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Titolo: questito arbitrale

Domenica scorsa ho giocato un torneo UISP 10 min. per giocatore,
regole lampo.
Ad un certo punto su una scacchiera si è verificata più o meno la
seguente posizione Bianco: Torre h8, Re h1
                  Nero  Re4, pedoni f7, g7,h7 
mossa al N che gioca Torre e1+.
Il N prende una Donna e la poggia in g8 (senza toccare il Pg7 e senza
lasciare
la Donna) e poi rimuove la Donna da g8.
Il B reclama la vittoria per mossa irregolare.
E' giusto dare la vittoria al B ?
Marco Guidi

 ha scritto nel messaggio
news:9973f29b.02062...@posting.google.com...
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No. Se non ha toccato i pezzi in gioco non ha fatto mosse irregolari, anche
se avesse lasciato la Donna.
Al massimo, ma proprio al limite, si può considerare il disturbo
all'avversario, che può comportare penalità; dipende dal contesto, quanto
tempo avevano i due giocatori...
Alex

E' giusto dare la vittoria al B ?
Non lo so. Prova a ripostare il messaggio sistemando meglio pezzi
e situazione (anche se l'orologio era stato o no premuto dopo
la promozione).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 ha scritto nel messaggio
news:9973f29b.02062...@posting.google.com...

Scusa, potresti ripostare la posizione?
Come minimo manca la Torre nera e poi il nero promuove in g1 e non in g8,
insomma non ci capisco un tubo...
In ogni caso secondo me la mossa non è irregolare anche se penso che tu
volessi dire "rimuove il pedone da g7" (o da g2?)...
Fa molto caldo da dove scrivi? :-)
Luigi Caselli


 Ad un certo punto su una scacchiera si è verificata più o meno la
 seguente posizione Nero: Torre h8, Re h1
                   Bianco  Re d4, pedoni f7, g7,h7
ok (più o meno, nel senso che c'erano altri pezzi ma direi ininfluenti ai
fini di quanto segue)
era:
mossa al N che gioca Td8+
 Il B prende una Donna e la poggia in g8 (senza toccare il Pg7 e senza
 lasciare
 la Donna) e poi rimuove la Donna da g8, probabilmente
perché si é reso conto dello scacco,.
 Il N reclama la vittoria per mossa irregolare.
 E' giusto dare la vittoria al N ?
Preciso che l'arbitro, pur riservandosi di verificare,
ha dato la vittoria al N con la motivazione che il B
 "ha manifestato la chiara intenzione di promuovere il
pedone g, pur non avendolo toccato"
Spero di aver corretto le ca**ate
Grazie per le risposte
 Marco Guidi

pedone g, pur non avendolo toccato"
Se il Bianco non ha premuto l'orologio (e non dovrebbe,
visto che praticamente ha sempre tenuto la donna in mano),
allora ha il diritto di ritirare la propria mossa illegale
e di farne un'altra, legale, con lo stesso pezzo che ha
mosso illegalmente (in questo caso, il pedone g7, anche se
solo "virtualmente"). Dato che il pedone g7 non ha mosse
legali (nessuna, cioe', delle sue possibili mosse para
lo scacco), il Bianco ha diritto di effettuare un'altra mossa,
legale, con il pezzo che preferisce.
Questo sempre che le regole "UISP" non prevedano varianti
rispetto alle regole FIDE.
Mi incuriosisce poi una cosa ... cosa intendeva dire l'arbitro
con "riservandosi di verificare"? Se il giorno dopo si accorgesse
di aver sbagliato, cosa fa, cambia il risultato della partita!?


 di aver sbagliato, cosa fa, cambia il risultato della partita!?
Mah, questo non lo so esattamente.
Poiché eravamo all'ultimo turno, probabilmente intendeva dire
che voleva verificare prima di stilare la classifica finale,
però non so se ha verificato e in che modo.
Ciao,
Marco Guidi


 legale, con il pezzo che preferisce.
Se avesse avuto mosse legali tu avresti obbligato a muoverlo?
Non esiste la mossa virtuale! Se poso la Donna sulla scacchiera senza
toccare il pedone, non puoi obbligarmi a promuoverlo. Puoi solo penalizzarmi
per il disturbo, se c'è stato, se l'avversario aveva pochi secondi. Anche se
premo l'orologio. No?
Alex

premo l'orologio. No?
No. 
Se avessi premuto l'orologio la situazione potrebbe essere anche peggiore.
Se la mossa fosse stata legale (avesse parato lo scacco) allora non sarebbe
successo niente. L'avresti fatta punto e basta.
Se la mossa fosse stata illegale (che e' proprio il caso in questione, dato che
non para lo scacco) allora l'avversario avrebbe avuto il diritto di richiedere
la vittoria per mossa illegale. L'arbitro non avrebbe potuto fare altro che
assegnargli, appunto, la vittoria per mossa illegale (verifica l'articolo "C3"
del regolamento). Ti ricordo che il caso esaminato riguarda un torneo giocato
con le regole lampo.



Sì ho già letto quel post.
I tuoi argomenti sono belli e validi; però per promuovere un pedone questo
va mosso, e nel quesito del giocatore ciò non è stato fatto. Se il giocatore
non tocca il pedone, anche poggiando un pezzo nella casa di promozione non
inizia la mossa del pedone. Quindi non vedo su quali basi si possa prendere
una decisione del genere.
"l'atto del poggiare il pezzo sulla casa, rende esplicita la sua scelta che
a questo punto non puo' piu' essere cambiata."
Ciò vale ovviamente se il giocatore ha spinto il suo pedone in ottava,
altrimenti non ha senso.
Esempio: pa7,pc7,Tb1 - il giocatore prende una Donna e la piazza al posto
del pezzo nero sito in b8, poi ci ripensa. Tu non gli consenti di catturare
di Torre ma lo obbligheresti a promuovere? E quale dei due pedoni? (Tutto
sempre prima di azionare l'orologio).
"Se la mossa fosse stata illegale (che e' proprio il caso in questione, dato
che non para lo scacco) allora l'avversario avrebbe avuto il diritto di
richiedere
la vittoria per mossa illegale"
Quale mossa? Mettere un pezzo sulla scacchiera non è una mossa, è
un'alterazione della posizione, che va ripristinata sul mio tempo.
I regolamenti riportano solo questo:
"2001-3.7e When a pawn reaches the rank furthest from its starting position
it must be exchanged as part of the same move for a queen, rook, bishop or
knight of the same colour. The player's choice is not restricted to pieces
that have been captured previously. This exchange of a pawn for another
piece is called 'promotion' and the effect of the new piece is immediate."
Qui si parla di promozione sussuguentemente al raggiungimento dell'ottava
traversa da parte di un pedone.
"1997-6.4 A move is completed: in the case of the promotion of a pawn, when
the pawn has been removed from the chessboard and the player's hand has
released the new piece after placing it on the promotion square. If the
player has released from his hand the pawn that has reached the promotion
square, the move is not yet completed, but the player no longer has the
right to play the pawn to another square."
Qui si dice che la mossa è completa nel momento in cui il pedone, che deve
aver raggiunto l'ottava, viene rimosso.
***
Dunque, a rigor di regolamento non abbiamo nè una promozione, nè tantomeno
una mossa completa.
***
Il poggiare un pezzo esterno sulla scacchiera, se non lo si lascia, mi pare
che si possa considerare un solo e mero disturbo. Quindi si applicherebbero
le:
"2001-7.3 If a player displaces one or more pieces, he shall re-establish
the correct position on his own time. If necessary, either the player or his
opponent shall stop the clocks and ask for the arbiter's assistance. The
arbiter may penalise the player who displaced the pieces."
"2001-12.5 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner
whatsoever. This includes unreasonable claims or offers of a draw."
"2001-12.6 Infraction of any part of the Articles 12.1 to 12.5 shall lead to
penalties in accordance with Article 13.4."
"2001-13.4 The arbiter can apply one or more of the following penalties:
warning, increasing the remaining time of the opponent, reducing the
remaining time of the offending player, declaring the game to be lost,
reducing the points scored in a game by the offending party, increasing the
points scored in a game by the opponent to the maximum available for that
game, expulsion from the event."
Solo se tu volessi considerare il movimento Donna esterna-d8 come una mossa
illegale, allora si applicherebbe la:
"2001-C3 An illegal move is completed once the opponent's clock has been
started. However, the opponent is entitled to claim a win before making his
own move. If the opponent cannot checkmate the player by any possible series
of legal moves with the most unskilled counterplay, then he is entitled to
claim a draw before making his own move. Once the opponent has made his own
move, an illegal move cannot be corrected."
e quindi dovresti assegnare la vittoria su richiesta; ma, ripeto, non puoi
considerare come mossa giocata la sola immissione di un pezzo esterno sulla
scacchiera; tanto più che questa estensione dell'ipotesi è estranea al
quesito posto, ove il pezzo esterno fu autore di semplice "toccata e fuga".
In conclusione, in nessuna regola FIDE viene punita un'intezione. Le
interpretazione e le linee di condotta che avete stabilito nella vostra
riunione sono valide quando il giocatore promuove il pedone, ovvero lo porta
in ottava. Ma se il pedone non entra in gioco nel tentativo di mossa attuato
dal giocatore del quesito, tali considerazioni non son applicabili.
Alex

 sempre prima di azionare l'orologio).
<snip>
In questo caso, dato che è stata toccata la Torre per metterci al suo posto
la Donna, l'arbitro dovrebbe obbligarti a mangiarla con uno dei due pedoni a
tua scelta.
Luigi Caselli

 tua scelta.
(Non ho detto che in b8 c'è una Torre, comunque, ho parlato di un pezzo
generico).
Io la voglio mangiare con la Torre. Ho toccato con una Donna perché sono uso
tenere in mano una Donna. Contesta questo, regole alla mano :)
Alex

dal giocatore del quesito, tali considerazioni non son applicabili.
Come detto, *non e' necessario* che il pedone raggiunga l'ottava traversa.
Come detto, nel caso in esame, se la mossa g7-g8=D fosse stata una mossa
legale, il giocatore, *poggiando* la donna in g8 si e' messo nelle condizioni
stabilite dall'art. 4.3
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Hai detto "il giocatore prende una Donna e la piazza al posto
del pezzo nero sito in b8" ...
Non c'e' alcun dubbio. Hai piazzato una donna in b8. Sei in
pieno art. 4.3. Non hai ancora completato la tua mossa, ma non
puoi fare un'altra mossa ... devi catturare il pezzo in b8 con
uno dei due pedoni a7 o c7 (a te la scelta), che viene promosso
a donna. Non puoi fare altro.


 stabilite dall'art. 4.3
Ci si è messo secondo l'interpretazione del regolamento dell'arbitro;
secondo il regolamento, no: "2001-4.3...one or more of his own pieces, he
must move the first piece touched that can be moved " La Donna esterna non è
uno dei suoi pezzi.
E nel mio esempio di sopra manca anche l'intenzione.
Se vogliamo strettamente interpretare tutto, allora in base a "2001-6.4
Before the start of the game the arbiter decides where the chess clock is
placed" tu potresti decidere di posizionare gli orologi nella toilette? :)
Alex

placed" tu potresti decidere di posizionare gli orologi nella toilette? :)
Guarda che sei tu che vuoi "strettamente interpretare" (vedi l'articolo
sulla promozione che prevede che il pedone raggiunge l'ottava).
Non sono io che voglio "strettamente interpretare": non si deve, infatti,
interpretare in modo letterale il regolamento se questo va contro lo
spirito delle regole. Te ne cito anch'io una ad esempio. Art. 8.2:
"Il formulario deve essere visibile all'arbitro in qualsiasi momento. "
Bene, io scrivo la mossa e poi *capovolgo* il formulario. Interpretando
"strettamente" il regolamento, posso farlo. Ma lo "spirito" dell'articolo
indica che SONO LE MOSSE che devono essere visibili all'arbitro.
In questo senso risulta abbastanza chiaro che le "intenzioni del legislatore"
quando ha scritto l'articolo 6.4, era di indicare da quale parte della
*scacchiera* poteva essere posizionato l'orologio. Lo "spirito" dell'articolo
6.4 e' quello, e' innegabile :-)
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