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Titolo: Ancora sulla sveglia ...

Lasciamo perdere tutto il caos capitato a Zoldan e concentriamoci su una 
cosa sola.
Vorrei chiedere a Mascheroni (e a chi ha proprie esperienze da portare, 
Zoldan a parte) se sulla questione della sveglia la
"giurisprudenza" è univoca. Ho qualche perplessità.
Rivediamo alcuni punti.
Regolamento: vietati i cellulari in sala torneo, senza se e senza ma.
Deroga di fatto: tutti gli arbitri consentono di portarsi dietro il
cellulare, purchè spento (sennò dovrebbero requisirli e tenerne centinaia in 
cassaforte).
Evento: suona la sveglia di un giocatore il cui cellulare è spento.
Interpretazione Mascheroni (o interpretazione corrente di tutti gli arbitri? 
Questo in fondo è il mio dubbio):
"caro giocatore, ti ho permesso ti portarti dietro il cellulare ma era come 
se fosse in consegna. Era come se *non esistesse*. Siccome il suono della 
sveglia ne ha rivelato l'esistenza, zero sul tabellone".
Mi sta bene, sono il primo ad invocare rigidità, basta saperlo con certezza.
Però un dubbio ce l'ho.
Interpretazione Vancini-buonista (isolata?):
"caro Arbitro, d'accordo: la sveglia proprio non doveva suonare. E' una 
grossa mancanza di rispetto verso di te e verso l'intera sala.
Però in effetti l'oggetto da considerarsi requisito non era il cellulare in 
sè, ma il cellulare in quanto facente funzioni di cellulare. In fondo tu 
stesso mi hai consentito di tenerlo, forse ritenendo che da spento non possa 
svolgere le funzioni di ponte verso l'esterno di cui parla sempre quel tale 
Vancini. Metti che il mio cellulare contenga anche un ferretto estraibile 
con funzioni di tagliaunghie (prima o poi lo inventeranno): mi avresti 
squalificato se tra una mossa e l'altra mi fossi messo a tagliarmi le 
unghie? Non credo: in quel caso starei usando un tagliaunghie, mica un 
cellulare. E allora perchè mi vuoi squalificare per aver usato una sveglia? 
Sì, perchè quell'oggetto in quel momento non poteva svolgere le funzioni di 
cellulare (era spento), ma solo quelle di sveglia. Era una sveglia, non un 
cellulare. Dai, ammoniscimi per il disturbo arrecato e magari regala un paio 
di minuti al mio avversario se l'ho disturbato in zeitnot. Però lasciami 
proseguire la partita ..."
Ciao
Edoardo

 Regolamento: vietati i cellulari in sala torneo, senza se e senza ma.
Secondo te, se vado a fare un torneo chessò...a Corsico...lascio il telefono 
in macchina?
radics 

proseguire la partita ..."
Il grosso errore che ha commesso la FIDE è stato quello di non prevedere quale
tipo di sanzione comminare nel caso il cellulare venga "usato" (per esempio
esco dalla sala di gioco e chiamo mia mamma che sta male ...). Credo che la
FIDE rimetterà mano ancora a quell'articolo.
Sicuramente la "sveglia", come tipo di suono e come "effetto" sui vicini,
può essere paragonato allo squillo: considera che i cellulari non è che
squillano; in realtà più spesso parte "Hung up" di Madonna ...; questo
significa che uno squillo (una melodia musicale) potrebbe anche essere
meno disturbante della sveglia.
Nei tornei che dirigo sono sempre d'accordo con i miei colleghi che qualunque
utilizzo del cellulare (squillo, sveglia, messaggistica, chiamata fatta, ecc.)
debba essere penalizzata con la sconfitta. Non ho mai avuto problemi: siamo
sempre d'accordo tutti al 100% su questo fatto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 
Il problema di fondo e' che la tecnologia corre molto piu' rapidamente
di leggi e regolamenti.
Non e' possibile riscrivere il regolamento ogni qualvolta un
marchingegno elettronico diviene disponibile.
Non e' altresi' possibile pretendere che gli arbitri (non tutti si
chiamano Mascheroni) siano in grado di conoscere tutte le funzioni che
un aggeggio elettronico puo' svolgere.
Di fatto non si vuole che
1) Si rechi disturbo in sala gioco con suonerie o jingles.
2) Si possa analizzare la partita di nascosto sotto l'impermeabile.
3) Si possa comunicare con l'esterno della sala gioco senza la
supervisione dell'arbitro.
Il cellulare, o qualsivoglia diavoleria elettronica, e' uno strumento
che potenzialmente puo' violare queste esigenze, e come tale e'
*tassativamente* vietato.
Col divieto tassativo si sgrava l'arbitro da qualsivoglia
interpretazione.
Il giocatore sa che c'e' questo divieto tassativo.
Il buonismo si espone alle interpretazioni e le interpretazioni si
espongono all'ingiustizia.
Per quanto riguarda il caso di chiamata in uscita per sincerarsi del
parente che sta male, invece, a mio parere e' perfettamente assimilabile
alla richiesta di allontanamento dalla sala di gioco.
Come chiedo all'arbitro il permesso di uscire dalla sala da gioco,
analogamente posso chiedere all'arbitro il permesso di telefonare a
casa.
L'arbitro mi dira': "Va bene, ma io sto qui ad ascoltare e tu non devi
parlare in occitano".
Mascheroni mi confermera' che non avrebbe nulla da obiettare, in questo
senso.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

senso.
Confermo. Già fatto più volte.
Quando capita, di solito il giocatore mi avverte di questa esigenza
anche prima della partita.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 sempre d'accordo tutti al 100% su questo fatto.
il pregio che ha questa regola e' di essere chiara.
Il contro e' che e' troppo restrittiva e, a mio modo di vedere,
ingiusta,
se paragonata con altre norme di uso comune.
Cioe':
- Per l'eventuale disturbo:
  - sveglia che parte dal cellulare (automaticamente partita persa)
  - sveglia dell'orologio no?
- Contro il possibile 'suggerimento':
  - da una parte un semplice squillo (automaticamente partita persa)
  - di contro magari uno se lo porta in bagno, analizza con
pocketfritz,
    manda un sms, telefona all'amico gm (d'accordo bisogna essere
    ridotti male)
Sarebbe impraticabile, in tutti questi frangenti, lasciare decidere
sempre al buon senso dell'arbitro (lasciando nelle norme scritte
solo le linee guida)?
----------------------
A questo propisito, a un recente grande torneo, c'erano cartelli in
sede di gioco,
continui moniti in tutte le lingue, grande attenzione per il cellulare.
Ma poi era consuetudine uscire, andare in bagno, volendo in giro
per l'albergo, senza problemi, controlli, senza soprattutto sanzioni
'automatiche'.
Col risultato che ognuno aveva il panico di aver scordato acceso il
cellulare... unica negligenza punita (troppo!) severamente
ciao,
Marco.

cellulare... unica negligenza punita (troppo!) severamente
Vedi esempio sopra: dobbiamo permettere 400 squilli a turno?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 espongono all'ingiustizia.
Va bene, ma non dirlo proprio a me che faccio pistolotti contro la
flessibilità almeno 2-3 volte all'anno (l'ultima in ordine di tempo è
stata ieri, su questo stesso argomento ma ovviamente in un altro
thread).
Non voglio flessibilità e non voglio discrezionalità; voglio solo
capire come si puo' fondatamente "interpretare" la legge (perchè
comunque è di interpretazioni che stiamo parlando) sulla questione
sveglia.
Ciao
Edoardo

grazie delle risposte, Maurizio.
Personalmente continua a non piacermi la regola, ma almeno e' chiara.
Ultima domanda:
in caso di squillo di cellulare, l'arbitro interviene solo su
segnalazione dell'avversario
o anche di sua iniziativa? E in tutti i modi e' poi l'avversario a
decidere se vuole
richiedere o meno partita vinta, giusto?
ciao,
Marco.

richiedere o meno partita vinta, giusto?
No. La partita viene data persa allo "squillatore".
Il risultato del suo avversario viene deciso dall'arbitro (supponi
che abbia solo il Re, l'arbitra gli assegna solo mezzo punto, perchè
in ogni caso non avrebbe mai ottenuto il punto intero).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

No, interviene di suo.
Se l'arbitro non č presente o non se ne accorge e gli arriva una
segnalazione dall'avversario o da un soggetto terzo cosa succede?

segnalazione dall'avversario o da un soggetto terzo cosa succede?
Lo stesso.
Non č "bello", e di solito questa domanda viene posta in questo modo:
"se cade la bandierina a un giocatore ma č uno spettatore a 
segnalare la cosa all'arbitro, cosa succede?".
I due eventi sono simili: non dovrebbe succedere (nel senso che č
l'arbitro che dovrebbe accorgersene) ma se succede, la cosa importante
č quello che č successo; se quello che č successo č chiaro, il fatto
va sanzionato. Certo, se il giocatore nega, siamo punto e a capo:
l'arbitro dovrą farsi un'opinione, dopodichč decide di conseguenza.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Condivido la c.d. "interpretazione buonista" resa da Edoardo 
Vancini.
Più in generale,io sono dell'avviso che la sanzione della 
sconfitta, in caso di primo  squillo di un cellulare (avviso di 
chiamata o sms o mms, sveglia)sia contraria al principio di 
proporzionalità tra fatto commesso e sanzione. 
Mette conto far notare, altresì, che  il primo squillo, secondo 
l'id quod plerumque accidit, è indice di atti non voluti, come 
tali non lumeggiati da quella consapevolezza e volontarietà del 
fatto antisportivo, giustificativa di rigore sanzionatorio.
D'altro canto anche il  c.d. principio autonomistico su si fonda 
la giustizia sportiva di primo, secondo e terzo livello 
(benienteso: con il limite della tutela delle situazioni 
giuridiche aventi generale rilevanza nell'ordinamento giuridico) 
non può essere spinto fino ad un punto tale da rendere 
inoperante un prncipio generale dell'ordinamento, quale è quello 
della su citata correlazione proporzionale tra illecito e 
sentenza.
Tanto sentivo di dire, salutando la virtual community.
pc
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Maurizio Mascheroni
Ma allora perchè non puo' essere cosi' anche nella mia situazione ?
Infatti il mio avversario non poteva avere piu' della patta una volta
verificata la mia chiara intenzione di ripetere .
Dunque perchè non 0 al sottoscritto ma solo 1/2 al mio avversario ??
Questo è una delle tesi anche del ricorso portato avanti dalla squadra !
Ciao,
Matteo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Dunque perchè non 0 al sottoscritto ma solo 1/2 al mio avversario ??
Ma tu facevi ancora "in tempo" a non richiedere la patta per
ripetizione di mosse, se avessi cambiato idea?
Perché in tal caso, fermo restando che "sportivamente" la partita era
patta, temo non possa
essere un buon "appiglio legale"... parlo da inesperto, non sono un
arbitro.
Ciao.Fabio.

 pc
A naso mi piaceva quello che stavi dicendo il problema è che dopo un paio
di righe del secondo paragrafo mi sono accorto che non stavo capendoci una
"mazza" (scusa l'espressione ma rende bene l'idea) se si potesse avere una
traduzione per i non adetti ai lavori (giuridici).
Ciao.
Matteo Zoldan


Dunque perchè non 0 al sottoscritto ma solo 1/2 al mio avversario ??
Perchè nella tua situazione non avevi ancora avanzato richiesta
di patta e questa richiesta di patta doveva ancora essere verificata.
Sulla scacchiera c'era una posizione in cui era *possibile* uno
scacco matto a vantaggio del tuo avversario.
Nel caso, invece, della situazione con il solo re, *non* è più
possibile lo scacco matto a vantaggio dell'avversario.
In sostanza l'arbitro deve solo verificare questo, per dare o meno
la vittoria: dopo che la partita è stata fermata definitivamente per
squillo di telefonino, dalla posizione venutasi a creare è possibile
raggiungere una posizione di scacco matto per l'avversario?
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 pc
A naso mi piaceva quello che stavi dicendo il problema è che dopo un paio


 traduzione per i non adetti ai lavori (giuridici).
hahahahahahaha  :) Stavo aspettando che qualcuno lo scrivesse!
Visto che qui ogni tanto viene richiama la netiquette, mi meravigliavo come
mai nessuno avesse fatto notare gia' da altri post che scrivere in quel modo
non e' solo ridicolo (Usenet e affini intendo, e lo e' *sempre*), ma anche
scortese (in un gruppo non specifico).
D'altra parte non tutti hanno il dono del registro medio.
Il concetto espresso e', in sostanza, che la pena (partita persa) sembra
sproporzionata al fatto commesso (cellulare acceso). Questo principio di
proporzionalità tra sanzione e illecito è un principio generale del nostro
ordinamento giuridico. L'autore del post dice che, anche se la giustizia
sportiva e' indipendente, non dovrebbe ignorare uno dei principi fondanti
dell'ordinamento giuridico.
La fumosa affermazione che di solito il primo squillo e' involontario,
invece, credo sia stata fatta per sostenere che la pena da lui proposta
(ammonizione al primo squillo) sarebbe piu' aderente anche alla realta' dei
fatti (in cui il 99,9% degli squilli e' effettivamente involontario).
Per quello che conta, sono in disaccordo su quasi tutta la sua linea. :)
ciao, Janis

 il punto intero).
Hmmm, divertiamoci coi what-if: se l'unica mossa legale a
disposizione dello "squillatore" porta allo scacco matto,
l'arbitro puo` anche assegnare lo 0-0.
-- 
Roberto Ricca
2006: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 163]

l'arbitro puo` anche assegnare lo 0-0.
Roba da studio :-)
Assomiglia un pò all'arrocco verticale o ai tre scacchi
contemporanei :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

l'arbitro puo` anche assegnare lo 0-0.
Io non direi: comunque lo squillatore poteva non eseguirla e far
scadere il tempo, e a quel
punto  sarebbe stata o persa o patta.
Fabio.

E te pareva -) !!!





 wrote in message
news:1142265709.5...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

In questo caso si tratta di patta (giusto per chiarire di
cosa si possa parlare, si immagini una posizione con B:
Rc1, Td1, Af6, Cd4, Pd2; N: Ra1, Dc5, Pa2; mossa ovviamente
al B.). L'articolo 6.10 dice che il B. perde a meno che il
N. non sia in grado di dare matto. Qui l'unica mossa a
disposizione del B. e` 1.Cc2 matto. Il N. non puo` vincere,
ergo la partita e` patta.
Tra l'altro e` divertente se togliamo l'Af6. 1.Cc2 non da` piu`
matto, ma 1...,D:c2 e` l'unica mossa che para il matto e, a
questo punto, 2.R:c2 e` forzata e da` matto. Quindi anche in
questo caso il N. non puo` vincere.
Pero` il caso esposto in 12.2 e` diverso. Qui lo squillatore
perde, punto. Il punteggio dell'avversario sara` stabilito
dall'arbitro. I criteri non sono specificati, quindi vale
quanto detto nella prefazione del regolamento. Io non
ipotizzirei che lo squillatore non avrebbe mosso, noterei
(spero!!) che se il B. avesse mosso avrebbe vinto, quindi non
assegnerei piu` di 0 punti al N.
Comunque ha ragione Maurizio: sono (improbabili) posizioni da
studio che si espongono giusto per fare la punta al cervello.


 pc
Vedi che non hai il registro medio? :P
O scrivi slang o scrivi in avvocatese...
SCRIVI NORMALMENTE!!! :PPP
ciao, Janis
p.s. il quoting!!

hahahahahahaha  :) Stavo aspettando che qualcuno lo scrivesse!
Ma perche'? Non era volutamente ironico? Io l'avevo inteso cosi'.
Massimiliano Orsi

limiti.
Quindi ammettiamo uno squillo per giocatore.
E se a Bratto squillano tutti e 400 i cellulari?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
 
http://www.dreamchess.com
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
=======================================================

Janis ha scritto:



 p.s. il quoting!!
Uffaaaaaaaaaaa
Non ho l'ispirazione per "il registro medio".
Quindi in alternativa utilizzo i vari vernacoli barese, 
romanesco o napoletano o l'avvocatese.
Perdonami, ma è un fatto ineluttabile...anzi continua pure a 
fustigarmi  pubblicamente: al limite risulterò  la pecora nera 
di questo newsgroup.
Distinti saluti - cordialmente
Ciao, stamme bene, cià, n'vedimm, bye bye
pc


 =


portati.
Guarda, 400 no, ma un "puttanaio" (scusa il francesismo) sì,
perchè tale era la situazione anni fà, proprio quando c'era la
regola dell'ammonizione al primo squillo e della partita persa
al secondo. Poi siccome era troppo "blanda" si è passati alla
ammonizione al primo squillo e alla partita persa al secondo
squillo, anche se questo secondo squillo fosse avvenuto non
in quella partita ma in un turno successivo.
Si è perciò passati da uno squillo consentito a giocatore per partita,
ad uno squillo consentito a giocatore per torneo.
Questo, per la mancanza di regole certe.
Poi si è passati allo squillo che fa perdere subito, prima ancora
che la FIDE emettesse il regolamento; pensa a Ponomariov, che ha
perso per questo ben DUE ANNI PRIMA dell'entrata in vigore
di questo regolamento.
Poi, infine, nel 2005 la FIDE ha messo messo su bianco.
Se gli arbitri italiani e stranieri hanno fatto tutto questo percorso
dal lassismo totale sino all'intransigenza ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================


 ha scritto nel messaggio 
news:441ab269...@news.tin.it...

Eh no :) Anche perche` scrivere tutti i post cosi`... :)
Si vede che non hai mai avuto contatti ravvicinati con alcuni testi 
giuridici: sembrano la parodia di se stessi :)
Il fenomeno linguistico conseguente e` molto diffuso, si passa direttamente 
dal dialetto (o dall'italiano approssimativo) al registro "alto" 
scimmiottando i testi che si stanno studiando (o si sono studiati), senza 
transitare per quello che io chiamo registro medio, ossia quello naturale, 
corretto, scorrevole, comprensibile...
(sto parlando in generale, le origini del fenomeno nel caso di Paolo non le 
conosco).
ciao, Janis 

   
http://www.romagnolionline.com





Sei tremenda, pero'...
p.c.


 Sei tremenda, pero'...
Che ho fatto? Si parlava in generale.
Comunque stai migliorando, a parte il quoting :)
ciao, Janis
p.s. 
http://www.xs4all.nl/~hanb/documents/quotingguide.html

Janis wrote:
Che ho fatto? Si parlava in generale.
Comunque stai migliorando, a parte il quoting :)
ciao, Janis
Ti ringrazio commosso
pc
