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Titolo: ma Kramnik vede le valutazioni di Fritz10!!

Cari amici,
è una mia impressione o Kramnik (dalle foto presenti sul sito della 
Chessbase) può (in alcune foto sta proprio guardando il monitor!) 
vedere le valutazioni di Fritz10?
Ciao
Giorgione
-- 
 

giorgione ha scritto:

Magari si è fidato di Fritz quando ha giocato De3 prima del matto....
non leggendo bene la vatulazione della posizione :)
Cosi si potrebbe spiegare l'abbaglio che ha preso !!!
ciao!!!

 ha scritto nel messaggio
news:200611290...@mynewsgate.net...

Ne dubito, altrimenti non si sarebbe fatto dare matto in una mossa.
Forse può guardare il libro delle aperture finchè Fritz incomincia a giocare
di suo...
Luigi Caselli

 di suo...
Lo spilungone può guardare il monitor finché frizzolone rimane nel libro
aperture.
Ad esempio nel secondo match appena frizzolone è uscito da libro di
aperture l'operatore ha girato il monitor. Poi dopo una certa sequenza
di mosse la posizione è rientrata nel libro e l'operatore ha rigirato il
monitor per permettere allo spilungone di guardare.
Un po' "vedi non vedi ma tanto non te la do!"
saluti,
M.

Cosi si potrebbe spiegare l'abbaglio che ha preso !!!
A meno che in quel momento non fosse posseduto dallo spirito del noto
cantante Claudio abBaglioni...
:-)
Luigi Caselli

Ma se Fritz può consultare il libro delle apertura perchè 
Kramnik non può consultare i libri sulle apertura in forma 
cartacea?
--  
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Mau Cam ha scritto:

La trovo un po assurda questa cosa, se si accetta di giocare contro un
computer si deve accettare tutto dell'avversario anche la sua
"preparazione" teorica, quindi Kramnik dovrebbe giocare di suo le
aerture e non "sotto consiglio" di Fritz !!!
Molto meglio il match Kasparov - Deep Blue !
Ciao
Mastrus

incognito ha scritto:

Secondo me non avrebbe senso...
Fritz si presenta al match con le proprie conoscenze e Kramnik con le
sue... basta con questo terrore delle aperture dei computer !
Non credo proprio che Kramnik sia inferiore a Fritz sulle aperture che
ha sempre giocato !
ciao!
Mastrus

 cartacea?
Lo scopo non è quello di avere una parità di conoscenze delle aperture,
o una specie di gara a chi le conosce meglio.
Lo scopo è quello che Kramnik conosca le mosse di apertura del
frizzolone... proprio le sue!
Assurdo ma è così.
E poi comunque non avrebbe senso per un giocatore umano di quel livello,
consultare un libro (elettronico o cartaceo) per sapere tutte le
varianti teorizzate. Perché comunque non avrebbe né tempo né abbastanza
informazioni per valurare il piano di gioco, la forza e la debolezza
della variante ecc.. Valutazione che sarebbe comunque costretto a fare
da solo senza libri.
saluti,
M.

Mastrus
Non è così assurdo in quanto un software di scacchi è pressochè
perfetto sia in fase di apertura (grazie ai DataBase di aperture) che
nei finali (attraverso le TableBases).
La forza di un umano rispetto alla macchina sta nel mediogioco, dove
un software non ha appigli certi e può solo esaminare milioni di
varianti basando la propria scelta su criteri empirici (sensati, ma
pur sempre emprici) scelti dal programmatore.
Una delle strategie classiche infatti per battere un computer è
proprio quella di uscire il prima possibile dai libri di apertura e
ritardare il più possibile l'entrata nel finale, aumentando di fatto
la durata del mediogioco in cui la mente ancora può dare molto filo da
torcere a una macchina. Cosa che per esempio Kramnik ha fatto
abilmente nella seconda partita con 3. ...b5, salvo poi cappellare
clamorosamente in un finale pari.
Altra strategia, attuabile ovviamente solo a certi livelli, è quello
di difendersi e fare il meno possibile facendo in modo di fare andare
il computer in Zeitnot, costringendolo così a diminuire la profondità
di ricerca.
Quello comunque non è l'unico "Vantaggio" che Kramnik ha imposto.
Nel finale per esempio è permesso a Deep Fritz 10 di utilizzare solo
le TableBase fino a 5 pezzi (pur esistendo quelle a 6 pezzi e parte di
quelle a 7 pezzi). Nel caso in cui Fritz "veda" nella TableBase a 5
pezzi la possibilità di pareggio, questa diventa automaticamente una
richiesta di pari a Kramnik che può decidere se accettare o meno.
Questo perchè il computer avrebbe la certezza di di arrivare almeno a
un pareggio, Kramnik invece potrebbe solo rischiare di cappellare
perdendo.
Deep Blue comunque era certamente meno forte di Deep Fritz 10, pur
calcolando 200 milioni di mosse al secondo contro i 10 milioni di Deep
Fritz 10. E questo la dice lunga su quanto siano migliorate le
euristiche di potatura dell'albero di ricerca. 
Massimo

MrSpock ha scritto:

Cosi' perde di senso il match.... un match non è un confronto in una
parte del gioco, ma in tutto il gioco.... è ovvio che il computer ha i
suoi DB dai quali attingere, l'abilità di Kramnik deve essere quella
della sua conoscenza degli scacchi, teoria e non...
Che Deep Blue sia meno forte di Deep Fritz 10 non è scritto da nessuna
parte.... mancano riscontri oggettivi e se davvero Deep Blue ha battuto
Kasparov (non si farà mai luce sulla questione) allora Deep Fritz ha
molto da dover dimostrare
Per ora l'unico "computer" che realmente puo' avanzare qualche diritto
è Hydra, e cmq onore ad Adams per averlo affrontato come va affrontato
un match contro un computer!
ciao!

ciao!
Non è vero che perde senso... qualunque software è capace di
consultare un DataBase di aperture o finali e rispondere di
conseguenza. La vera bontà del software la si vede quando si rientra
nella fase centrale. Apertura e Finali sono pura accademia, tant'è
vero che di finali "veri" raramente se ne vedono giocare a certi
livelli, la partita finisce molto prima in parità o per abbandono.
Le regole imposte non penalizzano minimamente il computer... e lo
dimostra il fatto che Deep Fritz 10 ha pareggiato 2 partite di Nero e
ne ha vinta 1 di Bianco essendo a tratti in vantaggio in tutt'e tre le
partite (in particolare la terza). Oggi Kramnik ha dovuto tirare fuori
le unghie per difendersi in un finale in cui ha rinunciato alla
qualità per falciare un pedone libero (Re-Torre-Ped-Ped contro
Re-Alf-Ped-Ped-Ped). 
Nulla vieterebbe a Kramnik di iniziare con 1. h3, portando Fritz
subito in fase di calcolo di profondità. Ovviamente sarebbe
probabilmente un suicidio...
Kramnik viene semplicemente informato in apertura di quali sono le
mosse che proseguono nel DataBase e quelle che portano fuori dal
Database, in modo da consentirgli la scelta del punto in cui buttarsi
su una novità teorica. Sta poi nella bravura di Kramnik capitalizzare
la novità...
Le dichiarazioni sulla forza superiore di Deep Fritz (e si parlava di
Fritz 7) sono arrivate dallo stesso Kasparov e da Kramnik che già lo
aveva affrontato nel 2002 finendo 4-4. 
Dal 1997 ne è passata parecchia di acqua sotto ai ponti, e dal 2002
anche...
Le differenze tra i due Match sono comunque parecchie.
Nel caso di Deep Blue era stato favorito il computer rispetto a
Kasparov, mentre in questa sfida è stato favorito Kramnik rispetto a
Fritz. E questo non fa che confermare la forza di questo software.
Vediamo le differenze:
1) A Kramnik è stata consegnata la versione definitiva di Deep Fritz
10 i primi di Ottobre e ha avuto l'opportunità di allenarsi quasi 2
mesi sullo stesso Hardware utilizzato attualmente utilizzato nel
match. Tant'è vero che aveva dichiarato di aver trovato un paio di
punti deboli nell'algoritmo che pare essere impreciso nei casi di
impedonature. Kasparov invece ha giocato contro Deep Blue per la prima
volta durante la sfida e non conosceva nulla.
2) I programmatori di Deep Blue potevano cambiare alcuni parametri
dell'algoritmo tra un match e l'altro, adattandolo allo stile di gioco
di Kasparov, cosa che è stata vietata per Fritz.
3) Il codice di Deep Fritz 10 è styato congelato da quel giorno e
nessuna modifica si è potuta fare (se non bug fix). I sorgenti erano e
sono a disposizione di Kramnik per eventuale studio. In qualunque
momento lo staff di Kramnik può richiedere la consegna della versione
attualmente installata su quel PC per le verifiche del caso.
Kasparov non ha mai potuto vedere i sorgenti di Deep Blue.
4) A detta di molti GM quel Kasparov non ha certo giocato al meglio
delle sue possibilità contro Deep Blue. L'evidenza è nella sesta
partita persa malamente e abbandonata in una posizione probabilmente
ancora giocabile.
 
Nonostante tutto questo Deep Fritz 10 è in vantaggio su Kramnik... 
Nessuno poi ha affermato che Deep Fritz sia il migliore motore di
scacchi. Sappiamo bene che molti software attualmente lo superano, in
primis Rybka. Ma ciò non vuol dire che non sia forte... e il vantaggio
nella sfida non fa che dimostrarlo.
Massimo

livelli, la partita finisce molto prima in parità o per abbandono.
Prima di venire linciato esplicito meglio cosa intendevo dire...
Non intendo che i finali non servano, sono una parte essenziale degli
scacchi (molto più delle aperture).
Però ad alti livelli si ritiene che entrambi i giocatori conoscano
alla perfezione tutte le teorie sui finali, quindi spesso e
voltentieri non li si gioca neanche. Sono ben coscienti entrambi, a
gioco corretto, di chi vincerà, quindi si abbandona prima.
In una sfida con un computer che accede solo a tabelle, un finale
perde sicuramente totalmente di interesse.
Massimo

 probabilmente un suicidio...
[...]
sarebbe un suicidio si: 1. h3 si trova anche nel mio power2005.ctg,
inoltre il programma e' in grado di giocare un'apertura in contromossa
con i colori invertiti e di rientrare in varianti conosciute seppur
con una sequenza di mosse diversa: sarebbe come giocare con il nero.
A meno che a 1. h3 non segua 2. h4, allora si che si mette a pensare
(almeno col database che ho io).
ciao
Paolo 

MrSpock ha scritto:

No no no, non è proprio cosi' !
Se apri il bellissimo libro di Dovretsky ti accorgi che alla fine di
ogni spiegazione di un finale teorico, anche dei piu' semplici, c'e'
una sezione chiamata "Tragicommedie" dove trovi esmpi di forti
giocatori (anche i top 10) che miseramente perdono finali teroci.....
E cmq di norma i giocatori umani anche ai livelli top giocano finali
che il computer con le tablebases reputa pari gia da diverse mosse,
prendi ad esempio la recente Aronian-Carlsen dove oltre che ad essere
un finale pari da molto tempo, il povero Carlsen è andato anche a
perdere!
La tua affermazione non conincide con la realtà
ciao!
Mastrus

 Massimo
Se volevi vedere la bontà dell'algoritmo allora si poteva far giocare
Deep Fritz senza aperture e finali gia dalla prima mossa, cosi' da
farlo pensare subito e vedere come interpreta una partita di scacchi.
Ciao!

 che il computer con le tablebases reputa pari gia da diverse mosse,
Concordo pienamente con te.
Pero' nel libro, i protagonisti delle 'Tragicommedie' di solito non sono
giocatori fortissimi.
Ma forse ricordo male, stasera controllo.
ciao, Janis

Ciao!
Questo sarebbe vero se anche l'umano di turno giocasse senza conoscere
le aperture studiate e teorizzate da grandi campioni in anni...
ma questo come ben sappiamo non è vero e si darebbe quindi un
vantaggio non indifferente all'umano contro la macchina che non
potrebbe usufruire di queste conoscenze.
Massimo

perdere!
Tieni presente che quando due umani si affrontano, entrambi sono alla
pari, nessuno dei due ha accesso a tabelle di finali, quindi possono
tranquillamente giocare un finale che un computer giudica già pari
grazie alle tabele, ottenendo quindi qualunque risultato.
Ma è tutto lecito visto che nessuno dei due ha un vantaggio reale, se
non la propria bravura ed esperienza.
Ciao,
Massimo


Ci sono parecchie partite di campioni, perň spesso la tragicommedia
l'ha commessa un avversario meno forte che non ha saputo capitalizzare
un vantaggio. 
Non mancano comunque errori di campioni quali Nimzowitsch, Grünfeld,
Cigorin, Fischer, Short, Kasparov, Karpov, Euwe...
Ma qualche cappella mi sembra anche normale nella vita scacchistica...
non siamo mica dei Robot, sempre perfetti e sempre concentrati. E
soprattutto non sono nati "campioni", ma lo sono diventati, anche
perdendo e cappellando.
Ciao,
Massimo