Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Tanti auguri al caso Scarenzio ...

... che ha compiuto un anno nel disinteresse generale.
S'e' mai vista la giustizia sportiva non aver preso neanche una
decisione di primo grado ad un anno dal fatto?

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Giusto per farci ancora del male:
in questo periodo sto preparando il corso arbitrale che terro' a 
Gorgonzola a marzo (info: 
http://www.maskeret.com/micio/crl.htm
);
per questo sto gironzolando in rete alla ricerca di materiale 
vario e per rendermi conto di come sono trattati i "settori arbitrali"
delle altre federazioni. Sono molto attivi i francesi e gli spagnoli
(ho lasciato perdere i tedeschi per via della lingua).
Nel bollettino arbitrale regolarmente pubblicato del settore arbitrale
della federazione francese c'e' un giocatore che deve aver fatto qualcosa
di leggermente grave: sospeso dal 7.5.2000 al 6.5.2010! *dieci* anni!
Cosa succedera' a Scarenzio? :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

decisione di primo grado ad un anno dal fatto?
Cosě a memoria purtroppo no,non č che la FSI ci faccia
una gran figura,indipendentemente da cosa abbia deciso
almeno uno straccio di comunicazione ufficiale poteva farla
ciao
Corrado

Cosa succedera' a Scarenzio? :-)
Temo nulla, ma proprio nulla :-(
ciao
Corrado

 di leggermente grave: sospeso dal 7.5.2000 al 6.5.2010! *dieci* anni!
Adesso però devi informarti e dirci che diavolo ha combinato...
Luigi Caselli

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
Purtroppo e' un po' un problema (a meno di chiedere direttamente alla federazione):
in rete ci sono gli ultimi bollettini, nei quali all'inizio e' sempre ripetuto
il provvedimento, affinche' gli arbitri lo abbiano sempre sott'occhio; in pratica
verrà sempre ripetuto fino al 2010. E' praticamente sicuro che funziona cosi'
perche' c'era un altro tipo, squalificato per alcuni mesi, che nel bollettino 
pubblicato dopo la scadenza della sua squalifica è, giustamente, sparito.
Probabilmente su un bollettino antecedente il 2000 ci sarà stata la motivazione,
ma quei bollettini non sono disponibili in rete.
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L'unica cosa che so č che a fine settembre, quando si stava andando verso
l'archiviazione, uno dei giudici si č impuntato e ha fatto ripartire le
indagini. Da allora non so piů nulla. A questo punto sono curioso quanto voi
e solleciterň un chiarimento.
Cordialmente
Valerio Luciani

la motivazione, ma quei bollettini non sono disponibili in rete.
Sicuramente ci sara' un gruppo francofono analogo al nostro, dove chi
conosce due parole di francese potra' porre la questione...
Non una risposta ufficiale, ma per sentito dire... forse puo' bastare.
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/


Mi sono accorto che i francesi non scherzavano nel 1988 quando partecipai
al torneo di Belfort dove avvenne il seguente simpatico episodio.
Due giocatori si misero evidentemente d'accordo prima della partita
per la classica patta indolore, ma essendo degli spiritosoni
diedero vita ad un discutibile spettacolo scacchistico, della serie:
1. e4 e5 2. Dh5 g6 3. Dxg6 Ag7  eccetera.
Il tutto si concluse, mi pare di ricordare, con uno stallo una trentina
di boiate dopo.
La commissione arbitrale non la prese molto bene:
1. risultato omologato: 0-0
2. deferimento dei due artisti alla commissione disciplinare della 
   federazione francese.
3. il tutto reso di pubblico dominio con tanto di pubblicazione
della partita sul bollettino del torneo.
Ciao
	Andrea Vinzoni

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Allora non ero cosě nel torto a scandalizzarmi un tantino in occasione
della "famosa"  patta  Bertazzo-Astengo al Vedior ...
Ma qui , evidentemente , NON siamo in Francia , dove pare manchino del
"senso dell'umorismo" ...
Ciao Mauro

Ciao Mauro
Stavo aspettando con ansia la tua esternazione perchè sapevo che
non avresti resistito.
Come si capisce  chiaramente (ma forse per te non è abbastanza chiaro)
i francesi non hanno condannato la pattad'accordo,ma la partita
adottata,che è una vera presa  per i fondelli
La pattafra me e Giorgio è invece semplicemente una variante teorica
,puoi trovarne di patte del genere quante ne vuoi in un qualsiasi
database
E comunque non è proprio il massimo criticare questo genere di patte
e al tempo stesso idolatrare (mentre ilsottoscritto si limita solo ad
averneun profondo rispetto) un tale che pattò nella siffatta maniera:
1.h4 a5 2.a4 h5 (Venezia 1971)
ciao
Corrado

 della "famosa"  patta  Bertazzo-Astengo al Vedior ...
Con la differenza che la Bertazzo-Astengo era sensata, e quindi non c'era
modo di sapere se quelle mosse erano state trovate sulla scacchiera o
concordate in precedenza. Ma su questo credo ti abbiano risposto ottimamente
gli stessi protagonisti, all'epoca.
Concordo sul punire le patte d'accordo, ma fra questa e l'episodio francese
ci sono *anni-luce* di distanza.
Gabry (discernimento, questo sconosciuto) :-)
-- 
Home Page:       
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
mailto:
super...@libero.it
           ICQ UIN: 159169930
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/

 ha scritto nel messaggio
news:slrnb1ggmr...@localhost.localdomain...


 Grande XXX!!!!!!!!!!!! E piccino piccino il francese.
Grande un piffero: ha commesso una bell'illecito, assieme all'industriale.
Questi comportamenti andrebbero puniti, non esaltati!
Alex

 ci sono *anni-luce* di distanza.
Che cosa vuoi dire con "punire le patte d'accordo"? E soprattutto, perché?
:)
Alex

 I due cretini facessero i cretini, affari loro.
Facessero i cretini *a casa loro*. In un torneo di scacchi si gioca a
scacchi.
Il primo episodio che citi non c'entra nulla con questo, il secondo è una
squallida storia di compravendita... mi dispiace per XXX (certo, posso
capire al limite se aveva bisogno di soldi), ma avrebbe dovuto rifiutare,
anche per far capire al francesotto che non può fare quello che gli pare
solo perché ha due spicci in più...
Gabry (oggi mi sento in vena) :-)


 Concordo sul punire le patte d'accordo
sono previste dal regolamento e quindi non c'e' proprio un bel niente da
punire
ciao
Robynet

 Ciao Mauro

 Sti francesi mi sembrano un po' ipocriti....
Articolo 12: Il comportamento dei giocatori
 12.1
 I giocatori non devono prendere iniziative che arrechino discredito alla
partita di scacchi.
ciao
Robynet

:)
Auff... quelle concordate _prima_ della partita, quelle in 5 mosse e stop
che poi si dividono i premi... insomma, ci siamo capiti :-) Perché? Perché
sono antisportive, a parte il caso di chi è stanco dopo aver fatto 2 tornei
di fila... il giudizio a volte è complesso.
Gabry (di fretta e confuso) :-)


Gabry (di fretta e confuso) :-)
Nessun articolo le condanna,se volete tu e scacco potete farvi 
un bel regolamento ad personam,vanno di moda negli ultimi tempi
ciao
Corrado

 punire
Quelle concordate *prima* della partita. Una volta lo posso anche sbagliare,
due no, eh :-)
Cos'è, un'epidemia di pignolite? :PPPPP
Gabry (auff) :-)


 Cos'è, un'epidemia di pignolite? :PPPPP
eheh , vedi sopra  :-)
ciao
robynet

 Robynet
Azz!!!!!!!!!!!!!!
Ma se scoprono tutte le mie partite che fanno, mi radiano a vita?
:))
PLP

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Se si seguisse questo concetto al mondo non rimarrebbero
più d'un centinaio di persone  a cui sia permesso giocare
a scacchi :-)
ciao
Corrado

ci sono *anni-luce* di distanza.
L'unica differenza  sta nel fatto che nell'episodio accaduto in
Francia i giocatori NON avevano voluto essere , oltre che scorretti ,
anche ipocriti tanto da simulare una partita "vera" : si erano
limitati a riportare le prime mosse venute in mente , senza aver
concordato prima quella che avrebbe dovuto essere lo svolgimento della
partita
E , per rispondere a Bernasconi , semmai ce ne fosse bisogno , NON c'è
assolutamente nula di personale nella mia critica : anzi , Bertazzo e
Astengo mi stanno assai simpatici , come tutti gli altri utenti del
Newsgroup del resto , e non vedo come potrebbe essere diversamente ,
tra scacchisti : io sto criticando un comportamento , a prescindere da
ogni riferimento personale 
Anche perché so benissimo che certe abitudini sono parecchio diffuse e
sarebbe ora che gli arbitri cominciassero ad "accorgersi " di quello
che succede sotto i loro occhi sempre tanto distratti ...
Ciao! Mauro

che succede sotto i loro occhi sempre tanto distratti ...
Mircoli fa i macelli che tutti sanno e va sopportato perche' e'
l'unico che organizza qualcosa a Roma (se fosse l'unico a Milano e si
comportasse cosi' con tutta probabilita' proporresti di impiccarlo per
le palle), Mariotti deve andare alle olimpiadi perche' gli danno tutti
patta in 15 mosse, ma chiunque altro patti in 15 mosse e' un infame,
eccetera eccetera eccetera, i casi di doppia morale non si contano.
Lasciamo da parte tutte questo, risponderesti ad una semplice domanda?
Mi spieghi perche' ti da' tanto fastidio la gente che patta spesso
senza giocare (comportamento abbastanza assurdo ma che non arreca
praticamente nessun danno, tolti rari casi) e non ti sei mai occupato
dei casi di compravendita di partite, di ritiri ingiustificati, di
abusi arbitrarli, tutte situazioni che quasi sempre danneggiano
pesantemente qualcuno?
Quando Luciani se la prendeva con i ritiri ce l'aveva con un problema
100 volte piu' grave, se guardiamo agli effetti pratici.

100 volte piu' grave, se guardiamo agli effetti pratici.
Chi ti ha detto che non me ne sono occupato?
Me ne sono occupato e spesso : per quanto riguarda i ritiri ricordo di
aver proposto di assegnare ,nel calcolo del Bucholz, il 50 per cento
dei punti al giocatore ririrato,questo perché un ritiro non dovesse
danneggiare gli altri partecipanti
Non ho certo mai avuto peli sulla lingua quando ho creduto di
riconoscere un abuso arbitrale ( litigo con Mircoli un giorno si ed
uno no) o un comportamento altro che corretto e non molti di Noi
possono dire lo stesso...
Ciao! Mauro



Bravo Maestro , mi hai tolto le parole di bocca.... 
Evitiamo di citare , per non scandalizzare le anime belle , i nomi di
quei giocatori che si son comprati il titolo di GM , Mi o MF ( piu'
sotto tralasciamo ) e di come ci si compri la Presidenza FIDE ed altre
amenita'...
Sinceramente non so chi siano Testolalegna ^_^  e l' altro tizio ma
sorge il dubbio che non frequentino molto le sale torneo ( o che le
frequentino senza capirci molto ..) visto che da che mondo e' mondo
esistono le patte d' accordo , sia esso tacito o meno , prima della
partita che si concretizzano in performance di buon gusto , tipo
qualla tua e di Giorgio conoscendovi bene , o " goliardico burlesca "
alla Mariotti  ...
Comunque la norma citata mi sembra veramente esilarante nella sua
paludatezza e visto cio' che accade normalmente....  :-)
Saluti mestatori

 Ciao! Mauro

Robynet
Che le attuali regole vadano comunque rispettate NON vuol dire che
qualcuno non abbia il diritto di criticarle e contestarle , finché il
buon Dio ci conserverà questo Stato più o meno democratico : non
sarebbe certo questa la prima volta che la  cosidetta " maggioranza
che fa le leggi" incorra in una toppa clamorosa : chi vivrà vedrà ...
Ciao Mauro

 paludatezza e visto cio' che accade normalmente....  :-)
ci mancava il vecchio saggio che la sa lunga su tutto e tutti ...
mi piace credere che le cose non siano cosi' come le dipingi tu ; certo ,
non sono nato ieri e so benissimo come a volte funzionano certe cose ma non
mi pare neanche il caso di essere cosi' disfattisti.
Ci sono molti professionisti degli scacchi che onorano il nobil gioco e si
comportano onestamente , ne sono certo.
E' giusto poi che le norme difendano e sanciscano ufficialmente determinati
principi , e che chi li viola possa magari a volte farla franca ma
quantomeno  che non si senta legittimato nel suo agire.
La norma citata non solo non e' esilarante o addirittura ipocrita come la
vuoi far passare tu, ma e' " sacrosanta ".
ciao
Robynet

 Ciao Mauro

 solo che in questi casi forse e' meglio non insistere :-)
Dove l'avrei detta, di grazia? :-) Mi sembrava chiaro che mi riferissi alle
patte combinate fuori scacchiera, e queste mi sembrano (almeno in linea
*molto* teorica) punibili (cito un post del buon Bonazzi che mi rispondeva
su un altro tema):
Articolo 12 del regolamento FIDE:
"I giocatori non devono prendere iniziative che arrechino
discredito alla partita di scacchi".
Articolo 3 del Regolamento di giustizia e disciplina:
"Gli affiliati ed i tesserati [...] devono tenere una condotta
conforme ai principi della lealtà e della probità sportiva".
Articolo 6 del regolamento di giustizia e disciplina:
"Rispondono di illecito sportivo le persone [...] che compiano
o consentano che altri, a loro nome e nel loro interesse, compiano
con qualsiasi mezzo atti diretti ad alterare lo svolgimento di una
gara".
Con questo credo di rispondere anche a Corrado, al quale vorrei aggiungere
che i regolamenti ad personam fanno pittosto schifo :-)
E se poi mi sbaglio, pazienza, faccio sempre in tempo a imparare :-)
Gabry (e per me può finire qua e amici come prima) :-)


Robynet
Ciao Rubinett.

Valerio Luciani
Ahhh , chiamate Sherlock Holmes piu' Miss Marple !!! 
Facci sapere che vogliamo ridere !

 Indubbiamente,  camerata Bernasconi .
E' davvero giusto, inevitabile "svegliarsi un po'"?
Il mondo "sveglio" è l'unico possibile?
Nella mia non breve esperienza mi sono trovato nelle situazioni più
disparate e ogni decisione che ho preso è nata sempre da un compromesso.
Ho ricevuto proposte di patta fino in albergo, il giorno prima della
partita...ho ricevuto proposte di "combine" (offerta del punto per dividere
il surplus di premio guadagnato) da parte di "intermediari"
autorizzati...non mi sono mai sentito offeso da una realtà che "da sveglio"
non potevo non conoscere, ma che sognavo diversa. Non mi sono mai indignato
per tali proposte...in quel momento avevo di fronte una persona e i suoi
timori (valutarli più o meno motivati è questione soggettiva), l'utopia del
valore "assoluto" dello sport era già infranta, non restava che scegliere la
condotta meno dolorosa per tutti (ché tra le caselle non di rado anche il
dolore s'immilla). Ho sempre respinto quel tipo di combine tanto frequente,
mentre ho rifiutato le patte solo se l'accettarle avesse creato storture
maggiori, sconvolgendo le aspettative di altri, se non le mie (forse ha
ragione Lexy quando afferma che non ho l'istinto del killer :-).
A scacchi, come in ogni manifestazione sociale, ciò che conta non è vincere
o partecipare, ma sentirsi gratificati...è una realtà a cui è difficile
sottrarsi.
Non per questo giudico ingenua la pretesa di poter almeno coltivare un
sogno, nella speranza che un giorno siano tutti gli "svegli" a ritrovarsi a
condividerne i valori.
E' attitudine propria di un mondo in evoluzione (non a caso c'è sempre chi
cerca di uccidere o almeno controllare i nostri sogni costruendo incubi
planetari ad hoc)...come diceva Gaber? "libertà è partecipazione", ma per
poter partecipare tutti occorre che si riesca a creare un luogo condiviso, e
solo il rispetto (delle regole, dell'altro, di sé, del concetto stesso del
rispetto...) può costituirne la prima pietra.
In fondo anche il valore assoluto della libertà è del tutto relativo (per
favore, però...non date anche a me del "camerata"! :-)
scusate la lunghezza :-|
ciao!

Robynet
Non soltanto altamente diseducativa e antisportiva come abbiamo detto
, ma anche controproducente per chi la applica , come si è ben
dimostrato all'ultimo Campionato Italiano , dove Collutiis , unico a
giocarsi sportivamente tutte le partite , è riuscito alla fine a
prevalere sui "minuetti" e sui " no prego , passi prima Lei " di chi
ha creduto di attuare la tattica furbetta della frequente divisione
della posta senza giocare con conseguente conservazione "aggratis" del
proprio punteggio Elo di partenza e delle proprie energie (una pratica
che prima o poi dovrà necessariamente essere spazzata via dai nostri
Tornei , auspicabilmente con l'introduzione della regola dei 3 punti
per la vittoria )
Ciao Mauro 

 Ciao Rubinett.
attendo ancora una risposta seria ,
ammesso che questo si possa chiamare umorismo ...
ciao Pompa
Robynet

 per la vittoria )
il sistema 5-2-1 pare interessante relativamente alla questione della scarsa
combattivita' nei tornei ; se non sbaglio pero' la cosa e' gia' possibile ed
e' consentita dal regolamento.
ciao
Robynet

e' consentita dal regolamento.
Quello della combattivita' e' un problema culturale, non si risolve
per via regolamentare.
Abbiamo molti piu' problemi tecnici che problemi di combattivita',
negli scacchi italiani, a mio parere, e non capisco perche' si voglia
incentivare un maggior numero di vittorie prescindendo da ogni altra
considerazione.
Quando poi vi ritroverete a vedere due giocatori onesti, che provano a
superarsi in ogni modo e finiscono per fare patta re contro re,
fregati da due furboni che tirano una monetina provate a ripensarci.
Le monetine si sono praticamente estinte negli scacchi, volete proprio
riportarle in vita ad ogni costo?

 riportarle in vita ad ogni costo?
certo che no ; pero' non e' neanche vero che il problema assolutamente non
esiste.
E' chiaro che l'eventuale rimedio non deve essere peggiore del male che lo
ha richiesto
ciao
Robynet

>> partita di scacchi.
Quindi smetti di atteggiarti a Catone il Cursore postando cazzate che
magari la partita di scacchi ne guadagna.
Saludos Ruby Net

 magari la partita di scacchi ne guadagna.
continui ad evitare accuratamente di dare risposte serie : che tu non ne sia
capace ?
ciao
Robynet

 pare che in altri sport pero' qualcosina sia cambiato
Altri che??? Ma non eri un paladino degli scacchi = non sport? :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:2AjS9.66590$Q%4.20...@news1.tin.it...

mi correggo : pare che in altri campi qualcosina sia cambiato
ciao
Robynet



Puo' darsi , comunque rileggiti il mio post  stile " vecchio saggio "
cercando di capirlo e poi ne riparliamo magari..
Bye Ruby

ha richiesto
Curiosamente dove c'e' gente che gioca a scacchi questi problemi non
sono vissuti con tanta attenzione.
Che abbiano di meglio da fare?

 cercando di capirlo e poi ne riparliamo magari..
l'ho riletto con attenzione e tu praticamente dici :
c'e' una regola che dice che bisogna comportarsi in modo corretto , pero'
questa regola fa ridere perche' tanto non lo fa nessuno
ma a questo ho gia' risposto ... rileggi anche tu,
sempre che tu sia disposto ad abbassarti al mio livello culturale
ciao
Robynet

 Che abbiano di meglio da fare?
o che fa comodo cosi' ?
ciao
Robynet


Mi piace 5-2-1, quando perdo faccio un punto! :-)
Ciao, Ciro

ma prima vorrei che qualcuno mi spiegasse PERCHE'.
Forse per evitare il ripetersi di situazioni che sono difficilmente
distinguibili dal Teatro dell'assurdo " a la Jonesco" tipo il Vedior
dell'anno passato o l'ultimo  Campionato Italiano a Montecatini?
Forse per dare agli Scacchi una dignità di Sport vero ?
Forse per il rispetto dovuto nei confronti del pubblico degli
appassionati  che ci auguriamo possa essere in futuro sempre più
interessato allo svolgimento delle partite di un Torneo ?
Per rispetto verso l'Organizzatore che distribuisce tempo , fatica ,
ingaggi e prebende e desidererebbe (perché quasi sempre
l'Organizzatore finanziatore è ANCHE un appassionato) vedere i
partecipanti produrre delle partite interessanti che diano un qualche
lustro alla propria manifestazione ?
Per rispetto verso gli avversari?
Per rispetto verso i giovanissimi che si avvicinano alla nostra
disciplina  , ai  quali dovremmo lasciare in eredità un esempio di
comportamento  il più possibile conforme  a regole di lealtà e
sportività ?
O per il semplice rispetto nei confronti di se stessi e della propria
dignità di giocatori?
Tutto ciò può sembrare poco o molto , dipende dal punto di vista di
chi guarda...
Ciao Mauro  


Infatti sarebbe 5 - 2 - 0
Ciao Mauro

 Mi piace 5-2-1, quando perdo faccio un punto! :-)
ecco perche' mi suonava male  :-)
naturalmente intendo 5-2-0
ciao
Robynet

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Allora , la regola che con linguaggio ottocentesco giustamente impone
di comportarsi correttamente nel contesto del thread  dedicato a
Scarenzio mi ha fatto scompisciare dalle risate  ( ma di piu' il post
di Luciani con il GIP scacchistico che si impunta e fa ricominciare
tutto daccapo in puro stile commedia dell' assurdo ).
Con esempi del genere dove la grave scorrettezza passa impunita mi fa
ridere citare , in buonafede , quell' articolo del regolamento .
Mi fa ancora piu' ridere se penso a chi comanda in FIDE facendo fare i
gargarismi al mitra , mi fa ridere nel contesto delle compravendite di
titoli di GM ( non di terza sociale ) o di operazioni di " gonfiamento
dell' Elo " ( cito il caso del GM-sic -Crisan e dei giocatori birmani
che sono avvenuti nel recente passatorimanendo impuniti che io sappia.
Questo mi fa ridere come giudico improponibile l' idea di aumentare la
combattivitŕ dei giocatori forzatamente , ci provo gia' il buon
Rentero a Linares anni fa ...La proposta pero' non tiene conto che
nell' ambito di un torneo un giocatore debba giocoforza dosare le foze
e quindi la patta d' accordo sia giustificatissima .
Se io gioco una partita alla morte il turno prima e poi incontro un
giocatore , che non necessariamente deve essere un mio amico , ma a
cui la patta -per cazzi sua - sta bene mi ritengo sportivamente e
moralmente giustificato a proporre patta magari dopo tre mosse e se
lui accetta non mi si devono rompere i coglioni dato che altri e
impegnativi turni mi attendono alla scacchiera e non a casa in
poltrona con Fritz.
Penso di essermi spiegato chiaramente.
 

 Ciao Mauro
Ti ostini a portare avanti un discorso dove può crederti chi è novizio.
Sappiamo tutti che non su può giocare per vincere tutte le partite. Ci sono
situazioni dove è meglio fare patta in poche mosse, senza praticamente
giocare. E' tattica. E' successo anche in finali per il Campionato del
Mondo. Lo sappiamo io, te, e tutti quelli che giocano a scacchi. Non riesci
nemmeno a farci arrabbiare. Sinceramente non capisco a dove vuoi arrivare.
Ciao, Ciro

Ciao, Ciro
Non sottovalutare i novizi : essi sanno perfettamente che tra un match
del Campionato del mondo , con in palio diversi spiccioli ed il
prestigio universale , che dura almeno 3 mesi e 30 partite , ed un
Torneo di 9 Turni o 10 come il Vedior o il Campionato Italiano c'è una
non piccola diferenza tale da non giustificare affatto 6 o 7 patte su
10 partite (altro che la patta per "dosare le forze"...)
Ciao Mauro 

 Penso di essermi spiegato chiaramente.
anch'io ho detto che la patta d'accordo ha una sua logica e sono d'accordo
con quello che dici al riguardo ; pero' non escludo a priori che non si
possa discutere sull'opportunita' di eventuali cambiamenti.
Del resto pochi post addietro dialogando con Scacco affermo :
"un tale accanimento andrebbe riposto, secondo me, verso cause
migliori"
e ancora :
"le norme non nascono mai per caso , il fatto che esista la possibilita'
della patta d'accordo ed anche il fatto che cio' sia possibile solo negli
scacchi , ha una sua logica ;
logica che e' stata spiegata in tutte le salse ma che tu non recepisci.
Niente di male in questo , ognuno ragiona con la propria testa ; pero' se
relativamente ad una questione 999 persone la pensano in un modo ed 1 la
pensa in un altro, dubito che si possa/debba cambiare"
insomma , qui non decidiamo mica niente , ma almeno discutere e' possibile
mi auguro che la polemica rientri e si possa parlare con toni piu' pacati,
senza dare del camerata ( perche' mai poi ? ) a nessuno :-)
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:flei1v8kl1gfmhg26...@4ax.com...

Scusate, solo a me, sembra che i 3 punti per la vittoria siano una
scempiaggine?
Esempio:
Nel torneo X al primo turno si ha: Mauro Scacco-Kasparov patta dopo 142
mosse e 12 ore di gioco
                                                       Lapiccirella - NC 1-0
dopo 20 mosse e 1 ora di gioco
                         secondo turno:  M.Scacco-Karpov patta dopo 292
mosse e 13 ore di gioco
                                                   Shirov-Lapiccirella 1-0
in 15 mosse e 1ora di gioco
Classifica dopo turno 2   Lapiccirella 3punti
                                        Scacco     2punti
Non sarebbe una evidente distorsione dei valori mostrati nel torneo?
Saluti
Mattia Lapiccirella

 ha scritto nel messaggio
news:avd5ke$ieq$1...@newsreader.mailgate.org...

in effetti molti la pensano come te e lo hanno gia' detto piu' volte anche
in passato ,
quindi probabilmente le cose stanno come dici tu anche se , ripeto ,
parlarne non fa male a nessuno
ciao
Robynet

                                        Scacco     2punti
al Turno successivo Scacco pesca un NC malleabile e Mattia incappa in
Alekhine redivivo con susseguente
Scacco-NC   1-0
Alekhine-Mattia  patta
con sconvolgimento della Classifica
Classifica dopo turno 3   Lapiccirella 4punti
                          Scacco     5punti
e ci sarebbero ancora 5 Turni da giocare , con la differenza però ,
rispetto al normale conteggio dei punti in classifica , che Scacco o
Karpov o Alekhine NON potrebbero contare troppo sul piccolo vantaggio
in classifica e iniziare la solita pratica (mafiosa ?) da "buoni
compari" delle patte d'accordo tra loro per riposarsi ed andarsene al
Cinema alla faccia del pubblico,dell'Organizzatore e compagnia ,
perché altrimenti un Mattia al peperoncino con 4 vittorie di fila li
"risucchia" senza alcuna pietà ...
Chiaro il cuncetto?
Ciao! Mauro

 Cinema alla faccia del pubblico,dell'Organizzatore e compagnia ,
il tuo punto di vista e' chiaro e , anche se in linea di massima e come ho
gia' detto piu' volte , non sono d'accordo con te credo anche che in quello
che dici purtroppo qualcosina di vero c'e' ;
andiamoci piano pero' con i termini : "mafiosa"
e' una parola grossa e fuori luogo
ciao
Robynet

 Non sarebbe una evidente distorsione dei valori mostrati nel torneo?
Con esempi "ad hoc", su piccoli numeri, si puo' dimostrare qualunque cosa,
anche che bere acqua nuoce alla salute ... :-)
Di fatto nel calcio l'introduzione dei tre punti ha indubbiamente migliorato
lo spettacolo: negli anni '70 quasi tutte le partite-scudetto finivano 0-0
con zero tiri in porta, ora Lazio-Inter finisce 3-3 e non e' certo
un'eccezione.
Sui grandi numeri fortuna e sfortuna si equivalgono nel calcio cosi' come si
equivarrebbero negli scacchi (sino a prova contraria), per cui rimarrebbe
solo l'effetto benefico di indurre una maggiore combattivita'. Solo
leggermente maggiore, in verita': io sono favorevole ai tre punti ma
consapevole che il miglioramento sarebbe modesto. Sempre meglio di niente,
comunque, naturalmente IMHO.
Ciao
Edoardo

 "risucchia" senza alcuna pietà ...
K-K-S: +6=2
Lapic: +5-3
Trova un sistema di punteggio (leale) per far vincere Mattia in questo caso
di spartizione :)
Alex

In data Tue, 07 Jan 2003 13:39:35 GMT, Edoardo Vancini scriveva

Io personalmente sono invece a favore del sistema vigente perche` mi sembra
quello tecnicamente piu` equo e lineare.
C'e` una posta in palio, chi vince se la prende, altrimenti si divide.
Non sono cioe` convinto che chi vince oggi e perde domani abbia qualche
titolo per essere considerato migliore di un'altro che ha fatto pari due
volte (perche` alla fine le classfiche a questo servono).
Dal punto di vista della combattivita` sono invece d'accordo quasi
in toto con quanto da te scritto.
Diciamo che personalmente questo e` un'aspetto che sento poco, non essendo
ne uno che va a proporre patta un giorno si e uno no ne un sanguinario
alla Rentero.
Mi preme di piu` salvaguardare la "veridicita`" della classifica (mi scuso
per l'espressione obrobriosa, ma ora non me ne viene un'altra e 
devo correre alla riunione condominiale :-(( )
Questione di gusti, comunque.
Saluti
	Andrea Vinzoni
-- 
Per favore non inviatemi file in formato .exe .doc .xls o .pps
Please, don't send me .exe .doc .xls or .pps attachments



Me lo domandavo ( ? ) soltanto , se una simile pratica possa essere
definita a ragione mafiosa : in effetti la mafia non č altro , come
del resto la massoneria o la camorra , che un tacito patto tra compari
e sodali  che ha per fine nient'altro che la prevaricazione nei
confronti del prossimo onesto , con il progetto di ignorare o piegare
le regole del gioco (che , nel caso del Torneo di Scacchi prevedono la
patta d'accordo solo per risolvere  eventuali situazioni di stallo
tecnico , dove č proprio impossibile continuare il gioco se non
facendo conto su un qualche svarione avversario , non certo per
favorire la spartizione del punto senza giocare )ai proprii  obiettivi
Ebbene , piů ci penso e piů mi convinco che , se non proprio di
accordo mafioso si tratta , solo un pelino invisibile ci manca ...
Ciao!
Mauro

 accordo mafioso si tratta , solo un pelino invisibile ci manca ...
Anche quella con Tomescu quindi: avete piegato le regole del gioco ai vostri
interessi personali Chissà perché in quel caso è stato corretto? :)
Alex


Ritorna Tomescu e la famigerata patta d'accordo al Torneo di
Palestrina , del resto non c'era modo di evitarlo , essendo l'UNICA
occasione nella quale , per poter partecipare il pomeriggio ad un
Semilampo a Roma , ho creduto di favorire un professionista che fa del
gioco l'unica fonte di guadagno (Tomescu è anche un amico ed a quel
Torneo famoso ho potuto partecipare anch'io - tra l'altro , basta
scorrere gli annali , in nessuna altra occasione ho pareggiato in
poche mosse con lo stesso Tomescu - delle 4 o 5 altre volte nelle
quali ci ho giocato )
Mi dispiace che Alex non si accorga che, se possiamo citare UN SOLO
caso per un giocatore , in vent'anni di partecipazione ai Tornei , di
patta d'accordo in poche mosse , quell'episodio non possa che essere
considerato la classica eccezione che conferma la regola ...
A patto ,certo , di guardare i fatti con occhi il più possibile
obiettivi ...
Ciao! Mauro

 obiettivi ...
Mentre sto scrivendo sto osservando il monitor attraverso una macchina
fotografica, fai tu :)
Alex

 confronti del prossimo onesto
La massoneria avrebbe come fine quello di prevaricare gli onesti?
Come al solito parli di quello che non conosci, mostrando una volta di piů
che la tua cultura č stata formata negli anni con assidui approcci a
"Novella 2000" e "La Settimana Enigmistica"



Certo , nella tua mente colta e raffinata invece Emilio Fede e i suoi
scagnozzi , dalle Tribune "autorevoli" delle reti Mediaset son
riusciti a rimuovere completamente la storia dela Loggia P2 e delle
sue imprese volte per lo piů al miglioramento delle condizioni del
prossimo , come afferma Emilio "blackjack" Fede , e soprattutto
disinteressate fino ad arrivare al sacrificio estremo  di se' , altro
che Padre Pio ..
Ciao 
ad majora
 Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:hmfo1vcrqkuv9rs08...@4ax.com...

Nella mia mente colta e raffinata non identifico la massoneria con la loggia
P2, esattamente come non identifico i poliziotti della Polizia di Stato con
quelli della Uno Bianca.
Mi rendo conto perň che il ragionamento č un po' troppo raffinato per i tuoi
gusti.....

quelli della Uno Bianca.
Bene , allora , stranamente , la tua mente colta e raffinata non ha
ancora realizzato e dovrebbe rendersi una buona volta conto che , se i
criminali della uno bianca NON avevano nulla a che vedere con la
polizia , come una "bella di notte" che di giorno vende giornali non
ha nulla a che vedere , quando esercita la sua più redditizia
occupazione , con la carta da stampa , la Loggia P2 ( Loggia
Propaganda2 ) fosse invece diretta emanazione  della  Massoneria
ufficiale , come essa ispirata alla mutua assistenza tra gli aderenti
e conforme ai principi ed ai costumi massoni : in più la P2 , per
volontà precisa delle massime istituzioni ufficiali della Massoneria
Italiana e Romana che ne avevano voluto la costituzione insieme a
Gelli , aveva una forte connotazione politica volta ad influire e
condizionare la vita politica  Nazionale (dai una occhiata agli atti
della Commissione Parlamentare d'inchiesta sulla P2 , non saranno
istruttivi come i sermoni di Emilio "chemin de fere" Fede , ma insomma
, anche lì c'è qualcosa di interessante )
Ciao Mauro
 

 solo l'effetto benefico di indurre una maggiore combattivita'. 
E' tutto da dimostrare: se giocassimo io e te, tu la patta non me la
concederesti mai... me la dovrei sudare e perderei comunque, mentre se
tu volessi pattare perche' hai il mal di denti, 3 punti o non 3 punti
io piglio il cartellino e lo firmo prima che il mal di denti ti passa
e cambi idea.
Inoltre oggi si usa rimarcare spesso le prestazioni del tal giocatore
che finisce il torneo imbattuto, anzi, il 50% ottenuto con tutte patte
e' ritenuto un risultato migliore del 50% ottenuto con vittorie e
sconfitte.
Domani non sara' piu' cosi'.
E poi c'e' il grosso problema dei colori. Chimi garantisce a me di
avere lo stesso numero di bianchi e neri in un torneo? E se il torneo
ha turni dispari?
Meglio avere il bianco contro un forte maestro in modo da poter piu'
facilmente pattare o sperare di avere il nero che tanto si perde
uguale e conservarsi il bianco per giocare contro un pari categoria e
tentare cosi' di vincere?
Secondo me tutto cio' e assurdo, ma puo' darsi che io mi sia ormai
assuefatto alle regole attuali. Un po' come quei GM nell'altro thread
che preferiscono il classico 2 ore x 40, e le lampo da 5' perche'
hanno sempre giocato cosi'.

 tentare cosi' di vincere?
I colori funzionano esattamente come con i due punti. Non vedo problemi: al
limite se uno e' sfortunato una volta sara' forunato la volta successiva,
com'e' poi gia' oggi. Certuni preferiscono il B contro i forti, altri contro
i deboli. Qualunque sia la tua preferenza, certe volte sarai accontentato,
altre no.
In ogni caso per avere un'idea di quanto contino realmente i colori tieni
presente che il B garantisce il 54% dei punti a livello di GM. Suppongo meno
del 51% a livello di 1N ....
Ciao
Edoardo

 scrisse:

Ho seguito con interesse il mini-dibattito tra Montaruli e Vancini
sull'opportunità o meno di passare al sistema di attribuzione del
punteggio di una partita in uso nel calcio.
Mi viene un idea: visto che siamo all'inizio dell'anno 2003 e quindi
molti circoli sono in fase di pianificazione delle attività, perchè
non proviamo la regola dei tre punti nei tornei sociali (siano essi
semilampo o a cadenza lunga)? Potremmo poi postare valutazioni,
impressioni, aneddoti, dietro le quinte, insulti al sottoscritto o a
Montaruli e Vancini.
Qualcosa si è già disputato in Italia se non ricordo male, ma non
ricordo di aver visto commenti di più di un paio di righe. Una
sperimentazione su scala più ampia permetterebbe di sentire diverse
"campane". 
Se l'idea può interessare e vi saranno circoli che intendono aderire
si potrebbe poi usare IHS per postare qualsiasi informazione venga
ritenuta interessante. Dal canto mio mi adopererò perchè nel mio
circolo quest'anno si svolga almeno una manifestazione con questa
innovazione.
Cosa ne dite?
Ciao
Claudio Ruzza

Claudio Ruzza

 Azz.... non ho quotato! Scusate!
Invece hai quotato, e tutto quanto :) (Quotare è riportare il messaggio
originale, non tagliarlo).
Alex

originale, non tagliarlo).
Mazza, avevo proprio capito tutto del quoting..... non c'è problema,
la mia comprensione degli scacchi è anche peggiore! :-)
Grazie, Alex!
Ciao
Claudio Ruzza

 del 51% a livello di 1N ....
Su questo argomento abbiamo in passato discusso abbastanza ampiamente; la
mia tesi era (tanto per cambiare :) contraria.
Alex

 pareggia anche con l'1-1/2-0).
Ho sbagliato i conti: il +3=6 perderebbe con il +5=2-2 usando il sistema
5-2-0, e pareggerebbe con il +5=1-3. In questo caso il sistema ha premiato
chi ha pattato di meno, ma è ancora una volta brutto che il +5=1-3 finisca
ex-aequo con il +3=6.
Alex

 strappando un pari faticosissimo, non lo potrò raggiungere. E' giusto?
Piu' probabile che, avendoti superato, lui peschi un GM, tu un GP (Grande
Pirla), cosi' lo ri-superi ;-)
In ogni caso, anche qualora tu invece del GP pescassi Adams con conseguente
esito infausto, sui grandi numeri la fortuna si bilancera', la prossima
volta sarai tu a beneficiarne. Sul singolo torneo ti puo' capitare di tutto
indipendentemente da come si contano i punti. Ad esempio io ultimamente
tendo a perdere premi a bizzeffe per lo scarto del buholz. Pazienza: tutto
si compensa e nel 2003 conto di vincere tanti bei premi ... immeritati.
Ciao
Edoardo

 Montaruli e Vancini.
Semilampo ho qualche perplessita'. Su cadenze lunghe il rischio-moneta per
vari motivi lo vedo incrementato in misura davvero minima rispetto ad
adesso. Semilampo e' diverso: applicherei i tre punti solo se l'arbitro e'
attento e partecipe.
Eviterei inoltre i tre punti su tornei di pochi turni: l'alea giocherebbe un
ruolo troppo importante. Ritengo necessari almeno otto turni, che non sempre
si fanno nei tornei "minori".
Per quanto riguarda infine gli insulti, temo che sarebbero tutti per me. Ho
scritto piu' volte che fortuna e sfortuna richiedono piu' tornei per
compensarsi; su torneo singolo gli sconfitti darebbero la colpa al nuovo
sistema mentre il vincitore sosterrebbe di avere vinto esclusivamente per
meriti propri ... fa parte dell'animo umano ...
Ciao
Edoardo

 indipendentemente da come si contano i punti.
Non so se sia merito della fortuna: ecco un esempio chiaro e completo.
Un torneo open, 7 turni con il sistema 5-2-0
Per i primi 5 turni tutto normale: ciascuno dei 4 GM ha vinto 3 partite
contro 2 avversari inferiori e contro un altro GM, e ha pattato due scontri
diretti; Vancini e Scalcione hanno perso contro 2 GM, pattato contro un
maestro (che aveva iniziato bene ed è quindi stato pescato dai GM, restando
così piazzato male in classifica) e vinto contro un giocatore basso e contro
Brunetti, che a sua volta ha incontrato anche 4 giocatori nazionali,
ottenendo con loro un magro +2=1-1.
Penultimo turno
Mrdja, Adams, Palac, Godena 17 (+3=1-1)
Vancini, Scalcione, Brunetti 12 (+2=1-2)
Polleria 10, 9, 8...
Mrdja-Adams patta
Palac-Godena patta
Vancini-Scalcione patta
Brunetti-Pollo 1-0
Vancini e Scalcione lottano fino in fondo ma nessuno dei due riesce a
prevalere. Brunetti, che ha pescato sotto un 3N, riesce a vincere in poche
mosse grazie a uno svarione dell'avversario (che aveva dominato fino a quel
momento).
Mrdja, Adams, Palac, Godena 19
Brunetti 17
Vancini, Scalcione 14
Polleria 13, 12, 11...
Ultimo turno
I GM hanno ora esaurito gli scontri diretti e pescano sotto.
Palac-Brunetti 1-0
Godena-Pollo 1-0
Mrdja-Scalcione patta
Adams-Vancini patta
Brunetti viene surclassato in pochi minuti; Scalcione e Vancini, nonostante
la sfacchinata del giorno prima, strappano il pari ai forti GM, e la
spettacolare combinazione finale di patta di Vancini contro il fortissimo
Adams viene applaudita da tutti i GM presenti.
Palac, Godena 24
Adams, Mrdja 21
Brunetti 17
Vancini, Scalcione 16
Polleria 17, 16, 15...
Brunetti conquista il 5° premio assoluto con una prestazione ingiudicabile.
L'eroe Vancini e Scalcione vengono risucchiati dalla polleria, e non portano
a casa nemmeno il premio di categoria.
Morale: a due turni dalla fine i tre erano perfettamente appaiati in
classifica, con un grosso vantaggio di Buholz per i due maestri. Dopo le due
partite finali - ricordo: due sudate patte (persino con gudagno di Elo) i
maestri, e una squallida vittoria e una consueta sconfitta per Brunetti -
che tradizionalmente porterebbero 1 punto a testa, Brunetti intasca il
malloppo e il propositore del sistema Vancini... risponde a questo post :)
Alex
P.S. Mi scuso con i 3N per averli chiamati polli: notate che nei primi 5
turni ho pure perso con uno di loro :)

 e il propositore del sistema Vancini... risponde a questo post :)
Non sono il propositore, per carita'.
Sono solo uno favorevole. Ricordo che in altri thread ce n'erano diversi di
favorevoli, certamente piu' di oggi. Certamente Scacco, oggi latitante, e
Casadei, in questi giorni alle prese con qualche problemuccio di hardware.
Nello specifico, il tuo mi pare un caso un po' estremo. Potrei costruire a
tavolino un altro esempio di segno opposto ma e' meglio che torni ad altre
piu' proficue occupazioni senno' stasera vado a casa a mezzanotte.
Ritengo di aver gia' risposto in anticipo piu' volte: ieri ho scritto,
replicando a Vagula: "Con esempi "ad hoc", su piccoli numeri, si puo'
dimostrare qualunque cosa, anche che bere acqua nuoce alla salute ... :-)".
Oggi ho scritto, nel post cui rispondi: "sui grandi numeri la fortuna si
bilancera', la prossima volta sarai tu a beneficiarne. Sul singolo torneo ti
puo' capitare di tutto indipendentemente da come si contano i punti."
Ciao
Edoardo

meriti propri ... fa parte dell'animo umano ...
Io ne vedo davvero poca di sfortuna negli scacchi.

 Io ne vedo davvero poca di sfortuna negli scacchi.
Pure io. Sono convinto che negli scacchi esista la fortuna ma non la
sfortuna, ma e' un discorso filosofico lungo e un po' fuori tema.
Il problema e' che se qualcuno con la regola dei tre punti facesse +2=9-0
giungendo cosi' 5° (su 12) invece che 1° ... prima darebbe la colpa alla
sfortuna, poi verrebbe a cercarmi con una clava ...
Ciao
Edoardo

 Io ne vedo davvero poca di sfortuna negli scacchi.
E vabbe', allora distruggetemi tutti gil alibi che ho quando perdo (cioe'
sempre...)!

Qualcuno, forse Tarrasch o Lasker, ahime' per te, ha detto:
Negli scacchi non esiste la sfortuna, ma la fortuna si.
:)PLP

 :)PLP
E adesso lasciatemi citare Nimzowitsch (sssst: sento gia' dei mugugni, ma
non voglio dimostrare niente, solo citare). Dal "Il Blocco" della Prisma,
traduzione di Molin, nell'appendice "La Tecnica di Gioco in Torneo", pag.
137:
"All'inizio e spesso anche alla meta' di un torneo non e' consigliabile dare
fondo a tutte le nostre forze. Il nostro consiglio e': giocate una serie di
partite di breve durata! Cio' non comportera' per voi alcuna perdita e
manterrete tutta la vostra freschezza combattiva in vista del finale.
Il 70% di tutte le partite che si prolungano scaturiscono a seguito di un
tipico errore commesso dalla maggioranza dei giocatori di torneo che sono
dotati di scarsa esperienza: in una posizione nella quale essi stanno un po'
meglio, non sono capaci di stabilire se le possibilita' di vittoria che
esistono valgono la quantita' di energia che senza dubbio sara' necessario
utilizzare nel prosieguo della partita. Un maggiore o minore coefficiente di
stanchezza ha infatti un'importanza decisiva in tutte le partite successive.
Coloro che non sono in grado di accettare a tempo debito una patta
appartengono di solito al novero delle nature indecise o di scarso valore.
Viceversa, la capacita' di effettuare rapidamente una valutazione del genere
e di prendere la conseguente decisione denota una personalita' di un certo
spessore.
Una pietosa impressione viene poi prodotta dal giocatore che, affrontando un
avversario leggermente piu' debole e commettendo un errore, strappa con
enorme testardaggine il successo in un finale che si protrae per molte ore.
La stanchezza nella fase finale del torneo costituisce la giusta punizione
per le vittorie conseguite in tal modo.
A partire dall'11mo turno e fino al 18^mo giocai 5 partite di breve durata.
Contro Gruenfeld raggiunsi un finale appena migliore, ma rinunciai a
proseguire il gioco (preferendo forzare la patta), poiche' le possibilita'
erano minime mentre il dispendio di energie sarebbe stato colossale. Inoltre
non ero contento del modo in cui avevo impostato l'apertura e percio' non mi
giudicavo meritevole di una vittoria (il principio etico dei tornei!).
Sopratutto, pero', non nutrivo il meschino timore di dovermi in seguito
rimproverare per essermi lasciato scappare la vittoria: una ferma decisione,
infatti, esclude qualsiasi futuro rimpianto."
ciao,
Carlo

 non voglio dimostrare niente, solo citare).
Penso che se avessero proposto a Nimzowitsch il sistema 5-2-0 avrebbe
scagliato contro il malcapitato la sua famosa edizione rilegata in ghisa :)
Alex

Carlo
Citerò nell'occasione Mario.scafroglia,con il quale mi trovo sovente
d'accordo
"Io NON sono contro la patta d'accordo episodica ,come avrai capito :
sono contro una abitudine che porta un giocatore a partecipare al
Campionato Italiano (o ad un grande Open o che so io) e fare 7 patte
SENZA giocare su 10 , o 5 su 10 e via discorrendo 
E' una abitudine malsana che andrebbe a mio parere combattuta
,soprattutto perché antieducativa e contro ogni principio di
sportività sana , il mezzo non ha importanza"
Ciao Mauro

 erano minime mentre il dispendio di energie sarebbe stato colossale.
In buona sostanza Nimzowich:
1) sottolinea l'importanza di dosare le energie quando si affrontano tornei
lunghi talora trenta turni, senza pause e con cadenze massacranti e relative
buste;
2) discetta sull'importanza di valutare correttamente le proprie effettive
possibilita' di successo, con cio' evitando tentativi velleitari (e
pericolosi aggiungo io, perche' forzando forzando si puo' anche perdere);
3) specifica che un modo intelligente di risparmiare energie consiste
nell'evitare forzature in finali dove si ha' si' un leggero vantaggio, ma
l'avversario e' dotato della tecnica difensiva di un Gruenfeld (o di un
Rubinstein, di un Bogoljubow, di un Capablanca ...).
Tutto molto condivisibile, date le condizioni. Il punto due addirittura
condivisibile *a prescindere*: l'erronea valutazione della posizione e' ogni
giorno fonte di disastri ad ogni livello.
Se pero' ci vogliamo raccontare che le condizioni in cui agiva Nimzowich
(per dirne tre soltanto: partite di lunghezza infinita, tornei di lunghezza
infinita e Gruenfeld che si difende dall'altra parte del tavolo) sono le
stesse che trova oggi un 2N medio in un qualunque torneo week-end di sei
turni con partite di quattro ore, rimango parecchio perplesso.
Complimenti comunque per la ricerca e per il materiale di pregevole
interesse storico.
Ciao
Edoardo

 e Gruenfeld che si difende dall'altra parte del tavolo
Sì, ma da questa parte c'è Nimzowitsch! Il 2N avrà il "suo" Gruenfeld. E se
incontra te, tu sei il suo Alechin, come minimo.
Quindi se vuoi fare il paragone storico, fallo adeguando i parametri :)
Alex

 wrote in message
MxhV9.34216$0v.10...@news1.tin.it...

Provocatore com'era mi permetto di ipotizzare il contrario.
Cio' che dice Nimzowich in quel brano e' che in un torneo di 20-30 turni con
le buste e sessioni di gioco infinite se non fai qualche partita breve ogni
tanto ... crepi!
Sono d'accordo con Mazzoni: tutto da dimostrare che a Korchnoi piacerebbe il
5-2-0. Ma lo stesso vale, in senso opposto, per Nimzowich.
In ogni caso chi vuole il 5-2-0 (o il NV come spareggio) non e'
necessariamente favorevole ad una condotta dissennata del torneo ed allo
scialo sconsiderato di ogni energia. V'e' un grosso equivoco, sfociato nella
rivolta di chi temeva l'introduzione della pena di morte per chi non
digrigna i denti durante il gioco ed evolutosi poi in varie dissertazioni
dotte sul bello e sulla morale. Sul punto comunque non torno piu', ho
sforato il budget del mio tempo.
Segnalo solo che mentre il 5-2-0 ha suscitato indignazione e sberleffi la
tua proposta, ben piu' estremista nella sostanza ma piu' conservatrice
all'apparenza, non ha avuto neppure mezza riga di timide riprovazioni.
Nulla.
Singolare, non trovi? Tanto per rimanere sul filosofico, avra' mica a che
fare con la natura dell'uomo?
Ciao
Edoardo

 fare con la natura dell'uomo?
Ha a che fare, forse, con la natura degli scacchi. Diciamoci papale papale:
due patte equivalgono a una vittoria (per Luciani anchje di più!), così è
sempre stato ed è dappertutto. Voi volete curare il fenomeno delle patte
rapide andando a toccare un aspetto che è al di là di questo problema, e che
non produce l'effetto desiderato. Anzi, partorisco un esempio finale: tre
simpatici amici, usi a pattare senza giocare fra di loro per spartirsi i
premi, leggono 5-2-0 e decidono di "giocarsi" le partite, che
immancabilmente porteranno 10 punti a testa, l'equivalente di non 2, ma 5
patte. Faccia lei :)
Alex

 incontra te, tu sei il suo Alechin, come minimo.
No. Poiche' si parla di probabilita' di patta, queste sono tanto maggiori
quanto migliore e' la tecnica difensiva. Piu' il livello e' alto, piu' e'
probabile la patta, piu' e' probabile che tu stia sprecando energie (anche
se sei a tua volta un fenomeno).
Assumendo che Kasparov e Kramnik si equivalgano, se attribuiamo ad uno dei
un microscopico vantaggio in finale un eventuale match si chiude
probabilmente con 10 patte.
Analogo match tra 2N di pari forza partendo dalla stessa posizione potrebbe
ben concludersi +4=3-3.
Certe posizioni tra GM di pari forza non si giocano neppure, tra 2N (o MF
...) di pari forza si'.
Ciao
Edoardo

 due patte equivalgono a una vittoria (per Luciani anchje di più!),
Adesso non esagerare. Due patte per me valgono quanto una vittoria e sarà
sempre così. Io ho detto che, se bisogna fare uno spareggio tecnico, per me
ha più diritto di prevalere chi fa due patte di chi fa una vittoria e una
sconfitta.
Ciao
Valerio

turni con partite di quattro ore, rimango parecchio perplesso.
E' vero che tutto questo non vale per chi gioca uno o due tornei
l'anno ma si applica comunque a parecchia gente: oggi ci sono
giocatori che a 20 anni hanno superato le partite in carriera di
Lasker, Alekhine, Capablanca, Marshall, Nimzowitsch, e cosi' via.

 sconfitta.
E' una contraddizione :)  Se valgono allo stesso modo, non ha nessun diritto
di prevalere il pattaiolo, ma ci si basa sui criteri di spareggio scelti.
Criteri che possono sì riguardare il numero di patte-vittorie-sconfitte, ma
in questo caso significa attribuire maggior valore a uno o all'altro dei
risultati. E il senso comune va all'opposto della tua valutazione: perché il
terzo (o quarto) criterio usato nel Buhhholz  (devo compensare le h mancanti
del passato) è il numero vittorie, e non il minor numero di sconfitte?
Alex

Credo che all'epoca le mosse all'ora fossero ben meno di 23, magari sbaglio.
Si usava la cadenza (splendida per i miei gusti) di 15 mosse l'ora con
sospensione e così via ...
Come ho già riferito , qualche anno prima di Nimzowitsch , all'epoca
cioè di Tchigorin ,in certi Tornei la patta non era semplicemente
ammessa , si rigiocava la partita finché la spuntasse uno dei due
giocatori 
 
Ciao Mauro

 giocatori
Che io sappia, solo a Londra 1883, anche se puň essere stato sperimentato in
altri tornei minori. In ogni caso, non proprio come dici: si rigiocava al
massimo due volte, e la terza patta era patta.
Nota statistica: la classifica finale resta immutata se consideriamo il
primo risultato effettivo, quindi le varie patte rigiocate, tranne che per
Mackenzie che ha vinto ben 8 rematch, e perduto uno, guadagnando il 6° posto
e 50 sterline.
Alex

 giocatori
E questo (che approvo) non e' assolutamente come il 3,1,0. Data una
posizione dalla quale non ci si ricavava un tubo, si archiviava e si passava
alla prossima partita. Invece, col 3,1,0 non devi mollare, devi continuare a
giocare sperando che all'avversario venga l'infarto.
Carlo

 ...) di pari forza si'.
Cosa ci vuoi fare, questa cosa proprio non la digerisco. La posizione
dovrebbe essere la posizione, punto e basta. Scusami.
Carlo


Aggiungerei e viceversa.
Ricordo ancora il "simpatico " Eandi, aMontecatini 1999, entrare in un
finale perso alla 29esima per giocarselo fino alla 65esima...
Grrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!
PLP

"Carlo Mazzoni" <inoz...@ti.nit> ha scritto nel messaggio
news:y9mV9.49556$AA2.2...@news2.tin.it...

la posizione e' la posizione ma la probabilita' di errore cambia parecchio :
le conoscenze tecniche di una 2N sono ridicole confronto a quelle di un GM
ciao
Robynet

 wrote in message
SomV9.35610$0v.10...@news1.tin.it...

Porto un esempio concreto. L'ultra-frequente finale di torri con 3 pedoni
contro 3 sul lato di re e pedone passato del B sulla colonna "a" (diciamo in
a6), con T bianca in a7 e torre nera alle spalle del pedone in a2.
Ebbene: quella posizione giocata da GM finisce senz'altro patta (salvo
eccezioni legate alla struttura o alla posizione dei re) mentre se la
giocano due M (ho detto M, non 2N) e' un autentico far-west. Puo' vincere
chiunque e in qualunque modo. In vent'anni di magistrali ho visto, partendo
da li', gli esiti piu' incredibili (e, ripeto, parliamo di magistrali).
E' frequente che il re B corra col re ad aiutare il pedone "a" perdendo nel
frattempo tutti i pedoni sul lato di re e ritrovandosi percio' in posizione
inferiore o addirittura persa (causa frequente di sconfitta del B, in finali
come questi). Il N spesso ottiene finali addirittura vinti di due pedoni
passati e sostenuti dal re contro T (il re B e' fuori gioco ..). Sennonche'
la cosa non sempre finisce qui: talora ho visto il N assestare alcune
cappelle formidabili e perdere il finale vinto che aveva raggiunto dalla
posizione iniziale con un pedone in meno!
Come detto, un far-west, anche a livello magistrale.
Ciao
Edoardo

 sempre stato ed è dappertutto. (cut)
Ok, ammettiamo allora che il sistema NV sia, ai fini che ci si prefigge,
oggettivamente "migliore" del 5-2-0 (il che puo' benissimo essere,
peraltro).
L'obiettivo pero' e' lo stesso.
Se la combattivita' e' un dis-valore, se ci sta a cuore la bellezza
dell'Opera d'Arte Incompiuta, se riteniamo che sia diseducativo istigare i
giovani alla vittoria a tutti costi, se temiamo che le partite si possano
protrarre sino all'infarto di uno dei contendenti ... il NV e' da criticare
tanto quanto il 5-2-0 perche' produce gli stessi effetti. Con meno
distorsioni, dici tu, ma non e' questo il punto. Gli effetti sulla
combattivita' sono identici, la questione filosofica si pone allo stesso
modo.
Eppure, un solo detrattore. Come mai?
Come giustamente hai notato, dolendotene, la tua proposta e' passata quasi
inosservata. Eppure e' nata da una "evoluzione" del 5.2.0, del quale
condivide le finalita'.
Continuo a trovarlo strano.
Ciao
Edoardo

 Continuo a trovarlo strano.
Io credo sia perche' interviene *solo* sullo spareggio tecnico,
cio' interviene solo a parita' di punti, in una fase "successiva"
che potrebbe anche non esserci, mentre il 5-2-0
interviene *direttamente* sul punteggio.
Le finalita' possono anche essere identiche, ma le reali
possibilita' che il 5-2-0 cambi la classifica sono maggiori
che non lo spareggio per NV.
In un torneo a 9 turni, se io faccio 9 patte, sono comunque
davanti a te, se tu fai 4 vittorie e 5 sconfitte. Perche'
ho fatto piu' punti, "classicamente" parlando.
Mentre con il 5-2-0 sarei dietro.
Viceversa, sempre classicamente parlando, se io faccio 9 patte
e tu fai 4 vittorie, 1 patta, 4 sconfitte, allora saremmo pari
e *solo* in questo caso entra in scena il NV.
In questo caso lo scacchista forse e' anche disposto ad accettare
che tu stia davanti, a causa del NV.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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 Edoardo
Caro Edoardo,
io trovo che la proposta di Brunetti non sia poi cosě male. Perň il
parametro dello scontro diretto lo metterei prima del numero delle vittorie
e non dopo.
Sarebbe interessante conoscere pure, come hai auspicato, il parere di
diversi arbitri e pure quello di Gigi Troso.
Ciao.
Un saluto a tutti.
Gianpietro Pagnoncelli