Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Quesito arbitrale: mossa irregolare = disturbo?

Ciao,
ho letto la discussione tra Vancini e DeSio riguardo il "disturbo"
dell'offerta di patta e mi piacerebbe sentire qualche parere sul
seguente caso.
Torneo a tempo lungo (90' X 40mosse + 20' + 30"/mossa o giu di li),
partita tra un modesto CM (nero) e un forte IM (bianco).
Intorno alla 30esima mossa la situazione è:
 B: pedoni f2 g2 h3 - Rg1 - C (diciamo, in e6)
 N: pedoni h6 g7 - Rf8 - A (diciamo, in b2).
IL B ha poco più di 10 minuti, il N quasi 40.
IL N offre patta che il B, nel legittimo tentativo di vincere,
rifiuta. La posizione però offre poche chances, i pedoni sono sullo
stesso lato e l'A contro il C permette al difendente (il Nero) di
tenere la posizone bloccata.
Dall'offerta di patta in poi, il Bianco (ripeto, forte IM) si mette a
giocare lampo (letteralmente, non più di 2-3" a mossa) per cercare di
forzare la posizione e/o "trovare" doppi di cavallo, mentre il N si
difende con ordine e calma, consumando tranquillamente l'abbondante
tempo a disposizione.
Dopo qualche decina di mosse (di cui le ultime 30 senza muovere
pedoni, a seguto di un cambio che ha lasciato solo i pedoni g5 e h4
bianchi e il pedone g6 nero), il tempo si è "invertito" (grazie anche
al bonus alla 40esima): 10' al nero e olte 40' al bianco.
Il Bianco, sempre giocando lampo, improvvisamente gioca la
"allucinante" C da d6 a f6 (??!??). Il Nero, dopo un attimo di
smarrimento e di verifica del formulario, chiama l'arbitro, che gli
assegna 2' di bonus, e prosegue la partita visibilmente inca...volato.
Alla fine la partita viene siglata patta (come era giusto che fosse),
con lamentele da parte del bianco per l'atteggiamento "insofferente"
del Nero nelle ultime mosse (dopo il "fattaccio" della mossa
irregolare).
La domanda è: secondo voi, è plausibile che un IM, con 40' abbondanti
sull'orologio, abbia VOLONTARIAMENTE giocato una mossa irregolare per
innervosire l'avversario (che invece aveva poco meno di 10')? In tal
caso, oltre ai 2' di bonus per la mossa irregolare, il nero avrebbe
dovuto chiedere ulteriore sanzione per il bianco?
Grazie
Saluti
Lordste

innervosire l'avversario
E' plausibile ma non applaudibile.
radics

 innervosire l'avversario (che invece aveva poco meno di 10')?
Imho no.
Ciao
Edoardo 

 dovuto chiedere ulteriore sanzione per il bianco?
Non si può fare il processo alle intenzioni. Quindi la risposta anche
quì è ovvia: no!
Ciao

 qu� � ovvia: no!
No.
La risposta anche qui � ovvia: dipende!
Ci� doverosamente premesso, nel caso specifico presentatoci da LordSte (che
� per l'appunto un caso specifico) sono d'accordo con te: non c'era
disturbo.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
 Robynet 

 E' plausibile ma non applaudibile.
Beh, io ho visto e conosco gente che proverebbe a fare un doppio di
cavallo con una mossa irregolare.
Se fossi poco corretto e desideroso di vincere a tutti i costi, e se
da f6 il cavallo potesse dare un doppio, io lo metterei APPOSTA in f6.
Quante volte un giocatore più debole va in pappa con quello più forte?
Se fosse una lampo sarebbe troppo pericolosa come tecnica, perchè se
il tuo avversario se ne accorge perdi.
Ma a tempo lungo no, al massimo danno una penalità di tempo a te, o un
abbuono al tuo avversario, quindi si può anche provare...
Spero sia stato un errore e non una cosa voluta, perchè sennò sarebbe
proprio triste...
Gajardo

 ricordava la regola dell'arrocco ...  :)
Non per fare il Bastian Contrario al quadrato ;-)
 ma non era Korchnoi?
http://chessvault.com/tags/players/korchnoi/
Vindalu

  ma non era Korchnoi?
Oppure anche Kasparov, che una volta in un semilampo arrocco' due volte.
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:e2328abd-6156-4a4a...@k19g2000yqc.googlegroups.com...



http://chessvault.com/tags/players/korchnoi/
Vindalu
pare di si', pero' contro Karpov !   :)
Robynet 


Mah, ovviamente non c'è la prova provata di quanto ipotizzato, però,
nel caso che ho descritto, il Bianco:
- è un forte IM, tra l'altro specialista di lampo e semilampo (e
quindi si suppone "abituato" a giocare anche blitz senza commettere
mosse irregolari)
- al momento della mossa irregolare (eseguita "lampo") aveva oltre 40
minuti di tempo sull'orologio
- da parecchie mosse stava giocando lampo (tanto da recuperare oltre
mezz'ora sull'orologio), apparentemente senza molto costrutto ma solo
per tendere "trappole" (doppi di cavallo - a proposito: in f6 il
cavallo NON dava un doppio (l'A nero pendolava tra b2 e c3...) ma si
metteva cmq in una casa molto fastidiosa, che non avrebbe potuto
raggiungere facilmente altrimenti)
- quando è stata fatta notare l'irregolarità, non è rimasto sorpreso
(come poteva accadere nel caso di una "svista" assolutamente
involontaria) ma ha subito detto "ok, va bene, fatti dare 2 minuti
dall'arbitro" senza battere ciglio, come se si aspettasse la protesta
Ora, a pensare male si fa peccato, però... il dubbio rimane... che ne
dite?
Ciao
LS
ps: x robynet: non era Karpov che si era "dimenticato" dell'arrocco,
fu Korchnoj (contro Karpov, al mondiale nel 78 mi pare), a chiedere se
era lecito arroccare con la Th1 (solo quella) sotto attacco :-)

 disturbo.
A ecco, perfetto! Sono io che, come al solito, mi sono perso
qualcosa ;-). Ho cercato, ma non trovo la discussione tra Vancini e De
Sio :-(. Puoi poistarmi il link?
Grazie e ciao

 arbitri di calcio puniscano anche la furbizia del gesto.
Se con fallo tecnico intedi il cosiddetto fallo tattico, credo
preveda, almeno in teoria,
l'ammonizione automatica, anche se e' un fallo non pericoloso e di
poco conto come danno
fisico inferto all'avversario.
Il fatto tecnico una volta c'era nel basket. Ultimamente seguo poco,
ma immagino ci sia ancora.
Ciao.Fabio.

 Grazie e ciao
ERRATA CORRIGE: La discussione tra Te e De Sio :-)
Ciao


Si hai ragione, viene punito con l'ammonizione. E' considerato come
comportamento antisportivo. Il mio discorso cade come un castello di
carte :-(
Mi viene da pensare comunque che se una persona è disposta ad essere
penalizzata per due minuti per mossa irregolare quando è in zietnot,
allora è disposta anche a prendere altri due minuti o una ammonizione
come ulteriore punizione per comportamento antisportivo. A meno che
non si voglia fargli perdere direttamente la partita :-)
Ciao

 "fallo tecnico" del calcio.
Parliamo di scacchi.
Edoardo

 Parliamo di scacchi.
Meno male, perché era un esempio che confermava esattamente quello che
dicevi :-)
Il link alla discussione con De Sio?
Ciao

 dovuto chiedere ulteriore sanzione per il bianco?
Secondo me no.
Essenzialmente per il fatto che non vedo quale disturbo dia una mossa
irregolare. L'avversario fa una mossa irregolare, lo fai notare, viene
pure penalizzato, che disturbo puo' dare il tutto. Alla peggio, se
l'avversario e' in zeitnot, ha qualche momento per riprendere fiato.
Se non e' neppure in zeitnot il problema e' ancora piu' irrilevante.
Almeno questa e' la mia opinione nel caso una cosa del genere
succedesse a me... contro di me nessun problema se l'avversario fa una
mossa irregolare...
Paolo

 dovuto chiedere ulteriore sanzione per il bianco?
cosa vuoi, quando la sportivita' impera molte cose possono essere tanto 
plausibili quanto non plausibili.
Per esempio di un signorino come Nakamura faccio ancora fatica a trovare 
un video su youtube di una sua lampo/semilampo dove non butti almeno una 
volta il pezzo sulla scacchiera e sia l'avversario a doverlo rimettere al 
suo posto (con il suo tempo).
E in questa bellissima partita chissa' in cosa sperava dalla mossa 72 
alla 182:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1272573
fossi stato la Zhu Chen a fine partita un ampio gesto dell'ombrello al 
pesce-palla non glielo toglieva nessuno, cosa che onestamente avrei 
faticato a non fare anche al posto del CM dopo le lamentele del B.
Ma e' questione di stile.


E infatti era quello che il mio primo post voleva evidenziare
(premesso che il titolo del thread doveva essere "mossa irregolare =
POSSIBILE disturbo").
La mia tesi è che, se la mossa irregolare: è commessa da un giocatore
forte e di provata esperienza (IM) con ancora molto tempo
sull'orologio (40' contro gli 8-9' dell'avversario), e giocando
"blitz" da parecchie mosse, ALLORA può esserci il dubbio che sia stata
fatta intenzionalmente per "arrecare danno" (innervosire) l'avversario
e quindi sarebbe ipotizzabile una ulteriore sanzione oltre ai 2' per
la mossa irregolare in sè.
RImane il fatto che sono solo supposizioni difficilmente
dimostrabili...
ciao
LS

 sull'orologio (40' contro gli 8-9' dell'avversario)
Ovviamente siamo nel campo delle ipotesi e delle sensazioni.
La mia sensazione personale � che violazioni reiterate quando uno dei due ha 
pochi secondi siano in qualche modo sospette.
Ma una sola violazione - oltre tutto commessa quando entrambi i giocatori 
godono di ere geologiche sull'orologio - non mi pare lo sia.
Ciao
Edoardo

 raggiungere facilmente altrimenti)
Se era volntatio o meno io non lo so, pero'...
Ma il Re Bianco e Nero dov'erano ? 
Perche' se erano sempre in g1 e f8 (o g8) probabilmente in N poteva
giocare anche Axf6 e, dopo gxf6 andarsi a mangiare in Pedone Bianco
pattando facilmente credo.
Ciao,
Marco


 nel magistrale, ergo si suppone che io sappia bene come si offre una patta.
[SNIP]
Io avrei un caso non ipotetico (ah.. ho visto ora che anche il tuo non era
ipotetico, pero' ormai ho scritto tutto il post :-)), alla finale del CIS
a Senigallia, per le squadre  vincitrici dei gironi della serie C, ultimo
turno. In un certo senso potrei essere io quello in "malafede", anche se
non saprei... Non eravomo grandi giocatori.  Eravamo io (1N che ormai
performa regolarmente sotto i 1800) e un altro, credo 2N o 3N che pero'
valeva tranquillamente una 1N o forse anche di piu' (solo che non gioca
quasi mai tornei validi per l'ELO. Gioca quasi solo il CIS da quanto ho
capito).
Tocca a me e sulla scacchiera si presenta una possibile triplice
ripetizione di mosse, che mi permetterebbe di pattare (in quel momento 
avevo posizione inferiore, anche se ero stato in vantaggio per buona parte
della partita) e far probabilmente vincere la squadra, visto l' andamento
delle altre scacchiere, evitando cosi' l'ultima posizione della squadra
nella classifica finale. Allora prima di fare la mossa, la segno sul
formulario con corrispondente richiesta di patta e dico al mio avversario
"patta!?" ( in pratica lo dico mentre scrivo sul formulario il segno di =,
accanto alla mossa che intendevo fare). Lui dice qualcosa del tipo "no,
perche' sulla prima scacchiera stiamo perdendo" e io gli faccio notare che
e' patta per triplice ripetizione di posizione. Lui guarda la posizione un
po' perplesso e mi dice  che secondo lui era la seconda ripetizione e non
la terza e che lui aveva ripetuto perche' gli mancava poco al controllo
della quarantesima. Pero' lui non aveva contato la posizione iniziale. In
realta' era una duplice "ripetizione di mosse" ma triplice "ripetizione di
posizione". Allora fermo l'orologio e gli dico che "vado a chiamare
l'arbitro, cosi' decide lui". Il mio avversario acconsente, pero' mi dice:
"pero' la mossa devi farla sulla scacchiera, prima di chiamare l'arbitro".
A quel punto vengo preso da una allucinazione (come quando uno vede un
sacrificio che non c'e' o non si accorge di aver lasciato il pezzo in
presa), dico "si' e' vero" ed effettivamenete *faccio la mossa* sulla
scacchiera, proprio quella che avevo gia' scritto sul formulario con
annessa proposta di patta (ad orologio gia' fermato!!!). Convinto come un
cammello che fosse giusto fare la mossa, mi alzo dalla scacchiera, faccio
un passo per andare a chiamare l'arbitro, al che comincia a diradarmisi la
nebbia sul regolamento e penso: "Ma la mossa la dovevo fare?!". In realta'
io so che non si deve fare (e lo sapevo anche allora), ma so anche che non
si lascia un pezzo in presa, eppure mi capita spesso di lasciarli. In quel
momento mi trovavo un po' confuso, come capita (almeno a me) quando si
lascia un pezzo in presa. Per inerzia faccio il secondo passo per andare
verso l'arbitro, al che il mio avversario mi chiama e mi dice: "no, hai
ragione tu, e' patta! Non avevo calcolato la posizione iniziale!". 
E firmiamo i formulari.
Sinceramente non mi e' passato per la testa di dirgli che forse non avrei
dovuto fare la mossa sulla scacchiera, anche se l' allucinazione
effettivamente stava cominciando a passare...
Per la verita' poi questa cosa non l'ho detta nemmeno ai miei compagni di
squadra, che magari la leggeranno qui.
Ciao,
Marco.



NO, ovviamente, il re B era abbastanza vicino per sostenere
l'eventuale cambio in f6 (azi, a dirla tutta non so nemmeno se
l'alfiere N era ancora sulla grande diagonale o era momentaneamente in
c1...diciamo che cmq il tutto è ininfluente)
LS

 ragione tu, e' patta! Non avevo calcolato la posizione iniziale!".
Lieto fine. :-)
Ciao
Edoardo 

 squadra, che magari la leggeranno qui.
Quello che hai ben raccontatto si collega ad altro thread parallelo a
questo (Quesito arbitrale), dove ho appena postato una replica
all'iniziatore della discussione, dopo aver scritto e poi cancellato
(per non appesantire troppo il post) un passo esemplicativo simile
alla tua esperienza.
Che dire, per fortuna giocavi nella saletta in fondo, dietro la
parete, dove l'arbitro di settore non era immediatamente reperibile, e
in quel momento neppure io ero lì per il periodico giretto...
:-))
Ciao
Franco De Sio

 scacchiera
Me ne rendo conto soltanto adesso che mi ci avete fatto pensare, ma anche
io quest'estate, esattamente nello stesso posto che hai citato tu, ho
fatto una cosa simile ... giocavo con Marina Brunello, eravamo arrivati in
un finale di pezzi leggeri strapatto, ad un certo punto io propongo patta
e lei rifiuta. Poche mosse dopo, ripetiamo pi� volte le stesse mosse, lei
mi contropropone patta, e giustamente lo fa PRIMA di effettuare la mossa
successiva. Io in quel frangente mi ero dimenticato del regolamento,
pensavo che la patta dovesse essere siglata secondo la prassi standard,
cio� un giocatore effettua la mossa, propone patta e l'altro accetta ...
alch�, come faccio di solito quando mi propongono patta prima di muovere,
dico a Marina "Fai la mossa e poi te lo dico".
Marina mi guarda un po' male e chiama subito l' arbitro ... io a quel
punto accetto immediatamente la patta. Spero che Marina non abbia pensato
male di me, non era assolutamente mia intenzione essere scorretto!!
Due settimane dopo, invece, � successo che il mio avversario ha avanzato
agli arbitri ben due richieste irregolari di patta a distanza di poche
mosse ... ad un certo punto, dopo lunghissime vicissitudini, eravamo
rimasti io con Donna e Cavallo e lui con la sola Donna. Lui mi ha proposto
patta e io gli ho detto "Vediamo come va a finire" ... in effetti Donna e
Cavallo collaborano abbastanza bene nell'attacco al Re avversario e ci
sono casi storici in cui sono riusciti a vincere. Il mio avversario non
era convinto di ci� e ha chiamato in causa gli arbitri l� presenti
sostenendo che era patta teorica ... giustamente gli � stato risposto che
non era patta teorica e che era mio diritto continuare. Nel proseguio,
per�, io non riesco a sottrarre il mio Re agli scacchi della Donna e ad un
certo punto sono costretto a ripetere la stessa posizione. Il mio
avversario prima fa la mossa e poi chiama Mircoli ... Mircoli, perfido,
gli dice "Hai sbagliato!!" e non solo non gli concede la patta, ma
aggiunge pure due minuti al mio tempo!! Il mio avversario � sempre pi�
seccato ... seguono un altro po' di scacchi, presto mi rendo conto che
riuscire a dare matto entro le cinquanta mosse � pura utopia, alla fine
sono io a proporre patta, a quel punto mi pareva perfino scortese
continuare ... in effetti quella partita � durata ben 106 mosse, e a causa
di essa il turno pomeridiano � iniziato con ben venti minuti di ritardo.


 male di me, non era assolutamente mia intenzione essere scorretto!!
Proporre patta e reclamare la patta perche' assegnata dal regolamento
(ad esempio per la triplice ripetizione di posizione) sono due cose
diverse.
Se tu proponi patta in posizione qualsiasi, lo puoi fare credo in
qualsiasi momento, ma la proposta credo resti valida fino a che tu non
giochi una mossa. Nell'esempio, se la Brunello ti propone patta, tu ci
puoi pensare quanto ti pare. Lei fa la sua mossa, tu ci pensi ancora
un po' e perdi il diritto di accettare la proposta solo quando fai la
tua mossa (in pratica la tua mossa e' un implicito rifiuto della
proposta). Se la Brunello aspetta la tua risposta sul suo tempo, tu ci
pensi bene e la fai perdere per il tempo...
Se invece reclami la patta a termini di regolamento, che so triplice
ripetizione o 50a mossa, devi esprimere l'intenzione di giocare la
mossa che determina la patta e reclamare la patta prima di muovere.
Una volta che hai mosso, verificato che effettivamente le condizioni
per forzare la patta esistono da regolamento, la patta viene
assegnata.
Mi sembra che nel tuo post confondi le due cose... se la Brunello ha
proposto patta (anziche' reclamare la patta da regolamento) hai tutto
il diritto di vedere la sua mossa e pensarci su.
Paolo

 Paolo
Durante un semilampo, il mio avversario dopo una lunga pensata e senza
fare una mossa mi propone patta, io non rispondo, dopo 5 minuti il mio
avversario, in evidente ristrettezza di tempo (3 minuti contro 12) mi
chiede perchè non rispondo,.... e io penso, dopo un altro minuto,
incazzato e in pieno panico, gioca una mossa. Qualche mossa dopo ha
perso per il tempo.
ciao, Fabrizio