Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: paradox; non creiamo, per favore.Lungo, ma senza  invenzioni

 impossibili.
Gianoberto Lupi, I grandi Fucili da Caccia Europei, ed. Olimpia, pag. 
456(citando  la Breve storia della compagnia H&H):
"il brevetto 7568 fu realizzato per la costruzione di un fucile da caccia 
capace di sparare sia i pallini, senza danno per la distribuzione della 
rosata, e la prestazione balistica della stessa...."
commenta poi Lupi
ibidem, pag. 457
"Con tutta probabilità gli stessi Holland & Holland  non poterono prevedere, 
allora, quale ripercussione tecnica, di prestigio ed infine economica 
sarebbe sacaturita loro da questo brevetto"
Ibidem pag 460
"W.W Greener che nel 1889nideò  una canna con rigatura elicoidale........Le 
canne di greener forate conn quewsti sistemi non diedero mai, però,  i 
risultati BRILLANTI di quelle di Holland"
e(tratto da The Field, cronaca della prova sul campo di un paradox H&H cal 
12 in data 8 agosto 1903):
"...paradox, il quale,onserva un tiro eccellente aSIA A PALLA CHE A PALLINI, 
COME DEL RESTO GIà FACEVA LA PRIMITIVA NOTA VERSIONE, ORA HA IL VANTAGGIO DI 
POTER SPARARE UNA CARTUCCIA APALLA CARICATA CON POLVERE INFIUME 
NITROCOMPOSTA..........VENNE SPARATO UN CERTO NUMERO DI CARTUCCE DA CACCIA 
ALLA PLACCA. a 40 YARDE (MIA NOTA:37 METRI CIRCA, DISTANZA VICINA AL LIMITE 
ANCHE PER UNA CARTUCCIA DA 32 GRAMMI CON BOSSOLO DA 70 MM. aLL'EPOCA LE 
CARTUCCE INGLESI SPARAVANO CARTUCCE DA 1 ONCIA, CIRCA 28,5 GRAMMI, IN 
BOSSOLO DA 65 MM)" ..SI OTTENNERO ROSATE BEN DISTRIBUITE "
CAMICI, HOLLAND&HOLLAND F'A PARTE NON SOLO DELLA STORIA  NON DEL FUCILE DA 
CACCIA SOLAMENTE, ma del fucile tout court. Prima di rispondere a pen di 
segugio dicendo che qualcosa inventato o adottato(il brevetto del paradox è 
del Col. Fosbery)o da case del genere non  funziona, bisgnerebbe accendere 
il cervello, dopo essersi fatti una doccia fredda ed un bagnoo di uumiltà. 
Se poi non si sa di cosa si parla, si va al mare e si aspetta che qualcuno 
un tantino informato (ma comunque tanto umile da andare a verificare, prima 
di scrivere, e documentare le proprie risposte)
Si eviterebbe di dare risposte sbagliate ad una persona che, visto che 
chiede, evidentemente ne vorrebbe di giuste, o almeno di plausibili.
A proposito, visto che se non si sa bene chi fossero H&H (seolo questo 
spiega una risposta così fantascientifica) è probabile non si conosca 
neanche chi sia Gianoberto Lupi, mi trovo costretto a spiegare anche a chi 
lo sa-e spero siano in molti- che si tratta di un esperto di fama mondiale 
di armi da caccia.Probabilmente, senza far torto a nessuno, uno dei più 
competenti del mondo.
Invenit olim sus margaritam
mauro

 Ibidem pag 460
Che il sistema H&H funzionasse non vi è dubbio (ma quanto costava ?)
sfortunatamente fu copiato in modo poco preciso da altre ditte e spesso
questi "cloni" non davano certo i risultati voluti, del resto tutti i
cacciatori oggi usano canne rigate verso la bocca .......................
Sarebbe invece opportuno parlare di canne rigate per tutta la loro
lunghezza, capaci di stabilizzare maggiormente palle (per canna rigata) già
perchè stabilizzare palle per canna liscia (che nascono per ruotare a
velocità basse) è stupibo e controproducente.
Comunque visto che oggi vanno di moda le statistiche vorrei sapere quante
armi con canna rigata (cal. 12 o 16 o 20) sono state commercializzate in
rapporto a quelle lisce e quante H&H .................... anche la DUNA
poteva andare da Milano a Roma, come una Ferrari del resto, ma di DUNA ne
sono stae vendute poco più di mille................... ;->

 ha scritto nel messaggio 
news:8Orhe.98148$IN.16...@twister2.libero.it...

Credo che ne siano state vendute poche anche di Ferrari, perchè, come i 
paradox,
costavano e costano tanto. L'idea era tanto buona, che anche la Franchi 
costruì
un bellissimo paradox, destinato sopratutto ai " nostri " in Africa, che con 
un solo
fucile, risolvevano buona parte dei problemi venatori locali. E' appena il 
caso di
accennare che le palle usate all'epoca, il cui peso razzolava intorno ai 700 
grs,
non erano nate per essere sparate in canne lisce, ma lo erano per i paradox.
Altra cosa di cui tenere conto, è il passo di rigatura, sempre molto lungo, 
che
consentiva alla palla di vincere l'inerzia e, insieme alla bassa velocita' 
della stessa,
prendere la rigatura. Senza andare a cercare lunghe distanze, queste canne 
permet-
tevano di piazzare con grande precisione ( senza dubbio maggiore che con
una canna liscia, a prescindere dal peso di palla) anche a 40/50 metri, il 
colpo che, se
indirizzato ad animali pericolosi, poteva  significarne l'abbattimento o il 
divenire
preda a propria volta. Certamente che la diffusione fu limitata.La doppietta 
con
canne paradox era costosa, più costosa di una doppietta a canne lisce, ma di
prezzo paragonabile, o un po' meno, a quello di un express, che però non 
sostituiva
perchè non era quello lo scopo. D'altra parte faccio fatica a pensare ad un
gallinaceo, o ad un volatile ancora più grosso abbattuto con un 470 NE,
o ad un 500 NE o a qualcosa di simile. Penso piuttosto ad un cacciatore
fuori a far carne, faraone, colombacci, od altri uccelli, che all'improvviso 
si
 trova a d incrociare un leone od un bufalo, o un innocente facocero.
Meglio una palla tonda in canna liscia o quasi mezz'etto di piombo, sia pur
tenero, sparato con sufficiente precisione da un paradox?  Oggi, con l'uso
estesissimo dei semiautomatici a pallini, è tornato in auge lo strozzatore 
riga-
to, a basso costo. Avete mai provato a spararci una palla, Brenneke, 
Gualandi, Stendeback
ecc, nate per le canne lisce? Le sorprese possono essere veramente 
piacevoli.
Certo, una canna rigata, con palla specifica è meglio, ma relativamente a 
cosa?
Per me, Ferrarista, la Ferrari non è la macchina migliore del mondo, e
la Duna non è la peggiore che ci sia, semplicemente perchè
non si può ragionare in termini assoluti ma bisogna farlo in termini 
relativi
menzionando l'uso che si intende farne, e parlando anche di prezzo.
Esattamente come per quel colpo di genio che fu il Paradox.
Buona domenica
Dodi

 ha scritto nel messaggio 
news:8Orhe.98148$IN.16...@twister2.libero.it...

Senti, vai a prendere per i fondelli qualcun altro.
TU HAI DETTO CHE IL SISTEMA NON FUNZIONA, NON CHE NON FUNZIONANO le canne 
paradox fatte da qualcuno diverso da H&H.
Nell'ultimo post ad LMB hai affermato che è stato fortunato lui perchè ha 
trovato il giusto accoppiamento canna\cartuccia.
Tra l'altro, grandissimo esperto, non risulta finanche a te che nelle armi 
rigate "normali" alcune palle funzionino meglio di altre? perchè questo 
sarebbe un difetto solo per il paradox?
 E comunque hi ti dice che,se è vero quanto affermi, LMB non abbia un 
Holland?
Non contento , ora completi la gamma delle ameniità-e non parli solo di 
canne non Holland.- quando affermi che le canne paradox non stabilizzino le 
palle , anzi affermi che questo sistema è stupido e controproducente.Ho 
citato Lupio e The Field per quanto riguarda la resa nei paradox  delle 
canne a pallini. Lupi afferma tratarsi di invenzione eccezionale. Ma siccome 
non ho citato i passi che riguardano la resa delle palle, tu cerchi di 
salvarti in corner dicendo una fesseria più grossa della prima.
Allora, ricominciamo:
sempre Lupi, grandi fucili da caccia europei, pag 457-458"
"Iniziando a 50 yarde con la palla e sparando da un appoggio dieci colpi ad 
un bersaglio  di cartone che aveva un centro circoilare di 3 pollici e mezzo 
di diamentro , alternando la canna destra e la sinistra, Froome piazzò tutte 
le dieci palle nel  centro. Sei su dieci furono tanto sovrapposte una 
all'altra che fu difficile discernere ogni singolo colpo
Dando inizio al tiro a 100 yarde, si notò che il vento  si era 
rinforzato.......fu innalzato un centro quadrato con lato di quattro 
pollici,...e vennero sparate ancora dieci cartucce per canne alternate, 
esattamente come per la prova sulla distanza più breve. Il risultato fu di 
sette palle nel centro e tre un po' verso destra, avendo preso la mira con 
estrema esattezza e senzxa considerare l'effetto che avrebbe procurato il 
vento; l'area offerta da questa serie di colpi fu du 5 pollici e 3\4 per 3 
pollici e 3\4."
Lupi seguita poi chiarendo la difficoltà di progettare le rigature, 
intuire-o arrivare per sperimentazione a capire- quale ne fosse il giusto 
profilo, il numeroed il  il passo più corretto. Ma questo a te non 
interessa, ci hai sparato forse mezza volta -ma dubito anche di questo-e, 
ovviamente, hai capito tutto.
Quanto alla Duna che va da Milano a Roma, verissimo. Anche un fucile 
economico può sparare bene, magari risparmiando sui fronzoli. E per le 
rigature tipo paradox, basta farsi un calco della volatea di un H&H. E non 
far provare a te il fucile da commercializzare, mi sembra.scontato
Senza alcuna cordialità
Mauro Minervini
un calibro .................................. 

 un calibro ..................................

Forse è bene precisare che le prove sul fucile H&H con canna paradox
inventata dal colonnello Fosbery nel 1884 vennero eseguite nel 1886, anno di
presentazione dell'arma e che sono riportate per esteso nel giornale "Land
und Water" di quell'anno. Poi vennero riprese dal giornale "The Field" nel
novembre 1905. Le palle asciutte a 45 metri consentirono una rosata di 8,9
cm. alla distanza di 90 metri i colpi vennero piazzati in un rettangolo di
14,6 x 9,5 cm.; con altre munizioni di 9 x 10,7 cm.
Per quanto concerne le munizioni con pallini il giornale riferisce che a 36
metri e in un cerchio di 76 cm il numero di pallini sul bersaglio era
maggiore che sparando con un normale fucile.
Va detto che queste prove  erano organizzate dallo stesso produttore e
quindi lasciano il tempo che trovano come affidabilità e completezza.
Il Lupi che le cita non mi pare che fosse un balistico, ma principalmente un
ottimo  storico delle armi da caccia.
Il Lampel, che è stato il principale esperto tedesco di balistica delle armi
da caccia e che ha studiato a fondo il problema, scrive che a 70, massimo 80
metri, la palla appositamente costruita ha la stessa precisione di una
normale palla asciutta a 40-50 metri.
Poi spiega perché la canna paradox è stata ben presto abbandonata: la palla
arriva ad imboccare la rigatura con una velocità elevata che  produce
torsioni e vibrazioni notevoli che disturbano e fanno variare  la precisione
da colpo a colpo. Per ottenere risultati decenti bisognerebbe usare canne
molto pesanti e ben vincolate. Inoltre tutti gli esperimenti successivi
hanno confermato che la foratura paradox influisce negativamente sulla
rosata dei pallini (molto danneggiati dalla rigatura) che rimane vuota al
centro; è vero che la rosata è più nutrita, come riferito negli esperimenti
del 1896, ma il giornalista aveva trascurato di dire che il centro del
bersaglio era del tutto sguarnito! Invece di una rosata si ottiene una
corona di pallini. conclude quindi che i vantaggi sulla precisione della
palla sono trascurabili sul piano pratico e che l'arma è inutilizzabile per
il tiro a pallini.
E che la foratura paradox fosse una sciocchezza balistica è dimostrato dal
fatto che è stata abbandonata molto rapidamente dalla H&H (verso il 1915, se
non erro)  e che poi è stata riesumata da qualcuno tanto per offrire una
"novità" commerciale, così come si è fatto con la microrigatura.

 ha scritto nel messaggio 
news:Parhe.1385290$35.51...@news4.tin.it...
CUT..........
Grazie ancora per gli ulteriori e utili chiarimenti in merito! ;-)
Ps - Sai per caso se la remington produce strozzatori rigati
per fucili a canna liscia ?
Saluti
Alessio

 per fucili a canna liscia ?
Remingtono non credo, Winchester si, ma attenzione a scanso di equivoci e di 
inutili polemiche, si tratta di accessori appositamente sviluppati per l'uso 
di palle sottocalibrate con sabot. (Copper Solis Sabot, BRI,  Foster 
sottocalibrato Lee ecc.) 

 inventata dal colonnello Fosbery nel 1884 vennero eseguite nel 1886, anno
di
.................... ecc.
..Chissà perchè se lo dice Lei cade il silenzio, mentre se lo dico io saltano
tutti in cattedra ???? Misteri del moderato ;-)
Grazie per le precisazioni
Bruno

Perché quando dico qualche cosa come sicura ho le pezze d'appoggio; e se non 
sono sicuro di una cosa lo dico chiaramente! 

 non sono sicuro di una cosa lo dico chiaramente!
Parrebbe che la  la  prova del 1885  ,quella del Cap Millner davanti a The 
Field  sia riferita all'Afrindia della Lang & Sons.
Peraltro anche Westley Richards produsse armi similari chiamandole "Explora"
Quanto alle torsioni ben apposta la velocità veniva tenuta relativametne 
bassa ( circa 1100 fps) pur consentendo con palla da circa 750 grani Eo 
intorno ai 300 Kgm (per non parlare degli oltre 800 Kgm del fratello 
maggiore in calibro 8  che usava palle da 1250 grani -NB si parla di 
caricamenti  a polvere nera-
Se poi vogliamo pensare a chi dice cose essendone sicuro forse allora è 
meglio chiarire anche qui che  i Paradox non erano destinati al "cacciatore 
nostrano" come affermato in altro post da Tiropratico  e da questa errata 
interpretazione  credo sia nata tutta la polemica peraltro sterile perché se 
non si colloca un'arma nel tempo, nello stile di vita, nell'ambiente di 
utilizzo allora è facilissimo polemizzare senza però aver chiaro di che cosa 
si sta parlando.
La "sciocchezza balistica" non era destinata al cacciatore nostrano ma a chi 
viveva e lavorava in colonia affrontando ben altre situazioni (e pericoli) 
che il nostrano cacciatore che, non dovendo affrontare Bufali "imbufaliti", 
di un'arma del genere non avrebbe saputo che farsene.
I Paradox non erano fatti per andare a cinghiali in Maremma,
Eran fatti per chi in Africa o in India  ci viveva e lavorava, e di quel
lavoro la caccia faceva parte perché con i frutti della caccia si sfamava il
personale e la famiglia.
Eran fucili "multiuso", con tutti i pregi e difetti che ha ogni oggetto che
debba in qualche modo soddisfare contemporaneamente esigenze diverse.
Strumenti ibridi di pronto impiego su un terreno pericoloso  in cui mentre
andavi per innoqui pennuti, o semplicemente andavi  per i fatti tuoi potevi 
trovarti caricato da un quadrupede dal pessimo
umore contro il quale la doppietta da pennuti non sarebbe servita a nulla.
Il breve spazio di ulitizzo  -soltanto una trentina d'anni,- che poi non son 
così pochi,  si spiega facilmente pensando a quella che è stata l'evoluzione 
delle armi e delle munizioni tra gli ultimi decenni del 1800 ed il primo 
decennio del '900.
Assolutamente ovvio che oggi il paradox rappresenta soltanto una tappa nella 
storia delle armi (non tanto sciocca secondo me ma ciascuno ha le sue 
opinioni)
lmb

 non sono sicuro di una cosa lo dico chiaramente!
Per amore di documentazione, abbiamo tutti da impare, quali sono?
E francamente, siccome anche io ho le pezze d'appoggio, e le ho prodotte, 
ecco che ti rispondo.
mauro 

 ha scritto nel messaggio 
news:Yl0ie.100609$IN.17...@twister2.libero.it...

Non cade nessun silenzio, Bruno. Non condivido quanto dice Morri, che 
confuta documentazioni nate da una prova pubblica, ma non produce altra 
documentazione oltre alla sua-rispettabilissima ma non esatta- opinione. 
Peraltro, lo fà senza permettersi di salire in cattedra. Ma se dice che 
 >Lupi non è un esperto di balistica, rispondo anche a lui che ha torto.
Mauro 

Era una sciocchezza balistica perché per un vantaggio alquanto illusorio in 
materia di precisione della palla, si rovinavano le prestazioni dell'arma 
con i pallini.
Il raffronto va fatto fra fucile normale a canna liscia caricato con palla 
asciutta e fucile paradox
Il primo spara benissimo con i pallini e molto bene fine a 60 metri con ogni 
tipo di palla singola; il secondo spara male a pallini  e spara la palla 
asciutta con buona precisione fino a 80 metri. Il problema però non era 
quello della precisione, comunque sufficiente per le normali esigenze, ma 
eventualmente quella di avere un tiro più teso perché a 80 metri si aveva 
comunque una caduta di circa 10 cm. 

 lmb
Assolutamente d'accordo con LMB,  come ho già detto nel mio post
del 15/5. Ogni giudizio e discussione, dovrebbe essere contestualizzato
e mai questa necessità è importante come  quando si sta
parlando di armi. Altrimenti, non considerando epoche diverse, potrebbe 
venire
fuori che il Vetterli era una ciofeca, ed il Garand  una meraviglia.
Come ho avuto a dire , il paradox non è stato affatto declassato ad
arma buona a tutto ed a niente, ma la produzione, almeno da parte di
Holland è cessata abbastanza presto sopratutto, ritengo, per questioni
di mercato. Molto meglio vendere express, doppiette a canna liscia e
carabine, che non un fucile solo, anche se buono per il 70/80 % delle 
situazioni
Africane od Indiane. L'idea era tanto valida, che, come ho detto, in epoca
assai più tarda fu ripresa dalla Franchi, che oltre a costruire un 
validissimo
express, costruì uno stupendo Paradox, destinato, appunto,  ai nostri 
connazionali
in Africa. Purtroppo la memoria è quella che è ma, quando ritroverò  notizie
più precise, che ho archiviate da qualche parte, le diffonderò. La 
precisione
di un paradox caricato a palla, è ottima in relazione a ciò che si era
prefisso chi l'ha costruito . Sparare alla selvaggina pericolosa, quindi 
tutti i
felini ed ad animali fino al cafro, ma anche e sopratutto alla selvaggina
da penna. Anche qui, non si pensi che si parli di tordi o fringuelli. Si 
spa-
rava a grossi animali da penna, a distanze inferiori alle quali siamo oggi
abituati, e la rosa poco guarnita al centro non era certo uno svantaggio.
Vorrei aggiungere che i pallini erano grossi, e non ricevevano deformazioni
importanti, in ogni caso non superiori a quelle provocate dalle nostrane 
can-
ne raggiate.
 Dodi

Le pezze d'appoggio sono nel mio sito alla voce
http://www.earmi.it/balistica/strozza.htm

Benissimo.
Ci sono le mie e le tue pezze d'appoggio, che dicono cose diverse. Per quale 
ragione dovrei essermi  zittito davanti alle tue pezze d'appoggio, come hai 
appena sostenuto? Perchè sono le tue debbono essere tanto più attendibili di 
qualle di un altro da metterlo a cuccia? Almeno per me questo è tutt'altro 
che sufficiente. Sarebbe molto più corretto dire: le fonti di tizio dicono 
una cosa, quelle di caio un'altra, cerchiamo di chiarire. Come non è 
corretto, non ce l'ho con te, dire che un'invenzione è stupida, soprattutto 
se porta il marchio di una casa che ha fatto la storia delle armi ed alcuni 
autorevolissimi esperti ne parlano molto positivamente.
Sono d'accordissimo-e lo affermo nel post appena precedente- che il paradox 
non sia la panacea di tutti i mali. Ma qui si discute, Mori, non si 
pronunciano sentenze. Senza alcun riferimento al tuo lavoro, sia chiaro.
Quanto poi al rinvio al tuo sito, mi sembra ora di chiarire il mio pensiero 
in merito:
ti si chiede un parere, tu rispondi: nomn fatemii perder tempo, è sul mio 
sito. cHI CHIOEDE UN PARERE SUL nG LO CHIEDE A TE PERSONALMENTE, MAGARI, MA 
VUOLE FORSE SENTIRE QUELLO DI TUTTI; abbiamo avutoUNA DISCUSSIONE SUL 
PARADOX, COME IO HO RIPORTATO LE MIE PEZZE D'APPOGGIO, TU AVRESTI FATTO BENE 
A RIPORTARE LE TUE.
OOps, scusami ma il capslock è involontario, e sono troppe parole per 
riscrivere:-)
Non voglio seguitare questa polemica, perchè come al solito ognuno resta 
delle sue opinioni, ma se si parla per dogmi questo è il solo risultato.
Nell'ultimo post tiropratico ha rispoisto ad Lmb iùn modo pacato e 
ragionevole, ed ha fatto bene. Mi spiace che i tonio si sian fatti duri, ma 
dovremmo convincerci di non essere padreterni,. A cominciare da me, ma certo 
non finendo con me
Mauro

 asciutta e fucile paradox
Mi consenta ma il confronto va fatto tra armi destinate alla caccia grossa 
del medesimo periodo storico,
non tra armi destinate ad usi differenti in contesti e periodi differenti.
nel post precedente lei scrive:
"Il Lampel, che è stato il principale esperto tedesco di balistica delle 
armi
da caccia e che ha studiato a fondo il problema, scrive che a 70, massimo 80
metri, la palla appositamente costruita ha la stessa precisione di una
normale palla asciutta a 40-50 metri."
Beh: avere a 80 metri la stessa precisione di una palla asciutta a 40, 
davanti ad un cafro che carica può far la differenza tra la vita e  la morte 
del tiratore.
lmb

 Mauro
Grazie proverň a cercarli...
Ps - Mi spiace di esser stato la causa di uno scontro piuttosto
animato di opinioni ma in ogni caso vi ho seguito tutti con molto
interesse data la vostra autorevolezza in materia  ;-)
Fate pace ora perň :-)))))))))))))
Saluti
Alessio 

 Volentieri, anche se le guerre vere non sono queste.
Per me va bene, aspetto sentire gli altri
Mauro 

1) Ho detto chiaramente che le pezze di appoggio del 1896 non valgono nulla 
perché sono di parte. Se qualcuno le vuole, le ho in tedesco.
Tanto meno valgono le opinioni di G. Lupi che non è un balistico perché non 
ha mai fatto prove balistiche sulle armi, anche se ha scritto ottimi libri 
di storia delle armi. Ed infatti egli si limita a citare informazioni 
storiche.  E non sono un balistico io per lo stesso motivo.
Mi fido invece del Lampel che ha fama indiscussa di grande balistico, come 
il Journé. E ho riportato nel post e nel mio sito quali sono le conclusioni 
a cui è giunto.
E se qualcuno le vuol discutere, deve portare opinioni di esperti (non di 
scrittori) altrettanto validi oppure va al poligono, fa delle prove e 
contesta con dati di fatto i risultati a cui è pervenuto il Lampel.
Questo è il metodo scientifico di trattare un argomento scientifico. Le 
altre sono simpatiche chiacchiere del circolo dei cacciatori.
2) Non ho rinviato al mio sito per far leggere ciò che ho scritto io, ma ho 
rinviato al mio sito perché le indicazioni bibliografiche erano già lì e 
perché il resto lo avevo già detto nel post. Io seguo sempre il principio 
"intelligenti pauca".
3) Se volevo dire che era una invenzione stupida, lo avrei detto; ho detto 
sciocca perché intendevo dire proprio ciò che vuol dire quella parola: 
"senza sale, senza costrutto"; ed è solo la sintesi del pensiero del Lampel.
4) Non sono stato certo io a sparar sentenze, perché mi sono limitato a 
esporre nel modo più asettico dei dati  scientifici. Direi che spara 
sentenze chi scrive "Prima di rispondere a pen di
segugio dicendo che qualcosa inventato o adottato (il brevetto del paradox è 
del Col. Fosbery) o da case del genere non  funziona, bisognerebbe accendere 
il cervello, dopo essersi fatti una doccia fredda ed un bagno di umiltà".
Dire invece che del paradox se ne poteva fare a meno, come di fatto è 
avvenuto (e non c'è prova migliore del fatto che coincide con la teoria) è 
una opinione basata su qualche cosa di più delle chiacchiere. Certo che si 
può discutere, ma non con le opinioni personali (salvo il caso in cui le 
opinioni siano basate almeno su esperienze personali).
5) Ma è possibile che quando vi è un argomento tecnico da trattare, in cui 
tutti hanno il diritto di portare il loro contributo (e ne abbiamo visti in 
questo thread di utili , come quelli sugli aspetti storici e venatori) ci 
sia chi prende cappello come se fosse vietato aggiungere qualche cosa a ciò 
che lui ha detto e si fanno  polemiche dove proprio non è il caso? Il NG 
serve per imparare o per affermare la propria personalità? 

 Fate pace ora però :-)))))))))))))
ma non si tratta di far pace perché non c'è guerra!
si tratta soltanto che per "colpa" mia partendo dall'ipotesi di strozzatori 
rigati si è andati a parlare di armi di un secolo addietro, e fin qui va 
benissimo, -perché gli attuali strozzatori rigati derivano concettualmente 
da quelle armi-  solo che per un fraintendimento o per carenzai informazioni 
si è cominciato a confrontare le prestazioni di queste armi, che avevano una 
precisa ragion d'essere in quel preciso contesto storico-tecnologico, 
inserendole in un contesto attuale e per giunta locale senza tener conto che 
non eran fatte né per cacciare a palla  animali di piccola mole come i 
cinghiali nostrani, né per farci il tiro a segno.
Una caduta di 10 cm a 80 metri con un'arma del genere non solo è 
accettabile, ma è un'ottima prestazione più che sufficiente ad assicurare 
l'abbattimento del capo che oltre tutto si ingaggiava comunque a distanze 
inferiori.
Insomma sarebbe come confrontare un Express calibro 4 del 1870 con una 
doppietta fausti e dire che l'express ha il difetto di pesare 8 chili.
Torno a ripetere che al di la di qualunque teorizzazione balistica  non si 
può confrontare tra loro cose diverse, destinate ad usi diversi e trarne 
conclusioni universali perché c'è un errore di metodo che inficia qualunque 
considerazione.
Non ha   senso fare il confronto, perché gli attuali  strozzatori rigati 
hanno uno scopo ben preciso esaurito il quale si smontano per sostituirli 
con altri.
Non ha senso fare il confronto tra le palle pei paradox e le attuali palle 
asciutte, perché quelle erano destinate a cacce impensabili e non attuabili 
con i calibro 12 nostrani ed attuali.
Quelle erano armi ibride che cercavano (con tutti i possibili difetti) di 
risolvere un problema, fornire all'uomo delle Colonie un'arma di pronto 
impiego capace di abbattere un bufalo ma anche un beccaccino. O -rovesciando 
la situazione- salvare la pelle  se mentre si andava a beccaccini si 
incontrava un bufalo.
Nessuno ha mai detto che sono la soluzione ottimale né che sono l'arma del 
futuro.
Resta il fatto che sono affascinanti pezzi di storia armiera sui quali case 
di altissimo prestigio investirono tempo, denaro e sperimentazioni.
Se poi case come Winchester  han riproposto qualcosa di simile sia pur come 
accessorio mobile forse è perché non son sufficientemente preparati in 
materia.
lmb


ma se è esatto quello che lei riporta:
"Il Lampel, che è stato il principale esperto tedesco di balistica delle
armi
da caccia e che ha studiato a fondo il problema, scrive che a 70, massimo 80
metri, la palla appositamente costruita ha la stessa precisione di una
normale palla asciutta a 40-50 metri."
Allora devo pensare che il Lampel, sperimentatore sicuramente corretto, 
abbia usato in canna liscia analoghe munizioni con palle da 48 grammi ossia 
palle dello stesso peso di quelle del paradox.
Ed in quessto caso il confronto dimostrerebbe la validità del paradox che 
riusciva ad ottenere la stessa precisione ***quasi al doppio della 
distanza*** rispetto ad una canna normale.
Se invece il confronto fu fatto usando palle specifiche pel paradox  in 
quest'arma  e palle da 30- 35 grammi nella normale canna liscia  allora 
siamo di fronte ad un semplice raffronto tra armi e munizioni diverse, ed 
anche in questo caso si verifica comunque che i famigerati paradox 
piazzavano una palla ***più pesante*** con la stessa precisione di una canna 
liscia con palla ***più leggera***  ma  al ***quasi al doppio della 
distanza.*** rispetto a questa.
In altri termini  la strampalata invezione di colui che progettò anche uno 
dei primi revolver semiautomatici serviva a mantenere a livelli accettabili 
la precisione di un'arma da caccia grossa  in grado di tirare una palla 
ogivale (hallow point o con penetratore d'acciao) del peso di 750 grani ad 
una distanza maggiore e quindi con maggior sicurezza per il cacciatore che 
aveva ancora un margine di relativa sicurezza per doppiare il colpo.
Che poi l'arma in questione fosse anche in grado di piazzare nel famoso 
cerchio da 75 cm a 37 metri (40 Yarde)  165 pallini del nr. 6 inglese sia 
pure con rosate anomale dimostra che sicuramente non era adatta  al tiro 
agli anatidi ma poteva dare decenti risultati su più modeste distanze di 
ingaggio.
Quanto alla famigerata prova del 1886 come già detto le scatole di munizioni 
H&H riportavano il diagramma autenticato, fatto dinanzi al Cap Ellice dell 
"ufficio della Guerra", alla rappresentanza del Times,della Army & Navy 
Gazette e di un gruppo di tiratori.
Che fosse una prova organizzata dalla Casa è scontato, che tutti gli 
spettatori fossero manipolati dalla prestigiosa Casa per certificare delle 
panzane però è da dimostrare.  In assenza di prove ovviamente è soltanto una 
congettura.
lmb


Gli strozzatori rigati oggi hanno la prevalente funzione di "Spreaders"
ovvero di dispersori della rosata.
La loro finalità è quella di ottenere, in cacce a pallini sulle brevi
distanze, una maggiore possibilità di colpire un bersaglio zigzagante e
veloce come la beccaccia.
I beccacciai francesi e belgi già alla fine del primo decennio del secolo
scorso, avevano trovato efficaci nel bosco canne che avevano l'ultimo tratto
solcato da una raggiatura elicoidale, tale soluzione poteva essere applicata
solo alla prima canna oppure ad entrambe in base alla distanza media di tiro
in caccia di particolari ambienti venatori.
La recente comparsa di proiettili calibro 12 contenuti in appositi sabot bi,
tri o tetra valve, ha invece visto sulla scena le canne da shotgun
interamente rigate, capaci di imprimere una discreta rotazione al proiettile
ed una sua buona stabilizzazione che ne migliora la precisione rendendola
accettabile per la caccia ai cervidi americani fino a 120 yarde.
Quest'ultima riapparizione di canne cal. 12 rigate e munizioni sabot dello
stesso calibro (ma anche veri fucili calibro 12 ad azione bolt action) ,
nasceva come escamotages per avere il miglior rendimento nelle preaperture
al Whitetail che alcuni stati concedono in ordine cronologico prima all'arco
poi allo shotgun, rispetto alle carabine.
Cordialità
                     G.G.

 ovvero di dispersori della rosata.
scusa l'inezattezza, il discorso era riferito specificamente agli 
strozzatori "WINCHOKE SABOT RIFLED,12 " della Winchster e di qui il 
riferimento ai loro progenitori.
Quanto all'uso dispersante e le relative valutazioni comporta il sapere che 
non sempre è utile avere rosate raccolte. 

 ha scritto nel messaggio
news:1Sgie.1395513$35.52...@news4.tin.it...

Non discuto sull'origine del discorso, ma resta il fatto che la loro unica
vera funzione sia quella di disperdere fin da pochi metri le rosate a
pallini, poi i vari produttori possono cambiare passo di rigatura o il
profilo dei pieni e la loro altezza e scrivere sullo strozzatore anche una
breve ermetica poesia, ma dopo un lancio rettilineo in anima liscia che
accelera a 450/500 m/s il proiettile e subproiettile, dubito seriamente che
si ottenga qualcosa di buono in termini di precisione e dubito anche dei
risultati sbandierati dal produttore per reclamizzare questa ennesima
innovazione commerciale.
E' invece diverso e molto più credibile il medesimo fatto collegato ad una
canna interamente rigata.
Sul rendimento a pallini di un paradox anche d' illustri genie e di eccelsa
costruzione che produrrebbe rosate uguali a quelle di una canna
convenzionale a 36 metri, sono e rimango come San Tommaso.
Cordialità
                    G.G.

 si ottenga qualcosa di buono in termini di precisione
infatti non per caso la velocità nei vecchi paradox caricati a palla era 
tenuta volutamente bassa (circa 330 m/s)
dubito anche io che la cosa funzioni con palle moderne e veloci, a meno che 
si ricorra ad una sia pur breve rigatura progressiva.
(Solo che le sottocalibrate per funzionare devono essere veloci )
In sostanza l'unico senso attuale della faccenda è l'escamotage che citavi 
per allungare  i periodi di caccia, un po' come gli orridi avancarica 
in-line
Quanto al vecchio H&H non escludo che entro l'anno si possa fare una prova 
sia con la palla fusa con fondipalle originale in dotazione all'arma e 
montata con l'apposita pinza strozzatrice sia a pallini su placca a 36 metri 
(ovviamente rispettando i caricamenti dell'epoca a polvere nera e con 
un'oncia di piombo  per il caricamento a pallini)  ... se la faccenda va in 
porto ovviamente sarai informato in tempo ! 

 era tenuta volutamente bassa (circa 330 m/s)
...................CUT
Scusate se insisto...
Invece su una canna cal.12 fully rifled, come si comporta una
cartuccia caricata con pallini in contenitore borra ?
Saluti
Alessio 

 si sta parlando.
Questo è giusto, sfortunatamente molti cacciatori acquistarono l'qrmq,
invogliati da armieri o per propria voglia pensando di poter fare molte più
cose che con un semplice 122 classico. Scoprirono in seguito di dover
sottostare a delle regole precise perchè l'arma raggiungesse le aspettative
......... ecco allora perchè dopo un primo picco di vendite vi fu un calo
considerevole e lo sconsiderato "odio" verso una canna che richiedeva
munizionamento particolarmente "dedicato" e costoso per funzionare bene.
Come sappiamo la maggior parte dei cacciatori vogliono sparare tutto nella
stessa arma, dalla palla ai pallini ai pallettoni ai chodi .......... e devo
dire che il fucile ideale sarebbe proprio questo (utopia).
Bruno

 Mauro
............ soltanto che ora siamo finiti nel presentare scritti diversi,
che dicono cose diverse, in epoche diverse........ non riusciamo a fare una
bella prova sul campo ??
Quelle che abbiamo fatto "da cacciatori inesperti" ci hanno mostrato che la
canna con rigature alla bocca, non permette di sparare con precisione
moltissime delle palle oggi in commercio, ma deve essere caricata con palle
adatte, inoltre l'85% delle munizioni a pallini diventa inutilizzabile.
Credo che la peggior sfortuna fu' che l'arma (canna) fu venduta da
moltissimi armieri presentata come l'innovazione che risolveva tutti i
problemi e invece cosi non fu'....oggi spesso, vengono ancora venduti
strozzatori rigati senza che poi l'armiere sia in grado di fornire il
munizionamento adatto, il cacciatore allora si ritrova con un oggetto
inutile......sigh!
Quindi al di la delle prove buone o cattive, alla pratica solo chi del
fucile fece un uso oculato ne fu soddisfatto. La maggior parte attratta da
chissà quale miraggio, forse di colpire i bersagli con molta più facilità,
scoprì che cosi non era e dopo aver pagato salato lo scotto dell'arma, non
solo se ne sbarazzarono ma ne fecero negativa pubblicità (forse a ragione)
visto (che ripeto) il cacciatore nostrano vuole un arma a "tuttotiro".
Bruno

 cose che con un semplice 122 classico.
Mi sa che stai parlando di quei "paradox" comparsi verso gli anni '70 in 
Italia  che non hanno nulla a che vedere con quelli di cui si sta 
discutendo,
qui siamo a fine '800 primi '900  e si sapeva benissimo che era un fucile 
coloniale da caccia grossa, se non altro dal peso di oltre 4 chili!
Oltretutto eran pochi a potersi permettere un H&H Paradox,  come il mio 
bisnonno, che appunto cacciava anche in  Africa  ma che mai si sarebbe 
sognato di trascinarsi dietro il poderoso fucilone per andare a beccacce in 
Toscana !
lmb 


Son sempre più convinto che stai confondendo i Paradox  di cui stiamo 
parlando noi con il Franchi 48/AL "paradox" del 1973 !
Da qui tutti gli equivoci della discussione.
Infatti è impossibile pensare che ai primi del 900 nella nostra povera 
Italia si vendessero "moltissimi" fucili africani ai cacciatori nostrani che 
in media non avrebbero potuto permettersi nemmeno il costo dellle munizioni 
H&H .
Uno dei pochi ad averne era il mio bisnonno, che però lo usava in Africa e 
che in fucili di lusso spendeva una fortuna ... ma era uno che nel 1910 
poteva permettersi di far accompagnare mia nonna a scuola con l'automobile 
dall'autista e dalla "tata" tedesca.
lmb 

 chissà quale miraggio,
CUT
) il cacciatore nostrano vuole un arma a "tuttotiro".
E sbaglia. E anche qui la colpa non è del fabbricante.
Ciao, e qua la mano
Mauro 

 lmb
Ecco che l'equivoco, se cosi vogliamo dire, è nato qui: io parlo al
presente, Voi fate riferimento a cose e fatti a cui mai avrei partecipato
(avessi almeno 120 anni) solo che ho ben chiarito da subito che parlo di
cacciatori dei nostri tempi e di armi a canna rigata parzialmente ..
eh..eh....
Come "dicette" Mori, Lui parla di cose che sa, io non posso parlare d'altro
che al presente per ciò che so e vedo. Per le armi dell'800, voce sia per
esperti di quel tempo.
saluti cordiali

 Mauro
una stretta forte
Bruno

Se ti piacciono le prove prezzolate della H&H, la quale produceva per 
vendere e non per la gloria fai pure; puoi anche credere agli articoli sulla 
Beretta o la Tanfoglio che si leggono sulle riviste italiane! Io preferisco 
quelle di due generazioni di cacciatori che della paradox non ne hanno 
voluto sapere.
Direi che il modo con cui stravolgi  le parole di chi scrive per dimostrare 
che tu sei il vangelo è straordinario. Ma credo che tutti  abbiano capito 
che io ho riportato opinioni e che aspetto dimostrazioni contrarie; tu ti 
attacchi al primo documento del 1886 e al Lupi che lo ha  copiato
 e non hai di meglio e sei convinto di dire delle verità che nessuno può 
permettersi di discutere perché sei "il meglio". E offendi chi ti contesta, 
e non è la prima volta.
Forse sarebbe il caso di comunicare a tutti se hai scritto qualche libro 
sulle armi e la balistica, se hai scritto qualche articolo oppure se tieni 
tutta la tua scienza per te. Io lo faccio e accetto le critiche. Da chi 
ragiona, non da chi sbraita.
Con questo ho chiuso e non pretendo l'ultima parola perché abbiamo rotto fin 
troppo agli altri. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4arie.909871$b5.39...@news3.tin.it...

Che io creda alle favole, mi pare veramente un qualcosa di risibile. Ho 
riportato un documento. Posso aver sbagliato nel valutarne l'esattezza, ma 
l'esperto da te citato è arrivato-sul tiro a palla- a conclusioni 
obbiettivamente molto positive. Tu hai affermato che io mi ero zittito (lo 
hai fatto in modo formalmente più educato) in quanto quando parli hai le 
pezze d'appoggio. Senza assolutamente accennare ad un dialogo-da me non eri 
stato nè offeso nè attaccato, quindi non vi era ragione per tanto 
sopracciglio alzato- hai semplicemente dichiarato che i tuoi documenti sono 
buoni quelli miei-peggio, di Lupi, che ha scritto e sa molto- non servono a 
nulla. Senza discussioni. E' così perchè sta scritto su Earmi.
le critiche non le accetti, le neghi. Ed io non sbraito, ringraziando Iddio 
ho ancora voglia a quasi 60 anni, 50 dei quali con lo schioppo in mano, di 
non consentire agli altri di fare il padreterno.Sbraita, anche se non alza 
la voce, e soprattutto non ragiona chi afferma che non si può discutere 
basandosi sulle proprie opinioni, ma solo su documenti, e che i documenti 
degli altri non valgono.
Mi ricordano, questi atteggiamenti, Fedro.
Superior stabat lupus, inferior agnus.
Ovvero, uscendo dalla metafora," io sono io e ho comunque ragione"
..
Qualcosa sulle armi ho scritto, evidentemente mentre pretendi che la gente 
prima di chiedere qualsiasi cosa   vada sul tuo sito, non hai tempo di 
accorgerti di cosa si scrive sul NG che dovresti moderare e la tua sovrana 
indifferenza ti impedisce di andare a vedere. Anche perchè così puoi 
scrivere queste belle frasi ad effetto. Solo su un Lebeau su R&B ci sono una 
quindicina di pagine a mia firma. Forse non condivisibili, per carità, ma ci 
sono. E ne diamo notizia ogni volta che escono nuove cose, chiedendo anche 
il contributo degli altri. perchè per noi le armi sono una passione, e 
sappiamo bene che tutti, a cominciare da noi, abbiamo da imparare. Ma 
Socrate non mi pare sia il tuo modello.
.. Ma il grosso l'ho scritto,  lo sto scrivendo ancora e lo scriverò per 
parecchi anni, col fucile in mano e gli animali davanti.  E so con che e che 
cosa tirargli.Grazie a Dio.  Nonostante quello che scrive qualcuno che, 
forse, se prova a sparare dopo aver scritto biblioteche intere si spara su 
un piede, col calibro e la cartuccia sbagliati. Non mi riferisco a te, non 
ho idea di se e come tu sappia sparare.
Quanto ad accettare le critiche, mi pare che la tua capacità di 
autoassolverti sia degna di miglior causa.
Non replicherò neanche io, egregio Dottor Mori, in quanto nel mio PC non 
entreranno altri messaggi a tua firma. Così eviterò di sbraitare, di turbare 
le tue granitiche certezze e di ricordarti che ogni tanto sbagliamo tutti.
Soprattutto se siamo convinti di essere infallibili.
E salutami le canne magnum da 60 cm, quando le incontri. Anzi porta loro i 
saluti delle anatre, che le amano moltissimo. Credano siano prodotte a cura 
del WWF
Mauro Minervini 

 ha scritto nel messaggio
news:B2pie.909104$b5.39...@news3.tin.it...

Produce già a 20 metri una rosata piuttosto aperta e simile (ma meno
regolare) a quella prodotta da una canna mediamente strozzata a 35 metri.
Cordialità
                     G.G.

 eh..eh....
Ma scusa ... a parte eventuali accessori mobili,  ci sono in giro   fucili 
di produzione attuale  con canne parzialmente rigate?
lmb