Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Vi interessa discutere di scacchi e matematica?

Salve ,
vedo che in questi giorni si è scritto molto
a proposito di scacchi e matematica .
Allora mi aggiungo all elenco di quelli 
che propongono il tema , l articolo di Odifreddi
mi ha ispirato .
Volete discuterne un pò ?
Michele .
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Bene, esponile!
Io addirittura, un po' per scherzo e un po' sul serio, avrei una
questione di biofisica legata agli scacchi. Interessa anche questa?
Ciao, Bruno.

 questione di biofisica legata agli scacchi. Interessa anche questa?
Se non la esponi non ti posso(iamo) rispondere :)
Alex

 Alex
Beh, piu' che altro e' una curiosita', non so se puo' interessare.
Mi occupo, come tanti nel mondo, dello studio teorico del ripiegamento
di proteine. Le proteine sono molecole complesse che vengono
sintetizzate da tutti gli organismi viventi.
Una proteina appena sintetizzata puo' essere immaginata in modo molto
approssimato come un filamento la cui configurazione e' casuale, e in
questo stato e' inattiva.
Subito dopo, pero', la proteina si ripiega spontaneamente, assumendo una
configurazione ben precisa, e in questo stato e' funzionale.
Dal punto di vista fisico-metematico questo e' una apparente stranezza,
nota come "paradosso di Levinthal": una proteina puo' assumere un numero
astronomico di configurazioni, quindi come fa a trovare quella giusta in
un tempo brevissimo? Devono esistere delle regole precise con cui
avviene il ripiegamento, che pero' sono complesse e per il momento in
massima parte ignote. Per cercare di chiarirle, molti studiano il
fenomeno inverso, partendo quindi da una configurazione unica e nota, e
studiandone l'evoluzione.
Adesso, se io parlo di "configurazione di partenza" e "regole di
evoluzione", cosa viene in mente?
L'analogia con gli scacchi mi sembra notevole. Certo, alcune differenze
esistono, ad esempio negli scacchi posso catturare un pezzo...
Quindi supponiamo una versione semplificata del problema. Prendiamo ad
esempio 10 partite qualsiasi di livello magistrale, in ognuna delle
quali non c'e' stata alcuna cattura nelle prime 10 mosse.
Analizzando per l'appunto la posizione alla decima mossa, in quanti casi
sapreste individuare a ritroso la sequenza delle mosse (a meno di
trasposizioni) e dimostrare che la posizione di partenza era quella
legale, e non si tratta ad esempio di FischerRandomChess?
Ciao, Bruno.

 legale, e non si tratta ad esempio di FischerRandomChess?
E' un problema di retroanalisi; dimostrare che la posizione di partenza sia
quella standard è possibile solo per alcune posizioni; per la maggior parte
no. Pensa ad esempio alla linea principale della spagnola (C99): i pezzi
possono provenire da una grande serie di posizioni iniziali Fischer. Un
problema potrebbe essere quello di determinare, data una posizione, tutte le
possibili configurazioni di partenza.
Alex

 Volete discuterne un pò ?
Con piacere. A cominciare dalle cose che non condivido:
"Gli psicanalisti hanno rilevato come un gioco il cui scopo è lo scacco
al re, il pezzo più importante e allo stesso tempo più vulnerabile, sia
un’evidente immagine del conflitto edipico secondo cui l’avvicendamento
generazionale passa attraverso una soppressione violenta del padre. Il
che spiegherebbe sia lo scarso interesse per il gioco da parte delle
donne, che il carattere di violenza a stento sublimata che esso può
assumere invece per i giocatori maschi: secondo il campione mondiale
Garry Kasparov, «gli scacchi sono lo sport più violento che esista». "
Questa introduzione secondo me poteva risparmiarsela: non credo che gli
scacchi abbiano
a che fare col conflitto edipico e se a Kasparov capitasse di fare una
scazzottata con
Tyson credo che cambierebbe idea circa "lo sport piu' violento che
esista".
"Gli informatici hanno infine esteso la metafora dalla matematica
all’intera attività razionale, immaginando che programmare un computer
per farlo giocare a scacchi, per dimostrare teoremi, o per prendere
decisioni fossero non solo problemi dello stesso ordine di difficoltà,
ma addirittura lo stesso problema: in questo modo la programmazione
degli scacchi divenne inestricabilmente legata agli obiettivi e alle
realizzazioni dell’Intelligenza Artificiale."
Questo era forse vero all'inizio dell'Intelligenza Artificiale, pero' si
e' ormai capito
da un pezzo (come fra l'altro viene detto fra le righe piu' avanti
nell'articolo) che
far giocare a scacchi un computer non e' poi una cosa tanto difficile, e
soprattutto
a ben poco a che fare con un comportamento intelligente, almeno come si
fanno
giocare i computer oggi. Computer contro GM e' una sfida fra
memoria/potenza di calcolo ed intelligenza/conoscenza scacchistica.
"Nel caso degli scacchi, mentre è stato possibile sviluppare programmi
dapprima locali e poi globali, non si è mai riusciti a formulare
programmi strategici, che direbbero qualcosa sull’attività scacchistica
o teoretica dell’uomo.
L’attenzione che viene riposta sulle sfide tra Deep Blue e Kasparov è
dunque una distrazione: benché il campione del mondo dichiari, e forse
anche creda, che giocare col computer significhi «difendere la dignità
del genere umano», le sue sono piuttosto esibizioni da circo nello stile
delle sfide tra Jessie Owens e i cavalli, che faremmo bene a lasciare ai
bookmaker."
Queste considerazioni sono invece assolutamente condivisibili ed
interessanti.
Effettivamente i programmi di scacchi di oggi sono divertenti ed utili
da usare
a ogni livello (dal principiante che vuole farsi una partita al GM che
cerca qualche
novità interessante d'apertura) ma non hanno contribuito minimamente a
capire
come "pensa" un GM. Se si vuole camminare in questa direzione
bisognerebbe
ridurre le capacita' computazionali di un computer a quelle di un GM e
riuscire
con questi vincoli a far giocare un computer come Kasparov.
Ciao.Fabio.

Mi interessa qualunque cosa! Se viene fuori qualcosa di buono lo
pubblico su ScaccoWeb! Ciao, 
http://www.robertograssi.net/scaccoweb

 Ciao.Fabio.
Ciao a tutti,
GaS


Il senso di questa limitazione e' di cercare di muoversi verso la realizzazione
di un sistema che sia
piu' vicino al cervello umano. Questo xche' penso che metodi che tendono a
ridurre tutto o quasi alla forza
bruta non potranno mai arrivare alle capacita' tipiche dell'intelligenza
(cos'e' non lo so, ma non e' fare
a mente 124321412*21l902834 di certo) umana. Dipende ovviamente da cio' che si
vuole ottenere.
Se lo scopo e' realizzare un programma che giochi a scacchi da dio, tutto bene,
ogni mezzo e' lecito.
Se questo vuole essere un primo passo verso la realizzazione di un ente capace
di "ragionare" sugli scacchi
credo che la strada debba essere completamente diversa. Insomma un programma di
scacchi basato su minimax
e grande potenza di calcolo puo' battare Nimzovitsch, ma non credo possa
scrivere "Il mio sistema", xche' di
scacchi non capisce un tubo anche se gioca benissimo. E soprattutto il problema
degli scacchi era nato come
un primo passo verso l'imitazione dell'intelligenza umana e si pensava che
risolto il problema di fare giocare
bene a scacchi un computer sarebbe stato facile insegnare ad un computer ad
esempio a scoprire nuovi
teoremi matematici come si dice anche nell'articolo. In realta' l'approccio
utilizzato x giocare a scacchi non pare
poter essere esteso ad altre attivita' tipiche dell'intelletto umano.
Termino dicendo che comunque all'uccello ci si e' ispirati un po' per fare
l'aereo: credo che per realizzare
una macchina "intelligente", cioe' capace di avere quello che noi chiamiamo un
comportamente intelligente, la
strada + breve sia quella di ispirarsi al cervello umano. Sfortunatamente credo
che si sappia ancora troppo
poco su come funziona il cervello umano.
Ciao.Fabio.

Bene , 
ora non ho con me il file , mi ricollego questa sera
e lo posto .


Hai posto un problema molto molto importante.
Giorni fa ho pensato di dedicarmi all analisi retrograda,
pensando che fosse essenziale per quello che volevo fare.
Ma mi sono accorto che non riesco a dedurre le mosse precedenti 
a parte poche e penso che questo sia una difficoltà generale
della mente umana . Come si possono dedurre le mosse fatte 
vedendo la posizione del finale nella quale molti pezzisono scomparsi?
Questa mi sembra la difficoltà insuperebile degli scacchi
retrogradi , campo bellissimo , Smullyan ha scritto 
un libro sul tema e mi interessa molto , ma mi sembra 
una attività impraticabile.
Se qualcuno ha suggerimenti da dare li attendo 
con ansia.
Michele.


Fabio voglio essere aggiunto all elenco
di quelli che la pensano come te.
Mi dà fastidio l idea che ci sia sempre un
complesso edipico e che gli scacchisti siano
così perversi per qualcuno. Il solito psicoanalista!!!
Hai letto Fine La psicologia del giocatore di scacchi?
E' tremendo , ci manca solo che lo scacchista sia un pedofilo,
per il resto Fine non ha trascurato nulla.
E' talmente idiota che ho tralasciato di discutere.


Perň io avevo in mente di scrivere un articolo
del genere nella rivista del mio circolo.
Posso scriverlo e poi tu lo pubblichi e ci scrivi
l origine , cosě viene letto di piu' , d accordo?
Michele Panizzi , 
pres. associazione C S Peirce.


una attività impraticabile.
Anche se l'ho già postato più volte, ricordo che il libro di Smullyan:
"Gli enigmi scacchistici di Sherlock Holmes" è stato tradotto in italiano
da Giuseppe Ferro e puo' essere richiesto direttamente a lui all'indirizzo:
gfe...@ouverture.it
Credo che in italiano non ci sia niente di meglio per cominciare a muoversi
nel mondo della retroanalisi!
Per chi legge il francese, c'è invece l'ottimo volume:
"Le guide des échecs", di N. Giffard e A. Biénabé, che contiene un'ottima
introduzione alla retroanalisi (pp. 1153-1164)
Per quanto riguarda il problema di dedurre le mosse precedenti
dalla posizione della scacchiera, naturalmente non sempre è possibile!
Esiste il campo delle SPG (vedi i miei post della serie "Retroanalisi")
che sono partite giustificative UNICHE (in genere) ricostruibili da una data
posizione.
Saluti
Ivo

 E' talmente idiota che ho tralasciato di discutere.
Fine era idiota? No comment.
Alex

Alex Brunetti wrote:

Credo che intendesse che il libro "La psicologia del giocatore di
scacchi" sia (a suo giudizio)
un libro idiota.
Fabio.

 un libro idiota.
No comment lo stesso :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:64cdd887e9c247ccfbc...@mygate.mailgate.org...


Per me e' OK! Rob

 Alex
Ok, vediamo quanto si riesce ad andare avanti. Esempio:
1-2) posizione dopo 1. e4, e5
Chiaramente non ha senso pensare che ci sia stata una evoluzione tipo 1.
e3, e6; 2. e4, e5, o peggio ancora immaginare cavalli che si sviluppano
e poi tornano alla casa di partenza.
3) posizione dopo 1. e4, e5; 2. Cf3
Non puo' essere data dalla sequenza 1. Cf3, e5; 2. e4, perche'
altrimenti il Bianco avrebbe giocato 2. Cxe5
4) posizione dopo 1. e4, e5; 2. Cf3 Cc6
Quale e' stata l'ultima mossa del Nero? Non 2. .. e5, altrimenti alla
mossa precedente il Nero avrebbe probabilmente spinto in d4.
4) posizione dopo 1. e4, e5; 2. Cf3 Cc6; 3. Ab5
Non si puo' dimostrare che l'ultima mossa Bianca e' stata appunto 3.
Ab5?
Notare che, pur disponendo di poche e semplici regole, siamo gia'
riusciti a dedurre l'evoluzione piu' coerente di un sistema che, dal
punto di vista matematico, ha una complessita' enorme (pensa solo a
quante possibilita' ci sono di creare la stessa configurazione con altre
mosse).
Fino a che mossa riusciamo ad arrivare, per la variante principale della
Spagnola?
Ciao, Bruno.

 dalla posizione della scacchiera, naturalmente non sempre è possibile!
Yes, naturalmente. Ma spesso, o almeno qualche volta, e' possibile. E mi
piacerebbe stabilire in maniera piu' "oggettiva" questa percentuale.
Immaginiamo la seguente situazione: partita Fritz vs Fritz con posizione
di partenza legale e senza utilizzare database di aperture, decima mossa
eseguita, nessun pezzo catturato. Probabilmente il Nero, nel fare la sua
decima mossa, aveva a disposizione una ventina di possibilita' diverse.
Se imposto sulla scacchiera le venti posizioni possibili in precedenza e
do la mossa al Nero, probabilmente scopro che lo stesso Fritz nella
grande maggioranza dei casi avrebbe fatto un'altra mossa. Immaginiamo
che con questo metodo riusciamo ad individuare che le ultime mosse
possibile sono state solo una o due, non venti. E ripetiamo il processo. 
Mi aspetto che nella grande maggioranza dei casi la mossa che ha
determinato una certa posizione sia unica. Mi aspetto che, in diversi
casi, il sentiero si bifoca ma poi da qualche parte si riannoda, ossia
ho determinato l'evoluzione a meno di trasposizioni. Mi aspetto anche
che in una certa quantita' di casi non riesco a stabilire con precisione
il percorso che mi ha portato dalla situazione di partenza a quella
attuale.
Sono previsioni errate? Ed esiste un software che mi permette questa
retroanalisi in maniera automatica? Ogni commento e' benvenuto.
Ciao, Bruno.

 retroanalisi in maniera automatica? Ogni commento e' benvenuto.
Prova a pubblicare una posizione di prova, cosicché posso(iamo) provare
nella pratica con le considerazioni!
Alex

 (...)
Ah così! Allora cambia tutto! Normalmente in problemi ricostruttivi non si
tiene conto di "altrimenti avrebbe mangiato" e simili, ma si considerano le
possibilità legali e basta.
N.B. Una mossa piuttosto giocata contro la difesa Nimzowitch 1.e4 Cc6 è
2.Cf3; dopo 2...e5 siamo nel gioco aperto e non c'è modo di determinare la
sequenza originale.
Alex

 nella pratica con le considerazioni!
Proviamo con la variante principale della Spagnola, prendendo spunto dal
tuo esempio. La posizione di partenza e' quella che si ottiene dalla
sequenza:
1. e4, e5; 2. Cf3, Cc6; 3. Ab5, a6; 4. Aa4, Cf6; 5. 0-0, Ae7; 6. Te1,
b5; 7. Ab3, d6; 8. c3, 0-0; 9. h3, Ca5; 10. Ac2, c5 
Noi conosciamo questa posizione, non sappiamo dopo quante mosse e' stata
ottenuta, supponiamo che la posizione di partenza fosse quella legale, e
supponiamo anche che la partita sia stata giocata da giocatori di
categoria magistrale. Possiamo benissimo usare un qualsiasi software di
buon livello, Fritz o altro, nell'analisi.
Tanto per fare un esempio banale, possiamo escludere che l'ultima mossa
del Nero sia stata Rh8-g8, perche' probabilmente nella posizione col Re
in h8 il Nero avrebbe mosse migliori da giocare. E possiamo anche
escludere che l'ultima mossa sia stata Cb3-a5, non perche' non sia
buona, ma perche' non si capisce perche' il Bianco non abbia catturato
il Cavallo alla mossa precedente, visto che era gia' in presa... a meno
che l'ultima mossa del Bianco non fosse stata Cd4-f3, salvando un pezzo
in presa... ma in questo caso non si capisce perche' il Nero alla mossa
precedente non abbia catturato questo Cavallo, invece di sacrificare il
suo. Come si puo' notare, a volte occorre risalire indietro piu' di una
mossa per dimostrare che la "evoluzione temporale del sistema" e' unica.
E sicuramente non sempre ci si riesce.
Ciao, Bruno.

Eh , no 
commentiamo commentiamo !!! Mi consenta!
So chi era Fine , un GM (ma che poi fu battuto 
da Boleslaskiy ). Io mi irrito a leggere 
le parti psicoanalitiche della Psicologia del giocatore
di scacchi , mi sembra che descriva lo scacchista 
come un concentrato di iniquità.
E' inaccettabile.
Michele.


Hai ragione , 
il tuo contributo merita attenzione , l ho salvato 
ora me lo leggo , ciao Michele .


 ha c. nessuno... Peccato
Niente di personale, eh! :)
Capita... spesso post anche interessanti passano inosservati, e altri
meno interessanti no. 
Ciao, Bruno.

 E' inaccettabile.
Anche come psicologo Fine era grande, e come conoscitore di sccachisti,
visto il suo livello, pure; quindi il suo trattato merita rispetto.
Alex

poter volare .
Il motivo sta nella prima riga quotata: SE SI VUOLE CAMMINARE IN
QUESTA DIREZIONE, ossia verso il fornire ai computer una reale
intelligenza: allora a riprova si dovrebbe vedere se, facendo i
calcoli che un "normale" GM può fare, saprebbero esprimersi al loro
livello: perché a quel punto il computer dovrebbe usare la sua
intelligenze piuttosto che miliardi di calcoli.
Poi, se l'unico scopo è il risultato di 1-0, allora certo che non
serve a niente; ma non era di questo che si parlava. :-)
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

poco su come funziona il cervello umano.
Secondo me la strada per realizzare un cervello "sintetico" sta nelle
reti neurali. Ma siamo ancora al piano 0 di questo grattacielo. E
tuttavia, dando anche solo un'occhiata a come si comportano le reti
neurali, non si può non restare affascinati dalla somiglianza con un
cervello umano.
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 xprofx(AT)katamail_punto_com
Devo dire che sono abbastanza daccordo con te, con il precedente post volevo
solo puntualizzare il fatto che non sia facile definire "l'inteliggenza".
Sono del (personalissimo) parere che un computer non sara' mai inteligente
nel senso come lo intendi te, non potra' mai essere conscio delle sue
azioni; questo pero' non deve, a mio avviso, scoraggiare la ricerca nel
campo dell'inteligenza artificiale per la ricerca di un'imitazione delle
capacita' umane.
Finisco qui perche' sono veramente OT,
GaS

capacita' umane.
Ma infatti, noi non ci scoraggiamo! ;-)
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com