Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: kramnik vs leko altra patta

Io rimango dell'idea che una patta in 20 mosse con partita tutta da giocare
nn la capisco.
Vogliono giocare per il mondiale..ok ben venga....MA GIOCATE....mi sembra
una presa in giro chiedere e soprattutto accettare patte in 20 mosse.
Capisco che la situazione puo' servire ad entrambi per nn rischiare o per
fare "spettacolo" ma qua stiamo parlando di un mondiale....non di un
torneino da circolo....volete essere Campioni del Mondo allora dimostrate al
mondo che vi meritate questo titolo.
Scusate lo sfogo ma lo stavo covando da un po' e da ignorante, come ho detto
in un altro post, non capisco queste partite.
Ciao
Vinsanto

in un altro post, non capisco queste partite.
  Ti diro'... se avessero voluto fare patta avrebbero anche potuto cambiare i
pezzi pesanti... sembrava che volessero giocare fino in fondo... anche dopo Cf5
del bianco sembrava volessero far sul serio...
  Poi invece... sara' che il mondiale e' ancora lungo e Kramnik magari e' ancora
scosso per la sconfitta di ieri... e Leko magari aspetta i bianchi.
  Pero' cavolo... dopo 20 mosse ed in pieno mediogioco non puo' finire patta
cosi'... ^___^  
    CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

 ha scritto nel messaggio
news:36V7d.32355$75.15...@news3.tin.it...

Potrebbero porre un limite di almeno 30 mosse senza poter fare patta
d'accordo.
Per esempio in questa partita altre 10 mosse avrebbero potuto sbilanciare la
posizione in modo che uno dei due avrebbe potuto continuare a giocare per
vincere.
Preferisco questa soluzione al punteggio tipo calcio (3 per la vittoria - 1
per la patta).
Altre idee non mi vengono...
Luigi Caselli

vincere.
Una volta appurato che finirà patta non è che mi migliori molto la
situazione vederli proseguire fino alla trentesima, alla quarantesima
o re contro re.
A livelli più bassi si potrebbe pensare che obbligando i giocatori a
proseguire qualcosa possa anche succedere, a questo livello ho i miei
dubbi: se hanno deciso di non correre rischi non si sbilancia più
niente.
Semmai il problema è la struttura del match: in un match corto non
puoi sprecare nulla, quando si supera una certa lunghezza dovrebbero
contare solo le vittorie, con l'ovvio inconveniente che non puoi
conoscere prima la durata del match.

 per la patta).
Io nn seguo il calcio perchč mi rifiuto di "accettare" le nuove regole
(anche perchč sinceramente nn mi appassiona) se si cerca di trasformare gli
scacchi come il calcio allora mi metto davvero a piangere.
Ciao
Vinsanto

 cosi'... ^___^
Esatto è proprio questo quello che mi fa incazzare (scusate il termine).
Ciao
Vinsanto

 o re contro re.
Nel caso sia una posizione piatta hai ragione, dovremo sorbirci 10 mosse
inutili in più.
Ma nel caso la posizione sia più o meno pari ma con equilibrio dinamico,
come questa partita, potrebbe essere una buona soluzione.
Dato che nelle prime 20 mosse è difficile finire in posizioni completamente
piatte, a meno che non ci si metta d'accordo prima, 30 mosse come limite mi
sembrano una soluzione interessante.
Per esempio in questo match delle 3 patte in circa 20 mosse 1 era in
posizione piatta (la terza) e 2 erano giocabili (la seconda e la sesta).
Luigi Caselli

 wrote in message 
news:36V7d.32355$75.15...@news3.tin.it...


Io rimango dell'idea che una patta in 20 mosse con partita tutta da giocare

Capisco lo sfogo, ma non posso fare altro che rinnovarti l'invito a
studiare la storia delle sfide passate per il campionato del mondo.
Non è la prima volta che succede qualcosa del genere, non sarà
l'ultima.
Soprattutto ad un simile stadio del match (anche questo l'ho già
scritto, ma giova ripeterlo): all'indomani di una sconfitta, o provi a
saltare alla giugulare dell'avversario oppure ti fai una tranquilla
patta per "muovere la classifica" e darti tempo per riprendere
fiducia. Data la capacità difensiva che giocatori di questo livello
possono dispiegare, soprattutto quando devono affrontare il "leone
ferito", che come si sa è sempre il più pericoloso, al giorno d'oggi
la seconda politica, quella temporeggiatrice, è di gran lunga la più
comune.
Non dimenticare nemmeno che la situazione di pareggio è comunque
ancora favorevole a Kramnik, motivo in più per lui per portare a casa
un altro mezzo punticino, anche se con il Bianco.
Non disperare, qualcosa si è comunque mosso decisamente, in questo
match: dopo essere rimasto impastoiato nelle terribili profondità
della Russa di Kramnik, è ora Leko che ha in mano le redini
psicologiche del match, essendosi finalmente deciso, con la 5.a
partita, a cambiare qualcosa, come auspicavo da tempo.
Purtroppo non ho seguìto in tempo reale le ultime due partite, però
anche oggi mi pare che sia stato lui a dettare il ritmo degli eventi.
C'è chi dice che avrebbe dovuto battere il ferro finché era caldo e
continuare a giocare la promettente posizione che, come Nero, aveva
ottenuto oggi. Bisogna però vedere quanto abbia pesato, anche su di
lui, la fatica di ieri.
Aspettiamoci ancora dei cambiamenti: la lotta sotterranea fra i due
contendenti subisce alterne vicende nel corso di un match di una certa
lunghezza, come pure questo è.
Saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
scrivi a "a punto malfagia presso vivacity punto it".
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   Bah, alcuni temevano che fosse il match della supernoia e delle rapide
patte, ma a me sembra combattuto: certo sono due giocatori prettamente
tecnici, forse non e' il massimo dello spettacolo, pero' a parte alcuni
rapidi pari (inevitabili durante un match di questa importanza) penso che
non ci si possa lamentare. Credo inoltre che ieri Leko abbia compiuto una
bella impresa.

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

nn la capisco.
Oggi ero a Brissago per cui posso riferire di alcune impressioni avute
in diretta.
Prima di tutto Kramnik e' apparso molto nervoso sin dall'inizio, tanto
e' vero che si e' presentato gia' senza giacca e con un aspetto un po'
trascurato. Evidentemente la sconfitta di ieri ha lasciato il segno.
La novita' di Leko alla 14a mossa e' decisamente rivoluzionaria, in
quanto il Nero sacrifica un pedone stile gambetto Marshall in una
variante anti-Marshall. Entrambi i giocatori lo hanno sottolineato
nella conferenza stampa dopo la partita, con Kramnik che appariva
ancora scosso. Dopo 14. ..d5 Kramnik ha pensato quasi mezz'ora; anche
Leko pero' si e' messo a pensare parecchio dopo 15.Ag5, il che e'
strano.
La proposta di patta comunque e' stata di Leko.
Nella analisi che Yusupov e Pfleger hanno effettuato di fronte al
pubblico (una procedura che avviene solo quando la partita dura meno
di 4 ore), Yusupov ha detto che secondo lui questa variante e' la
principale difesa preparata da Leko per il match, ed il non averla
giocata nelle prime due partite fa parte di una strategia di tipo
psicologico.
Ancora Yusupov (molto piu' simpatico di Pfleger) ha espresso dubbi su
una mossa come 20.Ab1, dando chiaramente preferenza a 20.Tad1. Ha
affermato che questa e' una chiara vittoria psicologica di Leko,
tuttavia le vittorie psicologiche non portano punti.
La mia opinione e' che se Kramnik avesse rifiutato la patta, avrebbe
sicuramente perso: tutto il suo linguaggio corporeo diceva che era
chiaramente a disagio. Sul perche' Leko l'abbia proposta, non so, ma
il ragazzo e' cosi', non proprio un cuor di leone.
Massimiliano Orsi

il ragazzo e' cosi', non proprio un cuor di leone.
  Appunto, e' proprio qui il problema... aveva l'occasione di andare in
vantaggio ed invece ha preferito temporeggiare.
  Vedremo... 
  Comunque, la novita' teorica di cui parlavi tu e' rimasta teorica... perche'
il bianco non ha preso il pedone... ^__^
     CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it

lunghezza, come pure questo è.
Ma scusa Andrea , ma se il match è già quasi finito , si tratta di
solo 14  partite ...
Al vedere oggi un simile "minuetto" terminato in una proposta di
patta in una posizione tutta da giocare sinceramente mi son cadute le
braccia : dovrebbe  cambiare  qualcosa nel nostro gioco , specie ai
massimi livelli ,  con solo  queste "parvenze" di vere partite  certo
non si potrà andare in Paradiso  ... 
Ciao! Mauro

solo 14  partite ...
...cioè ne mancano ancora otto, Mauro, non siamo neanche a metà!
Senza avere particolari predilezioni né per l'uno né per l'altro dei
due contendenti, i cui stili di gioco sono ben lontani dal mandarmi in
brodo di giuggiole, le ultime vicende hanno se non altro
ridimensionato quel senso di vicolo cieco che ho provato durante le
prime quattro partite: l'andazzo mi ricordava sinistramente un match
di eliminatoria per il campionato del mondo, precisamente
Karpov-Polugajevskij del 1974, in cui Karpov con il Bianco evitò
sistematicamente la taglientissima sottovariante della Najdorf che era
marchio di fabbrica del suo avversario, distruggendolo
sistematicamente con la posizionale 6. Ae2, e ne insabbiò le ambizioni
di vittoria a colori invertiti adottando altrettanto regolarmente
l'Indiana Niemzowitsch come Nero. 
Il bello è che Polugajevskij non si sognò neppure una volta di provare
qualcosa di diverso, anzi si ostinò ad accettare questi due soli
schemi di lotta per non meno di 10-14 mosse prima di introdurre
qualche (ininfluente) variazione e cominciavo fortemente a temere che
anche Leko si sarebbe intestardito in uno sterile battibecco teorico
nel quale, con facile previsione, avrebbe avuto la peggio.


immediatamente.....
Anche, ma a questi livelli è molto raro e, se accade, è perché in
qualche maniera il match è già deciso e chi dei due ha il Bianco è
spinto a giocare il tutto per tutto: vedi ad esempio cosa accadde a
Karpov nell'ultima partita del match dell'85 contro Kasparov, quando
con il bianco si lanciò in un attacco alla baionetta del tutto
estraneo al suo stile di gioco normale, finendo trafitto da un
emozionante contropiede.
Nella stessa disperata situazione, ma a ruoli rovesciati, Kasparov,
evitò accuratamente di assumersi rischi inutili e, nell'ultimo,
decisivo inconto del match di Siviglia del 1987, sconfisse Karpov con
una strategia di lenta pressione posizionale: aveva ben compreso la
lezione del suo maestro Botvinnik, che con questo stesso stile
pareggiò le sorti del suo match contro Bronstein nell'ultima partita
in cui aveva il Bianco.
Incidentalmente, lo sfidante, che pure aveva ingaggiato con Botvinnik
una lotta senza esclusione di colpi per tutto il match, non trovò più
la forza morale per giocarsi le residue chances nell'ultima partita,
che si risolse per l'appunto in una rapida patta in 22 mosse, nello
sconcerto della platea.
Nihil sub sole novi!
Saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia at vivacity punto it".
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bianco un match di campionato del mondo.
Beh... la finale dei Candidati contro Korchnoi a Merano l'ha proprio
abbandonata, tra l'altro mentre c'erano due partite sospese ancora da
riprendere.
Massimiliano Orsi



'Mbè, io cosa ho scritto? Delle due sospese non ho memoria, ma ricordo
bene il cappellone galattico che fece nella settima, quando si mise
sotto un doppio di cavallo a re e torre. Quell'infortunio
evidentemente lasciò il segno... o no?


Massimiliano Orsi wrote:

Se non ricordo male dopo aver preso un doppio di cavallo in una che gli
costo` una torre e, ovviamente, la partita in un match parecchio
equilibrato.
Andrea Vinzoni
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual'e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

Andrea Vinzoni
Il match dopo quella sonfitta, che avvenne in busta passņ sull 3-2 per
Korcnoj che nel frattempo aveva aveva vinto la partita successiva.
Hubner fu effettivamente stravolto  da quell'errore tant'č che
nonostante una delegazione di tutta l'organizzazione composta da
Palladino in testa per convincerlo a ripensarci, rimase fermamente
della sua idea al che non rimase altro all'organizzazione che
prenderne atto e comunicare il ritiro ufficiale a Korcnoj
ciao
Corrado

 in cui aveva il Bianco.
Penultima.
Saluti, Adriano

 del tratto, allora si sarebbe dovuto sudare il match.
Il giorno prima Leko era riuscito a spremere sangue dalle rape dopo 6 ore di
battaglia... battere Kramnik due volte di fila e' difficilissimo, e la
posizione era leggermente inferiore per lui ma di quelle tecniche che sono
il suo pane (malgrado anche la partita persa lo fosse). Penso che aver
vanificato il gioco di Kramnik con il Bianco (dopo la partita vinta) sia
stato gia' un buon traguardo, ora vediamo cosa combina il buon Petr con il
Bianco.


 Bianco.
Il tuo punto di vista di vista è più che condivisibile...in un
torneo all'italiana oppure in un match alle 6 vittorie, ma
qui non si parla nemmeno di un match di 24 partite.
Saranno cambiati i tempi ma mi sembrano un po' fiacchi
'sti top player che non riescono a giocarsi con il coltello
fra i denti appena 14 partite, senza buste e a giorni
alterni. Mi fanno rimpiangere il passato.
Obiettivamente, la strategia di Leko potrebbe rivelarsi
corretta ma ho la sensazione che gli scacchi moderni
sottovalutino che:
a) è meno faticoso giocare se hai l'iniziativa (psicologia)
b) che le cappelle avvengono anche a questi livelli
ma se non ti giochi le partite non le favorisci (aggressività)
c) gli spettatori si fanno due palle così (missing Anand anyone?)
Saluti, Adriano

 scacchi come il calcio allora mi metto davvero a piangere.
Ho parlato con 57 milioni di Commissari Tecnici e tu sei il primo in
assoluto che trovava piu' spettacolari gli 0-0 senza tiri in porta di tutti
i big match anni '70-'80!
Ora puo' anche capitare che Roma-Inter finisca 3-3, con le vecchie regole no
di certo.
Davvero mi sfugge perche' ti piacciano gli 0-0 a calcio e non l'equivalente
a scacchi. A me per esempio non piacciono ne' a calcio ne' a scacchi ...
Ciao
Edoardo

Penultima.
Non c'è contraddizione con quello che ho scritto, rileggi bene: ho
parlato di "ultima partita in cui aveva il Bianco", intendendo la 23.a
per l'appunto. Tant'è vero che subito dopo parlo dell'ultima
effettiva, la rapida patta.


 ha scritto nel messaggio
news:Zhs8d.24857$N45.6...@twister2.libero.it...

Per punizione gli facciamo vedere 10 volte di fila la finale di Italia 90
Argentina - Germania.
Cosě si diverte a vedere 2500 passaggi al portiere che allora poteva usare
le mani...
Luigi Caselli

 'Mbè, io cosa ho scritto?
Scusa, hai ragione.
Nella mia mente avevo letto il tuo messaggio come "giunto sul punto di
abbandonare", il che avrebbe implicato che non lo aveva fatto.
Massimiliano Orsi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

abbandonare", il che avrebbe implicato che non lo aveva fatto.
No problem, sei già il secondo da ieri che fraintende un mio
messaggio, evidentemente mi sto esprimendo in maniera poco chiara.
"Vi sono due generi d'oscurita': l'espressione dell'oscurita' e 
l'oscurita' di espressione. La prima e' perdonabile e forse 
inevitabile, dato che non c'e' nessuna ragione 'a priori' per la quale
l'Universo debba essere intelligibile ad una mente del secolo
ventesimo.
Ma quando si parla di oscurita' d'espressione, allora si usa un
eufemismo per dire che uno non sa scrivere."
(C.E.M. Joad, "Schizzo della filosofia di Alfred North Whitehead")


 c) gli spettatori si fanno due palle così (missing Anand anyone?)
Hai ragione, il punto della questione pero' rimane il fatto se Kramnik
potesse perdere due giorni di fila in posizioni leggermente inferiori (e se
Leko per due giorni di fila sarebbe riuscito a spremere al massimo i suoi
lievi vantaggi): mi sembrerebbe alquanto difficile.
Ma penso che prima di fare qualunque discorso bisognera' vedere come si
comportera' oggi Leko con il Bianco, allora li' si capira' se ha fatto bene
o meno a pattare l'ultima partita.


a) è meno faticoso giocare se hai l'iniziativa (psicologia)
Questo a quel livello lì non è scontato, anzi a giocare contro dei GM
in genere colpisce l'estrema serenità che trasmettono quando sono
sotto attacco. 
In fondo anche chi ha l'iniziativa è sottomesso ad una forma di
pressione psicologica: deve provare la correttezza della sua
iniziativa! Su questa "nuance" campano i grandi maestri del
contrattacco, come Korchnoj.
Non mi stanco mai di riportare l'opinione di Kasparov, secondo il
quale la capacità di resistenza è ciò che fa davvero la differenza tra
i top players e il resto del mondo.


 o meno a pattare l'ultima partita.
Ha fatto male, molto male :)
Saluti, Adriano

 quale la capacità di resistenza è ciò che fa davvero la differenza..
Lo diceva anche John Holmes
Saluti, Adriano

Lo diceva anche John Holmes
E' ormai evidente che la scoperta di Carmen Kass ha provocato un certo
turbamento ormonale all'interno di IHS...
Saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
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