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Titolo: Ancora sul 'nuovo' buholz fide

Ancora una volta ho avuto una esperienza negativo con questo sistema di 
buholz.
Si trattava di un torneo di 6 turni con 9 giocatori (Eravamo in 10 ma 
purtroppo uno si e' ritirato dopo il primo turno dopo aver perso per squillo 
del telefonino).
Ebbene in un torneo del genere il buholz fide e' disastroso.
Basti dire che prima dell'ultimo turno, c'erano tre giocatori papabili del 
bye, e tutti speravano di averlo.
Ed in effetti nella classifica finale il secondo ed il terzo classificato 
hanno avuto un bye, e hanno buggerato un terzo giocatore giunto a pari punti 
che aveva avuto un torneo INDISCUTIBILMENTE piu' difficile.
Tengo a precisare che non sono tra i danneggiati, pero' tutto cio' e' 
veramente assurdo.
Secondo me qualcosa andrebbe rivisto.
frengo 

 Secondo me qualcosa andrebbe rivisto.
Il numero di turni; e l'ipotesi che quando e' cosi' basso la classifica sia
uno specchio reale dei valori.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Scusa 6 turni per 9 giocatori ti sembrano pochi ?
frengo 

 del telefonino).
La classifica credibile in un torneo la deve dare il sistema di gioco
adottato, e deve essere la meno compressa possibile. Lo spareggio
tecnico è da considerare sempre e solo una risorsa per attribuire i
premi, non per stabilire il merito.
I sistemi di gioco ideali sono: a) quello ad eliminazione diretta con
teste di serie perché spettacolare e dovrebbe garantire che il 1° sia
il più meritevole della vittoria, con dubbi sugli altri piazzati; b)
il doppio girone all'ialiana, che è quello più denso di significato
tecnico.
La sintesi dei due sistemi è lo svizzero.
Per determinare il numero di turni ideali di uno svizzero vale la
solita regola che lega il numero di turni utili a quello dei
partecipanti: 2^T = n.
Giocare in 10 per 6 turni comporta la conseguenza praticamente
inevitabile di avere percorsi abbinativi non omogenei, a prescindere
dal Buchholz (FIDE o var. italiana non importa) che non deve essere
usato in un simile torneo appunto perché le storie degli abbinamenti
sono artificiose e contorte.
Ciao
Franco De Sio

 frengo
No a me paiono pochi i giocatori:-)
(in alternativa: si, con 9 giocatori il meglio è un 9 turni
RoundRobin!)
LS


Quello che dici tu e' vero, e sicuramente i difetti di questo sistema di 
spareggio vengono esaltati da questa combinazione di giocatori/turni.
Ma secondo me questi rimangono.
Io capisco che in molti casi chi si becca un forfait non ha colpe, e che con 
il vecchio sistema buholz veniva penalizzato.
Ma questo variante FIDE addirittura agevola un giocatore che vince a 
forfait.
Cioe' ora come ora ai fini della classifica finale vincere a forfait e' 
meglio che vincere una partita vera.
Ti sembra giusta questa cosa ?
frengo 

 Ti sembra giusta questa cosa ?
Voglio essere sincero: non credo di avere ancora maturato la
necessaria sensibilità ed esperienza per rispondere categoricamente
alla tua domanda. Posso limitarmi a ragionarci sopra con te, e con
chiunque.
La verità è che per gli spareggi tecnici, come per i sistemi di
abbinamento e loro varianti, siamo lontani dalla perfezione o dal
"giusto", ma trattasi di compromessi che mediano svariate esigenze.
Se il Buchholz per definizione rimanesse l'aritmetica somma dei
punteggi degli avversari incontrati, anche scartando il più basso
ricevere un Bye o avere un ritiro tra gli avversari incontrati in
precedenza significa quasi sempre non concorrere più per i premi.
Questo è un fatto.
Da tempo la Fide ci ha messo una pezza, stabilendo che ai fini dello
spareggio tecnico una partita non giocata per qualsiasi motivo è da
considerare una patta contro se stessi. Ciò vale sempre, per esempio
pure nel calcolo del Sonneborn. Questo è talmente acclarato all'estero
che nei bandi non è necessario specificare Buchholz Fide, come accade
da noi: il Buchholz *è* quello Fide.
Se non si è soddisfatti per fortuna ci sono altri sistemi di spareggio
noti, e altri se ne possono proporre e sperimentare. Non sono
codificati, nel senso che raramente i regolamenti delle competizioni
internazionali incorporano pure tale scelta.
Il Buchholz come spirito non è malaccio: fatto salvo certe condizioni,
per esempio che sia un torneo individuale e non una classifica
individuale ricavata in un torneo a squadre, fotografa brutalmente la
prestazione agonistica ottenuta dai propri avversari in *quel* torneo,
a prescindere dal rango posseduto. Di riflesso misura la propria
prestazione agonostica.
Un sistema che valuta il rango (e di meno la prestazione in quel
torneo) è l'ARO (Average Rating Opponents). E non sono d'accordo
sull'obiezione che una volta mi fece un noto GM. Egli sosteneva che il
giocatore di rating maggiore portava in dote ai suoi avversari il
proprio Elo, alzando il loro il valore di ARO senza contraccambio. Se
un 2500 e un 2300 finiscono a pari punti, mi pare giusto sostenere che
il primo non ha mostrato la sua bravura, come *doveva* fare ottenendo
almeno mezzo punto classifica in più, ed è quindi giusto che al limite
venga premiata la prestazione del secondo.
Quando tocca a me la scelta dei criteri di spareggio tecnico per uno
svizzero, ultimamente mi sto orientando, nell'ordine: Buchholz cut1,
Buchholz totale e ARO. Poi non è detto che tra un anno cambi
idea... :-)
Ciao
Franco De Sio

 venga premiata la prestazione del secondo.
Premesso che condivido la tua idea per cui in ogni tipo di spareggio c'e' un 
certo grado di aleatorieta' onde per cui non penso di essere depositario di 
un tipo di spareggio 'migliore',
devo dire  che questo tuo ragionamento non mi trova d'accordo.
Scusa cosi l'avere un punteggio piu alto diventa una colpa, mentre magari si 
puo' dire che il GM ha dimostrato la sua forza in maniera piu certa, mentre 
il secondo potrebbe avere avuto un colpo di culo.
In ogni caso, non capisco come il passato di un giocatore possa poter 
influenzare la valutazione di un torneo.
frengo 

 influenzare la valutazione di un torneo.
Qui non sono sicuro di aver capito.
Se per passato di un giocatore intendi l'Elo posseduto oggi, ho
risposto sopra.
Caso contrario cortesemente formula diversamente la considerazione.
Ciao
Franco De Sio


Ma cosa c'entra scusa !
Ripeto con questo ragionamento avere un punteggio piu alto diventa una 
colpa.
Se quell'altro ha un punteggio piu basso sono cacchi sua, un torneo non e' 
mica una manifestazione di beneficenza, dove bisogna incoraggiare i piu 
deboli.
La classifica di un torneo deve essere valutata in base a quello che uno ha 
fatto nel torneo, indipendentemente da chi esso sia.
Secondo me, ovviamente.
Ma voglio un attimo tornare al discorso del bucholz fide, perche'  piu' ci 
penso e piu' mi pare una idiozia totale, va a finire che ho capito male come 
funziona, perche' non puo' essere come penso io.
Riassumo:
chi ha un bye, riceve nell'ordine i seguenti vantaggi:
1) Un punto gratis
2) Se arriva a premio, avra' automaticamente un punteggio alto, quindi la 
vittoria a forfeit gli conta come una partita contro un giocatore forte, che 
non solo lui non ha incontrato nella realta', ma che non puo' contare nel 
bucholz dei suoi avversari, perche' il giocatore non esiste.
3) I suoi avversari, se hanno incontrato il giocatore in questione (cosa 
molto probabile), vengono ulteriormente danneggiati perche' risulta che 
hanno incontrato un giocatore con mezzo punto in meno di quanto sia stato in 
realta'.
Dove sbaglio ? Quali sono gli svantaggi di incontrare un bye che non mi 
sovvengono ?
Se invece non sbaglio, non sarebbe per esempio meglio considerare il bye 
come una partita contro un giocatore di 'bucholz medio', dove la media puo' 
essere fatta su tutti i partecipanti al torneo, oppure sui restanti 
avversari del giocatore che ha preso il bye ?
frengo 

 ha scritto nel messaggionews:9b5ec76a-7d17-42f9...@p25g2000hsf.googlegroups.com...

Quoto la risposta di Franco. Voglio sottolineare ancora di più però
che il problema del Buchholz FIDE esiste, in Italia, solo perché
esiste il Buchholz "variante italiana". Se non esistesse quest'ultimo
infatti, non si farebbero tante polemiche al riguardo. Una ogni mese.
L'affermazione che il Buchholz FIDE agevola o premia chi vince a
forfait non mi pare corretta: è come dire che a testa e croce esce
spesso solo croce. Il forfait è una partita non giocata, è stato detto
e ridetto. In generale, assegnare un punto o la sconfitta per una
partita che non si è giocata, può essere un errore statisticamente
troppo rilevante. Ad esempio: nel Buchholz "variante italiana", un
giocatore di alta classifica che vince a forfait, vede spesso il suo
Buchholz inevitabilmente rovinato. Ciò non è tollerabile, in quanto si
lega il risultato agonistico di un giocatore, magari pure bravo, al
comportamento di un altro giocatore, magari pure scorretto. A questo
la FIDE, come giustamente si è detto, ha posto il correttivo della
"patta contro se stessi" che ridistribuisce equamente tra i giocatori
l'errore imposto dai forfait. Ciò senza pregiudicare di molto il
risultato finale in un torneo a nessuno. Il problema che ci si
dovrebbe porre qui in effetti è un altro: il fatto che, negli scacchi,
l'abbandono delle manifestazioni è fin troppo tollerato.
Sorvolando infatti sul fatto che su 9 partecipanti, anziché uno
svizzero 6 turni, sarebbe meglio utilizzare un girone italiano solo
andata da 9 turni con spareggio Sonneborg-Berger (al limite diminuendo
la cadenza di gioco per rientrare nei tempi se possibile); c'è da dire
che l'abbandono della manifestazione da parte del giocatore scontento
va sanzionato in qualche maniera. Ad esempio mi verrebbe da proporre,
se il torneo è di circolo, che a quel giocatore si precludesse la
possibilità di partecipare al prossimo torneo di circolo. Se invece il
torneo è un torneo ufficiale, va addirittura segnalato in federazione.
Questo almeno è come la penso io.
Ciao

 > On 28 Set, 23:54, "frengo" <fre...@autoscuola.fg> wrote:
cut
Sorvolando infatti sul fatto che su 9 partecipanti, anziché uno
svizzero 6 turni, sarebbe meglio utilizzare un girone italiano solo
andata da 9 turni con spareggio Sonneborg-Berger
con 9 partecipanti si fanno 8 turni

 avversari del giocatore che ha preso il bye ?
Di primo acchitto sembrano suggerimenti volti a mediare due situazioni
attuali che ritieni opposte ed entrambe non ideali. Però come dicevo
in altro post non ritengo di avere la necessaria esperienza ed arguzia
per esprimere un parere confortante o meno, quindi preferisco tacere.
Ciao
Franco De Sio

> con 9 partecipanti si fanno 8 turni
No, ne servono proprio 9. Ciascun partecipante in 8 gioca e in uno
guarda...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:cad26e00-a96d-4d4f...@x35g2000hsb.googlegroups.com...

si' scusa, intendevo 8 partite ... 

Ciao
Sono assolutamente in disaccordo, il giocatore pagante se ne può
andare quando vuole da un Torneo, ci mancherebbe altro, se gli capita
di perdere qualsiasi interesse a continuare il gioco, di avere
problemi fisici, oppure problemi o impedimenti di qualsiasi genere...
Lo scorso weekend mi è capitato di abbandonare il Torneo di Ladispoli
al 5° turno di gioco, 3 punti su 4 al momento,  dopo che , in
posizione assolutamente vinta, 3 pedoni e qualità in più in un finale
semplicissimo, mi squilla il cellulare che avevo assolutamente
dimenticato di spegnere ( a proposito, quando si comincerà, da parte
degli arbitri, a seguire la buona abitudine di appendere un bel
cartello all'ingresso della sala torneo con su scritto bello in grande
"Spegnete i cellulari" ?) e mi viene assegnata partita persa...
A parte il fatto che la regola di assegnare partita persa ad un
giocatore che NON commette alcun genere di colpa volontariamente, come
in questo caso,  semmai in seguito a venialissima dimenticanza, è
assolutamente disumana ed eccessiva, contro ogni legge di diritto ( in
qualsiasi altro sport una colpa commessa involontariamente NON viene
punita) ma almeno lasciate il sacrosanto diritto ad un giocatore ,
ingiustamente vessato, di abbandonare il gioco che in quel momento
perde per Lui qualsiasi interesse, ed andarsene a pensare ai casi
suoi...
Ciao Mauro

 Quali sono gli svantaggi di incontrare un bye che non mi sovvengono ?
Se prendi un bye con il Buchholz variante italiana puoi scordarti di
andare a premi, in caso arrivassi parimerito ad altri. Col FIDE invece
a qualcosa puoi sempre aspirare anche se sei l'ultimo della lista Elo.
Ma soprattutto, se prendi il bye, ricordati che sei l'ultimo in
classifica, quindi non aspettarti chissà quali vantaggi.
Per i forfait naturalmente il discorso è tutto un altro.
Ciao



Ok. E' arrivato Scrafoglia a darmi torto, per cui ho matematicamente
ragione :-)

 Sono assolutamente in disaccordo, <cut>
Vallo a dire a Short, che mooooolto più onestamente di te (e
nonostante avesse EFFETTIVAMENTE SPENTO il cellulare che però è
suonato lo stesso per "batteria scarica") al campionato Unione europea
ha onorato fino in fondo il torneo, arrivando anche a un discreto 4°
posto...
...e non ha fatto il bambino dell'asilo "e-io-allora-non-gioco-più-
brutti-cattivoni".
Best Regards
LordSte

ragione :-)
Certo, basta esserne convinti, la ragione autoreferenziale è la più
soddisfacente, dalle nostre parti dicono sia la ragione dei fessi, ma
quello, tutto sommato,  è poco importante...  ;-)



Tu sei veramente un cretino calzato di tutto punto, caro mio...
... una cosa è Short , che è un professionista e viene pagato per
giocare, ci mancherebbe altro che se ne andasse insalutato ospite, una
cosa è uno come me, che invece paga per partecipare, e quindi può
tranquillamente decidere come e quando non esistano più le condizioni
per continuare un Torneo...

In realtà basterebbe applicare queste due semplicissime regole per
evitare i forfait, o meglio limitarli alla presenza del solo bye.
7.5.1 - Esclusioni.
Il giocatore che perde tre partite a forfeit deve essere escluso dal
torneo.
Il giocatore che perde a forfeit il primo turno deve essere escluso
dal torneo. L'Arbitro principale ha facoltà di non Applicare questa
regola, qualora abbia sufficienti garanzie che il giocatore intende
proseguire regolarmente il torneo. Il giocatore che perde una partita
a forfeit e non avvisa l'Arbitro principale della sua intenzione di
proseguire il torneo almeno un'ora prima dell'inizio del turno
successivo, può essere escluso immediatamente dal torneo a discrezione
dell'Arbitro principale. Lo stesso giocatore deve essere escluso dal
torneo qualora la mancanza si ripeta una seconda volta.
7.5.2 - Forfeit.
Il giocatore che intende assentarsi per un singolo turno deve
comunicarlo all'Arbitro principale entro la fine della sessione di
gioco del turno precedente. In caso di forza maggiore lo stesso deve
cercare di mettersi in contatto con l'Arbitro principale entro un'ora
dall'inizio del turno cui deve assentarsi. In tale caso l'Arbitro
principale dovrà provvedere a esporre i nuovi abbinamenti fatti
tenendo conto dell'assenza. E' facoltà dell'Arbitro principale
decidere la pubblicazione di nuovi abbinamenti anche meno di un'ora
prima dell'inizio del turno qualora egli ravveda nocumento per la
classifica finale o interessi di terzi. Il diritto di cui sopra spetta
al giocatore per soli due turni, anche consecutivi,nell'ambito dello
stesso torneo. L'annuncio di un eventuale terza assenza deve essere
considerata comunicazione di ritiro. Il giocatore che perde a forfeit
l'ultimo turno, senza aver preannunciato  l'assenza all'Arbitro
principale con le modalità suesposte, deve essere considerato ritirato
ingiustificatamente.
Ciao

 suoi...
E sottolineiamo "ingiustamente", perbacco!
Perche' a differenza del bridge, il regolamento di gioco e' ingiusto e
disumano.
(Anche la grammatica italiana e' ingiusta e disumana perche' prevede di
accentare i verbi per distinguerli dalle preposizioni semplici, e le
persone hanno tutto il diritto di manifestare la propria ignoranza
scrivendo "da" senza accento anche quando e' voce del verbo dare!)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

No, ok mi sbagliavo allora: hai ragione tu!
LOL

 Si suppone che chi prende parte ad un torneo sappia giocare.
Comunque io, in tutti i tornei cui ho partecipato recentemente (sia
semilampo che tempo lungo, non ho
fatto lampi recentemente), l'arbitro all'inizio dice: "ricordatevi di
spegnere i cellulari, se suona partita persa".
Magari fra 10 anni non lo diranno piu', ma ad oggi lo dicono.
Fabio.


"e-io-allora-non-gioco-più-brutti-cattivoni-e-tu-sei-un-cretino-
pappappero-e-non-mi-fai-niente-faccia-di-serpente".
Vogliamo andare avanti così a lungo o ti rendi conto di quanto sei
caduto in uno squallido insulto che nulla porta a difendere la tua
indifendibile causa?
LS
ps tornando a cose serie: Short nel caso in oggetto stava giocando un
OPEN, non un torneo a inviti....
Short è un signore, e al posto di incazzarsi come una biscia nei
confronti dei "regolamenti ottusi" ha ammesso il torto (che in effetti
NON aveva neppure commesso!) e ha ONORATO il torneo fino in fondo.
So per certo che ad esempio chi abbandona in torneo di Bridge senza
gravi e seri motivi (e non venirci a dire che una sconfitta per
telefonino è un grave e serio motivo) viene perseguito dalla giustizia
sportiva, con deplorazioni, multe e squalifiche e pubblicazione con
nome e cognome sulla rivista ufficiale delle federbridge! Vogliamo
fare lo stesso negli scacchi?

 suonato lo stesso per "batteria scarica")
Mi chiedo come abbia fatto a scaricarsi la batteria se il cellulare era
spento.



Anche io, ma pare che sia possibile: in realtà anche quando è spento
quel modello rimane in una specie di standby che consuma un minimo di
carica.
Short aveva ricevuto il telefono da poco in regalo e lo aveva fatto
scaricare  -quasi - completamente per la prima volta, non sapendo di
questa (nuova) caratteristica degli ultimi modelli di cellulare.
Questo almeno è quanto riportato su chessbase.
Rimane il fatto che Short, da perfetto British Gentlemen (giocava tra
l'altro con una donna), non ha fatto una piega, ha ammesso la
sconfitta... e si è rifatto nei turni successivi :-)
LS

 Questo almeno è quanto riportato su chessbase.
In questo caso mi chiedo perche' si sia portato appresso un cellulare
quasi scarico.
Non che cambi molto la cosa, e tutto sommato non me ne frega neanche
niente, ma andare a ricamare sopra le supposizioni per le quali un
cellulare abbia suonato, da parte di chessbase, mi pare estremamente fuori
luogo.
Short aveva in tasca un aggeggio che suona, e l'aggeggio ha suonato con
tutte le conseguenze del caso.
Fine della notizia.


disumano.
Nel Bridge nessuno perde mai per lo squillo di un telefonino...
Negli altri sport, nessuno viene mai punito per una colpa
involontaria...
Anche perché l'autogol può essere recuperato, e la partita ugualmente
vinta, non così negli scacchi, dove il valore sportivo viene
completamente travisato, fino ad arrivare alla assurditàdi far valere
addirittura la partita per l'aggiornamento dell'Elo... (se non ci
fosse da ridere verrebbe da piangere...)
Ciao Mauro



Ci mancherebbe altro, la ragione te la sei presa e te la tieni...



Giusto, Fabio, evidentemente questo non succede dappertutto: cosa ci
vuole, da parte di un arbitro coscienzioso,  a dare una voce ai
giocatori, o ad esporre un cartello all'entrata della sala per evitare
che accadano episodi tanto sgradevoli e spiacevoli per tutti, e dei
quali nessuno ha colpa, e che stravolgono ingiustamente  i risultati
sportivi ?
Ciao Mauro

nome e cognome sulla rivista ufficiale delle federbridge!
Ma cosa dici? Nessuno ha mai perso a causa dello squillo di un
telefono nel Bridge...
Perché ci sia una pena paragonabile alla perdita immediata della
partita  come succede negli scacchi ( perdita della partita che rovina
tutta una settimana di Torneo ovviamente) in qualunque Sport serio si
deve commettere qualcosa di davvero grave...

 sportivi ?
Pero', nel caso specifico, tu senz'altro lo sapevi. O no?
Fabio.

 deve commettere qualcosa di davvero grave...
Per gli scacchi, che piaccia o no, il telefonino acceso E' grave.
Stop.
Se poi uno non sa accettare questo, forse è meglio che il tornei non
lo inizi neppure!
LS



Certamente, lo sapevo, solo lo avevo dimenticato, dopo essermi
svegliato alle 6 e 30 di mattina, insonnolito com'ero , si giocava
alle 9 di mattina...
E' la seconda volta che mi succede, a distanza di parecchi anni : sono
certo che, se l'arbitro avesse detto all'inizio del turno "Spegnete i
cellulari" oppure avesse esposto un cartello all'entrata della sala
Torneo , mi sarebbe tornato in mente di spegnere il cellulare...
Comunque, la pena è assolutamente spropositata di fronte alla
dimenticanza assolutamente veniale ed involontaria
Io credo che, al massimo, si dovrebbe dare, la prima volta che succede
una cosa del genere, una forte penalità sul tempo, diciamo il 50% del
tempo ancora disponibile, conservando così la possibilità di
salvaguardare il risultato sportivo ottenuto sul campo di gioco
Mauro

licita :-)
Una regola simile, ovviamente, c'è anche nel bridge: comporta una pena
variabile a seconda del torneo e inoltre costituisce illecito sportivo
con conseguente deferimento agli organi di giustizia.
Insomma, la pena è maggiore che negli scacchi e il telefonino nemmeno
deve suonare, basta averlo.
Risparmia il deferimento al tuo famigliare :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni

On 29 Set, 19:02, Maurizio Mascheroni <.> wrote:
Ciao Maurizio.
OT.
E' da parecchio che ho una curiosità ed è giunto il momento di
togliermela...
Per accedere a IHS allo stato uso un browser, con visualizzazione
tramite Google oppure Newsland oppure Libero.
Con i primi due nulla da segnalare. Con Libero quando un thread supera
un certo numero di post, diciamo una trentina, immancabilmente la
visualizzazione diventa uno spezzatino, e altrettanto immancabilmente
il suddetto spezzatino è generato da un tuo post!!!!
http://tinyurl.com/3wllsx
La domanda è: cosa dai da mangiare al tuo computer?
:-))
Ciao
Franco

La domanda è: cosa dai da mangiare al tuo computer?
Nulla. E' un cyborg come me. Non si nutre.
Non so di chi sia la colpa dello spezzatino, comunque io
utilizzo Agent per i newsgroup (
www.forteinc.com
), versione
free da casa (dove sono ora) e versione a pagamento dal
computer che uso in ufficio.
Ciao!
Maurizio Mascheroni



Ovviamente, quello che dice Maurizio non ha nulla a che vedere con la
realtà delle cose : sono 20 anni che faccio Tornei di Bridge, MAI
nessun giocatore è stato penalizzato da uno squillo di telefono....
Ma la cosa è normale e comprensibile, gli organizzatori di Tornei di
Bridge, la Federbridge ci tiene ai proprii affiliati, e fa di tutto
per evitare di disgustarli e di fargli passare la voglia di
partecipare ai Tornei : quelli della Federbridge si rendono ben conto
che
- Il cellulare è uno strumento molto diffuso e può succede che, senza
volere, rimanga acceso, senza che questo debba voler dire una volontà
di essere scorretti
- I partecipanti ai Tornei giocano per diletto, spendono molti soldi
quasi sempre a fondo perduto, non ha senso rompere l'armonia con i
proprii affiliati con decisioni troppo pesanti, calate dall'alto e mai
ben ponderate
-Gli organizzatori e gli arbitri intelligenti del Bridge cercano
sempre di applicare dei sistemi di direzione buonisti, quando possono,
essi  sanno rendersi conto quando un giocatore sbaglia in buona fede e
senza la volontà di essere scorretto, sanno chiudere un occhio se
necessario, almeno la prima volta, o applicano delle pene commisurate
alla  scorrettezza lieve, senza mai ergersi a giustizieri
intransigenti ed  implacabili  ...
Ciao Mauro

nessun giocatore è stato penalizzato da uno squillo di telefono....
La norma è ripetuta anche sui bandi dei tornei che vedo in rete.
Se poi non viene applicata, oh, fate un pò come volete ... io volevo
solo salvaguardare il famigliare di LordSte :-)

 :-))
Accedere ai gruppi di usenet via web e' un surrogato con tutte le 
limitazioni del caso, da utilizzarsi quando non e' possibile fare 
altrimenti (come quando sto in ufficio, per esempio, da dove posso 
uscire solo sul web).
Da casa, o da connessioni meno restrittive, ci si puo' connettere 
direttamente ad un news server, con un news client (io, a differenza di 
Maurizio uso Thunderbird).
Il newsclient consente di gestire i messaggi dei gruppi di usenet come 
se fossero messaggi di posta, riordinandoli per data, per mittente, per 
titolo... marca i thread a cui hai partecipato, segnala immediatamente i 
messaggi nuovi etc...
Il tuo provider dovrebbe metterti a disposizione un accesso ad un news 
server, in alternativa puoi cambiare provider, oppure avvalerti di 
qualche news server pubblico (che pero' potrebbe essere incompleto).
Se qualcuno qui usa un news server pubblico puo' dirti subito che 
indirizzo ha e se contiene anche IHS tra i suoi gruppi.

 intransigenti ed  implacabili  ...
Invece negli scacchi gli arbitri applicano i regolamenti!
(che sono disumani, che vuoi farci. per fortuna giocare a scacchi non e' 
obbligatorio e c'e' sempre il bridge su cui ripiegare)

obbligatorio e c'e' sempre il bridge su cui ripiegare)
Bravi, continuate così, con la vostra straordinaria lungimiranza ed
obiettività, ben riconosciuta nel mondo, come sono ben conosciuti i
numeri ridicoli che testimoniano una crescita di affiliati FSI sempre
più stitica, anno dopo anno, anche a causa di regolamenti e
comportamenti insensati...

E per vincere cosa, i 30 euro del premio di giornata?
ed in ogni caso, stai mischiando le pere con le banane, cosa c'entra
il cellulare che squilla per una dimenticanza,  con il fare segni et
similia o barare in qualsiasi modo?
Spero ti renderai conto che si tratta di comportamenti  di tipo
completamente diverso , altrimenti stai veramente fuori di testa...

 comportamenti insensati...
Adesso e' tardi e non ho voglia di cercare.
Se non lo fa nessuno nel frattempo domani ti posto i soliti dati circa 
l'effettiva crescita di affiliati, cosi', giusto per supportare la tua 
tesi con dei dati effettivi.

Io sono fuori di testa, ma tu sei un ingenuo di prima categoria
Ma non diciamo sciochezze, Voi siete un prodotto mal riuscito della
generazione degli James Bond , degli 007 e degli yogurt truccati con
inclusa  la mossa segreta , delle fobie di  Korchnoi e
dell'ipnotizzatore in quarta fila...
Se squilla un telefono è solo perché qualcuno si è dimenticato di
spegnerlo, ma tornate sulla terra, una buona volta, ed imparate a
munirvi di sano buonsenso...

 generazione degli James Bond , 
Voi chi? La FIDE?

 completamente diverso , altrimenti stai veramente fuori di testa...
Io sono fuori di testa, ma tu sei un ingenuo di prima categoria

tesi con dei dati effettivi.
Guarda, qualunque dato postato non riuscirebbe a prendere in giro Chi
conosca il numero dei partecipanti, per esempio, ai Campionati
Provinciali e Regionali della Regione Lazio svolti nel  2007 (numero
che non può non essere un  indicatore assolutamente veritiero sulla
crescita - mancata - degli Scacchi nel nostro paese )
30 giocatori cadauno, Campionato regionale e poi provinciale, una
barzelletta, una assoluta vergogna, un crollo verticale di
partecipazione...

 l'errore imposto dai forfait.
Secondo me ti pare male, e non capisco soprattutto la tua ultima 
affermazione, in che senso l'errore imposto dal forfait si redistribuisce ?
Comunque, ratto ti posto un altro esempio:
http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=0801100A&tipo=t&ord=u&sen=a
Con il bucholz  'normale', Rinaldi avrebbe 13 e scarto 2. Pinto avrebbe 11,5 
e scarto 1.
Con il bucholz  fide: rinaldi perde due mezzi punti, uno perche' ha 
incontrato Bocci che ha vinto una partita a forfait, ed un altro perche' ha 
incontrato lo stesso Pinto, che per l'appunto ha vinto una partita a 
forfait. (Caso che ti ho gia citato).
Pinto invece perde mezzo punto perche' ha incontrato carapezza che ha vinto 
una partita a forfait, ma si vede trasformato l'1 punto di Donelli (che tra 
l'altro era il suo scarto), in un magnifico 3.5 !!, perche' con Donelli ci 
ha vinto a forfait.
Quindi Rinaldi scende a 12 e scarto 2. Pinto sale a 12.5 e scarto 1,5
A parte i casi estemporanei che possono anche tendere a bilanciarsi (come 
qui bocci e carapezza), ci sono i due segni caratteristici che secondo me 
favoriscono pesantemente chi ha avuto il forfait:
1) aggiungere ai propri punti un punteggio molto alto 2) togliere mezzo 
punto al proprio contendente (visto che spesso i due spareggianti si saranno 
incontrati).
Io aspetto ancora che qualcuno mi spieghi questi due vantaggi a favore di 
chi ha il forfait da cosa vengano bilanciati.
Ricordo infine che qui il mio interesse e' solo accademico, in quanto per 
fortuna in questo torneo hanno in realta' applicato il bucholzz italiano, 
quindi l'odiato Pinto e' stato relegato al secondo posto che gli compete :-)
frengo 

Volevo aggiungere che  nel torneo di 9 persone a 6 turni, la presenza del 
bye abbinata al buchholz fide e' devastante.
Siamo d'accordo che e' un torneo atipico e sconsigliabile, e pero esiste.
frengo 


Per sottolineare la completa assurdita' di questo sistema di spareggio, si 
puo' ragionare anche in questa maniera.
Lasciando da parte i casi di Bocci e Carapezza, che sono accidentali, 
concentriamoci sulla partita Pinto - Donelli.
Se fosse stata giocata, e Pinto avesse vinto, il buholz sarebbe stato per 
l'appunto rinaldi 13 2 Pinto 11.5 1 (Perche Donelli poi le altre partite le 
ha giocate regolarmente).
Ora per quanto io mi sforzi, non riesco a capire perche' avendo vinto invece 
Pinto a forfait, si debba togliere mezzo punto di buholz a rinaldi ed 
aggiungerne un paio a Pinto.
frengo 

 Secondo me ti pare male, e non capisco soprattutto la tua ultima affermazione, in che senso l'errore imposto dal forfait si redistribuisce ?
Nel senso che, mentre col Buchholz variante italiana, se prendi il bye
puoi scordarti di arrivare a premi in caso di classificazione a
parimerico con altri, col Buchholz FIDE ciò non succede. Ricordati
infatti che il Buchholz è un sistema che si utilizza se e solo se si
arriva a parimerico con altri. Col Buchholz FIDE si garantisce a
chiunque, in caso di partita non giocata, un punteggio avversario (il
proprio) molto più giusto di quello che si considera nella variante
italiana (cioè il punteggio di un ipotetico avversario scorretto).
Posso convenire con te che, in determinate circostanze, potrebbe
essere più giusto considerare un punteggio diverso dal proprio nel
calcolo delle partite non giocate, magari una media calcolata in
qualche modo particolare. Ma anche questa variante avrà sicuramente
dei difetti. Non esiste il sistema di spareggio perfetto!
Tanto per intenderci, i sistemi svizzeri sono sistemi statistici che
nascono per individuare il migliore giocatore tra un numero N di
partecipanti su di un numero M di turni. Per l'affidabilità di tali
sistemi, sottolineo *statistici*, si consiglia di adottare la
relazione (tra numero di giocatori N e numero di turni M) 2^M=N. I
sistemi di spareggio poi, non sono altro che un correttivo a tali
sistemi di abbinamento quando non si riescono a definire
dettagliatamente le classifiche. Premesso ciò, come si vuole testare
l'affidabilità di un correttivo di un sistema statistico quando
mancano i presupposti essenziali per cui si possa applicare
correttamente tale modello?
Parlando in maniera più comprensibile, torno all'esempio del lancio di
una monetina. La probabilità che esca testa o croce si sà, è del 50%.
Per poter dedurre un dato così c'è però bisogno di un numero congruo
di esperimenti (che nel caso precedente era la condizione 2^M=N).
Arrivati per esempio a 10.000 esperimenti si conterà che 5.070 volte è
uscito testa e 4.930 volte è uscito croce. L'approssimazione di 5.070
e di 4930 a 5000 (vedila come il sistema di spareggio negli scacchi)
consente di affermare che, su di un numero ben limitato di casi
(appunto 10.000) la probabilità di avere testa o croce è circa del
50%. Non si può quindi lanciare la monetina un paio di volte (svizzero
6 turni con 9 partecipanti), constatare che è uscito croce tutte e due
le volte (fare la classifica), fare l'approssimazione (fare lo
spareggio) e dire che il modo in cui si procede nell'approssimazione è
sbagliato. Spero di essere stato chiaro nell'esposizione.
Ciao
P.S.: Spero che quel ..."ratto" sia stato un errore di battitura, in
caso contrario chiedo scusa per aver alzato troppo il livello del tuo
ragionamento.

 italiana (cioè il punteggio di un ipotetico avversario scorretto).
Il punto è tutto qui. Considerare il proprio punteggio non è più guusto, è
piu sbagliato, x almeno 2 motivi.
In primo luogo è un dato totalmente arbitrario, mentre il punteggio del
forfeittato, almeno nel caso in cui questi abbia dato un solo forfeit, è
addirittura il dato esatto.
In secondo luogo, è un dato che contiene un evidente, macroscopico bias a
favore di chi ha usufruito del forfeit. Il calcolo del buchholz ha senso
per i giocatori nei primi posti, che quindi avranno uno dei punteggi piu
alti in assoluto. Qui tu vai ad aggiungere sempre uno dei punteggi massimi
a disposizione. In pratica la moneta è truccata. E se sai in anticipo che
la moneta è truccata, andare a controllare empiricamente è un puro
esercizio di statistica. Comunque se trovo tempo e voglia lo faccio,
questo esercizio.
frengo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

frengo
In effetti, era demenziale il sistema precedente,che penalizzava  Chi
prendeva il by,  è demenziale quello attuale che trasforma la cosa in
un vantaggio
Basterebbe avere l'accortezza di mediare, considerando il by come il
50% dei punti ottenibili , per es 4 su 8, per trovare una soluzione
assai più equilibrata ed accettabile
Io vorrei tanto sapere a quali scienziati di chiara fama sia derogato
il compito di redigere i nuovi regolamenti...

il compito di redigere i nuovi regolamenti...
Ovviamente "delegato" e non derogato...

un vantaggio
Ovviamente bye e non by, ho la tastiera scema...

 wrote in message 
news:o234e4tvfkmdi1enl...@4ax.com...

Fosse solo quella :=) 


Non c'è bisogno perché hai perfettamente capito. Il Buchholz FIDE per
come è stato concepito è destinato a salvaguardare l'andamento del
torneo per i giocatori di alta classifica. Questo può sembrare
apparentemente ingiusto, ma in realtà non è così. Immaginati a fine
torneo un giocatore nelle prime scacchiere che da forfait contro un GM
(naturalmente qui si sorvola sul fatto che un tale comportamento sia
scorretto). Nel Buchholz variante italiana (o nell'eventuale variante
alla Scrafolgia) il Buchholz del GM risulterebbe fortemente
compromesso e la classifica vera, quella dei primi posti, risulterebbe
falsata. Ricordiamoci infatti che alla fine, nei tornei, non si devono
solo stabilire le classifiche di categoria ma si devono innanzitutto
individuare i giocatori più forti. Penalizzare quindi un GM (o più in
generale un qualsiasi giocatore di alta classifica) che vince a
forfait contro un giocatore maleducato è molto più rilevante che
penalizzare una giocatore di bassa classifica che riceve un bye. E'
quì che subentra la statistica. La variante FIDE è quella infatti che
statisticamente meglio salvaguarda la parte alta delle classifiche.
Parte alta che spesso (sempre statisticamente parlando) risulta essere
quella più importante. Nulla vieta comunque, in altre circostanze, con
altri tipi di classifiche e di esigenze, di adottare *altri* sistemi
di spareggio che meglio definiscono le cose anche per le posizioni di
media e di bassa classifica (ad es. ARO). In questi casi è l'arbitro
che dovrebbe analizzare e provvedere a salvaguardare tali esigenze,
scegliendo al meglio il sistema di spareggio da adottare. Faccio
osservare infine che una direzione di gara corretta non tollererebbe
mai la presenza di troppi forfait durante una manifestazione, per cui
tale problematica sul Buchholz decadrebbe con una corretta educazione
dei giocatori.
Ciao

falsata
Ma quando mai è successo che un giocatore abbia dato forfait
all'ultimo turno?
Mai o quasi...
Questo , appunto, stavo osservando: la inesistente coerenza e la
mancanza di senso della realtà  di certi" legislatori" ( è una parola
effettivamente grossa) capaci solo di partorire  regolamenti
arzigogolati e calati dall'alto, senza un minimo di logica
Il legislatore dovrebbe preoccuparsi di regolamentare il caso
generale, quello più frequente, cioè quello del giocatore che si
ritira (di solito) a metà torneo o ad un paio di turni dalla fine,
quando non ha più la possibilità di ottenere una classifica di
prestigio
Invece, si è voluto guardare a quell'unico caso praticamente
inesistente, di un giocatore che, ancora in piena corsa per vincere,
si ritiri all'ultimo turno, danneggiando il GM...
Poveri noi...

 torneo per i giocatori di alta classifica.
No, tende a salvaguardare l'andamento del torneo per i giocatori di alta 
classifica che hanno vinto una partita a forfait, ai danni dei giocatori di 
alta classifica che non hanno vinto nessuna partita a forfait.
E questo e' assurdo.
frengo 


Non capisco questo senso unico nel considerare le cose. Se incontri
uno che ha vinto a forfait, il tuo Buchholz si abbassa di mezzo punto.
Ma se incontri uno che invece ha perso a forfait, il tuo Buchoolz si
alza di 1/2 punto. Di solito la cosa è bilanciata in un normale
torneo. Tieni conto inoltre che il Buchholz di chi ha vinto a forfait
tanto può aumentare tanto può diminuire (rispetto alla variante
italiana), dipende dal punteggio finale del giocatore con cui si è
vinto a forfait. Quindi come fai a dire che il sistema costituisce
sempre un vantaggio per chi vince a forfait? In qualche caso
sicuramente sarà come dici, ma non in tutti. Poi ti ripeto: far pesare
il forfait solo sul giocatore che vince o che perde (come nella
variante italiana) è un errore molto più grave di quello che evidenzi
tu.
Se proprio vogliamo parlare dei bachi del sistema posso facilmente
dimostrarti proprio io che, con le regole della FIDE, un giocatore che
vince tutte le partite a forfait e che patta una sola partita giocata
con un'avversario col quale arriva parimerito può facilmente vincere
un torneo. C'è da chiedersi però seriamente come si possa verificarsi
una cosa simile. In pratica, come mi ricorda anche Franco, il Buchholz
in generale in questo discorso c'entra poco. Ciò che in realtà credo
tu voglia contestare è il fatto che per la FIDE le partite non giocate
sono da considerarsi come patte contro se stessi. Cosa ben diversa dal
Buchholz. Mettiamola così, i forfait in un torneo non dovrebbero
proprio esserci. Più ce ne sono, più inevitabilmente si falsa il
torneo. Questo a prescindere dal sistema di spareggio utilizzato. E'
questo il vero problema!
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4c56f16c-f587-4706...@25g2000hsk.googlegroups.com...

Il fatto che i forfait siano considerate patte contro se stessi ha due 
effetti:
uno e quello di abbassare/alzare di mezzo punto i buchholz di alcuni 
giocatori.
Secondo me questa e' una cosa un po' inutile, ma non e' tanto grave perche' 
alla lunga (issima) tende a compensarsi, come tu stesso dici.
Ma il secondo e' piu grave, anche se ormai l'ho scritto mille volte: perche' 
uno che vince a forfeit deve aggiungere al buchholz un punteggio pari al suo 
(-0.5) ?
Che c'azzecca ?
Da dove salta fuori.
E come gia' ho detto, per un giocatore che arriva ai primi posti il proprio 
punteggio e' molto alto, rispetto agli altri, quindi avere avuto un forfait 
e' un vantaggio fisso.
frengo 

 un torneo.
Mah, questo non tanto mi torna, onestamente.
Cioe' e' possibile che il superforfettante vince in torneo, ma e' piu facile 
che lo vinca l'altro.
frengo 

 restanti avversari del giocatore che ha preso il bye ?
Bisogna anche considerare la semplicita` di una regola. Quella FIDE e`
semplice (meno applicarla - ma questa e` una mia opinione). Qualunque
correttivo la complicherebbe. Anche se probabilmente la migliorerebbe.
-- 
Roberto Ricca
2009: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 

"Roberto Ricca" <robert...@TOGLIrrweb.org> ha scritto nel messaggio 
news:gc0mhh$v9s$1...@tdi.cu.mi.it...
Non riporto interamente il tuo posto, volevo soltanto dire due cose:
1) Sicuramente io intendevo nel mio discorso riferirmi maggiormente alla 
vittoria a forfait per scomparsa improvvisa dell'avversario, piuttosto che 
al bye.
Nel torneo a 9 giocatori e sei turni contava tanto anche il bye, ma in 
effetti il caso critico e' quello del forfeit.
2) Se un eventuale sistema 'piu' corretto' fosse un po' piu complicato, non 
mi parrebbe un gran problema.
Una volta che hai fatto un programma, e che hai controllato una volta che fa 
quello che dovrebbe fare, non vedo cosa cambi.
Ciao,
frengo 

 frengo
ID NAME      Pts |   1        2        3        4       5
----------------------
  1 Andrea      4.5 | +W11  +B2   =W3   +B6   +W8
  2 Aniello      2.5 | =B12  -W1   +B5   +W16  -B20
  3 Antonio     4.5 | +BYE  +BYE  =B1   +BYE  +BYE
  4 Augusto    3.0 | +B14  -BYE  +W7   -B8   +W9
  5 Bartolo      1.0 | =W15  -B8   -W2   =B7   -W16
  6 Cesare      3.0 | +B16  +W7   -B18  -W1   +B12
  7 Ciro           2.5 | +W17  -B6   -B4   =W5   +W15
  8 Dario         3.0 | -B18  +W5   +B9   +W4   -B1
  9 Ernesto      2.0 | -W19  +B13  -W8   +W14  -B4
 10 Francesco 1.5 | =B20  -W12  -B14  -W17  +B13
 11 Gennaro    2.0 | -B1   +W14  +B12  -W20  -W19
 12 Gianni       2.5 | =W2   +B10  -W11  +B15  -W6
 13 Giuseppe   1.0 | -BYE  -W9   +B17  -B19  -W10
 14 Guglielmo  1.0 | -W4   -B11  +W10  -B9   -W17
 15 Marco        1.5 | =B5   =W20  =B16  -W12  -B7
 16 Massimo    2.5 | -W6   +B17  =W15  -B2   +B5
 17 Paolo         2.0 | -B7   -W16  -W13  +B10  +B14
 18 Pasquale    3.0 | +W8   +B19  +W6   -BYE  -BYE
 19 Sergio        3.0 | +B9   -W18  -B20  +W13  +B11
 20 Silvio          4.0 | =W10  =B15  +W19  +B11  +W2
La classifica sarà la seguente:
P   Pts  ID   NAME        Buc1    BucT
----------------------
  1  4.5   3   Antonio     12.00
  2  4.5   1   Andrea      11.00
  3  4.0  20  Silvio
  4  3.0  18  Pasquale   14.00   17.00
  5  3.0   8   Dario         14.00   15.00
  6  3.0   6   Cesare      13.50
  7  3.0  19  Sergio       12.00
  8  3.0   4   Augusto     11.00
  9  2.5   2   Aniello       13.50
 10  2.5   7  Ciro           10.00
 11  2.5  12   Gianni       9.00   10.50
 12  2.5  16   Massimo   9.00   10.00
 13  2.0  11   Gennaro    14.00
 14  2.0   9   Ernesto     11.00
 15  2.0  17   Paolo        8.00
 16  1.5  15   Marco       11.50
 17  1.5  10   Francesco 10.00
 18  1.0   5   Bartolo       10.50
 19  1.0  14   Guglielmo   9.50
 20  1.0  13   Giuseppe   8.50
Paradossalmente il giocatore che vince il torneo è quello che ha vinto
le partite a forfait.

P.S.
Faccio notare due cose:
1°) Il "BYE" nel tabellone indica i "forfait" dei giocatori (se si
nota, ad ogni turno ce ne sono due, uno vince l'altro perde),
naturalmente tutti sappiamo la differenza tra bye e forfait;
2°) Antonio avrebbe vinto anche con il Buchoolz variante italiana (cut
1 = 13,5  per Antonio e 13 per Andrea).

  18 Pasquale    3.0 | +W8   +B19  +W6   -BYE  -BYE
<cut>
No, cosi non va. Antonio gli ultimi due turni figura come se avesse
vinto a forfait 2 volte con Pasquale. Non è possibile (sarebbe come
accoppiare due giocatori per due volte)
LS


Ciao Stefano.
E' possibile.
Non ho voglia di studiarmi il tabellone della simulazione :-) per dare
una risposta precisa ma, tenendo presente come avvisato che qui BYE
sta per forfait:
1) non è detto che siano stati riabbinati due volte di seguito gli
stessi;
2) due giocatori possono essere riabbinati se la prima volta la
partita non è stata disputata.
Comunque, se mi è permesso, credo che la discussione stia diventando
stucchevole e complicata da seguire con questi esempi numerici che
nulla aggiungono o tolgono alla posizione di frengo, che è chiara.
Nell'esempio puramente concettuale di Christian, Antonio vince non
tanto per i forfait (che gli portano *solo* 2,5 punti a turno dopo il
ricalcolo del punteggio, ed è quanto dà ad Andrea in dote), ma solo
perché ha incontrato Andrea che invece gli porta in dote 4,5 punti
reali.
Se Antonio non avesse incontrato Andrea, possibile in un torneo a
molti giocatori e pochi turni, con un Buchholz ricalcolato pari a 2,5
non andrebbe da nessuna parte.
A mio parere e in generale, questo del Buchholz (FIDE oppure no) è un
falso problema.
Casomai il vero problema sono i forfait, che vanno fortemente repressi
come prevede il regolamento vigente.
Ciao
Franco De Sio

 ... con un Buchholz ricalcolato pari a 2,5
Anche se forse si capiva, leggasi "punteggio ricalcolato pari a 2,5"
oppure "Buchholz ricalcolato pari a 2,5 a turno"
Franco De Sio


Speriamo che finalmente passi questo concetto... :-)

 che fa quello che dovrebbe fare, non vedo cosa cambi.
A mio parere i calcoli si devono poter fare facilmente a mano, anche
perche' chiunque possa controllarli. Il computer dev'essere un aiuto,
non farla (quasi) da padrone.


Ciao Roberto,
a che punto stiamo con l'algoritmo? Si va avanti?
Luigi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a che punto stiamo con l'algoritmo? Si va avanti?
Non eccessivamente, purtroppo. E` da luglio, credo, che sono fermo. Poi
mi sono dedicato completamente ai Campionati d'Italia di Saint Vincent
prima per prepararli, poi per arbitrare in essi (e questa e` stata la
cosa piu` facile!), indi per scrivere un report per ScacchItalia che,
finalmente!, ho consegnato questo lunedi`.
Per l'algoritmo la situazione e` questa: e` completo per quanto riguarda
gli accoppiamenti senza bye, mentre la parte che comprende i bye e`
tutta da vedere.
In ogni caso, anche la parte completata necessita ancora di revisioni,
giacche' ho esaminato una valanga di tornei in cui si era usato lo
SwissMaster e ho trovato delle discrepanze (in casi alquanto eccezionali
e pur tuttavia...) che devono essere esaminate una per una per capire se
quanto da me scritto e` piu` o meno aderente a quello che e` il
regolamento (che poi e` un problema a se' stante: qual accidenti e` il
vero regolamento del Dutch?! Quello pubblicato sul sito della FIDE o
quello che mi ha dato l'anno scorso Werner Stubenvoll ad Arvier
dicendomi che il sito della FIDE non e` mai aggiornato?).
Penso (spero) di poter riprendere a lavorarci su a novembre.


 Penso (spero) di poter riprendere a lavorarci su a novembre.
Bene, comincio ad essere impaziente :-).
Buon lavoro,


non farla (quasi) da padrone.
Appunto, se scegliessimo il 50% dei punti ottenibili, ci sarebbe anche
il non trascurabile vantaggio della semplicit�
Mauro

 Io seguirei Stubenvoll.
Anch'io ho l'impressione che il testo di Stubenvoll sia piu` aggiornato. 
L'articolo A7 presente nel suo testo sembra indubbiamente un'evoluzione 
di quanto riportato nel C04.1 della FIDE (vengono fatte considerazioni 
anche sui giocatori che non hanno giocato una partita).
La differenza piu` grossa pero` e` sugli accoppiamenti dell'ultimo 
turno. Nell'handbook della FIDE, in C04.1, dopo B6, sta scritto: "Note: 
B2, B5 and B6 do not apply when pairing players with a score of over 50% 
in the last round"
Nel documento di Stubenvoll e` invece scritto: "Note: B2 may not be 
applied when pairing players with a score of over 50% in the last round 
if this is helpful to avoid additional floaters. B5 and B6 do not apply 
when pairing players with a score of over 50% in the last round."
E fin qui tutto bene. La seconda nota sembra proprio un'evoluzione della 
prima.
Se non che, andando a leggere bene l'handbook della FIDE, in C04.*2* 
(cioe` in pratica dove si parla del LIM), al punto 22 (!) sta scritto:
"Amendments to the existing Swiss Sytem Rules (Dutch System): The rules 
B2, B5 and B6 shall not apply in the last round at scoregroups with a 
score over 50% if this helps to produce a greater number of pairings in 
the scoregroup. If the number of pairings would be the same when these 
rules are used, they shall be used."
E non (mi) e` affatto chiaro se questa sia un'evoluzione o meno di 
quanto scritto nel documento di Stubenvoll.
Mi sembra di poter affermare questo: lo SwissMaster implementa il 
documento di Stubenvoll, lo SwissManager quello FIDE.
L'anno scorso ad Arvier, dov'era utilizzato lo SwissManager, 
l'accoppiamento dell'ultimo turno in *seconda* scacchiera era stato un 
vero mistero perche', in base a quanto leggevamo sul regolamento, B5 non 
doveva essere applicato ed invece lo fu. Evidentemente nessuno di noi 
aveva mai pensato di andare a scovare una modifica al Dutch al termine 
del regolamento del Lim!


 quanto scritto nel documento di Stubenvoll.
Ciao Roberto.
Presumo che le date sui documenti che hai non ti aiutano.
Il passo che ho quotato è un emendamento del 1999.
Ciao
Franco

Presumo che le date sui documenti che hai non ti aiutano.
Eccellente intuizione, grazie. Il C04.1 (sito FIDE) e` del 1998, 
l'emendamento, come hai notato tu, e` del 1999, il documento di 
Stubenvoll e` del 2001.
Mistero risolto, quindi. Resta da chiedersi perche' la FIDE riporti 
ancora i documenti del 98-99 (e perche' SwissManager li implementi! E un 
giocatore, a che santo deve votarsi?:-).
