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Titolo: Dama risolta... e poi???

Ormai da circa un anno è stato "risolto" il gioco della dama, dimostrando che, a gioco perfetto,
la partita è pari:
http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/
Visto che IHS è frequentato da diversi damisti, vorrei sapere se da allora qualcosa è cambiato
nei tornei di dama, oppure se nessuno se ne è accorto?
In altri termini: i tornei di dama continuano tranquillamente o si pensa che tra poco
dovranno chiudere bottega?
Grazie
Ivo


Io sono convinto che tra non molto sarà risolto anche il gioco degli
scacchi. Con matto annunciato alla 1a mossa magari dal nero o patta.

Ivo
Hanno risolto la dama italiana o inglese che dir si voglia, cosa che
era piů o meno nota dagli anni 50 senza ausilio di silicio et similia
La dama internazionale o polacca č decisamente un'altro paio
di maniche ( cosě come per gli scacchi)
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio 
news:iqok44d5l0il6beb6...@4ax.com...


 passatempo, ma la magia è finita come anche le motivazioni.
Ci sono cliniche apposta che risolvono problemi come il tuo. 

 - Mostra testo citato
Finito si dice alla fine.
Ciao,
Angelo

 ha scritto

In effetti Alaimo non essere così pessimista! gli scacchi non
moriranno mai!

 Corrado
Puoi spiegare brevemente la differenza tra dama italiana e
internazionale? grazie
devil

 ha scritto

sempre il solito testadikazzo vedo ...

 sempre il solito testadikazzo vedo ...
No mentecatto, segnalo solo i coglioni che vengono qui solo per dire la loro 
cazzatina, tipo te, di cui non si sentiva assolutamente la mancanza.
Ti annoi in pensione?
Perso soldi in Borsa?
Ci spiace, povero pirla. 

 ha scritto

:)
come volevasi dimostrare
:)
passo e chiudo


Mi sembra che le posizioni fossero 500 mila miliardi o qlc cosa del
genere e che ci abbiano messo 18 anni (dal 1989) per calcolarle tutte.
Gli scacchi sono molto più complessi; anche io ero interessato
all'argomento e avevo cercato qlc discussione qui su ihs, e diversi
utenti dicevano che il numero di posizioni è talmente elevato che ci
vorrebbero migliaia di anni per calcolarle tutte. Non so se questo
corrisponda al vero o no, ma anche se domani uno dicesse di aver
risolto il gioco degli scacchi e magassi pubblicasse la "partita
perfetta" non credo fregherebbe qualcosa a qualcuno. Gli scacchi sono
andati avanti anche dopo la sconfitta di kasparov, o il sorpasso ormai
netto dei programmi scacchistici nei confronti degli uomini.
Penso che lo stesso valga per la dama, tanto nessun uomo potrai mai
imparare tutte le mosse, quindi il problema non credo si ponga.

devil
Mi sembra che le principali siano nel numero delle caselle (dama italiana 64 - dama internazionale
100) e delle pedine (dama italiana 12 - dama internazionale 20).
Vedi:
http://www.fid.it/corsi/10regoleita.asp
e
http://www.fid.it/corsi/10regoleint.htm
Saluti
Ivo

 100) e delle pedine (dama italiana 12 - dama internazionale 20).
Mah, quello e' niente, il fatto fondamentale e' che i pezzi hanno una 
potenza molto maggiore.
frengo 

 passo e chiudo
Speriamo davvero! 

Ma sarebbe così grave se anche risolvessero il gioco degli scacchi?
Avrebbe un impatto sul gioco pratico?
Voglio dire, oramai esistono tablebase fino a 6 pezzi eppure sono
sicuro che molti farebbero fatica a mattare il con solo alfiere e
cavallo
a disposizione... Persino Svidler in un quarto du finale di un
mondiale
non vinse con donna contro torre (e sì che ad un certo punto Gelfand
gli permise pure di forchettarlo mangiandosela...)!

 imparare tutte le mosse, quindi il problema non credo si ponga.
Si' vero, ma psicologicamente pensare che il telefonino e' piu' forte 
del campione del mondo incide.
Verso chi non pratica il nobilgiuoco l'appeal e il prestigio ne 
risentono, magari anche immotivatamente.
-- 
Ciao Pizzi

scacchi. Con matto annunciato alla 1a mossa magari dal nero o patta.
Sottovaluti la potenza dei computer, annuncieranno matto o patta molte mosse
prima...
Luigi Caselli


Può essere però gli appassionati hanno continuato a giocare anche dopo
il '97, o dopo che rybka, zappa e co. hanno dimostrato di avere un
livello di gioco che gli umani non possono neppure pensare di
eguagliare tra 30 anni. Anzi, forse sono pure aumentati, vedendo il
numero sempre maggiore di nazioni coinvolte nelle competizioni a
squadre, e dei moltissimi giovani (anche di paesi senza una grande
tradizione) presenti nelle liste fide. Chi vuole giocare veramente (a
un livello più o meno alto) non si fa influenzare da queste cose
secondo me.

 perfetta" non credo fregherebbe qualcosa a qualcuno. 
Se ad ogni mossa del Bianco il Nero ha solo un numero finito di mosse a 
disposizione, ad esempio alla prima mossa il N puň giocare in 20 modi 
diversi, il B che conosce sempre la mossa perfetta da fare deve 
memorizzare 20 accoppiamenti, proseguendo cosě il numero di mosse da 
memorizzare quanto sarebbe grande?


Sono d'accordo. Anche  per me non cambierebbe proprio nulla. Quante
posizioni conosce a memoria un gm? Qualche migliaio? E' cmq un numero
ridicolo rispetto a quelle totali. E poi già oggi i programmi più
forti giocano ad un livello quasi perfetto. Mi pare che nel match tra
zappa e rybka, il primo avesse sacrificato un pedone perchè sapeva che
60 mosse dopo sarebbe riuscito ad avere una posizione vinta, o qlc del
genere.



Mi sto veramente facendo una cultura al riguardo e ho scoperto che
č stata risolta la dama inglese, che č DIVERSA da quella italiana.
"DAMA INGLESE - E' un gioco molto affine al nostro. Non esiste perň l'obbligo di prendere
il maggior numero di pezzi e col pezzo di maggior forza. La dama puň essere presa dalla pedina.
Biscacco a destra: prima mossa al nero" (Lavizzari, Il Libro completo della dama, Mursia, Milano,
1983, p. 15).
Ho visto che ci sono anche la Dama russa, la Dama spagnola e la Dama turca.
Quella che oggi si chiama "Dama internazionale" un tempo era definita "Dama polacca"
e le regole sono ancora diverse e un po' piů complicate!
"DAMA POLACCA - Damiera di cento caselle; venti pedine per giocatore. Dama lunga come nel gioco
russo. Le pedine prendono tanto in avanti come all'indietro. Mossa al bianco, biscacco a destra. La
dama č soggetta a presa da parte delle pedine. Vi č l'obbligo di prendere il maggior numero di
pezzi, libera pero' la presa anche col pezzo meno forte." (Lavizzari, op. cit. p. XVI).
Il massimo č la Dama canadese, giocata su damiera da 144 caselle (!) con trenta pedine per parte.
Saluti
Ivo

genere.
esticazzi 

 genere.
Ma non erano 600 mosse?
Luigi *Fantascienza* Caselli

 memorizzare quanto sarebbe grande?
Non è detto che esista un'unica soluzione del problema, se fossero un
numero elevato nessuno sarebbe in grado di ricordare tutti gli
accoppiamenti di mosse, se invece ci fosse un'unica soluzione gli
scacchi perderebbero molto del loro fascino però si potebbe passare ai
cosidetti scacchi fischerandom, oppure, come si faceva (o si fa
ancora?) per la dama, sorteggiare delle posizioni iniziali diverse da
quelle date come risolte dai computer.
Certo non sarebbe la stessa cosa ma meglio di mettersi a giocare a
rubamazzetto!
Nessuno



Io di quel match ricordo un finale che un 2N non avrebbe di certo
giocato in maniera cosi' ridicola...
Fabio.

 corrisponda al vero o no
No. Ci vorrebbe molto piu' di qualche migliaia di anni.
Fabio.

 memorizzare quanto sarebbe grande?
Alla prima 20, poi crescono, ma per semplicita' facciamo pure finta
che siano sempre 20 e ignoriamo le posizioni uguali raggiunte da
percorsi diversi, i due fattori di semplificazione in parte si
compensano.
Dopo 5 mosse a testa siamo a circa 3 milioni...
Fabio.

 cosidetti scacchi fischerandom, 
Perche mai? 
Supponiamo che dopo 1. e4 l'unica soluzione corretta che porta alla patta 
il nero sia 1.. c6.
Io gioco lo stesso 1.. e6?? che perde. Che vantaggio avrebbe il mio
avversario umano a questo punto rispetto alla situazione odierna, in cui
non sa se ha vantaggio sufficiente? A me pare nessuno.
Saluti
Andrea

 Ma non erano 600 mosse?
Come temevo, qualcuno ha rubato gli appunti segreti di scacchi a mio
cuggino...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

mstb ha scritto:

E la cosa più incredibile è che dopo 59 mosse la posizione era ancora più
o meno pari! 
Ciao :-)
Gas


 memorizzare quanto sarebbe grande?
Esatto, al momento i grandi maestri conoscono sequenze di apertura in
alcuni casi di 5 mosse, in altri di 10, in altri di 20 ... e poi
conosceranno alcune migliaia di partite complete a memoria, ma lě si
fermano. Poi ad ogni posizione che conoscono associano una strategia, un
modo di procedere ... ma comunque la loro conoscenza degli scacchi č
lontanissima dall'essere esaustiva, questo vale anche per Anand, Kramnik e
Topalov. 
Se la "strategia vincente" esiste, questa strategia consiste in un insieme
megagalattico di varianti, una cosa che noi neanche possiamo immaginare.
Anche se qualche computer riuscisse a risolvere completamente il gioco e a
definire la strategia vincente, nessun grande maestro sarebbe in grado di
memorizzare questa strategia. Quindi, secondo me, quand'anche questa
famosa strategia venisse alla luce, sarebbe completamente ininfluente sul
gioco giocato.
Giulio


 memorizzare quanto sarebbe grande?
Esatto, al momento i grandi maestri conoscono sequenze di apertura in


 memorizzare quanto sarebbe grande?
Esatto, al momento i grandi maestri conoscono sequenze di apertura in


 rubamazzetto!
A proposito ... ma pensi che a Briscola o a Rubamazzo, data ogni possibile
disposizione del mazzo, non esista la strategia vincente? Eppure in tutti
i bar d'Italia si continuano a praticare tali giochi ...


 rubamazzetto!
A proposito ... ma pensi che a Briscola o a Rubamazzo, data ogni possibile



Non è detto se, semplicemente fosse una variante forzata e bastasse
memorizzarla il gioco sarebbe finito.
Se tale sequenza forzata fosse chiara i vari rami verrebbero
automaticamente potati ( per dirla alla Kotov) e non avremmo scampo,
il nostro bel giochino sarebbe bell'è che risolto con buona pace di
tutti.
Comunque mi sa che per arrivare a questo epilogo ne dovrà  passare di
acqua sotto i ponti
ciao
Corrado

 acqua sotto i ponti
Non credo che le cose siano così semplici ... supponiamo che la mossa
vincente sia 1. e4. Allora occorre trovare una strategia vincente contro
la Siciliana, una contro la Francese, una contro la Pirc, ecc. Alla
seconda mossa l'albero si estende ulteriormente ... e così alle mosse
successive, es. devi trovare una strategia vincente contro il Dragone,
un'altra strategia contro il Riccio, un'altra contro la Najdorf, ecc. E se
esistesse un modo semplice di forzare la vittoria contro tutte queste
difese, sarebbe già stato scoperto. Al limite si può forzare la vittoria
contro il gambetto Lettone (credo), ma contro tutte le aperture più in
voga, no.
L'acqua che deve passare sotto i ponti, quindi, è proprio tantissima ...
Ciao


    Giulio

 cosa del genere è abbastanza improbabile
Ok, diciamo che e4 c5 Cc3 e' vinta per il bianco.
Quindi basta impararsi a memoria 420 miliardi di varianti fino alla
100-esima mossa ed e contro la siciliana si vince sempre.
I finali risolti mi pare si giochino lo stesso e non sempre finiscano
come dice la teoria...
Ciao.Fabio.

non sapevo facessi il moderatore di questa newsgroup! =)
-- 
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