Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Problema quantistico?!?

Sul numero 6 di Scacco - Giugno 1999 a pagina 44 (preceduto da
un'interessante prefazione che parla di fisica quantistica) c'è un problema
incredibilmente astruso ma affascinante. Per chi vuole provarci (e non è
abbonato a Scacco!) vi dò la posizione:
Bianco: Re1, Df1, Th1, Ce3, Cf2, PP a3-b2-c3-d2-b6-d6-g6
Nero: Re8, Th8, PP b5-c5-c6-d7-f6-g7-h6
Il bianco muove e matta in 4 mosse.
Non vi scervellate troppo però... Prima o poi posterò la soluzione (che è
LEGGERMENTE incasinata).
Dimenticavo... Dato che il computer quantistico non è stato ancora inventato
Fritz e analoghi software che normalmente risolvono questi problemi in pochi
secondi non trovano la soluzione corretta!
Vi aiuto un filo... Fritz trova un matto in 2 o un matto in 5 entrambi però
sbagliati!
Luigi Caselli

...


Fantastico!
Se gli amici problemisti possono segnalare altri lavori simili, gradirei
molto conoscerli.
Ciao Andrea Grinza


Non ho capito se il bianco ed il nero
hanno ancora diritto all'arrocco?
Luca.

Perché č errata la soluzione? :-)
Se rispondessi completamente alla domanda, darei la soluzione del
problema.
Le soluzioni in 2 mosse, oppure in 5, sono sbagliate perche'
l'enunciato e' "Il Bianco muove e matta in 4".
Se trovi una soluzione piu' breve, vuol dire che stai facendo
giocare "male" il Nero.
Se trovi una soluzione piu' lunga, vuol dire che stai facendo
giocare "male" il Bianco.
E' anche possibile che il problema sia "sbagliato", e quindi
una soluzione diversa "demolirebbe" il problema, pero' non e'
questo il caso: il problema e' corretto.
Il problema proposto da Caselli e' veramente particolare,
ma *veramente* particolare, direi quasi "bastardo", ma proprio
"bastardo dentro". 
Il problema e' comunque assolutamente straordinario. 
Per trovare la soluzione lo devi analizzare bene, ma proprio
bene bene bene. Leggi il post di Gianluca, che ha visto uno
spiraglio di luce, ma giusto solo uno spiraglio ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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LEGGERMENTE incasinata).
Se ho messo giù bene i pezzi... non mi pare così inestricabile.
Anzi... è troppo semplice! Dove ho sbagliato? Io propongo una
soluzione di questo tipo:
1.Dg1, Rf8; 2.b7, Rg7; 3.Cf5+; Rg8; 4.b8=Q#
Ci possono essere varianti nella risposta del nero, ma qualunque cosa
faccia lo schema del bianco è sempre del tipo Dg1, b7, b8=Q e Cf5 che
matta sempre e comunque.
Almeno... se non mi sfugge qualcosa.
Ma che ha a che fare con la quantistica questo problema?
--
Crononauta
=============================================
Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
...ma hai mai provato con una R4??
(Obiezione di Pampo)
=============================================
ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm

hanno ancora diritto all'arrocco?
Azz... bella domanda!!! :-O
Questo cambia tutto :-O


 Crononauta


--
Posted from 
ro...@ascu.unian.it
 [193.205.128.30]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

trovata". Che sia uno dei pochi problemi veramente "anti-computer" ?
Naturalmente devi rifare tutti i tentativi con la Torre in h1.
Tieni presente che il matto piu' veloce e' proprio in 4 mosse,
non una di piu', non una di meno.


 sbagliati!
Premesso che non sono abbonato a Scacco, poiché anch'io trovo indipendentemente
lo stesso risultato di Fritz, cioè 2 mosse senza arrocco del Nero (b6-b7, ecc.),
e 5 mosse nel caso di arrocco del Nero (Df1-e2, ecc.) mentre l'arroccabilità del
Bianco non sembra avere influenza, ho la sensazione che la soluzione del
problema non dipenda dalle regole degli scacchi ma da qualche comma del ...
regolamento.
Il riferimento alla meccanica quantistica fa pensare ad un certo effetto tunnel
per il quale una particella riesce ad attraversare una barriera di potenziale
anche se la sua energia non sarebbe sufficiente allo scopo. Non sarà il caso
della pedina in b6 che si trova al di là della barriera pedonale nera?
Tuttavia, essendo scacchisticamente poco dotato e ignorante di regolamenti, non
riesco ad andare oltre e lascio quindi ad altri la discussione, ritenendomi già
soddisfatto nel caso avessi correttamente indirizzato i possibili solutori.
Ciao, Guido
--
Posted from 
mta4.iol.it
 [195.210.91.154]


 regolamento.
<snip>
Un altro aiuto: l'arrocabilità del bianco ha invece un influenza
FONDAMENTALE anche se a prima vista non sembra assolutamente. Questo fattore
è la vera difficoltà del problema che lo rende credo uno dei pochissimi [o
forse l'unico] problemi anti-computer come nota giustamente Blade Spammer.
Per rincuorarvi quando ho letto la soluzione ho pensato che l'autore avesse
ideato il problema dopo una abbondantissima dose di allucinogeni! Però è
tutto logico...(a posteriori).
P.S. Grazie a Mascheroni che mi sostituisce spesso nel rispondere...
Luigi Caselli

soddisfatto nel caso avessi correttamente indirizzato i possibili solutori.
Faccio una proposta a Caselli:
quando posterai la soluzione, posta la soluzione e *basta*, senza
spiegazioni: dovrebbe scatenarsi un thread da intasare Internet!


 spiegazioni: dovrebbe scatenarsi un thread da intasare Internet!
Ottima idea che viene incontro alla mia pigrizia. Dopo aver preso alcuni
ricostituenti dovrò però prima o poi postare la spiegazione (anche per
evitare ritorsioni da parte di una folla di solutori [umani e non]
sconvolti!). Ora però dammi un consiglio: quando posto la soluzione?
Luigi Caselli



Bella domanda.
Quando ti pare che i solutori "non ne possono piu'" :-)))


Una domanda: c'entra per caso l'analisi retrograda?
Si.


uniche!!
All'inizio pensavo che il problema fosse trovare la "sequanza di 4
mosse che da il matto", e cioe' non quella di due mosse, che appare
evidente se il nero non puo' arroccare. Invece Caselli scrive a
chiarimento che "se dimostro che il nero non puo' arroccare il matto
NON si ha in due mosse, ma in quattro". Sembra cioe' che 4 mosse sia
la sequenza minima.
Supponiamo quindi che il nero non possa arroccare.
Il fatto e' che non capisco da dove viene il pedone in b6. Dovrebbe
aver mangiato 3 pedoni per stare li', se viene dalla diagonale, pero'
come pio' aver "saltato" il pedone in b5?

come pio' aver "saltato" il pedone in b5?
Potrebbe essere arrivato in b6 in diagonale, come giustamente tu hai
osservato; dopo, per esempio, il Nero potrebbe aver giocato a7-a6,
a6:b5 (ovviamente dopo che il Bianco ha portato qualcosa in b5 da
poter mangiare).



Volevo dire c5. Comunque mi pare che anche in quel caso sia possibile.
Piu' guardo la posizione meno ci capisco. E' veramente assurdo.
Dalle affermazioni fatte ("se dimostro...", "analisi retrogada")
sembra importante arrivare a stabilire l'ultima mossa del nero. Questa
sembra in relazione con la possibilita' di arroccare. Anche cosi',
pero', buio profondo. La cosa mi intrippa, ma sono lontano anni luce.
Vediamo dopo mangiato...


Mha! Io ho provato a fare un'analisi casereccia (tanto non so utilizzare i
programmi di scacchi che ho).
Prova a guardare questa variante:
1 De2 - 00 (in caso contrario  Cf5+ e b7 dovrebbero decidere la partita)
2 Cf5  - ad libitum (in caso di Tf7 ci sarebbe De7; Txe7- dxe7 e si vince
sempre in 4 mosse... acc... mi sono accorto proprio ora che la vittoria si
ha in 5)
3 De7 - ad libitum
4 Dx g7 matto
Peccato... credevo andasse bene. In effetti hai detto che era importante
l'arrocco del bianco (mi sembra comunque strano)
Controlla comunque se sono sulla buona strada.
Ciao
Roby

Si puo' avere ancora qualche giorno per pensare?
Comunque sono demoralizzato, ma sento che manca qualcosa.....
Gianluca.

Controlla comunque se sono sulla buona strada.
L'arrocco del bianco e' importantissimo, tanto quanto l'arrocco
del nero. 
Dovete cominciare a lavorare con l'analisi retrograda. Riporto
la definizione di analisi retrograda presente sul Dizionario
Enciclopedico degli scacchi di Chicco e Porreca:
"... l'analisi retrograda studia se una data posizione si puo', 
e in che modo, generare dalla posizione iniziale mediante una
serie legale di mosse con la collaborazione del Bianco e del
Nero, sempre rispettando rigorosamente le leggi del gioco ..."
Vediamo di buttare li' qualche aiuto:
1) vi dice niente la posizione dei pedoni bianchi dell'ala
di donna (a3-b2-c3-d2)?
2) dove caspita e' finito il pedone bianco h2?


 Vediamo dopo mangiato...
Intanto mangia leggero...
Comunque per non farti impazzire l'ultima mossa del nero non ha nessuna
importanza.
Ho deciso di postare la soluzione senza commenti (consiglio di Mascheroni
che si addosserą la colpa del nuovo thread) domenica 27 giugno.
Forza ragazzi...
Luigi Caselli

che si addosserą la colpa del nuovo thread) domenica 27 giugno.
Gulp ... grazie per l'informazione ...
mi rendero' irreperibile!!!!
Comunque ragazzi, questo e' uno di quei problemi che si
possono proporre ai propri amici del circolo: glielo
si mostra, li si lascia macerare per un'oretta, poi
gli si mostra la soluzione, e loro giu' a macerare di nuovo
per un tempo indefinito ... il massimo del sadismo
sarebbe poi andarsene a casa senza dar loro spiegazioni ... :-)



Sui pedoni a3-b2-c3-d2 l'unica cosa che posso dire e' che qualche
pezzo nero deve aver mangiato alfiere c1 r torre a1, visto che non
possono essere usciti dalle case di partenza. Sul pedone h2 non posso
dire nulla, credo. Qualche pezzo potrebbbe averlo mangiato, o potrebbe
essere finito in g6, o addirittura in d6.
Pero' tutto cio' non ha un senso. La posizione e' legale o no? Se si'
(e bisogna supporre di si', altrimenti il problema non ha senso),
allora il problema e' dare matto in 4 e non vedo cosa centri l'analisi
retrograda. O sono un po' retrogado?

retrograda. O sono un po' retrogado?
C'entra ... c'entra ...
Tranquillo, tu non sei retrogrado, hai fatto delle considerazioni
validissime: il punto e' che il problema e' veramente
"bastard inside"!
Nelle risposte qui sopra ti ho dato un po' di aiuti sparsi.
Adesso te ne do' un altro: i pedoni neri hanno effettuato
delle catture? Se si', quante? Se si', cosa hanno mangiato?


Volevo solo avvertirvi che sono vicino alla soluzione ovvero non io ma il
mio chess master che al contrario di altri software non si ferma appena
trova matto come fritz che a profondità 9/22 trova matto in 5 e si ferma,
chessmaster in modalità ricerca infinita ricerca appunto all'infinito lo
messo su da 40  minuti ed ancora non la trovato profondità 11 in semimosse
1500000 posizioni controllate, purtroppo il processore non è dei più veloci
ma è solo questione di tempo non date la soluzione che ci sono anch'io
:-))))


Se un qualsiasi programma non risolve il problema,
significa che sta analizzando la posizione
senza dei parametri fondamentali per l'algoritmo.
Cioe' manca qualche informazione vitale che ne' noi ne'
il computer ha.
La prima cosa che io avevo individuato e chiesto e' nel sapere
se il bianco ed il nero potevano arroccare.Possibili prese
in en-passant non ce ne sono vero?Non c'e' nessun pedone nero
in quinta traversa da permetterlo; quindi...........non ci capisco
un c***o.
Se pero' si tratta di qualcosa a che fare con l'analisi retrogada
non si dovrebbe almeno sapere l'ultima mossa del nero?
Saluti,
Luca.

:-))))
Va bene, la soluzione Caselli la postera' domenica 27.
Ce l'avra' fatta per allora il tuo Chessmaster?
Perche' secondo me *non* ce la fara' anche se lo dovessi
far lavorare per mille anni ...


C'e' qualche regola degli scacchi che non conosco relativa alla
promozione di un pedone? Il fatto che tu definisca il problema
quantistico mi fa credere che ci sia qualche "pezzo fantasma" o
qualche irregolarita' o qualche altro artilugio cazzuto (sorry).
Se non e' cosi', e la mossa e' al bianco, voglio fare queste
considerazioni, dimmi quale e' errata: 
1) la scacchiera e' orientata bene
2) la mossa precedente del nero e' stata completata
3) il nero o puo' arroccare o non puo' arroccare (chi se ne frega del
perche') e non ci sono altre possibilita'
4) se il nero non puo' arroccare si ha matto in 2
5) se il puo' arroccare si ha matto in 5
 

non si dovrebbe almeno sapere l'ultima mossa del nero?
Non ho idea di quale sia stata; puo' essere una qualunque mossa
di Re o Torre (e in questo caso l'arrocco non sarebbe possibile),
oppure puo' essere stata h7-h6 oppure f7-f6 oppure b7:c6 oppure
a6:b5 oppure c7-c6 e ce sono altre.
L'ultima mossa non e' di importanza decisiva.
Di importanza decisiva sarebbe ricostruire l'intera partita e allora
si arriverebbe ad una conclusione; l'analisi retrograda ci arriva
anche senza ricostruire le mosse *esatte", ma semplicemente 
stabilendo dei "punti fermi" (numero di prese, cosa e' stato mangiato
da chi, ecc.)


Ancora niente profondità 12, posizioni 10500000 matto ancora in 5, ma la
ricerca continua



No ... e si
Per cui si ha matto in 4! :-)) 
Le ultime due risposte necessitano di un piccolo aiuto.
Per questo ti riporto una frasetta dell'articolo della rivista:
"... nel microcosmo, dove le leggi deterministiche della fisica
classica non si applicano piu', l'ATTO DI OSSERVAZIONE DI UN
EVENTO PRODUCE UNA SORTA DI EFFETTO RETROATTIVO".
L'arrocco del bianco o del nero rimangono indeterminati finche' su
di essi non viene eseguito un atto di osservazione ...
Basta ... ti sto' dando la soluzione ... :-)
Una raccomandazione a tutti: NON SFINITEVI nel cercare la soluzione,
prendetevi magari un po' di riposo e riprendete magari il giorno dopo,
non credo che ci sia qualcuno in grado di risolvere questo problema in
un lampo ... per cui non sentitevi depressi. Io ne sono rimasto
affascinato, come anche Caselli e Grinza, ma mi sono "affascinato"
senza sforzo perche' ho la rivista con la soluzione ... 
Ricordatevi che domenica 27 Luigi postera' la soluzione ...


Basta ... ti sto' dando la soluzione ... :-)
E che differenza c'e' fra questo e la "normale" analisi retrograda? Nel
senso, anche con quella in certi casi si puo' stabilire se l'arrocco e'
possibile o no... osservando la posizione... ????
Un Gabry Brain in Motion :-)
-- 
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
| |                      | |/ /
| |                      |   <
| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

ricerca continua
Se il tuo computer fonde ... non vogliamo responsabilita'!! :-))



--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


possibile o no... osservando la posizione... ????
Non e' facile da spiegare ... accidenti ...
In questo caso l'analisi retrograda non arriva a stabilire che
l'arrocco bianco sia possibile o no. Nemmeno arriva a stabilire
se l'arrocco nero sia possibile o no.
Diciamo che l'arrocco bianco e' possibile solo se ...
e di conseguenza l'arrocco nero e' possibile solo se ...
Un maskeret misterioso :-)


Ok, soluzione quantistica 
P(A) = probabilita' dell'evento A
M(A) = mosse di matto in base all'evento A
M(B) = mosse di matto in base all'evento B
M = mosse di matto
M = M(A)*P(A) + M(B)*P(B)
A = il nero puo' arroccare  ( quindi M(A)=5 )
B = il nero non puo' arroccare ( quindi M(B)=2 )
A priori io non riesco a dire se il nero puo' arroccare per cui
assegno probabilita' 1/2 a entrambe le opzioni.
Cioe'  P(A) = 1/2,  P(B) = 1/2
Quindi
M = 5 * 1/2 + 2 * 1/2 = 3.5
cioe' il bianco matta in 3.5 mosse  :)
In realta' non so se nella sequenza di 5 mosse e' previsto l'arrocco
del bianco. Bisogna anche qui suddividere la probabilita' e il numero
di mosse (ad es. se il bianco puo' arroccare si ha matto in 5, se no
in 6). Quindi puo essere che venga fuori 4 considerando tutte le
possibilita', eh, eh  :)
piaciuto ?

Ciao, mi sono informato sul funzionamento di un computer quantistico e da
quello che ho capito è semplicemente più veloce, mi spiego meglio, se
dobbiamo cercare una scrivania su di un palazzo di cento stanze il computer
a quanti proietta una immagine di se stesso su tutte le stanze e l'immagine
che trova la scrivania rimane e le altre immagini spariscono, cosi in tempo
reale riesce a trovare la scrivania. Invece un computer normale messo
davanti allo stesso quesito ci mette molto più tempo perché cerca la
scrivania in una stanza alla volta. Capito questo perché il mio chessmaster
non può trovare la situazione ci potrà mettere giorni ma alla fine la trova
la soluzione sempre se ci hai fornito tutte le indicazioni necessarie per
risolvere il problema.
Se le mosse sono tutte regolari e il bianco può arroccare ed il nero può
arroccare la soluzione un computer normale la soluzione la trova, cosi come
la potrà trovare un uomo che non sia io:-) uno perché sono Nc e l'altro
manco di pazienza.
In conclusione c'è la soluzione? le mosse sono tutte legali? un computer
quantistico non è che si può inventare mosse non legali.:-)


 persona piu` razionale che esista sulla faccia della terra.
Puoi per cortesia darmi piu' informazioni sul libro?
In email perche' sto sempre fuori e non riesco piu' a seguire il
newsgroup con regolarita'.
Grazie!
Marco Bordin

Ci sono vicino? :-)
Mi sembra che tu sia sulla strada giusta, anche se non ne sono
sicurissimo, perche' io non capisco nulla di fisica quantistica :-((
Concentratevi sull'analisi retrograda:
1) quanti pezzi/pedoni mancano al Bianco e al Nero?
2) chi ha mangiato i pezzi/pedoni Bianchi/Neri?
2) COME sono stati mangiati i pezzi/pedoni Bianchi/Neri?
3) quante prese hanno eseguito i pedoni bianchi/neri?




Azz ... ho capito praticamente niente :-)
Come ho appena detto a Blade, fate l'analisi retrograda:
perche' il Nero puo' arroccare?
perche' il Nero non puo' arroccare?
perche' il Bianco puo' arroccare?
perche' il Bianco non puo' arroccare?


quantistico non è che si può inventare mosse non legali.:-)
La soluzione c'e', e le mosse sono tutte legali.


...


...
    Il Gromit trova il matto in 2 e nient'altro...
    Stanotte ci pensero' e ci pensero'... anche se mi sento piu' QUALITATISTICO
che QUANTISTICO..!
Julian//

Il bianco muove e matta in 4 mosse.
Dopo quattro notti insonni, con tutti gli aiuti di Maurizio Mascheroni che
ho ogni volta prontamente stampato, insieme a due amici del circolo USH di
Sant'Omero (Teramo) credo di esserci arrivato: posso postare la soluzione
(con tutti le relative dimostrazioni)?
Ciao, Rocco Di Michele
P.S. : per errore le ho inviato questo messaggio anche alla sua E-Mail.
Mille scuse.

Di Michele wrote:

NOOOOOOOOO............ sono ancora alla prima notte (non di nozze!!!!!!!!!)
come dice la telecom........... ATTENDERE PREGO....................
Julian////////////



(con tutti le relative dimostrazioni)?
Come gia' segnalato nell'altro thread "C'e' chi ci riesce", 
*NON* inviate le soluzioni su IHS ma *SOLO* al mio indirizzo
privato 
mask...@mailbox.icom.it
Ci penso io a tenere la contabilita' dei solutori fino a
sabato 26 sera, poi il giorno dopo Caselli (il "padre"
di questo thread) postera' la soluzione.


Maurizio
Chiariscimi una cosa: dunque il matto in 4 non č forzato, ma č fatto anche
con la collaborazione del nero!!
(o sbaglio?)
Roby

 perdere tempo a giocare Cf5. Quindi si darebbe matto in 3.
Permettimi di dissentire: se 2 b7 allora il nero può comunque rispondere con
2 ... 00, mentre se faccio 2 Cf5+ il matto è forzato.
Ciao by
Roby


wrote:

Forzatissimo. Il Nero non collabora, anzi!
I problemi in cui i due colori collaborano tra di loro
sono i cosiddetti "aiutomatti". Questo e' un problema
normalissimo, anzi, potrebbe essere una normalissima
posizione che scaturisce da una normalissima partita.



Si, scusa, hai ragione, pensavo che dovesse muovere re o torre,
mentre invece puo' muovere anche i pedoni.
Comunque la soluzione che inizia con De2 e' sbagliata.
Analisi retrograda, ragazzi, fate l'analisi retrograda :-)
Non fissatevi sulla posizione per andare avanti, ma andate
indietro, cercate di stabilire come si e' arrivati in
questa posizione.


newsgroup con regolarita'.
E anche sul gruppo...
Grazie.

 wrote in message
news:376fe7c9...@news.alt.net...


 Mille scuse.
Nessun problema. Me ne arrivano di ben peggiori...
Luigi Caselli

 Ricordatevi che domenica 27 Luigi postera' la soluzione ...
Porca miseria!!! Sabato e domenica non credo di poter toccare il computer
(ipegni vari). Lunedě mattina esame.... Mi sa che potrň vederla solo
martedě!
Roby

> >Praticamente questo problema ha ucciso tutti i programmi di scacchi che
ho :)
Sta uccidendo anche me.... lentamente.
Roby


Maurizio, perche' non ci date una spiegazione in diretta su FICS?
Fissiamo un giorno e un orario...
Io non ho ancora visto il problema, altrimenti ero tra i solutori.
A presto
Gigi Modestoso
Gli Scacchi - Chess
3° Open Internazionale Citta' di Castellaneta
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
Tel. 0339 2695756
ICQ 10851988



 Napoleone scrisse:


Volevo solo avvertirvi che sono vicino alla soluzione
ovvero non io ma il

mio chess master che al contrario di altri software non si ferma appena

trova matto come fritz che a profondità 9/22 trova matto in
5 e si ferma,

chessmaster in modalità ricerca infinita ricerca appunto all'infinito
lo

messo su da 40  minuti ed ancora non la trovato profondità
11 in semimosse

1500000 posizioni controllate, purtroppo il processore non è
dei più veloci

ma è solo questione di tempo non date la soluzione che ci sono
anch'io

:-))))

Non essendo software-dipendente da altri  posso imporre al mio programma
di cercarmi lo scacco matto esattamente in 4 mosse, avendo dato al Nero
ed al Bianco la possibilità di arrocco. La risposta è negativa
ed arriva in circa 10 sec dal mio P133, percorrendo 
tutte le possibili
alternative.


Ora se:




Gli scacchi non sono un'opinione



Sono note la tipologia e la disposizione dei pezzi Bianchi e Neri, unitamente
alle informazioni su chi deve muovere, su quali Torri hanno ancora diritto
all'arrocco (ovviamente se Re e Torri si trovano nelle posizioni iniziali),
su quale pedina avversaria possa essere catturata "en passant".



qualsiasi problema di scacchi dovrebbe essere matematicamente determinato
indipendentemente da qualsiasi storia passata. Questo contraddice le basi
filosofiche della meccanica quantistica, di cui per la cronaca neanche
Einstein era convinto, che non è deterministica ma probabilistica,
e che quindi non potrebbe applicarsi in questo caso.


Dai vari interventi ho la sensazione che la soluzione sia giocata sul
fatto che i due contendenti non sappiano se hanno o meno il diritto d'arrocco
e muovano strategicamente per ricavare dall'analisi retrograda e dalle
loro mosse tale informazione.


Ma a questo punto ci troveremmo di fronte non ad un problema di scacchi,
ma di teoria dei giochi.

Avete mai visto giocatori di scacchi che non sanno se possono o no
arroccare?


Mi chiedo allora perché per coerenza non si applichi la meccanica
quantistica anche all'analisi retrograda, vale a dire che le regole degli
scacchi applicate per dedurre le mosse precedenti potrebbero valere o non
valere ...

La soluzione che pubblicherete sarebbe ancora valida in questo caso?


L'unica alternativa restante è che il mio programma sia errato.
Un errore, ora corretto, l'avevo in effetti trovato perché mi chiedeva
se la pedina in c5 era mangiabile en passant, non accorgendosi della pedina
in c6. Ho inoltre riverificato se controllavo lo scacco al Nero, quando
il Bianco eseguiva la mossa di arrocco. Non si sa mai.


Niente da fare...


Comunque non è solo possibile che vi sia un errore, ma è
certo, dato che il 27 c.m. soddisferò la mia curiosità di
conoscere la soluzione del problema.


Quello che lascia statisticamente perplessi è che anche programmi
ben più quotati e verificati del mio contengano lo stesso errore.


Come ultima ipotesi mi viene in mente che nelle regole degli scacchi
vi possa essere  qualche ambiguità o contraddizione ...


Ciao, Guido in attesa

 


Vediamo di capirci
Il mio punto di vista e' questo
se dall'analisi retrogada arrivo a stabilre che la posizione e'
illegale (cioe' non puo' essere stata ottenuta con mosse regolari, ad
esempio mettendo il re in presa) mi sembra che il problema, cosi' come
e' stato descritto, crolli.
Quindi la posizione deve essere "legale".
Quindi, anche se accetto l'impostazione "quantistica" (io non so se i
giocatori possono arroccare, e per scoprirlo modifico lo stato del
sistema e cosi' via), resta il fatto che gli scacchi sono
deterministici. Quando si fanno interagire sistemi deterministici con
sistemi quantistici ci possono essere effetti sorprendenti (il gatto
di schroedinger). Pero' non bisogna confondere il "non sapere" una
cosa con la sua natura quantistica. In questo caso, se la soluzione e'
anti-computer e' anche anti-umani, eh eh.
Ecco la mia soluzione
Il nero NON PUO arroccare, ma il bianco non lo sa.

essere  qualche ambiguità o contraddizione ...
Nessuna ambiguita', nessuna contraddizione.
Tutto perfetto, tutto regolare. La posizione, ripeto, potrebbe
scaturire normalmente dalla posizione iniziale dei pezzi, con
mosse normalissime e legalissime.
Ma noi non conosciamo queste mosse normalissime e legalissime,
e ci potrebbero essere piu' modi per arrivare in questa posizione,
e quindi ...


anti-computer e' anche anti-umani, eh eh.
No. Gia' due umani l'hanno risolto :-)
L'analisi retrograda svela il passato, ma in questo caso svela
*due* passati, che sarebbero potuti avvenire entrambi.
Tu non sai quello che e' veramente avvenuto ...
Forse "Scacco" ha sbagliato a definirlo "quantistico", ma non
fossilizzatevi su una questione di termini, provate invece
a fare l'analisi retrograda.



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ICQ #28073485

giustificare i pesi (1/3 e 2/3) dati alle due possibilita'.
Sei "abbastanza" sulla strada giusta, ma lascia perdere la
probabilita' ... (almeno credo, comincio ad andare in "overdose" :-)))
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 wrote in message
7km4ho$q5m$1...@hermes.iol.it...
giovedě 24 giugno 1999
Non vedo l'ora che sia domani....
Ciao
Roby


    A chi lo dici!!! Sono tre notti che dedico forse una o due ore al problema
--- e puntualmente ogni volta sento di essere vicino a qualcosa, mi giro, e
trovo la bottiglia d'acqua!!! Ieri notte ho teorizzato che non esiste il matto
in quattro, salvo un'ipotesi.
    - Spingo il tavolo di gioco poco poco, tutti i pezzi cadono
    - Li rimettiamo sulla scacchiera e mi ritrovo con qualche pezzo messo
diversamente
    - Annuncio il matto in 1
    Meno male che e' Venerdi!!
Julian//che//non//vede//il//matto//in//quattro//
P.S.
Addirittura il mio Crafty 16_0 trova solo il matto in 6, settato in modo
standard.

Se e' giusta la conclusione che puo' arroccare solo il nero o solo il bianco la soluzione potrebbe essere:
1)Dc4! si impedisce al nero di arroccare per primo, poi arrocca il bianco, cosi' il nero perde il diritto, poi si da' il
matto in due con b7-b8.
-- 
 | Marco Mascellani                          |
 | University of Bologna                     |
 | Undergraduate Student in Computer Science |


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

 (rimuovere "NOSPAM.")
ICQ # 28253112 (usare IHS o FICS come argomento)
EasyCat su AICS/EICS
La natura umana non è una macchina da costruire secondo un modello e da
regolare perché compia esattamente il lavoro assegnatole, ma un albero, che
ha bisogno di crescere e svilupparsi in ogni direzione, secondo le tendenze
delle forze interiori che lo rendono una creatura vivente.
         John Stuart Mill, Saggio sulla libertà (1859)

pedoncino (si vede che era innamorata e pensava ad altro).
Ho appena postato la soluzione.
Dopo 1.Dc4 e poi 2.O-O, il Nero non puo' piu' arroccare.
Se tu "metti giu'" la posizione che si ottiene dopo
1.Dc4 b:c4 2.O-O, e chiedi ad un computer (o a te stesso)
di arrivare in quella posizione, non ci arriverai mai
*senza* che il Nero perda il diritto all'arrocco.
Il diritto all'arrocco e' stato quindi perso dal Nero
nel "passato".
Occorre fare l'analisi retrograda. 
Domani postero' l'analisi completa, per adesso divertitevi
a farla voi. Quelli che l'hanno fatta mi hanno postato 
la soluzione corretta; ora, data la soluzione, non dovrebbe
essere difficile risalire all'analisi :-)



Vediamo di capirci
dopo 1 Dc4, b:c4, 2. 0-0 il nero non puo' che aver perso il diritto di
arroccare. Dato che questo non dipende da b:c4, il nero questo diritto
non ce l'aveva neanche prima. Quindi se il bianco con la sua analisi
retrograda lo aveva scoperto (infatti, se non puo' arrivare senza
muovere re/torre alla nuova posizione, non poteva neanche arrivare
alla posizione precedente), perche' non ha mosso 1 b7, ..  2 b8=Q
(matto in due)?

(matto in due)?
Qui entra in scena il discorso "quantistico" di cui *non* sono
esperto. Ti riporto percio' la conclusione di "Scacco":
"E' sorprendente l'analogia di questo problema con i misteri
della fisica dei quanti: prima di 2.O-O!! gli eventi passati
relativi al Re e alla Torre neri permangono in una sorta di
indeterminazione 'quantistica' (sovrapposizione di due stati:
Re o Torre gia' mossi / Re e Torre non ancora mossi) ma dopo
l'arrocco del Bianco -equivalente all'azione dell'osservatore
sul sistema- si produce un effetto simile al 'collasso
della funzione d'onda': gli eventi passati risultano
istantaneamente determinati! Sembra proprio che il gatto
di Schroedinger abbia fatto la sua comparsa negli scacchi".
Di piu' ... non so :-))



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

 proprio tagliato fuori (sono messo male gia` con quella "avantigrada" 8-) )
...[]...
Blade il programma Gromnit che uso per giocare permette di settare una posizione e
di settare 4 flag per arrocco lungo/corto del B/N; quindi questa dell'arrocco non
tiene... Oggi e' Lunedi ma la soluzione ancora non riesco a trovarla (!!!) nel
thread--- la leggo e poi rientro...!
byezzz,
Julian//

 Luigi Caselli
Nooo...
Quindi siamo stati --- sono stato --- un pollo a perdere una marea di tempo a
cercare la soluzione dando al Nero la possibilita' di arroccare. Semplificando
si tratta del matto in 2 (b7-b8) allungato!!!
    Arggz!!!
Julian//


--
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

 ----------------------------------------------
Mi chiedevo il matto in quattro si puo' dare anche cosi':
1.Th5 Rh7
2. Tf5 Rd8
3. pedone ...
4. pedone#
?
anche se in effetti non si svela il problema in tutta la sua bellezza.

 in cui puoi settare "forse" nei flag dell'arrocco.
il forse si puo' completare, nella risoluzione pratica di questo problema, in:
"calcolami tutte le posizioni (1)con arrocco B e N (2) senza arrocco B e N (3) con
arrocco N (4) con arrocco B"
hu?
Julian//

 efficiente che non ti da'!!
Con le informazioni in tuo possesso (praticamente _solo_ la posizione dei pezzi
e il vincolo del matto in 4) la soluzione e` quanto di meglio il Bianco possa
fare... il Bianco gioca al meglio! In ogni problema scacchistico e` cosi`, in
caso contrario ne verrebbe meno la legalita` e/o la correttezza dello stesso.
A Julian! Sei proprio de coccio! ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
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 A Julian! Sei proprio de coccio! ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
;-)))))))))
HAHAHAHAHHHAHAHAHAHA!!!!! C'e' la mia collega d'ufficio di fronte a me che mi dice
la stessa cosa!!!!!!!HAHAHAHAHAHAHHAHA!!!!! Bella Blade!!
byezzz,
Julian//
P.S.
non ho capito, pero' perche' so' de coccio....hahahahahahahhaahahahha!!!

 wrote in message
news:377733F2...@wuerth.it...
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