Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: giocatore e commentatore

secondo voi, puo' un commentatore di partite essere meno bravo del
giocatore che le ha giocate e spiegare ai principianti le idee con cui
ha portato avanti la partita?

 ha portato avanti la partita?
Sgarbi sa dipingere come Caravaggio?
radics 

abacus wrote:

Se non fosse così, sarebbero ben pochi quelli in grado di
commentare le partite dei grandi campioni, non ti pare? :)
E poi, com'è noto, le idee è difficile trovarle, mica
studiarle quando qualcun altro le ha già trovate ;)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

 studiarle quando qualcun altro le ha già trovate ;)
Certo che è giusto è possibile, ma correggerei l'assunto di cui
sopra: le [grandi] idee è PIU' difficile trovarle, un PO' meno
studiarle.

Mi pare di ricordare che Messa, in un numero di T&C del 96, nel
commentare una partita vinta da Kasparov, relativamente ad un paio di
mosse giocate da questi, si dichiarò incapace di comprendere fino in
fondo le idee che ne erano alla base. In risposta alla lettera di un
lettore che si lamentava di questa dichiarazione (in quanto, avendo
pagato un prezzo per la rivista, si aspettava un atteggiamento diverso
dal commentatore), Messa mi pare rispose che, a parte l'innegabile
differenza di valore in campo tra lui e campioni come Kasparov, non ci
si poteva aspettare che qualunque commentatore potesse mai raggiungere
in redazione un livello di concentrazione pari a quello raggiunto da un
campione, per 5-6 ore consecutive, su una propria partita.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ale Eli ha scritto:

Secondo me la questione andrebbe messa in altri termini. Kasparov in
quella partita sembrava cascare in un tranello, non dico da giocatore da
caffe', ma certamente di quelli che fanno guadagnare pezzo/qualita' in una
partita tra giocatori al di sotto della categoria magistrale. Pero' al
termine della sequenza in cui sembrava passare in svantaggio Kasparov
giocava una mossa di quelle "silenziose", e da li' passava all'attacco. Il
giudizio di Messa era molto appropriato, l'idea di Kasparov era
profondissima proprio perche' non aveva abbandonato l'analisi al termine
della sequenza sfavorevole (come avrebbe fatto probabilmente il 99% dei
giocatori che sono in grado di vedere la variante stessa), ma l'aveva
prolungata. Il livello di concentrazione a mio giudizio c'entra poco. E'
proprio che certe mosse sono piu' facili da ammirare in silenzio che da
commentare.
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ale Eli ha scritto:
<CUT>
Mi avete incuriosito, non è che ricordate quale partita era ?
Fabio

Kasparov Gary (RUS) - Seirawan Yasser (USA) [D37]
It (cat.17) Amsterdam (Netherlands) (5), 1996
1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 d5 4.Cc3 Cbd7 5.Dc2 dxc4 6.e4 c5 7.dxc5 Axc5
8.Axc4 a6 9.a4 Dc7 10.0-0 Cg4 11.h3 Cxf2 12.Txf2 Axf2+ 13.Dxf2 Dxc4
14.Dg3 f6 15.Dxg7 Dc5+ 16.Rh1 Df8 17.Dg4 Df7 18.e5 Tg8 19.Dc4 f5 20.Ag5
h6 21.Ah4 Dg6 22.Tg1 Cf8 23.Db4 Tg7 24.Ce2 b5 25.axb5 Td7 26.Cf4 Df7
27.Tc1 Ab7 28.bxa6 Axf3 29.gxf3 Tda7 30.Tg1 Txa6 31.Ch5 Dc7 32.Tg7 Ta1+
33.Rg2 Dc2+ 34.Af2 1-0
Le mosse incriminate sono:
11. h3!?, per la quale Messa scrive "... in certi casi il gioco di
Kasparov è troppo difficile per il vostro commentatore, che onestamente
preferisce dichiarare di non capire idee di simile levatura ..." e dà
come
"alternative terrestri" De2 o Aa2
14. Dg3 "che ribalta il giudizio grezzo della posizione. Per me questo è
davvero troppo difficile"




No non sà dipingere come Caravaggio, e tutto ciò che lui dice sul quadro è
soggettivo, a parte forse alcune cose fondamentali come la somiglianza di
ciò che è ritratto dalla realtà.
Percui il commentatore riporta fatti soggettivi, a parte le cose dette
"TECNICHE" (finali di solito), o le basi delle aperture, se queste sono
aperture conosciute, e non si trova ad avere a che fare con qualche cosa di
nuovo.
Anche perché visto che si gioca in 2, i piani sono mutabili, come le mosse
del tuo avversario.
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [09/09/2006 23.54.59] è:
Per evitare la perdita di un pezzo, molti giocatori perdono le partite
intere.
[Tartakower, Xavielly (Citazione)]

 ciò che è ritratto dalla realtà.
Quello che dipinge Caravaggio è oggettivo?
LL còòl *sa* ràdìcs 



No sempre soggettivo, ed è questo il punto.
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [10/09/2006 10.17.47] è:
SNMP:  Acronimo di (Simple Network Management Protocol).  (Protocollo di
Gestione di Rete Semplice).  Esso fa parte della suite dei protocolli
TCP/IP e viene utilizzato per controllare i nodi su una rete.
[Acronimo (Per Esteso + Trad.)]

 No sempre soggettivo, ed è questo il punto.
Ottimo...quindi?
rdcs 

 ha scritto nel messaggio 
news:f3b87a86bea40a4c0c8...@mygate.mailgate.org...

Porca puzzola ! Non ricordavo la partita, ma obiettivamente il giudizio di 
Messa è assolutamente corretto; questo è il gioco di un extraterrestre o 
semplicemente di un terrestre che aveva già analizzato la posizione in 
profondità e preparato la variante a casa.
Fabio

 ciò che è ritratto dalla realtà.
Esistono cose oggettive anche nell'arte, ne cito alcune:
-le tecniche di uso del colore.
-le tecniche di uso della prospettiva.
-la valenza culturale di alcuni soggetti.
-i riferimenti a pittori o scuole pittoriche del passato.
Sembra ai più che l'Arte sia solo caso o sentimento, ma non è così; 
purtroppo questo è uno delle cause del decadimento dell'Arte pittorica 
contemporanea.
Ciao
Fabio

 ha portato avanti la partita?
La mia risposta è NO.
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [10/09/2006 11.30.52] è:
Gli scacchi mettono in conflitto non due intelligenze, ma due volontà.
[Lasker, Emanuel (Citazione)]

ha portato avanti la partita?
Se ciň non fosse possibile un libro come quello di Stohl su Kasparov
e cosě tanti altri su grandi giocatori sarebbero deglle immonde
ciofeche
ciao
Corrado

 La mia risposta è NO.
Peccato, è la risposta sbagliata. 



Accidenti quanto ho perso?
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [10/09/2006 13.46.41] è:
Formazione:  Vincolo posizionale, di solito tenuto da Pedoni, come nella
Formazione Maroczy.
[Glossario (Scacchi)]

 Corrado
Sostengo in parte questa tesi.
Direi solo cose che lasciano il tempo che trovano. (nessun valore)
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [10/09/2006 13.47.21] è:
Posizione equilibrata:  Una posizione pari ma ancora suscettibile di
sviluppi si dice equilibrata; se l’equilibrio non viene rotto, a gioco
corretto la partita dovrebbe terminare patta.  Tuttavia mosse troppo
prudenti o troppo arrischiate possono sbilanciare la posizione e
avvantaggiare l’avversario.
[Glossario (Scacchi)]

ciofeche
E tu come sai che non č proprio cosě?
Non sei in grado di giudicare ;)

 ha portato avanti la partita?
La risposta è chiaramente NO.
Ed è un NO elementare, se si ragiona in maniera precisa.
Anche un commentatore che fosse più forte del giocatore, molto
difficilmente sarebbe in grado di dire al principiante quale siano le
idee con cui quel giocatore ha portato avanti la partita.
Perchè ciascun giocatore è diverso dall'altro, e porta avanti la
partita in modo del tutto personale, con un mix unico tra
considerazioni posizionali e analisi tattica.
E un commentatore, per quanto sia forte o debole, non è in grado di
entrare nei meccanismi mentali di chi quella partita l'ha
effettivamente giocata.
Come mai è stata posta una domanda la cui risposta era così banale?
E come mai molti non si sono resi conto della sua banalità, dando
risposte inutili (nel rispondere al quesito posto)?
La risposta è semplice.
Ciò è dovuto al fatto che ancora molti scacchisti fanno confusione su
quale sia il vero valore didattico delle partite (altrui) commentate.
Saper commentare una partita e saper giocare, sono due cose differenti.
Il commento è una descrizione più o meno plausibile, più o meno
convincente, più o meno funzionale dello svolgimento del gioco.
Saper giocare è tutto un altro paio di maniche, perchè chiama in
causa capacità e processi mentali totalmente differenti.
Prendiamo l'esempio di un quadro.
Un critico d'arte può raccontare quel quadro in maniera sublime,
facendo comprende a chiunque tutta la poesia, il significato,
l'estetica che esso contiene.
Ma non potrà mai dire quali linee, geometrie, visioni hanno condotto
l'autore, passo dopo passo, a creare quel capolavoro.
Ripeto gli scacchisti fanno ancora molta confusione tra la capacità di
descrivere lo svolgimento di una partita, con la capacità di saper
giocare bene.
E' come se gli aspiranti critici d'arte, imparando a descrivere
correttamente i quadri avessero la presunzione di esser diventati anche
pittori migliori.

pittori migliori.
E' assolutamente vero che un critico migliorando la sua capacità descrittiva 
dell'Arte migliora anche la sua capacità di esecuzione pittorica.
Infatti, se al posto della parola critico ci metti artista la frase diventa:
E' assolutamente vero che un artista migliorando la sua capacità descrittiva 
dell'Arte migliora anche la sua capacità di esecuzione pittorica.
Caro Atomico, dimentichiamo per un secondo il significato delle etichette, 
'critico' 'artista' 'pittore', ovvero  tralasciamo la necessità descrittiva 
di rendere 'cosa' gli uomini e le loro attitudini.
Adesso ci diventerà così chiaro che migliorando, la propria conoscenza delle 
tecniche artistiche, questo ci renderà pittori migliori.
Per fare un esempio scacchistico, imparando a descrivere meglio i finali, 
che implica migliorare la tecnica di giocare i finali, questo ci renderà 
giocatori più forti.
Ciao
Fabio


Saper descrivere bene i finali, non implica saperli giocare bene.
Perchè se è vero che conoscere le tecniche con cui procedere, in
questa fase a qualcosina serve, le capacità richieste per giocare bene
sono date anche da altri fattori.
Infatti quando uno è li a giocare, ha bisogno di lucidità, capacità
di gestire il tempo che passa, lo stress e la paura di commettere
errori.
Tu sei libero di mantenere la tua opinione, io continuerò a pensare
che descrivere l'arte e creare l'arte siano cose differenti fatte in
condizioni differenti.
Possono avere dei punti di contatto, ma questo non cambia granchè.

 Possono avere dei punti di contatto, ma questo non cambia granchè.
Grazie per avermi fatto sapere di poter mantenere la mia opinione, perchè
altrimenti le mie insicurezze sarebbero sicuramente cresciute.
Sono anche contento che tu continui a pensare "che descrivere l'arte e
creare l'arte siano cose differenti fatte in condizioni differenti."
perchè ciò è assolutamente vero e condivisibile. Se fossero la stessa cosa
non avrebbe neppure bisogno di nomi diversi.
Mi spiace invece che tu non riesca a condividere la semplice idea che per
migliorarsi nel creare l'arte sia positivo lo studio delle tecniche
artistiche e sia negativa l'ignoranza delle stesse, mentre per migliorarsi
nel descrivere l'arte sia positivo la conoscenza della pratica artistica e
sia negativa l'ignoranza della stessa.
A proposito, mio padre è un artista professionista ed io ho vissuto
nell'ambiente dell'Arte dalla nascita.Nel mio passato c'è anche un corso
d'Arte. A detta dei miei docenti avevo un discreto talento pittorico.
Avevo.. già (l'insicurezza che viene fuori)  :=)
Fabio



Ormai libri di teoria di aperture, finali, mediogioco ce ne sono a
tonnellate.
Sono letti e riletti da migliaia di appassionati.
Eppure sono forse tutti loro MI o GM?
Questo cosa dimostra?
Dimostra semplicemente che benchè la teoria sia utile, più di tanto
non fa, perchè le capacità che servono per giocare sono altre.
Sul versante opposto, è vero che lo studio della teoria (o perlomeno
di certa teoria) possa essere molto utile. Ma è un discorso fuori
tema, che non ho affrontato.
Però visto che ne hai fatto la base del tuo contraddittorio, ora lo
affronto brevemente.
Prendiamo i finali.
Se uno ha sviluppato perfettamente le capacità di giocare a scacchi,
ma non conosce la tecnica dei finali, magari riesce a giocare bene lo
stesso: ma fa una fatica immane perchè deve trovare sul campo le mosse
migliori ogni volta.
Se uno non sa giocare a scacchi a livelli eccelsi, ma conosce la
tecnica dei finali, sarà in grado di fare le mosse giuste senza tanta
fatica (sempre che non intervengano condizioni avverse: come stress,
zeinot ... a cui magari non sa reggere).
Questo cosa dimostra?
Che a livello dei risultati pratici, conoscere un certo tipo di teoria
offre innegabili vantaggi, ma non perchè rende migliore la capacità
di giocare, bensì perchè permette di fare le mosse corrette, anche
quando non si sarebbe all'altezza di trovarle sul campo.
Ora torniano al mio intervento che tu hai criticato, andando
completamente fuori tema.
Se uno chiede (come è accaduto in questa discussione) se un
commentatore è in grado di indicare a un appassionato come il
giocatore di cui commenta la partita ha mandato avanti le sue idee, la
risposta non può che essere un NO elementare.
Proprio perchè un conto è la descrizione, un conto è ciò che la
mente del giocatore affronta durante il gioco.
Chiunque avesse chiaro questo punto, darebbe un NO chiaro ed elementare
alla domanda posta. Eppure quel NO elementare non è stato dato.
Ne consegue che questo punto non è molto chiaro.

 Ne consegue che questo punto non è molto chiaro.
secondo me cio' avviene anche per il motivo di cui sopra. 
Stammi bene,
b.

 Ne consegue che questo punto non è molto chiaro.
Sono curioso di sapere come, coerentemente con la tua visione netta,
giudichi il valore dei commenti di Kasparov sulle partite dei suoi grandi
predecessori. 


 Fabio
Non so' lui, ma io ritengo in ogni caso che qui siamo di fronte ad una
situazione diversa da cui siamo partiti, Kasparov è il n° 1.
Anche se magari non indovina affatto quello che aveva in mente il "Tizio",
o "Caio" mentre giocava la partita, le sue analisi della partita hanno
fondamenti talmente solide che bisogna per forza di cose prenderle quasi
per "oro colato".
Troppo forte quando in una partita, mi va a Sacrifica la Donna per Torre
Alfiere e pedone, sono rimasto allibito....
La sua torre se ricordo bene, sono passati alcuni anni, fa' il giro della
scacchiera e va a mettere in crisi l'avversario.
-- 
Ciao SaricBlake
E la frase di oggi [13/09/2006 1.32.04] è:
Non ho mai veramente capito il gioco di Alekhine, eppure, se avete visto
una sua partita, le avete viste tutte.
[Fischer, Bobby (Citazione)]

 scacchiera e va a mettere in crisi l'avversario.
Sono d'accordo.
Quello che volevo far capire è che non si può fare una distinzione netta
tra giocatore e commentatore come se fossero due categorie separate a
tenuta stagna. 
Ciao
