Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: andatevi a vedere Scilla fin che potete

che dire?
http://www.corriere.it/politica/09_ottobre_14/berlusconi-alitalia-ponte-messina_62b17482-b8b6-11de-9ba8-00144f02aabc.shtml
esattamente quello di cui ha bisogno la sicilia
e la calabria
diciamo non tutta, una parte.
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:hb4ttj$hu4$2...@tdi.cu.mi.it...

Il ponte Silvio, un'opera che tutto il mondo ci invidier� e durer� nei 
secoli pi� e meglio del colosseo e solo dei cattoterrocomunisti non 
apprezzeranno. 

 
ma scilla ï¿œ 20 km piï¿œ su ...

 ma scilla è 20 km più su ...
Un'opera da megalomane che non ha alcun senso. Poveri nostri soldi....

 Un'opera da megalomane che non ha alcun senso. Poveri nostri soldi....
ma va, il senso c'ï¿œ eccome...
il problema vero ï¿œ che se davvero partono non c'ï¿œ un progetto 
esecutivo, non c'ï¿œ la tecnologia adatta e non c'ï¿œ la benchï¿œ minima 
possibilitï¿œ che in italia del sud un progetto sia finito in tempi 
almeno tripli rispetto ai preventivati.
Succederï¿œ solamente che faranno tutti i danni che noi sappiamo (povero 
ganzirri, povero cannitello) e sto minchia di ponte non verrï¿œ mai 
neanche finito. E se mai lo finissero e reggesse sarï¿œ bello vedere i 
pendolari fare 50km in auto tra tangenziali, raccordi, ponte e 
autostrada (guardatevi che giro dovrebbero fare) quando da messina in 
20 minuti di traghetto arrivano a villa a piedi.
Che dementi.
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 
Ma in tutto questo i soldi chi ce li mette ?
Guispi

 Ma in tutto questo i soldi chi ce li mette ?
indovina? :)
dicono privati... ma a guardar bene.......


 
Come al solito in Italia si affrontano le questioni di panza e mai di testa.
Per quanto riguarda l'impatto ambientale, non sarei tanto drastico. 
Magari gli stessi che tuonano contro il ponte sullo stretto poi si fanno 
la foto ricordo sul golden gate o sul ponte di brooklin :-)) E poi in 
Italia ben altro impatta sull'ambiente rispetto ad un ponte.
In merito alla utilitï¿œ dal punto di vista logistico ho dei seri dubbi, 
molti dei quali espressi lucidamente nel tuo post. Da una parte e 
dall'altra hai una viabilitï¿œ di merda e non ha senso pensare di 
velocizzare 3 km su migliaia. Fra l'altro tranne in pieno Agosto (ma 
succederebbe lo stesso col ponte IMHO) per traghettare ci impieghi un 
nulla. Anzi, quando arrivo a Villa e mi imbarco tiro un sospiro di 
sollievo per avere abbandonato quella cloaca della SA/RC e mi prendo un 
caffï¿œ in relax. Il tempo berlo e sono giï¿œ a Messina :-)
Ma un bel conto profitti e perdite di 'sto ponte c'ï¿œ da qualche parte ? 
Come/quando rientrano i finanziamenti? I lavoratori della Caronte e 
delle FFSS che fine faranno ? E' questo il vero argomento cardine, 
tenuto garbatamente nascosto alimentando i flames sulle seghe (IMHO tali 
sono) dell'impatto ambientale e addormentando l'opinione pubblica.
Infine, come hai giustamente detto, sai che risate se finiscono i soldi 
(non avviene mai al Sud :-)) ) e ci restano i piloni a far compagnia ai 
due tralicci ??? :-))
Guispi


Io la mia propostï¿œ l'ho fatta:
statua aurea equestre del Berlusca a Piazza Venezia, ci costa meno del 
ponte e gli dï¿œ lo stesso gusto.
:-)
Ciao
Ghigo

 tralicci ??? :-))
nah, starebbero in buonissima compagnia con tutto il resto... tra 
autostrade a metà e linee ferroviarie da elettrificare hanno solo 
l'imbarazzo della scelta.
-- 
Sicilia è nostra e non di Cosa Nostra!

Dimenticavo di dire che prevedono di farlo in 6 anni impiegando 40.000 
operai.
Ora, se lo fanno davvero in 6 anni spendendo 6,5 miliardi di euro io 
giuro che mi faccio operare per diventare donna.
E bada bene che sono sicuro di rimanere uomo, non tanto perchï¿œ so che i 
tempi e i costi preventivati per qualsiasi cosa in italia non sono MAI 
rispettati, ma perchï¿œ basta prendere la calcolatrice e farsi un conto 
di quanto costa un operaio al mese messo in regola e moltiplicarlo per 
40.000 operai e poi per 6 anni...
Bah.
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 Presto fatto: 2000 x 40000 = 80 milioni. Per 12 mesi circa un miliardo. 
hai dimenticato la tredicesima ;-)

 
No, l'ho inclusa nei 2000 euro. Un operaio medio non arriva a costare 
tanto :-))
Guispi

 averne ancora un pochino nel mio magico baule dei giocattoli :-))
Tra l'altro il prezzo dell'acciaio ï¿œ in forte aumento.


Guispi ha detto questo giovedï¿œ :

ah ecco, non avevo letto...


 Come/quando rientrano i finanziamenti?
col pedaggio sul ponte
dicheno
L.

> Inoltre quei ponti non sono costruiti su faglie sismiche
Va b� dai il golden gate non � proprio in zona tranquillissima, e se 
stessero a guardare quello in giappone non ne avrebbero neanche uno e invece 
si son costruiti questo 
http://www.tfhrc.gov/pubrds/julaug98/worlds.htm
 (che 
fra l'altro si � beccato un terremoto durante la costruzione)
Silvia 

 tanto :-))
Beh, veramente al lordo ci arriva e come... pensa poi ad straordinari, 
notturni etc necessari per sbrigarsi a terminare l'opera...
Marck

 profonde cosa che è molto peggio di quelle superficiali lato messina).
Dicono che sia progettato per resistere ad un sisma 7.1 della scala 
Richter.... Dicono...
Marck

 Richter.... Dicono...
bisogna dirglielo pure alle faglie
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 l'altro si ï¿œ beccato un terremoto durante la costruzione)
Sï¿œ, ma quanto ï¿œ lungo?
Proprio i jappi avevano simulato, usando i progetti disponibili, il 
nostro ponte in scala. Risultato? Appena hanno iniziato a camminarci 
sopra le persone ha iniziato a ondeggiare entrando in risonanza...
Anche io, che non sono ingegnere, so che basterebbe installare degli 
smorzatori, perï¿œ.......... mica mi ï¿œ piaciuto tanto vedere quel video 
(che cazzarola non trovo piï¿œ neanche!)
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 giuro che mi faccio operare per diventare donna.
L'idea mi sta provocando cognati di gomito. Fai schifo al maschile (oddio,
maschile ..... ), pensa tu al femminile.
Ci� detto, sia il discorso ambientalista (addio, povera Cannitello) che
quello "economico" hanno ragioni di essere.
La valutazione del "Business Plan" (adesso mi piscio sotto dal ridere)
probabilmente c'�, ma fatta appunto secondo la solita logica dei conti del
menga, fatti per dovere di firma. Tanto poi chi si permette di criticarli,
che so, una trasmissione alla Report, viene attaccato perch� "comunista",
"antiitaliano", "giustizialista", ...
Il Berlusca, che tanto si vanta del suo passato da imprenditore, sa bene che
il vantaggio del governo (italiano) � che non si deve mai rendere conto di
un cazzo di nulla agli "azionisti", dato che questi sono 60 milioni, per lo
pi� rincoglioniti dalle veline e da Gilardino, e che non sono in grado di
esercitare alcun potere, dato che le proposte a livello politico dai clan di
sinistra e destra se le fanno per conto loro (talvolta usando anche lo
specchietto per le allodole delle primarie).
E quindi avanti con la sceneggiata: opera assurda, ingiustificabile
economicamente (Felix ha riportato alcune analisi banali forse, ma
difficilmente criticabili), paradossale se inquadrata nel contesto della
viabilit� meridionale, osteggiata da grossa parte dei calabresi e dei
siciliani stessi, almeno quanto mi risulta. Ma si dovr� fare, per la gloria
e per non so quale minchia di punto di principio.
Bah.
A.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


settore edile costo paga base 2.200 - 2.300
ho seduto di fronte al momento un consulente del lavoro
vedi un po tu
;-)

 difficilmente criticabili
non serve andare molto a fondo nelle critiche a quest'opera, basta giï¿œ 
fermarsi alla superficie per vedere tantissime cose che non vanno.
Io le "racconto" come una favoletta quasi, ma per farmi capire un pï¿œ da 
tutti :)








Ho letto con interesse l'analisi economica di parte prospettata da alcuni 
nella discussione e la trovo leggermente inappropriata.


 


Una decisione su opera pubblica finanziata da privati ma con bond garantiti 
dallo Stato viene analizzata non solo dal lato costi ricavi, ma anche costi 
benefici indiretti cioè sociali.


 


Partiamo dall'inizio: il ponte collega la Sicilia con la Calabria rendendo 
stabile e veloce detto collegamento. Qualcuno ha giustamente considerato il 
tempo della traghettata ma esiste un tempo di attesa per l'imbarco e lo sbarco, 
e nel periodo di massimo traffico detto tempo aumenta sensibilmente. Il 
passaggio dei treni sul ponte taglia drasticamente i tempi di percorrenza con 
sensibile guadagno sugli orari dei treni nei collegamenti dell'asse nord-sud; 
con alta velocità detto guadagno diventa una riduzione di tempi molto sensibile. 
E qui parliamo di trasporto colelttivo di persone e merci.


La mobilità individuale ne ha un indubbio vantaggio. Da questo punto di 
vista il ponte è utile.


 


Il costo stimato della realizzazione con i relativi tempi previsti 
comportano 40000 unità lavorative impiegate nel sud Italia dove il tasso di 
disoccupazione è elevato. Questo è un beneficio sociale a fronte di un costo. Il 
costo del lavoro viene sostenuto dalle aziende private. Quando si dice che i 
ricavi non saranno sufficienti a coprire le spese del ponte garantite dallo 
Stato con bond a 30 anni si dice una cosa vera a metà. Gli stipendi dei 40000 
lavoratori sono pagati subito e dai privati. Quegli stipendi producono gettito 
per lo Stato e contributi per l'INPS e quindi ritornano anticipatamente allo 
Stato  fronte del costo dell'opera garantito parzialmente. Le imprese che 
realizzano l'opera producono ancora gettito per lo Stato. La gestione del ponte 
produce ancora gettito per lo Stato ed occupazione, anche minima, dopo la 
realizzazione. Qualora lo Stato fosse costretto ad intervenire quel gettito 
prodotto per 30 anni rimarrebbe nelle casse dello Stato e l'opera sarebbe 
realizzata ed utilizzata per 24 anni.


 


Da questo punto di vista direi che la convenienza economica del progetto 
esiste.


 


I tempi di realizzazione, se i lavori vengono controllati e la sicurezza 
pubblica sul territorio è garantita, sono possibili.


 


L'impatto ambientale dell'opera è stato considerato e non danneggia 
l'ambiente. Sicuramente danneggia meno dello scempio di costruzioni abusive 
realizzate e non abbattute sulle coste di RC e ME, meno degli scarichi abusivi 
connessi alle medesive costruzioni, meno del danno delle spadare, della pesca a 
strascico, della pesca di frodo, del bracconaggio e degli incendi dolosi per 
mantenere 14000 forestali. La zona d'ombra causata dal ponte insiste su un 
settore di mare limitato, soggetto a forti correnti ma detta zona d'ombra è 
mobile durante le ore diurne. Quindi nessuna zona d'ombra costante e 
fissa.


 


Se guardiamo al ponte nel suo complesso e si considerano tutti gli aspetti 
forse ciascuno potrà fare valutazioni obiettive e sicuramente non falsate da 
informazioni parziali, fasulle trasmesse ad hoc.


 


Senza dimenticare che il ponte è pagato da privati che in quanto tali 
decidono dove allocare i propri investimenti. Destinare altrove risorse non è 
argomentazione molto acuta visto che non puoi dire ad un'impresa dove 
investire.


 


Fatevi una passeggiata a Cannitello, Messina e date uno sguardo alla costa 
e poi confrontate l'impatto visivo del ponte. Sicuramente l'esercizio sarà molto 
istruttivo e comprenderete meglio le argomentazioni di chi è contro e pro il 
ponte sullo stretto. Gli occhi vedono la realtà e le argomentazioni 
ambientaliste risulteranno chiare in un istante. Impatto tra opera di pubblica 
utilità e impatto di opere realizzate a beneficio del singolo privato, spesso a 
danno della collettività.


 


Tecnicamente e ingegneristicamente il ponte è fattibile.


 


Ciao a tutti



 l'ambiente. 
la VIA ï¿œ stata praticamente data senza nemmeno leggere le perizie, a 
detta di chi l'ha redatta
http://eddyburg.it/article/articleview/13619/0/34/?PrintableVersion=enabled
intanto leggetevi questo
http://eddyburg.it/index.php/article/articleview/12240/0/3
L.

 Tecnicamente e ingegneristicamente il ponte ï¿œ fattibile.
si anche finanziariamente
il ponte serve moltissimo a pochi
http://eddyburg.it/index.php/article/articleview/12889/0/34/







Se leggessi attentamente quanto ho scritto sopra, senza continuare a citare 
come fonte di informazioni un sito chiaramente di parte e di attendibilità 
praticamente ZERO, forse comprenderesti meglio il meccanismo 
realizzazione-funzionamento-finanziamento del ponte e le relative implicazioni 
per lo Stato.



 relative implicazioni per lo Stato.
senti cicci, questa gente (eddyburg fa a capo al piï¿œ noto urbanista che 
abbiamo in italia) ï¿œ piï¿œ attendibile dei tuoi peana.
le parole "di parte" le puoi usare mentre stai seduto sul cesso
L.

 Tecnicamente e ingegneristicamente il ponte ï¿œ fattibile.
io mi limiterei a fare mute e non a copia/incollare le veline che 
arrivano dall'alto.
Sono di passaggio, risponderti ci vorrebbe tempo, lo farï¿œ tra qualche 
giorno quando torno, ma al volo ti dico che:
1) ï¿œ vero, non puoi obbligare i privati... ed infatti non c'ï¿œ nessun 
privato interessato alla gestione. La stretto di messina non c'entra 
con la gestione.
2) entrata e uscita dal ponte comportano di allungare il percorso di 
oltre 50 km e non ï¿œ "invitante" quando chi va in sicilia, da anni, lo 
fa sempre piï¿œ usando gli aerei.
3) non esiste un piano esecutivo e nel progetto del ponte si parla di 
un giunto che ancora non ï¿œ realizzabile, ma si prevede che per quando 
l'opera sarï¿œ realizzata la tecnologia avrï¿œ sicuramente risolto il 
problema lol
4) la distruzione di sic e zps non ï¿œ un danno all'ambiente tollerabile. 
L'interesse comune non ï¿œ semplicemente "fare soldi".
Ripeto, al mio ritorno argomenterï¿œ meglio.


 relative implicazioni per lo Stato.
ah ps., parla quello che veniva a impetrare solidarietï¿œ nelle sue 
vicende commerciali con alcune aziende della provincia bolognese
vivaddio nessuno in quell'occasione ti ha cagato
L.

 ma anche costi benefici indiretti cioï¿œ sociali.
Scusa ma c'ï¿œ qualcosa che non mi quadra nel tuo ragionamento.
I soldi ce li mettono i privati. E da che mondo e mondo i privati 
investono per fare profitti e se ne impippano dei risvolti sociali.
Poichï¿œ invece il tuo incipit lascia intendere che ci potrebbero stare 
dei costi sociali da pagare allora mi viene da pensare che le garanzie 
date dallo stato possano essere superiori ai finanziamenti emessi dai 
privati. Altrimenti chi sosterrebbe questi costi sociali? A casa mia 
questo significa che il conto economico potrebbe non tornare, ovvero che 
ci possono essere finanziamenti a fondo perduto a spese della collettivitï¿œ.
E allora perchï¿œ questo non viene evidenziato e si continua a presentare 
il progetto come se fosse sano da un punto di vista economico ?
Guispi

 ci possono essere finanziamenti a fondo perduto a spese della collettivitï¿œ.
guispi, questa ï¿œ come la fanfarata della banca (=cassa) del mezzogiorno: 
si la inizia lo stato perï¿œ poi arrivano i privati a gestirla (i privati 
all'italiana si intende): peccato che gli investimenti che questa banca 
farï¿œ saranno coperti da bond emessi dallo stato, cioï¿œ obbligazioni, cioï¿œ 
  debito pubblico.
giusto per capirci.
in secondo luogo, una considerazione filosofica: se per tornare in sella 
hai fatto il patto col diavolo (e il diavolo non ï¿œ uno solo) prima o 
dopo quello tornerï¿œ a chiederti il pagamento del prezzo.
vedi lo scudo, il piano casa ecc ecc
L.


http://eddyburg.it/article/articleview/13619/0/34/?PrintableVersion=enabled
Non entro nel merito della discussione relativa all'utilit�,
sostenibilit�, costi ecc.. del ponte, voglio solo precisare che:
la compatibilit� ambientale � stata rilasciata dalla commissione in
carica durante la scorsa legislatura con governo  tendenzialmente non
favorevole all'opera (ministro ambiente compreso)
il documento di compatibilit�, che in premessa riporta specifiche
affermazioni circa l'esame della documentazione e delle integrazioni
richieste, � stato firmato dalla commissione.
bye
Angelo

A n g e l o ha scritto:

e quindi?
L.

e quindi?
e quindi non corrisponde al vero quanto da te riportato.
ovvero
la commissione, che operava con un coordinamento politico sicuramente
ostile al progetto, ha letto tutta la documentazione e ha espresso
parere favorevole.
bye
Angelo

 Tecnicamente e ingegneristicamente il ponte ï¿œ fattibile.
anche la dige del Vajont tant'ï¿œ che ï¿œ rimasta in piedi
era la geologia che aveva qualcosa di ridire







Io chiederei ad un consulente del lavoro di farti spiegare la busta paga 
del dipendente così capisci meglio da dove arrivano i soldi anticipati allo 
Stato. Poi tieni conto che 40000 dipendenti percepiscono reddito che possono 
spendere ufficialmente sul mercato facendo muovere l'economia. Siccome questi 
lavoratori saranno sul territorio penso che 1 panino ed 1 bottiglia d'acqua al 
giorno la consumeranno almeno per alimentarsi e queste sono cose che ricadono 
sull'economia locale delle città interessate all'opera. Se poi creare economia 
ed opere pubbliche è peggio che regalare i soldi sotto forma di sussidi allora 
significa che l'economia non serve a nulla.


 


Oltre a fare mute io sono stato e sono un consulente aziendale e riesco a 
distinguere tra cazzate e progetti. 


 


Ovviamente tu sei contrario al ponte e quindi non va bene a prescindere. 
Come non va bene l'alta velocità e come non vanno bene le iniziative produttive. 
Probabilmente un investimento nel sociale lo avresti preferito ma le imprese 
seguono la logica del profitto e quindi investono in ciò che rende. 


 


La geologia non è d'accordo con le case costruite nel letto del fiume e 
sulle pendici delle montagne, non è d'accordo nemmeno col disboscamento 
selvaggio ma scommetto che sei d'accordo con l'aiutare anche chi ha perso la 
casa abusiva. In quel caso specifico quale sarebbe l'utilità dello Stato e 
quindi della collettività?


 


Rispondi alle mie argomentazioni con dati concreti se vuoi discutere 
altrimenti dici che, per tua ideologia, sei contrario al ponte in generale. 
Io faccio la mia impresa, che non costruisce ponti e nemmeno case, e vivo 
ugualmente anche senza la tua approvazione.


 


Però le valutazioni si fanno con i dati alla mano e non con le congetture e 
le supposizioni.


 


Le opere pubbliche si fanno a seguito di analisi costi/benefici che non 
sono necessariamente economici in senso stretto. Un'opera pubblica ha orizzonti 
più ampi.


 


La busta paga di un dipendente ha un netto ed un lordo ma all'impresa costa 
il lordo come esborso. Contributi e tassazione li prende lo Stato e se fai la 
somma scopri che almeno il 40% finisce allo Stato. Applicalo alle cifre del 
progetto ponte e poi vedi cosa lo Stato paga. Se facessi l'imprenditore sapresti 
che lo Stato è azionista di maggioranza di ogni impresa e che non rischia 
capitale proprio per questo essere azionista di maggioranza.


 


Tu dici che: "è stimato che costerà 6,5 miliardi, di cui 2,5 miliardi dalla 

società stretto di messina (società privata attraverso gli azionisti 
che 
sono principalmente anas e ferrovie italiane e attenzione perchè di 
questi 1 
miliardo è stato finanziato già dallo stato) e il resto, 3 
miliardi sono a 
DEBITO che verranno, secondo le intenzioni, ripagate 
anno per anno con i 
soldi dei pedaggi". Qualcuno ha calcolato il costo per operaio impiegato e 
quindi se guardi le cifre allo Stato non costa niente nella peggiore delle 
ipotesi: lo paga con quello che si è già preso nei 6 anni di lavori e nei 24 di 
gestione successiva. Ed il ponte rimane a collegare la Sicilia con l'Italia e 
fornisce utilità sul territorio alla collettività.



 parere favorevole.
io riporto quanto detto dai periti stessi.
e dal coordinatore scientifico della societ� appaltatrice, che con la 
sua faccia da due o tre anni lo va dicendo in tutte le sedi.
in specifico � (anche) la storia della relazione sulle faglie di cui 
parla anche felix.
non � una cosa di partiti, ma di legalit� e di trasparenze sulel scelte.
in secondo luogo la commissione europea aveva a suo tempo aperto una 
procedura di infrazione sulla normativa ambientale che non � stata da 
noi seguita per l'appalto del ponte. la procedura � stata fermata quando 
prodi blocc� il progetto.
immagino che ora sia riaprir�.
sulle infrazioni l'italia paga multe salatissime.
L.

 dello Stato e quindi della collettivitï¿œ?
le tue idee sono molto molto confuse, ciï¿œ che quoto lo dimostra chiaramente
L.

Le mie idee sono molto chiare: soldi pubblici spesi per intervenire in aiuti 
a privati che hanno fatto cazzate sono buttati pur essendo solidariet�. 
Soldi pubblici spesi per realizzare opere pubbliche  sono investiti. Soldi 
pubblici investiti per finanziare opere che non saranno mai realizzate sono 
rubati. Sulla terza soluzione sono assolutamente contrario; la prima 
soluzione, per me che vivo nella legalit�, mi fa girare un p� i coglioni. 

 a privati che hanno fatto cazzate sono buttati pur essendo solidarietï¿œ. 
questa ï¿œ una sciocchezza.
a parte che le cazzate sono state ben accettate recepite e incentivate 
dalle amministrazioni locali, e questo ï¿œ ben chiaro, lo scopo primario 
di uno stato ï¿œ provvedere ai cittadini in caso di emergenza e assistenza.
e questo al netto del fatto che -per quanto di competenza- lo stato 
avrebbe e dovrebbe fermare lo scempio dell'abuso edilizio ad esempio non 
dando piï¿œ sanatorie e condoni e togliendo strumenti lassisti agli enti 
locali. dando fondi alle soprintendenze per fare controlli e non 
semplificando l'iter di richieste di aumenti di cubature e concessioni 
edilizie che non hanno alcun senso (mi riferisco anche al piano casa. 
una per tutte ï¿œ l'automatica trasformazione di aree industriali in aree 
di edilizia urbana.) sia per futuri disastri sia per la preservazione di 
terreni agricoli sia per quella di un paesaggio che non ï¿œ piï¿œ purtroppo 
un bene
L.





Guarda hai ragione, hai capito tutto e Berlusconi è cattivo 
perchè vuole il ponte per la sua ambizione personale. Traghettiamo con la nave 
che è più romantico. Facciamoci una bella immersioine a Scilla con un diving che 
lavora in nero rigorosamente mentre il bracconiere di turno si spara due cernie 
sulla Montagna impunito. Poi parliamo dell'impatto ambientale di ogni cosa e 
stiamo a posto con la coscienza. Viva il Che e siamo anti-fascisti. Ciao, io 
vado a produrre e poi mi faccio una bella vacanza da qualche 
parte.



 il ponte per la sua ambizione personale. 
si ho capito tutto, io ho la cartina di tornasole per scovare i minus 
habens come te.
se non hai chiaro il concetto di minus habens tarducilo a tua preferenza 
  tra insipiente e cretino
a seguire i tuoi ragionamenti dovremmo lasciare gli abruzzesi con le 
chiappe al freddo
L.

 e se fai la somma scopri che almeno il 40% finisce allo Stato.
errato
il dipendente si trova in saccoccia il 60%, ma il restante 40% ï¿œ 
composto non solo da ritenute quali imposte, ma a grandi linee - 
tralasciando Inail, Cassa Edile ecc. - anche contributi Inps che il 
lavoratore si vedrï¿œ "restituire" in forma di pensione in futuro e dalla 
quota di Tfr che ï¿œ poi un debito dell'impresa verso il dipendente

 chiappe al freddo
Ho paura che si tratti solo di inutili polemiche. L'importante � il decidere 
in tempi rapidi, fare, finire quello si � iniziato e poi eventualmente 
rispondere delle conseguenze, tutte cose che in Italia, almeno negli ultimi 
60 anni sono mancate e mancheranno ancora per parecchio considerata la 
situazione.
Che sia un'opera od un'altra la conclusione � la medesima. Se il tutto fosse 
celere e non ci fosse l'oblio degli errori passati ed il perdono o peggio la 
collusione con i colpevoli, il problema neanche ci sarebbe e nessuno si 
azzarderebbe a proporre idee irrealizzabili in quel momento o non utili.
Intanto si discute dei massimi sistemi e si perde di vista il degrado nel 
proprio ambiente, anzi in qualche modo lo si giustifica.
E quelli che decidono, a rotazione sono sempre gli stessi, qualcuno pi� 
invecchiato qualcun altro degno erede dei precedenti.
Manca il rinnovamento (se non in peggio) ma la colpa � di chi permette loro 
di fare ci� che fanno, vale a dire della collettivit�, cio� di tutti noi.
L'autoresponsabilizzazione nel fare manca ed il resto sono appunto 
chiacchiere, che lasciano il tempo che trovano, anzi spesso fanno assumere 
decisioni sbagliate (ad esempio in passato la scala mobile, il nucleare, 
etc.).
Oggi siamo di fronte ad uno stallo evidente: il concetto di cosa pubblica, 
cio� nostra non di altri,  � obliterato ed il pluralismo residuo � dovuto 
solo alla presenza di gruppi forti in conflitto tra loro (se ne ce fosse 
solo uno sarebbe la dittatura a cui il popolo sovrano ridotto come � ridotto 
nulla opporrebbe di fattivo).
Quanto al ponte, come ha scritto qualcuno, manca ancora il progetto 
esecutivo e la sua approvazione, troppa acqua dovr� passare tra Scilla e 
Cariddi prima di sapere se veramente verr� fattto oppure no e quindi non 
sembra proprio il principale problema per come � messa ora l'Italia e 
soprattutto gli italiani.
Max max 

 sono investiti.
Condivido totalmente questo assunto. Ho pero alcune perplessita.
Innanzi tutto, una questione di geologia. Insomma, e vero o non e vero
che siamo in una zona di faglia? E' vero o non e vero che, soprattutto
per parte calabra, abbiamo a che fare con zone franose con piani di
scivolamento molto profondi? Detto in altro modo, e vero o non e vero
che il posto scelto non e il massimo della vita per costruirci un
ponte? Non e polemica, e proprio qualcosa che non so, e che nessuno mi
ha chiarito.
Secondo. Nessuna opera in Italia, costruita negli ultimi 30 anni, e
rimasta nel costo previsto. Nella migliore delle ipotesi, abbiamo
moltiplicato per tre il costo previsto. Vogliamo essere ottimisti e
fermarci al x3? significa una montagna di soldi da riversare sulla
collettivita. Forse, altro spunto che mi sento di dare, quella montagna
si potrebbe investire meglio in molti progetti piu piccoli, magari che
creano volano, piuttosto che in un'unica opera faraonica.
Terzo, si parla dei privati che investono denaro. Ho qualche
perplessita, come posso dire, di naso, ma spero di essere smentito.
Quarto. Io ho presente cosa significa avere una barriera che chiede un
pedaggio nel momento di massimo traffico (vedi barriera di Venezia
prima del passante). Non vorrei che si creasse di fatto un tappo di
bottiglia senza alternative, perche nel momento in cui il ponte entrera
in esercizio i traghetti non avranno piu senso.
-- 
Ciao!
Luca

 emergenza e assistenza.  
Beh, Keynes non la pensava cosï¿œ. E in effetti, l'idea di costruire
grandi o piccole opere a livello statale o regionale, ponte a parte, ï¿œ
decisamente keynesiana (anzi, entro l'anno prossimo parte anche la
Pedemontana Veneta).
-- 
Ciao!
Luca

 soprattutto gli italiani.
posso quotare tutto. e per sottolineare che è comunque sempre un 
problema di responsabilità e trasparenza delle scelte, copio quanto ha 
dichiarato Claudio Villari ingengere ex docente di Unical
“Non esiste un progetto definitivo per il Ponte sullo Stretto - prosegue 
Villari - né esiste uno studio ufficiale di fattibilità. Un’opera di 
queste dimensioni e che richiede un tale impegno finanziario non può 
essere fatta se non si è assolutamente certi che non si siano situazioni 
di instabilità dovuta ai movimenti tellurici, al terreno e, in generale, 
al contesto idrogeologico. Come si fa a dire che si farà in piena 
sicurezza quando non esiste una progettazione definitiva, che abbia 
avuto un esame di fattibilità e di buona esecuzione formale? Tutto ciò 
finora non esiste, c’è solo un progetto di massima e una dichiarazione 
informale di fattibilità”.

 in esercizio i traghetti non avranno piu senso.
Esatto, e difatti IMHO il punto ï¿œ proprio questo.
A prescindere da tutte le giustissime considerazioni di fattibilitï¿œ 
tecnica, ma questo ponte porterï¿œ tutti i vantaggi fino a qui sbandierati 
??? Quanto costerï¿œ il pedaggio ? Cosa faranno i marittimi ? si 
trasformeranno in operai ? Quanto ci vorrï¿œ per attraversare il ponte in 
periodi di punta ? quanto si risparmierï¿œ temporalmente in percentuale 
sulle lunghe tratte ferroviarie (Torino-Palermo) che ancora sono ben 
lungi dall'essere ad AV ? E su quelle stradali ?
Io vado spesso ad Istanbul e vi posso garantire, per esempio, che per 
attraversare il ponte (a pedaggio) che unisce la parte asiatica e quella 
europea della cittï¿œ nelle ore di punta ci vuole un tempo superiore a 
quello di un eventuale traghettamento villa-messina per quanto ï¿œ 
congestionato.
Io credo che ci troviamo di fronte ad una bufala clamorosa. E non si 
tratta di essere "contro" perchï¿œ ad esempio io sono favorevole alla TAV 
europea in quanto ha un senso.
Guispi

 congestionato.
Tanto se non sistemano la salerno- reggio c sul ponte non si potranno creare 
le code per mancanza di mezzi...imbottigliati come sempre in "autostrada"
Silvia 

 collettivitï¿œ.
E' questo che non hai ancora capito: non da utilitï¿œ alla collettivitï¿œ 
se inserisci i costi "ambientali" (e molti, dati alla mano, non hanno 
manco bisogno di aggiungere le esternalitï¿œ per dimostrare che non ï¿œ 
utile a nessuno).


 in esercizio i traghetti non avranno piu senso.
Non ï¿œ assolutamente vero che i traghetti non servirebbero piï¿œ, il ponte 
non puï¿œ stare aperto 365 giorni l'anno. Nella migliore delle ipotesi 
sarï¿œ aperto un giorno su 3. Il vento nello stretto ï¿œ molto veloce e ne 
impedisce il suo uso continuativo per la pericolositï¿œ 
nell'attraversamento.


 con dei bond. 
quindi con debito pubblico.
nemmeno i miei bosnipoti fioniranno di pagare.
meglio non metterli al mondo vah!





Allora ti chiarisco alcuni punti:




bottegaio, in senso dispregiativo, lo dici ai tuoi 
  familiari


scendo al tuo livello, culturalmente molto basso, solo per 
  rispondere ai tuoi insulti gratuiti, propri di chi non ha 
  argomentazioni


le idiozie che dici mostrano chiaramente la tua pochezza 
  culturale


in un forum, "parla di quello che sai", lo vai a dire a tuo 
  padre sempre che tu abbia idea di chi possa essere


Per concludere: vai a cagare Felix!


 



 abbia idea di chi possa essere Per concludere: vai a cagare Felix!
non sei manco divertente, ti sei rotto subito.
Per dovere di cronaca: non ho insultato i tuoi familiari come hai fatto 
tu, le argomentazioni ci sono e tante (basterebbe leggere, ma siccome 
non sai che rispondere dici che non ci sono), la mia "pochezza 
culturale" mi permetterebbe tranquillamente di discutere nel merito del 
processo via, della parte economico/ambientale e dell'estetica del 
ponte in quel contesto paesaggistico.
In un NEWSGROUP scrivo di parlare di quello che sai e lo ribadisco 
semplicemente perchï¿œ non hai nessuna competenza per discutere di questi 
argomenti, come io del resto non so assolutamente nulla di mute stagne 
o di quell'altra roba di cui dici di sapere qualcosa (salvo poi venire 
smentito da altri che a quanto pare ne sanno veramente).
Gli insulti ai miei familiari denotano invece la tua bassezza _umana_ 
tipica di chi si atteggia ad intellettuale, ma appena ï¿œ messo 
all'angolo si sbraga.
Per concludere: sei un poveretto.








Continui ad atteggiarti ad intellettuale e di un discorso estrapoli solo 
una parte che ti interessa lasciando via il resto. Che io sappia niente è una 
tua congettura e tale rimane. Come si analizza un progetto non ritengo tu lo 
sappia. Anzi, ignori totalmente i legami esistenti tra aspetti economici, 
benefici diretti ed indiretti, analisi costi/benefici e rispondi a 
vanvera.


Ti preme solo sostenere la tesi "il ponte è uno spreco" e quindi tralasci 
ogni altra considerazione. 


Ogni opera pubblica promossa da una parte politica a te ostile è solo 
un'occasione per ladrare e questo per definizione. Questo impedisce a te come ad 
altri di guardare oltre ed analizzare l'opera nel suo complesso.


Quelli che non la pensano come te non sono necessariamente incompetenti o 
pagliacci; potresti cominciare anche a valutare l'ipotesi di essere tu "un 
poveretto" e non andresti molto lontano dalla verità.


Di collegare Reggio con Messina non frega niente a nessuno perchè non 
produce un'utilità collettiva degna di nota ed infatti non è questo il fine 
ultimo. 


Sul ponte passa la ferrovia che è trasporto collettivo e che prima o poi 
sostituirà il trasporto su gomma. La ferrovia è alta velocità che accorcia le 
distanze ma non fai alta velocità se hai sempre delle strozzature e se devi 
imbarcare i treni sulle navi. Tralasci la considerazione che esiste l'aeroporto 
dello stretto che, con treno metropolitano di superficie, sarebbe raggiungibile 
dalla Sicilia in meno tempo. Il problema del casello sul ponte lo elimini 
con un telepass perchè immagino tu sappia esiste questa tecnologia e questo 
comunque riguarda la mobilità individuale. Il ponte non 
necessariamente determina la fine dei traghetti soprattutto se parli di 
imbuto per i veicoli; semmai crea il raddoppio del collegamento da e per la 
Sicilia. Certo, se un servizio diventa poco conveniente, la gente non lo usa. Ma 
allora la colpa è del servizio che è inefficiente non del ponte in se 
che fa emergere l'inefficienza. Le arterie stradali di 
collegamento al ponte sono già in fase di realizzazione quindi il ponte non 
rimane "un monumento" da osservare. Architettonicamente l'opera è spettacolare 
e tiene conto sia del problema sismico sia del vento, che forse è il 
problema tecnico più difficile da risolvere. In Giappone, paese che conosce 
i terremoti, i ponti si realizzano. La A3 è piena di viadotti e la Calabria è 
sempre la medesima zona sismica. 


Comprendo comunque che le valutazioni di economisti e tecnici siano 
poco convincenti se paragonate a teorie di scienziati da blog. La fattibilità 
economica del progetto esiste perchè il ponte produce reddito non solo 
direttamente ma anche indirettamente. Sul reddito si pagano le tasse; gli 
occupati percepiscono reddito che possono spendere e portano contributi 
nelle casse dell'INPS che servono anche a pagare le pensioni correnti 
(l'economia è un circolo). Non consideri tu come altri che il reddito 
prodotto produce consumi che generano PIL. Il reddito produce gettito per lo 
Stato. I sussidi non producono niente se non debito pubblico. Uno Stato serio 
funziona come un'azienda. Le opere pubbliche di cui si parla sono concepite per 
innescare questo meccanismo che non si può riassumere in soldi ai privati 
che costruiscono e debito allo Stato che garantisce. Se tu fossi in grado di 
fare i calcoli tenendo conto dei benefici esterni ad opera completa 
capiresti che molte teorie contro il ponte sono 
palesemente strumentali.


In Italia si spiega troppo poco di quel che accade. Per esempio, il 
referendum sull'energia nucleare ha prodotto un disastro in termini di sviluppo 
di piano energetico nazionale volto a favorire solo il petrolio e la dipendenza 
in genere da risorse energetiche importate. Una centrale nucleare non è una 
lampadina che spegni con un interruttore ma un qualcosa che non puoi spegnere. 
Il risultato è che le centrali nucleari sono attive ma non producono 
energia perchè scollegate ma sono attive. L'Italia è circondata da 
centrali nucleari e noi vediamo cartelli "Comune Denuclearizzato" per la 
strada.......Invece di creare allarmismo sul nucleare, che è la direzione 
nella quale si dovrà andare per forza, sarebbe stato il caso di dire: 
le centrali che andiamo a costruire devono essere sicure e quindi non 
sarà consentito a nessuno di rubare su quei lavori oppure obbligare i 
proprietari dell'impresa costruttrice a vivere in prossimità della centrale a 
garanzia della buona esecuzione dei lavori.


  


 



 attive. 
Di quali centrali parli? Tutte quelli presenti sul territorio italiano 
al momento sono spente...molto spente.
Caorso ï¿œ stata accesa a potenza zero per molti anni, ma adesso non lo ï¿œ piï¿œ.
Non pensare che 4 centrali comprate "chiavi-in-mano" ci risolvano 
qualcosa...e da Ingegnere Nucleare ï¿œ mia opinione che ï¿œ meglio che le 
costruiscano dei paesi seri.
Noi dobbiamo solo vestirci da centurioni e portare i cinesi a vedere il 
Colosseo, stando attenti a non farci male.
Ciao
Ghigo

 palesemente strumentali.
Io avrei speso piu volentieri parte di quel denaro per ridurre il
digital divide e per agevolare la creazione di posti ad alta tecnologia
e a alto valore aggiunto (cosa che non facciamo noi ma che fa la
Giordania!). Pero' confesso che sono di parte... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 accesa a potenza zero per molti anni, ma adesso non lo ï¿œ piï¿œ.
Beh, dai, era ovvio che parlava di quelle appena fuori confine.
-- 
Ciao!
Luca

 parte che ti interessa lasciando via il resto.
Per la veritï¿œ questo lo fai tu.
Blateri di Telepass, sai bene quanti italiani usino il telepass e 
ovviamente sai pure che gli stranieri non lo usano.
Blateri del problema sismico risolvibile, non hai neanche letto il 
progetto che indica un giunto non ancora disponibile tecnologicamente, 
ma che in futuro sicuramente ci sarï¿œ. Certo che in Giappone li fanno... 
sono piï¿œ corti perï¿œ! Ed ï¿œ anche vero che gli stessi Giapponesi sono 
molto sciettici (hanno realizzato un modello in scala e visto che va in 
risonanza torcendosi).
Blateri del vento, il vento sarï¿œ chiuso spesso e volentieri per questo 
problema.
Blateri di collegamento ferroviario ad alta velocitï¿œ e non sai che i 
collegamenti ferroviari sono diminuiti del 30% soppiantati dagli aerei 
(low cost) e dalle navi.
Blateri di volano economico, ma la gente che lavora con i turisti nelle 
zone di ganzirri e cannitello andranno a spasso perchï¿œ distruggi due 
zone molto caratteristiche (non a caso protette da alcuni vincoli 
ambientali).
Blateri di bellezza di quel ponte, ma ï¿œ un'opera assolutamente non 
integrata nel contesto di rara bruttezza.
Blateri di nucleare come panacea di tutti i mali scordandoti che 
costruirle, gestirle, tenerle in sicurezza e soprattutto smantellarle 
(decommissioning) ï¿œ un costo. L'ultima voce poi ï¿œ solo teorica, nessuna 
centrale ï¿œ stata mai smantellata completamente (neanche quelle in 
italia) e non se ne conosce la reale entitï¿œ. Questi costi li pagheremo 
in bolletta, mentre nel mercato europeo ci sono leggi che impediscono 
ai francesi di farci pagare un prezzo piï¿œ alto di quello che chiedono 
ai loro cittadini.
Come dici giustamente le centrali mica si possono spegnere, quindi di 
notte (quando la compriamo noi) la svendono anche altrimenti 
salterebbero le reti elettriche per sovraccarico.
L'attuale potenza consumata in italia ï¿œ l'equivalente di circa una 
ventina di centrali di media potenza e tra 15 anni (tempo di 
realizzazione di una centrale in paesi normali) senza nessun tipo di 
intervento di risparmio energetico saranno assolutamente inutili.
Una riduzione del 50% dei consumi attuali ï¿œ facilmente ottenibile, 
questo ï¿œ il vero risparmio, non il nucleare (di terza generazione, 
quella che ancora ha bisogno di navi da affondare per nascondere le 
scorie non riprocessabili). Per forza dovrai andare solamente nella 
direzione dei consumi. Del resto ne possiamo anche parlare, certo ï¿œ che 
le tecnologie per l'immagazzinamento del calore ad alta temperatura per 
la produzione di energia stanno diventando molto competitive.
Se poi vogliamo parlare di quante persone verrebbero impiegate nelle 
centrali e quante nell'indotto delle energie rinnovabili (che 
comprendono il risparmio energetico) il confronto ï¿œ imbarazzante. Del 
resto quella semplice manovra del 55% in detrazione aveva permesso la 
creazione di migliaia di posti di lavoro e l'emersione di un bel pï¿œ di 
"nero". Ora quei posti sono a rischio visto che il grandissimo governo 
attuale li ha aboliti dopo averci giï¿œ provato ad inizio legislatura. 
Per il "nero" ci pensa lo scudo fiscale, non problem...
Un viadotto dentro una montagna non ï¿œ soggetto ai problemi degli enormi 
scivolamenti gravitativi profondi sul versante calabrese.
L'aereoporto dello stretto (che perde clienti e voli di anno in anno a 
favore di quello di catania e palermo in sicilia e di lamezia e crotone 
in calabria) ï¿œ raggiungibile con 40 minuti di pullman, traghetto 
compreso da Messina. Una metropolitana leggera che deve fare oltre 50km 
per lo stesso tragitto quanto pensi che impieghi?
Ovviamente se ci fosse un piano aereoportuale serio, come quello degli 
altri paesi, si eviterebbero tutti questi inutili aereoporti troppo 
vicini tra di loro.
E' vero che la ferrovia dovrebbe sorpassare il trasporto su gomma, ma 
in Italia e soprattutto in Sicilia le navi sono indubbiamente una 
scelta piï¿œ efficiente. Quanti operai si potrebbero impiegare per 
costruire le infrastrutture necessarie per una migliore integrazione 
dei porti italiani con industrie/magazzini/aereoporti/ferrovie?
Le stesse opere vanno fatte per l'integrazione con la ferrovia (e 
quindi al ponte), altrimenti ï¿œ inutile. Quindi? Tanto vale...
A te quello che impedisce di ragionare ï¿œ il cervello all'ammasso (cit.) 
tipico del berluscone. Chi ragiona per partito preso non sono certo io.


 Valdagno.
anch'io ho una perla del genere
parcheggio all'aperto dell'ospedale di Bolzano costo orario 50 cent
si decide di farne uno nuovo sotterraneo su pi� piani (in una zona 
paludosa ovviamente) con project financing
costo orario stimato per coprire i costi nell'arco di tempo della 
concessione euro 1,80 !!!
dopo protetse varie e visto che eravamo alla vigilia delle elezioni il 
prezzo fu abbassato (!!!) a euro 1,20
ora gli investitori venderanno le loro quote alla provincia visto che 
con questa tariffa non rientrano dell'investimento
la provinica cio� noi coprir� in futuro le perdite tra la nuova tariffa 
(1,20) e quella di mercato (1,80) e comunque i cittadini pagano un 
prezzo maggiore del 140% per un parcheggio che nessuno necessitava

 scelta piï¿œ efficiente. 
Questa la quoto per intero. Siamo circondati dal mare e lo
sottoutilizziamo!
-- 
Ciao!
Luca

 
Santiago c'ha cotto la fava con i suoi ponti e le "sue" stolide 
amministrazioni locali
adesso anche noi qui a Reggio c'abbiamo in nostro bel ponte merdoso
abbiamo le buche nelle strade che ci sparisci dentro ma anche noi 
porcari (allevatori di gozzini) abbiamo il nostro bel ponte di Calatrava
abbiamo l'edilizia pubblica merdosa ma abbiamo soldi pei ponti
F.

 sottoutilizziamo!
Per la veritï¿œ NON lo utilizziamo affatto.


 civili abitazioni stanziati in una finanziaria del precedente governo.
Qui mi sa che hai informazioni errate, perchï¿œ l'attuale governo, pur
avendo fatto alcune modifiche (in relazione in particolar modo ai
coefficienti energetici) ha ribadito quanto del precedente governo sino
a tutto il 2010, senza vincolo di copertura finanziaria che anzi, ï¿œ
stato rimosso, e semplificando enormemente le procedure previste.
Lo so perchï¿œ lo sto sfruttando proprio in questi giorni...
-- 
Ciao!
Luca

 Lo so perché lo sto sfruttando proprio in questi giorni...
Hanno reso permanente l'iva al 10% e prorogato lo sgravio del 36% sui 
lavori di ristrutturazione (indipendentemente se siano o meno per 
risparmio energetico).
Scompare quella del 55% per chi effettua lavori tipo sostituzione degli 
infissi per diminuire la dispersione di calore, installazione di 
pannelli solari, sostituzione della caldaia con una più efficiente.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2009/09/finanziaria-agevolazioni-ristrutturazioni-iva-edilizia.shtml?uuid=8e8296c0-a783-11de-bb8f-0a0de7afd1a1&DocRulesView=Libero
La sostanza è che hanno favorito le classiche aziende del cemento e 
tagliato il contributo a quelle innovative che proponevano il risparmio 
energetico.
Il che, in un quadro dove il presidente del consiglio dice che è 
“assurdo parlare di emissioni quando c’è una crisi in atto: è come uno 
che ha la polmonite e pensa di farsi la messa in piega” 
(
http://blogeko.libero.it/2008/berlusconi-e-la-messa-in-piega-del-clima
) 
ha parecchio senso, non trovi? Ma solo per lui e i berluscones.
-- 
Sicilia è nostra e non di Cosa Nostra!

 solari, sostituzione della caldaia con una piï¿œ efficiente.
vedi anche 
http://www.asca.it/news-FINANZIARIA__REALACCI__AZZERATO_SGRAVIO_55_PERCENTO__PER_EFFICIENZA_ENERGETICA-861564-ORA-.html
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 solari, sostituzione della caldaia con una piï¿œ efficiente.
Vedi anche:
http://www.asca.it/news-FINANZIARIA__REALACCI__AZZERATO_SGRAVIO_55_PERCENTO__PER_EFFICIENZA_ENERGETICA-861564-ORA-.html
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 efficiente.
Nell'articolo che mi hai citato si parla degli interventi per
ristrutturazione edilizia, non della riqualificazione energetica (a
oggi, l'ultimo atto che ho in mano è il Decreto del Ministro per lo
Sviluppo Economico, 11 marzo 2008, anche se ci sono alcune modifiche
nel recente decreto anti crisi approvato a luglio, che mi devo studiare)
-- 
Ciao!
Luca

 CENTO__PER_EFFICIENZA_ENERGETICA-861564-ORA-.html
Io con quel che dice Realacci ci faccio la birra. Adesso vado a cercare
riferimenti normativi, che su quelli e solo su quelli si puï¿œ ragionare.
-- 
Ciao!
Luca

 ristrutturazione edilizia, non della riqualificazione energetica
te ne ho linkato anche un altro ;)
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

Luca Menegotto scriveva il 20/10/2009 :

ok, sono i primi che ho trovato, ma cerca pure :)
Intanto ti do uno spunto di riflessione: 
http://ecologistidemocratici.ilcannocchiale.it/2009/04/23/efficienza_energetica_colpo_di.html
Con norme di questo "calibro" non viene il legittimo dubbio in 
qualsiasi cosa facciano?


 
Il problema ï¿œ capire cosa fanno, o meglio cosa hanno intenzione di fare.
Da un lato liberismo/pragmatismo sfrenato fottendosene delle regole 
(vedi lo scudo e i condoni) e dell'ambiente, dall'altro mo' voglio 
vedere come la mettono con Tremonti l'Ecumenico Buonista che vuole il 
posto fisso (magari statale) per tutti :-))
Io per il momento ho superato il momento del disgusto e sto ad osservare 
divertito.
Guispi

 ok, sono i primi che ho trovato, ma cerca pure :)
No, andrï¿œ a cercarmi i riferimenti normativi, non gli articoli (di cui
non mi interessa nulla, se presento un articolo all'AdE al posto dei
riferimenti normativi si mettono giustamente a ridere). Anche perchï¿œ
sono stato all'Agenzia delle Entrate la settimana scorsa, e non mi
hanno detto nulla, anzi, mi hanno confermato quanto nel vademecum loro,
tolti gli aggiustamenti della legge 23 luglio 2009 n. 99.
-- 
Ciao!
Luca

 te ne ho linkato anche un altro ;)
Un articolo su un blog che non parla delle detrazioni per
riqualificazione energetica, e un articolo in cui Realacci tuona. Che
me ne faccio?
-- 
Ciao!
Luca

 ok, sono i primi che ho trovato, ma cerca pure :)
Oh madonna, adesso capisco!!!
Allora, Realacci non ha capito una mazza quadra.
Dunque, con la finanziaria 2008 il governo ha prorogato per 3 anni un
provvedimento relativo alla riqualificazione energetica. Tutti i
provvedimenti successivi riguardano aggiustamenti tecnici, non
l'ammontare della proroga (in particolare, son stati ritoccati i
coefficienti di trasmittanza e le modalitï¿œ attraverso cui usufruire
della detrazione fiscale). Dunque, 2008, 2009 e 2010.
Con la finanziaria 2010 non ha senso prorogare una legge CHE NON E' IN
SCADENZA (mentre quella per la le ristrutturazioni lo era)!! Vedremo
l'anno prossimo, se prorogheranno o no, con la finanziaria 2011.
-- 
Ciao!
Luca

 abitazioni stanziati in una finanziaria del precedente governo.
ma no, guarda che c'ï¿œ ancora, ï¿œ solo stata cambiata la modulistica e la 
spalmabilitï¿œ del credito di imposta su 3 anni invece che 5.
il problema ï¿œ che per poter usufruirne bisogna produrre un bel po' di 
certificati e carta, avvalersi di un termotecnico che ti fa il progetto 
e certifica e non ti spenni e magari di architetto e geometra che sanno 
fare il loro lavoro.
L.

Luca Menegotto ha scritto:

basta che cerchi il testo della finanziaria

Guispi ha scritto:

se qualcuno ha visto report di domenica sera, ha scoperto (come me) che 
nel pacchetto sicurezza non solo si ï¿œ reso reato la clandestinitï¿œ ma che 
sono state portate al ridicolo (meno di una multa per eccesso di 
velocitï¿œ) per le aziende che sfruttano il lavoro nero di clandestini (e 
non) dannegiando le aziende in regola
L.

Il 20/10/2009, Loup G. ha detto :

mmmmhhhh me tocca informarmi... solo che ultimamente ho l'orchite a 
documentarmi su roba tecnica itaGliana visto che spero di non averci 
piï¿œ nulla a che fare (e spero sia MOLTO presto).


 adesso anche noi qui a Reggio c'abbiamo in nostro bel ponte merdoso
Cosi' per curiosita', eh, ma se a Reggio Emilia avete un'amministrazione 
cosi' inapprezzata, perche' non la mandate via alle elezioni?


sarï¿œ Reggio Emilia o Reggio Calabria?

 produzione.
attualmente circa il 15% ï¿œ idroelettrico e un altro 15% ï¿œ energia 
importata; vogliamo puntare all'autarchia tramite il nucleare?

gibbo ha scritto:

Gibbo..., evidentemente non ï¿œ invisa alla maggioranza dei votanti
BTW a quanto ne so quest'anno ci sono andati vicino
io comunque dal 2000 voto a Cadelbosco di Sopra (nota megalopoli del 
hinterland)
noi a Cadelbosco di ponti di Calatrava per passare sopra la bonifica 
ancora non ne abbiamo
F.

 sarï¿œ Reggio Emilia o Reggio Calabria?
Dreggio di Galabbria
F.

 Gibbo..., evidentemente non è invisa alla maggioranza dei votanti
Allora c'e' poco da fare, tocca adeguarsi.

 vogliamo puntare all'autarchia tramite il nucleare?
da quando abbiamo uranio da arricchire nei nostri suoli?



Se permettete c'ï¿œ una leggerissima differenza fra un ponte a Reggio 
Emilia ed uno nello Stretto.
Nel primo caso quel ponte, IMHO splendido, in qualche modo nobilita un 
po' un paesaggio, quello si, abbastanza monotono e merdoso, con il 
massimo rispetto ovviamente.
Ben diverso ï¿œ il paesaggio dello Stretto che ï¿œ maestoso di suo, a parte 
quel po' di merdaccia in cemento che i calabresi e siciliani coglioni 
(sono calabrese, fermi con le lupare :-) ) hanno pensato bene di 
sparpagliare qua e lï¿œ. Quindi dubito che un ponte possa aggiungere 
granchï¿œ da un punto di vista paesaggistico nello Stretto.
Guispi

 
cheddici, adesso piglio una colubrina e vado ad impallinare tutti gli 
elettori di Del Rio
e te com'ï¿œ che hai eletto quel bolscevico di Delbono lï¿œ a Bologna?
:-P
F.

 divertito.
Da un pezzo l'ho superato. Anche perche' gli altri, invece di 
preoccuparsi (o anche solo di parlarne) della nascita dell'ennesimo 
carrozzone, si preoccupano del colore dei calzini che portano, cosi' da 
poter scegliere chi si fara' sconfiggere da Berlusconi alle prossime 
elezioni.
Io non vedo la fine, per cui rido poco.

 da quando abbiamo uranio da arricchire nei nostri suoli?
Uranio arricchito non c'e' in nessun suolo (no, forse in Gabon c'e' 
qualcosa). Si chiama "arricchito" proprio perche' viene sottoposto ad un 
processo industriale di arricchimento.
Se invece vuoi parlare di miniere di uranio naturale, in Italia ci sono 
giacimenti che possono essere sfruttabili.

 e te com'è che hai eletto quel bolscevico di Delbono lì a Bologna?
Magari fosse un bolscevico, e' un democristo pentito.
Comunque e' meno assurdo che quel fesso che c'era prima.

 Io non vedo la fine, per cui rido poco.
purtroppo mi tocca quotare
:-(

 Io non vedo la fine, per cui rido poco.
Preparati. Fra un pochino, quando Berlusconi uscirï¿œ di scena per un 
motivo o per un altro, ritorneremo alla prima repubblica.
Il PD sta giï¿œ scegliendo la sua linea PCI con Bersani che poi si tirerï¿œ 
dentro un po' di sinistra estrema. Fini, Montezemolo, Casini & Co 
rifaranno la DC con l'appoggio del Vaticano. I vari Mussolini, Storace 
etc. rifaranno il MSI. La Lega sarï¿œ l'unico outsider. Gli orfani di 
Berlusconi si sparpaglieranno fra la neo DC ed un rinato PSI. E 
torneremo al caro, vecchio, proporzionale.
Allegriaaaaaaa
Guispi

 Uranio arricchito non c'e' in nessun suolo
DA ARRICCHIRE che significa in italiano? 8-o


 Guispi
http://tinyurl.com/2gp59p
con la sola forza del pensiero Guispi
F.

 si fanno prima le cose che servono, nevvero?
Filippo,
smetti per un attimo di assumere le sostanze che prendi di solito prima 
di scrivere sul NG e pigia sul freno.
Non sono entrato nel merito della utilitï¿œ del ponte ma mi riferivo solo 
al suo impatto dal punto di vista estetico sul paesaggio.
Guispi

 Guispi
F.

 DA ARRICCHIRE che significa in italiano? 8-o
Allora perche' stai a specificare "da arricchire", quando di minerali di 
uranio naturale (ossidi ed idrossidi di uranio) ci sono giacimenti in 
Italia?

Dopo dura riflessione, gibbo ha scritto :

intendevo come quantitï¿œ utile estraibile a costi decenti. Di "uranio" 
se ne trova pure nell'acqua di mare, ma insomma, lo si compra sempre 
dal kazakistan, dall'australia e dai soliti paesi del bengodi africani 
(non per la popolazione africana ovviamente, ma per tutti gli altri).
-- 
Sicilia ï¿œ nostra e non di Cosa Nostra!

 importata; vogliamo puntare all'autarchia tramite il nucleare?
Il resto ï¿œ gas o carbone che, deo gratias, ci siamo abbastanza
svincolati dal petrolio. Tuttavia, l'anno scorso ï¿œ stato un buon
esempio: basta un ucraino che si sveglia male la mattina e qui di gas
non ne arriva piï¿œ.
-- 
Ciao!
Luca

 intendevo come quantità utile estraibile a costi decenti.
La Regione Lombardia ha negato l'autorizzazione ad una compagnia 
australiana che voleva fare una miniera di uranio sopra Bergamo ed ha 
stabilito che neghera' sempre e comunque, a prescindere dai contenuti 
tecnici delle proposte, le autorizzazioni per tali tipi di miniere sul 
suo territorio.
Se non ci fossero questi divieti di matrice ideologica, le miniere di 
uranio sarebbero una realta' in Italia.

 che io trovo orrendo.
Secondo me il ponte ï¿œ bello. Ma si integra da schifo.

 sarebbe stato meglio
A me piace.
Sempre meglio dei soliti orridi impalcati prefabbricati o dei travoni 
arrugginiti che vanno tanto ora.

 (magari statale) per tutti :-))
Secondo me Tremonti tra una settimana cambia idea anche sul ponte e dirï¿œ che 
ï¿œ una cazzata, che costa troppo e che i soldi ï¿œ meglio darli ai precari e ai 
pensionati.

soilrock ha scritto:

ma infatti, de gustibus
esteticamente immaginavo ci fossero persone che legittimamente la 
pensassero in modo opposto al mio
F.

> intendevo come quantitï¿œ utile estraibile a costi decenti.

Giuro che questa cosa mi era sconosciuta...
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Mi associo in pieno. Oltretutto movimenta un po' quel paesaggio monotono.
Guispi

Volendo sintetizzare i vari interventi sul tema mi pare di capire che
la convenienza della spesa necessaria al ponte sullo stretto sia:
* un vantaggio sociale (si fa lavorare della gente e si genera una
micro economia intorno al sito di realizzazione);
* un vantaggio di mobilità (si percorre lo stretto più velocemente).
Mentre invece per contro ci sia:
* l'inutilità dell'opera (ad oggi il ponte collega "velocemente" il
nulla infrastrutturale al nulla infrastrutturale).
Nel senso che senza ammodernamenti ulteriori della rete è, dal punto
di vista della mobilità, completamente inutile. A sostegno di ciò si
cita la SA-RC, famosa per il suo (infimo) livello di scorrevolezza e
sicurezza: sono cumuni i camionisti che si imbarcano per la Sicilia
prima di entrare in tale tratto pur di non percorrerlo. E sull'isola
non dovrebbe esserci una rete stradale e ferroviaria all'avanguardia.
Tralascio le considerazioni tecniche, ambientali e di gestione solo
per comodità di discussione.
Bene: vista la storia delle reti stradali e ferroviarie italiane,
penso che tutti si sia d'accordo che non esista alcun motivo per dare
credito alla promessa "subito dopo la realizzazione del ponte si
costruiranno le infrastrutture, ai due capi del ponte, che ne hanno
giustificato la sua realizzazione". NESSUNO.
Sarebbe come cominciare a comperarsi l'abito nuziale prima di essere
fidanzati.
L'unica giustificazione sopravvissuta rimane il vantaggio sociale.
Vantaggio che si avrebbe, tanto per utilizzare un esempio conosciuto,
anche pagando 20.000 ore di lavoro per scavare buche per terra ed
altre 20.000 per ricoprirle.
Oppure "ripiegare", in un impeto di lungimiranza e di considerazione
per i soldi pubblici, per ovviare alle magagne denunciate tutti i
giorni dai media, a cominciare ad esempio proprio magari dalla SA-RC.
Per proseguire, solo per agganciarmi a fatti di cronaca, con le scuole
che cadono in testa agli alunni, con la messa in sicurezza dei paesi
inondati dal fango e così via. Esattamente come era stato scritto in
un post precedente al mio.
Tale operazione darebbe risultati immediati, oltre a conservare
interamente i vantaggi sociali sopra menzionati, anche senza ponte.
Opera che potrebbe essere realizzata, dopo, con le risorse attualmente
previste per costruire le infrastrutture ai suoi due capi che ne
motivano l'esistenza.
Quindi solo vantaggi e nessun svantaggio: da masochisti non
approfittarne :-)
In quanto al fatto che non si possono costringere i privati ad andare
dove vuole la società civile, basterebbe semplicemente spostare la
garanzia economica dello stato dal ponte all'operazione "di ripego".
Se le aziende private attualmente sul ponte:
* lo abbandonano ci sarà più concorrenza per la nuova operazione;
* insistono col ponte va bene ugualmente: ce ne saranno altre,
attratte dalla garanzia, per il resto.