Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: domanda sul CIS

Su scacchierando e' comparso un articolo sul CIS con tutta una serie di
riflessioni (su cui non mi soffermo) su eventuali miglioramenti da
apportare alla formula ecc.
Un punto dell'articolo che mi ha lasciato un po' perplesso e' quando dice:
----------------
"A margine va ricordato anche l’esperimento delle fasi finali del CIS per
il titolo di categoria, che ha avuto scarso successo, forse in particolare
perché “non si vinceva nulla”."
---------------------
Qualcuno sa perche' si ritiene che l'esperimento sulle fasi finali del CIS
per il titolo di categoria abbia avuto "scarso successo" ?
Chiedo perche' io ho partecipato una sola volta (nel 2009 a Senigallia, 
arrivando penultimi, come squadra di serie C) ma non mi sembrava che ci
fosse stato questo "scarso successo".
Cioe' mi piacerebbe capire quali erano le aspettative e quali sono stati
invece i numeri dai quali si evince lo scarso successo (immagino che se si
parla di scarso successo ci si aspettasse una partecipazione di X
squadre/atleti, mentre si e' avuta una partecipazione di Y squadre/atleti
con Y abbastanza minore di X).
Chiedo questo perche' l'unica volta che ho partecipato non mi sembrava che
il successo fosse cosi' "scarso" (forse perche' io mi aspettavo meno
partecipanti mentre magari la federazione se ne aspettava di piu').
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non ho risposte alle tue domande.
Mi attacco qui solo per dire che l'intervento di Troso in quel
dibattito e' la cosa piu' arrogante che si possa immaginare: dileggia
i partecipanti alla discussione e fa capire che il CIS attuale e' il
migliore dei Trosi, ops! dei mondi possibili. Come mostrato in altre
occasioni, egli e' convinto che il CIS sia di sua proprieta', non che
sia semplicemente un bene comune che gli e' stato affidato; e che
dovrebbe al piu' presto essergli tolto, secondo la mia non richiesta
opinione. Ma mai come nel caso del CIS, la dirigenza federale presente
e passata si e' dimostrata pavida.
Se Scacchierando fosse un forum serio e rispettasse SEMPRE le regole
che dice di seguire, avrebbe gia' censurato quell'osceno messaggio.
Ma, naturalmente, forti coi deboli e deboli coi forti.
Massimiliano Orsi


D'accordo sull'arroganza dell'intervento di Troso, ma Scacchierando fa 
benissimo a lasciarlo in evidenza così che tutti possano leggere. E poi 
perché cancellarlo? Non offende nessuno. Esprime un punto di vista, per 
quanto criticabile sia. Ancor degno di maggior considerazione visto che 
proviene da una figura che deteniene un ruolo ben preciso all'interno della 
FSI.
Le tue accuse a Scacchierando e in particolare ai suoi gestori mi sembrano 
un tuo delirio personale.
Franco Romagnoli 

 un tuo delirio personale.
Forse si', forse no.
Ma hai ragione tu quando dici che cancellando un messaggio, nessuno lo
puo' piu' leggere e quindi nessuno puo' farsi l'idea di cosa fosse. Il
ministero della verita' cambia la storia. Ho tuttavia notato che
alcuni messaggi vengono cancellati e  altri no. In particolare, alcuni
miei messaggi sono stati cancellati solo dopo molti giorni e dopo che
una persona ESTERNA alla redazione lo ha richiesto; e senza che io
venissi informato o mi venisse data la possibilita' di spiegare il mio
punto di vista, nonostante fossi sempre stato uno dei pochi a firmarsi
con nome, cognome e indirizzo mail in chiaro, quindi perfettamente
raggiungibile.
Mi sembra evidente che il disclaimer non c'entri un fico secco;
semplicemente, alcune persone si possono cancellare senza patire
conseguenze, con altre e' piu' conveniente non farlo. E per quanto il
suo intervento metta alla berlina l'idea stessa di aprire un dibattito
sul CIS, Troso e' uno di quelli che e' meglio non censurare e
infastidire, troppo amico di tutti.
Massimiliano Orsi

 Franco Romagnoli
Quoto. Orsi ha ragione in pieno sull'attacco a Troso, che più di una
volta ha "toppato" clamorosamente sul CIS senza mai (!) ammettere gli
errori.
Ma sbaglia sul disclaimer e sulla "censura": io stesso in passato ho
attaccato educatamente Troso sul CIS, su scacchierando, e non ho mai
subito "censure". Il problema è sempre rimanere nell'ambito educato e,
in caso di forti critiche, limitato al solo tema. Se uno lo fa, bene,.
Se uno travalica, esagera, scade nell'insulto, deve essere cancellato.
LS

 dibattito e' la cosa piu' arrogante che si possa immaginare: dileggia
[SNIP]
Ehm... mi attacco qui solo per segnalare che personalmente l'intervento in
questione non l'ho nemmeno letto (e probabilmente non lo leggero').
Avevo solo chiesto su una cosa specifica che a me pareva un po' in
contraddizione con quello che avevo vissuto personalmente.


 e passata si e' dimostrata pavida.
Non sono d'accordo. Premetto che ho letto solo una minima parte del
lunghissimo articolo iniziale e giusto una metà dei post precedenti al
Gigi-pensiero ma credo che la sostanza non cambi. Secondo me Troso vuole
dire che per buona parte chi scrive sul blog non gioca tornei e quindi se ne
infischia se il CIS dura 2 mesi, 6 mesi o un anno; non è presidente di
circolo e dunque non deve preoccuparsi dei conti da pagare; e non si pone il
problema dal punto di vista di chi deve venire incontro alle esigenze dei
più, come invece deve fare lui.
Tutto sommato il suo pensiero mi sembra condivisibile.
Ciao,
Alessandro 


Che cos'e` il "titolo di categoria"?
Andrea

 Che cos'e` il "titolo di categoria"?
E' facile che sia sfuggito, ma negli ultimi anni ci sono state le finali
nazionali anche per le serie inferiori. Un esempio (il primo che ho
trovato, la finale nazionale per la serie C del 2009):
http://www.federscacchi.it/cis2009/wwwcisminorc/
Ciao, Bruno.


 per il titolo di categoria abbia avuto "scarso successo" ?
In passato qui se n'e' discusso parecchio. Provo a farti un rapido sunto.
Nella situazione ideale, perche' un titolo di categoria abbia davvero
senso e successo, si assume che il vincitore debba essere risultato il
piu' forte tra tutti. Questo puo' avvenire in varie forme, ma le piu'
"ovvie" sarebbero due: un torneo ad eliminazione diretta "delocalizzato",
o un megaconcentramento di piu' o meno tutte le squadre (che a quel punto
non necessariamente deve essere ad eliminazione diretta, anzi...). 
Il primo dei due e' sostanzialmente improponibile. Prendi ad esempio la
serie C: poiche' c'e' una squadra vincente per ciascuno dei 32 gironi, il
vincitore dovrebbe giocare (e vincere) 5 sfide, corrispondenti a 5
trasferte a distanza crescente. Rimane quindi solo la seconda possibilita'.
Per quanto riguarda il megaconcentramento, e' quello che si e' tentato di
fare con l'esperimento a cui tu stesso hai partecipato. Pero' non si
possono obbligare le squadre a partecipare, dal momento che si tratta pur
sempre di programmare una settimana fuori casa per gente che ha lavoro e
famiglia. Dunque l'unica speranza e' che esperimenti del genere partano
con grande entusiasmo e che l'effetto a valanga si moltiplichi rapidamente
nel tempo. Nessuna di queste cose pare si sia verificata, stando ai
numeri. 
Ciao, Bruno.




Di te ho sempre avuto pena. 
Io metto in pratica le regole, faccio parte della Commissione CIS, ma
il CIS non è mio.
Hai capito? 
Gigi Troso
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

errori.
Quando non volevi giocare con Rovereto e Bolzano? O quando non volevi
fare il derby con l'altra bergamasca? 
Ecco, pensate pure ai capricci che uno deve risolvere...e il guaio e
che li risolvo pure!
Questo è uno dei grandi riformisti del CIS! Non perdetevi i suoi
messaggi!


Alessandro 
Sì, è proprio così. Quando pensammo al Master con 10 squadre che si
affrontavano in 9 turni fummo accusati voler affossare i bilanci delle
società. Ma questo nessuno lo sa...
Il CIS inizia a interessare quando si viene toccati
direttamente...Altrimenti funziona!
Ripeto il concetto: noi siamo favorevoli a migliorare il CIS, ma
abbiamo il dovere di ascoltare 'i protagonisti' che non sono solo i
giocatori.
Ciao
Gigi


 numeri. 
Quindi mi stai dicendo che sarebbe stato considerato un successo se il
numero di squadre di serie C fosse stato 32 quello di serie B 20 (non so
quanti fossero i gironi, ipotizzo 20), ecc. ?
Effettivamente se quello era l'obiettivo eravamo piuttosto lontani
(eravamo circa una decina di squandre di serie C e probabilmente anche
meno tra serie A e serie B). Poi mi pare che c'erano anche squadre del
master, ma non mi ricordo perche' :-)
Comunque un obbiettivo di 50-60 squadre mi sembrava piuttosto improbabile
in ogni caso.
Ciao,
Marco


 quanti fossero i gironi, ipotizzo 20), ecc. ?
Mah, secondo me non e' andato affatto malaccio. Pero' forse e' piu' una 
questione di prospettive. Difficile immaginare un futuribile megaraduno 
di tutte le serie (da molti vagheggiato, ma obbiettivamente per nulla 
facile da realizzare...) che derivi da uno sviluppo incrementale a 
partire da questa formula.
Ciao, Bruno.


E qui ti sbagli ancora!!! non sono quasi mai intervenuto sulla
questione "riforma del CIS", e sicuramente mai per proporre riforme
(sia ora che ai tempi della mancata riforma dell'anno scorso). Puoi
verificare su scacchierando, non sono mai intervenuto in questi
giorni, e ai temi della polemica con Monza non ero mai entrato nel
merito. Perditi pure tutti i miei messaggi sulla riforma CIS: finora
sono a zero...
L'unico appunto che faccio, è a te, Troso, perchè, come altri già ti
hanno detto, appena qualcuno ti "tocca" il tuo CIS ti inalberi e
cominci a sputare veleno e accuse... fai un po' te...
LS

C'è da dire che il principale punto di forza di questo newsgroup è che
nessuno può cancellare nessuno...
Ad ogni modo non la vorrei buttare sul filosofico ma congegnare un CIS
lungo 6 mesi per giocatori che fanno fatica a pianificare 2-3 tornei
individuali l'anno mi sembra irrealistico. In Svizzera fanno così?
Boh!
Io faccio una fatica boia per  far giocare due squadre per 5
turni..credo sinceramente che rinuncerei in partenza .
 Detto questo non ho una soluzione al problema per cui mi taccio
Ciao
P.

 Mah, secondo me non e' andato affatto malaccio. 
Infatti anch'io avevo dato una mia interpretazione personale in questo
senso.
Ma probabilmente appunto si aspettavano qualcosa di piu'.
Ciao,
Marco.


 Ma probabilmente appunto si aspettavano qualcosa di piu'.
Secondo me il titolo di categoria non ha senso, sia a squadre che
individuale. Le categorie (o le serie per quanto concerne il CIS) sono
artificiali e non hanno attinenza con la realtà. Ovviamente non parlo degli
under.
Che il campionato del non senso sia un insuccesso di partecipazione mi 
lascia indifferente.
Ciao,
Alessandro 

 Boh!
C'e` una cosa che non capisco pero`: io gioco a ping pong nell'ultimo
dei campionati a squadre, che comunque dura 14 (quattordici) turni,
dai primi di ottobre
fino a sabato scorso (per chi poi non si fa pure i play-off!).
Perche` loro possono e noi no? Sono antropologicamente diversi i
pongisti dagli
scacchisti?
Parlo in generale, non dico che un CIS di sei mesi sia fattibile o
desiderabile
da subito.
Andrea.

 scacchisti?
Nessuna differenza pare:
wiki: "Dagli appassionati viene spesso detto che "il tennis tavolo è
giocare a scacchi correndo i cento metri". Questa affermazione
testimonia che l'elevata dose di concentrazione richiesta dal gioco va
abbinata ad una fulminea velocità di movimento..".
14 sabati impegnati??  Complimenti!

 14 sabati impegnati??  Complimenti!
Ho il dubbio che i pongisti siano single... :) 

 scacchisti?
Penso che la differenza stia nel fatto che il ping pong è uno sport. Negli
sport il grosso del movimento si basa sui giovani e si presume che i giovani
abbiano più tempo libero. Negli scacchi invece gli agonisti sono per la
maggior parte adulti (per non dire vecchi decrepiti :) e questa è una
differenza rilevante per il quesito che poni.
Ciao,
Alessandro 

Troso, per favore, non farmi girare i cabasisi
Certe espressioni usale con qualcuno della tua famiglia. OK?
Porta rispetto.


 individuale. 
Personalmente, anche se non sempre avrei avuto tempo per giocare (anzi
normalmente quasi mai),  lo vedevo come un'opportunita' di giocare a tempo
lungo senza l'assillo dell' ELO,
visto che a me personalmente giocare a tempo lungo e' qualcosa che piace
indipendentemente dal fatto che ci sia qualcosa in palio (anzi,
soprattutto nel caso di tornei a 5 turni, preferisco quasi giocare senza
che ci sia niente in palio [elo compreso]).


 ha scritto nel 
messaggio news:ir3aen$8bb$1...@speranza.aioe.org...

ROTFL :)) 


Di piu`, perche` quando non c'e` il campionato ci sono i tornei
individuali o ci si allena.
Pero` c'e` anche un trucco: la Fitet permette di avere delle riserve e
di non costringere a giocare sempre gli stessi 4 per tutto il
campionato. Sicuramente la FSI non lo permette: colpa della
Federazione! ;-)

scacchisti?
Certo che no, ma il ping pong è il ping pong e gli scacchi sono gli scacchi.
Quanti tornei *fini a se' stessi* ci sono di ping pong ogni anno?
A giudicare dal loro sito, una trentina. Fanno, *fondamentalmente*, solo
i campionati. Così come moltissimi altri sport: pensa ai calciatori, che
si fanno una trentina di partite all'anno (più magari le coppe e coppette varie),
oppure pensa ai pattinatori su ghiaccio, che fanno un TOTALE di CINQUE/SEI gare
ogni stagione da TRE/QUATTRO minuti l'una (uno sport terribile: ti alleni un anno intero
e gareggi realmente solo per una mezz'oretta!). Ogni sport ha le sue peculiarità.
Gli scacchi, in Italia, sono principalmente tornei *fini a se' stessi*, non campionati.
Se il ping pong fa trenta tornei, noi ne facciamo trecentosettantaquattro (dati 2010)
più una miliardata di semilampo.
Polverizza i trecentosettantaquattro tornei e la miliardata di semilampo e potremo
giocare il CIS cinquantadue settimane su cinquantadue.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 i campionati.
Non direi, la mia societa` mi manda piuttosto spesso mail con bandi di
'tornei' individuali piu` o meno in zona, quindi una trentina all'anno
mi sembra una stima per difetto.
Anche ammesso che siano molto meno dei nostri (come probabilmente e`)
il tennistavolo rimane comunque una disciplina individuale ne piu` ne
meno degli scacchi.
La mia impressione e` che nel sentire comune (di giocatori e
(soprattutto) societa`) semplicemente il campionato a squadre valga
piu` del 'semilampo' anziche` il viceversa.
Mi sembra proprio una differenza 'culturale', di mentalita`.
Ciao!
Andrea

Mi sembra proprio una differenza 'culturale', di mentalita`.
Sicuramente sě. Del resto anch'io ho i miei bei casini nel dirigere
il Trofeo Lombardia a squadre (incontri spostati per concomitanza
con semilampo, oppure richieste di spostamento perchč *UN* giocatore
della squadra vuole fare un semilampo e il capitano *NON* vuole
sostituirlo con una riserva ... come, per dire, se l'Inter pretendesse
lo spostamento del derby perchč ha Eto'o infortunato ... o cose cosě).
Ciao!
Maurizio Mascheroni

On 19 Mag, 17:08, "Alessandro Antonelli"

Stranamente (anche per me) la presenza di giocatori agonisti attempati
(ovviamente non ad altissimo livello) nel tennistavolo sembra
insolitamente alta, per essere uno sport fisico che tra l'altro
richiede molta rapidita`.
Ad infimo livello (che e` quello che mi compete) trovi tutta la gamma,
dal bimbo al vecchietto, tale e quale come da noi.
In generale ho trovato molte piu` similitudini tra i due mondi di
quanto mi aspettassi, Anche per questo sono portato spesso a fare dei
raffronti.

 ha scritto nel messaggio
Ripeto il concetto: noi siamo favorevoli a migliorare il CIS, ma
abbiamo il dovere di ascoltare 'i protagonisti' che non sono solo i
giocatori.
Caro Gigi,
approfitto del fatto che tu sei gentile e mostri disponibilità per 
sottoporti tre questioni inerenti il CIS, sulle quali desidererei il tuo 
parere schietto e senza fronzoli.
Io ritengo che la formula attuale del CIS sia abbastanza buona e che i 
cambiamenti da fare siano soltanto tre. Su questi sarei curioso che si 
aprisse un dibattito serio (e quando intendo serio, voglio significare che 
se qualcuno vuole intervenire deve farlo con argomentazioni concrete e 
precise, non con risposte "a cazzo" buttate lì tanto per aprire la bocca, 
perché poi nessuno va mai a controllare...).
Veniamo ai tre punti da - ribadisco ancora, a mio parere - riformare:
1) variazione Elo di tutte le partite del campionato per ogni serie
Questa è una componente fondamentale per dare definitivamente serietà al 
CIS. E' semplicemente assurdo che praticamente tutti i campionati esteri 
(che si giocano, a volte, su un numero alto di partite, spalmate su diversi 
mesi) siano validi per le variazioni Fide (e le norme internazionali!), 
mentre il nostro no. Ma c'è di più: l'assurdo controsenso che il Master è 
valido e le altre serie no! O meglio: la serie A1 è valida se fa il 
raggruppamento, altrimenti no. Ora, ti chiedo sinceramente: mi sapresti dire 
il nome di chi ha ideato una boiata simile? Davvero, senza malignità: è che 
vorrei capire cosa gli passava per la testa per giungere a proporre una tale 
idiozia e - peggio ancora - riuscire a farla approvare in sede di 
commissione prima e CF poi. Ma ci rendiamo conto dell'assurdità di una 
simile situazione? Che problema c'è a rendere valide per l'Elo Fide (o 
Italia) tutte le partite del CIS, anche se spalmate su 5 weekend? Lo fanno 
in praticamente tutti i campionati a squadre in giro per il mondo, 
informatevi. Lo fanno alle Olimpiadi, agli Europei, ai Mondiali... solo da 
noi non si fa. E non ha senso chi sostiene: "eh, ma se devo forzare una 
patta per far vincere la squadra, ma facendolo ci rimetto pure punti 
elo...". Da un punto di vista sportivo, fare patta concordata il prima 
possibile è contro l'aspetto "sportivo" del gioco, perché le partite 
andrebbero sempre giocate fino in fondo (forza, regola di Sofia, forza!); se 
questo principio è valido a livello individuale, lo è ancora di più a 
livello di incontro a squadre!
Riassumendo: mi vorresti gentilmente spiegare perché non si fa? C'è qualcuno 
che è contrario? Se sì, puoi dirci il nome, così gli chiediamo spiegazioni?
2) raggruppamento di tutti i gironi di tutte le serie
Anche questo ritengo che sia un miglioramento che, prima o poi, diverrà 
imprescindibile. Non c'è paragone tra il dover far impegnare i giocatori di 
un circolo per 5 singole domeniche, rispetto a fargli fare il campionato in 
un solo weekend. Checché ne venga a dire Bruno Rizzuti (perché lui ti dirà, 
come ha già fatto, che così spariranno dal CIS un sacco di circoli - le 
solite chiacchiere tutte da dimostrare), ci sono una tale quantità di 
vantaggi che mi chiedo cosa vi trattenga dal cambiare il campionato in 
questo modo:
a) la FSI "blinda" un weekend all'anno - diciamo a metà marzo - nel quale 
non si potranno fare tornei di alcun genere, nemmeno lampo, sotto l'egida 
FSI. In tale weekend si gioca il CIS, e i giocatori devono essere impegnati 
per un solo weekend, lasciando libere altre 4 domeniche per la famiglia o il 
tempo libero;
b) checché ne verrà a dire Bruno Rizzuti, i circoli risparmieranno: costa 
meno mandare 4 giocatori via per un weekend, che pagargli tre trasferte e 
quantomeno la pizza per le restanti partite in casa, basta fare i conti. 
Visto poi che ce le stiamo dicendo tutte: se un circolo non ha voglia di 
pagare un weekend ai suoi giocatori per essere da questi rappresentato... 
beh, è proprio meglio che questo circolo il CIS non lo faccia, per quanto mi 
riguarda;
c) il campionato ha più visibilità con un raggruppamento: il circolo 
ospitante avrà interesse a pubblicizzare l'evento e così, al posto di 5 
solitari incontri a cui non viene mai nessuno spettatore, avremo 
probabilmente qualche appassionato che un salto a vedere il CIS lo farà;
d) si limitano al massimo le diffuse "combine" dell'ultimo turno, sul quale 
evito di parlare perché sappiamo tutti cosa spesso accade (ho sentito che 
siamo arrivati al punto che, in alcuni casi, il circolo che sospettava che 
gli altri due facessero una combine all'ultimo turno a suo scapito, ha 
mandato un suo giocatore a fare da "ispettore sul campo"). Di sicuro, è 
molto più difficile farle sotto gli occhi di tutte le altre squadre, che non 
al proprio circolo e senza nessuno che controlla;
e) sempre da un punto di vista economico, i circoli che ingaggiano dei 
giocatori con "moneta sonante" sicuramente vanno a risparmiare, perché 
proporranno al giocatore un "forfait" per le partite del weekend, inferiore 
rispetto al dover pagarlo 5 singole volte.
f) i weekend "liberati" dall'incombenza dei turni del CIS, posso essere 
agevolmente utilizzati dai CR per organizzarvi festival, weekend, semilampo, 
tornei provinciali e/o giovanili, ecc.
g) si sgravano i circoli dal sempiterno problema dei giocatori onnipresenti 
quando si gioca in casa e onniassenti quando c'è da andare in trasferta, 
pure se dietro l'angolo. Non vi è mai capitato?!?
Riassumendo: di carne al fuoco ce n'è parecchia, e credo di non esagerare se 
dico che la quantità di vantaggi sia di gran lunga superiore agli svantaggi 
(quali, poi?) che se ne otterrebbero. Qui, comunque, mi viene da chiedervi: 
perché non provare a farlo e basta, e tirare le somme?
3) possibilità di tutte le seconde squadre di accedere al Master
Qui tocchiamo un punto sul quale ho a lungo dibattuto su IHS. Io vorrei che 
mi spiegassi gentilmente per quale motivo si permette ad una seconda squadra 
di arrivare fino alla A1, per poi "stopparla" lì. Ripeto: ho già dibattuto a 
lungo (anche con Rizzuti) sulle assurdità, le incongruenze, 
l'inammissibilità e - soprattutto - l'illegalità di una simile norma (per 
non parlare della "antisportività" della norma stessa, che può invogliare 
una squadra impossibilitata alla promozione, ma già salva, a fare combine o 
quantomeno a non impegnarsi nelle ultime partite). Io voglio delle risposte 
chiare ed inequivocabili: c'è qualche organismo (leggi: il Coni o simili) 
che ha ordinato di fare questa regola? Se sì, in che termini? C'è un 
documento che possiamo leggere, dove si evidenzia questo?
Perché se non c'è, caro Gigi, è inutile che ci giriamo intorno: questa è la 
prima regola che dovete affrettarvi a togliere, perché è di una illegalità 
colossale. Mi stupisco di come ancora nessun circolo vi abbia fatto scrivere 
da un avvocato, al riguardo. La soluzione è semplicissima: un circolo può 
avere due squadre anche nel Master, purché le stesse si incontrino al primo 
turno. Se non lo fate, a parer mio, l'intero campionato è illegale, poiché 
non si può dare a tutte le seconde squadre d'Italia la possibilità di 
arrivare fino allo scudetto (partendo dal fondo) e poi bloccarle sul più 
bello perché nel Master c'è già un'altra squadra dello stesso circolo. Ma 
che criterio è? E, come già scrissi a suo tempo: se la prima squadra del 
circolo retrocede dal Master e va su la seconda... cosa fanno, si scambiano 
i giocatori?!?
Riassumendo: qui non possono esistere discussioni. O c'è un documento, una 
normativa, quello che ti pare, scritto da qualche organismo soprastante la 
FSI che impone questa assurdità (ma non ci può essere, vista l'evidente 
illegalità), e allora ti chiedo gentilmente di dirmi come e dove tutti lo 
possiamo vedere, o altrimenti dovete abolire questa norma, non ci sono vie 
di mezzo.
Ecco, direi che è tutto e che si può aprire il dibattito.
Attendo con ansia le tue risposte in merito, nonché quelle eventuali di 
altri utenti. In particolare, sarei interessato all'intervento di altri 
membri della commissione CIS.
Ciao
Valerio
PS: sono in partenza per Alimini, e non so se potrò rispondere fino al 30. 
Comunque vi leggerò ;-) 


Non ti ho insultato, ti ho solo fatto capire che certe tue
affermazioni mi provocano un (IMHO) giusto risentimento. Gli zebedei
che girano sono i miei, e comunque il rispetto lo esigo prima io, dato
che mi hai dato a torto del rompiballe bugiardo.
LS


Dimenticavo; oltre alla richiesta di "rispetto", non leggo tue
considerazioni in merito alle critiche. Sono sfuggite a me o stai
sfuggendo tu alle risposte?

 ha scritto nel messaggio

Sono d'accordo sul punto 1 e 3, mentre ho qualche perplessità sul
punto 2. Secondo me il CIS funziona perchè si gioca alla domenica; la
stragande maggioranza dei giocatori - dilettanti - al venerdì lavora e
una buona parte anche al sabato; è solo un esempio, ma per il mio
circolo sarebbe un dramma - mi si dimezzerebbero di colpo i giocatori
disponibili.
Ruy Lopez

 ha scritto nel messaggio
Sono d'accordo sul punto 1 e 3, mentre ho qualche perplessità sul
punto 2. Secondo me il CIS funziona perchè si gioca alla domenica; la
stragande maggioranza dei giocatori - dilettanti - al venerdì lavora e
una buona parte anche al sabato; è solo un esempio, ma per il mio
circolo sarebbe un dramma - mi si dimezzerebbero di colpo i giocatori
disponibili.
Ruy Lopez
complimenti per il quoting ...
Robynet 

Qualcuno sa come fanno i campionati squadre nel Bridge? Forse è una
disciplina più simile agli scacchi!
Luigi Leoni

 Luigi Leoni
Potrebbe risponderti Scafroglia con le solite lodi sperticate del
Bridge... io so solo che i campionati (tutti!) si svolgono
immancabilmente a Salsomaggiore. Non proprio comodissimo, per la
stragrande maggioranza delle squadre di C (e anche B), abituate a
gironi regionali o poco oltre...

 gironi regionali o poco oltre...
Ma che vuol dire " non proprio comodissimo" ?
Credevo che giocare a Scacchi fosse un divertimento, che si partecipasse 
ad un Campionato per il gusto di farlo, anche solo una volta all'anno, 
3-4 giorni di "full - immersion" per i quali magari si fa volentieri un 
piccolo sforzo economico che non rovina nessuno...
Se invece deve essere un obbligo fatto malvolentieri, 5-6 domeniche 
bloccati in circoli deserti ( ammesso che l'avversario si degni di 
essere presente, come non sempre accade invece )  allora pazienza, 
continuiamo a farci ( continuate a farvi ) del male...   :-)

 piccolo sforzo economico che non rovina nessuno...
Vuol dire che molti giocatori, checchè ne pensi tu, al "divertimento"
non possono/riescono/volgiono dedicare 3-4 giorni consecutivi, ma sono
più che disposti a dedicare 5 domeniche pomeriggio, non dovendo
spostarsi che di qualche decina di km e potendo giocare senza dover
stare via di casa per più giorni.
Penso magari anche alle squadre di serie C, a volte composte da quasi
tutti under 18, o da padri di famiglia la cui moglie è disposta a
concedere una domenica libera ogni due, ma non un weekend intero, o da
studentelli squattrinati che non possono permettersi 3 giorni in Hotel
a Salso (o preferiscono usare meglio quei soldi)...


Anche io penso che la stima sia di molto per difetto.
Quest'anno soltanto in Toscana si sono disputati 11 tornei ufficiali, 
piu' decine di tornei non ufficiali, tra CSI , UISP etc. etc.
Anche assumendo che in Toscana l'attivita' sia maggiore rispetto alle 
altre regioni, 30 tornei a livello nazionale sono pochi.
Forse l'inghippo nasce dal fatto che Maurizio e' andato a vedere i 
tornei "nazionali", mentre almeno fino a quest'anno l'attivita del 
tennistavolo e' basata maggiormente su base regionale. Dall'anno 
prossimo la cosa cambiera'.
E' anche vero che comunque il campionato a squadre a tennistavolo conta 
sicuramente di piu' rispetto all'analogo scacchistico.
Secondo me i motivi sono principalmente due:
1) il tennistavolo, pur essendo uno sport individuale come gli scacchi 
(a parte i doppi), permette di vivere maggiormente l'esperienza di 
squadra, in quanto puoi fare il tifo, incoraggiare il compagno, dare 
consigli tra un set e l'altro (e qui c'e' poco da fare.)
2) gli incontri del campionato a squadre valgono TUTTI per la classifica 
dei singoli, esattamente come quelli dei tornei.
Questo secondo me e' una buona cosa.
frengo


OK, ci vediamo a Otranto.
Ciao
Gigi


>
Per quello che vale, anche nel tennistavolo le societa' hanno una 
pletora di squadre.
Ed anche li c'e' il vincolo che nel massimo campionato ve ne pole essere 
soltanto una.
Ed anche li questo causa polemiche.
Io non so offrire una soluzione, pero' a mio modesto avviso far fare una 
sola squadra per societa' a tutti i livelli del CIS sarebbe  brutto.
frengo

 consigli tra un set e l'altro (e qui c'e' poco da fare.)
Su tutto il resto concordo al 100%, ma qui la mia sensibilita` e un
po' diversa.
Inizialmente sono rimasto  perplesso perche` essendo perfettamente
d'accordo su ogni singolo aspetto, non riuscivo tuttavia a condividere
la valutazione finale.
Come e` possibile, mi son detto, se come diceva Toto`: e` la somma che
fa il totale?
Ci ho dovuto pensare sopra un po' e alla fine ho capito che mi
mancavano due 'addendi':
1. Innanzitutto negli scacchi tutte le partite avvengono
simultaneamente, quindi esiste davvero una squadra che gioca, mentre
nel tennistavolo non esci mai del tutto dalla 'dimensione
individuale'. Questo aspetto di per se non sembra cosi` significativo,
ma qui interviente il secondo  elemento.
2. Negli scacchi ci sono i tre risultati. Questo e` fondamentale
perche` alla fine 1+2 implica che la tua prestazione deve armonizzarsi
con quella dei tuoi compagni (seppure in misura molto minira di quanto
avvenga negli sport di squadra veri e propri) e crea lo spazio per una
strategia d'insieme. Questo per me e` essenziale all'esperienza di
squadra.
Una considerazione finale riguardo al tifo: ritengo che noi due al
prossimo campionato italiano lampo scacchistars saremo praticamente
obbligati a tifare il medesimo giocatore ;-)
Andrea

 documento che possiamo leggere, dove si evidenzia questo?
Ne abbiamo gia' dibattuto, ma a questo punto rispondo anche a questo e 
ne approfitto per rimarcare il mio pensiero.
La risposta secca e': no, per quanto ne so non esistono documenti del 
tutto ostativi a quanto proponi. Almeno, non mi e' noto nulla in tal 
senso. Esistono al limite dei principi generali di equita' sportiva, ma 
sono certo che si potrebbe tentare di aggirarli in caso vi fosse una 
motivazione forte.
Detto questo, la controdomanda (retorica) che pongo e': anche se non e' 
esplicitamente vietato, e' tuttavia opportuno farlo? Dove sta questa 
motivazione tanto forte?
A mio giudizio, ogni sport ha delle peculiarita' uniche, che si tenta 
per quanto possibile di conservare. Li' dove queste peculiarita' tendono 
ad andare addirittura al di la' dei principi generali di equita' 
sportiva, questo funge da ulteriore caratterizzazione di questo sport, 
nel bene o nel male. Mi spiego meglio con un esempio. Prendiamo la 
Formula 1, a tutti nota. Li' ci sono due macchine per scuderia. Pur 
essendo una situazione diffusa su tutti i team, questo secondo me pone 
piu' problemi sportivi di quanto non ne ponga una seconda squadra 
scacchistica di un solo circolo nel nostro Master. In altri termini: 
nella Formula 1 incide di piu', e ci sono stati casi evidenti in cui la 
loro l'equita' sportiva ne ha risentito.
Pero' la Formula 1 ha un'ottima spiegazione per la violazione di questo 
importante principio di equita' sportiva. E la spiegazione coincide col 
suo punto di forza: e' uno sport un tantino anomalo a causa 
dell'unicita' del suo alto contenuto tecnologico. Ma gli scacchi? Questa 
doppia squadra deriva forse dall'unicita' del suo essere uno sport 
mentale? No, perche' una cosa del genere si potrebbe fare anche nel 
calcio o nel rugby. E che effetto farebbe se accadesse nel calcio? Io 
sinceramente se trovassi in serie A le squadre di Inter2, Milan2 e 
Juventus2 direi che e' una cosa da peracottari. Un momento: ma non sara' 
forse questa allora la peculiarita' degli scacchi? Secondo me 
l'equazione sarebbe tanto istantanea quanto inconscia, diversamente dal 
ragionamento esplicito che mi sono sforzato di illustrare.
Ciao, Bruno.


Mah, secondo me invece si potrebbe anche soprassedere.
Oggettivamente, nel CIS in quanti casi si sono verificati episodi per 
cui la presenza dell'arbitro sarebbe stata necessaria ?
Secondo me noi ci facciamo troppe seghe mentali, non credo che nelle 
altre nazioni per le serie infime del campionato a squadre ci sia un 
arbitro per ogni partita.
frengo


Guarda che alla fine diciamo la stessa cosa, soltanto che io non mi sono 
spiegato bene, e che le conclusioni sono diverse ma per gusti personali.
In effetti quello che volevo dire io e' che a ping pong riesco a vivere 
lo spirito di squadra senza snaturare il carattere di sport individuale.
Il fatto di giocare la partita uno per volta, ma soprattutto il fatto 
che si puo' solo o vincere o perdere, fa in modo che alla fine io 
durante la partita mi possa comportare esattamente come farei in un 
incontro singolo, con il surplus di sapere che i compagni tifano per me. 
Similmente quando giocano i miei compagni.
Invece a scacchi, il fatto di dover giocare in contemporanea con gli 
altri e di dover tenere presente la situazione delle altre partite per 
prendere decisioni sulla mia, a me personalmente crea un forte disagio 
psicologico.
Agli inizi anzi era proprio un dramma, perche pensavo piu alle partite 
dei miei amici che alla mia, e mentre sono sempre stato in grado di 
gestire le emozioni riguardanti la mia partita abbastanza bene, lo 
stesso non sono mai riuscito a fare con le partite degli altri.
Ora con il tempo vivo meno le partite degli altri, pero' comunque per me 
non e' la stessa cosa che giocare una partita "singola".
Inoltre, sempre per quello che succede a me, il fatto di non starsi 
giocando in effetti "nulla", mi causa inesorabilmente una dose di 
superficialita' che cerco di evitare nei tornei singoli.
Ripeto, mi sto limitando a riportare quello che succede a me.
Ciao,
frengo

 non e' la stessa cosa che giocare una partita "singola".
Per quanto soggettivo, il racconto di questa dimensione "drammatica" e 
collettiva di un incontro a squadre e' stupendo.
Spero di recuperare facilmente questo post in futuro, se qualcuno mi 
porra' la solita domanda su come sia possibile che gli scacchi siano 
anche un gioco di squadra. "Guarda, questo e' cio' che puo' provare un 
maestro esperto e con decine di tornei alle spalle...".
Ciao, Bruno.

 che ci sia niente in palio [elo compreso]).
Quest'anno ho giocato una sola partita nella serie piu scarsa e dopo
50 km di trasferta ho vinto per forfeit   ....
Tanto non c'era nulla in palio .
Proporrei che la squadra in caso abbia l'obbligo di avere la riserva o
la decenza di avvisare .
essendo piramidale la situazione, anche l'opinione di chi non gioca
per la tessera gratis sia interessante

 > 1) variazione Elo di tutte le partite del campionato per ogni serie
Nessuno ha mai pensato all'ELO della squadra anziche del giocatore?
-Avrebbe piu senso la finale per categoria .
-Gli ultimi turni sarebbero piu seri .
-Si potrebbe continuare a pareggiare per la squadra .
-Se mai un domani avessi 2 lire e potessi fare il mecenate preferirei
investirli per far salire l'elo della mia squadra piuttosto che quello
del mercenario di turno (che ne trarrebbe profitto) .
-Chiunque abbia giocato nella squadra sarebbe piu intererssato alle
sorti della squadra
-esisterebbe il concetto di blasone del circolo .
Nel calcio gli sponsor servono per far guadagnare i giocatori, ma
l'incentivo per il finanziatore è il blasone della squadra del cuore o
del proprio campanile

 spiegato bene, e che le conclusioni sono diverse ma per gusti personali.
Certo, sono assolutamente d'accordo.
Ti racconto un aneddoto che rafforza il concetto.
In una delle mie prime trasferte appena entrato in palestra mi trovo
vis-a-vis con un mio compagno di circolo (di scacchi). Dopo il
simultaneo "e tu cosa ci fai qui?"  e relative spiegazioni, il mio
amico, riconoscendomi come novellino, mi mette subito in guardia:
"stai attento che questo e` uno sport bastardo, non e` come a scacchi.
Puoi essere avanti di 7 punti e non hai ancora fatto niente". Di nuovo
fui colto di sorpresa perche` invece la mia visione era "che sport
meraviglioso: puoi fare la peggio cappella e in pratica non e`
successo niente".
Andrea

per la tessera gratis sia interessante
mmm...E' un atteggiamento sanzionabile duramente. Sicuro? Nomi e
cognomi? ;)
Ciao
Gigi Troso


del proprio campanile
Idea interessante.
Ciao
Gigi



Penso che la squadra ospitante ci fosse, solo che erano in tre.
Non credo che in questo caso ci sia l'obbligo di avvisare, ed in ogni 
caso gli ospiti dovrebbero comunque andare in 4, per vincere a forfait.
frengo

 Gigi Troso
..........
Non si può manco costringere i giocatori a fare in maniera antipatica i 
"delatori", con la conseguenza di sanzioni pesanti: tanto lo sanno tutti 
chi dà forfait : i Circoli che, con molta superficialità e poco rispetto 
per gli avversari,  iscrivono un sacco di squadre, con moltissimi 
ragazzini che giocano solo le partite in casa ma non vanno in trasferta...
Sono tutti atavici problemi, mai presi in considerazione,  che i 
raggruppamenti e la sede unica per tutte le serie, con arbitri al 
seguito, eviterebbero completamente...

 frengo
si erano in 3 .
comunque la mia non è una polemica del passato è una proposta per il
futuro

opinione.
Sul discorso di far sparire tutte le doppie squadre posso essere d'accordo 
(già in altro post suggerii l'istituzione di un CIS parallelo a queste 
riservato), però resta il fatto non superato che se permetti ad una squadra 
di farsi tutto il "mazzo" dalla C alla A1, dopo non puoi stopparla se ha la 
possibilità di accedere anche al Master.
Altrimenti ricadiamo nel vergognoso e inenarrabile precedente della squadra 
di Montecarlo (fatto che fece tuonare in CF il sottoscritto come non mai e 
fece giungere varie minacce legali alla FSI).
Inoltre, mi risulta che anche in altri sport esistano le "doppie squadre", e 
non facciano questo blocco che abbiamo (che sarebbe la vera *anomalia tutta 
nostra*). Non parliamo poi del caso più eclatante: la F1, dove le due 
macchine a volte fanno gioco di squadra in maniera sfacciata. O vogliamo 
parlare del ciclismo?
Insomma, no, non ci siamo ancora.
Ciao
Valerio 

 fece giungere varie minacce legali alla FSI).
Di che si trattava?
Ciao!
LS

 ha scritto nel messaggio 
news:a102c7cf-5815-434d...@q14g2000prh.googlegroups.com...

Intorno all'anno 2000 il CF di allora, con una decisione talmente scellerata 
che io chiesi in faccia a quelli che erano presenti (che appartenevano anche 
al precedente CF) cosa cazzo gli fosse passato per il cervello quel giorno, 
decise di accettare la richiesta di partecipazione al CIS della squadra di 
Montecarlo (sì, proprio Montecarlo del Principato di Monaco, non Monte Carlo 
in provincia di Lucca). Non sto a raccontarvi cosa gli avevo già scritto in 
privato via mail, vi basti sapere che uno dei consiglieri mi minacciò di 
querela e che la buonanima di Zichichi ruppe i rapporti con me, 
principalmente per l'accusa di vergognosa superficialità di cui li avevo 
tacciati per quella decisione. A quei signori non sembrò tanto importante il 
fatto che Montecarlo, in tutti gli sport, gioca i suoi campionati insieme 
alla Francia (così come da noi fanno - per ovvi motivi geografici - San 
Marino e la Città del Vaticano), così come non sembrò tanto importante il 
fatto che Montecarlo *giocava già il Campionato Francese*.
Cosa accadde? Che il Montecarlo partì dalla C, vincendo a mani basse, così 
come la B,  visto che schierava fior fiore di GM e IM (non aveva certo 
problemi economici). Non solo, ma sembrava che il portavoce della squadra 
avesse dichiarato che, visto che *avevano appena vinto il Campionato 
Francese* (roba da nulla...), sarebbe loro piaciuto fare il bis vincendo 
anche quello italiano!
A quel punto qualcuno nel CF si ricordò che Montecarlo giocava nel CIS e 
che, visti i ritmi, avrebbe in pochissimi anni rischiato di vincere il 
CIS... e cosa si decise? Di *escludere il Montecarlo dal CIS*! Dopo averlo 
fatto giocare per anni senza dirgli nulla e fattogli investire un sacco di 
soldi!
Io continuo a dire che la FSI deve ringraziare i responsabili del Montecarlo 
di allora, che accettarono la decisione senza fare tante storie. Al posto 
loro avrei trascinato la FSI di fronte al tribunale di Losanna e ci sarebbe 
stato da divertirsi.
Ciao
Valerio 

 Magari si potrebbe fare un sondaggio preventivo l'anno prossimo.
In caso di fallimento, questo esperimento potrebbe non essere indolore e
reversibile. Diverse squadre potrebbero sciogliersi, e la gente finirebbe
per impegnarsi in altro... per molti non esistono solo gli scacchi. 
Continuo a non capire perche' vuoi testare sulla pelle di tutta Italia un
esperimento che puoi invece testare liberamente e in qualsiasi momento
sulla pelle di qualsiasi girone voglia farlo volontariamente. 
Sono ovviamente favorevole al sondaggio preventivo.
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

possibilità di accedere anche al Master.
Mah, se trattasi di una squadra doppione si mette l'anima in pace a
partire dalla C che non può essere un doppione in Master.
