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Titolo: altra domanda sulle regole abbinamento

Chiedo scusa, ma piu' leggo il documento, piu' cose non mi tornano :-)
In particolare non riesco a capire bene come partire (andiamo bene..).
Mi spiego con un esempio: partendo da un caso concreto di un torneo a 126
giocatori nel quale pero' il numero 119 da' forfait al primo turno =>
in questo caso io ho 125 giocatori al primo turno => ne esistera' uno
che non si puo' accoppiare (e gia' qui non mi e' molto chiaro il punto C1 
(andiamo anche meglio). Nel senso: se io so gia che non c'e' modo di
accoppiare un
giocatore, ancora prima di averci provato, pare che secondo l'algoritmo
dovrei andare a C13, essendo il gruppo di tutti i giocatori per il primo
turno un gruppo unico a zero punti ed essendo esso anche l'ultimo.
Ma e' chiaro che se vado a C13 poi un "penultimo" gruppo non ce l'ho).
Allora devo determinare x e p.
poiche' ancora non e' stato giocato alcun turno => la differenza e' zero
per ogni giocatore => supponendo che la preferenza sia 
Bianco per il piu' forte (n. 1), dovrei avere Nero per il n. 2, ecc.
alternando
fino al 125 
A questo punto, in base ad A.6 dovrei avere b=63,n=62,q=63 (ammesso che
per arrotondare in alto si intenda arrotondare per eccesso).
Quindi dovrei avere x=b-q (poiche' b > n) ovvero x=0. Quindi il numero di
accoppiamenti in violazione dei colori in questo gruppo e' pari a zero
Allora devo calcolare p (C3 che rimanda ad A6). Poiche'
il gruppo e' omogeneo dovrei avere che S1 contiene la meta' dei giocatori
(ma essendo
il numero totale pari a 125 ho qualche dubbio se S1 debba essere di 63 o
62. Pero'
visto che poi A6 dice "Il numero dei giocatori in S1 sara' indicato da
"p", indicante il numero degli
abbinamenti che deve essere fatto", visto che piu' di 62 abbinamenti non
ne posso fare =>
allora immagino che S1 debba contentere 62 giocatori (dall'1 al 62) mentre
S2 dal 63 al 125
Pero' poi dovrei abbinare 1-63, 64-2, ecc. In realta' sul sito del torneo
vedo che
sono stati abbinati 1-64, 65-2, ecc. => allora mi viene il dubbio che
dovessi inserire
63 giocatori in S1, non 62. Pero' in questo modo il bye andrebbe al
giocatore 125. In realta'
vedo che il bye e' stato assegnato al giocatore 53.
Allora ho visto che esiste A5 che dice "
Il numero dei giocatori potrebbe essere, o diventare dispari, ed un
giocatore deve essere designato come
non abbinabile. Questo giocatore riceve il bye: niente avversario, ne'
colore, 1 punto. Il bye viene considerato
come un accoppiamento verso il basso (freccia in giu')."
Non ho capito pero' in base a quale regola il giocatore designato come non
abbinabile
debba essere il 53 ?!
Quindi non ci ho capito una mazza. E se non ci capisco una mazza sara'
difficile spiegare
al computer come fare. Magari qualcuno mi sa spiegare in base a quali
regole il bye
se lo e' beccato il 53 anziche' il 125  (ammesso che fosse giusto
assegnarlo al 125)?
Ciao,
Marco.
-- 
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 assegnarlo al 125)?
Mi sembra che la fai MOLTO piu' complicata di quanto sia. Se i giocatori 
sono dispari, prima di procedere con gli accoppiamenti si assegna il bye, e 
lo si da' al giocare con il numero di tabellone maggiore fra quelli con meno 
punti e che non lo abbia gia' avuto. Fine.
Alex

Alex Brunetti ha scritto:
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Ma in base a quale regola lo si da al giocatore con numero di
tabellone maggiore.
Nell'esempio pratico che ho visto i giocatori erano 125 e il
bye l'ha preso il 53 (al primo turno per cui tutti a zero e nessun
bye assegnato).
Per cui immagino che ci sara' qualche regola per cui e' avvenuto questo


 In particolare non riesco a capire bene come partire (andiamo bene..).
Qualche riflessione di carattere filosofico.
Non credo esista nessun altro sport/gioco che abbia regole di abbinamento
cosi' complicate. Di fatto, non sarebbe possibile fare un torneo qualsiasi a
sistema svizzero senza un computer. Magari qualche arbitro ce la farebbe a
gestirlo se ci fossero pochi partecipanti, ma oltre un certo numero (invero
piuttosto basso) andrebbe in crisi anche lui e comincierebbe a produrre
abbinamenti plausibili ma non rigorosamente corretti. Senza computer e senza
arbitro (o persona parimenti esperta), il torneo non potrebbe svolgersi in
tale modalita'.
Discorso analogo puo' essere fatto per il punteggio Elo e le norme FIDE.
Quanti sanno, non dico fare i calcoli, ma semplicemente come funzionano? Si'
certo, se vinco guadagno e se perdo scendo, se vado bene faccio la norma
altrimenti no; ma conoscete il tutto nei dettagli? Perche' Brunello ha fatto
la norma ad Arvier e Caruana no? Eppure Caruana ha fatto piu' punti...
Insomma, siamo sicuri che tutto questo sia davvero necessario e sensato? Non
e' che ci siamo un po' complicati la vita? In fondo, tutti gli altri
sport/giochi ne fanno tranquillamente a meno, usano sistemi magari meno
equi, ma certamente meno complicati. E prosperano; e sono in ballo soldi,
titoli, qualificazioni.
Mah...
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bye assegnato).
Puoi pubblicare il tabellone?
Alex

 Puoi pubblicare il tabellone?
Bratto 2006.


 Mah...
Va bene, 
ma se ti facessi vedere alcune delle cose che ho fatto o che ho visto 
fare sul lavoro negli ultimi 10 anni, in quanto a inutili complicazioni....
l'olandese e' una bazzecola :-)


 Bratto 2006.
In quel torneo, se ricordo bene, nei primi turni (o solo nel primo) ci sono 
stati degli aggiustamenti per consentire la partecipazione di ritardatari. 
Per avere un perfetto e regolare tabellone su cui fare gli esperimenti, il 
sistema piu' semplice e' quello di utilizzare uno dei programmi approvati 
(come Vega) e creare tu un torneino fittizio (non servono 200 giocatori). In 
questo modo, altro vantaggio, puoi anche creare nei turni successivi delle 
situazioni di classifica particolari per testare le tue routine di 
accoppiamento nelle situazioni piu' estreme.
Alex

 accoppiamento nelle situazioni piu' estreme.
Vabbe', ho detto che concordo, dai, non insistere! :)
Ciao, Bruno.


 operato aggiustamenti ad hoc per ritardatari e quant'altro)?
Non lo so, e' tutto codificato nel regolamento FIDE 
http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=C0402D
 e nei successivi 
piccoli aggiustamenti che sul web non ci sono.
Alex

operato aggiustamenti ad hoc per ritardatari e quant'altro)?
Una possibile situazione è la seguente:
Ci sono tutti i giocatori seduti e pronti alla partenza.
Manca mezzo minuto. Tutti gli abbinamenti sono a posto.
Sai già che c'è un giocatore che verrà al secondo turno e l'hai
escluso dall'abbinamento. 
A mezzo minuto dal via ti arriva un altro giocatore. Non c'è tempo
per far alzare tutti e rifare tutto.
Il giocatore arrivato prende il bye. 
Si parte.
Dopo questo turno, il giocatore che sarebbe arrivato al secondo turno
e quello arrivato a 30 secondi dal via vengono inseriti e gli viene
assegnato il corretto numero di sorteggio per fare in modo che, dal
secondo turno in avanti, entrino nel corretto "giro" dello svizzero.
Quasi tutti i primi turni dei grossi tornei soffrono di questa situazione
e di altre analoghe (per esempio basta assegnare un Elo sbagliato e al
secondo turno avrai molti giocatori con un numero diverso).
E' un classico anche nei weekend: ti arriva un giocatore a turno iniziato,
lo accetti ma partirà dal secondo turno; dovendolo "infilare" nella corretta
posizione del ranking, un certo numero di giocatori si troveranno con
il numero di sorteggio cambiato.
Guarda il tabellone del 1° turno dell'Aeroflot 2005 (per esempio) e noterai
che al primo turno i giocatori con il bye (in realtà gli è stata data una
patta a forfeit, ma la situazione è identica) sono il n. 9 e il n. 90 che,
se fossero stati presenti, non si sarebbero incontrati tra loro.
Per quanto riguarda Bratto 2006, se guardi gli abbinamenti del primo turno:
http://www.scaccobratto.com/cgi-bin/turni2_2006.cgi?&numero=11761&tipo=r
noterai che il n. 119 è Di Donato Giovanni
Se poi guardi gli abbinamenti del secondo turno:
http://www.scaccobratto.com/cgi-bin/turni2_2006.cgi?&numero=11779&tipo=r
noterai che il n. 119 è Pulvirenti Gianni, mentre Di Donato è diventato
il 120 e tutti gli altri con numeri più alti sono stati "spostati" di
un numero in più.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 >operato aggiustamenti ad hoc per ritardatari e quant'altro)?
In altri termini, dato il referto di gara (che contiene ovviamente anche
il sistema di accoppiamento adottato), e supponendo che il sistema di
accoppiamento non e' di quelli che "fa accoppiamenti random quando non
riesce a cavarsela diversamente" (non e' necessario che sia un sistema di
accoppiamento perfetto, e' sufficiente ipotizzare che una tale evenienza
non si sia mai presentata nel corso del torneo), tutto questo e'
sufficiente a determinare la riproducibilita' del tabellone? 


sufficiente a determinare la riproducibilita' del tabellone? 
Cos'è, uno scioglilingua? :-))
Sul verbale c'è il sistema di accoppiamento.
Sul verbale ci sono scritti tutti i "bordelli" che succedono, giocatori
che entrano, escono, ecc.
Alla FIDE va un tabellone in formato txt che prescinde dal software usato,
e tutti i numeri, in quel tabellone, sono corretti (cioè sono quelli dopo
aver sistemato tutti i casotti).
Quello che "sembra" non tornare, è l'output dei tornei che trovi su
internet: dato che l'output di ogni turno viene emesso prima del turno
(abbinamento) e subito dopo il turno (risultati), esso rispecchia i
numeri di sorteggio e la situazione di quel momento; gli output dopo
il secondo turno potrebbero essere diversi, nel caso siano avvenuti
i casotti che sempre avvengono.
Se invece l'output su internet fosse emesso a fine torneo, compresi anche
gli output del primo turno, tutti sarebbero coerenti tra loro, perchè
ogni giocatore avrebbe il numero corretto.
In due parole: guarda il tabellone dopo l'ultimo turno e sei a posto.
Un esempio, sempre preso da Bratto 2006:
Tabellone dopo il 1° turno:
http://www.scaccobratto.com/cgi-bin/turni2_2006.cgi?&numero=11761&tipo=t
il giocatore 57 ha giocato con il 119
Tabellone dopo il 2° turno (o anche quello finale, se vuoi):
http://www.scaccobratto.com/cgi-bin/turni2_2006.cgi?&numero=11779&tipo=t
il giocatore 57 ha giocato con il 120 e il 26
Dov'è finito il 119? Magia magia magia ... :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Dov'è finito il 119? Magia magia magia ... :-)
Eh... pero' il problema non era tanto questo (almeno per me), 
quanto il fatto che, guardando
il primo turno (gli abbinamenti e/o i risultati), si vede che chi gioca con
il bye non e' il 125 ma il 53. Immagino che sia dovuto al fatto che il 53
sara' arrivato in ritardo, o qualcosa del genere, pero' e' difficile capire
come tenere conto di queste cose in un eventuale programma se non c'e' una
regola da seguire.
Va beh... diciamo che il problema "bye" al momento lo tralascio o, al
limite, seguo il consiglio di brunetti =>se  dispari => 1 bye all'ultimo
e gli altri sono un gruppo da abbinare. Poi magari guardero' qualche
programma omologato (se lo trovo) sempre come diceva Brunetti.
Ciao,
Marco.
