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Titolo: x quanto riguarda ripartizioni premi

NOn sarebbe possibile (se gli organizzatori dei tornei vogliono
giocatori di alto livello) di limitare i tornei ad un elo minimo? ed
altri ad elo massimo? In pratica suddividere il torneo
Grazie per le eventuali risposte
Mirco
-- 
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altri ad elo massimo? In pratica suddividere il torneo
Non ho capito la domanda. I tornei sono gia' "suddivisi".
Spiegati meglio, per favore.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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 Mirco
Caro Mirco,
il movimento scacchistico e' un calderone nel quale c'e' davvero di
tutto. Giovani di belle speranze e vecchietti simpatici, appassionati
della domenica e professionisti, gente corretta e imbroglioni, chi non
sa nemmeno cosa sia la difesa siciliana e chi invece ti sa dire perfino
il nome di quella sottovariante sperduta della continuazione rarissima
del gambetto desueto di quella difesa minore che nemmeno ti ricordi come
si chiama. Tutti insieme, tutti a giocare con le stesse regole, e tutti
votati al nobile gioco. E' chiaro pero' che spesso non possiamo metterli
nello stesso calderone quando si tratta di fare un torneo. La
suddivisione in fasce di gioco diverse e' una necessita' in qualsiasi
sport, non solo in questo.
Accertato che occorre stabilire livelli diversi, da un certo punto di
vista quello che tu fai notare nella tua domanda gia' esiste nella
pratica. Quando -ad esempio- suddivido una manifestazione scacchistica
in torneo A, B e C, non sto facendo altro che limitare un torneo ad un
Elo minimo, un altro ad un Elo intermedio, e un altro ancora ad un Elo
massimo. Suddividere il torneo, proprio come dici tu. Ma se uno dei tre
tornei del mio esempio non viene organizzato, e mi pare che questo sia
il senso della tua domanda, sto semplicemente buttando qualcuno fuori
del calderone. Non che non si possa fare, beninteso. Ma, a meno che il
mio target non sia una manifestazione di altissimo livello tecnico o la
sagra della caciotta -ossia i due estremi, nel mio esempio-, non si vede
perche' dovrei farlo. Di solito, se ho la forza organizzativa per fare
uno dei tre tornei, posso con poco sforzo ulteriore -e anzi con un
grosso effetto sinergico- mettere insiemi gli altri due.
Una volta che ho deciso di organizzare il mio torneo, resta da decidere
quale e' la suddivisione migliore. Qui nascono le discussioni, perche'
dipende da una quantita' di fattori, non solo dalla forza di gioco. Ma
anche dalla durata della manifestazione, dalla quantita' di
partecipanti, e cosi' via. A questo punto, occorre anche precisare che
il calderone ha ovviamente una struttura piramidale per quanto riguarda
la forza di gioco dei partecipanti. Sembra un fesseria, ma non lo e'.
Perche' se in qualita' di sostenitore di De Coubertin sono equamente
interessato a tutti, come amante del gioco sono piu' interessato
alla sommita' della piramide, e come organizzatore (qui nel senso piu'
"affaristico" del termine) sono piu' interessato alla base! E in
qualita' di dirigente lungimirante sono anche interessato ai giovani e a
chi piu' in generale ha grossi margini di miglioramento, alle donne, a
chi proviene da aree nelle quali il numero di appassionati e' basso
rispetto alle potenzialita', a chi ha gia' raggiunto o puo' raggiungere
un livello tecnico particolarmente elevato, e cosi' via.
Ed il problema non riguarda solo la suddivisione dei giocatori, ma anche
la suddivisione dei premi -ed immagino che proprio questo intendessi,
caro Mirco, come d'altronde leggo dal titolo del tuo post-. Ma anche qui
si pongono domande imbarazzanti: l'ultimo classificato della categoria
magistrale ha piu' o meno diritto di essere premiato del primo
classificato della categoria 2N, fosse anche solo con il famoso
prosciutto di cui parla Mauro Casadei? Probabilmente ben oltre il 50%
rispondera' in favore del 2N. Ma in questo caso, si puo' rifare il
giochetto con il *penultimo* classificato della categoria magistrale, e
cosi' via, fino ad arrivare ad un punto in cui le opinioni si
equivalgono, ed entrambe con ottime ragioni.
Concludo riportando tre affermazioni:
"I soldi devoluti ai premi delle categorie nazionali sono risorse
sprecate per la crescita dello scacchismo: sono solo specchietti per le
allodole che gli organizzatori alberghieri mettono per avere piu' gente
in albergo". (Mauro Casadei)
"Supponi di essere l'organizzatoredi Bratto […], supponi di mettere,
come primo
premio per il torneo 1N un bel, diciamo, 50 Euro ... giusto cosi', come
simbolo. Succedera' che non viene nessuno, degli 1N, che sono quelli che
pagano gli alberghi, che magari si portano dietro mogli e figli pure
loro paganti. Alla fine l'ente per il turismo si fa' i conti in tasca e
scopre che hanno speso ben di piu' di quello che hanno incassato.
Risultato: tu il torneo l'anno dopo non lo organizzi piu' […]".
(Maurizio Mascheroni)
"Se diminuisce il numero di tornei disponibili, si rallenta lo sviluppo
dello scacchismo italiano". (Bruno Rizzuti / Messieur de la Palisse)
Deve pur esserci un errore… Ma dove?! 
Ciao, Bruno.


 Deve pur esserci un errore. Ma dove?!
Certo che l'errore esiste: e' l'aver abituato i giocatori a partecipare solo
se hanno premi in denaro.
L'errore e' nella testa di chi pretende premi cospicui anche se non e'
tecnicamente forte ed e' secondo me un grande vergogna. Per me e' piu'
vergognoso il fatto che un prima o seconda naz. si aspetti un premio
cospicuo altrimenti non viene, piuttosto che un Vismara retroceda apposta
per pescare i premi di prima nazionale
E qui, visto che si parla di citazioni, mi "autocito", visto che e' piu'
facile un taglia e incolla dai post precedenti
"Il fatto che i giocatori delle categorie nazionali non vengono senza premi
e' dovuto alla concorrenza fra festival nell'assegnare premi cospiciui a
queste categorie.
In altre parole, se abbassi i premi a Bratto, questi se ne andranno al toneo
di Vattelapesca, perche' quello non ha abbassato il premio.
Ma se la politica dei montepremi fosse regolata dalla FSI, questa
concorrenza, che porta all'inflazione del montepremi, non sarebbe possibile:
la FSI fissa un tetto massimo dei monepremi delle categorie e le
proporzioni, e la concorrenza fra i vari tornei deve rispettare un certo
tetto di montepremi."
"Credo che mettere insieme in un torneo (e premiare nella stessa gerarchia)
CM, M , IM e GM, sia come premiare nella stessa gerarchia 1N,2N e 3N.
Nella prima fascia vengono fortemnente svantaggiati i Maestri, che hanno ben
poche opportunita' di piazzarsi nella classifica assoluta e pochi o nessun
premio di categoria.
Pertanto, una proposta provocatoria sarebbe:
se CM, M , IM e GM venogono premiati secondo una classifica unica, allora
facciamo un unico open di categoria nazionale con classifica unica. In
questo open, 1N,2N e 3N hanno al massimo 3 premi di categoria (come i CM nel
magistrale), e per il resto si premia la classifica assoluta.
L'eterogeneita' di un open della fascia <1500-1900 non e' tanto distante da
quella della fascia >1900, IMO."
Non mi aspetto che queste proposte siano perfette, ma visto che hai citato
Mascheroni, uno che con l'organizzazione dei tornei ci deve avere a che
fare, dovresti citare anche la sua reazione a queste proposte e a quelle di
Vancini e altri.
Bratto si sta muovendo per cercare di limitare proprio queste incongruenze,
ed e' indicativo ddel fatto che: 1) le incongruenze esistono e sono
significative; 2) e' possibile fare qualcosa per limitarle, senza accettare
la cosa come inevitabile pegno alle necessita' degli sponsor alberghieri
(che ovviamente hanno le loro ragioni).
Da notare che all'estero prevalgono proprio gli open, con pochi premi di
categoria, e il resto premi assoluti (a cui accennavo nel secondo post che
ho citato). Non si puo' dire che da noi la crecscita scacchistica sia
superiore che all'estero......

 equivalgono, ed entrambe con ottime ragioni.
E' ovvio che mano a mano che ci si allontana dagli estremi, si raggiunge una
zona sfumata, per carita'.
Comunque negli scacchi siamo arrivati ad abituare una fascia di giocatori
"polli" ad aspettarsi un premio cospicuo.
E' diventato "normale" solo eprche' lo fanno tutti gli organizzatori in
Italia.
Ma altre realta' straniere , per esempio Francia e Germania (due paesi che
negli ultimi 15 anni ci hanno piu' che "doppiato" a livello scacchistico,
tecnico e di tesseramento), adottano la formula "open": premi assoluti, e
premi per i primi 3 di ogni categoria.
Infattibile ? Loro lo fanno.
Non fa aumentare la base e di conseguenza nemmeno la crescita tecnica ? La
francia I Bacrot e i Lautier ed altri GM buoni li ha prodotti e noi ?
Se questo problema non lo affrontiamo non e' perche' e' irrisolvibile, ma
perche' molti/troppi giocatori non hanno la volonta' ne' la capacta' di
rinunciare a quello che e' stato secondo me un privilegio non dovuto.


Come dire : dal momento  che  un sistema  non è soddisfacente  perché
le fasce Elo del Magistrale sono troppo ampie , risolviamo il problema
estendendo l'incongruenza a tutti i giocatori ed a tutte le categorie
o fasce Elo...
Boh...
Meglio sarebbe  suddividere meglio fasce Elo e rimborsi spese ( non
c'è nulla di vergognoso nel percepire un piccolo rimborso spese  anche
tra le categorie NAzionali , visto il costo(ormai esagerato) di
alberghi ed iscrizioni ed annessi e connessi)
A meno che, quando l'albergatore mi presenta il conto finale , io non
possa saldare lo stesso col famoso prosciutto di cui si parlava...
Ciao! Mauro

francia I Bacrot e i Lautier ed altri GM buoni li ha prodotti e noi ?
Lasciamo perdere , i Bacrot e i LAutier non nascono perché ci sono i
Tornei Open,ma perché si pratica l'insegnamento nelle Scuole ed è
attuata dalle Federazione una buona politica di diffusione del gioco e
dell'attività giovanile...
Ciao! Mauro

 per pescare i premi di prima nazionale
mah , se non e' zuppa e' pan bagnato... ( monsieur chi ? )
ciao
Robynet

 Ciao! Mauro
Il talento nasce e basta,dove non lo sai,può capitare ai francesi come
agli italiani o ai ruandesi,ma chissà perchè i paesi occidentali dove
si svolgono gli open totali,in quanto a giocatori forti,ci surclassano,
e questo senza scomodare scuole e bimbi prodigio
ciao
Corrado


 per pescare i premi di prima nazionale
Assolutamente in disaccordo!
Non aggiungo altro, in questo post. Mi vorrai perdonare l'ironia e le
battute, ma ho cercato di esporti le motivazioni, anche inconsce, del
giocatore medio-basso, categoria alla quale tra l'altro appartengo. Non
vorrei averti dato l'impressione che non percepisco le incongruenze che
esistono. Ma, secondo me, per la FSI e' piu' facile agire sugli aspetti
di propria esclusiva competenza (falsi giocatori di categoria nazionale)
piuttosto che sui montepremi stessi. Ed e' meglio una "politica della
lima" per smussare gli inevitabili e dolorosi spigoli imposti dalle
necessita' pratiche degli organizzatori (come mi sembra anche che
suggerisca lo stesso Maurizio Mascheroni, in attesa della sua
smentita!). E un'ultima cosa: la mia esperienza mi insegna che, almeno
nei semilampo, per le categorie 3N e 2N e' meglio cinque belle coppe che
tre premi in denaro per gli altrettanti primi classificati. Con
cordialita',


 Robynet
Messieur de la Palisse era un gentiluomo noto per le sue affermazioni
ovvie, e da lui prende origine anche l'aggettivo "lapalissiano". Mi era
venuto in mente come battuta per stemperare il mio tono polemico.
Ah, ancora una cosa... in questo caso preferisco la zuppa!


 rinunciare a quello che e' stato secondo me un privilegio non dovuto.
Anche se sono sostanzialmente d'accordo con l'idea che si tratti di un
privilegio non dovuto, ricordo che qualcuno faceva notare che il
fenomeno dei "polli che vogliono il premio" non e' presente solo nel
mondo degli scacchi.
Una curiosita': nell'altro post suggerivi come soluzione una politica
del montepremi regolata dalla FSI. In Francia e Germania c'e' stato
qualcosa di simile?


 numero, ne' in forza, di giocatori  professionisti.
Non sono d'accordo. I giocatori professionisti non si creano dal nulla,
naturalmente. Un maestro internazionale esce da un lotto di buoni maestri,
che a loro volta provengono dalle categorie nazionali (tutto ovvio). Ora, se
io organizzo costantemente degli invitanti tornei per le categorie
nazionali, con dei buoni premi, ci saranno (oltre agli "sciacalli") tanti
giovani che avranno un motivo in piů per studiare e presentarsi piů
competitivi, e un giovane che studia č il mio potenziale giocatore
professionista di domani. Se, per assurdo, ci fosse un open categorie
nazionali periodicamente con un milione di euro di montepremi, sono convinto
che dopo un certo periodo il numero dei maestri crescerebbe in maniera
rilevante.
Alex

 qualcosa di simile?
Sinceramente non lo so, e non credo, la mia era una proposta
provocatoria, senza grosse speranze di applicabilita'. In ogni caso il
problema non lo hanno mai avuto, visto che i tornei di fascia non
hanno mai avuto successo(almeno in Francia).
La seconda soluzione, quella dell'open integrale, o di due open
separati, e' quella piu' realistica, e che viene adottata quasi
ovunque oltre confine.
Non e' perfetta, per carita', perche' diventa piu' difficile
partecipare ad un torneo di forza piu' o meno omogenea, e si rischia
di giocare 4 partite perdendo senza "toccare palla" contro
professionisti troppo forti, ed altrettante partite vincendo senza
giocare contro giocatori molto meno competitivi, riducendosi a giocare
le partite "vere", combattute, agli ultimi 2-3 turni.
Nessuna soluzione e' perfetta; la scelta, come sempre, dipende dalle
priorita' che si vogliono dare a problemi di tipo diverso.

 Ciao, Bruno.
Monsieur de La Palisse era un generale francese morto in guerra, e il
termine lapalissiano deriva dalla canzoncina popolare che pare fosse
cantata dai soldati francesi:
M. de la Palisse est mort, 
Mort devant Pavie 
Un quart d'heure avant sa mort 
Il était encore en vie!
Il signor di Lapalisse e' morto,
morto davanti a Pavia,
un quarto d'ora prima di morire
era ancora vivo.
Che la canzone sia stata composta da un antenato di Pizzul o Marzullo
?? :-)

...

CASADEI PRESIDENTE FSI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Michelangelo

 Alex
E infatti in Italia ci sono un sacco di giovani che giocano
studiano,si impegnano tutto quanto,tra questi ci sono anche ottimi
talenti,crescono,ma poi arrivano in magistrale e finchè la mamma gli
paga tutto, bene ,poi quando hanno circa 20 anni o più,hanno
2200-2350(Costantini,Genocchio,Isonzo,Collutiis,Piscopo,gli
Shytaj,Mazzilli,Ferro,Lapiccirella,Mariano,Castaldo,Cacco,De
Bortoli,Ramondino,D'Innocente,Mola,Mongranzini,i
Berni,Pernigotti,Mollero,Renzi,Bontempi,e potrei andare avanti a
citare ottimi giocatori che si sono"arenati" o che secondo me,anche se
spero di no,si areneranno,inevitabilmente,se non si fa niente al
riguardo) la mamma si stufa di pagare,loro si stufano di fare i
barboni negli ostelli(esperienza personale)e siccome nessuno li invita
ai tornei perchè non hanno abbastanza elo(ma a volte vengono invitati
slavi con lo stesso elo,chissà perchè),e regolarmente non vincono
assolutamente nulla,si stufano di provare a diventare professionisti e
giustamente si cercano un lavoro qualsiasi,così anche la mamma è più
contenta...e i futuri professionisti,il frutto di tutta la base....sai
dove l'hai messo?L'hai cacciato nel cesso,ecco che cosa ne hai
fatto!C'è qualcuno che abbia capito questo fatto in Italia a parte
Casadei(che infatti vive in U.S.A)??????????????
Se ci fate caso molti dei giocatori che ho citato erano molto attivi e
promettenti,ma si sono dovuti fermare proprio alla soglia  fatidica
dei 2300(Bontempi,Cacco...)e si sono messi saggiamente..a studiare
altre cose.

agli italiani o ai ruandesi
Bella questa.... qualcosa mi diceva ,infatti , che la grande fioritura
di scacchisti e di campioni in URSS (per   esempio) fosse stata un
caso dovuto a qualche complicata coincidenza astrale,niente a che fare
con le "Case dei pionieri" e l'insegnamento nelle Scuole...
Ciao! Mauro

ai tornei perchč non hanno abbastanza elo(ma a volte vengono invitati
Giusto un aneddoto ...
Proprio uno della lista che hai citato, l'hanno scorso e' stato invitato
a un torneo chiuso con GM e MI. Il torneo si svolgeva sotto casa sua,
per cui l'organizzatore si sarebbe risparmiato vitto e alloggio. Il
torneo avrebbe permesso al nostro la possibilita' di norma MI (o GM),
e se anche non avesse combinato nulla, avrebbe comunque giocato 9
partite con MI e GM, e si sarebbe fatto la sua bella esperienza ...
Insomma, una cosa per cui uno farebbe carte false per partecipare ...
Il nostro non ha voluto partecipare, perche' "faceva troppo caldo"
(certo, fuori c'era una bella temperatura, ma in sala torneo c'era
l'aria condizionata).
Per cui, va bene tutto, ma ogni tanto c'e' qualcuno che ci prova.
Ogni tanto siete proprio voi che ve le cercate :-)


con le "Case dei pionieri" e l'insegnamento nelle Scuole...
Credo che il concetto sia un po' diverso: sicuramente l'ampiezza della
base, la quantita' e la qualita' della formazione ed un ambiente
complessivamente adatto (anche fattori sociali economici o religiosi
possono rendere un terreno piu' adatto di un altro) consentono di produrre
un numero prevedibile di buoni giocatori, che ovunque non sono la stessa
cosa.
Ma se tu puoi dire che, data una certa quantita' di allievi, certi
insegnanti, un certo numero di lezioni ed un certo tipo di prospettive di
guagagno produrrai 10, 50, 100 GM, 1, 5, 10 over 2600, non puoi di sicuro
dire se e quanti over 2800 potrai ottenere, i fuori standard non sono
soggetti ad alcun tipo di pianificazione.


wrote:

Nessuno di Noi puň dire quanti 2800 si potrebbero ottenere con una
diversa organizzazione del settore giovanile e  con un diffuso
insegnamento scolastico : l'unica cosa che possiamo fare č creare le
condizioni adatte  e lavorare perché i 2800 possano nascere anche in
Italia , senza aspettare che cadano dal cielo ( sebbene in Italia .
anche senza l'aiuto di nessuno  ) qualche "vero" talento č uscito
fuori ugualmente ...
Ciao Mauro

fuori ugualmente ...
Sicuramente il luogo in cui si vive e' importante: lo stesso giocatore
dotato se vive a Mosca, a Milano o a Lagos probabilmente e' destinato ad
assestarsi a tre livelli molto diversi.
Cio' detto, sicuramente un ambiente favorevole consente al potenziale 2800
di arrivare a 2800, mentre altrove magari e' un miracolo se arriva a 2400,
ma io continuo a pensare che i fuoriclasse non possano essere "fabbricati",
si puo' solo sperare che arrivino e ridurne al minimo la dispersione.
La mia sensazione e' che in Italia i giocatori siano discretamente dotati,
visto che i risultati se rapportati ai volumi ed alla quantita' e qualita'
del lavoro svolto (oltretutto su quote ridottissime di giocatori e di
territorio) mi sembrano comunque superiori a quello che dovrebbero essere.

 Ciao, Bruno.
ciao
Robynet

 professionista di domani.
Io non parlavo di ipotesi, ma di *fatti*.
L'inflazione dei premi di categoria che si e' avuta negli ultimi 15 anni non
ha prodotto nuove "punte", questo e' un dato di fatto. E nemmeno il numero
dei tesserati e' aumentato.
Il motivo - secondo me - e' semplice: produrre campioni potenziali va
benissimo, ma dev al tempo stesso incentivare una struttura agonistica che
permetta a questi di continuare quando raggiungono il livello "critico"
(2300-2400), in cui sei troppo forte poer esere un dilettante ma se non
studi a tempo pieno combini ben poco.
Questa struttura agonistica non si crea dal niente, ma secondo me e' giusto
cominciare a seguire la politica di altri paesi in cui negli ultimi anni
sono stati prodotti forti GM.
Ripeto per l'ennesima volta che io sono un convinto sostenitore del fatto
che bisogna facilitare anche le categorie nazionali al gioco attivo, ma ci
sono altri modi, che implicano meno spese: per es., quello di consentire a
tutti di giocare tornei validi per l'ELO FSI anche al proprio circolo, senza
spendere soldi in soggiorno e senza prendere ferie.

 CASADEI PRESIDENTE FSI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non scherziamo, per favore... :-)

 Ciao Mauro
Questo e' verissimo e sottoscrivo al cientopecciento.
Ma il problema e' che cosa accade quando i giocatori buoni diventano grandi:
caso A): il giocatore e' fortissimo e si afferma anche senza supporti, tipo
Fischer negli USA. In questo caso, qualunque cosa la FSI o la struttura
faccia (o *non* faccia), e' lo stesso;
caso B): il piu' comune. Il giocatore ha talento, ma non tanto da imporsi
senza supporto. In altre parole si tratta di quei giocatori con talento
moderato, che se hanno tempo di studiare, hanno una potenzialita' di
2550-2650, ma se non ce l'hanno perche' devono fare gli "slavi", si
stabilizzano sui 2450, con tenore di vita non molto appetibile. Sono
tantissimi i GM buoni all'estero che ricadono in questa categoria.
Secondo me e' troppo fatalistica l'idea che "formiamo i giovani, poi chi ha
talento si fa da se' ". O forse e' solo buon senso, col sistema attuale in
cui e' improponibile fare il professionista in Italia, ma allora scordiamoci
la crescita tecnica.
La politica dei giovani e' senz'altro fondamentale, ma se poi i giovani
crescono e non gli si danno prospettive, e' come arare e seminare un 'orto,
e poi non raccogliere i frutti perche' nel frattempo ti sei spostato ad
arare e seminare un altro orto....

 arare e seminare un altro orto....
Lo sapevo scacchista e latin-lover, ma e' soprattutto uno straordinario
poeta!
Ciao
Edoardo


Ma la  povera FSi , con i suoi mezzi limitati , dovrebbe secondo Te
mettere sotto tutela tutti i 2300 italiani sotto i 30 anni o dovrebbe
concentrarsi invece nel seguire i giovani fino a 16 anni al massimo ,
e  sponsorizzare l'attività agonistica soprattutto delle  nostre punte
( i primi 4 -5 in classifica nazionale) per metterli in condizione di
rendere al massimo nelle competizioni Internazionali?
Cosa intendi per "dare prospettive" ai giovani ? L'immagine è assai
poetica e d'effetto ma io ti chiedo : giovani fino a che età ? Bisogna
secondo Te incoraggiare il"professionismo" di un 25enne che sta sui
2300 oppure fargli capire ,con la crudezza delle verità che non ci
piacciono ma che possono contribuire a raddrizzare il corso della
nostra vita   , che il sogno del "professionismo" negli Scacchi può
essere accarezzato solo se ne esistono i presupposti , solo se esiste
un talento straordinario che si rivela già a 15 anni ? 
Lo stesso Mariotti , che il talento straordinario possedeva , non è
mai stato solo  un professionista , affiancando un lavoro in banca
all'attività scacchistica (e questo non gli ha comunque  impedito di
raggiungere traguardi straordinari...)
Ciò detto , però , non impedisce certo ad un giovane che ha passato
l'età della"tutela" ,  che crede in se' stesso e nelle proprie qualità
, di rincorrere il sogno della sua vita , ma  egli deve , a mio parere
,farlo a sue spese , cosciente di dover affrontare straordinarie
difficoltà per raggiungere quel sogno , e di non potersi aspettare
aiuti da qualcuno...
Ciao! Mauro

 un talento straordinario che si rivela già a 15 anni ?
Creare un movimento significa a mio avviso non apsettare le punte "super",
ma far crescere giocatori bravi ma non bravissimi, che saranno eventualmente
gli istruttori di una nuova generazione.
La soglia dei 15 anni e' arbitraria, e' possibile diventare GM anche
cominciando + tardi , come Korchnoi, anche se mi rendo conto che e' molto
piu' acile se cominci prima.
Non bisogna limitarsi a dare chances solo ai giocatori superforti: giocatori
come Predrag Nikolic, tanto per fare un nome, hanno molta tecnica, ma sono
stati "costruiti"; ce ne sono tanti fuori dall'italia, di GM con un livello
di talento moderato, ma tanto lavoro alle spalle. Lo stesso Portisch era un
giocatore molto costruito.
Non ci vuole necessariamente il supertalento per produrre una massa critica
di giocatori competitivi che formeranno poi una generazione di futuri
allievi.
Alla domanda "come incoraggiare questi giocatori ?" io rispondo di cercare
di seguire l'esempio delle fedarzioni straniere (specialmente Francia), che
pur essendoci abbastanza vicine culturalmente, ci hanno lasciato al palo
negli ultimi 15 anni, sia come livello tecnico sia come tesserati.
E' un'idea stupida ?

 un talento straordinario che si rivela già a 15 anni ?
Tutti i thread sui premi sono nati dal fatto, notorio, che in Italia con gli
scacchi si puo' guadagnare avendo 1800 (anche "genuini", cioe' non e'
necessario valere di piu') ma non 2300.
Primo quesito: e' giusto? Va bene cosi'? E' logico? E' un sistema sano?
Non si tratta di mettere sotto tutela, si tratta di superare una
discriminazione. Si tratta in primis di dare a tutti gli stessi diritti.
In secondo luogo: poniamo pure che non si intravveda in italia il nuovo
Kasparov. mettiamo pure che  a Scalcione & compagni manchi qualcosa persino
per raggiungere il titolo di GM.
Ma io dico: nella situazione in cui siamo, non ci farebbe comodo una dozzina
di soggetti che, pur fermandosi attorno ai (poniamo) 2450, facesse da ponte
e da scuola per la generazione successiva? Che elevasse il livello tecnico
dei nostri tornei, che fosse un punto di riferimento per i giovani in
crescita?
Non credo che possiamo produrre 5 o 6 giocatori da 2650 in un colpo solo. Le
cose si fanno per gradi, seminiamo dunque.
Prima di avere molti 2600, temo, dovremo avere molti 2500, e prima di avere
molti 2500, temo ...
Pero' nella situazione attuale quando un giovane (magari non destinato al
titolo mondiale ma solo ad una onesta carriera da buon MI) arriva a 2300
realizza immediatamente che:
1) non guadagna di piu' di un 1800;
2) non guadagna neppure come un 1800, ma meno!!!!
Passato il primo momento di frustrazione, potra' scegliere tra le seguenti
due possibilita':
1) smettere (in tal caso: bel risultato abbiamo ottenuto con la politica dei
premi a pioggia! bella utilita' hanno fruttato tutte le ore passate ad
insegnarli quand'era bambino!);
2) "procurarsi" un elo di 1800 ... peggio ancora.
In conclusione: assicurare a M ed MF adeguati premi di categoria (di cui
oggi non godono) risponde a semplici esigenze di giustizia e di equita'.
Assicurare loro qualcosa in piu' (si intende, solo se under "qualcosa", e
comunque basta poco) e' un passaggio necessario per non bruciare tutte le
ore da taluno meritoriamente dedicate all'insegnamento.
ciao
Edoardo

 cordialita',
altrettanto,
Mauro

E' un'idea stupida ?
"Seguire l'esempio" è un tantino generico : io non conosco gli usi di
quelle Federazioni : in cosa potrebbero essere imitate con profitto (a
parte l'organizzazione di Open integrali ,nella cui valenza tecnica io
continuo a non credere) ? Puoi darci qualche notizia in più su tali
Federazioni straniere e sulla loro organizzazione?Forse mettono a
disposizione delle particolari  risorse per i giocatori "bravi non
bravissimi" , come li hai definiti ?
Ciao! Mauro
-

 continuo a non credere) ?
Cominciamo dagli Open, poi se vuoi faro' una ricerca sulla Federazone
francese.
Se tu agli Open non credi, nonn posso farci niente (ma non eri tu che
cercavi compagni di viaggio e di stanza su questo NG per andare ad un Open
all'estero?); tuttavia guarda caso e' il tipo di torneo piu' diffuso
all'estero nei paesi in cui gli scacchi funzionano, ma forse sbagliano
loro..... :-)
Per finire, se continui a darmi del Tu con la T maiuscola, va a finire che
mi monto la testa, specie dopo che Vancini e Scalcione mi hanno candidato
come Presidente !!!
ciao
M.


Anche questa "favola" secondo la quale i montepremi dei Tornei di
Categoria  sarebbero cresciuti in maniera esponenziale  negli ultimi
anni non mi pare proprio degna di credito :  non sono cresciute anche
le quote di iscrizione al Torneo, le spese d'Albergo (15% a parte...)
e tutto il resto ??
A parte qualche eccezione , comunque , ed essendo io  d'accordo con la
necessità di limitare i montepremi dei Tornei di Categoria NAzionale ,
i premi  percepiti in quelle categorie non sono altro che un parziale
recupero delle spese sostenute , mai un guadagno , quindi non vedo
proprio dove sarebbe lo scandalo ...
Se poi qualcuno approfitta del regolamento esistente  per mettere in
atto la politica del Gambero e partecipare ai Tornei inferiori , una
soluzione esiste , e non si capisce perché sia così complicato
metterla in atto : l'aggiornamento ELO torneo per torneo ,
naturalmente ...
Ciao! Mauro

 Comunque eventalmente cerchero' le fonti da cui citare.
Voila la fonte:
"Non sono stato un bambino prodigio. Il titolo di maestro l'ho
conquistato all'eta' di vent'anni".
(Korchnoi - My best games, vol. I)
ciao, edo

 proprio dove sarebbe lo scandalo ...
Allora fai finta di non capire (e due).
E il parziale recupero spese di chi ha 2300 ? Quella fascia di giocatori non
vuole un privilegio, vuole gli stessi diritti di chi ha 1700.
Molto piu' efficace e' favorire la partecipazione di giocatori di qualunque
fascia a tornei validi FSI al circolo a casa propria: permetti a tutti di
giocare con spese di soggiorno zero. In tal modo, non esiste l'esigenza di
montepremi per ammortizzare le spese di soggiorno, perche' chi vuole puo'
giocare tornei ufficiali anche senza andare fuori sede.
Poi quando vai a fare il festival, ci vai per la soddisfazione di giocare
col GM, non con l'idea di andare a premio: ma se il torneo va veramente
bene, e ti piazzi nei primi 3 della tua categoria, qualche soldo lo becchi
lo stesso...
Troppo facile eh ???

 wrote in message
news:ae33j3$3ifj9$1...@ID-91000.news.dfncis.de...

Grande Bonazzi,
mettero' il tuo indirizzo di casa nei miei Bookmark di internet ! :-)

M.
Giustissimo , prendiamo il Torneo con il maggior numero di
partecipanti in Europa,quello di Pardubice (Cekia) : devo purtroppo
disilluderti , altro che Open Integrale!
Questo potrebbe essere un Torneo da prendere ad esempio :come vedi i
Montepremi dei Tornei  di CAtegoria sono assai più bassi del Torneo
Principale ( in proporzione  1/14  opp. 1/27  )
Ci sono un sacco di possibilità diverse per tutti i gusti
A- Torneo per Elo da 2200 in su -  270.000  Corone in premio
B-Torneo per ELO FIde da 1950 in su  - 60.000 Corone
C-TOrneo da 1700 in su  -  20.000  Corone
D-Torneo "Dilettanti"  fino ad un massimo di 1950 di ELO - 10.000
Corone
E-Torneo a squadre
F-Torneo a squadre solo giovanili
G-Torneo Active Chess
H-Maratona Blitz
I-Open Fide Integrale ,senza limiti di età e ELO
Oltre a Tornei di Fischer Random , Go e Bridge...
--------------------------------------------------------------
13th International Chess & Bridge Festival
11.-28.7. 2002 Pardubice, Czech Republic
19.-27.7. open grand master tournament with rating for FIDE
-  players with ELO FIDE 2200 min., 9 rounds by Swiss system, 2h/40 +
1h/20 +30 min., prize fund 270.000 CZK
B)    20.-27.7.  open rating tournament with rating for FIDE 
- players with ELO FIDE or ELO nat. 1950 min., 9 rounds by Swiss
system, 2h/40 + 1h, prize fund 60.000 CZK
C)    20.-27.7. open performance tournament  
- players without ELO FIDE with ELO nat. 1700 min., 9 rounds by Swiss
system, 2h/40 + 1h, prize fund 20.000 CZK
D)    20.-27.7. open amateur tournament 
- players without ELO or with ELO nat. 1949 max., 9 rounds by Swiss
system, 2h/40 + 1h, prize fund 10.000 CZK
E)     11.-14.7.  open 4-member team tournament with rating for FIDE 
- players without age and performance limitations, 7 rounds by Swiss
system, 2h/40 + 30 min., prize fund 30.000 CZK
F)     19.7. open 4-member team tournament of youngsters up to 16
years of age in active chess 
- players born in 1986 and younger, 7 rounds by Swiss system, 2 x 30
min., overall  material prizes of 3.000 CZK
G)    17.-18.7. active chess tournament 
- players without age and performance limitations, 2 x 30 min., prize
fund 30.000 CZK
H)    15.-16.7. blitz marathon 
- players without age and performance limitations, each with each +
possible finals, 2 x 5 min., prize fund 15.000 CZK
I)     21.7. blitz chess tournament
- players without age and performance limitations, 9 rounds by Swiss
system + k.o., 2 x 5 min., prize fund 8.000 CZK 
J)    12.-18.7. open rating tournament with rating for FIDE
- players without age and performance limitations, Swiss system of 7
rounds, 2h/40 + 1h, prize fund 20.000 CZK 
K)   15.7. problem solving competition
- competitors without age and performance limitations, 3 twomovers, 3
threemovers, 2 moremovers, 1 study, prize fund 6.000 CZK
L)   15.7. open blitz tournament of bughouse
- pairs of players without age and performance limitations, 2 x 5
min., prize fund 6.000 CZK
M)  16.7. open tournament of Fischerandom chess 
- players without age and performance limitations, Swiss system of 7
rounds, 2 x 30 min., prize fund 6.000 CZK
12.-18.7. international bridge tournaments - overall prize fund 40.000
CZK
13.-14.7. international go tournament - overall prize fund 10.000 CZK
In 2001 38 GM, both men and women, and 60 IM, both men and women,
participated in A tournament. Average ELO of the first 10 players was
2571, average ELO of the whole tournament was 2313. 2 GM, 10 IM and 1
WIM norms were achieved. In B tournament 274 players (69%) had ELO
FIDE. The overall number of players participating in tournaments,
including accompanying tournaments, was 2059 players form 39
countries.
Accompanying programme: small football tournament, table tennis
tournament for youngsters and adults, viewing of board games, trips,
rich possibilities of bathing in two modern aqua parks
Prize fund of the whole festival amounts to 540.000 CZK (about 17.000
EUR) !!!
Starting fee: GM, IM, WGM and WIM in all tournaments free, others
according to type of tournament from 5 EUR/tournament upwards, 25%
discount for youngsters up to 18 years, pensioners from 65 years
upwards and women
Accommodation: will be provided in the hostel, University dormitories
and selected hotels at the price from 4 EUR/person and night upwards.

 in relax anche se ci fosse l'Elo...
Ma il povero Cristo non e' obbligato a giocarlo questo torneo serale serio.
Se vuole lo fa, se non vuole nonn lo fa: gli si da' *l'opportunita'* di
giocare, mica l'obbligo.
I circoli italiani che ho frequentato (Rimini e Bologna) organizzavano
almeno 2 open all'anno a tempo lungo con un piccolo montepremi; nella zona
romagnola, qualche anno fa, venivano organizzati:
1- Open di Rimini
2- Open di San Marino
3 Open di Cesena
4- Campionato Romagnolo a Faenza.
Tutti questi tornei venivano disputati con 2 turni serali la settimana.
Io (e non solo io) avrei avuto MOOLTO piacere se tali tornei fossero stati
validi per l'elo FSI.
Dare l'opportunita' ai circoli di ratificare tornei sociali non significa
dare un obbligo: e' una iniziativa che non costa nulla, e poi chi vuole la
segue, chi non vuole no.

 Principale ( in proporzione  1/14  opp. 1/27  )
Questa e' una possibilita' che e' sensata.
Mi sta benissimo anche un sistema di questo tipo, che rispetta i rapporti di
forze e le proporzioni dei montepremi.
Quello che mi interessa e' che e' possibile modificare la situazione attuale
in Italia, ed esiste piu' di una soluzione possibile.

 wrote in message
news:ae33j3$3ifj9$1...@ID-91000.news.dfncis.de...

Sai che, soffrendo l'orologio del tuo PC di effetti relativistici, la gente
ti ringrazia per i tuoi illuminanti post ancor prima che tu li spedisca!
Noi che viviamo ancora in 3 dimensioni ti chiediamo di sistemarlo per
sentirti più fasato con noi... :-)
Luigi Caselli

 conquistato all'eta' di vent'anni". (Korchnoi)
Per la precisione aggiungo che le categorie sovietiche (russe)
erano (sono) sfalsate di circa una rispetto alle nostre. Per cui
"Maestro" e' circa equivalente a "Maestro FIDE".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Ma e' una tantum! Non voglio il premio, voglio sognare il premio (cut)
Premessa necessaria: perdonami la maleducazione, non mi piacciono i bimbi
capricciosi e vanagloriosi che dicono all'amichetto "Io sono piu' bravo di
te!".
Saro' estremamente inelegante, pero' ...
Pero' ...pensa che esiste qualcuno con diverse centinaia di punti elo piu'
di te (il quale avra' sottratto percio' molte ore agli altri campi
dell'umana esistenza, molte piu' di te), il premio lo puo', per l'appunto,
solo sognare (perlomeno nei semilampo e in quasi tutti i grandi festival,
ovviamente esclusi i week-end), mentre tu lo puoi vincere realmente, anche
se non sempre ... pensa come deve sentirsi gratificato quel tale .........
Ciao
Edoardo

 proprio dove sarebbe lo scandalo ...
Lo scandalo e' che vengono premiate solo alcune categorie, non tutte, e che
potendo scegliere abbiamo scelto di premiare le piu' basse e non premiare le
piu' alte.
I maestri, contrariamente a quanto si potrebbe supporre, mangiano, viaggiano
in auto e talora gradiscono anche un tetto sulla testa per dormire,
esattamente come i non classificati.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:lJ6N8.32903$K4.8...@twister2.libero.it...

Beh, con quel nick non avrebbe potuto essere altrimenti.
P.S.
"ora dich un poesia:
La prima lama solleva il pelo
la seconda lo taglia
la terza... gode"

 te!".
Sto parlando di me stesso, eh!
Rileggendo mi sono reso conto che avrei potuto essere frainteso.
Ciao
Edoardo

 Casadei sarà un poeta ma tu nel tragico-grottesco(perchè è tale)riesci a scovare il comico...
con allegria
Michelangelo
mariuneeeeeeeeeeeetttttttt

>CASADEI PRESIDENTE FSI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E Scalcione Presidente del Comitato Antiquoting:-)))
Cavolo... un messaggio di 111 righe per una risposta di tre parole.
Passerai alla storia per il peggior "quotatore" di IHS (oltre che per
l'incremento ELO maggiore in un anno) :-)))))
Ciao.
Per il verme, è verme chi non striscia.
... e per il muto sono tutti sordi.
******************************************
Fabio Peruzzi
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
******************************************



Ho già detto di essere d'accordo sul principio generale , ma Edoardo
forse non si rende conto sul fatto che,se un 2300 , giustamente ,
rivendica il diritto di andare a premio , perché chiuso costantemente
da 20-30 GM fortissimi ( da 2600 e oltre ) perché la stessa
rivendicazione non dovrebbe portare avanti un 2500  e così via? 
Allora,oltre a mettere dei premi di categoria per la fascia 2200-2400
, il ragionamento ci porterebbe anche a mettere uno o più premi per la
fascia 2400-2600 (questo perché , in un Torneo come quello di St
Vincent ,ad es., un 2580  nella lista Elo è solo il 40esimo della
lista di partenza,e quindi,in teoria,fuori dai premi...
Purtroppo io credo invece , che un giocatore che ha 2300 di Elo abbia
una sola strada percorribile (come pare abbia compreso , e ne sono
lieto , Michelangelo Scalcione che ,in altro post , chiedeva
informazioni su un Corso serio che possa aiutarlo a realizzare il suo
sogno legittimo  di poter vivere con gli Scacchi ) quella cioè di
sforzarsi di colmare il "gap" che lo divide dai giocatori più forti ,
insomma di diventare Lui stesso un GM 
Tra l'altro io credo fermamente che,uno dei problemi dello scacchismo
italiano è stato , negli ultimi anni , quello di avere una
generazione di giocatori di talento  non sufficientemente ambiziosi
per fare il gran passo e raggiungere , con lo studio e l'applicazione
, quelle vette di assoluto valore  alle quali avrebbero potuto
tranquillamente aspirare 
Ne potrei citare  un bel numero :
Lanzani,Contin,Arlandi,D'Amore,Sibilio,Mantovani,Gervasi,Martorelli,Iannaccone,Cocozza,Cocchi
,Bellini,Bellia,Belotti  etc etc (potrei mettere dentro anche Vancini
,naturalmente)
Alcuni hanno scelto una professione diversa ,(si sa che in Italia  si
preferisce in genere, alla alea del guadagno incerto la certezza del
"posto fisso") altri però si sono accontentati di essere "primi o
secondi o terzi" nel proprio paese , senza "tentare" mai  il gran
passo 
Insomma,il mio auspicio è quello che possa nascere una generazione di
giocatori ambiziosi, pronti anche a "soffrire" qualcosa per
raggiungere il proprio obiettivo ( la grande fioritura di GM in
Francia e Inghilterra non prescinde certo dalla "qualità" degli uomini
, non è un evento che possa essersi determinato "solo" con la scelta
di organizzare Tornei Open integrali o "solo" per mezzo
dell'insegnamento nelle Scuole,pur fondamentale,a mio parere)
Ciao! Mauro
 

 dell'insegnamento nelle Scuole,pur fondamentale,a mio parere)
No, e' fortuna sfacciata!
Ciao!
Edoardo