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Titolo: CIS e variazioni ELO, una domanda

Qualche anima buona mi puņ ricordare le controindicazioni all'introduzione
della variazione ELO nel CIS ?
grazie
Fabio
-- 
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 della variazione ELO nel CIS ?
E se tu provassi autonomamente a fare una ricerca con Google/gruppi
utilizzando come parole chiave, ad esempio, "scacchi squadre elo" e magari
anche "cis"?
Scusa ma ... se n'è parlato allo sfinimento, scrivere sempre le stesse cose
dopo un po' stanca....
Aggiungo due precisazioni che
potresti non trovare in quei thread:
1) un paio di anni fa la FSI indisse un referendum tra le squadre delle
categorie più alte. Dal fatto che l'Elo non sia poi stato reintrodotto
deduco che abbia democraticamente vinto il partito del "no".
2) come leggerai con Google, io nelle discussioni degli anni scorsi ero per 
il "no", perchè con 5 turni e e 4
scacchiere valuto che i "contro" siano più pesanti dei "pro". Rimane inteso 
che all'aumentare del numero di turni
e/o di scacchiere le cose cambiano. Il problema é che aumentare turni e 
scacchiere ha un costo (su questo trovi altri tremila thread).
E allora che fare? Boh, mi astengo...
Ciao
Edoardo

 della variazione ELO nel CIS ?
Ciao Fabio.
Quando ti ho letto, di primo acchitto ho avuto l'impressione che la
tua fosse una trollata, visto che se ne parla e se ne scrive, e con
gusto, da sempre.
:-)
Poi ho deciso che sei serio e provo a riassumere:
1) c'è chi dice che per avere la variazione Elo (è un cognome) nel CIS
deve cambiare il tipo di punteggio, ovvero introdurre la somma dei
punteggi individuali;
2) c'è chi dice che si può fare senza cambiare ciò;
3) c'è chi dice che ci vogliono gli arbitri presenti agli incontri;
4) c'è chi dice che bastano i capitani;
5) c'è chi dice ... ecc. ecc.
Ciao
Franco De Sio

 punteggi individuali;
I puntegi individuali? Oh mammamia...
Per evitare siffatto orrore ai tempi del referendum FSI sull'introduzione 
dell'Elo diedi un voto disgiunto.
Precisai: <<voto no, ma se l'alternativa deve essere la reintroduzione dei 
punti individuali allora voto sě alla variazione Elo e a qualunque altra 
cosa. *Tutto* fuorchč i punti individuali>>.
E' la mia risposta definitiva e la accendiamo.
Ciao
Edoardo 

 E' la mia risposta definitiva e la accendiamo.
Già che ci sono accendo anche io.
Punti squadra sicuramente, sennò perché giuochiamo a squadre?
Elo no.
arvierradics 

Franco De Sio ha scritto:

La realtà è che non c'è nessuna controindicazione, se non il fatto di 
esser sempre ridotti, in Italia, a fare le cose per burletta e non 
riuscire mai a dimenticare il nostro connaturato " esprit comique" che 
risale ai tempi della commedia dell'arte, se non al grande Plauto o 
anche prima...
E' ovvio che per introdurre l'elo c'è bisogno di arbitri presenti, ma 
gli arbitri presenti introdurrebbero un costo supplementare che il 
Circolo di Edoardo Vancini o di qualcun altro, disposto magari a 
spendere 500 euro per un paio di scarpe firmate, non può assolutamente 
sostenere ...
Quindi niente elo , niente arbitri, niente sede unica con gli sponsor ed 
i media, tutti nei secoli dei secoli a giocare svogliatamente in Circoli 
deserti, "giocare" quando i nostri avversari hanno la bontà di non dare 
forfait senza manco avvertire, altrimenti si resta a guardare il 
soffitto pensando a "Chi ce l'ha fatto fare" ...
Ciao Mauro
-- 
La nostra cosidetta civiltà non è altro
  che la persistente distruzione di tutto ciò
  che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
--------------------
www.ricchidentro.it/scacchi
www.photolanguage.org

 sostenere ...
Sarei davvero curioso di vedere il mio circolo con ai piedi un paio di 
scarpe firmate. :-O
Ora parli di investire?
Ma se solo ieri (ore 15.36) parlavi di <<Circoli già
in grave difficoltà, per la mancanza di sedi e gli alti costi già 
sostenuti>>? :-O
Ciao
Edoardo 

Edoardo Vancini ha scritto:

Allora le multe le possono pagare i Circoli, invece due lire per creare 
un Campionato Italiano a Squadre serio, che non ci faccia ridere dietro 
dai bridgisti no...


 sostenere ...
.... e pensare che basterebbe qualche scarpa di Vancini per
risollevare le sorti del CIS!!
STRAROTFL .... :-)
ciao,
Marco.

 Edoardo
Sei sicuro di volerti "astenere" ? No perchè cosi' scendi di una categoria
e perdi un bel gruzzolo di punti elo ;)
Ciao!
Silversurfer 


 STRAROTFL .... :-)
Quoto il ROTFL, non lo STRA.
Siamo nella media dei suoi interventi... :-)
Ciao
Edoardo 

 Fabio
Me lo sono sempre chiesto anch'io. Come avevo già scritto un po' di
tempo fa, in Francia le variazioni Elo negli incontri a squadre
domenicali sono calcolate e non ho mai sentito qualcuno lamentarsi.
Anzi, ci sono molti giocatori che conosco che giocano solo gli
incontri a squadre, che sono quindi la loro unica possibilità per
guadagnare punti Elo (Fide o nazionale).
Ciao,
J.


IO TI VOGLIO SINDACO DI ROMA!!! 

 domenicali sono calcolate e non ho mai sentito qualcuno lamentarsi.
Quanti turni?
Quante scacchiere?
L'aspetto negativo di cui abbiamo parlato alcune migliaia di volte è molto 
presente con 5 turni e 4 scacchiere (il nostro CIS), ma è praticamente 
inesistente con (ad esempio) 9-11 turni e 6-8 scacchiere.
Se in Francia fanno 5 turni con 4 scachiere il paragone regge; sennò, senza 
offesa, parliamo di nulla.
Ciao
Edoardo 


Dì la verità, sei scafroglia. 

 Dě la veritŕ, sei scafroglia.
Una altra domenica buttata via, di 8 squadre in 2 gironi  solo 3 non
hanno dato forfait ...
E che figura da pellegrini ci facciamo con i bridgisti che giocano
invece dei Campionati a squadre sempre molto seri, con gli arbitri
presenti , etc etc?
Queste figuracce ormai non ce le possiamo piů permettere, spero che i
nostri massimi dirigenti prensano provvedimenti
Ciao
Mauro
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposň la misura e la
moderazione."

 dai bridgisti no...
Mi costringi ad intervenire (visto che sono stato io a parlare di multe)
solo per precisare ancora una volta che nessuno qui vuole fare *pagare*
multe. Le multe sono un deterrente, non una risorsa finanziaria. Come
tutti gli scacchisti sanno: "la minaccia e' piu' forte della sua
esecuzione".
Visto che qui andiamo di fraintendimenti in fraintendimenti, preciso
ancora una volta che l'equazione serio=centralizzato per il CIS (per
*tutte* le serie del CIS) e' la tua assunzione sulla quale non sono
d'accordo (e per favore non si confonda "centralizzazione" con
"concentramento"). Su altre cose potrei essere d'accordo, incluso
"spendere due lire in piu'".
Infine, voglio anche precisare che introdurre le variazioni Elo nel CIS
non comporta *necessariamente* spendere in piu', perche' -come qualcuno
sottolineava in passato- la presenza di un arbitro non e' indispensabile
(in altri paesi non occorre).
Ciao, Bruno.


 offesa, parliamo di nulla.
Capisco l'aspetto negativo di cui parli, ma resto dell'idea che non
contare le partite del CIS sia uno "spreco". In ogni caso, visto che
"parliamo di nulla", non interverro` oltre.
Ciao,
J.

 Quante scacchiere?
Scusa, capisco che il numero di turni limitato porti qualche problema
(a me addirittura non piace giocare i normali tornei
week end se il numero di turni e' pari a 5),
pero' il numero delle scacchiere in che modo influenza negativamente
l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
Cioe', se si gioca su 4 scacchiere posso esssere costretto a dover
forzare per l'andamento del risultato di squadra, ma questo non puo'
capitare anche se si gioca su 6 scacchiere ?
Ciao,
Marco.


 moderazione."
La nostra cosidetta civiltà non è altro
che la persistente distruzione di tutto ciò
che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
Per favore aggiornati. ;)
Ciao, Bruno.


 Franco De Sio
Provereia fare un po' di chiarezza e dividere i *si dice* che dipendono da
pareri soggettivi da quelli che hanno delle fondatezze regolamentari o da
realistiche ovvietà :
A livello regolamentare l'elo puo' essere introdotto solo inserendo degli
arbitri presenti alle partite (ed in questo caso sembra che i capitani non
possano espletare tale funzione).
La presenza degli arbitri per ogni incontro di ogni serie rappresenta un
costo per la federazione.
Il costo è gestibile solo se contenuto in limiti accettabili...tramite
l'adozione per l'intero torneo del raggruppamento di tutti gli incontri in
data e sede unica.
Il raggruppamento di fatto trasforma il campionato a squadre in un torneo
a squadre.
Conclusione: per introdurre l'elo bisogna passare ad un'altra formula di
torneo
A tutto questo si aggiungono due fattori invece NOTI ma piu' impalpabili
che pero' avrebbero una loro criticità nel definire come potrebbe essere
accettata o rigettata tale introduzione dell'elo :
- il primo è che ci sono MOLTI giocatori che condividerebbero
l'inserimento dell'elo solo a patto che si giocasse con i punti inviduali
per una mera (giusta o sbagliata che sia) questione filosofica di
impostazione 
- il secondo è che il CIS è strapieno a scendere (ovvero dalla Master in
giu') di giocatori che non praticano l'attività agonistica in modo attivo
o la fanno con bassisima frequenza ( <= di 2 tornei annnui), ovvero
giocatori che non hanno partite conteggiate per l'elo o le hanno in una
pct annua molto bassa
Come reagirebbero queste due categorie a vedere introdotto l'elo
ovunquenel CIS ?
Concludendo pur essendo un sostenitore a livello teorico dell'introduzione
dell'elo nei tornei a squadre credo che allo stato attuale ne esistano le
condizioni solo per la serie Master (serie che risponde alle
caratteristiche soprariportate, *maggioranza di giocatori attivi* ,
*incontri giocati con raggruppamento in data e sede fissa* *presenza di
arbitri*) .
Rimane da definire se nel farlo in questa si debba optare per i punti
squadra o quelli individuali e questa rimane una questione di impostazione
filosofica.
Quanto al resto credo che si debba e possa intervenire sulla formula del
CIS pero' che al momento le cose da cambiare sono altre, pero' in
futuro... 
Ciao
Silversurfer  


 Ciao, Bruno.
Io ci speravo che non fosse necessario ma da quel che mi hanno detto pare
invece che lo sia.
Ciao,
S.


 IO TI VOGLIO SINDACO DI ROMA!!!
Il solito esagerato... Pero' magari sindaco di Castrovillari ci starebbe
bene. Quello che c'e' adesso mi dicono che non e' poi malaccio, ma della
sua famiglia meglio non parlarne (parlo del nipote, una delle persone piu'
imbecilli che esista al mondo). 
Ciao, Bruno.


 invece che lo sia.
Anche a me pareve che lo fosse, finche' qualcuno non mi ha sottolineato
qui su IHS che potrebbe non esserlo. Nell'uno o nell'altro caso, comunque,
se ne puo' parlare. Questa e' una di quelle cose per le quali "spendere
due lire in piu'" sarebbe giustificato. 
Ciao, Bruno.


 Ciao, Bruno.
Rotfl!


Ah, lo conosci?

 Ah, lo conosci?
Eh, lo conosco bene, purtroppo... c'ho a che fare tutti i santi giorni. Un
coglione, guarda, come ne esistono pochi.


 Marco.
Guarda io ho giocato su 6 e 8 scacchiere in Svizzera e sempre ovviamente
su 4 in Italia , la differenza è che la partita singola varrà 1/8 o 1/6
invece che 1/4 e che a fronte di cio' è piu' difficile dare un'impronta
all'incontro finchè non rimangono le ultime scacchiere.
Qui pero' casca un po' tutto il discorso vanciniano perchè seppur vero che
la partita singola vale meno RIMANE CERTO che ci sarà un momento
dell'incontro in cui immancabilmente qualcuno sarà messo in condizioni di
dover forzare per ottenere una vittoria ed un altro conseguentemente sarà
in condizione di poter giocare anche per la patta.
E' qualcosa da mettere in conto già prima di cominciare e dunque solo un
problema di mentalità con cui si affronta il tutto.
Ciao,
Silversurfer 


 possano espletare tale funzione).
Questo argomento l'ho sempre trovato piuttosto debole dal punto di vista
"filosofico", piu' che regolamentare (i regolamenti si possono cambiare!);
ovvero, non capisco come in assenza di arbitro sia possibile giocare, sia
possibile omologare dei risultati, sia possibile stabilire vincenti e
perdenti, MA non sia possibile avere variazioni Elo?! Come se l'Elo avesse
una valenza superiore al risultato della partita stessa, mentre in realta'
e' un fattore secondario. Se e' possibile giocare incontri ufficiali senza
arbitro (e lo e'), allora e' certamente possibile ratificare per le
variazioni Elo.
Massimiliano Orsi
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 Ciao, Bruno.
Assolutamente :)
Mi chiedo anche io infatti come mai in Svizzera riescano a farne a meno
pero' magari dipende da regolamenti vari interni.
Ciao,
S. 



E' a causa sua se io sono andato via da CV.
Sai com'è, certe cose bisogna prenderle con filosofia :-)

 "parliamo di nulla", non interverro` oltre.
Perdonami se sono stato brusco, ma il magior numero di giocatori e di turni
fa tutta la differenza del mondo rendendo improponibile il paragone.
Personalmente sono contrario all'Elo con suqadre di 4 giocatori e 5 turni,
ma - dato il motivo per cui sono contrario - sarei quanto meno neutrale con
6 giocatori e 7 turni (il *minimo* lě da voi) e sarei probabilmente
favorevole con un numero ancora maggiore di giocatori e di turni (com'č in
Francia nelle serie maggiori).
Ciao
Edoardo

 Massimiliano Orsi
Concettualmente sono perfettamente d'accordo con te!
Il risultato di una partita dovrebbe avere una sua correttezza, o non
correttezza, a prescindere e non in base al fatto che valga o meno per una
variazione elo.
Altrimenti non si capisce perchč piu' di 500 giocatori figurino nelle
liste delle squadre che partecipano (poi a giocare sono molti meno anche
grazie al numero di turni con cui č fatto il torneo) al CIS se la
regolaritą delle partite non fosse garantita a monte.
Detto tutto questo a livello concettuale ora pero' bisogna verificare
quale siano gli impedimenti a livello regolamentare.
Ciao,
Matteo


 l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
In veritŕ č il contrario: il numero di turni non ha niente a che vedere con 
l'Elo, che ricordiamo essere un indice che misura i tuoi risultati, mentre 
il numero delle scacchiere sě, ma nel verso opposto, secondo me: il numero 
delle partite il cui risultato puň essere condizionato dall'esito delle 
altre cresce al crescere del numero di scacchiere. Nella pratica, comunque, 
l'effetto di questo condizionamento č molto piccolo: prova a trovare 
qualcuno che avrebbe suběto una siginificativa variazione immeritata per 
questa ragione!
Alex

 Ciao, Bruno.
In NESSUNO Sport si è mai vista competizione (di Campionato Italiano 
poi) SENZA arbitro, con i due capitani che abbiano facoltà di dirimere 
dispute tecniche quando non mettersi d'accordo sul risultato
Ma in nessuno Sport si è neanche mai vista la PATTA d'accordo, nella 
modalità frequente da Noi dove si tratta a tutti gli effetti di una 
spartizione del punto senza giocare...
Ma Noi siamo fatti così, ci piace essere originali, altro che far parte 
del Comitato Olimpico Italiano...
Anche lì, prima o poi, nel CONI, qualcuno prima o dopo non potrà non 
accorgersi di queste nostri piccoli "vizietti" ...
Ciao Mauro
-- 
La nostra cosidetta civiltà non è altro
  che la persistente distruzione di tutto ciò
  che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
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 capitare anche se si gioca su 6 scacchiere ?
Con 6 scacchiere è molto più infrequente che sia proprio la tua scacchiera a 
fare la differenza.
Non solo perchè le scacchiere sono 6 invece che 4, ma anche e soprattutto 
perchè con 6 scacchiere diminuirebbero gli scontri decisivi anche in valore 
assoluto.
Con 4 scacchiere l'ultima partita è quasi sempre decisiva (lo è sempre salvo 
che una delle due squadre stia vincendo 2,5-0,5 o 3-0), con 6 scacchiere lo 
è meno.
La scelta Elo-sì vs. Elo-no dipende dal peso che ciascuno di noi 
*soggettivamente* si sente di attribuire ai pro e ai contro.
Se - immutati i pro - i contro diminuiscono magari al 25-30% del valore 
originario (perchè hai 3-4 volte meno probabilità di avere un risultato 
alterato), ecco che facilmente qualcuno (io, ad esempio) può cambiare idea.
Immaginiamo di dover comprare un paio di scarpe (alla scafroglia).
Pro: ci piacciono.
Contro: costano 500 Euro.
Riflessione: non le compriamo.
Se però quelle stesse scarpe, fermi i "pro", ce le vendono a 100-150 Euro, 
allora le cose cambiano.
Ciao
Edoardo 

 
Se non sei sulla linea del partito di Vancini parlerai comunque di 
nulla, devi rassegnarti...
Guai, per i vanciniani, spendere due lire per migliorare anzitutto 
l'IMMAGINE del nostro movimento, facendo del CIS una cosa seria e ben 
regolamentata...



Ah, ecco da dove prendi i bollini blu... 


Inutili? 

 E' a causa sua se io sono andato via da CV.
Ma dai, addirittura?! Se e' solo per quello allora puoi tornare, la testa
di cazzo ha cambiato residenza e ora non sta piu' a CV. 


 Massimiliano Orsi
Lo è nella Vostra logica perversa, condita di spirito comico e volontà 
di risparmiare 4 lire, ma non lo è in nessun altro Sport serio...


 E' a causa sua se io sono andato via da CV.
Perché, non gradiva il Texas Holdem?


 *soggettivamente* si sente di attribuire ai pro e ai contro.
Mmmh... mi sembra di poter dire che la scelta dipende dall'importanza che si
vuol dare all'Elo. Paradossalmente, piu' importanza gli si da', piu' sembra
che la gente voglia giocare al di fuori di esso.


 questa ragione!
Oh, certo, c'č la compensazione. Una volta a me, l'altra a te.
E' la scuola di pensiero per la quale un arbitro che sa di aver regalato un 
rigore assurdo alla squadra A nel primo tempo, dovrebbe ingegnarsi per fare 
analogo regalo alla squadra B nel secondo tempo cosě va tutto a posto.
Non mi piace. Per me sono *due* errori e due č il doppio di uno.
Ciao
Edoardo

 avvenuti non a mia conoscenza) in 2 soli gironi?
Li spiego per l'appunto con l'assenza di multe (minacce) che ha fatto si'
che alcune squadre scarsamente motivate si siano iscritte comunque, "tanto
per". Ma ora mi viene un dubbio: se io scrivo "le multe sono un
deterrente" e tu mi scrivi "allora come spieghi i 6 forfait", normalmente
dovrei dedurne che le multe ci sono. Ma insomma, queste multe ci sono o
non ci sono?


 regolamentata...
Fatti vedere.
Peggiori a vista d'occhio.
Edoardo 

 Edoardo 


 E se non siete disposti a pagare 4 lire in più, e non 500 euro (snip)
Ussignù, non ce la possiamo fare... :-)
Mauro, guarda che era solo un'esempio: *NON* stavamo parlando di costi, ma 
di probabilità statistiche da attribuire ad un dato evento.
Edoardo 

 Perdonami se sono stato brusco,
Figurati!
Ti saluto,
J.


Ecco, l'hai nominato. Adesso devi andare a confessarti.
.
.
.
Ah, č vero, non ne hai bisogno: Dio sei tu.

 Massimiliano Orsi
Tutte paranoie mentali...giochi e fine. 
Tanto nessuno gioca per perdere...dunque anche quando 1 giocatore su 8 o 1
su 6 o 1 su 4 sarà in condizione di dover forzare un po' per vincere lo
farà conseguentemente alla posizione che si è creato fino a quel momento
(e li' condizionamenti non ne ha avuti certi) e e nello spirito di provare
a vincere non di perdere velocemente per togliersi il pensiero.
Quanto al fare patta per il bene della squadra la differenza della
variaizione è modesta e l'impatto se moltiplicato per i turni che si gioca
all'anno pure.
A livello statistico poi alla lunga diventerebbe del tutto irrilevante
perchè qualche volta farai una patta tu per il bene della squadra e altre
volte la farà un tuo avversario.
Un non problema insomma.
Silversurfer 


 volte la farà un tuo avversario.
Io credo che in questa discussione si farebbe un grande passo avanti se
coloro che si oppongono alla ratifica del CIS per le variazioni Elo
dicessero chiaramente quanto traspare, ovvero:
"L'Elo e' per me IMPORTANTISSIMO! Cosi' importante che non sono disposto a
sacrificare il benche' minimo punto alle esigenze di squadra; cosi'
importante che non sono disposto a perdere qualche punto oggi pur sapendo
che lo riguadagnero' domani; cosi' importante che la sola idea di perdere
dei punti mi fa stare male; cosi' importante che piuttosto che rischiare di
perdere punti, io non gioco".


 Massimiliano Orsi
Anche qui Massimiliano sono d'accordo con te.
E' opportuno prendere pero' coscenza (spero senza *i*) che il CIS 
presenta la partecipazione nelle liste di molti giocatori inattivi o
scarsamente attivi. 
Ed è noto che una delle ragioni che spinge all'inattività, per un certo
tipo di tornei, è proprio la sindrome della variazione elo negativa.
Conosci il tuo pubblico e saprai quello che vuole e si aspetta...
Cambiare la mentalità consolidata necessita di tempo e spesso è piu'
facile con le generazioni giovani.
Ciao,
Matteo


 l'Elo,
?
Se gioco un torneo di 5 partite avro' una variazione calcolata sui
miei risultati in quelle 5 partite.
Poiche' a me e' capitato di giocare a volte 1 torneo/anno (anche
se negli ultimi tempi un po' di piu') la variazione su quelle 5 partite
me la tengo per un anno circa.
Se invece gioco un torneo a 9 turni mi tengo la variazione risultante
da quei 9 turni.
E in 5 turni la performance (almeno da quanto ho potuto osservare nei
pochi tornei che ho giocato) e' molto piu' aleatoria che non su
8-9 turni.
Ciao,
Marco.


 sono una imitazione...
Propongo, per migliorare il CIS, di vendere all'asta tutte le
costosissime
scarpe di Vancini e degli altri capitani, cosi' da potere permetterci
due
arbitri e un guardalinee per ogni incontro.
L'unica remora e' che poi vedere tutti giocare in ciabatte non arrechi
un
danno d'immagine al movimento... :-)
ciao,
Marco.

 all'anno pure.
Per quanto riguarda l'impatto del numero dei turni secondo me questo
e' piu' grande. Sara' che io a volte mi sono trovato a giocare 1 solo
torneo/anno e mi viene spontaneo pensare che c'e' gente che gioca
solo il CIS...
Ciao,
Marco


 "L'Elo e' per me IMPORTANTISSIMO!
Io credo che in questa discussione (e non solo) si farebbe un grande passo 
avanti se
nessuno pretendesse di spiegare agli altri che cosa dovrebbero pensare e che 
cosa sia meglio per loro.
Ciao
Edoardo

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 perche mi piacciono di meno
Ti piacciono meno, già, e purtroppo non sai cosa ti perdi. 

 8-9 turni.
Il sistema Elo funziona se ci metti dei risultati. Se ci metti 5 risultati è 
meglio che se non ce ne metti. E' ovvio che è meglio mettercene 1000, ma uno 
è meglio di zero. L'aleatorietà della tue performance cosa c'entra?
Alex

 Marco
Ciao,
Silversurfer 


 Non mi piace. Per me sono *due* errori e due è il doppio di uno.
Non è affatto la stessa cosa: i due rigori hanno molta influenza su come 
procede la partita, le variazioni Elo no! Se prendi un ingiusto -5 e la 
volta dopo un ingiusto +5, alla fine del trimestre sei a pari e questo non 
ha avuto alcuna influenza sulle tue partite. I due errori si sono annullati, 
altro che doppio di uno! L'Elo è un misuratore statistico, aggiornato 
trimestralmente, e non un sistema di premio-punizione con impatto immediato, 
come ovviamente sappiamo tutti.
Alex

 Marco
Scusa la domanda ma se giochi un torneo all'anno che cosa ti interessa di
5 o 10 punti elo in iu' o in meno ?
Ciao,
Silversurfer 


 Silversurfer 
Come dire che Kakà non dovrebbe mai passare la palla al compagno, perché 
altrimenti rischia di segnare meno gol...
Oppure Belladonna deve chiamare sempre 7 senza atout altrimenti la sua 
immagine di grande giocatore ( il suo punteggio elo) ne può risentire...
L'indice ELO è solo un indicatore di forza, se si vale quel punteggio 50 
punti in più o in meno non contano nulla, perché in futuro è facile 
riguadagnarli...
Se non si vale quel punteggio, allora è giusto che esso non sia 
sovrastimato, gioco di squadra o individuale che sia...
In definitiva, nella riforma del CIS bisognerebbe introdurre anche 
l'aggiornamento elo, e gli arbitri presenti, oltre ad altre cosuccie...
Ciao Mauro


 Marco.
Grandissimo! Questo si che è parlare :))
Silversurfer che da in pegno la tavola da surf ma è un po preoccupato per
tutti quei piedi all'aria ;)


 perdere punti, io non gioco".
A me normalmente non avrebbe dato fastidio giocare per l'Elo negli incontri
a squadre però se, per forzare una posizione patta per esigenze di squadra,
avessi perso la promozione a MF non credo mi avrebbe fatto molto piacere...
Luigi Caselli

 avessi perso la promozione a MF non credo mi avrebbe fatto molto piacere...
Si puo` anche fare il discordo reciproco : se uno resta fermo a 2298
perché gli incontri a squadre non sono contanti, non penso salti di
gioia :-)
Ciao
J.

 J.
Leggasi contati :-(
J.

 ha scritto nel messaggio
news:e4f3f01d-131e-4c1e...@2g2000hsn.googlegroups.com...



Anche se penso sia più facile perdere Elo che gaudagnarne, forzando
posizioni pari.
Luigi Caselli
P.S. Comunque è chiaro che gli incontri a squadre non sono contanti, con i
pochi soldi che girano nel nostro gioco...
:-)

Leggasi contati :-(
In questo periodo inflattivo pensare molto ai soldi non è così grave...
Luigi Caselli

 posizioni pari.
Non parlavo necessariamente del caso in cui si è obbligati a forzare.
Comunque, starebbe a te valutare se il fatto di passare MF vale più o
meno della vittoria della squadra...
Ciao,
J.

 gioia :-)
Ancora meglio: sei a 2298, stai giocando una partita a squadre VALIDA per
l'Elo con un giocatore piu' forte tale che guadagni 2 o piu' punti pattando;
purtroppo ti sta massacrando e ne hai ancora per poco; ma fortunatamente per
te (benche' sfortunatamente per la squadra) i tuoi tre compagni hanno gia'
perso da un pezzo; il tuo avversario ha fretta, deve affrontare un lungo
ritorno a casa e ti offre patta, tu l'accetti e, zacchete!, sei MF.
Come gia' detto centinaia di volte, se c'e' un giocatore che perde dei punti
per necessita' di squadra, c'e' sempre un giocatore che gli stessi punti li
guadagna. Un giorno sarai uno, un giorno sarai l'altro.


 annullati, altro che doppio di uno!
A fronte del soggetto con saldo zero ci saranno in circolazione un soggetto
a +5 e un altro soggetto a -5.
Dal punto di vista statistico sono due errori e due è il doppio di uno.
Dal punto di vista pratico è peggio ancora, perchè probabilmente il saldo 
zero in capo allo stesso soggetto verrà raggiunto in annate diverse (se 
verrà raggiunto, il che non è detto).
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Ma invece di preoccuparti di quisquilie statistiche, se un giocatore 
vale l'elo lo recupera subito, fossi in Te mi preoccuperei dei 
tantissimi giocatori che giocano praticamente solo il CIS e non hanno 
mai un elo aggiornato perché le partite del CIS non valgono per l'elo...
QUESTO è il peggior errore statistico, gli altri sono riparabilissimi...


deduco che abbia democraticamente vinto il partito del "no".
Ciao Edoardo,
probabilmente non hai letto la delibera 13/2008 che accoglie una
precisa richiesta della Commissione Atleti e che reintroduce l'Elo
dalla Master 2009.
A presto
Gigi Troso
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 dalla Master 2009.
No, non l'avevo letta, ma la cosa era nell'aria da tempo e non mi dispiace 
più di tanto per vari motivi (tra cui la peculiarità del Master e il fatto 
che vi siano 7 turni).
Peraltro non so neppure come sono finito in questa discussione.
Oggi la mia contrarietà è più sfumata rispetto a cinque anni fa anche perchè 
nel frattempo sono praticamente raddoppiati i tornei individuali validi per 
l'Elo e quindi è dimezzato l'impatto statistico complessivo dei risultati 
anomali (se stiamo in un'ottica pragmatica, si intende).
Ciao
Edoardo

 Luigi Caselli
Ma questo vale anche per tutti i propri avversari dunque nel medio e lungo
periodo la cosa non dovrebbe avere alcuna incidenza sul punteggio del
singolo scacchista.
E' ovvio che se a te interessa il breve periodo (ovvero ad esempio il
raggiungimentio dei 2300 per il titolo di MF) le cose cambiano...il peggio
pero' che ti potra' succedere sarà :
a) doverti prendere un rischio (comunque deciderai tu quando e dove
fermarti)
b) chiarire a monte con al tua squadra che non potrai forzare (meglio un
FM che non forza o un CM che se necessario lo fa ?)
c) saltare un anno del CIS
Un ultima curiosità - In Svizzera anche per dare piu' ampio respiro alle
variazioni in senso temporale (cosi' uno puo' provare a recuperare se ne
avesse bisogno) inviano i dati del torneo a squadre per la sua
omologazione solo a fine anno.
Ciao,
Silversurfer 


 Edoardo
Scusami Edoardo ma permettimi di dire che ormai stai un po' *arrampicando*
ed un po' *filosofeggiando*, dove è il lato pratico (e quello matematico)
di quanto dici ?
Inserire l'elo porterebbe vari benefici e tu per sottolineare i contro mi
vieni a parlare di un +5 o -5 (fosse pure un +10 o -10)...
Mi sorprendi perchè ti conosco e so che sei uno che sei uno che gioca per
vincere e per il piacere di giocare e non stai certo a casa, come fannoa
altri, guardarti il tuo quadretto con scritto l'elo.
Proviamo ad aprire la mente ad un altro tipo di mentalità!!
Mettiamo in secondo ordine l'aspetto personale dei piccoli svantaggi e
pensiamo ai benefici per il torneo stesso e di conseguenza di ritorno per
la massa di chi lo gioca.
Come vedi la commissione atleti ne ha proposto l'introduzione al Master
dal 2009 e qualche motivo ci sarà...visto che ci sono tutte le condizioni
favorevoli per farlo.
Ciao,
Matteo


S. 
Semplicemente da sempre le veci dell'arbitro le fanno i 2 capitani
e nessuno ha mai avuto niente da ridire.
Non credo che siano regolamenti interni vsto che in ballo ci sono elo
fide e norme
ciao
Corrado

di risparmiare 4 lire, ma non lo è in nessun altro Sport serio...
A dire il vero ci sono interi campionati nazionali che vivono ( bene)
di questa logica perversa
ciao
Corrado

 favorevoli per farlo.
Come detto altrove la cosa non mi affligge (tra l'altro: sono 7 turni).
In ogni caso io sono intervenuto in questo thread solo per ricordare che sul 
punto possono esistere diverse correnti di pensiero (e di fatto esistono, 
tanto che i no-Elo addirittura vinsero il referendum di due anni fa).
Ciao
Edoardo 

 dopo un po' stanca....
Ed io povero tapino che non ho capito nulla, (anche dopo aver cercato con
google) oltre a chiedere cortesemente che devo fare ?
Fabio


 della variazione ELO nel CIS ?
Rispondo a me stesso per evitare di rispondere in mille posti diversi di
questo immenso (purtroppo quasi inutile) thread.
Le principali obiezioni sono due:
a) Il punteggio ELO è individuale, il CIS un torneo a squadre e quindi le
politiche di gestione degli incontri da parte della squadra possono
entrare in contrasto con l'interesse individuale di conservazione dell'ELO.
b) Per introdurre l'ELO servirebbe un arbitro con la A maiuscola e non è
sufficiente garanzia il referto basato sui due capitani.
Conclusione, non si introduce l'ELO per una motivazione di spicciolo
egoismo ed una di mancanza di fiducia ?
Non mi dite veramente che il succo è questo.
Fabio
PS: Per Franco De Sio
Se cerchi con google ihs Agrifoglio trovi 17 pagine di risultati, con
Franco De Sio solo 6 :=)


 Franco De Sio solo 6 :=)
Ciao Fabio.
Ho guardato il NG stamani verso le 9.00, ti ho brevemente risposto e
poi non sono più entrato.
Ho avuto una giornata duretta e adesso ho acceso il computer e fatto
l'accesso a IHS. Ho guardato questo thread e sono stato sommerso...
Ho letto solo questa tua, con il poscritto per me. Sarà la giornata
che ho avuto o semplicemente che non ci arrivo, ma non sono sicuro di
aver capito cosa intendi dire.
Forse che bazzichi il NG da più tempo di me?
Vabbè, dai...
Sei abbastanza grande per sapere che quello che conta non è la
quantità, ma la qualità (alla mia età in qualche modo devo pur
consolarmi :-) )
Ciao
Franco De Sio

fuorchč patte).
Ma sei sicuro che quest'ultimo caso sia permesso dal regolamento? A me
non sembra. Il capitano puo' dire ad un suo giocatore di proporre o
accettare patta, ma non puo' contrattare con il capitano della squadra
avversaria, anzi nell'articolo 15b delle "FIDE Tournament Rules"
(
http://www.fide.com/component/handbook/?id=20&view=category
) si dice
esplicitamente:
"The captain shall abstain from any intervention during play. He shall
give no information to a player concerning the position on the chess
board, NOR CONSULT ANY OTHER PERSON as to the state of the game."
Che poi sia prassi non lo discuto, ma di fronte ad una contestazione
da parte di una terza squadra danneggiata dall'accordo, credo si corra
il rischio di sanzioni.
Massimiliano Orsi

 legttima tutto questo che attinenza puo avere con la discussione sul CIS ?
La stessa identica che puo' avere l'affermazione "l'ELO per me e'
importantissimo" o simile.
Giudica pure tu se e' tanta o poca.
Ciao,
Marco


 5 o 10 punti elo in iu' o in meno ?
Ma guarda... finche' avevo l'ELO Italia le mie
variazioni ELO sono state anche del tipo  +99 in un torneo, -57 a quello
successivo, specialmente nell'ultimo periodo prima
di prendere il FIDE. Ma il punto non e' questo.
Per quanto riguarda i 5 punti + o -, di per se me ne fregherebbe poco.
L'unica cosa che *a me personalente*
rompe abbastanza (non so agli altri) e' che essendo io generalmente negli
ultimi tempi esattamente a cavallo dei 1900 punti (le ultime variazioni
sono state del tipo: da 1906 a 1911 a 1898 a 1905) a volte
capita che ci siano dei tornei con taglio a 1900. E poiche', se cio'
dovesse capitare, preferisco *decisamente* giocare quello "over 1900"
(anche a costo di arrivare ultimo!), un po' rompe le scatole avere
anche solo pochi punti in meno. E' vero che solo una volta nella
vita mi sono trovato in tale condizione (di poter giocare un torneo "over
1900"), ma proprio perche' gioco poco, anche solo l'idea di perdere
un'occasione potenziale per poterlo rifare e' un "deterrente psicologico"
abbastanza forte.
Ciao,
Marco.


 Forse che bazzichi il NG da piů tempo di me?
No, no, notavo semplicemente che non potevi confondermi con un troll
Ciao
Fabio 


 board, NOR CONSULT ANY OTHER PERSON as to the state of the game."
Posso sapere perchč hai scritto in maiuscolo "NOR CONSULT ANY OTHER PERSON" 
e poi sei tornato al minuscolo per "as to the state of the game"? :-)
Forse avevi una tesi da dimostrare e ritenevi che questa fosse piů 
importante del semplice accertamento dei fatti?
Ciao
Edoardo.

 e poi sei tornato al minuscolo per "as to the state of the game"? :-)
Ho evidenziato la parte che ritenevo importante. Quando Miatello cambiera'
la grafica di IHS, potro' usare il grassetto o il corsivo per farlo.
Mi sembra evidente che l'articolo di regolamento impedisca ai capitani di
discutere tra loro sull'andamento della partita, e sul suo eventuale
risultato finale. Poi, se vogliono, possono parlare delle famiglie, delle
vacanze, del campionato di calcio ecc. L'unica cosa che puo' fare il
capitano e' dire al giocatore di proporre o accettare patta. Tra l'altro si
dice "any intervention" e "no information", il che implica che tali
comunicazioni sono vietate anche in forma diversa da quella verbale (benche'
situazione meno controllabile).
Come hai detto, ci sono vantaggi e svantaggi nell'introdurre l'Elo nel CIS;
ma non mi sembra abbia molto senso presentare una situazione fraudolenta per
sostenere una o l'altra tesi.


 sostenere una o l'altra tesi.
Io mi limitavo ad elencare le cose che accadono nel mondo reale, a nulla 
rilevando la loro legittimità o meno. Osservavo la realtà.
Se pure quella fosse una "situazione fraudolenta" (e non lo è) la cosa non 
avrebbe alcuna importanza nel contesto del mio discorso originario. Accade, 
e tanto basta: o credi che alle ultime Olimpiadi quando l'Armenia si è messa 
a fare quei 2-2 finali per sigillare la sua vittoria i capitani non si siano 
parlati? (in quel caso addirittura *prima*, cosa che sarebbe - quella sì! - 
vietata dal regolamento)
Ciao
Edoardo

 
Bello quel "sarebbe" ...
Vizi privati e pubbliche virtù, la monnezza sotto al tappeto, non sappia 
la mano destra quello che fa la sinistra, forever
  "politically correct" , e l'uomo campa, ma campa bene?


  "politically correct" , e l'uomo campa, ma campa bene?
Oh mamma ... ma cosa stai dicendo, stavolta? :-)
Ciao
Edoardo

 parlati?
So anche io come va il mondo, ma non per questo approvo.


 Edoardo
Mi capisco da me, grazie... :-)
A proposito di "non sappia la mano destra quello che fa la sinistra" , 
mi pare Tu abbia elegantemente "glissato" su una mia sacrosanta 
puntualizzazione :
Edoardo Vancini ha scritto:
 >
 > A fronte del soggetto con saldo zero ci saranno in circolazione un 
soggetto
 > a +5 e un altro soggetto a -5.
 > Dal punto di vista statistico sono due errori e due è il doppio di uno.
 > Dal punto di vista pratico è peggio ancora, perchè probabilmente il 
saldo zero in capo allo stesso soggetto verrà raggiunto in annate 
diverse (se verrà raggiunto, il che non è detto).
 >
 > Ciao
 >
 > Edoardo
Ma invece di preoccuparti di quisquilie statistiche, se un giocatore 
vale l'elo lo recupera subito, fossi in Te mi preoccuperei dei 
tantissimi giocatori che giocano praticamente solo il CIS e non hanno 
mai un elo aggiornato perché le partite del CIS non valgono per l'elo...
QUESTO è il peggior errore statistico, semmai, gli altri sono 
riparabilissimi...
Ciao Mauro
-- 
Vizi privati e pubbliche virtù, la monnezza sotto al tappeto,
non sappia la mano destra quello che fa la sinistra,


 Massimiliano Orsi
Credo che si regoleranno come in qualsiasi torneo individuale...ovvero
seguendo il regolamento!
Nel torneo a squadre come in quello individuale uno puo' offrire patta
quando gli pare anche dopo una mossa.
Se come dicevate il capitano non puo' intervenire in alcun modo se non per
rifiutare o offrire patta, si comporterà di conseguenza...
Conclusione un 2-2 a squadre fa parte dei risultati leciti e possibili
quanto una singola patta nei tornei individuali.
Quello che è da combattere è ben altro che non un 2 a 2 alla luce del sole.
Ciao,
Silversurfer 


 venturo di fronte ad una situazione del genere.
Spero proprio che abbiano di meglio da fare.
Se pure avessi ragione tu (il che non è) non vi sarebbe comunque rimedio. E' 
una cosa, quella dei due capitani che si accordano per una o due o tre 
patte, che semplicemente *non puoi* impedire. *Non puoi*.
Basta che i due capitani entrino in contatto per tre secondi (il tempo di 
dire: "patta?" "ok") e l'accordo è fatto.
Li imbavagli? Non serve a niente, comunicheranno con gli occhi e le mani.
Dedichiamoci alle irregolarità vere e che si possono impedire, non 
sprechiamo tempo così.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Concordo! 
Non ha senso andare a cercare il microgranello nell'occhio (altro che
pagliuzza) pensiamo alla trave!
Ciao,
S.


 > Spero proprio che abbiano di meglio da fare.
Be'... io spero di no; nel senso che non vedo cosa abbiano di meglio se non
far rispettare il regolamento: poiche' per regolamento e' vietato al
capitano discutere dell'andamento della partita (e non di quanto avviene
sulla scacchiera, come hai detto tu) con CHIUNQUE;
Gradirei comunque sapere come un arbitro (e ce ne sono molti che qui leggono
e intervengono) si regolerebbe nel caso udisse i due capitani accordarsi
esplicitamente per un 2-2.


 Massimiliano Orsi
Non c'è bisogno di accordarsi di nulla basta guardarsi in faccia fra i
capitani e semplicemente offrire patta (una sola parola...)
Patta ? ... SI = .. Patta x 4 = 4 patte = 2 a 2 
Ciao,
Silversurfer 


 capitani e semplicemente offrire patta (una sola parola...)
Matteo, non ho problemi a capire come si possa fare. Voglio solo avere un
parere arbitrale se sia lecito o meno.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Massimiliano Orsi
Quello che non capisco è come tu possa pensare che *non lo sia* visto il
regolamento degli scacchi in genere, della Fide e del CIS...
Mat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 regolamento degli scacchi in genere, della Fide e del CIS...
Be'... ho citato espressamente un articolo (15b) delle "FIDE tournament
rules" nelle quali si dice cosa puo' fare e non puo' fare il capitano di una
squadra: puo' dire al giocatore di proporre o accettare patta, non puo' dare
giudizi sulla posizione, non puo' discutere dell'andamento delle partite con
NESSUN altro, incluso quindi il capitano della squadra avversaria.
Finche' qualcuno non mi cita un altro articolo che dica in modo piu' o meno
esplicito che i capitani possono effettivamente accordarsi per pattare tutte
o alcune delle partite, resto dell'opinione che tale pratica non sia lecita.
Non ho ancora letto un autorevole parere arbitrale sulla vicenda.


 parere arbitrale se sia lecito o meno.
Ciao Massimiliano.
Ho l'impressione, correggimi se sbaglio, che tu stia cercando di
traslare il discorso qui trattato del 2-2 in un incontro a squadre, ad
un altro a te molto caro: l'inopportunità di concordare patta, in
incontri individuali, senza aver prima esplorato *tutte* le risorse
tese al conseguimento della vittoria.
Ora, prima di rispondere al tuo quesito, che è banale e lo sai,
ricordo che l'apposito regolamento (che non riporto integralmente
perchè so che ti è ben noto) prevede che il Capitano può proporre al
proprio giocatore di offrire patta e, al contempo, sono proibiti
conciliaboli se non in presenza dell'arbitro. Inoltre l'incontro a
squadre è da considerarsi la somma di più incontri individuali che
determinano un risultato di squadra, tant'è che pure le Olimpiadi si
sono adeguate.
Alla luce di questa normativa, un arbitro che ascoltasse un discorso
tra Capitani atto a concordare il risultato del match, deve prendere
provvedimenti. Questo per difendere la giusta filosofia che sono i
giocatori a dover decidere il proprio risultato.
Ma è solo un fatto procedurale! Te lo hanno già fatto notare: tale
conciliabolo non ha necessità di avverarsi e difatti *non avviene
mai*, semplicemente perchè non serve.
Con similitudine di quanto lecitamente avviene in un incontro
individuale, il Capitano che vuole pattare il match in corso si
rivolge ai suoi uno ad uno, e senza commettere nessuna irregolarità
gli dice: proponi patta. E l'incontro finisce 2-2. Senza se e ma. E'
la prassi. Tutto regolare.
Nella tua replica, che sarà senz'altro sensata e precisa come sempre,
cortesemente ti chiedo solo di prescindere in questo contesto, se
possibile, dalla tua legittima idea sulle patte d'accordo che sopra ho
ricordato.
Ciao
Franco De Sio

 giocatori a dover decidere il proprio risultato.
Bene. Era quello che volevo sapere.
Sono sicuro che, a questo punto, tutti i giocatori e i capitani che amano
giocare all'interno del regolamento si asterranno dal concordare patte di
gruppo con la squadra avversaria; la sola idea che commetterebbero qualcosa
di illecito dovrebbe suscitare, nei giocatori onesti, un insormontabile
disagio (piu' o meno quello che assalirebbe me se dovessi prendere l'autobus
senza biglietto, fosse anche per una sola fermata). Per quelli disonesti...


 Massimiliano Orsi
Quello che intendevo dire io invece è che prima della partita il capitano
dice ai suoi giocatori "Oggi il nostro obbiettivo è pareggiare dunque per
evitare rischi offrite patta il prima possibile e accettatela se la offre
il vostro avversario"
I 4 si siedono giocano 1. e4 o 1...e5 a seconda del colore ovviamente (o
qualsiasi altra mossa in accordo col proprio repertorio) ed ognuno offre
patta all'avversario.
Casualmente il capitano della squadra avversaria, alla quale il 2 a 2 va
altrettanto bene, ha detto la stessa cosa ai suoi.
Nel giro di 30 sec. dall'inizio si avranno 4 patte...a norma di
regolamento.
Non credo che alcun arbitro possa aver nulla da ridire in merito se non
che è difficile che possano concorrere all'eventuale premio combattività.
Ciao,
Silversurfer 


 Massimiliano Orsi
Sarà pure vero pero' il nocciolo della questione è anche un altro, ovvero
che non c'è bisogno di concordare prima alcunche. 
I 4 giocatori della squadra offrono patta nello stesso momento e attendono
la risposta dei 4 avversari oppure se preferiscono la offrono a scalare.
Alla fine sempre 2 a 2 si avrà se è quello che serve ad entrambe.
S.


 č meglio di zero. 
e, dal mio punto di vista, 8-9 e' meglio di 5. Tutto qui.
Ciao,
Marco.


 e, dal mio punto di vista, 8-9 e' meglio di 5. Tutto qui.
Questo è lapalissiano. La questione di fondo resta quella per cui con pochi 
turni taluni preferiscono non calcolare l'Elo!
Alex

 disonesti...
Disonesti??? :-O
Non sai o non capisci (o magari entrambe le cose) di cosa stai parlando.
t)pMa di che parli??? :-O
Per delle offerte di patta tra soggetti che la gradiscono entrambi, oltre
tutto a partita in corso????
Qui parliamo di anticipare (forse di cinque minuti, forse di dieci, forse di
quindici) un risultato che si riprodurrebbe identico qualunque cosa tu
faccia.
sds
Mi stai *veramente* stufando.
Tre consigli tre:
1) a partite in Sei sicuro di star bene?
Se io non pago il biglietto costringo i cittadini onesti a pagare di piů.
Se il risultato migliore per due squadre č o
 per coprire il i


 ha
scritto:
Scusa Edoardo, puoi rimandare quest'ultimo messaggio? Mi sembra sia arrivato
fortemente alterato, tipo tastiera del Carlton.


Scusate, mi è partito un colpo dalla cartella bozze.
Ignorate il mio messaggio precedente, sintetizzo qui il mio pensiero.
Chi non paga il biglietto dell'autobus, per seguire l'infelicissimo esempio 
di Massimiliano Orsi, crea un danno alla collettività sottraendole denaro 
che altri dovranno rifondere.
Chi si accorda ora (a partita in corso, si intende) per una patta che fa 
comodo a tutti e che si sarebbe comunque verificata tra 15 minuti (ripeto: 
fa comdo a tutti) non crea alcun danno nè alla collettività nè a squadre 
terze (finirebbe patta comunque, se quello è l'interesse di entrambe le 
squadre: l'alternativa è fare patta subito o farla tra quindici minuti).
Il termine usato da Massimiliano Orsi per coloro che (si noti: a partita in 
corso, non prima!) anticipano di quindici minuti una patta che verrebbe 
comunque siglata perchè comoda per tutti è "DISONESTI".
Da ciò che ho scritto in questo thread è evidente che sono io stesso 
ricompreso nel novero dei summenzionati disonesti.
Immagino che a lui non faccia piacere corrispondere con persone disoneste, 
ergo con piacere lo tolgo dall'imbarazzo.
In futuro eviterò di rispondergli, sperando che anche lui mi riservi il 
medesimo trattamento.
Edoardo

 ha
scritto:
Non credo che il regolamento impedisca di concordare TUTTE le partite ma
permetta di concordarle solo ALCUNE; mi sembra un'interpretazione (di quale
articolo poi?) piuttosto bizzarra, tipo quella di coloro che sostenevano che
scrivere le mosse prima di giocarle doveva essere consentito non sempre ma
qualche volta si'.
L'articolo 15b delle FIDE Tournamento Rules e' piuttosto chiaro sul fatto
che il Capitano possa conferire riguardo una partita solo con i giocatori e
con NESSUN altro. Inoltre, specifica pure che qualsiasi comunicazione tra
capitano e giocatore DEVE avvenire in presenza dell'arbitro.
Questo e' il regolamento, e l'unico arbitro che e' intervenuto sulla
questione ha confermato. Chi conoscendo il regolamento, si ostina a
comportarsi in modo contrario ad esso, sta giocando in modo disonesto.
Tuttavia, tu credi che il regolamento non ti proibisca di fare certe cose.
Bene. Fra pochi giorni giocherai un torneo a squadre in presenza di piu'
arbitri, autorevoli e preparati. Sono sicuro che in almeno un occasione ad
entrambe le squadre, la tua e quella avversaria, converra' fare una patta.
Chiamate un arbitro e fatelo assistere alla contrattazione tra capitani,
quella che tu ritieni permessa e io no. Vedremo come si comportano. Fateci
sapere.


 capitano e giocatore DEVE avvenire in presenza dell'arbitro.
L'articolo non e' proprio cosi'. Ma soprattutto a non essere cosi', a
mio parere, sono il tono e il senso dell'articolo, che riporto
integralmente in coda. ( Non sono a conoscenza se ce n'e' una versione
in italiano per la comprensione di tutti.)
Tacciare velatamente alcuni di disonesta', con leggerezza, senza
conoscere ne' riportare bene il regolamento, non mi pare corretto.
Interessante invece, approfondire se un capitano possa o meno parlare
con il capitano della squadra avversaria. Che io sappia puo', sbaglio?
ciao,
Marco.
15(b) A captain is entitled to advise the players of his team to make
or accept an offer of a draw or to resign a game, unless the
regulations of the event stipulate otherwise. He must confine himself
to give only brief information, based solely on the circumstances
pertaining to the match. He may say to a player, “offer a draw,
“accept the draw, or “resign the game. For example, if asked by a
player whether he should accept an offer of a draw, the captain should
answer “yes, “no, or delegate the decision to the player himself.
The captain shall abstain from any intervention during play. He shall
give no information to a player concerning the position on the chess
board, nor consult any other person as to the state of the game.
Players are subject to the same prohibitions. Even though in a team
competition there is a certain team loyalty, which goes beyond a
player`s individual game, a game of chess is basically a contest
between two players. Therefore, the player must have the final say
over the conduct of his own game. Although the advice of the captain
should weigh heavily with the player, the player is not absolutely
compelled to accept that advice. Likewise, the captain cannot act on
behalf of a player and his game without the knowledge and consent of
the player. All discussions shall take place in sight of the arbiter
and he shall be entitled to insist on hearing the conversation.

 con il capitano della squadra avversaria. Che io sappia puo', sbaglio?
E' quello che io ho cercato di capire; ho richiesto piu' volte un parere ai
molti arbitri che leggono il newsgroup; l'unico parere finora giunto e'
stato che NON e' possibile; ne' vedo come potrebbe essere altrimenti, vista
la frase citata di cui sopra. Probabilmente il riserbo di tutti gli altri
arbitri e' dovuto al fatto che la pratica e' indubbiamente molto diffusa, a
tutti i livelli, e in mancanza di una indicazione chiara da parte FIDE o FSI
a far rispettare la norma, preferiscono non esprimersi.


 la frase citata di cui sopra.
Secondo me la norma che hai riportato, semplicemente, NON lo proibisce
affatto.
"He shall give no information to a player concerning the position on
the chess
board, nor consult any other person as to the state of the game."
Attendendo pareri piu' autorevoli, azzardo una traduzione e una
interpretazione:
"(Il capitano) non deve dare alcuna informazione a un giocatore
riguardo alla sua posizione sulla scacchiera, ne' consultare alcuna
altra persona sulla valutazione della partita stessa"
Cioe':
1) non puo' dire al giocatore: continua a giocare, che stai meglio. Ma
l'hai vista cavallo per f6? etc.
2) non puo' chiedere al GM amico, che ha appena smesso di giocare, ma
secondo te com'e' la posizione di tizio, quella di caio?
Mi sembra tutto molto chiaro dal contesto.
Invece tu come tradurresti "as to the state of the game."?
Ciao,
Marco.

 altra persona sulla valutazione della partita stessa"
Non credo che "state of the game" sia ben tradotto come "valutazione della
partita stessa"; piuttosto come "situazione della partita" in un senso ben
piu' ampio; ovvero non solo il giudizio su chi e' in vantaggio ma anche su
quale risultato "convenga".
La tua interpretazione prevede il caso assurdo che un capitano che per
regolamento puo' solo dire "proponi" o "accetta" al proprio giocatore, possa
poi discutere e contrattare liberamente con l'altro capitano il risultato
dell'incontro; questo e' contrario non solo alla lettera della norma, ma
anche al suo spirito, che per chiarezza e' stato incluso addirittura nella
norma stessa la' dove si dice:
"Even though in a team competition there is a certain team loyalty, which
goes beyond a player`s individual game, a game of chess is basically a
contest between two players. Therefore, the player must have the final say
over the conduct of his own game."
Mi sembra del tutto palese che le uniche "contrattazioni" possano avvenire
solo e unicamente tra i giocatori, secondo le norme previste per l'incontro
singolo, e non al di sopra di essi. A tale riguardo cito anche la prima
frase dell'articolo 15a: "The role of a team captain is basically an
administrative one during play". Non vedo come la contrattazione del
risultato si concili con un "administrative role".


 con leggerezza,
Sì, davvero troppa disinvoltura nell'utilizzo di parole pesantissime (vedasi
il famigerato "trofeo della vergogna").
La lingua italiana è ricchissima di sfumature, perchè utilizzare sempre il
tono strillato da comizio con l'indice accusatore puntato sugli infedeli?
Oltre tutto mi pare che non sia solo questione di toni; mi pare proprio che 
certi termini offensivi siano usati a sproposito.
Se anche stessimo parlando di un'azione contraria al regolamento (il che
non è), rimane il fatto che in lingua italiana chi viola un regolamento (che 
sia quello Fide o addirittura il codice penale!) *non* è necessariamente un 
disonesto.
Se io tengo il telefonino acceso in sala-torneo perchè attendo conferme per 
una serata mangereccia compio un'azione contraria al regolamento (tanto che 
può costarmi il punto) ma *non* sono disonesto (fesso, al limite).
Se io scrivo la mossa prima di eseguirla perchè così usava ai tempi di Kotov 
compio un'azione contraria al regolamento (tanto che può costarmi 
un'ammonizione e poi il punto) ma *non* sono disonesto.
Se - uscendo dall'ambito scacchistico - guido l'automobile ubriaco fradicio, 
compio un'azione di una gravità inaudita ma *non* sono disonesto 
(delinquente, al limite).
Ciao
Edoardo 

 risultato si concili con un "administrative role".
Tramite 'basically'? :-)
Ciao,
Marco.

 disonesto.
Se mentre lo fa, sa di violare un regolamento ma spera di non essere colto
in fallo, per me e' disonesto. Se poi quella persona preferisce essere
chiamato delinquente o fesso o altro, e' una sua preferenza; per me resta
solo disonesto.
In ogni caso, ti invito ad agire secondo le tue convinzioni nel Master
prossimo venturo, ricordandoti che qualsiasi tipo di colloquio tra giocatori
o capitani, deve avvenire alla presenza dell'arbitro. Poi facci sapere.


 siamo dei *disonesti*.
Tremo al momento in cui verra' sollevato anche il terribile 12.2.b.
che non da molto adito a interpretazioni!
"12.2.b. E' severamente vietato portare telefoni cellulari o altri
mezzi elettronici di comunicazione, non autorizzati dall'arbitro,
nell'area riservata al torneo."
:-)
ciao,
Marco.

 la frase citata di cui sopra....
Ciao Massimiliano.
Per amore della precisione, ho scritto che tra Capitani è vietato
*concordare* il risultato del match.
Ciò non è scritto a chiare lettere nell'apposito regolamento ma si
evince da due motivi:
1) i risultati sportivi non vanno mai preconcordati;
2) nella fattispecie di incontri a squadre, formalmente l'ultima
parola spetta al giocatore.
Poi, sono vietati conciliaboli "riservati" tra Capitano e giocatore, è
vietato che un capitano si informi presso terzi sullo stato delle
partite in corso..., ma non è genericamente vietato che due capitani
parlino tra loro. E perchè mai dovrebbe esserlo?
Immagina che stanno lì perchè debbono, e la partita dura 5 ore, e
casomai sono vecchi amici...
Fermo rispettando i paletti sopra descritti, uno scambio di battute è
il minimo che due persone civili si scambiano.
Ciao
Franco De Sio

 Non capisco il tuo punto su questa parte. Non so cosa ci leggi tu
Quello che ci leggo io e' il fatto che qualsiasi proposta di patta deve
passare attraverso i giocatori con la seguente procedura. Ovvero:
- un capitano dice al suo giocatore "proponi patta"
- il giocatore la propone (possibilmente dopo aver effettuato la sua mossa;
art 9.1.1 della "Laws of Chess")
- l'avversario comunica al suo capitano che gli e' stata proposta patta
- il capitano avversario dice "accetta" (attenzione! la partita non e'
ancora patta)
- l'avversario accetta (ora e' patta)
Il meccanismo mi sembra molto chiaro e conseguente all'articolo 15 delle
"Fide Tournament Rules". In nessun punto dell'articolo e' previsto che i
capitani contrattino, il che e' chiaramente al di fuori dei loro compiti
amministrativi, cosa sulla quale, vista la faccina conclusiva del tuo ultimo
messaggio, credo concordi anche tu.
Nel sostenere la mia posizione, io mi faccio forza dell'unico parere
arbitrale fin qui ascoltato (tanto che fino a quel preciso momento non ho
parlato di eventuali FUTURI comportamenti disonesti), quello di Franco De
Sio, che non conosco personalmente ma di cui ho finora sempre apprezzato la
competenza degli interventi. Tu e Vancini avete pareri contrari, al momento
pero' non suffragati da opinioni arbitrali.


 parlino tra loro. E perchč mai dovrebbe esserlo?
Neanche io credo sia vietato parlare tra di loro, magari del tempo, della
famiglia, del lavoro; difatti non l'ho mai scritto. Ma NON possono parlare
della partita ("state of the game"), della sua posizione o delle modalita'
della sua conclusione.


 Prima approfondisci la questione
Naturalmente anche tu farai altrettanto. Ad ogni modo, io non giochero'
alcuna competizione a squadre questa settimana, per cui che sia come dico io
o come dite voi, per me poco cambia dal punto di vista pratico. Per coloro
che invece giocheranno, e alla presenza di numerosi ed esperti arbitri,
penso sia utile chiarire la cosa. Se poi, una volta chiarita, intendono
farlo sapere a tutti attraverso uno strumento di dialogo e conoscenza come
il newsgroup, ne sarei lieto. Magari mi sbaglio, ma preferirei che fosse un
arbitro a dirmelo.


 famiglia, del lavoro; difatti non l'ho mai scritto.
Non l'hai scritto? Allora come e' da interpretare il seguente scambio:
- "Interessante invece, approfondire se un capitano possa o meno
parlare
con il capitano della squadra avversaria. Che io sappia puo', sbaglio?
"
- "E' quello che io ho cercato di capire; ho richiesto piu' volte un
parere ai  molti arbitri che leggono il newsgroup; l'unico parere
finora giunto e' stato che NON e' possibile; ne' vedo come potrebbe
essere altrimenti, vista la frase citata di cui sopra. (...)"
ciao,
Marco.

 Non l'hai scritto? Allora come e' da interpretare il seguente scambio:
Era evidente che mi riferivo al parlare della partita. Se non ero stato
sufficientemente chiaro (eppure mi sembrava), mi scuso. Non ritengo comunque
particolarmente utile e costruttivo mettersi a rinfacciare l'un l'altro le
virgole aggiunte o mancanti. Spero che ora il mio pensiero ("non e' permesso
ai due capitani parlare tra loro della situazione della partita e
concordarne l'esito") sia chiaro?


 alla discussione.
Facciamo cosi'.
Vai in autobus, senza essere controllore, e chiedi a tutti di
controllare il biglietto.
Se uno non te lo consegna immediatamente intanto digli 'disonesto'.
Poi se salta fuori che ha l'abbonamento gli dici si, ma lo sa che
l'abbonamento lo deve sempre tenere a portata di mano, secondo
l'articolo 5.1?
Una volta risolto con l'autobus, torniamo a parlare di scacchi.
:-)
Ciao,
Marco.

 parola spetta al giocatore.
Sì, ed è un argomento forte a favore della mia tesi.
In effetti i capitani non possono concordare la patta per il semplice motivo 
che non ne hanno il potere in seno alle rispettive squadre!
I capitani non possono concordare la patta ma possono liberamente:
1) parlare tra loro (come il regolamento esplicita e come tu stesso 
confermi);
2) convenire reciprocamente che - stante la classifica - tre patte sarebbero 
i risultati ideali sulle tre scacchiere residue (senza parlare dello stato 
delle partite, senza analizzare, senza scendere in dettagli: solo 
ragionamenti del genere di "noi abbiamo 4 punti e con 5 ci salviamo...", che 
certamente non rientrano nell'accezione di "state of the game");
3) chiedere ai rispettivi giocatori di offrire (o accettare) patta.
Nessuna delle tre azioni sopra numerate è vietata dal regolamento.
Nessuna.
Ciao
Edoardo


Ehm, non metto bocca in questioni regolamentari..
Ma per amor della lingua italiana e della sua comrprensione da parte 
mia, si potrebbe sapere cosa è disonesto allora??
Secondo me vi state avventurando nel campo meraviglioso e infinito 
della filosofia costanziana.. ^^
Pier Paolo

Una volta risolto con l'autobus, torniamo a parlare di scacchi.
Ne deduco che hai finito gli argomenti.
Massimiliano Orsi

 filosofia costanziana.. ^^
Hai più che ragione, e non lo dico con ironia.
Stiamo commentando un comportamento lecito e comunque praticato da *tutti* 
(ma proprio tutti...).
Il quale comportamento, se mai fosse illecito (il che non è), non potrebbe 
comunque venire nè impedito nè limitato nè men che meno sanzionato in alcun 
modo, neppure mettendo trenta arbitri in sala torneo.
Un forum sul sesso degli angeli avrebbe più senso di ciò che stiamo 
discutendo qui.
Ciao
Edoardo 

 (ma proprio tutti...).
No.
Alex

 wrote:
Ciao Edoardo.
Assolutamente nulla da aggiungere o da correggere su quello che
scrivi.
Hai fatto Copia e Incolla :-) del mio esempio postato in questo thread
il 23 aprile:
"Con similitudine di quanto lecitamente avviene in un incontro
individuale, il Capitano che vuole pattare il match in corso si
rivolge ai suoi uno ad uno, e senza commettere nessuna irregolarità
gli dice: proponi patta. E l'incontro finisce 2-2. Senza se e ma. E'
la prassi. Tutto regolare."
Ciao
Franco

(ma proprio tutti...).
Puo' essere, ma cio' non impedisce che sia irregolare. Ad esempio,
quando si gioca lampo, capita molto spesso (e lo fanno tutti ma
proprio tutti) che un giocatore riponda ad una mossa prima che il suo
avversario l'abbia completata schiacciando l'orologio. Il fatto che lo
facciano tutti (ma proprio tutti) non implica che sia regolare: e'
irregolare e, nel caso, sanzionabile.
Massimiliano Orsi

 proprio tutti)
No! Ma vi siete montarulizzati tutti (ma proprio tutti)? :)
Alex

 Ne deduco che hai finito gli argomenti.
Non proprio. Mi sono spazientito dal dover spiegare l'ovvio, perche'
certi atteggiamenti un po' spocchiosi tendono a infastidire. Ci vuole
troppa pazienza e non ho piu' voglia di discutere in questi termini.
Mi fa piacere che altri si siano presi la briga di tirare le fila.
ciao,
Marco.

modo, neppure mettendo trenta arbitri in sala torneo.
Questo non e' affatto vero.
Prima di tutto, una volta stabilito (o supposto, per amore di
discussione) che il comportamento e' illecito, la stessa coscienza dei
giocatori impedirebbe in molti casi che cio' si verifichi, esattamente
come accade gia' oggi che molti giocatori non attuino comportamenti
irregolari (tipo perdere apposta contro l'amico che cosi' guadagna la
promozione o il premio) perche' sanno che non sono consentiti; certo,
molti non si fanno scrupoli e agiscono disonestamente, ma intanto una
buona fetta di giocatori (quelli onesti) attuera' comportamenti
virtuosi senza alcun bisogno di arbitri presenti.
Supponiamo comunque che due squadre decidano di farla in barba al
regolamento e si accordino per 4 patte. Prima di tutto l'accordo non
potra' essere verbale (a meno di correre il rischio di essere sentiti
dall'arbitro), ma dovra' avvenire con squardi o altri segnali (non
troppo espliciti pero', senno l'arbitro interviene comunque), che sono
per loro natura ambigui; puo' darsi che con un gesto uno intenda
"facciamo patte tutte e 4", mentre l'altro capisce "facciamo patte le
prime 2"; ma supponiamo che i due si intendano perfettamente; a questo
punto i capitani NON possono prendere il referto e segnare 4 patte, su
questo converrai anche tu, ma dovranno dire ad ognuno dei 4 giocatori
"proponi patta"/"accetta patta"; trattandosi pero' di una cosa
irregolare, stai pur certo che in molti casi partirebbe la gara tra
furbi, tipo che la squadra A propone patta sulla 1° scacchiera, la
squadra B accetta e propone a sua volta patta sulla seconda; a questo
punto la squadra A ci ripensa, preferisce andare avanti, visto che era
proprio sulla prima scacchiera che si sentivano piu' deboli; certo,
rischiano la rissa durante e dopo l'incontro, ma sono rischi che gli
imbroglioni devono mettere in conto: c'e' sempre qualcuno piu'
imbroglione di te.
Se comunque, alla fine, l'imbroglio riesce, be'... chi lo ha commesso
godra' dei benefici e ne soffrira' nella reputazione, esattamente come
accade gia' oggi per quei giocatori disposti a vendere partite in
cambio di favori.
Massimiliano Orsi

troppa pazienza e non ho piu' voglia di discutere in questi termini.
Be' scusa, ma anche a me sembra di spiegare l'ovvio. Pero' ho
l'umilta' non ritenere i vostri discorsi spocchiosi.
Massimiliano Orsi