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Titolo: Cis, Marostica quasi campione

Hola!
Marostica sta per conquistare l'ennesimo scudetto, grazie all'ormai quasi
certa vittoria in prima scacchiera di Hubner contro Dervishi; al secondo
posto si piazzerebbe quindi Il Massimo Palermo, al terzo Mens Sana 1871
Siena, che nell'ultimo turno ha vinto 4-0 contro Legnano. Retrocesse in
A1, comunque sia, S.S. Triestina, S.S. Eporediese, Famiglia Legnanese e
Aliprandi Penne. Risultati, classifiche e partite su
www.messaggeroscacchi.it
.
 Saludos a tutti!
             Dario Mione
-- 
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ab...@newsland.it

 Siena, che nell'ultimo turno ha vinto 4-0 contro Legnano.
Esatto!
Ho ricevuto qualche minuto fa un SMS dall'amico Alessandro Patelli che mi
comunica che "Siamo arrivatoi terzi!" (Mens Sana 1871 Siena).
Ottime le nostre prime due scacchiere (Fontaine e Brunello) con 4 su 5
ciscuna.
Vittoria scontata di Marostica e splindida la prova de "Il Massimo" di
Palermo, trascinato da un grande Vallejo.
Complimenti anche a Palermo e afli amici amici siciliani per l'ottima
organizzazione.
Mario
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mario
-- 


 organizzazione.
Mah.... caro Mario, con tutta la stima del mondo, tu non c'eri.
Comunque gli organizzatori hanno fatto pubblica ammenda alla cerimonia
ufficiale di premiazione e come al solito
a me piace chi ha il coraggio di prendersi le proprie
responsabilità: per quanto mi riguarda gli organizzatori, con le (ampie) 
scuse finali hanno mostrato di  essere persone serie.
Tra i vari
organizzatori un saluto ed un plauso particolare da parte mia all'Avv. Lupo,
che oltre ad essersi scusato ampiamente per colpe probabilmente non sue (non 
so come fosse ripartito il carico organizzativo tra i vari responsabili), 
nelle
settimane
precedenti il torneo si è dimostrato cortese ed efficente per varie 
questioni.
Mi spiace solo non averlo potuto conoscere di persona, dato che proprio
all'ora della cerimonia sono insorti problemi con il nostro volo di ritorno
(cancellato) per cui ero in altre faccende affacendato.
Ma sul resto non direi altro e mi fermerei volentieri qui.
Ciao
Edoardo

 la loro parte.
Quoto tutti i complimenti di cui sopra, aggiungendo quelli per i ragazzi
della Zisa Palermo.
Ma il fatto che - dopo aver disputato un torneo magnifico - all'ultima 
giornata
abbiano rischiato seriamente di retrocedere (la classifica finale non rende
l'idea, ma ad un certo punto l'inopinata retrocessione poteva davvero 
materializzarsi), dimostra che c'è
qualcosa da rivedere nella formula.
Il peccato originario è innanzi tutto nel numero di retrocessioni: quattro 
retrocessioni
su dieci squadre è follia pura.
Lo dico da sempre, anche da tempi non sospetti (anzi: da tempi in cui 
dicendolo mi tiravo la zappa sui piedi!).
Nel calcio scendono quattro su venti, nel basket due su diciotto. Quattro su 
dieci è una follia.
Poi è probabile che anche il numero delle partecipanti, dieci, non sia 
affatto ottimale.
Ora non ho ricette, ma occorre rifletterci su.
Ciao
Edoardo

 Ma sul resto non direi altro e mi fermerei volentieri qui.
Senza bisogno di fare polemiche...puoi raccontare anche 2/3 cosette sul 
Master, belle o bruttine che siano.
Sarà mica una tragedia!
Anzi, magari va a vantaggio di chi organizzerà il prossimo anno... :))
radics 

 ha scritto nel messaggio
news:f0hn9b$btc$1...@tdi.cu.mi.it...

Io penso positivo... :-)
Cose belle?
L'atmosfera complessiva di serenità ed amicizia.
E - riflesso sul campo di quanto sopra - la grande sportività dei giocatori.
Anche a causa del malfunzionamento di diversi orologi di occasioni per
"degenerare" ce ne sarebbero state a bizzeffe; e invece i giocatori,
nonostante l'importanza della posta in palio, hanno sempre mostrato grande
fair-play. Bravi.
Ciao
Edoardo

Ringrazio Vancini per le belle parole che concludono un bel week-end
scacchistico e, smorzando ogni possibile (ed anche giustificabile)
polemica, centrano in pieno il clima di grande sportività ed interesse che
ha segnato la manifestazione.
Vorrei sottolineare che, mai come quest'anno, la manifestazione sia stata
seguita con interesse dagli scacchisti che hanno letterelamente preso
d'assalto la sede di gioco per assistere dal vivo alle fasi di gioco.
Speriamo che si possa continuare su questa strada e che gli errori ed i
problemi possano servire, costruttivamente, per le edizioni future.


 d'assalto la sede di gioco per assistere dal vivo alle fasi di gioco.
Ci siamo ritrovati un tifoso in sala di gioco persino noi di Bologna che 
abitiamo un pò fuori mano (rispetto a Palermo)!
L'incredibile Michele De Lillo era in Sicilia per lavoro ed è venuto a 
tifarci (portando benissimo: pareggio bello largo con la corazzata Siena) a 
costo di ritardare il rientro a Bologna!!!
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:f0hn9b$btc$1...@tdi.cu.mi.it...
(snip)
Dimenticavo: visto che ora è ufficiale, complimenti a Monza per la 
promozione al Master 2008!
Ciao
Edoardo 

Edoardo
Finalmente intervengo anch'io. 
Purtroppo non ho potuto godere fino in fondo della Master per problemi
vari, tra l'altro domenica sono dovuto ripartire per Siena...e poi per
Milano :)))
La sera prima c'è stata una piccola riunione in cui sono emersi alcuni
suggerimenti. Magari, però, ne riparliamo nel forum. In particolare:
1. come sopra, retrocessioni sproporzionate alle partecipanti.
2. stima del rating. In pratica vengono calcolati anche gli stranieri
e si sa che ne può partecipare solo uno e magari qualcuno dei dieci
non è presente
3. criterio di classifica: si suggerisce punti e poi bucholz,
sicuramente no i punti individuali.
4. aumentare i giorni
5. permettere più partecipanti della stessa società.
Personali opinioni:
1. le retrocessioni devono rimanere 4. Aumentare le partecipanti è
un'idea.
2. considerare solo i primi 4 presenti in Elo decrescente
3. punti, classifica avulsa (o scontro diretto), bucholz
4. le società non sono d'accordo
5. mi astengo, anche se tendo più al no.
Riguardo la finale di Palermo, qualche problemino all'inizio è stato
risolto. Il problema è che dal punto di vista della logistica, specie
i grandi alberghi, non ti danno la possibilità di 'provare' giorni
prima per cui è inevitabile che qualche problema sorga.
Del 'clima' dei palermitani, e dei siciliani, non avevo dubbi: è gente
a cui ti affezioni subito, che vedi la prima volta ma che credi di
conoscere da sempre.
Del 'clima' dei giocatori e dei dirigenti: da fotografare e mettere
tutti nel libro dei buoni esempi. Bravi!!
E infine che dire delle cassate, delle cassatine, dei gelati, del
limoncello...Ma questo è un altro discorso.
Ciao
Gigi Troso
 
Tel. 
3392695756
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www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 promozione al Master 2008!
Beh, grazie davvero!
Quindi...ci si vede!
radics 

 4. le società non sono d'accordo
E' vero. E tra l'altro io stesso votai contro (beh, come tutti, piu' o 
meno).
Però con 5 turni per 10 squadre il campionato è una roulette, bisogna 
migliorare la formula.
Come? Boh...
Io sono il primo a riconoscere che trovare una formula alternativa che sia 
equa ed al tempo stesso economica è complicatissimo.
Non ho la bacchetta magica e probabilmente nessuno ce l'ha. Ce la dobbiamo 
fare, ma sarà dura dura dura.
Sui punti 3 e 5 non dico nulla, ci devo pensare.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Come per molta altre parte del CIS una classifica generata da soli 5°
turni propone enormi limitazioni e controindicazioni.
Un torneo di 5° turni individuale o a squadre che sia è sempre un torneo
incompleto. Qualcosa troncato nel momento piu' importante (non deve essere
letto della serie non ha vinto il piu' meritevole) 
Anche qui si aspetta che l'organizzazione ne prenda finalmente atto nella
speranza di vedere aumentare i turni di gioco e di conseguenza, credo,
anche le squadre che partecipano a questa massima serie del CIS.
Le retrocessioni mi sembrano invece in linea con la struttura del torneo
ma su questo ultimo punto mi sento di essere molto piu' possibilista.
Lascio perdere come ulteriore esempio quanto accaduto quest'anno nel
nostro girone della serie A1 perchè vista la conclusione uno potrebbe
pensare che l'insoddisfazione per la formula sia nata li' per motivi
perosnali invece sono almeno 3 o 4 anni che da parte mia (ma non sono
affatto l'unico) vengono dette e ridette sempre le stesse cose.
I limiti sono evidenti basterebbe guardarli con obbiettività.  
Ciao,
Matteo Zoldan


 wrote:
Personali opinioni:
1. le retrocessioni devono rimanere 4. Aumentare le partecipanti è
un'idea.
Caro Gigi,
una domanda semplice semplice: perché *devono* rimanere 4? Da che parte sta 
scritto?
Ve lo abbiamo detto *tutti i capitani all'unanimità* che è fuori da ogni 
logica che il 40% delle partecipanti retroceda.
E' follia pura, non sappiamo più in che modo dirvelo, almeno gentilmente. 
:-)
Visto che l'anno prossimo ci sarà il megaconcentramento con tutte le 
vincitrici delle varie serie per gli spareggi finali, allora si può 
procedere ad una soluzione facile ed equa come la seguente:
- il master va benissimo a 10 squadre, di più sono troppe, perché si eleva 
di tanto il rischio di sproporzioni di forza tra le prime e le ultime del 
ranking (oggi, salvo piccolissime eccezioni, la differenza di forza tra le 
ultime sei per ranking del master non è poi molta),
- dal master retrocedono le ultime due *e basta*. Il 20% è una percentuale 
più che equa;
- da sotto, le quattro vincitrici dei gironi di A1 si incontrano 
all'italiana in tre turni (durante i tre giorni in cui si svolge il master) 
e le prime due vanno in master, oppure le si fa incontrare ad eliminazione 
diretta: A1A-A1C e A1B-A1D e le vincenti vanno in master.
- con solo il 20% delle retrocessioni, anche l'esigenza di aumentare il 
numero di turni del master viene a decadere.
Speriamo che questa mia non resti lettera morta.
E sentiamo cosa ne pensano gli altri partecipanti del master che leggono 
IHS.
Ciao
Valerio 

diretta: A1A-A1C e A1B-A1D e le vincenti vanno in master.
Caro Valerio,
è semplice, i gironi dell'A1 sono 4. Dobbiamo proporre lo spareggio
alle 4 vincenti per farne salire solo 2?
Devi trovare soluzioni che soddisfano tutti e non solo le partecipanti
della serie Master, perché probabilmente se tu eri in A1 davanti alla
tua stessa proposta dei salti da terra li facevi per la rabbia.
Con la tua proposta la serie A1 costa più della Master.
Ciao,
Gigi


anche le squadre che partecipano a questa massima serie del CIS.
Originariamente la Master era su nove turni (ecco perché 10 squadre)
all'italiana, su 6 scacchiere.
E' stata praticamente annientata dopo un'edizione perché chi sborsa i
soldi sono le società. E' chiaro che qualunque giocatore la vorrebbe
anche su 20 turni, ma il problema è che il giocatore dorme, mangia,
gioca e viaggia a spese altrui e non proprie.
Spero che sia chiaro che non è volontà della Federazione tenere un
numero di turni ridotto.
Gigi Troso


Gigi
Sarei saltato da terra se il cambiamento fosse stato fatto in corsa, non 
certo se l'avessi saputo prima.
In fondo, si tratta di selezionare veramente fino all'ultimo chi merita la 
massima serie, quella che voi stessi definite "d'élite".
E' inutile spedire su ogni anno 4 squadre nuove, se poi di queste 4 quasi 
tutte rischiano di tornare immediatamente giù.
Facciamo un attimo l'analisi di quest'anno: retrocesse Penne, Ivrea, Legnano 
e Trieste.
Siamo obiettivi: Penne e Trieste sono retrocesse soltanto perché hanno avuto 
(Penne sin dall'inizio, Trieste all'ultimo momento) delle defezioni 
importanti.
Altrimenti le retrocesse al 99% sarebbero state Ivrea, Legnano, Bologna e, 
con ogni probabilità, La Zisa di Palermo.
Vale a dire: tre delle 4 neopromosse più la squadra che da due anni di fila 
blocca il Marostica sul pareggio (quest'anno potevano addirittura vincere!) 
ed è quella che più di tutte merita la massima serie, visto che è composta 
da 4 ragazzi tutti provenienti dal vivaio di quel circolo (tanto di 
cappello).
Analizziamo ulteriormente la situazione: è retrocessa Trieste, vale a dire, 
una squadra che ha una media elo di oltre 2300 (quasi 2400) sulle prime 
migliori 4 scacchiere schierabili.
Stava per retrocedere Bologna, una squadra composta da 6 maestri fide (media 
elo di circa 2350 - anche questi tutti bolognesi, di nuovo chapeau); ha 
rischiato fino all'ultimo turno di retrocedere Siena, alla fine terza 
classificata e composta da 1 gm, 2 mi e 1 mf con 3 norme di mi. Se Padova 
non vinceva 4-0 con Ivrea al quarto turno, alla fine avrebbe rischiato di 
retrocedere pure lei!!! Ti rendi conto? I campioni d'Italia, con 1 gm, 4 mi 
e 1 mf nelle prime sei scacchiere, che per un pelo devono lottare per non 
retrocedere, solo per colpa di un paio di partite sfigate?!?
E il tutto, per cosa? Per ostinarsi a far venire su dalla A1 4 squadre, la 
cui metà spesso e volentieri è già tanto se arriva a schierare 2-3 maestri? 
No, scusami, i conti non tornano per niente. Anzi, contraddicono 
ulteriormente quanto tu stesso hai ribadito la sera del 19 aprile, cioè che 
il master era stato previsto come una serie solo per i circoli che veramente 
se lo potevano permettere (intendendo: forza dei propri giocatori).
Rischiare ogni anno di fare sprecare a delle società il lavoro di tanti anni 
per costruire una bella squadra (a suon di migliaia di euro) solo allo scopo 
di un tanto sbandierato "ricambio" di cui proprio nessuno vede la necessità, 
è una cosa che proprio non riesco a capire.
Il master va *meritato*. E per meritarselo, bisogna sudarselo dimostrando di 
avere una squadra che lo vale. E se questo vuole dire fare una partita di 
più per guadagnarselo, meglio ancora, perché vorrà dire che al 99% salirà in 
master una squadra che ha veramente le carte in regola per restarci, e non 
per fare uno dei 2-3 involontari "materassi" che quasi tutti gli anni si è 
costretti a vedere.
Così come è semplicemente vergognoso dover vedere squadre composte da alcuni 
dei migliori giocatori italiani dover fare i conti e gufare in continuazione 
sulle scacchiere degli altri all'ultimo turno.
Portate a due le retrocessioni e a due sole promozioni dalla A1 il tutto. 
Vuol dire fare due partite di più per le squadre vincitrici della A1? Bene, 
perché siamo nello spirito che tu stesso hai ribadito: il master deve essere 
solo per quelle squadre che lo valgono.
Aggiungo che non ha senso aumentare a 12 le squadre del master, con 4 
retrocessioni: il 33% è sempre troppo. E poi vi toccherebbe riformulare 
tutta la struttura del campionato, con diosolosa quasi casini da risolvere.
E chiudo ribadendo: visto che avete fatto un sondaggio fra i presidenti per 
il mantenimento o meno delle 6 scacchiere, perché non lo fate per il numero 
delle retrocessioni? Una proposta ce l'avete già: la mia. Due retrocessioni 
e due promozioni dalla A1, derivanti da tre incontri all'italiana fra le 
quattro vincitrici di girone.
Resto in attesa
Ciao
Valerio

Resto in attesa
E che sondaggio è? ma secondo te qualche responsabile della Master
voterebbe a favore delle 4 retrocessioni? La serie A1 è la coinvolta
nel sondaggio, e il risultato è tanto scontato che è inutile farlo.
Ciao


 con ogni probabilità, La Zisa di Palermo.
In un torneo a squadre credo che piu dell' ELO e del titolo....conti molto
la forza del GRUPPO! Almeno per noi è stato cosi, e se avessimo avuto un
po piu sangue freddo saremmo pure potuti salire sul podio.
Niko


Gigi
Se permetti, dovrebbero essere le squadre del master ad esprimersi, visto 
che sono esse a rischiare di retrocedere, non quelle della A1, che possono 
solo rischiare di migliorare la loro situazione...
E forse, le squadre del master ti direbbero: più squadre = più turni = più 
costi.
Chissà, invece, se proponiamo, come dico io, sempre 5 turni, 10 squadre e 
solo due retrocessioni, cosa dicono le 10 squadre del master.
Costa tanto farlo questo sondaggino? Partiamo con IHS: Vancini, Lupo, 
Bersek, Radics, Mogranzini, Mazzilli......... ci siete?!?!? FATE SENTIRE LA 
VOSTRA VOCE AL RIGUARDO!
Ciao
Valerio
PS: domattina parto per Arvier, quindi non potrò eventualmente risponderti 
prima del 26 

 LA VOSTRA VOCE AL RIGUARDO!
Beh, il 40% delle retrocessioni sembrano tante.
Come mi sembrano pochini 5 turni.
Però come neo-promosso e neo-arrivato... preferisco ascoltare per adesso ;)
radics 

solo due retrocessioni, cosa dicono le 10 squadre del master.
E' la scoperta dell'America. Non ha senso fare questi sondaggi.
Io sono sicuro che se eri in A1, dal tempo in cui ho fatto il
precedente post fino ad ora saltavi ancora...


Mi attacco qui per dire la mia.
Secondo me il bello del CIS cosě come č strutturato adesso č favorire in
qualche modo un rapido ricircolo delle squadre. Ho riflettuto a lungo su
come le cose potrebbero essere migliorate, ma, onestamente, non ho
suggerimenti da dare a Troso (ricordo che non basta criticare questo o
quell'aspetto: bisogna proporre soluzioni alternative che facciano
"quadrare il cerchio" in tutti i suoi aspetti. L'unica cosa che forse
potrebbe essere valutata č portare le squadre da 10 a 12. 
Non capisco invece Valerio perchč vedi come "valore" l'immobilismo del
campionato. Non ci sono solo gli interessi delle squadre che pagano
professionisti da tutelare, penso anzi che il coinvolgimento di piů
giocatori possibili, in annate diverse, ovviamente, sia l'aspetto da
difendere maggiormente.
 Giusto per fare i nomi di qualche squadra che conosco piů da vicino:
penso che i giocatori dell'Ivrea (per due anni!) e del Legnano abbiano
vissuto un'esperienza indimenticabile nella loro "vita" scacchistica, e
che importa se adesso sono retrocessi? Perchč volere un campionato da
museo delle cere?
Pieno sostegno all'attuale CIS!!


 tua stessa proposta dei salti da terra li facevi per la rabbia.
No, no e no.
Io avrei detto: <<ma porca miseria, proprio quest'anno dovevano cambiare?
Non potevano aspettare?>>.
Ma sull'equità del provvedimento non avrei avuto proprio nulla da ridire,
perchè far retrocedere il 40% delle partecipanti è assurdo e lo vedono anche 
i capitani di A/1.
Che poi possano fare casino per motivi strumentali lo capisco, ma lo vedono 
anche loro che è assurdo.
Per la cronaca, io ho vissuto in prima persona l'esperienza della creazione 
del Master proprio nell'anno in cui ero stato promosso in A/1.
Sfido chiunque a dire che mi ha sentito pronunciare anche solo mezza parola 
contro tale innovazione, che pure andava palesemente contro i miei interessi 
(di fatto mi faceva tornare in seconda serie d'ufficio dopo che ero stato 
promosso in prima!).
Io, che spesso sono così fumantino sugli argomenti correlati al CIS, non ho 
detto neppure mezza parola storta, neppure al pub e neppure davanti a pochi 
intimi.
Credo che i capitani di A/1 dovrebbero assumere lo stesso atteggiamento.
Ciao
Edoardo 

 campionato.
Non l'immobilismo, Marco!
L'equità è un valore!!!
Ciao
Edoardo 

 IHS.
Ne penso che dobbiamo prenderci qualche settimana per riflettere con calma.
Punti fermi:
1) così non va, su questo siamo d'accordo tutti (per lo meno tutti quelli
che giocavano a Palermo);
2) suggerire una soluzione alternativa è difficile, perchè l'Italia è lunga
e perchè aumentare i turni significa aumentare i costi;
3) sinchè non proponiamo una soluzione alternativa, parliamo di nulla.
Soluzione: smettiamo tutti quanti di blaterare e mettiamoci al lavoro, in
silenzio e con umiltà.
Ciao
Edoardo

 L'equità è un valore!!!
Se parliamo di equità della classifica finale, allora l'unica soluzione è
aumentare il numero di turni, oppure giocare ad eliminazione diretta.
E' evidente che un campionato giocato su 5 turni non è "equo", e questo
sia che vi siano 2 retrocessioni sia che ve ne siano 4. 
Mi pare inoltre di capire però che Valerio voglia limitare la
partecipazione al Master per far sì che il titolo di campione sia meno
dipendente dai risultati colti con le squadre più deboli. 
Secondo me non c'è nesso logico con la soluzione proposta (passare da 4 a
2 retrocessioni), perchè sempre esisteranno squadre più deboli (anche
significativamente più deboli) e sempre la classifica finale dipenderà
anche dalla fortuna negli accoppiamenti. Ma, ripeto, allora il problema
sono i 5 turni, non il numero di squadre che partecipano al Master.
Si vuole propinare lo sciroppo per la tosse per rimediare ad
un'insolazione.
Purtroppo non ho molto tempo adesso per sviluppare il tema, che mi sta
molto a cuore, e quindi sono consapevole che mi sto esprimendo malino...
aggiungo velocemente solo una cosa: per parlare della formula, è
importante prima di tutto farsi la domanda su quale deve essere
l'obiettivo del Master: secondo me, questo obiettivo deve essere il
maggiore coinvolgimento possibile degli scacchisti italiani, cosa che si
ottiene dando la possibilità concreta a tante squadre di giocarvi. 
Un campionato su modello "Luciani"(perdonami Valerio, è per capirsi..) è
sterile e fine a sè stesso, come ne sono stati fatti tanti in passato,
perchè finalizzato esclusivamente ai bisogni di quelle pochissime squadre
(sempre le stesse) che hanno i soldi e si pagano i professionisti. 
Accanto a queste squadre (apprezzabili e necessarie), deve esserci la
possibilità di una maggiore partecipazione.


 Gigi Troso
E' chiaro pero' mi sembra che da piu' parti ora si stia avanzando la
richiesta di veder incrementate le squadre partecipanti ed i turni di
gioco.
In fondo credo che 2 turni di gioco in piu' vogliano dire solo 1gg in piu'
di permanenza...
Ciao,
Matteo Zoldan
p.s. Sarà un piacere partecipare in una modalità costuttiva e non polemica
al Forum da te organizzato.


 possibilità di una maggiore partecipazione.
Quoto, pur dissentendo dalle tue considerazioni in materia di retrocessioni.
Ciao
Edoardo

 sia che vi siano 2 retrocessioni sia che ve ne siano 4.
il fatto che ad esempio la Zisa all'ultimo turno
con mezzo punto in piu' o in meno vada a podio o
retroceda non e' molto bello, e questo limitando le
retrocessioni del 40% si eviterebbe
Ciao,
Marco ('Platinum' Bologna).

 retrocessioni del 40% si eviterebbe
Intanto secondo me è opinabile che il caso da te citato sia "bello" o
"brutto" (e te lo dico io, che ho scontato durissimamente, e
personalmente, questo fatto una settimana fa). 
In secondo luogo mi sembra poi questo l'ultimo dei problemi, perchè ciò
che non va bene è che la classifica non sia "equa" non che una squadra a
seconda del risultato sia retrocessa o promossa. E il diminuire il numero
di retrocessioni non fa niente per aumentare l'equità della classifica (il
problema rimane: qualcuno l'ultimo turno sarà fortunato o meno con il
sorteggio - NB vale anche nei normali festival!; il peso di questa
"fortuna" è determinato dal numero di turni giocati nel torneo, non da
altro).
Ciao
Marco


 tanto vale sorteggiarle, le finaliste...
mmmmh... qui ti imbarchi in discorsi precari.... 
Come fai a determinare chi farà presenza oppure no? In fin dei conti, chi
ha partecipato aveva vinto regolarmente il suo bravo girone (anzi, chi ha
fatto più "presenza" era una squadra, il Penne, non neo promossa).


 di retrocessioni non fa niente per aumentare l'equità della classifica
Noto che insisti molto su questo punto, sia qui che sul forum CIS.
Da un punto di vista aritmetico puramente *astratto* avresti ragione: che le
retrocessioni siano una, quattro o nove, con cinque turni ci può sempre
essere qualcuno che retrocede di pura jella.
Se però passiamo dal piano aritmetico al piano concreto, le cose cambiano
parecchio.
Sul piano concreto, con quattro retrocessioni, tra le 11.00 e le 12.30
dell'ultimo giorno stava rischiando grosso La Zisa Palermo, che sino alle
ore 10.00 dello stesso giorno (insomma, un'oretta prima....) stava lottando
per il giro scudetto.
Le ingiustizie possono accadere anche se le retrocessioni sono soltanto 3,
magari su 12 squadre.
Ma mai in quel caso potrà accadere che la stessa squadra passi da un
potenziale scudetto ad una potenziale retrocessione in poche decine di
minuti; chi lotta per lo scudetto non lotta per la retrocessione, e 
viceversa.
Notare che quest'anno all'ultima giornata rischiava la Siena di Fontaine, 
Brunello e Mogranzini e, incredibilmente, persino la Padova campione 
d'Italia (stessa formazione del 2006 con un Vocaturo in più...), che in caso 
di sconfitta pesante contro Marostica avrebbe probabilmente salutato il 
Master. Capisco un po' di alea, ma così mi sembra che davvero si esageri.
Quanto a noi, se avessimo perso con Siena al IV turno (risultato peraltro 
statisticamente probabile) saremmo retrocessi con un turno d'anticipo pur 
avendo fatto registrare, nell'unico scontro diretto per la retrocessione 
disputato, un 4-0 a nostro favore (contro Legnano). Con quattro 
retrocessioni può capitare anche questo: un calendario un pò disgraziato e 
vai giù praticamente senza giocare.
Ciao
Edoardo 

 disputato, un 4-0 a nostro favore (contro Legnano).
Tutti gli esempi che porti non mi fanno mutare opinione, ma ho bisogno di
un pò di tempo per analizzare l'andamento degli incotnri. Al volo osservo
solo che il fatto che abbiate vinto uno scontro diretto per 4-0 non mi
dice niente; se retrocedono 4 squadre questo fatto non dà da solo alcun
diritto di permanenza (e infatti avete ottenuto anche altri risultati
positivi). E che non mi pare che tra le squadre retrocesse ci sia qualche
ex candidata al titolo.


 delle squadre.
No. Mai proposto nulla di simile.
Segnalo comunque che tutti quelli che erano a Palermo dicono la stessa 
identica cosa, compresi quelli che sono già retrocessi ed avrebbero perciò 
interesse a dire il contrario.
Tutto ciò premesso, è già ora di parlare del futuro: usciremo presto con una 
proposta concreta basata su una formula piuttosto diversa da quella attuale.
Ciao
Edoardo

 ha scritto
Rispondo per conto di Marco Sbarra che, non potendo postare a breve, mi ha 
chiesto la cortesia di scrivere due righe (ovviamente io non quoto nulla, 
semmai lo farà lui in seguito):
"Tenuto conto di tutto la cosa piu ragionevole per il Master sarebbe passare 
a 12 squadre con almeno 7 turni, e quindi un giorno in più, e mantenere le 
retrocessioni a 4." Sbarra

Radics ha scritto:



Mi sembra molto similare a quanto suggerivo ieri a Marco al telefono e
sono contento che finalmente si sia convinto.
Forse anche la perseveranza di Vancini è servita ;)
Mi piacerebbe che nel futuro si allargasse il discorso parlando anche di
A1 e A2 poichè come ho detto in altre occasioni un obbietivo da perseguire
sarebbe portare ad almeno 7 turni anche questi tornei. D'altronde un
cambiamento al vertice della pirmaide deve sempre essere supportato da uno
sviluppo alla base della stessa.
I motivi principali sono molto simili, un torneo di 5 turni è limitante e
contradittorio sotto molto punti vista.
In questo senso credo che la prima domanda da porsi sia se la A1 e la A2
attuali sono già in grado di sopportare un cambiamento in quella direzione
o bisogna procedere per tappe intermedie per provare arrivarci in una
ragionevole quantità di tempo.
Mi piace pensare infatti che gli scacchi in Italia non possano prescindere
dalla costruzione di un campionaot a squadre di buon livello e che questo
possa essere fatto solo ponendosi obbiettivi ambiziosi.  Proprio provando
la sensazione che a questo CIS si potesse e dovesse chiedere di "piu'" in
alcune occasioni mi ero lamentato su IHS anche in modo schiettamente
brutale. Non credo che i correttivi o le soluzioni siano "facili" o
immediate ma credo che si possa fare molto in questo senso. 
Il forum è certamente un primo passo e se in questo senso l'esperienza
dell'anno scorso è stata deludente (come scritto proprio qui da Troso
alcuni mesi orsono) quest'anno le premesse sembrano differenti. Si auspica
che percio' molti spunti e discorsi nati qui possano essere sviluppati
anche in tale sede.
Ciao,
Matteo Zoldan


 Valerio
La Master fa parte di un campionato intero percio' pur essendo d'accordo
che bisogna valutare attentamente la tipologia delle squadre coinvolte
nella massima serie (che in questo caso hanno la peculiarità di vedere
presenti in organico numerosi professionisti) non credo affatto che a far
sentire la loro voce debbano essere solo i capitani delle squadre
qualificate.
I motivi sono alquanto logici, ad esempio:
- Le squadre cambiano ogni anno dunque a seconda di chi sale o chi scende
il parere cambierebbe 
- Non è giusto che la possibilità di far sentire la propria voce sia
basata in modo assolutistico solo su un criterio meritocratico di pura
forza scacchistica (che poi è quella a portare le squadre migliori al
Matser e le altre a fermarsi prima)
- Almeno il 50% della forza giocatori presenti nella serie Master sono
professisonisti, questo è un dato da tenere ben presente ma allo stesso
tempo significa che gli equilibri di forza possono cambiare velocemente in
base alla loro disponibilità a giocare o meno (e con chi) e ai budget
delle squadre stesse (vedi Penne)
- Come già detto il Master è la punta di una piramide dunque la sua
esitenza e la sua strutturazione non puo' prescindere da come è costruita
la base, ed livelli intermedi, di questa piramide. Altrimenti si rischia
di costruire una cattedrale nel deserto completamente scollegata da tutto
il resto e dunque sempre a rischio di caduta. Francamente in Italia non
abbiamo al momento le risorse fianziarie sufficienti per permetterci una
vetrina simile.
In conclusione io credo che a doversi pronunciare siano tutti i capitani
delle squadre che partecipano al CIS (la soluzione piu' equa) a
rappresentanza dei di tuti i giocatori coinvolti o almeno le tre serie
Master, A1 e A1 , in particolare se le serie sottostanti non dimostrano
(cosa possibile) un minimo interesse. Successivamente dovrebbe essere
istituita una commissione, con a capo ovviamente il resposnsabile del CIS,
che studi tutte le proposte avanzate e traendone le indicazioni possa
partorie infine il miglior assetto possibile.
Questo naturalmente con aggiormento annuale. Ovviamente non si potrà
rivoluzionare tutto ogni anno ma in primis verificare il funzionemento di
quanto implementato e portare i piccoli correttivi necessari a trovare
anno dopo anno l'assetto migliore (cosa quasi impossibile al primo
tentativo)anche a seconda dell'evolversi del panorama scacchistico delle
squadre stesse.
Premesso tutto questo se devo prendermi anche io 1 minuto per avanzare la
mia umile proposta in merito... ;) 
Vedrei bene una serie Master con almeno 7 turni , 10 o 12 squadre
coinvolte e 2 o 3 retrocessioni. Il tutto a fronte di 2 promozioni le
prime quattro del girone (tipo tabellone di tennis) oppure 3 promozioni
dove le vincenti delle sfide fra le prime 4 passano passano
automaticamente e le due sconfitte si giocano fra loro l'ultimo posto
disponibile rimasto.



Portare anche i gironi delle altre serie a 7 turni darebbe beneficio a
tutto il campionato, dato che porterebbe a classifiche pių credibili
ciao
Corrado

 Gigi Troso
Premesso che non ho voce in capitolo, se non come spettatore, mi è
sembrato che causa 
dell'aleatorietà del torneo di Palermo non sia stato solo il basso numero
di turni, ma anche il forte 
dislivello tra le squadre, e ciò ha reso facili quei pesanti 4 a 0 che
fanno un po' lotteria in tutti i 
tornei a squadre, a cominciare dalle Olimpiadi.
Del resto è difficile fare previsioni sulla forza stessa delle squadre:
Penne è stata campione nel 
2005 e nel 2006 schierava Macieja in prima scacchiera, quest'anno era al
contrario molto debole. 
Siena era attesa come squadra "di circolo" e invece si è presentata come
una squadra prof. (grazie 
a Mens Sana - complimenti ai senesi per l'operazione!).
Una formula che mi piacerebbe: 12 squadre disputano due gironi
all'italiana da 5 turni (durata 3 o 
4 giorni, chi non si qualifica può tornare a casa). Le prime 2 di ogni
girone si qualificano per le 
semifinali e finali ad eliminazione diretta (altri 2 giorni). In caso di
match pari 2 a 2 si procede allo 
spareggio rapid subito dopo.
Negli incontri a squadre l'eliminazione diretta è forse più probante di
qualsiasi altra formula e lo 
scopo di ogni competizione è, innanzitutto, di assegnare il titolo al
migliore.
Ma la parola spetta ai club e alla Federazione. Purtroppo le
sponsorizzazioni sono ancora un po' 
fragili e discontinue, e di questo va tenuto conto.
A botta calda, nel giorno della vittoria il patron del Marostica ammetteva
di non aver intenzione di 
far partecipare la sua squadra 7 volte campione d'Italia all'European Club
Cup 2007. Speriamo che 
in seguito Marostica reperisca i mezzi necessari...
Roberto Messa


 spareggio rapid subito dopo.
Come vedrai, mi sono permesso di postare sia qui che sull'apposito forum una 
bozza di riforma (con parole mie) sulla base delle elaborazioni che tu e 
Negrini condividete.
Fermi certi caposaldi, i dettagli possono ovviamente trovare ampie modifiche 
rispetto alla mia bozza.
Ciao
Edoardo

 qualche soldo ed un buon piazzamento.
Non mi sembra che tu abbia specificato come le due squadre in piu'
dovrebbero essere selezionate. Comunque prosegua la discussione, mi auguro
che le eventuali modifiche vengano attuate dall'edizione 2009, in quanto la
composizione del Master 2008 e' gia' stata definita con le regole in corso
quest'anno, e forse molte squadre avrebbero giocato diversamente sapendo che
c'era la possibilita' di essere ripescati.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dovrebbero essere selezionate.
Io ho solo messo in prosa un'idea di altri (Messa & Negrini, come detto), 
anche se la condivido.
Ciň premesso, loro non mi hanno parlato di come intenderebbero gestire la 
"fase transitoria" e io al momento non ho preferenze al riguardo.
L'omissione era voluta.
Ciao
Edoardo