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Titolo: CIA: classifica dopo 5 turni

Classifica dopo 5 turni CIA (11 turni)
Arlandi Ennio IM 2439 4  
Contin Daniel IM 2385 3.5  
Rossi Carlo IM 2357 3.5    
Godena Michele GM 2502 3.5   
Manca Federico IM 2408 3 
Ronchetti Niccolò FM 2402 3   
Borgo Giulio IM 2408 2    
Bruno Fabio IM 2417 2   
Pizzuto Samuele T. -M 2219 2   
Piscopo Pierluigi FM 2399 2  
Scalcione Michelangelo FM 2284 1 
Cacco Christian FM 2393 0.5   
Oggi:
Scalcione - Godena  
Piscopo - Rossi  
Manca - Pizzuto  
Cacco - Bruno  
Ronchetti - Borgo  
Contin - Arlandi 
Ancora presto per parlare di favoriti per la vittoria finale, ma già si
può parlare di difficile rimonta per alcuni dei favoriti della vigilia: i
MI Borgo e Bruno (a due punti da Arlandi e ad 1.5 dal terzetto Contin,
Rossi e Godena).
Anche se:
1- dopo il primo turno, con Scalcione che batteva Cacco con il nero,
qualcuno ha parlato di possibile sorpresa, e sono arrivate 4 sconfitte.
2- Dopo 3 turni qualcuno ha parlato di ROnchetti superstar, ed e' arrivato
un, a quel punto mediocre, 0.5/2
-- 
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 un, a quel punto mediocre, 0.5/2
Ciao; vedo che qui, si prendono troppo seriamente i commenti "scherzosi"
(e ribadisco scherzosi), che a volte faccio nei miei post; è chiaro che
Ronchetti avendo 16 anni,(non è Fisher!, però ha buone qualità) non può
pretendere di vincere il campionato, i favoriti si sa chi sono, ma penso
che sia giusto sostenere, in maniera affettuosa e scherzosa le giovani
promesse.
Cmq, penso che un 3/5 non sia così mediocre e che avendo ancora 6 partite
da fare, penso che, come ha detto Vancini, il ragazzo potrà togliersi
delle soddisfazioni.


 delle soddisfazioni.
Anch'io penso che 3/5 non sia un risultato mediocre, anzi penso lo si
possa definire quantomeno discreto (ad "occhio" starà anche guadagnando
qualche punto elo).
Dico solo che e' meglio evitare di esaltarsi troppo qualche risultato
parziale positivo (o deprimersi per un eventuale risultato negativo), per
evitare di "bruciare" anzitempo un giocatore che ci da ottime speranze per
il futuro dello scacchismo italiano.
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 il futuro dello scacchismo italiano.
PS
anche se penso che, probabilmente, Ronchetti si disinteressi o nemmeno
sappia di cosa si parli in questo newsgroup, e che quindi ci si possa
anche "scherzare" sopra senza che questo pregiudichi alcunchè


 i favoriti si sa chi sono
Chi sono?
Alex

Credo che molti pronostichino Godena o Arlandi, poi qualcuno penso
inserisse anche Manca o Bruno; gli altri erano outsider...
Cmq penso che Ronchetti abbia ancora delle buone
possibilità....dipende da come se la gioca con Godena....
Ciao

 anche "scherzare" sopra senza che questo pregiudichi alcunchè
Ronchetti legge tutto e talora interviene pure.
Come altri partecipanti a questo CIA, del resto.
Ciao
Edoardo

 possibilità....dipende da come se la gioca con Godena....
Dipende da come se la gioca con tutti (ma com'è che prima non poteva vincere 
e adesso ha buone possibilità? :)
Alex

 Ciao
Ciao


Faccio la mia previsione:
1) Arlandi
2) Godena
3) Ronchetti
4) Contin
5) Bruno
6) Rossi
7) Borgo
8) cacco
9) Manca
10) Piscopo
11) Pizzuto
12) Scalcione
e vediamo chi ne indovina di più ... :)

 Superstar"
Urca!
Effettivamente č un po' eccessivo, se preso seriosamente e alla lettera! 
:-)))
Ciao
Edoardo

Allora cercherò di essere il più chiaro posiibile in modo da poter
rispondere sia ad Alex che ad Edoardo; allora sulla carta Nick, "non"
può vincere...altri sono(da punteggio Elo) più "bravi" di lui, ma le
buone possibilità ci sono perchè, almeno mi sembra, che giochi in
maniera tranquilla, senza sudditanza psicologica nei confronti di
avversari più quotati.
Non sono stato spaventato dalle critiche, le critiche sono sempre
costruttive, ho cercato, ma forse non ci sono riuscito, a far capire il
mio punto di vista su Ronchetti.
Ora spero di esserci riuscito.
Cmq, faccio una domanda? Ma Niccolò ha un allenatore che lo segue
oppure fa tutto da solo? Se fosse così, direi che i risultati sono
veramente interessanti, perchè frutto di un suo studio personale,
aiutato dalla tecnologia; se non ricordo male usa Fritz per le sue
analisi e anche Chessbase, vero?
P.S. Faccio notare che io uso spesso del virgolettato per far capire il
senso (scherzoso o più seria) del mio intervento.
Ciao a tutti!

 altri sono(da punteggio Elo) piů "bravi" di lui
Cioč solo Godena, perché gli altri sono, se non piů deboli, lě.
Quindi sulla carta puň sempre vincere solo il primo?
Alex

Senti ma....il P.S. lo hai letto.....oppure......????

 Edoardo
Passando ad un ragionamento (forse un po' più) serio.
Mi sembra interessante considerare che:
1- Ronchetti e' il numero 6 del tabellone, su 12
2- Di quelli che gli sono davanti:
a) 3 al massimo hanno la "miseria" di 15 punti in più 
b) Arlandi ha 37 opunti in più
c) Godena ha 100 punti in più.
Sostanzialmente, quindi, solo in base all'elo Ronchetti e' nel gruppone
dei "terzi" favoriti.
Poi ci sono altre due considerazionui da fare, una a favore di Ronchetti,
l'altra contro (probabilmente il suo piazzamento finale dipenderà da quale
delle due "considerazioni" prevarrà sull'altra)
a favore: e' il giocatore più "in crescita" rispetto agli altri (forse il
solo Bruno ha guadagnato piuù o meno tanti punti elo quanto lui nel corso
dell'ultimo anno) 
contro: ha meno esperienza


 contro: ha meno esperienza
Io voto per una patta (tra le due considerazioni)! :-)
Ciao
Edoardo

 dei "terzi" favoriti.
Dai troppo peso a 37 punti. Anche a 100 secondo me, ma Godena non ha solo 
quelli.
Alex

 Alex
100 punti, con K=10, non sono affatto pochi. Certo poi Godena ha, come
minimo, un titolo (GM) in più.
Lascio a te, se ne hai voglia, il compito di elencare le altre cose (se
avessi seguito quello che, a volte, e' il tuo "stile" di postatore, avrei
dovuto scrivere solo "cosa?")


 100 punti, con K=10, non sono affatto pochi.
Secondo te un punteggio Elo x che cosa indica, rispetto all'effettiva forza 
di gioco?
Alex

di gioco?
Bravo Brunetti, ogni tanto fa bene ricordarlo.

 Alex

Per me:
se un giocatore gioca con una certa frequenza, l'elo stima con una
discreta verosimiglianza la forza di gioco di un giocatore, soprattutto
dopo che si e' "stabilizzato". Al momento, non conosco metodi migliori.
E' chiaro che per un giocatore "in crescita", l'elo non ci dice quale sia
la sua effettiva forza di gioco, ma il "limite minimo" della sua forza di
gioco.


 gioco.
Volendoci "perdere" qualche secondo in più, si può aggiungere che la forza
di gioco non e', ovviamente, un dato fisso ma dipende (ad una prima ed
approssimativa semplificazione):
1- dalla forza di gioco "generale"
2- dalla forma del momento
Sempre parlando di giocatori con elo stabile
L'elo, soprattutto con il k=10, e' molto ancorato al dato 1, mentre non
può che sottovalutare il dato 2 (per il quale e' forse più indicativo
vedere, per esempio, le perfomance del giocatore negli ultimi torni
disputati)


 > di gioco?
visto che poi la domanda e' stata fatta in relazione a differenze di 100
punti elo.
Ti propongo un quesito.
Estraiamo a caso:
A) 100 giocatori con elo attorno (variazione +-10) ai 2500 
B) 100 giocatori con elo attorno ai 2400
C) 100 giocatori con elo attorno ai 2300
D) 100 giocatori con elo attorno ai 2200
Poi facciamo giocare 100 partite (50 bianco e 50 nero) ai seguenti gruppi:
A contro B
A contro C
A contro D
Io scommetto che:
1- il gruppo A realizzerà sempre più del 50% dei punti
2- il gruppo B comunque realizzerà più punti del gruppo C che a sua volta
realizzerà più punti del gruppo D.
3- le differenze saranno di almeno 0.1 punti di gruppo in gruppo
(esempio A realizza contro B almeno il 60%, contro C almeno il 70%, contro
D almeno l'80%).
A quanto me la quoti questa scommessa?


 A quanto me la quoti questa scommessa?
Sicuramente a meno di infinito a 1, e questo risponde a quello a cui non hai 
risposto tu.
Alex

 dopo che si e' "stabilizzato".
Bravo, una discreta verosimiglianza, in parole povere. In parole più 
matematiche, se hai Elo x significa che con la probabilità del 95% la tua 
forza reale vale x più o meno 100 (95% e 100 indicativi, non ricordo quelli 
esatti.)
Perciò fra un milione di giocatori 2000 e 1 milione di giocatori 2037, i 
secondi faranno più punti, statisticamente, ma  fra due giocatori 37 punti 
non sono niente.
Alex

esatti.)
Che delusione!
La deviazione standard imposta da Elo è pari a 200 quindi
quindi devi moltiplicarla per 1,96 per ottennere l'intervallo
la cui area è pari al 95% (ossia +-392 punti Elo rispetto alla media).
L'area di probabilità compresa invece fra +-100 è pari a
circa il 38,3%.
Ma il vero punto è che il tuo ragionamento è senza senso; potrei
infatti tranquillamente affermare che ho una probabilità pari al 50%
che il mio Elo valga da zero a più infinito in più di quello che ho.
Embè?
Potrei anche dirti che domani con certezza pioverà o non pioverà,
non per questo ho affermato qualcosa di significativo.
Il discorso da fare è un altro e ha a che vedere appunto con la
deviazione standard in quanto è *la* misura della "precisione"
con cui l'Elo (la media) misura la tua forza reale.
Tanto più è prossima allo zero tanto più il tuo Elo rappresenta
la tua forza reale. Quindi affermare (come ha fatto Megalovic)
che l'Elo è una misura precisa, sapendo che la standard deviation
è uguale per tutti i giocatori ed è piuttosto ampia, è falso in
partenza.
Ricordiamoci che le stesse variazioni Elo dipendono dal valore
assegnato alla standard deviation...infatti se pongo la SD=50
(invece che 200) la probabilità di vittoria, che ogni giocatore
ha contro un avversario che ha 100 punti Elo in meno,
passa dal classico 64% al 92%.
In altre parole, se Megalovic ritiene che l'Elo di un professionista
sia una misura *molto* accurata non dovrebbe aver problemi ad
offrirmi una scommessa in cui i 2500 batterebbero i 2400 almeno
95 volte su 100. Lo farà?

95 volte su 100. Lo farà?
Errata corrige:"offrirmi una scommessa in cui i 2500 otterrebbero
almeno 95 punti su 100 contro i 2400. Lo farà?"

 95 volte su 100. Lo farà?
Come sopra, mai parlato di "misura molto accurata".
Riguardo poi la scommessa, io parto dal concetto che nella maggioranza
(non "semplice") dei casi un 2500 e' più forte di un 2400.
Che poi 100 punti elo siano in grado di generare una differenza tale da
garantire la vittoria, questo e' un altro discorso che non ho mai fatto.
(del resto nella mia "scommessa" parlavo di almeno il 60% dei punti)
Infatti, il discorso che fai (percentuale punti sul totale delle partite
giocate) avrebbe un senso se fosse sufficiente una pur lievissima
differenza di forza di gioco per garantire (con un elevata probabilità) la
vittoria. Questo non e' vero, perché di norma lievi differenze portano
alla patta.
Quindi direi che, per prima cosa, dovremmo eliminare le patte dal
conteggio, e poi verificare la percentuale di vittorie dei "2500" sul
totale delle partite non terminate con una patta. E credo che in questo
caso la percentuale salga (non certo al 95%) di una cifra significativa.


 caso la percentuale salga (non certo al 95%) di una cifra significativa.
Questo risultato poi, non terrebbe conto del fatto che, a parità di forza
di gioco, di norma il bianco garantisce un certo vantaggio.
Dovendo, per forza di cosa, dare ai "2500" nel 50% delle partite il bianco
e nel restante 50% il nero, il risultato dell'esperimento sarebbe
influenzato, quindi, dal "colore"
ipotizzando, (ipotesi semplificativa) che il bianco garantisca un
vantaggio equivalente a 25 punti elo avremmo questa situazione
Quando il 2500 gioca con il bianco ha 125 punti in più del 2400
Quando il 2500 gioca con il nero ha 75 punti in più del 2400.
L'aumento del vantaggio da 100 a 125 e' un incremento che, ai fini del
risultato finale da un vantaggio che e' inferiore allo svantaggio che si
ha nel passaggio da 100 a 75
(più ci si allontana dalla parità, più i differenziali hanno, a parita di
valore assoluto, minor peso; questo e' vero nell'ipotesi, che ritengo
plausibile, che la la differenza marginale di forza di gioco,
all'aumentare della differenza di elo, sia decrescente)


alla patta.
Uè!, non è una mia opinione...è il sistema Elo che è così.
Le opinioni non si confutano, sono i fatti che le supportano
ad essere scrutinati...parliamone.
Saluti, Adriano

 Hai fatto una media ponderata della tua esperienza?
E' il sistema elo stesso ad attribuire un punteggio atteso, a chi ha cento
punti in più, di 0.64/1
La mia scommessa consiste proprio in questo: che effettivamente questa
percentuale si poi realizzi nella realtà (accettando errori nell'ordine di
+o- 0.02/1, in un campione di partite-giocatori sufficientemente ampio).
---
Quando poi si passa ad analizzare la corrispondenza tra:
elo del singolo giocatore
forza di gioco del giocatore
la cosa si complica.
come possiamo misurarla?
Non certo guardando (solo) i risultati di un singolo o di pochi tornei,
visto che i fattori che influenzano i risultati e che non dipendono dalla
forza di gioco sono molti, troppi direi.
Molto interessante sarebbe, a questo punto, verificare cosa accada con i
programmi che giocano a scacchi. In questo caso, i fattori che non
dipendono esclusivamente dalla forza di gioco influenzano molto meno il
risultato.


+o- 0.02/1, in un campione di partite-giocatori sufficientemente ampio).
Diciamocelo francamente, che io sappia non esistono studi che
comprovino la scelta arbitraria che Elo fece per standard deviation.
La ragione di fondo è che l'ipotesi di omoschedasticità è talmente
distante dalla realtà che si preferisce studiare sistemi alternativi
all'Elo che tengano conto appunto di ciò che in un post precedente
hai definito con "stabilizzazione". Di sistemi invece che ammettono
l'eteroschedasticità fra giocatori, ne ho visto solo uno (ma
certamente ne esistono altri) ed è stato sviluppato da una laureata
italiana (credo che la sua tesi sia ancora disponibile sul sito della
FSI).

 almeno 95 punti su 100 contro i 2400. Lo farà?"
Ho fatto una ricerca col megaDB: ho cercato partite di giocatori con Elo tra 
2500 e 2510 contro giocatori con Elo tra 2400 e 2410. Ho trovato 3022, 
esattamente ripartite (!!) tra bianchi e neri.
Il bianco Elo 2500/2510 ha ottenuto 727 vittorie 606 patte e 178 sconfitte
Il bianco Elo 2400/2410 ha ottenuto 268 vittorie 692 patte e 549 sconfitte
non contando le patte il bianco Elo 2500/2510 ha fatto l'80,33% di punti, 
mentre col nero ha fatto il 67,19% di punti.
Ciao, Ciro 

 mentre col nero ha fatto il 67,19% di punti.
Perfetto. Ora fallo altre 99 volte :)
Alex

Ciro Vignotto ha scritto:




Grazie per questi dati
Quindi complessivamente, i "2500" contro i "2400" hanno realizzato un
0.637/1 (il sistema elo da, come punteggio atteso, 0.64/1).
Del resto, una volta entrato a regime il sistema elo, non ci si sarebbe
potuti aspettare un risultato molto diverso.
Contando solo le partite non terminate patte, i "2500" hanno ottenuto
contro i "2400" complessivamente il 0.741/1, un dato ciome da me previsto
decisamente superiore al primo (ma che ovviamentwe non si avvicina al 95%)


 ha scritto nel messaggio
news:438cb...@x-privat.org...

Mi sa che viene espulso prima...
:-)
Luigi *cartellino rosso* Caselli

+o- 0.02/1, in un campione di partite-giocatori sufficientemente ampio).
Mi sembra che fino ad ora stiate facendo grandi discussioni teoriche
ma non vi siate preoccupati di verificare cosa accade realmente.
Ho provato a fare una ricerca sul campione di partite che sto
preparando per il database online FSI, nel quale ho inserito il
punteggio Elo dei giocatori in ogni partita, se noto.
Si tratta di un campione di 29.643 partite, di cui 28.129 con entrambi
i giocatori in possesso di rating.
L'Elo medio dei giocatori con il Bianco e': 2140,6.
L'Elo medio dei giocatori con il Nero e'  : 2137,9.
Il Bianco ha realizzato il 53,9% dei punti, il che si quantifica
all'incirca in 25 punti Elo, ovvero il Bianco ha performato come se
avesse circa 25 punti in piu'; poiche' ne aveva in media 2,7 possiamo
dire che avere il Bianco da un vantaggio di 22-23 punti Elo circa.
Gia' qui possiamo vedere qualche cosa di interessante. Se consideriamo
solo le partite con entrambi i giocatori con almeno 2200 (riducendo il
campione a 8642 partite), pur restando la differenza di Elo medio di
2,7 punti in piu' per il Bianco, la percentuale di punti realizzati
dal primo giocatore sale a 54,8%. Prendendo una soglia di 2300 punti,
e poi di 2400, la percentuale di vittorie del Bianco si attesta sul
55%.
Invece, con giocatori entrambi sotto i 2000 punti (campione di 3649
partite), a parita' di Elo medio, il Bianco realizza il 52,5% dei
punti.
 
Questa e' una conferma del senso comune che il Bianco sia piu'
importante ad alti livelli, ma forse meno di quanto ci si
aspetterebbe; di fatto sposta solo un 2-3%.
Vediamo ora se in questo campione, la curva del professor Elo viene
rispettata. Ragionando in generale, io mi aspetterei di si', in quanto
il punteggio Elo si adatta ai risultati e non viceversa. Se i
giocatori A e B si incontrano un numero sufficiente di volte, ed A
realizza il 64% per cento dei punti, e' del tutto inevitabile che il
punteggio di A finisca essere piu' alto di quello di B di un valore
che tende a 100, questo indipendentemente da quanti punti avevano A e
B all'inizio del loro match "infinito". Il loro gap, non dipende
quindi dalle condizioni iniziali, ma e' solo influenzato dai loro
risultati. Quindi, non e' il giocatore che ha 100 punti in piu' che
realizzera' il 64% dei punti, ma e' chi fara' il 64% dei punti che
finira' con avere 100 punti in piu'.
Vediamo in pratica. Consideriamo l'intervallo 198-206 di gap tra il
punteggio dei due giocatori ed i risultati del giocatore favorito
(quello con pnteggio piu' alto), per varie fasce di Elo; in base alla
tabella Elo, dovrebbe realizzare il 76% dei punti.
- qualsiasi punteggio      (632 partite): 74,5%
- entrambi con elo >1800   (539 partite): 74,3%
- entrambi con elo >2000   (443 partite): 77,1%
- entrambi con elo >2200   (179 partete): 75,7%
- entrambi con elo >2400   ( 11 partite): 77,3%
Proviamo a riavvicinare un po' i due giocatori, supponendo un gap di
soli 100 punti. Ora l'atteso del giocatore piu' forte dovrebbe essere
del 64%.
- qualsiasi punteggio      (849 partite): 61,8%
- entrambi con elo >1800   (721 partite): 61,7%
- entrambi con elo >2000   (658 partite): 61,9%
- entrambi con elo >2200   (391 partete): 64,3%
- entrambi con elo >2400   (163 partite): 61,7%
Se consideriamo un gap ancora piu' stretto di 47-53 punti, per il
quale l'atteso del favorito e' il 57%, questi sono i risultati:
- qualsiasi punteggio      (627 partite): 60,0%
- entrambi con elo >1800   (551 partite): 59,3%
- entrambi con elo >2000   (520 partite): 59,2%
- entrambi con elo >2200   (297 partete): 56,6%
- entrambi con elo >2400   (149 partite): 59,2%
In generale, con tutte le riserve dovute al campione limitato, mi
sembra di poter dire che la tabella Elo, e la curva da cui e'
ricavata, rispecchia abbastanza la realta' dei punteggi dei giocatori
e dei loro risultati.
Affermazioni come "100 punti Elo di differenza non giustificano un 64%
di atteso: e' troppo (o troppo poco)", oppure "a certi livelli 40 (o
50, 60, 100) punti sono piu'/meno importanti che ad altri livelli",
denotano secondo me una non comprensione del sistema, che di fatto e'
ad anello chiuso. Se un 2600 non realizzasse il 64% di punti contro un
2500, prima o poi finirebbe per non avere i suoi 2600 punti, ma
scenderebbe fino ad adattarsi ai suoi risultati. Questo ragionamento
e' del tutto identico per un 1600 che giochi contro un 1500, non c'e'
ragione perche' sia diverso.
Massimiliano Orsi

 e dei loro risultati.
Certo, il totale su 3.000 partite. Deve rispecchiare la realtà, è fatto 
apposta il sistema Elo...
Ora, visto che hai tutti questi dati sottomano, prova un po' a contare in 
quanti tornei è rispettata la forza Elo nella classifica finale :)
Alex

 dire che avere il Bianco da un vantaggio di 22-23 punti Elo circa.
Qualche post fa avevo scritto: "ipotizzando, (ipotesi semplificativa) che
il bianco garantisca un vantaggio equivalente a 25 punti elo ..."
Certe volte i numeri "sparati ad occhio" sono più vicini al vero di quanto
si possa immaginare. 


 finira' con avere 100 punti in piu'.
Questo e' in effetti quello che ci si puņ aspettare una volta che il
sistema sia entrato "a regime" (quando cioe' la maggioranza dei giocatori
abbia raggiunto un elo relativamente "stabile")


(ma che ovviamentwe non si avvicina al 95%)
E quindi? Cosa intendi dire?
Toglimi una curiosità, ma hai capito cosa ti ho detto?
Perchè ho la netta sensazione che tu non abbia colto
il punto. Ci riprovo sinteticamente: se credi alla tabella
di probabilità fornita da Elo allora non puoi sostenere
(per definizione) che l'Elo sia una misura "assai verosimile"
e viceversa. Perchè? Perchè l'Elo non è un "punto" ma
una funzione di densità gaussiana con media il tuo
Elo e devianza standard pari a 200 con tutte le conseguenze
che ho riportato nei post precedenti.
Ti dirò di più, il sistema di aggiornamento dell'Elo è
slegato dalle ipotesi di fondo.
Quindi se Elo avesse scritto all'inizio del suo lavoro "ho deciso di
assegnare questa tabella di probabilità perchè ad occhio mi pare
realistica" (un po' come fai tu) avrebbe ottenuto gli stessi identici
risultati!
Comunque cambiando argomento e passando alle analisi,
ho appena letto le statistiche di Orsi e Vignotto
che trovo assai interessanti.
Ne ho prodotta una veloce anch'io considerando gli scontri
fra giocatori che hanno un elo compreso fra 2495 e 2505
il cui valore atteso è circa 50%.
Ho tirato fuori 1541 partite (senza doppioni) ma ho lasciato
le patte d'accordo (che tendenzialmente sono irrilevanti per
valutare la forza IMHO).
Totali:
870 patte
420 vittorie bianco
251 vittorie nero
Uno costamento significativo di un 5,5% dalla frequenza prevista:
fra giocatori di pari forza nell'intervallo considerato chi ha il
Bianco una volta vince e una volta fa patta. Trovo che sia un dato
da elaborare. Ci tornerò su quando ho tempo.
Saluti, Adriano

Bianco una volta vince e una volta fa patta.
Errata corrige:"una volta vince e due volte fa patta"
sui risultati positivi (i.e. rapporto tra vittorie B e patte).
Dopo mangiato sono meno criptico e non vengo interrotto
ogni 5 secondi :)