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Titolo: Campionato del mondo a squadre e punti individuali

Premessa: non è mia intenzione riaprire una diatriba su punti
individuali/punti squadra.
Guardando la classifica aggiornata a ieri del Campionato del Mondo a
Squadre  che si sta svolgendo in questi giorni (dove contano i punti
individuali) una cosa balza agli occhi: al momento la squadra russa e
quella cinese (maschile) sembrano nettamente più forti delle altre squadre.
Ora la Russia è a 5 su 5, la Cina a 4 su 4. La Cina pur con un turno in
meno è in testa al torneo con mezzo punto individuale in più della Russia.
La Russia prima o poi avrà il bye, e quindi in quel turno non guadagnerà
punti. Qualora la Cina dovesse contemporaneamente vincere 4-0 il suo
incontro si ritroverebbe con 4,5 punti di vantaggio, fuori portata anche
con un cappotto nello scontro diretto se entrambe dovessero continuare a
vincere tutti gli incontri con lo stesso punteggio.
Darebbe da pensare se la squadra che dovesse vincere tutti gli scontri
diretti con un rotondo 8 su 8 (come punti squadra) arrivasse seconda,
battuta da una squadra magari sconfitta 4-0 nello scontro diretto.
So che è un paragone scemo ma mi sembrerebbe come se in un campionato
vincesse la squadra con la miglior differenza reti/canestri/set e non la
squadra con più punti, anche se quest'ultima avesse vinto tutte le partite
senza lasciare neanche mezzo punto (squadra) agli avversari.
Saluti
F
-- 
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F
Infatti è stata eliminata da tutti i campionati federali a squadre.
Ciao
Gigi Troso
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Infatti è stata eliminata da tutti i campionati federali a squadre.
Eppure è il sistema che è sempre stato utilizzato alle Olimpiadi, come
è logico aspettarsi, in presenza di norme e medaglie individuali, in
quanto non crea conflitto di interessi fra le esigenze di squadra e
quelle del singolo giocatore, come viceversa avviene con i punti
squadra.
-- 
Andrea Malfagìa
L'indirizzo giusto per contattarmi è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".

 squadra.
Come da nostra recente conversazione telefonica in materia, permettimi di 
ribadire cordialmente il mio piu' grande orrore e raccapriccio per il 
sistema dei punti individuali applicato ad un torneo tra scapoli e 
ammogliati come di fatto è il CIS (per lo meno dalla A1 in giu'). :-)
Ciao
Edoardo 

 
beh, ma il top lo si è raggiunto a San Severino Marche per il CIS U16, 
dove (e la squadra del mio circolo ne è stata vergognosamente favorita) 
la classifica si faceva in base ai punti individuali *ma* i turni erano 
fatti sulla base di una classifica con i punti squadra (????)
Marco

 squadra.
Non è mia intenzione contestare questo.
Semplicemente guardando i risultati del torneo a squadre in corso mi è
balzata agli occhi la apparente contraddizione tra un torneo a squadre nel
quale è possibile che una squadra che batta tutte le altre realizzando un
rotondo 8 su 8, magari senza perdere una singola partita (che so, vincendo
puntualmente 2 1/2 - 1 1/5 con 3 patte e una vittoria) possa arrivare
seconda battuta da una squadra magari sconfitta nello scontro diretto 4 a
0.
A me sembra una bizzarria. Niente di più.
Poi il sistema è quello, si sa da prima che inizi il torneo e chi
partecipa ne accetta il regolamento. Punto.


 seconda battuta da una squadra magari sconfitta nello scontro diretto 4 a 0.
Apparente?
Io la vedo cosi`:
Si prende uno sport individuale e si organizza una competzione a
squadre, il che di per se e` gia` una piccola forzatura.
Ci si accorge che l'interesse di squadra puo` entrare in conflitto con
quelli
individuali. Negli sport di squadra ovviamente prevale l'interesse
della squadra senza
discussion, ma il nostro non lo e`. Si corre dunque ai ripari per
tutelare gli interessi dei singoli attori che devono comunque prevalere
su quelli del gruppo.
Stranamente emerge qualche piccola contraddizione ...
Andrea Vinzoni

ammogliati come di fatto è il CIS (per lo meno dalla A1 in giu'). :-)
E io cordialmente t'informo che, nonostante il mio più grande orrore e
raccapriccio per il sistema dei punti squadra, ho accettato comunque
di giocare nel CIS, non so bene se con gli scapoli o gli ammogliati...
Salutoni.


partecipa ne accetta il regolamento. Punto.
Esatto. Per quel che mi riguarda, se, alla faccia di quello che penso
dei punti squadra, e senza curarmi se il prossimo CIS sarà valido per
il rating o no, ho deciso di parteciparvi comunque, è perché il
"punto" lo mette la *voglia di giocare*, a prescindere da tutto il
resto.
Saluti.


 resto.
Assolutamente si.
Certo un Campionato del Mondo a squadre dove la squadra che dovesse
vincere tutti gli incontri arrivasse seconda darebbe da pensare...
Tanto vale fare un bel torneo individuale, magari all'italiana su 28-32
turni, dove si sommano i punti dei partecipanti della stessa nazione
magari evitando che si incontrino tra di loro (Scheveningen?).


 F
Durante le sue telecronache Rino Tommasi, grandissimo esperto di tennis e
di sport in generale, ripete spesso che uno degli aspetti piu'
affascinanti e crudeli del tennis è che un giocatore possa,
paradossalamente, vincere facendo meno punti del suo avversario ma
vincendo i punti "importanti" . E che è proprio del campione gestire
appunto al meglio i momenti determinanti del match esaltando le proprie
performance e di conseguenza lo spettacolo offerto al pubblico.
Sempre per quanto riguarda la coppa Davis di tennis o la mitica Ryder cup
di golf la scelta fatta dalle federazioni inetrnazionali dei due sport è
stata la medesima ovvero scegliere una formula per due sport prettamente
individuali dove venga esaltato al massimo il gioco di squadra . 
Come ? Privilegiando formule con punti squadra rispetto ai punti
individuali. 
Esempio in coppa davis si vince se si portano a casa tre match vinti 3 a 2
al quinto set contro due sconfitte dal triplice 6-0 . 
Nel golf il tutto è piu' complesso ancora e percio' sorvolo sullo
specifico ma assicuro ancora piu' orientato nel creare uno scontro di team
piu' che la mera somma di tanti scontri individuali , eppure i golf è
squisitamente individuale essendo uno sport del singolo contro il campo e
contro sè stesso.
Ciao.
Matteo Zoldan


validità per il rating... Ma è un altro discorso.
Non sempre lo si può (o si vuole) fare. Peraltro succede anche il
viceversa, che cioé in una data competizione valgano i punti squadra e
*contemporaneamente* esistano significativi premi individuali:
l'Eurocup giocata a Saint Vincent funzionava così, ad esempio.


 
Un applauso scrosciante da parte mia ! E dire che è risultato
praticamente impossibile
far digerire questo concetto a moltissimi giocatori.
Ciao.
Matteo 
-- 
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 Andrea Vinzoni
E vero puo' nascere qualche contraddizione ma tutto cio' se "gestito"
bene puo' dare
origine a situazioni affascinanti (vedi mio post su Coppa Davis e Ryder
cup)
Le contraddizioni hanno fascino...
Ciao.
Matteo Zoldan


 possa non riuscire a vincere il torneo.
Proprio così.
Il che a mio parere in una manifestazione *a squadre* sarebbe decisamente
bizzarro in qualsiasi sport.
Se in qualsiasi sport una squadra, in un girone all'italiana, vincesse
tutti gli incontri contro tutte le altre squadre finendo con un rotondo
cappotto *non potrebbe* non vincere il torneo perché condannata dalla
differenza reti/canestri/set...
Nell'esempio già postato del tennis sarebbe come se in un incontro di
Coppa Davis una squadra vincesse 5 incontri su 5 vincendo per due punti i
game a proprio vantaggio  e perdendo "malamente" quelli persi ma vincendo
tutti i set, ad es. 6-4 6-4 6-4 (es. vincendo i 6 per due punti = +12,
perdendo i 4 a zero = -16, totale -4 a set senza cedere un solo set in
tutti e cinque gli incontri), e in virtù di questo perdesse l'intero
incontro perché conterebbe la somma dei punti individuali in ogni game...
Credo sarebbe considerato quantomeno... Bizzarro?
Ho visto che in merito alla partita di Ivanchuk di ieri si parlava del
punto del pareggio. Che fosse il punto del *pareggio* è assolutamente
irrilevante perché il concetto di vittoria/pareggio/sconfitta della
squadra è assolutamente irrilevante (almeno in prima battuta, immagino e
spero che almeno in caso di parità nella somma dei punti individuali
contino i risultati di squadra).


 al quinto set contro due sconfitte dal triplice 6-0 . 
Nel caso in questione *basterebbe* perdere 5 - 0 senza fare neanche un set
per vincere!
Vinci 6-4 6-4 6-4 tutti e cinque gli incontri vincendo i sei games per due
punti e perdendo i quattro games a zero.
6 * 2 = +12
4 * -4 = -16
Al termine dell'incontro avresti vinto 5 - 0 come punti squadra, 3 set a 0
ogni incontro eppure avresti perso!
Credo suonerebbe quanto meno strano, o no?


 differenza reti/canestri/set...
Il problema è che tu consideri ua vittoria 2,5-1,5 come una normale vittoria 
di squadra, e chi "vince" tutti i match così vince a punteggio pieno. Se la 
vedi invece come va vista, cioè che i singoli match non si vincono, ovvero 
che i punti squadra sono nient'altro che i punti individuali, ecco che tutto 
torna (come poi rilevi parlando di Ivanchuk.) Visto che si amano (mistero di 
IHS :) i paragoni con gli altri sport, e che si fanno con esempi favorevoli 
(ovviamente), se ne possono fare anche contrari eh! Per esempio, la 
staffetta 4x100: i primi tre frazionisti corrono in 8,5 secondi, mitici! 
Stracciano tutti gli avversari, vincono alla grande le tre frazioni! Solo il 
quarto va un po' male e completa la sua parte in 14 secondi, e la squadra 
arriva ultima. Non è bizzarro? :)
Alex

 arriva ultima. Non è bizzarro? :)
L'esempio che fai non è pertinente.
Innanzi tutto non c'è soluzione di continuità né vengono presi i tempi
parziali di ogni staffettista. Il concetto di "vincere una frazione"
semplicemente non esiste. La stessa frazione non è esattamente da 100
metri in quanto ci sono le zone di cambio che prevedono un intervallo di
tolleranza. Come fai a dire che il singolo staffettista fa 8''5?
E' come se un singolo atleta facesse 400 metri e il risultato che conta è
il solo tempo finale. 
La squadra si comporta come un unico organismo.


 La squadra si comporta come un unico organismo.
Anche nel match di scacchi (con le opportune differenze naturalmente, come 
nel tennis e gli altri esempi.)
Alex

 nel tennis e gli altri esempi.)
Non è così, nel tennis contano i risultati della squadra e non i singoli
punti all'interno di ogni game. In questo caso ha senso il concetto di
match a squadre.


 Le contraddizioni hanno fascino...
Non capisco.
Negli esempi che hai riportato la contraddizione non la vedo (se ho
capito bene).
Hanno fatto competizioni a squadre e coerentemente hanno privilegiato
il
risultato di squadra.
Nel nostro caso invece si vuole giocare a squadre privilegiando gli
interessi
individuali, l'esatto contrario di quello che fanno tennisti o golfisti
(o sbaglio?)
E io sinceramente in questa contraddizione di fascino ne vedo assai
poco
Ciao!
Vinzo

 match a squadre.
Perché paragoni i singoli punti dei game? Qui mica stiamo contando intere 
partite, non pedoni. Nel tennis non c'è un torneo con girone all'italiana, 
normalmente, quindi non puoi fare un paragone onesto.
Alex

 normalmente, quindi non puoi fare un paragone onesto.
Nice trick!
Ripeto quanto scritto nel primo post: non era mia intenzione disquisire
sulla bontà di un metodo di calcolo dei punti o sull'altro.
Rilevo quella che a mio parere potrebbe essere una contraddizione: in una
manifestazione "a squadre" la squadra che batte tutte le altre può
arrivare seconda a causa del metodo di calcolo dei punti. E' come se nel
campionato di calcio non contassero i punti presi in ogni partita
vincendo/pareggiando/perdendo ma la differenza reti complessiva.


 Vinzo
Il fascino a cui alludevo nasceva dal creare un approccio ed un senso di
Team all'interno di un gioco , scacchi , tennis o golf che sia ,
prettamente individuale.
Ciao.
Matteo


 prettamente individuale. 
Sono perfettamente d'accordo.
Ciao
Vinzo