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Titolo: importante quesito arbitrale

Torneo X 1 ora per 20 mosse + 1 ora Quick Play Finish...
Siamo nel Quick Play Finish (superate le 20 mosse)
Giocatore A: ha meno di 2 minuti
Giocatore B: ha 1 ora
Giocatore A: ha Re + 2 pedoni + 1 Torre
Giocatore B: ha Re + 3 pedoni + 1 Torre + 1 Alfiere  (ovvero 1 pezzo e 1
pedone in piu' e posizione stravinta)
Giocatore A chiama l'arbitro perke' dice che B non stia facendo nulla per
vincere....
L'Arbitro arriva e chiede ai 2 giocatori di giocare...
B: sfortunatamente si infila in una variante in cui rischia matto sull' 8°
traversa e che richiede una certa manovra per evitarlo e per cambiare le
torri e quindi vincere. B muove lentamente pensando prima di muovere... A
ovviamente gioca molto veloce....
Cade la bandierina....e apparentemente sembra che B(il nero) abbia iniziato
la manovra per cambiare le torri ed evitare le minacce di matto. L'arbitro
FA GIOCARE I DUE GIOCATORI SENZA OROLOGIO E QUINDI SENZA TEMPO per vedere
come va a finire!!!!!
Dopo circa 30 minuti che i due giocano senza orologio e sulla scacchiera
succede di tutto si arriva in questa posizione:
Bianco: pedone in f4 - re in g3
Nero: pedone in f5 - re in d2 - alfiere in a8
Mossa al nero che dichiara di giocare Re3 con facile vittoria....ma
l'arbitro assegna la patta dicendo che non puo' stare in eterno a aspettare
loro 2 che giocano !!!!!
Scoppia il putiferio... gente che si lamenta, terzi che intervengono a
criticare e a dire di tutto...
alla fine l'arbitro da la vittoria al nero...
NON E' TUTTO QUESTO TOTALMENTE ASSURDO?????
L'ARBITRO NON AVREBBE DOVUTO DECIDERE NON APPENA LA BANDIERINA E' CADUTA???
Al massimo poteva vedere il formulario per vedere le mosse precedenti, no?
Vorrei sapere cosa c'e' di sbagliato e cosa di giusto in tutta questa
situazione che si e' venuta a creare... dato che la cosa e' successa altre
volte in altri tornei...
PS: io ho una mia idea ma mi rimando al mitico Mascheroni :-)
Grazie,
Bit.

 loro 2 che giocano !!!!!
Noi invece non possiamo stare in eterno ad aspettare che certi arbitri
imparino a giocare a scacchi :-)
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Lo so questo! ma spero che Mascheroni mi risponda esaurientemente su dove
sono le illegalita' e perke'.... e' importante...
Grazie,
Bit.

PS: io ho una mia idea ma mi rimando al mitico Mascheroni :-)
Grazie per il mitico, ma ogni tanto posso sbagliare anch'io ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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> Anche altre volte!!???
Si, almeno io ho assistito a questo fatto per 2 volte in 2 tornei
diversi....
e poi mi chiedono perke' non gioco i tornei week end... mah!
Bit.

La cosa assurda e' che abbia fatto giocare x 30 minuti i due non che abbia
fatto giocare oltre la bandierina.
Mi e' stato riferito che e' una prassi comune di molti arbitri far giocare
una posizione oltre la caduta della bandierina per valutare se si ha la
padronanza della situazione in casi particolarissimi (ad esempio un
giocatore che richieda la patta teorica quando potrebbe non esserci etc.).
Dal punto di vista etico lo trovo perfettamente giusto visto che si chiede
la patta anche in situazioni di 2 torri e regina contro il re! (ovviamente
quello che ha il re solo la chiede!!!)
Ciao
MMG
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 quello che ha il re solo la chiede!!!)
Credo che sia assurdo! la partita finisce quando cade la bandierina!
l'arbitro deve prendere una decisione e fine... al massimo controlla i
formulari... non e' mica un interrogazione dove l'arbitro vede se sono o
meno preparato... sbaglio ?
Maurizio? :-)))
Bit.

 meno preparato... sbaglio ?
Anche secondo me è così, però non ho capito una cosa...esistono delle patte
teoriche molto complicate, in cui non c'è una situazione banale, ma magari
una roccaforte ben difesa che porta alla patta o addirittura alla sconfitta
se si cerca di creare una breccia... in questi casi come si fa? Il giudizio
è lasciato alle competenze scacchistiche dell'arbitro?
Un'altra cosa, se io rimango con R+A contro R+C, la partita è patta, però se
mi cade la bandierina prima di chiamare l'arbitro perdo...giusto?
Ora non capisco, perchè mai se chiamo l'arbitro mi danno la patta, mentre se
mi finisce il tempo no? Tanto l'altro non potrà mai vincere, a meno che io
non mi voglia suicidare...
Ciao
Ruggero

giocatore che richieda la patta teorica quando potrebbe non esserci etc.).
Prima di tutto chiariamo se questo che hai detto e' possibile...
grazie,
Bit.

quello che ha il re solo la chiede!!!)
Non c'e' problema. L'arbitro (in questo caso) puo' respingere la richiesta.


non mi voglia suicidare...
Infatti e' anche per questo che esiste l'articolo 10. Tu chiedi la patta e l'arbitro
te le dara' sicuramente.


Maurizio Mascheroni wrote:
Glielo diro' qui in italia ne conosco almeno 3 uno dei quali mi ha detto
che e' prassi piu' diffusa all'estero.
Adesso puoi spiegarmi come ti comporti tu in un caso del genere :
Finale una di quelle classiche situazioni in cui la logica non esiste
(tipo gli studi di Averbach sui finali di torre). Uno dei due contendenti
ti chiede quando mancano 30 secondi sull'orologio la patta teorica
(diciamo che i pezzi in campo sono pari) l'altro si oppone e dice che lui
riesce a vincere. Ovviamente tu non conosci la soluzione di questo studio
e il giocatore che dice che si puo' vincere invece la conosce.
Mettiamo il caso che sei orientato a dare la patta ma all'ultimo momento
mille dubbi ti assalgono e se quello ha ragione?
La bandierina del giocatore che chiede la patta mentre stai prendendo la
decisione (tu li hai lasciati giocare per capire meglio la situazione)
cade!
Cosa fai :
1) Decidi per la patta (sbagliando clamorosamente e inconsapevolmente)
2) Decidi di vedere oltre il tempo limite (non per 30 minuti) se colui che
ha asserito di vincerlo il finale  e' padrone della posizione e ha ragione.
per poi comunicare il verdetto (patta se aveva torto o vittoria se aveva
ragione)
Ciao 
MMG
P.S. Quello che credo io e' che gli arbitri possono sbagliare come tutte
le persone umane ma se si puo' evitare di prendere cantonate e' meglio.


 Bit.
Sbagli ho appena postato il regolamento FIDE l'arbitro puo' differire la
sua decisione.
Ciao
Max


ragione)
La 2) sicuramente no.
La 1) forse.
La 3) molto piu' probabilmente. Non essendomi reso conto chiaramente della
posizione ho fatto continuare per vedere il comportamento del giocatore
che *non* ha chiesto la patta. Avendo presumibilmente lui giocato per
vincere, senza speculare sul tempo, ed essendo ancora la posizione talmente
"incasinata" per cui tale vittoria sembra possibile, avrei assegnato
la sconfitta al giocatore cui la bandierina e' caduta. Questo e' il caso 3.


 Max
Cioe'?
Bit.

sua decisione.
Quando la bandierina cade la partita e' finita.
L'arbitro pospone la sua decisione e chiede di continuare *PRIMA* che la
bandierina cada e la partita proseguira' al massimo fino alla caduta
della bandierina, non dopo.


 la sconfitta al giocatore cui la bandierina e' caduta. Questo e' il caso
3.
Per fortuna!
Altrimenti chi è danneggiato è sempre chi sta giocando per vincere (ed è
pure in vantaggio di tempo).
Io ho sempre saputo peraltro che è fattore importante come sta giocando chi
sta cercando la vittoria (ovvero, che non si limiti a lasciare trascorrere
il tempo aspettando a far cadere la bandierina dell'avversario) piuttosto
che l'obiettivo giudizio sulla posizione. Il concetto è che la posizione
potrà pure essere patta, ma deve essere correttamente difesa.
Io ho giocato in pensata tante posizioni "patte", sia come difensore che
come attaccante(e tante ne ho viste giocare, a cominciare dai finali del
tipo T+A contro T) e ritengo che chi sia in vantaggio abbia tutto il diritto
di verifcare la capacità difensiva dell'avversario, che non vuol dire
speculare solo sul tempo.
Ciao
Marco

 ===================================================
Forse mi sono spiegato male la 3 non era presa in considerazione perche'
tu reputavi patta la posizione (diciamo una patta teorica) da questo
deduco che torre e re contro Re, torre e pedone tu dai la sconfitta a chi
chiede patta in svantaggio di tempo??? :-)
Ovviamente quando la bandierina e' caduta la posizione per te era sempre
patta ma con i dubbi del caso.
Ciao
MMG
P.S. Sono sicuro che conoscete tutti la posizione Re e torre contro re
torre e pedone pero' per i meno esperti la posizione e' patta se colui che
e' in svantaggio del pedone ha il suo re che controlla la casa di
promozione del pedone avversario in caso contrario (re tagliato fuori)
vince chi ha il pedone in piu'.


 vince chi ha il pedone in piu'.
Arghhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Come ci si iscrive a it.hobby.scacchi.finali_di_torre?????????????
ciao! :-)

 ciao! :-)
Ehm. dove ho sbagliato? ho letto cosi' sul libro di Pachman ;-(
MMG


 Arghhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mariooo! Urla piu' piano che qui c'e' gente che lavora :-)
Ciao
Edoardo

 Ehm. dove ho sbagliato? ho letto cosi' sul libro di Pachman ;-(
Non ho quel libro, ma forse si riferiva a un particolare tipo di finali di
torre. Ti posto tre posizioni tipiche che contravvengono la regola che
indicavi. In una il difensore perde, pur avendo piazzato il Re davanti al
pedone, nelle altre patta pur non essendoci riuscito:
r5k1/8/5PK1/8/8/8/1R6/8 b - - 0 1
r7/1R2K1k1/4P3/8/8/8/8/8 b - - 0 1
1r6/8/4k3/8/1P6/1K6/8/3R4 w - - 0 1
ciao! :-)

 1r6/8/4k3/8/1P6/1K6/8/3R4 w - - 0 1
La terza muove il bianco patta muove il nero si ha la patta solamente con
Re5 tutte le altre mosse portano alla vittoria per il bianco. La posizione
sembra piu' interessante delle altre due :
1° esempio : 
1...Re5 2.Ra4 Ta8+ 3.Rb5 Tb8+ 4.Ra5 Ta8+ 1/2-1/2
2° esempio : 
1...Re7 2.Td4 Re6 3.Rc4 Re5 4.Td5+ Re6 5.b5 Tc8+ 6.Tc5 Tb8 7.Tc6+ Rd7
8.Rc5 Tf8 9.Rb6 Tf5 10.Tc3 Te5 11.Ra6 Te2 12.Rb7 Tb2 13.b6 Rd6 14.Ra7 Ta2+
15.Rb8 Rd7 16.b7 Rd8 17.Td3+ Re7 18.Td4 Re6 19.Rc7 Tc2+ 20.Rb6 Tb2+ 21.Rc6
Txb7
In sostanza non si deve far giocare Td4!
------------------------------------------
Ok delle tre posizioni : la terza il re nero e' tagliato fuori quindi non
conta (anche se riesce a pattare, la seconda anche (anche se patta ed e'
una posizione particolare che e' anch'essa inserita nel libro di pachman)
la prima sembra essere l'unica posizione che fa da eccezione pero' ti
chiederei :
e' uno studio oppure e' una partita giocata? se e' una partita giocata mi
piacerebbe vedere le mosse precedenti (se puoi postarla) se e' uno studio 
e' bene conoscere le eccezioni anche la torre vince contro la donna in una
particolare posizione che in partita difficilmente si verifica :-)
Ciao
Max



L'arbitro doveva decidere immediatamente dopo la caduta della
bandierina.
Regolamento in vigore dal 1/7/2001.
Ciao
Walter Ravagnati

 Walter Ravagnati
Ma perke' scusa prima del 1/7/2001 che diceva il regolamento? era diverso?
Bit.

 Marco
Giusto ! trattasi esattamente dello spirito della norma del regolamento
attualmente in vigore
, il tutto poi si svolge con la casistica già riportata dall' esimio
Maurizio Mascheroni.
Uno dei punti cardine della questione è pero' che a bandierina ancora
"alzata" chi vuole la patta dovrà chiamare in causa l'arbitro
reclamandola ,
( e non attendendo l'intervento dello stesso ) l'arbitro deciderà in
merito secondo quanto previsto dall' art.10.
Se la bandierina è caduta sarà invece l'arbitro a dover intervenire , se
opportunatamente presente alla scacchiera of course come ogni buon
arbitro sa di
dover essere.
Ciao.
Matteo Zoldan.
p.s. spero di non aver detto c...... e vedere revocato l' attestato del
corso appena fatto :)
 
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 già
Beh lo immaginavo questo... e cosa diceva in proposito?
Bit.



Poneva maggiormente l'accento sul divieto di vincere con "metodi
diversi da quelli normali", ovvero sul fatto che non si può tentare di
vincere una partita solo per il tempo.
Walter Ravagnati

vincere una partita solo per il tempo.
??
Questo non c'entra nulla col discorso di prendere una decisione
immediatamente dopo la caduta della bandierina, inoltre ...
Art. 10.2.a VECCHIO: (pre luglio 2001)
(a) Se l'arbitro e' convinto che l'avversario non sta facendo alcuno 
sforzo per vincere la partita con i normali mezzi, o che non e' 
possibile vincere con i normali mezzi, allora deve dichiarare la 
partita patta. Altrimenti egli deve differire la sua decisione.
Art. 10.2.a NUOVO (post luglio 2001)
(a) Se l’arbitro è convinto che l’avversario non sta facendo alcuno 
sforzo per vincere la partita con i normali mezzi, o che non è 
possibile vincere con i normali mezzi, allora deve dichiarare la 
partita patta. Altrimenti egli deve differire la sua decisione 
o respingere la richiesta.
A parte "o respingere la richiesta", che e' la vera novita' del nuovo
articolo 10.2, tutto il resto non mi sembra simile, ma proprio uguale uguale :-)
