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Titolo: Proviciale di Catania: contestazione arbitraggio...

Salve, sto partecipando al torneo provinciale che si sta svolgendo a Catania
e vorrei che qualcuno che s'intenda di regolamenti,  M. Mascheroni ad
esempio, mi dia delle delucidazioni in merito a ciò che mi è successo:
Alla fine del primo turno giocato stamattina, sia io che il mio avversario
eravamo in forte zeitnot. Essendo la nostra partita l'ultima rimasta, il
tutto viene seguito dall'arbitro e da qualche giocatore.
Il mio avversario deve effettuare la promozione del pedone in ottava.
Egli però, per promuovere, invece di portare il pedone in ottava e chiedere
la regina, come da regolamento, mette in ottava direttamente la Regina e poi
toglie il pedone dalla settima. Al che io faccio notare all'arbitro che si
trattava di mossa irregolare. Intanto il mio orologio continua a scorrere
finchè cade pure la bandierina. L'arbitro invece di darmi due minuti di
abbuono come da regolamento, dichiara la partita patta? un giocatore fra i
presenti fa notare che bisognava darmi due minuti di abbuono a me, e far
continuare la partita: ma l'arbitro è irremovibile. Il mio avversario
s'infuria e si allontana dalla scacchiera dicendo che se ne va e non gli
interessa niente ecc. e che per lui la partita l'aveva vinta lui.
Nel pomeriggio iniziamo il secondo turno.
Durante il corso del quale noto che l'avversario del turno precedente
sventola un foglio con qualcosa scritto dicendo che la mattina aveva ragione
lui. Io continuo a giocare e realizzo un'altra patta. Quando vado per andare
via credendo di aver totalizzato 2 patte, l'arbitro però mi comunica che
secondo il nuovo regolamento la mossa di promozione che aveva effettuato il
mio avversario al turno precedente, non è più considerata irregolare e che
pertanto mi ha dato persa?? la partita del primo turno perchè subito dopo
che ho chiesto il suo intervento mi è caduta la bandierina.
Vorrei protestare ufficialmente e contestare tale decisione presa
dall'arbitro, alla fine di un turno successivo a quello inerente ai fatti, e
anche su consiglio del mio avversario direttamente interessato. In
particolare non credo sia regolare che a secondo turno finito vengano
cambiati i risultati del primo e senza che venga rifatto di conseguenza il
sorteggio del secondo turno.
Mi riservo di citare i nomi inerenti all'episodio in sede di contestazione
ufficiale.
Grazie

[MEGA CUT]
Ho gia' scritto a Mascheroni in privato...
appena avro' risposta portero' il tutto...
Botvinnikov.

A occhio posso dirti due cose:
1. Effettivamente mi pare che la mossa sia regolare, e che quindi l'arbitro
non avrebbe dovuto darti i due minuti di vantaggio
2. Quando chiedi l'intervento dell'arbitro puoi (anzi, dovresti) fermare
l'orologio, se non lo fai e ti cade la bandierina perdi.
Mentre volevo chiederti:
Ma perchè vi ha dato patta?
Quali pezzi erano rimasti su scacchiera?
Comunque imho, se l'arbitro ha sbagliato può sempre correggere il proprio
errore entro l'inizio del turno successivo, visto che la partita era finita
(bandierina caduta).
Tanto si tratterebbe solo di interpretare meglio, avendo il tempo di
decidere.
Ma una volta iniziato il turno successivo, il punteggio è stato ratificato,
e quindi imho dovrebbe rimanere immutato. Solo una penalizzazione può essere
inflitta a qualcuno, ma non un cambio di punteggio...
Ciao
Ruggero
P.S.
Per gli informatici... ma si possono modificare i punteggi in itinere?

 interessa niente ecc. e che per lui la partita l'aveva vinta lui.
ha tutta la mia solidarieta'
questo infatti disse Mascheroni tempo fa :
Controlla sul sito del settore arbitrale (
www.arbitriscacchi.it
) nella
pagine delle casistiche.
Circa un anno fa era nato questo problema, poi risolto:
in parole semplici e' ammessa la promozione di un pezzo in uno dei due
seguenti modi:
1) spingo il pedone in ottava, lo tolgo, metto il pezzo.
2) metto il pezzo in ottava, tolgo il pedone dalla settima.
Ti riporto quanto detto da Gijssen su uno degli ultimi numeri di
Chesscafe.com
"If a player places a piece on the last rank, releases this pieces and
removes
the pawn on the seventh rank from the board, it is not considered illegal."
ciao
Robynet

sorteggio del secondo turno.
Secondo me si', ci sono le basi per una protesta.
Non e' possibile reclamare contro l'assegnazione di patta del primo turno.
E' possibile invece, IMHO, reclamare contro la decisione di cambiare il
risultato del primo turno.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

Per gli informatici... ma si possono modificare i punteggi in itinere?
E' una domanda bizzarra: cosa c'entrano gli informatici?


 Maurizio Mascheroni
Ciao
Ruggero

permettono, aggiornano tutto automaticamente? Buholz etc compresi?
Si'. Magari qualcuno con un po' di fatica, ma si fa'.
Del resto, se fosse giusto cambiare un punteggio, lo si deve cambiare
punto e basta, anche a costo di continuare il torneo a mano!


 punto e basta, anche a costo di continuare il torneo a mano!
Che speranze ha il nostro amico di veder riapparire il suo mezzo punto?
Cosa dovrrebbe fare?
Ciao
Ruggero

 ha scritto nel messaggio
news:qRDJb.20764$Jw2...@tornado.fastwebnet.it...

farsi sbollire la comprensibile rabbia ( era convinto di una cosa sbagliata,
purtroppo per lui )  in questo caso e' imho la cosa piu' saggia.
Certo, anche il comportamento dell'arbitro non e' esente da pecche ( anzi )
quindi secondo me il nostro amico dovrebbe segnalare il fatto al settore
arbitrale; pero', lo ribadisco, non dovrebbe pretendere la restituzione di
qualcosa che non gli spettava
ciao
Robynet

 trattato di mossa irregolare e quindi andavano dati due minuti in piu' a
te.
Io parlo per sentito dire... sicuramente Seby essendo in prima persona
coinvolto ha la versione piu' attendibile.
Io ho riportato le voci sentite in "sala analisi".
Botvinnikov.

Io ho riportato le voci sentite in "sala analisi".
Si' si' nessun problema.
Volevo solo chiarire ...
In merito all'altra mail che mi hai mandato ... coraggio! :-)))


Qualcuno ha scritto:
Comunque imho, se l'arbitro ha sbagliato può sempre correggere il proprio
errore entro l'inizio del turno successivo, visto che la partita era finita
(bandierina caduta).
Tanto si tratterebbe solo di interpretare meglio, avendo il tempo di
decidere.
Ma una volta iniziato il turno successivo, il punteggio è stato ratificato,
e quindi imho dovrebbe rimanere immutato. Solo una penalizzazione può essere
inflitta a qualcuno, ma non un cambio di punteggio...
Indipentemente da come sono andate le cose, anche perchè non ci ho capito
niente persino io nella confusione che si è creata, io contesto per
l'appunto il fatto che a fine secondo turno dopo aver "nuovamente" pattato
invece di 1 punto ne ho avuto 1/2, e vorrei sapere cosa devo fare per
contestare ciò in quanto è un mio diritto farlo: non è per il mezzo punto ma
è il principio che conta.
Mi dite cortesemente cosa devo fare?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:fJHJb.228677$e6.90...@twister2.libero.it...

ti spiegheranno altri su come fare il reclamo.
Insisto sul fatto che secondo me devi pensarci mille volte prima di fare un
passo del genere, cioe' di alzare un polverone su di un fatto in cui parti
da una posizione di torto.
Hai ragione sul fatto che l'arbitro ha sbagliato ed e' giusto che lui venga
richiamato dai suoi organi direttivi, ma con che coraggio puoi insistere
sul principio di fronte al fatto CERTO che il mezzo punto ti era stato
regalato ?  sindrome di Gaucci ?
mi permetto di dirti che ci faresti una brutta figura che nessun mezzo punto
potra' cancellare
ciao
Robynet

 regalato
No, secondo me su questo sei in errore...
Anche se il punto gli era stato regalato, questo non cambia niente.
Se infatti fosse stato a zero dopo il primo turno, avrebbe giocato con un
altro giocatore a zero punti, oppure con il forfait, al limite con uno a
mezzo.
Mentre se hai mezzo punto, giochi con un'altro di mezzo punto, oppure al
limite con uno che ha zero o uno.
Quindi le tue probabilità di vittoria nel secondo turno dipendono fortemente
dall'accoppiamento, che dipende esclusivamente dal punteggio. Sbagliato il
punteggio sbagliato l'accoppiamento.
Non si può cambiare il punteggio lasciando però valido l'accoppiamento.
Non tanto per Seby, che al limite aveva torto, ma soprattutto per il suo
avversario, che con mezzo punto ha giocato un secondo turno più favorevole,
e poi gli è stato regalato mezzo punto.
Questo è assurdo, secondo logica, e mi pare di aver capito, da Mascheroni,
anche secondo il regolamento.
Ciao
Ruggero

...

Alexiei...ki e' larbitro sempre lo stesso di ramacca?non scrivo il
nome per nn fare publicità.......cmq forza seby secondo me hai
ragione,e da giokatore siciliano come te,ha il mio appoggio!!!ciao

 ragione,e da giokatore siciliano come te,ha il mio appoggio!!!ciao
No Nicolo,
l'arbitro e' un altro... purtroppo perche' cio' dimostra che ci sono piu'
arbitri
poco aggiornati (uso questo termine per non essere troppo schietto e cattivo
e fare buon viso a cattivo gioco)
in Sicilia... fosse solo 1.... Cmq come ho scritto a Maurizio in privato, io
sono davvero demotivato
a giocare i tornei in Sicilia a meno che non siano festival internazionali,
che dovrebbero garantire un arbitraggio piu' decoroso... tra l'altro posso
anche capire e tollerare l'arbitraggio carente se cmq l'arbitro dimostra
onesta' e comprensione dei suoi errori...
ma quando non solo sbaglia ma per di piu' parla sopra e ti fa passare per
quello che non sa nulla...
beh allora preferisco prendere altre strade....
Un Molto triste Botvinnikov...

Mi dite cortesemente cosa devo fare?
Devi scrivere al settore arbitrale (CAF - Commissione Arbitrale Federale)
L'indirizzo lo trovi qui: 
http://www.arbitriscacchi.com/pos.htm
Purtroppo al momento credo siano in vacanza, ma tu scrivi lo stesso
(credo che Fiori, il presidente del settore arbitrale, rientri il 7).
Chiedi anche, se la tua mail non dovesse bastare, quale sia la
procedura per un reclamo di questo tipo (le procedure sono sempre
abbastanza incasinate).
Dubito che si potra' fare qualcosa per ridarti il mezzo punto, ma
il vero scopo di tutto dovrebbe essere quello di impedire che un
simile errore venga rifatto in futuro (in altre parole: possibili
azioni verso l'arbitro).


a giocare i tornei in Sicilia a meno che non siano festival internazionali,
A questo proposito ti consiglio comunque di scrivere alla CAF
(l'indirizzo lo trovi qui: 
http://www.arbitriscacchi.com/pos.htm
),
facendo presente la situazione in Sicilia e tutto quanto ritieni
opportuno. 
Una email molto pacata in cui esponi con calma e precisione i fatti
e i desideri di voi giocatori. Fai in modo, insomma, di investire
ufficialmente la CAF del problema piu' generale (non solo del singolo
caso accaduto in questi giorni).
Cercerei anche, fossi in te, di investire del problema mandando una
copia della mail, anche il Comitato Regionale e il Fiduciario Regionale
degli arbitri.
Insisti anche sul fatto che volete fare dei corsi.



Sono perfettamente d'accordo con te: ricordo che in diverse occasioni
il carissimo e purtroppo scomparso arbitro Loschi di Siracusa, quando
veniva contestato nelle sue decisioni arbitrali dai giocatori era
disponibilissimo a chiarire sino in fondo la diatriba ed , in un paio
di occasioni, ha telefonato repentinamente al responsabile nazionale
degli arbitri per fugare quaunque dubbio ANCHE A SE STESSO!!,
ritornado sulle sue decisioni non lasciando scontendo nessuno.
Adesso assisto sbigottito a delle scene, nei tornei Siciliani, in cui
l'arbitro-padrone non spiega niente, decide al momento per quello che
ricorda delle regole, fregandosene dei reclami dei giocatori e ,
dicendo a posteriori che può anche capitare che un arbritro sbagli in
buona fede: un arbritro che sbaglia in BUONA FEDE?? MA STIAMO
SCHERZANDO??. Io sono candidato maestro, non sono un novellino e una
cosa che mi piace del gioco degli scacchi è il fatto che le REGOLE mi
garantiscono che io posso vincere o perdere all'interno della
scacchiera, senza l'intervento e l'influenza di forze esterne.
Un arbitro ha il DOVERE  di approfondire il regolamento al momento in
cui c'è la diatriba e se dovesse avere ancora dubbi DEVE consultare
chi di dovere. Purtroppo in diverse occasioni, nei vari tornei
siciliani (Belpasso , Grammichele, ecc.) questo non è accaduto, con
conseguente arrabbiatura e ritiro dal torneo del giocatore che
riteneva (a mio avviso con ragione) di aver subito un ingiustizia.

 caso accaduto in questi giorni).
IL problema e' anche che una ottima percentuale dei giocatori abituali di
questi tornei conosce
ancora meno dell'arbitro il regolamento e spesso anche gente del mio circolo
mi viene a dire
"ma scusa quello e' arbitro come puoi avere ragione tu?" Con tutto che io
porto documentazione aggiornata e attendibile!
Insomma devo fare una crociata contro tutti? Ci contiamo sulla punta delle
dita qui in Sicilia orientale quelli che hanno l'esperienza e la conoscenza
del regolamento tale da poter notare simili ingiustizie (non e' che ci
voglia poi molto ahyme'! quindi immaginate il livello globale).... Potremmo
preparare una lettera alla CAF firmata da piu' persone....
Che so.. io, Alaimo, SebyLaRosa, e Bill Smith che non so chi sia pero'....
Saluti,
Botvinnikov.

SCHERZANDO??. 
Scusa, ma questo singolo passaggio del tuo post non mi e' chiaro ...
Tutti gli arbitri sbagliano, prima o poi, poco o tanto. Si spera poco.
Ma sbagliano, e' inevitabile. 
Ora, si presume che, quando sbagliano, non lo facciano apposta!
Cioe', in altre parole, siano in buona fede.
Preferiresti che sbagliassero apposta, cioe' in mala fede!?


 simile errore venga rifatto in futuro
Quindi vuoi dire che č quasi impossibile che qualcuno (un dirigente, un
collega piů esperto o piů titolato...) intervenga consigliando-dicendo
all'arbitro "Hey, guarda che non puoi fare questo, rimetti a posto!" finché
siamo in tempo?
Alex

 trattava di mossa irregolare. 
CUT
..sono immerso nella tristezza....
Perché non pensate a giocare a scacchi invece di dilettarvi con questi
meschini cavilli?
Ha messo la Donna (sì, Donna...non regina...)...ha tolto il pedone...ha
usato la destra ma lui è mancino...aveva la camica gialla non
regolamentare....era un giorno pari e lui aveva la targa dispari...
..che pena...
radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 meschini cavilli?
Secondo me non possiamo e non puoi sapere cosa stia dietro al loro match...
che ne sai che un giocatore non abbia subito angherie nel corso del match o
qualche vecchia ruggine abbia portato a reclamare la mossa irregolare? E poi
se anche cosi' non fosse se c'e' un regolamento io chiedo che venga
applicato.
Che allora tolgano queste regole e amen... Se esistono allora che vengano
rispettate....
Botvinnikov.
--
Circolo Scacchistico
"Cavalli Rapaci da Monta" Catania
http://www.cavallirapacidamonta.org
http://damonta.freaknet.org

siamo in tempo?
Le cose non funzionano proprio cosi'.
"Chiunque" non puo' telefonare all'arbitro e dirgli "guarda che non puoi
fare questo".
Il settore arbitrale puo' agire invece, di sua sponte o su reclamo 
esplicito, per accertare cosa sia successo, ieri o in passato, in Sicilia.
In sostanza: bisogna sentire anche la campana dell'arbitro.
Io non ho motivo per dubitare di quanto asserito da Seby o Botvinnikov
o altri, ma la CAF ha il diritto/dovere di appurare tutta la verita',
solo la verita', nient'altro che la verita' ... :-)  sentendo anche
l'arbitro e facendo le eventuali necessarie indagini.
Una volta appurato tutto questo, agira' di conseguenza, magari anche con
sanzioni piu' dure della semplice ammonizione ... dipende ...
Ho consigliato Seby e Botvinnikov di farsi sentire con la CAF anche 
perche' a fine febbraio circa 70 arbitri saranno presenti a un convegno
a Roma; tra essi (ho in mano la lista) ci sara' anche l'arbitro di cui
stiamo parlando. Quella sara' una buona occasione (suppongo) per fare
un discorso generale a tutti gli arbitri (senza necessariamente puntare
il dito contro qualcuno, dato che errori ne facciamo tutti), per vedere
di chiarire alcune questioni basilari dell'arbitraggio.
Piu' "casistiche" la CAF avra' in mano, piu' precisi e puntuali potranno
essere i discorsi e le raccomandazioni (al di la' e fatto salvo ogni
eventuale provvedimento ad personam).


 l'arbitro e facendo le eventuali necessarie indagini.
Ma se poi si nega tutto..... anche l'evidenza.... beh non lo so... cmq...
Tentare non nuoce....
Botvinnikov.

Tentare non nuoce....
Una domanda al volo: c'era solo lui come arbitro del torneo?
Ciao!
Maurizio Mascheron


 esplicito, per accertare cosa sia successo, ieri o in passato, in Sicilia.
Vedi Maurizio, tu consideri solo la burocrazia e non il senso pratico.
Supponiamo che, per un infausto incidente, tu sia nell'esatta situazione
dell'arbitro in questione. Una possibilità è quella del reclamo ufficiale,
che si dovrebbe fare comunque, e che ti porterà a una
nota-richiamo-ammonizione fra alcuni mesi, ma che lascerà l'ingiustizia,
chiamiamola così, relativa agli accoppiamenti del torneo. Ma se la sera del
tre ricevi una telefonata, tanto per fare un esempio, da Pagnoncelli: "Salve
sono Pagnoncelli, AI, CT, ecc. (se non lo sapessi), ho saputo di
quell'episodio, ti segnalo solo che, se le cose stanno così, il regolamento
vorrebbe che eccetera eccetera, ti consiglierei di eccetera, dagli
un'occhiata, saluti e buon'Anno." tu che cosa faresti? Te ne freghi, oppure
ti documenti un attimo e vedi se sei ancora in tempo a correggere la
situazione? Immedesimati e dammi una risposta :)
Alex

> Una domanda al volo: c'era solo lui come arbitro del torneo?
Io non giocavo ma ero solo spettatore.... ma dici a Catania al provinciale o
di quando si nega tutto?
Qui a CT e' solo 1 l'arbitro a Belpasso... (quando fu il fatto eclatante non
ricordo perche' ero solo spettatore ma credo fosse solo 1 l'arbitro). Quando
per la prima volta accadde il fatto di giocare senza tempo a Grammichele
l'arbitro era 1 ma ci fu un suggerimento esterno per far giocare senza tempo
da chi sappiamo noi....
Saluti,
Botvinnikov.

situazione? Immedesimati e dammi una risposta :)
Gianpiero ti avrebbe telefonato almeno venti minuti prima dell'inizio
del secondo turno :-) e quindi non fa testo.
Un buon arbitro non avrebbe commesso un simile errore.
Due giocatori minimamente consapevoli non conoscerebbero così poco il
regolamento.
Mi sono trovato a suo tempo in una situazione simile con un buon
arbitro compianto e rimpianto (Sabato) e gli ho fatto leggere il
regolamento fintanto che non ha visto che avevo ragione (ma un paio di
volte s'era fermato dicendomi che avevo torto, la sua bravura stava
anche nel fatto di aver accettato di andare avanti ancora un pò di
righe) ed alla fine mi ha dovuto dare ragione.
Però lui sapeva ascoltare e io conoscevo il regolamento.
Se vogliamo arbitraggi migliori non dobbiamo pretendere SOLO arbitri
migliori, sarebbe il caso che i giocatori che passano tanto tempo a
studiarsi aperture e finali spendessero qualche minuto leggendo i
regolamenti, e scoprirebbero che non vale molto meno che imparare i
finali di torre.

 (...)
Sono d'accordo su tutto. Volevo solo sapere da Mascheroni come si
comporterebbe di fronte alla telefonata dell'esempio :)
Alex

situazione? Immedesimati e dammi una risposta :)
Probabilmente la seconda, ma non e' facile dare una risposta. E' una di
quelle situazioni ipotetiche in cui non si puo' rispondere a freddo.
Dovrei proprio essere in quella situazione: magari potrei essere talmente
incazzato col giocatore da sbattere la cornetta in faccia al mio 
interlocutore. Per poi tornare in sala ancora piu' incazzato col
giocatore. Dipende molto anche da chi fa il cazziatone: se lo fa uno
che non si conosce, le cose potrebbero rischiare di degenerare.
Non si possono "ipotizzare" le reazioni di una persona. 
Le cose non sono mai cosi' semplici.


di quando si nega tutto?
Parlavo del fatto successo a Catania, il torneo di cui Seby lamenta di essere
stato scippato di mezzo punto.
Per il negare tutto ... e' proprio per quello che parlavo genericamente di
indagine: le bugie hanno le gambe corte.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 abbuono come da regolamento, dichiara la partita patta
Come ti ha già spiegato Mascheroni, secondo il nuovo regolamento il tuo
avversario non ha commesso alcuna irregolarità. Peraltro, prima di
chiamare l'arbitro, avresti dovuto fermare l'orologio. Quindi, secondo il
regolamento, hai perso per il tempo.
Tu non conoscevi il nuovo regolamento: ma il tuo comportamento mi sembra
comunque piuttosto meschino. Che differenza c'è tra una promozione
eseguita portando il pedone in ottava e una eseguita mettendo direttamente
la regina sulla scacchiera? Nessuna, la posizione risultante è esattamente
la stessa. Quindi, attaccandoti ad un cavillo del regolamento (lasciamo
stare che tale regolamento è superato) per cercare di vincere, non fai
certo una bella figura. 
Paradossalmente, l'arbitro, correggendo giustamente un risultato già
omologato, ha commesso un errore: ma dammi retta, non inoltrare reclamo,
ci fai una brutta figura e basta.
         G.S.
 
www.websamba.it/Giulio_Roma


finali di torre.
Sante parole.
Mi viene in mente un episodio ...
Bratto 1997 (credo, comunque siamo li'). L'arbitro principale del
torneo (Franca Dapiran) propone una serata (giusto un'oretta) in cui
avrebbe spiegato il nuovo regolamento (appena entrato in vigore) a 
tutti i giocatori.
Partecipanti al torneo: oltre 200
Partecipanti alla riunione: una decina (compreso la Franca e io)


 che non si conosce, le cose potrebbero rischiare di degenerare.
Non era un cazziatone, solo un consiglio accompagnato dagli auguri :)
E poi, fra arbitri, non conoscono tutti un po' i vari Ravagnati, Mascheroni,
eccetera?
Alex

E poi, fra arbitri, non conoscono tutti un po' i vari Ravagnati, Mascheroni,
Ravagnati, forse. Non Mascheroni. Non ancora :-)))


 stato scippato di mezzo punto.
A Catania 1 solo arbitro....
Botvinnikov.

 radics
Sono intervenuto prima di leggere l'intervento tuo e di Robynet. Come puoi
leggere, sono pienamente d'accordo, ho usato anche io la parola
'cavillo'!! Quello di Seby mi sembra proprio un arrampicarsi sugli
specchi: è come se ad un certo punto un giocatore si dimentica di segnare
una mossa sul formulario e l'avversario chiede partita vinta!!
        G.S.
 
www.websamba.it/Giulio_Roma


> Ravagnati, forse. Non Mascheroni. Non ancora :-)))
ROTFL!
Confermo e rido di gusto.....
Maurizio sa :-P
Botvinnikov.

 Ravagnati, forse. Non Mascheroni. Non ancora :-)))
Ma se sei quello prepara dei regolamenti, che mantiene dei siti di carattere
arbitrale, che ha redatto l'ottimo regolamentone commentato, che nelle
convention arbitrali occupa due sedie... :)
Alex

 regolamento, hai perso per il tempo.
Ma il risultato fu di PATTA!!!! Questo e' alquanto bizzarro no?
Qui non si discute se Seby sia stato o meno meschino come dite voi ma:
1) Perke' PATTA?
2) Perke' l'arbitro ha cambiato i punteggi a secondo turno ultimato??? Cosi'
c'e' stato un giocatore a 2 punti che ha affrontato 2 giocatori a 0 punti...
Questo e' giusto? E' arrampicarsi sugli specchi? Questo e' a mio avviso
andare a fare un torneo dove puo' succedere di tutto e dove io non mi
sentirei tutelato... Di conseguenza non partecipo, di conseguenza MOLTA
gente non partecipa e di conseguenza ci sono meno introiti i tornei
peggiorano i montepremi scendono e ... devo continuare?
Saluti,
Botvinnikov.

 una mossa sul formulario e l'avversario chiede partita vinta!!
Il "processo" non lo si sta facendo a Sebastiano, ma all'arbitraggio.
Tu sei favorevole quando un arbitro, nel calcio, non assegna un rigore
evidente e poi si pente e ne inventa uno per compensazione? Ecco, qui (se i
fatti riportati eccetera eccetera) è accaduta sostanzialmente la stessa
cosa, solo che il rigore (comprensivo di gol) è stato assegnato qualche
domenica dopo :)
Alex

convention arbitrali occupa due sedie... :)
Maurizio č molto bravo, lo sa, e giustamente per un altro pņ farą
finta di non essersene ancora reso pienamente conto.
Che poi gli abbiano affidato lo stesso compito toccato a Pisapia
seniorr e lo abbia svolto decisamente meglio e faccia finta di niente
č tutta un'altra storia :-)
Comunque quanto ad occupare due sedie, per quanto in crescita, č
ancora decisamente un dilettante :-)



Oh yes ... gia' gia' ... per la convention di febbraio devo informarmi sul 
tipo di poltroncine disponibili :-) Caso mai la porto da casa ...


ancora decisamente un dilettante :-)
Si', mio maestro :-))


 non posso rendere pubblico.
Il fatto sarà noto perlomeno anche ai protagonisti del fatto stesso, e
siccome i due non siete sicuramente voi due (altrimenti non ve lo sareste
comunicato per email), ne consegue che deve esistere almeno una terza
persona a conoscenza del fatto in questione.
Alex

persona a conoscenza del fatto in questione.
No, tutto sbagliato. 
E' bellissimo come ogni tanto cercate di fare i veggenti con la sicurezza
che vi deriva da chissa' cosa. Punto.


 che vi deriva da chissa' cosa. Punto.
Per dire "tutto sbagliato" dovresti argomentare, caro lei ;)
Alex

Per dire "tutto sbagliato" dovresti argomentare, caro lei ;)
E' un "fatto", per cosi' dire, "commesso" da me e Botvinnikov.
E' praticamente "estraneo" alla contestazione di Seby. Chiaro? E punto.


 > che vi deriva da chissa' cosa. Punto.
Io ho capito cosa intende Brunetti...
e ha ragione.... Noi 2 sappiamo una cosa dettaci via email di un qualcosa
accaduto.... tra 2 persone....
quindi 2+1 = 3 e non sono solo 2 persone a sapere i fatti... almeno penso
sia questo il senso...
No? Brunetti correggimi in caso...
Botvinnikov.

sia questo il senso...
Ma io mi riferivo solo allo scambio di email tra me e te.
Il fatto (la battuta, tanto per capirci) e' un fatto che conosciamo solo io 
e te, perche' tu l'hai riferita a me, anche se l'ha fatta lui ... e io poi 
ho fatto una contro-battuta qui sul NG che solo tu potevi capire ... 
lui non sa che io so ...
Va be ... lasciamo perdere che tanto non c'entra nulla col resto del thread.


 Va be ... lasciamo perdere che tanto non c'entra nulla col resto del
thread.
Tutto fa brodo.
Alex

> Va be ... lasciamo perdere che tanto non c'entra nulla col resto del
thread.
EHHEeheheheheheh Basta mi sto "cassariando" anche io hahahaahahah
Botvinnikov.
PS: Cassiando=confondendo in siciliano :-P

> PS: Cassiando=confondendo in siciliano :-P
CASSARIANDO pardon!
mi sono Ri-Cassariato hahahaahah
Botvinnikov.


preferirei che l'arbrito , prima di sentenziare, approfondisse il
regolamento:
purtroppo mi č capitato di assistere ad una presa di posizione
irremovibile di un arbrito e dopo un paio di mesi in occasione
ammettere velatamente lo sbaglio e continuare a ribadire che la
decisione dell'arbitro nel bene e nel male va accettata.
Io al suo posto, nel caso avessi avuto qualche dubbio , anche per
buona educazione nei confronti del giocatore in questione, avrei preso
il libro del regolamento ed avrei mostrato la regola in questione, e
nel caso in cui non si evincesse ancora chiarezza avrei chiamato
telefonicamente un referente di sicura autoritą come ad esempio il
responsabile nazionale degli arbitri.

 evidente e poi si pente e ne inventa uno per compensazione?
si
Robynet

 colpa mia?
forse non sono stato spiegato :)
sul fatto di sporgere reclamo riguardo l'arbitraggio, fatto nel modo che ti
ha consigliato Mascheroni, sono d'accordo; magari per essere elegante lo
farei fare da una persona esterna tipo l'organizzatore del torneo.
Pero' la cosa deve essere fatta in un ottica di ampio respiro con il fine di
migliorare la situazione tecnico-arbitrale generale ( a questo proposito un
po' di esame di coscienza non ti farebbe male, comunque ), non per
modificare i risultati del torneo in corso. In questo caso il rimedio
sarebbe infatti, secondo me naturalmente, peggiore del male e resto piu' che
mai del parere che tu faresti una gran brutta figura.
ciao
Robynet

 si
Ecco, sono quelli come te che rovinano lo "sport" :)
Alex

 Alex
sport ? ma non si parlava di scacchi ?  :)
Robynet

 finali di torre.
Non sono d'accordo su questo.
Premetto che sono un giocatore con una conoscenza molto approssimativa
del regolamento, non ho mail letto i regolamenti e non intendo farlo
dato che:
1. 
Qualche minuto non basta nemmeno per imparare a promuovere un pedone
a donna a quanto pare scorrendo il presente thread. 
Bisogna prima leggersi il prolisso articolo regolamentare, 
poi le precisazioni di Gijssen, e chissa` quale altro "intervento
chiarificatore".
2. 
Nella mia "carriera" scacchistica una miglior conoscenza del
regolamento mi avrebbe portato, a mia memoria, al massimo un punto e 
mezzo in piu` di quelli che ho regolarmente conseguito da ignorante 
qual sono.
Come tutti potranno facilmente immaginare la mia ignoranza dei finali
di torre mi e` costata enormemente di piu`.
Naturalmente la prospettiva cambia se uno concepisce il regolamento come
un'arma impropria per arraffare punti che diversamente spetterebbero
al nostro avversario. 
Personalmente non ho il minimo interesse a cavillare su come il mio
avversario effettui la promozione a donna, se ha presentato la domanda
di patta per triplice ripetizione in carta bollata, se quel suo
tamburellare con le dita disturbi irreparabilmente la mia concentrazione 
(accorgendomi della cosa solamente dopo aver perso almeno un pezzo, 
naturalmente), eccetera.
3. 
Ma se non lo studiano manco gli arbitri, il regolamento, lo devo 
studiare io? ;-)
Provocazione a parte io credo che il regolamento dovrebbe essere molto
semplificato "pagando" questa semplificazione con un maggiore potere
discrezionale attribuito all'arbitro.
Con i 'designatori' che al raduno di Coverciano raccomandano agli
arbitri massima severita` contro i 'cavillatori', che ritengo dei
pippoinzaghi delle sessantaquattro caselle.
Saluti
	Andrea Vinzoni

pippoinzaghi delle sessantaquattro caselle.
Il giorno che un "cavillatore" ti avra' *GIUSTAMENTE* tolto qualcosa
di importante, cambierai opinione :-)
Ricordati che gli arbitri non possono perseguire un "cavillatore",
se il "cavillatore" ha ragione! Da questo punto di vista, il paragone
con i simulatori del calcio non regge, in quanto simulare e' contro
le regole.


pippoinzaghi delle sessantaquattro caselle.
Non vuoi imparare il regolamento?
Ok, ma se sbagli paghi: e il tuo avversario non è per questo meschino
o disonesto, sei solo tu che sei ignorante, nell'eventualità che
questo accada,
Discorso diverso se il tuo avversario "fabbrica" certe situazioni,
come quelli che in semilampo buttano "distrattamente" un pezzo a
cavallo tra due case per decidere poi dove stava secondo
convenienza...

 Preferiresti che sbagliassero apposta, cioe' in mala fede!?
Non avere una copia del regolamento e relative interpretazioni
arbitrali sul PC usato per fare i turni, io lo trovo scandaloso.
C'è gente che pur di non ammettere di avere un dubbio
sul regolamento non lo consulterebbe nemmeno se avesse
gli iperlink dai singoli argomenti alle varie interpretazioni
arbitrali, ma il solo fatto di aver assegnato una patta
in un caso del genere mi suggerisce che l'arbitro
in questione non solo se ne sia lavato le mani ma che fosse
perfettamente consapevole di aver preso una decisione
*assurda* dato che AFAIK i casi in cui un arbitro può
assegnare una patta sono pochi e definiti (a meno
che non esista l'articolo 66.6 per cui "L'arbitro può
decidere a tiramento di culo, ignorando il regolamento e
rifiutandosi di consultarlo qualora l'atto stesso gli
rechi una perdita di immagine o una semplice
scassatura di balle".)
Non è malafede questa, Maurizio?
Saluti, Adriano
P.S. Ovviamente non ce l'ho con te!

 2) chiamare l'arbitro.
A me sembra tutto una buffonata: a mio avviso il caro Seby doveva solo
rendersi conto che il suo avversario aveva promosso a Donna...punto e
basta.
Altro che pensare alla mossa irregolare....doveva pensare solo di aver
perso la partita, non cercare il modo di vincerla con una "BALLA"
regolamentare...
Non mi sembra si stai parlando di partite lampo, ma di tornei a cadenza
lunga, dove il buon senso, se non l'intelligenza, dovrebbe farla da
padrone più che un "regolamento".
radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

P.S. Ovviamente non ce l'ho con te!
Tranquillo, lo avevo capito.


regolamentare...
Non avrebbe vinto per mossa illegale.
Studia il regolamento.
Studiate tutti il regolamento.

 finali di torre.
Parole sante !
Avendo esperienza di arbitro (attivitŕ che in un primo momento ho
intrapreso proprio per conoscere meglio i regolamenti dal punto di vista
del giocatore) nonchč di giocatore, ho capito che non farebbe male a
molti dedicare un po' di tempo anche allo studio delle norme e procedure
regolamentari, eviterebbe contestazioni inutili e permetterebbe di
concentrarsi piů sul gioco.
ciao
Ettore

 Non avrebbe vinto per mossa illegale.
Non lo ha detto Radics.
Alex

 Alex
Infatti...


Non lo ha detto Radics.
Ma quando Radics dice "non cercare il modo di vincerla" in pratica
conferma la cosa.
Per me, lo ha detto *anche* Radics.


concentrarsi più sul gioco.
In effetti lo spirito era quello: ci conosciamo da qualche tempo, e
sai che non avevo di sicuro rivolto l'invito ad impararsi il
regolamento con lo scopo di scippare qualche mezzo punto qua e là.
Semmai il punto è proprio il contrario: eviti di creare un sacco di
casini agli arbitri, li fai lavorare meglio, se molti lo fanno hai
qualche chance in più di trovarli liberi quando ti servono, eviti di
incazzarti per niente e di farti dei nemici senza ragione.
Alla fine puoi restare tranquillo e concentrarti su quello che ti
preme davvero: la partita.

 questo accada,
Non credo affatto che comportamenti sleali e disonesti si consumino
esclusivamente al di fuori dei confini del regolamento, questo negli
scacchi come in qualsiasi altra attivita` umana rigidamente
regolamentata.
Ciao
	Andrea Vinzoni

 
E` vero in questo senso il paragone non regge.
Torna buono il paragone con Gaucci allora.
ciao!
	Andrea Vinzoni

 wrote in message
news:slrnbvh2ni.2hl...@topogigio.vinzo.org

la questione sollevata dal messaggio di Seby è piu complessa del
caso in questione comunque nell' 80 di messaggi generati da essa si
capisce che il tema è
ampio e controverso vorrei provare ad approfondire la cosa con paio di
riflessioni che ho
maturato proprio leggendo i vari messaggi postati.
Perchè conoscere il regolamento ? 
E' utile , non è utile ? 
Conoscere il regolamento NON serve per fare i furbetti come qualcuno ha
insinuato in alcuni post NE' per fare i saccenti come ho sentito dire da
qualcun altro ma perchè è un
modo per sentirsi piu' sicuri , sapere dove arrivano i propri diritti
ma anche dove finiscono i
medesimi e dove cominciano quelli altrui .
Magari addirittura dove e se esistono dei piccoli doveri a cui ci si
deve sottoporre al momento dela decisione di prendere parte ad un torneo
di scacchi.
Rifletteteci... 
Per esempio non vi sentireste piu' titelati avendo sempre con Voi un
arbitro che assiste alla vostra partita ? SI vero . Bene questo arbitro
lo avete
, infatti potreste essere proprio Voi stessi ; forse dato il
coinvolgimento emotivo non sareste sempre imparziali ma
almeno avreste conoscenza e orientamento sulle logiche con cui nascono
le norme del regolamento e di conseguenza le
comprendereste e padroneggiareste anche meglio.
Le vostre proteste sarebbero meno frequenti ma piu' puntuali e motivate.
Forse non ci avete mai pensato ma ogni norma presente nel regolamento
tecnico etc. (proprio come quelle giuridiche) nasce per rispondere ad un
"bisogno" , ovvero la sua assenza si avvertiva in
problematiche irrisolte e conseguenti incertezze e dispute.
Per questo non sono assolutamente d'accordo con quanto ha scritto
l'amico Andrea Vinzoni , a mio parere si dovrebbe pensare di inserire
(come avviene per esempio nel
Golf) anche negli Scacchi agonistici l'obbligo di conoscere il
regolamento di gioco
( almeno una versione base) e partecipare ad un corso base di arbitro
prima di accedere ai tornei di livello magistrale . ( che adesso non ci
sono piu ma dicinao da un certo elo in su' -1800 ? )
Si avrebbero giocatori piu' educati che faciliterebero il lavoro degli
arbitri stessi.
A mio avviso infatti ci si deve aspettare che un giocatore di livello
magistrale sia di esempio anche nel comportamento durante il gioco e
questo puo'
avvenire molto piu difficilmente senza nessuna conoscenza del
regolamento di gioco .
Infatti quasi tutti i giocatori di quel livello ( Vinzoni compreso ;-)
tramite l'esperienza ( non si arriva a 1900/2000 elo da un giorno al
altro ) si sono
costruiti , magari inconsapevolmente , un piccolo kit di sopravvivenza
basato su una conoscenza + o - superficiale proprio del regolamento .
Conoscenza che pero' potrebbe essere enormemente raffinata e aggiornata
( purtroppo tutto si evolve anche il regolamento ) con un minimo sforzo
orientato in tal senso (molto piu' velocemente di quanto necessita per
imparare i finali di torre ma meno dei matti Alfiere + Cavallo contro re
in due minuti , Vinzoni capirà questa
battuta )
Meditate cari Vinzoniani....
Ciao, devo scappare il bimbo si è svegliato e a lui del regolamento per
ora non gliene importa nulla ;-)
Matteo Zoldan.
P.S -Concordo con Bertazzo al 100 % 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

del regolamento molto meglio di quanto possa fare oggi.
Se dai troppo discrezionalita' all'arbitro ci saranno arbitri che
daranno interpretazioni diverse alla stessa situazione! Sarebbe peggio,
molto peggio.


 Gia' gia' ... deve giocare Tf1.
 
Peste mi colga se MAI, MAI!, nella mia futura carriera, per la passata
sono sicuro, dovessi chiedere anche al piů antipatico della terra di
muovere la torre nel caso in cui la manina vada prima sulla torre e
poi sul Re (notare che (pochi) qualcuno lo fa...ma la cosa non ha mai
provocato scandalo...)
ciao
radics

 
No, non lo dimentico affatto, anzi forse e` uno dei pochi che conosco a
grandi linee perche` se ne parla un giorno si e un giorno no qui su IHS.
Infatti ho scritto *quasi* mai.
Vorrei aggiungere che la necessita` di dotare l'arbitro del potere di
determinare direttamente il risultato della partita deriva da quella che
personalmente considero un'anomalia (a volte utile), ovvero il QPF.
Nei tornei 'seri' i superpoteri dell'arbitro svaniscono istantaneamente.
A parte tutto questo ti ricordo che il mio paragone era tra arbitraggio
nel calcio e negli scacchi.
Non mi dirai mica che arbitrando la Zoldan-Vinzoni sei decisivo come 
Paparesta al derby di Milano, vero? ;-)
Comunque ok, vedro` di leggere il fucked manual non appena riusciro` 
a scaricarlo dal sito della federazione (oggi la mia connessione e`
un pianto).
Comunicazione di servizio: ho cuttato tutto il resto preferendo trattare
altri punti in risposta al post di Matteo in questo thread
ciao
	Andrea

 
Come no? A lui importa eccome di un regolamento preciso, scritto dentro 
di lui e con il quale farai bene a impratichirti al piu` presto
*READ THE FUCKING MANUAL* !!!! :-)))))
Ciao e salutami l'omonimo!
Andrea Vinzoni

provocato scandalo...)
Va bene, ti aspetto al varco :-)

un pianto).
C'e' anche sul mio sito, nel caso, pagina dei documenti.


C'e' anche sul mio sito, nel caso, pagina dei documenti.
Mi correggo. C'e' *solo* sul mio sito, perche' sulla pagina FSI
c'e' soltanto un link al documento sul mio sito.
Per farti risparmiare qualche click ... 
http://www.maskeret.com/micio/docfide.htm


 Va bene, ti aspetto al varco :-)
Ti auguro una lunga vita....avrai molto da aspettare...e invano!
ciao
radics

 C'e' anche sul mio sito, nel caso, pagina dei documenti.
Chiudo con un passo tratto dalla prefazione del regolamento FIDE
che mi ha colpito molto favorevolmente:
"Le Regole presumono che gli arbitri abbiano la necessaria competenza, 
buon discernimento e assoluta oggettivita`. Una regola troppo dettagliata
potrebbe privare l'arbitro della sua libertà di giudizio e ciò lo
ostacolerebbe nel trovare la soluzione di un problema dettata 
dall'imparzialità, dalla logica e dalla speciale situazione"
Avrei voluto scriverlo io!
ciao!
Andrea Vinzoni

Avrei voluto scriverlo io!
WOW! Ma allora hai cominciato a leggerlo!


 
Capperi, ero convinto di averlo scritto e invece no!
L'ho letto praticamente tutto.
L'ho scaricato dal tuo sito ieri sera e da bravo bambino ho iniziato
a fare i compiti ;-)
Ciao
	Andrea Vinzoni

a fare i compiti ;-)
OK, se vieni al circolo stasera ti interrogo ...


 Andrea Vinzoni
Ho letto il post mi è piaciuto e condivido anche molte delle
argomentazioni e dei pensieri in esso contenute (non proprio tutte) .
Purtroppo non sono riuscito fino
ad ora a ritagliarmi un momento di calma per buttare giu' due righe un
paio di riflessioni in merito (alcuni
diranno sicuramente che non se sentiva affatto la mancanza , anche
questo è vero ;-) )
Mi sembra di poter affermare che conoscere il regolamento non dà la
sicurezza di essere piu sportivi e corretti quello dipende dall' indole
della singola persona . Comunque la conoscenza e
l'erudizione non hanno mai fatto male a nessuno ma anzi eliminano
l'ignoranza che da sola puo' creare preconcetti o false
certezze anche in individui potenzialmente sportivi e corretti.
Trattasi certo di strumenti poi i medesimi possono essere usati in modo
positivo o negativo è da tenere presente che un corso base di arbitro si
svolge in 2 week-end e non rappresenta
percio' un dispendio immane perchi pratica il nostro sport tutto l'anno
( se no è dura arrivare alla categoria
magistrale).
Tornando al discorso dell'atteggiamento e della mentalità del giocatore
non bisonga dimenticare che il fair play e la sportività sono dei valori
assoluti e anch'essi dovrebbero essere coltivati soprattutto a livello
giovanile , una federazione ha il dovere di occuparsi anche di quello (
e l'anche è forse superfluo).
Mi piace poter affermare che in questo senso le esperienze che ho avuto
io a livello giovanile sono state tutte positive perchè i valori che mi
venivano trasmessi
erano quelli degli Scacchi come sport e divertimento e mai come metodo
di prevaricazione altrui o della
vittoria a qualsiasi a costo ( che è una cosa ben diversa dall' essere
competitivi ).
In questo senso avremmo da imparare molto dalla cultura anglossassone
che se spesso è un po' ipocrita tende a promuovere e diffondere molto di
piu' il fair play soprattutto come valore
sportivo.
Sono contento comunque di sapere tramite i tuoi successivi post che hai
approfondito la lettura del regolamento , adesso sei pronto per il passo
successivo un
corso di arbitro regionale tenuto da Maurizio Mascheroni :))))))
Ciao da Matteo e dall'omonimo.
Matteo Zoldan.


 
Ti rispondo con le esatte parole usate a mio riguardo da un socio
del mio circolo all'assemblea annuale che abbiamo tenuto giovedi:
"volete farlo divorziare!!" ;-))
ciao
	Andrea