Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: ma perchè arriviamo sempre ultimi nei campionati nazionali a squadra? :((( ho un'idea!!!

uffaaa!!! alle olimpiadi quasi ultimi! alla mitropa cup ultimi!! al
mondiale... nn ne parliamo! :(((
intanto perchè nn giocano sempre godena e ortega?? ortega è stato
naturalizzato italiano o sbaglio??
e poi efimov che faceva l'allenatore.. perchè nn gioca?? e poi c'è il
fortissimo SARNO!!!
allora
efimov in 1 scacchiera
godena in 2
ortega in 3
Sarno in 4!!!
è questa è una formazione!! se poi davanti perdiamo sempre e dietro anche!
:((( invertiamo i ruoli! come si fa nei campionati a squadra locali!!!! tipo
le formazioni di serie b o c che schierano i piu' forti o chi è più in forma
nelle scacchiere dietro!!!
almeno vinciamo dietro e perdendo sicuramente davanti e vincendo sicuramente
in 3 e 4 riusciamo a pattare e se ci va bene anche a vincere!! no che
perdiamo sempre 3 a 1 o 4 a0!! umiliante davvero!!! abbiamo i giocatori
forti perchè nn farli giocare??
se questi nn possono giocare... allora ci sono ISONZO, CACCO,MESSA, BORGO
ecc ecc per dirne alcuni!!!
nn dobbiamo perdere!!!!!!! ci facciamo umiliare da tutto il mondo!!!!
non è la stessa cosa del calcio dove siamo con i giocatori fortissimi pero'
con organizzazione assente! es. l'allenatore che nn sa gestirli... cmq e poi
il fatto che giocano in serie A  e odiano le amichevoli, questo significa nn
avere a cuore la nazionale!!
invece negli scacchi nn c'è questo agonismo ecc ecc!!!! ( facendo confronto
ovviamente perchè c'è anche!! ) quindi devono fare di tutto per
partecipare!!!

 con organizzazione assente!
E' vero, a noi mancano i giocatori fortissimi.
Alex


wrote:

...avresti dovuto dire:
" A Noi mancano ANCHE i giocatori fortissimi ..."
Ciao Mauro

 mondiale... nn ne parliamo! :(((
Perdonami ma prima di partire lancia in resta con messaggi come questo
bisognerebbe informarsi un po', anche per rispetto verso chi legge e verso
chi risponde.
Avresti per esempio potuto scoprire, tanto per cominciare, che il mondiale e
le olimpiadi sono la
stessa cosa.
Non solo. Avresti potuto fare altre interessanti scoperte.
Ad esempio che l'Italia alle ultime olimpiadi (Bled
2002) e' arrivata 38a su 134.
Quindi era nel primo quarto della classifica ed ha preceduto l'ultima di
qualcosa come 96 posizioni. La frase "quasi ultimi" esprime un concetto
diverso, mi pare.
Cio' che e' anche piu' interessante, l'Italia e' senz'altro fuori dai primi
50 paesi del mondo considerando le prime 4 scacchiere.
Se un paese fuori dai primi 50 arriva 38°, ci penserei due volte prima di
aprire un processo contro chi ha giocato in quella manifestazione. O no?
Di fatto tu mi inserisci Ortega, che e' il n.9 italiano con 2419, al posto
di Bellini, che e' il n.2 con 2503 (quasi 100 punti Elo in piu').
Ritengo che tu abbia scritto sulla scia di un'onda emotiva e senza
verificare i numeri. Conosciuti i quali, ne converrai, le tue proposte non
mi sembrano molto centrate.
Il dibattito veramente interessante, caso mai, sarebbe: ma perche' siamo
fuori dai primi 50 del mondo?
Interessante ma abusato, qui su IHS. Se ne parla almeno una volta al mese.
Ciao
Edoardo

 Quindi era nel primo quarto della classifica
In verita' no ... :-)
Edoardo

 In verita' no ... :-)
Dai, va bene anche il primo terzo :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:EgwEc.554207$rM4.23...@news4.tin.it...

INFATTI HO SCRITTO CHE CI SONO GIOCATORI FORTI!! MA CHE NN SI PRESENTANO
QUASI MAI!!
E LI HO ANCHE CITATI!!! E POI... SE SI PUO' FARE GIOCARE IL PIU' FORTE IN 4°
SCACCHIERA è MEGLIO!! ALMENO NE VINCIAMO UNA!!!!

 SCACCHIERA è MEGLIO!! ALMENO NE VINCIAMO UNA!!!!
Ti ho gia' scritto che alle Olimpiadi non siamo arrivati "quasi ultimi" come
hai scritto tu, ma 38° su 134.
Che non siamo una potenza a livello mondiale e' evidente, ma e' altrettanto
evidente che per vincere delle partite non abbiamo bisogno di fare giochini
sciocchi come quello dell'inversione di scacchiere (che non paga quasi mai,
e paga ancor meno se si ha una squadra tutto sommato compatta come la
nostra).
Ripeto l'invito a parlare delle cose che si conoscono verificando anche
qualche dato prima di scrivere.
Grazie.
Ciao
Edoardo

 Grazie.
  Bene, a quanto pare il 38° posto merita per te un giudizio diverso.
  Posso anche essere d' accordo, ma ancora una volta, ri-ripeti questo
  simpatico invito, potresti anche smetterla di fare il solone della 
  situazione, anche qui con un bel grazie.
  Atalariko
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

   situazione, anche qui con un bel grazie.
Ora si suppone che dovrei offendermi, e invece ti do ragione. In certe
circostanze "soloneggio".
Non certo, pero', quando si discute di cose concretamente "attuabili" e
sulla base di premesse *vere*.
Mi inalbero e soloneggio quando qualcuno scrive falsita' totali e
soprattutto quando qualcuno avrebbe potuto evitare di scriverle, quelle
falsita', semplicemente consultando Google un-minuto-uno. E ancor di piu'
quando da da queste falsita' si vuol far discendere un dibattito.
Il mondo di oggi e' gia' sufficentemente complesso senza che ce lo
complichiamo da soli: cerchiamo di parlare solo di fatti realmente accaduti,
altrimenti non se ne esce piu'.
Personalmente ho tanti difetti, tra cui quello di soloneggiare sugli
argomenti che conosco, ma cerco di stare alla larga da mille questioni
complesse sulle quali non sono minimamente informato (es: l'organizzazione
delle prossime olimpiadi o le piu' recenti vicende federali o le varianti
della semi-slava o gli addebiti
mossi a certi comitati regionali ecc. ecc.).
Naturalmente non pretendo che il mondo si uniformi a mia immagine e
somiglianza, ma credo di avere il diritto (anzi, credo che tutti abbiamo il
diritto) di chiedere che chiunque e su
qualunque newsgroup, nell'atto di sparare giudizi su questa o quella
situazione, parta da presupposti realmente accaduti e non da dati di
fantasia. E, soprattutto, che chiunque, posto di fronte al'erroneita' delle
proprie affermazioni precedenti, ne
prenda serenamente atto (permettimi di soloneggiare un'ultima volta: io in
passato ho scritto un'infinita' di panzane ma poi ho anche porto
un'infinita' di scuse nelle ore successive) e non riproponga gli stessi
argomenti pari-pari una settimana
dopo.
Tutto cio' nell'ottica di una discussione sana e costruttiva che, io credo,
e' un obiettivo comune da perseguire.
Ciao
Edoardo

 - SNIP -
Vancio, sei un grande.
ciao, edo :-)

Vancio, sei un grande.
Io lo farei presidente ... lo farei ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 Io lo farei presidente ... lo farei ...
Mi associo:
Vancio for President! ;-)
ciao, edo

 ha scritto nel messaggio
news:3QsHc.74633$G%.69134@tornado.fastwebnet.it...

Accetto! Qualunque presidenza tranne quella della FSI! ;-)
Ciao
Edoardo

Accetto! Qualunque presidenza tranne quella della FSI! ;-)
  Accetteresti anche la presidenza dell'associazione "Gli Amici della
Porchetta"??
  ... e poi ti viena la panza!  ^__^
   CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

   ... e poi ti viena la panza!  ^__^
Gia' fatto!
Ciao
Edoardo

Gia' fatto!
  E che te frega... tanto per giocare non hai bisogno di essere snello!
     CIAO!
PS: Calavalle lo mettiamo a fare i panini... 
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 intiero conoscera' la porchetta!!!  ^__^
A questo fine sarebbe meglio Scacco presidente: lui è a due passi da
Ariccia.
Alex

Ariccia.
  Ma guarda che la VERA porchetta e' quella di Colledara... o al limite quella
di Pescara!!!
  Che ci fai con Ariccia ^___^ 
      CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 di Pescara!!!
Guarda, io sono ignoramte in materia; perņ, inserendo per esempio "porchetta
di ariccia", "porchetta di colledara" e "porchetta di pescara" in Google,
escono dei numeri...
Alex

escono dei numeri...
  EEEEhhh lo so... ma questa e' disinformazione!!! ^___^
  Lo sai no, che i romani devono tirarsela sempre!!!
    CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 altrimenti non se ne esce piu'.
  Nel suo secondo post, falsità totali non ne ho trovate,"almeno ne 
  vinciamo una" era secondo me solo una frase di sconforto con cui 
  si riferiva alla situazione in generale.
  Magari un altro avrebbe proposto altre soluzioni, altre convocazioni
  ad esempio:"Vancini in nazionale!" e tu, sicuramente, lo avresti
  apostrofato con la stessa emotività con cui avevi stroncato quelle
  altre convocazioni.
  Ciao Atalariko


   altre convocazioni.
Vancini in nazionale e' un'assurdita' anche nel merito, non solo nel metodo.
E' un signore di mezza' eta' con la panza che tocca la scacchiera tre volte
l'anno. Per carita'.
Se uno propone una roba del genere lo stronco con ben maggiore emotivita' di
quella mostrata in questa circostanza! :-)
Ciao
Edoardo

 Edoardo


 messaggio di Arangianf (...)
Non č il tuo stile alterare i nomi per satira o altro, quindi presumo che ci
sia stata una svista da parte tua :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:nMTHc.24003$tP4.1...@news4.tin.it...

Presumi bene.
In realta' ero convinto si chiamasse Arrangianf, che ha un suono vagamente
satirico del quale mi accorgo - giuro - soltanto ora.
In una circostanza poi ho dimenticato una doppia nella tastiera.
Noto con rammarico che non si chiama in alcuno dei modi da me digitati, per
cui mi scuso con l'interessato e con tutti e provvedo alla prenotazione di
una visita oculistica che ritenevo, evidentemente a torto, non necessaria.
Ciao
Edoardo

   altrettanto.
Ritengo senza falsa immodestia che il NG sia frequentato anche da persone
che hanno pensieri piu' profondi dei miei, nella vita e negli scacchi.
Cio' premesso, mi fa naturalmente piacere - come a tutti - che qualcuno
apprezzi i miei messaggi, ma la mia salute psichica non e' ancora
compromessa al punto di considerare reato di lesa maesta' il fatto di avere
opinioni diverse dalle mie o di ignorare i miei messaggi.
Prova ne sia il presente scambio di opinioni.
Il problema e' che in quel caso non si trattava di opinioni (si', ho letto i
tuoi
messaggi a proposito di questo, ma non ho cambiato idea :-) ).
Si trattava di aver mistificato la realta', e allora reagisco in modo
diverso.
Io da parte mio ho ammesso, nel corso di questo scambio epistolare, di
essere andato fuori misura e di aver soloneggiato.
Non ammettero' mai, perche' penso l'esatto contrario, che proporre ad un NG
dei dati *falsi* per iniziare una discussione sia un peccatuccio veniale, a
maggior ragione se si insiste anche dopo che tale falsita' ci e' stata fatta
rilevare.
Io con i miei mille difetti (che riconosco, non sono ironico), almeno ho
chiesto scusa un'infinita' di volte quando ho scritto delle fregnacce e me
le hanno fatte rilevare.
Faccio una divagazione anedottica per chiudere il cerchio a
proposito della pericolosita' del postare dati *falsi*.
Ho l'impressione che tu sia eccessivamente tenero perche' ti manca un po' di
pregresso. Magari io sono eccessivamente duro per il motivo opposto.
Parto da una tua affermazione: hai scritto che avresti visto bene Mariotti
alle Olimpiadi. Tu non
c'eri - vero? - ai tempi in cui si discusse di questo sul NG? :-)
L'argomento era di quelli scottanti, ci fu una straordinaria partecipazione
di popolo e centinaia di messaggi al giorno.
Finche' si parlava di Mariotti si esponevano mere opinioni, ma un giorno la
discussione fece un bel salto di qualita' (verso il basso).
Ad un certo punto qualcuno se ne usci' dicendo che:
1) l'alternativa a Mariotti era Borgo;
2) Borgo aveva di recente danneggiato la squadra nazionale, come
dimostravano le cocenti sconfitte rimediate alla precedente edizione della
Mitropa Cup contro dei "ragazzini" (solo 3/9). Proprio cosi'.
La discussione divampo' come mai prima nella storia del NG. Si infiammarono
due fazioni, i pro-Borgo e gli anti-Borgo. Decine di thread diversi, ognuno
composto da cinquanta o cento o piu' messaggi. Complessivamente, centinaia
di ore perse da varie decine di persone per parlare di nulla, perche' si
dimostro'
poi che la discussione era basata su presuposti totalmente erronei.
Subito il tecnico Mascheroni fece rilevare che parlare di Borgo era comunque
inutile, perche' era tutto da dimostrare che fosse Borgo l'alternativa a
Mariotti. I fatti l'avrebbero poi cosato, perche' alle Olimpiadi non
andarono ne' Mariotti ne' Borgo. L'argine della polemica pero' era ormai
rotto, e nessuno fece caso alle parole di Mascheroni. I combattimenti
(verbali) ripresero subito piu' feroci che mai.
Parecchi giorni dopo, con la discussione ancora infuocata, lo stesso
Mascheroni ebbe la sventurata idea di andare a verificare se il dato di cui
stavamo discutendo - cioe' il crollo nervoso di Borgo di fronte ad un branco
di ragazzini - fosse reale.
Patatrac!!!
Si scopre che Borgo non aveva fatto 3/9, ma 2,5/7. Primo dato inventato. Sin
qui poco male, dirai tu.
Si scopre che i "ragazzini" avevano un'eta' media di 42 anni e che tra i
sette "ragazzini" erano compresi anche Hubner e Korchnoi (!!!). Ancora poco
male, dirai tu: e' passato il carrello dei bolliti! (scherzo, eh...).
Si scopre che i ragazzini avevano in 7 casi su 7 piu' Elo di Borgo, e in 5
casi su 7 oltre 100 punti Elo di piu'. Media Elo dei 7, un rispettabilissimo
2546. Borgo in quella circostanza ha guadagnato piu' di 1 k (su 7 partite).
A questo punto, dopo decine di migliaia di kb scritti per l'anima del
kaiser, ti aspetti quanto meno che chi ha postato la notizia *piu' volte*
falsa che ha innescato tutto questo (piu' volte falsa perche' non era Borgo
l'alternativa a Mariotti, perche' Borgo alla Mitropa non fece 3/9, perche'
non incontro' dei ragazzini, perche' performo' ben oltre il proprio Elo)
chieda scusa del tempo che ha fatto perdere a tutti.
No, rispose che 2,5/7 era comunque un risultato negativo perche' inferiore
al
50% e che chi ha veramente a cuore la maglia azzurra deve fare sempre almeno
il 50%, contro chiunque (e' incredibile, ma non sto scherzando: cerca con
Google!!!).
Siccome di episodi come questo nel NG ne sono gia' successi parecchi, io e
altri siamo sempre piuttosto sul chi vive quando leggiamo notizie false e
quando l'autore, messo sul'avviso, insiste sul falso.
Talvolta la cosa si ferma li', talvolta parte la discussione e non la fermi
piu'.
Quando rispondo in malo modo a chi posta dati falsi, talora faro' la figura
del
maleducato, ma forse faro' risparmiare del tempo a qualcuno o a molti che
potevano prendere per vere certe affermazioni.
Non tutti hanno la tua conoscenza dei fatti (dimostrata una volta di piu'
dalla questione della carta d'identita'). Qui lurkano e talvolta
intervengono tanti neofiti che se leggono che siamo arrivati quasi ultimi e
che abbiamo sbagliato formazione ... se la bevono.
Tutto cio' premesso, posso comunque rispondere in modo meno furente e piu'
tollerante? D'accordo.
Devo trattare da "opinione" qualunque cosa uno scriva, anche se si tratta in
realta' di affermazioni e notizie *false*? Non sono d'accordo, proprio per
nulla.
Ciao
Edoardo

che abbiamo sbagliato formazione ... se la bevono.
Ai tempi della questione Mariotti-Olimpiadi, io ebbi modo di parlarne con
uno dei nostri giocatori di punta (per la cronaca, *non* era Borgo) e, tra
una cosa e l'altra, lui disse praticamente quello che tu hai detto adesso,
evidenziando uno dei "difetti" di un NG (un NG qualsiasi, non necessariamente
questo), che ovviamente non offusca quelle che sono tutte le altre "virtu'"
di un NG.
Anche lui era, come te e come me, molto preoccupato dell'eventuale diffondersi
di notizie basate su dati falsi, o quantomeno su una certa disinformazione 
di chi posta. In breve tempo, la notizia viene ingigantita e diffusa e, prima
che possa intervenire qualcuno che smentisce (che potrebbe anche non arrivare
mai) passa come minimo qualche ora, ma anche magari qualche giorno.
Questo consente alla falsa notizia di diffondersi a macchia d'olio e la smentita
poi non e' detto che riesca a smentire veramente, perche' spesso si perde
nel "rumore" generale o perche' chi si e' fatto una certa opinione magari
non legge spesso il NG, ecc.
Insomma, è giusto che chi posta notizie che coinvolgono altre persone si dia
la briga perlomeno di cercare di informarsi per bene *prima* di postare.
Le notizie qua sul NG prendono il volto e "montano" con una rapidita'
eccezionale (per dire, l'ultima polemica sulla proibizione delle conversazioni
nei tornei in italiano e/o tedesco e/o occitano ha superato i 150 post in
poche ore ...).
Il NG è un mezzo eccezionale, ma va usato in modo corretto.
Caro Vancio, avrai sempre il mio appoggio per queste cose :-)


Pur avendo già espresso sostanzialmente le mie idee, vorrei anch' io 
aggiungere ancora qualcosa.
Capisco la tua sensibilità sul problema delle notizie false postate sul NG,
con le conseguenze negative che possano derivarne, e la condivido, tuttavia
sono convinto che questo sia un caso non assolutamente riconducibile a 
quello da te indicato.
Non ti ho mai chiesto di trattare da opinione qualsiasi cosa uno scriva, o
che proporre dati falsi ad un NG per iniziare una discussione sia un 
peccato veniale, nei ragionamenti sul principio non ho niente da dire.
Ma non posso accettare che un ragazzo assolutamente leale ( e non
perchè mio amico), con una (probabile) ammirazione per Ortega, ed una 
(certissima) predilezione per l' attuale campione italiano, venga accusato
di proporre dati falsi e di inventarsi dei fatti, così da poter mostrare
una indignazione per un cattivo risultato altrui, in realtà buono, come 
hai detto tu. Vorrebbe solo vedere certi  giocatori in nazionale, punto.
E non ha mistificato niente.  
Insomma, ancor prima di auto-concederti il beneficio del dubbio, 
chiedendomi se avevo letto questo o quell' articolo, potevi fare questo 
con lui. Potevi concederglielo a proposito della frase "Almeno ne vinciamo
una", che forse, non voleva riproporre gli sbagli del primo post.
Oppure potevi farlo riguardo alla lettura di quella tua risposta che,
secondo te, lui non si è preso la briga di leggere.
Insomma hai detto cose molto gravi, rischiando fortemente di essere
ingiusto
( da un tuo punto di vista, se vuoi essere garantista).
Io, dal mio punto di vista, conoscendo Arrgianf e le sue opinioni, so che 
lo sei stato.


 la briga perlomeno di cercare di informarsi per bene *prima* di postare.
 Chiaro, e se non lo fa??:-)


 lo sei stato.
Qui continuiamo a dibattere dell'accaduto ma io ho gia' riconosciuto piu'
volte tutte le mie colpe, in questo thread.
Ho gia' riconosciuto piu' volte di essere stato sgarbato, di avere
esagerato, di avere soloneggiato.
Piu' di cosi' mi metto una scopa ... Biiiiiiiiiiiippppp ...... la stanza!
Mi risulta pero' misterioso come, dall'altra parte, tu possa non considerare
false
le affermazioni sopra virgolettate.
Se non sono false delle affermazioni che narrano dei fatti esattamente
antitetici rispetto a quelli effettivamente verificatesi, vorrei capire
*cosa* e' falso a questo mondo.
Giusto per capire.
Ciao
Edoardo

 Edoardo


>   Poi giustamente, anche per chi conosce i fatti, 
    Cioč, *non* conosce
 
   Ciao A


  Ha fatto riferimento anche all' ultima Mitropa( senza invenzioni:-))
Si' ... ma ... non capisco ... all'ultima Mitropa Sarno c'era ...
Se tutto parte dal presupposto che si voglia vedere Sarno in nazionale
per non arrivare ultimi ... e siamo arrivati ultimi proprio quando
c'era Sarno ... 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

   avevi fatto).
La buona fede e' uno dei requisiti per escludere la diffamazione.
Un altro e' che sia stata vagliata con diligenza, sia pure il minimo
indispensabile, la propria fonte.
Ciao
Edoardo

 c'era Sarno ... 
  In effetti sul merito non ho concordato con questa tesi.
  Da parte mia, non credo che una convocazione piuttosto che un' altra
  possa farci fare il salto di qualità.
  Il problema era come è stata esposta questa tesi.


 indispensabile, la propria fonte.
  Allora, dovessi riferire un qualsiasi fatto che ti riguarda, vaglierň
  le mie fonti con molta, molta diligenza, non si sa mai:-)


   le mie fonti con molta, molta diligenza, non si sa mai:-)
Oh, non e' difficile!
Se e' un fatto negativo, e' senz'altro falso: io faccio solo cose buone e
giuste! :-)
Ciao
Edoardo

 giuste! :-)
  Ahhhhh, ora ho un pure un metodo:-))
  Ho anche poche tue partite nel mio database, non ho molto da riferire,
  giochi troppo poco!:-)
  E sono tutte aperture che conosco poco o per nulla, giocassi almeno 
  qualche volta la mia amata Najdorf, allora si che ci capirei... 
  (Eh... hai voglia! ci metto la buona volontà più che altro)


   qualche volta la mia amata Najdorf, allora si che ci capirei...
L'ho giocata nei primi anni di attivita', cioe' nei primi anni '80.
Poi, stupidamente (e con cio' smentisco il mio post precedente :-) ), ho
smesso di giocarla per timore di eccessive preparazioni e mi sono dato alla
macchia, sfuggendo la teoria quanto piu' possibile. Errore! Le varianti
principali, sinche' si ha tempo libero e mente fresca, vanno giocate senza
paura. Non e' piu' possibile impararle *dopo*, quando si ha un lavoro,
responsabilita' ecc. ecc.: il treno passa una volta sola.
Quando l'ho capito era ormai tardi :-(
Ciao.
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:eZ9Jc.52027$c_1.1...@twister1.libero.it...

Anch'io ho seguito la tua strada che mi sembra quasi obbligata se non si è
almeno dei semiprofessionisti...
Poi prepararsi sulla Najdorf negli anni 80 richiedeva un decimo del tempo
attuale (visto come si è sviluppata la teoria)
Della Najdorf ho comunque un bel ricordo perchè giocandola arrivai a 1N...
Luigi Caselli