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Titolo: Elo e Fritz

Salve!
Chi sa dirmi a quando corrisponde un'Elo, poniamo 1500, su Fritz
Playchess.com? voglio dire: secondo voi chi ha un 1800 giocando online
su Playchess lo ha potenzialmente nei tornei? Grazie.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 su Playchess lo ha potenzialmente nei tornei? Grazie.
no.


....mi permetto di dissentire un pochino dall'altra risposta che hai
avuto.....diciamo che secondo me se hai 1800 su 
playchess.com
 e NON usi
computer quando vi giochi, allora nella vita reale dovresti valere dai 1700
ai 1800 circa, quindi con una differenza di circa un centinaio di
punti....naturalmente non č cosě per tutti, ma per quanto riguarda il
sottoscritto e almeno altri dieci giocatori che conosco le cose stanno piů o
meno in questi termini....quindi se 11 giocatori su 11 hanno tutti quanti un
elo virtuale con una differenza minore o uguale a 100 rispetto all'elo
reale, secondo me vuol dire che anche l'elo virtuale č abbastanza
attendibile, nel senso che rispecchia abbastanza quello reale.....anche se
con una certa imprecisione inevitabile....ciao

 punti....
Siamo d'accordo che, ovviamente, un minimo di correlazione fra rating sul
server e forza reale esiste. Tuttavia, va considerata la cadenza di gioco su
cui è costruito questo rating. Se hai 2000 di rating blitz vuol dire che la
tua forza reale *nel blitz* è quella(*), ma non è detto che la tua forza
reale assoluta sia quella: buona parte degli scacchisti ha rendimenti
diversi nel blitz e nel gioco classico.
Se hai 2000 di rating a tempo lungo c'è un altro discorso. Primo: quant'è il
tempo lungo sul server? 15 minuti? Mezz'ora? Nella realtà è un semilampo.
Secondo: anche se tu giochi onestamente, gli avversari possono sfruttare
aiuti fritziani e cartacei, cosa facile e diffusa alle cadenze superiori ai
15/20 minuti, per cui il loro rating è falsato, e conseguentemente il tuo.
Pertanto, il realismo dei rating inerenti cadenze meno veloci di 5 minuti
lascia a desiderare.
(*) Tutto questo vale se la scala del rating usata dal server è posizionata
correttamente rispetto a quella reale. Ciò varia da server a server e può
essere verificato, come dici anche tu, Ugo, con una statistica su molti
giocatori. Quella di Fritz non la conosco, quella di ICC mi pare spostata
verso l'alto (diversi GM sono over 3000), quella di FICS vagamente
allineata.
Alex

 > su Playchess lo ha potenzialmente nei tornei? Grazie.
Boh... io invece vedo differenze molto maggiori. Comunque anche 100 punti
non mi sembrano pochi, sinceramente!!!!
--
[IHS] Mario Sacchi - Società Scacchistica Novarese
http://anzwers.org/free/ssn/soci/sacchi.htm
[ICGSH] Mariov - Hendrix Team - V.249 - 234909
[IHG] 
http://www.quattrostelle.it/giorgia/IHG/scheda.asp?anagrafica=100

 non mi sembrano pochi, sinceramente!!!!
Sappi che il punteggio Elo è una stima statistica della forza del giocatore,
e non l'indicatore esatto della forza. Tale stima dice, in poche parole, che
se hai Elo 1600, siamo sicuri al 95% (o quant'è) che tu in realtà vali da
1500 a 1700. Perciò 100 punti di errore in una stima di un Elo non sono
pochi, hai ragione: sono niente.
Alex

 pochi, hai ragione: sono niente.
Non capisco questa frase...
Nessun punteggio puo' essere un indicatore esatto della forza di un
giocatore o di una squadra. Qualsiasi "misura" ha una validita'
statistica. Ed ancora, neppure il concetto di "forza di gioco" e'
ben definito.
La definizione dell'ELO e' di un parametro che permetta di stimare
la probabilita' di vittoria tra giocatore X e giocatore Y in base
alla differenza del loro ELO.
Esempio: se X e Y hanno lo stesso punteggio, le probabilita' di
vittoria sono 50% per X e 50% per Y (la patta vale come mezza vittoria)
Se X ha 100 punti ELO piu' di Y allora le probabilita' sono
64% per X e 36% per Y, quindi ci si deve aspettare che
Y vinca una volta su tre
Quindi, in questo esempio, un errore di 100 punti elo causa un errore
di stima dei risultati (= la definizione e lo scopo del sistema ELO)
tutt'altro che trascurabile.
Senza contare il fatto che i due sistemi ELO utilizzano campioni
separati e metodi di calcolo diversi...
Quindi, IMHO, l'ELO dei chess servers non vale una pippa (troppo facile
anche manipolarlo) e un campione di 11 amici non e' significativo per
stabilire una correlazione.
--Paolo

Quindi, IMHO, l'ELO dei chess servers non vale una pippa
Puoi tranquillamente togliere l'acronimo (imho) ....
Ciao
Edoardo


... e forse anche rimpiazzare "ELO dei chess server" con
"qualsiasi ELO con l'eccezione dell'ELO FIDE al di sopra
dei 2200 punti"
;-)
--Paolo

> Non capisco questa frase...
infatti era una stronzata

 infatti era una stronzata
Meno male che hai chiarito tu scientificamente il perché.
Alex

 La definizione dell'ELO e' di un parametro  [SNIPPED]
Ecco dove sbagli.
Per definizione:
Elo -> N(Elo; 200)
Tradotto, l'Elo reale è una funzione
di densità gaussiana con media pari all'Elo
reale e standard deviation pari a 200.
Non è un parametro, altrimenti da dove
ricavi quelle famose probabilità?
Le probabilità di vittoria (e di converso
di sconfitta) si ricavano calcolando
l'integrale fra -infinito e zero della
differenza delle due curve normali che
descrivono il tuo Elo e quello del tuo
avversario. Dato che, per il Teorema
Limite Centrale, la differenza di due
gaussiane è ancora una gaussiana con
media la differenza delle medie e devianza
la media geometrica delle devianze, allora
devi calcolare l'integrale:
Int(Elo1-Elo2; 200*radice(2))
dove Elo1 e Elo2 sono gli Elo dei
due avversari.
Saluti, Adriano

 pochi, hai ragione: sono niente.
Questa affermazione invece è priva di senso.
Controesempio: la probabilità che il tuo Elo
sia compreso fra meno infinito e più infinito
è pari a 100%......ergo un errore di stima di
10.000 punti Elo in più o in meno sono nulla
(e lo sono davvero!).

 stabilire una correlazione.
Bene. Questo è l'elenco di alcuni FICSiani di cui è noto l'account (nome,
Elo FIDE/Italia, rating blitz FICS):
Bontempi 2314 2250
Corvi 2313 1835
Vancini 2306 1898
Malloni 2265 2281
Bentivegna 2058 1977
Ferretti 2288 2032
Casadei 2169 1659
Della Pietra 2147 1923
Bonazzi 2140 1692
Astengo 2129 1780
Pagnoncelli 2129 1725
Napoli 2127 1785
Gagliardi 2116 1954
Rinaldi 2109 1827
Ruzza 2086 1573
Radice 2085 1800
Bottino 2061 2132
Scacco 2058 1730
Quaranta 2031 1829
Corti 2020 1714
Brunetti 2005 2179
Vespia 1961 1927
Martinello 1949 1921
Pantini 1844 1590
Fiori 1838 1650
Bernasconi 1817 1603
Vignotto 1802 1638
Dormio 1568 1507
Orsenigo 1763 1478
Gabassi 1757 1588
Kiaris 1700 1593
Turino 1700 1576
Corti 1691 1251
Troso 1646 1345
Scalise 1559 1410
Azzoni 1580 1361
Ovviamente c'è chi è più bravo nel blitz e chi meno. Ma nel loro insieme, le
due liste sembrano abbastanza correlate: la maggior parte dei giocatori ha
un valore blitz inferiore da 150 a 300 punti rispetto al punteggio Elo. E'
chiaro che non è un'inidcazione scientifica: "sono 1900 su FICS, dunque sono
forte 2000, sono un CM". No, ma puoi dire senza timore: "sono 1900 FICS,
dunque nel blitz vero rendo probabilmente almeno come un buon 1N".
Secondo te, invece, quel valore "non vale una pippa". Un giocatore che ha
1900 FICS, per te sulla scacchiera sarà un totale mistero: potrà giocare
come un inclassificato o come un GM. Dico bene?
Alex
P.S. Elo non è una sigla, scrivere "ELO" ha poco senso.

 come un inclassificato o come un GM. Dico bene?
Stiamo parlando di blitz?
Io non credo di aver mai giocato blitz via internet.
Tuttavia siccome sono un professionista nel campo dell'informatica,
ritengo di possedere una certa dimistichezza nell'uso di mouse e
tastiera.
Eppure sono arciconvinto di riuscire a muovere e schiacciare l'orologio
molto piu' rapidamente su una scacchiera regolamentare con pezzi
staunton e orologio garde, piuttosto che fare due click col mouse su un
monitor.
Dici che questo fattore non conta?
Uno che ha giocato blitz solo e unicamente via internet con che
velocita' riesce a muovere i pezzi in una lampo tradizionale?
e a percepire il rumore della bandierina avversaria che cade?
Secondo me sono parametri che, anche se di poco, possono incidere nel
rendimento del gioco lampo.


 come un inclassificato o come un GM. Dico bene?
Secondo me è proprio così! Soprattutto contando che L'Elo Italia/fide non si
riferisce al blitz!!!!

Non ho capito che cosa vuoi concludere con questo post.



Giochera' come un 1900 di FICS.
Senza contare che anni fa avevo passato i 2000 FICS, qualche mese fa
ero poco sopra i 1600 FICS, poi sono andato oltre 1900 ed adesso sono
a 1800 e rotti. Domanda: qual'e' il mio eLO FSI ? E poi: quale e' il
mio eLO Belga (ultima federazione per la quale ho giocato) ?
E poi: tutto questo usando l'eLO FICS "blitz". Come cambia se uso
l'eLO FICS "lightning" o "standard" ?
--Paolo

 rendimento del gioco lampo.
Ma siamo d'accordo! Nessuno vuole la formula magica Elo tavolino = f (Elo
blitz FICS). Però, al tempo stesso, la lista che ho prodotto dice che Elo
tavolino = Elo blitz FICS +(da 107 a 513) nel 78% dei casi. Vuol dire che,
in base a questo campione, se prendi l'Elo blitz FICS e ci aggiungi 310, hai
il 78% di probabilità di ottenere l'Elo FSI/FIDE entro un'intervallo di 203
punti, cioè una classe, o categoria come la vuoi chiamare. Non è una
correlazione questa? Facciamo anche i conti in tasca a Casaschi:
1861+310=2171. Il suo ultimo Elo belga era 2113, mi pare. E pure a
Lorenzini: 1577+310=1887; Elo FSI=1874.
Alex

 riferisce al blitz!!!!
Naturalmente no, non si riferisce al blitz. Ma se questa č la tua obiezione
principale (visto che dici "soprattutto"), allora dimostrami che non c'č
forte correlazione tra la forza di gioco a tempo lungo e quella blitz.
Prendi 50 maestri contro 50 seconde nazionali a casaccio, e se a tempo lungo
il match finisce diciamo 45-5, per te č plausibile un 25-25 o anche un 10-40
nello scontro blitz. Giusto?
Alex

 l'eLO FICS "lightning" o "standard" ?
Come ho scritto, solo il rating blitz è affidabile: quello standard (non
sono Elo quelli di FICS, sono rating Glicko) è influenzato da possibili e
facili barate, per quello lightning influisce troppo l'estrema velocità.
Alex


Errato.
Comunque se in 15 giorni guadagno 100 punti FICS (cosa del tutto fattibile
viste le fluttuazioni eLO FICS), mi promuovi sul campo maestro ?
Visto che parliamo di statistica "qualitativa", spero che il buon Arpad
non legga IHS altrimeti si rivolta nella tomba.
Comunque, non fai del male a nessuno a fare calcoli inutili, quindi fai
un po' come ti pare :)
--Paolo

 nello scontro blitz. Giusto?
No. Io penso che se uno è "più forte" di me, lo sarà sia a tempo lungo, a
semilampo, a lampo, su gameknot e su fics. (o perlomeno lo può essere).
Così come penso che uno che fa ciclismo a livello agonistico, probabilmente
mi batte anche nella corsa a piedi: è "più forte" fisicamente, quindi quando
ci mettiamo sui blocchi di partenza, il favorito è lui.
Però se arriva uno e mi chiede: "guardando l'elo di playchess, posso
immaginare quale sia il mio elo FSI/FIDE?" io rispondo di no. Ci sono troppi
fattori diversi in ballo. Posso dirgli che se vince senza difficoltà tutte
le partite, probabilmente ha un talento/preparazione tale da farlo
*potenzialmente* andar bene anche in torneo. Ma da qui a dargli un elo....



Il problema e' ancora piu' a monte. Ad esempio l'ELO FICS blitz ha
oscillazioni nel tempo molto piu' ampie e rapide. Per cui se fai
il confronto oggi ottieni una certa correlazione, se lo fai domani
ottieni risultati molto diversi.
--Paolo

 *potenzialmente* andar bene anche in torneo. Ma da qui a dargli un elo....
Resto su FICS perché Playchess non lo conosco. Secondo il calcolo fatto,
dandogli FICS blitz + 300 gli si stima la forza plausibile +/- 200, 3 volte
su 4. Non è il massimo, ma è sufficientemente indicativo. Un conto è dire
"Non lo so", un altro dire "probabilmente stai intorno a 1800". Poi magari a
tavolino si assesta a 1500 o a 2000, ma difficilmente sarà un maestro o una
schiappa totale.
Alex

 ottieni risultati molto diversi.
Ostacolo molto facilmente superabile: prendo l'insieme delle partite giocate
dal soggetto nell'anno corrente, o altro periodo prestabilito, e ci calcolo
la performance complessiva.
Alex

 schiappa totale.
Scusa tanto, Alex, ma per me dire: "non so quale possa essere il tuo elo" e
"probabilmente è 1800, ma potresti assestarti a 1500 o a 2000" è
sostanzialmente la stessa cosa.


 sostanzialmente la stessa cosa.
Se per te il neofita, il giocatore medio di club (1500-2000), il maestro e
il GM sono sostanizalmente la stessa cosa, allora hai ragione :)
Alex

 non legga IHS altrimeti si rivolta nella tomba.
Indubbiamente, per come gli hai strapazzato maiuscole e minuscole :)
Alex


Appunto, ma adesso stai usando un parametro che non e' piu' l'ELO FICS ma
qualcosa d'altro...

 qualcosa d'altro...
Già, perché l'Elo FICS non esiste: usano il sistema Glicko :)
Comunque usare la performance su partite contro avversari pesati con rating
Blitz FICS, è una stima della prestazione ideale del periodo del rating
blitz FICS, non qualcosa d'altro. Perché cerchi ogni argomentazione
possibile per confutare una correlazione che esiste? Che fastidio ti dà? :)
Alex

 Ho semplicemente esposto *l'impressione* che i dati mi hanno fatto.
Non è una questione di impressione ma di
significatività statistica. Brunetti ha
calcolato una semplice regressione ma
si è guardato bene dal postare l'indice
di correlazione lineare e *soprattutto*
i risultati del test Fisher-Snedecor
dell'analisi della varianza (ossia il
responso statistico alla qualità della
regressione). Solo dal test del rapporto
fra varianza di regressione e varianza
di dispersione si può ottenere un risposta
se effettivamente esista una *significativa*
dipendenza lineare fra Elo a tavolino e
Elo online.
Puoi interpolare qualsiasi insieme di dati
e ottenere il rispettivo coefficiente
angolare della retta di regressione ma
da li ad affermare che esista una relazione
statistica fra i dati ce ne passa!
Il calcolo fine a se stesso è un puro
esercizio da ragioniere (il buon Scardovi
lo chiama "minuetto algoritmico").
A occhio direi che l'analisi di Brunetti
è una vera zozzeria e che la varianza
totale sia spiegata in buona parte dalla
varianza di dispersione.
Evitando i formalismi, provo a spiegare
da un'ottica puramente logica perchè un'analisi
superficiale e inattendibile come quella
del Brunetti possa solo venire in mente
a chi non sa cosa sta facendo e ha un sacco
tempo da perdere.
Per prima cosa è bene chiarire che in una
relazione lineare la scelta fra X e Y non
è arbitraria. La variabile indipendente (X)
è *sempre* la causa dell'effetto Y.
In altre parole, è più sensato ritenere
che un buon giocatore a tavolino sappia giocare
discretamente anche a lampo online o viceversa?
Mi pare ovvia la prima, quindi la nostra
X è l'Elo a tavolino.
Prendiamo il sig. Brunetti con un Elo a
tavolino di 2005 e un Elo Su FICS di 2179.
In base a tutti gli altri Elo, il Brunetti
ha un Elo su FICS superiore al suo Elo a
tavolino questo implica che il suo valore
"reale" online stimato dalla retta di
regressione sarà inferiore al suo Elo
a tavolino. Diciamo che è 1900.
L'ipotesi *implicita* di fondo di una
regressione lineare è che l'Elo online
di Brunetti (e di chiunque altro) sia
effettivamente in media 1900 e che qualsiasi
scostamento da 1900 sia puramente casuale
(sia in positivo che in negativo).
In altre parole, significa che la media Elo
su FICS del Brunetti dopo aver giocato altre
100 partite dovrebbe essere effettivamente
1900. In termini tecnici, si ipotizza
che l'Elo di Brunetti di distribuisca
come una gaussiana con media 1900 e
varianza V (che dovrà essere la stessa
per tutti gli altri giocatori per l'ipotesi
di omoschedasticità! Ipotesi da testare.)
Quindi il Brunetti come tutti gli altri
giocatori compresi nel campione dovranno
avere un Elo online che, in dato periodo
di tempo, oscilli sia in *positivo* che
in *negativo* attorno al loro valore stimato
dalla retta di regressione.
Questo accade per tutti i giocatori oppure
come sappiamo bene ci sono giocatori che
fanno di tutto per inflazionare il proprio
Elo e altri che se ne sbattono e giocano
per rilassarsi?
Devo continuare?
Saluti, Adriano Lorenzini

 Non ho capito che cosa vuoi concludere con questo post.
Ho letto:
* Qualsiasi "misura" ha una validita'
* statistica. Ed ancora, neppure il concetto
* di "forza di gioco" e' ben definito.
Per Elo la forza di gioco è ben definita
ed è descritta da una gaussiana. E' la prima
definizione in assoluto del suo scritto.
Ho letto anche che:
* La definizione dell'ELO e' di un parametro che permetta di stimare
* la probabilita' di vittoria tra giocatore X e giocatore Y in base
* alla differenza del loro ELO.
L'Elo non è un parametro ma IL parametro che
definisce una densità di probabilità quindi
*non* stimi nulla; semplicemente *deduci* le
probabilità dall'ipotesi iniziale, ossia
che l'Elo si distribuisca normalmente con una
data media (il famoso parametro) e con una
varianza prefissata arbitrariamente.
Chiarito questo nessuno può concludere che:
* Quindi, in questo esempio, un errore di 100 punti elo causa un errore
* di stima dei risultati (= la definizione e lo scopo del sistema ELO)
* tutt'altro che trascurabile.
dato che non viene effettuata nessuna stima e che quindi
non può essere ne lo scopo ne tantomeno la definizione
di Elo.
Stima = da un campione di una popolazione
finita o infinita si spara nel vuoto e si
prova a dare una dimensione ad un parametro
sconosciuto.
Aggiornamento Elo = viene traslata una gaussiana
a varianza costante e uguale per tutti in base
ad una formula sensata ma arbitraria e
indipendentemente da qualsiasi considerazione
statistica.
Il tuo Elo è una curva gaussiana con media
1960 e devianza pari a 200, questo ti dice
che la tua forza di gioco può benissino essere
1963 come 2800 ma che è molto più probabile
che si attesti in un intorno con centro 1960.
Niente di più, niente di meno.
Ti sei mai chiesto allora perchè ci sia bisogno
di aggiornare il tuo Elo di 3 punti quando la
descrizione della tua forza, (perdonami ma lo ripeto
ancora una volta) che secondo Arpad Elo è descritta
in questo momento da una gaussiana con media 1960
e devianza pari a 200, è perfettamente in grado
di rendere conto di qualsiasi tua performance?
L'aggiornamento Elo è un puro atto di forza
giustificato uniccamente in base al principio
che sul lungo periodo le tue variazioni Elo
tenderanno a stabilizzarsi.
Poco importa che io ti regali 100 punti o
10.000 punti Elo quindi, dato che nel lungo
periodo il tuo Elo tenderà a stabilizzarsi
verso una curva che descriverà appropriatamente
la tua forza (a grandi lineee).
Paradossalmente, è più corretto dire che
l'Elo non rappresenta mai la tua vera
forza e che l'aggiornamento successivo
si rivelerà più veritiero.
Saluti, Adriano

 il GM sono sostanizalmente la stessa cosa, allora hai ragione :)
IMHO le probabilità che uno scopra di valere GM giocando su fics sono
BASSISSSSSSSSSSSSSSIME!
Al contrario penso che se uno è una pippa catastrofica se ne accorge subito
e non gliene frega neanche dell'elo (ma in questo caso credo anche che con
un lavoro adeguato si possa inserire fra i giocatori di circolo).
Per quel che riguarda il titolo di Maestro.... Davvero tu diresti a uno
sconosciuto che non ha mai fatto tornei: "tu vali come un Maestro" solo
guardando il suo Elo FICS?



Perche' giocare a lampo su FICS o giocare a tavolino tornei FIDE sono
due cose diverse :)
Credo anche che creare l'impressione che giocare su FICS (o giocare
a casa contro il PC) o giocare tornei a tavolino siano cose "comparabili"
e strettamente correlate sia controproducente.
Infine, ma questo e' un problema mio, sono sempre irritabile quando
argomentazione di carattere strettamente statistico quantitativo
non sono presentate con dati concreti a supporto (per cui trovo
i commenti di Lorenzini quantomeno interessanti).
--Paolo

 guardando il suo Elo FICS?
Qui dobbiamo distinguere due categorie di giocatori: i neofiti, come quello
del post di apertura, che vorrebbero determinare la loro potenziale forza a
tavolino, e quelli già classificati, dei quali vogliamo "indovinare" la
forza reale, per esempio.
Per i primi, che sono l'argomento del thread, è quasi impossibile trovare
dei rating superiori, a dir tanto, a 1800. I rating spaziano, nel 100% dei
casi che mi sono capitati, fra 7-800 e 16-1700. Il giocatore che viaggia
sugli 800 punti è molto probabilmente meno forte di quello che appartiene
alla fascia più alta. Partecipassero domattina a un torneo open, è facile
che il primo scenda sotto i 1400 e che il secondo prenda la terza nazionale
(di più non si può). Ciò non toglie che possono studiare e migliorare, ma
questo vale per tutti ed esula dal nostro tema.
I secondi ci servono sostanzialmente come metro di paragone. Se vedo che
tutte le seconde nazionali che conosco hanno su FICS 1500-1600 punti, ho un
punto di riferimento. Se vedo che 2100 è un livello raggiunto quasi solo da
maestri, allora ho un altro punto di riferimento. Se arriva Caio, che ha
2100 stabile, e chiede: "Quanto valgo?", gli rispondo che, se non bara, che
è sempre sottinteso, è un maestro, sì. E probabilmente lo sarà, maestro o
forte CM abile nel blitz (vedi per esempio il giovane Giuseppe Lettieri,
addirittura over 2200 FICS blitz), sempre che non abbiamo a che fare con un
nuovo genio da scoprire :)
Alex

 non sono presentate con dati concreti a supporto
E' 3 volte su 4 vera: Elo tavolino +/-200 = FICS blitz +300. Di piů nin zo
:)
Alex


Credo che possiamo felicemente concludere questa discussione dicendo
che, per te l'informazione che si ricava da questa correlazione e' in
qualche modo significativa, mentre per me l'informazione che se ne
ricava e' praticamente nulla
(dato l'eLO FICS blitz in un dato giorno, individuo l'eLO FIDE con
un margine di errore di +/- 200 punti eLO ed una volta su quattro
questa stima fallisce ??? davvero, possiamo fare un esperimento,
ma credo di poter stimare l'eLO FIDE in maniera piu' accurata
solo guardando come un giocatore prepara la scacchiera disponendo
i pezzi nella posizione iniziale)
--Paolo

i pezzi nella posizione iniziale)
Se tu riesci a determinare la categoria di appartenenza in modo più accurato
che commettendo l'errore di una categoria, ovvero in maniera esatta,
possiamo tranquillamente abolire l'Elo Italia e assegnare le categorie
italiane con un rapido esame-Casaschi: anziché disputare un torneo, i
giocatori si presentano trimestralmente al tuo ufficio, dispongono i pezzi e
pagano la tassa, dalla quale giri 7 Euro alla Federazione, a cui mandi
anche, al termine della sessione, la lista dei promossi. Pensa che
rivoluzione :)
Alex

 maestri, allora ho un altro punto di riferimento.
Ecco, il problema è questo: *se* vedi quei dati... Ma tu li vedi o no? Tutte
le 2N hanno realmente 1500-1600 su fics? Perché se in effetti le cose stanno
così, allora potevi dirmelo subito e mi arrendevo ;-)
Però a me sinceramente sembra improbabile.