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Titolo: questito arbitrale

Giocatore A col bianco si trova in zeitnot a giocare un finale lui torre e
cavallo,il giocatore B solo torre...dopo una decina di mosse il giocatore
A relega il re avversario sull'ultima traversa,dunque questo chiama
l'arbitro e reclama patta.cosa accade?il giocatore A prova a vincere e si
giocano altre 5 mosse dopo di che interviene l'arbitro e sancisce la
patta,tra le lamentale del giocatore A (circa 30secondi) che voleva
continuare e cercare di vincere a suo rischio e pericolo contro il
giocatore B (3minuti)...
la mia domanda e':
1)l'arbitro puo intervenire in assenza di una qualsiasi speculazione sul
tempo e sancire la patta?
2)questo genere di finale e' potenzialmente vincibile,l'arbitro puo
impedire al gocatore A di provarci?
3)l'arbitro ha poi riferito al giocatore A che aveva valutato la sua
continuazione senza piani di gioco per mattare,dunque non aveva senso
lasciare continuare.(il giocatore A poiha mostrato che aveva un piano di
gioco condiviso anche da altri giocatori,e poi ribadisco non c'era alcuna
speculazione!!!
4)l'arbitro sbaglio o deve far proseguire ?
-- 
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 4)l'arbitro sbaglio o deve far proseguire ?
nei casi dubbi e' sempre meglio lasciar proseguire ed e' possibile concedere
due minuti extra di riflessione all'avversario ( art.10.2.b ), ma non e'
obbligatorio : se l'arbitro e' convinto che il gioc A non stia facendo
alcuno sforzo per vincere con i normali  mezzi o che non sia possibile
vincere con i normali mezzi ( art.10.2.a ) deve sancire subito la patta.
Robynet

 Robynet


 nulla,ne ci sono stati comportamenti strani.
 i GM le situazioni da art. 10.2 le capiscono molto bene da soli :)
Robynet

 4)l'arbitro sbaglio o deve far proseguire ?
Io avrei atteso la caduta di una delle due bandierine... se cadeva ad A
perdeva in quanto NON AVEVA CHIESTO LA PATTA PER L'ARTICOLO 10. Se cadeva
prima a B in base alle mosse giocate avrei dato un giudizio finale.
Spero di non aver detto BAGGIANATE :)
Botvinnikov.
-- 
Circolo Scacchistico
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 4)l'arbitro sbaglio o deve far proseguire ?
L'arbitro non doveva accogliere la richiesta dal giocatore avente più di due
minuti. In secondo luogo, l'arbitro che decide di differire la sua
decisione, facendo giocare alcune mosse, non può fermare la partita prima
che sia caduta una bandierina.
Alex

 in base a le mosse che ho visto in quei minuti di gioco deciderei.
C'č anche l'altro scenario: A non riesce a vincere e quando resta con 4 o 5
secondi chiede la patta per articolo 10, che l'arbitro deve concedere (nel
nostro esempio di Torre e Cavallo contro Torre).
Alex

 nostro esempio di Torre e Cavallo contro Torre).
Giustissimo! me l'ero scordato :-)


 Alex
sei sicuro ?
con la torre posso vincere, specie se l'avversario e' una ciofeca ...
Se i contendenti sono almeno di gategoria nazionale sono d'accordo con te,
ma non e' una regola che a mio avviso debbe essere applicata sempre e
comunque
Robynet

 comunque
Che cosa c'entra il livello dei giocatori? La posizione di Re angolato e
Torre, contro Re, Torre e Cavallo può essere vinta "con mezzi normali"? No.
Devi concedere la patta.
Fra l'altro, se l'avversario è una ciofeca tu sei peggio, essendoti ridotto
in quella posizione :)
Alex

 in quella posizione :)
battuta scontata ...
comunque e' in linea con la mia tesi : tra due "pollastri" puo' succedere di
tutto quindi i mezzi normali non sono uguali per tutti
Robynet

 tutto quindi i mezzi normali non sono uguali per tutti
Non sono molto d'accordo. Non puoi interpretare
il regolamento a seconda di chi sono i giocatori.
Le norme sono quelle e valgono per tutti, dal
pollacchione su su fino a Kasparov.
ciao, edo

pollacchione su su fino a Kasparov.
La cosa e' invece dibattuta e ci sono opinioni discordanti.
Per esempio, Stewart Reuben:
--
This has been revised substantially. This is the most controversial law,
partly because certain arbiters believe subjective decisions should not 
be made. However, it is perfectly clear he may take into account the fact
that is two 8 year olds are playing or two grandmasters. 
--
E ancora lui, commentando la richiesta di patta da parte del
Bianco in questa posizione:
Bianco: Rh5
Nero:   Rg7, Ph6
dice ...
"Se deboli, bisognerebbe probabilmente chiedergli di continuare. Altrimenti 
si può assegnare la patta."
Sporco lavoro, quello dell'arbitro :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 tutto quindi i mezzi normali non sono uguali per tutti
Questo è vero, però si differenziano le decisioni, normalmente, in posizioni
più tecniche, come per esempio in un finale di Torre con la posizione di
Philidor, dove è necessario conoscere la tecnica di patta. In questo caso,
se i due giocatori sono principianti è corretto farli proseguire. Nella
situazione in esame non c'è una tecnica di patta da manuale, è una posizione
dove semplicemente il giocatore in svantaggio non può assolutamente vincere
con mezzi normali.
Alex

 news:PSDuc.374058$rM4.15...@news4.tin.it...
cut
siamo sempre li', tu sei per una interpretazione rigida del regolamento
mentre io la preferisco piu' " elastica "
Robynet

 mentre io la preferisco piu' " elastica "
L'interpretazione può essere elastica fino a un certo punto. E quel limite
lo travalichi se non assegni la patta in una posizione del genere. Togli
pure il Cavallo di chiede patta e ottieni Re e Torre contro Re e Torre.
Rifiuteresti di assegnare la patta, con tutta l'elasiticità che vuoi?
Alex

"Roberto Bernasconi" <iiw...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:VoKuc.267430$hc5.11...@news3.tin.it...

Non elasticizziamo troppo.
Se non riconosciamo la patta la giocatore col pluscavallo tanto vale giocare
lampo.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:bNKuc.83539$Qc.33...@twister1.libero.it...

parlo di casi del tipo :
torneo under 16, giocatore A bimbo dodicenne che ha imparato le regole
cinque minuti prima ed avversario B piu' o meno nelle stesse condizioni. La
partita ha una andamento del tipo : il bianco perde la donna banalmente, il
nero restituisce il favore. Pezzi volano a destra e a manca, i ribaltamenti
di fronte si susseguono con vantaggio decisivo che passa da un giocatore
all'altro come se niente fosse.
Ad un certo punto promozioni a raffica, catture varie e si rimane torre e
cavallo ( A ) contro torre ( B ).
Il giocatore A pero' ha pensato molto di piu' e si viene a trovare in
zeitnot mentre B ha conservato 1 ora. A chiede patta in base all'articolo 10
( glielo ha suggerito in un orecchio un amico piu' esperto che divertito
osservava la partita ).
Gli si concede ?
Robynet

 Gli si concede ?
IMHO no... o meglio farei giocare e a bandierina caduta deciderei il da
farsi...
ma presumo che si arriverebbe prima alla patta per mancanza di materiale :-)
botvinnikov.
--
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that is two 8 year olds are playing or two grandmasters. 
Credo sia quello che voleva sostenere Robynet.
In effetti la norma per una lunga serie di motivi si presta ad
interpretazioni fortemente divergenti.
Ci sono posizioni che un 2N non perde con Kasparov "con mezzi
normali", ma le stesse posizioni possono diventare da tripla con altri
giocatori.
La posizione è e resta quella, ma i "mezzi normali" cambiano, e
parecchio.
La realtà è che molto spesso i problemi nascono dalla riluttanza di
tanti arbitri a far proseguire le partite, avvalendosi anche della
possibilità di farle continuare a bandierina caduta, oltre che
dall'inadeguatezza di molti rispetto alla necessità di valutare con un
minimo di cognizione tecnica quello a cui assistono.

4)l'arbitro sbaglio o deve far proseguire ?
Sicuramente la partita prosegue finchè il richiedente non entra negli
ultimi due minuti, dopodichè l'arbitro dovrebbe valutare quello a cui
assiste e decidere avvalendosi delle possibilità offerte dal
regolamento.
La cosa più controversa che possa accadere è che il difendente si
lasci precipitare sotto i due minuti (o peggio ancora a meno di 30
secondi) e chieda l'applicazione dell'articolo 10.

possibilità di farle continuare a bandierina caduta, oltre che
A dir la verita' la prassi piu' "comune" e' proprio quella di
far continuare la partita (subito dopo che uno dei due chiede la patta),
pero' non e' possibile farla continuare a bandierina caduta. A bandierina
caduta una decisione deve essere presa.


 secondi) e chieda l'applicazione dell'articolo 10.
Qui chiedo lumi ma cmq sto leggendo molto di fretta.
Scappo!
Botvinnikov.


 Gli si concede ?
Sě.
Perché hai ipotizzato che B ha un'ora e non 2 minuti anche lui?
Alex

 Perché hai ipotizzato che B ha un'ora e non 2 minuti anche lui?
la capacita' di gestire il tempo ha ( ahime' ) la sua importanza e puo'
risultare decisiva anche nelle partite pensate
Robynet

 risultare decisiva anche nelle partite pensate
Ah, quindi si potrebbe vincere sfruttando il tempo: patta :)
Alex

 normali.
leggi quello che hanno scritto Mascheroni e Bertazzo, loro hanno capito
quello che intendo dire
Robynet

 quello che intendo dire
Hai posto un esempio, ho risposto con uno scenario chiedendoti che risultato
assegni. Puoi indicarlo senza tergiversare?
Alex

 assegni. Puoi indicarlo senza tergiversare?
la risposta la troverai guardando dentro te stesso, solo che e' sbagliata :)
cmq, scherzi a parte, nell'esempio fatto darei partita persa al giocatore a
cui e' caduta la bandierina per i motivi gia' esposti
Robynet


Giustissimo e sacrosanto, vero è però anche che i pollacchioni
riescono a smentire tutto ciò spesso e volentieri
ciao
Corrado

 cui e' caduta la bandierina per i motivi gia' esposti
Follia :) Meno male che non sei arbitro.
Alex

Meno male che non sei arbitro.
ne sei cosi' sicuro ?
Robynet

 ne sei cosi' sicuro ?
Io no; è il sito del Settore Arbitrale che non riporta il tuo nome. Lo sei?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:F2Ouc.268556$hc5.11...@news3.tin.it...

si', arbitro regionale; cerchero' di fare danni solo dalle mie parti :)
Robynet

 normali.
Assegnerei patta, cmq se volessi essere pignolo o meglio piu' sicuro
visto che ho visto solo 1 mossa... guarderei i formulari vedendo
che so le ultime 10 mosse...
Botvinnikov.
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

 si', arbitro regionale; cerchero' di fare danni solo dalle mie parti :)
A termini di regolamenti sei incompatibile, in quanto hai una carica a
livello sociale: opta :)
Alex

 che so le ultime 10 mosse...
E che vedi? Ha appena perso il Cavallo, siamo in una posizione nuova di R+T
contro R+T :)
Alex

 livello sociale: opta :)
lo so bene, e' per quello che non ho fatto la tessera, per non creare
conflitti con una carica elettiva. Il problema non si pone invece con
l'incarico di Delegato Provinciale
Robynet

 contro R+T :)
Infatti ho detto "SE VOLESSI ESSERE PIGNOLO" ... magari vedo che A aveva
4 pezzi in piu' e li ha persi uno dopo l'altro... cosi' poi a fine torneo mi
diverto a prendere
per i fondelli A che in 10 mosse ha perso 4 pezzi ;-)))))
ehehehehhehe!
Botvinnikov.


Scappo!
E' un caso abbastanza estremo, che ho anche visto capitare: se fa
qualche mossa magari perde, se invece rifiuta praticamente di giocare,
si lascia precipitare anche lui a 30 secondi o meno e chiede l'art. 10
penso che un sacco di arbitri gli daranno la patta, anche se la sua
condotta è contraria allo spirito con cui è stata introdotta la norma.

 condotta è contraria allo spirito con cui è stata introdotta la norma.
Ieri ho letto di fretta... ora sono appena sveglio quindi vediamo che
cavolate riesco a dire eheheheheh!
Anche io ritengo che la sua condotta sarebbe contraria allo spirito con cui
e' stata introdotta la norma, pero' magari a quel punto rivedere le
ultime mosse sui formulari ( questo quando una delle 2 bandierine sara'
caduta ) POTREBBE ESSERE un importante aiuto. Cmq in linea di massima
IMHO (SECONDO IL MIO MODESTO PARERE) in 2 minuti devi almeno
riuscire a giocare 5-6 mosse (poi dipende dal livello di gioco dei 2
giocatori come detto nei post precedenti) e quindi l'arbitro dovrebbe
riuscire
a farsi un idea... Se ti stai fermo per non compromettere la posizione di
patta (perke' magari sai che e' patta, ma non sai come mantenere lo stato
di patta) beh secondo me meriteresti di perdere (sempre se ti cadesse la
bandierina), pero' magari le mosse prima hai giocato correttamente (come
si potrebbe vedere guardando i formulari) quindi la patta sarebbe da dare.
Insomma un CASINO credo :-)
Botvinnikov.
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 Gli si concede ?
Si'.
B gioca talmente male che non vincerebbe neanche se A lasciasse in presa sia
la torre che il cavallo.
Mi rifiuto di pensare che, a qualunque livello, possa essere rifiutata
dall'abitro la patta richiesta ex art. 10 dal giocatore che ha torre e
cavallo contro la sola torre.
Quanto all'amico: espulsione immediata.
Sono invece d'accordo con te, vorrei cioe' usare un minimo di elasticita',
in posizioni un po' piu' complesse.
Poniamo T+C+3PP vs. T+3PP (senza minacce particolari ne' pedoni passati).
Quando sento qualcuno sostenere che a livello magistrale bisogna far
proseguire divento l'incredibile Hulk. Perche' allora costringere i
giocatori a quel noioso prologo di 4 ore? Giochiamo lampo da subito cosi'
andiamo a casa prima!
Purtroppo neppure i maestri conoscono i loro diritti: ho gia' raccontato
come al festival di Milano un'accolita di forti giocatori locali sostenesse
incredibilmente che in una posizione del tipo di quella sopra descritta il
detentore del pluscavallo possa ancora sbagliare. Ma dove? Ma quando? A
livello magistrale???
Ritengo che una posizione del genere, comunque, debba essere un po'
proseguita allorche' i due contendenti siano di livello molto basso. In cio'
concordo sul tuo desiderio di elasticita'. Non concordo assolutamente,
pero', se mancano i pedoni come nell'esempio originario.
Corollario: l'arbitro deve avere conoscenze tecniche sufficenti per sapere
quali posizioni non potranno MAI essere vinte da B neanche se A impazzisce e
quali posizioni invece contengano ancora una sia pur minimissima dose di
veleno.
Ciao
Edoardo

 farsi...
No, sbagliatissimo.
Fai una ricerca con Google, se n'e' gia' parlato qui.
Ciao
Edoardo



Edo ... ieri sera ci stavo cascando anch'io e avevo gia' preparato un
messaggio simile al tuo, poi l'ho cancellato ...
Lui non ha detto "farei giocare a bandierina caduta" ...
ma ha detto      "farei giocare E a bandierina caduta" ...
Insomma lui dice che l'arbitro dovrebbe far continuare e poi, nel momento
in cui cade la bandierina, dovrebbe decidere qualcosa. E questo e'
perfettamente corretto.


 perfettamente corretto.
Ovviamente ...
Ciao
Edoardo

Vabbe', ho fatto la mia bella figura anche oggi ...
Guarda il lato positivo: oggi tu sei a posto, hai gia' pagato pegno ... 
io invece la mia stupidatina quotidiana devo ancora dirla ... :-))


 farsi...                                          ^^^


 che accade di solito qui giu' in sicilia.... 
   Cut
 Ma non è che avendo messo questi post sul quesito in esame, i discorsi con
 Maurizio e le lamentele varie, vuoi intraprendere la remuneratissima:-))
 carriera arbitrale??
 Ciao!
 
 Atalariko
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 Atalariko
beh, sono mesi che ce lo fa intendere :-)
ciao
Corrado

 beh, sono mesi che ce lo fa intendere :-)
Beh allora devo intervernire per smentirvi :-)
Il mio interesse al regolamento e' solo per conoscenza personale,
perke' ritengo che la sua completa conoscenza possa aiutare come
giocatore e per non subire passivamente certe decisioni alquanto
"DUBBIE" di arbitri poco aggiornati.
Ovviamente se a questo si aggiungesse il possesso di una categoria
arbitrale, penso che male non farebbe....
Cmq non e' mia intenzione fare l'arbitro! Certo se in un torneo specifico
fossi particolarmente "scazzato" e svogliato potrei anche decidere
di arbitrare. Ma per ora non vedo questa possibilita'.
Saluti,


 Poniamo T+C+3PP vs. T+3PP (senza minacce particolari ne' pedoni passati).
Una volta mi trovai in questa condizione in un semilampo: io avevo T+C+PP,
lui T+PP; a me restavano 15 secondi, al mio avversario 30.
Gli proposi patta e lui rifiuto'; lo guardai in faccia e gli chiesi se
veramente pensava di avere qualche chance di vincere quella posizione; lui
mi indico' l'orologio.
A questo punto abbandonai, senza mancare di far notare al mio avversario
la sua assoluta mancanza di sportivita' ed il fatto che fondamentalmente
aveva sbagliato gioco: avrebbe fatto meglio a dedicarsi al flipper.


 aveva sbagliato gioco: avrebbe fatto meglio a dedicarsi al flipper.
il tuo avversario ha un cognome che inizia per  P ?
mi pare di aver assistito di persona alla scena...
Robynet

 aveva sbagliato gioco: avrebbe fatto meglio a dedicarsi al flipper.
Col regolamento lampo non č cosě strano. Io ho perso una volta per il tempo
con R+D contro R+D dato che avevo piů o meno 20 secondi contro 40.
Il mio avversario ha dato scacchi continui al mio re finchč non mi č caduta.
Non ho abbandonato perchč speravo nel cambio delle donne e patta teorica...
Luigi Caselli

mi pare di aver assistito di persona alla scena...
Si', mi ricordo che c'eri anche tu.
La mia reazione fu piuttosto aggressiva, forse esagerata. Ma anche
ora, a mente fredda, trovo che certi comportamenti siano totalmente
antisportivi, anche in una lampo.