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Titolo: Superquiz arbitrale

Partita di torneo, 20 mosse l'ora. Il Nero sta vincendo (due torri contro
una in un finale con molti pedoni) ma è in fortissimo zeitnot. E si gioca:
31. Ta1-a4 attaccando il Ph4 nero
... Td6-d4 difendendolo con l'interposizione della Torre
32. Ta4-a1 non volendo cambiare l'unica Torre, torna a casa
... Td4-d6 con 10 secondi rimasti, il Nero preferisce ripetere
33. Ta1-a4 al Bianco va benissimo la patta
... Td6-d4 e il Nero sa che due ripetizioni non bastano
34. Ta4-a1 il Bianco prova per la terza
... Tf7-f4 ma il Nero cambia Torre (quest'altra Torre, come si vede, è
sempre stata in f7 - almeno dalla mossa 31 in poi)
35. Ta1-a7 essendo fallita la strategia, cambia strada e attacca il Pg7
... Td4-d7 che il Nero difende interponendo una Torre
36. Ta7-a1 torna a casa, lasciando al Nero l'iniziativa che però, con 5
secondi, non sa che farci
... Td7-f7 veloce mossa d'attesa
37. Ta1-a5 mossa d'attesa anche per il Bianco
... Tf4-f5 il Nero va sul sicuro contrastando la Torre avversaria
38. Ta5-a4 riattaccando il Ph4
... Tf5-f4 difendendolo
39. Ta4-a2 altra mossa d'attesa
... Tf4-d4 il Nero ha due secondi rimasti e muove quello che può
40. Ta2-a6 siamo alla quarantesima e il Bianco tenta un'ultima carta
... Td4-d6 per istinto contrasta la Torre nemica
E qui il Bianco diviene raggiante per essere riuscito a ripetere tre volte
la posizione, dato che le torri nere sono in f7 e in d6, come prima della
mossa 31 e dopo la mossa 32, e giocherà adesso Ta2-a1 completando l'opera.
Cosicché segna sul formulario 41. Ta2-a1 e comunica all'arbitro, presente
dalla trentesima mossa e attentissimo, che intende giocare quella mossa e
richiede perciò la patta, ai sensi del regolamento. Constatato che il Nero è
riuscito a giocare la quarantesima mossa restando con la bandierina alzata,
l'arbitro controlla i formulari e sancisce... che devono proseguire!
Perché si è comportato così?
Alex

Perché si è comportato così?
Bel quiz. Quasi quasi lo uso come domanda d'esame quando dovro' esaminare
qualche candidato. Il fatto che tu non abbia postato una ipotetica posizione
iniziale e' molto significativo.
Va be, io la risposta la so. Non voglio togliere pero' un po' di suspence
rilevandola subito, per cui al momento soprassiedo e ti lascio padrone
della scena :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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 della scena :-)
Meno male, perché quando ho letto Mascheroni ho pensato che era già finito
il gioco :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:vdqZb.263153$VW.10...@news3.tin.it...


 Perché si č comportato cosě?
Perche' il nero ha scambiato la posizione delle
due torri ?  :-))
ciao, edo

 due torri ?  :-))
Acc... fregato da Manzoni. Cativo :-(
ciao, edo

 Perché si č comportato cosě?
Avrei giurato che si potesse comunque applicare la ripetizione di
posizione.
Se quanto tu dici e' corretto vuol dire che non solo occorre ripetere la
posizione ma bisogna farlo con gli stessi pezzi...
Mi viene in mente un caso del genere in cui tra una ripetizione e
l'altra il bianco aveva perso il diritto all'arrocco.
E anche in questo caso non ricordo se questo particolare inficia la
ripetizione di posizione oppure no...
Gia che ci siamo aggiungo pure un caso di ripetizione di posizione, in
cui pero' nella prima delle tre ripetizioni il bianco abbia il diritto a
catturare en passant un pedone, diritto che nelle restanti due posizioni
poi viene ovviamente a mancare...
Quello che e' certo e' che se dovesse prospettarsi un caso del genere in
partita a me, e io non fossi in zeitnot, andrei dall'arbitro a chiedere
lumi prima che si verifichi la situazione...
Certo che lo zeitnot complica maledettamente le cose...
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Perché si è comportato così?
Mi sembra troppo facile ed ho paura che possa non essere corretto.
A me viene subito in  mente che nella posizione iniziale al bianco sia
ancora consentito arroccare...
(deve ripetersi tre volte la stessa posizione, intendendo anche le mosse
a disposizione per ogni pezzo)
Ho indovinato?
lupus

 Ho indovinato?
Ottimo! Lo scambio delle torri fra di loro era solo un diversivo :)
Alex

 Ottimo! Lo scambio delle torri fra di loro era solo un diversivo :)
Ostrega, ci sono cascato.
"Le posizioni di (a) e (b) sono considerate le stesse, se lo
stesso giocatore ha la mossa, *i pezzi dello stesso genere
e colore occupano le stesse case*, e le possibili mosse di
tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono le stesse".
Percio' lo scambio delle torri non c'entra una piva :-(
ciao, edo

 ha scritto nel messaggio
news:j8rZb.271$UI5...@tornado.fastwebnet.it...


 poi viene ovviamente a mancare...
No ripetizione.
Ciao
Edoardo

 No ripetizione.
Per lo stesso motivo di cui sopra naturalmente.
Oltre all'arrocco e alla presa e.p. ci possono essere altre diavolerie 
che inficiano la ripetizione ?

 che inficiano la ripetizione ?
No: è sufficiente, come hanno già scritto, che pezzi uguali siano nelle
stesse case e che siano possibili le stesse mosse (anche future, cioè gli
stessi diritti d'arrocco).
Alex

 arggggggggggggg!
Bene, ora che siete tutti convinti, possiamo dire che il Re bianco era in f1
;))
Ci provate ancora o lasciate il campo a Mascheroni?
Alex

 Alex
vabbe', allora vuol dire che nel momento in cui e' stata giocata la prima
Ta4 era possibile una presa al passo
Robynet

 Robynet
A me sembra che alle prime due occorrenze il tratto e' al bianco, alla
terza e' al nero, quindi non siamo del caso:
"..Le posizioni di (a) e (b) sono considerate le stesse, **se lo stesso
giocatore ha la mossa**, i pezzi dello stesso genere e colore occupano le
stesse case, e le possibile mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori
sono le stesse.."
Gianluigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sono le stesse.."
Questo pezzo di articolo e' quello che definisce la "posizione identica",
sempre e comunque.
Non esiste il concetto di "mossa a me" oppure "mossa a te". Se io voglio
reclamare la triplice ripetizione la mossa deve essere "a me", sempre e
comunque.
Nel caso proposto, la terza ripetizione "sta per apparire" e quindi devi
ottemperare a quanto previsto dall'articolo 9.2.a, cosa che il virtuale
giocatore dell'esempio di Alex ha fatto.


 Maurizio Mascheroni
Scusami ma forse c'e' qualcosa che mi sfugge.
Nella situazione descritta da Alex la presunta posizione ripetuta,
considerando anche quella solo scritta sul formulario, appare 3 volte
(Torri in a1, d6 e f7).
Se il pezzo di articolo che ho riportato definisce la "posizione identica"
dovrei usarlo per determinare se queste tre posizioni sono identiche.
Con una interpretazione letterale queste posizioni identiche non sono, per
esserlo la mossa dovrebbe essere sempre allo stesso giocatore, invece nei
primi due casi e' al bianco e nella terza e' al nero. Quindi le posizioni
non sono identiche e non c'e' patta.
Dove sbaglio ?
Grazie.
Ciao,


 Gianluigi
Per precisare, quando dico che la mossa e' al bianco o al nero intendo la
mossa successiva alla presunta posizione identica da esaminare.
Poi ovviamente potro' chiedere la patta solo quando ho il tratto io, ma
applichero' il 9.2a se la mossa tocca all'avversario dopo la "fatidica"
posizione, invece applichero il 9.2b se la mossa tocca a me dopo la sempre
"fatidica" posizione.
Forse ho fatto qualche intreccio, ma e' a causa dell'ora....:)



Certo che contro Miles a Karpov gli e' successo di tutto...
frengo

 comunque.
Che il tratto debba essere a te per appellarti all'articolo non c'è dubbio.
Tuttavia, deve essere a te quando richiedi la patta. Nelle posizioni
precedenti sulle quali basi la richiesta il tratto poteva essere a chiunque.
Il problema perciò è che il fatto che il concetto di "mossa a me o a te" non
esista non è quanto scritto nella regola: "if the same player has the move"
è molto chiaro. Nel nostro caso, non aveva la move il same player: due volte
l'aveva il Bianco, una volta il Nero.
Pertanto, la risposta corretta è quella di Abbiati (nonostante il nome da
milanista).
Alex

 milanista).
E adesso -ma veramente- ti senti le tue dal Maurizione :=)

 Certo che contro Miles a Karpov gli e' successo di tutto...
Quella volta, Karpov chiese a Miles la patta invocando la ripetizione.
"Col piffero!" rispose Miles, senza motivare.
Karpov allora' chiamo' l'arbitro il quale, immagino non senza imbarazzo da
parte di Karpov, invito' a proseguire il gioco.
Karpov esegui' piccato la sua semi-mossa.
A questo punto Miles, rapidamente, ripete' nuovamente la posizione imponendo
la patta. Cosi' dimostrando che *prima* aveva rifiutato non perche' volesse
vincere ma per il gusto di fare un tiro mancino a Karpov ;-)
Ciao
Edoardo

milanista).
E c'avete ragione, c'avete ... :-)
Mi sono sbagliato nel confondermi :-)
Per qualche oscuro motivo mi sembrava che anche alla terza ripetizione
la mossa fosse al Bianco.
