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Titolo: puo' il nero pattare questo finale?

1B6/R6p/2k1p3/5pp1/8/1r6/4KP1P/8 w - - 0 37
qui il nero può pattare o il bianco vince senza fatica?
Mi sembrano un pò troppi i pedoni del nero da catturare, affinchè il bianco 
vinca... o mi sbaglio? ;)
grazie! :) 

"Arrgianf" <esarrab...@tin.ittt> ha scritto nel messaggio
news:z3Uqe.8946$75.6...@news4.tin.it...

Anche a me sembra un finale patto.
Il bianco non può andare in giro a catturare pedoni senza rischi, per
esempio:
1. Be5 h5 2. Rg7 g4 3. Rh7 Kd5 4. Bf6 Ke4 5. Rxh5 e5 6. Rh8 Rb2+ 7. Ke1 Kd3
8. Kf1 Rb1+ 9. Kg2 Ke4 10. Re8 Rb5 11. h3 gxh3+ 12. Kxh3 Kf3
Un altro fattore è la debolezza del pedone h2, per esempio:
1. Be5 h5 2. Ra2 Kd5 3. Bf6 g4 4. Rb2 Rh3 5. Rb5+ Kd6 6. Ra5 Kc6 7. Be5 Rf3
8. Ra4 Kd5 9. Bb8 Rb3 10. Bc7 Rc3 11. Bb8 Rb3 12. Ba7 e5 13. Ra5+ Ke4 14.
Ra4+ Kd5 15. Ra5+ Ke4
e mi sembra che nessuno dei due colori possa migliorare la posizione
Per pattare il nero deve mantenere la torre, un esempio se la cambia:
1. Be5 Rb7 2. Rxb7 Kxb7 3. Kd3 Kc6 4. Kc4 h5 5. Kd4 Kd7 6. Bf6 g4 7. Ke5
i pedoni cadono tutti.
Quindi le azioni critiche girano tutte attorno:
a) al tentativo del bianco di cambiare le torri e al nero di evitarlo.
b) al tentativo del nero di cambiare i suoi 4 pedoni per i due del bianco
per esempio
1. Be5 h5 2. Rc7+ Kd5 3. Bf6 g4 4. Rc3 Rb2+ 5. Ke3 Ra2 6. Rd3+ Kc4 7. Rc3+
Kd5 8. Rd3+ Kc4 9. Rd4+ Kc5 10. Be7+ Kb5 11. Rd2 Ra1 12. Rd6 Rh1 13. Rxe6
Rxh2 14. Re5+ Kc6 15. Rxf5 h4 16. Rh5 g3 17. fxg3 hxg3 18. Rg5
ed è patta
ciao
fabio

 vinca... o mi sbaglio? ;)
Prova a rigirare il punto di vista e chiediti come fa il nero a cambiare 
i due pedoni del bianco per riuscire a pattare.
Siccome non e' evidente un modo semplice per il nero di garantirsi la 
patta, vuol dire che il bianco ha molte piu' chances di vittoria.
Fermo restando che poi il bianco, una volta promosso a due donne, non 
vada a mettere in stallo l'avversario, ma questo e' un altro discorso.

 patta, vuol dire che il bianco ha molte piu' chances di vittoria.
Dopo ...Th3 e...g4 il Bianco si attacca al tram.
Alex

Dopo ...Th3 e...g4 il Bianco si attacca al tram.
Intendevi ...f4, suppongo ;)
Saluti,
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 Intendevi ...f4, suppongo ;)
Intendevo ...g4. ...f4 la gioco per vincere, non per pattare :)
Alex
P.S. Scherzo, non si può sperare di vincere contro un gioco ragionevole.

P.S. Scherzo, non si può sperare di vincere contro un gioco ragionevole.
Qual è un gioco ragionevole? g4 toglie alla struttura di pedoni neri
gran parte della sua mobilità...


e mi sembra che nessuno dei due colori possa migliorare la posizione
A dir la verità, mi sembra che in entrambe le varianti il Bianco
faccia cattivo uso della torre: nella prima effettua una manovra senza
scopo, nella seconda appare molto passiva.
In realtà il Bianco protegge comodamente il pedone 'h' con il re,
lasciando la torre libera di coordinarsi con l'alfiere per attaccare
non solo il pedone 'h' nemico, ma anche, anzi, soprattutto, quello
'e', previa deviazione del re nemico, per esempio:
1.Ae5 h5 2. Ta6+!? Rd5 3. Ta5+ e ora il Nero deve giocare Rc4,
piuttosto che Re4 che si presterebbe a temi di attacco doppio sulla
casa e5. A questo punto i pezzi neri hanno l'aria di essere un po'
avulsi dalla propria struttura pedonale, il che può dare problemi.
Se, come suggerisce Alex in altro post, il Nero gioca 1...Th3, con la
minaccia f4 e Txh2, la torre rischia di rimanere un po' isolata dal
gioco, inoltre il Bianco, giocando la pressoché obbligatoria 2.Rf1, in
pratica forza 2...g4, che è una spinta molto meno favorevole al Nero,
in quanto irrigidisce la sua catena pedonale, potendo l'alfiere
esercitarvi sopra una efficace funzione di blocco su casa nera.
Che poi tutto questo sia sufficiente per vincere è un altro paio di
maniche, soprattutto perché il re bianco fatica a coordinarsi
attivamente con le sue figure, ma, come è stato rilevato, a sua volta
il Nero non ha a disposizione un modo semplice di liquidare i pedoni
nemici.
Il vantaggio del Bianco mi pare comunque più che netto; ecco alcune
varianti concrete per supportare le considerazioni generali
precedenti:
1.Ae5 Th3 2. Rf1 h5?! (sottrae alla torre ulteriore spazio vitale:
come ho detto, è pressoché forzata 2...g4) 3. Ta6+ Rd5 4. Ag3!
(ingabbiamento! E' più precisa dell'immediata Ac7, perché vuole
forzare l'avanzata su casa nera di uno fra i pedoni 'f' e 'h') h4 5.
Ac7 (ma sembrano promettenti anche 5. Rg2 g4 6. Td6+ Rc4 7. Ae5 Tb3 8.
Txe6 h3+ 9. Rf1 Rd3 10. Ad6 o direttamente 5. Td6+ Rc4 6. Rg2 Tb3
7.Txe6) g4 6. Td6+ Rc4 7. Txe6 e la liquidazione dei pedoni con g3 è
impedita.
1.Ae5 h5 2. Ta6+ Rd5 3. Ta5+ Rc4 4. Rf1 (profilassi rivolta a spuntare
il controgioco nero con Th3) f4 5. Rg2 h4 6. h3! f3+ 7. Rh2, e il
pedone g5 rimane fatalmente debole, mentre il controgioco del Nero sul
Pf2 non porta a nulla: 7...Rd3 8. Af6 Re2 9. Ta2+, oppure 7...Td3 (per
giocare Td2 o eventualmente ripiegare in difesa del Pg5 via d5) 8.
Ta4+! Rd5 9. Ab8 Td2 10. Aa7.
Sarebbe auspicabile mantenere la torre nera il più possibile attiva,
perché una delle risorse a disposizione del difendente può consistere
nel mantenere sotto attacco l'alfiere avversario, come avviene ad
esempio dopo 1.Ae5 h5 2. Ta6+ Rd5 3. Ac7 Tb7, ma non è detto che ciò
sia sufficiente: per quanto visivamente sgradevole, dunque, l'assetto
difensivo più coriaceo può aversi dopo 1. Ae5 Th3 2. Rf1 g4 3. Ta6+
Rd5 4. Ag3 Th6.
Sia quello che sia, la superiore attività dei pezzi bianchi può
diventare facilmente decisiva, soprattutto se l'irrigidimento della
struttura pedonale nera consente al re bianco di abbandonare il
compito difensivo e unirsi ai suoi pezzi nella conquista di spazio: in
un caso del genere, non va dunque trascurata la possibilità di
interpretare il vantaggio di materiale in senso dinamico.


 gran parte della sua mobilità...
Per pattare dobbiamo avere i pedoni mobili?
Alex

 Il vantaggio del Bianco mi pare comunque più che netto
Qui bisognerebbe però accordarsi sulla terminologia. Vantaggio più che netto
significa che si vince inesorabilmente? Oppure che la difesa è molto molto
difficile, ma è patta?
Alex

Per pattare dobbiamo avere i pedoni mobili?
Per pattare il Nero deve procurarsi un controgioco, che consiste
essenzialmente nella minaccia di una liquidazione di pedoni: se li
irrigidisce, addio controgioco: il re bianco viene sollevato da
qualunque compito difensivo e penetra lungo le case nere, togliendo
spazio al re nemico che, al centro, lungi dall'essere attivo, rischia
piuttosto di cadere in qualche rete di matto.


difficile, ma è patta?
Significa, per me, che non si vince inesorabilmente, altrimenti avrei
scritto "vantaggio decisivo" (non mi sento di sostenerlo, perché non
riesco a vedere con chiarezza ogni possibile sviluppo) ma che ci siamo
molto vicini. Tutto dipende dal valore che possono assumere in pratica
i fattori dinamici, da una parte come dall'altra: questo non è
facilissimo da valutare.


 piuttosto di cadere in qualche rete di matto.
"Deve"... può! Dopo ...Th3 da dove passa il Re? Lo liberi con Ag3? I miei
pedoni che hanno perso mobilità avanzano con ...h5, ...h4. Previeni con Th8?
I miei pedoni che hanno perso mobilità avanzano con ...e5, ...f4. A che mi
serve il controgioco? Sei tu Bianco che devi inventarti un modo di vincere,
perché al momento la posizione è bloccata e pari. Vuoi giocarla per
corrispondenza? :)
Alex

Vuoi giocarla per corrispondenza? :)
Non gioco per corrispondenza, né m'interessa dire l'ultima parola su
una posizione: mi accontento di comprenderne le caratteristiche
essenziali.


 avulsi dalla propria struttura pedonale, il che può dare problemi.
Con il nero mi sembra troppo ottimistica 3 ..Rc4 e perdente 3..Re4, ma io
giocherei semplicemente 3 ..Rc6, come può il bianco migliorare la propria
posizione ?
Se va a caccia adesso del pedone h ha semplimente perso tempo rispetto alle
varianti che ho citato nel primo post, se gioca 4 Ag5 g4 irrigidisce si la
posizione del nero, ma come può catturare anche solo un pedone del nero ? Il
re nero di difende e6, e la torre tagli fuori il re bianco.
Prova a cercare una variante di vittoria per il bianco, il nero sta
semplicemente fermo e aspetta.
Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:G7Zqe.564$h5.2...@news3.tin.it...

1..Th3 non mi piace perchè mi sembra che porti fuori gioco la torre.
Propongo per il bianco
2 Tc7+ Rd5 3 Tc3 Th4 (il nero deve evitare il cambio delle torri) 4 Ag3 Ta4
(4..Te4+ 4 Te3 e il nero deve cambiare le torri per evitare guai peggiori) 5
Td3+ Rc4 6 Ae5 (minaccia 7 Td4+) Ta2+ 7 Td2 e il re nero è fuori gioco e
rischia di perdere il pedone e6.
ciao
fabio

 (4..Te4+ 4 Te3 e il nero deve cambiare le torri per evitare guai peggiori)
E quindi? Non fare il Montaruli, analizza! :) Dopo ...Txe3 5.fxe3 Re4 come
diavolo vinci?
Alex

semplicemente fermo e aspetta.
Non può stare fermo: considera la posizione seguente:
B. Rg2, Th8, Af6, Pp. f2-h2
N. Rd5, Th3, Pp. e6-f5-g4-h5
se il tratto è al Bianco, segue 1. Td8+ Rc6 (o c5, ma non 1...Re4? 2.
Td4#) 2. Ae5, con la grave minaccia Td6(+) e il Pe6 parte. Se si
raggiunge questa posizione, mi pare che per il Nero siano guai grossi.
Può raggiungersi? Secondo me sì, ad esempio (dalla posizione
iniziale):
1. Ae5 h5 2. Ta6+ Rd5 3. Ta5+ Rc6 4. Rf1 g4 5. Af6 Td3 6. Rg2 Tb3 7.
Ta8 Td3 8. Tc8+ Rd5 9. Th8 Th3 ed eccoci qua.
Notare che "il Nero sta semplicemente fermo e aspetta", pendolando con
la torre lungo la terza traversa. 
Notare anche che non sono affatto sicuro che il finale senza le torri
sia vinto in ogni caso, quindi evito 9. Td8+ Re4 10. Txd3 Rxd3 11. Rg3
Re4.
C'è di meglio per il Nero? Può darsi di sì, può darsi di no, non ho
analizzato a fondo. Di sicuro c'è che non può giocare qualsiasi cosa.
Salutoni,
Andrea



forse mi è sfuggito qualcosa dell'analisi precedente, come fa il bianco a
vincere nella posizione finale ?
Il bianco adesso può cambiare le torri o tagliare fuori la torre nera dalla
3a
10 Tc8 f4  {meglio di 10 ..Tb3 11 Tc3 Tb1  (12 Rg3? Tg1+ 13 Rh4 Tg2)  12
Td3+ Rc4 13 Te3 Tb6 14 Rg3 e cade h5}
e se 1 Tc3 il nero può cambiare le torri, ma non vedo come il bianco possa
vincere.
La domanda di Arrangiaf era semplice: può il nero pattare questo finale ?
Tu hai scritto:
"la superiore attività dei pezzi bianchi può diventare facilmente decisiva"
soprattutto se
"l'irrigidimento della struttura pedonale nera consente al re bianco di
abbandonare il compito difensivo"
 e unirsi ai suoi pezzi nella conquista di spazio
Però non mi sembra che tu abbia indicato una strada concreta per unire
questi due fattori, la attività dei pezzi e l'abbandono del compito
difensivo del re.
Il nero sta fermo e aspetta non significa che non debba fare le  mosse
necessarie alla difesa, infatti ha irrigidito la struttura pedonale quando
necessario e ha portato la torre in posizione scomoda quando necessario,
comunque riuscendo a difendersi.
La domanda corretta sembra essere: esiste una linea di vittoria per il
bianco ?
Ciao
Fabio

 diavolo vinci?
Montaruli ??????? hhhaggg :=)
Scherzo, semplicemente non si vince neanche cambiando le torri !
Th3 non č poi cosě male :=)
Ciao
Fabio

 bianco ?
Trovata,
10 Td8 + Rc5 (10 .. Rc6 segue sempre 11 Ae5 e 12 Td6+ mentre su 10..Re4 11
Td4#) 11 Ae5 Tb3 12 Td6
a) 12 ..Tb6 13 T:b6 (meglio di Ad4+ perchè il re nero è più lontano)  R:b6
14 Rg3 Rc5 15 h4 e il bianco vince
(su 16 g:h3 R:h3 gioca f4 e poi cattura tutti i pedoni, su 16 ..Rd5 17 Rf4
Rc4 18 Rg5 Rd5 19 Ag3 Re4 20 R:h4 f4 21 R:g4 f:g3 22 R:g3 e il bianco vince
b) 12 ..h4 13 T:e6 h3+ 14 Rf1 Rd5 15 Te8 Re4 16 Re2 Tf3 (su 16.. Tb5 17 Ac3+
Rd5 18 Te5+ e si vince, su 16 ..Tb7 17 Aa1+ e si perde il pedone f5) 17 Te3
T:e3 18 R:e3 e i pedoni cadono
Ciao
Fabio

bianco ?
Non sono d'accordo che sia la domanda corretta: in generale si
presuppone che con un alfiere per due pedoni la parte in vantaggio sia
in grado di vincere, ma in questa particolare situazione Arrgianf,
giustamente, deve avere pensato che il procedimento di vittoria non
fosse tanto immediato, per cui la questione mi pare ben posta così
com'è.



allora.. la posizione è presa dalla partita FISCHER - EUWE 1960 "60 partite 
da ricordare".
fischer dopo la 32a mossa dice "giocando 32... Rc6, 33 Ta5 Ad4 34 Re2 il 
bianco vince. Io invece avevo pensato a 34 a7!? A:a7 35 T:a7 T:f3 36 Re2 Tb3 
fritz mi dice vantaggio bianco di oltre un punto, ma io ero un po' in dubbio 
perchè cambiando i pedoni, il bianco non vince piu'! Cosi ho chiesto al Ng 
:)))
grazie di tutto :)) 

perchč cambiando i pedoni, il bianco non vince piu'!
Come ho scritto, č alquanto probabile che in realtŕ il Nero non riesca
a liquidare la posizione, comunque di sicuro il Bianco si sarebbe
complicato alquanto la vita seguendo la tua linea di gioco. Una regola
d'oro dei finali č che non bisogna avere la minima fretta: qui la
spinta in a7 non scappa di sicuro, mentre č molto piů importante
vietare al difendente ogni minima possibilitŕ di controgioco e 34. Re2
soddisfa perfettamente a questo requisito.
 Euwe giocň 32...Rc4 perdendo rapidamente dopo 33. Tb7 Ad4 34. Tc7+
Rd3 35. Txc3+ Rxc3 36. Ae5 1-0.
Fischer racconta perň che, nel dopopartita, Euwe gli mostrň la
continuazione 32...Rc6 33. Ta5 Ad4 come  una "ingegnosa trappola" che
avrebbe potuto tendergli, perché se il Bianco avesse giocato ora la
spontanea 34. Ae5? avrebbe suběto la risposta 34...Tc5! con patta
inevitabile, in quanto il Nero, dopo il cambio forzato delle torri,
sarebbe riuscito a eliminare il Pa7.
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto č "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
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si si infatti ho il libro è tutto questo l'ho letto! :) ma a proposito.. 
avevo aperto un post prima, io ho il libro del 73, 4a edizione!! adesso a 
che edizione siamo? cioè.. ci sono differenze e correzioni? grazie :) 

si si infatti ho il libro è tutto questo l'ho letto! :) 
Ovviamente, ma chi ti risponde sul NG non si rivolge solo a te: ho
precisato il tutto per chiunque abbia seguìto questo thread senza
conoscere né il libro né la partita.
Andrea Malfagìa
-- 
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