Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Monroi e scrittura della mossa

Segnalo un articolo dalla rivista "Chess Life", organo ufficiale della
Federazione Statunitense, sull'introduzione anche nel regolamento USCF (che
spesso differisce da quello FIDE) del divieto di scrivere la mossa prima di
averla giocata.
In particolare, viene fatto notare come questa regola possa essere stata
ispirata (sicuramente in ambito USCF, ma forse anche in ambito FIDE) dal
presumibile futuro utilizzo di dispositivi come il Monroi.
http://beta.uschess.org/frontend/news_7_127.php
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Massimiliano Orsi
E visto che pare che molta gente, anche qui sul newsgroup, non sappia
far altro che appiattirsi ( a volte anche solo per la propria
convenienza o  per mancanza di autonomia di giudizio) sulle decisioni
che gli vengono calate dall'alto, sia da parte della Fide che della
stessa FSI, voglio segnalare, dallo stesso articolo citato da Orsi,
quelle stesse domande  che mi ero fatto io stesso quando si
cominciava, sul newsgroup, a parlare di monroi o di "scrivere la mossa
dopo averla effettuata come obbligo" ...
.................................
1) Is it always good for the USCF to match FIDE’s rules?
Steven Immit, who directs upwards of one hundred tournaments per year,
says no, in fact, “a lot of FIDE rules are stupid!” He thinks that
USCF rules regarding the proving of a win on time in a time control
are superior to FIDE’s rules, which allow arbiters to determine or
call a loss on time. The U.S. rule regarding castling is also far more
sensible, according to Immit. FIDE Laws describes the process of
castling such that the king must be moved prior to the rook. Immit
describes this as a rule that, “serves no other purpose than to make
disputes.” The USCF allows either piece to be touched first. 
Nevertheless, assuming for the moment that standards are a good thing,
and that discordant rules between FIDE and one of its member
federations ought to be kept to a minimum, there remains a second and
more pressing question:
2) Why should the introduction of electronic score sheet technology
require a rule change for players who have used, and will continue to
use, ordinary paper score sheets?
When using a diagram-based electronic score sheet, the visual feedback
confers nearly the same advantage as using an analysis board. Under
the old rule, a player could see the outcome of his or her move before
committing that move to play. In a tournament game, there are good
reasons to disallow this practice. But few would argue that simple
written notation of a move on paper yields the same benefit. While
some debate the point, writing a lone candidate move has never been
widely held to constitute analysis, even in grandmaster events.
Most adult players already make their move on the board before writing
it down, in which case the rule's new phrasing will have no impact on
their own customs, yet many players, particularly scholastic players,
have long done the opposite. It is common practice for scholastic
coaches to recommend that young beginners write their moves first.
.............................
da sottolineare soprattutto quest'ultimo punto...
Mauro Scacco

Non capisco che male ci possa essere nello scrivere la mossa prima di averla
giocata:
se sono in torneo, prima studio il da arsi, poi mi scrivo la mossa, la
ricontrollo un'ultima volta, e poi la eseguo. Al limite così posso
avvantaggiare il mio avversario che vede cosa ho intenzione di fare prioma
che lo faccia, ma può essere utile anche a me ricontrollare le cose prima di
farle.
Quale sarebbe quindi lo scopo di questa regola??
Cosa sono i dispositivi Monroi??


 da sottolineare soprattutto quest'ultimo punto...
Da sottolineare due volte il punto che questo newsgroup appartiene alla
gerarchia it.* e quindi il fatto che molti qui dentro l'inglese lo
conoscano non ti autorizza a copiaincollare pagine e pagine in lingua di
albione.
Faresti la cortesia di molti che non hanno la capacita'/voglia di
tradurre a scrivere un sunto di poche righe in italiano.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Cosa sono i dispositivi Monroi??
Fai una ricerca su google gruppi e su google generale con questa parola,
troverai la home page del produttore e diverse discussioni qui.
ciao, Janis

 giocata:
Il regolamento lo vieta. Esplicitamente.
E' stato a lungo dibattuto in questo NG: l'azione di scrivere la mossa
PRIMA di averla giocata, puo' essere utilizzata sia come azione di
disturbo, sia come "principio di analisi" di una variante che vuoi
giocare.


 
Negativo. :-)
La ratio del provvedimento č impedire a terzi di prendere nota della
mossa, analizzarla su un software altrove e proporre la soluzione giusta
al complice tornando alla sua scacchiera.
Ciao,
YG


al complice tornando alla sua scacchiera.
Anche. Ma è anche vero quello che ha detto Janis, che, soprattutto (ma non solo)
se fatto in mala fede, era causa di disturbo psicologico per l'avversario.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ha scritto nel messaggio 
news:ccce03debfccbc78e21...@mygate.mailgate.org...


 
Ho letto pure io molti messaggi in inglese, soprattutto negli ultimi
giorni, per via del mondiale.
Ma mai nessuno di questi veniva introdotto da:
"E visto che pare che molta gente, anche qui sul newsgroup, non sappia
far altro che appiattirsi ( a volte anche solo per la propria
convenienza o  per mancanza di autonomia di giudizio) sulle decisioni
che gli vengono calate dall'alto..."
Per cui, nel momento in cui lo scrafoglia posta qualcosa per sostenere
le sue tesi contro la FSI, la FIDE e il mondo intero, mi piacerebbe che
lo facesse in modo da farsi comprendere da tutti.


 Il regolamento lo vieta. Esplicitamente.
Verissimo.
Ma, a conforto del Doge, a parere di alcuni questa regola suona
'strana'
perche' riguarda un comportamento il cui reale impatto e' minimale.
Inoltre la 'spiegazione' segnalata nel primo post di Orsi, se vera,
getterebbe
una luce inquietante sulla norma stessa.
Ciao,
Marco.

una luce inquietante sulla norma stessa.
La norma è stata introdotta per tre motivi:
a) possibilità di cheating
b) possibilità di analisi
c) disturbo dell'avversario.
Oggi, con il Monroi, c'è un motivo in più: se prima la "possibilità
di analisi" era in qualche modo "contestabile", oggi, con il Monroi
(che mostra il diagramma) la possibilità di analisi è molto meno
contestabile. 
Ciao!
Maurizio Mascheroni


wrote:

Oh, bella, ma se a me di usare il monroi non passa manco per la capa?
Se faccio cheating o analizzo (?) con l'aiuto del mio formulario ( e
non registro semplicemente le mosse) ALLORA sono passabile di esser
ripreso dall'arbitro, ma SOLO ALLORA, non mi si può costringere a
cambiare abitudini dopo decenni passati a scriver le mosse prima di
eseguirle ( ed averlo caldamente raccomandato ai miei allievi tante
volte a scuola, come ottima abitudine a RIFLETTERE  una volta di più
prima di prendere una decisione) solo per una ipotesi di comportamento
scorretto che dovrebbe invece PRIMA esser comprovato...
Ciao Mauro

 scorretto che dovrebbe invece PRIMA esser comprovato...
Cosa vorresti "comprovare"?
La possibilità teorica è "comprovata" al di là di ogni ragionevole dubbio.
Per provare che uno *in pratica* si stia avvantaggiando del fatto di 
scrivere prima la mossa dovresti leggergli nel pensiero, ma spero che quel 
giorno sia ancora lontano.
Ciao
Edoardo 

scorretto che dovrebbe invece PRIMA esser comprovato...
Il comportamento scorretto è stato prima comprovato. Lo hanno fatto
altri. Tu avrai sempre agito correttamente, è irrilevante.
Il regolamento dice anche, genericamente, che l'avversario non va
disturbato.
Io non ho mai disturbato l'avversario.
Tu non hai mai disturbato l'avversario.
Forse che siccome io e te siamo dei santarellini quella norma
va tolta? Forse che siccome nel mio e nel tuo caso quella norma
va a colpire solo una "ipotesi di comportamento" che mai ci sogneremmo
di fare ... quella norma va tolta?
Hai presente il cartello che trovi spesso affisso nei bar ...
"... per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno ..."
Ciao!
Maurizio Mascheroni

> c) disturbo dell'avversario.
Se io richiedo alla fide di introdurre eplicitamente
la (giusta) regola di "non picchiettare con la biro
sul tavolo", al fine di:
a) non mandare messaggi in codice a possibili complici
b) non disturbare l'avversario
c) varie ed eventuali
scommettiamo che mi ride in faccia?
Poi, se invece prima di farlo invento una costosissima
biro 'gommosa' che non fa rumore e ci accordiamo per
una percentuale sulle vendite... chissa'....
ciao,
Marco.

Mario, le leggi non sono fatte apposta per te o contro di te.
Lo spero bene, ma vorrei anche che le leggi non venissero fatte al
solo scopo di favorire la casa produttrice del monroi...
Se io utilizzo in maniera conveniente il formulario, senza farci sopra
mille scarabocchi, se non faccio cheating, se non disturbo nessuno, mi
si deve lasciare in santa pace, e non obbligarmi a rinnegare decenni
di scacchi agonistici dove si è sempre fatto come dico io ( a tutti i
livelli) e rinnegare ciò che si è insegnato agli allievi, cioè di
scrivere la mossa prima di giocarla ( se degli scacchi deve essere
valorizzata la componente didattica, scrivere la mossa PRIMA di
effettuarla, per un principiante, è perfettamente in linea con questa
esigenza ed un  fondamentale aiuto alla comprensione dello SPIRITO del
gioco)
E vogliamo rinnegare anni di tradizione agonistica e di insegnamento
scacchistico SOLO per permettere a qualcuno di accrescere il proprio
conto in banca con il monroi?
Io non ci sto...
Mauro Scacco

altri. Tu avrai sempre agito correttamente, è irrilevante.
Ma che dici?
Allora, perché qualcuno ha sparato ad un suo simile, si dovrebbe
abolire il porto d'armi per tutti?
Mauro Scacco

una percentuale sulle vendite... chissa'....
Uhm ... stai facendo dei "movimenti": l'avversario potrebbe
considerarsi disturbato, come quando uno "ondeggia" con il
corpo o con la testa (Korcnoj era molto disturbato, per esempio,
dalle "oscillazioni" corporee di Karpov, per esempio).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 
http://beta.uschess.org/frontend/news_7_127.php
Questo attrezzo, per quanti "fastidi"(giustamente) stia dando alle
federazioni, invece che Monroi si dovrebbe chiamare... Monroidi
saluti,
M.

conto in banca con il monroi?
Te l'ho già detto, ma giova ripeterlo: non è che il tipografo che
stampa i formulari lo fa gratis. Anche utilizzando formulari c'è
qualcuno che accresce il proprio conto in banca.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 mille scarabocchi,
Tu sei bravo e corretto e utilizzi in maniera conveniente il formulario, ma 
altri non sono bravi e corretti come te ed è contro costoro che sono stati 
adottati gli opportuni provedimenti.
Ciao
Edoardo 

 wrote:

...non ho capito, tutta questa manfrina la si sta facendo perché la
FSI ( o la FIDE) deve risparmiare sui formulari (visto che è la
federazione che paga i formulari) ?
Rinnegare decenni di tradizione e di didattica scolare per risparmiare
sui formulari? 
Ma decidetevi come Federazione a chiedere agli scacchisti qualche euro
in più , allora, e lasciate in pace i nostri formulari e  le nostre
decennali abitudini
 ( che si fondano su un sano principio didattico , non sul nulla...) 
Mauro Scacco

abolire il porto d'armi per tutti?
Quello che non puoi fare è utilizzare gli "strumenti" in modo
considerato improprio o illegale: puoi avere formulario e penna,
ma li devi utilizzare in modo consono; se li usi in altro modo,
è come stessi sparando a un tuo simile senza che ci sia la
cosiddetta "legittima difesa".
Al di là degli esempi estremi ... prova a rispondere a questa
semplice domanda ... che ti ho già fatto nel post precedente ...
-------------------------------------------------------------------
Siccome qualcuno ha "disturbato" un avversario, si dovrebbe abolire
il disturbo per tutti?
-------------------------------------------------------------------
Nota: parlo di "disturbo" in qualsiasi forma, non pensare a questo
caso di scrittura anticipata delle mosse.
La risposta dei regolamenti è: *SI'*
Quale è la tua risposta?
Ciao!
Maurizio Mascheroni



L'ho già detto a Maurizio, la responsabilità deve restare individuale,
non collettiva, altrimenti, per qualcuno che ha il grilletto facile,
andrebbe abolito per tutti il porto d'armi...
Io uso correttamente il formulario, non faccio cheating, non disturbo
e SOPRATTUTTO, NON USO IL MONROI, allora mi si lasci in santa pace...
Mauro

federazione che paga i formulari) ?
???????
Non ho detto questo!
Tu hai detto: i Monroi costano, qualcuno si arricchisce.
Io ti ho detto: i formulari costano, qualcuno si arricchisce.
Per me sono due situazioni perfettamente *NORMALI*.
E' normale che uno (il produttore del Monroi o il tipografo dei formulari)
voglia trarre un utile dalla sua attività commerciale. Fine.
A me, personalmente, che ci sia il Monroi o no, che ci siano i formulari
o no, è indifferente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 wrote:

La mia risposta è implicita nei miei comportamenti, dal momento che
non ho mai disturbato nessuno...
E' ovvio che nessuno può essere disturbato, anzi Ti dirò di più, credo
proprio che il monroi, che non ho mai visto, mi "disturbi"
mortalmente...
Mauro

 federazione che paga i formulari) ?
Tutta questa manfrina si sta facendo perchè:
- << ... questa regola ... (è) stata abusata. La gente scriveva la mossa, 
poi la
cancellava, ne scriveva un'altra, la ricancellava. In pratica si rischiava
che anziche' riportare la partita, il formulario divenisse uno strumento di
analisi.>> (Janis, ore 12.59);
- << La ratio del provvedimento è impedire a terzi di prendere nota della
mossa, analizzarla su un software altrove e proporre la soluzione giusta
al complice tornando alla sua scacchiera>>. (Yuri Garrett, ore 13.23);
- << ... tre motivi:
a) possibilità di cheating
b) possibilità di analisi
c) disturbo dell'avversario>>. (Maurizio Mascheroni, ore 14.13).
- <<Oggi, con il Monroi, c'è un motivo in più: se prima la "possibilità
di analisi" era in qualche modo "contestabile", oggi, con il Monroi
(che mostra il diagramma) la possibilità di analisi è molto meno
contestabile>>. (ancora Maurizio Mascheroni, stessa ora).
Ma tu non li leggi, questi messaggi?
E se provassi a cambiare newsreader?
Ciao
Edoardo

 di fare ... quella norma va tolta?
Qui si potrebbero aprire discussioni interminabili su cosa si intende per
"disturbare" l'avversario.
Si narra che Lasker (l'inventore del gioco "psicologico" fosse temutissimo
anche per i suoi pestilenziali sigari).
Fin dove è lecito arrecare un disturbo psicologico all'avversario che
rientri nel normale agonismo e quando si va oltre (magari non
volontariamente??). Alcuni esempi:
a) Fischer ha perso la prima partita del match contro Spassky molto
probabilmente per dimostrare che non lo temeva assolutamente come
avversario. E' una mossa psicologica. Può essere considerata un disturbo??
b) Cassius Clay diceva sempre agli avversari prima dell'incontro frasi come
"io sono il più forte, io sono la legge, tu non sei nessuno.." lecito??
c) Materazzi ha provocato Zidane facendolo espellere e non mi sembra che
abbia dovuto pagar pegno...
Vediamo un po'...
1) io posso scrivere sul formulario una cappella mestruosa, illudere
l'avversario di farla e poi giocare un cosa completamente diverse e
"brillante"... Scorretto?
2) gioco contro una bella ragazza vestita con top superaderente e tacchi a
spillo... può considerarsi una forma di distrazione o disturbo
dell'avversario?
3) un giocatore appare preso da una notevole incertezza (o la simula): va
per muovere un pezzo... a mezz'aria ferma la mano, torna indietro, la sposta
come se volesse muovere una ltro pezzo (senza toccare nulla naturalmente),
si tira di nuovo indietro, riflette un altro po'... alla fine muove una cosa
che non c'entra nulla... corretto??
4) e se prima di giocare mangio una dose abbondante di aglio/cipolla/bagna
cauda e poi ansimo in faccia al mio avversario... Corretto???
5) ricordo che una volta all'università ho dovuto cambiare posto perchè la
tizia di fronte a me, nel tentativo di concentrarsi, involontariamente si
strappava le pelline dalle unghie. A vedere sta cosa ancora un po' e
svengo... se fossimo stati in partita avrei avuto motivo di lamentarmi con
l'arbitro??
Credo che si potrebbe proseguire quasi all'infinito...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e SOPRATTUTTO, NON USO IL MONROI, allora mi si lasci in santa pace...
Conclisione logica di quanto sopra è l'abrogazione delle seguenti norme:
- divieto di scrivere la mossa prima di eseguirla;
- divieto di utilizzare strumenti elettronici a partita in corso;
- divieto di disturbare l'avversario.
Tanto chi gioca con te sa che tu usi correttamente il formulario, non fai 
cheating, non disturbi.
Sulla scacchiera dove giochi tu quei divieti sono inutili. E, ovviamente, 
ciò che vale sulla tua scacchiera deve andare bene per tutto il resto del 
mondo.
Ciao
Edoardo 



Ma sei Tu che non leggi: la responsabilità deve essere personale non
collettiva e peggio, ipotizzata: se l'arbitro mi dovesse beccare a
fare tutte le cose che hai scritto, SOLO ALLORA mi si può riprendere :
altrimenti ho il diritto di esser lasciato in pace, con il mio
formulario...
Mauro

cauda e poi ansimo in faccia al mio avversario... Corretto???
Mai sentito parlare del profumo al balsamo di tigre dei giocatori cinesi?
Io li ho arbitrati (i maschi) alle Olimpiadi di Torino. Avevo qualche
difficoltà a passare loro vicino. Fortunatamente gli avversari non si
sono lamentati e tutto è filato liscio.
Con le donne pare sia ancora peggio, ma a Torino non le ho arbitrate
quindi non ti so dire.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Liberista! 

 disputes.» The USCF allows either piece to be touched first. 
Non mi sembra una gran furbata: prima muovi la torre (che so, da a1 a
d1), poi ci ripensi e sposti anche il re. Se l'obiettivo era quello di
ridurre le contestazioni, temo che succeda esattamente il contrario...
Gabry (le buone intenzioni...) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, IV.53)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

e SOPRATTUTTO, NON USO IL MONROI, allora mi si lasci in santa pace...
E io non ho mai fatto mosse illegali.
Facciamo sinergia e scriviamo alla FIDE?

fare tutte le cose che hai scritto, SOLO ALLORA mi si può riprendere :
No! Non potrebbe!!
Non ci sarebbe la norma che glielo permette!!
Dovrebbe decidere *da solo* che scrivere la mossa prima di farla è,
per esempio, una "analisi": ma tu, giocatore, giustamente gli faresti notare che
il regolamento lo permette e che lui non può fare il processo alle
tue intenzioni.
La norma ci deve essere.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Facciamo sinergia e scriviamo alla FIDE?
Sě sě dai ...
Io non sono mai arrivato con oltre un'ora di ritardo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Io non sono mai arrivato con oltre un'ora di ritardo.
Ottimo.
Qualcun'altro?

 Credo che si potrebbe proseguire quasi all'infinito...
Si'.
E quindi?
Ciao
Edoardo 

 formulario...
Non può.
Se non c'è una norma che vieti espressamente quei comportamenti le 
scorrettezze non possono essere represse.
Ciao
Edoardo

 E' successo. Alla ragazza l'arbitro ha chiesto di cambiare abbigliamento.
:-O
E magari l'ha seguita in camera sua per verificare che adempisse a quanto 
ordinatole? :-)
Ma chi era quall'arbitro???
Ciao
Edoardo

Ma chi era quall'arbitro???
Mi appello alla privacy :-)    (comunque non ero io)
Ovviamente la ragazza ha cambiato abbigliamento dal giorno dopo.
Non è stato un provvedimento punitivo: è stato solo spiegato cortesemente alla
ragazza che eravamo in un torneo di scacchi e non in spiaggia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 avversario.
Questa e' una leggenda urbana fatta circolare dagli idolatri di Fischer, per
i quali il loro dio non poteva commettere una "sciocchezza" come Axh2.
In realta' la sciocchezza non era poi cosi' banale; 90 di quegli idolatri su
100, messi dalla parte del Bianco, non riuscirebbero ad esporre la variante
corretta per catturare l'Alfiere; i 10 restanti non riuscirebbero comunque a
vincere il finale, sul quale un giocatore del calibro di Speelman ha scritto
interi capitoli del libro "Analysing the Endgame", giusto per dimostrare che
a gioco super-corretto era comunque patto (mi pare).
Putroppo (per gli idolatri), analizzando le partite di Fischer si puo'
notare che pure lui, come tutti, commetteva degli errori; pochi e raramente,
ma li commetteva, soprattutto se c'era da andarsi a mangiare qualcosa.
Massimiliano Orsi


"Adriano Lorenzini" <escher.c...@libero.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:89mci290qv7dpv564...@4ax.com...

Io - per incredibile che possa essere dopo 26 anni di tornei - non ho mai 
vinto a forfait.
Quindi la norma che prevede l'assegnazione di un punto qualora l'avversario 
non si presenti mi sembra piuttosto inutile (tanto si presenta *sempre*!).
Ciao
Edoardo 

 ragazza che eravamo in un torneo di scacchi e non in spiaggia.
prima ci impedite di fare una tranquilla chiacchierata al cellulare,
e va beh, poi di scarabocchiare beatamente sul formulario, d'accordo,
ma adesso fate pure coprire le rare avversarie in abiti succinti....
eh no, questo e' troppo!!
:-)
ciao,
Marco.

 dell'avversario?
In merito a questo punto ricordo un precedente apparso su questi
schermi. Google per conferma :-)
In generale sì, avresti il diritto di chiamare l'arbitro e spiegargli
la situazione; l'arbitro poi deciderebbe in base al suo miglior
discernimento.
Gabry (domandare è lecito) :-)


 > E' successo. Alla ragazza l'arbitro ha chiesto di cambiare
abbigliamento.
boh, quando gioco contro una donna (anche non fighissima) l'unico
abbigliamento a prova di distrazione sarebbe il burqa...
ma rovesciamo la situazione: non faccio altro che fissarle insistentemente
le tette/guardarla negli occhi, ecc... cosa mi possono contestare ??


 le tette/guardarla negli occhi, ecc... cosa mi possono contestare ??
Che sei un porcone:-)))))
Ciao!


 wrote in message
news:Y2tVg.137482$
zy5.1...@twister1.libero.it

Ok, alla grande.
Io allora sono uno di quei due italiani che non possiedono il telefono
cellulare, quindi possiamo evitare di vietarne l'utilizzo nel
regolamento.
Ah, dimenticavo: non sono neanche fumatore.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Niente. Ma probabilmente cosi' facendo segnerai 0 sul cartellino a fine
partita.



Io le avrei chiesto di farci vedere la mossa, ue'! 

 E' successo. Alla ragazza l'arbitro ha chiesto di cambiare abbigliamento.
Voi non siete normali!! :)))
ciao, Janis
p.s. per chi abita nei pressi di parma: questo week end a Varano ci sara' 
l'ultima gara del campionato femminile di moto! (si' e' OT ed e' anche 
spam...) :-/ 


Che specialità ??? Inoltro a IHM ???



Si, ma era brutta! 

 Inoltro a IHM ???
NO!
ciao, Janis 


Grunf!! Grunf!!



As you wish...!!


 wrote:

Forse sbaglierò, ma se ben ricordo tutto ciò è avvenuto durante un
campionato italiano femminile
ciao
Corrado