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Titolo: Continuo a non capire

Indirizzata a Mark Crowther
Vorrei rispondere alla lettera di M.Krasenkow datata 19.09.02 and al suo
approcio al gioco rapido e alla riduzione della cadenza di gioco. Nella sua
lettera
In his letter Michal Krasenkow repeatedly calls chess being an art, although
as a competition chess is certainly a sport as well. I understand his
concern that shortening of the time control might spoil chess, I would say,
however, that chess changed a lot anyway lately due to appearance of the
computers and simply because its natural development. And for this reason I
believe that we should think what`s best for chess and for us today. In all
sports we highly appreciate the ability of the sportsmen to act quickly, to
make up their mind fast, and for some reason only in chess many of us vote
for the 7-hour time control! May I tell you: the same bad mistakes there are
unavoidable anyway, does it mean that we shall play a 10-hour game? On the
other hand, it`s remarkable that such a chess artist as Alexei Shirov is
also in favour of shortening of the time control and I think that his unique
...Bh3 would also be possible in a rapid game and certainly in a 4-hour
game. And if, let`s say, V.Anand is able to calculate the variations 5 times
faster than his opponents, shouldn`t he get any advantage out of this in a
way that his opponents will be forced to try to think faster instead of
considering their next move for an hour?
The main problem of the 7-hour time control is that it`s very unattractive.
And therefore, if there won`t be spectators at the chess tournaments, then
there is no chance to bring the sponsors to chess either (which doesn`t
mean, of course, that once you make the game shorter the sponsors will be
there immediately). So, the conclusion we can make is that if there are no
spectators at the tournaments - there is no money. In controversial, the
rapid tournaments always attract many spectators, and sometimes it is
difficult for them to find a seat, as it was on the rapid tournaments
sponsored by Intel, the recent tournament in Prague etc.
Besides, as the tournament I have already mentioned plus the recent World
Championship with its tie-breaks, the other rapid knock-out tournaments have
shown, in most cases the stronger players go through, so we can`t really
talk about the pure luck in rapid chess and certainly not in a 4-hour game.
Personally I am against the independent rapid rating calculations, because,
like A.Shirov, I think that rapid chess should be integrated into the same
rating system as the other tournaments.
Sincerely, Vadim Milov
Biel, Switzerland 16th October 2002

Perdonate, in un momento di insonnia sto scaricando le
tablebase a 5 pezzi e sto traducendo una lettera da
postare.....mi ero scordato di aver lasciato su il
ricevi/invia in automatico ogni 15 minuti.
Posterņ la traduzione completa fra altri 210 Mb
di download (minchia quanto sono grosse 'ste
tablebase).
Perdono, Adriano

 And therefore, if there won`t be spectators at the chess tournaments...
X me uno che non capisce niente di scacchi
difficilmente trova attraente un torneo di scacchi,
sia che sia duri 30' che 7 ore.
Uno che di scacchi ne capisce un po'
(diciamo il dilettante medio)
preferisce avere il tempo per capire +o- cosa
sta succedendo, piuttosto che vedere Kasparov
e Kramnik giocare ai 200 km all'ora, e non capire
un tubo delle linee che stanno giocando, per poi trovare
un bel po' di cappelle analizzando poi a tavolino
l'incontro dopo la sua conclusione.
Pareri?
Ciao.Fabio.

Ecco la traduzione
Indirizzata a Mark Crowther
Vorrei rispondere alla lettera di M.Krasenkow datata 19.09.02 and al suo
approccio al gioco rapido e alla riduzione della cadenza di gioco. Nella sua
lettera, Michal Krasenkow definisce ripetutamente gli scacchi come arte,
sebbene gli scacchi siano anche uno sport. Capisco il suo punto di vista
secondo cui la riduzione della cadenza di gioco potrebbe rovinare gli
scacchi, ma vorrei osservare comunque che gli scacchi sono cambiati
molto dall'introduzione dei computer e più semplicemente a causa del
proprio sviluppo naturale. Per questa ragione, ritengo che noi dovremmo
ripensare ciò che è meglio sia per gli scacchi che per noi oggigiorno.
In ogni sport, apprezziamo molto l'abilità degli sportivi di agire e pensare
velocemente ma per qualche ragione solo negli scacchi molti di noi
preferiscono una cadenza di 7 ore! Posso fare un'osservazione? Le stesse
cappelle sono comunque inevitabili; questo significa che dovremmo giocare
partite da 10 ore? D'altra parte è rimarchevole che un artista degli scacchi
come Alexei Shirov sia favorevole a ridurre la cadenza di gioco and penso
che la sua perla Ah3 (N.d.T. Milov si riferisce alla strepitosa 42-esima
mossa della partita Topalov-Shirov, Linares 1998) sarebbe possibile trovarla
anche in una partita a gioco rapido e tanto più in una partita da 4 ore. Se,
diciamo, Anand è in grado di calcolare le varianti 5 volte più velocemente
dei suoi avversari, non dovrebbe ricavarne alcun vantaggio forzando il suo
avversario a tentare di pensare più rapidamente invece di ponderare la sua
risposta per un'ora?
Il problema principale della cadenza di 7 ore è che è decisamente poco
"attraente"; e quindi se non ci sono spettatori ai tornei di scacchi, allora
non vi è alcuna possibilità di portare gli sponsor agli scacchi (il che
non naturalmente significa che una volta ridotte le cadenze di gioco
gli sponsor compariranno immediatamente). Quindi, la conclusione che
ne possiamo trarre è che se non ci sono spettatori ai tornei, non girano i
soldi.
Al contrario, i tornei a cadenza rapida attraggono sempre così tanti
spettatori
che talvolta è difficile per loro trovare persino una sedia, come è accaduto
al torneo sposorizzato dalla Intel, al torneo di Praga ecc. ecc.
Inoltre, sia nei tornei che ho appena menzionato che nel recente Campionato
del Mondo con i suoi tie-breaks e infine negli altri tornei K.O. a cadenza
rapida, è stato dimostrato che i giocatori più forti vanno avanti, quindi
non
si può parlare di fortuna nel rapid-chess and tanto meno nelle partita con
una cadenza di 4 ore. Personalmente, sono contro il calcolo separato
dell "Elo rapido" (come Shirov) e ritengo che il gioco rapido debba essere
integrato nello stesso sistema di calcolo degli altri tornei.
Sinceramente, Vadim Milov


 Pareri?
Totalmente d'accordo.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 wrote in message
Wanr9.41400$%M1.10...@twister2.libero.it...

Giustissimo. Ma non e' ancora tutto.
La riduzione dei tempi di riflessione porterebbe altri due svantaggi
palpabili che si manifesterebbero a due diversi livelli: uno a livello
top-GM (Anand e Shirov, per intenderci), uno a livello di M, CM, 1N
nostrani.
Svantaggio n. 1: a livello di top-GM, partite insignificanti ed inutili ai
fini didattici. Gli scacchi, in pieno autolesionismo, butterebbero via
l'unico vantaggio che hanno su calcio e altri sport: la possibilita' di
riprodurre le partite identiche a come si sono svolte e di coinvolgere gli
appassionati anche con perle di mezzo secolo fa. Periodicamente sul NG
(l'ultima volta
ieri) viene indicato come libro piu' bello di tutti i tempi (o uno dei piu'
belli) quello su Zurigo 1953. C'e' nel mondo qualche appassionato di calcio
voglioso di rivedere ed analizzare nei minimi dettagli una Modena - Bologna
del marzo 1953? Mi permetto di dubitarne.
Il livello calerebbe drasticamente e le partite dei super sarebbero in gran
parte inutilizzabili ai fini didattici: Milov sara' anche GM ma e' assurdo
dire che per trovare la famosa Ah3 di Shirov il tempo non e' importante. E'
un'idiozia monumentale, con tutto il rispetto per il GM Milov: con piu'
tempo si gioca meglio, e basta.
Gli scacchi anche ad alto livello si impoverirebbero tremendamente, e'
incontrovertibile. Poi, se i top-GM pensano che cosi' guadagnerebbero di
piu' e' un altro discorso: facciano solo tornei semilampo (25') e amen,
tanto ormai ci siamo gia' molto vicini. Ma non coinvolgano in questo
obbrobrio chi non e' in grado di condividere i loro guadagni (cioe' noi).
Pavarotti ha scoperto che si guadagna di piu' con le canzonette? Benissimo,
sono contento per lui, ma non si possono costringere tutti i tenori del
pianeta anche di livello amatoriale a cantare solo canzonette. Shirov vuole
giocare partite di tre minuti cosi' da fare 28 tornei alla settimana? Che
faccia. Ma non costringa noi a fare lo stesso. Gli scacchi si giocano sulle
7 ore. Poi ognuno faccia tutte le esibizioni che vuole con la cadenza che
vuole.
Svantaggio n. 2: passiamo al livello piu' terrestre di 1N, CM ed M. Qui
manca completamente la possibilita' di giocare in modo creativo in poco
tempo, non ne abbiamo le capacita' ed il talento. Quando abbiamo poco tempo,
siamo onesti, giochiamo solo mosse solide, sicure, senza rischio; mosse
banali e non-creative.
La riduzione dei tempi, a questo livello, banalizza il gioco. Si fanno solo
piani-standard, unico obiettivo non andare "sotto" col tempo. Le partite
sarebbero meno divertenti. Io, e penso anche gli altri lettori di IHS, gioco
per divertirmi. Se mi costringono a giocare partite di mezz'ora non mi
diverto piu'. Se non mi diverto piu', perche' devo perdere tempo con gli
scacchi? Non so voi; io, se devo giocare ad un gioco diverso da quello che
ho amato, chiudo subito, nella vita ci sono mille altre cose interessanti da
fare. Sono molto serio.
Ciao
Edoardo

 dire che per trovare la famosa Ah3 di Shirov il tempo non e' importante. 
Perdonatemi, non conosco la famosa Ah3 di Shirov. Qualcuno vuole postare
la partita, la posizione, l'idea? Thanks!
Ciao, Bruno.

 la partita, la posizione, l'idea? Thanks!
[Event "Linares"]
[Site "Linares"]
[Date "1998.02.22"]
[Round "10"]
[White "Topalov,Veselin"]
[Black "Shirov,Alexei"]
[Result "0-1"]
[Eco "D85"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.Bb5+ c6 8.Ba4
0-0
9.Ne2 Nd7 10.0-0 e5 11.f3 Qe7 12.Be3 Rd8 13.Qc2 Nb6 14.Bb3 Be6 15.Rad1 Nc4
16.Bc1 b5
17.f4 exd4 18.Nxd4 Bg4 19.Rde1 Qc5 20.Kh1 a5 21.h3 Bd7 22.a4 bxa4 23.Ba2 Be8
24.e5 Nb6
25.f5 Nd5 26.Bd2 Nb4 27.Qxa4 Nxa2 28.Qxa2 Bxe5 29.fxg6 hxg6 30.Bg5 Rd5
31.Re3 Qd6 32.Qe2 Bd7
33.c4 Bxd4 34.cxd5 Bxe3 35.Qxe3 Re8 36.Qc3 Qxd5 37.Bh6 Re5 38.Rf3 Qc5 39.Qa1
Bf5 40.Re3 f6
41.Rxe5 Qxe5 42.Qa2+ Qd5 43.Qxd5+ cxd5 44.Bd2 a4 45.Bc3 Kf7 46.h4 Ke6 47.Kg1
Bh3 48.gxh3 Kf5
49.Kf2 Ke4 50.Bxf6 d4 51.Be7 Kd3 52.Bc5 Kc4 53.Be7 Kb3 0-1
La 47a di Shirov e' davvero pazzesca. La Polgar, in una lunghissima analisi,
ha dimostrato che e' l'unica che vince.
ciao, edo

 ha dimostrato che e' l'unica che vince.
Io non l'avrei trovata neanche pensando 15 anni, e' fuori dalla mia portata.
Un top-GM invece ha la forza per trovarla, e quanto piu' tempo ha a
disposizione quanto maggiori sono le probabilita' che ci riesca
(DeLapalisse).
Ciao
Edoardo



Condivido
ciao
corrado

 wrote in message
news:3DAE7632...@fis.unical.it

Qui puoi trovare parecchie informazioni sulla mossa in questione
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess/fant100.htm
Da qualche parte in quel sito c'e' anche una foto fatta ai due proprio
con l'Ah3 appena giocato.
Per concepire una mossa del genere, o solo per prenderla in
considerazione tra le cose giocabili in una certa posizione bisogna
proprio avere un livello di astrazione mentale che noi neppure ci
immaginiamo, figuriamoci per giocarla!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess/fant100.htm
Sito spassosissimo, bella segnalazione!
Ciao
Edoardo

 Pareri?
Sante parole.
Ora vorrei sfatare alcuni miti.
Milov afferma che la gente affolla le sale quando il torneo
è a cadenza rapida; ovviamente non separa fra l'interesse
suscitato dalla manifestazione in se e l'effetto cadenza di gioco.
E' ovvio che ad un campionato del mondo e ad un supertorneo
la gente affolli le sale indipendentemente dalla cadenza di gioco.
Ma ciò che lascia veramente perplessi è che su tre sondaggi
pubblicati su tre siti piuttosto credibili, gli scacchisti hanno dato
la stessa risposta: nella stragrande parte seguono gli eventi
online con la cadenza classica! Considerando che gli scacchi
per loro natura sono uno sport che si presta ad essere sfruttato
meravigliosamente bene online, mi chiedo cosa aspettino ad imitare
KasparovChess e ad organizzare un sito ufficiale della manifestazione
*a pagamento* che offra una seria copertura del torneo. Poi chi vuole
si segue la partita su FICS e si legge i commenti dei vari Tigerchess,
Patzer e SmallTought.
Dopo Praga, Seirawan ha proposto (nelle sedi ufficiali) di creare
3 distinte discipline (scacchi classici, rapid chess e lampo) con
3 distinte liste Elo. Nessuno obietta che esse possano coesistere
pacificamente, ciò che non si capisce è perchè pochi GM ritengano
che a tutti i costi si debbano eliminare gli scacchi classici. Questo ci
porta
al secondo punto: gli sponsor. Il ragionamento più frequente è del tipo:
"Se la cadenza è ridotta, allora gli scacchi sono più appetibili".
Al di la del fatto che non riesco a immaginare una diretta televisa/online
decente con uno o più GM che commentano una partita di un'ora,
ciò che lascia perplessi è che la formula rapid chess esiste da una vita
suscitando uno scarsissimo interesse da parte dei potenziali sponsor.
Al massimo si riesce a vendere un match ma non un torneo.
Potrebbero già farlo oggi ma non accade....qualcuno adesso mi spieghi
perchè eliminando la cadenza classica dovrebbe cambiare qualcosa.
Infine, come già sottolineato da Vancini, dire che una mossa come Ah3
possa essere trovata durante una partita di rapid chess è una panzanata.
Forse è il caso di ricordare a Milov che a Bratto 2001, con 20 minuti di
tempo sull'orologio e il 50% di azzecare la mossa (banale) giusta, ha
pattato
con Borgo (che dopo la partita ha commentato:"non potevo credere che
capellasse un finale da manuale").
Saluti, Adriano

 integrato nello stesso sistema di calcolo degli altri tornei.
Ma si', perche' complicarsi la vita?
Allo stesso modo per 100 metri piani, maratona, getto del peso e salto in
alto si puo' fare una classifica unica, tanto e' sempre atletica leggera. Si
sommano secondi, ore, metri, tutto insieme.
Ma Milov c'e' o ci fa?
Ciao
Edoardo

 Ma Milov c'e' o ci fa?
Ma se esistesse un Elo semilampo, secondo te la classifica dei giocatori
sarebbe tanto diversa rispetto a quella determinata dall'Elo ufficiale?
Secondo me, no...  
Ciao, Bruno.

 wrote in message
3DAEEAB5...@fis.unical.it...

Secondo me, si', ma dipende cosa intendi per "tanto" diversa.
Certo, Kramnik e' piu' forte di noi due e ci batte in simultanea con
qualunque cadenza. Ma semilampo potrebbe benissimo essere molto piu' debole
di Shirov, che a tempo lungo gli veleggia 100 punti sotto; anzi,
probabilmente lo e'. Secondo me e' normale che un individuo (sia esso un GM,
un CM o un 3N, una volta tanto il discorso e' uguale per tutti) semilampo
valga 100-150 punti in meno o in piu' che a tempo lungo. Ed e' una
differenza che falsa completamente tutto il sistema.
Io continuo a vederli come due sport diversi. Parlando serio, un paragone
con 100 e 200 metri piani mi sembra calzante. Sarebbe come se alle Olimpiadi
abolissero entrambi per correre i 150 m.
Ciao
Edoardo

 abolissero entrambi per correre i 150 m.
Nel decathlon si assegna un punteggio per ognuna delle discipline. E'
chiaro che -in termini di punteggio- un secondo in piu' o in meno fa una
certa differenza nei 100 metri, e un'altra nei 400 metri. Se si vuole
assegnare un valore agli atleti nella "corsa" (ossia senza distinguere
tra le varie discipline), il metodo e' quello. Ovviamente, pesando con
opportuni coefficienti diversi le due prestazioni.
Adesso, mi domando per quale motivo il termine "scacchi" (analogo a mio
giudizio del termine "corsa") debba per forza legarsi alla particolare
disciplina "3 ore a testa" piuttosto che "1/4 d'ora a testa". Sarebbe
tanto scandaloso se io ritenessi che uno che ha regolarmente 20 punti
Elo meno di X, ma in semilampo lo bastona 9 volte su 10, sia
(leggermente) piu' forte di X? E se volessi anche quantificare questa
differenza, ti scandalizzerebbe?
Ciao, Bruno.

 differenza, ti scandalizzerebbe?
No, non mi scandalizzerebbe, entro il limite che vado ad enunciare.
Intanto sono d'accordo con te sull'analogia col termine "corsa", e proprio
per questo non vedo il motivo di mescolare discipline completamente diverse
come 100, 400 e maratona.
Facciamo gare sui 100, gare sui 400, gare di maratona. Sommare i risultati
in un unico calderone avrebbe tra l'altro anche poco senso "tecnico", IMHO.
Se vogliamo quantificare la differenza di cui sopra possiamo fare la media
tra tre distinti punteggi e vedere chi e' il piu' forte nella combinata.
Benissimo, e' interessante. Ma mescolare ab origine tre punteggi che
misurano tre abilita' diverse non mi piace, ed e' un eufemismo.
Ciao
Edoardo

 opportuni coefficienti diversi le due prestazioni.
E' vero. Ma si chiama Decathlon, non 100 metri, ne' 400, ne' corsa.
Decathlon. E gli atleti mantengono i loro "rating" distinti nelle 10
discipline, oltre che a quello della combinata, come scrive anche Vancini.
Alex

 discipline, oltre che a quello della combinata, come scrive anche Vancini.
Quello che non capisco e' il perche', se tutte le discipline che vanno
dai 100m alla maratona hanno diritto al titolo di "corsa", si debba
supporre che la cadenza lenta abbia piu' diritto rispetto alla cadenza
semilampo al titolo di "scacchi". Sono discipline diverse, concordo.
Devono avere rating diversi, concordo. Ma possiamo anche combinarle in
un unico punteggio riassuntivo, io non ci vedo nessun reato di lesa
maesta'. IMHO.
Ciao, Bruno.

 Ciao, Bruno.
Possono essere combinati in un torneo ad hoc (come l'Amber in
cui si mescolano rapid chess e blind chess oppure in un caso recente
in cui mescolavano partite classiche e lampo) ma non ha senso
combinare le liste. Perchè? Basta far mente locale sul numero
e qualità dei problemi da risolvere per trovare una buona formula
di aggregazione (no, la media aritmetica non va!).
Saluti, Adriano

 maesta'. IMHO.
Nessuna lesa maesta', anche se rispetto alla corsa c'e' una piccola ma
innegabile differenza: gli scacchi *oggettivamente* migliori si producono
avendo piu' tempo per pensare, con meno tempo si gioca *oggettivamente*
peggio. Cio' vale per Kasparov, per noi due, per un principiante assoluto.
In questo ci avviciniamo al pugilato: il campione dei massimi e'
*oggettivamente* piu' forte di quello dei minimosca.
Riconosco naturalmente l'abilita' di chi, con poco tempo a disposizione,
riesce a giocare "meno peggio" degli altri. Saper fare le cose in fretta e'
importante, specialmente oggidi', nulla in contrario a che vi sia una
speciale graduatoria "veloce" (anzi, la vorrei).
Comunque: graduatorie distinte, poi come i dati vengono sommati o
rielaborati non mi interessa, mi sta bene tutto. Voglio solo sia chiaro che
se perdo una lampo non possono togliermi Elo a tempo lungo. Perdero' Elo
lampo e scendero' nella combinata, bene, pazienza.
Ciao
Edoardo

 differenza, ti scandalizzerebbe?
A tempo rapido, si limita la profondita' del gioco e la creativita'.
E' avvantaggiato chi non ha dubbi, chi non si pone neppure il problema se
una mossa diversa dalle solite possa essere buona.
E' avvantaggiato chi muove rapidamente e pensa poco, e' questa la verita'.
Definire questo concetto lo standard dei nuovi scacchi significa condannare
il nostro gioco a produrre molte meno partite degne di pubblicazione sui
libri: con quel ritmo, molti capolavori sulla scacchiera che nel mediogioco
richiedono tempo di analisi devono essere conclusi in finali tirati via,
magari buttando via anche il punto intero, cosa che con 3 ore contro 3 non
accadrebbe.
Ora mi domando "a che pro?": lo spettacolo non ci guadagna ne' dal vivo
(sfatiamo il mito che lo sprovveduto si diverte a veder le mosse eseguite
velocemente, perche' dopo 5 o 10 minuti se ne va xche' non ci capisce nulla)
ne' nella riproduzione cartacea.
Comunque per risponder alla tua domanda, si', a me scandalizzerbbe. Per me
gli scacchi sono profondita' ed orignalita' di pensiero, non rapidita' di
esecuzione. Il tempo e' un vincolo della riflessione, non l'aspetto
fondamentale.

Interessante analisi e proposta sul sitema di rating combinato e
miglioramento del sistema attuale:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562
Alex

>>
Ricordo che l'Elo, o qualsiasi altro estimatore equivalente, ha solo una
rilevanza statistica. E la forza di gioco scacchistica, come qualsiasi
altra grandezza, e' meglio stimata quanto maggiori sono le informazioni
che abbiamo a disposizione. 
Ciao, Bruno.

 wrote in message
3DB41815...@fis.unical.it...

Io dividerei il discorso in due parti.
Sono d'accordo con l'autore su diversi dei suoi suggerimenti, non ovviamente
su quello che riporti tu. In particolare
e' interessante il fatto che oggi i database contengono svariati milioni di
partite e permettono di elaborare statistiche su un campione statistico ben
piu' significativo di quello sul quale ha dovuto lavorare il Prof. Elo. Cio'
permette di vedere che i risultati in concreto si distribuiscono secondo una
funzione lineare e non secondo la gaussiana ipotizzata da Elo, secondo la
quale ancora oggi si calcola il punteggio atteso. Interessanti gli esempi
portati, che spingono verso una revisione del sistema, ed interessanti anche
le considerazioni sul k.
Il mio favore ovviamente cessa quando l'autore vuole usare un unico metro
per misurare lampo e partite classiche, finendo col sommare pere (rilevanti
all'83%), mele (al 29%), e kiwi (al 18%). Il risultato e' un pateracchio
immangiabile.
Io voglio sapere quante pere ho, quante mele ho, quanti kiwi ho. *Poi* si
potranno sommare, aggregare, rielaborare, quello che si vuole. *Prima* pero'
voglio sapere quante pere ho.
Ciao
Edoardo