Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: req infos

Pensavo tante volte di entrare attivamente negli scacchi "ufficiali".
Qualche anima pia mi potrebbe dare informazioni sui tesserini, FSI, elo
ecc. (magari e' meglio in e-mail per non annoiare gli altri di IHS) o
dirigermi su qualche link? 
Mi piacerebbe anche sentire opinioni personali sull'ambiente
scacchistico, sul livello di gioco espresso in Italia, tornei ecc.
Poi vorrei rivolgere alcune domande al "popolo" di IHS (alcune domande
sono banali, magari rispondetemi in e-mail, non vorrei generare altri 10
messaggi di battute/commentini e arricchire ulteriormente la Telecom):
- Quali sono le aperture piu' giocate in Italia?
- Com'e` la scaletta dei vari gradi (nazionale, magistrale, IM, FM
ecc.)? - anche le sigle mi sono oscure - Come si avanza di grado?
- Un maestro italiano che punteggio avrebbe su un server scacchistico?
(so che non si puo' rispondere esattamente alla domanda, vorrei sapere
solo all'incirca)
- Come se la caverebbe contro un buon software di scacchi?
- Quale e' il repertorio di un buon giocatore in Italia? (so che e'
impossibile da quantificare - volevo solo sapere come vengono giocati
aperture/ mediogioco/ finali - cosa hanno studiato insomma)
Colgo l'occasione per fare gli auguri di buona pasqua a tutti e
ringrazio in anticipo per le risposte!
Ciao
Igor Lakovic
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ICQ 29477167

ringrazio in anticipo per le risposte!
Buona Pasquetta!
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni        
mask...@mailbox.icom.it
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La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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ICQ 29477167

Dove trovo Fritz? :-)))))))
http://www.chess.it
http://www.maskeret.com/romagnoli
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 anni si riferisce ai tornei magistrali).
Qual'e' la variante di preferenza dopo? (la difesa Berlino (3 ... Cf6)
e' molto giocata? - la studio adesso) - scusa le domande troppo
generali, ma vorrei studiare qc che mi serva.
(A proposito poi della variante di cambio - AxCc6, personalmente la
considero una apertura "tranquilla" e adatta a chi non ama troppo le
complicazioni - dopo il revival di Fischer la adopera ancora qualche vip
della scacchiera, a parte Rozentalis?)
Dove posso trovare dei .pgn di giocatori italiani (di tutti i livelli
magari), per evitare di chiederti tutto fino al finale?
Grazie di nuovo e ciao


 il pedone avvelenato della Najdorf, analizzato fino allo spasimo)
Ho sentito lo stesso tuo problema qualche tempo fa ed anche io non
sopporto lo studio mnemonico delle varianti. In minima parte pero'
questo studio va fatto, se vuoi possiamo scambiarci privatamente
opinioni al riguardo.
Ciao!
Marco Bordin

Igor Lakovic
Ciao!


 opinioni al riguardo.
In effetti c'e` parecchio da studiare anche mnemonicamente. Non si puo'
semplificare tutto con frasi tipo "e' importante capire i principi delle
aperture". A costo di semplificare si riassume tutto con "l'importante
e' vincere", che non e' di grande aiuto :-(
Tanto per fare la morale dico che e' importante trovare una via di
mezzo.
Da un po' di tempo sto cercando di "sintetizzare" le aperture e
concentrarmi principalmente su alcune adatte per principianti, senza
particolari complicazioni (ho scritto molti commenti, "trappole" da
evitare, anche se tutto in forma cartacea). Ho scritto quali sono
secondo me e secondo altri - anche se non si trova molto materiale in
verita' -  i principali obbiettivi di certe aperture. Pensavo di mettere
il tutto on-line, magari se qualcuno ha altro materiale o ha voglia di
correggere il mio, si faccia vivo, si potrebbe fare qualcosa di carino.
Lo sto facendo principalmente per uscire un po' dalla teoria che oggi e'
in fondo solo un segno dopo qualche mossa (=+, +=, !, !!, !? ecc.). Come
sfruttare tali segni, se poi sono esatti (inutile fare esempi di come la
teoria abbia cambiato parere negli anni), o come reagire contro
l'avversario "maleducato" che esce dalla teoria prima che si incontri il
segno += nell'Informatore, e` tutto un'altro paio di maniche!    (parlo
sempre di aperture, ovviamente, nei finali e' piu' facile :-))))
Poi un atteggiamento che trovo insensato e' copiare le mosse dei GM -
appena un Kasparov o un Kramnik giocano una "novita' teorica" ci sono
gia' giocatori di 2-3 nazionale del paese XY che la giocano
ininterrottamente per alcuni mesi.
E' logico secondo voi copiare una mossa che per noi comuni mortali non
ha nessun significato?? Credo sia meglio elaborare un proprio piano e se
e' sbagliato... tanto meglio! Un passo in piu' per migliorarci!! (cito
ad esempio Capablanca che analizzava con grandissimo interesse le
partite perse, non quelle vinte!)
Poi non illudetevi che i GMs ci diano le confutazioni nei vari libri; le
daranno si', ma al costo di un punto in un torneo!
Vorrei porre poi una domanda a cui spero rispondiate in tanti:
****
Avete visto qualche bella partita in giro, di recente?
****
Io no.
Credo che i punteggi, i premi in denaro, le partite lampo, i calcoli
sull'elo stiano uccidendo gli scacchi.
Oggi si bada poco all'estetica, al lato artistico.
Il ragionamento che si segue, in linea generale, e' piu' o meno: cerco
di vincere con Pinco Pallino, 2 patte contro X e Y, magari la partita
tra A e B va in un certo modo e sono primo-secondo e vinco tot $$$$.
Secondo me significa la morte per gli scacchi.
Qualcuno mi dira' che sono solo un romantico, ma vi diro' che preferisco
di piu' una partita di Alekhine a Deep Blue-Kasparov o i recenti
nomefamoso1 - nomefamoso2 che pattano dopo 15 mosse o che giocano delle
partite lampo per tot $.
(so che ci sono dei sostenitori delle partite lampo su IHS; secondo me
possono essere divertenti, anche se poi il contenuto e' quello che e',
anche a livelli altissimi - per esempio il torneo di Amber: c'era da
piangere per certe mosse dei vari Anand, Topalov, Karpov...)
Vorrei spendere una parola poi sul software.
Credo che i computer giochino male; potremo anche avere in futuro
database di Terabytes, Gb di finali, algoritmi a non finire ecc.
Non creeranno mai niente! La fantasia non e' digitale!
Non ho mai visto cmq in un programma un sacrificio posizionale e anche
le scelte strategiche sono molto tristi, finita l'apertura; -  anche
"l'istinto" e` difficile mettere in formato 0 e 1 :-)))
(A proposito di sfide uomo-macchina: mi sono sempre chiesto: se
Kasparov-Deep Blue fosse finita 10:0, Anand-Fritz 4:0; credete che in
questo caso la IBM e quelli di Fritz avrebbero organizzato il match? o
forse sapevano dall'inizio di un risultato "tranquillo", se non
favorevole?)
ok, scusate se mi sonoo dilungato troppo e il tono, a certe volte
polemico, ma spero principalmente di iniziare un interessante dibattito!
Un ciao a tutti


Avete visto qualche bella partita in giro, di recente?
Si', la Kasparov-Topalov (Week ann Zee, o come diavolo si scrive), una delle
piu' spettacolari degli ultimi anni. La trovi commentata al sito
www.smartchess.com
 .
ciao, edo

 favorevole?)
Direi di si'. Vedrai che prima o poi succedera' l'inverso: questi match
non si faranno piu' perche' da un certo momento in poi le macchine
vinceranno ogni singolo incontro. 
Ciao!
Marco Bordin

 sopravvento sulla tecnica.
Finche' la tecnica rimane tecnica certamente. Ma e' possibile pensare
che un sistema sufficentemente complesso e che sia in grado di
rappresentare se stesso potrebbe sviluppare questa scintilla, non
importa se (tale processo) gira su hw al silicio.
Vi sono due libri che potresti trovare veramente affascinanti: "L'io
della mente" (tratta esattamente di problemi di questo tipo:
possibilita' di un "computer vivente" etc.) e "Godel, Escher, Bach" che
e' dello stesso autore (Hopfstadter o qualcosa di simile) ed intavola
discussione molto originali su Bach (il musicista), Escher (l'artista) e
Godel (quello del famoso teorema che dice che un sistema in grado di
rappresentare se stesso entra sempre in contraddizione con se stesso).
Ti consiglio, qualora tu non lo abbia gia' fatto, queste letture che
credo troverai interessantissime.
Ciao!
Marco Bordin

 Su questo sono d'accordissimo!
io no: mi sono dovuto ricredere leggendo un articolo sul funzionamento di
una particolare rete neurale. Questa doveva imparare la pronuncia olandese
ed e` stata istruita sulla pronuncia di una parte (alcune pagine) di un
testo. Poi gli e` stato chiesto di "leggere" (dare la scrittura fonetica) di
altre pagine.
Bene la rete eurale aveva imparato come si sarebbe pronunciato il "gh" senza
averlo mai visto ed avendo in precedenza visto la pronuncia del "ch" ed
avendo dedotto da sola che le lettere c e g erano imparentate.
Voi direte: so what?
ebbene secondo me se queto e` vero perche` non dovrebbe essere possibile
pensare un programma che studi dalle partite dei GM? C'e` gente che ci ha
provato, con risultati parziali ma secondo me in futuro vedremo altro che
gli attuali programmi "bean counter".
ciao
Franz

 wrote:

In effetti ho visto la partita e ovviamente non posso negare che non sia
stata spettacolare, ma la mia domanda era piu' una provocazione sul
calcolo del punteggio, patte prestabilite ecc.
Il fatto triste di Week aan Zee cmq era che Kasparov in pratica abbia
giocato veramente poco! 
Dopo il suo mega-training col computer non c'era continuazione che non
abbia giocato e rigiocato! - al suo "database" poi somma il talento /
abilita` ecc. e spieghi facilmente perche' e' il numero 1 al mondo.
(come curiosita' ricordo che Kasparov *legge* le varianti come noi
comuni mortali leggiamo un testo - apre l'albero su ChessBase e comincia
a "leggere"; ogni tanto si sofferma su qualche mossa per qualche secondo
in piu' e poi continua)
Ciao


 che si crea al termine dell'apertura.
Certo e' un approcio sicuro (anche se le varianti restano molte), cmq
col tempo ci si dovrebbe abituare a cercare di guadagnare un leggero
vantaggio ad ogni mossa. Con un sistema "standard" questo non e'
possibile, e nella pratica ti potrebbe penalizzare: cioe` l'avversario
ti conosce e si puo' preparare piu' che bene!


 Marco Bordin
Ciao
Igor Lakovic
-- 
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ICQ 29477167

 avvenire) soltanto dove ci fa piu` comodo a noi e non ... alle macchine!
Un ciao a tutti!
"Umanamente" vostro :-)


Igor Lakovic
ciao, edo

 succedendo per la dama e altre discipline "minori").
Qualcuno ha detto che e' ancora piu' difficile "finire" il go che, a
livello computazionale, e' ancora piu' complesso degli scacchi.
Ma il punto e': abbiamo il cervello per "finire" un gioco "finito"?
Anche se Forza 4 e' un gioco finito, tu sai vincere tutte le partite?
Il gioco, sia esso "minore", sia esso "maggiore" e' bello se c'e'
lotta, competizione, scontro di due intelligenze. Non se e' "finito" o
"non finito" per una macchina. Sono sicuro che tra noi due sarebbe
molto piu' interessante una partita a Forza 4 (gioco "finito") che non
una partita a scacchi (dove mi schiacceresti) o ad othello (dove ti
schiaccerei).
Solo un punto di vista.
Ciao cioa.

Non sono, (umilmente ;-), daccordo con l'impostazione che le macchine
essendo di silicio non possono "costituzionalmente" essere  considerate
intelligenti.
Questo potrebbe diventare una disputa filosofica sulla definizione di cosa
sia realmente "una intelligenza di tipo umano".
A livello pratico diventa fondamentale decidere se si concede o no
validita' al Test di Turing.
Cioe' se non si riesce a distinguere in un test "bendato" l'intelligenza di
un computer da quella di un umano ... bisogna ammettere che ...
beh penso che qualcosa bi sogna ammettere.
Inoltre il test di turing non va interpretato, attualmente, come qualcosa,
del tipo si o no. Si devono accettare anche risultati parziali.
Del tipo che ... se un computer in un test non e' distinguibile da un
bambino di 3 anni ... allora ha un'intelligenza EQUIVALENTE a un bambino di
tre anni. e questo qualunque cosa si voglia intendere per "Equivalente". se
oggi e' equivalente a un bambino di 3 anni ... e in futuro ad esempio potra'
essere usato equivalente a un ragazzo di 12 allora c'e' stato un progresso.
Pero' cosa significa tutto cio sul piano filosofico o metafisico ... non e'
rilevante se uno vuol fare dei programmi che si sperano sempre piu' utili.
Probabilmente Nessun computer diventera mai tanto intelligente da sedurre e
sposare claudia shiffer ... almeno spero ;-)
ciao
gianluigi

perchè l'ho già disturbato pure troppo ...
In un suo messaggio l'istesso aveva segnalato una raccolta di file,
in formato CBF (una enciclopedia di aperture) sul sito
http://www.eurolink.it/morphy/cbase.htm
Ho caricato le aperture, ma non riesco a leggere il formato .cbf
Chi sa dirmi cosa mi occorre per leggerlo ?
Sappiate (se serve ... ?) che grazie agli ottimi consigli dell'Ivo - ancora
lui ! - uso ChessBase Light  ...
Grazie tante.
Il buon Giuseppe
P.S.: ciao Ivo !

 Franz


sposare claudia shiffer ... almeno spero ;-)
8-)

Blade Spammer
Ciao, Giuseppe Arabito


Considero "Godel, Escher,Bach" di Hofstadter (Ed. Adelphi) uno dei libri più
originali, stimolanti ed affascinanti degli ultimi decenni .
In un certo senso è come "Alice nel Paese delle Meraviglie" in versione più
evoluta, e soprattutto, falsamente giocosa e "facile" (com'è noto, "Alice" è
un "falso" libro per bambini ...;-) .
Fabio Massimo

Il tuo punto di vista e` perfettamente in linea con il mio!
E' sempre un piacere fare quattro ciattelle con te.

 molto curioso di leggerli.
No, volendo proprio etichettarli direi che "L'Io della Mente" e'
"scienza divulgata", soprattutto centrato sul problema della definizione
di cosa e' intelligente e cosa no e se e' possibile o no pensare di
costruire un qualcosa che possieda questa caratteristica. Se studi IA
probabilmente troverai familiari molti dei concetti espressi, io lo ho
trovato illuminante. Godel Escher Bach e' "non etichettabile",
veramente. E' un'opera di valore universale. Confesso che nel darti un
consiglio "librario" non richiesto ho temuto di peccare di presunzione,
spero che tu non me ne voglia :-)
Ciao!
Marco Bordin

Dal sito 
ftp://ftp.pitt.edu/group/chess/CONV
 e' possibile scaricare i
file: cba16.zip e cba3216.zip che contengono (zippate) le utility (e i
manuali) per convertire i file .cbf in formato pgn. Il formato pgn
puo' essere letto da ChessBase.
P.S. le utility se sono utilizzate male cancellano il file .cbf ti
consiglio di farne una copia prima di cercare di convertirli.
Ciao 


 questa scheda, ma credo che il feeling lo dia bene... :-)
La scheda mi sembra *perfetta*, sara' mica xche' non sono uno
specialista? :-)
Spero di vederti al torneo INPS!
Ciao!
Marco Bordin

 nazionali e CM che ve ne fate?
Credo che 1N e CM abbiano avuto modo di sperimentare un salto
qualitativo. IM Very HO la differenza tra un NC ed un 2N e', nella
stragrande maggior parte dei casi, solo quantitativa. Piu' studio, piu'
voglia di giocare, piu' concentrazione etc. ma non qualita' migliore
dell'uno o dell'altra. Nel mio caso e' cosi' senza ombra di dubbio.
Tant'e' che io ritengo che con un po' di tempo a disposizione e qualche
sacrificio potro' passare 2N ma passare 1N... Beh, potrei non riuscirci
mai quale che sia il tempo che vi dedico... Mi viene in mente che questo
potrebbe essere un argomento a tuo favore nella ns. discussione...
Ciao!
Marco Bordin

nessuno si ritenga offeso, o almeno lo spero...
Vai con l'OT. Pero' una cosa devi proprio dirmela: cosa diavolo vuol dire
IMHO?
ciao, edo

IMHO: In My Humble Opinion.
Ti ho risposto anche privatamente.
Ciao!
Marco

 Se pero` non interviene nessuno e` meglio che ci spostiamo via e-mail.
Certo che devi davvero fare un uso massiccio di filtri, o di kill-file, per
non vedere altri che Marco Bordin in questo thread !
Fabio Massimo

 Capablanca!
Sto cercando di reperirlo anch'io... Se anche dovessi trovarlo il
problema rimarrebbe il tempo: dedico un'ora al giorno allo studio e sono
piu' i libri che acquisto di quelli che riesco a studiare e il buffer
continua a riempirsi... :-(
Torniamo al ns. amato OT: ho un mare di dubbi e perplessita'
sull'argomanto che stiamo discutendo, provo a buttare giu' un discorso a
braccio, vediamo cosa ne viene fuori...
Piu' di una volta si e' pensato di poter stabilire un "test" al
superamento del quale una macchina avrebbe potuto essere definita
"intelligente" e che invece poi, essendo stato tale test superato da una
macchina, si e' capito che questo non significava alcunche'. 
Ti domando: credi che il test di turing sia un qualcosa di
oggettivamente valido? Cioe': come la prenderesti se si riuscisse a
programmare un computer tradizionale in modo da riuscire a passare il
test di turing? Definiresti il computer "intelligente"?
Ti dico come la penso io: non si riuscira' mai a programmare un computer
tradizionale per passare il test di turing. Non si riuscira' mai a
programmare un sistema che riesca anche solo a fingere di essere
intelligente finche' si provera' ad insegnargli regole quali che siano.
Hai presente il teletrasporto stile spazio 1999? Ti sei mai chiesto
quale sarebbe il reale significato fisico di un tale apparecchio? Cioe':
quello che viene trasportato e' (sarebbe) la materia o l'informazione?
Cosa c'entra con l'IA? Poco: ma se fosse possibile "leggere"
l'informazione costituita dalla disposizione spaziale degli atomi di un
oggetto e poi usarla per ricostruire un duplicato dell'oggetto voila',
avresti la tua macchina intelligente.
Sulla disposizione spaziale degli atomi, e sul loro stato, interverrebbe
pero' il principio di indeterminazione.
Se pero' fosse possibile stabilire la posizione spaziale di tutti i
neuroni (che essendo di dimensioni immensamente maggiori non risentono
di indesiderati effetti quantistici) in un cervello ed i loro reciproci
collegamenti (e questo e' possibile in teoria, manca solo la tecnologia
ma ci si arrivera' prima o poi) e fosse possibile costruire un
componente che abbia le caratteristiche elettriche di un neurone (ed
anche questo e' possbile) quello che potresti ottenere alla fine sarebbe
una specie di replica di una macchina pensante. Si metterebbe sua
sponte, una macchina come questa, a pensare?
Ciao!
Marco Bordin

 nascono e muoiono con un ritmo impressionante.
Non c'entra niente ma pensavo che i neuroni non nascessero. Pensavo
morissero soltanto, nel corso della vita di una persona. Ora che ci
penso meglio pero' mi sembra che recentemente e' stato ipotizzato
proprio il contrario e proprio da un team di ricerca italiano...
(Ricordo bene o confondo cose diverse?) Io ero convinto che tutto quello
che impariamo si estrinsecasse nella formazione di nuovi collegamenti
tra neuroni gia' esistenti e che la morte di neuroni (cosa che puo
capitare per motivi naturali o artificiali) puo' portare ad una perdita
di informazioni o di altre capacita' acquisite.
Ciao!
Marco

 fin troppo ;)
Credo che l'imprevisto sarebbe praticamente una certezza, nel caso
ipotizzato.
Ciao!
Marco Bordin

 
Domanda: un palmtop può fare del male se ricevuto sul capo con una certa
violenza ? :-)
Ciao,
Francesco


Beh, direi di si', per quanto ferisca sempre piu' la penna che la spada
:-)
Mi viene un'idea: vi e' nessuno che sa se esistono programmi di scacchi
per CE?
Marco Bordin

 Marco Bordin
Certo ! Basta - fra gli altri - andare su 
www.cemonster.com
alla rubrica "Board Games" troverai:
-  Pocket Chess: ben fatto ed anche freeware !
-  Midnight Chess: semplicemente una cacata, lentissimo e "ciuccio" in modo
sconcertante . Pare però - dalla lettura delle caratteristiche pubblicate
sul sito relativo - che la nuova versione, prevista per quest'estate (2.0)
sarà molto migliore;
-  Palm Chess: a mio parere, il migliore di tutti: gioca bene, legge il
formato "pgn", è assai configurabile e veloce .
Sul sito sopra citato, che è un importante punto di riferimento per tutto il
software per Windows CE, ad ogni programma è abbinata una descrizione
sintetica ma chiara, compresi gli indirizzi per i rispettivi siti originari
.
 Qualora si tratti di "shareware", i prezzi in genere sono modesti .
Permettimi un avvertimento (se è vero che l'esperienza serve a non
commettere gli stessi errori ...): NON comprare assolutamente il programma
"Chess", presente (anche) sul sito della Philips (
www.philips.com
): costa
l'equivalente di centomila lire, ed è praticamente privo di ogni valore !
 Ciao ed a presto !
Fabio Massimo
P.S.
Il "caso" Blade Spammer rappresenta la confutazione vivente della statistica
intesa come scienza esatta: se così fosse - infatti - almeno UNA volta
dovremmo trovarci d'accordo ! Ma la sua inappellabile condanna di Windows,
ed ora anche della versione CE - di cui dubito fortemente possegga od abbia
mai usato un apparecchio con tale architettura - rende patetico ed alla fine
meramente inutile ogni forma di confronto o discussione .
In base alla mia esperienza, io, che posseggo da diversi mesi un computer
palmare con sistema operativo Microsoft Windows CE (Philips "Velo 500"), pur
usandolo spesso e con decine di programmi, non ho MAI subito un "crash" o in
genere qualunque blocco di sistema .
Circa poi i tanti presunti "bug", francamente me ne disoccupo: dal momento
che posso giocare, scrivere, stampare (anche ad infrarossi), inviare e
ricevere fax, inviare e ricevere e-mail e partecipare ai NewsGroup, usare
database e fogli elettronici, collegarmi con la massima facilità e comodità
al Pc principale, e tante altre cose, posso con cognizione di causa
fermamente e serenamente affermare che i fantomatici "bug" non pare proprio
sia WinCE a possederli ... certo, per il caffè devo purtroppo servirmi
ancora della caffettiera .
Con l'onestà intellettuale che mi contraddistingue, non lesino certo lodi,
di per sè, all'alternativa "Psion", ma il discorso - "in piccolo" - è sempre
quello: i sistemi proprietari sono antidemocratici e comunque condannati
dalla Storia ( è il caso di citare ancora una volta la Apple ?!); d'altra
parte, quelli troppo "aperti" (ad. es. Linux) sono disomogenei, caotici e da
specialisti: in conclusione, per me sinonimo di qualità  e di "software
vincente" sono la versatilità e la facilità d'uso . Punto . Con buona pace
delle "èlite" .
Scusate se mi sono dilungato, ma fra l'altro il "caro" Blade ha lasciato il
kill-file in funzione ...
Ri-Ciao,
Fabio M.

 e da specialisti:
Questo si', almeno per ora.
Ciao!
Marco Bordin

 Questo si', almeno per ora.
Penso che l'ostacolo piu` grosso per l'utente businnes sia l'installazione e
la mancanza di supporto. Se ci fosse chi te lo installa sul PC all'acquisto,
ed ora c'e` chi lo fa (sebbene un mio amico si sia sentito rispondere "cosa
vuole 'Linux'? Che e`, un videogames") e poi te lo garantisce dopo
(difficilie da farsi!) allora se ne parlerebbe!
bye
Franz

 Avete mai provato a leggere un manuale su come si programma in x-windows?)
Esiste di meglio: Motif, OpenWindows, XFree86. E tutti questi sistemi
hanno manuali di gran lunga migliori di quelli di Visual C++.
Ciao!
Marco Bordin

Ciao a tutti,
da un paio di giorni - a causa di un lutto molto grave e ad un po' di stress
generale - non mi collegavo;
ma naturalmente IHS resta uno degli appuntamenti cui, in rete, sono più
affezionato .
Posto questo messaggio soprattutto per riaffermare che - pur nelle
divergenze esistenti - lo scambio di vedute fra Marco e Francesco può essere
considerato, a mio modesto parere, un modello di come debba aver luogo un
confronto fra eguali: chiaro, sereno e teso a "costruire" .
Come già in passato incidentalmente detto, io non sono affatto un
programmatore nè un esperto di informatica; semmai - questo sì - un grande
appassionato nonchè pluridecennale utente Pc in ambienti Ms-Dos (prima) e
Windows (poi) .
Credo peraltro che le mie occasionali osservazioni possano rappresentare -
seppure a livello infinitesimale - un buon "termometro" di quelli che sono i
gusti e le aspettative della "base" .
Ribadisco in questa sede poche mie riflessioni:
i programmatori e gli amministratori di sistemi sono, nell'economia della
società, delle ristrette, per quanto certamente utili, naturalmente,
minoranze, mentre mi pare che nell' economia del NG in generale, e di questo
thread in particolare, si stesse facendo riferimento alla grande massa dei
"comuni mortali" (come appunto me) .
Ebbene, ragazzi, a costo di sembrare banale, ribadisco che per questi ultimi
ciò che conta in una "automobile" sono un buon/medio grado di comodità,
facilità d'uso, sicurezza e varia utilizzabilità . Se QUESTE condizioni
vengono soddisfatte, beh, ben pochi credo proprio si prendano mai
abitualmente la briga di aprire il cofano del motore per analizzarne la
meccanica interna ed occuparsi di aspetti quali l'alesaggio e simili .
Tutto qui .
Il discorso ovviamente è assai più vasto e profondo, e magari capiterà di
riprenderlo più estesamente in futuro .
Ma in chiusura di messaggio, ricordo che dopo tutto si è andati ... OT in
questo OT ! Infatti, si era partiti con Windows CE, perdendolo poi per
strada, e lasciando così inevasa l'eventuale replica circa il mio giudizio
sulla sua (per quanto attualmente limitata nelle funzioni) estrema
semplicità e (già !) stabilità . Da qui, la forse genialoide "trovata" di
uno dei guru della Netscape: e se Windows CE lo si usasse, magari in
versione più ampliata, per i comuni Pc e Notebook ??!! Il "Jornada" della Hp
è appunto un primo passo verso tale direzione .
Ciao ed a presto .
Fabio Massimo
P.S.
Con l'approssimarsi del caldo ricominciano a circolare dei fastidiosi
"mosconi" che ammaniscono la loro brava dose di molestie e poi volano via
fino al prossimo ritorno, indifferenti al mondo e ricambiati . Alcuni di
essi amano tanto Ridley Scott ed hanno un debole per una società composta da
èlite . Liberissimi, per carità .
Si è infatti liberi di non salutare o non rispondere al saluto; di
sorpassare da destra; di non cedere il posto all'anziano che resta in piedi;
di alludere a qualcuno senza mai citarlo per nome: è, in altre parole, la
libertà di essere maleducati .
Poveretti .

(difficilie da farsi!) allora se ne parlerebbe!
La realta' e' che la maggior parte dei punti di vendita sono solo box
movers.

*  Se sei interessato, ma non ti e' chiaro come votare, scrivimi.

--  Emanuele
ciao, edo

 Poveretti .
Mi ricordi una risposta che qualcuno rifilo' a Capece in seguito ai suoi
interventi.
Mi spieghi Ridley Scott? Cinematograficamente sono ignorante al cubo.
Ciao!
Marco Bordin

meno che l'avversario non sia veramente bravo.
Se uno non ha il tempo per studiare altro, dove lo trova quello per
"fabbricare" novita'?

che deve essere il piu' possibile complessa e difficile.
Anch'io aggiungo qualcosa. Chi rischia di perdere per davvero e' chi
gioca l'apertura "meccanicamente" perche' l'ha studiata. Voglio dire
che pensare, anche in apertura, e' sempre una buona regola. A volte
una inversione di mosse provoca sfaceli, o, se eseguita
dall'avversario, puo' essere sfruttata uscendo dagli schemi.

> Ma il punto e': abbiamo il cervello per "finire" un gioco "finito"?
Ma il punto è si può definire intelligente un gioco dove un computer che
analizza migliaia di varianti batte l'uomo? Io dico di no, se applicando
qualche regoletta stupida il computer batte il campione del mondo, vuol dire
che il gioco è un gioco di forza, non di intelligenza. Se partiamo dal
presupposto che il computer non esaurisce matematicamente le varianti nel go
perchè l'albero esplode in modo + accelerato rispetto agli scacchi o
all'othello o alla dama, perdiamo secondo me di vista il problema , in quanto
anche gli scacchi non sono matematicamente raggiungibili dal calcolatore, il
problema è che si sono codificati dei principi, che hanno reso il gioco
meccanico, mentre grazie al cielo, questo nel go non è ancora stato possibile
fare, credo che la differenza fondamentale sia nel fatto che il go richiede
una valutazione globale che implica l'utilizzo dell'intuito e del senso delle
proporzioni e del talento "artistico" in modo molto più massiccio, prova ne è
il fatto che interrogati 10 tra i giocatori più forti del mondo su quale sia
la mossa da giocare, di solito si ottengono 10 risposte diverse. (in
posizioni complesse, a domanda stupida ovviamente risposta stupida) Poi però
andando a vedere "l'arte" di tali giocatori li porta , a fronte di 361,5
punti disponibili sul goban a vincere o perdere di 1/2 punto, questo esempio
può far capire quale sia la sfumatura, la differenza tra il Go e gli Scacchi
è nel fatto che gli Scacchi sono forme codificate in modo complesso, torre,
regina, alfiere, cavallo, pedone e re sono pezzi che si muovono partendo da
una formulazione rigida della loro struttura, mentre i pezzi del go non
esistono, sono costruiti attraverso aggregazioni di pietre o pedine ,
totalmente libere (intese come legate alla creatività del giocatorre),
ovvero, non solo nel go costruisci le forme che vuoi (i pezzi) ma li muovi
anche in totale libertà (ogni pezzo può praticamente muoversi come vuole
attraverso la direzione della sua "crescita")l'interazione tra i pezzi poi ne
consegue è per forza di cose legata ad una logica "fluida" e non di tipo
si/no (vero scoglio a mio avviso tra queste due categorie di giochi) questo
non significa che domani non arrivi un genio dell'informatica che progettando
un computer in modo diverso da quello di oggi, non arrivi a togliere anche
quest'ultima illusione sul gioco "intelligente" , a proposito vi segnalo la
continua costante omissione tra i giochi di strategia che citate il Mancala o
Wari, che immagino molti conoscano anche perchè è citato su scaccomania come
quello "probabilmente più ingegnoso e difficile tra quelli realizzabili su
scacchiera" (anche se a me non sembra una scac hiera sarebbe più corretto
dire tavola da gioco ^_^).
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 prima volta che io e Paolo ci incontriamo nei followup :)
Caro autore parafrasando Calvino un classico è un libro che non ha mai finito
di dire quello che ha da dire ^_^ Ma nel tuo caso potrei aggiungere hai perso
una bella e seconda occasione per stare zitto. senza cattiveria ^_^ : il go è
stato inventato da un imperatore , della cina ben 4000 anni fa (ma se indaghi
sul web qualcuno dice  6000) ^_^ ma non un imperatore, dal più grande
imperatore e se non ci credi leggiti cosa dice confucio di Yao. gli scacchi
non solo sono + giovani, ma vengono da un principe o peggio da un
"amministratore" ^_^ e sono pure + semplici computazionalmente parlando
(anvedi!!) quanto poi al fatto dei giocatori nel mondo, io scommetto sul go ,
che tra cinesi koreani e giapponesi ha 60 milioni di giocatori	con
televisioni dedicate al gioco full time quotidiani che quadruplicano le
vendite avendo i tornei in esclusiva) e vedrai tra qualche hanno in europa e
america ^_^, perchè se è vero che un giocatore di scacchi può passare al go,
escludo il contrario, e non lo auguro a nessuno, salvo ad un certo segretario
di una certa federazione ^_^ Una curiosità le partite di Go analogamente a
quanto auspica bobby Fischer sono protette da copyright. Se vuoi capire un
po' meglio di cosa parli quando parli di go, ti consiglio 2 bei libri, il
Maestro di Go di Kawabata(nobel letteratura), e il ritorno delle Gru di
Trevanian (titolo originale Shibumi ^_^). di cui ti cito solo il disclaimer "
Tutti gli altri personaggi e tutte le organizzazioni qui descritte non hanno
alcun rapporto con la realtà: anche se qualcuno di essi non se n'è accorto
^_^"
Se invece vuoi capire un po' meglio dell'othello puoi solo sperare che
qualcuno scriva il Maestro Othelma ciccando clamorosamente l'argomento ^_^ 
(e che sia casualmente un nobel almeno di parapsicologia ^_^) oppure che
Trevanian impazzisca e scriva il ritorno del dodo ^_^, invece considero bella
la variante di luneburg, anche se trevanian è più letto, non credo che
Maurensig sia da meno, anzi, lo considero più romanziere, fermo restando che
non mi piace il sovranaturale nei romanzi, lo trovo un modo troppo semplice
per "insaporire" la storia (ed è una critica che faccio sia a Maurensig sia a
Trevanian).
Ti cito anche il commento del protagonista di Trevanian. "Il go sta agli
scacchi come la filosofia sta alla partita doppia" e non troverai un solo
giocatore di go su questa terra che non concorda pienamente, hai solo un modo
per contraddirmi, diventare giocatore di go e poi affermare il contrario ^_^
ammesso che tu abbia poi il coraggio di farlo ^_^. E non troverai un solo
extraterrestre disposto a non confermare questa tesi (per ulteriori
spiegazioni vedi Edouard Lasker (cugino del re Emmanuel nonchè grande
campione di scacchi:<< if there are aliens, they play go.>> ha scritto go and
gomoku, il primo trattato occidentale sistematico e che ha "colto" il go, en
passant: il primo trattato cinese ritrovato è del XII° secolo)
Se chiedi ad un Giapponese , koreano o cinese se gioca a Go ti sentirai
rispondere , no però gioco a scacchi ^_^ mentre qui se chiedi a uno se gioca
a scacchi : << no però gioco a dama ^_^>> (ti ricordo che la dama ce l'hanno
pure loro ed è pure bella (a mio avviso la dama cinese è meravigliosa) Il
colpo di grazia, ci sono 4 tipi di scacchi, in ordine di difficoltà (dal più
difficile al più semplice) KOREANI, CINESI, GIAPPONESI, OCCIDENTALI (^____^)
infatti se ti prendi la briga di controllare, scoprirai che di programmi che
giocano a scacchi bene ce ne sono solo per quelli occidentali, se ti venisse
a mente che in altri paesi non ci sono buoni programmatori o softwaristi, ti
dico che è meglio se ti metti il cuore in pace da subito (occhio a non
scadere nel razzismo) uno dei motivi per cui gli scacchi orientali sono +
complicati è che paracadutano anche i pezzi , ma se chiedi ad un orientale
che gioca a scacchi cosa pensa del go, ti risponderà che è moooolto difficile
^_^. per evitare equivoci, ti aggiungo che è dagli anni 60 che si studia il
go per le ricerche legate alle teorie del qualitativo (riconoscimento della
forma, topologia differenziale, sistemi dinamici e mutamento di stato, teoria
della percezione,... discipline che fanno parte di quella che poi
successivamente sarebbe stata chiamata "intelligenza artificiale".....
Spero che tu abbia apprezzato il mio senso dello humour, non volevo
assolutamente essere offensivo, ma solo accentuare quanto tu sia stato
"finito" nel commettere gaffe (teoricamente infinite ^_^) fai una cosa, parla
del Wari o del Mancala quando non sai che gioco usare per non offendere
nessuno, poi però evita l'Africa durante le vacanze, perchè anche li ci sta
internet!!!
Concludo dicendo gli scacchi sono un bel gioco, se la polemica dura poco ^_^
ciao ^_^
P.S. quanto all'othello sono spietatamente d'accordo con te è un gioco per
minori  ^_^ (scherzo, è un bel gioco, ma non è arte come il go e e gli scacchi
(arte povera però! computer alla mano ^_^)).
Alla fine tutti i giochi sono belli, cambia solo il grado di snobismo dei
giocatori ^_^ o vanità come direbbe Alhekin ^_^.
Al Go la palma della vanità!!!!! ^_^
smack!


Chissà perchè, tutti quelli che passano dagli scacchi ad altri giochi e
tu Enrico sei fra questi, quando giocavano a scacchi non ne imbrocca-
vano una su un miliardo. Poi passano a un altro gioco e non trovano
niente di meglio da fare che comunicare a chi gioca a scacchi che
quest'ultimi sono un gioco un pò stupidino, strategicamente povero
mentre il nuovo gioco (in questo caso il go, ma potrebbe essere il
bridge, il mahjong o chissà quale altro) è il non plus ultra della profon-
dità strategica, mentre gli scacchi ovviamente son poca cosa
Non vi sembra un pò patetico tutto ciò?
Se vi piace il nuovo gioco giocatelo , ma piantatela di fare paragoni
che non siete assolutamente in grado di fare.
Con tutto il rispetto, quando giocavate a scacchi non avete certo dimo-
strato di comprendere granchè il gioco
ciao
Corrado

Corrado Astengo ha scritto:

Caro Corrado,
da modesto seconda nazionale, non posso che abbozzare di fronte alle tue
critiche, non intendo assolutamente spacciarmi per un buon giocatore di
scacchi, ma solo per un modesto dilettante, che
se vuoi fare un duatlon scacchi go e competere, sono certo che potrei darti
dei grattacapi sfruttando il gap che c'è tra me e te a go che è molto più
grande di quello che c'è a scacchi ^_^.
 anche dilettante sono nel Go,   però mi permetto di farti notare che ci sono
Maestri di scacchi che sono anche maestri di go,
Conosco degli ottimi esempi di buoni giocatori di scacchi e di go per esempio
Roberto M. dalla Svizzera che probabilmente conosci anche tu oltre che maestro
di scacchi maestro (1° dan) di go,  Lasker Emmanuel d'altro canto era un buon
giocatore di Go, Edouard Lasker grande giocatore di scacchi ha addirittura
scritto un libro sul Go il primo libro serio.
Bacrot ha visto il Go a cannes durante il festival dei giochi e ha detto che
lo ha trovato interessantissimo, e che avrebbe cominciato a impararlo, e se
non ci credo di metto in contatto con l'organizzatore dell 'Europeo di go,
tanto per dirti Bacrot ha fatto da padrino alla premiazione consegnando la
coppa al campione europeo juniores. Mario L.  ex campione italiano che tu
conosci benissimo, una volta mi spiegò che doveva la sua forza soprattutto al
calcolo e che aveva imparato la strategia a furia di migliaia di partite, e
che si trovava molto in imbarazzo con il go, perchè il calcolo è troppo
complicato in questo gioco, d'altro canto mi aveva indicato un giocatore
maestro di scacchi romano, che era molto dotato per quel gioco proprio per il
tipo di gioco strategico che faceva a scacchi.
Quando nel libro Shibumi (in Italia il ritorno delle Gru) si dice il Go sta
alla filosofia, come gli scacchi stanno alla partita doppia, probabilmente si
esagera, ma credimi sei tu che non sai cosa è il go, io lo sto imparando,
mentre gli scacchi so cosa sono.
ho giocato a scacchi per 10 anni con una grande passione, e posso garantirti
che ho sempre definito gli scacchi il miglior gioco del mondo, con la stessa
passione con cui dico che il Go oggi è il miglior gioco del mondo, è
inevitabilmente un fatto con connotazioni soggettive.
Chiedi a Marcoli, ancorchè super principiante se il go no è un gioco
strategico molto iteressante e molto difficile, ti do per certo che a livello
di numeri il go è più grande degli scacchi.
^_^  d'altro canto qualche volta, riuscivo anche a strapparti il punto
giocando lampo ^_^ come anche ad altri ottimi giocatori.
Ricordo perfettamente una partita lampo in cui tu abbandonasti dicendo, che
tentare di speculare sul tempo per battermi sarebbe stato poco sportivo o
cavalleresco, tanto per infilare anche una risposta a Rinaldi mi sembra.
Quindi quando riuscirai a battermi una volta lampo a go in vita tua ^_^ cioè
praticamente mai, ^_^ ti darò il permesso di parlare di cose che tu sai che io
non so che non so , non so se mi spiego ^_^
Però ti ringrazio, perchè se invece di criticarmi , avessi profuso lodi nei
miei confronti non avresti fatto altro che incoraggiare la mia boria e la mia
autostima ^_^
eppoi trovo divertentissimi questi flame ^_^
ciao ^_^

enrico tognoni wrote:
-------  SNIP --------------
Non riporto il messaggio precedente perchè ne verrebbe fuori una cosa
enorme. Chi è interessato se lo può andare a leggere.
Caro Enrico,
mi dispiace ma ho l'impressione che la tua risposta ad Astengo non
centri il bersaglio.
Non puoi dirgli che sta parlando di cose che non sa, in quanto se ti vai
a leggere il suo messaggio noterai che egli si Astiene (buuuh :-))
dall'esprimere un giudizio sul Go. (Cosa che del resto faccio io, anche
se ho numerose ottime referenze su questo gioco.)
Egli fa una considerazione sulle persone che passano ad altri giochi, e
iniziano a vantare la superiorità del nuovo gioco sugli scacchi,
generalmente in base ad una superiore complessità e/o profondità del
primo.
Ora è evidente che non vi è proporzionalità diretta tra complessità e
bellezza.
Oltre una certa soglia di complessità, il cervello non è più in grado di
apprezzare le differenze e la bellezza del gioco diventa una questione
di gusti.
Per cui, se uno afferma che un gioco è troppo semplice, vuol dire che
questa persona ha una comprensione tale del gioco che per lui diventa
quasi una cosa meccanica, per cui non si diverte più, e cerca cose più
profonde.
Che io sappia, una cosa del genere per gli scacchi l'ha detta solo
Capablanca, ma non sono stati in molti a prenderlo sul serio.
Ciao,
Francesco.

primo.
Ce l'ho anch'io una bella collezione di scacchisti piu' o meno mancati
fulminati sulla via di Damasco: dal bridge, al go, all'othello, agli
scacchi cinesi, e non voglio certo ignorare che c'e' chi pratica con
passione queste attivita' anche tra i giocatori piu' dotati.
Senza nulla togliere a queste discipline, sicuramente tutte degne
della massima considerazione, mi chiedo come si possa trovare in mezzo
a tanta complessita' e profondita' gente che alle prese con un gioco
semplice e poco profondo come gli scacchi ha dato prove di se' molto
meno che brillanti.
E mi chiedo perche' alcuni sentano il bisogno di tornare qui a
spiegarcelo.
Non sara' che certi rospi che hanno dovuto ingoiare non li hanno
ancora digeriti?

Al Go la palma della vanità!!!!! ^_^
Ti prego, d'ora in poi, di smettere di infastidirmi con messaggi
goistici alla mia casella di posta elettronica.
Grato per la sensibilita', ti auguro tutte le migliori fortune.

passione queste attivita' anche tra i giocatori piu' dotati.
Per pura curiosita' personale, mi sai fare nomi e cognomi di giocatori
di scacchi fulminati sulla via di Damasco che sono "passati"
all'Othello. Se mi dici anche le citta' dove vivono queste persone,
allora ti saro' ancora piu' grato.
Mille grazie.

 primo.


 ancora digeriti?
grazie dell'intervento Bertazzo,
mettersi a disquisire sulla forza di un giocatore per poter asserire che le
sue tesi sono prive di fondamento
mi sembra alquanto retorico, io, comunque,  le mie belle soddisfazioni sulla
scacchiera me le sono prese ^_^ soprattutto nel gioco blitz.
Se poi questo gioco stimola la curisità e l'intelligenza di Bacrot, la cosa
non può che confortarmi, vedasi Lasker,
Quanto ai rospi, dal tono ognuno può valutare chi abbia digerito e chi no
^_^
buona digestione ^_^
e ciao !


In base a quale criterio affermi ciň ?
ciao,
Francesco

buona digestione ^_^
Sai qual'e' la differenza tra noi due?
Che a me l'idea di andare in un ipotetico gruppo it.hobby.go a
decantare quanto siano meglio gli scacchi non passa neanche per
l'anticamera del cervello...
Chissa' come mai...

l'anticamera del cervello...
Esiste it.hobby.giochi, ma e' subissato da messaggi fuori argomento
(quasi inutili le decine di segnalazioni di andare su it.comp.giochi)
o da giocatori di tridimensionale. Il discorso relativo ai giochi di
riflessione non e' purtroppo mai decollato. La soluzione potrebbe
essere un it.hobby.giochidiriflessione che raccolga il go, l'othello,
la dama, forza 4, backgammon, awele, go-moku e altro. O qualche
sporadico messaggio qui, ben segnalato nell'oggetto, come faccio io
con:
[othello]: oggetto del messaggio.