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Titolo: Professionisti del dilettantismo

Secondo me per evitare i "professionisti" del dilettantismo (prime nazionali
che non voglio passare per fare incetta di premi di categoria,  CM che
retrocedono apposta ecc...) bisognerebbe prendere alcuni basilari
accorgimenti:
1) I premi di categoria non devono mai superare i premi assoluti. Cosě, il
primo delle 1N non deve mai prendere ad esempio piů del 10° (e ultimo dei
premiati) in classifica assoluta, ecc.....
2) I tornei semilampo con montepremi superiore ad una certa cifra devono
essere conteggiati per un conteggio "ELO semilampo": basterebbe un sito su
Internet con i tornei "notificati" che farebbe da riferimento per le
variazioni di punteggi ELO.
3) Le variazioni di "ELO semilampo" potrebbe prevedere un "limite di perdita
ELO". Ad esempio, non si potrebbe perdere piů di 50 punti a torneo, per
evitare i "furbi" che volessero perdere apposta per scendere nella lista ELO
4) Dare premi di categoria anche ai Maestri. Sovente non ci sono premi di
categoria nemmeno per i Candidati Maestri in tornei con15 GM e 10 premi !!
Non č molto divertente avere la prospettiva di sponsorizzare una
manifestazione con la sola speranza di fare bene e arrivare trentesimi.

premiati) in classifica assoluta, ecc.....
Questo gia' viene fatto. Ho visto un solo torneo in trent'anni che aveva
questo problema ... ho litigato con l'organizzatore per giorni e giorni
nel tentativo di far cambiare il bando, che pero' purtroppo era gia'
stato stampato in milioni di esemplari ... comunque sono riuscito a
convincerlo a non fare piu' una cosa del genere.
In linea di massima il problema degli organizzatori e' molto semplice:
se mette premi in denaro per tutte le categorie, vengono scacchisti
(e soldi) di tutte la categorie; se mette premi in denaro solo per
la classifica assoluta, vengono scacchisti da 1N in su (e quindi meno
soldi, meno successo, meno di tutto, ecc.).
Gli organizzatori fanno quello che "il mercato" in qualche modo gli consiglia ...
Mi ricordo bene, per esempio, quando all'inizio degli anni '90 lanciammo una
serie di semilampo. Erano "Open", buon successo, ma sempre sotto i 100 
partecipanti. Gli scacchisti delle categorie piu' basse si lamentavano di
dover giocare contro i maestri (e' triste, dira' qualcuno, ma e' cosi').
Allora decidemmo di far diventare i tornei dei "Festival", con circa 3 tornei,
suddivisi in base alle categorie. Di colpo i partecipanti superarono i 150
per evento.
Semplicemente gli scacchisti "vogliono" qualcosa in cambio del loro impegno:
se non glielo dai, non vengono.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 se non glielo dai, non vengono.
Ed e' proprio questo il problema!
A me sembra che la categoria degli scacchisti
sia piu' snob delle altre.
Massacratemi pure, vi aspetto... :))
Ciao, Rob
-- 
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 manifestazione con la sola speranza di fare bene e arrivare trentesimi.
Vado dicendo da anni che vorrei pari dignita' con i prima nazionale ...
Non mi sembra una richiesta esagerata ..
Sono stanco di uscire di casa la mattina sapendo che anche se faccio il 50%
con i grandi maestri e batto tutti coloro che GM non sono non vado a premio
lo stesso, mentre qualcun altro ci andra' con 5,5/9 (magari con punto
comprato all'ultimo turno da un maestro demotivato, altra prassi favorita
dall'attuale sistema della quale bisognera' pur parlare, prima o poi).
Scusate lo sfogo.
Ciao
Edoardo

 wrote in message
a17f5355eb017991d5...@mygate.mailgate.org...


Scusate ancora, e' la terza volta in due giorni che mando un post vuoto, sto
impazzendo!

Maurizio Mascheroni
MI pare invece che  non dico tutti , ma quasi , i festival grossi
(PSgiorgio,Bratto,Lido Estensi etc etc) prevedono per la Prima
nazionale un premio  equivalente  al 5-6° posto del magistrale o giů
di lě (cosa assai singolare , vera piaga,altro che premi di categoria
nei semilampo)
Mi pare che fosse questa l'incongruenza (Valerio Luciani se ci sei
batti un colpo) di cui si parlava...
Ciao! Mauro

nei semilampo)
Non si parlava esattamente di questo, almeno IMHO, perche' quando uno dice ...
"il primo delle 1N non deve mai prendere ad esempio piu' del 10.o (e ultimo
dei premiati) in classifica assoluta" ... significa che sta parlando di
un torneo open, in cui c'e', appunto, una classifica assoluta e una per
categoria per chi non e' premiato, appunto, nella classifica assoluta.
Nei grossi festival la cosa e' diversa, perche' ci sono tornei distinti.
Poi la cosa, nei festival, e' contradditoria in se': se uno *non* vuole
passare di categoria (per poi fare razzia nei semilampo) e' costretto
a *non* arrivare nei primissimi nel festival e quindi *non* becca
il primo premio. Se uno becca il primo premio, allora aumenta di elo.
Se aumenta di elo, passa di categoria prima o poi. E' una contraddizione
in termini.
Comunque, ripeto, non stavo parlando dei festival, ma dei semilampo open.
Ciao,
Maurizio Mascheroni

 in termini.
Di solito chi fa questi giochini, e ripeto per l'ennesima volta ormai sono
in tanti, alterna un 7/8 con + 35 Elo e incasso del primo premio ad un
disarmante 3/8 con - 35 Elo e magari qualche punto venduto ai bisognosi (i
quali sanno di aver di fronte un giocatore che se vuole li fa a fette) a
prezzi d'occasione (basta ripagarsi il viaggio ..).
Soldi: molto bene un torneo, ti ripaghi delle spese in quello successivo
(che magari e' un week-end vicino a casa).
Elo +35-35=0.
E si ricomincia!!!
Nei due mesi tra un torneo e l'altro, ovviamente, si giocano 5 semilampo
vincendo 4 volte la propria categoria e arrivando una volta secondo.
Ciao
Edoardo

 nei semilampo)
Secondo me la piaga e' piu' evidente nei semilampo.
Ad Argenta (semilampo), a fronte dello zero assoluto che un buon maestro
Fide (e a maggior ragione un mediocre maestro nazionale) poteva
ragionevolmente attendersi dal torneo (c'erano come spesso accade piu'
professionisti che premi assoluti), il quinto di ogni fascia Elo percepiva
Euro 90,00 pari a ca. L. 175.000.
Ho detto il quinto, e ho detto di ogni fascia Elo.
Nei semilampo, per vincere un premio un maestro deve superare tutti
gli altri dilettanti e arrivare davanti a diversi professionisti, e puo' non
bastare.
Cio' alimenta il vergognoso mercato dell'ultimo turno, mercato che allo
stato attuale costituisce l'unica possibile fonte di guadagno per i maestri.
Per i piu' candidi: mai fatto caso che all'ultimo turno dei tornei semilampo
i maestri contro le 2N in lotta per un premio il piu' delle volte perdono?
Nei festival la situazione non e' certo ideale, ma e' tutto sommato meno
iniqua, vuoi perche' alcuni organizzatori "illuminati" prevedono premi ad
hoc (vedi Bratto), vuoi  perche' un maestro, se vuole, ha almeno l'opzione
di fare razzia nei festival week-end, opzione che semilampo non e' concessa.
Non discuto pero' che in alcuni grandi tornei il problema si manifesti
appieno.
Ciao
Edoardo

E si ricomincia!!!
Sono d'accordo con te, ma nei grossi festival io non vedo come eliminare
questo problema ... cioe' non vedo come *non* dare soldi ai primi dei
tornei inferiori ...
Supponi di essere l'organizzatore di Bratto, tanto per citare un torneino
a me caro. Supponi di mettere, come primo premio per il torneo 1N un
bel, diciamo, 50 Euro ... giusto cosi', come simbolo.
Succedera' che non viene nessuno, degli 1N, che sono quelli che pagano
gli alberghi, che magari si portano dietro mogli e figli pure loro
paganti. Alla fine l'ente per il turismo si fa' i conti in tasca e scopre
che hanno speso ben di piu' di quello che hanno incassato.
Risultato: tu il torneo l'anno dopo non lo organizzi piu', o se lo fai,
devi tirar fuori tu i soldi, di tasca tua.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 tornei inferiori ...
Neanch'io, vedi post del thread accadde a Monza che ha virato sullo stesso
argomento di questo ..
Ciao
Edoardo



Io invece credo che se si adotta un Elo semilampo, evitando i tonfi di ELO
si disincentivano proprio coloro i quali cercherebbero di alternare i tornei
dove sono andati a premi con altri dove perdono di proposito per abbassare
l'ELO.
Se sono un prima sociale fasullo -ce ne sono, vero? :) - e dopo qualche
torneo semilampo mi trovo a combattere per i premi di categoria dei maestri,
non posso certo iscrivermi per sei mesi a tutti i semilampo facendo apposta
la figura del babbeo per tornare tra i sociali: è antieconomico e
oggettivamente ridicolo. Inoltre, magari verrò incentivato a fare anche
qualche OPEN per passare di categoria, perchè alla fine non influenzerà più
di tanto l'attività dei semilampo....

 prezzi d'occasione (basta ripagarsi il viaggio ..).
Mangiando un po' di cioccolato, che come tutti sanno aiuta il cervello, mi è
venuta questa idea per regolarizzare i semilampo:
- Si adotta l'ELO semilampo
- I punti semilampo NON SI PERDONO, si guadagnano solo
La cosa funzionerebbe così:
A Monza un seconda Nazionale è arrivato nei primi 5 ?  Bene, da 1600 punti
ELO passa, diciamo, a 1900, e se litiene (almeno per un anno, o per 10
tornei, o quello che volete voi)
A Salsomaggiore (si fa ancora?) il solito terza Nazionale è arrivato in
mezzo ai Maestri Internazionali? Passa da 1400 a - che so - 1800, e il
torneo dopo se si azzarda ancora ad arrivare nei primi 10 assoluti passa a
2000, e così via. Se invece fa 2 punti su 8 rimane con il suo ELO
Le categorie fasulle prima o poi - se vogliono arrivare nei premi di
categoria (che però diventeranno più difficili) verranno "equiparate" a
quelle reali
Ditemi nel caso se devo cambiare marca di cioccolato

oggettivamente ridicolo. Inoltre, magari verrò incentivato a fare anche
Del ridicolo "me ne impippo ..." se il ridicolo mi fa tornare a casa
con un po' di soldini (vedi sopra).
Ripeto: gli organizzatori sono praticamente "forzati" a mettere premi
sostanziosi per *chiunque*, forti e deboli, under e over, maschi e
femmine, alti e bassi. Piu' "tipologie" di scacchisti premiano e piu'
scacchisti andranno ai loro tornei.
Il problema e' di mentalita' ...
Occorre una paziente opera educativa sugli scacchisti e una decisa
e severa opera repressiva sugli illeciti che si scoprono.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Ditemi nel caso se devo cambiare marca di cioccolato
E' probabile :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 scacchisti andranno ai loro tornei.
Per "chiunque" hai detto????
Magari! Io alcuni anni fa ho fatto diversi semilampo in fila performando
sempre intorno (e talvolta ben sopra) i 2400 Elo (virtuali, perche'
semilampo non c'e' l'Elo ..). Incasso: ZERO.
Oggi mi ripeto un po'.
Meglio se mi concentro sul lavoro cosi' magari vado a casa prima di
mezzanotte ....
Ciao
Edoardo


Ma nei semilampo potrò vendere al massimo - se va bene - le ultime due
partite, e oltretutto non so chi mi capiterà: se sono giù in classifica è
difficile vendere il punto, se sono abbastanza in alto potrò facilmente
trovare uno che il punto non me lo compra: semplicemente me lo prende.
Diversa è la cosa se partecipo ad un torneo dove - di sicuro - vinco un
premio di categoria, e IN PIU' o in alternativa mi capita magari di vendere
un punto dalla partecipazione ad un torneo dove il premio di categoria è
meno probabile e l'unica prospettiva è di vendere forse una partita: alla
lunga non parteciperò !
ciao

 wrote:

E' esattamente il sistema che si adotta,con ottimi risultati,nel
Bridge : quando un giocatore acquisisce una categoria non può
retrocedere ,evitando all'origine le "pastette "
all'ordine del giorno da Noi ...
Purtroppo , e la passata discussione sulla opportunità di introdurre
l'Elo Semilampo lo dimostra , questo nostro mondo  scacchistico
italiano non cessa di essere angusto e provinciale : ordinaria
amministrazione ,quando va bene , evitando di ricorrere a riforme
coraggiose pur di fronte ad una situazione  che  mostra chiaramente
tutti i propri limiti
E sì che basterebbe  prendere esempio dai Francesi : macché , comincio
a disperare che da Noi ci sia   la voglia di andare più in là del
solito demoralizzante "tirare a campare"...
Ciao Mauro

 in termini.
Precisazione:i "professionisti" ti vincono il festival estivo con 1
milione di premio e poi perdono tutte(tutte)le partite in un torneo
locale week-end,iscrizione 30mila.

...

Di nuovo..mi consenta..
come ho già scritto la questione è MOLTO SEMPLICE:è solo un problema
di concorrenza,la gente in quel caso non verrebbe a Bratto perchè gli
preferirebbe PSG,ma se come ho proposto NESSUNISSIMO torneo in Italia
mette premi spropositati alle prime o addirittura(ma non è necessario
arrivare proprio a questo)TUTTI i tornei di categoria inferiore hanno
premi simbolici(ad es. come dicevi tu 50 euro,oppure,cosa molto
auspicabile ,premi come libri e orologi,anziche denaro)vedrai che se
la gente ha voglia di giocare(e ce ne ha,perchè faccio notare SU
INTERNET LE SECONDE E LE PRIME QUANDO GIOCANO,SU ICC O KASPAROVCHESS
ECC. NON BECCANO UNA LIRA,COME ME O COME ANCHE
SHIROV,MOROZEVICH,ECC:SI GIOCA SOLO PER IL GUSTO DI GIOCARE E DI
ALLENARSI!!!!! MA SE SI GIOCA PER IL GUSTO DI GIOCARE SULLA RETE
PERCHE' NELLA REALTA' I DILETTANTI DOVREBBERO PRETENDERE DI ESSERE
PAGATI PER GIOCARE???(PERCHE' E' DI QUESTO CHEparliamO)LO SAPETE
PERCHE'?VE LO DICO IO,PERCHE' LI ABBIAMO ABITUATI COSI',E TORNARE
INDIETRO E' PIU' DIFFICILE)
dicevo se la gente ha voglia di giocare viene LO STESSO e invece di
scegliere il torneo dove il premio è più alto,sceglierà il torneo con
la sede migliore,la cadenza preferita,il posto più bello,dove ci sono
gli arbitri migliori,dove la partecipazione è più qualificata ecc
insomma le vere cose per cui bisognerebbe scegliere un torneo.Ma
questo succederà solo quando TUTTI gli organizzatori si registreranno
sulla stessa lunghezza d'onda,solo grazie a un intervento federale.Non
ci sono altre strade,secondo me.

On 5 Jun 2002 11:06:24 -0700, 
calci...@yahoo.it
 (Michelangelo
Scalcione) wrote:

Naturalmente,e lo sa benissimo anche Maurizio....
Poi ,per quanto riguarda la "severità" arbitrale , lassamo perde...
Ho visto giocatori  far finta di giocare,alzarsi insieme e fare una
passeggiata  in attesa del risultato  che si verifica sulla scacchiera
a fianco ( e questo succede in tutti i Tornei,all'ultimo turno)
E quando  parlo all'arbitro del problema mi si risponde
inevitabilmente :" lo so, ma che possiamo fare?"
Ciao Mauro

 ci sono altre strade,secondo me.
Non credo ci potra' mai essere un intervento federale, gli sponsor vanno
accontentati ...
Forse sara' l'emergenza (come sempre in Italia) a muovere le acque.
Ad esempio, se un giorno (magari non lontano) nella fascia 1N (1700-1900) si
osservasse che 1/3 dei giocatori attivi sono in realta' maestri retrocessi
.... e se qualcuno di questi cercasse poi "nuovi pascoli" in fasce Elo
ancora inferiori ...
Fantascacchi? Forse, vedremo.
Ciao.
Edoardo


Ho capito: fai finta di essere un "sociale" di Internet per prendere
il premio di categoria!
Ciao
	Andrea Vinzoni

 all'ordine del giorno da Noi ...
Infatti e' un sietema messo in duscussione da molti bridgisti.
Specialmente i giocatori di livello competitivo non gradiscono molto questo
sistema che privilegia solo chi gioca di piu', non chi gioca meglio.
Ci sono stati in passato dei threads su rec.games.bridge sull'argomento, e
diversi bridgisti (almeno qui in USA) fanno pressione sull'ACBL (la
federbridge americana), per adottare un sistema piu' simile all'ELO.
E' proprio vero che "l'erba del vicino e' sempre piu' verde..." :-)


Be' certo , sarebbe difficile trovare una regolamentazione che faccia
tutti contenti: ad esempio,l'attuale regolamentazione non fa contento
,tanto per non fare nomi,l'amico Muha , che non ha piů la possibilitŕ
di guadagnarsi"onestamente" la pagnotta razziando i Tornei di Prima...
Bisogna ragionevolmente trovare un sistema che possa essere il piů
possibile equo e che rispetti anche i valori tecnici , senza
pretendere che possa accontentare tutti : che poi un sistema,come nel
Bridge,possa privilegiare chi gioca di piů, non sembra al sottoscritto
un peccato grave (del sistema stesso) anzi, al contrario ,  un
incentivo  da non sottovalutare...
Ciao! Mauro

 incentivo  da non sottovalutare...
Certo ci sono i pro ed i contro di tutti i sistemi.
Col sistema che proponi tu, chi gioca meno spesso verrebbe privilegiato per
i premi di categoria, perche' accumula meno punti durante l'anno rispetto ai
pari forza che giocano piu' spesso.
Come si suol dire, fatta la legge, trovato l'inganno...
Il mio post non era pro o contro il sistema ad accumulo, ma voleva mostrare
semplicemente che anche all'interno del mondo-bridge, questo sistema non e'
universalmente approvato e c'e' chi auspica un sistema a fluttuazione, in
cui il rating puo' anche calare...

 retrocedere ....
Appunto. Come avevo già scritto un'altra volta su questo argomento, a mio
parere una soluzione praticabile potrebbe essere semplicemente questa:
l'ammissione al torneo avviene in base al punteggio Elo, mentre le
classifiche per i premi in denaro dovrebbero essere basate sulla categoria.
Cioè (per esempio), al torneo partecipano i giocatori con Elo tra 1600 e
1799, ma i premi in denaro vengono assegnati solo ai giocatori di categoria
1N. Quindi, un CM con Elo inferiore a 1800 può partecipare, ma non
concorrerà per i premi in denaro. Potrà vincere il torneo o piazzarsi tra i
primi, (e una coppa o una targa non gliela leva nessuno...) riguadagnando i
punti Elo necessari a rientrare nella *sua* categoria.
A me sembra che questo sistema dovrebbe funzionare bene per i tornei a
variazione Elo, mentre per i semilampo il problema rimane, ma limitato ai
giocatori che non partecipano mai ai tornei con variazione Elo (i "falsi
sociali").
L'idea di base è che l'Elo dovrebbe essere indicatore dello "stato di forma
attuale" del giocatore, mentre la categoria dovrebbe indicare la
"potenzialità" (nel senso che se una volta uno è stato promosso CM, allora
*è in grado di giocare* come un CM, e se al momento ha un Elo più basso vuol
dire solo che è fuori forma, e se vince il torneo vale effettivamente un CM
e sta tornando in forma). Al posto della categoria, si potrebbe anche (e
sarebbe forse meglio) utilizzare l'Elo massimo mai raggiunto dal giocatore,
ma questo sarebbe molto più complicato.
Ciao Mauro

 Bridge : quando un giocatore acquisisce una categoria non può


INDIETRO E' PIU' DIFFICILE)
Non urlare che tanto ci sento benissimo.
Se all'improvviso tutti i tornei estivi eliminassero i premi
di categoria l'anno successivo non ci sarebbe piu' alcun torneo
estivo. Fai i conti senza scontrarti con la dura realta'. I tornei
estivi fanno una fatica *bestia* a sopravvivere, perche' le
aziende turistiche vogliono gli alberghi pieni. Punto. Non gli
interessa nulla dell'Elo o delle partite comprate o di chi
retrocede o di chi viene promosso. Vogliono gli alberghi pieni.
Punto. Chiediti perche' PSG e Bratto sono a fine agosto e non a
meta' agosto. Perche' a meta' agosto gli alberghi sono gia' pieni
senza bisogno di nessun torneo di scacchi. Punto. Ho prenotato
il mio albergo per quest'anno a Bratto gia' da parecchio tempo,
e la prima data libera e' il 17 agosto (il torneo inizia il 20).
Prima niente. Tutto pieno. Punto.
La realta' e' decisamente piu' dura di tutti i nostri discorsi
teorici. Rendiamocene conto.
Su Internet e' facile giocare per giocare. E' gratis. Non mi muovo
da casa. Posso scegliere il luogo, gli orari, i tempi. 
E' facilissimo giocare per giocare su Internet. Ma se, come pare
assodato, anche su Internet c'e' gente che bara anche quando non
c'e' in palio nulla, c'e' gente che bara quando l'elo internet
non vale nulla, c'e' gente che bara quando le categorie non valgono
nulla, allora rendiamoci conto che il problema sta unicamente 
nella nostra testa. 
Se, come pare, il fenomeno di cui si parla e' in crescita, denunciamo
i comportamenti scorretti. Se anche l'arbitro vi dice "io cosa posso
fare?" (come leggo in un altro post), andiamo avanti lo stesso,
scriviamo alle federazione, alle varie commissioni, critichiamo 
l'operato dell'arbitro e dei giocatori. Non fermiamoci alla prima
stupidissima barriera che ci si para davanti.
Ma non "imponiamo" all'organizzatore di non mettere i premi di
categoria o di non agire in base alla sua esperienza, riguardo
al suo torneo. Lui sa' come comportarsi, lui sa' come agire. 
Conosco ormai da anni l'organizzatore di Bratto, e ormai da anni
lui chiede consiglio a me e a tutti quelli di cui ha fiducia.
Ogni anno apporta piccoli/grandi correttivi al torneo al fine
di avvicinarsi sempre di piu' alle esigenze di tutti, ma senza
dimenticare che, per prima cosa, lui deve garantire la sopravvivenza
del torneo. 
Togli i premi di categoria e un torneo come Bratto (o PSG) si ridurrebbe
da 200 a 100 partecipanti di botto, cioe' abbondantemente sotto il
limite di sopravvivenza. L'anno dopo l'ente del turismo cancellerebbe
gli scacchi e darebbe lo "slot" di fine agosto al campionato di
tiro con l'arco.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 tornei inferiori ...
Una sola soluzione esisterebbe, anche se potrebbe essere peggiore del male.
Il fatto che i giocatori delle categorie nazionali non vengono senza premi
e' dovuto alla concorrenza fra festival nell'assegnare premi cospiciui a
queste categorie.
In altre parole, se abbassi i premi a Bratto, questi se ne andranno al toneo
di Vattelapesca, perche' quello non ha abbassato il premio.
Ma se la politica dei montepremi fosse regolata dalla FSI, questa
concorrenza, che porta all'inflazione del montepremi, non sarebbe possibile:
la FSI fissa un tetto massimo dei monepremi delle categorie e le
proporzioni, e la concorrenza fra i vari tornei deve rispettare un certo
tetto di montepremi.
Notare che sono da sempre un assertore della "deregulation", almeno in
materia di tornei, credo che gli organizzatori debbano avere meno vincoli
possibili.
Tuttavia non riesco a pensare ad altre soluzioni per evitare che il
malcostume dei premi di categoria continui, a spese di quei giocatori che
sono piu' forti.
Da notare che gli scacchi sono uno dei pochi sport/discipline, in cui i
nonprofessionisti polli (perche diciamo la verita', almeno da 2N in giu', se
non da candidati in giu', si tratta di polli) esigono di avere soldi come
montepremi per partecipare. Se facciamo un passo indietro e guardiamo a
questo aspetto non come una cosa dovuta, ma con l'occhio di un osservatore
esterno, si tratta di una cosa fuori dal mondo.
Li abbiamo viziati, e ne devono pagare le conseguenze giocatori che come
forza sono al limite del professionismo (compresi fra 230-2400 di elo FIDE,
che hanno molte meno chances di inncassare due lire rispetto ad un 1600).
Se si parla di rilanciare il professionismo, credo che i soldi di
montepremio dovrebber esser concentrati per chi e' al limite del
professionismo, invece che utilizzare l'italianissimo "finanziamento a
pioggia", che cosi' sono tutti piu' contenti. Chi gioca per hobby, gioca per
hobby (certo, un premio simbolico, magari ai primi 3 fa sempre piacere).
Tanto per evitare equivoci, non parlo di me, io faccio parte della categoria
"polli" (candidato).
ciao
Mauro

 wrote in message
slrnafst3n...@localhost.localdomain...

Con quello che sto combinando non mi danno neppure la 2a sociale :-(
Ciao
Edoardo

 tratta di una cosa fuori dal mondo.
Mauro, hai perfettamente ragione.
Io sono "fuori" dal mondo scacchistico e mi configuro
come "osservatore esterno".
Ti garantisco che e' una cosa fuori dal mondo.
Rob
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E chi ha detto di eliminare i premi di categoria?
Perché ,per sostenere le proprie opinioni,Maurizio deve
(sempre)estremizzare  le posizioni altrui?
Lo  scandalo non sono i premi di categoria,lo "scandalo" è il premio
riservato al primo classificato della categoria Prima Nazionale che
equivale al 5° posto del Magistrale (come succede a Bratto ,
PSGiorgio,Lido Estensi  e compagnia cantante...)e che non dovrebbe
invece superare l'ammontare dell'ultimo premio del Magistrale(secondo
logica)
E' chiaro che un simile squilibrio nel montepremi  suggerisce al CM o
al M  di turno il" trucchetto del gambero" di cui si parlava 
Maurizio sa anche benissimo che, se dovessimo preoccuparci SOLO di
riempire gli Alberghi allora dovremmo (perché no se la logica di
Maurizio è giusta?) assegnare i premi alle categorie più numerose
(come fa spesso la UISP) penalizzando del Tutto i GM e gli MI o i FM,
e  concentrando il montepremi sui Tornei di Seconda o Terza Nazionale
Insomma: l'interesse degli Organizzatori non può passar sopra al
rispetto dei valori tecnici , che dovrebbe essere garantito da una
politica accorta e responsabile  della Federazione (Valerio Luciani ci
sei?)
Ciao Mauro

Ciao Mauro
Ancora meglio sarebbe  l'ammissione al Torneo ed i premi in base alle
Categorie (come nel Bridge)SENZA retrocessione
Basterebbe assegnare un congruo numero di premi nel Magistrale ai CM
ed ai M  (esattamente come succede per Prime ,Seconde e Terze
Nazionali) per ridurre di molto il"trucco del Gambero" messo in atto
da molti Candidati e Maestri  i quali  si vedono impossibilitati a
concorrere al montepremi nel Magistrale  (chiusi da GM e MI)
Ciao Mauro  

sei?)
Naturale. L'organizzatore deve dare un colpo al cerchio e un colpo alla
botte. Anche l'ente del turismo vuole in genere un buon livello tecnico,
perche' e' una buona pubblicita' e un buon motivo per la frequentazione
del torneo da parte dei non-magistrali (si ricade sempre li').
Inoltre l'organizzatore e' costretto a rispettare determinati parametri
affinche' il torneo sia valido per le norme di GM e IM, e questo,
significa, in genere, dover invitare alcuni scacchisti che facciano
"lievitare" la media Elo.
Ciao
Maurizio Mascheroni

-----------    ----------   ------  -------    ----------
    1°              1000             300      200       premi in
    2°                800              250      150   libri ,coppe e
specialità locali
    3°                700               200      140
   4°                650               180      130   
   5°                600                150      100
    6°                550                120       100
   7°                500                 120       100
    8°                450                 120        100
    9°                430                  120        100
  10°               420                 120         100
   11°                410                 100          80
   12°                400                 100          80
   13°                390               + Eventuali premi in 
                                                  specialità locali
   14°                 380
   15°                370
   16°                360
   17°                350
   18°                340
   19°                330
  20°                320
Questo solo indicativamente ,come base :il principio sarebbe quello di
eliminare gli squilibri tagliando anche le punte ( tipo i 5 milioni
del Magistrale o il milione e mezzo del premio al primo della Prima
Nazionale
Ciao Mauro

Ciao Mauro
Dimenticavo di aggiungere almeno  8 premi di categoria  Magistrale per
Candidati e Maestri  ( che spesso sono in numero considerevole) tipo
200€  per  4  + 150€ per  4  
Mauro



Urca ... non male, visto che si era partiti dall'affermazione "se possibile
non diamo premi in denaro, ma simbolici". A me questo tuo schemino piace
tantissimo (e lo dico sinceramente, non sto ironizzando), considerando che, 
facendo il paragone con Bratto 2002 abbiamo:
1) una distribuzione di 13000 Euro circa, contro i circa 11000 di Bratto
   (qui c'e' il primo problema per l'organizzazione: trovare 2000 euro in piu').
2) a Bratto non c'e' il milione e mezzo per il primo 1N, ma esattamente
   300 euro, come da te ipotizzato.
3) nei tornei 1N e 2N dai premi in denaro a ben 4 giocatori in piu' rispetto
   a Bratto.
4) a questo punto, almeno per Bratto, posso stare tranquillo: Bratto non potra'
   contribuire allo scandalo di cui si cerca di porre rimedio, dato che i
   premi di Bratto (per i giocatori 1N ecc.) sono decisamente meno "invitanti".
Ma, mi chiedo, se questo e' lo schemino giusto e con questo schemino non ci
sarebbe lo scandalo di cui ci stiamo preoccupando, e se un torneo "famoso"
come Bratto e' adeguato a questo schemino e forse (per il problema che si
sta dibattendo) addirittura lo migliora, di cosa stiamo parlando?
Ripeto: non sto ironizzando, sto parlando sul serio. Non ho ancora visto
il bando di PSG, per esempio, e puo' darsi che li' le cose stiano molto
peggio (o magari anche molto meglio).
Alla fine della fiera, tutto sommato, mi sembra che i problemi stiano solo
nella testa dei "disonesti", disposti a barare anche su Internet dove in
palio non c'e' nulla.
Comunque lo schemino mi piace e la prossima volta che incontro l'organizzatore
di Bratto lo invito subito a cercare 2000 euro in piu' per l'anno prossimo.
Quasi dimenticavo ... per vedere i premi di Bratto:
http://maskeret.com/bratto/2002_premi.shtml
Ciao,
Maurizio Mascheroni

200€  per  4  + 150€ per  4  
Perfetto: ci sono anche a Bratto!
Again: di cosa stiamo discutendo?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Again: di cosa stiamo discutendo?
Del fatto che si devono dare meno premi in denaro,
piu' premi in natura (prestazioni sessuali escluse),
ridurre il numero assoluto dei premiati e premiare
meglio e di piu' le fasce piu' alte.
E che si deve abituare gli scacchisti (partendo
dalle scamorze come me) che non sta scritto da
nessuna parte che partecipo ad un torneo se e solo
se mi ripago almeno l'iscrizione.
Mi aspetto, pero', che i soldi che "perdo" nei
tornei siano utilizzati con oculatezza per migliorare
il movimento scacchistico italiano a livello
internazionale.




  Forse di questo?
Se la Federazione non stabiloisce un montepremi standard ecco cosa può
succedere:
 
Lido degli Estensi
 
OPEN A  
1.   €   1.300,00  TROFEO PLAZA  
2.   €   1.050,00  COPPA  
3.   €   750,00  COPPA  
4.   €   500,00  TARGA  
5.   €   400,00  TARGA  
6.   €   350,00   
7.   €   300,00   
8.   €   250,00   
9.   €   200,00   
10-15   €   150,00   
 MONTEPREMI - PRIZE FUND 
PREISE- PRIX 
OPEN B  
1.   €   400,00  COPPA  
2.   €   350,00  COPPA  
3.   €   300,00  COPPA  
4.   €   250,00  TARGA  
5.   €   200,00  TARGA  
6.   €   180,00   
7.   €   150,00   
8.   €   100,00   
9 .   €   100,00   
10   €   100,00   
 
MONTEPREMI - PRIZE FUND 
PREISE- PRIX 
SEMILAMPO A 
1.   €   750,00  COPPA  
2.   €   450,00  COPPA  
3.   €   400,00  COPPA  
4.   €   350,00   
5.   €   300,00   
6.   €   250,00   
7.   €   200,00   
8.   €   150,00   
9.   €   100,00   
10-12   €   50,00   
 MONTEPREMI - PRIZE FUND 
PREISE- PRIX 
SEMILAMPO B 
1.   €   350,00  COPPA  
2.   €   300,00  COPPA  
3.   €   250,00  COPPA  
4.   €   200,00   
5.   €   150,00   
6.   €   100,00   
7.   €   80,00   
8.   €   50,00   
9.   €   50,00   
10   €   50,00  
 

se mi ripago almeno l'iscrizione.
Per la maggioranza accade proprio questo. Per me,
sempre, e vivo felice.
Ma a te va bene lo schema proposto da Scacco? 
Hai qualche proposta? Prova a fare tu il tuo schema di premi
ideale. Tu chiedi spesso (e giustamente) una mano per il tuo
sito. Adesso siamo noi che chiediamo una mano a te: prova a
sviluppare il tuo schema di premi ideale.
Ciao,
Maurizio Mascheroni

Maurizio Mascheroni
Ciao! Mauro

10   €   100,00   
Qui ci sono i primi premi piu' alti, ma il primo e' di soli 100 Euro
piu' alto del tuo. Fa' "impressione" vedere il primo premio come
il quinto del torneo A, effettivamente e' distribuito male
(ma e' sostanzialmente "colpa" della distribuzione nel torneo A,
non di questi premi, che mi sembrano accettabili; nemmeno qui c'e'
il primo premio di un milione e mezzo di lire).
Ma come ho gia' detto, probabilmente basta dirglielo.
Sui semilampo vale lo stesso discorso.
Ciao,
Maurizio Mascheroni

del Magistrale,cioè 80-90 persone in un grosso torneo)
L'anno scorso erano 27 su 80, cioe' il 33%. Non il 70%.
E comunque tu ne prevedi 4, Bratto 3. Tra 3 e 4 non c'e' una
grande differenza. Certo, se arrivi quarto ti rodi il fegato,
pero' ... accidenti ... pignolo? :-))
Ciao,
Maurizio Mascheroni

 sviluppare il tuo schema di premi ideale.
Una piccola idea.
Il premio in danaro e' PROPORZIONALE all'ELO
che avevi quando ti sei iscritto al torneo.
PREMIO = (ELO) * (quantita' in Euro)


PREMIO = (ELO) * (quantita' in Euro)
Dovresti definire "(quantita' in Euro)" perche' si possa
fare quattro conti, ma credo che gli organizzatori non siamo
d'accordo, in quanto rappresenta una uscita "incerta".
Nessuno, credo, vorrebbe esporsi a un rischio del genere.
Inoltre la formula potrebbe risultare molto complessa, perche'
dovrebbe comunque dipendere dal piazzamento (se ho elo 2400
e arrivo primo e' un conto, se arriva quindicesimo e' un altro)
e dal torneo (se sono nel magistrale e' un conto, se sono nel
prima e' un altro), ecc.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 dovrebbe comunque dipendere dal piazzamento
Certo:
1o premio: (ELO) * (Quoziente 1)
2o premio: (ELO) * (Quoziente 2)
3o premio: (ELO) * (Quoziente 3)
dove quoziente 1 > quoziente 2 > quoziente 3
E' importante legare il premio all'Elo cosi' chi
ha piu' ELO guadagna di piu' (sarebbe un deterrente
a chi fa effetto fisarmonica).


numeri a caso...).
Si, ma, vedi ... il problema e' che proprio non si possono
sparare numeri a caso. Devi essere preciso, perche' un organizzatore
che voglia fare una cosa del genere la deve scrivere, nero su
bianco, impegnativissima, su un bando pubblico. Tutti dovranno
poter fare il calcolo ... sono un GM con elo 2565 ... se arrivo 
primo becco X, se arrivo terzo becco Y, ecc.
Anche l'organizzatore deve poter fare i suoi conti, ipotizzando
il lotto dei partecipanti (che, a priori, NON conosce).
Deve fare in modo che il suo esborso complessivo sia (facendo
l'esempio di Bratto) una cifra compresa tra i 10/12 mila Euro.
Non puo' sbagliare. Non puo' rischiare di dover tirar fuori
neanche UN euro oltre i 12 mila preventivati. Capisci il 
rischio? Se sono 100 Euro in piu' e' un conto, ma se le
combinazioni Elo/piazzamento/torneo si combinano in modo tale
da causare un esborso aggiuntivo di 6-7 mila euro ... lui
e' rovinato. Capisci il rischio?
Un organizzatore deve essere di fronte a spese *certe*.
Poi puo' "fluttuare" con la quota degli ingaggi, del numero
di GM che invita, ecc. ma conosce il *massimo* cui puo'
arrivare. Se gli togli questa certezza ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Ok, fammici pensare un po'! ;))
Dunque vediamo...
Con gli sponsor raccolgo 8.000 euro e
faccio tre tornei.
Fascia 1: Elo compreso fra 2400-2800
Fascia 2: Elo compreso fra 2000-2400
Fascia 3: fino a 2000
Diciamo che decido di destinare i soldi
in questo modo:
Fascia 1 1o posto: 1400 euro
Fascia 1 2o posto: 1250 euro
Fascia 1 3o posto: 1100 euro
Fascia 2 1o posto: 1000 euro
Fascia 2 2o posto: 850 euro
Fascia 2 3o posto: 750 euro
Fascia 3 1o posto: 650 euro
Fascia 3 2o posto: 550 euro
Fascia 3 3o posto: 450 euro
Quindi, calcolo il quoziente
moltiplicativo che e' dato dal premio massimo che intendo
dare diviso l'ELO massimo che potra' iscriversi.
****************************
Per la FASCIA 1:
Quoziente 1o posto  = 0.5 (1400/2800)
Quoziente 2o posto  = 0.45
Quoaziente 3o posto = 0.39
Per la Fascia 2:
Quoziente 1o posto  = 0.42
Quoziente 2o posto  = 0.35
Quoziente 2o posto  = 0.31
Per la Fascia 2:
Quoziente 1o posto  = 0.325
Quoziente 2o posto  = 0.275
Quoziente 2o posto  = 0.225
****************************
A questo punto pubblico il bando con i
quozienti calcolati sopra. Cosi' il giocatore
calcola velocemente quando puo' vincere.


Fascia 1 3o posto: 1100 euro
(snip)
Ne premi solo 3?
Devi arrivare almeno al 20.o in fascia 1
e almeno al 10.o nelle altre.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ne premi solo 3?
Dai Maurizio,
calcoli quanti soldi hai raccolto (comprese 
le iscrizioni), fai 40 premi in danaro decrescenti,
poi prendi i primi 20 e li metti in fascia 1,
dal 21o al 30o li dai a fascia 2 e dal 31o al 40o
in fascia 3.
Fai i calcoli che ho detto prima e trovi dei
quozienti di moltiplicazione.
Quello ti serve per dire quanto AL MASSIMO 
per un giocatore che capita in quella fascia.
Se avanzano dei soldi (e avanzano, perche' e'
sufficiente che non vinca il premio il giocatore
con l'ELO al margine della fascia) fai ancora
altri premi "al momento" (partita piu' bella,
patta piu' concordata...) :))


 E che vuol dire infinito?
"Da 1900 in su" :-)
Gabry... insegnare le FAQ al FAQqer :-)
-- 
Home Page:       
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
mailto:
super...@libero.it
           ICQ UIN: 159169930
Caccole Stellari Website: 
http://www.caccolestellari.com/
Gruppo Utenti Linux Pisa: 
http://www.gulp.linux.it/

quozienti di moltiplicazione.
Ma ce ne e' bisogno realmente?
Che cosa c'e' che non va in una normale tabellina
come quella fatta da Scacco, che poi sono quelle
che vengono normalmente usate?


 sta dibattendo) addirittura lo migliora, di cosa stiamo parlando?
Attenzione, "bullshit detector" on: quello che sto per dire e' a forte
rischio di c..ata!!!. Adesso che sei avvisato pero' la dico... :-)
Credo che mettere insieme in un torneo (e premiare nella stessa gerarchia)
CM, M , IM e GM, sia come premiarte nella stessa gerarchia 1N,2N e 3N.
Nella prima fascia vengono fortemnente svantaggiati i Maestri, che hanno ben
poche opportunita' di piazzarsi nella classifica assoluta e pochi o nessun
premio di categoria.
Pertanto, una proposta provocatoria sarebbe:
se CM, M , IM e GM venogono premiati secondo una classifica unica, allora
facciamo un unico open di categoria nazionale con classifica unica. In
questo open, 1N,2N e 3N hanno al massimo 3 premi di categoria (come i CM nel
magistrale), e per il resto si premia la classifica assoluta.
L'eterogeneita' di un open della fascia <1500-1900 non e' tanto distante da
quella della fascia >1900, IMO.
Sono perfettamente cosciente che la proposta e' provocatoria, ma lo e',
secondo me, solo in virtu' della (cattiva) tradizione dei montepremi che si
e' instaurata.

quella della fascia >1900, IMO.
Questo gia' mi piace e sarebbe da valutare attentamente. La partecipazione
non dovrebbe risentirne molto. E' vero pero' che alcuni week-end adottano
gia' questa tipologia di fascia e in genere i giocatori con Elo piu' basso si
lamentano ... mah!? ...


venuta questa idea per regolarizzare i semilampo:
Secondo me sei allergico al cioccolato :-)))))))
Mi raccomando, niente cioccolati prima dei tornei :-)))
Ciao.
Per il verme, č verme chi non striscia.
... e per il muto sono tutti sordi.
******************************************
Fabio Peruzzi
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
******************************************

incentivo  da non sottovalutare...
C'è una contraddizione. Un sistema che premia chi gioca di più non
rispetta anche i valori tecnici.
Al contrario, un giocatore più forte ma che non fa molti tornei si
ritrova con il punteggio più basso di un "brocco" che macina tornei in
continuazione.
Anche per quanto riguarda l'incentivo... non ne sono proprio convinto.
Certo, il "brocco" nullafacente è sicuramente incentivato, ma l'altro?
Il giocatore più forte che non si può permettere più di uno o due
tornei all'anno, avrà voglia di spendere i propri soldi e le proprie
ferie per partecipare ad un torneo di giocatori nettamente inferiori.
Come se un giocatore della forza di un CM dovesse partecipare solo a
tornei di 3N, questo ovviamente per tutta la vita, perché anche se i
tornei che fai li vinci tutti, sono comunque troppo pochi per farti
guadagnare più punti dei brocchi praticanti.
Ciao.
Per il verme, è verme chi non striscia.


 continuazione.
Ma il punteggio "ELOIDE" derivante dai piazzamenti ottenuti seconde me non
dovrebbe essere il punteggio della forza del giocatore.
Dovrebbe essere affiancato al punteggio ELO ufficiale solo per la
distribuzione dei premi, per evitare le false categorie....

 sociali").
Su questo ho una mia idea personalissima, non mi vogliate
crocifiggere... Semplicemente, chi realizza dopo un numero N di volte
una performance superiore alla sua categoria attuale, potrebbe essere
promosso
d'ufficio dalla FSI alla categoria superiore.
Prevengo subito un paio di eventuali obbiezioni:
1) "Ma come si fa..." 
Mi pare che nulla vieti alla FSI di assegnare titoli ad honorem, nel
caso il giocatore mostri di "meritarlo" in base a criteri oggettivo. Che
il giocatore in questione lo voglia o no!
2) "Prestazioni semilampo darebbero luogo a promozioni valide poi anche
su tempi lunghi, e questo non va bene perche'..."
Riporto le parole di Michelangelo Scalcione:
<<Il mio amico 2° nazionale Andrea BURIANI ormai sarà conosciuto in
tutto il nord italia visto che su 10 tornei(semilampo) vince 9 volte il
premio di 2°e a volte si piazza in assoluto, ma è normale visto che
secondo me attualmente gioca come un forte CM, o a volte come un
M(2100); ma questo è un caso un po' particolare, perchè lui non
"retrocede
apposta" ma semplicemente non gioca tornei validi.>>
Nessuno -penso- si sognerebbe di dire che Scalcione ha torto, eppure sta
valutando la forza di gioco di una giocatore che non partecipa a "tornei
in cui si puo' valutare la forza di gioco".
Ciao, Bruno.


distribuzione dei premi, per evitare le false categorie....
???
Cosa intendi per "punteggio ELO ufficiale"?


      
Non può andar bene,perché (a pensar male si fa peccato ma ci si
azzecca spesso) il giocatore più forte che non concorre ai premi
potrebbe prestarsi alle solite pastette con vendite di punti relative
(ammesso e non concesso che qualche forte giocatore accettasse di
partecipare in un Torneo nel quale NON potesse concorrere a premi in
denaro...)
Ciao Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:3d0049e...@news-central.giganews.com...


continuo imperterrito.
Sbagli. Segui i consigli degli amici. Cambia cioccolato. Subito.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 1000 Euro
e così via
Per i tornei inferiori: "partecipano ai premi in danaro solo i giocatori con
somme vinte inferiori a...."
Non importa se a PSG (è forse la squadra di calcio di Parigi?) sono un prima
Nazionale e vinco 1000 Euro. Per un anno, se non sono già passato di
categoria parteciperò solo ai premi in danaro dei Maestri oppure a premi
simbolici. Che male c'è?
Va benissimo un solo ELO, quello FIDE, ma nulla vieta di "tarare" la
partecipazione ai tornei e l'assegnazione dei premi in base ad altri
parametri
E se un giorno tu mi chiedessi in segreto la marca del mio cioccolato?
ciao
Gimbo

E se un giorno tu mi chiedessi in segreto la marca del mio cioccolato?
Non ci penso proprio :-) Mangiatelo tu, se proprio vuoi :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Ciao Mauro


continuo imperterrito.
Si vede... e sono daccordo anche io sul fatto che non ti fa bene
:-))))
Venendo alla tua proposta. Così di primo acchito non mi pare
attuabile. Già siamo messi male ora con l'ELO FIDE ed FSI e vngono
fuori problemi ad ogni aggiornamento delle liste. Non mi sembra
proprio il caso di inserire un altro punteggio.
Dammi retta... passa al salato :-)))))))))))))))))))))))))


 e' instaurata.
Concordo perfettamente.
Anzi, c'e' molta piu' omogeneita' in una fascia unica 1500-1900 di quanta ve
ne sia in un magistrale!
Un Grande Maestro e' un giocatore professionista che dedica tutto il suo
tempo agli scacchi, io non mi alleno dal 1985: in cosa siamo omogenei??
E nel magistrale c'e' anche gente con 400 punti Elo meno di me ...
Nei magistrali e' ormai normale avere gente con piu' di 2500, talora piu' di
2600.
E' una unica fascia larga 700 o piu' punti Elo.
La situazione attuale e' assurda, esattamente come sarebbe assurdo avere un
unico torneo da 1300 a 2000 e poi varie fasce: da 2000 a 2200, da 2200 a
2400, da 2400 a 2600, da 2600 in su.
Suona orribile, vero? Lo e'!
Come lo e' la situazione attuale, esattamente simmetrica a quella di cui
sopra.
Ciao
Edoardo