Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: La Puttanata di Dresda colpisce ancora (oggi!)

Sono in corso in Croazia i Campionati del Mediterraneo.
S�, quelli che hanno gi� visto varie partite perse a forfait non per 
negligenza dei giocatori ma per inefficenze organizzative (hotel lontani 
dalla sede e taxisti cialtroni), tra cui due a danno della squadra italiana.
Questa mattina IX ed ultimo turno, decisivissimo per le classifiche finali e 
per le varie norme internazionali ancora in ballo.
Ci deve essere stato qualche piccolo problema di trasporti con l'hotel che 
ospitava le delegazioni iberiche (cio� la squadra spagnola e quella 
portoghese), perch� gli spagnoli e i portoghesi hanno dato forfait al gran 
completo.
Risultati:
1) classifiche finali sconvolte, con Spagnoli e Portoghesi che rimediano una 
figura barbina;
2) norme IM e GM saltate, anche per coloro che il forfait l'hanno incassato 
(chiss� che grande festa faranno i beneficiari, per quel punto a 
forfait!!!);
3) sette scacchiere vuote per l'intera giornata (su 32 totali), questo s� un 
bello spettacolo da presentare ai media intervenuti a filmare il decisivo 
ultimo turno!
Per� guardiamo al bicchiere mezzo pieno: alla WGM Calzetta, che oggi sfidava 
il nostro Codenotti, non � stata data la possibilit� di prepararsi a 
orologio in moto.
Evviva.
Edoardo 

 Edoardo
Caxxo fondamentale!
A proposito ma per quanto riguarda le norme etc. se uno perde cosi' la
partita � valida comunque o no ?
Perch� per l'elo vale giusto? Percio' dovrebbe valere anche per il resto o
no ?
Ciao,
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Edoardo
Ti ho fregato sul tempo di ben 7 minuti :-))
LS

 no ?
Aggiungo una seconda domanda.
La cadenza di gioco non e' una di quelle standard previste dalla Fide.
Questo significa che nel torneo non si possono fare norme Fide?
Fabio.

 no ?
Dal regolamento per l'Elo FIDE:
5.0 Partite non giocate
5.1 Se queste accadono per forfeit o qualsiasi altra ragione, non
saranno conteggiate. Sarà valuta una partita dove entrambi i giocatori
hanno eseguito almeno una mossa.
Ho pedantemente riportato cosa dicono i regolamenti per ribadire che
per l'Elo, e tutto quello che ne consegue, si ragiona solo su partite
giocate o almeno iniziate.
Ciao
Franco De Sio

 Questo significa che nel torneo non si possono fare norme Fide?
Non so qual'è la cadenza cui ti riferisci. Quelle attualmente valide
sono:
1.14 I tornei devono essere giocati utilizzando una delle seguenti
cadenze di gioco:
90 minuti con 30" di incremento per ciascuna mossa a partire dalla
prima
(questa cadenza è valida fino al 30.6.2010).
90 minuti per 40 mosse + 30 minuti con 30" di incremento per ciascuna
mossa a partire dalla prima.
100 minuti per 40 mosse seguiti da 50 minuti per 20 mosse, poi 15
minuti per le rimanenti mosse con 30" di incremento per ciascuna mossa
a partire dalla prima.
40 mosse in 2 ore seguite da 30 minuti per finire la partita.
40 mosse in 2 ore seguite da 60 minuti per finire la partita.
40 mosse in 2 ore seguite da 20 mosse in 1 ora seguite da 30 minuti
per finire la partita.
Altre non sono (sarebbero) valide. Ma con la FIDE non si sa mai...
:-)
Ciao
Franco De Sio

 Ti ho fregato sul tempo di ben 7 minuti :-))
Vero, ma Vancini ha scritto meglio:
PUTTANATA DI DRESDA si dice, non regola!
Vabb� Vancio � MF e tu solo CMscarso! ;)
radics 

 Franco De Sio
Questo significa che a tutto l'annesso gi� discusso adesso la regola in
questione ha un'ulteriore controindicazione (leggi Ciro, leggi...) .
Ma Codenotti in questo modo si � giocato la norma di Maestro ? Anche se mi
sembra che l'avesse gi� fatta recentemente altrove...
Adesso uno arriva al paradosso che per fare le norme l'ultimo turno si
deve preoccupare pure della logistica degli spostamenti del proprio
avversario.
Tocca mandargli la limousine a prenderlo 2h prima :))


 Tocca mandargli la limousine a prenderlo 2h prima :))
:-)
Ciao
Franco

 radics
Ma vaffandresda :-)))
LS


 pare che la norma per Marco sia salva :-))
(una sola vittoria a forfait, 8 giocate. mo' vado su chessresult e
vedo se anche la performance quaglia :-))
LS

 vedo se anche la performance quaglia :-))
Il problema potrebbe essere che al secondo turno ha incontrato un
giocatore senza Elo FIDE e non si capisce bene come conti. Frengo aveva
chiesto qui in merito, ma non ha avuto risposta...
Comunque gran bel torneo per Marco, considerando pure che un paio di
partite le ha letteralmente buttate via...
En passant, Rombaldoni ha battuto Martinovic :-)
Gabry (segnali di progresso) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, V.192)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 Franco De Sio
Tutto ci� potrebbe avere alla lunga un'effetto positivo:
vedendo i soloni della FIDE che a causa della norma
spariscono entrate nelle loro casse ( norme da convalidare
e soprattutto da intascare) finirebbero con l'abolirla
per non casere in ( relativa ) povert�
ciao
Corrado
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 :-)
Credo abbiano giocato con 90minutix40+15 minuti 30" a mossa
dall'inizio.
Ciao.Fabio.

 Evviva.
Ovviamente e' tutto giusto, pero' nello specifico a me risulta che la 
Calzetta si fosse proprio ritirata.
frengo 

 dall'inizio.
Forse hanno stabilito questa cadenza prima di Luglio, e poi non
l'hanno adattata ai nuovi limiti sopraggiunti.
In ogni caso la FIDE raccomanda fortemente il controllo alla 40a, che
c'è. Potrebbe far passare la cadenza considerando che si è ancora in
periodo interlocutorio.
Ciao
Franco De Sio

 che quelli di gioco sulla scacchiera.
Per cambiare del tutto argomento, chiedo una curiosita' da De Sio: se
una di queste partite per la norma e' aggiudicata per regola dello
squillo di telefonino come ci si comporta?
ciao,
Marco.

 squillo di telefonino come ci si comporta?
E' valida.
Ciao
Edoardo 

 chiesto qui in merito, ma non ha avuto risposta...
Per la FSI l'Elo nazionale è equiparato a quello FIDE quando si tratta
di calcolare norme per maestro FSI.
Se il giocatore che citi ha un qualche tipo di rating nazionale che
possa essere in qualche modo equiparato all'Elo Italia, come per
esempio il BCF britannico o il DWZ tedesco si può facilmente avere un
numero utilizzabile.
Diversamente, per la FIDE un secondo unrated incontrato, ai fini di
una norma è conteggiato 1200, con una curiosa eccezione:
"Un giocatore titolato senza rating è conteggiato come segue: GM 2300,
WGM 2100, IM 2200, WIM 2000, FM 2100, WFM 1900."
Ciao
Franco De Sio

 squillo di telefonino come ci si comporta?
E' conteggiata.
Ciao
Franco De Sio

> E' valida.
Anche se il cell suona prima che il giocatore abbia fatto almeno una
mossa?
Per esempio
1.e4 = drinnnnnn 1-0
Ciao.Fabio.

 E' valida.
hai risposto mentre scrivevo, altrimenti avrei evitato.
Ciao
Franco


Quindi Codenotti avrebbe fatto la norma di Maestro, secondo i miei conti.
Il RTF dice che in un torneo di 9 turni e' ammessa una vittoria per forfait.
Inoltre io giocatore Tica Sven ha un elo croato di 1787.
Questo da 4/8 contro una media elo di 2270, che e' una norma da Maestro.
E' giusto o no?
frengo 

 per non casere in ( relativa ) povert�
La mia impressione e' che i soloni della FIDE, di solito molto sensibili
all'argomento $$$, alla lunga vedano piuttosto al netto dei vantaggi
economici. Se si riescono a vendere i tornei istituzionali come eventi di
alta classe (vabbe', facciamo media... anzi, facciamo non proprio
dozzinali!), anche uno 0.1% in piu' sugli introiti derivanti da sponsor o
quant'altro ripagano di gran lunga le perdite dovute alle mancate norme.
Ciao, Bruno.



La variazione Elo si ha su partita iniziata. Quando entrambi i
giocatori sono seduti alla scacchiera ed è stata eseguita 1 mossa
(semimossa), la partita è iniziata.
Il fatto curioso è che ciò non è specificato in nessun regolamento, e
in mancanza di una norma specifica ci si basa su un'affermazione di
Gijssen.
Da qualche giorno sto maturando l'idea di scrivere qualcosa su questo
tema e quanto vi è correlato, in termini di comportamento e
possibilità in sala gioco, dove le idee sono parecchio confuse.
Ciao
Franco De Sio

 completo.
Dunque il bilancio della settimana � questo:
a) mondiale femminile a squadre inficiato da una combine che la regola di
Sofia avrebbe potuto 
evitare (bench� impedire le patte d'accordo, almeno nei campionati e
grandi tornei, avrebbe scopi 
di portata ben pi� ampia di queste miserie)
b) giochi del meditteraneo inficiati dalla regola (scusate la parolaccia)
di Dresda
Continuiamo cos�, facciamoci del male...
Roberto Messa


"frengo" <fre...@autoscuola.fg> ha scritto nel messaggio 
news:h8t9ff$clm$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Mi correggo, Tica Sven ha un elo croato di 1743.
Ma il succo rimane.
Fatemi sapere gentilmente.
Ciao,
frengo 


Per comodita ti riporto la lista di risultati:
Zrilic Bozo		2046	 �Tica 
Sven		1743	 1Nikcevic 
Nebojsa	                2374	 1Le 
Roux Jean-Pierre	2474	 0Galego 
Luis		2454	 �Golubovic 
Boris		2381	 0Doric 
Nenad		2356	 1Paljusaj 
Edmond		2288	 0Calzetta 
Ruiz Monica	2386	 1F
Dai pronunciati !
frengo 

 Fatemi sapere gentilmente.
I calcoli che mostri mi paiono esatti.
Per il resto non so dirti. Non ho idea se il rating croato sia
convertibile in quello italiano.
Qui può risponderti solo la FSI.
Ciao
Franco De Sio

 ...
A completamento del quadro:
The best player of the competition was Valentina Gunina. Despite her
forfeit for being 1 minute late, she scored the fantastic 6,5/8. (This
was the difference between Gold and Silver as Russia lost by 1/2 tie
break point.)
(
http://susanpolgar.blogspot.com/2009/09/medal-count.html
)
ciao,
Marco.

 Dunque il bilancio della settimana � questo:
[...]
Dai che la prossima andr� meglio, c'� lo scontro K-K :-)
Comunque, dopo l'evento principale in cui la norm.. ehm.. la puttanata �
stata partorita (vorrei usare un altro verbo ma sono un gentleman :-) ),
questo appena terminato � forse il pi� eclatante a livello di risonanza
mondiale per quanto riguarda il numero di forfait, anche perch� mette in
 luce una delle possibilit� tanto paventate ma mai prese in
considerazione per motivi statistici: la sfiga esiste e ci vede
benissimo. Tanti ritardi sono improbabili, ma possibilissimi.
Io auspico un dibattito e una protesta collettiva delle menti e dei
paesi che (sulla carta) consideriamo "liberi"; una sommossa globale
planetaria.
saluti,
M.

Dai che la prossima andrà meglio, c'è lo scontro K-K :-)
speriamo che uno dei 2K arrivi in ritardo eheheh e che all'altro suoni
il cellulare.
e AMEN

 e che all'altro suoniil cellulare.
beh, a questo punto la domanda per Mascheroni & De Sio nase spontanea:
che fareste se nell'ESATTO momento in cui parte l'orologio uno dei due 
giocatori corre verso la sedia :-)) e all'altro, gi� seduto, squilla il 
cellulare?
:-)
ciao
C. 

 cellulare?
anzi, la modifico un po':
il cellulare del giocatore n.2 inizia a squillare un secondo prima dello 
start e il tapino non riesce a fermarlo in tempo (=allo strat e un secondo 
dopo continua a squillaer), e nel frattempo il giocatore n.1 fa lo slalom in 
sala. Chi ha piu' torto?
ciao
C. 

 Franco De Sio
Scusa ma se uno � bianco e pensa alla prima mossa per 10 minuti e intanto
il suo orologio � in  moto la partita � iniziata anche se non ci sono
semimosse eseguite...
Per me la partita inizia quando l'orologio � in moto e almeno uno dei
giocatori � presente.
Sbaglio ?
S.


 e nel frattempo il giocatore n.1 fa lo slalom in sala. Chi ha piu' torto?
Partita persa.
Zero a zero.
Ciao
Edoardo 

 Zero a zero.
penso anch'io. e mi sembra una puttanata doppia!!
ciao
C. 

 Sbaglio ?
Secondo Gijssen si.
:-)
Se la partita fosse iniziata, anche se il tuo avversario non si
facesse mai vedere, dovrebbe avere la variazione Elo.
Anzi, il regolamento per il rating FIDE, in contrasto con l'opinione
di Gijssen, vuole entrambe le semimosse per calcolare la variazione
Elo.
A voler approfondire, ci sono tante implicazioni: calcolo dello
spareggio tecnico, variazione Elo, comportamento dei giocatori, ecc.
Mi hai definitivamente convinto: devo scrivere quell'articoletto!
:-))
Ciao
Franco

 (semimossa), la partita è iniziata.
In realtà, come dicevo con Matteo in altro post, per avere il calcolo
del rating FIDE è specificato che ci siano state entrambe le
semimosse.
Ciao
Franco

 planetaria.
Ma non lo so.
In fondo la pu....ta di Dresda alza il livello d'appetibilit� del torneo nei
riguardi degli sponsor. Combatte il cheating informatico. Impedisce ai
giocatori scorretti di arrivare con 40 minuti di ritardo acquisendo un
devastante vantaggio psicologico sull'avversario.
Non mi pare poco.
POVERI NOI !!!  :-)))
Ciao
Alessandro


:-)))
LS

 la Calzetta si fosse proprio ritirata.
Devono aver sbagliato il lavaggio... :-)
Luigi Caselli

 vedo se anche la performance quaglia :-))
Quaglia, almeno cos� mi sembra, vedi 
http://tinyurl.com/m8wuwj
Luigi Caselli

 riguardi degli sponsor.
Non serve, ad esempio il recente Open di Crema era ugualmente
appetibilissimo... :-)
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio 
news:7hf3adF...@mid.individual.net...

Pazzesco... :-)))
Ciao
Edoardo 

Elo.
E' in contrasto con l'opinione di Gijssen perch� � una novit� dei
nuovi regolamenti, mentre l'opinione di Gijssen � stata espressa
basandosi sui vecchi regolamenti.
L'opinione di Gijssen � questa qui:
------------------------------------------------------------------------------------
QUESTION
Dear Mr Gijssen, I have two questions, one concerning the beginning of a game
and the other one concerning the threefold repetition of a position.
(1) When does a tournament game of chess start? To understand the reason for
this question, I'd like to give you some background. In the last round of a
recent tournament, the white clocks were started (either by the arbiter or
the player with the black pieces). The player with the white pieces came,
wrote his name and the opponent's name in the scoresheet and offered a draw.
Black refused and White then said that he (White) would lose then the game by
forfeit so that he could protect his rating. The game was ruled to be lost by
time and not by forfeit because White had appeared at the board and obviously
noted that his time was running. Was this ruling correct (of course, White was
more than unhappy with that decision)? When does a game of chess start, then?
Is it at the point, when one has filled in the scoresheet or when one has
greeted his opponent or when one has made a move or when the arbiter declares
the start of the game or something else? If the decision would have been correct,
what should White have done to achieve his goal (i.e. to lose the game by forfeit)?
Axel Eisengraeber (Germany)
ANSWER
What do the regulations say? I started to look in the FIDE Rating Regulations.
There is a small chapter, called "Unplayed games": Whether these occur because
of forfeiture or any other reason, they are not counted. It means that they are
not counted for rating calculations. Article 6.7 of the Laws of Chess says:
The player shall lose the game if he arrives at the chessboard more than one hour
after the scheduled start of the session unless the rules of the competition
specify or the arbiter decides otherwise.
One thing is immediately clear: if a player does not appear within one hour after
the start of the playing session, he loses the game by forfeit. After some
discussions with other arbiters, I have also concluded that there is a game at
the moment both players have appeared at the chessboard within one hour after
the scheduled start of the session. It is not relevant whether or not they have
made any moves. A player has the right to think for more than 2 hours for his
first move and would in this case lose his game on time. In my opinion the decision
of the arbiter was correct.
------------------------------------------------------------------------------------
Era assolutamente perfetta.
Ora per� hanno inserito, proprio nel capitoletto "Unplayed games", la frasettina
"Any game where both players have made at least one move will be rated.".
Quindi le cose si complicano un pochino.
Il Bianco arriva e gioca 1.e4; il Nero � presente, ma, pensando e ripensando per
rispondere alla potentissima mossa del Bianco, oltrepassa i limiti di tempo.
Secondo quella norma, la partita non vale per il rating. E va bene.
Ma il Bianco ha vinto per il tempo oppure per forfeit?
Dato che la nuova norma � inserita nel capitolo "Unplayed games", sembra significare
che la partita non sia stata giocata, quindi il bianco dovrebbe aver vinto a forfeit,
con tutto quello che ne consegue. 
Ma non sono sicuro, dopotutto il nero ha oltrepassato i limiti di tempo proprio
pperch� era presente, altrimenti non avrebbe potuto superarli per definizione.
La partita vale per le norme?
Se � vero quello che ho appena detto, ovviamente no. Ma non ne sono sicuro.
Ma se non la fanno valere per rating e norme ... il Nero � stato un bel bastardo
a farmi aspettare 2 ore per niente :-)
Se la FIDE non avesse messo quella frasettina, tutto sarebbe stato molto semplice.
Forse hanno fatto un'altra p....ata.
Mi sa che appena trovo il tempo chiedo a Gijssen :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Appunto per l'interesse dei soloni nei confronti della pecunia c'� la
possibilit� che
giocoforza facciano un passo indietro, pensa come sarebbero conten-
ti gli organizzatori che vedono sparire norme su norme a causa della
regola di Dresda, dopo aver pagato fior di soldoni
 A questo punto i cosidetti "eventi " gestiti dalla FIDE avrebbero ben poco
valore
dato il rischio di cui sopra
E gli organizzatori ci tengono che alle manifestazioni da loro organizzate
si facciano le norme...
ciao
Corrado
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma il Bianco ha vinto per il tempo oppure per forfeit?
Dubbi e perplessità ci stanno tutti.
Mentre trovi il tempo di chiedere a Gijssen e lui di risponderti :-),
proviamo a continuare a ragionare con la nostra testa, come hai appena
fatto.
A voler cavillare, il regolamento per il rating ci dice (da Luglio)
quando una partita sarà considerata per il calcolo della variazione
Elo. L'estensore avrà forse voluto comunicare quando una partita è
considerata iniziata, ma credo abbia scelto il luogo sbagliato. La
faccenda ha altre implicazioni sulla scorta di altri regolamenti.
Per esempio, nella situazione che hai appena descritto, ovvero che il
B ha fatto la sua prima mossa e il N è sprofondato in una lunga
ponzata.
Quest'ultimo, che ha il tratto, ad un certo punto avrà bisogno di
andare in bagno e, a norma delle Regole FIDE per il torneo, deve
andare dall'arbitro a chiedere il permesso di lasciare la sala gioco.
In *questo* regolamento la partita è in corso!
Ma lo stesso regolamento, a differenza di quello per il rating, non
codifica quando la partita è da considerarsi iniziata. E' un evidente
baco.
Se ammettiamo che la partita è in corso e al N cade la bandierina,
sembra che ha perso per il tempo e non a forfait.
Lo spareggio tecnico sarà calcolato di conseguenza... ma non sarà
possibile calcolare la variazione Elo... e siamo di fronte
(apparentemente) a una contraddizione.
Ancora, nel regolamento per i titoli internazionali si dice che le
partite iniziate e poi aggiudicate sono da considerare.
Sempre con il gusto di evidenziare una certa mancanza di amalgama, per
assurdo una partita non valida per il rating potrebbe esserla per le
norme. Al N del nostro esempio, o a qualsiasi conduttore del N che si
sta accingendo a effettuare la prima mossa, squilla il cellulare :-).
Quindi concordo con te: era meglio evitare la precisazione che hanno
fatto, o almeno come lo hanno fatto.
Ciao
Franco

fatto.
L'ho appena fatto.
Se per caso mi risponde nel prossimo numero della sua rubrica,
la risposta dovrebbe uscire "just in time" per un corso che dovrei
tenere a Bergamo a met� ottobre.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 E' valida.
Pero' dal regolamento che aveva postato sembrerebbe che (almeno per l'elo,
non so per le norme) che se ad esempio il Bianco esegue 1.e4 e a questo
punto gli squilla il telefonino prima che il nero abbia fatto la sua mossa
il Bianco perde la partita ma non ci sono variazioni Elo (perche' la regola
sembrava dire che entrambi i giocatori devono aver fatto una mossa).
Mi aspetterei che se per il nero quella partita era fondamentale per una
eventuale norma, la norma non la faccia, in questo caso.
Ciao,
Marco


On 18 Set, 10:30, 
aritopogig...@web.de
 (Marcoxxx) wrote:
Ciao Marco.
La tua perplessità è motivata.
La partita non dovrebbe valere per il rating, ma secondo me è
iniziata. Infatti sarebbe un avvitarsi illogico dare partita persa
quando una partita non è iniziata :-)
Sapere esattamente cosa fare in questi casi non tanto ipotetici ha
implicazioni non solo sul rating, ma pure sul calcolo dello spareggio
tecnico e su eventuali norme.
Se hai letto lo scambio di post tra me e Mascheroni in questo thread,
si deduce che la precisazione che hanno da poco introdotto nel
regolamento per l'Elo ha creato confusione, invece di mettere qualche
punto fermo.
E aggiungo che neppure i comuni sw di gestione torneo sono predisposti
per i ma e i distinguo :-).
Ciao
Franco De Sio

 Se hai letto lo scambio di post tra me e Mascheroni in questo thread,
Non lo avevo visto, grazie per la segnalazione.
