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Titolo: Altro quesito arbitrale lampo

Allora.. trattasi di torneo semilampo 15' con regole lampo (quindi
mossa irregolare=partita persa), episodio accaduto domenica scorsa.
In un finale convulso di T+A contro T+P, con pochi secondi
sull'orologio per entrambi, il Nero commette mossa irregolare (non si
accorge di uno scacco del B lasciando il Re in presa) ma schiacciando
l'orologio fa cadere la bandierina del B.
Il B reclama vittoria per mossa irregolare, mentre il N sostiene la
tesi della bandierina caduta.
Che si deve fare in questo caso?
(poi vi dirò anche quale è stata la decisione dell'arbitro)
Ciao e grazie
LordSte

Secondo me, come nei casi di matto e stallo, conta la posizione.
Quindi chi ha fatto mossa irregolare perde.
La bandierina poteva essere caduta anche dieci mosse prima, è
ininfluente.
ciao, Fabrizio

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Aggiungo che sarebbe assurdo vincere una partita con l'ultima mossa
irregolare.

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Vince il Bianco se l'arbitro può constatare la mossa irregolare sulla
scacchiera, cioè se la posizione irregolare è rimasta. La richiesta di
vittoria per caduta della bandierina è in questo modo per forza
successiva alla mossa irregolare e quindi non valida.
Ciao
Gigi Troso
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Altrimenti col Bianco giocherei sempre la variante:
1. e4 e5 2. Ac4 Ac5 3. Df7++
Il matto sulla scacchiera, come la bandierina caduta, termina la partita 
immediatamente, ma secondo il buonsenso, la mossa irregolare dovrebbe 
avere precedenza.
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:216d5ea9-b5c2-437f...@c65g2000hsa.googlegroups.com...
il N ha fermato l'orologio ?
Robynet 

 Robynet
No, il N ha schiacciato l'orologio sicuramente. Poi su chi tra i due
abbia FERMATO segnalando per primo l'irregolarità non saprei dirti.
Suppongo il B per segnalare la mossa irregolare.
LS

 ha scritto nel messaggio 
news:fa72ed4f-46b5-4fe5...@a70g2000hsh.googlegroups.com...
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se e' cosi' "suppongo" che debba vincere il B   :)
Robynet 

 ha scritto nel messaggio 
news:216d5ea9-b5c2-437f...@c65g2000hsa.googlegroups.com...
Allora.. trattasi di torneo semilampo 15' con regole lampo (quindi
mossa irregolare=partita persa), episodio accaduto domenica scorsa.
In un finale convulso di T+A contro T+P, con pochi secondi
sull'orologio per entrambi, il Nero commette mossa irregolare (non si
accorge di uno scacco del B lasciando il Re in presa) ma schiacciando
l'orologio fa cadere la bandierina del B.
Il B reclama vittoria per mossa irregolare, mentre il N sostiene la
tesi della bandierina caduta.
Senza possibilità di discussione vince il Bianco per mossa irregolare.
Il principio di base è che non si può far cadere la bandierina del proprio 
avversario con una mossa irregolare.
Nel torneo lampo infratorneo di Porto San Giorgio di circa 15 gg. fa è 
successo un caso molto simile ma istruttivo.
Il Bianco promuove a Donna, ma lascia il pedone (non sostituisce cioè il 
pedone con il pezzo) e preme l'orologio, facendo cadere la bandierina 
avversaria.
A questo punto succede l'incredibile, vale a dire: il Nero, con l'intenzione 
di fermare l'orologio (che però è digitale), invece di premere il tasto 
stop, preme l'orologio (errore da ??) e chiama la mossa irregolare. Il 
Bianco, incomprensibilmente, *ripreme l'orologio* (errore da ????) e chiama 
la bandierina caduta. Il Nero chiama la mossa irregolare e l'arbitro (che 
non era presente) e lo fa *ripremendo l'orologio* (errore madornale da 
?????).
Giunge l'arbitro, che si trova di fronte sì ad una posizione irregolare (un 
pedone in ottava), ma *con l'orologio in funzione dalla parte del Bianco*. 
Ergo, dovendo lui decidere su quello che si trova di fronte, assegna la 
vittoria per tempo al Bianco perché in teoria egli poteva sostenere che 
stava per sostituire il pedone con la Donna, ma ancora non aveva finito di 
farlo (la mossa è a lui, secondo l'orologio).
Vi piaccia o no - perché il Bianco aveva fatto mossa irregolare e ha 
marciato molto scorrettamente su questa situazione - l'arbitro ha deciso 
correttamente.
Ciao
Valerio Luciani 

 1. e4 e5 2. Ac4 Ac5 3. Df7++
Ma il nero è Brunetti!
;-)
-- 
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 Senza possibilità di discussione vince il Bianco per mossa irregolare.
Grazie a tutti, adesso vi posso svelare come è finita: l'arbitro ha
preso la decisione corretta e assegnato la vittoria al B per mossa
irregolare, non senza qualche piccola protesta del N (che aveva
proposto anche di chiudere la faccenda con un pari...)
Ciao!
LordSte

 farlo (la mossa è a lui, secondo l'orologio).
Curiosita': l'arbitro poteva, ritenendo comunque di trovarsi davanti a
qualcosa di "strano",
chiedere ai due giocatori com'era andata?
E in tal caso, di fronte a una ricostruzione condivisa (e uguale a
quella fatta da te),
avrebbe dovuto decidere in maniera differente?
Fabio.

 Robynet
L'episodio segnalato mi/ci ricorda qualcosa eh Roby... ;-)
Ciao alla prossima,
Matteo
p.s. Ma a Bratto ti ho visto un attimo e poi non ti ho visto piu' :-(
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 avrebbe dovuto decidere in maniera differente?
Beh, il punto è che il N sosteneva che avrebbe dovuto "pesare" di più
il fatto che la bandierina fosse caduta, soprattutto nel caso che
fosse stata "chiamata" prima la perdita per il tempo che la mossa
irregolare. Non era questo il caso (anche per stessa ammissione del N,
alla fine) ma il mio dubbio era proprio in una situazione del genre in
cui prima si segnala la perdita per il tempo e poi la mossa
irregolare.
LS

 sulla ricostruzione dell'accaduto
Scusa, mi riferivo al caso raccontato da Valerio.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:dbbe4495-f414-46ed...@y38g2000hsy.googlegroups.com...
Curiosita': l'arbitro poteva, ritenendo comunque di trovarsi davanti a
qualcosa di "strano",
chiedere ai due giocatori com'era andata?
E in tal caso, di fronte a una ricostruzione condivisa (e uguale a
quella fatta da te),
avrebbe dovuto decidere in maniera differente?
Fabio.
Te l'ho scritto: il Bianco (giocatore veramente scorretto) c'ha marciato per 
bene. C'erano molti testimoni a favore del Nero, ma l'arbitro non li ha 
presi in considerazione.
Ciao
Valerio 

 presi in considerazione.
Hai anche scritto che la decisione dell'arbitro e' corretta.
Insomma... diciamo che non e' scandalosa, ma forse si poteva fare
meglio...
Ciao.Fabio.

 p.s. Ma a Bratto ti ho visto un attimo e poi non ti ho visto piu' :-(
eri concentrato sulla partita, sono rimasto sino a sera (ero all'Hotel 
Milano per il cocktail di benvenuto)
ciao!
Robynet 

 scacchiera, cioè se la posizione irregolare è rimasta. 
ma perche' la posizione non dovrebbe essere rimasta? Vuoi dire che se il
N. correggeva con abile gesto di mano mentre reclamava la partita per
caduta della bandierina, l'arbitro avrebbe dovuto far vincere il il N? 
In effetti e' piu' facile spostare un pezzo sulla scacchiera che spostare
indietro un orologio digitale di qualche secondo...allora tanto vale far
mosse irregolari a josa ma muovere velocemente tanto la posizione sulla
scacchiera si corregge in un attimo, quella sull'orologio hai voglia.

scacchiera si corregge in un attimo, quella sull'orologio hai voglia.
Non capisco cosa vuoi dire. Se un giocatore è disonesto, e quindi
toglie l'irregolarità dalla scacchiera avrà vinto una partita
irregolarmente e slealmente. 
In genere chi è disonesto ottiene cose prima e più velocemente di chi
è onesto, ma poi dovrà darne conto.
Anche chi va a manipolare gli orologi, analogici o digitali che siano,
si sta comportando slealmente.


 irregolarmente e slealmente. 
voglio dire che questa "prova della posizione sulla scacchiera",a mio
parere, di per se' non e' una prova, perche' ci vuole un attimo a spostare
un pezzo, se l'arbitro non ha visto almeno i 10 secondi precedenti, non ha
titolo per valutare l'ultimo istante. 
Piuttosto che un criterio di giudizio che premi il piu' disonesto e'
meglio la monetina, almeno premia solo il piu' fortunato.

 irregolarmente e slealmente. 
voglio dire che questa "prova della posizione sulla scacchiera",a mio
parere, di per se' non e' una prova, perche' ci vuole un attimo a spostare
un pezzo, se l'arbitro non ha visto almeno i 10 secondi precedenti, non ha
titolo per valutare l'ultimo istante. 
Piuttosto che un criterio di giudizio che premi il piu' disonesto e'
preferibile la monetina, almeno premia solo il piu' fortunato.

 preferibile la monetina, almeno premia solo il piu' fortunato.
Ma che vuol dire, scusa? I due giocatori dell'esempio hanno chiesto
l'intervento dell'arbitro perchč la situazione non era loro chiara, e
l'arbitro giudica secondo quello che gli viene detto e che vede. Se uno
vuol fare il disonesto lo puņ fare a prescindere del caso specifico. 
Il tuo ragionamento vale infatti anche all'opposto: l'arbitro per
dichiarare partita persa per il tempo deve ovviamente vedere la bandierina
caduta, ma il giocatore disonesto "con abile mossa" in un attimo puņ
rimettersi un minuto sull'orologio!
ciao,
marco


 decisionale
L'arbitro deve decidere in base alle informazioni che ha.
Aver assistito al "fatto" su cui deve decidere e' sicuramente
l'informazione migliore,
ma spesso non c'e'.
La posizione sulla scacchiera e lo situazione dell'orologio quando
arriva e' una informazione utile;
non necessariamente decisiva.
Ad esempio, 7 spettatori e/o giocaotri delle scacchiere vicine che con
espressione indignata dicono all'arbitro
"quel c*****e ha spostato un pezzo" magari vale di piu', spetta
all'arbitro stabilirlo...
Ciao.Fabio.

 si' ma la mossa dev'essere molto piu' abile.
Va bene, lo scorretto in questo caso sarà più abile, e allora? Che
facciamo? Di nuovo la monetina?
ciao!
