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Titolo: visto che il gioco d'attacco non fa per me, mi aiutate a...

ehm... mi chiedevo.. ma ci sono giocatori contemporanei, che giocano sempre 
in difesa? es: Petrosian, è stato un grande della difesa!! C'è qualcuno che 
ha preso la sua eredità e gioca con il suo stile?  Un pò karpov forse..., ha 
questo gioco di prevenzione;qualcun altro secondo voi da aggiungere? grazie 
:)

Arrgianf ha scritto:

Uhm... Mi sa che hai scelto il giocatore sbagliato. Karpov, IMHO, almeno
in gioventù, è stato uno dei più forti giocatori d'attacco della storia.
Se poi per attacco si intende che uno debba sacrificare otto pezzi e dare
matto con due pedoni allora è un altro discorso...
Il gioco di Karpov è di difficile comprensione ma comunque da
schiacciasassi. Iniziativa posizionale, guadagno di spazio e zac! Partita
finita e non sai nemmeno come...
In ogni caso parlare di gioco d'attacco o gioco di difesa è quanto meno
scorretto.
Petrosjan era un fine tattico (ci sono numerosi esempi della sua velocità
nella risoluzione di esercizi tattici, più veloce anche di Tal), solo che
rifuggiva dalle complicazioni non necessarie e cercava "la verità" nella
posizione. Esercizio difficilissimo e per il quale serve una maestria
tattica davvero immensa. Prova a giocare "solo posizionale" e vedi che
tatticate che ti perdi (o ti prendi, fai un po' tu...)!
Piuttosto cerca di capire che tipo di gioco fa per te. Studiando tante
partite.
E poi parti da qualcosa del tipo:
- Ti piacciono i finali?
- O piuttosto le posizioni molto complicate dove ci sono da fare
soprattutto calcoli su calcoli?
- Ti trovi più a tuo agio in posizioni aperte o in posizioni
chiuse/bloccate?
- Riesci a "leggere" meglio una posizione con pezzi leggeri o pezzi
pesanti?
- Riesci a risolvere esercizi tattici?
- Se analizzi una partita di qualche campione del passato riesci a
"capirla"? Prova con le partite un po' di tutti: Lasker, Rubinstein,
Capablanca, Alekhine, Botvinnik, Keres, Smyslov, Tal, Petrosian, Spassky,
Fischer, Karpov...
Quale/i riesci a comprendere meglio?
Per me personalmente Capablanca, Fischer e Karpov sono comprensibili,
Keres un po'. Spassky, Lasker e Alekhine ho sempre fatto una fatica
immensa per capirli, per "leggere" il loro gioco.
E poi analizza le tue partite. A fondo. Possibilmente in compagnia e
scrivendo le analisi. E poi riguardale a distanza di tempo (una settimana?
Un mese? Un anno? Fai tu. Io di quando in quando ancora mi guardo le mie
partite di 15 anni fa...).
Poi ne riparliamo!
Ciao
F
-- 
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ab...@newsland.it

"Arrgianf" <esarrabiNO SP...@tin.ittt> ha scritto nel messaggio 
news:vnc2e.1130744$35.42...@news4.tin.it...

A) Gli scacchi non sono il calcio, dove mal che vada puoi spedire la palla 
in tribuna: a scacchi e' mille volte piu' difficile giocare in difesa che in 
attacco. Senza scomodare i campioni del mondo, che sono giocatori 
completissimi, i magistrali italiani traboccano di maestrini e maestroni che 
sanno creare partite sontuose se gli lasci l'inizitiva, ma messi alle 
strette in difesa ne combinano di tutti i colori.
B) Mi sembra di cogliere nelle tue note una sottintesa corrispondenza tra 
giocatore "posizionale" e abilità difensiva e tra giocatore "tattico" e 
abilità offensiva. Ammesso e non concesso che le vecchie categorie di 
giocatore "posizionale" e "tattico" abbiano ancora qualche significato, 
sappi che tale corrispondenza è intuitiva ma è uno di quei casi in cui 
l'intuito umano sbaglia: non è cosi'. Spesso il grande difensore ha 
soprattutto grandi doti tattiche.
Ciao
Edoardo 

 in gioventů, č stato uno dei piů forti giocatori d'attacco della storia.
Ma di quale Karpov parli... dove lo hai letto o lo dici tu?
Ed' e' anche risaputo che e' (stato) molto forte quando deve difendersi!
B & N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 B & N
Mah...
Ho scritto che il parere č personale e confermo quanto scritto.
Secondo me Karpov in gioventů č stato uno dei piů forti giocatori
d'attacco di tutti i tempi. Se per attacco si intende la ricerca
dell'iniziativa, il gioco aperto (apriva 1.e4 se ricordi bene), il
prendersi rischi e lo schiacciare l'avversario.
Se poi il giocatore d'attacco č solo quello alla Tal mi sa che per attacco
intendiamo due cose diverse...
Karpov tutto era fuorché un giocatore "difensivista".
Anche se per semplificare lo hanno dipinto cosě coloro che non hanno mai
capito un fico secco delle sue partite.
Il tutto sempre a mio parere.
A proposito sotto trovi qualche chicca. Poi mi dici se uno che gioca cosě
ha lo stile di uno che gioca "in difesa"...
Poi se hai tempo riguardati anche le due Tarrasch del primo match contro
Kasparov. Posizionali, forse, ma non certo da giocatore "difensivista"...
Se poi per voi "posizionale" = "pallettaro", "tattico" = "attaccante"
allora č un altro discorso.
[Event "Moscow-ch MGU"]
[Date "1968.??.??"]
[White "Karpov, Anatoly"]
[Black "Gik, Evgeny"]
[Result "1-0"]
[ECO "B79"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O
8. Bc4
Nc6 9. Qd2 Qa5 10. O-O-O Bd7 11. h4 Ne5 12. Bb3 Rfc8 13. h5 Nxh5 14. Bh6
Bxh6
15. Qxh6 Rxc3 16. bxc3 Qxc3 17. Ne2 Qc5 18. g4 Nf6 19. g5 Nh5 20. Rxh5
gxh5 21.
Rh1 Qe3+ 22. Kb1 Qxf3 23. Rxh5 e6 24. g6 Nxg6 25. Qxh7+ Kf8 26. Rf5 Qxb3+
27.
axb3 exf5 28. Nf4 Rd8 29. Qh6+ Ke8 30. Nxg6 fxg6 31. Qxg6+ Ke7 32. Qg5+
Ke8 33.
exf5 Rc8 34. Qg8+ Ke7 35. Qg7+ Kd8 36. f6 1-0
[Event "Candidates qf1"]
[Date "1974.??.??"]
[White "Karpov, Anatoly"]
[Black "Polugaevsky, Lev"]
[Result "1-0"]
[ECO "B92"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be2 e5 7. Nb3 Be7
8. O-O
Be6 9. f4 Qc7 10. a4 Nbd7 11. Kh1 O-O 12. Be3 exf4 13. Rxf4 Ne5 14. a5
Nfd7 15.
Rf1 Bf6 16. Nd5 Bxd5 17. Qxd5 Qxc2 18. Nd4 Qxb2 19. Rab1 Qc3 20. Nf5 Qc2
21.
Rbe1 Nc5 22. Nxd6 Ncd3 23. Bxd3 Nxd3 24. Rd1 Nb4 25. Qxb7 Rab8 26. Qa7 Qc6
27.
Bf4 Ra8 28. Qf2 Rad8 29. Qg3 Qc3 30. Rf3 Qc2 31. Rdf1 Bd4 32. Bh6 Nc6 33.
Nf5
Qb2 34. Bc1 Qb5 35. Nh6+ Kh8 36. Nxf7+ Rxf7 37. Rxf7 Bf6 38. Qf2 Kg8 39.
Rxf6
gxf6 40. Qxf6 1-0
[Event "Candidates final"]
[Date "1974.??.??"]
[White "Karpov, Anatoly"]
[Black "Kortschnoj, Viktor"]
[Result "1-0"]
[ECO "B78"]
[WhiteElo "2700"]
[BlackElo "2670"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 Nc6
8. Qd2
O-O 9. Bc4 Bd7 10. h4 Rc8 11. Bb3 Ne5 12. O-O-O Nc4 13. Bxc4 Rxc4 14. h5
Nxh5
15. g4 Nf6 16. Nde2 Qa5 17. Bh6 Bxh6 (17... Bh8 18. Bxf8 Kxf8 19. Kb1 (19.
Qe3
Rc5 20. Nd4 Be6 21. Kb1 b5 22. Nxe6+ fxe6 $18
{Kruppa,Y-Golubaev/USSR/1984/})
19... Rb4 (19... Be6 20. Nf4 g5 21. Nxe6+ fxe6 22. Ne2 Qe5 23. c3 Bg7 24.
Nc1
h6 25. Nd3 Qb5 26. Rhe1 $14 {Chudinovskih,A-Yakmimainen/URS/1977/}) (19...
Bg7
20. Nd5 Qa6 21. Nxf6 Bxf6 22. Rxh7 Be6 23. Nf4 Qb5 24. Nxe6+ fxe6 25. Qh6+
Ke8
26. Qxg6+ $18 {Cuijpers,F-Kaspret,G/WchJ Dortmund/1980/}) 20. g5 Nh5 21.
Nc1
Be6 22. Nb3 Qe5 23. Rxh5 Bxb3 24. Rxh7 Bxa2+ 25. Kc1 Bg7 26. Rdh1 $13 {
Almrot-Gernud/corr SVE-ch/1974/}) (17... Rfc8 18. Bxg7 Kxg7 19. Qh6+ Kg8
20.
Rd5 (20. Rd3 Be6 21. g5 Nh5 22. Ng3 Qe5 23. Nxh5 gxh5 24. Qxh5 Qg7 25. f4
d5
26. Rhd1 $13 {Zambon-Wagman,S/Italia/1974/}) 20... Qd8 21. e5 dxe5 22. Rd2
Qe8
23. Nd5 Be6 24. Nxf6+ exf6 25. g5 fxg5 26. Qxh7+ $40 {
Prandstetter,E-Spiridonov,N/Agard/1976/}) 18. Qxh6 Rfc8 19. Rd3 (19. g5
Nh5 20.
Rxh5 gxh5 21. Nd5 Rxc2+ 22. Kb1 Qd8 23. Nef4 Qf8 24. Nxe7+ Qxe7 25. Nd5
Rxb2+
26. Kxb2 $16 {Dobsa,S-Reinhardt,E/corr/1982/}) (19. Rd5 R8c5 (19... Qd8
20. e5
dxe5 21. Rd2 Qc7 22. Nd5 Rxc2+ 23. Kb1 Rxd2 24. Nxc7 Rxe2 25. Nd5 Re8 26.
Nc3
$13 {Omelchenko,L-Mikhailov,A/corr-9 Wch/1977/}) (19... Qc7 20. Kb1 Kh8 {
1-0/Skjoldager-Dalhoff/corr/1975/}) 20. Rxc5 Rxc5 21. Nd5 Rxd5 22. exd5
Qxd5
23. Rh3 Qxa2 24. b3 Qa1+ 25. Kd2 Qf1 26. Rg3 $13 {
Ipek,Y-Eskelinen/Groningen EU-chJ/1982/}) 19... R4c5 20. g5 Rxg5 21. Rd5
Rxd5
22. Nxd5 Re8 23. Nef4 Bc6 24. e5 $1 $18 Bxd5 25. exf6 exf6 26. Qxh7+ Kf8
27.
Qh8+ (27. Qh8+ Ke7 28. Nxd5+ Qxd5 29. Re1+) 1-0
[Event "RUS-ch"]
[Date "1970.??.??"]
[White "Karpov, Anatoly"]
[Black "Zaitsev, Alexander N"]
[Result "1-0"]
[ECO "B17"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Nf3 Ngf6 6. Nxf6+ Nxf6 7. Ne5
Bf5
8. c3 e6 9. g4 Bg6 10. h4 Bd6 11. Qe2 c5 12. h5 Be4 13. f3 cxd4 14. Qb5+
Nd7
15. Nxf7 Bg3+ 16. Ke2 d3+ 17. Ke3 Qf6 18. Kxe4 Qxf7 19. Rh3 a6 20. Qg5 h6
21.
Qe3 e5 22. Kxd3 Bf4 23. Qg1 O-O-O 24. Kc2 Bxc1 25. Rxc1 Qxa2 26. Rh2 Rhf8
27.
Rd2 Qa4+ 28. Kb1 Qc6 29. Bd3 Kc7 30. Be4 Qb6 31. Qh2 Rde8 32. Rcd1 Nf6 33.
Bg6
Re7 34. Re1 Qb5 35. Rde2 Nd7 36. Bf5 Rxf5 37. gxf5 Qd3+ 38. Ka1 Qxf5 39.
Qh4
Nf6 40. Qc4+ Kd8 41. Qc5 Nd7 42. Qd5 Kc8 43. Re4 b5 44. Qa8+ Kc7 45. Qa7+
Kd8
46. Qxa6 Qxh5 47. f4 Qf5 48. Qa8+ Kc7 49. Qa5+ Kc6 50. c4 b4 51. Qxb4 Re6
52.
fxe5 Kc7 53. Qa5+ Kb7 54. Qb5+ Rb6 55. Qd5+ Kc7 56. Kb1 Qf2 57. R4e2 Qf5+
58.
Qe4 Qxe4+ 59. Rxe4 Nc5 60. R4e3 Ne6 61. Kc2 g5 62. Kc3 h5 63. b4 Ra6 64. c5
Ra3+ 65. Kc4 Rxe3 66. Rxe3 h4 67. b5 Kd8 68. b6 Kd7 69. Rd3+ Kc8 70. Rd6
h3 71.
Rxe6 g4 72. Rh6 1-0


 Karpov tutto era fuorché un giocatore "difensivista".
Capisco perfettamente che a volte non ci si capisce dal vivo quindi figurati
digitando qui....
ma mi pare lampante che le nostre due definizioni abbiano significati
diversi...
mai detto e creduto che Karpov fosse un "difensivista" come immagino tu
voglia intendere,
ma dire che e' un attaccante ve ne passa...
insomma non come Tal, Fischer, Geller e Kasparov per intenderci...


 insomma non come Tal, Fischer, Geller e Kasparov per intenderci...
Mi hai contestato l'affermazione che Karpov in gioventù sia stato un forte
giocatore d'attacco scrivendo che semmai Karpov fosse stato forte in
difesa.
La cosa "strana" è che invece a mio parere abbia peccato a volte proprio
quando attaccato (si veda ad esempio la Ivkov-Karpov Caracas 1970).
E' stato un giocatore con una visione tattica notevole, che giocava per
l'iniziativa ma cercando posizioni "corrette".
Certamente diverso da Tal o Geller. Semmai più "simile a Fischer", ma
aggressivo in senso "posizionale" mentre Fischer, sul finale di carriera,
ricercava le complicazioni.
Kasparov è un caso a parte. Non credo sia esistito un giocatore simile
nella storia degli scacchi (anche se per lo più non ci capisco nulla delle
sue partite). Dalla sua ha avuto la fortuna di "non fare la fine di
Sokolov". Probabilmente non sarebbe successo e alla lunga sarebbe venuto
fuori comunque l'immenso giocatore che è/è stato. Ma certo che se l'è
vista brutta. Giocare 48 partite con Karpov gli ha insegnato molto più che
giocare con chiunque altro (per non parlare delle altre quasi 80 che hanno
giocato).


Arrgianf ha scritto:

Spesso la frase "il gioco di attacco non fa per me" significa che si è 
deboli nella tattica e/o nel calcolo delle varianti. E' una spia di 
allarme di una lacuna nella propria preparazione scacchistica. Cercare 
di giocare in difesa e/o posizionalmente per evitare tatticismi è 
inutile e dannoso: primo perchè quando la posizione richiede di 
attaccare bisogna attaccare, secondo perchè per poter giocare con 
successo in difesa e posizionalmente bisogna conoscere la tattica e il
gioco di attacco meglio ancora dei giocatori d'attacco. Petrosjan,ad 
esempio, tatticamente non era secondo a nessuno.
Il mio consiglio è di studiare prima di tutto la tattica. Se poi 
l'attacco non è comunque nel tuo DNA, dai un'occhiata alle partite dei 
giocatori dallo stile basato sul contrattacco, ad esempio Kortchnoi.
Per chi tende a giocare sulla difensiva è assai utile.


grazie! ;) cmq quella frase era il continuo del post sul gambetto morra! 
visto che molti dicevano che non era nel mio stile giudicare quelle posiz a 
vantaggio del bianco, allora ho pensato.. se non so attaccare, dovrò pensare 
a giocatori difensivi :))
cmq difensivi io lo intendo " nel senso di crearsi situazioni favorevoli 
quando si è attaccati! tipo.. lasciare attaccare l'avversario e difendersi 
con mosse preventive!!" :)  non ricordo in quale libro ho letto di karpov 
che tante volte faceva mosse di prevenzione... (forse in quello "corso di 
strategia scacchistica" di jusupov e dvoretsky)!! addirittura c'è un 
paragrafo tutto sulle mosse preventive di karpov!:)  quindi... ecco cosa 
intendevo! :)
mi spiace che ci siano state incomprensioni tra Fb e bianco e nero.. ma 
tutti e due pensavano la stessa cosa ma con spirito diverso :))) cmq karpov 
è stato un grande sia in attacco che in difesa, quindi esperto difensivista 
ogni tanto!! :) 


Consiglio d'amico: comprati "Parties choises "di A. Karpov
poi  ne riparliamo
ciao
Corrado

 giocato).
Per la continua ricerca dell'iniziativa e la visione tattica Kasparov mi
ricordava (dato che non gioca piů) Alechin.
Con in piů una mostruosa preparazione in apertura...
Luigi Caselli

finita e non sai nemmeno come...
Bella definizione. Credo che la sua migliore caratteristica fosse
proprio questa, un piccolo vantaggio qui, uno  la e di colpo la
posizione crollava.  Una comprensione del gioco come pochi altri. 
Per questo mi é sempre piaciuto anche se la mia scarsa capacità di
analisi non mi ha mai permesso di apprezzarne fino in fondo le immense
sue qualità.
ciao wm

 poi  ne riparliamo
Oppure un vecchissimo libro di Karpov (credo della fine degli anni '70)
che trovai una ventina di anni fa in una libreria di testi inglesi. 
A. Karpov
My best games
RHM Press
Credo uno dei più bei libri di scacchi mai scritti. Un vero capolavoro.
Oramai praticamente introvabile. Quasi neanche su amazon.
La mia copia è quasi completamente consumata e spaginata.
Non credo che accadrà, ma se Garrett rimanesse a corto di libri da
tradurre...


 insomma non come Tal, Fischer, Geller e Kasparov per intenderci...
Fra questi giocatori ci sono grosse differenze.
In comune hanno solo l'aggressività, ma in quello ci puo' rientrare anche il
Karpov dei bei tempi.
Geller non era conosciuto come un tattico, anzi piuttosto il contrario.
Mi ricordo di una partita riportata in un libro (autore Dvoretki? Nunn?
Tisdall? Yermolinsky? boh non ricordo...) in cui un suo forte avversario
(non ricordo chi), si mette volontariamente in una posizione inferiore per
attirare i pezzi di Geller sull'arrocco, data la sua notoria minor
predisposizione per le soluzioni tattiche.
Lo stesso Fischer, sia pure avendo vinto parecchie patite in attacco, era
piu' a suo agio nel gioco lineare, tanto è vero che le sue bestie nere,
prima del suo periodo d'oro, erano proprio i giocatori piu' tattici (Tal) o
comunque che avevano uno stile nonlineare (Petrosian, per esempio).
Al di la' del repertorio di apertura, Fischer è assai piu' assimilabile a
Capablanca che a qualunque grande giocatore d'attacco della storia
scacchistica, nonostante le famose vittorie in attacco.


tradurre...
Mi  sa che è lo stesso libro in edizione inglese, comunque l'edizione
francese era edita a Mosca Editions du progris 1981
ciao
Corrado

 B & N
Edmar Mednis nel suo "How Karpov Wins" elenca queste caratteristiche del 
gioco vincente di Karpov (tieni presente che sta riferendosi a partite dal 
1971 al 1981):
- Karpov è un giocatore pratico, interessato principalmente al risultato. Il 
suo interesse dominante è vincere, l'elemento artistico è chiaramente di 
importanza secondaria
- Karpov preferisce posizioni chiare, strategicamente comprensibili. In 
queste posizioni egli può usare il suo giudizio posizionale ("intuizione") 
per delineare il prosieguo del gioco. Questo approccio risparmia tempo ed 
energia e contribuisce all'eccellenza dei suoi risultati agonistici. 
Raramente egli si trova sotto pressione per il tempo.
- Karpov rifugge le situazioni tattiche non chiare. Non cercherà mai 
volontriamente di entrare in complicazioni se non può valutarne una 
conclusione a lui favorevole
- Karpov dà maggior valore all'iniziativa che al guadagno di materiale. 
Preferirà mantenere pressione posizionale piuttosto che rincorrere vantaggi 
materiali se questo dovesse comportare la perdita dei vantaggi posizionali. 
Egli è probabilmente il meno "materialista" di tutti i più forti grandi 
maestri
- Karpov usa tutti i suoi pezzi, incluso il Re, nelmediogioco. Dopo Steinitz 
è il secondo maggior utilizzatore del Re fra i grandi maestri.
- Karpov preferisce un finale superiore ad un mediogioco superiore. E' 
interessato al miglior risultato finale e pensa che le sue possibilità di 
vittoria in un finale superiore siano equivalenti a quelle che avrebbe in un 
mediogioco superiore, mentre le possibilità di sconfitta [nel finale 
superiore] sono pressoché inesistenti. Molto da guadagnare, poco da perdere 
è abitualmente l'approccio di Karpov.
- Karpov non cerca sempre di fare la mossa perfetta o migliore. E' 
soddisfatto nel giocare "buone mosse", se ritiene che la ricerca per le 
mosse migliori non sia necessaria e porti ad un dispendio di tempo 
antieconomico. Raramente usa molto tempo (trenta minuti o più) per una 
singola mossa.
- Karpov non fa mosse cattive. Con la sua profonda comprensione degli 
scacchi e una grande disciplina interiore evita di fare mosse che siano 
"ovviamente" inferiori dal punto di vista strategico. Perde raramente perché 
le sue mosse sono raramente cattive al punto da provocare una sconfitta.
- Karpov preferisce completare lo sviluppo di tutti i suoi pezzi prima di 
iniziare operazioni attive nel mediogioco.
E nel commentare alcune partite Mednis aggiunge commenti del tipo:
"Abbiamo già visto nella partita n. 2 che Karpov non evita, fin dalle prime 
fasi dell'apertura, spinte di pedone che paiono rischiose, fintanto c'è una 
solida ragione posizionale" (sta commentando 6. g4, attacco Keres, contro 
una Siciliana Scheveningen)
e ancora:
"Da qui in avanti Anatoly si trova nel suo ambito naturale [Mednis usa il 
termine <is fully in his element>], combinando ottime manovre strategiche 
con la necessaria sottigliezza tattica"
Dunque, non è Tal, che cerca la rissa tattica, ma è comunque un giocatore 
che gioca per vincere e gioca in attacco, scegliendo l'iniziativa e cercando 
vantaggi posizionali.
Ti basta?
Ciao
Stefano 

 cuttone
Con piacere ho letto le tue parole molto lodevoli verso quel mito di nome
KARPOV...
per quanto riguarda il discorso "attaccante" rimango dalla mia idea.
Ciao!
