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Titolo: Extracomunitari, CONI ed autocertificazione (per Gabassi)

Come tutti sapete, da quest'anno la FSI richiede il certificato di residenza
per rilasciare la tessera FSI a persone con il cognome straniero. Dopo aver
chiesto lumi in Federazione, e' saltato fuori che e' il CONI a richiedere
tale documentazione (e' nuova ...)
Mi sono cosi recato insieme al nostro giovane giocatore serbo presso
l'anagrafe di Pisa, per dare vita ad una tipica scena alla Toto', Peppino e
la malafemmina.
La malafemmina, ossia l'impiegata, non si capacitava che il mio amico fosse
nato in Serbia, perche' il computer non gli dava questo stato. Alla fine si
e' convinta, (dopo che il mio amico le ha detto: "come possibile serbia no
esiste, allora io di dove vengo ?"), si e' pero' raggelata quando il mio
amico ha detto di essere di cittadinanza Yugoslava, non le risultava che
manco questo fosse possibile. Il mio amico allora ha detto "Va bene, diciamo
che io vengo di Canada e finiamo" , lei le ha offerto la Repubblica Ceca, ma
alla fine si sono accordati per Yugoslavia.
La malafemmina a quel punto cercava di trovare una scappatoia, assicurandoci
che in ogni caso per il Certificato di Residenza si puo' utilizzare una
documentazione sostitutiva, ma alla FSI mi avevano gia' detto che non andava
bene.
Alla fine, dopo alcuni errori nella battitura del nome del mio povero amico,
siamo riusciti in questa impresa titanica.
Mi e' pero venuto un dubbio:
Dallo Statuto del CONI, reperibile presso 
http://www.coni.it/coni/legge.html
si evince che il CONI stesso e' un ente di diritto pubblico.
D'altro canto, andandosi a leggere il Testo unico delle disposizioni
legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa,
disponibile presso: 
http://www.interlex.it/testi/dpr00445.htm
 parrebbe
evincersi che:
-------
Articolo 74 (L-R)
Violazione dei doveri d'ufficio
1. Costituisce violazione dei doveri d'ufficio la mancata accettazione
delle dichiarazioni sostitutive di certificazione o di atto di
notorietą rese a norma delle disposizioni del presente testo unico;
-------
E d'altro canto lo stesso testo recita:
-------
Articolo 46 (R)
Dichiarazioni sostitutive di certificazioni
1. Sono comprovati con dichiarazioni, anche contestuali all'istanza,
sottoscritte dall'interessato e prodotte in sostituzione delle normali
certificazioni i seguenti stati, qualitą personali e fatti:
a) data e il luogo di nascita;
b) residenza;
etc. etc.
-------
Gabassi, tu come la vedi questa situazione ?
Grazie in anticipo,
frengo

 alla fine si sono accordati per Yugoslavia.
Sinceramente non mi stupisco piu' di tanto. Avendo avuto esperienza 
diretta dello stato penoso di archivi informatici di amministrazioni 
pubbliche e private, probabilmente l'impiegata avra' trovato ancora la 
voce "Impero Austroungarico" :-).
E d'altra parte non osare chiedere se lei conosce o meno la Serbia, ti 
potresti sentire rispondere che non ha mica tempo di leggere i giornali.
Ciao
Socius (l'altro giorno ho rivisto Brazil, di Gilliam, ma in certi uffici 
e' peggio..)

 Gabassi, tu come la vedi questa situazione ?
 
Ciao , ho letto anche il tuo post (ignorato) ,
sul NG di diritto e premesso che non sono avvocato
e che ho pratica di questioni legali 
premesso anche che la richiesta di un certificato
d iresidenza ha l aria di essere una discriminazione contro
gli extra comunitari , se il Coni è un ente di diritto pubblico
l obbligo di accettare le autocertificazioni è una cosa certa
con quel che segue... denuncia penale .
Certo è antipatico , io mi sono iscritto a un circolo 
locale e nessuno mi ha chiesto la residenza , domani
mi precipito a portare il certificato di residenza del Comune...
aspettiamo il parere dell avvocato Gabassi 
faccio l avvocato del diavolo , il CONI è un ente di 
diritto pubblico ma la FSI no.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 alla fine si sono accordati per Yugoslavia.
Probabilmente il problema sta proprio qui: il tuo amico è nato in uno Stato
che si chiamava Jugoslavia e comprendeva 6 repubbliche federate, poi alcune
di queste hanno avuto la brillante idea di farsi una serie di guerre (e qui
uno dei miei rari OT polemici: all'epoca non ho visto bandiere arcobaleno
con scritto PACE sventolare da molti balconi, forse non erano state ancora
inventate), a seguito delle quali sono sorti 4 nuovi stati indipendenti e
l'Italia si piazza generalmente 4 posti più in basso alle Olimpiadi di
scacchi...
La cosiddetta "mini-Jugoslavia" è sopravvissuta con la presenza delle sole
Serbia (compreso il Kosovo, la cui situazione giuridica è ancora
interlocutoria e chissà fino a quando lo resterà) e Montenegro. Di recente,
per tenere a freno le aspirazioni secessionistiche dei montenegrini, lo
Stato federale ha cambiato nome e non si chiama più Jugoslavia ma
Serbia-Montenegro (che a me veramente fa un po' ridere, perché mi sembra una
brutta copia alcolizzata di Emilia-Romagna). A certi computer la novità
evidentemente non è stato spiegata, e quindi per loro dire "nato in Serbia"
è come dire "nato nel Lazio" a un pubblico funzionario belgradese...
Tutto questo più che altro per difendere la malcapitata impiegata del CONI:
in una situazione per lei inconsueta mi sembra sia riuscita alla fine a
farvi raggiungere il risultato che vi interessava.
Al posto tuo invece non farei caso alle informazioni che vengono fornite
telefonicamente dalla segreteria FSI, nel caso di specie che per gli
stranieri non bastava la dichiarazione sostitutiva: possono essere esatte o
meno proprio come sulla roulette può uscire il rosso o il nero, cioè senza
alcun criterio né possibilità di saperlo in anticipo (io me ne accorsi già
nel 1991, quando stavo per prendere l'Elo FIDE ed ebbi la pessima idea di
chiamare Milano per averne conferma: ho ancora le idee confuse per le
risposte che mi diede la signorina A.).
Ciao
Folco (molto più a suo agio quando parla di argomenti diversi dagli scacchi)

 Tutto questo più che altro per difendere la malcapitata impiegata del
CONI:
Era dell'anagrafe del Comune di Pisa.
Alex


Grazie per la precisazione... vedi che vuol dire leggere in fretta e in
stato di evidente confusione mentale... si travisa completamente il senso e
si scrivono fesserie :-((
Io avevo capito che alla fine il CONI si era accontentato della
dichiarazione sostitutiva, invece è proprio stato fatto il certificato di
residenza (che ovviamente solo il Comune può rilasciare).
A questo punto diventa grave il fatto che un capoluogo di provincia non sia
aggiornato sui nomi degli Stati esteri, soprattutto in un Paese come il
nostro che al momento vanta un discreto tasso di immigrazione.
Perlomeno la dissertazione giuridica (prima parte del mio messaggio) e
quella geopolitica (seconda parte) dovrebbero essere ancora valide,
nonostante l'equivoco.
Folco


Questo me lo sono detto anche io, la FSI in quanto associazione di diritto
privato puo' rifiutare l'autocertificazione. Pero' a questo punto, almeno,
non potrebbero tirar fuori la solita scusa del CONI.
Invece per adesso la colpa della richiesta del certificato di residenza
viene data per l'appunto al CONI.
Francesco

 inventate),
E qui uno dei miei rari OT politici ...
Ci sono tre differenze fondamentali, "oggettive", tra le due guerre cui fai
esplicito ed implicito riferimento.
1) nel caso della ex-Jugoslavia c'era uno stato che implodeva su se' stesso
in una guerra civile, mentre nel caso-Irak si tratta di uno stato che ne
invade ed occupa un altro ubicato agli antipodi rispetto al primo. Poi lo
stato occupante puo' anche essere portatore di Liberta', Democrazia,
Altissimi Valori e Bla Bla Bla, non e' questa la sede per approfondire le
motivazioni dell'accaduto.
Rimane il fatto che la prima e' una guerra civile, la seconda, comunque la
si voglia valutare, e' tutt'altro.
2) Noi siamo una provincia del Grande Impero, gli Stati Uniti siamo (anche)
noi. Questa volta la guerra non e' una cosa "interna" di altri
(ex-Jugoslavia, o Ruanda, se vogliamo) o "provocata" da altri con fatti
violenti di assoluta evidenza (come nel caso della prima guerra del golfo,
allorche' fu invaso il Kuwait): in questo caso la guerra l'abbiamo *creata*
noi. Magari in nome degli Altissimi Valori, magari per estrema autodifesa
contro armi terribili e inconfessabili: come detto, non importa.
Il fatto, incontestabile, e' che non c'era alcuna guerra e *noi* l'abbiamo
creata dal nulla. *Noi*, non altri.
3) *Questa* guerra ha distrutto quel poco che restava dell'Onu e mandato a
donne di facili costumi il bel sogno di costruire un'Europa forte in grado
di essere "potenza"  alternativa agli Stati Uniti (sul piano politico ed
economico, si intende). *Questa* guerra ha sancito in modo definitivo che
esiste un'unica superpotenza e che essa fa cio' che le pare, a dispetto
degli organismi e del diritto internazionale. Poniamo che questa volta gli
U.S.A. avessero ragione al 100% e che la guerra fosse non giusta ma
giustissima e sacrosanta: anche cosi', pero', cio' che e' successo e'
qualcosa di molto pericoloso. Sono saltati dei principi. Da oggi non ci sono
piu' regole e il piu' forte fa tutto cio' che gli pare: non mi pare un
giorno lieto, neppure per chi ritiene sacrosanta *questa* guerra. La
prossima potrebbe non esserlo, sacrosanta, ammesso (e da parte mia
certamente non concesso) che lo fosse questa.
Ecco: non un millesimo di queste implicazioni era presente nella guerra
Jugoslava, per quanto tragica e sanguinosa.
Per questi e per altri motivi, avendo un balcone che da' su due strade
diverse, ho esposto non una ma due bandiere della pace, una per lato. Avessi
avuto tre lati ne avrei esposte tre. E sono uno di quelli che non ne aveva
mai esposte prima, anzi trovava risibilmente idealista chi lo faceva. E sono
uno di quelli che ha sempre avuto un debole per l'America e che ci e' sempre
andato (in America) ogni volta che ha potuto. E sono uno di quelli che
adesso sta esplodendo a dover iniziare ogni discorso con la frase standard
"premesso che non sono anti-americano ...." .... bella scoperta!
Segnalo infine, per gli appassionati del genere "scacchisti in tv", che il
mio faccione sovrapposto ad una delle due bandiere della pace del mio
balcone ha inaugurato l'edizione serale del TG3-Emilia-Romagna di alcuni
sabati fa (introducendo il servizio su una manifestazione per la pace alla
quale in effetti non ho partecipato). Al cameraman deve essere sembrata una
bella immagine di pace, in realta' stavo scancherando perche' uscendo in
terrazza a vedere chi faceva tutto quel baccano (i pacifisti, maledetti
casinari ...) avevo sbattuto la testa contro la tapparella .... :-)
Ciao
Edoardo

 si voglia valutare, e' tutt'altro.
SNIP
Tutt'altro, no di sicuro, a margine della guerra contro i malefici invasori:
americani, inglesi e australiani, e' sempre stata presente la questione
curda e le divisioni sunniti - sciiti.
Ciao Pizzi
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 news:dyipa.77279$T34.1...@news2.tin.it...
cut
io trovo invece che l'osservazione di Folco
e' quantomai pertinente per diversi motivi.
Innanzi tutto per una questione di coerenza,
se si e' per la pace si e' contro la guerra,
tutte le guerre : oppure bisogna vedere di
che colore e' il sangue versato ?
In secondo luogo perche' la questione
della pace e' stata strumentalizzata in
modo molto evidente per ragioni di
opportunismo politichese.
E' vero che in Yugoslavia si trattava di
una guerra civile a sfondo etnico ma
e' importante anche considerare che
le diverse genti balcaniche non hanno
deciso per libera scelta di essere
inglobate per anni in un unico Stato ma furono
unite forzatamente in una convivenza
innaturale che fu imposta dall'esterno.
La questione non era quindi del tutto interna
ad uno Stato, anzi ...
Infine per quanto riguarda il fatto di una
unica superpotenza ti diro' che la cosa
non mi entusiasma ma bisogna anche
ragionare sul perche' l'altra superpotenza
ha fallito e sul fatto che in fondo si tratta di uno
Stato civile e democratico , non certo
un regime dittatoriale in mano  ad un pazzo.
Non viviamo certo in un mondo perfetto,
tutt'altro, ma a volte bisogna scegliere per
il male minore ; se la terra fosse popolata
solo da persone oneste, intelligenti,
tranquille, ragionevoli e con a cuore il
bene comune non saremmo qui
a discutere su queste cose.
Del resto la storia ci ha insegnato che
le Utopie, per quanto nobili nei principi,
non possono funzionare in quanto
l'essere umano e' fondamentalmente
egoista
e dopo questa iniezione di ottimismo
ti auguro buonanotte :-)
ciao
Robynet

 egoista
Ma si puo' sapere di cosa stai parlando ?
Secondo me stai mettendo in bocca a Vancini cose che non ha detto. A meno
che tu creda che costruire un'Europa forte sia un'utopia.
frengo

viene data per l'appunto al CONI.
Dovrebbe invece essere proprio cosi' e Gabassi ha gia' risposto in modo
abbastanza esauriente oltre un mese fa'.
Cerca il thread "FSI Razzisti Ladroni o cosa?" di MMG dell'11.3.2003 ore 18.52
e leggi i post di Gabassi in esso contenuti.
C'e' un "contingentamento" di extracomunitari cui, causa CONI, dobbiamo
sottostare: e' per quello che la FSI chiede il certificato di residenza
(pare, appunto, imposto dal CONI).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
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http://www.italiascacchistica.com
 
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===================================================


E allora approfondiamo la cosa ! Se veramente il CONI NON puo' rifiutare
l'autocertificazione potrebbe esserci una svolta epocale !
frengo

l'autocertificazione potrebbe esserci una svolta epocale !
Ma e' un problema?
E' cosi' difficile farsi rilasciare il certificato di residenza?
Per Milano lo si puo' fare online, per la provincia basta una
telefonata a un unico numero telefonico. Spero e credo che molte
altre provincie siano nella stessa condizione.


 altre provincie siano nella stessa condizione.
Boh, a Pisa non e' cosi facile. E comunque la prima volta devi aspettare che
vengono i vigili a casa a controllare, e' un po' una palla. E poi e' una
questione di principio, secondo me, se non si puo', non si puo'.
frengo


Gabassi: in alcuni interventi precedenti, richiamati da Mascheroni, credo di
aver precisato la situazione.
In questo caso tu poni invece un'altra questione che può essere riassunta
nella seguente domanda: "Può la FSI non ottemperare alle disposizioni del
CONI."
Tempo addietro, mi sono posto, sotto il profilo giuridico, la stessa domanda
ed ho richiesto un parere ad un mio collega ferrato in diritto
amministrativo.
Questi mi ha precisato che la risposta alla domanda a suo parere è negativa:
la FSI deve attenersi, salvo uscire dal sistema, alle direttive del CONI!
A parte ciò confermo quanto ho già detto e cioè che, dopo un approccio
iniziale con un funzionario del CONI, la questione "stranieri e
tesseramento" mi è stata tolta di mano senza preavviso dal chimico il quale
non ha ritenuto di spiegarmi, nè a voce nè per iscritto (ma devo dire che
sono stato assente ad una riunione del Consiglio Federale nella quale
potrebbe aver spiegato agli altri consiglieri le cose) cosa esattamente
abbia riferito il CONI, chi per esso ed in quale forma.
Cordialità

 che colore e' il sangue versato ?
Attualmente ce ne sono 35 in corso in varie parti del mondo (fonte: Corriere
della Sera del 7/4/2003). La bandiera andrebbe esposta *sempre* e nessuno ci
farebbe piu' caso, diventerebbe parte del paesaggio. Si espone la bandiera
quando si ritiene che una guerra sia diversa dalle altre per i vari motivi
che ho sunteggiato nel primo post. Io ritengo che questa volta ci siano
motivi particolari, io espongo la bandiera. Il discorso e' logico e
razionale e non vi e' alcuna incongruenza. Forse sbaglio, forse questa e'
una sacrosanta guerra di liberazione. Forse sbaglio, e' umano. Pero' il
percorso che mi ha portato all'esposizione della bandiera e' logico e
razionale.
Non discutiamo, per carita', se questa guerra sia piu' o meno giusta. Ognuno
di noi ha le sue convinzioni e potrebbe tranquillamente scrivere 100 kb di
argomentazioni a sostegno delle proprie tesi.
Il punto e': c'e' una logica nel dire che chi espone una bandiera della
pace dovrebbe esporla sempre?
Secondo me no, perche' ogni guerra ha implicazioni sue proprie. Mi pare, e
posso naturalmente sbagliarmi, un'argomentazione del tutto priva di pregio.
E lo dico basandomi su fatti "oggettivi", senza entrare, lo ripeto ancora,
nel labirinto inestricabile "guerra giusta/ingiusta".
Cutto il resto perche' come detto voglio limitare l'OT.
Segnalo solo che oggi, parlando di "seconda superpotenza", sarebbe bello se
a qualche Europeo cominciasse a venire in mente l'Europa, non piu' l'Urss.
Quanto all'Utopia, credo che pochi al mondo vi siano meno inclini di me. Se
rileggi il mio post non troverai ne' la parola "bombe" ne' la parola
"bambini".
Ciao
Edoardo

 a discutere su queste cose.
No, no, non sono d'accordo. Io ho un'altra e piů alta considerazione di
Vancini :-)


Oddio, che tentazione! Tuttavia, in questi giorni di Pasqua imperversa a
casa mia suocera (una cattolica fondamentalista) che, come suo solito, si
diverte ad imporre ad un agnostico come me (come dice lei) fioretti, opere
buone, e cose del genere. In un momento di debolezza le ho promesso che
avrei assolto alla prima occasione con un'azione benemerita l'impegno
sottoscritto (che mi aveva carpito in un momento di deficit di fermezza ed
autorità). Ebbene, ti ringrazio. Mi asterrò da qualsiasi intervento,
considerandomi libero nei confronti di mia suocera.
Noto però una contraddizione quando fai riferimento ai principi della
legalità internazionale (cosa sarà mai?). Affermi che in Jugoslavia fu
lecito sottrarsi ai vincoli del diritto essendo più potente il principio
dell'ingerenza umanitaria. Quindi l'ONU e la legalità internazionale (che ne
sarebbe in qualche modo un'emanazione) non sono un feticcio e possono essere
piegati, di volta in volta, da ragioni superiori (e questo lo si stabilisce
in base a cosa?). L'ONU in realtà non è mai stato un organismo decisionale e
ha sempre rappresentato i reali rapporti di forza tra le grandi potenze.
Domandiamoci: se la Francia non avesse dichiarato la sua intenzione di porre
il veto e in forza di una qualche alchimia politica il Consiglio di
Sicurezza avesse legittimato l'intervento in Iraq, le tue obiezioni (che
peraltro trovo pertinenti) come si sarebbero inserite nel differente quadro
di legittimità? Voglio dire che il problema è talmente complesso da
consentire l'utilizzo di strumenti logici e dialettici in sostegno di una
cosa o di un'altra; per esempio tu accusi gli Stati Uniti di aver fatto
scempio di legalità e aver causato una crisi gravissima degli organismi
internazionali, e in aggiunta di aver mandato a puttane il sogno di
un'Europa forte e decisionista. Di solito io uso gli stessi argomenti per
muovere un'accusa simile alla Francia.
Su queste cose capiterà, prima o poi, di poterci confrontare de visu.
Curioso che a volte le circostanze abbiano effetti del tutto diversi
rispetto alle motivazioni e al concatenarsi delle situazioni: l'operatore
televisivo ha pensato che il tuo volto ben rappresentasse il desiderio di
pace e invece, come dici, lo sguardo era l'esito di confusione dovuta ad un
approccio violento con la tapparella. Così vanno le cose del mondo.
:-)
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:tvtpa.82361$T34.2...@news2.tin.it...

Fatto un pasticcio. L'autore di questo messaggio è nefas, e non vagula (la
cui sola responsabilità è di essere figlio di nefas).

 Vancini :-)
ROTFL!
Grazie! :-)))
Ciao
Edoardo

 muovere un'accusa simile alla Francia.
Allora siamo d'accordo che questa guerra, che ha "causato una crisi
gravissima degli organismi
internazionali" e in aggiunta "mandato a puttane il sogno di un'Europa forte
e decisionista" e' diversa dalle guerre precedenti e soprattutto e' diversa
dalle piu' recenti guerre di matrice etnica.
Quelli che ho virgolettato sono *fatti*, non opinioni. Se poi la
responsabilita' di tali *fatti* sia da ascrivere piu' a Bush o a Chirac e'
argomento complesso che non puo' trovare soluzione su it.hobby.scacchi
(anche se pare che io propenda per il primo e tu per il secondo ... ;-) ).
Cio' che conta e' che quelli di cui sopra sono *fatti*. E' pertanto
perfettamente logico e conseguenziale che qualcuno (tra cui io) da tali
fatti (e dagli altri *fatti* che ho altrove elencato) si sia sentito piu'
investito/minacciato che da altre guerre passate di ben minore impatto sui
rapporti internazionali. E abbia percio' esposto una bandiera, a differenza
che in passato, senza con cio' voler negare che le vicende
dell'ex-Yugoslavia sono state a loro volta tragiche.
Ciao
Edoardo

 "bambini".
ne prendo atto
ciao
Robynet

 Vancini :-)
eheh , a volte per esprimere un concetto
puo' essere d'aiuto una affermazione che
a prima vista puo' apparire banale.
Del resto se per dire che 1 + 1 fa 2
scrivessi un brano della Divina Commedia
mi chiamerei Nefas e non umilmente
Robynet ...   :-)
ciao
Robynet

 dell'ex-Yugoslavia sono state a loro volta tragiche.
e allora era piu' logico e razionale esporre,
come si e' visto in alcune manifestazioni di
cui e' apprezzabile almeno la coerenza,
una bandiera con la faccia di Bush condita
da qualche insulto piuttosto che quella della
pace che porta con se' valori molto piu'
estesi ed impegnativi di quelli che hai
voluto sostenere tu, imho naturalmente :-)
ciao
Robynet

 wrote in message
2hvpa.48310$LB6.1...@news1.tin.it...

Ti diro': ci avevo pensato, ma non l'ho trovata in vendita :-)
Ciao
Edoardo

 tanto meno Folco.
Abbiamo in passato convenuto, da opposte sponde, che e' meglio astenersi
dalle considerazioni OT di sapore politico.
Se valeva per l'altro Edo (che stimo moltissimo), suppongo debba
valere anche per Folco (che stimo parimenti moltissimo). In effetti io
questa volta ho rivestito esattamente i panni che in altre circostanze hai
rivestito tu: qualcosa non mi e' andato giu' e l'ho detto a voce alta.
Parlo della nostra (mia e tua) visione della cosa, naturalmente, perche' poi
Folco ed Edo non
debbono certo chiederci il permesso prima di postare un messaggio :-)
Ciao
Edoardo

 perche', sei straniero ?
No , se l hann ochiesto a un exstra comunitario devono chiederlo
anche a me , lo faccio per coerenza e , ma naturalmente
scherzavo...


 debbono certo chiederci il permesso prima di postare un messaggio :-)
eheh, certamente e' cosi'
ciao
Robynet