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Titolo: Apertura Bird

L'olandese è l'apertura che preferisco in assoluto (leningrado
principalmente ma anche variante indiana ed Alekhine non mi
dispiacciono) e sono particolarmente interessato alla bird. Vorrei
sapere quali sono le differenze sostanziali tra le due difese..... la
bird è solo un'olandese in contromossa o ha sviluppi autonomi? Se è
un'olandese con un tempo in più, che altre differenze ci sono oltre al
tempo (a parte il gambetto From)?

 tempo (a parte il gambetto From)?
la differenza č che non hanno spinto in d4!!! quindi possono giocare cose
indipendenti come una siciliana f4 c5 cf3 cc6 g6 ag7.... che tra l'altro
mi rompeva i coglioni quando aprivo f4 
ti consiglio un libro winning with f4 di Soltis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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wrote:

e invece cercare di non giocare dei troiai come la vedi? :-)
lavache

 lavache
E non rompere le palle nei thread che non ti interessano come la
vedi? ;-)

 Ciao
Lo stesso Bent Larsen che non era proprio una sega, consigliava di
aprire 1.f4 per impostare un leningrado col bianco (lui stesso la
adottava con una certa regolarità), quindi sostenere che aperture
minori (f4, b3, b4) o irregolari (c3 per esempio) sono dei troiai è
proprio una cazzata ;-)


wrote:
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Vedo che è venuto all'improvviso fuori (alle 11:20 di oggi) un mio
messaggio che credo di aver postato l'altro ieri sera.
Al momento non era apparso e non ero del tutto dispiaciuto della cosa
in quanto avendo poi riletto il tuo post di apertura del thread mi ero
reso conto che non parlavo esattamente di ciò di cui tu chiedevi.
Comunque, visto che è apparso tale mio post e visto che mi hai
risposto interessato, torno volentieri sull'argomento e cerco di
spiegarmi meglio: ripetendo che trovo pur giusta l'osservazione di
andrea bracali in risposta al tuo quesito, devo anche dire che ho
notato decine e decine di volte amici e conoscenti scacchisti che mi
hanno detto di non gradire aperture tipo 1.f4 o 1.a3 (o le altre che
citi tu) ma senza indicare motivi sensati (l'unico motivo valido
potrebbe, dico potrebbe, essere quello di ritenere di volere col
bianco improntare uno schema che mantenga un po' di più il vantaggio
di avere il primo tratto ma ciò viene meno quando poi il soggetto in
questione sceglie tranquillissimi impianti con 1.d4 2.Cf3 e linee
morbide).
Trovo invece molto più sensato chi, per esempio, dice "io non ho
voglia di studiare e quindi risparmio un po' di studio giocando col B
in contromossa": questo è un pensiero chiaro, altrimenti come hai
convenuto pure le frasi che si sentono quasi sempre sull'argomento
sono davvero cazzate.
Ciao
PSquando vuoi potremmo fare un certo discorso su una certa linea di
gioco per il N proposta e caldeggiata tempo fa da Dzindzi ;-)



Giocare aperture minori irregolari per me ha diversi vantaggi.
Innanzitutto molta gente pensa nell'immediato "guarda che scemo, apre
come un principiante, ora lo purgo" con conseguente calo della sua
attenzione perchè pensa di giocare contro una pippa. Poi si evitano
strade estremamente teorizzate e si impedisce di giocare
all'avversario uno dei suoi sistemi iper-teorici preferiti con il
risultato di giocare anche meglio del proprio livello. Volendo si può
studiare di meno, però secondo me vale la pensa approfondire queste
aperture. Se le si gioca una tantum così per divertirsi vale quello
che hai detto te, si risparmia tempo nello studio (come anche in altri
sistemi tipo colle o attacco indiano). Per chi invece sta cercando
come me di usarle come armi principali c'è tantissimo da studiare tra
monografie e analisi casalinghe al pari delle altre aperture maggiori.
Mi parli della linea di gioco che accenni nel post scriptum?

 Giocare aperture minori irregolari per me ha diversi vantaggi.
Correggo volevo dire aperture minori "e" irregolari

 morbide)
beh esistono anche delle belle cose che si chiamano strutture pedonali.
Magari, come tu dici, ad uno non interessa in effetti avere un vantaggio
in termini di "tempo": vantaggio del tratto, vantaggio di sviluppo, etc
etc, ma avere un certo numero di piani tipici possibili a disposizione, e
il piano tipico ce l'hai, spesso, quando hai quella determinata struttura
pedonale. Struttura che pero' puoi avere di sicuro solo se giochi un certo
ordine di mosse, per esempio
su:
1 d4.
puoi sperare in una struttura del tipo di quella del London System,
ma se giochi
1. a3
quella strutttura non e' piu' garantita perche' l'altro puo' farti 1..e5
o 1...e5
Giocare senza vantaggi in termini di "tempo" particolari, ma all'interno
di una struttura pedonale nota, con schemi strategici collaudati, non solo
permette di gestire meglio la tattica, ma anche in finale ha una sua
importanza, esistono finali tipici di certe strutture, per cui in
definitiva, tenendo conto della partita nel suo complesso, puo' essere una
scelta assai sensata rinunciare al vantaggio "temporale" per averne uno
che non saprei come definire se non come "vagamente strategico".
Da questo punto di vista ho la sensazione che tutto sommato per esempio
1.d4 non solo sia piu' elastica di 1.f4, hai piu' strutture pedonali da
scegliere, ma che permetta in una certa misura anche di imporre le proprie
strutture preferite all'avversario con piu' facilita'.
Stammi bene,
b. 

 senza dei contro, no?
Cosi' a naso, 1.d4 non sembrerebbe averne molti.
Alex

 (è solo un esempio; potrei, credimi, fartene molti, molti altri).
Nella mia pratica ho notato di avere risultati nettamente migliori di Bianco
rispetto al Nero, ben piu' di quanto sarebbe normale attendersi (credo che
su grandi numeri la percentuale di punti sia divisa 55-45 in favore del
Bianco).
Quando incontro un avversario che di B gioca 1.a3 o 1.h3 (che, tra l'altro,
non sono la stessa cosa: 1.h3 e' ben piu' compromettente) o altro impianto
"dimesso", ne sono ben contento. Quel giorno mi toccava giocare di Nero ed
invece riesco a scamparla. Poi magari perdo comunque, ma son sicuro di avere
aumentato le mie chances. Tu avrai anche evitato le mie conoscenze teoriche,
ma questo vuol dire che le mie ore di studio hanno dato frutti e mi hanno
permesso di annullare (sin dalla prima mossa!) il vantaggio del tratto.
Dovresti peraltro riflettere sul fatto che puoi permetteri di giocare 1.a3 o
1.h3 di Bianco, ma (ipotizzo) non ti arrischi a giocare 1...a6 o 1...h6 di
Nero. Potresti fare punti anche con questi impianti, ma se giochi con
qualcuno davvero forte e pragmatico, il tempo buttato via te lo fa pagare.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 proprio una cazzata ;-)
"l'uomo saggio schernisce se stesso, l'uomo beffato beffa il burlone"
lavache


wrote:

io non dico che non si possano giocare aperture irregolari o linee
minori,
dico che fintanto che non si è acquisita una certa forza di gioco
sarebbe bene
giocare aperture e sistemi sani, principali, buoni. sistemi nei quali
si possono
applicare bene concetti e idee. sistemi i cui piani di gioco siano
educativi
e volti all'acquisizione dei rudimenti strategici fondamentali.
in impianti minori o in varianti dubbie o cumonque non principali
spesso si fa affidamento
sull'impreparazione dell'avversario, su qualche trappola e su altri
infimi ripieghi.
bisogna sapersi misurare ad altro livello, secondo me.
comunque si gioca a scacchi per divertirsi e misurarsi con degli
avversari
e questo deve bastare ad entrambi i contendenti.
ma rimane il fatto che credo la maggior parte degli scacchisti giochi
per vincere
e se una linea è principale lo è perchè impiegata maggiormente allo
scopo di vincere.
non credo che ci siano grandi obiezioni in proposito.
ma ognuno è libero di giocare quello che gli pare.
io ti davo solo il consiglio di giocare della roba più seria
che avrebbe portato grandi benifici al tuo gioco.
"chi è causa del suo mal pianga se stesso" :-)
mi stia bene
lavache

Riccardo Musso ha scritto:
Io ritengo miope adottare aperture irregolari per vari motivi:
1- Il risparmio di tempo secondo me è illusorio: da un lato è 
paradossalmente più difficile prepararsi bene queste aperture, che sono 
più sfacettate, flessibili, con piani molto diversi tra loro. Spesso i 
libri che le raccomandano si limitano a esaminare una o due linee, 
lasciando poi il giocatore in braghe di tela. Dall'altro invece io fino 
a CM compreso non ho mai visto, salvo rarissime eccezioni, queste 
preparazioni monstre da parte mia e degli avversari. Mi sono messo 
spesso a improvvisare aperture anche tattiche e raramente sono stato 
punito *dalla preparazione* dell'avversario. E anche qui un conto è 
conoscere la linea principale (cosa che magari un CM può sapere, 
raramente, fino alla ventesima mossa), un'altro è aver studiato così 
bene l'apertura da conoscere le sfumature e le finezze che permettano di 
punire una deviazione dalle linee battute.
2- Giocare gli impianti più celebri permette di migliorare il proprio 
gioco perchè si hanno a disposizione caterve di partite, spesso 
commentate, di grandi giocatori da cui imparare. Su a3 mi devo 
accontentare...
3- Giocare gli impianti più celebri dà soddisfazione nel guardare poi in 
diretta le partite dei supergm, che giocano posizioni a noi familiari...
Probabilmente c'è ancora qualcosa, ma la pausa pranzo è finita e torno 
al lavoro :)
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

Alex Brunetti ha scritto:

Tu scherzi, ma pure essendo io un giocatore da d4 se so che il mio 
avversario può giocare l'olandese cerco di ritardarla, aprendo c4 o Cf3, 
per lasciarmi l'opzione d3 :)


 lavache
Ok allora sarò scemo come larsen, non mi offendo XD


Tutti gli impianti che prendo in considerazione ovvero f4, b3 e b4
sono rispettabilissimi, seri ed hanno una strategia di gioco, non
fanno affidamento a trappoline. Se non fossero seri non verrebbero
usati da GM. Visto che schernisci tanto f4, ti sei mai chiesto come
mai f5 in risposta a d4 la giocano anche gm sopra i 2700? Se si
basasse solo su trappoline non sarebbe impiegata da signor giocatori.

Pensa che ci sono molti maestri che invece raccomandano proprio le
linee cosiddette minori per le categorie nazionali. A me è stata
raccomandata proprio la Alekhine su e4 e l'olandese su d4 e c4.
Per me è solo una questione di gusti. Per la preparazione se rimani in
ambito del "giocato maggiormente" tra le minori hai comunque molto
materiale. su 1.b3 per esempio ci sono molte partite da studiare.
Il problema sono i rientri e bisogna conoscerli per evitare di
rientrare in qualche sistema. Ad esempio tempo fa giocavo la reti ma
comunque ero pronto a rientrare in una inglese simmetrica o in una
partita di donna.

 basasse solo su trappoline non sarebbe impiegata da signor giocatori.
tu confondi cose che non c'entrano niente l'una con l'altra.
siccome non hai il buon senso di rendertene conto
è inutile parlare con te.
gioca quello che ti pare, per me è indifferente.
ti faccio solo notare una cosa, molto semplice, che ben definisce
le tue capacità di comprensione di questo gioco:
scrivi sopra che f4 è buona perchè i 2700 giocano f5 in risposta a d4.
1) non tutte le aperture sono giocabili in contromossa o sono
ugualmente buone a colori invertiti.
inutile citare le riflessioni di dvoretski su questo argomento,
rigurdanti problemi derivanti dall'avere un tempo in più!!!
2) guarda caso che 1. ... e5 contro f4 è giocabilissimo e quindi già
il tuo schema a colori invertiti non esiste più
perchè ti vorrei vedere a giocare 1. ... f5 se ti hanno aperto 1. e4.
3) sei un miccio... :-)
quando vuoi su playchess o su icc o su fics ti barbarizzo giocandoti
f3 Rf2 e f6 Rf7 così poi
cercherò anche io di dimostrarti che è un'apertura di "tutto
rispetto" :-)
lavache

 PS fra un attimo rispondo alla tua risposta prv
sì 6 casi su svariati milioni di partite è sicuramente sufficente
a dimostrare che 1. a3 e 1. ... a6 sono il repertorio ideale dal nc al
gm.
perchè non scrivi un libro visto che oramai la letteratura
scacchistica da alla luce
ricche messi di capolavori editoriali di cui è pietoso e saggio non
citare i titoli...
potresti scrivere: Fighting On The A File - A Complete Opening
Repertoire For Dummies
oppure: Winning With The Musso System (a3 or a6 vs everything)
oppure meglio ancora: Lo Stambugiotto ovvero Le Mosse Dal Cappello -
Gli Scacchi Dadaisti Del Terzo Millennio
dai almeno un editore lo trovi per forza se lo scrivi davvero... :-)
ma come si fa?
ma come si fa??? :-)
RADICS TI PREGO ESORCIZZAMI!!!
lavache

 lavache
1) f4 è valida a detta di gm e teorici. Leggiti i libri di Larsen o
Porreca.
2) e5 esiste si chiama gambetto from ed è teorizzata proprio come
possibile risposta a ef. Se ci si prepara f4 e5 non sorprende, è
semplicemente un'opzione che ha il nero. E' inutile che fai il figo,
1.f4 e5 è una risposta indipendente non un'apertura in contromossa.
Prima di criticare aperture dovresti come minimo conoscerle.
Per il resto ti commenti da solo, le tue incazzature col mondo
sgfogale da un'altra parte.


wrote:

ora sono sicuro. giochi le mosse di porreca.
ho capito tutto... hai ragione te, scusa...
mai detto che f4 e5 fosse un'apertura in contromossa.
tu hai detto che essendo f5 in risposta a d4
una buona mossa allora doveva esserlo anche la sequenza f4 d5.
questo non è necessariamente vero perchè quando il nero gioca 1.... f5
contro d4
il pedone in d4 c'è già! mentre quando il bianco gioca 1.f4 il nero ha
divere opzioni
e non è obbligato a giocare d5 quindi 1. f4 NON E' UN'APERTURA IN
CONTROMOSSA: MINCHIONE!
e ti facevo notare che comunque NON E' ASSOLUTAMENTE VERO che giocare
un sistema buono di nero
con il bianco sia corretto perchè spesso avere un tempo in più può
essere nocivo anzichè utile.
tutto questo perchè le tue argomentazioni su 1. f4 partivano
dall'olandese...
comunque ti ripeto se hai il libro di porreca sei a posto :-)
buona fortuna
lavache


Mi sa che hai capito poco di quello che ho scritto. 1 f4 d5 è
un'olandese con un tempo in più, 1.f4 e5 è il gambetto From. Per la
cronaca esiste anche 1.d4 f5 2.e5 fxe.Il mio esempio di porreca e
Larsen era per citare magari gente che ha ed ha avuto le palle e che
comunque hanno giocato o analizzato f4 e l'hanno trovata giocabile
come e4 o d4. Per me sei uno dei tanti giocatori che come sosteneva
Richard Reti gioca e4 o d4 "perchè l'hanno giocata in tanti prima di
me, quindi deve funzionare" e nient'altro oltre che uno dei soliti
sboroni da circolo che non sanno un cazzo e fanno i saccenti. A
sentire te sembra che i giocatori iper moderni hanno detto un sacco di
fregnacce (magari sei uno di quelli che sostengono che 1.e4 Cf6 è una
cazzata). Ti lascio alle tue convinzioni, io chiudo qua, prendo atto
che la formula del newsgroup non funziona visto che ognuno offende e
fa come cazzo gli pare e tanti saluti.

 fa come cazzo gli pare e tanti saluti.
dai non fare così... :-)
lavache

 e non è obbligato a giocare d5 quindi 1. f4 NON E' UN'APERTURA IN CONTROMOSSA: MINCHIONE! e ti facevo notare che comunque NON E' ASSOLUTAMENTE VERO che giocare un sistema buono di nero con il bianco sia corretto perchè spesso avere un tempo in più può essere nocivo anzichè utile. tutto questo perchè le tue argomentazioni su 1. f4 partivano dall'olandese...comunque ti ripeto se hai il libro di porreca sei a posto :-) buona fortuna lavache
---
Calma, calma.
Smettile per cortesia di denigrare la gente.
E' giusto il tuo appunto sul fatto che non sempre il tempo in più
faccia bene (ho letto anch'io al riguardo e ci ero anche arrivato da
solo) ma non urlare facendo perno su qualche buon argomento per
cercare di screditare un insieme di argomentazioni altrui. Si chiede
troppo? Perchè fai così? Chi ti ha messo in testa che hai ragione?
Nota, peraltro, la differenza di stile con lo stesso Alessandro che,
al contrario tuo, ha evitato di evidenziare il tuo 'persona goliarda'.
Possiamo abbassare i toni? Ti va? Ci proviamo?
Ciao :-)

 
Hai detto niente! Per sfuggire alla preparazione dell'avversrio e 
studiare meno teoria uno deve essre pronto a conoscere sistemi diversi e 
rientri in varie aperture... Ma allora non è più semplice allora giocare 
subito le mosse più dirette?
Mi sono poi venuti in mente altri due punti a favore delle aperture 
"principali"
4- Che se uno ha come obiettivo quello di progredire prima o poi 
affronterà avversari contro cui non si può fare affidamento solo su 
varianti minori: ma più si sale di livello più diventa difficile 
studiare da zero un repertorio basato su e4 o d4
5- Qua sono ancora più selettivo, perchè alle categorie nazionali 
(quanto meno fino alla seconda) non consiglio nemmeno d4, ma 
esclusivamente e4. Il tipo di posizioni che scaturiscono da e4 è 
sicuramente più vario e, per un principiante, didatticamente valido.


 Un altro che viene allontanato dai modi denigratori, maledizione...
sentiremo la sua mancanza :-)
ti prometto che sentiremo anche la tua...
quindi eventualmente...
lavache

 Un altro che viene allontanato dai modi denigratori, maledizione...
Soddisfazioni ai matti non gliele do, ignorerò semplicemente i suoi
post fino a quando non scriverà come una persona normale che conosce
il significato del termine "educazione" :-P

 chat, cmq)?
Kasparov non fa tanto testo, non ha mai giocato aperture minori alla
fin fine (se non sbaglio ha giocato 1.Cf3 che ormai tanto minore non
è. A questo proposito consiglio di vedere la Reti che giocò a Karpov,
davvero istruttiva). Preferisco prendere come esempio la scuola iper
moderna (ed il disprezzo di Reti verso e4 e d4 e risposte simmetriche
alle quali preferiva
aperture di fianchetti con minacce centrali [tanto per citarne una,
apertura Grunfeld nella partita di donna]) ed altri GM come Larsen
che hanno amato vie meno battute.