Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: incredibile!!

Non so quanti sanno che si sta organizzando un mini torneo tra 4 programmi
di scacchi e Kramnic.
I programmi di scacchi devono poter utilizzare un hardware con 8 processori,
quindi un computer molto potente.
Sono rimasto esterefatto quando ho saputo le condizioni pretese per poter
partecipare alla sfida (i programmi invitati sono stati Deep Shredder, Deep
Fritz, Deep Junior e un altro di cui non ricordo il nome):
Udite udite!!!!
Consegnare a Kramnic l'esatta copia (esatta copia) del programma che verrà
utilizzato almeno 3 mesi prima dell'evento e sottoscrizione che non verranno
fatte modifiche alcune al programma!
Incredibile ma vero. Hanno però dimenticato di indicare chiaramente che
varianti giocare per rendere la cosa più facile.
Ma allora questi decantati campioni quanto sono forti se vogliono studiare
accuratamente e senza possibilità di errore l'avversario?
Onore a Kasparov, che ha accettato una sfida vera.
Non esprimo giudizi su kramnic, perchè il tutto si giudica da solo!
Secondo me sarebbe più onesto dire, la cosa non mi interessa. No, si
chiedono tanti soldi e si vuole rischio zero!!
Questo mi fa venire in mente quando nel 1976 dicevo che i computer sarebbero
diventati campioni del mondo e venivo deriso! Per fortuna che era
impossibile!!
Ma voi che cosa ne pensate?
Sandro Necchi

Kramnik semplicemente tira l'acqua al proprio mulino, penso che il ragazzo
abbia solo un immensa passione per il denaro, come il maestro Garry
d'altronde...
Cmq, per quanto possa valere, penso che un confronto tra un umano e un
computer a scacchi sia comico quanto un confronto tra Carl Lewis e una
Ferrari...
Anzi ti dirò di più...
Per quanto possa provare ammirazione per la bravura dei programmatori,
pensare a questi poveri cristi che si affannano per costruire macchine che
vincano umani in uno SPORT mi induce un senso misto di pena e commiserazione
quanto vedere sportivi che fanno uso di sostanze dopanti.
I computers durante la partita possono accedere a libri di apertura, libri
di finali e una velocità bruta di calcolo non paragonabile, se proprio
volete organizzare matches allora lasciate che gli umani consultino
enciclopedie di apertura e finale durante la partita, così sarà soltanto la
capacità di analisi il campo di scontro...
Riccardo Alaimo

Credo sia giusto che Vladimir possa studiare l'avversario.....d'altronde è
quello che fanno tutti.
Ciao

e fallimenti.
Quello che i programmatori vogliono dimostrare è che "già ora" i programmi
giocano meglio degli umani e chè non è vero che hanno capacità di analisi da
CM come ho letto in un altro post.
Recentemente ho letto un libro di un programmatore ("One jump ahead" di
Schaeffer) è mi ha colpito un affermazione. Gli studiosi di intelligenza
artificiale hanno affrontato molti compiti, riuscendo a risolvere molti
problemi. Senonchè appena un problema veniva a poter essere risolto da un
computer, la gente lo deppennava immediatamente da quelli "per cui vi era
bisogno di intelligenza". La stessa cosa sta succedendo negli scacchi.
Senonchè la gente non vuole dire che "negli scacchi non c'è bisogno di
intelligenza", e allora passa subito a criticare il modo con cui i computer
arrivano al risultato (database, librerie di aperture, calcolo bruto). In
realtà secondo il "test di Turing" il computer deve essere visto come una
macchina nera da cui esce un risultato. Se questo risultato è in grado di
farne il campione del mondo di scacchi, il computer è intelligente. Tutto
questo ovviamente se si ritiene che il campione del mondo di scacchi sia
intelligente per il solo fatto di essere il campione (cosa su cui io ho dei
dubbi). Non si può pretendere che gli uomini possano consultare dei libri
durante i match, a meno di dire che l'insieme uomo-libro è superiore al
computer. Oltre a ciò devo dire che probabilmente per Kramnik e compagnia
consultare dei libri non servirebbe a molto.
Maurizio

 wrote in message
news:7fBC6.32316$s93.1...@news.infostrada.it...


L'unica cosa incredibile di questa storia e che ci sia qualcuno che si
ostina a misurarsi contro una macchina. Ciň ci riporta ai primi del
novecento e alle corse dell'uomo contro le prime automobili: mi sembra uno
di quei fenomeni da baraccone!
Io non sopporto l'uso improprio che si fa dei computers! e la cosa che non
sopporto di piů e che ciň fa notizia!!
1 - Invece di usare il computer per postare le proprie mosse, tanti (per non
dire tutti) sono diventati i postini del proprio computer quando giocano per
corrispondenza (sicuramente tutti adesso diranno che non č vero)! e inoltre
ciň non č neppure espressamente vietato dal regolamento!
2 - Si organizzano queste sfide super gran maestro - computer con super
processore e super programma con scappellamento a destra.... e noi li a
guardare chi vince, come se avesse un senso tutto ciň!
3 - Si fanno tornei di umani dove fra i partecipanti c'č un computer e
nessuno si sente offeso e lascia il torneo!!!
4 - Ci sono alcuni che si vantano di aver "profetizzato" il superamento
della macchina sull'uomo sugli scacchi come in altri campi: ma puň
considerarsi una profezia questa??
5 - Stiamo scambiano i fini con i mezzi... č davvero "incredibile"!!!
come volano basse le nostre menti......

 ha scritto nel
messaggio news:7fBC6.32316$s93.1...@news.infostrada.it...


Kasparov contro Karpov, e via andare fino ai tempi di Alekhine e
Capablanca.
Certo, ma Kramnik non ha chiesto solo questo, ha chiesto anche che il
programma non venisse per nulla modificato. E' come se si preparasse su
Kasparov, ma imponendo che Kasparov non possa inventarsi nessuna novità, nè
variare il suo srile di gioco durante il match !!

libri, spesso e volentieri.
Su questo ti do ragione, cercavo solo di dire che la maggior parte della
teoria loro la conoscono già.
Maurizio

 variare il suo srile di gioco durante il match !!
Le novita' te le passo, ma variare lo stile di gioco significa cambiare
totalmente la faccia alla partita.
E' legittimo aspettarsi di giocare contro un avversario le cui partite che
hai studiato sono rappresentative del suo gioco nell'incontro. Altrimenti
rischi di prepararti per giocare contro Petrosian e ti trovi contro Tal:
bella sorpresa eh ?
Credo che la sostanza del tutto sia che e' assolutamente insensato far
giocare computer contro umani, perche' ci sono troppe inconsistenze nei
mezzi a disposizione. Anche per organizzare i matches per stabilire "chi e'
piu' forte", bisogna chiarire esattamente cosa si intende per "forza": la
conoscenza di migliaia di posizione chiave o l'abilita' di orientarsi in
posizioni difficili e con elementi di novita'. E se volete fare dei test,
isolate le due variabili: fate giocare il computer "senza libro" oppure
l'umano con lo stesso "libro", e allora credo che la cosa sara' piu' equa.

 Onore a Kasparov, che ha accettato una sfida vera.
Ma questi giocatori non dovrebbero bersi i programmi grazie ai loro
stratosferici punteggi Elo?


 Personalmente ritengo che i programmatori dovrebbero rifiutare la sfida .
In effetti il team Deep Shredder ha rifiutato la sfida in quanto le
condizioni poste sono inaccettabili.
Sandro Necchi


realizza cominci ad indirizzare le sue energie su obbiettivi meno insulsi.
se e'  davvero insulso fare programmi che giocano a scacchi allora lo
e' anche giocare a scacchi.
Perche' mai dovrebbe esserlo? Solo perche a qualcuno non piace?
o perche' pesta i piedi a qualcunaltro?
Se uno non vuole giocare contro i computer ... non ci gioca punto
e basta .. ma non capisco perche' dire che e' insulso!!
La mia opinione invece e' che e' bellissimo giocare e bellissimo anche
programmare un programma che giochi.
Provare per credere. Io nel mio piccolo l'ho fatto e non l'ho trovato
per niente "insulso".
Credo che ciccio, luca, carlo e stefano tanto per citare per nome un
po di gente che posta qui, la pensino come me.
quando questo famoso sorpasso ci sara' ... non cambiera' niente
la gente continuera a giocare a scacchi e i programmatori a fare 
programmi. che c'e' di male?
ciao
Gianluigi

 >
Beh, ovviamente chi ha lanciato la "sfida" ha calcolato che avra' un
tornaconto commerciale superiore a questa cifra, nessuno regala denaro per
nulla.
In effetti un primo passo in avanti sarebbe quello di ammettere che tali
sfide uomo-macchina si effettuano prevalentemente per fini commerciali,
senza nascondersi dietro il dito di altre motivazioni. Da notare che per
fini commerciali non intendo la "vendita" dell'evento in se x se, visto che
di fatto l'interesse intorno a queste sfide e' in picchiata, ma della
pubblicita' che ne ricavano software e hardware. (Io sarei propenso per
esempio a pensare che la sfida in questo la abbia lanciata piu' o meno
direttamente la ditta che produce la macchina con 8 processori, o mi sbaglio
?)
In ogni caso io non vedo dove stia il problema: sicuramente la sfida non
l'ha lanciata Kramnik, per cui, se ad altri non stanno bene le condizioni
imposte da Kramnik, non se ne fa nulla, e non credo che saranno in molti ad
accorgersene della mancanza di tale sfida.
Ciao,
Francesco - Franc...@Rinaldi.as
- TIOs , i Tornei Italiani Online
 
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by and idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."
-- 
Posted from 
relay4.inwind.it
 [212.141.53.75] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 realizza cominci ad indirizzare le sue energie su obbiettivi meno insulsi.
Mah, sai... Non vedo perche' mai la realizzazione di un programma di
scacchi debba essere considerato, come obiettivo, piu' insulso di
un qualsiasi altro: anche spingere pezzetti di legno qua e la' per
una scacchiera non e' che sia indice di grande sanita' mentale, se
vogliamo... C'e' chi si diverte a costruire auto da formula uno, chi
a tirar calci ad un pallone, chi ad accumulare soldi e potere, chi
a fare il Papa o il presidente del Consiglio; e c'e' chi si diverte
a scrivere programmi di scacchi. Che poi non serva a nulla, scrivere
i programmi o usarli o farli giocare contro i campioni, e' una
questione assolutamente marginale: ognuno perde tempo come piu' gli
aggrada; se a te non piace, semplicemente non farlo.
C'era una gallina nel cortile di mia nonna, quando da ragazzino mi
divertivo a spendere il mio tempo tentando di spingere una biglia in
una buca del terreno. Questa qui mi guardava, con aria alquanto
perplessa; finche' alla fine e' arrivata zampettando fino alla buca
e ne ha estratto col becco un bel vermiciattolo, di quelli grassi e
succosi che ti viene l'acquolina in bocca solo a vederli. 
L'ha ingurgitato in un attimo; quindi mi ha rivolto un "cococo" che
aveva tutto il suono di un "arrivederci, povero mentecatto" e se ne
e' andata per i fatti suoi, lasciandomi li' come un salame, con la
biglia in mano, a riflettere per la prima volta sul senso profondo
della vita...
Fortunatamente la crisi esistenziale si e' risolta ben presto, quando
qualche giorno dopo la suddetta gallina e' finita in tavola a deliziare
il mio palato; pero' un assioma di fondo dall'episodio mi e' rimasto:
"Tutto cio' che ci e' dato nella vita e' il tempo; e tutto cio' che
possiamo fare nella nostra vita e' perder tempo, possibilmente nel modo
che piu' ci e' congeniale".
Tanto alla fine sempre nella pancia di qualcun altro dobbiamo finire;
e cosi' come il vermiciattolo e' finito nella pancia della gallina e
la gallina nella pancia del sottoscritto, allo stesso modo il
sottoscritto prima o poi (ma speriamo poi) finira' nella pancia del
vermiciattolo di turno, e il cerchio finalmente si chiudera'.
Ma in attesa che giunga il momento fatidico, lasciami almeno ingannare
il mio tempo nel modo che preferisco: guardando mio figlio che cresce
e sorride; scrivendo insulsi programmi di scacchi, e perche' no,
sparando di tanto in tanto qualche cazzata su IHS...
:-)
Ciao,
Carmelo

 fatte modifiche alcune al programma!
-- 
Posted from 
relay2.inwind.it
 [212.141.53.73] 


 Sandro Necchi

 Niente di divrso da quello che fano tutti e anche i Computer dunque......
Si, ma se poi lo fanno giocare con una versione modificata rispetto a quella
con cui erano state giocate le partite ?
Il punto e' questo: lui vuole studiare l'avversario, ed impedire che di
volta in volta l'avversario gli venga cambiato sotto il naso (a sua
insaputa)
Ciao,
Francesco

 Niente di divrso da quello che fano tutti e anche i Computer dunque......
Ma nessuno avrebbe avuto niente da dire in merito, cosi come se avesse
chiesto la copia dell'ultima versione commerciale.
Il fatto è che tutti i programmi hanno dei punti deboli e sapere esattemente
cosa ti giocherà l'avversario è una cosa SLEALE.
E' come sapere che tipo di compito in classe ci sarà e prepararsi in
anticipo!
il motto è voglio i soldi con rischio zero.
Sandro Necchi


 gianluigi

 Grazie per il complimento!
Non e' propriamente corretto riscrivere 130 righe per aggiungerne solo 2...
Un Gabry rompi :-)
-- 
*************************************************************************
LightKnight's Home Page:  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
LightKnight's Email:      mailto:
super...@libero.it
Aide in Cittadella BBS:   
http://ping.science.unitn.it/~BBS/
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
*************************************************************************

 cosa ti giocherà l'avversario è una cosa SLEALE.
Non e' colpa di Kramnik se i programmi di scacchi sono ripetitivi. Inoltre,
se i punti deboli i programmatori li conoscono, possono cercare di
eliminarli, altrimenti Kramnik avra' reso loro un servigio mettendoli in
evidenza.
E' sleale invece far giocare un avversario contro un avversario sconosciuto,
o che peggio ancora viene modificato di volta in volta all'insaputa
dell'avversario.

 fornita una libreria tanto diversa da costituire un deliberato
depistaggio.
Io sono d'accordo con te. Comunque da quello che ho capito io, il problema
di Kramnik non si riferisce soltanto al libro di apertura , ma al programma
in se x se.
Infatti e' gia' successo che in queste sfide i programmi abbiano giocato con
particolari caratteristiche di gioco anti-umano, o addirittura con versioni
particolari, e non meglio definite, diverse da quella commerciale, e credo
che questo sia quello che Kramnik voglia evitare piu' di ogni altra cosa.
Ciao,
Francesco


Qui ti posso dar ragione, ma solo sul discorso dei libri... che ne diresti
se la partita avvenisse con la consultazione degli 8 piu' forti giocatori
al mondo? D'altronde, quei pc hanno 8 processori ciascuno, no? Cmq sia,
l'intelligenza non e' solo essere campioni del mondo di scacchi, per me,
un computer sara' intelligente solo qnd sar' in grado di credere in di
(che poi ci creda o meno saranno fatti suoi.) 
---
Blackstorm
*Vicario d'Armi di idf*
Tittums e' il nostro gatto, ed ha le dimensioni di un rotolo di soldini.
Inarcava la schiena e bestemmiava come uno studente in medicina.
(Jerome Klapka Jerome)


Eh, no. Se il computer fosse in grado di apprendere ed inventare nuove
variabti, oppure fosse possibile allenarlo, nulla mi vieterebbe di farrgli
analizzare le partite di Kramnik... Nel programa chhe gli darei ci sarebbe
anche l'opzione <analizza le partite di kranmik, memorizzale e reagisci
in base all'analisi che hai fattoo qnd ti trovi davanti a Kramnik>. 
non sarebbe modifica dei sorgenti. Evidentemente la capacita' dei
programmi di apprendere non e' contemplata... 


 che questo sia quello che Kramnik voglia evitare piu' di ogni altra cosa.
I timori di Kramnik sono fondati, ma le sue pretese sono assurde ed
inutili; e le condizioni imposte dagli organizzatori non hanno alcun
senso.
Esistono mille trucchi per fare in modo che _lo stesso programma_ dato
a Kramnik tre mesi prima si comporti in modo completamente diverso
durante il match ufficiale; e non c'e' contratto al mondo che possa
evitarli tutti. Come dice Christophe Theron, l'autore di Tiger:
"They cannot forbid everything. Or else they have to write in the
contract: the program will lose during the match in the same exact
way it loses in the test games before the match".
:-)
Ciao,
Carmelo