Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: chi avrà ragione...??

Rivolgo questa domanda agli esperti di medicina subacqua del NG (ho potuto
appurare che ve ne č un cospicuo numero).
Cosa c'č di vero sull'affermazione, fattami da una guida di un diving che,
studi recenti hanno dimostrato che non č necessario effettuare la seconda
immersione meno profonda della prima.
Naturalmente le didattiche (o alameno quelle che io conosco) dicono
l'esatto contrario.
Chi ha ragione???
Ho letto vari articoli sul sito del DAN, ma non ho trovato nulla di
attinente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao
Luca
(mi ero dimenticato di salutare)


 immersione meno profonda della prima.
questa è la raccomandazione di sempre.
piuttosto qualche anno fa c'era la tendenza a diffondere argomenti a favore
dei profili più profondi nella ripetitiva
L.

 dei profili più profondi nella ripetitiva
pardòn, avevo saltato quel *non* è necessario
vale quindi la seconda che ho detto
leggi questo:
http://www.daneurope.org/ad4pag1.htm


Non è vero, Padi ha riconosciuto da circa un anno che non è necessario fare
la seconda meno profonda.
--
Andrea M.
Advanced PADI
Open Padi

 la seconda meno profonda.
Allora siamo a cavallo ;-))
Guispi


l'esatto contrario.
La raccomandazione di evitare profili inversi è legata al metodo con
cui sono calcolate le varie tabelle per immersioni tipo US Navy e
company, che forniscono dati errati quando la ripetitiva è più
profonda della prima.
Tutti i recenti computer da immersione sono in grado di tenere conto
del profilo inverso e di calcolare la deco correttamente. Non ci sono
quindi problemi a fare profili inversi, a patto di usare il computer e
non le tabelle.
,.-°^MARCK^°-.,
Appoggia la nostra iniziativa per le immersioni nell'Arcipelago Toscano su 
http://members.xoom.it/otellorulez/arcipelago.htm
leggendo e commentando sul Guestbook!! My website: 
www.marco77.com

 non le tabelle.
Ne sei proprio sicuro ?
Ci fornisci un po' di documentazione in proposito ?
Ciao
Guispi


 Guispi
Intendi darti all'ippica tek? :-)
Ciao
Ghigo

 non le tabelle.
Ecco quello che volevo sapere, che in pratica sapevo già, ma non ci avevo
ragionato sopra, in effetti il computer dovrebbe calcolare in base al
profilo dell'immersione eventuale deco etc..
Adesso, però, vengo alla seconda parte della domanda; un'isrtruttore mi ha
detto che l'azoto accumulato duranter la prima immersione, sottoposto a
pressione maggiore rispetto a quella dell'accumulo iniziale, ha dei
comportamenti non dimostrati....
A me sembra un po' cervellotica questa spiegazione, che ne dite???
Luca


 non le tabelle.
Sei sicuro ?? Ma le tabelle dei computer da dove vengono fuori ??
O meglio : quale è la differenza di calcolo fra una tabella in plastica e la
tabella del computer ??
Ancora meglio : a 30 metri che differenza di saturazione ci sarebbe fra
quello che calcola la tabella e il computer ??
In conclusione, se vado sotto con una tabella di Buhlman in plastica e un
computer con l'algoritmo uguale che differenza c'è ??
Onan

Ci fornisci un po' di documentazione in proposito ?
Volentieri, anche se basta una ricerchina su google... ma in quanti
siete? :-)
http://www.scubateknica.com/docum/articoli/artic22.html
 per esempio...


Ci fornisci un po' di documentazione in proposito ?
Tra l'altro non va dimenticato che:
http://www.daneurope.org/ad4pag1.htm


 Onan
In teoria nessna!
Ma in pratica la tabella è statica, il computer è dinamico, quindi di
adatta all'immersione che stai facendo, mentre con la tabella, dovresti
essere tu ad adattarti. Questa credo sia la sostanziale differenza.
Luca


computer con l'algoritmo uguale che differenza c'è ??
IMHO il computer fa molti più calcoli di quelli che fai tu con la
tabella di plastica.


 tabella di plastica.
E quindi......perchč col computer si dovrebbero poter fare le successive piů
profonde che con la tabella???
Anzi, teoricamente, sarebbe meglio con la tabella che č piů restrittiva
calcolando tutto alla massima pressione. continua tu........
Onan

calcolando tutto alla massima pressione. continua tu........
Da quello che ho sentito le tabelle non implementano l'algoritmo per
intero, ma ne usano alcuni aspetti per fare i calcoli di massima
necessari per trovare il carico dei tessuti peggiori (in genere i
medi) alla fine di una quadra e dare la deco corrispondente e il
carico residuo all'emersione. Le formule per le ripetitive utilizzate
per scrivere i numerini sulle tabelle sarebbero (a questo punto uso il
condizionale) validi sono per ripetitive oltre la prima a profindità
inferiori a questa, restituendo valori errati (a causa dell'uso
semplificato dell'algoritmo) in caso di profili inversi. Il computer
da quello che so implementa gli algoritmi in toto, restituendo valori
attendibili in ogni situazione.
Magari l'uccellaccio preistorico è in ascolto e potrebbe correggere
tutte le pipponate che ho detto... :-)


attinente.
Ulteriore documento da leggere, anche se va filtrato del messaggio
pubblicitario subliminale (manco tanto):
http://www.newton.rcs.it/PrimoPiano/News/2003/05_Maggio/12/Scuba.shtml
In particolare:
L'algoritmo RGBM considera parallelamente sia il fenomeno di passaggio
di gas dallo stato disciolto allo stato libero (gassoso), sia le nuove
teorie sulle microbolle che si generano da micronuclei gassosi
eccitati dallo sfregamento dei tessuti, dovuto anche all'esercizio
fisico. Le microbolle non causano sintomi evidenti, ma sono comunque
presenti e sono rilevabili solo con strumenti in laboratorio. Le
microbolle eventualmente presenti nei tessuti e nel sangue possono
creare complicazioni patologiche dopo l'immersione. Il fenomeno è più
evidente in alcuni casi; immersioni per giorni consecutivi (come
accade nelle vacanze dei subacquei, con immersioni tutti i giorni, per
sfruttare al massimo il luogo e la situazione); immersioni ripetitive
nell'arco delle 24 ore (come nel caso di istruttori); immersioni a
profilo inverso (quando cioe' la seconda immersione della giornata è
ad una profondità maggiore della prima).
Studi statistici su un campione di 20.000 immersioni di subacquei che
seguivano modelli decompressivi tradizionali hanno rilevato la
presenza di microbolle nel 67% dei casi. Nel 2002, Wienke ha
collaborato con la Mares all'ultima evoluzione dell'algoritmo RGBM,
che considera le più recenti ricerche effettuate in questo campo:
nasce così l'algoritmo RGBM Mares-Wienke, indispensabile per chi
effettua immersioni multiple e ripetitive. Questo algoritmo è il primo
ad introdurre soste profonde di decompressione, aumentando la
possibilità di eliminazione delle microbolle.



http://www.newton.rcs.it/PrimoPiano/News/2003/05_Maggio/12/Scuba.shtml
La stessa notizia è stata pubblicata anche dall'ANSA:
http://www.ansa.it/notiziari/scienza/20030430012532550609.html


 intero, ma ne usano alcuni aspetti per fare i calcoli di massima
Mark,
perche' invece di sparare fesserie del genere a raffica non taci su
argomenti che non conosci ?
su RGBM e profili inversi discutono da anni e non sono arrivati a
conclusioni certe e tu parli come se avessi trovato la pietra filosofale !!
L'unica certezza e' che l'immersione ripetitiva e' di per se maggiormente a
rischio in quanto, banalmente, non parti scarico di inerte e quindi deve
essere una immersione poco impegnativa. E' chiaro che se ti sei sparato 40
mt sulla prima non andrai a 50 sulla seconda. Ed e' altrettanto chiaro che
se hai fatto 18 sulla prima magari un 25 sulla seconda non ti fa nulla.
Ma ci vuole un computer RGBM per fare un ragionamento del genere?  Lo sai
cosa fa un computer con algoritmo RGBM ??? Applica dei coefficienti di
penalita' a comportamenti (tipo i profili inversi) a rischio secondo le
teorie condivise. Roba buona per chi non sa alimentare il proprio cervello
ed applicare semplici considerazioni di sicurezza.
Si, lasciamo il controllo completo al computer cosi' poi ci ritroviamo gente
che non sa manco distinguere una tappa deco da un tempo di desaturazione.
Guispi

Ciao a tutti,
secondo il mio medesto punto di vista, la questione verte sul punto:
che tipo di immersioni fai?
Ovviamente se fai immersioni tranquille, temperatura "decente" e in curva
ecc.. "pare" sia possibile fare profili inversi.
Per quanto concerne la questione fuori curva ovviamente nemmeno l' articolo
citato di Bennet "autorizza" questa possibilità   ". non sono state
presentate prove convincenti che il profilo d'immersione inverso entro i
limiti di non decompressione porti ad un aumento quantificabile del rischio
di patologia da decompressione"
Come si potrà capire tutto ciò presuppone di rimanere in curva di sicurezza.
E' comunque vero che non esclude la poddibilità di "beccarsi" una mdd
"Ciò significa che non esistono prove che suggeriscano un aumentato rischio
di PDD con un profilo d'immersione inverso."
A questo punto per rispondere a  Luca, io valuterei attentamente il
tutto.....
Ad Iperbarica 2001 si affermava l' esatto contrario, sostenendo che la
seconda immersione, "eludeva" la proprieta del filtro polmonare,
schiacciando meccanicamente per effetto della pressione aumentata le bolle,
permettendo quindi uno shunt del sangue.......... quindi da evitare.
Ora trai tu le conclusioni e quantifica i rischi-vantaggi.
Ciao
Il Navigante

 essere una immersione poco impegnativa.
E perchè mai poco impegnative rispetto alla prima (salvo limiti
oggettivi) ?
Le conclusioni dell'articolo di Bennet:
"Si è stabilito perciò, basandosi sui dati teorici ed operativi
forniti da più di 50 esperti, che non vi è una base FISIOLOGICA che
obblighi ad immergersi prima in profondità.
Ciò significa che non esistono prove che suggeriscano un aumentato
rischio di PDD con un profilo d'immersione inverso."
Max max

non le tabelle.
e' una semplicistica fesseria per due motivi:
1. e' tutto da dimostrare il fatto che i profili inversi siano leciti, cosi'
come e' tutto da dimostrare che siano illeciti
2. ammesso che siano leciti non tutti i "recenti computer di immersione"
tengono conto del profilo inverso ma solo quelli dotati di algoritmo RGBM
3. l'algoritmo RGBM non "calcola la deco correttamente" ma si limita ad
applicare coefficienti di penalita' sulla deco delle immersioni successive e
la esaustivita' di tale strategia e' tutta da dimostrare
Ciao
Guispi

 in circolo. Perche' sfidare la sorte ? Quale e' il vantaggio ?
L'unico problema serio e non ovviabile con l'uso di calcoli
decompressivi è se le fai con un intervallo di superficie minimo (< 2
ore), dato che se sei costretto a risalire per qualsiasi motivo in
tempi brevi o fai un profilo a cavolo (ma non inverso bensì con
variazioni di quota rilevanti durante l'immersione - a dente di sega
per Onan ;-) ci possono essere conseguenze nefaste (non a caso
statisticamente le ripetitive fatte male accentuano il rischio di mdd
vestibolari e neurologiche).
Max max