Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Quick Play Finish - solo croce e niente delizia....

La questione č :ma gli Arbitri dovrebbero  anche conoscere il gioco o
la cosa non č necessaria?
E' successo Domenica al Torneo di Casalpalocco : nel "famigerato "
quick play finish , alla 90° mossa di una partita  bloccatissima e
piena  di  ripetizioni e controripetizioni da parte del  mio
avversario  ( che stava  a mio giudizio   speculando   in maniera
assassina sul tempo )ho   pensato (ahimč) di chiedere  la patta ,
ritenendo di essere in lieve vantaggio di posizione e che il mio
avversario mai avrebbe potuto  vincere con mezzi "scacchistici"
Alla fine  mi cade la bandierina e  l'Arbitro Simonini , persona che
conosco da tantissimo tempo e stimo immensamente per la serietą e la
passione  ma non per la conoscenza del gioco degli Scacchi  ,
chiamato al tavolo negli ultimi due minuti della mia partita , decide
di darmi partita persa in questa  semplice posizione : Bianco -Ta4
-Pedoni  h4-g3-f4-e5  Rf2  /Nero  Re4-Af5-Cd4-Pedoni g6-h5
Io sostengo che la partita č assolutamente"bloccata" ,anzi di essere
eventualmente  in lieve vantaggio, e che il mio avversario non possa
vincere in nessun modo , ma l'Arbitro č di parere contrario,non vuole
sentire ragioni e mi assegna partita persa 
Voi che ne dite? (mi rivolgo anche , naturalmente , ai Nostri
espertissimi Arbitri )
Per curiositą ho fatto analizzare la partita a FRITZ , che ha
confermato il lieve vantaggio per il bianco (0,40)
Sinceramente penso di aver subito una decisione ingiusta e ho
intenzione di ricorrere ad un arbitrato Federale , sempre che la cosa
sia possibile...
Mauro Scacco

sia possibile...
Le decisioni sull'articolo 10 sono definitive.
Non credo che tu potrai ottenere nulla per il tuo caso specifico, mentre
magari potrai ottenere che noi arbitri, sparo a caso, ci si possa 
incontrare per discutere di questo tipo di problemi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

ad almeno qualche ricordo della pratica agonistica.
E' proprio questo il problema!
Come può , un arbitro con limitate conoscenze di gioco e assente da
tantissimo tempo dalla pratica agonistica ,   giudicare  il
comportamento di un giocatore e decidere se stia ,  nella fase finale
della partita, speculando o meno sul tempo , tanto più che si avvicina
al tavolo dei giocatori SOLO negli ultimi DUE MINUTI   di gioco  ,
dopo cioè che sulla scacchiera son state giocate  una novantina di
mosse???
Mi è stato detto che il regolamento  è cambiato ultimamente , prima
esisteva un Giudice Federale (mi pare Scoleri Cardelli) a cui
appellarsi : forse sarebbe il caso di ripristinare il vecchio
regolamento , o almeno  garantire ai poveri bistrattati giocatori
l'esistenza di una  Commissione formata dai giocatori più qualificati
del Torneo per dirimere casi analoghi : io non ho nulla contro
l'Arbitro Simonini , il quale ha una grande conoscenza  dei
regolamenti  : è chiaro però , che nel momento in cui  lo stesso
regolamento costringe il povero Arbitro a prendere una decisione che
non è attinente solo  alle regole del Gioco , ma  anche all'essenza
stessa  della natura tecnica  dello stesso  ( come a dire che
l'Arbitro Collina dovrebbe  esser  chiamato  a  decidere le formazioni
delle squadre in campo al posto di Capello oppure  calciare i rigori
al posto di Batistuta ) non è possibile accettare  la sua  completa
inesperienza e non conoscenza  degli aspetti "agonistici"  e tecnici
del gioco 
Capisco  bene  come  in Italia manchino   le "vocazioni" non solo a
livello religioso e monastico , ma anche  arbitrale , e  come questo
costringa   tutti Noi ad essere il più possibile di bocca buona (
l'onnipresenza del  buon Mircoli  ne è una prova provata)  ma  a tutto
ci dovrebbe essere un limite ...
Ciao! 
Mauro Scacco

l'Arbitro Collina dovrebbe  esser  chiamato  a  decidere le formazioni
Guarda che nel calcio e' peggio ... Collina e' chiamato a decidere
se un fallo di mano e' volontario oppure no, se un giocatore simula
oppure no, tutte cose, IMHO, piu' difficili da valutare rispetto
alla speculazione sul tempo di un giocatore di scacchi.
Nel calcio la discrezionalita' dell'arbitro e' piu' evelata rispetto
agli scacchi. Molto piu' elevata.
E inoltre nel calcio la separazione tra l'arbitro e gli "agonisti"
e' ancora piu' elevata che da noi: come puo', Collina, immedesimarsi
nella "testa" e nei "comportamenti" e nell'"agonismo" di Vieri o
Inzaghi?


discuteva ....
Non si puo' sempre avere un "maestro" come arbitro. Probabilmente
se io diventassi maestro, magari smetterei di fare l'arbitro.
E' difficile avere un arbitro competente quanto un forte giocatore;
piu' spesso si hanno arbitri meno competenti, ma credo sia inevitabile.
La difficolta' che ha un arbitro di bassa forza scacchistica (supponiamo
un NC) di risolvere un "caso" tra due maestri, e' la stessa che avrei
io se dovessi risolvere un caso con Kasparov di mezzo :-)
E' giusto che gli arbitri abbiano una reale e elevata competenza
tecnica, ma oltre un certo limite non credo si possa andare; con
l'avvento degli orologi Fischer il problema sara' prima o poi risolto
(almeno per i tornei magistrali).
Per il momento non creda si possa fare molto.


Hai tutta la mia solidarieta', e queste sono proprio le cose che mi fanno
girare i cosiddetti, sia quando capitano a me, a qualcun altro (come te in
questo caso), o a livello di GM.
Purtroppo credo che ci sia poco da fare, se non ELIMINARE in QPF inteso come
KO, ma introdurre il Time-delay, che se non altro evita le decisioni
soggettive di arbitri la cui competenza tecnica non e' richiesta a priori.

 soggettive di arbitri la cui competenza tecnica non e' richiesta a priori.
sottoscrivo al 100 % ; e poi la presenza di un arbitro competente non penso
possa risolvere ogni problema. Infatti in condizione di carenza di tempo e'
possibilissimo che si commettano errori grossolani ( vedi Ivanchuk nel match
FIDE ) compromettendo cosi' una posizione chiaramente patta.
ciao
Robynet

per vincere,
Non solo , il regolamento fa riferimento al comportamento
dell'avversario (ma dopo 90 mosse di tira e molla che non contano
perché l'Arbitro non era presente , negli ultimi  due minuti ,con
l'Arbitro al tavolo è facile simulare due o tre mosse "aggressive" )
ma  ANCHE  dice testualmente che l'Arbitro deve  stabilire "se una
posizione non si può vincere con mezzi scacchistici"  e assegnare nel
caso la patta (ma se il Direttore di gara non è "scacchisticamente "
competente come fa a prendere una decisione equa???)
Ciao! Mauro

Voi che ne dite? 
Seguo da diverso tempo questo ng senza intervenire, ma questo thread,
e sopratutto le varie risposte,  mi hanno talmente fatto imbestialire
che non ho saputo fare a meno di dire la mia, e ora la dico :-)
E' allucinante pensare che un arbitro abbia la discrezionalità di
decidere se una partita è persa, vinta o patta !!!!
Semplicemente allucinante, fuori dal mondo !!!!
Gli scacchi sono un gioco, direi lotta, tra due menti, intelletti,
cervelli umani, e questo gioco è caratterizzato da una particolarità
che non si riscontra in nessun altra competizione: le regole sono
ferree, semplici e escludono assolutamente il caso o la
discrezionalità di agenti esterni. Ciò che decide una partita di
scacchi è SOLO e UNICAMENTE la capacità e la bravura dei due
competitori. Un arbitro non può e non DEVE assolutamente ficcare il
naso nel risultato della competizione, ma deve solo far rispettare le
regole. E le regole sono semplici: ci sono 5 minuti per fare tutte le
mosse?? Bene, fai tutte le mosse in 5 minuti!!! Se si afferma che la
posizione e patta, ma un giocatore ha ancora a disposizione un minuto,
mentre l'avversario ha soltanto 10 secondi, la posizione non è
assolutamente patta, ma chi ha meno tempo ha quasi perso, perchè per
arrivare a quella posizione patta, ha avuto necessità di impiegare più
tempo, quindi è in svantaggio chiaro e netto!!! 
E se l'avversario approffitta di questa situazione, non si sta
comportando assolutamente in modo scorretto, ma sta semplicemente
vincendo! E' come se uno lasciasse, per una svista, la donna in presa.
E' scorretto l'avversario se, benchè consapevole della svista
dell'avversario, prende la donna?
E' scorretto? No!! Sta approffittando dell'errore dell'avversario,
cosa totalmente legale nel gioco degli scacchi! E' scorretto uno che
si approffitta del poco tempo che manca alla caduta della bandierina
dell'avversario e per aggravare la situazione fa mosse a caso solo per
far perdere tempo all'avversario? No!! Rientra tutto nelle regole del
gioco, perche è tua la colpa se sei arrivato a quella posizione
utilizzando più tempo del tuo avversario, HAI PENSATO PIU' DEL TUO
AVVERSARIO PER OTTENERE UNA POSIZIONE PATTA, QUINDI SEI IN SVANTAGGIO,
E QUINDI E' GIUSTO CHE TU PERDA!!!
Il tempo è una delle regole del gioco, che vi piaccia o no, ed è
quindi giusto che chi perde per il tempo perda la partita, anche se ha
una regina e due torri di vantaggio, è una semplice regola degli
scacchi, che non ammette intrusioni da parte di nessun arbitro.
Spero di essere riuscito a esprimere il mio pensiero ;)
Ciao.
-- 
(*metallikop*libero*it*)
{
http://web.tiscali.it/mbsoftware
}

 KO, ma introdurre il Time-delay,
Domanda agli arbitri (Mauriziooooooooooo :-) : al momento attuale
e' possibile? Vale a dire, io arbitro di fronte ad una situazione
"da art. 10" quand'e` che posso sostituire un orologio con uno a
cadenza Fischer (o Bronstein):
1) sempre
2) mai
3) se e' scritto sul bando?
Nel caso sia vera la (2), e' per caso in previsione un cambio di
regolamento nel senso della (1) o della (3)?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

scacchi, che non ammette intrusioni da parte di nessun arbitro.
Come gia' spiegato, questo non e' vero :-))


 regole.
Appunto. Deve applicare il regolamento e il regolamento prevede
che, su richiesta di uno dei due giocatori, egli possa "ficcare il
naso nel risultato della competizione", come dici tu, e assegnare la
patta.
ciao, edo

regolamento nel senso della (1) o della (3)?
L'art.10 non c'entra. Se vuoi cambiare il tempo di riflessione,
devi farlo punto e basta.
Esempio: 2 ore x 40, + 30 minuti per finire con incremento di
30 secondi a partire dalla mossa 41.
Il problema attuale e' che ti servirebbero un numero di orologi
elettronici pari al numero delle scacchiere del torneo.
Questo non sempre e' possibile.
Comunque molti organizzatori si stanno muovendo in questo senso,
come dimostra anche il torneo organizzato il mese scorso da
Bernasconi, da Ravagnati a Corsico, ecc.
Piano piano si dovrebbe arrivare a "coprire" i magistrali, per
gli altri tornei ci vorra' piu' tempo ...
Se invece vuoi proprio, in caso di richiesta formale di patta
per l'art. 10, utilizzare un orologio elettronico anziche'
prendere una decisione arbitrale ... allora questo, adesso, non 
mi sembra possibile. Non so' nemmeno se mi piacerebbe come
soluzione, ci dovrei pensare ...


La mia sensazione e' che non ti sia mai successo un caso di art.10 ... :-)
Direi per fortuna dell'arbitro, altrimenti gli avrei fatto un casino
che se lo sarebbe ricordato ;)
Concludo riaffermando il concetto che se il risultato di una partita
di scacchi può essere decisa discrezionalmente da un arbitro, non è
più una partita di scacchi.
E il punto cruciale del discorso è il fatto che in una partita a
tempo, sia essa lampo o sulle due ore, la valutazione della posizione
non può basarsi solo sulla valutazione dei pezzi sulla scacchiera, ma
anche sul tempo rimasto ai contendenti. Una posizione valutata patta
in base alla posizione, non è più patta se a un giocatore rimangono 20
minuti mentre all'altro restano 10 secondi.
-- 
(*metallikop*libero*it*)
{
http://web.tiscali.it/mbsoftware
}

 minuti mentre all'altro restano 10 secondi.
Questione di punti di vista. Io trovo molto piu' "ingiusto" che un
giocatore, in posizione stravinta, perda per il tempo perche'
l'avversario, in posizione strapersa, non gli concede la patta.
Evidentemente anche chi si e' inventato l'articolo 10 la pensava
cosi'.
ciao, edo

 l'avversario, in posizione strapersa, non gli concede la patta.
Che la regola preveda la patta siamo tutti d'accordo; ma sulla sua
giustizia-etica no. Qui devo appoggiarre Unforgiven e devo contestare la tua
affermazione quotata: la posizione non č stravinta se si perde per il tempo!
Se io giocassi contro Kasparov, lui 5 minuti e io 2 ore, potremmo arrivare
in una situazione del genere: io sono a 10 mosse dal matto ma lui ha 2
secondi residui. E' giusto che lui perda per il tempo? Sě, perché sapeva
benissimo di avere 5 minuti per la sua partita, e se non č riuscito a
concludere prima, č giusto che perda.
A maggior ragione quando i due giocatori hanno lo stesso ammontare di tempo.
Perché uno dei due dovrebbe avere diritto a usare piů tempo dell'avversario?
Se io ottengo una posizione vinta sulla scacchiera ma ci ho messo 1 ora e 59
minuti, sono fesso: ce ne dovevo mettere di meno, sapevo di avere due ore. E
se l'avversario non mi concede la patta, č un suo diritto. Giustamente il
tempo č una componente della partita! Altrimenti, giochiamo senza orologi...
Ribadisco che la regola stabilisce invece un'altra cosa, e quindi, finche
esiste, bisogna attenervisi.
Alex

 tempo è una componente della partita! Altrimenti, giochiamo senza
orologi...
Io credo che il tempo sia un elemento del gioco, ma e' secondario
rispetto a cio' che accade sulla scacchiera. Oltretutto parliamo di
casi limite perche' di solito e' chi e' in svantaggio di posizione che
va a corto di tempo. Il contrario accade di rado, tanto e' vero che
le richieste di articolo 10 in posizione vinta sono pochissime.
ciao, edo

 Non so' nemmeno se mi piacerebbe come soluzione
Perche' no? A me sembra che tagli la testa al toro. Se non
ricordo male negli USA questo e' gia' possibile da alcuni anni, a
discrezione dell'arbitro.


 rispetto a cio' che accade sulla scacchiera.
Beh, escludiamo lampo e semilampo, dove l' importanza della
sveglia e' intrinsecamente ed esplicitamente connessa al tipo di
gioco (ed infatti nel lampo e semi quando la bandierina cade,
cade e l'art. 10 non si applica).
Ma per gli scacchi a tempi lunghi concordo in pieno, proprio
perche` si tratta di un gioco da giocarsi coi pezzi e non coi
riflessi. Non dimentichiamo che l'*unica* ragione per cui furono
introdotti gli orologi da scacchi era di limitare la lunghezza
eccessiva delle partite, stop. Se la partita ha raggiunto una
situazione di indiscutibile vittoria o patta l'orologio ha svolto
la sua funzione e farne il giustiziere di uno dei due contendenti
mi sembra eccessivo.


mi sembra eccessivo.
Non posso che concordare.


discrezione dell'arbitro.
Mah ... sai ... mi sembra di introdurre un ulteriore elemento
di discrezionalita'; si userebbe l'orologio a volte si' e a volte
no, ci si lamenterebbe che in un caso lo si e' usato e in un
altro no, ecc. Ci sarebbero, forse, ancora piu' problemi.
Bisognerebbe dirlo chiaramente nel bando: in caso di richiesta
di articolo 10 si usera' un orologio elettronico. Ma allora magari
ci sarebbe gente che ci speculerebbe: arrivata ad avere 2 minuti,
chiederebbe sempre e comunque la patta per articolo 10, giusto per
poter giocare con piu' tempo, ecc.
Insomma non mi pare una gran soluzione, anche se non sono del tutto
contrario. Bisognerebbe pensarci bene.
Tutto sommato la situazione attuale non mi sembra drammatica: gli articoli
10 saranno 1-2 a torneo (fatto salvo una volta che a Monza me ne capitarono
ben dodici in un solo turno!, ma del resto l'anno scorso a Gorgonzola
non ne successe neanche uno in tutto il torneo) e normalmente "finiscono bene".


correttamente dagli arbitri i casi spariscono come neve al sole.
Solo questo si chiederebbe , cioè una maggiore competenza nel giudizio
: in una posizione come la mia , nella quale al Bianco che è in lieve
vantaggio (0,80 secondo Fritz) , si  assegna  la sconfitta  ,dopo 90
mosse di  spostamento  dei pezzi  qui e là ,  fatti apposta per
cercare di speculare sul tempo il più possibile, Vi sentireste di aver
perduto una partita in maniera  sacrosanta oppure, come succede a me,
credereste  di aver subito una rapina?
CIao ! Mauro

 mosse?? Bene, fai tutte le mosse in 5 minuti!!!
Penso che alla base di tutto ci sia un equivoco, come qualcuno ha gia'
segnalato. L'articolo 10 NON riguarda le partite "lampo", nelle quali la
velocita' e' elemento di importanza primaria, giustamente premiato dal
regolamento. Nelle lampo vale appieno il tuo ragionamento: sai di avere
cinque minuti, comportati di conseguenza!
L'art. 10 e' invece applicabile, allorche' gli organizzatori non scelgano
altre soluzioni (quali la cadenza Fischer), nelle partite cosiddette "a
tempo lungo", cioe' negli scacchi "veri", quelli di cinque ore, quelli dove
vince e deve vincere, come tu hai scritto, il competitore piu' bravo e
capace.
Fino a pochi anni fa non esistevano i problemi introdotti dall'articolo 10.
Avevi tot tempo per tot mosse, e poi ancora tot tempo per tot mosse, poi le
partite venivano sospese e riprese il giorno successivo.
Se avevi un piccolo vantaggio, potevi provare a vincere fin quando volevi,
anche per giorni, sempre a patto di fare tot mosse all'ora.
Questo sono stati gli scacchi per quasi tutto il 20° secolo.
Poi, per sveltire il gioco, e' stato introdotto il quickplay finish, ovvero:
hai tot tempo NON per fare tot mosse come negli scacchi "classici", ma hai
tot tempo per FINIRE la partita.
Ma non stiamo parlando di una lampo, bensi' di una partita a tempo lungo!!
In una partita di 5 ore non puo' venire penalizzato con la sconfitta (con la
patta si', ma e' proprio a questo che serve l'art.10!) chi ha giocato meglio
per tutte le cinque ore solo perche' e' finito in un finale che richiede
parecchio tempo per vincersi, il che e' puramente casuale e non dipende
dall'abilita' del giocatore.
Spiego meglio con un esempio.
Io, risparmiando 1 minuto sull'orologio, conseguo un finale di T+P contro D
(di quelli persi, perche' ce ne sono anche di patti ..). Tu mi hai
surclassato in tattica e strategia ma per fare cio' hai pensato 10 secondi
piu' di me, cosicche' ti sono rimasti solo 50 secondi.
Negli scacchi "tradizionali" avresti vinto, con il quickplay finish puoi
pareggiare (tu offri patta e l'arbitro mi costringera' prima o poi ad
accettarla), senza art. 10 e senza arbitro tu perdi! Non sono scacchi, e'
un'altro gioco, che ha a che fare piu' con gli spara-spara delle sale giochi
che con gli scacchi originali!
Se invece di avere Donna contro Torre tu avessi avuto un finale con un pezzo
in piu' con diversi pedoni ancora sulla scacchiera, in un minuto avresti
vinto facilmente. E' il caso che decide. Arrivare in un finale vinto e'
abilita', arrivare in un finale vinto che si vinca anche in fretta e' ...
qualcos'altro (intesi, vero?).
Ma, come tu hai scritto, lo scopo del regolamento deve essere quello di
premiare l'abilita'. NON qualcos'altro ..
Ripeto: l'arbitro NON DEVE e NON PUO' intervenire nel gioco lampo, che deve
premiare "anche" la velocita', ma non e' di lampo che si sta parlando.
Edoardo Vancini

rispetto a cio' che accade sulla scacchiera. 
Qui mi trovi in totale disaccordo: i limiti di tempo non sono stati
introdotti solo e unicamente per evitare che le partite durino uno
sproposito, ma sono stati introdotti come REGOLA di gioco, cioè la
semplice regola per cui il giocatore a cui cade la bandierina, ha
inevitabilmente e giustamente PERSO, altrimenti gli orologi non hanno
motivo di esistere!
Chi gioca in un torneo ne è pienamente consapevole, ed è da conigli
fare affidamento sull'arbitro che può decidere (obbrobrio!) che la
partita è patta nonostante il fatto che si sia *perso* per aver
consumato tutto il tempo a disposizione per raggiungere una "posizione
sulla scacchiera" patta o anche superiore. 
-- 
(*metallikop*libero*it*)
{
http://web.tiscali.it/mbsoftware
}

capace.
Il competitore piů bravo e capace č quello che durante le analisi
sulla scacchiera non si dimentica di buttare un occhio all'orologio
ogni tanto.
Ciň che voglio dire č semplice: c'č la regola che devi rispettare il
tempo, o no? Non ho capito bene se l'art. 10 esime i giocatori dal
rispetto della semplice regola che, scaduto il tempo concesso,
qualunque esso sia, si perda la partita qualunque sia la posizione
sulla scacchiera. Per vincere una partita contro un avversario piů
forte allora č sufficiente che si raggiunga una posizione superiore,
al limite anche un pedone di vantaggio in mediogioco, e poi aspettare
gli ultimi due minuti per chiamare l'arbitro  e pretendere la patta in
base all'art. 10 ???
-- 
(*metallikop*libero*it*)
{
http://web.tiscali.it/mbsoftware
}

>sulla scacchiera. Per vincere una partita contro un avversario piů
Volevo dire "per pattare una partita contro un avversario piů forte"
-- 
(*metallikop*libero*it*)
{
http://web.tiscali.it/mbsoftware
}

Ma il tempo è o non è una "regola del gioco"??
Scusa,ma sembra che Tu non voglia considerare ( a proposito da quanto
tempo giochi ? )  che nel gioco agonistico soprattutto magistrale si
possono raggiungere posizioni "bloccate" di assoluto equilibrio nelle
quali nessuno dei due ,a meno di volersi coscientemente suicidare ,
può sbilanciarsi senza andare incontro alla catastrofe 
Così a volte si va avanti per 90 e più mosse (se permetti questo è non
solo contro ogni regola,ma anche un insulto all'intelligenza e
all'onestà intellettuale ) muovendo  i pezzi come capita cercando di
approfittare  del  tempo in più sull'orologio 
Così  è nato (con assoluta legittimità quindi) l'articolo 10  del
regolamento , proprio per cercare  di  dirimere  ( in maniera forse
insufficiente come si dimostra  non di rado ) queste situazioni  e
questi comportamenti  speculativi e quindi antisportivi
Naturalmente  condizione  fondamentale perché il regolamento possa
essere applicato è una  buona-ottima competenza tecnica da parte della
classe arbitrale , altrimenti coerenza vorrebbe che  l'articolo 10
venisse semplicemente abolito , o venisse  semplicemente  introdotto
l'obbligo  dell'orologio Fischer
Ciao! Mauro

gli arbitri sono abbastanza sciocchi in queste circostanze. spesso non
sono
assolutamente in grado di prendere decisioni in merito al gioco sulla
scacchiera
e cosě si sollevano da qualsiasi incombenza, da ogni decisione
aspettando che cada
la bandierina.
succede spesso e volentieri. la tattica che uso io č di non chiedere
patta
ma aspettare che la bandierina cada (la mia o quella del mio avversario)
-
a meno che la posizione non sia una patta spaccata che un arbitro medio
č in grado
di riconoscere - in fondo anche il tempo fa parte della partita!
ciao e non ti rammaricare...ti potrebbe succedere di peggio con i 
nostri arbitri!
 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

motivo di esistere!
Questa ce la devi spiegare.
Supponiamo che non esistano gli orologi: come organizzeresti un torneo?


 l'obbligo  dell'orologio Fischer
Il thread relativo all'articolo 10 mi ha fatto tornare alla mente una
situazione che mi ha visto parte in causa e dove il comportamento dell'
arbitro, non so se a torto o a ragione , mi ha lasciato esterrefatto.
Dunque, giocavo con il bianco una buona partita e raggiungevo una posizione
vincente ( un pedone di vantaggio e pezzi decisamente piu' attivi );
entrando nel finale pero' commettevo una leggerezza e consentivo al mio
avversario di sfuttare una inchiodatura, recuperare il pedone e pareggiare
la posizione.
La lunga condizione di inferiorita' e di sofferenza patita per gran parte
della partita aveva comunque spinto il conduttore dei neri a spendere gran
parte del tempo di riflessione previsto.
Ci trovavamo quindi ad affrontare un finale equilibrato con l'orologio che
segnava pochi minuti da un lato e circa un' ora dall'altro.
Il mio avversario pero' non giocava per pattare ma, sfruttando la maggiore
esperienza, cercava, nonostante la penuria di tempo, di vincere ; cosa che
tutto sommato poteva anche essere possibile a causa della improvvisa
semplificazione della posizione con la prospettiva, da entrambe le parti, di
portare uno o piu' pedoni a promozione.
Gli ultimi minuti di gioco percio' sono stati caratterizzati da una serie di
numerose spinte dei pedoni del lato di Donna da parte mia e del lato di Re
da parte del nero; arrivavamo tutti e due ad un passo dalla promozione col
pedone piu' avanzato ma il nero aveva un tempo in piu' e poteva arrivare
prima con posizione probabilmente superiore ; ma ecco che nel momento di
muovere il nero veniva assalito dal sospetto che dietro alla promozione
 che per me avveniva con scacco ) si celasse una trappola ed i secondi persi
per questa ragione gli costavano la partita perche' cadeva la bandierina.
Lui, per niente incazzato e con un comportamento molto sportivo, mi
stringeva la mano con un sorriso sincero quand'ecco che l'arbitro , che
aveva seguito la partita ( sporadicamente prima e con continuita' nel
finale ), se ne usciva con questa affermazione ( rivolgendosi al nero ) : "
se mi chiedevi di dare patta in base all'articolo 10 te l'avrei data
senz'altro !!! ".
Mi chiedo se il comportamento in questione e' stato corretto tenendo conto
che :
1) la partita e' stata condotta dal bianco con chiaro vantaggio per il 90 %
della lunghezza totale della partita stessa
2) il nero ha continuato la partita con la sola speranza che prima o poi io
commettessi un errore
3) anche se il comportamento descritto nel punto 2 e' legittimo, l'errore e'
arrivato solo a partita ormai finita
4) l'avversario era d'accordo con tutto questo ed aveva accettato cmq di
buon grado il risultato determinatosi al termine della battaglia ( e forse
l'intervento dell'arbitro piuttosto che rincuorarlo e' andato nella
direzione opposta )
cosa ne pensate ?
ciao
Robynet

 premiare "anche" la velocita', ma non e' di lampo che si sta parlando.
Concludendo, nessuno mette in dubbio il comportamento dell'arbitro, che si
attiene correttamente al regolamento. Il punto è, mi pare, sulla bontà e
sull'etica di questa regola.
Un suggerimento finale: spesso ci si trova in zeitnot, ma durante la partita
ci si è alzati, si è usciti a fumare, si è andati al bar, ci si è soffermati
a salutare amici e a visionare le altre partite... sono il primo a "cadere"
in queste trappole, diciamo, ma se si potesse eliminarle (come diversi
giocatori sanno fare) penso che si ridurrebberro parecchio gli zeitnot e le
conseguenti polemiche da QPF :)
Alex

sull'etica di questa regola.
Per giudicare questo, bisogna proprio analizzare perche' e' nata questa
regola. Riporto, a questo proposito, un mio vecchio post del 13 maggio 1999,
in cui facevo un breve excursus storico ...
----------------------------------------------Inizio post '99----------
Fino a non molti anni fa, tutte le partite regolari finivano in busta;
il tempo era qualcosa tipo 2 ore per 40 mosse + 16 mosse ogni ora
successiva. Di tornei di questo tipo e' rimasto, mi sembra, solo il
magistrale di Bratto.
Questo stato di cose si e' piano piano scontrato con due questioni:
1) computer e programmi; la partita sospesa veniva vinta dal giocatore
con il software piu' forte.
2) tornei di quel tipo erano molto lunghi e per farli bisognava
di solito prendere le ferie. Anche il sottoscritto, fino a pochi
anni fa faceva un solo torneo all'anno di quel tipo, o Bratto,
o Porto San Giorgio, o quello che vuoi, ma solo uno.
Sono nati i week-end, che sono figli del nostro tempo, in cui tutto
va in fretta.
Prima a 8 turni, ma era un massacro, con 4 turni il primo week end
e 4 il secondo.
Poi a 6 turni, adesso anche a 5 in un solo week end!
Naturalmente e' stato necessario inventare tempi piu' ristretti
e la partita doveva finire "subito": non c'e' piu' tempo per le
sospese.
Con il tempo regolare, se tu ti fossi trovato con R+D+T contro
R+T, il tuo avversario avrebbe sicuramente abbandonato, e anche
se non lo avesse fatto tu avresti avuto tutto il tempo necessario
per mattarlo sonoramente. La giustizia sportiva imponeva la tua
vittoria, e quella vittoria tu avresti ottenuto.
Con il Quick Play Finish, invece, il tuo avversario *non* abbandona,
perche' spera che ti cada la bandierina. Secondo la giustizia sportiva
dovresti essere tu il vincitore, mentre invece rischi di essere lo
sconfitto. L'art.10 consente di recuperare parzialmente questa
giustizia sportiva.
-----------------------------------------------Fine post '99-------------
Questa, credo, sia l'etica che sta "sotto" l'art.10. Togli il mondo di
oggi, togli i telefonini, togli Internet, togli i computer, togli la
fretta, togli la velocita' del mondo di oggi, togli la necessita' di scaricare
*ora* quello che e' finito due minuti fa' mentre allora si aspetta 
l'informatore per 6 mesi, togli la perdita del gusto della "scoperta",
togli la mancanza di "voglia" di giocare che non c'e' piu' perche' si gioca troppo
e troppo in fretta, ... togli tutto questo e tornerai indietro di 25 anni:
scacchisticamente parlando, un mondo perfetto :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
P.S. domani (anzi oggi, accidenti e' gia' domani) non potro' seguire IHS.
     E cosi' per i prossimi 3 gorni ... Non abbiatevene a male se non
     vi rispondero' subito ma magari faro' solo una capatina di sera.
     Eh... lo stress della vita moderna ... :-))


 patta? Ricordo che è una patta teorica :)
Forse c'e' un equivoco. Il regolamento parla di posizioni dove non
e' possibile vincere con mezzi normali oppure dove il giocatore non
sta facendo alcuno sforzo per vincere con mezzi normali. Si tratta
di posizioni chiaramente patte. La posizione che dici tu e' molto
complessa e non e' sempre una patta teorica, dipende dalla posizione
dei pezzi. In ogni caso, anche nelle posizioni di patta teorica, esistono
ampie possibilita' di errore perche' la difesa è molto molto difficile.
Quindi questo caso non rientra tra quelli previsti dal regolamento,
purche' il giocatore stia cercando di vincere con "mezzi normali".
Cosa voglio dire? Facciamo un esempio: finale di Re e Donna contro
Re. Anziche' manovrare per dare il matto, il giocatore in vantaggio,
visto che al suo avversario rimangono solo due minuti, si mette
a pendolare con il Re sulle case h1, g1, g2, h2 in attesa che
la bandierina dell'avversario cada. Va avanti cosi' per una
ventina di mosse. Egli ha smesso di giocare a scacchi. Non sta
cercando di vincere con mezzi normali, non sta cercando di dare il
matto. Sta esclusivamente speculando sul tempo. Solo quello.
In questo caso se il suo avversario chiede l'intervento dell'arbitro
e  l'applicazione dell'articolo 10, l'arbitro potrebbe anche dargli la
patta. Lo prevede il regolamento ("Se l'arbitro *è convinto*
che l'avversario non sta facendo alcuno sforzo per vincere la
partita con mezzi normali ..."). Secondo me e' giusto cosi'.
Adesso vediamo una posizione dove non e' possibile vincere
con mezzi normali: bianco - pedoni d4 e e5, Re d3 e Alfiere f2;
nero - Re e6 e Alfiere in b7.
In questa posizione la partita e' finita. *Sulla scacchiera* c'e'
una posizione di patta ineluttabile, perche' il blocco sulle case
bianche non lo rimuovi neanche con un clistere. Poniamo
che in questa posizione il bianco abbia un'ora e il nero dieci
minuti. Per arrivare in questa posizione il nero ha pensato di
piu', pero' il suo tempo di riflessione lo ha speso bene perche'
sapeva di arrivare in una posizione assolutamente patta. In
questa posizione, lo ripeto, la partita *sulla scacchiera* e'
finita. Ebbene, il bianco rifiuta la proposta di patta del nero
e si mette a pendolare con l'alfiere lungo le diagonali. Va
avanti cosi' fino a quando al nero non rimangono che pochi
secondi. E' giocare a scacchi questo? E' giusto vincere in
questo modo? Secondo me no, non e' giusto. Quindi ben
venga l'articolo 10. L'arbitro, una volta interpellato, dovra'
solo verificare se il nero ha capito che non deve togliere
l'alfiere dalla diagonale a8-h1. E a quel punto potra' dare
la patta. Secondo me e' giusto cosi'.
ciao, edo

 poter giocare con piu' tempo, ecc.
Considera pero' che elimineresti molte richieste di art. 10 alla
radice: chi continua a giocare in posizione strapersa o strapatta
speculando sul tempo saprebbe di non avere speranze ed
abbandonerebbe o accetterebbe la patta prima.


 giusto, sempre dal punto di vista etico, che io ottenga la patta?
Certamente. Se voleva vincere non doveva comportarsi in quel
modo. La mancata vittoria, come si suol dire, gli sta bene come
un vestito nuovo.


te quelli sono scacchi?
Si, perchè, ripeto per l'ennesima volta, la partita non è patta: io
sono in svantaggio di tempo, tu hai un minuto in più, quindi sei in
vantaggio, e hai tutto il diritto di sfruttare quel vantaggio per
vincere. La regola delle 50 mosse o della triplice ripetizione sono
state inventate per dare alla partita regole ferree che escludano il
caso e la discrezionalità di un arbitro! 
Le spinte ininfluenti alla fine finiscono e il conteggio delle 50
mosse diventa importante, è difficilotto che tu riesca a fare 200
mosse ininfluenti ;) E se la partita è veramente bloccata, è facile
cercare di ottenere la triplice ripetizione.
-- 
(*metallikop*libero*it*)
{
http://web.tiscali.it/mbsoftware
}

caso e la discrezionalità di un arbitro! 
Tu continui a parlare di regole. Bene.
Il tempo e' una regola degli scacchi. Benissimo.
In effetti la sconfitta per il tempo e' regolata dall'articolo 6.10.
C'e' pero' anche un'altra regola, l'articolo 10.2.
Mi spieghi perche' intendi rispettare l'articolo 6.10 e non anche
l'articolo 10.2? Non puoi rispettare solo quello che piu' ti piace.
Occorre rispettarle tutte, le regole.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 cercare di ottenere la triplice ripetizione.
Vedi sopra. Ne posso fare 500, di mosse, tanto il mio avversario non ha il
tempo di scrivere ne' di controllare se la posizione si e' gia' verificata!
Ciao!

 Questo non sempre e' possibile.
Si mette nel bando che verranno ammessi con certezza solo giocatori muniti
di orologio digitale.
Ovviamente l'organizazione avra' una scorta di 10 orologi Fischer, ma non di
piu'.
A costo di ripetermi, credo che gli scacchisti siano in grado di spendere
100-150000 lire.
E' meno del costo di una racchetta o un paio di sci, e non e' distante dal
costo di un paio di scarpe per qualunque sport.

 Semplicemente allucinante, fuori dal mondo !!!!
Non condivido una virgola di quanto scritto in questo post,
ma mi sembra la conferma che l'unica soluzione a tutto cio' sia
l'introduzione del Time delay.
Col time delay, se hai la donna in piu' contro un pedone, ma con 15 secondi,
non sei costretto a scarificarla per forzare la patta; se la posizione e'
chiaramente patta e bloccata, la giochi e la patti; l'arbitro non deve
immaginare se chi e' in vantaggio di tempo stia cercando o meno di vincere.
In altre parole, il vantaggio di tempo puo' essere utilizzato solo se e'
*convertibile sulla scacchiera*, ovvero creando minacce e difficolta', e non
fine a se' stesso (cosa che *aborrrrro* - come direbbe Mughini).

 dell'orologio, qualcuno lo sa?)
Quella delle 50 mosse è stata proposta da Ruy Lopez, a quanto ne so. L'altra
non saprei.
Alex

 wrote in message
news:a64npp$bj8mu$1...@ID-91000.news.dfncis.de...
Sottoscrivo al 100% con Bonazzi, che come al solito esprime chiaramante il
concetto.
Come tutti sanno, il tempo conta scacchi, e la sua gestione e' una grande
qualita' che va premiata anche a tempo lungo: ma il vantaggio di tempo deve
essere convertibile sulla scacchiera in termini di minacce concrete o
difficolta' da porre all'avversario.
Per quello che conta la mia opinione, non mi sembra giusto che vengano
guadagnati mezzi punti o punti interi solo muovendo rapidamente.