Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: domanda arbitrale

Successo ieri sera in un torneo a squadre, partita a tempo lungo con
quick-play finish senza incremento (1h+15min per 30mosse + 15min per
finire)
Il Bianco ha Re e un pedone.
Il Nero ha Re, Cavallo ed un pedone, ma e' in zeitnot nella fase quick-
play finish.
Il Nero cattura l'ultimo pedone del Bianco; dopo che il Nero ha
rimosso il pedone Bianco ma prima che il Nero schiacci l'orologio, il
Bianco fa notare al Nero la caduta della bandierina Nera.
A questo punto la partita e' patta (il Nero ha finito il tempo ed il
Bianco non ha piu' materiale per vincere) oppure e' vinta per il
Bianco (la mossa del Nero che cattura l'ultimo pedone non e' stata
completata schiacciando l'orologio quindi il pedone non e' stato in
effetti catturato)?
Non c'era un arbitro presente; non sapendo che pesci pigliare ma
essendo tutti daccordo sulla sequenza degli eventi si e' deciso di
lasciare il risultato in sospeso e chiedere al direttore del torneo di
trovare un arbitro che risponda. Tutto molto amichevole e peraltro
ininfluente sul risultato del match (per la cronaca, il mio compagno
di squadra e' quello col Bianco ma abbiamo perso il match, siamo gia'
a 4.5 a 2.5 senza contare la partita in questione)
Paolo

 effetti catturato)?
Per esperienza vissuta � patta, equivale al matto sulla scacchiera (o allo
stallo) che prevale sulla segnalazione post matto (o post stallo) del tempo
scaduto.
Luigi Caselli


L'unica obiezione a questa interpretazione e' che il regolamento ha
una frase specifca al riguardo, qualcosa del tipo "il matto sulla
scacchiera pone fine immediatamente alla partita".
Il fatto che sia stata aggiunta quella frase esplicitamente per il
matto puo' far pensare che il resto e' escluso.


Ok, ma rivediamo la sequenza dei fatti.
Il tratto e' al nero.
Il nero cattura l'ultimo pedone bianco.
La bandierina cade.
Il nero schiaccia comunque l'orologio, che non modifica lo stato delle
cose, ma serve solo per fare chiarezza.
Ora tocca al bianco che fa notare che la bandierina e' caduta.
La posizione sulla scacchiera comunque vede il bianco rimasto solo col
re.
Credo proprio che sia da considerarsi patta.
Piuttosto, il caso ambiguo sarebbe quello in cui la bandierina cadesse
prima che il nero accennasse a voler catturare il pedone, situazione
in cui non viene manifestata la volonta' della mossa da giocare.
Attendiamo il parere di un arbitro.

 in cui non viene manifestata la volonta' della mossa da giocare.
Non credo che questo caso sia per nulla ambiguo, se il pedone e'
certamente sulla scacchiera quando il Bianco chiama la bandierina
caduta, il Bianco vince senza discussione.


 matto puo' far pensare che il resto e' escluso.
hmmmm forse mi do la risposta da solo, facendo l'impensabile sforzo di
leggere il regolamento, articolo 5.2b:
The game is drawn when a position has arisen in which neither player
can checkmate the opponent’s king with any series of legal moves. The
game is said to end in a ‘dead position’. This immediately ends the
game, provided that the move producing the position was legal.
C'e' anche qui la nota "This immediately ends the game", come per il
matto, quindi la partita dovrebbe essere patta.
Paolo


Vedo che la risposta è arriva da sola, infatti in italiano l'articolo
è il seguente:
9.6 La partita è patta quando viene raggiunta una posizione da cui non
può scaturire
alcuno scaccomatto mediante una qualsiasi possibile serie di mosse
legali. Ciò
termina immediatamente la partita, verificato che la mossa che produce
tale
posizione sia legale.
P.L.

 posizione sia legale.
Ma sbaglio o non ï¿½ il caso in oggetto ? Il Nero con Cavallo e Pedone puï¿½
vincere quindi non si raggiunge una posizione di patta. Perï¿½ gli cade la
banderina...
Quindi occorre trovare nel regolamento un cavillo del tipo "la caduta
della bandierina pone immediatamente fine alla partita" senza passare
per il completamento della mossa (schiacciare l'orologio) e vista la mia
lacunosa conoscenza del regolamento, non mi ricordo se esista.
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it


(snip)
Differenza fondamentale di base: se io faccio la mossa ma non premo 
l'orologio, si considera *mossa eseguita*; se io faccio la mossa e premo 
l'orologio, si considera *mossa eseguita e completata*.
Questa differenza cosa comporta? Che nel primo caso l'avversario ha ancora 
il vantaggio che sta andando il mio tempo (e quindi pu� stare fermo e far 
finta che non sia successo nulla).
Rapportato al caso in questione, � proprio come nella situazione di matto, 
giustamente segnalata: la mossa � valida perch� � stata *eseguita*. Cio�: 
nel momento in cui viene segnalato il termine del tempo al Nero, questi 
aveva *gi� mangiato* il pedone. Pensateci: � la stessa situazione che si 
avrebbe se la mossa fosse stata fatta 10 minuti prima e il Nero si fosse 
dimenticato di premere l'orologio...
Diverso sarebbe stato il caso in cui la caduta della bandierina fosse stata 
segnalata *prima che il Nero mangiasse il pedone* (quindi, anche se aveva 
gi� il Cavallo in mano e stava eseguendo la mossa); in tal caso infatti la 
mossa non si poteva considerare *eseguita* e il Nero avrebbe perso per il 
tempo.
Ciao
Valerio 

 MyChess Portal ::
http://mychess.deepthought.it
Questa sarebbe la mia interpretazione del regolamento nel caso stessi
arbitrando la partita esattamente come lo scaccomatto pone fine alla
partita anche se il giocatore non ha fatto in tempo a fermare il suo
tempo. E' vero che da regolamento la mossa non è stata "completata" ma
è stata comunque eseguita sulla scacchiera  e il giocatore che rimane
solo col Re non è più in grado di dare matto con qualsiasi sequenza di
mosse.
Attendo comunque il parere di altri arbitri più esperti che magari
hanno già avuto occasione di trovarsi nella stessa situazione.
Ciao
P.L.

 Attendo comunque il parere
Patta.
Vediamo il regolamento.
A) Art. 6
A move is completed:
6.1
in the case of the transfer of a piece to a vacant square, when the player's 
hand has released the piece;
B) Art. 10
10.5
A player having a bare king cannot win the game. A draw shall be declared if 
the opponent of a player with a bare king oversteps the time limit (Articles 
10.13 and 10.14)
10.14
The game is lost by a player who has not completed the prescribed number of 
moves in the allotted time, unless his opponent has only the king remaining, 
in which case the game is drawn. (See Articles 6.5 and 10.5.)
Ciao
Edoardo 

ho seguito questo dibattito.
per me
- quick play finish = negli ultimi due minuti puoi chiamare l'arbitro
e chiedere la patta perchè il tuo avversario non può vincere o non fa
niente per vincere
- caduta la bandierina del nero, la partita è patta perchè il bianco è
col solo re
quindi il nero, avrebbe dovuto approffittare della prima regola e
chiedere patta prima che cada la bandierina ...
se ho sbagliato, andrò a ripetere il corso arbitro ...
Eugenio

 Valerio
Ho postato 10 secondi dopo di te, stavo finendo di scrivere mentre tu
cliccavi invio, a saperlo risparmiavo le dita :-))
Ciao
P.L.


Credo debba ripetere l'esame....di lettura :-)
Il Nero non poteva chiedere patta prima di aver eseguito la sua ultima
mossa perchè il Bianco aveva ancora un pedone che avrebbe sempre
potuto portare a Donna e vincere la partita.
Poteva richiederla dopo aver eseguito la mossa, pur senza aver fermato
l'orologio come ha confermato Luciani e Vancini.
Ciao
P.L.

potuto portare a Donna e vincere la partita.
No. Dal post originale:
"Il Bianco ha Re e un pedone.
Il Nero ha Re, Cavallo ed un pedone, ma e' in zeitnot nella fase quick-
play finish."
Quindi il Nero poteva eccome chiedere patta, perch� si era in zeitnot
nella fase quick play finish. Che avesse venti pezzi in pi� o in meno
� irrilevante.
Penso che il Nero, in piena adrenalina agonistica da zeitnot, si sia
semplicemente dimenticato di questa possibilit� e stesse cercando di
vincere, essendo in vantaggio; mangiando quell'ultimo pedone del bianco,
si sarebbe messo al riparo dalla sconfitta. Probabilmente pensava di
avere un p� di secondi in pi�, necessari per promuovere e vincere,
di quelli che in effetti avesse.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Bel thread :-)
L'ho letto con attenzione. A mio modesto parere il più lucido e
chiaro, oltre Casaschi che ha ben descritto i fatti, è stato Luciani,
che non so se apprezzerà il complimento di un arbitro ;-).
Aggiungerei solo l'articolo del regolamento che è sfuggito a tutti,
che sostanzialmente conforta il post citato:
6.7a. Durante la partita ciascun giocatore, dopo aver eseguito la
propria mossa sulla scacchiera, fermerà il proprio orologio e metterà
in movimento quello del suo avversario. A un giocatore deve sempre
essere permesso fermare il proprio orologio. La sua mossa non può
essere considerata completata finché egli non lo abbia fatto, a meno
che la mossa eseguita non concluda la partita. (Vedi Articoli 5.1.a,
5.2.a, 5.2.b, 5.2.c e 9.6)...
Ciao
Franco

 Maurizio Mascheroni
Scusa, probabilmente mi sono espresso male, certo che poteva chiedere
la patta, si può chiedere in qualsiasi punto della partita, ma non
poteva certo reclamarla per insufficienza di pezzi da parte
dell'avversario e la disputa verteva su questo punto. Il discorso di
Eugenio era riferito al fatto che puoi chiamare l'arbitro e chiedere
la patta per insufficienza di mezzi per vincere, ma con un pedone e Re
puoi sempre vincere salvo dimostrare che non si sta facendo niente per
vincere, ma basta spingere il pedone, se possibile, e dimostrare che
si sta cercando di vincere anche senza pezzi. La domanda di Casaschi
era molto precisa e su quella andava calibrata la risposta, IMHO. :-)
Ciao
P.L.

era molto precisa e su quella andava calibrata la risposta, IMHO. :-)
Ma la domanda di Casaschi non c'entra nulla con l'art. 10.
Eugenio, invece, ha allargato il discorso tirando in ballo l'art.10.
E il Nero poteva chiedere patta per art. 10.
Io ho solo puntualizzato/confermato questo.
Casaschi invece ha praticamente chiesto: il pedone si pu� considerare
catturato anche se il Nero non ha avuto il tempo di schiacciare
l'orologio? Dalla risposta (s�/no) a questa domanda discende il
risultato della partita (patta/sconfitta per tempo).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Ciao
P.L.

non credo avresti dato partita patta.
Naturalmente, ma per come l'ha raccontata Casaschi quel pedone poteva
essere catturato/fermato facilmente, visto che *�* stato catturato
senza perdita di materiale da parte del nero.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 avrei dato la patta immediatamente.
Premessa: la discussione sull'atricolo 10, come detto altrove, non
c'entra nulla con il post iniziale semplicemente perche' il Nero non
ha mai chiesto la patta in base all'articolo 10... poi la bandierina
e' caduta, troppo tardi per l'articolo 10, ma patta comunque perche'
la cattura dell'ultimo pedone pone fine alla partita immediatamente.
Quale sarebbe stata la decisione giusta se il Nero avesse chiesto
patta in base all'articolo 10 prima che la sua bandierina cadesse?
Boh?
Troppo complicato, dipende innanzitutto da quando il Nero fa la
richiesta.
Poi dipende, e non so la risposta, da quando la bandierina del Nero e'
caduta. Il Bianco ha notato la caduta solo quando ha perso l'ultimo
pedone, ma la bandierina potrebbe essere caduta anche qualche mossa
prima. Bianco e Nero ambedue a corto di tempo. Un finale di Cavallo e
pedoni, tutti pedoni liberi, col cavallo che fatica a fermarli ed il
re difendente lontano. L'ultimo pedone Bianco in questione e' stato
catturato il d6 grazie ad un doppio di cavallo sul re che
probabilmente poteva essere evitato.
Davvero complicato per i due capitani (non c'era un arbitro in loco)
decidere se uno dei due giocatori avesse chiesto l'articolo 10... dico
uno dei due perche' qualche mossa prima il Bianco era vincente ed
altrettanto a corto di tempo.
Pero', visti i continui ribaltoni della posizione nelle ultime mosse,
potrebbe essere difficile stabilire che uno dei due giocatori non fa
nulla  per vincere (in verita' tutti e due hanno fatto tutto il
possibile per perdere).
Meno male che non abbiamo avuto questo problema...
Paolo

allargo ulteriormente il discorso per far capire l'importanza
dell'art. 10
sono stati inventati gli orologi digitali. con 30 secondi di
incremento a mossa, sarebbe risultato lapalissiano che la partita era
patta chissà quante mosse prima!!
ringrazio Maurizio per il conforto alla mia tesi, non dovrò ripetere
il corso di arbitro!
Eugenio


Perdona questa ulteriore replica, neanche io ho scritto che dovevi
ripetere il corso di arbitro, le tue affermazioni erano corrette, ho
detto solo che dovevi rileggere la domanda che non implicava quel tipo
di risposta :-)
Se poi hai letto l'ultimo post di Casaschi capisci che il ricorso
all'art.10 si sarebbe potuto fare solo alla penultima mossa, poco
prima di catturare l'ultimo pedone col doppio di cavallo, altrimenti
nessun arbitro avrebbe dato la patta in quella situazione con continui
ribaltamenti di fronte.
Ciao
P.L.

 patta chissà quante mosse prima!!
L'orologio digitale e' una bella cosa, ma non era disponibile nel caso
in questione.
E comunque ha un problema di fondo: il torneo in questione si gioca di
sera, spesso in locali dove l'ora di chiusura e' inderogabile non si
puo' rischiare di sforare a causa dei minuti di abbuono.
Al punto che l'alternativa offerta dal regolamento, nel caso i due
giocatori sono daccordo all'inizio della partita, e' di rimpiazzare il
quick play finish con il caro vecchio aggiornamento in busta all'ora
di chiusura.
Paolo

 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c e 9.6)...
Che cattivo che sei Franco, con questa credo tu abbia posto
decisamente fine a questa bella discussione :-)
A meno che qualcuno non abbia da ridire sui tuoi puntini finali... ;-)
Ciao

 A meno che qualcuno non abbia da ridire sui tuoi puntini finali... ;-)
La frase terminale dell'articolo, sostituita dai puntini, non credo
fosse necessaria e non l'ho riportata.
Ciao
Franco