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Titolo: quesito arbitrale

 
          Salve, quesitino arbitrale.
Partita del CIS 2006 serie C (ieri), dunque cadenza 2h x 40 mosse piů 30'.
il giocatore B (nero) completa la sua 40a mossa e schiaccia l'orologio. Il
giocatore A (bianco) segnala al giocatore B che la sua bandierina č caduta,
DOPO che il giocatore B ha premuto sull'oroloogio, ma PRIMA di effettuare la
sua 41a mossa.
Il giocatore A ha vinto oppure la partita deve continuare?
Mi sapete indicare l'articolo esatto che fornisce la risposta?
Grazie mille,
homesickhurricane
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il giocatore A ha vinto oppure la partita deve continuare?
Io non ti so rispondere, ma mi č accaduta esattamente la stessa cosa
parecchio tempo fa, con la differenza (non trascurabile) che giocavo con
l'orologio meccanico.
La cosa mi incuriosisce.
Ciao
Claudio Ruzza


Mi sapete indicare l'articolo esatto che fornisce la risposta?
6.10
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Mi sapete indicare l'articolo esatto che fornisce la risposta?
Secondo me ha perso il nero per il tempo.
La bandierina non è caduta DOPO che ha premuto sull'orologio ma al limite un
millisecondo PRIMA.
DOPO vorrebbe dire che cade quando l'avversario gioca la sua mossa seguente
e ripreme l'orologio.
L'avversario invece non ha mosso e, col suo tempo in moto, ha fatto notare
che il bianco non è riuscito a completare le 40 mosse nel tempo
prestabilito.
Purtroppo qualche volta mi è capitato e gli arbitri mi hanno sempre dato
partita persa, quindi spero di avere ragione.
Luigi Caselli

 La cosa mi incuriosisce.
Perchè non trascurabile?
Non è lo stesso con orologio digitale o meccanico?
Luigi Caselli

 l'orologio meccanico.
Anche la partita in questione era giocata con un orologio meccanico, un
Gardé Classico per la precisione. In effetti non è un particolare
trascurabile.
Ciao,
homesickhurricane.


 La cosa mi incuriosisce.
Se c'e' un controllo del tempo, la bandierina deve stare su!
Se cade (anche se e' lo schiaccio dell'orologio a farla cadere), il
controllo del tempo non e' superato.
Questo nel caso del classico orologio a lancette.
Nel caso degli orologi elettronici invece non ho idea...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 trascurabile.
Secondo me è lo stesso, se l'avversario fa notare che il tempo è scaduto
prima di fare lui stesso la mossa si perde qualunque orologio si usi.
Luigi Caselli

All'incirca la stessa cosa: lì c'e' sul display un bello zero
lampeggiante che segnala l'accaduto, al posto della bandierina
caduta (almeno sugli orologi digitali del mio circolo).

 sfugge ...
Immagino che il problema sia l'incremento...ma non sono pratica di orologi.
Se il giocatore B ha schiacciato, il suo orologio non segna 0 ma 30 secondi,
no?
ciao, Janis

no?
Non c'e' incremento nell'esempio.
Il tempo č di 2 ore x 40 + 30' (30 minuti, non 30 secondi).
E comunque, anche nel caso, non capirei comunque il problema, in quanto se
il giocatore schiaccia un nanosecondo dopo la scadenza, l'orologio non fa
in tempo a dargli i 30 secondi e segnerebbe "tempo scaduto" comunque.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Salve, quesitino arbitrale.
Grazie per le risposte velocissime, anche se il giocatore B ero io!! :-(
(Per inciso, io ho visto che la bandierina è caduta A CAUSA dello schiaccio
dell'orologio - qui la differenza tra orologio meccanico e digitale- , ma
questo naturalmente anche qualora fosse una scusante non è dimostrabile)


no?
Compare accanto un "-" (meno) ad indicare che non
eseguito le 40 mosse in tempo.

 Il tempo č di 2 ore x 40 + 30' (30 minuti, non 30 secondi).
Avrei una domanda piu o meno attinenre al topic.
Ieri, allo scadere delle 2 ore chiamo l'arbitro per fargli
noteare che avevo eseguito le 40 mosse regolamentari.
(avro' avuto si e no un minuto in avanzo).
L'arbitro prende i lformulario, controlla che siano state
eseguite le 40 mosse e aggiunge mezz'ora a testa.
Dopo un minuto il mio avversario, che nel frattempo
probabilmente si era proiettato in un'altra dimensione
spaziotemporale, riemerge dal suo tepore chiedendomi come
mai l'arbitro avesse aumentato di mezz'ora il tempo rimasto, visto
che eravamo alla 39 mossa, facendomi nel contempo notare che
nella trascrizione della partita avevo saltato l'ultima riga della
prima colonna del formulario.
Alla fine non e' successo nulla, io ho eseguito la mossa e il tutto
e' passato in cavalleria, senza reclami dell'arbitro o altro
Ma a termini di regolamento come dovrebbe essere gestita la cosa?
Che sanzioni mi sarebbero dovute essere applicate?
Grazie in anticipo.

dell'orologio
Putroppo, dopo che hai schiacciato, la bandierina deve restare su.
Mi chiedo invece cosa avrebbe fatto il buon Mascheroni se gli fosse
arrivata una contestazione del tipo:
"Il giocatore Tizio ha eseguito la sua 40-esima mossa e ha schiacciato
l'orologio ma in quel momento il giocatore Caio ha afferrato
l'orologio voltandolo verso di se e ha dichiarato che la bandierina č
caduta nonostante i compagni di Tizio abbiano visto chiaramente la
bandierina in piedi nell'istante in cui Tizio ha schiacciato
l'orologio. La squadra di Tizio chiede pertanto che la partita non
venga considerata persa."

 questo naturalmente anche qualora fosse una scusante non č dimostrabile)
Ecco, vedo che io e te ci capiamo. 
A me successe la stessa cosa, con la differenza che la bandierina indugiň
qualche nanosecondo oltre il lecito. Io la vidi ancora in piedi dopo la
pressione dell'orologio e, rincuorato, sprofondai nella piů avvolgente
delle riflessioni di cui sono capace. Il mio avversario la interruppe
quasi subito. "Tempo!" e ci restai come un bambino a cui scoppia il
palloncino in mano. 
Iniziň una interminabile discussione che si concluse quando, stremato,
dichiarai il mio abbandono. Tanto non c'era niente di dimostrabile.
Ciao
Claudio Ruzza
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Adriano Lorenzini ha scritto:



A volte io ho visto comparire il - (con conseguenti palpitazioni
cardiache) anche se si era già alla 41esima perchè magari era stato
pasticciato qualcosa prima o durante l'incontro nel contatore delle mosse.
Ciao,
Matteo Zoldan


Che sanzioni mi sarebbero dovute essere applicate?
L'arbitro ha sbagliato perchč avrebbe dovuto accorgersi che tu avevi
fatto 39 mosse e non 40, controllando meglio il tuo formulario,
usufruendo anche di quello del tuo avversario e al limite provvedendo
alla ricostruzione. Inoltre avrebbe dovuto accorgersi che tu avevi
saltato una riga nel formulario, molto prima che tu arrivassi intorno
alla quarantesima.
<PARENTESI>
Non per niente, alle Olimpiadi gli arbitri dovranno ogni mezz'ora
controllare gli orologi, i formulari, le mosse, i tempi, ecc.,
segnando ogni cosa su apposito modulo.
<CHIUSA PARENTESI>
Inoltre, in questi casi, non dovrebbe essere il giocatore che chiama
l'arbitro, ma l'arbitro stesso che regola i due orologi, non appena
una delle due bandierine cade, cioč:
1) rimane in zona quando vede che il fatto sta per accadere
2) aspetta che cada una bandierina qualunque
3) non appena la bandierina cade verifica che siano state fatte le
   40 mosse (in genere lo sa gią, perchč a partire dal punto 1 dovrebbe
   avere tutto sotto controllo).
4) aggiunge mezz'ora a testa.
A parte tutte queste manchevolezze dell'arbitro, tu hai chiamato 
l'arbitro e non avevi motivi per farlo (o meglio, non era valido il
motivo per cui l'hai chiamato). Dato che avevi un minuto solo rimasto,
non poteva penalizzarti ulteriormente sul tempo, ma l'arbitro avrebbe 
dovuto dare un bonus di tempo al tuo avversario.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

pasticciato qualcosa prima o durante l'incontro nel contatore delle mosse.
Se le 40 mosse sono state eguite entro il tempo di gara,
il "meno" scompare nelle mosse successive.
Se non scompare invece...

venga considerata persa."
Ha schiacchiato? 
La bandierina era sů o giů?
Non č che uno, "afferrando l'orologio voltandolo verso di se", cambia
la situazione.
Ma giocare a scacchi ogni tanto, no eh!? :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Ma giocare a scacchi ogni tanto, no eh!? :-)
A chi lo dici...sapessi cosa hanno combinato ieri
(ed erano persino giocatori magistrali di vecchio corso).

la bandierina era effettivamente caduta. 
Siamo da capo ...
L'arbitro dovrà farsi un'opinione. Deciderà in base a quella.
Se arriverà alla conclusione che è stato Caio a far cadere
la bandierina di Tizio in modo colpevole con la sua azione sull'orologio,
allora ci può stare anche il deferimento agli organi di giustizia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 A parte tutte queste manchevolezze dell'arbitro,
Aspetta un secondo. In realta' l'arbitro non era al bar a bere mentre
noi giocavamo, ma girava regolarmente per tutti i tavoli, controllando.
Sicuramente avrebbe eseguito la procedura da te indicata, se non lo avessi
chiamato prima io. Non partire elencando manchevolezze che non
ci sono state eheheh.
Avra' sbagliato a non accorgersi della mia errata trascrizione, ma mi sembra
che tu abbia calcato la mano.
Comunque ti ringrazio per la precisa delucidazione, terro' conto per i
prossimi
turni.

 allora ci può stare anche il deferimento agli organi di giustizia.
Quali organi? Ne esistono?
Siamo tutti amatori, suvvia!!
LL cool *chiaramentepolemico* radics 

 ha scritto nel messaggio
news:dv46jq$p0k$1...@area.cu.mi.it...

Essendo tutti amatori, almeno un organo dovrebbe funzionare... :-)
Luigi Caselli

che tu abbia calcato la mano.
Ok, ritiro la mano :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 dichiarai il mio abbandono. Tanto non c'era niente di dimostrabile.
E allora io ho assistito ad altri due casi meritevoli di citazione.
Il primo era di un vecchio orologio in cui la bandierina era rimasta 
incastrata e non voleva saperne di cadere anche dopo che la lancetta dei 
minuti era visibilmente transitata di un buon paio di minuti.
Bandierina sospesa a mezz'aria...
Un altro che invece la bandierina era caduta un buon minuto prima!
Caduta, ma con la lancetta dei minuti visibilmente sul minuto 59 anche a 
parere dell'avversario.
Non ricordo le decisioni arbitrali in merito, ricordo solo gli episodi...
Di sicuro Mascheroni ne avra' viste piu' di noi di cose del genere, 
essendo pure tenuto ad emettere delle sentenze!

 l'orologio voltandolo verso di se 
Gli orologi non si dovrebbero toccare: solo il pulsante dopo la mossa.
Non si toccano, non si afferrano, non si voltano.

 parere dell'avversario.
Questa mi č successa tempo fa, l'arbitro mi ha dato partita persa perchč
avrei dovuto controllare bene l'orologio prima di iniziare.
Luigi Caselli

 Bandierina sospesa a mezz'aria...
Prova a guardare qui: 
http://www.chesscafe.com/text/geurt34.pdf
E` un episodio che capito` a Scaccomatto 2000, molto ma molto
simile a quello da te descritto (anzi, c'era pure stallo sulla
scacchiera!)
-- 
Roberto Ricca
2006: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 163]

 sfugge ...
Come al solito, faccio un esempio estremo per vedere se ho capito. Il Nero
e' in forte zeitnot, ma riesce a completare per un soffio la sua 40esima
mossa. La bandierina e' ancora alzata, incontestabilmente, anche se sembra
quasi appesa al nulla. L'accompagnatore del Nero si rivolge a quello del
Bianco con un sorriso: "che fortuna"! L'accompagnatore del Bianco gli da'
una pacca: "un gran sedere", e giu' una risata. Ora e' il Bianco che si
sprofonda nelle sue meditazioni, la posizione e' difficile. Passa oltre
una mezz'ora, quando all'improvviso c'e' un leggero tremolio. "No problem,
e' la metro che ha ripreso a viaggiare". Pero' quel leggero tremolio e'
bastato a smuovere la bandierina del Nero, che quindi casca. Il Bianco,
che non ha ancora effettuato la mossa, reclama partita vinta. Tutto
corretto?
Ciao, Bruno.


corretto?
Certo che ne avete di fantasia :-)
Questa è una di quelle situazioni che non dovrebbero "succedere", in quanto,
nel momento del forte zeitnot, l'arbitro dovrebbe essere lì e verificare
il tutto; in tal caso, l'arbitro si sarebbe reso conto che la bandiera
era "rimasta su", e quindi non ci dovrebbe essere problema di sorta.
Se invece non si è reso conto di nulla, e solo adesso viene richiamato dal
giocatore che richiede partita vinta, succede il solito "parapiglia";
l'arbitro si farà la sua opinione e agirà di conseguenza.
Meno male che gli orologi digitali dovrebbero risolvere anche queste
situazioni "estreme" ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni