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Titolo: Ravagnati, ma che dici mai?

Caro Walter,
ho letto ieri la tua risposta (che riporto sotto) su Internet e ho 
letteralmente strabuzzato gli occhi su quello che tu dici, per cui 
ritengo opportuno che ci si chiarisca sull'argomento.
Il tema e' la gestione del giusto e dell'ingiusto nella composizione
dei monte premi.
Qui si dimostra che, seguendo INTEGRALMENTE le categorie del giusto e
dell'ingiusto, i maestri italiani continuano a non beccarsi una lira.
Anche i candidati, escluse le volte in cui hanno premi che sono delle 
autentiche prese per il culo. Comunque fin qui siamo d'accordo.
I seguenti sono concetti gia' emersi nella discussione, e che devono
solo essere riassunti.
Che cos'e' giusto:
- E' giusto che ognuno paghi per quello che compra e non per quello
che comprano gli altri.
Commento: non si deve chiedere ai giocatori delle serie inferiori di
finanziare i monte premi degli "altri".
Anche tu caschi dentro quell'assurda e completamente falsa convinzione 
che circola fra voi giocatori nazionali, ossia che "le vostre quote di 
iscrizione finanziano il montepremi del Magistrale". Ma, Walter, non 
esiste una puttanata piu' grossa! Ora, tu che organizzi in proprio 
Corsico con determinati e ben precisi canoni costituisci un caso a 
parte, ma non esiste un organizzatore che sia uno (forse il solo Fabio 
Orofino, che ha moltissimi meriti, nonostante le critiche che gli 
piovono, primo fra i quali il NON INVITARE PROFESSIONISTI) che metta in 
piedi un festival senza avere gia' coperto da sponsor tutte le spese, 
soprattutto quelle del montepremi!!! Per cui, a questi organizzatori, 
che gli partecipino dieci o cento prime nazionali, per loro e' sempre 
guadagno. Dovete mettervelo in testa voi nazionali! Piantatela di farvi 
prendere per il culo da quegli organizzatori che piangono come 
coccodrilli dicendo che il festival che fanno gli costa tantissimo! Sono 
gia' tutti coperti!!
Corollario: e' giusto che i maestri paghino di piu' se voglio monte
premi piu' alti (concetto lapalissiano, per esempio, nel backgammon,
dove non esistono categorie ed il giocatore puo' scegliere il torneo
con monte premi piu' alto pagando una quota di iscrizione piu' alta o
viceversa)
Ma scherzi? Ma come puoi pretendere che i maestri paghino (gia' lo 
fanno, perche' noi maestri le iscrizioni le paghiamo) se NON HANNO UN 
MONTEPREMI? Sotto ti chiarisco la faccenda
- E' giusto che ognuno ottenga per quello che vale.
Commento: i maestri ottengono i premi che il mercato ritiene di
assegnare loro.
Ok, peccato che il mercato sia in mano (grazie alla nullafacenza della 
Fsi) ad organizzatori che se ne fottono degli scacchi e che pensano 
unicamente al loro portafoglio.
Corollario: se per il mercato un maestro vale come un nc, DEVE pagare
e prendere come un nc. E gli organizzatori sono i migliori interpreti
del mercato, avendo loro soli la responsabilita' di quadrare i conti
(in Italia, salvo 4 o 5 tornei, gli organizzatori ci rimettono SEMPRE
in proprio).
Il bello e' che il maestro PAGA PIU' di un nc (basta vedere le quote di 
iscrizione), e in compenso PRENDE MENO di un nc (perche' i premi se li 
puo' sognare). Quanto al fatto che gli organizzatori ci rimettono 
sempre, vedi sopra.
- Se e' vero che la massa vuole dagli organizzatori tornei con quote
di iscrizione ragionevoli, e' giusto che il monte premi sia limitato O
NULLO.
Corollario: in assenza di risorse esterne al mondo degli scacchi che
vadano a favore degli scacchi (la quasi totalita' dei casi dei tornei
organizzati in Italia - gli sponsor non esistono!), non c'e' un reale
spazio per la presenza di monte premi. Il monte premi di cui ai bandi
e' sempre una perdita impropria di una categoria di soggetti
(giocatori delle serie minori e/o organizzatori) a favore di altre.
Quote di iscrizione superiori a 50.000 sono veri e propri regali ai
destinatari del monte premi, e dalla lettura del bando si viene a
sapere chi sono.
Sono d'accordo.
Cosa non e' giusto:
- Non e' giusto forzare un'attivita' professionistica (o
professionale) se non esistono i presupposti economici per il relativo
sostentamento.
Commento: il diritto divino, in economia, ha sempre vita breve.
Corollario: se la FSI, come chiede Valerio, imponesse una ripartizione
diversa del monte premi, prevedendo una "riserva di caccia" per, dico,
i maestri italiani, ci sarebbe una fuga dall'organizzazione da questi
tornei vincolati, e quindi un calo generalizzato dell'attivita'.
Il "Valerio" non ha alcuna intenzione di fare il professionista di 
scacchi giocati. Solo, si incazza come una pantera quando vede il 
nazionale medio, che fa una performance media di 1600/1700, e non passa 
mai, che porta a casa quattrini, mentre io, sempre piu' spesso, 
nonostante performance a volte anche di 2400 continuo a non beccare una 
lira.
Conclusione: se la "magistralita'" (la vaga sorta di diritto divino
per cui Valerio richiede attenzione, tanto vaga da costituire un range
elo - da 1900 a 2800 - piu' vasto di quello sottostante - da 1300 a
1899 - che raggruppa la massa dei praticanti) non ha un suo valore
economico, che si riflette nell'interesse per l'organizzatore di avere
piu' "maestri" che "altri", non deve essere premiata, e quindi non
c'e' spazio per quanto richiesto da Luciani.
Qua stai veramente folleggiando (in senso buono, s'intende)!!! Ti 
dimentichi il fatto principale: i nazionali sono suddivisi per singola 
categoria, mentre nel magistrale siamo tutti assieme. Quando io gioco 
contro un gm, gioco contro uno che ha TRE CATEGORIE PIU' DI ME, ti e' 
chiaro questo concetto?!? Non ho mai visto un prima giocare nel suo 
torneo contro un MF, oppure un Terza contro un CM o un Esordiente contro 
un Prima!!! Come potete pretendere voi nazionali di asserire che noi 
maestri e candidati si abbia la possibilita' di andare a premio quando, 
come a Montecatini, con 15 premi, vi sono 50 professionisti invitati? Me 
lo vuoi dire? Io una soluzione ce l'avrei: li ammazzo tutti, cosi', 
restando senza professionisti, possibilita' di andare a premio ce l'ho. 
Perche' forse ti dimentichi, come tutti i nazionali, che ANCHE UN 
MAESTRO paga il soggiorno, e come ringraziamento dell'organizzatore non 
ha la benche' minima possibilita' di pagarselo, se non facendo una norma 
di grande maestro!!!!!!!!!!!
Viene riportato (su molti organi di stampa appaiono periodicamente
articoli che lo supportano) il concetto che il maestro DEBBA essere in
tutti i modi agevolato, anche con incentivi economici, perche'
trasmette la sua cultura scacchistica alle masse provocando una
crescita del movimento nel suo complesso.
Concetto discutibile.
Questo non lo vedo riportato quasi mai, comunque sono d'accordo con te, 
e piu' in generale, ritengo giusto che solo i professionisti dovrebbero 
essere agevolati.
Secondo me, un movimento cresce prima di tutto sui suoi numeri e sulla
sua solidita' organizzativa,
Gia' qui non sono piu' d'accordo con te: un movimento non cresce sui 
numeri, ma sulla qualita' dei suoi numeri. Guarda il bridge, per 
esempio. Ti sei mai chiesto perche', nonostante abbiano un numero di 
tesserati che, credo, sia un terzo di quello nostro, hanno due miliardi 
l'anno di finanziamento dal Coni? Perche' sono tutti giocatori degni di 
questo nome e che quindi producono di conseguenza campioni europei e 
mondiali. Ora non voglio dire che possiamo competere gia' a livello 
mondiale per quanto riguarda gli adulti, ma per i giovani direi di si', 
pensa solo a Genocchio, Mariano, De Bortoli, Cacco e alla Eleonora 
Ambrosi per le ragazze. Il punto e': fino a quando la Fsi permettera' 
questo status quo, cosi' che la gente si abitua ai festival, ai forfait, 
ai candidati che "non si abbassano a giocare con le terze" (non la 
verita', ossia che sono cosi' somari che perderebbero anche con le 
terze), e per questo sono l'unico giocatore magistrale che partecipa 
costantemente agli Open da 1600 in su, avremo 12000 iscritti che sono 
per la maggior parte dei conigli. Se mettiamo delle imposizioni, i 
giocatori nazionali scappano e non partecipano piu' ai tornei? Altra 
demagogica replica assolutamente falsa! Lo farebbero si' e no, uno su 
quindici. E se anche cosi' fosse, meglio una federazione di 2000 
iscritti, ma tutti giocatori con i coglioni, che non di 12000 di cui 
10000 cagasotto!!!
 e l'esistenza stessa dei maestri non e'
altro che una conseguenza della distribuzione normale della forza di
gioco applicata al numero dei praticanti (la nota curva di Gauss base
del sistema elo).
Se un individuo vuole un maestro (inteso come trasmettitore di cultura
scacchistica), se lo paghi in proprio - e quindi la remunerativita'
dello status di maestro dovrebbe essere funzione del numero dei
praticanti, ed in particolare del numero di praticanti interessati a
fare rapidi progressi, e della sua capacita' didattica e di stare sul
mercato della formazione. Non certo la fruizione di una "tassa per il
maestro" come invece vorrebbe Valerio.
Invece io questa roba qua proprio non solo non la voglio, ma mai l'ho 
proposta! Da dove me la tiri fuori??
Quindi, la politica di sviluppo (tornei giovanili, tanta attivita'
diffusa sul territorio ed a basso costo, incentivazione alla pratica
scacchistica dei nuovi appassionati) fa, di fatto, crescere molto di
piu' la anche la cultura scacchistica rispetto ad una mera
incentivazione del gioco magistrale (a spese degli altri).
Ma se i premi grossi fossero solo per maestri e candidati, non ritieni 
che i nazionali sarebbero incentivati a migliorare per raggiungere 
quelle categorie? E' proprio un ragionamento da imbecille, il mio?!?
Peraltro, salvo poche eccezioni, i "maestri" tendono ad estraniarsi
dal resto del movimento e fare mondo a se: e' normale, umano, ma rende
ancora piu' discutibile il concetto che ho poc'anzi richiamato.
Questo e' vero ed e' grave, ma accade quando, ad esempio in un circolo, 
un neofito chiede al maestro di fare una partita. Si tratta di "educare" 
in questo senso i maestri all'interno dei circoli.
Non e' questo livore contro una categoria, anzi .... E' solo il voler
ricordare che, economicamente parlando, maestri ed nc sono del tutto
uguali. E l'uso di scorciatoie che alterino questa realta' porterebbe
solo danni.
Almeno in questo, W lo status quo.
Secondo me, invece, di danni se ne sono fatti finora anche troppi grazie 
a questo status quo. E' ora di modificarlo!!
Un salutone!!
Ciao!!!
Valerio Luciani
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 [157.27.1.33]
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http://www.mailgate.org

 quelle categorie?
Il punto non se i nazionali sarebbero o no motivati a migliorare, il
punto e': chi tira fuori questi soldi? Se sei convinto che i soldi per i
montepremi vengano sempre messi a disposizione dagli sponsor non
dovrebbe risultarti difficile pensare che sponsor masochisti non
esistono e che se mettono x lire per una categoria e y lire per un'altra
lo fanno perche' sono convinti che, cosi' facendo, alla fine ci
guadagnano di piu', non perche' ce l'hanno con i Maestri.
Sono personalmente convinto che sarebbe "moralmente" giusto premiare i
Maestri e non le categorie nazionali (pero' si potrebbe argomentare per
induzione che sarebbe allora "moralmente" giusto premiare i GM e non i
Maestri), il fatto che vi siano premi per le categorie nazionali mi
porta ipso facto a pensare che sia economicamente giusto che le cose
stiano proprio cosi'.
Io non faccio di mestiere l'imprenditore e non organizzo tornei di
scacchi, dovendone pero' organizzarne uno mi chiederei: quante presenze
paganti mi aspetto di avere nelle varie categorie (da GM a Esordiente)?
Come posso fare per *massimizzare le presenze totali*? E la risposta che
mi viene in mente e': 1) offrire un montepremi adeguato al torneo
magistrale al fine di attirare nomi di grido che assicurino visibilita'
all'evento e 2) offrire un montepremi adeguato alle categorie nazionali
perche' e' li' che mi aspetto il grosso delle presenze.
Ciao
Marco Bordin

questo nome e che quindi producono di conseguenza campioni europei e mondiali.
Solo per precisare. Hai informazioni inesatte.
E' esattamente il contrario: gli iscritti al bridge sono 35.000,
cioe' circa IL TRIPLO di noi scacchisti (non "un terzo").
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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On 28 Jan 1999 13:40:02 +0100, 
VALD...@chiostro.univr.it
 wrote:
Caro Valerio, non ti  rispondo citando i passi del tuo messaggio, ma
fornendo alcuni punti di riflessione:
1) Il mio credo non e' "soldi ai nazionali e non ai maestri" (follia)
ma "basse quote di iscrizione e premi tendenti a zero". Chi ci sta ci
sta!
2) Gli sponsor negli scacchi NON ESISTONO! Gli organizzatori in Italia
che partono coperti, e quindi possono contare su un guadagno (per se o
per la propria organizzazione) sono non piu' di tre-quattro. Ne
conosco i nomi, ma non li forniro' mai, neanche sotto tortura (per
evitare querele).
3) Su circa cento organizzatori di festival (compresi i week end) in
Italia (ultimo dato in mio possesso), almeno 95 devono usare le quote
di iscrizione (e nient'altro di significativo) per pagare i premi.
Quindi il fatto che, quando il monte premi di un festival di quattro
tornei e' percentualmente concentrato in uno, che i partecipanti degli
altri tre contribuiscono in maniera piu' marcata al suo finanziamento
e' vero nel 95% dei casi.
4) I premi di categoria SONO SEMPRE UN FATTO ARBITRARIO: a seconda di
dove si pone il taglio c'e' sempre uno piu' favorito ed una massa
meno.
Se io facessi un monte premi di 100 milioni per un torneo per un
premio di categoria per giocatori fino a 2400 (vedi USA), nessun
maestro italiano beccherebbe, se lo pongo a 2200 forse (ma non
beccherebbero i CM), se lo pongo a 2000 beccherebbero i CM ed i
maestri, se lo pongo a 1800 magari beccherei io e non i CM ed e M.
Tutte queste soluzioni sono praticabili, hanno una loro logica, ma,
non dimentichiamolo, SONO ARBITRARIE - casuali ed arbitrarie.
5) Puntualizzazione per la precisione di analisi: il bridge possiede
un parco buoi triplo del nostro e prende dal CONI circa il doppio
della FSI (dati 1997). Cio' smonta un bel pezzo della tua analisi.
Conclusione: la tua analisi e' condivisibile solo
a) se l'organizzatore ha gia' le spalle coperte economicamente, e puo'
permettersi considerazioni piu' alate rispetto al mero pareggio di
bilancio (in Italia, massimo 5% dei casi);
b) se e' vero che il principale taglio arbitrario dopo i premi
assoluti debba essere posto a 2200-2100 ed il successivo a 2000-1900
(affermazione verosimile, ma opinabile);
c) se, in sostanza, sia piu' desiderabile un incremento delle quote di
iscrizione a vantaggio dei premi (ma cosi' non si fanno scappare i
ragazzi ed i neofiti?).
Quindi, in casi molto limitati per l'esperienza Italiana di fatto.
Un'ultima cosa. Sono stato accusato di un orrendo delitto, quello di
essere un giocatore "nazionale".
E' vero, sul mio cartellino sta scritto 1N, anche se per scelta ho
smesso di giocare da oltre 11 anni - partecipo a qualche semilampo,
piu' che altro per accompagnare mio figlio ed altri ragazzi della
nostra equipe.
Tuttavia, l'uso diretto a me dell'anatema "voi nazionali" sbaglia
bersaglio: negli scacchi rivesto, in ordine dell'importanza che io do
a ciascuna di queste figure, i seguenti ruoli
- tecnico di settori giovanili
- dirigente di circolo
- dirigente di comitato regionale con delega al settore giovanile
- organizzatore (non principalmente di festival)
- arbitro (saro' poi passato internazionale - grande mistero)
e solo alla fine
- giocatore di forza media
Non sono quindi la persona piu' idonea ad interpretare il pensiero del
facente parte del parco buoi in quanto soggetto interno, ma lo sono
forse di piu' visti i miei molteplici contatti dovuti all'assunzione,
di volta in volta, di uno o piu' dei ruoli descritti.
Posso dirti una cosa, senza tema di smentita. Dei giocatori nazionali,
NESSUNO sceglie un torneo per l'esistenza dei premi di categoria;
quindi detti premi sono un errore organizzativo in quanto non
raggiungono lo scopo di cui vorrebbero essere strumento.
E, almeno in questo (la negazione dell'opportunita' dei premi in
denaro alle categorie inferiori), pur proveniendo da percorsi diversi,
conveniamo.
Ma sara' poi vero che i giocatori di categoria magistrale giocano per
i soldi?
Walter Ravagnati

non dimentichiamolo, SONO ARBITRARIE - casuali ed arbitrarie.
Se andiamo a fare una statistica per fasce di 200 punti e verifichiamo
quanto della spesa per le iscrizioni e' tornato mediamente nelle
tasche dei partecipanti delle varie fasce, secondo te chi saranno i
piu' penalizzati?
Seconde e terze hanno i loro premi, perche' non sia mai che paghino le
iscrizioni ed i loro premi se li intaschino le prime, i poveri
candidati se c'e' un premio decente devono contenderselo con maestri,
maestri fide, maestri internazionali e grandi maestri.
Forse questa situazione si mettera' a posto con l'open totale, se ci
sara' l'onesta' di portare i premi di fascia fino a 2200.

Perche' non prevedere un premio in denaro per il passaggio di
categoria? A carico della FID, magari solo per il passaggio a
Candidato Maestro e a Maestro. In questo modo oltre all'incentivo
"morale" di raggiungere il massimo livello possibile, magari frustrato
dall'addio a premi nei tornei, ci sarebbe anche un incentivo
economico.
Stupidaggini?
Paolo Fasce
fasce-NOSPAM-@-
NOPUBBLICITA-mbox.cis.it
Rimuovere -NOSPAM- e -NOPUBBLICITA- dall'indirizzo segnalato per scrivermi privatamente.

Stupidaggini?
Due cose giocano "contro" quello che hai detto:
1) l'arbitro non si accorge quanto uno passa da candidato a
maestro, con le regole attuali; se ne accorge solo la FSI,
a posteriori; ovviamente se ne accorge all'istante anche il
giocatore, ma di lui, giustamente (secondo un punto di vista,
diciamo cosi', "legale"), non ci si puo' fidare.
2) l'unico passaggio di categoria che l'arbitro puo'
certificare e' quello a 3N (e anche 2N negli Open). In questo
caso il giocatore non riceve un premio ma *PAGA* (in contanti)
per ottenere la ratifica della categoria. La cifra e' ritirata
dall'arbitro e viene consegnata alla FSI assieme alle tasse
di omologazione del torneo.
Incidentalmente, avevo a suo tempo fatto notare che con 
l'aggiornamento Elo torneo per torneo secondo la metodologia
da me (e altri) caldeggiata, l'arbitro si poteva rendere
conto di tutti i passaggi di categoria (tranne quello a
maestro, che e' piu' incasinato). In tal modo si poteva
"ripristinare" la tassa di promozione per i passaggi di
tutte le categorie fino a CM. Sarebbe stato un ulteriore
motivo per cui la FSI avrebbe potuto adottare quella
soluzione.
Concludo dicendo che non sto dicendo di essere d'accordo
nel tassare a piu' non posso i giocatori, sto solo 
descrivendo la situazione com'e'.


descrivendo la situazione com'e'.
Se ci sono tasse per il passaggio di categoria, allora la FSI si
merita i giocatori che perdono e vincono in alternata.
Chi e' causa del suo mal...


Caro Valerio
posto qui la risposta al tuo ultimo exploit, in quanto il titolo e'
piu' appropriato.
Dopo esserci scambiati i rispettivi punti di vista, restiamo, come
doveva essere di parere opposto:
1) tu dici (come giocatore, quindi da un punto di vista un po'
defilato, pur se importante) che fare l'organizzatore di gare
scacchistiche sia un'attivita' lucrosissima, e che solo per sbaglio
Paperon de Paperoni o Bill Gates hanno mancata, riducendosi ad
occuparsi dei loro miserrimi business.
2) io dico invece che fare l'organizzatore di gare scacchistiche
(SALVO ECCEZIONI CHE ANCH'IO CONOSCO BENESSIMO - e che, con
atteggiamento forse bigotto, deploro) e' un'attivita' da appassionati
volontari disinteressati.
Sono due opinioni rispettabilissime e discutibili, ed hanno ambedue
diritto di cittadinanza su questa terra.
Ci sono alcune cosettine che mi piace puntualizzare:
1) e' buffo per me essere da te considerato "uno fuori dal giro", dopo
le circa dieci manifestazioni nazionali ed internazionali che mi hanno
visto coinvolto nel solo 1998 (oltre a tutta l'altra "fuffa" minore).
2) per la stessa ragione, leggendo le tue argomentazioni, mi sono
detto, ma guarda che cretino che sono che, nonostante il punto 1), non
sono riuscito a diventare ricco alle spalle degli scacchisti, ma ci ho
rimesso in proprio, nel solo 1998, almeno il doppio di quanto tu hai
guadagnato in tutta la tua ormai lunga carriera di semi-professional.
In realta', stiamo parlando due lingue diverse:
- io parlo per la generalita' dell'attivita' scacchistica di base,
forse tendendo ad enfatizzarne i valori ed i contenuti.
- tu tendi a generalizzare pochi casi  - che anchio ho ammesso
esistere e che sono probabilmente lo stesso 5% a cui mi riferivo - di
cui sei venuto a conoscenza, ribaltandoli su altre realta' che invece
sono ad essi del tutto estranee.
Ritengo la tua un'operazione logica non corretta per un adeguato
approccio alla realta'; pero', in questo, esprimo un parere del tutto
personale.
Due appunti finali:
1) come hai visto, non e' vero che nessuno ha risposto, e tutti hanno
sostanzialmente contestato le tue argomentazioni, segno che, quanto
meno, la normale percezione dei fatti non e' quella da te descritta.
2) la verita' di chi guadagna nell'organizzazione dei festival non la
sapremo mai, neanche guardando le relative dichiarazioni dei redditi.
Ecco perche' insisto nel non fare nomi a scanso di querele.
Tuttavia rilevo che, pur dicendomi che IO non ho nulla da temere a
fare nomi e cognomi, TU ti dichiari disponibile a farli IN PRIVATO ED
A VOCE. What about it?
Concludendo, grazie comunque di aver sollevato un interessante
dibattito e di avere sostenuto delle idee, le tue idee.
La circolazione e la discussione delle idee e' fondamentale per il
miglioramento di ogni realta'
Con i migliori saluti
Walter Ravagnati