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Titolo: Problema immersione

Ieri sono tornato a fare un'immersione su fondali che frequento da diverso
tempo, tutto sembrava svolgersi senza gravi difficoltą, apparte il mare un
pochino agitato. Abbiamo preparato l'attrezzatura, formato le coppie ( 3
coppie) e siamno scesi a -27mt. Visibilitą buona, posto conosciuto, compagni
affidabili, tutto sembrava presupporre una tranquilla passeggiata
sott'acqua. Invece appena arrivati sull'ancora del nostro gommone, mi sono
reso conto di esere in grosso affanno, dopo pochissimi minuti avevo gią
consumato 40bar, avevo molta ansia, ho cercato di tranquillizzarmi, ma
nulla, anzi sembrava peggiorare, allora prima che la situazione diventasse
pericolosa ho deciso di avvisare i compagni e risalire. Durante la risalita
la situazione č tornata nella normalitą. Sapete darmi una spiegazione da
cosa possa esser stato causato questo problema?

 Sapete darmi una spiegazione da cosa possa esser stato causato
questo problema?
Da tuo racconto non ci sono moltissimi elementi per poterlo capire, a
parte l'ansia (presumo antecedente al problema o addirittura
successiva all'affanno ?) ed il mare agitato (agitato ? o
semplicemente mosso :-))). Già questo può essere un indice.
Le cause possono essere fisiche (ritenzione di anidride carbonica, ma
perché ?) o psicologiche (ansia, ma perché, cosa era accaduto prima ?
Ti eri spaventato per il mare ? Il posto era ridossato ? Da quando non
ti immergevi ? che esperienza complessiva hai ? problemi di
attrezzatura ? Di entrata in acqua ?
Max max

 cosa possa esser stato causato questo problema?
Per come hai descritto la cosa ,sembra tutto abbastanza normale.Capita
spesso che lo stress instauri un ciclo perverso:affanno-cattiva
respirazione-aumento e non diminuzione della co2 -situazione psicologica
compromessa-profondità-fenomeno narcotico aggravato da quanto detto (penso
anche mal di testa per via di una sicura ipercapnia)-risalita-migliri
condizioni per la respirazione -pp azoto minore -miglioramento generale.Hai
fatto bene a risalire,benissimo.Io a volte risalgo di una decina di metri
quando,per un cattivo stato di salute o per la profondità elevata,mi sento a
disagio e non appena la situazione è sotto controllo ridiscendo
lentamente.Quasi sempre questo risolve le cose...ma è una abitudine
personale.
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474

 ha scritto nel
messaggio news:wJmX6.719$i51....@news2.tin.it...


 Mi sentivo tranquillo come di solito, almeno cosě sembrava !
Allora un semplice stato ansioso. Ti emozioni facilmente ?
Max max

di fatto nessuno ha pensato alla cosa più ovvia, cioè aria di cattiva
qualità nelle bombole (leggi monossido).
Dove effettui le ricariche? fai dare una controllata ai filtri del
compressore, magari sono sporchi e imbrattati d'olio.
Io non me ne fregheei delle cause visto che non c'erano i presupposti per
quanto accaduto.
maxmalp

 ha scritto nel messaggio
news:12oX6.6084$m51....@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gl1iv$1dg$1...@news.mclink.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gl51l$eru$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gl1iv$1dg$1...@news.mclink.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gl8kn$39v$1...@news.mclink.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9glb96$jut$1...@dante.italia.com...


 rugginose
In questo caso oltre che andare dal compressore che effettua le ricariche il
nostro amico dovrebbe andare dall'ispettore del lavoro che ha effettuato il
collaudo e dalla ditta che ha effettuato la pulizia interna e la barillatura
di routine anche nell'anno/negli anni che precedono il collaudo. Diventa una
gita un po' lunga in effetti !
Nettuno
Sire degli abissi


Apparte l' odore, ci sono altri modi per controllare la qualita' dell'
aria??

 ha scritto nel messaggio
news:9gl51l$eru$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Come mai ci sarebbe stato un miglioramento in risalita dal momento che il
monossido crea disagi che durano....affinità con l'emoglobina-difficoltà
respiratorie-colore paonazzo del viso...how comes?Non sono un medico ma
occhi e croce a me sembra uno dei classici stai ansiosi che instaurano un
ciclo negativo che scompare con il decrescere della pressione.Al limite un
po' di olio che ha causato mal di testa ma monossido mi sembra troppo.A
dottò perdi colpi...;-)


 ha scritto nel messaggio
news:1esX6.1279$x_3....@news.infostrada.it...


Come al solito hai centrato perfettamente il problema, la qualità
dell'aria dipende oltre che dalla bombola,  da come è installato il
compressore, da dove sono le prese dell'aria, e dalla corretta
manutenzione del compressore e dei filtri.
Non sono un grande esperto di compressori, ma di qualità dell'aria
qualche cosa ne so, si possono anche fare le analisi, ma ti assicuro
che quei soldi, parla uno che per lavoro fa le analisi, è meglio
investirli in manutenzione e soprattutto scelta oculata del punto di
presa dell'aria.
Ciao 
Angelo

 Angelo

 ha scritto nel messaggio
news:9gmvdg$h21$1...@news.mclink.it...


 wrote in message
9glfb7$jbu$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Alessandro Cervellati
Qualcosa sfugge: per me è uno stato di affaticamento che ha e ne è stato
generato da una cttiva respirazione;
questo ha scatenato uno stato ansioso che ha aggravato il tutto ed ha
aumentato gli effetti della narcosi.
E' una progressione di cose normale,, personalmente non ritengo che bisogna
per forza ricercare delle cause ulteriori
non confermate nei fatti.Il malp sostiene,forse pinna si è perso dei post,
che si tratta di monossido che è prodotto dalla combustione dei gas
aspiarti poi dal compressore e non da cattiva manutenzione.
".. di fatto nessuno ha pensato alla cosa più ovvia, cioè aria di cattiva
qualità nelle bombole (leggi monossido).
Dove effettui le ricariche? fai dare una controllata ai filtri del
compressore, magari sono sporchi e imbrattati d'olio.
Io non me ne fregheei delle cause visto che non c'erano i presupposti per
quanto accaduto.
maxmalp
"
Poi l'avvelenamento da CO peggiora proprio in risalita ed ha dei sintomi
precisi.Vedere vaucluse la fontaine,fine anni 40,
l'incidente occorso a Cousteau e Dumas,il primo che si conosca tra gli
sportivi di cui è responsabile il monossido.
Il nostro scrittore ha avuto dei miglioramenti immediati in risalita che si
hanno prorpio se si è vittima
degli stati sopra descritti.Chi ha avuto questo genere di inconvenienti
riconosce bene i sintomi e le im'plicazioni.
Forse voi medici peccate un po' di astrattismo e cercate soluzioni
complicate laddove il segreto è la semplicità


 ha scritto nel
messaggio news:RrHX6.7918$i51....@news2.tin.it...


ciao, guarda che la mia sottolineatura era solo relativa alla
necessitą di effettuare analisi piuttosto che manutenzione, non entro
nel merito, per incompetenza, circa le cause del "Problema immersione"
di Fabio
Ciao Angelo

 degli stati sopra descritti." (questo quanto da te postato).
Poi dovresti dirmi dove hai trovato che la risalita aumenta i sintomi
(sempre che non ti sia confuso) perchè da quanto recitano i sacri testi, sia
di Medicina subacquea che di Rianimazione non è affatto così e ti dò una
rapidissima spiegazione sulla fisiopatologia dell'intossicazione da
monossido di carbonio:
(da Lezioni di Medicina Subacquea anno accademico 2000/2001 Università di
Perugia Facoltà di Scienze Motorie e Scuola di Spec.ne in Medicina dello
Sport - Docente Maxmalp - polemico e un pò presuntuosetto)):
INTOSSICAZIONE DA CO
Meccanismi
· HbO2 + CO = HbCO + O2 (Carbossiemoglobina + Ossigeno)
· Il CO ha una affinità per l'Hb 200 volte maggiore rispetto all'O2
· L'HbCO stabile impedisce all'O2 di legarsi ai globuli rossi : ANOSSIA
· CO è incolore e inodore
· una bassa concentrazione di CO, nella miscela respiratoria, in superficie
può essere mortale a 40 m!
SCUBA DIVING EXPLAINED
Questions and Answers on
Physiology and Medical Aspects of Scuba Diving
Lawrence Martin, M.D. Copyright 1997
 ..........At depth the pressure of any CO inhaled from a scuba tank is
increased just like every other inhaled gas. However, unlike any other gas
likely to be in the tank, even small amounts of CO can be harmful, because
CO has a great affinity for hemoglobin and easily displaces oxygen from the
blood.
ti consiglio poi una visita ai seguenti siti:
http://digilander.iol.it/subestremo/co.htm
http://www.stufeapellets.com/MONOSSIDO.htm
http://www.gulftel.com/~scubadoc/gasesprbs.html#Carbon_Monoxide
http://www.safetycenter.navy.mil/cgi-bin/search.idq
dove troverai esaurienti spiegazioni sul quadro clinico di cui sopra. Senza
nulla togliere alla tua preparazione.
cordialmente
massimo malpieri

 contraddirti da solo ...."....
Ciao Massimo, non mi sono contraddetto per nulla: ho solo detto quello che
penso e che continuo a pensare nonostante
il tuo report,che nella sostanza non spiega la tua tesi. Ti dico la mia
convinzione che poi è la posizione di molti  medici iperbarici:
il monossido di carbonio è, potenzialmente,il più pericoloso gas
contaminante di una miscela respiratoria perchè incolore ed inodore.
Non solo ma la sua affinità elevata,circa 300 volte più a quella
dell'ossigeno fa si che l'emoglobina non riesca più a trasportare
 ossigeno ai tessuti.Al livello del mare,cioè a 1ata,la tossicità della CO è
proporzionale al quantitativo di carbossiemoglobina che si è formato.
Il crescere della pressione  invece può favorire lo sciogliersi di una
quantità sufficiente di ossigeno nel sangue ed il sub può non risentire
di un intossicazione.E' invece,per questo motivo,probabile che i sintomi si
comincino a manifestare in maniera evidente proprio in risalita
diminuendo la pressione esterna e quindi la presione parziale
dell'ossigeno.Diciamo che la diminuzione della pressione ambientale in ogni
caso favorisce
e non sfavorisce l'insorgere dei sintomi: questo è acclarato.I sintomi poi
non scompaiono all'improvviso come per l'ebrezza,talvolta si registrano
confusione ,mal di testa,vertigini ,sintomi a volte simili a quelli di uno
stato anossico con la differenza che il colorito della pelle non è cianotico
ma al contrario acceso.Non conosco le ricerche dell'università di Perugia ma
questo è quello che si sa di tale inconveniente in letteratura.
Forse  tu possiedi dati più aggiornati che sconfessano tali teorie.La cosa
mi interessa ed ho provveduto a sollecitare alcuni esperti che conosco bene.


 wrote in message
4AMX6.11191$m51....@news1.tin.it...





 maxmalp
Se scendi dal piedistallo e parliamo d'immersione pacatamente forse ne esce
qualcosa; se la tua attività universitaria
ti serve come barriera verso noi poveri, banali,comuni, mortali sub allora
non ne parliamo più.
La questione è duplice: una, leziosa e visto il tuo atteggiamento finisce
qui.
Un altra, il post di una amico al quale non hai prestato attenzione ma lo
hai usato per ribadire le tue ricerche,le tue teorie,
il tuo essere accademico bla bla.
Senza rancore Malp ma sappi che qui si parla di immersione e interessa
quello che può realmente essere utile sapere,
il resto è puro esercizio accademico.Insomma,per farla breve : ci interessa
di più sapere come vincere uno stato di ansia
che sapere che tu hai fatto studi e ricerche che smentirebbero il fatto che
il monossido.....bla bla.
Entiendi? Tutta la stima immutata verso di te ma guardati un po'.


 maxmalp
Io non faccio il medico e mi baso su quello che leggo.Quindi tu consigli di
denunciare tutte le ricariche ed i gestori
di compressori tutte le volte che insorge uno stato ansiogeno o una narcosi?
Poi: se tu hai trattato tutti questi casi ammetti implicitamente che i
sintomi
non scompaiono in risalita come a Fabio.Ed arriviamo alla questione
importante:non poteva essere monossido.Oppure era avvelenato e nessuno
glielo
ha detto .;-) scusa Max ma me stai a delude proprio.


 wrote in message
6fRX6.9132$i51.1...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gpfnh$prh$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 la situazione è tornata nella normalità. Sapete darmi una spiegazione da


 sbagliata che sia senza alimentare discussioni personali poco utili a
tutti.
Ciao Fabio, la mia piccola querelle con Malipieri , assolutamente
volontaria, almeno da parte mia,
aveva uno scopo preciso :sottolineare la necessità di dare un aiuto a chi ha
dei problemi in immersione senza seghe mentali
e volumoni inutili. Questo si chiama it.HOBBY scuba e interessa, presumo,
tutto quello che ha un riscontro
per una persona che si immerge. IL dr.Malipieri,che certamente è (non l'ho
messo e non lo metto in dubbio) persona preparata
può dare qualcosa di più di uno che,come me, può avere solo un esperienza
pratica di incidenti e situazioni.
Insomma avere uno che, oltre che un sub è anche un medico, è sicuramente un
vantaggio a patto che il medico si renda,
per cosi dire, pragmatico. La tua era una banale situazione,di quelle che
capitano spesso: un po' di mare,un cattivo stato di forma,
un po' di ansia e l'immersione va male.Io in una situazione di queste ci
stavo lasciando la pelle una decina di anni or sono  ma si doveva cercare
oltre: una bella intossicazione da Co e guai se qualcuno contesta.
Ora, se i medici che scrivono qui danno risposte utili e non cercano solo di
mettersi in mostra allora ne viene fuori qualcosa;
se sono troppo occupati a diffondere i risultati delle loro ricerche usando
il NG come cassa di risonanza allora il discorso cambia.
Io credo che molte delle cose di cui il Malipieri disserta sono
incomprensibili ai più e anche di scarsa utilità pratica.Il sospetto che
non siamo noi i destinatari di queste dissertazioni mi viene ogni
tanto,magari sbaglio ma mi dite tutte quelle formule che utilità hanno se
non
creare una barriera con i comuni,mortali subacquei? Malipieri dice che ha
curato molti casi di intossicazione; beh,io l'esperienza l'ho provata,
si sta male davvero e non si discute tranquillamente con gli amici del
disagio come è capitato a te.Mi sono permesso di dire questo: vorrà dire
che ogni volta qualcuno di noi toccherà argomenti che sfiorano solo la
fisiologia o la medicina metteremo un bel omissis che riempirà,come
una cartella clinica il medico di turno.Apriremo parte una rubrica :
MEDICINA OGGI.


 questo è un mezzo virtuale e lascia molto a cattive interpretazioni.
Sono sicuro che questo ci frega.Io sono una persona di temperamento,solo
verbalmente , aggressivo.Spesso vengo frainteso e lo stessso credo che vala
per te.
Ti tendo per quaesto (bello è questo latinismo) una mano virtuale,fermo
restando
che le critiche che ti ho mosso,che sono più di tipo comportamentale che
scientifico,
restano aperte...per il rsto è sempre un piacere litigare con te. ;-)
Con stima


 Ti tendo per quaesto (bello eh questo latinismo) una mano virtuale,fermo


ma non è assolutamente il caso del secolo, anzi direi che è un incidente di
percorso sufficientemente frequentee, grazie a Dio, senza conseguenze; poi
che con Giovanni si disserti sul quadro clinico dell'intossicazione da CO è
un'altra cosa.
Diciamo che l'incidente è stato quello che ha aperto la strada ad un
argomento che molto spesso viene sottovalutato: la contaminazione dell'aria
nelle bombole, che vuoi per scarsa manutenzione dei compressori vuoi per
presenza di ruggine all'interno delle bombole vuoi per scarso ricambio
d'aria nei locali ricarica si verifica con una frequenza notevolmente
superiore a quanto realmente considerato.
Poi sulla nostra diatriba filosofico-clinica l'incidente si inserisce sempre
molto larvatamente, nel senso che le nostre disquisizioni riguardano quadri
eclatanti di intossicazione ed eventuali comportamenti da intraprendere.
maxmalp

non avevo letto assolutamente questo post rimango meravigliato del tono
agguerrito e battagliero e ritengo a questo punto di dover rispondere in
maniera chiara e concisa che:
1. non mi serve assolutamente il NG per "mettermi in mostra"
2.a tutt'oggi non ho chiesto soldi per le mie consulenze, nè tantomeno mi
sono, a quanto mi risulta, messo a pontificare da cattedratico, come si
vorrebbe fare intendere.
Poichè la mia disponibilità viene per l'ennesima volta scambiata per
presunzione e non sò che altro, cari signori con questo messaggio vi saluto
definitivamente.
se qualcuno ha problemi conosce il mio indirizzo privato, sempre che non
voglia ricorrere a personaggi più illuminati del NG.
Tanto dovevo
Massimo Malpieri

 ha scritto nel messaggio
news:9gq63e$pj2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gq63e$pj2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
Cw1Y6.13042$m51.1...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gqe9b$4dl$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 icq 69540474
Ovviamente maxmalp difende il suo pensiero da solo ed infatti io scrivo per
sottolineare che dissento assolutamente col Filangeri, e forse, sottolineo
forse, altri o diversi altri come me su questo ng. Io seguo con attenzione
gli scritti del Massimo sia
quando puramente scientifici, sia quando puramente pratici, sia quando
entrambi. Poi, avendolo anche conosciuto di persona, non ho avuto
assolutamente l' impressione della persona che si erge su di un piedestallo,
anzi. Poi ancora secondo me è da apprezzare la sua disponibilità a dare
consulenze virtuali o telefoniche che sono a titolo "d'amicizia o
fratellanza sub", diciamo così, ed a volte anche a tranquillizzare chi
veramente è in preda ad elucubrazioni mentali.
Pertanto a mio avviso, ben venga tutto ciò che il Malpieri si sente di
scrivere su questo ng dal momento che non è volgare, non è scurrile, non fa
pubblicità per sè ed altri e, chi è interessato può trarne beneficio
culturale e/o pratico! Chi non lo è o è urtato dal suo modo d'essere, beh,
penso che non sia obbligato a leggerlo nè ad ascoltarlo nè a frequentarlo.
Per conto mio Massimo vai avanti così, molti saranno contenti !
Un saluto a tutti
Nettuno
Sire degli abissi

 Sire degli abissi
Col Malipieri mi sono chiarito; del resto non credo che abbia bisogno della
tua accorata difesa,
le sue tesi le difende da solo.Si è trattato di una disquisizione
assolutamente interessante e se vuoi partecipare
dagli un contenuto e non limitarti a suonare il violino... per quello c'è
it amatori musica classica.


 wrote in message
N7mY6.18054$m51.2...@news1.tin.it...


 wrote in message
9gqeur$sm3$1...@dante.italia.com...


 Sire degli abissi
Non c'è divertimento ne offesa mon petit ....;-)


 ciao massimo
Ed io che credevo di avere un EGO smisurato!!!  :-))
Ps: speriamo che nettuno non intervenga a censura
