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Titolo: POSIZIONI CAROGNA per COMPUTER

Salve a tutti,
qualche giorno fa ho letto un messaggio su questo newsgroup con una
botta e risposta fra Ivo ed altri frequentatori sui cosiddetti "finali
carogna" per i computer. Gradirei conoscere qualche problema o studio
in cui i computer, anche con Pentium III o similari, mostrano
decisamente la corda.
Ringraziamenti in anticipo a chi mi risponde.
Saluti da Andreas
E-mail: vo...@NOSPAMlibero.it    (togliere NOSPAM per eventuali
risposte)
"Scacchi!" - 
http://friuli.qnet.it/scacchi
Scacchi! - 
http://friuli.qnet.it/scacchi
Codroipo Scacchi - 
http://friuli.qnet.it/scacchi/codroipo
Reply to vogt@STOP_SPAMqnet.it
(delete STOP_SPAM in the e-mail address)


La posizione in questione era stata postata da Luigi Caselli, rieccola:
Bianco: Ra2, Af8, Ce5, Pg5, Pg6
Nero: Rh8, Cf5, Pf2, Ph7
Si tratta di uno studio di Zahodjakin, del 1930.
Lo potete trovare nell'Enciclopedia dei finali,
nel volume sui finali di Alfiere e Cavallo, al n. 1859
(p. 498).
La soluzione riportata e':
1.g7+ Cxg7
[1...Rg8? 2.Cg4 f1D 3.Cf6+]
2.Cf7+ Rg8 3.Ac5! f1D 4.Ch6+ Rh8 5.Ad6!! ½-½
In questi casi, come anche in TUTTI gli altri casi di "patta
posizionale", qualsiasi software tu usi non riuscirai mai
a risolvere il problema, visto che il concetto di "patta posizionale"
e', appunto, un concetto e non un calcolo che si possa in qualche
modo inserire in un algoritmo.
In genere tutti i software sono molto lacunosi proprio nei finali.
Per i finali fino a 5 pezzi ci sono le tablebase, ma per gli altri,
spesso, bisognerebbe capire come poter "insegnare" al
programma a giocare un certo tipo di finale.
Comunque, se vuoi divertirti, cerca in qualsiasi libro di studi o
di finali i casi di patta posizionale, e vedrai che i programmi
non riescono mai a trovare la mossa giusta!
Saluti
Ivo

Ma esistono solo studi di patta posizionale che possono mettere in
crisi i computer veloci, oppure esiste anche qualche studio del tipo
"Il Bianco muove e vince" in grado  di mostrare chiaramente i limiti
di qualsiasi programma scacchistico, anche se su Pentium III o
similari? Finora credo di averne trovato solo uno:
B: Ra1, Dd8, Cc8, Ab4
N: Rb3, Db8, Pb6, Pc7, Pg7
E: B+ (Il Bianco muove e vince)
A: D.F.Petrov, ?
S: 
http://friuli.qnet.it/scacchi/quiz/quiz26.htm
Virtual Chess, anche su iP2-350, non e' riuscito a trovare in tempi
accettabili. Ci sono altri studi di questo genere cosi' difficili per
i computer?
Saluti da Andreas


Saluti da Andreas
Caro Andreas,
Nel campo degli studi e dei finali, e' molto difficile trovare
posizioni non risolvibili dal computer, eccetuato i casi,
come quello della "patta posizionale", in cui ci sono
in ballo concetti astratti che il computer non puo'
calcolare e che invece gli dovrebbero essere "insegnati"!
L'esempio da te riportato, che e' uno studio di Petrov, del 1946,
e' risolto in 0 secondi, cioe' ISTANTANEAMENTE da Crafty
16.15 sotto CB7!
Per fare un lavoro del tipo di quello che dici tu (cioe', ad esempio,
su posizioni vinte dal bianco in modo difficilissimo da vedere),
bisognerebbe avere un sacco di tempo e provare le varie
posizioni su tutti i principali software in commercio, almeno
per 30 secondi a posizione. Alla fine si potrebbero avere
dati interessanti!
Se vuoi fare un lavoro del genere, ti consiglio di acquistarti
(dalle Due Torri) il CD con 23.000 studi raccolti da Van Der 
Heiden e poi di dedicare tempo a fare queste prove!
Comunque, come ti dicevo, gli studi irrisolvibili per un
computer NON SONO quelli piu' difficili, ma quelli in
cui sono implicati "concetti" piuttosto che calcoli!
Quando ho un po' di tempo, cerchero' anch'io di
trovare posizioni del genere e poi le postero' su
IHS!
A presto
Ivo

 16.15 sotto CB7!
Mi è venuto un dubbio visto gli 0 secondi e il fatto che la soluzione sia
profonda 17 mosse. Non è che Crafty ha visto la prima mossa ma poi continua
male? Fritz5 azzecca subito la prima mossa ma poi si incasina... In
particolare non vede minimamente Cb6!! che porta allo zugzwang dopo 12
mosse. Ho la sensazione che il computer trovi 1.Aa5 ma poi il ripetuto
zugzwang non lo veda proprio...
Solo una questione di potenza dell'hardware o anche lo zugzwang è un tema un
pò filosofico?
Luigi Caselli

Esattamente quello che volevo dire! Anche Virtual Chess su Pentium II
a 350 Mhz vede la prima mossa (abbastanza ovvia per parare le minacce
del Nero) dello studio di Petrov, ma poi s'incasina nel seguito senza
trovare la variante vincente! Ci sono altri studi del genere troppo
lunghi e difficili per i computer attuali? E' questo che desideravo
sapere...
In attesa di repliche (dai cultori di Fritz, Crafty e compagnia
varia), saluto tutti coloro che collaboreranno in questa interessante
ricerca.
