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Titolo: speedchess carlsen nakamura cosa c'e' di bello?

ciao
ieri ho seguito la finale fatta di blitz 5+1 seguito dal 3+1 e da mezz'ora di 1+1
naka era in vantaggio quindi faceva scorrere il tempo il piu possibile anche nella partite perse in modo da lasciare meno orologio per le successive e alla fine ha vinto la maratona.
 
quindi in pratica si tratta di: colpo d'occhio, qualche cappellata e sfruttare al meglio il tempo,
di scacchi ci vedo ben poco, anzi nulla, e la cosa dopo un po' mi annoia pure.
 ok preferisco ancora una un po' piu seria che una decina di sveltine cosi si puo' parlare ancora di strategia e tecnica di qualche finale
ma mi chiedo:
cosa ci si trova di divertente in questi pseudoscacchi che di scacchi non c'e' rimasto niente e forse sarebbe meglio ribattezzarli in sca..zzi?   
ho pure notato che chi oramai gioca solo blitz ha una forma di pigrizia mentale che non riesce piu a giocare neanche a 30min
quindi è vero quando gli istruttori dicono gioca blitz ma non troppo altrimenti  ti impigrisci e non riesci piu a sforzarti e ad allenarti al calcolo e alle partite a tempo classico
 
quali sono le vostre esperienze da lampisti? cosa vi diverte del blitz?
ciao e buone feste a tutti
S.


Io ho giocato l'ultima partita a tempo lungo a fine 2006.
Da allora ho giocato solo blitz e rapid sia a tavolino che online.
Pensare di rimettermi a giocare partite di 4 ore è ormai fantascienza.
 
La cosa che mi piace di più del gioco rapid e soprattutto blitz è che 
non si soffre come nel gioco lungo.
Perdi una partita, ci stai male ma subito ne giochi un'altra e quindi 
non ci rimugini sopra più di tanto.
 
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
 
ottimo, incomincio la lista:
1)nel gioco rapid e soprattutto nel blitz non si soffre come nel gioco lungo.Perdi una partita, ci stai male ma subito ne giochi un'altra

 cosa ci si trova di divertente in questi pseudoscacchi 
 
Non sono pseudoscacchi. Secondo me la svolta verso il gioco veloce è
conseguenza del sorpasso del computer sull'umano. 
 
Prima, la sfida fra umani consisteva anche nella ricerca del miglior gioco, il
più bello e più efficace. Quando c'è stato il sorpasso del computer si temeva
che il gioco fosse finito, invece al contrario è diventato uno sport veramente
popolare, assumendo primariamente il carattere di combattimento fra due
individui, mentre il computer è stato relegato al ruolo di giudice terzo, dal
momento che conosce sempre il gioco migliore. L'avvento del gioco online ha
fatto il resto, e la diffusione è stata senza precedenti. 
 
In questo nuovo scenario la qualità del gioco umano si è drasticamente alzata
- e continua a farlo - proprio grazie all'appoggio del computer. L'analisi
computerizzata delle partite del passato mostra una quantità di nuove
possibilità che prima sfuggivano a tutti. Lo stesso Carlsen ha cambiato stile
di gioco (dicono, io non sono abbastanza bravo da capirlo per conto mio) dopo
la pubblicazione delle partite fra AlphaZero e Stockfish, i due più potenti
algoritmi scacchistici esistenti al momento.
 
E' chiaro che la partita classica perde di attrattiva, perché per quanto tempo
una mente umana si possa prendere per analizzare e riflettere, la sfida per la
ricerca della migliore mossa "in assoluto" è comunque vinta dalla macchina,
che è diventata unità di misura percentuale della qualità di gioco.
Addirittura abbiamo le tabelle dei finali che hanno risolto matematicamente il
gioco mi pare fino a 6-7 pezzi presenti sulla scacchiera. Significa che nel
finale, mentre due giocatori si scervellano ad analizzare tattiche e strategie
nei limiti ristretti delle loro umane possibilità, il computer /sa/ che c'è un
matto forzato magari in altre cento mosse, che nessun umano sarà mai in grado
di calcolare. Come è successo per esempio nella sesta partita della sfida
Carlsen - Caruana per il titolo mondiale del 2018: fFinita patta come le
altre, il computer ha scoperto che Caruana aveva un matto forzato in 36 mosse.
 
Carlsen sostiene che il gioco rapido è maggiormente indice dell'abilità
scacchistica. Dopo lo studio appoggiato al computer, e avendo tempo a
disposizione, uno può supplire alle debolezze nel colpo d'occhio e
nell'istinto per la posizione, e non è un caso che la quantità di patte nelle
sfide mondiali classiche è sempre più alta. Mentre non è possibile giocare
bene velocemente se non si hanno dei talenti particolari, oltre alla
competenza scacchistica. Anche da mediocri amatori, basta provare a giocare un
po' di "bullet" per rendersene conto: se non lo si à mai fatto, tornando ai
tempi classici ci si accorge che "qualcosa" è cambiato, e si riesce a pensare
più velocemete.
 
La sfida veloce Carlsen - Nakamura è stata emozionante come quando si guarda
un combattimento per il titolo mondiale di boxe, con l'asticella della
valutazione del computer che sta lì a mostrare istantaneamente il "punteggio"
istante per istante (e a quella velocità, probabilmente, in qualche caso
nemmeno ci azzecca). Poi, al rallentatore, sempre grazie al computer, e a
Internet, e al florilegio di grandi maestri che vivono di queste analisi post
partita, ci si può godere il senso di ogni mossa. Un giocatore "normale" ci
trova soluzioni, invenzioni e combinazioni che lui non sarebbe capace di
escogitare nemmeno in una partita per corrispondenza.
 
Insomma, il gioco è diventato molto più profondo come qualità assoluta, ma
anche più appassionante come sfida fra umani. Ai tempi delle partite classiche
e senza computer, "The Queen's Gambit" non sarebbe mai stato girato.
 
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it
 

 ieri ho seguito la finale fatta di blitz 5+1 seguito dal 3+1 e da mezz'ora di 1+1
[...]
 
 
Non sono pseudo scacchi, sono semplicemente una diversa incarnazione 
dello stesso gioco, la stessa differenza che c'é fra i 100 metri piani e 
la maratona. Non ha senso chiedersi quale sia il migliore in assoluto.
 
In aggiunta, c'é una evoluzione di tipo culturale, generazionale, in 
gran parte agevolata da:
 
1) tecnologie internet (streaming, influencers, server di scacchi 
moderni...)
 
2) semplicità nel seguire partite a tempo corto
 
3) capacità di mantenere la concentrazione (attention span) delle nuove 
generazioni
 
il punto 1 é banale, con il gioco via email, web o anche i vecchi server 
FICS, tutto ció non avrebbe mai funzionato
 
i punti 2 e 3 sono cruciali:
 
2) anche chi capisce poco o nulla di scacchi riesce a seguire una 
combinazione di matto, una tattica semplice, un finale elementare, 
mentre una partita a tempo lungo richiede un livello di comprensione 
degli scacchi molto, ma molto, ma molto, ma molto piú elevato: da tenere 
in considerazione che lo spettatore medio, nonché l'essere umano medio é 
con il passare del tempo mediamente piú stupido che in passato, perché 
la barriera d'ingresso di internet é sempre piú bassa e grazie a 
meccanismi di marketing l'audience si é espansa.
 
3) le vecchie generazioni si sono sempre lamentate (a ragione) che le 
nuove "non hanno pazienza", ma questo é sempre piú vero con le ultime 
gen Z e millennia: AHDH (Attention deficit hyperactivity disorder) é 
sempre piú diffuso aggravato dal fatto che le nuove tecnologie e social 
network incentivano questo fattore. "Consuma il prodotto (in fretta) e 
sii pronto per quello successivo" é lo slogan delle aziende che 
producono contenuti: piú velocemente il contentuto viene comperato, 
consumato e smaltito, piú velocemente viene venduto il contentuto nuovo, 
e in maggiore quantitá. É business. Io chiamo le nuove generazioni "le 
generazioni diarrea": non sono capaci di digerire e ritenere le notizie 
o i contenuti, semplicemente ingurgitano tutto quello che passa davanti 
il loro naso e finisce tutto con l'essere espulso senza essere 
assorbito. Un qualsiasi avvenimento viene ricevuto e percepito in 
minuti, per poi essere scartato e sostituito da uno nuovo. Lo stesso 
avviene per gli scacchi, ed il gioco rapid e blitz facilitano questo 
meccanismo.
Considera il fatto che nell'arco di 10 tornei blitz ce ne viene si e no 
uno classico. Invece di venderti un unico prodotto a.. 1000 (bene che 
vada), nello stesso periodo di tempo riescono a venderti 50 micro 
prodotti a 100 ciascuno: un profitto di 5000 invece che 1000. (Le cifre 
sono inventate ma il concetto rimane).
 
Questo meccanismo vale per qualsiasi - nessuna esclusione - settore 
dello scibile umano. Se non fosse cosí la gente normale, media, si 
ricorderebbe dei fatti accaduti in passato e prenderebbe decisioni piú 
accorte. E si stuferebbe delle ripetizioni, della monotonia. Ma non é 
cosí. Tutti consumano e nessuno ricorda.

 gran parte agevolata da: 
 
......
ho letto tutto con molto interesse e curiosità
non sono assolutamente contro i computer anzi penso abbia portato a questa nuova era scacchistica
dopo quella romantica classica ipermoderna etc
e hanno contribuito a fare nuovi giocatori sempre piu' forti
 
sono anche d'accordo che preferire giocare veloce, è in linea con i tempi attuali
dove tutto è cotto e magnato velocemente
(anche se io ho il presentimento che la convivenza del cellulare ha portato molta pigrizia mentale e fisica)
pero' uno che nasce col blitz gioca e giocherà solo blitz mai studierà imparerà e vivrà quello che si attraversa nelle partite classiche
che per loro forse non ha neanche interesse e magari non gli serve x il gioco blitz
 
ognuno sceglie quello che preferisce
ma questi nuovi scacchi sono una trasformazione che ha perso quasi tutto dei vecchi scacchi
 spero solo col tempo non sparisca il classico perchè non si avrebbe piu' modo di conoscere e imparare certe cose
non so se vale il paragone 
ma se chiudessero tutte le scuole di musica classica i nuovi studiosi non avrebbero piu la possibilita di 
conoscere studiare apprezzare uno spartito di quel tipo
farebbero un altro genere di musica e tutto il passato si perderebbe nella soffitta del nonno 
alcuni direbbero chi se ne frega 
ma chi ha conosciuto lo studio della strategia o dei finali
dice peccato che si perda la goduria di questi studi
non penso che un nato lampista studia gli esempi di Alfieri contrari o di strutture pedonali o attacco di minoranza
ma gioca 200 partite al giorno e assorbe pratica esperienza sul campo (non è cosi?)
 
... ho capito sono un nostalgico che rimane affascinato di come la mente di capablanca  aleckine o fischer e kasparov + oggi carlsen ci hanno deliziato con tutti i loro errori umani e meno precisi del silicio 
 
 
 
 
 
 

Sono della vecchia guardia.
Seppur senza alcun talento ho giocato per 15 anni sulla scacchiera fino al 2011. Poi sono stato preso da altro.
Finché giocavo (a livello amatoriale) studiavo. Mi dicevano che era impossibile sorprendermi in apertura e che ero bravo sui finali. Per il medio gioco, facciamo cadere un velo pietoso.
 
Oggi, seppur raramente, gioco a 5 minuti secchi su Internet.
Basta che non mi distraggo per strada e arrivo in finale, e vinco facile.
 
Lascio a voi un commento

 ... ho capito sono un nostalgico che rimane affascinato di come la mente di capablanca  aleckine o fischer e kasparov + oggi carlsen ci hanno deliziato con tutti i loro errori umani e meno precisi del silicio
 
la chiave sta nel tramandare la passione, gli adulti hanno il compito di 
tenere il gioco classico OTB vivo e renderlo interessante per le nuove 
generazioni
come? non lo so
quello che fanno e hanno fatto circoli, scuole e gioco per strada non 
basta? forse
 
e non abbiamo neanche toccato l'argomento cheating...
 

 spero che il 960 non prenda piú spazio di quello che ha
 
ho scritto questa frase e 5.. cinque... minuti dopo Carlsen dichiara di 
voler vedere il 960 soppiantare il gioco classico
 
https://www.youtube.com/watch?v=nvWxHvEZ5hE
 
 
ma porc...

 ma porc...
 
che strano ma il 960 dovrebbe essere meglio nel senso che
con le aperture hanno strada i giovani con la memoria fino alla 30 mossa
invece con il 960 svanisce questo vantaggio e ce la giochiamo su chi capisce meglio il gioco 
mediogioco e finale
 

 voler vedere il 960 soppiantare il gioco classico
 
E' che secondo me siete fuori strada. Il Fisherandom è molto bello perché
schiva proprio la parte più "macchinaria" del gioco, quella che si basa su un
repertorio fisso e risaputo di aperture, per mettere a confronto la pura
capacità di visuale del gioco. 
 
E sul gioco veloce, in generale questi grandi campioni sono tutt'altro che dei
giovani superficiali e scavezzacollo del cotto e mangiato. Questi conoscono a
memoria mossa per mossa tutte le partite classiche giocate negli ultimi due
secoli, e sono straordinariamente forti anche e soprattutto nei tempi
classici. Gli piace giocare veloce perché sulla distanza non riescono più a
battersi, finisce quasi sempre patta perché avendo tempo, nessuno sbaglia mai
e tutti più o meno si equivalgono nella conoscenza profonda di tutti gli
aspetti del gioco. Il caso Nepomniachtchi che ha fatto tre cappelle in tre
partite classiche è stato una sorprendente eccezione, quasi uno scandalo, dopo
Carlsen - Caruana, che se non finiva ai rigori del gioco lampo stavano ancora
lì oggi a giocare la millesima patta.


 capacità di visuale del gioco.
 
non lo nego, la mia non é avversione, é piú che altro pigrizia e 
mancanza di energie, e .. livello basso negli scacchi classici
 
e comunque Carlsen ha aggiunto "ad alti livelli" lasciando intendere che 
a livelli piú bassi non cambierá granché o la trasformazione sará 
comunque piú lenta
 
ad ogni modo c'e il rischio - o, per altri, la speranza - che 
l'esplosione del 960 avvenga comunque, a qualsiasi livello, al giorno 
d'oggi ci vuole un attimo a monopolizzare l'attenzione delle masse


Nell'800 non c'era il limite di tempo, così un avversario poteva pensare 
quanto gli pareva.
Con un certo nocumento dei macinatori lenti alla fine si pervenne ai 
limiti di tempo classici, che sempre rimpiango, di due ore e mezza per 
fare 40 mosse.
 
Era un tempo ottimale? Boh. Di certo una partita era qualcosa di 
impegnativo, ti poteva inchiodare lì per cinque-otto ore. Uno stress 
enorme, ma insomma QUELLO era il gioco. Gli Scacchi.
 
La regola fondamentale era garantire SEMPRE un tempo di riflessione 
COSTANTE, garantire riposi adeguati in modo che gli avversari fossero 
sempre nella migliore condizione possibile, e lasciare che la partita 
scorresse.
 
Al di fuori dei tornei classici sono sempre esistiti tornei in cui 
l'unica variante rispetto agli scacchi classici era il tempo di 
riflessione.
 
[OT] Una formula che mi è sempre piaciuta molto era quella dell'Active 
Chess a un'ora: obbligo di annotazione delle mosse, un'ora per finire, 
niente incrementi.
 
In seguito all'avvento di iniziative commerciali che riescono a fare 
soldi veri sugli scacchi e ad ampliare la platea di scacchisti, dovremmo 
sentirci contrariati solo perché gli scacchi in effetti non sono più Gli 
Scacchi, e praticamente tutto quello che erano Gli Scacchi non conta più 
niente?
 
Quello a cui stiamo assistendo è semplicemente una operazione di 
marketing che ridefinisce gli Scacchi in modo che sino più <qualcosa> 
(graditi al pubblico, semplici, comprensibili, immediatamente fruibili, 
ma soprattutto adeguati ai tempi veloci della comunicazione odierna)
 
E come lo fa? nella solita vecchia maniera di rendere le partite più 
divertenti, cioè gioco blitz, semilampo ecc.
 
Quello che questi signori stanno però facendo è di stabilire queste ben 
note varianti del Gioco come il Gioco stesso, stravolgendone il paradigma.
 
Gli Scacchi non sono una gara di resistenza FISICA. Un Tal deve avere le 
stesse possibilità di competere con chiunque ma non gli si può chiedere 
di giocare otto ore di fila. Gli Scacchi sono una competizione 
eminentemente INTELLETTUALE. Se uno fa una cippata alla 127ma dopo otto 
ore di gioco perché ha un calo di zuccheri NON MI PARE un buon modo di 
codure un match, magari un mondiale, eh eh.
 
Qui si sconfina nella resistenza FISICA in modo contrario allo spirito 
degli Scacchi.
 
Ai posteri
 
Dan
 
 
-- 
No suggestions, please. I can do wrong by myself.


come al solito vedo le cose giuste in una via di mezzo
quindi non dico tempo infinito fin quando crolli
ma neanche videogame a chi spare oiu veloce
Gli scacchi veri x me rimangono quelli dove in 2 ore dai il meglio di te stesso
tennis 5 set non 20 
devi avere una preparazione mentale adeguata e anche una buona situazione fisica x reggere lo stress 
Mens sana in corpore sano servono tutte e due
 
ah a proposito
cit.  "graditi al pubblico, semplici, comprensibili"
gli scacchi NON è un gioco semplice per quello ci piace! 
e a chi non piace? gioca a briscola!
 
 

 d'oggi ci vuole un attimo a monopolizzare l'attenzione delle masse
 
Mah, io gioco a 960 come fosse un bel diversivo. A scacchi normali, essendo un
pigro mediocre amatore finisco per giocare sempre le stesse aperture, invece a
960 mi trovo di fronte a situazioni inusuali e sempre diverse... E' molto
istruttivo. Non ho nessun timore che soppianti il gioco tradizionale, anzi.
 
Secondo me questa, e l'altra sulla fine del gioco classico, sono tutte paure
immotivate, da purismo fine a sé stesso. 


 immotivate, da purismo fine a sé stesso.
 
non lo escludo, sono aperto a cambiare idea sul 960
 
sul gioco classico (OTB) la situazione é un po' piú delicata
 
il campione del mondo attuale é appena ufficialmente entrato in affari 
con 
chess.com
 e allo stesso tempo ha rinunciato al titolo
 
le mie previsioni sono:
 
 
- 
chess.com
 detiene giá e rinforzerà il monopolio commerciale degli 
scacchi. sí, c'é Lichess, ma é una charity, oggi c'é domani chissá con 
molti piú rischi annessi e connessi di un'azienda come 
chess.com
 
 
- Carlsen ha tutti gli interessi di veder fiorire il gioco online in 
favore del gioco OTB per motivi d'affari: OTB é in pratica visto come un 
concorrente che porta via risorse. le risorse dedicate agli scacchi non 
sono infinite; c'é spazio per tutti, ma non soldi per tutti
 
- la prossima mossa di 
chess.com
 e Carlsen sarà quella di istituire 
titoli e norme per il gioco online sul loro sito, una sorta di 
federazione parallela alla FIDE: non é la prima volta che succede e non 
sarà l'ultima. Attraverso la FIDE é attualmente l'unico modo per 
acquisire titoli prestigiosi di GM che possono essere sfruttati 
economicamente. se 
chess.com
 riuscisse a scalzare la FIDE da questo 
piedistallo, é fatta
 
- il titolo di campione del mondo classico (OTB), a partire dal 
prossimo, subirá una sorta di retrocessione in prestigio e notorietá: 
non so voi ma fra Nepo e Ding - un russo e un cinese - non so quanta 
popolaritá possano aggiungere agli scacchi OTB, soprattutto dove girano 
i soldi puliti
 
un grosso ostacolo, molto grosso, é il cheating, laddove nella FIDE é la 
corruzione (la corruzione potrebbe intaccare anche il gioco online, 
ovviamente, giá lo fa in ambito di content creation e influencer)
 
se non si trova una soluzione - e non si troverá - sarà una "bella" 
battaglia da vedere
 
no, OTB non sará finito, ma avrá vita dura

 no, OTB non sará finito, ma avrá vita dura
 
Capisco tutto il discorso. Però Carlsen ha anche detto che il suo principale
stimolo è diventare il primo giocatore della storia a superare i 2900 ELO, e
quelli glieli dà solo la Fide e il gioco on the board. Tuttora gli eventi più
seguiti online (e anche quelli con i più montepremi sempre più alti, mi pare)
sono quelli dal vivo. Io vedo più una sinergia fra i due mondi.



Lascio commentare a Tarrasch:
"Prima del finale, gli dei hanno messo il mediogioco”
Insomma non sempre è possibile arrivare a un finale favorevole se non si 
gioca bene il mediogioco.
 
Luigi Caselli


però pensando alla lunga avremo... 
-chi ha almeno 30 anni e ha giocato a tavolino a tempo classico puo' ancora salvare o preferire questa scelta
anche senza bocciare il blitz e giocherà tutte e due 
-ma chi ha 10 anni e nasce col blitz online senza mai aver giocato il classico a tavolino continuerà cosi
quindi è solo questione di tempo e di qualche altra generazione e poi gli scacchi classici non si giocheranno piu
almeno a livello non professionistico 
per i professionisti non so se sopravviveranno (questione di soldi e convenienza)
insomma per il futuro la vedo difficile 
sarà successo anche in altre discipline che prima o poi col tempo finiscono
 

 quali sono le vostre esperienze da lampisti? cosa vi diverte del blitz?
 
A me assolutamente niente.
 
Tra l'altro negli ultimi mesi sono incredibilmente arrivato secondo in 
un paio di tornei blitz che sono stati fatti al circolo, anche con 
qualche CM presente.
 
Livello di soddisfazione: praticamente lo stesso che se non avessi giocato.
 
Del mondiale blitz non ho visto praticamente nemmeno una partita
e non credo che le guarderò (di quello rapid ne ho viste alcune).
 
Dell'evento su 
cess.com
 non ho visto niente e sicuramente non lo guarderò.
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

ehi questi mi hanno sentito!! :-)
https://en.chessbase.com/post/where-is-chess-going
 

 
https://en.chessbase.com/post/where-is-chess-going
 
 
Ma ancora mancano il punto, che è quello che ho scritto prima: dopo il
sorpasso del computer, è inevitabile che la partita classica perda di
attrattiva, perché per quanto tempo una mente umana si possa prendere per
analizzare e riflettere, la sfida per la ricerca della migliore mossa "in
assoluto" è comunque vinta dalla macchina. 
 
Che ci stanno a fare due individui seduti fissi ore ed ore a spremersi le
meningi per decidere chi è più bravo? Chiunque vinca - non importa se dopo
un'ora, dieci ore, dieci giorni - il più bravo non è lui, è il computer che ci
dice istante per istante qual è la mossa migliore. 
 
Quindi, tanto vale che ce la giochiamo su un terreno umano: strategia e
tattica, ma anche velocità, colpo d'occhio e istinto per la posizione. 
 
Il gioco "classico", qualunque cosa dicano i nostalgici, è oramai impossibile,
non fosse altro perché non si può più aggiornare una partita, perché non si
può controllare che prima di andare a dormire uno non accenda il computer per
imbrogliare. O vogliamo allestire una branda dentro una gabbia di Faraday con
tanto di body scanner a raggi X, in cui rinchiudere ogni candidato dopo la
decima ora di gioco per l'aggiornamento?
 
Questo non significa che il gioco sia finito, tutt'altro. Ed è anche più
entusiasmante. Chi sarebbe capace di giocare in pochi minuti questa partita?
https://www.youtube.com/watch?v=-zkbaJkinl0
 
Sembra di vedere una partita dell'800, alla Morphy. Il computer ovviamente la
distrugge, ma chissenefrega.


 nulla, e la cosa dopo un po' mi annoia pure
 
Sono all’incirca le stesse cose che ho pensato anch’io per decenni, 
fino a qualche tempo fa. ora ho cambiato idea e penso che sia 
sbagliato dire che non sono scacchi. credo sia piu’ corretto dire 
che non sono gli scacchi cosi’ come questi sono stati intesi per 
secoli (e’ difficile pensare che duecento anni fa, per dire, giocassero 
lampo) ma sempre scacchi sono. chi puo’ stabilire che due ore, o 
due ore e mezzo, o un’ora e mezzo, di riflessione per giocatore sia 
il tempo piu’ corretto? per una serie di ragioni pratiche e’ senz’altro 
il modo migliore per una partita di scacchi “classici” a tavolino 
(nel senso non per corrispondenza) e in modalita’ agonistica, ma, 
ripeto, chi puo’ dire che sia in assoluto il tempo di riflessione 
migliore? e, per stare esattamente ai termini da te utilizzati, siamo 
sicuri che colpo d’occhio, sfruttare al meglio gli errori del proprio 
avversario e il tempo di riflessione non indichino la cifra di un 
giocatore? siamo sicuri che debbano contare solo e strettamente 
la strategia, il modo di attuare la stessa, la tecnica, ecc.? tutto 
sommato, se ci si pensa bene (e semplificando il concetto), se 
cio’ che interessa e’ stabilire un ordine di forza solo in base a 
queste ultime caratteristiche si dovrebbe fare riferimento al gioco 
per corrispondenza, no?
 
 
secondo me hai senza volerlo centrato il punto quando piu’ sotto 
hai parlato di "pigrizia mentale". ecco, appunto! a mio parere non 
c’entrano una emerita cippa le varie minchiate che si leggono in 
giro (qui compreso) riguardanti presunte ragioni legate all’avvento 
del computer (ho letto considerazioni talmente, ma talmente, 
assurde che preferisco stendere un velo pietoso e semplicemente 
passare oltre sorvolando). la ragione per cui ci si sta approcciando 
sempre piu’ al gioco veloce sta nella pigrizia mentale, unita alla 
ricerca spasmodica di emozioni e colpi di scena forti, del tutto e 
perfettamente in linea coi tempi e gli standard imposti dalla societa’ 
moderna. non si puo' comunque escludere che in futuro le cose si 
incrocino in maniera tale che si torni a modalita’ piu’ lente e a 
scacchi piu’ lenti. difficile immaginarlo, okay, ma hai visto mai?

 dice istante per istante qual è la mossa migliore. 
 
E' come dire che le gare di sollevamento pesi sono insensate perché un muletto ridicolizza anche Eddie Hall. Tra due strongmen che gonfiano i muscoli e sputano sangue per alzare più peso possibile, non importa chi vince: il più bravo non è lui, è il muletto.

Gabor Balogh:

Straw man argument. Negli scacchi c'è analisi, ricerca, scoperta e persino
arte. Nessun sollevatore di pesi gareggia o impara con un muletto, mentre gli
scacchisti prima hanno gareggiato, e poi imparato dal computer per migliorare
la loro abilità nel combattimento fra umani. Il paragone fra questa attività e
il sollevamento pesi è privo di senso.


 Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it
 
 
E' sensato nell'ambito della competizione. Due scacchisti stanno l'uno di fronte all'altro a spremersi le meningi per ore e ore al fine di competere l'uno contro l'altro e strappare la vittoria; e anche al fine di trovare la mossa migliore che un essere umano può trovare in quelle circostanze. Così come il sollevatore di pesi cerca di sollevare più peso possibile infischiandosene del fatto che anche il più scalcinato dei muletti può sollevarne di più. Nella competizione scacchistica, che il computer sia più efficiente non c'entra nulla. Anzi, esso è un utile strumento di verifica per conoscere la precisione delle mosse giocate dallo scacchista umano. Possiamo sapere, per esempio, con una precisione mai prima raggiunta, che Carlsen ha giocato una partita prossima alla perfezione contro Mamedyarov al Tata Steel. Lo sappiamo grazie al computer. Ma non è stato il computer a giocare quella partita, è stato un essere umano, e l'ha giocata contro un altro essere umano. Non ha la minima importanza se il computer è più bravo a trovare le mosse migliori, perché da una parte e dell'altra della scacchiera ci sono due esseri umani. Nessuno scacchista nel pieno delle sue facoltà mentali si scoraggerebbe, mentre si lambicca il suo cervello organico per cercare la mossa migliore con cui battere il suo avversario umano, se gli venisse in mente, in quel momento, che il computer è capace di trovare la mossa migliore in meno di un minuto. Continuerebbe a torturare il suo cervello organico per battere il suo avversario, infischiandosene del motore che può fare meglio di lui.
Tutt'al più possiamo dire che oggi il computer è diventato fondamentale per la formazione dello scacchista e la preparazione ai tornei, ma questo vale per tutti, soprattutto in un'epoca nella quale l'accesso a computer di ragionevole potenza, ai motori più sofisticati e ai database più aggiornati e nutriti è facile e libero quasi per chiunque. Era molto più difficile, ai tempi di Lasker e Capablanca, reperire libri e riviste di quanto non sia oggi avere gli strumenti tecnologici per la formazione e la preparazione.
Insomma, la bravura del computer nel giocare a scacchi non costituisce un argomento per sancire il declino degli scacchi per gli esseri umani. Molto più verosimile l'ipotesi della pigrizia mentale, l'accentuata inclinazione allo svago, la ricerca del piacere effimero e immediato, la tendenza alla distrazione, il gusto per le cose rapide e sbrigative, la predilezione per il dinamismo e il moto perpetuo - tutti aspetti peculiari del nostro tempo e per conseguenza anche più adeguati al mercato degli sacchi.

 Insomma, la bravura del computer nel giocare a scacchi non costituisce un argomento per sancire il declino degli scacchi per gli esseri umani. 
 
Infatti non ho detto questo, altro straw man argument. Ma è inutile discutere,
penso che pochi qui fossero già sulla scacchiera nel '72, e non si rendano
conto di quanto è cambiata la percezione e la pratica del gioco dopo l'avvento
del computer. E' la /scelta/ dei /tempi/ nella competizione umana ad essere
radicalmente influenzata.
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 radicalmente influenzata.
 
Non c'è alcun dubbio, ma non cambia nulla. A confrontarsi davanti alla scacchiera sono comunque due esseri umani che lottano per vincere. Che il computer sia più bravo di loro non ha importanza, almeno finché non gioca contro di loro. 

 Non c'è alcun dubbio, ma non cambia nulla. A confrontarsi davanti alla scacchiera sono comunque due esseri umani che lottano per vincere. Che il computer sia più bravo di loro non ha importanza, almeno finché non gioca contro di loro.
sottoscrivo!! 
 
cmq mi viene da pensare anche un'altra cosa 
prima vedevo giocatori che si presentavano in stile "professionista"--> "lavoro" 
(penso a fischer che è riuscito a fare apprezzare e pagare di piu il gioco e giocatori , 
prima di lui erano mal pagati e poco considerati)
ora col gioco blitz, tutti online in mutande sul divano,  si rischia di far passare il tutto  per un solo passatempo x divertirsi
levando quell'aria di professionismo che si era raggiunto
 
faccio sempre riferimento al musicista professionista:
ciao di cosa ti occupi?
sono un musicista
ah suoni bene, ma di lavoro cosa fai?
il musicista in Italia è snobbato poco riconosciuto come se non fosse un lavoro non sapendo cosa sono anni e anni di studio
e se un pianista si presentasse sul palco in felpa e ciabatte sarebbe snobbato ancora di piu
:-(
 
 
 
 
 
 
 

 che si era raggiunto
 
Ma anche questa è una conseguenza dell'avvento del computer. Dal momento che
si gioca soprattutto online, il lavoro vero è quello dello "streamer", del
"creator content". A nessuno viene in mente di dire che non è un lavoro, al
contrario, lo streamer da un milione di follower è un vip invidiatissimo che
naviga nell'oro. C'è una galassia di professioni che gravitano "attorno" al
gioco, e che producono un fatturato semplicemente impensabile con il solo
gioco senza computer e anche i montepremi dei tornei non sarebbero
lontanamente paragonabili. Lo stesso Nakamura dice di essere un "amateur"
negli scacchi, mentre il suo lavoro vero è quello dello streamer.
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 "creator content". 
 
Più che un lavoro, quello dello "streamer" è uno svago retribuito. Per la maggior parte di questi "streamer" l'impegno è minimo e la formazione inesistente. In sostanza consiste per lo più nello stare seduti, impostare i vari software e arnesi tecnologici per lo streaming e poi parlare, ridere, scherzare e trastullarsi con un videogioco. Nel caso di Nakamura, il suo vero lavoro è sempre stato quello dello scacchista, che richiede una formazione di lungo corso e un impegno considerevole. Lavoro che ora ha in buona parte, ma non ancora del tutto, convertito in uno svago retribuito.
La definizione di "content creator" la leggo e la sento sempre più spesso, ma paradossalmente è in contraddizione con se stessa, essendo la definizione più vuota che abbia mai sentito. E' un modo per dire che non importa qual è il contenuto, importa solo che ci sia un contenuto, così, alla cazzo.
Be', anche io quando sto sulla tazza del cesso sono un "content creator". Ti lascio immaginare di cosa.

 Be', anche io quando sto sulla tazza del cesso sono un "content creator". Ti lascio immaginare di cosa.
 
io la vedo allo stesso modo, ma siamo i dinosauri
 
content é qualsiasi cosa capace di mantenere l'attenzione dello 
spettatore/consumatore abbastanza a lungo per proporre la pubblicitá, 
concetto che giá esisteva con la televisione e ora si applica a 
qualsiasi mezzo mediatico che possa generare un minimo di profitto
 
il mio lato naive e ottimista spera che prima o poi, il piú presto 
possibile, questo boom di "content creator" passi e rimangano solo 
quelli validi(*), ma la vedo dura
 
mi chiedo come gente di ventanni (o meno) che lascia studi e lavoro 
vero(*) per stare davanti a un videogioco e semplicemente davanti a un 
microfono e camera blaterando a vanvera possa mantenere questo livello 
di attenzione per anni, e mi chiedo come una cosa del genere possa 
generare cosí tanti profitti da permettere a questi "creatori" di non 
avere un lavoro vero(*) ma evidentemente funziona
 
quando poi arriveranno a trenta quarantanni, senza istruzione, senza 
esperienze lavorative, dove finiranno? tutti a lavorare da mcdonalds o 
commessi in un supermercato?
 
gente come le sorelle Botez, che fanno "contenuti" sfruttando il fatto 
di essere "simpatiche" e attraenti per un'audience di nerdoni sfigati 
(eh, sí, il mondo scacchistico ne é pieno) invecchieranno e non saranno 
piú attraenti: buona fortuna
 
agadmator e Levi cosa faranno?
 
a quel punto spero che i "veri"(*) creatori di contenuto rimangano, che 
la selezione naturale vinca, ma la vedo dura, durissima
 
 
di GM preparati e comunicativi me ne vengono in mente... beh, in questo 
momento nessuno. GingerGM? Daniel King? Ivanchuck? ChessDojo? Magari é 
quello che i dinosauri vogliono, ma non i pesci rossi
 
 
(*) `valido' e `vero' sono concetti relativi, quello che é valido e vero 
per me non lo é per altri, e anche qui la curva domanda/offerta la fa da 
padrona: la societá si sta imbarbarendo sempre di piú, il controllo 
dell'informazione sempre piú centralizzato e lo spacco fra chi controlla 
e chi é controllato sempre piú marcato

 anche io quando sto sulla tazza del cesso sono un "content creator". 
 
Magari tu sarai piů interessante come coprologo che come scacchista, prova a
metterti in streaming (-:
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M C:
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 agadmator e Levi cosa faranno?
 
Non ho visto i fatturati, ma ho idea che il loro futuro sia assai roseo.
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 metterti in streaming (-:
 
Non credere che i miei "content" non possa attirare pubblicità, magari riguardanti prodotti contro la stitichezza. Dopotutto, tra i "content" che io creo sul cesso e la stragrande maggioranza di "content" che infestano YouTube, Twitch e le altre piattaforme, non mi pare ci sia molta differenza...

 
 
Sia loro che le Botez a 40 anni vivranno di rendita con quello che hanno 
guadagnato negli anni precedenti.
Certamente non lavoreranno da Burger King.
Il mondo è cambiato e chi sa sfruttare economicamente Internet può 
mettere via in pochi anni un patrimonio che con un lavoro normale non 
accumulerebbe neanche in 30 anni.
 
Luigi Caselli
 
 

 accumulerebbe neanche in 30 anni.
 
 
dubito veramente che potranno campare di rendita E mantenere lo stesso 
stile e livello di vita di adesso
 
si dovranno re-inventare
 
e comunque non ci perderó il sonno a pensarci
 
mi preoccupa di piú vedere altri personaggi influenti osteggiati, 
ignorati o semplicemente troppo vicini al termine della loro carriera 
per motivi anagrafici: non vedo il ricambio
 

 per motivi anagrafici: 
 
Per esempio?


 un argomento per sancire la fine degli scacchi classici. Non c'entra nulla.
 
Il computer non c'entra nulla... Allora, chissà sarà per risparmiare sui costi
della sala che nei tornei non si fa più l'aggiornamento, passando da un time
control di 150/20/20/20 a oltranza, fino al 120/60/15 e stop. 
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Ma anche questo non c'entra nulla con la pretesa fine degli scacchi classici. Una partita da 120/60/15 è una partita che potenzialmente può durare più di sette ore. In sette ore ce n'è da spremersi le meningi, e senza l'uso del computer. Non è esattamente una cadenza veloce. E resta comunque il fatto che in quelle sette ore i due scacchisti che combattono sulla scacchiera non pensano neanche per un momento che un computer è più bravo di loro. Non gliene frega niente. Perché il computer non è lì con loro. I motivi per cui le cadenze veloci - e il gioco online - hanno preso piede così tanto, non è l'abilità del computer (che tra l'altro persiste anche alle cadenze veloci), ma quelli esposti da Musso prima, da me dopo, e da MC infine.

Il giorno mercoledì 11 gennaio 2023 alle 22:21:39 UTC+1 Gabor Balogh ha scritto:
 I motivi per cui le cadenze veloci - e il gioco online - hanno preso piede così tanto, non è l'abilità del computer (che tra l'altro persiste anche alle cadenze veloci), ma quelli esposti da Musso prima, da me dopo, e da MC infine.
 
vabbe' dopo queste discussioni che hanno preso vie diverse alla domanda
 blitz cosa c'e' di bello e gli scacchi classici moriranno?
l'idea che mi sono fatto è:
1) del paragone col computer non c'e' ne frega niente 
2)le giovani generazioni preferiscono i tempi veloci
3) la causa principale è il cambiamento dei tempi che viviamo oggi
4) i tempi classici se anche non spariranno saranno tornei nei circoli sempre piu' di nicchia
S.

 Perché il computer non è lì con loro. 
 
Speriamo di no. Qualche volta invece è proprio lì con loro.


  blitz cosa c'e' di bello e gli scacchi classici moriranno?
 
Tutto questo mi fa venire in mente una disputa simile ma in tutt'altro campo:
come quando un appassionato di musica classica si chiede, e chiede,
retoricamente, che cosa ci sia di bello nel jazz. E via con il florilegio di
pregiudizi squalificanti per il jazz: e l'improvvisazione non è musica, e il
jazz è tutto uguale, e i jazzisti non sanno leggere, e non hanno buona
tecnica, e vuoi mettere con Beethoven, e chi più ne ha più ne metta... 
 
In fondo, con gli scacchi, è la stessa storia. Veterocentrismo,
conservatorismo, autoritarismo, disprezzo del nuovo, rifiuto del diverso...



ciao Luca
 non disprezzo e non rifiuto
ma solo chiedendo a chi preferisce il blitz e cosa ci trova di bello posso scorgere qualcosa a cui non davo peso  
e magari giocarci  10 minuti
poi ognuno ha i suoi gusti 
 

 Mah... chissà... firulì firulà...
 
Giustamente così riporti il discorso sul binario dell'uso del computer negli scacchi, ma... 
L'antica pratica di aggiornare le partite è (era) comunque una forte distorsione (eufemismo) della leale competizione sportiva.
Era la prassi accettata da tutti, ma mi lasciava perplesso perché smetteva di essere la partita di Tizio contro Caio, e diventava altro.

 Speriamo di no. Qualche volta invece è proprio lì con loro.
 
Questo è un altro problema, che affligge anche il blitz e il rapid.

 Era la prassi accettata da tutti, ma mi lasciava perplesso perché smetteva di essere la partita di Tizio contro Caio, e diventava altro.
 
Volevo dirlo io. Totalmente d'accordo.
 
Gabriele :-)
 

 e magari giocarci  10 minuti
 
Certo, in genere qui si scrive ai molti, essendo un luogo uno-a-molti. Per
"tutto questo" intendo tutta la discussione. Dove si è letto anche di "declino
degli scacchi", "pigrizia mentale", "inclinazione allo svago", "tendenza alla
distrazione", "tazze del cesso"... Insomma, "dove andremo a finire signora
mia".
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 Questo è un altro problema, che affligge anche il blitz e il rapid.
 
Molto meno. In blitz è pressoché impossibile barare, perché i tempi tecnici
necessari alterano il timing, sono uno dei fattori determinanti per
smascherare i bari.
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fds:
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Io non direi. Quando sono "nato" io, l'aggiornamento era parte integrante e
necessaria del gioco ad altissimi livelli, e sicuramente non sarebbe stato
abolito se i computer fossero tuttora così brocchi come ai tempi di Spassky.
Non mi sentirei nemmeno di definirlo gioco "classico", senza che i tempi di
riflessione vengano mantenuti lunghi a oltranza proprio perché, senza
l'appoggio del computer, il bello era lo scavo e la scoperta di meravigliose
possibilità sfuggite all'universo mondo. L'esistenza dei "team" non faceva
altro che accrescere l'interesse e l'ammirazione per le "potenze di calcolo"
necessarie a quei livelli. 
 
Sarebbe meraviglioso se i matti forzati in trenta, cento, cinquecento mosse,
fossero stati scoperti da un team umano. Invece li ha trovati la macchina, che
"quel" piacere ci ha tolto irrimediabilmente. Ma non può essere disinventata,
e soprattutto ci ha dato "altri" piaceri e altre possibilità. E ha anche
ampliato la platea (e i fatturati) di molti ordini di grandezza, cosa per
niente disprezzabile, secondo me.


 professionistico sarà tutt'altro discorso.
 
Semmai è il contrario. Nei circoli è già finito da tempo. E la ragione è appunto che al circolo ci si va per lo più per svagarsi, non per competere e mettere alla prova le proprie capacità. Se uno vuole svagarsi e basta, si scoccia a giocare cinque o sei ore. A parte i tornei con in palio qualcosa, chi gioca nei circoli partite a tempo lungo per puro spasso? Per il professionista è un altro paio di maniche. Per lui gli scacchi sono la vita stessa. Si dedica anima e corpo a migliorare fin da quando aveva cinque anni, ha speso un patrimonio per eccellere, magari ha pure abbandonato gli studi, passa cinque o sei ore al giorno ad allenarsi con disciplina, e tutto questo per cosa? Per fare qualche partitella di due minuti stravaccato sul divano mangiando noodles? E soltanto perché il computer - che non c'entra un piffero - può giocare meglio? Secondo te Caruana ha seguito a questo scopo quel percorso che ho descritto, e ignorando che il computer giocava meglio di lui? Ma va là, firulì firulà.

 spettacolo e del successo dell'accorciamento dei tempi.
 
ti faccio notare che le prime vittorie del computer su esseri umani di 
forza magistrale sono arrivate su partite blitz
 
i tempi di gioco blitz sono quelli dove per primi i software si sono 
avvicinati, ad esempio le celeberrime vittoria di Fritz contro Kasparov 
in una partita a 5 minuti - che poi Kasparov aveva giá le mani in pasta 
con Chessbase, ed erano partite di allenamento, quindi non é che sia 
rimasto cosí dispiaciuto. stiamo parlando del 1992 (e Fritz 2)
 
per avere il completo dominio assoluto della macchina sugli esseri umani 
a tempi di gioco classici dobbiamo aspettare il 2005/2006.. piú di dieci 
anni dopo (che in termini di evoluzione del software é equiparabile a 
due ere geologiche)

 Per esempio?
 
 
era un discorso al di fuori degli scacchi, OT
 

 minuti sull'orologio?
 
E' che proprio ti rifiuti di cogliere la differenza fra ricerca del miglior
gioco in senso assoluto da una parte, combattimento dall'altra. La prima, per
gli umani, era sul terreno dei tempi classici, mentre il secondo può stare
dappertutto. Il combattimento uomo-macchina è oramai irrimediabilmente vinto
dalla macchina, su tutti i terreni. Mentre quello fra umani si può attuare in
ogni modo, ed è logico che si scelgano sempre più spesso i modi più
interessanti per il pubblico e per i giocatori, dal momento che nella ricerca
fine a sé stessa il computer detta legge, oramai.
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 forza magistrale sono arrivate su partite blitz
 
Appunto. Più si accorciano i tempi più si avvalora il confronto fra umani,
piuttosto che quello uomo-macchina. E' che c'è resistenza a cogliere il mio
punto, vedi anche l'altra risposta che ho dato. E' come se qui ci fosse un
rifiuto ad accettare l'idea che l'avvento delle macchine possa aver cambiato
la concezione e la pratica del gioco. 


 fine a sé stessa il computer detta legge, oramai.
 
Quindi è morta la ricerca fine a se stessa della mossa migliore in assoluto. Ma i tornei non si giocano per questo, non si sono mai giocati per questo. Il fine è sempre stato la competizione, la volontà di eccellere sugli altri, nonché guadagnarci qualche spicciolo. Anche commettendo degli errori, delle imprecisioni nel gioco. I trofei, le medaglie, i premi in denaro non sono mai stati conferiti a chi trovava la mossa migliore in assoluto, ma a chi si posizionava più in alto nel torneo. Il campione del mondo non è mai stato colui che riusciva a trovare la mossa migliore in assoluto, ma colui che riusciva a sconfiggere i più forti al mondo. Perciò l'argomento secondo cui la superiore abilità dei computer nel trovare le mosse migliori sarebbe all'origine di una presunta decadenza del gioco lento (o addirittura della sua morte) è totalmente fallace. Al limite, ha ammazzato il desiderio di trovare la mossa migliore in assoluto. Che poi questa mossa migliore come fai a giudicarla migliore? Devi avere un criterio di misura. E il criterio di misura oggi è il computer. E' lui che ti dice qual è la mossa migliore. Che poi non è vero del tutto neanche questo, perché spesso le linee e le valutazioni del motore in una data posizione cambia a seconda del motore, della versione del motore e persino della potenza del computer. L'ideale della "mossa migliore in assoluto" è come l'ideale della verità.
Se il gioco a cadenza lenta morirà (ma io non lo credo affatto), non sarà certo perché il computer è più abile dell'essere umano. Che la lotta tra uomo e macchina è vinta dalla macchina lo sappiamo almeno da quindici anni, non è che ci stai rivelando segreti indicibili. Lo sanno tutti. Alcuni lo sapevano già dalla sfida di Kasparov contro Deep Blue. Ma è una faccenda non importa più a nessuno, è una questione superata. Ormai l'interesse riguardo la forza di gioco dei motori si è spostato sulla sfida tra motori stessi. Nessun GM ha voglia di misurarsi con un computer, perché dà per scontato che il computer è più forte. E gli va bene così, non soffre di insonnia e inappetenza per questo. Tuttavia, si fanno molti tornei tra motori per decidere, di volta in volta, qual è il motore più forte. Così come si fanno tornei fra umani per decidere, di volta in volta, chi è lo scacchista umano più forte. 
Mi piacerebbe conoscere qualche statistica sulla quantità di tornei Fide a cadenza classica, rapid e blitz che si svolgono ogni anno. Di solito Musso è molto informato su queste cose. Sarebbe anche interessante appurare se si sta verificando, per esempio negli ultimi vent'anni, un declino dei tornei a cadenza lenta in favore di quelli a cadenza veloce. A occhio direi di no.

 la concezione e la pratica del gioco.
 
A dire la verità, questo è un punto che ammettiamo tutti e che diamo anche per scontato. Il rifiuto riguarda solo le conclusioni arbitrarie che ne ricavi.

 A dire la verità, questo è un punto che ammettiamo tutti 
 
Ah, ma lo potevi dire subito che era chiaro che la *pratica* del gioco cambia
a causa del computer. S'evitava di perder tempo a discutere.
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 a causa del computer. S'evitava di perder tempo a discutere.
 
Ma scusami, io replicavo a un tuo post in cui scrivevi queste parole: "dopo il sorpasso del computer, è inevitabile che la partita classica perda di attrattiva, perché per quanto tempo una mente umana si possa prendere per analizzare e riflettere, la sfida per la ricerca della migliore mossa "in assoluto" è comunque vinta dalla macchina". 
Fin qui mi sono solo concentrato su questo tuo argomento, che secondo me è sbagliato, perché nella competizione fra umani la sfida non è tesa alla ricerca della mossa migliore, bensì a vincere la partita, anche con mosse che non siano le migliori in assoluto (sempre ammesso che in qualche modo si possa decidere quale sia la mossa migliore in assoluto). Da cui discende che la partita classica (intendendo con "classica" la cadenza della partita, cioè il cosiddetto tempo lungo) non perde attrattiva a causa delle superiori capacità scacchistiche del computer. Per lo stesso motivo, esseri umani competono nelle gare di memoria o in quelle di calcolo matematico, malgrado siano perfettamente al corrente che anche uno smartphone ha capacità mnemoniche e di calcolo miliardi di volte superiori. 
Ma comunque secondo me il gioco a cadenza classica non sta affatto perdendo attrattiva. Come dicevo, mi piacerebbe vedere delle statistiche al riguardo. Credo che sia piuttosto una percezione falsata sia dalla pausa dovuta al lockdown, sia dall'aumento vertiginoso di tornei online, che sono tutti rapid, blitz e bullet, per ovvie ragioni. Ma questo non vuol dire che i tornei a cadenza classica siano diminuiti o abbiano perso attrattiva. Sono ancora i tornei più prestigiosi.

Segnalo questo 
http://bit.ly/3QNbPbL
 interessante articolo intitolato 
"Is Classical Chess Dead?", pubblicato il 5 gennaio scorso da Daaim 
Shabazz sul suo blog The Chess Drum.


ho l'impressione che il futuro è gia' arrivato per noi giocatori di circolo
basta vedere il calendario dei nostri circoli e guardiamo in un anno la programmazione dei tornei
2 ore
30 minuti
5 minuti
e vediamo come sono cambiati sempre piu' verso il veloce
non ci vorra' molto che al circolo di tornei classici ne troveremo 1 o 2 se ci va bene
ma anche online la cosa non è migliore 
se vado su lichess vedo tutti da 0 a 5 min
e raramente qualcosa di piu
se provo a mettere una sfida a tempo lungo diciamo 30min
 accetta qualche principiante che deve imparare e ha bisogno di tempo 
 
penso che per giocare il classico dovrò inventarmi qualsosa :-(
 

...
dimenticavo
 
ma allora i corsi che si tenevano al circolo su finali interessanti o partite commentate da discutere,
tutto finito nel cesso?
nessuno piu' studierà un finale di alfieri,  tanto nel blitz non c'e' tempo per pensare se può applicare la regola di centurini...
...
invece ho sempre trovato soddisfazione quando ho vinto un finale, non per cappella dell'avversario, ma perchè sono riuscito a mettere in pratica quello che avevo studiato

 invece ho sempre trovato soddisfazione quando ho vinto un finale, non per cappella dell'avversario, ma perchè sono riuscito a mettere in pratica quello che avevo studiato
 
Io gioco solo rapid e blitz già dal 2007.
Dalla mia esperienza studiare i finali è ancora più importante a tempo 
rapido.
Non avendo tempo per analizzare a fondo devi giocare le manovre dei 
finali, almeno le principali come Lucena, in modo automatico.
Quindi devi averle assimilate totalmente.
 
Domenica scorsa in un semilampo a Milano guardavo un finale di Torre e 
due pedoni doppiati contro Torre giocato fra due prime nazionali.
Ebbene dopo aver avuto varie occasioni per tagliare fuori il Re, con 
facile vittoria alla Lucena, il giocatore con i due pedoni alla fine ha 
tristemente pattato.
Se avesse assimilato questo finale di Torre fondamentale avrebbe vinto 
senza problemi.
Si giocava 12' + 3" quindi con l'incremento non era possibile speculare 
sul tempo.
 
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
 
molto interessante, grazie!
magari posso pensare che tu i finali li studiavi già
ma i giovani nati col blitz forse giocano solo migliaia di partite e quindi le manovre per vincere le acquisiscono solo per esperienza sul campo con tantissima pratica, ma senza aprire libri, è possibile?
 in tal caso non saranno contenti chi scrive e vende libri ... 
 

 in tal caso non saranno contenti chi scrive e vende libri ... 
 
Il sistema multimediale sta cambiando la didattica in molti campi, ma in
particolare negli scacchi ho idea che il libro sia davvero un mezzo obsoleto.
Di qualsiasi libro di scacchi si potrebbero trasferire interamente i contenuti
in una serie di studi su una piattaforma basata sul computer, con in più tutti
i vantaggi dell'interattività e dell'accesso immediato.
 
Penso che chi ha veramente voglia di studiare oggi lo fa ugualmente e in modo
più soddisfacente e redditizio col computer e con i mezzi notevoli forniti
dalle varie piattaforme online, piuttosto che coi libri.
 
In più, la possibilità di giocare un numero molto maggiore di partite online,
velocemente, e con un gran numero di avversari diversi, dà modo di
sperimentare immediatamente e persino di estrapolare la gran parte dei
concetti direttamente dall'esperienza. Una volta, con le sole poche partite al
circolo, migliorare era certo un processo molto più lento e riservato a pochi.


 qualsosa :-(
 
Vedo che questa questione ti sta davvero molto a cuore, 
Santiago, e mi dispiace molto vedere il tuo senso di 
frustrazione. Che poi sarebbe anche il mio senso di 
frustrazione se non fosse che ho smesso di giocare sia 
al circolo che on line. Gli scacchi e il mondo degli scacchi 
continuano a piacermi parecchio ma preferisco viverli da 
spettatore e da commentatore.

Il giorno mercoledì 18 gennaio 2023 alle 23:59:30 UTC+1 ilMusso ha scritto:
... Vedo che questa questione ti sta davvero molto a cuore...
 
beh diciamo che è una cosa che pensavo da tempo e che casualmente vedo che ne parlano su parecchi siti
quindi non sono il solo ad averlo tirato fuori
ma tralasciando il professionismo
mi sta bene che tutti e chi vuole giochi blitz ma spero non rimpiazzi completamente il gioco lento
cosi da poter continuare a giocare ognuno come vuole
mi dispiace?
beh si, mi dispiace se una cosa si trasforma perdendo ciò che mi emozionava 
 

 beh si, mi dispiace se una cosa si trasforma perdendo ciò che mi emozionava
 
Come giustamente è scritto nell'articolo, il futuro degli scacchi classici (intendendo con "classico" la cadenza lenta e ciò che essa comporta: calcolo profondo delle varianti, prevalenza di pensiero strategico rispetto alle cadenze veloci, eccetera) è il Fischer Random. Il quale, tra l'altro, rende molto più difficile il gioco veloce. Con esso si apre un mondo nuovo e assai più vasto, anche a livello teorico, un mondo tutto da esplorare come dagli inizi e per secoli si sono esplorati i meandri della teoria delle aperture del gioco tradizionale. 
La transizione non è facile perché si deve buttare a mare un secolo e mezzo di teoria delle aperture, con tutte le scoperte che sono state fatte, i grandi nomi associati a molte varianti, centinaia e centinaia di libri, database, ecc., che a quel punto diventerebbero di esclusiva competenza degli storici degli scacchi. Però potranno essere stampati nuovi libri, si potranno creare nuovi database, ci potranno essere nuovi nomi di pionieri associati a nuove scoperte. Insomma, una nuova, entusiasmante èra degli scacchi.
Tuttavia, così nei tornei come nei match, si potrebbe anche adottare un approccio misto, almeno nella fase di transizione.

 ma i giovani nati col blitz forse giocano solo migliaia di partite e quindi le manovre per vincere le acquisiscono solo per esperienza sul campo con tantissima pratica, ma senza aprire libri, è possibile?
 
Meglio studiare almeno le manovre fondamentali su libri e/o DVD e/o 
Internet.
Imparare solo dalla pratica è secondo me troppo artigianale... non è che 
gli umani sono AlphaZero.
Penso che la mia conoscenza dei finali fondamentali sia una delle 
ragioni principali del fatto che, anche se sono ben over 60, riesco 
ancora ad ottenere risultati dignitosi a tempi rapidi.
 
Luigi Caselli
 

 La transizione non è facile perché si deve buttare a mare un secolo e mezzo di teoria delle aperture, 
 
adesso mi sta venendo una curiosita' sul fischerrandom cioe' sarebbe scacchi960
ok buttiamo le aperture ma poi la partita che piega prende? 
nel senso, i giocatori cercano di dare armonia ai propri pezzi ed è sempre valido l'approccio e la strategia di mediogioco?
 per capirlo dovrei vedere qualche partita commentata
 ci sono partite 960 commentate per vedere come i giocatori "addrizzano" i pezzi verso il mediogioco?
grazie

 invece ho sempre trovato soddisfazione quando ho vinto un finale, non per cappella dell'avversario, ma perchè sono riuscito a mettere in pratica quello che avevo studiato
 
 
Anch'io, pur giocando piuttosto male i finali. Però anche tra i 
giocatori OTB, anche tra quelli che preferiscono tempi lunghi, quelli 
che vogliono imparare a giocare i finali sembrano contarsi sulle punta 
delle dita di una mano.
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 Tuttavia, così nei tornei come nei match, si potrebbe anche adottare un approccio misto, almeno nella fase di transizione.
 
Boh, come a me pare che cosi' come c'è molta gente a cui non piace 
giocare (e studiare) i finali ci sia molta gente a cui non piace 
studiare le aperture.
 
Io la maggiore soddisfazione l'ho sempre provata quando quello che avevo 
studiato (sia in apertura che in finale) mi ha consentito di fare una 
mossa migliore di quella del mio avversario, senza che tale mossa 
arrivasse più o meno "per caso".
 
Per cui, dal mio punto di vista, io mi terrei sia lo studio delle 
aperture che quello dei finali.


 aperture che quello dei finali.
 
Io però mi riferivo al professionismo, agli scacchi di alto livello, quello delle "macchine umane" che possono giocare venti o trenta mosse in preparazione. 
Ma comunque il bello secondo me è proprio il vastissimo mondo del tutto ignoto che questo formato apre ai teorici, i quali, pur con l'ausilio dei computer (anzi, fortunatamente con l'ausilio dei computer!), dovranno impegnarsi a cercare nuove varianti e nuovi motivi strategici per ognuna delle 959 posizioni (escludendo la 518, ovviamente). Ce n'è per almeno un secolo. In fondo ci troviamo, con il Fischer Random, nella stessa situazione in cui si trovavano gli scacchisti, con gli scacchi tradizionali, ai tempi di Morphy e Steinitz. Tutto un mondo da esplorare e padroneggiare.
 

Caruana nel video pubblicato tre giorni fa sul canale YouTube 
C-Squared Podcast: “Penso che gli scacchi classici stiano morendo 
lentamente”. Fabiano mi e’ sembrato scettico anche riguardo 
all’importanza, allo stato attuale, del campionato del mondo di 
scacchi classici.
 
In senso opposto ieri Giri, il quale ha dato una certa importanza agli 
scacchi classici e al campionato del mondo di scacchi classici, 
dicendo, nel corso di un'intervista, di avere in programma molti tornei 
di scacchi classici e di essere intenzionato a cercare di qualificarsi 
per il prossimo Torneo dei Candidati (“questo e’ cio’ che conta”, ha 
anche detto in merito).

 lentamente”. ...
 
anche io penso stiano morendo... e neanche tanto lentamente!
è sempre piu difficile trovare gente disposta a fare partite a tempi lunghi

 e’ sempre piu difficile trovare gente disposta a fare partite a tempi lunghi
 
 
Beh, devo dire che, proiettandomi indietro di quattro decenni, al 
circolo che frequentavo era difficile gia' all'epoca il riuscire a 
trovare qualcuno con cui giocare una partita in modalita' classica. 
Poi pero', come hai scritto giustamente tu, la cosa e' diventata 
in generale "sempre piu' difficile". E' l'evoluzione della vita, e 
questa e' la dimensione attuale. Se poi l'evoluzione nella  
dimensione in cui attualmente viviamo sia in meglio o meno, chi 
puo' stabilirlo? Personalmente, ed estendendo il discorso anche 
fuori dagli scacchi, amo tante cose che... sigh... sono state 
nel tempo messe da parte o del tutto soppiantate (per quanto 
mi e' possibile, io comunque cerco di trovarle e seguirle nel 
mio piccolo, a margine della realta' contemporanea).
 
P.S. Per Gabor Balogh. Chiedo scusa ma solo adesso, rileggendo 
i vari post di questo topic, mi sono accorto del seguente tuo 
passaggio in cui vengo nominato (15-1-2023, ore 18:25): "Mi 
piacerebbe conoscere qualche statistica sulla quantita’ di tornei 
Fide a cadenza classica, rapid e blitz che si svolgono ogni anno. 
Di solito Musso e’ molto informato su queste cose." --> Comunque, 
no, non conosco statistiche sulla materia in questione.