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Titolo: Fritz-Tiviakov: bravo Fritz!

L'altro ieri ho guardato online la partita Fritz-Tiviakov, giocata nel
campionato olandese.
Fritz e` stato completamente distrutto posizionalmente. Ma intanto raggiungiamo
la 110 mossa e Tiviakov e` in grave zeitnot (gli rimangono si` e no 5minuti).
(la valutazione di Fritz era -2)
Alla fine Fritz si accorda la patta (!)
Il tutto lascia un po' perplessi.
Dopo le tante chiacchere sulla forza del software, e le profezie facili sulla
futura supremazia dei vari Fritz, Junior, ecc., in questo torneo (che non e`
certo Linares), Fritz non e` che stia proprio esaltando (contro Van Wely e`
finito in una specie di zugzwang alla 25. mossa), ma almeno potrebbe dimostrare
un po' di sportivita` (ovviamente mi riferisco all'operatore).
Il torneo non finira` certo sulla homepage della Chessbase come pubblicita` al
prodotto.
Infine, complimenti a Tiviakov, che ha capito come giocare contro i software,
non avendo paura di giocare la Siciliana (non riesco neanche a immaginare il
libro di Fritz su quest'apertura) e giocando la mossa migliore, non la mossa
anti-computer...
Ciao a tutti
Igor Lakovic
P.S.: includo la partita in pgn:
[Event "ch-NED"]
[Site "Rotterdam NED"]
[Date "2000.05.15"]
[Round "8"]
[White "Fritz SSS"]
[Black "Tiviakov, S"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2567"]
[ECO "B51"]
[Opening "Sicilian, Canal-Sokolsky (Nimzovich-Rossolimo, Moscow) A"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 d6 4. O-O Bd7 5. c3 Nf6 6. Re1 a6 7. Bf1 Bg4 8. h3
Bh5 9. d3 e6 10. Nbd2 Be7 11. g4 Bg6 12. Nh4 Nd7 13. Ng2 h6 14. Nf4 Bh7 15. Bg2
O-O 16. Nf3 Nde5 17. Be3 Nxf3+ 18. Qxf3 Bg5 19. Red1 Rc8 20. Qg3 Ne5 21. b3 Re8
22. Ne2 Bh4 23. Qh2 b5 24. d4 cxd4 25. Rxd4 Qc7 26. Rad1 Be7 27. Qg3 Nd7 28. g5
hxg5 29. Bxg5 Bf8 30. R4d3 Nc5 31. Re3 Kh8 32. Bh4 e5 33. Qg4 Qd7 34. Qxd7 Nxd7
35. Kf1 f6 36. Bg3 Nc5 37. h4 Rc6 38. Bh2 Bg8 39. h5 a5 40. Bh3 Rc7 41. Ke1 a4
42. b4 Nd7 43. Nc1 Nb6 44. Bf1 Nc4 45. Rg3 Be6 46. Bh3 Bf7 47. Bf5 Rb8 48. Rh3
Rb6 49. f4 Rbc6 50. Ne2 Kg8 51. Bg6 Be6 52. f5 Bd7 53. Kf2 Kh8 54. Rg3 Nb2 55.
Rd2 a3 56. Kg2 Rc4 57. Re3 Bc6 58. Kf3 Na4 59. Bg1 Nb6 60. Kg3 Rb7 61. Kf3 Kg8
62. Kf2 Rxe4 63. Be8 Rc4 64. Bxc6 Rxc6 65. Rg3 Kf7 66. Ke1 Na4 67. Rd5 Rc4 68.
Bf2 Ke8 69. Rdd3 Nb2 70. Rd2 Re4 71. Kf1 Kd7 72. Rg6 Ke7 73. Rd5 Kf7 74. Rg3
Be7 75. Rg6 Bf8 76. Rg3 Rc4 77. Rd2 Rc8 78. Kg2 Be7 79. Rd5 Rh8 80. Rh3 Ke8 81.
Rh4 Kd7 82. Kf3 Kc6 83. Ke4 Rbb8 84. Ba7 Ra8 85. Bf2 Rh7 86. Rh1 Nc4 87. Ng3
Bd8 88. Rhd1 Bc7 89. Kf3 Rd8 90. Kg4 Bb6 91. Bxb6 Kxb6 92. R1d3 Rhh8 93. Kf3
Kc6 94. Rd1 Nb6 95. R5d3 d5 96. Ke2 Rc8 97. Ke1 Kb7 98. Kf2 Rc4 99. Kg2 Rf4
100. Rf1 Rxf1 101. Kxf1 Kc6 102. Ke2 Na4 103. Kd2 e4 104. Rd4 Nb2 105. Ke3 Re8
106. Kf4 Kd6 107. Rd2 Nd3+ 108. Kg4 Ke5 109. Rg2 Nb2 110. Ne2 Nd1 111. Rg3 Rc8
112. Kh3 Rc7 113. Kg2 Rb7 114. Nd4 e3 115. Ne2 Kxf5 116. Kf3 Ke5 117. Rg1 Nb2
1/2-1/2
-- 
----------------
Igor - ICQ 29477169

 anti-computer...
Qualche giorno fa avevo postato la partita di Fritz con Van Wely (un vero
disastro posizionale) che mi aveva portato alla stessa conclusione ossia che
le strategie anti-computer non hanno più molto senso e che bisogna cercare
di giocare le mosse che si reputano migliori (sperando che lo siano
veramente...).
Solo così si possono mettere in evidenza le debolezze dei software nel gioco
di torneo. Tiviakov ha giocato come si deve...
Luigi Caselli

gioco di torneo. Tiviakov ha giocato come si deve...
Scusa, ma secondo te Van Wely ha giocato le migliori?
Intendo dire: avrebbe giocato quel tipo di impianto contro un suo pari?
L'avrebbe trattato a quel modo?
Ha accuratamente levato ogni riferimento a Fritz, che si e' infilato in 
trappola da solo.
Ci ha giocato come si gioca con un giocatore con alcune centinaia di punti 
in meno e che si sa essere particolarmente sprovveduto.
E Tiviakov? E' casuale che entrambi siano entrati in posizioni 
sostanzialmente bloccate?
Che in entrambi i casi Fritz abbia iniziato a indebolirsi, a cincischiare, 
a passare la mossa?
E' cosi' che avrebbero giocato tra di loro? Non credo proprio.
Le ricettine della nonna contro i computer non funzionano piu', ma funziona 
invece benissimo trasportare la battaglia su un piano quasi esclusivamente 
strategico, entrando in posizioni che un qualsiasi MI saprebbe trattare 
decentemente ma in cui i GM di silicio (e' una palla colossale spacciarli 
per GM, e diciamolo!) dimostrano tutti i loro limiti.

 wrote in message
8fsivt$hk4$0...@pita.alt.net...


Dopo la partita Tiviakov ha protestato chiedendo la vittoria a tavolino:
pare che l'operatore di Fritz (Morsch) abbia offerto la patta durante il
grave zeitnot dell'avversario, con fritz in posizione persa.
E' vero che Tiviakov aveva solo 2 minuti ma i GM sono abili e possoono
vincere partite anche in meno tempo, sicche Tiviakov si e' sentito offeso e
disturbato (lui poteva ottenere la patta quando voleva forzando la
ripetizione di mosse). Subito dopo il rifiuto di patta Tiviakov ha
cappellato e si e` complicato la vita: 115...Ke4 invece di Kxf5 viene
giudicata facilmente vincente.
Alcuni si sono domandati se il giocatore stesse scherzando, ma pare non
abbia poi tutti torti: a quanto pare le regole fide sull'uso di programmi in
torneo dicono che l'operatore non puo' offrire patta (puo' invece
accettarla) se non e' il programma a proporla, e sorge fortissimo il dubbio
che Fritz si metta ad offrire patta in posizione persa.
Inoltre se l'offerta viene fatta durante il grave zeitnot dell'avversario (e
senza un evidente motivo data il forte disequilibrio della posizione) ci
sono gli estremi per ritenere che l'azione sia stat di vero disturbo.
La morale secondo me e` che se in un torneo c'e` un computer non si deve
giocare l'ultimo controllo di tempo a semilampo di mezzora/1 ora ma con
orologio Fischer: Tiviakov con un incremento di anche solo 10 sec a mossa
avrebbe probabilmente vinto.
ciao
Franz

 avrebbe probabilmente vinto.
Secondo me sarebbe molto meglio non far giocare per niente i programmi nei
tornei umani, senza tante chiacchiere.
Ciao,
Francesco


 Luigi Caselli
Guardando le partite di Van Wely e Tiviakov credo che un Petrosjan oggi
si divertirebbe molto... ;-)
Ciao
Igor Lakovic


prodotto.
Be, Fritz non è Deep Blue, ma un programma commerciale che gira su una
macchina non dico normale, ma quasi. Il torneo non sarà Linares, ma non mi
sembra che i giocatori forti manchino e Fritz sta tenendo una prestazione da
2650 (non proprio poco).
Maurizio

Sono d'accordo con te.
Intendevo far notare che almeno questa volta Van Wely e Tiviakov hanno
giocato aperture umane. L'anno scorso mi aveva disturbato che Svidler e
Morozevich per mettere in difficoltà Fritz a Dortmund avessero aperto col
bianco con 1.a3 solo per giocare con il Nero con la mossa a3 in più e
confondere il libro di aperture di Fritz. L'inglese giocata da Van Wely e la
siciliana giocata da Tiviakov sono aperture standard che potrebbero essere
giocate contro avversari umani.
Luigi Caselli

 la partita non mi compare :-(
<snip>
Te lo riposto qua sotto (sperando che arrivi)...
Al campionato olandese Fritz 6 si sta comportando piuttosto bene (4,5 su 7)
dimostrando la solita spaventosa forza tattica. Però guardate che tremenda
legnata ha preso dal GM Loek Van Wely al settimo turno.
[Event "ch-NED"]
[Site "Rotterdam NED"]
[Date "2000.05.14"]
[Round "7"]
[White "Van Wely,L"]
[Black "Fritz SSS"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2646"]
[EventDate "2000.05.07"]
[ECO "A25"]
1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 Nc6 4. Nc3 Bb4 5. a3 Bxc3 6. bxc3 O-O 7. e4 a6 8.
a4
d6 9. d3 Bg4 10. f3 Bd7 11. Ne2 Qc8 12. h3 b6 13. f4 Be6 14. f5 Bd7 15. g4
Ne8
16. Ng3 Qd8 17. g5 Bc8 18. h4 f6 19. Qh5 Na5 20. Ra3 Qe7 21. Nf1 Nc6 22. Ne3
Qd7 23. g6 h6 24. Ng4 Ra7 25. Rg1 1-0
Posizione finale orrenda... Il Nero non può più muovere nulla e può solo
aspettare Ah6 con la distruzione dell'arrocco nero.
La partita secondo me dimostra che per battere i computer bisogna giocare
molto bene a scacchi in modo classico come ha fatto Van Wely in questa
partita. Il GM olandese ha giocato una partita Inglese come avrebbe giocato
con un forte GM umano senza piani strani per confondere il computer.
Le strategie anti-computer (di cui un triste esempio sono le aperture
giocate da Kasparov contro Deep Blue) ormai non servono a nulla come
dimostra la seguente partita sempre al Campionato Olandese dove Fritz "plays
as God" come direbbe Thompson.
[Event "ch-NED"]
[Site "Rotterdam NED"]
[Date "2000.05.09"]
[Round "3"]
[White "Van den Doel,E"]
[Black "Fritz SSS"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2522"]
[EventDate "2000.05.07"]
[ECO "A22"]
1. c4 Nf6 2. Nc3 e5 3. e4 Bc5 4. g3 O-O 5. Bg2 Nc6 6. Nge2 d6 7. d3 Ng4 8.
O-O
f5 9. Na4 Nxf2 10. Rxf2 Bxf2+ 11. Kxf2 f4 12. gxf4 exf4 13. Ng1 Qh4+ 14. Kf1
f3
15. Nxf3 Qxh2 0-1
La mossa 7...Cg4! è tatticamente micidiale e punisce il tentativo di Van den
Doel di giocare uno schema supersolido teoricamente adatto per affrontare
Fritz (ma che in pratica si è dimostrato suicida).
Luigi Caselli

 confondere il libro di aperture di Fritz.
Evidentemente non hanno mai provato l'albero di fritz il quale se vi mettete
nella posizione iniziale date il tratto al nero gioca perfettamente le
aperture rovesciate e a3 gli fa giusto un baffo: se c'e` una trasposizione
che porta ad una posizione giocata anche a colori invertiti se accorge e lo
fa piu` facilmente dei GM.
Sesondo me non ha senso, anche se preparano un libro apposto contro i loro
schemi, loro dovrebbero capirne sempre di piu` delle posizioni di mediogioco
che derivano che non il metallico fritz.
In fondo non credo sovvertire le aperture che questa gente gioca
regolarmente, altrimenti lo farebbero loro stesso col computer prima di
linares.
ciao
Franz

 Maurizio
Non ho guardato il hardware di Fritz in Olanda, ma non credo si avvicini
proprio al "normale" - cmq a prescindere dal hardware, ci sono posizioni
in cui puoi calcolare un miliardo di mosse al secondo e non ti serve
assolutamente a niente. 
Per contro, non serve certo Kasparov per preparare una spinta di rottura
in posizione chiusa, ma a quanto pare il nostro Fritz, come altri
software, ha parecchi problemi.
Poi la prestazione da 2650 mi sembra esagerata, visto che il piu` alto
elo e` di Van Wely con 2646, mentre Grooten e` a 2393.
Contro il primo Fritz ha perso, mentre fino ad adesso ha vinto due
partite per protesta (una alla 4.mossa e oggi contro Van der Sterren ha
giocato 1.d4 1-0). - forse volevi scrivere 2550 -
Un'altra questione che non trovo molto corretta e` il libro d'aperture.
Secondo me si dovrebbe limitarlo a un tot di Mb (visto che toglierlo e`
improponibile).
Da come la vedo io e come se mi portassi gli Informatori al torneo.


 Te lo riposto qua sotto (sperando che arrivi)...
Ti ringrazio, adesso mi e` arrivata.


potrebbero essere giocate contro avversari umani.
Piu' che disturbarmi la cosa mi aveva divertito.
Non credevo potesse esistere ancora a quel livello gente con idee cosi' 
"pittoresche" in materia di gioco anticomputer.
Tuttavia la partita di Van Wely mi ha dato sensazioni piuttosto diverse.
Non e' frequente vedere in una partita tra due giocatori di quel livello 
(in questo caso quello vero di Van Wely e quello presunto di Fritz) in cui 
il B ingessa in modo cosi' rapido ed irreversibile la sua posizione.
O aveva gia' percepito che la posizione era strategicamente vinta (e questo 
renderebbe gigantesca la debacle) o ha scelto una linea che contro un buon 
gm avrebbe dato al massimo la patta confidando nell'insipienza strategica 
di Fritz, oppure entrambe le cose insieme.
Del resto ormai c'e' ben poca ricerca sul software, e le case con piu' 
mezzi come la CB spendono molto di piu' per costruire le librerie di 
apertura di quanto spendano per potenziare i propri motori.
Del resto va detto che e' sicuramente piu' facile evitare le posizioni che 
i motori dimostrano via via di non saper giocare che insegnargli a 
giocarle, e visto che il loro scopo e' pratico e non scientifico mi pare 
ragionevole che lo facciano.
E non e' piu' o meno quello che facciamo anche noi?
Niente di piu' facile che quella variante riceva uno score bassissimo nella 
prossima versione delle librerie d'apertura all'ultima diramazione utile 
per il nero :-)


caro francesco, 
spero che la tua opinione non prenda piede per 2 motivi
1) Se prende piede non riusciro mai a vincere il campionato olandese
con il mio Golem e...
2) non ci sarebbero piu' thread come questo che e' stato uno dei piu
succulenti io abbia mai letto su IHS sullargomento computerchess :-)
ciao
gianluigi

Da come la vedo io e come se mi portassi gli Informatori al torneo.
L'HD e' una parte integrante di un pc, la stessa cosa non si puo' dire
per gli informatori rispetto all'uomo.
Secondo me tutto questo gene di considerazioni lascia il tempo che
trova. per esempio i gm landesi hanno insistito per far disattivare il
temuto tablebase del finale di fritz. Cosa che secondo me si sarebbe
rivelata pressoche' ininfluente.
con i milioni che e' costato l'evento Avrebbero fatto meglio a
richiede un bell'orologio tipo fisher (200K lire!) da utilizzare
quando le partite andavano in zeitnot. E non solo quelle del computer.
In questo modo avrebbero neutralizzato una delle piu' forti armi in
mano al PC (la sua forza a Blitz), tiviakov avrebbe probabilmente
vinto la sua partita e la qualita' delle partite in genere ci avrebbe
guadagnato.
(so che in qualche open americano questo tratagemma e' stato usato con
successo).
Si gioca con orlogi normali ma se qualche partita ne ha bisogno ...
si sostituiscono con quelli elettronici con x di incremento ad ogni
mossa. 
Non riesco a capire perche' questo non venga mai attuato ma si
preferisca l'orribile QPF. Secondo me i gm non hanno ancora capito 
come funziona la cosa ;-)
ciao
glm

 2590. Che non e' malaccio complessivamente.
Non ho fatto i calcoli, ma anche se ha toccato 2590, e` un po' difficile
crederci (servirebbero cmq piu` partite)
