Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Tekkies sempre arrabbiati ???

    Poichè curioso e attratto dal fascino delle immersioni profonde, mi
capita spesso di seguire mailing list tecniche (TSA, H2O ecc.). Non si può
fare a meno di notare come il minimo comun denominatore degli interventi
siano mediamente insulti feroci e roaboanti accuse di incompetenza
reciproca.
    Anche gli interventi dei "tecnici" in questo NG non si discostano dalla
regola. Ora ingenuamente mi viene da chiedermi il perchè! Qualcuno potrà
rispondermi che di fronte agli interessi di bottega non ci sono regole di
educazione e credibilità.
    Io ritengo  invece che questo tipo di atteggiamento allontani da un
"progetto tecnico" molti subacquei ricreativi che si accosterebbero
volentieri alla subacquea avanzata. Perche devo affidarmi all'agenzia X se
quelli della didattica Y sostengono che seguono modelli decompressivi
pericolosi, o alla scuola Z se i seguaci di K li ritengono responsabili
addirittura  di incidenti mortali ??
    Ringrazio coloro che mi chiariranno meglio le idee
Giorgio Sartoni
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:000c01c04a7f$a10475e0$0c01...@aopisa.toscana.it...


 educazione e credibilitą.



    Ciao Giorgio
    Quello che tu vedi mi pare assolutamente normale, probabilmente
ai confini di ogni altra disciplina le cose vanno allo stesso modo.
Io posso risponderti solo dall'esterno, essendo un sub ricreativo
che però come te bazzica un poco al di fuori del NG per sua
curiosità. Per come la vedo, il termine "tek" mi dà proprio l'idea
di "sfigato" e di piccolezza d'animo e quello più corretto di
"avanzato" credo che se lo meritino pochi tra cui non io. Comunque,
questo non impedisce, né può farlo, di osservare e avere opinioni
personali.
    Credo che la risposta alla tua domanda si ottenga facilmente
ribaltando i termini della questione, vale a dire, chiedersi come
mai i "tekkies" sono tali. Beh, io molto raramente ne ho conosciuti
che potessi dire essere persone equilibrate e normali; ciò mi fa
pensare che ci si butti a capofitto sull'attività per compensare
problemi personali e che quindi, a forza di dedicarcisi, si vada
avanti innescando un pessimo circolo vizioso. Naturalmente non è
sempre così e vedere tutto nei termini di cui sopra fa troppo "il
piccolo psicologo" per non dover aver bisogno di correzioni,
distinzioni, etc. Sta di fatto che raramente incontro "teks" di
spessore morale e di animo tranquillo, ma dico questo senza voler
ricadere negli errori che sto per analizzare qui sotto; dico
semplicemente il mio pensiero come tale, senza per questo
sottintendere che giudico il prossimo dall'alto, ci mancherebbe.
    A tutto quanto sopra si aggiungono effettivamente gli interessi
di bottega, per cui il discorso diventa molto più semplice. Qui si
tratta deliberatamente di dare a bere di essere chi sa chi, secondo
il solito principio - mai smentito - secondo cui l'arroganza, la
supponenza, la prevaricazione sono inversamente proporzionali alla
qualità delle persone e di ciò che insegnano. Si tratta di soldi,
semplicemente di soldi. A questo punto, quando non si hanno
contenuti da opporre, ecco parolacce, insulti (chi può arrogarsi il
diritto di giudicare chi fa parte di quell'80% di questo NG che sono
seghe?) e così via. Hai visto come di recente si sia arrivato a
definire disinformatore un medico iperbarico con tanto di laurea,
diverse specializzazioni ed esperienza professionale specifica
(Maxmalp, tanto per essere chiari) da parte di chi parla come se
possesse il Verbo Divino e non mi risulta abbia gli stessi titoli
accademici? Esperienza che precede la scienza? Accade, e quando
accade talvolta ci sono cose straordinarie. Peccato però che non sia
proprio quello il caso, ma su questo non mi intrattengo per non
innescare una nuova discussione con Marola (che almeno una base
culturale ce l'ha) che non ho proprio voglia di fare, considerandolo
un rapporto chiuso. Sta di fatto che siccome non esiste il più
piccolo appiglio scientifico per legittimare roba pericolosa, allora
si prevarica perché non c'è ASSOLUTAMENTE niente di costruttivo da
opporre. Ovvio che da qui, il solito circolo vizioso del denaro si
porta dietro gregari, simpatizzanti etc. che semplicemente pagano
per avere la parrocchia da difendere, e questo è valido per
qualsiasi agenzia funzioni con il franchising (la nostra catena di
S. Antonio) ovvero tutte quelle presenti qui da noi. Bello sentirsi
dire "super master tech trainer" avendo fatto qualche corso a prezzi
folli, mentre queste parole nel loro vero significato sono
appannaggio di 10-15 persone al mondo ***scelte*** tra le
*parecchie* con svariate migliaia di immersioni e una vita dedicata
a questo. Quando uno sa dentro di sé di non meritare tali titoli e
di averli solo pagati, ecco che per non vedere ed ammettere
l'evidenza, si sale nella grande barca diretta alla crociata contro
gli infedeli (tipo "effetto branco"). E' semplice, e il nocciolo del
problema è tutto qui. Discorso del tutto generale, sia chiaro.
    Molto ci sarebbe da dire, ma per fortuna abbiamo anche qui
esempi evidenti a tutti di persone che agiscono in modo così
incredibilmente dimostrativo di quello che sono da risparmiarmi ogni
ulteriore commento. In sintesi: chi sa fa, chi non sa né sa fare,
dice agli altri che sono seghe, o insulta in vario modo, o dice che
non capiscono nulla, eccetera. Come sempre, come ieri, oggi e
domani, e senza eccezione alcuna. Te ne stupisci? Hai mai visto
eccezioni a questo genere di cose? Non so tu, ma io no, mai.
    Ciao ciao
    C.

 da parte di chi parla come se possesse il Verbo Divino ...........
Etc. etc. etc.
Confucio docet ?
Comunque il contenuto, pur in chiave ironica, mi sembra abbastanza
condivisibile.
Max max

 un rapporto chiuso.
No, guarda Corrado, questa non me la devi fare! :-(((
Non puoi lasciarmi cosi! :-(((
Il profeta Mario non si fa' piu' sentire.
Il suo Santo nome ormai non appare piu'
su questo NG e qualcuno gia' sussuirra che gli
si siano forate le.... camere iperbariche gonfiabili!
Al Tarlati hanno messo la museruola:
sai, a forza di abbaiare.... pure
al Padrone e' riuscito a rompere le scatole. ;-)
Che ne sara' di me solo e abbandonato dai miei migliori amici! :-((((
Ciao
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html


    Max, credimi che il nostro filosofo cinese di Pisa non c'entra
nulla in tutto questo; ha fatto la sola cosa che da parte di un
accademico non posso tollerare (e stavolta sono assolutamente serio)
per cui quanto ho scritto č l'effettivo stato delle cose, punto e
basta.
    Non avevo alcunissima intenzione ironica e non vedo d'altronde
dove possa trovarsi ironia in quello che ho scritto. Delle due, puň
al massimo trasparire una certa amarezza per il fatto che non appena
si č cominciato a parlare qui di argomenti "$cottanti" la
provvidenziale diga naturale tra il NG e luoghi virtuali assai poco
raccomandabili si č venuta incrinando. Dall'altro lato, per usare la
stessa metafora, la reazione generale che c'č stata e tuttora sembra
esserci alle infiltrazioni d'acqua (anche se stavo per chiamare in
causa altre sostanze assai piů viscose e maleodoranti), mi fa un
gran piacere e mi mantiene alta la voglia di stare qui.
    Ciao ciao
    C.

 basta.
Si ha ragione, chiedo venia e mi copro il capo di cenere.
Farsi la pee-pee addosso non sta bene per un accademico
anche se sott'acqua e con la muta umida.
Prometto di non farlo piu' (per qualche mese  ;-).
Ora uso la stagna. ;-)
Confucio

 mi fa un gran piacere e mi mantiene alta la voglia di stare qui
Il che è un'ulteriore testimonianza che certi strumenti di
comunicazione (usenet) funzionano e si riesce quasi sempre (vedi ad
esempio la necessità che alcuni ng siano moderati) ad evitare gli
eccessi nelle discussioni.
Ciao,
Max max

condivisibile.
Condivido anche io. Pur avendo poca esperienza (quasi nulla) di
subacquea il buon senso mi suggerisce che il messaggio di Archeopterix
sia sensato e trovi applicazione in molti ambiti.
    |||
   /o o\
   \_U_/ MARCK
-oOO---OOo-
www.tiscalinet.it/marck
Fidonet: 2:335/354.23

Avevo detto che non avrei scritto più  . . . beh   sono un bugiardo.
Meglio che VIGLIACCO   però.
Qualche esempio  ???????
Ecco alcune frasi di Corrado Bonuccelli (The Archeopteryx ) autore del libro
"L'Immersione a miscela"
" . . . . . . Io posso risponderti solo dall'esterno, essendo un sub
ricreativo
che però come te bazzica un poco al di fuori del NG per sua
curiosità. Per come la vedo, il termine "tek" mi dà proprio l'idea
di "sfigato" e di piccolezza d'animo e quello più corretto di
"avanzato" credo che se lo meritino pochi tra cui non io.  . . . . . "
BUGIARDELLO !!!   E   . . . ."avanzato"  è anche il termine che usa nei cuoi
articoli de "Il Subacqueo".
" . . . . . .chiedersi come mai i "tekkies" sono tali. Beh, io molto
raramente ne ho conosciuti
che potessi dire essere persone equilibrate e normali; ciò mi fa
pensare che ci si butti a capofitto sull'attività per compensare
problemi personali  . . . . . . .. "
Corrado detto da Te mi pare il colmo  !!!!!!
" . . . . . . . Hai visto come di recente si sia arrivato a
definire disinformatore un medico iperbarico con tanto di laurea,
diverse specializzazioni ed esperienza professionale specifica
(Maxmalp, tanto per essere chiari) da parte di chi parla come se
possesse il Verbo Divino e non mi risulta abbia gli stessi titoli
accademici?  . . . . . . . "
Non sono un vigliacco e dico quello che penso a differenza di Te  che   . .
. . . . vabbè lasciamo perdere.
" . . . . .Peccato però che non sia proprio quello il caso, ma su questo non
mi intrattengo per non
innescare una nuova discussione con Marola (che almeno una base
culturale ce l'ha)  . . . ... "
Perchè non fai il mio nome e cognome  ?????  VIGLIACCHETTO !!  oltre che
BUGIARDELLO!
" . . . . .Bello sentirsi dire "super master tech trainer" avendo fatto
qualche corso a prezzi
folli,  . . . . . "
Se mi conoscessi un pò sapresti che io non spendo  mai  . . . .. "prezzi
folli".
" . . . . . . Quando uno sa dentro di sé di non meritare tali titoli e di
averli solo pagati,  . . . . . ."
Tu invece non ci hai nemmeno provato, altrimenti forse ti avrebbero bocciato
e questo avrebbe daneggiato il tuo ego.
Corrado Bonuccelli  perdonami ma . . . . . . .  chi la fà l'aspetti.
Fabio Pajoncini
PS - Spero proprio che un giorno riuscirai a diventare il N° 2  di Mario
Arena e del DIR Italiano  cara  . . . . . . . "NINFETTA".
-- 
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


Una domandina facile facile:
visto il ribrezzo che ti procura il basso livello
intellettuale che dimostrano gli abituali requentatori di
questo NG, perche' continui a frequentarlo??
1-Masochismo?
2-Desiderio di trasmetterci le tue infinite conoscenze?
3-.......
4-.......
Ciao (in uno dei suoi sensi)
Paolo Z

    vedi Fabio che non ti sei discostato da quanto scrivevo nel post
iniziale. Hai ricominciato con gli insulti nei confronti di un altro.
    Io invece avrei preferito sentire da te con quale criteri lavori, per
quale didattica (molti forse lo sanno, io e probabilmente tanti altri no!).
Da un istruttore di subacquea avanzata mi aspetto consigli e indicazioni.
Vorrei sapere perchè è conveniente (in termini di insegnamento) che mi
affidi a te piuttosto che ad altri. A cosa mi può servire leggere altri
insulti ?
cordialmente deluso
Giorgio Sartoni
-- 
Posted from 
mta16-acc.tin.it
 [212.216.176.47] 


 Meglio che VIGLIACCO   però.
Se questa è la risposta che dai alla mano che ti avevamo teso ......
bè, ritiro la mano e per il momento sei fortemente candidato a finire
nel mio Kill file.
Per Maxmalp, non so cosa vi siete detti in privato, ma a livello di
comunicazione mi sembra irrecuperabile (in pratica non ha risposto a
nessuna domanda non polemica che gli è stata fatta).
Followup to it.discussioni.litigi (newsgroup che forse non conosci e
che ti consiglio caldamente).
Max max

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    vedi Fabio che non ti sei discostato da quanto scrivevo nel post
iniziale. Hai ricominciato con gli insulti nei confronti di un altro.
    Io invece avrei preferito sentire da te con quale criteri lavori, per
quale didattica (molti forse lo sanno, io e probabilmente tanti altri no!).
Da un istruttore di subacquea avanzata mi aspetto consigli e indicazioni.
Vorrei sapere perchè è conveniente (in termini di insegnamento) che mi
affidi a te piuttosto che ad altri. A cosa mi può servire leggere altri
insulti ?
cordialmente deluso
Giorgio Sartoni
_____________
Meglio che VIGLIACCO   però.
Se questa è la risposta che dai alla mano che ti avevamo teso ......
bè, ritiro la mano e per il momento sei fortemente candidato a finire
nel mio Kill file.
Per Maxmalp, non so cosa vi siete detti in privato, ma a livello di
comunicazione mi sembra irrecuperabile (in pratica non ha risposto a
nessuna domanda non polemica che gli è stata fatta).
Followup to it.discussioni.litigi (newsgroup che forse non conosci e
che ti consiglio caldamente).
Max max
-- 
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 [195.130.224.85] 


 Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


" . . . .     vedi Fabio che non ti sei discostato da quanto scrivevo nel
post
iniziale. Hai ricominciato con gli insulti nei confronti di un altro. . . .
. ."
Gli insulti possono essere espliciti ed impliciti.  Questi ultimi sono
sicuramente più subdoli e vigliacchi.
" . . .. .    Io invece avrei preferito sentire da te con quale criteri
lavori, per
quale didattica (molti forse lo sanno, io e probabilmente tanti altri no!).
Da un istruttore di subacquea avanzata mi aspetto consigli e indicazioni. .
. . . . "
Convegno !!!  Convegno !!!  Io l'ho proposto e mi sembra il sistema migliore
!!
" . . . . Vorrei sapere perchè è conveniente (in termini di insegnamento)
che mi
affidi a te piuttosto che ad altri. A cosa mi può servire leggere altri
insulti ? . . . . "
Io non ho mai parlato di convenienza e scusa ma dove sono "altri
insulti"????
" . . . . Se questa è la risposta che dai alla mano che ti avevamo teso
......
bè, ritiro la mano e per il momento sei fortemente candidato a finire
nel mio Kill file.
Per Maxmalp, non so cosa vi siete detti in privato, ma a livello di
comunicazione mi sembra irrecuperabile (in pratica non ha risposto a
nessuna domanda non polemica che gli è stata fatta). . . . . . . "
I NG non sono - secondo me - un buon sistema di scambio di opinioni.
Il mio indirizzo e-mail ormai lo conoscete,  se volete parlare in privato
sono a disposizione . . . . .   . . . .   come hanno fatto altri che
(indipendentemente dal  titolo accademico) sono  forse più saggi ed
intelligenti.
Fabio Pajoncini






sicuramente il modo di porsi di FABIO non è tra i 
più diplomatici, ma altrettanto sicuramente, pur non condividendo le sue 
posizioni didattiche, considerando la lunga esperienza subacquea che può 
vantare, credo sia il caso di dare un taglio a tutte le polemiche in atto e 
tentare di dare vita ad un reale scambio di esperienze al di là delle proprie 
convinzioni. L'esperienza non si studia da nessuna parte, o si ha o bisogna 
farsela ascoltando con la dovuta umiltà TUTTI. 


 


    
massimo



 dovuta umiltà TUTTI.
Credo che Massimo abbia perfettamente ragione, qui ormai o ci si prende a
parolacce ed insulti o addirittura si è arrivati ad augurare la morte di
qualcuno....: "giainopaino", abbi almeno di mettere nome e cognome quando
scrivi certe cose, al pari della persona che hai insultato, è molto facile
nascondersi dietro i sassi, così siamo capaci tutti, vero "grande" essere?
Per il resto negli ultimi tempi abbiamo assistito a linciaggi di persone più
o meno note da parte di persone un po' meno note (e non ricominciate a dirmi
che sono anonima anche io perché credo qui di essere una delle persone che
conosce più gente, di persona) che continuano a essere elementi di disturbo
sparando a zero senza neanche sapere CHI hanno di fronte.
La subacquea è forse anche informazione, qui molti scrivono, ma non sanno
neanche cosa siano i record mondiali che sono stati fatti ultimamente o le
ultime spedizioni (almeno quelle un minimo pubblicizzate), chi sono stati i
protagonisti, o semplicemente chi c'era a dare una mano...
Io non prendo le difese di nessuno, di nessuna didattica e di nessuna
tecnica di immersione, solo voglio dire che, per la gioia di molti, non ho
più nessuna voglia di scrivere di immersioni (e ne ho fatte e di belle:-) ),
tanto anche se lo facessi lo sport nazionale è solo offendere e criticare,
non ho più voglia di leggere di insulti, non ho più voglia di passare ore a
scaricare messaggi assolutamente inutili.
Insomma, questo NG è letteralmente scaduto, che facciamo, ci diamo una
calmata TUTTI o lasciamo che rimanga lo schifo che è diventato?
 
 
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello è il momento d¹inseguire i propri sogni,
quello è il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)

calmata TUTTI o lasciamo che rimanga lo schifo che è diventato?
....non mi sembra sia scaduto, anzi mi sembra che ultimamente si sia
discusso di argomenti piuttosto interessanti.
O forse non reputi interessante discutere dei problemi derivanti dall'azoto
in immersione?...con tutto, quel che ne consegue...
Aladino
plebeo delle paludi

Ciao Delfino rosa  alias ? ,
come lettore di liste ho già avuto modo di leggerti e condivido in pieno le
tue
conclusioni . Eppure - a parte un recente piccolo scontro - trovo questa
lista
decisamente più civile e meno scaduta di quella tek che entrambi ben
conosciamo.Qui lo scambio di esperienze e di suggerimenti sono all'ordine
del giorno altrove la richiesta di una semplice informazione o spiegazione
di un fatto
da luogo ad un linciaggio oppure la risposta è piena di sufficienza.Questa
differenza non può esserti passata inosservata . Al piacere di risentirti.
                                              Max     =  Massimo Martinelli
-- 
Posted from 
c000-h010.c000.muc.cp.net
 [209.228.29.34] 


 differenza non può esserti passata inosservata .
Non mi "era" passata inosservata, anche se per quel che mi riguarda ho
trovato molto più civile la teklist che non questa, il problema è che
ultimamente vedo molte similitudini di atteggiamenti (e NON mi riferisco ai
partecipanti) con la teklist, la mia mail era solo uno spunto di
riflessione, tu hai capito, qualcun altro ha subito cominciato a lanciare
sassi (vero Aladino?) dimostrando che come al solito non c'é peggior sordo
di chi non vuol sentire...


Caro Delfino, io non lancio sassi, semplicemente il tuo post precedente mi
sembrava un po' pessimista.
Anch'io trovo molto più interessante questo NG che altre liste che parlano
di subacquea, certo è che abbiamo (io e lei) punti di vista piuttosto
distanti.
Aladino
P.S. nonostante i miei timpani siano duramente provati, ci sento
benissimo.... forse fin troppo per i gusti di qualcuno...
Delfino Rosa ha scritto nel messaggio ...


 trovato molto più civile la teklist che non questa...
Io la teklist ho cominciato a leggerla per curiosità, pensavo ci fosse
qualcosa da imparare, ma penso che smetterò. Hai dato un'occhiata ai
messaggi degli ultimi tre giorni? C'è da rimpiangere i giorni in cui si
insultavano solamente...
Ciao
-- 
Aldo
mailto:
aldo....@siag.it
 - 
http://www.bluocean.com

 anche se per quel che mi riguarda ho trovato molto piů civile la
teklist che non questa ..........
Perchč sei piccola e nera e tutti ce l'hanno con te .....(per evitare
equivoci il riferimento č a Calimero :-))))))))))))
Max max

 nascondersi dietro i sassi, cosě siamo capaci tutti, vero "grande"
essere?
detto da te č veramente incoraggiante .Comunque se avessi capito quello
che hai letto avresti compreso che la mia era una precisa risposta a
qualcuno che ha dato del coglione ad un padre di famiglia morto.
Per tua informazione non sono nemmeno il "grande" essere al quale ti
riferisci e come molti mi hanno chiesto in via privata.Se poi ti fa
piacere pensare che io sia qualcuno fallo pure.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 piacere pensare che io sia qualcuno fallo pure.
Non lo ho MAI pensato, era scritto in forma ironica...
Troppo "sottile" per essere compresa? :-)))))))))))))))))))
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello č il momento dšinseguire i propri sogni,
quello č il momento di prendere il largo,



    Lungi dall'essere ferito da cotanta ironia (visto che non ho
nulla di che vergognarmi di uno dei miei soprannomi speleo), quanto
così gentilmente mi auguri è semplicemente irrealizzabile se non
altro perché io so riconoscere il mio posto. Non credo di essere
all'altezza di far parte del WDS, né quindi mi è mai passata per la
testa una cosa simile; figurati essere addirittura il N.2 di Mario
che è molto diffidente in acqua, e in fondo in fondo (in tutti i
sensi) mi pare di capire che si fidi di una sola persona che non
sono certo io. Pensa che non abbiamo nemmeno mai fatto un'immersione
assieme (come coppia, intendo) e - se un po' lo conosco - dovesse
mai capitare non prevedo nulla di più di un girettino facile facile
stile OWD di qui per tutto il tempo che entrambi saremo in attività
(spero almeno 100 anni, come auguro sinceramente di cuore anche a te
e al resto del mondo); a me, se mai sarà, andrà benissimo, basta che
ci si diverta e si stia in buona compagnia. Grazie ancora, quindi,
te lo dico davvero sinceramente, ma in base a quanto posso vedere
dei miei rapporti con Mario, le cose stanno come sopra.
    Ciao
    la . . . . . . . "NINFETTA"
    (subacquea ricreativa orgogliosamente autodidatta)

Caro Corrado Bonuccelli
" . . .  .Discorso del tutto generale, sia chiaro . . . . "
Il Tuo non era affatto un discorso generale, i riferimenti potevano  essere
intesi come "generali" da altri ma non da me.
Io sono abituato a parlare a voce, non a gettare "piccole esche" per
verificare mie opinioni già consolidate.
Noi  ci siamo scambiati opinioni varie volte per telefono, è vero Tu mi hai
consigliato,  come io però ho consigliato Te quando mi telefonavi
decisamente spesso in merito ad altre  problematiche  che Ti premevano.
Ricordi quando per suparare la paura della barriera dei - 100 Ti volevi far
appendere ad una cima e qualcuno poi Ti ha pesantemente attaccato fino al
punto da preoccuparTi fisicamente ????
Io, sulla lista  HdueO ho sempre trattato la Tua collaborazione con TSA
come quella (del resto da Te dichiarata) di un tecnico pagato (spero per Te)
ed esterno ad interessi didattici  (e si è rivelata  una bugia).
Sinceramente Ti ho anche verbalmente difeso da chi si era accanito (e forse
pure a ragione).
Di "battutine" ne hai fatte parecchie anche Tu non credere che anch'io non
lo sappia.
Siccome comunque sei una persona che stimo, se vuoi Ti aspetto per un
chiarimento totale  a voce . . . . . . . .   se invece preferisci
nasconderti dietro il  NG  . . . . .   affari tuoi.
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 
