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Titolo: Partite tra 1N (e abbinamenti che accoppiano i pari livello)

Anche se ormai il NG pare morto e sepolto, posto una 
partita giocata tra due 1N (io con il nero). Era a 30 minuti . 
La posto perche' a volte ci sono state interessanti discussioni sul fatto
che alcuni sistemi di abbinamento tendono a far giocare tra loro giocatori
di pari forza [in questo caso per la verita' il sistema era lo svizzero
"puro", non so se Olandese o Lim]). E questo sarebbe ritenuto uno dei
punti "auspicabili" del sistema di abbinamento. 
Questa e' una di quelle partite che mi fanno completamente passare la
voglia di giocare contro i miei pari livello (e quindi ogni volta che so
che il sistema di abbinamento tende ad accoppiare giocatori di pari
livello, mi viene il terrore che tutte le partite possano essere come
questa).
 
Direi che e' la tipica partita tra 1N, piena di errori senza senso, di cui
non ci si rende conto fino a quando non si vedono al computer (o almeno io
non me ne redo conto). Durante la partita invece avevo la netta sensazione
che il mio avversario avesse completamente toppato l'apertura (e, da
quanto ho capito anche il mio avversario la pensava cosi'). In realta' nel
momento cruciale della partita il mio avversario poteva andare in leggero
vantaggio ma non lo sapeva (e nemmeno io lo sapevo. Anzi, pensavo che se
mi avesse lasciato catturare il Pb2 sarei andato a stare parecchio meglio
di lui. Vedere commento alla mossa 5.Qc2). In altre parole la sensazione
di aver giocato una discreta partita, viene del tutto smontata
dall'analisi casalinga al Computer. Questo a me succede spesso (direi
sempre) quando gioco con avversari di livello piu' o meno pari al mio, sia
quando vinco che quando perdo. Ed e' una sensazione che non mi piace per
niente.
 
[Event "un torneo"]
[Site "da qualche parte"]
[Date "2012.08.05"]
[Round "3"]
[White "un altro"]
[Black "io"]
[Result "0-1"]
[ECO "A46"]
[WhiteElo "1800 circa (a tempo lungo)"]
[BlackElo "1858 (a tempo lungo)"]
[PlyCount "27"]
 
1. d4 Nf6 2. Nf3 c5 3. c3 
{e qui ho gia' pensato: ecco, mi tocca giocare il sistema Colle! E gia' mi
giravano un po'. Anche perche' non lo conosco, mi appassiona pochissimo
studiarlo e non so mai che fare quando me lo giocano} 
e6 4. Bg5 
{E qui ho pensato: mah?! sara' un errore} 
 
Qb6 
{con l'idea di prendere il Pb2 se l'avversario prende in f6. Prima
sorpresa: guardando al computer, la mossa migliore per il N sembra essere
4...Nc6 che da' parita'. Comunque anche la mossa da me giocata sembra dare
parita'}
 
5. Qc2 
 
{seconda sorpresa: la mossa giocata dal B, vista al Computer,  sembra dare
parita' [io pensavo di stare abbastanza meglio], ma altrettanta parita'
sembra dare 5.Nbd2 o addirittura 5.Na3 in entrambi i casi la mossa
migliore del Nero sarebbe 5...d5, con parita', perche' a 5.Qxb2 seguirebbe
6.Nc4! (sia che alla 5. mossa il B avesse giocato il Cavallo in b2 che in
a3} a cui segue 6...Qxc3+ 7.Bd2 Qxc4 8.e4. 
Terza sorpresa: la Donna non ha case!!). Il Nero deve giocare 8...Qxf1+
9.Rxf1 Nxe4 e il N ha ceduto la Donna per un Alfiere, un Cavallo e 3
Pedoni!! Comunque, secondo il computer, nella posizione finale c'e' un
leggero vantaggio del B}
 
Ne4 
{
La cattura di questo cavallo darebbe ora effettivamente vantaggio al N,
dopo 5...Qxb2 perche' la Torre sarebbe indifendibile. Ma la posizione,
secondo Houdini e' comunque pari
}
 
6. Bc1 d5 7. e3 Bd7 8. Bd3 Bc6 9. Bxe4 dxe4 10. Ng5 cxd4 11. cxd4 
 
{
  ??  una svista. Il Cg5 e' perso.
}
 
Na6 
{
?? Un errore da NC, altro che 1N. 11...Qa5+ seguita da 12...Qxg5 vinceva
subito. Quantomeno, pare che la posizione sia comunque vincente per il N
anche dopo 11...Na6
}
12. Bd2 Nb4 13. Qb3 Bd5
 
{sembra che il N dovesse giocare 13...Be7 per mantenere un vantaggio
vincente. Ma non chiedetemi per quale motivo il vantaggio sarebbe vincente}
 
14. Nc3 
 
{la (in)degna conclusione di una bruttissima partita}
 
0-1
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 vincente}
 
E perchè non dovremmo chiedertelo? Anzi, perchè non dovresti chiederlo a
te stesso?
Ripeto la domanda di prima: hai provato a metter giù i pezzi e a spremerti
le meningi un paio d'ore su questa partita senza PC accesi nel raggio di
20 metri?
 
Ciao
Claudio Ruzza


 vincente}
 
E perchè non dovremmo chiedertelo? Anzi, perchè non dovresti chiederlo a
te stesso?
Ripeto la domanda di prima: hai provato a metter giù i pezzi e a spremerti
le meningi un paio d'ore su questa partita senza PC accesi nel raggio di
20 metri?
 
Ciao
Claudio Ruzza
 
 
 
 
 


Ha ragione Claudio. tra l'altro gli svizzeri sono i sistemi di accoppiamento che più tendono a far svolgere incontri tra giocatori di forza differente. Sarebbe interessante sapere e quanti erano i partecipanti e quanti punti avevate in quel momento (il turno lo conosciamo, era il terzo). Ed anche se si usava l'Elo a tempo lungo o quello rapid. Sarei interessato anceh a conoscere le risposte alle domande che ha posto Claudio.

 Sarei interessato anceh a conoscere le risposte alle domande che ha posto
Claudio.
 
Ora magari provo a rispondere, ma anch'io sarei interessato a un paio di
risposte, possibilmente da chi e' favorevole a far giocare partite di
torneo fra giocatori della stessa forza [Premesso che, ovviamente, il mio
discorso vale sostanzialmente a livelli bassi, diciamo per giocatori 2N e
1N, forse anche fra CM [ma gia' qui non saprei], mentre e' ovvio che una
partita tra due GM sia mediamente piu' interessante che non una partita
tra un GM e un 1N)]
 
A mio modo di vedere, le seguenti domande fino ad ora non hanno avuto
risposta soddisfacente.
 
La prima e': per quale motivo, in astratto e sempre parlando di giocatori
di basso livello, una partita tra pari livello dovrebbe essere "piu'
interessante" che non una partita tra due giocatori di livello leggermente
diverso (o anche non leggermente) ? 
 
 
In particolare poi, in questi due post ho postato 3 partite, una tra
giocatori che dovrebbero essere piu' o meno di pari livello , una tra
giocatori di livello che definirei leggermente diverso (circa 190 punti di
differenza) e una tra giocatori di livello abbastanza diverso
(probabilmente piu' di 300 punti di differenza). A mio modo di vedere, la
meno interessante, da ogni punto di vista, sia agonistico che "didattico"
che altro e' decisamente quella tra giocatori di pari livello. Questo, pur
essendo anche le altre partite decisamente non un gran che, sono comunque
"anni luce" piu' interessanti rispetto a quella tra i pari livello.
Sarebbe quindi interessante capire secondo voi  quale e' tra quelle tre la
partita "piu' interessante" o "piu' divertente" e per quale motivo, anche
posto che tutte fanno abbastanza schifo.
 
La seconda, comunque collegata alla prima, e': 
 
Si potrebbe avere qualche esempio concreto di partite tra 1N o tra 2N che
ritenete "piu' interessanti" o "piu' divertenti" rispetto a partite ad
esempio tra 1N e M o tra 1N e 3N (o analogamente ad esempio tra 2N e CM o
tra 2N e NC). ?
 
Chiedo perche', dal mio punto di vista di 1N le parte piu' assurde che ho
giocato le ritengo proprio quelle contro altre 1N (e al limite, qualche
partita contro qualche 2N), mentre quelle piu' interessanti erano quelle
con giocatori mediamente un po' piu' forti (diciamo intorno ai 200 punti
in piu').
 
Ciao,
Marco.


 Su cosa ?
 
Puoi per favore definire cosa è per te "una partita interessante"?
 
Se ti riferisci alla correttezza/profondità dei piani o alla esecuzione
tattica dei medesimi allora io credo che c'è poco di interessante nelle
partite in cui i giocatori hanno titoli da MI in giù.
Se ti riferisci a quanto può essere emozionante e tesa una lotta tra due
giocatori di livello simile (o anche diverso, se il più debole è ispirato
o il più forte è sottotono), allora che te ne frega delle imprecisioni?
 
La forza di gioco (non la qualità del gioco espresso, che può risentire di
mille e una influenza esterna) secondo me prescinde totalmente dalla
differenza dei valori in campo. Uno se è bravo gioca molte mosse sensate,
indipendentemente da chi ha di fronte. Se è pollo, polleggia comunque. O
no?
Figurati quanto conta il sistema di abbinamenti dei tornei...
 
Non puoi trarre delle conclusioni su tue sensazioni personali basate
peraltro su un campione di partite quantitativamente insignificante.
Cosa sono tre partite se le confrontiamo al numero di partite che si
gioca, per esempio, in un qualsiasi torneo WE open integrale?
Io sono sicuro che chiunque legga questo NG potrebbe postare una dozzina
di partite "interessanti" giocate con avversari di pari livello. E chi se
ne frega se uno scontro epico tra due 2N contiene dozzine di strafalcioni?
Se c'è stata lotta di idee, magari elementari ma pur sempre idee, tensione
agonistica, forte motivazione, tu ti sentiresti di definirla "partita poco
interessante"? 
 
A proposito di risposte non ottenute:
hai speso almeno due ore ad analizzare con la tua testa la prima partita,
quella del simil-colle da 14 mosse? :-)
 
Ciao
Claudio Ruzza


 20 metri?
 
Non un paio d'ore e non sulla posizione che indichi tu, ma magari qualche
minuto su una posizione precedente si' (senza capirci niente, come poi
verificato al computer)
 
Ciao,
Marco


20 metri?
 
quoto e straquoto :-)
e aggiungerei che la (temo) diffusa abitudine a leggere il numerino 
riportato dal motore, senza preoccuparsi di capirne l'origine, � uno degli 
aspetti negativi che il pc ha portato con s� -non che quelli positivi siano 
meno importanti, ci mncherebbe! :-))
 
ciao
C. 
 

 quella del simil-colle da 14 mosse? :-)
 
Come gia' detto in risposta al tuo post, non due ore e non tutte le fasi
della partita. Due ore sono tante, sono disposto a spenderle per qualcosa
che mi diverte. Gia' un Colle per definizione mi diverte pochissimo (su c3
a volte mi prende la tentazione di abbandonare :-)) , figuriamoci poi un
simil Colle che poteva poi degenerare in una specie di incubo tattico.
 
E, visto che hai citato il Colle, ti posto una partita che ovviamente ho
perso, tra me (con il N) e un MF di Roma (partita a 1 ora), anche se
questa partita e' piu' "Simil-Sistema-di-Londra che Simil-Colle. Se
proprio devo spendere due ore preferisco analizzare questa (decidi te se
e' piu' o meno interessante di quella tra i due pari livello, anche se
questa che posto sotto e' ricostruita e quindi probabilmente inesatta in
varie fasi perche' mi ero perso il formulario e anche considerando che
alla fine avevo poco tempo e mi e' sembrato che le ultime 4-5 mosse il mio
avversario le avesse giocate piu' guardando al tempo di cui era in netto
vantaggio che alla qualita' delle stesse).
 
[Event "un torneo a squadre"]
[Site "da qualche parte"]
[Date "2012.04.28"]
[Round "?"]
[White "un MF"]
[Black "io"]
[Result "1-0"]
[ECO "A45"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "2012.??.??"]
 
1. d4 Nf6 2. Bf4 e6 3. e3 c5 4. c3 cxd4 5. exd4 Be7 6. Nd2 O-O 7. Bd3 Nd5
8.
Bg3 f5 9. h3 b6 10. Qe2 Bb7 11. Ngf3 Qc8 12. a3 Nf6 13. O-O Na6 14. Rfe1
Nc7
15. c4 d6 16. c5 bxc5 17. dxc5 e5 18. cxd6 Bxd6 19. Nxe5 Bd5 20. Ndc4 Nb5
21.
Nxd6 Nxd6 22. Rac1 Qb7 23. Ba6 Qb6 24. Nc4 Nxc4 25. Bxc4 Bxc4 26. Qxc4+
Kh8 27.
Be5 h6 28. Bd4 Qb7 29. Qc6 Rab8 30. Qxb7 Rxb7 31. Rc6 a5 32. Ra6 Rd8 33.
Bc3
Ne4 34. Bxa5 Rd5 35. Bb4 Rdb5 36. f3 Nf6 37. Bc3 Kg8 38. Ree6 Nd5 39. Ra8+
Kh7
40. Kf2 Nxc3 41. bxc3 Rc7 42. Re3 Rb3 43. Rf8 Kg6 44. Ke2 Rxa3 45. Kd2 1-0


 meno importanti, ci mncherebbe! :-))
 
Chiedo anche a te:
 
puoi postare un paio di partite giocate tra 2N o tra 1N (o una 1N contro
una 2N) che ritieni interessanti ?
 
 
Ciao,
Marco.


 "confutazione" ancora piu' assurda :-)
 
Mi preoccuperei del contrario! sai che palle vincere ottocento partite con
la stessa variante :-)
 
Scusa il tono da predicozzo. 
ho finito, giuro
 
Claudio Ruzza


 quello in cui si assegnano i punti virtuali,
 
Giusto per ravvivare il NG: non mi trovo con quello che scrivi :-)
 
L'effetto jo-jo è tipico degli open integrali a sistema Svizzero, e
riguarda il gruppo di giocatori con l'Elo intermedio tra i
partecipanti, più o meno.
Senza stare a fare tanti calcoli e dimostrazioni, l'accelerazione (con
i punti virtuali) attenua l'effetto.
 
Nel caso che citi, senza l'accelerazione (che presumo sia durata solo
due turni: sempre troppo pochi), l'effetto sarebbe stato più marcato
sin dal primo turno.
 
Ciao
Franco De Sio

Il giorno lunedì 6 agosto 2012 14:35:13 UTC+2, Claudio Ruzza ha scritto:
<cut>
 
Bravo clauddio!!!! straquoto in pieno!!!
 
Per Marcoxxx (che se non ho capito male ha indegnamento preso la 1N pur non capendoci una cippa di scacchi):
1) disinstalla fritz
2) butta nel cesso tutte le partite dove hai aperto 1.a3 o schifezze simili.
3) prenditi un libro di partite *serie* e prova a rigiocartele pensando TU che mossa fare, a prescindere dall'apertura, e se la partita finisce patta chiediti PERCHE' e al max prova a proseguire un po' 
4) cancella dalla mente tutte le stronzate su categorie, Elo e robe simili
*forse*, cosi, potrai capirci qualcosa...

 i punti virtuali) attenua l'effetto.
 
Sono in partenza, ma se lo ritrovo ti postero' gli abbinamenti miei dellla
finale del Campionato italiano UISP del 2003 a Citta' di Castello con
circa un centinaio di giocatori e 6 turni (se non ricordo male). Comunque
nei miei vecchi post qui sul NG li avevo gia' postati
 
Puo' anche essere che l'effetto sarebbe stato piu' marcato, ma anche cosi'
non si scherza
 
 
Ciao,


 definirla "partita poco interessante"?
 
 
sono totalmete d'accordo ma ripeto, anche da un punto di vista didattico 
e non solo agonistico l'interesse e' un concetto molto relativo.
Ancora oggi come gliela spiego a un NC tirato su a partite classiche una 
Grunfeld tra due super-GM? Se è sveglio la sua prima domanda e':
 
"Ma il N. ha cambiato un suo pedone centrale d con un pedone b e non ha 
neanche un ni-nin di vantaggio di sviluppo! Ma che cacchio mi hai 
insegnato?"
 
 
 

 *forse*, cosi, potrai capirci qualcosa...
 
 
beh veramente se "pur non capendoci una cippa di scacchi" ha preso 
"indegnamente" la 1N significa che:
 
1) aprire 1. a3
2) user fritz
3) etc
 
gli è servito a raggiungere quella 1 Nazionale che gli altri di pari 
"indegnità" normalmente non raccolgono. 
Alternativamente qualcosa ci deve pur capire...

 e non solo agonistico l'interesse e' un concetto molto relativo.
 
.. e infatti ho chiesto a Marcoxxx di definirmi il suo proprio concetto
di "partita interessante" :-)
I miei erano soltanto esempi per cercare di spiegare meglio cio' che stavo
chiedendo.
 
ciao


una 2N) che ritieni interessanti ?
 
penso che potrei; per� bisognerebbe prima mettersi d'accordo sul concetto di 
"interessante", ma un paio di post fa ho letto che questo aspetto ti 
interessa poco :-)
ad ogni modo, ecco due cents che forse val la pena raccogliere :-)
ricordo una recente discussione con (mi pare) vittorix, in cui lui sosteneva 
che sarebbe bene per un 2N o gi� di l� guardarsi delle partite giocate tra 
engines forti: io ho ribattuto che per 2N o peggio sarebbe MOLTO meglio 
guardarsi su un LIBRO -e riprodurre su scacchiera IN LEGNO con dimensioni DA 
TORNEO- partite tipo Morphy/avversari in consultazione. ecco, studiate cos�, 
quelle sono senz'altro interessanti :-)
 
ciao
C. 
 

 quelle sono senz'altro interessanti :-)
 
 
Su questo concordo. Il mio concetto era che, a mio modo di vedere, una
partita tra 1N o tra 2N e' mediamente meno interessante di una partita tra
un 1N e 1 M, ma secondo me anche meno interessante di una partita tra un
1N e un NC (questo perche' spesso tra i due 1N non c'e' uno che giochi
"sufficientemente meglio" dell'altro per far si' che possa seguire un
piano che l'altro non e' in grado di contrastare ne' uno che gioca
"sufficientemente peggio" per lasciare che l'altro possa mettere su
qualcosa di logico. Il risultato e' che quasi sempre entrambi fanno mosse
che portano a posizioni completamente prive di ogni logica, come la prima
partita che avevo postato (comunque provo a spiegarlo meglio rispondendo a
Claudio)
 
 
Ciao,
Marco


 la stessa variante :-)
 
 
Si' ma anche giocare infinite partite in cui nessuno dei due capisce
niente e 
nemmeno e' in grado di spiegare qualcosa all'avversario o di farsi
spiegare qualcosa dall'avversario non e' che sia cosi' divertente,
almeno per me.
 
 
 
 
 
 
Ciao,
Marco


 *forse*, cosi, potrai capirci qualcosa...
 
Si' ma mi spieghi perche' tutti questi punti, per quanto possano essere
veri, dimostrerebbero in qualche modo che una partita tra due 1N sia piu'
interessante che non una partita tra giocatori di livello diverso ?
 
Ciao,
Marco
 
PS: il punto 3 e' sostanzialmente l'unico mio metodo di studio, come
risposto anche a Claudio. 


 si vede che non avete proprio una cippa da fare )))))))
 
Essere disoccupato servira' pure a qualcosa!
Ciao,
Marco
 
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada


visto che ha parlato anche De Sio mi sento un po' a disagio ad esprimermi su materie in cui non sono cosi ferrato .
Credo che l'Amalfi abbia mantenuto le promesse di fare partite piu interessanti.
Io ero un fan scatenato ed ero felice che nel mio circolo si praticasse la sperimentazione.
Pero',credo che il prezzo pagato sia una classifica finale un po meno attendibile .
Secondo me i sistemi svizzeri (per gli scacchi) riescono ad ordinare i giocatori bene anche con giocatori prossimi a 2^Nturni.
 
Io tendo a pareggiare troppe partite sia coi piu forti che coi piu scarsi e avere turni "facili" ai primi 2 o 3 turni evidenzia questo mio difetto.Ritengo che i primi turni servano a dividere bene chi gioca per vincere e chi per gallegiare.Del resto anche in un torneo di tennis i primi turni servano a scremare a far fare i giusti punti ai piu forti .con l'amalfi succedevano situazioni un po strane.


Decidi te se l'attenuazione c'e' stata e se e' stata in misura rilevante
o meno.
 
Ciao,
Marco
 
PS: tra l'altro, rivedendo i nomi dei giocatori mi sono venute vagamente
in mente le partite giocate. E anche li' su quale fosse la piu'
interessante ci sarebbe da discutere. Ricordo la mia "immortale" sconfitta
in 10 mosse al terzo turno. Nel senso che ho proprio preso matto alla
decima. Credevo che fosse un record imbattibile, ma il bello e' che
recentemente [quest'anno o alla fine dell'anno scorso] sono riuscito a
batterlo prendendo matto in meno di 10 mosse [mi pare in 7]. E ancora piu'
bello e' il fatto che questo e' avvenuto in quello che e' stato uno dei
miei migliori tornei degli ultimi anni, agonisticamente parlando (avevo
finito il torneo con +21, per fare poi -16 al torneo immediatamente
successivo)


 Credo che l'Amalfi abbia mantenuto le promesse di fare partite piu interessanti. Io ero un fan scatenato ed ero felice che nel mio circolo si praticasse la sperimentazione. Pero',credo che il prezzo pagato sia una classifica finale un po meno attendibile . Secondo me i sistemi svizzeri (per gli scacchi) riescono ad ordinare i giocatori bene anche con giocatori prossimi a 2^Nturni.
Mi piacerebbe capire, possibilmente con l'esempio di qualche torneo realmente giocato, cosa intendi per classifica "più o meno attendibile". La mia esperienza personale è che non vi sono grosse differenze sull'attendibilità delle classifiche tra sistema Amalfi e svizzeri di tipologia simile (intendo con numero di turni e partecipanti simile). In entrambi i casi la grande maggioranza dei giocatori titolati finisce nelle prime posizioni, la grande maggioranza dei giocatori intermedi finisce nelle posizioni di centro classifica, la grande maggioranza dei giocatori di rating basso occupa le posizioni di coda della classifica. La differenza sostanziale è che negli svizzeri i giocatori raggiungono la posizione che compete loro giocando prevalentemente contro avversari di forza molto diversa; nell'Amalfi si ottiene lo stesso tipo di classifica giocando prevalentemente contro avversari di forza simile. E questo a mio parere dovrebbe rendere più attendibile la classifica dell'Amalfi rispetto a quella dello svizzero. Nell'Amalfi è molto più alta la probabilità che si siano affrontati giocatori che distano nella classifica finale di poche posizioni, rispetto allo svizzero. E quindi l'Amalfi dà maggiori possibilità di giustificare l'ordine della classifica rispetto agli avversari di forza comparabile (che, non dimentichiamolo, sono quelli che competono per lo stesso gruppo di premi). Questo fino a prova contraria, che se c'è, mi piacerebbe che venisse resa nota e pubblica, in modo da poterla analizzare e commentare.

 mi spieghi perche' tutti questi punti, per quanto possano essere veri, dimostrerebbero in qualche modo che una partita tra due 1N sia piu' interessante che non una partita tra giocatori di livello diverso ? Ciao, Marco
 
Spiegami prima tu: come fai a reputare "più interessante" una partita tra un 1N e un NC in cui quest'ultimo magari perde 2 pezzi in apertura? oppure una partita tra lo stesso 1N e un FM in cui l'1N si trova a perdere senza apparenti errori ma solo perchè non ha capito nulla dei temi strategici? 
"più interessante", IMHO, è una partita in cui puoi giocartela alla pari, amgari con errori, ma che rendono la partita più "godibile" e seguibilie di un massacro posizionale...
Tanto per fare un esempio, secondo te la partita che uno segue più volentieri tra queste tre:
Barcellona-Atalanta
Brescia-Atalanta
Dinamo Roncobilaccio-Atalanta
 
quale è?

 quale č?
 
 
Non seguo piu' il calcio da anni, ma se dovessi scegliere di vederne una,
sicuramente sceglierei Barcellona-Atalanta
 
Ciao,
Marco


 puoi trovare qui, anche se purtroppo non e' riportato l'ELO
 
Sarebbe stato più interessante vedere la distribuzione dei rating.
Comunque dall'idea che mi sono fatto in base alle tue descrizioni,
considerando il numero di giocatori e l'elevata forbice rating tra i
partecipanti, la soluzione migliore sarebbe stata quella di dividere
inizialmente in 3 gruppi i giocatori, scegliendo opportunamente il
taglio rating, assegnando 2 punti virtuali al 1° gruppo e 1 punto
virtuale al gruppo mediano, e mantenere l'accelerazione il più a lungo
possibile.
Comunque questo tipo di accelerazione nel 2003 da noi era poco o nulla
conosciuta.
 
Concludo con la mia solita considerazione in questi casi. Se è
necessario inventarsi procedure da applicare agli open per evitare
gare troppo squilibrate, ovvero permettere il raggiungimento di norme
agonistiche altrimenti impossibili da realizzare con un open puro, ha
veramente senso usare tale formula?
 
Ciao
Franco De Sio

 <cut>
 
quindi tu sceglieresti di vedere un "massacro" tra una squadra super top e una media? che divertimento c'è, sul 5-0 il 90% della gente spegne il televisore... non è molto più interessante Brescia-Atalanta, derby tra due squadre medie sicuramente teso fino alla fine? (anche se non c'è in campo Messi...)
 
Passando agli scacchi: come credi di migliorare il tuo gioco? massacrando gli NC e prendendo matto in 10 mosse da quelli forti senza capirne il perchè? devi iniziare scontrandoti con i tuoi pari, capire i loro punti deboli e punti forti per poter auto analizzarti, e progredire passo a passo. Giocare solo con quelli troppo forti non serve a nulla, nè solo con quelli troppo deboli.

 Secondo me i sistemi svizzeri (per gli scacchi) riescono ad ordinare i
giocatori bene anche con giocatori prossimi a 2^Nturni.
 
Personalmente non mi addentro su questi aspetti, nel senso che non voglio
nemmeno investigare su quando una classifica finale sia piu' o meno
attendibile di un'altra .
 
Era solo che non capivo molto il concetto di partita interessante, perche'
se "interessante"="agonisticamente equilibrata, almeno sulla carta",
allora ok, solo che personalmente per "interessante" intendo una cosa un
po' diversa.


troppo deboli.
 
Si', ma sempre tenuto conto che una cosa e' questa che scrivi, un'altra e'
l'affermazione sulle partite piu' interessanti, secondo me ' serve a poco
anche giocare/analizzare *solo* con quelli di pari livello in cui spesso
viene fuori che nessuno dei due ha la minima idea di quello che sta
facendo. 
 
Fermo restando che preferisco appunto avere avversari di diverso tipo
(mettiamo tra questi anche quelli di pari livello, cioe' qualche partita
con giocatori piu' forti, qualcuna con giocatori piu' deboli, qualcuna con
avversari di pari livello), 
se proprio dovessi scegliere *una sola* tipologia di partite, sceglierei
quella contro CM-M con i quali probabilmente perderei piu' partite,
perche' hanno una superiore comprensione strategica rispetto a me (ma
anche e forse suprattutto una migliore visione tattica); pero' spesso in
partita (proprio perche' hanno una comprensione superiore alla mia)
seguono un piano logico, che magari non sara' il migliore, che magari un
GM confuterebbe in poche mosse, che magari in partita io non riesco a
contrastare, ma a volte (direi spesso) riesco a capire anch'io quale e' la
logica delle loro mosse (che poi io non riesca a trovare sulla scacchiera
le mosse migliori per controbattere e' un altro discorso).
 
Invece contro un mio pari livello, quasi sempre le posizioni che si creano
sulla scacchiera appaiono illogiche, spesso fin dalle prime mosse , pur
magari senza che nessuno giochi apparentemente errori decisivi (anche se
magari un GM potrebbe definirli anche "errori decisivi"). 


 veramente senso usare tale formula?
 
 
Da questo punto di vista, pur essendo io (come giocatore)
aprioristicamente piu' che favorevole a tornei "open puri", rispetto a
tornei "di fascia" (aprioristicamente perche' tornei di fascia non ne ho
mai giocati), ho sempre pensato che se uno degli obiettivi  fosse quello
di far giocare tornei tra giocatori "di pari categoria", sarebbe piu'
sensato fare tornei per fasce  ELO che imporre al sistema di abbinamento
l'onere di far giocare tra loro giocatori di pari categoria (in quel
torneo ad esempio, se erano circa 70 giocatori, si sarebbero dovuti fare
ad esempio 9 tornei all'italiana con 6 giocatori per torneo [primo torneo
con i primi 6 del tabellone, secondo torneo con i secondi 6, ecc], ogni
torneo a 5 turni e magari l'ultimo torneo sempre a 5 turni con gli ultimi 
15-16 giocatori del tabellone ).
Certo in questo modo sarebbero stato 5 turni invece che 6 (se si facevano
gironi all'italiana con 7 giocatori i turni avrebbero dovuto essere 7,
essndoci il bye), pero' si assicurava quasi a tutti di giocare con i pari
categoria
Ciao,
Marco


 Per Marcoxxx (che se non ho capito male ha indegnamento preso la 1N pur non
capendoci una cippa di scacchi):
 
1) Ciascuno dedica allo studio degli scacchi il tempo che pu� e che vuole
 
2) Il punteggio ELO rispecchia abbastanza fedelmente la forza di un
giocatore, quindi la comprensione del gioco di Marco � quella di una prima
nazionale media, n� pi� n� meno
 
3) Tu hai appena 122 punti ELO pi� di lui, quindi secondo il tuo parametro
di giudizio anche tu ci capisci poco pi� di una cippa
 
4) Anche io penso che 1. a3 sia solo una perdita di tempo cos� come lo �
..a6 in parecchie aperture, ma a volte l'ha giocata anche il n.2
italiano, Daniele Vocaturo.


<cut>
 
Caro Giulio, io non ho mai detto di capirci molto di scacchi. Ma ti giiuro che un matto all'ottava mossa come quello postato poco fa da Marcoxxx non l'ho mai preso, nè da CM, nè da 1N, nè da NC. Forse perchè al posto di giocare le prime mosse a caso mi sono sempre prefissato di dare un senso a ogni mia mossa (anche sbagliando, ma cercando di rispettare i principi generali del gioco).
 
Se poi Vocaturo gioca 1.a3, credo che lo faccia a ragion veduta e non, come Marcoxxx "perchè cosi evito la teoria che io non so"...

 Io non mi cruccio, nel senso che ho la mia idea, 
 
<snip>
 
Ecco, hai la tua idea su tutto e niente e nessuno sembra in grado di
scalfirla.
 
Ma dimmi, con la tua domanda iniziale cosa ti aspettavi?
 
Ti aspettavi delle risposte sensate, stimolanti, impegnative e
"challenging" oppure volevi che asciugandoti il sudore ti dicessimo "Si,
Marco, quanto hai ragione: le tue idee sono veramente giuste, le tue
esperienze sono pietre miliari, le tue conclusioni sono definitive, gli
scacchi sono cinici e bari, sei condannato a non migliorare e a giocare
partite orrende contro i 1N"?
 
In questo NG "zombie" hai ricevuto un bel numero di risposte alle tue
domande, cosa che nei NG veramente morti e sepolti non so se sarebbe
accaduta.
 
La qualit� del dibattito � stata secondo me buona: niente insulti e
sberleffi, hai ricevuto, se li vorrai cogliere, degli stimoli a rivedere
profondamente il tuo modo di accostarti agli scacchi. 
Ora a te la scelta: o continui lo sterile battibecco in punta di lessico
su ciascuna delle affermazioni che appaiono nei post di chi ti ha
risposto, oppure provi ad "alzare lo sguardo", a metabolizzare e
riflettere su quello che ti � stato detto, a metterti in discussione
seriamente.
Anche se, permettimelo, non so come andr� a finire visto che su una
partita che merita ore di analisi e profonde riflessioni NON SOLO TECNICHE
tu ci hai speso si e no due minuti, e nemmeno ti sei fatto sfiorare dal
dubbio che sei ancora in tempo a tornarci su quella benedetta partita.
 
Per quel che mi riguarda io chiudo qui. 
 
Buona fortuna
Claudio Ruzza


 incerto.
 
Mi pare un ragionamento particolarmente controintuitivo.
 
Nella partita da te postata (che, detto per inciso, non mi pare proprio un esempio standard di "partita tra 1N", con uno che cappella la regina in 15 mosse...) possiamo anche stipulare, come dici tu, che nessuno dei due ci abbia capito molto *mentre era al tavolo*, ma se la analizzi dopo, certo non mi puoi dire che nasconda concetti inarrivabili, proprio perchè sia negli errori che nelle cose giuste, il livello di ragionamento di entrambi i giocatori è equiparabile.
Riguardando tutto a freddo è abbastanza semplice arrivare a capire, da soli, cosa e dove si poteva migliorare, almeno a grandi linee. In questo senso, sono partite interessanti (che è diverso da "belle") e utili a migliorarsi.
 
Viceversa, quello che tu reputi un incontro più interessante tra giocatori di forza molto diversa, lo diventa *se e solo se* quello più forte si prende la briga di mettersi lì e analizzarla insieme all'altro... altimenti, è assai più frequente che, anche analizzando tutto con calma e a bocce ferme, quello più debole non riesca a cogliere affatto il perchè di tante mosse, col risultato di doversi affidare al motore di turno e sperare di capire le varianti che sputa fuori.
Didatticamente è di gran lunga meno produttivo che non il primo caso.

 
 
Visto che nessuno lo ha fatto provo io a raccogliere io la sfida con due mie 
partite non recentissime. 
 
La prima risponde piu` o meno ai tuoi requisiti e me la ricordo ancora 
perche` all'epoca la ritenni (e ancora lo penso) alquanto interessante.
 
[Event "Festival"]
[Site "Milano"]
[Date "1987.??.??"]
[Round "5"]
[White "Vinzoni, Andrea"]
[Black "Silingardi Pompeo"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteTitle "1s"]
[BlackTitle "3N"]
 
1.d4 Nf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.bxa6 Bxa6 6.g3 d6 7.Bg2 Nbd7 8.Nf3 g6 
9.O-O Bg7 10.Nc3 O-O 11.h3 Qa5 12.Re1 Rfb8 13.e4 Ne8 14.Qc2 Nc7 15.Bd2 Nb5 
16.Na4 Qc7 17.Bf1 Nd4 18.Nxd4 Bxd4 19.Bc3 Bxc3 20.Nxc3 Qb6 21.Bxa6 Rxa6 
22.Re2 Ne5 23.Kg2 c4 24.Rb1 Nd3 25.b3 Nb4 26.Qd1 Qa7 27.bxc4 Qc5 28.Qb3 Qb6 
29.Reb2 Qd4 30.a3 Nc6 31.Qc2 Rxb2 32.Qxb2 Na5 33.Qb5 Qxc4 34.Qxc4 Nxc4 
1/2-1/2 
 
La seconda fa da contraltare alla precedente in quanto rappresenta il mio 
personale caso topico di "partita con divario" e che divario!
 
Questa a mio avviso, come partita in se, e` invece molto meno interessante e 
cosi` la pensavo anche allora.
 
[Event "Festival"]
[Site "Belfort"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "1"]
[White "Sokolov, Andrej"]
[Black "Vinzoni, Andrea"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2605"]
[WhiteTitle "GM"]
[BlackElo "1800"]
[BlackTitle "1N"]
 
1.e4 c6 2.c4 d5 3.cxd5 cxd5 4.exd5 Nf6 5.Nc3 Nxd5 6.Nf3 e6 7.Bc4 Nc6 8.d4 
Be7 9.O-O O-O 10.Re1 b6 11.Nxd5 exd5 12.Bb5 Bd7 13.Qa4 Rc8 14.Bf4 a6 15.Bxc6 
Bxc6 16.Qxa6 Ra8 17.Qd3 f6 18.Rac1 Rc8 19.Qf5 Rf7 20.a3 Qd7 21.Qxd7 Bxd7 
22.Rxc8+ Bxc8 23.Rc1 Bf5 24.Nd2 g5 25.Bc7 b5 26.Ba5 Bd6 27.Rc6 Rd7 28.Nf1 
Kf7 29.Ne3 Be6 30.Rb6 1-0 
 
Con questo non voglio ne dimostrare ne confutare nulla. Credo di avere 
capito il tuo punto di vista che sotto alcuni aspetti posso anche 
condividere (sotto altri molto meno).
 
Ovviamente questione molto soggettiva, cosi` come il giudizio di cosa sia 
piu` o meno "interessante"
 
Ciao
Andrea *amarcord*
 

 Kf7 29.Ne3 Be6 30.Rb6 1-0
 
beh veramente mi pare che il tarocchetto posizionale nel quale sei caduto
10...b6) sia piuttosto famoso (Botvinnik-Alekhine 1938). Io l'ho trovato
addirittura in un libro sull'Alapin (quella posizione puo' scaturire anche
da un'Alapin ed � un superclassico del pedone isolato). E' uno dei piu'
utilizzati esempi di semplicit� apparente di una posizione simetrica (lo
analizza anche Watson in uno dei suoi filmetti "Beyond the opening" su
ICC). Con questo non voglio affatto dire che eri poco preparato (lo siamo
tutti davanti a un GM), ma che anzi, hai commesso un errore istruttivo che
ha commesso addirittura un campione del mondo! (e mi pare che addirittura
tu abbia giocato anche le mosse seguenti come Alekhine). In questo senso
questa partita � molto interessante.
Il benko della partita precedente invece � un classico da torneo, il N. ha
inizialmente compenso (almeno cosi' dice la teoria), lo perde, ma il B. si
� talmente smarronato a dover difendere per 30 mosse di seguito (e
probabilmente � pure in zeitnot perche non sapeva la teoria) che alla fine
da' la patta. Un classico gambetto benko "de' noantri"... Ma nenanche
questa � una critica, semplicemente ritengo che esistano delle
aperture/posizioni che effettivamente siano al di sopra delle capacit� dei
piu', da NC a MI, per cui quando le giochi, le giochi "un po' cosi'"
indipendentemente dalla categoria, si naviga a vista, e dall'esterno e
senza motore non si distinguono chiaramente, cappelle evidenti a parte, due
MI da due prime nazionali, io almeno non ci riesco. Se Kasparov in uno dei
suoi dvd (proprio nell'introduzione mi pare) sulla Najdorf afferma che �
una variante che puo' portare a posizioni talmente complesse tattiche e
irrazionali che il giocatore molto piu' debole puo' in effetti battere
quello piu' forte, vuol dire che queste posizioni effettivamente esistono. 
Per cui la teoria che due giocatori di pari livello danno luogo a partite
piu' interessanti, e' abbastanza vera, ma secondo me lo � compatibilmente
con le posizioni nelle quali si vanno a cacciare. 

 su ciascuna delle affermazioni che appaiono nei post di chi ti ha
 
Ok, chiudo qui,
Ciao


 lo diventa *se e solo se* quello pi� forte si prende la briga di mettersi l�
e analizzarla insieme all'altro... 
 
Non e' cosi' vero (nel caso di giocatori di forza leggermente diversa). Se
le mosse seguono una logica alla scacchiera, anche il piu' debole e' in
grado di seguirla, anche mentre gioca (che poi non sappia trovare le mosse
migliori, mentre il piu' forte si' e' un altro discorso).


 Che qualcuno mi postasse 2-3 partite interessanti tra 1N.
 
beh magari qui c'e' gente addirittura piu' vecchia dei tuoi 45 anni, e
magari era 1N quando non c'erano i computer, e non ci ha nessuna voglia di
andare a smazzarsi formulari di 20 anni fa che gli viene pure la
melanconia...
Anche tu, siamo in agosto, fa caldo, andare a tirar fuori gli scheletri
nell'armadio...

 condividere (sotto altri molto meno).
 
Ciao e grazie ancora.


 nell'armadio...
 
Non rispondo a questo, altrimenti apriamo un altro
infinito ramo del thread. Mi limito a osservare
che probabilmente ho dei problemi a spiegarmi.
 
Ciao,
Marco


 Se poi Vocaturo gioca 1.a3, credo che lo faccia a ragion veduta e non, come
Marcoxxx "perch� cosi evito la teoria che io non so"...
 
Vedi sopra, sebbene ci sia comunque una parte di verita' anche
nell'evitare una parte di teoria che non so.
Tra l'altro non sapevo che Vocaturo giocasse 1.a3, ma sono sicuro di
averla giocata semilampo io contro di lui (probabilmente anche piu'
volte), quando lui aveva 11-12 anni (ed essere stato ovviamente io
massacrato, anche perche' comunque lui a 11 anni era 1N, mentre io allora
ero NC, nonostante i 22-23 anni piu' di lui)
 
 
Anche mosse tipo 1.Nf3 b5 o 1.c4 b5 derivano da alcune mie riflessioni su
partite in cui il B gioca 1.Nf3 o 1.c4.
 
Nelle partite che ho giocato con il N con queste aperture, spesso i miei
pezzi dell'ala di Donna rimangono completamente bloccati (una volta ho
subito un disastro strategico da un NC o 3N [che pero' in quel torneo ha
fatto la sua prima tranche FIDE e al torneo successivo e' diventato 1N],
che mi ha aperto 1.Nf3 e mi sono trovato con Pedoni sull'ala di Donna che
impedivano qualsiasi mossa al mio Cb8).
Osservando le mie partite e solo ragionando con i miei mezzi (cioe' senza
studiare ad esempio monografie sulla Reti o sull'Inglese) sono giunto alla
conclusione che si dovesse giocare cosi' per attivare i pezzi dell'ala di
Donna (poi magari la conclusione sara' sbagliata, ma al momento non ne ho
trovata una migliore). 
Perche' non ho studiato monografie su quell'apertura ?
 
Il mio tempo e' limitato (e lo era ancora di piu' negli anni precedenti)
e se mi leggevo magari un libro tipo le "60 partite da ricordare" di
Fischer e/o se cercavo di approfondire qualche variante della Spagnola o
della Najdorf non avevo tempo di leggermi anche una monografia sulla Reti
o sull' Inglese.
 
E' vero che in quella partita che ho postato ho preso matto in poche
mosse, ma visto che, ad una mia analisi, dopo ...d6 (al posto di ...c6) la
posizione del N non mi pare cosi' brutta, e' probabile che se mi ricapita,
la rigiochero'. Poi magari un GM dira' che e' una posizione comunque vinta
per il B, ma al momento il livello delle mie conoscenze non e' tale da
permettermi di tirare una simile conclusione.
 
 
Tra l'altro, a proposito del Torneo UISP, mi ricordo che in quello stesso
torneo in cui ho preso matto in 10 mosse, quando poi ho giocato contro il
giocatore piu' debole (che aveva poco piu' di 1000 punti ELO), ho giocato
per la prima volta una variante della Najdorf (io con il Bianco) con un
sacrificio di Alfiere in e6, proprio perche' poco prima avevo letto sul
libro di Fischer una nota in cui diceva che si poteva fare quel sacrificio.
Poi, quel pattern l'ho rigiocato in altre partite.
 
Le partite contro giocatori sulla carta piu' deboli le vedo come una buona
occasione per provare cose che magari ho tentato di studiare ma che non ho
mai giocato.
 
Probabilmente se avessi approfondito la teoria dell'inglese o della Reti
non avrei approfondito la Najdorf e non avrei giocato quel sacrificio.
 
Le possibilita' negli sono pressoche' infinite e non sono un
professionista, per cui ne posso approfondire un numero limitato. 
Per le altre mi devo inventare qualcosa.
 
Poi, mi fa piacere quando scopro che alcune cose, che pensavo essere
porcherie di mia invenzione, magari sono giocate anche da giocatori piu'
forti (ad esempio 1.c4 b5 ho scoperto che viene giocata a volte anche dal
MF Gromovs). Ovviamente non so  i  motivi per cui i giocatori piu' forti
giochino queste cose strane, ma e' comunque una conferma che probabilmente
si possono giocare anche a livelli piu' elevati dei miei. Sicuramente per
motivi diversi da quelli per cui le gioco io, ma e' comunque una conferma
della giocabilita'.
 
Ciao,
Marco


 :-).
 
S�, ma allora almeno gioca una cosa tipo 1. c4 e5 2. Cf3, cos� giochi 
qualcosa di simile all' Alekhine senza rinunciare alle possibilit� che ti 
offre il vantaggio del tratto ... per� mi raccomando, questo vale solo per 
le partite che non giochi contro di me, dove ti consiglio vivamente di 
continuare a giocare 1. a3!! Dopo 1. a3 g6 la posizione � quasi
esattamente 
uguale, a colori invertiti, a quella che si ottiene dopo 1. g3, con la 
piccolissima differenza che un suo cavallo non pu� andare in b4 ... 
praticamente, � come se giocassi con il Nero.
 
Ci sarebbero molte cose da dire su tutto quello che hai scritto ma a forza 
di scrivere su forum vari ho fatto tardi, cerco di scrivere qualcosa
domani.
 
Ciao, Giulio.



 
Naturalmente non può essere così. Dato che 1 a3 non crea poi così
gravi debolezze il nero non potrà mai essere in vantaggio solo alla
prima mossa. Comunque non più in vantaggio di quanto sia in vantaggio
il Bianco alla sua prima mossa.
 
Il problema di 1 a3 è quello di non fare nulla per aiutare lo sviluppo
e/o controllare le case centrali e quindi cede subito quel briciolo
d'iniziativa che il muovere prima concede al Bianco. Ma da qui a
passare subito in svantaggio ce ne corre.
 


Hai fatto un'ottima analisi che mi stimola ad aggiungere qualche altra
informazione.
 
Che fossi teoricamente poco preparato non e` che lo potevi dire, lo
potevi urlare! Allora credevo che la mia preparazione in apertura
fosse semplicemente scarsina
(anche per il livello 2N), ora mi rendo conto che era semplicemente
indegna.
 
Passi per il "tarocchetto di Botvinnik" in una variante minore (ma non
certo per Sokolov!) della caro-kann, ma nella seconda partita mi sono
trovato al cospetto del Benko
per la prima volta in assoluto (a mia parzialissima discolpa va
considerato che all'epoca, almeno a livello di categorie nazionali, si
trattava di una variante piuttosto rara).
 
Trovandomi 'fuori dal libro' gia` alla quarta mossa ho dovuto
arrangiarmi, impiegando una quantita` di energie e di tempo
incredibile nel resto della partita e questo
aveva scosso alcune delle mie concezioni scacchistiche (alquanto
naive) piu` radicate; Alla fine ero contento da un lato di avere
salvato il mezzo punto ma contrariato per essere andato cosi
'inspiegabilmente' sotto pressione. Ricordo che uscendo dalla sala
un'altro giocatore del torneo (non ricordo chi foses) mi avvicino
per spiegarmi che li 'si deve giocare 6.e4 Axf1 7.Rxf1, e non 6.g3?'.
Ovviamente era una balla (detta senz'altro in buona fede), 6.g3 era
giocabilissima, ma io che avevo aperto
il fianchetto solo perche` era la variante che avevo studiato contro
la Benoni ovviamente me la bevvi per intero e mi sentii ancora piu` in
colpa :-)
 
La partita con Sokolov invece la vissi, sopravvalutandomi come spesso
fanno gli scacchisti, come un'occasione perduta quando la verita` e`
che quello era il mio livello e stop. Naturalmente scoprii solo molto
piu` tardi di essere stato in compagnia di Alekhine e pensai che ero
stato un gran pollo e stop. Mi segnai mentalmente di giocare a6
anziche` b6 la volta successiva, la partita non mi disse molto altro.
 
Andrea

 Ma perch�, giocando l'Alekhine la mossa a6 torna utile?
 
 
Alemno in alcune varianti si. E in ogni caso e' difficile che sia dannosa
(poi non lo so, magari un GM forse il modo di renderla dannosa lo trova).
