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Titolo: Supercomputer, sarà la fine per gli scacchi?

Ho letto oggi su di un quotidiano che sarebbe in arrivo un supercomputer in
grado di svolgere in un giorno il lavoro che un normale PC svolgerebbe in 60
anni lavorando ininterrottamente. Lo realizzerà la Compaq per il
Dipartimento di energia americano al costo di 430 miliardi di lire.
Un giorno, forse non lontano, avremo in commercio computer di potenza ora
inimmaginabile. Quello sopra citato  sarà in grado di effettuare 30mila
miliardi di operazioni al secondo.
Io mi chiedo, che ne sarà degli scacchi quando avremo macchine che saranno
in grado, calcolando praticamente tutto, di indicarci la mossa giusta in
ogni posizione con tutte le possibili combinazioni? Avremo giocatori che
semplicemente ricordano ciò che hanno analizzato al computer dall'inizio
alla fine della partita?
IN tal caso come potremo difendere il nostro stupendo gioco dal rischio che
tutto venga previsto da una macchina?
Il talento di un giocatore praticamente diventerebbe ininfluente, sarebbe
solo una questione di memoria e di studio?
Butto là queste provocazioni perchè io non so dare risposte ed affido alla
discussione sull'argomento la mia speranza di trovare risposte o rimedi: mi
dispiacerebbe se giocare a scacchi diventasse solo una competizione di
memoria (molti abbandonerebbero gli scacchi).
Funzionerebbe forse l'idea di Fischer di sorteggiare la posizione dei pezzi
in partenza? (ferma restando la possibilità di arroccare almeno da una
parte).
Ciao a tutti!!!
Carlo.
--
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kirk.rimini.com
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 wrote in message
000101c00ddf$c0282b60$18e6f3c2@oemcomputer...


 ogni posizione con tutte le possibili combinazioni?
Resta da vedere come giocherano lo Stonewall ;-)
Se gli scacchi fossero solo calcolo avremmo "perso" da tempo ;-)
Ciao
Igor Lakovic
----------------
Igor - ICQ 29477169

Assolutamente no!!!
Forse che l'automobile ha decretato la fine dell'attletica?
Non capisco perchè si continua a mischiare il silicio con le sinapsi: l'avrò
detto cento volte e non mi stancherò mai di dirlo, l'uomo deve giocare
contro l'uomo, le partite uomo macchina hanno il sapore di quelle gare da da
fiera dei primi del novecento dove un uomo correva contro le primi
automobili e secondo me lasciano il tempo che trovano.
Forse sarà la fine del gioco per corrispondenza visto i tanti bari che
utilizzano il computer per giocare ma in questo caso ben venga.

Io mi riferivo al fatto che con computer molto potenti (praticamente senza
effetto orizzonte) avremo una rapidissima evoluzione delle aperture: interi
sistemi di apertura potrebbero venire confutati e  si uscirebbe dalla teoria
dopo moltissime mosse, in pratica lo studio e quindi la memoria saranno
ancora più determinanti rispetto a quello che già sono oggi.
Ciao!!
Carlo


 dopo moltissime mosse
Forse potrebbero essere ancora piu` utili nelle situazioni
"ultra-tattiche", ma per adesso sono i computer a seguire gli umani
nella teoria, non viceversa, o meglio sono usati come "check-up" per le
linee "umane".


...

Confermo, approvo e sottoscrivo.
Volevo da tempo dire la mia al riguardo ma
tu l'hai gia' detto.
per cio' che riguarda la teoria di 5000 varianti imparate
a memoria, gia' i PC di oggi "aiutano" in questo senso 
gli scacchisti, ma se da una parte lo scacchista medio
non puo' essere un Pico della Mirandola, dall'altra 
basta una mossa "esotica" dell'avversario e si e' gia' nel
mediogioco.
E sappiamo tutti che fine fanno quelli che conoscono le
5000 varianti a memoria ma poi non hanno idea strategia 
dell'apertura in cui si trovano...
ciao
T.V.

Valerio Luciani in uno dei suoi ultimi bollettini del torneo di Porto
S.Giorgio (vedi sito della Federazione) esprime il concetto che io mi sono
sforzato di esprimere, evidentemente senza riuscire a farmi capire.
Anche lui riporta la notizia del supercomputer e si pone la domanda:
Riuscirà in futuro un potentissimo computer a "finire" gli scacchi?
Gli scacchi potranno in futuro diventare un gioco "risolto"?
I discorsi uomo contro computer non c'entrano niente, come non c'entra
niente l'attuale uso del computer al servizio dell'uomo. Io ponevo il
discorso, come ha fatto in modo più chiaro Luciani, in altri termini.
Mi rendo conto che ancora una volta forse non sono stato chiaro, ma via
e-mail forse è una discussione che mi riesce difficile e quindi, se
permettete lascio cadere l'argomento. Avevo aperto la discussione perchè,
come appassionato di scacchi, amo la fantasia, se volete l'improvvisazione,
e mi inquieta sapere che in futuro tutto potrà essere previsto (un pò come
succede oggi con la dama che già dalle prime mosse tutto è quasi forzato:
infatti, se non mi hanno informato male, sembra che nei tornei ad alto
livello le prime mosse vengano sorteggiate, non chiedetemi come perchè non
lo so, non sono neanche certo che l'informazione sia esatta perchè non ne
ricordo la fonte, certamente la cosa è verosimile; infatti il gioco della
dama, rispetto agli scacchi, è un gioco con un numero di combinazioni
infinitamente più basso e perciò prevedibili nella sua totalità).
E' chiaramente un ragionamento astratto e futurista, quindi niente a che
fare con l'uomo contro la macchina: ho semplicemente cercato di immaginare
ciò che oggi non sembra possibile, che gli scacchi diventino un gioco
"risolto" (per usare le parole di Valerio).
Ciao a tutti!!


 lo so,
E' semplice ... vengono sorteggiate le prime 3 semimosse. In effetti prima
di ogni turno viene sorteggiata la posizione finale dopo 3 semimosse,
escludendo alcune posizioni troppo squilibrate. Dopo di che tutte le partite
del turno vengono giocate a partire da quella posizione.
Questo chiaramente nella dama italiana, nella dama internazionale, giocata
su damiera + grande, con + pedine e con maggiore "potenza" dei pezzi, non
vengono sorteggiate le prime mosse.
Puo' essere che in futuro i computer risolvano gli scacchi, non credo che
avverra' molto presto, e non credo che la cosa influirebbe + di tanto sul
gioco a tavolino.
Ciao,
Francesco

gioco a tavolino.
Mi hai tolto le parole di bocca!
--
Paolo Fasce

 scritto nell'articolo

Ok cuccioli!
Pero' che tra qualche anno avremo il nostro gioco interamente calcolato e'
(purtroppo!) una realta'...... ok.... niente sara' tolto al fascino di una
partita tra due umani,,, ci sara' sempre la tensione, il nervosismo...... e
tutto il resto....
Partendo da lontano potrei aggiungere questo::: ....in un laboratorio di
ricerca sono riusciti a teletrasportare un fotone.... quando si avra' un
controllo maggiore sull'atomo si potra' progettare un computer atomico...
pensate se un bit potesse essere memorizzato in un atomo.......... vuol dire, a
parte tutto, si potra' avere una velocita' di elaborazione miliardi di volte
superiore a quella attuale.......... 50 anni???
Niente sara' tolto, ripeto, al fascino del gioco.....! meno male!
byez,
GMP Julian
ps.
sono tornato da Nereto.... ero quarto al terz'ultimo turno....... poi ho perso
le ultime due in prima scacchiera........ che onore!!!!!!! no,no... non quarto
su quattro!
Poi ho avuto il premio di Grande Maestro di Promozione visto che sto
all'ennesimo tentativo di prendere la 3N.......

 GMP Julian
Ciao Julian, quanto tempo! Bentornato :-)
edo


Se non ricordo male, esistono 10^120 possibili posizioni di scacchi (esatto, 1
seguito da 120 zeri...).
Se un computer ne generasse un miliardo al secondo, occorrerebbero 10^112 anni per
esaurire l'intera complessitą del gioco. Un computer mille miliardi di volte piu'
veloce (quindi che analizzasse mille miliardi di miliardi di mosse al secondo)
impiegherebbe 10^100 anni. La terra ne ha circa  10^9.
In altre parole, e questa e' pura matematica, nessun computer puo' "esaurire" il
gioco degli scacchi, perche' la sua complessitą e' esponenziale e, come insegnano i
sacri testi di informatica, nessun problema esponenziale "serio" puo' essere
risolto da un computer. Questo non significa che non sia possibile risolvere
esaustivamente alcuni sottoproblemi del gioco, come i finali con pochi pezzi, ma
l'idea di un computer che gioca la migliore ad ogni mossa e' pura fantascienza.
Concordo con il fatto che, in ogni caso, le partite fra esseri umani manterrebbero
inalterato il proprio fascino.
Ciao
Mauro

Forse che l'automobile ha decretato la fine dell'attletica?
Sebbene piu' volte utilizzato in questo contesto il paragone
"atleta-automobile" e "computer-scacchista" non mi sembra pertinente.
Se vogliamo avere un paragone plausibile si dovrebbe parlare di cyborg
dalle fattezze umane che corre i 100 metri insieme ad uomini in carne ed
ossa; una specie di robocop o, meglio, un replicante alla Blade Runner.
Secondo questo punto di vista siamo ben lontani dall'avere un prototipo
funzionante per l'atletica e IMHO lo siamo anche con i computer. I
computer odierni sono in grado di fare, molto velocemente, _soltanto_ i
calcoli ("ti sembra poco?" direbbe qualcuno :-)) sfruttando
algoritmi piu' o meno "intelligenti".
Il computer in grado di "creare" e soprattutto "capire" una partita a
scacchi, cio' che oggi un GM e' (chi piu' chi meno) capace di fare, e' ben
lontano dall'essere costruito.
Le partite odierne giocate dai PC, a volte, lasciano intravvedere qualche
raro riflesso estetico: combinazioni che definiremmo "belle"; in realta'
il computer non e' conscio di quello che sta facendo e noi schematizziamo
le mosse in base alla nostra esperienza ed in base al nostro personale
gusto estetico. Un po' come quando negli anno '60 si pensava che i canali
presenti su Marte fossero frutto di intelligenze aliene (lo stesso errore 
e' stato commesso con uno strano cratere o canale presente sulla Luna).
Comunque sia, visto che gia' fin d'ora i computer sono in grado di
smazzolare la quasi totalita' della razza umana, ci si stufera' presto di
vederli in competizioni ufficiali, dove avranno la vittoria in pugno al
100% e verranno relegati a potentissimi strumenti di studio (quello che
pian piano sta accadendo ora).
Se davvero verra' creato il "replicante" che gioca a scacchi, beh, saremo
orgogliosi di tale creazione, dal punto di vista scientifico, ma poi
avremo realmente "concluso" gli scacchi (chissa'!).
Il pericolo, quale esso sia, che minaccia gli scacchi, lo vedo comunque
ancora lontano per almeno una quarantina di anni.


inalterato il proprio fascino.
concordo
ciao
glm

ancora lontano per almeno una quarantina di anni.
sono d'accordo
ciao
glm

 tutto.
Questo e' un altro discorso. D'altra parte, se ho ben capito quest'ultima frase, stai
dicendo che un programma potrebbe valutare (SEMPRE CORRETTAMENTE se vuoi uccidere il
gioco) una mossa senza dover analizzare tutte le possibili varianti. In questo modo un
programma potrebbe sentenziare "1. e4 e il bianco vince". Peraltro, non conosco nessun
programma che lavori in questo modo. Anzi, diro' di piu'. Questo sarebbe un programma
"intelligente" (al contrario degli attuali programmi che lavorano a forza bruta) e
finora, tutti i tentativi di creare programmi intelligenti sono falliti, a cominciare
dal famoso "pioniere" di Botvinnik. Intendo dire che, chi ha tentato di scrivere
programmi che usassero, ad esempio, conoscenze posizionali al posto del calcolo delle
varianti si e' ritrovato con programmi di forza 2N - 1N al massimo, regolarmente
mazzuolati da programmi piu' "scemi" e piu' calcolosi. Nessun programma con un approccio
non brute force ha mai raggiunto una diffusione al di fuori degli uffici dei ricercatori
universitari.
Detto in altre parole, e mi scuso per la prolissità, gli attuali programmi di scacchi
raggiungono una forza straordinaria con l'approccio brute force, ma non danno nessun
contributo ad una migliore comprensione del gioco, e quindi non ci portano verso un
programma che possa uccidere gli scacchi.
Ciao
Mauro

 risolto da un computer.
Con i computer attuali hai probabilmente ragione. Se pero' si
riusciranno a costruire e far funzionare i computer c.d.
quantistici, allora anche certi problemi NP-completi potrebbero
essere solubili in tempi ragionevoli (se non sbaglio e' stato
proposto un algoritmo quantistico che permette di fattorizzare
gli interi in tempo non esponenziale, con le ovvie conseguenze
sulla crittografia a chiave pubblica). Anche il problema della
memoria non sarebbe cosi' grave, ho letto che tutte le posizioni
possibili sulla scacchiera sarebbero memorizzabili con solo
200-250 qbits (qbit=bit quantistico).
Il "solo" problema e' che al momento i computer quantistici
riescono a malapena a fare 2+2. Ma col ritmo attuale dello
sviluppo tecnologico, forse avremo grosse sorprese nei prossimi
20-30 anni... chissa'.
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 non brute force ha mai raggiunto una diffusione al di fuori degli uffici
dei ricercatori universitari
Mi potresti indicare alcuni nomi di questi programmi ? Sai anche i siti ?
Grazie tantissimo !

ancora lontano per almeno una quarantina di anni.
Anche 400, se pensi che il pericolo sia il computer che "risolve" gli
scacchi.. purtroppo il pericolo e' ben altro!
Gia' ora tutta la gente e' convinta, magari sbagliando, che il
computer ha superato l'uomo; tra 5 o 10 anni, con i progressi
dell'hardware e del software, questo sara' ripetuto con maggior
ragione e quasi come un luogo comune.
Tra i bambini che nascono oggi e che "dovrebbero" imparare gli
scacchi nel 2010 o giu' di li', quanti avranno voglia di mettersi
a giocare se i compagni di scuola li prendono in giro parlandogli
dei computer?
Tra 30 o 40 anni ci saranno piu' o meno giocatori di oggi? E il
campione del mondo sara' forte come Kasparov? o come l'attuale
n. 100 del mondo? Gli scacchi non sono forse destinati ad un lungo,
lento declino?
E che sta accadendo in quei giochi in cui il computer ha gia'
superato nettamente l'uomo? Lasciando da parte l'othello (che
e' sempre rimasto un gioco di nicchia per cui e' comunque
facile mantenere l'interesse al livello corrente), quanto
interesse c'e' attualmente per la dama a livello agonistico?
I giocatori aumentano o diminuiscono?
Alberto

squadre formidabili?".
D'accordo, ma il campione di calcio fa la stessa cosa che fa il
ragazzino, solo fatta meglio - ed il ragazzino vuole diventare
bravo come lui.
Ma negli scacchi, se si diffonde, piu' o meno a ragione, la
convinzione che si tratti di un gioco adatto non tanto
all'intelligenza ed all'intuito, quanto piuttosto alla
computazione "stupida" di un elaboratore, allora la gente
potrebbe avere tanta voglia di giocare a scacchi quanta di
sfidarsi a moltiplicare numeri di 100 cifre. E come dare loro
torto?
Mettiti dal punto di vista del potenziale principiante, che
magari ha gia' una mezza idea che si tratti di un gioco
arido e noioso..
Alberto

all'ennesimo tentativo di prendere la 3N.......
Me ne sono accorto subito che eri a Nereto...ti abbiamo sorvegliato ;)
Ciao!
Gigi
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http://digilander.iol.it/gigitroso/00castel.htm
http://space.tin.it/sport/ltroso/00castel.htm
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Gli Scacchi - Chess
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GigiTroso su FICS
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

 E come dare loro torto
Caro Alberto,
sono in parte d'accordo con te, nel senso che molto probabilmente il
paragone con il grammofono, o con squadre di calcio stellari (vedi la Juve
:-)) non e' molto calzante con la questione del Supercomputer, appunto
perche' verrebbe a mancare la possibilita' di emulazione.
In effetti sono convinto che una cattiva informazione, abbinata ad una
crescente superiorita' dei computer, potrebbe nel tempo nuocere anche
parecchio alla popolarita' degli scacchi.
Ma da qui ad affermare che con l'avvento del Supercomputer gli scacchi
equivarrebbero alle moltiplicazioni ne passa.
Non so se e' necessario che io mi dilunghi sulla creativita' insita (per un
uomo) nel giocare a scacchi, e che l'avvento del SuperComputer non potrebbe
spostare di una virgola.
D'altro canto, non e' necessario neanche aspettare l'avvento del
SuperComputer per avere gli effetti negativi.
Come dici tu, quello che conta e' l'opinione pubblica, la maggioranza : ora
io sfido chiunque ad effettuare un sondaggio tra i profani: alla domanda
:"chi e' piu' forte a scacchi, l'uomo o il computer ?", secondo voi quali
sarebbero le percentuali ?
Quante volte vi siete sentiti  dire  :"Ma il computer ha battuto il Campione
del Mondo ..."
E non che tra gli scacchisti molti la pensino diversamente ...
Quale potrebbe essere una soluzione a cio' ?
A prima vista sembrerebbe ovvia: eliminare i computer dalle competizioni sca
cchistiche.
Incentrare gli scacchi sulla sfida uomo - uomo, in maniera tale che alla
fine il fatto che il computer possa essere  piu' o meno  forte non interessi
piu' a nessuno.
Invece, e nonostante le direttive della FIDE parlino chiaro in tal senso,
come sempre avviene le questioni economiche hanno sempre il sopravvento, e
credo che continueremo ancora a vedere sti computer guastare supertornei.
Paradossalmente, questa situazione cesserebbe soltanto con l'avvento del
Supercomputer (inteso come programma di scacchi perfetto).
Infatti, io non so se il Supercomputer sara' la fine degli scacchi (credo e
spero di no), ma so con certezza che il Supercomputer sara' la fine dei
computer di scacchi.
I motivi di questo mi sembrano ovvi:
1) I vantaggi portati dal Supercomputer alle analisi casalinghe sarebbero
molto limitati; dopotutto i computer giocano gia' perfettamente le partite a
5 pezzi, ma non so quanti GM siano in grado di studiarsi le tablebase a 5
pezzi. Con quelle a 32 pezzi sarebbero risate ..
2) Finirebbe il business dei programmi di scacchi: fatto il computer
perfetto, hai voglia a migliorare l'interfaccia ...
3) Questo unico programma perfetto NON verrebbe invitato ai supertornei : ho
provato in tutte le maniere ad immaginare una scusa con cui far partecipare
un computer perfetto ad un torneo di umani, ma non ci sono riuscito.
4) Anche per le analisi 'post mortem', non so quanto un Supercomputer possa
fare alla bisogna.
Ecco una possibile partita commentata della futuribile rivista:" Torre &
CacioCavallo ":
White : GM Pirlic
Black : GM Strunz (Trapattoni docet ..)
Tourney : Baren-Baren, 2020
Annotator : Fritz 33 (and last)
1.e4! (Mossa unica) 1... c5 ?? (Ingenuamente, il Nero non si avvede del
matto in 97 mosse. . Andava giocata 1... e5 ! con parita' (per la
precisione, con patta alla 129-esima per la regola delle 50 mosse.) A causa
delle numerose lettere pubblicate in questo numero, non abbiamo spazio
sufficiente alla pubblicazione delle analisi dettagliate su questa linea; ma
non temete ! Il tutto e' rimandato al prossimo numero (e ai successivi
3x10^100))
2.Nc3 ! (E il Nero e' in zugzwang !) ... etc. etc. :-)
Ciao,
Francesco - Franc...@Rinaldi.as
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E non hanno mai fatto scappare nessuno.
Sara' come dite voi (spero!).
Pero' ora che il pianeta e' tutto esplorato e' difficile continuare
a guardare il grande oceano con gli stessi occhi di 3 o 4 secoli fa.
Secondo me i computer che giocano hanno lo stesso effetto :(
Alberto

Julian


 Ti rivogliamo su FICS!!!
si ma voglio il mio vecchio nick "cioccolato"...........
mi dice che e' gia' in uso (da me!)...
:-(((

:-(((
Se non ti ricordi la password te la spediscono gli admin di FICS
all'indirizzo di posta elettronica che hai usato per registrare il
nickname "cioccolato".
O il problema e' un altro???
