Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Collutiis-Piscopo

A grande richiesta (solo Vancini e Vinzoni a dire il vero, ma l'aggettivo
"grande" è riferito alla qualità e non alla quantità dei richiedenti) ecco
la partita oggetto di alcuni post odierni.
COLLUTIIS-PISCOPO 
Positano 2004
1.e4 d6; 2.d4 Cf6; 3.Cc3 e5; 4.Cf3 Cbd7; 5.g4 Cxg4; 6.Tg1 Cgf6; 7.Ac4 h6;
8.Ae3 c6; 9.Dd3 Dc7; 10.0-0-0 b5; 11.Axb5 cxb5; 12.dxe5 dxe5; 13.Cxb5 Da5;
14.Dc4 Tb8; 15.Txg7 Axg7; 16.Cd6+ Rd8; 17.Cxe5 Cxe5; 18.Cb7+ Re8; 19.Da4+
Dxa4; 20.Td8+ Re7; 21.Ac5+ Re6; 22.Td6+ Re7; 23.Td8+ patta.
Tale Renè Olthof (Supervisor NIC Yearbook Series) la ritiene
"preventivamente concordata, poichè non è altro che una variante da me
riportata nelle note alla partita Filipovic-Jurkovic, Zadar 2003, nel New
In Chess Yearbook 70".
In effetti, vista la partita... boh...
Karugnin 
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Karugnin
tra questa partita e quest'altra :
1. e4, e6; 2 d4, d5 ; patta
quale e' meglio ?
ma che accuse si vogliono lanciare ? non siamo ipocriti; i tornei, anche i
piu' prestigiosi, sono pieni di patte concordate ( a volte dopo 4-5 mosse )
e nessuno si scandalizza; che poi la partita sia copiata da una analisi o
sia una variante di apertura di 5 mosse che differenza fa ?
Robynet

 1. e4, e6; 2 d4, d5 ; patta
Questa č la partita Epishin-Astengo, chiaramente copiata da una mia analisi
dell'86 nel bollettino ciclostilato per il corso principianti dell'oratorio
di San Fedele, Como.
Alex

> In Chess Yearbook 70".
Dear Mister Olthof,
I keenly invite you to change your job and mind your own business,
since you patently do not know how chess practice works.
Yours sincerely,
Andrea Malfagìa,
FIDE Master, Italy

 sia una variante di apertura di 5 mosse che differenza fa ?
Ovviamente sono perfettamente d'accordo.
Tutti noi abbiamo fatto patte non giocate qualche volta nella vita, per cui
sarebbe sommamente ipocrita lamentarsi della lunghezza o complessita' delle
patte non giocate altrui.
Ciao
Edoardo

 la partita oggetto di alcuni post odierni.
Ringrazio per l'aggettivo e preciso che l'ho chiesta solo per curiosita',
solo per vedere se ci fosse una probabilita' su cento che fosse
effettivamente cosi' o se si tratti di una mera farneticazione
dell'accusatore.
Poi, all'atto pratico, cambia poco: fare una patta concordata in due mosse o
in trenta e' assolutamente la stessa cosa.
Anzi, delle due magari e' meglio farla in trenta dandosi appuntamento su una
certa variante da approfondire in modalita' "amichevole" (parlo ovviamente
in generale, *non* di questo specifico caso).
Ciao
Edoardo

 sia una variante di apertura di 5 mosse che differenza fa ?
E' una questione di "onesta' intellettuale".
Ad esempio, ad un organizzatore di tornei chiusi ad invito puo' dare 
fastidio
che un giocatore faccia troppe patte da 3 mosse e magari non lo invita piu' 
l'anno
prossimo. Il caso estremo era Rentero a Linares, vorrei vedere la sua 
reazione ad una patta combinata all'inizio e finta per 40 mosse tra due 
super-GM...
La patta concordata non ha nulla di male, fingere di giocare dopo essersi 
messi daccordo prima della partita non mi sembra eticamente corretto.
--Paolo 

messi daccordo prima della partita non mi sembra eticamente corretto.
Secondo te, allora, cosa c'è di eticamente più corretto in un
formulario che reciti "1. e4 1/2-1/2" ?
Andrea Malfagìa

in trenta e' assolutamente la stessa cosa.
Conosco Piscopo e Collutiis per due persone simpatiche e corrette ,
ciònonostante non ho alcuna  difficoltà a dire che , se avessero
fatto la  "furbata" di concordare le mosse fino alla 30° copiandole da
una partita giocata  , come fecero anche , credendo di dimostrare un
gran senso dell'umorismo che era però nell'occasione assai mal
 riposto    ,  gli amici  Astengo e Bertazzo al Vedior , si sarebbero
 comportati , nell'occasione , male , senza pensare al fatto che le
partite sarebbero poi finite su canali di diffusione come "The week in
chess" o in qualche database ...
Se proprio si vuole fare patta in poche mosse , è corretto scrivere
sul formulario  8-10 mosse ASSOLUTAMENTE ANONIME , senza gabellare
alcunché ...
Questo perché "amicus Plato , sed magis amica veritas"   ...
Mauro Scacco

 messi daccordo prima della partita non mi sembra eticamente corretto.
Un conto e' un chiuso, nel quale una patta preconcordata di trenta mosse si
traduce in una colossale presa per i fondelli agli spettatori.
Tutt'altra cosa un open, com'era questo, dove frega niente a nessuno se la
tua partita dura una o settanquattro mosse.
Ciao
Edoardo

 Questo perché "amicus Plato , sed magis amica veritas"   ...
Riposto cio' che avevo scritto sull'eventuale patta preconcordata, visto che
e' stato tagliato: <<Anzi, delle due magari e' meglio farla in trenta
dandosi appuntamento su una
certa variante da approfondire in modalita' "amichevole" (parlo ovviamente
in generale, *non* di questo specifico caso).>>
Rivediamo meglio la mia ipotesi. Io parlavo di un open senza spettatori e
senza premio di bellezza (la cruda realta' del caso in esame) nel quale due
soggetti, assunta la decisione di pattare, si accordano per giocare una
certa variante al fine di sperimentarla e approfondirla (caso meramente
ipotetico).
In questo modo la pubblicazione della partita sul database da semplicemente
un impulso alla conoscenza ed allo sviluppo di quella variante. Non vedo
proprio a chi possa far danno, se non ai piu' gonzi tra coloro che si
dovranno preparare in futuro contro i nostri due (molte patte rapide
riportate nei database sono fasulle, ma non e' difficile accorgersene per un
maestro di intelligenza media ...).
Data la platea che puo' potenzialmente subire un danno dal comportamento da
me ipotizzato (tre-quattro persone sull'intero pianeta, nessuna delle quali
molto acuta intellettualmente) credo che ce ne possiamo fare una ragione.
Ciao
Edoardo



Scusa , mi stupisco di come Tu possa sostenere  l'argomento di una
differenza tra la platea degli spettatori presenti in sala Torneo  e
quella più vasta  di Chi si va a guardare le partite sui Database o su
Internet 
E' assolutamente la stessa cosa , e  la mancanza di rispetto esiste
nell'uno e nell'altro caso ( a parte il fatto che anche in un Open ,
come in un Torneo Chiuso , ci possono essere degli spettatori presenti
)  considera poi il danno che si fa  ai database ed alla stessa
raccolta di partite che  pubblica Twic in Chess , a Chi fa le
statistiche su determinate varianti : è un modo di inficiare , senza
alcun  motivo ,la credibilità del  il lavoro altrui ...
Se si vuol proprio fare patta in poche mosse , cosa che non condivido
, è sufficiente fare poche anonime mosse , evitando di prendere
ulteriormente in giro gli altri giocatori ed il pubblico tutto (quello
presente e quello che guarda le partite a casa)
Ciao! Mauro

 Ciao! Mauro
mi stupisco che dica questo chi come te dice di guardare alla " sostanza "
delle cose, perche' nelle tue considerazioni fai proprio il classico esempio
in cui l'unico aspetto che cambia e' la forma.
ciao
Robynet

Questo perché "amicus Plato , sed magis amica veritas"   ...
Se vogliamo metterla sul "latinorum", trascuri l'esigenza pratica di
cautelarsi contro l'eventuale venir meno della parola data
dall'avversario, in quanto "verba volant, scripta manent": come la
mettiamo se, giocando mosse di testa mia ne faccio una debole e scopro
di avere davanti un fidipù che a quel punto mi dice: "giochiamocela"?
Le patte non si concordano sempre fra amiconi, quindi una linea di
gioco conclamatamente patta onora il motto "fidarsi è bene, non
fidarsi è meglio".
Grazie per l'attenzione e saluti a tutti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
scrivi a "a punto malfagia presso vivacity punto it".
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 ha scritto nel messaggio
news:5minl0pmh54q9gfs4...@4ax.com...
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
Hai ragione , cerco sempre di guardare alla sostanza , ma , come ho
detto , esistono database ,raccolte di partite , spettatori presenti
in loco o su internet , statistiche che finiranno in monografie delle
aperture , tutti ambiti nei quali la "forma" di una partita scritta
sul formulario e concordata prima , diventa "sostanza" , poiché poi
succede che un qualsiasi fruitore  in internet  si sente preso in giro
ed a ragione si ribella ...
Ciao! Mauro 

 alcun  motivo ,la credibilità del  il lavoro altrui ...
Un momento. Quale danno ai database ed al lavoro e credibilità altrui ?
Si tratta spesso di attività commerciali che utilizzano liberamente  le
partite di tutti i giocatori a livello magistrale.
Se faccio una patta preventivamente concordata giocando, che so, 20-30 mosse
prese da qualche enciclopedia o database di certo non devo rendere conto
agli editori, così come questi non rendono conto a me dell'utilizzo delle
mie partite. E', a mio parere, grottesco che qualcuno si sia preso la briga
di scrivere ad una rivista specializzata evidenziando che una analisi sia
stata giocata in torneo con patta finale, concordata o meno. E allora ? Cosa
vorrebbe, i diritti d'autore sull'analisi ?
Oppure è un nuovo gioco inaugurato con gli ultimi europei di calcio da
signori di alcuni paesi del nord Europa ? Telecamera personale su Totti per
scoprire qualche comportamento scorretto e poi denunciarlo e farlo
squalificare. Salvo poi realizzare un fantastico 2-2 giocato alla morte
dando prova di grande fair-play e sportività.
Vincenzo Cucinella

 Alex
A dire il vero il bianco sta un po' meglio. Dopo 3.Cf3 e5 
4.de
 h6
5.exf6 il bianco ha un vantaggio da capitalizzare.
Ho analizzato la posizione con il mio Grillo Parlante della Clementoni
e conferma la bontà di quanto sopra.
i.

 squalificare.
In effetti la telecamera e' un'inutile esagerazione. Ogni volta che il
Nostro sta in svantaggio a pochi minuti dalla fine, im-man-ca-bil-men-te fa
un gesto da espulsione: basterebbe percio' un arbitro avveduto ed in buona
fede per seguirlo con gli occhi ed avere squalifiche sistematiche.
Ciao
Edoardo

 vorrebbe, i diritti d'autore sull'analisi ?
Concordo, e poi potrebbero semplicemente aver conosciuto la teoria e non
essersi messi d'accordo preventivamente.
Luigi Caselli

 ed a ragione si ribella ...
Ci sono due possibilita':
A) Il fruitore si accorge che la partita e' fasulla (il che mi accade
spessissimo quando vedo le patte rapide degli avversari che preparo, spesso
siglate su aperture mai giocate prima ne' mai piu' giocate dopo da quei
giocatori). In questo caso puo' scegliere tra analizzare ugualmente la
linea, perche' la trova interessante, e accantonare il tutto con una risata.
B) Il fruitore non si accorge che la partita e' fasulla. Se comunque la
partita e' ben giocata e di interesse teorico, imparera' comunque qualcosa
dall'analisi che fara' da solo e/o con l'Amico Fritz.
Tertium non datur, visto che ti piace il latinorum.
Conclusione: se la partita e' interessante, non esiste danno per chi
consulta il database (salvo per certe
ignobili patte tipo 1.a4; a5 2.h4,h5 ecc., che in verita' mi irritano).
Ricevera' un danno solo chi l'ha seguita in diretta perche' interessato
all'aspetto agonistico ed al risultato: quello, in effetti, se avesse saputo
che la partita era finta avrebbe potuto impiegare meglio il suo tempo.
Ciao
Edoardo

 che in verita' mi irritano...
mmm... questa posizione mi ricorda qualcosa.
Pero' l'ordine di mosse e' sbagliato. L'originale e':
1.a4!
Il Bianco prepara lo sviluppo della Torre e pone
sotto controllo la casa b5, in vista di un possibile
futuro attacco sull'ala di Donna. In piu', questa
mossa ha una prondissima funzione profilattica,
in quanto, da un lato, impedisce l'eventuale
manovra Cb8-Cc6-Cd4- Cb5-Cc3 seguita da
Cxd1 con cattura della Donna; dall'altro prepara
la spinta in a5, ad esempio in risposta a b6, per
aprire la colonna "a" e sviluppare la Ta1 senza
muoverla, con evidente guadagno di tempo.
1... h5!?
In previsione dell'arrocco corto del Bianco, il
Nero non perde tempo e comincia a spingere
i pedoni. Chiaramente l'idea e' di proseguire
con 2...g5, con successiva valanga di pedoni
contro il Re bianco. Ma...
2.h4!!
Il Bianco ha la vista lunga e stronca sul nascere
il piano del Nero. In piu', questa mossa ha una
profondissima funzione profilattica, in quanto
impedisce l'eventuale manovra Cg8-Cf6-Ce4-
Cg5-Ce6-Cd4-Cb3 seguita da Cxa1 con
cattura della Ta1. Poiche', come abbiamo visto,
l'intera strategia del Bianco e' basata proprio
sullo sviluppo accelerato di questa Torre, e'
evidente che la casa a1 andava superprotetta.
2...a5!!
Impedendo l'ulteriore avanzata del pedone e
stroncando sul nascere ogni minaccia basata
su manovre tipo Cb1-Cc3-Cd5-Cb4-Cc6 e
Cxd8 con guadagno della Donna nera. Ormai
la posizione e' in perfetto equilibrio e quindi i
due giocatori non possono fare altro che
accordarsi per la patta.
Una partita molto combattuta e istruttiva.
ciao, edo 

:-))
Devo dire che, pur essendo assolutamente inaffidabile quando ti trovi a
dover riferire gli accoppiamenti, le tue analisi sono a dir poco
impeccabili!
Grazie per il simpatico post!
Ciao ciao!
;-)
1/2'


 Una partita molto combattuta e istruttiva.
Dimenticavo: Mariotti-Cosulich (Venezia 1974)
ciao, edo 

 impeccabili!
A proposito, guarda che domani giochi con Sbarra ;-))
ciao, edo 

 
Io dico che l'hanno ignobilmente copiata dalla piu' famosa
Montaruli-Orsi, giocata alla SSM in un torneo weekend nel lontano 1993
(1994?)
Potrebbe tuttavia essere anche frutto di una banale coincidenza.
Del resto giocando quella variante li', il seguito e' quasi tutto
forzato.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Perň cavolo! Stallo in 10 mosse č difficile pure da comporre...
E' per caso lo stallo piů breve esistente?
Chi ha una tabella con cose simili?
Ciao
Ruggero

 Chi ha una tabella con cose simili?
http://www.xs4all.nl/~timkr/records/records.htm
Alex


wrote:

Dovremmo quanto meno segnalare a Tim Krabbé questa chicca, che
accorcia di ben 17 mosse quello che lui considera come "earliest
stalemate", di fatto polverizzandone il record.


 Dimenticavo: Mariotti-Cosulich (Venezia 1974)
Oddio, non ricordavo. Per incredibile che possa sembrare, considerato con
chi stavo dibattendo, ho buttato li' delle mosse a caso.
Sono sincero!
Ciao
Edoardo

 stalemate", di fatto polverizzandone il record.
Credo che Krabbe intenda inserire nel suo elenco solo le partite
effettivamente giocate, o quantomeno quelle in cui non sia cosi'
evidente la collaborazione di entrambi i giocatori.
Quella partita con lo stallo in 10 citata prima e' una sequenza di
AIUTOSTALLO, e' indubbiamente la piu' breve conosciuta a partire dalla
posizione iniziale e fu indicata da Loyd e credo proprio che Krabbe la
conosca benissimo.
Esiste, sempre di Loyd un'altra sequenza di AIUTOSTALLO, in 12 mosse, la
piu' breve senza catture!


piu' breve senza catture!
Ecco dove l'avevo vista, sicuramente è nel libriccino su Loyd che ho
citato recentemente.
Grazie per avermi rinfrescato la memoria.
Andrea Malfagìa


stalemate", di fatto polverizzandone il record.
Ma il più bello è quello di Sam Lloyd in 12 con TUTTO sulla
scacchiera.


wrote:

Ed è singolare che sia il Bianco a finire in stallo:
1. d4, d6 2. Dd2, e5 3. a4, e4 4. Df4, f5 5. h3, Ae7 6. Dh2, Ae6 7.
Ta3, c5 8. Tg3, Da5+ 9. Cd2 Ah4 10. f3 Ab3 11. d5 e3 12. c4 f4
Andrea Malfagìa


 ha scritto nel messaggio
news:KxT6d.16739$N45.4...@twister2.libero.it...

Probabilmente l'avevi memorizzata inconsciamente (essendo abbastanza nota) e
successivamente te ne eri dimenticato.
Poi è venuta fuori da sola...
Luigi Caselli


L'onesta' intellettuale di ammettere che si fa patta senza giocare,
invece di fare finta di giocare.
--Paolo 



Bravo , ben detto  :-)
Ciao! Mauro

invece di fare finta di giocare.
E chi ha difficoltà ad ammettere questo? Esiste un regolamento che
consente la patta d'accordo. Punto. Dopodiché, per perfezionare questo
accordo,  si attuano delle consuetudini, più o meno gradevoli, secondo
punti di vista vari e del tutto _personali_, nessuno dei quali ha il
diritto di assurgere al rango di norma etica. 
Personalmente mi dà molto più fastidio un formulario vuoto,
soprattutto se sono due professionisti a combinare le cose in questo
modo, perché a differenza del sottoscritto loro sono pagati non solo
per giocare, ma anche per dare lustro all'evento scacchistico con la
loro presenza in sala torneo. 
Se mi trovo io nelle stesse condizioni, mi sia consentito almeno di
cazzeggiare un po', stiamo pur parlando di un gioco!
Oltretutto ho già spiegato che riprodurre una partita nota è anche un
modo di cautelarsi da sorprese, prima che una presa in giro di elevati
princìpi morali.
In quanto sopra sottolineo le parole "a me": quando sbandieri
un'espressione ad effetto come "onesta' intellettuale", usala almeno
per ricordarti che parli solo "per te".
Non è simpatico che una persona si arroghi il diritto di giudicare i
comportamenti altrui da un piedistallo dove si sia arrampicata non si
capisce in virtu' di quale autorevolezza. 
Saluti,




Dimentichi anche di aggiungere che hai ripreso
(anche se magari le hai un po' arricchite) le note
di Capece pubblicate sull'Italia Scacchistica di
quell'anno (il mese non lo ricordo)
ciao
Corrado

 capisce in virtu' di quale autorevolezza.
Comunque, vedi come e' facile sbagliarsi?
Avresti dovuto dire: "Per me non e' simpatico..." ;-)
--Paolo
"This is my opinion and I agree with it"


Dove mai ho scritto una cosa del genere?


 Scacchistica di quell'anno (il mese non lo ricordo)
La tua insana passione per l'Adolivio non finira' mai
di stupirmi. Pero' dovresti sapere che l'Ado non e'
tra i miei autori preferiti, anche quando non parla di
ombelichi ;-)
ciao, edo 



Volevo solo farti notare che analizzi cone un maestro :-)
(anche se ti perdi in fronzoli,Adolivio fu piů essenziale)
ciao
Corrado

 Ringrazio per l'aggettivo e preciso che l'ho chiesta solo per curiosita',
'Azz, Karugnin, se ti ringrazia Vancini io che devo farti? Un monumento?
Comunque dopo il chiarimento non posso che scagionare completamente i
due giocatori e fare ammenda per avere ingiustamente diffamato il mitico
Timman.
Riepilogando il campionato carcerario si riduce un triangolare Fischer,
Karugnin e Chiccazze`.
Le tua chances aumentano considerevolmente!
ciao
Vinzo
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual'e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

 E allora ? Cosa vorrebbe, i diritti d'autore sull'analisi ?
Con l'andazzo di questi tempi mi aspetto che da un momento all'altro
i pronipoti di Najdorf pretendano di essere pagati per ogni siciliana 
che riproponga l'omonima variante da qui al 2067.
Saluti
Andrea Vinzoni
