Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Attitudine o altro?

Cari amici,
essendo un assiduo frequentatore di questo forum, che trovo
interessantissimo, aggiornato e serio, desidero rivolgervi il quesito in
oggetto, e che sotto spiego meglio, per un vostro come sempre autorevole
parere (forse esistono studi sulla materia che ignoro e che, a questo punto,
mi piacerebbe conoscere).
Mi sono trovato spesso a discutere con amici scacchisti su come,
apparentemente, venga tutto cosě spontaneo e semplice ad alcuni giocatori
(soprattutto giovanissimi) nel gioco degli scacchi, mentre ad altri, al
contrario, anche se hanno fatto decine di tornei e si sono anche applicati
in studi vari (aperture, finali, ecc..), non riesce di arrivare oltre la 1a
Nazionale, solito e  ambito traguardo dei piů.
Sembrerebbe che per alcune persone (questa č la prima teoria) giocare a
scacchi, al di lŕ dell'istruzione scolastica posseduta (risulterebbe che un
Maestro russo che ha partecipato a un torneo di Gallipoli fosse
analfabeta! ) sia un'attitudine naturale, innata, che dimostrano in ogni
occasione e tipo di partita (quindi non attraverso la conoscenza e
l'applicazione di uno/due impianti giocati a ripetizione perchč meglio noti,
come capita alla maggior parte dei giocatori di medio livello).
Per altri invece (seconda teoria) non si nasce "imparati" ed č tutta
questione di studio e dura applicazione che consentono, grazie poi alla
pratica (leggasi partecipare a qualche torneo) di migliorare gradatamente ed
arrivare nell'olimpo dei Maestri.
Che la veritŕ - ammesso che esista al di lŕ delle diverse opinioni- stia
come sempre nel mezzo?
In tutto ciň si discute anche della Russia, dei paesi dell'est e della Cina,
che sfornano prodigi e geni scacchistici in maniera esagerata (donne
comprese.....e non si vuole qui porre anche quest'altro quesito del perchč
siano sempre cosě poco numerose e interessate al gioco!) con diverse teorie
sempre su attitudini, cultura e storia.
Grazie per le vs risposte, opinioni, citazioni e riferimenti a questo mio
quesito spero non banale.
Sergio


Quesito tutt'altro che banale.
Ci fu se non erro un thread sui questo argomento un annetto fa.
A mio parere con studio e duro lavoro tutti possono arrivare a livello
magistrale. Ci si può arrivare con maggiore o minore facilità
(predisposizione naturale? Talento?). Per andare oltre serve quel
qualcosa in più che distingue i campioni dagli spingilegna.
Fatti un giro a questo link, c'e' l'opinione al proposito di un
Maestro Internazionale.
http://cmgm.stanford.edu/~marin/sca.html
e poi clicca su "How to become a chess Master"
Ciao
Claudio Ruzza

 Nazionale, solito e  ambito traguardo dei più.
Ciao Sergio, io dal basso della mia inesperienza non ho certo la risposta,
ma avrei un'altra domanda correlata alla tua.
Supponiamo che esista una predisposizione per gli scacchi "genetica", che
come tu hai fatto notare spesso essa si manifesta in giovane età.
Iniziando relativamente tardi a giocare, oltre i vent'anni, tale eventuale
talento va perduto?
Mi spiego meglio con un esempio.
Pinco nasce e all'età di 10 anni viene clonato. Quando Pinco ha 20 anni il
suo clone, Pallino, ne ha 10.
Iniziano a giocare a scacchi.
Ceteris paribus, dopo altri 10 anni, Pallino sarà certamente più forte di
Pinco?
Iniziare a giocare a scacchi da piccoli conferisce il solo vantaggio di
avere a disposizione più anni per fare esperienza o c'è qualcosa di più?
Se non si fosse capito vorrei sapere se l'avere iniziato a 23 anni mi
impedirà di diventare campione del mondo :-D
Ciao a tutti
Davide

 impedirà di diventare campione del mondo :-D
Si', e anche di diventare GM. :-)
Ciao
Edoardo

 in Italia ...). IMHO, naturalmente.
Grammatica trogloditica, della serie "io speriamo che me la cavo" :-((((
Avevo un po' fretta. Spero che si riesca ugualmente a capire cio' che
intendevo ...
Ciao
Edoardo

Spero che si riesca ugualmente a capire
Si è capito :-/
Dopo questo post (bella la similitudine con la carta assorbente :-)) si è
rafforzato in me il vivo intento di nutrire mio figlio, quando e se lo avrò,
a omogeneizzati e scacchi.
Se a 5 anni non mi batte come Capablanca... MAZZATE !!! :-DD
(La mia ragazza già rabbrividisce...)
Ciao
D

 > in Italia ...).
Scusa ma...rileggendo più attentamente...
GM?!?  A 7 anni??
Sì può essere GM così giovani?
Ma quanti GM esistono al mondo? E in Italia?
Io credevo fosse qualcosa di veramente elitario...quando leggo qualcosa sui
campioni di scacchi mi sembra di sentir parlare quasi di divinità, esseri
superiori solo esterioriormente simili a noi appartenenti alla razza umana.
Tu mi dici che io avrei potuto essere GRANDMASTER ?? :-D
Mi sa che mi hai "leggermente" sopravvalutato :)
(GRANDMASTER, senti già come ha il suono dell'irraggiungibilità, aahhhh)
ciao
D

 Mi sa che mi hai "leggermente" sopravvalutato :)
Il discorso era ipotetico... Comunque in bocca al lupo!
Ciao, Bruno.

Ma quanti GM esistono al mondo? E in Italia?
Al mondo, 817.
In Italia, hanno 'ITA' negli elenchi Fide i signori:
Godena, Mariotti, Ortega, Efimov, Zlochevsky.
Solo i primi 2 sono italiani "dalla nascita" :-)
Poi c'e' Enrico Paoli, 95 anni appena compiuti, GM ad honorem.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 "arriva" GM. Parte dai 7 anni e poi, dopo, "arriva" GM.
Avevo capito male, pardon...
Qualche mese fa, una notte, ho visto alla tv un film di cui però non ricordo
il titolo (e poi ho visto solo la seconda metà, porc..).
C'era un bambino (buono), 10/12 anni, che alla fine diventava GM, contro un
altro bambino (il cattivo)...
Ma solo i GM possono sfidare il campione del mondo per il titolo? Ma
Kasparov gioca per il titolo ogni tot o quando gli pare a lui? E da quanto
non gioca contro un uomo?
Ciao a tutti
Davide
Ps per Maurizio: domani sera probabilmente passo dal circolo per dare
un'occhiata al torneo, tu sarai lì?
Un'altra cosa: in Usa è abbastanza diffuso giocare a scacchi nei parchi e
nei giardini. Nel parco di Monza niente?
ciao :)

 Mi sa che mi hai "leggermente" sopravvalutato :)
Non puoi paragonare la situazione di uno che inizia a giocare a 23 anni in
Italia con quella di uno che inizia a 6 anni in Russia.
E' come se un trentacinquenne del Burkina Faso, che ha appena iniziato a
tirare i primi timidi calci al pallone, chiedesse: "io avrei potuto giocare
a calcio nella serie A italiana?". Risposta: "Forse si', se tu fossi nato in
Italia e avessi cominciato a giocare a 6-7 anni ...".
Intendiamoci: arrivare in serie A non e' facile, cosi' come non e' facile
arrivare a GM. Pero' se nasci nel posto giusto e inizi all'eta' giusta e con
i maestri giusti ce la puoi fare. Altrimenti e' mooolto piu' dura.
Ciao
Edoardo

nei giardini. Nel parco di Monza niente?
Proponi la cosa a Silvia domani sera. Se lei ci si mette smuove le montagne.


 non gioca contro un uomo?
Kasparov in questo momento non ha alcun titolo, se non quello di essere il
primo in lista FIDE (e, a detta di molti, il miglior giocatore del mondo).
Attualmente il ciclo del campionato del mondo FIDE si svolge ogni due anni
circa, con tornei zonali di qualificazione e fase finale a playoff (formula
orrida, ma tant'è). L'attuale campione del mondo FIDE è Ponomariov. Inoltre
c'è il titolo Braingames, un'associazione privata, per il quale nel 2000 si
sono affrontati Kasparov e Kramnik, e quest'ultimo ha vinto. Stanno
programmando l'unificazione dei due titoli sotto l'egida della FIDE, ma qui
non so molto degli ultimi sviluppi.
"Contro un uomo" ha giocato a Dicembre un match-esibizione di 4 partite
contro Karpov, perdendo 2,5-1,5. E poi ci sono i vari tornei ed esibizioni
lungo tutto l'anno...
Una cosa tecnica: aggiorna Outlook, che la tua versione mette il prefisso di
risposta sbagliato (R: al posto di Re:) ed ha un sacco di bachi di sicurezza
(non che quelle nuove siano tanto meglio, ma comunque...).
Gabry (spero di non averne cannate troppe) :-)
-- 
Home Page:       
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
mailto:
super...@libero.it
           ICQ UIN: 159169930
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/

 non so molto degli ultimi sviluppi.
Preciso per i "nuovi" del NG che la riunificazione avrebbe dovuto passare
per i seguenti due match di semifinale, da tenersi nei prossimi mesi:
1) Kramnik (campione del mondo Braingames o Einstein Group o nonsochecosa)
vs. Leko (vincitore del torneo qualificatorio di Dortmund);
2) Kasparov (n.1 Elo + n. 1 in popolarita' + n.1 in visibilita' per gli
sponsor - incidentalmente anche il piu' forte giocatore del mondo) vs.
Ponomariov (campione del mondo Fide).
I due vincenti (si suppone Kasparov e Kramnik se quest'ultimo si riprendera'
dalle recenti flessioni) si sfiderebbero poi per la corona riunificata.
Allo stato attuale, pero', tutti stanno litigando con tutti e il progetto
potrebbe essere riposto nel cassetto.
Ciao
Edoardo

 quesito spero non banale.
E' assolutamente una questione di attitudine e nient'altro.
Sicuramente, solo col duro esercizio e lavoro si migliora, ma se non hai
quella naturale e innata attitudine al gioco, non si otterranno mai grandi
risultati.
L'esempio ci viene da tutto: ogni persona è portata a fare qualcosa.
Prendi un giocatore di calcio qualsiasi: per quanto si possa allenare, non
diventerà mai bravo come un Maradona o Pelè.
L'esempio si può fare in quasi ogni campo: dall'arte (ad esempio la pittura
o la scultura) sino al lavoro.
E' indubbio che una persona sia portata più nel fare certe cose che altre e
che, per quanto si applichi nelle cose in cui non è portata, non raggiungerà
mai i risultati di chi ha una naturale attitudine.
G h o u L

 (non che quelle nuove siano tanto meglio, ma comunque...).
Sì, scusate, il mio pc è rotto e ne sto usando un altro con OE non da me
configurato.
Tra l'altro io odio OE per i ng, sempre avuto Agent in vita mia!
ciao
D

 ha scritto nel messaggio
news:GbSZ9.100407$0v.29...@news1.tin.it...


 Sergio
Sbagli, non lo è affatto.
Con lo studio e il duro lavoro si può supplire alla scarsa
mancanza di "talento". Si può arrivare anche al titolo di GM
lavorando sodo e a patto di non essere negati :)
Un esempio? Un giorno Tisdall raccontò a Nunn del suo
progetto per diventare GM; aveva fatto un calcolo
piuttosto bizzarro, del tipo:Ho notato che studiando
"n" ore al giorno la propria forza Elo si accresce di
"m" punti; quindi se da adesso dedico "x" tempo agli
scacchi per l'anno 1999 diventerò GM".
(Non giurerei sull'ano ma il succo era questo)
Nunn sorrise ma quando Tisdall divenne GM dovette
ricredersi. Tisdall ha pure scritto un libro (considerato buono)
sulla sua esperienza.
Ok, non diventerà mai campione del mondo e non avrà
mai la classe innata di un Capablanca ma guardando
bene al passato scoprirai che Botvinnik e prima di lui
Alekhine non erano certo dei bambini prodigi e che si
sono sudati ogni successo con ore e ore di studio.
Lo stesso Korchnoi ha dichiarato (forse peccando di
eccessiva modestia) di non essere mai stato un talento
naturale e che i risultati sono arrivati solo dopo essersi
rimboccato le maniche.
Per finire, ancvhe Di Livio non è un genio della fascia
eppure.................
Saluti, Adriano

 Sbagli, non lo è affatto.
Non credo hai letto attentamente.
Ho detto più o meno le stesse cose che dici tu, infatti mi riferivo a
ottenere alti livelli di gioco.
Ho fatto apposta l'esempio di Maradona....con una straordinaria applicazione
non diventerai mai come lui, al massimo andrai in nazionale, ma è
impossibile riprodurre col lavoro e l'applicazione l'attitudine (questo è un
concetto molto studiato in vari campi, ad esempio in psicologia).
Questo si spiega solo con l'innata capacità a fare una cosa:
Chiunque è più o meno portato a fare qualcosa, e fare tale cosa riesce
meglio se si è portati, è insomma "più naturale".
Poi certamente, si può diventare bravini anche se non si è portati, ma credo
che tutti i campioni di scacchi abbiano avuto passione per questo gioco
(meglio dire: attrazione) fin da piccoli.
Certamente i risultati li consegui con il lavoro, ma senza una naturale
attitudine non si va lontano.
Si nasce Tigran Petrosjan, non lo si diventa!!
Sono anch'io dell'avviso che con una dedizione molto alta si ottengano
buonissimi risultati, ma questo vale in tutti i campi...
Solo che la differenza si noterà sempre....prova tu a mettere vicino un
quadro di un pittore (innato) a un quadro di uno che non è mai stato portato
per la pittura ma che l'ha studiata e si è esercitato per 10 anni, per
quanto l'applcazione possa essere totale, il genio innato è un'altra cosa.


 ottenere alti livelli di gioco.
E di quelli parlavo.
Ci sono circa 800 GM quanti di questi hanno davvero talento?
Eppure diventare anche IM è un grande risultato, forse
Quando si parlava di grandi risultati (almeno nel post che ha alimentato
il thread) si parlava di 1N comparati ai "geni" sfornati da altri paesi.
Secondo me hai estremizzato un po' troppo verso l'alto.
Di Maradona non ne nascono ogni giorno ma i Di Livio sono
possibili. Invece di esaltare troppo le doti innate di molti
giocatori della storia degli scacchi, spesso ricordo agli amici del
circolo che si spremessero le meningi invece di appgarsi con
una lampo allora vedrebbero i risultati.
Una nota: quando si parla di "doti innate" e di "propensioni"
nelle ricerca scientifica non ci *riferisce* ai pochi che hanno
fatto la storia della letteratura o della fisica o del lancio del
tronco (uno sport popolare in scozia) ma ai molti che hanno
le doti *potenziali*. Poi gli autori si riempono la bocca
citando il Mozart di turno e spesso dimenticano di sottolineare
quanto sia stato *ossessivo* l'interesse di un Flaubert (che
stracciava cento pagine per scriverne una) e un Nurajev
(che si sottoponeva ad esercizi massacranti) per eccellere
nelle loro rispettive arti. Potrei continuare ma a che pro?
Non lanciamoci in voli pindalici. Per arrivare ad essere GM
ci vuole *soprattutto* una enorme applicazione che si riduce
di pari passo al talento che si possiede. Forse questa è la
formulazione più seria e incoraggiante che si possa dare,
senza fare l'Alberoni di turno :)
Saluti, Adriano

 senza fare l'Alberoni di turno :)
Già.
Ma anche qualità innate, come la visione di gioco, e soprattutto la forza
psicologica, la concentrazione e  il morale.
Se è già più facile migliorare il gioco sgobbando e applicandosi, raramente
si migliora la propria capacità di concentrazione, il sangue freddo e il
morale.
Spesso in partita si fanno cappelle evitabili, che in una situazione normale
(ad esempio se il gioco si svolgesse nel nostro salotto) non si farebbero
neanche se giocassimo bendati!


 neanche se giocassimo bendati!
Vero, vero.
Un giocatore da competizione deve essere completo ed equilibrato.
La tensione emotiva puo' giocare brutti scherzi se non si mantiene
il controllo.
Incredibile ma vero, ho sentito che un giocatore (che ha raggiunto
persino un titolo prestigioso) ha smesso di partecipare alle competizioni
*anche* perchè non reggeva più la tensione dello scontro sul tempo
lungo....anzi qualcuno mi ha detto che se, durante una lampo, l'avversario
ci mette più di 5 secondi per muovere si alza in piedi e comincia a
passeggiare!
Saluti, Adriano

 passeggiare!
Una volta ho letto una specie di classifica dei kili persi in un incontro
mondiale...mi pare guidassero Petrosjan (contro Spasskj) e Karpov (contro
Kasparov) che in un incontro (singolo) del mondiale avevano perso circa 6-7
kg!!


 kg!!
Bum! Non è che giocavano in una sauna... :-)
A questo punto propongo di cercare sponsor tipoWeight Watchers.
Poi pensa a quante donne si metterebbero a giocare a scacchi se si diffonde
la voce che basta una partita per perdere 6-7 kg!
Secondo me per incontro si intendeva tutto il match.
Per esempio quando Karpov giocò il primo match con Kasparov sospeso dopo 48
partite(!) penso che di kg ne avesse persi parecchi.
Luigi Caselli

 Secondo me per incontro si intendeva tutto il match.
Era uno studio dell'università di Pittsburgh che ha detto che 5 ore di
partita in un campionato del mondo, producono la stessa tensione di 10 round
di boxe o 5 set di tennis.
Ricontrollando, dice che Petrosjan perse 6 kili e mezzo contro Botvinnik, si
presume nell'intero match (anche se perdere 6 litri in 5 ore non è poi
impossibile, ma forse a scacchi è un pò troppo!).


 partite(!) penso che di kg ne avesse persi parecchi.
48 partite? Come funzionavano le regole?
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 [AikiTAC's Back]

 48 partite? Come funzionavano le regole?
Vrebbe il titolo chi avesse vinto per primo 6 partite, le patte non
contavano, come da una delle precedenti richieste di Fischer accettate e
rimaste in corso, anche se poi questi non giocň.
Karpov conduceva 4-0, con 5 patte, quando Kasparov cambiň "sistema"
imponendo patte su patte. Sul 5-1 per Karpov, e 40 patte, Kasparov vinse 2
partite di fila e il match venne sospeso, fra mille polemiche.
Alex

 (Non giurerei sull'ano
No, fai bene. Meglio giurare sulla testa, come fanno tutti
;-)