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Titolo: regole di Sofia, alla luce del torneo di New Delhi

si avvia alla conclusione il torneo AAI in India, in cui il nostro FabFab, 
diciamo cos�, non sta sfigurando :-)
(per i distratti, a due turni dalla fine � a 6,5/8, a una patta dalla 
vittoria matematica, performance 2897 e live rating 2731)
al di l� della bellissima performance del Nostro mi sembra che sia un'altra 
la cosa che pi� vale la pena di sottolineare, e cio� il fatto che il torneo 
sta dimostrando due cosette su cui io e anche altri qui nel NG abbiamo 
insistito spesso.
La prima � che scegliendo bene i giocatori, graduando bene i premi, ecc., si 
ottiene un bel torneo combattuto SENZA necessit� di vincolare i giocatori a 
non chiedere patta prima della 30ima: ad oggi, le patte sono state solo 7 su 
32 partite (!), e molte di queste sono state cmq belle partite -basti 
guardare la Sasikiran-Caruana, 92 mosse con un sacco di ribaltamenti di 
fronte... e tutto nonostante il regolamento del torneo NON preveda la regola 
di Sofia ma si limiti a un appello "moral-sponsoristico" :-) ai giocatori.
La seconda riguarda qualcosa che potrebbe (ripeto, POTREBBE) accadere 
domani, e cio� una partita molto 'easy' da parte di Caruana, cui manca solo 
mezzo punto per la vittoria matematica: metti caso che si patti anche 
rapidamente (sempre dopo la 30ima!!, per non far incupire gli sponsors, cfr. 
regolamento), immagino che molti sarebbero pronti a stracciarsi le vesti 
come al solito visto che i giocatori sono professionisti pagati ecc ecc ecc.
A questo punto la domanda sarebbe questa:
il Nostro � reduce da un sacco di partite lunghe e tiratissime e quindi sar� 
LEGGERMENTE stanco, l'avversario � cmq tosto (2681), c'� un ulteriore turno 
da giocare contro So.... mi dite cosa ci sarebbe di antisportivo in una 
partita fatta scivolare tranquillamente verso la patta????
ciao
C.

 patta????
Non te lo vorrei dire, ma temo che dopo questa tua domanda Caruana 
domani possa essere spazzato via dalla scacchiera.
Io spero vivamente di no, ma spesso questo NG (come entita', non come 
persone che vi partecipano) ha tirato sculo in casi come questi :-)
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frengo

> sarà LEGGERMENTE stanco, l'avversario è cmq tosto (2681), c'è un
Leggermente stanco? un sessantenne può non assorbire lo sforzo di una 
partita tesa, a meno di problemi fisici, un ragazzo giovane e lanciato 
verso l'alto, non può essere agonisticamente stanco, e credo che sia 
pure abituato a sostenere partite in prima scacchiera e poi quando vinci 
come oggi la stanchezza viene assorbita più facilmente. Detto questo se 
facesse 2 patte da dietro qualcuno vincendone 2 potrebbe arrivare a 
pari? E in caso di parità chi vincerebbe?
Se domani gioca con un pretendente alla vittoria, potrebbe decidere di 
sfruttare il vantaggio e cercare una variante patta per obbligare 
l'avversario a esporsi oppure a rassegnarsi circa il titolo, però a 
quell'età credo che giochino per dimostrare quanto valgono quasi per 
imporre una gerarchia che poi li accompagnerà per il resto della vita, 
visto che dopo i 30 anni i miglioramenti e la crescita normalmente si 
arresta, soprattutto essendo giovani sentono molto di più l'agonismo dei 
gm scafati.
Spero di non aver gufato Frengo :)

 persone che vi partecipano) ha tirato sculo in casi come questi :-)
mah, speriamo di  no: al momento mi ero esposto su Scacchierando per una 
replica delle due vittorie con Negi e Yifan e non ho gufato. Poi se mi dici 
che il NG è micidiale...  :-)
ciao
C. 

 gm scafati.
su questo sono assolutamente d'accordo, infatti il mio discorso era in 
generale sulla sportività di una decisione 'conservativa': alla fin fine 
penso anch'io che Fab domani se la giocherà come al solito :-)
ciao
C.

 patta????
Io nulla. E non ci trovava nulla di obiezionabile nemmeno un giocatore 
certo non accusabile di mollezza o scarsa combattività come Bronstein.

 solo
come era da aspettarsi, l'ultimo turno ha dimostrato, già che c'era, ANCHE 
una terza cosetta che più volte ho provato a spiegare (tra gli altri, a 
Orsi) nelle discussioni su Sofia e sportività, ovvero:
"le regole anti-patta sono fondamentalmente **inutili** perchè se due 
giocatori vogliono pattare pattano e non ci sono santi".
Qui sotto trovate il pgn della partita di Caruana con So di stamattina. 
Ricordiamo che:
a) dopo la sconfitta di ieri al Fab mancava un mezzo punto per vincere in 
solitaria
b) So non aveva più nulla da chiedere al torneo
c) giovani o meno, la stanchezza dopo nove turni c'è e si sente
Voi come vi sareste regolati? :-)
insomma, per farla breve, io sono certissimo che i due non si sono parlati e 
non hanno messo su nessuna combine, anche perchè, ribadisco, IMO non c'è 
NULLA di antisportivo in questa patta.
Sta di fatto che la partita, casualmente, sembra una sorta di 
'mangia-e-passa' giocata in due; e aggiungo che per far contento lo sponsor 
sono riusciti a tirarla in lungo per 30 mosse, ma a 3 ore non sono proprio 
riusciti ad arrivarci (e manco a 2)
I fans di Sofia (che non è la Loren :P) mi dicono che la regoletta è utile e 
bella perchè le patte brevi sono, olte che brevi, anche brutte e cattive.
Io invece sostengo che alla fin fine non si vede tutta 'sta differenza tra 
la Caruana-So di oggi (quasi 2 ore) e questa partita (pochi minuti):
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 c6 4. Nc3 dxc4 5. e3 b5 6. a4 Bb4 1/2-1/2
che forse ricorderete di aver visto recentemente :-)
Che vi devo dire? Sbagliero' io :-)
ciao,
C. (segue PGN)
[Event "AAI Int'l Grandmasters Chess Tournament "]
[Site "New Delhi/India"]
[Date "2011.07.02"]
[Round "10"]
[White "Caruana Fabiano"]
[Black "So Wesley"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E05"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "2011.??.??"]
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. g3 Be7 5. Bg2 O-O 6. O-O dxc4 7. Qc2 a6 8. 
Qxc4
b5 9. Qc2 Bb7 10. Bd2 Bd6 11. a4 Nbd7 12. Ba5 Qb8 13. b4 Be4 14. Qc1 Qb7 15.
Re1 Bd5 16. Nc3 Ne4 17. Nxd5 exd5 18. Ng5 Nxg5 19. Qxg5 c6 20. axb5 axb5 21.
Rac1 Nb6 22. e4 dxe4 23. Bxe4 Nc4 24. d5 c5 25. bxc5 Rxa5 26. cxd6 Qd7 27. 
Qf4
Nxd6 28. Rc6 Nxe4 29. Qxe4 b4 30. Qxb4 Rxd5 1/2-1/2

 Sbagliero' io :-)
Mi sembra l'unica parte degna di essere quotata.
Massimiliano Orsi

Il 02/07/2011 13.39, Carlo ha scritto:
Dai 3 punti per la vittoria e 1 per la patta e poi vedi come pattano, il 
problema che potrebbe sorgere e' il seguente, giocatori che si "aiutano" 
facendoti prendere il punto.... una volta ho visto un m.i. a nizza 
battere un italiano che avrebbe preso una norma di non so + cosa se 
avesse vinto, quando lo yugoslavo lo ha saputo  gli ha detto mi dispiace 
se me lo dicevi ti lasciavo vincere (dietro adeguato compenso aggiungo 
io) :) hehehe.
Una volta ho visto due nazionali che lottavano per il premio di 
categoria, cercare di mettersi d'accordo per pattare e dividersi il 
premio l'altro ci stava anche, se non che' uno dei due ha detto e si va 
bene pattare ma mica possiamo fare 50 e 50 io sono troppo pi� forte e fu 
cos� che non si misero d'accordo e il "pi� forte" perse malamente in 
finale senza tempo a disposizione.... anche l'ingordigia aiuta lo 
spettacolo :).

 Dai 3 punti per la vittoria e 1 per la patta e poi vedi come pattano,
guarda che lo fanno gi� e quando c'� da pattare si patta :-)
ciao
C. 

 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 c6 4. Nc3 dxc4 5. e3 b5 6. a4 Bb4 1/2-1/2
ciaociao
C.

 Che vi devo dire? Sbagliero' io :-)
Quello che non pero' capisco  da questo thread e, in particolare, da
questo post (io che, ultimamente, sto diventando un fan delle regole di
Sofia) e' la cosa seguente:
se non si vede differenza tra una partita come la Caruana-So, che
"potrebbe" aver rispettato la "regola di Sofia" (se questa prevedesse un
minimo di 30 mosse prima di poter pattare) rispetto ad una partita di 6
mosse, perche' deve dare fastidio la regola in questione (questo anche se
i due giocatori avessero in qualche modo intenzionalmente forzato la
patta) ?
Tra l'altro se sono in grado di forzare la patta in 30 mosse come e quando
vogliono, potrebbero anche eseguire le 30 mosse quasi con la stessa
velocita' con cui ne sono state eseguite 6 per pattare. Quindi si
perderebbe anche poco tempo.
In altre parole, se io preferisco un torneo con la regola di Sofia mentre
per te e' indifferente (se dici che non si vede differenza,  immagino che
per te che lo hai scritto sia indifferente) che problema c'e' ad
accontentare i rinco****** come me che preferirebbero la presenza della
suddetta regola rispetto alla sua assenza ?
Ciao,
Marco.
-- 
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 suddetta regola rispetto alla sua assenza ?
c'� che, senza regola, viene salvaguardato il nostro tempo (intendo il mio, 
il tuo e quello dei giocatori che potrebbero rilassarsi un po' invece di 
'spugnettare'); con la regola, no
ciao
C. 

 certo io, ma posso solo sperare che arrivi e che sia onesta.
L'onesta risposta avresti gia' dovuto leggerla, perche' l'ho gia' 
onestamente data; a differenza tua che ancora disonestamente non ti firmi 
con nome e cognome e ti sottrai all'attenta monitorizzazione che tu hai 
fatto della mia "carriera".
Ma ti ripeto il tutto:
1. Io ho pagato TUTTE le mie spese: volo, vitto, alloggio, iscrizione. 
Nessuno dei giocatori di New Delhi e nessuno dei giocatori dei tornei in 
cui ho auspicato la regola di Sofia ha fatto altrettanto.
2. Al pomeriggio c'era un doppio turno. Nessuno dei giocatori di New 
Delhi e nessuno dei giocatori dei tornei in cui ho auspicato la regola di 
Sofia ha dovuto giocare due partite in un giorno.
Visto che secondo te Caruana e So hanno spugnettato per 30 mosse, mi 
aspetto una tua approfondita analisi nella quale trovi i dovuti e decisi  
miglioramenti che i due GM hanno evitato per non dover rischiare troppo.
Ti faccio anche notare la contraddizione delle tue affermazioni, ovvero 
che il fatto che nel torneo indiano ci fossero regole anti patte veloci e 
che di patte se ne siano viste pochissime, secondo te e' la prova che 
tali regole non servono, quando ogni logica onesta porterebbe a 
concludere il contrario.
Massimiliano Orsi

 concludere il contrario.
andiamo bene: la ripetizione serve sì di inglese, ma anche con l'italiano 
stiamo freschi.
***This rule WILL NOT YET BE in use during the AAI Grandmasters Chess
Tournament-2011***  vuol dire "questa regola NON C'E' "
E che al torneo NON, e ripeto NON, e ridico NON, ci fosse ALCUNA regola anti 
patta, ma solo una raccomandazione ai giocatori, l'ho scritto -in italiano- 
cento volte (il che mi pare ovvio, essendo l'argomento centrale della mia 
tesi).
E siccome tu pontifichi in astratto ma io argomento in concreto, ti ricordo 
che la "solid 30-moves draw" è finita con più di un'ora di anticipo rispetto 
alla raccomandazione suddetta. Fosse stata una 'regola' sarebbero ancora lì.
e siccome oltre che vigliacco, invadente e scarso, sono anche stufo, la 
chiudo qui.
ciao
C.

Leggendo i vostri post mi è balenata un'idea e se provassero in un 
torneo a dare un punteggio diverso a patta e vittoria a seconda del 
colore cioè le patte con il nero e le vittoria valgano un decimale di 
più o punteggio da stabilirsi da esperti cambierebbe qualcosa nel 
comportamento dei giocatori? Oppure anche solo nella patta, se patta il 
bianco un punteggio inferiore al mezzo che magari garantirebbe la 
vittoria nel torneo? mentre una patta col bianco no?
Non si verificherebbe automaticamente un gioco più aggressivo da parte 
del bianco con conseguente crescita del divario tecnico tra i giocatori 
di talento e quelli no? E un forte giocatore non sarebbe portato 
automaticamente a cercare un approccio più tagliente col nero più 
rischioso basandosi sulla maggiore tecnica o talento per far valere la 
sua forza? un altro sistema potrebbe essere quello di dire puoi pattare 
2 volte, dopo di che non prendi punti se patti, resti a 0 come se 
perdessi, questo in pratica renderebbe possibile negli ultimi turni che 
se patti tu non prendi punti ma l'avversario si... pensate che casino 
sulla scacchiera.

 Leggendo i vostri post mi è balenata un'idea
[...]
Queste e altre idee sono state proposte fin dai tempi di Capablanca, che
declarava la fine degli scacchi e voleva giocare con una scacchiera più
grande e con nuovi pezzi (e nuovi movimenti).
Le difficoltà più evidenti sono di tipo organizzativo e regolamentare. I
software di abbinamento e il non meno importante calcolo del rating sono
basati e consolidati su regole "antiche" e difficilmente modificabili.
Occorre obbiettivamente il coraggio di un innovatore e visionario che
accetti il rischio di cambiare drasticamente le regole per l'immateriale
possibilità di vedere più combattimenti.
Resta il fatto che puoi cambiare a piacimento l'assegnazione dei punti,
mettere sui ceci i pattaioli ed esporli al pubblico ludibrio. I
pattaioli ci sono stati, ce li abbiamo adesso e sempre ce li avremo.
La patta è una delle tre naturali conclusioni di una partita
regolamentare di scacchi (quattro, se includiamo il forfait)...
-- 
Aiuta l'Alleanza Ribelle :
http://vwdarkside.com/it/jedi/maestro-padulo-132140

 nome e cognome -anzi solo il cognome, il nome è mio.
Quotare i tuoi messaggi e' un piacere. Hai uno straordinario dono
della sintesi.
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
Anche tu, quando si tratta di pattare.
:-))
Lordste

 Massimiliano Orsi
Anche tu, quando si tratta di pattare.
:-))
LordSte

> "che avresti fatto se ci fosse stata la regola di Sofia?"
Nulla di male, diciamo che hai preso una brutta svista: un po' come, che 
so?, perdere due volte un pezzo perch� non ci si � accorti che ricatturando 
si lascerebbe la Donna scoperta :-)
ora per� che alle righe giuste ti ci ho (ri)condotto per la manina, come si 
fa coi bambini piccoli piccoli e non molto svegli, potresti anche sforzarti 
di rispondere.
Suvvia, non essere timido.
ciao (YAWN)
C.

 pensate che casino sulla scacchiera.
infatti :-)
come sistema mi pare un po' troppo complicato.
Ad ogni modo, quello che dice Mau resta valido e invalicabile: la patta è 
uno dei componenti fondamentali del gioco, quindi amen.
ciao
C. 

 possibilità di vedere più combattimenti.
direi che il precedente storico del Fischer-random dimostri 
inequivocabilmente che gli scacchi "normali" :-) sono di gran lunga quello 
che si preferisce giocare.
ciao
C. 

 LordSte
LOL, ma sarai cativissimo ? 
:-))))
ciao
C.

>si lascerebbe la Donna scoperta :-)
:-))
povero Bears....
LS

 LS
  ahi ahi, non bisogna mai sparare sulla crocerossa...