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Titolo: 1.e4 in crisi?

Su TWIC trovo questo inquietante commento alla patta tra Leko e Kramnik:
"Peter Leko and Vladimir Kramnik drew in just 24 moves. If 1.e4 e5 2.Bc4 is
all that's left for white to try then it really is all over for the king
pawn players. Leko confirmed the catastrophic news in his press conference
"In the Russian [Petroff] all the lines are practically by force worked out
till the draw." No-one is really talking about just how bad this news is for
the game as a whole."
Ma allora la Russa è la difesa imbattibile contro 1.e4 almeno a livello di
SuperGM?
Luigi Caselli

 "Peter Leko and Vladimir Kramnik drew in just 24 moves.
Posso fare una domanda che c'entra il giusto?
Qualcuno ha analizzato la posizione finale, magari con l'ausilio di un 
motore?
Non è una domanda retorica: io non l'ho fatto e non ho motori sottomano. Ma 
mi è rimasta una curiosità.
Ciao e grazie in anticipo
Edoardo

 Ma mi è rimasta una curiosità.
Capito adesso, scusate, come non detto. 

 SuperGM?
Secondo me no, se si usano le regole di Sofia.
J.

 SuperGM?
La russa e' anche molto castrante a livello di under 2000 se per questo.
Uno apre di re, con l'idea di giocare una partita di attacco, e si ritrova
questa semplice difesa che immediatamente crea una struttura pedonale
simmetrica stile variante di cambio della francese.
Io ci avevo anche provato a giocare di gambetto contro la russa.
1.e4, e5; 2.Cf3, Cf6; 3.d4, exd4; 4.Ac4 !? e ora e' estremamente rischioso
catturare anche il secondo pedone 4...Cxe4 per via di 5.0-0 e ci si
diverte!
Lotti ha dedicato un capitolo a questa variante nel suo Gambetti per
Vincere.
Pero' evidentemente a gioco corretto il nero riesce a difendere e magari a
tenersi pure il pedone: variante buona per il gioco rapido, non per il
tempo lungo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ho controllato nel mio database le partite giocate da 2 over 2600 con
la russa nel 2006, e la maggior parte finiscono con la vittoria del
bianco, quindi non vedo dove sia l'imbattibilità della russa. Non
esistono difese imbattibili, ma solo giocatori che non si prendono
rischi.

 un match tematica sulla russa contro Rybka, con il nero.
Vabbč ma che c'entra, č ormai chiaro che i computer giocano anche meglio
degli umani.... quanto sono arrivati a calcolare, 25 milioni di posizioni
al secondo? Comunque anche se questa storia della russa=patta ad altissimi
livelli fosse vera non avrebbe alcuna ripercussione a livelli piů bassi
dove il gioco č caratterizzato da un numero piů grande di imprecisioni....
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Ho detto una sciocchezza. In realtà il numero di patte è sempre
maggiore, ma c'è un buon numero di vittorie col bianco, quindi la
russa è tutt'altro che una difesa imbattibile, visto che non esistono
difese imbattibili.
Leko ogni tot anni ci propina questa storiella, senza capire che il
problema è lui che non ci mette grinta.

 degli umani.... quanto sono arrivati a calcolare, 25 milioni di posizioni
[..]
C'entra che se giochi contro uno più forte di te, puoi perdere anche
con la Russa.
J.

un match tematica sulla russa contro Rybka, con il nero.
A dire il vero dovrebbe essere Kramnik a giocare questo match col nero e non
Leko, che la Russa mi pare non la giochi... Comunque mi pare che Kramnik
l'abbia giocata una volta nell'ultimo match con Deep Fritz pattando in
finale.
Luigi Caselli

 finale.
Beh, è Leko che ha affermato che tutte (già questo "tutte" è sospetto,
visto che il numero di linee possibili è enorme) le linee della Petrov
sono state analizzate fino alla patta, quindi suppongo che conosca
queste analisi. O pensi che lui affermi questo "per sentito dire"? Nel
primo caso, insisto che per provare la sua affermazione dovrebbe
dimostrare di poter pattare con la russa contro qualcuno di più forte
di lui (ad esempio Rybka) in molte partite (almeno una ventina). Nel
secondo caso, la sfida sarebbe effettivamente da girare a qualcun
altro.
J.

 J.
Questo è chiarissimo ovviamente ed è una fortuna che sia così. Dicevo solo
che metterci dentro i computer è fuori luogo perchè un umano non può
proprio competere con una macchina a prescindere dal sistema di apertura.
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 proprio competere con una macchina a prescindere dal sistema di apertura.
Beh, però se Kramnik gioca contro Rybka col Nero ha grandi possibilità di
pattare giocando la Russa.
Se invece gioca la Najdorf finisce probabilmente sotto un camion.
In fondo nel match Kramnik - Deep Fritz il grande Vladimiro, oltre alle 4
patte, ha perso una volta per non aver visto un matto in una in posizione
pattissima (!) e l'altra perchè ha giocato una Siciliana sbilanciata per
recuperare.
Per me le aperture contano ancora di più in questi match uomo - computer.
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:1190290559.3...@19g2000hsx.googlegroups.com...
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Il problema è che Leko conosce la Russa su alcune linee col Bianco ma non è
uno specialista della difesa come Kramnik che conosce l'impossibile su
questa apertura.
Quindi il match lo dovrebbe giocare il grande Vladimiro...
Leko, aprendo 1.e4, avrà visto tante continuazioni col Bianco contro la
Russa ma tutte gli saranno sembrate pattanti.
Tanto è vero che ha tentato 1.e4 e5 2.Ac4 contro Kramnik che peraltro era
preparatissimo anche contro questa continuazione.
Luigi Caselli

 proprio competere con una macchina a prescindere dal sistema di apertura.
Allora siamo d'accordo, ma l'affermazione di Leko mi sembrava
prescindere dalla forza del giocatore : "In the Russian [Petroff] all
the lines are practically by force worked out till the draw.". Quando
dice che le linee sono state analizzate fino alla patta, sembra che
parli in assoluto. Insomma : se uno afferma che una posizione *è
patta*, per corroborare l'affermazione, dovrebbe dimostrare di poter
pattare, a partire da quella posizione, contro chiunque.
J.

 Quindi il match lo dovrebbe giocare il grande Vladimiro...
Ok, ma Vladimiro non ha affermato niente, perché vuoi disturbarlo? :-)
J.

 Ok, ma Vladimiro non ha affermato niente, perché vuoi disturbarlo? :-)
Perchè è tutta colpa sua che gioca sta malefica Russa conoscendo tutto e
rendendo la patta il risultato quasi certo contro 1.e4...
Quindi per punizione le deve giocare lui le 20 Russe contro Rybka.
Mica Leko che non ha memorizzato come lui le linee migliori per il Nero e
quindi verrebbe spazzato via.
D'altronde anche nel match Kramnik-Leko di Brissago Leko dovette abbandonare
1.e4 per colpa della difesa russa di Kramnik. Ci perse pure nella prima
partita.
Luigi Caselli

 > Quindi il match lo dovrebbe giocare il grande Vladimiro...
Certo che l'affermazione di Leko è talmente "grave" e categorica che in
teoria meriterebbe di 
essere messa alla prova non con un match, ma con un quadrangolare tra
Leko, Kramnik, Rybka e 
Fritz. Con la regola di Sofia magari vedremmo un computer perdere un
finale "pari" (secondo il 
metro di Leko) con il Bianco contro un altro computer. O Leko stesso
perdere con il Bianco contro 
Kramnik...
A proposito della regola di Sofia, ritornando alle nostre reazioni a caldo
alle patte nella Kramnik–
Svidler e nella Anand-Gelfand del primo turno, Rogers nel suo reportage da
Città del Messico (di 
prossima pubblicazione) riferisce che il noto giornalista Leontxo Garcia,
commentando la patta di 
Kramnik, abbia pure lui invocato l'applicazione della regola di Sofia,
mentre già nel post-mortem 
della partita Anand ha mostrato alla stampa e a Gelfand una buona
continuazione per il Nero nel 
seguito 22… Txf4 23. Cxf6+ Dxf6 24. Axa7 b6! 25. Ab8 (fin qui c'era
arrivato anche Gelfand, che 
ha dichiarato: “Pensavo che dopo 25. Ab8 il Bianco in qualche modo non
avesse nulla da temere,” )
ma Anand aveva portato avanti l’analisi con 25… Tf2 26. De3 Df5 27. De4 “E
adesso temevo molto 
27… Dc8!"
Ah, forse tutto questo non c'entra con la crisi (supposta) di 1. e4, ma la
Anand-Gelfand era una 
Russa... in cui Anand ha sperimentato una variante asimettrica.
Roberto Messa
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 quindi verrebbe spazzato via.
Ok, ma pensavo di dare a Leko la possibilità di usare le analisi che
gli hanno fatto dire quello che ha detto.
Ciao,
J.

 problema è lui che non ci mette grinta.
Sembra un'ipotesi plausibile :-)
J.

 ha scritto nel messaggio
news:1190301224.0...@50g2000hsm.googlegroups.com...
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Io invece sono pessimista, nel senso che la difesa Russa ha uno svolgimento
così lineare che impedisce al Bianco di sbilanciare la posizione se non
prendendosi rischi spesso troppo pericolosi. Quindi quello che dice Leko mi
sembra plausibile.
Un conto è giocare la siciliana che concede al Bianco tantissime variazioni
sul tema e comunque lascia quasi tutti i pezzi sulla scacchiera per un buon
numero di mosse, un conto è la Russa che porta a semplificazioni immediate e
spesso totalmente forzate e che limita enormemente le mosse possibili al
Bianco.
Marc Crowther dice che si dovrebbe impedire di giocare la Russa ad alto
livello per regolamento, un pensiero un pò estremista ma non del tutto
campato in aria.
Luigi Caselli

problema è lui che non ci mette grinta.
Del resto a fare questa affermazione è il giocatore su cui anni fa
Korcnoj disse:" Se a 15 gioca così come giocherà a 50?"
ciao
Corrado

 
Mentre gli scacchi sono gli scacchi, la dama non è la dama.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dama
 segnala come "La dama inglese è stata 
risolta nel 2007 dal gruppo di lavoro che ha sviluppato il programma 
Chinook: una partita senza errori finisce necessariamente in parità".
In pratica la dama (le dame) è (sono) come i partiti: non sono tutte/i 
uguali...

 A proposito della regola di Sofia
qual'e' questa regola?
-- 
ciao
Vittorix 

 SuperGM?
Imbattibile no. Sembra però che il Nero sia in fase di consolidamento  
negli ultimi tempi. Ecco tutte le sconfitte patite da neri over 2700 negli  
ultimi 3 anni, a tempo lungo (numero di mosse):
2007 Shirov-Adams, Candidati (49)
2006 Volokitin-Shirov, Aerosvit (63)
2006 Svidler-Bacrot, Morelia Linares (59)
2006 Topalov-Bacrot, Corus (44)
2005 Svidler-Kramnik, ch Russia (48)
2005 Svidler-Morozevich, ch Russia (70)
2005 Leko-Adams, San Luis wch (39)
2005 Adams-Topalov, Dortmund (55)
2005 Hydra-Adms, match (33)
2005 Anand-Kramnik, Sofia (20!)
2005 Polgar-Adams, Sofia (52)
2005 Adams-Kramnik, Sofia (41)
2005 Adams-Morozevich, Corus (49)
Alex

Secondo me questo Campionato del Mondo ha due vincitori Anand e la
Difesa Russa. Che ha permesso a Gelfand (ultimo giocatore per Elo e
specialista della Najdorf) di raggiungere la seconda posizione. Se
quello che dice Leko è vero (e ho il sospetto che lo sia...) la
prossima generazione di campioni dovrà abbandonare 1.e4.
Inquietante e affascinante al tempo stesso.
Ale


IMHO il gioco degli scacchi è troppo complesso per prestarsi a
conclusioni cosi` trancianti. Già Capablanca, con il suo stile
solidissimo, aveva fatto parlare di morte degli scacchi per patta, ma
Alekhine, contro ogni aspettativa, l'ha battuto dimostrandosi
superiore nelle complicazioni. Ho l'impressione che, quando i migliori
al mondo hanno uno stile super-solido, questi discorsi riemergono
puntualmente.
J.

 ha scritto nel messaggio
news:1190906275.7...@57g2000hsv.googlegroups.com...
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Aspettiamo il match del prossimo tra Anand e Kramnik dove probabilmente si
giocheranno tutte difese Russe quando Anand avrà il bianco.
Spero che Anand trovi qualche continuazione in grado di mettere in crisi
questa difesa.
Altrimenti le fosche previsioni di Leko si avvereranno e gli scacchi
subiranno un duro colpo, almeno a livello di over 2700.
Vabbè, rimarranno sempre le altre 19 mosse iniziali.
Poi scopriranno che con la Slava si patta sempre contro 1.d4 e ne rimarranno
18...
Luigi Caselli


Non essere cosi` pessimista, forse basta evitare gli evidenti strafalcioni
posizionali alla seconda mossa, 1. e4 e5 2. Cf3? =
e 1. d4 d5 2. c4? = :-)
-- 
Andrea Vinzoni 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo

Ma perchè si è obbligati forse a seguire la linea russa? C'è molto
altro. Poi ripeto è questione di grinta, e leko non mi sembra il
maggior esponente in tal senso.

maggior esponente in tal senso.
Beh non è che si possa fare molto per evitare la russa.
Se giochi 1.e4 e5 devi giocare una seconda mossa che non sia 2.Cf3.
E non credo sia una scelta facile...
Luigi Caselli

 e 1. d4 d5 2. c4? = :-)
Magari... il vero problema è evitare i due gravi errori strategici 1.e4?? e
1.d4??
Quindi bisogna giocare 1.c4!! e, non potendo giocare la Russa, se il nero
tenta di giocare la slava con 1...c6!? segue 1.e4!! (e non 1.d4?? d5 e
patta) con vantaggio decisivo del Bianco.
Così almeno dice la tablebase a 32 pezzi che ho appena consultato...
:-)
Luigi Caselli

 Quindi bisogna giocare 1.c4!!
Sei poco aggiornato, 1 ... g5! "effectively puts 1. c4 out of
business".
Almeno cosi' affermava Basman...

 ha scritto nel messaggio
news:1191357786.6...@o80g2000hse.googlegroups.com...

E allora 1.Cf3!!! che impedisce 1...g5! e il Bianco vince...
:-)
Luigi Caselli

Luigi Caselli wrote:

Ma e` terribile!! Assisteremo ad un mondiale noiosissimo, una vittoria
di qua, una di la, senza soluzione di continuita` :-(
Bisogna assolutamente che la FIDE adotti le regole di Mohacs, almeno 
al mondiale, per salvaguardare lo spettacolo.


 :-)
Ma su 1.Cf3 Basman gioca 1. ... h6 2. c4 g5 ed il N sta ancora
meglio!!
(No smiley, Basman lo diceva davvero...)

 ha scritto nel messaggio
news:1191597019....@o3g2000hsb.googlegroups.com...

E allora 1.Cf3!!! h6 2.h4!!!! che impedisce 2...g5 e il Bianco vince alla
faccia di Basman...
:-)
Luigi Caselli

 faccia di Basman... :-)
No, su 2. h4 Basman torna(va) classico, gioca d5 e Af5 (o Ag4) e si
dimostra che h6 e' migliore di h4. E qui penso proprio che Basman
abbia ragione.

 abbia ragione.
In tal caso si potrebbe giocare 2.f4, che impedisce sempre ...g5 senza  
avere la debolezza h4. Si potrebbe, se non ci fosse il cavallo fastidioso  
in f3. Al che la soluzione diventa evidente: 1.Ch3!!
Alex

 in f3. Al che la soluzione diventa evidente: 1.Ch3!!
A questo punto meglio 1.f4 e 2.Cf3
Cosa giocava Basman su 1.f4?
Ma soprattutto, chi è sto Basman?
Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:op.tzqc530p6tqaea@sibelius...

Straordinario!
Quindi 1.Ch3!!!! h6 2.f4!!!! d6 3.g3!!!! Axh3 4.Axh3 g5 ma qui il Nero per
realizzare ...g5 ha ceduto la coppia degli Alfieri e quindi il Bianco vince
facilmente...
:-)
Luigi Caselli

Ma soprattutto, chi è sto Basman?
Un famoso supereroe di piccole dimensioni...
Ricordo la famosa coppia Basman e Rosin, entrambi scacchisti!
:-)
Luigi Caselli

 Ma soprattutto, chi è sto Basman?
E' un IM inglese amante della Grob e della "Macho Grob", come chiama  
1...g5, e di tante altre aperture eccentriche con ...a6, ...h5, eccetera.  
Ha scritto un libro su questa variante (Galgliardi: restituire!) e l'ha  
adottata con successo contro GM e IM, esempio:
[Event "BCF-ch"]
[Site "Brighton"]
[Date "1980.08.04"]
[Round "9"]
[White "Speelman, Jonathan S"]
[Black "Basman, Michael J"]
[Result "0-1"]
[ECO "B00"]
[WhiteElo "2490"]
[BlackElo "2405"]
[PlyCount "92"]
1. e4 g5 2. d4 h6 3. h4 gxh4 4. Rxh4 d5 5. exd5 e6 6. Rh5 Nf6 7. dxe6 Bxe6  
8.
Nc3 Nxh5 9. Qxh5 Bb4 10. Nge2 Nc6 11. Be3 Qd7 12. a3 Bg4 13. Qb5 a6 14. Qd3
Bxc3+ 15. Qxc3 O-O-O 16. f3 Be6 17. O-O-O Ne7 18. Nf4 Nd5 19. Nxd5 Bxd5  
20. Qd2
Qc6 21. Kb1 h5 22. Bg5 Rde8 23. Bf4 Bc4 24. Be5 Rhg8 25. d5 Bxd5 26. Qd4  
Bb3
27. Bd3 Rd8 28. Qe3 Bc4 29. Qa7 Bxd3 30. cxd3 Qb6 31. Qxb6 cxb6 32. g3 Kd7  
33.
Bf4 Kc6 34. Rc1+ Kb5 35. Rc7 Rxd3 36. Rxf7 Rxf3 37. Rf5+ Kc4 38. Rxh5 Kb3  
39.
Rh1 Rf2 40. Bc1 Rxg3 41. Rh7 b5 42. Rc7 b6 43. Rc6 Rh3 44. Rg6 Rc2 45. Rg1  
a5
46. Rg6 Rc5 0-1
Alex

 E' un IM inglese amante della Grob e della "Macho Grob"
Da cui deduco sia bisessuale...
:-)
Luigi Caselli

 facilmente...
Però 2...d6 è passiva. Meglio allora proseguire nello spirito del From con  
2...e5! e se 3.fxe5 d6: se il Bianco non reistuisce subito il pedone con  
4.e6! allora il Nero sta divinamente.
Alex

 4.e6! allora il Nero sta divinamente.
Vabbč, allora ha ragione Basman e quindi nella posizione iniziale il Nero
vince per la minaccia ...g5!!!!!!
Genero adesso in qualche minuto la tablebase a 32 pezzi corretta sul mio
cellulare...
:-)
Luigi Caselli

 vince per la minaccia ...g5!!!!!!
Mi è venuto un lampo di genio.
Ma se la minaccia g5 è così forte,
allora 1.g4!! +-  :-)
Fabio.

 E' un IM inglese amante....
Grazie.
Ciao.Fabio.

 allora 1.g4!! +-  :-)
Sembra facile, ma il Nero ha pur sempre 1...g5!! = :)
Alex

allora 1.g4!! +-  :-)
Dato che la minaccia č piů forte dell'esecuzione ...g5!!!!!! č piů forte di
g4!!
:-)
Luigi *Nimzowitsch* Caselli
P.S. Io comunque preferirei subire una minaccia piuttosto che
un'esecuzione... anche perchč dopo la seconda farei fatica a reagire... :-)

 SuperGM?
secondo un amico  invece a livelli inferiori (lui e' 2200 circa) e4 e'
nettamente migliore per il seguente motivo: con d4, contro quasi ogni
difesa del N. prima o poi finisci in una posizione in cui non sai che
cacchio fare, con e4 cio' non accade quasi mai.
Non gioco e4 da secoli ma la prima parte dell'asserto mi sentirei quasi
di condividerla.
y.

yamabushitriste ha scritto:
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Io no.
Ho giocato 1.e4 per anni prima di passare all'apertura di donna, e nella 
partita di donna non ricordo di essermi mai trovato in condizione di non 
sapere che cosa fare, anzi, c'e' molto piu' spazio nella partita di 
donna per fare quello che si vuole fare, rispetto alla partita di re o 
alla siciliana, dove spesso non si riesce a fare quello che si vorrebbe 
perche' c'e' sempre qualche minaccia da tenere sotto controllo.
E io appartengo a quei livelli inferiori rispetto al tuo amico 2200.