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Titolo: Combattività

Finale Master a Palermo:
Godena ha giocato 4 partite, Ronchetti 2. Questi i risultati dei 5 incontri
(uno e' stato lo scontro diretto):
Ronchetti-Godena(1) 1/2 in 12 mosse
Godena-Ramondino(2) 1/2 in 17 mosse
Brunello-Godena(3) 1/2 in 19 mosse
Ronchetti-Bentivegna(3) 1/2 in 14 mosse
Bellini-Godena(5) 1/2 in 13 mosse
Una sola altra partita in tutta la finale si e' conclusa patta entro le 20
mosse:
Hubner-Fontaine(3) 1/2 in 19 mosse.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bellini-Godena(5) 1/2 in 13 mosse
Faccio notare che non si trattava di un open individuale, ma di un torneo a 
squadre.
Nel quale i giocatori devono fare i conti con la situazione complessiva 
della squadra, prima che con ogni altra considerazione.
Se il capitano dice di accettare la patta, devono accettarla. E se il 
capitano dice di accettare la patta non è per codardia o per 
arteriosclerosi, ma perchè ritiene che convenga fare così per massimizzare 
le possibilità complessive.
Ciò premesso:
A) Godena ha vinto lo scudetto, e pure piuttosto nettamente. Se ha fatto 
molte patte, significa che gli è stato richiesto di fare così dal suo 
capitano per massimizzare il risultato complessivo della squadra (la quale 
aveva altri giocatori in gran spolvero, ergo sulla scacchiera di Godena 
bastava non fare danni).
B) Ronchetti, che come detto ha pareggiato solo due partite sulle cinque 
disputate, ha fatto ciò che doveva fare in quella situazione concreta *di 
squadra*.
Una patta contro Godena, per rapida che sia, ci faceva gioco e ci serviva. 
Contro Marostica il nostro obiettivo era quello di raccogliere quanti più 
punti individuali possibile, e in quest'ottica converrai che una patta con 
Godena è un ottimo risultato. Ronchetti *non* era autorizzato a prendere 
rischi inutili.
Accettare la patta contro Bentivegna, nella posizione che si era 
concretamente raggiunta, va pure benissimo. Bentivegna in apertura è 
semplicemente formidabile e Ronchetti è stato assolutamente sorpreso, 
finendo in una posizione oltre che inferiore anche ben difficile da 
"rubare". Se non voleva affossare definitivamente le prospettive della 
nostra squadra in quel match, Ronchetti *doveva* accettare la patta. Poi il 
resto della squadra bolognese (me compreso) si è affossato da solo, mentre i 
Palermitani hanno sfoderato una grande prestazione; ma questo è un altro 
discorso, Ronchetti non è il Mago Otelma e non poteva saperlo.
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggionews:131Z175Z12Z86Y...@usenet.libero.it...

Ogni, dico ogni, cosa si può spiegare.
Rimane il dato statistico riportato da Max, sul quale "sorvoli".

 Rimane il dato statistico riportato da Max, sul quale "sorvoli".
Vedo che i *fatti* così come non ti interessavano ieri non ti interessano 
neanche oggi....
Vabbè, ognuno è fatto a modo suo.
Comunque, della serie repetita iuvant, uno dei fatti è che il dato 
statistico riportato da Max per quanto riguarda Ronchetti è *COMPLETAMENTE 
SBAGLIATO*. Ronchetti ha pattato due partite su cinque, non due su due.
Un altro fatto è che si trattava di un torneo a squadre, per cui l'ultima 
parola in fatto di patte accettate e proposte *non* spetta ai giocatori ma 
ai capitani.
I quali capitani peraltro devono averci azzeccato, nel complesso, se è vero 
(come è vero) che sia la squadra di Godena che quella di Ronchetti hanno 
raggiunto il massimo traguardo ipotizzabile date le forze in campo.
Ciao
Edoardo

Rimane il dato statistico riportato da Max, sul quale "sorvoli".
Sei la conferma che se uno non capisce, o non vuol capire
non ci sono santi che tengano
ciao
Corrado

 No, sbagliato, attenzione: Ronchetti ha giocato 5 partite, non 2.
Verissimo. Ho preso una topica.
Sul resto, ovvero la convenienza o meno a fare patta per esigenze di
squadra, puo' essere tutto vero, ma aggiungo questi dati:
Porto San Giorgio, Master 2006 (quello che per il sito FSI non si e' mai
disputato):
Godena-Marinelli (1) 1/2 in 47 mosse
Bellini-Godena (3) 1/2 in 20 mosse (ma solo 19 di Nero)
Godena-Garcia Palermo (4) 1/2 in 15 mosse
Ora, nel Master non ci sono in palio norme e non ci sono in palio preziosi
punti Elo. Eppure il n.1 Italiano ha praticamente fatto 1 sola vera partita
su 7 in due edizioni. E non puoi nemmeno dargli torto, perche' quest'anno la
sua squadra ha vinto il titolo. Ma io credo che sia difficile convincere un
qualsivoglia sponsor, appena appena un po' accorto, che tutto cio'
corrisponda ad un vero spirito sportivo.


 punti Elo.
Curiosità:
Sul regolamento è specificato che gli incontri non sono validi per la 
variazione Elo Italia e FIDE.
Secondo voi questo regolamento ha senso per la serie A1 Master?
È giusto che un incontro a squadre richiede un'altro comportamento del 
giocatore singolo, ma da altri paesi non ho mai sentito che viene applicato 
cosi?!
Vi risulta?
Sono curioso delle vostre viste.
Saluti
Gerhard

Massimiliano Orsi
Dai anche una occhiata ai risultati delle Olimpiadi, tra patte
d'accordo ed assenze in corrispondenza di avversari "pericolosi" (che
coincidono puntualmente con sconfitte di misura della squadra A
italiana)
 č un crescendo Rossiniano...
Mauro
www.photolanguage.org

 italiana)
Il numero di patte di Godena come libero giocatore e libero professionista
che massimizza i suoi guadagni, non e' il punto (non il mio, perlomeno).
Le Olimpiadi erano un evento sul quale la FSI non aveva alcun controllo, di
sicuro non sulla regolamentazione delle proposte di patta. Ma il Master CIS
e' una manifestazione FSI. Inoltre e' pure un evento che non e' ratificato
FIDE e sul quale, pertanto, non e' necessario rispettare taluni requisiti;
tuttavia credo che la FIDE abbia gia' comunque ratificato tornei con regole
"alternative", e non solo quelli sotto i riflettori come il torneo di Sofia.
Gli organizzatori del circuito di tornei della Corsica hanno fatto delle
regole anti-patta-rapida un punto di forza e di propaganda delle loro
manifestazioni. Credo non sarebbe una cattiva idea utilizzare tali regole
anche per manifestazioni ufficiali come il CIS o il CIA.


 "alternative",
Le Olimpiadi e il CIS sono tornei a squadre e quindi conta solamente
il risultato della squadra.
Tu preferisci avere in squadra un giocatore combattivo, che gioca
sempre per vincere e non si interessa di cosa stanno facendo i suoi
compagni o un giocatore che esegue, senza battere, ciglio gli ordini
del capitano?
ciao, Fabrizio

 Sono curioso delle vostre viste.
Ti racconto un personale aneddoto recente.
Da qualche mese, per motivi di lavoro, vivo a Parigi e qui ho iniziato a
frequentare un circolo, il club608, dove subito, nonostante sia abbastanza
pippa, mi hanno messo a giocare nelle innumerevoli competizioni a squadre
che si disputano da queste parti.
Io, che ho sempre troppo poco tempo per prepararmi come vorrei e che,
essendo entrato con un FIDE di 1962, non vorrei bruciare troppo in fretta
le partite con K=25 che mi rimangono, nella (neppure tanto) segreta
speranza di diventare CM, giocavo tranquillamente e fra me e me
pensavo:"Che mi frega, tanto le competizioni a squadre non valgono per
l'elo!" (tenete presente che io sono un tipo molto nervoso quando gioco,
vado in bagno circa due volte l'ora, quindi il giocare "tranquillo"
certamente ha un suo peso)
Finché, il primo aprile, dobbiamo giocare fuori Parigi e mi reco
all'appuntamento al circolo dove mi attende il presidente (compagno di
squadra) con un foglio in mano che mi dice:"Paolo, hai guadagnato dei
punti!" Io gli rispondo che è impossibile perché ho giocato solo
competizioni a squadre, ma probabilmete il mio francese fa proprio schifo
perché nulla mi viene risposto a questa obiezione.
Comunque, andiamo a giocare come se nulla fosse, io penso che André ha
sicuramente preso un abbaglio (è un tipo vulcanico ma è cieco come una
talpa il poverino e pensavo avesse, che so, letto male) ma a sera, per
puro scrupolo, vado a controllare il sito FIDE......
....e scopro che i pazzi francesi omologano per le variazioni elo le
competizioni a squadre!
Purtroppo ho guadagnato "solo" 26 punti arrivando a 1988 quindi non sono
diventato CM e, ormai, "so". Infatti, mia moglie, che mi conosce bene,
quando ha appreso la cosa ha detto:"Noooooooooooooo! Perché te lo hanno
detto! Ora che lo sai le perderai tutte e non diventerai più CM!"
Ciao,
Paolo 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggionews:1178277294....@p77g2000hsh.googlegroups.com...

Sì, sì hai argomentato bene e avevi argomentato bene pure prima.
Dico solo che rimane una sensazione di strano, vista dal di fuori (non
sto parlando di combine eh per carità ma di scarso senso di
competitività - pur con tutte le tue argomentazioni - che era poi il
titolo del topic).
Ciao Vancio



Voglio vedere giocare a Scacchi non per finta, come voglio vedere una
partita di pallone combattuta o una sfida a tennis emozionante o come
un match di boxe senza esclusione di colpi, cioč vorrei lo SPORT
QUELLO VERO
Chiedo troppo?
Mauro
www.photolanguage.org


No, non chiedi troppo. In un torneo a squadre Ti aspetti di veder
combattere la squadra, non il singolo.
Fabrizio


- - -
Beh, la considerazione di ragno ha il suo fascino
ma allora
che schifo le competizioni di scacchi a squadre ...

 Gerhard
E si la questione dell' elo incide parecchio in questo senso...
Non ci vedo un GM professionista fare patta cosi' facilmente se ci fossero
in gioco anche i punti elo. 
D'altronde il gioco a squadre per sua natura riesce meglio optando per i
punti squadra prima e gli individuali dopo
D'altronde in altri paesi (Svizzera) fanno valere i tornei a squadre per
le variazioni lo stesso anche usando la formula in questione.
D'altronde alle Olimpiadi usano i punti individuali.
D'altronde quando si era sondaggiato le squadre su quale formula volessero
si era scelta l'attuale in vigore qui in Italia.
In concluisione credo che la quadratura del cerchio non esista e che
ognuna delle tre scelte (individuali, squadra con var. elo, squadra senza
var. elo) abbia vantaggi e svantaggi.
A me piace la seconda ma di solito la maggioranza preferisce la terza.
Forse avrebbe senso adottare la prima (individuali var. con elo) per i
tornie dove la maggior parte dei giocatori sono professionisti e la
seconda o la terza in quelli dove sono dilettanti.
Ciao.
Matteo Zoldan


 che si disputano da queste parti.
[..]
Se per un caso X passi per Tours (a un'ora di TGV da Parigi), fai un
salto all'Echiquier Tourangeau, che magari ci si becca :-)
*CM per un pelo* J. :-)

 che schifo le competizioni di scacchi a squadre ...
Hai ragione se guardi le singole partite non considerado il contesto
in cui sono state giocate (ES. cosa stavano facendo i compagni mentre
è stata giocata una mossa o come mai è stata proposta patta in
posizione vinta, ecc...). Devi essere presente in sala di gioco per
poter gustare un incontro a squadre.
Fabrizio

 Secondo voi questo regolamento ha senso per la serie A1 Master?
In generale imho ha molto molto senso, dato che spesso i risultati 
individuali sono alterati da esigenze di squadra.
Se stiamo sul piano prettamente logico, punti a squadre e variazioni Elo 
sono incompatibili.
Se poi mi si dice che sul piano più concreto ci sono altre esigenze, del 
tipo di dare più valore alla manifestazione o quant'altro, possiamo 
discuterne.
Ciao
Edoardo

 ahhahaha
Scusate, ho un problema, purtroppo il server delle news che utilizzavo e'
al momento fuori uso, e per leggere ihs passo da newsland.
Putroppo pero' cosi ho perso i filtri che avevo diligentemente impostato
(filtri nei quali Musso occupa un posto di rilievo), e sono costretto a
leggere un sacco di minchiate.
Qualcuno sa come impostare i filtri tramite newsland, oppure puo' proporre
un valido newsserver alternativo ?
frengo


Beh nelle competizioni a squadre il punteggio dovrebbe essere rivisto,
non è possibile che si creino situazioni come quella dell'Ucraina alle
ultime olimpiadi femminili che nonostante avesse vinto tutti e primi i
12 match non era ancora sicura della vittoria finale contro la russia
che ne aveva vinti 8, pareggiati 3 e perso 1.
Riguardo le patte, allargando il discorso ai tornei tra i supergm che
sono i più seguiti e dove le patte non mancano credo che bisognerebbe
introdurre per tutti le regole di Sofia. Magari non ci saranno molte
meno patte, ma non saranno di 15 mosse daccordo ma di 30 per
ripetizione, una magra consolazione ma meglio che niente. E poi magari
un giocatore dopo 30 mosse è in posizione di vantaggio e dice "Vabbè
giochiamone altre 5 e vediamo che succede" e magari riesce a vincere o
cmq ne nasce una patta più combattuta.
Poi si potrebbero dare 3 punti al vincitore e 1 a chi patta, così si
incentiverebbe di più la vittoria. Mi pare fosse stato provato un pò
di anni fa ma non so con quali risultati.
Considerando che la patta non si può eliminare perchè fa parte del
gioco questi 2 metodi già proposti (e il primo già utilizzato)
potrebbero essere una soluzione.
Cmq ogni tot anni questo problema si presenta. Già alla fine anni '70
inizio '80 il numero di patte nei tornei più forti era incredibilmente
alto, e anche negli anni '90 Reintero propose di dare più punti al
vincitore per incentivare le vittorie. In ogni caso se si "amalgamano"
bene i giocatori, come a wijk aan zee, con 14 giocatori in un range di
150 punti elo, le patte non sono poi molte. E' chiaro che se inviti
solo 6 giocatori tutti over 2700 e tra questi leko e kramnik non puoi
aspettarti granchè, anche con le regole sopracitate. Se alla base non
c'è una certa dose di combattività del giocatore stesso le regole
servono a poco, a meno che non siano tornei tipo la world cup che
seleziona lo sfidante del campione del mondo, allora lì si che anche i
giocatori pattaioli muoverebbero il c...

Secondo voi questo regolamento ha senso per la serie A1 Master?
Guardando a come si comportano in altri paesi direi di no, le serie
maggiori valgono anche per la varizione dell'elo FIDE ( e le minori
per l'elo nazionale)ed eventuali norme.
C'è però da dire che dalle altre parti non fanno certo campionati di 5
turni  e hanno solitamente almeno un paio di scacchiere in più
ciao
Corrado

 frengo
Ci sarebbe anche un'altra soluzione...
In fondo l'accesso al web non è un diritto primario dell'individuo dunque
si potrebbe inserire la legge marziale...
Ciao,
Matteo Zoldan


 Verissimo. Ho preso una topica.
Come dico sempre ... sbagliamo tutti, è la cosa più naturale del mondo, 
anche se non tutti lo riconoscono... :-)
Ciao
Edoardo

 il risultato della squadra.
D'accordo al mille per mille con Fabrizio.
Conta la squadra, non vanno regolamentati in alcun modo i singoli incontri.
Ciao
Edoardo 

 un valido newsserver alternativo ?
http://www.cnntp.org/
oppure
www.motzarella.org
oppure
Diesel 
http://news.cu.mi.it
tutti freeware, richiedono solo una registrazione.
-- 
/***********************************************
              Mimas (Reply-To valido)
 ***********************************************/

 del capitano?
Veramente non credo che Godena abbia fatto 4 patte rapide per ordine del
capitano, non tutte 
almeno. Nel Master si giocano 5 turni in 2 giorni e mezzo e puň darsi che
Godena abbia accusato una 
certa stanchezza (che non č smentita dalla sua presenza ad Arvier 2 giorni
dopo Palermo e nemmeno 
dalla sua vittoria in condominio a Lugano subito dopo Arvier).
"Purtroppo" il nostro GM č un professionista e, se provate a seguire i
suoi spostamenti, noterete che 
partecipa senza sosta a tornei ed eventi vari... forse troppi!
Per contro, non posso negare che mi č dispiaciuto non trovare nemmeno una
partita pubblicabile del 
nostro numero 1 per l'articolo sul Campionato a squadre. E credo che anche
i lettori (cioč il pubblico) 
non ne saranno entusiasti.
Ciao
Roberto Messa


 Roberto Messa
:-)

 a squadre?
No!, forse Ti sbagli. Non penso che le trasferte svizzere mi abbiano
fatto guadagnare punti, anzi.
ciao, Fabrizio


No! forse ti sbagli. Non credo che l'avventura svizzera si sia
conclusa con un guadagno di elo.
ciao, Fabrizio
W il Bianconero


mah ieri ho controllato per curiositą i tuoi avversari e se avevano
elo fide e 3 di loro lo possedevano e secondo micio hai guadagnato 2 
grassi punti ( l'elo valido č quello di ottobre)
ciao
Corrado

 il risultato della squadra.
Scrivo qui ma potrei scrivere ovunque.
La premessa e' la solita: io sono molto scarso come giocatore e quindi
quello che dico va preso con le molle. Tra l'altro quest'anno
per la prima volta ho giocato tutti gli incontri di un CIS e per
di piu' nella serie piu' infima che ci sia (promozione) e, probabilmente,
nel girone piu' facile (almeno tra quelli del Lazio) e sono pure
riuscito a perdere 2 partite contro 2 NC (che teoricamente avrebbero
oltre 400 punti ELO meno di me).
Pero' da quello che avete scritto in questo thread (anche se non ho letto
il 100% dei post) sembra che in questo caso (dico: caso di manifestazione
a squadre, non parlo del master in particolare che magari ha una
sua specificita') le due esigenze, ovvero quella di chi vuole vedere
combattivita' e quella di chi vuole massimizzare il risultato della
squadra potrebbero essere premiati da qualche meccanismo tipo i 3 punti 
per la vittoria (meccanismo che a me invece in tornei per singoli giocatori
non piace affatto). Infatti anche se dai 3 punti per la vittoria di squadra
penso che possano comunque verificarsi situazioni in cui puo' convenire
pattare e quindi il capitano "ordina" di accettare la patta.
A proposito di quest'ultima cosa...
volevo approfittare per chidere: qual'e' il modo per decidere se accettare
la patta ?
Voglio dire... se il capitano e' anche giocatore, in genere non si dovrebbe
parlare tra giocatori della stessa squadra (quanto meno affinche'
quelli dell'altra squadra non pensino che si sta parlando delle partite
in corso). Ma se si deve decidere se accettare una proposta di patta, o
se proporre patta o se forzare una patta con un perpetuo o simili, si
puo' chidere al capitano ? Bisogna farlo in modo che quelli dell'altra 
squadra possano sentire ?
E inoltre... 
deve essere il capitano che si rivolge al giocatore o il giocatore
al capitano o e' indifferente ?
Chiedo perche' con la mia squadra qualche dubbio lo abbiamo avuto
a proposito di questi argomenti.
Ciao,
Marco
