Newsgroup: it.tlc.gestori.vodafone
Titolo: Sondaggio  : dopo che avrà eliminato EasyDay ...

... cosa proporrà Vodafone ?
1) - Una tariffa senza scatto, a secondi, piu' economica (per far
concorrenza a TimClub)
2) - Una tariffa senza scatto, a secondi, ma piu' cara
3) - Non avrà piu' tariffe a secondi e senza scatto
4) - Una nuova tariffa senza scatto alla risposta, ma a scatti anticipati,
magari di un minuto, in modo da poter formalmente spacciarla come tariffa
"senza scatto alla risposta".
Non so perchè ma io sarei orientato per la risposta 4 ;-)
-- 
_Starlight_


Aggiusta la bussola... o meglio leggila nel verso giusto... La vodafone, 
come gli altri operatori sono soggetti all'autority, e ogni tentativo di 
raggirare la legge è un danno a loro stessi maggiore di quanto ne stanno 
ricevendo adesso... Non credo che abbiano desiderio di auto-lesionarsi.
Cooper.

 Impossibile, secondo il principio: si paga per quello che si consuma...
Questo principio non è sancito per legge, quindi è possibilissimo.
Diversamente tutti i nuovi piani tariffari a scatti anticipati sarebbero
fuorilegge.
-- 
_Starlight_


Ne sei sicuro? Io ti sfido a dimostrarmi il contrario.... dopo di che, ti 
presenterò alcuni articoli del codice civile... che dimostrano dimostrano 
quanto asserisco, ma prima dovrai dimostrare il contrario (con fatti, 
documenti, articoli di legge, e non parole).
Cooper.

 Cooper.
Allora confermi che tutti i piani a scatti anticipati sono fuori legge ?
Non riesco a capire quanto stai cercando di dimostrare, sinceramente.
-- 
_Starlight_

"Cooper" :
[cut]
Un attimo, forse ho capito : tu parti dal presupposto che lo scatto alla
risposta verrà eliminato per legge, io no. Qui sta la differenza.
Il mio post si riferisce evidentemente alle normative *vigenti*. Giusto per
essere chiari, senno' entriamo in un infinito qui pro quo.
-- 
_Starlight_


Ma dove li vedi questi scatti anticipati scusami? Non riesco a seguirti.... 
Io parlando per vodafone, scatti anticipati non e vedo.
Cooper. 

 Io parlando per vodafone, scatti anticipati non e vedo.
Stai scherzando spero :-)
*Tutti* i piani per ricaricabile attualmente sottoscrivibili in Vodafone (a
parte, appunto, Easy Day), hanno una tariffazione che, oltre allo scatto
alla risposta, applica scatti anticipati di 30 secondi, e nel caso di
HappyRicarica addirittura di un minuto.
-- 
_Starlight_


No guarda, ti sbagli di grosso, te lo assicuro. Mettiamo da parte l'italiano 
(evidentemente abbiamo due concetti diversi sull'espressione "scatto 
anticipato") e dimmi cosa intendi per esso.
Per quanto mi riguarda, ti dico subito che per me,  "scatto anticipato" 
significa pagare in anticipo "qualcosa" che ancora deve cominciare....  (e 
non che è già cominciato).
Se parlo un minuto al telefono, con scatto alla risposta + scatto ogni 30 
secondi.... significa:
-> pago il primo scatto (quello alla risposta);
-> pago il secondo scatto (quello relativo ai primi 30 secondi, dal 1mo 
secondo al 30esimo secondo);
-> pago il terzo scatto (quello relativo ai 30 secondi successivi al secondo 
scatto, ovvero dal 31esimo al 60esimo).
E qui non vedo nulla di anticipato.
Se uno scatto vale, come abbiamo supposto 30 secondi...  ogni 30 secondi 
viene conteggiato uno scatto che va a sommarsi a quello precedente.
Questo non significa che paghi i 30 secondi successivi in anticipo, ovvero 
mentre sei ancora nell'intervallo dei 30 secondi precedenti, ma significa 
che paghi i 30 secondi a partire dal primo secondo successivo ai 30 secondi 
precedenti.
Dunque nulla di anticipato.
Cooper. 

 ha scritto nel messaggio 
news:LjUHh.4851$o%.2067@tornado.fastwebnet.it...

Potresti continuare questo ragionamento con l'esempio del paragrafo 
precedente?
Se è scatto anticiparto, per una telefonata di un minuto, due scatti da 
trenta, il terzo scatto dove lo fai "iniziare"?
Se il primo scatto è alla risposta, col secondo i primi trenta secondi, col 
terzo i secondi trenta secondi il totale fa tre scatti per minuto, con lo 
scatto anticipato sono quattro???
E se sono quattro non è come dire che pago lo scatto, di fatto, prima che 
inizi la telefonata?

 ha scritto nel messaggio 
news:45f0137d$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...
Io distinguo lo scatto alla risposta, dagli scatti per minuti di 
conversazione, pur trattandosi sempre di scatti, lo scatto alla risposta è 
una cosa, gli scatti per minuti di conversazione sono un altra cosa.
Per analogia, lenticchie (scatto alla risposta) e fagioli (scatti per minuti 
di conversazine) pur essendo sempre legumi (scatti) sono due cose diverse, 
le lenticchie sono lenticchie, i fagioli sono i fagioli.
Non puoi sommare fagioli con lenticchie, ma fagioli con fagioli, e 
lenticchie con lenticchie.   Puoi però sommare legumi con legumi, in questo 
caso la differenza fra fagioli e lenticchie è irrilevante, perchè sommiamo 
legumi e facioli e lenticchie sono entrambi legumi).
Ma se parliamo di fagioli dobbiamo parlare di fagioli, e se parliamo di 
lenticchie dobbiamo parlare di lenticchie, e non mischiare le due cose, a 
meno che non parliamo di legumi.
Cooper. 

 Dunque nulla di anticipato.
*LOL*
Se lo dici tu :-)  (cit.)
-- 
_Starlight_


Ok ho capito finalmente dove vuoi arrivare, ma qui non è un problema della 
vodafone o di un altro operatore, è un problema tuo.
Mi spiego meglio, te paghi lo scatto e hai 30 secondi.... (lo scatto non lo 
paghi durante i 30 secondi precedenti, ma a partire dal primo secondo, 
successivo ai trenta precedenti) qualche obiezione fino a qui?
Ora se parli 31 secondi, paghi due scatti... è vero, hai ragione, il primo 
lo usufruisci pienamente, il secondo no, usufruisci solo il primo secondo 
perdendo i restanti 29.
Ma ripeto il problema è tuo, loro ti hanno messo a disposizione 30 secondi, 
te ne hai voluti sfruttare solo 1 su 29... che colpa ha l'operatore di ciò?
Per analogia, posto in essere che uno scatto sia un piatto di spaghetti, se 
vai al ristorante, ordini un piatto di spaghetti (paghi il primo scatto), 
hai ancora fame  e ordini il secondo piatto di spaghetti.... (paghi il 
secondo scatto), però a un certo punto di senti sazio... e non mangi tutto 
il piatto di spaghetti e quindi lasci il resto degli spaghetti nel piatto 
(consumi una frazione di scatto, ovvero non tutti e 30 secondi ma solo una 
parte di essi).
Il ristorante ti ha servito due piatti di spaghetti, il primo l'hai mangiato 
il secondo ne hai assaggiato il boccone e il resto l'hai lasciato.
Hai ordinato te il secondo piatto o sbaglio? Hai scelto te di mangiare solo 
una parte del secondo piatto e non tutto... che colpa ha dunque il 
ristorante?
Il ristorante ti ha servito due piatti ed è giusto che paghi al ristorante 
due piatti di spaghetti, indipendentemente dal fatto che il secondo non lo 
hai mangiato tutto o meno (loro te lo hanno messo a disposizione, te hai 
rifiutato a un certo punto perchè sazio).
Il discorso dello scatto anticipato equivale a dire, che ordini il primo 
piatto di spaghetti (primo scatto) e senza ancora aver ordinato il secondo 
il ristorante di addebita il secondo piatto di spaghetti.
Ma come fa il ristorante ad addebbitarti un qualcosa di cui ancora non hai 
ordinato?  Ah beh certo se vuole fare il disonesto allora tutto diventa 
possibile, ma guardiamo la cosa dal punto di vista dell'onesta e della buona 
fede.
Anche gli operatori talvolta in malafede addebitano servizi non richiesti 
dall'utente... ma questo è un altro discorso.
Cooper.
PS: In tutta onesta, il concetto mi sembra semplice, non comprendo questa 
tua ostinazione a sostenere una cosa che non è, pur essendo abbastanza 
chiara.
Voglio sperare, che non ci sia malafede in te, nelle tue parole.... 
altrimenti è inutile continuare a discutere, perchè sai che è cosi e 
nonostante tutto insisteresti a far credere il contrario quando sei 
consapevole di sbagliare.

 consapevole di sbagliare.
Io sono consapevole di conoscere il significato del verbo "anticipare", e
pure il concetto di pagare cio' quello che consumo.
Tu, piuttosto, sei consapevole di sparare stronzate enormi ?
Se si, mi complimento per la trollata, al contrario mi spiace per te.
-- 
_Starlight_


Io comincio a essere consapevole che stai agendo in malafede, per cui evito 
di spingermi oltre è solo una perdita di tempo, a meno che te, se davvero 
parli in buona fede non porti argomentazioni valide e giustificate.
Ringraziando a Dio, la matematica non è una opinione.
Cooper. 

 Ringraziando a Dio, la matematica non è una opinione.
Ma nemmeno l'italiano :-)
-- 
_Starlight_


Beh ma se non l'hai consumata è perchè non l'hai voluta consumare... loro te 
l'hanno offerta... se te non l'hai voluta consumare appieno è un problema 
tuo, mica di loro.
Non puoi dare la colpa a loro per un problema tuo, chi ti vieta mentre 
parli, di guardare l'orologio e dire, toh sono al 31esimo secondo chiudo 
appena arrivo al 59esimo secondo cosi lo sfrutto appieno? Io direi che non 
te lo vieta nessuno.
Del resto, è quello che facevo io per le chiamate di oltre 30 minuti  con la 
vodafone infinity, che appena arrivavo a 29 e qualche secondo chiudevo e 
richiamavo, pagavo un altro scatto e un altro primo minuto... e altri 30 
gratis, ma almeno non pagavo tutti i minuti successivi a prezzo pieno.
Certo estendere questo discorso a frazioni di minuti è più seccante per 
carità nessuno lo mette in dubbio, ma il fatto che sia più seccante, non 
significa che non sia fattibile.
Consentimi di farti notare anche un altra cosa... Speravo ci arrivassi con 
un po' di ragionamento, ma vedo che ti è sfuggito un particolare.
Favorisci tanto le tariffe a secondo, eppure per ironia della sorte, anche 
le tariffe a secondo sono tariffe a scatti, la differenza è che nelle 
tariffe al secondo... lo scatto ha durata pari a un secondo.
Infatti, se parli per 1 secondo e mezzo, paghi due secondi, non paghi 1 
secondo e mezzo... e allora dovresti lamenarti anche su questo mezzo secondo 
che ti fanno pagare e di cui non hai usufruito.
Con questo, la sostanza non cambia, quindi puoi mettere tranquillamente 
sullo stesso piano gli scatti ogni 30 secondi, gli scatti ogni 60 secondi, 
gli scatti ogni secondo.
La scelta spetta a chi preferisce avvalersi di una tipologia di scatto 
piuttosto di un altra, e questo ESULA COMPLETAMENTE dallo scatto alla 
rispostta.
Cooper. 

 rispostta.
Quindi per te una tariffa a scatti da 15 minuti cadauno (anticipati) sarebbe
come una tariffa a secondi.
Ora comincio a capire perchè Vodafone ha cosi tanti clienti e perchè riesce
a fare comodamente il bello e il cattivo tempo.
-- 
_Starlight_


Sei fissato con questo anticipati....  Allora quello che è veramente 
anticipato non è lo scatto per minuto di conversazione che sia ma il 
traffico che acquisti facendo la ricarica di tot euro, perchè lo acquisti 
ancor prima di averlo consumato.
Ecco cosi ti accontenti? Poi se lo scatto lo paghi prima, o lo paghi dopo, 
anticipato o posticipato che sia, resta il fatto che lo paghi.... tanto lo 
hai già pagato quando hai fatto la ricarica.
Cooper. 

 meno che non parliamo di legumi.
E i ceci dove li metti? 
Mi sa che non hai capito una fava ;-) ( Tanto per stare in tema )
Tralasciamo lo scatto alla risposta ( che una volta comprendeva anche ai primi 3
secondi di conversazione ) che in ogni caso è un extra. 
Comunque ogni conversazione di un piano a scatti si compone di:
Scatto alla risposta ( che potrebbe essere = 0 ) 
Scatti anticipati di traffico, di durata tipicamente di x secondi. 
Ipotizzando che lo scatto alla risposta (lenticchia) non comprenda nessun
secondo di conversazione e che la durata dello scatto di conversazione (fagiolo)
sia di 30 secondi la tariffazione sarà: 
Tempo 0 : Lenticchia + fagiolo ( fino a 29 sec. )
Tempo 30: Fagiolo (fino a 59 sec. )
Tempo 60: Fagiolo ( fino a 1min e 29 sec.. )
Ecc....
Quindi se parli un minuto di fagioli te ne pappi 3 e non 2 !!!!
Buona zuppa
-- 
Ricky
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . ) mb#ox#*#ric#ky@ti#n*it
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024

 ha scritto nel messaggio 
news:byUHh.4876$o%.4734@tornado.fastwebnet.it...

Quando arrivi alla cassa del fruttivendolo ti un unico conto, euro per i 
fagioli ed euro per le lenticchie... 

Cooper, sei fulminato!
Ti stai perdendo in disquisizione grammaticali... dire che anche la 
tariffazione a secondi è come fossero degli scatti di un secondo, è super!!! 
Concettualmente ha ragione "starlight"... ma ti paga vodafone o l'hai presa 
come una sfida a ribattere?
Vuoi sbizzarirti ancora? Paragoniamo la tariffazione al secondo alle tasse, 
la tariffazione a scatti alle imposte...
Però vorrei mi spiegassi, ma sul serio, le tariffe a scatti anticipati che 
non uso e mai cercherò. Poniamo uno scatto alla risposta di 10 cent, uno 
scatto ogni 30 secondi costa 10 cent, la tariffazione è a scatti 
anticipati... Una chiamata di un minuto, 60 secondi tondi.
Per me una telefonata di 60 secondi il costo è di 30 o 40 centesimi?

 scatto di conversazione)
Noterai che alla fine si equivalgono.
Cooper. 


Dunque:
-> Scatto risposta = 10 cent...
-> Scatto conversazione = 10 cent (ogni 30 secondi)
->Durata Chiamata = 60 secondi pieni.
-> Domanda quanto costerà la chiamata di 60 secondi pieni?
Il costo è Scatto alla risposta = 10 Cent.
Primi 30 secondi = 10 cent (intervallo 1-30 o 0-29)
Successivi 30 secondi = 10 cent (intervallo 31-60 o 30-59)
Totale = 30 cent.
Ora mi vorrai dire che non è 30 cent, ma 40? Se mi dici cosi, dimmi anche il 
perchè....  ma non girare attorno alle parole per favore... ok?
Cooper. 

 Cooper.
Qual'è la differenza di un piano telefonico a scatti ed uno a scatti 
anticipati?
Io capisco che pago prima di essere "dentro" lo scatto, per cui se faccio 
una telefonata di 20 secondi (uno scatto tra il primo ed il trentesimo 
secondo) ho già pagato due scatti, oltre a quello della risposta... hai mai 
chiesto di preciso a vodafone? 

 mai chiesto di preciso a vodafone?
Non paghi prima di essere dentro ma al primo secondo dei 30... dello scatto. 

 vai a cadere.
Secondo me ti sei spiegato benissimo per tutto il thread, ma se poniamo
il caso diversamente al contrario, come ti risulterebbe?
Cioè, io parlo per 31 secondi e pago quanto mi viene tariffato solo al
termine del 31esimo secondo, se non è questa una tariffa a costo
non anticipato, quello anticipato, qual'è?
-- 
R.
"Devo..."


Se parli per 31 secondi e paghi solo i 31 secondi, allora siamo in una 
tariffazione per secondo di conversazione, e quindi in una tariffa in cui la 
durata dello scatto è pari a un secondo.
Diversamente, posto che la durata dello scatto non sia pari a un secondo ma 
30 secondi, o 60 secondi o comunque un intervallo qualsiasi superiore a un 
secondo, andrai a pagare anche i secondi di conversazione non usufruiti, in 
quanto parte integrante dello scatto che hai cominciato.
L'esempio citato nel thread della pasta di spaghetti al ristorante, ricalca 
esattamente il concetto di scatto, qualunque sia la sua durata.
In generale se lo scatto ha  durata X (può essere maggiore di un secondo, 
può essere un secondo, o anche una sua frazione); paragonato lo scatto a un 
piatto di spaghetti, e i secondi agli spaghetti... cosa puoi concludere?
Puoi concludere soltanto una cosa...
...precisamente puoi concludere che se ordini al ristorante un piatto di 
spaghetti, il cameriere ti servirà un piatto di spaghetti; se ne ordini due, 
te ne servirà due e cosi via.
Al ristorante paghi dopo aver consumato il pasto, con il tuo cellulare, 
paghi ancor prima di aver consumato il tuo traffico telefonico, non quando 
cominci a parlare, ma nel momento in cui effettui la ricarica, oppure nel 
momento in cui cominci a parlare nel caso di un abbonamento (ma qui ti viene 
addebitato dopo, non prima).
Torniamo ancora una volta al piatto di spaghetti, lo ordini e lo consumi, 
consumi gli spaghetti, non il piatto... è nella tua facoltà decidere se 
mangiarli tutti quanti oppure no, se decidi di mangiarli tutti quanti, 
quello che andrai a pagare alla cassa sarà ben speso, se invece decidi di 
mangiarne solo una parte di quelli che ti hanno offerto, allora pagherai 
sempre il piatto di spaghetti al suo prezzo di listino, ma perderai 
qualcosa: perderai quel denaro dovuto agli spaghetti che per una tua volontà 
hai deciso di non mangiare.
Ora se decidi di non mangiare tutti gli spaghetti, quale colpa puoi imputare 
al ristorante? loro ti hanno offerto il piatto, e offrendotelo ti hanno 
detto: questo piatto costa tanto, se lo vuoi devi accettare di pagare tanto.
Questo "accettare di pagare tanto" non dipende dal numero di spaghetti che 
hai ingoiato, dipende dal numero di piatti che hai ordinato per la 
consumazione.
E' quindi nella tua consapevolezza ordinare e consumare al tempo stesso 
tutto ciò che hai ordinato per non sprecare nulla.  E' nella tua 
responsabilità (e non in quella del ristorante) spendere bene i soldi 
presenti nel tuo portafoglio.
Questo discorso che io ti ho fatto, vale in qualsiasi caso, anche nel caso 
di tarriffazione per secondo di conversazione. In nessun posto troverai una 
tariffa che ti consentirà di pagare effettivamente quello che hai consumato. 
Non troverai mai ciò, a causa dell'approssimazione a cui vai incontro con la 
durata dello scatto.
Mi spiego meglio, se la durata dello scatto è pari a X secondi, ogni 
frazione di X secondi è pari allo scatto stesso.
Posto adesso:
-> X il costo dello scatto alla risposta;
-> Y la durata della conversazione (in secondi);
-> Y1 la durata dello scatto di conversazione (in secondi);
-> K il costo di ciascuno scatto di conversazione;
-> Z il costo totale della conversazione;
avrai:
Z = X + ((Y DIV Y1) +1) * K      (1)
Il simbolo DIV denota la divisione intera fra Y e Y1, senza tenere conto del 
resto.
In particolare, se poniamo:
-> X il costo dello scatto alla risposta (es: 19 eurocent);
-> Y la durata della conversazione (es: 115 secondi);
-> Y1 la durata dello scatto di conversazione (es: 30 secondi);
-> K il costo di ciascuno scatto di conversazione (es: 15 eurocent);
-> Z il costo totale della conversazione;
Per la relazione (1) avremo:
Z = 19 + ((115 DIV 30) + 1) * 15 = 19 + (3 + 1) * 15 = 19 + 4 * 15 = 19 + 60 
= 79 eurocent.
Più in dettaglio avremo, dal punto di vista temporale avremo:
Istante 0 sec:   19 eurocent
Istante 1-30 sec (scatto 1 - 15 eurocent);
Istante 31-60 sec (scatto 2 - 15 eurocent);
Istante 61-90 sec (scatto 3 - 15 eurocent);
Istante 91-120 sec (scatto 4 - 15 eurocent);
Totale: 79 eurocent.
Traffico consumato: 120 secondi (effettivo: 115 secondi).
Non hai consumato i 4 secondi, o per dirla con gli spaghetti, di 120 fili di 
spaghetti che ti hanno servito quelli del ristorante, ne hai consumati 115, 
ma ne hai lasciati sul piatto 5.
Ricordiamo ancora una volta, che i 5 spaghetti che hai lasciato sul 
piatto... li hai lasciati di tua libera e spontanea volontà...
Potevi chiedere al ristorante di servirti 115 fili di spaghetti ma se poi di 
questi 115 fili di spaghetti, avresti mangiati 114,5 ?  e lasciavi il mezzo 
spaghetto nel piatto... avresti pagato soltanto i 114,5 spaghetti? oppure 
avresti tutti e 115 spaghetti ordinati?
E se anzichè essere 115 gli spaghetti, ne avresti ordinato 114,5? e ne 
lasciavi mezzo? avresti pagato soltanto 114,25 spaghetti? o avresti pagato 
tutti e 114,5 spaghetti?
Capisci dove voglio arrivare? La conclusione a cui voglio giungere è duplice 
e precisamente:
1) E' irrilevante porre in essere la questione del pagare prima o dopo la 
durata della conversazione effettuata (gli spaghetti mangiati);
2) Se hai consumato una frazione di spaghetti presenti nel piatto ordinato, 
pagherai sempre e comunque il piatto ordinato, indipendente da quanti 
spaghetti vi hai ancora lasciato sopra.
Sulla base dei punti 1 e 2, la questione del pagamento anticipato o 
posticipato che si suole contestare in questa sede è priva di senso, intanto 
perchè infondata (vedi punto 2, per qualsiasi valore di Y1) e al tempo 
stesso perchè il traffico a disposizione nella sim è stato pagato prima, 
all'atto della ricarica della sim stessa e quindi è indipendente dal costo 
della chiamata (Z).
E' da notare però che, poichè nessuno è in grado di prevedere il futuro e 
quindi determinare quanto durerà una telefonata una volta cominciata (non lo 
può sapere l'operatore, non lo può sapere neanche l'utente stesso che farà 
la chiamata) appare chiaro dunque che per questo motivo, l'addebbito non può 
che avvenire necessariamente al termine della conversazione stessa.
Solo al termine della conversazione l'importo viene scalato dal credito 
contenuto nella sim, e questo è facilmente dimostrabile andando a guardare 
il sito internet del 190 il proprio traffico di volta in volta mentre è in 
corso una conversazione...
Si noterà che tale importo è aggiornato al termine della conversazione 
stessa e non durante la conversazione, secondo la relazione (1) di cui 
sopra.
Non credo ci sia altro a questo punto da dover aggiungere. Chi vuol capire 
capisca, chi non vuol capire, s'arrangi.
Cooper. 

 capisca, chi non vuol capire, s'arrangi.
*ROTFL*
-- 
_Starlight_

 *ROTFL*
Parlando tecnicamente, non ha torto.
-- 
R.
"Devo..."

 Parlando tecnicamente, non ha torto.
Certamente, ma utilizzare argomentazioni tecniche per arrivare a
dimostrare che una tariffa a scatti e una tariffa a secondi (vabbè, a
scatti di un secondo) si equivalgono, è un'inutile arrampicata sugli
specchi. O forse dovremmo pensare che i gestori prediligono le tariffe a
scatti solo per fare conto tondo ?
-- 
_Starlight_

 "Io parlando per vodafone, scatti anticipati non ne vedo. "
La vedo dura per un avvocato sostenere l'innocenza di un cliente reo
confesso.
Ma *LOL*  :-)
-- 
_Starlight_

 ha scritto nel messaggio 
news:et8ask$uue$1...@tdi.cu.mi.it...

Hanno fatto passare per propria l'iniziativa dell'eliminazione dei costi di 
ricarica, quando tutti sanno bene che le cose non stanno cosi, qualcuno dirà 
(strategia di marketing.... ).
Non mi sorprende dunque che ci sia qualche pollo che continui a credere a 
tutto quello che loro scrivono... Peccato che ad usare il cervello siano in 
pochi.
Cooper. 

 Peccato che ad usare il cervello siano in  pochi.
Si, ma se chi lo usa non lo sa usare, forse è meglio lasciarlo riposare,
almeno non fa danni.
-- 
_Starlight_


Hai ragione, hai detto una cosa sensata, č meglio che lo lasci riposare.
Cooper. 

 Hai ragione, hai detto una cosa sensata, è meglio che lo lasci riposare.
*CRUNCH*  :-)
-- 
_Starlight_