Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: Migliorare la tecnica di corsa.

Ciao a tutti,
                intanto mi presento non avendo mai scritto su questo 
ng, mi chiamo Luca e corro da quasi dieci anni a livello amatoriale.
Ultimamente, dopo la solita serie di infortuni che sembrano piagare
quasi tutti gli atleti di lunga lena, ho rivolto la mia attenzione alla
tecnica di corsa e alla capacità di modificarla, e dopo qualche ricerca
sono entrato in contatto con la teoria di un allenatore russo,
Nicholas Romanov, che sta portando avanti il suo metodo per modificare
la tecnica di corsa in modo da eliminare gli infortuni alla base.
In particolare Romanov fa assumere alla forza di gravità un ruolo
fondamentale nell'economia della corsa e di ogni gesto atletico,
e vede la corsa come un modo per sviluppare movimento orizzontale
sfruttando la gravità e non opponendovisi come fanno quasi
tutti i fondisti ed i velocisti.
Che ne dite? Può essere un discorso interessante ?
Nel frattempo salutones
Luca

 Che ne dite? Può essere un discorso interessante ?
ciao luca, ben arrivato! :-)
sicuramente potrebbe anche essere interessante (impossibile valutarlo 
con così scarne informazioni), bisognerebbe avere qualche "studio" 
attendibile e verificare poi sul campo se il tipo di gesto tecnico 
proposto è effettivamente utile e non presenta una zavorra per i tempi.
l'unica cosa che mi lascia molto perplesso è che possa esistere un gesto
tecnico univoco sia per il velocista che per il fondista, i quali 
necessitano di tecniche molto differenti per rispondere a problemi 
divergenti (accelerare prontamente e mantenere alte velocità per breve 
tempo nel primo caso, mantenere una "velocità di crociera" quanto più 
uniforme e a lungo nel tempo nel secondo..). se effettivamente funziona 
sarebbe la classica quadratura del cerchio.. :-)
-- 
"se puoi sognarlo, puoi farlo (walt disney)"

 
Si be' ho cominciato in modo un po' vago perché non volevo tediare il
ng da subito con un discorso teorico. Allora vediamo... velocista e fondista
hanno bisogno di una tecnica differente secondo quanto dici (e secondo
quanto pensano la maggioranza degli allenatori, probabilmente).
Secondo te, come fanno velocisti e fondisti a raggiungere e mantenere quella 
velocità, qual'è l'azione fisica che compiono e in che modo agiscono
i loro muscoli ?
Luca

 i loro muscoli ?
Ammetto che sono molto curioso di vedere come andrà a finire questa
discussione, dato che potrebbe portare a scoperte (almeno per me, ma credo
per quasi tutti) direi rivoluzionarie. Non faccio "propriamente" atletica da
pista, ma guardandomi intorno l'impressione è effettivamente che ci sia una
palese differenza tra i "velocisti" ed i "fondisti".
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 i loro muscoli ?
i primi adoperano prevalentemente gli estensori della coscia per 
imprimere potenti spinte al suolo (fase di accelerazione), 
successivamente con l'alzarsi del baricentro la parte preponderante 
della spinta viene fornita da gluteo, flessori della coscia ed estensori 
del piede (questo per limitarsi alla parte inferiore del corpo, poi 
ovviamente sarebbe da considerare anche la componenete di accelerazione 
fornita dalle braccia e dai muscoli del tronco del corpo in generale). 
questi movimenti, per l'elevata potenza che necessitano portano il 
muscolo ad adoperare prevalentemente (unicamente?) il meccanismo 
anaerobico con forti produzioni del famoso metabolita acido lattico per 
cui la durata totale dello sforzo non può essere superiore a 30/40" di 
secondi (ma per altre fonti anche meno).
viceversa il fondista ha l'esigenza di non adoperare (o farlo 
minimamente) il meccanismo anaerobico, pena la incapacità di terminare 
la sua prova: per questo motivo tenderà ad adoperare quanto più 
possibile una corsa "economica" con assenza di spinte marcate, 
privileggiando una minor ampiezza e frequenza del passo rispetto allo 
sprinter (ovviamente per meglio amministrare le sue "energie").
se ci pensi bene già la corsa di un 400ista differisce da quella di un 
100ista e questo perchè pur essendo entrambi velocisti, il primo deve 
già convivere "pesantemente" con il fattore "resistenza".. :-)


 quasi tutti i fondisti ed i velocisti.
Sarei curioso di scoprire quali sono gli esatti accorgimenti che questo 
Romanov suggerisce. Immagino pero' che il concetto non sia così 
rivoluzionario, e' gia' da tanto che si dice che un fondista, o un tapascio, 
debbano correre in maniera totalmente diversa da un velocista: questo 
semplicemente perche' devono viaggiare a velocità di crociera molto, ma 
molto inferiori a quelle di chi corre un 100 metri... ma tenere l'andatura 
per km e km.
IMHO, il discorso della corsa "strascicata", cioe' a ginocchia basse, con 
una corsa più frequente che ampia per evitare l'affaticamento, puo' essere 
applicata a chi corre lungo, ma assolutamente non a un velocista! 
Quest'ultimo per raggiungere determinate velocità deve applicare una potenza 
che sarebbe impossibile con tale tecnica di corsa... o per lo meno, 
porterebbe ad infortuni continui e a prestazioni magre magre...
Sono d'accordo invece sul fatto che molti, sia velocisti che fondisti, non 
sappiano usare i piedi... e questo si ripercuote sulla prestazione finale. 
Se poi il metodo Romanov si basa su altri concetti ancora (posizione del 
busto? movimento "rotatorio" delle braccia?), sono curioso di scoprirli!
C'è anche da dire che la tecnica di corsa non si cambia tanto facilmente, 
soprattutto per chi si allena da anni e ha ormai assimilato certi 
meccanismi... quasi impossibili da modificare! 

 già convivere "pesantemente" con il fattore "resistenza".. :-)
pensa soltanto (in campo automobilistico) ad una ferrari ed una lupo 
3L.. :-)
entrambe sono certamente dei prodotti ben progettati ma la loro 
struttura (dovendo soddisfare esigenze differenti) è nettamente 
dissimile: una va forte ma fa pochi km con 1L, l'altra non sarà un 
fulmine ma ti garantisce 100km/3L.. non sò se mi spiego ;-)


 meccanismi... quasi impossibili da modificare! 
impossible is nothing (come recita un famoso spot) però è sicuramente un 
processo lento.. anche perchè bisogna acquisirlo come schema motorio, se
è frutto di un intervento "ragionato" si potrà correre quasi da subito 
(ovviamente se ci sono le condizioni neuromuscolari per farlo) con la 
nuova tecnica ma prima di poter ottenere risultati cronometrici 
soddisfacienti ce ne vuole (classico esempio di quello che in 
allenamento riesce ormai a correre correttamente e poi in gara non si 
esprime al 100% delle sue possibilità per applicare una tecnica non 
sua.. oppure, ed è il caso mio, da il 100% ma ritorna a correre come i 
cignalii!!! per i non-toscani: cinghiali :-) )


 si possano definire prestazioni magre le sue :-)
Si ma lui riesce a correre anche ampio, perche' se facesse 1 metro per passo 
non andrebbe molto lontano... e non mi pare che lui si strascichi le 
ginocchia :-) 

 fornita dalle braccia e dai muscoli del tronco del corpo in generale).
Ecco, proprio questo è il punto cui volevo arrivare. Quindi la concezione
generale della corsa (velocità o fondo da questo punto di vista, a parte 
l'entità della spinta e i muscoli coinvolti) è quella di una spinta verso
il suolo.
Ossia, generalmente, si è convinti che per iniziare la fase di volo sia
necessario imprimersi in qualche modo la propulsione in avanti.
Però riflettiamo insieme su una cosa: se io ti costringessi a portare
le spalle esageratamente indietro mentre corri, troveresti la corsa
più o meno facile ? E ancora: hai fatto caso che, nel momento della
partenza, tutti tendono a "sporgersi" in avanti ?
Ciauz 
Luca
PS: Ma sei sempre quel Pagliotz? Sempre sulla breccia eh ? :-P

 fornita dalle braccia e dai muscoli del tronco del corpo in generale).
Ecco, proprio questo è il punto cui volevo arrivare. Quindi la concezione
generale della corsa (velocità o fondo da questo punto di vista, a parte 
l'entità della spinta e i muscoli coinvolti) è quella di una spinta verso
il suolo.
Ossia, generalmente, si è convinti che per iniziare la fase di volo sia
necessario imprimersi in qualche modo la propulsione in avanti.
Però riflettiamo insieme su una cosa: se io ti costringessi a portare
le spalle esageratamente indietro mentre corri, troveresti la corsa
più o meno facile ? E ancora: hai fatto caso che, nel momento della
partenza, tutti tendono a "sporgersi" in avanti ?
Ho letto ora anche gli altri interventi, vedo che tutti poniamo una grande
enfasi sul concetto di "potenza" impressa dalle gambe. Premetto che uno
degli atleti allenati da Romanov è una junior inglese, Lisa Miller. Vi
racconto brevemente la storia. Questa ragazza, (che bada bene gareggia a 
livello internazionale, ultimamente ha corso i 60mt indoor in 7"67 che, pur
non essendo un tempo straordinario, ha comunque un suo piccolo valore in
questa parte della stagione, poi si vedrà) si era infortunata ad un
legamento del pollicione perché nei 200 mt. le era stato insegnato a
spingere con i piedi per bilanciare la forza centrifuga. Ad un passo
da un'operazione chirurgica, Romanov l'ha presa e le ha insegnato uno
stile di corsa che le ha permesso di rimanere ad alti livelli e di
evitare l'operazione chirurgica. Io l'ho vista correre e vi posso assicurare
che fa impressione per la scioltezza e la leggerezza della sua azione.


 che fa impressione per la scioltezza e la leggerezza della sua azione.
al di là del fatto che conosco più di una persona che corre "leggera e 
sciolta" e non vanno neppure a calci.... :-) il concetto di corsa che 
Romanov esprime, potrebbe essere giusto, ma obbliga (come detto da Des) a 
correre in frequenza e limitando l'ampiezza del passo. questo porta benefici 
in accellerazione ma grossi svantaggi in fase lanciata.
per varie ragioni, prima fra tutte le compenenti neuro-muscolari, questo 
tipo di corsa sicuramente non si adatta a tutti.
infatti correre in frequenza (perchè se non si contrasta la forza di gravità 
si atterra prima al suolo, quindi la corsa è + frequente) comporta un 
notevole dispendio energetico, dovendo imprimere un numero maggiore di 
spinte.
e ribadisco, SPINTE. perchè, in ogni caso, se non si spinge all'indietro non 
si va avanti e se non si sostiene l'altra gamba si finisce per fare passi 
sempre più corti e per fermarsi sul posto ;-)
-- 
'Uzzo
www.aladino.org/index.php
www.meetingdellavalle.it
www.paviathletics.it
www.corripavia.it

 
Ah bene bene vedo che la discussione si anima un pochino fa sempre piacere
poter parlare di queste cose :-)
Vediamo come si può affrontare quest'obiezione... bene, quando inizia la
fase di spinta, capisci bene che il baricentro si trova ben oltre il piede
in appoggio e il peso del corpo è quindi tutto al di là. Il trucco è
questo: noi crediamo, siamo convinti che le nostre gambe spingano il corpo
in avanti, in realtà il corpo è già avanti (per inerzia) e la "spinta"
principale viene data dalla sola forza di gravità! L'unica vera azione
muscolare rimasta è semplicemente... sollevare il piede da terra !
Ti faccio una domanda: riusciresti a correre sul ghiaccio ?
Romanov ci riesce.
Luca

 Che ne dite? Può essere un discorso interessante ?
Ciao.
Questa è una bella discussione che ho intrapreso con
un insegnante all'università e col mio allenatore più di
una volta. Sai cosa ne convengo?
Sono tutte stronzate. ;-)
Esistono modelli di riferimento per ogni tipo di gesto
sportivo, che provengono nient'altro che dall'idealizzazione
degli schemi motori di base che ogni essere umano ha
(correre, saltare, lanciare, ecc.).
Alla fine della fiera, è importante correggere solo quegli
atteggiamenti che possono provocare le patologie più
disparate per una meccanica del gesto che sovraccarica in
maniera errata le nostre strutture.
Sapete cos'è il gesto ideale? Quello vincente, non il più bello
anche se possono coincidere.
Se corro in 19"32 un 200 con le spalle indietro (MJ) o salto
6,99 e vinco un'olimpiade nel salto in lungo con uno stile
sicuramente non "ortodosso" (Drechsler)
tanto per fare due esempi, sono di fronte ad una tecnica
efficace, non in senso assoluto (non può esistere) ma
relativa alla persona.
Non ci sono prove che correggendo la tecnica, questi due
campioni avrebbero raggiunto risultati migliori.
Ho di fronte un mio testo universitario con un capitolo dedicato
all' "errore motorio" ebbene ce n'è abbastanza per affermare
(unito alla bibliografia alla qualesi riferisce) che il gesto migliore
è quello più efficace, non per forza stilisticamente perfetto.
-- 
Marcello
"Se il lavoro è duro, la gara è facile"
(Paul Ngugi) 

 maniera errata le nostre strutture.
-- 
Hmmmm.... e se ti dicessi che correre spingendo con i piedi
e atterrando con i talloni è un gesto che sovraccarica in maniera
errata le  nostre strutture ? (e che questo vale per tutti gli
esseri umani ?)
Luca
"Quello che faccio quando lo stadio è pieno è importante, ma quello che
faccio quando lo stadio è vuoto è mille volte più importante."
Emil Zatopek

 errata le  nostre strutture ?
Infatti se un velocista atterra coi talloni e' un pazzo suicida!
Vedo molto difficile anche farlo, con un paio di scarpe chiodate da velocità 
:-)
Ti sarei grato se facessi un elenco delle modifiche allo stile di corsa 
proposte da Romanov, perche' non sono sicuro di aver capito bene di cosa si 
parli. In questo modo si puo' discutere (ed eventualmente criticare) la cosa 
punto su punto! 

 articolazioni; i problemi iniziano quando ci sono squilibri
(se la mia spinta è troppo differente tra destro e sinistro,
ad esempio) e allora si creano tendinopatie, fratture da stress
e altre belle cose.
Poi, sia chiaro, l'agonismo non ricerca la salute, ma la prestazione
e quindi a lungo andare ci sono piccole o grandi degenerazioni
degli apparati che sono accettabili.
Il problema è posticipare il più possibile l'arrivo di questi
problemi (o evitarli).
[da appunti del prof. Benazzo,Dipartimento di Scienze
Morfologiche, Eidologiche e Cliniche dell’Università di Pavia
Sezione di Ortopedia e Traumatologia
Policlinico San Matteo]


 cosa punto su punto!
-- 
Ok ci provo, considerate che si tratta di parole e concetti riportati e non
della fonte originaria...
Sarà un post un po' lungo quindi preparate il caffè e tornate :-)
Proviamo a fare un confronto fra corsa di fondo tradizionale e corsa di
fondo "alla Romanov".
Nella corsa di fondo tradizionale, l'atterraggio avviene generalmente sul
tallone, quindi il corpo raggiunge il piede che, nella fase di supporto,
prona permettendo un certo assorbimento dell'urto. Quindi, lo stesso piede
spinge verso l'indietro per proiettare nuovamente il corpo in aria, avere
una fase di volo e quindi un nuovo atterraggio.
Nella corsa "alla Romanov", l'atterraggio avviene sull'avampiede (non sulle
dita) il più vicino possibile al baricentro del corpo (che si considera
all'altezza delle anche). Le ginocchia sono sempre piegate, per cui il
corpo nel momento dell'atterraggio assume la caratteristica forma ad S che
R. ha chiamato la "Posa" (Pose) (per un esempio,
http://www.posetech.com/pose_method/images/pose-running-technique-side.jpg
).
L'arco plantare si appiattisce, assumendo così una duplice funzione:
assorbire l'urto e restituire una parte di energia cinetica grazie
all'elasticità muscolare dell'arco stesso (attenzione: questa funzione del
piede è totalmente inconscia, non c'è nessun impulso volontario di chi
corre).
A questo punto, l'atleta compie l'unica vera azione importante, ossia
rimuove il piede dall'appoggio usando unicamente il bicipite femorale (la
sensazione non è però quella della corsa calciata, bada bene) mentre la
forza di gravità porta l'altro piede all'appoggio successivo (ossia: non
c'è nessun intervento volontario di posare il piede opposto a terra).
In questo modo la corsa non è altro che la successione di "posizioni fisse"
(
http://www.posetech.com/pose_method/images/runningpose-250.gif
).
Nella corsa veloce si può fare lo stesso discorso: se è vero che
l'atterraggio avviene sempre sull'avampiede, non è però sempre vero che
avvenga sotto il baricentro (tendenza dell'atleta a calciare in avanti la
gamba) e allo stesso tempo agli atleti viene insegnato a spingere con i
piedi dietro invece di concentrarsi a tirar su semplicemente i piedi da
terra con i bicipiti femorali.
Da dove viene, quindi, il movimento in avanti ? Semplice: dall'inclinazione
del corpo che lo porta fuori equilibrio! Ovviamente quello che si vede è
sempre un corridore dritto o minimamente sporto in avanti, ma l'effetto
è... la corsa! Più ci si sporge in avanti inizialmente, più veloce sarà la
corsa: è questo il motivo per cui ai velocisti viene detto di rialzare la
testa solo dopo alcune falcate, perché in questo modo la testa (che ha un
peso notevole rispetto al resto del corpo) aiuta lo sbilanciamento in
rispetto al baricentro.
Pensate cosa succede a chi porta il monociclo, come fa a muoversi in avanti?
Si sbilancia in avanti e quindi comincia a pedalare cercando di riportarsi
dritto. La corsa è esattamente la stessa cosa, solo che la ruota è... le
gambe.
Che ne dite ?


> è volare ;-)))
-- 
No Marcello, l'unico modo per non sovraccaricarsi è non spingere con i piedi
e non atterrare davanti al corpo, perché:
1) Quando spingi con i piedi, crei delle leve all'interno di una struttura
che non è stata costruita per sopportarle (ed ecco le care vecchie
tendinopatie all'achilleo, fasciti plantari e compagnia bella)
2) Quando atterri davanti al corpo (generalmente con le ginocchia tese o
poco piegate), la parte di energia cinetica che hai bloccato viene
trasmessa pari pari a tutto il corpo, per non parlare del fatto che
atterrando con il tallone il tuo piede non avrà mai la stessa capacità di
ammortizzazione che avrai atterrando sull'avampiede.
Se vuoi, fai una prova: prova a toglierti le scarpe e a correre sui talloni,
quindi sugli avampiedi: dove senti meno l'impatto ? 
Ma se il nostro corpo è stato progettato (ossia: si è naturalmente evoluto)
per correre a piedi nudi e quindi atterrando sull'avampiede, perché mai le
scarpe che portiamo hanno dei tacchi vertiginosi e ci costringono ad
atterrare sui talloni ? Dov'è la logica, mi domando ?
E' buffo che tu abbia citato Benazzo perché io mi sono operato da lui :-) è
un ortopedico sportivo con le palle, una persona veramente speciale...
non se ne trovano molti oggi giorno putroppo...


 sbilanciamento in rispetto al baricentro.
Anche secondo me non si dovrebbe prendere la partenza come esempio, perche' 
si tratta di due cose diverse. Non so un'acca di Fisica, quindi posso fare 
questo discorso solo con dei ragionamenti... ma in partenza si tratta di 
accelerazione, la corsa e' il mantenimento di una certa velocita'...
Cosa succede se mentre corri tieni il baricentro troppo in avanti (cosa che 
mi succede spesso)? Cominci a perdere gli appoggi e a calciare dietro, con 
il solo effetto di non completare la spinta (la gamba non va avanti come 
dovrebbe), ritardare i tempi di appoggio (il piede se ne va indietro e 
l'escursione del movimento e' piu' ampia) e si cerca inutilmente di 
aumentare la frequenza per ovviare a questo ritardo.
Ricapitolando, le cose che mi suonano strane sono:
- nella corsa lunga, il fatto di atterrare di avampiede
- nella corsa veloce, il fatto di dover usare solo le frequenze, perche' 
l'ampiezza della spinta e' compromessa dal non dover completare la spinta in 
avanti 

 Romanov ci riesce.
buon per lui.... però io continua a correre sullo sportflex :-)


componente orizzontale è quella che ci interessa, possiamo tranquillamente 
errore , la forza di gravita' non c'entra  con la forza di spinta in
avanti. la F.dG. agisce solo verso il basso non e' possibile usarla
per  spingere il corpo piu' avanti nella fase di volo.
Mi stupisce che ci sia gente che scrive libri su assunti che già
Galileo smonto' nel 1500.

 con i chiodi si :-)
-- 
Scommetto che non ci riesci neanche con i chiodi ;-)
Lui invece ce la fa e senza le chiodate...ma hai capito perché ci riesce ?
Perché non spinge con i piedi e non atterra davanti al corpo!
Per quanto riguarda la prima parte, si ovviamente l'azione di sollevare il
piede da terra avviene attivando i bicipiti femorali. Non capisco perché
dici che è deleterio per i muscoli flessori, tutto sommato... è il lavoro
che devono fare loro ! Forse (se intendo bene il tuo pensiero) può essere
deleterio a lungo andare se avviene troppo tardi (ossia, se il piede rimane
troppo indietro rispetto al corpo), ed infatti è basilare sollevare il
piede non appena questo tocca il suolo (confronta con ciò che viene
insegnato di solito: completare la spinta ecc.)
Quanto alla gravità, ricordati che si tratta non di una velocità ma di una
accelerazione: 9,8 m/secondo QUADRATO, per cui se a = v/t,
v=a*t, ossia: 9,8mt/sec dopo un secondo, 19,6mt/sec dopo due secondi ecc.
ecc... nota bene che ovviamente non sfrutti tutta l'accelerazione
gravitazionale (non sei mica in caduta libera :-) ma solo una frazione di
essa, che però è sufficiente per farti accelerare da 0 a ...(non so quanti)
m/s.


 aumentare la frequenza per ovviare a questo ritardo.
Aaaah e siamo giunti a bomba :-) E' questo che fa la differenza fra l'atleta
più veloce e quello più lento: l'atleta più veloce può... cadere di più,
ossia possiede l'abilità e la forza sufficiente a continuare a sollevare i
piedi da terra anche in presenza di un notevole sbilanciamento ! 
Mi viene in mente la corsa di Michael Johnson: la sua incredibile abilità e
forza muscolare facevano sembrare facile anche il fatto che riuscisse a
correre quei tempi rimanendo sostanzialmente dritto. 
Ci scommetto un caffé che la sua frequenza era mediamente più veloce dei
suoi avversari...


Falco ha scritto:
 >Nella corsa di fondo tradizionale, l'atterraggio avviene generalmente >sul
 >tallone, quindi il corpo raggiunge il piede che, nella fase di >supporto,
 >prona permettendo un certo assorbimento dell'urto.
prima obbiezione, non necessariamente l'impatto avviene di tallone! chi 
lo fa solitamente è un atleta non ben impostato tecnicamente o in 
"crisi"; già se l'impatto avviene di pianta piena con rullata veloce il 
discorso cambia, non trovi? inoltre la corsa alla "romanov" porta ad uno 
sforzo + intenso a carico della muscolatura del polpaccio, con possibile 
(bisognerebbe verificarla statisticamente) stress a carico del tendine 
d'achille..
 > Nella corsa "alla Romanov", l'atterraggio avviene sull'avampiede (non 
 > sulle dita)
ovvero come nella velocità e nei salti in estensione (anche se qui le 
cose cambiano leggermente in quanto si cerca cmq un appoggio un pò + di 
pianta con una azione definita "graffiata")
 >L'arco plantare si appiattisce, assumendo così una duplice funzione:
 >assorbire l'urto e restituire una parte di energia cinetica grazie
 >all'elasticità muscolare dell'arco stesso (attenzione: questa funzione 
 >del
 >piede è totalmente inconscia, non c'è nessun impulso volontario di chi
 >corre).
anche questo aspetto è riscontrabile nella normale tecnica (è uno degli 
optional del piede!!! :-) )
 >Nella corsa veloce si può fare lo stesso discorso: se è vero che
 >l'atterraggio avviene sempre sull'avampiede, non è però sempre vero che
 >avvenga sotto il baricentro (tendenza dell'atleta a calciare in avanti >la
 >gamba) e allo stesso tempo agli atleti viene insegnato a spingere con i
 >piedi dietro invece di concentrarsi a tirar su semplicemente i piedi da
 >terra con i bicipiti femorali.
 >Da dove viene, quindi, il movimento in avanti ? Semplice: 
 >dall'inclinazione
 >del corpo che lo porta fuori equilibrio! Ovviamente quello che si vede >è
 >sempre un corridore dritto o minimamente sporto in avanti, ma l'effetto
 >è... la corsa!
scusami, la forza di gravità esercita una accelerazione di 9.81 m/s^2.. 
per quanto una persona possa stare sbilanciata "in avanti" la proiezione 
del suo baricentro non potrà risultare molto fuori dalla propria base (i 
piedi) pena la caduta; quindi parliamo di un
angolo non superiore ai 40° (anche meno probabilmente, non ho misurato): 
ora l'accelerazione della suddetta forza di gravità sarebbe max se il 
peso coincidesse con il verso del vettore, ma da come si è visto questo 
non è possibile quindi si parlerebbe di una frazione di quella 
accelerazione.
sprinter (di livello mondiale) arrivano a ben 12 m/s come velocità 
lanciata.. come far collimare le due cose?
 >Più ci si sporge in avanti inizialmente, più veloce sarà la
 >corsa: è questo il motivo per cui ai velocisti viene detto di rialzare >la
 >testa solo dopo alcune falcate, perché in questo modo la testa (che ha >un
 >peso notevole rispetto al resto del corpo) aiuta lo sbilanciamento in
 >rispetto al baricentro.
o forse perchè stando bassi è possibile sfruttare maggiormente il lavoro 
dell'estensore della coscia che viceversa ha scarsa incidenza in fase 
lanciata (principalmente quella di coadiuvare il "complesso gamba-piede" 
a sollevarsi e prendere terra dopo una frazione di secondo => il tempo 
necessario ad estrinscare la forza elastico-riflessa dell'altra gamba).
cmq l'idea di sfruttare la gravità a proprio favore non è completamente 
originale, ne aveva parlato tommie smith a proposito della tecnica di 
corsa in curva (lui suggeriva di tenere il busto leggermente sbilanciato 
in avanti con una ricerca di maggior ampiezza, da ottenere 
principalmente con un sollevamento accentuato delle ginocchia quasi 
fosse una corsa un pò skippata)
 >Che ne dite ?
mi lascia un pò perplesso (soprattutto per quanto riguarda la tecnica 
applicata alla velocità. nel caso del fondo (forse, bisognerebbe 
verificarlo scientificamente) potrebbe portare ad un minimo di risparmio
energetico nel gesto tecnico, per quanto riguarda la velocità ho già 
espresso i miei dubbi..
cmq complimenti per l'argomento tirato fuori, molto interessante!


 Che ne dite ?
il baricentro della ruota è nel suo centro.
se la ruota sono le gambe, ne deriva che il baricentro dovrebbe trovarsi 
vicino al ginocchio.
invece, essendo un pezzo unico, il baricentro del corpo umano è vicino alle 
anche.... ecco perchè l'esempio non calza


 Galileo smonto' nel 1500.
-- 
Allora non mi sono spiegato. Fai una prova: mettiti in piedi, quindi
inclinati verso l'avanti senza piegarti all'altezza del bacino. Ad un certo
punto, sei obbligato a portare il piede in avanti per non cadere o no ?
Questo è o non è un movimento in avanti ?
Ora fai la stessa cosa, però rimanendo dritto: porta avanti un piede e fallo
"raggiungere" dal tuo corpo. In quale dei due casi hai fatto meno fatica ?
Hai citato Galileo, io ti riporto Leonardo da Vinci:
"Il movimento è creato dalla distruzione dell'equilibrio, e si muove tanto
più velocemente quel corpo che è più sbilanciato rispetto al baricentro".
(più o meno, cito a memoria)


 quindi sugli avampiedi: dove senti meno l'impatto ?
sull'avampiede sicuramente! ma perchè? perchè in quel modo dai tempo al tuo 
corpo di usare il piede!!!


 
Scusami se insisto sul punto Uzzo, il baricentro sarebbe nel centro della
ruota se sopra non ci fosse...il monociclista ! Ne convieni ? 
Si lo so stiamo spaccando il capello in quattro :-)
-- 


 m/s.
vero quello che dici.... è proprio quello che sarebbe interessante 
calcolare.
non so neppure io quanto possa essere, ma sicuramente è poco!!


 Si lo so stiamo spaccando il capello in quattro :-)
questa non l'avevo mai sentita :-)


 era mediamente più veloce dei suoi avversari...
Assolutamente si, ma MJ e' secondo me l'eccezione che conferma la regola, 
non si puo' tentare di applicare il suo stile di corsa al resto del mondo: 
sarebbe un vero fallimento, e viceversa se avessero tentato di correggere la 
sua tecnica di corsa probabilmente non avrebbe fatto quello che ha fatto! 

"raggiungere" dal tuo corpo. In quale dei due casi hai fatto meno fatica ?
a parità di tempo/velocità, la fatica e' la stessa in entrambi i casi.

 
Questo perché sei convinto che sia la tua potenza a spingerti in avanti, ma
se parti dal presupposto che la spinta non esiste e nemmeno la fase di
spinta, la prospettiva cambia...
-- 



E' giustissimo quello che dici Max, più si va veloce più la spesa energetica
aumenta, però non hai risposto: fai più fatica così, oppure portando avanti
la gamba e il corpo segue ?
-- 


 schifezza! :-)
Non diventa corsa calciata se non esasperi  il movimento del piede
all'indietro ma cerchi di portarlo verso i glutei, te lo assicuro: la
sensazione della corsa calciata la conosco ed è un movimento totalmente
diverso. Ammetti però che con il bicipite femorale si possa alzare il piede
da terra... usando SOLO il bicipite femorale.
-- 


 
Esattissimo ! E allora perché non applicare lo stesso principio alla corsa
con le scarpe ?
-- 


 spinta, la prospettiva cambia...
ma alla fine della fiera bisogna vedere se statisticamente questo metodo
porta ad un reale ed incontrovertibile miglioramento cronometrico. 
correre sul ghiaccio può essere sicuramente una immagine di "impatto" 
però oltre a questi virtuosismi circensi bisogna vedere se il signor 
romanov riesce a far effettivamente andare + velocemente la gente, non 
trovi? ho dato una occhiata al sito e si fa riferimento ad una jun da 
7"69.. bisognerebbe vedere se questa ragazza sarebbe stata in grado di 
fare lo stesso tempo con la vecchia impostazione tecnica, oppure peggio 
(o magari meglio.. :-) ); il fatto che questa tecnica le abbia 
allontanato il bisogno dell'intervento chirurgico non è di per se indice 
che sia effettivamente efficace dal punto di vista cronometrico ma solo 
terapeutico.


 
Il bicipite femorale è un muscolo come tutti gli altri: se viene allenato,
può svolgere egregiamente il suo lavoro e non è più soggetto degli altri
muscoli agli stiramenti. Secondo me sai perché avvengono gli stiramenti del
femorale? Perché i suoi antagonisti (quadricipite femorale) sono più
forti...
-- 


 e nemmeno la fase di spinta, la prospettiva cambia...
Ok, la spinta non esiste. Mi ricorda un certo film di fantascienza...
Viviamo in un mondo fittizio, tutto cio' che e' intorno a noi e' soltanto un 
insieme di impulsi elettrici inviati al nostro cervello... :-)))
Scherzi a parte, continuo a pensare che quel metodo di corsa sia 
assolutamente inadeguato per la corsa veloce, e su questo credo non ci 
possano essere dubbi, visto che tutto il mondo dell'atletica, dello sport, 
dell'ingegneria biomeccanica del budello di su ma' hanno studiato (credo) 
fino al vomito la corsa dell'essere umano!
Se e' tanto convinto, questo Petronov dovrebbe cercare di dimostrarlo coi 
fatti, cioe' prendere un atleta da 10" nei 100 e portarlo a fare 9"80 con la 
sua tecnica di corsa in un paio d'anni... 

 con le scarpe ?
probabilmente partiamo da due assunti completamente diversi.
infatti, per me "usare il piede" significa poter estendere completamente il 
piede, cosa che avviene solo se si utilizzano i muscoli appositi, ovvero il 
tricipite surale.
forse tu intendi "usare il piede per ammortizzare", o sbaglio?


 suoi avversari...
mhmmhm... io non scommetteri quel caffè se fossi in te :-)
e comunque è un controsenso: MJ correva "dritto" e impettito.... quindi la 
forza di gravità che dici tu non la adoperava per nulla!!!


 forza di gravità che dici tu non la adoperava per nulla!!!
A memoria ricordo che durante i Trials di non so che anno gli hanno 
attaccato una serie di elettrodi per misurare la frequenza dei 
passi...dallo studio era venuto fuori che lui aveva, pur mantenendo 
un'ampiezza della falcata ottima, una frequenza più alta del 
normale...quindi faceva la stessa strada in meno tempo...
Questo è quanto ricordo... :)

 atterrare sui talloni ? Dov'è la logica, mi domando ?
Forse perche' portiamo delle scarpe ai piedi da non so quante migliaia di 
anni?
E non credo che il nostro piede sia fatto per correre su una superficie come 
lo sportflex... così come, se vogliamo ampliare il discorso, il nostro corpo 
NON e' fatto per correre 3 allenamenti lattacidi alla settimana o macinare 
20 km al giorno...
Poi, le scarpe chiodate da velocista non hanno tacco, perche' non si prova 
ad usare un paio di scarpe del genere (senza chiodi ovviamente) per la 
maratona? Forse perche' dopo poco tempo ci si ritroverebbe con 
un'infiammazione micidiale del tendine d'Achille? 

 da terra... usando SOLO il bicipite femorale.
si, lo ammetto.... ma è proprio quello che sconsiglio a tutti!!!


 un'infiammazione micidiale del tendine d'Achille? 
o magari il soleo in fiamme perchè non ha mai un momento di 
rilassamento, ma è soggetto ad una tensione costante.. ;-P


 ha scritto nel messaggio 
news:42028804$0$32339$5fc...@news.tiscali.it...

beh... il dato fondamentale alla fine è che lui andava più forte degli 
altri....
e questo perchè a mio avviso aveva trovato un raporto perfetto tra ampiezza 
e frequenza.


 forti...
beh... non solo per quello. ma principalmente perchè il bicipite lavora in 
"eccentrica" mentre gli altri muscoli in "concrentrica"


 forza di gravit�che dici tu non la adoperava per nulla!!!
-- 
No, vuol dire che aveva maggior capacità di raddrizzarsi e tirando su i
piedi più velocemente! Sono quasi sicuro (se solo ritrovassi un filmato...)
che non estendeva mai completamente la gamba dietro, ma la richiamava molto
presto...


 
-- 
Be' oddio, considera che le scarpe sono state un lusso per tutti fino
all'inizio del 900 anche in Europa... e che guarda caso la maggior parte
dei grandi corridori di fondo vengono dai paesi africani dove, come è noto,
le persone non calzano scarpe (per la maggior parte) fino alla maggiore
età... (questo, discorsi sulla predisposizione genetica a parte).
Ci sono inoltre persone (occidentali) che corrono la maratona a piedi nudi e
non una all'anno... guarda qui per esempio: 
http://www.runningbarefoot.com
Saxton sarà anche un demente, ma è riuscito a sviluppare una tecnica di
corsa che gli permette di correre su tutti i terreni a piedi nudi. Ti pare
poco ? 
Vabbe' la riprendiamo vado a nanna :-)
Grazie a tutti quelli che sono intervenuti finora, spero almeno di avervi
messo una piccola pulce nell'orecchio...


Che ne dite ?
che per correre bene ogni persona deve adattare alle proprie
caratteristiche il modello ideale, perchè tutte le persone ti assicuro
sono diverse, un pò come il discorso fatto da marcello in un altro
post... ciao e grazie.:-))
  Zippo
 Un atleta è atleta dentro;-))
     Icq#120650119

forza di gravità che dici tu non la adoperava per nulla!!!
a parte che quella è l'impressione dei più guardando la sua corsa a
velocità normale...
se lo analizzi al rallentatore potrai notare come il suo busto era
leggermente inclinato in avanti e soprattutto l'azione di spinta del
piede;-)))))


Si lo so stiamo spaccando il capello in quattro :-)
imo non puoi paragonare l'azione di corsa a quella della ruota...
 possono esistere delle affinità ma non sono la stessa cosa...


forti...
concordo....
e per il sovraccarico funzionale eccessivo e per lo sbilanciamento nel
rapporto agonisti\antagonisti...


lavoro!
ma cosě no sarebbe un'azione troppo strappata e il carico sarebbe
eccessivo per il bicipite che dovrebbe sostenere il tutto???
in teoria puň essere valido..
perň imo portiamo il sovraccarico in un'altra zona..invece di
distribuirlo.. o no?
e poi in corsa come fai a mobilizzare esclusivamente il bicipite
femorale....????
  Zippo
 Un atleta č atleta dentro;-))
     Icq#120650119


Non sono d'accordo su questo. Esiste invece un modello motorio della corsa
che è più efficiente di altri e che tutti (tutti!) possono imparare, così
come tutti possono imparare a giocare a tennis o a golf. Non capisco perché
quello che è ovvio in uno sport di questo tipo non debba essere valido
anche per la corsa... Se tu vedessi un tennista colpire la palla con manico
invece che con le corde diresti subito: "Quello non sa giocare a tennis!"
Se io invece vedo un corridore che atterra violentemente col tallone e fa un
rumore terribile al suolo mentre corre, non posso dire: "Quello non sa
correre!" ma devo dire "Quello corre come sa e non c'è niente che si possa
fare per cambiarlo..."
Bella Zippo grazie :-)
- 


 maratona a piedi nudi e non una all'anno... [cut]
Assolutamente si, ci sono keniani che corrono i 3000 siepi a piedi scalzi... 
ma come mai non c'è nessuno, dico nessuno che si azzarda a correre un 400 
metri così? Ci sarà un motivo? ;-)
Non mi hai risposto sul fatto delle scarpe chiodate! 

 fare per cambiarlo..."
:-) io invece non gli dico nulla e gli faccio lo sgambetto :-D


 soggetto a stiramenti
Prima di tutto (e non lo dico soltanto ad Uzzo) mi sembra sbagliato parlare
esclusivamente di bicipite femorale, dato che l'azione di flessione del
ginocchio è a carico del bicipite femorale, del semimenbranoso e del
semitendinoso, i quali, tutti insieme si chiamano ischiocrurali.
Gli ischiocrurali sono forti, soprattutto i miei, dato che ho un record di
20 kg di leg curl, ma fatto meno faticosamente del record di leg extension
(sempre 20 kg!!). OK, una schifezza, ma questo è per dire che pur essendo
più forte dietro, i miei ischiocrurali sono più lenti dei quadricipiti;
questo lo noto contando le frequenze della calciata dietro in confronto con
le frequenze a skip. E non penso che qualcuno di voi sia diverso da me,
riguardo quest'ultima cosa. (apprezzerei testimonianze)
In conclusione, una tecnica di corsa che punta soprattutto sulla frequenza,
che utilizza esclusivamente un gruppo di muscoli non adatti a grandi
frequenze e che non suggerisce nulla a livello podologico per diminuire il
tempo di contatto col terreno.
Sì, meno traumatica (e non sono neanche pienamente convinto di questo), ma
sui risultati ho grosse perplessità.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sui risultati ho grosse perplessità.
per una volta siamo d'accordo! ;-)


saprei bene per quale motivo...
forse per una questione di reclutamento...
quanto di quei 50 in % riesci ad usare in corsa?


Bella Zippo grazie :-)
Prego:-DD
  Zippo
 Un atleta и atleta dentro;-))
     Icq#120650119

 
E su questo siamo pienamente d'accordo: non si può accelerare all'infinito
perché l'abilità atletica ha dei limiti.
-- 


 Non mi hai risposto sul fatto delle scarpe chiodate!
Ah scusami ho perso qualche post.
Allora le chiodate. E' molto semplice: quando si mettono le chiodate,
aumenta la superficie di appoggio dei nostri piedi ed è quindi possibile
spostare maggiormente il baricentro in avanti (=cadere di più). Questo è
naturalmente tanto più importante nella corsa di velocità, dove le
accelerazioni sono enormi e la velocità raggiunta è molto superiore a
quella di un 3000 mt.
So cosa si può obiettare: le chiodate servono ad aumentare il grip del piede
e quindi la sua possibilità di spingere. Questo effettivamente avviene, ma
è (a parer mio, di Romanov e di tutti quelli che seguono il suo metodo)
ovviamente un errore motorio.
In teoria, si potrebbero correre a piedi nudi gli 800 ed i 1500 ma credo che
nessuno lo faccia perché sono gare che si risolvono per la maggior parte in
volata e quindi c'è bisogno di avere una notevole (anche qui)
accelerazione.
E' lo stesso meccanismo dei bastoni da trekking: non servono a sollevare il
corpo in avanti, servono a dargli un appoggio più avanti rispetto al
baricentro in modo che la caduta sia facilitata.
Semplice no? 
-- 


 9"80 con la sua tecnica di corsa in un paio d'anni...
campa cavallo... ;-)
-- 
Marcello
"Se il lavoro è duro, la gara è facile"
(Paul Ngugi) 

 si, lo ammetto.... ma č proprio quello che sconsiglio a tutti!!!
č un buon modo di farsi male prima o poi ;-)
io l'ho provato l'anno scorso a fine aprile e non č bello ;-)
prima ho risposto con occhio critico e costruttivamente, ora...
...cominciano a farmi ridere 'ste nuove teorie.
-- 
Marcello
Chiediti: "Posso dare di piů?"
La risposta di solito č: "Sě"
(Paul Tergat) 

 terapeutico.
IMHO nemmeno quello.
io sono come S.Tommaso, se non ne ho le prove tangibili non
ci credo. Chi mi assicura che sia stato proprio quello stile di corsa
a evitarle l'intervento?
sembrerò "stronzo" ma per principio non credo a queste cose mai
sentite...se fossero così efficaci sarebbero di dominio pubblico.
Se sarò smentito sul campo, non qui su internet, mi ricrederò.


 di voi sia diverso da me, riguardo quest'ultima cosa.
Secondo me dipende da come esegui lo skip... se lo fai alto e correttamente, 
dovresti avere meno frequenze rispetto alla calciata dietro (c'č meno 
escursione). Almeno, questo succede a me! 

 quanto di quei 50 in % riesci ad usare in corsa?
bella domanda! come si fa saperlo?


bella domanda! come si fa saperlo?
difficile mi sa che bosco ci lavorava prima di morire;-)))
però puoi fare qualche test per valutare la differenza di forza tra le
due gambe..
oppure provare questo esercizio alla spalliera svedese o con qualcuno
che ti tiene le caviglie, forse è meglio...
posizione di partenza in ginocchio su una superficie morbida.
cosce perpendicolari al terreno , busto in linea con le cosce.
le gambe stanno dietro tenute da qualcuno all'altezza delle caviglie..
occhio che è un esercizio abbastanza intenso soprattutto se non l'hai
mai fatto!
braccia aperte in fuori posizione tipo candelabro.
con angolo braccio avambraccio 90°
da questa posizione lentamente ti inclini verso il basso effettuando
il movimento a livello dell'articolazione del ginocchio.
arrivato ad un punto che ritieni stabile tieni un attimo e torna su
quando riuscirai a star con la faccia il più vicino al terreno e
tornare su
allora credo che riuscirai ad usare tutta la forza degli ischiocrurali
e dei glutei;-)))
vai per gradi soprattutto se se gia carico di lavoro
occhio sempre;-)))
trasforma subito in maniera dinamica con esercitazioni di calciata
veloce compatibilmente al periodo di lavoro.....


 degli ischiocrurali e dei glutei;-)))
E ti credo, e' un esercizio infernale!!!
Anche quello che mi hai fatto fare tu il mese scorso pero' non era da meno! 

Anche quello che mi hai fatto fare tu il mese scorso pero' non era da meno! 
;-)) continui a esercitarti?


 [cut]
ah, ho capito!
si si, l'ho fatto qualche volta....
me lo ricordo perchč sfottevo tutti i miei compagni di allenamento perchč io 
riuscivo ad alzarmi anche da sdraiato :-)
(una volta perň, facendo lo sboroone mi son fatto una contrattura :-D )


 Che ne dite? PuÃ² essere un discorso interessante ?
per carita'!!!!!!
lascia stare i russi e la forza di gravita'
affidati piuttosto alle innovazioni dell'ingegner scudiero e ai suoi studi
sulla forza centrifuga nell'allenameto.


 ;-)) continui a esercitarti?
Quando mi ricordo, 2-3 volte alla settimana, si!
Meglio di nulla :-) 

 di avere una notevole (anche qui) accelerazione.
Mah... imho si fracasserebbero i piedi! 

Stavo finendo in 2h58'37" la Maratona di NY 2005,  quando Falco ha scritto, 
svegliandomi:
Volevo solo chiedere a Falco se potevo copiare/incollare 
quell'interpretazione su Romanov in una maliling di podisti che frequento. 
Permesso accordato?
Pagliotz.
-- 
"Non c'č gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 Pagliotz.
-- 
Certo che te la do Pagliottolone, il figlio del ventuno non ha mica il
copyright delle cose che scrive :-)


Stavo finendo in 2h58'37" la Maratona di NY 2005,  quando Falco ha scritto,
svegliandomi:
_______________
Certo che te la do Pagliottolone, il figlio del ventuno non ha mica il
copyright delle cose che scrive :-) 
Luca
_______________
Ahhh!!!! Me smemorato, che non ricordavo la "proprietą" della firma con
Zatopek...
Certo, perņ che se ti firmi Falco, come faccio a riconoscerti? :-)
Ben felice di risentirti...


 Ben felice di risentirti...
E anche a tigo... come vedi mi sono messo in testa un'idea meravigliosa
altro che Cesare Ragazzi :-)
vai qui se vuoi...
http://www.pino.demon.nl/EPB%20POSE.mpg
...per vedere uno che corre con la tecnica di Romanov (o almeno ci prova),
poi dimmi quanti amatori conosci che corrono così!
Un bacio sulla zucca...
-- 



 
si si vabbe'
scusate, ma che ciufolo centra col podismo????



ciao luca,
se cerchi qualcuno in grado di rivoluzionare le tecniche di corsa qui dentro
abbiamo un esemplare unico.....l'ingegnere scudiero, creatore e divulgatore
della pista centrifuga.
non esitare a contattarlo per ulteriori delucidazioni. ciao!
