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Titolo: bye e forfait

Ho un quesito sulla poco chiara norma del regolamento a proposito delle
partite vinte per bye e forfait nei tornei validi per la promozione
diretta a 2N. Per le vittorie a forfait si calcola, ai soli fini della
promozione, il punteggio reale dell'avversario, o si calcola il
punteggio convenzionale di 1300 adottato per il bye? Il quesito mi sorge
perchè l'inciso sul bye è stato aggiunto in un secondo momento, e nella
norma dell'articolo seguente  che riguarda le promozioni a 3N è stato
aggiunto in un punto diverso della frase e sempbrerebbero risultarne due
interpretazioni diverse.
Valeria
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

interpretazioni diverse.
Ho piu' volte constatato anch'io che i nostri regolamenti sono *terribili*.
E' per quello che ti consiglio comunque di provare a chiedere in FSI e poi,
naturalmente, facci sapere.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 wrote:

Premesso che ti arrivera' una risposta ufficiale dalla FAQ-FSI preciso
che:
- per le vittorie a forfait si calcola il punteggio reale
dell'avversario
- forfait e bye non sono la stessa cosa: il bye e' un punto che il
Direttore del torneo da', nel caso che in un turno i partecipanti
siano dispari, al giocatore con il rango piu' basso nel gruppo di
punteggio piu' basso. Ecco perche' viene precisato chiaramente di
ipotizzare un bye come vittoria contro un 1300 nello spirito di non
penalizzare il giocatore.
Attenzione pero' a un caso particolare, quello del giocatore che entra
con 1/2 punto al secondo turno. Vi riporto un caso teorico:
 
n'     -                 - K 30 - E 1500
---------------------------------------
tur - avversario   elo - diff-p.a.- ris
 1
 2                 1314  186  0.74  1.0
 3                 1648  148  0.30  0.5
 4                 1705  205  0.24  0.5
 5                 1425   75  0.60  0.5
 6                 1696  196  0.25  0.0
---------------------------------------
variazione:  +12         tot. 2.13  2.5
Il giocatore in questione e' un 3N che entra con 1/2 punto al 2.
turno. Per regolamento, il giocatore non ha avuto abbinamento e
colore.
Nel caso descritto, il giocatore ottiene la 2N considerando pero' le 5
partite effettivamente giocate. Provate ora a dargli 1/2 punto in piu'
contro un avversario teorico 1300 (riempendo la riga corrispondente al
turno 1). Non raggiunge piu' la 2N.
Promuovere o non promuovere?
Giusto per fare un'altra considerazione, analoga a quella riportata
nella 'memoria sull'elo' che presentammo con Mascheroni, Carosi, ecc.:
immaginate che la tabella appartenga a un giocatore 2N: ha guadagnato
12 punti. Se fosse invece un 3N...quanti punti guadagnerebbe?
Ciao!
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
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Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
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Tel. 
(+39) 339 2695756

 wrote:

Nei tornei superiori,il bye non viene conteggiato per l'elo ma se nel
torneo di 3^ c'è ancora la percentuale dovrebbe essere un punto
buono come tutti gli altri e non dovrebbe cambiare il punteggio che
devi conseguire per la promozione
ciao
Corrado

12 punti. Se fosse invece un 3N...quanti punti guadagnerebbe?
Ennesima riprova che, aggiungendo e rappezzando il regolamento si fanno
solo disastri. I regolamenti andrebbero riscritti e semplificati.
Per questo tipo di problemi, per esempio, basterebbe dare l'elo a tutti
(come del resto gia' da noi richiesto nel '98) per avere ZERO problemi
di questo tipo e avere un regolamento con la meta' degli articoli
rispetto a quello attuale, piu' snello e comprensibile da tutti. Ma e'
tutto troppo semplice, non si puo' fare :-))


 
Prova a considerare il punto di vista di chi gioca per vincere il torneo
e non di chi gioca per guadagnare 6 punti elo e vedi subito che entrare
al
secondo turno con 0.5 diventa una cosa utile per chi il giorno prima di
imperia
stava giocando l'ultimo turno a bratto.
Al di la' di quelle che sono le problematiche legate a variazioni elo,
promozioni,
forfait e affini, il fine di un torneo e' quello di vincerlo.
O almeno mi auguro che ci sia ancora qualcuno che partecipi ad un torneo
avendo il primo posto come obiettivo principale.
Se cosi' fosse, tutte le altre beghe, discussioni varie, recriminazioni
su forfait,
abbinamenti, colori passerebbero in secondo se non in terzo piano.
Io temo che qui ci sia un grosso problema di mentalita' generale.
Giochiamo i tornei per vincerli e lasciamo agli arbitri tutti gli altri
problemi
legati alla gestione del torneo.
Dal mio punto di vista sono piu' importanti le problematiche legate al
gioco
rispetto a quelle legate alla gestione.


rispetto a quelle legate alla gestione.
Certo, ma guarda che non c'e' proprio nessun problema particolare di
gestione. Nemmeno c'e' un surplus di "fatica" da parte degli arbitri.
Niente di tutto questo.
Secondo me e' semplicemente sbagliato, punto e basta.


> Ho piu' volte constatato anch'io che i nostri regolamenti sono *terribili*.
....orribili....
e il forfait all'ultimo turno? Un giocatore che non puo' piu' vincere e
che inevitabilmente dovra' scontrarsi
un'altro giocatore di categoria inferiore molto spesso non si presenta.
In questo modo non rischia di perdere punti elo e non da' la
possibilita'
all'altro giocatore di guadagnarsi punti a volte importanti.
(oppure in caso di amici uno dei quali aspirasse a diventare 2n etc
etc.)
Fatto sta che all'ultimo turno dei nostri tornei il forfait sembra
essere
di moda. 
Se fossi io a decidere opterei per la diminuzione di tutto il fattore K
(10 per i M 30 per gli altri)
nell'elo del giocatore che ha dato forfait sia giustificato che
ingiustificato.
Punizione lieve che purtroppo penalizzerebbe anche giocatori onesti che
effettivamente hanno avuto un'imprevisto improvviso ma che non
falserebbe
in modo cosi' netto le classifiche finali (mi riferisco ai buholz etc)
   Saluti
Max


 
Se perdi il primo turno, o hai pescato il GM o hai buttato via la
partita.
Cosi' dice il sistema svizzero.
Io al primo turno gioco sempre con gente che ha 300 punti piu' di me o
300 punti meno di me,
quando il sistema e' svizzero.
E tranne qualche patta, ho sempre rispettato il pronostico.
Per quanto riguarda la "nessuna fatica" si potrebbe proporre un
emendamento al RTF.
Puo' entrare al secondo turno con mezzo punto solo chi non ha potuto
giocare il primo turno
in quanto partecipante ad una manifestazione FSI/FIDE concomitante.
Quindi TIZIO che puo' dimostrare di aver giocato a Bratto il giorno
prima
puo' essere ammesso al secondo turno di Imperia a mezzo punto;
Mentre CAIO che si presenta al secondo turno di imperia abbronzato e
reduce da
una settimana di spiaggia, potrebbe essere rispedito alla medesima
oppure ammesso
al secondo turno con zero punti e una vittoria a forfait.
Il mio parere e' che l'ammissione al secondo turno deve essere fatta per
consentire
agli scacchisti le trasferte e mezza giornata di riposo, non per
favorire i furbi
che vogliono evitare di perdere al primo turno (cosa che non avevo
neanche preso in considerazione)


neanche preso in considerazione)
Il mio parere e' che tutti i mezzi punti e i punti interi debbano
essere conquistati sul campo.
Un giocatore, per quanto mi riguarda, puo' anche entrare al quinto
turno, ma che non pretenda di avere di piu' di zero punti.


 Maurizio Mascheroni
Vorrei dire la mia in una delle poche occasioni in cui sono in disaccordo
con Mascheroni.
Per far questo, cito la mia esperienza di tornei USA, in cui viene
praticamente data carta bianca agli organizzatori.
La cosa si traduce in scelte che fanno storcere la bocca ai puristi, ma
funzionano dal puntodi vista organizzativo, tipo 1o turno con un ritmo di
gioco (perche' serale, per es.) e turni successivi con un altro, oppure, per
l'appunto, i "bye" da mezzo punto.
La regola piu' diffusa sui "bye" e' che in un torneo da almeno 6 turni i
giocatori hanno diritto a non piu' di due "bye" (mezzi punti senza giocare),
ma li devono comunicare prima dell'inizio del torneo.
All'inizio la mia reazione fu negativa, ma poi mi resi conto che:
1- la cosa viene incontro ha ch  ha problemi di famiglia/lavoro, e consente
di competere comunque anche se salti un turno
2- in un singolo torneo, puo' capitare che chi ottiene il bye venga
favorito, ma nel mungo perido, ho sempre notato che coloro che richiedono il
bye molto raramente terminano il torneo con una performance superiore a
quella attesa, ma piu' spesso sprecano la possibilita' di piazzamento (la
cosa vale sia per i piu' forti, sia per i giocatori di fascia "nazionale",
che perdono posizioni nella classifica a premi parziale).
In virtu' di queste esperienze, mi sono convinto che l'adozione dei bye sia
senz'altro una soluzione imperfetta, ma i vantaggi sono a mio aviso
superiori agli svantaggi, almeno per molti tornei "condensati" tipo weekend.


Assolutamente d'accordo su tutta la linea: io continuo a pensare che i
forfait non preannunciati, che danneggiano l'avversario, debbano essere
conteggiati per l'elo.
Questo e' secondo me il *malcostume n.1* da eliminare in italia.

con Mascheroni.
Puo' capitare ... :-))


 Puo' capitare ... :-))
Io invece sono d'accordo con Mascheroni perche' non trovo giuste certe forme
di privilegio che finiscono poi per dare ragione a chi vuole fare il furbo.
ciao
Robynet

scacchiera. IMHO.
E se il tuo avversario fa forfait? Finisce 0-0?
Ciao


tutto troppo semplice, non si puo' fare :-))
Condivido. Alla fine la proposta e' stata accettata ;) ma con metodi
diversi: in effetti acquisire una categoria nazionale e' diventata una
cosa semplicissima.
Ciao


 wrote in message
news:mGPl8.5883$pT1.1...@news1.tin.it...

Quello che intendevo testimoniare sulla base di decine di esperienze, e'
proprio che di solito chi chiede ed ottiene il bye, non e' affatto favorito
dal punto di vista della competizione.
Per cui i "furbi" ci guadagnerebbero ben poco, ma ci guadagnerebbe piuttosto
chi potrebbe permettersi di partecipare a un torneo che senza il "bye"
sarebbe "castrato" in partenza.

E se il tuo avversario fa forfait? Finisce 0-0?
Non ha capito bene la domanda ...
Se un giocatore iscritto non viene alla partita, prende uno 0 a forfait;
se non c'e' nemmeno il suo avversario, anche lui prende uno 0 a forfait.
Quindi 0-0, succede. Dove e' la stranezza?


rispetto al regolamento), con tutto il rispetto, un po' da rivedere?
Io sto dicendo una cosa molto semplice: le partite vanno giocate, i
punti vanno conquistato vincendo/pareggiando le partite giocandole.
Se un giocatore si iscrive a un torneo ma, per mille motivi, non
puo' venire al primo turno, comincera' a giocare dal secondo, ma
il primo turno gli viene assegnata una sconfitta a forfait. 
Non sto dicendo altro :-)


Quindi 0-0, succede. Dove e' la stranezza?
Hai detto che tutti i punti li devi conquistare sulla scacchiera. Se
un tuo avversario non si presentasse, rifiuteresti il punto, dato che
non lo hai ottenuto sulla scacchiera?


Promuovere o non promuovere?
tu hai risposto:
Per come la vedo io, ma e' un'opinione personalissima, lui la prima
partita l'ha persa a forfait (altro che mezzo punto!) quindi non
sarebbe promosso nemmeno nella tua prima ipotesi.
Ripeto nuovamente la domanda: non avresti promosso il giocatore,
nonostante le sue 5 partite **effettivamente disputate**?


non lo hai ottenuto sulla scacchiera?
Ma hai chiesto di 0-0! Quindi TUTTI E DUE mancano!
In merito alla conquista dei punti sulla scacchiera, certo che *NON*
rifiuterei il punto, poiche' NON E' COLPA MIA se *LUI* non si 
presenta! E' completamente diverso. Non si puo' penalizzare un 
giocatore per una colpa *DELL'ALTRO*.



Perche' i conti li farei su 6 partite. Lui ha "giocato" il primo
turno con un giocatore con 'x' punti Elo e ci ha perso a forfait.
Potrebbe essere promosso oppure no. Dipende dalla media su 6
partite.
O non e' cosi'? Mi sa' che anche questa e' una FAQ ... :-))


 sarebbe "castrato" in partenza.
Casomai ci guadagna l'organizzazione che incassa il contributo di qualche
giocatore in piu' ; nel lungo termine bisogna pero' vedere se i giocatori "
regolari " tollerano l'iniziativa o cambiano aria scegliendo tornei dove il
bye con mezzo punto non e' consentito ( io sarei tra quelli ).
Mi pare cmq che questa ed altre discussioni nascano da una serie di problemi
che si verificano con una certa insistenza nei tornei; mi riferisco ai
ritiri anticipati ( spesso senza preavviso ) , ai frequenti forfeit ( non
sempre motivati da giusta causa ma a volte programmati a tavolino per i
propri comodi ), al calo dei partecipanti ( e quindi a cio' che si puo' fare
per recuperare gli assenti ) eccetera eccetera .
La soluzione che propongo , che ho gia' proposto tempo fa e su cui insisto,
e' quella di adottare un sistema di calcolo dell' elo che preveda solo
incrementi, senza penalizzazioni ( con sbarramenti per i passaggi alle
categorie magistrali, che tra l'altro sarebbero le uniche che manterrei ).
Che motivo avrebbe uno scacchista qualsiasi di ritirarsi da un torneo
anticipatamente ?  o ancora, perche' dovrebbe selezionare un numero limitato
di tornei ( se non addirittura abbandonarli del tutto per qualche anno per
la paura di perdere punti faticosamente guadagnati a causa della mancanza di
tempo da dedicare alla preparazione ) rinunciando ad altri a cui , volendo,
potrebbe in realta' partecipare ?
Secondo me si giocherebbe di piu' e piu' serenamente ; mi rendo conto che il
cambiamento incontrerebbe molte resistenze e difficolta' e che naturalmente
dovrebbe essere accettato da tutto il mondo scacchistico internazionale. E'
impossibile allora ? intanto , per quello che vale, comincio a buttare il
sassolino...
cordiali saluti
Robynet

 sassolino...
Il punteggio ELO è basato su una formula statistica, e su essa si basa la
sua scientificità; con esso possiamo avere una valutazione
probabilisticamente realistica della forza relativa dei vari giocatori.
Non prevedendo diminuzioni di punteggio cadrebbe la valenza statistica del
punteggio, e verrebbe premiato, a occhio, chi disputa più partite. Potrebbe
accadere che Gianpiero Rossi superi Robert J. Fischer, per esempio (senza
voler nulla togliere al maestro comasco). Inoltre, non potresti chiamarlo
nemmeno ELO, perché ELO è appunto il nome del sistema attuale (dal nome
dell'ideatore) :)
Alex

 bye con mezzo punto non e' consentito ( io sarei tra quelli ).
Come ho gia' scritto, neanche a me piaceva la norma, di primo acchito, ma
alla fine mi sono reso conto che:
1- la cosa tendeva a danneggiare nella competizione proprio color che
richiedevano il bye, e quindi non danneggiava me
2- incontrare al 2o turno uno con 1/2 punto ottenuto col bye non e' molto
diverso da incontrare qualcuno che ha fatto patta d'accordo in 10 mosse al
1o turno.
3- la cosa facilita tantissimo la vita a chi farebbe fatica a partecipare a
un torneo (o chi per esempio non vuole dormire la sera prima del 1o turno,
cosi' risparmia soldi dell'albergo).
4- in generale, sulla base dell'esperienza, *la cosa funziona*, ovvero sono
piu' coloro che si iscrivono e non lo farebbero altrimenti, di coloro che
non partecipano perche' non condividono la norma.

    coloro che non partecipano perche' non condividono la norma.
Condivido praticamente in toto.
Anch'io ho fatto esperienze simili (e pressapoco nella stessa zona, se
l'indirizzo e-mail e` significativo) e` devo dire che trovavo una gran
comodita` il bye, che mi permetteva di competere in certi tornei che non
avrei altrimenti disputato o dove avrei dovuto perdere delle partite a
forfait.
Ho sempre trovato abbastanza fastidioso che qui in Italia non esistesse
il bye, anche se, dal punto di vista personale, non e` che pattare o
perdere a forfait abbia mai fatto una gran differenza per me, visto che
ho sempre visto col binocolo la zona premi (diverso il discorso negli
U.S., coi loro tornei X-rated :-); X sta per eXpert 2000-2200 USCF).
Ciao,
Roberto

 voler nulla togliere al maestro comasco
Naturalmente hai ragione, ma io ho solo espresso in modo ultrasemplicistico
un concetto su cui poi si potrebbe lavorare per trovare un sistema di tipo
statistico-matematico che affronti i problemi da te giustamente sollevati;
non e' semplice ma forse neanche impossibile.
Cmq io pagherei per vedere un match Rossi G. - Fischer R.  :-)
ciao
Robynet

 non partecipano perche' non condividono la norma.
continuiamo cosi', facciamoci del male ...
ciao
Robynet

 Cmq io pagherei per vedere un match Rossi G. - Fischer R.  :-)
Anche Rossi :)
Alex

 Cmq io pagherei per vedere un match Rossi G. - Fischer R.  :-)
Anche Rossi :)
Alex

 continuiamo cosi', facciamoci del male ...
Veramente non abbiamo neanche iniziato (altro che continuare) a farlo in
Italia.
Dove lo usano, funziona.

 
Ecco, e' qui che non riesco a capire come si possa giocare 6 ore di
partita snervante al primo turno.
Stai giocando con qualcuno che se ti va bene ci sono solo 300 punti di
differenza.
Caso A: tu sei quello con 300 punti in piu'.
Sei ore di partita con un avversario che ha 300 punti in meno, o quello
si e' drogato
o hai dormito poco (in questo caso avresti fatto meglio a dormire di
piu' e chiedere di entrare a mezzo punto
al secondo turno)
Caso B: hai giocato la partita della vita contro il GM svogliato.
Incassi il tuo mezzo e ti presenti al secondo turno.
Incontri quello che ha giocato col bye.
Questo ha sempre e comunque almeno 200 punti di differenza con te, 
perche' non e' pensabile incontrare al secondo turno un pari elo:
ci sarebbe qualcosa che non va negli accoppiamenti, pertanto la
stanchezza del turno
precedente non puo' incidere piu' di tanto.
Inoltre, volevo puntualizzare un concetto:
chi richiede di entrare a mezzo punto e' qualcuno che gioca per vincere
il torneo,
non qualcuno che cerca di migliorare l'elo, nel qual caso entrerebbe
piu' volentieri
a zero al secondo turno.
Io resto del parere che l'ingresso a mezzo per chi non puo' giocare il
primo turno
e' una buona possibilita' pratica, di buon senso, che invoglierebbe
maggiormente
i giocatori forti a partecipare ai tornei e che non pregiudica
assolutamente quelli
meno forti ne' li sfavorisce.


 meno forti ne' li sfavorisce.
Al di la' di tutte le teorie sui possibili disastri e incongruenze (che ci
sono in tutti i sistemi), il tuo parere e' confortato dalla pratica.

 Dove lo usano, funziona.
Il fatto che funzioni di per se' non significa molto ... ci sono molte cose
sbagliate che funzionano benissimo
ciao
Robynet

Il tuo discorso non fa una piega, e lo capisco benissimo, anche perche'
qualche anno fa la pensavo come te, ovvero che il principio va salvaguardato
a tutti i costi.
Ma se ci pensi, anche il principio di permettere la patta d'accordo e'
sbagliato: dovresti obbligare i giocatori a giocare fino al re nudo ,
altrimenti ci sono i "furbi" che decidono di fare un turno di riposo...
Oppure per me' e' sbagliato anche il principio che una partita a tempo lungo
debba concludersi KO, senza andare avanti ad oltranza: la regola del QPF fu
una vera "bomba" per tutti coloro che erano abituati alla busta e alla
possibilta' di giocare con tranquillita' la posizione sulla scacchiera,
senza peroccuparsi di una conclusione lampo. Fu uno stravolgimento
incredibile.
Tuttavia fu accettato - sia pure a malincuore - proprio per motivi
"pratici": permetteva a piu' gente di giocare in tornei a doppio turno.
Tutelare il principio va bene, ma e' bene anche essere realistici: quando
fai una scelta, devi valutare da un lato gli apsetti negativi e dall'altro
quelli positivi.
Quello che intendevo dire e' che condivido la condanna del principio che il
torneo e' "falsato" in parte dai bye: di primo acchito, una regola del
genere mi sembro' "fuori dalla grazia di Dio".
Ma dopo aver partecipato ed assistito a questi tornei ho visto che l'impatto
era minimo, nessuno si lamentava, e c'era piu' gente che riusciva a giocare.
Ribadisco la mia opinione, ovvero che il problema degli scacchi e' una
scarsa partecipazione, ed e' meglio orientarsi a favorire a giocare chi fa
fatica per motivi logistici piuttosto che chi partecipera' comunque.