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Titolo: Domanda su libro di Dvoretski

Leggendo il famoso "CORSO AVANZATO DI ANALISI SCACCHISTICA" mi sono
imbattuto in un paragrafo per me un po' oscuro. Pagina 75 paragrafo
"LOGICA O INTUIZIONE?" Mark spiega che secondo lui la distinzione in
giocatori combinativi e posizionali è utile ma non dice nulla sui
processi di pensiero dei giocatori e così propone la suddivisione in
logici e intuitivi e dunque continua (cito paro paro):
…
"I grandi maestri appartenenti alla categoria dei giocatori intuitivi
– Capablanca, Tal, Petrossian, Karpov  riescono a cogliere all'istante
le minime sottigliezze presenti in un posizione e sono inoltre muniti
di un ‘eccellente visione combinativi. Sono al contrario meno bravi
quando devono organizzare un piano in contesti meramente strategici;
inoltre non sono particolarmente felici quando devono calcolare lunghe
varianti in quanto sono soggetti a errori di calcolo.
All'estremo opposto troviamo ad esempio giocatori come Rubinstein
Botvinnik e Kasparov. I giocatori di questa categoria sono capaci di
ideare piani estremamente profondi in ogni fase della partita, dando
prova di grande autodisciplina quando riflettono e sanno calcolare
molto bene varianti di ogni genere. Ma d'altra parte hanno la tendenza
a lasciarsi sfuggire tatticismi inaspettati, sono a volte troppo
lineari nell'atteggiamento verso il gioco, e non percepiscono il
momento critico della battaglia in corso"
…
poi conclude il paragrafo spiegando perche' c'e' Tal tra i giocatori
intuitivi.
Dunque i giocatori intuitivi sono secondo la vecchia distinzione i
posizionali, mentre i combinativi sono i logici.
Tuttavia io non avrei detto che un giocatore intuitivo fosse "meno
bravo quando deve organizzare un piano in contesti meramente
strategici"; mentre invece i logici "sono capaci di ideare piani
estremamente profondi in ogni fase della partita". Avrei detto il
contrario!
Inoltre i logici "hanno la tendenza a lasciarsi sfuggire tatticismi
inaspettati". Anche qui avrei detto il contrario!
Ovviamente credo che cio' che dice Mark sia vero, ma credo anche che
non mi sia chiaro qualcosa di importante.
Qualcuno ha voglia di discuterne?
Alessandro Canazza

 Alessandro Canazza
Ciao,
Alessandro Vacca
Roma
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 metrica...)
Vogliamo approfondire questo aspetto, quest'associazione scacchi-musica
classica, che accomuna anche altri campioni? Philidor era un famoso
compositore; un altro grande che mi sfugge, dei tempi di Botvinnik, un
grande tenore (mi pare).
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:qrmXc.151997$OR2.7...@news3.tin.it...

Smyslov? e se non vado errato anche Tajmanov se la cava al piano
Marco



Forse Smyslov?  Ho letto a qualche parte che cantava da baritono.
E il grande Rubinstein, invece, che cosa suonava?
Ciao
P.

 grande tenore (mi pare).
Ho letto piu' volte di Smyslov che in gioventu' aveva considerato la
carriera artistica come alternativa agli scacchi.
--Paolo

> E il grande Rubinstein, invece, che cosa suonava?
Il granchio!
:)
Hai visto come il Brunetti si è buttato a pesce sulla discussione?
Devo procurarmi una canna da pesca...
Ciao,
Sandro


 Devo procurarmi una canna da pesca...
Hai toppato tu, non Brunetti. Poi dopo ti sei informato e cerchi di
rigirarla...
Alex

 Devo procurarmi una canna da pesca...
Come il granchio?  Spiegati meglio!  8^)
Ciao
P.

 P.
Ho preso un granchio, lo sottoscrivo per esteso.
L'associazione di idee con il noto compositore e pianista...
Era ovviamente Philidor il noto musicista e giocatore di scacchi.
Scrivevo per l'appunto prima a Brunetti che in questo periodo  sto facendo
errori ben piů gravi che non semplici trascrizioni di mosse...
Nemo profeta...
Osservavo, in questo caso, che il Brunetti (a cui faccio i miei auguri di
buon onomastico) non ha tempestivamente rilevato l'anomalia, ma che si č
altresě buttato a pesce nella discussione.
Questa volta si trattava di una preparazione di cultura scacchistica
generale, Google non aiutava a sufficienza a scoprire l'arcano.
Vuole essere soltanto un "profumo" di buon umore, nessuna polemica,
intendiamoci.


 altresì buttato a pesce nella discussione.
Chiedo venia: dal tuo post avevo capito che il granchio l'avevo preso io
entrando nella discussione (il doverti munire di canna l'ho inteso male). In
realtà si stava usando la maieutica (come mi dice Orsi) per farti dire di
più su Rubinstein :)
Grazie per gli auguri.
Alex

 Alex
Prego,
maieutica a parte, non ti pare che si divaghi troppo spesso dai temi delle
discussioni?
Per amore della precisione, certo.
Che ne pensi del mio primo intervento in questa discussione?
Ciao
Alex


 Che ne pensi del mio primo intervento in questa discussione?
Sono ancora al 10% :)
Alex

 carriera artistica come alternativa agli scacchi.
Nel '50 Smyslov, che fin dal '41 era riconosciuto come il n.2 tra gli
scacchisti sovietici, concorreva per un posto come cantante al Teatro
Bolshoi.
Smyslov era un cristiano ortodosso praticante, uno dei pochi scacchisti di
punta ad essere profondamente religioso. Credeva anche nella
predestinazione, alle profezie di Nostradamus ed era convinto che Enrico
Caruso gliera apparso in sogno per impostargli la voce e lo stile (tenore,
credo).
Taimanov era un rinomato pianista e fin da giovane aveva manifestato uno
straordinario talento per la musica. All'età di 10 anni fu scelto da una
compagnia cinematografica per interpretare la parte di un bambino prodigio
che suonava il violino in un film. Anni più tardi, quando già era un
affermato pianista, incontrò il grande violinista Isaak Stern in tourneè
nell'Unione Sovietica. Stern si lamentò con lui che nessuno dei giovani
violinisti sovietici sapeva destreggiarsi propriamente col violino eccetto
uno, il bambino che suonava nel film "Beethoven Concert". Taimanov rispose:
"Quello non era un violinista, ero io".
A New York nel 1954, durante i festeggiamenti per la vittoria della squadra
sovietica sul team USA, Taimanov si esibì al pianoforte al ricevimento
presso l'Hotel Roosvelt e in un'altra occasione accompagnò al pianoforte
Paul Robeson (atleta, attore, cantante, autore e attivista politico) e
Smyslov.
(fonte: A.Soltis, Soviet Chess 1917-1991)
saluti,
Carlo

 (tenore, credo).
Mi sa baritono.
Alex

  
leggendo queste parole  mi fai pensare di comprare il libro,
almeno il primo volume  , avevo deciso di non prenderlo 
anche se sembra oltraggioso  ...  alcuni ne sono rimasti delusi.
E` un libro  alla portata di un BC come me ?
che mi consigli?
ciao , Michele.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E` un libro  alla portata di un BC come me ?
Cosa intendi con BC?
Alex

 Alex


 arretra  come le date  storiche
In questo caso forse è troppo avanzato, anche se è *sempre meglio* leggerlo
che non leggerlo, un libro di scacchi (a parte, forse, qualche titolo della
De Vecchi).
Alex

...
...
cut
...
dici cose giustissime che condivido al 100% ed io forse nel primo post
non sono stato chiarissimo, ma la questione fondamentale non è stata
discussussa (nemmeno dagli altri 16 messaggi). Ora la riformulo
chiaramente.
Secondo Mark, gli intuitivi (es.Karpov) fanno fatica a formulare piani
strategici!! E'sconcertante. Mentre i logici (es. Kasparov) tendono a
lasciarsi sfuggire tatticismi!! E'sconcertante!!
Questo e' il punto focale, che tuttavia dal mio primo post non è cosi'
ovvio cogliere.
Ciao tutti.
Alessandro

 strategici!! E'sconcertante.
Vero, è sconcertante, proviamo ad approfondire.
La bellezza del gioco permette anche queste sfumature di natura quasi
filosofica.
Bene, la questione la porrei in questi termini:
1 pro e contro dell'approccio al gioco attraverso la percezione
dell'equilibrio della partita (intuitivo)
2 pro e contro dell'approccio al gioco attraverso metodo
pseudo-scientifico (logico)
L'approccio di tipo 1 è in genere insito nel carattere del giocatore, gli
scacchi è come se avessero qualcosa di magico, un equiibrio sottile
inenarrabile;
forse non ci badiamo, le possibilità offensive e difensive degli scacchi
sono sorprendenti, ancora oggi si perfezionano varianti di partita, anche
i calcolatori non possono fare altro che immagazzinare imponenti basi di
dati ordinati da esseri umani per competere ai più alti livelli.
Solo per le aperture, 5 volumi dell'Informatore in continuo
aggiornamento...
Vi sono giocatori (intuitivi) che percepiscono "a fiuto" quando
l'equilibrio della partita è sbilanciato ed è opportuno, quindi, ricercare
attentamente "qualcosa di buono".
Equilibrio, equilibrio del gioco, sorprendente equilibrio del gioco.
Sconcertante e meraviglioso è appunto riscontrare come negli scacchi vi
sia un equilibrio sottile che pareggia il gioco; come una perdita di tempo
in genere determini un peggioramento della posizione, un guadagno di tempo
un miglioramento.
Come l'errore debba essere opportunamente confutato altrimenti potrebbe
divenire mossa forte.
Come sia sempre opportuno fare un passetto dopo l'altro e quanto non porti
a nulla minacciare immediatamente, ad esempio un "matto del barbiere".
Difese Siciliane, Francesi, Scandinave, gambetti, Partite di Re, di Donna,
chiuse, aperte, Indiane...
Tutto questo sono gli scacchi, sempre diversi, sempre con delle regole
universali che prevedono eccezioni.
Un equilibrio incredibile, c'è da domandarsi: "ma davvero quando sono
stati "inventati" gli scacchi si è previsto tutto questo?"
E ancora: " da dove nasce questa perfezione dell'equilibrio del gioco tale
da permettere addirittura uno scontro ai massimi livelli tra scuole di
pensiero differenti?" (per non parlare della sfida uomo-macchina...)
Credo che sia questo il punto sul quale riflettere e la ragione per cui
non ritengo gli scacchi semplicemente un gioco.
Ciò premesso, vi sono giocatori che particolarmente dotati (ed hanno
ovviamente affinato) verso la percezione dell'equilibrio della partita.
Essi capiscono, appunto, i segreti di una posizione, ovvero, si accorgono
istintivamente (o intuitivamente) quando una posizione sia sbilanciata o
vi siano le condizioni per sbilanciarla.
Essi si basano principalmente (non solo) su questo "sesto senso"
aggiuntivo, è questa la loro marcia in più, ne fanno tesoro.
E' per questo che descrivevo nel mio primo messaggio in questa discussione
che Tal commentava in una sua partita che non avrebbe saputo più che fare
se il suo avversario non avesse sbilanciato la posizione... (non era così
facile ovviamente capire che la posizione si sarebbe potuta di gran lunga
sbilanciare, cosa che in Tal era innata...)
Tal, stiamo parlando di un campione del mondo, "disarmato" da un'eventuale
proseguo del gioco solido ed equilibrato...
Anche leggendo il solido campione del mondo Karpov (partite di gioco
aperto-semiaperto-chiuso-semichiuso in azione) ci si accorge di come il
suo pensiero di gioco sia più una ricerca della verità scacchistica (della
mossa giusta, la migliore giocabile in quel momento in senso assoluto,
quasi a giocarla per corrispondenza, quasi a doverla sottoscrivere) che
un'analisi logica, della sua capacità intuitiva di valutazione di una
posizione;
 in tali opere, che riassumono molte delle partite dei Match Mondiali con
Kasparov, ci si accorge di come Karpov, nella sua lungimiranza, perda
delle gare per banali errori di valutazione pratica (non della posizione,
attenzione, ma nel redigere l'applicazione della sua strategia) e per come
invece ne vinca altre a seguito della percezione dell'equilibrio della
partita, di "segreti" insiti nella posizione.
Il "sapore" delle vittorie dell'uno contro l'altro è molto differente e
riassume ai massimi livelli lo "scontro" tra i logici e gli intuitivi.
I giocatori di tipo 2, invece, sono più bravi a redigere i piani, i loro
piani sono più precisi come sequenze di mosse, talvolta tali sequenze
provocano uno sbilanciamento della posizione che non erano stati in grado
di prevedere.
In quel senso, a mio avviso, si lasciano maggiormente sfuggire i
tatticismi: tatticismi non logici, ma di altra natura...
Per riassumere semplicisticamente direi che:
i giocatori del tipo 1 vanno pressochè sempre nella giusta direzione a
rischio di sbagliare una mossa;
i giocatori di tipo due fanno pressochè sempre una sequenza di mosse
"esatte" ma talvolta nella direzione sbagliata.
E' "normale", quindi, che giocatori con un elevata percezione
dell'equilibrio del gioco possano non sapere in quale direzione andare (e
quindi essere privati della marcia in più) quando il mare è in condizione
di calma piatta, quando non vi è quindi una direzione giusta da percorrere.
Naturalmente, voler ricondurre tutto a questo è semplicistico, Tal non
giocava certamente strategicamente come Karpov, ogni essere umano ha
comunque e sempre le proprie caratteristiche.
Nel momento in cui si fanno delle suddivisioni in "categorie tipo"
qualcuno vi rientra pienamente, altri un po' meno (non dimentichiamoci le
eccezioni).
In conclusione, comunque, per arrivare ad essere campioni del mondo,
occorre essere un po' logici ed un po' intuitivi.
Comunque, sempre di più si conprende l'importanza di una buona
preparazione (anche fisica e mentale) per affrontare al meglio i Match.
E' in tal modo che si colmano le lacune, non ricordo chi abbia detto che
Kasparov in apertura solo apparentemente analizza, in realtà si sta
sforzando di ricordare analisi fatte in preparazione!
Questo è il mio modesto pensiero, spero di esserti di aiusilio.
Ciao,
Alessandro Vacca
http://www.lazio.scacco.net


 "esatte" ma talvolta nella direzione sbagliata.
dove tipo 1 sono gli intuitivi
tipo 2 sono i logici
vedi che anche tu la vedi come me:
agli intuitivi può sfuggire una variante
i logici posso sbagliare piano
anch'io la penso cosi'.
ma per Mark è il contrario!
Siccome Mark è uno dei migliori divulgatori di scacchi al mondo DEVE avere ragione. 
Sarebbe bello che qualche Maestro intervenisse e ci spiegasse un po'...

Alex ha scritto:


Parliamone,
magari c'è qualcosa che non ho capito bene pure io non si finisce mai di
imparare...
Provo a rileggere quanto da me scritto in precedenza, comunque nel week
end rientro nella mia casa di Bracciano e prendo fisicamente in mano il
libro.
Al tempo stesso provo ad invitare qualche maestro nella discussione o
comunque chiedo, averci pensato prima, sabato erano a pranzo da me un paio
di maestri, avevo giusto il libro sotto mano...
A presto,
Alessandro Vacca
Roma
