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Titolo: NON Esistono Programmi che Giocano a Scacchi!!!

Permettetemi di dire la mia, in particolare per replicare all'amico Sandro Necchi.
Credo di poterlo fare a buon diritto, avendo disputato un match ufficiale contro
M-Chess Pro 7.1, quindi non contro un programmino qualunque.
Preciso che, tanto per iniziare, sono d'accordo con il postatore del messaggio originale:
stringi stringi, questi programmi non giocano veramente a scacchi, o almeno possiamo
dire che non appartengono al mondo degli scacchi al quale apparteniamo.
Vorrei rivolgermi in particolare all'amico Necchi. Caro Sandro, non è vero come affermi
che i programmi giocano gli stessi scacchi ai quali giochiamo pure noi.
Sai meglio di me che tutti i programmi hanno nel loro algoritmo l'impossibilità di perdere
per il tempo. Così come quella di lasciare un pezzo in presa o di subire una banale
tatticata (a meno che non stiano in una posizione così lacrimevole da essere la variante
meno peggiore).
Anche Kasparov ne ha fatte di cappelle e non solo lui. Devo ricordarti di quando
Petrosjan lasciò in presa la donna secca? O di quando lo stesso Kasparov ritirò una
mossa alla Judith Polgar? O di quando e come il mitico e grandissimo Lasker perse una
partita stravinta (che avrei portato a casa anch'io) contro Schlechter? E sai quante te ne
potrei raccontare di cappelle fatte dai più grandi campioni! E grazie a Dio è così, ma
proprio perché tutti i grandi campioni sono umani.
E, sinceramente, lascia che te lo dica, ma anche M-Chess 8.0, che è un grandissimo
programma sicuramente sottovalutato in maniera enorme ed ingiusta (credo, soprattutto
per motivi strettamente commerciali), a giocarci contro sembra un programma per computer.
Non puoi trasmettere ad un algoritmo le sensazioni, i problemi, le motivazioni, le ansie, la 
fantasia, l'intuizione, il Positionsgefuehl, e tutto ciò che è puramente e strettamente umano.
E finché non ci si riuscirà non puoi venirmi a dire che sto giocando contro un "umano" o,
se preferisci, un umanoide nascosto dentro un monitor.
M-Chess puoi lasciarlo a pensare per quante settimane vuoi: non si stancherà mai.
Puoi fargli fare tutte le partite che vuoi: non si dimenticherà mai la teoria delle aperture.
Così come non farà mai alcun errore banale. E così pure tutti gli altri software.
E invece anche i più grandi campioni della storia hanno la loro bella sfilza di errori banali.
Per fortuna.
Prima di lasciare te e gli amici di IHS, una piccola lancia spezzata in tuo favore: tutti i
discorsi sul buttare via i programmi o la loro inutilità ecc., ecc. ci sono solo da quando i
programmi hanno nettamente superato l'uomo sul piano del gioco. Ma è solo un'ennesima
distromazione dell'istinto di conservazione della specie che l'uomo ha in maniera innata.
Valerio Luciani
 
 
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Permettetemi di dire la mia, in particolare per replicare all'amico Sandro Necchi.
Sono il Robot di Gigi Troso:
Caro Valerio,
l'aver cambiato il subject, anche con le maiuscole e con la u in
giocare, ha creato un altro thread.
Il mio padrone ti comunica anche che sei recidivo e che quando ti
vedra' a un torneo ti urlera' :) lui di persona.
Cari saluti da lui, metallico e stritolante abbraccio da me
Robot di Gigi Troso
 
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
Tel. 0339 2695756
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GigiTroso su FICS
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 wrote in message
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Permettetemi di dire la mia, in particolare per replicare all'amico Sandro
Necchi.
Credo di poterlo fare a buon diritto, avendo disputato un match ufficiale
contro
M-Chess Pro 7.1, quindi non contro un programmino qualunque.
Preciso che, tanto per iniziare, sono d'accordo con il postatore del
messaggio originale:
stringi stringi, questi programmi non giocano veramente a scacchi, o almeno
possiamo
dire che non appartengono al mondo degli scacchi al quale apparteniamo.
Su questo niente da eccepire. Io intendo dire che per assurdo un giocatore
umano potrebbe giocare esattamente come un computer in questo senso:
1. Riuscire a memorizzare migliaia di varianti e quindi giocarle
automaticamente.
2. Avere una tendenza al gioco tattico e vedere a grande profondità.
Vorrei rivolgermi in particolare all'amico Necchi. Caro Sandro, non è vero
come affermi
che i programmi giocano gli stessi scacchi ai quali giochiamo pure noi.
Sai meglio di me che tutti i programmi hanno nel loro algoritmo
l'impossibilità di perdere
per il tempo.
Si, è vero, ma mi sembra che i forti giocatori umani (che a mio parere sono
circa una cinquantina nel mondo) riescono a gestirsi il tempo abbastanza
bene. Inoltre non mi sembra che si debba giocare sperando che l'avversario
perda per il tempo.
Così come quella di lasciare un pezzo in presa o di subire una banale
tatticata (a meno che non stiano in una posizione così lacrimevole da essere
la variante
meno peggiore).
Le sviste non fanno parte della mia concezione di forza di gioco, ma sono
tipiche dei giocatori che non giocano quasi mai e di quelli deboli.
Anche Kasparov ne ha fatte di cappelle e non solo lui.
I programmi attuali fanno delle cappelle, ma i loro avversari raramente le
identificano. Nella teoria ufficiale ci sono tanti e tali errori da far
rizzare i capelli.
Devo ricordarti di quando
Petrosjan lasciò in presa la donna secca? O di quando lo stesso Kasparov
ritirò una
mossa alla Judith Polgar? O di quando e come il mitico e grandissimo Lasker
perse una
partita stravinta (che avrei portato a casa anch'io) contro Schlechter? E
sai quante te ne
potrei raccontare di cappelle fatte dai più grandi campioni! E grazie a Dio
è così, ma
proprio perché tutti i grandi campioni sono umani.
E, sinceramente, lascia che te lo dica, ma anche M-Chess 8.0, che è un
grandissimo
programma sicuramente sottovalutato in maniera enorme ed ingiusta (credo,
soprattutto
per motivi strettamente commerciali),
Su questo non ci piove. Basta dire che è l'unico programma che ha vinto una
sfida contro un forte GM quale Igor Efimov e non mi interessa il suo Elo
attuale perchè se è al di sotto della sua reale forza è per altri motivi che
possono influenzare il gioco (nei giocatori umani).
a giocarci contro sembra un programma per computer.
Io intendo dire che se prendiamo una ventina di partite giocate da giocatori
umani contro altri giocatori umani e a queste aggiungiamo 4 partite giocate
dal programma contro giocatori umani e poi chiediamo a dei giocatori di
identificare il programma nelle 24 partite sicuramente verranno fatti degli
errori.
Non puoi trasmettere ad un algoritmo le sensazioni, i problemi, le
motivazioni, le ansie, la
fantasia, l'intuizione, il Positionsgefuehl, e tutto ciò che è puramente e
strettamente umano.
Questo è scontato.
E finché non ci si riuscirà non puoi venirmi a dire che sto giocando contro
un "umano" o,
se preferisci, un umanoide nascosto dentro un monitor.
Questo è ovvio.
M-Chess puoi lasciarlo a pensare per quante settimane vuoi: non si stancherà
mai.
Puoi fargli fare tutte le partite che vuoi: non si dimenticherà mai la
teoria delle aperture.
Così come non farà mai alcun errore banale. E così pure tutti gli altri
software.
E invece anche i più grandi campioni della storia hanno la loro bella sfilza
di errori banali.
Per fortuna.
Per umana debolezza o imperfezione.
Prima di lasciare te e gli amici di IHS, una piccola lancia spezzata in tuo
favore: tutti i
discorsi sul buttare via i programmi o la loro inutilità ecc., ecc. ci sono
solo da quando i
programmi hanno nettamente superato l'uomo sul piano del gioco. Ma è solo
un'ennesima
distromazione dell'istinto di conservazione della specie che l'uomo ha in
maniera innata.
Qui sono d'accordo, ma vorrei precisare che quello che interessa a chi si
dedica allo sviluppo dei programmi di scacchi elettronici non è dimostrare
la superiorità dei programmi sull'uomo, ma cercare di creare un giocatore
che giochi in modo perfetto.
Questo per poter ammirare un gioco perfetto e per sfida personale a riuscire
a superare le difficoltà che non sono poche.
Le sfide contro i giocatori umani servono solo a saggiare il livello di
forza raggiunto e A FARE PUBBLICITA' AGLI SCACCHI agendo sull'interesse che
suscitano questi giocatori quando affrontano l'uomo.
Per alcune case costruttrici/distributrici servono anche a fare pubblicità a
questi prodotti.
Saluti
Sandro Necchi

Valerio Luciani
Il punto è questo:
Non penso sia il caso di sottovalutare tutti i benefici che i programmi
scacchistici possono dare a coloro che li utilizzano. La mia (come è chiaro,
e come tutti hanno capito) non è una crociata contro la tecnologia (sto
scrivendo un e-mail on line con il mio Pc :-)).
Ribadisco però che secondo me non si dovrebbero considerare "Scacchi" quelli
giocati dai computer.
Quanto alla "conservazione della specie" richiamata da Luciani ... sono
perfettamente d'accordo con lui. Ho paura che si corra il rischio
dell'estinzione. Quando esisterà il programma perfetto, quando il giocatore
umano più forte sarà sempre battuto credo che non esisteranno più gli
scacchi. Per gli umani non resterà che assistere a sfide tra Fritz 9000 e
Super Deep Blu, e probabilmente gli Scacchi saranno finiti per sempre; un
nuovo gioco avrà luogo - noi saremo solo spettatori.

nuovo gioco avrà luogo - noi saremo solo spettatori.
io non credo proprio che avverra' questo ... non ne vedo il perche'
in ogni caso io non lo darei tanto per scontato infatti secondo me 
kasparov e compagni a lungo andare dovrebbero sfruttare il fatto di
avere un avversario "diverso" per migliorare il loro gioco. In parte
credo che questo stia gia' avvenendo sia a livello di tattica che a
livello di studio dell'apertura e qualcosa anche nei finali.
tutto questo adesso che la maggioranza dei comp. sono relativamente
lontani dal livello di kaspy :-)
ciao
gianluigi

Molti anni fa giocai in una simultanea con un GM, si chiamava Sahovic
uno slavo da circa 2500 punti elo se ricordo bene. Uscii gia'
malamente dall'apertura ma non cosi' male da abbandonare, dopo una
ventina di mosse pero' provavo una vaga sensazione di soffocamento,
intorno alla trentesima abbandonai asfissiato prossimo alla sconfitta.
Io pensavo diversi minuti, lui pochi secondi.
Cosa c'entra questo? Non mi pare di aver trovato nessuna differenza
nel giocare contro un software per Computer e un GM, perdo nello
stesso modo e nello stesso numero di mosse ( se non faccio altri
errori peggiori prima )   
Per la maggioranza degli umani spingilegno i GM sono dei computers:
non lasciano pezzi in presa, hanno una visione tattica da far paura,
non pensano mai piu' di qualche secondo per muovere un pezzo che
"...avresti dovuto vederlo", non provano la minima emozione nel
vincere con te volgare spingilegno.
Non so che sistema operativo utilizzino, chi abbia scritto il loro
algoritmo, ma sono poco "umani" nella loro perfezione. Come i
programmi che giocano a scacchi; aboliamo anche loro?  :-))))
 

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
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Robot di Gigi Troso
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Fabio Massimo