Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: accordo per pattare, un illecito sportivo?

una curiosità.
Dal punto di vista regolamentare:
Se due giocatori di scacchi si accordano per la patta prima di iniziare a
giocare commettono un illecito sportivo?
In sostanza, se si dovessero trovare le prove di questo accordo, l'arbitro
o la giustizia sportiva potrebbero intervenire?
-- 
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 o la giustizia sportiva potrebbero intervenire?
L'arbitro deve intervenire, perché si viola il regolamento. Per l'illecito
sportivo no: la patta d'accordo č un risultato lecito.
Alex

 sportivo no: la patta d'accordo è un risultato lecito.
Che strano sport.
Ciao


Alex
C'è però evidentemente qualcosa che non torna: la "patta d'accordo" è
risultato lecito nel Calcio ,Federazione affiliata al Coni ,  per
esempio? 
Ciao Mauro

 Alex
la patta d'accordo e' un risultato lecito, vero. Ma è lecito accordarsi
per la patta prima di iniziare a giocare?
Se non lo fosse sarebbe un illecito sportivo, credo


 esempio?
No, come non lo è l'arrocco.
Alex

 Se non lo fosse sarebbe un illecito sportivo, credo
L'illecito sportivo non è tutto ciò che viola il regolamento della
disciplina in questione, altrimenti lo sarebbe per esempio muovere il pedone
di tre case. Si ha illecito sportivo quando si compie un qualunque atto teso
ad alterare il risultato di una competizione. Se tu patti d'accordo prima di
iniziare la partita, data la peculiarità di questo gioco, che ti consente di
farlo anche alla messa in moto degli orologi, non direi che alteri il
risultato della competizione.
Alex

 ha scritto nel messaggio

Caro il mio "cruscante" !
L'arrocco è una particolarità tecnica del gioco , non c'entra nulla
col risultato sportivo 
Il Calcio per esempio ,Federazione affiliata al Coni e che deve
sottostare alle regole di base di lealtà sportiva ,  prevede la "patta
d'accordo" tra i due contendenti (come risultato sportivo ) o la
scoperta di un simile  "inciucio" farebbe scattare una immediata
inchiesta federale?
Ciao Mauro 
Son miserable coeur est fait de telle sorte
qu'il faut incessantement qu'une ruine en sorte
                                           Moliere
                   ^^^^^^
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

 inchiesta federale?
Sei di coccio: negli scacchi la patta d'accordo è lecita, regolare, sportiva
e morale. Che c'entra il calcio?!
Alex


Lecita e regolare certamente , ho dei seri dubbi che sia  sportiva e
morale , altrimenti dovrebbe esserla anche , come ho detto , per
esempio , nel calcio ... (in questo senso c'entra ) 
 La sostanziale  differenza che mi pare di riscontrare  non è nella
diversa  eticità dell'"inciucio" preordinato nei due sport  ma nel
fatto  che l' evento  calcistico si svolge di fronte a migliaia di
spettatori e tra 22 giocatori ed un arbitro e diventa perciò  assai
difficile da taroccare , la partita a scacchi  quasi sempre  si
esaurisce  nell'anonimato  di una contesa  tra due soggetti con
maggiore facilità di accordi  taciti : ma , se l'accordo è preordinato
, sempre di "taroccamento" si tratta , checché ne dica il 
regolamento FIDE : è una norma che esiste da sempre vista la assoluta
impossibilità di controllare i giocatori , ma che andrebbe in qualche
modo superata ( più che altro per una ragione etico-sportiva)
attribuendo ,per esempio , 3 punti alla vittoria , oppure , per
esempio :
1 punto alla patta con il bianco
1 1/2  punti alla patta con il nero
3 punti alla vittoria con il bianco
3 1/2  punti alla vittoria con il nero  
rendendo meno conveniente per tutti la spartizione della posta  ed
incentivando la combattività 
Per evitare taroccamenti anche qui basterebbe stare attenti che ,
all'ultimo turno ,  il giocatore che ha il bianco  debba
necessariamente giocare con un nero che ha mezzo punto o un punto in
meno , e così via , istituendo quei possibili aggiustamenti  alla
regola  necessarii  ...


mario.scafroglia ha scritto:
Se il tuo ragionamento fosse sostenibile, allora il Coni dovrebbe prendere
provvedimenti per illecito sportivo nel Calcio quando durante una partita
viene sostituito un giocatore.
Ciao
Marco


mario.scafroglia ha scritto:
*cuttone*
..e se avesse ragione Malfagìa?
:D 
LL cool *catarsi* radics


 esempio , nel calcio ... (in questo senso c'entra )
Per non c'entra niente: nel calcio, e in altri sport, la fine della
partita è sancita dalla scadenza del tempo prefissato per la partita. 
Se una partita di calcio è sullo zero a zero, è ovvio che debba continuare
fino al 90'. Se una partita di scacchi si è finiti in una posizione patta,
non vedo perchè costringere i giocatori a continuare.
La natura dei giochi è del tutto differente, mi sembra che le misure che
proponi snaturino assai più che la ragionevole norma della "patta
d'accordo". Che poi vi possa essere un abuso da parte dei giocatori, posso
essere d'accordo, ma solo se i giocatori sono pagati per "dare
spettacolo". In tal senso dovrà essere l'organizzatore a creare dei limiti
o incentivi per invogliare la combattività, MA NON MODIFICANDO LE REGOLE
DEL GIOCO!
Ciao
Marco


 inchiesta federale?
Negli scacchi la patta d'accordo è indispensabile. Un finale R+A contro R+A
tu lo giocheresti per 50 mosse?
--
Mario Sacchi - Società Scacchistica Novarese
www.ilcirroso.it/
 - 
http://medagliadoro.kiappe.it
http://anzwers.org/free/ssn/soci/sacchi.htm
http://www.quattrostelle.it/giorgia/IHG/scheda.asp?anagrafica=100

 regola  necessarii  ...
Basta un normale torneo knockout.
Alex

 DEL GIOCO!
Già!
"A painter never asks people what they want to see. He paints."
V. Kramnik
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2154
LL cool *on air* radics


regola  necessarii  ...
'notte ...
Oggi sei particolarmente "ispirato" :-)
Io mi chiedo ogni volta come fanno a venirti certe idee PAZZESCHE.
Per me lo fai apposta, ci stai prendendo in giro, di' la verita :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

 inchiesta federale?
Caro il mio bel 2 di picche (quando atout e' fiori e quando il 2 di
picche non e' affrancato), nel basket il pareggio non e' previsto, e
neppure nel bridge, eppure sono tutte discipline coni o affiliate.
E vogliamo parlare di quelle discipline il cui risultato lo determinano
dei giudici che alzano la palettina col numeretto (tuffi, pattinaggio
artistico, ginnastica)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

non vedo perchè costringere i giocatori a continuare.
Si , ma non si parlava della patta "inevitabile" derivante , alla 72
esima , da posizione di patta spaccara , ma dalla "patta d'accordo
preordinata" quindi senza giocare , pratica che non esiste in nessuna
federazione ed in nessuno sport ...
Ciao Mauro

federazione ed in nessuno sport ...
E infatti è proibita dal regolamento. Oh, ma sei de coccio :-)



Niente di più facile che abbia ragione lui : del resto , su un gruppo
di discussione ,sembra normale che  la regola debba essere  il plonk ,
soprattutto se non si hanno argomenti o si è in disaccordo , non la
discussione ...
Ciao Mauro

DEL GIOCO!
Nessuno vuol modificare le regole del gioco , come , nel Calcio , la
regola dei 3 punti è servita solo a far sparire tanti zero a zero ,
non a snaturare il gioco
Ciao Mauro

non a snaturare il gioco
La regola dei 3 punti e' applicabile anche negli scacchi.


tu lo giocheresti per 50 mosse?
Non si parla di quel tipo di patta , ma di quella preordinata  e
concordata senza giocare in 10 mosse (ma anche in più mosse,magari
"replicando" una partita nota )
Capisco anche che non si può evitare l'accordo preordinato (che
giudico poco morale) ma si può fare molto premiando la vittoria con un
diverso punteggio (che dovrebbe essere studiato) il questo modo
rendendo meno conveniente la "spartizione" del punto (unico sistema
per evitare le patte d'accordo)
Ciao Mauro

per evitare le patte d'accordo)
Lo hanno gia' studiato :-) 
E' gia' permesso dal regolamento! 


doppio?
Perché mai?
E' vero che il nero può ottenere , vincendo o pattando , il mezzo
punto in più . ma il vantaggio di giocare col bianco esiste sempre
In una casistica di Torneo come quello ipotizzato , preferiresti avere
9  Bianchi(con la prospettiva di realizzare 27 punti) oppure 9 neri (è
vero che potresti realizzare 31 1/2 , ma col nero è più difficile
giocare ...
Anzi , guarda cosa ti dico: si potrebbe lasciare addirittura la scelta
al giocatore se preferire , volta per volta  il bianco o il nero ,
addirittura ... (il numero più alto - il giocatore più debole-
potrebbe avere la prima scelta )
Ciao! Mauro

potrebbe avere la prima scelta )
Come a dire che il numero uno di tabellone non sceglie mai.
Mizzega che invenzione ...
Non so come ribattere a un post del genere :-)




Carissimo,non hai letto Maurizio allora : la patta d'accordo
preordinata è già ( in effetti ci sono arrivato usando la logica,non
avevo letto il regolamento) vietata dal regolamento FIDE ...
Ti domanderai allora perché gli arbitri non si adoperano per far
rispettare la norma , ma qui la risposta è assai meno facile : il
fatto è che gli arbitri debbono candidamente confessare la loro
inadeguatezza in merito ...
PS Che ne dici di organizzare a Bratto un bel Torneo di Bridge (so che
sei un estimatore) in contemporanea a Scacchi e Tennis?
Ciao Mauro

Maurizio Mascheroni
No c'ero arrivato :-)
A proposito,qualche arbitro ha , a tua memoria , mai sanzionato due
giocatori per non aver rispettato la norma Fide?
Anche perché di patte d'accordo senza giocare se ne vede qualcuna nei
Tornei , le sanzioni dovrebbero essere all'ordine del giorno...
O no?
Ciao Mauro

 inadeguatezza in merito ...
Se tu puoi spiegare come si scopre che la patta è preordinata...
Alex

O no?
Ok, telefona all'arbitro del chiuso di Montecatini e diglielo.


inadeguatezza in merito ...
Guarda che questo, scusa se urlo un momentino, E' TUTTO UN ALTRO DISCORSO!
Sissignore, gli arbitri possono anche essere inadeguati, cosi' come
sono inadeguati i vigili che NON danno TUTTE le multe per auto in
sosta vietata.
Noi ti abbiamo detto: non puoi parcheggiare in sosta vietata!
Tu ci rispondi: ma i vigili sono inadeguati e non danno le multe!
E io ti rispondo: e' IRRILEVANTE. Tu non puoi parcheggiare in sosta
vietata. Tu non puoi fare una patta "preordinata", che ci siano o non
ci siano arbitri adeguati o inadeguati.
Questo e' quanto dice il regolamento. Punto e punto e virgola :-)
Se vuoi parlare di arbitri adeguati/inadeguati apriamo un altro thread
e parliamone, ma il discorso sulle patte mi sembra chiuso.


Maurizio Mascheroni
MA che c'entra Montecatini? 
Le patte senza giocare le ho sempre ritenute poco sportive a
prescindere dal luogo e dall'autore delle stesse
Non mi hai risposto , ripeto la domanda :
Qualche arbitro ha , a tua memoria , mai sanzionato due
giocatori per non aver rispettato la norma Fide?
Anche perché di patte d'accordo senza giocare se ne vede qualcuna nei
Tornei , le sanzioni dovrebbero essere all'ordine del giorno...
Capisco come non sia possibile multare TUTTE le macchine in sosta
vietata , ma quando  i vigili passano  davanti alla macchina in sosta
vietata girando la testa dall'altra parte , deve pur esistere un
problema ...
Ciao Mauro

problema ...
nein ... rileggi uno degli ultimi post di Alex.
Se un vigile vede una macchina in sosta vietata, HA LA PROVA del
misfatto. Se un arbitro vede due giocatori che si accordano dopo
una decina di mosse, che prove ha?
Kramnik-Morozevich, Corus, ultimo turno: patta in 11 mosse.
Si sono messi d'accordo prima?



-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
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Alex
che è palesemente inesatto , se esiste la regola che vieta  la patta
d'accordo preordinata , prima che vengano cioè giocate almeno un po'
di mosse ...
Ciao Mauro

sono prove,come hai detto che ci si sia messi d'accordo prima)
Oh madonna ...
Adesso stai parlando di "patta senza giocare", mentre prima parlavi
di "patta preordinata".
Mettiamo dei punti fermi.
1) La patta peordinata (cioe' concordata prima dell'inizio della
   partita) non si puo' fare.
2) La patta senza giocare (cioe' senza giocare nemmeno una mossa)
   non si puo' fare.
3) La patta di 10 mosse si puo' fare, e l'arbitro non ha alcuna
   prova che PRIMA i giocatori si siano accordati.
Io non ho (che ricordi) mai visto sanzionare i casi 1 e 2, perche'
ho sempre visto, al massimo, comportamenti del tipo 3.
Va bene così!?


 regola  necessarii  ...
e in cima e in fondo alla classifica?
ciao
szusza

 di mosse ...
No, prima che inizi la partita. "Un po' di mosse" lo hai aggiunto tu.
Alex

 tutto regolare.
Se è stato fatto dopo la mess ain moto degli orologi, teoricamente la
partita è iniziata, anche se si può disquisire. Se fatto prima, l'arbitro
deve intervenire e può comminare fino allo 0-0, squalifica e deferimento.
Alex

 allora diamone 0 alla patta.
E' stato fatto anche questo, in alcuni tornei come Londra 1900 circa, e si
puň fare benissimo con il regolamento attuale. Poi ci sono i tornei KO, dove
o vinci, o continui a giocare (sempre piů rapido).
Alex

   prova che PRIMA i giocatori si siano accordati.
ma "1.e4, e5 1/2" e' permesso ?
Andrea

 Andrea
da quel che si e' capito anche 1. e4 1/2, anzi credo anche bianco in moto
e patta


ma "1.e4, e5 1/2" e' permesso ?
Si'.


 E' gia' permesso dal regolamento!
e perche' non si fanno allora?
uhm....mi rispondo da solo, forse perche' non ci andrebbe nessuno, proprio
perche'.................... :)
Ciao
Fer
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:8or4011qgjj1gnhii...@4ax.com...

Si, a patto che le mosse non vengano fatte con il premove.
frengo 

Si, a patto che le mosse non vengano fatte con il premove.
Domanda: su questo fronte FICs non è un pò in retroguardia, tra
premove e taroccamenti del timeseal?
Probabilmente più di un software deve stare attento a non muovere a
tempo negativo...

Giorgio Bertazzo wrote:

Non capisco: quale client puo` sapere o, comunque, dovrebbe preoccuparsi
della presenza di un eventuale timeseal taroccato (visto che il timeseal
e` un componenete completamente scorrelato) 
Andrea
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

 tempo negativo...
Il software invia la mossa quando il giocatore la effettua, o, se si usa il
premove, appena riceve quella dell'avversario. Il tempo lo gestisce FICS e
il suo timeseal.
Alex

il suo timeseal.
Sul premove mi è chiaro, se non limiti il numero dei client
impiegabili non lo puoi effettivamente impedire, ammesso di volerlo.
Se traduco correttamente quello che stai dicendo non sarebbe possibile
registrare con un pò di ritardo il momento di effettiva ricezione
della mossa e "fare la cresta" sul tempo.
Ma il timeseal non agisce (o presuppone azioni) anche dal lato client?

 Ma il timeseal non agisce (o presuppone azioni) anche dal lato client?
Il client invia la mossa nuda e cruda a Timeseal. Questo, che č  un
programma fornito da FICS, senza il sorgente, e che gira sul PC dell'utente,
si occupa di attaccarci il tempo effettivo fra ricezione della mossa dal
server e ricezione della mossa dell'interfaccia, annullando quindi il lag, e
la manda al server. E' dunque un semplice filtro. E' possibile che un utente
(molto) smaliziato sia in grado di alterare Timeseal, facendo sě che il
tempo comunicato al server sia inferiore di quello effettivamente impiegato;
resta comunque un'operazione molto difficle, che presuppone elevate
conoscenze tecniche. Analizzando i tempi di gioco del sospetto, č comunque
possibile rilevare delle anomalie e approfondire le indagini.
Alex

possibile rilevare delle anomalie e approfondire le indagini.
Era quello che volevo capire: non conosco questi protocolli, ho letto
o sentito di perplessità varie in più occasioni, e mi chiedevo se sia
un buco reale o solo una sorta di urban legend.
Se ho capito la risposta mi dici che in teoria potrebbe essere
possibile, ma non ti risulta che sia così semplice da fare, e in
soldoni non troverò con Google un client fatto e finito o un hack da
scaricare che fa questa cosa.
Era quello che volevo capire.
Grazie.

 scaricare che fa questa cosa.
Stanne certo. Chi lo ha fatto, se qualcuno lo ha fatto, perché quando
qualcuno perde con uno più veloce è facile lanciare le accuse più disparate
:), se lo tiene stretto. Se lo diffondesse, il server provvederebbe a
modificare il protocollo (non è escluso che esista già una vesrione diversa
in cassetto, da usare all'occorrenza), e a denunciare l'autore, perché è
anche un reato.
Alex