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Titolo: Dubbio su ECO di una partita

Salve a tutti
Sfogliando "I miei grandi predecessori" vol. 2, ho trovato una partita
Fischer-Tal che inizia con:
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6
Questa è la posizione tipica che identifica una Najdorf, e mi pare che
le Najdorf siano classificate con gli ECO che vanno da B90 a B99.
Eppure nel libro la partita è classificata come B87. Come stanno le
cose?
1) E' sbagliata l'indicazione sul libro
2) Non è vero che le Najdorf sono da B90 a B99
3) Una partita che inizia con quelle 5 mosse può comunque sfociare poi
in una siciliana di altro tipo (Sheveningen?) pertanto non è detto che
venga identificata come Najdorf (mi pare che il seguito fosse  6.Ac4
e6)
4) Non ho capito una mazza
Grazie
Ciao

 4) Non ho capito una mazza
Penso sia vera la 3 (per la 4 non saprei...) :-)
J.

 4) Non ho capito una mazza
La terza che hai detto.
Aggiungo qualche cosa a beneficio dei neofiti.
La classificazione ECO delle aperture e' un sistema inventato molto prima
che esistessero software per database scacchistici dalle edizioni jugoslave
"Chess Informant", note produttrici di Informatori ed Enciclopedie; ECO e'
appunto un acronimo che significa "Encyclopaedia of Chess Opening".
Si tratta di un sistema abbastanza valido e che ha avuto un enorme successo,
tanto che oggi si dice semplicemente B91 o C35 senza dover specificare che
si tratta di una codifica ECO. Non si tratta pero' di un sistema perfetto:
molte posizioni sfuggono ad una precisa catalogazione e personalmente mi e'
capitato piu' volte di trovare posizioni identiche classificate
dall'Enciclopedia sotto due codici differenti.
Che io sappia, non esiste un catalogo completo (nemmeno in forma digitale,
che sarebbe l'unica realmente possibile) che associ ad ogni posizione
presente nelle Enciclopedie un codice ECO. E' frequente scoprire che le
chiavi di apertura dei vari programmi commerciali, come ChessBase o
ChessAssistant, non coincidono tra di loro e non coincidono con i volumi
cartacaei ECO.
Francamente, pur sapendo vagamente i codici di alcune aperture, io non ho
mai pensato in termini di B90-B99, ma solo in termini di Najdorf; e non
credo di averne subito qualche svantaggio.
Esiste anche un sistema di classificazione "concorrente", ideato dalla casa
editrice New In Chess. Ma all'infuori delle loro riviste, libri e software,
e' di fatto ignorato.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 credo di averne subito qualche svantaggio.
Su questo concordo in pieno.
Purtroppo però per fare ricerche spesso si deve utilizzare l'ECO. Io
ad esempio sto facendo una cernita delle Najdorf commentate che mi
ritrovo nella mia piccola biblioteca, e in molti libri (vedi "I miei
grandi predecessori" citato nel post iniziale) c'è un indice delle
partite che riporta una indicazione del tipo "Siciliana B87" e non
"Siciliana Najdorf"; in questa situazione mi risulta quindi comodo
sapere esattamente l'ECO della Najdorf.
Grazie
Ciao

 o come B87?
B87.
Conta ciò che è saltato fuori *alla fine*.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
ah ok.
In effetti è anche logico: andando avanti la partita si addentra in
varianti sempre più specifiche, che la caratterizzano in maniera più
precisa rispetto alle posizioni che si hanno dopo poche mosse.
Grazie
Ciao

all ha scritto:


E non solo. Ci sono situazioni peggiori dove la classificazione è solo
qualcosa di artificiale.
Pensa per esempio a una delle posizioni base che si incontrano nella
Caro-Kann variante Panov con il pedone d4 isolato: la stessa posizione può
essere raggiunta anche giocando il Gambetto di donna accettato e la difesa
Nimzo-indiana. Sotto quale delle tre la classificheresti?
Più che la classificazione nel tuo database dovresti provare a fare una
ricerca per posizione tipo dopo un certo numero di mosse. Anche se il db
la classifica a rigore "fuori" dall'apertura scelta con il codice ECO. Da
lì parte la "strategia": cosa fare, dove piazzare i pezzi e i pedoni etc
etc etc. Che si chiami Najdorf o gambetto di donna accettato piuttosto che
Caro-Kann o Nimzo-indiana o Inglese (sai quante siciliane escono fuori a
partire da 1. c4?) significa poco se la posizione è la stessa.
Per carità: aiuta a catalogare, inquadra, segna la possibile strategia, ma
sempre cum grano salis... Mi rendo conto che è una banalità ma alla fine
come sempre quello che conta è la posizione di pezzi e pedoni, non la
sequenza di mosse.
Ciao!
F
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o come B87?
Ma scusa un attimo...
A che serve questa classificazione puramente artificiale e basta?
La partita e' caratterizzata dall'ordine di mosse che e' stato giocato.
Le varianti, almeno quelle piu' giocate, hanno tutte un nome che le
identifica da parte di qualunque scacchista.
Fine.
I vari codici B87 o B90, a me dicono solo che quella variante si trova
sul volume B dell'Enciclopedia, ma che poi si tratti di una Najdorf o di
un Panov assolutamente non lo so.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dall'Enciclopedia sotto due codici differenti.
mi piacerebbe conoscerne una...
una sola...
lavache

sapere esattamente l'ECO della Najdorf.
Penso sia dorf... dorf... dorf...
:-)
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Per favore dimmi che sei un ingegnere!
:-D


 Luigi Caselli
Standing ovation :)
Alessandro

 ha scritto nel messaggio 
news:1171621367.8...@v45g2000cwv.googlegroups.com...
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Non è umano... :-)
Ciao
Edoardo 

 Non è umano... :-)
Si, ma e' cosi' che vince le lampo!
Quando e' in posizione inferiore, dice una battuta, e l'avversario
comincia a rotolarsi per terra dalle risate e finisce che perde per il
tempo.
Pero' coi filippini che non capiscono tanto bene l'italiano, il trucco
non funziona, e i risultati si vedono ;-)



Anch'io ho sempre ragionato in questi termini.
Però se ho un libro di partita commentate, e voglio cercare
rapidamente le Najdorf (rapidamente = senza dover sfogliare il libro
guardando una ad una le partite) l'ideale sarebbe un indice che mi
dica esplicitamente a che pagine trovare le Najdorf.
Purtroppo di solito nell'indice ho solo i codici ECO, ovvero
indicazioni tipo:
SICILIANA B87 pag 137, 198, 344 - B90 pag 28, 221      ecc.
Quindi mi sarebbe molto comodo sapere che la B90 è una Najdorf e la
B87 NO.
Ciao

 Luigi Caselli
Mi stai dicendo che tutte le volte che ho cercato un'olandese in base
all'ECO, in realtà avrei anche potuto trovare una francese?
O che cercando una siciliana potevo trovare un'indiana?
Ecco perchè ancora non ci capisco niente di scacchi...
:-)

all ha scritto:
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Secondo me quella classificazione ha una sua logica.
Diciamo che a voler essere proprio proprio precisi se giochi un impianto
con Cf6-e6-d6 si *dovrebbe* parlare a rigore di Scheveningen, sia con il
pedone in a6 che non. Come avviene ad esempio per:
1. e4 c5 2. Cf3 d6 3. d4 cxd4 4. Cxd4 Cf6 5. Cc3 a6 6. Ae2
se il nero gioca 6. ... e6 Scheveningen
se il nero gioca 6. ... e5 Najdorf
Da questo punto di vista la variante 5. ... e6 6. Ac4 a6 è corretto che
sia nella sezione B8x e non nella B9x (il nero non è in grado di spingere
in e5, 6. Ac4 riduce le possibilità di risposta del secondo giocatore).
Poi c'è la variante 5. ... a6 6. Ag5 che da luogo a svolgimenti ben
diversi. Contro l'ordine di mosse della Scheveningen 6. Ag5 non l'ho mai
vista nella pratica dei tornei di alto livello (le statistiche di 6. Ag5
h6 a favore del nero sono impressionanti), mentre è una delle risposte più
diffuse contro Najdorf e 5. ... Cc6 ed è trattata nelle rispettive sezioni.
Comunque alla fine i sistemi con Cf6-d6-e6-a6 sono estremamente permeabili
tra di loro, difficile stabilire dove finisce una classificazione e dove
ne inizia un'altra. Se devi cercare partite con la Najdorf non puoi
prescindere da una certa conoscenza della Scheveningen e viceversa. Magari
puoi trascurare l'attacco Keres se giochi la Najdorf (e poi ti trovi il
bianco che ti gioca 6. Tg1 e spinge in g4 lo stesso!), ma le altre
varianti devi conoscerle per forza, che siano nella sezione B8x o B9x non
importa.
Ciao!
F



tutto vero, tutto corretto...
però almeno una di queste posizioni identiche classificate sotto due
sigle eco diverse
il buon orsi non riesce a farmela avere...
eppure ne ha trovate spesso...
lavache

il buon orsi non riesce a farmela avere...
r1bqk2r/pp2bppp/2n1p3/3n4/3P4/2NB1N2/PP3PPP/R1BQK2R w KQkq - 0 9
classificata se non erro sia come B13 che come B22 che come D43...
soddisfatto? :)
ciao!
-- 
franz/FRZ su FICS
[Togli NOFUFFA per rispondere in privato]

classificata se non erro sia come B13 che come B22 che come D43...
contrordine! chessbase mi dice D42 invece che 43... sorry :)


 contrordine! chessbase mi dice D42 invece che 43... sorry :)
e analizzata stupendamente da Alburt in un suo libro come posizione chiave
per imparare a giocare con e contro il pedone isolato...
ciao
Paolo Nicora


 ciao!
Non ancora: scrivimi l'ordine di mosse, poi vediamo...
grazie
lavache

Non ancora: scrivimi l'ordine di mosse, poi vediamo...
ehi... non vale! :) ...avevi chiaramente parlato di posizioni :)


 ehi... non vale! :) ...avevi chiaramente parlato di posizioni :)
eh no... perchè qualcuno ha detto che ci sono posizioni "classificate"
con due codici diversi...
siccome una posizione è data da un ordine di mosse ed è corretto che
ci possano essere diversi ordini di mosse
per giungere alla stessa posizione, ma, sicuramente, sull'enciclopedia
c'è, ad un certo punto della linea,
il rimando o ad un'altra mossa (esempio: vedi Df6) oppure ad un'altra
sezione (vedi D42)...
altrimenti te le do anche io le posizioni classificate sotto più
codici toh: 1. e4 e5... gran parte del volume C...
la posizione in esame deve essere "significativa" ed abbastanza in
avanti come numero di mosse.
infatti comunque l'enciclopedia (tale è il suo nome) ha valore
prettamente enciclopedico
e non può supplire lo studio di un libro di aperture in cui vengono
analizzati e spiegati piani e strategie...
serve, anzi, serviva (perchè adesso ha già poco senso) per vedere le
mosse plausibili e quelle giocate di più ad alti livelli e quindi
considerate migliori... tanto e tanto quando ogni sezione era stata
preparata da un GM specializzato e di calibro... adesso credo buttino
più o meno dentro le novità in base agli informatori e basta...
comunque il sunto è che ci sono persone qui che parlano a cazzo
di cose delle quali non hanno una minima idea... e questo mi dà da
pensare...
lavache

 pensare...
A me sembra solo che certe persone, oltre ad essere cosi' vigliacche da non
firmarsi mai con il proprio nome, nemmeno quando fanno attacchi personali,
hanno anche una tale poverta' di linguaggio, di vocabolario e di cultura da
non riuscire ad esprimere alcun concetto senza utilizzare termini scurrili.
Un po' come i bambini; o gli ignoranti; o entrambe le cose.
Ad ogni modo, voglio soddisfare la tua maleducata ed infantile richiesta di
attenzione, anche se gia' so che me ne pentiro': non ho posizioni o sequenze
di mosse da fornirti, per il semplice motivo che il giorno in cui mi sono
imbattuto in incongruenze all'interno della ECO non me le sono certo segnate
per poi mostrarle ad increduli interlocutori, soprattutto a quelli sgarbati.
In mancanza di prove, puoi anche continuare a credere che la ECO sia un
sistema perfetto. Oppure puoi affidarti all'esperienza di chi conosce da
quasi 30 anni le edizioni jugoslave e ti dice che il sistema e' ottimo ma
non privo di irregolarita'. Ad esempio, io farei attenzione alle
classificazione di ogni posizione che rientra nella nota struttura detta
"Pedone di Donna isolato".
Ma, visti i tuoi modi, il tuo linguaggio ed il livello culturale di cui sono
espressione, sono sicuro che farai la scelta sbagliata.
Massimiliano Orsi


On 19 Feb, 11:16, 
massimiliano.o...@iol.it
 (Massimiliano Orsi) wrote:

io non ti ho comunque offeso nè ho fatto riferimento alcuno alla tua
intelligenza
o al tuo livello culturale, forse per celia, devo ammetterlo, però mi
sono astenuto...
non te le sei segnate e non te le ricordi perchè forse stavi
analizzando con l'enciclopedia
delle aperture una posizione di mah jong ;-)
io non ho detto affatto che il sistema eco sia perfetto o esente da
problematiche,
ma sono convinto che non esistano due posizioni identiche classificate
sotto due
codici differenti in quanto, quando questo avviene, solitamente a
causa dell'ordine di mosse,
c'è il rimando all'altra linea dove la variante è analizzata...
il difetto è, casomai, che può capitare di trovare un rimando in un
altro codice eco
senza specificazione di numero di linea e/o nota in cui guardare, e,
specialmente
nel caso di quelle varianti che hanno magari 100 linee di gioco non è
sempre molto
agevole rintracciare la posizione desiderata.
cosa questa comunque ovviata dall'edizione digitale dell'enciclopedia,
almeno in buona parte.
è ovvio che, avendo creato un codice di classificazione ad un dato
periodo dello sviluppo della
teoria delle aperture, non è stato possibile prevedere i futuri
sviluppi delle linee stesse e che quindi
alcune aperture (meno sviscerate un tempo e molto più teorizzate ora)
ne abbiano risentito trovandosi
relegate in un unico codice eco che è diventato di dimensioni
spropositate...
il sistema della new in chess ovvia a questo difetto perchè è studiato
in un modo
un po' più elastico ma non per questo è migliore.
la conoscenza però dei piani di gioco e delle basi teoriche delle
aperture e delle idee che vi sono
dietro porta a consultare l'enciclopedia in maniera molto semplice...
non ti dimenticare che è stata realizzata, nel tempo, da molti grandi
maestri, e credo che sapessero
bene dove era meglio classificare una posizione...
resta il fatto, infine, che non sei in grado di dimostrare la
veridicità della tua affermazione
e questo esula totalmente da questioni personali: io non ho la minima
idea di chi sei,
ma se affermi una cosa devi essere in grado di supportarla altrimenti
hai detto una cazzata,
poi se vuoi stare a discutere se gesù è morto dal sonno o in croce,
fai pure, affari tuoi...
e ti ricordo per l'ennessima volta che mettere nome e cognome o
firmarsi non è
nè necessario nè tantomeno obbligatorio, essendo espressamente
consentito
dalla natura di questo punto di incontro e discussione virtuale
l'indentificarsi
mediante uno pseudonimo...
io non ti ho giudicato e ne avrei avuto ben donde mi sono limitato a
chiedere
una dimostrazione della tua affermazione a seguito della quale sarei
potuto
venire a conoscenza di qualcosa che non sapevo.
non sei stato e non sei in grado di darmela, quindi questo è quanto...
riguardo al livello culturale che ti devo dire?!
puoi credere quello che ti pare e giudicare le persone
in base alle tue capacità mentali e ti auguro che il Signore
sia magnanimo quando applicherà il tuo stesso metro di giudizio
a te stesso ;-)
et in arcadia ego
lavache