Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Ma della pagliacciata di Scacchistar...

...non parla nessuno?
Suonavano trombe a festa per questo magnifico fututo dello scacchismo 
"sicuro" (LOL!) online...bla bla bla...e ora?
 
radics moooolto curioso
 

 questo magnifico fututo 
 
Ecco, appunto... ;)
 
Ciao, Bruno.
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
è stata una scommessa, loro se ne intendono,
le scommesse si vincono e si perdono...

 le scommesse si vincono e si perdono...
 
cioe'? stanno chiudendo?
io spero di si, per me e' impossibile individuare quando qualcuno usa un 
programma per aiutarsi ogni tanto
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 Vittorix
 
Se stanno chiudendo non è di certo per il "sistema anti-cheating" (che
probabilmente può funzionare e funziona abbastanza bene, nonostante le
solite granitiche convinzioni errate di Vittorix), ma per altri
fattori come la scarsa "raccolta" dai giocatori, legata anche al fatto
che poco tempo fa è stato nuovamente "bloccato"il gioco a soldi (non
so se ora hanno già riottenuto gli ok...)
 
LS

 programma per aiutarsi ogni tanto
 
Sito senza futuro, gli scacchi a soldi non avranno MAI seguito, a meno
che non esploda una scacchi mania, ma ne dubito. Nel poker è diverso
perchè chiunque può sperare di vincere qualcosa, e anche se sono molto
di più le perdite spesso ci se ne dimentica e si continua a giocare. A
scacchi se non sei buono perdi sempre.

 so se ora hanno gi� riottenuto gli ok...)
 
Quoto.
Fra l'altro � ben nota la relazione fra "crisi" e aumento del consumo di
fumo, alcol e gioco d'azzardo. Essendo i primi due gi� monopolio dello
stato, il passo a legalizzare il terzo � stato breve e quasi automatico.
Il gioco d'azzardo negli scacchi impone per� un notevole dispendio di
energie che non copre n� gli introiti n� il livello di adrenalina e
"piacere" percepito. Il bilancio, negli altri giochi d'azzardo pi�
comuni, � diverso: qualsiasi gonzo ha, in partenza (sulla carta), le
stesse possibilit� degli altri; l'eccitazione e l'adrenalina salgono
alle stelle, senza bisogno di effettuare alcuno sforzo (basta immaginare
il gioco della roulette).
 
Gli scacchi sono un gioco meritocratico. Scacchistars voleva puntare pi�
sul concetto di gioco d'azzardo e meno su "tornei on-line" alla
PlayChess / ICC. Se la diagnosi � errata e Scacchistars voleva piazzarsi
in competizione con servizi alla ICC, beh... allora ha sbagliato alla
grande il messaggio marketing lanciato ai potenziali utenti. Forse un
servizio pi� simile alla ICC, senza tirare in ballo il gioco d'azzardo e
le "scommesse", avrebbe avuto pi� successo.
 
 
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
 
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
 
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it
 

 "sicuro" (LOL!) online...bla bla bla...e ora?
 
gli scacchi sono un gioco difficile...

 so se ora hanno già riottenuto gli ok...)
 
Quantomeno da apprezzare il tentativo. Hanno provato una soluzione nuova, non ha funzionato, pazienza. Speriamo che qualcuno provi qualcosa di diverso, prima o poi qualche attivita' legata agli scacchi chi sa mai che decolli.
Meglio avere tre imprenditori disposti a rischiare con una iniziativa come scacchistars (col cui tema si puo' essere daccordo o meno) piuttosto che trecento gufi alla finestra che non fanno altro che gioire dei fallimenti altrui senza mai prendere alcuna iniziativa.


Quante sciocchezze dobbiamo leggere...
Il gioco d'azzardo non c'entra proprio nulla con Scacchistars, perché il 
gioco d'azzardo non ha nulla a che vedere con gli scacchi ( o con il bridge)
Mettere in palio una piccola posta per giocare un torneo o una sfida 
online può funzionare tranquillamente, nessuno si rovina e passa un paio 
d'ore divertendosi, come funziona alla grande per il bridge, bisogna 
però essere degli appassionati veri non finti e bisogna essere capaci a 
creare un minimo di "ambiente" allettante e piacevole da frequentare, 
con tante iniziative diverse, cosa che non si poteva certo dire di un 
sito nato già morto come scacchistars
 
Il sistema java che gestiva la trasmissione delle mosse era pessimo e 
penalizzava in maniera decisiva il giocatore con la linea più lenta, il 
gioco a tempo lungo, più adatto ai novizi, non era tollerato ne' tanto 
meno incentivato, etc etc...

 bridge)
 
Calma, se io posso scommettere sul risultato di una partita fra due
giocatori, e io non sono nessuno dei due giocatori, questo è gioco
d'azzardo. Mi sono perso qualcosa.. e in ScacchiStars questo non si può
fare?


 ha scritto

Beh dai, ci si è divertiti per un po' anche se avevo forti dubbi sul modello 
di business...
Mi devono comunque ancora una novantina di eurini.
 
Luigi Caselli
 
 

 fare?
 
Aspetta, non si poteva scommettere in questo modo.
Si potevano giocare tornei con iscrizione e premi come a tavolino (io 
giocavo con soddisfazione solo questi) e sfide individuali dove il vincitore 
prendeva il malloppino in palio.
Chiaramente tutto giocando blitz o bullet (questi ultimi non li giocavo 
perchè son troppo anziano).
 
Luigi Caselli
 
 


ma c'era un sistema tipo timeseal o timestamp per tenere conto del lag?
 

 probabilmente può funzionare e funziona abbastanza bene
 
no, e' scientificamente impossibile
 
-- 
ciao
Vittorix 
 


Hai qualcosa che supporti le tue granitiche convinzioni errate?

 Aspetta, non si poteva scommettere in questo modo.
 
Ok, come non detto. Se non ci sono i dadi non è gioco d'azzardo :)


 Hai qualcosa che supporti le tue granitiche convinzioni errate?
 
Si puo' chiedere a te la stessa domanda: hai qualcosa che supporti la affermazione: "il sistema anti-cheating ... probabilmente può funzionare e funziona abbastanza bene".
 
;-)


Io non affermo che è "scientificamente impossibile" che non funzioni.
Io dico che probabilmente hanno un sistema di controllo "online" che
valuta le partite e riesce a identificare quelle troppo "da motore", e
so per certo (da testimonianze dirette) che chi ci ha giocato non ha
mai avuto "sospetti" nei confronti di nessuno (e sto parlando anche di
IM che un "motorista" lo sospetterebbero abbastanza a ragione).
Ergo, io ritengo che il sistema probabilmente funziona (o auqnto meno
non è stato violato pesantemente), ma non posso affermarne la
certezza: le mie sono impressioni con qualche prova a supporto.
Vittorix invece è "scientificamente" certo (=sicuro al 100%)  che non
funzioni, quindi o presenta delle prove MOLTO più certe delle mie
oppure sta dicendo una cagata.

 oppure sta dicendo una cagata.
 
Ho capito. Tu (come Vittorix) non ha nulla che supporti la tua affermazione, oltre alla tua opinione.
 
Vittorix ha indubbiamente usato un termine "scientificamente" inappropriato, pero' devi ammettere che e' molto piu' difficile dimostrare che qualcosa NON si riesce a fare piuttosto che dimostrare che qualcosa si riesce a fare.
Ad esempio, se affermi che e' possibile individuare in maniera affidabile (e presumo automatica) chi bara su un sito di scacchi, per provare la affermazione basterebbe mostrare COME farlo. Pero' nessuno vuole spiedgarlo o e' in grado spiegarlo... 
Un po' come la caccia alle streghe del medioevo... ti mando al rogo perche' dio vuole cosi'; fidati di me, che non ti posso spiegare come sono arrivato alla conclusione :-) e comunque sembra che abbia funzionato pure quel metodo, dopo tutto di streghe non ne vedo in giro...


 
Non proprio: io posso portare come supporto della mia tesi la
testimonianza di titolati che sul quel sito hanno giocato speso
(vincendo) e non hanno mai notato giocatori "sospetti".  Quindi posso
dedurre che o di imbroglioni non ce ne erano toutcourt (e quindi non
sappiamo se l'anticheating funziona o meno) o erano fermati
dall'anticheating (e quindi funzionava). Tutto questo ovviamente se
prendiamo per buone le testimonianze dei titolati (che qualcosina piu
di noi magari ne capiscono)
 
Vittorix invece è lapidariamente categorico senza portare nulla di
nulla.

 di noi magari ne capiscono)
 
Appunto. La discussione termina quando, come dici tu, "non sappiamo se l'anti-cheating funziona o meno". Aggiungere che "il sistema anti-cheating (che probabilmente può funzionare e funziona abbastanza bene..." e' solo una opinione personale.

 Appunto. La discussione termina quando, come dici tu, "non sappiamo se l'anti-cheating funziona o meno". Aggiungere che "il sistema anti-cheating (che probabilmente può funzionare e funziona abbastanza bene..." e' solo una opinione personale.
 
Certo che è una opionione personale!  mai negato! ma è una opinione
supportata da qualche "indizio"! mentre Vittorix ha solo certezze
lapidarie! ("e scientificamente impossibile")

On Tuesday, November 8, 2011 2:37:34 PM UTC, LordSte wrote:

Come vuoi. Concordo con te che la espressione "scientificamente" e' inappropriata. Caso chiuso sull'uso della espressione "scientificamente" in questo contesto.
 
Resta pero' il fatto che nella sostanza, Vittorix ha ragione: un metodo per identificare chi bara, che sia sistematico, verificabile e non soggetto all'arbitrarieta' dell'amministratore del sito non credo esista. L'unico metodo che funziona e' l'insidacabile autorita' dell'ammisratore del sito che banna chi vuole senza dover dare spiegzioni oggettive o prove di colpa che non si possono produrre. Ecco, rubando la espressione ai film americani, nessun sito ha mai prodotto indizi od elementi di giudizio che "al di la' di ogni ragionevole dubbio" facciano presumere la colpevolezza dei bari. La maschera del "non ti dico come ti scopro altrimenti aiuto i bari" serve solo a mascherare l'arbitrarieta' del giudizio. Personale opinione...

contesto.
 
So che finiro` per pentirmi di questo intervento :-), ma a me pare 
proprio che sia scientificamente impossibile provare un negativo.
 
Infatti, come si fa a provare scientificamente che qualcosa *non* e` 
successo?
 
-- 
Roberto Ricca
2010:  1st time WORLD SERIES CHAMPIONS SAN FRANCISCO GIANTS
2012: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 
 
 

 successo?
 
Per provare che non ha piovuto in un'area limitata ti armi di un paio 
di catini e una telecamera.
Restando in tema, per provare che non hai vinto una partita di scacchi 
penso basti il formulario firmato di una partita da te persa o 
pareggiata.
Suppongo che le dimostrazioni negative siano impossibili nelle scienze 
non popperiane.
 
-- 
Ciao Pizzi.
 
 

 proprio che sia scientificamente impossibile provare un negativo.
 
Forse non capisco quello che intendi.
La matematica e' piena di teoremi che dimostrano che qualcosa non si puo' fare, ad esempio rappresentare il rapporto tra circonferenza e diametro come un rapporto tra interi. Leggermente piu' pertinente al caso in discussione, l'articolo di cui sotto fa riferimento ad un teorema che dimostra l'impossibilita' di sviluppare un algoritmo che fa questo e quello.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_impossibility
 
 
Ovviamente tutto questo non c'entra nulla con lo "scientificamente" di Vittorix...


 pareggiata.
 
A me sembrava ovvio (ma evidentemente non lo era e me ne scuso) che non 
si stesse parlando di eventi estremamente limitati nello spazio e nel 
tempo.
 
Ad esempio, per mantenere un tema scacchistico, come potrei dimostrare 
di non aver mai subito scacco matto?
 
Si puo` dimostrare che ho mentito (ed e` anche facile:-), ma io non 
potro` mai scientificamente dimostrare di aver detto la verita`.


 Hai qualcosa che supporti le tue granitiche convinzioni errate?
 
si, ovviamente.
il sistema anti-cheating di quel sito si basa nel riconoscimento della 
maniera di giocare. cio' puo' avvenire per una serie di mosse. non si puo' 
fare pattern recognition su poche mosse. ne basta solo una perche' si abbia 
falsato la partita. una mossa da sola e' irriconoscibile. basta che ci si 
faccia consigliare una sola mossa che si e' gabbato il sistema.
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 oppure sta dicendo una cagata.
 
io sono un ingegnere e mi occupo di cose molto simili
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 inappropriato
 
no, la statistica inferenziale e' una scienza
 
-- 
ciao
Vittorix

 successo?
 
infatti, a meno che tu abbia un sistema di controllo diretto o un controllo 
talmente affidabile di cui puoi fidarti.
in scienza basta un controesempio per smentire una teoria.
il riconoscimento del cheating avviene analizzando diverse mosse in una 
partita.
come controesempio basta citare il fatto che ci si fa suggerire solo una 
mossa.
ecco scientificamente provato che il sistema anti-cheating basato sullo 
studio delle mosse di una partita non e' possibile.
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 maniera di giocare
Ma non potrebbe essere che il programma java controlla magari anche 
l'uso di cpu utilizzata dal computer o eventuali lavori in parallelo?
Perlomeno su windows non dovrebbe essere complicato farlo data la bassa 
sicurezza del sistema no?


Basta avere il programma di cheating su un altro computer :)
 
frengo


Vero, ma con i tempi di riflessione ridotti (su scacchistar credo che
si giocasse solo blitz e bullet o giu di li) non sarebbe molto
pratico.
Inoltre (per Vittorix e le sue certezze incrollabili) farsi suggerire
UNA mossa dal pc non è cheating, è il modo migliore per perdere alla
mossa dopo.
Il cheating deve prevedere una considerevole serie di mosse "inumane"
per essere in qualch modo utile (come disse Tartakower, per perdere la
partita servono quaranta buone mosse seguite da un unico errore :-))
LS

 partita servono quaranta buone mosse seguite da un unico errore :-))
 
Questa e' bella. Se mai ci troviamo a giocare a tavolino, ricordami questa frase; cosi', se la posizione si incasina troppo per i miei riflessi lenti, immagino tu non abbia problemi se in momenti critici mi faccio suggerire un paio di mosse dall'amico GM o dal laptop... tanto solo una mossa o due non e' cheating...

 LS
 
Vero, se il cheater è uno scarso, ma ho la sensazione che
se, per dire, un 2100 giocasse contro un 2300 forse un "suggerimento"
anche solo in alcuni momenti topici potrebbe consentire al 2100
di portare a casa il punto... e a quel punto come distinguere
l'imbroglio dalla
mossa azzeccata per fortuna?
 
VindalooMan


Nessun problema, a queste condizioni:
- si gioca blitz o bullet e il suggerimento lo puoi avere consumando
il tuo tempo
- puoi farti suggerire solo UNA MOSSA come ho scritto io (non più di
una, nè le linee di gioco seguenti. SOLO la mossa)
ti posso assicurare che al 99,9% del suggerimento te ne farai una
emerita cippa.
:-)
 
 

 ti posso assicurare che al 99,9% del suggerimento te ne farai una
 
Personalmente concordo abbastanza.
 
Inoltre non ho capito tecnicamente come si pensa di tenere aggiornato
il secondo pc, durante la lampo....
 
Certo, dal punto di vista teorico ci sono molti modi, ma dal punto di
vista pratico puo' essere abbastanza brigoso da dissuadere (se ci
riesci guadagni qualche euro finche' magari non ti beccano e ti
bannano) i possibili cheaters.
 
ciao
Marco

 :-)
 
Convinto tu.
 
Pero' rilancio... quante mosse devo farmi suggerire perche' abbia un effetto sul risultato?
...e quante mosse "barate" ti servono per poter scoprire un cheater?
Se il primo numero e' molto piu' piccolo del secondo... allora abbiamo un problema.
 
Secondo me il primo numero e' molto piu' piccolo del secondo. Ad esempio, secondo me non e' proponibile un sistema automatico anti-cheating che funzioni sulla partita singola; al tempo stesso, per un giocatore non e' troppo difficile farsi suggerire qualche mossa all'inizio della partita, finire in posizione vinta (specialmente a gioco veloce) e poi continuare da solo. Per cui su partita singola ci puo' essere un beneficio da cheating con ben poche possibilita' di essere scoperti in maniera automatica.
 

 (specialmente a gioco veloce) e poi continuare da solo.
 
mah, questa mi pare davvero un'impostazione un po' troppo ottimistica: 
finire in posizione vinta dopo poche mosse č possibile se giochi contro un 
principiante, o al piů  contro qualcuno che non conosce la trappola 
d'apertura tal de tali. Ma in questi casi non serve il pc per vincere :-)
Se invece giochi contro qualcuno che -pur senza essere un maestro- mastica 
un po' delle aperture che gioca (leggi: non cappella, non entra in varianti 
spigolose, ecc.) al max puoi sperare di non essere tu quello che esce 
dall'apertura in posizione inferiore :-)
 
O no? ;-)
 
ciao
C. 
 

 O no? ;-)
 
Beh, se giochi contro rybka perdi anche se ti fai suggerire un paio di mosse da kasparov.
 
Il punto e' che se bari giocando sempre quello che ti dice rybka, vinci sempre ma rischi di farti beccare subito. Mentre e' possibile usare un aiuto occasionale, impossibile da scoprire con mezzi anti-cheating automatici, che ti permette di realizzare una performance di qualche centinaio di punti Elo superiore alla tua forza reale.
 
Nonostante le convinzioni ferree di lordste, io credo che presi due giocatori di pari forza, che so, intorno ai 2000 punti Elo, se uno di questi riceve in ogni partita anche un solo suggerimento da un GM che osserva e controlla cappelle (o mancate opportunita;)... beh, il risultato si vedrebbe...

si vedrebbe...
 
forse... ma intanto sarebbe cosa diversa da "qualche mossa all'inizio quindi 
partita vinta" :-)
e poi un suggerimento cosa significa di preciso, linea di gioco o singola 
mossa?
chiaro che la singola mossa può essere azzeccata per pura fortuna, la linea 
di gioco un po' meno
 
ciao
C. 
 


A parte il fatto che visto che c'erano anche premi di categoria, la cosa 
piu' semplice era giocare sotto falso nome, chiedo a Lordste questo:
mettiamo che tu fai una serie di partite (3 0) contro un giuocatore con 
cui a tavolino fai in media il 50%.
Supponiamo che il tuo avversario ha accanto un amico fidato, scacchista, 
che riproduce in tempo reale le mosse su una scacchiera in cui c'e' 
rybka che analizza.
Supponiamo che ogni tanto, alla bisogna, l'amico del tuo avversario gli 
suggerisce qualche mossa, e che i due si sono allenati un pochettino a 
fare sto giochetto.
Secondo te tu farai ancora il 50% ?
 
 
frengo
 

 bassa sicurezza del sistema no?
 
e chi ha detto che Windows abbia bassa sicurezza? :)
 
-- 
ciao
Vittorix 
 


no, si stava solo arrampicando sugli specchi pur di cercare di darmi torto 
:)
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 Secondo me il primo numero e' molto piu' piccolo del secondo.
 
concordo fortemente. certo non ci vinci un campionato facendoti suggerire le 
mosse critiche, ma un vantaggio illegale anche minimo e' comunque un 
vantaggio
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

Secondo te tu farai ancora il 50% ?
 
rispondo io: probabilmente (anzi sicuramente) no.
però a 'sto punto, per dirla alla Casaschi, abbiamo un problema... anzi due:
1) se la mia media contro Tizio precipita al 10-15% online, mentre a 
tavolino rimane al 50%, una domandina me la faccio da solo e poi la giro al 
gestore del sito. Peraltro di domande analoghe, nel caso di brave persone 
che da spingilegno passano improvvisamente al rango di GM in particolari 
tornei, ce ne siamo poste spesso anche qui sul NG, e prima ancora del 
fenomeno del cheating informatico :-)
Insomma, lo sgamamento in questo caso c'è: magari a posteriori, ma c'è
2) per quanto riguarda la dimostrabilità, che era poi l'argomento iniziale, 
tralasciamo un attimo la scientificità del tutto; e immagina che LS 
sottoponga al gestore del sito una serie di sue partite in cui Tizio -che ha 
rating 'normale' e pari a quello di LS- gioca mosse normali, poi guarda 
caso, "alla bisogna" gioca regolarmente la prima o seconda scelta di Rybka e 
vince (soldini oltre che la partita).
Se tu fossi il gestore lasceresti correre o lo banneresti?
E se fossi LS o un altro giocatore che ha incontrato (e perso con) Tizio, 
quale decisione auspicheresti, sia pur senza la scientificità?
 
ciao
C. 
 


Ma che c'entra, il mio era un esperimento ipotetico intanto per 
stabilire che si puo' avere un vantaggio.
In base a quello che dici tu ci sono due semplici obiezioni:
1) Su scacchistars non si poteva sapere con chi si giocava (alcuni nick 
alla fine si sapevano, ma in generale erano anonimi)
2) Se fosse vero quello che dici tu, si potrebbe fare anche a meno del 
sistema anticheating. Se vince uno che non e' il piu forte, ha barato :)
3) Alla bisogna possono essere anche 3 o 4 mosse, e guarda che anche una 
scamorza un certo numero di mosse uguali a rybka le fa.
4) Potrei parlare di casi specifici su scacchistars, ma evito.
 
frengo

4) Potrei parlare di casi specifici su scacchistars, ma evito.
 
ah, quindi la domandina te la sei posta anche tu :-)
 
ciao
C. 
 

il secondo pc, durante la lampo....
 
Ti fai una piccola LAN domestica con un altro PC. Con gli attuali
router wireless si fa anche a meno dei cavi di rete. Sul PC n° 2 è
installato un programma scacchistico (si possono provare tutti quelli
che ci sono fino a trovare quello che serve meglio allo scopo) con un
motore in analisi permanente. Un programmatore crea un bridge
residente in memoria che legge le mosse dall'interfaccia di
Scacchistars e le manda tramite la rete al software installato
sull'altro PC, sul cui monitor vedi in tempo reale l'analisi del
motore.
 
-- 
Lorem ipsum dolor sit amet.
 


 
Ehm, l'esperimento serve a capire semplicemente che la pratica di cui si 
parlava da un vantaggio.
Il fatto che tu non sappia con chi stai giocando non cambia una virgola 
nel ragionamento astratto. Se usa quegli strumenti ha un vantaggio 
rispetto a te.
Quest'ultimo discorso era stato tirato in ballo in risposta al tuo 
argomento "allora ti accorgi che sta barando".
 
frengo
 

argomento "allora ti accorgi che sta barando".
 
ma si che te ne accorgi, e se non te ne accorgi tu giocatore te ne accorgi 
tu gestore del sito che, si presume, hai nome e cognome reale dei giocatori 
e hai modo di verificare l'elo dei top-online-cash-players. Voglio dire che 
è normale se un certo signor M. Godena, nick "vattelapescatreviso", batta il 
90 % dei giocatori sul sito, meno normale se lo fa il signor Tizio de' Caio, 
nick "corequad", elo fide 1500.... o no?
 
ciao
C. 
 


 
Mi sa che leggi soltanto qualche messaggio senza seguire tutto il 
thread, e quindi non segui il filo del discorso.
Il tema era proprio quello.
 
frengo

Scusate, forse non si è capito il senso dei miei ragionamenti.
Io sostengo che, per essere "effettivo" (cioè poter dare
effettivamente un vantaggio), il cheating deve essere sufficientemente
"continuo" (non basta una mossa qua e là suggerita dal motore). Ma è
probabile che un cheating sufficentemente continuo sia smascherabile
tramite controlli incrociati sulla % di mosse identiche alle prime
scelte dei principali motori. Quindi, ritengo che in prima battuta sui
siti come scacchistar il cheating "effettivo" sia alquanto difficile.
Certamente, si potrebbero affinare i metodi di cheating, magari
facendo "girare" più motori e variando le scelte in modo da
"ingannare" i controlli, ma qui cominciamo ad andare nella paranoia...
Detto questo, credo che i motivi del buco nell'acqua di scacchistars
siano tutt'altri...
LS

 Roberto Ricca
 
Semplice, mostrando che la negazione di questo qualcosa è successo :=)