Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Algoritmo vincente per scacchi

Salve,
avrei un quesito da porvi: esiste un'algoritmo 
(magari formato da sotto-algoritmi) che se seguito dall'inizio della 
partita, qualunque mossa faccia l'avversario, possa suggerire la mossa 
migliore per aggiudicarsi la partita?
Non intendo un'algoritmo che numericamente calcoli tutte le mosse, ma 
qualcosa di piu "intelligente".
Grazie
-- 
Noixe
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 qualcosa di piu "intelligente".
L'equivalente dello stesso algoritmo per vincere nel tennis: "tirare forte
sulle righe"...
Luigi Caselli

 Grazie
Guarda che gli scacchi non sono il Tris...
Oh Signur...
radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

qualcosa di piu "intelligente".
E' lo sforzo verso cui si stanno indirizzando tutti i programmatori di
"engine" scacchistici. Fai un click qui:
www.gsei.org
Ciao
Claudio Ruzza

 qualcosa di piu "intelligente".
No.
frengo 

 qualcosa di piu "intelligente".
La cosa piu' intelligente in questo senso e' evitare di perdere tempo a
cercare cose che non esistono.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Ma si, a cosa cacchio serve la ricerca...
P.S.
Robe', hai mangiato pesante?

 migliore per aggiudicarsi la partita?
Se conoscessi un simile algoritmo, non te lo verrei certo a raccontare a
te!!
Di algoritmi e di programmi che provano a calcolare la mossa migliore ce
ne sono tantissimi; alcuni di questi il più delle volte ci riescono, e
sono in grado di battere anche giocatori molto forti; però la perfezione
scacchistica ancora non è stata implementata!!
Stai studiando qualche problema di teoria dei giochi?
                  GS


 Non esiste la mossa migliore.
Falso :)
Alex

 Prego!
Certo. Tutte le posizioni fino a 6 pezzi sono state catalogate, e puoi
determinare istantaneamente per ognuna di esse l'esito della partita a gioco
corretto e la (le) mossa migliore. Questo è scientifico. Una qualsiasi
posizione a 7 pezzi, analizzata esaustivamente, conduce necessariamente a
una a 6 pezzi, al matto, o alla patta. Pertanto esiste una (o più ex-aequo)
mossa migliore. Innegabile. Quindi tutte le posizioni a 7 pezzi hanno una
mossa migliore associata. Loop fino a 32.
Alex

On Tue, 23 Nov 2004 13:37:52 GMT, 
massimil...@iol.it
(Massimiliano Orsi) wrote:
[SNIP]
:-D Bellissima!!!
Saluti
Andrea Belli
------------------------------------------------
Piů mi spiego e meno mi capisco (Eugčne Ionesco)

 Robe', hai mangiato pesante?
Involtino primavera
Riso cantonese
Pollo fritto
:-)


 essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina.
Questa l'hai riciclata da Fermat, o ricordo male? :)
Alex


MODE BRUNETTI ON
La mossa migliore esiste: nella teoria dei giochi è quella mossa che porta
al maggior vantaggio, dove il vantaggio può anche essere negativo (in parole
povere, la mossa che minimizza il danno).
Non la conosciamo, ma esiste.
MODE BRUNETTI OFF
P.S.
Io invece ho mangiato una bella pizza margherita.

Alex
Ricordi bene.


Dimostrazione che sembra impeccabile, non c'è che dire!!
Per fortuna gli algoritmi ricorsivi tendono a far saltare per aria i
computer ;-)
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
If you need to contact me "peersonally in peerson"
the right address is "a dot malfagia at vivacity dot it"
=======================================================

 mossa migliore associata. Loop fino a 32.
Certo? Innegabile? Scientifico? Esaustivamente? Migliore?
Paroline che si possono assimilare a una sola piů semplice: puttanate!
:-)
ciao tesoro
Il Filosofo non informatico ma pratico radics


 Paroline che si possono assimilare a una sola più semplice: puttanate!
Sicuramente meno delle mosse che giochi tu (e tutti noi). Scientifico e
innegabile.
Alex

 wrote in message
news:feHod.206847$
b5.10...@news3.tin.it

Ok. E con questo mi hai dimostrato, e non ho nulla da obiettare, che
esiste ALMENO UNA mossa migliore, non LA MOSSA MIGLIORE.
Data una posizione in cui il bianco possa dare matto in 3 modi diversi,
non c'e' mossa migliore.
Ci sono tre mosse perfettamente equivalenti.
La richiesta era di produrre un algoritmo che data una FEN, produca LA
mossa migliore.


 questo la realtà.
Ma non lo penso "io". 
In una posizione x "normale" (poi ne parliamo di cosa vuol dire normale se
vuoi fare polemica) non ESISTE solo una mossa che mantiene lo status quo
di uno dei due colori (esempio: il Bianco sta meglio ergo devo fare una
mossa che non modifichi la valutazione della posizione).
Dimostrami il contrario, ma non con la barzelletta dei 6 pezzi che
diventano per magia 7 poi 8....
Secret of pratical chess radics 


 Dimostrazione che sembra impeccabile, non c'è che dire!!
Grazie, ma era per farla complicata. Quella semplice è: è teoricamente
possibile realizzare le tablebase per tutte le quantità di pezzi, fino a 32?
Sì. Non c'è così assegnata ad ogni posizione la lista delle mosse con
l'esito finale scientifico? Sì.
Alex

 Alex
AHAHAHAHAHAH


 AHAHAHAHAHAH
La cosa ti fara' anche ridere, ma e' cosi'. Anche se impraticabile dal
punto di vista pratico, da un punto di vista teorico non fa una piega. Che
poi la cosa non ti piaccia, e' un altro discorso.
Ciao, Bruno. 


 Secret of pratical chess radics
Il tuo "il Bianco sta meglio" è un giudizio impreciso, che diamo oggi
perché, appunto, non esiste il gioco risolto (quindi sì, pratical chess
radics). Se lo fosse, ovviamente parlo a livello teorico (theoretical chess
brunetti), perché ben sappiamo che sono troppo numerose le posizioni, se lo
fosse, la posizione sarebbe o patta o vinta per uno dei due.
Proietta tutto in un tipo di posizione che è risolto, come un finale Re e
due pedoni contro Re e due pedoni. Qualsiasi posizione ha una o più mosse
che pareggiano, e nessuna o più che vincono per il Bianco e nessuna o più
che vincono per il Nero. Puoi sempre determinare qual è la mossa migliore (o
le mosse migliori) scientificamente. Quando un giorno avranno risolto Re più
tre pedoni contro Re più due, lo potrai fare anche per quelle posizioni. E
così via, fino a quando, naturalmente, sarà possibile per i limiti
tecnologici.
Siamo d'accordo che tutti questi discorsi tendono a togliere il fascino e
quant'altro al nostro gioco, e probabilmente non si andrà mai nella
risoluzione di oltre una quindicina di pezzi (fra qualche secolo), ma resta
il fatto che gli scacchi hanno una base scientifica.
Alex

 qualcosa di piu "intelligente".
niente di piu' semplice:
while (true)
 execute (bestmove);
ciao,
Marco.

 Ciao, Bruno. 
No. Non č cosě.
O forse mi vuoi dire che nella posizione iniziale, tra 20 mosse legali,
c'č la mossa migliore?
Se č cosě...posto il link di una clinica...
radics


 tecnologici.
Sarò socratico con te...pur sapendo di sapere che perderò tempo...
Obiettivo del giuco degli scacchi: mangiare il Re. 
Tieni a mente.
R + P vs R è risolto perché l'obbiettivo (si può scrivere con una o due
"b"...), che possiamo chiamare "piano", è semplice: promuovere il pedone e
mattare (Per pudore e buone maniere si finisce una mossa prima del volgar
mangiare il sovrano...)
Poi facciamo il tuo giochino da 3 a 4 a 5....fino a 32.
L'obiettivo è sempre lo stesso...risolvilo e facci sapere.
Facci soprattuto sapere quante e quali sono le mosse migliori allo scopo...
Quattro per due otto radics


 L'obiettivo è sempre lo stesso...risolvilo e facci sapere.
Non è il mio giochino, sono gli scacchi.
Hai letto quanto ho scritto, o hai fatto cut anche in lettura? Ho detto che
non si può risolvere, nè oggi nè, verosimilmente, mai. Ciò non toglie che
non sia possibile teoricamente mappare tutto, come è stato fatto con la dama
italiana: se 20 anni avessi detto che si sarebbe risolto il gioco ti
avrebbero riso dietro. Altro esempio, hai presente il vinciperdi? E' chiaro
che è un altro gioco, ma è stato risolto per diverse delle 20 mosse di
apertura. Se apri 1.d3 perdi forzatamente. 20 anni fa probabilmente
avrebbero riso a questa affermazione.
Alex

 avrebbero riso a questa affermazione.
Anche fra 20 anni o 200 anni o 2000 rideremo...
Il problema non è tecnologico è euristico.
Per "mappare" come dici tu il gioco ci vuole solo quella che è chiamata
"forza bruta" e non mi interessa sapere se il numero di posizioni
possibili supera quello degli atomi dell'universo e/o lo stesso dicasi per
gli anni per farlo.
Tu parlavi di una altra cosa: parlavi di "mossa migliore".
Per sapere quale è la mossa migliore non servono i conti e le mappe, serve
sapere cosa bisogna fare (mangiare il Re, e fin li ci siamo) ma anche come
addivenire allo scopo...
Vuoi addivenirci guardando la mappa?
Bene...
Buona serata


 Vuoi addivenirci guardando la mappa?
No, io non voglio addivenirci così, anche perché non è praticamente
possibile. Ma come ci voglio addivenire io che cosa c'entra con il fatto che
sia teoricamente fattibile, e che tu impavidamente neghi?
Alex

 sia teoricamente fattibile, e che tu impavidamente neghi?
Questa frasettina da "palla buttata nel terzo anello" magari può fare
effetto, come le altre che hai provato a scrivere, su qualche niubbino di
turno... 
Sei il candidato ideale, che io ovviamente voterei, per la Presidenza
futura della nostra impavida Federazione...
Ciao caro 
impavido radics


 turno...
Vedi, tergiversi, fai il finto ironico, ed eviti accuratamente di proseguire
i ragionamenti, quando vedi che hai torto. Non capisco perché non mi sono
ancora preso dell'idiota che fa compagnia agli altri imbecilli di cui il
mondo non ha più bisogno, però :)
Alex

 mondo non ha piů bisogno, perň :)
No tesoro, non tergiverso, ma non posso seguire i tuoi ragionamenti dal
momento che sono errati.
E poi scusa...non mi segui con attenzione allora...la mia strategia non č
dare dell'idiota per primo...ma rispondere in contropiede...
Nessun sito tarocco da depositare stasera? Serata moscia? Nulla di bello
in tv?
Continuiamo?


 migliore per aggiudicarsi la partita?
Mettiamola in questo modo (anche considerando gli altri illuminati
interventi al tuo post):
se anche esistesse, nessun essere umano sarebbe in grado di applicarlo in
partita. Per cui a che serve?
-- 


 Nessun sito tarocco da depositare stasera?
Va' a vedere quello fantomatico delle Olimpiadi, magari trovi il modi di
espiare le tue colpe :D
Alex

 espiare le tue colpe :D
Non ho colpe tranne quella di star scrivendo ora...


 Non ho colpe tranne quella di star scrivendo ora...
Hai detto poco :)
Alex

 Hai detto poco :)
Troppo. 



Una cosa è stata cmq dimostrata, in questo thread: che in Italia la cultura
scientifica è ancora sconosciuta.


No, sei troppo polemico per i miei gusti: trovati un altro docente.

 scientifica è ancora sconosciuta.
Bene (o male...questione di gusti), illuminaci.
discente radics


 No, sei troppo polemico per i miei gusti: trovati un altro docente.
Eheh...non č cosě.
E' solo che parli a vanvera e non sai cosa dire.
Fai finta che non "illumini" me ma tutto il newsgroup...spiega a tutti,
rendici partecipi della tua cultura (tutti tranne me, ovviamente).
out radics



Dai, non cercare di darmi ragione a tutti i costi...

 Tu invece...immacolato infuso di scienza?
Questo è il ringraziamento, dopo anni e anni che parlo bene di te (chissà se
conosci il riferimento :)
Alex

 conosci il riferimento :)
No.


 Dai, non cercare di darmi ragione a tutti i costi...
Prendiamo atto, ma non avevamo dubbi conoscendoti, che non hai nulla da
dire.



Hai un ego talmente smisurato che, anzichè ego, dovrebbe chiamarsi egoione.

 Hai un ego talmente smisurato che, anzichè ego, dovrebbe chiamarsi egoione.
Pensa...sei già OT.
E della cultura scientifica di 3 post fa? Niente?
Bravo...bla bla bla...



Rassegnati: nella mia vita non sei importante. Sei un trastullo, nulla più.

lopezzone ha scritto:


Sempre OT.
Non sono io il topic. 
Leggi bene, ti aiuto: "Algoritmo vincente per scacchi"
Se hai qualcosa da dirci bene, altrimenti taci o posta un altro topic.



L'algoritmo è stato già descritto, esaurientemente, da Brunetti. Lo stesso
Rizzuti ha confermato.
D'altra parte, l'approccio "brute force" è quello utilizzato dai software
scacchistici di tutto il mondo: lo stesso deep blue basava la sua forza più
che altro sulla potenza di calcolo.
La teoria dei giochi permette di definire il concetto di "mossa migliore": è
matematica, non opinione.
Certo, bisogna partire proprio dalla base, per fartelo capire. Bisogna
definire il concetto di insieme, poi quello di cardinalità, poi passare a
farti digerire il fatto che la definizione "mossa migliore" definisce un
insieme, la cui cardinalità può essere maggiore di 1. E' sempre matematica,
non opinione. Ti dirò di più: sono concetti di base, che dovrebbero essere,
oramai, patrimonio di tutti. La cultura non è più declamare  "O Tosco che
per la città del foco vivo ten vai così parlando onesto", oppure sapere che
l'America è stata scoperta il 12 ottobre 1492, o citare il cielo stellato
sopra di te e la legge morale dentro di te.
Sono rimasto realmente stupito dall' "ignoranza" scientifica di alcuni qui
nel NG. Considerando, tra l'altro, che gli scacchi sono un gioco di logica
e, in quanto tali, dovrebbero attirare persone naturalmente portate al
pensiero logico, scientifico e matematico.
Ti assicuro che, avendo chiesto che ti venissero spiegate queste 4 nozioni
di base, non hai fatto una bella figura.
Io sarò anche stato OT in qualche post, e tu altrettanto...
Il problema è che tu sei proprio culturalmente OT.

 No.
Che hai fatto di scacchistico fuori regione nel '90?
Alex

 Il Filosofo non informatico ma pratico radics
Ha chiaramente ragione Brunetti. Il gioco degli scacchi è in teoria
risolvibile esaustivamente, proprio come filetto o forza 4. Una volta
risolto, ogni posizione puo` essere catalogata in 1) vinta per il B,
2) patta, 3) vinta per il N. Una mossa "corretta" mantiene lo status
della posizione. Se proprio si vuole introdurre la nozione di "mossa
migliore", si puo` dire che la mossa migliore in una posizione vinta è
quella che permette di forzare il matto nel minor numero di mosse; mi
sembra invece un po' forzato parlare di mossa migliore in una
posizione patta.
Giuliano ( JSorel su Fics )

 non opinione. 
Vedi sopra...bene, la cardinalità può essere maggiore di 1! Fantastico!
Quindi le mosse migliori possono essere tante...allora questo bellissimo
algoritmo di cui si parla non è altro che un "Grande Occhio" che deve
guardare semplicemente TUTTA la mappatura del giuoco, mossa mia-mossa tua,
per vedere quale potrebbe essere la mossa migliore.
Ergo, nessuna intelligenza, nessuna comprensione, nessuna logica
particolare, solo una specie di navigatore satellitare che deve cercare di
portarci a una x posizione "migliore" scegliendo la strada
migliore...molto bene...era quello che mi premeva.
radics


 Alex
Sei OT! :-)
..Cannes (forse), San Benedetto (sicuro)...


 Giuliano ( JSorel su Fics )
I pezzi sono 32, le case 64 *E' OVVIO* che sia risolvibile, senza bisogno
di essere dei matematici.
Non era questo il problema...
ciao
radics


 ..Cannes (forse), San Benedetto (sicuro)...
Canne te le fai di continuo. In Liguria ricordi nulla?
Alex

 migliore in una posizione patta.
Potrebbe essere la mossa che avvicina la patta teorica (50 mosse o materiale
insufficiente, per esempio) nel minor numero di mosse.
Alex

 partita. Per cui a che serve?
A me interessa sapere se e' fattibile a livello teorico.
Per coloro che hanno tanta voglia di scherzare, vadano a farlo in un'altr 
thread.
-- 
Noixe
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 mossa migliore.
No. La mossa migliore ***per aggiudicarsi la partita***, quindi se ce ne sono 
di piu e sono equivalenti, vanno bene tutte.
Ciao


 A me interessa sapere se e' fattibile a livello teorico.
A livello teorico il gioco è risolto, essendo finito, e hai una tabellona
con tutte le risultanze di qualsiasi posizione.
Alex

 Se č cosě...posto il link di una clinica...
certo che esiste: solo che nessuno e' mai riuscito a calcolarla, e sono 
due cose diverse.
Poi forse ne esiste piu' di una, ma sarebbero equivalenti.
ciao
szusza

 szusza
Proprio cristallina!!
Ne esiste una dici...ma nessuno la calcola...eheh
..poi la riga sotto scrivi che *forse* ne esiste più di una...
AHAHAHAHAHAHAH
Sei fantastica!


 migliore...molto bene...era quello che mi premeva.
la dama e' stata risolta, e in una maniera che e' piu' intelligente 
della semplice mappatura, anche se forse poi non di molto, cosi' come 
mulino, tris, forza 4, exagon.
Gli scacchi sono piu' complicati, con un branch and cut si  puo' ridurre 
di parecchio, anche se resta sempre troppo grande. Questo e' un accenno 
di intelligenza: si puo' forzare e ridurre ancora, ma per ora siamo ben 
lontani da qualsiasi speranza di ragionevolezza, quindi i programmatori 
si orientano da altre parti. Cio' non vuol dire che si puo' ridurre di 
qualche milione di volte la forza bruta, anche se questo de facto non 
cambia niente in termini di reale fattibilita'.
ciao
szusza
ciao
szusza

 No, sei tu che sei patetico.
Non direi proprio. (e guarda che bravo non ti insulto...)
Direi invece che siamo quasi alla verità, ovvero che per *trovare*
qualcosa serve prima sapere *cosa* cercare.
E questo *cosa* non te lo dicono i matematici o i programmatori...
Ciao carissimo lopezzone



No, sei tu che sei patetico.


Credo tu abbia mangiato pesante. La definizione di mossa migliore è già
stata data svariate volte nel thread.
Il fatto che tu non riesca a capirlo, è unicamente un problema tuo. E'
proprio per questo motivo che la tua figura sta diventando patetica.
Tu non stai partecipando al thread per capire qualcosa di un argomento che,
chiaramente, ti è oscuro, stai facendo ammuina dopo esserti accorto che
avevi detto una ca... una grande cazza... una grande, gigantesca, strepitosa
cazzata.
Il fatto che colui che abbia posto la domanda si senta soddisfatto dalla
risposta, non ti interessa. Non ti interessano le argomentazioni puntuali, i
riferimenti a teorie matematiche... ma che parli a fare?

 riferimenti a teorie matematiche... ma che parli a fare?
Il fatto che tu non riesca a scrivere un post senza offendere...oggi non
mi tocca...oggi...
Visto che hai citato il colui che ha aperto il thread te lo riposto e te
lo rispondo, così poi ci spieghi se la mia risposta è giusta:
"Salve,
avrei un quesito da porvi: esiste un'algoritmo 
(magari formato da sotto-algoritmi) che se seguito dall'inizio della 
partita, qualunque mossa faccia l'avversario, possa suggerire la mossa 
migliore per aggiudicarsi la partita?
Non intendo un'algoritmo che numericamente calcoli tutte le mosse, ma 
qualcosa di piu "intelligente".
Grazie
-- 
Noixe"
Risposta: NO.
radics
Ps: mangio sempre di magro...


A livello teorico il gioco è risolto, essendo finito
Aspè, per chiarezza dovresti prima dimostrare matematicamente che lo
spazio delle soluzioni non è infinito, altrimenti questa affermazione
ha la stessa validità di una semplice congettura statistica.
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
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 ha la stessa validità di una semplice congettura statistica.
Be', le posizioni possibili sono meno di 12 alla 64 (12 tipi di pezzo su 64
case). Volendo, è anche possibile calcolarne il numero quasi esatto, volendo
:)
Dato che in ogni posizione ci sono un numero finito di mosse legali
possibili, la conclusione è che lo spazio delle soluzioni è finito.
Alex

 di piu e sono equivalenti, vanno bene tutte.
Allora definiamo il concetto di "equivalenza".
Le tablebases definiscono "equivalenza" come distanza da una posizione
finale.
Resta l'incognita della posizione finale.
Come si determina la posizione finale quando questa non e' ne' matto,
ne' stallo?
Esistono posizioni inesorabilmente patte, che potrebbero essere giocate
all'infinito se non intervenisse il regolamento ad estendere la patta
anche nei casi di ripetizione di posizione o di 50 mosse senza catture o
mosse di pedone.
E che cosa vogliamo dire di quelle rare (ma esistenti) posizioni, in cui
le tablebases hanno determinato che la distanza dal matto esiste, ma e'
superiore a 50 mosse senza catture ne' spinte di pedone?
E sulla legalita' della posizione che cosa vogliamo dire? 
-- 
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 equivalenti?
Magari c'e' un modo per decidere la mossa migliore anche in questo caso.
Ipotizziamo una posizione finale in cui il bianco puo' forzare il matto
in due sia giocando
1.Da4 che 1.Dg4, Nero qualsiasi; bianco 2.Dd7 matto.
In questo caso sia 1.Da4 che 1.Dg4 sono equivalenti.
Solo che se mancasse meno di un centesimo alla caduta della bandierina,
io giocherei 1.Da4 se l'orologio fosse sulla sinistra, mentre giocherei
1.Dg4 se l'orologio fosse sulla destra.
E credo, senza timore di smentita, che chiunque possa affermare che
l'ergonomia di una mossa dipenda anche dalla posizione dell'orologio.
A questo punto abbiamo introdotto un nuovo parametro: la mossa migliore
dipende anche da dove e' collocato l'orologio.
Siccome la collocazione dell'orologio non e' nota. (E' intuibile, ma
l'informazione non c'e' nelle notazioni piu' comuni).
Possiamo pertanto dire che la mossa migliore sia *indeterminata* ?



solo con la regola che dopo 3 ripetizione della posizione e' patta, 
altrimenti si entrerebbe in un loop.
ciao
szusza

 Risposta: NO.
E lo so Radics, io stesso alla domanda primigenia ho risposto proprio cosi: 
NO.
Pero' poi la domanda si e' spostata sul concetto di 'mossa migliore'. E' 
chiaro che qui magari bisogna intendersi esattamente su cosa si intenda per 
mossa migliore, pero' non si puo' rispondere tout court : 'la mossa migliore 
non esiste'.
E' ovvio che dal punto di vista pratico, al momento, in molte posizioni non 
sappiamo trovare la mossa migliore.
Proviamo pero' a fare un quadro puramente teorico.
Non ho capito se ti sei convinto che eventuali tablebases a 32 pezzi 
risolverebbero il gioco, e l'eventualita' non si riferisce al fatto che 
forse non 'esistono' in teoria tali tablebases, ma soltanto al fatto che non 
e' possibile per il momento (e chissa' per quanto tempo ancora) costruirle.
Comunque, una volta che tu hai le tablebases a 32 pezzi, in ogni posizione 
sai esattamente ciascuna mossa a cosa porta: matto in N mosse, patta, matto 
in N mosse per l'avversario.
E' chiaro che in una posizione in cui hai delle mosse che danno matto, le 
'migliori' saranno quelle che portano al matto. Se vogliamo (se abbiamo 
fretta)  , possiamo indicare come migliore quella che da matto in meno 
mosse.
Analogamente si puo' fare per le posizioni dove la massima aspirazione e' la 
patta.
Chiaramente ti devi mettere nell'ottica in cui il gioco e' risolto 
perfettamente. Non si tratta piu di una cosa agonistica, ma di un puro 
esercizio matematico.
frengo

 ha scritto nel

Ti ho sollecitato a chiarirlo perché non puoi dare per scontato che
chiunque ti legge possieda dimestichezza con nozioni - sia pure e
elementari - di matematica combinatoria ;-)


 szusza
No, basta la regola delle 50 mosse!
Marco

 Possiamo pertanto dire che la mossa migliore sia *indeterminata* ?
Indeterminata tra le due, si', nel senso che sono equivalenti da un punto
di vista matematico. Quindi puoi scegliere quella che ti pare, e fai bene
a dare un'occhiata all'orologio! ;)
Ciao, Bruno.


 Possiamo pertanto dire che la mossa migliore sia *indeterminata* ?
No, perché è sufficiente generare doppie tabelle, per l'orologio a destra e
per quello a sinistra, e anche la tua problematica sarebbe risolta :)
Alex


Vabbe', diamoci alla pazza gioia!
Teoricamente la soluzione del gioco degli scacchi richiederebbe da parte del
bianco l'effettuazione di un numero di mosse tale che il giocatore dovrebbe
muovere il braccio ad una velocità maggiore della luce, per poterle
effettuare tutte prima della caduta della bandierina.
In tal caso, la mossa migliore esisterebbe, sarebbe conosciuta, ma
completamente inutile dal punto di vista pratico.


se proprio vuoi introdurre l'orologio allora la posizione e' data 
all'inizo della partita, ed essendo un parametro data si puo' 
determinare quale sia la mossa migliore secondo la tua definizione. Si 
puo' creare un albero per l'orologio a destra e uno per l'orologio a 
sinistra. Ma per quanto riguarda la parte teorica del gioco credo sia 
irrilevante.
ciao
szusza

 superiore a 50 mosse senza catture ne' spinte di pedone?
50 mosse e' una rindondanza teoricamente inutile. Serve solo ad evitare 
l'inutile prolungamento delle partite.
con la patta dopo la ripetizione 3 volte della stessa posizione abbiamo 
gia' sufficienti regole per evitare di giocare all'infinito, visto che 
le possibili combinazioni sono finite.
ciao
szusza


una delle 2 (a tua scelta), l'altra e' rindondante.
ciao
szusza

 ciao
cosi' a naso direi che le 50 mosse ti serveno a garantire
che tu non possa avere dei loop e quindi che il tuo albero
di gioco sia effettivamente un albero e non un grafo.
La regola della ripetizione per 3 non penso da sola
sia sufficiente peche' comunque non ti garantisce che
non ritornerai ad una posizione precedentemente giocata.
Pero' non ci ho pensato piu' di tanto potrei sbagliare.
-- 
maitre Aliboron

 non ritornerai ad una posizione precedentemente giocata.
certo, ma ci ritornerai al massimo per tre volte, dopodiche' la partita 
e' finita. Quindi sempre di albero (finito) si tratta.
ciao
szusza

 esercizio matematico.
Ma non c'era nemmeno bisogno di farlo questo esercizio...i pezzi sono 32 e
le case sempre 64...è questo che mi fa crepare dal ridere ;-)
Poi il concetto di "migliore" che si può acquisire solo a posteriori...
ovviamente (dato che bisogna prima andare a vedere in fondo se c'è matto o
no!!...) mi sdraia al suolo definitivamente con le mani sul pancino...
Non so se sono stato compreso... ;-)
Ciao
radics


 ha scritto nel messaggio 
news:co1vdt$jkk$1...@atlantis.cu.mi.it...

Certo che sbagli. Dato che il numero di posizioni possibile e' finito, non 
puoi generarne in numero infinito se non ripetendo.
Con la regola delle tre ripetizioni, una volta che hai generato due volte 
tutte le posizioni possibili (includendo anche le differenze di tratto, di 
possibilita' di arrocco etc.), la partita finisce.
frengo 

 Alex
Teoricamente si, praticamente no....
Ammesso che riuscissimo a realizzare questo DB mi sorgono questi quesiti
Quanti Record (mosse) conterrebbe ?
Questo numero è contenibile all'interno di un DB ?
Con che velocità è possibile cercare un record (mossa) all'interno di
questo DB ?
Sarebbe dunque utilizzabile in applicazioni pratiche ?
Se dovessimo costruire questo DB quale potenza di calcolo sarebbe
necessaria per realizzarlo, cioe' per trovare tutte queste mosse ?
Credo che siamo fuori "standard" per la tecnologia di questo secolo :D
ciao!


 non ritornerai ad una posizione precedentemente giocata.
Siccome il numero di posizioni degli scacchi e' finito, non e' possibile 
  giocare un partita infinita senza ripetere tre volte (in realta' 
infinite volte) almeno una posizione. Infatti una partita infinita e' 
costituita da un numero infinito di posizioni.
[Avvertenza: nella posizione vanno incluse anche informazioni come il 
giocatore a cui tocca muovere, le possibilita' di presa en passant, di 
arroccare ecc., che essendo in numero finito non cambiano la situazione.]
Certo che la regola delle 50 mosse sembra essere molto piu' efficiente 
nel ridurre la lunghezza max di una partita, ma questo e' irrilevante, 
da un punto di vista di principio.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 szusza
Ok, ma a naso quella delle 50 mosse è (molto) più economica!
Marco

 arroccare ecc., che essendo in numero finito non cambiano la situazione.]
No! Questa e' una pretesa superflua.
Restiamo in ambito scacchistico e applichiamo la regola della
problemistica che dice chiaramente:
1) l'arrocco deve essere sempre considerato possibile a meno che non si
dimostri il contrario
2) la presa e.p. non deve essere mai considerata possibile a meno che
non si dimostri il contrario
Il fatto che la notazione FEN contenga anche tali informazioni
(opzionali) e' solo per venire incontro ai limiti che i programmi di
scacchi hanno nell'effettuare retroanalisi.
Altrimenti bisogna anche introdurre ai fini della determinazione della
mossa migliore anche la posizione dell'orologio (vedi mio post da
qualche parte in questo thread).


 Non so se sono stato compreso... ;-)
quindi tutto triviale. mi fa piacere per te. avrai una grande carriera 
davanti e dietro di te.
ciao
szusza


dipende. quest'ultimo e' un problema pratico ma non teorico, quelli 
dell'arrocco e en passant sono parte integrante del gioco a tutti i livelli.
ciao
szusza


si, ma ha il problema che ci sono dei matti forzati in piu' di 50 mosse 
(esempi concreti ne sono gia' stati trovati).
ciao
szusza

 davanti e dietro di te.
Parliamo della tua carriera adesso: cosa hai/avete apportato di nuovo ed
entusiasmante in questo thread a parte un po' di paroline pompose?
Ps: ti sei dimenticata sopra e sotto...


 No! Questa e' una pretesa superflua.
Non e' affatto superflua. Per determinare la triplice ripetizione, a 
norma di regolamento, bisogna che sia uguale tutto: compresa la 
possibilita' dell'arrocco, il tratto ecc..
 > applichiamo la regola della problemistica
Stavamo parlando del gioco vivo.


 si, ma ha il problema che ci sono dei matti forzati in piu' di 50 mosse 
Quale sarebbe il problema? Partita patta, fine delle trasmissioni.


Quale sarebbe il problema? Partita patta, fine delle trasmissioni.
La regola delle 50 mosse ha solo un significato pratico, non c'entra
niente con la risolubilità di una posizione.


 Ps: ti sei dimenticata sopra e sotto...
sinistra e destra
ciao
szusza

 szusza
Non perdiamo di vista la domanda iniziale.
La domanda era:
e' possibile trovare un algoritmo che determini la mossa migliore a
partire da una posizione qualunque?
oppure
e' possibile trovare un algoritmo che determini la mossa migliore a
partire dalla posizione iniziale?
perche' nel secondo caso non ho niente da dire.
Ma nel primo caso, la posizione qualunque non puo' essere una posizione
tanto qualunque.
Bisogna determinarne la legalita' della posizione e bisogna determinare
la legalita' di quelle mosse singolari come l'arrocco e le prese e.p.,
che dipendono da quanto e' avvenuto in precedenza.


che dipendono da quanto e' avvenuto in precedenza.
Suppongo che in una tablebase ben fatta, ogni posizione sia corredata
di informazioni adeguate sulla liceità di arrocchi e prese varie, per
cui il computer è in grado di considerare come distinte posizioni che
differiscano solo per una o più di queste informazioni. Naturalmente
questa è un'ulteriore complicazione alla risoluzione pratica del
problema originario.
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
If you need to contact me "peersonally in peerson"
the right address is "a dot malfagia at vivacity dot it"
=======================================================

 niente con la risolubilità di una posizione.
Esattamente come la regola della triplice ripetizione. Si stava parlando 
di quale delle due fosse preferibile per rendere gli scacchi un gioco 
finito, ed a questo fine quale fosse lo scopo originario delle regole e' 
irrilevante. Cosi' come e' irrilevante che ci siano casi in cui si matta 
in piu' di 50 mosse, o che ci siano partite in cui si ripete la 
posizione 10 volte prima di dare il matto forzato.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 qualcosa di piu "intelligente".
Qualcosa esiste, ma bisogna fare alcune premesse.
Esistono diverse tipologie di algoritmi per giochi ad informazione
completa tipo gli scacchi.
Quelle che vengono utilizzate dai motori di scacchi più forti si basano 
sulla forza bruta 
e/o su euristiche più complesse di valutazione della posizione.
In generale tutti questi algoritmi partono dalla posizione iniziale e
generano lo spazio 
degli stati, ovvero tutte le mosse possibili sino ad un certo livello di
profondità, poi per 
ogni posizione foglia (le posizioni del livello più basso di questo
albero) calcolare un 
'valore' di posizione.
Questo valore della posizione viene calcolato da una cosa chiamata
funzione di valutazione.
La funzione di valutazione può nel caso di metodo 'force brute' restituire
un semplice 
calcolo basato sul materiale.
Nei metodi basati su euristica questa funzione valuta anche aspetti
diversi quali sicurezza 
del re, controllo delle case, pedoni doppiati, ecc. ecc.
In alcuni caso si possono controllare anche aspetti dinamici e non solo
statici, per esempio 
il numero di case possibili per un pezzo, lo spazio, la rigidità della
struttura pedonale, 
ecc.
Ad ognuno di questi aspetti viene dato un peso e un valore, e la funzione
restituisce un 
unico valore della posizione come prodotto pesato di questi fattori.
La differenza tra i due metodi e che la forza bruta riesce ad analizzare
un numero molto 
maggiore di posizione, ma controlla solo il valore dei pezzi, i metodi
basati sull'euristica 
analizzano un numero basso di posizioni perchè il calcolo dei valori
relativi agli aspetti 
suddetti sono in generale dispendiosi in termini elaborati.
Calcolato il valore di ogni posizione delle foglie si può definire la
posizione migliore come 
la posizione che ottiene il valore più alto dalla funzione di valutazione.
Il matto assume valore infinito, la patta il valore 0 e la sconfitta il
valore -infinito.
Definita la posizione migliore si può definire la mosssa migliore.
La mossa migliore è quella che porta alla posizione migliore e che assume
appunto lo stato di 
'mossa migliore'.
Da un punto di vista puramente teorico, con un elaboratore di velocità e
con memoria 
esagerata la fase di generazione potrebbe arrivare a generare tutte le
posizioni ottenibili 
dalla posizione iniziale e si potrebbe calcolare quindi il valore di tutte
le mosse iniziali 
che assumerebbere i soli valori di +infinito, -infinito, 0.
Una caratteristica del nostro gioco è che le combinazioni sono così
elevate che soltanto 
quando ci sono pochi pezzi si riesce a generare esaustivamente lo stato
degli stati a partire 
da una posizione. 
Le tablebases citate da Alex nel trhead sono delle posizioni per le quali
è già stato 
calcolato il valore di +-infinito o 0.
Attualmente sono state già calcolare per posizioni sino (mi sembra) a 7
pezzi.
Questo significa che raggiunta una posizione con 7 pezzi l'algoritmo può
assegnare 
immediatamente il valore della posizione e quindi della mossa che ha
generato quella 
posizione.
Una tablebases di n pezzi è ottenibile partendo da una tablebase di n-1
pezzi semplicemente 
generando al contrario le posizioni da tutte quelle della tablebase di n.
Questo procedimento si scontra ovviamente con il numero via via più
elevato delle posizioni 
possibili aumentando il numero di pezzi.
Quindi mentre in teoria è chiaro che è sì possibile aggiungere pezzi alla
tablebases, ma 
questo ha dei costi e dei tempi di elaborazione al di fuori della portata
degli elaboratori 
attuali (e probabilemente anche degli elaboratori futuri).
 
Dopo questa 'breve' premessa spero che tu possa comprendere come la tua
domanda possa essere 
'equivoca' e scatenare IHS :=)
Una risposta banale è che non esiste nessun algoritmo 'intelligente'
perchè non è 
caratteristica degli algoritmi l'essere 'intelligente', l'intelligenza'
sta altrove.
In questo tipo di algoritmi l'intelligenza viene messa nella funzione di
valutazione, 
aggiungendo fattori controllati e pesandoli in relazione agli altri, per
ottenere una 
valutazione più 'accurata' di una posizione.
L'intelligenza non è quindi esplicitata dagli algoritmi, ma implicita in
essi, nella testa di 
chi ha deciso e come di valutare un certo fattore posizionale.
Spero di aver chiarito e non confuso :=)
Ciao
Fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sinistra e destra
est ovest
Ciao 
radics


 
qui non ha senso, avresti gia' potuto fare matto prima.
E per quanto riguarda le 50 mosse, allora tanto vale farne 5, e se non 
si muove pedoni o si mangia e' patta. Il gioco sara' finito lo stesso, e 
piu' corto, ma che senso ha?
ciao
szusza

 illude anche poco...
Bene, continua pure a pensare che non esiste la mossa migliore, non altererà
questo la realtà.
Alex

 Alex
Guarda...sinceramente la tua "dimostrazione" non dimostra una cippa e
illude anche poco...
radics


 Falso :)
Puoi dimostrare che esiste la mossa migliore?
Prego!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 migliore per aggiudicarsi la partita?
Esiste.
Nel 1914, durante il torneo di San Pietroburgo, Capablanca senti'
improvvisamente bussare alla sua camera d'albergo nel mezzo della notte.
Apri' la porta e' si trovo' di fronte Alekhine e Lasker agitatissimi, in
compagnia di un vecchio contadino russo male in arnese ma dallo sguardo
vivo.
"Che c'e'?" chiese Capablanca dopo aver fatto accomodare i tre in camera.
"Quest'uomo afferma di aver trovato un metodo sicuro per dare scacco matto
di Bianco in meno di 20 mosse, quasiasi siano le risposte del Nero" disse
Alekhine.
"Impossibile!" replico' Capablanca.
"Nemmeno noi volevamo crederci" intervenne Lasker, "ma e' tutta la sera che
giochiamo con lui e... non c'e' niente da fare... prima della 20-esima mossa
ci ha dato matto".
"Non ci credo!" sbotto' Capablanca, che si mise subito alla scacchiera e
fece accomodare il contadino.
Giocarono numerose partite, senza che il contadino dicesse una parola.
Invariabilmente, Capablanca venne sconfitto di Nero in meno di 20 mosse.
"E adesso... che facciamo?" chiese Capablanca ai due colleghi.
"L'unica cosa logica da fare!" disse Alekhine.
"Cioe'?" domando' un perplesso Capablanca.
"Uccidiamolo!" concluse Lasker.
Il contadino scomparve tra le gelide acque della Neva ed i tre campioni
proseguirono la loro carriera scacchistica.
Nel 1946, gia' morti Lasker e Capablanca, Alekhine riusci' dopo anni di
studi a ricostruire' l'algoritmo del vecchio contadino russo.
Mentre si trovava nella localita turistica dell'Estoril, in Portogallo,
decise di rivelare questo segreto via lettera al suo amico Francisco Lupi.
Purtroppo, nella sua missiva, si dilungo' eccessivamente sull'altresi'
interessante argomento della cronica mancanza di carta da lettera che
affligeva il Portogallo dell'immediato dopoguerra. La sua frase conclusiva
fu:
"Dispongo di una meravigliosa dimostrazione di questo teorema, che non puņ
essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina.
Sentitamente vostro
Alexander Alexandrovic Alekhine
Campione del Mondo di Scacchi ".
Scese ad imbucare la lettera, dopodiche' si reco' alla locale cartoleria, in
quanto aveva appena sentito dell'arrivo di una nuova partita di carta
avoriata.
"Fantastico" penso' Alekhine, "potro' finalmente esporre il mio algoritmo al
caro Francisco, che avra' cosi' la possibilita' di sfidare i grandi
giocatori del mondo, Botvinnik, Euwe, Keres, Reshevsky e passare alla storia
in altro modo che non quello di essere il mio penoso e mediocre
corrispondente!"
Purtroppo la voce dell'arrivo di carta avoriata si era sparsa per tutto
l'Estoril e quando Alekhine giunse alla cartoleria ne era rimasto un solo
foglio. Il cartolaio, per consolarlo, gli regalo' un vecchio libro di
matematica greca di un certo Diofanto, tutto scribacchiato a mano in
francese e con dentro fogli sparsi, troppo mal ridotto perche' qualcuno lo
volesse comprare. Alekhine, che soffriva di insonnia, decise di accettarlo
per ovviare alla mancanza degli altrettanto introvabili sonniferi.
Purtroppo proprio quella sera, Alekhine mori' soffocato da un pezzo di carne
durante la cena che consumo' da solo in camera sua. Si dice che il boccone
gli ando' di traverso proprio a causa di qualcosa che aveva letto in uno dei
fogli sparsi trovato nel testo di matematica.
Quando il corpo fu scoperto, venne convocato un medico britannico presente
nell'albergo, tale dottor Wiles, che redasse il certificato di morte e
requisi' il libro ed i fogli di formule matematiche. Sembra che questi siano
tuttora in possesso della sua famiglia.
Il foglio di carta avoriata, sul quale numerosi testimoni giurano di aver
visto trascritte insolite simbologie scacchistiche, venne sottratto da una
donna (di cui resta solo il nome di battesimo: Regina), turista americana
con conoscenze di lingua russa grazie alle quali aveva stretto amicizia con
l'anziano campione. Si mormora fosse in realta' un agente del KGB. La donna
fuggi' immediatamente dall'Estoril per gli Stati Uniti, dove testimonianze
non confermate dicono di averla vista negli anni '50 a Brooklyn.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mossa migliore associata. Loop fino a 32.
Dimostrazione che sembra impeccabile, non c'č che dire!!



e' piu' che sufficiente +1 e -1, o +100 e -100 o quello che vuoi, senza 
scomodare l'infinito. basta che sia il valore piu' alto raggiungibile.
ciao
szusza

 est ovest
levante e ponente
ciao
szusza


ROTFL!
Com'è quella storia del bue?

 E per quanto riguarda le 50 mosse, allora tanto vale farne 5
Oppure 100 o 75 ecc., come era stato proposto - e attuato - tempo fa. 
Possiamo scegliere un valore, ma poi bisogna fissarlo: ed attualmente la 
regola dice 50. E' arbitraria? Non completamente, ma a parte questo fa 
parte della *definizione* di "gioco" l'essere determinato da regole 
arbitrarie.


 szusza
Perchè porsi dei limiti :=)
Hai ragione, ma mi sembrava ovvio: l'infinito come 'numero' su un
calcolatore non si può rappresentare.




Ho capito, ma secondo me nessuno dei due criteri è valido per la
*risolubilità* di una posizione dal punto di vista del computer e mi
pare che occorra adottare un punto di vista diverso.
Chiamiamo P(0) la posizione iniziale da analizzare, provvista di tutte
le informazioni necessarie a fornire una descrizione completa della
situazione: tratto, diritti di arrocco, situazione delle prese en
passant.
Consideriamo gli n rami dell'albero di analisi a partire dalla
posizione P(0): su ciascun ramo r può verificarsi una delle seguenti
situazioni:
1. esiste una profondità k1(r) cui corrisponde una posizione di scacco
matto;
2. esiste una profondità k2(r) cui corrisponde una posizione di
stallo;
3. esiste una profondità k3(r) tale che P(k3(r)) = P(0).
Se su ciascun ramo a partire dalla posizione iniziale non si verifica
mai alcuna delle prime due condizioni, ma esiste un valore k(r)
(diverso da ramo a ramo) per cui si verifica la condizione 3, allora
la posizione si può dichiarare patta senza necessità di contarne altre
due ripetizioni.
Ma fino a quale profondità dell'albero occorre spingersi, prima di
poter emettere questo verdetto? Esiste un limite superiore finito kmax
per k? Se esiste, per "risolvere" correttamente la posizione iniziale
è scorretto imporre un limite qualunque di mosse, che sia 50 o altro,
perché comunque l'algoritmo raggiunge un esito su ogni ramo alla
profondità kmax.
Ma questo limite superiore kmax esiste per forza, perché è finito il
numero di posizioni generabili a partire da una data, quindi l'unico
criterio realmente necessario per una risolubilità rigorosa è che una
posizione è patta se è radice di un albero di analisi privo di rami
con posizioni di matto e se ogni ramo dell'albero presenta una
posizione di stallo oppure una posizione identica a quella di
partenza.
Per meglio comprendere l'inopportunità, ai fini della risolubilità
rigorosa di una posizione,  di un qualunque limite pratico tipo
"regola delle 50 mosse", si può fare un paragone matematico con la
congettura di Goldbach in teoria dei numeri ("ogni intero pari
maggiore di 4 è esprimibile come somma di due numeri primi"): esiste
enorme evidenza che la congettura sia vera, ma nessuno si sognerebbe
di darla per "risolta" solo perché al computer è stata fino ad oggi
dimostrata vera finoa valori enormi del numero di partenza, in quanto
nessuno può escludere a priori l'esistenza di un controesempio per un
qualche valore ancora superiore e non analizzabile dati i limiti
tecnologici attuali.
Similmente, per la verità scacchistica quello che conta sapere, faccio
per dire, di certi finali di due cavalli contro pedone, è che esiste
una procedura di vittoria di lunghezza finita, non che questa richiede
più di 50 mosse: quest'ultimo è solo un criterio pratico, che è
necessario adottare per assicurare alle competizioni una durata
ragionevole e preservare la salute mentale dei giocatori.
Riassumendo all'osso: un conto è la risolubilità a gioco pratico di
una posizione, un conto è la sua risolubilità teorica e rigorosa; i
criteri correntemente in uso per la prima, se applicati alla seconda,
o sono inutili o conducono a risultati erronei.


 pezzi.
Sono state generate tute solo quelle fino a 5 pezzi, a 6 pezzi manca ancora
molto ma in qualche anno ce le avremo.
A 7 pezzi per adesso non c'è nulla...
Luigi Caselli


Beh , ha giocato a Celle almeno una volta
Comunque non credo che Radics si faccia canne
è mamma che l'ha fatto così
ciao
Corrado

 è mamma che l'ha fatto così
Precisamente a Celle Ligure ho giocato dal 1989 al 1993.
Non ti piace come sono fatto? :-)
Ciao Amore
radics


rispondo qui per tutti:
avevo frainteso la regola... l'ho verificata sul sito
del regolamento ufficiale. Effettivamente con
quella richiesta la regola delle 50 mosse sarebbe
inutile.
Riguardo il numero finito di posizioni che qualcuno
citava non c'entra nulla con la questione IMHO.
Infatti si pensi ad un grafo _finito_. Se non ho delle regole
sul percorso posso passare piu' volte per uno stesso
nodo, all'infinito (es. stupido: il grafo che descrive
una macchina a stati finita) Infatti la regola delle 3
mosse serve per non far percorrere all'infinito un
numero di posizioni finito.
quindi non vedo un nesso tra numero di posizioni
finito ed effettiva percorribilita' al finito del grafo
(senza la regola delle 3 mosse che avevo frainteso
ovviamente). La regola delle 3 mosse se ho ben capito
mi garantisce che si possa passare da grafo ad albero,
e questo termina sempre in una foglia.
-- 
maitre Aliboron

numero di posizioni finito.
Ok, ma non è ridondante? Voglio dire (l'ho già scritto in un altro
post): non è sufficiente imporre che non si passi una seconda volta
per lo stesso nodo, piuttosto che ben tre volte?


 per lo stesso nodo, piuttosto che ben tre volte?
ok, non lo avevo letto
-- 
maitre Aliboron



Oh, non ti stavo rimproverando per questo ;-)
Forse non si era capito, ma è una domanda che stavo ponendo
all'attenzione di tutti: è sufficiente imporre la condizione da me
enunciata o no?


 enunciata o no?
secondo me ci vuole. A partire da un nodo ci possono
essere piu' rami e puo' essere che al secondo passaggio tu
scegli un'altra via...
La regola delle 3 mosse e' convenzionale (perche' 3 e non
10 ad esempio?) giusto per porre un limite al numero max di
cicli che si possono fare.
-- 
maitre Aliboron

cicli che si possono fare.
Certo, è convenzionale e, analogamente a quanto avviene nel dominio
del mondo reale, verrebbe introdotta come criterio di limitazione del
tempo di calcolo richiesto dall'algoritmo, però non è strettamente
necessaria in termini di risolubilità della posizione di partenza.


credo di si'. Assegni al nodo due ulteriori variabili:
la profondita' e il numero di visita.
Assegni un numero molto grande alla prima
variabile e 0 alla seconda ancora visitato.
Quandi il nodo viene raggiunto verifichi se la profondita'
da cui arrivi e' piu' grande di quella memorizzata nel nodo
stesso. In questo caso sai che il nodo e' stato visitato
almeno una seconda volta. Verifichi a questo punto il
numero di visite. Se e' minore di 3 incrementi di 1 e
continui, altrimenti sei arrivato alla fine. E questo lo
fai per ogni nodo. Quindi ogni nodo ha almeno una
condizione di terminazione e dovrebbe garantire il
carattere finito della visita del grafo.
-- 
maitre Aliboron



Ok, mi pare di capire che questa procedura funziona anche se il numero
massimo ammissibile di visite è preso uguale a 1, che è quanto
sostenevo essere "condizione sufficiente" per la risolubilità di una
qualunque posizione completamente descritta ed equivale, nel gioco
reale, a imporre che si possa reclamare la patta quando una data
posizione compare sulla scacchiera per più di una volta (nelle stesse
condizioni al contorno di tratto, diritti all'arrocco, prese en
passant).


 Precisamente a Celle Ligure ho giocato dal 1989 al 1993.
E chi c'era là, nell'90, inviato a seguire le tue imprese vittoriose nel 2N,
per poi esaltarle nella stampa locale?
Alex

 per poi esaltarle nella stampa locale?
Boh...


 massimo ammissibile di visite è preso uguale a 1
in quel caso e' ancora piu' semplice: basterebbe una sola variabile.
-- 
maitre Aliboron

 Boh...
E poi dici che leggi quello che quoti :)
Alex

 Alex
Sei davvero più pesante del solito...se vuoi dire al mondo intero a chi ti
riferisci, dillo...altrimenti andiamo avanti lo stesso...
Poi ci sono così tante cose da leggere in questi giorni sul niusgrup...!
radics


 riferisci, dillo...altrimenti andiamo avanti lo stesso...
No, lo volevo dire a te, e l'ho già detto.
Alex

 Alex
Ripensandoci, potrebbe essere la mossa che massimizza la percentuale
di mosse perdenti tra le possibile risposte dell'avversario (e che
evidentemente che non gli lascia alcuna mossa vincente).
Cosa ne pensi/ate ?
J. Sorel

 Cosa ne pensi/ate ?
Che non mi piace. Esempio: la mossa A ha come possibili risposte 10 mosse
che prendono matto e 1 che porta allo stallo in 40 tratti. La mossa B ha 1
risposta possibile che prende matto e 10 risposte che portano allo stallo
immediato. Per la tua proposta è migliore la mossa A. Per me la mossa B.
Questo, sempre dal punto di vista dell'analisi teorica dell'insieme delle
posizioni. Nel gioco pratico, che non c'entra molto, il concetto di mossa
migliore, in un caso come questo, è molto vago. Dipende da molti fattori
contingenti.
Alex

 Alex
Confermo che io preferirei la mossa A: perché non lasciare
all'avversario la possibilità di sbagliare?! Con la mia filosofia la
performance Elo contro giocatori *non onniscienti* sarebbe sicuramente
più alta :-)
J.

 pare che occorra adottare un punto di vista diverso.
Scusa ma mi sembra - correggimi se sbaglio - che stiamo parlando di due 
cose un po' diverse.
Partiamo dalla considerazione che gli scacchi, secondo le regole attuali 
FIDE, NON sono un gioco finito. Infatti posso facilmente ottenere 
partite di lunghezza infinita giocando 1. Cf3 Cf6 2. Cg1 Cg8 3. Cf3 Cf6 
4. Cg1 Cg8 [...] (n). Cf3 Cf6 (n+1). Cg1 Cg8 [...]. Questo deriva dal 
fatto che sia la regola delle 50 mosse sia quella di triplice 
ripetizione sono a richiesta.
Questo e' abbastanza seccante, perche` ci impedisce di usare il teorma 
di Zermelo citato "guadagnando" solo la possibilita' di giocare una 
marea di partite assolutamente insignificanti. Sorge allora la domanda: 
Qual e` la minima modifica alle regole che permette di rendere gli 
scacchi un gioco finito?
Le proposte ovvie sono due:
a) rendere automatica la patta dopo la triplice ripetizione;
b) rendere automatica la patta dopo le 50 mosse;
oppure entrambe, ma in questo caso Brunet... ehm, volevo dire un pignolo 
potrebbe osservare che la modifica non e' piu' *la minima*.
Siccome sia (a) che (b) funzionano (su questo mi pare che non ci siano 
dubbi), la scelta tra le due e' questione di gusti. Io propendo per la 
(b) perche' mi pare piu' efficiente nel troncare le partite insulse; tu 
propendi per la (a) perche' permetterebbe eventualmente di dimostrare 
che per gli scacchi esiste una strategia vincente o pattante anche in 
assenza dell limitazioni (a) o (b). Correggimi se interpreto male.


assenza dell limitazioni (a) o (b). Correggimi se interpreto male.
Quasi esatto: facendo io proprio le veci del famoso Brunet... ehm,
pignolo, io propendo per una versione della (a) realmente minima, per
cui la patta divenga automatica dopo appena *una* ripetizione.
Consideriamo infatti due *contesti* diversi: (a) e (b), nella versione
non automatica in vigore, funzionano, su questo non ho dubbi
neanch'io, nel dominio del gioco reale, ma non vanno più così bene in
un contesto computazionale, nel quale lo scopo non sia tanto
assicurare la conclusione di ogni partita con un esito determinato in
un tempo ragionevole, quanto quello di stabilire la verità di ciascuna
posizione.
Provo a esemplificare: 
se una partita sfocia in un finale di Re e Alfiere contro Re, il suo
esito finale sarà inesorabilmente patto indipendentemente da qualunque
correttivo venga introdotto per limitarne gli svolgimenti possibili a
una durata finita;
molto diverso è il caso di un finale come Re e due Cavalli contro Re e
pedone: ad esempio la posizione Ra2, Cb8, Cf4 / Re4, Pa6 con la regola
delle 50 mosse è patta a gioco corretto, ma di fatto è una posizione
tecnicamente vinta in 78 mosse, stando almeno a una vecchia analisi
del computer Belle (posizione n. 1746 dell'Enciclopedia dei Finali
CA8/a), addirittura in 115 nel caso peggiore, secondo Fritz.
La regola (b) dunque può distorcere la verità tecnica di una posizione
conducendo a risultati erronei.
La regola (a), dal punto di vista computazionale, è ridondante perché
è necessario e sufficiente imporre la patta per *una sola* ripetizione
di una qualunque posizione iniziale affinché la risolubilità della
stessa sia completa e corretta.


 conducendo a risultati erronei.
Concordo su quasi tutto, ma trovo fuori luogo parlare di risultati 
"erronei". La verita' su di un certo gioco dipende, ovviamente, dalle 
regole del gioco, che sono arbitrarie, e se si ha un matto forzato in 
100 mosse quando vale la regola delle 50 mosse, allora la verita' e': 
posizione patta. Quello che stai sostenendo - legittimamente - e' che 
preferisci un gioco leggermente diverso.


preferisci un gioco leggermente diverso.
Questa è una implicazione che deduci arbitrariamente: non discuto
l'efficacia pratica delle regole in vigore nelle competizioni fra
umani, discuto che debbano essere automaticamente adottate in un
qualunque contesto scacchistico; ad esempio, non le ritengo affatto
necessarie in una competizione fra computer.


 necessarie in una competizione fra computer.
Se non applichi 50 mosse e ripetizione in un match fra computer, ottieni un
enormità di partite che proseguono ad libitum :)
Alex

enormitą di partite che proseguono ad libitum :)
Why?

enormità di partite che proseguono ad libitum :)
"Why?" un corno, avevo letto male, ma anche tu, perché io non ho
affatto scritto questo: ho scritto che è necessaria e sufficiente una
regola che imponga la patta dopo la prima ripetizione di una
posizione, senza che sia necessario affiancarle una regola tipo limite
delle 50 mosse.


 Why?
Perché spesso e volentieri raggiungono un finale patto ma con pezzi, e non
chiedono/accettano la patta, per vari motivi.
Un solo esempio, partita conclusa solo perché sono finiti i 5 minuti :)
Alex
[Event "FICS Rated blitz match (300+0)"]
[Site "FICS, Fremont, California USA"]
[Date "2004.08.06"]
[Round "?"]
[White "mscp"]
[Black "saetti"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "1694"]
[BlackElo "1610"]
[PlyCount "522"]
[EventDate "2004.??.??"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. Be3 Nc6 8. d5
Ne7 9. O-O Ng4 10. Qd2 f5 11. Bg5 h6 12. Bh4 g5 13. h3 Nf6 14. Bg3 f4 15.
Bh2
Bd7 16. Rfb1 a6 17. b4 Qe8 18. a4 Qg6 19. Qd3 h5 20. c5 g4 21. cxd6 cxd6 22.
hxg4 hxg4 23. Nh4 Qg5 24. g3 f3 25. Bd1 Kf7 26. b5 a5 27. b6 Rh8 28. Bxf3
gxf3
29. Nxf3 Qh5 30. Nb5 Bg4 31. Nxd6+ Kg8 32. Nh4 Ng6 33. Nxb7 Nxh4 34. gxh4
Bf3
35. Nc5 Qg4+ 36. Bg3 Rxh4 37. Qxf3 Qxf3 38. Bxh4 Nxe4 39. b7 Rb8 40. Na6
Qg4+
41. Bg3 Nxg3 42. Nxb8 Qf3 43. fxg3 Qxg3+ 44. Kf1 Qf3+ 45. Kg1 e4 46. Nc6
Qg3+
47. Kf1 Qf3+ 48. Kg1 Qg3+ 49. Kh1 Qh3+ 50. Kg1 Qg3+ 51. Kh1 Qh3+ 52. Kg1
Qg3+
53. Kf1 Qf3+ 54. Kg1 Qg3+ 55. Kf1 Qf3+ 56. Kg1 Qg3+ 57. Kf1 Qf3+ 58. Kg1
Qg3+
59. Kf1 Qf3+ 60. Kg1 Qg3+ 61. Kf1 Qf3+ 62. Kg1 Qg3+ 63. Kf1 Qf3+ 64. Kg1
Qg3+
65. Kf1 Qf3+ 66. Kg1 Qg3+ 67. Kf1 Qf3+ 68. Kg1 Qg3+ 69. Kf1 Qf3+ 70. Kg1
Qg3+
71. Kf1 Qf3+ 72. Kg1 Qg3+ 73. Kf1 Qf3+ 74. Kg1 Qg3+ 75. Kf1 Qf3+ 76. Kg1
Qg3+
77. Kf1 Qf3+ 78. Kg1 Qg3+ 79. Kf1 Qf3+ 80. Kg1 Qg3+ 81. Kf1 Qf3+ 82. Kg1
Qg3+
83. Kf1 Qf3+ 84. Kg1 Qg3+ 85. Kf1 Qf3+ 86. Kg1 Qg3+ 87. Kf1 Qf3+ 88. Kg1
Qg3+
89. Kf1 Qf3+ 90. Kg1 Qg3+ 91. Kf1 Qf3+ 92. Kg1 Qg3+ 93. Kf1 Qf3+ 94. Kg1
Qg3+
95. Kf1 Qf3+ 96. Kg1 Qg3+ 97. Kf1 Qf3+ 98. Kg1 Qg3+ 99. Kf1 Qf3+ 100. Kg1
Qg3+
101. Kf1 Qf3+ 102. Kg1 Qg3+ 103. Kf1 Qf3+ 104. Kg1 Qg3+ 105. Kf1 Qf3+ 106.
Kg1
Qg3+ 107. Kf1 Qf3+ 108. Kg1 Qg3+ 109. Kf1 Qf3+ 110. Kg1 Qg3+ 111. Kf1 Qf3+
112.
Kg1 Qg3+ 113. Kf1 Qf3+ 114. Kg1 Qg3+ 115. Kf1 Qf3+ 116. Kg1 Qg3+ 117. Kf1
Qf3+
118. Kg1 Qg3+ 119. Kf1 Qf3+ 120. Kg1 Qg3+ 121. Kf1 Qf3+ 122. Kg1 Qg3+ 123.
Kf1
Qf3+ 124. Kg1 Qg3+ 125. Kf1 Qf3+ 126. Kg1 Qg3+ 127. Kf1 Qf3+ 128. Kg1 Qg3+
129.
Kf1 Qf3+ 130. Kg1 Qg3+ 131. Kf1 Qf3+ 132. Kg1 Qg3+ 133. Kf1 Qf3+ 134. Kg1
Qg3+
135. Kf1 Qf3+ 136. Kg1 Qg3+ 137. Kf1 Qf3+ 138. Kg1 Qg3+ 139. Kf1 Qf3+ 140.
Kg1
Qg3+ 141. Kf1 Qf3+ 142. Kg1 Qg3+ 143. Kf1 Qf3+ 144. Kg1 Qg3+ 145. Kf1 Qf3+
146.
Kg1 Qg3+ 147. Kf1 Qf3+ 148. Kg1 Qg3+ 149. Kf1 Qf3+ 150. Kg1 Qg3+ 151. Kf1
Qf3+
152. Kg1 Qg3+ 153. Kf1 Qf3+ 154. Kg1 Qg3+ 155. Kf1 Qf3+ 156. Kg1 Qg3+ 157.
Kf1
Qf3+ 158. Kg1 Qg3+ 159. Kf1 Qf3+ 160. Kg1 Qg3+ 161. Kf1 Qf3+ 162. Kg1 Qg3+
163.
Kf1 Qf3+ 164. Kg1 Qg3+ 165. Kf1 Qf3+ 166. Kg1 Qg3+ 167. Kf1 Qf3+ 168. Kg1
Qg3+
169. Kf1 Qf3+ 170. Kg1 Qg3+ 171. Kf1 Qf3+ 172. Kg1 Qg3+ 173. Kf1 Qf3+ 174.
Kg1
Qg3+ 175. Kf1 Qf3+ 176. Kg1 Qg3+ 177. Kf1 Qf3+ 178. Kg1 Qg3+ 179. Kf1 Qf3+
180.
Kg1 Qg3+ 181. Kf1 Qf3+ 182. Kg1 Qg3+ 183. Kf1 Qf3+ 184. Kg1 Qg3+ 185. Kf1
Qf3+
186. Kg1 Qg3+ 187. Kf1 Qf3+ 188. Kg1 Qg3+ 189. Kf1 Qf3+ 190. Kg1 Qg3+ 191.
Kf1
Qf3+ 192. Kg1 Qg3+ 193. Kf1 Qf3+ 194. Kg1 Qg3+ 195. Kf1 Qf3+ 196. Kg1 Qg3+
197.
Kf1 Qf3+ 198. Kg1 Qg3+ 199. Kf1 Qf3+ 200. Kg1 Qg3+ 201. Kf1 Qf3+ 202. Kg1
Qg3+
203. Kf1 Qf3+ 204. Kg1 Qg3+ 205. Kf1 Qf3+ 206. Kg1 Qg3+ 207. Kf1 Qf3+ 208.
Kg1
Qg3+ 209. Kf1 Qf3+ 210. Kg1 Qg3+ 211. Kf1 Qf3+ 212. Kg1 Qg3+ 213. Kf1 Qf3+
214.
Kg1 Qg3+ 215. Kf1 Qf3+ 216. Kg1 Qg3+ 217. Kf1 Qf3+ 218. Kg1 Qg3+ 219. Kf1
Qf3+
220. Kg1 Qg3+ 221. Kf1 Qf3+ 222. Kg1 Qg3+ 223. Kf1 Qf3+ 224. Kg1 Qg3+ 225.
Kf1
Qf3+ 226. Kg1 Qg3+ 227. Kf1 Qf3+ 228. Kg1 Qg3+ 229. Kf1 Qf3+ 230. Kg1 Qg3+
231.
Kf1 Qf3+ 232. Kg1 Qg3+ 233. Kf1 Qf3+ 234. Kg1 Qg3+ 235. Kf1 Qf3+ 236. Kg1
Qg3+
237. Kf1 Qf3+ 238. Kg1 Qg3+ 239. Kf1 Qf3+ 240. Kg1 Qg3+ 241. Kf1 Qf3+ 242.
Kg1
Qg3+ 243. Kf1 Qf3+ 244. Kg1 Qg3+ 245. Kf1 Qf3+ 246. Kg1 Qg3+ 247. Kf1 Qf3+
248.
Kg1 Qg3+ 249. Kf1 Qf3+ 250. Kg1 Qg3+ 251. Kf1 Qf3+ 252. Kg1 Qg3+ 253. Kf1
Qf3+
254. Kg1 Qg3+ 255. Kf1 Qf3+ 256. Kg1 Qg3+ 257. Kf1 Qf3+ 258. Kg1 Qg3+ 259.
Kf1
Qf3+ 260. Kg1 Qg3+ 261. Kf1 Qf3+ {Black forfeits on time} 1-0

Un solo esempio, partita conclusa solo perché sono finiti i 5 minuti :)
Mi rifiuto di guardarla. Naturalmente con la sola regola di
ripetizione della posizione il risultato finale può convergere molto
lentamente, ma questo è un altro paio di maniche e riguarda
l'efficienza di un algoritmo di risoluzione, non la sua correttezza.


 delle 50 mosse.
Ah, d'accordo. Quasi. In realtà, per la soluzione del gioco vi siete tutti
spostati sull'approccio top-down (partire dalla posizione e determinare i
possibili seguiti). Questo, oltre al problema delle ripetizioni in
questione, genera anche una mole di lavoro in più a causa delle
trasposizioni. Il normale approccio bottom-up (quello delle tablebase, per
intenderci), automaticamente elimina tutti questi problemi: analizzi tutte
le posizioni possibili, partendo da quelle con un risultato determinato, e
il problema non si pone proprio Non hai più un grafo da percorrere, ma solo
una tabella da riempire.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:pMFpd.407654$35.17...@news4.tin.it...

Mi è venuto un dubbio per colpa (o merito) di Montaruli...
Se arrivi ad una posizione Bianco: Re1, Th1, Ph2 e Nero: Re8, Th8 (a 5 pezzi
quindi dovrebbe già esistere) dovresti generare 4 tablebase per prevedere il
fatto che l'arrocco sia possibile o no per entrambi i colori?
Altrimenti potresti cadere in indeterminatezze tipo quelle del problema
quantistico...
Luigi Caselli

una tabella da riempire.
Ok, questo mi pare tutto corretto.


fatto che l'arrocco sia possibile o no per entrambi i colori?
Secondo me no, assegnato il tratto,  un'unica tablebase basta per
includere le 4 posizioni distinte che hanno questa configurazione di
pezzi in comune, ma differiscono fra loro per la situazione degli
arrocchi.


 quantistico...
Oggi come oggi i diritti di arrocco non sono tenuti in considerazione nelle
tablebase, poiché la loro utilità pratica è minima, e l'occupazione di
memoria è criterio di primaria importanza. Ai fini della risoluzione teorica
del gioco, è ovviamente indispensabile considerarli, e le due posizioni
differenziate solo da questo sono da considerarsi differenti.
Alex

 Secondo me no, assegnato il tratto,  un'unica tablebase basta
Presumo che Luigi intendesse 4 posizioni, più che quattro intere tablebase
:)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:2YFpd.220630$b5.10...@news3.tin.it...

Intendevo dire che, data una posizione con arrocchi possibili o no, mi
sembra che una sola tablebase non basti.
Faccio un esempio pratico al volo (sto generando le tablebase a 4 pezzi):
Bianco: Re1,Ta1  Nero: Rd8,Tb2
Tablebase 1 (Arrocco bianco non possibile): Patta
Tablebase 2 (Arrocco bianco possibile): 1.O-O-O e il bianco vince
Quindi ho la stessa posizione ma le tablebase generate sono diverse ed anche
il risultato...
A proposito come è risolta questa posizione dalle tablebase attuali?
Luigi Caselli

differenziate solo da questo sono da considerarsi differenti.
C'è una limitazione simile, oggi come oggi, anche nel trattamento
dell'en passant.
Consideriamo infatti la posizione Rf7, Pf5 / Rh7, Pg5 e tratto al
Bianco: con le tablebase caricate, per Fritz questa è patta, perché
non prende in considerazione la possibilità che l'ultima mossa del
Nero sia stata g7-g5 e quindi non gioca mai fxg6+. In questo
particolare caso, peraltro, il programma si comporta coerentemente con
le regole della composizione, per le quali la presa en passant sarebbe
ammessa solo se si potesse inconfutabilmente dimostrare che g7-g5 è
stata davvero l'ultima mossa del Nero.


 ha scritto nel messaggio
news:fWFpd.220624$b5.10...@news3.tin.it...

Ma allora anche le tablebase con 3, 4 e 5 pezzi, date come complete, non lo
sono?
E poi, vedi mio altro post, che gli arrocchi siano possibili o meno può
cambiare la soluzione di una posizione radicalmente.
E più pezzi ci sono più è facile che succeda...
Altro dubbio malefico:
Anche questa posizione: Bianco: Rh1, Pb5  Nero: Rf1, Pb6, Pa5 (Tablebase a 5
pezzi già risolta).
Caso 1: Presa en passant possibile 1.bxa6 e il Bianco vince
Caso 1: Presa en passant non possibile 1.Rh2 a4 e il Nero vince
Anche questo caso dovrebbe generare 2 tablebase dalla stessa posizione...
Luigi Caselli

 A proposito come č risolta questa posizione dalle tablebase attuali?
Quelle correnti, che, come ho detto, non considerano gli arrocchi, la danno
come patta.
Alex

 stata davvero l'ultima mossa del Nero.
Questa limitazione mi sembra renda le tablebase attuali, almeno a partire da
quelle a 4 pezzi, incomplete.
Se vuoi, filosoficamente, anche quelle a 3 del tipo Bianco: Re1, Ta1 Nero:
Re8, anche se è meno grave, dato che in questo caso vincerebbe comunque
sempre il Bianco.
Luigi Caselli

 Anche questo caso dovrebbe generare 2 tablebase dalla stessa posizione...
Due posizioni, nella stessa tablebase (o tabella, vedika come una tabela di
posizioni).
Alex

 quantistico...
Dunque, nel caso specifico, col pedone in h2 intendo, si puo' dedurre 
che il nero non abbia diritto all'arrocco (l'ultima mossa del nero deve 
essere stata necessariamente una cattura)
Se invece il tratto fosse al nero, sarebbe il bianco ad aver perso il 
diritto all'arrocco per lo stesso motivo.
Per rendere legali entrambe le possibilita' di arrocco occorre che il 
pedone sia almeno in h3 e il tratto sia al nero, in tal caso l'ultima 
mossa giocata potrebbe essere stata plausibilmente un gxh3 e via 
all'indietro.

 considerando i diritti di arrocco.
Non vorrei cadere in problemi lessicali, quello che voglio dire è che data
una posizione la soluzione data dalla tablebase non è l'oracolo che pensavo
perchè può dipendere da condizioni precedenti (su arrocco e presa en
passant) che i software attuali di generazione delle tablebase stesse non
considerano per semplicità. Insomma non è vero che le tablebase attuali
siano complete (come invece ritenevo).
Sarebbe interessante vedere se Fritz, con le tablebase caricate, arrivando
alla posizione Bianco: Re1, Ta1 e Nero: Rd8, Tb2 col Bianco che può
arroccare, giochi O-O-O vincendo o segua la tablebase stessa pattando?
Luigi Caselli

 all'indietro.
Hai ragione, bisognerebbe vedere oltretutto se il generatore di tablebase
tiene conto di questi fattori tipici dell'analisi retrograda per generare la
soluzione.
Certo, mi stai facendo cadere un bel pņ di certezze sulle tablebase...
Luigi Caselli

 essere stata necessariamente una cattura)
Mi č venuto di creare un semplice problema su tale tema:
B: Re1, Th1, Pg2 N: Rb8, Ta2
Tratto al Bianco, come finisce?
Alex

 soluzione.
No, come ho ribadito le tablebase non considerano la mossa dell'arrocco :)
Alex

 Certo, mi stai facendo cadere un bel pò di certezze sulle tablebase...
Forse che ci stiamo avvicinando al nocciolo della questione?
Mi sa che negli ultimi 10 anni i computer abbiano un po' troppo cambiato 
il modo di pensare e di relazionarsi con le posizioni e tutte le 
stranezze che gli scacchi contengono.
Io ritengo che ci sia ancora spazio per una non meglio definita 
"incompletezza", di cui ora siamo riusciti a mettere in risalto una sua 
manifestazione.
Questa incompletezza genera inevitabilmente delle singolarita', che si 
fa presto a trascurare per necessita' pratiche, che tanto sono cose che 
in partita non capitano mai.
Ma nel momento in cui si vuole teorizzare in astratto un criterio per 
determinare l'esistenza o meno della mossa migliore o di un algoritmo 
per la sua ricerca, si va a sbattere contro queste singolarita'.
Occorre anche confrontarsi con le posizioni illegali.
Non tanto quelle evidentemente illegali per sovrabbondanza di pezzi o 
cose del genere, ma quelle illegali per irraggiungibilita'.
Queste posizioni appartengono all'insieme di tutte le posizioni?
Vengono comprese per semplicita'?
E se non vengono comprese nell'insieme, in base a quali considerazioni 
vengono scartate?
Una FEN consente di descrivere tranqullamente una posizione illegale.
E' piu' illegale una posizione con 10 donne bianche o una in cui il 
bianco ha tutti e 8 i suoi pedoni, con un pedone in e2, uno in g2, e un 
alfiere in c4?

 arroccare, giochi O-O-O vincendo o segua la tablebase stessa pattando?
Se dici "arrivando" è perché ha la partita intera in memoria, quindi sa se
il Bianco può arroccare e si dovrebbe regolare di conseguenza (uso il
condizionale perché non ce l'ho). Se gli imposti la posizione, devi indicare
anche i diritti di arrocco, e quindi siamo ancora lì. Per risolvere questo
tipo di problemi ci sono dei software appositi; Fritz non serve per fare
filosofia :)
Alex


Direi che l'ultima mossa del nero possa essere stata per esempio Txa2.
Quindi il bianco arrocca, difendendo il pedone e tagliando fuori il re.

 alfiere in c4?
Ci sono ordini di illegalità? :)
Alex

 Quindi il bianco arrocca, difendendo il pedone e tagliando fuori il re.
Ottimo! L'intenzione era quella di provocare un ragionamento scorretto sul
fatto che il Bianco non può aver non mosso Re o Torre, ma questo se toccasse
al Nero, e non ci sei cascato :)
Alex

 filosofia :)
Volevo capire solo se Fritz (con le tablebase attivate) segue le tablebase
non analizzando piů le mosse ma semplicemente consultandole.
In questo caso, se in una partita arrivasse a quella posizione, non
giocherebbe O-O-O anche se la valutazione sarebbe altissima.
Facendo cosě un errore clamoroso...
Luigi Caselli


Insomma. Io ho una certa familiarita' con problemistica e retroanalisi.
Magari sbaglio la retroanalisi, ma il problema della legalita' me lo pongo.
E poi questa non era cosi' difficile.
Ce ne sono di posizioni di retroanalisi con pezzi derivanti da 
promozione, computo delle 50 mosse e tutte queste cose qua, da far 
spavento...


Più che un algoritmo, esiste sicuramente (almeno a livello teorico) una 
"matrice" che risolva gli scacchi, dal momento che sono un gioco ad 
informazione completa.
Certo è che prima che verrà scoperta, molto probabilmente noi non ci saremo.
Se qualcuno vuole saperne di più, consiglio il bellissimo "Giocatori non 
biologici in azione" di Cosimo Cardellicchio, che parla ampiamente di quanto 
sopra.
Ciao
Valerio 

 ha scritto nel messaggio
news:%6Hpd.52984$Es2.1...@twister2.libero.it...
Il mio parere è che una 'posizione'  memorizzata debba contenere oltre ai
pezzi sulla scacchiera anche le informazioni aggiuntive che hai citato tu
sull'arrocco e non solo.
Se esistono pedoni sulla quarta traversa con pedoni avversi affiancati è
necessaria l'informazione se l'ultima mossa è stata o meno di pedone.
In caso contrario non puoi avere certezza che la posizione sia
patta-vinta-persa che è l'unico scopo della tablebase, perchè l'unica mossa
vincente potrebbe essere la presa en-passant o l'arrocco come nel tuo
esempio.
Se l'attuale contenuto delle tablebase non contengono queste informazioni
semplicemente sono state progettate male.
Gli scacchi sono un gioco a informazione completa, ma se memorizzo delle
tabelle dove questa informazione completa non è ho sbagliato a progettare la
tabella.
Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:0aLpd.410542$35.18...@news4.tin.it...
scusate, non ho visto che le stesse cose sono già state dette.