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Titolo: Interessante quesito arbitrale!

Innanzi tutto un ciao a tutti gli amici scacchisti!
Domanda: il giocatore A in una posizione complicatissima e a corto di tempo
chiede la patta al giocatore B senza fare la mossa. Il giocatore B si
riserva di rispondergli dopo che A abbia mosso e lo invita a farlo (il
regolamento dice che se nel frattempo il giocatore A ci ripensa, la
proposta di patta resta comunque!). A questo punto (è realmente accaduto!)
il giocatore A muove e dà matto!!
Il giocatore B può ottenere la patta o no?
Grazie
Gaetano
-- 
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Innanzi tutto un ciao a tutti gli amici scacchisti!
Domanda: il giocatore A in una posizione complicatissima e a corto di tempo
chiede la patta al giocatore B senza fare la mossa. Il giocatore B si
riserva di rispondergli dopo che A abbia mosso e lo invita a farlo (il
regolamento dice che se nel frattempo il giocatore A ci ripensa, la
proposta di patta resta comunque!). A questo punto (è realmente accaduto!)
il giocatore A muove e dà matto!!
Il giocatore B può ottenere la patta o no?
Grazie
Gaetano
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Naturalmente no. Il giocatore A deve prima muovere, quindi chiedere la
patta: l'offerta precedente non era valida, a termini di regolamento. O no?

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Innanzi tutto un ciao a tutti gli amici scacchisti!
Domanda: il giocatore A in una posizione complicatissima e a corto di tempo
chiede la patta al giocatore B senza fare la mossa. Il giocatore B si
riserva di rispondergli dopo che A abbia mosso e lo invita a farlo (il
regolamento dice che se nel frattempo il giocatore A ci ripensa, la
proposta di patta resta comunque!). A questo punto (è realmente accaduto!)
il giocatore A muove e dà matto!!
Il giocatore B può ottenere la patta o no?
Grazie
Gaetano
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news:3.0.6.32.2001051...@area.ba.cnr.it...
Innanzi tutto un ciao a tutti gli amici scacchisti!
Domanda: il giocatore A in una posizione complicatissima e a corto di tempo
chiede la patta al giocatore B senza fare la mossa. Il giocatore B si
riserva di rispondergli dopo che A abbia mosso e lo invita a farlo (il
regolamento dice che se nel frattempo il giocatore A ci ripensa, la
proposta di patta resta comunque!). A questo punto (è realmente accaduto!)
il giocatore A muove e dà matto!!
Il giocatore B può ottenere la patta o no?
Grazie
Gaetano
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Il matto pone termine alla partita.
E quindi anche alla possibilita' di concordare patta (la patta non
puo' essere concordata ne' prima ne' dopo la partita, ma solo
durante).
Saluti
Walter Ravagnati

Il giocatore B pu=F2 ottenere la patta o no?
No. Per due motivi:
1) la richiesta di patta era stata fatta in modo errato e quindi era
   priva di qualunque valore.
2) il matto termina la partita *immediatamente*. 
Supponiamo anche uno scenario del genere: nessuna richiesta di patta
ancora effettuata; il giocatore A muove e da' matto (senza rendersene
conto); il giocatore A propone patta; il giocatore A schiaccia l'orologio;
il giocatore A ha effettuato percio' una corretta richiesta di patta,
ma la partita e' comunque da lui vinta per il matto (il matto e'
avvenuto *prima* della sua richiesta).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
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    priva di qualunque valore.
Non sei un po' troppo radicale? A prescindere dal caso specifico,
a me risulta che una proposta di patta fatta senza muovere,
sebbene non del tutto regolare, sia valida. Infatti e'
l'avversario che potrebbe essere svantaggiato dal fatto che il
proponente non ha mosso, quindi e' sua facolta' decidere se
accettare, rifiutare, o forzare il proponente ad effettuare la
mossa (e la proposta rimane valida). O no?
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
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Enrico Smargiassi
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

mossa (e la proposta rimane valida). O no?
Certo, e il piu' delle volte l'avversario accetta la richiesta
e agisce di conseguenza (rifiuta oppure no). Cosi' come il
90% delle richieste di vittoria per il tempo nelle lampo
sono fatte in modo scorretto, ma l'avversario non protesta.
BUT ... qualora l'avversario facesse "casino" l'arbitro non 
puo' far altro che dargli ragione.
Per ulteriori informazioni, chiedere a Drabke cosa gli e'
successo l'anno scorso a Bratto per una rihiesta di patta
sbagliata contro Inkiov ... :-))


 wrote in message
3.0.6.32.2001051...@area.ba.cnr.it...
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Vorrei mettere in discussione l'affermazione di Mascheroni:
"No. Per due motivi:
1) la richiesta di patta era stata fatta in modo errato e quindi era
   priva di qualunque valore."
Ricordo infatti al Torneo internazionale di Castellaneta di 2 o 3 anni fa
di aver sottoposto all'arbitro Bombelli esattamente il caso in questione
(ossia se, dopo una richiesta di patta senza l'effettazione della mossa, se
l'avversario invita l'altro a farla, la proposta resta ancora valida oppure
no?) e la sua risposta fu alquanto decisa ossia che la proposta restava
validissima e l'avversario non poteva rimangiarsela!!
Mi è capitato anche però, in un altro torneo, un arbitro che la pensava
come Mascheroni!
Quindi ci troviamo di fronte a qualcosa che viene affidato alla
discrezionalità arbitrale o no?


discrezionalit=E0 arbitrale o no?
Abbastanza :-)
Rileggi la risposta che ho dato a Smargiassi ...
Anch'io, come giocatore, ho ricevuto varie richieste "volanti" di patta
e non ho mai contestato nulla, ma forse avrei potuto, dichiarando che
l'avversario "mi disturbava". 
Ecco cosa dice infatti il regolamento, papale papale ...
----------
Un giocatore puo' proporre la patta solo aver eseguito una mossa sulla 
scacchiera. Egli deve farlo prima di fermare il proprio orologio e avviare 
quello del suo avversario. Un'offerta in qualsiasi altro momento durante 
il gioco e' si' valida, ma si deve considerare l'articolo 12.5. 
L'offerta non deve essere condizionata. In entrambi i casi l'offerta non puo'
essere ritirata e rimane valida fino a quando l'avversario la accetta, 
la rifiuta oralmente, la rifiuta eseguendo una mossa, o la partita si e' 
conclusa in qualche altro modo.
----------
L'art. 12.5 e' quello che riguarda il "disturbo" dell'avversario.
Se io ti propongo patta mentre stai pensando tu (per esempio) tu puoi
dichiarare che ti sto' disturbando. Dato che il disturbo non e'
ben quantificabile (cio' che non disturba un giocatore puo' disturbare
te e viceversa), l'arbitro sara' propenso a darti ragione e invitera'
me ad eseguire una richiesta corretta.
L'articolo di regolamento e' un po' ambiguo, e se la seconda parte non
esistesse vivremmo tutti piu' felici perche' sarebbe tutto piu' chiaro.
Ma perche', allora, esiste questa seconda parte? Perche', semplicemente,
la prima parte non riuscirebbe a coprire tutti i casi possibili che
possono verificarsi: pensa per esempio ad un torneo con le partite sospese,
in cui le analisi serali convincono entrambi i giocatori che la partita
e' patta; in questo caso basta una telefonata tra di loro e una all'arbitro
per evitare la levataccia del giorno dopo, ecc.
Oppure pensa a comportamenti "istintivi", soprattutto magari fra scacchisti
che si conoscono ... successo l'altra settimana a Corsico tra me e
Iudicello ... posizione equilibrata, si ripete per DUE volte la stessa
posizione ... Iudicello alza gli scacchi quando tocca a lui muovere e
senza muovere mi dice "Ok?" e io "Ok, ok" e gli stringo la mano ...
L'ultima parte dell'articolo ("o la partita si e' conclusa in qualche
altro modo") e' quello che taglia la testa al toro per quanto riguarda 
il caso che hai proposto: il matto ha fatto terminare la partita
"in qualche altro modo".


Scusami un secondo Maurizio!!
In materia scacchistica e per di piu in fatto di regolamenti sono meno di
zero !
Volevo pero sollevare una sottile questione in merito all'art. 12.5: si
presuppone in quell'articolo che io pensi quando è attivo il mio orologio!!
E' normale? E solo una sottigliezza interpretativa che mi  incuriosisce!
DD


E' normale? E solo una sottigliezza interpretativa che mi  incuriosisce!
Piu' che altro non ho capito la domanda :-))


 -----------------
Ma allora una prima richiesta di patta come nel caso arbitrale
precedentemente esposto non poteva essere considerato un fastidio?? O no??
Perdonami se sto facendo confusione e dico delle cavolate, non sono molto
pratico di ste cose :-)
DD


precedentemente esposto non poteva essere considerato un fastidio?? O no??
Infatti ...
E' per quello che deve essere in moto il MIO orologio quando IO
ti propongo la patta. Se fosse in moto il TUO, tu saresti CONCENTRATISSIMO
e il fatto che all'improvviso ti arrivi un grido "Patta!" ti fa' come
minimo fare un sobbalzo sulla sedia.
Invece il momento in cui io *ho appena mosso*, prova a pensarci ...,
e' proprio il momento in cui la tua attenzione e' piu' rilassata, o
comunque molto elastica, nel senso che passa in pochi attimi da un
pensiero all'altro, da "cacchio che fesseria che ha giocato!" a
"porca miseria sto' perdendo un pezzo!"; e' il momento in cui ti devi
distrarre per forza per scrivere la mossa, ecc.
E' anche possibile che tu non sia nemmeno alla scacchiera e io debba
aspettarti per proporti patta, mentre ti stai sedendo, senza procurarti
alcun reale disturbo.
Secondo me questo "momento" e' proprio quello giusto: per questo particolare
aspetto, mi sembra che il regolamento sia a posto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... patta?


alcun reale disturbo.
Ecco, questa parte mi interessa. Come si fa a proporre patta ad un avversario
che al momento della propria mossa non e' presente?



In effetti non e' facilissimo. Bisogna ricorrere alla "seconda parte"
dell'art. 9.1, quella che dice che si puo' proporre patta in qualsiasi
altro momento; e' il discorso che facevo, cioe' che la prima parte 
dell'art.9.1 non puo' coprire tutti i casi possibili. Quindi io muoverei,
schiaccerei, ti aspetterei e ti proporrei patta mentre ti stai sedendo.
Oppure, se ci si riesce, si fa' come a fatto con me una volta Natalucci:
ero nella sala e guardavo a vista la scacchiera (tutti noi lo facciamo,
ci allontaniamo veramente solo in casi eccezionali -caffe'/toilette-):
lui ha alzato lo sguardo, mi ha fatto un cenno, io sono arrivato e lui
ha mosso e proposto patta: tutto con il suo orologio in moto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Ora č LAPALISSIANO!! Grazie!