Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Imparare dagli incidenti

Non ne abbiamo parlato per un mese e passa per evitare i lamenti, le 
polemiche e le uscite senza cognizione di causa, ma adesso, visto che la 
diretta interessata ha già reso pubblica la vicenda sul Corriere di 
Rimini desidero trarre alcune conclusioni da un incidente che ci è 
occorso in Capraia il 2 giugno.
Scendiamo alla Civitata in gruppo, ma io e la mia compagna che abbiamo 
un 10+10 facciamo un profilo leggermente differente dagli altri.
L'immersione precedente si è svolta 18 ore prima, indossiamo entrambi la 
muta stagna anche se lei ha un sottomuta che forse non la protegge 
adeguatamente.
Discesa a 45/50 metri, circa 10 minuti a quella profondità e risalita a 
un metro al minuto in parte, una decina di minuti di deco, tutto ad aria.
Insomma niente di particolare ne per me ne per lei, sub da 10 anni e 
brevettata trimix 100.
Finita la sua deco, fatta a 5 metri invece che 3 lei aspetta per 
ulteriori 4 minuti che io finisca la mia (ero stato sempre un paio di 
metri sotto di lei.)
Ci diamo l'OK e risaliamo...
Appena in barca lei inizia ad avere un dolore attorno alla gabbia 
toracica appena sotto il seno, il diaframma si muove in maniera 
incontrollata e le formicolano le gambe.
Gibbo tira fuori una delle sue bombole di ossigeno e glielo diamo con 
erogatore a domanda (ne avevamo altre tre, di cui una di Sugar, forse 
corretta...)
Si sente subito meglio, i sintomi le passano, ma quel gran cazzaro di 
U59 che come velista, sub e amatore varrà poco, ma come medico ha 
occhio, insieme a Sante fa chiamare l'elicottero sospettando una MDD 
midollare.
Mentre aspetta l'elicottero i sintomi si aggravano, ma in meno di tre 
ore è in camera iperbarica.
Dopo un mese di trattamento a Pisa è tornata a casa e ha ricominciato a 
camminare.
Ha il FOP e anche un'ernia del disco (dicono che possa aver contribuito).
Morale della favola:
non è detto che chi ha fatto tante immersioni anche estreme senza 
conseguenze per anni non abbia il FOP;
Avere avuto dei compagni che, per quanto cazzari, siano stati attrezzati 
in maniera corretta a abbiano fatto le cose giuste al momento giusto 
probabilmente le consentirà di recuperare al 100%.
Ciao
Ghigo

 probabilmente le consentirà di recuperare al 100%.
Complimenti quindi a Gibbo e ad Ubotte per esserci stati nel momento del 
bisogno e grazie a te e all'infortunata per averci dato la possibilità 
di imparare qualcosa da questo racconto.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 
Mi associo ai complimenti agli amici Giorgio e Gilberto.
Quanto all'imparare qualcosa mi permetto di dissociarmi. Questi 
incidenti piu' che insegnare qualcosa fanno riflettere sul fatto che 
puoi fare le peggiori cagate (secondo le attuali conoscenze) e passarla 
liscia 1000 volte salvo essere fregato alla 1001ma laddove sei stato 
impeccabile.
Guispi
PS: ma da prime notizie non era negativa al FOP ?

 conseguenze per anni non abbia il FOP;
Dalla tua descrizione la causa sembra essere proprio il FOP. Secondo te 
quale è stato il fattore ultimo ? Tosse ? Uno sforzo particolare post 
immersione ? Altro ?
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 probabilmente le consentirà di recuperare al 100%.
Tempo fa una mia amica non è stata così fortunata.
Non per la sfiga dell'incidente, già sufficiente di per se, quanto per 
l'impreparazione e l'inadeguatezza dei compagni (istruttori).
La risposta tempestiva di compagni e soccorsi, evidentemente, fa la 
differenza.

 Tutto puo- essere ma la logica mi dice che la probabilita ....
Appunto sarebbe interessante individuare la causa scatenante.
Sicuri che il profilo in sè fosse normale (dal log del computer ?)


 machina per spiegare tutto cio- che e- inspiegabile _
di questo comicnio a sospettare, anche se non ho ovviamente conoscenze per
potermi fare un'idea precisa.
Ma quello che mi preoccupa di più è:
- pochi o pochissimi, prima di intraprendere l'attività fanno l'esame
specifico;
- morale o pensiero (giusto o sbagliato che sia) indica che dopo un certo
periodo di attività non avendo avuto problemi, anche a fronte di qualche...
ehmmm... cazzata,  si da per scontato che non vi sia pericolo di fop...
a sto punto... letto quanto descritto da Ghigo... dov'è che sbaglio? ,  a
parte sottopormi ad un esame specifico?
SF
PS... dimenticavola cosa più importante... ... auguri alla mal capitata:-) e
complimenti per la tempestività:-)

 PS: ma da prime notizie non era negativa al FOP ?
Si, ma il primario le ha fatto ripetere l'esame il giorno prima di 
dimetterla facendola compensare violentemente e hanno visto nettamente 
il passaggio delle bolle che la prima volta non si era notato (cosě mi 
ha raccontato).
Ciao
Ghigo

 
Se vuoi te lo spedisco, un profilo assolutamente noioso....
Ciao
Ghigo

 Guispi
Diciamo che quando mi hanno detto che non lo aveva ho passato in 
disamina tutti gli effetti del secondo ordine... adesso mi fermo a 
quelli del primo ordine (come il FOP).
Mi suggerivano di andare in camera iperbarica con lei... ma in caso 
affermativo l'avrei dovuta montare nel letto e dormirci tutti i giorni 
perchè un'immersione come quella è assolutamente di routine.
Ciao
Ghigo

 occorso in Capraia il 2 giugno.
Grazie Ghigo per l'informazione, e complimenti sinceri alla truppa
merendera.
Certo che:
1. dice bene Guispi, che sta cosa del FOP pare essere il demonio, causa di
tutti i mali.
2. che io sappia (ma sono ben ignorante) lo sforzo per far passare le
microbolle attraverso la pervietà dovrebbe essere abbastanza intenso e
veloce. Cioè, mi domando: sollevare un bibo (che pesa) è sufficiente come
tipologia di sforzo? E' molto diverso, come tipo di sforzo fisico da un
violento colpo di tosse, che è rapido, violento e "ti toglie il fiato".
3. Che io sappia (help me, medici, please) il FOP può non essere sempre
riscontrato, a meno di esami piuttosto invasivi. Ma ho sentito dire che
anche a seguito dell'operazione, il "buco" può ricrearsi: è vero o è
leggenda?
Infine: in bocca al lupo alla tua amica, che si possa rimettere al 100%
prestissimo.
Ciao,
Andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se vuoi te lo spedisco, un profilo assolutamente noioso....
Se hai il suo (non il tuo) con un buon campionamento sģ
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 
Sono praticamente sovrapponibili tranne gli ultimi 4 metri di risalita, 
piů veloci nel suo caso.
Adesso ti posso mandare il mio, scaricato dall'Aladin.
Dimmi a che indirizzo lo vuoi.
Ciao
Ghigo

 veloce.
Sì occorre uno sbalzo pressorio (tosse, compensazione forte, etc.) Non 
capisco perchè non si indaghi a fondo su simili incidenti quando se ne ha la 
possibilità.


 impeccabile.
E non è anche questo un insegnamento? Cavolo se lo è!! Ci penso sempre 
quando vedo un conoscente che sa di avere il FOP fare i doppi carpiati 
in acqua con risalite da brivido... in quei momenti penso:"Vuoi vedere 
che ora succede a me e non a lui?" :-)


 specifico;
Ovviamente mi unisco al coro di complimenti e agli auguri a colei che
ha scampato il pericolo.
Mi viene però una domanda che in parte è anche una provocazione.
L'anno scorso, in occasione di un'eco-cardio, ho voluto parlare del FOP
e di eventuali esami specifici con il cardiologo che mi visitava,
primario di cardiologia del locale ospedale.
Il tale ha in qualche misura minimizzato il problema. No, meglio, direi
che l'ha ricontestualizzato, non minimizzato. Ciò che è venuto fuori è
più o meno quanto segue:
- il problema c'è;
- del problema però non si è capito ancora proprio tutto, nel senso che
mi citava studi e casi anche a lui accaduti in cui il FOP si apriva e
si richiudeva da solo :-O;
- il problema è solo uno dei possibili problemi che ci possono essere,
e che se una persona vuole essere tranquillo dovrebbe fare _tutti_ gli
accertamenti del caso, non solo quello per il FOP (mi citava qualcosa a
livello polmonare come esempio, però non essendo il mio campo non
ricordo esattamente di cosa si trattasse).
Conclusione sua: sii molto conservativo durante l'immersione e fatti la
tua deco in abbondanza.
E' un'opinione, per quanto illustre. Ecco, mi piacerebbe partire da qui
per vedere che ne viene fuori.
-- 
Ciao!
Luca

 E non č anche questo un insegnamento? 
IMHO si trae un insegnamento quando si riceve la dimostrazione di un 
rapporto causa->effetto e soprattutto quando tale rapporto non e' gia' 
arcinoto.
Nel caso specifico l'unico dato chiaro e' che se hai la fortuna (o la 
lungimiranza) di immergerti solo quando gli altri compagni sanno il 
fatto loro hai maggiori probabilita' di portare a casa la buccia. Se 
c'e' qualcuno che ha bisogno che questo gli venga insegnato allora 
stiamo messi bene.
Guispi

 affermativo l'avrei dovuta montare nel letto e dormirci tutti i giorni 
Non avevo capito che ti riferivi alla camera iperbarica :-)
Comuque, il FOP sarà anche un effetto del primo ordine, ma non mi ha mai 
convinto come causa-effetto.
Inoltre mi risulta che esistano anche altri shunt. Se poi è vero che può 
pure aprirsi e chiudersi.... Mi piacerebbe sapere come vengono condotte 
le analisi.

 Ghigo
Non so se si tratta dello stesso incidente di cui sono venuto a
conoscenza. Luogo e data concordano.
Mi risulta, se l'incidente è lo stesso, che l'incidentata avesse fatto
quel tipo di immersione, tutt'altro che semplice, come ripetitiva di
diverse immersioni fatte in giorni precedenti a quote simili, tornando a
tarda sera in barca e quindi riposando poco. Inoltrea che
l'equipaggiamento fosse sovradimensionato rispetto al fisico della persona.
Tutti fatti che potrebbero avere scatenato il problema. Senza fare
polemica, l'importante sono le notizie confortanti, sperando possa
rimettersi completamente in tempi brevi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non ne abbiamo parlato per un mese e passa per evitare i lamenti, le
Permettimi di corregere alcune cose e di aggiungerne altre:
la ragazza è risalita in barca e la prima cosa che ha accusato è stato un 
dolore epigastrico ("mi fa male lo stomaco") che aumentava con la 
respirazione. Dopo pochi minuti il dolore si è irradiato alla schiena. Non 
aveva alcun formicolio alle gambe in questa fase.
Era equipaggiata con un bibo 10+10 di aria e una muta stagna. Niente quindi 
di pachidermico come qualcuno ha sottolineato. Del profilo ne ha già parlato 
Ghigo.
In un primissimo momento abbiamo pensato ad uno sforzo muscolare  ma 
seguendo la vecchia regola "qualsiasi cosa accada dopo un'immersione deve 
essere  considerata come un potenziale incidente da decompressione" 
l'abbiamo  fatta sdraiare, scaldata, somministrato ossigeno e fatta bere 
abbondantemente.
Dopo 3-4 minuti compaiono delle contrazioni tonico-cloniche alla colonna. I 
parametri vitali sono buoni, la saturazione di ossigeno nel sangue 
altrettanto.
Dopo circa 15 minuti le contrazioni scompaiono e lei sta apparentemente 
bene. E' stanca ma non ha più sintomi. Si alza senza  e  pranza con tutti 
noi.
Io non sono affatto convinto di ciò e convoco in pvt l'altro collega e il 
comandante della barca. Siamo ormeggiati in porto a Capraia e non mi sembra 
davvero il caso di affrontare 3 ore di navigazione verso Castiglioncello, 
con un simile precedente. Al limite, penso, mi manderanno affanculo quelli 
dell'elicottero e della CI di Pisa. Lo comunico all'interessata che mi 
guarda un po' stupita ma accetta con "beh il medico sei tu"
Chiamiamo l'ambulanza di Capraia e non appena arriva ricompaiono sintomi: ha 
difficoltà a camminare (paresi) e formicolii. Al PS di Capraia i sintomi si 
aggravano, la paresi aumenta insieme alle parestesie, ricompaiono le 
contrazioni, non riesce a urinare (le posizioniamo un catetere vescicale e 
cominciamo a infondere soluzioni idro-elettrolitiche per l'idratazione, 
continua a respirare ossigeno).
Il quadro adesso non lascia dubbi, è una MDD midollare. Dopo circa 20 minuti 
arriva l'elicottero e la ragazza giunge al centro iperbarico dell'ospedale 
di Pisa dopo 15 minuti di volo.
La paziente risulta affetta da lesione midollare da MDD a livello di D6-D8 
(vertebre toraciche). Ma la Risonanza Magnetica evidenzia anche una non 
conosciuta  ernia discale a D5. I successivi accertamenti sono positivi per 
shunt dx sin da FOP. Viene trattata con sedute multiple presso la CI di Pisa 
con buon recupero.
Analizzando il caso con il Medico Iperbarico che l'ha curata ne viene fuori 
questo:
La MDD ha avuto una eziologia multifattoriale  e tutti questi fattori 
possono avere contribuito:
- Immersione con decompressione (circa 13 minuti)  pur senza errori nel 
profilo
- Immersione ripetitiva
- FOP
- Ernia discale che può creare a livello midollare della anomalie della 
vascolarizzazione con flusso vorticoso che facilita l'aggregazione delle 
bolle o delle microbolle
- Freddo : la ragazza aveva un sottomuta sottile  e ha dichiarato di avere 
avuto freddo
- Stanchezza  : la ragazza ha dichiarato avere dormito poco
L'insegnamento che viene da questo caso, anche se sembra scontato dirlo è :
- Non vi fidate di disturbi anomali e che scompaiono rapidamente con un po' 
di ossigeno. Ogni "problema" post-immersione va considerato in primis come 
una MDD. Se poi ci si è sbagliati tanto meglio, nessuno ve ne farà un colpa 
per eccesso di scrupolo
- Ogni caso dubbio va trattato con ossigeno, idratazione e riposo  e spedito 
al più vicino centro iperbarico al più presto a costo anche di "scomodare" 
un elicottero
Non mi resta che abbracciare la nostra amica e sperare che recuperi in 
fretta al 100%
U-59

 compaiono delle contrazioni tonico-cloniche alla colonna. I parametri
Ho letto con interesse. Unica cosa che ti chiedo: mi spieghi cosa sono
le contrazioni tonico-cloniche?
-- 
Ciao!
Luca

 Io non sono affatto convinto di ciň
Ben fatto !


 bolle o delle microbolle
Forse è stato questo il fattore decisivo.
Ottimo report.


 per spiegare tutto cio- che e- inspiegabile _
no...ma se ti becchi una midollare ed hai il fop è più logico dare la colpa 
al fop che al bioritmo sballato... 

 L'insegnamento che viene
Meno male che almeno tu pensi che un insegnamento ci sia :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:dau8dq$lob$1...@area.cu.mi.it...

contrazioni muscolari ripetute e  involontarie che nel  caso portavano a una 
iperstensione della colonna. Immagina qualcosa come una reazione a un colpo 
dato sulla colonna. E' stato abbastanza inusuale e anche il medico 
iperbarico mi ha detto che sono molto infrequenti.
U-59 

 
Non aspettavo altro (anzi in effetti sono a Barcellona e aspetto l'aereo 
per Palma de Mallorca)!
Ciao
Ghigo

> Non ne abbiamo parlato per un mese e passa per evitare i lamenti, le
scusate ma mi ero dimenticato una cosa importante, devo ringraziare 
sinceramente :
- il collega del PS di Capraia  e i suoi collaboratori paramedici, tutti 
molto solerti e disponibili
- il servizio 118 che in pochissimo tempo ha inviato l'elicottero Pegaso con 
medico a bordo
- il Centro Iperbarico dell'Ospedale di Pisa e in particolare il suo 
responsabile Dr. De Iaco per la competenza e la rapiditą con cui si sono 
occupati del caso
U-59 

 ha scritto nel messaggio
news:ogxAe.145539$75.62...@news4.tin.it...


 saluto all'ingegnere Riminese, che abbraccio.
Per fortuna sua non era lei la mia compagna di immersione in questo 
caso, girerņ gli auguri a chi di dovere ;-)
Ciao
Ghigo

 
Giorgio, di questa parte mi piacerebbe farne un poster da esporre in 
tutti i diving.
Complimenti.
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"Sono tanti, arroganti coi più deboli, zerbini coi potenti, sono 
replicanti, sono tutti identici, guardali :"

 pericoloso; 
Ciao Druido,
purtroppo io non mi arrendo fino a quando le cose non rientrano in un 
ordine logico.
Ed in questa storia del FOP, perdonami, di logico ci vedo poco o nulla 
soprattutto da parte della medicina iperbarica.
Se il FOP e' pericoloso allora bisogna che venga effettuato uno 
screening di massa e tutti i portatori vengano inibiti dall'immergersi. 
Altrimenti non capisco. E non vedo da parte dei medici iperbarici una 
campagna consona alla presunta gravita' della cosa.
Piuttosto mi chiedo:
esiste una statistica che ci dice sulle PDD immeritate quanti erano 
portatori di FOP, quanti erano obesi, quanti erano ben idratati, quanti 
erano fumatori, etc. etc. etc. etc ????
Se non esiste una tale statistica, IMHO il fatto che su X PDD 
immeritate, Y fossero i portatori di FOP e' assolutamente irrilevante 
data la vasta popolazione dei portatori.
Ciao
Guispi

 tarda sera in barca e quindi riposando poco. Inoltrea che
i "si dice" riportano sempre verità distorte. Le immersioni svolte
precedentemente avevano come fondo massimo i 25 metri in quanto eravamo
stati a Lavezzi e a razzolare nella posidonia corsa. 18 ore prima del tuffo
che ha creato problemi avevamo fatto una puntata ad una 50 di metri non
particolarmente impegnativo per tempi di deco. L'attrezzatura della nostra
amica era pesante ma nulla di ingestibile: un bibo 10+10. Non ho idea di
quale sia stata la causa scatenante dell'incidente, ne ho le competenze
medico scientifiche per poter anazlizzare oggettivamente le cause
dell'incidente. Nella sfiga di quanto accaduto credo vi sia stato anche un
grosso colpo di fortuna: quello di essere stati a pochi minuti di volo da
una struttura medica attrezzata e con pewrsonale altamente qualificato e di
avere avuto a bordo medici che non hanno dormito sul problema e credo le
abbiano permesso di tornare a camminare sulle proprie gambe grazie alla
tempestività dell'intervento. Fosse successo in crociera in mar rosso, sudan
o latre parti di cosa staremmo parlando oggi?
personalmente mi ha fatto riflettere questo incidente non tanto sulle cause,
visto che nemmeno i medici posono affermare con certezza che sia stato il
fop la causa principe, quanto sul modo di affrontare le immersioni e la
necessità di non dare mai nulla per scontato. Oggi immersioni ad aria con
deco ad aria tendo a non farle.
saluti
Sugar


Ti ringrazio per la precisazione.
Sugar ha scritto:





 fretta al 100%
in bocca al lupo
Daniel

 un elicottero
Grazie, mi togli le parole di bocca e non devo fare la fatica di ripetere
le solite cose....
Ciao a tutti
Marco


 Guispi
La mia posizione sul FOP è nota; è dal 1996 che "rompo" periodicamente
invitando i sub a farsi l'esame e risollevando la questione.
Poi che il FOP non sia la sola causa di una MDD può anche essere, non dico
di no, ma sicuramente un FOP aumenta notevolmente le probabilità di una
"MDD tipo2" in caso di concause varie.
Se una "MDD di tipo 1" in alcuni casi può essere paragonata ad "un piccolo
infortunio sportivo", una MDD di tipo 2 può avere conseguenze molto gravi
e permanenti.
Onestamente sono molto dispiaciuto dell'accaduto, auguro all'infortunata
la più pronta guarigione, e, come molto giustamente ha intitolato Ghigo,
spero che molti possano trarre insegnamento da quanto accaduto.
Aladino


 ha scritto nel messaggio 
news:davtjg$8p9$1...@area.cu.mi.it...


 > Il FOP....c'è, ma c'è ancora qualcuno che insiste nel dire che non sia


 nascondendo la testa sotto la sabbia, negando l'evidenza. 
Scusate ma non vi capisco.
Allora, chi sarebbero gli struzzi ?
Siete due medici iperbarici fra i piu' noti nell'ambiente. Perche' non 
iniziate una campagna a favore dello screening di massa sul FOP 
fregandovene di quello che dicono e pensano le didattiche ?
Perche' non fate un esposto alle autorita' denunciando il fatto che le 
didattiche chiedono certificati di sana e robusta costituzione a chi 
vuole fare subacquea facendo rischiare la sedia arotelle agli allievi? 
Perche' ?
Io mi faccio fare volutamente ogni anno il certificato agonistico, mi 
faccio ecocardio ed altri esami ma potrei fare tranquillamente un non 
agonistico. Gli allievi addirittura un certificato di sana e robusta 
costituzione, ovvero praticamente nulla. Ho fatto la prova del FOP in 
trans-toracico con liquido di contrasto solo per scrupolo di un bravo 
cardiologo.
Guardate che le didattiche hanno sicuramente le loro gravi colpe, ma chi 
alle didattiche non si oppone (non e' il vostro caso specifico 
intendiamoci) violando fra l'altro un preciso dovere professionale, IMHO 
compie un atto grave. Non li leggete i manuali dove si scrive che ancora 
non si capisce bene se il FOP conta o no ? Gli allievi vengono formati 
con quei manuali. E quei manuali sono supervisionati da medici, o no ?
Se la presenza del FOP e' una controindicazione assoluta per l'attivita' 
subacquea allora i medici iperbarici hanno il DOVERE di intervenire con 
forza.
L'attuale situazione e' una palude di ambiguita'.
Guipsi

 FOP, non se la sentono di farselo chiudere;
Ciao, Massimo.
Intanto, complimenti per la lucidità e la pacatezza del post. Fra te e
Giorgio, finora la cosa è stata davvero molto interessante.
Io credo che a 'sto punto farò 'sto benedetto esame, anche se devo
essere sincero che l'idea del FOP che si apre e si richiude da solo mi
ha lasciato un po' perplesso, quando ho parlato col cardiologo perché,
ragionando all'opposto, il fatto di trovarlo chiuso in un certo istante
è si tranquillizzante ma non esclude che si possa riaprire in un
secondo momento (ripeto, con tutti i se del caso).
Devo anche dire, in merito a 2, che per quanto appassionato io sono fra
quelli che, nel caso mi venisse detto che il FOP è aperto, smetto
l'attività, perché resto dell'idea che meno mi si mette le mani
addosso, meglio è. Ho capito che è semplice, che si fa in day hospital,
e così via, ma sempre di intervento al cuore trattasi!
-- 
Ciao!
Luca

Io la penso esattamente come Massimo: non si può fare come gli struzzi
nascondendo la testa sotto la sabbia, negando l'evidenza. Il FOP è un
problema che si presenta con sempre maggiore frequenza; ormai al termine
di un trattamento terapeutico per MDD neurologica si chiede sempre l'
ecocardio transesofageo e quando lo stesso evidenzia la presenza di un FOP
se ne raccomanda la chiusura. So bene che sono in molti i colleghi che
contestano questa posizione e sono a conoscenza di un protocollo fatto per
consentire al subacqueo, nonostante tutto, di andare comunque sott' acqua,
ma questo punto di vista non mi trova consenziente.
Io credo fermamente che il nostro giudizio, quando si deve fare una visita
di idoneità, debba essere sempre sostenuto da una diagnostica strumentale
la più accurata e, soprattutto, la più aggiornata possibile. In ogni caso
assolutamente indipendente da qualunque condizionamento. Non posso
affermare con certezza che gli incidenti stiano aumentando (anche se ne ho
la sensazione)ma la sensazione è che, comuqnue, nel campo della
prevenzione non abbiamo ancora raggiunto uno standard accettabile.
Ciao a tutti
Marco


 forza.
intervenire con forza nella misura informativa o nella limitazione
dell'attività subacquea?


e tu pensi che ora come ora siamo in possesso di dati certi e sufficienti,
tali da vietare a chi abbia il fop di andare sott'acqua?
te lo chiedo non per alimentare la polemica, ma perchè, mettendomi nei panni
di una con il fop, non accetterei di buon grado una limitazione della mia
libertà di fare o non fare una cosa in virtu' di un'opinione, piuttosto che
di una certezza scientifica.

 se ne raccomanda la chiusura.
a me che uno mi ficchi una sonda dentro fa già star male al solo 
pensiero, e poi mi hanno detto che comunque l'esame non è 
assolutamente privo di rischio
fin che si tratta di un ecocardiografia va bene, ma il 
transesofageo mi fa venire i brividi solo a sentirlo nominare
ciao
Daniel

 Sì occorre uno sbalzo pressorio (tosse, compensazione forte, etc
Non sia vista come battuta ma anche lo sforzo defecatorio può creare lo 
sbalzo pressorio 


Vorrei un chiarimento, se possibile, sull'esame relativo alla FOP.
Io ho letto l'articolo del 2001 di Barbara Kroos (del quale inserisco un 
estratto nel seguito) che indica tre metodologie diagnostiche: 
Three-dimensional transesophageal echocardiography (TEE), Bubble contrast 
transthoracic echocardiography (TTE), transcranial Doppler (TCD).
Dall'articolo capisco che la meno invasiva e piu' "grezza" TCD Sonography 
sembrerebbe essere piu' conclusiva per diagnosticare FOP importanti e quindi 
correlate al rischio di MDD.
Il fatto che invece la metodologia suggerita nel post sia la TEE, dipende da 
quale scelta? Dal 2001 ci sono state successive esperienze per cui TEE 
risulta migliore per altre ragioni?
Grazie in anticipo
Marco
________________
Estratto dall'articolo originale 
http://immersed.com/Articles/PDFs/Spr01PFO.pdf
E.K. Kerut's group at Louisiana State
University Medical Center, New Orleans,
compared the three diagnostic methods
in 26 divers with neurological DCS symptoms
versus 30 normal control subjects.
No difference was seen between the bent
divers and the control subjects at rest.
However, when a Valsalva maneuver was
performed, the differences in detecting
PFO became apparent. Surprisingly, TCD
sonography, the least senstive method,
was found to be the best predictor of neurological
DCS risk in divers.
Kerut's researchers concluded that "it is
likely that transcranial Doppler identified
only larger right to left shunts [PFOs]," so
this less sensitive method is actually a
more effective tool for detecting meaningful
PFO in divers, because only large
PFOs seem to be implicated in decompression
sickness. The smaller leaks detected
by the other methods do not seem
to be meaningful in DCS risk.
 

 iniziate una campagna a favore dello screening di massa sul FOP
Ciao Giuseppe,
leggo questo 3d dalle vacanze e non posso esimermi dal rispondere.
Innanzitutto non capisco la tua cocciutaggine nel non volere ammettere il
problema. Forse se avessi assistito a tre vestibolari come me (Una di queste
curata proprio dal buon brauzzi), non la penseresti cosi' e non cercheresti
stupide formule statistiche.
Malpieri dice che:
"se i medici iperbarici (tranne il sottoscritto e pochi altri) cominciano
con una campagna del tipo "dagli all'untore (ovverosia il FOP)" vai a creare
un grosso danno a didattiche ed imprese commerciali che ci ruotano attorno,
"
ma ci ricordiamo che nel 2002 scriveva queste cose?
"l'incidenza del FOP nella genesi di una PDD è da ritenersi abbastanza
trascurabile, nel senso che nella maggior parte dei casi, come già
sottolineato da altri, l'incidente nasce sempre da un errore umano (di
valutazione e/o di comportamento).
Per farti un esempio pochi giorni fa abbiamo inviato un nostro amico sub
(istruttore tra l'altro) a correggere un Forame Pervio che aveva un diametro
di 3,5 cm ma che non aveva mai provocato alcun disturbo, era stato un
riscontro casuale nel corso di una visita; il nostro amico ha alle spalle
centinaia e centinaia d'immersioni, anche fuori curva, ma come detto nessun
problema mai, anche se il Forame era di notevolissime dimensioni.
massimo malpieri "
tutto visibile in questo 3d:
http://tinyurl.com/dks6p
sono compiaciuto nel vedere che a distanza di tempo ha cambiato idea.
Ma oggi qui ripete esattamente quanto io (e altre persone che non nomino
perchè ne uscirebbe una sterile polemica di didattiche ma Aladino sa)
affermo da anni e tutti piu' o meno mi avete preso per il culo. Brauzzi che
poi e' arrivato alla stessa mia conclusione (dopo che ci ho litigato e dopo
che diceva di avere uno screening personale che escludea una correlazione
tra fop e pdd) e ricordate il Dott Antonio Ferrari che si firma come ppk e
ancora nel 2004 negava e polemizzava con Clay a seguit del convegno tenuto a
Milano?
leggete qui Brauzzi nel 2002 in 
http://tinyurl.com/dexhg
 
"MDD "inspiegabili" sono ben altre e Guispi le ha elencate
in modo estremamente preciso.
Come dice Massimo spesso il FOP è un reperto assolutamente occasionale
durante visite di idoneità.
Ho già più volte messo a disposizione le mie statistiche, ma se qualcuno
non le ha avute si faccia vivo e gli saranno fornite. "
Ripeto che si tratta "interamente" di esperienze personali
Nel 2003 scrivevo nel 3d:
http://tinyurl.com/99n2h
"Ti immagini cosa ne sarebbe dei corsi OW nei villaggi turistici o quelli
fatti al volo a marzo per andare al caldo a Pasqua se si richiedesse il
transeofageo? Sai quante persone non sarebbero disposte a farsi neanche il
color doppler?
Ci sarebbe un crollo dei corsi. E allora facciamo finta di nulla, ogni
tanto qualcuno si becca una neurologica e rientrera' nel computo di quei
discorsi da bar per cui la subacquea si sa che e' pericolosa, si sa che la
medicina iperbarica e' in continua evoluzione... le tabelle sono sicure al
99% ma purtroppo... "
Io non voglio attaccare i medici iperbarici in sè, anzi mi fa piacere che
alla fine alla luce di dati nuovi o screening piu' attenti imbocchino questa
strada.
pero' mi fa specie leggere dichiarazioni del tipo: sono anni che dico
che..."
per fortuna ci sono gli archivi di usenet.
e quindi?
e quindi fatevi questo caxxo di esame, toglietevi il pensiero, valutate
attentamente il rischio di questa attività e prendete voi una decisioneprima
che sia una immersione apparentemente ordinaria aprenderla per voi.
saluti e baci
ps. quando torno vi raccontero' una bella storia di ordinaria follia da
diving
--
Cafonauta abbronzato


 come pensi che le didattiche possano farlo per conto loro?
Le didattiche logicamente e giustamente non si tagliano gli zebedei da
sole, ne credo si possa parlare di normative per "vietare" le immersioni
ai portatori di FOP. Credo si possa parlare invece di esami necessari alla
pratica dell'attività subacquea, FOP compreso, senza i quali non può
essere rilasciata abilitazione alle immersioni subacquee. Questo
renderebbe impossibili i corsi di 2 giorni in mar rosso e la pratica
dell'attività di massa facendo sotanzialmente implodere il settore. Per
questa ragione si analizzano oggi le pdd occorse come mero dato
statistico, che probabilmente risulta non rilevante rispetto alla massa
dei praticanti l'attività. Io non credo nei divieti di nessun tipo, chi sa
di avere il fop e decide di andare in acqua per i fatti suoi è giusto che
lo possa fare, così come un cieco può benissimo mettersi alla guida di uno
Scania. Basta che non lo faccia in autostrada ma prenda il suo camion e
vada a girare dove può fare male solo a se stesso, conscio di quello che
sta facendo.  Sbagliato invece che le persone vengano brevettate e
abilitate ad andare in acqua o diventare istruttori senza essere informate
dei potenzili rischi a cui vanno incontro. 


 attorno,
Beh Massimo, quello che scrivi è gravissimo. Tacciare la maggior parte dei 
medici iperbarici di collusione con le attività commerciali scredita 
completamente la vostra categoria. Non so che dirti e rimango attonito, 
evidentemente sai quello che dici assumendotene la piena resposabilità
Mi chiedo, ma non conosco la letteratura in merito, se l'atteggiamento dei 
medici iperbarici non sia dettato dal fatto che tutta questa certezza che il 
FOP sia responsabile di "tutte le mdd inaspettate" non ce l'abbiano.
U-59

 venire i brividi solo a sentirlo nominare
Beh non esageriamo. Il rischio è davvero molto modesto e del tutto 
sovrapponibile a quello di una semplice gastroscopia. Non esagererei nemmeno 
sul fastidio, certo non è piacevole ma non è nemmeno la fine del mondo. Allo 
stato attuale delle cose,  se esistono particolari paure o intolleranze 
all'esame, si può farlo benissimo con una blanda sedazione.
Insomma non ci nascondiamo dietro a un dito. L'esame è fastidioso ma non 
intollerabile. Devi dire che quello che frena molte persone non è la paura 
dell'esame in se ma un atteggiamento mentale abbastanza diffuso che si può 
riassumere "meno so di eventuali miei problemi di salute e meglio vivo". E' 
cosa abbastanza frequente e limita in ogni settore della medicina 
l'efficacia degli screening di prevenzione (le donne che non vogliono fare 
il pap-test o la mammografia, gli uomini che rifiutano si sottoporsi alla 
ecotomografia per studio della prostata ... ecc ecc)
U-59 

 deve stare attenti?
Perchè questa al momento è la posizione più condivisibile.
Quella del Dan mi sembra diverga solo per l'opportunità o meno di uno 
screening di massa con il metodo più invasivo (anche se più sicuro).
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 tali da vietare a chi abbia il fop di andare sott'acqua?
Solo i medici possono risponderti.
Guispi

 rilasciare certificazioni. 
Sugar, ma cosa dici.
Le didattiche sbagliano semmai nel richiedere un certificato improprio 
per l'attivita' subacquea ma i medici sbagliano nel fare i Ponzio Pilato 
della situazione. Oppure non sono in grado di esibire dati certi.
Ma io mi chiedo, provocatoriamente, come fanno le didattiche a decidere 
che tipo di certificato richiedere ? Per quale motivo una certa agenzia 
o didattica dovrebbe preoccuparsi di vietare la pratica dell'attivita' 
subacqua a portatori di FOP in mancanza di una PRECISA ed UNIVOCA 
indicazione da parte dei medici iperbarici ?
Guispi

 attività sulla base di una presunzione
in Italia non è necessario alcun brevetto per immergerti. se vuoi prendere
due bombole e andare inacqua lo puoi fare. Le didattiche rilasciano brevetti
che vengono invece richiesti da operatori professionisti (o pseudo tali) del
settore, ovvero i diving. E' preciso dovere di chi ti insegna ad andare in
acqua e ti rilascia una certificazione sulle tue capacità informarti dei
potenziali rischi a cui vai incontro e se il FOP è come sembra una patologia
in contrasto con l'attibvità subacquea le didattiche hanno il dovere di non
rilasciare certificazioni. Che poi tu possa prendere le bombole e andare in
acqua è un altro paio di maniche e giustamente nessuno può vietartelo, così
come nessuno può vietarti di giocare in casa tua alla roulette russa.
Sugar


 contestabile.
Attenzione, qui non si parla di vietare.
Parto innanzi tutto dal notare come tanto il Malpieri prima che il
Brauzzi poi abbiano ribadito non che il FOP fosse causa di MDD strane,
ma come in corrispondenza di MDD strane nella stragrande maggioranza
dei casi si fosse rilevata presenza di FOP. E' una differenza sottile,
ma c'è.
Detto questo, se si dovesse individuarre il FOP come una causa di
rischio, allora credo sarebbe giusto che chi fa attività didattica
consigliasse un esame come prerequisito e rifiutasse chi ha questo
problema. Problema, mi preme notarlo, legato esclusivamente al tipo di
attività che, lo ricordo, è ludica.
Per il momento, vista anche la non concordanza della comunità medica -
ma comunque in presenza delle evidenza già citate - credo che detto
esame sia quanto meno da suggerire, e che sia opportuno, in caso di
positività, suggerire comportamenti adeguati. Poi, ognuno si faccia un
esame di coscienza e si regoli di conseguenza.
Io, ripeto, in caso di presenza di FOP mollo l'attività dall'oggi al
domani, che francamente non ho alcuna intenzione di farmi mettere le
mani nel cuore a meno che non sia strettamente necessario, e mi dedico
alla montagna, che tanto le mie belle soddisfazioni me le sono già
prese.
A proposito, non è che il FOP dia problemi anche in montagna, vero?
-- 
Ciao!
Luca

 
-- 
www.michisub.net

 di una certezza scientifica.
la.fede mi ha anticipato: stavo per scrivere la stessa cosa. Vietare una
attività sulla base di una presunzione (da un punto di vista formale: non
metto assolutamente in dubbio ciò che dicono Brauzzi e Malpieri) credo che
difficilmente potrebbe essere reso in qualche articolo di legge. O
comunque immagino che sarebbe facilmente contestabile.
Diverso è il discorso, invece, sulle misure informative.
Andrea
P.S. Il primo che dice che il NG non serve a nulla, me lo mangio !!!


 quindi correlate al rischio di MDD.
il fatto è che la TCD è un esame indiretto ovvero documenta che c'è un 
passaggio di microbolle nel circolo cerebrale. Non ti dice però dove si 
verifica il passaggio e non ti da alcuna indicazione sul setto interatriale.
Ai fini di eventuali problemi per il sub non cambia molto perchè se le bolle 
sono passate il rischio c'è comunque. Se devi però correggere lo shunt devi 
sapere che tipo di shunt hai e le caratteristiche del FOP che devi riparare 
e quindi arrivi comunque  allo studio ecocardiografico transesofageo.
U-59 

si va beh...hai ragione mi ero perso qualcosa
"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:RSeBe.156860$75.66...@news4.tin.it...


 riassumere "meno so di eventuali miei problemi di salute e meglio vivo".
"e comunque meglio non fidarsi del medico che tanto non capisce nulla"
beh, se necessario io non mi tiro indietro; l'anno scorso ho fatto 
una sfilza di esami per capire cosa fossero certi problemi allo 
stomaco che spesso si presentavano anche in concomitanza con le 
immersioni; alla fine mi hanno detto che era solo un problema di testa
:-)
comunque ho fatto anche vari esami cardiaci, e in occasione dell' 
ecocardiografia ho chiesto se si riusciva a capire se avevo il fop
mi dissero che con quel metodo la certezza non era assoluta, ma in 
base a quello che si riusciva a vedere sembrava di no
per il tipo di immersioni che faccio mi bastava
c'è gente che fa immersioni tecniche e non va neanche a farsi 
vedere dal medico di famiglia
ciao e grazie a tutti dei ragguagli avuti
Daniel

 indicazione da parte dei medici iperbarici ?
Gui non mi sono spiegato probabilmente bene. E' ovvio che le didattiche
non possono prendere una decisione di questo tipo da sole ma devono essere
i medici iperbarici a dire chiaramente che certe patologie sono in
contrasto con l'attività subacquea e spingere perchè vengano richiesti
esami specifici ed approfonditi prima di rilasciare i brevetti. Che
l'interesse di ogni didattica sia quello di sbattere il maggior numero di
persone in acqua con meno ostacoli possibili è vero, ma di fronte a gravi
incidenti riconducibili alla prsenza di una malformazione cardiaca
abbastanza comune nella popolazione è giusto e ancora possibile chiudere
gli occhi? 
Sugar


 Questa la realtà dei fatti, poi ognuno fa le sue scelte.


 lo possa fare, 
Sugar,
io credo che qui si stia facendo molta, moltissima confusione.
1. i divieti non c'entrano nulla
2. le didattiche richiedono agli allievi quello che i medici iperbarici 
tollerano che gli si chieda. Se la comunita' dei medici iperbarici 
insorgesse contro le agenzie didattiche perche' richiedono certificati 
del medico di famiglia io credo che nessun folle si assumerebbe la 
responsabilita' di far andare in acqua un potenziale incidentato.
3. L'informazione passata dalle didattiche agli allievi, dipende da 
quello che i medici iperbarici comunicano alle didattiche stesse. Io mi 
rifiuto di credere che i manuali, per la parte che riguarda gli 
argomenti medici, non vengano sottoposti alla supervisione di un medico 
iperbarico
4. se la comunita' medica ha la CERTEZZA che il FOP sia un pericolo 
grave allora DEVE intervenire con urgenza sbattendosene altamente degli 
interessi di mercato. In caso contrario commette un atto gravissimo, 
come dice giustamente Ubotte
5. Se il FOP e' invece un fattore di rischio come un altro, come fumare, 
avere la panza, idratarsi poco etc etc, allora questo punto DEVE essere 
chiarito.
6. Se non si sa che pesci pigliare lo si ammetta.
Guispi

 come nessuno può vietarti di giocare in casa tua alla roulette russa.
Sugar, il punto è questo. "Se il FOP è *come sembra* un patologia ...."
Se non è possibile fare una normativa che vieti a portatori di FOP di
andare in acqua (almeno, io non credo sia possibile, ne so però poco),
come pensi che le didattiche possano farlo per conto loro?
Andrea


lo possa fare,
[....]
Ti voto , mi hai risparmiato tempo per scrivere :-)
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:Go5Be.62878$h5.26...@news3.tin.it...

Mi pare la sagra dei luoghi comuni.
In primis, le didattiche non c'entrano una mazza.
In secondis, è ora che i medici iperbarici si assumano le proprie 
responsabilità invece di inventarsi tecniche di risalita con deep stop 
strampalate o scoperte che fanno ridere i polli, solamente per andare a fare 
una serata al circolo e darsi un po di notorietà!!
mb 

 contromano, 
conoscendoti non avrei perņ fatto fatica a crederti ;-)))))
Sugar


 :)
Immersione in quota, allora!
Ci vediamo ad Asiago... :-)
-- 
Ciao!
Luca

 Ci vediamo ad Asiago... :-)
stavo per citarti :)
ma tu abiti in uno dei sette, vero?

 Se devi però correggere lo shunt devi sapere che tipo di shunt hai ...
... ergo se codesta TCD dice che le bolle non passano ci si puo' evitare 
  l'ecocardio transesofageo?
-- 
Sollie

 > Mi pare la sagra dei luoghi comuni.
quella è la sagra dei sette comuni...
:)

 ha scritto nel messaggio 
news:K59Be.154875$75.66...@news4.tin.it...

 Non conosco l'incidenza di falsi negativi per TCD (ovvero in quanti casi su 
100 le bolle passano ma l'esame non le vede).
Certamente meglio la TCD che niente, ma questo è lapallisiano. Meglio 
sentire uno specialista cardiologo
U-59 

 fare una serata al circolo e darsi un po di notorietà!!
azzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
U-59

 Sugar
ti stavo aspettando :)))))))
perņ se devo guidare da alticcia, al massimo ci sei tu in macchina con me ;)

 sta facendo.
è stata infatti questa la mia precisazione. mi cito:
intervenire con forza nella misura informativa o nella limitazione
dell'attività subacquea?
l'informazione è sempre la cosa più importante, perchè ti permette di usare
la testa e di prendere consapevolmente delle decisioni. senza imposizioni
discese dal cielo, e prese magari da un legislatore imbecille.
sulla questione divieti sai bene che la penso come te, anche se è vero che,
se crediamo alla balla del bene comune dello stato che cerca di proteggerti,
e ad altre tristezze da manuale di giurisprudenza, dovremmo anche credere
che la legislazione serva a tutelare chi è tanto imbecille da non essere in
grado di tutelarsi da solo.
solo che il buco legislativo c'è, e quindi il lavoro andrebbe fatto ab ovo,
e non mettendo una pezza proprio sualla questione fop, che pare ancora
incerta.
ora la questione è: sono io in grado di decidere se immegermi o no con un
fop? sono adeguatamente informato? ma soprattutto, le informazioni che
ricevo sono corrette e complete? e se lo sono, è  comunque giusto che
qualcuno decida per me?
vado sott'acqua, non sto guidando uno scuolabus pieno di bambini, ubriaca e
contromano, se ho deciso di rischiare, non mi sto tirando dietro qualcuno

la.fede wrote:

No, sto sulla pedemontana. E i 7 comuni sono tutti sull'altopiano
(anche se il riferimento è ai 7 storici, visto che, ora come ora, sono
8).
-- 
Ciao!
Luca

 Cafonauta abbronzato


 perň se devo guidare da alticcia, al massimo ci sei tu in macchina con me ;)
Oh, avvisatemi, che mi chiudo nel bunker...

 ha scritto nel messaggio 
news:fZ6Be.154022$75.65...@news4.tin.it...


 Guipsi
in questo qualcuno ha sempre avuto pochi dubbi..:P 

> Ovviamente su entrambe.


 ha scritto nel messaggio 
news:db2q0l$j0t$1...@news.newsland.it...




 fare subacquea facendo rischiare la sedia arotelle agli allievi?
Guispi, lasciamo perdere il lato legale. Nessuno può obbligare a 
sottomettersi ad un accertamento sanitario se non ci sono gravi pericoli per 
la collettività (non per l'interessato). E se ciò fosse possibile senza 
violare elementari diritti del singolo si dovrebbe cominciare da ben altre 
categorie.
Ben vengano invece le informazioni e le campagne di sensibilizzazione ma 
nessun obbligo.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 qualcuno decida per me?
Guarda è semplice ,all'iscrizione ad un corso open anziche l'anamnesi 
ridicola che c'è adesso fai frimare un foglio che dice che in presenza di 
determinate patologie (note ,come un asma , o presunte come il fop ) si 
rischia di farsi molto male o addirittura di morire.A quel punto l'allievo 
decide se fare il corso sapendo che rischia a non fare certi esami ,non fare 
il corso e darsi allo sci (per poi morire sotto una valanga:P) ,fare gli 
esami necessari e se idoneo diventare un sub consapevolmente informato di 
quello che gli serve


 tali da vietare a chi abbia il fop di andare sott'acqua ?
Non sarebbe possibile neanche se vi fossero certezze. Al limite si potrebbe 
vietare di fare la guida o l'istruttore (per l'incolumità di terzi estranei) 
ma non di andare sott'acqua.


 ha scritto nel messaggio 


 Sono solo diverse le valutazioni del problema.


 Guarda è semplice ,all'iscrizione ad un corso ....
Soluzione accettabile.


 che tipo di certificato richiedere ?
In base ad un certo decreto ministeriale ..... (se ne è già parlato 
abbondantemente)


 il resto dei sub italiani manco sa dell'esistenza di questo problema.....
No direi, ad esempio 
https://www.daneurope.org/faq84.htm
Sono solo diverse le valutazioni del problema.
-- 


e poi...sarebbe questa l'informazione?
"Questo non significa che è necessario fare accertamenti specifici sulla 
presenza di malformazioni cardiache prima di poter certificare l'idoneità 
all'attività subacquea.
Infatti, se noi esaminiamo, in particolare, il forame ovale troviamo che 
questo é presente nel 35% della popolazione subacquea che ha sofferto di 
incidenti cerebrali e nel 10% di quella che ha sofferto di sintomi 
neurologici periferici. Si deve, comunque, sempre considerare il tipo di 
patologia e la morfologia del forame ovale, prima di poter stabilire un 
chiaro nesso con un maggior rischio decompressivo.
Con le attuali conoscenze è illogico proibire le immersioni ai subacquei che 
hanno un pfo perchè non conosciamo quale tipo di forame ovale è responsabile 
delle forme di patologia da decompressione osservate.
Possiamo, invece, affermare che risalite particolarmente veloci, o errori di 
decompressione, comportano un maggiore rischio reale, con o senza pfo."
"Andrea T." <andrea.tarl...@QUESTOtiscali.it> ha scritto nel 
messaggio news:fQdBe.156567$75.66...@news4.tin.it...


 quello che gli serve
ecco vedi che non hai capito?
vedo di essere meno criptica.
facciamo finta che sia una subacquea brevettata da dieci anni
facciamo pure finta che la scienza medica arrivi a dimostrare con una
probabilità prossima all'uno che il fop sia causa di mdd e che sia
contestualmente controindicazione assoluta all'attività subacquea.
a questo punto posso accettare che mi si vieti tale attività. ( tralascio la
palla del buco legislativo che va colmato dall'inizio e non rattoppato alla
fine)
fino a quel momento vorrei essere in grado di essere io e io sola a decidere
per me, con la mia testa.
 questo in linea di principio ed indipendentemente dal fatto che ora, per
scrupolo, ho deciso di fare l'esame prima di tornare ad immergermi, visto
che per un po' di rogne sono all'asciutto da taaanto tempo.
 spero di essere stata sufficientemente chiara :)
come vedi il tarlati-pensiero non si discosta molto dal mio ( e la cosa mi
fa un po' rabbrividire :)) )

 eventuale correzione NON CHIRURGICA del difetto congenito.  Ora
Giusto per curiosità mia, mi spieghi in cosa consiste la correzione non
chirurgica?
-- 
Ciao!
Luca

 la collettività (non per l'interessato).
su questo sono asssolutamente d'accordo
f.

 farebbe perdere il 30% di potenziali clienti.
e diciamolo finalmente ... ma toccare  il DAN ai subacquei italiani è come 
parlare male di Ratzinger a un papaboy
U-59 

 deve stare attenti?
perchč il bsac č il bsac
quelli pubblicano anche statistiche annuali e report su tutti gli 
incidenti che succedono dalle loro parti e sulle quali riescano ad 
avere delle informazioni con analisi e valutazioni
te la immagini una federazione cosi in Italia
:-o
Daniel

 Ripeto che si tratta "interamente" di esperienze personali
E lo continuo a ripetere. La MDD da FOP non è una patologia inspiegabile
..
Il fatto che abbia detto, all' epoca, che si trattava di esperienze
personali sta a significare che non si trattava di dati letti in
letteratura.
Sono sempre stato dell' idea che il FOP, quando diagnosticato, va chiuso.
Ciao a tutti
Marco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao,
certo per me, come forse per altri, leggere questo thread, mette per lo
meno un po' di ansia (immagino che glki ipocondriaci non si
immergeranno piu' :-).
Avro' il FOP? (detto così sembra un optional...) se si'... ma e'
veramente un fattore di rischio? esistono studi pubblicati che lo
affermano?
ma io che faccio immersioni ricreative in acque calde corro dei rischi
senza saperlo?
E mia moglie (che con fatica ho convinto a diventare un OWD...)? Sto
mettendo a repentaglio la sua vita?
Perche' nessuno me ne ha mai parlato?
etc.. etc...
Be' e' perlomeno preoccupante.
Certo sapere e' sempre meglio che ignorare per quieto vivere, per cui
io appena possibile parlero' col mio medico (sperando che abbia le
giuste conoscenze / competenze) e faro' l'esame sperando sia negativo,
nel caso sia positivo... ne riparleremo.
Grazie comunque al NG per il prezioso contributo informativo
Sergio

 apneisti si beccano la PDD come i bombolari.
Una domanda che mi salta immediatamente e' se non vi possa essere una 
correlazione tra FOP e danni cerebrali a carico di apneisti. Cioe' se la 
presenza di FOP possa essere una controindicazione all'apnea se praticata in 
condizioni di prolungato esercizio, ripetitivita' di immersioni con breve 
riposo in superficie, eventuali stati di affaticamento, freddo etc...
Ci sono dei dati a proposito oppure no? E' un argomento di ricerca in corso?
Ciao e grazie
Marco

 immergeranno piu' :-).
vedi max...che di informazione a giro non c'è ne nemmeno un bricolo...


 >
Guarda che si sta dicendo la solita cosa.Il fatto è che al di la delle
leggi e delle proibizioni le didattiche dovrebbero farsi carico
dell'informazione . Solo che cosi si perde il mito della subacqua facile e
esente da rischi (che è esente da rischi solo se non ci sono determinate
patologie).
Immagina cosa succederebbe se per fare aerobica fosse obbligatorio un
semplice ecg sottosforzo.Quante palestre chiuderebbero?


 stupide formule statistiche.
Ciao Davide,
quelle che tu chiami "stupide formule statistiche" non sono altro che 
gli studi che servono a distinguere una supposizione da una certezza. In 
medicina e' la prassi.
Sei anche tu di quelli che pensano che Di Bella sia un martire dei 
poteri occulti della medicina ufficiale o delle industrie farmaceutiche?
Quella che tu definisci "cocciutaggine" e' semplicemente il desiderio di 
vedere nero su bianco uno studio serio sul FOP.
Chiedo a Brauzzi e Malpieri, quanti e quali sono gli studi effettuati 
secondo i rigorosi criteri del caso e pubblicati che mettono in 
correlazione una MDD neurologica con la presenza del FOP e con tutti gli 
altri fattori di rischio (fumo in primis) che ben conosciamo?
Quanti embolizzati per MDD2 fumano ? Quanti sono obesi ?
Divertiti e lascia perdere il NG :-))
Guispi

 Cafonauta abbronzato

> Sono sempre stato dell' idea che il FOP, quando diagnosticato, va chiuso.
ciao Marco, tutti i Fop?
tempo fa, mi sembra proprio su questo newgroup, si diceva che il 25% della
popolazione è portatrice di FOP.
se fosse così..un subacqueo su quattro dovrebbe risalire dall'immersione e
rischiare di finire in camera iperbarica.
non potrebbe essere una  serie di cause e comportamenti, tra cui il FOP, che
determina le PDD "inspiegabili"?  se tutte le PDD inspiegabili sono state
motivate con il Fop, può non essere vero che tutti i fop portino a PDD..
io ho assistito a tre casi di leggere PDD, e in tutti i casi c'erano delle
concause abbastanza "pesanti", ovvero in un caso profili "allegri" in
immersioni ripetitive, in un altro disidratazione e in un altro
affaticamento post immersione.  tra l'altro sempre nella stessa persona.
Che poi si è sottoposta ad una serie di esami ed ha scoperto di essere
portatrice di fop.

 In realtà...
Grazie mille Massimo, illuminante per certi versi. Si può fare questo 
benedetto esame dalle parti di Latina? ;) Procedure?
Interessa anche a me sapere come viene corretto eventualmente il difetto.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 ciao Marco, tutti i Fop?
Oggi non riesco a rispondere perchè sono al lavoro. Prometto che domani
nel pomeriggio risponderò ai vari quesiti che sono stati posti.
Scusate, ciao a tutti


 ha scritto nel messaggio 
news:3jf8oeF...@individual.net... 

 Luca


Quando hai scritto "non chirurgica" mi aspettavo, e credo non solo io, 
qualcosa di diverso.
G. 

 E il MDD ?
Vai sull'isola felice di Google...
-- 
Ciao!
Luca

 qualcosa di diverso.
Beh, comunque non ci sono tagli e ferite... vuoi mettere? :-)
Al massimo  senti il serpentello che ti sale dalla gamba al cuore tipo 
ALIEN, ma credo possa essere sopportato ;)


 e...il FOP è chiuso.
Sono curioso. Come viene ancorato?
-- 
Ciao!
Luca

 Cos'è il FOP ?
Sul fop in questo thread e nei link citati trovi tutte le risposte.
Per la mdd (malattia da decompressione) basta appunto usare google.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 dell'informazione . 
Quale informazione ? Ma se neppure i medici sono d'accordo fra loro, 
quale informazione dovrebbero dare le didattiche ?
Guispi

 ricordo esattamente di cosa si trattasse).
Probabilmente parlava di passaggio di sangue venoso nel circolo arterioso a
livello polmonare.
La settimana prossima devo fare quell'esame a Cagliari da un medico del Dan
Europe e vi saprň dire qualcosa di piů accurato.
Visto che ho il FOP a Settembre mi opero e mi tolgo il problema, a mio
parere, e anche quello dei medici che mi seguono, il rischio esiste e non
andrebbe sottovalutato.
In attesa mi immergo con piů attenzione, in maniera molto conservativa, con
tempi di deco piů lunghi e risalite molto lente.
Per riscontrare il FOP ora ci sono esami poco invasivi per riscontrarlo, se
guardate il sito del Dan Europe vi spiega qualcosa.
 Giorgio

    Luca
date  un occhiata su 
www.amplatzer.com
ciao Alberto


Considerando che anche la gastroscopia viene considerata chirurgica, pensavo 
che NON chiururgica fosse altro.
G.
Anche il sondino che scende giů per l'esofago non č male. Prova :-))

 Anche il sondino che scende giů per l'esofago non č male. Prova :-))
Forse preferisci l'endoscopia? ;-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:dbefn9$fd3$1...@area.cu.mi.it...

Quella ancora mi manca ma la metto subito sulla do it list 

Per il FOP trovi qui una spiegazione sintetica ed una descrizine di
come si individua ... 
http://www.utrdivers.it/articoli/articolo055.htm
qui un PDF piu' dettagliato
http://www.diritalia.it/diritalia/pdf/pfo.pdf
e qui un report del DAN
https://www.daneurope.org/report2.htm
da notare come alcuni costruttori di computer trattano l'argomento
(semplicemente aumentando il livello di sicurezza)
http://it.uwatec.com/products/smart.asp
Il consiglio comunque e' di parlarne con il proprio medico
Ciao
sergio