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Titolo: Quesito arbitrale

Trovandomi a giocare su internet (le solite lampo insensate) un finale di
C+p contro C+p per evitare di perdere per tempo ho dato il cavallo sul
pedone pensando di fare patta per materiale insufficiente. Con mia
sorpresa l'avversario ha continuato e con mia somma sorpresa quando mi è
finito il tempo mi è stata data partita persa perchè (scoperto in seguito)
se c'è ancora un pedone la parte con il solo cavallo ha ancora la
possibilità di matto.
Niente da dire il server per sua stessa natura è un arbitro infallibile ed
inapellabile. Ben diverso sarebbe stato al circolo: sarebbero nate
discussioni che a seconda del carattere dei contendenti avrebbero potuto
sfiorare la rissa con intervento del pubblico astante, dei saccenti che ti
avrebbero mostrato come si matta. ecc, ecc - questa è la  vera differenza
fra il gioco via internet e quello "vero".
Al di là di queste considerazioni di carattere umano vorrei porre agli
esimi arbitri presenti i seguenti quesiti : 
- in una posizione (gioco lampo o semilampo) C contro p se cade il tempo
alla parte con il pedone è sempre persa indipendentemente dalla posizione
del pedone?
- se in detta posizione (sempre gioco lampo) cade il tempo alla parte con
il pedone ma l'avversario non è a conoscenza che ha ancora possibilità di
matto e quindi si concorda la patta l'arbitro può (deve?) intervenire per
sancire la vittoria?
- in caso invece di partita di torneo con quick play finish quando alla
parte con il solo pedone cade il tempo può egli chiedere che l'avversario
dimostri di essere in grado di mattare oppure la richiesta deve essere
fatta ancora ad orologi in moto?
Grazie e ciao a tutti  
-- 
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fatta ancora ad orologi in moto?
La richiesta deve essere fatta secondo le modalità previste dall'art. 10.2
del regolamento del gioco (*prima* che cada la bandierina, negli ultimi 2
minuti di tempo, eccetera).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni  info chiocciola dreamchess dot com
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 non è possibile raggiungere una posizione con il bianco che da matto.
L'ho già detto da qualche parte ma lo ridico.
Mi sembra che questa "nuova" (è nuova?) regola sia assurda.
Per me la regola aurea era - se un colore ha materiale (suo, solo suo) per
mattare bene, altrimenti è patta.
Quindi caccia al pedone avversario superstite e bon...cavallo e pedone con
bandierina caduta contro cavallo con bandierina in piedi sempre patta.
radics


mattare bene, altrimenti č patta.
Di fatto, questo che dici va "contro" alcune delle peculiaritą del gioco 
degli scacchi. E' possibile mattare anche non avendo materiale (mio, solo mio)
"teoricamente" sufficiente. Quindi il materiale (mio, solo mio) andrebbe
sempre valutato in rapporto anche al materiale dell'avversario e alla
posizione raggiunta.
Divertiti a risolvere questo studio molto famoso:
Bianco: Re5, Ae3, Pg6
Nero: Rf8, Pe7, Ph7
Enunciato: Il Bianco muove e vince.
Sono comunque d'accordo che la regola č abbastanza bizzarra, soprattutto per 
il giocatore il quale vi "cozzi contro" la prima volta che gli capita una
posizione simile, ma č estremamente chiara e semplice, facilmente applicabile 
dagli arbitri e facilmente comprensibile dai giocatori.


 dagli arbitri e facilmente comprensibile dai giocatori.
Eheh...allora è come sopra ho descritto quella vecchia :-)
Bah...sinceramente non ci capisco più molto...
Due curiosità..o tre 
Come va il lavoro degli arbitri nei tornei lampo del dopo 2001?
Ma siamo sicuri che su server del tipo Fics o Icc la regola non sia quella
ancora quella vecchia?
Quando finisce una partita con posizione "dubbia"...bisogna quindi
chiamare un arbitro per analizzare...cercare reti di matto...mettere in
moto tablebase etc etc prima di capire se sia pattavintapersa?


moto tablebase etc etc prima di capire se sia pattavintapersa?
No, e' sempre molto evidente.
Un paio di posizioni le ho messe sul mio "regolamento commentato",
una che mi sono inventato al momento l'ho messa stamattina all'inizio
di questo thread.
A parte queste posizioni limite, tutte verificabili facilmente nel giro
di qualche secondo, il resto delle posizioni ha un responso chiaro
all'istante.


 bandierina caduta contro cavallo con bandierina in piedi sempre patta.
Per questa storia ho perso mezzo punto pochi anni fa' contro di te...
e a nulla servirono le mie parole (proteste)...
comunque, mia opinione, credo che l'attuale regolamento sia il + "corretto"
e...
favorisce i lampisti.
B & N
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 all'istante.
Uhm...proverò...leggerò gli articoli che posterai
stasera...verificherò...ma...può interessare!


 favorisce i lampisti.
Uhm...su questo, ovviamente, dissento.


Uhm...
Beh, dai ... prendi la posizione che ho postato all'inizio del thread.
E' evidente che in quella posizione, con mossa al Nero, il Bianco
non possa mattare, il quanto l'unica mossa legale del Nero è la
cattura del Cavallo, dopodichè il Bianco rimane con solo il Re.
Viceversa, metti il cavallo in mezzo alla scacchiera, e risulta
subito evidente che il Nero non può mangiarlo; in questo caso
il Bianco vince, essendo possibile il matto.
In entrambe le situazioni, non ci vuole più di un secondo per rendersi
conto di entrambe le problematiche.


 il Bianco vince, essendo possibile il matto.
E'questo che non mi va giù...
Bianco: Re3 Ce5
Nero: Rh1 Pf3
Ok...il Nero non si ciba del destriero...però, il Bianco vince???
Ma ha solo un cavalluccio??
Devo cioè immaginarmi che il Nero in futuro promuova non a Donna...si
cacci in un angolo...etc etc...devo fare tutto uno "sforzo" di pensiero
che NON ha nulla a che vedere con la "partita giocata" e la "posizione
raggiunta" al momento della caduta della bandierina.
Mi sembra cioè che cominci una nuova partita virtuale assolutamente
indipendente dal match dei due contendenti.
Tutto questo, imho, è assurdo.


Tutto questo, imho, è assurdo.
E' la tua opinione e la rispetto.


 E' la tua opinione e la rispetto.
Ora mi piacerebbe sentire qualche altra opinione su tutto questo...vediamo.
Ciao 



Si, la rispetto anch'io.

 Ora mi piacerebbe sentire qualche altra opinione su tutto questo...vediamo.
Ps: è chiaro che tu, Mascheroni non stavi "opinando", spiegavi la regola.
Intendevo opinioni di "giocatori" :-)


 radics
già che sono la causa di tutto ciò ecco la mia opinione :
nelle lampo quando cade, cade; se esiste il materiale teorico fin che si
vuole per mattare hai perso. Fra l'altro io nella partita descritta non è
che non sapessi che se esisteva ancora un mio pedone esisteva pure la
possibilità del matto solo che nella concitazione del gioco mi si era
completamente cancellato dalla mente ed inoltre non avevo altra soluzione
che dare il cavallo sul pedone pena la sconfitta per tempo.
Tutto altro discorso è per il QPF ove la parte in vantaggio di tempo deve
dimostrare di saperci fare.
Tanto per dilatare ulteriormente l'argomento altre domande :
1) in QPF l'arbitro deve controllare che la parte in vantaggio di tempo
conduca un gioco corretto e non speculi solo sul tempo; ora poniamo il
caso che la parte in vantaggio abbia le idee confuse e pasticci sulla
scacchiera ma pure l'avversario dimostri incapacità difensiva e pasticci a
sua volta (per capirci la parte in svantaggio si ponga il modo che alla
sucessiva l'avversario gli possa dare matto ma qust'ultimo manchi
l'occasione), come deve giudicare il povero arbitro? (oltre a stabilire
che sono entrambi scarsi)
2) esempio di gioco vissuto. Mi sono trovato in un finale QPF con Cavallo
(io) contro Torre (C vicino al Re e quindi posizione di patta a gioco
corretto) e con spaventosa mancanza di tempo da parte mia; interpellato
l'arbitro, egli è venuto al tavolo ordinandoci di proseguire; alla mossa
sucessiva io ho capellato (che portasse sfiga?) ed è finito tutto. Il
problema è che però mi mancavano si e no 10 sec. e mi chiedi cosa mai
avrebbe potuto capire l'arbitro dal proseguo del gioco?
si fa tanto per discutere 
ciao    


 avrebbe potuto capire l'arbitro dal proseguo del gioco?
Il finale di torre contro cavallo è molto piu' delicato di quanto 
comunemente si creda: è facilissimo finire in poizione persa per piccole 
imprecisioni.
E' uno di quei casi in cui bisogna lasciar giocare, salvo che il giocatore 
con la torre non sia manifestamente incapace di intendere e di volere (ma 
allora come ha fatto a guadagnare una qualità?).
Ciao
Edoardo 

Grazie.
OK, ho recuperato il regolamento vecchio, quello in vigore nel periodo
1997-2001.
Il trattamento della faccenda nel gioco normale era diverso da quello
del gioco lampo.
GIOCO NORMALE
La situazione era tale e quale all'attuale: 
"La partita è patta quando viene raggiunta una posizione da cui non può
scaturire alcuno scaccomatto mediante una qualsiasi possibile serie di
mosse, anche contro le peggiori risposte."
Quindi assumendo che il Bianco abbia Re e Cavallo, e il Nero Re e Pedone,
e la bandierina cada al Nero, il Bianco vince, perche' si può 
raggiungere una posizione di matto; lasciamo da parte posizioni "estreme", 
come quelle viste oggi: nella normalità dei casi, il Bianco vince.
Questo, in qualunque colonna sia il pedone nero; questa precisazione
sembra inutile, ma in seguito la chiarirò.
In sostanza, è ammesso che i due giocatori giochino come ubriachi e che
si aiutino l'un l'altro per generare lo schema di matto.
GIOCO LAMPO
Il tutto era regolato dall'angosciante articolo C4:
"Per poter vincere, un giocatore deve avere 'possibilità di dare matto'.
Con ciò si definisce una forza adeguata a produrre alla fine una posizione
legale, possibile da 'aiutomatto', dove un avversario avente la mossa non
può evitare il matto alla successiva. In questo modo due Cavalli e Re
contro Re solo sono insufficienti, ma Torre e Cavallo contro Cavallo e Re
bastano".
Soprattutto la frase "dove un avversario avente la mossa non può evitare 
il matto alla successiva" era difficile da spiegare ai giocatori.
Quello che l'articolo dice è che i due giocatori possono giocare come
ubriachi per collaborare alla generazione dello schema di matto, *MA*,
improvvisamente, si mettono a "giocare bene" (pur essendo in una lampo,
mentre la cosa non è ammessa nel gioco normale) e uno dei due riesce a
"forzare" il matto.
La cosa diviene chiara se si pensa all'esempio (che mi è successo, tra l'altro,
in un semilampo a Trezzo, e che è costata una furiosa incazzatura di un
giocatore, mi sembra di ricordare proprio un frequentatore di IHS, ma non ne
sono sicuro) del finale che abbiamo visto prima: 
Bianco con Re e Cavallo e Nero con Re e Pedone. Cade la bandierina del Nero.
Nel gioco normale sarebbe stata VINTA dal Bianco.
Nel gioco lampo invece sarebbe stata PATTA, tranne nel caso il Nero avesse
avuto un PEDONE DI TORRE (tutto ciò rende evidente la disparità di trattamento
tra gioco normale e gioco lampo), che comporterebbe la vittoria del bianco.
Con il pedone di torre, si può infatti raggiungere la seguente posizione:
Bianco: Rf2, Cd2
Nero: Rh1, Ph3
Supponiamo che siano arrivati in questa posizione giocando come ubriaci.
A questo punto, "suddenly", si mettono di colpo a giocare *al meglio* e il
Bianco riesce a fare in modo che il Nero non possa "evitare il matto alla
successiva" (vedi articolo di regolamento).
Improvvisamente succede: 1.Cf1 h2 (forzata) 2. Cg3 matto.
Succede solo con il pedone di torre, con gli altri pedoni non succede.
L'articolo C4 era veramente "famoso" all'epoca, ed era sempre causa di
decisioni difficili.
Nota: naturalmente bisognava stare attenti che, al momento della caduta
della bandierina, il pedone non fosse già in settima, perche' altrimenti
il giochino non torna, e allora sarebbe stata patta (al contrario del
gioco normale, dove sarebbe stata comunque vinta dal Bianco).
Era un vero bordello, credimi.
CONCLUSIONI
Non so se adesso la situazione (identica nella due modalità di gioco) sia
meglio o peggio di allora. So che allora capitavano sovente problemi e
incazzature nelle lampo. 
Adesso (almeno da un punto di vista arbitrale) la situazione è più omogenea,
più semplice, più chiara. Anche i giocatori non hanno difficoltà a capire
la regola e comportarsi di conseguenza; il C4 di allora, invece, ad alcuni
giocatori non sono mai riuscito a farglielo entrare in testa :-)
E' la situazione attuale anche più "corretta"? Secondo Bianco_e_Nero si' ...
Noi lo scopriremo solo vivendo :-)


 volere
Aaaaaaahhhhhhhhh! Ecco perché!!!!!!!!!


 Aaaaaaahhhhhhhhh! Ecco perché!!!!!!!!!
Gli hai fatto una cosi' cattiva impressione? :-)
Scherzi a parte: l'art. 10 non puo' essere maneggiato da arbitri senza una 
solida preparazione tecnica (nel senso di tecnico-scacchistica, non solo 
tecnico-arbitrale).
L'abbiamo già detto mille volte, ma non si finisce mai di stupirsi di cio' 
che riescono a combinare certi incompetenti.
Per fortuna il QPF andrà a progressiva scomparsa.
Ciao
Edoardo 

 Noi lo scopriremo solo vivendo :-)
Grazie ancora...mi sto facendo una cultura! :-)
Magari avremo anche altri pareri...ma forse calcio, cabaret, fantasy, 
Bobby...tirano di più :-)
radics

 Diciamo allora che è *molto* ignorante ... :-)
Peggio... perché purtroppo io mi riferivo non alla preparazione
dell'arbitro o alla decisione adottata, bensì alla condotta tenuta dal
suddetto individuo a seguito delle mie proteste.
Preferisco, tuttavia, non commentare "a caldo" (mancherei di obiettività),
ma far passare almeno un altro decennio, nell'auspicio di poter ritrovare
la serenità necessaria per una corretta esposizione dei fatti.
:-)
Buon w.e.!
1/2'


 - l'arbitro (francese, ovviamente) interrompe e decreta la patta.
Ma di sua iniziativa, o chiamato dall'avversario?
Alex

 "forzare" il matto.
Mi sembra che la dipingi in maniera piů complicata di quello che č: la
forma, nella sostanza, č identica a quella attuale. Infatti puoi ottenere la
regola precedente se in quella attuale si cambia "dare scaccomatto al
giocatore" con "pervenire a una posizione con [tratto all'avversario e]
scaccomatto imparabile al tratto sucecssivo" (anche se magari si puň
formulare piů chiaramente). In pratica si doveva ottenere un matto in due
semimosse, oggi in una sola.
Alex

 Ma di sua iniziativa, o chiamato dall'avversario?
Chiamato.
Anzi, era piuttosto evidente che i due amichetti francesi si fossero
organizzati in largo anticipo, nell'eventualità di un simile finale.
E' stata proprio una porcata, per usare un... francesismo!
Se fosse accaduto a Milano, minimo gli avrebbero lanciato un razzo...
                               :-)
1/2'


semimosse, oggi in una sola.
Non mi sembra.
Oggi č possibile (lampo e normale) l'aiutomatto (senza *alcuna* mossa forzata).
Allora era possibile l'aiutomatto solo per le partite normali. Nel lampo era
necessario *forzare* l'ultima mossa del difendente .
Situazione:
Bianco: Re e Cavallo
Nero: Re e Torre
Gioco Lampo.
Cade la bandierina al Nero.
Oggi: Vince il Bianco.
Ieri: Patta.


 Ieri: Patta.
Perché patta? 7k/8/6K1/4R3/8/8/8/n7 b il Nero muove quello che vuole e il
Bianco matta alla successiva. Si vince oggi come si vinceva ieri.
Un esempio invece corretto è Re e due Cavalli contro Re.
Alex

 Bianco matta alla successiva. Si vince oggi come si vinceva ieri.
Direi di no: ieri si vinceva solo perché il B aveva la Torre non perché 
minacciava il matto in una (il mato doveva essere sulla scacchiera se la 
bandierina era caduta)
Cade la bandierina al Nero, ieri il Bianco aveva la Torre (materiale 
sufficiente per mattare) e vinceva; cade oggi...vince pure.
Cade la bandierina al Bianco, ieri il Nero aveva il Cavallo e pattava 
(materiale non sufficiente per mattare) e pattava; cade oggi...vince il 
Nero.
radics

Maurizio Mascheroni wrote:
Una lampo su ICC č andata cosě:
Bianco: Re5, Ae6, f6
Nero (io): Rf8, Ad3
Al bianco termina il tempo e mi danno patta con questa motivazione:
"White ran out of time and Black has no material to mate"
Bene, come piace a me :-)
Se invece ho capito tutto (!) nella vita reale...avrei vinto! (??)
Ci sono infatti posizioni di matto:
metto il Re bianco in h1, faccio promuovere il pedone nero ad Alfiere e 
lo muovo in g1, l'altro Alfiere bianco lo metto in c8, piazzo il mio Re 
in h3 e....zac! gioco chessň...Ae4matto!
Giusto?
radics

 in h3 e....zac! gioco chessň...Ae4matto!
Sě ok...l'Alfiere Bianco lo metto in a6...eheh :-)

Un esempio invece corretto è Re e due Cavalli contro Re.
Non e' l'esempio che ho fatto io. Hai invertito i colori (o i pezzi, se preferisci).
Nella situazione che hai fatto tu, immagina che la bandierina cada al
Bianco, non al Nero.
Ieri: patta, mel gioco lampo
Ieri: vinta per il Nero, nel gioco normale
Oggi: vinta per il Nero, nel gioco lampo
Oggi: vinta per il Nero, nel gioco normale
Il discorso della "forzatura" dell'ultima mossa della parte perdente
(che era presente solo nel gioco lampo) cambia totalmente la sostanza.
Come era messo il regolamento una volta, c'erano moltissime situazioni
che avevano due esiti diversi, a seconda se si giocava lampo oppure no.
Oggi no, oggi la stessa posizione porta allo stesso esito, sia che
sia lampo oppure no.
Vale anche la risposta di Radics, che ti dice le stesse cose che ti ho
appena detto con altre parole.


Se invece ho capito tutto (!) nella vita reale...avrei vinto! (??)
Oh yeah ...




Sempre a pensare alle cose complicate: fai finta di averlo mangiato che
fai prima :-))


 Maurizio Mascheroni
Bah...prendo atto, mi adeguo e mi aspetto di vedere risse nei tornei 
lampo ;-)
Per me cosě č giocare a "tempo" o a "tappo", non a scacchi...ma se a 
Bianco_e_Nero per esempio piace...
Spero di leggere pareri di altri giocatori...possibile che tutti sono 
estasiati di vincere con solo l'Alfiere?
Mi piacerebbe vedere la faccia che faranno quando invece avranno loro la 
posizione bianca sopracitata :-)
Ciao
radics

Maurizio Mascheroni wrote:
cut
Non prenderò sonno stanotte...
Partita blitz:
Bianco: Re4, Ag1 + 10 secondi
Nero: Re6, Ac8 + 60 secondi
Tocca al Bianco...che, sconsolato...abbandona!!!!!!!
Sono scacchi questi?
radics

 sia lampo oppure no.
Su questo non c'è dubbio; la mia obiezione era su un altro punto.
Alex



Chi puo' dirlo ... :-)
C'e' comunque una ulteriore possibilità per gli arbitri.
Ti riporto un pezzo del mio regolamento commentato, con un commento di
Geurt Gijssen, inserito subito dopo l'articolo 12.1:
---
Question: Is the position where each opponent has a King and a bishop of opposite colors a 'dead
position' as defined in article 5.2.b.? In my opinion not, since with this material it is possible
to produce checkmate.
This means that both players may keep playing expecting for a flag to fall. In this case according
to article 6.2 the players whose flag falls, has lost the game (since again there is mating
material).
Is it correct? If yes, do you consider it fair?
Answer: I agree that there are positions as you have described which may produce a mating positions.
To be mated, the King must stand in a corner. If neither King is in the corner and I see that
neither player intends to play his King to the corner in which the King can be mated, I would not
step in, but would immediately accept a draw for a claim according to Article 10.2 in case of a
normal or a Rapid game. I would like to point out that the arbiter has to wait for a draw claim.
In a Blitz game the situation is different, because claims under Article 10.2 are not possible. But
if the players have enough time, let us say 30 seconds or more, I would interfere, pointing out
Article 12.1: “The players shall take no action that will bring the game of chess into disrepute.”
---
E anche un altro pezzo, con un commento di Stewart Reuben:
---
I pushed for this to be returned to the laws. Sometimes players act whitin the letter of the Laws,
but not their spirit. I was the arbiter for a blitz tournament. The chief arbiter of the whole event
was playing. He came down to king and rook against king and rook. Of course you can play on this
position, but I believe it to be disreputable.
---


 Article 12.1: “The players shall take no action that will bring the game of chess into disrepute.”
Ok, l'articolo 12.1 lo appendo al circolo e lo faccio mettere sul 
sito...eheh
Ma la domanda adesso è?
"Disrepute" certo...ma che faccio chiamo l'arbitro (con le bandierine 
magari parallele al suolo per entrambi i colori) o faccio una bella 
sceneggiata molto "disrepute", picchiando, assieme al mio avversario, 
come un fabbro demente alfieri a destra e manca sperando che cada prima 
la sua??
(attenzione: capita spessissimo di vedere queste situazioni nelle lampo, 
ma qui ricordo che l'esempio prevede che i due eroi stiano giocando come 
da oggetto!!)
radics