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Titolo: qualcuno lo dica a Godena

Penso che Godena dovrebbe decidersi a fare qualcosa per i suoi zeitnot 
cronici. Un allenamento specifico, di tipo scacchistico oppure 
addirittura un training extra-scacchistico, cioe' di stampo psicologico. 
Non sto scherzando e non vuole essere un'offesa, sono anzi un suo 
grandissimo estimatore.
Semplicemente, non si puo' sperare di competere a certi livelli giocando 
in ogni partita almeno 10-20 mosse lampo.
Oggi quando mi sono collegato ho visto che contro Ivanchuck alla 17esima 
mossa aveva qualcosa tipo 2:30. La partita era ancora tutta da giocare, 
ma francamente la svista era nell'aria. L'errore decisivo, 31. f4??, e' 
una mossa che francamente nessuno di noi con almeno tre minuti 
sull'orologio giocherebbe.
Ciao, Bruno.

 grandissimo estimatore.
Ormai... ci avra' pensato anche lui, 10 anni fa o forse piu'.
E se non l'ha fatto allora, o se l'ha fatto e non ha funzionato,
non penso lo prendera' in considerazione oggi.
Ciao.Fabio.

 cronici. Un allenamento specifico
Si, ora che ha 40 e passa anni. Se avesse voluto, o potuto, lo avrebbe
fatto quando era più giovane. Sicuramente ha già fatto 3 errori
gravissimi (quello di oggi, quello contro gashi e il pezzo in presa
con vallejo) ma ormai questa è una sua caratteristica, difficilmente
ci potrà lavorare ora. In altre situazione ha salvato la partita ma
quando giochi contro tutti over 2680 questi errori si pagano al max.

 quando giochi contro tutti over 2680 questi errori si pagano al max.
Mah...! Quasi certamente avete ragione tu e Fabio, pero' forse non sulla 
base del ragionamento che inizia con "ormai...".
Mi spiego meglio con un esempio. Mia sorella fa la psicologa, e molti 
dei suoi casi clinici sono persone che hanno una qualche forma di 
"blocco" (termine generico che puo' andar bene tanto per un atleta 
quanto per una persona comune che ha una qualche difficolta' nello 
svolgere un atto che per la quasi totalita' dei suoi "consimili" e' del 
tutto normale). E tantissime di queste persone hanno risolto dei disagi 
per i quali si era gia' tentata una qualche soluzione in passato, anche 
a livello terapeutico. Persone che si erano inizialmente rassegnate 
all'idea di essere fatte in un certo modo e di non poter cambiare.
Ora, ogni caso va visto nella sua specificita', ma di solito le 
questioni che ci si pone in questo caso sono due. Primo: e' una 
difficolta' puramente tecnica (in questo caso legata al tempo necessario 
per il calcolo delle varianti o per l'impostazione di un piano 
strategico)? Secondo: la persona vive questa sua diversita' come un 
handicap, seppure lieve?
Conosco il giocatore attraverso le sue partite, ma non l'uomo, quindi 
non posso dare una risposta alla seconda domanda. Per quanto riguarda 
invece la prima, ho avuto piu' volte l'impressione che spesso non ci sia 
una grossa difficolta' tecnica nella scelta. Ad esempio, nella partita 
contro Gashimov ha impiegato circa un'ora per decidersi a giocare 
10...O-O (i commenti perplessi degli utenti su Chessbomb sono ancora 
visibili). Insomma, meta' del proprio tempo giocato su una mossa 
abbastanza naturale in una variante ben nota, la Spagnola Archangelsk... 
quando invece forse serviva un po' di tempo in piu' qualche mossa piu' 
in la'.
Ciao, Bruno.

 handicap, seppure lieve?
Intervengo  perche  vorrei avere  la  vostra  opinione.
Il  fatto  e`  che  ho  in  comune  con il  GM  
la  tendenza  a  usare  molto tempo di riflessione:).
Nel  mio  caso   invece di  pensare  di  avere  un handicap
siccome  sono  convinto  che  sia  un errore  
l  uso  dell  orologio ,  non  lo  sento come  un handicap,
ama  al  contrario  ritengo  che sia   un  difetto  aver  
reso  obbligatorio  l  uso  dell  orologio. 
Mi  dico  che  e`  bene  usare  il  tempo  che  abbiamo  avuto,
che  vada  usato  tutto  il  tempo  che  ci  vuole  e  questa
e`  una  valutazione  personale .
L  autore  del post  ,  mostra  stupore  e  fastidio,
da`  per  scontato che  sia  sbagliato  usare  molto
tempo  e  finire  in  zeit  not ,  mentre  tu  , Bruno,
porti  l  esempio  ,(evidentemente  strano  secondo  te ,
giusto?) di  usare  mezz  ora  per  decidere  se  arroccare.
Io  invece  parto  dal  presupposto  che  Godena  faccia  bene
a  dedicare  molto tempo  per  decidere  su  mosse
apparantemente  semplici  e  automatiche .
Che  ne  pensate di  me  e  del  mio  modo  di  valutare
le  mosse  e  il  tempo?
 
-- 
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Già te lo spiegai su soloscacchi.
L'orologio è *indispensabile* per poter limitare temporalmente le
partite: se tutti giocassero "alla Godena" senza limiti di tempo,
potremmo trovarci dopo 7-8 ore nemmeno a inizio mediogioco o giù di
li: che senso avrebbe? CI sarebbero partite lunghe *giorni*...
impensabile, paradossale e controproducente...
Peggio ancora: un giocatore "scorretto", trovandosi in difficoltà,
potrebbe mettersi a pensare parecchie ore prima di muovere per
procrastinare la propria fine.
Un buon giocatore deve saper gestire *anche* il fattore tempo, che
conta ne più ne meno della posizione stessa. Chi non sa gestirlo, non
è un "buon" giocatore (paragonato al livello di riferimento: Godena ad
esempio potrebbe mangiarmi in testa, pur gestendo male il tempo; ma
molti forti GM concordano nel dire che Godena avrebbe potuto
raggiungere livelli anche più alti se non fosse stato in cronico
zeitnot!)
LS

 tutto normale). 
in uno dei libri di Rowson (che se non erro pure e' laureato in psicologia)
si allude a questo problema dello zeitnot. La sua opinione e' che per molti
(molti non tutti e molto probabilmente non Godena), questa di finire in
zeitnot sia una specie di "scappatoia psicologica" piu' che un blocco: "se
perdo non perdo perche' l'avversario ha giocato meglio di me ma piuttosto
perche' finisco in zeitnot", in pratica non perdono contro l'avversario ma
contro l'orologio. In questo senso e' difficile sentire la cosa come un
handicap, perche' quell'"handicap" e' quella specie di piacevole droga che
ti allevia il dolore della sconfitta.


Io non gioco in modo "serio" ormai da una ventina d'anni ed ero
abituato ai festival con tempi di riflessione ben più lunghi di quelli
ora (2 ore e 30' per 45 mosse e simili, con sospensione della partita
dopo 5 ore). Eppure ricordo che finivo spesso e volentieri in zeitnot.
Un motivo era che non avendo mai studiato le aperture in modo
veramente efficace--ero un totale autodidatta--consumavo un sacco di
tempo tra grossomodo la decima e la quindicesima mossa nel vano
tentativo di "calcolare tutto" (un delirio d'onnipotenza giovanile,
suppongo :-) ).
Questo era il motivo "palese", diciamo così. Però più tardi mi sono
reso conto che un motivo importante per finire in zeitnot era quello
di "costringermi" a muovere veloce in una fase cruciale della partita,
dove la velocità di gioco faceva perdere sì in termini di accuratezza,
ma d'altra parte impediva l'insorgere di "paure da insicurezza" che
normalmente mi impedivano di scegliere continuazioni rischiose a
doppio taglio. Col risultato che spesso e volentieri vincevo partite
proprio nella fase di zeitnot mio (ma a volte le perdevo pure, ahimè)
Però, se questo poteva funzionare a livello di Prime Nazionali,
giocando con giocatori da 2600 di Elo e più su, finire costantemente
in zeitnot è un handicap serio e mi sembrerebbe un buon motivo--per
uno scacchista professionista--per un'indagine di tipo psicologico/
psicanalitico con un professionista del settore.

 LS
Comunque  grazie di  aver  risposto.


 tentativo di "calcolare tutto"  
E  questo  non  e`  un  peccato  da  demonizzare  ,
per  il  quale  sensi  di  colpa!
Se  vuoi  usare  il  tempo  usalo  sentendoti  libero
di  farlo  . Non  dobbiamo  essere  noi  i  servi  del  tempo,
ma  il  tempo  al  nostro  servizio .
A  volte  ho sentito  dire  da  un giocatore  fiero  di  averlo  detto
che  aveva  giocato  delle  mosse  gia  imparate  dal  manuale
e  cosi  aveva  risparmiato  tempo . Come  se  fosse  un successo.
Ma  che  cosa  ha  ottenuto  ? Nulla.
Usiamolo  il  tempo ,  sprechiamolo  anzie  se  viene la  voglia.


 zeitnot!)
Non voglio discutere sulle opinioni di illustri GM che conoscono
Michele (mi pare ci siano anche Shirov e Aronian) e dai quali anche io
avevo sentito quest'opinione su Godena. Però imho è una classica
situazione da coperta troppo corta; se godena cominciasse ad usare
meno tempo in apertura probabilmente farebbe degli errori più seri in
questa fase di gioco che poi comprometterebbero il resto della
partita. Alla fine credo che Godena abbia raggiunto il suo,
ragguardevole sicuramente, livello max, e che anche con una gestione
diversa del tempo difficilmente avrebbe potuto raggiungere più alti. O
per meglio dire avrebbe potuto, ma solo se avesse lavorato su questa
sua caratteristica da giovane (e probabilmente l'ha fatto ma senza
risultati); ora imho è troppo tardi.

yamabushitriste ha scritto:



Ma  Rowson deve dire  chiaramente  se  e`  una  strada 
applicata  intenzionalmente  o no.
Mentre  leggo  penso  che  sia  un  modo  di   agire  voluto
dal  giocatore ,  a  fine  partita  mi  dico  ho  perso
per  il  tempo  e  non  per  il  gioco  cattivo . Mi  sento
a  posto . Invece  sono  dell  opinione che  sia  un  agire
inconsapevole  e  allora  la  teoria  di  Rowson  crolla.
Tanto  si  perde  lo  stesso  ,  sai  che  soddisfazione!


 che  non ha  nulla  a che vedere  con  il  gioco  .
Sembri un perfetto giocatore per corrispondenza! :-)
Però secondo me non è così, il tempo è un elemento essenziale dell'attività
umana. E questo perchè il nostro tempo è limitato. E' giusto porre un limite
alle partite e dato che a scacchi avere più tempo significa avere un
vantaggio è corretto fare in modo che tale limite sia uguale per entrambi i
giocatori. Su quanto una partita debba durare si può discutere ma data
l'esistenza dei computer è sensato fare in modo che la partita termini in
un'unica sessione.
Ciao,
Alessandro 

 un'unica sessione.
IL che significa, direi, un "massimo" sulle 6-7 ore di gioco (oltre,
la stanchezza mentale dei giocatori renderebbe le partite decisamente
"brutte"). Da che si evince la assoluta necessità di limitare il tempo
a disposizione di ciascun giocatore...

 Alessandro


 a disposizione di ciascun giocatore...
Farlo  finire  in  giornata  , si  ,  su  questo sono  d  accordo.
Delimitare  il  tempo  totale  della  partita  si  ,
ma  questo  non  porta  a  assegnare  un tempo  al  giocatore
che  sa  di  catena  di  montaggio  buona  per  Tempi  Moderni  di  
Charlie  Chaplin!


 Ciao, Bruno.
Non entro nel merito della questione se non per dire che in una precedente
edizione del Torneo di Capodanno ho visto proprio lo stesso Ivanchuk
pensare quasi un'ora su una mossa forzata! E ovvio che lui non stava
pensando a quella mossa ma stava immagazinando tutto l'albero delle
varianti a cui avrebbe portato quella mossa (guardando il soffitto come fa
di solito :-)
ciao
Giorgio


 ti allevia il dolore della sconfitta.
Mi piace molto questa interpretazione psicologica.
Oltre alla piacevole droga di perdere contro l'orologio invece che contro 
l'avversario c'è anche l'enorme piacere di quando si vince o si patta avendo 
pochissimo tempo a disposizione e riuscendo, nonostante questo, a mettere in
difficoltà l'avversario. E a giocatori forti come Godena quest'ultima cosa 
riesce spesso. Certo però che se giochi contro Ivanchuk sarebbe meglio non 
fidarsi troppo delle proprie capacità di lampista.
Luigi Caselli


Spiegaci quindi, di grazia, come fare per decidere una partita una
volta giunti al limite massimo di durata: si fa testa o croce? birra e
salsicce? a chi piscia più lontano?

On 2 Gen, 18:40, Bruno Rizzuti <antis...@anti.spam> wrote:

E a guardare il sito c'è ricascato anche oggi (contro Navara). Alla 26-
esima gli restano 58 secondi


Vabbe'... bella discussione in questo thread :-(
Mi inserisco solo per aggiungere questo: qualcuno dica anche a Godena
che si merita un sacco di complimenti, diventare GM in Italia negli
anni 90 ed essere al vertice per cosi' tanti anni e' davvero una
impresa. E se per realizzare quello che Godena ha realizzato deve
andare costantemente in zeitnot... pazienza. Io sarei ben contento di
avere suoi problemi di zeitnot (insieme ai risultati, al titolo ed
all'Elo).

 all'Elo).
Mi intrometto anch'io per dire solo che chi critica Godena non � certo 
per disprezzarne il valore umano e scacchistico: solo si vorrebbe, da un 
punto di vista puramente sportivo, da tifosi ecco, che riuscisse a 
gestire meglio il tempo per portare a casa qualche punto in pi�. Insomma 
decidere di fare una mossa teorica dopo mezz'ora o un'ora di riflessione 
non � un buon investimento. Se proprio si cerca la novit� teorica, non 
sarebbe meglio prepararla a casa con calma e utilizzare il tempo 
risparmiato per creare qualcosa pi� avanti?
Ma forse le spiegazioni psicologiche  in questo caso sono quelle pi� 
azzeccate: � inutile cercare soluzioni razionali.
Ciao
                       Paolo

 fallo  ,  ok?)
Io gli do' il seguente senso:
le regole attuali impongono l'uso dell'orologio.
Da quando ho iniziato a giocare a scacchi ho sempre "perso" partite per il
tempo, mai vinto (a parte qualche volta negli ultimissimi anni).
Pero' la regola dell'uso dell'orologio l'ho trovata quando ho iniziato,
cosi' come ho trovato la regola che la strada si attraversa quando il
semaforo e' verde e non quando e' rosso. Siccome la regola c'e', io non
cerco di cambiarla perche' non mi piace. Cerco di imparare a padroneggiare
anche quell'aspetto del gioco che e' il tempo. Se non ci riesco non e'
colpa della regola (che vale anche per gli altri, non solo per me), ma e'
colpa mia. Cosi' come non e' che se attraverso con il rosso e faccio un
incidente la colpa e' del semaforo che e' diventato rosso. La colpa e' mia
che non mi sono fermato. Allo stesso modo, se perdo una partita per il
tempo non e' colpa dell'orologio (che scorre per me come per il mio
avversario). E' colpa mia che non sono in grado di padroneggiare questo
aspetto del gioco.
Ciao,
Marco.


 perche' finisco in zeitnot", 
Ti diro' che io ultimamente muovo molto piu' velocemente rispetto qualche
anno fa, proprio perche' mi frantuma totalmente gli zebedei perdere per il
tempo, al punto che preferisco decisamente lasciare 10 pezzi in presa per
aver mosso troppo veloce piuttosto che perdere perche' la mia bandierina
e' caduta prima di quella dell'avversario (e questa cosa qualche volta ha
anche fatto incavolare qualche mio compagno di squadra al CIS che mi ha
rimproverato di muovere troppo velocemente).
Si vede che sono strano io...
Ciao,
Marco


Mi inserisco a mia volta per ribadire un chiaro "GRAZIE"  a Michele Godena 
per l'impegno e la passione che ci mette !!
Marco 

 partite gia' giocate.  
Quando  dico  che  non  ci  sono  partite  piu`  lunghe di  25  mosse
mi  riferisco  alle  partite che  ho  giocato  io.
Non voglio  dire  che  non esistano nella  storia  degli  scacchi.
Le  cosa  vanno  sapute  intendere  ,  interpretare mentre  
su  questo  NG  si  e`  sempre  fatto  l errore  di  prendere  
le  mie  affermazioni  alla  lettera .  E`  superficialita`,
sembra  che  leggiate  i  post  mentre  andate  a  fare  la  spesa
al  supermercato  e  scrivete  mentre  mettete  un  prodotto
nel  carrello.



Allora sforzati tu di scrivere chiaro quello che vuoi dire... io i
tuoi post li leggo attentamente, ma le interpretazioni che ci vedi
solo tu giuro che non riesco a comprenderle. Scrivi meno ermetico e
più chiaro.

Non voglio  dire  che  non esistano nella  storia  degli  scacchi.
Ho letto con divertito interesse questo thread... Ma allora secondo
te, si dovrebbe creare una cadenza di gioco valida per le solo tue
partite? Oppure, dato che si tratta di sport, i canoni dovrebbero
essere quelli "normali" (nel senso più gaussiano possibile)?
Cordialmente

 nel  carrello.
Ma e' comunque un'astrazione dalla realta' (tra l'altro ancora piu'
strana, almeno dal mio punto di vista)!
Scusa, nella realta' di un torneo non ci sono solo le partite che giochi
tu.
Ci sono anche quelle di tutti gli altri che giocano il torneo.
Sembra che tu non ne tenga minimamente conto e che consideri solo le
partite che giochi tu.
Ciao,
Marco.


 pi�ｿｽ chiaro.
Mi  dispiace  , mi  dispaice  davvero  ,  vedo  che  leggi  quello
che  scrivo  e  questo implica  dedicare  del  tempo,
 ma  e`  faticoso  scrivere  messaggi sulla rete ,
questo  mi  spinge  inesorabilmente  ad  abbreviare.
