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Titolo: USO DEI COMPUTER PALMARI IN SALA GIOCO

Vorrei proprio che si facesse vivo quello scacchista che DENUNCIAVA l'uso
dei computer palmari..(ma come fanno?) come aiuto illegale ed antisportivo
in sala gioco.  Ancora qualche piccolo passo e finirą anche il gioco a
tavolino, seguendo la miserevole sorte della povera ASIGC!!
Nuovi (e per ora oscuri) orizzonti si dischiudono.  Faremo giocare i nostri
figli (replicanti e replicati) con gli Scacchi virtuali.  Boh. Per me č un
disastro...
  Saluti a tutti gli appassionati, vecchi scacchisti.

 ha scritto nel messaggio
news:dcOc7.3414$Xf5.1...@news.infostrada.it...

Evviva gli 'spingilegnetti'
;-))
RW

 disastro...
Da quando esistono i computer e' morto il cinema???
E la musica?
La letteratura?
La pittura?
La scultura?
L' architettura??
Ecc...ad libitum...
Non mi sembra proprio. Perche' bisogna sempre vederlo come un male e con questo
fatalismo?
Mah...
Quello che si e' portato il palmare per vincere a scacchi, magari se non
esistevano i computer, si sarebbe portato qualcos'altro. La colpa non e' del
computer in se', ma della gente che lo usa, cerchiamo di non dimenticarlo.
Il gioco per corrispondenza poi e' quasi morto semplicemente perche' anche li',
volendo, si poteva barare alla grande anche prima. I computer hanno reso solo
molto piu' palese una situazione che cmq e' insista per sua stessa natura, nel
gioco a distanza, via internet, via posta, via qualsiasi cosa.
Vabbe' ok, ho ripetuto cose dette e ridette, ma mi andava.
Buon Natale a tutti.
--
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                     -=B A r r Y Z=-
" Non credo in nessuna delle religioni
monoteistiche terrestri, ma sono sicuro che
si potrebbe costruire un'affascinante ed
interessante definizione 'scientifica' di Dio "
                              [StAnlEy KuBrIcK]
                 -[icq UIN 7098241]-
___________________________________

> seguendo la miserevole sorte della povera ASIGC!!
Quale miservole sorte? Forse non sei abbastanza informato,
visto che l'A.S.I.G.C., pur avendo un numero di iscritti
non paragonabile alla F.S.I., ha 5 (che ora sono diventati
7!) Grandi Maestri Internazionali (tutti italiani doc, non
pseudo-italiani...), 7 Senior International Master e 32
Maestri Internazionali (statistica del 1° maggio 2001) e che da parecchi
anni non perde un incontro internazionale
a squadre. Se questo significa essere miserevoli, ben ven-
ga. E comunque l'uso dei computer nel gioco per corrispon-
denza, ad un certo livello, può addirittura essere contro-
producente, vista la nota imbecillità strategica dei pro-
grammi.
Stefano Gibellini
Socio A.S.I.G.C.

 a squadre.
Cosi' per curiosita', secondo te a tavolino quanto varrebbero questi "Grandi
Maestri" ?
--
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                     -=B A r r Y Z=-
" I campioni di scacchi impiegano a volte
   per una sola mossa meta' del tempo
   totale loro concesso, perche' sanno che,
   se la mossa non e' giusta, tutta la partita
   sara' compromessa. "


 computer in se', ma della gente che lo usa, cerchiamo di non dimenticarlo.
E chi da' la colpa ai computer ? io no di sicuro. E' ovvio che va attribuita
a chi li usa.
Pero' e' un dato di fatto che possono falsare il gioco in maniera
fondamentale nelle aperture iperteoriche (molto) e nei finali (poco- per via
del QPF). Ma fra un paio di anni avremo Fritz per Palm e anche nel
mediogioco tattico l'uso di un Palm sara' decisivo.
Bisognera' tenerne conto in fase di regolamento (altro che antidoping).
ciao
M.




 attendibilita' dei titoli siamo praticamente sottozero.
E ma vuoi mettere a farti chiamare "Grande Maestro":-)))
<Cattiveria>
(dei databases ?:-))
</Cattiveria>


 E tutt'al piu' si sente rombare qualche Fritz.
ROTFL!!!!
--
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                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.


 mediogioco tattico l'uso di un Palm sara' decisivo.
E allora??
Non mi sembra che la creazione della autovetture abbia compromesso lo sviluppo
dell' atletica (c'e' il doping, chiaro, ma il nesso non e' cosi' chiaro).
Cosi', come dicevo, la nascita della videoscrittura non ha fatto sfanire la
latteratura e gli scrittori, che prima scrivevano a macchina. E di esempi cosi'
se ne possono fare davvero infiniti.
--
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                     -=B A r r Y Z=-
" I campioni di scacchi impiegano a volte
   per una sola mossa meta' del tempo
   totale loro concesso, perche' sanno che,
   se la mossa non e' giusta, tutta la partita
   sara' compromessa. "
                              [StAnlEy KuBrIcK]



Non è certo facile confrontare i giocatori per corrispon-
denza con i giocatori a tavolino, semplicemente perchè si
tratta di modi di giocare completamente diversi. Potrei
anche dire che molti giocatori a tavolino fanno molta fa-
tica quando cercano di giocare per corrispondenza. Un esem-
pio eclatante è quello di Peter Leko, che ha giocato, qual-
che tempo fa, un torneo I.C.C.F. e ha subito delle sonore
batoste da giocatori che, sulla carta, gli erano molto in-
feriori. Invece un esempio di adattabilità ad entrambi i
tipi di gioco è quello di Ulf Andersson, forte G.M. a ta-
volino, che attualmente guida la lista ELO I.C.C.F.
Stefano Gibellini


Ciao Massimo, gioco nell'Asigc anche io . Non uso il computer. E quando
scopro che qualcuno che gioca per corrispondenza lo usa , mi arrabbio.
Ma perchč non giochi con la tua testa? Non venire a dire che ti serve il
computer per 'controllare' le 'cappelle' o tenere un'archivio.
Perdere o vincere non ha importanza, si gioca e basta.Persona contro persona
nel gioco piů bello del mondo.
Se lo fai fare ad un computer che gusto ci trovi? Meglio andare a fare
jogging.
Saluti
RW
P.S.: Se mi capita di incontrarti nell'ASIGC, abbandono dopo la prima mossa
cosě tu prendi tanti bei punticini per nuove grandi scalate ELO.
E io vado a giocare su FICS , almeno mi arrabbio di meno.

 volino, che attualmente guida la lista ELO I.C.C.F.
Vabbe' e' chiaro, se e' per questo ci stanno molti GM che nelle blitz sono molto
meno forti di altri non GM, non era questo tipo di paragoni che proponevo.
Io invece ti ho fatto una domanda molto piu' precisa, senza equivoci: quanto
valgono, realmente, a tavolino tutti questi giocatori appartenenti alla grande
comunita' di "Grandi Maestri Internazionli" che, come dicevi tu, sembra essere
alquanto nutrita ed invincibile in Italia?
Non so', chiedevo qualche dato reale.
Godena e' per caso anche GM per corrispondenza (mi giungerebbe nuova)?
Oppure la quasi totalita' di tutti questi "Grandi Maestri" per corrispondenza
non arriva neanche al grado di maestro nazionale a tavolino?
Te lo chiedo per pura curiosita'.



Ma che ca..o di domanda e' questa???Il tavolino e' tavolino,
corrispondenza e' un'altra cosa.L'ultimo lo vedo piu' che un gioco
una ricerca della mossa migliore.
Quindi la tua domanda nn ha senso di esistere.
Stiamo parlando di due cose completamente diverse....IMHO.
Gianluca.

 corrispondenza e' un'altra cosa.
Guarda che la domanda e' legittimissima.
Dalla risposta poi ognuno sara' libero di trarre le proprie conclusioni.
Proprio perche' sono due giochi diversi, come dici tu, quale sarebbe
eventualmente (e dico eventualmente)il problema ad ammettere che i GM per
corrispondenza possono essere delle pippe immani a scacchi ?
Ciao,
Francesco

 corrispondenza sono solo chiacchiere e distintivo.
Lo penso anche io (e Raul Cremona:-)).
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                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.


 Quindi la tua domanda nn ha senso di esistere.
Ah ok, non posso quini domandarmi se i nostri fortissimi giocatori per
corrispondenza valgono qualcosa a tavolino...
Beh, basta saperlo cosi' la prossima volta prima di fare una domanda lo chiedo
prima a te.
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                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.


 corrispondenza possono essere delle pippe immani a scacchi ?
Questo e' parlare.
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               -= B A r r Y Z =-
           Mi fido del mio gusto,
          perche' e' l'unica cosa
           di cui posso dubitare.


cariche *esattamente* (sottolineo *esattamente*) come nel gioco a tavolino?
Sono d'accordo con te, con Bertazzo e con Rinaldi ...
Volevo solo segnalare che gli scacchi per corrispondenza hanno una categoria
in piu' rispetto agli scacchi a tavolino; non so' bene quando l'hanno inventata
e se sia una vera e propria categoria o qualcos'altro, comunque
esiste il "Senior International Master", che dovrebbe essere una via di mezzo 
tra "International Master" e "Grandmaster". 
Prova a guardare questa pagina:
http://www.asigc.it/Games/calzolari_SIM.htm
Lo scacchista in questione e' un mio carissimo amico, che ormai non gioca piu' dal '91
a tavolino (ma non si sa mai ... :-). E' un "CM" (a tavolino) e, quando giocava,
mi ricordo che aveva un gioco molto "potente" (non so' bene che termine usare).
Se risolvesse i problemi di zeitnot che ha sempre avuto (chissa', magari i moderni
orologi elettronici potrebbero dargli una mano), secondo me potrebbe diventare
"M", a tavolino. Per corrispondenza sono sicurissimo che arrivera' "GM".
<APPELLO A BOBBY ON>
So' che stai leggendo ... eddai ... torna tra noi!!
<APPELLO A BOBBY OFF>
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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 E io vado a giocare su FICS , almeno mi arrabbio di meno.
Ciao Roby!
Io uso la mia testa, spesso, ma quando qualcuno usa Fritz&Soci contro di me,
allora uso anch'io Fritz&Soci.
Inoltre, io ho deciso di giocare solo tornei ICCF, perchè in questo modo le
cartoline arrivano più lentamente, visto che non posso stare ogni giorno a
rispondere alle mosse dei miei avversari, come mi è capitato durante il mio
primo torneo ASIGC (il C/257).
Se la cosa ti fa piacere, mi sono giocato il titolo di Campione Italiano di
2ª Categoria ASIGC giocando una mossa di Fritz che SAPEVO che era sbagliata
ma in quel periodo ero presissimo dal lavoro e quindi non potevo stare
alzato fino alle 3 di notte ad arroventarmi il cervello.
Tranquillo, quindi: il tuo Elo è salvo!
Certamente, è facile scoprire chi usa il PC  e chi no: basta guardare le
prime 3 mosse dopo la fase dell'apertura!
Io adotto il motto: "okkio per okkio, Fritz per Fritz" . Naturalmente, fa
certamente piacere sapere se con la mossa che avevi in mente, stai per
prendere matto in 15 mosse.
Allora, come diceva il Pasquinelli nel suo manuale degli scacchi edito dalla
Hoepli, "ci vuole CUM GRANO SALIS".
Infatti, per le aperture ci penso io, per il mediogioco mi faccio aiutare
dai programmi, per i finali ci penso ancora io.
Sono o non sono onesto nell'uso dei programmi?
Personalmente, uso questo metodo: faccio l'analisi infinita con i 4 motori
più potenti che ho sul ChessBase. Spengo il monitor e me ne vado in cucina
con la scacchiera. Su un blocco mi scrivo tutto ciò che mi viene in mente.
Dopo circa un' ora (o meno, se la posizione mi sembra abbastanza chiara)
confronto gli appunti con quello che appare nelle analisi. Naturalmente se
ho pensato a castronerie, prendo la/e mosse più gettonate dai motori e per
un'altra mezz'ora me ne sto in cucina (con il frigo ad un metro: comodo!) a
rimuginare su come mai non ho visto quella/e tal mossa/e e se si tratta solo
di....Fritzzate. Non è la prima volta che mi tocca inserire la mossa che
avevo in mente per risolvere gravi problemi generati dal cosiddetto "effetto
orizzonte" dei programmi! Ed è una gioia vedere che avevi ragione tu!
Peccato che Fritz non si scusa.... Non parliamo poi quando ogni programma
sceglie una mossa diversa dall'altra!!!!!!! Mi è capitato anche questo!!!!!
E non ti dico che razza di lavoro per capire se la mossa ideale fa parte di
quelle segnalate oppure la devi cercare tra le escluse!!!
Non è tutto rose e fiori, come può sembrare "al di fuori" dell'ASIGC.
Però penso anche a questo: Karpov, durante il primo match contro Korchnoij,
a Bagujio, oltre a portarsi 3 TIR di libri, era in contatto con l'Università
di Mosca dove gli avevano appena creato il programma KarpovSoft (che poi
verrà venduto con il nome di ChessAssistant).
E l'ultima partita, pare (voci di corridoio, naturalmente...) fosse stata
già pianificata grazie all'uso del programma. Gli valse il titolo  mondiale.
Morale della favola? Per vincere, se il regolamento lo permette, ognuno usa
le armi che crede.
C'è chi si dopa e chi usa Fritz. Ma non sono la stessa cosa, attenzione!
Meno male che non è obbligatorio allegare ad ogni cartolina il campione di
pipì!!!
Concludo questo mio sproloquio logorroico dicendo che non mi fido mai di uno
che dice di non usare il PC nelle partite per posta, anche se ciò è vero.
L'occasione fa l'uomo ladro, come ha scritto un altro in IHS, e pur di
portare la pagnotta a casa....
Secondo me, l'unico modo per vedere se uno usa programmi è quello di
allegare in ogni cartolina le analisi che hanno portato a giocare quella
mossa. Allora sì che potremmo vederne delle belle!!!!
Ciao e a risentirci!
Massimo Paolini

 se ne possono fare davvero infiniti.
Questo mi sembra un esempio un po' stiracchiato.
Credevo che stessimo parlando di competizioni sportive in cui qualcuno
ha/avrebbe modo di usare strumenti non disponibili all'avversario.
Non do' la colpa ai computer ma credo che sia una cosa da evitare-
esattamente come la consultazione di libri di apertura.
L'unica differenza e' la facilita' di accesso alle informazioni digitali e
la quantita' di informazioni: e' una differenza FONDAMENTALE rispetto ai
precedenti supporti cartacei e lo e' sia per la normale preparazione a casa
sia per le potenziali frodi in sala di torneo.
Se qualcuno usasse in torneo contro di te un palm nascosto saresti contento
?
ciao
m.

 Io adotto il motto: "okkio per okkio, Fritz per Fritz" .
Praticamente la legge del taglione applicata agli scacchi......
Ciao  ;-)))
p.s.: se impari a quotare i messaggi renderesti un bene all' umanità......
--
Ciccio  :-)
http://www.ciccioscacchi.cjb.net

 ?
Ti dico la verita': non me ne fregherebbe nulla. Per me gli scacchi sono una
disciplina prima di tutto, una battaglia da vincere contro se stessi, non contro
il proprio avversario. Io la vedo cosi'. Se il mio avversario vuole usare di
nascosto mezzi illeciti non me ne faccio un problema cosi' grande, visto che cmq
ritengo che sia prima di tutto dannoso per lui e non per me che cmq gioco contro
la posizione e do il massimo delle mie possibilita' per vincere chiunque abbia
davanti, algoritmo o giocatore che sia. E' chiaro che se scoprissi che l'altro
bara, farei quanto in mio possesso per far rispettare le regole, ma sempre per
un fatto di disciplina e correttezza, non per me stesso o per reclamare la
vittoria. Cmq capisco che questa mia possa essere una posizione molto impopolare
o, per certi versi, estrema presso moltissimi scacchisti, la cosa non mi
stupirebbe.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.



Vedo che siamo piu o meno d' accordo.
Credo tuttavia che la questione sia,  come ha scritto Carlo Costantini,  che
i regolamenti attuali siano inadeguati a gestire i nuovi mezzi (leggi palm).
Cosi come quando fu inventata l'  auto furono necessari i semafori (che non
esistevano quando si andava in calesse) adesso,  con i palm ed il resto,  il
regolamento dovrebbe essere abbastanza rigido sulle uscite dalla sede di
torneo.
E non credo che consentire l'uso libero dei computer in sala di torneo solo
perche sarebbe difficile controllarne l'uso clandestino sia una soluzione
decente.
ciao
Mauro

torneo.
Il problema secondo me e' uno solo: la toilette.
Non ce ne sono altri.
Si puo' impedire ad un giocatore di uscire fisicamente dalla sala di gioco
per andare in un posto *diverso* dai seguenti: bar, toilette, area fumatori
e quant'altro stabilito dalla direzione ... (e' tutto previsto dai regolamenti).
Controllare il bar non dovrebbe essere un problema, ma la toilette ... come
diavolo si puo' fare?
Si accettano suggerimenti.


Non ce ne sono altri.
 
Facilissimo,basta fornirsi  di idonea strumentazione :vi confesso
che il mio vetusto apparecchio radio   non smette più di fischiare
quando accendo il pc: riconosce a debita distanza qualsiasi
apparecchiatura informatica fuori ordinanza  :ve lo posso  affittare a
prezzo modico, e  così sarà garantita la futura tranquillità degli
onesti  spingilegno ,unico problema.durante la disputa degli incontri
scacchistitici  (si parlava di toeletta?)  l'apparecchio radio deve
essere necessariamente mantenuto acceso, con  conseguente inevitabile
degustazione   degli ultimi successi,tipo  WuWuWu,mi manchi tu....
Ciao  
Mauro  


Nel meraviglioso cartone di Bruno Bozzetto "VIP, mio fratello
Superuomo", una sorta di Wanna Marchi ansiosa di dominare i mercati
mondiali, tra le altre geniali invenzioni, aveva escogitato un metodo
per minimizzare le fermate "fisiologiche" dei suoi operai: sopra le
toilette passava un macchinario che si fermava dopo random secondi
sopra una delle "postazioni" e scagliava 25.000 volt sulla stessa. :-)
--
Cos'è la mente? Non materia.
Cosa fa la materia? Non mente!!!
Homer J Simpson

 Si accettano suggerimenti.
Mi rendo conto delle difficolta.
Un supertorneo puo' (e dovrebbe) dotarsi di ingresso con metal detector tipo
supermercati per identificare palmari nascosti.
Qualcuno si sentira' trattato come un terrorista ma non e' piu' umiliante
che il classico antidoping del ciclismo o calcio.
Ma da qui a trasportare questa procedura a livello nazionale (e italiano) ce
ne passa...
Ma dire che la soluzione e' difficile e' diverso da affermare che il
problema non esistera'.
ciao
M.

problema non esistera'.
Certo. Secondo me il problema esiste gia' (non quello dei palmari al
cesso). Per esempio quello dei "consigli" in sala, dei conciliaboli.
Mi ricordo l'anno scorso un problemino in un weekend, in cui 2 MI
di origine slava parlottavano spesso tra loro (in slavo). La cosa
stava infastidendo gli altri, allora gli ho presi in disparte e gli
ho detto di parlare in italiano in mia presenza oppure di non parlare
proprio. Hanno taciuto per sempre :-) Quando faccio la faccia cattiva
faccio proprio paura :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 ha scritto nel messaggio
news:v0Md7.14621$2L.5...@news.infostrada.it...

Ciao Ciccioscacchi!
Sì, è la legge del taglione applicata agli scacchi. Non se ne può fare a
meno, ormai, in questi ultimi tempi.
Nella fretta ho dimenticato di "quotare" secondo le norme ISO-IHS.
Eeehh, la fretta........
Ciao!
Massimo Paolini

 Io adotto il motto: "okkio per okkio, Fritz per Fritz" .
Mi sembra troppo comodo...
Cosi' finisce che in _tutte_ le partite in cui l'avversario non
fa una cappella evidente puoi avere il _sospetto_ che l'avversario
usi il PC e quindi lo usi anche tu ;-)
Con la sfilza di programmi che hai ammesso di usare, che ne sara'
almeno uno che gioca tre mosse in fila come il tuo avversario ;-)
Mi sorprende proprio la frase: "è facile scoprire chi usa il PC e chi no"
Puoi postare qualche esempio delle tue partite in cui risulti
evidente che un avversario usi un PC _senza_averlo_dichiarato_prima_ ?
E magari anche qualche esempio in cui sia _evidente_ che l'avversario
non usi il PC ?