Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: La piu' lunga partita della storia (e della teoria)

1 f4 e6
2 g4?? Dh4#
Questa partita che tutti conoscerete, conosciuta col nome di MATTO DEGLI
IMBECILLI, è la partita più corta che possa esistere (e non so se sia stata
mai giocata davvero).
Mi chiedo:
qual'è la partita più LUNGA che possa esistere? Mi accontenterei di sapere
la più lunga partita GIOCATA, ma mi interessa proprio la più lunga partita
TEORICAMENTE possibile giocare.
Vi ringrazio.
garry k.
P.S.
Una volta ho letto da qualche parte che la partita più lunga agli scacchi è
di 5999 mosse. Ma ho i miei seri dubbi su tale soluzione...

garry k.
La più lunga partita giocabile teoricamente è ovviamente composta da
infinite mosse (si può anche andare avanti a muovere i pezzi a caso). Certo,
se consideri la regola della patta per ripetizione il numero di mosse
diventa finito, ma comunque incredibilmente grande. Sicuramente è maggiorato
da
2*64^13
Ossia il doppio del numero di tutte le posizioni possibili (tra cui ne ho
inserite moltissime illegali)
Maurizio

 Maurizio
Non credo proprio sia cosi', data la regola delle 50 senza prese.
ChessPlus.


La partita piu' lunga giocata finora e' la famosa Nikolic-Arsovic (Belgrado 1989),
di 269 mosse, che duro' piu' di 20 ore!
E' sempre citata sul Guinness dei primati!
La trovi all'URL.
http://www.xs4all.nl/~timkr/records/records.htm
insieme a tanti altri record relativi agli scacchi!!!
La partita piu' lunga giocabile non so se sia possibile calcolarla
esattamente, ma vedro' di scoprirlo e di postarlo!
Saluti
Ivo 

Ecco quello è il problema. Io intendo la più lunga partita considerando le
mosse LEGALI e le regole degli scacchi ufficiali (ripetizione di mosse
ecc.).


L'averti stuzzicato, mi lusinga.
Spero di leggee presto il seguito al tuo intervento  ;-))
garry k


Ciao, Ciro
In realta' un certo numero di spinte e di catture si elidono, in quanto 
devono verificarsi contemporaneamente.
A parte questo c'e' da tenere in considerazione la possibilita' di finali a 
cui si applica la regola delle 100 mosse (una volta mi pare) e poi il 
calcolo dovrebbe essere definito, ed a quel punto resta solo da vedere se 
si riesce a produrre davvero una partita di quella durata...
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Vai sul mio sito 
www.cataniaprovincia.it
 nella sessione download trovi un
database di partite superiori alle 120 mosse realmente giocate!
Ciao
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 wrote in message
deBV5.1874$bP.6...@twister2.tin.it...


 >
Non manca la ricattura dei pezzi promossi? Cioe'. se promuovo a Donna poi posso
fare altre 50 mosse prima di  mangiarla. Questo aggiungerebbe al tuo calcolo la
possibilità di mangiare altri 16 pezzi promossi, e quindi altre 600 mosse. Se
al posto di 49 come moltiplicatore usi 50 (posso fare la prima cattura alla
50^, la seconda alla 100^ e cosi' via) ottieni
96 spinte di pedone + 30 catture pezzi originali + 16 catture pezzi promossi
in realtà, mi sembra che (non volendo mangiare pedoni) almeno 8 catture
possibili dovrebbero avvenire di pedone, per liberarli e permetterne la
promozione (quindi spinta e cattura contemporaneamente)
questo porterebbe il numero di "intervalli di 50 mosse" disponibili a
96 + 22 +16 = 134
quindi avremmo
134*50=6700
mosse per rimanere con i due Re.
Si tratta poi di vedere se il regolamento consentirebbe, da un punto di vista
teorico, di giocare altre 50 mosse (la 6700^ e' una cattura) con i due Re.
In questo caso il valore sarebbe 6750.
Ciao
Mauro

 50^, la seconda alla 100^ e cosi' via) ottieni
E' inclusa nelle 30 catture... se un catturi un pedone promosso a pezzo,
significa che prima non avevi catturato il pedone e viceversa. In tutto
sempre e solo 30 sono il massimo numero di catture possibili.
ciao
Claudio

 sempre e solo 30 sono il massimo numero di catture possibili.
no, perche' due pedoni che si fronteggiano non possono promuovere se uno dei due
non si sposta!
Fai una prova: parti con la scacchiera contenente solo i pedoni bianchi e neri e
prova a promuoverli tutti facendo mosse legali di pedone e mosse che
implicherebbero catture. Vedrai che ti servono 8 catture. Ma queste catture
spostano il pedone anche in avanti, per cui nell'equazione
intervalli di 50 mosse=mosse pedone + catture + catture pezzi promossi
le catture le ho contate due volte
detto in altre parole, se io faccio a2-a3-a4-a5-a6-a6xb7-b8=D ho fatto sei mosse
di pedone ed una cattura, per cui ho "sprecato" un intervallo. di questi
intervalli, ne sprechi 8 per promuovere tutti i pedoni (ogni pedone ha un
dirimpettaio, per cui uno dei due si deve spostare e puo' farlo solo catturando
un pezzo)

 sempre e solo 30 sono il massimo numero di catture possibili.
no, perche' due pedoni che si fronteggiano non possono promuovere se uno dei due
non si sposta!
Fai una prova: parti con la scacchiera contenente solo i pedoni bianchi e neri e
prova a promuoverli tutti facendo mosse legali di pedone e mosse che
implicherebbero catture. Vedrai che ti servono 8 catture. Ma queste catture
spostano il pedone anche in avanti, per cui nell'equazione
intervalli di 50 mosse=mosse pedone + catture + catture pezzi promossi
le catture le ho contate due volte
detto in altre parole, se io faccio a2-a3-a4-a5-a6-a6xb7-b8=D ho fatto sei mosse
di pedone ed una cattura (a6xb7 vale doppio), per cui ho "sprecato" un


 consentire le 16 promozioni.
Per chi non conoscesse la notazione FEN, i pedoni bianchi si trovano in
A6,B2,C6,D2,E6,F2,G6,H2 e i pedoni neri in A7,B3,C7,D3,E7,F3,G7,H3.
Le otto catture possono essere, per esempio, di 4 pezzi bianchi e 4 pezzi
neri, ma non č necessario, al limite anche 7 e 1.
Comunque mi pare che rispetto al post di prima ora dici che ci sarebbero
delle mosse da considerare in meno, mentre prima parlavi di mosse possibili
in piů, ho capito bene? Quindi almeno sul fatto che le catture al massimo
siano 30, indipendentemente dalle promozioni, siamo d'accordo?
Poi una cosa... se rimangono i due re la partita č patta, non si possono
fare altre 50 mosse.
ciao
Claudio

fare altre 50 mosse.
Anche R+C contro R, R+A contro R.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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ok, cerchiamo di fare un pochino di ordine.
Innanzitutto, nel suo articolo "Programming a computer for playing chess",
Shannon fornisce come risultato per la piu' lunga partita teoricamente
possibile il valore 6350 (l'articolo e' disponibile, ad esempio, su
"Computer Chess Compendium"). Ritengo tale valore errato, in quanto dovrebbe
essere stato ottenuto sommando
96 mosse di pedone
30 catture
1 ulteriore bonus finale di 50 mosse, prima che la partita sia dichiarata
patta (giocando con i 2 re).
In ogni caso, e' ovvio che Shannon si aspettava 6350/50-1, ovvero 126 fra
catture e spinte, cosa che mi pare tutti concordiamo essere impossibile.
La mia proposta di soluzione (ricconoscendo che prima ho fatto un po di
casino e magari ne sto facendo ora) e' la seguente.
Consideriamo i pedoni che si fronteggianosu una colonna. Affinche' entrambi
possano essere promossi (mi sembra l'ipotesi piu' favorevole, perche'
massimiza il 
n.ro
 di mosse di pedone e mi avanza ancora la cattura del pezzo
promosso) e' necessaria la cattura di un pezzo.
In altre parole abbiamo la sequenza
a3-a4-a5-a6-a6xb7-b8=pezzo, a6-a5-a4-a3-a2-a1=pezzo
Tale sequenza esaurisce le mosse di pedone sulla colonna "a" eseguendone 12,
al termine delle quali sulla scacchiera esiste un pezzo in meno (i due
pedoni sono sostituiti da due pezzi ovvero siamo pari, manca invece il pezzo
mangiato in b7). Ripetendo sulle altre colonne (eventualmente alternando il
ruolo del bianco e del nero perche' il nero da solo non puo' farsi mangiare
8 pezzi che non ha), abbiamo
mosse di pedone eseguite:  12 x 8 = 96
catture eseguite                                  8 (una per colonna)
rimangono quindi in gioco 32-8 pezzi, ovvero 24, dai quali dobbiamo togliere
i 2 re, quindi 22 pezzi mangiabili. Mangiandone uno ogni 50 mosse abbiamo
altri 22 bonus, ovvero 96+22=118 intervalli di 50 mosse prima di rimanere
solo con i re.
118 intervalli corrispondono a 5900 mosse.
E' chiaro comunque che il discorso e' teorico, essendo stata modificata la
regola delle 50 mosse.
ciao
Mauro

 Ciao, Ciro
Ciao Vigo,
Il conto non č esattissimo. La regola delle 50 mosse parla di 50 mosse
complete, e quindi 100 semimosse. Questo significa che vanno bene anche 49,5
mosse, ossia 99 semimosse e non 49 mosse, pari a 98 semimosse. Il tuo limite
andrebbe quindi moltiplicato per 99/98 e quindi 6237.
Per quanto riguarda la promozione di tutti e 16 i pedoni, non penso sia
impossibile. Basta pensare alla seguente situazione (solo pedoni):
FEN - 8/p1p1p1p1/P1P1P1P1/8/8/1p1p1p1p/1P1P1P1P/8
a cui si arriva senza cattura e per la quale bastano 8 catture per
consentire le 16 promozioni.
ciao
Claudio Della Corte

Ragazzi, tenete conto che anche se i programmi elaborano decine di milioni
di combinazioni di mosse, ogni mossa scelta durante il gioco esclude le
decine di milioni di altre mosse appartenenti ad un altro albero delle
varianti!
garry k.

 wrote in message
4jUV5.11053$hk4.3...@news.infostrada.it...


mosse. Quindi 6300-400=5900.
Non sono convintissimo che 5900 sia il numero giusto. 
Credo che esso sia leggermente inferiore.
Definisco "evento" la mossa di un pedone o la cattura di un 
pezzo. E` stato appurato che di questi eventi ce ne sono 118 
(96 mosse di pedone, 30 catture, 8 eventi simultanei da 
sottrarre al totale). Tra un evento e l'altro, pero`, non 
possono esserci 50 mosse, ma al piu` 49 e mezzo, perche` 50 
mosse complete senza eventi abilitano la richiesta di patta 
(gia`: e` doveroso notare che la partita non e` patta finche` 
non lo richiede esplicitamente un giocatore - ma facciamo 
finta che questo non sia il caso :-). Pertanto il massimo 
numero di mosse possibili e` 49.5 * 118 = 5841. 
Osservando che gli eventi devono essere provocati alternativamente 
dal Nero (il primo, alla sua 50a mossa) e dal Bianco (la prima 
volta alla sua 100a mossa, poi alla 199a e cosi` via),  si puo` 
dire che la partita si conclude alla 5842a mossa del B. quando 
questi cattura l'ultimo pezzo del N. (che forzatamente dovra` 
essere una Donna o una Torre, altrimenti sarebbe gia` patta 
prima) *oppure* chiama l'arbitro, *scrive la sua mossa sul 
formulario* (che a quel punto sara` un volume :-) e annuncia 
la sua decisione di *non* mangiare l'ultimo pezzo del Nero 
(ammesso che sia possibile, naturalmente) e di fare una 
qualunque altra mossa che sarebbe la 50a del 117. ciclo 
che quindi da` diritto alla patta (art. 9.3a). La partita 
piu` lunga della storia si puo` quindi concludere con Re 
contro Re e Donna, e magari col matto in una che non puo` 
essere dato :-)
Per quanto riguarda le speciale concessione di piu` di 50 
mosse in particolari finali (famosa quella delle 100 mosse 
per il finale di Re e 2 cavalli contro Re e pedone), il 
regolamento attuale non le prevede piu`. La cosa ha 
costituito per me una sorpresa quando l'ho appresa e sarei 
curioso di sapere se esiste qualche retroscena riguardante 
questa soppressione.
Ciao,
Roberto Ricca
--
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Credo di aver capito cosa intendi dire
Io comincio
1. Cf3 Cf6
2. Cc3 Cc6
(GRan girotondo di cavalli)
50. a3 C muove
51. Ta2 C muove
Il bianco muove Te CC il nero i CC
100 a4 C muove
Questa partita e' durata 100 mosse e non e' patta. Ma ora diciamo che voglio
far muovere il nero
(Mosse varie)
150. Tmuove   a6
ma a questo punto, essendo state le ultime mosse di pedone la 100^ del B e
la 150^ del N la partita sarebbe patta, avendo il B effettuato 50 mosse non
di P. Pertanto il N dovrebbe muovere alla 149^, accorciando leggermente la
partita.
Doamnda (per chi ha sottomano il regolamento): e' cosi'? Basta che un colore
giochi 50 mosse senza spinte o catture, o debbono farlo entrambi?
In ogni caso, gli eventi non debbono essere provocati alternativamente dal B
e dal N. Nel senso che finche' li provoca uno dei due, questi possono
avvenire ogni 50 mosse:
50 a3
100 a4
150 a5
e cosi' via. Si tratterebbe allora di individuare il piano che richiede il
minimo numero di "cambi di contensto", ovvero di cambio della parte che deve
creare l'evento.
Prima di provarci, chiedo peraltro conferma della correttezza di quanto
detto da Roberto riguardo al concetto di "49 mosse e 1/2"
Ciao
Mauro

 numero di mosse possibili e` 49.5 * 118 = 5841.
Ok, sia il 118 che il 49.5 erano stati chiariti perň nessuno aveva fatto la
moltiplicazione corretta... :)
Ora mi chiedo: la regola delle 50 mosse contempla come "eventi" che azzerano
il conteggio solo le avanzate di pedoni (e quindi anche promozioni come caso
particolare) e le catture? Oppure si considera anche l'arrocco, come nella
regola della patta per triplice ripetizione della posizione?
Sinceramente non lo so, ma se cosě fosse, la risposta giusta diventerebbe
49.5*120 = 5940.
ciao

detto da Roberto riguardo al concetto di "49 mosse e 1/2"
Non era corretto :-)
Ciao,
Roberto Ricca
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Ma allora, se già sapevate la risposta, a che pro?




Scusa, ma questa sequenza non mi pare possibile. Al punto 2), il B deve
eseguire 8 catture di pezzi Neri (non pedoni), ma il nero di pezzi ne ha
solo 7. Almeno una cattura deve essere di un pezzo promosso, ma allora
occorre un altro cambio di contesto per passare la palla al nero. Suggerirei
la seguente sequenza:
1) il bianco porta i pedoni in a6, c6, e6, g6.
2) il nero porta i pedoni in b3, d3,f3,h3 e cattura 4 pezzi bianchi (in a2,
c2...) e promuove i suoi 4 pedoni
3)il bianco cattura 4 pezzi neri allo stesso modo epromuove i suoi 8 pedoni,
e cattura i restanti pezzi neri
4) il nero promuove i suoi rimanenti 4 pedoni e cattura tutti i pezzi
bianchi
5) il re nero effettua la strage che indichi nel punto 4)
il tutto con 4 cambi di contesto, e quindi sempre in due semimosse meno
delle 5900
ciao
mauro


Su una cosa non ci siamo. Se fai 50. a3, stai alla 99sima semimossa (ne sono
state giocate 49 dal bianco e 49 dal nero)... teoricamente potresti
spingerti oltre giocando:
50 Cxx a6.
Per il resto hai ragione. Se gli eventi sono alternati, passano 98 semimosse
tra un evento e l'altro, se non c'è alternanza ne passano 99.
Quindi ricapitoliamo. Definiamo Intervallo una sequenza di 49.5 o 50 mosse
che termini con un evento (e quindi le mosse senza eventi sono
rispettivamente 49 e 49.5). Esistono in tutto 118 Intervalli e quindi 117
possibilità di alternare il colore degli eventi (ovviamente 120 e 119 se
anche gli arrocchi contano come eventi). Supponiamo di giocarci tutti gli
intervalli e indichiamo con N il numero di alternanze (N è almeno 1,
ovviamente, e al più 117 se si ha sempre alternanza).
Il numero massimo di mosse totali è quindi pari a:
50x118-N = 5900-N/2
A questo punto bisognerebbe minimizzare N. Se fosse possibile svolgere prima
tutti gli eventi del nero e poi tutti quelli del bianco, si avrebbe N=1 e
quindi le mosse possibili pari a 5899.5, ma questo è un caso paradossale,
perché, per sfruttare al massimo i pedoni, abbiamo visto che devono
promuovere tutti.
Quindi il numero cercato è certamente <5899.5.
Tentiamo di vedere quale può essere un valore minimo lecito di N.
I pedoni devono mangiare dopo essere "passati" (in realtà passati a meno del
dirimpettaio), per poter poi promuovere.
Per passare tutti i pedoni servono un numero minimo di alternanze: si
spingono i pedoni neri delle colonne dispari fino alla quarta traversa.
Alternanza -> N=1
Si spingono i pedoni bianchi delle colonne pari fino alla quarta traversa,
gli si fa fare la cattura, e li si promuove. In questo periodo si possono
anche mangiare i 3 pezzi rimanenti del nero con i pezzi bianchi.
Alternanza -> N=2
Si spingono i pedoni neri delle colonne pari (rimasti senza dirimpettai) a
promozione e poi fanno fare le 4 catture ai pedoni delle colonne dispari che
così possono promuovere essi stessi. In questa fase si possono anche
mangiare i 3+4(promossi) pezzi bianchi. Alternanza -> N=3
Si promuovono gli ultimi 4 pedoni bianchi (rimasti senza dirimpettai) e si
mangiano tutti i pezzi del nero. Alternanza -> N=4
Il re nero mangia, in una posizione strapersa, uno a uno i pezzi bianchi
rimasti (che sono i 4 ex pedoni, possibilmente 3 cavalli e una torre, da
mangiare per ultima).
Alla fine quindi il numero massimo verosimile è 5898. Nel caso che gli
arrocchi siano eventi, ovviamente 5998.
e quindi il numero cercato è compreso nell'intervallo:
e così "ritarderesti" effettivamente fino alla 100 semimossa (quindi 99
semimosse = 49.5 mosse senza mossa irreversibile).
D'altronde 100 a4 è ancora peggio se avevi 50 a3... significa che sono
passate 100 semimosse senza spinta di pedone ed è patta! (infatti dalla 50 a
ciao

>    l'intenzione di effettuarla).
E questo, come gia` scritto, avviene alla 5899a mossa del Bianco.
Valore che anche Enrico Smargiassi ha confermato di aver trovato
altrove...
Ciao,
Roberto
--
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

 posizione?
Solo avanzate di pedone e catture.
Al proposito mi viene in mente un episodio al recente Scaccomatto, dove
un giocatore e` venuto a chiedere lumi sulla regola delle 50 mosse,
pensando che bastasse dare scacco per riazzerare il conteggio. In
effetti, nella posizione chiusissima in cui era finito, era piu` facile
per l'avversario sacrificare materiale per aprire la posizione piuttosto
che dare scacco!
Ciao,
Roberto Ricca