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Titolo: Incremento e trascrizione mosse

Giovedi' inizia la fase finale del Campionato Sociale del circolo di
Monza. Il tempo di riflessione prevede un incremento di 15 secondi ad ogni
mossa.
Premesso che il torneo non e' valido per alcuna variazione di Elo e quindi
e' possibile alterare a piacimento le norme, la domanda e' la seguente:
fino a che punto e' necessario trascrivere le mosse?
La risposta non puo' certo essere "sempre", come nel caso di un incremento
a 30 secondi, poiche' 15 secondi sono veramente pochi. Tuttavia non si
puo' neanche semplicemente rispondere "quando si hanno meno di 5 minuti",
in quanto con l'incremento e' possibile oltrepassare la soglia dei 5
minuti piu' volte in un senso e nell'altro nel corso della partita.
Arbitri e soci di Monza che frequentate IHS, aiutatemi a sciogliere questo
angosciante dubbio!
Massimiliano Orsi
-- 
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minuti piu' volte in un senso e nell'altro nel corso della partita.
Da quando smetti non riprendi piu'.
Ne avevo parlato anche di persona con Dapiran e Fiori ed eravamo giunti
a questa conclusione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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 angosciante dubbio!
A me verrebbe da dire che quando hai meno di 5 minuti sei esentato (come
da regolamento) ma non appena con gli incrementi risali sopra i 5 minuti,
devi rimetterti in pari col tuo tempo.
Il che, se fosse, potrebbe produrre anche una strategia di gioco che
prevede che tu muova solo quando hai meno di 4'45" sull'orologio in modo
da restare sotto i 5' e quindi non perdere tempo col formulario.
Pero' mi pare evidente che non possa essere cosi'.
Attendo pure io il responso Maskeroniano.


devi rimetterti in pari col tuo tempo.
Avevamo pensato a questa possibilita', ma siamo giunti alla conclusione
che e' impraticabile e troppo penalizzante per il giocatore.
Puo' succedere che uno risalga e deve scrivere magari una decina di mosse
con il suo tempo: deve intanto "rendersi conto" che e' risalito, poi
deve chiedere il formulario all'avversario, poi deve scrivere; tutto con
il suo tempo, che in pochi secondi (massimo 15) ritorna sotto i 5 minuti,
in una situazione di totale "stress".
Diverso e' il discorso dopo un eventuale primo controllo del tempo, allora
li' lo stress da zeitnot e' finito e, normalmente, ci sono almeno 15 minuti
per sistemare il formulario.


 a questa conclusione.
Ok. Pero' supponiamo che io scenda sotto i 5 minuti, smetta di scrivere le
mosse, poi grazie all'incremento torno sopra, magari di molto, 6 o 7
minuti.
Il mio avversario invece non scende MAI sotto i cinque minuti, tuttavia ad
un certo punto si trova ad avere meno tempo di me e a dover pure scrivere
le mosse!
Che si fa?


 le mosse!
Condivido le tue perplessita', anzi trovo ingiusta in generale la norma 
sulla scrittura delle mosse cosi' com'e` ora. Se un giocatore ha meno di 
5 minuti non deve scrivere le mosse, ma l'avversario, se ne ha di piu', 
lo deve fare: perche'? In questo caso viene penalizzato senza ragione 
chi ha consumato meno tempo. Qualche federazione (quella francese se non 
ricordo male) aveva modificato la regola nel senso che l'obbligo della 
scrittura delle mosse termina per entrambi non appena termina per uno 
dei due, e mi sembra assai piu' giusto.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

Che si fa?
Si fa quello che ho detto, visto che al momento non esistono interpretazioni
ufficiali di alcun tipo. Io mi ero posto a suo tempo il problema e ne avevo
discusso con dei colleghi, arrivando a quella conclusione. Quella che ti ho
detto e' l'unica interpretazione molto informale sulla faccenda.
Se in un torneo del genere ci fossi io ad arbitrare, lo comunicherei prima, 
in modo che sia chiaro a tutti.
Magari prova a scrivere al Settore Arbitrale e chiedi una interpretazione
ufficiale, ma comunque non riuscira' ad arrivarti per domani sera :-)
Il caso che uno "torni sopra" e' assolutamente possibile, ma e' abbastanza
improbabile: pochissime volte, per quella che e' la mia esperienza, un
giocatore che scende a 2-3 minuti poi ritorna sopra i 5, anche con 
l'incremento a 30. In genere chi e' in forte zeitnot, poi ci resta; e'
tutto un su-e-giu' tra i 4/5 secondi e i 30/40 secondi ...
Tieni presente che il caso si potrebbe presentare anche nelle partite 
senza incremento (tu hai 4 minuti e non scrivi; il tuo avversario fa
una richiesta per triplice ripetizione; la richiesta e' infondata;
l'arbitro ti da 3 minuti e tu improvvisamente ti ritrovi a 7 minuti).
Il problema ha svariate sfaccettature, quindi, ma non risultano prese
di posizione ufficiali della FIDE (la norma dei 5 minuti e' in auge da
millenni, ben prima che nascesse il tempo a incremento); comunque
provero' a controllare.
Per quanto riguarda il torneo di domani, sara' sufficiente che tu chieda
all'arbitro e poi, naturalmente, si fara' come si sara' deciso di fare.


"Maurizio Mascheroni" <legge...@firma.grazie> ha scritto nel messaggio
news:v3n2l0lfiubc360p5...@4ax.com...
cut
non sarebbe piu' chiaro stabilire che l'incremento, nelle partite pensate,
non puo' essere inferiore ai 30 secondi ?
ciao !
Robynet

non puo' essere inferiore ai 30 secondi ?
Si', ma cosi' non e', con i regolamenti attuali.


 Da quando smetti non riprendi piu'.
In tutto questo però c'è un ulteriore problema (immagino ne abbiate già
discusso): in caso di disaccordo tra i giocatori, l'arbitro non avrebbe
alcuna possibilità per stabilire chi dei due ha diritto di non scrivere le
mosse.
Mica è facile da risolvere... Forse regole precise (e soprattutto
applicabili) possono garantirsi solo con l'imposizione della trascrizione
perenne e l'abbuono minimo di 30 secondi.
Del resto, per influire sulla durata della partita è sufficiente limitare
l'aggiunta del tempo fisso (es.: solo 20' o 30', invece di 50', dopo la
40^), e lasciare comunque i 30 secondi.
Ciao ciao!
1/2'


perenne e l'abbuono minimo di 30 secondi.
Si', ma di fatto in pratica e' gia' cosi'. Non ho ancora mai visto 
un torneo valido per Elo e categorie con un abbuono diverso dai 30
secondi. E' diventato una specie di assioma: si parla di abbuono
e basta, e si intende "abbuono di 30 secondi".


 non ci possono essere disaccordi.
Voglio dire:
- io ti chiamo per segnalare che il mio avversario non scrive più,
nonostante sia sopra i 5 minuti (è solo un esempio, io non ti chiamerei
mai: peggio per lui se non scrive, ha solo qualche problemuccio a provare
le ripetizioni di posizione...);
- tu arrivi alla scacchiera con i due quadranti che segnano circa 6 minuti;
- l'avversario sostiene che è "risalito", ma che ormai non deve più
scrivere;
- che fai?
Non puoi dare ragione all'avversario, perché non c'è alcuna dimostrazione
di ciò che asserisce (è come se dicesse: "Ha lasciato il pezzo! Ha
lasciato la donna in presa!!").
Per questo, come arbitro saresti costretto ad imporre al giocatore di
ricostruire il formulario... Il che è a dir poco assurdo.
E poi, immagina se uno veramente è "risalito", e dunque non scrive più: ci
sono decine e decine di giocatori (purtroppo) che smetterebbero
automaticamente anch'essi di scrivere, per non essendo mai scesi sotto i 5
minuti!
Vai a scoprire, allora, chi ha ragione...!!
Pertanto, a prescindere dalla frequenza di tali episodi, già il solo fatto
che ciò possa capitare rende tecnicamente "fragile" la regola di cui si
parla.
Ciao!


 Vai a scoprire, allora, chi ha ragione...!!
Ammazza, che mente contorta... sei avvocato, vero? :-)
Luigi Caselli

Massimiliano Orsi ha scritto:
cut
Infatti, sono pochini 15"...per questo motivo mi sembra di ricordare che
dopo l'esperimento dello scorso anno si fosse deciso di passare al più
canonico incremento di 30" con obbligo di trascrizione sempre...invece,
purtroppo, non è così.
Ciao 
Top Eight radics


parla.
Anche questo e' vero.


 Ammazza, che mente contorta... sei avvocato, vero? :-)
:-)))
Ciao caro!
Ne approfitto per salutarti, nonché per pregarti vivamente di non usare
piů espressioni "sconvenienti" in questa sede, come quella che ho letto
qualche giorno fa, in un tuo post, in cui hai scritto testualmente: "ai
miei tempi".
Ti prego! Sono stato male tutto il giorno...
;-)


 giusta, ma anche no).
Potrei sapere in che modo ti fai un'opinione quando A dice che B ha toccato
un pezzo e ne ha mosso un altro e B lo nega?
Alex

un pezzo e ne ha mosso un altro e B lo nega?
Impossibile dirlo. Sono sensazioni, poi magari cerco testimoni, poi ci
sono giocatori che conosco meno e altri che conosco di piu' e in certi
casi riesco ad avere chiare indicazioni se mentono oppure no, eccetera ... 
come dico in questi casi: "devo esserci dentro". Ogni caso e' diverso dall'altro.


 Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
Perché in tutti i tuoi post metti "Ciao! Maurizio Mascheroni" ma non in
quelli nei quali rispondi a me? :)
Alex

quelli nei quali rispondi a me? :)
La risposta e' dentro di te ... :-)
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com


 La risposta e' dentro di te ... :-)
Ciao!
Alex

Ciao!
Risposta sbagliatissima.
Comunque apprezzo il tentativo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 Maurizio Mascheroni
L'hai messo! Sei diventato imprevedibile!
Alex