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Titolo: Quesito per gli esperti del K

Ho letto che la differenza massima di elo fra due giocatori verr� portata a 
400 punti (da 350). Quello che mi chiedo � se l'elo minimo che si pu� 
perdere (o guadagnare) in un singolo incontro rimarr� fermo. Ora � 0,11 del 
proprio K, quindi per il K15 � 1,65. Questo valore verr� riferito a 400 
anzich� 350 o 0.11 sar� sempre riferito a 350 e per 400 ci sar� un'altro 
valore?
Scusate l'arabo e lo sforzo necessario per capire i miei pensieri contorti.
Alessandro 

 ha scritto nel messaggio 
news:h2frgf$6g5$1...@aioe.org...

Il punteggio atteso per una differenza di 350 punti � 0,11.
Il punteggio atteso per una differenza di 400 punti � 0,08.
Ne deduco che l'Elo minimo che si pu� guadagnare (o perdere) in un singolo 
incontro passer� da 0,11 K a 0,08 K.
Non ho letto nulla al riguardo e neppure sapevo della modifica di cui sopra, 
ma sarebbe ben strana ogni diversa interpretazione.
Ciao
Edoardo 

 ci sarà un'altro valore?
Risposta breve: ci sarà un altro valore e questo è 0.08K.
Risposta lunga: per trovare la percentuale attesa (e quindi la variazione
Elo in base al risultato) data la differenza dei punteggi Elo, ci si
riferisce alla tabella all'articolo 10.1.b di questa pagina:
http://www.fide.com/fide/handbook?id=75&view=article
Qui si vede che per una differenza di Elo da 392 a 411 l'atteso è di 0.92
per il giocatore con l'Elo più alto e 0.08 per quello con l'Elo più
basso. Quindi il punteggio minimo che si perde è 0.08K.
La tabella non dovrebbe cambiare con le nuove regole (se lo facesse
cambierebbe la funzione di calcolo dell'Elo e questo sarebbe un
cambiamento veramente grosso).
Gabry (che prova a starci dentro) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, V.192)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 Scusate l'arabo e lo sforzo necessario per capire i miei pensieri contorti.
In effetti :-), pertanto rimaniamo su un livello generale, poi i conti
te li fai da solo.
Dall'apposita tabella:
392-411  .92  .08
Significa che il giocatore più forte se vince avrà una variazione
positiva pari a 0,08K, oppure se perde la variazione sarà negativa e
pari a 0,92K.
Per il meno forte sarà il contrario.
In caso di patta (ma non solo), per il calcolo ricorda che la
variazione è data da:
K(P - Pa)
dove P è il punteggio realizzato in partita, Pa è il punteggio atteso
per quella partita.
Ciao
Franco De Sio

 valore?
Se giochi contro un giocatore che ha 500 punti elo piu' di te e perdi,
prima perdevi
0.11 del tuo K, adesso perderai, non so, 0.08 (a occhio non ho la
tabella sotto mano, l'equivalente per 400 punti di differenza Elo) del
tuo K.
Comunque l'Elo minimo che si puo' guadagnare/perdere in un incontro e'
zero, giocando
contro un giocatore che ha il tuo Elo e pattando! :-)
Il senso della tua domanda si capiva benissimo, naturalmente.
Ciao.Fabio.


Grazie a tutti, speravo fosse diversamente e che quindi di fatto cambiasse
il punteggio atteso. Ora secondo me sono troppo favoriti gli elo pi� bassi.
Ciao
Alessandro

 bassi.
0,03 K (la differenza tra 0,11 e 0,08), con k=15, significa 0,4 
(zerovirgolaquattro) punti Elo.
In altri termini: se la disgrazia ti capita due volte nello stesso torneo ti 
costa meno di un punto Elo (0,9, per la precisione) rispetto alle regole 
precedentemente in vigore.
E' una brutta notizia, ma aspetterei prima di suicidarmi... :-)
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio
news:5jN2m.30108$1s6....@twister2.libero.it...

Non mi sono spiegato. Secondo me con le vecchie regole e con le nuove che
sostanzialmente non cambiano la situazione gli elo pi� bassi sono favoriti.
Io ho un elo basso e quindi non ho da lamentarmi. Facendo un discorso per il
"bene comune" era auspicabile un rialzo dei punteggi attesi dei giocatori
pi� deboli.
E' cosa empiricamente nota che non conviene in termini di elo giocare tornei
dove si ha l'elo pi� alto o fra i pi� alti. Questo, secondo me, � dovuto al
fatto che i punteggi attesi sono troppo a favore degli elo pi� bassi.
Quindi, evidentemente, se si affrontano due giocatori con 350 punti elo di
differenza dire che il giocaotre con l'elo pi� basso far� statisticamente 11
punti su 100 partite (0,11 appunto) non � corretto e questo valore andrebbe
aumentato. Di conseguenza andrebbero aumentati tutti i valori fino ad
arrivare a 0,5 e diminuiti specularmente quelli superiori a 0,5.
Ciao
Alessandro

 al fatto che i punteggi attesi sono troppo a favore degli elo pi� bassi.
Su questo non c'� dubbio.
Vedi 
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562
Dall'articolo pare che i punti attesi *reali* con una differenza di 350
punti siano circa 0,17-0,18, non solo 0,11.
Ma � un discorso completamente diverso da quello che hai proposto sino ad 
ora, perch� la soluzione consisterebbe nell'adottare un sistema *diverso* 
rispetto a quello chiamato Elo attualmente in uso (questo per tenere conto 
del fatto che i risultati si distribuirebbero lienearmente e non su una 
gaussiana come a suo tempo teorizzato dal Prof. Elo il quale non disponeva 
delle moderne banche dati).
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Ciao
Alessandro 

 meno) con la reale curva dei risultati?
Bisognerebbe in primis raccogliere in massa altri dati che confermino o 
smentiscano quanto trovato da Sonas (come detto, pare che i risultati 
tendano a distribuirsi in maniera lineare e non lungo una gaussiana).
Se Sonas avesse ragione la modifica dei punti-attesi dovrebbe essere (ma non 
sar�, perch� alla Fide la statistica non interessa granch�) pesante e 
sostanziale.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Ciao
Alessandro

 Fin qui direi che ci vuole poco, i database aiutano.
In effetti i dati sono piu' che sufficienti ad affermare l'andamento 
lineare. Vi sarebbero pero' una serie di problemi nel passare al nuovo 
sistema, due dei quali sembrano molto sentiti. Il primo e' di carattere 
puramente "storico", perche' vi sono resistenze ad abbandonare il 
sistema Elo cosi' per come e' strutturato adesso. Il secondo e' che il 
nuovo sistema proposto da Sonas potrebbe portare ad una progressiva 
inflazione del punteggio. Questo non ha alcun rilievo finche' vengono 
considerate solo le differenze di Elo tra due giocatori (quindi nel 
calcolo dei punteggi attesi), ma sorgono problemi nel valutare la forza 
di gioco negli anni; anche in questo caso sono problemi di carattere 
"storico", dunque.
Ciao, Bruno.