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Titolo: Per gli arbitri: finali vinti oltre le 50 mosse

Salve a tutti, se ho capito bene sono state di recente soppresse numerose
eccezioni alla regola di patta dopo 50 mosse senza aver effettuato cambi,
né spinto pedoni, lasciando in sostanza ai direttori dei singoli tornei la
discrezionalità di specificare quali finali possono essere legittimamente
prolungati oltre tale limite.
Ho capito bene? Se è così, come si regolano comunemente gli arbitri? E in
quale momento del torneo viene specificato quali sono le eccezioni
ammesse? Ad esempio, leggendo il bando del recente torneo di Bratto non ho
notato alcuna indicazione a riguardo.
La cosa mi interessa particolarmente perché, in questo periodo, mi sto
appassionando allo studio del finale di due Cavalli contro Pedone dove, a
quanto mi risulta, diverse posizioni ammettono una manovra vincente che, a
gioco corretto, richiede più di 50 mosse.
Per non parlare del famigerato finale di T+C contro C+C, che Nunn ha a suo
tempo sviscerato con l'ausilio del computer (casi di vittoria che
richiedono oltre 200 mosse!).
Grazie in anticipo a chiunque vorrà illuminarmi!
Finalista
-- 
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prolungati oltre tale limite.
E' meglio attendere il parere di un arbitro per dire come stanno
esattamente le cose, ma per quanto mi risulta dopo l'eliminazione
delle eccezioni (che hanno avuto vita breve) rimane solo la regola
delle 50 mosse.

prolungati oltre tale limite.
No. Non mi risulta che ci sia alcuna discrezionalita'. 
E' (*almeno*, dovrei andare a riguardare per essere sicuro) dal 1997 che
esiste solo il discorso, senza eccezioni, delle 50 mosse.
Da cosa hai dedotto che ci sarebbe discrezionalita'? Lo hai letto da
qualche parte o sentito dire da qualcuno?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 qualche parte o sentito dire da qualcuno?
Ho letto qualcosa in merito, in questi giorni, su rec.games.chess, in un
thread che aveva per argomento la stima della lunghezza massima di una
partita, dove un tizio ha scritto precisamente questo:
"Unfortunately the extensions to the Fifty Move rule have been
removed from the FIDE Laws of Chess. Now, each tournament has to specify
which positions are considered exceptions. But we can probably accept your
idea, as it is common enough and I guess most tournaments have it."
Il tizio in questione è un certo Steven Rix, intervenuto il 3/5/03 nel
thread "Longest game". L'ambiguità della cosa riguarda quel "Now" e il
contesto (quello americano, forse?) in cui "each tournament has to specify
which positions are considered exceptions."
Giusto?


which positions are considered exceptions."
Il regolamento americano e' noto per essere pieno di eccezioni alle regole
FIDE (nella rubrica arbitrale su Chesscafe la cosa e' stata spesso
stigmatizzata), anche se e' parecchio tempo che non ci guardo piu' ...
ho gia' abbastanza da fare con i regolamenti italiani :-)
Quindi e' possibile in effetti che in USA ci sia questo problema, mentre
in Italia sicuramente no, e nemmeno ho mai visto niente nei bandi che
si vedono in rete in ogni parte del mondo (USA compresi!).


 stigmatizzata)
Non so quali critiche siano state mosse in passato agli americani, ma
sull'argomento in discussione mi sento di sottoscrivere la loro posizione,
se implica una maggiore aderenza alla verità scacchistica di certe
posizioni: in fondo la regola delle 50 mosse è un espediente pratico per
limitare la durata delle partite, con ovvi vantaggi in termini di
organizzazione, di prevenzione delle "furbate" (di chi, in vantaggio,
continuerebbe a manovrare in attesa dell'errore avversario), di una
pretesa "spettacolarità" che il gioco acquisterebbe se velocizzato, in
accordo con la ben nota tendenza degli anni più recenti.
Ma rimane comunque una forzatura: non sta scritto da nessuna parte che una
data posizione possa essere risolta matematicamente nel giro di 50 mosse
(o 100, o 200...) e  mi sembra che questa regola in molti casi finisca con
il penalizzare il giocatore più preparato.
Sarebbe bello, dati anche i mezzi informatici oggi a disposizione,
predisporre un database da mettere a disposizione dell'arbitro di ogni
torneo, che indichi per ciascuna eccezione oggi conosciuta il numero
massimo di tratti occorrenti a risolverla a gioco corretto, dal momento in
cui si verifica sulla scacchiera: in caso qualcuno sollevasse dubbi sulla
legittimità di continuare a giocare, una consultazione in comune del
database fra i due giocatori interessati e l'arbitro dirimerebbe in
partenza qualsiasi contraddittorio e salvaguarderebbe la verità
scacchistica (cadenza di torneo ed energie residue dei tre permettendo,
ovviamente!).
Grazie dei chiarimenti


 posizioni
Nel caso dei finali di Alfiere/Torre contro Torre ricordo che
si era portato il limite a cento mosse, dato che analizzando
questo finale con il database di Ken Thompson si era scoperto
che in alcune posizioni occorrono piu' di 50 mosse per vincere,
con una punta di 59. Senonche' il nuovo limite finiva col
penalizzare eccessivamente il difensore, dato che questo
finale richiede una difesa molto attenta e precisa. L'alto numero
di vittorie, dovute spesso a "cappelle da sfinimento", spinse la
FIDE a ritornare sui suoi passi reintroducendo il limite di 50
mosse.
ciao, edo

 richiedono oltre 200 mosse!).
Penso che nella pratica il limite di 50 mosse vada bene.
I finali da te citati sono rarissimi e secondo me non vale la pena di
complicare una regola chiara per eccezioni che si verificano così di rado.
Luigi Caselli

complicare una regola chiara per eccezioni che si verificano così di rado.
Oltretutto l'unico in grado di avvantaggiarsi di quella regola sarebbe
un programma con le tablebase, mentre al contrario l'allungamento
produrrebbe un sacco di vittorie per sfinimento.

 wrote in message
kir6lv4sij04ubdk2...@4ax.com...

Mi accodo volentieri alle sopraquotate opinioni.
Ciao
Edoardo

Giorgio Bertazzo ha scritto:



Mi rendo conto di non essermi spiegato a sufficienza, perciò provo a
sviluppare più in dettaglio la mia idea e a rispondere qui anche alle
obiezioni di Bonazzi e Caselli.
Consideriamo, per fare un esempio concreto, proprio il finale citato da
Bonazzi (T+A vs. T) e che (butto lì a caso, senza curarmi di quali siano
gli esiti reali di questi finali):
A) la posizione Ra1,Th1,Ah8 - Rd5,Te4 sia nota come patta, 
B) la posizione Rd5,Te4,Ad4 vs. Ra8,Tb8 sia nota come vinta, ma richieda
60 mosse con la miglior difesa.
C) la posizione Rd6,Te5, Ad5, vs. Rd8,Ta1 sia nota come vinta in 30 mosse
al più.
Supponiamo che in una partita viva si presenti la posizione A: se il
direttore di gioco avesse a disposizione l'ipotetico database di cui
parlavo, la parte più debole potrebbe fermare l'orologio e richiederne la
consultazione e, verificato che la posizione raggiunta in partita non si
trova nel database (che riporta _solo_ le posizioni di vittoria!),
potrebbe a buon diritto reclamare la patta, _senza_giocare_oltre_: in
questo modo il problema delle cosiddette "vittorie per sfinimento" non
esisterebbe affatto, perché non sarebbe permesso continuare a giocare una
posizione nota per patta a gioco corretto, nella speranza di indurre in
errore il difendente.
Supponiamo ora che si verifichi la posizione B, quella teoricamente vinta
in più di 50 mosse: se il difendente provasse a reclamare la patta
d'ufficio, database alla mano gli verrebbe risposto picche, e l'altro
giocatore avrebbe il legittimo diritto di provare a dimostrare sulla
scacchiera che è in grado di vincere un finale del genere così come,
viceversa, la parte più debole verrebbe chiamata a dimostrare la sua
capacità di opporre la resistenza più ostinata.
Se infine si verificasse la posizione C, la parte in vantaggio sarebbe
chiamata a dimostrare la vittoria in 30 mosse e non oltre: perché
omaggiarla di 20 mosse in più?
Faccio notare che gli "errori per sfinimento" nella pratica non affliggono
solo la parte più debole, anche se riconosco che su quest'ultima gravi in
genere una maggiore pressione psicologica e quindi statisticamente la sua
possibilità di sbagliare sia maggiore, comunque non è facile
generalizzare: estremizzando, finali come T+C vs. C+C, in un esempio
fornito a suo tempo da Nunn, richiedono fino a 243 tratti per essere vinti
e, di questi ben 96 sono mosse uniche: non credo che in un caso del genere
sia quello del difendente il compito più difficile!
L'argomento che questi finali siano di fatto rarissimi non mi sembra molto
convincente, anche se non conosco le relative statistiche di frequenza,
per due motivi fondamentali:
1. con l'ausilio del computer si sono andate scoprendo sempre più
posizioni che possono essere tecnicamente vinte, contrariamente a quanto
si credeva in passato, e non vedo ragioni puramente scacchistiche per cui
non si debba tener conto di queste conoscenze accresciute (ci sono se mai
ragioni d'altro genere, vedi oltre);
2. il livello medio dei praticanti si è innalzato nel tempo, quindi
statisticamente le innumerevoli partite di torneo che si giocano ogni anno
nel mondo tendono ad essere più equilibrate che in passato e quindi la
possibilità che vengano decise da vantaggi minimi aumenta, stante
l'affinamento delle tecniche difensive: per quanto rari siano i finali
d'eccezione, mi aspetto che aumenti corrispondentemente anche la frequenza
di questi.
In margine a questi ragionamenti, vorrei aggiungere alcuni altri esempi
concreti.
Nella partita Topalov-Karpov, Amber Rapid Play, Monaco 2000, si verificò
la posizione seguente:
8/8/8/3K4/3N2p1/3k2N1/8/8 b - - 0 61
Sottolineo che parliamo di gioco rapido, quindi non credo che sia lecito
tirare in ballo lo sfinimento conseguente a ore e ore di gioco, tuttavia
Karpov ha perso questo finale, notoriamente patto, con il dirigere il
proprio Re verso l'angolo mortale a1, dimostrando chiaramente di non
conoscere affatto la teoria del finale di C+C vs. P, nonostante sia stata
elaborata in maniera pressoché completa da Troitzky ormai quasi un secolo
fa!
Viceversa, nelle due posizioni seguenti:
Nijboer - Sadler, Arnhem 1999
8/8/1n6/K1k2n2/5P2/8/8/8
Watson - Nunn, Leeds 1991
8/8/8/5n2/5Pn1/3K2k1/8/8
entrambi i giocatori in vantaggio (Sadler e Nunn, certo non due pellegrini
qualunque) sono stati giustamente puniti dal limite delle 50 mosse perché
si sono chiaramente avvitati nel procedimento di vittoria.
(NOTA: gli eventuali interessati possono trovare gli svolgimenti di tutti
e tre questi finali all'URL 
http://www.chesscafe.com/text/forster24.txt
)
In conclusione, l'introduzione di un limite di mosse variabile mi sembra
molto più aderente alla verità sportiva rispetto alla regola delle 50
mosse e anche praticamente realizzabile previa una semplice modifica al
regolamento e minima complicazione organizzativa, senza contare che, date
le tecnologie disponibili al giorno d'oggi, la realizzazione pratica di un
database delle posizioni vincenti sarebbe pressoché diretta a partire
dal'esistente, se si pensa che fra i database correntemente disponibili ve
ne sono di quelli che contenengono gli interi svolgimenti di determinate
categorie di finale, mentre quello che qui interessa è solo il numero (se
finito!) di mosse necessarie a vincere una data posizione.
Le vere obiezioni risiedono in un altro ordine di idee, e cioé che una
simile innovazione va contro l'organizzazione del gioco, così come si è
andata evolvendo costantemente negli ultimi vent'anni: c'era una volta la
sessione di gioco di 40 mosse in due ore e mezza, con sospensione e poi
ancora le 16 mosse per ogni ora successiva; le due ore sono diventate due,
poi si è introdotto il secondo controllo del tempo alla 60.a mossa, poi è
arrivato il QPF, le 30 mosse in un'ora e mezza, l'Active chess, l'orologio
Fischer ecc. ecc.
In sostanza il mondo scacchistico è andato costantemente verso una
velocizzazione del gioco, penalizzando la qualità del confronto e la
verità della posizione: la mia proposta andrebbe irrimediabilmente nella
direzione opposta, quindi non potrà mai passare, per quanto sportivamente
corretta e tecnicamente agevole... con buona pace di arbitri e
organizzatori!
Spero di essere stato più chiaro. Grazie a chi mi ha seguito e cordiali
saluti.


regolamento e minima complicazione organizzativa, senza contare che, date
(snip)
Quoto solo queste parti del tuo post, peraltro interessante, solo per farti
notare che quanto proponi non solo prevederebbe modifiche al regolamento
che non mi sembrano cosi' semplici da effettuare, ma che esse andrebbero
proprio contro lo "spirito" del regolamento stesso, secondo il quale
un giocatore ... non puo' ricevere suggerimenti!
Tu proponi che un giocatore reclami patta e che l'arbitro dica: no, la
patta non te la do' perche' la posizione e' vinta per il tuo avversario!
Questa e' una cosa, stante l'attuale filosofia delle regole di gioco,
totalmente e assolutamente inaccettabile. Io (arbitro) non posso dire
a un giocatore che la sua posizione e' vinta! Magari non se ne e' reso conto:
a questo punto gli "cambio" il suo modo di pensare, lo forzo a giocare
per vincere, eccetera. Parimenti "alzo" l'attenzione da parte dell'altro,
convinto di pattare, ma che ora sa' che deve opporre la massima resistenza
poiche' la posizione e' persa.
Quello che tu proponi e' una autentica rivoluzione, non una semplice
modifica del regolamento.
Per farti capire quanto "non si debba" suggerire al giocatore nulla di nulla,
ti faccio un esempio di posizione da articolo 10 ...
Bianco: Rg7, Ph6
Nero: Rb3, Dg4
Mossa al Bianco che ferma l'orologio e chiede patta per l'articolo 10, dicendo
"E' una ben conosciuta patta teorica".
La posizione, invece, e' facilmente vinta dal Nero.
L'arbitro ha la scelta tra:
1) far continuare la partita
2) dare la patta
3) ricusare la proposta di patta.
Se l'arbitro scegliesse l'opzione 2 commetterebbe un errore.
Se l'arbitro scegliesse l'opzione 3 e' come se dicesse: guarda, la tua posizione
e' perduta, non posso darti la patta. Questo sarebbe un terrificante suggerimento
per il Nero che magari non si e' neppure reso conto di avere posizione vinta!
L'unica scelta corretta e' percio' la 1: che la partita continui.
(Questo esempio e' uno di quelli che utilizzo nei miei corsi arbitrali).
Al di la' di tutte le considerazioni che si possono fare sull'articolo 10, il
caso e' indicativo di una cosa che a noi arbitri viene ripetuta in continuazione:
non si possono dare suggerimenti ai giocatori, di nessun tipo, ne' di come
comportarsi di fronte a certe situazioni regolamentari, ne' tantomeno di tecnica
scacchistica (se un giocatore sta per promuovere, per esempio, l'arbitro non deve
procurarsi una donna per consegnarla poi al giocatore, perche' se il giocatore
vedesse l'arbitro che si procura una donna avrebbe il suggerimento: promuovi a
donna che e' la mossa giusta!). 
La tua proposta di segnalare le posizioni patte/vinte a priori a entrambi i
giocatori e', vista da quest'ottica, totalmente inaccettabile.
Interessante, ma oggi come oggi impraticabile.
Per definizione (e per regolamento!) il giocatore non puo' ricevere aiuti di
alcun tipo da nessuno ... figuriamoci dall'arbitro :-)


 fa!
Non mi stupisce, proprio per quanto si diceva prima. Sono casi talmente
rari che persino Karpov, uno dei finalisti piu' straordinari di sempre,
probabilmente lo conosce assai poco.
ciao, edo

 si credeva in passato,
(cut)
Questo e' il punto: <<con l'ausilio del computer>>!.
In certe posizioni con pochi pezzi il computer dotato di tablebase e'
l'unica "entita'" in grado di giocare correttamente. Non ci riuscivano ieri
Capablanca, Alekhine e Fischer, non ci riescono oggi Karpov, Kasparov e
Kramnik, ne'
ci riuscirebbe lo stesso identico computer senza tablebase.
A maggior ragione non ci riescono Bonazzi e Caselli, non ci riesco io, non
ci riesce il 100% degli utenti del NG. Non solo non ci riusciamo, non ci
andiamo neppure vicino.
Prendiamo la posizione sopra indicata sub B), che sarebbe vinta in 60 mosse
a gioco corretto, e facciamola giocare a tavolino al sottoscritto ed a
Caselli, che forse non siamo i piu' sprovveduti tra i niusgruppari.
Sono convinto che ogni tanto (spesso) farei inconsapevolmente qualche mossa
che allunga di 10-20 mosse la trafila, cosi' come sono convinto che Caselli,
in
difesa, ogni tanto (spesso, senza offesa ...) farebbe qualche errore che mi
semplificherebbe enormemente il compito. Errore che io, senza tablebase, non
avrei
davvero idea di come sfruttare (ne' mi accorgerei che Caselli ha
sbagliato!).
Il punto e' che ne' io ne' Caselli abbiamo le tablebase inserite, e lo
stesso vale per Kramnik che pure gioca "un filino" meglio di noi.
Si tratta di una partita di scacchi, non di ricerca scientifica. Partita tra
umani, per cui puo' benissimo darsi che una posizione vinta in 28 mosse si
concluda patta per la regola delle 50 mosse ed una teoricamente patta venga
in realta' vinta entro le 50 mosse. Anche ad altissimo livello.
Il prolungamento delle 50 mosse ha senso in un torneo tra computer, molto
meno in un torneo tra umani, dove sciocchezze e corbellerie sono all'ordine
del giorno anche per chi ha 2800 di Elo, figurarsi per chi ne ha la meta'
....
Portare il limite a 243 mosse, per uno dei casi da te citati:
- da un lato porterebbe complicazioni organizzative non piccole. Con
l'incremento classico di 30 secondi cadauno, le 243 mosse del finale
durerebbero piu' di quattro ore ulteriori, da sommarsi alle
quattro-cinque-sei ore della fase che precede il finale di soli pezzi: una
partita da 10 ore o giu' di li', immagina che goduria in un torneo week-end
... ma anche in un festival ....;
- dall'altro condannerebbe a morte certa il difendente. L'attaccante
potrebbe anche fallire 95 delle 96 mosse uniche da te citate, tanto dopo
8-9-10 ore di difesa il difendente farebbe tali e tante boiate che ogni
tentativo di non vincere risulterebbe vano. Se poi invece di giocare ad
incremento si gioca col QPF, consiglio vivamente al difendente di
abbandonare all'inizio del finale e di risparmiare le arterie per la seconda
parte della sua esistenza: l'abbandono e' mossa da punto esclamativo, vale
mezzo punto in meno ma un anno di vita in piu' :-)
Ciao
Edoardo

capacità di opporre la resistenza più ostinata.
Un'altra cosa, questa volta non di carattere filosofico ma squisitamente
pratico.
Si verifica la posizione B, il difendente reclama la patta che gli
viene negata. Bene. Giocano UNA mossa ciascuno, magari l'attaccante ha
fatto una boiata e ora la posizione si e' trasformata in patta. Il
difendente chiede ancora la patta. L'arbitro "dovrebbe" dargliela.
Ma e' giusto fermare la partita qui?
Cosi' come prima l'abbiamo fatta continuare per dare modo all'attaccante
di dimostrarci il suo valore di attaccante, non dovremmo ora farla
continuare lo stesso per dare modo al difendente di dimostrarci il
suo valore di difendente? Magari tra un paio di mosse la situazione
si capovolge ancora!
Capisci che non sembra affatto facile regolamentare una cosa del genere?


 si capovolge ancora!
Non solo, ma non vedo perchè entrambi i giocatori debbano poter ricevere
informazioni sul giudizio della teoria su una certa posizione,
informaizoni che certamente influenzeranno le mosse successive
Ciao
Marco


Non mi ero accorto Maurizio che avevi già prontamente ed efficacemente
evidenziato il punto in altro post.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:kir6lv4sij04ubdk2...@4ax.com...

Però scusate: uno si è fatto un mazzo per studiarsi i finali, anche quelli
magari più strambi. Entra in una posizione in cui *sa* che gli servono n
mosse per vincere, con n>50. Non ha il diritto di sentirsi defraudato del
mezzo punto che non incamererà?
Marco

 mezzo punto che non incamererà?
Conosci personalmente qualcuno, anche GM, che si e' fatto un mazzo per
studiarsi a memoria la manovra suggerita dalle tablebase (con relative
varianti e sottovarianti) in un finale di soli pezzi ove servono piu' di 50
mosse per mattare? :-)
Ciao
Edoardo

mosse per mattare? :-)
Concordo.
Oltretutto su manovre cosi' lunghe e con cosi' tanti casini (per dare
un'idea consiglio Pawnless Endings di Nunn) voglio proprio vedere chi
le studia e soprattutto se le ricorda...

 mezzo punto che non incamererà?
Temo che questo sia uno degli evidenti lati negativi dell'avvento del
computer negli scacchi.
Nessuno sa più giocare bene, ma tutti sanno che un computer saprebbe
vincere. Quindi anche a lui va data la possibilità di *non giocare a
scacchi* come un computer...
E se tornassimo allo statuto???  :-))
YG
-- 
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