restrizioni 
di simmetria che riducono in ogni caso le loro potenzialita'.
Per quanto riguarda il secondo punto che comunque e' impossibile da 
raggiungere senza il primo direi che il programma rappresentante una rete 
neurale ha sempre una complessita' temporale fissa che non aumenta al 
variare del problema.
Per poter dire che una rete impara sono indispensabili questi due punti e le 
reti neurali sono ben lontane da risolverli( molto piu' potenti sono le 
tecniche MDL e simili ).
Infatti per ogni problema si inventa una rete neurale ad hoc e spesso anche 
un supervisore ad hoc.
Esistono tecniche che tentano di risolvere questi problemi che pero' passano 
inosservate schiacciate dall' enfasi del nome "rete neurale" .
Ciao , Denis. 

 situazione ?
Sì, è esattamente il contrario di quanto ti aspettavi :)
Alex

 inosservate schiacciate dall' enfasi del nome "rete neurale" .
Ok hai ragione la prossima volta che parlerò di questo in un NG userò il
termine "Sistemi Esperti" cosi mi capiranno in 2 o 3 e gli altri mi
chiederanno cosa sono e dovrò rimandargli a qualche dispensa incompresibile
di qualche prof universitario.
Mi ha fatto piacere leggere la tua replica...molto chiara, completa e
competente. Spero di essere stato altrettanto chiaro anche io.
Ciao
Vinsanto
P.S. la stessa discussione che sto affrontando te un po' di tempo fa
l'affrontai con la mia prof di Sistemi Esperti, dalla firma mi sembri uomo
se la firma fosse stata di una donna avrei mandato un 'email alla prof. :-))

o prossimamente, ci siano partite uomo-macchina nelle lampo.
Non ce ne sono molte perche' sono gli uomini che non vogliono giocare :-)
Attualmente nelle lampo e' proprio il contrario di come pensate.
Le macchine vincono a mani basse.


situazione ?
  Opposta alle tue aspettative.
     CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 Non serve... basta usare il Deep Blue!!!!
?
Forse sarebbe meglio che di questo argomento ti informassi un po' meglio
prima di lanciarti in avventurose affermazioni.
Alex

 Le macchine vincono a mani basse.
Azz questo non lo sapevo.
Quindi mi sembra logico dedurre che l'uomo in tempi brevi non sia in grado
di analizzare (questo mi consola...almeno da una speranza anche a me di
giocare dato che io non ci riesco nemmeno in tempi lunghi :-)) ), mentre la
macchina riesce ad esaminare l'albero delle mosse in maniera sufficentemente
profonda da scardinare anche giocatori forti.
Ti assicuro che ero convinto del contrario; sai mica se per caso è stato
provato a far giocare una lampo a un forte giocatore umano contro una
macchina senza che quest'ultima usi un libro delle aperture?
Penso che il problema sia proprio questo.... se leviamo il libro delle
aperture a un programma non lo so come possa finire (lo so che non sarebbe
giusto nei confronti del programma è come dire di legare le mani dietro alla
schiena all'umano)
Ciao
Vinsanto

prima di lanciarti in avventurose affermazioni.
  Prego... mi enunci... o mio sommo vate!!!!
  Sono tutto occhi... 
     ... che avventura "discutere" con te!!!
   CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 schiena all'umano)
Finisce uguale. Ci mette un po' di più ma trova mosse sufficientemente
valide, a meno di cadere in complicate e profonde trappole note, che è un
altro discorso: uno con il libro potrebbe anche averlo bacato.
Alex

 Prego... mi enunci... o mio sommo vate!!!!
Che ti devo enunciare?
Alex


Incredibile! veramente strano questo fatto.
Si trova qualche gara , qualche partita ? Che programmi vengnon usati per le
lampo? Gli stessi?
Ciao, Denis


Discussione interessante mi sarebbe piaciuto parteciparvi
Ciao, Denis.


  Hai messo una ventina di punti interrogativi... fammi delle obiezioni
argomentate... non merito neanche di dire qualche parola a mia discolpa??
  Semmai avessi delle colpe... ^__^
     CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 Semmai avessi delle colpe... ^__^
Quella di intervenire a tutti i costi in argomenti a te ignoti :)
Alex

sul web.
Bravo, nessuna roadmap da suggerire in proposito a un niubbo?
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
=======================================================

 Bravo, nessuna roadmap da suggerire in proposito a un niubbo?
Certamente, qui trovi moltissimi documenti interessantissimi, per tutti i
livelli:
http://digilander.libero.it/gargamellachess/papers.htm
Alex

 ha scritto nel

Gargamella Chess, ROTFL! :-))))
Grassie!


Quella di intervenire a tutti i costi in argomenti a te ignoti :)
  Secondo te... sarebbero a me ignoti... cerca di essere preciso!
    CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 Secondo te... sarebbero a me ignoti... cerca di essere preciso!
Dai Sergio, renditi conto :)
Alex

Dai Sergio, renditi conto :)
  Per lo piu' ho fatto domande, riportato quanto sentito in interviste e posto i
miei dubbi... non mi sembra di aver ucciso qualcuno!!!
  Dai Alex... sii serio ^___^
    CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 Ciao a tutti e grazie.
Volevo precisare che Ae3 non sarebbe stata sufficiente perchè avrei
preso il pedone in d4 gratis,vista l'impossibilità di riprendere per
il bianco,causa infilata a D e T in a5.Ciò testimonia come la
disposizione dei pezzi bianchi fosse comunque disarmonica...del tipo
che se uno casca nei trucchi funziona,altrimenti si rivela per quello
che è...
Comunque se è vero che fritz non vede Cf5 ne sono veramente felice.
Non so perchè riesco a giocare abbastanza bene con questa
facilità...di fatto nell'ultimo anno non ho praticamente mai
giocato,mi sono divertito e mi sono preoccupato solo di perdere 27
kg(per adesso).Gioco effettivamente estremamente rilassato,visto che
se perdo non succede proprio niente...forse è per questo che riesco a
giocare ancora +creativo del solito...
Oggi ho giocato il posticipo con Di Caro,la partita probabilmente più
importante,è dopo aver ideato qualcosa di originale(ancora!)in
apertura col nero sono andato in netto vantaggio,e poi ho guadagnato
un pedone secco,mantenendo il vantaggio posizionale...ero talmente
euforico per la possibilità della fuga a 4/4(con Cocchi a 2.5) che mi
sono disunito a tal punto da dover accettare la patta per non
rischiare ulteriormente...però sono contento di aver creato problemi a
Calogero in uno schema che a detta sua,se avessi giocato qualsiasi
altra mossa che non fosse ...g5(dovrebbe essere la 10°circa
boh)avrebbe mosso" lampo "per altre dieci mosse almeno...
tutto sommato va bene così
PS i computer sono solo delle stupide calcolatrici :-)  (senza nessun
complesso di superiorità!)

(Michelangelo Scalcione) wrote in message:
cut 
Approfitto del NG per farti i complimenti! La tua prima partita che ho
seguito e' stata la famosa Sedina-Scalcione (Difesa Philidor), in cui
spicca l'originale trattamento dell'apertura da parte del nero.
Due cose in particolare mi colpiscono: la creativita' che metti nel
gioco, l'onesta' intelletuale dei tuoi commenti. Spego meglio la
seconda cosa: nei commenti alle tue partite non hai paura di rivelare
i tuoi percorsi mentali per arrivare a una mossa (molti commentatori
ovviamente evitano queste considerazioni per non rivelare i propri
"segreti" al pubblico). Giocatori come te hanno la mia ammirazione.
Ciao e scusate se sono OT.
Alessandro Canazza

 tutto sommato va bene così
Complimenti ancora per le tue partite di Bologna.
Una curiosità, se hai perso 27 chili ora sarai magrissimo.
Non ti ricordavo poi così mastodontico...
Luigi Caselli