Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Nuovo studio newtoniano

Sempre fisica classica...
Vi serve sempre una patta per salire un'altra categoria e arrivate (sempre
dopo una
lotta titanica) in questa posizione:
Bianco: Rb8, Th5, Ag8
Nero: Rf8, Ae3, Cg1, Pg6
Avete Torre e Alfiere attaccati... però un sacco di tempo sull'orologio e
pensando a lungo (e anche in questo caso visitati dallo spirito di
Capablanca) trovate una patta insperata
Questa volta cito la fonte così anticipo Ivo e il suo mostruoso database in
cui sarà sicuramente catalogata :-).
La posizione è quella di partenza di uno studio (il Bianco muove e patta) di
Gurvic del 1952 che mi sembra fantascientifico.
Anche questa posizione nella sua apparente semplicità mi sembra
inattaccabile dai software attuali. Se mi smentite non ci sono problemi,
vorrà dire che "brute force" non è poi così "brute" :-)
Luigi Caselli

 ha
scritto:

Hiarcs 7.32 e Fritz 5.32 sotto ChessBase hanno trovato
la soluzione in 8 secondi (Hiarcs con l'analisi di 170.000
posizioni!).
E' interessante che, a partire dalla seconda mossa, Hiarcs
mi da' un'altra variante per la patta (da verificare!).
Ci risentiamo dopo la pubblicazione della soluzione!
Saluti
Ivo 

 mi da' un'altra variante per la patta (da verificare!).
C'è una cosa che non afferro. Come mai i software risolvono così facilmente
questo studio e invece non riescono neanche in giorni e giorni di analisi a
risolvere il precedente studio che ricordo portava alla posizione seguente:
Bianco Ra2, Ad6, Ch6, Pg5 e Nero Rh8, Df1, Cg7, Ph7 (posizione di patta
posizionale che i software considerano abbondantemente vinta dal Nero) ?
Entrambi gli studi portano ad una posizione finale sbilanciata con patta
posizionale (così dò anche un aiuto a chi vuole risolvere il secondo).
Forse la presenza della Donna e un maggiore sbilanciamento del materiale nel
primo studio creano problemi agli algoritmi, nel senso che rendono più
difficile la valutazione corretta ? O c'è qualcos'altro ?
P.S. Ivo, lo sapevo... :-) Avevi detto che volevi risolverli senza l'ausilio
del software ma non hai resistito alla tentazione...:-) D'altronde avevi
sofferto moltissimo per il fatto che i tuoi mostri al silicio non fossero
riusciti a risolvere lo studio di Zachodyachin e li hai voluti rimettere
alla prova :-) Hai fatto bene... Dovrò trovare qualcosa di più sottile...
Comunque è stato un test interessante...
Luigi Caselli


Mi spiace, ma in questo periodo sono un po' "sotto pressione"
per il lavoro e non riesco a trovare un attimo di calma per
"godermi" un bello studio come questo...
Prometto che la prossima volta non usero' ne' database
ne' software!!!!
Ciao
Ivo

 Ivo
Bye,
Julian//

 difficile la valutazione corretta ? O c'è qualcos'altro ?
Mi meraviglio che ti meravigli! :-)
Negli usuali programmi, quando si propone un problema o si gioca una partita tra
uomo e computer, quest'ultimo cercherà di vincere scegliendo sempre la mossa che
risulta migliore in base alla sua funzione di valutazione, prendendo in
considerazione le possibili sequenze di mosse fino ad una assegnata, o
dinamicamente variabile, profondità di analisi. Tuttavia ad un certo punto
potrebbe accorgersi che non riesce a vincere, ma che anche l'avversario non è in
grado di farlo, e di conseguenza dichiarerà o proporrà la patta.
Per il computer questo equivale a concludere che sulla base della sua funzione
di valutazione non vi dovrebbe essere vittoria di alcun partito proseguendo il
gioco e che la forza materiale e posizionale dei due giocatori è praticamente
equivalente (naturalmente questo ragionamento vale solo nella parte finale del
gioco).
Ma nella realtà la patta si può avere in condizioni molto diverse anche con un
forte sbilanciamento di forze tra i due giocatori come avviene nell'esempio da
te citato (una Donna contro un Alfiere). Ora è possibile che un programma si
accorga della patta se questa risulta da stallo o da sequenze di 2 o 3 mosse che
si ripetono (es. scacco continuo). E' molto difficile invece che si accorga
della patta se questa richiede verifiche più complesse che, risultando assai
onerose in termini di tempo, ridurrebbero la profondità di analisi nel gioco
normale e la sua forza in generale.
Se, nel corso della ricerca della mossa, il programma fosse istruito ad
esplorare la possibilità di patta per ogni disposizione simulata dei pezzi, il
numero di mosse analizzabili al secondo si ridurrebbe enormemente e di
conseguenza la forza del programma.
E' probabile che per questo tipo di problemi, con risultato di parità,  si
debbano costruire programmi specifici, mentre i programmi solitamente utilizzati
sono programmi orientati al normale gioco e quindi si prestano più a vincere, o
a perdere, che a ricercare la patta quando sono in situazione di inferiorità
materiale e posizionale.
Sono poi convinto che per la soluzione di problemi di scacchi in generale, dove
programmi diversi raggiungono la soluzione corretta in tempi molto diversi,
giochi un fattore ... "fortuna", come succedeva a Junior 5, che, secondo quando
detto da Ivo, risolveva in 8 secondi il "problema slalomistico", contro tempi
molto più alti di altri software altrettanto quotati.
E' chiaro che Junior 5, avendo erroneamente annunciato il matto in 11 mosse, non
possedeva la soluzione matematica, ma aveva limitato con propri criteri le mosse
analizzate concludendo per la vittoria, e nel caso in questione gli era andata
particolarmente bene. Sarebbe interessante capire i criteri di riduzione usati e
perché in questo caso hanno avuto tale successo!
Infine, per quelli che non lo sanno, visto che parliamo di patte, pongo e
rispondo a questa domanda: ma i database di finali (caso tipico R + T contro R +
C che ha un massimo di 40 mosse per la vittoria), come fanno a determinare le
situazioni di patta teorica, che sfuggirebbero anche ad un programma specifico
di analisi?
Le patte, tertium datur, sono le situazioni che non sono nè vincenti, nè
perdenti.
Ciao, Guido
--
Posted from 
mta4.iol.it
 [195.210.91.154]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 nero g1 in f1, e questo ha sballato tutta la soluzione!!!
Adesso ho capito perchč risolvevano cosě in fretta!
Luigi Caselli

 di analisi?
Sinceramente non lo so. Comunque i database esaustivi dei finali arrivano a
5 pezzi e si stanno sviluppando quelli a 6. Quando arriveranno a 8 pezzi
arriveranno alla posizione da me citata e dichiareranno patta dopo un
milione di mosse :-) O no?!
Luigi Caselli

 milione di mosse :-) O no?!
No, non mi pare proprio! :-)
Ammesso che si arrivasse a generare tavole per un finale ad 8 pezzi, per
trovare la patta basterebbe un solo accesso al corrispondente record sul
database, senza nessun milione di mosse.  Un tempo maggiore con vari
accessi al database e l'esame di qualche centinaio di mosse, servirebbe
invece per identificare la mossa da fare, che non viene in genere
registrata in quanto costa troppo in termini di spazio. L'unico problema
è che la dimensione del database sarebbe
dell'ordine di 10^17 byte (10^8 Gb), se si assegna un byte ad ogni
disposizione dei pezzi. Sono possibili meccanismi di riduzione se non
viene salvata l'informazione sul numero di mosse per vincere o per
perdere, ma in tal caso non vi è certezza assoluta di trovare la
soluzione.
Nella mia e-mail intendevo dare una risposta ad una domanda che qualcuno
poteva porsi, perché il problema l'ho già risolto, ed un algoritmo che
non spende né tempo né memoria per risolvere un problema è certamente
ottimale!
Ovviamente bisogna vedere quanto si spende per trovare le vittorie e le
sconfitte, ma credo che il metodo da me utilizzato sia l'unico
applicabile e da quanto letto tra le righe degli articoli in proposito è
quello usato. Finora ho provato con successo con 3 e 4 pezzi e penso di
riuscire anche con 5 pezzi se sostituirò il mio P133 con un PC più
potente.
Per 6 pezzi ci vogliono supercomputer con CPU da parecchi Gb e Disco da
qualche Tb!
Personalmente non me la sento di fare previsioni per finali ad 8 pezzi.


 Personalmente non me la sento di fare previsioni per finali ad 8 pezzi.
A questo punto neanch'io (e neanche a 7 pezzi!)
Luigi Caselli



Luigi Caselli ha scritto:

<snip>

Forse memorizzi la posizione e poi un byte per dire
se è vinta, persa o

patta? Però in questo caso oltre al byte per la valutazione
ce ne vogliono

parecchi per definire la posizione stessa. O non ho capito niente?

E come fai a definire il famoso byte di valutazione? Sono in leggero
stato

confusionale... :-)

Ho provato anche il metodo da te suggerito, ma alla fine ho concluso che
risparmiavo spazio se non memorizzavo un codice che funzionasse da chiave
di ricerca per la posizione, ma consideravo tutte le possibili posizioni
riducendole di numero per quanto possibile. In questo modo calcolo un indice
con cui accedo direttamente al byte di valutazione. Questo byte contiene
l'informazione se la partita è patta, oppure vinta o persa con il
relativo numero di mosse (< 128).


Come si calcola il byte di valutazione? Ti lascio il problema per le
vacanze, suggerendoti la politica ... del carciofo. Prima i casi semplici,
poi via via quelli più complicati. Idem per le sconfitte, e alla
fine le posizioni insolubili son le patte. Per questo motivo queste ultime
sono così difficili da calcolare nei casi ordinari. Un problema
che non ho ancora ben esaminato, ma mi pare molto rognoso, è la
questione dell'arrocco e della cattura en passant nei finali.


Visto che Ivo ha riportato un finale R+A+C contro R, riporto anch'io
la soluzione, che trovo bellissima, del seguente finale a 4 pezzi R+T contro
R+C, unico con matto in 40 mosse:


Bianco:    Rd3  Tc7

Nero:       Rh4  Ce1

Mossa al Bianco (sotto scacco)


1.Re2,Cg2   2.Rf3,Ce1+  3.Rf2,Cd3+   4.Re3,Ce5  
5.Rf4,Cd3+   6.Re4,Cf2+   7.Rf3,Cd3   8.Te7,Rg5  
9.Te3,Cb2   10.Re4,Cc4  11.Td3,Rf6   12.Td4,Ca5  
13.Ta4,Cb7   14.Ta6+,Rg5       
15.Re5,Cd8  16.Tf6,Cb7


Fino a qui le mosse del B e del N sono 
tutte
 obbligate per mantenere
l'impegno!!!


17.Tf2 (varianti: Tf8, Tf1),Cc5  18.Td2,Rg6  19.Td5,Cb3 
20.Rf4,Cc1  21.Re3,Rf6  22.Tb5,Re6  23.Rd2,Ca2  24.Tb2,Cc1 
25.Rd2xc1,Re5


Da qui la partita diventa ovvia.


26.Tb5+,Rd6  27.Rb2,Rc6  28.Th5,Rd6  29.Rc3,Re6 
30.Rd4,Rd6  31.Th6+,Re7   32.Rd5,Rf7    33.Rd6,Rg7  
34.Te6,Rf7   35.Rd7,Rf8   36.Te7,Rg8  37.Re8,Rh8 
38.Rf7,Rh7   39.Te6,Rh8       
40.Th6++


Pregherei chiunque trovasse errori di segnalarmeli.


Quanti punti Elo ci vogliono per saper condurre in porto questo finale
sia con il Bianco che con il Nero?


Nei finali con file, per ora fino a 5 pezzi, il computer è superiore
a qualsiasi giocatore umano, perché gioca al massimo livello assoluto!


Farà cilecca nelle patte posizionali ad 8 pezzi, a 7 pezzi e,
almeno per ora, anche a 6!


Ciao, Guido