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Titolo: Informazione: Alekhine-Capablanca, Olanda 1938

Ho letto in un romanzo che si trattò della partita in cui il vecchio
campione cubano, pressoché imbattuto, perse il titolo mondiale. Ma lo
scrittore mostrava forti perplessità nei confronti di una presunta
superiorità del giocatore russo.
Non sono un bravo giocatore, ma sono curioso, e anche parecchio ignorante
delle regole dei tornei. Così ho scaricato la partita, l'ho guardata e ho
visto che non si era conclusa con un matto. Sembrava, invece, interrotta.
Che era successo? Capablanca aveva dato forfeit sul tempo? o cosa?
Vi ringrazio.
Angelo
---
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 Che era successo? Capablanca aveva dato forfeit sul tempo? o cosa?
La strangrande maggioranza delle volte, un giocatore "abbandona" prima di
prendere matto, cioč si arrende, quando si rende conto di trovarsi in uno
svantaggio tale da non esserci praticamente dubbi su come terminerebbe la
partita. In questo modo si evita di perdere tempo, non si subisce "l'onta"
dello scacco matto, e si dą fiducia all'avverrsario, sportivamente, di
essere in grado di vincere facilmente da quella posizione.
Alex

 Che era successo? Capablanca aveva dato forfeit sul tempo? o cosa?
Innanzitutto il campionato del mondo non si disputa su una singola 
partita ma su una serie di incontri (match).
Adesso sui due piedi, il match Capablanca-Alekine non lo ricordo in 
dettaglio, comunque potrebbe essere una delle due seguenti possibilita':
1) era l'ultima partita del match e ad Alekine bastava la patta per 
vincere il titolo, e probabilbente e' finita patta
2) la partita e' stata abbandonata da Capablanca e quindi vinta da 
Alekine. Escludo categoricamente forfait o perdite per il tempo.
Avviene sovente, anzi direi quasi sempre, che le partite di scacchi 
finiscano per abbandono, in posizioni inevitabilmente perse per chi 
abbandona, anche se spesso tali posizioni non sembrano perse agli occhi 
di un profano o di un giocatore poco esperto.
Per chiarire ogni tuo dubbio in proposito la cosa migliore che tu possa 
fare e' postare la partita in questione, cosi' possiamo facilmente 
verificare quale partita del match e', ed eventualmente spiegarti i 
motivi per cui Capablanca ha abbandonato se si e' trattato di abbandono.

 partita ma su una serie di incontri (match).
Qualunque sia il numero di incontri, il titolo lo vinci o lo perdi con una
partita :)
Alex

 partita :)
Esagerando: Qualunque sia il numero di incontri, il titolo lo vinci o lo
perdi con una
 mossa :=)

 ha scritto nel messaggio
news:LgQid.130564$b5.64...@news3.tin.it...

Esageriamo ancora di + ?
Qualunque sia il numero di incontri, il titolo lo vinci o lo
 perdi a seconda del tempo impiegato a trascrivere la mossa sul formulario
:-))))
Ciao
Vinsanto

  mossa :=)
Potresti anche non presentarti alla partita decisiva (come fece Huebner in
un match del TC). Quindi, perse per non essersi mosso.
Alex

 campione cubano, pressoché imbattuto, perse il titolo mondiale.
C'e` qualcosa che non va: Capablanca perse il titolo con Alekhin molti 
anni prima, ed il match fu a Buenos Aires, non in Olanda. Forse qualcuno 
ha fatto confusione con i match contro Euwe? (in cui Alekhin prima 
perse, poi riconquisto' il titolo)
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ha scritto nel messaggio
news:418C9677...@ts.infn.it...

Ne sei sicuro? qualcosa non mi torna, perché nel romanzo (la variante di
luneburg, di paolo maurensig) si dice che Capablanca morì prima di
riottenere la rivincita da Alekhine, il quale temporeggiava nel
concedergliela, forse per paura di riaffrontare il cubano. Ebbene, nel file
contenente duemila partite di Alekhin ho trovato questa del '38, che, per
data, sembra proprio essere quella del romanzo. Anzi, sembra essere l'ultima
tra i due.
Spero di essere riuscito a postarla. Non mi sembra un abbandono normale.
Sicuramente mi è sfuggito qualcosa di enorme, perché non vedo che Capablanca
fosse messo così male. Ho provato a inserire la partita in winboard, e gnu
chess ha continuato a giocare contro se stesso ancora per una sessantina di
mosse, con sostanziale equilibrio tra le parti.
Per Roberto posto la partita.
ciao



Ops. Temo di non essere riuscito a postarla. Ve la riporto qui sotto.
ciao
Angelo
-------------------------
Event "?"]
[Site "Amsterdam AVRO"]
[Date "1938.??.??"]
[Round "?"]
[White "Alekhine Alexander"]
[Black "Capablanca Jose"]
[Result "1-0"]
[ECO "C06"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 Nf6 4. e5 Nfd7 5. Bd3 c5 6. c3 Nc6 7. Ne2 Qb6 8.
Nf3 cxd4 9. cxd4 Bb4+ 10. Kf1 Be7 11. a3 Nf8 12. b4 Bd7 13. Be3 Nd8 14. Nc3
a5 15. Na4 Qa7 16. b5 b6 17. g3 f5 18. Kg2 Nf7 19. Qd2 h6 20. h4 Nh7 21. h5
Nfg5 22. Nh4 Ne4 23. Qb2 Kf7 24. f3 Neg5 25. g4 fxg4 26. Bg6+ Kg8 27. f4
Nf3 28. Bxh7+ Rxh7 29. Ng6 Bd8 30. Rac1 Be8 31. Kg3 Qf7 32. Kxg4 Nh4 33.
Nxh4 Qxh5+ 34. Kg3 Qf7 35. Nf3
1-0
-----------------------------------------------


fosse messo così male. 
Ha un pezzo in meno e una posizione inferiore: fra professionisti (ma
anche ai livelli magistrali un po' inferiori), di norma, ciò è
ampiamente sufficiente per abbandonare. Per giunta, in quella
posizione Capa perse per il tempo (la seconda volta in tutta la sua
carriera).  
Queste notizie si trovano ad esempio nel volume 2 di "I mei grandi
predecessori", di Kasparov e Plissetsky, dove la partita è
esaurientemente commentata al n. 147 (pp. 523-525).
Lì o in mille altri posti trovi conferma che l'unica occasione in cui
Capablanca e Alekhine si sono contesi il titolo mondiale si è avuta
con il match su 34 partite disputato a Buenos Aires nel 1927.
Saluti,
Andrea Malfagìa
=======================================================
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
If you need to contact me "peersonally in peerson"
the right address is "a dot malfagia at vivacity dot it"
=======================================================

 > Sicuramente mi è sfuggito qualcosa di enorme
[cut]
Ti è sfuggito che non c'era niente, nel senso che Capablanca nella posizione
dell'abbandono aveva un pezzo in meno contro un pedone, ed evidentemente
valutò di non avere modo di recuperare il materiale sacrificato.
ciao
Peppe

 Non mi sembra un abbandono normale.
Il N ha un pezzo in meno senza grande compenso. A livello magistrale, ed 
anche un po' piu' basso, significa sconfitta certa.


 Enrico Smargiassi
OK, grazie a tutti. Ora ho capito. Domanda: ma accade di rado che in tali
condizioni un giocatore di grande livello prosegua, confidando in qualche
sbaglio dell'avversario, e che magari gli riesca pure di vincere?
grazie


 Angelo
Si accade di rado (anzi molto di rado) dato che a certi livelli le cappelle
sono poco probabili, inoltre tra giocatori vi č un rispetto reciproco, se un
giocatore si rende conto di essere nettamente in svantaggio abbandona
dimostrando al suo avversario che lui č sicuro che l'avversario non commetta
errori. Azz come l'ho scritto male meglio fare un esempio:
2 giocatori A e B
A abbandona
questo abbandono dimostra a B che A lo rispetta e che A non pensa che B
possa compiere errori.
Non so quale delle 2 č + chiara a voi la scelta (forse nessuna delle 2)
Ciao
Vinsanto

sbaglio dell'avversario, e che magari gli riesca pure di vincere?
Non in *quelle* condizioni. Se c'è qualche forma di compenso, come ad
esempio attacco, pressione posizionale, pedoni vicini alla promozione
o, al limite, blocco totale della posizione, oppure se la parte
materialmente superiore è in forte Zeitnot, anche una torre o più può
valere una messa, in certi casi. 
Se nessuna di queste condizioni è soddisfatta, anche la tecnica di un
semplice maestro è sufficiente a portare a casa il punto, perciò
meglio non sprecare le energie per una causa persa e serbarle per il
turno successivo.



Grazie mille. Bella spiegazione.
ciao



Si capiva già la prima.
ciao


 perdi a seconda del tempo impiegato a trascrivere la mossa sul formulario
Qualunque sia il numero di incontri e di mosse, perdi.
Non pui vincere, nuon puoi pattare, non puoi neppure abbandonare.  :-)
wm

 ...
Intendi che tra i maestri anche quello semplice fa il punto OPPURE che è
essere maestro maestro è una cosa di poco conto, un po' come avere la
licenza media? :-)
Non so tu, ma io il rating di maestro (ad essere onesto anche di candidato)
lo vedo come un obbiettivo non proprio alla portata di tutti!
Mandi
EK

licenza media? :-)
Intendo "semplice" a paragone di un GM. A me è capitato di convertire
un vantaggio di Donna per Torre contro un GM, pur avendo pochissimi
minuti sull'orologio: va bè, ero già un FM e non un "semplice
maestro", senza contare che oltre al vantaggio di materiale conservavo
pure l'iniziativa, però c'erano pur sempre oltre 200 punti di
differenza Elo fra noi, equivalenti a non più del 24% di probabilità
teorica di vittoria in mio favore, il che, sommato alla ristrettezza
di tempo, giustificava ampiamente che il GM continuasse una partita
altrimenti del tutto senza speranze sul piano puramente tecnico.
Nel caso dell'Alekhine-Capablanca la realizzazione tecnica del
vantaggio sarebbe stata sicuramente più laboriosa per il "semplice
maestro" che non nella mia partita, per via di un vantaggio di
materiale meno ingente, del maggior numero di pezzi ancora in gioco,
della posizione non precisamente a prova di bomba del Re bianco e
dell'assenza di un immediato piano di vittoria forzata ma, come ho già
detto, ritengo in ogni caso che qualunque giocatore a livello di
maestro sia in grado di vincere questa posizione contro un avversario
di oltre 200 punti Elo più forte: se infatti non si può dire che uno
dei due giocatori al momento possieda l'iniziativa, è proprio la
tranquillità della posizione a favorire in maniera decisiva chi
possiede il vantaggio di materiale, perché gli consente di "tenere la
palla lontana dall'area di rigore" con immediate proposte di cambi.
Ricordo che questa è una procedura standard quando si è in vantaggio
di materiale, perché meno roba rimane in campo più si riducono le
possibilità di complicazione e quindi il rischio di qualche
inaspettato sovvertimento della situazione. Nel caso in esame, se il
Nero non fa nulla il Bianco toglie il Re dalla colonna 'g' e, pur
continuando a mantenere il Nero legato più a lungo possibile alla
difesa del Pb6 e della colonna 'c', convoglia con calma verso il lato
di Re più pezzi che può, in modo da far valere il vantaggio materiale
con un attacco diretto sul Re lungo le semicolonne 'g' e 'h'. 
Se invece è il Nero a provare a combinare qualcosa su quest'ala, prima
che il Re bianco si ponga definitivamente al sicuro, allora dopo ad
esempio 35...Df5 (per proseguire con Ah5 oppure Ag6 giocando sulle
case bianche) il Bianco si oppone efficacemente con 36. Dc2! e, se il
Nero accetta il cambio delle Regine per poi guadagnare un secondo
pedone in b5, allora dopo 36...Dxc2 37. Txc2 Axb5 il Bianco non solo
ha eliminato dalla scacchiera il pezzo più pericoloso per il suo Re
restando con un pezzo per due pedoni, ma di questi ne recupera
comunque uno con 38.Cxb6! Tb8 (38...Axb6 39. Tb2 e uno dei due alfieri
parte) 39. Tc8!
Se dopo 36 Dc2 la Regina nera si sottrae al cambio, allora il
tentativo si è risolto in una pura perdita di tempo, perché in caso di
36...Df8 il Bianco tramite 37. Dd3 difende ambedue i pedoni b5 e a3,
mantenendo al contempo il dominio della diagonale b1-h7, molto
pericolosa per il Re nero. In caso di 36...Df7 c'è addirittura 37.
Cg5! con attacco doppio a Regina e Torre che obbliga 37...Axg5
(37...hxg5? 38. Dxh7+), così dopo 38. fxg5 il materiale sulla
scacchiera si è ridotto e al contempo si sono aperte nuove linee
d'attacco per i pezzi pesanti bianchi contro il Re nemico.
A quanto pare, al momento in cui la bandierina gli cadde Capablanca
stava giocando 35...h5, sperando di combinare qualcosa con un
successivo scacco di pedone in h4, oppure con la manovra Df5-g4 e
un'alzata della Th7 sulla sesta traversa; in tal caso però il Bianco
non avrebbe avuto granché di cui preoccuparsi dopo il salto di cavallo
in g5, forzando il cambio dell'alfiere camposcuro con conseguente
indebolimento del Pb6 e delle case nere in generale: 36. Cg5 Axg5 37.
fxg5 h4+!? [37...Df5 38. Th4! con difesa ermetica, ad esempio 38...Dd3
39. Tc3 Df1 (39...Dxb5 40. Dxb5 Axb5 41. Cxb6 è senza speranze) 40.
Dc2!, abbandonando il Pb5 per introdurre minacce decisive come 41. Tc8
oppure 41. g6] 38.Txh4 Txh4 39. Rxh4 Df3 (sperando di creare qualche
problema con Ah5 seguìta se possibile da Rf7 e Th8) 40. Df2! De4+ 41.
Rg3 Axb5 42. Cxb6 Tf8 43. Tc8! dove, ancora una volta, il possesso
della colonna 'c' si rivela decisivo per liquidare la posizione.


 concedergliela, forse per paura di riaffrontare il cubano.
Alekhine rese pan per focaccia a Capablanca che, quando era stato a sua
volta campione, aveva alzato la posta in palio ad una quota astronomica per
rendere difficile venire sfidato dai giocatori che avrebbero avuto qualche
chnace di batterlo.
Alekhine dovette dedicarsi a professionismo a tempo pieno per diverso tempo
per racimolare la cifra a disposizione per sfidare Capablanca.
Purtroppo tale prartica era piuttosto diffusa prima che il titoplo mondiale
venisse organizzato dallA fide.
Episodi analoghi si verificarono quando era campione Lasker (che "dribblo' "
Rubinstein e Schlechter quando essi erano all'apice della forma), e anche
prima nel periodo di Steinitz e Morphy.
Con questo non dico che non fosse una pratica meschina, anzi: dico solo che
Capablanca proprio non poteva lamentarsi per essere stato trattato come lui
stesso aveva trattato i suoi sfidanti.
Infine: qualche anno fa questo tipo di comportamenti nell'ambito della
gestione di un campionato del mondo sembravano preistoria.
Invece e' triste notare che da quasi una decina d'anni siamo ritornati piu'
o meno sullo stesso livello (non si sa chi è il campione legittimo, ed anche
i campioni ufficiali si rifiutano di essere sfidati da giocatori
"sgraditi")....

 prima nel periodo di Steinitz e Morphy.
Sono aneddoti molto interessanti. Sebbene come giocatore sia patetico,
l'universo degli scacchi mi sta affascinando sempre di piů.



Ma fammi capire, stavi giocando con un Grande Maestro e sacrificavi pure
pezzi, in cambio di una posizione di vantaggio?
Ed FM cosa significa? Ho dei dubbi sull'iniziale F.
Comincio a credere che gli NG non siano posti per soli appassionati...
Ho deciso: a Dicembre, dopo gli esami di stato, voglio cominciare a
dedicarmi agli scacchi un po' di più. Ma ho qualche possibilità di
migliorare? non sono più un ragazzino e avrò fatto una cinquantina di
partite in tutta la mia vita, forse meno, senza troppa convinzione. E' come
per tutte le altre cose, cioè più le fai e più migliori, oppure se non c'è
talento sei destinato a restare ai livelli desolanti in cui ti trovi?
grazie mille.
ciao


talento sei destinato a restare ai livelli desolanti in cui ti trovi?
Come per tutte le altre cose, anche se naturalmente il talento aiuta;
ma se c'è passione e voglia di studiare, le soddisfazioni si prendono
lo stesso ;-)


pezzi, in cambio di una posizione di vantaggio?
Mi rendo conto solo adesso che hai equivocato, perciò ti rispondo una
seconda volta: ero io ad avere la Donna in cambio della Torre, a
partita ormai decisa. Alla fine dell'apertura avevo in effetti
sacrificato una qualità e un pedone in cambio di un attacco
fortissimo, per sopravvivere al quale il GM si era ridotto in quella
situazione.


 FIDE Master = Maestro FIDE, il gradino più basso della serie di titoli
Allegro, non lo è più! Da un annetto c'è anche il FIDE Candidate Master
(assegnato a quota 2200), sempre con il suo corrispondente femminile.
Alex


wrote:

Ops! Hai ragione, non che fossi disinformato, ma lo avevo dimenticato
;-) E mò come lo abbreviamo? FCM? E quello femminile? WFCM? Com'è
complicata la vita!


 E quello femminile? WFCM?
Se è racchia, si abbrevia con WC.
Alex

 ha scritto nel

ROTFL! Temo allora che sarà lo standard...



 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 famosissimo torneo AVRO che si giocò per l'appunto in olanda
Certo che lo hanno scritto. Angelo, 4 giorni fa.
Alex


Beh! A dire il vero non ha scritto niente nessuno. Tuttavia ha postato la
partita, che prima non era riuscita bene, dove c'è ovviamente scritto che è
una partita dell'AVRO. Il secondo messaggio non l'avevo notato. In ogni caso
non credo di avere scritto ridondanze di sorta. Ma comunque non importa
dopotutto.
Ciao
Carlo Petricci



Un momento, io non me ne intendo, ma mi sembra un po' discriminatorio che i
tornei di scacchi siano maschili e femminili. E' comprensivo nelle
discipline sportive, in cui la diversa forza fisica, tra maschio e femmina,
fa la differenza, ma gli scacchi sono un'attività esclusivamente
intellettuale. Non vedo quindi perché non fare scontrare uomini e donne tra
loro. Immagino che si tratti di un residuo dei secoli scorsi. Che mi dite?


 Carlo Petricci
Carlo, Carlo, :), voi giocatori di scacchi siete forti (io, per rispetto,
ovviamente mi escludo dalla categoria). Notate l'ago nel pagliaio e non
vedete la trave che avete nell'occhio (non era proprio così il modo di dire,
ma nn mi ricordo bene). In effetti, avevo detto all'inizio che era una
partita giocata in Olanda nel '38. O meglio, data e luogo della partita
erano addirittura il titolo del post originario, che è rimasto invariato
anche nel tuo reply.
 Ma tutto il tuo racconto era interessantissimo.
Grazie
ciao


 tornei di scacchi siano maschili e femminili.
Infatti non č cosě, i tornei sono assoluti. Poi ci sono quelli riservati
alle donne, che servono per dare spazio alle donne che hanno delle ambizioni
e che nelle gare assolute otterrebbero risultati inferiori, perché sono esse
stesse in numero assai inferiore e di forza, mediamente e in conseguenza di
questo, inferiore.
Alex


Sei un razzista misogino!

loro. Immagino che si tratti di un residuo dei secoli scorsi. Che mi dite?
Che hai colto esattamente il punto: si tratta proprio di una sciocca
eredità storica.



Con lo smiley: d'altra parte, se vengo frainteso io, perchè tu dovresti
farla franca?

 farla franca?
Non lo so, bisognerebbe chiederlo alla Dapiran.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:eUqkd.150851$b5.74...@news3.tin.it...

Oppure a Ciampi.


Mica vero, i vecchi mondiali sulle 24 partite li si poteva anche
vincere con una patta
ciao
Corrado

 vincere con una patta
Questa notte ce l'hai con me.
Ho forse scritto che vinci o perdi il titolo con una vittoria, o ho parlato
di una partita?
Alex


 
