Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: tempi di riflessione

A giugno 2010 verrà abolito dalla FIDE il tempo di riflessione 90' +
30" a mossa (dal 1 luglio il 120' QPF è già stato abolito - almeno per
quanto riguarda la variazione elo) - i semilamponi - come li chiamo
io; secondo me è l'unica cosa buona fatta dal calmucco in questi anni
di gestione;
tutte le gare dovranno avere il controllo del tempo alla 40a mossa;
così finalmente potremmo rillassarci un attimo e pensare a come
giocare il finale senza l'assillo del tempo.
Per me è una cosa buona; i tornei week end dovranno adeguarsi.
Ruy Lopez

 Per me � una cosa buona; i tornei week end dovranno adeguarsi.
Mah!? Se riguarda solo i tornei importanti (dove � possibile acquisire
norme) sono d'accordo con te. Altrimenti � l'ennesima puttanata. I
tornei con i doppi turni sono molto utili per permettere a tutti di giocare.
Col controllo alla 40a mossa e conseguente dilatamento della durata delle
partite potrebbero diventare una tortura.
Ciao
Alessandro

 Alessandro
è vero la FIDE parla di titoli; non variazione elo:
La FIDE ha stabilito sei tempi di riflessione standard, tre con
incremento e tre senza.
1) 90 minuti per tutta la partita, con 30 secondi di incremento a
partire dalla prima (questo sarà abolito a giugno 2010)
2) 90 minuti per 40 mosse, più 30 minuti per terminare, con 30 secondi
di incremento a
partire dalla prima
3) 100 minuti per 40 mosse, più 50 minuti per 20 mosse, più 10 minuti
per terminare, con
30 secondi di incremento a partire dalla prima
4) 40 mosse in 2 ore, più 30 minuti per terminare
5) 40 mosse in 2 ore, più 60 minuti per terminare
6) 40 mosse in 2 ore, più 20 mosse in 1 ora, più 30 minuti per
terminare
Affinchè un torneo sia valido per i titoli deve essere usato uno di
questi tempi.
Tornei che non fossero validi per i titoli possono essere giocati con
altri tempi di riflessione.
OK quello che dici; ma quale torneo verrà organizzato NON valido per i
titoli?

 titoli?
Beh, qualunque weekend a 5, 6 o 7 turni, che già si sa che non vale per
le norme; oppure tornei "B" o inferiori di grandi festival; o comunque
tornei in cui non si prevede che ci siano i titolati richiesti per fare
le norme. Come vedi, sono tanti :-)
Ad ogni modo il 2 ore QPF era, quello sì, una tortura. Spero di non
incontrarlo mai più in vita mia :-)
Gabry (che il QPF aiuta, ma non basta...) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, V.192)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

titoli?
Oddio ... il 95% dei tornei NON E' valido per i titoli.
La percentuale � a capocchia, ma � per rendere chiaro il concetto.
Validi per i titoli sono i tornei a 9-turni-9 con determinate
caratteristiche: per esempio Bratto (solo il torneo A) e Porto
Sang Giorgio, e tornei similari.
Gli altri tornei sono validi per il rating, ma non per i titoli.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 titoli?
Tutti i torneini weekend d'Italia che hanno montepremi irrisori, nessun 
invito e che sono pensati per i giocatori locali.
Ma poi per le norme non ci vogliono tornei di almeno nove turni? Tornei di 
nove turni con due partite al giorno non se ne vedono molti.
Ciao
Alessandro 

 di gestione;
Spiacente, ma neppure quello :-).
Secondo la FIDE il mitico Torneo C, ai fini della variazione Elo,
potrebbe essere giocato anche con 1 ora:
-------------
1.0 Cadenza di Gioco
1.1 Per ogni partita da valutare ciascun giocatore deve avere il
seguente periodo minimo nel quale completare tutte le mosse, assumendo
che la partita duri 60 mosse.
Quando almeno uno dei giocatori in un torneo ha 2200 di rating o
superiore, ogni giocatore deve avere un minimo di 120 minuti.
Quando almeno uno dei giocatori in un torneo ha 1600 di rating o
superiore, ogni giocatore deve avere un minimo di 90 minuti.
Quando tutti i giocatori in un torneo hanno il rating inferiore a
1600, ogni giocatore deve avere un minimo di 60 minuti.
--------------
Ciò per la FSI non è accettabile ed è normato dal Regolamento Tecnico
Federale, che pone un valore minimo di 2 ore:
5.3.1d) avere un tempo di riflessione valido per le variazioni
dell'Elo Fide, in base ai regolamenti tecnici FIDE, ma in
ogni caso non inferiore a 2 ore per giocatore, riferite a 60 mosse nel
caso di tempo di riflessione con
incremento;
In definitiva, il 2 ore con finale rapido incombe ancora, con annesso
le gioie e i dolori dell'art. 10, per il rammarico di Gabriele (e non
solo...:-).
Ciao
Franco De Sio

solo...:-).
Concordo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


già; sono dolori anche per voi arbitri;
in ogni caso le mie lamentele riguardano la progressiva riduzione dei
tempo di riflessione;
questo riduce anche il livello qualitativo del gioco, soprattutto nel
finali dove non si ha tempo per pensare, ed un errore può
compromettere tutto;
riprendiamoci il nostro gioco!; non lasciamo che venga rovinato tutto
quanto per amore di chissà quale spettacolo;
lo spettacolo che ho assistito in tornei a cadenza breve è deprimente
nella sua illogicità;
Ruy Lopez

 ha scritto nel messaggio 
news:dd33d526-e61a-4a25...@o21g2000vbl.googlegroups.com...
in ogni caso le mie lamentele riguardano la progressiva riduzione dei
tempo di riflessione;
questo riduce anche il livello qualitativo del gioco, soprattutto nel
finali dove non si ha tempo per pensare, ed un errore pu�
compromettere tutto;
riprendiamoci il nostro gioco!; non lasciamo che venga rovinato tutto
quanto per amore di chiss� quale spettacolo;
lo spettacolo che ho assistito in tornei a cadenza breve � deprimente
nella sua illogicit�;
Il mondo cambia, va sempre piu' veloce e gli scacchi si adeguano; non dico 
che sia giusto, pero' mi sembra che rientri nella logica delle cose.
Non mi sembra un caso che il match K -K sia stato giocato con partite Rapid 
e Blitz e che sempre piu' spesso si disputano tornei Rapid (25' + 5" a mossa 
o similari) di altissimo livello.
Bisogna anche dire che non e' necessariamente vero che il livello 
qualitativo diminuisca in modo sensibile: la mole di conoscenze che si ha 
oggi a disposizione (sulle aperture e con i database) consente spesso di 
giocare molto piu' rapidamente la fase di apertura conservando il tempo per 
le fasi successive.
Il tuo discorso va bene per la cadenza 90' + 30" che oggettivamente e' 
troppo rapida.
E poi nelle cadenze che si vanno affermando da qualche anno qualcosa di 
buono c'e' : il bonus, che garantisce una gestione piu' flessibile del tempo 
di riflessione e semplifica il lavoro degli Arbitri.
Robynet

 che sia giusto, pero' mi sembra che rientri nella logica delle cose.
OT bianconero: se anche il calcio si fosse adeguato oggi col Bologna
avremmo vinto! Ma Adailton non era morto di Alzheimer?  :-)
Ciao
Alessandro

 Il mondo cambia, va sempre piu' veloce e gli scacchi si adeguano
ok sono d'accordo; io non ho nulla contro le cadenze rapid 25' + 5",
nè i semilampo o le lampo;
mi pare però che certe cadenze (90'+30" e 2h QPF) non siano "nè carne
nè pesce"
generalmente in queste partite i giocatori finiscono per giocarle
semilampo o lampo;
dov'è la ricerca della verità negli scacchi?; qui vince solo chi
sbaglia meno
tanto vale, i tanto diffusi tornei week end , organizzarli come rapid
a 25'+5"; si giocano più partite e ci si diverte di più, imho
Ruy Lopez

 Gli altri tornei sono validi per il rating, ma non per i titoli.
Fra l'altro, cosa piuttosto buffa, questa regola non solo non va a
impattare sui tornei di livello medio-basso, ma nemmeno sui tornei di
elite. Infatti, in un chiuso per solo GM, le norme non si fanno, dato
che sono gia' tutti GM!
Fabio.

 qualitativo diminuisca in modo sensibile:
Diciamolo pure.
E' falso, come si evince anche solo guardando partite di superGM giocate con 
diversa cadenza.
Ma diciamolo, tanto non costa nulla... :-)
Ciao
Edoardo 

 solo due-tre anni fa teneva ancora gagliardamente i 2670).
<<Karpov sembrava un po' arrugginito. Prima della sfida ha chiesto in
che casella va messo il re.>>
notizia ANSA :-)

 notizia ANSA :-)
mitico 
spinoza.it
!!!!
:-))
ciao
C.

 Ma diciamolo, tanto non costa nulla... :-)
qui invece io direi che quoto in toto, che fa anche rima.
...pero' l'aggiornamento con le buste no, vi prego :-)
ciao
C. 

 Edoardo
Stralcio il resto ma sono perfettamente d'accordo con te...su tutto.
L'unica cosa veramente positiva degli ultimi anni � stato il progressivo
uso sempre maggiore dell'incremento. 
Operazione fattibile grazie alla diffusione degli orologi digitali (a
all'idea di Fischer), il resto � fatto a solo fine strumentale.
Strumentale a beneficio di organizzatori e arbitri pero'.
Peccato che il punto rimaga sempre lo stesso, quando si pensa a come
strutturare il mondo degli scacchi la centralit� andrebbe data ai
giocatori e agli scacchi non ad altri.
Niente giocatori, niente scacchi. Niente scacchi, niente giocatori.
E' oltraggioso che si continui ad voler orientare il tutto col solo fine
di voler eventualmente favorire la realizzazione di tornei week end da 5
turni o similari!
Ben vengano ma non che tutto debba essere propedeutico alla loro facile
realizzazione e gestione.
Il torneo week end da 5 turni � come il telefilm rispetto al film, utile
comodo, gestibile etc. ma quello che ti da un eccellente film di 2h e
passa � altro.
Perch� dobbiamo progressivamente impoverirci cosi' quando la bellezza del
nostro gioco risiede prima di tutto nella complessit� ?
Silversurfer 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giocatori e agli scacchi non ad altri.
Beh, ai top-players in generale le cadenze rapid non dispiacciono (per i 
motivi gi� detti: pi� soldi & meno lavoro in una botta sola).
Per� prima di tagliare il tempo di riflessione del week-end di 
Roccacannuccia � bene parlarne con gli 1N di Roccacannuccia e dintorni, non 
con Shirov e Anand.
Ciao
Edoardo

 Silversurfer
Caro Silver, mi sa che allora la notizia che sto per dare non ti rende
felice. Anche qui a Bergamo ci siamo dovuti (in via sperimentale)
"abbassare" ad organizzare un weekend su 5 turni, con la formula
venerdi sera- sabato doppio turno- domenica doppio turno (per chi
vuole, 9-10-11 ottobre a Bergamo).
Motivi? in parte, la necessità di evitare le sovrapposizioni che un
doppio weekend (a cui eravamo "abituati" da millenni) avrebbero
causato. Ma principalmente, un esperimento per cercare di
"rivitalizzare" un po' il torneo, che si era ormai assastato su numeri
di partecipanti discreti ma non eccezionali.
Purtroppo, molti giocatori, per i più disparati motivi (famiglia in
primis, ma non solo), non "se la sentono" più di "occuparsi" per due
weekend consecutivi, ma preferiscono il mordiefuggi del 5 turni
"lotteria". E gli organizzatori, per amore o per forza, si devono
accordare...
Quindi, caro Silver, mi spiace. niente film. Se ti va possiamo
proporre un telefilm leggero...
LordSte

 LordSte
Sinceramente avevo valutato la mia presenza pero' non posso digerire
l'accoppiata 5 turni e open integrale.
Se facevate 5 turni da 2000 in su probabilemnte venivo ma cosi' sorry ma
dal mio punto di vista il gioco non vale lo sforzo.
Sorry ma preferisco per trasparenza dirti come la vedo papale papale, poi
sono sicutro che se l'avete fatto avevate le vostre buone ragioni.
Ciao,
S.


 S.
No problem, apprezzo anche solo il fatto che ci hai detto il tuo punto
di vista!
 Il punto è che con un taglio a 2000 (ma anche solo a 1900) il rischio
era di avere un torneo A di 7-8 giocatori massimo. Tieni conto che è
un torneino modesto quindi senza inviti o simili (se poi - come era
capitato in passato - saltano fuori uno o due filippini, tanto
peggio... per gli altri :-))). La formula "open integrale" per ora ci
garantisce qualche numero decente, magari in futuro valuteremo un
taglio intermedio (che so, 1800), ma dubito che arriveremo al
"magistrale" vero e proprio.
Ciao!
LS

vuole, 9-10-11 ottobre a Bergamo).
questa formula ha pero' il difetto di tagliare le gambe a chi lavora di 
sabato mattina.
Il doppio we con singolo turno al sabato pomeriggio e doppio la domenica 
mattina ti permette di fare comodamente i sei turni, e chi come me lavora al 
sabato puo' comunque partecipare ...scomodit� doppie a parte :-)
Pensa che avevo visto il bando e prima di vedere il calendario ci avevo 
fatto un pensierino su!!!
ciao
C. 

 C.
Che ti posso dire... è un esperimento. L'anno scorso avevamo il
"classico" doppio weekend, per quest'anno ho sentito diversi giocatori
dire " eh, verrei, ma due domeniche consecutive non riesco, sai, la
moglie, i bambini...."
Converrai con me che è meno frequente il caso di chi lavora il
sabato...
Cmq vedremo come andrà e faremo le dovute considerazioni - a gennaio,
cmq il Campionato Provinciale di Bergamo sarà sul doppio weekend.
LS

cmq il Campionato Provinciale di Bergamo sar� sul doppio weekend.
buono a sapersi!!
ciao, grazie
C. 

 Robynet
il mondo cambia, va sempre più veloce...
e così sono nati i fast-food; ma quasi contemporaneamente è nata
l'associazione slow-food che conta oggi 80000 soci in tutto il mondo;
è una comunità che ha per il cibo un profondo rispetto; il cibo è
cultura, storia, piacere e conoscenza;
non vedo perchè gli scacchi, antica cultura millenaria, dovrebbero
adeguarsi ai tempi;
gli scacchi sono anch'essi cultura, storia, piacere e conoscenza e non
spingere legna come si vede nei tornei a cadenza assurda;
riprendiamoci il nostro gioco!; non lasciamo che tutto venga omologato
ed appiattito dalla fretta e la velocità che mal si adatta allo
spirito di questo gioco
(si capisce che sono un nostalgico della cadenza classica?) :-)
Ruy Lopez

 "magistrale" vero e proprio.
Immagino che avrete previsto almeno due turni accelerati, casomai con
taglio a 1800/1900, per evitare nei primi turni partite troppo
squilibrate.
Ciao
Franco De Sio

 non con Shirov e Anand.
che e' poi quello che per esempio hanno fatto a Bergamo con le conseguenze 
che abbiamo appena letto: qualche compromesso alle volte ci puo' stare.
In un festival weekend personalmente (ma sono in buona compagnia) preferisco 
avere una pausa pranzo che non mi obblighi ad ingozzarmi con un imbuto 
cacciato in gola.
A volte si parla come se determinate scelte vengano imposte da chissa' quale 
forza oscura, ma se gli Organizzatori prendono certe decisioni e' perche' 
sono convinti di avere una migliore riuscita del torneo; insomma, e' meglio 
avere diverse decine di scacchisti con partite di 4 - 5 ore o pochi 
nostalgici che si contano sulle dita di una mano e che possono andare avanti 
per giorni interi ?
Oggi c'e' molta piu' scelta ed il Calendario offre molte opportunita' e 
soluzioni, per tutti i gusti.
Poi trovo giusto anche cercare di rendere piu' attraente il gioco (per 
sponsor e per le nuove generazioni) evitando snobismi vari; vogliamo tornare 
alle Accademie frequentate da pochi aristocratici o vogliamo rendere piu' 
popolare il gioco ?
Fare i conti con la realta' non significa tradire lo spirito del gioco o 
snaturarlo, ma solo prendere atto del fatto che a volte una rinfrescata puo' 
anche essere salutare o consente di non restare tagliati fuori.
Robynet 

 Edoardo
grazie alla preparazione possibile con i database e con le conoscenze 
attuali sul gioco, mi e' capitato diverse volte di vedere giocatori iniziare 
a pensare dopo 10, 20 mosse;
e' quindi possibile gestire le energie mentali ed il tempo di riflessione e 
riuscire a mantenere alto il livello di gioco.
Non sempre naturalmente, infatti ho precisato che "non e' necessariamente 
vero che ..."
Robynet 

 
Quoto. Quoto tutto. Sono totalmente d'accordo.
Tra l'altro, aggiungo che io gioco pochissimo, e quando gioco sono 
lentissimo. Quindi preferisco le cadenze lunghe. Pero' sono in 
controtendenza rispetto alla maggior parte degli scacchisti che conosco. 
Di questo credo si possa discutere come un dato oggettivo: gli 
scacchisti nelle loro preferenze stanno tendendo ultimamente, in media, 
verso tempi piu' corti. Non e' quindi sorprendente il fatto che 
l'offerta si adegui alla domanda, soprattutto in termini di 
diversificazione dell'offerta stessa.
Ciao, Bruno.

 
Spassky e Fischer nel '92 facevano finta di giocare per un mondiale, 
quindi il tempo lungo faceva parte della finzione.
A parte questo, comunque, sono del tutto d'accordo col ragionamento. 
Questo parallelismo con l'esibizione K-K mi sembra un altro buon esempio 
di come -pur ovviamente rimanendo del tutto distanti dallo stile 
"televisivo"- gli avvenimenti scacchistici di richiamo riflettono 
un'esigenza di maggiore immediatezza che sembra pervadere il movimento 
scacchistico negli ultimi tempi. Anche a costo della pura estetica della 
singola partita.
Ciao, Bruno.

 sabato mattina.
Oltretutto, con le gambe tagliate, ci sono problemi anche ad andare a
lavorare il lunedi dopo...
:-)
Luigi Caselli


No, nulla di tutto questo, per ora open integrale "tout court".  Anche
perchè di solito la grande maggioranza dei partecipanti è intorno ai
1800 elo e quindi i match squilibrati in realtà sono pochi... cmq si
vedrà alla fine che modifiche eventualmente fare (ripeto, è tutto
molto sperimentale per noi)
Ciao
LS

 anche essere salutare o consente di non restare tagliati fuori.
Se devo "stare  dentro" per "non divertirmi", forse preferisco essere
"tagliato fuori".
Ciao,
Marco.


 puo' anche essere salutare o consente di non restare tagliati fuori.
Fare i conti con la realta' significa per prima cosa fare i conti con la 
realta'.
Ergo le sbrodolate retoriche sulle partite che durano giorni interi (ma chi 
le vuole???), sugli sponsor che corrono se le partite durano mezz'ora in 
meno e sugli aristocratici (???) non hanno alcuna ragione di essere, se uno 
vuole fare davvero i conti con la realt� e non solo sfoggiare una bella 
carrellata di frasi fatte.
Parliamo di realt�, allora: ma tu i tempi di riflessione li vuoi pi� brevi? 
S� o no?
Ciao
Edoardo 

 piu' corti.
S�, nel senso che giocano semilampo, lampo e persino bullet.
Qui per� stiamo parlando di ridurre i tempi di riflessione nelle partite a 
tempo lungo.
L'avevi percepito?
Ciao
Edoardo 

 singola partita.
Stavamo *specificamente* ed *espressamente* parlando della Vancini-Rizzuti, 
Roccacannuccia 2010 (o comunque di altre partite di dilettanti).
Per te vi si debbono applicare gli stessi principi e ragionamenti che si 
applicano ad un match rievocativo tra i due pi� forti giocatori di tutti i 
tempi, inventato dagli sponsor per loro uso e consumo?
Ciao
Un Edoardo *veramente* ma *veramente* stupefatto... :-O 

 Robynet
Come discorso generico ci sta perch� ovviamente visto in senso generale �
pieno di buon senso pero' poi bisogna inserirlo nello specifico di molti
contesti.
Quello che spesso capita � che chi organizza (e chi arbitra che a sua
volta sovente consiglia chi organizza) perde di vista quelli che sarebbero
i desideri dei giocatori e tende a privilegiare gli aspetti legati
all'organizzazione.
Poi si trincera dietro al fatto che certe scelte sono di fatto obbligate
quando in realt� a volte lo sono e altre meno, solo che operare scelte
differenti sarebbe rischioso oppure gravoso sotto l'aspetto gestionale.
Un caso tipico � quello legato all'orario del turno dell mattina o
all'inserimento del controllo alla 40esima dove l'organizzatore o
l'arbitro dice...non lo mettiamo perch� dovremmo tagliare la pausa
pranzo...ok la devi tagliare ma di quanto?...e soprattutto valutare di
cominciare il turno del pomeriggio piu' tardi e finire piu' tardi no ?...
Risultato spesso si gioca 1h30 + inc. per tutta la partita e fanculo al
trattamento del finale e al povero cristo che se gioca 80/90 mosse magari
non si puo' piu' alzare dalla 30esima. 
Poi incontri l'organizzatore che ti dice "Ma come non vieni mai a giocare
al mio torneo..." e tu pensi no non vengo...ma tu mi hai mai seriamente
chiesto perch� non vengo?
Mi chiedo spesso perch� in Italia alla fine dei tornei non viene
sottoposto ai partecipanti un questionario per capire i motivi di
soddisfazione e insoddisfazione e pareri sulla direzione in cui si
dovrebbe muoversi per migliorare.
Questa cosa l'ho vista fare solo ad un organizzatore (anche se devo dire
che altri compensano andando in giro a parlare con i giocatori e li
ascoltano veramente, con interesse, non fanno finta) quando invece nel
mondo del lavoro � una prassi comune per non dire automatica.
Il giocatore � il cliente soddisfarlo � la prima chiave del successo di un
torneo!


 iniziare a pensare dopo 10, 20 mosse;
C'� anche (anzi: *soprattutto*, se parliamo di forti dilettanti) la tendenza 
opposta: la gente per
sfuggire alla altrui preparazione e per sorprendere inventa dalle primissime
mosse, talora addirittura dalla prima (ricordo Fabio Bruno che ha pensato
pi� di un quarto d'ora sulla mia 1. c4, per poi giocare una variante che gli 
era evidentemente sconosciuta purch� fosse sconosciuta anche a me).
Una volta giocavamo tutti "a pappagallo" le stesse sequenze di mosse, sempre 
uguali ed immutabili; oggi giochiamo tutti un po' di tutto (spesso senza 
sapere una mazza).
Ciao
Edoardo 

 Ciao, Bruno.
Ma � *l'offerta che si adegua alla domanda* o *la domanda che si adegua
all'offerta* ?
Non darei sempre cosi' per scontato che sia la prima cosa e in parte non
accada la seconda.
Quando si verifica la seconda significa che una parte dei potenziali
fruitori che rifiuta di adeguarsi viene persa oppure che si adegua
scontenta in attesa di trovare soluzioni alternative.
Una riflessione andrebbe fatta.


 L'avevi percepito?
Si'.
Ciao, Bruno.


 tempi, inventato dagli sponsor per loro uso e consumo?
Senti, gia' non c'e' partita, mo' vorresti pure il Bianco?! :)
Anche qui credo di essere stato frainteso. Il mio ragionamento era piu' un
"o tempora, o mores". Sono sicuro che se fossimo stati a parlare...
chesso'... di moda che va piu' verso uno stile casual o di rapporti
interpersonali che vanno piu' verso uno stile informale, e avessi citato
il bandana di Berlusconi o Obama che va ospite al Letterman Show, non
saresti stato cosi' stupefatto e non mi avresti richiamato subito le
enormi differenze che esistono tra questi personaggi e le loro vite
rispetto alle situazioni della nostra vita quotidiana. 
In tutti i casi, rispondo solo perche' mi sembrava una domanda esplicita e
diretta, altrimenti l'intera mia frase da te quotata non e' essenziale ai
fini della discussione, e possiamo anche tranquillamente trascurarla.


 mondo del lavoro � una prassi comune per non dire automatica.
A mio modo di vedere, il giocatore di scacchi e' uno degli utenti che piu'
esprime la sua soddisfazione e insoddisfazione. 
Ricordo una volta, ad un campionato regionale al quale non avevo potuto
partecipare... appena arrivato, per godere almeno dell'atmosfera
dell'ultimo turno e della premiazione, ognuno si e' sentito in dovere di
spiegarmi nei piu' minuti dettagli (e ti assicuro che non e' un modo di
dire) tutto quello che aveva funzionato e tutto quello che non era stato
gradito. A me, che non c'entravo nulla! Un'ora da incubo... e non vi dico
cosa succedeva in prima persona al povero organizzatore. Ed e' sempre,
sempre, sempre cosi'. Arrivo a dire che sono sicuro che e' cosi' ovunque.
Magari mi smentirete... ma non credo.
E gli organizzatori, a mio modo di vedere, fanno quasi sempre il possibile
per essere attenti alle esigenze dei giocatori. Perche' mai non dovrebbero
esserlo? Certo, poi le esigenze si scontrano, e ci sono due fattori
fondamentali: (1) praticamente sempre accade che le esigenze dei giocatori
sono in contrasto tra loro (una legge empirica che chiamo scherzosamente
"chi la vuole cotta e chi la vuole cruda), e (2) spesso alcuni
aggiustamenti sarebbero graditi a quasi tutti i giocatori ma costerebbero
troppo in termini organizzativi, o non si possono fare per i motivi piu'
vari. 
Aggiungo che nei tornei che ho organizzato (pochi e soprattutto a tempi
corti, per la verita') non mi e' mai saltato in mente di fare un
questionario non solo perche' non ne avrei minimamente bisogno ai fini di
raccogliere suggerimenti e pareri -come ho cercato si spiegare sopra- ma
anche per un altro motivo preciso: una volta che il giocatore ha compilato
un questionario, si rinforza a dismisura l'aspettativa che un giocatore ha
di vedere realizzati i suoi specifici desideri. Anche quando, come dicevo
sopra, questi sono in contrasto con quelli che ha espresso il suo collega
accanto.
Ciao, Bruno.


 pochissimi- ma lo sento spesso dire intorno a me.
Si sta parlando del seguente: i tempi di riflessione delle partite a cadenza
lenta debbono essere abbreviati?


 Ciao, Bruno.
Il questionario invece � la differenza fra l'uso di un procedimento
strutturato ed obiettivo per raccogliere le informazioni ed uno (quello
tramite pareri) non strutturato e soggettivo.
D'altronde il marketing e nella fattispecie la misurazione della customer
satisfaction sono elementi che vanno oltre il mondo degli scacchi e sono
applicabili ovunque ;)
Tieni presente inoltre che il proporre un questionario valorizza il
fruitore che si sente considerato e lo obbliga a sua volta a fare
un'analisi a posteriori a mente fredda non quando viene da te incazzato
perch� ha perso la partita e ti dice "guarda che non esiste una toilette
per 100 persone..." oppure "guarda che cominciare alle 8.30 � criminale.."
Hai pero' citato una VERITA' NASCOSTA...uno dei motivi per cui gli
organizzattori non lo fanno � che sono terrorizzati da ricevere delle
richieste che sanno di non poter (a volte voler) esaudire e credono che
non facendolo il giocatore se ne avra� ancora di piu' a male ora che l'ha
segnalato sul questionario (falso! Il fruitore bada al pratico misura pro
e contro dell'offerta e decide in base a questo e alla sua disponibilit�).
Questo pero' � un grosso errore di mentalit� dietro al quale c'� la
dimostrazione che l'ambiente deve crescere ancora molto, a livello
dirigenziale in primis.
Ciao,
Silversurfer 


 Robynet
Sul resto sorvolo anche perch� le mie osservazioni le ho fatte a parte in
risposta ad altri post, peraltro uno dei quali anche tuo.
Qui pero' mi permetto di dissentire perch� non mi sembra proprio che il
calendario offra un po' di tutto, il trend � chiarissimo!
Come le chiarissime sono le pressioni cicliche della Fide per accorciare i
tempi di riflessione.
Ormai trovare un torneo su doppio week end � sempre piu' dura e impera
sempre di piu' l'abominevole 5 turni magari pure open integrale (scusami
LordSte...) ovvero una classifica senza un senso compiuto e altri annessi
e connessi.
Ripeto quello che ho scritto a Rizzuti in altro post..."E' la domanda che
vuole questo o la domanda si sta adeguando sempre di piu' a quello che
passa il convento ?!"
Sai in tempi grami si mangia di tutto...a meno che uno potendo decide di
prendere la macchina e andare a mangiare all'estero...


 S� o no?
Potrebbero essere abbreviati. Possiamo discuterne. Provo a risponderti
solo perche' me lo chiedi cosi' esplicitamente, non ho un'opinione
fortissima a riguardo. Penso comunque che l'introduzione dell'abbuono ha
generato un notevole cambiamento, e trovo molto interessante l'evoluzione
dovuta alla diffusione in tempi recenti degli orologi analogici "per
tutti". Secondo me, con un uso giudizioso dell'abbuono puo' portare ad una
riduzione significativa dei tempi di gioco con una perdita limitata per
quanto riguarda la qualita' del gioco stesso. Tuttavia, e' assolutamente
banale sottolineare che se il tempo si riduce la qualita' non puo'
rimanere identica, quindi si tratta solo di discutere del rapporto
costi/benefici. E ci potra' sempre essere chi ritiene che i costi siano
troppo alti per accettarli. 


 brevi? S� o no?
quando parlo di "partite che durano giorni interi" faccio lo stesso 
giochetto che fai tu quando parli ad esempio di "raduni enogastronomici" o 
di "sponsor che corrono a frotte", ovvero estremizzo un concetto per meglio 
chiarirlo.
Se vuoi proseguire la discussione (perlomeno con me) ti invito ad essere 
piu' tranquillo e pacato (rispettoso pare di chiedere troppo):
le "sbrodolate retoriche", i "discorsi sciocchi", le "calze della befana" e 
quant'altro appartengono al giudizio che tu ti permetti di dare su di un 
punto di vista semplicemente diverso dal tuo.
Se affermo che 100' + 50' + 10' + 30" a mossa e' meglio di 90' + 30' + 30" 
(anche se questa cadenza e' imho accettabilissima) come posso volere la 
riduzione dei tempi di riflessione ?
Per me non e' tutto bianco o tutto nero, esistono anche altre possibilita' 
che, a ragion veduta, possono essere considerate; se esiste una fetta (che 
non so quantificare ma che non credo essere poi cosi' minoritaria) 
dell'insieme dei giocatori che gradisce anche cadenze un po' piu' rapide 
rispetto a quelle classiche mi sembra normale valutare la possibilita' di 
creare eventi che vadano anche in tal senso. Cio' che conta e' che cmq sia 
garantita la diversificazione della offerta per poter dare possibilita' di 
divertimento a tutti.
Concludo ricordandoti che la " realta' " non e' la " realta' secondo Vancini 
" e che non e' nemmeno lo stesso Vancini (che non mi risulta sia diventato 
ufficialmente il "moderatore" di IHS anche se si atteggia a tale) a decidere 
quali siano gli aspetti della questione che siano pertinenti e quali invece 
no.
Ciao
Robynet 

 "tagliato fuori".
innanzi tutto mi spiace per i tuoi problemi lavorativi.
Se dici che molti preferiscono dalle tue parti giocare semilampo e' normale 
che ci sia piu' offerta in quel senso; lo stesso discorso vale se questioni 
di tempo portano gli scacchisti piuttosto che niente a giocare semilampo: 
quale che sia la ragione, gli Organizzatori propongono cio' che ha maggior 
probabilita' di successo.
In Lombardia non e' cosi'; in ogni weekend c'e' un Festival a cadenza 
pensata mentre i Semilampo non sono poi coi' numerosi e frequentatissimi: se 
non ci si diverte nel gioco rapido si puo' tranquillamente trovare 
molteplici occasioni per giocare a tempo lungo.
Ciao
Robynet 

 Roberto Bernasconi ha scritto:

le cose potrebbero (almeno in parte lo sono senz'altro) essere come dici tu 
e concordo sul fatto che un bel questionario alla fine del torneo non e' 
affatto una cattiva idea.
Resto del parere comunque che la Lombardia sia un'isola felice perche' si fa 
tantissima attivita' e ci sono opportunita' per tutti.
Ciao
Robynet 

 cominciare il turno del pomeriggio piu' tardi e finire piu' tardi no ?...
Segnalo una conversazione via email che mi � capitata due giorni fa con
l'organizzatore di un provinciale. Avendo ricevuto una copia del bando non
definitivo gli scrivo per fargli un paio di richieste. Una in particolare
riguarda l'orario del turno la mattina. I turni sono cos� strutturati
mattina 9.00, pomeriggio 15.30. Fermo restando che non sono poi malissimo io
per�, dato che  sto ad 1 ora di macchina dal luogo, chiedo se � possibile
spostare l'orario della mattina. Mi risponde che non � possibile perch� si
lascerebbe poco tempo all'arbitro per pranzare.
Al che io mi chiedo, e lo faccio pur sapendo che questo non far� piacere a
qualcuno (scusa Franco), ma � possibile fare delle scelte che penalizzino i
giocatori che sono molti e pagano per venire incontro ad uno solo che viene
pagato?
Io non capisco.
Ciao
Alessandro

 quali invece no.
Al Vancini piace parlare dei fatti.
Nei momenti in cui legge di partite infinite e di snobismi aristocratici si 
altera e finisce con l'esprimersi in maniera talora inurbana.
Peraltro se avessimo parlato prima di fatti avremmo scoperto prima di 
pensarla allo stesso modo e avremmo risparmiato tempo.
Ciao
Edoardo 

 troppo alti per accettarli.
Io personalmente non vedo neppure un beneficio - neppure uno! - dalla 
riduzione generalizzata del tempo di riflessione.
Solitamente chi invoca la riduzione dei tempi adduce motivi di appeal 
televisivo, argomento ovviamente inconsistente.
Altre motivazioni non ne vedo.
Rimane naturalmente fermo il diritto di un organizzatore di un torneo 
week-end di adottare la pi� rapida tra tutte le cadenze possibili per 
consentire una migliore digestione ai giocatori.
Non capisco invece perch� in un festival tradizionale, che talora si svolge 
in amene localit� ma pi� spesso no, bisognerebbe allungare per legge il 
noioso periodo intercorrente tra una partita e l'altra, come piacerebbe al 
Calmucco (che infatti a scacchi mica ci gioca...). Gi� oggi si gioca quattro 
ore e ci si annoia le altre venti. Mi sfugge completamente il motivo per cui 
bisognerebbe magari portare da 4 a 3 ore la fase di divertimento e da 20 a 
21 ore la fase di noia.
Secondo te la gente vuole andare ad un festival di scacchi (prendendosi una 
settimana di ferie e litigando con capufficio e fidanzata) per giocare a 
scacchi il meno possibile, magari due ore su ventiquattro?
Suppongo di no.
Quando si passa dalle chiacchere ai fatti va a finire che siamo tutti 
d'accordo.
Ciao
Edoardo

 Io non capisco.
Ultimi tornei da me arbitrati, in ordine di tempo.
Bratto: chi c'è stato può confermare che due sere, intorno alle
21/21.30, ci sono stati i classici Blitz e Mangia&Passa, da me
coordinati.
Devo ancora ringraziare tanto un collega lì presente come spettatore
(Maurizio), alloggiato nel mio stesso albergo, che mi portava la cena
fredda in sala gioco, da cui non mi ero più mosso dalle 14.00
(altrimenti sarei andato liscio).
Riviera dei Cedri: ci sono stati due doppi turni e, come *sempre*
accade quando si gioca con il controllo alla 40a e con l'incremento,
in entrambi i casi ho semplicemente saltato il pranzo. E qui c'è stato
pure un giocatore che aveva terminato la sua partita alle 14.30 si è
venuto a lamentare da me che non poteva giocare il pomeriggio perché
*lui* aveva saltato il pranzo...
La sera poi era bellissimo: ristorante aperto per la cena dalle 20
alle 21.30. Ogni giorno si cominciava il turno alle 16. Chi ha un
minimo di pratica di tornei può facilmente farsi il conto quante volte
sono riuscito a cenare, alternandomi con il collega, senza usare
l'imbuto: zero volte.
Quindi, almeno con me, non hai nulla di cui chiedere scusa :-).
Ciao
Franco De Sio

 Quindi, almeno con me, non hai nulla di cui chiedere scusa :-).
Mi riferivo al discorso di chi viene pagato e chi paga su cui ti ricordavo
molto sensibile.
Il problema dei ristoranti degli alberghi convenzionati che non tengono
conto degli orari della manifestazione che ospitano � annoso e mi � costato
gi� qualche litigata con organizzatori e albergatori.
Diverso il discorso di un provinciale dove basta andarsene in giro per
ristoranti, pizzerie, pub della citt� per vedersi accontentati.
Ciao
Alessandro

 Alessandro
non conosco la realta' della tua Provincia ma mi piace pensare che gli 
Organizzatori non siano ne fessi ne autolesionisti, quindi presumo che 
dietro alla risposta che ti e' stata data ci sia una logica.
Ad esempio potrebbe essere difficile reperire un Arbitro in quel contesto e 
quindi cio' porterebbe ad essere maggiormente accondiscendenti nei confronti 
delle sue esigenze.
Per quella che e' la mia esperienza Organizzatore ed Arbitro sono ruoli che 
comportano parecchi sacrifici, a volte ci si rimette di proprio e in ogni 
caso non ci si diverte un granche' ... lo si fa per passione e per spirito 
di servizio
Robynet 

 spirito di servizio
Anch'io ho una piccola esperienza come organizzatore. E' vero che ci sono 
tutta una serie di problematiche ed in particolare qui c'� quella dei 
pochissimi arbitri disponibili. Nonostante ci� i turni la mattina partono 
alle 10.00 per mia volont� e perch� cos� piace ai giocatori. Se non 
riuscissi a far conciliare le esigenze dei giocatori con quelle 
organizzative rinuncerei ad organizzare.
Ciao
Alessandro 

 Robynet


 Altre motivazioni non ne vedo.
Su questo non sono d'accordo. Io invece almeno un beneficio lo vedo
chiaramente: un adeguamento (in un quadro di offerta diversificata, non
dimentichiamo che questo e' l'assunto che anche Roberto aveva ben
specificato!) a quello che e' il "palato" medio del giocatore di scacchi. 
Puo' piacerci o no, ma questo "palato" si sta modificando! Ci sono ragioni
scacchistiche (l'esplodere del fenomeno bullet, legato anche a mezzi
tecnici che venti anni fa erano preclusi alla massa, leggi collegamento
web veloce per chi gioca a distanza e cronometri digitali per chi gioca
dal vivo), e ragioni non scacchistiche (il fatto che viviamo in una
dimensione quotidiana piu' veloce, e anche questo aspetto mi sembra sia
affiorato esplicitamente nel thread). Non dico che sia necessariamente un
bene. Dico solo che il giocatore di scacchi *medio* pare divertirsi di
piu' a giocare a ritmi un po' piu' veloci del passato anche quando gioca a
tempi lunghi, e per lui trovare un torneo piu' vicino ai suoi gusti e' un
beneficio. Ed e' un beneficio e una risorsa anche per gli organizzatori,
se sanno intercettare questa domanda nelle modalita' giuste. 
C'e' poi un secondo aspetto, marginale, ma mi piace citarlo. Da prendere
con beneficio di inventario, per carita'. E' questo: per certi versi, gia'
stiamo giocando con un tempo di riflessione piu' basso. Infatti, spesso i
tempi di gioco del passato un po' piu' lontano erano piu' lunghi di quelli
attuali. Non ne ho la controprova, ma e' ragionevole pensare che gia' in
passato qualcuno si possa essere stracciato le vesti al notare che il
tempo di riflessione andava diminuendo, prefigurando un "imbarbarimento
del gioco". Che poi nella realta' ci sara' anche stato (sempre partendo
dall'assunto che diminuendo i tempi la qualita' non puo' che peggiorare),
ma che nella pratica adesso che ci siamo abituati noi non percepiamo. In
sintesi: e' anche una questione di abitudine (e anche questo mi pare
trasparisse da quanto Roberto diceva, anche se in termini di "attaccamento
al passato" che evidentemente sono stati percepiti come un po' troppo
coloriti).   


 :-)
Caselli!!!! 
vergogna, adesso ti dai anche allo splatter?!?!?!?
:-))
ciao
C., che con le gambe tagliate di sabato manco si gode la domenica :-P

 Ciao, Bruno.
Ciao,
Silverusrfer 


 ma che nella pratica adesso che ci siamo abituati noi non percepiamo.
Io lo percepisco benissimo.
Oggi faccio tonnellate di mosse banali tanto per muovere (torre su colonna
aperta, cavallo al centro...). Ieri non le facevo.
Ma a parte le considerazioni di carattere personale, rimane che la prima 
diminuzione dei tempi di riflessione � stata
resa *necessaria* dall'introduzione del computer e dalla conseguente
abolizione delle buste: con le cadenze anni '80 una partita di 80 mosse 
(nulla di eccezionale) poteva
durare 10 (dieci) ore. Impensabile, senza buste.
La riduzione sino alle cadenze era necessaria, mentre ogni ulteriore 
riduzione da qui in poi sarebbe una libera (quanto deleteria) scelta.
Ciao
Edoardo 

> Anche gli arbitri sono pagati 
CUT
da quando?


alcuni tornei week end sono anche organizzati in maniera decente;
p.es
: tutti gli anni mi sparo più di 400 km per partecipare
all'Autunno Scacchistico Veneziano;
e vi giuro, che nonostante il controllo alla 40a, cioè con cadenza
lunga, si ha ancora il tempo per una passeggiatina per Venezia dopo il
pranzo;
è questione di organizzarsi;
quello che non tollero e che evito come la peste, sono quei week end
di basso profilo, veramente deprimenti;
non me ne vogliano certi organizzatori, ma un pò di amor proprio mi è
rimasto.....:-)
Ruy Lopez

 da quando?
Ah perch� un arbitro che ad esempio dirige un torneo estivo da 9 turni,
magari presso una localit� turistica non riceve nulla in cambio ?
Tanto per non equivocare, � giusto e positivo che questo avvenga. 
Sempre che avvenga davvero visto che c'� da quel che leggo � messo in
dubbio.
Silversurfer 



Non sono un arbitro (e quindi spero che DeSio o Mascheroni confermino)
ma ricordo benissimo che nei vari regolamenti è stabilita una diaria
per gli arbitri, oltre che vitto e alloggio per tutta la durata del
torneo (e forse anche un giorno prima).
Ora vado a controllare.
Ciao
LS

 Ciro Vignotto ha scritto:
Non sono un arbitro (e quindi spero che DeSio o Mascheroni confermino)
ma ricordo benissimo che nei vari regolamenti � stabilita una diaria
per gli arbitri, oltre che vitto e alloggio per tutta la durata del
torneo (e forse anche un giorno prima).
Ora vado a controllare.
Ciao
LS
se a tuo parere ed in base alla tua esperienza e' sufficiente che sia 
scritto sui regolamenti per essere reale ...
aggiungo poi che gli Arbitri non si chiamano tutti Mascheroni o De Sio, e' 
chiaro che per loro e' probabilmente piu' facile veder riconosciuto il 
proprio operato
Robynet 

 proprio operato
D'altronde non veder riconosciuto il proprio operato mi sembra grave solo
per un chirurgo...
:-)
Luigi Caselli

 :-)
Un chirurgo *estetico* che trasforma i brutti in belli la pensa
certamente in modo diverso... non e' affatto grave, e' un complimento!
;-)

 ha scritto


Hai ragione, io avevo in mente per� qualcosa di pi� splatter...
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Questione di punti di vista... e di sutura...

per gli arbitri,
appunto: una diaria non � un pagamento 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ac3b49b$0$1101$4faf...@reader3.news.tin.it...

e si tratta cmq di una base di "trattativa"; mi e' capitato piu' di una 
volta di vedere l'Arbitro (che arriva un'ora prima e se ne va un'ora dopo) 
che rinuncia del tutto o in parte al proprio compenso perche' cosciente del 
fatto che il torneo ha avuto un numero di iscritti inferiore alle 
aspettative.
Sorrido quando leggo di "professionismo" a livello organizzativo negli 
Scacchi; restiamo con i piedi per terra: con i nostri numeri dove vogliamo 
andare ?
Robynet 

 torneo (e forse anche un giorno prima).
http://www.arbitriscacchi.com/regolamenti/diarie_arbitrali_3.pdf
Ciao
Edoardo 

Ciro Vignotto ha scritto:


Invece che stare qui a sottilizzare sui vocaboli usati prova a pensare
quanto spende una coppia a passare una settimana di vacanza a Porto Mannu,
Bratto, Cattolica, Senigallia etc.
Credi davvero che vitto e alloggio (piu' la diaria) in certe localit�
siano un fattore cosi' trascurabile ?!
Ma smetterla con questi minuetti sulle parole quando si capisce benissimo
quale fosse il senso del discorso generale del primo messaggio no eh ???


 Robynet
Ciao,
Silversurfer 
p.s. Ultimamente non ci siamo proprio a livello di sintonia...non � che mi
passi troppo tempo con Ciro :)) 


 appunto: una diaria non è un pagamento
Vignotto, questo tuo cavillare sui termini è penoso.
Un arbitro, per regolamento, può esigere una (piccola) somma in denaro
(diaria, pagamento, chiamala come mazzo ti pare).
Stop.
LS

 lenti).
secondo me invece non e' solo una questione di cambio di mentalita' (anche 
se e' chiaro che senza quello non puo' cambiare nulla), magari bastasse 
quello ...
se vai ad aprire una catena di macellerie in un paese dove il 99,9% degli 
abitanti e' vegetariano puoi fare tutto nel modo migliore e con tutto 
l'entusiasmo possibile ma non prevedo per te un gran futuro ...
in un paese dove gli scacchisti sono lo 0,025% cosa credi di poter fare ?
come credi di poter guadagnare ?
professionismo per te cosa significa ?
Robynet
PS lasciamo perdere le battute, il tuo umorismo non e' un granche'   :) 

 anche per te
Il problema � proprio questa ottica, l'ottica secondo cui l'arbitro � li'
per fare un favore a me giocatore. 
Quando non � affatto vero, l'arbitro � li' per tante ragioni...tutte pero'
originate dalla sua volont� ed evidentemente da un suo valutare i pro e i
contro della cosa.
Nessuno e soprattutto nessun giocatore si presenta a casa di una persona e
gli dice "Figliolo, tu da oggi sarai arbitro e lo sarai per sempre ora
alzati e arbitra al meglio che puoi!"
E' ovvio che incidentalmente il giocatore beneficia della sua presenza ma
se � per questo beneficia anche di tante altre cose presenti nel mondo.
IL primo risultato del ritenere che l'arbitro lavorando anche per lui
(mentre intanto quello si diverte!) stia facendo un favore al giocatore �
che ad un arbitro non si puo' piu' dire nulla o avanzare alcuna
critica...perch� cosa puoi/vuoi dire ad uno che sta lavorando per te
mentre tu ti diverti e basta!  
Silversurfer 
