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Titolo: l'ennesimo quesito arbitrale

si tratta di una situazione che ho vissuto
in prima persona e che ancora oggi non
mi e' completamente chiara in tutti i suoi
aspetti.
La cadenza della partita era di 2 ore per
40 mosse e 30 minuti ( mi pare ) per
finire.
Sia io che la mia avversaria ci perdiamo
in profonde riflessioni che ci portano ad uno
zeitnot furioso , del tipo che dovevamo fare
una quindicina di mosse in una manciata di secondi, per raggiungere il
controllo del tempo.
In queste fasi concitate nessuno dei due
ha piu' segnato le mosse sul formulario
come, se non vado errato, e' previsto dal
regolamento. Faccio notare che tale
fase della partita era seguita da un arbitro
il quale, blocco notes alla mano, tentava
di segnare le mosse.
Ad un certo punto la mia avversaria esegue
una mossa illegale spingendo un pedone
che risultava inchiodato sul Re ; richiamo
l'attenzione dell'arbitro denunciando la
irregolarita' ed allo stesso tempo la mia
avversaria si accorge che la mia bandierina
e' caduta e chiede la vittoria.
L'arbitro ci fa spostare su di una scacchiera
libera e si cerca tutti insieme di ricostruire
la partita per stabilire innanzi tutto se la
quarantesima mossa e' stata raggiunta.
E' cosi' : la partita era giunta, nel momento
della interruzione, alla 42ma mossa.
L'arbitro quindi mi concede due minuti
extra di riflessione e la partita e' andata
avanti.
Mi chiedo : poniamo il caso che nel momento
della mia contestazione sulla mossa
illegale, la 40ma mossa non fosse stata
ancora fatta , cosa sarebbe successo ?
con i due minuti addizionali sarei
rientrato in gioco nonostante la caduta
della bandierina ; l'arbitro avrebbe quindi
potuto fare almeno un paio di ragionamenti
differenti :
1. la segnalazione della mossa illegale e'
avvenuta prima cronologicamente rispetto
a quella della bandierina e quindi do la
precedenza alla prima, aggiungo due
minuti extra a Bernasconi e la partita
prosegue
2.la
 caduta della bandierina, non essendo
stata raggiunta la 40ma, comporta la
sconfitta mentre la mossa illegale ha meno
peso, quindi la vittoria spetta alla ragazza
aggiungo come nota che inspiegabilmente
l'arbitro si era messo in una posizione tale da
non poter vedere l'orologio e si interessava
esclusivamente delle mosse
commenti ?
ciao
Robynet

esclusivamente delle mosse
Questo non e' bello :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 se il controllo del tempo e' stato superato (art. 8.5.a)
ti ringrazio per le puntuali e precise risposte.
Se non ho capito male quindi per poter
proseguire la partita avrei dovuto bloccare
l'orologio immediatamente dopo la mossa
illegale sperando che la bandierina fosse
ancora sollevata ;
in caso contrario il fatto che la bandierina
possa essere caduta dopo la mia contestazione, non potendo essere
dimostrato oggettivamente, non ha piu'
importanza ,
giusto ?
ciao
Robynet

giusto ?
Giusto. 
L'arbitro avrebbe dovuto fermare la partita *prima* della mossa
illegale della tua avversaria, ma visto che non vedeva l'orologio :-)


Quindi poniamo il caso alla 38° mossa il mio avversario esegue una
mossa illegale ed io noto che mi è caduta la bandierina, a me conviene
proseguire la partita nella speranza di raggiungere la 40° mossa e
poter così proseguire il gioco??!!
Non sarebbe + logico dare i 2 minuti per la mossa illegale e
proseguire la partita?
Nella stragrande maggioranza di open in Italia, in caso di zeinot
contemporanei vista anche la scarsità di arbitri autorizzati, non è
possibile controllare tutte le situazioni di gioco.
Il regolemento tale è... ma a te sembra giusto?

Il regolemento tale è... ma a te sembra giusto?
Mi viene in mente quello che dice sempre Gjissen: il regolamento e' stato
fatto avendo in mente la situazione ideale con un arbitro per ogni scacchiera.
In questa situazione, il regolamento e' perfetto.


 illegale della tua avversaria, ma visto che non vedeva l'orologio :-)
no aspetta, chi puo' dire che la bandierina
sia effettivamente caduta prima ?
e' possibilissimo che nei secondi trascorsi
perche' la mia avversaria realizzasse che
aveva effettivamente fatto una mossa
illegale la bandierina sia caduta ; mi
spiego meglio : lei fa la mossa illegale,
io la contesto pero' non fermo l'orologio,
lei realizza che ho ragione ma in quel momento
cade la bandierina.
Dunque, se le cose fossero andate cosi' ed
io non avessi gia' fatto la quarantesima mi
pare di aver capito che gli errori sono due :
il mio di non aver fermato l'orologio e quello
dell'arbitro nell'essersi messo "spalle"
all'orologio, giusto ?
poi vabbe' in partita le cose non sono
andate cosi' , pero' approfitto della tua
disponibilita'  :-)
ciao
Robynet

all'orologio, giusto ?
Giusto. Nascerebbero problemi e, come sempre in questi
casi, l'arbitro userebbe il suo miglior discernimento,
per riparare a un suo errore :-)


Grazie Micio ora ho le idee un pò + chiare!

"Roberto Bernasconi" <iiw...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:X4zWa.9113$an6.2...@news1.tin.it...

Quello che dici è giusto, la bandierina potrebbe essere caduta quando chi ha
eseguito la mossa illegale ha pigiato l'orologio.
Se lui non avesse effettuato la mossa illegale, magari ci avrebbe pensato un
attimo di più e sarebbe caduta la sua. Io credo che
se a far cadere la bandierina è la conseguenza di una mossa illegale sarebbe
giusto dare i due minuti di abbuono e far continuare la
partita. Altrimenti io muovo il primo pezzo che ho vicino (meglio ancora se
è illegale, così faccio pensare un attimo l'avversario)
 e magari creo un attimo di incertezza all'avversario sufficiente a fargli
cadere la bandierina, Io credo che quando una effettua una mossa
debba almeno vedere che sia una mossa possibile, altrimenti due minuti
all'avversario e si continua la partita. Altra cosa se la bandierina
è caduta prima della mossa illegale e prima della quarantesima, in quel caso
è chiaro, la partita è finita in quael momento.
Ma se cade a causa della mossa illegale, non mi sembra giusto assegnare la
vittoria per la caduta della bandierina: in effetti è stata compiuta una
mossa che non esiste, quindi anche il tempo trascorso dopo che è stato
pigiato l'orologio a seguito di questa mossa dovrebbe essere non valido.
Attendo lunmi da Mascheroni.
Grazie.
Ciao a tutti
Carlo Costantini

 Carlo Costantini
perfetto , hai centrato in pieno il cuore del
problema.
Sono d'accordo con tutto cio' che dici e
cerco di applicarlo al caso da me esposto;
torno ad ipotizzare che tutto si sia svolto
come ho gia' raccontato con la differenza
che la quarantesima mossa non sia stata
giocata : l'Arbitro, nel tentativo di segnare le mosse, si e' messo in un
angolo dal quale
non poteva vedere l'orologio, quindi NON poteva assolutamente
stabilire se la bandierina fossa caduta prima
o dopo la mossa illegale.
In un caso come questo, dato che errare e'
umano ma perseverare e' diabolico, l'arbitro
secondo me dovrebbe fare il seguente
ragionamento : ho sbagliato a collocarmi in
una zona dove non avevo il pieno controllo
della situazione ed ora mi trovo di fronte a
due contestazioni entrambe valide ed
indiscutibili. Ora, se dalla verifica risulta che
le quaranta mosse sono state giocate il
problema e' semplice, ma se non e' cosi'
come mi comporto ? non avendo elementi
obiettivi per stabilire quale dei due fatti si
sia verificato per primo conta chi ha parlato
in anticipo : quindi considero innanzi tutto la
mossa illegale e aggiungo due minuti sull'
orologio di Bernasconi, che torna in gioco,
e poi controllero' che venga eseguita la quarantesima in tempo utile.
Maurizio, cosa ne pensi ?
ciao
Robynet



Che siamo sempre li'. L'arbitro usera' il suo miglior discernimento.
Se si fosse posto dalla parte giusta della scacchiera, sarebbe riuscito
a vedere tutto (mi ricordo una volta in cui, dato lo zeitnot particolarmente
furioso, ci siamo messi in due: io segnavo e guardavo le mosse, e il mio
collaboratore controllava l'orologio). Vedendo tutto, l'arbitro avrebbe
immediatamente fermato il gioco non appena si fosse verificato uno dei
due fatti: mossa illegale oppure caduta della bandierina. A quel punto
non avrebbe avuto dubbi.
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 On Mon, 04 Aug 2003 11:58:28 GMT, "Roberto Bernasconi"
<iiw...@NOSPAMtin.it> wrote:
cut
concludo questo thread con una ulteriore
domanda attinente al caso proposto.
La " cronologia " delle contestazioni conta
qualcosa ?
cioe', di fronte a due situazioni entrambe
verificabili concretamente ed in modo
indiscutibile, ha valore il fatto che uno dei
due giocatori abbia preceduto l'altro nel
rendersi conto della cosa e di conseguenza
nell'attirare l'attenzione dell'arbitro ?
le ipotesi sono :
- si, ha valore e lo dice il regolamento ( non ho
trovato nulla pero' )
- si, ha valore ma come un elemento tra quelli che
l'arbitro usera' per prendere la decisione
- non ha nessun valore
ciao
Robynet

- non ha nessun valore
Ha valore, nel senso che non dovrebbe succedere :-)
Mi spiego: non e' (dovrebbe) essere possibile che si verifichino
*entrambe* le cose, ma solo una di esse, in quanto, al verificarsi
della suddetta cosa, la partita viene (dovrebbe essere) interrotta
dall'arbitro.
Sul regolamento non puoi trovare una regola del tipo "vale la
cosa che succede prima", perche' puo' succedere una e una sola
cosa per volta.
Il caso da te esaminato puo' essere solo risolto con il miglior
discernimento da parte dell'arbitro, che dovra' trovare la soluzione
migliore per riparare a un suo errore (si e' sistemato dalla parte
sbagliata). Fosse stato dalla parte giusta, si sarebbe reso conto
della caduta della bandierina ... oppure ... si sarebbe reso conto che la
caduta della bandierina e' stata provocata dall'azionamento dell'orologio
da parte dell'avversario che aveva fatto una mossa illegale. In entrambi
questi casi avrebbe saputo cosa fare: partita persa nel primo caso (oppure
no, dipende dal numero delle mosse), due minuti a te nel secondo.


 ha scritto nel messaggio
news:dho1jvc7ruenguoel...@4ax.com...
Ma si entra su FICS così, scappando subito, dopo quasi due anni? :)
Alex

Ma si entra su FICS cosě, scappando subito, dopo quasi due anni? :)
Volevo provare il collegamento. Entrero' con piu' calma nei prossimi
giorni.
Tu mi risulta sei "sempre dentro". Ne hai di tempo :-)
