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Titolo: Decisioni FSI sul caso Ricca


(snip)
Ho lasciato solo una parte del messaggio di Massimiliano, ma devo
dire che concordo con tutto quello che ha detto.
Non ci sono santi: l'ELO di Ricca va lasciato a 2579.
Poi si potra' magari discutere con lui della sua eventuale
partecipazione a Olimpiadi e Campionati Vari (ai quali
neppure lo stesso Ricca mi pare bramoso di partecipare).
Fare una regola retroattiva e' aberrante, poiche' si perdono
tutte le certezze.
E se Ricca (o uno nelle sue condizioni) valesse veramente 2579??
E allora santo cielo ricalcolatemi anche il mio di Elo!
Ho fatto 2 tornei nel semestre: nel primo ho perso tot punti
(alcuni per una patta con Ricca, guarda caso), ma nel secondo
ne avrei perso tot *di meno*, se il mio Elo dopo il primo
torneo fosse stato abbassato.
La regola retroattiva mi fa "impazzire": abbiamo gridato
al ridicolo quando sono stati azzerati i Gran Prix F1 disputati
da Schumacher (quando ha cercato di buttare fuori Villenueve),
e allora stiamo per fare la stessa cosa con Ricca.
(oltretutto Ricca e' innocente, mentre Schumacher era
colpevole).
In pratica Schumacher nel '97 non e' esistito. Un fantasma.
Come Ricca adesso. Un ectoplasma. Non ci sto ...
Se veramente l'ELO di Ricca dovesse essere abbassato, allora
"ci pensero' su". Adesso a meta' gennaio devo dirigere al
DLF e intendo onorare il mio impegno per non lasciare soli
i miei amici che arbitreranno con me (loro non c'entrano).
Ma poi ci pensero'. E che caspita!
Propongo che la FSI agisca cosi':
1) lascia l'Elo di Ricca a 2579
2) naturalmente a luglio dovranno essergli dati anche i punti
   guadagnati a dicembre 97.
3) si contatti Ricca per decidere serenamente con lui quanto
   fare per quanto riguarda Campionati e altri tornei cui Ricca
   avesse diritto.
4) si vari, immediatamente, subito, adesso, quella cavolo
   di norma che dice che se si superano un tot di punti
   in su' o in giu', allora l'elo viene ricalcolato
   torneo per torneo
   (lo so Massimiliano che la matematica va a farsi friggere,
   ma quello credo l'abbiamo gia' fritta da anni per via dei
   coefficienti "k" diversi, che ho visto comunque esistono
   anche negli altri paesi; accontentiamoci)
5) si faccia alla norma di cui al punto 4 una propaganda
   massiccia in tutti i modi, perche' se qualcuno non la
   conoscesse ....
6) si faccia un nuovo regolamento Elo, che possa andare
   in vigore a luglio 98 (in precedenza avevo detto '99, no
   mi sbagliavo, deve andare in onda prima possibile,
   diamoci una svegliata). La norma di cui al punto
   4 deve essere assolutamente transitoria.
Adesso sono stanco, il mio orologio fa le ore 1:50 del
mattino (o di notte, non lo so piu') e ho quasi finito
un programma per un form di ricerca sull'elo Italia
che mettero' su Micio forse domani o dopodomani. E'
un servizio per gli scacchisti. Cosi' come sono un servizio
tutti i regolamenti che ho messo sul mio sito in questi
giorni di festa: ma se questi regolamenti non vengono
rispettati e si fanno le leggi retroattive ... allora
non ci sto piu' ragazzi ... 
Buonanotte
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni
mask...@mailbox.icom.it
La Mecca - Chess Encyclopedia:
http://www.serve.com/maskeret/mecca
Chess in Italy and much more:
http://www.serve.com/maskeret/micio
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    (lo so Massimiliano che la matematica va a farsi friggere,
A questo proposito ho tuttavia dei dubbi, colloquiali piu` che formali.
Il sistema prevede nuove entrate. Perche` esse non sono portatrici di
squilibrio in misura maggiore di quanto potrebbero esserlo eventuali
variazioni di punteggio di un numero comunque sparuto di persone? (spero
che la domanda, nella sua infinita contorsione, si sia comunque capita :-)
Alle prossime,
Roberto Ricca

 invito tutti i giocatori che la pensano come me a fare altrettanto.
Ti ringrazio per la solidarieta`, ma temo che azioni di questo tipo si
ritorcano piu` su chi le pratica che su chi le subisce: la FSI puo`
tranquillamente fare a meno della tua tessera, della mia e di quella
decina al massimo di lettori di IHS che volessero seguire la tua/nostra
iniziativa; non so se noi possiamo fare altrettanto a meno della FSI (e
lo dico con estrema amarezza). 
Una protesta piu` efficace potrebbe essere fatta attraverso i mezzi stampa
(riviste specializzate o meno - e` qui che spererei di trovare
collaborazione) o, come gia` detto in altro messaggio, con un esposto al
CONI.
Quello che non mi e` chiaro e` su cosa la FSI preferisca giocarsi la
propria credibilita`, visto che la stessa sembra seriamente minata in
entrambi i casi, sia cioe` che venga emanata una norma retroattiva o che
venga mantenuto il mediocre Roberto Ricca al vertice della classifica
nazionale.
Vedremo...
Roberto Ricca

   4 deve essere assolutamente transitoria.
Come risolvi i tornei all'estero nel sistema di arrivo?

Una piccola premessa:
1.-da ragazzo giocavo a calcio (1 cat.dilettanti, niente di
particolare...) e vedevo che l'allenatore schierava nella formazione
titolare giocatori meno dotati di me (il calcio non e' una scienza
esatta, lo so...;) o di altri, ma che avevano con lui legami
"extrasportivi". Alla lunga mi "ruppi" e me ne andai.
2.-sul lavoro non mi risparmio perche' ho un rapporto molto "intimo"
con la mia coscienza, ma non posso non vedere colleghi che passano le
giornate attaccati al telefono ad incensare ora un direttore ora
l'altro, offrendo loro i propri servigi "extralavorativi" (un
passaggio, un invito a cena a quel nuovo ristorantino...). 
Io ricevo tantissimi elogi, ma non credo sia necessario dirvi chi,
poi, fa carriera...:-(
3.-anni fa giocavo a scacchi con una certa assiduita', ero piuttosto
stimato, cosi' che non di rado mi capitava di raccogliere gli sfoghi
di giocatori che si sentivano "discriminati" in favore di altri che
avevano la fortuna di vivere nella stessa citta' dell'allora
presidente della FSI.
Oggi c'e' (o ci potrebbe essere) un sistema imperfetto, certo, ma IMHO
decisamente piu' accettabile di quelli che ho esposto, per stabilire
una graduatoria. Si tratta di un sistema matematico (non di una
"LEGGE") basato su di una serie di variabili e coefficienti che
dovrebbero consentire di assegnare ad ogni giocatore una "nicchia"
all'interno di una classifica in modo tale che le variazioni derivanti
dai risultati ottenuti nello svolgimento della propria attivita' (di
scacchisti, non di scalatori), dovrebbero consentire una
ricollocazione delle "nicchie" in base ai nuovi rapporti di "forza
scacchistica" venutisi a creare.
In tale sistema esistono alcuni punti deboli (per questo, questo e
quest'altro motivo...) che in condizioni estreme (non esattamente
valutate in precedenza) hanno portato alla elaborazione di "almeno" un
dato che e' in contrasto con la funzione stessa del sistema. Come
reagire a tale imprevisto?
1.-Considerare "sacro" il dato cosi' formulato, perche' "cosa fatta
capo ha" (ovvero "a caval donato non si guarda in bocca" o qualsiasi
altra "LEGGE" assoluta vi venga in mente), disponendo che cosi'
debbano comportarsi, a scanso di inenarrabili conseguenze, tutti
coloro che si venissero a trovare alle prese con simili anomalie
(penso in particolare agli errori di calcolo nelle rotte di aerei o
navi spaziali, sui quali bisognerebbe intervenire senza modificare i
dati gia' acquisiti, per quanto assurdi possano essere).
2.-Compilare due distinte graduatorie: da un lato quanti giocano a
"scacchi", dall'altro quelli che invece giocano a "Elo" (come dice lo
stesso Ricca).
Vi confesso che non sono ancora riuscito a decidermi. Forse e' la
ferrea coerenza di argomentazioni come: "non mi interessa il titolo di
Maestro perche' so di non valerlo, so che il mio Elo e' fasullo
(in quanto e' la rappresentazione numerica di un livello che non ho
raggiunto),  ma provate a toccarlo e lo dico al babbo-CONI" a
spaventarmi, ma certo che questo "gioco dell'Elo" rischia davvero di
farci sprofondare tutti.
Nel ridicolo.
Ciao,
Mario.
P.S.per Maurizio: so che deve essere dura restare sveglio fino alle 2
e scoprire che la Befana ti ha portato solo del carbone, ma non
prendertela col mondo intero ;-)
P.S.per Roberto: ma se lo scopo che ti eri prefisso era quello di far
notare l'assurdita' dell'aggiornamento semestrale dell'Elo, perche'
ora ci tieni tanto ad andare in giro col frutto di quell'assurdita'? 
P.S.per me: in realta' cio' che mi spaventa e' solo il timore che
tutte queste chiacchiere su leggi assolute, diritti inalienabili,
processi alle intenzioni, appelli e ricorsi, finiscano per creare un
polverone di parole in libera uscita capace solo di cullare il nostro
immarcescibile autolesionismo.

immarcescibile autolesionismo.
Per cominciare penso che si dovrebbero sbloccare e pubblicare da
SUBITO le liste Elo generali, visto che mi dicono che la cosa sta
creando disagi non da poco ai tornei in corso.
E poi c'e' da decidere PRESTO del caso di Ricca e di come tamponare
fino alla revisione del regolamento Elo.
Se sistemi tutto per il futuro e sblocchi la situazione presente a
quel punto riduci il problema degli scontenti che qualunque situazione
creera' ai minimi termini.

Come risolvi i tornei all'estero nel sistema di arrivo?
Come sai io sono per l'aggiornamento immediato.
Tornei all'estero: il giocatore dichiara che vuole fare
valere il torneo 'x' per l'Elo Italia (come adesso); va
e gioca; torna e deve far avere tutta la documentazione
necessaria al calcolo elo in un tot di giorni (diciamo
3-4). Se non lo fa, si assume che il torneo sia andato
male: non si tolgono punti elo (perche' non si sa'
quanti) ma gli si commina una multa (da stabilire) o
qualcosa del genere.
In buona sostanza c'e' da far pervenire la documentazione
in tempi brevi alla FSI (come adesso). Ripeto che non
ho mai fatto tornei all'estero, ma suppongo che anche
la' gli arbitri usano computer e possano fornire tutto
all'istante.
Soluzione piu' drastica: i tornei all'estero non valgono
piu' per l'Elo Italia (la butto li' perche' e' una
possibilita', non ho detto di essere d'accordo)
Ciao!
Maurizio Mascheroni 
P.S.
Comunicazione di servizio per Giorgio Bertazzo:
sai se venerdi' 9 il Bovisa e' aperto?
Scusa a tutti per l'OT.


nazionale.
La credibilita' ormai e' andata; bisognerebbe ora cercare di salvaguardare la
coerenza e la giustizia.


niente "panni sporchi in casa" di fronte a decisioni scandalose.
Forse voi non avete idea molto bene di come funziona il CONI.
Un dirigente di federazione compila un rapporto in cui c'e' scritto
che il doping e' diffuso praticamente a livello epidemico, con tanto
di nomi, cognomi, sostanze, prezzi, e finisce per due anni e mezzo in
un cassetto, esce dopo campagna stampa e poi ritorna rapidamente nello
stesso cassetto.
Una federazione elegge l'intero CD in maniera irregolare (numero
impossibile di deleghe per votante), destina soldi per pagare il
dentista ad atleti, vende ad uno sponsor la maglia della Nazionale, e
Pescante, dopo interrogazioni parlamentari, decide che si informera',
e non si e' piu' fatto sentire.
Sempre la stessa federazione, durante finale di campionato, "perde" le
tessere dei membri della commissione d'appello, che quindi diventano
ineleggibili, ed i reclami presentati da una delle finaliste vengono
esaminati solo a campionato concluso.
A fine campionato i membri dei CD, con legami di societa' e parentela
con l'altra squadra, vengono riammessi, perche' vengono "ritrovate" le
tessere, ed i reclami accolti.
Interrogazioni, eccetera, tutto come sopra.
Del tennis, coi numeri di Galgani, si sa: tollerato tutto per anni,
quando parte la campagna stampa viene invitato a dimettersi.
Nel pugilato combattono da anni pugili con credenziale fasulle.
Se qualcuno vuole qualcosa non si faccia illusioni sul CONI.

Come risolvi i tornei all'estero nel sistema di arrivo?
Che problema creano rispetto al sistema attuale? Ho gia' detto che
l'omologazione di tornei all'estero e' un difetto non eliminabile (a meno di
voler scoraggiare il gioco); l'unica modifica da fare sarebbe rendere tale
omologazione a pagamento in quanto e' un di piu' rispetto al servizio
istituzionale della FSI.


 ora ci tieni tanto ad andare in giro col frutto di quell'assurdita'? 
Strana domanda. Perche` e` quello che ho ottenuto seguendo le regole del
gioco.
Ci ho messo un discreto impegno (immagino che ti renda conto che per
giocare 16 tornei in un semestre -da Torino a Marostica, da Sorrento
a Taranto- qualche grosso sacrificio economico e di vita privata ho
dovuto farlo) e, per mera soddisfazione personale, mi piacerebbe poter
dire, oggi come tra venti anni, di aver battuto il sistema. L'introduzione
di una norma retroattiva significherebbe che il sistema ha battuto me.
E, date le energie profuse, non potrei accettarla a cuor leggero.
E` esclusivamente una questione di principio, ma dimmi una buona ragione
per cui non dovrei farla.
Ciao,
Roberto

 salto ...
Occorre, a mio giudizio, usare piu` pesantemente il Performance Rating
(PR). Come ho scritto in quel raccontino che Mario Leoncini mi ha
consigliato di non inviare (ma visto che lo sto distribuendo altrove,
finira` che l'unico posto in cui non apparira` sara` quello per cui era
stato scritto :-), si potrebbe introdurre una normicina tipo: "Una
variazione positiva non puo` far superare quello che e` stato il PR nel
periodo di aggiornamento". Caso in esame: il mio PR e` stato di 1977, ergo
quello e` il massimo punteggio cui posso sperare di arrivare.
E` una norma disincentivante. Nel mio caso avrei smesso di giocare al
quarto torneo (proprio dopo la patta con Maurizio :-) quando l'Elo virtuale
(2054) avesse superato il PR di allora (2014).
Meno giusta, ma piu` incentivante (perche` spinge a continuare a giocare
alla ricerca del grande risultato), potrebbe essere quest'altra norma: "Una
variazione positiva non puo` far superare quello che e` stato il miglior PR
ottenuto in un torneo disputato nel periodo di aggiornamento". Di nuovo,
nel mio caso e` stato Marostica, con PR di 2125.
Se uno vale veramente un +800, per tornare all'osservazione di Maurizio, il
Performance Rating lo indichera` senza dubbio alcuno.
Ciao,
Roberto

 altri, 
No, le conseguenze su questo punto sono meno gravi di quanto paventi.
Sempre per tornare al mio caso, visto che sono la pietra dello scandalo
:-), ammettiamo che io giochi come un 2050 (che e` piu` o meno stato il mio
PR nelle partite contro i 1900+) con avversari con Elo medio 2110. Faro` il
42% dei punti. Con Elo 2579, il punteggio atteso sara` presumibilmente
l'89%, il che significa che, per ogni partita, finiro` mediamente per
ridistribuire il 47% di un K. Per ridiscendere al livello normale ci
mettero` all'incirca 520/(.47*20)=55 partite, il che significa che
al piu` 55 persone verranno "beneficiate" dai 9 ai 14 punti ciascuna (il
47% di un K, a seconda dei casi).
E` un dato chiaramente irrilevante, reso ancor piu` tale dal fatto che tra
queste 55 persone ve ne saranno diverse prive di Elo Italia.
Ciao,
Roberto

queste 55 persone ve ne saranno diverse prive di Elo Italia.
Acc... e' una dimostrazione che vorrei aver fatto io!
Comunque mi sembra molto ben spiegato come un Elo di 2579 non sconvolgerebbe
nessun torneo, si limiterebbe a ridistribuire a pioggia un po' di punti, magari
proprio a quei giocatori cui erano stati tolti.
Se vogliamo usare come scusa per togliere a Roberto (scusa se ti chiamo per
nome, ma la comunanza di idee e' tale....) i suoi punti, si faccia pure, questa
vale un'altra; ma io non ci casco.


queste 55 persone ve ne saranno diverse prive di Elo Italia.
Forse dall'alto della tua recente abitudine ai grandi numeri la cosa
ti sfugge, ma ai piu' tra i "mortali" capita di fare un ottimo torneo
e guadagnare magari meno di un K.
Fai conto che un 2200 che gioca con un 2050 quotato a 2579 si ritrova
tutto cio' a disposizione in una sola partita, sulla carta neppure
troppo difficile...
Ed il bello e' che mi tranquillizzi dicendo che succedera' al massimo
55 volte...

vari, alcuni dei quali necessari, certo, ma molti del tutto inutili.
Sarebbe perfetto se nessuno morisse di vecchiaia, smettesse di
giocare, e cosi' via.
In un mondo perfetto sarebbe un sistema perfetto.
Qui non lo puo' essere neanche applicato alla lettera.

avvantaggiati, ma piu' di 30 punti a partita non puo' perdere. Non dimentichiamo
20 punti. Ora il suo k e' 20.



Inoltre, nel caso si facesse da subito l'aggiornamento "torneo per
torneo", ogni torneo il tuo elo diminuirebbe e ogni volta
i tuoi avversari beneficerebbero di sempre meno punti.
Ciao
Maurizio Mascheroni


rimanesse al vertice per un paio di anni... :-)
I tornei '98 sono gia' cominciati e la FSI deve sbrigarsi.
Se Ricca si presentasse ora ad un qualsiasi torneo l'arbitro
sarebbe costretto a farlo giocare con 2579, avvertendo
i suoi avversari che il cartellino elo che verra' loro
consegnato a fine torneo potrebbe essere carta straccia
(cosi' come il cartellino di Ricca).
E' quello che faro' io se Ricca dovesse presentarsi
il 17 gennaio al DLF Milano e se nel frattempo la FSI
non avesse preso alcuna decisione.


20 punti. Ora il suo k e' 20.
Touche'.
Mi salvo in corner pero': i suoi avversari possono guadgnarne fino a 30 :-)


 55 volte...
Insisto: 55 giocatori (su circa 6000) che possono ottenere un mezzo kappa
"gratis" sono un numero assolutamente irrilevante dal punto di vista del
sistema.
Per il singolo individuo, invece, sara` come pescare un jolly (cosa che,
per altro, succede gia` oggi, dato che le storture del sistema vigente
hanno finito per generare numerosi punteggi Elo che non corrispondono alla
effettiva forza di gioco - in entrambe le direzioni). 
Poi, come ha fatto giustamente notare Maurizio, se ci sara` l'aggiornamento
torneo per torneo (o se io tornassi a giocare un torneo a semestre,
com'erano le mie intenzioni prima che venisse fuori tutto questo caos) il
mio Elo si abbassera` ad ogni torneo e i "benefici" per chi mi incontrera`
saranno progressivamente ridotti. 
In sintesi: lasciatemi giocare e, prima o poi, finiro` nello stesso
dimenticatoio da dove sono provenuto :-)
Ciao,
Roberto

 tutte le certezze.
Perfettamente daccordo.
Ciao, Fabio Peruzzi.

 Mi salvo in corner pero': i suoi avversari possono guadgnarne fino a 30
:-)
Per ulteriore precisione -:) dopo il taglio delle code (che ha portato il
piu` alto punteggio atteso a .89), quei numeri sono rispettivamente 17.8
e 26.7.
Ciao,
Roberto

e 26.7.
E va be', avete segnato anche su calcio d'angolo...


Salve,
ricompaio di nuovo si IHS per fare qualche (personale) considerazione.
Da questi thread mi pare di capire che oltre il problema degli
aggiornamenti "tartaruga" semestrali che la FSI regala c'e' anche un
problema "matematico". Io non ho mai giocato a scacchi in tornei (non sono
tesserato) e non ho mai toccato con mano l'ELO ... ;-)
pero' capisco (qualcosina :) ) di matematica e statisctica.
Il mio personale pensiero e' che anche facendo aggiornamenti in brevissimi
tempi rimane il baco della formula ELO Italia.
Non so quanti di voi bazzicano i siti FICS (Free Internet Chess Server) e
quanti (molti di meno) hanno dato un'occhiatina al sistema di calcolo
dell'ELO "FICS". Il sistema di calcolo che usano sui FICS e' chiamato
Glicko dall'autore Mark Glickman. Questo tipo ci ha lavorato come un matto
e a tirato fuori un sistema di calcolo con le contropalle (scusate il
parolaccia "contro" ;-) ).
Il problema delle scalate di punti ELO e' un problema legato alla
semestralita' degli aggiornamenti e _anche_ sul famigerato coefficiente K.
Il Glicko oltre a considerare il rating (ELO) tiene conto di una rating
deviation (RD). Tale parametro e' influenzato dal numero di partite che un
giocatore fa, con che frequenza gioca e quanto tempo passa tra una partita
e l'altra. Tale RD influenza il coefficiente K che viene ad essere non
piu' costante ma "personalizzato" e variabile in base alle prestazioni del
giocatore e alla sua costanza (o meno) nel giocare. In parole povere
questo RD dice di quanto puo' variare (in termini di probabilita') l'ELO
del giocatore. Grazie a questo parametro il sistema tende a convergere ad
un punteggio che e' "la reale forza del gioatore" come dovrebbe essere la
definizione del rating ELO. Tale sistema Glicko non e' niente di mostruoso
(si avvicina molto, con qualche aggiunta, al sistema di calcolo FIDE) e
non e' da snobbare perche' utilizzato nei circoli FICS. Vi sono altre
"finezze" presenti nel sistema Glicko che se volete posso elencare in un
successivo post.
Avrei piacere di ricevere commenti su tali affermazioni, e se pensate che
sia possibile utilizzare tale sistema (o in ogni caso un altro sistema
matematico piu' affidabile) al posto di quello che c'e' adesso, che
personalmente considero inadeguato.
Grazie in anticipo!
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Blade Spammer
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parolaccia "contro" ;-) ).
Io gioco su FICS e mi sono letto il sistema Glicko che usano. Non mi ricordo i
particolari tecnici, anche se l'idea del RD e' effettivamente buona. Tuttavia mi
chiedo se quel sistema sia resistente all'inflazione (o alla deflazione) del
punteggio cosi' some il sistema Elo.
Ad ogni modo e' fin troppo rivoluzionario rispetto al sistema attuale e non e'
facile da implementare al di fuori di un sistema rapido e controllato come FICS.
Io stesso, che ho buone conoscenze matematiche e statistiche, non sarei in grado
di calcolare velocemente la mia variazione Glicko, mentre posso farlo facilmente
con quella Elo.
La perfezione del sistema deve essere accompagnata dalla sua semplicita. Mi
ricordo che alcuni anni fa, su New In Chess, usci un'articolo di Mestel (GM
inglese nonche' professore universitario di Matematica) che proponeva un sistema
di calcolo per la classifica dei singoli tornei, da lui definito "metodo
Naturale". In effetti sembrava molto logico, bello e naturale. Putroppo aveva il
difetto che per sapere quanti punti uno aveva fatto in un torneo, doveva
risolversi un'equazione matriciale agli autovalori...



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Solo per conoscenza, la federazione francese di Othello cura un rating
internazionale che si basa sul criterio di massima verosimiglianza,
diverso dal sistema ELO, che tiene in conto le partite giocate negli
ultimi soli 14 mesi. Pare ci siano teoremi che accertino la
convergenza del sistema e per questo motivo molto apprezzata e' questa
graduatoria.
Per informazioni: 
marc....@ens.fr
Paolo Fasce
fa...@mbox.cis.it