Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Master CIS e sport: due cose distinte

Dalle partite del CIS dell'ultimo turno trasmesse in diretta vedo i 
risultati degli incontri tra Montebelluna e Padova e tra Bologna e 
Palermo La Zisa:
Bentivegna-Rocchetti patta in 11 mosse
Costantini-Napoli patta in 10 mosse
Xia Jie-Valsecchi patta in 9 mosse
Bellini-Dvyrnyy patta in 6 mosse
Arlandi-Genocchio patta in 7 mosse
Ferro-Stella patta in 9 mosse
Rusev-Olszewsky patta in 11 mosse
Efimov-Collutiis patta in 5 mosse
Certo, tutto perfettamente secondo regolamento. Certo, ognuno avra' avuto 
le sue ragioni. Certo, i capitani non si saranno accordati 
preventivamente (cosa vietata dal regolamento) e le patte saranno 
avvenute per mutuo rispetto e logica delle posizioni raggiunte. Certo, 
non e' il solo motivo per cui gli scacchi sono cosi' poco popolari. 
Certo, questo avviene in ogni parte del mondo, non solo in Italia.
Ma non potremo mai essere considerati uno sport serio finche' queste cose 
vengono permesse e tollerate nella massima competizione a squadre nel 
nostro paese.
Fortunatamente, i dirigenti CONI hanno altre cose (e interessi) di cui 
occuparsi. Ma il giorno che uno di loro decide di guardare cosa accade 
nei nostri tornei, ci cacciano fuori a calci nel culo. E con ragione.
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio 
news:4bddf6a6$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...


 nostro paese.
Si potrebbe suggerire la regola di Sofia per il prossimo anno...
Ciao, Bruno.

 nei nostri tornei, ci cacciano fuori a calci nel culo. E con ragione.
Stai pure pi� che tranquillo: ai dirigenti del CONI, per fortuna, il
regolamento del gioco degli scacchi sta bene cos� com'�.
Ci mancherebbe altro, aggiungo.
Ciao
Edoardo, che quando la smetteremo di invocare il CONI a sproposito sar� un 
giorno da festeggiare.

"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio 
news:hrl08q$5g1$1...@speranza.aioe.org...

Magnifico: cos� batteremmo il primato mondiale di patte per ripetizioni di 
mosse.
Il problema *vero* � che in Italia ci sono tre squadre su quattordici che 
non possono retrocedere, mentre la altre undici (su quattordici!!!) sono 
fatalmente condannate a restare invischiate nella lotta per la salvezza sino 
all'ultimo turno.
Le patte dell'ultimo turno non sono altro che la proiezione sulla scacchiera 
di questo abominio deciso a tavolino.
Per fortuna la riforma � vicina.
Ciao
Edoardo 

 Per fortuna la riforma è vicina.
Aggiungo anche che della 4 squadre "incriminate", 3 (Padova
Montebelluna e Palermo) non avevano più nulla da chiedere al torneo
(Padova aveva vinto matematicamente, Palermo e Montebelluna erano già
salve ma senza chanches di podio).
Bologna era l'unica che, in teoria, avrebbe potuto ancora rischiare la
retrocessione (ma solo in caso di serie di risultati negativi
concomitanti e poco probabili - tipo Triestina che batte Marostica,
per dire...)
Detto questo, dato che comunque si veniva da 3 DOPPI TURNI
(impegnativi anzichenò), mi spiegate per quale cacchio di motivo
avrebbero dovuto scannarsi? Per la soddisfazione degli spettatori NON
paganti?
LS
ps: cmq il CONI ha decisamente molto di peggio a cui pensare. ogni
riferimento a partite "comode" delle ultime giornate del campionato di
calcio è puramente voluto :-))

 per dire...)
Errata corrige : Triestina che batte Pesaro.

 Efimov-Collutiis patta in 5 mosse
Forse dovevi intitolare: sport e sport: due cose distinte.
Dato che i pareggi d'accordo comodi per entrambi si fanno in tutti gli
sport in cui esiste il pareggio.
Con modalita' diverse, naturalmente.
Tu avresti preferito, per assomigliare agli sport "veri", che la
Bentivegna Rocchetti fosse durata 40 mosse, 3 ore e 30', con Ronchetti
che guadagnava un pezzo con un brillante combinazione e poi in
posizione vinta cappellava clamorosamente restituendo un pezzo e poi
si sanciva la patta?
Nel campionato di calcio di serie A i pareggi di comodo di solito li
fanno piu' o meno cosi' infatti.
Magari con un giocatore che dice all'altro, "facciamoli segnare
adesso", oppure gente che segna e si dispera, ma casualmente 1 minuto
dopo l'altra squadra pareggia.
Oppure rigori allo scadere che nessuno vuole tirare perche' purtroppo
bisogna tirarlo fuori e non si vuole fare la figuraccia.
Sara' per queste ragioni che il calcio in Italia non e' popolare e non
viene considerato uno sport serio...
Ciao.Fabio.

 salve ma senza chanches di podio).
No.
Palermo se perdeva l'ultima rischiava eccome.
Montebelluna se perdeva l'ultima 4-0 rischiava comunque uno spareggio, se 
non vado errato.
Solo Padova era del tutto tranquilla, ma forse un po' satolla.
Ciao
Edoardo 

 viene considerato uno sport serio...
Gi�, sar� per questo... :-)
Ciao
Edoardo 


Beh, Montebelluna si poteva dire comunque tranquilla al 99%. E se poi
il pari salvava sia loro che Palermo...
Delle altre partite, è finita 2-2 Marostica-Genova con i liguri già
retrocessi e i veneti virtualmente salvi... e non mi venite a dire che
Genova poteva giocarsela per vincere e trascinare giù pure
Marostica...
LS

 LS
eeehhhh... sono un po' fuori di testa oggi... non Genova, ma Perugia
(nulla cambia per il resto)

 Per fortuna la riforma � vicina.
E' quasi certo che le patte all'ultimo turno, in assenza di regole come
quelle di Sofia, rimarranno in tutti i casi (come questo) in cui
all'ultimo turno i giochi sono gia' fatti per le due squadre. La riforma
del CIS certamente potra' ridurre il numero di casi in questione, ma non
eliminarli.  
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 bisogna tirarlo fuori e non si vuole fare la figuraccia. 
anche se e' un po' ot ci metterei nella lista anche il povero portiere 
della Lazio di ieri, fischiato *dai tifosi della Lazio* quasi ad ogni 
parata.
Questo si' che e' sport.

 singolo giocatore). Non vedo dove sia il problema.
per la verita' ci sono spettatori (come me), che se Topalov non avesse 
seguito questa "disciplina", probabilmente mai avrebbero capito perche' i 
giocatori si sono accordati per la patta in questa o quella posizione. 
Vedere la partita fino alla ripetizione puo' avere un'utilita' didattica.

 Questo si' che e' sport.
evvabbe', ma il calcio cosa c'entra con lo sport???
:-)) 
...anzi, ripensandoci, :-((
ciao
C.

 nei nostri tornei, ci cacciano fuori a calci nel culo. E con ragione.
le conclusioni invece sono assolutamente spropositate e fuori luogo.
Robynet 

 Massimiliano Orsi
Mi sa che prima di tutto i dirigenti CONI hanno da preoccuparti di
LAZIO-INTER di ieri.
Sportivamente parlando uno spettacolo che grida vergogna avvenuto di
fronte a migliaia di persone, alcune delle quali sono state le prime
fautrici del NON GIOCARE della Lazio intimidendo i giocatori.
In un campionato serio dovevano chiamare i dirigenti della Lazio prima
della partita e dirgli all'ordine pubblico pensa lo stato, alla
competizione sportiva pensa la FIGC ma far giocare la partita seriamente
ci dovete pensare VOI.
Se vi diamo le garanzie e la cosa non avviene semplicemente vi
retrocediamo in una serie inferiore.
Invece niente di tutto questo!
Che schifo il calcio in uno shifo di paese.
Silversurfer 


 eliminarli.
Non sono eliminabili, infatti.
Lavoriamo sull'ipotesi realistica del ridurli, che male non fa.
Ciao
Edoardo 

 in meno) 
On Wed, 31 Mar 2010 13:37:08 +0000, Edoardo Vancini wrote:
"Nel mondo reale lo sponsor se ne strafrega, che la tua squadra sia la 5° 
inItalia o la 30°. Lo sponsor vuole pagare meno Ires scaricando il costo 
della  sponsorizzazione, vuole che il suo nome compaia tot volte su 
internet, vuole mostrare all'esterno di essersi impegnato in un'attività 
sociale per migliorare la propria immagine (esempio classico quello delle 
banche).Il risultato tecnico, se non è uno sponsor appassionato 
scacchista, non gli interessa per niente."


Mi sembra che Vancini sia MOLTO coerente (nonstante yamabusho volesse
dimostrare il contrario).
E' OVVIO che lo sponsor, per avere il "ritorno di immagine" (internet
eccetera), ha bisogno di rimanere nella massima serie (altrimenti ciao
dirette, ciao visibilità eccetera). Poi che ci si rimanga come
secondi, quarti, o quint'ultimi poco importa. L'importante è (se non
si vince il titolo) non retrocedere.
LS

 scacchista, non gli interessa per niente."
Confermo riga per riga:
- sia quanto ho scritto oggi;
- sia quanto ho scritto allora, con l'unica eccezione dei numerini 
esemplificativi 5� o 30� che erano, per l'appunto, esemplificativi di un 
concetto generale(probabilmente furono i primi che mi vennero in mente e li 
scrissi).
Lo sponsor se ne strafrega della serie in cui giochi e dei risultati che 
consegui: come detto il risultato tecnico non gli interessa per niente.
Vuole solo e soltanto *visibilit�*.
La visibilit� si ottiene stando nel Master.
Ergo il 15� posto � uguale al 50� ed il 4� � uguale al 14�.
Il 5�, ne convengo, non � uguale al 30�. Non con la formula attuale, almeno.
Edoardo

  il 4� � uguale al 14�.
Per l'anno in corso, si intende.
La differenza la vedi un anno dopo...
Edoardo

 domenica.
Capisco tutto il tuo ragionamento, e trovo tutto condivisibile... ma tu
cerca di capire il mio. La domanda fondamentale e': quale lato negativo
porterebbe la regola di Sofia in un torneo del genere? Io francamente non
ne vedo nessuno, solo possibili lati positivi.
La differenza tra un giocatore pagato per dare spettacolo e i protagonisti
del CIS mi e' chiarissima, ma trovo il ragionamento un tantino riduttivo.
Come utente italiano, io mi entusiasmo per il CIS quanto (e anche piu')
che per un supertorneo. Se vedo partite del genere, il mio interesse cala.
Tanti utenti scontenti come me significa tanto calo di interesse per il
CIS. E questo poi il CIS finisce per pagarlo, anche se indirettamente e
alla lunga. Rovesciando il ragionamento: utenti entusiasti, enorme
interesse (alla lunga) per il CIS, giovamento (in futuro) per quelli che
per il momento sono solo protagonisti sottopagati. 


 che per un supertorneo. Se vedo partite del genere, il mio interesse cala.
Credo che tu abbia visto:
- sei turni di splendide battaglie;
- un ultimo turno con qualche patta siglata da persone che in caso di 
sconfitta ci avrebbero rimesso denari di tasca loro e quindi *dovevano* fare 
patta, non avendo da parte quei milioncini di Euro che ha da parte un Anand.
Ciao
Edoardo 

 sconfitta ci avrebbero rimesso denari di tasca loro 
C'e' stato un thread apposito sulla Pavasovic-Shirov, patta in 8 mosse al
quinto turno. Quella con la riforma del CIS non la levi.


 quinto turno. Quella con la riforma del CIS non la levi.
Prima si parlava di 12 patte, ora di una sola.
Ciao
Edoardo

 Prima si parlava di 12 patte, ora di una sola.
Innanzitutto, se anche una sola partita ne giovasse, sarebbe comunque un
miglioramento. 
In secondo luogo, anche se hai ben spiegato perche' secondo te quelle
patte hanno una loro ragione d'essere profonda e "utile", dovrai pur
riconoscere che quelle patte ci sono state, hanno indispettito qualcuno (e
non credo solo Massimiliano), e probabilmente con la regola di Sofia molte
non sarebbero accadute. 
In terzo luogo, con la riforma del CIS che diminuisce il numero di
retrocessioni e' ragionevole pensare che all'ultimo turno ci saranno piu'
squadre che non possono piu' ambire ad un piazzamento sul podio ne'
rischiano di essere retrocesse. Dunque, mi attendo che all'ultimo turno in
diversi incontri non ci sara' molta combattivita', anche se per motivi
diversi rispetto a quelli attuali. Si rischia di vedere ancora tante patte
d'accordo premature, mi sembra evidente.


 Che schifo il calcio in uno shifo di paese.
Nel caso specifico bastava far giocare Lazio-Inter in contemporanea
con Atalante-Bologna.
Col pericolo di trovarsi a soli +3 dalla retrocessione a due giornate
dal termine
(se vinceva l'Atalanta) la Lazio non poteva regalare la partita tanto
allegramente penso,
anche se non conosco i rispettivi calendari ne' la situazione scontri-
diretti fra le due squadre.
Ciao.Fabio.

 d'accordo premature, mi sembra evidente.
Eehhhh????!!???
Ti ripeto ci� che avevo gi� scritto:
<<Secondo te uno schierato nella finale del CIS � pi� contento di giocare o
di non giocare, una volta che � l�?
Credi davvero che uno si diverta a fare patta d'accordo in poche mosse, in
met� dei casi regalando pure Elo?
Te lo dico io dal di dentro (penso di potermelo permettere, avendo giocato
un ampio numero di final-four scudetto negli anni '90 e di finali Master
negli anni '00), ove mai tu avessi dei dubbi: uno non � contento e non si
diverte, a fare patta d'accordo>>.
Poi mi saprai dire se non l'avevi letto o se l'avevi letto ma preferisci 
ignorarlo, evidentemente ritenendo che io non abbia sufficente esperienza in 
materia.
Edoardo

 di non giocare, una volta che � l�?
Secondo me due giocatori Elo 2200-2300 (tanto per fare un esempio) possono
avere la forte tentazione di pattare in fretta piuttosto che scornarsi per
svariate ore, se la loro squadra non ha molto piu' da dire e loro sono
pure stanchi per il turno precedente in cui si giocavano parecchio. 


 Sai che ho qualche difficolta' a risponderti?!
<cut>
Non vorrei entrare nella discussione serrata. Però vorrei citare cosa
disse il giovane IM Niccolò Ronchetti, appena criticato per due rapide
patte nel torneo che gli assicurava il titolo IM.
"non mi importa delle critiche per le patte veloci; io non stavo
giocando per il pubblico ma stavo giocando per me stesso, e mi andava
bene pattare. stop".
chapeau.
LS

 pure stanchi per il turno precedente in cui si giocavano parecchio.
Secondo me no, e se permetti di giocatori con Elo 2200-2300 alle
finali del CIS un pochino me ne intendo.
Certo, i più pigri possono avere la tentazione, ma la netta
maggioranza se può giocare gioca.
Il problema è che col regolamento attuale viene *impedito* di giocare
a chi vuole farlo.
Ciao
Edoardo

 senn� non si applica.
Dai, su, capisco che si tratta di sarcasmo, ma sai bene che cercavo di 
esemplificare e non e' questo quello che intendevo.
Ciao, Bruno.

 bene pattare. stop".
Ronchetti giustamente si avvale delle possibilita' che il regolamento 
gli mette a disposizione per perseguire i suoi scopi. Non mi sorprende 
ne' scandalizza.
Il punto e': questo regolamento puo' essere migliorato?
Abbiamo discusso piu' volte del fatto che in molti sport puo' accadere 
che il pareggio sia un risultato su cui due contendenti metterebbero 
subito la firma (*1), ma in tutti i casi la partita viene giocata.
Negli scacchi e' difficile imporre che la partita "venga giocata", date 
le peculiarita' del gioco. La regola di Sofia pero' ha dato prova di 
funzionare abbastanza bene, e senza snaturare il gioco stesso. Certo, se 
due contendenti vogliono "fare melina", non c'e' regolamento ne' sport 
che tenga... Ma almeno la partita viene giocata.
Non dico che la regola di Sofia sia la panacea di tutti i mali, ma mi 
aspetto che almeno se ne possa discutere serenamente.
Ciao, Bruno.
(*1) E a proposito, cosa dichiarerebbero nel caso potessero firmare? Io 
mi aspetto qualcosa di non molto dissimile da quello che dice Ronchetti: 
"Dobbiamo pensare a quello che e' meglio per noi stessi, e il pareggio 
e' un risultato che ci sta bene. Il resto e' secondario".

 senza snaturare il gioco stesso.
Ti � stato spiegato in tutte le salse che differenza c'� tra un supertorneo 
con professionisti superpagati, che si gioca solo per far divertire noi, ed 
un qualunque torneo minore, dove la gente gioca per divertire s� stessa e 
per fare risultato.
Ti piace la regola di Sofia? Benissimo.
Ma facci almeno la cortesia di invocarne l'applicazione per *TUTTI* i 
tornei, compresi quelli del tuo circolo.
Chiederne l'applicazione a tutti i tornei che vanno on-line, ben sapendo che 
i tuoi non vanno on-line, � davvero sporca.
Ciao
Edoardo 

 senza snaturare il gioco stesso.
Aggiungo qualcosa, nella speranza che sia quanto segue ci� che ti sfuggiva.
Per me era ovvio, ma siccome non l'ho scritto, magari...
L'applicazione della regola di Sofia *non* � affatto indolore e va a 
impattare
pesantemente su *tutte* le partite, allungandole talora sensibilmente.
Anche perch� se Anand&C. ci mettono poco ad individuare una ripetizione per
farla finita, a livello pi� basso non � cos� facile.
La regola di Sofia richiede un sacrificio ai partecipanti.
Lo richiede a *tutti* i partecipanti, per *tutte* le partite.
Possiamo chiedere un sacrificio ad un dilettante che sta l� in vacanza allo 
scopo di divertire la gente che vede le partite da casa?
Mah...
Ma soprattutto, argomento che direi definitivo: la regola di Sofia � *del 
tutto* inconciliabile con un torneo a doppi turni, perch� allunga le partite 
(*tutte* le partite) di una buona mezz'ora, con punte anche di parecchie 
ore.
Spero che almeno su questo tu sia d'accordo, perch� mi sembra che non ci sia 
davvero nulla da discutere.
Ciao
Edoardo

 stavo giocando per me stesso, e mi andava bene pattare. stop".
ha aggiunto "stop" alla fine della frase?
E' una curiosita'.


Probabilmente no, stavi andando un po' a memoria e volevo solo rendere
il senso dell'affermazione

 i tuoi non vanno on-line, � davvero sporca.
Ed ecco che qui divento paladino dell'applicazione della regola di Sofia a
tutti i tornei online, quando dicevo solo che "grosso modo vedo che questa
regola funziona bene nel garantire lo spettacolo ad un'audience
interessata ad una diretta entusiasmante".
Decisamente, in una discussione in questi termini non mi sento a mio agio.


 interessata ad una diretta entusiasmante".
Ah, dimenticavo, quelli sarebbero i tornei che "potrebbero sperimentare",
aggiungevo. "Potrebbero sperimentare", non per i quali "e' consigliata", o
"dovrebbero attuare".


 scopo di divertire la gente che vede le partite da casa?
Inizialmente mi sembrava un buon sistema per evitare le patte
d'accordo in 7-8 mosse ma hai ragione, va bene solo per i super tornei
dove la gente paga per vedere spettacolo.
Se proprio si vuol cercare di ridurle, l'unico sistema è assegnare un
punteggio superiore per la vittoria come già si fa in alcuni tornei,
tipo 3-1-0 anche se io preferirei un distacco meno netto del tipo 2
1/2-1-0, ma qui ci si può sbizzarrire con le proposte, così non si
impone a nessuno di giocare per un'ora in più, tutti sono liberi di
proporre o accettare la patta sapendo che quel mezzo punto in più che
potrebbe essere conquistato potrà nuocere alla classifica finale.
In ogni caso nei tornei a squadre se il pareggio di squadra va bene ad
entrambe non vedo perchè ci si debba scandalizzare per un risultato
del genere.
Ciao
P.L.

 posizione.
1e4 c5 2Cf3 Cc6 3d4 exd4 4Cxd4 Cf6 5Cc3 e5 6Cdb5 d6 6Ag5 a6 7Ca3 b5
8Cd5 Da5+ 9Ad2 Dd8 10 Ag5 Da5+ 11Ad2 Dd8 e cosi via...



credo sia la posizione in cui Garry fece la famosa sceneggiata:
http://www.youtube.com/watch?v=VRmpp3vkkXs&feature=related
minuto 3.54 circa.

 che tenga... Ma almeno la partita viene giocata.
E cosi' e' meglio per lo spettatore?
Cioe' io spettatore invece di vedere un x numero di patte veloci e
passare a guardare le altre partite
avrei un x numero di patte di durata media giocate senza alcuna
volonta' di vincere ma solo la ricerca
della ripetizione e dello scambio di tutti i pezzi per soddisfare i
requisiti delle regole di Sofia.
Mi sfugge sinceramente in cosa consista il miglioramento.
Ciao.Fabio.

 dove la gente paga per vedere spettacolo.
Personalmente *adoro* la regola di Sofia per i supertornei, ma mi sembra 
sproporzionata e controproducente per tutti gli altri.
Se mi accorgo di avere una zanzara dentro casa non � che telefono a Obama 
chiedendogli di bombardare il centro storico di Bologna, pur conscio che 
tale azione eliminerebbe certamente e definitivamente l'odiata zanzara e 
tutta la sua stirpe.
In ogni caso la regola di Sofia mi sembra:
- assolutamente inattuabile ed impraticabile, anche per ovvie ragioni 
organizzative, laddove vi siano dei doppi turni (es.: al CIS);
- estremamente sconsigliabile, anche se teoricamente attuabile, laddove il 
torneo veda una prevalenza dei vacanzieri sui professionisti (naturalmente 
la valutazione di chi o cosa sia un vacanziero � molto soggettiva, ma non 
impiegherei mai-mai-mai la regola di Sofia per un torneo agostano di 2-3N in 
localit� marittima).
Ciao
Edoardo 

 sproporzionata e controproducente per tutti gli altri.
Ultimamente non sono convinto che sia un bene nemmeno per i
supertornei, ritengo che dare 1/2 punto in più per la vittoria possa
spingere a rischiare qualcosa per conquistare qualche posizione e
portare a casa più soldi, anche se nei supertornei ci sono gli ingaggi
che probabilmente la fanno da padrone.
Nei tornei per vacanzieri invece spingerebbe i GM e IM giramondo (o
giraitalia) ad evitare le patte d'accordo per spartirsi i premi perchè
basterebbe una vittoria per spiazzare tutti.
Parliamo però di tornei con almeno 7 turni gli altri sono quasi un
terno al lotto.
Ciao
P.L.