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Titolo: Ancora su C.I.S. e punti individuali

Tra ieri sera e questa mattina sono stato contattato telefonicamente da
alcuni giocatori della mia regione che, nel fornire pieno appoggio alle mie
due "campagne" di questi giorni, mi hanno fatto osservare un'ulteriore
contro-indicazione dei punti individuali (al posto dei punti-squadra) in
serie diverse dalla Master.
Riporto al NG le predette osservazioni.
Accade in qualunque competizione all'italiana che negli ultimi turni ci
siano squadre motivate e meno motivate. Tutti ne abbiamo avuto diretta
esperienza, talora nella parte dei demotivati talora dall'altra parte del
tavolo.
Prendiamo in esame, per cominciare, le squadre demotivate. E' prassi comune
che chi non
ha piu' niente da chiedere al campionato affronti le ultime giornate con
formazioni impresentabili, magari composte da tre soli giocatori (talvolta
gli ultimi della panchina).
Chi ha affrontato una di queste squadre al primo turno, puo' aver vinto
"solo" 2 e mezzo a 1 e mezzo. Chi le affronta all'ultimo turno vince con
facilita' 3 e mezzo a mezzo o 4 a 0. E conquista magari un'immeritata
promozione, se valgono i punti individuali.
Veniamo poi alle squadre motivate, e qui il discorso si fa scabroso. Si',
perche' puo' capitare che ce ne sia qualcuna *troppo* motivata. Qualcuna
che, giocando all'ultimo turno contro la squadra demotivata dell'esempio di
cui sopra, potrebbe sentire l'esecrabile necessita' di demotivare
ulteriormente gli avversari (perche' non si sa mai....). Sono stato
spiegato? :-)
Di fatto, quanto all'ultimo turno fioccheranno i 3 e mezzo a mezzo e i 4 a 0
(molti dei quali, voglio sperare, genuini), cosa penseranno quelli della
societa' X che
giocava a 300 km. di distanza e che sarebbe stata promossa se la diretta
concorrente avesse vinto *solo* 3 a 1?
Abbiamo bisogno di alimentare la cultura del sospetto? A chi giova?
Queste considerazioni non valgono per le Olimpiadi, dove il controllo di
tutti e' costante e le partite vanno in diretta su internet, e neanche per
la serie
Master, dove la professionalita' degli atleti impegnati
e le esigenze degli sponsor richiedono non solo onesta' ma anche impegno
totale sino all'ultimo.
Ma per tutte le altre serie?
Ancora una volta la riforma, magari valida se *tutto* il movimento
scacchistico italiano fosse professionistico, sembra dimenticare quella che
purtroppo e' la nostra (ben diversa) realta'.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Concordo !
Inoltre il gioco a squadre dovrebbe incoraggiare un tipo di approccio
diverso
da quello individuale e il modificare il calcolo del punteggio in questo
senso
fa esattamente l'opposto percio' mi sembra una scelta sbagliata anche
sotto il punto di vista
squisitamente psicologico.
Ciao.
Matteo Zoldan.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 spiegato? :-)
Non so, secondo me tutti questi sono argomenti che depongono
a favore dell'estensione del calcolo dell'Elo anche agli incontri a
squadre. E il solo modo per realizzarlo e' sostituire i punti squadra
con i punti individuali. Da una parte forse si perde qualcosa, ma
dall'altra ci si guadagna. E secondo me c'e' piu' da guadagnarci
che da perderci.
ciao, edo

 ciao, edo
Ciao.
Matteo.


 vedono i loro punti sommati (senza alcuna poesia).
Anche su questo non concordo. Molto spesso quando una
squadra non ha piu' ambizioni di classifica la poesia si trasforma
di colpo in prosa. Diventa difficile trovare qualcuno disposto a
giocare. I fortait fioccano, cosi' come i risultati concordati senza
giocare. Succede, e neanche tanto di rado. Io penso che anche
sotto l'aspetto psicologico sia positivo affiancare un incentivo
individuale accanto a quello di squadra.
ciao, edo

 che da perderci.
Edo, per me la cosa è molto semplice: il campionato a squadre era bello
perchè riusciva (per una competizione) a supplire all'unica mancanza del
nostro gioco, l'impossibilità di avere altro che uno scontro individuale.
Tutto il resto per me è trascurabile: vogliamo avere l'elo? Va bene, ma a
condizione di preservare quella caratteristica di cui sopra. 
Avere l'elo e conteggiare i punti per squadra creerebbe scompensi? Non lo
so, può darsi (tra parentesi, i recenti europei valgono per l'elo?). 
Se così fosse allora rinuncerei ad avere l'elo per le competizioni a
squadre. Perchè se fossi così interessato ad avere l'aggiornamento allora
me ne andrei a giocare dei tornei e non una singola partita di merda,
decontestualizzata da tutto e con avversario imprecisato.
Riallaciandomi inoltre alle osservazioni sul preservare una minima
regolarità del campionato, osservo inoltre che si sarebbe ocstretti a far
valere le variazioni anche in caso di forfait (cosa comunque in contrasto
con la usauale regolamentazione). E in tal caso chi vai a pescare della
lista della squadra che non si è presentata? 
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dare una motivazione in piu'
Ti fermo qui perche' qui e' il nocciolo.
Pare che la variazione Elo varra' solo per la serie Master e per l'A/1.
Limitatamente a queste serie sono valide le tue osservazioni.
Per le altre serie, senza piu' spirito di squadra e senza variazione Elo, la
demotivazione dilaghera'.
Che motivo c'e' di fare magari 200 km. per disputare una partita individuale
del tutto amichevole?
Per esperienza personale, quando all'ultimo turno abbiamo incontrato squadre
*nel complesso* demotivate, i "reduci" gettati nella competizione hanno
sempre dato l'anima. Senza andare troppo indietro nel tempo, mi viene in
mente Modena - Bologna di quest'anno, allorche' i "reduci" modenesi hanno
cercato e trovato la scacchiera sulla quale recuperare il punto a forfait
perso dal loro stesso capitano in gita allo stadio.
Senza il discorso-squadra a motivarli un minimo, con tutto il rispetto per
gli amici modenesi, credo che (considerata la partenza "dolce" per noi e il
divario tecnico) sarebbe finita in goleada.
Sono sempre piu' convinto che la riforma vada "spezzata" ed applicata solo
al settore professionistico.
Ciao
Edoardo

 Limitatamente a queste serie sono valide le tue osservazioni.
Mi sono perso qualcosa... Che cos'è la serie Master?
Luigi Caselli

 lista della squadra che non si è presentata?
Perche' costretti? Per motivare ecc. ecc.?
Gia', bel problema ...
Ciao
Edoardo

 Limitatamente a queste serie sono valide le tue osservazioni.
Esatto. Infatti ho detto che la cosa mi piace se l'obiettivo
e' quello di estendere in un secondo tempo la variazione
Elo a tutte le serie. Siccome limitarsi alle serie Master e
A/1 mi sembra abbastanza privo di senso, o almeno io
non riesco a trovarne uno, immagino che si tratti di un
problema di carattere tecnico e che il fine sia quello di
estendere la variazione Elo a tutte le partite del CIS.
Magari questo puo' chiarircelo Gigi.
ciao, edo

 wrote in message
nf9lb.49507$Zh.4...@tornado.fastwebnet.it...

Basta che non si aspetti di avere un arbitro per ogni incontro di ogni
serie, perche' quel giorno verra' comunque dopo l'invenzione del
teletrasporto :-)
Ciao
Edoardo

 alternative.
All'ultimo turno perň, sapendo che bastano 2 punti individuali per vincere
il girone, l'Elo potrebbe essere falsato da ragioni di squadra.
Ad esempio 4 patte con avversari piů deboli per evitare rischi.
Luigi Caselli

 Ad esempio 4 patte con avversari piů deboli per evitare rischi.
Beh, io sono per i punti-squadra quindi sfondi una porta aperta ...
Diciamo allora che, se il CIS vale per l'Elo, e' meno peggio avere i punti
individuali che i punti squadra.
Ciao
Edoardo


Il problema è che per quanto la squadra demotivata possa essere motivata
dall'elo, saranno motivati i giocatori presenti, che quasi mai saranno la
miglior formazione possibile. Se in serie B affronto una squadra che in
prima scacchiera ha un MI (e succede..), chi li batte al primo turno magari
li batte 3-1, perchè in prima si perde, ma se li incontri all'ultimo fai
4-0, perchè l'MI non ha senso pagarlo..
Senza contare poi che le competizioni a squadre in cui la classifica si fa
con i punti individuali, tipo le olimpiadi, si fanno col sistema svizzero,
che almeno in parte ripara a queste storture, perchè a ogni turno *dovresti*
trovare una squadra con le stesse motivazioni..
Marco

 Marco
Ecco, questa e' una osservazione giusta, secondo me.
frengo

 trovare una squadra con le stesse motivazioni..
Questo e' vero.
ciao, edo

 Gia', bel problema ...
Assurdo infatti , come si fa a far valere le variazioni in caso di
forfait quando non avviene neanche a tavolino.
In Svizzera hanno risolto nel modo piu semplice MULTE ai circoli che poi
se vogliono si rifanno con i giocatori.
Immediatamente i Forfait sono diminuiti del 99%.
Ciao.
Matteo Zoldan.
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

 Edoardo
Peccato che in questo modo rovini lo spirito dei Torneo a squadre per
salvaguardare
tra virgolette la maggior attendibilità di quattro punti Elo (e non vado
oltre perchè si capisce già cosa intendo).
Se uno parte dal concetto che Elo puo' essere falssto da tutte le
tipoogie specifiche del gioco
a squadre allora meglio sostenere che non lo si introduca .
A me piacerebbe invece punti squadra + elo e chissenefrega se una volta
che faccio 4 patte perdo dei punti o li guadagno anzucheno' sarebbe un
modo per avere
un deterrente contro accordi di questo tipo !


parla di Elo Italia non di Elo Fide , inoltre come dimostra il tuo post
Dovrebbe valere anche per l'Elo Fide.
Non ne sono sicurissimo, dovrei sentire Fiori. Magari lo vedi prima
tu prova a chiedere. Ma dovrebbero valere anche per l'Elo Fide.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 Maurizio Mascheroni
Capisci che il fatto che aggiorni anche L'ELO Fide per un professionista
fa una bella differenza , per me invece piccolo amatore dilettante ,
nessuna .
In questo caso il discorso cambia un pochino e allora veramente ci
vorrebbero
tutte le condizioni di gioco previste per le Olimpiadi.
Spero ci pensino un po' su valutando tutti gli aspetti.


tutte le condizioni di gioco previste per le Olimpiadi.
Appunto , ma il progetto nasce  incompleto in partenza  , non potendo
tutti  i Circoli permettersi  l'ulteriore spesa dell'opera a pagamento
di un Arbitro Nazionale  che possa dirigere gli incontri , quindi
anche l'omologazione Fide sarebbe impossibile 
Diverso sarebbe invece se si decidesse (come il semplice buon senso
comanderebbe)di far svolgere il Campionato Italiano Assoluto ed il
Campionato Italiano a squadre RAPID (30 min a partita)   in una sede
unica,in un fine settimana (Ven-Sab e Dome) in 6 turni di gioco ,
meglio su  6 scacchiere  (un under 18 ed una donna per ogni squadra)
In questo modo si otterrebbe
-Minore spesa per i Circoli per le  trasferte (pensiamo a  i Circoli
della Sardegna per es)
-Possibilità di  aggiornare l'Elo Italia e Fide in presenza di un
sufficiente numero di Arbitri qualificati  nella sede unica
-Possibilità di coinvolgere sponsor e televisioni  e  di redistribuire
rimborsi spese  ai primi classificati e rimborsi viaggio alle squadre
che provengono da lontano
-MInore impegno richiesto  per un Campionato che,ora come ora ,
essendo troppo diluito nel tempo , riempie molti fine settimana
risultando impegno troppo gravoso  per un "padre di famiglia" e
disturbando non poco la eventuale partecipazione ai Tornei week-end le
cui date coincidono col Campionato
-Possibilità di agire in maniera significativa  per pubblicizzare
come  si deve  su media e giornali l'avvenimento , cosa che NON è
possibile fare ora , se non per la fase finale a 4 squadre ( che si
svolge,appunto,in sede unica)
-Maggior stimolo per le Società che partecipano al Campionato a
squadre a favorire la crescita di giovani scacchisti  il cui
contributo potrebbe valere ,nel computo del risultato di squadra ,
esattamente come quello del professionista straniero  ingaggiato a
caro prezzo (così dicasi per la scacchiera femminile)
-Maggior impulso (conseguente) al settore femminile, come si diceva
sopra ,  troppo spesso dimenticato
Ciao Mauro Scacco

 sopra ,  troppo spesso dimenticato
Con la mia proposta non lo dimentichera' piu' nessuno :-)
Ciao
Edoardo

davvero.
C'è un equivoco: io propongo due Campionati distinti , il Campionato a
tempo lungo  (2 ore +30 a partita) da tenersi in 3 giorni( 6 turni ),
in sede unica  ,con variazione di Elo Fide e Italia ,  ed il
Campionato Rapid , in 2 giorni  , Sabato Pomeriggio e Domenica ,  9
turni da 30 minuti , con la variazione dell'Elo Rapid
In entrambe i casi la sede unica  e la partecipazione sperabilmente
massiccia  potrebbero favorire  l'acquisizione di sponsorizzazioni ,
assai più di ora , visto che l'incontro a squadre  con coinvolgimento
di poche persone , in un Circolo anonimo della Penisola , senza
pubblicità all'evento ,   non interessa  ovviamente gli sponsor ... 
Ciao! Mauro

 turni da 30 minuti , con la variazione dell'Elo Rapid
Sorry, ho sbagliato io.
Non sono molto entusiasta della soluzione proposta ma lo ero molto di meno
di quella che, per mia dabbenaggine, avevo inteso si proponesse.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:PF7lb.55366$e6.19...@twister2.libero.it...
Dico la mia, anche se non credo di essere originale.
A mio avviso :
1) se si applica la variazione dell'ELO, non si puo' giocare per
punti-squadra.
O si gioca per punti individuali, con le variazioni ELO individuali valide ,
oppure senza variazioni ELO, ed in questo caso si puo' decidere sul tipo di
scoring.
2) la mia preferenza è per il punteggio di squadra e no quello individuale.
La peculiarità degli incontri a squadre sta proprio nel fatto che la
condotta della propria partita dipende dalla situazione su piu' scacchiere:
se ho una posizione strapatta devo forzare per pareggiare l'incontro se gli
avversari sono avanti 2-1 (o minacciano seriamente la cosa). Chiaro che e'
proprio per questo motivo che non sarebbe giusto chiedere, a chi forza la
posizione patta per il bene della squadra, di sacrificare mezzo K del
proprio elo (probabile sconfitta con conseguente calo ELO, contro patta
tranquilla).
E' il bello ed il brutto degli incontri a squadre.
Introducendo il punteggio individuale, la condotta di gioco invece diventa
la stessa, ne' + ne' -, di un torneo individuale: ogni giocatore deve
realizzare il miglior risultato possibile sulla propria scacchiera,
indipendentemente da cio' che acade sulle altre.
Nel caso sopracitato, se la posizione e' strapatta e sta 2-1 per gli
avversari, meglio accettare sensatamente il 21/2-1 1/2 piuttosto che
rischiare il molto + probabile 3-1.
Per la cronaca, il fatto che alle Olimpiadi si utilizzi il punteggio
individuale non cambia la mia idea in proposito.

 non possono dare.
A mio avviso questo aspetto non viene a mancare se usi
i punti individuali. Lo "spirito di squadra" c'e' sempre. Si
gioca per la squadra, si fanno le trasferte, si gioca insieme
e alla fine si va tutti a festeggiare la vittoria con una bella
birretta. Da questo punto di vista non cambia nulla.
Cambia semmai il modo di giocare, come ha spiegato
Casadei. Torniamo al punto. Cosa ci si guadagna
introducendo le variazioni Elo e i punti individuali?
Secondo me si introduce un nuovo incentivo, accanto
al risultato della squadra, che puo' servire a correggere
alcune gravi storture che ho gia' indicato in altri post.
Cosi' come e' strutturato oggi il campionato che cosa
succede? Succede che finche' la squadra ha ambizioni
di classifica, oppure lotta per non retrocedere, va tutto
bene. Quando pero' queste ambizioni non ci sono piu'
cominciano i problemi. Diventa difficile trovare i giocatori,
come sa bene chiunque ha fatto il capitano di una squadra.
Fioccano le vittorie a forfait. Fioccano i risultati "sospetti",
molto spesso falsi, vale a dire concordati senza giocare.
Succede, eccome se succede. E tutto questo puo' falsare
notevolmente l'andamento dei gironi e le classifiche finali.
A tutto cio', a mio avviso, si puo' ovviare introducendo
l'incentivo ulteriore della variazione Elo. Di modo che,
anche se il campionato non ha piu' niente da dire per la
squadra, i giocatori sono comunque invogliati a partecipare
e a impegnarsi. Senza contare il fatto che, secondo me, e'
positivo calcolare la variazione Elo sul maggior numero
possibile di partite. Siccome pero' il calcolo della variazione
Elo mal si concilia con i punti squadra - e su questo mi
pare che siamo d'accordo piu' o meno tutti -, ecco che e'
indispensabile passare ai punti individuali.
Sono convinto anch'io che si perde qualcosa. Pero' penso
che alla fine i vantaggi siano tali da rendere auspicabile
questa riforma, beninteso se il calcolo della variazione Elo
viene esteso a tutte le serie.
ciao, edo

 ciao, edo
c'e' un solo sistema per scoprirlo ...
ciao
Robynet

 indispensabile passare ai punti individuali.
Onestamente credo invece che l'introduzione della norma produrrà proprio
l'effetto contrario: si moltiplicheranno i forfait e questi avranno
conseguenze molto più pesanti delle attuali.
Mi baso sulla mia esperienza nei campionati a squadre con il nostro
Circolo, che può essere limitata, ma gli effetti concreti che vedo io
dall'introduzione di elo e punteggio individuale, sono:
1) maggiori difficoltà nel fare ruotare le persone, perchè in qualunque
incontro si dovrà puntare ad ottenere il 4-0 e dunque, data la
disponibilità dei giocatori, convocare sempre i primi 4 della lista; nel
contempo ci sarà d'altra parte l'esigenza di allungare la panchina, perchè
i giocatori si renderanno disponibili solo nelle migliori condizioni
possibili; dunque panchina lunga infarcita di giocatori che rischiano di
non toccare un pezzo. Nel caso concreto del nostro circolo ad esempio, non
riterrei più sostenibile l'avere due squadre, e questo significherebbe
semplicemente meno partite da giocare per un sacco di gente
2) forfait determinanti per l'attribuzione della classifica finale (in
tutti questi anni, mai, dico MAI, i rari casi di forfait hanno determinato
la retrocessione o la promozione di una squadra); in questo manierà è
invece evidente l'effetto distruttivo che avrebbero
3)l'elo non fermerà affatto i forfait (a meno di introdurre l'assurda
regola che anche in caso di forfait si perderà elo, ma in tal caso chi dei
giocatori in lista perderebbe i punti? nessuno vorrebbe più neppure essere
inserito in squadra), anzi al limite li incentiverà (un giocatore darà
disponibilità solo se sicuro del suo stato di forma); inoltre abbonderanno
le situazioni di incontri "monchi": negli esempi da te riportati (squadra
fuori da tutto che dà forfait, peraltro accaduti rarissimamente nella mia
esperienza) la conseguenza sarebbe che l'incontro non verrebbe annullato
perchè magari uno dei giocatori ha voglia o esigenza di fare variare il
proprio punteggio elo; in questo modo tre degli sfortunati giocatori della
squadra avversaria starebbero a grattarsi la pancia maledicendo il giorno
in cui hanno dato la propria disponibilità invece di andare al mare (o a
fare un torneo); è chiaro che sono ipotesi, ma le vedo estremamente
realistiche
3) perdita di significato per la parola "squadra", su cui ho già
argomentato; bisogna prendere semplicemente atto che l'Elo è un punteggio
individuale e cozza con il concetto di incontro a squadre (salvo gli
europei, dove, a quanto pare, variazione elo e calcolo dei punti squadra
convivono)


 realistiche
Sono d'accordo su tutto il resto, ma su questo devo osservare che il
regolamento (se non cambiera' con la riforma) fino allo scorso anno imponeva
di presentarsi almeno in due!
Se uno andava da solo, niente match: 4-0 a forfait.
Fui costretto ad occuparmene un paio di anni fa quando l'intera squadra fu
ridotta a brandelli a 24 ore dal calcio di inizio da un'epidemia di
influenza. Ad un certo punto stavo cominciando a temere di dover giocare
.... da solo. Fui quasi sollevato quando vidi che il regolamento non me
l'avrebbe comunque consentito, sarebbe stato imbarazzante. Preciso che la
squadra non era demotivata, si trattava anzi di un incontro decisivo: era
proprio influenza.
Ciao
Edoardo

 rischiare il molto + probabile 3-1.
Questo è sempre vero a meno dell'ultimo turno dove potrei dover forzare, per
esigenze di squadra, dato che si potrebbe sapere a priori il risultato
necessario per la promozione o per la salvezza. In questo caso l'Elo sarebbe
leggermente falsato.
Sono comunque d'accordo che con l'introduzione dell'Elo i punti individuali
diventino necessari (almeno l'eventuale stortura sarebbe ridotta al minimo).
Luigi Caselli

 argomentato.
Boh, anche qui non sono d'accordo. Rimane una partita
*per la squadra*, con in piu' l'incentivo della variazione
Elo individuale. Non credo che i punti individuali vadano
a intaccare il cosidetto "spirito di squadra", se c'e'. Cambia
un po' il modo di giocare, questo si'.
ciao, edo

 Ciao! Mauro
Ecco!
Sono d'accordo.
Questo ritorno all'antico mi piace.
Magari un po' più esteso nei turni per le serie più importanti, da giocarsi
non in uno ma in due "fine settimana allargati"
Gimbo

 ha 
scritto
Ecco!
Sono d'accordo.
Questo ritorno all'antico mi 
piace.
Magari un po' più esteso nei turni per le serie più importanti, da 
giocarsi
non in uno ma in due "fine settimana 
allargati"
Gimbo


 


Ma ancora non ho capito...... ma il regolamento non 
dice che:


 


7.32 La lista dei giocatori per ciascuna 
squadra più comprendere fino a 10 nominativi, ed a partire dal 2005, 15 per la 
serie Master ed A-1.
 
Per la serie Master, A-1 ed A-2, la lista dei 
giocatori va compilata in ordine decrescente di punteggio Elo FIDE o Elo Italia 
posseduto dai giocatori al 1 ottobre dell’anno precedente la disputa del 
Campionato. Salvo quanto precisato nei punti successivi, un giocatore più 
giocare per qualsiasi squadra di una stessa Società. Un giocatore, però, non può 
giocare in più di due squadre della stessa Società, e non può giocare in due 
squadre nella stessa serie. 
 
E al 7.34 aggiunge la postilla che 
avevo letto anch'io nella prima comunicazione, dove dice che l'ordine può subire 
per le 3 serie massime un 'ordine di tolleranza.
7.34 L'ordine di 
collocazione dei giocatori sulle scacchiere sarà quello previsto dalla lista di 
cui al punto 7.32 e non potrà più venire modificato. Per le serie Master, A-1 ed 
A-2 è consentita la tolleranza di un posto, cioè è consentita una sola 
inversione di posizione tra due giocatori. 


 


E quindi l'ordine di elo vale solo per la serie A 
fino all'A2?


bsi ciao andre


 



 Luigi Caselli
E se invece risolvere la questione in questione modo si aumentasse il
numero
di scacchiere in modo di diminuire l'impatto del risultato del singolo
sull'intero incontro.
Certo si generebbero problemi a tutte quelle squadre impostate su 4/5
giocatori e stop ma ci sarebbero anche benefici.
A me sembra in ogni caso che si lotti preservare un Campionato a Squadre
che è un dinosauro
preistorico in via di estinzione e che non piace a nessuno cosi'
impostato (uno fra tutti giocare
su 5 partite )forse bisorrebbe avere il coraggio di cambiare
radicalmente ma mi sembra che ci sia troppo timore
e che mentalmente siamo spesso schiavi su schemi mentali del passato.
Ciao.
Matteo. 


 giocatori e stop ma ci sarebbero anche benefici.
Penso però che per i circoli più piccoli sia un problema avere squadre
omogenee con più di 4 giocatori.
Oltre al problema di trovarli tutti disponibili per gli incontri...
Luigi Caselli


wrote:

Considera che però i 6 turni che propongo in 3 giorni  , con le
squadre divise in apposite Serie separate , sarebbero più di  quanto
si gioca oggi , anche se i turni sarebbero concentrati in un fine
settimana , senza "paralizzare" il Calendario invernale  e  la
partecipazione a Tornei week end (con i benefici che abbiamo detto  in
termini di pubblicità e sponsor , e la possibilità , allora davvero
reale , di effettuare l'aggiornamento dell'Elo come avviene per un
qualsiasi Torneo week end)
Soprattutto se , buttando l'occhio a promuovere ( tutto si pensa meno
che a questo in FSI , ma non ce ne possiamo stupire , con una riunione
del CF ogni morte di papa  più che gestire la "emergenza" e
l'ordinaria amministrazione non si può) l'attività giovanile e quella
delle donne , si estendessero le squadre a 6 giocatori  , con in 5a e
6a  scacchiera  una donna ed un under 18
E' più facile per un Circolo operare in modo da  "costruirsi" in casa
un  giovane  capace  o ingaggiare , a suon di migliaia di Euro , come
deve necessariamente avvenire oggi , un professionista  straniero?
Non sarebbe uno stimolo fortissimo a curare  la formazione dei giovani
scacchisti all'interno delle Società  , quando  il risultato degli
incontri  potrebbe dipendere dalla  5a (e 6a) Scacchiera  piuttosto
che  dall' apporto del professionista  pagato?
E così dicasi per il settore femminile , oviamente ...
Ciao! Mauro Scacco

e che mentalmente siamo spesso schiavi su schemi mentali del passato.
Mi piacerebbe avere  la Tua ( ed altre opinioni) su  una proposta che
sto facendo sul newsgroup (che va proprio nel senso di un rinnovamento
della formula soprattutto con l'obiettivo di favorire la promozione
del gioco)
La proposta sarebbe quella  di far svolgere il Campionato Italiano
Assoluto ed ilCampionato Italiano a squadre RAPID (30 min a partita)
in una sedeunica,in un fine settimana (Ven-Sab e Dome) in 6 turni di
gioco ,meglio su  6 scacchiere  (un under 18 ed una donna per ogni
squadra)
In questo modo si otterrebbero vantaggi sostanziosi , come ad es.
-Minore spesa per i Circoli per le  trasferte (pensiamo a  i Circoli
della Sardegna per es che )
-Minore spesa anche per l'ingaggio di professionisti stranieri di gran
nome ( per Chi ne avesse i mezzi) dal momento che il Campionato si
esaurisce in un fine settimana (penso a qualche grosso nome  da 2700
punti che si potrebbe rendere così disponibile)
-Possibilità di  aggiornare l'Elo Italia e Fide ( e l'Elo RAPID)in
presenza di un
sufficiente numero di Arbitri qualificati  nella sede unica 
-Possibilità di coinvolgere sponsor e televisioni  e  di redistribuire
rimborsi spese  ai primi classificati e rimborsi viaggio alle squadre
che provengono da lontano (abbassando ancora i costi sostenuti dai
Circoli)
-MInore impegno richiesto  per un Campionato che,ora come ora ,
essendo troppo diluito nel tempo , riempie molti fine settimana
risultando impegno troppo gravoso  per un "padre di famiglia" e
disturbando non poco la eventuale partecipazione ai Tornei week-end le
cui date coincidono col Campionato
-Possibilità di agire in maniera significativa  per pubblicizzare
come  si deve  su media e giornali l'avvenimento , cosa che NON è
possibile fare ora , se non per la fase finale a 4 squadre ( che si
svolge,appunto,in sede unica)
-Maggior stimolo per le Società che partecipano al Campionato a
squadre a favorire la crescita di giovani scacchisti  il cui
contributo potrebbe valere in maniera decisiva ,nel computo del
risultato di squadra ,
esattamente come quello del professionista straniero  ingaggiato a
caro prezzo (così dicasi per la scacchiera femminile)
-Maggior impulso (conseguente) al settore femminile, come si diceva
sopra ,  troppo spesso dimenticato
Ciao Mauro Scacco

E quindi l'ordine di elo vale solo per la serie A fino all'A2?
Si, infatti il regolamento farebbe capire che la regola vale soltanto per
quelle serie. Pero' se vedi il modello unico per presentare le formazioni,
dice chiaramente che i  giuocatori devono essere messi in ordine elo, e per
l'appunto e' un modello unico per tutte le serie fino alla C.
Ho chiesto in Federazione, ed e' cosi, credo dovranno modificare l'articolo.
frengo

ahhhhhhhhhh.... grassie mille
spettatore casinista di tornei!!
andre



Prego, ma tu impara a quotare a modino, arbitro co...ncupiscente :-)
frengo

 6a  scacchiera  una donna ed un under 18
Perché in 5a e in 6a?
Alex


wrote:

Ti conosco mascherina ...:-)
Tipico del  nostro Alex ( e di altri noti) il  cercare il solito pelo
nell'uovo , piuttosto che esprimere magari (per una volta) un giudizio
nel merito ...
Ciao Mauro

 nel merito ...
Sì, bravo. Perché in 5a e 6a scacchiera la donna e l'under?
Alex


Ti riconosco mascherina ...:-)
Tipico del  nostro Alex ( e di altri noti) il  cercare il solito pelo
nell'uovo , piuttosto che esprimere magari (per una volta) un giudizio
nel merito ...
A parte la inezia della 5a e 6a  scacchiera , cosa ne pensi della
proposta , se č lecito?
Ciao Mauro

 proposta , se è lecito?
Non sono ne' competente ne' interessato circa il CIS, quindi la proposta non
la commento.
A maggior ragione se è tua.
Alex

che  dall' apporto del professionista  pagato?
L'idea in sè non sarebbe male: è quello che succede in altri paesi, ad
esempio in Ungheria, dove le squadre hanno obbligo di juniores e
donne, la principale differenza è che, a quanto mi ha detto un paio
d'anni fa una compagna di squadra ungherese, là una squadra è ben più
lunga, 12 giocatori.
Qua da noi l'idea sembra avere un suo fascino, ma come molte tue
costruzioni finirebbe per essere un grattacielo costruito sulla
sabbia.
La squadra più ricca si becca la Sedina, chi segue a ruota la Zimina
(magari tra un pò il contrario, vedremo), gli altri si contenderebbero
via via le altre, e qualcosa di simile succederebbe per gli under 20,
con meno battaglia perchè le differenze tecniche sono meno eclatanti.
Il tutto dilaterebbe le distanze tra chi ha tanti soldi e chi meno.
Al di là della tua passione sfrenata per le imposizioni (e siccome le
tue proposte normalmente non se le fila nessuno non faccio fatica ad
immaginare il perchè) non ha molto senso obbligare le società a
"fabbricare" giocatori se poi non possono contare su un efficace
meccanismo di vincolo, visto che le società meno ricche o meno
disposte a pagare i giocatori finirebbero per vederseli portar via
appena pronti (ingaggiare i giocatori costa sicuramente meno che
formarli, se consideri queste attività solo da un punto di vista
economico), ed ha poco senso il vincolo laddove c'è dilettantismo,
rischia di diventare solo un colossale incentivo a smettere.
Se queste cose non le fanno in campionati ben più solidi tecnicamente
e finanziariamente del nostro qualche ragione ci dovrà pur essere.

e finanziariamente del nostro qualche ragione ci dovrà pur essere.
Capisco l 'obiezione , alla quale si potrebbe pensare di dare una
risposta , se si fosse convinti  della effettiva bontà della
innovazione  e  del suo positivo effetto  sullo sviluppo  del settore
giovanile ( e femminile)
Si potrebbe  pensare non ad  un vero e proprio vincolo , ma ad una
tessera di  prima  appartenenza  ad una  Società che , per un under 14
, potrebbe essere portata  ( se esiste la volontà del ragazzo)  a  4 o
6  anni , dando così  alla Società stessa  il tempo di lavorare ( ed
investire) per la formazione del giovane  , con    la possibilità  poi
di impiegarlo  nella propria squadra  
Ciao! Mauro Scacco

 ha scritto nel messaggio

Scusa , ma se Ti avessero eletto Presidente  il 18 Maggio avresti
risposto allo stesso modo alla domanda  di un affiliato qualsiasi come
me  che ti avesse chiesto un parere ? 
Dovremo davvero essere tutti grati a Montalbini e Bonazzi per averci
aperto gli occhi  o  oggi sei solo di cattivo umore?
PS
Il progetto AIS  è già morto  come sembra  essere per il sito  ?  
Ciao! Mauro

 un po' il modo di giocare, questo si'.
A quanto già detto aggiungo che a peggiorare le cose ci sarà uno
scollamento tra il momento in cui la partita viene giocata e quello in cui
si verificheranno i suoi effetti sulla classifica. 
Intendo dire che oggi un giocatore va, gioca insieme agli altri,
collaborando con gli altri, ed alla fine dell'incontro avrà subito il
ritorno, il "significato" della sua partita. Con le nuove regole uno va,
gioca la sua bella partita individuale (cosa fanno gli altri è irrilevante
per quella giornata) e solo dopo 5 mesi saprà se quella sua partità avrà
avuto o meno significato ai fini della classifica (sempre che si ricordi
di avere giocato). Alle olimipiadi, almeno, la competizione è compattata
nel periodo.
E' evidente che non la vediamo allo stesso modo: non mi piace
l'introduzione della nuova regola perchè io personalemente avrei un
tracollo negli stimoli a partecipare a questo genere di competizioni, e
temo che come me molti altri.


 6a  scacchiera  una donna ed un under 18
Questo invece mi piace meno:
1) Le frequentatrici dei circoli sono tropo poche per imporre una scacchiera
destinata alle donne. Se deve essere il Campionato assoluto devono giocare i
migliori. Punto. Allora la Sedina non dovrebbe giocare nelle prime
scacchiere della sua squadra, e giocare contro un'altra poveretta?
Inoltre nessuno mi ha mai spiegato perchè le donne dovrebbero fare attività
separata negli scacchi. Allora propongo di aggiungere una scacchiera
destinata ai non-vedenti e una ai portatori di displasia dell'anca.
2) Sugli under 18 si può discutere. Ma se un circolo non ne ha, cosa
facciamo?  Allarghiamo il fenomeno dei giocatori prezzolati anche ai
mocciosi ?  [nota: mocciosi in senso affettuoso....]  Oppure si becca un
forfait fisso? O magari, meglio di niente, faccio giocare mia figlia di 3
anni, che così se l'altra squadra è priva di figli disponibili ci becchiamo
noi il punto a forfait?
Quanto ai turni, se ne può discutere. Aumentare i turni permetterebbe però
una classifica più veritiera e anche di sfruttare due sedi differenti,
magari con diversa posizione geografica. Inoltre due sponsor sarebbero
meglio di uno.....
Gimbo




 Questo invece mi piace meno:  ecc....
Mi scuso: ho sbagliato mira

 Marco
Ciao.
Matteo Zoldan.


di impiegarlo  nella propria squadra  
Ok, questo va già meglio di quanto sentito proporre da altri in
passato: se io domani mi iscrivo ad un circolo ci mancherebbe solo che
dovessi chiedergli il permesso per poter andare da un'altra parte.
Ciao
Giorgio

 squadre e magare tornare a giocare in Svizzera.
Boh, secondo me state un po' esagerando.
ciao, edo


Certo , e  si potrebbero tenere 2 Campionati a squadre  ogni anno  ,
uno a tempo lungo ed uno Rapid, che si potrebbe svolgere in un Sabato
Pomeriggio ed in una Domenica
Ciao! Mauro

insieme 4 giocatori.
Ci sarà qualche difficoltà iniziale per organizzarsi , poi  le Società
( ed i Comitati Regionali ai quali si potrebbe eventualmente chiedere
aiuto nel caso mancassero inizialmente  il giovane e la donna da
schierare)  dovranno cominciare ad operare  nel senso di  una maggiore
propaganda  nelle Scuole  nello sforzo di  formare  in proprio  i
giovani  da schierare in squadra
Non è proprio quello che  TUTTI vorremmo  succedesse , per aiutare la
diffusione del gioco , una azione più  stringente delle Società  nella
formazione dei giovani ,  assai più di quanto (non) succeda oggi ?
Mi sembra , al di là delle difficoltà  inevitabili legate soprattutto
alla nostra  indubbia arretratezza in campo scacchistico rispetto agli
altri paesi , una scommessa che potrebbe essere  fatta con buonissime
possibilità di vincerla ...
Ciao! Mauro

 Ciao! Mauro Scacco
Accolgo con entusiasmo la richiesta contenuta nel tuo precedenteme
messaggio anche se uso il successivo (ovvero questo) per risponderti ,
esponendo
il mio punto di vista .
Innanzittutto bisogna chiarire subito che un Cam.Ital.Sq. a 30m. puo'
essere certamente un' opzione nuova e interessante ma che non puo'
essere
assolutamente visto come una sostituzione del CSI a tempi lunghi (per
ovvi motivi , tempi
differenti = quasi "sport" differenti ).
Inoltre è evidente che la gestione di un CSI a tempi abbreviati sarebbe
certamente di pianificazione e gestione immensamente piu' semplice
rispetto al medesimo a tempi lunghi. Questo
fattore unito al precedente nè fanno un prodotto potenzialmente
interessante per l'appetito dello
scacchista medio italiano.
La possibile affluenza (e percio' il successo riscontrabile) deve essere
valuatata basandosi anche sui numeri prodotti dal circuito Semilampo
poichè gli utenti sarebbero in buona
parte coloro che usualmente apprezzano il gioco semilampo ( ma non solo
).
Tornando al discorso CSI "puro" (quello pensato) si capisce subito dagli
innumerevoli punti di vista esposti su IHS etc che  il discorso è molto
complesso e non facilemente riassumibile . Mi è molto piu' semplice ed
immediato provare a
esprimere come la vedo nella veste di utente, considerato che sono 19/20
anni che , senza pause , gioco a squadre (dal Piccolo Trofeo
Lombardia alla serie A2 del CSI) ritengo di aver acquisito un minimo di
esperienza .
Come ho scritto nel mio messaggio precedente quello che io inputo alla
FSI precedente (e per ora anche a quello attuale) è di pensare in
"piccolo" secondo schemi vecchi e senza il coraggio di fare scelte anche
rischiose
che abbiano l'obbiettivo di rilanciare veramente questa manifestazione e
nel farlo si ispirino a modelli ambiziosi vedi
Bundesliga , Campionato Svizzero A Squadre , col fine riadattare formule
che si soono dimostrate vincenti alla nostra realta' (realisticamente
"depressa" e inferiore ne
numeri etc.)
Certo che se questo presunto immobilismo , che andava avanti da parecchi
anni , viene rotto dalla proposta discussa qui su IHS ovvero , Punti
Individuali + aggiornamento
dell Elo Fide ( per le serie Master) allora.....
Io vedrei due proposte di CSI (ditemi Voi poi quella che preferite) :
1° PROPOSTA "CSI IMPOSTATO SUI PUNTI INDIVIDUALI"
1. Elo aggiornato solo a livello Italia (e non Fide)
2. Sede di gioco il piu' possibile unica accorpando le aree in base alla
distanza cercando di non superare i 250/300KM di viaggio come limite
massimo.
3. Rimborso benzina da definirsi per chi fa piu di tot KM  
3. Torneo di 7/8 turni da giocare in due week-end non consecutivi.
4. Lista di squadra libera nel suo ordine ma con posizioni definite a
priori e possibilità di shift di 1° scacchiera al momento della
presentazione
dell'incontro.
5° Multe al circolo di apparetenenza per forfait non accompagnati da
Certificato Medico o autodichiarazione di gravi problemi familiari ma
Multa in ogni caso (e salata) per i 4 a 0
(qualunque motivo salvo catastrofi naturali dimostrate).
6. Classifica finale impostata sui punti individuali.
7° Nessuna restrizione di dover schierare donne e bambini (ma magari ,
parallelamente organizzazione anche di Torneo giovanile a squadre con
una
strutturazione simile).
8. Un solo straniero (ovvero giocaatore senza cittadinanza italiana) per
squadra finchè si gioca su 4 scacchiere come attualmente.
2° PROPOSTA "CSI IMPOSTATO SUI PUNTI SQUADRA"
1. Elo aggiornato solo a livello Italia (e non Fide)
2. Sede di gioco del circolo ospitante.
3. Rimborso benzina da definirsi per chi fa piu di tot KM.    
3. Torneo di almeno 8/9 turni da giocare nell' arco di 3/4 mesi , con
una media percio' di 2/3 partite al mese. Se le squadre in un girone non
sono sufficienti
lo si accorpa o si valuta addirittura il doppi girone.
4. Lista di squadra libera nel suo ordine ma con posizioni definite a
priori e possibilità di shift di 1° scacchiera al momento della
presentazione dell'incontro..
5° Multe al circolo di apparetenenza per forfait non accompagnati da
Certificato Medico o autodichiarazione di gravi problemi familiari ma
Multa in ogni caso (e salata) per i 4 a 0
(qualunque motivo salvo catastrofi naturali dimostrate).
6. Classifica finale impostata sui punti punti squadra.
7. Retrocessioni e promozioni dirette per le prime e le ultime senza
ulteriori spareggi magri con spereggio per 2 e penultima (cosi' si tiene
il torneo vivo
sino alla fine !)
8. Un solo straniero (ovvero giocatore senza cittadinanza italiana) per
squadra finchè si gioca su 4 scacchiere come attualmente.
Immagino che questa seconda proposta (che a me piace un pochino di piu')
invece incontrerà meno plauso ma soprattutto non si apprezzerà
l'aggiornamento dell'ELO
coordinato con i punti squadra.
Io non ci vedo niente di cosi' drammatico soprattutto considerato che si
tratta di Elo Italia,
comunque se questo punto non trova sostenitori si puo' sempre tornare al
senza aggiornamenti
come era prima , MA CON UN TORNEO CHE ABBIA UN SENSO E NON COME QUELLO
ATTUALE .
Attendo curioso le Vs. impressioni e commenti vari (ricordarsi che
divento presto papa' prima di bruciarmi la casa :)) )


 wrote in message
news:w2Olb.321$
gA...@tornado.fastwebnet.it

Un pochino forse , comuqnue dammi il tuo parere sulle mie due proposte
appena postate , ci tengo.
Ciao.
Matteo. 


tratta di Elo Italia,
Certo, tutti quelli che *non lo hanno piu'* non ci vedono niente di
cosi' drammatico :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 Maurizio Mascheroni
Non hai capito allora "Io lo rivoglio !"
Mai stato d'accordo sulla sua eliminazione. 
Ciao.
Matteo.


 verrebbe ridotto ai soli professionisti.
Non e' una questione di abbondanza. Semplicemente non
riesco a capire che cosa cambia passando dai punti squadra
ai punti individuali, quanto meno per cio' che concerne la
formazione della squadra. A me giocare in squadra piace
e quindi gioco. Se mon capitain mi chiede di giocare, vado
a giocare, a meno di impegni insormontabili tipo malattie,
alluvioni, invasioni di locuste, tsunami, ecc. ecc.
Dove sta il problema? Che cosa cambia per me se poi si
calcolano i punti individuali anziche' i punti squadra?
Qualcosina, nel senso che forse faro' meno attenzione a
quello che accade sulle altre scacchiere. Per il resto non
cambia nulla. Gioco per la squadra e avro' il piacere di
passare un pomeriggio con i compagni di squadra.
Esattamente come adesso.
ciao, edo

 appena postate , ci tengo.
Dopo, adesso devo finire una traduzione altrimenti
quelli dell'agenzia vengono a prendermi a casa con un
forcone ;-)
Pero' ti faccio una domanda al volo. Perche' solo
l'Elo Italia e non l'Elo FIDE?
ciao, edo

efficace. Non credo che sia un problema insormontabile.
Se ho capito bene il loro regolamento, in Francia una sconfitta
a forfait viene punita con -1 (meno uno), ma il punteggio complessivo
di squadra (che anche da loro e' sui punti individuali) non puo'
scendere sotto lo zero.
Percio' se perdo a forfait su una scacchiera e vinco sulle altre 3,
vincero' l'incontro 2-0. 
Se vinco su 2 scacchiere e perdo su una, finisce 1-1.
Se vinco su 1 scacchiera e perdo su due, perdo 0-2.



Anche io lo rivoglio!!
Ogni volta che pongo il problema mi viene data una pacca sulle spalle, e
ricevo un confortante "Fidati che č meglio cosě".
Ridicolo
Oltretutto č ingiusto per chi aveva il doppio Elo, oltre che
controproducente in vista di estendere il calcolo dell'Elo ai tornei
"minori"
Gimbo

 "minori" Gimbo
Evvai ! Cosa dici lanciano una raccolta firme modello salviamo il Panda
?


 e quindi gioco. 
Come detto sopra, cambia eccome: cambia lo spirito del gioco, cambiano gli
effetti immediati e visibili sull'esito dell'incontro (non avrebbe più
senso parlare di incontro vinto o perso con la tal squadra), cambia il
modo di giocare, cambia la trepidazione nel seguire le partite dei
compagni. Con la nuova formula questi saranno poco più che vicini di banco
che, come in un qualsiasi torneo, stanno giocando per il proprio elo. 


 Evvai ! Cosa dici lanciano una raccolta firme modello salviamo il Panda?
Se ne era parlato tempo fa. Stando a quanto aveva spiegato
Montaruli la faccenda dovrebbe essere piu' o meno cosi':
pensano quasi tutti che eliminare l'Elo Italia non e' stata una
grande idea, solo che reintrodurlo comporterebbe tanti e tali
casini che a questo punto e' meglio lasciare le cose come
stanno e aspettare che l'Elo FIDE si diffonda di qua, di la'
di su e di giu'.
bye, edo

 compagni.
Io trepido lo stesso, soprattutto se entra il gufo ;-)
Scherzo, comunque ho capito cosa vuoi dire ed e' vero,
anche se mi sembra un po' esagerato perche' uno le partite
dei compagni le segue lo stesso perche' ogni punto e'
prezioso per la squadra. Comunque qualcosa cambia,
non c'e' dubbio. Il punto su cui non concordiamo e' che
secondo me i vantaggi pesano piu' degli svantaggi, mentre
tu i vantaggi non ce li vedi proprio. Boh, vedremo.
ciao, edo

 divento presto papa' prima di bruciarmi la casa :)) )
Ma dai!!!!!
E lo dici cosi', "en passant"?
Dicci subito quando!
ciao, edo


Che discorsi: allora  per fare le cose ancora più semplici ,
aboliamolo del tutto l'Elo Italia e buonanotte...
La Federazione dovrebbe  invece cercare di prendere  decisioni  che
vadano nel senso  dei "desiderata" dei proprii affiliati paganti : se
ci si rendesse  conto  che l'abolizione dell'Elo Italia (per Chi
avesse il Fide) fosse stato un marchiano errore , allora bisognerebbe
operare  per correggerlo quell'errore , senza aspettare che la Fide ci
tolga le castagne dal fuoco in un futuro che si prospetta comunque
lontano 
Non ci vorrebbe molto : si riprende il vecchio Elo prima  della
cancellazione e si ricomincia ad aggiornarlo da Gennaio (oppure  si
riparte dal Fide attuale che verrebbe parificato all'Elo Italia  a
partire da Gennaio) 
Basta avere "voglia de lavora'" , nient'altro , ma forse è proprio
quella che non c'è ...
Ciao Mauro

o meno ovunque.
Più in apparenza che in sostanza.
In Svizzera nelle serie basse giochi da marzo a settembre, tipicamente
7 turni, 9 in serie A (di cui gli ultimi 2 in concentramento), più
eventuali playoff.
In Italia tipicamente 5, salvo serie A, concentrati in un paio di mesi
o poco più.
In Germania nella serie A hanno 15 turni.
Ovunque giocano in 8, salvo talvolta nelle serie inferiori (in
svizzera dal quarto gradino) in 6.
Qui finora abbiamo semplicemente replicato una pallidissima imitazione
di un vero campionato a squadre: i cambiamenti muovono un pò la
situazione, ma rimaniamo sempre ad anni luce.

 luce.
Non c'e' dubbio. Va anche considerato il fatto che la nostra
realta' complessiva, rispetto a quella dei paesi citati, e' da
terzo mondo e nel prevedere qualsiasi riforma non si puo'
fare altro che confrontarsi con questa realta', altrimenti si
rischia di mettere in cantiere progetti irrealizzabili.
ciao, edo

 Ciao Mauro
Caro Edo il discorso di Mauroo non fa una grinza anzi è di una tale
ovvietà.....
Spero che qualcuno in FSI provi a fare una seria riflessione in merito
(Gigi tu cosa ne pensi ?)
Ciao.
Matteo Zoldan.


rischia di mettere in cantiere progetti irrealizzabili.
Si ma un po' di coraggio nelle scelte potrebbe anche servire di
stimolo per provare a cambiarla , questa nostra realtà da terzo
mondo...
A mio parere la  idea di far svolgere il Campionato a squadre a tempo
lungo( e quello a tempo RAPID) in unica sede , in 6 turni di gioco in
3 giorni , con  6 giocatori a squadra , di cui uno under 18 ed una
donna  , con variazione Elo Fide ed Italia ,con rimborsi spese e media
che diano risonanza all'avvenimento ,  sarebbe degna di un esame più
approfondito ...
E se  , come sembra in Federazione e per qualcuno del newsgroup , la
paternità delle idee  costituisce pregiudizio sfavorevole  , nel senso
che , se le idee arrivano da una parte son buone , da un altra invece
no a prescindere dal merito , il problema è subito risolto , poiché ,
dal momento che non ci tengo ( ne' ci tesi mai) rinuncio
tranquillamente a qualsiasi  "diritto d'autore" e  ve le cedo (ora ed
in futuro) volentieri ...
(cosa non si farebbe per il bene degli scacchi)
Ciao Mauro Scacchi

 proprio quella che non c'è ...
Ridicola perche', a parte il "bla bla bla", ricordo una sola
iniziativa di Scacco degna di nota: lo sciopero del panino.
Noto solo che la materia e' di competenza della Commissione
Tecnica. E che la Commissione Tecnica e' composta da
persone che notoriamente non hanno "voglia de lavora'",
non conoscono i problemi e non hanno fatto mai nulla per
gli scacchi: Pagnoncelli, Mascheroni, Fiori, Ravagnati,
Rosino, Montaruli ...
Non conosco in dettaglio i termini del problema, ma se
da una parte ho Pagnoncelli, Mascheroni, Fiori, Ravagnati,
Rosino e Montaruli che mi dicono una cosa e dall'altra
ho Scafroglia che mi dice il contrario, io tendo (non so
perche') a fidarmi di piu' dei primi sei.
ciao, edo

 approfondito ...
Obiezione, vostro onore. Sede unica, poniamo Roma
che e' al centro ed e' comoda per tutti (si fa per dire).
Il mio circolo (un esempio a caso) ha tre squadre.
Poniamo che essendoci sei giocatori per squadra
ne facciamo solo due: dodici persone. se ci mettiamo
un paio di riserve arrivamo a quattordici.
Spese per il mio circolo per partecipare al campionato:
viaggio di andata e ritorno a Roma per quattordici persone;
soggiorno di almeno due giorni per quattordici persone;
rimborso pasti (al limite) per due giorni per quattordici persone.
Totale: quanto basta per decidere di *non* partecipare
al campionato.
ciao, edo

 ciao, edo
Ciao.
Matteo.


 baby
Ancora deve nascere e gia' me lo rovini ;-))
Compragli la maglia della Juve, va.
ciao, edo

perche') a fidarmi di piu' dei primi sei.
Non solo Scafroglia , mi pare che la richiesta ( alla quale NON si
ritiene opportuno dare ascolto )sia  quasi generalizzata  da parte dei
soci paganti 
Quando ci si è resi conto dell'errore di abolire l'elo Italia  per Chi
ha l'Elo Fide , e delle storture che la decisione presa provocava ,
si è cominciato a rispondere  che"sarebbe stato troppo difficile" "che
la Fide avrebbe rimediato" etc etc , invece di rimboccarsi le maniche
e rimediare  (sarebbe stato semplicissimo come tutti possono
comprendere )
A me pare che , nonostante la sbandierata democraticità delle
decisioni , la ancora più sbandierata  predisposizione ad ascoltare le
critiche  che provengano dalla base , esista invece  una certa
malcelata  ritrosia ad  accogliere i suggerimenti e , soprattutto , a
tornare sulle decisioni prese (anche quando si dimostrassero
criticabili)
Ciao Mauro Scacco


Obiezione giusta  , ma non hai considerato :
-La possibilità di  rientrare in parte  con i rimborsi spese
"kilometrici"  ed i rimborsi  spese ai migliori classificati  ,  che
gli Sponsor (interessati ad una manifestazione  che si svolge in unica
sede e che potrebbe  coinvolgere  addirittura   più di  1000
partecipanti provenienti da tutta Italia , con  rimbalzo sui media ,
penso  per es ad un Campionato Italiano a Squadre che si potrebbe
svolgere a Roma all'Hotel Ergife ) e l'Associazione del Turismo  ed il
Comune ospitante potrebbero  offrire 
-A tutti gli effetti  si tratterebbe(con la variazione Elo) di un
Torneo Week end , anche se Mooolto speciale , e questo invoglierebbe
sicuramente alla partecipazione 
-Ogni Circolo , che abbia  il diritto acquisito alla partecipazione
potrebbe mettere in campo  tutte le squadre che vuole ,così Corsico
potrebbe scatenarsi...
-Una decina di persone con sacco a pelo potrei ospitarle io , qui ad
Anzio ...
Ciao!  Mauro

 Anzio ...
Ecco, questa e' una proposta sensata. Allora, i giocatori
del nord li mettiamo tutti a casa tua. Rimane da risolvere
il problema di quelli del centro e del sud e poi siamo a
cavallo.
ciao, edo


Ciao Mauro Scacco

 Il progetto AIS  è già morto  come sembra  essere per il sito  ?
Che c'entra?
Alex
P.S. I nomi dei mesi si scrivono in minuscolo.

 con ELO FIDE .
I professionisti che giocano nel campionato a squadre sono
ingaggiati. Per quanto riguarda la variazione Elo, giocherebbero
una partita come quelle che giocano in un normalissimo torneo
(con i punti individuali). Quindi la variazione dell'Elo Fide si
potrebbe calcolare benissimo.
ciao, edo :-)

 (neanche su questo mi sentirei di essere d'accordo...:-)
No, su questo c'ha ragione lui ;-)
ciao, edo

 , e come succede per qualsiasi Torneo week end o estivo
Il fatto e' che con la formula attuale non c'e' alcun albergo da pagare.
Tranne alcuni casi disgraziati, le trasferte sono brevissime e si fanno
molto comodamente in giornata.
Anche in serie A/1. E comunque in serie A/1 ed A/2, anceh quando le
trasferte erano piu' lunghe, che io sappia nessuno si e' mai pagato
l'albergo: hanno sempre pagato i circoli.
Insomma, ora il CIS e' praticamente gratis, sia per i singoli che per i
circoli.
Vediamo cosa succede con la tua proposta, riprendendo l'esempio del Bonazzi.
Quattordici A/R Milano-Roma + quarantadue (!!) notti di hotel a Roma
(ciascuno dei 14 deve stare *almeno* tre notti, altroche' due) + 42
colazioni, 42 pranzi e 42 cene.
Si va senz'altro oltre i 2000 Euro, anche a dormire in un due
stelle-inferiore e a mangiare solo panini.
Oltre i 3000 Euro, se ci concediamo invece un tre stelle ed una trattoria
alla sera.
Quanti circoli in Italia hanno questi soldi?
Per L'Emilia-Romagna garantisco io: zero.
La tua proposta fa costare 3000 Euro (ad ogni Circolo) cio' che oggi e'
praticamente gratis.
Inoltre riduce enormemente il numero dei soggetti che giocano.
Oggi al CIS partecipano attivamente molti giocatori che la tua proposta
spazzerebbe via: chi e' libero di rado (e quindi non *quel* week-end), chi
non vuole spendere (tu proponi che i giocatori si accollino buona parte
delle spese), chi e' socio di una societa' che non fa la squadra (perche'
non ha abbastanza soldi, o non ha la capacita' organizzativa, o non ha la
giocatrice o per mille altri motivi).
Bocciata senza appello.
Ciao
Edoardo

 della Sardegna per es che )
Circoli della Sardegna a parte ...
STRAMEGAROOOOOOTFL!!!!!!!!!
Ciao
Edoardo

stelle-inferiore e a mangiare solo panini.
2000 Euro... Panini... 
Dove ho già sentito tutto questo?
:-)

 wrote in message
2fcipv0ledj0rr3cq...@4ax.com...

E' parte integrante del suo programma :-)
Scherzi a parte, per me si puo' sempre andare in una bettola e mangiare
panini, non c'e' problema.
Ma anche cosi' si spendono 2000 Euro, una cifra che quasi nessun circolo e'
disposto ad accollarsi.
Ciao
Edoardo

 Ezio. Perche' ho trovato francamente ridicola questa frase:
 Snip
Capisco il desiderio di evitare una polemica col carissimo Mario
pero'qui il punto non è avere fiducia in uno e negli altri poichè
nessuno è infallibile....
Vediamo allora di approciare la questione in modo diverso tagliando
tutta la polemica di contorno , giusto ?
Vogliamo indietro l' Elo Italia ? SI , NO , forse 
1. No , siamo a posto come adesso .
2. SI o forse , valutiamo cosa fare per riintrodurlo e quanto tempo e
risorse assorbirebbe con i computer e la volontà si puo' fare molto.
Quello che non mi piace è eliminare il discorso alla base per presunta
difficoltà dell 'operazione o perchè si è convinti che il suo reintegro
non importerebbe a nessuno.
Siamo veramente sicuri che sia cosi ?
Ciao.
Matteo.


 Siamo veramente sicuri che sia cosi ?
Con riferimento alla tua frase precedente: sei veramente sicuro
che sia cosi'?
ciao, edo

sono certo che il patatone non se la prende ;-)
Finché si discute serenamente  io non me la prendo , stai pur
tranquillo 
Mi pare però che dire" non ne vale la pena" non sia  possibile , non
sia possibile cioè farne una questione di merito 
La Commissione tecnica può rispondere :
-è possibile farlo
-non è possibile farlo 
...ma di fronte ad una precisa richiesta che  deriva da una esigenza
(giusta sbagliata,comunque una esigenza) dei soci paganti , non si può
limitarsi a rispondere "non ne vale la pena" 
E poiché  non ci vorrebbe nulla a reintrodurre l'Elo Italia,basta
infatti  copiare pari pari l'Elo Fide , se non fosse possibile
ripartire  semplicemente dal  vecchio Elo prima dell'abolizione , se
proprio dovessimo scoprire  che  i suddetti Soci paganti non possono
proprio farne a meno , lascio a Voi di  trarre le ovvie conclusioni
...
Ciao Mauro

 ciao, edo
Io non ne faccio un discorso di fiducia o mi convincomo spiegandom
perchè non sarebbe una buona idea reintrodurlo oppur il fatto che la
questione
sia stata vagliata da un team piu' che degno di rispetto non mi è
sufficiente .
Qaunto alla parte finale immagino non posso dimostralo io come non puoi
farlo tu se ci sarebbe piu' gente favorevole o conatraria alla sua
introduzione , pero' già il fatto che ce ne sia una buona parte
favorevole significa
che sarebbe il caso di aprofondire un attimo invece di dire mi fido per
principio .
Inoltre se molti federazioni hanno mantenuto un loro elo nazionale vuol
dire che proprio cosi' assurda come idea non e' , ti pare .


Edoardo
Ciao! Mauro Scacco


Sottoscrivo in pieno.
Gimbo

disponibilità economica ?
Mi è già capitato di esprimere un'opinione simile in passato, ma la
motivazione era questa: se non siamo capaci di far diventare il
campionato una cosa seria meglio tornare alla vecchia formula del
campionato concentrato in 5-6 giorni.
Credo che una simile decisione sarebbe l'equivalente di ammettere un
colossale e definitivo fallimento, ragion per cui non credo che
qualcuno la prenderà mai anche se il campionato dovesse rimanere la
parodia di un campionato che è al momento.
Non chiedo molto alla prossima stagione, se non di dare perlomeno un
minimo segnale di cambiamento di rotta.

 nessuno.
Questa interpretazione, ribadisco, non mi convince affatto. Dubito che
abbiano detto: e' difficile e allora non lo facciamo. Oppure: non importa a
nessuno e allora non lo facciamo. Secondo me la faccenda l'hanno discussa in
modo un po' piu' approfondito. E' questo che intendevo dire.
ciao, edo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 viene  gratificato di una carica onorifica ...
Infatti.
Saluti, Adriano

.
Alex

 larghi) in grado di giocare su scacchiere più alte
Fosse anche solo una (per esempio Sedina), perché dovrebbe giocare in 5a
scacchiera?
Alex

 ha scritto nel messaggio

Evidentemente , ferma restando nell'ipotesi fatta la 5a scacchiera
occupata da una donna , la Sedina potrebbe tranquillamente scegliere
di sistemarsi in 1a scacchiera  senza problemi 
Per quanto riguarda l'obiezione fatta  sul numero effettivo delle
donne "scacchiste" , mi pare che la realtà italiana sia effettivamente
nel settore femminile piuttosto depressa , ma non al punto  da non
poter  consentire una partecipazione di una donna per ogni squadra (il
buon successo dell'ultimo Campionato femminile di Bratto testimonia
tra l'altro  un qualche risveglio  in un settore che è sempre stato
lasciato  piuttosto ai margini ) 
Per  la partecipazione dell'Under 18 , poi , mi sembra  tautologica la
utilità della cosa : sarebbero le stesse Società scacchistiche  a
preoccuparsi di curare  i vivai , cosa che oggi , a parte qualche
realtà felice , non succede
Malgrado le tante chiacchiere  fatte in passato , malgrado l'entrata
nel Coni , la ventilata evoluzione da  Circoli Scacchistici  in
Società sportive  è avvenuta solo sulla carta ,  anche per la mancanza
assoluta di scelte coraggiose  da parte  della Federazione e per lo
scarsissimo supporto  fornito agli stessi Circoli
Ciao Mauro Scacco

 Corrado
Parole sante ! 
Segue abbraccio e bacio accademico a Corrado.
Ciao.
Matteo.
-- 
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 vista dei "grandi eventi" propagandistici , dal tempo di Palladino ?
Dove abito io non e' che la presenza di Palladino si sia avvertita
moltissimo, con rispetto parlando.
Ciao
Edoardo

 Parole sante !
Facciamo un esempio concreto.
Anno 2429. L'Elo Fide si e' esteso verso il basso e, come
un buco nero, ha inglobato tutte le categorie raggiungendo
il limite critico, detto "limite Cucoch", al di sotto del quale
l'Elo si trasforma in antimateria e la variazioni positive non
esistono piu'. La squadra del Circolo Scacchistico di
Plutone schiera in prima scacchiera Zoldan che deve
vedersela con Ragosock, prima scacchiera del pianeta
Ciofecarus.
Ragosock ha 1600 punti di Elo Fide (in cinque secoli
l'Elo si e' un po' inflazionato). Dopo tre ore di gioco la
squadra di Plutone sta vincendo per due a zero e il suo
capitano, il Generale Sbarra IV, intima a Zoldan di fare
patta, cosa che costera' a quest'ultimo un kappa secco,
se non di piu'. Che cosa gli risponde Zoldan? La prossima
volta giochera' ancora in squadra? E, anche ammesso che
lui lo faccia, si troveranno altri plutoniani disposti a farlo?
Non rischia di essere molto piu' difficile trovare gente
disposta a giocare?
bye, edo

disposta a giocare?
A me sembra che facciamo più fatica a mettere insieme 4 giocatori qua,
dove il problema non c'è, di quanta ne facciano altri a metterne
insieme 8 dove il problema c'è.
Non saremo noi il problema?

 Non saremo noi il problema?
Che il rapporto con l'Elo qui da noi sia un po' distorto
e' indubbio, e secondo me questo e' un buon motivo
per estenderlo anche al CIS. Pero' non sono tanto
d'accordo sul fatto che se lo fanno altrove allora vuol
dire che va bene. A me l'Elo con i punti squadra sembra
illogico, perche' l'Elo serve a calcolare una prestazione
individuale mentre con i punti squadra la prestazione
singola passa in secondo piano rispetto al risultato
complessivo della squadra. Altro discorso se valgono
i punti individuali.
ciao, edo

 Segue abbraccio e bacio accademico a Corrado.
Meno male che sono solo accademici... :-)
Luigi Caselli

 se non di piu'.
Una patta non può costare più di mezzo k (e oggi, con il limite dei 350, non
più di 0,39).
Alex

 volta giochera' ancora in squadra? 
Gli risponderŕ di andare a..... :)) no scherzo , gli risponderŕ che
finche' non ci sono rischi per la posizione preferisce continuare a
giocare e
comunque non si capisce perchč l altro debba accettare dato che la sua
squadra giocando con i punti individuali andrebbe a perdere .
Il problema si porrebbe solo se lo Zoldan potesse forzare una
ripetizione o un perpetuo in quel caso si ritornerebbe al discorso se
non rischio e sono piu forte (sulla
carta ) provo a continuare se ci sono rischi (tipo sto peggio o
posizione tagliente e confusa) ci
si aspetta che faccia un piccolo sacrficio per il bene della squadra .
Nota di margine sono almeno 15 anni che non gioco in pensata con un
avversario con almeno 1750 punti :)
Onestamente in 5 campionati a squadre che ho giocato in Svizzera ( e li
'si gioca su 8 scacchiere x 8 turni percio' valgono 10 manifestazioni da
noi)
il problema non si era MAI verificato anche se li' si giocava con L' ELO
Svizzero e non col Fide .
Ciao.
Matteo.
p.s bello pero' il tuo post futurubilo/spaziale


 350, non più di 0,39).
Giusto.
Comunque la sostanza delle cose, come direbbe qualcuno,
e' che se si introduce l'Elo coi punti squadra girerebbero le
balle a molti. Giustamente, secondo me.
ciao, edo

 ha scritto nel messaggio
news:pV6nb.52624$e5.19...@news1.tin.it...

Oggi si, ma tra 400 anni chi cacchio lo sa !
frengo