Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Kasparov sta ridicolizzando Deep Junior

La partita non e' ancora finita, ma mi pare un massacro:
[Event "FICS unrated blitz game"]
[Site "FICS, Fremont, California USA"]
[Date "2003.01.26"]
[Time "22:16:14"]
[Round "-"]
[White "GMKasparov"]
[Black "DeepJunior"]
[WhiteElo "2847"]
[BlackElo "2703"]
[TimeControl "0+0"]
[Mode "ICS"]
[Result "*"]
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 Nf6 4. e3 e6 5. Nf3 Nbd7 6. Qc2 Bd6 7. g4 dxc4
8. Bxc4 b6 9. e4 e5 10. g5 Nh5 11. Be3 O-O 12. O-O-O Qc7 13. d5 b5 14. dxc6
bxc4 15. Nb5 Qxc6 16. Nxd6 Bb7 17. Qc3 Rae8 18. Nxe8 Rxe8 19. Rhe1 Qb5 20.
Nd2
Rc8 21. Kb1 Nf8 22. Ka1 Ng6 23. Rc1 Ba6 24. b3 cxb3 25. Qxb3
{Still in progress} *
frengo

 ha scritto nel
messaggio news:b11u1q$uobi5$1...@ID-136664.news.dfncis.de...

Mamma mia, in questa posizione Deep Junior ha giocato 25...Ra8
Che tristezza ...
frengo

E' finita:
 [Event "FICS unrated blitz game"]
 [Site "FICS, Fremont, California USA"]
 [Date "2003.01.26"]
 [Time "22:16:14"]
 [Round "-"]
 [White "GMKasparov"]
 [Black "DeepJunior"]
 [WhiteElo "2847"]
 [BlackElo "2703"]
 [TimeControl "0+0"]
 [Mode "ICS"]
 [Result "*"]
 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 Nf6 4. e3 e6 5. Nf3 Nbd7 6. Qc2 Bd6 7. g4 dxc4
8. Bxc4 b6 9. e4 e5 10. g5 Nh5 11. Be3 O-O 12. O-O-O Qc7 13. d5 b5 14. dxc6
bxc4 15. Nb5 Qxc6 16. Nxd6 Bb7 17. Qc3 Rae8 18. Nxe8 Rxe8 19. Rhe1 Qb5 20.
Nd2 Rc8 21. Kb1 Nf8 22. Ka1 Ng6 23. Rc1 Ba6 24. b3 cxb3 25. Qxb3 Ra8 26.Qxb5
Bxb5 27.Rc7 1-0

http://www.chessbase.com/games/2003/x3d10.pgn
partita con commento.

 La partita non e' ancora finita, ma mi pare un massacro:
La giusta rivincita dell'uomo sulla latta!!
G h o u L

a che ora italiana sono le partite?

 a che ora italiana sono le partite?
21:30, la prossima domani sera. Seguibili anche su FICS.
Gabry (in prima linea sui kibitz) :-)
-- 
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 La giusta rivincita dell'uomo sulla latta!!
Ma lui e` Garry Kasparov altre 2800 punti di ELO.
Qual'e` il tuo ELO ?
--
Giovanni
Far pagare l'iscrizione ai Grandi Maesti di scacchi, e` la cosa piu`
inutile, assurda e ingiusta che un organizzatore scacchistico possa fare.

 Ma lui e` Garry Kasparov altre 2800 punti di ELO.
Ma ovviamente lui è Garry Kasparov, certo!
Ho sempre criticato i computer quando non li usiamo come puri e semplici
strumenti.
Alla fine, sono sempre macchine prive di psicologia, che è la cosa che forse
domina di più negli scacchi, e rende le partite davvero interessanti.
Un computer prevede solo le tue mosse migliori, non sa che con una mossa che
lui considera debole tu lo metterai in ginocchio...
In una sfida tra umani invece si considerano anche quelle varianti,
ovviamente se si conosce l'avversario e il suo modo di giocare.


 ovviamente se si conosce l'avversario e il suo modo di giocare.
Allora ti ho piu` volte chiesto qual'e` il tuo punteggio di merito, la
domanda non era fine a se stessa.
I tuoi ragionamenti si fanno all'inizio quando si inizia a giocare, fanno il
paio con "io gioco con i cavalli in maniera magistrale", non e` questa la
via: si migliora quando saprai analizzare obbiettivamente una posizione
ovvero quando in una data posizione si riesce a "vedere" la migliore
variante, ovvero la linea risultante dalle migliori mosse di entrambi i
giocatori, quando giocherai nel magistrale molto spesso la risposta del tuo
avversario sara` la migliore mossa in quella posizione, piu` sali di livello
e piu` questo e` vero, piu` scendi e piu` questo e` falso e quindi entrano
in gioco altri fattori che tu definisci "psicologici" quando invece sono
mosse che tu prevedi perche` il tuo avversario gioca in un certo modo senza
analizzare la posizione, perche` se analizzasse giocherebbe la migliore
mossa che e` dipendente solo e solamente dalla posizione, poi ci possono
essere mosse equivalenti che uno sceglie in base ai gusti, ma questo capita
piu` raramente di quanto si possa pensare, Anand, Kasparov e Kramnik pur
avendo stili diversi nella maggior parte delle posizioni giocherebbero la
stessa mossa: ovvero la migliore mossa disponibile.


 stessa mossa: ovvero la migliore mossa disponibile.
Questo discorso è giusto, ma completamente fuori tema, la mia è una critica
contro quegli scacchisti che sono schiavi del computer, anzichè renderlo
loro schiavo.
Ne ho conosciuti tanti, alla fine era sempre più facile batterli perchè ci
si disabitua presto a giocare con un umano.
Fin dalla prima partita da bambino ho capito che la psicologia è una
componente fondamentale del gioco e del resto, i campioni del mondo hanno
sempre avuto (chi più chi meno) una straordinaria penetrazione psicologica
(oltre a una forza psicologica che è una condizione necessaria per essere
forti a questo gioco).



E che c'entra? Pure "l'altro" è Deep Junior.
Solo di motori per winboard ne esistono a centinaia, e non sono mica tutti a
quel livello... Alcuni riesco a batterli anche io!

 quel livello... Alcuni riesco a batterli anche io!
Glielo chiesto perche` in un altro thread ha affermato cose secondo me molto
:
"Un computer è più debole di un umano perchè non considera e non ha fatori
come la psicologia."
"La stessa cosa fa con un computer, dopo un pò che hai studiato come gioca,
sei avvantaggiato perchè sai già (più o meno ovviamente) come risponderà
alle tue mosse."
Kasparov e` piu` forte di "Deep Junior" perche` ha piu` esperienza e
tatticamente non e` molto inferiore, ma io continuo a pensare che se giocano
con la variante Fisher (Benko??) incontrerebbe molte piu` difficolta`, non
ho visto la seconda partita ma dalla prima ho dedotto che "Deep Junior" ha
bisogno di un buon secondo, come lo aveva "Deep Blue", che gli selezioni
meglio le aperture che si adattano maggiormente al suo stile, e che
sopratutto eviti tranelli teorici come 13.d5 che chissa` da quanti anni
Kasparov la custodiva gelosamente.
Giovanni

 a quel livello... Alcuni riesco a batterli anche io!
Glielo chiesto perche` in un altro thread ha affermato cose secondo me molto
dubbie:


 Kasparov la custodiva gelosamente.
Come sarebbe a dire eviti tranelli teorici!!
Allora che giochino a rubamazzetto!!
Un forte campione a una novità sa comunque abbozzare una risposta, anzi
spesso trova la continuazione esatta in partita, mentre uno squallido
programma non è capace!!!!
E Kasparov fa bene a sottolineare gli evidenti limiti di un programma.
In definitiva se uno scacchista usa un programma per allenarsi è solo una
cosa positiva e utile, ma quando dà al programma un'importanza superiore
(quasi il programma fosse un umano!!) beh allora....francamente gli scacchi
sono tutt'altro.


 sono tutt'altro.
non riesco a capire cosa intendi, e` ovvio che la partita a tavolino e`
tutt'altra cosa, ma piu` sali di livello e piu` contano le analisi,
indipendentemente dall'avversario, e` vero che la federazione internazionale
riducendo progressivamente i tempi di rifflessione, induce i giocatori a
giocare mosse sicure invece che cercare analizzando in maniera profonda la
posizione la mossa migliore, ma c'e` anche chi sostiene in questo gruppo che
i tornei rapidi sono un altro sport, se incontri un top player con cadenza 2
e 1/2 x 40 mosse sono due le cose:
1) riesci a analizzare le posizioni di scacchi in maniera profonda e
obbiettiva ed allora hai qualche possibilita`
2) non rieci ad analizzare in maniera decente ed ollora sei destinato a
finire sotto ad un treno, e non ti servira` a molto chiamare l'arbitro per
far invitare il tuo avversario a non fumare, mentre non lo sta facendo o ad
ordinare una tazza di te` vuota e un cucchiaino ;-)
Giovanni

 programma non è capace!!!!
Mi pare di capire che di programmazione ne capisci parecchio.
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 [AikiTAC's Back]

 Mi pare di capire che di programmazione ne capisci parecchio.
Mi riferivo all'esempio di Kasparov.
Diciamo che.....un computer di fronte alle novità (reali) soprattutto in
apertura, viene messo alla prova.


 i tornei rapidi sono un altro sport,
Le analisi si fanno anche e soprattutto (oggigiorno) coi programmi più
adatti e potenti.
Ma iscrivere un computer a un torneo o giocare delle partite con un computer
al di fuori del divertimento....Bah!!
E' ovvio che i tempi di riflessione, se sono TROPPO ridotti, uccidono gli
scacchi.
Significa fare partite tutte uguali, piattissime, senza fantasia e
inventiva, significa impoverire il gioco degli scacchi.
La riduzione dei tempi di gara (con conseguente gioco più veloce) è una
mania (che affligge più o meno tutti gli sport) dell'era dello spettacolo.
Si pensa che una partita più veloce sia più spettacolare.
Balle.
E' solo più povera, meno interessante, con mille spunti tecnici in meno.



 Mi pare che il libro delle aperture, oltra altri elementi scacchistici, lo
curassero Benjamin e Illescas.
Ciao Pizzi.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 curassero Benjamin e Illescas.
Hai ragione e` passato tanto tempo e la memoria non e` piu` quella di una
volta :-(, comunque era curato da un GM attivo che conosce tutte le varianti
in voga pregi e difetti.
--
Giovanni
Far pagare l'iscrizione ai Grandi Maestri di scacchi, e` la cosa piu`


dopo la partita appena conclusasi bisogna cambiare il nome di questo thread
!
ciao
Robynet

 apertura, viene messo alla prova.
Per carità ma il problema è che tu hai detto che "il computer non sà che 
con una mossa che lui considera debole lo metterai in ginocchio". Questo 
non corrisponde al vero. Il computer calcola sempre tutte le possibilità, 
casomai se sono tante la profondità di calcolo non sarà granchè, ma 
attualmente la potenza di calcolo permette risultati mica da ridere. E se 
non sei al livello di Kasparov non serve andare mica tanto lontano, basta 
Crafty o qualche suo simile.


considerazione.
Gulp! Come passa il tempo...! :-)))
Comunque non credo che gli scacchi possano essere risolti in un futuro
da noi raggiungibile. Pero' i finali con pochi pezzi possono essere
analizzati esaustivamente tramite analisi retrograda e successiva
creazione di un database. 
Si sono ottenuti risultati sorprendenti.
Ad esempio il finale di due alfieri contro cavallo è teoricamente
vinto dai due alfieri, tuttavia anche col miglior tratto in certe
situazioni possono occorrere qualcosa come 73 mosse per vincere e
questo pone problemi a chi attacca a causa della patta dopo 50 mosse.
Per esempio nella posizione:
Bianco: Ac1, Ah1, Rg2
Nero: Cc5, Rd6
(tratto al bianco)
Al bianco occorrono 68 mosse, giocando al meglio, per mattare il re
nero; il problema tuttavia e' che ne occorrono più di 50 per catturare
il suo cavallo e questo fa si che secondo le regole ufficiali la
partita sia patta.
Giuliano Bertoletti.

partita sia patta.
Già, già... Anch'io una volta sono finito esattamente in questo finale in un
torneo, e il mio avversario ha giocato molto bene, al punto che alla 50esima
mossa sarei riuscito a catturare il suo cavallo forzatamente in due mosse. Ecco
il mio finale, dopo la 100esima mossa del Nero 100. ..Cxc5
[White "Claudio"]
[Black "Spugna"]
[Result "1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/3k4/2n5/8/8/6K1/2B4B w - - 0 101"]
[PlyCount "100"]
101. Kf3 Nd3 102. Bg5 Kd5 103. Ke3+ Kc4 104. Be4 Nc5 105. Bb1 Kd5 106. Bh4 Kd6
107. Bg3+ Ke6 108. Kf4 Kd6 109. Bh7 Kd5 110. Bg8+ Kc6 111. Ke5 Nd3+ 112. Kd4
Nc5 113. Bd5+ Kb6 114. Ke5 Nb7 115. Ke6 Nc5+ 116. Ke7 Na4 117. Bf2+ Kb5 118.
Bd4 Kb4 119. Bg8 Nc3 120. Bg7 Nb5 121. Bf6 Nc3 122. Kd7 Ne4 123. Bd4 Kb5 124.
Ba2 Ng3 125. Ke6 Ne2 126. Bb2 Nf4+ 127. Kd6 Nd3 128. Bf6 Nf4 129. Bf7 Nd3 130.
Bg7 Nf4 131. Ke5 Nd3+ 132. Kd4 Nc5 133. Kd5 Nb3 134. Bf6 Kb4 135. Bg6 Nc1 136.
Bg5 Nb3 137. Bh4 Nc1 138. Be1+ Kb3 139. Bf5 Ne2 140. Bg4 Nc3+ 141. Kd4 Nb5+
142. Kd3 Kb2 143. Bd7 Na3 144. Ba4 Nb1 145. Bb4 Na3 146. Bc5 Nb1 147. Bd4+ Kc1
148. Bg7 Na3 149. Kc3 Nb1+ 150. Kb3 Kd2 1/2
e qui l'attento mio avversario ha fatto notare il raggiungimento della sua
50esima mossa, reclamando il mezzo punto. Peccato, perché fin dall'inizio avevo
visto il semplice seguito Rb2!, che cattura forzatamente il cavallo alla
successiva.
Non ci sono più le Terze Nazionali di una volta...
Claudio.