Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: Della Juve e del doping.

FONTE: 
http://sports.virgilio.it/it/cmc/calcio/200449/cmc_75247.html
Quali sono i medicinali sospetti della Juve?
Tra le medicine sospette ci sono il Voltaren, il Samyr, I'Orudis, il Neoton,
l'Esafosfina, utilizzati, secondo l'accusa, per "modificare le
caratteristiche psicofisiche e biologiche degli atleti e incrementarne
surrettiziamente le prestazioni".
Il numero 2 dello staff sanitario bianconero, Fabrizio Tencone ha spiegato
il perché dell'uso della creatina e dei psicofarmaci sostenendo che per ogni
prodotto somministrato c'era una giustificazione terapeutica. Fatto questo
confermato da Gianluca Vialli.
Neoton, Samyr, Orudis e Esafosfina: quanto dopano questi farmaci?
Di fatto non sono dopanti. Il Neoton è creatina, l' Orodis è un anti
infiammatorio utilizzato per alleviare i dolori muscolari, artritici o
influenzali esattamente come Voltaren, il Samyr è un blando anti depressivo
utilizzato anche per l'effetto placebo.
In quanto all'Esafosfina si tratta di un metabolita intermedio nella
trasformazione del glucosio alimentare e aiuta il corpo a liberare composti
con legami fosforici altamente energetici. Insomma acqua e zucchero.

 Neoton, Samyr, Orudis e Esafosfina: quanto dopano questi farmaci?
Be'... in effetti se le cose stanno così... ci manca solo il Neovis Plus e 
otteniamo l'elenco degli integratori / medicinali che qualsiasi culturista 
usa regolarmente nella propria vita :-)
BTW, non penso che la baraonda provocata riguardi solo questi farmaci. E, di 
certo, non e' questo il peggio che si usa nel calcio! 


Mah, a me il tutto sembra fatto per dare pubblicità ad un magistrato
scalzacani che ha usato il nome Juve per far parlare di se'.
In appello, come già da svariati mesi si dice, Agricola verrà scagionato
completamente.
La sua condanna attuale era ampiamente prevista: non poteva, la
magistratura, condannare così pesantemente un suo rappresentante.
Che poi ci sia il doping, è un altro discorso.
Io non ci credo, ma è solo una mia personale ipotesi.

 Io non ci credo, ma è solo una mia personale ipotesi.
per caso sei juventino?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Perchč, sei razzista?

 Che poi ci sia il doping, è un altro discorso.
la sentenza parla chiaramente di somministrazione di EPO, non degli altri
farmaci (per cui credo sia stato assolto pure Agricola), è per quella che
c'è stata la condanna per frode sportiva
il mio parere è che sia tutto vero, ma solo perchè penso che il doping nel
calcio ci sia e non sia poco: tutte supposizioni, ovviamente, come suppongo
che la Juve non sia certo l'unica squadra che somministrasse doping
e non credo sia un fenomeno recente
ad esempio, tra i vecchi giocatori della mia squadra (la Fiorentina), quelli
degli anni 70 sono decimati, ci sono stati molti casi di patologie
abbastanza inconsuete (l'ultima di pochi giorni fa, un infarto ad
Antognoni): il dubbio che si facesse uso spregiudicato di farmaci è lecito
-- 
Gert dal Pozzo
www.gertdalpozzo.altervista.org
Movimento Salvaguardia e Tutela Cazzate
- "Sì, la cappella sinistra è a destra" - "Antibodi!!"

 Perchè, sei razzista?
          In genere non sono razzista.
Anzi quest’anno, per altri motivi, la juve me sta pure simpatica e spero che
vinca lo scudetto.
Però negà l’evidenza me sembra troppo.
E me sembra troppo anche l’uso del Neoton.
Medicinale "che viene somministrato o nei casi d'infarto o nelle operazioni
a cuore
aperto" .
….
…Le documentazioni processuali evidenziano che a un numero considerevole di
calciatori veniva somministrato il Neoton per fleboclisi malgrado in nessuno
di loro fosse riscontrabile la necessità di cardioprotezione in chirurgia,
oppure si evidenziassero quadri di sofferenza metabolica del miocardio in
stati ischemici:
Baggio Roberto, Carrera Massimo, Deschamps Didier, Di Livio Angelo, Ferrara
Ciro, Francesconi Gianluca, Fusi Luca, Jarni Robert, Kholer Jurgen, Peruzzi
Angelo, Porrini Sergio, Ravanelli Fabrizio, Sousa De Carvalho Paulo, Vialli
Gianluca.
Nonostante il disagio, gli inconvenienti, i possibili effetti indesiderati
che la via endovenosa può comportare, la somministrazione di Neoton per
fleboclisi indica la volontà di usufruire al massimo dei vantaggi metabolici
di una molecola intimamente integrata nei metabolismi bioenergetici.
Infatti, la somministrazione del Neoton per fleboclisi avveniva
immediatamente prima della partita o dopo la partita in assenza di qualsiasi
patologia e, pertanto, aveva le caratteristiche di una somministrazione
off-label.
Inoltre, la mancata ottemperanza dei responsabili medici della squadra ai
requisiti che rendono possibile l’utilizzazione di un composto off-label
(informazione e consenso del giocatore; impossibilità di ricorrere ad altra
terapia; validazione scientifica della terapia) non permette di comprendere
perché la fosfocreatina venisse somministrata ai calciatori indicati e non
ad altri.
3.2.1 – Durante il dibattimento è stato prospettato che l’uso del Neoton
endovena avrebbe avuto lo scopo di proteggere il miocardio e il muscolo
striato da situazioni ipossiche e, quindi, per porre in essere una
prevenzione primaria. Ciò, tuttavia, porterebbe ad attribuire al gioco del
calcio la possibilità di generare dei condivisi quadri di ipossia e, quindi,
di sofferenza metabolica nel cuore, nel cervello, nei muscoli, ecc. come si
verifica in situazioni patologiche, quali l’intossicazione da monossido di
carbonio o la sclerosi polmonare.
 Poiché l’ipossia è una condizione generalizzata, in un ipotetico stato
ipossico indotto dalla partita di calcio, la diminuzione della pressione
parziale di ossigeno nel tessuto nervoso finirebbe per indurre delle
evidenti ripercussioni funzionali nervose e neuro-muscolari: cosa che
fortunatamente non si realizza.
Inoltre, il fatto che il Neoton fosse usato per attuare una prevenzione
primaria utilizzando proprio la via endovenosa solleva dei dubbi anche per
la non idoneità a tal fine di tale via di somministrazione.
Quindi, la somministrazione del Neoton per fleboclisi attuata nelle ore che
immediatamente precedono la partita risulta più consona al raggiungimento di
una possibile interferenza con il metabolismo energetico muscolare,
piuttosto che alla prevenzione primaria di ipotetici danni metabolici
ipossici poi inducibili dalla prestazione agonistica.
3.2.2 - È stato prospettato durante il dibattimento che il Neoton sia
costituito da una sostanza innocua (fosfocreatina) contenuta nel nostro
organismo con funzione di “serbatoio”, per cui se questo serbatoio è già
pieno la somministrazione di questa sostanza non servirebbe a niente, in
quanto l’organismo più di tanto non accetterebbe e quello che gli si da in
più verrebbe eliminato.
Questa asserzione, tuttavia, contrasta con il fatto:
(a) che, ad es., la somministrazione di farmaci a base di vitamine può
indurre fenomeni di ipervitaminosi, indicando che i “serbatoi” endogeni di
sostanze biologiche possono essere riempiti molto al di sopra della norma,
tanto che l’eccesso può indurre fenomeni tossici;
(b) che, sebbene gli atleti abbiano, ad es., un loro normale “serbatoio” di
eritropoietina endogena, la somministrazione di medicinali a base di
eritropoietina (Eprex, Eritrogen, ecc.) è ritenuta molto efficace come
pratica capace di alterare surrettiziamente le prestazioni agonistiche.
Infine, va sottolineato l’elevato numero di prodotti biologici che sono
somministrati in eccesso rispetto alle loro normali concentrazioni organiche
e che sono ritenuti in grado di svolgere una consistente azione di
incremento surrettizio delle prestazioni: testosterone, somatotropina,
adrenalina, cortisone, androstenedione. idrocortisone, corticosterone,
gonadotropine, ACTH, estradiolo,ecc.
3.2.3 – Sempre durante il dibattimento è stato sostenuto che il Neoton
endovena sarebbe caratterizzato da una bassa attività in campo
farmacoterapeutico. Dagli stessi studiosi è stato però anche prospettato
che, sebbene gli studi clinici effettuati a suo tempo non fossero attuati
abitualmente secondo le regole della good clinical practice, ciò non
significa che i risultati di tali studi non siano validi nella sostanza.
Ai fini dei quesiti postimi, l’assunto postumo di una bassa attività
farmaco-terapeutica non è significativo poiché:
(a) la somministrazione di Neoton per fleboclisi era di fatto ritenuta
efficace dall’equipe medica della Juventus dato che la ha largamente
utilizzata;
(b) le norme legislative relative alla prescrizione dei medicinali si
applicano sulla base dell’efficacia che al tempo dei fatti è stata
riconosciuta dalle autorità con i Decreti Ministeriali.
3.2.4 – Durante il dibattimento, la somministrazione endovenosa del Neoton
ai calciatori della Juventus è stata prospettata facendo riferimento ad
indicazioni un tempo considerate “tradizionali” per trattare astenie e stati
di affaticamento. Ciò, tuttavia, comporta di considerare label delle
indicazioni “tradizionali” che erano state da anni rimosse dalle
documentazioni del Ministero della Sanità e che non erano attribuite al
Neoton all’epoca dei fatti (16).
Infatti, già nel 1990 per il Neoton erano presenti le specifiche indicazioni
relative a “cardioprotezione in chirurgia cardiaca; sofferenza metabolica
del miocardio in stati ischemici”. Pertanto bisognerebbe, da una parte,
disconoscere la validità delle indicazioni terapeutiche che al tempo dei
fatti avevano il pieno riconoscimento da parte del Ministero della Sanità e,
dall’altra, dare pieno avvallo a delle indicazioni “tradizionali” che a quel
tempo non erano riconosciute da parte del Ministero della Sanità stesso.
3.2.5 – Nel corso del dibattimento è stato prospettato che il Neoton venisse
somministrato per fleboclisi ai giocatori della Juventus poiché, fatte rare
eccezioni, non vi sono specialità medicinali autorizzate per le patologie
correlate 16 Ministero della Sanità Decreto Ministeriale n° A763/1994 del 31
ottobre 1994, G.U n° 267, 15 novembre 1994 allo sport e, pertanto, la
medicina dello sport dovrebbe necessariamente ricorrere all’uso off-label
dei medicinali.
Questo modo di procedere, tuttavia, comporterebbe molti problemi normativi
per la necessità di introdurre ai fini prescrittivi una differenziazione
della medicina dello sport dal resto della medicina. Inoltre, questa
differenziazione non appare realistica, anche sostenendo che il Riassunto
delle Caratteristiche del Prodotto e il Foglio illustrativo non
rappresentino l’unica fonte di informazione circa le conoscenze scientifiche
sul farmaco, per cui l’uso corretto di un medicinale potrebbe avvenire anche
solamente sulla base della “scienza e coscienza” di ogni singolo medico
della sport.
Comunque, ai fini dei quesiti postimi, l’esame della documentazione clinica
della Juventus non è in grado di identificare in quali patologie dei
calciatori della Juventus – poi regolarmente scesi in campo - fosse
prospettabile la prescrizione di Neoton per fleboclisi nelle ore che
precedevano la partita oppure dopo la partita stessa.
Pertanto si desume sia che nella prescrizione e nella somministrazione del
Neoton endovena il medico non risulta verosimilmente essersi ispirato a
criteri clinico-terapeutici, sia che la somministrazione del predetto
medicinale può aver conseguito effetti diversi dagli effetti terapeutici
sperimentati ed attesi per il tipo di specialità medicinale utilizzata,
siano tali effetti label o off-label.
3.2.6 – La somministrazione endovenosa del Neoton ai calciatori della
Juventus è stata giustificata dal fatto che per la fosfocreatina non è
disponibile la dimostrazione clinica della capacità di modificare le
prestazioni. In realtà, per tutte le sostanze più o meno accreditate di tale
capacità non ne è mai stata data la dimostrazione clinica a causa di una
serie di ostacoli pratici.
Un primo ostacolo è rappresentato dalla difficoltà di fornire la
dimostrazione della validità della metodologia messa in atto per valutare la
variazione di performance indotta dal farmaco.17
Un secondo ostacolo è rappresentato dalla difficoltà di attuare
un’affidabile valutazione biometrica dell’entità delle prestazioni in
confronto con quelle rilevate in assenza del farmaco.18
Un terzo ostacolo è costituito dai Comitati Etici, i quali sono
assolutamente contrari a dare un parere positivo su una ricerca clinica che
abbia come oggetto specifico lo studio degli incrementi surrettizi delle
performance indotte dai farmaci. Pertanto, attualmente una sostanza è
considerata capace di incrementare surrettiziamente le prestazioni solo
sulla base del suo meccanismo d’azione biochimico e/o bioenergetico, anche
senza una dimostrazione clinica.
3.2.7 – Nel corso del dibattimento è stato prospettato l’uso per via
endovenosa del Neoton come ricostituente alimentare, per operare un
reintegro con un integratore che, nella fattispecie, il Ministero della
Salute considera una specialità medicinale.
La fosfocreatina è, tuttavia, un composto altamente energetico il cui uso
come integratore alimentare per via venosa attuerebbe nei calciatori della
Juventus una sorta di alimentazione parenterale che in clinica si istituisce
in pazienti che presentano, ad es., gravi disturbi al tubo digerente, stati
cachettici, stati comatosi, ecc. In tali pazienti si opera l’infusione
endovenosa discontinua o continua di preparati ricchi di nutrienti, quali
preparazioni di proteinidrolisati o di carboidrati:glucosio e levulosio in
soluzione fisiologica o in liquido di Ringer.
Non rilevandosi queste evenienze patologiche, si desume che nella
prescrizione e nella somministrazione del Neoton endovena il medico non
risulta verosimilmente essersi ispirato a criteri clinico-terapeutici.
3.2.8 – È stata prospettata durante il dibattimento anche un’ipotesi
“termodinamica”, per cui le quantità di fosfocreatina somministrabili per
via endovenosa con il Neoton non sarebbero di per sé in grado di liberare
una quantità di energia atta a modificare la prestazione dei calciatori
trattati con il medicinale.
In realtà, l’effetto del Neoton non è legato ai kJ che sono potenzialmente
‘contenuti’ nei legami “altamente energetici” delle molecole di
fosfocreatina, ma deriva dall’attivazione dei processi bioenergetici con cui
le molecole di fosfocreatina interferiscono: ciò è noto da molto tempo, ad
es., a livello dei mitocondri, operando tali molecole come modulatori sia
del tamponamento dello stato energetico (energy-buffer system), sia del
trasferimento energetico (energy-transfer system)(19-20)
La fosfocreatina è specificatamente distribuita nel cuore e nei muscoli
scheletrici(21-22), ossia proprio in quegli apparati termodinamici in cui
esplica la sua attività bioenergetica.
La captazione di fosfocreatina con doppia marcatura (14C/32P) da parte delle
cellule muscolari cardiache (con lo stesso rapporto 14C/32P di prima della
somministrazione della molecola in vivo) può ritenersi proponibile per
suggerire una penetrazione nelle cellule in condizioni sia aerobiche, sia
anaerobiche(23).
 L’attivazione dei processi bioenergetici indotta dalla fosfocreatina è
evidenziato anche dal fatto che non esiste una corrispondenza temporale fra
i livelli plasmatici di fosfocreatina, i successivi aumenti di ATP e gli
effetti farmacologici del Neoton(24), tanto che anche durante il declino
delle concentrazioni plasmatiche della fosfocreatina si ha un aumento delle
concentrazioni di ATP, ad es., negli eritrociti(25).
3.2.9 – Data le caratteristiche ergogeniche della fosfocreatina, per quanto
riguarda le sue possibili combinazioni, risulterebbe favorevole la
somministrazione congiunta con vitamine (E, C, complesso B, ecc.),
glutatione e/o con integratori (amidi, maltodestrine, ecc.).
3.3 – Neoton: conclusioni
La specialità medicinale in oggetto è stata somministrata per fleboclisi a
calciatori della Juventus sani ed in piena attività al di fuori delle
indicazioni terapeutiche e le modalità di somministrazione prescritte dalla
scheda tecnica e inserite nel foglio illustrativo approvati dal competente
Ministero.
Inoltre, la totale mancanza di elementi prescrittivi e di segnalazioni
posologiche nelle cartelle sanitarie o in altra documentazione, non
permettono di esprimere alcun giudizio sulla congruità del dosaggio
utilizzato.
Comunque, la specialità medicinale Neoton è stata somministrata o prescritta
off-label.
La somministrazione per fleboclisi di Neoton avveniva immediatamente prima
della partita o dopo la partita stessa, in assenza di qualsiasi patologia.
L’esame dei documenti acquisiti e delle dichiarazioni rese durante il
dibattimento permette di dedurre:
(a) che nella prescrizione e nella somministrazione del Neoton endovena il
medico non risulta verosimilmente essersi ispirato a criteri
clinicoterapeutici;
(b) che la somministrazione del predetto medicinale può aver conseguito
effetti diversi dagli effetti terapeutici sperimentati ed attesi per il tipo
di specialità medicinale utilizzata (siano tali effetti label o off-label)
e, pertanto, può aver conseguito gli effetti correlati al ruolo
bioenergetico che la fosfocreatina gioca nei processi di liberazione di
energia utilizzabile ai fini della prestazione motoria.
4 – ESAFOSFINA: fruttoso-1,6-difosfato
Ad eccezione del substrato iniziale (glucosio) e degli acidi intermedi
piruvico e lattico, i prodotti intermedi della glicolisi sono esteri
dell’acido fosforico. La loro fosforilazione ed il trasferimento del gruppo
fosfato sono fondamentali nella via glicolitica anaerobica perché si
inseriscono nei sistemi termodinamici correlati alla sintesi di ATP
(adenosin trifosfato) dall’ADP (adenosin difosfato) mediante un processo
connesso con altri processi sia anaerobici sia aerobici (vedi notazioni al
paragrafo 3).
Inoltre, vi sono altre importanti attività biologiche sviluppate da questi
composti fosforilati. Tra essi occupa una particolare posizione l’intermedio
fruttoso-1,6-difosfato, che è un metabolita intracellulare naturalmente
presente e preposto alla regolazione di molte vie metaboliche. Tale
intermedio è connesso con l’aumentata metabolizzazione dei carboidrati in
quanto stimola la glicolisi, mentre simultaneamente inibisce la
neoglucogenesi(26-27)
 Nella via glicolitica anaerobica, l’intermedio fruttoso-1,6-difosfato gioca
un ruolo molto importante nella sintesi di ATP: le determinazioni mediante
calorimetria indiretta del consumo di carboidrati e di lipidi hanno
dimostrato che, durante la stimolazione da fruttoso-1-6, di fosfato, vi è un
netto aumento nella energia derivata dai carboidrati e una diminuzione della
energia ottenibile dai lipidi(28)
 Pertanto, il fruttoso-1,6-difosfato è un fattore fondamentale nella dinamica
del processo anaerobico lattacido che è così indicato perché si sviluppa a
partire da glucosio senza richiedere la presenza d’ossigeno (anaerobiosi),
ma determina la formazione di piruvato che a sua volta si converte
reversibilmente in lattato. Il processo libera una quota d’energia pari a
146 kJ/2 moli di piruvato, ossia il 5,6 % della quota d’energia che si
libererebbe dalla completa ossidazione del glucosio nei mitocondri (2.480
kJ).
In compenso, il processo anaerobico lattacido libera energia in tempi molto
brevi, per cui la variazione d’energia nell’unità di tempo è certamente
elevata: questo è di fondamentale importanza nelle prestazione di breve
durata e di alta intensità che si verificano con estrema frequenza nel gioco
del calcio.


> Neoton, Samyr, Orudis e Esafosfina: quanto dopano questi farmaci?
da quello che ne so l'Esafosfina è inserita nella liste delle sostanze 
Cio...
e quindi per me son già tutti dopati!
'Uzzo 

 Quali sono i medicinali sospetti della Juve?
Lopezz , lascia perdere
erano e sono pieni loro come tutti gli altri
Contro il doping la battaglia e' persa da una vita
Ogni tanto qualcuno (il Pirata buonanima, i tuoi amici a righe..)
ci finisce in mezzo perche' il sistema deve far vedere che vigila...
Il risultato di tutto questo bordello e' che sui giornali e per
televisione 
stanno girando tanti di quei nomi di farmaci che anche i piu' 
ignoranti si prenderanno  queste cose prima di andare a correre
-- 
Davide SLOWFOOT    
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Premesso che sono Juventino e mi sono allenato per un paio d'anni a 
contatto della struttura juve che è eccezionale a livello di 
organizzazione.....  vado al dunque:
Pare che abbiano acquisito le cartelle cliniche dei calciatori ed 
abbiano trovato sbalzi di ematocrito apparentemente inspiegabili, per 
cui avrebbero dedotto un uso di epo che però non riescono a dimostrare. 
Per questo si stanno arrampicando sugli specchi. Vedrete che anche 
agricola ne uscirà scagionato perchè le prove non sono sufficienti.
Francamente ho pochi dubbi, ma trovo veramente vergognoso che si faccia 
finta che sia un problema juve.
So per certo che in molti casi si fanno anche flebo durante gli 
intervalli dell partite; ok di per sé non significa nulla di illegale, 
ma è un bell'indice della mentalità a cui siamo arrivati.
...e il milanLab? vorranno mica farci credere che misurano solo roba 
tipo test di bosco. Ok hanno anche tutti i dati degli spostamenti sul 
campo di ogni giocatore... ma 2 milioni di euro per creare un software 
che elabora dati simili? ...secondo me hanno fatto di meglio e c'è una 
gestione reffinata dei parametri clinici...
Sbaglierò...

 cui avrebbero dedotto un uso di epo che però non riescono a dimostrare.
Scusa...ma cartelle prodotte dove?!? non credo che se uno fa una roba 
illegale e di tanto in tanto misura i valori poi tenga tutto 
diligentemente alla portata della GdF o magistratura che sia... :)
Conconi li aveva su un file criptato i dati dei suoi "assistiti"... :)

 č lo sport nazionale: dare la colpa ai magistrati
Beh... alcuni se la vanno a cercare....
Prendi il buon Guariniello... ha una 30ina di cause aperte..... 6 anni per
ogni processo.... 180 anni....
Pensasse a cose un pň piů utili e meno eclatanti, non sarebbe una cattiva
idea...
E sono partito dall'ultimo della lista...
-- 
Icarus

 FONTE: 
http://sports.virgilio.it/it/cmc/calcio/200449/cmc_75247.html
Pe revitare un 3ad immensamente lungo e immensamente OT, non sarebbe stato
meglio postarlo su it.sport.calcio ?
-- 
Icarus


A parte che qui IO, Lopezzone (per cui parlo dello specifico post e della
specifica situazione, a scanso di equivoci), ho ritenuto opportuno riportare
un link singolo a seguito di un altro post riguardante il doping nel calcio
(e, come noterai, correttamente aprendo un thread diverso in modo da non
contaminare il subject dell'altro thread), noto estremamente seccante,
noiosa e presuntuosa la tua (di Icarus, avete capito bene) continua
lamentazione sui misfatti compiuti su ISA da parte di noi poveri, ignoranti,
e fallaci mortali.
Non aspiro alla tua perfezione, anche perchè nella fattispecie TU che parli
di OT sembra richiamare quasi la storia del bue che da' cornuto all'asino.
Come avrai capito, mi hai stufato.
Mettimi nel tuo killfile, come io sto facendo con te (giacche' devo dire che
di cose interessanti per me finora non ne hai dette, nonostante l'enorme e
sproporzionato numero di post di cui sei autore).
Ci sarebbero tante cose da dire sul concetto di OT, ma dubito che riuscirei
a scalfire le tante certezze di cui ti senti portatore.

 meglio postarlo su it.sport.calcio ?
si vede che non lo lurki
-- 
Gert dal Pozzo
ICQ 277361514
Ricerca e Sviluppo Supercazzolate - Movimento Salvaguardia e Tutela Cazzate
"Lo vede il dito? Lo vede che stuzzica? E prematura anche?"

 ogni processo.... 180 anni....
lessi tempo fa che vince pochissime delle cause che fa
un pò malato di protagonismo è , ne convengo
-- 
Gert dal Pozzo
"E verrà il giorno in cui saremo in grado di ricordare una tal quantità di
cose che potremo costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella quale
sotterrare la guerra." (Ray Bradbury )

 a scalfire le tante certezze di cui ti senti portatore.
LOL
c'è una buona verità in ciò che dici
vi invito entrambi a volare più basso: mentre son d'accordo pienamente con
Icarus quando richiama tutti ad un quoting migliore (lo fa anche perchè
molti non leggono post con quoting pessimo), direi che forse il pennuto
esagera un pochetto a fare il guardiano della netiquette (e non siamo su un
ng moderato)
suvvia, qualche OT non ha mai fatto male a nessuno, siamo persone con un
cervello nella testa , ed è naturale ragionare anche di argomenti che vanno
olte l'atletica
quello che è importante in un OT è non esagerare
insomma, vi richiamo al buon senso
-- 
Gert dal Pozzo
"..le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i mezzi
possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo aspetto
è un attentato contro l'evoluzione della cultura" 
www.wumingfoundation.com

 a scalfire le tante certezze di cui ti senti portatore.
Miticooo! Lopezzone!!!
Sei di nuovo il mio mito.
Ah, scusate il pessimo quoting.


 Scusa...ma cartelle prodotte dove?!? 
Ah non chiederlo a me! So solo che hanno avuto accesso ai dati di 
ematocrito dei giocatori. Come non saprei.
Poi del resto qualche anno addietro nessuno si sarebbe mai aspettato un 
intervento diretto della giustizia ordinaria su questioni fino a quel 
punto autoregolate dal governo dello sport. Se ti ricordi Pescante si è 
dovuto dimettere dalla presidenza coni per tutto ciò di irregolare che 
hanno trovato all'acquacetosa.
Per questo mi fa ridere questo accanimento contro la juve visto che 
erano taroccati i controlli alla fonte.. Con la complicità di tutto il 
sistema IMHO

 si vede che non lo lurki
Effettivamente no.
Mi interesso solo di sport.     ;o)
--
-- 
--
Icarus at work.
Togli le MANI per scrivermi.


 quello che è importante in un OT è non esagerare
Per l'amore del cielo... non ho mai fatto il purista sugli OT, ho soltato
fatto notare che un OT calcistico come quello sul doping porta ad un
lunghissimo 3ad dove si parla essenzialmente sulla base di simpatie o
preconcetti.
Perchè non parlare di IRAK?
Perchè non parlare di politica?
MA PORCAPUTTANA, PERCHÈ NON PARLARE DI ATLETICA???
Una volta erano solo le donne ad avere il mestruo...
Io faccio sempre notare l'errore, non chi lo commette.... invece
ultimamente ci sono SOLO attacchi personali nei miei confronti.
Questa cosa mi sta fortemente facendo girare i coglioni!
Considerando il fatto che DI PRINCIPIO ho indubbiamente ragione (e se
qualcuno avesse qualcosa da obbiettare, si vada a leggere un pò di
netiquette, faccia un giro sulla gerarchia it.comp.* e poi scriva qui la
sua opinione...), qualcuno ha preso l'abitudine di lamentarsi perchè
faccio notare gli errori.
Ribadisco il principio secondo cui l'errore è di chi sbaglia, non di chi
lo fa notare!
Quando qua dentro si era in 10 si seguivano dei modi di fare ineccepibili,
pur mantenendo l'ot parte integrante del ng.
Ora che siamo in 100, e che l'attenzione per certe cose dovrebbe
aumentare,  ciascuno fa quel cazzo che vuole?
Ma stiamo scherzando?
Si parla di doping in generale? Ok.
Si parla di doping in termini sociali? Ok.
Si parla di doping in atletica? Ok.
Si parla di un processo (it.diritto) per doping in cui l'imputato è una
squadra di calcio (it.sport.calcio)? Cazzo centra l'atletica?
Permettete che, dopo 50 post, ponga la questione sul fatto che sarebbe
stato meglio postarla altrove, dato che con l'atletica non ha nulla a che
vedere?
Permettete che non ho alcuna intenzione di essere la valvola di sfogo per
qualcuno che evidentemente ha altri problemi personali (come tutti, del
resto)?
E' brutto vedere un gran bel ng peggiorare in questo modo...


pietro ha scritto:




Di nulla... tanto qua chiunque fa quel cazzo che vuole... e i "miti" fanno
da portabandiera...


 Come avrai capito, mi hai stufato.
Ma chi se ne fotte, non glielo vogliamo aggiungere?
Pensa che io neanche avevo fatto caso a chi avesse iniziato il 3ad!
Ma cosa ti rispondo a fare... ormai ti sei eretto a "paladino degli
oppressi contro la tirannia di Icarus"...
Poverini....


 E' brutto vedere un gran bel ng peggiorare in questo modo...
mah, ora c'è molta più gente di qualche mese fa
io lo preferisco di gran lunga
-- 
Gert dal Pozzo
"Voglio che gli italiani giochino come guidano l'auto: senza paura,
aggressivi e imprevedibili" (John Kirwan, C.T. Nazionale Italiana Rugby)

 io lo preferisco di gran lunga
Soggettivo.
E' vero... c'è più gente, e questo è un bene, ma dovrebbero essere i
"vecchi" a spiegare ai niubbi 
come comportarsi, non il contrario.


lopezzone ha scritto:
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTIxMA
-- 
Cherese imparae babbu a coberrede?


 ci mancherebbe :)
A te sembra che succeda questo?


 come comportarsi, non il contrario.
questo quoto sottoscrivo ecc ecc...
ci mancherebbe :)
-- 
Gert dal Pozzo
www.cicap.org

 A te sembra che succeda questo?
non ho seguito certi thread probabilmente, non saprei
non lo so, ma so che sarebbe auspicabile
come è auspicabile che ci sia chi segnali ogni tanto i rischi di OT (ad
esempio politici) , con moderazione che la sola segnalazione in genere fa
meglio che peggio
come è auspicabile che ci sia chi richiama ad un quoting corretto
io sono un fiero sostenitore della metafora del bar: un NG è un bar, ci sono
più o meno le stesse persone dentro a chiacchiere di un tema prefissato
ovvio che ci possa scappare chi non risponde a modo - e gli va fatto notare
educatamente e senza pignolerie, e chi parla di altro - e dato che siamo
umani è ovvio che ci possano essere argomenti importanti oltre l'atletica di
cui discutere anche laddove non sarebbe lecito
ah, per dire: una cosa che non tollero io ad esempio è la discussione sulle
firme, per fortuna (sua) nessuno si è mai messo a sindacare le mie
la firma come il nickname è l'aspetto di chi sta nel bar a chiacchierare,
imho
-- 
Gert dal Pozzo
"Non occorre essere forti per affrontare il fascismo nelle sue forme
pazzesche e ridicole: occorre essere fortissimi per affrontare il fascismo
come normalità, come codificazione, direi allegra, mondana, socialmente
eletta, del fondo brutalmente egoista di una società" (Pasolini)


 
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...e tu ne sei il piu' fulgido esempio
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beh, piu' che tirannia io la definirei idiozia :-)
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vabbe' dai, se vige la regola del lurkaggio per almeno due settimane prima
di postare qualcosa anche su it.calcio va a finire che i calciatori si
incazzano con gli atleti.
secondo me fate bene a postare tutto qui, meglio discuterle tra noialtri le
nostre cose senza tirare in ballo i calciatori
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 resto)?
Allora non continuare ad utilizzare il NG per sfogare i tuoi bassi istinti,
caro UC inizia a dare il buon esempio.
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