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Titolo: Caso arbitrale sulla mossa irregolare

Ieri sera al lampo di Ceriano Laghetto mi e' capitata una contestazione che
vorrei chiarita dagli arbitri lettori del ng.
Il mio avversario ha messo il Re in presa della mia Donna, io ho afferrato
la Donna e l'ho volteggiata sopra la scacchiera senza pero' posarla da
nessuna parte. A questo punto mi sono accorto della sua mossa irregolare, ho
riposato la Donna sulla casa di partenza e ho chiesto partita vinta. Non ho
schiacciato l'orologio.
Il mio avversario ha affermato che io a quel punto dovevo comunque muovere
la Donna, il che avrebbe sanato la sua posizione, e la partita continuare.
Io sostenevo che la mia mossa non era affatto stato completata, che in
effetti io non avevo eseguito alcuna mossa e quindi la mia richiesta era del
tutto legittima.
Maurizio e Walter, che ne dite?
P.S. Per la cronaca, prima ancora che l'arbitro deliberasse qualcosa, ho
proposto patta al mio avversario e lui ha accettato, in considerazione anche
del fatto che, nonostante una posizione disastrosa sulla scacchiera e
sull'orologio, io avessi il perpetuo a disposizione. Ne siamo rimasti tutti
contenti, pero' il dubbio rimane.
--
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Orsi Massimiliano wrote:
  Ieri sera al lampo di Ceriano Laghetto mi e' capitata una contestazione
che
  vorrei chiarita dagli arbitri lettori del ng.
  Il mio avversario ha messo il Re in presa della mia Donna, io ho
afferrato
  la Donna e l'ho volteggiata sopra la scacchiera senza pero' posarla da
  nessuna parte. A questo punto mi sono accorto della sua mossa irregolare,
ho
  riposato la Donna sulla casa di partenza e ho chiesto partita vinta. Non
ho
  schiacciato l'orologio.
  Il mio avversario ha affermato che io a quel punto dovevo comunque
muovere
  la Donna, il che avrebbe sanato la sua posizione, e la partita
continuare.
  Io sostenevo che la mia mossa non era affatto stato completata, che in
  effetti io non avevo eseguito alcuna mossa e quindi la mia richiesta era
del
  tutto legittima.
Ti e' andata bene che hai ottenuto la patta.
A me e' capitato, in un caso esattamente simile al tuo, ma in una delle
poche posizioni
vinte della mia vita, di posarla la Donna.
L' avversario ha chiesto e ottenuto partita vinta perche' qualsiasi mossa
io avessi fatto
sarebbe stata una mossa irregolare.
Marco
--
Posted from [194.185.45.195] 



Il diritto a richiedere la vittoria per mossa illegale dell'avversario
decade nel momento in cui il giocatore ha "completato" la sua mossa.
Tu non l'avevi ancora completata (Completamento= abbandono del pezzo
sulla casa di arrivo).
Quindi, richiesta legittima di vittoria per mossa irregolare.
Ciao
Walter Ravagnati

Maurizio e Walter, che ne dite?
Dico che sono d'accordo con quanto ti ha gia' detto Walter: la
tua mossa non era stata completata, quindi avevi ancora il diritto
di reclamare la vittoria.
A proposito, se vai su chesscafe troverai la bozza del nuovo
regolamento Fide, che ha un articolo nuovo proprio nell'appendice
per il gioco lampo. L'articolo e' il C4 (che non ha nulla a che vedere
con l'attuale C4) e a me sembra *terrificante*. Ho gia' inviato
alla Fide il mio personale consiglio a toglierlo ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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sarebbe stata una mossa irregolare.
Sai che non ho capito nulla di quello che hai detto? 
Avrei percio' qualche domanda ...
Hai posato la Donna facendo una mossa regolare?
E perche' l'avversario ha chiesto la vittoria se la tua mossa era
regolare?
Ha chiesto partita vinta perche' qualunque altra mossa sarebbe
stata illegale? Ha chiesto partita vinta basandosi su una cosa
non successa, ma che sarebbe potuta succedere?
Sicuro che la situazione fosse simile a quella di Orsi?
Non potresti essere piu' chiaro, magari postando anche la 
posizione?


 alla Fide il mio personale consiglio a toglierlo ...
Ma sono ubriachi?L'articolo C4 non solo è terrificante,ma è una
snaturallizzazione abominevole del gioco degli scacchi.
Penso che siamo tutti d'accordo.....
Ciao,
Ajeje Brazov

regolare?
Bhč, penso che intenda che, siccome il re avversario era in presa,
qualunque sua mossa sarebbe stata "irregolare" (lo č la posizione
stessa), e dato che dice di averla posata, la donna, cioč di aver
completato la mossa, l'avversario avrebbe reclamato partita vinta
perchč lui ha eseguito una mossa "irregolare", come del resto il suo
stesso avversario alla mossa precedente.
In questo caso che cosa capita?
Cordiali saluti,
Marco Grella

 wrote in message
news:8lacr9$l5l$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Questione di punti di vista. A me sembra che ridurra' le contestazioni.
Basta saperlo prima che si puo' vincere mangiando il Re, e sara' una bega in
meno per gli arbitri.
Per quanto riguarda la snaturalizzazione, beh, per me tutto il gioco lampo
lo e'.

In questo caso che cosa capita?
Capita che NON deve avere partita persa. E' un caso semplicissimo.
Se *tu* esegui una mossa irregolare, e *io* non me accorgo ed
eseguo un'altra mossa *regolare*, allora io ho semplicemente
sanato la situazione e la partita continua. Sono una volta, come
arbitro, mi sono trovato nella situazione in cui un giocatore
non capiva questo concetto, del resto chiaramente espresso dall'art. C3.
A tutti gli scacchisti questo concetto invece e' abbastanza chiaro;
e' infatti abbastanza frequente che uno scacchista in chiaro vantaggio
"perdoni" una mossa irregolare dell'altro ("tanto vinco lo stesso", e'
il suo pensiero); poi alla fine perde e viene da me a "lamentarsi"
(ma non per avere partita vinta, ma solo per "informarmi") perche'
l'avversario *aveva* fatto una mossa irregolare.
Se e' questa la situazione successa al nostro amico, e la tua interpretazione
mi sembra plausibile, allora arbitro ha sbagliato, ma di brutto-brutto-brutto.


meno per gli arbitri.
Per me invece le beghe aumenteranno.
Immagina questi due tipi di situazione:
1) Ho una Torre in seconda traversa, tu giochi qualcosa tipo Rg1-h1,
   e io ti mangio il Re con la Torre. Vai a dimostrare che io prima
   avevo giocato Ta8-a2, mentre io affermo di aver giocato Ta8-a1.
   L'arbitro vede una torre in h1 e il re nelle mie mani: da' ragione a me.
2) Gioco Ta8-a2 scacco, tu giochi Rg2-g1, e io ti mangio il Re con
   la Torre. Vai a dimostrare che tu prima avevi giocato Rg2-g1,
   mentre io affermo che tu avevi giocato Rg2-f2.
   L'arbitro vede una torre in f2 e il re nelle mie mani: da' ragione a me.
Posizioni "buone" per questo tipo di giochini ne puoi trovare a decine
in una sola partita.
Nella situazione attuale, c'e' solo questa situazione:
1) Tu hai partita persa e, con la mia torre in seconda, giochi
   volontariamente Rg1-g2 "sperando" che io te lo mangi.
Nella situazione attuale, per creare il caso, ci vogliono due
situazioni combinate:
un giocatore *antisportivo* e uno *impulsivo*.
Alla fine, la decisione suprema sulla generazione o meno del
"risultato sportivamente errato" e' nelle mani e nella testa del
giocatore *impulsivo", cioe' di quello in buona fede, cioe' di
quello corretto. Questo mi sta bene.
Per generare la situazione e' quindi necessario che un
giocatore corretto sbagli.
Con il nuovo articolo C4, per creare il caso, basta una sola situazione:
un giocatore *antisportivo*.
Alla fine, la decisione suprema sulla generazione o meno del
"risultato sportivamente errato" e' nelle mani e nella testa del
giocatore *antisportivo", cioe' di quello in mala fede, cioe' di
quello scorretto. Questo *non* mi sta bene.
Per generare la situazione e' quindi *sufficiente* che un
giocatore *scorretto* *lo voglia*.
I giocatori scorretti ci sono adesso e ci saranno ancora. Il problema e' limitare
la loro influenza e impedire che la facciano franca. Adesso un giocatore
attento e calmo puo' *azzerare* le loro malefatte (mi riferisco sempre
e solo al caso in esame). Con il nuovo articolo non sara' possibile
azzerare piu' niente.


 wrote in message
news:39794284...@news.alt.net...


qualcosa..... ;-) )
Sono d'accordo :-)


    avevo giocato Ta8-a2, mentre io affermo di aver giocato Ta8-a1.
[...]
ma se capita che un avversario mangi con una mossa irregolare un pezzo
dell'avversario o peggio ti da matto sempre con mossa irregolare, pur
accorgendoti della irregolarita', come fai a dimostrare che non era
possibile?
ciao  e grazie
gianfranco

possibile?
Non si puo', infatti.
I giocatori (almeno quelli che conosco io) sono sufficientemente onesti
per non fare azioni di questo tipo.
C'e' solo da sperare che l'arbitro sia li' a guardare; per quanto mi
riguarda, negli zeitnot finali, almeno sulle prime scacchiere, cerco
sempre di essere presente.
La cattura del Re invece e' diversa, soprattutto nei furibondi zeitnot
finali, in cui i pezzi volano e si posano in posizioni ambigue tra una
casella e l'altra: approfittarsene, in questo caso, e' un attimo ...


 casella e l'altra: approfittarsene, in questo caso, e' un attimo ...
Onestamente io invece non vedo la differenza. Secondo me se uno vuole fare
il "furbo" lo fa tranquillamente, con o senza la regola della mangiata del
Re.
Ciao,
Francesco


E' vero ci sono i giocatori scorretti e purtroppo ci saranno ancora. Siccome
però non siamo milioni a praticare il gioco a tavolino, e alla fine nei vari
tornei i volti sono più o meno gli stessi, a mio avviso si hanno tutti i
mezzi per individuare i giocatori "tendenzialmente " scorretti, che
dovrebbero essere colpiti senza pietà e diritto di replica ogniqualvolta si
dovesse verificare un caso dubbio.
Ho visto, e sono rimasto anche vittima, in tornei anche seri (quindi non
solo lampo come nel caso in questione) ma con il quick play finish,
situazioni a dir poco ignobili, con bassezze a dir poco vomitevoli, e con
arbitri incapaci di mettere un freno all'evidenza.
Perchè faccio presente che, a meno della presenza fisica dell'arbitro sulla
scacchiera, tutto ciò che succede si potrebbe trasformare in un continuo
"...è la mia parola contro la tua", visto che il regolamento non accetta le
testimonianze esterne (o così mi disse un arbitro in una situazione in cui
tutti i presenti, giocatori e non, avevano visto quello che era successo
sulla scacchiera).
Il problema di fondo è che manca una reale cultura del fair play, un reale
senso di sportività che ti porta ad accettare le sconfitte serenamente dando
i giusti meriti all'avversario. S'insegue sempre il risultato a scapito di
tutto: della decenza, della dignità e come su detto della sportività.
Ciò potrebbe avere un senso, o meglio una giustificazione, quando in ballo
ci sono centinaia di milioni (anche se su questo ci sarebbe da ridire, visto
che dai professionisti ci si aspetterebbe un comportamento che fosse da
esempio per tutti). Ma la cosa diventa deprimente quando vedi che i
professionisti di questi "mezzucci" sono in larga quantità nelle nostre
categorie (magistrali e nazionali).
E diventa ancora più deprimente quando ti vedi davanti un padre di famiglia,
magari con pargolo al seguito al quale dovrebbe insegnare i fondamenti
basilari di un civile convivere, arrampicarsi sugli specchi per evitare la
sconfitta con frasi tipo: "...ma il pezzo non l'ho toccato, ...il mio pezzo
non era qui ma lì quindi la mossa è regolare...etc. etc." e con l'arbitro
che pur avendo capito come sono andate realmente le cose, impossibilitato a
prendere la decisione giusta, scontentando alla fine anche (e spesso
soprattutto) il giocatore corretto.
Saluti da Antonio Monteleone

sulla scacchiera).
Questo non e' vero. Non c'e' nulla nel regolamento che dice questo. E' vero
che spesso le testimonianze sono inattendibili, ma un arbitro *puo'*
avvalersi dei testimoni.
Su tutto il resto sono d'accordo, soprattutto sui padri di famiglia
con pargolo al seguito :-)



Questa mi è nuova, e dimostra o la scarsa conoscenza del regolamento da
parte di certi arbitri (e soprattutto da parte mia), o la volontà di questi
di lavarsi le mani invocando regole inesistenti.
E' pur vero che quel "può" è sibillino ed inquietante, e riporta ad una
discrezionalità dell'arbitro che può produrre decisioni diverse per lo
stesso caso (vedi il famoso "fuorigioco passivo" nel calcio).
Comunque più scrivo di queste cose e più mi deprimo, perchè quando penso
agli scacchi penso al Nobil Giuoco, penso allo scontro di due menti, di due
personalità che si affrontano in una lotta all'ultimo sangue ma leale; penso
allo scontro di due persone che si temono e si rispettano e che vedono solo
sulla scacchiera il termine ultimo della loro lotta.
Oggi invece siamo più abituati a discutere su controversie arbitrali che su
piani profondi o idee nuove. Siamo sempre più concentrati sul "fregare"
l'avversario che sul creare qualcosa sulla scacchiera. Siamo il paese di
Machiavelli, ma almeno negli Scacchi (sì proprio con la esse maiuscola) non
diamogli retta!
Ciao
Antonio Monteleone

diamogli retta!
Sono assolutamente d'accordo, e ti assicuro che ogni tanto, dopo qualche
scenata disgustosa, mi viene chiara la voglia di piantare tutto ...
