Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Analisi Retrograda Problema Quantistico

Ed ecco, infine, l'analisi retrograda completa del
problema "quantistico". Ho cercato di renderla il piu'
chiara possibile, in modo che sia comprensibile anche
ai principianti o a chi non ha dimestichezza con questo
tipo di analisi. Buon divertimento!
0) Posizione iniziale
----------------------------------------------------------
Problema di X. Bernabeu, "Europe Echecs", 1998
Bianco: Re1, Df1, Th1, Ce3, Cf2, Pa3-b2-c3-d2-b6-d6-g6
Nero:   Re8, Th8, Pb5-c5-c6-d7-f6-g7-h6
Enunciato: Il Bianco muove e matta in quattro.
1) Considerazioni iniziali.
----------------------------------------------------------
Il Pedone bianco b6 arriva da e2.
Il Pedone bianco d6 arriva da f2.
Il Pedone bianco g6 arriva da g2.
Il Pedone bianco h2 e' stato in qualche modo catturato.
L'Alfiere bianco c1 e' stato catturato in c1.
I pezzi bianchi mancanti in tutto sono 4.
I pezzi neri    mancanti in tutto sono 7.
2) Le prese dei pedoni bianchi e2 e f2.
----------------------------------------------------------
Questi pedoni bianchi hanno effettuato 5 prese, infatti:
Pedone e2    e2-e3 e3:d4 d4:c5 c5:b6   3 prese
Pedone f2    f2-f4 f4:e5 e5:d6         2 prese
Conclusione: tutto il resto dell'esercito bianco puo'
aver fatto un massimo di 2 prese (mancano 7 pezzi neri).
3) Le prese dei pedoni neri a7 e b7.
----------------------------------------------------------
Questi pedoni hanno effettuato 2 prese, infatti:
Pedone a7    a7-a6 a6:b5     1 presa
Pedone b7    b7:c6           1 presa
4) Che cosa hanno catturato i pedoni neri a7 e b7.
----------------------------------------------------------
Alfiere bianco c1? No, non e' uscito dalla sua casa.
Alfiere bianco f1? Possibile.
Torre bianca a1? Possibile.
Pedone bianco h2? Possibile.
5) Cattura dell'alfiere bianco f1.
----------------------------------------------------------
Nessun particolare problema, l'alfiere si e' portato
in b5 oppure c6 e si e' fatto catturare.
6) Cattura della Torre a1.
----------------------------------------------------------
Nessun particolare problema, la torre si e' portata
in b5 oppure c6 e si e' fatta catturare.
Conclusione: se il nero ha mangiato la torre a1 con
il pedone a oppure con il pedone b, IL BIANCO NON
PUO' PIU' ARROCCARE, poiche' il suo re si e' dovuto
spostare per lasciar uscire la torre.
7) Cattura del pedone h2.
----------------------------------------------------------
Il pedone h2 non puo' essere arrivato in c6 perche'
e' proprio impossibile con mosse legali.
Allora il pedone h2 e' stato promosso, e poi e' stato
il pezzo promosso ad essere mangiato.
Ma dove e' stato promosso il pedone h2?
Casa g8: impossibile, poiche' il percorso da compiere
(h2-h3-h4-h5-g6-h7-g8) comporta 3 catture, e il bianco
ne ha a disposizione solo 2 (si confronti il punto 2).
Casa h8: possibile (2 prese) ma in questo caso la Torre h8
avrebbe dovuto spostarsi, ergo ... ARROCCO PERSO PER IL NERO.
Casa f8: possibile (2 prese) ma in questo caso e' necessario
transitare da f7, dando scacco al Re Nero, che avrebbe dovuto
spostarsi per poi lasciar andare il pedone in f8, ergo ...
ARROCCO PERSO PER IL NERO.
8) Conclusione
----------------------------------------------------------
Pedoni neri a7-b7 che hanno catturato Ta1 e Af1:
   Arrocco impossibile per il Bianco
   Arrocco   possibile per il Nero
Pedoni neri a7-b7 che hanno catturato Af1 e Ph2:
   Arrocco   possibile per il Bianco
   Arrocco impossibile per il Nero   
Pedoni neri a7-b7 che hanno catturato Ta1 e Ph2:
   Arrocco impossibile per il Bianco
   Arrocco impossibile per il Nero   
 
*Nessuna* di queste situazioni puo' essere determinata a priori.
Tutte le situazioni sono "in teoria" possibili.
Sinteticamente, la conclusione fondamentale e':
Se il Nero puo' arroccare non lo puo' fare il Bianco, e viceversa
(la terza situazione e' ininfluente ai fini della soluzione).
And now, the winner is ...
------------------------------------------------------------------
1. Dc4!            Il Bianco impedisce al Nero di arroccare e
                   sgombera la prima traversa.
1. ...  b:c4       A qualunque altra mossa seguirebbe l'avanzata
                   del pedone "b", con conseguente matto.
2. O-O!!           Mossa straordinaria, perfettamente plausibile.
                   Siamo quindi nella seconda delle situazioni 
                   viste prima: a questo punto il nero non puo'  
                   piu' arroccare!!                              
2. ...  qualunque  (ma non l'arrocco!)
3. b7   qualunque  (ma non l'arrocco!)
4. b8=D, matto
------------------------------------------------------------------
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================

ARROCCO PERSO PER IL NERO.
Non è possibile che il pedone h2 sia stato catturato da un pezzo avversario
in una casa tra h2 e h5.
Mi rendo conto che in questo caso i pedoni a7 e b7 avrebbero catturato
l'alfiere f1 e la torre a1, quindi il bianco non può arroccare ed il nero
si.
In conclusione si rientrerebbe in uno dei casi previsti e quindi questo non
influirebbe sulla soluzione.
Ma il fatto che questa possibile cattura del pedone h2 non sia presente
nella spiegazione mi fa pensare di non averci capito una mazza :-))
Grazie per le eventuali spiegazioni.
Ciao a tutti.
--
Per il verme, e' verme chi non striscia
*********************************************
Peruzzi Fabio
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
http://members.xoom.it/CSE/
*********************************************

nella spiegazione mi fa pensare di non averci capito una mazza :-))
Non ho ben capito quello che vuoi dire. 
Il Ph2 e' stato catturato, sicurissimamente.
E' proprio l'indeterminazione della sua cattura (che pero'
e' avvenuta) a rendere "quantistico" il problema.
Se e' stato catturato da un pezzo, allora il Bianco non puo'
arroccare.
Se e' stato catturato in c6 oppure b5 *dopo* essere diventato
un pezzo, allora e' il nero a non poter arroccare.


On Sat, 26 Jun 1999 15:53:19 GMT, 
mask...@mailbox.icom.it
 (Maurizio
Mascheroni) wrote:
Ho letto la soluzione con calma.
Carina e molto, molto, molto bastarda dentro.
Pero' c'e' ancora qualcosa che mi sfugge. L'analisi retrograda ho
stabilito che anche il caso in cui nessuno puo' arroccare e'
possibile. Quindi dall'analisi retrograda non posso stabilire se
l'arrocco del bianco e' legale. Puo' esserlo e puo' non esserlo. Per
essere CERTI che la soluzione e' legale l'analisi retrograda non e'
sufficiente. Quindi la soluzine potrebbe essere illegale.



L'analisi retrograda dimostra che *tutte* e tre le situazioni
sono *possibili*, quindi l'arrocco del bianco e' possibile
e legale.
Fai finta che qualcuno ti dia il problema da risolvere e ti
dica di trovare il matto "piu' breve". Tu giochi 1.b7 e *lui*
arrocca, e *tu* non puoi contestare perche' non puoi dimostrare
che l'arrocco sia illegale. Invece dopo 1.Dc4 b:c4 2.0-0, e' *lui*
che non puo' contestare perche' *tu* sei in grado di dimostrare
che il tuo arrocco e' legale e di conseguenza il suo *successivo*
arrocco e' illegale. Se invece *tu* scegli una qualsiasi
soluzione diversa da 1.Dc4, allora *lui* arrocca e si rientra
nel primo caso.


che il tuo arrocco e' legale 
In realta' non sei in grado di dimostrare che il tuo arrocco e' legale
(potrebbe anche non esserlo). Semplicemente e' lui che non puo'
dimostrare che e' illegale (perche' potrebbe essere legale).


I pezzi neri    mancanti in tutto sono 7.
Per tutto il resto credo di essere d'accordo, magari salvo e ristudio...
Un Gabry che forse ha capito :-)
-- 
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
| |                      | |/ /
| |                      |   <
| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

dimostrare che e' illegale (perche' potrebbe essere legale).
Esatto. Questo e' sufficiente a legalizzare il mio arrocco.


conto delle catture torni...
Non l'ho segnalato nell'analisi per non incasinarla troppo.
"Scacco" liquida la questione con un semplice "... o quello
in g2 in modo equivalente".
Supponiamo comunque che il pedone h fosse quello attualmente
in g6. Allora comincia a contare: *una* presa.
Per il pedone g allora si puo' fare un discorso come quello
h. Se e' stato promosso in h8 oppure f8 ha effettuato una
presa (e questo va bene, ricorda che il bianco ha a disposizione
solo 2 prese) ma allora il bianco avrebbe perso l'arrocco.
Se e' stato promosso in g8 servono due prese, che sommate a
quella del pedone h fanno tre, che sono troppe.
Parimenti non potrebbe essere arrivato in c6 (4 prese, troppe!).
Come vedi, "g" o "h", non cambia nulla :-))


solo 2 prese) ma allora il bianco avrebbe perso l'arrocco.
                            ^^^^^^
Volevo dire "il nero" ...


Volevo dire "il nero" ...
Denghiu' :-) Per ora e' tutto chiaro. Il che forse vuol dire che non ho
capito un tubo... :-P
Un Gabry che ora rilegge... :-)


un pezzo, allora e' il nero a non poter arroccare.
Non hai ben capito per colpa mia, ho dimenticato di mettere un punto
interrogativo alla fine del primo paragrafo, quindi quello che ho scritto ha
assunto un significato completamente diverso.
Comunque la tua risposta mi ha chiarito ogni dubbio lo stesso.
Ciao e grazie.


Mi chiedevo il matto in quattro si puo' dare anche cosi':
1.Th5 Rh7
2. Tf5 Rd8
3. pedone ...
4. pedone#
Julian//

Mi chiedevo il matto in quattro si puo' dare anche cosi':
1.Th5 Rh7
2. Tf5 Rd8
3. b7  (qualsiasi)
4. b8=D#
Julian//

 wrote in message
news:3778B6FB...@wuerth.it...




 Maurizio Mascheroni ha scritto:


Ed ecco, infine, l'analisi retrograda completa del

problema "quantistico". Ho cercato di renderla il piu'

chiara possibile, in modo che sia comprensibile anche

ai principianti o a chi non ha dimestichezza con questo

tipo di analisi. Buon divertimento!

[snip]



Caro Maurizio,

                      
sono spiacente ma alla luce della soluzione da te data, concordo pienamente
con quanto già scritto un po' di giorni fa dal mio omonimo Guido
(Gentili) che qui riporto:


"

Vediamo di capirci

dopo 1 Dc4, b:c4, 2. 0-0 il nero non puo' che aver perso il diritto
di

arroccare. Dato che questo non dipende da b:c4, il nero questo diritto

non ce l'aveva neanche prima. Quindi se il bianco con la sua analisi

retrograda lo aveva scoperto (infatti, se non puo' arrivare senza

muovere re/torre alla nuova posizione, non poteva neanche arrivare

alla posizione precedente), perche' non ha mosso 1 b7, ..  2 b8=Q

(matto in due)?

"


Quindi, come per le interrogazioni parlamentari, sono costretto a dichiararmi
... insoddisfatto, anche se ho letto con moltissimo piacere l'analisi retrograda
da te riportata che ritengo a prima vista esatta.


Ripensandoci però, è possibile dare una veste leggermente
diversa al problema, in modo da farlo rientrare tra quelli, a mio modesto
parere, ammissibili, come ugualmente ritengo ammissibile il problema riportato
da Ivo sotto il titolo "Un altro problema quantistico?" comparso in questi
giorni sul NG.


Supponiamo che i nostri due giocatori siano due intelligentissimi smemorati
che tra l'altro si sono dimenticati la penna a casa per registrare le mosse
della partita. In altre parole nessuno di loro ricorda qualcosa in merito
ai diritti di arrocco suoi e dell'avversario, ma ha correttamente sviluppato
l'analisi retrograda giungendo alle tue stesse conclusioni e cioè
che vi siano 3 possibilità:




Caso A:  Arrocco impossibile per il Bianco, possibile per il Nero



Caso B:  Arrocco possibile per il Bianco, impossibile per il Nero



Caso C:  Arrocco impossibile per il Bianco e per il Nero



Inoltre ciascuno di loro è a conoscenza del fatto che il Bianco
vincerebbe in un numero diverso di mosse a seconda che il Nero abbia o
meno l'arrocco. Esiste poi un arbitro muto e quindi inconsultabile in merito
ai diritti di arrocco, il quale però impedirebbe l'eventuale arrocco
a chi non ne avesse diritto, costringendolo a ritirare la mossa, e quindi
rivelando

anche all'avversario quale o quali dei tre casi restano possibili.


Il problema si può quindi così formulare:


Qual'è la migliore mossa per il Bianco per vincere nel minor
numero di mosse, tenendo conto delle miglior contromosse del Nero, supposte
note le rispettive probabilità 
Pa,
 
Pb
 e 
Pc
,
delle 3 possibili situazioni di arrocco da te esposte?

 

Analizzando le 2 mosse migliori, cioè Df1-e2 e Pb6-b7 
si avrebbe questa soluzione:


Il Bianco, indipendentemente dal fatto che il Nero possa o meno arroccare,
matta con certezza in 5 mosse con Df1-e2 o altre eventuali mosse (ma non
con Df1-c4).


Il Bianco può muovere Pb6-b7 e darà il matto in 2 mosse
con probabilità  
Pb+Pc
, mentre darà il matto
in 6 mosse con probabilità 
Pa
. Infatti dopo la mossa Pb6-b7,
se il Nero rispondesse con l'arrocco a me risulta che il matto segue in
5 mosse, cioè per un totale di 6 mosse dall'inizio.


In conclusione dobbiamo confrontare:


   
5*1 
 ( 
1
 = certezza)     
con       
2*(Pb+Pc) + 6*Pa


e scegliere il minore tra i due valori. Il risultato, come si vede facilmente,
dipende dalle probabilità dei 3 casi, probabilità che dubito
possano essere dedotte dall'analisi retrograda.


Potremo analizzare anche il caso delle mosse da te suggerite  1.
Df1-c4, Pb5xc4  2. O-O

che porterebbe comunque ad un risultato peggiore del caso Pb6-b7.


Resta il dubbio se problemi di questo genere appartengono al NG degli
scacchi o a quello del calcolo delle probabilità.


Non te ne avere a male se non sono rimasto convinto  :-)


Ciao, Guido

 


Dopo aver scritta questa e-mail ho letto le tue ulteriori spiegazioni
in merito.


Ti rispondo allora riportando alcuni brani di questa divertente novella
del Trecento tratta da "Il Trecentonovelle" di Franco Sacchetti, che anticiperebbe
di 600 anni la meccanica quantistica. (Quanto dirò è OT,
ma la violazione delle legge è ammessa in quanto dura un tempo inferiore
a quello calcolabile con la formula di Heisemberg).


Titolo della novella:


"

Messer Bernabò (Visconti) signore di Melano comanda a uno abate
che lo chiarisca di quattro cose impossibili; di che uno mugnaio, vestitosi
de' panni dello abate, per lui le chiarisce in forma che rimane abate e
l'abate rimane mugnaio.

"


[snip]

Domande di Bernabò all'abate:


"

- Se tu mi fai chiaro di quattro cose, io ti perdonerò in tutto;
e le cose son queste che io voglio che tu mi dica: quanto ha di qui al
cielo; quant'acqua è in mare; quello che si fa in inferno; e quello
che la mia persona vale.

"

[snip]


Risposte del mugnaio travestito da abate alle prime due domande di Bernabò:


"

Voi mi domandaste: quanto ha di qui al cielo. Veduto appunto ogni cosa,
egli è di qui lassú trentasei milioni e ottocento cinquantaquattro
mila e settantadue miglia e mezzo e ventidue passi.

Dice il signore:

- Tu l'hai veduto molto appunto; come provi tu questo?

Rispose:

- Fatelo misurare, e se non è cosí, impiccatemi per la
gola. Secondamente domandaste: quant'acqua è in mare. Questo m'è
stato molto forte a vedere, perché è cosa che non sta ferma,
e sempre ve n'entra; ma pure io ho veduto che nel mare sono venticinque
milia e novecento ottantadue di milioni di cogna e sette barili e dodici
boccali e due bicchieri.

Disse il signore:

- Come 'l sai?

Rispose:

- Io l'ho veduto il meglio che ho saputo: se non lo credete, fate trovar
de' barili, e misurisi; se non trovate essere cosí, fatemi squartare.

"

[ultimo snip]

 

Mi pare che le risposte alle prime 2 domande riproducano esattamente
le spiegazioni da te date al problema "quantistico" in oggetto.


Infatti nessuno dei due personaggi è in grado di stabilire esattamente
quanto disti il cielo o quanta acqua vi sia in mare, e quindi 
il primo
che avesse dato la risposta, la avrebbe resa vera in quanto il secondo
non avrebbe potuto smentirla
.


Se quindi il mugnaio dava una qualsiasi risposta, purché incontrollabile,
avrebbe vinto comunque in quanto Bernabò, per il suo atteggiamento
dispostico, si era escluso dalla possibilità di rispondere. La vittoria
di Bernabò poteva nascere solo da una ingenuità del mugnaio
che avesse fornito un valore misurabile tale da poter essere smentito.


Detto questo, resto della mia idea che questi interessantissimi problemi
hanno più a vedere con la filosofia e con la fisica, che non con
gli scacchi, come dimostra l'esempio riportato che non ha nulla a che fare
con il "nobil giuoco".


Forse chi non ha letto la storiella vorrebbe sapere quello che si fa
in inferno e quanto vale la persona di Bernabò. Beh!  provate
ad indovinare!


Mi scuso per la prolissità.


Guido

 



meno male!! Perche' c'era qualcosa nel problema che lo
rendeva alquanto ambiguo... ne' carne ne' pesce...
E qui aggiungo una mia personalissima opinione sulla figura
del filosofo. Ne' carne ne' pesce come puo' diventare chi
pensa troppo su cose che non richiedono pensiero, come i
filosofi. Pero' i filosofi meritano una loro nicchia sulla
terra dove discorrere e pensare, pensare e discorrere... e
non concludere un cazzo di concreto. Servono per far (mi)
capire a cosa non c'e' bisogno di pensare, e come tali hanno
una grande funzione. Pensare va bene, ma saper trasporre i
risultati sul piano concreto e' piu' difficile. Ed il
filosofo da questo punto di vista genera solo una gran
confusione, confusione del resto inutile.

Non te ne avere a male se non sono rimasto convinto  :-)
Figurati! Non e' un "mio" problema :-))
Probabilmente X. Bernabeu lo stara' ancora spiegando
al suo circolo :-))
Io, quando "Scacco" lo ha pubblicato, mi sono solo
divertito a risolverlo e ne sono solo rimasto
affascinato. Un bel problema. Dieci minuti di 
divertimento. Nessun coinvolgimento di problematiche
"quantistiche", "filosofiche" o "probabilistiche":
solo divertimento.
Conosci quella posizione arcinota con gli schieramenti 
nella posizione iniziale, ma il Bianco non ha piu'
l'alfiere campochiaro e il pedone "e2" e' in "e4", mentre
il Nero non ha piu' il pedone "d" e i pedoni "c" e
"e" sono rispettivamente in "c6" e "e6"? Il tutto
da raggiungere in 4 mosse?


da raggiungere in 4 mosse?
"4 mosse" significa "8 semimosse" ?
Partendo dalla posizione iniziale canonica?
Io ci riesco in 7 semimosse (ossia in 4 mosse ma con la mossa al nero);
ovviamente sara' sbagliato... :-PPP
Un Gabry che sta retrogradando :-)


ovviamente sara' sbagliato... :-PPP
Bisogna arrivarci in 4 mosse con la mossa al Bianco (che
sarebbe quindi la quinta).
In meno di 4 mosse complete e' facile.
Esempio: 1.e4 e6 2.Ac4 c6 3.A:e6 d:e6
Oppure : 1.e4 c6 2.Ab5 e6 3.A:c6 d:c6
E' farlo in 4 che e' piu' "difficile", ma proprio
poco poco ... :-)


poco poco ... :-)
Forse ho un'idea in mente, ma non riesco ad esplicitarla...
C'e' da retrogradare anche qui?
Un Gabry che a furia di andare indietro poi va di sotto :-)


C'e' da retrogradare anche qui?
No no no ...
Posizione iniziale e poi via ...
Ma guarda che e' facile ... :-)


 sembra molto banale ma e' di grande aiuto didattico per la
valutazione dei tempi.
Bianco: pedone in e4, mossa alfiere, mossa alfiere, alfiere prende
pedone c oppure e
Nero: muove pedone c oppure e, muove pezzo fuori, muove pezzo stesso
dentro, prende alfiere in c oppure e
La presa del Bianco avviene in c6 o e6, alfiere prende pedone
Il Nero prende in c6 o e6, pedone prende alfiere
Il bianco puo' giocare sui tempi con e3 o e4
Il nero ed il bianco fanno una cattura a testa.
Il nero ed il bianco fanno altre 3 mosse a testa.
Il bianco puo' prendere alla terza o quarta mossa.
Il nero puo' prendere alla terza o alla quarta.

 wrote in message
news:377B6D29...@wuerth.it...


Il nero puo' prendere alla terza o alla quarta.
OK!
Azzeccate 4 su 10 ... :-))
Oh ... negli ultimi tempi mi sto' divertendo un
sacco! :-))


sacco! :-))
Ho visto.
Ti ho lasciato fare, pur sapendo (ovviamente) la soluzione di quel
puerile problemino retrogado, ma adesso stai davvero esagerando a far
schiattare la gente dalla curiosita', percio' ti devo punire:
1) e4 e6
2) Ab5 Re7
3) Axd7 c6
4) Ae8 Rxe8
Falchetto

4) Ae8 Rxe8
Ufff... non vale, c'ero arrivato anch'io, ieri pomeriggio... :-)
Un Gabry battuto allo sprint :-)



hahahahaha!!!!!
:-)))))
era la soluzione (tentata) del problema proposto da Maurizio!!!
In effetti e' un'analisi, una soluzione ed un#allucinazione!!
Julian_bip_bip//

 Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
