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Titolo: Questione arbitrale

Stavo analizzando il regolamento lampo e mi sono imbattuto nell'articolo
C3 che mi ha dato da pensare.
Immaginiamo la seguente situazione: il giocatore A, col Re sotto scacco,
muove irregolarmente un proprio pezzo e schiaccia l'orologio. A questo
punto il giocatore B puo` richiedere la vittoria o la patta (a seconda
del materiale che si ritrova), ma, prima che faccia alcunche', il
giocatore A si accorge della propria irregolarita`.
Puo` sanarla?
Istintivamente avrei detto no, ma l'ultima frase dell'articolo C3 dice:
"Una volta che l'avversario ha eseguito la sua mossa, una mossa illegale
non puo` piu` essere corretta."
Per me questo implica che prima che B esegua la sua mossa, A possa
rimediare alla sua illegalita`.
Il come e` tutto da vedere... Anche perche' e` il tempo dell'avversario
quello in moto...
Opinioni?
Ciao,
Roberto

rimediare alla sua illegalita`.
E' il regolamento che e' scritto da cani. Ho verificato la versione inglese
ed e' uguale :-(
Penso, comunque, che quello che volevano dire (e che poi e' quello che
succede nella pratica) e' questo:
1) il giocatore A esegue la mossa irregolare e aziona l'orologio.
2) il giocatore B *puo'* richiedere la vittoria.
3) il giocatore B *puo'* continuare la partita muovendo e premendo
   l'orologio. In questo caso ("una volta che l'avversario ha eseguito
   la mossa") nessuno puo' piu' *correggere* la mossa illegale
   ("una mossa illegale non puo' piu' essere corretta").
Supponendo che il giocatore B non si accorga della mossa illegale ed
esegua una mossa qualunque, il giocatore A, che ha supponiamo tutt'ora
il Re in presa, non puo' pretendere di poter "tornare indietro" con
le mosse per ripristinare la posizione com'era prima della mossa
illegale (cosa che e' invece perfettamente possibile nel gioco
normale).
Comunque il "C3" e' veramente scritto male.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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Il post di Ricca mi ha fatto tornare alla mente una situazione che si era
creata in una partita lampo di qualche tempo fa intorno alla quale era nato
un putiferio.
Dunque, il nero mosse lasciando il Re in presa, il bianco in un primo
momento non se ne accorse e sposto' il pezzo che dava scacco in un'altra
casa dove continuava cmq a dare scacco; a questo punto mollo' il pezzo, si
rese conto della posizione e reclamo' la vittoria ; il nero pero' a sua
volta sostenne che anche il bianco con la sua mossa aveva commesso una
irregolarita' e pretese di vedersi assegnare il punto.
Se non ricordo male l'arbitro sanci' la patta.
Fu una decisione corretta ?
Grazie Maurizio per la risposta che arrivera' puntuale come sempre   :-)
Ciao
Robynet

Fu una decisione corretta ?
No, IMHO.
Il Bianco aveva eseguito la mossa e non aveva, in quel momento, piu' alcun
diritto di richiedere la vittoria per mossa irregolare.
Si controllino, per questo, l'art. C3, l'art. 4.7 e tutto l'art. 3.
A questo punto, avrebbe dovuto semplicemente "completare" la mossa
con l'azionamento dell'orologio.
Allo stesso tempo la mossa del Bianco *non e'* illegale, perche', 
sebbene il regolamento non definisca bene il concetto
di mossa illegale, io mi sono sempre trovato "bene" (e altri miei colleghi
arbitri sono d'accordo) nel definire una mossa illegale "la mossa che *porta*
ad una posizione illegale". La posizione risultante dopo la mossa del
Bianco, essendo il tratto al Nero, e' invece perfettamente legale.
A questo punto il Nero ha il tratto e la cosa migliore che possa fare e'
togliere il Re dallo scacco.
La situazione da te vissuta e' successa anche a me piu' volte (me ne 
ricordo distintamente almeno due) e tutte le volte il caso e' stato "chiuso"
nel modo che ti ho detto, con piena comprensione da parte dei giocatori.


 che *porta* ad una posizione illegale".
Grazie, Maurizio, anche da parte mia. Stavo rispondendo alla domanda
dell'altro Roberto (introduzione: "aspetto anch'io la risposta di
Maurizio perche' ogni volta mi insegna qualcosa. Azzardo nel frattempo
la mia opinione":-) e ho fatto un check giusto prima dell'invio.
La mia incertezza era proprio su come valutare la mossa del Bianco dopo
una mossa illegale di cui non si e` reso conto. Scrivevo che non pensavo
che fosse essa stessa una mossa illegale (almeno di per se').
Mi conforta sapere che e` l'opinione che va per la maggiore.
Ciao,
Roberto
P.S. A proposito di articoli scritti male: c'e` un'opinione (tua o di
     colleghi) sul B.5(b)? [che riporto, tanto e` corto: "Il giocatore
     perde il diritto a rivendicazioni in base agli Articoli 7.2, 7.3
     e 7.5 (Irregolaritą, mosse illegali) non appena ha toccato un
     pezzo in base all'Articolo 4.3"] Io ho dovuto edulcolarla molto
     prima di renderla pronunciabile in un consesso di persone
     rispettabili :-)

     rispettabili :-)
Uhm ... no, nessuna opinione di qualcuno in particolare.
Io spero che il settore arbitrale faccia presto uno stage arbitrale
come quello di due anni fa' a Montecatini, in modo che si possa
chiedere chiarimenti su un po' di cose ... la lista si allunga :-)


 [snip]
Allora prova a dirmi cosa succede se...
C'e' il controllo alla 40'.
Solito zeitnot.
Il bianco gioca 39.Tc1+ (da' scacco al re nero in c8)
Il nero risponde con 39... Dh4+ (da scacco al re in h1)
Poi fanno un'altra mossa a testa che non modifica l'irregolarita'.
Poi entrambi i giocatori passano il controllo. Nessuno reclama niente.
Tratto al bianco che si rende conto che c'e' qualcosa che non va...
Chiama l'arbitro e spiega: siamo usciti dallo zeitnot e siamo entrambi
sotto scacco. Cosa devo fare?
-- 
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sotto scacco. Cosa devo fare?
Cazzarola, Roberto, si stava parlando di *regolamento lampo*!!
E' diverso, completamente diverso.
Adesso prova a farti la domanda da solo, considerando che non sei
in una lampo, controlla l'art. 7.4 e troverai la risposta da solo. :-)


 e velocita', allora il vecchio Pacman e' sicuramente piu' interessante.
Segnalo all'uopo la prossima monografia di Pacman: "La partita dei 4
cavilli"
:-)
--
Ciao,
Francesco
- TIOs , i Tornei Italiani Online
 
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."

 
OK. Ho letto il 7.4 il quale contiene la risposta.
Si ritorna al momento dell'irregolarita' riportando indietro gli
orologi. E fin qui e' tutto chiaro.
Non mi e' chiaro il 7.4 (b) che riporto:
"(b) Dopo l’azione intrapresa in base all’Articolo 7.4 (1) per le prime
due mosse illegali di uno stesso giocatore l’arbitro dovrà dare due
minuti di tempo extra all’avversario per ogni volta; per la terza mossa
illegale dello stesso giocatore l’arbitro dichiarerà partita persa per
costui."
Il punto b si applica dopo aver applicato il punto a) per la prima
volta, o contestualmente al punto a) ?
Mi spiego con un esempio:
Nel solito zeitnot il bianco lascia il proprio re sotto scacco per 3
mosse, giocando quindi tre mosse illegali (ma anche il nero, visto che
nessuno reclama niente)
Dopo le 3 mosse illegali escono dallo zeitnot, chiamano l'arbitro, il
quale applica il 7.4 a): rimette la posizione alla 36' mossa e un paio
di secondi per ciascun giocatore (cfr. 6.14: e magari mi spieghi qual e'
il tuo miglior discernimento)
E qui salta fuori il 7.4 b): per ogni mossa illegale 2 minuti
all'avversario e la terza volta partita persa.
Se si applicasse il bianco ha perso all'istante.
O come va interpretato tutto cio'?
Naturalmente lo zeitnot e' una condizione fondamentale per il
verificarsi del caso di cui sopra. Non vedo come potrebbe accadere
altrimenti in un torneo over 1600.
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altrimenti in un torneo over 1600.
Succede, succede ... :-)
Pensa, che so, a un "secondo" arrocco.
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 il gioco gia' da un bel pezzo.
Maurizio, mi sembra che in questa risposta (ed in molte altre) tu
tenda ad essere un po' troppo ottimista. Senza dubbio tu segui
personalmente o per delega gli zeitnot che si presentano nei
tornei che dirigi, ma tieni presente che ce ne sono una quantita'
- e parlo per esperienza diretta - dove questo non avviene, e di
certo non nelle scacchiere piu' in giu' delle prime. Vorrei
consigliarti - ma non prenderla come una critica, non lo e'
affatto - di tenere piu' conto del fatto che nella maggior parte
dei casi l'arbitraggio e' ben lontano dalla perfezione, ed in
particolare che gli arbitri molto spesso si fanno vedere meno di
quanto non sarebbe necessario.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

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Sono d'accordo con te, anche se un po' di ottimismo ci vuole :-)
Comunque per quella che e' la mia esperienza, con gli arbitri
e i giocatori della mia zona, non posso fare altro che confermare
le mie parole; non escludo che saro' stato particolarmente 
fortunato, pero' SEI mosse illegali SEI, come ipotizzato da
Montaruli (tre del bianco e tre del nero) senza che nessuno
si accorga di nulla ...
Pero' sono perfettamente consapevole che certe situazioni sono
possibili, tanto e' vero che nel mio messaggio ho ripetuto la
parola chiave *dovrebbe* per ben tre volte :-))
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