Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Legge sui -18

Ciao a tutti,
sapreste dirmi con precisione la data dell'entrata in vigore della legge sul
limite dei -18 per gli OWD?
Grazie
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:cKcD6.32427$r67.7...@news2.tin.it...


 Il Navigante
Nota, caro Navigante,
che il limite delle varie agenzie didattiche sui - 18 per i primi livelli è
relativo allo svolgimento dei corsi. Non sta scritto da nessuna parte, se
non in alcune locali ordinanze, che è obbligatorio tale rispetto nelle
immersioni ricreative. E' discrezionale .
Va da sè, per il buon senso universalmente riconosciuto, che non si deve
superare il limite per il cui raggiungimento si è stati addestrati. Ma,
ripeto, le didattiche non hanno alcun potere impositivo per ciò che concerne
l'immersione ricreativa extra corso.
Nettuno
Sire degli abissi

 ha scritto nel messaggio
news:bDgD6.47035$s93.3...@news.infostrada.it...


Ok! Allora riformulo la domanda: da quale data di quale anno le didattiche
hanno imposto il limite dei -18 per gli open?
Grazie
Andrea

 limite dei -18 per gli OWD?
Al momento non esiste alcuna legge del genere. In futuro, comunque non
prossimo, chissà.
In Italia per immergersi (per conto proprio) non è necessario il
brevetto subacqueo.
In alcune zone territoriali esistono leggi regionali od ordinanze
della Capitaneria di porto che impongono, pena sanzioni
amministrative, agli operatori professionali (diving, guide ed
istruttori) di verificare il possesso di un brevetto e di rispettare i
limiti di profondità fissati dalla didattica che l'ha rilasciato (ciò
non vale per gli istruttori in immersioni di corso di grado successivo
dove fa fede il limite ulteriore di quel grado o quello fissato dalla
didattica per le immersioni didattiche di quel grado).
A prescindere dalle leggi regionali ed ordinanze se il diving, guida
od istruttore non rispetta i limiti del brevetto e non dimostra (quasi
impossibile) che il sub aveva un diverso maggiore grado di esperienza
può incorrere, in caso di incidente, in responsabilità civile e
penale.
Di conseguenza il brevetto è "necessario" in una struttura
professionale (anche per ottenere la locazione di attrezzature) ed è
opportuno che vengano rispettati i limiti stabiliti dalla didattica
che l'ha rilasciato.
L'istruttore o la guida che fanno una immersione realmente "fra amici"
non incorrono, in linea di principio, in responsabilità professionale
non avendo assunto obbligazioni di sorta.
In ogni caso, considerati gli attuali standard didattici e come
vengono effettuati i corsi, il limite per gli open di 18 metri è
pienamente giustificato, specie per  le immersioni immediatamente
successive al brevetto.
In realtà il limite è giustificato anche per gli altri in quanto un
open con esperienza può avere fatto, se rispettasse il limite, anche
100 immersioni a 18 metri ma ciò non implica un'esperienza tale da non
richiedere ulteriore addestramento formale a profondità maggiori ed in
diverse condizioni (ad esempio notturna).
In realtà ciò non avviene e l'open raggiunge o gli fanno raggiungere
profondità sempre maggiori; se ciò è graduale ed accompagnato da una
sufficiente consapevolezza anche teorica l'open è effettivamente tale
solo di nome ma è opportuno che tale processo sia condotto sotto la
guida di soggetti a ciò adeguatamente preparati.
Concludendo dopo l'open cercatevi uno o più (se vi piace il pluralismo
e la dialettica) buoni istruttori a prescindere dalla didattica
(dovreste essere in grado di giudicare almeno dopo aver letto il
manuale open) e prendetevi l'avanzato ed il rescue (per evitare i
problemi di cui sopra) con i vostri tempi pensando però non alla
patacca in sè ma alle vostre capacità subacquee e pretendendo che
queste siano adeguate al brevetto che vi danno che in sè, come pezzo
di plastica, non vale nulla se non c'è un effettivo ed adeguato lavoro
dietro.
In nessun caso fate immersioni che non sono pienamente adeguate al
vostro effettivo livello di esperienza a parte quelle di addestramento
sotto adeguata supervisione e rispetto delle condizioni di sicurezza.
                                  Max max

 ha scritto nel messaggio
news:4qhD6.34112$r67.7...@news2.tin.it...


 in piedi = 36 piedi corrispondenti a circa -18  metri)
Caro Navigante,
Piacerebbe molto a chi naviga con una barca da 36 piedi avercela lunga (la
barca) 18 metri !! :-))
Purtroppo per loro 36 piedi sono pari a 10.9764 metri.
18 mt corrispondono a 59.03574 piedi.
Ciao
Guispi


 ha scritto nel messaggio
news:9bkb66$908$1...@news.mclink.it...


 relativo allo svolgimento dei corsi.
??????????????????? Non mi pare.
Max max

 hanno imposto il limite dei -18 per gli open?
Per l'Italia o nel mondo ?
Per l'Italia in principio era la FIPS ....... "In campo sportivo
l'insegnamento nacque nel 1948 per iniziativa di organizzazioni
turistico commerciali e con la collaborazione, fin da allora della
FIPS. Si cominciò nei campeggi del Touring Club italiano all'Elba e ad
Ischia ......" dal manuale federale del 1989.
Non lo so, qualcuno potrà essere più preciso. Comunque nel manuale
federale del 1989 (4 ristampa del 1994) c'è scritto che il brevetto di
primo grado FIPS attestava l'idoneità alle immersioni con ARA in
coppia per profondità non superiori ai 15 metri entro la curva di
sicurezza) Il secondo a 25 m. il terzo a 40.
Comunque i limiti per le varie didattiche sono stati modificati spesso
ed il discorso è diverso da didattica a didattica. Ma a cosa ti serve
?
Max max


Nettuno
Sire degli abissi

 Se pure tu avevi letto in tale senso, allora ti pare male
Non mi č chiarissimo. Ci sono sicuramente i limiti didattici (peraltro
non sempre coincidenti, specie per le prime immersioni, con quello di
brevetto) che l'istruttore deve rispettare ma č anche vero che, a
parte ordinanze etc, dal punto di vista della didattica quel sub non č
abilitato ad effettuare immersioni sotto il limite del brevetto.
Una guida od un'istruttore di quella didattica in funzione di guida
che in tale veste (non a titolo personale) porta un open sotto il
limite di brevetto viola gli standard di quella didattica e sarebbe
quindi teoricamente passibile di provvedimenti disciplinari (che poi
non vengano irrogati č un altro discorso).
La mia domanda era la seguente: Una guida Padi in un contesto Padi puň
portare un open Padi sotto il limite di bevetto senza incorrere in
violazioni degli standard della didattica ? Se fosse cosě sarebbe un
bel controsenso :-)) Ma da cosa ricavi tale conclusione ?
Max max

 le immersioni.
alcune ordinanze C.P. impongono di rispettare i limiti.
alcune assicurazioni non rispondono in caso di incidenti avvenuti a Prof.
superiore a quella cui sei abilitato dal tuo brevetto.
--
Alessandro Onida
Bigbubble
Riflettere è considerevolmente laborioso: ecco perché molta gente
preferisce giudicare.  (Ortega y Gasset)

Ma a cosa ti serve
Curiosità! Mi chiedevo soltanto perché ho immersioni del 90' ad un anno dal
corso OWD firmate che sono ben oltre i -18.
Pensavo che allora non ci fossero obblighi di tal genere, tutto qua.
Comunque grazie a tutti.
Ciao
Andrea

 Al momento non esiste alcuna legge del genere. In futuro, >comunque
........
-cuttone

Solo una piccola aggiunta.
Sono quasi sicuro che in italia non esistano divieti di sorta per qunto
riguarda le immersioni, se non le limitazioni imposte da qualche
assicurazione.
Spero che non esisteranno mai per altro, altrimenti ricadremmo in quelle
paranoie alle quali mi sono dovuto sottoporre in Francia dove invece una
regolamentazione esiste.
In realtą č stupido guardare solo i brevetti ma bisogna anche tenere conto
dell'esperienza del subacqueo!!!
ciao Fabio

Scusate,
volevo aggiungere qualcosa!
Mi riferisco ad un vecchio thread che ho per caso letto un paio di minuti
fa.
Si parlava sempre del famoso limite dei 18 per gli OWD e praticamente al
povero disgraziato che chiedeva se, malgrado il suo status di OWD ma con una
più che discreta esperienza da quello che mi è parso di capire, gli
avrebbero fatto problemi per scendere a profondità più rilevanti.
La risposta è stata quella più scontata e da me odiata, ovverossia: "se hai
questa esperienza cosa ti costa fare un AOWD?".
Io rispondo: ma per quale motivo devo andare a regalare altre 500 o 700
carte da mille alla PADI o altri gruppi del genere, quando sono
perfettamente capace di gestirmi le mie immersioni, ne ho circa 900 dietro
le spalle, delle quali parecchie "molto impegnative" e sinceramente i soldi
preferisco buttarli da qualche altra parte.
Secondo me le federazioni (PADI, SSI, ecc..) hanno scoperto la gallina dalle
uova d'oro in questo business. 20 anni fa non serviva nessun brevetto per
farsi caricare le bombole, oggi invece chissa come mai tutti i centri diving
lo pretendono, evidentemente sono tutti in combutta con le suddette
federazioni.
Io personalmente ho fatto un OWD per disperazione quando mi sono sentito
dire che se non presentavo quel pezzetto di plastica non mi ricaricavano più
la mia benamata 18 Lt.
Ma spero che quelle 500.000 lit. la PADI o chi per lei se li sia spesi tutti
in medicine.
Bye Fabio

Ricordatevi che, in caso di incidente, il magistrato valuterà le
responsabilità del più esperto del gruppo (vedi il brevetto superiore)
secondo i parametri FIPSAS, (perchè affiliata al CONI) e quindi brevetto
riconosciuto "ufficialmente" in territorio italiano.

 didattica per le immersioni didattiche di quel grado).
In Liguria ora questa legge e' stata estesa anche a chi si immerge da solo
e senza diving...
Te lo posso confermare in quanto poco tempo fa la Capitaneria di porto a
controllato i ns. brevetti e computer all' uscita dall' acqua.
Ciao
Keplero
-------it.hobby.scuba---------
http://www.ihs.it
http://www.ithobbyscuba.net
------------------------------

E sufficiente scegliere il diving giusto o la crociera giusta. Per fortuna
non mancano, e in tutto il mondo.
Ma piuttosto che regalare soldi alla PADI vado a farmi qualche arrampicata
sul monte bianco, almeno li nessuno verrà a spaccarmi le palle coi brevetti.
(Dovrei inventarmi i brevetti per le scalate, farei i soldi!!!)
Bye

 Ma da cosa ricavi tale conclusione ?
Già si sospettava, ma questo punto è stato ribadito al forum della prima
didattica cui appartengo proprio all'ultimo Eudi, ovviamente in seguito ad
un dibattito abbastanza acceso.


 un dibattito abbastanza acceso.
Verbalmente o c'č qualcosa di ufficiale e consultabile ?
Max max

 standard, in quanto non esistono.
Proprio questo e' il problema. In mancanza di standard fissati per legge il
giudice sicuramente farebbe riferimento agli standard didattici ricreativi.
Secondo me se una guida porta un open a 30 metri e questi schiatta per un
motivo qualunque sono cavoli amari anche se non standard.
Guispi

 wrote in message
9bopfi$n4t$1...@news.mclink.it...

Ovviamente,
perchè devi sganciare il soldo di tasca tua,
nessuna assicurazione ti copre !
Nettuno
Sire degli abissi

 motivo qualunque sono cavoli amari anche se non standard.
Sì certo (e su questo sono tutti d'accordo). Con Nettuno si stava però
approfondendo il problema unicamente sotto il diverso punto di vista
delle didattiche (violazioni di standard e provvedimenti disciplinari)
e non sotto il profilo della responsabilità civile, amministrativa o
penale (anche se poi la posizione delle didattiche potrebbe essere
legalmente recepita) e la posizione Padi, se confermata, è abbastanza
interessante implicando un'implicito sconfessamento degli standard.
A proposito per la Fipsas l'accompagnatore può farlo entro i limiti
fissati nei regolamenti federali. Ne sai - sapete qualcosa di più
preciso ? E per le altre didattiche ?
Max max

 autorità competenti !
Guarda che qui si stava discutendo proprio della rilevanza del
comportamento per la didattica e non all'esterno (salvo il prendere
standard didattici, ma quali ?, come valori di riferimento). In altre
parole se tu agisci in qualità di divemaster di quella didattica (e
non ad altro titolo) e porti l'open sotto i 18 metri poni in essere un
atto contrario ai principi di quella didattica se quest'ultima ritiene
il brevetto abilitante fino a 18 metri. Di conseguenza la didattica
potrebbe irrogare provvedimenti disciplinari (potrebbe, ripeto, non
significa che lo fanno anche perchè non gi conviene).
Se invece la didattica ritenesse che le proprie guide possono
effettuare una valutazione caso per caso il discorso sarebbe diverso
ed anche questo sarebbe uno standard a cui eventualmente poi
riferirsi.
Max max

 wrote in message
GMTD6.569$2l.1...@news1.tin.it...

Se aggiungessi qualcos'altro non farei che ripetermi con altre parole. Mi
sembra già tutto chiarito.
Nettuno
Sire degli abissi

 >


 wrote in message
VsTD6.529$2l....@news1.tin.it...


Penso che si sia fatta confusione fra divieti ed abilitazioni, provero' ad
aumentarla ;-):
1) I brevetti ABILITANO all'immersione entro la profondita' X (a seconda
del livello del corso), rispettando alcuni crismi, principi o norme che
dire si vogliano.
2) Entro i limiti del brevetto le didattiche (o meglio i loro istruttori
come persone fisiche e quindi penalmente responsabili) garantiscono (piu'
o meno tacitamente, dipende dalla didattica) che il brevettato e' in grado
di immergersi senza pericolo per la propria ed altrui incolumita'.
3) Gli accompagnatori FIPSAS sono tenuti a rispettare l'abilitazione dei
loro accompagnati, quindi anche il loro brevetto li ABILITA all'attivita'
entro certi limiti, credo che questo valga anche per le altre didattiche,
ma non ne sono sicuro.
4) Le capitanerie hanno ritenuto che il mancato rispetto delle
abilitazioni (peraltro non riconosciute dalla legge) porti ad una
responsabilita' soggettiva dell'accompagnatore ovvero, per alcune
capitanerie, del piu' alto in grado del gruppo di sub. Questo
indipendentemente dal fatto che chi accompagna sia un professionista o
meno (quindi anche nelle immersioni tra amici). Come dire che se un
gommone con motore entro i 30 KW fa un incidente la colpa e' di quello a
bordo con la patente oltre le dodici miglia anche se non portava lui
l'imbarcazione e non ne era il proprietario.
Per quello che riguarda in particolare la FIPSAS, addirittura alcune
immersioni di corso devono rimanere entro limiti piu' restrittivi di
quelli del brevetto, e solo le immersioni (o la immersione) conclusive,
devono essere fatta alla profondita' massima di abilitazione. Comunque i
brevetti abilitano e non vietano, e qualsiasi discorso deve essere fatto
tenendo presente questa grande differenza, anche perche' la legge non
vieta le immersioni  a nessuno. Che poi uno possa andare oltre le proprie
abilitazioni mettendo a rischio le vite degli altri (oltre alla sua)...
Per quello che riguarda le firme sulle immersioni, da quando ci sono
attribuzioni penali accollarsi la responsabilita' di un immersione senza
relativa ABILITAZIONE e' diventato un rischio (magari quello si becca una
PDD al  pomeriggio in immersione per conto suo, ma l'ultima immersione
registrata e' quella che hai firmato tu la mattina, e la profondita'
segnata e' fuori abilitazione...)
ciao
--
Nick
http://www.parmadivers.com
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 quelli del brevetto
Questo anche per le altre didattiche.
 > Per quello che riguarda le firme sulle immersioni ...........
In caso specificare che lo si fa come semplici testimoni ......
:-)))))))
Il problema su cui io volevo attirare l'attenzione è però parzialmente
diverso.
Quasi tutte le didattiche vorrebbero che il brevetto ed i relativi
limiti fossero riconosciuti legalmente (anche nel senso di vietare ...
ed un precedente c'è già in Francia.
Tuttavia i limiti hanno un senso per la didattica, meno nella
valutazione successiva del subacqueo dove contano l'effettiva
esperienza e conoscenza.
Inoltre non esiste, come in altri settori, un'esigenza reale di
tutelare la collettività: il subacqueo non preparato o che si immerge
da solo non danneggia gli altri. Diverso invece il discorso per guide
ed istruttori.
Il non avere, anche implicitamente, uno standard per cui le guide
devono rispettare i limiti di brevetto di coloro che accompagnano è un
riconoscimento del fatto che tali limiti non rappresentano dei valori
inoppugnabili e per un open lo sono già alla decima  - quindicesima
immersione ..... perchè non andare gradualmente a 20, 25 metri ?
Di conseguenza i limiti da introdurre in una eventuale futura norma
non possono essere quelli delle didattiche, appunto validi
esclusivamente in un contesto didattico.
Max max