Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: Re: OT dispiacere (crosspost)

 giuan
Giuan,
io non ho assolutamente nulla di personale con te, per il semplice fatto che
non ti conosco.
La ricarica non è come molti credono una materia "discutibile", ma una
materia molto precisa e molto seria che non lascia spazio a pressapochismi e
fantasie di nessun tipo ed a nessuna "favola".
Ogni calibro ha una Pmax che è stata stabilita da commissioni di esperti
(CIP e SAAMI) e sulla quale si basano i progetti ed i calcoli fatti in fase
progettuale dagli ingegneri delle ditte produttrici di armi.
Ogni cartuccia, per rispettare questo valore di PMax, in base al profilo del
bossolo ed al peso della palla impiegata deve usare polveri che rientrano in
un range molto più circoscritto di quanto si creda e seguire norme di
caricamento lapidarie che sono precise e tassative.
Purtroppo la diffusione di questa attività, e la faciloneria con cui viene
presa da molti,  causa sempre più spesso grossi problemi, io sono armiere e
presidente di una sezione nazionale del TSN da 12 anni e negli ultimi tempi
ho visto crescere a ritmo circadiano gli incidenti dovuti a ricariche errate
frutto di eccessiva confidenza, di imbecillità provenienti dai soloni da
poligono e dalle leggende metropolitane dei tiratori di dinamico che più di
ogni altro utente caricano come pazzi e rischiano le mani ogni giorno.
Io sono abituato a provare in canna manometrica molte cartucce da me
assemblate e ti assicuro che le sorprese, anche grosse sono sempre dietro
l'angolo.
Il tuo post non è stato nulla di offensivo ma semplicemente di pericoloso
per quella velata indicazione degli 8 grani di REX Rossa nel 9x21 che ho
perfettamente intuito che tu non volevi consigliare ma che hai però
stupidamente riportato; se un principiante ti prendesse alla lettera e si
facesse male, tu cosa diresti a tuo discapito?! Io credevo!!
Anche altre indicazioni, sebbene meno gravi erano errate, l'indicazione di
usare palle pesanti ed inadatte per grammatura e calibro nella stessa
cartuccia 9x21 con un propellente che è l'opposto di quello da usarsi (non
occorre in che dose e a quali livelli pressori, perchè è il concetto ad
essere errato) o l'impiego di un riempitivo che se usato male causa doppie
accensioni e guai più seri di quelli che si possano prevedere (quante ditte
vedi usare il riempitivo nelle moderne cartucce da arma corta??).
Altre indicazioni erano corrette e in particolare l'invito a usare il
cronografo è tuttaltro che sbagliato, ma è errata l'opinione che ci sia un
nesso logico tra velocità e pressioni soprattutto se la polvere scelta è
inadatta.
Se mi vuoi credere, ti dico che mi dispiace ancora adesso di essere stato
così brusco con te, ma le mani e gli occhi di un giovane Nger inesperto
valgono sicuramente più del mio e del tuo dispiacere, per il semplice motivo
che questo tra qualche giorno se ne sarà già andato, mentre i suoi danni
rimarrebbero per tutta la vita.
Io non tiro in dinamico, ma so perfettamente quale livello pressorio devono
rispettare le varie cartucce e so per esperienza dietta quanto poco ci
mettano le cariche errate a produrre situazioni di insidioso pericolo.
Un bossolo che sfondella sui 360° non ti ammazza ma ti può levare gli occhi
o ferire al volto un compagno di linea e questo aldilà del manifesto del  NG
e di ogni regolamento della nettiquette è quello che personalmente vorrei
evitare a persone che come me e te sparano soprattutto per divertirsi ed
uscire dalla monotonia di tutti giorni.
Il tuo post credimi era davvero pericoloso ed era doveroso toglierlo, senza
assolutamente per questo volerti offendere di proposito.
Un cordiale saluto.
Per il Sig. "ipsc gm"
Le armi che montano un compensatore non sono tacitamente autorizzate a
superare i limiti CIP.
In certi discorsi da "addetti ai lavori", che in realtà paiono più venire da
emeriti incompetenti, sembra quasi che la presenza di un compensatore
autorizzi cariche esagerate e livelli pressori pazzeschi.
Il compensatore, lavora con il gas propulsivo e per questo motivo più gas si
svilupperà dalla combustione del propellente e più efficace sarà la sua
azione, ma questo non autorizza a dedurre un incremento delle cariche
massime, quanto l'impiego delle polveri più lente utilizzabili nelle
cartucce usate, naturalmente nei limiti del possibile e nell'ottica di un
ottimo sviluppo di velocità/energia.
Chieda "ipsc gm" al BNP se per le armi compensate esistono eccezioni e
magari dopo una autorevole delucidazione, riveda le sue dosi schizofreniche
di 8,7 grani di N-350 e 3N37 in 9x21 (palla da 123 grs di tipo FMJ)  che
sono superiori di "soli" 2,8 grani rispetto a quelle massime pubblicate sul
manuale Vihtavuori dal produttore finnico della polvere.
Cordialità
                    G.G.

questa querelle dimostra alcune cose:
A) che la ricarica viene presa sottogamba
B) che nel NG moderato bisognerà prestare la massima attenzione ai post
inerenti tale materia
C) che a causa di mentalità alla "Giuan" ed alla "ipsc gm" possono
verificarsi eventi pericolosi per le persone e dannosi per il settore
D) che quando la UITS emanò il provvedimento che richiedeva la
certificazione al BNP delle munizioni ricaricate usate in ambito TSN aveva
ragione.
E) e quel che dispiace è che quando Orati è andato a chidere di autorizzare
le attivività di tiro solo in ambito TSN ci siam tutti incavolati ... ma
temo avesse ragione!
D'altronde lui si era giustificato tirando in ballo la sicurezza.
Duole affermare che se le strutture private di tiro dinamico son popolate da
persone come i vari giuan ... beh allora è meglio chiuderle!
lmb

Dispiace dover leggere simili post, ma, permettetemi di fare alcune
considerazioni:
1) Purtroppo in Italia non esiste un sistema di responsabilità simile a
quello americano eneanche un meccanismo di "disclaimer", altrimenti ci si
penserebbe due volte a postare consigli di ricarica azzardati.
2) I materiali moderni perdonano molti errori di ricarica, cosa che non
avviene con armi datate, il che non significa che i nostri campi di tiro non
siano frequentati da personaggi che non posso non chiamare pericolosi per sè
e per gli altri, date le ricariche che fanno, talvolta in buona fede, avendo
mal compreso alcuni dati.
personalmente ho chiesto al direttore del campo di tiro dove sparo di
vietare l'accesso ad un personaggio noto in più circondari per aver fatto
scoppiare molte armi e che, solo per ventura, non ha ancora causato danni o
peggio.
3) Gianluca è persona nota in tutta Italia per la sua competenza in materia
di ricarica, e forse non è un caso che partecipi attivamente agli sviluppi
di nuovi prodotti.
Pertanto la sua competenza in materia è fuori discussione. Un atteggiamento
prudente è d'obbligo e altamente motivato, come invece appare eccessivo il
discutere di argomenti delicati con un po' di superficialità.
4) Gentile ipsc gm, sei giunto da pochissimo su questo ng (a meno che tu non
abbia cambiato nick, nel qual caso chiedo scusa) pertanto sarebbe stato
opportuno fare una piccola presentazione. e questo è il primo appunto che ti
faccio.
 In seconda battuta sappi che in questo ng scrive gente che molto
probabilmente ha sparato più di te e sicuramente con più armi, oltre, forse,
ad aver studiato le stesse per anni ed anni, con biblioteche notevoli,
ovvero come nel caso in questione, di vere e proprie autorità nel campo
della ricarica (a tuttotondo).
 Nessuno mette in dubbio la tua esperienza, ma un po' di umiltà, quando ti
rivolgi a persone di cui non conosci il background, ma che sono stati da
sempre un punto di riferimento con una cultura che non ha tema di smentita,
sarebbe buona cosa. In ogni caso è usanza, quando si parla di dosi limite,
nelle quali ogni infinitesimo errore può fare la differenza, sottolineare
una serie di "ATTENZIONE",  grossi come una casa, cosa che in questo caso
non è stata fatta. Giusto per ricordarlo, questi post sono destìinati a
durare negli anni e se uno sprovveduto tra 5 anni facesse una ricerca sotto
"ricarica 9x21"...
Gualbo

 farmi capire potrebbe anche valere la pena di ascoltare....
Egregio neo-frequentatore sconosciuto (probabile troll) di quante munizioni
abbia ricaricaricato con dosi "opinabili" non me ne frega un tubo!
Semplicemente per ora vi è andata bene. (tanto di cappello alla Dea Fortuna
.... non a voi)
La disgrazia sarebbe se qualche neofita prendesse per buone le vostre perle
di saggezza, magari pescando tra qualche anno  i vostri post scelleratamente
privi di qualunque "discaimer" e colmi di  "insindacabile sapienza"
In caso di guai non sarebbe nemmeno facile "pescarvi" per la doverosa azione
legale e la richiesta di risarcimento danni.
Detto questo per me lei può anche ricaricare col C4 se lo ritiene "giusto"
ma si tenga per se le sue invenzioni e tenga le dita incrociate (finché le
ha ancora la dita)
lmb

 anche i produttori variano le loro dosi.....
e meno male.
A volte lo fanno per prudenza fine a se stessa (vedi i recenti manuali
hornady), ma altre volte lo fanno rendendosi conto che in determinate
condizioni è più sicuro fare così. Le dosi si determinano
sperimentalmente e strumentalmente, non estrapolandole dalle estrazioni
del lotto o dicendo "ho sparato 50000 colpi così e non mi è capitato
nulla". Non è capitato nulla ***a me***, le fabbriche operano su basi
statistiche un pochino più ampie dei miei 50000 colpi e di quelli della
mia cerchia di conoscenti, e con ben altre attrezzature e conoscenze.
Vorrei richiamare alla memoria il risultato di una indagine tedesca
sulle armi scoppiate nei poligoni (segnalata qui da Mori): una bella
percentuale di queste armi risulta essere saltata sparando una cartuccia
perfettamente entro le regole, ma dopo essere stata affaticata da una
robusta dieta di munizioni sovraccariche che hanno indebolito la
meccanica fino a portarla a cedere sotto sollecitazioni normalissime.
Questo è l'aspetto che non mi ha mai convinto degli ambienti del tiro
dinamico: la tendenza a lavorare troppo sul filo del rasoio confidando
che "non ci è capitato nulla per tot tempo, quindi è tutto sicuro, la
mia pistola ha la molla più potente quindi regge qualunque cosa".
Con tutto il rispetto per la disciplina e chi la pratica, per la mia
indole la trovo impostata un po' troppo sopra le righe.
ciau
marco
-- 
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.

 ha scritto nel messaggio
news:Ruo1d.314335$5D1.13...@news4.tin.it...
Capita, ogni tanto,di leggere post  su argomenti molto
sentiti, che provocano discussioni animate o addirittura
infuocate.Devo dire però che quando gli argomenti non
sono tali da mettere a rischio la sicurezza, non necessa-
riamente dal punto di vista fisico  ma, ad esempio anche
legale, delle persone,si può dire tutto ed il contrario di
tutto rientrando ciò che si dice nel campo delle opinioni,
che in quanti tali, sono soggettive.Quando si parla però
di cose che possono mettere a repentaglio l'incolumità
delle persone, allora è d'obbligo la prudenza e più che
la moderazione, proprio una censura. Gianluca Garolini,
come lmb, non hanno certo bisogno della mia difesa
d'ufficio. Sono due Signori nel vero senso del termine.
Se leggi ciò che hanno scritto andando indietro nel tempo,
vedrai che il tono usato non è mai stato men che educato,
cortese e gentile con tutti. Gianluca è una vera e propria
autorità nel campo della ricarica, e ciò che afferma è
considerato un punto fermo in questa attività. Lui va'
oltre il discorso della tipologia dell'arma, ma parte da
concetti di base che sono universalmente usati ed accettati
quale riferimento nella ricarica. Una ventina di anni fà,
conobbi un tale che ricaricava circa 10 grns in più di
quanto indicavano i manuali, in un 8x57 JS, non ricordo
di che polvere, perchè, diceva, il suo fucile aveva la canna
corta. Idiozia pura!!! Gliè sempre andata bene. Ho cercato
e sono riuscito a perderlo di vista. Non so cosa faccia ora,
e se è tutto intero. Gli auguro di si. Però, per favore, non
sfidiamo scioccamente Madame Fortuna!
Ciao
Dodi

 dosi finniche) copia e incolla ....
Io prendo riferimento sempre dai dati più aggiornati, perchè le polveri
possono subire perfezionamenti e richiedere piccole variazioni che il
produttore aggiorna sui dati ufficiali, non avrebbe senso utilizzare dati di
5 anni fa con polveri prodotte oggi.
Certo che 0,3 grani su 2,8 comportano un differenza di soli 2,5 grani in
più.!!
Crede davvero che sarebbe accettabile una dose di "soli" 2,5 grani di
polvere in più della massima indicata?
Cordialità
                    G.G.

 ha scritto nel messaggio
news:ddw1d.249426$OR2.11...@news3.tin.it...


 trovarsi impreparati anche in dicussioni come questa....
ROTFL !!
G.G.


la vogliamo fare una analisi comparata del linguaggio con i post di quel bel
tipo che si allena seduto sulla tazza del cesso?

Senza volere essere ne'  esperto ne' volere fare l'avvocato di
nessuno mi sembra pero'  che il thread si stia trascinando in uno
sterile confronto fra due posizioni difficilmente conciliabili ma che
all'atto pratico (probabilmente) basterebbe poco per conciliare.
A mio parere sarebbe bastata una maggiore puntigliosita' nel riportare
tutte le indicazioni dove era opportuno usare ed ANCHE le indicazioni
dove non era opportuno utilizzare le cariche descritte.
Non farei troppo caso al disclaimer che si legge nei siti in quanto
praticamente tutti li mettono proprio per limitare fortemente le loro
responsabilita'  in caso di interpretazione errata dei dati da loro
riportati.
Magari e'  corretto riportare comunque un disclaimer simile proprio per
gli stessi motivi.
Rimane pero'  sensato , a mio parere, permettere di postare anche dati
di ricarica particolari sempre pero'  riportando nel dettaglio le
condizioni di utilizzo, specificando che si tratta di dati relative a
ricariche
da provare per gradi e da verificare solo in condizioni analoghe.
Ritengo (mio parere) che sia corretto anche lasciare postare dati di
uso da parte dei vari appassionati di tiro delle varie discipline con il
semplice accorgimento di pubblicare i dati con la maggiore completezza.
Saluti.
Maurizio C.

 semplice accorgimento di pubblicare i dati con la maggiore completezza.
Il Tiro Dinamico, esiste ormai da circa 15 anni in Italia e da 20 e passa
all'estero, ma proprio non ti viene spontaneo chiederti il perchè NESSUN
produttore di propellenti e NESSUN manuale di ricarica ufficiale non abbia
una sezione specifica riservata a queste cariche che con eufemismo definisci
"particolari"?
Del Cow-Boy Action Shooting, che esiste da molto meno tempo, le cariche le
trovi su ogni manuale.
Come mai?!!!
Dal momento che senso di responsabilità non ne dimostra chi posta questi
dati, credo che pubblicare dosi di REX rossa da 8 grani oppure da 8,7 di
3N37 su un NG sia una grossa responsabilità per chi gestisce la moderazione.
Credo sia ora di chiudere questo penoso ed inutile discorso e mi resta un
sospetto, non è che i trolls si siano fatti intelligenti e  abbiano portati
a spasso noi e la moderazione per tre giorni interi?
Cordialità
                   G.G.

Vorrei scusarmi per il fatto di aver aperto un tread che ha portato a
delle diatribe, non era nel mio intento. Purtroppo pero',chi tira in tds
con un'arma in 9x21 , per riuscire a stare nel minor , anche senza
eccedere si intende, non si puo' basare su ricariche "da tabella ", perchè
alle volte basta uno sbalzo di temperatura e la velocita' si abbassa e non
di poco.
E per questo motivo, che mi informavo, se poi avete delle dosi "a tabella
" che mi assicurano un fattore minimo necessario, ve ne sarei molto grato,
sia per il 9, che per il 40 ( beretta 9x21 ,glock .40 )
-- 
Saluti
Alfiere
PS per mail togliere noantispam
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di poco.
Parlo sapendone poco (quindi mi si corregga pure), ma il problema temo
sia quello che ha descritto GG in altro post.
Possiamo vedere la questione in due prospettive: il fattore è fatto per
tagliare fuori i 9x19 o i 9x21, oppure queste due cartucce sono
balisticamente poco adatte a fornire le prestazioni occorrenti
affidabilmente (cioè sempre, col dovuto margine che permette di
ragionare a prescindere dal meteo) e in sicurezza (cioè senza violare le
norme CIP e di conseguenza le tabelle per raggiungere il margine del
punto precedente). Vedila come vuoi lo scenario non cambia.
Questo è un peccato perché il 9x21 da noi e il 9para altrove sono
cartucce economiche e adatte a un numero maggiore di armi. Purtroppo è
così, il motore non ha cilindrata sufficiente, quindi si è obbligati a
mandarlo fuori giri, del resto se non ricordo male (correggetemi se
sbaglio, saranno 12 o 13 anni che non penso più al pratico e sicuramente
sono rimasto indietro) il tiro pratico non è nato nella patria del 9mm
ma in quella del 45 e si porta appresso il retaggio di questa origine,
con un regolamento fatto per sfavorire chi cerca di avvantaggiarsi del
minor rinculo del calibro piccolo e alieno.
purtroppo non ti so aiutare.
