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Titolo: Quesito arbitrale semilampo

Torneo semilampo 15'.
Partita A contro B (preciso: entrambi giocatori di assoluta ed indubitabile
correttezza).
Pezzi essenziali: De7 per il bianco, Rg8 e Pg7 per il nero (aggiungere
manciate di pezzi a piacere per entrambi, in modo tale pero' da non poter
evitare lo "scacco perpetuo" con De7-e8-h5-e8).
Il bianco, conscio di avere pochi istanti sull'orologio, saggiamente
"inizia" la manovra di perpetuo ma riesce a fare una e una sola ripetizione, 
"annunciando"
nel contempo l'imminente patta.
La bandiera del bianco cade *prima* che siano state eseguite le tre
ripetizioni previste dal regolamento.
Imbarazzo dei due giocatori, come detto entrambi correttissimi, sul da 
farsi.
A questo punto il pubblico comincia a dare pareri.
In tale contesto non riesce ovviamente a trattenersi il
campione-del-mondo-di-farsi-gli-affari-altrui, cioe' il sottoscritto, che
interviene con la solita tronfia sicumera per snocciolare le proprie perle
di saggezza.
In particolare sostengo che lo "scacco perpetuo" dal punto di vista 
regolamentare non esiste (vedi thread di qualche giorno fa), che esiste solo 
la patta per ripetizione e che nel caso specifico la ripetizione non era 
ancora perfezionata (mancando il requisito della *triplice* ripetizione) per 
cui la caduta della bandiera, giusto o ingiusto che sia, deve sancire la 
vittoria del nero.
E' corretto o meno, tale ragionamento?
Per la cronaca l'arbitro ha poi deciso conformemente alla mia 
interpretazione, ma non ho ben udito se si è basato sulle medesime 
motivazioni.
Ciao
Edoardo 

 E' corretto o meno, tale ragionamento?
Certo che è corretto.
Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:PR82e.709366$b5.32...@news3.tin.it...

Mi guardavano tutti come un marziano.
Alla fine gradivo sapere se qualcun altro la pensava come me ...
Ciao
Edoardo 

 nel contempo l'imminente patta.
Scusa, la mia domanda sara' ingenua...ma date le premesse e considerando che
gli istanti dovevano essere proprio pochi visto che il B non e' riuscito ad
eseguire le tre ripetizioni, non era meglio chiedere la patta prima che
scadesse il tempo invece di tentare la manovra?
Premetto che io al posto del N non l'avrei concessa contando, appunto, sulla
mancanza di tempo che in una semilampo mi pare elemento non
trascurabile...ma se nel concetto di "correttezza" i due includono anche il
concedere la patta imminente senza considerare la mancanza di tempo, magari
qualche speranza c'era...
Invece sul merito, direi che - se ho ben compreso il thread di qualche
giorno fa - la decisione dell'arbitro e le motivazioni da te fornite mi
sembrano corrette...(ok ok lo so che stai aspettando Mascheroni...)
ciao, Janis

 E' corretto o meno, tale ragionamento?
Brindiamo al tuo nuovo amico!
Il Signor A...o B?
;-)
LL cool *kibitz* radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scadesse il tempo invece di tentare la manovra?
Secondo certuni l'avrebbe fatto, secondo altri no: tra i testimoni non se n 
trovano due che forniscono la stessa versione, come sempre accade in questi 
finali giocati sui millesimi di secondo. La cosa non è stata approfondita, 
in quanto irrilevante ai fini della decisione arbitrale.
Rilevo peraltro che in concreto in queste circostanze non si ha tempo di 
fermarsi a valutare cio' che dice o piu' spesso bofonchia l'avversario, ma 
si continua a muovere a tutta birra per riflesso condizionato. Il nero 
avrebbe caso mai potuto accettare la patta *a freddo*, a bandiera altrui già 
caduta, ma non so quanti lo farebbero (imho circa nessuno, bastian contrari 
eslcusi).
Ad esempio io nello stesso semilampo ho perso per il tempo un finale T+2PP 
(per me) contro T "e basta", con l'avversario che ha espressamente rifiutato 
la mia proposta di patta a 10 secondi dall'inevitabile epilogo (patta che 
io, da bravo fesso, a parti invertite solitamente accetto). Comunque non ho 
alcun titolo per lamentarmi: quando ho iniziato la partita sapevo di avere 
15 minuti per finirla, se dormo sulla scacchiera la colpa non puo' essere 
del mio avversario.
Ciao
Edoardo

 LL cool *kibitz* radics
Ah gia' tu sei uno di quelli che non gradisce intromissioni...
Ricordo il racconto di Cereda (mi sembra fosse qui) sulla tua magistrale
risposta al signore che ti faceva (per altro giustamente) notare che sopra i
5 minuti le mosse andavano segnate...
Ma che ne sanno questi meschini della trance agonistica?! ;)
ciao, Janis

 ;-)
Beh, non è proprio *nuovo*: e' un mio compagno di squadra nel CIS.
Ma conosco e stimo anche l'altro soggetto, quello contro il quale ho preso 
posizione. Che per la cronaca e' una componente della squadra olimpica 
femminile.
Comunque non sono certo intervenuto per difendere l'amico. Ho questa brutta 
abitudine di immischiarmi delle cose altrui anche in occasione di partite 
tra sconosciuti sulle ultime scacchiere, finendo talora per venire guardato 
in cagnesco da entrambi i giocatori :-)
Ciao
Edoardo
 

 in cagnesco da entrambi i giocatori :-)
Il sale e il pepe dello scacco!
LL cool *che non vuol vivere cent'anni* radics


 Ma che ne sanno questi meschini della trance agonistica?! ;)
Il Signore *NON* deve intervenire mentre due giocatori stanno
cavallerescamente pugnando al tablero.
Osservo che io, nel torto, avevo 7 minuti contro i circa 3 del mio
avversario.
Non ho smesso di scrivere per dolo ma è stato solo un riflesso
condizionato...entrambi ci siamo tirarti su le maniche e abbiamo
cominciato a lampeggiare...diciamo di comune accordo.
Ergo, i *simpatici* spettatori, a partita in corso, sono tenuti a farsi
dei santissimi *cazzi propri*.
Guarda caso il mio avversario, Capitano della squadra, non ha avuto nulla
da obbiettare e a fine partita mi ha pure onorato di complimenti...cosa
che capita una/due volte a decennio!
radics
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Non Disclosure Agreement
Organizzazione: C.U. srl News Server 
Data: Dec 16 2004 01:20:32
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

 del mio avversario.
Qui descrivi bene come il problema sia "filosofico" e spesso il regolamento
potrebbe essere bypassato dai due giocatori al fine di rendere piu' giusto e
corretto il gioco. Dopo 6 ore di partita emozionante e combattuta, vincere
per il tempo in posizione patta e' davvero un brutto spettacolo e dovrebbe
lasciare - secondo me - l'amaro in bocca ad entrambi i giocatori. In questo
caso un comportamento come il tuo e' - sempre a mio modestissimo parere -
quello migliore (regolamento o meno!). In una lampo o semilampo il fattore
tempo -  l'ho gia' detto a mio parere? - ha un'importanza maggiore in quanto
condiziona (o dovrebbe condizionare) praticamente tutte le mosse (tutta la
strategia) e non solo quelle concitate del finale. In questo caso il tuo
accettare la patta mi sa piu' di ingenuo che di "giusto".
Anche il fatto di smettere di segnare a 5 minuti e 30 secondi invece che a 5
minuti, in certe circostanze, dovrebbe essere accettato (dai giocatori
intendo) for sake of the game. Se si capisce quello che voglio dire.
Insomma, al di la' del quesito arbitrale, secondo me questo post mette in
luce due diverse concezioni del gioco e questo mi sembra molto interessante.
Spero che qualcun altro intervenga su questo punto.
ciao, Janis

 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Quell'episodio e' stato pubblicamente raccontato da Cereda...non ricordo ora
se qui o altrove...giuro!! :((
Parli con una che e' stata massacrata per via del mancato rispetto di un non
disclosure agreement....
ciao, Janis

 FICS credo...qualcuno conferma?).
No, perché dovrebbe, dato che non è patta?
Alex

 andrebbe bypassato dai giocatori for the sake of the game.
Ottimo.
radics


 ha scritto nel messaggio
news:40a2e.709533$b5.32...@news3.tin.it...

Forse ho esteso troppo l'analogia di quando decreta la patta dicendo una
cosa tipo "tempo scaduto per X e Y non ha materiale per vincere". Ammetterai
che dal vivo questo non succede, da regolamento.
ciao, Janis

 ciao, Janis
ciao, Mauro
Ah dimenticavo, quella storia di radics non era proprio pubblica... ;-)
-- 
I play the music I am. CM

 ciao, Janis
un'analogia infelice, si tratta di situazioni molto diverse.
E cmq la situazione che descrivi dal vivo succede eccome ed e' prevista dal
regolamento.
Il concetto viene pero' semplificato dai server in una semplice
considerazione sul materiale, mentre dal vivo il ragionamento viene
allargato a quello di : " posizione morta " , intesa come quella posizione
dalla quale non e' possibile raggiungere lo scacco matto con nessuna delle
possibili sequenze di mosse eseguibili legalmente.
Robynet

 la stessa facoltà è concessa anche all'altro...
tutto cio' e' possibile solo avendo  un arbitro per ogni scacchiera
ciao
Robynet

 Ah dimenticavo, quella storia di radics non era proprio pubblica... ;-)
Porca vacca...ora mi sono ricordata...era in una mail seppure a varie
persone...
Mi dispiace, ero CERTA  che tu l'avessi scritto in un post. :(((
Dai, pero' era molto carina e non ho detto la frase clou!!
Il resto del post, letto con MOLTISSIMO interesse...grazie!
ciao, Janis

 la stessa facoltà è concessa anche all'altro...
Se non ricordo male in Francia si faceva proprio cosi'. Ed anche a me 
sembrerebbe la cosa piu' giusta: perche' uno dovrebbe risparmiare tempo 
per un problema che si e' tirato addosso da solo?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Alla fine gradivo sapere se qualcun altro la pensava come me ...
Io la penso come te, e aggiungo: se si fosse data la patta in 
quell'occasione si sarebbe dovuta darla in tutti i casi in cui un 
giocatore puo' dimostrare che il matto e' forzato, anche in 20 o 30 
mosse, cosa che invece nessuno pensa di fare (giustamente).


 
Ma in questi casi non si potrebbe invocare (prima che cada
la bandierina) il famigerato articolo secondo cui l'avversario non
puo' vincere con mezzi normali ?
Ciao,
Marco.
[SNIP]
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 possibili sequenze di mosse eseguibili legalmente.
Questo era chiarissimo. Quello che non mi era chiaro era il fatto che la
partita e' patta anche se il giocatore che avrebbe perso per il tempo non fa
il claim.
ciao, Janis

 ciao, Janis


 una mazza 
Ehmm... "non ho ancora capito una mazza"...
Ciao,
Marco.


 questo fatto dipende dal tipo di regolamento con cui si gioca.
Boh? Si parlava ovviamente di lampo e Bernasconi sembrava certo. Essendo io
'gnurante ho dato per scontato che avesse ragione lui.
A me sembrava di ricordare che nelle lampo e semilampo bisogna sempre fare
il claim altrimenti non e' patta di diritto... (da qui la differenza con i
server, ecc ecc).
ciao, Janis

 Dai, pero' era molto carina e non ho detto la frase clou!!
La dico io o si capisce lo stesso dall'altro mio post?
LL cool *ā€¯Ā°Āŗā€¢_,TĀ,£MĀĀ£Ā§T@_ā,€¢ĀŗĀ°ā€¯* radics



Per la cronaca a me è successa piu o meno la stessa cosa ad Argenta:
io con pochissimo tempo, faccio la manovra di "perpetuo" (triplice
ripetizione per essere corretti), mi cade la bandierina, si arriva alla
triplice ripetizione, sto per dire al mio avversario che è patta e lui mi
anticipa dicendo: "Ti è caduta la bandierina!!!", io lo guardo con sguardo
meravigliato e rispondo: "Guarda che è patta per triplice ripetizione!!!",
la sua risposta è stata: "A te è caduta la bandierina!!!"......io ho
lasciato perdere dato che dimostrare la triplice ripetizione in un semilampo
penso sia impossibile mentre dimostrare che il mio tempo fosse scaduto
sarebbe stato banale...MI GIRAVANO ALL'INVEROSIMILE!!! soprattutto tenendo
conto che al turno precedente ho abbandonato in una posizione persa quando
il mio avversario aveva pochissimo tempo dicendogli "Abbandono, hai giocato
meglio di me ed è giusto che tu prenda il punto", l'avversario rispose
"Grazie io fossi stato in te avrei speculato sul tempo", li mi sono reso
conto che probabilmente il mio avversario non avrebbe avuto "diritto" a quel
punto!!!
In questi casi è previsto dal  regolamento prendere la scacchiera e
rovesciarla addosso all'avversario, con allegato tavolo e sedia...oppure si
rischia di fargli poco male?
Ciao
Vinsanto

matto all'avversario.
No, la regola è la stessa per tutti i tipi di regolamento (normale,
rapido, lampo): se cade la bandierina in un finale di Re e Cavallo
contro Re e Cavallo (o simili), il giocatore perde (a meno di casi 
molto particolari).
Vai qui: 
http://arbitri.lombardiascacchi.com
 e scaricati il
Regolamento Commentato, che contiene varie note esplicative di
queste situazioni.
(la regola *era* diversa, sino al regolamento che ha cessato
di esistere il 1° luglio 2001).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

puo' vincere con mezzi normali ?
Se era una partita rapid con regole rapid, sì.
Ma è comunque solo una possibilità: se un giocatore non ne
usufruisce prima che cada la bandierina, deve essere pronto a
pagarne le conseguenze.


 molto particolari).
Il che (la qual regola) č imnsho da ventennale lampista *assolutamente* 
oscena e scandalosa.
Molto assolutamente
radics

 Io avrei fatto sicuramente cosě,per cui vorrei sapere con maggior certezza:
fermando prima l'orologio e chiamando l'arbitro,e dichiarando la
manovra De7-e8 eppoi h5-e8 all'infinito mi sarebbe stata data la
patta,no?(a me sembrerebbe giusto cosě,ma magari il regolamento parla
diversamente..)
Tra parentesi chi sa dove si puň trovare una traduzione in italiano
dell'ULTIMO, visto che non si č mai aggiornati abbastanza,regolamento
fide?Con magari annessa newsletter sui cambiamenti..:-)

 fide?
http://www.maskeret.com/micio/docume.htm
Ciao
Edoardo

 un torneo di 15'
Sě, ed č quello che si fa nella gran parte dei semilampo italiani.
Alex

 rovesciarla
Leggilo tutto e lo scoprirai :)
Alex


Se per caso trovo nel regolamento anche solo una frase che possa alludere
(anche alla lontana, anzi alla lontanissima) a violenza fisica in caso di
fatti di questo genere, ti assicuro che il prossimo semilampo mi
riconoscerete perchè io sarò quello con il coltello tra i denti  (e non in
senso figurativo)  :-)
Ciao
Vinsanto

 giocatori del Nobil Gioco
Bè, secondo me è leale e sportivo chi rispetta il regolamento e non chi
decide di derogarvi (esempio classico: far rifare una mossa illegale o con
pezzo toccato sbagliato) in talune circostanze e contro taluni avversari,
compiendo così un gesto di antisportività nei confronti di tutti gli altri.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:1sh2e.711691$b5.32...@news3.tin.it...

Abbiamo punti di vista differenti...cmq io se gioco contro un bambino di 8
anni e vedo che fa mossa illegale gliela faccio notare e rifare,
ricordandogli di stare molto attento a queste cose dato che poi nel turno
successivo puo incontrare un certo Alex :-)
Ciao
Vinsanto

 anni e vedo che fa mossa illegale gliela faccio notare e rifare
Con il tuo punto di vista, al bambino accresce la mentalità "all'italiana",
dove l'errore e l'illecito non sono puniti, eccetera eccetera.
Alex

 e' patta).
non hai capito bene
Robynet

 server, ecc ecc).
non e' questione di aver ragione, in genere quando si parla di regolamenti
semplicemente cerco di documentarmi " before " di postare.
Robynet

una copia?).
Si', quasi tutti i tornei "rapid" (da 15 minuti) sono giocati con le regole
lampo, per due motivi principali:
1) maggior semplicità nella gestione della mossa irregolare
2) impossibilità di richiedere patta per articolo 10
Per Argenta non so che regolamento valesse (al momento non ho tempo per
controllare, fatelo voi per favore, sono in un alberghetto con connessione
da 56k e sono in piedi da quasi 24 ore ... ho un sonno che mi ribalto :-)


 da 56k e sono in piedi da quasi 24 ore ...
Un consiglio... siediti!
Luigi Caselli


Se fosse cosi` semplice non esisterebbero gli arbitri, i commentatori e i
thread sui regolamenti.
Take it easy! ;)
Regards,
Janis

 Maurizio Mascheroni
A proposito di tale famigerato articolo...
volevo capire una cosa, visto che io un paio di volte ho provato
a chiedere patta in base ad esso ma mi e' sempre stata data partita
persa...
una delle volte che ho provato a chiederne l'applicazione era un finale
di Re + Torre + 1 Pedone (io) contro Re + Torre + 2 Pedoni
(l'avversario).
Non mi ricordo esattamente la posizione ma diciamo che era
qualcosa di simile a 
Bianco: Ra6 Pa5 Pd4 Tf2
Nero:   Rd8 Te7 Pf6
Con mossa al B. Regolamento rapid.
Io (Nero, in nettissimo svantaggio di tempo) qui ho chiesto patta, 
l'arbitro ha fatto proseguire,
l'avversario ha proseguito mangiando
il Pedone f6 e io, dopo un po', sono riuscito a catturare quello d4.
Poi nello Zeitnot si e' continuato a giocare (abbastanza male sia
io che lui) finendo in una posizione del tipo
Bianco: Rb6 Pa5 Ta2
Nero:   Ra8 Tf7
con mossa al Nero.
La mia bandierina e' caduta e l'arbitro ha deciso di assegnare la
vittoria all'avversario con la motivazione che il Bianco non ha giocato
speculando sul tempo ma ha giocato cercando di vincere.
Il mio avversario (che si era piuttosto innervosito alla mia
richiesta di patta all'arbitro) sosteneva che l'arbitro nel 
valutare l'eventuale
patta avrebbe dovuto valutare la posizione al momento della mia
prima richiesta di patta (ovvero quando c'erano ancora 3 pedoni
sulla scacchiera) e non quella finale,
dicendo che non poteva essere patta per due motivi,
il primo era che poiche' il B era in netto vantaggio di tempo, poteva
anche giocare sul tempo, il secondo che c'era un piano vincente per il
B in quel momento che secondo lui consisteva nel non mangiare il P 
ma nel portare la torre in b6.
Questa cosa mi ha fatto restare un dubbio, ovvero: quando un giocatore
chiede la patta perche' secondo lui l'avversario non puo' vincere 
con mezzi normali e l'arbitro fa proseguire il gioco, poi la valutazione
del fatto che l'avversario non possa vincere con mezzi normali va fatta
dall'arbitro relativamente alla posizione in cui il giocatore ha
chiesto la patta o relativamente alla posizione che si raggiunge
alla fine (ovvero probabilmente quando uno dei due giocatori
si accorge che all'altro e' caduta la bandierina) ?
Ciao,
Marco.


 ha scritto nel messaggio 
news:T5h2e.711563$b5.32...@news3.tin.it...

Non sono informato.
Ho giocato tre o quattro tornei semilampo (di quelli da una giornata) negli 
ultimi dieci anni; un po' perchč il gioco semilampo non mi č mai piaciuto, 
un po' per motivi varie volte dibattuti qui su IHS. Quella di Argenta e' 
stata una comparsata una tantum, talmente poco convinta che non possedevo 
neppure copia del bando e non ho nepppure chiesto quale fosse il regolamento 
applicabile... :-)
Ciao
Edoardo 

 si accorge che all'altro e' caduta la bandierina) ?
Relativamente all'andamento complessivo, e quindi anche alla posizione 
finale.
Se cosi' non fosse, sarebbe necessario invocare la patta ex art. 10 dopo 
ogni singola mossa, il che è chiaramente assurdo.
Ciao
Edoardo 

 E' corretto o meno, tale ragionamento?
Hai perfettamente ragione. Lo stesso identico caso e' capitato a me: il
mio avversario aveva lo scacco perpetuo ma gli e' caduta la bandierina
prima che si verificasse la minima ripetizione.
L'arbitro, era presente, ha confermato la mia vittoria... io invece ho
detto che accettavo la patta (mi era stata richiesta subito prima  che
cadesse la bandierina) e cosi' e' stato.
Ho fatto bene? ;-)
--
                                      ____
                                       / antris
             Grande Wutki Telematico 2000, 2001, 2002
              "in vento et rabida oportet scribere aqua"
 
http://xoomer.virgilio.it/tpalerm/

 ha scritto nel messaggio 
news:kai2e.35598$zZ1.1...@twister1.libero.it...

La leggo solo ora ma ...
ROTFL!!!
Ciao
Edoardo