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Titolo: Narcosi azoto

L'altro giorno mi è capitato di sentire un istruttore ricreativo che
affermava, in un discorso sui rischi a certe profondità >50 metri ad
aria, che la preoccupazione principale era la tossicità dell'ossigeno,
tanto la narcosi da azoto dà solo un'effetto martini e ti abitui.
Sembra quindi che molti sottovalutino la narcosi, anche perchè non
sempre ci si accorge di subire tale effetto che è comunque presente.
Secondo il manuale Us Navy (che al riguardo mi sembra una fonte
attendibile) gli effetti dell'azoto cominciano a farsi sentire oltre
30 metri e si fanno più marcati oltre 45 m. La suscettibilità
individuale è diversa ed alcuni soggetti addestrati possono lavorare
anche a 60 m senza grande difficoltà.
La narcosi produce uno stato confusionale, falsa la capacità di
valutazione e dà una senzazione di benessere (ecco perchè ci sono
tanti che vanno fondi :-)))))) n.d.r.). Il subacqueo non riesce a
concentrarsi o a ragionare, e può dimenticare quello che deve fare, o
avrebbe dovuto fare (ad esempio controllare il manometro n.d.r.).
I sintomi della narcosi sono: 30 metri: effetto intossicante simile a
quello causato dagli alcolici - Rallentamento delle attività mentali;
45 metri: rallentamento dei tempi di reazione e dei riflessi - senso
generale di euforia - fissazioni; 60 m: difficoltà di concentrarsi e
di ragionare - difficoltà di ricordare quello che si deve fare o
quello che è già stato fatto; 72 m: osservazioni spesso inaccurate -
probabili errori di decisione sul da farsi.
L'indifferenza per la propria sicurezza è uno dei maggiori pericoli
della narcosi da azoto.
I subacqei esperti, addestrati e poco sensibili alla narcosi sentono
meno la narcosi (che però è sempre in agguato n.d.r) ma devono essere
ben consapevoli di quanto la narcosi da azoto possa ostacolare le
proprie prestazioni. Sanno che è necessario uno sforzo cosciente per
continuare l'immersione e che esso richiede un'attenzione particolare,
tempo e fatica anche per fare semplici sopralluoghi o prendere
decisioni facili. Rilassarsi durante uno sforzo può tradursi in un
errore fatale.

 probabili errori di decisione sul da farsi.
Hai dimenticato i vuoti di memoria. Se ripenso alle mie immersioni
profonde oltre i 50 mt. mi capita spesso di ricordare solo alcuni
particolari e quasi mai l'intera immersione. Già si è penalizzati per il
poco tempo concesso dalle tabelle se poi pensi che per oltre metà
dell'immersione non ti ricordi nemmeno quello che hai visto che gusto
c'è ?
Ciao
--
Lorenzo Riva
lorriv...@tin.it
ICQ # 63056773

 probabili errori di decisione sul da farsi.


 in aggiunta si puņ certamente affermare che ................
Ovviamente il post era un invito a continuare la discussione sul tema
;-) Non ho neanche scritto sui fattori che favoriscono la narcosi tipo
discesa veloce, circostanze ambientali, etc. Sarebbe anche
interessante che qualcuno raccontasse qualche esperienza, specie se
relativa a forme di narcosi insorte proprio all'improvviso a causa di
uno stress o di circostanze insolite.
Max max

Scusa Antonio, ma quanti non riescono a fare un nodo a gassa a 50 metri,
forse perche' non lo sanno fare a 40,30,20, e manco sulla barca, converrai
che forse non e' un problema di narcosi .
            e' na scemata.
                    Ciao
                    Fausto

Ciao a tutti, finalmente un argomento interessante dopo tanto tempo...
Domenica scorsa ore 09:00 ca discesa in parete al lago (Moregallo per chi è
della zona) 3/4 volta che utilizzo la stagna, 2 compagni fidati, tempo
bellissimo e acqua non troppo fredda. Notte di riposo, preparazione
dell'immersione calma e tranquilla: no stress.
Iniziamo la discesa, tutto bene sino ai 14 mt, qualcosa non va, ma cosa? La
Stagna, perbacco, se non la compensi ti schiaccia. Ok riconquisto il
controllo, rallento la discesa con 2 colpi di pinna e insufflando il gav. -
30 ho perso i 2 compagni, ringrazio di aver investito i soldi nell'Aladin e
continuo la discesa. Tutto buio, dov'è finito il fondo? Un pizzico di
angoscia mentre armeggio con la lampada, l'accendo e sono immerso nella
sospensione, che schifo.
Ora si vede, ecco tocco il fondo -42 e facendo un breve resoconto mentale è
tutto ok. Vedo il brandeggio di una lampada: è il mio compagno, dietro di me
l'altro, il gruppo si è ricompattato. Tutto ok. Proseguiamo verso la Y10
(-50), la raggiungiamo ed ecco la botta: mi gira la testa, non trovo
riferimenti, mi sento smarrito...uno schifo! Ormai sono deciso, mi giro
verso la parete, pronto per risalire almeno di 5/7 mt e vedere di
riprendermi. Sono quasi alla parete che la mente si sblocca, tutto appare
chiaro, niente giramenti nè vuoti. Ci fermiamo, controllo reciproco e si
prosegue. Scendiamo ancora, arriviamo sul Passat (-60) 2/3 minuti lì e poi
via risaliamo sino a -30. I consumi sono buoni, tutto perfetto, un pò di
dolore alle gambe dovuto all'allenamento in palestra del venerdì sera.
L'immersione finisce bene, tutti al bar per l'aperitivo a disquisire
sull'accaduto.
Questa è la mia prima esperienza di "narcosi devastante" e garantisco che
non è stato simpatico. Molto istruttivo ma non divertente.
Ora so cosa vuol dire...
A voi
Diego

 via risaliamo sino a -30.
Complimenti!!
-60 al lago, in aria, sotto narcosi...per vedere una passat e una y10 .
Ma vi rendete conto di quello che rischiate!
Marco




 fonda.
Ho le coordinate di una fiat Duna a -120 sul Garda.
facciamo cosě: fino a -40 in aria, poi tratteniamo il respiro, arriviamo
fino alla macchina in apnea (furbi....cosě la narcosi non ci frega) e
risaliamo.  Naturalmente da -40 alla superficie si fa in pallonata, se no
che gusto c'e??

verso la parete
Mi sembra che qui un grande sforzo di volontà abbia evitato un quasi
incidente e che si confermi che la narcosi è sempre in agguato a
prescindere da quante immersioni fonde uno abbia fatto.
Max max

 prescindere da quante immersioni fonde uno abbia fatto.
Non è stato un "grande sforzo di volontà", è stato solo istinto di
sopravvivenza......se non era cosi', credimi, non sarebbe stato qui a
raccontarla..
Ciao
Marco

 sei sicuro che abbia capito qualcosa dall'immersione ?
Questo bisognerebbe chiederlo a lui. Comunque sul ng ho sentito molti
che facevano immersione profonde in aria ed ora non lo fanno più per
vari motivi. Mi sembra più opportuno rendere noti tali motivi, specie
quando consistono in un incidente mancato, che potrebbero far
ragionare quelli che fanno le stesse cose a cui non è ancora successo
che  mettere alla gogna i narratori conseguendo il risultato di far
tacere certi fatti. Tra l'altro il problema principali della narcosi è
che tutti pensano che a loro non capiti e se capita non se ne parla.
Ciao,
Max max

chiaro, niente giramenti nè vuoti.....
...io sarei risalita, almeno avrei proseguito l'immersione a profondità
minori e la Passat me la sarei andata a vedere in vetrina da un
concessionario! :-) Non avrei fatto a gara col cervello a chi cede per
primo, ti va bene una volta, ma la seconda? Ad una profondità maggiore,
oltretutto.
ok, è tutto
ciao ciao
MichiSub

 comportamenti scorretti.
Concordo
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.

 Marco
A Michisub posso solo dare ragione, ma nel momento in cui mi sono sentito di
nuovo padrone di me stesso ho seguito il gruppo.
L'aria non è il gas più indicato, e questo lo dicono tutte le didattiche,
però nessuno dice che l'elio (trimix o heliox) è "intrattabile" in una
comune camera iperbarica o che in caso di pallonata si diventa come una Coca
agitata. Lo si legge solo su liste tecniche o pubblicazioni quasi
"carbonare".
Io non ho vicino il mare e chi si immerge nel lago sa benissimo che sino a
40 mt non si vede ad un palmo a causa della sospensione. Le macchine non
saranno belle ma sono un obbiettivo, un target da raggiungere e un oggetto
da osservare per capire se sei presente, annotando sulla lavagna particolari
per verificarli con gli altri in superficie. Non mi sento migliore di altri,
io lo faccio per me. Sarò da psicologo, se volete, sarò drogato di
adrenalina o sarò semplicemente un pirla.
Un affettuoso saluto a tutti
Diego

 "carbonare".
Anche tu con 'sta storia!!!  e il corallaro che pallona da 100 metri e che
poi scoppia di sangue e merda non ce lo metti?
Mi sembrava che il discorso elio fosse gia' stato chiarito da Mario (tek
diver) e da Max (medico iperbarico) nei giorni scorsi su un altro thread,
comunque non ho le cognizioni in materia per poter intervenire, e non mi
sembra le abbia neppure tu.
Quindi, prima di prendere per oro colato quello che leggi sulla teklist,
studia!
Il "culo" prima o poi ti abbandonerà, e basterà una volta sola......
Cordialmente
Marco

 per verificarli con gli altri in superficie. Non mi sento migliore di altri,
Mihhh che bello sto discorso!!! Mi sa tanto di psichedelia di ricerca 
dell'io e di viaggi in india!!!Veramente bello mi ricordo quando ero 
giovane e ci ritrovavamo a casa degli amici con le copertine colorate 
l'lsd a disposizione e tutte le droghette necessarie per farsi dei viaggi 
interstellari!! Che bello era ritrovarci (se ci ritrovavamo) due giorni 
dopo per raccontarsi le proprie esperienze extra-corporee!!!
Certo ogni tanto qualcuno si fulminava , qualcuno adesso è convinto di 
essere stato su marte , qualcuno non c'è più...ma che vuoi questi sono 
particolari irrilevanti per i viaggiatori più incalliti.
Ecco la lista delle 10 cose da fare per il perfetto viaggiatore della 
psiche:
1) andare in messico a mangiare peyote
2) parlare con jim morrison
3) farsi un viaggio a piedi in india in india 
4) partecipare a due afterhour di fila
5) coltivare la propria piantina di canapa indiana
6) avere un cappello rasta
7) farsi tatuaggi strani in parti strane del corpo
8) avere visto 10 volte the acid house
9) partecipare tutti gli anni al pistoia blues
10) immergersi con regolarità sulle macchine a moregallo

 blocco del computer (guardian allagato...ma questa è un'altra
storia! :-)),
E' successo all'inizio dell'immersione ? La discesa è stata lenta o
veloce ?
Ciao,
Max max

 veloce ?
Ricordo che siamo scesi abbastanza velocemente, poi ho guardato il computer,
segnava 36 metri e a quel momento a cominciato a segnarmi la deco (che non
doveva esserci!) e dopo un po' si č spento, ricordo il mio compagno che mi
ha preso per mano e mi ha portato su di forse un paio di metri e poi non
ricordo piů niente salvo qualche particolare. Ma non ho accusato nessun
sintomo tipo giramenti di testa, euforia, ecc. Solo non ricordo quasi
niente!
ciao
michi

Ciao Marco, grazie per la cordiale risposta al mio secondo mail.
L'ho riletta più volte e sono contento che i toni siano pacati perchè è in
questo modo che la gente può arricchire le proprie conoscenze.
Ti ringrazio anche per avermi indicato ulteriori mails riguardanti l'elio,
li cercherò e studierò.
Spero di non esserti sembrato aggressivo nelle risposte e se lo fossi stato
ti chiedo scusa: non era mia intenzione.
Quello che avevo da dire lo avete letto.
Buone Immersioni a Tutti
Diego (non Dario....;-P)

 10) immergersi con regolaritą sulle macchine a moregallo
Ciao Andrea, l'elenco č molto bello, se mi autorizzi lo riproduco sulla
maglietta che uso per le immersioni ;-)
Dall'elenco cancellerei i punti 6e4. Quando avrei potuto provare lsd non
abitavo in zona Milano e non avevo i contacts giusti...
Ciao
Diego

>
Diego, non discuto il resto e sono d'accordo sul parlarne, ma quanto hai scritto
qua sotto sono stronzate tremende che puoi leggere solo dove scrivono tremende
stronzate, come liste di proprietà de "LA Bottega del Deep Air" e su
pubblicazioni alla carbonara, e che sono scritte per il preciso e sporco scopo
di disinformare le persone che se le bevono perchè non sanno niente, e
continuare così a giustificare e vendere una cosa pericolosa come il deep air,
malgrado tutti i morti e gli incidenti che ha provocato e continuerà a
provocare.
Se prendi una mdd da elio la curi esattamente come una mdd da aria, nelle stesse
identiche camere iperbariche, che non sono prodotte dalla coca cola. Ciao.



    Ciao Diego
    Anche se non sono stato uno di quelli che ha sviscerato la
questione in altro thread, vorrei dirne due parole anche io. Se
tralasciamo la malafede e l'ignoranza di cui si è parlato altrove,
il fatto che possano diffondersi queste notizie da parte di
rappresentanti più o meno qualificati della medicina ufficiale è
dovuto alla naturale "prudenza" della medicina a sua volta dovuta al
fatto che trattamenti in elio e/o per immersioni con elio non se ne
fanno tutti i giorni. Di conseguenza queste cose non si sviscerano
proprio al massimo nelle scuole di specializzazione :-) e.... ecco
quello che succede quando le nozioni scendono nella scala gerarchica
fino a noi "utenti".
    Mi aspetto di venire corretto dai medici presenti perché nulla è
più lontano dal mio campo ma, così a naso, il trattamento iperbarico
d'emergenza dell'episodio (il primo ma anche i successivi che mirano
ad altro) non sottintende uno schema di calcolo o un "ragionamento"
di qualche tipo come per le tabelle. Al contrario, sono cose basate
solo sull'esperienza; occorre ridurre le bolle, facilitare la
circolazione e tenere ossigenati i tessuti per evitargli danni. Si
ottiene questo comprimendo alla "quota di sollievo" e poi, MOLTO ma
MOLTO lentamente decomprimendo con pere mostruose (e necessarie) di
ossigeno. Ora, da questo punto di vista
la bassa solubilità dell'elio fa sì che:
1) Se proprio debbo riemergere in PDD (e tengo volutamente fuori le
idiozie delle pallonate che sono state già chiarite) preferirei di
gran lunga avere in corpo elio piuttosto che azoto. Non solo avrò
molto meno gas a parità di profilo, ma quel poco abbandonerà
rapidamente l'organismo (si diffonde magnificamente e in questo caso
è solo un gran vantaggio). Non tutti sanno che l'elio è capace di
passare attraverso sottili membrane di metallo (lo si fa per
purificarlo) e uscirebbe dal punto più lontano dalla superficie
cutanea per sola diffusione (cioè non contando la circolazione)
laddove l'azoto rimarrebbe dov'è.
2) Non solo c'è meno gas, e se ne andrà più veloce per l'elevata
velocità di scambio ma a differenza del solubile e "bolloso" azoto,
il gradiente desaturativo è massimo perché nell'aria non c'è elio.
In questo caso tutti i vantaggi si sommerebbero, soprattutto
nell'intervallo tra l'emersione e l'ingresso in camera.
Anche se possa sembrare incredibile, anche per una PDD in aria io
chiederei di essere trattato con la stessa procedura ma con la
frazione di inerte elio al posto dell'azoto. Ovviamente il medico
non lo farà e lo posso solo che capire, comprendere e rispettare una
competenza che non possiedo; forse qualche medico amico mi
accontenterebbe, non so, ma se la cosa dipendesse da me, farei
esattamente come ho detto. Si badi E SIA BEN CHIARO che non voglio
raccomandare procedure non approvate dalla scienza ufficiale; ma
nella misura in cui gestisco io quanto mi riguarda, non sono certo
che le procedure correnti siano necessariamente
quelle ottimali.
    Con l'ccasione, mi permetto di rammentare a chi legge di stare
LONTANI da certa "carboneria" o presunti ambienti "tecnici"; non lo
dico dall'alto di un'autorità che non ho, ma solo perché ho cercato
di seguire buoni esempi e li "passo" a mia volta.
    Riguardo il resto, io non mi aggiungo a chi ti ha
"colpevolizzato". Posso solo dirti, senza ironia o supponenza, che
ti auguro di provare l'elio e che ripenserai - come a tutti è
accaduto - che prima era come non essere mai sceso in acqua, in un
certo senso e che TUTTO quello che se ne dice di male sono TUTTE
balle, eccetto il costo. Ti faccio i migliori "in culo alla balena",
che "buone immersioni" porta sfiga e.... hai fatto bene a postare le
tue esperienze, che è sempre roba utile da sapere e per questo a
titolo personale ti ringrazio.
    Ciao
    C.

 10) immergersi con regolarità sulle macchine a moregallo
    Perché no??? Una bella Heliox ed è capace che Diego sfancula
    la carboneria.... Senza offesa, per lui, scherzi a parte sono
    scelte personali.
    Bye
    Apx.

C'č una bella differenza tra aver provato la narcosi e raccontare
immersioni come la tua.
Poi, per cortesia ,non disinformare il gentile pubblico con affermazioni che
hai preso come oro colato da gente il cui unico scopo e fare soldi con gli
allocchi che ci cascano (elio e cure delle mdd).
Questa volta sei passato con il rosso e il camion ti ha solo sfiorato....
non č detto che la prossima vada cosě.
Aladino

 affermava, in un discorso sui rischi a certe profondità >50 metri
......omissis
OK ragazzi ho letto tutto quanto da voi scritto ed allora, per chiarirvi
poco poco le idee, che per quanto chiare, sono piuttosto mischiate..., ho
preparato un piccolo dossier da inviare ad IHS, rivisitando un mio vecchio
scritto sull'argomento, che spero potrà esservi utile (le critiche sono
sempre bene accette).
A seguire parleremo di miscele ed immersioni profonde (ma perchè non le
lasciate agli OTS?? Non credo che scendere fondi (ed io l'ho fatto) abbia
alcunchè di ricreativo, o sbaglio?
Ciao a tutti
Massimo Malpieri

 ha scritto nel messaggio
news:8s7b4o$mt$1...@nslave2.tin.it...


 > in aggiunta si può certamente affermare che ................


Scusa se ci ritorno sopra, ma devo puntualizzare:
a) chi sa non legge la teklist e fa benissimo (credo tu intenda quell'...non
trovo vocaboli per definirla... di una didattica dipperista)
b) esistono altre mailing list (americane e più modeste italiane) dove si
discute di argomenti tecnici con più cognizione di causa e senza
disinformazione. Tra l'altro in quelle americane intervengono i migliori
subacquei del mondo in questo momento.
c) gli invisibili. Sulla lista che tu citi gli invisibili si scompisciano
dalle risa leggendo le demenzialità che solo là si possono leggere, sulle
altre liste non ci sono invisibili. Sul NG, proprio perché magari c'è chi
legge e non interviene cerco di "correggere" le informazioni che filtrano da
messaggi come il tuo.
Aladino
P.S. per dovere di cronaca leggevo la teklist, ma ora non più.

 quello da me affermato ?
Bè se avessi letto prima quello che si scrive su questo ng dove
fortunatamente un minimo di discussione corretta c'è e comunque con i
dati forniti ti puoi creare una tua opinione motivata non ti saresti
posto neanche il problema.
Ciao e grazie del contributo,
Max max

 anche d'aritmetica ecc.
Anch'io faccio sti esercizi, tipo contare fino a dieci, fare semplici
operazioni aritmetiche mentalmente. Il tutto quando scendo sotto i 30 metri,
la narcosi non vine necessariamente a 60 metri!
Sono utili, almeno per rassicurare se stessi!
ciao
michela