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Titolo: Dubbio arbitrale

Partita a cadenza ufficiale, posizione ininfluente ed arbitro presente
alla scacchiera. Il Bianco, prima di effettuare la sua mossa, propone la
patta. Il nero segna sul formulario la proposta di patta del Bianco e
risponde "Mi riservo di decidere dopo aver visto la tua mossa". A quel
punto il Bianco muove, ma decide di ritirare la proposta di patta. Puo?
Thanks in advance, Bruno.  
-- 
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Thanks in advance, Bruno.  
Parlo per una lontana reminiscenza e non per conoscenza diretta dei regolamenti vigenti:
NO
Ciao
Claudio Ruzza

punto il Bianco muove, ma decide di ritirare la proposta di patta. Puo?
No.
Articolo 9.1.a del regolamento:
---
(a) Un giocatore che desidera proporre patta dovrà fare la proposta dopo aver eseguito la sua mossa
sulla scacchiera e prima di fermare il proprio orologio e avviare quello del suo avversario.
Un'offerta in qualsiasi altro momento durante il gioco è sì valida, ma si deve considerare
l'Articolo 12.5. L'offerta non deve essere condizionata. In entrambi i casi l'offerta non può essere
ritirata e rimane valida fino a quando l'avversario la accetta, la rifiuta oralmente, la rifiuta
toccando un pezzo con l'intenzione di muoverlo o catturarlo, o la partita si è conclusa in qualche
altro modo.
---
La proposta di patta del Bianco non e' "correttissima" (avrebbe dovuto prima muovere, come
giustamente gli ha fatto notare il Nero, anche se io, personalmente, non avrei detto nulla
ma avrei tranquillamente aspettato che muovesse), ma e' comunque valida (come dice il regolamento).
In ogni caso, il regolamento dice chiaramente che la proposta non puo' essere ritirata.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 In ogni caso, il regolamento dice chiaramente che la proposta non puo'
essere ritirata.
Per curiosità, cosa avresti fatto allora all'affermazione "Propongo la
patta", saresti stato in silenzio di fronte ad un avversario che ancora
deve muovere? Sì, eh...!? :)
In realtà il caso è più complesso, la frase del Bianco era un qualcosa del
tipo "Ti propongo la patta, ma se ti va bene devi dirmelo subito perché se
poi muovo non te la concedo più". In questo caso, secondo l'opinione della
maggioranza degli scacchisti presenti (tra cui anche un maestro... lo dico
non perché un maestro sia un'autorità maggiore di regolamenti rispetto a
un NC, ma solo perché si presume che abbia un'esperienza di tornei
maggiore) si trattava di una proposta di patta non valida, per cui poteva
essere ritirata. 
Io invece avevo (e ho tuttora) più di un dubbio. Se fosse capitato a me
avrei dato la risposta standard che uso in questi casi e che ho riportato
prima ("Mi riservo di decidere dopo aver visto la mossa"), e avrei
considerato la proposta di patta ancora valida.  
Ciao, Bruno.


 essere ritirata.
Secondo me, dopo "ti propongo la patta" può aggiungere quello che vuole ma
la richiesta resta valida, e l'avversario può decidere dopo aver visto la
mossa.
Alex

considerato la proposta di patta ancora valida.  
Mi sembra un atteggiamento corretto.
Io comunque sarei forse rimasto proprio zitto del tutto.


 ---
Due ipotesi (una e' capitata a me)
1) Il B. propone patta, il Nero pensa, pensa, pensa, cade la bandierina del
Nero, il B. non se ne accorge, il N. si, accetta la patta. E' patta?
(Presumo di si)
2) Il B. propone patta, il N. pensa, cade la bandierina del N., il B. se ne
accorge. E' vinta per il B. o il N. puo' ancora dire accetto la patta?
Grazie
PLP

 accorge. E' vinta per il B. o il N. puo' ancora dire accetto la patta?
"l'offerta non può essere ritirata e rimane valida fino a quando l'
avversario la accetta, la rifiuta oralmente, la rifiuta toccando un pezzo
con l'intenzione di muoverlo o catturarlo, o la partita si è conclusa in
qualche altro modo." Si è conclusa in altro modo :)
Alex

accorge. E' vinta per il B. o il N. puo' ancora dire accetto la patta?
Vinta per il Bianco. Come prima: "la partita si e' conclusa in qualche altro modo".


 mossa.
La questione mi sembra sottile, ma più dal punto di vista logico che da
quello scacchistico. Immaginiamo la seguente frase: "Ti propongo la patta,
purché sia verificata la condizione che la tua età sia superiore ai 3
secoli". Indubbiamente è bislacca, come minimo, ma è solo un esempio. Io
sto subordinando il proporre la patta al verificarsi di un qualcosa che
certamente non è. Quindi la proposta di patta non c'è. 
Altrimenti, per portare il discorso alle estreme conseguenze, immaginiamo
che gioco con Kasparov e lui mi dice: "Ti propongo la patta solo se crolla
il mondo". Ed io: "Patta, patta! Accetto!!!". :D
Ciao, Bruno (versione sofista).


 il mondo". Ed io: "Patta, patta! Accetto!!!". :D
Anzi, ancora peggio: prima di accettare la patta mi riservo di vedere
prima la sua mossa!!! :D
Ciao, Bruno (versione seghe mentali, come dice Birraio).


 il mondo". Ed io: "Patta, patta! Accetto!!!". :D
Qui entra in ballo il discernimento dell'arbitro. E' chiaro che nei tuoi
esempi il giocatore non vuole proporre la patta, dato che le condizioni che
pone sono assurde (per la prima si perderebbe per il tempo, per la seconda
speriamo :). Ma dicendo "ti offro la patta ma rispondi entro due minuti" o
"ma puoi accettare solo prima che io muova" l'intenzione c'è, e in effetti
l'avversario può accettare la patta rispettando la condizione; quindi
l'offerta è a mio avviso validissima, naturalmente mondata della condizione.
Alex

il mondo". Ed io: "Patta, patta! Accetto!!!". :D
Esatto. Sarebbe patta.
Il problema e' che Kasparov proprio non te la propone :-))


 (sempre articolo 9.1.a gia' postato, controlla).
In sintesi, tu dici: "Non può esistere una proposta di patta condizionata,
quindi la proposta di patta è da ritenersi incondizionata e totalmente
valida". La maggioranza degli spettatori diceva: "Non può esistere una
proposta di patta condizionata, quindi la proposta di patta è da ritenersi
non valida". 


non valida". 
Capisco gli spettatori, ma, dai pezzi che ti ho riportato di Gijssen e Reuben,
si capisce invece che e' la prima ipotesi quella corretta (soprattutto
l'ultimo che ti ho riportato di Reuben e' molto chiaro).


 Questo in quanto la proposta di patta non puo' essere condizionata
Il regolamento dice solo che la proposta di patta non  deve essere
condizionata. Non specifica cosa comporta l'aggiunta di una condizione. Tu
dici che è da considerarsi non avvenuta, ma un altro arbitro, interpretando
diversamente il regolamento, potrebbe considerarla come una clausola che
rende nulla l'intera richiesta?

 ha scritto nel messaggio
news:nr0Ea.85636$g92.1...@news2.tin.it...

Maurizio Mascheroni
A volte mi capita di sprofondare in dubbi titanici sull'applicazione di una regola che ho letto poco
prima o che, peggio ancora, conosco da anni.
Poi arriva Mascheroni che con due parole spiega tutto e mi viene da dirmi: "Accidenti, che pirla che
sono! Bastava leggerla questa cacchio di regola!" :-)
ciao
Claudio Ruzza

 il mondo". Ed io: "Patta, patta! Accetto!!!". :D
E faresti l'errore più grande della tua vita, perché "Ti propongo la patta
solo se crolla il mondo" è equivalente a "Se ti propongo patta, allora
crolla il mondo", e non viceversa.
È la differenza fra "se" e "solo se", o, se preferisci, fra condizione
"necessaria" e "sufficiente"...
Gabry (ma lo sapevi già, vero?) :-)
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 (sempre articolo 9.1.a)
Mmm, scusa, toglimi un dubbio. Nel regolamento leggo:
6.9 Si considera caduta una bandierina quando l'arbitro rileva il fatto o
quando una richiesta valida in questo senso viene avanzata da uno qualsiasi
dei due giocatori.
Ora, se l'arbitro non se ne accorge e il Nero, pur avendo visto, fa
(comprensibilmente) finta di nulla, si può dire in questo caso che "La
partita si e' conclusa in qualche altro modo"?
Gabry (lotta all'ultimo cavillo) :-)
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=edrX
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sono! Bastava leggerla questa cacchio di regola!" :-)
E si' si' ... e non sai quanto il nostro regolamento sia "non-letto" ... :-)
Ci vorrebbe cosi' poco, sono una ventina di paginette, le stampate, le tenete
sul tavolo, sul comodino ... da qualche parte ... a portata di mano ...
Ovviamente non sto parlando solo dei giocatori, ma anche di coloro che, teoricamente,
il regolamento lo dovrebbero conoscere a memoria. Io rileggo sempre alcune parti
fondamentali prima di dirigere un semilampo, e lo rileggo tutto prima di un
torneo classico.
E poi c'e' regola e regola ... andando un po' OT ... l'altra sera, guardando Juve-Milan,
mi veniva da sfasciare il televisore, non solo perche' la finale era Juve-Milan (motivo
di per se' gia' piu' che sufficiente), ma per le castronerie che diceva il telecronista
sulla presunta cervelloticita' della regola del "silver gol" ... "se una squadra segna
la partita non finisce ma si va avanti per dare all'altra la possibilita' di pareggiare
sino alla fine del primo tempo supplementare ... e' tutto molto cervellotico ... questa
maledetta regola nuova ..." 
Accidenti, bastava dire: in caso di parita' si gioca un tempo supplementare; persistendo
la parita', si gioca un secondo tempo supplementare; persistendo ancora la partita',
si tirano i calci di rigore.
Mai vista regola piu' semplice. Eppure, a detta del telecronista, bisognava essere degli
astrofisici per comprenderla!


partita si e' conclusa in qualche altro modo"?
Devono succedere due cose:
1) non se ne accorge l'arbitro
2) non se ne accorge il Bianco
E' *complicato* per il Nero:
1) accettare la patta
2) firmare il cartellino (o il formulario)
3) far firmare il cartellino (o il formulario) dal bianco
4) fermare gli orologi
5) possibilmente "resettare" gli orologi
6) scappare :-)
Tutto questo senza che il bianco si accorga di nulla? Tutto questo senza
che l'arbitro si accorga di nulla? Considerando che l'arbitro gia'
avrebbe dovuto essere li'? 
Possibile. Possibile. Ma altamente improbabile. Altamente.
Se succedesse avremmo:
1) un Bianco un po' pollo
2) un Nero poco sportivo, per non dire peggio.
3) un arbitro poco capace.
Tutto contemporaneamente ... un cocktail fenomenale :-)


 6) scappare :-)
C'è un'alternativa mooolto più semplice:
1) accettare la patta
2) subito dopo, affermare: "Toh, certo che la bandierina era proprio in
bilico, è caduta senza motivo apparente proprio nell'istante successivo a
quello in cui ho accettato la patta. Era destino..."
3) espletare con calma tutte le formalità del caso :)
Ciao, Bruno.


 Possibile. Possibile. Ma altamente improbabile. Altamente.
Già, volevo solo capire se avevo interpretato bene. Poi sul fatto che
l'eventualità sia molto cavillosa e improbabile (nonché antisportiva da
parte del Nero) sono del tutto d'accordo.
Gabry (spero di non vederla mai) :-)
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Credo sia capitato a Godena (lui aveva proposto patta, l'altro nel frattempo
aveva perso per il tempo, ma senza dir nulla ha accettato la patta.
L'arbitro si stava recando a vedere la partita, e si era accorto della
caduta della bandierina. Mentre arrivava al tavolo ha visto che i due
firmavano i formulari, ha pensato "ah, se ne sono accorti", non ha detto
nulla pensando sui formulari fosse riportata la vittoria di Godena -se era
lui- poi ha guardato i formulari e ha visto la patta. L'ha ratificata.).
Ciao
PLP

---
Si, però la cosa in realtà non è chiara. Dal punto di vista
linguistico, intendo.
Se io leggo "l'offerta non deve essere condizionata", sono portato a
pensare che se arriva un'offerta condizionata questa non è
ammissibile. Non che se arriva un'offerta a condizione, prendo solo
l'offerta senza considerare le condizioni!!!
Questo è quello che si può dedurre dall'italiano della frase. Semmai
si doveva scrivere "l'offerta non deve in ogni caso considerarsi
condizionata", il che avrebbe chiarito molto di più le idee...
Ciao!
Marco
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astrofisici per comprenderla!
Hai ragione!!! In realtà, la cosa è la stessa, la descrizione diversa
viene dalla genesi del silver gol, che deriva dalla regola del golden
gol... e pensando al golden gol, viene più naturale spiegarla come il
telecronista! :)
A questo punto, è molto più cervellotica la regola molto più
vecchia... in caso di parità nelle partite andata e ritorno, i gol
segnati in trasferta valgono doppio. Non hai idea la gente che non
capisce e si impiccia su 'sta regola. Eppure è semplice! In caso di
parità, vince chi ha segnato più gol in trasferta. E' così facile! :)
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

patta. Il nero segna sul formulario la proposta di patta del Bianco e
Da povero ignorante dei tornei... Ma come si segna una PROPOSTA di
patta sul formulario???
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

condizionata", il che avrebbe chiarito molto di più le idee...
Il testo inglese forse e' piu' chiaro:
"No conditions can be attached to the offer."


patta sul formulario???
Oh, senza offesa per nessuno eh!?, ... ma di leggere il regolamento
non se ne parla proprio eh!? :-))
Articolo 9.1.b:
---
(b) L’offerta di patta sarà annotata da ciascun giocatore sul suo formulario con il simbolo "=" 
---


 Thanks in advance, Bruno.
Da quanto ne so io, (senza aver mai letto il regolamento) un'offerta di
patta č valida finchč non viene spinto l'orologio.
Il fatto che poi il bianco l'abbia offerta prima di muovere č un'altra
questione, a mio parere.
Quindi, secondo questo ragionamento dopo la mossa del bianco la sua
offerta non č piů valida.
Sembra che venga smentito da tutti i conoscitori del regolamento, ma
perchč?
Niccolň
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 perchè?
Perché non è vero che la validità cessa alla pressione dell'orologio!
L'offerta è valida fino a quando l'avversario vi risponde oppure muove
(rifiutandola implicitamente).
Alex

"No conditions can be attached to the offer."
Ecco qua! POSSONO è _molto_ diverso semanticamente da DEVONO. Ma chi
li traduce i regolamenti???
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

(b) L’offerta di patta sarà annotata da ciascun giocatore sul suo formulario con il simbolo "=" 
Io l'avevo letto il regolamento... ma non giocando tornei queste cose
si scordano. E potrei cercarla, ma ci metto tempo, mentre una
qualsiasi persona che gioca un torneo me lo dice in 3 secondi... ;)
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

perchč?
Piu' che altro perche' non ho ben capito in che modo, secondo te, 
la patta debba essere offerta; e poi in che modo debba essere
accettata o rifiutata dall'avversario.


li traduce i regolamenti???
La federazione.


qualsiasi persona che gioca un torneo me lo dice in 3 secondi... ;)
Tranquillo ... non ce l'avevo con te, nessun problema :-)
Solo volevo cercare di farvi prendere l'abitudine di leggere il regolamento,
piano piano si capiscono i "capitoli" in cui e' diviso, e piano piano
le regolette si trovano piu' in fretta. Del resto, come ho gia' detto,
sono una ventina di paginette ... non e' mica una mattonata stile
"Il Mio Sistema" con la rilegatura in ghisa! :-)


La federazione.
Che tristezza...
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 (b) L’offerta di patta sarà annotata da ciascun giocatore sul suo formulario
con il simbolo "=" 
E' bene conoscere la regola, ma in ogni caso una qualsiasi altra
annotazione leggibile sul formulario non dovrebbe costituire un problema.
Io per esempio la indico spesso con P.P., e nessun arbitro me lo ha mai
contestato. 


contestato. 
Potrebbe contestarla l'avversario. Potrebbe dire che hai preso un appunto.
Un italiano potrebbe capire "PP=Proposta Patta", ma uno straniero?
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... oggi si cavilla parecchio :-))


 sono una ventina di paginette ...
Sembri un professore di queli che insegnano in quelle sezioni fatte apposta per far
scontare l'anno dell'obbligo agli asini (sezioni inutili e dannose, peraltro):
<<Dai ragazzi, per favore.....Fatelo per me....>>
Oh caspio! Ho rovesciato il cuba libre sulla tastiera!!!!!!  Lo sapeo che non
dovevo riempire troppo il bicchiere........

 xprofx(AT)katamail_punto_com

supplementari non vale piů!
Mah.. il concetto dei gol in trasferta č quello di premiare la squadra
che ha fatto gol nella situazione piů sfavorevole: e non č che i tempi
supplementari improvvisamente si giochino in campo neutro... ;)
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 avere un esaurimento nervoso ...
Le donne trovano sempre un metodo nuovo per rompere i cogxxoni
Gimbo

 patta è valida finchè non viene spinto l'orologio.
Per amore di precisione, meglio specificare che l'orologio si può spingere
solo di spalla.
Se le spinte non sono di spalla, è fallo
Gimbo

 Io per esempio la indico spesso con P.P.
Non puoi: quell'abbreviazione si usa per dire che l'avversario
dopo la mossa e' andato in bagno :-)
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ha scritto nel messaggio
news:VUeEa.67755$lK4.2...@twister1.libero.it...

una volta era cosi' ( circa 30 anni fa ) ma
il mondo va avanti ...
ciao
Robynet


Sara' anche semanticamente diverso, ma onestamente non capisco come risolva
l'inghippo: non possono essere aggiunte condizioni, ma se io invece le
aggiungo, che succede ? Non valgono le condizioni o non vale la proposta ?
frengo

 aggiungo, che succede ? Non valgono le condizioni o non vale la proposta ?
Interpretazione dello spirito del regolamento. Mascheroni, Gijessen e
compagnia oggi lo interpretano che non valgono le condizioni. E senza dubbio
uno dei punti da esplicitare meglio nelle future versioni del regolamento.
Ne approfitto per consigliare a chi non l'abbia fatto la lettura dell'ottimo
regolamento commentato di Mascheroni, ricco di interpretazioni, episodi e
aneddoti:
http://arbitri.lombardiascacchi.com/Regolamento_Fide/Regolamento_FIDE_Commen
tato.doc
Una copia dovrebbe stare sul comodino di ogni arbitro italiano :)
Alex

Thread piu' lungo della storia?
...e il dubbio rimane

 ...e il dubbio rimane
Eh? Mi sembra che sia stato chiarito abbondantemente ;)
Alex

 Thread piu' lungo della storia?
Come ti hanno gia' detto, 100 e' un traguardo non frequente ma neppure
rarissimo.
Aggiungo che quello lanciato il mese scorso da Marco Vavassori sulle
elezioni e' arrivato a 180, se ben ricordo.
Ciao
Edoardo

Ma io direi anche a qualcosina di più..outlook non ha la colonna "numero di
risposte" e non mi va di contarle, ma posso dire che erano tantine..e poi si
sa: quando c'è di mezzo la politica gli animi si scaldano in fretta.
Se ti interessa vederlo il thread è stato aperto il 04/05/2003 con il titolo
"Le elezioni si avvicinano.."
Marco
--
------------------------------
Un giorno, e possa quel giorno non venire mai, mi rivolgerò a te per avere
un favore in cambio.
                               Don Vito Corleone
                               The Godfather

 ha scritto nel messaggio
news:8EKEa.59675$pR3.1...@news1.tin.it...

A me invece non sembra onestamente.
Sono infatti possibili due interpretazioni che danno vita a risultati
OPPOSTI.
Ho capito che c'e' una interpretazione prevalente, ma che succede se un
arbitro invece da' interpretazione opposta ?
Non infrange mica il regolamento ..
Secondo me va assolutamente specificato nella prossima versione.
frengo

 Secondo me va assolutamente specificato nella prossima versione.
Esattamente quello che ho scritto il 7 giugno in risposta al tuo messaggio,
in questo thread :)
Alex