Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: scacchi vs go

saluti a tutto il newsgroup
spero che qualcuno di voi esperti scacchisti possa risolvere un mio dubbio
amletico.
Dando per scontato che entrambi i giochi in oggetto hanno un numero finitodi
partite possibili (lo do per scontato perchč la dimostrazione mi sembra
piuttosto ardua) mi piacerebbe comunque sapere quale dei due ha il maggior
numero di varianti.
grazie a tutti

la domanda va fatta a matematici, come il sottoscritto.
non a scacchisti. 

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data la grandezza della tavola da gioco direi il go,ma visto la
limitazione dei movimenti non ci metterei la mano sul fuoco
ciao
Corrado

limitazione dei movimenti non ci metterei la mano sul fuoco
Hai centinaia di intersezioni libere su cui buttare il sasso, non ci
sono mosse proibite (re sotto scacco, pezzo inchiodato, diritto di
arrocco consumato, etc) l'albero delle possibilità esplode
immediatamente, e cresce di conseguenza.

 ha scritto nel messaggio 
news:d0fnmc$igt$1...@newsreader.mailgate.org...
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Il Go
frengo 


Sicuramente il Go. Al punto che, in un articolo pubblicato molti anni or 
sono su "Scacco!", concernente il livello di difficoltà dei vari giochi 
della mente, leggiamo testualmente:
"Rappresentando la difficoltà di un gioco come una scala di livelli di 
abilità nella quale ogni gradino costituisce un differenziale d'abilità che 
porta un giocatore a vincere contro uno più debole nel 70-75% dei casi, il 
gioco del go sembra essere di gran lunga più difficile degli scacchi."
Gioco                        Grado di difficoltà
Go                            40
Scacchi                     11
Bridge                       10
Backgammon            8
Dama                        8
Black Jack                2
Ciao
Valerio Luciani 

 ha scritto nel messaggio
news:d0fnmc$igt$1...@newsreader.mailgate.org...
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Senz'altro il go.
E, per inciso, credo sia il motivo principale per cui i programmi di Go
finora non hanno raggiunto
livelli di gioco paragonabili ai programmi di scacchi: con l'approccio
forza-bruta non vai da nessuna parte.
Ciao.Fabio.


Onestamente, non l'ho capita.
Fabio.
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 Fabio.
Anche se non risponde esattamente alla domanda sulla complessita' 
dell'albero delle varianti, e' chiaro che questa risposta e' pertinente.
E' chiaro che piu' un gioco richieda abilita', maggiore e' la probabilita' 
che il piu' forte prevalga. Tanto per farti un esempio, io penso di avere 
buone chances di vincere contro il campione del mondo di testa o croce, 
anche se non mi sono mai particolarmente allenato in questa disciplina :-)
Altre testimonianze a favore della maggiore complessita' del Go, sono la 
gia' citata debolezza dei programmi di gioco di Go, ed il fatto che i grandi 
campioni di Go continuano a migliorare anche in tarda eta'. Quest'ultimo 
aspetto significa che non e' facile avere una comprensione completa del 
gioco, e che nel corso degli anni l'aumento della comprensione del giuoco e' 
tale da prevalere sulla diminuita freschezza mentale.
frengo 

 saluti a tutto il newsgroup
Ti hanno già risposto correttamente altri, ma provo a darti qualche
informazione ulteriore.
Il go si gioca su una scacchiera (se non erro) 20x20
la prima mossa hai quindi 400 possibilità, la seconda 399, ecc.
in totale hai quindi 400! sequenze possibili.
400! = 6.4 10^868
Negli scacchi hai mediamente da 20-25 mosse possibili per posizione, ma
anche ammettendo che fossero 30 per ottenere un numero paragonabile la
partita dovrebbe durare circa 590 mosse.
30^590 = 3.1 10^871
Nella pratica non si conoscono partite di 590 mosse.
Negli scacchi puoi anche calcolare, usando il calcolo combinatoria quante
posizioni possibili esistono con 16 pezzi, poi con 15, ecc. arrivando sino a
2 (i due re); in questo caso ottieni un numero molto maggiore di singole
posizioni possibili (e combinandole un numero maggiore di 400! partite
possibili), ma che non rappresenta il numero di posizioni raggiungibili
dalla posizione iniziale.
Una dimostrazione completa ed esaustiva non è semplice perchè la struttura
del gioco degli scacchi permette di raggiungere una posizione che si è già
creata in partita, mentre nel go no.
Per esempio negli scacchi 1Cf3 Cf6 2 Cg1 Cg8 riporta alla posizione
iniziale; se una posizione si ripresenta 3 volte la partita è patta.
Se escludessimo la regola della posizione ripetura potremmo costruire
certamente una partita di lunghezza infinita (1Cf3 Cf6 2 Cg1 Cg8 3Cf3 Cf6 4
Cg1 Cg8 , ecc.) e quindi gli scacchi assumerebbero una complessità maggiore
del go, ma questa regola rende difficoltoso un calcolo vero e proprio del
numero di partite possibile nel gioco degli scacchi.
Spero di non aver scritto troppe castronerie :=)
Ciao
Fabio

 Fabio
globalmente mi associo alla tua analisi.
ciao
szusza

"Fabio Agrifoglio" <f.agrifog...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:yNRWd.1016212$35.37...@news4.tin.it...
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Assolutamente nessuna castroneria, a parte un'imprecisione: il Goban (la 
versione più grossa perchè ne esistono anche di dimensioni inferiori) è 
formato da 19X19 intersezioni (si gioca sulle intersezioni e non nelle 
caselle) pari a 361 possibili mosse iniziali, infatti le pietre a 
disposizione sono 181 nere e 180 bianche.
Il calcolo poi procede così come hai indicato, 361--360--359--358  ecc.
C'è da considerare che quando si catturano delle pietre dell'avversario 
aumentano le intersezioni libere per cui aumenta il numero di mosse 
possibili. (Es. se siamo arrivati alla mossa in cui ho N possibilità e 
catturo 5 pietre, il mio avversario avrà a disposizione N+4 mosse possibili, 
da qui si ricomincia a contare a scalare).
Spero di non avere scritto io delle castronerie...:-))
ciao
Ettore 

 Spero di non avere scritto io delle castronerie...:-))
Mi sembrava di ricordare che le pietre catturate non si togliessero, ma
rimanessero sino al termine.
Solo al termine si tolgono tutte le pietre catturate e si effettua il
conto di chi ha vinto (ovvero catturato più pietre). 
ricordo male ?
Fabio
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Szuszadzineproh ha scritto:
ciao szusza
vedi la risposta che ho dato ad Ettore (e la domanda :=) )


 
il go
-- 
Inviato da Virgilio 
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 ricordo male ?
credo ricordi male, perche' deve poterci essere la possibilita' di 
rigiocare laddove una pietra e' stata catturata.
Vedi ko, snapback e il resto.
ciao
szusza

 Black Jack                2
Non discuto la differenza tra Go e Scacchi, ma il vantaggio di questi ultimi 
su Bridge e Backgammon mi sembra molto piu' risicato di quanto non sia nella 
realtà.
A me pare che ci sia una bella differenza, in termini di alea, sia tra 
backgammon e bridge che tra bridge e scacchi. Differenza che la scala 
utilizzata non consente di cogliere.
Ciao
Edoardo 

 anche ammettendo che fossero 30 
Mi pare di ricordare 38, secondo De Groot.
Andrea Vinzoni
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 Mi pare di ricordare 38, secondo De Groot.
Io ricordo che 38 e' in media il numero di mosse per partita, non e' che
ti riferisci a quello? Comunque il numero di mosse possibili per posizione
cambia mediamente anche in funzione della quantita' dei pezzi presenti
sulla scacchiera. Quindi il numero che si usa, che sia 20-25 o piu', e'
solo per stime molto grossolane. 
Ciao, Bruno.


 solo per stime molto grossolane. 
No, mi riferivo prorpio al numero medio di mosse legali in una data
posizione (non ricordo se di qualsiasi tipo oppure limitatamente al
mediogioco).
Naturalmente non so con che criterio sia stato determinato proprio quel
numero e convengo che possa servire solo per stime grossolane, il che va
bene dato che tutto il thread e` grossolanamente spannometrico ;-)
Comunque di sicuro un valore di 20-25 lo escluderei perche` 20
e` il numero di mosse nella posizione iniziale che e` quanto di piu`
asfittico si possa immaginare e` in generale mi pare che solo finali
estremamente elementari o posizioni molto bloccate possano offrire un 
numero cosi` limitato di possibili 'mosse candidate'.
Questa e` comunque solo una mia sensazione, matematico non sono.
Ciao
Andrea
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ricordo male ?
Come si capisce che sono state catturate?

Come si capisce che sono state catturate?
E c'è da ricordarselo, o vengono ricatturate di continuo?

 Questa e` comunque solo una mia sensazione, matematico non sono.
Più che il matematico serve uno statistico, che prenda qualche milione di
partite e conti.
Alex


Se escludiamo (anche se mi sembra di aver capito che non sia vietato dal
regolamento) le mosse fatte nel territorio avversario il calcolo delle mosse
possibili è quindi
361! / 4 (i quattro assi di simmetria)
che è comunque un numero molto superiore a quello delle mosse possibili
negli scacchi anche nel caso che mediamente il numero di mosse di una
posizione sia 38 (come citato da Vinzoni).
Sarebbe interessante se qualche anima gentile provasse a calcolare la media
delle mosse possibili in un campione di partite realmente giocate.
(modificando banalmente un motore)
Ciao
Fabio

 la stessa posizione.
pensa a 3 situazioni di ko sulla scacchiera, dove gli avversari giocano 
alternativamente a ognuno di questo. Dopo due giri, quindi 6 mosse, la 
situazione sulla scacchiera e' assolutamente identica.
ciao
szusza

 szusza
Appunto a questo mi riferivo.
Le regole giapponesi NON lo consentono, quelle cinesi si. Comunque, anche
in quest'ultimo caso, non è che sia molto probabile avere tre ko
simultaneamente sulla go-ban, si tratta di un evento trascurabile rispetto
alla ripetizione di mosse negli scacchi.
Ciao,
Paolo


 posizione sia 38 (come citato da Vinzoni).
Su questo non ho il minimo dubbio ne volevo con il mio intervento crearne.
Volevo solo precisare.


 >> porta un giocatore a vincere contro uno più debole nel 70-75% dei casi,
e di conseguenza come sono stati calcolati i valori di quella tabella...
Se qualcuno che l'ha capito è in grado di spiegarmelo...
Ciao.Fabio.


La definizione significa questo:
tu parti da un principiante assoluto, che chiameremo livello 0 inizi a 
prendere giuocatori via via piu forti, finche' non trovi uno che con il 
principiante assoluto vince nel 75% per cento dei casi.
Questo e' il livello 1. Per ogni livello N, continui a salire di forza 
finche' non trovi un livello, che chiameremo N+1, che vince nel 75% dei casi 
con N.
Ad un certo punto, arriverai al campione del mondo, il suo livello sara' il 
grado di complessita' del giuoco.
Come abbiano fatto a calcolarlo lo posso immaginare:
avranno considerato giuochi in cui esiste un rating, o avranno creato un 
rating sulle partite giocate in quel giuoco, e dal punteggio avranno agito.
Per esempio, negli scacchi, un punteggio atteso del 70-75% si ha per una 
differenza elo di circa 170 punti, per cui undici livelli di forza 
corrispondono piu o meno ad una escursione di elo di 1700 punti, che e' 
ragionevole.
Non so se mi sono reso conto di quello che ho detto :-))
frengo