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Titolo: Delibere Consiglio: Master 2008

Dal verbale del CF del 9 Giugno:
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Per il punto 21 di cui all’odg, il CF delibera la modifica del
regolamento CIS e di attuazione CIS per l’anno 2008.
Delibera altresì la trasmissione del regolamento al CONI per
l’approvazione.
La serie Master per l’anno 2008 si svolgerà con 14 squadre e 7 turni.
Per raggiungere il numero di 14, verranno ripescate le seconde
classificate della serie A1 2007.
Il CF approva all’unanimità. (Delibera n. 61/2007)
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Massimiliano Orsi

Il CF approva all’unanimità. (Delibera n. 61/2007)
Un commento: questa mi sembra una altra decisione riguardante il CIS
presa senza riflettere. Innanzitutto non viene spiegato cosa accadra'
ai gironi di A1, che a questo punto sono rimasti con solo 4 squadre.
Presumibilmente verranno ripescate le seconde di A2, poi le seconde
delle serie B, C e Promozione. Un bello spostamento verso l'alto che
sembra accontentare tutti.
Ma... la stagione 2007 si e' svolta con le squadre che hanno giocato
sapendo che i posti per la promozione erano ben determinati; in A1
c'era un solo posto disponibile per girone. Questo puo', anzi: ha
sicuramente influito sulle strategie da seguire, soprattutto negli
ultimi turni, dove magari qualcuno ha preso dei rischi per arrivare
primo ed ha finito con l'essere terzo. Ecco, mi piacerebbe proprio
sapere cosa ne pensano le squadre terze classificate nei vari gironi
(non solo di A1) di questa norma "retroattiva".
Molto piu' sensato sarebbe stato allargare il Master dal 2009,
permettendo alle squadre di giocare il campionato 2008 con obiettivi
certi. Purtroppo hanno prevalso logiche di tipo calcistico, ben
sapendo che con questa "promozione politica" in pochi si lamenteranno;
che poi e' lo stesso concetto per cui le serie si chiamano
Master-A1-A2, anziche' A-B-C.
Personalmente, avrei di gran lunga preferito un metodo che rispettasse
la regolarita' dei campionati gia' svolti, non stravolgendone i
regolamenti a giochi fatti. Sono anche convinto che, negli scacchi
come in altri ambiti, la certezza dei regolamenti paghi, mentre la
loro continua modifica in corso, o peggio a posteriori, sia dannosa.
Massimiliano Orsi

 Molto piu' sensato sarebbe stato allargare il Master dal 2009,
Rimandare ancora, all'italiana? No.
Così facendo ci saremmo beccati un altro anno di Master con una formula che 
più o meno tutti riteniamo ormai inadeguata (ad esser buoni).
C'era necessità ed urgenza di una riforma, inutile gettare altro tempo.
In sintesi questa è la mia opinione:
- bene la riforma, anche se personalmente avrei preferito altra e diversa 
formula;
- bene la tempistica, inutile sprecare tempo;
- imho male le "norme transitorie" per la concreta applicazione, e spiego 
perchè.
Sarebbe stato più logico (secondo me) e più semplice (questo è più che 
sicuro), purtroppo non solo rispetto alla tua impostazione ma anche rispetto 
a quella adottata con la delibera in oggetto, portare le squadre da 10 a 14 
ripescando le squadre retrocesse nel 2007.
Nello sport è prassi comune che quando si amplia il numero di squadre 
partecipanti ad un campionato si ripeschino le neo-retrocesse, *non* le 
X-esime classificate del campionato di serie inferiore come si è fatto qui. 
E' successo un'inifinità di volte, in ogni altro sport. Nell'anteguerra 
beneficiò di questo persino la Juventus, che sarebbe retrocessa ben prima di 
calciopoli se non avesse fruito di una ciambella da ripescaggio.
A quanto ne so qualcuna delle retrocesse si sta attivando per contestare 
nelle sedi più appropriate la delibera in oggetto; imho su questo specifico 
aspetto non avrebbe tutti i torti.
Ciao
Edoardo 

 Massimiliano Orsi
CIAO
MATTEO ZOLDAN
P.S. SCUSA NON CI SONO ALTRE MOTIVAZIONI SUL CARATTERE USATO, SONO PARTITO
CON IL MAIUSCOLO E POI' L'HO FATTO TUTTO COSI':))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 A1.
Difficile, essendo che hanno già deliberato così.
Secondo te e secondo me hanno sbagliato, ma non esistono "prove" o 
"dimostrazioni" di questo. E' solo una tua ed una mia percezione, 
evidentemente diversa dalla percezione dei consiglieri che hanno votato. Non 
si tratta di un errore in senso "oggettivo", ergo dubito che si possa fare 
alcunchè.
In ogni caso la cosa più semplice sarebbe stata, come peraltro si usa 
solitamente nello sport, salvare le retrocesse e riga.
Eventuali spareggi "a due a due" - che sembri patrocinare - avrebbero solo 
aggiunto alea ad alea, dato che grande
importanza avrebbero gli abbinamenti delle coppie e gli abbinamenti non 
possono venire
determinati con criteri oggettivi.
Vediamo in concreto.
Tra le retrocesse, due sono finite nel girone 1 (Ivrea e Legnano). Quale 
delle due dovrebbe spareggiare con la seconda classificata 2007 nello stesso 
girone, che è Modena? E l'altra con chi spareggia? Con la seconda del girone 
4, quello ove non sono affluite retrocesse?
Mi sembra un rimedio peggiore del male.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Ma questo a cui ti riferisci ( e dove per altro mi trovi d'accordo) si
riferisce a A1 verso il Master ma io mi riferisco anche a A2 verso A1 e
sotto.
Se prendi una squadra in piu' dalla A1 e la porti nel Master come sembra
ormai ddefinitivo che sia stato fatto il buco che si crea come lo chiudi 
- Promovendo anche la seconda di A2 
- Non retrocedendo la 4° classificata di A1 (per quanto riguarda un girone
a 5 squadre)
- Facendo giocare uno spareggio fra le due 
E se le squadre di A2 fossero il doppio di quelle di A1 ?
Dimmi tu... ;)
Ciao,
Matteo 
p.s. sono un attimo parte in causa ;)


 Secondo te e secondo me hanno sbagliato, ma non esistono "prove" o
Scusate, ma di queste cose non si doveva discutere nel famoso Forum CIS?
Come mai cadete tutti dal pero?
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Come mai cadete tutti dal pero?
Perchè nel Forum CIS non vi sono più interventi da lungo tempo, avendo già
tutti largamente espresso il proprio parere (nota: questa volta, finalmente,
la partecipazione è stata ampia e imho soddisfacente).
Posso facilmente immaginare che qualcuno in Federazione abbia inteso
svolgere un lavoro di sintesi delle esigenze emerse (più turni, meno
retrocessioni) attraverso una formula più semplice (non so se più efficace,
ma certo più semplice) rispetto a quella che avevo esposto anche qui e che
aveva comunque riscosso larghi consensi in sede di analisi nel forum.
Nessun problema, la formula deliberata va comunque nella direzione indicata
dai Responsabili.
Ciao
Edoardo

 dai Responsabili.
Già, e il *mondo perfetto* non esiste.
Spiace per gli amici di Corsico... :butthead:...ma chissà ;)
masterradics 

 Spiace per gli amici di Corsico...
In effetti privilegiando le retrocesse, che era poi la mia idea, sarebbero 
stati ripescati.
Ma per la piega che ha preso la cosa non dovrebbero esserlo, salvo sorprese.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Si preannunciano ricorsi al TAR anche in sede scacchistica allora... ;)
Comunque la Master è un discorso a parte eppoi visto il filo logico che ha
guidato il tutto (cioè piu' quello del fine che non di qualsivoglia altro)
allora ci puo' stare quasi tutto... compreso il recupero da sopra oppure
tramite spareggi.
Un' altra cosa perchè parli spareggi ferragostiani quando all'inizio del
CIS mancano 6 mesi ! 
Ci sarebbero tutto settembre e tutto ottobre apposta per fare quello che
si vuole.
Ciao,
Matteo


 Massimiliano Orsi
Sul forum CIS si è discusso su due soluzioni, una era nettamente
preferita, la commissione ha scelto l'altra.
Per l'attuazione di questa decisione la commissione aveva 4
possibilità:
1. si salvano le 4 retrocesse dalla master, 4 retrocesse dall'A1,
dall'A2 ecc.. ;
2. si fa uno spareggio tra le seconde di A1 e le retrocesse dal
Master, spareggio tra retrocesse A1 e seconde A2, ecc..
3. si promuovono le seconde di A1, A2, B, ecc...
4. il prossimo anno si giocherà sapendo che anche le seconde di ogni
girone verranno promosse.
Ognuna delle 4 ha dei difetti, ma la terza è quella che penalizza più
circoli.
ciao, Fabrizio

 masterradics
Sei come Moratti... ;)
MasterZoldan


 Sei come Moratti... ;)
Se permetti sono molto più bello. 

 Se permetti sono molto piů bello.
E vero', obbiezione accolta !
Venga avanti il prossimo imputato... Sig.Tremilioni cosa ha da dirci ?
:DD
Silversurfer 


 Venga avanti il prossimo imputato... Sig.Tremilioni cosa ha da dirci ?
Che ormai non sono nemmeno 1.550 eurini... :( 

 circoli.
Imho molto meglio la 3, quella prescelta:
- sia rispetto alla 2, che prevedeva miliardi di spareggi (tra chi, poi?
Vedi le difficoltà di individuare le coppie esatte di spareggiande che ho 
già
esposto in questo thread);
- sia rispetto alla 4, che comunque privilegiava le seconde dei gironi
rinviando oltre tutto di un anno la soluzione del problema individuato.
Poi, come ho già scritto, imho molto meglio la 1 rispetto alla 3 (che
rappresenta comunque il "second best").
Capisco il vostro "scoramento" (diciamo così): la situazione di Ivrea a ben 
vedere è Kafkiana.
Prima è retrocessa in un
campionato col 40% di retrocessioni (percentuale *assurda*), poi ci si rende
conto che quel 40% era sbagliato e si rivede la formula, ma nel fare questo 
non è
Ivrea - che quel 40% aveva subito sulla propria pelle - a venir ripescata.
Ciao e in bocca al lupo
Edoardo

 ciao, Fabrizio
Perfetta sintesi !
Da parte mia mi sembra che la 2. fosse la piu' equa mettendo tutti quelli
che NON AVEVANO DIRITTO (erano tutti non promossi o retrocessi ma senza
essere arrivati ultimi) sullo stesso piano e lasciando poi DECIDERE ALLA
SCACCHIERA. 
Pero' anche la 4 poteva avere il suo perchè se non ci fosse stata
l'imprescindibile necessità di migliorare la serie Master subito.
Adesso ti lascio che devo telefonare al mio avvocato ;)
Ciao,
Matteo


 Edoardo
No scusa perchè la nostra di Corsico che abbiamo giocato fino all'ultimo
per arrivare primi, o secondi (perchè poi nel nostro girone c'era la
gabola della gabola) prendendo rischi inauditi nelle ultime tre partite
finendo per perdere due partite col minimo scarto (2 1/2 a 1 1/2) e
pareggiandone una (2 a 2)....
Tutto per inseguire un sogno di promozione che è svanito l'ultimo turno
per 1/2 punto individuale e ADESSO CI VENGONO A DIRE :
RIPESCATI = NOOOOOO!
SPAREGGIO = NOOOOOO!
RETROCESSI RIMANERE PERCHE' PASSA LA SECONDA DI A2 E NON SA NEANCHE
PERCHE' LEI STESSA MA PASSA!
Mi rispieghi perchè lo spareggio no che non l'ho mica capito oppure che
non mi hai convinto affatto...
Francamente ha ragione Orsi va bene inseguire un fine superiore ma almeno
cercare di farlo facendo meno danni possibili.
Matteo Zoldan


 per 1/2 punto individuale e ADESSO CI VENGONO A DIRE :
Senti bellino...se dovessimo stare a sentire le lagne di tutti...non si 
cambierebbe mai nulla.
Siete retrocessi, amen. :))
ahahaharadics 

 non mi hai convinto affatto...
Diventa (molto) difficile anche solo stabilire *chi* deve giocare gli 
spareggi *con chi*.
Di fatto non esistono criteri oggettivi, per cui qualunque accoppiamento la 
FSi dovesse proporre conterrebbe una forte dose di soggettività e darebbe la 
stura a polemiche infinite.
In concreto: una volta fissate (come?) le 4 spareggiande di A/2 che 
dovrebbero vedersela con voi retrocesse di A/1, *quale* di quelle 4 
*esattamente* giocherebbe con Corsico? E quale ad esempio con Perugia, 
penultima nel girone 3, che schierava GM Mariotti, FM Fierro Baquero, IM 
Tomescu, FM Di Paolo?
Ho già fatto l'esempio delle retrocesse del Master, due delle quali sono 
finite nel girone 1 (Ivrea e Legnano). Quale
delle due (tra Ivrea e Legnano) dovrebbe spareggiare con la seconda 
classificata 2007 nello stesso
girone, che è Modena? E l'altra con chi spareggia? Con la seconda del girone
4, quello ove non sono affluite retrocesse?
E' veramente difficile stabilire - con criterio oggettivo - *chi* dovrebbe 
spareggiare contro *chi*.
E, senza offesa per gli amici pugliesi (uno dei quali mi ha pure asfaltato 
alcuni anni fa), spareggiare contro Modena (IM Berzinsh, WGM Zimina, IM 
Vezzosi, MF Iotti) o contro Taranto (M Campanile R., M Campanile A., CM 
Delfino, M Indelicati) almeno sulla carta non è esattamente la stessa cosa.
Questo stesso problema si ripropone pari pari per ogni serie.
Spareggiare contro Corsico, anche se siete tutti cari amici miei, almeno 
sulla carta non è la stessa cosa che farlo contro Perugia.
Ciao
Edoardo 

circoli.
In ogni caso, l'unica che rispetta il regolamento secondo il quale si
e' giocato e' la soluzione n.4.
Mi sembra che a molti sfugga il fatto che modificando le regole a
posteriori si e' creato uno spiacevolissimo precedente: da oggi in poi
non ci sara' piu' la certezza che i verdetti della scacchiera siano
quelli definitivi. Ci sara' sempre il rischio che qualcuno, in nome di
un bene superiore, di una immotivata fretta, cerchi di modificare,
aggiungere, togliere, spostare, manipolare le varie serie in modo che
la sua squadra ottenga quello che al tavolo da gioco non era riuscita
a conquistare.
Francamente, che il Master 2008 si svolgesse ancora a 8 squadre,
magari modificando la formula e il numero di retrocessioni, non mi
sembrava ne' impossibile ne catastrofico. Solo molto piu' serio.
Massimiliano Orsi

Francamente, che il Master 2008 si svolgesse ancora a 8 squadre,
Ops, 10 squadre ovviamente.
Massimiliano Orsi

 ahahaharadics
Spera spera che niente č detto al momento ne in un senso ne nell'altro.
Comunque vada ci trova nel 2009 in A1 questo lo sai vero...
Non scordarlo mi raccomando.
M.Z.


 Comunque vada ci trova nel 2009 in A1 questo lo sai vero...
No, non lo so.
Sai...14 squadre...lo scacco è rotondo...
PFSCMAMAradics 

Imho molto meglio la 3, quella prescelta:
Ciao,
mi aggancio qui per cercare di dare qualche spiegazione.
La serie Master è stata cambiata per i contributi dati da alcuni
Responsabili che ritenevano ci fosse qualcosa da correggere, in
particolare sul numero delle retrocessioni.
Originariamente la Master era di 10 squadre per un Campionato Italiano
su 9 turni, valido per le norme, per l'Elo, ecc. con obbligo dell'U20.
La formula più valida per un Campionato degno di questo nome.
Se è nata la Master, con risalita verso l'alto, era perché si puntava
molto su questa formula.
Questa composizione invece è stata brutalmente criticata perché
costava troppo.
Allora si è andati verso la formula attuale del 2007: 3 giorni,
riduzione delle scacchiere, tutti felici, tant'è vero che dopo
l'edizione del 2006 non si è avuto nessun problema.
Questa formula non è stata adottata 'perché ci siamo resi conto di
aver sbagliato' come qualcuno mi ha scritto oggi, ma perché, tra
l'altro si metteva al sicuro da un altro grosso problema: il forfeit
non annunciato.
Per questo la proposta di Negrini, seppur buona, non è stata
preferita.
Aumentare il numero delle squadre implica una risalita verso l'altro,
non un richiamo delle retrocesse. Del resto la Master si è formata
così.
Qualcuno ha scritto che, sapendo che la promozione in A1 è una per
girone, le squadre hanno usato delle strategie particolari. E' l'hobby
del tanto per parlare: ai campionati si gioca per vincere e questo è
il principio che bisogna tutelare, altrimenti garantiamo l'usanza di
alcuni che non giocano nell'ultimo turno tanto non hanno più nulla da
chiedere.
Nelle serie inferiori, invece, saranno richiamate le migliori delle
retrocesse.
In A2 le squadre ripescate saranno ancora di meno in quanto la serie
era già superiore di 2 unità.
Questo, ovviamente, supponendo che tutte le squadre si iscrivano e vi
assicuro che mettere su i gironi è davvero cosa complicata.
Ogni decisione accontenta alcuni e ne scontenta altri. Purtroppo è
così. Nessuno di noi ha hobby di esibizionismo e voglia di far male,
anzi è vero il contrario. Confesso, anzi, che a Palermo sono stato più
volte sul punto di annunciare il mio addio al CIS, che è una rogna
infinita che toglie tempo, entusiasmo e denaro e ti mette le persone
contro.
Magari torno a fare l'arbitro, qualsiasi sia la tabella ;)
Ciao
Gigi Troso
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 volte sul punto di annunciare il mio addio al CIS,
Ma fortunatamente non lo hai fatto ;)
radics 

 cosě.
Emh ... d'accordo su tutto il resto, ma .... la Master non poteva formarsi 
altro che per
risalita, dato che prima non esisteva... :-)
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
quoto le tue riflessioni vancio.
e aggiungo che se lo avessimo saputo avremmo giocato all'ultimo turno
invece di fare patta d'accordo :-)
lavache

 Gigi Troso

Innanzitutto mi sento di ringraziare Gigi per aver voluto portare un po'
di chiarezza nella confusione della situazione.
Il suo intervento è davvero quello che ci voleva per stemperare gli animi,
fare il punto della situazione ma soprattutto chiarire quale sono i
principi con cui la FSI ha impostato e voluto questa riorganizzazione del
CIS.
Penso che dal lato umano si possa facilmente convenire con lui che il CIS
è davvero una "brutta gatta da pelare" e che come sempre quando si
gestisce un qualcosa cosi' strutturato e complesso appena ci si muove si
scontenta qualcuno con conseguente pioggia implacabile di critiche,
motivate e non, garbate e meno.
Penso che nessuno abbia il ben che minimo motivo di dubitare della sua
onestà intelettuale e ed imparzialità, purtroppo come si diceva si sa (ed
ormai anche lui ne è ben consapevole) questo non garantisce l'immunità. 
Da parte mia mi sento solo di ringraziarlo per l'impegno e la dedizione
che ci mette e lo incoraggio a fare voto di pazienza (essendo interista
doc si è allenato per anni!! :) ) per sopportare a turno gli strali di
chi, come in passatoè successo anche col sottoscritto, non si trova
d'accordo con "l'ultima decisione presa".
Non posso dire infatti di essermi trovato o trovarmi sempre d'accordo con
le scelte che sono state fatte e questo nel passato ha anche creato motivo
di frizione fra di noi (da parte mia nel passato ho già ammesso di aver a
volte ecceduto per quanto riguarda la forma) pero' devo essere coerente e
sottolineare che se a volte mi sono permesso di criticare la FSI ed il CIS
per il loro presunto immobilismo e la poca propensione ad osare onde
perfezionare e chiedere di piu' ad un torneo che ha tante potenzialità ,
molte IHMO ancora inespresse, questa volta bisogna dare loro atto di aver
dimostrato sensibilità verso le critiche che erano state poste alla
conclusione del Master e forte volontà di cambiare (subito!) onde
migliorare il medesimo.
Infatti una volta identificato il fine da perseguire si è evidentemente
scelto di farlo nel modo piu' diretto ed immediato possibile. Questo
richiede ovviamente una riorganizzazione dell'intero torneo e come ha
scritto anche Orsi il generarsi anche di alcune potenziali
controindicazioni. 
Bisogna pero' guardare in faccia la realtà ed ammetere che sempre in
queste situazioni è fisiologico che si generino indirettamente beneficiati
e non beneficiati, contenti e scontenti, semplicemente la formula perfetta
purtroppo non esiste! 
Credo percio' che a livello organizzativo la cosa piu' importante sia da
una parte scegliere soluzioni che garantiscano la maggior equità possibile
dall'altra cominicare con la massima trasparenza quello che si è voluto
perseguire con le scelta fatte.
Come detto all'inizio mi sembra che la lettera di Troso presenti
esattamente tale orientamento.
Cordialita',
Matteo Zoldan
