Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Antipatta

In un thread di poco tempo fa ci si lamentava della frequenza eccessiva
di patte combinate. Il sistema non potrebbe essere arginato facendo in
modo che la partita patta sia considerata perdente per entrambi i
giocatori?
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"Emilio Bacchelli, _Il Mulino del Po_" (_Quattrocento libri che (forse)
il professore di vostro figlio non ha letto_, "Il Domenicale", suppl. al
"Corriere".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 giocatori?
Il rimedio potrebbe essere peggiore del male che si vuol curare.
Immagina un finale strapatto, e i due avversari che si giocano il punto
con il lancio di una monetina...
Ciao, Bruno.

giocatori?
Cosi' al termine di moltissime partite, combattute o meno, vedresti
due giocatori che si appartano per lanciare una moneta.
Un bel progresso, no?

giocatori?
No,basterebbe attribuire 2 punti alla patta e 5 alla vittoria(un po'
meno "radicale" dei 3 punti alla vittoria e 1 alla patta )sarebbe un
ottimo incentivo alla combattivitą
Ciao Mauro

 giocatori?
Oppure proponendo il taglio della mano ( o di qualcos'altro...).
Peccato che la sanzione potrebbe essere applicata solo un numero finito di
volte :)

 ottimo incentivo alla combattività
Perche'? Riuscire a pattare quel maledetto finale di torri partendo da
due pedoni in meno non e' un chiaro esempio di combattivita'?
Non so, io ho in mente una Fisher-Tal, (1966 mi pare) difesa francese,
arrocchi contrapposti, attacchi e contrattacchi, minacce di matto in 4
parate minacciando un matto in 3, sacrifici rifiutati, finita patta
perche' entrembi avevano esaurito materiale da sacrificare...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


E' vero: non c'e' nessun regola o provvedimento che possa arginare il
fenomeno delle patte asfittiche, proprio perche' tutto dipende dalla
volonta' dei giocatori di impegnarsi al 100%...e' un fatto insomma di
cultura sportiva non imponibile. E poi non c'e' nulla di peggio che la
vittoria con la monetina.....allora tanto vale giocare alla roulette.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Si potrebbe mettere un premio combattivita' per il giocatore che nell'intero
festival (o nell'arco di piu' tornei) ha ottenuto meno patte.
Per il vil danaro i combattivi aumenterebbero.
Certo che sarebbe squallido, pero'....

perche' entrembi avevano esaurito materiale da sacrificare...
Cercare sempre la "eccezione" (la quale conferma,non smentisce la
regola) in un panorama che diventa sempre più squallido ,  troppo
spesso  infarcito di patte d'accordo senza giocare , difficilmente può
contribuire ad arricchire una discussione volta a porre rimedio ad un
problema concreto
La Fischer Tal rimane nella storia come partita indimenticabile, il
fatto che nel cartellone debba poi valere  SOLO 1/2 punto ( oppure 2
dei 5 in palio) NON smentisce affatto la necessità di nuovi strumenti
"anti combine"
Ciao! Mauro 

Per il vil danaro i combattivi aumenterebbero.
Uhm ... complicato da fare anche questo ...
Le perdo tutte apposte: vinco io il premio :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
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http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
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 due pedoni in meno non e' un chiaro esempio di combattivita'?
Guarda che il principio della soluzione proposta da Mauro Scacco non e'
sbagliato: anche quando furono introdotti i 3 punti a vittoria nel calcio,
ci fu chi storse il naso xche' pniva dei "bellissimi 2-2, 3-3" o cmq dei
pareggi combattuti.
Sta di fatto, tuttavia, che da quando questa regola esiste, si assistono a
molte meno gare difensive. La gente gioca per vincere.
Ci sarebbe qualche difficolta' tecnica, immagino, per il computo dell'Elo e
per l'aggiornamento dei software, ma credo che tutto sommato nonn sarebbe
una cosa assurda.

 molte meno gare difensive. La gente gioca per vincere.
sarebbe interessante generare ( e credo che un giocatore di alto livello lo
possa fare ) una statistica dove, sul totale delle patte verificatesi in
tornei ufficiali di un certo livello, si possa stabilire in percentuale (
con buona approssimazione; naturalmente c'e' anche chi puo' simulare una
combattivita' che in realta' non esiste ) quante partire sono terminate in
parita' per effettiva impossibilita' di ottenere un risultato diverso e
quante invece sono finite cosi' per presumibile accordo tra i giocatori.
Dal risultato di tale statistica si potrebbe valutare la effettiva
convenienza al passaggio al sistema 5-3-2
ciao
Robynet

 Robynet

 molte meno gare difensive. La gente gioca per vincere.
Piu' ci penso e piu' penso che sarebbe un'ottima soluzione, come lo e' stata
nel calcio (IMHO).
La sfortuna di una patta combattuta finirebbe per compensarsi (se non
nell'arco di un solo torneo certamente nel'arco di due o tre) con la fortuna
di una partita noiosetta e piuttosto piatta vinta in extremis su cappella
dell'avversario.
E' l'unica soluzione che *veramente* spettacolarizzerebbe il gioco,
altroche' partite piu' corte per la diretta TV (ma quando mai??). E' anche
l'unica *seriamente* proponibile per diminuire il numero di patte e
aumentare l'agonismo. In piu' renderebbe incerti i tornei fino all'ultimo,
costringendo tutti a giocarsela sempre sino in fondo.
Unico problema: danneggia i giocatori di stile molto solido, che del proprio
stile ovviamente non hanno colpa (ce ne sono anche di molto combattivi, che
fanno molte patte ma "lottate"). Bisogna mettere questi elementi sui due
piatti della bilancia e pesare. Io come la penso l'ho gia' scritto.
Ciao
Edoardo

 piatti della bilancia e pesare. Io come la penso l'ho gia' scritto.
Cosi' come nel calcio ha danneggiato le squadre dotate di uno stile di
gioco piu' solido... Io la penso come te.
Ciao, Bruno.

una cosa assurda.
Solo per l'aggiornamento dei software.
Il computo dell'elo viaggia come adesso: 1-0,5-0
E' una cosa ben chiara, proprio per il fatto che gia' adesso si possono
fare tornei con qualunque schema di punteggio un'organizzatore voglia
fare. Ma per l'elo non cambia nulla: e siccome Elo e Titoli internazionali
viaggiano con il vecchio sistema si innesca un meccanismo perverso ...
Il giocatore che punta all'Elo o al titolo di MF/MI/GM si comportera' in modo
funzionale al raggiungimento di quegli obiettivi, che viaggiano secondo
i consueti schemi ... :-)


i consueti schemi ... :-)
Per la verità il meccanismo perverso è quello attuale , che si
cercherebbe appunto di cambiare con il nuovo sistema di conteggio dei
punti in Classifica... :-))
E se si ottenesse anche  una minore attenzione alla variazione Elo
fine a se stessa , e si pensasse d'ora in poi a giocare e a "sfornare"
partite degne di questo nome come succedeva un tempo , sarebbe un male
? 
Altro che i "soliti" ( e perversi )odierni  "schemi" mentali...
Ciao! Mauro

 wrote in message
3DD19247...@vene.ws...


 impeccabile da entrambi i giocatori. e allora, perché punirli?
E' vero anche per i pareggi nel calcio.
Pero' - sia pure a costo di penalizzare qualche pareggio combattuto-
l'introduzione dei 3 punti a vittoria ha cambiato drasticamente il meglio la
spettacolarita' delle partite e la combattivita' nel calcio.
Mi sembra che le premesse ci sarebbero tutte per fare lo stesso negli
scacchi.
Tuttavia dovrebbe essere una decisione a livello internazionale, IMO.

 Tuttavia dovrebbe essere una decisione a livello internazionale, IMO.
Non si possono paragonare scacchi e calcio.... a parita' di forza di gioco,
il giocatore con il Bianco é favorito, ed il Nero deve appunto "lottare per
la parità", e può assumere l'iniziativa solo dopo diverse imprecisioni
dell'avversario.
Tra l'altro, più ancora che le patte, il problema generale é un certo
appiattimento del gioco, dovuto vuoi al sistema Elo vuoi ai sempre maggiori
impegni internazionali... ecco allora che la soluzione é cercare di
incentivare alla creatività con i premi di bellezza e gli "oscar" per le
partite giudicate migliori.... se dei giocatori di scacchi non hanno stimolo
a creare sulla scacchiera, allora ben diffcilmente qualsiasi regolamento può
avviare a questa situazione


 avviare a questa situazione
Il problema non sono le patte, sono le patte "brevi". Per batterlo serve uno
stimolo forte, non un premietto una tantum che hai una probabilita' su 100
di vincere (forse meno, considerato che questo tipo di premi di solito
spalanca le meningi dei soliti furbi: si creano partite bellissime, ma ...
un po' finte).
Ci vuole un premio "sicuro" alla combattivita', non un premio altamente
incerto ed eventuale. Anche perche' non puoi sederti alla scachiera e dire
"oggi voglio proprio fare una bella partita!". La bella partita, purtroppo,
capita per caso. L'ultima volta che ne ho fatta una veramente bella avevo 39
e passa di febbre e avevo fatto una brutta imprecisione in apertura (alla 5°
mossa!). Ero a pezzi e nervosissimo, ho cominciato a sacrificare quasi per
tornare a letto prima ...
L'incentivo deve essere a giocarle tutte per vincere, poi il numero di belle
partite aumenta per forza. L'incentivo deve essere certo. Se una vittoria ti
da' 3 punti in classifica e' certo che, nel dubbio, rifiuti la patta e
giochi per vincere (a parte il fatto che il tuo avversario probabilmente la
patta non te la propone neppure ...).
Se l'incentivo e' il premio di bellezza ... perche' rischiare classifica e
punti Elo per un premio cosi' aleatorio? Puoi anche proseguire, ma fare una
"bella partita" dipende in gran parte dal caso, e dipende molto dalla
posizione. In certe posizioni puoi mostrare combattivita' e giocare per
vincere, ma gia' sai che NON SI PUO', partendo da li', vincere il premio.
E poi, se anche riesci fare una bella partita (molto difficile, come detto),
chi ti dice che in una delle altre 1000 partite di quel torneo qualcuno non
ne faccia una "piu' bella". O non ne "costruisca", una piu' bella ....
Ciao
Edoardo

Penso che, se siamo arrivati al punto di dover stimolare un giocatore a far
bene, siamo messi proprio male...... nel passato si giocava con la stessa
attribuzione dei punteggi eppure si facevano meno calcoli di questo.
In realta' l'impoverimento del gioco e' dovuto ad una concezione agonistica
che vede gli scacchi unicamente come sport, fatto solo di punti e
classifiche; la proposta dei tre punti va in questa direzione, e anziché
migliorare il livello di gioco finirebbe solo aumentare gli accordi
pre-partita, il lancio di monetine e ad altre pratiche poco piacevoli nei
tornei lampo.... Secondo me possono intervenire a correggere la situzione i
vari trainer, che potrebbero cercare di intervenire qualora vedessero i
propri allievi optare per un gioco troppo arido, anche se magari redditizio;
i giovanissimi dovrebbero essere spronati a cosruire qualcosa sulla
scacchiera, piuttosto che alla vittoria tout court. Giocatori che
crescessero cosi' stimolato, sarebbero meno portati, a mio avviso, a fare
gli accordi e tutto il resto.


 gli accordi e tutto il resto.
Una sana educazione all'agonismo è essenziale, e anch'io quando gioco
ricerco il tatticismo e la bella combinazione (per quanto le mie misere
capacità me lo permettano), ma cerchiamo di non snaturare le potenzialità di
ciascuno: chi è più portato a giocare schemi chiusi e varianti tranquille,
non deve per questo essere esposto al pubblico ludibrio. È come mettere un
nano sul letto di Procuste perché "alto è bello", non so se mi spiego... :-)
Gabry (una volta qui era tutta campagna) :-)
-- 
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Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/

 non deve per questo essere esposto al pubblico ludibrio.
Assolutamente no: pensa che io sono un grandissimo amante della strategia, i
miei giocatori preferiti sono Karpov, Petrosjan, Capablanca e
Rubinstein..... se vai a vedere le partite di questi giocatori, spesso trovi
delle combinazioni bellissime al termine di partite magistralmente condotte
strategicamente..... e ho una predilezione per i giochi chiusi! Non credo
affatto che la strategia sia nemica dello spettacolo, anzi!!!!
Diverso é il discorso nel caso di quei giocatori che ricorrono
sistematicamente, anche con il Bianco, a varinti che presuppongono un
elevato cambio di pezzi fin dall'apertura..... come diceva Tartakower, "in
sala gioco é vietato fumare e affumicare gli spettatori con squallide
varinti di cambio"!!!!:-))
