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Titolo: [DeepFritz vs Kramnik] Che senso ha ?

Non è solo una operazione meramente pubblicitaria ?
Qunado si affrontarono Kasparov e DeepBlue quest'ultimo era per i tempi
lo stato dell'arte, nei limiti della tecnologia dell'epoca.
Poteva, a mio modestissimo avviso, essere una sfida sensata.
Se ora guardiamo al tanto decantato incontro DF vs VK
vediamo che lo stato dell'arte umano :-) gioca contro un programmino
che si compra con 100 euro ( anche se suppongo che non sia proprio
"liscio" ) e sopratutto con un hardware assolutamente ridicolo (oddio, non
che mi dispiacerebbe averlo in casa, inteso, ma in nessun modo lo si può
definire lo stato dell'arte, ne tanto meno paragonarlo a quello che fu a
suo tempo DeepBlue, anche se è indubbiamente superiore come velocità di
elaborazione).
Che senso ha questa sfida, oltre il senso pubblicitario ?
Just my two cents
MassimoDanieli

 lo stato dell'arte, nei limiti della tecnologia dell'epoca.
Visto che di computer chess non capisco una mazza volevo
fare una domanda agli esperti. Il programma che gioca con
Kramnik e' piu' forte di Deep Blue?
Per il resto sono d'accordo con te. Anche secondo me
queste sfide uomo-macchina non hanno molto senso.
ciao, edo


Non so bene che senso abbia, non so neache se deep blue batterebbe
questo programma su questo calcolatore, ma una cosa e' certa. Se un
programma da 100 euro che gira su una macchina che potra' costare
diciamo 2000 euro o meno e' in grado di fare una patta contro kramnik
(sempre ammesso che la patta non sia "concordata") allora vuol dire
che la distanza uomo-computer negli scacchi non e' poi cosi' grande.
E' come accadde a suo tempo contro kasparov. Tutti a fare dietrologia
sull'ultimo incontro, dove vinse deep blue per una "cappella",
diciamolo pure, di kasparov. Ma nessuno che accennasse al fatto che a
quell'ultimo incontro i due "contendenti" arrivarono a pari punti,
senza che nessuno sospettasse combines. Io purtroppo resto del mio
parere: tra 10 anni un programma che costera' 100 dollari (l'euro
sara' scomparso da un pezzo...) su una macchina che costera' 2000
dollari battera' il campione del mondo.

 Che senso ha questa sfida, oltre il senso pubblicitario ?
chiedilo al conto corrente di Kramnik  :-)
ciao
Robynet

 queste sfide uomo-macchina non hanno molto senso.
Non ne hanno, d'accordo.
Se proprio un senso lo vogliamo trovare, a me scacchista interessa di piu'
questo match, dove il campione del mondo ha di fronte un'entita' che io
stesso potrei utilizzare (certo, con qualche differenza), che non l'altro,
dove l'avversario di Kasparov era troppo grosso e costoso per stare in casa
mia ...
Capisco che a un esperto di informatica interessi invece di piu' l'altro
match, piu' teso alla ricerca dei limiti della macchina.
Ciao
Edoardo

 mediogiochi senza donne e nei finali ..).
Ho capito. In effetti l'impressione e' che il povero Fritz stia giocando
davvero male, o forse e' Kramnik che ha capito da che parte va
preso. Nella terza partita, in particolare, mi e' sembrato che il
computer giocasse davvero a casaccio. Cosi' a occhio la manovra
Cd5-f6 sembra allucinante, completamente priva di senso.
ciao, edo

 queste sfide uomo-macchina non hanno molto senso.
Condivido. Hanno solo il pregio di far parlare di scacchi. Pero'
considerando il "come" ne parlano, tutto sommato sarebbe meglio che
standessero un velo pietoso.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 un calcolatore.
Vorrei prendere spunto da quanto hai scritto per togliermi una curiosità.
La tablebase dei finali
Allora al momento la situazione e' questa
Esistono e tutti hanno le TB a 3 4 e 5 pezzi
Esistono alcune TB a sei pezzi (circa 100Gb che rappresentano grosso modo
il 10% del totale) e prima o poi ( penso poi per difficoltà
ogettive..alcune TB a 6 pezzi richiedono almeno 5Gb di RAM per essere
compilate, pochi filesystem permettono di maneggiare file singoli di
dimensione superiore ai 4Gb ecc...) arriveranno a completarsi.
Oltre penso che per moltoooo tempo non si andrà.
Quello che mi chiedo e' questo...un giocatore di buon livello
non padroneggia bene un finali con cosi pochi pezzi sulla scacchiera (dove
per pochi intendo 5 o 6) ?
Grazie
MassimoDanieli

 per pochi intendo 5 o 6) ?
In generale, la risposta e' affermativa. Ma esistono anche tanti finali
con pochi pezzi e comunque abbastanza complessi. Per esempio R+T vs R+A,
oppure R+T+P vs R+T, per non parlare di parecchie posizioni
complicatissime di R+2P vs R+P...
Ciao, Bruno.

 per pochi intendo 5 o 6) ?
A larghissime spanne, lo scenario ideale di un giocatore di buon livello
contro un computer e' proprio un mediogioco senza donne come quelli in cui
sta entrando Kramnik. In tali situazioni l'umano ha (parlando in modo molto
generico) due vantaggi:
- la posizione e' gia' un po' semplificata e l'assenza delle donne la rende
solitamente poco tattica, quindi terreno inadatto al computer;
- la presenza di ancora parecchio materiale (dal punto di vista
quantitativo, se non altro) rende piu' che mai necessaria l'elaborazione di
una strategia complessiva, cosa nella quale il computer non riesce di solito
benissimo (eufemismo).
Dopo ulteriori semplificazioni, paradossalmente, e' piu' facile procedere di
solo calcolo: i finali con poco materiale spesso vivono di calcolo, paradiso
del computer, piu' che di strategia. Contrariamente a quanto molti credono,
i giocatori tattici, "di calcolo", spesso eccellono nel finale: nei finali
di soli pezzi, o con pochissimi pedoni, e' normale che la strategia conti
nulla rispetto alla tattica.
Un esempio tipico di posizione con 4 pezzi in cui anche un GM puo' essere a
malpartito in finale contro il computer e' il finale D vs. T.
Se proviamo a vincere contro un umano ... e' banale: questi terra' la torre
di fianco al re perche' allontanandola teme di perderla con uno scacco
doppio. Cosi' facendo un po' alla volta arretrera', finira' sulla prima
traversa e abbandonera'.
Riproviamo ora contro il computer: altra musica!
Questi tiene il re da una parte della scacchiera e la torre dalla parte
opposta, tanto "sa", di calcolo e/o di tablebase, su quali case devono stare
per non subire lo scacco doppio. Non arretra di un millimetro e vincere
diventa un'inferno: oltremodo
difficile farcela entro le 50 mosse anche per un GM. Un umano non ha ne' le
capacita' ne' le p..le (il rischio di perdere la torre allontanandola dal re
e' palese) per perseguire la stessa strategia!
In sintesi: anche se non esistessero le tablebase, contro il computer
preferirei cambiare molti pezzi ma non troppi.
Ciao
Edoardo

 preso.
Se tu potessi scegliere quali tipi di posizioni raggiungere contro un
computer non sceglieresti esattamente quelle dove e' arrivato Kramnik?
Niente donne, niente da calcolare, complessita' strategica.
Scelta piu' che perfetta del teatro di battaglia: su quel terreno tra lui e
il povero Fritz non c'e' storia.
Viene il dubbio che la capacita' di scegliere il terreno di sfida sia un
grande punto di forza di Kramnik. Ricordi l'Orco di Baku nel match? Sembrava
proprio che Kramnik gli avesse messo sabbia negli ingranaggi come mai era
successo prima.
Dico la boiata del secolo: gli avversari di Kramnik sembrano sempre sul
terreno ... altrui come capitava agli avversari di un altro campione del
mondo di un secolo fa, il cui stile di gioco apparentemente non somiglia
neanche un po' a quello di Kramnik . Pero' gli avversari di Kramnik giocano
sempre male cosi' come giocavano male quelli di ... Lasker.
Ciao e scusa per la stupidita' del paragone (Kramnik e' Kramnik e basta).
Edoardo

 MassimoDanieli


 posizione!
Vorrei un esempio concreto, per favore. Magari di Re e 2 Pedoni contro Re e
Pedone :)
Alex

 Pedone :)
Vabbe, solo con pedoni, che cosa pretendi: i pedoni vanno solo in
avanti.
E' nei finali con i pezzi che questo emerge, quando la tablebase dice di
muovere una torre in una certa casa non perche' vi siano motivazioni
strategiche ma solo perche' dopo quella mossa la distanza dal matto e'
di 50 mosse anziche' 53.
Mentre il resto del mondo giocherebbe un'altra mossa piu' semplice, piu'
chiara, il cui significato e' piu' evidente, ma che porta la distanza
dal matto a 60.


 di 50 mosse anziche' 53.
Bč, č una motivazione strategica anche questa: la strategia di dare il matto
prima possibile :) Comunque, se una mossa porta al matto prima di tutte le
altre, deve avere un valore strategico, altrimenti perché darebbe matto
prima?
Alex

 prima?
Perche' c'e' un valore tattico: non strategico. Non tende a realizzare
una manovra, che e' applicabile anche se la stessa posizione viene
spostata di una colonna a destra o di una traversa verso il basso.
Gioca quella perche' li' c'e' quella. E quella non va piu' bene se la
posizione e' una traversa piu' in basso.
E non c'e' un motivo strategico. C'e' un significato tattico, magari
incomprensibile.
Capablanca giocava mosse il cui significato era evidente: il computer
dimostra che ci sono varianti che vincono piu' velocemente e lo dimostra
in modo esaustivo.
A volte le mosse di Capablanca e quelle del tablebase coincidono, a
volte no.
Prendiamo il finale di R+A+C contro R.
Si vince perche' c'e' un piano da seguire, e se conosci il piano vinci
anche abbastanza velocemente.
Molti computer se non hanno il modulo di R+A+C contro R predisposto, non
riescono a vincere con una semplice analisi esaustiva perche' troppo
profonda.
Solo che adesso mi chiedo di che cosa stiamo discutendo e perche'?
Stiamo ribadendo cose ovvie che io e te sappiamo, il tutto perche'
DeepFritz sta perdendo?
La mia impressione e' che questo DeepFritz e' battibile da una buona
parte degli over 2600, e anche da qualcuno sotto, se ha un gioco con
determinate caratteristiche.
