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Titolo: C.to Italiano: Contin-Manca

Ma qualcuno sa perche' Federico Manca abbia accettato patta in 15
mosse nella sua partita con Contin perdendo cosi' ogni possibilita' di
giocarsi il titolo, quantomeno negli spareggi?
Voglio dire, visti i numerosi giovani in crescita (molti dei quali
gia' lo superano per Elo) non credo che a Manca capitera' ancora molte
volte in futuro questa occasione. Si e' davvero accontentato di un
piazzamento?
Massimiliano Orsi

Massimiliano Orsi ha scritto:

Stavo per dire la stessa cosa. Dopo aver fatto un bellissimo
torneo  perchè rovinarlo così? Ha sempre giocato in modo
spregiudicato provandoci sempre, e adesso... molla sul più bello.
  C'è qualche spiegazione extrascacchistica? Stava male? Aveva
altri impegni e non aveva tempo di stare a fare gli spareggi?
--  
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Massimiliano Orsi ha scritto:


Probabilmente avrà valutato come estremamente remota la possibilità di
vincere il titolo, mentre in questo modo si assicura la convocazione al
campionato italiano dell'anno prossimo (altrimenti avrebbe dovuto
qualificarsi tramite semifinale).
Per vincere il titolo doveva accadere che Caruana perdesse e poi battere
Godena agli spareggi. Non so quanto sia veloce Manca, ma battere Michele
nel gioco rapido peno sia un'impresa (sarebbe stata tale anche se gli
spareggi fossero stati in pensata, per la verità).
Ciao
ms
-- 
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 spareggi fossero stati in pensata, per la verità).
Non ho ben capito i tie break, pero' se oggi manca avesse vinto, sarebbe 
andato a 8, cosi' come godena e fin qui ci siamo. Caruana perche' doveva 
solo perdere? Pattando, come ha poi fatto, va ad otto anche lui. Sarebbero 
stati 3 a otto punti.
Accettando la patta arriva terzo sicuramente, cercando di vincere avrebbe 
forse potuto arrivare quarto, ma anche secondo o primo!
Comunque si tratta di scelte personali dovute a un insieme di fattori che 
non sta a noi sondare.
Da spettatrice sono rimasta piacevolmente colpita dal torneo di Manca 
quindi, al di la' della scelta dell'ultimo turno che non mi permetto di 
giudicare, considero ottimo il suo torneo (e parlo di gioco non solo di 
punti).
ciao, Janis

 vincere il titolo
Infatti, avrebbe "corso il rischio" di arrivare terzo anche vincendo.
Oltretutto, sappiamo cosa può capitare in questi casi: sei così
soddisfatto del tuo torneo da aver timore di rovinare tutto proprio
all'ultimo turno.
;-)
1/2'


ms ha scritto:

Cioè, uno rinuncia a giocarsi la vittoria quest'anno per pensare
all'anno prossimo? Come hanno detto altri sono scelte personali
ma questo calcolo a me sembra poco logico e soprattutto non si
concilia con lo spirito combattivo che ha dimostrato di avere in
questo torneo.


non sta a noi sondare.
Certamente. Pero' se si fa una trasmissione online delle partite e si
vuole trasformare il Campionato in un piccolo evento, e' inevitabile
che anche queste piccole scelte finiscano sotto scrutinio.
Anche io sono rimasto sorpreso dal torneo di Manca. Come ho gia' detto
e' l'unico dei partecipanti che ho incontrato sulla scacchiera,
giocandoci pure una partita decente; non so bene che significato abbia
ma, insomma, un bel giorno me lo sono visto trovato davanti per varie
ore e ho cercato di porgli qualche problema.
In mancanza di altre motivazioni, la decisione di accettare patta dopo
15 mosse contro un avversario piu' debole e probabilmente piu'
demotivato, privandosi cosi' della possibilita' di giocarsi il titolo
e' inspiegabile. Una rapida occhiata alla partita di Caruana avrebbe
dovuto convincerlo che Vocaturo correva pochi rischi.
Manca non e' un giocatore che abbia propriamente lasciato un marchio
indelebile nella storia degli scacchi in Italia. Oggi aveva la
possibilita' di farlo. Ad esempio, ogni volta che io incontro Mario
Lanzani, so che lui e' stato Campione Italiano. Quando scrivo una
lettera al direttore di Torre e Cavallo, Roberto Messa, so che e'
stato Campione Italiano. Recentemente, non mi ricordo dove, ho visto
un sondaggio che chiedeva chi era il migliore giocatore Italiano di
sempre; oltre ai soliti noti, Monticelli, Mariotti, Godena, eccetera,
compariva anche il nome di Carlo Micheli; anche se ho seri dubbi che
possa anche solo partecipare al titolo di All-time-best, so comunque
che e' stato citato perche' due volte Campione Italiano.
Se Manca ha scelto davvero la sicurezza del terzo posto, come
spettatore e tifoso non posso che gridare "Buuuuuuuuuu!".
Massimiliano Orsi

A proposito, avevi ragione a gridare alla gufata!
Dal momento in cui si è pronunciata, molto alla lontana e sottovoce, la
parola "norma", Scalcione ha iniziato (e finito) col perdere tutte le
partite!


 indelebile nella storia degli scacchi in Italia. 
Forse questo suo atteggiamento spiega perchè...


 partite!
..performando meno di chi si e' ritirato.
Quando dicevo che era ma-te-ma-ti-co, intendevo questo. E' successo tante di 
quelle volte con questo NG che mi sta venendo in mente di sottoporre la 
questione all'attenzione degli scienziati! :))
Poi uno non crede alla sfiga, ecc ecc., ma con questi dati alla mano, la 
prossima volta io spero che si parli di possibili performance/norme, solo 
*dopo* che il giocatore le abbia ottenute! :))
ciao, Janis 

 ciao, Janis
Gli scienziati usano la logica, e la logica
suggerisce una spiegaizone più semplice.
Se io seguo giocatori scarsi, è logico
che mi aspetti da loro risultati scarsi.
Viceversa se sono così stolto da aspettarmi
risultati ottimi, rimarrò deluso, ma non a causa della
sfiga, bensì della mia incapacità di fare previsioni
corrette.
Entrando nel concreto, se c'è un giocatore che
vale solo MF, difficilmente farà una norma
da MI. E se io mi aspetto che invece la
faccia, generalmente rimarrò deluso.
Se ragionamenti così banali sfuggono, è
perchè come al solito l'aspetto emotivo
rende poco lucidi i ragionamenti.
Così se uno inizia molto bene un torneo,
crea entusiasmo e aspettative, e quindi
chi ha una mente debole, si farà influenzare
da tale entusiasmo e sparerà previsioni
scorrette.
E in tutto questo la sfiga non centra.

 ciao, Janis
Dicesi "sfiga" quella forma di iettatura che emana dalle persone "più o meno
consapevolmente".
Chi ha un raffinato senso olfattivo ne può sentire l'olezzo a distanza anche
di qualche metro.
Coloro che ne sono colpiti sono persone molto sensibili capaci di
impregnarsi di tale sostanza volatile anche a distanza di molti chilometri.
Tradizionalmente lo iettatore (colui che porta sfiga) viene immaginato come
persona magra, abitualmente vestito di nero, miope con spesse lenti scure,
di poche parole. Ma non è vero. Lo iettatore può essere grasso/a e
ridanciano/a. Questo secondo tipo è il più pericoloso perché non sa di
essere portatore sano di sfiga e parla, parla, parla.... Una vera iattura
per le persone che lo/la conoscono ma anche per coloro che pur non
conoscendolo/a
vengono presi di mira dai suoi pensieri e dalle sue parole. Non si conosce
antidoto.
La vittima è consigliata di liberarsi dal maleficio eliminando la fonte.
Tratto da un vocabolario antico inglese alla voce: be unlucky.
Franco

indelebile nella storia degli scacchi in Italia. 
Beh se ben ricordo fino all'avvento dei bimbi dell'89 era il più
giovane IM che l'Italia avesse mai avuto.
Se ciò è esatto un suo piccolo segno l'ha lasciato
ciao
Corrado

 corrette.
Dando per scontato che un MF che promette una norma da IM o un IM che sta 
per prendere una norma di GM siano scarsi...col tuo ragionamento nessuno 
fara' mai una norma!
Il concetto e': ci sono giocatori che si sono trovati con un buon avvio di 
torneo, a volte piu' di un semplice avvio (performace da norma su 7 o 8 
partite).
Non appena e' stato detto qui , patatrac, performance sul resto delle 
partite da centinaia di punti sotto il loro punteggio...
Tutto questo e' scientifico?
Ovviamente no, scherzavo.
Ma nemmeno la religione e' scientifica, eppure tocca rispettarla.
Non si potrebbe rispettare anche la superstizione dei giocatori? Peraltro 
comune e diffusa tra la maggior parte degli sportivi e degli artisti? Dove 
rispettare significa solamente STASSE ZITTI fino alla fine del torneo :DDD 
E' chiedere tanto?
ciao, Janis

 ciao, Janis
Ciao!
Iris 

 ha scritto nel messaggio 
news:xyFch.66987$Fk1.1...@twister2.libero.it...

Ma magari! No piccole', quello e' solo l'ennesimo thread portasfiga.
La mia ricerca scientifica ha individuato alcune frasi come altamente 
sospette. Roba tipo "ottimo torneo di...", "se domani vince fa ...", "che 
punteggio deve raggiungere per...", "finora ha giocato benissimo, se 
continua cosi'...." e cose simili.
La colpa e' di quelle frasi li', senza ombra di dubbio! :))
ciao, Janis

 ciao, Janis
Non è chiedere tanto. Ognuno ha diritto di
chiedere ciò che vuole, come i destinatari
della richiesta hanno il diritto di non concedere
ciò che viene loro richiesto.
Per quello che mi riguarda gli scacchisti che
credono alla sfiga, è giusto che si sentano sfigati
e coloro che credono alla forza, all'impegno e
alla logica, abbiano la forza di essere più costruttivi.
si senta sfigato.

 Massimiliano Orsi
Ciao,
Iris

 alla logica, abbiano la forza di essere piů costruttivi.
Se ti faccio l'elenco dei personaggi in tutti i campi che sono superstiziosi 
(dai grandi condottieri, ai grandi sportivi, ai grandi artisti), ti metti 
paura.
Chiamarli sfigati mi sembra un po' una cazz...un'azzardo :)
E' una cosa umana, anche un po' buffa e dolce.
Uomo senza cuore e sensibilita'! :))))
ciao, Janis
p.s. peace...attiva l'emisfero destro just for a change ;) 

questione all'attenzione degli scienziati! :))
Scalcione ha perso quest'anno le ultime 7 partite. Ma anche l'anno
scorso, dopo aver vinto la prima partita, fece due sole patte nei
successivi 10 incontri. Forse non e' sfiga.
Secondo me il problema, che in parte hanno anche avuto Brunello e
Vocaturo quest'anno, e' la poca abitudine a giocare tornei cosi'
lunghi dove giorno dopo giorno incontri un opposizione forte e
determinata, a differenza di un torneo svizzero nel quale dopo una
paio di sconfitte puoi contare su un avversario piu' morbido.
Massimiliano Orsi

 p.s. peace...attiva l'emisfero destro just for a change ;)
Comunque, non voglio combattere una "crociata" contro
i superstiziosi. Mi piaceva dare una interpretazione logica
delle "sfortunate" previsioni sulle norme.

ms ha scritto:
Aggiungo che assicurandosi il terzo posto, oltre alla partecipazione
l'anno prossimo, Manca si č assicurato anche il terzo premio di 1.500 euro
e l'invito ad un torneo europeo a scelta spesato dalla federazione.
A me la sua scelta risulta sempre piů condivisibile.


 Manca si è assicurato anche il terzo premio di 1.500 euro
Ok, hai detto tutto :-)
J.
P.S.
sono sempre a favore delle regole di Sofia, soprattutto al campionato
italiano.

 ms
Nell'ambito competitivo la mentalità vincente
è di grande aiuto, perchè ti sprona
a esigere e volere da te stesso sempre il massimo,
raschiando fino in fondo al barile delle energie.
E' come essere un treno che non fa fermate
intermedie. Arrivi prima a destinazione.
Nella metafora le fermate intermedie sono
i compromessi.
Se a Manca, manca la mentalità vincente
non c'è comunque nulla di male, a meno che
non intenda vivere di tornei di scacchi.
Se intendesse vivere di tornei di scacchi,
gli consiglierei di migliorare questo aspetto,
perchè la volontà di un uomo che ha paura
di fallire è debole e chi vuole avere successo
in un ambito così difficile come gli scacchi,
non può permettersi di essere debole, a meno
che non abbia un immenso talento.

 italiano.
Io no, soprattutto quando coinvolgono giocatori non professionisti.
Innanzi tutto ho i miei dubbi che sia preferibile assistere magari ad una
partita falsata perchè comunque i due giocatori hanno deciso di fare patta
piuttosto che un armistizio in dieci mosse. Almeno nella seconda ipotesi
le cose sono lampanti e non analizzerò a vuoto una quarantina di mosse
chiedendomi la ragione di questo o quel tratto quando in realtà sono state
eseguite per far passare il tempo...
In secondo luogo comunque ritengo che queste regole possano avere senso
solo nelle manifestazioni di altissimo livello, con i giocatori pagati
profumatamente, mentre siano inapplicabili in contesti misti (come il
campionato italiano, per quanto sia la massima manifestazione in Italia) o
addirittura puramente dilettantistici.
Se io dilettante giocassi il campionato e volessi fare patta (per un buon
piazzamento, perchè stanco o qualunque altra motivazione), non vedo perchè
dovrei essere punito per questo. Nesuno mi sta pagando per quello che
faccio, e il mio diritto a partecipare me lo sono conquistato sul campo,
magari partecipando alla semifinale a mie spese.
Secondo me l'esigenza nascerebbe solo a fronte di un chiaro abuso delle
patte rapide (per capirsi, caso estremo di tutte rapide patte), ma non mi
pare proprio che questo sia stato il caso del campionato italiano.
Ciao
Marco


 che non abbia un immenso talento.
Volevo solo ricordarti che Manca, a noi qui del NG fa mediamente tre giri 
intorno, alcuni di noi li batterebbe alla cieca e mentre ascolta scrafoglia 
in cuffia a tutto volume.
No, giusto per rimettere le cose in prospettiva.
Perché da come scrivi sembra che stai parlando di un mocciosetto spaventato, 
mentre attualmente e' al n. 14 in Italia ed e' arrivato terzo in un 
Campionato nazionale di alto livello.
A volte si dicono cose forse anche giuste, ma con toni assolutamente 
inappropriati.
ciao, Janis 

 ciao, Janis
In taluni casi, tipo questo di Atomico, neanche poi cosi' giuste ;)
--> Vedi quanto scritto da Sbarra...
Ciao,
Matteo Zoldan


 eseguite per far passare il tempo...
[..]
Certo, sono d'accordo su questo, ma bisognerebbe valutare le cose da un
punto di visto statistico. Sono convinto che con le regole di Sofie, il
numero di patte "di convenienza" diminuirebbe a tutti i livelli.
Insomma, su 100 patte rapide di convenienza, quante "partite falsate"
si otterrebbero?
Personalmente, mi è capitato qualche volta (e l'ho rimpianto) di fare
patte un po' premature (intendo che c'era ancora possibilità di
lottare), soprattutto nell'ottica di non rovinare una tranche fide, ma
non mi metterei mai e poi mai d'accordo con qualcuno per falsare una
partita... mi sembrerebbe troppo "immorale".
Ciao,
J.


Non so perchè, ma ho come l'impressione che
tu non abbia interpretato bene ciò che ho scritto.
Non che io non possa scrivere cose sbagliate,
ma ciò che ho scritto non centra granchè col
discorso di Sbarra.
Il mio concetto è semplice: chi non ha una mentalità
vincente, otterrà meno risultati in ambienti
in cui la competizione è forte, a parità di altri
fattori.
Che Manca, manchi realmente di mentalità
vincente, come farebbero pensare le attuali
circostanze, oppure no, non cambia nulla
del mio discorso.

 ciao, Janis
Se uno, da ciò che ho scritto, si fa l'idea
che Manca sia un mocciosetto spaventato,
direi che di inappropriato, ci arebbe solo la sua
interpretazione del mio intervento.

 E alla 39esima perchè Re2 e non prima g3?
Df4 non sembra affatto un disastro, ma poichè in quel caso il B deve stare
attento a non prendere matto in g2, probabilmente non riuscirà a
guadagnare il pb7 come in partita. E le speranze di vittoria dove le
avrebbe riposte, nella speranza di una cappella di Caruana? Non c'è da
farci troppo affidamento...
Ciao :-)))
Ste 


 E alla 39esima perchè Re2 e non prima g3?
39.g3 pare non bastare, a causa di Tc5 che attacca imparabilmente il pc2.
Il Bianco si trova giocare sempre con un p di vantaggio, ma in una
posizione probabilmente peggiore di quella della partita, con una
fastidiosa Torre nera in c2.
Ri-ciao :-)))
Ri-Ste 


 del mio discorso.
Qui invece sono un po' meno d'accordo ed infatti è li' che ti rimando a
quanto scritto da Sbarra. Mi sembra eccessivo da parte tua emettere un
giudizio cosi' tranciante in un caso in cui le probabilità di vincere
erano relativamente basse rispetto al rischio di perdere non conseguendo
cosiì altri obbiettivi pratici. Posso ammettere invece che tale scelta si
ponga come un indicatore, ma non definitivo.


 cosiì altri obbiettivi pratici.
Mi "attacco" qui - pur senza rispondere direttamente a Matteo - per 
esaminare la questione da un punto di vista probabilistico.
Perchè Manca vincesse lo scudetto dovevano verificarsi, tutti insieme, i
seguenti eventi:
1) Che Manca battesse Contin col nero e in quella posizione con pedoni 
sospesi effettivamente raggiunta.
Già, perchè Manca quindici mosse le ha fatte: dobbiamo valutare *quella* 
posizione.
Quante probabilità aveva di vincere in *quella* posizione, pur considerando 
che Manca è (imho) piu' forte di Contin e (certamente) più in forma?
Largheggiamo pure, diciamo un 10% (stima benevola).
2) Che Caruana, in forma spettacolare, perdesse con Vocaturo, non 
eccessivamente motivato. Già, perchè se pattava (come ha pattato) se ho ben 
inteso agli spareggi ci andavano comunque Godena e lo stesso Caruana, che 
precedevano Manca per Sonnenberg. Considerata la forma assai diversa dei due 
Supergiovani, per le probabilità di questo evento difficilmente si poteva 
stimare più di un 20%. Fermo che anche stimando un 30-40% (già più 
rispettoso della forza "normale" di un Vocaturo) il discorso generale 
cambierebbe assai poco, vedasi oltre.
3) Che Manca stesso, qualificatosi agli spareggi rapid con Godena in virtù 
del contemporaneo verificarsi dei primi due eventi, battesse Michele in un 
match rapid.
Godena è molto superiore a Manca nel gioco rapid, e sarebbe in ogni caso 
partito molto piu' riposato. Per vincere quella posizione con Contin il buon 
Manca avrebbe comunque avuto bisogno di sforzi inumani, anche piu' di quelli 
sostenuti da Caruana (che comunque ha un'altra età e recupera meglio) contro 
Vocaturo; e poi avrebbe finito tardissimo, Contin non è uno che abbandona 
prima del tempo... :-)
Francamente non attribuirei piu' del 10% di successo a Manca in un match del 
genere (stima benevola).
Vediamo ora le probabilità combinate che si verifichino - tutti insieme! - i 
predetti eventi: 0,1 (Contin-Manca 0-1) x 0,2 (Vocaturo-Caruana 1-0) x 0,1 
(Godena battuto nel match rapid) = 0,002.
Assumendo per buone le mie stime di cui sopra, se Manca avesse proseguito la 
partita con Contin avrebbe avuto circa lo 0,2% di vincere lo scudetto (una 
probabilità su 500).
Naturalmente le mie stime possono essere modficate, magari si puo' arrivare 
anche allo 0,3%. Ma il discorso complessivo è semplice: Manca aveva *molto* 
meno dell'1% di vincere lo scudetto, pur forzando la partita con Contin.
A fronte di questo 0,2% di scudetto gettato via, Manca con la patta si è 
garantito con assoluta certezza (al 100%):
- il podio del 2006 con relativo assegno di Euro 1.500,00;
- la partecipazione alla finale del CIA 2007 (cui sono ammessi i primi tre 
del 2006), senza obbligo di disputare la semifinale (che costa tempo e 
denaro ed è ormai molto incerta nell'esito data la tostissima 
frequentazione);
- il diritto a partecipare ad un torneo europeo a sua scelta a spese della 
Federazione.
Esaminati ben bene i due piatti della bilancia, parlare di mancanza di 
mentalità vincente mi sembra del tutto fuori luogo.
Ciao
Edoardo 

 genere (stima benevola).
Provo a rifare i calcoli su questo punto: Godena ha 100 punti Elo (non
so per l'elo semilampo) piu` di Manca, quindi sulla singola partita ha
un punteggio atteso di 0.64.
Provo a stimare la probabilità di fare patta su una singola partita
considerando le variazioni elo su una partita tra i 2 giocatori:
G-M 1-0 -> +0.36K per Godena
G-M 0.5-0.5 -> -0.14K
G-M 0-1 -> -0.64K
Possiamo dire che la variazione di elo minore è in corrispondenza del
risultato piu` probabile, dunque la patta. Azzardo una conversione in
percentuale ragionando sui valori inversi delle variazioni in valore
assoluto (lo so: è arbitrario, ma sono ingegnere, non matematico :) ):
1/0.36 -> 2.77, 1/0.14 -> 7.14, 1/0.13 -> 1.56. Calcolo la somma =
11,47 per normalizzare.
Ottengo le seguenti percentuali:
G-M 1-0 -> 24% (2.77/11.47)
G-M 0.5-0.5 -> 62 %
G-M 0-1 -> 14 %
Rifacciamo i calcoli con queste percentuali:
G-M 2-0 -> 0.24 * 0.24 =~ 5,8 %
G-M 1.5-0.5 -> 2*(0.24 * 0.62) =~ 29,8%
G-M 1-1 -> (0.62 * 0.62) + 2*(0.24 * 0.14) =~ 45.1 %
G-M 0.5-1.5 -> 2*(0.14*0.62) =~ 17.4%
G-M 0-1 -> 0.14*0.14 =~ 1.9%
Quindi la percentuale di vittoria di Manca subito dopo le 2 partite
sarebbe 19,3 % e per Godena 35,6%. Analogamente, la possibilità che
Mance vinca subito dopo 2 ulteriori spareggi è 0.451*0.193 = 8.7%,
che, sommata a 19,3% dà 28%. Bisognerebbe poi sommare la probabilità
che vinca dopo il 2-2, ma sono briciole: diciamo che arriva a 30%.
Siamo abbastanza sopra il 10% che avevi stimato.
Ciao,
J.

 G-M 0-1 -> 14 %
Pardon: non torna: se fosse cosi` l'atteso di Godena sarebbe 0.24 +
(0.62*0.5) = 0.55, invece di 0.64.
Cambio conclusione: Manca avrebbe 36% di vincere, non 30%.
J.

 Siamo abbastanza sopra il 10% che avevi stimato.
Va bene, ma io ho stimato un match *rapid* tra un Godena riposato ed un 
Manca stanco, tu hai stimato un match a tempo lungo tra un Godena ed un 
Manca entrambi riposati; ovvio che i risultati ottenuti siano diversi.
Ciao
Edoardo 

 Cambio conclusione: Manca avrebbe 36% di vincere, non 30%.
Si', ma in uno sport diverso rispetto a quello in cui si sarebbe disputato
lo spareggio... :-)
In quest'ottica preciso che Federico a calcio sarebbe stato spacciato, dati
i trascorsi di Michele, ma imho avrebbe avuto buone chances di spuntarla nel 
nuoto... :-)
Ciao
Edoardo

 (0.62*0.5) = 0.55, invece di 0.64.
Ovviamente non si puo` calcolare la probabilità di patta a partire dal
punteggio atteso: c'è una incognita di troppo: considerando w la prob.
di vittoria, d la prob di patta e l la prob di sconfitta, si ottiene
questo sistema:
w + d + l = 1
w + 0.5*d = 0.64
con w,d,l nell'intervallo [0,1].
Quindi:
w = 0.64 - 0.5*d
l = 0.36 - 0.5*d
d quindi va da 0 a 0.72, di più non si puo` dire :-)
J.

 lo spareggio... :-)
A quanto stimi la differenza Elo tra i 2 nel gioco rapido?
J.

Edoardo Vancini ha scritto:



Comunque, anche accettando la stima 36% vittoria nello spareggio con
Godena, lasciando invariate le altre stime avremmo comunque una
probabilità di vittoria del titolo italiano pari allo 0,72% (sempre meno
dell'1%). Non è che il discorso cambi poi di molto.
Bisognerebbe comunque considerare, per completezza, le probabilità che
aveva di arrivare quarto (sconfitta con Contin, vittoria nella partita
Palermo - Bruno e poi peggior spareggio con il vincitore), ad occhio credo
non altissime.
Comunque quel che conta, e concludendo alla Catalano, è che se non te la
senti di giocare per vincere a tutti i costi, meglio prendersi la patta,
altrimenti è facile che perdi.


 d quindi va da 0 a 0.72, di più non si puo` dire :-)
Continuo la s... mentale:
si puo` porre d > w, visto che si ha una variazione di elo minore in
caso di patta (la patta piu` "normale", quindi diciamo più probabile).
Quindi
w = 0.64 - 0.5*d
w < d <= 0.72
d,w in [0,1]
Segue 0.43(circa) < d < 0.72.
J.

 Edoardo
Il discorso deve partire necessariamente da
cosa ciascuno di noi intende per mentalità
vincente.
Se uno per decidere di tentarle tutte pur di
vincere, ha bisogno di avere probabilità o
motivazioni aggiuntive a suo favore, egli
non ha la mentalità vincente, ma è
semplicemente un "ragioniere".
Chi è un ragioniere conclude il tuo discorso
decidendo di non rischiare.
Chi ha mentalità vincente, ha una
motivaizone intrinseca sempre e comunque
per ottenere il massimo.
In un certo senso, egli si disprezzerebbe
all'idea di rinunciare a vincere senza combattere.
Questa la mia definizione di mentalità
vincente.
L'importante è capirsi.

 L'importante è capirsi.
Secondo la tua definizione il giocatore con mentalità vincente si riconosce 
perchè se ne sbatte delle probabilità statistiche e prova a vincere, contro 
ogni logica.
Secondo la mia definizione il giocatore con mentalità vincente si riconosce 
perchè, assai più semplicemente, *vince*.
Spero tanto che abbia ragione tu... :-)
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio 
news:1165317853.3...@f1g2000cwa.googlegroups.com...
Edoardo Vancini a écrit :


Godena ha 2573 di EloRapid, ma sta ancora salendo: nei sei tornei validi per 
l'aggiornamento che ha disputato sino ad ora ha sempre guadagnato.
Manca non ha mai giocato tornei validi per l'aggiornamento rapid, e magari 
c'è un motivo.
Comunque se anche stimiamo una differenza di soli 150 punti, assumendone qui 
200 per la ben maggiore stanchezza di Manca, otterremo che le probabilità di 
scudetto di Manca erano comunque molto inferiori all'1% (come già rilevato 
da Megalovic).
Ciao
Edoardo 

 da Megalovic).
Infatti non ho niente da dire per il resto, ma il 10% che davi a Manca
mi sembrava bassino, visto la differenza Elo di solo 100 punti. Se dici
che nel rapido la differenza è dell'ordine dei 200 punti, Godena
sarebbe a 76% e Manca a 24%. Per avere un punteggio atteso di 90%, la
differenza dovrebbe essere intorno ai 370 punti.
J.

 altrimenti è facile che perdi.
Questo purtroppo è tipico degli scacchi. Non mi vengono in menti altri
sport (o competizioni in senso lato) in cui i 2 avversari possono
fermarsi a metà partita/gara perché non se la sentono di continuare,
senza essere penalizzati. Per questo mi piacerebbero le regole di Sofie
applicate dappertutto, ma quello che avevo da dire su questo punto,
l'ho già detto :-)
Ciao,
J.

 altrimenti è facile che perdi.
Vorrei far notare alcune cose:
- Non e' del tutto corretto prendere il punteggio Elo come parametro per
valutare le probabilita' dell'uno e dell'altro, perche' l'Elo e' un
indicatore dei risultati *precedenti* il torneo. Se Manca, Godena e Caruana
fossero arrivati pari, cio' significava che nell'evento in questione avevano
giocato allo stesso livello.
- Osservando i tempi di riflessione e le mosse giocate, credo che la partita
tra Bruno e Garcia Palermo si sia conclusa prima della Contin-Manca, il che
significava che nessuno dei due era piu' in grado di raggiungere il 3°
posto.
- L'unico che avrebbe ancora potuto arrivarci era Borgo, la cui partita non
era al momento particolarmente indirizzata verso un esito preciso. In caso
di vittoria di Borgo e Sconfitta di Manca, Borgo sarebbe comunque arrivato
4° per Sonneborn-Berger, anche se questo forse era un po' difficile da
capire con alcune partite ancora in corso.
- In caso di parimerito a tre, restando le altre partite immutate, Caruana e
Manca avrebbero avuto Sonneborn-Berger migliore di Godena. Se questo era il
criterio, allora avrebbero giocato loro due lo spareggio e Godena sarebbe
arrivato terzo.
- Ma mi chiedo, se le probabilita' di Manca di vincere il titolo erano 0,2%
alla vigilia di un ultimo turno che lo vedeva secondo in classifica, quante
saranno state all'inizio di una competizione che lo vedeva come n.6 del
tabellone? Se uno si mette a fare questi calcoli (10%*20%, eccetera) forse
si puo' anche risparmiare la fatica di partecipare al Campionato.
- Se Manca non voleva rischiare il secondo posto, i 1500 Euro, la
convocazione per l'anno prossimo, il torneo "tutto-spesato", a questo punto
mi dovete spiegare che cavolo rischiava Contin? O peggio ancora, cosa
diavolo rischiavano Garcia Palermo e Bruno, che pattando cosi' rapidamente
hanno rinunciato ad ogni possibilita'?
- Il nome di Godena e' finito su tutti i giornali ed e' inevitabile che
questo abbia un ritorno economico. Il nome di Manca non e' finito da nessuna
parte.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:1165318381.9...@80g2000cwy.googlegroups.com...

Oggi più che J.Sorel mi sembri J.Sarfatti (un mito...mane che scrive sugli
NG di fisica e astronomia) di cui ti riporto alcune chiare note sulla
materia oscura...
o se vuoi alcune oscure note sulla materia chiara...
<mode delirio ON>
v = (h/m)Grad(Phase of Ground State Condensate)  superfluid helium
velocity flow field
A^a ~ Theta^a/\dPhi^a - dTheta^a/\Phi^a  (disclination defect field of
4D supersolid are the spin 1 curved tetrads)
dA^a ~ + 2dTheta^a/\dPhi^a
S^a^b ~ [(Theta^a/\dPhi^b - dTheta^a/\Phi^b) - (Theta^b/\dPhi^a -
dTheta^b/\Phi^a)]/2
= -S^b^a (dislocation defect torsion field)
dS^a^b ` 2dTheta^a/\dPhi^b - 2dTheta^b/\dPhi^a
Set of 8 Goldstone phases in the Higgs-type residual inflation field.
a,b are the tangent fiber indices
e^a = I^a + A^a
I^a are the 4 trivial globally flat Einstein-Cartan tetrads
T^a = De^a = de^a + S^ab/\e^b = torsion field 2-form (i.e. spin 3/2 Penrose)
R^a^b = DS^a^b = dS^a^b + S^ac/\S^c^b = curvature 2-form (i.e. spin 2)
So, contrary to what Waldyr wrote I have derived Einstein's theory with
the additional torsion field consistent with Kibble (1961).
<mode delirio OFF>
Comunque, per qualunque tua ipotesi matematica, Manca la prova...
:-)
Luigi Caselli

 :-)
Beh... l'unica ipotesi che ho fatto in questo filo del discorso è che,
se la varizione di Elo in caso di patta è minore che in caso di
vittoria, il sistema considera piu` probabile la patta. Anzi, aspetta
che preparo una dimostrazione... quanto vale la costante di Boltzmann?
:-)
J.

 materia oscura...
Grazie per il mitomane :-)
Mi sono scappate due lettere (ma adesso le ripiglio), volevo darti del
mito...immane, ossia del grandissimo mito...
:-)
Luigi Caselli

 mito...immane, ossia del grandissimo mito...
Ah, immane, non mane... meno male, almeno non devo menare le mani :-)
J.

 differenza dovrebbe essere intorno ai 370 punti.
dal punto di vista prettamente matematico/statistico,
non concordo sull'ipotesi che il punteggio atteso
coincida con la probabilita' di vincere il match
per estremizzare, se il match fosse vinto dalla
prima persona che vince una partita, ad esempio,
la probabilita' di vittoria del match sarebbe
nettamente piu' alto del punteggio atteso.
(per via della percentuale di patte che concorre
a formare il punteggio atteso stesso)
Ciao,
Marco.

 a formare il punteggio atteso stesso)
Buona osservazione: se uno ha un punteggio atteso del 75%, potrebbe in
teoria venirgli dal fatto che non perde mai: o vince o patta. Quindi
vincerebbe il match al 100%.
Ciao,
J.

 parte.
Il nome di Godena è finito sui giornali per luce riflessa: sono i 14 anni di
Caruana a fare notizia. Se c'era lo spareggio Godena-Manca, senza Caruana, 
addio titoli sui giornali.
Ciao
Edoardo

 singola partita, come avevo tentato di fare nel primo messaggio.
giusto!
Quindi, per fare una prova, su un punteggio atteso
di 75%, calcolando  i coefficienti al variare della
probabilita' di patta si avrebbe:
75 0   25 => 75% (75/100)
70 10 20 => 77% (70/90)
65 20 15 => 81% (65/80)
60 30 10 => 86% (60/80)
55 40  5 =>  92% (55/60)
50 50  0 => 100% (50/50)
ciao,
Marco.

 50 50  0 => 100% (50/50)
Insomma, a parità di punteggio atteso (e quindi di differenza elo tra
2 giocatori), più il migliore è pattiolo, più ha probabilità di
vincere il match :-)
J.

 addio titoli sui giornali.
In caso di tre a parimerito, il Sonneborg-Berger avrebbe designato Manca e
Caruana allo spareggio. Non ho conferma di questo perche' non sono riuscito
a trovare sul bando la regolamentazione in caso di ex-aequo.
Quindi, l'articolo di Repubblica sarebbe stato corredato da una bella foto
di Manca e Caruana.


 Caruana allo spareggio.
Sì, quello per il secondo posto... :-)
Ciao
Edoardo 

Sě, quello per il secondo posto... :-)
Non capisco. Tu sai quali erano i criteri per lo spareggio? Da alcuni
tuoi messaggi precedenti, mi era sembrato di capire che in caso di
arrivo a tre, i due con il Sonneborn-Berger migliore avrebbero fatto
lo spareggio rapido. In tal caso Godena sarebbe rimasto fuori e la sua
superiorita' lampo del tutto inutile.
Massimiliano Orsi

 lo spareggio rapido. In tal caso Godena sarebbe rimasto fuori
Ma perchč, se aveva un Sonneborn migliore sia rispetto a Caruana che 
rispetto a Manca? :-)
Vedi qui:
http://www.messaggerie.it/italia/itach06.html
La vittoria di Godena su Caruana nello scontro diretto (al III turno) pesa 
tantissimo a favore dell'uno e contro l'altro.
Quanto a Manca, se avesse battuto Contin avrebbe goduto un bel 5/5 contro 
gli ultimi 5 classificati, il che non porta granchč bene in fase di 
spareggio tecnico.
Ciao
Edoardo 

rispetto a Manca? :-)
Mmmhh, in effetti ho rivisto i conti e Godena sembra avere un
Sonneborn-Berger migliore di tutti quanti in ogni possibile caso.
Pero', confermo il fatto che dopo la patta tra Bruno e Garcia Palermo,
il terzo posto di Manca era assicurato, anche in caso di sconfitta e
contemporanea vittoria di Borgo. Avrebbe potuto giocare in
tranquillita': 1500 Euro gia' intascati, partecipazione all'anno
successivo certa. Dal quel punto in poi c'era solo da guadagnare, e
non solo in prestigio.
Per come vedo i fatti, non ci sono ragioni per accettare patta in 15
mosse, se non la mancanza di voglia di vincere.
Massimiliano Orsi

 mosse, se non la mancanza di voglia di vincere.
*Se* le cose stanno come dici, ovviamente doveva giocare. Salvo, ovviamente, 
potente mal di testa o feroci dolori intestinali o altro che non possiamo 
sapere.
Ma l'ipotesi piu' probabile č che abbia fermato "l'analisi" a metą variante 
("ho meno che minimissime probabilitą di vincere il campionato...") senza 
spingersi ad analizzare anche il resto (".... perņ non rischio veramente 
nulla").
Ciao
Edoardo 

 mosse, se non la mancanza di voglia di vincere.
Io non darei per scontato che la posizione gli piacesse e che ritenesse di
non poter perdere in nessun caso. Non e' che ha fatto patta dopo 10
minuti...guardate i tempi anche.
ciao, Janis

 Edoardo
Come dicevo, basta intendersi.
Ad esempio un giocatore che vince, anche
quando le circostanze sono sfavorevoli
(ad esempio in presenza di giocatori
più forti) lo definisco un vincente.
E avere una mentalità vincente è solo
uno degli ingredienti che rende una
persona un vincente.
Gli altri ingredienti sono il talento, la
dedizione, e l'incrollabile fiducia in se 
stessi.