Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Il computer ucciderà gli scacchi?

Ho fatto qualche ricerca, ma forse il tema viene un po' rimosso.
Il pc è già in grado di sconfiggere qualunque giocatore umano?
I supercomputer sono già in grado di analizzare completamente il gioco?
Tra quanto tempo il computer annuncerà "matto in 120"?
E' l'inizio della fine?
brrrrrr............

 ha scritto nel messaggio
news:c48ed6b9.05021...@posting.google.com...

ricerca meglio, se ne e' parlato assai
ciao
Robynet

 brrrrrr............
Fine di cosa?
Il fatto che esistano le Ferrari di F1 con velocità di punta superiori ai 
360 km/h ha forse portato all'abolizione delle gare di atletica leggera, 
dove i fenomeni toccano appena un decimo di quella velocità?
Ciao
Edoardo 

 E' l'inizio della fine?
No.

 E' l'inizio della fine?
Cerca di partire dal presupposto che tutte le cose che hanno un inizio hanno
anche una fine.
 > brrrrrr............
Copriti, siamo in Inverno
Ciao, B & N
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 **MAI**
? Dipende dalla posizione, come è stato detto.
Alex

 E' l'inizio della fine?
ti risulta che la dama sia "finita"?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ? Dipende dalla posizione, come è stato detto.
Senza alcun chiarimento la domanda **puo'** essere intesa dalla posizione
iniziale e quindi...


 iniziale e quindi...
Sarebbe stata una ripetizione della domanda immeditamente precedente se la
intendi cosě, non trovi?
Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:8pNQd.905640$35.34...@news4.tin.it...

ecco i cavillosi 

del previsto.
Non ci credo.
Fatemi vedere un match SERIO in cui l'umano viene pagato per vincere e
non per perdere, e si prepara seriamente (che vuol dire che NON gioca
come contro un umano) e poi ci credo.
Al momento abbiamo una lunga fila di pagliacciate in cui gli umani
vengono pagati per perdere, giocando magari in ambienti semplicemente
impossibili, o si presentano senza nessuna preparazione e giocano come
non dovrebbero, che non significano NIENTE.
Per me se metti un montepremi grande a piacere (senza che ci sia il
doppio sottobanco se perde) e dai un periodo di tempo grande a piacere
all'umano per prepararsi i migliori software sono battibili anche da
giocatori (pur sempre GM) che i più non hanno mai neanche sentito
nominare.

 ha scritto nel messaggio 
news:k39711hi940sbpfp6...@4ax.com...

E questo come lo sai...anche se fosse vero ora fra poco non sarà + così. 

anche se fosse vero ora fra poco non sarà + così. 
Sopravvaluti il peso del progresso dell'hardware: ad ogni raddoppio
della potenza i programmi guadagnano al momento al massimo 20-30 punti
(probabilmente destinati a scendere) mentre i programmi da tempo non
fanno progressi tecnologici significativi, continuano a non saper
valutare un sacco di posizoni, a non riconoscere le fortezze, a capire
poco dei finali non riconducibili alle tablebase, ad offrire
valutazioni in posizioni strategiche sostanzialmente ridicole.
Oltretutto per andare oltre alle 6 figure (che richiedono spazi su
disco oltre il terabyte) sarà necessario un salto nello storage, e già
per generare le tb a 6 pezzi servono processori a 64 bit.
Ma voi che credete ciecamente nella potenza e nell'infallibità dei
computer, oltre a stabilire fideisticamente che chi non si allinea è
uno scemo (ovviamente postando da troll e senza fornire un solo
argomento, ma del resto chi si aspetterebbe del coraggio da un'anima
al silicio che non rischia nulla di suo?) quando proverete a fornire
qualche argomento, magari prodotto provando a pensare con la vostra
testa?
Questo è il genere di cose che mi rende (irrazionalmente?) ottimista.

 ha scritto nel messaggio 
news:jsi711lud32iudbl2...@4ax.com...

Se permetti mi firmo se ho voglia innanzitutto, non é obbligatorio per 
postare.
L'argomentazione vincente potrebbe essere aumento della potenza di calcolo 
unito all'aumento delle capacità strategiche della macchina. Come ben sai 
ogni posizione che fa parte delle combinazioni che la macchina deve 
considerare viene valutata ovvero le viene assegnato un punteggio. Non é 
difficile immaginare che un piccolo aumento di efficacia in questo senso 
porterebbe a notevoli progressi. Ci sono diverse tecnologie a riguardo che 
stanno evolvendo rapidamente quindi sono piu' che sicuro che il sorpasso 
avverà a meno di catastrofi come la bomba K che cancella il concetto di 
numero nel famigerato film "Nati con la camicia".
Per quanto riguarda l'aumento dell'hardware dubito che non sia sufficiente 
come tu invece fai. Esso raddoppia di potenza in breve.
Tu credi veramente che fra 100 anni i computer saranno 10 volte piu potenti 
di adesso? 20 volte?ma su via!!
Anonimo. 

 brrrrrr............
Piuttosto il pericolo, ad altissimi livelli (ma proprio altissimi, diciamo
primi 10 del mondo, ma forse anche meno), è quello
della morte del gioco per patta. Insomma la conoscenza del gioco, la
conoscenza della teoria delle apertura, la precisione del calcolo,
potrebbe arrivare a un livello tale da diventare quasi impossibile per un
giocatore riuscire a sconfiggere l'altro, a meno di prendere rischi
"troppo grandi". Questo un po' si è già visto in alcune sfide mondiali, in
cui la percentuale di patte è stata altissima.
E forse, l'unico modo di uscire da questa situazione, sarà prima o poi
l'orribile idea di ridurre i tempi di riflessione
(in questo caso non per motivi economici-organizzativi-di appeal per gli
sponsor, ma per una motivazione tecnica),
in modo da "peggiorare il livello del gioco", aumentare le imprecisioni, e
perciò ridurre le possibilità di patta.
Ipotesi orribile a mio parere, ma forse il futuro è questo.
Oppure facciamo il sorteggio dei pezzi "alla Fischer" e apriamo tutto un
mondo nuovo!
Ciao.
Fabio.

 
si
ciao
szusza

 (probabilmente destinati a scendere)
Senza tener conto di questa possibilità:
"During their preparations the Chinook team came across one interesting 
result: "Experiments in Chinook show that there comes a point where 
increased search depth provides diminishing returns." In particular, 
Chinook played better checkers with a 19 ply search rather than a 21 or 
23 ply search."
Excerpt from
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1270
Saluti, Adriano

 szusza
allora dovremmo avvertirli ... 
http://www.fid.it/


volenteroso ha scritto:
"Il computer ucciderà gli scacchi?"
Sì.
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1270
Questo articolo parla della dama.
ciao, Janis

 di adesso? 20 volte?ma su via!!
Il problema e' che la velocita' di calcolo aumenta si' esponenzialmente, 
ma anche la dimensione dell'analisi aumenta esponenzialmente - e con una 
base maggiore - con la profondita' dell'analisi.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 valutazioni in posizioni strategiche sostanzialmente ridicole.
Ecco, questo e' un punto interessante: qual e` il livello di valuazione 
posizionale dei programmi attuali? Alcuni anni fa avevo letto qualcuno 
che stimava che le valutazioni di piu' o meno tutti i computer, Deep 
Blue incluso, erano di qualita' paragonabile a quelle di un 1N. Era una 
valutazione estemporanea e soggettiva, ma viste certe imbarazzanti 
performances (cfr. la posizione finale del primo match K-DB, che nessun 
programma dava per persa al N) forse non troppo lontana dalla realta'. 
C'e` nessuno che ha provato a fare uno studio un tantino serio 
sull'argomento?


 ha scritto nel messaggio
news:4214...@news1.ethz.ch...

Penso che parli della dama italiana, quella internazionale che si gioca su
una scacchiera 10x10 con maggior dinamismo dei pezzi non credo sia risolta.
Luigi Caselli

 perciò ridurre le possibilità di patta.
Secondo la medesima logica, si potrebbe anche obbligare gli scacchisti a
giocare nella posizione dell'albero, in equilibrio su una gamba sola, anche
questo servirebbe allo scopo di "peggiorare il livello del gioco"... :-)


 
gia' degli scacchi si parla poco, ma della dama proprio...
Non trovo abbia piu' spessore di mulino, exagon, dama cinese o quello 
che vuoi
Bel gioco, ma impatto zero
ciao
szusza

 Luigi Caselli
Io parlavo della dama italiana, che sarà anche "chiusa", ma non per questo
è "finita", visto che c'è un campione italiano 2004 di dama italiana (
http://www.fid.it/campioni/index.htm
 ) , dal che deduco che ancora giocano
..


 > Luigi Caselli
A proposito, ma se mai un giorno il gioco degli scacchi dovesse esser
"chiuso", con quale risultato si chiderebbe secondo voi? 1-0, 1/2 o 0-1


 "chiuso", con quale risultato si chiderebbe secondo voi? 1-0, 1/2 o 0-1
Mi stupirei se non fosse 1/2, ho sempre ritenuto il vantaggio del tratto, a
gioco corretto, troppo piccolo per una vittoria forzata del Bianco.
P.S. Il primo che dice 0-1 per provocare un thread allucinante lo mandiamo a
giocare una settimana con i filippini...
Luigi Caselli

 giocare una settimana con i filippini...
-+ Black is winning
LL cool *0-1* radics


 brrrrrr............
Io non comprendo questa paranoia che periodicamente sembra pervadere coloro
che gravitano in qualche modo nel mondo degli scacchi.
Una delle caratteristiche degli scacchi e` il fatto che puo` essere
suddiviso in azioni perfettamente replicabili (l'unica alea sembra essere il
mouse slip heheheh).
E` del tutto normale che i ricercatori si applichino in questa disciplina
cercando di perfezionare algoritmi e hardware in modo da ottenere risultati
sempre migliori. Ed e` anche del tutto normale che, nel corso degli anni
questi risultati saranno sempre piu` avanzati.
Non capisco il rischio per il gioco tra umani, o meglio, non capisco il
rischio insito nel solo fatto che una macchina possa battere qualsiasi
essere umano.
Mettiamo che ci riesca, tra 10, 20, 100 anni, embe`?
In che modo questo potrebbe "uccidere" gli scacchi?
Semmai, ma questo succede ampiamente anche oggi, l'utilizzo dei software
puo` modificare l'evoluzione della teoria e il modo di prepararsi dei
giocatori, rispetto a quanto avveniva per esempio 100 anni fa, ma mai nessun
umano potra` replicare la forza di calcolo nemmeno di un attuale computerino
scalcinato.
Le macchine - la tecnologia in generale - hanno cambiato gia` da tempo il
nostro modo di essere al mondo, il lavoro, gli hobby, lo sport, ecc.
Ma, a parte qualche ipotesi fantascientifica, sembra che niente possa
uccidere la creativita`, la fantasia, il senso artistico, la preparazione,
la sensibilita`, la capacita` di comprensione, le doti di concentrazione
carica agonistica, resistenza e la capacita` di mettere in atto strategie
che tengano conto anche di fattori puramente e solamente umani
dell'avversario considerato come singolo, in quel luogo, in quel momento.
La "forza" delle macchine, come i tutti gli altri campi, puo` essere
utilissima per supportare l'uomo, li` dove abbia bisogno di una potenza che
il corpo umano (cervello compreso) non puo` possedere, ma il fatto che un
computer non perda con un umano, perche` ha una potenza di calcolo maggiore,
non si sorprende, non si emoziona, non si stanca...a me fa sorridere di
fronte al fatto che non ha la consapevolezza intellettuale ed emotiva di
quello che sta accadendo...
Un computer - forse gia adesso - puo` anche creare una poesia o replicare
poesie gia` scritte, una volta che ha creato tutte le combinazioni possibili
di tutte le parole del suo database e seguendo una serie di istruzioni che
gli vengono date...lo stesso con la musica. Ok, embe`? :D
ciao, Janis

 Luigi Caselli
forse mi son perso qualcosa, perché proprio con i filippini?


"chiuso", con quale risultato si chiderebbe secondo voi? 1-0, 1/2 o 0-1
Conosci per caso il D'Alfonso?
Ciao Mauro
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

 ha scritto nel messaggio
news:cv1oj3$qbj$1...@news.newsland.it...

Non intendevo l'intera popolazione filippina, ma una settimana a giocar
lampo con Ranola, Salvador e Martinez prendendo mazzate a profusione come
forma punitiva... e chiaramente giocando sempre col Nero...
Luigi Caselli

 LL cool *0-1* radics
Neanche le minacce più tremende ti fermano...
Ok, la posizione iniziale è un clamoroso zugzwang a 32 pezzi, chi muove
perde...
Il Bianco muove per primo e quindi 0-1.
Ho sempre amato la fantascienza...
Luigi Caselli

 0-1
Non vivrai abbastanza per saperlo. Non ti basta? :)
ciao, Janis

 questi risultati saranno sempre piu` avanzati.
<snip>
Finchè i computer saranno progettati e costruiti dagli umani, io sono
tranquillo.
In fondo si portano dentro anche alcune nostre debolezze... visto che gli il
software lo scriviamo noi.
Luigi Caselli

 Conosci per caso il D'Alfonso?
Il palazzo di parabita?
il vignettista?
il poeta di origini molisane?
il prefetto di cuneo?
(in stretto ordine "google")


 visto che gli il software lo scriviamo noi.
                 ^^^
A proposito di debolezze umane, mi complimento da solo per il bel doppio
articolo, chissà cosa volevo scrivere...
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
del resto il matto più veloce lo può dare il nero ...
uhm, ma questo dipende dal fatto che il primo che muove è anche il primo
che può sbagliare, ok come non detto. Ma la cosa mi ha sempre incuriosito
(matto più veloce del nero) e, prima o poi, in una qualche discussione
dovevo pur dirlo


 ciao, Janis
Può anche darsi che l'umanità come la conosciamo non "viva" a sufficienza
per saperlo. 
Anche perché, una volta battuto il campione del mondo, investire sui
programmi di scacchi "vale" di meno e quindi immagino che i programmatori
siano meno impegnati nel campo...
ciò non toglie che io sia curioso di sapere cosa ne pensate voi


 Luigi Caselli
Immagino che questi Ranola, Salvador e Martinez siano dei giocatori
"lampo" formidabili ...



Gli algoritmi? :)
Ma invece perche` non saresti tranquillo senza alcune delle nostre debolezze
iniettate nei software?
ciao, Janis

 ciň non toglie che io sia curioso di sapere cosa ne pensate voi
...a naso mi viene da pensare che il vantaggio di tratto possa essere
sufficiente per vincere.
Ma finche` ste cose non vengono dimostrate secondo me sono aria fritta :)
ciao, Janis

 ciao, Janis
io "voto" per la patta.
Del resto, all'aumentare del livello dei giocatori mi sembra, ad occhio,
che il numero delle patte (anche eliminando le patte d'accordo) aumenti.
Tra due giocatori "perfetti", quindi, il risultato dovrebbe essere una
patta. 


 ha scritto nel messaggio
news:cv1psq$ejl$1...@atlantis.cu.mi.it...

Mi ricorderebbero Terminator...
Luigi Caselli

 "lampo" formidabili ...
Pure semilampo e in partita pensata non sono male...
Luigi Caselli

 (in stretto ordine "google")
Forse se cerchi tra gli autori di ihs...


 In che modo questo potrebbe "uccidere" gli scacchi?
ci sarebbe molto meno interesse intorno agli scacchi. Meno soldi, meno 
interesse dei media e quindi anche meno interesse per qualcuno che 
voglia intraprendere lo studio degli scacchi, indirizzandolo su 
qualcos'altro (Go per esempio) che concentra soldi e interesse dei media.
ciao
szusza

 voi? 1-0, 1/2 o 0-1
ritengo che il risultato perfetto sarebbe la patta.
Magari, chissà, potrebbe essere "1-0" se il regolamento 
considerasse vinte le posizioni di stallo, per esempio in questo 
caso tutti i finali di re e pedone contro re (dove la parte in 
svantaggio non si mangia il pedone) sarebbero vinti, anche 
quello con il pedone h. 
Ciao
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 Forse se cerchi tra gli autori di ihs...
trovato, letto qualche suo messaggio, in particolare uno dove si augurava
di migliorare. Una 15ina di punti elo italia li ha guadagnati realizzando
una trancia fide di otto partite da 2081 (aveva un elo fide di 1941, poi
rivalutato a 2041)
che il suo metodo, seppur non mirabilmente, funzioni?!


 > Forse se cerchi tra gli autori di ihs...
errata: (aveva un elo fide di 1941, ...)
corrige: (aveva un elo italia di 1941, ...)


 ciao, Janis
Semplicemente ci sono concetti di base di programmazione che si applicano
indifferentemente al tipo di gioco, quindi un'osservazione sperimentale
proveniente da un sw che gioca a dama può
essere interessante anche nel campo dei sw scacchistici.
Alessandro


 quello con il pedone h.
E questa mirabolante pensata come ti č venuta?
Non ti piace lo stallo?
Anch'io, se pisciassi benzina, avrei aperto un distributore...
Luigi Caselli

che il suo metodo, seppur non mirabilmente, funzioni?!
azzarola ... ormai li riconosco lontano un miglio ...


 come contro un umano) e poi ci credo.
Avevo scritto "a grandissime linee" proprio per non entrare 
nella questione dei match comprati e in mille altre sottigliezze 
già trattate mille volte qui. E le lineee erano grandissime 
anche perchè quando scrivevo "i migliori" pensavo agli over-2700 
in generale, non ad Anand in particolare.
 
Cio' premesso, un articolo di Jeff Sonas comparso l'anno scorso 
su ChessBase mostra come i computer da lungo tempo performino 
ben sopra i 2700 contro i top-GM su un buon numero di partite, 
al di là dei mezzi punti eventualmente "comprati" qua e là che 
statisticamente dovrebbero incidere pochino.
Tieni presente che secondo i dati riportati in quell'articolo 
ormai i computer contro gli under-2550 vincono con mostruosa 
regolarità.  E gli under-2550 non sono comprati, loro si 
impegnano e perdono, quasi sempre. 
Sono perfettamente d'accordo che Kasparov, Anand e Kramnik siano 
ancora superiori, senza dubbio, ai mostriciattoli. Ma temo che 
per i GM mai sentiti nominare sia già troppo tardi, il treno è 
passato. E credo che se pure fossi Shirov (per dirne uno) non mi 
sentirei per niente sicuro di portare a casa un eventuale match, 
a meno di fare una lunga e faticosa preparazione "ad personam" 
(ammesso che si possa dire, con riferimento ad un 
computer ...).  
Sono infine d'accordo con te su ogni considerazione relativa 
alle pagliacciate e alle circostanze svantaggiose in cui gli 
umani vengono fatti competere, ma su questo temo dovremo 
rassegnarci. Sarà sempre cosi' e (purtroppo) fa parte del gioco.
Ciao
Edoardo


 pensate voi
Praticamente tutti i GM che si sono occupati dell'argomento 
dicono "patta", com'e' anche abbastanza intuitivo.
Pero' anche su questo NG, negli anni scorsi, ho letto pareri 
diversi. E ogni oipinione ha pari dignità, tanto la 
dimostrazione non esiste ...


 impegnano e perdono, quasi sempre.
Mi preme ricordare a tal proposito questo evento:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2131
Alex

 dimostrazione non esiste ...
La mia dimostrazione logica non ti piacque?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:Ov0Rd.909036$35.34...@news4.tin.it...

Quale sarebbe?
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
A me lo stallo va benissimo com'è, figurati, la mia era solo una 
riflessione immaginifica fondata su una ragione storica, mi 
sembra difatti di avere letto da qualche parte che una volta si 
vinceva anche mettendo in stallo l'avversario, che equivaleva 
allo scacco matto.Parlaiamo dell'epoca dell'arrocco all'italiana 
ecc. ecc., ma magari me lo sono sognato :-)
Mi chiedevo solo se in questo caso, incrementando le ipotesi di 
vittoria, il vantaggio del tratto del bianco "a gioco perfetto" 
potesse essere sufficiente a garantirgli la vittoria.
Ciao


 Quale sarebbe?
http://groups-beta.google.com/group/it.hobby.scacchi/msg/a6d2d7f801e6500d
Alex

 potesse essere sufficiente a garantirgli la vittoria.
Non direi, poiché non ci sono basi per dire che la patta perfetta č per
stallo. Mi sembra assai piů probabile quella per materiale insufficiente.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:j31Rd.909247$35.34...@news4.tin.it...

Mi sembra un interessante approccio per dimostrare l'equilibrio del gioco.
In effetti non sembrano esserci fattori che spostini la bilancia dalla parte
del Bianco.
Luigi Caselli

Alex Brunetti wrote:
 > prendi la scacchiera vuota e metti un Re bianco in e1 e uno nero in
 > e8: patta. Aggiungi un pedone B in a2 e uno N in a8: patta. Aggiungi
 > un Cavallo B in g1 e 1 in g8: patta. Aggiungi, aggiungi, aggiungi...
 > perché mai d'improvviso dovrebbe passare da patta a non patta?
Non mi pare che regga. Controesempio: una dimostrazione formalmente 
identica ma errata:
Metti un Re in e1 ed uno in e8: patta.
Aggiungi un P in h2 ed uno in h7: patta.
Aggiungi una D in h1 ed una in h8: il B vince.
Non ti piace perche' nella posizione di partenza la D non e' in h1? 
Allora secondo te il Fischerandom non e' patto? Comunque considera questa:
Metti un Re in e1 ed uno in e8: patta.
Aggiungi un P in h2 ed uno in h7: patta.
Aggiungi una T in a1 ed una in a8: il B vince.
Ovviamente la ragione per cui si passa "d'improvviso da patta a non 
patta" qui e' ovvia, mentre nel caso reale non lo e' affatto e 
probabilmente non c'e`; ma questo e' ininfluente sulla considerazione 
che il tuo argomento e' fallace.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Aggiungi una T in a1 ed una in a8: il B vince.
E io aggiungo i pedoni a2 e a7: patta. Non hai reso fallace la
dimostrazione. Tocca a te, aggiungi :)
Alex

 Alex
hai ragione, però, sempre ragionando per assurdo, se dare stallo 
fosse come dare matto in qualche caso il materiale insufficiente 
potrebbe diventare sufficiente: tipo re e 2 cavalli contro re, o 
re alfiere e pedone di torre "sbagliato" contro re.
Boh?


 re alfiere e pedone di torre "sbagliato" contro re.
E perché il Bianco dovrebbe andare in vantaggio di un Alfiere e un pedone o
di due Cavalli, a gioco corretto? :)
Alex

 Alex
beh comunque si è passati, aggiungendo di volta in volta pezzi, da una
posizione di patta ad una di vittoria del bianco e poi di nuovo ad una
patta, quindi il tuo ragionamento sembra "saltare" (laddove neghi che si
possa "saltare" di punto in bianco da posizione patta a posizione vinta)


 dimostrazione.
Certo che l'ho dimostrata fallace: il tuo argomento era, letteralmente:
"perché mai d'improvviso dovrebbe passare da patta a non patta?"
Ti ho fatto vedere che una posizione puo' tranquillamente passare "da 
patta a non patta" semplicemente aggiungendo materiale. Il *come* puo' 
passare da patta a non patta non e' una cosa che mi riguardi: negli 
esempio che ti ho proposto era banale, per chiarezza di esposizione, ma 
non hai escluso che ci siano ragioni piu' sottili. Sta a *te* 
dimostrare che e' impossibile, perche' sei *tu* a voler dimostrare in 
questo modo che il gioco e' patto.


Alex Brunetti ha scritto:

Beh, tante partite sono patte perchè si resta con il pedone di 
torre. E molti finali in cui il nero oggi potrebbe rifugiarsi 
(tipo la gran parte dei finali di re e pedone contro re) 
sarebbero vinti, non patti. 
E comunque si tratta di una pura elucubrazione.


 possa "saltare" di punto in bianco da posizione patta a posizione vinta)
Vedi risposta a Smargiassi, e guarda la sostanza del ragionamento, non la
sua vulnerabilità con un'esecuzione mirata esclusivamente all'abbattimento
formale.
Alex

 patta a non patta" semplicemente aggiungendo materiale.
E' ovvio che se lo aggiungi a capocchia si perde... Vedila così: aggiungendo
una coppia di pezzi *purché non in presa immediata*, va bene?
Alex

 formale.
Guarda che stiamo parlando di logica, le regole formali sono fondamentali.
Quella che tu proponi non e' una "dimostrazione logica", come asserivi, ma
una deduzione formalmente non valida. E' ben probabile che cio' che tu
dici sia vero, ma non e' questa la strada per dimostrarlo.
Ciao, Bruno.


 una coppia di pezzi *purché non in presa immediata*, va bene?
Certo che non va bene. Devi dimostrare che "aggiungere pezzi in presa 
immediata" e' l'unico modo per trasformare una posizione patta con N-1 
pezzi a testa in una vinta con N pezzi a testa. Il che in generale e' falso.


 dici sia vero, ma non e' questa la strada per dimostrarlo.
Non sono pratico di questi formalismi; mi interessa il concetto, che, non
capisco perché, si vuole tutti dire che č sballato.
Alex

 pezzi a testa in una vinta con N pezzi a testa. Il che in generale e'
falso.
Devi dimostrare tu che è falso :) Il mio dogma dice che aggiungendo le
coppie non in presa rimane patta. Hai un argomento valido, un esempio che
dimostri il contrario?
Alex

 Alex
da "dimostrazione logica" a dogma il passo è breve ...
del resto, se vi va,  provate a fare la ricerca "dimostrazione logica"
(tra virgolette) su google e vedete qual'è il primo link che vi, è il caso
di dire, appare..


 Il mio dogma dice che aggiungendo le  coppie non in presa rimane patta. 
Dogma non dimostrato. Dimostralo, e ti credo. Ma finora non hai fatto un 
solo passo serio.


 radicalmente nuova per migliorare
Quando parlavo della valutazione di una posizione mi rifererivo anche a 
questo.
Ora come ora per dare un punteggio alla posizione immagino che i software 
contino il valore dei pezzi rimasti suoi e dell'avversario, piu' qualche 
altra euristica come quanto in avanti é un pedino, quanto liberi sono i 
pezzi, le caselle degli alfieri, e certamente versioni moderne molto altro.
L'indtroduzione dell'intelligenza artificiale in questo frangente potrebbe 
portare a valutazioni molto migliori.
Stessa cosa riguardo alla scelta dei rami da espndere piu' profondamente o 
meno, anche qua tecniche di analisi di quel tipo potrebbero una volta messe 
a punto migliorare il gioco della macchina anche dal punto di vista 
strategico.
Se poi ogni posizione ha una valutazione anche solo abbastanza buona, per 
l'uomo é finita, perché le capacità di calcolo non sono paraganabili.

 
http://www.fid.it/campioni/index.htm
 ) , dal che deduco che ancora giocano
Non mi risulta che sia chiusa. 

 capisco perché, si vuole tutti dire che č sballato.
Se per concetto intendi l'asserzione "sono patte tutte le posizioni
simmetriche con tutti i pezzi nelle case iniziali e nessuna presa
immediata", e' ben possibile che sia vera. Io mi accontenterei di questo,
e la onorerei perfino del titolo di "congettura di Brunetti". :)
Se invece intendi la dimostrazione dell'asserzione stessa... siamo ben
lontani non solo dalla prova, ma soprattutto da un procedimento logico
corretto. 


 e la onorerei perfino del titolo di "congettura di Brunetti". :)
Questa e' patta?
[FEN "rnbqkbnr/pppp3p/8/8/8/8/PPPP3P/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
Cordialita'
Giovanni Meurra


 [FEN "rnbqkbnr/pppp3p/8/8/8/8/PPPP3P/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
Eh no... ;-)
Mai viste tante pugnette in un solo giorno!
LL cool *easter egg* radics


immediata", e' ben possibile che sia vera.
Se č questa č falsissima, come dimostra ad esempio la posizione
seguente:
B. Re1, Dd1, Th1, Af1, Pd2, Ph2
N. Re8, Dd8, Th8, Af8, Pd7, Ph7
dove chiaramente il Bianco vince con 1. Dh5+ Re7 2. De5+. Non ho
verificato, ma penso che ci siano posizioni vincenti piů semplici, ad
esempio la seguente:
B. Re1, Dd1, Ac1, Af1, Pd2
N. Re8, Dd8, Ac8, Af8, Pd7
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto č "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 Andrea
Se il "prestigio" di una persona è misurabile dal numero di persone che
cercano di confutare una sua teoria (senza che tra l'altro questa sia
stata presentata con dimostrazione formale), non sei messo affatto male,
Brunetti.
Peccato però che la tua teoria sembri non funzionare, ad orecchio
"suonava" bene.


 Questo articolo parla della dama.
Non ti sfugge nulla :)
In realtà il risultato sorprendente descritto
nell'articolo potrebbe verificarsi pari pari
anche negli scacchi.
Credo che la ragione del possibile manifestarsi
delle legge in questione sia dovuta proprio
all'approccio Alfa Beta che è tanto in voga,
vista la sua efficienza nell'approccio "bruto"
agli scacchi.
Saluti, Adriano

 "suonava" bene.
Beh...qualsiasi favoletta ben raccontata fa addormentare i bambini buoni...
Basta un semplice gioco di...prestigio!
LL cool *c'era una volta un Re* radics


 Se è questa è falsissima
Eh, gia'... In realta' l'asserzione originaria mi pare non contenesse la
specificazione sulla presa immediata, che e' stata aggiunta dopo le
osservazioni di Enrico Smargiassi. Dopo le osservazioni di Giovanni Meurra
e tue occorrerebbe porre ulteriori restrizioni. Non che la cosa non si
possa fare, beninteso. A me interessava piu' che altro sottolineare che,
da qualsiasi congettura si voglia partire, le regole del ragionamento
induttivo non erano ben applicate. E tanto bastava ad invalidare la
dimostrazione.


>immediata", e' ben possibile che sia vera.
Patta è quando arbitro dà.
VB

 Dogma non dimostrato.
Da quando i dogmi si dimostrano?
Alex

 Questa e' patta?
Vedi che cercate solo di invalidare questo ragionamento costruendo delle
posizioni ad hoc, e non criticando il concetto di base? :)
Partiamo da Re1/Re8+Pf2/Pf7 e non puoi costruire più quel tatticismo.
Alex

 seguente:
Vale anche qui la risposta data a Miurra.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:qC4Rd.910781$35.34...@news4.tin.it...

Però si è dimostrato che il tuo procedimento non è valido a priori:
aggiungendo alcuni pezzi la posizione passa da patta a vinta. A questo punto
sta a te dimostrare che c'è un modo per evitare sempre queste posizioni!
Marco

 Da quando i dogmi si dimostrano?
Da quando pretendi di usarli in una dimostrazione che pretendi essere 
logica. L'alternativa e' che l'interlocutore accetti a priori la 
validita' del dogma, il che evidentemente non e'.


 Partiamo da Re1/Re8+Pf2/Pf7 e non puoi costruire più quel tatticismo.
Ecco, esattamente quello che temevo... hai semplicemente posto nuove
condizioni alla tua asserzione. Ora la "congettura di Brunetti" suonerebbe
piu' o meno: "sono patte tutte le posizioni simmetriche con tutti i pezzi
nelle case iniziali, nessuna presa immediata e pedoni f2/f7 presenti".
Bada che anche questa e' ben possibile che sia vera (almeno fino a quando
qualcuno non prova la sua falsita' con un controesempio, come e' successo
prima). Il punto cruciale e' sempre che lo strumento che tenti di usare
non e' corretto dal punto di vista formale. La dimostrazione per induzione
richiede che tu dimostri che se vale per N pezzi allora vale sempre anche
per N+1 pezzi qualsiasi. 
Ciao, Bruno.


 devi spiegare quali sono le posizioni ad hoc e perche' vanno scartate.
Esatto, bravo.
Dirò di più.
E' come se inducessi il teorema di fermat perchè
"dato che è stato dimostrato che non vi sono soluzioni
per n=3, n=4 e n=5 allora ovviamente non vi sono
soluzioni per n>5".
E' solo un esempio di principio di induzione applicato
a capocchia.
Saluti, Adriano

 per N+1 pezzi qualsiasi.
Il problema è che arrivati a un certo punto non possiamo dimostrarlo, per
mancanza di potenza di calcolo, spazio di memoria, conoscenza. Facciamo un
esempio diverso: sappiamo che Re1 contro Re8 e due pedoni in seconda
simmetrici per parte è patta, scientificamente. Non abbiamo invece la prova
scientifica che lo sia aggiungendo i restanti 6 pedoni per ciascuno, ma
vediamo che *evidentemente* è patta. Io vorrei concettualmente estendere il
ragionamento ai pezzi: non c'è ragione logica per cui, d'improvviso,
aggiungendone due la posizione si trasformi in perduta. Questo è il
concetto. Che poi non sono in grado di esporlo secondo i canoni filosofici,
logici e quello che vuoi in modo formalmente perfetto è un altro discorso.
Alex

 aggiungendone due la posizione si trasformi in perduta.
Dimostrazione alla Brunetti che e' impossibile far congelare l'acqua nel 
freezer:
Metto un bicchiere d'acqua a 20 gradi in freezer. Abbasso la temperatura 
di un grado, non congela. Abbasso la temperatura di un altro grado, non 
congela. Abbasso la temperatura di un altro grado, non congela. 
(ripetere altre 16 volte). Non c'è ragione logica per cui, d'improvviso, 
abbassando la temperatura di un grado l'acqua debba solidificare. Ergo, 
l'acqua non congela mai.


:

Ma che ragionamenti a minchia di poverello fai? Hai enunciato una
congettura. Ti sono stati portati dei controesempi che la invalidano.
In qualsiasi ragionamento formale questo chiude il discorso sulla
validità del concetto. A cosa ti vuoi attaccare ancora?
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".


 a capocchia.
Eccone un altro simile:
AB: Tutti i numeri dispari sono primi. Dimostrazione: 1 e' primo, 3 e' 
primo, 5 e' primo, 7 e' primo. Non c'e` ragione logica per cui 
aggiungendo 2 ogni volta il numero improvvisamente diventi composto.
GF (GuastaFeste): Guarda che 9 e' composto, ed e' dispari.
AB: E' un esempio ad hoc! Diciamo che tutti i numeri dispari non 
multipli di 3 sono primi. Va bene adesso?
GF: <singhiozza>
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 forzatamente. 
Direi di guardare quello di Meurra...che è arrivato diversi minuti prima 
! :-)
Solo per dogma storico...s'intende!
LL cool *aggiungere sale, olio, pepe, alfieri e cavalli q.b.* radics

 szusza
Un gioco completamente analizzato credo perda, purtroppo, sempre
qualunque poesia, qualunque godimento artistico ed intellettuale
dell'innovazione teorica e della scoperta.
Certo, si continuerebbe a giocare; anche io gioco ogni tanto sulla
spiaggia a tris, ma ...
Chi seguirebbe un campionato del mondo sapendo che il figlioletto
potrebbe battere il campione solo con gli appunti nel nuovo superdisco
ed un centesimo del tempo a disposizione?
Ma mi sono rincuorato (almeno per il momento) con il seguente
(sballatissimo?) conto; con il mio scalcinato computer (2,5 Mh) che
analizza
200mila posizioni al secondo, ipotizzando 13 varianti per mossa
(togliendo quindi quelle sicuramente perdenti, le ripetizioni etc.
etc.), con un'analisi completa il bianco impiegherebbe >solo< 39
miliardi di anni per fare la sua >undicesima< mossa;
un pc un miliardo di volte più veloce dovrebbe cavarsela in 39 anni
...
ma ci arriveremo, ci arriveremo ... cominciamo a standardizzare gli
scacchi tridimensionali di Star Trek per i nostri nipotini!!!
Ciao ciao

per N+1 pezzi qualsiasi. 
Esatto, ma il semplice motivo per cui una congettura di questo tipo
non può funzionare è legato alla presenza sulla scacchiera di pezzi a
lunga gittata. Probabilmente la cosa funziona in posizioni dove ci
sono solo pezzi lenti o in qualche modo bloccati, ma in generale è
un'idea senza speranze, IMHO.
Adesso scommettiamo che Brunetti arzigogolerà un'ipotesi in cui
esclude regine, torri e alfieri? ;-)
Salutoni,
Andrea
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 abbassando la temperatura di un grado l'acqua debba solidificare.
Non c'č? Fattela spiegare da un fsico.
Alex

 Ma che ragionamenti a minchia di poverello fai?
Basta, mi avete scocciato. Vince il Bianco e arrgianfatevi a trovare come.
Alex


Ciao.Fabio.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
| news:4214E11B...@ts.infn.it...
| >
| > Non c'è ragione logica per cui, d'improvviso,
| > abbassando la temperatura di un grado l'acqua debba solidificare.
|
| Non c'è? Fattela spiegare da un fsico.
|
| Alex
Questa ti è venuta malino :-)
Enrico non sarà un fsico (qualunque cosa sia), ma certamente è un fisico.
ciao,
Carlo

 E' l'inizio della fine?
E' già la fine: tutti voi probabilmente venite già battuti ogni giorno
dal computer di casa.
Perchè la fine? la vita, non è mica una partita a scacchi.
PS: forse siete anche voi delle macchine?


Io non credo. Secondo me noi umani siamo costretti ad avere un piano perché 
non abbiamo una capacità di calcolo nemmeno paragonabile alla sua. Il piano 
non conta, non conta come si arriva a certe posizioni, conta solo che da 
quella posizione ci sono queste altre posizioni possibili ecc...Il nostro 
cervello non sarebbe efficacie con un atteggiamente di quel tipo invece, 
nonché ci esploderebbe dopo poco.
A me pare ovvio che se il computer valutasse bene le posizioni sulla 
scacchiera diventerebbe imbattibile.
Alberto.

 
Chi seguirebbe le finali olimpiche degli 100 metri sapendo che il
figlioletto potrebbe battere il campione del mondo andando in scooter?
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:bU9Rd.912433$35.34...@news4.tin.it...

Dicesi fsico un fisico iscritto alla FSI e forse Smargiassi è veramente uno
dei pochi fsici in circolazione...
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:c88425e6.05021...@posting.google.com...

Può essere... in ogni caso avrei bisogno di un bel tagliando...
Luigi Caselli


mi sembra un paragone stupido. cosi' come forse lo era anche l'altro 
esempio. ma credo che volenteroso abbia ragione: l'interesse 
scenderebbe. Come dice volenteroso perderebbe qualsiasi poesia. La 
scoperta o la novita' teorica cesserebbero di esistere. Per non giocare 
sempre la stessa partita perfetta si sarebbe costretti a giocare una 
mossa perdente nella speranza che l'avversario non conosca la risposta. 
E evidentemente funzionerebbe una volta, ma non la seconda. Quindi lui 
e' stato bravo ma non introdurrebbe nessuna novita' o miglioramente e 
quindi non accenderebbe gli animi.
E se l'interesse dei media scendesse lentamente anche le nuove leve si 
indirizzerebbero altrove (vedi Go).
ciao
szusza

scacchiera diventerebbe imbattibile.
Ovvietà che sconfina nel banale.
Capisce il gioco, ricorda tutto, non ha problemi di forma e di
stanchezza, quindi imbattibile.
Il fatto che un buon soft per computer usi una "bussola posizionale"
che vale poco più di quella di un principiante non ti suggerisce altri
pensieri?

Basta, mi avete scocciato. Vince il Bianco e arrgianfatevi a trovare come.
A te mi sa che ogni tanto per farti funzionare la CPU decentemente
bisogna fare il reboot e incrociare le dita che non esca il Blue
Screen, se no vai in tilt peggio di Windows. 
Una tesi generalista l'hai voluta tirare fuori tu ed è stata demolita
in quattro e quattr'otto; per quanto mi riguarda dimostrare che vince
il Bianco non m'interessa proprio, se mai sono propenso a credere che
il risultato finale, a gioco corretto, sia il pareggio, ma se proprio
avessi tempo, conoscenze, energie e creatività per provare a
dimostrare qualcosa del genere, se permetti preferirei dedicarmi a
qualcosa di più redditizio come la congettura di Riemann in
matematica. 
O vuoi mettere da parte anche tu un milioncino di dollari per il primo
che "risolverà" il gioco degli scacchi? Attento che, per i tempi che
attualmente si possono prevedere, l'abile solutore rischia seriamente
di riscuotere una cifra alquanto svalutata, ammesso e non concesso che
per quell'epoca i dollari avranno mantenuto corso legale...
Salumi e caci,


per quell'epoca i dollari avranno mantenuto corso legale...
...diciamo che da Alex Brunetti rischia molto seriamente  di non
riscuotere manco la cifra svalutata ...
Io voto per una Federazione seria , professionale 
e organizzata managerialmente : basta con la filosofia 
del "tirare a campare" !

 pensieri?
Infatti ho scritto a me pare ovvio. A te invece non é ovvio.
Tu sei sicuro che i computer non avranno mai una discreta bussola 
posizionale, mai perché hai azzardato che secondo te il sorpasso non avverà 
mai. Non so in base a quali considerazioni tu dici questo, sparando a caso 
forse hai deciso ciò.

 Non c'č? Fattela spiegare da un fsico.
Allora te la spiego io :-) Comunque il mio controesempio era sulla forma 
del tuo ragionamento. Dire "Ho fatto N cambiamenti senza effetto, non 
c'e` ragione che l'N+1-mo sia diverso" non e' di per se' un argomento 
valido, e l'esempio dell'acqua (come infiniti altri) lo dimostra. E 
dimostra anche come la mia critica non sia formalistica, ma di sostanza.


 Basta, mi avete scocciato. Vince il Bianco e arrgianfatevi a trovare come.
Se non riesci a capire la differenza tra le affermazioni "non hai 
dimostrato che il B non vince" e "il B vince" hai dei seri problemi con 
la logica.


 szusza
Visto che siamo al "Festival delle Minchiate", non pensare di essere fuori
dal gioco, tu zsxwzsawva, perché anche tutto quello che hai scritto qui
sopra *è un paragone stupido*...in particolare poi l'inutile, ininfluente,
assurdo riferimento ai media, ciliegina sulla torta della banalità e della
sciocchezza.
E adesso...Go zxsuszawr...
LL cool *tablebase 32 pezzi da domani in diretta su Sky* radics
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:o7nb11p5tgoqlgbtm...@4ax.com...

A me suggerisce che è molto difficile descrivere il "senso posizionale" di
un GM in termini matematici.
Anche (mi scuso x il fatto di ripetermi) perché un GM ragione anche in base
ad un piano di gioco che ha in mente,
e nessuno (credo) finora ha tentato di inserire questa "variabile" nei
programmi di scacchi.
Fabio.

 nonché ci esploderebbe dopo poco.
E' ovvio. Hardware molto diversi, quindi approcci molto diversi.
Secondo me l'approccio umano è molto superiore all'approccio fino ad oggi
usato per scrivere i programmi di scacchi.
Fabio.


Comunque tentativi di porre degli oviettivi alla macchina sono stati fatti, 
ma non si sono verificati efficaci.
Daltro canto sono convinto che non serva a un computer porre degli 
obiettivi, questi scaturiscono già dalla valutazione delle posizioni.
Ad esempio se secondo il computer un pedino messo in una certa posizione 
(mettiamo un pedino isolato) é un male (ovvero ha un peso negativo nella 
valutazione della posizione) allora questa genera già di per se un piano.
Se i pezzi che attaccano quel punto debole fanno aumentare (seppur di poco) 
la valutazione della tua posizione allora il computer automaticamente si 
adopererà per attaccare quel punto debole, e quindi realizza comunque un 
piano.
Questo é il bello dell'intelligenza artificiale (anche se un programma di 
scacchi non è un programma di IA), dove il programmatore non si occupa delle 
generazione delle strategie, ma solo della dinamica del gioco.
C'é una certa similarità con la teoria dell'evoluzione della specie, ovvero 
il fatto che le specie di adattano non deriva da una strategia vera, ma solo 
dalla dinamica degli eventi.
Allora stesso modo secondo me i programmi di scacchi hanno le loro 
strategie.
Se vogliamo migliorare tali programmi basterà quindi migliorare la mole di 
posizioni valutabili nello stesso tempo, e il valore da dare alla singola 
posizione. 

 E evidentemente funzionerebbe una volta, ma non la seconda.
vuoi forse dire che gia' oggi, non appena sulla scacchiera restano meno
di 7 pezzi, gli avversari si stringono la mano e chiudono la partita
perche' tanto la posizione e' risolta e non presenta piu' interesse? o
magari, pur di continuare, qualcuno si assoggetta a provare la mossa
sbagliata?!
Assurdita'....
---
                                      ____
                                       / antris
             Grande Wutki Telematico 2000, 2001, 2002
              "in vento et rabida oportet scribere aqua"
 
http://xoomer.virgilio.it/tpalerm/
 

 (mettiamo un pedino isolato) 
Per pieta', chiamalo pedone... :)
Ciao! Bruno


 Ciao! Bruno
Sono gay e per me  é un pedino
(scherzo)
Alberto.

 E evidentemente funzionerebbe una volta, ma non la seconda. 
Questo che dici tu si chiama giocare a tirare bidoni! Io credo
esistano molte via di mezzo, magari anche creative e poetiche, tra il
tirare trappole e la 'partita perfetta'.
Non trovi?
Ale

 la logica.
Io credo abbia dei seri problemi a dire
"OK, mi ero sbagliato!".
Fabio.



Secondo me, con questa sola strategia, il sorpasso PC/uomini potrebbe essere
davvero molto, molto lontano nel tempo.
Secondo me, serve un cambiamento radicale di approccio.
Ovviamente sono solo opinioni... ne riparliamo fra 10 anni...
Ciao.Fabio.

forse hai deciso ciò.
Io sparo a caso?
Caro il mio troll, ma ti rendi conto delle imbecillità che stai
scrivendo?
Tienitelo stretto il tuo anonimato, ti conviene.
Capire poco o niente di scacchi non è una colpa, capire poco dei
programmi scacchistici neppure.
Ma da qui a vantarsi di essere dei VIGLIACCHI ce ne corre.
PLONK.

 Caro il mio troll,
Chi non la pensa come te, e ora reagire alle tue offese é un troll a  quanto 
pare. Ok non vado oltre e ti metto nella killer list.
Addio e auguri di buona vita.
Alberto. 


Si é vero, non basta a questo punto un punteggio semplicistico come quello 
usato correntemente.
Ovvero aggiungi tot al punteggio se hai questo, togli tot se hai quell'altro 
ecc...
Per ottenere dei piani di piu' ampio respiro servono valutazioni piu' 
accurate, ottenibili secondo me con l'utilizzo dell' intelligenza 
artificiale (reti neurali e company), che sono tra l'altro molto veloci 
nella valutazione.
E' però questa una tecnologia in evoluzione e non semplice da calibrare sul 
problema specifico. Servono ricercatori che si impegnino a fondo nel 
problema.
Cmq ok sono OT in effetti. 

Addio e auguri di buona vita.
Mi sembri particolarmente sincero, quindi ricambio.
Se ti casca in testa un pianoforte a coda caduto dal sesto piano mi
spiace molto per il pianoforte.

 problema.
Appunto...
Qui usciamo dai programmi di scacchi come sono stati sviluppati fino a oggi,
ed
entriamo nel campo dell'intelligenza artificiale vera e propria...
per cui qui calcolare i tempi diventa molto complicato.
In generale mi pare che i passi avanti dell'IA vadano oggi molto +
lentamente di quanto era stato prospettato all'inizio delle ricerche in
questo campo...
Ciao.Fabio.


 questo campo...
Infatti questa evolve molto più lentamente di quanto non faccia la velocità
dell'hardware. Basti vedere come un buon programma di 20 anni fa era
strutturalmente mosto simile a uno attuale, mentre non c'è paragone per la
potenza dell'hardware disponibile.
Alex


Si ma anche perché un piccolo passo in questo campo significa molto!
Un miglioria nell'algoritmo può fare molto di piu' di qualsiasi progresso 
hardware.
Ad esempio se ci riuscisse a scoprire un algoritmo polinomiale laddove ora 
ve ne sono solo di complessità esponenziale, si avrebbe un miglioramente che 
non si può raggiungere tramite sviluppo hardware ( a meno di una crescita 
esponenziale, cosa molto improbabile!). 

potenza dell'hardware disponibile.
Questo equivoco nasce a mio parere dal fatto che quando le potenze
erano infinitamente inferiori ed un approccio brutale non aveva alcuna
speranza si era ritenuto che un programma in grado di giocare
decentenemte avrebbe dovuto necessariamente essere "intelligente".
Invece, come dici tu, se basta la ricettina che hai indicato per
spaccare tutto vuol dire che l'I.A. l'abbiamo salutata da un pezzo.

 hardware.
E' vero, solo che non è indispensabile, dato che i progressi hardware
avvengono continuamente e senza che il programmatore debba compiere sforzi.
Se l'hardware fosse fisso vedremmo che ci si concentrerebbe molto di più
sulla ricerca di nuovi algoritmi; evidentemente, gli sviluppatori sono
piuttosto soddisfatti dei progressi ottenuti in senso assoluto, anche se ciò
è dovuto in larga parte alla disponibilità di più MIPS.
Alex

 spaccare tutto vuol dire che l'I.A. l'abbiamo salutata da un pezzo.
Al momento non è necessaria in questo campo per ottenere risultati
dignitosi. E' probabile, comunque, che un deciso progresso in questo aspetto
porti a risultati notevolmente migliori.
Alex


Ciao.Fabio.

 spaccare tutto vuol dire che l'I.A. l'abbiamo salutata da un pezzo.
Chiaramente i programmi di scacchi (almeno quelli "da competizione") sono
purissimi esempi
di IA debole: cioè programmi che fanno cose bene quanto o meglio gli uomini,
ma usando tecniche completamente
diverse da quelle usate dagli uomini, e che non necessariamente si pretende
di definire "intelligenti".

 puoi tagliare!) credo sia un limite molto impegnativo da raggiungere.
Sicuramente. Ma ci si arriverà.
Alex

Non ne ero a conoscenza...
Bè, è sempre stata l'idea di Botvinnik: costruire un computer in grado
di realizzare piani a lungo termine. 
Storicamente la strada vincente, almeno fino ad oggi, è stata quella
che, all'opposto, si è basata sul metodo "brute force", o meglio sul
progressivo affinamento della funzione di costo nell'algoritmo
alfa-beta: roba più adatta alla natura di "velocissimo idiota" propria
del computer classico.
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 Andrea Malfagìa
E' chiaro che la "tecnica-del-piano" è molto + complicata: è intelligenza
artificiale vera e propria.
Roba che va bene se ti poni l'obiettivo: fra 20 anni avremo qualcosa di
straordinario (forse).
Se invece punti a avere fra 2 anni qualcosa di molto buono e sicuro, meglio
puntare sul metodo "brute force", come è stato fatto.
Però il discorso del piano è
1) molto + affascinante;
2) ha una potenzialità molto superiore se si riuscisse a matterlo a punto.
Domando (+ x Alberto che mi sembra abbia conoscenze nel campo, ma ovviamente
chiunque mi risponda va bene :-) ):
c'e' in giro del software scaricabile di programmi che giocano a
piani/obiettivi?
Grazie.
Ciao.Fabio.

straordinario (forse).
Questo doveva pensarlo, oltre 40 anni fa, anche lo stesso Botvinnik,
che è stato uno dei pionieri nel settore. Poi gli anni di attesa, da
quei tempi, sono diventati un po' più di 20...
In generale, di sistemi esperti si faceva un gran parlare a metà degli
anni '80, per qualunque possibile applicazione: sembravano promettere
chissà cosa, poi l'entusiasmo si è alquanto intiepidito,
fondamentamentalmente per la difficoltà di realizzare una base di
conoscenze di dimensioni trattabili per un qualunque problema che non
fosse estremamente specialistico.
Non sono al corrente degli sviluppi più recenti, ma a quanto pare
anche la complessità degli scacchi, nonostante la semplicità delle
regole del gioco, ha finito con il restare un po' indigesta a questo
tipo di sistemi. 
Peraltro, i progressi nelle tecnologie di gestione dei dati e,
ovviamente, l'aumento della potenza di calcolo, qualche benefico
effetto devono averlo pur avuto anche in questo settore.
Saluti,


 sbagliata?!
spesso lo fanno perche' sanno come andra' a finire. e poi dubito 
sappiano a memoria ogni variante mossa per mossa da ogni posizione, 
piuttosto l'esperienza e la capacita' di analisi gli dicono se e' vinta 
o persa, e quando non e' cosi' chiaro giocano.
ciao
szusza

 la serie A?
Si'.
LL cool *Berzelius* radics


o persa, e quando non e' cosi' chiaro giocano.
A volte non si gioca proprio perchè NON è chiaro.

la serie A?
Negli Usa il calcio è ormai praticatissimo, ma non va in tv.
Questo impatta sugli stipendi dei professionisti, e sulle scelte di
chi vuole diventare ricco praticando uno sport a livello
professionale, ma non su chi lo pratica per diletto.

 
ciao
szusza

Ripeto (e uno):
------------------------------------------------------------------------------
E' già la fine: tutti voi probabilmente venite già battuti ogni giorno
dal computer di casa.
Perchè la fine? la vita, non è mica una partita a scacchi.
PS: forse siete anche voi delle macchine?

 PS: forse siete anche voi delle macchine?
Certo, macchine biologiche ma pur sempre macchine.
Solo che invece del distributore di benzina usiamo quello di acqua
minerale...
Luigi Caselli

...

AHAHAHAH (giusto) ma "alcuni" credono ancora nell'anima immortale: tu che dici?

 AHAHAHAH (giusto) ma "alcuni" credono ancora nell'anima immortale: tu che
dici?
Potrebbe essere una bella cosa, dipende da dove l'anima stessa verrà
piazzata dopo la, spero lontana, data della mia dipartita.
Spero che il giudice mi conceda molte attenuanti...
Amen.
Luigi Caselli

 Amen.
Forse ti concederà l'ultima partita a scacchi, nella quale ti giocherai tutto.

Forse il computer no...ma queste domande si!!!  :-) 

 Forse il computer no...ma queste domande si!!!  :-)
Forse mi SBAGLIAVO (
http://scacchi.qnet.it
):
"Scacchi! - I limiti dei computer"
I primi programmi scacchistici, comparsi già agli albori
dell'informatica, erano piuttosto rudimentali e si affidavano in
concreto ad una ricerca sistematica di tutte le possibili
continuazioni a partire da una data posizione dei pezzi sulla
scacchiera. L'esame delle varianti, per ragioni di tempo di calcolo,
veniva ovviamente limitato ad una determinata profondità di tratti (o
semi-mosse), cioé mosse del Bianco o del Nero.
Infatti, partendo da una posizione generica dei pezzi sulla
scacchiera, è praticamente impossibile analizzare completamente tutte
le possibili varianti fino al termine della partita per trovare la
continuazione migliore che conduce matematicamente alla vittoria od
alla patta, perché il numero di tratti da esaminare cresce con ritmo
esponenziale. Consideriamo, per esempio, lo schieramento dei pezzi
all'inizio di una partita. Il Bianco ha a sua disposizione 20
possibili tratti per cominciare la partita (16 mosse di Pedone e 4
mosse di Cavallo):
a2-a3, a2-a4, b2-b3, b2-b4, ..., h2-h3, h2-h4, Cb1-a3, Cb1-c3, Cg1-f3,
Cg1-h3
Ad ognuna di queste 20 semi-mosse del Bianco può seguire uno fra 20
possibili tratti di risposta del Nero:
a7-a6, a7-a5, b7-b6, b7-b5, ..., h7-h6, h7-h5, Cb8-a6, Cb8-c6, Cg8-f6,
Cg8-h6
In totale quindi ci sono 20 x 20 = 400 varianti possibili già per la
prima mossa, ovvero per una profondità d'analisi di appena 2
semi-mosse. Il numero totale di varianti cresce in maniera
incredibilmente rapida con l'aumentare della profondità d'analisi.
Nella maggior parte delle posizioni, specialmente nelle fasi centrali
della partita, ogni giocatore ha spesso ben più di 20 tratti a
disposizione fra cui scegliere!
Per questo motivo i programmatori si accorsero subito che analizzare
tutte le possibili varianti (ovvero applicare il cosiddetto metodo
brute force) implicava dover limitare drasticamente la profondità
d'analisi, al fine di rendere accettabili i tempi di calcolo del
computer. Ma limitare la profondità d'analisi porta ad un altro grosso
problema. Se il computer si limita ad analizzare le varianti con una
profondità, per esempio, di 6 semi-mosse, potrebbe raggiungere al
termine di una variante una posizione sulla scacchiera apparentemente
favorevole col risultato di giudicare positivamente tale variante,
mentre in realtà dopo qualche altra semi-mossa la posizione potrebbe
rivelarsi perdente, magari a causa di una combinazione avversaria.
Questo problema viene definito dai programmatori scacchistici come
effetto orizzonte: il computer riesce a vedere le varianti solo fino
ad una certa profondità d'analisi prefissata.
Per mimizzare le conseguenze negative dell'effetto orizzonte bisogna
aumentare la profondità d'analisi delle varianti. Ma aumentare la
profondità d'analisi comporta tempi di calcolo lunghissimi anche per
profondità di appena 12-16 tratti, perfino con i computer attualmente
più veloci. Pertanto è sorta la necessità di diminuire in qualche modo
il numero di varianti da analizzare, rinunciando al metodo brute
force. Al pari dei giocatori umani, i programmi moderni di scacchi
analizzano in prima approssimazione tutte le mosse possibili,
eliminando successivamente quelle meno significative per concentrarsi
su quelle più promettenti. Solo queste ultime vengono esaminate in
profondità, al fine di ridurre al minimo i tempi di calcolo. Questa
strategia di elaborazione è definita con il termine di metodo
selettivo.
S'intuisce facilmente che la forza di un moderno programma di scacchi,
a parità di computer, si basa sulla bontà dei criteri di selezione
delle varianti. Una selezione troppo ristretta delle varianti potrebbe
far perder al computer l'occasione di esaminare una variante vincente,
viceversa una scarsa selezione potrebbe far sprecare prezioso tempo di
elaborazione nell'esame di varianti poco interessanti. I criteri di
selezione si basano in larga parte sulle comuni conoscenze
tattico-strategiche dei giocatori umani, codificate e tradotte nel
linguaggio binario dei computer. Tuttavia non sempre è facile tradurre
queste conoscenze in algoritmi di gioco. In particolare tutti i
programmi di scacchi si mostrano deboli nel trattamento del finale, in
cui conta pesantemente la strategia, molto più difficile da tradurre
nel linguaggio dei computer rispetto alla tattica.
Essendo strategicamente deboli nel finale, i programmi più forti in
circolazione si affidano ad appositi database sui finali (tablebase)
che contengono le migliori varianti già precalcolate con il metodo
brute force, ma soltanto per alcuni casi abbastanza semplici. Oggi
come oggi si hanno database completi che trattano tutti i finali con
un massimo di 5 pezzi sulla scacchiera e qualche finale con 6 pezzi.
Con questi database i computer sono in grado di giocare in maniera
esatta il finale, purché esso rientri in uno dei casi citati.Tuttavia
nei casi di finale con più di 6 pezzi talvolta anche i migliori
programmi in commercio mostrano palesemente i loro limiti, dato che
non hanno a disposizione alcun database con varianti precalcolate e
devono quindi calcolare sul momento la mossa da giocare.
Nel diagramma sottostante possiamo, appunto, osservare una posizione
che crea notevoli difficoltà ai computer:
[...]
http://scacchi.qnet.it/manuale/limcomp.htm