Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Domanda per arbitri

Vi seguo da un po' di tempo, ma non sono mai intervenuto nella discussione.
Ho però riflettuto su una serie di messaggi apparsi qui recentemente,
sull'argomento delle perquisizioni dei giocatori, e mi è nato il seguente
dubbio.
Supponiamo un ipotetico caso di un giocatore, non più in tenera età, che
per alcuni anni oscilla avanti ed indietro con il punteggio elo, senza
riuscire a raggiungere la 3N.
Ad un certo punto, questo stesso ipotetico giocatore, repentinamente,
inizia una micidiale ascesa del proprio punteggio, ottenuto collezionando
vittorie su vittorie.
Il gioco dello stesso ipotetico ne risulta migliorato incredibilmente, e
spesso egli trova delle mosse incomprensibili ai più, ma che dopo un
analisi con un programma risultano corrette.
Lo stesso ipotetico non gioca semilampo, e smette di analizzare le partite
insieme all'avversario a fine partita.
Durante la partita, lo stesso ipotetico adotta un atteggiamento strano,
tipo gioca stranamente piegato sul tavolo, oppure, per dire, va
spessissimo al bagno.
Ad un certo punto (perchè prima o poi succede), l'ipotetico incontra un
avversario a cui tutto questo non va giù, e chiama l'arbitro e gli confida
piu o meno apertamente i propri dubbi e si lamenta del fatto che questi
vada continualmente al bagno.
Che può fare l'arbitro in questo caso ?
Che fareste voi ?
Non mi dite che agireste secondo il vostro discernimento, perche
altrimenti vi chiedo quale sarebbe il vostro discernimento in una
situazione come questa che mi pare delineata più che bene.
-- 
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ab...@newsland.it

 situazione come questa che mi pare delineata più che bene.
Se n'è parlato diffusamente non solo tra arbitri, anzi, un mese fa:
http://tinyurl.com/4pnc53
A cui è seguito:
http://tinyurl.com/4z2naf
Hai voglia di divertirti nella lettura, per farti un'opinione.
Se vuoi fare domande specifiche solo ad arbitri, un posto ad elevata
densità di presenza di tale figura è:
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi
.
Ciao
Franco De Sio
42°24'29" N
12°51'36" E
44°48'56" N
9°58'50" E
464


Poiché i modi possibili per imbrogliare sono molto più sofisticati di 
quanto ho potuto leggere un po' qui sul NG e a nulla o quasi 
servirebbero perquisizioni lecite o meno che siano o eventauli divise di 
gioco. Ricordo che esistono apparecchiature idonee a rilevare una 
sorgente che trasmetta in radiofrequenza e altre apparecchiature che 
possono totalmente impedire l'utilizzo di fatto di tali apparecchiature. 
  A mali estremi, estremi rimedi :-P
ciao scramble

 Hai voglia di divertirti nella lettura, per farti un'opinione.
Gentile Arbitro De Sio,
la ringrazio per la sua risposta.
Però forse non ha letto attentamente il mio messaggio: la mia riflessione
è partita proprio dalla lettura di quello che lei mi indica.
Il problema è che io non voglio formarmi una opinione, voglio sapere cosa
fare.
é d'accordo con me che in un caso come quello ipotetico da me riportato,
colui al quale venisse il  dubbio che l'ipotetico in questione stia
barando non potrebbe essere considerato un pazzo visionario, ma avrebbe le
sue ragioni ?
Per portarla a pensare in concreto, le posso anche dire che il caso
sopracitato è meno ipotetico di quanto possa sembrare.
Ora, è mai possibile che gli avversari di un simile giocatore debbano
essere costretti a giocare nel dubbio, e che non sia possibile effettuare
una verifica che consenta il normale svolgimento del torneo ?


 caso sopracitato è meno ipotetico di quanto possa sembrare.
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 132] 

 > caso sopracitato � meno ipotetico di quanto possa sembrare.
Leggendola in passato ho sempre notato in lei un non comune acume...


 Però forse non ha letto attentamente il mio messaggio
Innanzi tutto qui sul NG è d'uso darsi del tu, se sei d'accordo.
In realtà il tuo post originario è chiarissimo e l'avevo letto
attentamente.
Avrai notato che, a fronte di molti arbitri esperti che leggono e
postano regolarmente su IHS, nessuno ha preso penna e calamaio per
rispondere alla tua precisa domanda. Neppure l'acuto Ricca (giudizio
che condivido e che ho avuto modo di riferirgli di persona :-) ).
Io stesso non ho risposto direttamente, con una frase del tipo: "di
fronte a tale denuncia l'arbitro fa questo e quello". E i motivi,
ovvero le pezze d'appoggio regolamentari e soprattutto legali allo
stato non ci sono... E non credo ci saranno mai, almeno quelle che
prevedono le perquisizioni (voglio sperare)... E personalmente non
credo di aver voglia di fare il poliziotto, ruolo rispettabilissimo
intendiamoci, ma da me non scelto in gioventù. Un conto è chiedere al
giocatore un documento per accertarsi dell'identità (e già questo
semplice atto cozza con la mia visione etica e se vuoi romantica dello
sport), un conto è chiedere a chicchessia di svuotare le tasche o la
borsetta. Se mai ciò diventasse possibile, personalmente non è detto
che io continui a svolgere il ruolo arbitrale. Ma trattasi solo di
opinione personale.
Infine, senza aver prove concrete a supporto della mia idea (ma non ci
sono neppure le contrarie), credo che in fondo stiamo parlando di un
falso problema. Il baro prima o poi viene scoperto. Almeno a livello
amatoriale, quante persone si giocano per sempre la faccia, facendo
una pubblica figura da 4 soldi, per cosa poi?
Ciao
Franco De Sio

 spessissimo al bagno
Una delle cose che più mi piace della mia decisione di giocare al massimo
semilampo è il potermi disinteressare completamente delle vere o presunte
fritzanti evacuazioni del mio avversario...
Luigi Caselli

 fritzanti evacuazioni
Il genio sconfina nel mito

 Leggendola in passato ho sempre notato in lei un non comune acume...
Se e` un complimento, grazie.
Se ho intuito giusto, allora, puo` essere utile un riferimento (che a
questo punto e` diretto) alla seguente thread dell'anno scorso:
http://groups.google.it/group/it.hobby.scacchi/browse_thread/thread/2f56e13ce19ec6d6
E` lunga 165 messaggi e, se si ha la pazienza necessaria, si possono
trovare cose interessanti.
Per sintetizzare (la mia opinione): l'arbitro puo` prendere decisioni su
quanto cade sotto la sua diretta osservazione. E anche se il grafico-elo
e` impressionante e fa sicuramente meditare, quello che io vidi non
giustificava alcun provvedimento.
Interessante la proposta di Lavache. Chissa` se l'ha messa in pratica
quando ne ha avuto l'occasione... :-)



Se ho capito di chi state parlando, Lavache si e' preso la patta e zitto ...
frengo 

 inutile.
Si, se l'arbitro servisse solo a impedire e reprimere le irregolarità.
No, se la figura dell'arbitro è ben altro.
E ribadisco che, continuando a parlare di episodi sporadici e da
dimostrare, si sta creando un problema che non esiste, almeno fin'ora.
Ciao
Franco De Sio

 dimostrare, si sta creando un problema che non esiste, almeno fin'ora.
Esiste.
Naturalmente nulla ci vieta di esorcizzarlo fingendo che non esista, come 
nella Sicilia di decenni addietro non esisteva la mafia.
Contenti voi arbitri (con tante scuse per la generalizzazione), contenti 
tutti.
Ciao
Edoardo


Scusa, ma e' proprio questo il punto di vista che non condivido io.
Mi spieghi, stanti gli attuali regolamenti, di cosa si dovrebbe parlare se 
non di casi sporadici e da dimostrare ?
Pretendi che un giocatore si porti da casa il PC, con tanto di monitor,  e 
se lo metta accanto mentre gioca, affinche' il caso sia dimostrato ?
Oppure che si crei una calca impressionante davanti al gabinetto, perche' 
tutti vorrebbero andare ad analizzare con fritz e non possono, acciocche' il 
caso non sia sporadico ?
Sono d'accordo che il problema e' per ora limitato, ma esiste, e secondo me 
rimandarne la soluzione a quando sara' eclatante non e' un buon modo di 
agire.
Detto questo, sono certo che nel mondo qualcuno e' stato scoperto, in questi 
ultimi tempi.
Come hanno fatto ?
frengo 

 giustificava alcun provvedimento.
Non so e non voglio sapere di quale grafico-Elo stiate parlando nello 
specifico.
Ciň che so con certezza č che ci sono certi grafici-Elo - ben noti 
nell'ambiente - che hanno una e una sola spiegazione razionale, con 
performance che all'improvviso migliorano di sette-ottocento punti dopo una 
vita intera a certi livelli (cioč sette-ottocento punti piů sotto...).
Un arbitro che voglia (voce del verbo "volere") chiarirsi una volta per 
tutte certi misteri che poi misteri non sono, non ha che da investire 
qualche oretta nella cosa, ovviamente senza dare nell'occhio. Oppure si puň 
aspettare (voce del verbo "aspettare") che qualcosa cada (voce del verbo 
"cadere") sotto la propria diretta osservazione...
Certi abusi sono difficili da scoprire e reprimere, su questo siamo 
d'accordo tutti. Non dico che sia facile, assolutamente non lo č e ne sono 
conscio.
Ma non beccare neppure quelli che fanno balzi di quasi mille punti da un 
giorno all'altro, suvvia...
Ciao
Edoardo 


Scusa ma non capisco cosa c'entrino queste apparecchiature a cui tu fai 
riferimento.
Qui stiamo parlando di palmari, non di cellulari, e dubito che questi 
emettano radiofrequenze.
O forse non ho capito una mazza io ?
frengo 

 vittorie su vittorie.
Non è un evento ipotetico e così raro! Negli scacchi i grandi miglioramenti 
repentini sono possibili, basta studiare. Ecco un esempio, fra tanti, di un 
giocatore non più giovanissimo che ce l'ha fatta:
http://www.torneionline.com/giocatori_d.php?progre=12142&tipo=a
e la sua recente super-vittoria a Genova:
http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=0802009A&tipo=c&ord=c&sen=a
Quindi studiate, e basta con queste paranoie ;)
Alex

 Quindi studiate, e basta con queste paranoie ;)
Quoto e mi cospargo il capo di cenere ... :-)
Ciao
Edoardo


Ellamaiella !
Ma questo non e' un uomo, questa e' una macchina   da guerra  !!
frengo 

 giorno all'altro, suvvia...
OK. Apprendo qui che nell'ambiente (tra giocatori?) si notano balzi di
rendimento e di risultati. E se ne parla (tra giocatori?).
Ammetterai facilmente che di tali situazioni un arbitro non sa,
ovviamente. O almeno io non ne so nulla.
Ma quanti sono veramente i casi sospetti? Che età hanno questi
giocatori? Oltre al sospetto (fondato per carità) che altro si ha in
mano per parlare di irregolarità? Attenzione, sono domande non banali.
Quindi, se ho ben capito, si intende suggerire di controllare nel
tempo il rendimento (grafico Elo) dei giocatori, italiani e non, per
individuare una rosa di sospetti su cui focalizzare l'attenzione in
sala gioco. E in tale sede applicare strumenti normativi ancora da
venire.
Mah... Non credo sia una strada percorribile.
Se ci si vuole mettere tranquilli, e non so in quanti non lo sono,
bisognerà effettuare uno sforzo per individuare strade realmente
percorribili.
Sotto con le proposte!
:-)
Ciao
Franco

 Mah... Non credo sia una strada percorribile.
Non solo di questo, anche tenere nota di episodi che accadono, come quello 
raccontato da Ricca nel post di un anno fa.
Per il resto, non capisco perche' la strada non sia percorribile.
Piazzare degli osservatori nei cipressi di giocatori sospetti perche' non e' 
percorribile ?
frengo 

 irregolarita ?
Non importa quello che desidero io. Ti ha risposto Ricca. Non si può
fare il processo alle intenzioni: devi cogliere un giocatore a
consultare un libro, a usare un palmare ecc. Questo vale oggi e
sempre.
Ciao
Franco De Sio

 2625 a Genova nel marzo 2008.
Elo FIDE giocatore 2081; Elo medio avversari 1920, punti 5 su cinque
(e da come si calcola tale valore, il punteggio pieno lo fa volare).
Risultato credibile. Imho.
Per le precedenti non ho guardato.
Siccome sono un romantico (ingenuo?)... Poi, naturalmente posso
sbagliarmi.
Il punto è che non mi piace sto clima da Stasi. Il Muro è caduto da
vent'anni.
Ciao
Franco

 vent'anni.
Già, una volta in certi paesi del mondo si usava la tortura!
Meno male che oggi il mondo è libero e la tortura non si usa più!
Ciao
Edoardo

 2249 a Firenze nell'ottobre 2007;
Un po' di partite:
http://www.firenzescacchi.it/eventi/we_ADFS_02_2007/risultati/open_a/II_WE_FS_open_a.zip
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


http://www.firenzescacchi.it/eventi/we_ADFS_02_2007/risultati/open_a/II_WE_FS_open_a.zip
Noto che le uniche 2 che ha perso in questo torneo le ha perse a forfait;
poi 2 vittorie e due patte, di cui una contro Lavache.


 Il punto è che non mi piace sto clima da Stasi.
Noto solo ora che il post in calce al quale hai parlato di Stasi era mio.
Non capisco.
Nel post cui hai replicato ho speso parole di elogio per quello specifico 
giocatore.
Ergo le insinuazioni sul caso specifico sono tue e solo tue: hai creato - 
tu! - un caso che prima non esisteva! :-)
Ciao
Edoardo

 questo non mi sara' mai dato saperlo.
Conosci come e` fatta la Societa` Scacchistica Torinese? La sala di
gioco dei tornei e` sotterranea, senza finestre nella sala principale.
Lamentava una sensazione di soffocamento.
Comunque il giocatore voleva ritirarsi. Fu l'organizzatore che gli
propose di spostarsi al piano superiore.
-- 
Roberto Ricca
2008: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers) 

"frengo" <fre...@autoscuola.fg> ha scritto nel messaggio
news:g0bs4p$lpb$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Un miglioramento eccezionale... ma anche semilampo č cresciuto cosě?
Luigi Caselli

 un giorno all'altro, suvvia...
E lo dici a me? :-))))
-- 
Roberto Ricca


 E lo dici a me? :-))))
ROTFL
Questa me la segno...
Franco De Sio


Pare (e dico pare) che semilampo non giochi, e non analizzi neanche a fine 
partita.
frengo 

 Luigi Caselli
Sarà anche un miglioramento pero' si vorrei sottolineare che si tratta di
performance non di rating raggiunti fa un enorme differenza!
Sappiamo benissimo tutti che è piu' facile per CM medio fare 5 su 5 o 5,5
su 6 o 6,5 su 7 con i propri pari e performare conseguentemente 2400 (vado
a spanne ovviamente) che non fare 3 su 6 o 3,5 su 7 con dei 2400.
In conclusione è un indizio ma non dice nulla di piu' e dunque concordo
con Franco che è molto antipatico, se non addirittura scorretto, che
qualcuno venga addititato e indagato sulla sola base di questo.
Che poi la FSI si faccia le sue indagini interne e riceva segnalazioni da
arbitri e le conservi è un discorso ma deve essere INTERNO e UFFICIOSO
perchè con dati come questi nulla potrebbe essere fatto a livello
ufficiale e i contro sono molto maggiori dei pro.
Ciao
Silversurfer 
 
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 qualcuno venga addititato e indagato sulla sola base di questo.
Assolutamente d'accordo con te! :-)
Non si può macchiare con infamia e malignità quella che - se gli scacchi 
avessero la dignità di altri sport - sarebbe celebrata come una delle più 
straordinarie e repentine ascese di ogni epoca! :-)
Certo, è bello vedere anche giocatori che - con passione e sacrificio - 
avanzano ogni anno di qualche decina di punti sino a conseguire - mattoncino 
su mattoncino - l'agognato titolo di M dopo tanti anni da CM (ogni 
riferimento a persone realmente esistenti ecc. ecc.).
Ma - senza offesa - fanno tutt'altro effetto i giocatori che il titolo di M 
lo conquistano di botto senza neppure passare dalla 3N, ne converrai! :-)
Ciao
Edoardo

 Edoardo
Tutto ihmo ovviamente :)
Ciao
Matteo


 che parliamo di arrivare a 2000)
Perchč "parliamo di arrivare a 2000"?
Quel giocatore negli ultimi tre tornei disputati - al netto delle partite 
perse a forfait e di quelle giocate (e vinte) contro avversari privi di Elo 
Fide - ha realizzato 10,5/13 contro una media EloFide di 2037 (calcolata 
come detto su 13 avversari).
Capisco la tua distinzione tra "avere 2300" e "performare 2300", ma 
converrai che su un congruo numero di partite le due cose tendono a 
coincidere.
In ogni caso chi performa vicino ai 2300 su 13 partite in 3 tornei diversi 
*non* č un 2000, questo č certo. E neppure un 2100.
In ogni caso siamo di fronte ad un Signor Giocatore, chapeau!
Ciao
Edoardo