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Titolo: [seghe mentali] Consumo calorico in dislivelli

Quando affrontiamo un percorso con dislivelli, abbiamo qualcosa per 
capire il consumo?
Ipotizzerei che il D+ agginga una % al normale calcolo peso x distanza
Poi il D- è un casino, mi sa
 
cia!

 capire il consumo?
 
Buon divertimento :)
 
http://www-3.unipv.it/scienzemotorie/public/94776_AspettiEnergetici.pdf
 
 
Ci sono anche degli esempi col costo energetico/km secondo pendenza.
 
Ciao
 
Giuseppe
 

  diverse volte negli anni 
 
Io ho una regoletta piuttosto rudimentale ma che funzionicchia quasi
sempre.
Per stimare il tempo che mi richiedera' una corsa con dislivello, prima 
calcolo la pendenza media del tratto in salita.
Poi *per ogni punto percentuale di salita* considero una perdita secca di 
circa 20'' al km, per il numero di km in salita ed un recupero di circa
10'' 
per ogni km di discesa.
Il tutto porta ad una perdita netta di 10'' per punto percentuale di
salita 
e per ogni km di salita.
 
Es: 20 km totali con partenza ed arrivo nello stesso punto, dislivello 
totale di 500m
Supponendo 10k in salita e 10k in discesa, viene una pendenza media di
circa 
5% per 10k.
Cio' mi porta a stimare una perdita di 50'' al km per 10km di salita =
500'' 
= 8':20.
In pratica se in 20k piani girassi a 4:05 (1h:22), il tempo totale 
considerando il dislivello sara' di circa 1h:30.
 
Di solito il tempo reale non si discosta molto da quello stimato.
 
In termini energetici non so come possa tradursi, ma mi viene da
concludere, 
secondo la mia esperienza diretta, che la discesa non compensa mai 
completamente la salita.
Anche perche', se si sposta il discorso al limite, se valgo 4' al km in 
pianura, con una salita del 10% posso anche scendere a 6/7' al km, poi 
quando arriva la discesa del 10% dovrei andare a 1/2' al km per 
recuperare...
 
In termini di tempi, secondo la regola sopra, mi sembra si possa
considerare 
un 8% in salita ed un 4% in discesa come dicevi tu... ma per punto 
percentuale di salita/discesa.
Quindi nel caso di pendenza al 10% avresti +80% in salita e -40% in
discesa.
Ovvero +40% netto su meta' percorso che si traduce in un 20%, se spalmato
su 
tutto il percorso.
 
 
 
 
 
-- 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

  diverse volte negli anni 
 
 
ho cannato completamente numeri, la demenza senile galoppa
i numeri che ho trovato altrove ono molto simili a quelli linkati da usodimare
 
ho sfogliato il mcardle, citava dei numeri che poi ho scoperto essere gli
stessi ben riassunti qua da albanesi
http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/017salita.htm
 
 
poi qui ho trovato un mio vecchissimo post di 10 anni fa dove descrivo
quanto appresi sull'argomento, e soprattutto cita il caso "discesa" 
https://groups.google.com/forum/?hl=it&fromgroups#!topic/it.sport.atletica/ODE2kuZ6gjU
 
in pratica in un percorso con una salita al 10% e una discesa identica
spendiamo complessivamente il 10-15% in più rispetto alla corsa su medesima
distanza ma in piano
 
cito
 Bonifazi (fisiologo, credo) parlava ampiamente del Costo
Energetico: interessanti i risultati di ultimi studi, che vado ad elencare:
- il costo della corsa è pari a circa 4 KJ per Km percorso e per Kg di peso
(nella corsa lunga): questo costo aumenta a 6 KJ correndo in salita pari al
10%, e scende a 3 KJ in caso di discesa al 10 %
-l'effetto scia: stranamente conta anche in maratona, ed è stato stabilito
pari ad un risparmio del 6% del costo energetico stando in scia a 1metro, al
3% a 2m....con grande probabilità non è tanto l'effetto scia quanto una
maggiore rilassatezza muscolare a far risparmiare...insomma, state dietro!
- infine, il costo del peso delle scarpe: la scarpa più pesante fa sentire il
proprio peso in più per ben 7 volte, quindi correre con una scarpa 50 g più
pesante porta a correre come se si avessero 700 g in più sul groppone, che in
una maratona son circa 2' in più!!! 
 
 
 

 
http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/017salita.htm
 
 
Ecco, mi sembrava strano che su 
albanesi.it
 non ci fosse la risposta 
anche per questo...
 
Io oramai ci vado anche per le ricette delle rape lesse...
 
Alberto
 
 

 anche per questo...
 
occhio che non è detto che tutte le risposte siano corrette!
 
 

 salita pari al 10%
 
In sintesi:
data una pendenza del 10% secondo Albanesi/Mcardle si consuma l'80% in
piu'.
Per Bonifazi il 50%...
 
Chi ha ragione?
 
P.S:
Oggi corsetta di 9km a 3:57 di media :-)



 
C'è una cosa però che non mi convince: supponiamo che 2 atleti
riescano a correre i 5000 piani in 20' ovvero al ritmo di 240 sec/km.
Secondo al sito di Albanesi entrambi correrebbero i 5000 in una salita
al 10% al ritmo di 240*1,8 = 432 sec/Km.
Ma se il primo atleta pesa 50Kg e il secondo ne pesa 100, siamo sicuri
che avranno un calo di rendimento uguale in salita? Perchè in quelle
formule non si tiene minimamente conto del peso dell'atleta. Magari mi
sbaglio, ma ho sempre avuto l'impressione che gli atleti magrolini in
salita abbiano meno problemi di quelli robusti (meno rispetto alla
pianura intendo).
 
Del resto lo stesso Albanesi contraddice la sua stessa formula,
confermando la mia ipotesi, in questo articolo
http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/02salita18.htm
 
cito l'inizio del secondo paragrafo: "Il peso è sicuramente
importante. Dei due atleti che vanno a egual velocità in piano chi ha
un minor peso sarà sicuramente favorito nella corsa in salita"
 
Ciao
 
 

 ha scritto:

Hai fatto confusione : si parla di spesa energetica, nn di
 velocità. E la spesa si esprime in kcal/kg/min
, quindi quello
 pesante il doppio consumerà il doppio (ma avendo il doppio di
 muscoli non sarà necessariamente più lento). Sicuramente i più
 magrolini hanno un vantaggio, ma già c'è incertezza sul consumo
 in salita senza introdurre la variabile peso... 
 
-- 

 occhio che non è detto che tutte le risposte siano corrette!
 
Quindi neppure per le rape lesse?????? 
 
Pagliotz


 
In realtà avevo capito che si parlava di spesa energetica, solo che la
formula di Albanesi non mi convince in questo senso:
- Secondo la formula di Margaria,  nella corsa in pianura e a parità
di velocità quello che pesa il doppio consuma il doppio.
- Secondo la formula di Albanesi questo vale anche per la corsa in
salita: a parità di velocità quello che pesa il doppio consuma il
doppio.
- Se il massimo consumo energetico in una corsa di 20' è lo stesso sia
in pianura che in salita (credo sia così), allora se in pianura corro
per 20' alla velocita V, in una salita con pendenza 10% secondo
Albanesi dovrei correre 20' a una velocità V/1.8. Questo vale sia per
il magrolino che per il ciccione. Quindi se questi 2 runner vanno alla
stessa velocità in pianura, allora secondo Albanesi vanno alla stessa
velocità anche in salita
- Potrebbe anche essere (non credo, ma chissà...) che in salita il
massimo consumo energetico sia diverso per questioni di meccanica
della corsa; in tal caso mi aspetto però che la variazione valga sia
per il magrolino che per il ciccione, quindi dovrebbe continuare a
valere il fatto che i se questi 2 runner vanno alla stessa velocità in
pianura allora andranno alla stessa velocità anche in salita
 
Quel che non mi convince è proprio questa conclusione; io ho sempre
avuto l'impressione che se un atleta di 50Kg e uno di 100 vanno alla
stessa velocità in pianura, in una salita al 10% quello di 50Kg sarà
più veloce. Questo significherebbe che in pianura quello che pesa il
doppio consuma il doppio, ma in salita un pò più del doppio, che
effettivamente suona strano...
E' vero che non ho mai avuto modo di verificare *in maniera precisa*
che in salita l'atleta leggero sarebbe più veloce, è solo un'idea che
mi son fatto correndo in pianura e in salita con persone di peso
diverso e vedendo che quelli pesanti sono maggiormente in difficoltà
in salita... però magari mi sbaglio e se si fanno misure precise
magari risulta che è proprio come dice Albanesi. Mah...
 
Ciao
 

 magari risulta che è proprio come dice Albanesi. Mah..
 
è che non c'è una regola precisa, non c'è una formula. perchè i parametri sono
molteplici: non solo peso e Vo2max ma in salita ad esempio conta di più la
potenza esprimibile. senza contare il fattore distanza
  vero che tendenzialmente il più pesante sarà in difficoltà in salita, ma non
vale in assoluto. potrebbe avere ad esempio molta potenza e compensare con quella
 
credo il tema sia molto più studiato nell'ambito del ciclismo, dove il fattore
salita conta infinitamente di più
 
 
 

 la confusione scorre potente in te (semicit.)
 
In effetti è molto probabile :)  Ma credo anche di non essere riuscito
a spiegarmi bene. Ci riprovo mettendoci tutti i "numeri".
 
- A pesa 50Kg, B pesa 100Kg.
- Entrambi fanno un test di 1h di corsa in pianura ed entrambi
percorrono 12Km.
- per la formula di Margaria, A ha consumato 12*50 = 600 Kcal mentre
per B  abbiamo 12*100 = 1200 Kcal. Trattandosi di un test possiamo
supporre che il *massimo consumo energetico* che A può realizzare in
un'ora è 600 Kcal mentre per B è 1200Kcal. Altrimenti sarebbero
riusciti ad andare più forte...
- Rifanno il test in una salita con pendenza 10%. Secondo Albanesi in
questa salita il consumo energetico è pari a quello che si
consumerebbe in pianura *per la stessa distanza*, moltiplicato per 1.8
- prendiamo ora questa distanza: 6666m (ottenuta facendo 12Km/1.8; ma
questo in fondo non ha nessuna importanza)
- Quanto consuma A per fare 6666m in salita? In pianura sarebbe
6,666Km*50 = 333 Kcal in salita diventa quindi 333 * 1.8 = 600 Kcal.
Quanto ci metterà A a percorrere quei 6666m? siccome consumerà 600Kcal
e il suo massimo consumo energetico orario è di 600Kcal dovrebbe
metterci proprio un'ora.
- Quanto consuma B per fare 6666m in salita? In pianura sarebbe
6,666Km*100 = 666 Kcal in salita diventa quindi 666 * 1.8 = 1200 Kcal.
Quanto ci metterà B a percorrere quei 6666m? siccome consumerà
1200Kcal e il suo massimo consumo energetico orario è di 1200Kcal,
dovrebbe metterci proprio un'ora.
- Quindi in un'ora di corsa in salita A e B dovrebbero ottenere lo
stesso risultato
 
Ciao

 stesso risultato
 
non sei poi così confuso
hai fatto un'assunzione: che entrambi pure lungo una salita abbastanza lunga
esprimano una potenza aerobica analoga a quella della pianura (600 o 1200 Kcal/H )
ed è qui che casca l'asino: non è detto sia così
 
 

 ha scritto:

esatto, infatti in tutto il mio ragionamento questa era un'assunzione
fatta "a naso": mi sembrava ragionevole ma ovviamente non ne ero certo.

 ed č qui che casca l'asino: non č detto sia cosě
 
Non mi pare sia una assunzione arbitraria di all.
Direi che e' sottintesa da Albanesi quando passa da percentuale di maggior 
consumo in salita a percentuale (la stessa) di tempo in piu' che occorre 
considerare per rimanere in soglia, senza superarla.



 
Eppure riflettendo meglio sull'ultima considerazione di Gert, credo
proprio che lui abbia ragione: non è detto che il massimo consumo di
energia che si riesce a fare in un TOT di tempo sia uguale in pianura
e in salita. Del resto nemmeno Albanesi lo dice in fondo, lui si
limita in sostanza a dire questo: in pianura consumi X, in salita al
10% a fare la stessa distanza consumi X*1.8; che poi tu riesca a
percorrere quella distanza in un tempo pari a quello della pianura *
1.8 non è detto, e non credo nemmeno che Albanesi lo sottointenda.
Pensavo a un esempio che forse chiarisce abbastanza:
- A e B sono due runner di corporatura identica, diciamo stesso peso e
altezza. Supponiamo che si equivalgano sui 10K in pianura. Avranno la
stessa performance anche in salita? verrebbe da pensare di si, dato
che pesano pure uguali. Ma se ti dicessi però che A si allena
spessisimo in salita da tanti anni mentre B non si è mai allenato in
vita sua in salita? A questo punto direi di in salita A va più forte.
Perchè? boh.. perchè la corsa la salita implica una meccanica di corsa
diversa, falcata diversa, posizione del corpo diversa, muscoli
diversi, ecc. In soldoni: la corsa in salita è diversa. A questo punto
non mi stupirebbe che questa diversità penalizzi maggiormente le
persone pesanti.
 
Ciao

 persone pesanti.
 
 
Sono modelli teorici molto semplificati che possono servire per alcune 
considerazioni ma che possono discostarsi anche parecchio dalla pratica.
Pedditte... da qualche parte Albanesi scrive che in discesa si recupera 
meta' di cio' che si perde in salita... ma penso che tutti conosciamo 
podisti piuttosto equivalenti in pianura ma molto diversi in discesa...
 
Tant'e'... (al Kg)
Che faccio, lascio?


 meta' di cio' che si perde in salita... 
 
Riconsiderando il tutto da un punto di vista di tempi, abbiamo
un'ulteriore 
semplificazione:
 
Data una corsa con partenza ed arrivo alla stessa quota
sia T il tempo impiegato per percorrere una certa distanza in pianura in 
massima efficienza
sia X la pendenza media (calcolata considerando dislivello totale su meta' 
della distanza)
allora si puo' grossolanamente stimare T1 in funzione di T:
 
T1 = T + 2*X*T
 
Il che porta piu' o meno allo stesso risultato della regoletta empirica
dei 
10'' da me descritta qualche post fa.
 
Esempio:
T(10Km piani)= 40'
T1(5Km(+3%) + 5Km(-3%))= 40' + 0.6*40' = 42:24
 
Con la regoletta dei 10'' considerati per ogni punto% di salita e per ogni 
Km di sola salita (ovvero, idelamente, la meta') si ottiene: 
 
T1 = 40'+ 150'' = 42:30
 
Non a caso ho messo 10Km e 3% perche' proprio stasera ho una corsa di 10.9 
Km circa, con dislivello totale attorno ai 180m ed oltre 500 iscritti 
competitivi.
Quindi, caldo torrido a parte, mi auspicherei un tempo 'soglia'
(sicuramente 
peggiorabile) attorno ai 47'...
 
E, sempre proseguendo sul filo dell'autoerotismo cerebrale, un tempo di 
cotal caratura, inserito nella classifica dell'anno scorso, mi porterebbe
ad 
agguantare uno degli ultimi premi messi in palio per la mia categoria.
 
Di certo, onanalbanesercizi a parte, non sara' una gara per la serie:
'BONJI 
BONJI BON BON BON, TI PIACE VINCERE FACILE?'


 ha scritto:

Esatto. Senza contare che
- in salita ha un vantaggio chi ha maggiore forza muscolare 
- l'ATP prodotta verrà in misura un pò superiore dal meccanismo
 lattacido
- le fibre muscolari sono impegnate in modo diverso, lavorano di
 più quelle intermedie e anche quelle veloci vengono reclutate di
 piu
 
-- 


 
secondo me è proprio qui l'inghippo: Albanesi secondo me non dice "a
4'/km in piano consumi TOT, in soglia e per estare in soglia in
salita, se consumi il 20%..." ma semplicemente   "a 4'/km in piano
consumi TOT, e in salita il 20% in più". Indipendentemente dal fatto
di essere in soglia o no, sia in pianura che in salita. Parla solo di
consumi. Mettere i consumi in relazione con la soglia, dicendo che se
sei in soglia in pianura a 4'/Km lo sarai anche in salita a 4:48/Km è
una deduzione che fai tu, e che facevo anch'io, ma che in effetti
potrebbe non essere vera
 

 competitivi.
 
Notturna di S. Giovanni a Cesena? Stavo quasi per farla anch'io...
 
Ciao

 potrebbe non essere vera
 
ragazzi non mi fate dire cose sconvenienti. 
ripetete con me:
la spesa energetica nel running è sostanzialmente indipendente dalla velocità.
punto
che si corra in pianura, in salita, in discesa, su asfalto su pista sentiero o
tapis roulant.
varia solo con la distanza, col peso del soggetto (linearmente) e con la
pendenza (quasi linearmente)
 
 

 pendenza (quasi linearmente)
 
Non ho mai avuto dubbi su questo concetto, e credo nemmeno Run_Lurker.
Il dubbio era sull'altro concetto un pò più "subdolo": se il mio
massimo consumo energetico in N minuti in pianura è TOT, sarà TOT
anche in salita (sempre per N minuti ovviamente)?
 
Frettolosamente avevo supposto di si, ma mi sono ricreduto


 
D'altronde la fisica dice che si spende energia solo quando dobbiamo 
vincere una forza (peso, attrito etc.). Nel caso di un podista le forze 
da vincere sono gli attriti interni corporei, la resistenza dell'aria e 
la forza peso, visto che purtroppo non avanziamo su rotelle ma dobbiamo 
sollevare il nostro corpo per traslare :). Ergo, piu' volte dobbiamo 
sollevare il nostro corpo (distanza) e/o piu' in alto dobbiamo portarlo 
(salita), piu' spendiamo. In discesa la componente della forza peso ci 
da una mano e quindi pur continuando a spendere per traslare risparmiamo 
qualcosa. La spesa energetica per attriti (interni ed esterni) dipende 
dalla velocita' ma e' normalmente trascurabile rispetto alla spesa per 
vincere la forza peso, a meno che non abbiamo vento contrario e allora 
so' c... :)
 
Ovviamente, questi discorsi vanno bene in un certo range di velocita', 
ovvero grossomodo quello che interessa i fondisti. Basti pensare al 
paradosso secondo il quale se io saltassi sul posto come un ossesso per 
24h filate, la formula applicata mi darebbe consumo nullo :). Oppure 
pensiamo alle tutine super aderenti e alla meccanica di corsa 
super-efficiente dei velocisti.
 
Giuseppe
 
 

 una deduzione che fai tu
 
/AlbaneStart
 
se in piano corro a 4'/km a quanto devo andare su questa salita dolce? 
In teoria perdo il 20% di energia, quindi dovrei andare a 4'48"/km. 
Se a 4'/km ero in soglia in piano, se in salita vado pi� forte di 4'48"/km 
esco dalla soglia 
 
/AlbaneStop


 Stavo quasi per farla anch'io...
 
L'ho rifatta volentieri.


 invece, consumi e pure un bel po'.
 
Ma in questo caso il paradosso non c'è, c'è solo l'errore di usare la 
formula che esprime il consumo calorico nella corsa in condizioni in cui 
non c'è la corsa.
In effetti applicando correttamente la formula questa ci dice che  
l'energia spesa correndo quando si saltelli sul posto per un'ora è 
nulla. Ci sarà invece una quota di energia spesa saltando.


 
Esatto. Il buon Galet mi aveva frainteso ;)

 invece, consumi e pure un bel po'.
 
No, no, intendevo dire che la formula energia spesa=peso per km percorsi 
ovviamente non puo' valere urbi et orbi, altrimenti verrebbe fuori il 
paradosso che saltellando sul posto per un anno consumeresti 0 calorie ;)
 
Giuseppe