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Titolo: Ecco perchè preferire la classifica su punti individuali al

Personalmente sono sostenitore dei punti individuali per le classifiche dei
tornei a squadra.
Ora enumererò quelli che a mio parere sono i suoi vantaggi rispetto
al'utilizzo dei punti squadra :
PRIMO
Tutte le singole partite conterebbero : ad esempio anche quando una squadra
stesse vincendo 3-0 (o simmetricamente perdendo 0-3) l'ultima partita da
terminare avrebbe ancora senso.
Si dice che non si vogliono pareggi combinati, ecco un modo per limitare
questa piaga nei tornei a squadra.
SECONDO
Non essendoci più un interesse di squadra con le relative distorsioni, come
quella di un giocatore costretto contro voglia a forzare il pareggio per
assicurare alla squadra una vittoria 2.5 a 1.5, si possono introdurre le
variazioni elo.
Infatti a quel punto l'interesse del singolo giocatore e della squadra
verrebbero a coincidere.
Va tenuto presente che aumentare il numero di tornei in cui vi è variazione
dell’elo, deve essere un obiettivo importante da perseguire per una
federazione che voglia maggiormente motivare i suoi tesserati, e permettere
ai più promettenti di uscire più velocemente dal livello della massa.
TERZO
Alla fine di un torneo (come mostra anche il campionato di calcio di serie
A), ci sono inevitabilmente squadre demotivate (essendo già retrocesse o
promosse), e altre molto motivate. Ed ecco così che i risultati possono
venire distorti, e magari una squadra demotivata perdere 4-0 con una
avversaria non irresistibile.
Con l'introduzione dell'elo, permessa dal punteggio individuale, ciascun
giocatore continuerebbe ad impegnarsi al massimo anche negli ultimi turni,
indipendentemente dalla situazione della squadra.
QUARTO
E' vero : in caso di forfait, soprattutto in manifestazioni a pochi turni, 4
punti individuali presi a forfait, distorcono più di 1 unico punto squadra.
Tuttavia, se non si considerano mai avvenuti quei confronti vinti a forfait,
introducendo quindi una classifica sulla percentuale dei punti fatti, e non
sulla somma complessiva dei punti, la situazione si capovolge.
Infatti non solo le distorsioni dovute ai forfait diminuiscono, ma
diminuiscono maggiormente nel caso dei punti individuali (visto che si
tratterebbe di percentuali fatte su numeri 4 volte più grandi).
QUINTO
E’ importante scoraggiare le squadre a dare forfait.
Nel caso dei punti squadra, la squadra che perde a forfait, e quindi ottiene
uno 0, non ha gravi danni, soprattutto se avrà dato forfait con una squadra
più forte (contro la quale avrebbe con tutta probabilità ottenuto ugualmente
0 punti squadra).
Nel caso dei punti individuali, la squadra che perde a forfait, ottenendo
uno 0-4, subisce già un danno più grave in classifica. Infatti anche se
avrebbe ugualmente perso con l’avversaria a cui ha dato forfait,
probabilmente avrebbe fatto più di 0 punti individuali.
Pertanto, in caso di sconfitta a forfait, la soluzione migliore è
considerare effettivamente lo 0-4, abbassando notevolmente la percentuale
sui punti fatti.
CONCLUSIONE
Una classifica stilata sulla base dei punti individuali, è dunque superiore
in tutti gli aspetti ad una stilata sui punti squadra, anche in caso di
tornei a pochi turni (sempre che in aggiunta ad essa, si introduca la
variazione dell'elo e la percentuale).
Quindi per una volta che la soluzione migliore è di facile applicazione,
perché scegliere altre strade ?
 
 
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 perché scegliere altre strade ?
Dissento totalmente.
Comunque, se proprio è necessario, contiamoci.
Per me non c'e problema.
Ciao
Edoardo 

 funzionano come ipotizzi. Lo 0-4, evidentemente, *non* è un deterrente.
Mai detto che lo 0-4 sia un deterrente.
Ma penalizza la squadra più di uno 0-1 per punti squadra.
E anche questo mi sembra ovvio.
CONCLUSIONE
Ho l'impressione che ormai hai già deciso che non ti sta bene il sistema per
punti individuali, e ragioni per partito preso.
A me non interessa convincere nè te nè nessuno, non mi interessa se chi
dovere è in
grado di comprendere quale sia il sistema migliore.
Volevo solo dare un elemento in più di valutazione.


 Volevo solo dare un elemento in più di valutazione.
Chi di dovere siamo noi Presidenti e giocatori di serie A/1, non la
Federazione "in astratto".
Ritenevo che non fosse necessaria una conta, perchè sino ad oggi avevo
parlato con tanti e tanti interessati che si dividevano tra contrari ai
punti individuali (la maggioranza) e neutrali. Il primo caso di "favorevole"
sei tu.
Mi rendo conto perfettamente che il mio campione puo' essere non
statisticamente significativo, per cui, ripeto, mi sta benissimo una
democratica "conta". Non sul NG, naturalmente, ma nelle sedi istituzionali.
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Tra i favorevoli ai punti individuali conta anche me.
Ciao

 Tra i favorevoli ai punti individuali conta anche me.
Per le ragioni enumerate da "Atomico"?
Ciao
MS
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


Non do per scontato che le variazioni elo vadano bene solo per i punti
individuali.
Tutt'altro : sono favorevole alle variazioni elo qualsiasi sistema si
utilizzi.
Faccio solo notare, che le variazioni elo, sarebbero più coerenti nel caso
di punteggi individuali, visto che in quel modo la dinamica del giocatore
sarebbe simile a quella degli altri tornei in cui si gioca per l'elo (che
sono tutti tornei individuali, in cui non c'è un dovere di squadra).



Più o meno. Penso che l'accoppiata punti individuali- variazione elo sia più
omogenea che quella punti squadra-var. elo.
Con i punti individuali ogni scacchiera ha la stessa importanza e in questo
modo si responsabilizza maggiormente ogni singolo giocatore. (Si evitano
situazioni del tipo abbiamo vinto/perso sbrigati a far patta che ce ne
andiamo etc.).
Io h giocato due volte con i punti individuali e non ho notato una
diminuzione dello spirito di gruppo anzi, ogni mezzo punto conquistato
veniva sentito maggiormente da tutta la squadra.Con i punti squadra perdere
5-1 o 4,5 a 1,5
spesso può essere indifferente con i punti individuali ogni mezzo punto può
cambiare le carte in gioco.
Se guardi la classifica del girone Nord Master vedi che il forfait di
Marostica su una scacchiera pesa molto di più con la classifica p.
individuli. Ed è stato anche il motivo per cui  al terzo turno la
combattività è stata altissima (vedi il 6-0 rifilato da Padova ad
Arzignano).Padova pur avendo perso lo scontro diretto con Marostica aveva
ancora chanches di arrivare prima.
Mattia

 ancora chanches di arrivare prima.
Questo per me č un motivazione a sfavore dei punti individuali. In
generale ritengo che sia piů "giusto" in termini sportivi privilegiare i
punti squadra. Fare il contrario per me č come ipotizzare nel calcio di
far vincere il campionato a chi segna piů goal. Il tuo esempio mi fa a
maggior ragione rabbrividire: pensare che in un girone di sole 4 squadre,
una possa vincere pur avendo perso lo scontro diretto solo perchč ha fatto
il pieno con il materasso ...
Ciao
Marco


 ancora chanches di arrivare prima.
Ti risparmio contro-esempi sulla serie A/1.
Come detto sono realtà molto diverse. Di fatto la A/1, come struttura, 
assomiglia molto di piu' alla A/2 che al Master, e in A/2 valgono i punti 
squadra.
Ciao
Edoardo 

 il pieno con il materasso ...
In effetti ...
A ben vedere comunque è l'intero girone che ha poco senso (senza offesa per 
Mattia e gli altri che ci giocano, tra cui Valerio Luciani ed il 
bolognesissimo Scalcione).
Se rigiocano cento volte, mi perdonino soprattutto gli amici di Arzignano 
(che l'anno scorso ci hanno battuti, altrimenti arrivare ultimi nel Master 
sarebbe toccato a noi), la classifica sarà 100 volte la stessa. Stesso 
primo, stesso secondo, stesso terzo, stesso quarto. E' vero che alla fine 
Padova ha raggiunto Marostica, ma è anche vero che Marostica le ha dato 
alcune scacchiere di vantaggio sotto forma di forfait individuali.
Qui forse il problema non è punti individuali/punti squadra, il problema è a 
monte.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Il girone era molto squilibrato e la classifica finale ha rispecchito i
valori in campo: quel che volevo sottolineare è che l'atteggiamento poco
"serio" di Marostica ha rischito di essere penalizzato cosa che non sarebbe
potuta neppure lontanamento succedere con il sistema dei punti squadra.
Mi sembra che entrambe le classifiche abbiano i loro vantaggi e svantaggi ma
quello che non capisco è perchè vi sembra così sbagliato ricorrere ai punti
individuali.
I problemi seri mi sembrano che siano quelli economici e non quelli
tecnici.E su questo ogni realtà ha le sue peculiarità.
Penso che in futuro i Circoli che vorrano giocare in una serie A dovranno
garantirsi i mezzi finanziari per mantenersi competitivi e questo vorrà dire
non solo investire sui professionista ma anche sulla base,in particolare il
settore giovanile, questa mi sembra una strada per far progredire il nostro
movimento.L' alternativa è rassegnarci ad aver un CIS da scapoli-ammogliati
in ogni serie.
Probabilmente se le cose prenderano il verso giusto non vedremo più squadre
come Desio o Arzignano in serie Master e  spero che verranno sostituite da
squadre composte da professionisti italiani e stranieri e da giovani in
forte crescita (come la mitica classe 89.).
Sui modi, i tempi con cui raggiungere questi obbiettivi non ho alcuna
ricetta da proporre ma rinunciare a tentare di percorrere questa strada
potrebbe essere un altra occasione persa per tutto il nostro movimento.
Mattia


Ti faccio notare una cosa.
Sai perchè ti divertivi di più con i punti squadra ?
Perchè il contributo che dava ciascuno dei componenti della tua squadra (tuo
compreso), valeva nella misura in cui la squadra nel suo complesso otteneva
la parità o la vittoria. E questo poteva tenervi sulla corda fino alla fine
(sempre che non ci fosse un 3-0)
Ma se questo da un punto di vista psicologico, dà una maggiore
partecipazione, chiediamoci se sia una cosa giusta.
E' davvero giusto che quanto faccia ciascun giocatore, sia vanificato se la
propria squadra perde ?
Con i punti individuali, ogni singolo punto è DECISIVO, mentre con i punti
squadra, vengono spesso vanificate prestazioni ottime di singoli giocatori.
Viceversa il fatto che con i punti squadra ti appassioni poco, è perchè il
risultato che hai ottenuto, non lo metti in relazione con quello complessivo
della squadra.
Ma questo semplicemente perchè tu e gli altri dovete ancora abituarvi a
pensare che ciascun singolo vostro punto muove la classifica, e che quindi
ogni singolo punto è DECISIVO e IMPORTANTE.
Quindi il fatto che non ti diverti più non è una pecca del sistema, ma è
legato all'abitudine che hai assunto in precedenza.
Inoltre, col sistema della percentuale che ho proposto, le cose
migliorerebbero ancora.
Se una squadra vince 3-1 nel primo turno, avrà una percentuale del 75%
A quel punto, nel turno successivo, ci sarà maggiore partecipazione dei vari
componenti, perchè ciascuno avrà chiaro che ogni singolo punto o mezzo punto
in più o in meno, abbasserà la percentuale di tutta la squadra.
In questo modo, la partecipazione si potenzia rispetto ai punti squadra,
perchè si mantiene alta anche su un ipotetico 3-0.


 Edoardo
Finalmente si è centrato il punto della questione ovvero non si dovrebbe
discutere se sono meglio i punti individuali o i punti squadra quando
teroricamenete applicati ad un torneo a squadre qualsiasi ma quale sia la
formula migliore da applicare alla realtà di cui operiamo cioè il CIS .
Confrontare Master e A1 non ha molto senso come dice Edoardo sono molto
piu' simili allora A1 e A2 .
Innanzittutto la massima serie di questo campionato è distante da tutte le
altre perchè profondamente diversa perchè in primo luogo frequentata per
la maggior parte da professionisti e semiprofessionisti poi perchè si
gioca su 6 scacchiere invece che 4 (spero di ricordarmi bene ;) ) di
conseguenza merita un discorso a parte . Questa è l'unica serie a mio
parere dove con la formula attuale i punti individuali possono davvero
funzionare.
Tutte le altre serie sono invece su frequentate quasi solo da dilettanti e
si gioca su 4 scacchiere, se negli altri gironi  è accaduto quanto
successo nel nostro girone ovvero il disastro totale forse è il caso di
riflettere sull' adozione dei punti individuali in tornei da 5 o 6 turni
(??)
La piaga dei forfait comunque non c'entra neiente con i punti squadra o
individuali semplicemente l'adozione dei secondi moltiplica all' ennesina
potenza il danno procurato dai forfait stessi.
E' ovvio percio' che non condivido affatto il titolo di sto' thread, non
ha senso fare tutta una disquisizione terorica completamente slegata dalle
realtà in cui si opera .
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. Alle Olimpiadi adottano i punti individuali e variazione elo ma fanno
una marea di turni ;)
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