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Titolo: uomo contro uomo+computer

Da una recente discussione su quanto possa influire l'utilizzo di un
palmare nascosto sotto il tavolo (e agli occhi di Mascheroni) durante una
partita di torneo, e' stata lanciata la proposta di verificare questo
sperimentalemnte.
Le due ipotesi:
Da una parte il maestro Vancini sostiene che il poter utilizzare Fritz
consultandolo per 3 minuti ogni mezz'ora di gioco consente al giocatore di
aumentare la propria forza di 200-300 punti elo.
Dall'altra parte il maestro Sbarra sostiene che magari il vantaggio c'e'
ma che non e' di questo spessore.
La proposta e' di giocare una partita tra il maestro Sbarra (elo fide 2200
e qualcosa) e il sottoscritto (elo italia 1800 e qualcosa)
Presumendo che 1800 elo italia corrisponda a 1900 elo fide, la differenza
di elo tra i due giocatori e' di circa 300 punti, che tradotti in
percentuale diventa il 15%, che tradotti in termine di risultati vorrebbe
a dire che in eventuale match su 10 partite, dovrei portare a casa tre
patte.
Questi i numeri in condizioni normali.
Con l'ausilio di Fritz io dovrei riuscire ad avvicinare la mia percentuale
al 50% contro Sbarra.
Per verificare questo disputeremo una partita, in data e sede da
stabilirsi, e verifichiamo che cosa succede.
Nel frattempo attendiamo proposte, suggerimenti, modalita' circa la
metodoligia di consultazione di fritz etc... etc...
Sara' graditissimo qualunque sponsor che metta a disposizione una ricca
borsa ai due contendenti, al quale sara' concessa l'esclusiva di
sfruttamento dei diritti della partita.
-- 
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 sfruttamento dei diritti della partita. (snip)
Come ho gia' sostenuto domenicà durante una conversazione/pausa avuta
proprio con Montaruli, mentre assistevamo alle presentazioni dei vari
candidati alle Presidenza (sono state da me
particolarmente apprezzate per l'originalità quelle (ben 3) del
candidato Scalfi , :) ), secondo me tutto dipende
dalla frequenza con cui sarà possibile "frequentare" Fritz .
Sarà fondamentale infatti poter essere supportati nei momenti in cui si
debbono prendere le decisioni chiave e scegliere le mosse piu energiche
e rischiose la vera
superiorità di Fritz su un MF è nel calcolo non sicuramente nella
pianificazione .
Detto questo ora Montaruli e Sbarra sono pronti a valutare come fecero
al tempo Kasparov e Short se uscire dalla FSI o addirittura dalla Fide
alla ricerca della borsa
migliore che verrà sicuramente offerta :)))
Un in bocca la lupo ai due iperscacchisti !
Ciao.
Matteo Zoldan 
-- 
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 (snip)
Dimenticavo il pronostico con 2/3 minuti ogni mezz'ora vince sicuramente
Sbarra (ovvero Roberto non fa la performance del 50%).
Ciao.
Matteo.


 > metodoligia di consultazione di fritz etc... etc...
L'eventuale baro il palmare lo consulta quando più gli fa comodo, al limite
dalla prima all'ultima mossa facendo giocare solo Fritz e svolgendo
unicamente il compito del mossiere.
Secondo me Montaruli dovrà poter consultare Fritz quando più gli sembra
utile senza limiti di tempo, se non dati dall'orologio. Il rischio è che da
un certo punto in avanti Montaruli venga in toto sostituito da Fritz.
Altrimenti mi sembra difficile valutare i tempi di consultazione
utilizzabili. A meno di dire che Fritz sia consultabile al massimo per 10
mosse su 40 (ma non mi piace molto).
Consiglio a Roberto di giocare aperture con posizioni aperte e tattiche
(tanto ha pure il libro delle aperture di Fritz a disposizione).
Luigi Caselli

 Luigi Caselli


 una variante di cambio e poi fermarmi ad aspettare...
Non sono mica convinto che sia tu a dover giocare per pattare (potendo
consultare Fritz a piacere).
L'importante è non giocare posizioni chiuse e mantenere le Donne sulla
scacchiera (il match Fritz - Kramnik insegna).
Per esempio contro la francese adottare la variante di cambio e poi giocare
solo con i pezzi non è una cattiva idea avendo Fritz a disposizione.
Luigi Caselli

 sfruttamento dei diritti della partita.
Concordo e sottoscrivo in pieno!
Ciao e fammi sapere


 5) tempi di riflessione della partita: 2h + 30'
Però in questo modo non è la simulazione dell'uomo con il palmare
nell'impermeabile contro l'uomo in maniche di camicia...
Il povero Montaruli con queste regole si incasinerà non poco...
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Per la verità io non ho mai parlato di simulare la situazione "uomo con il
palmare", ma ho contestato semplicemente la tesi di Montaruli e Vancini
secondo cui una consultazione di Fritz nelle modalità sopra indicate
avrebbero fatto fare un sostanzioso salto di qualità nella forza di un
giocatore (un MF fino a GM, un 1N fino a MF).
Le regole non mi sembrano così incasinate e in fin dei conti Montaruli, a
differenza dell'uomo con il palmare, potrà consultare Fritz senza ansia da
coda di paglia.
Per il resto, sono curioso. Anche secondo me Roberto dovrebbe puntare alla
vittoria, ma più che altro perchè penso che se imposta la partita per
pareggiarla non riuscirà a sfruttare adeguatamente la forza di Fritz ed è
più facile che la perda.
Ciao


 Ciao e fammi sapere
:-)


 Fischer o bandierina?
Beh, avendo messo 2h + 30 minuti ovviamente pensavo ad un "bandierina" e
non ad un incremento di mezz'ora ogni mossa....



Un suicidio.
In posizioni tattiche basta uno svarione durante la gestione "umana" per
rendere insostenibile la posizione anche per Fritz.
SI devono giocare posizioni tattiche se si può consultare il computer a
proprio piacimento. Altrimenti meglio stare sul tranquillo, e vedere ogni
tanto l'indirizzo e il guidizio e le continuazioni di Fritz
Gimbo

"Gimbo" <gimbo...@SPAMsestosangiovanni.com> ha scritto nel messaggio
news:1y8ya.59712$DN.14...@tornado.fastwebnet.it...

Infatti sono d'accordo con te, nel senso che intendevo proprio che Roberto
potesse consultare il computer a proprio piacimento.
Luigi Caselli

Come ho gia' sostenuto domenicą 
E chi sei, Biscardi? ;)
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

consultare Fritz a piacere).
Il tutto era partito da una simulazione dello (chiamiamolo cosě senza
alcuna pretesa, ripeto senza alcuna pretesa di verosimiglianza!)
Scarenzio-style. A mio parere si puň discutere se Scarenzio usasse o
meno sistematicamente il computer, ma di sicuro non lo usava a proprio
piacimento. L'idea dei 2/3 minuti ogni mezz'ora serviva a simulare il
comportamento di qualcuno che usa il computer "di nascosto"... Per cui
nell'ottica della simulazione qualcosa di simile ha senso, il "debole"
dovrebbe giocare scegliendo varianti "da computer" mentre il "forte"
dovrebbe fingere di ignorare che dall'altra parte c'č un pc,
altrimenti addio simulazione.
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

giocatore (un MF fino a GM, un 1N fino a MF).
Ops! Allora ritiro quanto detto in precedenza. :)
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 ma che non e' di questo spessore.
Dico la mia:
l'abilità di consultare il computer è una variabile in gioco.
Per alcuni giocatori, che magari possono aver ottimizzato questo
procedimento,
l'aumento di elo, soprattutto a bassi livelli di partenza, potrebbe essere
mostruoso.
Per giocatori "ottimizzati" col metodo tradizionale questo potrebbe non
essere più vero.
Di fatto l'avere il palmare potrebbe, per qualcuno,
suggerire, per es. episodicamente, una mossa valida ma che non si capisce,
e che porta ad un seguito "oscuro" per chi la gioca.
Questo è il ragionamento di un NC,
magari un MF, che mi starebbe avanti di oltre mille punti elo
(se avessi il punteggio elo), lo userebbe solo per verificare un'idea un po'
fumosa.
A mio avviso, per guiadagnare in "capacità di calcolo"
occorre una forte capacità di dialogo con la macchina,
chiedendole per esempio di analizzare solo quelle tali varianti,
o scegliendosi un motore che "ci assomigli" come
stile di gioco, per non spaesarci.

stile di gioco, per non spaesarci.
Una considerazione molto piu' semplice: stile di gioco e repertorio.
L'aiuto di Fritz rende di piu' a chi gioca il dragone o a chi gioca la
variante Rubinstein?
Un giocatore prevalentemente tattico con due-tre sbirciate al massimo
cambia il risultato di un bel po' di partite, diversamente il
beneficio potrebbe essere molto piu' limitato.
Probabilmente nessuno dei due, tra Edoardo e Marco, ha torto.