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Titolo: Svizzero accelerato a Porto Mannu

Guardando gli accoppiamenti del quinto turno a Porto Mannu mi vengono
grossi dubbi
sull'efficacia di tale sistema che alla vigilia anch'io avallavo in
pieno.
Soprattutto mettendosi nei panni dei molti titolati che dopo quattro
turni di battaglie
tra pari si trovano improvvisamente a giocare con candidati se sono
fortunati.
Ma allora si stava meglio quando si stava peggio! Un primo turno di
rodaggio col
candidato e poi, se hai fatto il tuo dovere, a salire i turni
successivi.
Forse l'errore e` stato di interrompere il sistema troppo presto, al
quarto turno,
non so. Pareri?
Saluti
Andrea Vinzoni
P.S. Pero` potersi gustare lo Zoldan in diretta ... non ha prezzo!
PP.SS. Bella fortuna il sig. Brandi a un punto, riuscire a pescar
mezzo punto
sotto ;-))

 pieno.
Mi pare che da questo turno il sistema sia stato accantonato in anticipo
rispetto a quanto originariamente previsto (da quello che vedo sul sito
sarebbe stato dal sesto turno).
Osservando classifica e accoppiamenti, secondo me hanno fatto bene ad
interrompere anticipatamente l'adozione dell'accelerato, perchč c'č
qualcosa che non sta girando per il verso giusto  (forse i "dosaggi", o i
tagli scelti rispetto al numero di giocatori, ma mi piacerebbe confrontare
altri tornei dove si č adottato questo sistema per capire meglio il suo
meccanismo). Adesso almeno ci dovrebbero essere i turni per riequilibrare
le cose.
Generalmente per gli scacchi io sono molto conservatore, e per questo il
sistema accelerato mi lascia un pň perplesso e scettico (cosě come l'open
integrale). Aggiungo perň che non č male che si faccia qualche
sperimentazione; inoltre, un sistema che accontenti tutti semplicemente
non esiste.
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fortunati.
E' un problema che avevo notato anch'io in un piccolo torneo che ho
gestito con questo sistema. Nel mio caso avevo dato la colpa
all'esiguo numero di giocatori e all'alto numero di turni accelerati
che avevo preventivamente stabilito. A quanto vedo il problema può
verificarsi anche in tornei di dimensioni importanti.
C'è qualche guru in ascolto che può spiegaci perchè è successo e come
si può ottimizzare l'uso dei turni accelerati?
Ciao e grazie
Claudio Ruzza

 fortunati.
E' un problema che avevo notato anch'io in un piccolo torneo che ho


Marco
Veramente il sistema esiste, sistema a fasce elo con (o senza) Open
totale a contorno per Chi lo volesse fare...
Quello che gli organizzatori non riescono a comprendere è che il
giocatore vuole giocare partite con avversari  all'incirca al proprio
livello 100 /150 punti sopra o sotto il proprio range elo, non di più
Questo perché il CM non ha alcun divertimento a giocare con il Terza
nazionale  (- 600 punti elo)  ne' col MI o col GM (+ 600 punti) 
Il divertimento sta nel giocare partite combattute , al proprio
livello di gioco, partite che possono esser vinte giocando al massimo
della propria forza (se il giocatore già sa che vincerà con troppa
facilità per incapacità dell'avversario, o che anche giocando al
massimo della propria forza NON PUO' vincere col GM, il divertimento
scompare...)
Io capisco che fare un Open Totale sia più semplice per gli
organizzatori, e più redditizio, ed è anche possibile mascherare
meglio un montepremi da fame, riservato quasi solo agli invitati, ma
la valenza tecnica scende paurosamente ed il divertimento dei
giocatori anche (a parte gli invitati che in qualche modo riescono a
fare una vacanza retribuita)
Ciao Mauro
"Ho abbracciato un'onda impetuosa, 
e la risacca mi ha trasportato 
dove più profondo è il mare"

 verificarsi anche in tornei di dimensioni importanti.
Tu che parametri avevi utilizzato? (quante fasce, che taglio, quanti
giocatori per taglio, quali leve/punti iniziali per fascia).
Penso che non  si possano fare grandi considerazioni senza dei dati
sperimentati (a proposito, conosci qualche altro torneo dove il sistema
sia stato adottato?).
Così, a sensazione, l'impressione è che a Porto Mannu le leve utilizzate
siano state troppo alte (3, 1,5,0), soprattutto mettendole in relazione
con il numero di giocatori per fascia (anch'esso alto). Questo a mio
avviso creerebbe dei problemi, perchè ritarda di molto il contatto tra
giocatori di fasce diverse e tra giocatri con gli stessi punti. E tre
punti per riequilibrare le cose sarebbero stati troppo pochi, perchè i
giocatori di fascia A che non sono andati troppo bene negli scontri
diretti, non avrebbero tempo materiale per raggiungere il numero dei punti
ottenuto dai giocatori di punta della fascia B.


 organizzatori, 
Certo, e l'inserimento del sistema accelerato per Porto Mannu ha l'intento
di correggere in qualche misura i suoi difetti. Per valutare quanto ci sia
riuscito, vale la pena attendere la fine del torneo.


 punti 
Ovviamente turni, non punti.


 pieno.
Se si vogliono partite equilibrate (e chi gioca poche partite in un anno
generalmente le vuole) il "problema" *non* è lo svizzero accelerato, il
problema è l'open integrale.
Lo svizzero accelerato può rappresentare un tentativo di soluzione e come
tale può dare frutti buoni o meno buoni (non conosco il caso specifico, non 
sto seguendo).
Ma il problema imho è a monte.
Ciao
Edoardo

 sia stato adottato?).
Non ne conosco altri, sorry.
Ciao
Claudio Ruzza

 livello 100 /150 punti sopra o sotto il proprio range elo, non di più
Dal momento che presenti la tua opinione personale come una verita' 
assoluta, posto la mia diversa opinione.
Se potessi scegliere, io giocherei sempre e comunque con giocatori con Elo 
piu' alto del mio, ma non porrei alcuna soglia verso l'alto.
Tra un torneo a fasce e un open integrale, preferisco l'open integrale.
Capisco che i giocatori piu' forti non gradiscano la "perdita di tempo" 
del giocare contro la massa di dilettanti allo sbaraglio, ma non credo 
assolutamente che la maggioranza dei dilettanti allo sbaraglio disdegnino 
un paio di partite in un open integrale con avversari molto piu' forti.
Se vuoi tutelare i giocatori piu' forti allora organizzi tornei a fasce, o 
ancora meglio, tornei all'Italiana a numero chiuso... altrimenti fai gli 
open.
Non capisco poi quando dici che per un organizzatore e' piu' facile fare 
un open integrale piuttosto che tornei a fascie. Nella lista dei problemi 
organizzativi, la differenza di complessita' mi sembra un dettaglio 
veramente trascurabile... anzi, gestire tre tronconi di tornei ti da la 
possibilita' di gestire tre tornei separati dandoti, *se vuoi*, un poco 
piu' di flessibilita' sugli orari e sul numero di persone da gestire ad 
ogni momento (ad esempio, se sei a corto di arbitri, puoi fare in modo che 
i diversi tornei abbiano gli zeitnot in momenti leggermente diversi, cosi' 
gli arbitri possono seguire piu' partite), ma sono davvero dettagli 
trascurabili.
-- Paolo


Non sono un guru, ma suggerirei a chi di dovere di provare in linea teorica
con il togliere progressivamente l'accelerazione, ad esempio dimezzandola al
quarto turno e togliendola definitivamente al quinto.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non so. Pareri?
Cosi' a naso, o non lo interrompi mai (ma allora sono praticamente
2 tornei distinti e a me viene in mente  che potrebbe capitare che
uno che sta sotto arriva alla fine in testa senza mai aver giocato
con chi sta sopra) oppure il problema lo puoi avere  sempre.
Ciao,
Marco.


Ciao a tutti!
questa la mia esperienza sul svizzero accelerato:
Io quest'anno ho provato l'accelerato in un torneo semilampo a 9 turni con 
circa 120 giocatori.
Ho usato l'accelerato fino al secondo turno, dal terzo in poi normale 
(certamente comunicato prima ai giocatori cosi).
Devo dire che tutto sommato sono rimasto abbastanza deluso, in quanto il 
terzo turno alle prime scacchiere trovavo gli accoppiamenti che altrimenti 
sarebbero stato al primo turno. Gli accoppiamenti del primo turno erano 
quelli di un secondo turno "torneo normale" e secondo turno accelerato erano 
quelli di un terzo turno "torneo normale".
Speravo in partite più combattute dall'inizio dal torneo, ma dopo la 
delusione del terzo turno devo dire che probabilmente non lo rifarei cosi.
Magari qualcuno ha altre esperienze?
saluti a tutti
Gerhard

 P.S. Pero` potersi gustare lo Zoldan in diretta ... non ha prezzo!
Hahahah vero! E non avresti voluto vedere anche l'Agrifoglio-Godena? :)))
Tuttavia spero vivamente che questa diretta sfugga ad osservatori che non 
siamo noi (ad esempio qualche giocatore o addetto del settore all'estero) 
perche' non sarebbe una gran bella figura.
Le notizie che avevo prima di questo turno da chi stava al torneo erano 
tutte entusiastiche, segno che l'organizzazione e' stata finora notevole 
sotto i piu' diversi punti di vista. Mi dispiace davvero tanto di questo 
inconveniente anche perche' se cambiare alcune regole in corsa e' un diritto 
degli organizzatori, avvalersi concretamente di questo diritto in maniera 
tanto pesante (pesante perche' in pratica i giocatori non stanno giocando il 
torneo per il quale si erano iscritti, ma un altro tipo di torneo!) inficia 
la credibilita' e la fiducia da parte dei giocatori e si rischia che non 
saranno tanto lieti di ripetere l'esperienza.
Quindi spero davvero che le cose siano chiarite e che chi e' li' ci dia 
qualche notizia, perche' sono rari in Italia organizzatori del calibro di 
Yuri e soci e ritengo che siano una risorsa per lo scacchismo italiano. 
Forse e' mancata un po' di consulenza da parte dei giocatori che saranno 
anche sempre di parte, ma alla fine hanno le idee abbastanza chiare, almeno 
ognuno per la 'fascia' che rappresenta.
Non so, speriamo in un dibattito costruttivo che possa far proseguire nel 
migliore dei modi questo torneo anche negli anni futuri.
ciao, Janis 

 quarto turno, non so. Pareri?
Non parlerei di errore. Si consideri che si tratta di un esperimento
pioneristico in Italia e forse il primo in assoluto con i parametri scelti
da Garrett. Come tutti gli esperimenti i risultati si avranno alla fine. Al
momento non vedo nulla di che preoccuparsi ed anzi il sistema sta mostrando
i pregi di cui si parlava all'inizio.
E' evidente che sono possibili altre scelte a seconda di ciò che si vuole
ottenere. Per esempio, se si vuole che i giocatori del primo gruppo
continuino a giocare tra loro (però così si evita ad un eventuale FISCHER
non classificato di realizzare una norma coerente) si può rallentare il
passaggio dallo svizzero accelerato a quello normale. Per esempio per altri
due turni si tolgono i punti accelerati SOLO al secondo gruppo mescolandolo
col terzo. Quindi al settimo turno ritornano tutti insieme.
Si tratta di scelte che non sono né giuste né sbagliate ma con le quali si
ottengono cose diverse.
Luigi Forlano


 Ma vi siete messi d'accordo? (snip)
Copio&incollo una cosa che ho trovato in rete.
Solo per un doveroso approfondimento tecnico e senza alcuno spirito 
polemico.
<< quota , cazzo quota.
ma QUOTA! QUOTAAAAAAA, CAZZO, QUOOOOTAAAAAA!!!!!
 E chrishto, QUOOOOOOOTAAAAAAAA!!!!! Quota, per favore, quota,
 q-u-o-t-a.  Vai nelle preferenze di quel cappero di programma che
 usi, o di  mailgate, o di non so cosa, oppure fai un copia e incolla,
 ma perdio,  QUOOOTAAAA!
 Esco pazzo, quota, ti scongiuro, Cocchino bello di papa' tuo, quota,
 dai, per favore, quota per il Redde, quota per la mail list, quota
 perche' e' giusto, quota perche' il mondo ha bisogno delle nostre
 parole, quota, ti prego, quota, ehi tipo dammi retta dai, quota o
 scendi  per sempre nelle profondita'  degli inferi, dai, fai felice
il mio  quotometro per troppo tempo silente dinnanzi alle tue
letterarie  esternazioni, orsu', quota, oh, deh, pregoti, quota, non
leggi la mia  miseria nel proferire queste dolci parole tutte protese
alla  realizzazione del sogno di Quotopoli
Quota, e non ti chiedero' mai piu' nulla.
QUOTA! CAZZO! QUOOOOTAAAAAA! Per la madonna, QUOOOTAAAAA!
Quota. Dai.
Fai il bravo. Essu', non e' difficile, clicchi all'inizio del
messaggio,  metti il ditino sullo shift, clicchi alla fine del
messaggio, schiacci  Ctrl, e insieme la C, poi fai Reply, schiacci il
Ctrl e insieme la V.  Poi scrivi quello che ti pare. Visto? Sai cosa
hai appena fatto? Hai  quotato! Percio', dolce bambino tutto glassato
di tenero magico luminoso  cicciottopucciottismo, dai, la prossima
volta QUOTA!  Te lo dico in rima, te lo dico in canto, quota l'altrui
prosa e non  saro' piu' affranto.
QUOOOOOOOOTA! Yo! Quota!
Do that quoting thing, baby.
Non ti sporgere dai finestrini, ma QUOTA!
Non parlare al conducente, ma QUOTA!
Non somministrare sotto i 12 anni, ma QUOTA!
Leggi attentamente il foglietto illustrativo, ma QUOTA!
Chiedi consiglio ad uno specialista, ma QUOTA!
Steal my wife, ma QUOTA!
Kick my dog, ma QUOTA!
Stay on the scene like a sex machine, ma QUOTA,
per Giove, Venere e Saturno, QUOTA!
Per Toutatis, Osiride, Asterix e Obelix, QUOOOOTAAAAA!
E all together now: QUOOOTAAA! QUOOOTAAAA!
QUOOOTAAA!>>
Saluti a tutti! ;-)
Edoardo

 migliore dei modi questo torneo anche negli anni futuri.
Mi ripeto, per me è indispensabile un'analisi accurata  delle esperienze
fatte, non dimenticando il contesto di ciascun torneo (intendo
l'evoluzione turno per turno degli accoppiamenti in comparazione con lo
svizzero). Io ho cercato di trovare qualche dato su Cappelle la grande ma
senza successo e altri tornei dove è stato adottato il sistema non ne
conosco.


 da Garrett.
In genere che parametri si adottano? Sai dove possono essere raccolte un
pò di informazioni storiche sull'uso del sistema?
Grazie e ciao
Marco
P.S.
Non sono molto d'accordo su alcuni punti che riporti, però concordo che è
meglio tirare le somme alla fine


 
Ottimo. Questo pomeriggio devo muovere l'auto e quasi quasi parto dieci 
minuti dopo e li recupero andando tutto il tempo a 130 in statale. Tanto 
per come guida il 90% degli italiani...
Marco
(che oggi è in ferie perchè è andato al CAF per il 730: se lo sapeva 
prima, visto come pagano le tasse il... :))
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

Il più usato è con 2 turni accelerati con due gruppi.
I tre gruppi sono una invenzione di un organizzatore francese di Cappelle la
Grande (mi pare si scrive così) per gestire un torneo con oltre 500
giocatori. Sul loro sito (ho perso l'indirizzo) si trovano i tornei ma non
il bando con le specifiche del sistema (non l'ho trovato).
Non so chi ha inventato il sistema. Non mi meraviglierei se fosse stato un
americano. Infatti sono stati i primi ad usare regolarmente il sistema
svizzerro (anche ad introdurre l'Elo) e quindi potrebbere essere stati i
primi a tentare di far convergere più rapidamente il sistema.
Luigi


 che, passata la nottata, il finale di torneo torni a sorridere!
A me è sempre piaciuto il sistema svizzero classico e questi turni per me
troppo sbilanciati me lo fanno piacere ancora di più.
Mi sembra che con lo svizzero accellerato il fattore fortuna negli
accoppiamenti sia troppo alto...
Perchè mi volete togliere un bel primo turno con:
1-0
0-1
1-0
0-1
etc. come è giusto?
La mia nona personalità, l'esteta amante dell'armonia, adora questa
simmetria nei risultati...
Luigi Caselli

 ottengono cose diverse.
Io mi sono chiesta le ragioni per cui le varie fasce di giocatori andavano a 
giocare il torneo (in generale, non considerando possibili eccezioni) e, 
cosi' d'istinto e senza poter prevedere cosa succedera' alla fine, mi sembra 
che questo metodo non ne accontenti nemmeno una. Ma forse sono confusa sulle 
ragioni. Sarebbe carino esplicitarle e vedere in che modo questo metodo sta 
sortendo i suoi effetti. Ehm, inizi tu? :)))
ciao, Janis 

 svizzero).
L'esperimento lo fai al computer pero', non con giocatori in carne e ossa. 
Su TUTTI gli altri punti sono disposta (e felice!!!) di cambiare idea. Su 
questo non tornero' mai indietro. E' una toppa.
Detto questo, un sentito in bocca al lupo a organizzatori, arbitri e 
giocatori del torneo! Spero di avere report fantastici! (pero' suvvia Zoldy, 
abbandona! :PPP)
ciao, Janis 

 Magari le hanno fatte. 
Mi attacco qui solo per fare alcuni precisazioni. :-)
Sono due mesi che facciamo simulazioni di ogni genere. Alla fine gli
arbitri hanno deciso di ridurre 
a quattro turni, e la modifica è stata comunicata a inizio torneo. Per chi
è qui ci sono state poche 
sorprese (fatti salvi i disattenti, per i quali però non possiamo
assumerci responsabilità).
Il sistema privilegia le performance e la differenza rispetto allo
svizzero classico è che si gioca con 
un NC in forma piuttosto che con un pincopallino qualsiasi. Per quanto
riguarda le norme, uno o 
due turni con giocatori inferiori non dovrebbero dare fastidio più di
tanto, per via delle regole  
sull'equiparazione. Ne eravamo pienamente consapevoli e tutto dovrebbe -
auspicabilmente - 
andare per il meglio. Se Shytaj vincesse i suoi due turni "facili",
avrebbe ottime possibilità di fare la 
norma, ad esempio.
Infine, è chiaro che tutto è perfettibile. Proprio per questo
raccoglieremo impressioni da chi ha 
vissuto con noi questa esperienza (senza sparare teorie a caso dal comodo
del divano di casa) e 
studieremo ancora per migliorare.
Il tempo dirà se sarà stato meglio fare o, come al solito, lamentarsi.
Ciao,
YG


Gli accoppiamenti di un torneo di scacchi sono un sistema complicatissimo
(avete mai provato a spiegarli ad un profano?), sia esso svizzero,
italo-svizzero, ritardato o accelerato. Di fatto nessuno dei giocatori
conosce il sistema, se non a grandi linee. E pure molti degli arbitri. Per
cui, non si puo' che concludere parafrasando il grande Boskov:
" Avversario e' chi computer da' "
Massimiliano Orsi


 studieremo ancora per migliorare.
Questo č bello ed importante.
Ciao
Edoardo 

 accelerati.
Sono d'accordo.
 
Inoltre, con questo sistema, sembra che si minimizzi il rischio che il
torneo, in caso di spareggio per BHZ, venga deciso dai punti raccolti
dagli avversari affrontati dai più forti nei primi due turni. Nei primi
due turni, infatti, i giocatori che alla fine si contenderanno la vittoria
finale affrontano giocatori "deboli" che potrebbero disputare un torneo
nettamente al di sotto del proprio livello. Con l'accelerato, invece, si
affrontano (nel caso specifico nel quinto e sesto turno), i giocatori
"deboli" che i punti che "dovevano" ottenere li hanno gia fatti.
Aggiungo poi che è stata opportuna l'idea di far disputare il doppio turno
giornaliero in coincidenza con l'eliminzaione dei punti fittizzi,
presumendo che i giocatori forti non dovranno affaticarsi troppo per
sbrigare la pratica nel primo dei due turni.


 Il tempo dirà se sarà stato meglio fare o, come al solito, lamentarsi.
Non c'è bisogno di aspettare per rispondre a questa domanda, è ovvio! Però
non mi pare che ci si stai lamentando (di che poi? al massimo di non
essere in sardegna!). Penso che invece ci sia grande curiosità circa il
nuovo sistema e attesa (almeno da parte mia) di qualche dato concreto per
valutarlo senza basarsi esclusivamente sulle sensazioni.
Ciao
Marco


 " Avversario e' chi computer da' "
Corollario di tutto cio' e' il fatto che nel sistema da scegliere gli
organizzatori sono ormai legati alle possibilita' che il software utilizza.
L'idea di riavvicinare le fascie poco a poco mi sembra ottima, ma non e'
detto che il software la supporti.
E per rispondere anche a Janis: no, molti arbitri non sono in grado di fare
i turni mani, non velocemente e senza procurarsi grossi mal di testa; lo
Svizzero, in particolare e' un "cefaleogeno" fantastico!


 molto grave!!!).
Ehm...
ammesso e non concesso che "li sappiano fare"....
Hai presente quanto tempo ci vuole per fare gli accoppiamenti "a mano"
in un torneo con 140-150 giocatori ? E hai presente qual'e' il
rischio di sbagliare riaccoppiando 2 giocatori che hanno gia' giocato
tra di loro (dovendo poi rifare il turno quando i giocatori si
accorgono di aver gia' giocato tra di loro) ?
Se no, basta partecipare a qualche semilampo uisp intorno a Roma  per
capire che gia' un semilampo di 7 turni con 15-20 giocatori dura 6 ore
quando gli accoppiamenti sono fatti a mano.
Con 140 giocatori ho il vago sospetto che se anche l'arbitro riuscisse
a non dormire la notte per fare gli accoppiamenti, il torneo si
prolungherebbe di qualche giorno :-)
Ciao,
Marco.


 accorgono di aver gia' giocato tra di loro) ?
Questione di abitudine.
Sono stato recentemente a Londra ad un torneo *semilampo*, 114 giocatori, 
turni fatti a mano con torneo che procedeva con regolarita' da orologio 
svizzero, partenza al mattino in orario e premiazione in orario.
Nessun problema coi turni.
-- Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.64.0705231321560.22293@PAOLO-DISK2...

                                  ^^^^^^
Il problema è che la gran parte dei semilampo in Italia si gioca ormai solo
nel pomeriggio e i tempi sono veramente troppo stretti per fare i turni a
mano...
Luigi Caselli

 Il tempo dirà se sarà stato meglio fare o, come al solito, lamentarsi.
Questa e' la parte meno sopportabile del tuo post a cui pero' vedo che ti 
hanno ampiamente risposto.
Non mi sembra che in questo thread siano intervenute persone tipo il buffone 
anonimo che ti sta attaccando, quindi io farei un takeback 2 a 'sto punto! 
:PPP
Facci sapere gli esiti della consultazione con i giocatori (consultarli 
prima a campione poteva essere un'idea, selezionando con cura ovviamente).
ciao, Janis 

 in un torneo con 140-150 giocatori ?
Marco, premesso che spero vivamente che ora non stiamo parlando piu' di 
Porto Mannu e quindi premesso che NON sia stato un problema informatico in 
quel caso, io so benissimo quanto ci vuole per fare gli accoppiamenti a mano 
da parte di persona esperta quale dovrebbe essere un arbitro di 
manifestazioni del genere.
So altrettanto bene quanta incompetenza ci sia tra gli arbitri e gli episodi 
che descrivi sono dovuti a questo e solo a questo.
ciao, Janis

 mano...
In quel caso si usano metodi ampiamente supportati dall'informatica.
Ma i computer possono sempre rompersi e bisognerebbe comunque essere in 
grado di proseguire.
Ma forse sto sognando e poi la questione dei semilampini normali mi 
interessa relativamente poco, qui stavamo parlando di ben altro livello di 
torneo.
ciao, Janis 

 grado di proseguire.
Fare degli accoppiamenti *plausibili* a mano, non e' affatto complicato,
anche perche' nello svizzero i casini possono nascere nel mezzo della
classifica, dove raramente ci sono premi in palio. Nessuno andra' mai a
controllare se erano davvero quelli che si sarebbero generati seguendo
l'algoritmo (uno dei tanti). Ma dal poco che ho visto e mi ricordo, fare
manualmente, e in modo perfettamente corretto, gli accoppiamenti con lo
svizzero e' un impresa quasi impossibile, di sicuro non tra un turno e
l'altro di un semilampo. Nemmeno in UK.


 sbrigare la pratica nel primo dei due turni.
E' stato esattamente il nostro pensiero.
Ciao,
YG


 Hahahah vero! E non avresti voluto vedere anche l'Agrifoglio-Godena? :)))
Eccome! Certo, pero` a quel punto mi conveniva prendere mezza giornata
di
ferie ;-)
ciao
Andrea

 questo non tornero' mai indietro. E' una toppa.
Quello che volevo dire è che oltre alle simulazioni al computer che dici
secondo me vale la pena guardare alle concrete esperienze di tornei che
hanno adottato in passato il sistema: guardare quanti giocatori c'erano,
come erano distribuiti per forza, come sono state designate le fasce,
etc., nonchè, ovviamente, i risultati.
Il problema è che io non ho ottenuto un granchè di dati in questa ricerca!
Ciao
Marco


 l'altro di un semilampo. Nemmeno in UK.
Che ti devo dire, magari l'arbitro aveva un palmare nascosto nelle 
mutande, pero' gli accoppiamenti erano fatti a mano, tutto e' stato in 
orario e nessuno si e' lamentato... tutto questo e' piu' importante di 
essere fedeli al 100% a tutti i codicilli dello svizzero variante Zubov 
inverso carpiato.
Senza considerare il fatto che non mi stupirei se anche i migliori 
programmi prendessero delle scorciatoie per togliersi dalle rogne (mi 
sembra, ma potrei sbagliare, che Mascheroni disse una cosa del genere 
tempo fa). Prova ne e' che il regolamento e' uno (per ogni variante dello 
svizzero) ma non ci sono due programmi che ti generano esattamente gli 
stessi turni.
-- Paolo


E se si comincia in ritardo e' difficile che si finisca in orario anche 
facendo i turni con il computer della NASA.
-- Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.64.0705231532060.22642@PAOLO-DISK2...

Dato che il ritardo alla partenza è endemico in Italia bisognerebbe fare i
turni a NASO...
Luigi Caselli

 mutande
Ecco perchè, dopo il torneo, hanno detto che c'era puzza di combine...
Luigi Caselli

 PS: visto?! In tuo onore e per rispetto nei tuoi confronti ho quotato!
Clap clap! :-)
Ciao
Edoardo 

stessi turni.
Si', ma date le condizioni iniziali, un certo programma generera'
sempre un certo turno e solo quel turno; un arbitro che "aggiusti",
no. Ed e' proprio questo il punto su cui insiste la FIDE; ovvero che
una volta stabilito il software e la situazione del torneo, il turno
sia determinabile con certezza.
Massimiliano Orsi

luigi forlano ha scritto:
Grazie per le risposte.
Altro dubbio: ma quando il sistema cessa di essere "accelerato" diviene
svizzero a tutti gli effetti o rimane dentro qualche "clausola" insolita?
Te lo chiedo perchè qualche accoppiamento del sesto turno mi sembra un pò
strano (per quanto ci sia sempre qualche sub regola ignorata...).


 erano quelli di un terzo turno "torneo normale".
Salve,
non conosco i dettagli del torneo in questione, ma approfitto per far notare 
che il sistema accelerato non può essere usato sulla semplice scorta del 
numero dei giocatori, ma sulla forbice esistente tra il rating della prima 
metà dei giocatori con quelli della seconda metà. Se essa non esite o è 
trascurabile allora il sistema accelerato risulta peggiorativo rispetto a 
quello normale.
Qui 
http://www.vegachess.com/swiss/accel.htm
 esiste qualche altro dettaglio 
oltre alla spiegazione del perché sconsiglio il sistema accelerato nei 
semilampo (inattendibilità del rating).
Luigi Forlano 

 svizzero a tutti gli effetti o rimane dentro qualche "clausola" insolita?
Sě, č come un normale svizzero (a porto mannu usano il Lim) e non rimane 
traccia di ciň che č successo prima.
Purtroppo non avendo la distribuzione dei giocatori nei gruppi di punteggio 
č molto difficile risalire agli abbinamenti dal semplice tabellone.
Luigi

 è molto difficile risalire agli abbinamenti dal semplice tabellone.
Si, infatti, peraltro ogni giorno ne scopro una nuova di regole sullo
svizzero.
Ho letto l'articolo di cui hai messo il link, e l'ho trovato molto
interessante e di aiuto a comprendere meglio qualche meccanismo del
sistema.
Rispetto a quanto riporti (faccio riferimento alla sezione in cui spieghi
l'accelerato a 3 gruppi) nella pratica di Porto Mannu non è risultato però
vero che i più forti hanno evitato "turni inutili contro debolissimi
giocatori": è vero che non si sono avuti all'inizio, ma nel 5° e 6°  di
questi incontri ce ne sono parecchi. Suppongo (per ora) sia dovuto alla
distribuzione dei giocatori nelle diverse fasce e ad una certa
disomogeneità numerica dei gruppi simili per punteggio elo. Ovvero, che
una condizione per cui il sistema possa ben funzionare  è che i gruppi
debbano essre assai ben proporzionati.



Questo a mio avviso non e' "un altro" vantaggio, ben si' quello 
principe!

 disomogeneità numerica dei gruppi simili per punteggio elo.
Quello che dici mi sembra corretto e se ne dovrà tenere conto in queste 
analisi.
Ciao,
Luigi 

 esempio, che potrebbe farcela continuando sui livelli che sta esprimendo).
Per cortesia pero', un po' di onesta' nei dibattiti.
Sono pronta a rivedere ognuna delle considerazioni fatte e aspetto con ansia 
i report dei partecipanti. Ce ne sono di giocatori che scrivono qui, tra 
l'altro, avranno parlato in giro no? Pero' occorre un poco di correttezza.
Steingrinssom ha vinto tutte le partite, continuando a questi livelli, come 
dici tu, farebbe 9/9, certo che farebbe la norma, la farebbe anche senza 
accelerazione, la farebbe dappertutto, che discorsi sono? Piuttosto, vediamo 
se riesce ad incontrare 3 GM, visto che ne ha incontrato uno solo finora.
La verita' e' che di fatto sono necessari almeno 7 punti su 9 per fare una 
norma GM, quando in un open decente bastano 6 o 6.5 punti a seconda dello 
sbarramento.
Questa considerazione possiamo farla subito ed e' finale: servono 7 punti su 
9 per fare una norma GM nel torneo di Porto Mannu 2007.
In sostanza, chi prima dei due turni ridicoli di oggi aveva 3/4 contro tutti 
e solo avversari titolati con una performance di 2680 (che quindi non 
chiamerei una prestazione loffia), e dando per scontato che abbia vinto 
contro i due avversari deboli (e quindi si trova a 5/6, di nuovo, non una 
prestazione da nulla) ora deve fare 2/3 contro una media elo di circa 2500 
(sarebbe meno, ma SERVONO due GM, quindi...). Se questo significa favorire 
le norme io mi chiamo Kasparova!
Questo obiettivo (rendere piu' facili le norme) NON e' stato centrato, e 
ovviamente si fa il paragone con la scelta di fare 2 o 3 gruppi. Ora vediamo 
se si centrano tutti gli altri, cosa che, non so se serve ripeterlo ma lo 
faccio, vi auguro vivamente.
ciao, Janis

Claudio Ruzza

Ci è arrivato in 5 giorni, anche perchè ci vuole tanto per la tratta in
traghetto da Zurigo a Olbia.
:-)
Luigi Caselli


 Luigi Caselli
E' il mio clone che da newsland risponde sapidamente ma non ho capito a chi
(e il Vancini direbbe quota!)...
Ben tornato!
Luigi *quello vero* Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:5bjn63F...@mid.individual.net...

Ora capisco, grazie ad un'illuminazione quasi divina...
Il clone rispondeva al subject...
Complimenti!
Luigi Caselli

 ciao, Janis
Ciao,
Stefano

 avuto sfortuna col sorteggio.
Caruana avrebbe comunque dovuto inontrare i tre GM, il che era praticamente
impossibile. Appare comunque strano che al 7° turno sia stato accoppiato con
Diotallevi, ovvero il giocatore con rating piu' basso tra quelli a 4.5
turni.


 turni.
Il turno di oggi è un LIM normale, e con qualcuno Diotallevi - che ha
giocato "troppo bene" e quindi è in alto circondato da fenomeni - doveva
pur giocare. 
Guardiamola però da un altro punto di vista: Diotallevi, che è in corsa
per una norma, ha possibilità di confermare il suo stato di grazia.
Ciao,
YG


 Escludendo purtroppo Caruana, sono tutti lě...
Ciao Stefano, grazie per le precisazioni.
Vorrei chiarire una cosa: non sto facendo la bastian contraria perche' sono
una zitella acida (cioe' lo sono :))), ma non e' per questo che ho scritto).
Io ci tengo molto a questo torneo perche' approvo la filosofia con cui e'
stato pensato e che in molti aspetti rappresenta una novita' in Italia, e
soprattutto ho avuto modo di constatare da testimonianze dirette quale
enorme lavoro e' stato fatto per la sua buona riuscita e quanti obiettivi
siano stati centrati.
Proprio perche' credo molto anche nelle persone che lo hanno realizzato, mi
e' sembrato sorprendente che queste persone di colpo si siano tirate
indietro rispetto alla formula iniziale, rischiosa come tutti i tentativi ma
che a mio parere bisognava portare avanti con coerenza.
Ho chiesto a piu' riprese chi/cosa avesse fatto cambiare idea (troppo
tardi!) sul sistema adottato inizialmente ma non ho avuto risposta, mi
spiace se la domanda era imbarazzate, ma siete voi che avete tempestato il
gruppo di post sul torneo, era naturale e giusto che si aprisse un dibattito
su qualsiasi cosa nuova o diversa sarebbe successa (positiva o negativa che
sia).
E' del tutto ovvio che gli esperimenti possono portare anche a risultati
inaspettati o a situazioni che in occasione delle future edizioni si
dovranno correggere, e quindi avrei difeso a spada tratta anche esiti
'strani' di questo sistema, con l'idea che non e' possibile prevedere tutto,
ma se non si prova qualcosa di nuovo nulla cambiera' mai. Ma aver corretto
le regole, senza consultare rappresentanti delle varie categorie di
giocatori, rende la cosa un po' piu' rischiosa. Questo perche' anche a voler
elaborare dei correttivi per il prossimo anno, il giocatore ormai sa che
questa organizzazione utilizza concretamente l'opzione di cambiare le regole
5 minuti prima del primo turno, quindi non avra' certezze. Questo non e'
bello. Okay l'esperimento, okay tentare strade nuove, lunga vita e  gloria
ai pionieri, ma non si aggiusta il tiro (che poi a me sembra che si sia
distorto piu' che aggiustato, ma e' una mia opinione) cosi' tardi. Cosi' si
da' l'impressione di improvvisazione e mancanza di carattere che non mi
aspettavo da gente cazzuta come voi. Tutto qui.
Riguardo alle possibilita' di norme, per una norma di GM bisogna fare 7/9,
almeno mezzo punto in piu' rispetto ad un torneo A con sbarramento serio. Il
fatto che siano possibili norme per diversi giocatori mi fa enormemente
piacere, il fatto che questa nuova formula adottata non le abbia rese
affatto piu' facili anzi semmai piu' difficili, e' un dato contro il quale
trovo non ci sia molto da argomentare.
Un sincero in bocca al lupo a tutti.
ciao, Janis

 'strani' di questo sistema, con l'idea che non e' possibile prevedere
tutto,
In effetti, il sistema sembrava essere stato dimensionato (3 gruppi separati
da 1.5 punti) per un'accelerazione di 6 turni. Disattivarla dopo soli 4 ha
portato ad almeno 2 turni strani nel bel mezzo del torneo. Cosa sarebbe
accaduto continuando con il piano iniziale, e' difficile saperlo (le
simulazioni sono state fatte anche a torneo avviato?), ma sarebbe stato
interessante scoprirlo.


 ciao, Janis
Ciao,
Stefano

 per una norma, ha possibilità di confermare il suo stato di grazia.
Col cognome che ha lo stato di grazia è più che sicuro...
:-)
Luigi Caselli

 che parlano con spirito costruttivo.
Beh fa piacere sentirlo (se volevi includere me tra queste), quindi niente
squadroni eh? :)
A proposito, vojo legge i bollettini dal turno 4 in poi!! Mi piacevano! :)
ciao, Janis

Mi attacco qui, per esprimere un mio dubbio a proposito di questo svizzero 
accelerato.
Magari e' gia stato chiarito, nel qual caso mi scuso.
Da quello che sono riuscito a legggere, lo scopo dello svizzero accelerato 
e' quello di rendere il torneo piu 'interessante'.
Non ho capito pero' che garanzie ci sono di avere una classifica "giusta".
Chi me lo spiega ?
Grazie,
frengo 

 Non ho capito pero' che garanzie ci sono di avere una classifica "giusta".
Non ci sono garanzie ma solo considerazioni statistiche che inducono a
pensare che la classifica sara' piu' o meno giusta.
Infatti e' un sistema molto poco consigliato in casi di corposi premi in
palio.
In un torneo con una folta lista di giocatori forti (per cui anche un
giocatore forte ha possibilita' limitate di andare a premio) e con premi
bassi, il fatto che un 'outsider' vada a premio e' un dettaglio
trascurabile.
ciao, Janis

 ahhahahhaha
Quando capirai che sono donna?
Le barzellette sui carabinieri dovrebbero estendersi anche ad altri corpi mi
sa...
ciao, Janis

frengo ha scritto:

Qui 
http://www.vegachess.com/swiss/accel.htm
Forlano spiega piuttosto bene il concetto.
Ciao
Marco


 frengo
Ciao Frengo,
in passato abbiamo discusso questo argomento.
Ti segnalo questo link 
http://www.vegachess.com/swiss/index.htm
 dove
trovi qualche nota ed i criteri oggettivi usati a posteriori per verificare 
l'attendibilità della classifica dello svizzero (valgono anche per il 
sistema accelerato). Quest'ultimo non si può usare indiscriminatamente o si 
combinano guai (segui il link per
i dettagli)
Luigi