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Titolo: La storia e la scuola [OT]

Dal sito 
http://libertaegiustizia.it/appello.htm
"I Garanti di Libertà e Giustizia assistono con viva preoccupazione alla
proposta ventilata in commissione parlamentare di un controllo esercitato
dal Ministero della Pubblica Istruzione sui manuali di storia per le Scuole.
Rilevano che l'idea di un controllo
governativo sulle idee espresse da libri di testo evoca stagioni
evidentemente non ancora remote, in cui i regimi fascista, nazista e
stalinista esercitavano tale diritto censorio, e giudicano l'idea indegna di
un paese democratico. La responsabilità della stesura dei libri di testo
compete agli editori e agli autori e la responsabilità della loro adozione
compete agli insegnanti, alla cui oggettività e senso critico si delega il
compito di giudicare se un testo sia valido, e in che misura possa essere
eventualmente criticato e integrato in sede di lezione, addestrando così gli
studenti non solo ad apprendere ma anche a giudicare le loro fonti di
apprendimento. Questo è l'unico controllo che in un paese libero si può e si
deve esercitare sui manuali scolastici. Confidando pertanto nel senso di
responsabilità degli editori e degli insegnanti, e nella dinamica di un
libero mercato delle idee, si confida che la proposta rimanga semplicemente
nel limbo delle cattive intenzioni. Tuttavia non si può fare a meno di
rilevare che il fatto stesso che qualcuno l'abbia ventilata suscita serie
preoccupazioni sullo stato di salute del nostro sistema democratico."
Questo progetto di controllo, verifica, indirizzo è certamente indegno di un
paese civile e democratico. Il tentativo revisionista in
atto da tempo preludeva evidentemente, all'interno di un progetto illiberale
e di regime, ad atti concreti di controllo politico sulla
"memoria collettiva". Va difeso il rispetto della verità storica come dei
principi fondativi della nostra Repubblica: su questo si
fonda la società democratica, e l'esercizio, che gli è proprio, della libera
cultura è momento inalienabile per tutti i cittadini. Tutto
questo risulta chiaramente in contrasto con i progetti dei "cattivi maestri"
di oggi.  Il controllo politico del governo sui libri di
scuola è intollerabile per tutti coloro che hanno a cuore una scuola libera
per una società libera.

 proposta ventilata in commissione parlamentare ... [snip]
Concordo in pieno. Tra l'altro coincide con un'analoga proposta del
presidente della regione Lazio Storace. Nonostante lo sdoganamento
e il doppiopetto ogni tanto rispunta ancora la camicia nera.
ciao, edo

 ha scritto nel messaggio
news:QkHL9.39004$lV4.1...@news2.tin.it...

Concordo pienamente
Ciao

Se mi è pemesso dissentire da questo vostro giudizio vorrei solo
sottolineare che tutta la storiografia del novecento presente sui libri di
testo è scritta con una visione di sinistra e fortemente preconcetta verso
qualsiasi idea di centro/destra...vi è mai capitato di notare che
ESTREMIZZANDO [non giustifico ne l'una ne l'altro in quanto entrambi indegni
di un essere UMANO] della rivoluzione d'ottobre si cita sempre che è la
prima che coivolge i contadini e le fascie più povere e mai che Lenin ha
avuto un rapporto oppositorisoppressi/tempodigoverno più alto di Stalin &
Co. mentre al contrario della germania post repubblica di Weimar si
sottolineano solo le atrocità e non il fatto che un'economia a scatafascio è
stata rimessa in piedi?
ripeto onde evitare incomprensioni: io credo che come si critica uno bisogna
anche criticare l'altro...essere quindi obbiettivi.
La proposta di controllo sui libri di testo è, a mio avviso, solo il
tentativo di ripristinare un'ottica un po' più imparziale nei libri si cui
si forma la prima impressione politica [è possibile che pare ovvio che un
giovane sia di sinistra e che appena mostra di pensarla diversamente sia
bollato come ignorante, è questa la democrazia?]
--
-Ogni tanto mi chiedo cosa mai stiamo aspettando.
Silenzio.
-Che sia troppo tardi, madame.
              Da "Oceano Mare" di A. Baricco

 anche criticare l'altro...essere quindi obbiettivi.
Ma chi la garantisce l'obiettivita' ? L'esecutivo? L'esecutivo non e'
'neutro'. E' l'espressione di una determinata tradizione politica e
culturale. Come puo' dire: questo libro e' obiettivo e questo invece
non lo e'? In questo modo, secondo me, si privano gli insegnanti
di quella che dovrebbe essere la loro funzione principale: abituare
i ragazzi a sviluppare il proprio senso critico.
ciao, edo

Ma io in effetti se ci fai caso non ho detto che il modo sia giusto ho detto
che condivido il fine [=rendere più giustizia alla storia]. Quanto alla
questione insegnanti, tranni pochi casi illuminati, per il resto si tratta
di gente che tira acqua al proprio mulino e che cerca di formare i giovani a
propria immagine e somiglianza (conosco per certo che alcuni docenti
distribuivano volantini del PCI in classe).. evidentemente il problema non è
di così semplice soluzione ma è comunque indispensabile anche per garantire
una certa *uniformità non distorta* della storia commercializzare per le
scuole solo testi *sicuri*, magari reputati tali da una commissione
istituita ad hoc rappresentativa di ogni visione politica, in grado di
evidenziare e correggere manipolazioni dei docenti.


 ciao, edo
ciao
Robynet

 stata rimessa in piedi?
Che minchiata che hai detto.....
Ciro

 evidenziare e correggere manipolazioni dei docenti.
Secondo me qui hai detto delle cose assurde (e pericolose), forse senza 
rendertene conto. Andiamo con ordine.
Il concetto di "uniformita' non distorta" della Storia a me fa 
rabbrividire (per Natale ti consiglio di farti regalare "1984" di 
Orwell). Per non dire poi dei testi "sicuri". Se guardi un tipico 
telegiornale di questi tempi (e magari ti rendi conto delle clamorose 
omissioni), ti puoi rendere conto in diretta di cosa potrebbe 
significare. 
La tua ultima frase poi fa a pezzi l'idea stessa della liberta' di 
insegnamento, senza tener conto che uno degli elementi piu' importanti 
da acquisire per uno studente e' proprio la capacita' di valutare le 
proprie fonti informative. 
Devo dire che e' abbastanza triste, dopo tutti i disastri successi nel 
'900, che ancora ci siano persone che non capiscono quali enormi 
pericoli si corrono quando qualcuno vuole imporre una "uniformita' non 
distorta". Ed e' ancora piu' triste pensare che chi ci governa oggi 
abbia ben chiaro questo limite di comprensione, e se ne approfitti.
Ciao
Socius

 evidenziare e correggere manipolazioni dei docenti.
Non ho mai considerato le cose da questo punto di vista. Quello che affermi
è... come dire...imbarazzante!
Quanto scrivi "interviene a definire il vuoto di verità e la pienezza di
errore" di certa storiografia d'accatto che ci ripropone, dietro una ricerca
di obiettività di facciata (e questa sì del tutto strumentale), prospettive
(meglio, storture) finalizzate a dare legittimità a chi, per la propria
storia, si è posto al di fuori dei principi di democrazia libertà e
giustizia che sono fondamento della nostra Repubblica. Riproporre poi un
imprimatur e una buona cura alla liceità dei testi, la dice lunga su certo
spirito antidemocratico che purtroppo siamo ancora qui ad osservare,
esterefatti. Speriamo tuttavia che certe contrapposizioni lascino spazio a
considerazioni più opportune per le quali possa il nostro paese finalmente
essere "normale" e non normalizzato.
Giuseppe Lapiccirella
--
"Mi sono ripromesso di raccontare, su quei fatti lontani, tutta la verità, e
la verità è indivisa, brilla della sua stessa perspicuità, e
non consente di essere dimidiata dai nostri interessi e dalla nostra
vergogna."

     La Storia deve essere una scienza, spesso non lo è per oggettive
difficoltà. Quando le umane passioni prendono il sopravvento la storia non è
più scienza. Non mi piacciono le censure ma una analisi critica dei testi
storici nelle scuole italiane la si può anche fare.
     I problemi nascono sull'analisi del '900, ma è, forse, troppo presto
perchè la verità tolga il velo.
p.s. La storia è dei vincitori, lo era ieri, lo è oggi, lo sarà domani.

 La Storia deve essere una scienza..
Se ti sentono Galileo e Popper (e Frengo :-)) secondo me ti prendono a 
randellate sul groppone :-)
Ciao
Socius

 Se ti sentono Galileo e Popper
Io non ne farei un problema epistemologico... :))
Ciao
Michele

 Giuseppe Lapiccirella
Translate ?
A parte la battuta scrivi in modo troppo complicato, almeno per me :(

propria immagine e somiglianza
Non concordo.
Aleman

 ha scritto nel messaggio
news:vsKL9.30317$ab2.9...@news1.tin.it...

anche se avevo intenzione di chiudere i miei interventi su questo intervento
e, solo a titolo di precisazione, ci tengo a ricordarti che nella repubblica
di Weimar il cambio si aggirava a circa 150 MILIARDI di marchi du weimar per
un vecchio marco d'oro [i risparmi di una nazione distrutti] mentre al
momento delle olimpiadi di berlino la germania era l'unico paese al mondo
*privo* di disoccupazione. prescindendo da altre considerazioni si deve
ammettere che è stata l'unica reale alternativa funzionante al New Deal di
americano
    marco


plasmare schiere di piccoli bolscevichi o di  sacerdotini.
ma che insegnanti hai avuto????? 
I miei non sono stati affatto prevaricatori, anzi, a loro devo molto
in termini di sviluppo della mia capacità critica.
Non ti sembra di essere esagerato quando dici "spesso"?
Ciao
Claudio Ruzza

 americano
Difficile prescindere dalle altre considerazioni. Il 'miracolo economico'
della Germania nazista e' indissolubilmente legato a cio' che venne dopo.
Per esempio, l'indebitamento dello stato dal '33 al '39 si quadruplica.
La maggior parte di queste risorse vanno a sostenere l'industria bellica,
tanto che la produzione militare, che nel '33 era solo lo 0,7 per cento
dell'intera produzione industriale, nel 1938 arriva al 26 per cento. Di
contro, gli investimenti in servizi e opere pubbliche, che invece
costiruirono
l'ossatura del New Deal, rimangono praticamente fermi allo 0,6 per
cento del 1933. Lo sbocco di uno sviluppo tanto innaturale non poteva
che essere la guerra. Altro che alternativa al New Deal...
ciao, edo

--


Ho già letto 1984 è mi è pure piaciuto..provando a chiarire meglio il
concetto di *uniformità non distorta* è quello di far si che come testi base
(testi che quindi per mooolti studenti resteranno l'unica analisi del
passato) non vi siano testi che dicono come quel revisionista inglese che la
shoà non è esistita ma nemmeno altri che sostengono che gli israeliani hanno
il diritto di massacrare i palestinesi...
ho reso l'idea? più che attaccarsi alle parole in se che possono essere
sbagliate o fraintese cerca di capire il problema che voglio porre
        Marco
--
-Ogni tanto mi chiedo cosa mai stiamo aspettando.
Silenzio.
-Che sia troppo tardi, madame.


 Non ti sembra di essere esagerato quando dici "spesso"?
non racconto storie , ti assicuro che a me e' andata come ho detto ; la
maestra delle scuole elementari ( per la cronaca attualmente riveste la
carica di Sindaco in un comune del comasco , eletta dalle liste della
sinistra ) era una giovane e fervente sostenitrice del partito comunista, e
fino a qui tutto normale; solamente che non teneva per se' le sue ( piu' che
legittime ) convinzioni , anzi  era solita, ad esempio ,  dipingerci la
societa' sovietica come una societa' perfetta dove tutti erano felici e dove
ogni cosa funzionava magnificamente : un vero e proprio paradiso terrestre.
Ci faceva imparare a memoria le canzoni di De Andre' ; sentiva la necessita'
di interpretare per noi i fatti della attualita' ( ricordo in particolare il
caso Moro , quasi quasi lo trasformo' in materia scolastica ) ; ci fece
rappresentare negli spettacolini scolastici storielle scritte da autori di
estrazione marxista , eccetera eccetera .
In conclusione, cerco' di mostrarci il mondo solo da una angolazione.
Devo anche dire che io conservo comunque un buon ricordo di questa
insegnante perche' ha provato anche a farci capire l'importanza di valori
fondamentali quali la solidarieta' e la tolleranza.
Aggiungo poi che anche negli stadi successivi della mia frequentazione
scolastica in eta'
 " acerba "( scuole medie inferiori e soprattutto nelle superiori ) mi sono
imbattuto in situazioni grosso modo analoghe e, parlando con amici e
conoscenti, ho avuto modo di notare che la tendenza e' abbastanza diffusa ,
tant' e' vero che mi e' sorto il dubbio che si tratti di una vera e propria
strategia : l' infiltrazione massiccia nella scuola e nei mezzi di
informazione ( del resto la chiesa cattolica mi pare usi all'incirca gli
stessi metodi  per cercare di diffondere le proprie idee e difendere le
proprie posizioni privilegiate ) allo scopo di conquistare il potere
politico
ciao!
Robynet

 wrote:
Scusa,se quelli di destra non trovano interessante l'insegnamento
non è mica colpa della sinistra
Che poi la tua maestra abbia esagerato un po' questo è innegabile
ciao
Corrado


 Robynet
ciao, edo

 Corrado
ciao
Robynet

 ciao, edo
ciao
Robynet

 chiudere la combinazione
Ma sei davvero convinto di cio' che dici ? Davvero
per te la tua maestra delle elementari era un quinta colonna
del PCI ? Una specie di Mata Hari agli ordini di Berlinguer
infiltratasi astutamente nella scuola per trasformare te e
i tuoi compagni di classe in un esecito di piccoli bolscevichi
con tanto di colbacco? O non era piuttosto una persona
che faceva il suo lavoro e che forse esagerava un po' nel
mischiare insegnamento e passione politica (erano anche
altri tempi...) ?
Quanto poi alla faccenda dei mezzi di informazione mi
sembra che la fai un po' troppo semplice. Certo, cosi' e'
molto facile. Era anche uno slogan elettorale del berlusca:
o di qua, o di la'. Di qua i buoni, di la' i cattivi. Che tramano.
Che complottano. Che si infilano dappertutto peggio degli
acari. Putroppo non e' cosi' semplice. Non c'e' mai stata
un'egemonia del vecchio PCI sui mezzi di informazione.
Non c'e' mai stato nulla in Italia - ma neanche nel resto del
mondo, a parte forse qualche paese del sudamerica - che
si possa paragonare alla nostra situazione attuale. Quanto
meno  in tempi piu' o meno recenti.
Pero' questo non ti preoccupa. Ti preoccupano invece le
trame dei comunisti. Ebbene, ti do una notizia in anteprima:
a Berlino e' cascato un muro. Embe', dirai tu. Ne cascano
tanti. Si', ma questo era molto grosso, pieno di scritte colorate.
E cadendo ha travolto un sacco di cose. Compresi i comunisti
che sono merce rara persino in Russia. Cursiosamente c'e'
solo una cosa che ha resistito al crollo: gli anticomunisti.
Quelli ci sono ancora, inossidabili ed eterni. Sempre
pronti a giustificare tutto in nome della lotta a una cosa che
ormai esiste solo nelle loro teste. Nei loro incubi.
Torniamo a bomba. Si parlava dell'infiltrazione dei comunisti
nei mezzi di informazione. Beh, in Italia non c'e' mai stata.
C'e' stata invece - e questo e' vero - una forte presenza degli
intellettuali di sinistra nella cultura e nell'arte. Ma non e' colpa
di nessuno se l'unico intellettuale prodotto negli ultimi anni dalla
destra e' Marcello Veneziani. Che si diano da fare.
ciao, edo :-)

 destra e' Marcello Veneziani. Che si diano da fare.
per questo ci puo' essere anche qualche motivazione diversa ; ad esempio
potrei ipotizzare che chi e' occupato nel cercare di produrre ricchezza e
nella ricerca del profitto ha meno tempo per altre cose , oppure che in
determinati ambienti se non appartieni ad una parte politica vieni
emarginato
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:atsckr$26me0$1...@ID-91000.news.dfncis.de...

Oggi mi considero un moderato di sinistra, cosa che di per sè non significa
nulla: è un modo come un altro per misurare le cose in relazione a quello
che uno vive oggi (e in una certa misura in relazione a quello che uno è
stato e magari non è più). Ho 46 anni e, come tutti quelli della mia età, ne
ho viste tante di cose. Sono sempre stato "di sinistra", ma, come dire,
sempre un po' fuori misura, indipendente, un po' controcorrente, non
allineato...Va bene, non voglio raccontare la storia della mia vita. E
allora, qualcuno potrebbe dire, che vuoi? Voglio solo esprimere un disagio
personale verso questioni che mi trovano impreparato, perchè superate,
perchè fuori tempo. Quando ho scritto dell'appello contro il tentativo di
controllare i libri di storia, mi aspettavo qualche intervento scandalizzato
contro una proposta che di per sè è ridicola. Mi trovo invece a leggere
interventi che mettono in discussione la libertà di insegnamento, la libertà
della cultura, i principi di democrazia che consideravo comuni. Anche quello
che scrivi (di per sè sacrosanto) lo considero ovvio, eppure mi accorgo che
queste cose non sono ancora state metabolizzate; anzi diventano attuali,
argomento di discussione. Mentre ragionavo di massimi sistemi è intervenuto
qualcosa di "nuovo" e io non me ne sono accorto. Qualcosa che mi ha
riportato indietro e che non so più misurare: quello che mi pareva scontato
e troppo elementare mi appare oggi come centrale e spaventosamente
complesso. Davvero camminiamo coi piedi per aria e io sono goffo e
appesantito, e la testa non mi regge più.

 arma di difesa : il telecomando.
Qui tu la fai troppo facile. Noi ci divertiamo ( o ci scandalizziamo )
quando guardiamo Emilio Fede, ma per inquadrare il suo ruolo, e quello di
Studio Aperto, dobbiamo porre la nostra attenzione ai programmi che
precedono e che seguono questi cosiddetti telegiornali, cioč dobbiamo
considerare a che pubblico si rivolgono. Emilio Fede non sta lě per caso,
svolge un ruolo ben preciso. E per questo viene ben pagato.
Noi abbiamo il telecomando facile, ma i ragazzini che guardano "Baywatch", o
"Willy il principe di Bel Air", e dopo si sorbiscono "Studio Aperto"....
Ciao, Ciro

 appesantito, e la testa non mi regge piů.
Su su, non ti abbacchiare troppo :-)
Non e' un problema di piedi per aria, ma semplicemnete di ricordare le 
grandi lezioni di chi ha vissuto certi orrori. Mi viene subito in mente 
Primo Levi, e i suoi tentativi di comprendere i meccanismi che possono 
portare a fenomeni come il fascismo o il nazismo. Quando lo leggevo per 
la prima volta, una ventina di anni fa, credevo che di certe cose ci 
fossimo liberati, ma lui giustamente ammoniva che possono sempre 
tornare, e per questo c'e'il dovere di vigilare. Oggi lo vediamo bene 
come possono rinascere, e per quello credo che si debba stare molto 
attenti, e cercare di far capire a tutti la pericolosita' di proposte 
come questa sul controllo dei libri di storia.
Ciao
Socius

 emarginato
Questa e' una balla. Quali ambienti? Emarginati da chi?
Questa cosa l'ho sentita dire pure da Luca Barbareschi.
Saltava da un talk show all'altro, da una trasmissione all'altra,
per dire che lo emarginavano perche' era un simpatizzante di
destra. E intanto era sempre in televisione.
ciao, edo

 destra. E intanto era sempre in televisione.
ho avuto testimonianze dirette, non e' una balla
ciao
Robynet

 Robynet
ciao, edo :-))


Ti ringrazio per il sostegno socio (in altri tempi avrei detto compagno);
hai ragione tu, bisogna considerare le cose con realismo e per un attimo mi
son fatto prendere dallo sconforto; ora mi sono ripreso e sto saldo coi
piedi per terra. A leggere certe cose mi va il sangue alla testa...sarà un
effetto della gravità.
ciao
nefas
P.S. Scusami, ma è per sdrammatizzare e non abusare oltre della pazienza del
ng con questo OT. In realtà quello che scrivi meriterebbe altre
considerazioni, ma forse in altro luogo.

 Socius
Dormi pure tranquillo per istaurare una dittatura servono persone preparate 
e determinate.
Non e' questo il caso.
Ciao Pizzi.

Ciao Pizzi.
mah.... determinati lo sono,anche troppo, in quanto a preparazione
ho effetivamente visto di meglio,ma non per questo vanno sottovalutati
ciao
Corrado

 Non e' questo il caso.
Per sicurezza preferisco rimanere sveglio, non si sa mai..
Ciao
Socius

 considerazioni, ma forse in altro luogo.
Sono d'accordo, infatti gia' nella prima risposta mi ero scusato per 
l'argomento OT. 
Ciao
Socius



confermo :-)
ma voi due siete signori perchè nessuno dei due ha incominciato ad
offendere l'altro...
vi sfido: siete sicuri di non perdere le staffe leggendo uno che conta
gli anni a partire dalla nascita di berlusconi?
(c'è e posta su it.politica).
O di uno che appena sente parlare di aiuti al sud dice: "io sono del
nord e ti mantengo! padania libera!"
(anche questo su it.politica)