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Titolo: Elo Italia o Elo FIDE: vietato optare nei tornei

Qual'e' il vostro pensiero riguardo il fatto che un giocatore con
doppio Elo puo' in genere scegliere se giocare in un torneo non
magistrale (sfruttando l'Elo Italia inferiore a 1900), o magistrale
(sfruttando l'Elo FIDE che e' superiore a 1900)?
Vorremmo, nel torneo di Castellaneta, obbligare al Magistrale chiunque
abbia l'Elo Fide.
Grazie e a presto
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
Tel. 0339 2695756
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GigiTroso su FICS
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 wrote in message 39440bb6...@box.tin.it...
Qual'e' il vostro pensiero riguardo il fatto che un giocatore con
doppio Elo puo' in genere scegliere se giocare in un torneo non
magistrale (sfruttando l'Elo Italia inferiore a 1900), o magistrale
(sfruttando l'Elo FIDE che e' superiore a 1900)?
Vorremmo, nel torneo di Castellaneta, obbligare al Magistrale chiunque
abbia l'Elo Fide.
Grazie e a presto
Gigi Troso
Ritengo che, almeno per i giocatori italiani, l'Elo di riferimento dovrebbe
sempre essere quello Italia altrimenti tanto varrebbe eliminarlo ed
applicare solo quello Fide.
E' pur vero che oramai è prassi comune utilizzare l'Elo Italia e/o Fide a
piacimento dell'interessato, e non essendoci delle regole precise al
riguardo (?), la Vostra idea potrebbe essere inserita nel regolamento del
torneo, anche se io, per quanto su scritto, non sono molto d'accordo. Ma di
questo non dovete preoccuparvene! :-)
Ciao
Antonio Monteleone

 Gigi Troso
Non penso che si possa fare,è il giocatore che ha diritto di scelta,
non l'organizzatore,l'unica sarebbe abolire l'elo azionale per chi ha
l'elo FIDE ma questa è una decisine che spetta alla FSI.
Comunque noto in te un'atteggiamento a mio avviso di sospetto,per non
dire di peggio,nei confronti dei giocatori,come se fossero tendenzial-
mente dei malfattori pronti a raggirare i poveri innocenti e candidi
organizzatori.
Non ti sembra di esagerare?
ciao
Corrado
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Before you buy.


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Adesso mi metto a ridere. Si', perche' per l'ennesima volta il vostro buon 
Valerio Luciani aveva previsto tutto ancora quattro anni or sono.
Molti difatti si ricorderanno che nell'estate del 1996 il sottoscritto 
organizzo' una raccolta di firme (che ebbe un successo a dir poco dilagante 
fra i giocatori dei tornei magistrali) contro i premi vergognosamente 
milionari dell'ormai maggior parte dei festival italiani.
Su questo argomento ebbi tanto a discuterne anche qui su IHS (e penso che ve 
ne ricorderete).
Ma vi starete chiedendo: cosa c'entra tutto questo?
Ora ve lo spiego. Quando nel 1996 raccolsi le firme, le presentai poi di 
persona a Zichichi durante il festival di Toscolano Maderno. Ebbe a 
chiedermi quale fosse la motivazione di una simile presa di posizione. Io 
gli risposi che era il principio della proporzione, assolutamente iniqua 
(vedi i primi premi di magistrali strapieni di gm ed mi ed anche i 
terzi/quarti premi delle categorie nazionali), difendendo la mia tesi anche 
con la frase: "Fino a prova contraria, se io maestro tornassi apposta in 
prima nazionale, vincerei ogni torneo a mani basse." Zichichi al volo mi 
apostrofo' con un "Ah, Luciani! Se tu torni in prima nazionale e' tutto da 
vedere se vinci il torneo!".
Ok, gliela posso dare buona. Che sono un maestro scarsetto e presuntuoso (e 
per alcuni molto saccente) e' ben risaputo. Inoltre sono uno dei piu' 
fervidi sostenitori del fatto che, soprattutto nelle categorie basse, il 
livello si e' alzato, per cui potrei fare un po' di fatica a vincere un 
torneo di prima. Anziche' 8 su 8 rischierei di fare 7,5, forse 7 concedendo 
due patte per assicurarmi il podio... Via, e' una battuta, sto scherzando...
Tante volte ho pero' ricordato come il signor Muha, grazie agli 
organizzatori dispensatori di premi milionari, si possa permettare di fare 
il professionista in prima nazionale. Oggi poi, i premi in prima sono 
talmente diventati alti che a Muha non serve piu' vincere i grossi festival: 
gli basta a volte arrivare terzo per portarsi a casa un milione!!!
Pero', quanto da me paventato 4 anni fa, potra' benissimo dimostrarlo al 
nostro Presidente il mio amico maestro Daniele Vismara, il quale, causa un... 
semestre da dimenticare nel quale ha giocato malissimo (l'ha fatto apposta? 
E chi lo sa?), e' gia' ampiamente sotto i 1900 Elo Italia (ma probabilmente 
ancora con un buon 2200 e piu' che rotti Elo Fide). E che cosa succedera' 
secondo voi? Mah, io penso che nei tornei con premi di prima nazionale dalle 
800000 in su, Daniele sara' molto invogliato a giocare in prima per 
riprendere tutto l'Elo perso a causa di un periodo sciagurato, non vi pare?
E che c'entra Troso? Ahahahah!! Adesso rido! Il buon Gigi Troso e' 
terrorizzato dall'idea che, visto che esiste la "legge" per cui si puo' 
scegliere se giocare o no in Magistrale se l'Elo Italia e' inferiore a 1900 
pur disponendo di Elo Fide, Vismara venga al suo torneo di Castellaneta a 
fottersi il primo premio del torneo di prima!!! Ahahahahah!! :-)))
Per cui sta escogitando tutte le scappatoie possibili (e non praticabili) 
per evitare legalmente a Vismara di farlo venire al suo torneo di prima. E 
qua voglio vedere come potrebbe applicare a Vismara la faccenda che nel suo 
torneo un pluriretrocesso gioca comunque nel torneo immediatamente 
inferiore: infatti Troso si dimentica che, dal cm in su, per la Fsi si parla 
esclusivamente, nei festival, di "categoria magistrale", indipendentemente 
dalla categoria effettiva che si ha, per cui sotto il magistrale c'e' la 
prima... Vismara ha sempre giocato in "magistrale". E quindi Vismara dovrebbe 
giocare, se lo vuole, in prima.
Chi e' causa del suo mal pianga se stesso, dice un famoso proverbio.
Caro Gigi Troso, gia' tante volte ti avevo avvertito: *tu* sei stato 
l'inauguratore dello sforamento del milione come primo premio dei tornei di 
prima (ti ricordi quando mettevi 1200000? E io ti venni a chiedere 
polemicamente qui su IHS se avevi intenzione di portarlo a 1500000? 
Consolati: l'hanno fatto a Barletta e a Jesolo). Te l'ho detto un sacco di 
volte che i premi che metti tu a Castellaneta (e cosi' ormai nella grande 
maggioranza dei festival) per i nazionali sono vergognosamente elevati. Te 
lo dico a chiare lettere: visti i premi a cui sono relegati i m ed i cm 
italiani (questo perche' non eviterai di invitare un cospicuo numero di gm 
ed mi) per un torneo come il tuo, cioe' di soli tre giorni, bellissimo e di 
successo finche' vuoi, ma sempre di soli tre giorni, ogni premio per un 
nazionale che superi le 500000 (ti concedo questa cifra visto che 
Castellaneta e' lontana da raggiungere) *e' un insulto per ogni giocatore di 
categoria magistrale*. E questo valga per te come per tutti gli altri 
organizzatori (ai quali non evito di farlo presente, anche se, come sempre, 
fanno entrare le mie civili rimostranze da un orecchio e le fanno 
immediatamente uscire dall'altro). Non e' possibile "educare" i giocatori 
nazionali ad andare a caccia di premi milionari che poi, si sa benissimo, 
una volta arrivati in magistrale si dovranno sognare. Siete voi 
organizzatori che dovete capire che il successo di un torneo non dipende dal 
montepremi ma dall'organizzazione, in particolare quella 
logistico-alberghiera e della sede di gioco.
Cosa succedera' se a Vismara verra' voglia di fare il professionista in 
prima, visti i grossi premi presenti? Di chi sarebbe la colpa? E se altri 
maestri iniziassero a scendere in prima (se lo fanno apposta non lo si 
potra' mai dimostrare), attirati dagli alti premi, ed arrivassimo ad avere 
tornei di prima con cinque o sei maestri presenti che fanno quello che fanno 
i professionisti nei magistrali, ovvero massacrano le prime e poi fanno 
patta senza giocare tra di loro e alla fine, davanti a tutti, si dividono il 
lucroso montepremi di prima? Io, ai responsabili della Fsi, questa 
eventualita' l'ho paventata gia' nel 1996...
Ma su questo discorso gia' troppe volte ho parlato, spesso inascoltato, e 
non ho voglia di perdere altro tempo. Ho risposto da tempo con i fatti, 
evitando categoricamente di prendere parte ad un magistrale che non mi dia 
la minima possibilita' di premio. Se anche i miei amici cm e m seguissero il 
mio esempio, forse qualcosa cambierebbe... Forse faranno di meglio: torneranno 
in massa in prima!  :-))
Comunque Gigi, stai tranquillo: ho parlato un mese fa con Daniele. Non ha 
intenzione di venire a Castellaneta. Pero' attento a non mettergli un primo 
premio di prima nazionale troppo alto: potresti invogliarlo...  :-)
Stammi bene!!
Ciao!!
Valerio Luciani
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 [157.27.6.110] 


Secondo me il punto è un altro, io ho un elo fide, un elo fsi, un elo uisp,
un elo icc, un elo fics, un elo iecg, un elo iecc ed un elo semi,
probabilmente ne ho anche dimenticato qualcuno.
Ma se l'elo deve misurare (+ o - ) la forza di gioco di un giocatore allora
che si fa?
Inutile consumare oltre la tastiera, avete capito dove voglio arrivare...
Ciao
Marco Corvi.



Si, ho capito.
Per quanto non necessariamente tutti i tuoi punteggi ti rappresentino
con la stessa fedelta' hanno tutti qualcosa in comune: quando vai su
ICC vale l'Elo ICC, quando vai su FICS vale l'Elo FICS, e cosi' via.
Quando giochi in un torneo FSI puoi decidere di volta in volta che Elo
usare, e quindi, se sono molto diversi, in che torneo giochi.
Qualunque decisione venga presa deve esserci una regola chiara che
dica in che torneo si gioca: ogni sistema ha i suoi difetti, vuoi che
sia beccarsi un 1700 in un magistrale o un 2400 che gioca nel prima
classe, ma almeno l'indecenza dei giocatori che scelgono di volta in
volta il torneo sopra o quello sotto evitiamola...

Non ti sembra di esagerare?
Non credo che lo faccia per divertimento, ma piuttosto per tutelare i
partecipanti.
Credo che conosciamo bene entrambi un soggetto con Elo FSI under 1900
ed Elo FIDE poco sotto 2000 che di recente ha scelto un prima classe
pensando di vincerlo.
Non l'ha fatto, mancando di parecchio l'obbiettivo, ma non credi che
sarebbe stato seccante per gli altri finirgli dietro?
La regola attuale e' fatta su misura per incentivare gli imbrogli.
Cosi' come in molti bandi  di tornei open leggi che in presenza di
doppio Elo per i premi di fascia vale quello FSI lo stesso criterio
dovrebbe valere per l'ammissione ai tornei di fascia.
Ci vogliamo rendere conto che ormai il metodo standard di promozione
al magistrale e' l'ammissione per Elo FIDE?
Non mi sembra il metodo piu' serio per arrivare all'open totale, ma
dai campioni di pagliacciate della FSI questo ed altro...

premio di prima nazionale troppo alto: potresti invogliarlo...  :-)
Vismara puo' tranquillamente venire e sedersi dignitosamente davanti
alle scacchiere del magistrale.
Ti prego inoltre di non fare paragoni cretini ed anzi di essere un
esempio per i piu' giovani.
Un operaio guadagna 2.000.000 al mese, campa a stento, ma puo'
guardare con fierezza e dignita' i propri figli. Non e' la stessa cosa
per un padre che mette a frutto la propria intelligenza per fregare il
prossimo. E' chiaro, Maestro Luciani?
La differenza tra me e te e' enorme: tu di scacchi ci vivi, per me e'
una cosa che piace e da cui posso trarne diletto e soddisfazione.
Questa posizione di privilegio, rispetto a te, mi permette di non
scendere a compromessi e, non dovendone trarre benefici, ricavare la
soddisfazione di essere stimato da tutti. Ancora, questo privilegio,
mi permetterebbe di mandare al diavolo tutto quanto e dedicarmi, ad
esempio, a un altro sport. Per finire non sono costretto a schierarmi
con cose o persone, secondo la legge della migliore offerta.
La tua scarsa di profondita' di campo, ti ha impedito infatti di
notare che:
- a Castellaneta, nel torneo di promozione, paghi quanto un semilampo
- negli altri tornei paghi quanto un week-end senza pretese
- non costringiamo all'utilizzo di strutture logistiche ben definite e
costose, anzi ti diro' che provochiamo un tilt tremendo in quanto e'
difficile reggere l'impatto e che i prezzi sono da Charitas o quasi
- il montepremi, dopo lo stop di Barletta, forse e' il piu' alto
d'Italia
- giochi in una struttura seicentesca, nella quale normalmente avresti
pagato un biglietto d'ingresso solo per visitarla
- se vinci 200.000 ti sei quasi pagato tutto il soggiorno
- non diamo piu' una lira ai titolati, destinando altrove quei
risparmi (ad es., adesso sono 5 premi x 200.000 agli Italiani dopo il
ventesimo posto nel magistrale)
- siamo l'unico torneo che non permette i tesseramenti in sede,
posizione di principio che potrebbe farci perdere dei giocatori
(l'anno scorso, beata ignoranza, ne tesserammo una trentina)
Passando a delle iniziative personali, ti ricordo che:
- sono stato l'unico a cercare di mettere in contatto tra loro tutti
gli organizzatori
- l'unico a proporre la gratuita' del primo torneo per chi gioca la
prima volta un torneo ufficiale
- il primo a proporre i tornei in ambito locale, che volendo potevano
pure ritorcersi anche contro il torneo di Castellaneta. Pazienza,
l'importante e' permettere di giocare.
- il primo a proporre una giornata nazionale degli scacchi, per
riempire di scacchiere tutte le piazze d'Italia.
- l'unico a chiedere pareri su delle riforme, proprio alla 'base',
cioe' a  quelli che effettivamente giocano: ihs ne e' un esempio. 
Cosa hai fatto tu, invece, a favore degli scacchisti? Hai raccolto
firme per un tuo interesse strettamente personale.
Perche' non raccogli firme per costringere a studiare metodi per
trovare sponsor, per far parlare i mass media di scacchi o per altre
battaglie di cui ci siamo occupati?
Adesso, tu, Maestro Luciani, mi dici che sono terrorizzato, che temo
qualcosa, che non faccio gli interessi degli scacchisti e tante altre
paranoiche righe di questo lunghissimo messaggio che non mi ha
insegnato niente.
Non capisco queste tue accuse: eppure l'anno scorso proponesti di
farci il giornalino in cambio di ospitalita' nei tuoi confronti.
Quindi non ti schifava tanto il torneo...Sei arrabbiato perche' non lo
abbiamo ritenuto necessario?
Nella speranza che la risata ti rimanga stampata per molto tempo
(ridere, e' scientificamente provato, fa bene purche', come in tutte
le cose, non si ecceda) , ti mando un caro saluto virtuale.
Gigi Troso
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

Non ti sembra di esagerare?
e' come un cavolo a merenda. La frase che la precede una offesa nei
miei confronti.


dai campioni di pagliacciate della FSI questo ed altro...
Non sto a ripetere l'ammirazione che ho per Giorgio.
Alcune riflessioni:
- mi e' stato detto da piu' parti (forse perche' in me si vede un
interlocutore) di evitare 'Elo Italia o Elo Fide'.
Considerazioni:
- spesso l'Elo Fide non rispecchia la vera forza di un giocatore e
quindi l'Elo Italia dovrebbe essere piu' veritiero
- adottando solo l'Elo Fide, si consente a molti partecipare al
magistrale, per la gioia di questi ultimi e per la scarsa
soddisfazione di giocatori piu' quotati.
- se da una parte si consente, dall'altra si costringe. Sono molti i
giocatori che optano per far valere l'Elo Italia (naturalmente
parliamo di sproporzioni tra i due Elo)
- se si fosse ammesso solo l'Elo Italia il caso Ricca non sarebbe
scoppiato
Domande
Il dubbio e': un giocatore che opta per l'Elo Italia e' in malafede?
Se lo e', dichiariamo che l'Elo Italia e' falso. Se i due Elo non si
equivalgono vuol dire che uno dei due non e' attendibile.
Appare chiaro che e' necessario adottarne uno solo. Ma quale?
Discutevamo oggi che uno con Elo Italia minore di Elo Fide che opta
per il magistrale 'e' uno cui piace giocare'. Il contrario non
permette di colpevolizzare la totalita' dei giocatori.
E' da notare che nel torneo di Castellaneta si ha gia' un piccolo
provvedimento 'anticaduta'.
Il dilemma rimane anche se prevale l'idea di lasciare la possibilita'
di optare.
Puo' darsi pero' che qualche altra osservazione di Giorgio ci convinca
diversamente...
Grazie e a presto


questo non dovete preoccuparvene! :-)
Gia', anche perche' il problema non ti tocca :)
E' vero che l'Elo Italia subisce piu' variazioni, mi spieghi perche' a
te equivalgono?
Sono entrambi attendibili? O denotano un impegno costante da parte
tua?


punteggio atteso italiano viene calcolato su 1800.
E' vero, ma un magistrale non dovrebbe tenere piu' a cuore l'Elo FIDE
che l'Elo Italia?
Grazie per il contributo e a presto


volta il torneo sopra o quello sotto evitiamola...
...avvalorando anche la bonta' dell'open integrale cui, ripeto, sono
favorevole ma che 'ragioni di investimento' non lo consentono. E
bisogna stare attenti alla volonta' dei giocatori, dato che e' per
loro che si organizza un torneo.
Ok, a presto
Gigi


 La regola attuale e' fatta su misura per incentivare gli imbrogli.
Non penso che sia giusto fare di tutte le erbe un fascio,comunque
più che la regola in se stessa è il sistema intero in Italia che è
strutturato male e permette di dare adito a sospetti,ma questo l'ho
già detto tante volte che mi sono anche stancato di ripeterlo.


che l'Elo Italia?
Anche se la categoria di maestro e' svalutata per i piu' e poco
appetita da chi va a caccia di premi per i cm nei semilampo ci saranno
ancora 2 o 3 disgraziati che ci provano per cui potrebbe essere
seccante scoprire che la promozione e' rinviata al prossimo torneo
perche' hanno incontrato un 2N co Elo FIDE al primo turno ed un 1N con
Elo FIDE al terzo, magari intervallati da sconfitta con un MF.

soddisfazione di giocatori piu' quotati.
Francamente non ne sono sicuro: chi gioca molto e seriamente
tendenzialmente finisce per ottenere 2 punteggi sostanzialmente
equivalenti, il che a volte vuol dire tornare ad averne uno solo.
Il problema e' rappresentato da chi non gioca molto e da chi cerca di
infilarsi in situazioni speculative, rese possibili dal fatto che
esiste una sorta di bolla naturalmente protetta tra i 2000 ed i 2050
in cui diventa davvero difficile perdere l'Elo Fide.
Tanto per fare un esempio al torneo di S.Giorgio su Legnano ci sono
state numerose tranche FIDE ottenute da giocatori 2N.
Tolto uno che ha giocato ad un livello veramente alto, gli altri mi
sono sembrati buoni 2N, magari al livello di 1N ma niente di piu'.
Metti che si ritrovino ad avere un 1605 ed un 2100, sicuramente il
primo li rappresenta, almeno in questo momento, molto meglio del
secondo.
Le legioni di CM retrocessi che risalgono nel magistrale grazie
all'Elo FIDE non riuscendo neanche li' a riavvicinare i fatidici 1900
sono testimonianza di questa tendenza di massa in atto.
Walter ogni anno si ritrova un certo numero di 1N, 2N eccetera che
sperano di venire ammessi al magistrale per prendere l'Elo Fide, che
ormai e' percepito dai piu' come il piu' semplice metodo di
promozione, anche se probabilmente quello non e' il torneo ideale.
Il discorso su quale Elo imporre si fa complesso, perche' facendo
valere l'Elo piu' alto tuteli il torneo di sotto da pochi cacciatori
di premi e fai felici i non pochi che puntano a giocare comunque nel
magistrale, ma complichi molto la vita a quei giocatori che
preferiscono giocare in un torneo al loro livello reale e non fai
felicissimi quei giocatori che scelgono un magistrale piuttosto che un
open per avere una qualita' minima garantita degli avversari.
E' frequentissimo il caso di ammessi che fanno il loro bel magistrale,
arrivano ultimi e tornano a giocare nel torneo sottostante.
Il problema e' che l'attuale sistema agonistico e' completamente
squilibrato, nel totale disinteresse della FSI: in quanti diventano
oggi CM nel prima classe superando i 1900?
Molti ci arrivano direttamente da 2N, altri quando salgono ad una
quota critica, diciamo a 1850, cominciano a privilegiare gli open, o
puntano a giocare i magistrali, sul cui fondo si trovano giocatori
appetibili, insomma il tradizionale torneo di prima classe ormai e' un
luogo in cui diventare cm e' quasi proibitivo, oltre che mediamente
piuttosto raro.
In sostanza anche la possibilita' di scegliere ha i suoi pregi,
perche' consente a molti giocatori in buona fede di fare la scelta
migliore.
Probabilmente la scelta piu' valida sarebbe, in presenza di due
punteggi divergenti, lasciare la facolta' di assegnare una fascia
piuttosto che l'altra a chi dirige il torneo.
In ogni caso tutte queste soluzioni non credo risolvano il problema
del Muha di turno: se ha un Elo Fide e lo metti alle strette lo
perdera', se ha un Elo nazionale pure, rischi di non poter far molto
in ogni caso per situazioni del genere.


http://www.geocities.com/TimesSquare/Cavern/4343/
ICQ #28073485


Lo so, non avevo dubbi. Il fenomeno di sfruttare uno o l'altro Elo per
motivi di soldi e' fortunatamente poco consistente. Quello a cui
bisogna prestare attezione e' alle cooperative di furbastri stranieri
che, oltre al fatto di giocare in tornei inferiori, danno un fastidio
che neanche te lo immagini, dato che spesso hanno atteggiamenti poco
urbani. Qui purtroppo le regole non valgono. Vale solo quella degli
alberghi tutti esauriti.
A presto
Gigi Troso
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