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Titolo: La fortuna negli scacchi (2)

Ringrazio innanzitutto coloro che hanno avuto la cortesia di intervenire.
Preciso che io personalmente,
nelle due opposte fazioni di cui parlavo inizialmente, ero schierato fra
coloro che ritengono la fortuna
negli scacchi un elemento di importanza non certo trascurabile, benché non
paragonabile a quella che
assume in altri giochi. Vorrei però attirare la vostra attenzione su quanto
segue:
escludiamo intanto i fattori esterni, come l'incidente, la scarsa forma dell
'avversario, ecc. e prendiamo
in considerazione una determinata posizione di medio gioco in una importante
partita fra due GM.
Poniamo che tocchi al Bianco il quale, dopo approfondita analisi, giudica
che vi siano due
continuazioni possibili, A e B, che lui giudica equivalenti. Sceglie quella
che gli suggerisce l'intuizione
del momento, diciamo la linea A. Le successive analisi casalinghe con l'
ausilio di Fritz, gli diranno
però che la linea A è solo apparentemente pari, a quel livello di analisi,
mentre ad un livello più
profondo si rivela perdente. Ora, se un altro GM con Elo solo leggermente
inferiore, nella stessa
identica situazione (capisco che è cosa poco probabile, ma è solo un
esempio), arrivato
(necessariamente, penso io) alle stesse conclusioni, optasse per la linea B,
si potrebbe dire che in quella
circostanza  è stato fortunato ?
Salute a tutti
Mimmo

 Ringrazio innanzitutto coloro che hanno avuto la cortesia di intervenire.
Buondě,
la domanda se a scacchi esista o no la fortuna mi č stata fatta (soprattutto
dai profani del gioco) molte volte; il tuo esempio č
"illuminante".....perchč?
Perchč, cominciamo col dire cosa č la fortuna......
La fortuna č senza dubbio, tutto quello che gli uomini non riescono a
"calcolare" a "preventivare" a "ponderare"....ecco che nel gioco degli
scacchi, questo "fenomeno" (cioč quello di non poter "vedere" tutte le
combinazioni, e per inciso neanche fritz!,) č cosě frequente, ma cosě
frequente, che si puň sicuramente affermare che negli scacchi, (giocati tra
esseri umani) esista la fortuna.
E' evidente ,perň, che nel gioco vero e proprio, e cioč non giocato da
persone o software i quali non possono vedere tutte le possibili
continuazioni, la fortuna o "alea", (come a poker ad esempio, o alla
roulette) non sia concepita.
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 circostanza  č stato fortunato ?
"Un giocatore forte č sempre fortunato" (J.R. Capablanca)
Penso che sia la frase piů famosa per descrivere l'incidenza della fortuna
negli scacchi, e visto che nel thread precedente nessuno l'ha citata...
Ciao, Bruno.
-- 
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 circostanza  č stato fortunato ?
No, l'esempio non calza. Non esiste un momento della partita dove il
giocatore ha la scelta fra la continuazione vincente e quella non vincente,
ma la partita e' un susseguirsi di accumularsi di piccoli vantaggi
strategici, posizionali e tattici che portano il giocatore piu' forte ad
avvantaggiarsi progressivamente fino a quando la posizione dell'avversio si
fa insostenibile e se una volta non vede la continuazione vincente la vedra'
poco dopo se la posizione che si e' costruito e' realmente superiore, quello
che vorrei farti notare che nel tuo ragionamento e' inesatto IHMO e che
pensi che ci sia un punto della partita dove il giocatore forte vede la
continuazione vincente e quello debole no, e quindi la partita volge a suo
favore, no il giocatore forte si crea la posizione dove c'e` la
continuazione vincente ovvero per dirla con parole gia` dette :
"Un giocatore forte č sempre fortunato" (J.R. Capablanca)
Giovanni

 giocatore ha la scelta fra la continuazione vincente e quella non vincente
Permettimi di dissentire. Fra le migliaia di esempi possibili cito
Karpov-Kasparov, 16a partita del V match (Lione 1990). Alla 26a mossa,
Karpov, con 29 minuti a disposizione, gioca 26.f3? che porta ad una rapida
patta, non trovando la vincente 26.Th4!, vista invece dal computer Mephisto
e da Najdorf, fra i commentatori. E qui si tratta di giocatori molto forti,
di partite di massima importanza e di tempo a disposizione. Non possiamo
dire che Karpov non ha visto la mossa vincente perché non è forte: è stato
fortunato Kasparov? :)
Alex

circostanza  č stato fortunato ?
Boh... ma la questione che poni adesso č diversa. C'č piů o meno la
stessa differenza che c'č nel chiedere se conta la fortuna nel calcio
o nei calci di rigore. Il che puň essere o meno. Ma questi sono una
parte, ma non tutto l'evento...
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com


C'è anche quell'altra, pare di Severiano Ballesteros (grande giocatore di
golf): "Più mi alleno, più divento fortunato". O era Greg Norman?

 Alex


 buona.
Il caso è nettamente diverso: Shirov, giocatore forte, ha visto la mossa
forte, tutto normale. Karpov, giocatore forte, avrebbe dovuto vedere la
mossa forte (che ha visto Najdorf, giocatore un po' meno forte), e avrebbe
vinto, tutto normale. Ma non l'ha vista, evento "non normale": Kasparov ha
avuto fortuna?
Alex

Che relazione esiste tra fortuna ed errore ?
Sono fortunato se il mio avversario commette un errore che normalmente non
commetterebbe.
Sono sfortunato se commetto un errore che normalmente non commetterei.
Sono fortunato se scelgo una variante in base a certe considerazioni e
questa si rivela vincenze sulla base di altre motivazioni che inizialmente
non avevo previsto.
ecc. ecc.
"negli scacchi vince chi commette il penultimo errore"  è una frase
abbastanza famosa, della quale non ricordo l'autore.

 Sono sfortunato se commetto un errore che normalmente non commetterei.
Se commetto un errore ho sbagliato e basta.
Non e' questione di sfortuna ne' importa la frequenza con la quale
solitamente sbaglio.
Ciao
Edoardo

> Se commetto un errore ho sbagliato e basta.
Si, hai ragione; č perņ fortunato il tuo avversario.
Questo significa che fortuna e sfortuna non sono simmetriche sulla
scacchiera; la fortuna del nostro avversario non č dovuta alla nostra
sfortuna, ma ai nostri errori.
Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:axaFa.110584$g92.2...@news2.tin.it...


la fortuna del nostro avversario non č dovuta alla nostra
sfortuna, ma ai nostri errori.
Ma sempre fortuna č, la sua, sia pure asimmetrica...
O no ?
Ciao
Mimmo

> Ma sempre fortuna è, la sua, sia pure asimmetrica...
Vero
mi limitavo ad osservare che in un gioco equo, informazione completa, con
due decisori e obiettivi opposti la fortuna dell'uno non corrisponde alla
sfortuna dell'altro.
Se non ci avessi ragionato in questo paio di thread non lo avrei pensato
possibile :=)


Sarà famosa, ma non è vera. Qualcuno potrebbe commettere il penultimo
e l'ultimo errore. Per cui perde :)
ciao

premesso che,
considero una partita di scacchi come lo scontro di due cervelli dove vince
colui che sbaglia meno, ripeto -  sbaglia meno -  poiche essendo impossibile
alla mente umana valutare in cosi poco tempo tutte le possibili
continuazioni, è fuori dubbio che vince colui che commette meno errori.
se poi  vogliamo attribuire a questa considerazione il nomignolo "fortuna"
be' facciamolo pure , ma riflettiamoci .

 ha scritto nel messaggio
news:XZAFa.118829$g92.2...@news2.tin.it...


 o nei calci di rigore. Il che può essere o meno. Ma questi sono una


 continuazioni, è fuori dubbio che vince colui che commette meno errori.
Veramente l' enunciato classico del postulato e` :
"Vince chi commette il penultimo errore"
Giovanni

 e l'ultimo errore. Per cui perde :)
caspiterina, hai ragione
bisognerà cambiare la frase con l'ultima serie di errori ;=)