Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: cis

buongiorno,
una domanda veloce:
la squadra in trasferta ha il bianco in prima scacchiera, oppure no?
grazie e buona domenica
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la squadra in trasferta ha il bianco in prima scacchiera, oppure no?
Si', lo ha.
Ciao, Bruno.


"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio 
news:errs92$uum$1...@news.newsland.it...

Gabassi: dal regolamento CIS 
http://www.federscacchi.it/doc_vari/regcis.pdf
7.6 Svolgimento degli incontri
7.6.1 La squadra indicata per prima negli incontri stabiliti dal Calendario 
di gara è la squadra ospitante e gioca pertanto in casa.
7.6.2 La squadra ospitante gioca con il colore Nero sulle scacchiere dispari 
e con il colore Bianco su quelle pari. Il
numero di scacchiere sulle quali si disputa un incontro, nelle varie serie, 
è stabilito nel Bando di attuazione annuale.
Cordialità 

 
La risposta l'hai avuta :), mi aggancio qui per un'altra domanda:
supponiamo che una squadra vada a giocare in tre.
a) Teoricamente, anche se eticamente poco corretto, si puň dare il 
forfait anche in prima scacchiera vero?
b) Qualora si sia sicuri di essere in tre si puň avvisare la squadra 
avversaria del fatto per non scomodare inutilmente un loro quarto 
giocatore o loro sono comunque tenuti a presentarsi in quattro per 
reclamare la vittoria a forfait sulla scacchiera vacante?
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

 reclamare la vittoria a forfait sulla scacchiera vacante?
Dovrebbero presentarsi tutti e quattro, credo.
In termini pratici, pero', non mi e' mai capitato. Piuttosto, si comunica
prima il forfait e si da' per presente il quarto avversario, che potrebbe
trovare qualcosa di piu' piacevole da fare che non passare il tempo
davanti ad una scacchiera vuota. 
In termini ancora piu' pratici, pero', puoi scommetterci che il quarto
viene lo stesso a guardare le partite dei suoi compagni di squadra. :)
Ciao, Bruno.


 viene lo stesso a guardare le partite dei suoi compagni di squadra. :)
Esatto, in concreto č cosi'.
Ciao
Edoardo 

 A me risulta essere la prassi, almeno a certi livelli... :-)
Premesso che non sono un esperto di CIS (avendovi giocato un solo incontro
una decina di anni fa; ma proprio in quell'occasione la squadra avversaria
diede forfait in prima e gioco tranquillamente sulle 3 scacchiere
inferiori), pure a me risulta che sia la prassi. E se non c'e' il forfait
sulla prima, c'e' su quelle intermedie. Una volta e' successo pure ad una
Final Four.
Anzi, certe squadre ne fanno una strategia: piazzo due giocatori a caso
sulle prime scacchiere nella lista che consegno alla FSI; poi decido se mi
conviene schierare la squadra vera di 4 componenti, oppure la squadra finta
con 1 o 2 forfait sulle prime scacchiere e massimizzare i risultati sulle
ultime 2 o 3.
Indipendentemente da quali siano le formazioni annunciate, i giocatori che
si presentano dovrebbero giocare sulle scacchiere piu' alte. Certo, a volte
puo' capitare che un giocatore arrivi in ritardo e si parta con una
scacchiera vuota. Ma in quel caso si dovrebbe specificare che se il
giocatore non arriva, tutte le scacchiere inferiori hanno automaticamente
perso.
A volte mi sembra (magari no; pero' sembra) che certe regole del CIS (come
quella della retrocessione in Promozione nel caso in cui una squadra annunci
di non poter partecipare ad un campionato) siano state fatte a tavolino,
senza grandi dibattiti e senza analizzare troppo precedenti e conseguenze.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 senza grandi dibattiti e senza analizzare troppo precedenti e conseguenze.
C'e' del vero in quello che dici. Ad esempio, se una squadra a causa di un
problema momentaneo non puo' iscriversi in A2, e' un po' eccessivo farla
ripartire dalla Promozione. Pero' anche in questo caso abbiamo una regola
chiara, seppur draconiana. Se quella stessa squadra la facessimo ripartire
dalla serie C, modificando la regola attuale, potremmo andare incontro ad
altri problemi (e tre...) nella gestione organizzativa della serie C
stessa.


 problemi (e due...).
Lo scopo di fare una regola non e' solo di "regolamentare", ma anche di
stabilire qual e' la cosa piu' giusta.
Lo spirito delle competizioni a squadre e' sempre stato: "i piu' forti
giocatori dei due circoli si incontrano tra di loro; i secondi piu' forti
tra loro; e cosi' via", basta andare a vedere cosa facevano le principali
squadre alle Olimpiadi prima del 1970. La maggior parte delle squadre si
attiene a questa regola, anche perche' i giocatori di scacchi sono molto
legati al loro status ed e' difficile convincere il n.1 a giocare in 4a
scacchiera.
Tuttavia esistono sempre dei furbi che se ne approfittano; e lo scopo dei
regolamenti e' governare il piu' possibile le eccezioni; altrimenti si
potrebbe giocare sempre senza regolamento e senza arbitro, poiche' le
irregolarita' sono l'eccezione e di solito tra i due giocatori (o le due
squadre) c'e' fair-play.
Ad esempio, se una squadra di M-M-2N-2N viene accoppiata con una di
2N-2N-NC-NC, non ritengo corretto che la seconda squadra cerchi di
approffitare dell'assenza di due sue giocatori, migliorando le proprie
chanche di pareggiare (ad esempio, schierando 2N in 3a e 4a scacchiera e
perdendo le prime e due forfait).


 giocatori dei due circoli si incontrano tra di loro; i secondi piu' forti
Questo e' molto discutibile.
Lo spirito delle competizioni a squadre e' quello di giocare e vincere 
come team. In base al principio di privilegiare gli interessi di squadra 
rispetto a quelli individuali, non vedo che cosa ci possa essere di male 
nell'ottimizzare la formazione per aumentare le possibilita' di vittoria.
I principi che suggerisci tu mi ricordano tanto le lamentele di Berlusconi 
quando il Milan non riuasciva a vincere contro le squadre minori che si 
difendevano a catenaccio: grazie tante... se sei davvero piu' bravo non 
dovresti avere bisogno di mezzucci regolamentari (forzare l'ordine di 
scacchiera) o appigli morali (l'odio del catenaccio) per vincere...



Gabassi: sei sempre piuttosto drastico nei tuoi giudizi: quasi come 
Tamerlano!
La regola, sostanzialmente da sempre prevista dai vari regolamenti CIS, se 
da un lato può creare qualche inconveniente (ma siamo sicuri che gli 
inconvenienti siano dovuti a questa regola e non ad altre ragioni, quali ad 
esempio le scelte delle sedi di gioco?), dall'altro permette una maggior 
imparzialità: ti immagini quali critiche fioccherebbero se per ogni caso si 
facesse una scelta diversa?
L'accusa di utilizzare "due pesi e due misure" sarebbe sempre in punta di 
penna, senza considerare le pressioni che verrebbero fatte per ogni singola 
situazione.
Le alchimie messe in atto poi potrebbero oscurare la fama di Paracelso.
Cordialità 

 Questo e' molto discutibile.
Quando Alekhine giocava per la Francia e Capablanca per Cuba, non li hanno
mai messi nelle scacchiere inferiori a ramazzare punti. Quando facevano i
match su 40 scacchiere tra Mosca e Leningrado, Bronstein giocava in prima
scacchiera, non in 30-esima. Eppure non c'era l'Elo; ma il prestigio
imponeva che fosse cosi'.
Quello che tu chiami "ottimizzare la formazione", lo puoi fare solo perche'
il regolamento te lo permette. Se si cambia il regolamento non lo puoi piu'
fare. Resta da decidere qual'e' il regolamento piu' equo.
Io credo che ogni squadra dovrebbe sentirsi obbligata a far giocare i propri
giocatori in ordine di forza, che non significa automaticamente in ordine di
Elo o di Categoria. In presenza di frequenti ed evidenti "furbate" (ops...
ottimizzazioni), e' ovvio che bisognerebbe seguire la strada di una rigida
regolamentazione.


 Tamerlano!
Questo e' un insulto grave del quale, avvocato Gabassi, sara' presto
chiamato a rispondere presso qualche convento all'alba. Prepari le spade ed
i secondi! Di passaggio, noto che nell'ultimo numero di T&C, Tamerlano e'
passato a parlare in terza persona, il che di solito e' un grave sintomo di
disturbi megalomani.
Comunque, io saro' drastico nei miei giudizi, ma il regolamento CIS e'
drastico nei fatti: "Quest'anno non puoi partecipare? Raus!".
Il CIS e' un campionato di dilettanti, anche a livello Master, e non ha
quindi senso aspettarsi che le societa' siano sempre in grado di sostenere
certi impegni, in termini di tempo e spese. Il regolamento dovrebbe cercare
di venire loro incontro. Non mi aspetto che in assenza di regolamentazione
si esamini ogni caso singolarmente con il rischio di "due pesi, due misure".
Ma elaborare norme, certo un po' piu' complesse, ma anche piu' rispettose
della realta' non dovrebbe essere impossibile. Ad esempio, se una squadra
annuncia, con il dovuto anticipo, di non poter partecipare ad una certa
serie, le si puo' dare la possibilita' di partecipare a quella inferiore.
L'alternativa e' avere quest'anno squadre del livello di Penne al C.to
Italiano Master. Forse, se quelli di Penne avessero avuto la possibilita' di
rinunciare scendendo in A1 (anziche' dover ricominciare dalla promozione),
si sarebbe potuta promuovere una squadra che avesse avuto davvero intenzione
di onorare l'impegno anche a livello qualitativo.
Situazioni complesse richiedono regolamenti complessi, non certo norme tipo
"O cosi' oppure fuori!".


 regolamentazione.
Non capisco perche' ci si debba sentire obbligati a schierare i giocatori 
in ordine di forza. Perche' non in ordine di eta' o di numero di scarpe?
Continui ad associare come comportamento "equo" il fatto di schierare i 
giocatori in ordine di forza, ma non sta scritto da nessuna parte. E' una 
consuetudine, come e' una consuetudine che il 90% delle partite comincia 
con 1.e4 o 1.d4, ma nessuno e' accusato di barare perche' gioca 1.b3
Capisco che la regola che proponi ti faccia sentire piu' a tuo agio, ma 
non vedo perche' imporla a chi la pensa diversamente.

non vedo perche' imporla a chi la pensa diversamente.
Calma. Qui non si tratta di libertà individuali. Se non altro perche'
quando la tua squadra incontra la mia, la tua "libertà" influenzerà il
risultato. E ti faccio anche notare che, allo stato attuale, sei tu
che stai imponendo a me di giocare con le tue regole.
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio 
news:131Z175Z12Z86Y...@usenet.libero.it...

Gabassi: ok.
Prova ad indicarci una normativa che per Te sia più idonea.
Poi ne discutiamo, se vuoi anche in forma privata.
Io per il momento resto dell'idea che la normativa attuale sia la meno 
complessa e la più semplice da applicare.
Non ho purtuttavia alcun preconcetto e sono pronto a valutare una normativa 
diversa, ma anche, ovviamente, a discuterne gli aspetti per me più dubbi.
Cordialità 

 Poi ne discutiamo, se vuoi anche in forma privata.
Basta che non discutiate di ordine di scacchiera vincolato al numerino Elo, 
perchè il mio parere come al solito è NO-NO-NO-NO-NO e poi NO!
E poi ancora NO, caso mai non si fosse capito bene. I motivi li ho già 
scritti miliardi di volte, vedasi Google.
Se proprio 'sta cosa la si sente come una necessità (che davvero NON è), 
concediamo almeno che le scacchiere si possano invertire entro un range di 
200 punti Elo.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio 
news:m1FEh.7380$zG1.1...@twister2.libero.it...

Gabassi: il problema in discussione riguardava la possibilità di evitare che 
una squadra che non si iscrive al campionato debba ripartire dalla serie più 
bassa.
Cordialità 

 serie più bassa.
Oh, ma io metto le mani avanti... :-)))
Ciao!
Edoardo 

Se tu vuoi schierare la tua squadra in ordine di elo, di statura, di eta' 
o di numero di scarpe, lo puoi fare, fin tanto che non c'e' una regola.
Non si tratta di liberta' individuali, ma di buon senso nell'evitare di 
introdurre norme e balzelli quando si puo' evitare, a meno che le norme ed 
i balzelli siano necessari o portino ad un chiaro beneficio.
Ora, *a me* sembra che *obbligare* a schierare i giocatori in base all'elo 
non sia necessario ne' porti un chiaro beneficio. Capisco che tu la pensi 
diversamente, ma ancora non vedo il beneficio...
-- Paolo


 ha scritto nel messaggio 
news:ImFEh.7429$zG1.1...@twister2.libero.it...

Gabassi: metti le mani dove vuoi, ma la discussione si riferiva solamente a 
quel problema, per quanto mi riguarda.
Cordialità 

 Gabassi: metti le mani dove vuoi,
No, grazie! :-)
Ciao
Edoardo 

di onorare l'impegno anche a livello qualitativo.
Di queste richieste per ora non ne sono pervenute. In realtà poteva
esserci un caso, in questa edizione, di una squadra che rinunciava
alla promozione: non credo ci sarebbero stati grossi problemi, bastava
al limite promuovere la seconda classificata (o su rinuncia a seguire)
o, rinunciando tutte, ripescando la migliore retrocessa, ecc.
Quest'anno una società con 4 squadre ha rinunciato a iscriverne 2: il
problema è stato la mancanza di giocatori.
Un'altra società ha ritirato la squadra per mancanza di fondi, non
preoccupandosi quindi di ripartire dalla promozione o retrocedere
nella serie inferiore.
In definitiva voglio dire che non si può emanare una norma per un
semplice caso, ma soltanto quando siamo di fronte a un fenomeno
ricorrente o se vogliamo, un'esigenza di molti.
In genere se una società ha difficoltà se ne discute: del resto questo
tipo di rapporto, diretto e comunicativo, io l'ho sempre avuto.
Ciao
Gigi Troso
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it

perdendo le prime e due forfait).
Molto probabilmente la prima squadra è esageratamente sbilanciata,
mentre la seconda ha ambizioni di sopravvivenza soltanto.
Se questo è campionato a squadre....


 ha scritto nel messaggio 
news:elc6u2hkc547s6dsa...@4ax.com...
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Ciao
Gigi Troso
Gabassi: personalmente penso anche che se apri le porte a regole troppo 
duttili viene meno uno degli aspetti che rendono più valido e più facilmente 
organizzabile il campionato: il sapere per tempo quali saranno le squadre 
che si affrontano in una determinata serie.
Se si prevedono eccezioni diventa veramente difficile dover esaminare le 
varie richieste di deroga.
In molti circoli si fanno degli sforzi per poter mantenere una squadra in 
una determinata serie: se fosse facile ottenere deroghe la tendenza sarebbe 
contraria.
Nascerebbero peraltro, come ho già detto, problematiche organizzative non 
indifferenti.
A me premeva dare questo chiarimento in quanto abbiamo lavorato assai sul 
regolamento, forse anche facendo degli errori (spero il meno possibile), 
abbiamo sentito molte opinioni, sono vari anni che vediamo cosa accade, dal 
di dentro, nel Campionato Italiano a Squadre, e mi era dispiaciuto leggere 
che a "TamerlOrsi" sembra  che "certe regole del CIS (come quella della 
retrocessione in Promozione nel caso in cui una squadra annunci di non poter 
partecipare ad un campionato) siano state fatte a tavolino, senza grandi 
dibattiti e senza analizzare troppo precedenti e conseguenze."
Io a tavolino bevo ogni tanto qualche buon bicchiere ed anche lì, ma non 
solo lì, cerco di analizzare le conseguenze.
Cordialità

Di queste richieste per ora non ne sono pervenute.
Scusa Gigi, ma questa tua risposta e' materiale per barzellette:
"Come mai non ci avete detto che si poteva rinunciare?"
"Perche' non ce l'avete chiesto!"
Come fanno a pervenire richieste se il regolamento dice che chi
rinuncia riparte da zero? E' come se io richiedessi di poter muovere
il pedone di 3 passi nonostante il regolamento dica che non si puo'.
Mi sembra evidente che almeno una squadra del Master quest'anno abbia
avuto difficolta' (Penne) e piuttosto che rinunciare abbia messo
insieme una formazione il cui destino e' segnato. Forse, se il
regolamento avesse previsto la possibilita' di rinunciare, avrebbero
fatto richiesta.
Massimiliano Orsi

dibattiti e senza analizzare troppo precedenti e conseguenze."
Be' io ho detto "sembra" ed avevo anche specificato che forse non era
cosi'. Comunque *sembra* una norma semplicistica per un problema
complesso; potete anche averci discusso 10 anni, ma a me non piace, mi
sembra sciocca e punitiva. E se il risultato di anni di discussioni e
lavoro e' una norma "O giocate o vi azzeriamo", be'...
Comunque, mi sembra che sia lei che Troso stiate ignorando quello che
ho proposto, ovvero: non di condonare una squadra che non voglia
partecipare riammettendola l'anno successivo nella stessa serie, ma di
retrocederla di una sola categoria e per un solo anno; se anche l'anno
seguente non si presentano, allora li si azzera.
Massimiliano Orsi

diversamente, ma ancora non vedo il beneficio...
Ci sono campionati a squadre che lo fanno. Magari prevedendo eccezioni
per una scacchiera, o la possibilita' di invertire due nomi che siano
sufficientemente vicini di Elo. Perche' lo faranno?
Ti faccio un esempio:
TeamA - TeamB
-------------
2400  -  2250
2250  -  2100
2100  -  1950
1950  -  1500
L'atteso della squadra B sarebbe in questo caso 0.96 ; ma il capitano
del TeamB e' un furbastro, e piazza il 1500 in prima scacchiera. Ecco
che l'atteso della sua squadra (quindi le probabilita' di riuscire a
pareggiare o addirittura a vincere), balza a 1.50! E' di fatto
riuscito a guadagnare piu' di mezzo punto senza fare null'altro che
scrivere un pezzo di carta. I giocatori del TeamB non sono diversi,
non sono piu' forti, non si sono allenati di piu', non hanno aperto un
libro in piu' sui finali, non hanno fatto una preparazione migliore
sugli avversari; hanno semplicemente fatto il gioco delle 3 carte, in
una gara tra i due capitani a chi e' stato piu' furbo e ha fregato
l'altro.
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio 
news:45eb5382...@news.tin.it...

Gabassi: la tua idea ha, a mio avviso, degli aspetti  positivi, ma é di 
difficile applicazione pratica.
Immagina cosa accadrebbe (potrebbe accadere) se nel regolamento CIS venisse 
inserita una norma che permettesse (a tutti a questo punto diversamente 
nascerebbero infinite discussioni) di non iscriversi alla categoria di 
appartenenza naturale, ma ad una categoria inferiore:
1. Potrebbero esserci un certo numero di "non iscrizioni" finalizzate 
all'inserimento in una categoria inferiore con trasferte meno impegnative;
2. Ogni richiesta di inserimento in categoria inferiore obbligherebbe a 
rivedere i gironi il ché già di per se comporterebbe un non indifferente 
impegno organizzativo ed ha un bel dire Mauro Scacco (che saluto) che tutto 
ciò é dovuto al fatto che la FSI si basa molto sul volontariato: ciò é vero, 
si deve cercare di crescere, ma é maledettamente vero il CIS si basa sul 
volontariato dal direttore del campionato fino all'ultimo partecipante.
3. Una volta rifatti i gironi giustamente qualche squadra, scoprendo di 
dover fare trasferte diverse da quelle che si aspettava di fare, chiederebbe 
di essere rimessa in termini per "non iscriversi" e ne avrebbe ben donde.
4. All'inizio del campionato e fino all'ultimo giorno utile per l'iscrizione 
nessuno saprebbe con certezza chi é il suo avversario con i problemi che 
puoi facilmente cogliere.
5. Tu mi dirai che la mia é una visione "catastrofica" e che probabilmente 
saranno pochissime le squadre che sceglieranno di non iscriversi: può 
essere. Ma se così non fosse?
Possono le regole, a tuo avviso, non tener conto di questo rischio?
Per questo, avendo valutato queste problematiche, Ti ho chiesto di 
predisporre una norma concreta che applichi i tuoi principi: io non ci 
riesco per le ragioni sopraindicate.
Scrivila e sicuramente non la ignorerò, ma scrivila non fermarti alle sole 
critiche, sii concreto e costruttivo come quando compili i database.
Cordialità 

seguente non si presentano, allora li si azzera.
Mi dispiace ma non è così, a volte affermi delle cose senza conoscerne
effettivamente la realtà. Entro il 30 novembre le squadre dovevano
iscriversi. Al 1° dicembre un buon 20% non lo aveva fatto. Tutte le
squadre che non risultavano iscritte sono state contattate. Alcune si
iscritte, altre no. Tra queste ritirate nessuna aveva problemi
risolvibili col passaggio alla categoria inferiore. Il più delle volte
si è trattato di chiusura circolo o mancanza di giocatori.
Quindi inutile ammettere alla serie inferiore se la volontà era non
partecipare.
Con i responsabili io ho parlato al telefono, e non attraverso dei
moduli. Di tutte le squadre ritirate ne ho conosciuto il problema.
Se la richiesta ci fosse stata, ne avremmo discusso. ma non c'è stata.


Massimiliano Orsi
Ti ho risposto nell'altro messaggio.
Sono le tue convinzioni da barzelletta. L'altra domenica non avevi
niente da fare e hai dato modo di criticare l'Elo Rapid. Per uno che
si lamenta nel forum, ricevo 1.000 apprezzamenti in privato, ma non
importa.
Forse è bene che ti trovi un hobby e impegni il tuo tempo.


difficile applicazione pratica.
Forse si', forse no. Non vedo molte differenze con la situazione
attuale: anche oggi non si sa fino all'ultimo con quali squadre si
deve giocare e quali trasferte fare.
L'idea non e' certo quella di fare i gironi, sentire cosa ne pensano
tutte le squadre e poi rifarli. L'idea e': chiedere alle squadre se
sono disposte a partecipare alla serie di loro competenza, oppure
rinunciare ed essere retrocesse di una categoria (o magari nemmeno
chiederlo: silenzio=assenso a fare la serie di competenza). A questo
punto si fanno i calendari e chi non gioca va incontro alle stesse
medesime sanzioni a cui va incontro oggi. Ma almeno ha avuto una
scelta. Ci sono dei dettagli che mi sfuggono? Certamente. Sono
insormontabili? Non credo.
Ad ogni modo, supponiamo che anche cosi' sia troppo difficile da
implementare. Siete davvero convinti che l'unica soluzione possibile
sia "O giochi o ti azzero"? Non ce ne sono proprio altre? Sarebbe una
situazione piuttosto singolare, da sottoporre ai migliori studiosi di
logica.
A me sembra una situazione/soluzione orribile. Semplice, questo si',
ma orribile. Poi, credo che possiate anche vivere senza il mio parere;
del resto io non gioco il CIS, non l'ho praticamente mai giocato e non
prevedo di giocarlo in un futuro prossimo.
Massimiliano Orsi

importa.
Caspita! Come vi scaldate subito appena si fanno delle critiche al
vostro lavoro! Il discorso sulle chimeriche critiche costruttive che
sarebbero bene accette l'ho gia' fatto varie volte; si tratta appunto
di chimere: appena arriva una critica reale, viene subito etichettata
come distruttiva e malevola.
Io non dubito che ti arrivino 1000 apprezzamenti in privato; a me
pero' interessa sviluppare un dibattito pubblico. Magari quei 1000
hanno 1000 buone idee e 1000 buone ragioni per farmi ricredere; ma
finche' ve le tenete in privato non se ne puo' beneficiare.
Sull'Elo Rapid, chiedevo solo di sapere se esistevano dati reali, non
semplici impressioni (per quanto autorevoli, come quella di Vancini),
che l'Elo Rapid abbia portato effetti benefici in termini di affiliati
e/o sponsor, che era il motivo principale per cui si diceva andasse
introdotto. Dati reali non ne ho ancora visti. Magari esistono, magari
tra voi 1000 ve li fate privatamente circolare. Io pero' non li ho
visti. Cioe', se esistono, se davvero l'Elo Rapid porta ingenti
benefici alla FSI, io ne sono ben contento; avrei avuto torto marcio,
ma potrei sopravviverci. Il semplice fatto che l'Elo Rapid sia gestito
bene, in tempo reale, eccetera, non basta pero' da solo a
giustificarne l'esistenza.
Anni fa avevo anche chiesto come mai riuscivo a vedere risultati,
classifica, tabellone di un torneo Rapid qualsiasi, ma non potevo fare
la stessa cosa con la stragrande maggioranza dei tornei a cadenza
lenta. Lo chiedevo allora e lo chiedo anche oggi, perche' la
situazione non e' cambiata (se lo e', non me ne sono accorto, faccio
mea culpa e cerco nuovamente di sopravvivere). Mi sembra come minimo
paradossale.
Massimiliano Orsi


Gabassi: di fronte a delle vere e proprie "tamerlatio precox" (si legge 
tamerlazio), viene obiettivamente voglia di rispondere.
In ogni caso continui ad appenderti sugli specchi senza fare proposte 
concrete.
Cordialità 

 concrete.
Scusi avvocato Gabassi, ma io le proposte le ho fatte, e sufficiente leggere
i miei messaggi. Da lei mi aspetto qualcosa di piu' del ritornello "...senza
fare proposte concrete", peraltro completamente falso. Poi, se vuole che sia
io a riscrivere il regolamento, che rediga io tutte le norme fin nel
dettaglio, allora mi deve spiegare cosa ci fa lei nella commissione CIS.
Allego le proposte che ho fatto io in questo thread sul CIS:
- possibilita' per una squadra di rinunciare a giocare in una serie con
opzione di partecipare a quella inferiore
- obbligo di schierare le squadre secondo un ordine di Elo o categorie, con
eventuali deroghe per una o piu' posizioni in base a differenze di Elo
inferiori ad un certo valore
- obbligo di giocare a partire dalla prima scacchiera in caso di mancanza di
uno o piu' giocatori.
Allo scopo di eliminare una norma assurda (l'azzeramento dei diritti
sportivi in caso di mancata partecipazione) e' possibile pensare anche ad
altre possibilita'; ad esempio, se una squadra non vuole quest'anno
partecipare al Master, anziche' essere azzerata puo' venire normalmente
retrocessa come se avesse perso tutte le partite a forfait ed essere
iscritta al C.to successivo in una serie inferiore a patto di pagare una
penale. E' solo un esempio, di soluzioni se ne possono trovare infinite,
quasi tutte migliori dell'azzeramento.
Quindi, cordialmente, non si dica che non ci sono proposte concrete. Si
trovino altre motivazioni ("non abbiamo tempo, non abbiamo voglia, non sono
necessarie, sono dannose"), ma non si invochi una presunta sterilita'
dell'interlocutore.


Scusa ma non capisco che cosa ci sia di male se il TeamB riesce ad usare 
meglio le proprie risorse.
E ancora, tu parti dal presupposto che il TeamB conosca a priori l'ordine 
di scacchiera del teamA, il che non e' assicurato.
Un incontro a squadre non e' la somma degli incontri singoli, e' una 
squadra contro un altra... altrimenti conteresti come risultato per la 
classifica finale la somma dei punti individuali, non il risultato di 
squadra.
Proprio non vedo che male ci sia a "sacrificare" un punto mandando il 1500
contro il 2500 e giocandosi piu' apertamente le altre.
-- Paolo
On Mon, 26 Feb 2007, Massimiliano Orsi wrote:


 ha scritto nel messaggio 
news:131Z175Z12Z86Y1...@usenet.libero.it...

Gabassi: non te la prendere ma a volte ho la sensazione che Tu non legga 
quello che scrivo.
Ho spiegato quali sono gli inconvenienti della Tua idea e Ti ho chiesto di 
preparare una norma.
Quando l'hai scritta mandacela ed io Ti dirò la mia opinione.
Poi tu valuterai se approvarla o meno e se vorrai manderai la proposta in 
Federazione (della quale io non faccio parte, neppure quale membro della 
Commissione CIS).
Potrai farla vedere a chi vuoi, ai tuoi amici, ai consiglieri, agli amici 
dei consiglieri, agli amici degli amici dei consiglieri i quali tutti 
potranno fregarsene della mia modesta opinione e modificare le regole nelle 
forme da te proposte.
Io tempo addietro ho cercato semplicemente di dare una mano a predisporre il 
regolamento (approvato prima dalla Commissione CIS, della quale non faccio 
parte, e poi dal Consiglio Federale).
Può essere che tutti abbiano scritto enormi cazzate (che tu ovviamente 
provvederai a far modificare), ma non affermare più che lavoriamo a tavolino 
senza badare alle altrui opinioni: non é vero e questa franca discussione te 
lo conferma.
Qualcuno ha scritto le norme e se ne é assunto la responsabilità: per il 
momento Tu non hai scritto alcuna norma ma solo molte valutazioni (sulle 
quali non concordo).
Scrivila e fatti paladino delle Tue idee, ma scrivi norme concrete non 
semplici opinioni così ognuno potrà valutare per il meglio Le tue idee e le 
tue motivazioni ed esporti, valutando qualcosa finalmente di concreto, la 
sua idea.
Cordialità 

 uno o piu' giocatori.
Idem come sopra.
Se uno - uno qualunque, non necessariamente la prima scacchiera - è in
ritardo bisogna aspettare *tutti* prima di schierarsi.
La maggior parte degli incontri si trasforebbe in una farsa. Il capitano 
della squadra avversaria mi chiede la formazione e io, notando che manca uno 
dei miei, mi rifiuto di dargliela: ci considerino pure assenti tutti, non 
voglio rischiare lo 0-4 se il mio compagno ha avuto un contrattempo. Lui, il 
capitano avversario, a sua volta si rifiuta per non consentirci di 
schierarci a formazione vista.
Ore 14.30 orologi in moto e neppure si sa chi gioca sulle varie scacchiere!
Ogni domenica ci sarebbero decine di farse per impedire una situazione rara 
e della quale peraltro neppure vedo la gravità (lasciano la prima vuota? E 
chettefrega, parti da 1-0... :-) ).
NO nel modo piu' assoluto.
Ciao
Edoardo

 semplici opinioni
Questo mi sembra solo un modo di sfuggire il discorso. Non ha senso
pretendere che io scriva un intero regolamento, articoli e commi, prima di
poter anche solo discutere l'argomento di principio che e' il centro della
questione, ovvero l'azzeramento dei diritti sportivi. Io ritengo che sia
sbagliato e non penso proprio sia impossibile, su questa base, scrivere un
regolamento che ne tenga conto.


 dei miei, mi rifiuto di dargliela:
Non e' quello che ho detto io. La formazione va scritta prima dell'orario
d'inizio dell'incontro; e le partite tra i presenti possono anche
cominciare. Ma se un giocatore non si presenta, tutte le partite dalla sua
scacchiera in giu' sono da considerarsi perse. Non ha senso andare ad un
incontro a squadre solo (ad esempio) in 3 e avere la possibilita' di giocare
sulle ultime 3 scacchiere. Facendo cosi' puo capitare che convenga
presentarsi in 3 anziche' in 4 (vedi mio esempio del punteggio atteso
nell'altro messaggio), il che e' un assurdo; se non conveniamo su questo,
lasciamo perdere.
Forse a te questa cosa non e' mai capitata e non hai idea di come ci si
senta truffati. Ma a me e' successa: la squadra avversaria si presento'
(anzi, giocavano pure in casa!) con 3 giocatori, dicendo che la loro prima
scacchiera era in viaggio. In realta' non arrivo' mai, e forse non era mai
partita. Certo un punto a forfait lo avevano comunque perso, ma anziche'
affrontare i nostri 3 giocatori piu' forti (come sarebbe avvenuto se
l'incontro fosse stato su 3 scacchiere anziche' 4), affrontarono i 3 piu'
deboli. Questo, a mio parere, fu un trucco assai poco sportivo.


 partita. 
C'e' modo e modo. Qui si tratta di mancanza di sportivita', perche'
potevano anche dire fin dall'inizio che non veniva. Anche io, al posto
tuo, ci sarei rimasto malissimo. Pero' non hanno infranto alcuna regola...
Ciao, Bruno.
-- 
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 Questo, a mio parere, fu un trucco assai poco sportivo.
Per evitare il quale vuoi creare problemi ben peggiori.
Se anche in un bar di Roma trovi una mosca fastidiosa, lanciare l'atomica 
sulla città non è un buon rimedio.
Ciao
Edoardo


Gabassi: non so cosa voglia dire bene il termine "aggiunto", ma "aggiunto" é 
un qualcosa di diverso da "componente".
Hanno messo aggiunti anche in altre commissioni nelle quali il numero di 
compenenti era predeterminato dal ROF.
L'aggiunto non ha diritto di voto.
Cordialità 

Veramente non ne convengo, mi saro' perso da qualche parte.
Ti sei perso. L'idea e'questa: una squadra mette in lista come prima
scacchiera un giocatore fittizio, uno che non ha importanza che Elo
abbia, puo' anche essere Kasparov, tanto non giochera' mai.
Il giorno prima di un match la squadra fa i suoi calcoli e si accorge
che se giocasse con i 4 reali effettivi della squadra (quelli che in
lista sono i numeri 2,3,4,5) sarebbe condannata sulla 4a scacchiera,
dove il loro rappresentante e' molto piu' debole di quello avversario.
A questo punto decide di presentarsi solo in 3 e giocare sulle ultime
3 scacchiere, migliorando nettamente il proprio atteso, quindi le
proprie possibilita' di un risultato positivo. E' un caso di fatto
identico all'esempio che ho fatto in altro messaggio sui punteggi
attesi.
Massimiliano Orsi
P:S. A chi e' convinto che questa sia una possibilita' remota,
consiglio di controllare bene le formazioni dei team avversari nel CIS
di quest'anno. Io, lungi dall'averle analizzate tutte, ho trovato
almeno un caso di 1a scacchiera con 6-700 punti in meno della 2a.

L'aggiunto non ha diritto di voto.
Veramente lei risulta "aggiunto" nella commissione CIS Under 16; ma in
quella CIS (e basta) risulta membro a pieno titolo.
Massimiliano Orsi

 attesi.
Uhmm... E se invece ti fossi perso tu?
Mettiamoci pure nel tuo esempio, abbiamo questa squadra di 3 persone che
sta giocando, e col trucco che ha messo in atto (ossia lasciare libera la
prima scacchiera) ha un certo punteggio atteso. Ma cosa sarebbe successo
se questa scacchiera non fosse stata libera? Avrebbe giocato Kasparov in
prima scacchiera, e il punteggio atteso sarebbe stato molto maggiore! :)
Ok, potresti obbiettarmi che questo e' dovuto al fatto che il primo in
lista e' Kasparov. Bene, vediamo che succede se proviamo a metterci uno
scarsissimo, diciamo Rizzuti. Il punteggio atteso sara' probabilmente
simile a quello che si avrebbe nel caso in cui la scacchiera fosse vuota,
ma sicuramente non inferiore (piu' che perdere non posso...). 
Insomma, per sintetizzare, sono d'accordo con te che potresti migliorare
il punteggio atteso riarrangiando opportunamente l'ordine dei giocatori in
lista, pero' non mi pare che tu possa migliorare il punteggio atteso
riducendo il numero di giocatori. O, in altre parole, il miglioramento del
punteggio atteso nel tuo esempio e' conseguenza dell'aver alterato la
disposizione dei giocatori, e non il numero (*).
Che e' poi coerente con quanto sostieni, no?!
Ciao, Bruno.
(*) Anche se il tuo esempio e' sottile, perche' e' diminuendo il numero
dei giocatori che alteri la loro disposizione...


 telefonatevi
StraMegaLOL!!! Come darti torto?! :)


 ha scritto nel messaggio 
news:45f37566...@news.tin.it...

Gabassi: ok pensavo di essere semplicemente aggiunto.
Ciò non toglie che quale membro della Commissione al massimo, ex art. 86 del 
regolamento organico federale 
(
http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20060510084053_rof_new.pdf
), posso 
"fornire alla Commissione Tecnica tutti gli elementi utili per la 
formulazione di eventuali proposte di modifiche regolamentari riguardanti il 
Campionato da sottoporre al Consiglio Federale."
Nessun potere decisionale di alcun tipo quindi: devi purtroppo rivolgerTi 
alla Commissione Tecnica ed al Consiglio Federale a meno che Tu non voglia 
mettere in dubbio la competenza in materia regolamentare dei qualificati 
membri di questi organi istituzionali o a meno che tu preferisca continuare 
a tentar di spalar merda, come hai fatto fino ad ora, nei confronti di chi 
non fa parte del Tuo qualificatissimo entourage.
Da parte mia sono stufo di perder tempo con personaggi del tuo stampo e 
stoppo ogni discussione.

 Sicuro che Tamerlano sia Orsi?
Si', ma solo in termini di giudizi drastici! ;)


 Tel. 
3392695756
ciao gigi,
vorrei chiederti, se non ti dispiace, di chiarire in questo argomento
che quando una squadra va a giocare con 3 giocatori per regolamento mi
sembra sia obbligatorio dare il forfait in ultima scacchiera, perchè
da quello che ho letto sembra che il pensiero generale sia che è
"consentito" e corretto darlo nella scacchiera che una squadra
preferisce!
e vorrei fare un esempio abbastanza chiaro:
la scorsa domenica la mia squadra che gioca in serie A2
era senza la prima scacchiera. premetto che nel nostro circolo siamo
in 11 e abbiamo due squadre
e che la seconda squadra (messa insieme per cercare di stimolare i
soci NC a darsi un po' da fare con la motivazione
del campionato italiano) ha sempre grosse difficoltà ad andare a
giocare in 4 giocatori (difatti pur essendo alla loro portata, hanno
in formazione anche un paio di prime e una seconda, la promozione in C
ogni anno la toppano clamorosamente).
noi potevamo benissimo essere in 3 (seconda, terza e quarta
scacchiera), dire che la prima scacchiera stava arrivando e cominciare
a giocare. poi la prima scacchiera non sarebbe arrivata, perdevamo a
forfait quella partita ma avremmo avuto molte più chance di pareggiare
o vincere. invece, siccome questa cosa secondo me ed i miei soci è
poco etica anzi è proprio un comportamento da codardi, abbiamo preso
in quarta scacchiera una riserva che era la prima scacchiera della
seconda squadra. morale abbiamo perso 3 a 1 e abbiamo smembrato la
seconda squadra che ha dovuto dare forfait perchè erano solo in due ad
andare a giocare. anche lì, potevamo dire di andare a giocare dicendo
che gli altri due stavano arrivando e sperare in un pareggio, ma non
lo abbiamo fatto. per carità non è che cerchiamo il plauso di nessuno,
anzi, c'importa una sega, però secondo noi non è sportivo fare dei
sotterfugi per dare il forfait in prima scacchiera, e si devono fare
dei sotterfugi perchè il regolamento lo vieta espressamente. almeno
abbiamo questa convinzione, correggici se sbagliamo.
riguardo a mettere un giocatore scarso in prima scacchiera, è una
mossa che fanno in diverse squadre e secondo me non dovrebbe essere
consentita, anche se, in effetti potrebbe verificarsi il caso di uno
scacchista (io ne conosco qualcuno) che ad esempio è seconda nazionale
ma ha la comprensione di un buon CM e che quindi potrebbe benissimo
giocare in prima, almeno fino alla serie A2 anche davanti a un
maestro.
per specificare il caso capitato a noi domenica scorsa l'elo era il
seguente:
loro                        noi
2306                      2175
2189                      2143
2181                      2101
2072                      1936
è ovvio che se giocavamo con il forfait diventava così
2306                     ***
2189                     2175
2181                     2143
2072                     2101
e garantisco che minimo pareggiavamo 2 a 2, perchè come abbiamo
giocato avevamo matematici 2 punti persi in prima e in quarta. questo
perchè al di là delle considerazioni sull'elo (che qui non è
indicativo del tutto) c'è la forza di gioco e la personalità dei
giocatori. ma secondo noi, per correttezza e integrità, non si può
fare una furbata del genere...
grazie per l'attenzione
lavache

 giocato avevamo matematici 2 punti persi in prima e in quarta. 
Questo non e' del tutto vero. Se l'Elo rispecchia correttamente la forza
di gioco, nella situazione reale in prima e quarta scacchiera c'e' una
differenza di meno di 150 punti, quindi statisticamente la probabilita' di
portare a casa almeno mezzo punticino e' significativamente presente.


 portare a casa almeno mezzo punticino e' significativamente presente.
invece è del tutto vero per i seguenti motivi:
1) avremmo avuto 2 bianchi e 1 nero.
2) il nostro 2143 non perde quasi mai.
3) io con il bianco sono una bestia preistorica allo stato brado e
solitamente molto affamata.
4) il nostro 2175 con i 2300 perde scritto anche se lo unge gesù sulla
fronte mentre con i CM
le sue porche figure a volte ce le fa... ;-)
comunque ti ripeto: vedere regolamento ;-)
lavache

 comunque ti ripeto: vedere regolamento ;-)
Il regolamento e' quello che e', qui si discuteva appunto di casi-limite
analoghi a quelli che tu riporti.



Non so se il regolamento è cambiato o ricordo male, ma una volta se
perdevi in prima per forfait perdevi di conseguenza tutte le partite.
Che poi è questo il motivo per cui solitamente il forfait si dà sulla
quarta scacchiera
ciao
Corrado

 
http://tinyurl.com/2jorkc
Punto 7.6.4 1
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

 perchè sei convinto su Orsi?
Hai riesumato un post in un thread sepolto! 
Non si parlava dell'identita' di Tamerlano, si discuteva d'altro, e
l'associazione Tamerlano-Orsi in questo contesto era basata sulla
drasticita' dei giudizi. Questo e' cio' di cui posso esserti sembrato
convinto.
Per il resto, Tamerlano e' anonimo e quindi potrebbe essere chiunque.
Senza escludere Orsi, o te, o me stesso...
