Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Coordinazione tra i pezzi: esoterismo della parola?

"In questa variante il nero sta peggio, in quanto i suoi pezzi difettano in
coordinazione"; "White has good piece coordination "; "white's pieces lack
coordination to justify the attack", etc. etc.
"Coordinazione/cooperazione tra i pezzi"(squillino le trombe e rullino i
tamburi!). 
Una terminologia che ormai fa parte del lessico di ogni manuale di scacchi
che si rispetti(interpolata anche in testi di base dedicati ai
principianti).
Per Neil McDonald trattasi del "più importante principo degli scacchi".
Però, è qui sta il "punctum dolens": cosa sia questa benedetta
coordinazione non è dato modo di sapere.
Le spiegazioni scarseggiano(avrei scritto più volentieri: "mancano nel modo
più totale", ma forse si tratta solo di una mia errata percezione).
A me, poi, non interessa tanto la definizione(la quale comunque è
propedeutica a ulterirori approfondimenti), ma bensì l'"euristica", vale a
dire il modo di individuare una siffatta configurazione sulla scacchiera.
Mi chiedo se sia possibile disvelare nero su bianco(locuzione un po'
ancipite data la sede...) questo intrigante arcano, oppure trattasi di una
struttura che non può essere verbalizzata, in quanto essa è dovuta a
"insight" di gestalitana memoria, acquisiti per mezzo di una lunga e
diuturna pratica OTB(il solito pattern recognition)?
Nel secondo caso, spiegare il coordinamento dei pezzi sarebbe come
illustrare "apertis verbis" a un profano il flessuoso passo di danza di un
Nureiev o il serico movimento delle dita del grande Metheny.in un suo
vibrante assolo.
 
Concludendo: la seconda che ho detto o ci troviamo davanti a un impasse
didattico tout court?
Un salutone,
Stolcius, AKA Mich&l& Coll@tin@
 

 tamburi!).
Ti vogliono picchiare in due.
Uno si siede e beve una birra leggendo la gazzetta e l'altro invece prova a 
mollarti qualche sberlone...poi la gazzetta è alquanto noiosa e allora anche 
l'altro simpaticone viene a riempirti di mazzate...
Ora, stavi meglio prima o adesso che ti menano in due?
LL cool *euri...che?* radics 


8/k7/3r1bN1/1n6/1N1n4/8/K5B1/4R3 w - - 0 1
8/k7/3r1b2/1nN5/3n4/4N3/K7/1R1B4 w - - 0 1
due esempi nei quali il nero ha i pezzi coordinati e il bianco no
Coordinati significa che possono velocemente arrivare nelle stesse case (mai 
letto nimzowitch e il suo concetto di case di avanposto, ecc ?)
Ciao
Fabio

 
La metafora è calzante(oltrechè divertente), ma, continuando sulla stessa
falsariga, nel caso da me esposto: 
- il locale è buio pesto, ma però conosci il numero degli energumeni;
- le mazzate piovono a secchiate(e qui concordo),
  ma si tratta di un  mero effetto, cioè le mazzate non possono spiegare
  il motivo per cui prendi le mazzate(mmmm! come vorrei sottoporre 
  questa frase a Bertrand Russel...)! 
Insomma: qual è la configurazione ambientale che rende la situazione
"picchiante"?
Si può descrivere o per capirla devi provarla sulla tua pelle, con tanto di
ecchimosi e bernoccoli?
E poi, perché l'energumeno avrebbe dovuto picchiarmi dopo aver letto la
gazzetta? Che cosa c'era scritto?
Forse un editoriale su questo mio post? :-)
In poche parole, ritengo inutile l'informazione "Il nero sta peggio perchè
i suoi pezzi mancano di coordinazione": non mi spiega niente.
La risposta, di fatto, rinvia ad altre domande; vale a dire: "che d'è
questa benedetta coordinazione? come posso individuarla?", un semplice: "il
nero sta peggio" avrebbe lo stesso contenuto informativo.
Un salutone e grazie per la simpatica risposta. :-)
Stolcius, AKA Mich&l& Coll@tin@

 letto nimzowitch e il suo concetto di case di avanposto, ecc ?)
Sì, ma ho anche avuto modo di leggere degli autorevoli commenti in cui la
parte scoordinata godeva di avamposti protetti e compagnia cantando.
Ad ogni modo, la tua definizione è molto più chiara e icastica di molte
altre che ho avuto modo di leggere(per esempio "Coordinazione = l'azione
dei pezzi di un giocatore  quando lavorano insieme" - Hooper & Whyld)
La mia più che altro è una provocazione rispetto a terminologie abusate e
spesso non spiegate a giocatori di livello tutt'altro che elevato(e, come
avrai già intuito, il sottoscritto fa parte di questo bistrattato novero).
Grazie ancora e buona serata, :-)
Stolcius

 Fabio
ciò mi pare limitativo,se non inesatto.
Alla coordinazione si applicano diverse categorie,a mio modesto
parere,e possono anche prese in alcuni casi direttamente a prestito dal
mondo reale se vogliamo,visto come gli scacchi imitano bene la
realtà,idealizzandola.
Ad esempio un principio molto importante,che è sempre presente
nell'istinto dei grandi campioni,è che i pezzi si proteggano tutti
reciprocamente.Può sembrare esagerato e pedante forse,ma il fatto che
tutti i pezzi(e possibilmente anche pedoni)siano difesi è indice di
solito della salute(quantomeno tattica)della posizione.Il grande
Alekhine era solito dire che dietro ogni pezzo indifeso si nasconde una
combinazione,e non potete che osservare che è proprio così...i pezzi
"sospesi"non portano mai niente di buono.
Quindi pezzi difesi ma non solo.Altra cosa importantissima è che non
si ostacolino a vicenda,apparentemente scontato,ma non più di
tanto.Pensate alle torri,la loro posizione in mediogioco è molto
importante: il titolo(!)ti un libro recita"non con quella torre"e tale
libro spiega come a volte mettere la torre f o a in d1 o simili può
essere una decisione crittica per l'esito dei nostri piani.Non si
devono ostacolare.Un esempio tipico di coordinazione di pezzi pesanti
si ha quando disponendo dello spazio necessario,ogni pezzo pesante
occupa una traversa(es la D in prima,una T in seconda,l'altra in
terza)così che ognuno di essi ha ampia libertà di azione(e questo
contrasta con quanto enunciato da Fabio visto che tendono a controllare
nonchè a proteggere case *diverse* pur mantenendo la massima
flessibilità.
Altra cosa molto importante per la coordinazione:rispettare le
gerarchie,quindi chi è più debole va davanti, quasi sempre.Cioè
Donna dietro le torri,pedoni davanti ai pezzi(vi ricorda qualche
principio dei finali vero?;-) )Donna dietro ad Alfiere se si fa
pressione su un pedone,chiaramente se si vuol dar matto con la batteria
di donna e alfiere è meglio invertire.
Altro principio:controllare case diverse(la superprotezione è un
concetto diverso e legato molto al blocco e al centro che sono problemi
diversi):che cosa vuol dire:cercare di mettere i cavalli in modo che
uno non pesti piedi all'altro:evitare di "duplicare le case" nel senso
che ci riduciamo ad avere una buona manovra di cavallo ma che per farla
i cavalli devono giocarsela a testa o croce....(può fare eccezione la
solita superprotezione di un'avamposto centrale con uno dei due che fa
da "riservista")oppure non è sempre obbigatorio raddoppiare sulle
colonne!Se possiamo controllare due colonne può essere debole
raddoppiare su una e magari è molto meglio occuparle entrambe,con una
torre sola.Se abbiamo C e A,controllare col cavallo le case di colore
opposto(quindi piazzarlo su case del colore dell'alfiere.Tralascio il
discorso su come mettere i pedoni in rapporto ai pezzi avversari...ma
anch'essi "producono coordinazione..sono importanti,vedi quando Nimzo
parla di come spingerli e dell'"otturatore"..
Nei finali un esempio tipico di questa coordinazione è il cosiddetto
"muro"per cui dei pezzi ben coordinati non permettono al re di
avvicinarsi,e non possono neanche venire in nessun modo infastiditi.
Quindi riassumendo possiamo dire che coordinazione significa se
prendiamo a prestito concetti del mondo reale:1)massima mutua
solidarietà  e nessun protagonismo per nessuno..anzi estremo
cameratismo 2)massimo rispetto e coscienza dei valori/ruoli in campo e
delle gerarchie costituite,con naturalezza 3)diversificazione e
specializzazione dei compiti
Se ci fate caso sono le stesse qualità di un esercito, team di manager
o squadra di calcio vincente...
Vedete che gli scacchi idealizzano la realtà?

 8/k7/3r1b2/1nN5/3n4/4N3/K7/1R1B4 w - - 0 1
Calutazione -0.20 = lieve vantaggio del nero
Quindi  nel secondo caso è possibile(ma forse solo i programmatori
potrebbero dare una risposta che non sia una semplice congettura) che il
fattore coordinazione in qualche modo abbia avuto un peso per Fritz(e ciò,
con i dovuti distinguo, andrebbe a ulteriore suffragio dell'esempio
riportato).
Un salutone,
Stolcius

 Vedete che gli scacchi idealizzano la realtà?
Innazitutto voglio farti i miei più sinceri complimenti per gli esempi
riportati e per la non comune dote di sintesi. :-)
L'analogia con mirati esempi di cooperazione reale mi sembra
particolarmente istruttiva.
Purtuttavia, converrai che ciò vada anche nella direzione indicata da
alcune mie considerazioni critiche.
Mi spiego meglio.
Se la coordinazione può essere suddivisa negli elementi che hai così
apprezzabilmente illustrato, mi chiedo come mai essi, spesso e volentieri,
non siano sviscerati nei testi che dovrebbero spiegare agli spingilegno
come il sottoscritto la natura di una particolare posizione.
Al posto di "il nero sta meglio perchè vi è coordinazione tra i pezzi", mi
aspetterei una puntuale ricapitolazione delle relazioni contingenti(e non
già di quelle generiche) che intercorrano tra i pezzi.
Esempio: 
"Il nero sta meglio perchè sussistono i seguenti "rapporti di
coordinazione" tra i pezzi:
Nell'ordine:
1) i pezzi x, y, z si proteggono vicendevolmente;
2) i cavalli x, y non si pestano i piedi l'un l'altro  per i sgg. motivi
   2.1) [vengono elencati motivi...]
3) si è instaurata una relazione virtuosa di gerarchie tra la donna e
l'alfiere in quanto...e bla bla bla..."
Questa, con tutti i suoi limiti, sarebbe già una spiegazione didatticamente
più illuminante: non trovi? :-)
Vergare un sentenzioso "il nero sta meglio perchè vi è coordinazione tra i
pezzi", imho, significa glissare  sulla spiegazione. 
Gli ambiti in cui ciò può essere accettabile, è nei saggi/articoli dedicati
ai giocatori di alto livello e, per strette ragioni di sintesi, nei
commenti stile "Informatore".
Generalizzando il concetto, possiamo infatti affermare che, tralasciando
qualche rara eccezione, la parte che sta meglio è "sempre e comunque"
quella che gode di una migliore cooperazione tra i  pezzi.
Un'affermazione quasi lapalissiana.
Non trovi?
Un salutone,
Stolcius
 

 Non trovi?
Sarà il mio amore per il paradosso,ma per la prima volta voglio
divertirmi a contraddirti:
Se ho parecchio materiale di vantaggio( un paio di donne...posson
bastareeeee)credo che nel 90%(quindi non qualche rara eccezione:-D
)delle posizioni potrò permettermi il lusso di essere  smodatamente
scoordinato e stare *sempre e comunque* meglio...
Potenza della materia
Lapalissiano no?:-D
Un saluto divertito
Ciao

Vedete che gli scacchi idealizzano la realtà?
Che il giocare a scacchi rappresenti la nostra volontà di onnipotenza ? :=)
I pezzetti idealizzano noi con le nostre debolezze e virtù sociali ed umane 
e noi 'muovitori' ambiamo al dominio della 'sovrastruttura' divina :=)
ehm... siamo conciati male.
Da ultimo, un profondo concetto semiserio;)
La coordinazione non è un obiettivo fine a se stesso, io non sto meglio solo 
perchè i miei pezzi sono coordinati e i suoi no, la coordinazione è solo una 
buona guida, ma se posso realizzare due piani diversi in una posizione (o 
due serie di mosse che mi sembrano entrambe soddisfacenti) è sempre bene 
confrontarsi con la coordinazione e chiederle: cara coordinazione, che 
raggruppamento di pezzi preferisce da quelli che posso ottenere ?
Poi dopo aver finito di coordinare i pezzi ti accorgi che il tuo avversario 
ti gioca quella mossettina e ... mannaggia non potevo coordinare i pezzi 
dopo e adesso evitare il matto!
Ciao
Fabio
ps: Michelangelo che tornei giochi questa estate ?

"Stolcius Von Stolcenberg" <mutusliber...@fastwebnet.invalid> ha 
scritto nel messaggio news:4v8qr4a887fv.6...@40tude.net...

Probabilmente altri motori più attenti agli aspetti posizionali potrebbbero 
dare responsi diversi, ma non è detto :
questa valutazione di parità significa che a ply 8-10 o magari 14 (non so) 
il materiale rimane in parità e non ci sono tatticismi in vista.
E' anche probabilmente corretta perchè mancando pedoni, donne e temi 
immediati di attacco sul re effettivamente la parità è il risultato più 
probabile.
La coordinazione non è da sola fattore 'vincente', è solo un aspetto da 
considerare nell'ambito dello svolgimento della partita.
Se posso fare due cose diverse, ma con obiettivi simili è meglio realizzare 
quella con la maggiore coordinazione di pezzi.
La coordinazione è vantaggio 'in potenza'.
Ho trovato molto interessante e condivisibile il post di herr dirigent.
Ciao
Fabio

 Potenza della materia
E sì, hai ragione.
Ne convengo: la mia ripotesi in questo modo risulta "falsificata". :-)
Allora, per rendere il mio assunto a prova di Popper, dovrei riformularlo
nel modo seguente:
- La parte che sta meglio, "nel caso di equilibrio materiale", è "sempre e
comunque" quella che gode di una migliore cooperazione tra i  pezzi. -
Forse così la sentenza perde un po' di "La Palice", ma, senza dubbio, ci
guadagna in "Capablanca" ;-)


 i suoi pezzi mancano di coordinazione": non mi spiega niente.
Verosimile.
Ma tutto ciò mi appare già OT rispetto agli scacchi.
Forse Wittgenstein può risponderti...
LL cool *2.02-2.1-3-3.01-3.144-3.221-3.331-4.003-4.06-4.112-4.1212* radics 

 Forse Wittgenstein può risponderti...
Be', dato il tartareo luogo in cui attualmente si trova preferirei proprio
di non  parlarci affatto! :-)
E poi, molto probabilemente non ne trarrei profitto alcuno, in quanto,
molto probabilmente, egli si defilerebbe dietro la sua nota massima: "su
ciò di cui non si può parlare, si deve tacere". ;-)
Ma perché  poi la mia osservazione sarebbe OT rispetto agli scacchi?
Nei post intercorsi con Herr Dirigent e Agrifoglio speravo di aver definito
meglio i motivi sottesi da questa mia considerazione(che più che altro è
una provocazione, da intendersi nel senso costruttivo del termine).
Penso davvero che l'abuso di questo termine spesso nasconda una carenza
comunicativa: quella di spiegare realmente, "hic et nunc", il contenuto
della posizione.
Tutto qui. :-)


 ps: Michelangelo che tornei giochi questa estate ?
Sicuramente la semifinale...poi le ferie tendono a finire...:-(((

 comunque" quella che gode di una migliore cooperazione tra i  pezzi. -
non dimenticare 1)la sicurezza del Re..(il primo fattore di ogni
valutazione posizionale)
2) il fattore tempo 3)posizioni troppo chiuse 4)altro?;-)sì!!!!il
tratto!!!
cioè:1)considera solo il seguente esempio:D bianca in e5 che dà
scacco R bianco in a3;nero Rh8,Dh7,Dg8.Qui a rigore non si può dire
che i pezzi neri siano totalmente scoordinati,possiamo dire che semmai
limitano le scelte di fuga del re(e questo potrebbe rappresentare un
accenno di "scordinazione*,ma il N ha pur sempre una donna in
più.Basterebbe un pedoncino in g7 e la situazione cambierebbe
drammaticamente.Quel pedoncino in g7 rende il re semplicemente meno
esposto.In questo caso il B non mostra  coordinazione esagerata o
quanto meno superiore(1 solo pezzo)ma comunque è salvo.
2)in un finale di cavalli per esempio se abbiamo tu 2 pedoni passati
uniti col re che li sostiene(=coordinazione) in 4° traversa e io
invece ho i due pedoni passati nè uniti nè sostenuti(=scordinazione)
ma in 7°...secondo te chi sta meglio la maggior parte delle volte?;-)
3)muraglia di pedoni che sigillano la scacchiera in due:mi accollo il
rischio di ammassare i pezzi stile cubo di Rubik in un angolo,lasciando
a te l'onore di avere i pezzi ultra coordinati.Sento che nonostante la
mia scompostezza potrò indulgere nel disordine e forse anche nella
inferiorità materiale,di nuovo.
4)troppo evidente,anzi lapalissiano
L'avevamo detto che era un concetto esoterico...lasciamo stare gli
assiomi..;-D
Anzi l'avevi detto tu..:-D

 Anzi l'avevi detto tu..:-D
Be, qualora fosse stato esoterico, ora, con il vostro contributo, č
diventato sicuramente piů "essoterico" :-)
Grazie.
Un salutone e buon fine settimana,
Stolcius

Ciao, mi sembra che spieghi bene il concetto il Dr Lasker nel suo manuale
quando illustra "il principio di equità"
Ciao
Paolo Nicora
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/