Newsgroup: it.comp.reti.wireless
Titolo: Il vicino "scrocca" per scaricare film/musica. Di chi è la responsabilità?

Ieri chiacchierando con un amico mi è effettivamente venuto un dubbio:
se io ho una connessione ad internet che entra nel router... e tale
router la spalma sui vari pc di casa tramite pratica antenna... Chi è
il responsabile per eventuali download illegali (film, musica e tutto
il resto) visto che tale connessione è utilizzabile anche da chi sta
"fuori" dall'appartamento?
Una connessione wifi non protetta (ma anche protetta, in realtà) è
utilizzabile da terzi. I vicini, gente che passa... insomma chiunque
con un portatile può agganciarsi alla rete privata e usarla magari per
scaricarsi un film. La protezione aiuta, è vero.. ma se un vicino
smanettone ha le risorse e le competenze giuste può infilarsi quando
vuole.
L'eventuale materiale "illecito" risulterebbe scaricato ad una data ora
da un dato IP (associato al router wifi, nel caso dell'esempio). Però
non essendo una rete chiusa... come si può dimostrare che le
responsabilità sono del padrone di casa? Allo stesso modo, come si
può dimostrare che è proprio il vicino a scroccare la connessione da
mesi e mesi?

 Il titolare del servizio ADSL.
Tu dici? E come si potrebbe dimostrare in sede "giudiziaria" che la
responsabilità è tua, non capisco. Se la rete fosse cablata ok, per
"scroccare" devi fisicamente far entrare qualcuno in casa tua... e se
non si tratta di ladri durante le ferie estive allora sei comunque tu
che accetti di far usare a qualcuno il tuo pc (e la tua connessione).
Se però sei a casa e qualcuno da fuori si collega... Che colpa ne hai?
Prendi l'esempio di un utente normale, che non smanetta con il
computer. Piazza il router, la connessione è la classica "open" non
protetta. A quel punto diventa un distributore gratuito di banda :)
giusto?
Metti anche caso che abbia filtrato gli accessi al router per IP e per
MAC address. Se un vicino di casa ha gli strumenti giusti, può
tranquillamente recuperare i dati e infilarsi nella tua connessione.
Che colpa ne hai tu...?

 giusto?
Non so se esista una legislazione al riguardo. Comunuque, anche nello stesso
ambito, IMHO bisognerebbe fare una distinzione tra la fruizione di un
servizio "open" oppure no.
Mi spiego, se metto su un access point senza protezione e uno si connette
alla rete, è un conto; diverso, molto diverso è se metto su una chiave WEP e
il tizio si connette crackandomela. In quest'ultimo caso la responsabilità
non dovrebbe essere del titolare... se invece uno è talmente pirla da
mettere una rete "open"... beh, verrebbe da dire che sono carri suoi, però
effettivamente uno che si connette ad una rete che non è la sua, SA che non
è la sua, e sa che non sta facendo una cosa molto corretta.
-- 
Jax
====
Se non riuscite ad ottenere un complimento in nessun altro modo,
piuttosto che niente pagatelo. (Mark Twain)

 molto corretta.
Certo, però come fai a prenderlo in castagna? Esempio estremo: uno
dei vicini fa una festa. Uno degli amici durante la festa aggancia il
portatiel del vicino alla mia connessione ADSL wireless. Lascia il
portatile acceso per varie ore, intanto scarica un po' di MP3. Tempo
dopo scatta una indagine e si constata che il mio IP risulta tra quelli
collegati ad uno specifico server/client di una specifica rete P2P. Mi
becco un sacco di grane, come posso dimostrare la mia totale
estraneità al fatto?
Anche amemttendo che io avessi protetto la connessione, come si
può dire "era protetta, quindi è impossibile che qualcuno abbia
violato
l'accesso" visto che di fatto.. è violabile eccome?


I log del tuo ISP riporteranno che le connessioni partono dalla tua 
linea.  Perche` credi che sul contratto venga esplicitamente richiamato. 
  Questo e` il contratto di Libero ma + o - tutti richiamano clausole 
simili:
7.1 Il Cliente assume ogni responsabilità: (a) derivante 
dall’utilizzazione di apparecchiature terminali collegate alla rete di 
Libero che siano prive dell’omologazione o autorizzazione stabilita 
dalla normativa applicabile o certificate da Libero, (b) derivante da 
manomissioni o interventi sulle modalità di effettuazione del Servizio, 
effettuati da parte del Cliente ovvero da parte di terzi non autorizzati 
da Libero e (c) circa il contenuto e le forme delle comunicazioni 
trasmesse attraverso il Servizio e terrà indenne Libero da ogni pretesa, 
azione o eccezione che dovesse essere fatta valere, al riguardo, da 
terzi nei confronti di Libero.  Pertanto, il Cliente sarà responsabile 
dell’uso di apparecchiature non omologate/autorizzate nonché di 
qualsiasi uso improprio del Servizio e, in tal caso, Libero potrà 
sospenderne in qualsiasi momento e senza preavviso l’erogazione, qualora 
detto uso produca danni o turbative a terzi o violi norme di legge
o di regolamento, salvi, in ogni caso, eventuali ulteriori rimedi di legge.


 clausole  simili:
Il contratto parla chiaro ma non contempla assolutamente il discorso
dell'intromissione da parte di utenti esterni. Questo perchè immagino
sia il solito testo riferito alle connessioni "classiche" (presa del
telefono
che si collega al modem/router che poi a sua volta *via cavo* si infila
in un PC oppure in una rete).
La casistica delle connessioni wifi è molto diversa, secondo me... Per
questo mi interesserebbe capire come la legge tuteli o meno l'utente.

 (film, musica e tutto il resto)
chi *possiede* e/o *commercializza*
tali files coperti da copyright
quindi *non* il titolare degli strumenti per ...
ma che li ha *fisicamente*
sia su disco ottico che su HD
maurizio 

 
Leggi bene
[cut]
Pertanto, il Cliente sarà responsabile dell’uso di apparecchiature non
omologate/autorizzate _nonché_di_qualsiasi_uso_improprio_del_Servizio_
[cut]


rugus ha scritto:
io non sono un avvocato, però so che come principio generale nel nostro 
ordinamento la dimostrazione di colpevolezza è a carico dell'accusa.
Quindi l'accusa potrebbe dimostrare al massimo che il reato è partito 
dal tuo IP.
In mancanza del corpo del reato, ovvero il file rubato, e in presenza 
della wireless, diventa IMO difficile dimostrare che tu hai infranto la 
fottutissima legge urbani (un motivo in più per non rivotarli (TM))
Porco Rosso

 [cut]
Sono d'accordo ma l'uso improprio è riferito al cliente, cioè se LUI
fisicamente
utilizza in maniera illecita la connessione. Se sono ALTRI, cioè il
vicino, come
fa lui a saperlo? L'uso improprio è un discorso, l'utilizzo esterno
senza potersi
tutelare è una cosa completamente diversa, no? Perchè di fatto non ci
si può
proteggere dall'intromissione, salvo forse rarissimi casi.

 fottutissima legge urbani (un motivo in più per non rivotarli (TM))
Sei tu che avrai difficolta` a dimostrare che qualcuno ha usato la tua 
linea senza tua autorizzazione.
Rileggiti bene il contratto.  Il mio riporta:
[cut]
Pertanto, il Cliente sarà responsabile dell’uso di apparecchiature non
omologate/autorizzate _nonché_di_qualsiasi_uso_improprio_del_Servizio_
[cut]


 sia su disco ottico che su HD
Mah, a questo proposto leggo tutto e il contrario di tutto. Chi dice
che solo iniziare il download sia già illegale.. .chi dice di no.
Leggi
precise ce ne sono? Servono quelle...
Ammettendo comunque che sia effettivamente così, questo vorrebbe
dire che se io ho una connessione wifi e la uso solo per navigare e
ritirare la posta... ma dai log risulta che genero giga e giga di
traffico
al mese... qualcuno mi ha fatto lo cherzetto e sta "scroccando".
Io non rischierei nulla? Poco sopra dicono di si, tu dici di no... :-D

>Chi è il responsabile per eventuali download illegali

per la precisione "chi trae profitto" da questi file.
il fatto di scaricarli invece che comprarli è già un profitto.
Ripensandoci IMO è come l'autovelox: loro sanno che quella data macchina 
con quella data targa (l'IP) a quell'ora e quel giorno commetteva una 
infrazione, se tu sei il proprietario paghi a meno che non dimostri che 
era un'altra persona a guidarla.
Cmq è una legge inutile perchè inapplicabile.
Ci pensate ad un esercito di finanzieri che gira per l'italia facendo 
irruzione nelle case di privati cittadini sequestrando hard disk per un mp3?
Oddio, se al governo si accorgono che facendogli fare questo non vanno a 
rompere le scatole a chi ruba davvero (tipo i membri del governo stesso) 
può pure darsi che un giorno ce li vediamo arrivare in casa :)
Porco Rosso

 [cut]
infatti dopo ci ho ripensato ed ho scritto un altro post, hai ragione.
Porco Rosso

 sequestrando hard disk per un mp3?
Questo è un altro discorso. Del resto penso che nessuno sia finito
in galera per aver copiato musicassette da tenere in macchina (ed
era illegale tanto quanto scaricare MP3.. anzi forse ancora peggio
perchè un normale controllo della patente poteva anche svelare
delle custodie di musicassette copiate sparse sul lunotto :).
Che poi percentualmente sia più o meno pericoloso effettivamente
sono d'accordo con te, certo. Però mi preme capire se SI, sia una
responsabilità dell'utente ADSL... o se NO, la cosa non dipenda da
lui.
Nel qual caso io potrei scaricare giga e giga di MP3 e in caso di
problemi buttare via tutto e dire "no ma... mica ero io, anzi io non
ne sapevo nulla!"

Riprendo il discorso dell'autovelx: in quel caso l'automobile
DEVI sapere chi la usa. Tu, oppure un parente, oppure un amico
o comunque qualcuno che tu hai autorizzato (dandogli prima di
tutto... le chiavi).
Per la connessione wifi no. È come se tu parcheggiassi la tua
macchina per strada con la porta aperta e la chiave nel cruscotto.
A quel punto se un ladro la ruba, va a rpainare una banca e nel
frattempo investe qualcuno... tu non sei responsabile anche se
appunto l'auto era "accessibile" a tutti.

 In mancanza del corpo del reato, ovvero il file rubato, 
be', il log che dice che hai scaricato credo si possa addurre come prova
del reato. Se tu rubi e poi dai fuoco alla refurtiva non vuol dire che
non l'abbia rubata.
-- 
.        _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
 `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
           `-" `-"          `-.__.' Guido

 è la sua, e sa che non sta facendo una cosa molto corretta.
Sì, ma credo che sia tu (titolare dell'adsl) a doverlo dimostrare.
Dal logo risulta che hai commesso un illecito. In quanto titolare della
linea sei responsabile dell'uso che ne fai. Se metti l'antenna e non la
proteggi o se la proteggi e te la violano dovresti almeno avere
l'accortezza di avere il log delle connessioni effettuate per poter
giustificare dicendo che hai subito un furto.
Altrimenti è come se presto il motorino ad un amico, ci fa uno scippo e
accusano me...


 non vuol dire che non l'abbia rubata.
Il log però dice solo che un IP si è collegato ad un file per
iniziare
(e magari terminare) un download. Però dall'IP non risali al "chi"
poi sia effettivamente stato, se non si tratta di una rete fissa. Con
una rete wireless entri - usi - sparisci. Log a parte, che possono
comunque essere creat ad-hoc visto che sono file di testo.

 dicendo che hai subito un furto.
Il log delle connessioni è appunto un file di testo.. .e come
tale lo posso modificare io a mano, se ne ho l'interesse.
Nel caso specifico dello scaricamento di dati illeciti posso
inventarmi un PC che con un certo mac address (che mi
invento io) si è collegato in certi giorni in certe ore... e via
dicendo. Se sono dati in mano mia posso farci di tutto.
Non mi pare una prova attendibile... anzi...

 scippo e accusano me...
Infatti in quel caso non ti accusano. Cosa cambia nel caso della
connessione wifi, non capisco. Hai la linea così come hai il motorino
e la usi senza protezioni di alcun tipo, così come presti il motorino
senza pensare a cosa potrebbe succedere... Non è che lo presti
all'amico ma prima gli fai firmare una lettera di assunzione
responsabilità, no? :)

 proteggere dall'intromissione, salvo forse rarissimi casi.
Che sia impossibile difendersi dalle intromissioni non e` vero.  Prima 
di tutto perche` la portata degli apparati regolamentari e` limitata e 
poi perche` se prendi le normali precauzioni solo uno *molto* esperto lo 
puo` fare.


 appunto l'auto era "accessibile" a tutti.
Solo se hai fatto la denuncia del furto *prima* della rapina.  In caso 
contrario devi dimostrare che non eri tu ad usare l'auto.


 *molto* esperto lo puo` fare.
La qual cosa è sufficiente per dire che qualcuno potrebbe essersi
collegato "di nascosto" per sfruttare la connessione, no?

 contrario devi dimostrare che non eri tu ad usare l'auto.
Certamente ma lo puoi fare, non vai in galera perchè durante le ferie
estive ti hanno scassinato il box e con la macchina hanno fatto una
rapina... le prove le trovi (testimoni, sostanzialmente).
Per la connessione ad una rete wireless invece continuo a non vedere
una via d'uscita.

 
E' molto semplice la via d'uscita: se tu ti accorgi PRIMA che denincino 
te che qualcuno ti ladra e denunci lui, bene. Altrimenti sei tu il 
responsabile e devi DIMOSTRARE che hai subito una intrusione.
Se non ti piace mi dispiace, ma č cosě.
Porco Rosso

 Se non ti piace mi dispiace, ma è così.
No ma a me non crea problemi, sto cercando di documentarmi in modo
preciso (per quanto possibile). Che sia così "e se non ti piace
pazienza"
mi va anche bene ma servirebbe... qualche dato in più :D tipo che ne
so
qualche esperienza, qualche legge... qualcosa insomma.

 hai subito una intrusione.
Questo vorrebbe anche dire che se per caso il mio vicino riesce ad
entrare nella mia rete e si scarica 10GB di filmetti pedofili... e poi
vengono da me (sto estremizzando, ovviamente)... il vero responsabile
per la legge italiana sarei io? Secondo me no, mi sembra abbastanza
improbabile dai. Non penso sia possibile punire una persona pur avendo
i dubbi sul reale colpevole, no?
Se poi sul mio pc fisicamente non esiste nulla (e se esistesse lo avrei
potuto comunque cancellare tranquillamente) mi sembra che gli eventuali
inquirenti in mano avrebbero solo 1 IP e una connssione "sfruttabile da
chiunque" nel raggio di tot. metri (ed eventualmente con un minimo di
esperienza, se la rete non fosse ultra-blindata).
Ovviamente con una rete "cablata" non ci sarebbero dubbi.

 
it.diritto.internet



Sei di coccio ;-)  Tu sei il titolare e solo responsabile.  Sta a te 
dimostrare che non hai scaricato.
Fai queste domande su it.diritto.internet e vedrai cosa rispondono.


rugus ha scritto:

Guarda, io non credo che ci sia una normativa in merito. Penso che sia 
una cosa che definisce il giudice, guardando se tu hai sul tuo hard disk 
questo materiale, guardando la tua vita, quello che fai etc etc.
Non basta in ogni caso un download siglato dal tuo IP secondo me, ci 
vuole anche il corpo del reato, ovvero il file incriminato.
Per fortuna siamo in italia e seguiamo il diritto romano, per cui il 
giudice interpreta comunque la legge.
Porco Rosso

 me, ci vuole anche il corpo del reato, ovvero il file incriminato.
Effettivamente.... se "aprono" un pc e cercano nel disco rigido
una traccia di tali file... e non la trovano... Dove sono finiti? O
sono
stati cancellati o li ha "presi" un utente esterno. Quindi ciccia :D

>> Description: LAN senza fili: applicazioni, limiti, ***legislazione***
Se sai darmi risposte in modo esauriente ottimo, altrimenti non
mandarmi altrove, visto che questa è una sede adattissima per
parlarne.

 precise ce ne sono? Servono quelle...
il decreto urbani prevedeva una denuncia dei provider
in caso di download di una certo tipo
e di una certa consistenza (film)
questo decreto non è stato convertito nella
versione iniziale e quindi la legge non contempla più
la delazione dei vari provider  :-)
la responsabilità penale è sempre soggettiva :
io commetto un reato... io ne pago le conseguenze  ;(
è un po' come il discorso sui masterizzatori
che vengono venduti liberamente
anche se servono per duplicare files protetti da copyright
quindi se io entro a casa tua e quando sei distratto
uso il tuo masterizzatore per duplicare un film
chi commette un reato ? io o tu?
cioè io che masterizzo ?
o tu , inconsapevole proprietario del masterizatore ?
certo che se trai profitto (pedaggio del masterizzatore)
dalla situazione , anche tu rientri nell'atto criminoso   :o)
maurizio

 ha scritto
Se sai darmi risposte in modo esauriente ottimo, altrimenti non
mandarmi altrove, visto che questa č una sede adattissima per
parlarne.
Ma che stai dicendo? Questa č una sede "adattissima" per parlarne come lo 
sarebbe il bar sotto casa :->>>
Qui ognuno dice la sua per sentito dire (se va bene) e basta: occorrono 
invece i fondamenti di Legge, altro che discorsi!
Per cui, tali quesiti (ammesso che si cerchi una effettiva risposta invece 
che lo spunto per una infinita discussione da bar) sono da rivolgere in ben 
altri ambiti, legislativamente competenti. Punto. 

 che discorsi!
Allora modificate la descrizione del gruppo, che risulta palesemente
errata e fuorivante visto che cita espressamente quello che ho scritto
poco fa: "LAN senza fili: applicazioni, limiti, ***legislazione***".
Legislazione non ho capito perchè lo abbiate messo.

 parlarne.
Qui si parla IMO delle leggi che regolamentano l'uso del wi-fi, cioe` 
potenza, copertuta ecc. Quindi ribadisco che sei OT e che faresti meglio 
a rivolgerti ad un NG piu` adatto.



Perche` esistono leggi che regolamentano l'uso del wi-fi e che sono 
sempre state discusse liberamente nel NG.  Vedi recente decreto.


 
la legge dice che e' punibile chi scarica contenuti protetti dal diritto
di autore allo scopo di "trarne profitto".
se tu non hai scaricato quel file e quindi non ne sei in possesso, non
hai commesso nessun illecito.
ciao,
-- 
Luciano - TL1000S