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Titolo: Quesito arbitrale: lampo e 'posizione morta'

Nel QPF l'arbitro puņ assegnare la patta anche dopo la caduta della
bandierina se i contendenti si trovano nelle cosiddette 'posizioni morte'.
Vale anche per il gioco lampo?
Franco Romagnoli

 Vale anche per il gioco lampo?
Nel regolamento lampo non esistono le posizioni morte. Ottieni la patta solo
se l'avversario non ha materiale sufficiente per mattare.
Alex

Vale anche per il gioco lampo?
Si'. Valgono le regole del gioco normale, tranne alcune eccezioni previste
dall'appendice "C".
La posizione morta fa parte delle regole del gioco normale e percio' e'
applicabile al gioco normale, al QPF, al gioco rapido e al gioco lampo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 applicabile al gioco normale, al QPF, al gioco rapido e al gioco lampo.
Se con posizione morta si intende quella in cui non č possibile dare matto
(5.2b), cosě come la definisce il regolamento stesso, bene.
Io ho inteso, forse sbagliando, che Romagnoli si riferisse alle posizioni
morte in senso lato, quelle cioč dove non si vince se uno dei due giocatori
non impazzisce (10.2a) :)
Alex

 8/4k3/1p1p1p1p/pP1P1P1P/P7/8/2K1B3/8 w - - 0 1
Questa posizione, però, può essere un problema: posto che l'arbitro non
assiste e che nessuno dei due giocatori sancisce la patta, una mossa
illegale tipo Axh6 non rilevata "resusciterebbe" la posizione. Dopo aver
compiuto il suo tratto (stiamo parlando di giuoco lampo), può il Nero
richiedere ugualmente la patta per precedente posizione morta? In caso
negativo, dobbiamo pensare alla nuova categoria delle posizioni-Lazzaro :)
Alex

richiedere ugualmente la patta per precedente posizione morta? In caso
No.
E' un "trucco" ben noto nelle lampo: dato che non posso perdere, anche
se mi venisse contestata la mossa illegale, io gioco comunque la mossa
illegale. Se mi va male, e' patta; se mi va bene, potrei riuscire a
vincere la partita (il rovescio della medaglia e' di colpo potrei
anche trovarmi a perderla per il tempo :-) ) ...
Come sempre, non si sta' giocando a scacchi :-)


 lampo.
Il dubbio mi era venuto leggendo questo passaggio nella "casistica
arbitrale" del Manuale per arbitri di Walter Ravagnati, presente sul sito
arbitrale.
"CASO: caduta della bandierina - richiesta di vittoria avanzata dal
giocatore con tempo con tutte le procedure previste dal regolamento - il
giocatore a cui č terminato il tempo eccepisce che la posizione sulla
scacchiera debba essere considerata "posizione morta" e richiede la patta.
ANNOTAZIONI: solo per il regolamento "Quickplay finish" č esplicitamente
prevista la possibilitą di intervento arbitrale, per tali fattispecie, a
bandierina caduta.
SOLUZIONE: la richiesta di patta non puņ essere accolta"
Questo Caso č dunque superato?
Franco Romagnoli

Questo Caso è dunque superato?
Si'.
La 'posizione morta', cosi' come intesa dall'articolo 5.2, e' entrata
in "vigore" da luglio 2001.
Quella interpretazione e' probabilmente piu' vecchia.
Ti viene in soccorso anche l'articolo 9.6:
---
La partita è patta quando viene raggiunta una posizione da cui non può scaturire alcuno scaccomatto
mediante una qualsiasi possibile serie di mosse, anche contro le peggiori risposte. Ciò termina
immediatamente la partita. 
---
E anche l'articolo 6.10:
---
Tranne quando si applicano gli Articoli 5.1, 5.2 e 5.3, la partita è persa per quel giocatore che
non completa il numero prescritto di mosse nel tempo stabilito. Altrimenti se la posizione è tale
che l’avversario non è in grado di dare scaccomatto al giocatore con una qualsiasi possibile
sequenza di mosse legali (ossia con le risposte peggiori), la partita è patta. 
---


illegale. Se mi va male, e' patta; 
questa non l'ho capita. Se mi va male (cioe' se mi contestano la mossa
irregolare) e' persa, no?


irregolare) e' persa, no?
Non in questo caso.
E' persa solo se da quella posizione potrebbe scaturire una posizione
di matto, altrimenti siamo in presenza di 'posizione morta', che e'
appunto l'argomento del thread.
Verifica l'articolo "C3" sul regolamento.


 appunto l'argomento del thread.
Nuovo problema filosofico: la posizione è morta (va bene quella del tuo
esempio). Il Bianco compie la mossa illegale (Axh6) resuscitandola (ora
entrambi possono dare matto). Qui il Nero contesta la mossa illegale: è
patta oppure vince, dato che la posizione finale non è morta? :)
Alex

patta oppure vince, dato che la posizione finale non è morta? :)
Patta.
Nel caso di caduta della bandierina, per giudicare se una posizione e'
morta o meno, si guarda la posizione.
Nel caso di mossa illegale, si guarda la posizione prima della mossa
illegale.


 patta oppure vince, dato che la posizione finale non č morta? :)
La posizione morta, fa terminare immediatamente la partita. Tutto cio' che
succede
dopo, non ha valore, anche in caso di mossa illegale, in quanto la partita
si e' di fatto conclusa legalmente alla mossa precedente.
Nell'esempio di Axh6, la partita e' di fatto terminata la mossa prima di
Axh6.
Ma ai fini pratici del giudizio arbitrale, pero', credo che qui servano dei
testimoni: infatti, se a questo punto il bianco mentisse, dicendo
all'arbitro che il suo e' sempre stato un alfiere camposcuro, beh,... allora
credo che se non ci sono dei testimoni, allora la partita continua.
Qui, credo che la sola cosa che potremmo dire č: evviva l'onesta'!
Ciao!
Stefano
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 si e' di fatto conclusa legalmente alla mossa precedente.
Attenzione: solo se l'arbitro o uno dei giocatori lo evidenzia. Perché se
dopo Axh6 il Nero muove, dopo non puň piů reclamare. Giusto Maskeret?
Alex

dopo Axh6 il Nero muove, dopo non puň piů reclamare. Giusto Maskeret?
Giusto!


 dopo Axh6 il Nero muove, dopo non puň piů reclamare. Giusto Maskeret?


 Giusto!
Scusa se mi intrometto, e sicuramente la mia domanda sara` trita e ritrita,
quindi ti comprenderei se non mi rispondi, solo che sono appena tornato da
un viaggio interstellare, per me era durato qualche minuto ma mi dicono che
qui sulla terra sono passati 10 anni e quindi per me QPF, "partite morte"
sono termini non comprensibili, dopo il viaggio interstellare sono tornato a
giocare un torneo all'estero omologato FIDE (altra domanda, anche se non
sono inscritto alla FSI la mia "i" di inattivo sparira' visto che ho giocato
2 partite con avversari con elo FIDE, vero?) il torneo si svolgeva con la
cadenza di 2 ore per finire, e diciamo nel torneo non ho avuto problemi, a
parte aver lasciato una torre secca in presa ed aver abbandonato
immediatamente, salvo che poi inserendo la partita con fritz in background
segnalava che la valutazione in quella posizione era +0.00 nonostante la
torre in meno e non per un perpetuo, mah sono strani sti computer, comunuqe
non volevo parlare di questo, dopo la premiazione hanno organizzato il
tradizionale torneo lampo che io ho accettato allegramente, salvo poi
scoprire che era un torneo "round robin" di 25 turni
www.bangkokchess.com/2ndBCCblitz.htm
 e mi sono ricordato che negli ultimi 5
giorni avevo dormito un paio d'ore un giorno si e uno no, comunque gioco con
il GM Pogorelov (a partita regolare GM infatti ha vinto il torneo a 2 ore,
ma lampo per sua stessa ammissione  non era un granche') arrivo in un finale
con Donna + torre + 2 pedoni sul lato di re ed 1 pedone in settima sul lato
di donna  contro Donna + torre + 3 pedoni sul lato di re, quando lascio il
pedone in settima in presa quasi volontariamente lui ha 2 secondi
sull'orologio digitale a quel punto lui cattura il pedone, spinge l'orologio
e dice "draw!", io che avevo qualche minuto sull'orologio e che muovendo a
caso avrei vinto in 2 mosse (nel muovere i pezzi il GM aveva la velocita'
paragonabile a quella di un tirannosauro quando doveva muovere la punta
estrema della sua coda) dico "draw??" e lui "Blitz rule, you don't do
anythings for win" e io "anything for win? How you can say that, I lose my
winning pawn, now", poi gli ho detto che se lui mi chiedeva patta io gliela
avrei concessa, dopotutto non sono uno che specula sul tempo neanche con un
tirannosauro, pero` ora sono molto curioso, lui poteva chiedere la patta
nella stesso momento che riequilibrava il materiale? se avessi mosso a lui
sarebbe caduta la bandierina prima che l'unico arbitro potesse arrivare ed a
quel punto?
Giovanni

 quel punto?
Nel blitz questa regola non esiste, se gli cade la bandierina perde (se hai
materile sufficiente per vincere, per esempio un pedone).
Alex

 materile sufficiente per vincere, per esempio un pedone).
Questo lo supponevo, ma non esistono tornei lampo giocati con le regole del
QPF?
Ed in ogni caso se il torneo era QPF la patta e' istantanea? Chi decide che
non c'e` un matto in una posizione apparentemente equilibrata (donna e torre
sulla scacchiera possono fare qualcosa), io ero rimasto che l'arbitro poteva
decretare la patta solo se chi era in vantaggio di tempo, speculava solo ed
esclusivamente su di esso, caso estremo io ho una torre in piu' ma per 20
mosse la muovo avanti ed indietro senza alcun piano se non quello di far
passare il tempo allora l'arbitro poteva decretare la patta, in altre parole
io ero rimasto che quello che contava non era la posizione ma
l'atteggiamento del giocatore, se uno giocava solo sul tempo dell'avversario
quest'ultimo poteva reclamare la patta.
Giovanni

 quest'ultimo poteva reclamare la patta.
Esatto, niente istantaneità; l'arbitro può decidere di respingere la
richiesta (assegnando due minuti all'avversario, come penalità), oppure di
accettarla, se ritiene che non sia possibile vincere "sulla scacchiera",
oppure far proseguire rinviando la decisione alla caduta di una bandierina,
valutando nel frattempo la condotta di gioco dell'avversario del richiedente
(a cui può assegnare due minuti, facoltativamente).
In sostanza conta sia la posizione che (se si pospone la decisione) la
condotta di gioco.
Alex

 torre in meno e non per un perpetuo, mah sono strani sti computer
Non è che posti la posizione? Dovrebbe essere interessante, era una
posizione "fortezza"?
Luigi Caselli

posizione "fortezza"?
In genere i computer non le beccano...

 ha scritto nel messaggio
news:7819evofb3ohm6e11...@4ax.com...


 posizione "fortezza"?
no e che avevo 3 pedoni in piu', un'altro lo avrei preso subito ed il quinto
sarebbe cascato in un paio di mosse, e fritz giudica pari la posizione 5
pedoni contro una torre con le donne sulla scacchiera, comunque credo che la
postero' appena ho un po' di tempo per scrivere 2 commenti.
Giovanni