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Titolo: X Cocozza (finale di torre e pedone /torre)

Per capire se e' corretto oppure no (finale re torre e pedone contro re e
torre)
Leggo testualmente (pag. 342 Apertura Mediogioco e finale di L. Pachman
edito da Mursia) : 
"L'occupazione della casa di promozione assicura alla parte piu' debole in
modo automatico la patta. (cut spiegazione della posizione presa in esame)
Possiamo formulare allora la seguente importante regola : Se dobbiamo
abbandonare, a causa di una minaccia di matto, la casa di promozione, il
re deve dirigersi verso la parte piu' corta della scacchiera . Nella
maggioranza delle posizioni soltanto cosi' e possibile ottenere la patta :
questa regola e' la piu' importante dei finali di torre non
dimentichiamola e faremo sempre subito la mossa corretta di Re "
Ci sono eccezioni? Questo enunciato e' completamente sballato? se si come
dove e quando? 
Thanks
MMG
-- 
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 dove e quando?
Di eccezioni ne esistono davvero tante...
Ti avevo risposto di là...copio e incollo scusandomi per la ripetizione :-|
Non ho quel libro, ma forse si riferiva a un particolare tipo di finali di
torre. Ti posto tre posizioni tipiche che contravvengono la regola che
indicavi. In una il difensore perde, pur avendo piazzato il Re davanti al
pedone, nelle altre patta pur non essendoci riuscito:
r5k1/8/5PK1/8/8/8/1R6/8 b - - 0 1
r7/1R2K1k1/4P3/8/8/8/8/8 b - - 0 1
1r6/8/4k3/8/1P6/1K6/8/3R4 w - - 0 1
ciao! :-)

 1r6/8/4k3/8/1P6/1K6/8/3R4 w - - 0 1
La terza muove il bianco patta muove il nero si ha la patta solamente con
Re5 tutte le altre mosse portano alla vittoria per il bianco. La posizione
sembra piu' interessante delle altre due :
1° esempio : 
1...Re5 2.Ra4 Ta8+ 3.Rb5 Tb8+ 4.Ra5 Ta8+ 1/2-1/2
2° esempio : 
1...Re7 2.Td4 Re6 3.Rc4 Re5 4.Td5+ Re6 5.b5 Tc8+ 6.Tc5 Tb8 7.Tc6+ Rd7
8.Rc5 Tf8 9.Rb6 Tf5 10.Tc3 Te5 11.Ra6 Te2 12.Rb7 Tb2 13.b6 Rd6 14.Ra7 Ta2+
15.Rb8 Rd7 16.b7 Rd8 17.Td3+ Re7 18.Td4 Re6 19.Rc7 Tc2+ 20.Rb6 Tb2+ 21.Rc6
Txb7
In sostanza non si deve far giocare Td4!
------------------------------------------
Ok delle tre posizioni : la terza il re nero e' tagliato fuori quindi non
conta (anche se riesce a pattare, la seconda anche (anche se patta ed e'
una posizione particolare che e' anch'essa inserita nel libro di pachman)
la prima sembra essere l'unica posizione che fa da eccezione pero' ti
chiederei :
e' uno studio oppure e' una partita giocata? se e' una partita giocata mi
piacerebbe vedere le mosse precedenti (se puoi postarla) se e' uno studio 
e' bene conoscere le eccezioni anche la torre vince contro la donna in una
particolare posizione che in partita difficilmente si verifica :-)
Ciao
Max


 e' uno studio oppure e' una partita giocata?
Si tratta di finali tipici, di sicuro verificatisi in più di una partita.
La prima posizione, come le altre due, è tratta dal manuale di
Smyslov-Lowenfisch. Sono le posizioni a cui ho pensato leggendo il tuo post
ed è stato facile ritrovarle lì :-)
ciao!

 ciao!
Sembrerebbe pero' uno studio su una posizione causata da errori della
parte piu' debole nel mio database (5 milioni di partite dal 1722 ad oggi
comprese le partite per corrispondenza e vari studi) non ho trovato
situazioni simili .
quindi se e' uno studio la posizione e' stata creata ad arte per non
arrivare ad una situazione simile. Quindi possiamo affermare che la regola
e' di fatto giusta? 
Ciao
MMG


 e' di fatto giusta?
Qual è il tuo problema preciso sui finali di Torre? La regola che hai
indicato e che viene dal Pachman è vaga e imprecisa. Indica chiaramente su
quale classe di posizioni vuoi un chiarimento, e gli esperti ti
illumineranno :)
Alex

 Alex
Finale re torre e pedone contro re e torre se il re della parte piu'
debole occupa la casa di promozione del pedone e' patta oppure no? 
Accetto le posizioni di studi creati ad arte perche' trattasi di esempi
che confermano la regola ma sto chiedendo se la regola vale in una partita
"reale" se non vale dimostratemolo con una partita realmente giocata senza
errori da parte del giocatore in inferiorita' "pedonale".
Tutto qua' 
Altrimenti accettiamo la regola per buona e consideriamo le eccezioni come
conferma (non si deve arrivare a questa posizione perche' si prende matto!)


 conferma (non si deve arrivare a questa posizione perche' si prende
matto!)
Non ti seguo più :(
Alex

 Alex
Entriamo in un campo filosofico :-)
Dimostrami che questa regola non e' valida con una partita giocata senza
errori. uno studio e' una posizione creata ad arte per dimostrare tutto e
il contrario di tutto.
Chiedo una confutazione matematica del finale e non mostrarmi una partita
giocata che la parte in vantaggio sacrifica uno o piu' pezzi per arrivare
alla posizione N.1 scritta da Cocozza perche' questo dimostra solo che la
parte in vantaggio ha studiato quel particolare studio e non e' capace di
vincere con uno due o tre pezzi in piu' ma solamente se si arriva a quella
posizione.
E' piu' chiaro?
Come ti ho gia' detto chi ha studiato matematematica sa benissimo che due
rette parallele al limite infinito si incontrano ma e' l'eccezione che
conferma la regola :-)
Ciao
MMG
P.S. La partita che chiedo la chiedo a tutta la lista se l'avete postatela 
deve essere una partita giocata e senza errori ed ovviamente la parte in
vantaggio non deve aver diminuito i suoi pezzi sacrificandoli per arrivare
ad una posizione comunque vinta (vedasi i vari studi) non ci devono essere 
"cappelle"
P.S.2 oggi avevo il giorno di riposo al lavoro spero di non avervi
assillato troppo vabbhe' vado a dormire :-)


 "cappelle"
Come ti ho già obiettato dal vivo, se la partita è senza errori vorrei
capire come si giunge in finale con un pedone in meno.
Alex

 conferma (non si deve arrivare a questa posizione perche' si prende
matto!)
In genere i finali elementari svolgono esattamente questa funzione. Si
devono conoscere per poter decidere (quando si può) verso quale dirigersi
nel corso di una partita viva. E' lo stesso motivo per cui è difficile
trovarne traccia nelle partite di alto livello, se non nelle note. Quando
entrambi sanno perfettamente quali sono i finali perdenti e quali no
(eccezioni comprese), decidono per tempo di non dirigersi verso posizioni
dal risultato sicuramente sfavorevole, anche a costo di scegliere
continuazioni "estemporanee", pur di complicare il gioco.
ciao!


ehm... questa non l'ho capita..
Marco

 Alex
Vabbhe' siamo arrivati ad un punto del tipo e' nato primo l'uovo o la
gallina. Era tutto per stabilire se pachman era un cretino oppure ci sono
dei fondamenti reali.


Marco Punteri wrote:

Alle elementari e alle medie ci dicono che due rette parallele non si
incontrano mai. Eppure questa regola e' confutata dallo studio dei limiti.
Se prolunghiamo in un asse cartesiano due rette parallele e le poniamo al
"limite infinito" le due rette all'approssimarsi del limite incominceranno
a curvare e a restringersi fino ad arrivare al punto infinito dove si
toccheranno. E' teoria dei limiti. 
Nel discorso era come per dire che tutto si puo' confutare.
Ciao
MMG


 ciao!
Perfetto !
Era in sintesi quello che intendevo e che forse non ho saputo spiegare
bene.
Inutile dire che una pippa come me e' capace di perdere anche con il
pedone in piu' :-))


 toccheranno. E' teoria dei limiti. 
Nel piano cartesiano, neanche per sogno: la "teoria dei limiti" (che non ho
ben capito come la intendi) dice proprio che due rette parallele restano
_sempre_ parallele, e il "punto all'infinito" non esiste. Le cose cambiano
semmai nel piano proiettivo, che è cosa un po' diversa.
Gabry (ah, la geometria) :-)
-- 
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 Gabry (ah, la geometria) :-)
Sono circa 12 anni che non vado a scuola anche se in matematica andavo
bene 
posso confondere qualcosa sto incominciando a diventare vecchio, comunque 
vado a rivedere perche' non mi sembrava di aver detto una bestialita' 
non che non mi fidi di te non mi fido dei matematici :-))


 pedone in piu' :-))
Giusto per far notare come i finali di Torre non siano "tutti patti" (al
massimo possono spesso diventarlo, ma giocando con precisione :-) e che si
possono perdere anche finali apparentemente banali con parità materiale
(R,T,P/R,T,P) eccoti un esempio che avrebbe potuto portare a una delle
posizioni che ti avevo postato.
Qui il motivo per cui il finale elementare rimane solo nelle note (e, credo,
tra i rimpianti del N.), sta proprio nella presenza del pedone, che illude
il N. di poter pattare più facilmente spingendolo in profondità.
[Event "Edited game"]
[Site "-"]
[Date "1958"]
[Round "-"]
[White "Fischer"]
[Black "Bisguier"]
[Result "*"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8.
c3 d6 9. h3 Na5 10. Bc2 c5 11. d4 Qc7 12. Nbd2 cxd4 13. cxd4 Bd7 14. Nf1
Rfc8 15. Ne3 Nc6 16. a3 a5 17. d5 Nd8 18. Bd2 a4 19. Bb4 Bf8 20. Bd3 Nb7
21. Qe2 Qb6 22. Nd2 Nc5 23. Kh2 g6 24. Rac1 Bh6 25. Bb1 Rc7 26. Qf3 Bg5 27.
g3 h5 28. Kg2 Kg7 29. Rf1 h4 30. Qe2 Rh8 31. Rh1 Nh5 32. Nf3 hxg3 33. fxg3
Bf4 34. Be1 Qb8 35. Bf2 Qc8 36. h4 Bg4 37. Rc3 Bd7 38. Nf1 Bh6 39. N1d2 Nf6
40. Be3 Bxe3 41. Qxe3 Ng4 42. Qe2 Nb3 43. Rxc7 Qxc7 44. Nxb3 axb3 45. Nh2
Qc4 46. Bd3 Qd4 47. Nxg4 Bxg4 48. Qxg4 Qxd3 49. Rf1 Rf8 50. h5 Rh8 51. Qf3
Qxf3+ 52. Rxf3 gxh5 53. Rxb3 Rb8 54. Rb4 f5 55. exf5 Kf6 56. a4 Ra8 57.
axb5 Kxf5 58. b6 e4 59. Kf2 Ke5 60. Ke3 Kxd5 61. Rxe4 Rb8 62. Rh4 Rxb6 63.
Rxh5+ Ke6 64. Rh2 Ke5 65. Kd3 Rb3+ 66. Kc4 Rxg3 67. Re2+ Kf5 68. Kd5 Rd3+
69. Kc6
{Ecco la posizione critica del finale.
Qui il vantaggio del B. è legato soprattutto alla posizione del Re nero
tagliato
fuori dal gioco. Indico per prima la continuazione della partita, poi
vedremo
la variante che avrebbe condotto alla posizione che conosciamo e quindi
alla patta: (69... d5 70. b4 d4 71. Kd5 Rd1 72. Rf2+ Kg5 73. Kc4 d3 74. Kc3
Rb1
75. Rd2 Kf4 76. Rxd3 Ke4 77. Rd8 Rc1+ 78. Kb3 Ke5 79. Ka4 Ke6 80. Rd2 Rc7
81. b5 Rd7 82. Rxd7 Kxd7 83. Ka5 Kc7 84. Ka6 Kb8 85. Kb6 Kc8 86. Ka7 1-0)}
69... Rb3
{Questa era la mossa giusta!
Così si sarebbe rientrati in una posizione del tipo che già conosciamo (era
la
n.3 di un precedente post). Vediamone in sintesi (non è questo il luogo
adatto
a un trattato completo sui finali :-) alcuni sviluppi.}
70. Kxd6 Rb8
{La torre si prepara a infastidire il Re bianco, qualora questi tenti di
portarsi a
ridosso della colonna b per sostenere l'avanzata del pedone. Se ad es.:
(71. Kc7 Rb3 72. Kc6 Rb8 73. Kc5 Rc8+ 74. Kd5 Rd8+ 75. Kc4 Rc8+ 76. Kd3
Rd8+ 77. Kc2 Rc8+ 78. Kb1 Rb8 79. Re7 Kf6 80. Re3 Kf5 81. b3 Kf4) e il Re
nero torna sulla colonna "e" che già sappiamo sufficiente per la patta.
Il B. può però ancora manovrare per migliorare la sua posizione.}
71. Rh2 Kg5
{!
se invece (71... Rb3 72. Kc6 Ke6 73. Re2+ Kf5 74. Kc5 Kf6 75. Kc4 Rb8 76.
b4)
e il B. vince.
oppure: (71... Ke4 72. Kc7 Rb3 73. Kc6 Rb8 74. b4 Rc8+ 75. Kb7) e vince.}
72. Ke5 Re8+ 73. Kd4 Rd8+ 74. Kc3 Rc8+ 75. Kd3 Rd8+ 76. Kc2 Rc8+ 77. Kb1
Rb8 78. Rf2 Kg4
{! ancora una mossa "da studio" (ne capitano anche in partite vere :-). Non
difficile da trovare se si tengono a mente i meccanismi difensivi necessari
al raggiungimento della patta (Torre lontana dal pedone e Re pronto a dar
fastidio alla Torre bianca, nel caso questa tenti di appoggiare l'avanzata
del
pedone). Perderebbe (78... Kg6 79. Rf3 Kg5 80. Ka2 Kg4 81. Rb3) e il B.
consegue un coordinamento in grado di portare alla vittoria, con la Torre
che protegge l'avanzata del Re (81... Ra8+ 82. Ra3 Rb8 83. Ra6 Kf5 84. Ka3
Ke5 85. b4 Kd5 86. Ka4 Kc4 87. Rc6+) seguito da b5 e vince}
79. Rf1
{l'ultimo tentativo è quello di portare la torre alle spalle del pedone,
mentre il
Re avanza per liberargli la strada.
Questa posizione era già stata analizzata a fondo tre anni prima dello
svolgimento di questa partita da I. Ivanko. Credo che Bisguier conoscesse
quell'analisi, probabilmente scelse la variante sbagliata perché se un
finale
col pedone in meno si poteva ancora pattare...a pari pedoni la cosa doveva
risultare ancora più semplice. Abbiamo visto che le cose non furono poi così
semplici. Vediamo la conclusione dello "studio".}
79... Kg5 80. Kc2
{oppure (80. Rf3 Kg4 81. Rf6 Kg5 82. Ra6 Kf5 83. Ka2 Ke5 84. Ka3 Kd5 85. b4
Kc4 86. Rc6+ Kb5) e patta, grazie al tempo in più rispetto alla variante
precedente.}
80... Rc8+ 81. Kd3 Rb8 82. Kc3 Rc8+ 83. Kd4 Rb8 84. Rb1 Kf6 85. b4 Ke6 86.
Kc5 Kd7 87. Rh1 Rc8+ 88. Kd5 Rc2
{con facile patta.}
*
ciao!

 Nel discorso era come per dire che tutto si puo' confutare.
Cosa ti ha spinto a fare un'affermazione simile?
Saluti, Adriano

 Gabry (ah, la geometria) :-)
I limiti non c'entrano. E' sufficiente sottolineare che la derivata di
una retta è una contante per rendersi conto che due rette la cui
derivata è identica non si incontreranno mai.
Non c'entra nemmeno il piano proiettivo, ciò di cui straparla
mmg ha a che vedere con un'  *assunzione* di fondo, ossia
un postulato.....quindi non esiste una dimostrazione per
definizione.
Saluti, Adriano

 Saluti, Adriano
Adriano, la geometria che fa suo sull'assunto che due rette parallele
non si incontrano mai è quella euclidea ( spero di non sbagliare, vado a
memoria ).
Tuttavia c'è anche un altra geometria, il cui nome non ricordo ( ma a
priori non escludo che possa essere geometria proiettiva ), che si basa
proprio sull'assunto che due rette parallele si incontrano in un punto
all'infinito.
In questa seconda geometria, che credo si insegni solo alle università,
vengono definiti punti impropri ( vado sempre a memoria ) i punti
all'infinito ( scusate se non sono preciso, ma vado a memoria ). E
appunto due rette parallele si incontrano in un punto improprio.
Tale geometria, permette di giungere ad alcuni risultati più facilmente
di quella classica euclidea, per questo viene introdotta e usata in
alcuni ambiti.
Per la cronaca, queste notte sono tratte dai miei ricordi di un esame
che ho studiato e sostenuto circa 10 anni fa in ingegneria.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Adriano Lorenzini" <escher.c...@libero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Dnsga.22678$i26.5...@news2.tin.it...

Probabilmente la confusione è nata da una scorretta "interpretazione"
dell'introduzione degli elementi impropri in geometria proiettiva, ove si
dice che due rette parallele hanno in comune il punto improprio spesso
chiamato punto all'infinito.
Scusate ma non so resistere agli OT :-)

 all'infinito.
Sbagli.
Esistono tre geometrie a seconda che il quinto postulato di Euclide
(quindi la prima è la geometria euclidea da cui si deriva che per un punto
esiste una e una sola retta parallela ad una data e che non si incontreranno
mai) venga rimpiazzato dal postulato:
a) esistono infinite "rette" parallele che si incontrano (geometria sferica,
quella
utilizzata da Einstein nella teoria della relatività generale)
b) non esistono "rette" parallele che si incontrano (geometria iperbolica)
Sono stato poco preciso lo so, ma non voglio annoiare i più (è un loro
diritto).
Non nascondo ne il mio interesse nel sapere cosa spingere una persona
a scrivere quello che ha scritto mmg (che non è nuovo a sparate così grosse)
ne la mia passione per tutto ciò che riguarda la matematica e non solo.
Se non fosse un comportamento scorretto, si potrebbe fare un crosspost
con un gruppo di matematica e approfondire sia le radici storiche che
i risultati ottenuti nell'ambito delel geometrie non euclidee.
Ma non tutti i post vengono per nuocere....ho appena scoperto che un
libro che avevo prestato qualche eone fa non è mai tornato a casa.
E' un libro che consiglio a tutti coloro che vogliono saperne di più.
Vado a memoria.......mi pare che gli autori fossero 3 e i primi due
siano Kolmogorov (il grande K) e Lobaceskij, mentre per quanto
riguarda il titolo dovrebbe essere:"Introduzione alle geometrie non
euclidee"
oppure semplicemente "Le geometrie non euclidee".
L'unica cosa di cui sono certo al 100% è che è edito dalla Boringhieri
nella sua collana dedicata alle scienze.
Saluti, Adriano


Solo per unirmi al coro di quelli che ti hanno fatto notare di aver preso
una cantonata! E per ribadire che ti confondi con la geometria proiettiva..
Marco

 Sbagli.
Mi sono espresso decisamente male. Era l'ora tarda e
qualche birra di troppo, chiedo venia.
Tu non sbagli affatto, ciň che affermi č verissimo ma nel suo
messaggio mmg parla di geometria euclidea (la geometria che
impariamo a scuola), piano cartesiano e limiti; quindi immagino
che il suo riferimento non fosse alla geometria proiettiva ma
alle geometrie antagoniste a quella euclidea.....in questo senso
ho scritto "sbagli".
Saluti, Adriano