Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Cartellino vincolato, ovvero vincolo sportivo.

Carlo Petricci
Condivido in pieno l'intervento, che proviene da uno che di sport ne
ha fatto e se ne intende, avendoci ragionato sopra (e si vede...).
Dovete sapere che ho presentato alla FSI (Commissione Giovanile) un
progetto articolato, in cui uno dei capisaldi è l'introduzione del
c.d. "Vincolo Sportivo" per gli under 20.
Questo sulla base del principio che, per incentivare lo sviluppo
tecnico, è necessario che i circoli investano nella formazione dei
ragazzi. 
L'istituto del vincolo sportivo è quanto di meglio è stato inventato
finora per dare la possibilità a chi investe nella formazione sportiva
di vederne un qualche ritorno.
Nello sport italiano ha fino ad ora funzionato ed è stato, a mio
avviso, uno dei fattori che hanno fatto del nostro movimento sportivo
una cosa importante nel mondo.
Negli scacchi non c'è, e (mi vien da dire, guarda caso) nessuno
investe sistematicamente nella formazione dei propri atleti.
Quindi, i giocatori di vertice sono il risultato non del movimento nel
suo complesso, ma dello sforzo di autopreparazione individuale.
Ciò è quello che penso.
Altri pareri?
Ciao
Walter Ravagnati

Il 25 Mar 2003, 12:05, 
ravas...@tiscalinet.it
 (Walter Ravagnati) ha
scritto:

Ti ringrazio per i complimenti in maniera commossa. Ritengo il tuo parere in
questo argomento molto autorevole e spero possa essere l'inizio di una
fattiva discussione sull'argomento che ritengo particolarmente importante.
Chiederei anche ai candidati se abbiano qualche cosa da dire sull'argomento.
Cari Saluti
Carlo Petricci
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Altri pareri?
Allora, vediamo se ho capito. Tu dici: il mio circolo investe sui giovani,
e' giusto che se uno vuole i servigi dei "miei" giovani, formati da me,
paghi. Giusto.
Parallelismo: io ho preso Cassano quando aveva 8 anni e l'ho fatto diventare
un giocatore "da Roma". Tu Roma vuoi avvalerti del Cassano fatto e finito e
mi paghi la "formazione" calcistica del giovanotto (in questo caso specifico
meglio tacere sulla formazione della persona-non-calciatore ...). Bene.
Come funziona pero' questa cosa applicata al nostro misero mondo? Chi e con
quali soldi ti pagherebbe la formazione di un bravo MF 20enne quando con
cifre molto minori puo' mettere in formazione per il C.I.S. un MF 40enne
*oggi* anche piu' affidabile o, meglio ancora, con i soldi risparmiati sul
cartellino del 20enne puo' ingaggiare *oggi* un GM in carne ed ossa?
Quello sul 20enne non si puo' neppure considerare un investimento, perche'
se mai un giorno sara' GM vorra' essere pagato come qualunque altro GM. C'e'
un costo iniziale per l'acquisto del cartellino a fronte di nessun reale
beneficio futuro: se ho i soldi per un GM mi prendo un Chatalbashev fatto e
finito, oppure un Godena se vogliamo restare sul mercato italiano.
In ogni caso, poi, le squadre con un budget da spendere per giocatori
esterni sono pochissime. Il "mercato" e' minimo.
Per farla breve, mi sembra un discorso corretto in linea di principio ma non
riesco, probabilmente per miopia strategica, a vederne gli effetti concreti.
Benvenuti i chiarimenti in
proposito.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
E' chiaro. Ed era la mia stessa perplessita' un investimento dove non c'e'
mercato e' un fallimento. 
Si dovrebbe trasformare tutto in un ottica "finanziaria" per esempio i
premi in denaro al circolo e non al giocatore ed il circolo paga
l'ingaggio del giocatore come succede negli altri sport.
Addirittura nell'ippica il cavallo vincente fa vincere i premi al fantino
e all'allevatore :-)
Ovviamente credo sia di fatto improponibile almeno per come siamo fatti
noi scacchisti.
Ciao
Max
P.S. Quasi Quasi mi solletica l'idea di fare un torneo con premi in denaro
per il circolo !!!! eheheheheheheheh
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha
scritto:

Edo, la risposta è chiara. Anche il GM che dici "bello è fatto" deve essere
vincolato ad una qualche società italiana se qui vuole giocare, e quindi
certamente non potrà fare il bello e cattivo tempo da solo. Quindi per
"acquistare" sempre da una qualche società bisognerà passare. Così il
mercato cresce e probabilmente si trovano anche sponsor disposti a spendere
se la cosa prende una qualche rilevanza. Mi sembra naturale. Come il Calcio,
la Pallavolo, la Pallacanestro ecc. ecc. Nessun giocatore, qualunque sia la
sua rilevanza e fama, decide da solo in questi sport. Similmente nel nostro
(per adesso) piccolo dovremmo fare noi. Bisogna superare l'individualismo
sfrenato ed invincibile della maggior parte degli scacchisti. Bisogna
introdurli in un ambiente societario se vogliamo parlare di sport.
Altrimenti stiamo parlando di qualche cosa d'altro.



Ottima idea perbacco! Quando si comincia a pensarci? Noi partecipiamo
senz'altro! Scherzi a parte non è tanto la visione finanziaria della cosa,
che è solo un corollario, ma è anche un discorso di tutela delle società che
lavorano con impegno. In ogni caso qualche volta ho visto anche spese
particolarmente corpose per "soffiare" sotto il banco giocatori ad altre
società. Noi per esempio l'abbiamo subita una cosa del genere (e ti assicuro
che non garba affatto), ma abbiamo avuto la dignità di non farlo mai. E non
perchè non potessimo permettercelo, ma perchè lo troviamo scorretto.
Saluti.


 Carlo Petricci
E' scorretto se si pensa che il circolo sia un gruppo di amici (anche a
noi e' successo) non e' scorretto se si ragiona in un ottica di mercato.
Io come circolo sarei disposto a far giocare i miei (miei se avessi il
cartellino!) giocatori pagandogli le iscrizioni ed eventualmente anche i
soggiorni (ai GM per esempio) con i soldi del circolo se ci fosse un
ritorno economico per il circolo stesso, e' questa la logica. 
Ma tu credi sia possibile? mmmmmm. molto difficile, direi quasi
impossibile.
Ciao
Max
P.S. Ovviamente mi sentirei anche motivato ad ingaggiare un preparatore
atletico, corsi di tutti i livelli etc. quando gira la grana si fa DI
TUTTO :-)


 Altrimenti stiamo parlando di qualche cosa d'altro.
Obiezione n.3 (detta anche "dell'ignorante"): come funziona negli altri
sport? *Tutti* sono vincolati, compresi gli equivalenti  dei nostri 1N e 2N?
Che si paghi per avere Godena lo capisco, che la classica squadra dei
4-amici-al-bar sia soggetta al medesimo regime un po' meno. Dove sarebbe
l'eventuale linea di confine (ammesso che ve ne sia una)?
Domanda finale: ho l'impressione che Ravagnati parli di vincolo solo per gli
under-20 e tu per tutti. Sbaglio?
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Ravagnati cita le esperienze che ha, segnatamente del settore giovanile, ma
non mi sembra che sia ostile ad una regola molto più generale.
Saluti.


 Altrimenti stiamo parlando di qualche cosa d'altro.
appunto, parliamo di scacchi  :-)
ciao
Robynet

 Robynet
Ciao


 vincoli agonistici.
quelli non erano gia' stati aboliti con la legge
23 marzo 1981 , n. 91 ?
ciao
Robynet


L'art. 16 della Legge 91/81, abolisce il "vincolo sportivo" di carattere
indeterminato, che in precedenza esisteva, e limitatamente alle attività
professionistiche sportive. Non accenna affatto alle attività
dilettantistiche, o meglio a titolo non oneroso, per le quali, io suppongo,
non sia cambiato nulla. Ma il vincolo agonistico che intendo io, non è
comunque di carattere eterno ma temporale. Quello non è stato abolito
proprio da nulla. Esiste tuttora in diverse federazioni. Serve a tutelare il
diritto delle società a potere contare su un atleta per tutta l'annata
agonistica, ad impedirgli di giocare per altre società all'improvviso ed a
sua volontà (ma questo esiste anche da noi), ad avere diritti opzionali del
rinnovo del vincolo agonistico annuale, di avere diritto di indennità per la
preparazione sportiva (e questo è garantito all'art. 6 della stessa Legge),
ad avere il possesso del cartellino annuale e della tessera del giocatore,
che è pagata dalla società la quale ne è anche responsabile, oltre agli ovvi
obblighi di tutela degli atleti, di garanzia sanitaria ecc. ecc. Io intendo
questo. Mentre da noi la tessera non è affatto possesso della società, ma
del giocatore che se la prende per obbligo di norma federale e che la usa
come meglio crede. I Circoli non possono nemmeno imporre ai propri giocatori
agonistici di partecipare ad una particolare manifestazione, pagandone i
costi per esempio. Non sembra una cosa un poco strana? Il fare parte del
CONI e l'avere trasformato i Circoli in Società Sportive, ha anche sancito
la fine dell'individualismo che prima era assolutamente preminente. Quindi
le Società devono avere un ruolo ed una tutela, almeno minime, che in questo
momento, a mio parere, non hanno affatto.
Cari saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z17Z31Z3Y10...@usenet.libero.it...
megacut
ora ho capito meglio , grazie
ciao
Robynet

La logica del cartellino vincolato si può applicare dove c'è mercato
abbastanza vitale o comunque in crescita.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Dobbiamo chiarirci un po' le idee.
Se l'obiettivo è migliorare il livello dei giovani scacchisti, la via
principale non è questa ( cosa ne penso in proposito è fuori
dall'agomento qui dibattuto, e l'ho già esplicitato in altri post,
dunque non mi ripeto ).
Se l'obiettivo è aiutare economicamente i circoli, allora la proposta va
almeno presa in considerazione.
Il punto è che il gioco degli scacchi non attrae pubblico, e quindi non
può contare su grandi introiti pubblicitari.
A questo punto è necessario cercare altre tipi di introiti, e
l'investimento sui giovani può essere una risposta.
Infatti col cartellino vincolato, una volta che il circolo "sforna"
forti giovani, e questi gli vengono "arruolati" da altri circoli, si
ritrova a ricevere il giusto guadagno per le proprie fatiche.
Unico neo in tutta la faccenda, è che gli "arruolamenti" devono essere
incentivati, essendo essi la linfa vitale su cui si autoalimenta e
quindi si regge tutto il meccanismo.
Ma come si fa a stimolare gli "arruolamenti", essendo gli scacchi privi
di lauti introiti pubblicitari ?
A mio parere deve essere questo il punto di cui discutere.
Ad esempio se ci fossero tornei a squadre tra circoli con alte vincite
in denaro, ciascun circolo avrebbe la spinta a essere il più competitivo
possibile. E così potrebbe utilmente investire in "arruolamenti" vari.
Ci sarebbero quindi circoli che si "autofinanziano" vincendo tali
tornei. E quelli che si autofinanziano producendo giovani forti.
Ma per far funzionare tutto questo sarebbe necessario imporre un
ingaggio minimo ( oneroso ) per i giocatori affermati sul mercato.
A quel punto, permettendo ingaggi minori solo per i giovani, si
incentiverebbe i circoli da un lato a far crescere giovani promettenti,
dall'altro ad arruolarli.
Ma esistono tornei tra circoli con alte vincite in denaro ?
Ne dubito, proprio per l'assenza di introiti pubblicitari consistenti.


 wrote:
Il problema è che il vincolo è solo una parte di un pacchetto il cui
scopo è quello di incentivare le società ad occuparsi dei giovani.
Attualmente le società che hanno un settore giovanile sta tra il 5% ed
il 10%, e questa, IMHO, è una delle debolezze del sistema.
Quindi, sono necessari una serie di provvedimenti.
Non c'è nulla da inventare, basta copiare con intelligenza.
In tutte le Federazioni Sportive Nazionali, le Società che vogliono
partecipare a determinati eventi DEVONO partecipare alle attività
giovanili, nei modi e nelle quantità stabiliti dai rispettivi
ordinamenti.
Se non lo fanno, hanno penalizzazioni o, semplicemente, devono
rinunciare ad accedere a dette manifestazioni di prestigio.
Il vincolo serve quindi:
1) A convincere le società che, investendo sui giovani, possono averne
un ritorno.
2) Ad impedire che altre Società si facciano parassite del lavoro
altrui.
3) A veicolare il messaggio che investire sui giovani è un
comportamento virtuoso.
4) A consentire l'accesso a gare che accrescono il prestigio della
Società
Da qui, il progetto ..... Che ha circa due anni ed ha una forma
compiuta da almeno sei mesi.
Presentato ed istruito con tutti i crismi ed i passaggi statutari.
Ovviamente fermo.
L'ultima volta che è stato avvistato navigava fra la Commissione
Tecnica e la Commissione Campionato Italiano FSI.
Chi l'ha visto?



Ravagnati č favorevole ad un vincolo generalizzato.
Ma sa che, confezionato cosě, non passerebbe mai ...
Quindi, passo passo.
Ciao
Walter ravagnati

On Tue, 25 Mar 2003 16:19:01 GMT, 
pet...@libero.it
 (Carlo Petricci)
wrote:
Caro Petricci
Dal tenore e dalla qualità di ciò che scrivi mi sembri un dirigente
sportivo preparato.
Nella mia lunga milizia di dirigente scacchistico non ho mai avuto il
piacere di conoscerti.
Ti puoi presentare?
Grazie e ciao
Walter Ravagnati

momento, a mio parere, non hanno affatto.
Scusa ma ci sono un paio di cose che non ho ben capito.
Quello che so (poco) l'ho imparato da solo, nessuna societa' ha mai
"investito" su di me una lira.
Oggi sono obbligato ad affiliarmi una societa', e quindi dovrei
diventare di loro proprieta', al punto che qualcuno si "stupisce" che
non possano ordinarmi, in quanto affiliato "a forza" di partecipare
alle manifestazioni eventualmente decisi da loro, qualunque siano.
Ma stiamo scherzando?
Le societa' non sono per nulla tutelate, ma molte di queste richieste
(a meno che non le abbia proprio comprese) mi paiono assolutamente
inaccettabili.