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Titolo: Non me nè pento 2

Rimane che tutti sono capaci di fare il "grande gesto" quando in palio c'è
solo il chinotto (ndr. per sapere di piu' sul chinotto chiedere ai
Monzesi) la vera sportività si misura quando compierlo implica una
rinuncia vera .
Ritornando al caso del thread precedente vuoi mettere la possibilità di
provare a portarsi a casa un punto immeritato ?
A termine di regolamento niente si poteva dire al bianco percio' la
domanda posta alla base di quel post dovrebbe ricevere una risposta
critica piu' che apprezzamenti . Certo che il commento fatto sembra essere
venuto dal cuore...
Nulla aveva fatto in quel caso il Bianco per meritare di vincere buon per
lui che non abbastanza aveva fatto il Nero per meritare la patta !
Ed allora la cosa migliore che puo' fare il Bianco è proprio quella di
stare zitto e allontanarsi silnziosamente col suo punto in saccocia ?
Il mio parere personale su un giocatore che prova a vincere per il tempo
T+R contro T+R è che si tratta di un giocatore che ha avuto un
comportamento poco sportivo se poi per lui è la normalità è un GIOCATORE
poco sportivo. Fine 
Ed ora arrivo alla mia esperienza personale da cui il titolo del thread.
A me è successo un caso similare a Verona giocando il torneo magistrale
contro uno sportivissimo giocatore locale, ecco lo scenario con cui si
sono svolti gli eventi :
Bianco = Giocatore di Verona  Nero = Matteo Zoldan 
Tempo di gioco : 2x40 + 30 QPF 
Partita combattuta in cui il nero guadagna due pedoni intorno alla 30esima
in cambio pero' di una fastidiosa iniziativa del bianco. A seguito
discreto Zeitnot dalla 33 esima 40esima il nero cappella e si trova con
una posizione tecnicamente persa, costretto cedere la qualità per un
pedone . Qui pero' il bianco dimostra di non possedere la tecnica
necessaria e non riesce a vincere , si continua percio a giocare.
Siamo intorno alla 60esima e la posizione diventa sempre piu' confusa,
D+R+1P per il bianco conro D+R+C+3P dell nero ma quest'ultimo si avvicina
spedito verso uno zeitnot senza ritorno. Il Bianco continua a non fare
letteralemente nulla se non spostare la regina di quà e di là ed intanto
guarda continuamente l'avversario ed il tempo, il tempo e l'avversario e
sogghigna accarezzando in qualche occasione l'orologio . 
Purtroppo il nero non è ancora sceso sotto i due minuti e non puo'
chiedere l'Art. 10 che perlatro con tutti quei pezzi non è detto che gli
venga concesso .
Ormai il nero ha circa 1 minuto ma grazie ad un errore del bianco trova un
simil perpetuo ed offre patta l'avversario . Il bianco ci pensa su',
ripete due volte e poi infine rifiuta declamando ad alta voce " Tanto
vinco per il tempo !" e si fà una bella risata .
Pero' per non ripetere deve accetta di cambiare le donne scegliendo cosi'
di gettarsi direttamente in un finale perso !! C'è sempre il tempo ed il
nero nè ha davvero poco (con l'orologio BHB è difficile dire quanto ma
sicuro meno di 30 sec.).
Il nero sà quello che deve fare cadere l'unico pedone bianco sul lato di
donna e portare a promozione il piu' velocemente possibile uno die 3P
uniti sul lato di donna , il bianco sà che deve aspettare...
A questo punto la scena diventa davvero surreale perchè l'arbitro si
piazza di fianco alla scacchiera gli altri giocatori pure perchè nel
frattempo tutte le altre scacchiere hanno finito di giocare, il nero
mangia l'ultimo pedone bianco e chiede patta, il bianco rifiuta. 
Il nero guarda l'arbitro con odio come dire "Perchè non dichiari la
partita patta non vedi che il mio aversario gioca solo per il tempo " 
** Ovviamente non conosce bene il regolamento e crede che avendo reclamato
la patta all' aversario cio' implica anche la richiesta all'arbitro. **
Si prosegue e questo punto la scena diventa davvero surreale infatti,
Il nero è pronto con la mano sopra il pezzo da muovere allora il bianco
che ha 40min sull'orologio lo guarda ride e aspetta per 2 o 3 min. ogni
mossa e poi improvvisamente fà una mossa fulmineamente e cosi' via. Il
tutto porsegue finchè anche al bianco non mancano che 5 minuti .
Tanto per rendere il tutto piu' feroce improvvisamente dopo una mossa il
bianco molla un calcio sotto il tavolo al nero che caccia un urlo e grida
testualmente "Ma che cazzo fai ? " 
Si prosegue. 
La bandierina del nero stà su per qualche miracolo ed egli riesce ad
arrivare alla promozione il bianco ci pensa su' esclama deluso ma
Vaffanculo e poi per non rischiare il matto cambia T x D e mangia l'ultimo
pedone nero . Si rimane R+C (nero) contro R (bianco) , cade la bandierina
del nero e l'arbitro scancisce la patta.
Il nero senza dire una parola si accascia sulla sedia distrutto dalla
tensione degli eventi,  in quel momento I 2 amici del bianco presneti al
tutto si buttano sulla scacchiera comiciando a gridare verso il nero che
avrebbe perso se il suo avversario avesse usato una miglior sequenza di
mosse ottenendo il ritardo della promozione a D di ben 2 mosse . 
Il Bianco reagisce dicendo ecco era VINTA ! 
Gli amici raddoppiano "Era vinta si " "Certo che c'hai proprio una bella
fortuna ! "
Il Nero all'inizio non dice una parola si alza e trattenendosi dal mettere
le mani addosso ai tre, che intanto continuano a gridagli quanto è stato
fortunato, li manda pero' direttamente a VAFFANCULO ! 
Poi prende e si allontana in tranquillità , anzi nel farlo chiede
all'arbitro pacatamente il perchè non fosse intervenuto ricevendo in
spiegazione quanto sopra anticipato **
Forse una Vaffa non sarà il massimo dell'eleganza ma come scrivevo
all'inizio mi è uscito dal cuore e non me nè pento .
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Devo dire che da' questa esperienza ho imparato tre cose :
1. Non conoscevo il regolarmente di gioco bene quanto credessi dunque mi
sono deciso ad approfondirne la conoscenza iscrivendomi ad un corso da
arbitro, nella fattispecie tenuto da alcuni dei migliori su piazza
(Pagnoncelli e Mascheroni)
2. Esistono dei giocatori che sono oltre qualsiasi concetto di sportività,
nel Rugby avrebbero vita brevissima ma negli Scacchi l'unico modo per
combatterli è conoscere I propri diritti e doveri meglio di loro .
3. Non tutto il male viene per nuocere. Pattare quella partita per me è
stato come vincerla dandomi la spinta per giocare ancora meglio il turno
successivo. 
Nella mia vita scacchistica  mi è capitato di pattare con forti (per me)
avversari come Sulava, Lanzani, Belotti, Guido , ma niente mi ha dato la
stessa soddisfazione che pattare questa partita e (non sarà elegante ma è
vero) vedere la smorfia di delusione del mio avversario quando non è
riuscito a vincere. 
Ciao.
Matteo Zoldan
-- 
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 Tempo di gioco : 2x40 + 30 QPF
<snip>
Racconto inquietante che fa venir voglia di giocare solo tornei con
l'incremento.
Io ne ho giocato solo uno e sapere di aver sempre 45 secondi (normalmente
sono 30 ma in quel caso si era abbondato) a disposizione per muovere mi dava
una tranquillità incredibile rispetto al tremendo, per me, QPF.
Luigi Caselli

 D+R+1P per il bianco conro D+R+C+3P dell nero
Confermi, avevi un Cavallo e due pedoni di vantaggio?
Alex

Matteo Zoldan ha scritto:
<cut>
Complimenti a Zoldan per aver almeno strappato mezzo punto...
.. e già che ci sono lo ringrazio per avermi regalato mezzo a 
Bratto (5o turno) dopo che avevo fatto una cappellona pazzesca 
in posizione migllore (anche se ancora lunga...)
Comunque, vorrei portare un esempio di come invece un arbitro 
(se non erro era il compianto Bombelli...) possa prendere in 
mano la situazione correttamente. Tempo 2h QPF, sono in zeitnot 
in finale ma riesco a cambiare tutti i pedoni e quando catturo 
l'ultimo pedone avversario, rimanendo con R+C contro R+T in 
posizione "tranquilla" (re non confinato all'angolo, cavallo 
protetto, re avversario lontano) chiedo patta al mio avversario 
(un ragazzo molto giovane, non più di 13 anni, ma decisamente 
forte... o scarsino io all'epoca!!!).
Lui rifiuta, e allora gioco qualche mossa premurandomi di 
segnare la posizione e verificando che in effetti per il mio 
avversario non c'è nulla in più della patta salvo cappelle mie.
Ai due minuti, rinnovo la proposta di patta e al rifiuto chiamo 
l'arbitro il quale dice di proseguire il gioco.
Faccio ancora una ventina di mosse quando mi cade la bandierina 
e allora, visto che il mio avversario non aveva fatto progressi, 
l'arbitro (ripeto, mi pare fosse Bombelli...) assegna la patta 
nonostante la faccia stupita dei presenti (tranne la mia.. il 
regolamento lo sapevo per fortuna!)
Conclusione: sapere il regolamento aiuta... ma anche avere un 
arbitro competente!
Ciao
Stefano a.k.a. Lordste
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
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http://newsgroup.eros.virgilio.it

 arbitro competente!
in caso di R+C contro R+T secondo me deve essere molto competente:
qualche mese fa, analizzando sulle Tablebase questo tipo di finale,
sono rimasto sorpreso dalla difficolta' e dalla quantita'
di finezze presenti in un finale che fino a poco tempo fa consideravo
facilmente patto!
Lo consiglio a tutti...
http://195.140.241.196/uk/tbweb.htm
ciao,
Marco.

 arbitro competente!
Giustissimo in generale.
Sul caso specifico ho qualche dubbio, con tutto il rispetto che si deve in 
certi casi. :-(
Ciao
Edoardo

 
Grazie x il link!
In realtà nel caso l'arbitro doveva verificare che il mio 
avversario non avesse migliorato la posizione (e quindi stesse 
solo speculando sul tempo), NON doveva dire se in effetti poteva 
vincere... quindi, se dopo una ventina di mosse era chiaro che 
il mio avversario muoveva giusto per non prendere il doppio a re 
e torre ma non faceva nulla per, che ne so, spingermi il re sul 
bordo ( o meglio faceva ma senza concludere nulla), allora 
l'arbitro deve assegnare il pari. Ripeto, è il concetto di 
migliorare la posizione...
Ciao
Stefano aka Lordste


 migliorare la posizione...
No.
Il regolamento parla chiaro: deve cercare di vincere con mezzi normali, non 
importa nulla se in venti mosse non è riusicito a migliorare la posizione.
Ciao
Edoardo 

 fortuna ! "
Porcaccia miseria che fortuna sfacciata davvero...a me non capita mai 
(forse) di trovare avversari, e amici di lui, cosě simpatici!
:))
LL cool *Prego,primalei,sifiguri* radics 

 certi casi. :-(
Mah, in realtà io non volevo dire nulla sul fatto che il finale 
fosse pari o vinto, ma sul fatto che chi è a corto di tempo è 
tutelato dal regolamento contro chi sta solo speculando...
Per chiudere poi il discorso, la ventina o poco più di mosse 
sono uelle fatte DOPO i due minuti, le avevo comunque contate 
dal momento della cattura ed ero oltre le 35... 
ciao
stefano aka lordste


 Alex
Non confermo anzi smentisco e preciso , sbagliassi a digitare avevo D*C+3P
contro D+T+1P
Ciao.
Matteo


 Luigi Caselli
Concordo ed infatti sono diventato un sostenitore convinto dell'
incremento :)
Purtroppo in molti tornei con i doppi turni (tipo Verona) l'incremento è
visto dagli organizzatori con sospetto per paura che le partite si
protraggano cosi' a lungo da entrare in conflitto con il turno successivo.
Per altri, ma comprensibili, motivi anche gli arbitri non apprezzano molto
l'incremento, fortunatamente la domanda degli utenti cresce e percio' ci
si stà muovendo in questa direzione.
A proposito devo controllare come sono i tempi di gioco di Verona e Nizza
poichè è molto probabile che giochero' uno dei due ;)
Ciao.
Matteo


 --  
Sicuro che non si trattava del 4° ? 
Sto cercando di focalizzare , si trattava della Francese variante
Rubinstein giusto ?
Ciao.
Matteo


 dal momento della cattura ed ero oltre le 35...
A termini di regolamento secondo me l'arbitro non dovrebbe concederla mai la 
patta, visto che in questo finale il B gioca sempre per vincere con mezzi 
normali (sino alla 50a).
Io pero' oltre la 40a la concederei, perchè tra il mettere in atto un 
tentativo e il mangiare concretamente il cavallo (a tentativo riuscito) è 
facile consumare 7-8 mosse. Se il nero arriva indenne alla 42-43a, ce l'ha 
praticamente fatta.
Alla 35a mossa non saprei. Detta cosi' mi sembrano poche per assegnare 
patta, ma dipende anche dalla posizione concreta e dal concreto 
comportamento del tuo avversario. Se veramente andava su e giu' senza 
costrutto, è normale che l'arbitro ne abbia tenuto conto.
Certo è uno di quei casi in cui l'arbitro per decidere correttamente 
dovrebbe essere piu' preparato dei giocatori; io di fatto non avevo la 
benchè minima idea di come funzionasse questo finale sino all'anno scorso, e 
se avessi dovuto assumere decisioni in merito avrei probabilmente sbagliato.
Che ne pensa l'Arbitro?
Ci sta leggendo?
Ciao
Edoardo 

 
ciao
Stefano aka lordste


 Matteo
yesss... fammi ripensare: io sono entrato al secondo, ho pattato 
col N, al terzo ho vinto col B, quarto perso col B, quinto N con 
te... sono abbastanza sicuro... comunque è quella, francese 
Rubinstein, col sacrificio del mio C in c3 sul tuo arrocco lungo
ciao
Stefano aka Lordste


 (Pagnoncelli e Mascheroni)
Ottima idea e complimenti en passant ai soggetti citati, sempre
bravissimi.
Pero' ... non era necessario iscriversi ad un corso per arbitri! :-)
In concreto se uno conosce *bene* e capisce lo spirito di 2 (due) articoli 
del regolamento, due e due soli, su tutto il resto (in partite lente) è 
assai difficile venire turlupinati da avversari scorretti.
Bisogna tassativamente:
1) conoscere regolamento e casistica sull'art. 10 QPF, di gran lunga la 
prima causa di contenzioso;
2) seguire la corretta e non-spontanea procedura per richiedere la patta per 
ripetizione di mosse.
Fuori da questi casi, la cui mancata conoscenza crea disastri in serie, è 
ben difficile che l'ignoranza del regolamento ti possa far perdere punti.
Ciao
Edoardo

 cadere la bandierina e basta! e' questo che è stato valutato!
Se aveva 5 minuti per 50 mosse doveva muovere veloce, non aveva alternative.
Quanto alla qualità delle mosse: se giocava *veramente* a casaccio ok, 
l'arbitro darà la patta. Ma è un comportamento folle, anche da parte di un 
ragazzino.
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:dlcqh4
Stante la scarsa perizia nel gioco, stante la tentata speculazione sul 
tempo, stante l'irrisione (accarezzare l'orologio), stante la protervia 
(dopo la partita), stante che possiamo aspirare alla santita' ma siamo 
umani, credo che il VAFFA sia assolutamente comprensibile, direi quasi 
condivisibile. Credo che avrei potuto agire allo stesso modo, se non peggio.
PLP 

 ... e già che ci sono lo ringrazio per avermi

Certo che il regolamento è un peletto complicato, però un
ragazzino (dici di 13 anni) si trova in vantaggio con una persona
molto quotata io mi metto nei suoi panni credo che se anche
avesse avuto la regina contro il tuo cavallo magari si
"impapinava" lo stesso, potevate farlo vincere :)
Era in vantaggio!!!!!
 Saluti a tutti


Matteo Zoldan ha scritto:

complimentui per la compostezza io sarei sbottato molto prima
alla fine del torneo come vi siete piazzati tu e quell'avversario?


 --
All'eta' del ragazzino. in un semilampo, io ero credo 3N, giocai contro un 
forte Maestro, che era gia' stato campione italiano.
Vinsi (quindi non persi), ma non lo irrisi per questo.
Il ragazzino dell'aneddoto e' un gran cafone, e i suoi genitori lo hanno 
educato molto male.
Peraltro, premesso che non conosco il regolamento, ma non c'e' un articolo 
dello stesso che punisca i comportamenti anti-sportivi (tipo accarezzare 
l'orologio) ?
In altri sport, es. calcio, regole del genere esistono.
Negli scacchi?
PLP 

Pippo ha scritto:

Adesso non esageriamo: gran cafone, educato male e via
discorrendo, sicuramente a fine gara qualcuno avrebbe dovuto
fargli notare il suo comportamento ma non dimentichiamoci che
aveva 13 anni.
Ripeto non mettoin dubbio il comportamento antisportivo ma mi
ripeto 13 anni sono 13 anni


Allora.. vorrei chiudere il flame...
per rispondere a Vancini, Combat e Pippo:
- primo, il ragazzino giocava "a casaccio" perchè in effetti non 
aveva idea sul da farsi...
- poi, lui speculava sul tempo ma non gli faccio una colpa, nè è 
stato maleducato. Solo tentava di vincere nell'unico modo che 
gli pareva fattibile. ofrse io avrei fatto lo stesso e poi avrei 
stretto la mano all'assegnazione del pari (come lui ha 
sportivamente fatto)
- io all'epoca ero più scarso di quanto sia ora, ero un 2N come 
il ragazzino
- (per Vancini) l'arbitro -mi pare- fosse Bombelli, se è cosi 
purtroppo non ci può leggere più... (se mi sbaglio chiedo scusa, 
il torneo era un Bergamo luglio 2003)
- il ragazzo aveva in tutto 7-8 minuti, non molto, ma non cosi 
poco da mettersi a giocare al mio stesso ritmo (praticamente 
mosse istantanee)
- lui stesso ha ammesso che non avrebbe potuto far altro che 
girare in tondo e che fiorse c'era anche una ripetizione (da me 
non vista)
In conclusione, la patta era giusta, non voglio andare ancora 
sul caso, io ero intervenuto solo per portare un caso reale di 
intervento arbitrale nel QPF.
Saluti
stefano aka lordste
ps x Zoldan: hai presente ora la nostra partita quale era?


Ci sta leggendo?
La situazione mi sembra, tutto sommato, relativamente "semplice".
L'arbitro dovrebbe lasciar proseguire e decidere più avanti, prima o dopo la
caduta della bandierina. Se la parte in vantaggio ha giocato "muovendo a caso"
la Torre al solo scopo di far passare il tempo, assegnerà la patta; in caso
contrario la parte in vantaggio avrà la vittoria per il tempo.
La capacità dell'arbitro, qui, è proprio nel capire l'atteggiamento della
parte in vantaggio.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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http://www.dreamchess.com
 
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http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
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Negli scacchi?
Articolo 12.1


l'incremento, 
Uh!? E perchè mai?
Personalmente trovo molti vantaggi nel tempo Fischer, uno dei quali è proprio
l'eliminazione del QPF.


Scusate, ho confuso 2 episodi....
Il gran cafone e' il protagonista dell'episodio narrato da Matteo Zoldan (mi 
riferisco all'accarezzare l'orologio), non il protagonista dell'episodio 
narrato da lordste (quello e' solo antisportivo).
Ciao
PLP 

combatterli è conoscere I propri diritti e doveri meglio di loro .
Questo è uno degli aspetti che mi piacciono meno del nostro ambiente.
Una volta c'erano le congratulazioni a chi si sapeva che aveva appena
comprato la partita, oggi ci sono certi far west del QPF.
Ci sono cose che dovremmo imparare a non tollerare.
Una sola domanda: perchè mai ometti il nome di questi amabili
personaggi?

 personaggi?
E' una scelta , ho deciso di non diffondere via internet il nome di questa
persona per varie ragioni ma soprattutto perchè non volevo processi
virtuali , non l'ho mai visto qui su IHS quindi non avrebbe facoltà di
replica.
Non ci sono segreti e ha una domanda diretta (intendo faccia a faccia) non
ho nessun problema a farne il nome.
Inoltre il mio obbiettivo nel raccontare l'esperienza era un altro percio'
ho preferito sorvolare .
Tanto la gente come quello non và lontano (ed infatti quando lo incontro
su Playchess a 5 0 l'ho massacro sempre ;) ) 
Ciao.
Matteo.
p.s. ci siete tu e Corrado in svizzera il 26 e 27 Novembre per il CTS


 --  
Ti ringrazio sai prima non volevo assolutamente perdere e dargliela vinta
poi , cioč alla fine , ero veramente svuotato dalla tensione e ti assicuro
che ci sono voluti veramente gli insulsi commenti suoi e dei suoi compagni
per tirarmi fuori quella reazione.
Non ho idea come abbia finito lui ed oramai neanche io (non č un evento
molto recente )


 PLP
Ti assicuro che la cosa che mi faceva arrabbiare piu' di tutto era la
derisione e che nel momento del Vaffa ho dovuto veramente trattenermi per
non fare di peggio .


 Maurizio Mascheroni
Perchè a molti arbitri non piace l'idea di non sapere a che ora finiranno
il turno ed il tutto si complica se non hanno a disposizione un team di
collaboratori con cui alternarsi .
Comunque non tutti gli arbitri sono AVANTI come te carissimo Maurizio ;)
Ciao !


 complimentui per la compostezza
Complimenti per il quoting.

 Tanto la gente come quello non và lontano
Matteo, è tutto il giorno che stai mettendo troppi accenti su questa
scabrosa questione...
radics

 ha mille modi di sbagliare. Quindi non c'e' patta per art. 10.
Scusa ma questo discorso non mi torna mica un gran che (e fra l'altro
non mi torna nemmeno se comparato ad alcune risposte che tu stesso
avevi dato in passato).
Anche se uno puo' sbagliare (con R+C contro R+T), la stessa cosa
vale con R+T cotro R+T+1P, anche se chi ha il P in meno ha il Re
davanti al P e il P e' di Torre. In una situazione analoga a
quest'ultima
mi sembra che tu stesso dicevi che dovrebbe essere patta (almeno
mi ricordo cosi' da thread passati). Perche' il fatto che uno possa
sbagliare dovrebbe avere un peso nel caso di R+C contro R+T e non nel
caso di R+T contro R+T+1P.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
news:dldft0$dhs$
1...@area.cu.mi.it

Un attimo che chiedo al mio commercialista il Nano Bagonghi :)
Ciao.
Silversurfer


collaboratori con cui alternarsi .
Mah ... io ho strategie differenti, a seconda del torneo ...
A Monza siamo generalmente in tre (una volta, con la Silvia, eravamo in quattro):
Lombardi, io e un regionale per fare esperienza. Non si esce mai per andare
a mangiare, ma ci facciamo portare una pizza in sala. Alla sera, quando si 
finisce si finisce. A Monza non c'e' incremento.
A Gorgonzola siamo in quattro (Fiori, io, Palma e Gisolini). A mezzogiorno
due mollano e vanno a mangiare insieme, come i carabinieri :-)
Al rientro, vanno subito gli altri due, altri due carabinieri :-)
In sala ci sono generalmente quattro arbitri, tranne quei momenti in cui
ce ne sono "solo" due.
A Crema siamo in due o tre. 
Non si esce mai, ci si fa portare un panino e una bibita.
A Bratto siamo in duecentomila. Io vado a mangiare "regolare" verso le 19.30,
poi mi ricatapulto in sala verso le 20.15. Tutti gli altri finiscono e vanno
a mangiare, con circa un'ora di ritardo sull'orario canonico degli alberghi,
ma riescono a sopravvivere :-)
Io rimango solo in sala, a turno finito, a sistemare il sito; poi arriva
Cereda a farmi compagnia :-)
Basta organizzarsi un momento e i disagi sono contenuti: del resto, oh!, è pur
sempre il nostro "lavoro".
Le partite con incremento durano più o meno come le altre; c'è sempre il rischio
di qualche maratona, ma sono rare. Per quanto mi riguarda mi ricordo soltanto
una terrificante Pace-Bonazzi, a Gorgonzola un paio d'anni fà, e l'ancor più
devastante Rombaldoni-Drazic, con il custode del Circolo Filologico che voleva
cacciarci fuori ...
Giusto un paio di partite in alcuni anni, ormai.
Le vere "maratone" c'erano ai tempi delle buste ...


 Un attimo che chiedo al mio commercialista il Nano Bagonghi :)
Questiòni pér mé tròppo àlte, mà crédo ché àbbia ragiòne ràdics.
Nano Bagonghi


 su Playchess a 5 0 l'ho massacro sempre ;) )
Che dice il Nano Bagonghi del "l'ho massacro"?
:-)
Luigi Caselli

 Che dice il Nano Bagonghi del "l'ho massacro"?
Che è alla medesima altezza di questo: 
http://tinyurl.com/8b84q
Nano Bagonghi


 wrote in message
news:3tv0g2F...@individual.net

Eh ma siete impientosi ma non o (ah ah) prove ma vi asscuro che in
questo caso trattavasi di sottile umorismo .
Ciao.
Matteo


A proposito di R+T+P contro R+T, vorrei sottolineare, in un torneo di 
qualche anno fa, la sportivita' e correttezza del Maestro Marco Quimi che, 
avendo per l'appunto un pedone e R+T contro i miei R+T non ha avuto nessun 
problema a concedermi la patta quando gli ho detto:
"Aho', Marco, guarda che la conosco la manovra de Fělidor" (avevamo rapporti 
che mi consentivano un tale tono), e, dopo alcune mosse, constatato che non 
stavo millantando, mi ha accordato la patta.
E, considerato il precedente andamento della partita, devo dire che quella 
patta l'ho proprio rubata io :).
PLP 

 parte in vantaggio.
La parte in vantaggio può fare quello che vuole, ma se l'altro conosce il 
finale, che è patto, e lo gioca correttamente, lo vuoi far perdere?
Alex

 mezzi normali (sino alla 50a).
Vedi il commento che ho fatto a Mascheroni: non puoi vincere con mezzi 
normali questo finale patto, lo puoi vincere per errore dell'avversario.
Alex

 intervento arbitrale nel QPF.
Se muoveva velocissimo e veramente a casaccio come dici la patta è giusta 
per motivi *soggettivi*.
Ma in generale la patta dopo 35 mosse in quel finale *non* deve essere 
assegnata, se la parte forte si comporta con un minimo di discernimento.
Sono intervenuto solo per segnalare una peculiarità: è un finale 
complicatissimo che tutti credono semplice (anch'io, sino ad un anno fa), 
per cui sono facili equivoci ed incomprensioni sulle effetive intenzioni 
della parte forte.
Ciao
Edoardo 

 finale, che è patto, e lo gioca correttamente, lo vuoi far perdere?
1) Senza offesa credo che tu non abbia idea di cosa sia quel finale e che 
tendi a sottovalutarlo parecchio. Scrivo per la terza volta: io dopo ore e 
ore di analisi io non capivo quali posizioni fossero vinte e quali fossero 
patte. Fui costretto a chidere aiuto al NG per utilizzare le tablebase, 
senza le quali non venivo a capo di nulla neppure utilizzando Fritz. In 
partita viva è una lotteria. E' probabile che il N conceda una chance di 
vittoria, che il B non la sfrutti, e poi il N sbaglia di nuovo e il B vince. 
Non è un finale banale, e neanche semplice, e neanche medio.
2) Anche T + 4PP vs. T + 3PP sulla stessa ala è patto a gioco corretto. E 
allora? Se cade la bandiera alla parte debole dobbiamo assegnare una patta?
Kasparov lo sa, come si patta con i 3PP. Pero', nella nota partita contro 
Piket, ha perso lo stesso. :-)
Ci sono finali *patti* in cui la parte forte ha il sacrosanto diritto di 
provarci perchè la parte debole ha grandi possibilità di sbagliare.
Se abbiamo un'ora a testa io ci provo, è un mio diritto. E in concreto si 
puo' vincere, visto che l'unica volta che mi è capitato ho vinto. Non esiste 
che - siccome il mio avversario sta finendo il tempo, a me venga impedito di 
fare i tentativi che farei "normalmente", avendo un'ora a testa. Non posso 
essere spogliato di un mio diritto perchè lui ci ha pensato troppo. Non 
posso essere chiamato a pagare io per il troppo tempo che ha consumato lui.
Non esiste.
Diversamente opinando, chiunque arrivi in un finale del genere col C contro 
la T, invece di affrontare 50 mosse di sofferenze (che sarebbe l'esito 
naturale) non deve fare altro che lasciarsi scivolare negli ultimi 2 minuti 
e poi invocare l'intervento arbitrale.
In conclusione si', lo voglio far perdere. Assolutamente si'. Niente imho, 
niente se, niente ma. Mi basta che la parte forte si comporti con un minimo 
di intelligenza (se, convinto che il finale sia patto comunque, muove 
veramente a casaccio, allora peggio per lui ...).
A meno che, come ho già scritto, il limite delle 50 mosse non sia talmente 
vicino da far fondatamente presumere che la parte debole fosse ormai in 
salvo (in concreto: superate le 40 e nessun progresso della parte forte).
Ciao
Edoardo 

 muove veramente a casaccio, allora peggio per lui ...).
E ciò è contro il regolamento e contro l'etica e la morale. Esempio: tu 
conosci quel finale perfettamente, hai una posizione persa e anche 2 minuti 
contro un'ora. Il tuo avversario commette una cappella che ti permette di 
entrarci, e ci entri, perché è patto, e lo sai. C'è il QPF quindi sei a 
posto, sei in un finale patto, hai memorizzato tutte le strategie, sei come 
una tablebase (un po' più lenta :) e non si può perdere per il tempo. Bene. 
Chiami l'articolo 10, giochi e ci metti 10 secondi a mossa, perché giochi la 
mossa perfetta, e la posizione permane strapatta. Spiegami perché dopo 12 
mosse dovresti perdere questa posizione patta, che sai che è patta, e 
probabilmente (ma diciamo che il tuo avversario è un top GM e quindi via il 
probabilmente) anche l'avversario lo sa (ma ha saputo che arbitrava 
Mascheroni e quindi ha proseguito.) Fammi capire perché cacchio devi 
perdere!
Alex

 
Ed è esattamente quello che ha fatto.. ha visto la fine della 
partita e quando mi è caduta la bandierina (verificato che 
mancava ancora una manciata di mosse alla 50esima) ha assegnato 
il pari spiegando che la parte in vantaggio non stava giocando 
per vincere ma per far passare il tempo.
ciao
stefano aka lordste


 Non esiste.
Sono completamente d'accordo, per quel che conta :-)
J. S...tark

>
Nel nostro caso non ci sono le manovre tecniche tali ecc. (magari verificato 
con la tablebase a bandierina caduta, ché lo puoi fare naturalmente), quindi 
per coerenza con te stesso devi assegnare la patta.
Alex

 Fammi capire perché cacchio devi perdere!
Magnifico esempio *teorico*.
Se vogliamo scendere al mondo reale, che un finale sia o non sia risolto con 
le tablebase non cambia di una virgola le tue probabilità di azzeccare 
sempre la mossa giusta in partita.
Questo finale, insisto, è in concreto assimilabile al T+4 vs. T+3: patto, ma 
con probabilità di vittoria.
Kasparov - notoriamente grande secchione oltre che grande campione - 
conosceva perfettamente la difesa nel T+4 vs. T+3, ci mancherebbe altro. 
Pero' ne ha giocato uno e l'ha perso. Questo è il mondo reale.
A me, che non possiedo certo la tecnica di Kasparov, capito' una volta di 
difendere il ben piu' semplice T+3 vs. T+2. Ho perso anch'io. Questo è il 
mondo reale.
Sempre nel mondo reale, quasi tutti abbiamo qualche nozione su come 
difenderci nel T+4 vs. T+3 (ad esempio: spingere h7-h5 per impedire h4-h5 da 
parte del B, spinta dopo la quale peraltro la difesa è piu' complessa ma a 
gioco corretto è ancora patta), praticamente nessuno sa nulla del T vs. C.
Se fermi la parte forte nel T vs. C, la devi fermare anche nel T+4 vs. T+3 e 
in tanti altri finali notoriamente patti che pero' richiedono accurata 
difesa. A quel punto chiunque consegua un finale inferiore smette di giocare 
anche se non sa un tubo. L'esistenza o meno di tablebase - non utilizzabili 
in partita - non puo' essere un discrimine.
Con il tuo sistema garantisci la patta senza neppure giocare a chiunque 
abbia pensato molto per entrare in un finale inferiore. Incentivando anche i 
comportamenti truffaldini, perchè basterebbe lasciarsi scivolare a bella 
posta negli ultimi 2 minuti per ottenere la patta. Davvero mi sfugge come 
questo possa essere piu' etico e piu' morale (oltre che piu' regolamentare) 
rispetto a quanto affermavo io.
In conclusione:
1) nel QPF bisogna valutare caso per caso;
2) bisogna valutare in base alla posizione concreta ed al concreto 
comportamento dei giocatori, a nulla rilevando che una certa posizione sia o 
non sia risolta dalle tablebase.
Ciao
Edoardo 

 naturalmente), quindi per coerenza con te stesso devi assegnare la patta.
Ho impropriamente generalizzato. Probabilmente mi riferivo a qualche 
classico come T vs. T oppure T+1 vs. T, dibattuti mille volte sul NG. Magari 
parlavo della classica posizione "Philidor". Ed ho allargato troppo il 
campo.
Di fatto con Google non ho trovato quella frase, ma ho trovato un mio post 
dove dicevo che <<Non conta solo
la volontà del giocatore (fosse per quella, noi tutti vorremmo vincere anche
quando abbiamo un pezzo in meno ...), conta anche la posizione
oggettivamente raggiunta sulla scacchiera.>>
Sembro in sintonia con te, quindi. Solo che sto parlando del seguente 
finale:
Bianco: Rb6 Pa5 Ta2
Nero:   Ra8 Tf7
Il nero puo' perdere solo se gli crolla il soffitto in testa (e forse 
neppure cosi', se sopravvive ...), semplicemente non esistono manovre 
perdenti.
Ancora una volta: dobbiamo guardare caso per caso.
E si', lo ammetto, quella volta (di cui peraltro non trovo traccia) ho 
impropriamente generalizzato.
Quanto alle tablebase, ribadisco che imho non devono entrare nella 
valutazione; di fatto ci sono finali non ancora risolti dalle tablebase dei 
quali pero' sappiamo tutto, e finali risolti dalle tablebase dei quali pero' 
gli umani non sanno nulla.
E poi l'uso delle tablebase è a doppio taglio: come ti comporti se quando 
cade la bandiera del B si scopre che *ora* la posizione è patta, ma poche 
mosse prima il B aveva fatto un errore madornale (poi graziato dal N), con 
cio' mostrando di non conoscere la difesa corretta? Di fatto succede, 
eccome! Sarebbe la prova provata che quel finale *si puo'* vincere!
Ciao
Edoardo

 o non sia risolta dalle tablebase.
Sì, ti ho proposto un esempio con comportamento concreto e mi hai risposto 
che è un magnifico esempio teorico. non puoi far finta che sia una 
situazione reale?
Alex

 Sono completamente d'accordo, per quel che conta :-)
Grazie, ma ne approfitto per fare una precisazione.
Siccome mi è stato fatto notare che in passato ho scritto cose diverse 
ribadisco ancora che bisogna guardare caso per caso e non generalizzare mai.
Ad esempio nel finale:
Bianco: Rb6 Pa5 Ta2
Nero:   Ra8 Tf7
la parte forte *non* ha il sacrosanto diritto di provarci. La parte debole 
non puo' perdere mai. L'arbitro deve osservare il tempo sufficente per 
accertarsi che il N sia nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali, 
poi puo' e deve assegnare la patta. Non perchè le tablebase dicono che è 
patta, ma perchè non è serio ritenere che il N possa in qualche modo 
perdere.
Preciso per non ingenerare equivoci neppure in futuro: il sacrosanto diritto 
di provarci ce l'abbiamo solo e soltanto in finali tecnicamente complessi.
Se tutto cio' che deve fare il N è andare su e giu' oppure evitare uno ed un 
solo tranello che mostra di conoscere (esempio: B Rh1; Ta8, Pa7, N Rg7, Ta2, 
dove al N è sufficente non mettere il re in case diverse da g7 e h7), non 
possiamo accampare alcun diritto e bisogna smetterla.
Ciao
Edoardo

 eccome! Sarebbe la prova provata che quel finale *si puo'* vincere!
Se mi dai una posizione, la sequenza di mosse giocate e l'indicazione dei 
claim dei giocatori, ti posso rispondere.
Alex

 complessi.
La complessità è soggettiva, molto.
Alex

 claim dei giocatori, ti posso rispondere.
Magari nei prossimi giorni recupero la Scalcione-Vancini con relative note e 
la posto.
Era patta, poi vinta, poi patta, poi vinta ... :-)
E, concedimelo, giocavano due soggetti un filino sopra la media.
Ciao
Edoardo 

 E, concedimelo, giocavano due soggetti un filino sopra la media.
Sì ma che c'entra? Una volta ho insegnato Torre-parte larga a un IM, 
un'altra un inclassificato mi ha illustrato le fortezze di T+P vs D...
Alex

 possiamo accampare alcun diritto e bisogna smetterla.
Secondo me chi è in vantaggio di tempo ha il diritto di speculare, anche 
in posizione palesemente patta.
E' chiaro che se l'avversario ha ancora 5 minuti sull'orologio, e ha 
mostrato di sapere cosa fare (è quindi agevolmente in grado di compiere 
le 50 mosse) è stupido continuare, ma se si è ridotto con soli 5 secondi 
è solo colpa sua. Egli ha usufruito di più tempo per giocare, ed è 
ragionevole pensare che se avesse usato meno tempo avrebbe giocato 
peggio e probabilmente perso.
Per la stessa esistenza del fattore tempo, penso sia giusto (corretto, 
leale, signorile, onorevole, ecc.) provare a vincere.
ciao
Peppe

 e probabilmente perso.
Però il regolamento gli concede la patta se ha 5 secondi, e no se ha 5 
minuti.
Alex

 Edoardo
Ok. Il problema pero` sono i casi grigi (espressione amata da mio un
professore a Pisa per designare le "zone di confine"): quando un finale
è tecnicamente complesso? Evidentemente la decisione sta all'arbitro,
ma il rischio di contestazione è alto.
Non mi sembra comunque accettabile scomodare le tablebase: anche se
sappiamo che la soluzione (per pattare un finale) esiste, non è detto
che il difendente padroneggi la tecnica necessaria, e in molti casi
sembra onestamente impossibile.
La soluzione per me è usare orologi Fischer.
J. Stark

 un'altra un inclassificato mi ha illustrato le fortezze di T+P vs D...
Perché sono tecniche difensive, e il più debole le usa più spesso :-)
ciao
Peppe

 minuti.
Ho espresso la mia opinione, non ho citato il regolamento.
ciao
Peppe

 Perché sono tecniche difensive, e il piů debole le usa piů spesso :-)
Bastardo dentro :)
Alex

La complessità è soggettiva, molto.
Io penso che gli esempi postati da Vancini sulla "vita reale" siano corretti,
e l'arbitro dovrebbe anche basarsi su questi per sapere se far proseguire oppure no.
In un torneo senza QPF, con tempo infinito (con le buste, per esempio) 
io sono sicuro che Kasparov, giocando contro *di me* un finale in cui lui
ha la torre e io il cavallo, ci proverebbe.
Nello stesso torneo lo stesso Kasparov, giocando contro *di me* un finale
in cui lui ha la torre e io ho la torre, farebbe patta subito.
Ecco un motivo per cui quei due finali sono "diversi".
Un pò di posizioni sull'articolo 10 sono contenute in questo documento:
http://www.lawsofchess.com/up_file/6-Articolo_10.doc
Sono tutte commentate da Stewart Reuben.
Si legga in particolare il commento alla posizione n. 16 di pag. 9,
che è un finale di T+C contro T.
---
Respingere la richiesta.
La posizione è teoricamente patta, ma Kasparov recentemente ha battuto 
Judith Polgar in una posizione simile a questa. Potresti comunque preferire 
di posporre la tua decisione e assegnare due minuti extra al Nero. Poi, 
se la bandierina del Bianco cade, dovresti assegnare la patta se il numero 
delle mosse senza catture è vicino a 50.
---
Altrimenti, aggiungo io, cioè se la bandierina del Bianco cade ma il numero
delle mosse è ancora lontano da 50, il Bianco perde per il tempo.
Esattamente il discorso fatto da Vancini.
Non c'e' una verità assoluta quando c'è di mezzo l'articolo 10: bisogna
valutare caso per caso, giocatore per giocatore, arbitro per arbitro.
Ci possono essere delle "linee guida", certo, ma non c'è una verità assoluta.
Non è sempre bianco o nero, ma sono tutte sfumature di grigio.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ma se si è ridotto con soli 5 secondi è solo colpa sua.
Dipende dalla posizione.
L'ottica è quella di una partita a tempo lungo, *assolutamente* (ci calco 
sopra perchè proprio questa è la ratio dell'art. 10) non quella di una 
lampo.
Se il Nostro ha consumato tutto il tempo tranne 5 secondi per raggiungere 
una posizione che puo' perdere solo in seguito ad un ictus, ha raggiunto il 
suo scopo, sia pure in extremis, e va assegnata la patta. Se invece ci sono 
ancora difficoltà tecniche, peggio per lui.
Ciao
Edoardo

ma il rischio di contestazione è alto.
E' cosi'.
Ciao
Edoardo

 situazione reale?
Comunque sia devi scontentare qualcuno, col QPF qualche ingiustizia è 
inevitabile:
A) se adottiamo la mia impostazione (giocare!) e si verifica il caso del tuo 
(imho improbabile) esempio, abbiamo ingiustamente punito un eccellente e 
preparato e onesto (ma leeeento ...) finalista;
B) se adottiamo la tua impostazione (fermare!) e si verifica il caso del mio 
(imho probabile) esempio, abbiamo ingiustamente premiato (ed incentivato per 
il futuro) una moltitudine di cialtroni disonesti ed incapaci (oltre che, a 
loro volta, leeeenti ....).
Mi fermo qui, stiamo andando in loop.
Attendiamo interventi di terzi.
Ciao
Edoardo 

 Matteo
Prima di Verona e Nizza c'è anche S. Maria di Sala sabato prossimo! 
(
www.alfiere.org
)
:)
Anche noi quest'anno siamo passati per ovvie ragioni all'incremento nel 
Torneo A, arrivando ad un compromesso: 100 minuti + 30 secondi di 
abbuono a mossa per tutta la partita, senza controllo alla quarantesima.
I tempi sono mediamente un po' più lunghi delle 2 ore, quindi si può 
garantire a tutti i giocatori (e all'arbitro) almeno un'ora di pausa per 
il pranzo (il torneo è a doppio Week-End).
Sinceramente non ce la sentivamo di lasciare solo mezz'ora (quando va 
bene!) tra un turno e l'altro...
Sarà la scelta giusta??
Saluti,
Rudi

 valutare caso per caso, giocatore per giocatore, arbitro per arbitro.
Se ne deduce che il risultato dipende anche dall'arbitro, cosa che per me, a 
scacchi, è intollerabile.
LL cool *me&you" radics 

 Sarà la scelta giusta??
Per i miei gusti no, ma per fortuna al mondo siamo tutti diversi!
Ciao
Edoardo 

 suo scopo
Ha la colpa di aver consumato tutto il tempo, e il tempo è un fattore 
del gioco.
Per me, senza pretendere che altri siano d'accordo o che si cambi il 
regolamento, tanto basta per giustificare la speculazione.
ciao
Peppe

 regolamento, tanto basta per giustificare la speculazione.
D'accordo, ma sappi che il regolamento dice altro ... :-)
Ciao
Edoardo 

 incapaci (oltre che, a loro volta, leeeenti ....).
La mia impostazione non è fermare. E se sono incapaci lo vedo nelle mosse 
successive, quindi si assegna la sconfitta. Non è difficile.
Alex

 regolamento, tanto basta per giustificare la speculazione.
In realtà io sono d'accordo (se fai una ricerca con Google inorridisci :), 
ma finché funziona così mi adeguo.
Alex

 garantire a tutti i giocatori (e all'arbitro) almeno un'ora di pausa
Come fai a garantirlo dato che c'è l'incremento?
Alex

 Faresti proseguire?
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1068348
Anatoli Karpov vs Peter Ostermeyer Hannover 1983
(immagino tempo lungo)
prova a metterla nella table base: prima e' patta, poi e' vinta, ma
karpov
manca la mossa vincente e finisce patta
ciao,
Marco.

Alex Brunetti ha scritto:

Giusto, diciamo che è garantito se uno gioca 70 mosse... Partite
"maratona" sono comunque rare, benchè possibili.
Rudi

 karpov manca la mossa vincente e finisce patta
Al di là del fatto che, al limite, se non fosse una banale cappella tattica, 
questo dimostrerebbe che Ostermeyer non conosce la tecnica di patta e Karpov 
quella di vittoria, non si dimostra che Karpov non conosce quella di patta, 
ma anzi lo si suppone perché ha concesso la patta subito dopo Ta4, senza 
provarci più di tanto. E dico dimostrerebbe perché lo score è sbagliato: 
Karpov ha giocato 79.Tg5, non Tg4, e quindi la posizione è rimasta sempre 
patta.
Alex

successive, quindi si assegna la sconfitta. Non è difficile.
Mi diverto anch'io un po'.
Se la bandierina cade appena 2 mosse dopo che si è entrati in un
finale T vs C, assegni la patta?
Prendiamo 100 finali ideali per Brunetti di tipo T vs C con il QPF in
cui *ovviamente* assegneresti la patta...fatto?
Ora quanti di questi stimi verrebbero persi se si giocasse con il
tempo Fischer?

scacchi, č intollerabile.
Amen :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 e dare sanzioni diverse per le stesse infrazioni. Non solo per l'art. 10.
Sanzioni e tutto il resto sono d'accordo, quello che ritengo intollerabile è 
una "interferenza" tecnica nel risultato di una partita.
Ovviamente la "tragedia" imho non sono gli arbitri ma il QPF e la costola 
art. 10.
LL cool radics 

art. 10.
D'accordissimo.
Non per niente a Gorgonzola si gioca con il tempo Fischer, tranne il torneo
con Elo sotto i 1500, ma in quel torneo credo che la maggioranza dei giocatori
non conosca neppure questa possibilità; inoltre, per quello che ho visto,
alla fine arrivano sempre in posizioni estremamente squilibrate a favore
di uno dei due, quindi facilmente giudicabili (nel caso chiedessero l'art. 10,
cosa che, almeno per i primi tre turni, non è mai avvenuta).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Non per niente a Gorgonzola si gioca con il tempo Fischer,
Non per niente negli ultimi anni ho giocato solo Gorgonzola, Corsico, 
Bratto... ;)
LL cool radics 

 parte in vantaggio.
Ma scusa, allora la cosa dovrebbe valere anche nel 
caso di R+P contro R, anche se il difendente
ha il R davanti al P ?
Chi ha il P puo' sempre provare a girare qua e la con il Re sperando
che l'altro sbagli qualcosa e magari qualche pollo tipo me ci casca
anche.
Io comunque ho visto un paio di anni fa proprio la situazione suddetta,
cioe' R+P contro R in cui la parte in vantaggio era un M con ELO poco
sopra i 2200 mentre quello in svantaggio era un CM con ELO intorno
ai 2140. Allora il CM chiamo' l'arbitro per chiedere patta, l'arbitro
fece proseguire e alla fine fu assegnata la vittoria alla parte
in vantaggio perche' questo aveva "giocato per vincere". Allora non
mi sembro' giusta questa cosa, ma alla luce di quello che dici qui 
sembra che la decisione dell'arbitro fu corretta.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

sembra che la decisione dell'arbitro fu corretta.
Dipende ... vedi commento citato.
Io probabilmente avrei dato la patta subito.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 in vantaggio perche' questo aveva "giocato per vincere".
Puoi fare il nome dell'arbitro?
Alex

 ---
Se il regolamento o comunque una persona autorevole dice cosi' 
mi adeguo, ma nella mia visione
del mondo questo commento non mi sembra
ne' signorile, ne' cortese, ne' leale ne', sportivo.
Ciao,
Marco.
[SNIP]


 
In questi casi cerco di non fare mai i nomi degli interessati.
[SNIP]


 In questi casi cerco di non fare mai i nomi degli interessati.
Ma scusa, non lo sapete già in alcuni giocatori? Perchè voi dovete saperlo e 
il resto dei giocatori no? Si tratta si una decisione tecnica in un torneo 
di scacchi, non di una perversione sessuale o quant'altro. Giusto per 
regolarsi quando si sceglie un torneo; tu non vorresti sapere se il prossimo 
che vuoi disputare sarà diretto, che ne so, da uno che espelle chi usa una 
penna blu anziché una nera?
Alex

 ne' signorile, ne' cortese, ne' leale ne', sportivo.
Non è questione di signorilità nè tanto meno di razzismo (verso i "deboli", 
nello specifico), è questione di sterilizzare per quanto possibile una 
partita "lenta" dal fattore tempo, cercando di avvicinarsi il piu' possibile 
al risultato che si sarebbe avuto "normalmente".
Nel finale R+P vs. R (supponendo che si parli delle classiche posizioni di 
patta) un principiante puo' non conoscere la regola dell'opposizione e puo' 
sbagliare il calcolo e predere. Un M in quella posizione non perde nepure se 
gli dai 1 secondo per mossa, se ha 41,5 di febbre, se non dorme da 96 ore, 
se si è scolato 3 litri di alcool denaturato durante il gioco. Non perde 
mai, ma proprio mai. Non deve neppure giocare, in quella posizione innesta 
il pilota automatico.
Tutto qui.
In quest'ottica, dimostro subito la mia signorilità con un parere moderato e 
tollerante sull'arbitro che ha dato la vittoria alla parte col pedone in una 
partita di magistrale: se le cose stanno come scrivi, va individuato e messo 
in condizione di non nuocere piu'. Ci sono errori scusabili ed errori 
intollerabili: qui saremmo (condizionale) nel secondo caso.
Ciao
Edoardo

 
Visto che un po' tutti hanno detto la loro mi unisco -)
Ci sono delle situazioni estreme, che per il momento tralascio, partiamo 
da quelle "semplici": finale T vs C, la parte debole è appena entrata 
negli ultimi due minuti e invoca l'art.10. Se io fossi l'arbitro gli 
risponderei: "Scordatelo ciccio, hai due minuti per fare cinquanta 
mosse, in due minuti si giocano due partite intere e anche qualcosa di 
più. Non sei capace di farlo e lasci il cavallo in presa? Tuo problema 
che sei finito a corto di tempo. Ce la fai? Patta automatica, hai fatto 
50 mosse!". Il finale di torri che si incanala verso la posizione di 
Philidor imho è diverso, perchè il gioco si potrebbe prolungare per 
duecento mosse con la parte debole che non deve fare altro che muovere 
in continuazione la torre in due case contigue salvo quando c'è uno 
scacco o quando lascerebbe la torre in presa, aspettando quel dannato 
momento in cui finalmente l'avversario spingerà il pedone in sesta :-). 
In mezzo ci sono situazioni più confuse, in cui è difficile dare una 
regola certa. Secondo me, se i secondi sono pochi (diciamo meno di 
trenta) si giocano tutte le posizioni a meno quelle proprio "morte" 
stile torre contro torre: nella foga di muovere istantaneamente uno può 
benissimo lasciare anche un pezzo in presa (non so quante volte mi è 
successo :-)). Anche un banale finale re e pedone contro re: tutti 
sappiamo che basta pendolare col re nelle due case davanti al pedone e 
prendere l'opposizione non appena il re entra in sesta, ma da saperlo a 
farlo in maniera automatica... voglio che il mio avversario me lo 
dimostri! Certo, al quinto tentativo basta, patta, ma prima voglio 
provarci (come diceva Vancini mica è colpa mia se lui ha pensato tanto).
Sopra i trenta secondi dipende: finali facilmente patti ma interminabili 
li darei patti dopo aver rapidamente visto che il difendente si difende 
rapidamente; quelli a naturale scadenza (regola delle 50 mosse) li 
faccio andare ad esaurimento; quelli pari ma da giocare si giocano!
Marco

 Si tratta si una decisione tecnica
Non esageriamo, Alex.
Si tratta di una "decisione" e basta.
Non puoi usare il termine "tecnica", in casi come questo ;-)
Ciao
Edoardo 

 il mio avversario me lo dimostri!
A che livello?
A livello magistrale hai piu' probabilità di vincere perchè entra un fulmine 
dalla finestra e lo colpisce in pieno, rispetto all'eventualitò che lui 
sbagli questo finale.
No, imho in finali come questi se cade la bandiera del difendente la patta è 
sacrosanta.
Lo stesso in un finale "morto" di alfieri di colore contrario (anche con 
molti pedoni) e nei finali di T+P vs. T che ho citato oggi in altri post, 
nei quali non è credibile che un soggetto sano di mente possa perdere.
Il risultato deve essere il piu' possibile simile a quello "normale" di una 
partita a tempo lungo, è per questo che hanno inventato l'art. 10 (orrendo, 
ma storicamente necessario).
Ciao
Edoardo

 
Ribadisco per l'ultima volta :-) Il tempo è un fattore della partita, 
volenti o nolenti, e uno ne deve saper conservare a sufficienza per 
poterla portare "rgionevolmente" a termine. Se ti sei ridotto con tre 
secondi tre, il caso torre contro torre (e suoi parenti stretti) è 
l'unico che ti posso concedere. Il caso re e pedone imho no. Venti sì, 
tre no.
Marco

 imho no. Venti sě, tre no.
Il regolamento non dice questo :)
Alex

 Non puoi usare il termine "tecnica", in casi come questo ;-)
Vabbè una decisione-stronzata, e comunque in tutti gli sport (vedi calcio) 
si fanno i nomi, si fanno intere trasmissioni sugli errori arbitarli. Negli 
scacchi c'è il solito clima di omertà...
Alex

 Sopra i trenta secondi dipende
Non puoi fare distinzioni in base al tempo, devi dare una valutazione 
tecnica sulla posizione e sull'azione del giocatore non richiedente.
Alex

 penna blu anziché una nera?
Mah... non so che dire.
Io quando scelgo se partecipare o meno a un torneo (a tempo
lungo) considero solo ed esclusivamente i seguenti fattori:
1- dove si svolge il torneo (se e' in zone che non posso raggiungere
agevolmente non ci vado, salvo rare eccezioni)
2- Quanto e' il tempo di riflessione (tornei con tempi
inferiori alle 2,5 ore a testa a partita mi piacciono poco)
3- quanti turni sono (tornei con meno di 8 turni mi piacciono poco)
4- Quali sono i miei impegni lavorativi nelle date vicine a quelle
del torneo.
Di solito se almeno 3 di questi 4 punti mi convincono partecipo,
altrimenti no (se l'unico che non mi convince e' il 4. e' probabile
che non partecipo lo stesso). 
Ultimamente, avendo per sbaglio fatto una tranche
FIDE cerco anche di capire se c'e' la remota possibilita' di farne
un'altra (ben sapendo che anche se c'e' la possibilita' difficilmente
otterro' uno score diverso da zero) ma in genere questo non e' 
un fattore decisivo per decidere se partecipare o meno.
Viceversa cio' che nel bando non guardo praticamente mai e':
- monte premi e sua distribuzione
visto che tanto a premi non ci vado mai
- nome arbitro
visto che qualsiasi cosa decida l'arbitro per me va bene
(compresa quella di espellermi se il colore della penna 
che uso non gli piace)
 
Ciao,
Marco


 che uso non gli piace)
Non è un ragionamento corretto.
Alex

E poi "voi" chi ??????
I due che stavano giocando più tu che hai assistito.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Edoardo
Ciao,
Marco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 mia partita era probabilmente fuorviante.
Ehm..
l'esempio nel mio post..
ecc. ecc.


 Maurizio Mascheroni


 E questo non mi sembra affatto "sportivo".
E infatti non è così, pattate entrambi (con l'arbitro capace.)
Alex

 poterla portare "rgionevolmente" a termine.
R+P vs. R (con posizione elementare, si intende) a livello magistrale 
significa che la partita è già stata portata a termine. Non c'e' piu' nulla 
da vedere.
Ciao
Edoardo 

 E questo non mi sembra affatto "sportivo".
Beh, giusta osservazione se riferita all'esatto istante in cui la bandierina 
cade, ma la questione è un po' piu' sottile.
Nella tua ipotesi l'arbitro, che (sperabilmente!) era presente ad entrambe 
le partite, puo' aver valutato che - per cio' che ha visto sino alla caduta 
della bandiera - Scalcione si stesse difendendo con perizia e tu no, anche 
se al momento non avevi ancora fatto errori decisivi.
In questo modo sono favoriti i giocatori forti rispetto a quelli deboli? 
Solo in linea teorica. L'avversario di Scalcione, che sarà con ogni 
probabilità di forza simile alla sua, patterà soltanto, mentre il tuo, 
probabilmente di forza simile alla tua, incasserà il punto. Alla fine è un 
gioco (piu' o meno) a somma zero.
Ciao
Edoardo 

 patta.
ok in effetti sarebbe stata troppo macroscopica, mi sembra ragionevole
sia un errore del sito... ( mi fido sulla parola! )
ciao,
Marco.

 Attendiamo interventi di terzi.
sono d'accordo.
l'articolo del regolamento dice:
1) se la parte in vantaggio non sta facendo niente per vincere
oppure
2) se non è possibile vincere 'con i normali mezzi'
allora si da la patta, altrimenti etc. etc.
un finale di questo tipo (R+T vs R+C), se giocato dalla parte in
vantaggio con reale intenzione di vincere e non muovendo avanti
e indietro per farla cadere all'avversario, non rientra certamente
in 1, e secondo me neanche in 2...
ciao,
Marco.

 in 1, e secondo me neanche in 2...
Come si fa a giocare con reale intenzione di vincere una posizione patta?
8/8/8/3kn3/8/2R5/1K6/8 w
wKb2,Rc3/bKd5,Ne5
Alex

 wKb2,Rc3/bKd5,Ne5
e' sufficiente che la parte *in vantaggio* (!)
pur sapendo che a gioco corretto e' patta
non conosca come si patta!
:-)
vedi
RNBKQBNR/PPPPPPPP/8/8/8/8/pppppppp/rnbkqbnr
ciao,
Marco

 RNBKQBNR/PPPPPPPP/8/8/8/8/pppppppp/rnbkqbnr
Su questa sto ancora studiando, non sono giunto a conclusioni definitive :)
Alex

 sapere come si patta. Se mi dici come fai in quella posizione...
mentre cercavo di rispondere sono svenuto alla tastiera
per mancanza di forze. Riconosco insufficienza di
resistenza per threaddare col brunetti... abbandono! :-)
ciao,
Marco.

 resistenza per threaddare col brunetti... abbandono! :-)
Ma no dai, anche se abbiamo scritto solo 6 post, è patta :D
Alex