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Titolo: Differenza elo playchess

Vorrei sapere se su playchess ci sono differenze di calcolo dell'elo a
seconda della cadenza di gioco oppure no. Attualmente ho questo rating
(tra parentesi la cadenza delle partite che gioco):
Bullet (1-2 minuti) - 1166 (media avversari 1293)
Blitz (5-10 minuti) - 1355 (media avversari 1430)
Lento (15-30 minuti) - 1772 (media avversari 1630)
Mi è venuto questo dubbio dato che un salto di 400 punti elo da 5-10 a
15-30 minuti mi sembra molto strano (anche se è vero che nelle partite
da 15-30 gioco meglio che in quelle lampo). Ditemi voi...

 seconda della cadenza di gioco oppure no.
No. Però ho rilevato che, a parità di cadenza e soggetto, il rating tende  
a salire se la media avversari sale. Pertanto, per poter operare un  
confronto più significativo dovresti cercare di livellare le tre medie.
Alex

 da 15-30 gioco meglio che in quelle lampo). Ditemi voi...
IMHO, credo dipendi dal pool di giocatori contenuti in una determinata
classifica di rating : su ICC ho sempre avuto lo stesso riscontro , e
cioè che tanto piu' si alza il tempo, tanto piu' il mio rating
aumenta. Anche se è vero che tendo ad essere piu' competitivo a tempo
lungo, riscontro che il livello a parità di punteggio tra differenti
tipi di partita è tanto piu' alto quanto è piu' basso il tempo a
disposizione : se gioco contro un 1500 a 5 minuti, mi crea molti piu'
problemi di un 1500 a 15. Credo che la stragrande maggioranza dei
giocatori piu' forti raramente giochi a piu' di 3 - 5 minuti, ne
consegue che i tempi piu' alti avranno nel loro insieme un gruppo di
giocatori meno competitivi, e di conseguenza il tuo elo, che non è un
indice assoluto ma solo una indicazione di forza rispetto ai tuoi
avversari in un gruppo di giocatori piu' o meno numeroso, sarà tanto
piu' alto quanto piu' lunga sarà la partita.
o detto IMHO, eh ? :o)
Alessandro

"Alexander" ha scritto:
Vorrei sapere se su playchess ci sono differenze di calcolo dell'elo a
seconda della cadenza di gioco oppure no.
Che io sappia, no.
Massimiliano 

 wrote:
indice assoluto ma solo una indicazione di forza rispetto ai tuoi
avversari in un gruppo di giocatori piu' o meno numeroso, sarą tanto
piu' alto quanto piu' lunga sarą la partita.
o detto IMHO, eh ? :o)
Mi sembra una analisi molto sensata.


Condivido, inoltre introdurrei il fattore engine.
Gli engine nei tempi veloci sono ancora piu' forti e difficilmente uno 
giochera' partite a tempo lungo contro di essi.
-- 
Ciao Pizzi.

 Alessandro
Grazie per la reply!
Ma in teoria non si dovrebbe preferire giocare partite un po' più
lunghe? A 3 e 5 minuti si fan cappellate micidiali :-)

 giochera' partite a tempo lungo contro di essi.
Fino ad ora ho incontrato gente molto corretta, e poi che divertimento
ci sarebbe a usare gli engine?

 confronto più significativo dovresti cercare di livellare le tre medie.
Interessante questa osservazione! Avevo notato anch'io una cosa del
genere : se aumento l'Elo minimo degli avversari nella formula, il mio
rating tende a migliorarsi un po'. Forse è dovuto al fatto che
giocando con gente più forte, devo concentrarmi di più e quindi i
"muscoli mentali" si rafforzano migliorando i risultati. Hai un'altra
teoria?
Ciao,
J.

 teoria?
Sì: intanto la tua è sospetta, poiché il discorso dovrebbe valere anche  
per gli avversari, non solo me te e Balossini :) Secondo me è per come è  
strutturato il loro sistema Elo (k, curve, limiti). Non ho fatto studi  
approfonditi, ho solo notato che la differenza di performance è notevole  
fra una fascia di avvesrari e l'altra.
Alex

 fra una fascia di avvesrari e l'altra.
Hai qualche dato? Come sai, l'argomento mi interessa. Mi incuriosisce
anche il fatto che l'Elo dei migliori è intorno a 3300...
J.

 anche il fatto che l'Elo dei migliori è intorno a 3300...
Fascia Numero Performance
2400-3999   408 2322
2200-2399   777 2205
2000-2199 2.556 2089
1800-1999 5.815 2006
1600-1799 5.097 1928
1400-1599 3.675 1799
0001-1399 2.735 1564
Alex

 problemi di un 1500 a 15."
Concordo pienamente!! questo credo sia dovuto che piu tempo si ha 
disposizione, piu viene messo a risalto la propia conoscenza teorica.
Una variante che la teoria definisce debole, in un gioco a lampo non la si 
puo contrastare efficacemente, si gioca di istinto e poi si cade in trappole 
ingenue.
Ciao
Riccardo 

 0001-1399 2.735 1564
Incredibile! Per curiosità, sono le tue partite o quelle del tuo
motore?
I tuoi dati mostrano che il punteggio Elo su playchess dipende
fortemente dalla "formula" che filtra l'Elo degli avversari. Avevi
osservato lo stesso anche su Fics (che usa il Glicko)?
Ciao,
J.


Non so su playchess ma su FICS non e` solo questo, e` che
un 1500 'standard', in media, sa proprio meno di scacchi di
un 1500 'blitz'. Anche con piu` tempo a disposizione gioca mosse
peggiori del 1500 che le spara lampo, IMO.
Andrea.

 Avevi osservato lo stesso anche su Fics (che usa il Glicko)?
No, anche se in verità non ho mai fatto il conto: dopo pranzo ovvierò a  
questa pecca :)
Alex

 questa pecca :)
Ok, grazie. Faro` anch'io qualche test nei prossimi giorni. Su
playchess (a cadenza 3 0) oscillo tra 1950 e 2150 con avversari >=
1900. Provo a mettere > 2100 nella formula : il mio rating dovrebbe
aumentare.
Ciao,
J.

 Ok, grazie. Faro` anch'io qualche test nei prossimi giorni.
Ecco per FICS:
2200-9999   370 2049
2000-2199   848 2033
1800-1999 2.107 1962
1600-1799 4.090 1865
1400-1599 3.761 1768
1200-1399 2.173 1691
0001-1199 1.306 1618
Quindi in effetti anche su FICS registro lo stesso fenomeno, anche se  
attenuato circa della metà.
Alex

 attenuato circa della metà.
Veramente interessante. Cerchero` di rifletterci un po' per trovare
una spiegazione. O c'è un difetto intrinseco nel sistema Elo (e nella
versione migliorata di Glicko) o il fenomeno osservato è dovuto al
fatto che il sistema non è "a regime".
Grazie per i dati,
J.


Guarda su Playchess non gioco, ma su altri server girano motori 
dichiarati tali, che a mio avviso creano deflazione nei tempi veloci.
-- 
Ciao Pizzi.

My two cents:
Sulle partite via internet, indipendentemente che l'avversario sia NC
o GM, a mio parere un 2% di partite le rovini perche' hai la pasta sul
fuoco, perche' in TV passano Colpo Grosso, perche' si stacca la
connessione, perche' fai mouseslip con donna in presa, ...
Se questa percentuale esiste (per te e per gli altri), dovrebbe essere
possibile dimostrare matematicamente che piu' la media avversari e'
bassa, meno elo guadagni.
ciao,
Marco.

 bassa, meno elo guadagni.
Provo a fare qualche calcolo per vedere se il tuo ragionamento tiene.
Supponiamo che giochi 100 partite contro uno che ha 200 punti elo meno
di te : dovresti ottenere 76 punti. Tu dici che le partite "vere" sono
100-4 : 4 partite sono sprecate per motivi esterni (2 ne vinci e 2 ne
perdi). Quindi ottieni 96*0.76 + 2 punti, che è un po' meno di 76, in
effetti. Viceversa, quello che aveva 200 punti meno di te avrà
performato leggermente meglio. Se, invece, giochi contro uno che ha i
tuoi stessi punti, i motivi esterni non favoriscono nessuno dei 2. Ok,
mi hai convinto.
Ma pensi che sia questa la sola causa del fenomeno?
J.

 Ma pensi che sia questa la sola causa del fenomeno?
Certamente no, e non e' detto sia la piu' significativa.
Empiricamente si nota che anche OTB sia piu' facile guadagnare elo in
un torneo con gente piu' forte che con gente piu' debole.
Non so se un ragionamento simile sia applicabile anche in questo caso.
Ciao,
Marco.

 un torneo con gente piu' forte che con gente piu' debole.
Come avevo dimostrato un po' di tempo fa su questo ng, se hai Elo X e
vali X+K, il modo più veloce di guadagnare punti è di giocare con
avversari che hanno in media un Elo di X+K/2.
Ciao,
J.

 avversari che hanno in media un Elo di X+K/2.
E' il famoso teorema Ippoliti-Orsi, di cui avevamo discusso circa un anno
fa, nel thread dal titolo "Rimozione Fide ingiusto".
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fa, nel thread dal titolo "Rimozione Fide ingiusto".
Giusto :-))
J.

 attenuato circa della metà.
L'attenuazione di circa la metà potrebbe essere legata al fatto che su
Playchess K=32 (ho notato che ogni volta che gioco con chi ha i miei punti
il risultato mi porta a variazioni di +-16), mentre su FICS, che pure ha K
variabile, in un range abbastanza ragionevole di RD per un frequent player
(diciamo 20<RD<45) K è circa 16.
Come possano essere legate in concreto le due cose, al momento non lo so
di preciso.
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 aumentare.
Ho messo > 2050 nella formula, ma il mio rating non è aumentato (in
questi ultimi giorni ha oscillato tra 2000 e 2100). In generale, nella
mia base di partite online non ho osservato la differenza di
performance secondo la fascia Elo degli avversari. Suppongo quindi che
questo sia dovuto a una differenza nel nostro modo di giocare... per
esempio, ti capita più spesso di vincere o di perdere per il tempo? A
me capita più o meno in egual misura...
Ciao,
J.

 me capita più o meno in egual misura...
Al 95% di vincere, però è anche vero che gioco perlopiù contro rating  
medio-bassi, come vedi dalle tabelle. Boh!
Alex

 medio-bassi, come vedi dalle tabelle. Boh!
Lo sospettavo... puo` darsi che il fatto di essere un giocatore più o
meno veloce influisca sulla tendenza che hai riscontrato. Continuo a
rifletterci :-)
Ciao,
J.

2100 40 2103
J.

2100 40 2103
Ho la sensazione che questo tipo di performance siano un pň casuali...
Io, per esempio, attualmente ho
2250-2300 55 2348
2450-2500 53 2469
Ma non penso voglia dire che gli over 2400 siano piů deboli degli under
2300.
Luigi Caselli

 2300.
No, però sei il terzo su tre che conferma l'aumentare con il salire della  
fascia, pur nel numero molto ridotto.
Alex

> 2100 40 2103
Quini anche i tuoi ascendono, se pure in maniera leggermente più  
contenuta, nonostante il campione relativamente piccolo!
Alex

 questi ultimi giorni ha oscillato tra 2000 e 2100).
Ultime notizie : ho messo > 2100 e ieri ho superato i 2180...
coincidenza?
J.