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Titolo: Libri di finali e studi: varianti-soluzioni sbagliate

Ciao
Esaminando con Fritz alcuni libri di finali e studi (del tipo il B
muove e patta ecc.) mi sono accorto che su molti Fritz la pensa in modo
diverso! Chiaramente i libri sono stati scritti quando ancora non
esistevano software per analizzare, ma la quantità di errori è
veramnete impressionante ( vedi ap-med-fin di Pachman).Immagino che
anche voi avete già provato a fare questa prova...

Sei sicuro che abbia sempre ragione Fritz?
-- Paolo
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 diverso!
fritz (senza tablebase) in finale e' piu' tristo di me!
vedrai che nei casi in cui la pensano diversamente
avra' al 99% ragione il libro
ciao,
Marco.

 avra' al 99% ragione il libro
questa no... :-)
ciao,
Marco.

 > avra' al 99% ragione il libro
Io avrò troppa fiducia in Fritz ma secondo me la percentuale è più bassa, di
quanto difficile dirlo....
Mi sa che dipende da quanto i revisori dell'opera hanno usato Fritz per
verificare le posizioni!
Luigi Caselli

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Il grande Harold van der Heijden, uno dei maggiori esperti di studi
scacchistici, dal 1980 ha iniziato a raccogliere in un database tutti gli studi
pubblicati, e nel 2005 ne ha pubblicato la 3a edizione (con circa 70.000 studi):
http://home.studieaccess.nl/heijd336/home.html
Per curiosità, dopo aver letto il tuo post ho aperto il database e ho cercato
nel file le parole "cook, cooked" (che stanno per studio demolito)...
Il risultato è stato di 12.724 occorrenze! Cioè, nel database di circa 70.000
studi ci sono 12.724 occorrenze di varianti errate!
Tra l'altro, si inizia con gli "antichi", come Del Rio, Stamma, Ponziani, ecc.,
ma si arriva fino al 2005, con uno studio di R. Becker che ha pure vinto
una terza menzione onorevole in un concorso!
Ti posso anche citare la mia esperienza diretta, visto che ho inserito diverse
migliaia di problemi in un database internazionale, quello di WinChloe:
http://winchloe.free.fr/ouvrages_table_echecs.html
In alcune vecchie annate dell'Italia Scacchistica c'era proprio da mettersi le
mani nei capelli, perché anche dei semplici matti in 2 mosse risultavano
scorretti!
In realtà, ho visto che in genere solo gli autori dell'Europa dell'Est
resistevano meglio, soprattutto i russi, e un giorno il prof. Bonivento mi ha
spiegato il perché...
I grandi compositori russi (studi e problemi) avevano spesso una specie di
"scuola" con molti allievi... Quando componevano un problema o uno studio
mettevano per giorni e giorni gli allievi, e spesso anche diversi loro colleghi,
a verificare tutte le varianti, per accertare la correttezza del lavoro!
Insomma, si erano creati un "Fritz" ante litteram.
Per quanto riguarda i libri, non ti stupire, anche il famoso "Informatore"
contiene numerosi errori... per non parlare dei vari volumi sulle aperture!
Insomma, l'ideale sarebbe essere amici di un GM o di un MI, per fugare eventuali
dubbi... eh sì, perché anche Fritz e i suoi amici di silicio nel campo degli
studi sono veramente indietro! Dove non arrivano le tablebase, spesso fanno
errori ridicoli!
Saluti
Ivo

Grazie per le risposte cercherò di procurarmi le Tablebase per fritz9
e fare qualche esperimento!

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Postane un paio di esempio di queste posizioni in cui il libro dice una 
cosa e il fritz un'altra.

dal libro di Pachman, "Tipica posizione patta":
Bianco: Rg3, Tf1;
Nero:Rg5, pf5, g4, h3
Fritz9 dà un netto vantaggio al bianco.
oppure:
Bianco:Rb1,Ab2,Cd4
Nero: Da4,Rc4
mossa a chiunque.Patta
Fritz da il vantaggio al Nero
comunque se qualcuno mi può dire dove trovo le tablebase gli sarei
molto grato.
Ciao

 molto grato.
un server online
http://www.lokasoft.nl/tbweb.htm
un posto da dove scaricarle
http://kd.lab.nig.ac.jp/chess/tablebases-online/
ciao,
Marco.

 qui e' bene consultare le tablebase
l'ho appena fatto..
patta.
ciao,
Marco.

 Marco.
Mo comincio a scaricarele.Grazie


Ovviamente dipende dal finale, ma io ho giocato per prova un finale
di pedoni e un alfiere per parte (stesso colore) contro Fritz 6 (senza
tablebase),
prima ho vinto piuttosto facilmente, poi a colori invertiti ho pattato
senza soffrire (anche perché lui non ha fatto assolutamente nulla per
provare a vincere).
E lo facevo giocare con tutta calma.
Io sono 2N.
Fabio.

 tablebase),
sono stato prudente perche' non ho fritz recente,
e basavo i miei giudizi su versioni vecchie, ma
l'impressione generale era quella.
Ad esempio come giudica fritz un finale (vado alla
cieca potrei prendere un granchio) patto del tipo
B pf3 pc3, Rd2
N pf4, pc4, pf6, pc6,pf7, pc7, Rd6
?
ciao,
Marco.

 N pf4, pc4, pf6, pc6,pf7, pc7, Rd6
I motori principali (Fritz, Junior, Shredder, Rybka e Crafty) valutano 
questa posizione "-+", assegnando un valore prettamente statico che tiene 
conto dei 4 pedoni di vantaggio e dello svantaggio delle impedonature, 
ovvero da 2,5 a 5,5 a seconda del programma. Tuttavia è un "-+" fittizio, 
perché il valore è assolutamente fisso via via che il motore aumenta la 
profondità, e, data la scarsezza di pezzi in gioco, si arriva in pochi 
secondi a oltre 50 semimosse. Ergo, l'operatore del programma, anche se 
ignaro dei fondamenti degli scacchi, capirebbe subito che la posizione è 
patta; il programma stesso non capisce mai (tranne nei casi estremi del 
matto e similari), ma si limita a fornire quei dati, valore numerico della 
posizione alle diverse profondità, che ci fanno dire: "è patta" :)
Alex
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 posizione alle diverse profondità, che ci fanno dire: "è patta" :)
Ok, però puoi immaginare anche scenari più complicati.
Metti che il N ha un pedone in più e un effettivo vantaggio globale,
anche se non è detto che sia sufficiente a vincere, Fritz (o qualche
altro programma) vede una combinazione che gli permette di guadagnare
un'altro pedone, la segna con un bel punto esclamativo e dici che il N
vince.
Però, oppsss, in mezzo a quella combinazione il B può prendere una
deviazione che lo conduce alla posizione di cui sopra...
Fritz ovviamente ha visto quella linea ma non gliene frega niente:
per il B è solo un peggiorament della linea principale che lo porta a
-3 invece che a -2.
In realtà, ciò che per Fritz vale un  !, in realtà è un ? che
permette al B di risolvere i suoi problemi e portare a casa la patta al
volo, ma non è così immediato per l'operatore rendersene conto.
Se poi la posizione di "patta teorica" è un po' meno banale e comporta
magari la costruzione di fortezze piuttosto complicate (che i programmi
scacchistici, almeno che io sappia, assolutamente non vedono), rendersi
conto del granchio di Fritz diventa molto difficile (almeno per me e
per te, per Anand e Topolav sarà di certo più facile).
In sostanza, quello che si voleva dire, è che i programmi di scacchi
van bene per vedere i tatticismi, ma prendere per oro colato quello che
dicono, sia strategicamente parlando sia soprattutto nei finali è un
grave errore.
Ad esempio, una mia partita a squadre, metto sul Fritz il momento
decisivo (con a memoria, 4-5 pedoni due torri e un cavallo a testa) in
cui il mio avversario aveva deciso di sacrificare la qualità per
fermare un pedone passato finendo poi in un finale con ben poche
speranze, e infatti perdendolo... a me sembrava si potesse provare
qualche altra linea difensiva senza sacrificare la qualità.
Io ho il N. Per Fritz, buon vantaggio per il bianco, con una mossa
strana, nel senso che va a catturare dei pedoni sull'altra ala e se ne
infischia del mio pedone passato.
Nella linea che lui suggerisce il N non gioca sul pedone passato ma va
a difendere dall'altra ala per salvare il salvabile di quei pedoni.
Io provo a giocarci contro con la mia idea di spingere il pedone (che
con quel tempo perso dal B mi sembra non più arrestabile senza dover
sacrificare un pezzo) e vinco facilmente.
Alla fine ho trovato la linea giusta: il B può sacrificare un cavallo
e forzare lo scacco perpetuo.
Solo che per Fritz, convinto di essere in vantaggio, il sacrificio di
cavallo era forse la decima mossa.
Tutto ciò per mettere in guardia i neofiti dal prendere per oro colato
ciò che dicono Fritz (e parenti)... in certe posizioni giocano meglio
di Topalov, in altre giocano peggio di una 2N.
Fabio.

 posizione alle diverse profondità, che ci fanno dire: "è patta" :)
che sia uno strumento utile anche per i finali sono d'accordo.
Ma rimane il fatto che se mi dice -+ (-3.0), anche a distanza
di 50 semimosse, vuol dire che il sw pensa di vincere!
------------------------
Per cambiare discorso, ma non troppo....
A questo proposito, sarebbe utile, forse, da parte del sw, al posto o a
fianco al solito +1, -2,5 , etc .... un numerico che ricalchi il
possibile
risultato della partita (del bianco): 0 sconfitta 0,5 patta 1 vittoria.
Cioe' inizi con diciamo 0.53 (vantaggio per la prima mossa) e fluttui
a seconda del giudizio sulla posizione avendo come limiti 0 e 1
(matto forzato per il nero o per i bianco)
Leggendo questo valore come 'punteggio atteso istantaneo'
secondo voi e' una grandezza comparabile con il numerico di fritz?
Se si, quale puo' essere una possibile mappatura (qualcuno ci ha
gia' pensato?)  in questo senso dei valori numerici di fritz? io provo
a buttarne li una
0      0.50
0.5   0.60
1      0.75
1.5   0.90
2      0.94
4      0.99
7      1.00
(dall'altra parte simmetrici)
cosa ne pensate?
ciao,
Marco.

 risultato della partita (del bianco): 0 sconfitta 0,5 patta 1 vittoria.
Prova con 1/2 + 1/pi_greco * atan(x) , dove x è la valutazione di
Fritz :-)
J.

 Fritz :-)
pero'!
l'hai teste' elaborata o scopiazzata da qualche parte? :-)
non certo per sfiducia, ma per reale interesse
se il tema e' stato gia' dibattuto!
ciao,
Marco.

 l'hai teste' elaborata o scopiazzata da qualche parte? :-)
Mi è venuta in mente la funzione arco-tangente appena ho letto il tuo
post, solo che l'atan va da -pi/2 a +pi/2, quindi ci vuole qualche
costante per farla andare tra 0 e 1 :-)
J.

 costante per farla andare tra 0 e 1 :-)
ok l'hai creata al momento e per gli estremi mi sembra
di capire che ci siamo.
bisogna ora capire se 'cresce' grossomodo come il risultato
atteso rispetto alla valutazione di fritz...
(ad esempio +5 e' gia' vittoria molto probabile diciamo 0.99)
ciao,
Marco.

 (ad esempio +5 e' gia' vittoria molto probabile diciamo 0.99)
Per regolare la velocità di crescita puoi introdurre un'ulteriore
costante che moltiplica x, ad esempio puoi provare con atan(2*x), che
è piu` ripida.
J.

 Marco.
Ma comunque è una conversione concettualmente falsa.
Sia perché non hai formalizzato cosa significhi probabilità di
vittoria,
sia perché comunque anche formalizzandolo, non ci sarebbe una chiara
relazione con ciò che intende formalizzare il programma con la sua
valutazione.
Ciao.Fabio.

 il programma con la sua valutazione.
dal punto di vista teorico e' vero.
Ma un tentativo empirico si puo' fare, e a mio parere
non e' detto che non possa portare buoni risultati.
:-)
ciao,
Marco.

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J.
sta dimenticando la supercazzola.....
Ciro