Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Posizione patta?

Amici, credo che il mailgate non stia funzionando...vediamo se arriva
tramite 
news.dsi.unimi.it
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Durante il V Trofeo Due Mari svoltosi a Taranto, nella partita 
Stricchiola,N-Conti,P
si e' verificata la posizione seguente
Bianco: Kh5,Bd3,Rg3,Ph7
Nero: Kh8,Rh2
Il N. ha mosso Th2+ e poiche' il suo tempo era inferiore a 2 minuti ha
chiesto la patta. Da arbitro, come vi sareste comportati?
A presto
Gigi

 
Non sono un arbitro e non conosco in dettaglio quest'aspetto del
regolamento (Immagino che se un giocatore puo' dimostrare di entrare in un
finale teoricamente pari ma non ha piu' abbastanza tempo per dimostrarlo
giocando puo' chiedere che l'arbitro proclami la partita patta. E' cosi?)
Sei sicuro che la posizione dei pezzi e' giusta? La torre nera dov'era
prima di andare in h2? 
A me, con la posizione dei pezzi che hai scritto non mi pare che ci siano
possibilia' di patta per il nero.
Per esempio: (Con la notazione italiana)  1.    , Th2+  2. Rg4, e adesso se
2.   Th1  3. Rf3,  Tf1+  4. Rg2, Tf8 5. Tg5, Td8  6.Af5 e poi la manovra
Rg3-g4-h5-h6 
Almeno credo ...  ;-)
Paolo Buratti


Avrei fatto continuare.
Per come mi comporto di solito, sarei gia' stato alla scacchiera
da qualche minuto e probabilmente mi sarei gia' accorto che il
Bianco non puo' vincere (almeno cosi' mi sembra, correggettemi
se sbaglio, dopotutto e' quasi mezzanotte :-)))
Ora ho impiegato circa un minuto per analizzare la posizione,
ma sono a casa mia e sono tranquillissimo: sotto "stress" 
le cose sono diverse, ed e' per questo che cerco di prevenire
queste situazioni recandomi sulle scacchiere "a rischio"
con largo anticipo.
Non avrei accordato subito la patta, perche' il Bianco mi
sarebbe "saltato addosso": dopotutto ha un alfiere e un pedone
di vantaggio.
Facendo continuare, mi sarei reso conto del comportamento del
Bianco; dato che con tutta probabilita' avrebbe "traccheggiato"
per speculare sul tempo, questo fatto sarebbe stato per me un
motivo in piu' per accordare la patta, tenendo comunque presente
che la mia "convinzione" di patta sarebbe stata sufficiente
per assegnarla.
Proprio l'altro ieri ho diretto il torneo di Voghera e mi e'
successo un caso "quasi" uguale. Il nero aveva Re e Torre,
il Bianco Re, Torre, Alfiere e Pedone. Purtroppo per il Nero
il pedone era piu' arretrato ed era centrale: insomma non
c'era speranza per lui. Un mio collaboratore si e' accorto
con largo anticipo della posizione "critica" e "intuendo"
che il Nero avrebbe chiesto patta mi ha chiamato, fidandosi
piu' del mio giudizio che del suo (lui e' 2N mentre io sono CM).
Il Nero ha in effetti chiesto patta, e io ho fatto continuare.
Il Bianco in poche mosse ha vinto. Le mosse del Nero non sono
state influenzate dalla pochezza del tempo a disposizione: 
avrebbe perso comunque.
Entrambi i giocatori sono stati correttissimi, in particolare
il Nero che ha perso la partita.
Far continuare in questi casi credo sia sempre la cosa migliore:
nel caso citato di Voghera la posizione era vinta per il Bianco
e io avrei potuto rifiutare del tutto la richiesta di patta del
Nero; ma questo avrebbe potuto favorire ingiustamente il Bianco
che avrebbe potuto vincere anche semplicemente speculando
sul tempo. Facendo continuare io mi sarei accorto di questo
comportamento "antisportivo" e lo avrei punito.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Credo proprio di no ! Che diavolo combini Paolo !? :-)
Dopo 3  , Tf1+  al bianco converrebbe giocare Axf1 (sic) e poi non hai
considerato la difesa del nero basata sullo stallo. 
Anche se il re va in h6 (o in g6) poi che fa!?  
Ehm ...
Scusate se mi sono demolito da solo ma non volevo che infieriste troppo! 
:-(
Ho dato solo un'occhiata alla "posizione" e ho buttato li' una variante.
(Adesso capite perche' nel gioco lampo sono una frana ? ;-)
Se dopo quella grottesca variante posso ancora avere l'ardire di parlare,
penso che la patta (molto probabile) non possa essere data per certa. In
alcune posizioni (dopo aver rinunciato al pedone h7) di T+A contro T il
giocatore in vantaggio puo' forzare la vittoria. 
Nel caso specifico credo che il bianco abbia la possibilita' di avvicinarsi
alle posizioni vincenti degli studi di Lolli sull'argomento. 
(Forse ... aaargh e' meglio che lascio stare  ;-)
Scusate
Paolo Buratti
 

Rg3-g4-h5-h6 
Qui ti sei gia' demolito da solo, per cui non infierisco ... :-))))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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vedere tutta la sua tecnica.
Non secondo il regolamento; e' invece il Bianco che deve dimostrare di
voler e saper vincere.
In ogni caso, se "a gioco corretto la posizione e' patta" questo e'
sufficiente per l'arbitro per accordare la patta.


esistono molte posizioni in cui il Nero deve evitare di cadere} *
Troppo contorto, mi sembra.
Dopo 3.Ke3 Rg4! pareggia subito.
O cambia il Bianco, o cambia il Nero, o se la Torre Bianca si sposta
dalla "g", gioco Rg3 (con scacco o senza) e buonanotte :-))


alle posizioni vincenti degli studi di Lolli sull'argomento. 
E' esattamente cio' che dico io. Il fatto che a "gioco corretto" sia patta, non
significa che la posizione non presenti delle insidie. Lo sbilanciamento
materiale e' tale che per il Nero mettere il piede in fallo e' estremamente
semplice.


dalla "g", gioco Rg3 (con scacco o senza) e buonanotte :-))
That's correct. Il piano del Bianco e' comunque quello di portare il Re dietro
l'Alfiere (ma senza interferire con la Torre in g3), per poter poi uscire dalla
posizione di stallo del Re in h8. Si puo' provare con:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "??.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7k/7P/8/7K/8/3B2R1/7r/8 w - - 0 1"]
1. Kg4 Rh4+ 2. Kf5 Rh5+ 3. Ke4 Rh4+ 4. Kd5 Rd4+ (4... Rh5+ 5. Kd4 Rd5+ 
6. Kc3 Rc5+ 7. Bc4) 5. Kc5 Rd5+ 6. Kc4 Rc5+ 7. Kb4 *
Quello che intendo cmq dire e' che la posizione e' certo "Pari", ma non "Patta"
(ovvero il Nero se la deve sudare).
Io non darei mai la patta nella posizione iniziale, aspetterei a vedere se il
Bianco si rende conto che il Ph7 e' inutile. Anche in seguito, esistono talmente
tante posizioni in cui il Nero e' in difficolta' che, a meno di
"cincischiamenti", la concessione della patta mi sembra un vero e proprio
regalo.


 pattare, e' l'altro di deve dimostrare di sapere e volere vincere.
Credo proprio di non capire:
supponiamo che giochino Caio con i Bianchi e Tizio con i Neri:
dopo 1) e4, e5; 2) Cf3, ...; Tizio pensa, pensa, pensa... e il suo tempo
finisce. Come fa Caio a dimostrare di sapere e volere vincere? Il punto
e' che Tizio ha finito il tempo e quindi ha perso la partita. Magari a
gioco corretto l'avrebbe pattata o vinta, ma ha finito il tempo e quindi
la ha persa. Il gioco corretto non c'entra: esiste almeno *una*
possibilita' che il Bianco, anche approfittando di eventuali errori del
Nero, vinca la partita e quindi vince per tempo.
Ora nella posizione in questione si ha esattamente la stessa situazione:
esiste almeno *una* possibilita' che il bianco, anche approfittando di
eventuali errori del nero, vinca la partita e quindi vince per tempo.
Almeno questo e' quanto, a me che arbitro non sono, sembra lampante.
Nella situazione in questione, avendo i Bianchi, io cercherei di portare
avanti quella che reputo la manovra vincente (a torto o a ragione, non
sono Anand e magari scelgo la manovra sbagliata): se nel frattempo il
Nero finisce il tempo chiedo partita vinta. Mi sembra di capire, avendo
seguito questo thread, che potrei vedermi assegnare una patta. 
Ma come? Sono in vantaggio di materiale, sono in vantaggio di tempo (e
di conseguenza posso anche ragionevolmente sperare che il mio avversario
faccia errori visto che va di corsa), e mi vedo assegnare la patta? E
perche'? Perche' a gioco corretto del Nero il Bianco non puo' vincere? E
chi lo dice che il Nero operi "gioco corretto"?
Gia' qualche tempo fa si era affrontato l'argomento su questo stesso
newsgroup e mi era sembrato di capire, magari a torto (avro' la testa di
legno :-( ), che in una situazione di questo tipo il Bianco avrebbe
avuto partita vinta, senza discussioni. Si era detto un qualcosa del
tipo che il Bianco, dopo che il Nero avesse finito il tempo, avrebbe
dovuto risolvere un problema di aiutomatto per dimostrare che gli era
possibile vincere.
Ripeto: non sono arbitro. Chiedo gentilmente che un arbitro mi illumini
sulla questione.
Grazie anticipatamente
Marco Bordin

Marco Bordin


partita patta. Altrimenti egli deve differire la sua decisione.
Mi sembra che il punto della questione sia: cosa si intende per "normali mezzi".
Io credo che un succoso Alfiere in piu' sia un "normale mezzo" per tentare di
vincere.
Non ti puoi aggrappare alla questione del "gioco corretto", perche' altrimenti
si avrebbe diritto alla patta in qualsiasi posizione equilibrata di
centro-partita, se cosi' i giocatori dovessero giungere nel QPF.
Nel finale T+A contro T, la parte forte ha ragionevoli chances di vittoria e
deve essergli data la possibilita' di provarci, il che ovviamente non significa
muovere avanti e indietro i pezzi. Nel caso in cui egli dimostri chiaramente di
giocare SOLO sul tempo, allora l'intervento arbitrale sarebbe giustificato. Ma
se invece confida ANCHE sul tempo per far cadere in errore l'avversario, cio' mi
sembra del tutto legittimo.


 
Siamo in due allora a pensarla cosi! Peccato che l'unico che decide
(l'arbitro) non la pensi come noi... 
In effetti sono rimasto veramente sopreso da questo aspetto del
regolamento: non avrei mai immaginato che in una posizione non SICURAMENTE
patta (ie. Patta teorica) l'arbitro mi possa assegnare la patta solo
perche' giudica (e quando lo fa ? Mossa per mossa o solo al termine della
partita ?) le mie manovre non del tutto efficaci.
Fra l'altro, conoscendo questa sfumatura regolamentare avrei potuto esigere
la patta in molte partite in passato. Mi e' capitato spesso, difatti, di
trovarmi (in svantaggio) in finali in cui l'avversario non aveva reali
possibilita' di forzare la vittoria... solo che a me mancavano pochi minuti
alla caduta della bandierina  :-((
Buono a sapersi per il futuro comunque, anche se a me continua a sembrare
bizzarro ...
Paolo Buratti 




 
D'accordo ci crediamo ;-)
Ma permettimi una domanda. Tu non pensi che vista la discrezionalita' di
questi interventi (non c'e' la patta teorica pero' l'arbitro suppone che
...) gli arbitri possano diventare, come dire!? Leggermente impopolari? 
:-((
Hai presente nel calcio quei discorsi del tipo "quell'arbitro ce l'ha con
noi..." . 
Io non avrei mai pensato che una cosa del genere potesse accadere anche
negli scacchi.
Ritenevo che l'oggettivita' del regolamento impedisse sul nascere possibili
controversie. Io credevo che gli arbitri servissero solo (;-) per
controllare moduli, orologi e impedire grossolane scorrettezze (mosse
ritirate, insulti all'avversario, rumorini molesti...).
Adesso mi rento conto che fate molto di piu' .... pero' non ti invidio! 
"Molti nemici molto onore", d'accordo. Ma hai presente la fine che ha fatto
l'autore di quella frase!?   :-)))
Ciao
Paolo Buratti
P.S.
Grazie per non aver infierito   ;-)  

sembra del tutto legittimo.
Infatti avevo detto che avrei fatto continuare. Solo allo scadere
del tempo avrei preso la mia decisione definitiva.
E in ogni caso non si puo' confidare "anche" sul tempo quando si
e' richiesta la patta all'arbitro; in quell'ultima fase bisogna
"solo" sulla tecnica.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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

migliorare !
Anche la FIDE ha riconosciuto che l'art. 10 e' il piu' ostico
da mandar giu'. 
Ha anche detto pero' che tale articolo e' frutto di 25 anni di
esperienze.
Tu hai qualche suggerimento per il miglioramento del
regolamento?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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

Caro Maurizio,
so benissimo che si tratta di una questione spinosa. Rimpiango infatti le sospensioni,
che di fatto evitavano queste situazioni.
Poi c'č un fatto reale che stride con la situazione ideale. Spesso l'arbitro si trova a
dover giudicare scacchisti di diversi ordini di grandezza piů forti di lui. Ammetterai
che in questo caso le conoscenze rispettive rendono del tutto relativi i concetti di
gioco corretto, posizioni patte etc. etc. Ed in questi casi l'arbitro, che comunque deve
prendere una decisione in tempo reale, cosa fa ?
Un salutone, Francesco.
Maurizio Mascheroni ha scritto:


 partita patta. Altrimenti egli deve differire la sua decisione.
Qui si tratta di un'interpretazione, e la mia interpretazione, come quella 
di numerosi altri arbitri, e' purtroppo differente. "Purtroppo" perche'
i giocatori si vedono applicate due misure diverse in differenti tornei.
Una cosa e' speculare sulla caduta della bandierina, fattore completamente
estraneo al gioco sulla scacchiera, un'altra e' creare delle situazioni in 
cui l'avversario possa sbagliare. Il fatto e' che speculare sul fatto che 
un giocatore commetta un errore in Zeitnot non e' affatto un mezzo non 
normale, prima dei controlli "normali", quindi mi chiedo perche' dovrebbe 
diventarlo al momento del quickplay finish.
Se un giocatore ha il vantaggio posizionale, materiale e di tempo e vuole
giocare per vincere (e magari per farlo sarebbe pure disposto ad aggiungere
del tempo all'orologio avversario...) non vedo perche' l'arbitro dovrebbe
favorire il giocatore che sta peggio e si e' pure messo in Zeitnot proprio 
a causa della sua posizione difficile.
Arlandi qui a Ginevra nel 97 ha chiesto la patta in un finale inferiore,
difficile e con pochissimo tempo: gli e' stato chiesto di continuare ed
alla fine ha preso matto prima che la bandierina cadesse. Godena prima del
torneo mi aveva domandato proprio se gli arbitri locali non avessero
l'interpretazione di Maurizio, e che a lui non andava proprio a genio
(nonostante il fatto che di solito ad essere in Zeitnot sia lui).
-- 
	Alessandro
---------------------------------------------------------------------------
 Alessandro Miotto - IT/PDP/BIS      | Tel:    
+41 22 767 9576
 CERN - European Laboratory          | Fax:    
+41 22 767 7155
 for Particle Physics                | E-mail: 
mio...@mail.cern.ch
 CH-1211 Geneve 23                   |

(nonostante il fatto che di solito ad essere in Zeitnot sia lui).
Questa non l'ho capita. A Ginevra nel 97 Godena aveva una
interpretazione mia o cumunque uguale alla mia? Riguardo cosa?
Sono curioso ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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

Adesso mi rento conto che fate molto di piu' .... pero' non ti invidio! 
Non e' malaccio comunque fare gli arbitri, credimi.
Tempo fa si era sviluppato un thread simile a questo, in cui
l'oggetto del contendere era la preparazione "tecnico-teorica"
degli arbitri, al fine di correttamente interpretare gli episodi
relativi al famigerato articolo 10.
Anche la FIDE ha presente il problema, e magari stanno gia'
"lavorando."
Comunque i casi non sono cosi' frequenti come si pensa. In questi
anni io ne ho avuti alcuni, ma tutti relativamente semplici e
privi del rischio di sbagliare da parte mia.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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

Un salutone, Francesco.
Ciao!
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

Veramente grazie per i chiarimenti, ma mi vedo costretto ad abusare
ancora della tua esperienza (e della tua pazienza :-( ).
Premetto che ho capito la sostanza del regolamento. A questo punto non
posso che pensare come esso (il regolamento) sia una emerita merda.
Ti chiedo cortesemente di seguirmi nel ragionamento, non sto facendo
sterile polemica ma e' veramente qualcosa che mi risulta ostico mandare
giu'.
Mi sembra che il regolamento (per come lo percepisco ora - prometto che
me lo vado a leggere asap) implichi alcune derivate:
1) non e' necessario studiare come si ottiene effettivamente la patta in
una posizione di patta teorica ma solo che la posizione' *e'* di patta
teorica: dopodiche' si arriva alla posizione, si fa passare il tempo, si
aspetta che manchino due minuti, si chiama l'arbitro e ci si fa
assegnare la patta. Cosa che e' ingiusta, se voglio il mezzo punto me lo
dovrei (con un regolamento ideale, a mio modo di vedere) ottenere sul
campo e *nel tempo* assegnato in partenza.
2) L'arbitro deve saper giocare *meglio* dei due opponenti. Poiche' e'
lui che *deve sapere* cosa puo' essere fatto o non fatto sulla
scacchiera. Supponi di dover *tu* arbitrare Anand vs Polgar e che in un
finale i due si mettano a discutere con te sul fatto che in una certa
posizione sia possibile o meno forzare la vittoria: tu cosa fai? Li
segui mentre questi blaterano della posizione che si avrebbe dopo il
milleventusemimo tratto del Nero o di quello che e' successo in
Schnipolz vs Saramanakov nell'Aprile del '61, dove la posizione era si'
diversa pero' in un certo senso paragonabile? Con tutto il rispetto,
credo che potresti ritrovarti incapace di decidere se ha ragione Polgar
o Anand. E quindi incapace di applicare il regolamento (niente di
personale, ce l'ho con il regolamento e non con l'arbitro che fa quello
che li' sta scritto).
Permettimi un paio di ulteriori considerazioni, e' ovvio che a questo
punto la mia e' una discussione filosofica, non sto cercando di capire
cosa il regolamento *dice* ma piuttosto sto cercando di spiegare quello
che secondo me *dovrebbe o non dovrebbe dire*.
1) il fatto di essere o non essere in zeitnot e' *parte integrante* del
gioco. Se sei in zeitnot fai cappelle. D'altra parte se sei in zeitnot
e' perche' hai amministrato male il tuo tempo ed e' giusto che ne paghi
le conseguenze eventualmente perdendo il punto. Essere in zeitnot non e'
una scusa: e' una circostanza aggravante (chi l'aveva detto? Kotov?). Ti
diro' di piu': il fatto di essere in zeitnot non e' un flag binario che
vale zero o uno (cioe' o ci sei fino al collo o non ci sei per niente):
a mio modo di vedere il fatto di essere in zeitnot e' una variabile
continua il cui valore aumenta man mano che passa il tempo. Dopo 1)e4
sei un secondo piu' in zeitnot che prima di 1)e4, indipendentemente da
quanto tempo ti resta per finire la partita. E credo anche che magari
non io che sono veramente tropppo sega ma un qualsiasi CM puo' battere
Anand disponendo dio due ore per 40 mosse laddove Anand abbia 5' per
tutta la partita.
2) Non amo il calcio, non lo seguo e non me ne frega un c. di chi vince
o perde la domenica, ma mi sembra che abbia un regolamento migliore:
pensa cosa accadrebbe se si applicasse nel calcio una regola simile:
l'arbitro e' convinto che la Lazio (o l'Udinese, o la Ternana...) non
possa vincere ed assegna il pareggio... Si avrebbe ben presto penuria di
arbitri, non so se arendo... ;-). 
Ma questo regolamento e' veramente applicabile? Non ti sei mai trovato a
dover discutere con i due contendenti sulla falsariga dell'"e io faccio
cosi'" "ed allora io faccio cola'" con tanto di spettatori che
intervengono per dire la loro? Ma davvero un arbitro deve essere in
grado di decidere in ogni posizione se e' possibile forzare o meno la
vittoria a gioco corretto? E chi e'? Dio? Vi sono Insigni Studiosi che
dopo anni di Duro Lavoro ed a prezzo di Enormi Sacrifici partoriscono un
sorprendente Studio (appunto sono studiosi... :-) ) su come (o su se e')
possibile forzare la vittoria in una determinata posizione e tu (come
arbitro) che fai? Guardi quella posizione e snap (schiocco di dita)
decidi per il si' o per il no? Boh...
Ma questo regolamento e' veramente internazionale? Non mi stupirei a
questo punto di apprendere che e' il solito pastrocchio all'italiana.
Come si regolano all'estero? Da quanto tempo questo regolamento e'
applicato? Mi sembra IMPOSSIBILE che nessuno protesti.
Prima che me lo chieda tu te lo dico io: sai cosa farei? applicherei
quelle poche e *deterministiche* regole di patta che conosciamo (50
mosse, 3 ripetizioni) dopodiche' devi fare le 50 mosse nel tuo tempo e
se ci riesci bene e se non ci riesci saluti il mezzo punto e te ne torni
a casa con le pive nel sacco.
Spero di non romperti troppo le palle chiedendoti cosa ne pensi delle
mie argomentazioni e del regolamento stesso. 
E grazie ancora!
Marco Bordin

 a casa con le pive nel sacco.
Non so. Ammetti che in una posizione strapatta (che so, Alfieri di
colore contrario, pedoni pari e magari tutti sulla stessa ala) un
giocatore abbia cinque minuti e l'altro un'ora. Volendo il secondo
giocatore potrebbe andarsene a zonzo col Re, spingere un pedone ogni
tanto per azzerare il conteggio delle mosse, rifiutare le proposte di
patta dell'avversario e vincere cosi' per il tempo. Io preferisco il
regolamento attuale, pur con tutti i suoi limiti. Anche perche' in
torneo situazioni come quella proposta da Gigi (oppure Maurizio che
arbitra Anand - Polgar ;) sono piuttosto rare mentre i tentativi di
vincere posizioni completamente assurde speculando solo sul tempo sono
quasi all'ordine del giorno.
ciao, edo

 interpretazione mia o cumunque uguale alla mia? Riguardo cosa?
Non mi sono spiegato: a Michele non piaceva l'idea che un arbitro potesse
intervenire sistematicamente dando partita patta per l'art. 10 anche quando 
il giocatore a corto di tempo ha una posizione palesemente inferiore.


 giocatore abbia cinque minuti e l'altro un'ora.
Quello che sto per dire suonera' come una bestemmia per molti, ma
purtroppo la penso cosi':
Il giocatore che ha un'ora di tempo ci ha messo 55 minuti in meno
dell'avversario per giungere allo stesso punto (un re ciascuno, un
alfiere ciascuno, tot pedoni ciascuno). Quindi e' giusto che se li goda,
i suoi 55 minuti. Il gioco a tavolino e' fatto anche di tempo ed il
tempo va rispettato: a parer mio - opinabilissimo, ma e' la mia opinione
ed io la condivido :-) - dovrebbe essere considerato necessario, al fine
di ottenere il mezzo punto, riuscire a restare nei limiti di tempo fino
al raggiungimento, ad esempio, delle 50 mosse senza movimenti di pedone
etc. Mi sembrerebbe, come dire, piu' "giusto". E' ovvio che questa e'
solo una preferenza personale, ognuno ha le sue.
Ciao
Marco

il giocatore a corto di tempo ha una posizione palesemente inferiore.
Ah ecco, mi pareva :-))
Se il giocatore a corto di tempo ha una posizione palesemente 
inferiore pero' "patta", allora non vedo cosa ci sia di male
nell'assegnare la patta, dato che, come tu stesso hai detto,
interpretando "lo spirito all'origine dell'introduzione di tali
regole", che e' quello di salvaguardare la giustizia sportiva,
la posizione e' patta.
Guarda questa posizione:
Bianco: Rf1, Ta3
Nero: Rf4, Tc6, Pg4
Il Bianco ti chiama e chiede la patta.
Come ti comporti?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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

E grazie ancora!
Prego!
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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

arbitra Anand - Polgar ;) sono piuttosto rare mentre i tentativi di
oh ... oh ... oh ... non poniamo limiti alla provvidenza!
Io Anand non lo voglio arbitrare, ci voglio giocare!!!!! :-)))))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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http://www.serve.com/maskeret/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from teh world):
 
http://www.serve.com/maskeret/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.serve.com/maskeret/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:


"solo" sulla tecnica.
Momento. E' il Nero che aveva chiesto la patta, non il Bianco. Se la chiede il
Bianco e' ovvio che l'arbitro non ha nulla da eccepire.
Ma quando e' il Nero a chiederla, solo sulla base del fatto che a gioco
super-corretto (perche' ti assicuro che se il Bianco conosce il finale T+A
contro T ed il Nero no, so' ...zi per il Nero) puo' ottenere una patta, mi
sembra che una decisione immediata dell'arbitro sia solo un intromissione
indebita nella partita. Ed era questo che chiedeva il post originale di Troso.
Il punto sul quale non siamo d'accordo e' quando fermare la partita. Io
praticamente interromperei la partita solo se il Bianco comincia veramente a
muovere a caso, ma se solo continua a pressare il Re Nero (e con un Alfiere in
piu' non e' difficile), secondo me ha il diritto di continuare.


bizzarro ...
Lo spirito della norma e' giusto, cioe' far prevalere il gioco sulla scacchiera
al gioco sull'orologia. Solo che deve essere applicata con molta, molta
parsimonia e non quando l'arbitro "crede" o "sa" che e' patta, ma solo se e'
evidente che nessuno dei due giocatori sta facendo qualcosa per vincere sulla
scacchiera ma solo sul tempo.


tutta la partita.
Purtroppo (visto che io sono CM) no, almeno non contro Anand. Si da' difatti il
caso che Anand sia uno dei giocatori piu' veloci di tutti i tempi (se non IL
piu' veloce, perlomeno a quei livelli) e che gia' in passato abbia battuto dei
GM (Gran Maestri, non semplici bestie come i Candidati Maestri) pensando dal
quarto d'ora alla mezz'ora per tutta la partita.
Io credo che Anand batterebbe non uno, ma almeno due CM in simultanea, usando
solo 5' minuti complessivamente.


 Regolamento in vigore dal primo luglio 97.
Non ci capisco piu' niente!  :-((
Io il regolamento l'ho letto anche se il libro in questione specifica che
non e' proprio "ufficiale ufficiale"...
Il libretto in questione e' intitolato: "I regolamenti degli scacchi" . (
L'ho comprato perche' mi piaceva il titolo.. :-)))
Scherzi apparte, sai qual'e' la cosa che non capisco? Questo libro riporta
la dicitura "finito di stampare nel mese di settembre del 1992".
Ciononostante riporta l'articolo 10 del Quick Play Finish Rules,
"paro-paro" come quello da te citato. Forse che Lanfranco Bombelli era un
medium !?  ;-)
O sono io un idiota che mi fido delle date di stampa!?   :-((
A questo proposito volevo chiederti: esiste un libricino piu' "ufficiale" e
meno datato in circolazione?
Ciao
-- 
Paolo Buratti
"Ne ho passate tante...  passerete anche voi ." 
 
( Nino Manfredi nel film "Girolimoni" )

piu' non e' difficile), secondo me ha il diritto di continuare.
Vedi sopra.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
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L'Italia Scacchistica, chess magazine:


meno datato in circolazione?
Scacchitalia della Federazione. Il tuo circolo dovrebbe averli.
Comunque tutti i regolamenti "in vigore" li trovi sul mio
sito o su quello FSI.


scacchiera ma solo sul tempo.
bene allora che mi dici: finale tecnicamente patto, ma da giocare con
precisione. Non mi ricordo o non so come si gioca, ed ho un'ora di tempo,
faccio passare 50-55 minuti poi muovo e chiedo all'arbitro di darmi la patta
perche` il mio avversario tanto non puo` piu` vincere.
Anche se la nostra posizione fosse una in cui non si vince piu` e mio dovere
dimostrarlo. Se pero` posso chiedere la patta in ristrettezze di tempo, cosa
mi vieta di andare in zeitnot volontariamente? Allora dove starebbe la
verita`: io che non so la tecnica dei finali o il mio avversario che specula
sul mio tempo?
Il tutto mi sembra molto ma molto pericoloso.
ciao
Franz
--
Francesco Di Tolla                         
removethi...@sissa.it
c/o SISSA                                  
http://www.sissa.it/~ditolla
Via Beirut 2-4                             ICQ:9749831
34014 Grignano (TS) - Italy

regolamento?
io ne ho uno: se si applica questa regola, che gli arbitri di tornei
internazionali siano almeno dotati di un database di finali noti come
teoricamente patti, tipo i tablebase di Crafty. Essitono quelli fino a 4 o 5
pezzi calcolati in maniera esatta. Oggi si puo` immaginare che un arbitro di
un torneo internazionale sia dotato di un pc, percio` la FIDE potebbe
distribuire un CD con i dati opportuni.
ciao
Franz


Si', e magari ti ci fanno pagare il copyright :-(((((((
Ciauz, Gabry :-)
-- 
 _                        _   _
( )                      ( ) ( )   
http://poisson.dm.unipi.it/~stilli/
| |                      | |/ /
| |                      |   <
| |__                    | |\ \
(____)   I   G   H   T   (_) (_)   N   I   G   H   T

 Il tutto mi sembra molto ma molto pericoloso.
Bravo! E' esattamente la situazione che avevo in mente io, forse non ero
riuscito ad esprimerla cosi' chiaramente.
Marco Bordin

 Franz

 dimostrarlo.
Rubo il mestiere a Maurizio. Di solito l'arbitro, se sa fare il suo
mestiere, non dichiara subito la partita patta ma fa continuare il gioco
fino a quando non cade la bandierina e se il caso anche oltre. Quindi se
il giocatore non trova la via per pattare, la vittoria viene assegnata
al suo avversario.
ciao, edo

 etc. Mi sembrerebbe, come dire, piu' "giusto". E' ovvio che questa e'
 Mah, io non sono molto d'accordo. Immagina che nel caso di cui
sopra *entrambi* i giocatori abbiano 2 minuti sull'orologio. Il
Bianco pero' e' un ragazzino (o un portiere di calcio, o un pilota
da caccia... insomma uno dai riflessi svelti), mentre il Nero
e' un venerando 85 enne. In questa situazione non e' difficile
per il B guadagnare 1/2 secondo a mossa puramente speculando
sulla velocita' di riflessi. Quattro spinte di pedone, 200 mosse
da giocare = 1'40" guadagnati, piu' che sufficiente per vincere.
  Forse l'unica soluzione al problema sarebbe l'utilizzo di
orologi tipo Fischer/Bronstein (quelli che aggiungono X secondi
ad ogni mossa effettuata). Credo che negli USA l'arbitro abbia
facolta', in casi come quello che stiamo discutendo, di far
proseguire la partita con un controllo del tempo "Fischer",
eliminando il problema radicalmente. Naturalmente ci sono
lati negativi anche in questa soluzione: bisogna avere un numero
congruo di orologi digitali a disposizione, e si perde
in parte il vantaggio dei controlli sudden-death (cioe' di avere
un orario certo per la fine della partita).
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia


Ma veramente pensate che si possa fare?
Ma veramente pensate che sia "realmente" possibile?
Ma veramente volete correre il rischio che l'arbitro vi
dica di continuare? 
Perche' al 99,99% l'arbitro vi dira' di continuare.
E allora vi troverete a giocare un finale che non 
conoscete con 2 minuti anziche' 50. Bell'affare :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni          
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 e' ammesso e ritengo giusto che non lo sia.
  Giusto: ma bisogna limitare l'intervento dell'
arbitro a casi in cui la patta e' semplicissima. Il
regolamento USCF, sempre molto preciso specifica "posizioni
in cui un C-player patterebbe contro un master". C-player
corrisponde all' incirca ad un 3N: dubito che un 3N possa
pattare, pur con tutto il tempo di questo mondo, contro un
maestro nel finale RTAP vs RT che ha dato origine al thread,
perche' le possibilita' di sbagliare sono moltissime. 
Si', mi ricordo che hai detto che tu faresti continuare, ma mi
sembra di capire che un altro arbitro potrebbe benissimo dare
la patta. Lo trovo un po' pericoloso, certo di piu' che dare
partita persa a qualcuno che comunque e' stato massacrato
sulla scacchiera.


 conoscete con 2 minuti anziche' 50. Bell'affare :-))
Ma hai detto tu che io non dovrei domostrare niente: ti porto il librone
che dice che il finale e' patto e quindi *devi* darmi la patta.
Forse ti ho preso troppo alla lettera, ma tu hai scritto:
Non e' il giocatore a corto di tempo che deve dimostrare di poter
pattare, e' l'altro di deve dimostrare di sapere e volere vincere.
L'arbitro puo' accordare la patta quando:
1) ritenga che, a suo insindacabile giudizio, la posizione sia
patta;
2) oppure si accorga che la parte "in vantaggio" sta solo
speculando sul tempo.
Il punto chiave e' l'"oppure". Se invece di un OR fosse stato un AND la
cosa avrebbe suonato meglio. Ma se e' e' un OR possiamo ipotizzare che
il giocatore in vantaggio di materiale e tempo stia giocando per vincere
mentre l'altro, che non deve dimostrare di poter pattare, tira fuori il
libro, dimostra che e' una posizione di patta (anche se lui non sparebbe
come giocarsela) e pertanto chiede la patta.
Ho cmq letto su un altro post che l'arbitro puo' chiedere anche a
bandierina caduta al giocatore a corto di tempo di dimostrare che
saprebbe pattare, se avesse tempo. Anche questo mi sembra positivo...
Ciao!
E non e' vero che non gioco a tavolino! Vedrai che prima o poi ci
incontreremo. Pero' credevo che il QPF fosse basato sul regolamento
lampo.


 corrisponde all' incirca ad un 3N...
Grazie Enrico per questa precisazione. Se le cose stanno cosi' cambia
tutto (in meglio)! L'arbitro non assegnera' la patta d'ufficio in caso
di finale teoricamente patto ma insidioso e quindi passibile d'errore.
Marco Bordin

 Marco
ciao, edo

Un turno prima, credo, lo stesso giocatore stava continuando a giocare nonostante la >bandierina dell'avversario era caduta da 5 minuti.
Se l'arbitro si fosse accorto della caduta della bandierina, avrebbe
potuto dichiarare finita la partita?
E se se ne fosse accorto il solito spettatore di passaggio - E'
caduta! - cosa sarebbe successo? (Occhio, si tratta di QPF)
La maggiore conoscenza di queste regole evita problemi ad arbitro e
giocatori, contribuisce ad un'atmosfera piu' amichevole dei tornei,
non credete?
A presto
Gigi Troso
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Grandi amici e grande newsgroup! Dovete sapere che durante i tornei
cerco sempre di portare a conoscenza gli amici scacchisti di cio' che
accade 'su Internet' e naturalmente ho spesso parlato del nostro
newsgroup.
Ai due cari amici Stricchiola e Conti avevo anche promesso il mio
interessamento per avere il parere di IHS sul loro caso e mi fa
piacere il grande numero di messaggi. Grazie.
Premesso cio' torniamo un attimo sulla famosa scacchiera. Il tempo a
disposizione del Bianco era poco piu' di 1/4 d'ora mentre quello del
N. era appunto 2 minuti. L'arbitro aveva avuto 'sentore' che ci
sarebbe stata la richiesta di patta ed era percio' al cospetto dei due
quando al Nero mancavano 6-7 minuti (logicamente il Bianco aveva ancor
piu' tempo, in quell'istante). Fino ai fatidici 2 minuti il Bianco era
straconvinto che con un Alfiere e un pedone in piu' poteva
ultravincere, per cui non distoglieva gli occhi dalla scacchiera e
minimamente si preoccupava che il Nero era a corto di tempo. Lui
pensava a come poter vincere!
Un turno prima, credo, lo stesso giocatore stava continuando a giocare
nonstante la bandierina dell'avversario era caduta da 5 minuti.
Arrivano i famosi 2 minuti e il Nero chiede la patta (e il
Bianco....sbianca).
Qui caliamoci in una serie di considerazioni umane.
Il Nero racconta tutta la sua strategia per cui riuscirebbe a pattare:
una serie di scacchi ed infine Torre  in ottava (a grandi linee). Il
Bianco e' convinto di vincere, invece, ha vantaggio materiale, un
pedone prossimo a promozione...
Maurizio ha detto che deve essere il Bianco a dimostrare di vincere
con i 'mezzi normali'. Allora e' vero che i giocatori non conoscono il
regolamento...E' stato il Nero a preoccuparsi di spiegare che era
patta mentre al Bianco bastava la consapevolezza di essere in
vantaggio materiale. Avrebbe dovuto il Bianco dare una spiegazione
verbale della sua strategia vincente? Avrebbe poi dovuto l'Arbitro
analizzare, a velocita' di un Pentium, se la strategia del Bianco era
davvero buona? E se il nero alla mossa x avesse risposto y? Anche i 4
giocatori piu' forti del torneo si calarono in una serie di analisi
che mostrava una posizione non di patta teorica ma difficile da
vincere per il Bianco. Difficile ma non impossibile. Consideriamo che
le analisi fatte da Maurizio, da Massimiliano e altri amici sono state
fatte a 'freddo', lontano da quei frangenti (come Maurizio ha detto).
L'arbitro penso' moltissime cose in quel momento e prese la decisione
forse piu' giusta, che scontento' in un primo momento il Nero
(purtroppo in questi casi uno lo devi scontentare per forza): quella
di continuare. Differi' quindi la sua decisione.
Secondo me e' solo questa possibilita' che andrebbe sfruttata fino in
fondo.
Il Nero puo' infatti ottenere ancora la patta e il Bianco puo'
dimostrare di poter vincere. Se a bandierina caduta il Bianco non
fosse riuscito nella sua impresa l'arbitro avrebbe dato la patta. E'
molto diverso invece per l'arbitro accollarsi una decisione senza
questa possibilita'....tranne che non si tratti di Re contro Re o
altri finali patti sacrosanti.
Il piano strategico del Nero fini' dopo alcune mosse. I partecipanti
erano tutti attorno a quel tavolo, in un silenzio irreale rotto solo
dal ticchettio degli orologi e dai pulsanti schiacciati dai due
giocatori. Il Bianco continuava a segnare mosse, a fissare la
scacchiera, a tessere la sua trama offensiva, totalmente
disinteressato dell'arbitro, del suo futuro salomonico giudizio,
dell'imminente caduta della bandierina del Nero. Lui era tranquillo e
convinto di vincere. Fino a quando non ha permesso al Nero di cambiare
le Torri.
La partita fini' pari. Che tensione, ragazzi.


non credete?
D'accordissimo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni        
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caduta! - cosa sarebbe successo? (Occhio, si tratta di QPF)
La mia e' da intendersi come la risposta di un giocatore abbastanza attivo, con
una conoscenza dei regolamenti (credo) superiore alla media (dei giocatori), ma
che non e' un arbitro e che non ha consultato il regolamento.
L'arbitro PUO' (in teoria) segnalare la caduta della bandierina. Gia' vedo
sobbalzi sulla sedia, ma sono abbastanza sicuro che questa regola esista.
Se invece cio' viene segnalato da uno spettatore, e' diritto del giocatore cui
e' scaduto il tempo, procedere ad esecuzione sommaria... Ovviamente scherzo (ma
neanche troppo). Credo che in tal caso vada a discrezione dell'arbitro se
assegnare effettivamente partita persa, oppure dare del tempo addizionale ai due
giocatori.


 La partita e' da ripetere.
Sono ancora qui per esprimere il mio (parziale) dissenso :-)
Il regolamento dice che uno spettatore che interferisce puo' essere 
allontanato dalla sala, ma dice anche che l'arbitro deve controllare 
lo svolgimento quando i giocatori sono in Zeitnot! 
Se si tratta di QPF l'arbitro principale dovrebbe essere impiccato 
sull'istante per non essere stato presente o aver mandato un sostituto.
Qui apro' una parentesi: tempo fa lessi un'intervista a Lothar Schmidt 
in cui egli diceva di non aver mai avuto difficolta' nel prendere una 
decisione, ma che talvolta il problema stava nel come comunicare tale 
decisione ai giocatori. Leggendo questo mi e' venuto in mente che la 
maggior parte di casi "difficili" di cui ero (e tuttora sono) a conoscenza 
lo erano semplicemente perche' l'arbitro non era presente al momento 
dell'accaduto. Chiusa parentesi.
Il punto e' su cui volevo porre l'accento e' comunque un altro: d'accordo 
sul fatto che gli spettatori non devono interferire, ma se la bandierina 
si considera caduta quando l'arbitro la vede cadere qual'e' la differenza 
oggettiva - cioe' il danno subito dai giocatori - tra il fatto che sia 
l'arbitro, un sostituto od uno spettatore a chiamare il tempo?
E qual'e' invece il danno che subisce il giocatore che avrebbe vinto con 
l'arbitro presente, in caso di ripetizione della partita?
-- 
	Alessandro
---------------------------------------------------------------------------
 Alessandro Miotto - IT/PDP/BIS      | Tel:    
+41 22 767 9576
 CERN - European Laboratory          | Fax:    
+41 22 767 7155
 for Particle Physics                | E-mail: 
mio...@mail.cern.ch
 CH-1211 Geneve 23                   |


D'accordo, stabilire un criterio oggettivo di valutazione, come fa il
regolamento USCF e' cosa buona. Ma chi ci garantisce che poi
l'interpretazione di cio' che stabilisce la norma sia oggettivo!?
Voglio dire che discorsi del tipo "posizioni in cui un 3n patterebbe contro
 un maestro" lasciano il tempo che trovano!
Come si fa a verificarlo? Si chiama a scopo dimostrativo un 3n e un maestro
per fare giocare loro il finale? 
Oppure facciamo ad occhio? Non tutti i 3n giocano allo stesso modo. In
alcuni finali poi, proprio come quello in esame, la difesa potrebbe essere
particolarmente facile se l'avversario non capisce un elemento fondamentale
della posizione, come, nel caso specifico la necessita' di rinunciare al
pedone H7. Finche' il pedone H7 e' presente la difesa del nero e' di una
facilita' irrisoria. Deve solo tenere la torre in 8a traversa e aspettare.
Se il bianco si azzarda ad andare in g6 o h6 per difendere il pedone entra
in gioco la difesa sullo stallo. Al nero bastera' catturare la torre o
l'alfiere avversario e sara' stallo.
Sono entrato nei dettagli per spiegare che non sempre un finale difficile
da vincere e' anche difficile da pattare (per l'avverario). Al contrario.
Se per vincerlo e' necessaria una grande tecnica, e se esitono molte
posizioni analoghe (in finali con lo stesso materiale)  assolutamente pari
(nella maggiornaza dei finali T+A contro A se il re della parte debole e'
centralizzato non c'e' modo di forzare la vittoria) significa che la parte
che si difende avra' molte mosse "buone" per restare nei limiti della
patta, mentre l'avversario solo "una" mossa corretta per vincere laddove
questo sia possibile.
Fatte queste premesse non vedo come si possa considerare oggettiva una
regola basata su un'analogia ("in cui un giocatore X patterebbe contro Y")
oggettivamente indimostrabile. Voglio dire che l'arbitro che applichera'
questa regola, a prescindere dalla decisone che prendera', potra' vedersi
contestato come un qualunque arbitro italiano che usi il regolamento FIDE.
Anch'io avrei fatto continuare quella partita ma penso che se le
perplessita' dell'articolo 10 nascono dall'eccessiva soggettivita' e
indimostrabilita' delle decisioni arbitrali, non sara' una norma come
quella dianzi vista dell'USCF a migliorare le cose


l'arbitro presente, in caso di ripetizione della partita?
Molto, ovviamente ... ma se lo spettatore fosse stato
veramente un suo amico? :-))
Comunque a me, come gia' detto, e' successo una sola volta
negli ultimi 8 anni, ed era un semilampo.
A te e' successo qualche volta?


>
D'accordo. Cosi' ti metti a giudicare il comportamento del bianco dalle sue
mosse. 
E se queste mosse non ci sono!?  :-((
2) Esempio: Il nero (nella posizione che sai) ferma gli orologi e chiama
l'arbitro chiedendogli la patta. L'arbitro dice: "Per adesso no. Andate
avanti e poi vediamo...". Il bianco fa la sua mossa e il nero incomincia a
pensare. E pensa, pensa ... finche' cade la bandierina.
Domanda: tu saresti in grado di stabilire sulla base dell'unica mossa
giocata dal bianco se questa era l'inizio di una grande prova di tecnica o
invece di una manovra per perdere tempo?
Penso di no! E allora che fai!? Decidi di far "riesumare" la partita
concedendo altro tempo al nero solo per vedere cosa sarebbe accaduto? 
Vista la quantita' industriale di post a cui ha dovuto rispondere
(principalmente) Mascheroni, mi impengo a non tediarlo ulteriormente in
futuro su questo argomento. (Sara' esausto ormai ;-)
Vorrei conculedere con la mia personale opinione. 
L'articolo 10 non e' soddisfacente perche' lascia un potere "discrezionale"
eccessivo all'arbitro e non riconosce il rapporto: 
[Risultato agonistico] = ( [Forza di gioco B.] * [Tempo Impiegato B.]) - (
[Forza di gioco N.] * [Tempo impiegato N.])     
E quindi non riconosce che, a parita' di forza di gioco (posizione pari
dopo una lunga lotta), chi ha impiegato meno tempo ha dimostrato di
meritare un migliore risultato agonistico. (Provate a sostituire i valori e
calcolare le formule inverse :-))
 
Il difetto principale dell'art 10 rimane pero'  la sua l'ambiguita'.
Io credo che i regolamenti hanno un motivo d'esistere proprio come punto di
riferimento per derimere in modo certo e oggettivo le controversie. 
Se esiste una regola che stabilisce: "Quando ci si trova in questa
situazione (...) l'arbitro decidera' come meglio crede", senza specificare
i criteri "OGGETTIVI" sulla base dei quali formulera' la sua scelta. Questa
regola e' come se non esistesse. Se difatti non ci fosse il regolamento (ma
continuassero ad esistere gli arbitri) cosa accadrebbe ogni volta che
succede qualche fatto "strano"!? Si chiamerebbe l'arbitro e gli si direbbe:
"Guarda che casino e' successo! Che si fa!? Decidi come meglio credi..."
Forse per molti questo e' ovvio. Forse credete che sia gia' cosi'. Ma io
ovviamente non la penso in questo modo. 
Se un arbitro dichiara persa la mia partita per il tempo quando la mia
bandierina non e' ancora caduta, io protesto perche' so di avere un
regolamento che mi tutela. 
Il regolamento e' un "limite" per i giocatori ma anche per l'arbitro. E un
limite, conosciuto e oggettivo, dei poteri dell'arbitro e' anche un modo
per tutelare i giocatori da eventuali abusi o incompetenze  arbitrali.
L'articolo 10 non ponendo limiti all'arbitro, non tutela i giocatori che si
trovano a subire una decisione che arriva "dall'alto" non impugnabile,
fatta salva l'organizzazione di una commissione tecnica che da quello che
ho letto finora, non e' proprio un'operazione semplice e frequente.
A volte penso che sia meglio una regola, teoricamente insensata ma
assolutamente oggettiva e incontestabile nella sua "statuizione" (nessuna
necessita' di interpretazione), la quale sarebbe comunque uguale per
entrambi i giocatori. Piuttosto che una regola teoricamente "utile" ma
soggetta a tante e tali interpretazioni da risultare nella sostanza
inconsistente. ("Fai un po' come ti pare...")
Concludo con una barzelletta esemplificativa :-)))
Io  credo che la regola che stabilisce che non si puo' arrocare con il re
sotto scacco, sia ingiusta!  :-)
L'arrocco e' una mossa di re. Perche' mai non posso muovere il re quando
questo e' sotto scacco!?
Si tratta ovviamente di intepretazioni. 
Rimane il fatto che io non nego l'intima logica presente, ad esempio, nella
cattura en passant (il pedone evita la casa di cattura con un doppio salto
ma di li virtualmente e' passato. Quindi in quella casella si puo'
catturarlo!) o l'altra limitazione all'arrocco che stabilisce che non si
puo' arroccare se le case dello spostamento virtuale del re sono
controllate da un pezzo avversario (il re non puo' essere messo sotto
scacco, neanche in movimenti multipli virtuali. Logico..). Ma perche'
impedire l'arrocco col re sotto scacco quando questo e' normalmente
possibile per le "altre" mosse di re!?
Con questo non voglio iniziare una battaglia per modificare le regole del
gioco :-)
ma solo chiarirvi la mia opinione.
Questa regola dell'arrocco vietato su scacco, non mi piace. La considero
semplicemente incoerente con le altre regole di base. Tuttavia... non
smettero' di dormire la notte per questo. 
La regola e' insensata ma e' uguale sia per me che per il mio avversario.
Allora va bene cosi' visto che cio' che stabilisce e' oggettivo e
facilmente verificabile e prevedibile in fase di analisi.
Molto peggio l'articolo 10 che ogni arbitro potra' applicare come meglio
crede. 
Forse per questa regola davvero non chiudero' occhio questa notte :-((
Ciao a tutti


neanche troppo). ....
Come  accadde al noto maestro di Milano ad un semilampo di tanti anni fa .
Si voleva sbranare il bimbo che , voce dell' innocenza , aveva gridato
 " Caduta ! " indicando al suo avversrio la bandierina ..
Salvammo a stento la creatura dall' ira funesta del suddetto Maestro ...
Ciao !
Pompeo Silingardi
"E' la mia opinione e io la condivido."
Henri Monnier - Memorie di Joseph Proudhomme -
ICQ 12511 217

Forse per questa regola davvero non chiudero' occhio questa notte :-((
Vengo ora ora dal primo turno del torneo di Gorgonzola (doppio
week end) nel quale sono presente come "giocatore".
Il numero dei giocatori preciso non lo so, ma siamo
oltre 100. Sulle oltre 50 scacchiere, neanche un caso
di articolo 10. Queste situazioni non sono frequentissime,
credimi, e quando capitano di solito sono tutte abbastanza chiare.
Comunque mi riservo di segnalare gli "articolo 10" del torneo
nel caso succedessero nei prossimi turni: magari riusciamo
a mettere insieme una sorta di posizioni di esempio da
tenere sottomano per i casi successivi.
Ironia della sorte, l'unica partita di questo primo turno
del torneo di Gorgonzola che sembrava "andare"
verso l'articolo 10 era la mia, ma il mio avversario,
con 6-7 minuti a disposizione, ha trovato la corretta
manovra difensiva e allora ho offerto io patta, quando
gli mancavano circa 3-4 minuti.


 
Ho promesso che non ti avrei piu' tediato con altre domande in questo
thread. Tuttavia qui vorrei replicare sul tuo commento sopra quotato. 
L'esempio che fai della Ta5-h5 non va bene perche' devi considerare che la
torre "normalmente" si muove lungo linee rette e  quindi non c'e' ragione
che possa essere catturata en passant.
Il pedone invece "normalmente" si muove di una sola casella. A fronte
dell'eccezione (strappo alla regola :-) di lasciarlo muovere di due passi
e' stata istituita la regola che ne permetta la cattura sulla casella di
passaggio.
Ma davvero non avevi mai fatto caso "all'intima logica" delle regole sulle
mosse speciali? (En passant e arrocco)
Proprio tu, un arbitro! Vergogna! :-))
Ciao
Paolo Buratti

Gigi
Facendo continuare il gioco: infatti se il Nero continuando a dare scacco
fa spostare il re dalla colonna g  poi può dare scacco mettendo la torre
avvelenata in presa (se Re prende, stallo). Se il Nero non attua questo
piano..... (bastano poche mosse per vedere se ha ... visto il seguito...)
Ciao Franca D
P.S. ma arrivano le risposte così al ng?

 P.S. ma arrivano le risposte cosě al ng?
Certo, basta mandarle.
ciao, edo

Mi sfugge il senso di quanto affermato: se l'arbitro *deve* intervenire
vuol dire che una entita' esterna ai giocatori *puo'* intervenire. Che
differenza fa se questa entita' e' l'arbitro o uno spettatore, fosse
anche compare di uno dei due? 
E ancora: ammesso che lo spettatore non possa intervenire direttamente:
gli e' concesso notificare il fatto all'arbitro?
Qualora la situazione si presentasse in una partita lampo se lo
spettatore avvisa l'arbitro questi (l'arbitro) gli potrebbe dire di non
interferire con il gioco e la partita continuerebbe anche a tempo
scaduto.
Se la situazione si presenta in QPF l'arbitro avvertito dallo spettatore
*deve* intervenire. Allora perche' non puo' essere lo spettatore a
segnalare direttamente il fatto?
Il tutto mi sembra illogico.
O vi e' una logica che mi sfugge?
Ciao a tutti
Marco Bordin

 P.S. ma arrivano le risposte cosě al ng?
Forte e chiaro!
Marco Bordin

Continuiamo cosi' un altro paio di giorni e potremo chiedere di essere
inseriti nel Guinness 1999 per il thread con il maggior numero di
interventi :-))) !
Scherzi a parte credo che il numero stesso degli interventi, a
prescindere perfino dal loro contenuto, testimoni che sulla faccenda
dell'articolo il consenso degli scacchisti non e' scontato. Il difetto
principale, a parer mio, e' che lascia la decisione nelle mani
dell'arbitro senza dargli criteri *oggettivi* di valutazione. Tant'e'
che due arbitri potrebbero *vedere la stessa cosa* e *dare giudizi
diversi*.
Un altro difetto dell'articolo 10 e' che presuppone che l'arbitro sia un
giocatore di livello almeno paragonabile a quello dei giocatori
arbitrati (che io sappia questo non accade in alcun altro sport, anzi:
negli altri sport l'arbitro non e' un giocatore tout court, conosce il
regolamento e tanto basta). 
Propongo che si faccia uno sforzo noi per proporre, qui nel newsgroup,
criteri oggetivi che rendano univoca, per quanto possibile,
l'interpretazione dello stesso.
Che ne pensate?
Saluti a tutti
Marco Bordin

 arbitrati. 
Non sono d'accordo. Qualunque maestro potrebbe arbitrare la partita
Anand-Polgar e accorgersi se in una posizione strapatta uno dei due sta
cazzeggiando per speculare sul tempo.
ciao, edo

Art. 10 - ovvero la discrezionalita' dell'arbitro in una partita di
scacchi.
Ho seguito con interesse tutto il dibattito, che puo' essere riassunto
in quattro punti.
1) L'introduzione del Quick Play Finish ha introdotto negli scacchi un
principio di discrezionalita' in un gioco - gli scacchi - prima
totalmente oggettivo.
2) I giocatori, nostalgici di una situazione in cui non avveniva alcun
intervento esterno, sono propensi a chiedere un rispristino dell'eta'
dell'oro - regole certe che annullino la possibilita' di un qualsiasi
intervento esterno alla scacchiera, all'orologio ed ai due giocatori.
3) La FIDE - ente responsabile del regolamento - , forse in nome del
Bel Gioco (con le iniziali maiuscole) ha optato per una soluzione di
compromesso, molto squilibrata dal lato della discrezionalita'
arbitrale, evitando la forse piu' dura e sportiva soluzione del 'io ti
do due ore per dare scaccomatto al tuo avversario - se le usi tutte
senza raggiungere l'obiettivo perdi'.
4) Gli arbitri dicono: noi siamo li per applicare il regolamento,
indipendentemente dalla sua validita'.
Questo e' il quadro.
Io, che mi posso ritenere uno dei piu' grossi esperti di QPF in
Italia, avendo arbitrato almeno 4000-5000 giocatori/torneo con tale
formula (ad es. - Vujovic-Lapiccirella, di cui parlava Maurizio, l'ho
decisa io), posso dire che:
1) Il problema principale e' che tale regolamento e' poco conosciuto
dai giocatori; molti problemi applicativi sorgono da questa carenza.
2) Piu' si sale di livello, piu' i giocatori gestiscono in proprio i
problemi di cui a tale regolamento. Il giocatore standard che fa
problemi e' il partecipante al torneo 2a-3a naz., meno per il 1naz.,
che invece vede avvenire i piu' grossi drammi tecnici, meno per i
magistrali.
3) A livello arbitrale, la cosa peggiore e' la non uniformita' di
comportamento, approccio, giudizio ed interpretazione (fra arbitri
diversi) di fatti identici o analoghi - questa e' una grave carenza
del settore arbitrale, alla quale, in Lombardia, tentiamo di porre
rimedio con incontri periodici di aggiornamento (l'ultimo dei quali lo
scorso 20 settembre) che tentano di rendere omogenei i comportamenti
sottoponendo agli arbitri casi scelti e discutendo, appunto, il tipo
di approccio, il comportamento richiesto all'arbitro, i metodi di
giudizio e di 'interpretazione della norma e la sua applicazione alla
fattispecie reale.
Solo cosi' puo' migliorare la modalita' di gestione arbitrale di una
norma oggettivamente difficile e delicata.
Walter Ravagnati


Sono perfettamente d'accordo.
Un solo commento: l'articolo 10 parla di "normali mezzi per vincere" senza
definire nel dettaglio cosa si intende con tale espressione (da qui la
discrezionalita' dell'arbitro).
Potresti spiegare piu' nel dettaglio cosa si intende per "normali mezzi
per vincere"?
Se guardo alle mie partite il mio mezzo per vincere piu' comune e' la
cappella dell'avversario in posizione indifferentemente superiore, pari od
inferiore.
Paolo
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 A te e' successo qualche volta?
Come arbitro no, come spettatore quasi :-)
La partita era Bischoff-Bacrot al campionato svizzero, mancavano pochi
secondi alla fine (40sima, non QPF) e non sapevo se andare a cercare 
l'arbitro o rimanere per vedere i fatti. Fortunatamente Bischoff si e'
accorto subito della caduta, e ha cominciato a guardarsi attorno perplesso.
Sono andato a prendere l'arbitro che stava girando per le tavole degli altri
tornei (non erano proprio affari suoi, c'era un arbitro principale per
ciascun torneo), e quando e' arrivato ha avuto la ramanzina da Bischoff.
L'anno scorso e' nata una disputa del genere (sempre alla 40sima mossa) alla 
finale del campionato francese a squadre: un compagno di squadra del
"vincitore" ha chiamato la bandierina, gli arbitri hanno cambiato la loro 
decisione N volte, e alla fine hanno fatto continuare. Per dimostrare la
bonta' degli arbitri francesi, al campionato di quest'anno Godena ha
perso mezzo punto contro Hebden perche' non c'era nessuno quando la
bandierina dell'inglese e' caduta, e lui non se n'e' accorto.
Per la verita' non mi e' mai successo nemmeno di dover intervenire per
l'art. 10. Ci sono andato vicino un paio di volte, quando ancora il
regolamento consentiva all'arbitro di intervenire sua sponte nel QPF 
prima che cadesse la bandierina, ma "fortunatamente" i giocatori che 
avrebbero potuto chiedere la patta in poche mosse hanno sono arrivate 
in posizioni chiaramente perse.
Mi e' capitato invece il caso in cui il giocatore in vantaggio era in 
Zeitnot ed ha perso per il tempo non sapendo che avrebbe potuto reclamare 
la patta...


 
E' proprio questo il punto. Il concetto di "speculare sul tempo" e' troppo
soggetto a diverse interpretazioni.
E' evidente che se si vuole ricercare una maggiore oggettivita' del
regolamento bisogna come prima cosa evitare (abrogare) quelle regole che
contengono postulati troppo ambigui.
Altrimenti si potrebbe incominciare a vedere giocatori che "speculano" sul
regolamento piu' che sul tempo.
Paolo Buratti

 regolamento piu' che sul tempo.
Ci sono gia'. In ogni torneo c'e' gente che continua imperterrita a
giocare anche in posizioni completamente assurde e spesso vince solo
perche' l'avversario non sa che puo' chiamare l'arbitro e reclamare la
patta. L'articolo 10 scoraggia questi comportamenti poco sportivi. 
 
ciao, edo

 Paolo
Grande Paolo! Mi sto sbellicando! Quello che dici vale anche per me!
Marco Bordin


A costo di sentirmi dire 'allora e' vero che l'arbitro decide a
capocchia', ti diro' che per me 'vincere con mezzi normali' e' un
concetto ormai tanto interiorizzato (da centinaia di interventi ex
art-10 o precedente regolamento QPF) da mettermi in difficolta' a
trovarne una esplicita definizione.
Proviamo ...
Premesso che sono in genere assai restrittivo nelle mie valutazioni
sulla concessione o meno della patta (preferisco che sia la scacchiera
a dare il responso, e, quasi sempre, posticipando la decisione cio'
avviene), la mia valutazione su questo tema e' che la patta debba
essere data in una posizione pressoche' di patta teorica.
Tuttavia, quasi sempre, la valotazione se si possa 'vincere con mezzi
normali' si trasforma, posticipando la decisione, E SOPRATTUTTO
TENENDO SOTTO CONTROLLO LA PARTITA BEN PRIMA CHE ARRIVI LA RICHIESTA
DI PATTA,  nella valutazione se il giocatore in vantaggio di tempo
stia tentando di vincere sulla scacchiera e non per il tempo.
Piu' mosse si vedono, meno soggettiva diventa la valutazione, a meno
di essere in presenza di clamorose carenze tecniche in capo
all'arbitro.
Comportandosi in questo modo, tutto e' molto piu' facile, e le
valitazioni molto meno soggettive di quanto una prima valutazione del
regolamento possa far sembrare.
Cio' pero' e' possibile quando lo staff arbitrale e' dimensionato in
modo tale da monitorare TUTTE le partite ancora in corso (con un po'
di pratica, se ne possono controllare veramente tante) ed
effettivamente gli arbitri si SFORZINO di controllarle TUTTE.
Quindi, in un torneo con chiusura QPF, il rapporto giocatori/arbitri
di 50/1 preteso dalla FIDE deve ritenersi quello massimo tollerabile,
35-40/i quello ottimale.
Consiglio quindi i giocatori, oggi che la scelta dei tornei e' molto
piu' vasta di solo pochi anni fa, di evitare quei tornei che
notoriamente si trovano in una delle seguenti condizioni (peggio
ancora se combinate fra loro):
1) Tornei arbitrati (con presenza costante ed effettiva in sala
nell'ultima ora di gioco) da staff arbitrali aventi rapporto
giocatori/arbitri maggiori di 50/1.
2) Tornei i cui arbitri, nell'ultima ora di gioco, non siano presenti
fra le scacchiere (chi non ricorda l'arbitro che, mentre scade il
tempo, gioca con il computer o l'arbitressa che, nello stesso momento,
sferruzza alla sua calzetta).
Se sai come evitarlo, e' piu' difficile che il tram ti investa
(Ravagnati dixit).
Walter Ravagnati
Pertanto, un consiglio

essere data in una posizione pressoche' di patta teorica.
Aggiungo, essendome dimenticato prima, in caso di posizione bloccata e
non sbloccabile, e, soprattutto, nel caso in cui il giocatore a corto
di tempo sia in evidente vantaggio materiale.
Potrei dimenticarmi ora qualche altra ipotesi, ma, certamente, non me
ne dimentichero' quando saro' chiamato a giudicare.
Ciao 
Walter Ravagnati