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Titolo: 2 quesiti arbitrali

Ciao a tutti!
Ieri sera ho partecipato ad un torneo lampo su 10 turni a Palagiano, e mi e'
capitato un caso particolare: nella fase finale della partita, l'avversario
mi da' scacco, io non me ne accorgo e gioco un altro pezzo, l'avversario
reclama mossa irregolare, ed io, vedendo l'orologio, mi accorgo che il tempo
dell'avversario era scaduto. Tra i presenti sono sorte varie interpretazioni
del regolamento, e poiche' non era chiaro cosa si dovesse fare, e' stato
deciso di continuare la partita con 2 minuti di tempo in piu' per entrambi.
Qual è invece la regola in questi casi?
Il secondo caso invece non mi ha visto protagonista ma mi ha lasciato
perplesso: in un finale concitato, il giocatore X promuove un pedone in
questa maniera: prende la donna, toglie il pedone in settima dalla
scacchiera, e mette la donna in ottava, poi preme l'orologio. L'avversario Y
gli contesta che deve prima spingere il pedone in ottava, e poi togliere il
pedone dalla scacchiera. Per questo chiama l'arbitro, e il giocatore X perde
la partita. A parte che se fossi stato io il giocatore Y non avrei mai
pensato di chiedere la partita vinta per una banalita' del genere, ..ma e'
proprio cosi' la regola?
Grazie a tutti e ancora ciao!
Angelo Lanzillotta

proprio cosi' la regola?
Il regolamento non prevede un modo "corretto" per la promozione.
L'importante e' che risulti chiara l'intenzione di promuovere e sia anche
chiaro a quale pezzo si voglia promuovere.
Detto questo, ci sono due modi "principali" con i quali i giocatori promuovono:
1) spingere il pedone in ottava, togliere il pedone, mettere il pezzo.
2) mettere il pezzo in ottava e togliere il pedone dalla settima
   (io, per esempio, faccio sempre cosi').
La descrizione da te fatta e' una variante della (2).
Io, come arbitro, le accetto entrambe, in quanto soddisfano i requisiti
iniziali.
Nei lampo/semilampo i giocatori preferiscono la seconda opzione, che fa 
risparmiare un po' di tempo.
Come giocatore anche a me una volta e' stato contestato questo modo di
operare (ho fatto piombare una donna in ottava e poi tolto il pedone dalla
settima). L'avversario ha chiamato l'arbitro che ha dato ragione a me.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Il regolamento non prevede un modo "corretto" per la promozione.
Non sono molto d'accordo. Il regolamento parla che il pedone deve
raggiungere l'ottava (prima) traversa e raggiungere significa che deve
andarci sopra.
Questo caso antipatico (perche' il giocatore poteva pure evitarsela,
'sta contestazione del cavolo) era stato risolto da Annamaria (arbitro
principale) e quando sono stato chiamato in ballo per un parere in
effetti ho dovuto dare per buona la versione del giocatore richiedente
la vittoria per mossa irregolare.
Come giustamente dice Maurizio, un arbitro accetterebbe entrambe le
soluzioni, ma la disgrazia del gioco lampo e' che si presta a questi
atteggiamenti cavillosi. Tra l'altro il giocatore richiedente vittoria
recriminava che una volta perse una partita proprio per questo fatto.
Tempo fa postammo un episodio simile solo che quella volta il
giocatore riteneva che il pedone non dovesse raggiungere fisicamente
la casa, ma addirittura essere cambiato prima. Reclamo di oggi,
diritto di allora.
A presto
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
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Sono d'accordo con Maurizio.
Quel che conta č che la situazione dopo la mossa sia compatibile con
la situazione prima della mossa.
Sul come si fa la mossa, noterelle:
1) si deve usare la stessa mano per fare la mossa e per avviare
l'orologio.
2) ci sono norme particolari per l'arrocco.
3) il pezzo sostituito sia OK - no torre rovesciata.
Quindi, č OK qualsiasi modalitŕ di promozione, purchč la promozione
sia legale.
Ciao
Walter ravagnati

 ------
in realta', ho fatto proprio quello che e' previsto dall'articolo da te
sumenzionato: ho fermato l'orologio con la bandiera dell'avversario caduta:
l'unico problema e' che l'ho fatto immediatamente dopo la mossa irregolare.
Nonostante questo, avrebbe  dovuto vincere il mio avversario? E comunque,
confermo quanto detto da Gigi: era un torneo superamichevole, per cui nel
caso suesposto non c'è stata alcuna contestazione, essendo sia io che
l'avversario disposti a qualsiasi decisione (ecco perche' si e' optato per
continuare la partita!).
Ciao!
Angelo

continuare la partita!).
Meglio cosi'! Un clima amichevole aiuta molto.


Walter ravagnati
A parte che spero che non avvengano mai contestazioni di questo tipo,
che sono poco sportive, dato che si parla di perfezione dei
regolamenti, perche' si e' usata la parola 'raggiungere' e non ad
esempio, la frase 'e' ok qualsiasi modalita' di promozione, purche' la
promozione sia legale'. In definitiva, un regolamento deve essere
oggetto di libera interpretazione, oppure deve dare delle direttive
ben precise?
Quindi, 2 domande:
- e' cosi', o e' una tua interpretazione?
- se continuo a dire che non sono d'accordo, chi mi rispondera'?
Questa e' una battutina scherzosa per il caro amico Maurizio :-), che
risponde in meno di un centesimo di secondo quasi sempre e invece
questa volta...
Ciao!
Gigi
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

questa volta...
E' una interpretazione. 
La situazione descritta avviene comunque solo nel gioco lampo. Nel gioco
lungo ho sempre visto i giocatori che "spingono" il pedone in ottava.
Il ritardo nella risposta e' dovuto principalmente a tre fattori:
1) non voglio che vi abituiate troppo bene :-)
2) c'e' una fottutissima routine nel programma di Mailing List Scacchistiche
   che sto' facendo che non vuole saperne di collaborare, ma entro stanotte
   dovrei averla piegata ai miei voleri :-)
3) sono sicuro che c'e' una interpretazione ufficiale (uguale a quella mia
   e di Walter) che ho letto una volta su ChessCafe, e sto' scartabellando
   nel mio archivo senza trovarla; sono una cinquantina di file, tutti in
   inglese ... mi sa' che rinuncio ...
   In compenso (serendipita'!) ne ho trovato un'altra, che risolve un altro
   caso, che ho postato stasera in risposta a Ciro Vignotto.


   inglese ... mi sa' che rinuncio ...
Lascia perdere, e' meglio diffondere piu' la cultura della sportivita'
e cercare di evitare richieste di vittoria per questi motivi.
Ciao!
Gigi Troso
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- se continuo a dire che non sono d'accordo, chi mi rispondera'?
Ogni nuova norma viene letta interpretata da ogni singolo operatore,
ed interpretazione personale rimane fino al momento in cui:
* O arriva una interpretazione ufficiale dall'ente legiferante, ed
allora si ha una "interpretazione ufficiale"
* O arriva una interpretazione da parte di un ente amministrativo
preposto alle gestione della materia oggetto della legge, ed allora si
ha una "interpretazione amministrativa", pesante ma di rango inferiore
alla prima.
* O viene applicata in sede di controversia, ed arriva una sentenza
(es. decisione arbitrale) che applica la norma ad una fattispecie
specifica, ed allora si ha "giurisprudenza in materia" che, con
l'andare del tempo ed accumulandosi i casi simili considerati in
giudizio, si consolida in una "interpretazione giurisprudenziale
prevalente".
La mia di cui al precedente messaggio, enunciata cosi', e' una mera
interpretazione, che pero' diventa parte della "giurisprudenza in
materia" nel momento in cui, arbitrando, applico in torneo tale
interpretazione.
Quando io e Maurizio applichiamo la stessa norma nello stesso modo in
torneo, portiamo il nostro mattoncino all'edificio della
"giurisprudenza consolidata in materia".
Compito dell'arbitro e' prima studiare ed interpretare la norma e,
poi, informarsi della sua interpretazione PREVALENTE; cio' salvo che
ci sia una "interpretazione ufficiale" (es. pubblicazione ufficiale
FIDE) e/o, cum grano salis, una "interpretazione amministrativa" (es.
Chess Cafe, FSI o settore arbitrale della stessa) in materia.
Penso di aver risposto ai tuoi due quesiti - senza rispondere - con un
inutile  fiume di parole. Ma, forse, e' l'unico modo per rispondere
alla tua domanda, sotto molti aspetti arguta e, soprattutto, scivolosa
per chi deve rispondere.
Ciao
Walter Ravagnati

Chess Cafe, FSI o settore arbitrale della stessa) in materia.
Sono d'accordo che il compito dell'arbitro e' studiare, ma
l'interpretazione e' un fattore un po' delicato, che puo' senz'altro
basarsi sull'esperienza propria e altrui, ma che deve dare certi
margini limitati di errore. Che l'arbitro debba informarsi 'poi', a
frittata ormai fatta, dell'interpretazione 'prevalente' mi sembra un
po' difficile da attuare soprattutto per i neo-Arbitri e per quelli
con titolo minore. Quanti casi capiteranno nei prossimi tornei, e come
faro' a sapere a priori la tendenza interpretativa? Qualche caso viene
dibattuto qui, e si hanno le idee chiare, ma dobbiamo anche pensare a
chi non ha tanti contatti con l'esterno.
L'arbitro ha bisogno di sapere subito, al momento della contestazione,
come deve esprimersi.
E' prioritario quindi essere sicuri, e cioe' avere delle
interpretazioni ufficiali. Capisco perfettamente che non e' possibile
che un regolamento preveda tutti i casi possibili e immaginabili, ma
***il caso del pedone a promozione e' diverso*** e secondo me non si
puo' parlare di interpretazione: non dire 'secondo me e' cosi'' ma
occorre dire 'cosi' e''.
In pratica va stabilito se una norma che recita
"when a pawn reaches the rank..." in cui to reach è raggiungere,
arrivare a, deve essere tramutata a causa di una prassi comune dei
giocatori (specie nei lampo) e se gli arbitri devono attenersi a
questa pratica comune o se piu' coerentemente bisognerebbe dire che il
pedone deve 'toccare' la traversa estrema per promuovere ed educare i
giocatori in tal senso.
Alla fine, ben precisando che non si sta discutendo della qualita'
degli arbitri e che per molti di noi in questa area c'e' un tacito
compito di far chiarezza per quanti leggono, quello che voglio dire io
e' che un giocatore puo' trovare una diversa interpretazione di QPF,
ma non metodi diversi di un semplice atto del promuovere a seconda di
chi arbitra il torneo. La regola va quindi precisata, proprio perche'
si tratta di un semplice movimento di pedone ('deve toccare' oppure
'non e' necessario, nell'intenzione di promuovere, che tocchi', o
soluzioni simili).
Un caro saluto
Gigi Troso
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come deve esprimersi.
Vero. Occorrerebbe un vademecum interpretativo, emesso da organismo
appositamente preposto.
Io non sono un "organismo appositamente preposto", ma, avendone
sentita l'esigenza, ho scritto un piccolo manuale contenente alcune
casistiche, oltre all'ultima versione di TUTTI i regolamenti.
Lo trovi al sito del settore arbitrale.
Ciao
Walter

 articolo B7,
OK, ora proviamo a complicare il caso. :-)
Ammettiamo che la situazione si verifichi non in una lampo, ma in un
quick play finish. L'irregolarita` descritta e` la *terza* mossa
irregolare commessa dal giocatore A e l'arbitro (che pero` non e` al
tavolo) dovrebbe quindi dargli partita persa (nuovo articolo 7.4.2). In
mancanza di arbitro e` il giocatore B che, non appena il giocatore A ha
lasciato il pezzo ma prima che questi rimetta in moto l'orologio, fa
notare all'avversario la terza irregolarita`. Il giocatore A capisce di
avere perso ma in quel momento nota che la bandierina del giocatore B e`
caduta. L'arbitro arriva in quel momento.
Chi vince?
A mio parere, in questa esatta sequenza, vince il giocatore A. Se pero`
lo stesso avesse distrattamente rimesso in moto l'orologio di B, allora
la vittoria potrebbe arridere al suo avversario. Scrivo questo perche'
nel primo caso mi sembra si possa applicare l'art. 6.9 (Si considera
caduta una bandierina quando l’arbitro rileva il fatto o quando una
richiesta valida in questo senso viene avanzata da uno qualsiasi dei due
giocatori). Infatti l'arbitro, quando arriva al tavolo, vede che
l'orologio del giocatore A e` in moto e quindi non puo` avere dubbi sul
fatto che la bandierina del giocatore B sia caduta prima della terza
mossa irregolare del giocatore A.
Se pero` e` in moto l'orologio del giocatore B, l'arbitro non puo` fare
lo stesso rilevamento. A questo punto e` da discutere se la richiesta di
bandierina caduta fatta da A sia *valida*. A mio giudizio no, perche'
fatta dopo che il giocatore B aveva segnalato la terza irregolarita`, ma
qui attendo veramente pareri piu` autorevoli.
Ciao,
Roberto Ricca

qui attendo veramente pareri piu` autorevoli.
Cosi', in prima battuta, mi sembra che tu abbia ragione.
Mi hai fatto tornare alla mente un mio vecchio "pallino", cioe' che secondo
me sarebbe forse meglio se un paio di articoli di regolamento non contenessero
la frase "fa' terminare immediatamente la partita", per esempio quando ci
ci riferisce alla mossa che da' scaccomatto oppure stallo.
Un esempio classico, frequentissimo nei tornei lampo/semilampo: uno dei
due che da' matto, ma MENTRE esegue la mossa, la sua bandierina cade.
L'altro non ha fisicamente il tempo di reclamare la vittoria per il
tempo, e al primo viene inoltre risparmiata la "fatica" e la perdita
di tempo di azionare l'orologio. 
Oppure un matto dato entro il primo controllo del tempo in una partita
con tempo regolare (per esempio alla mossa 38 con il controllo alla 40).
Anche qui puo' cadere la bandiera MENTRE si da' matto.
Sarebbe tutto piu' semplice, IMHO, se la mossa che da' matto o stallo
fosse *convalidata* (come una mossa qualunque) dalla pressione dell'orologio,
con la bandierina che deve restare alzata.
Lo stesso ... anche le mosse irregolari dovrebbero essere convalidate
con la pressione dell'orologio (come avviene nel gioco lampo).
Inoltre, come corollario a quanto sopra, bisognerebbe mettere da qualche
parte un articolo che spiega che un giocatore non puo' avanzare nessuna
richiesta, di nessun tipo, quando e' in moto l'orologio dell'avversario.
Quando e' in moto il suo orologio, non dobbiamo parlare. Zitti. Muti.
Fermi. Neanche respirare. Appena lui ha schiacciato, allora possiamo
reclamare qualunque cosa (mossa irregolare, bandierina caduta, proporre
patta, ripetizione di posizione, patta per 50 mosse, ecc.).
Se ci ha dato matto E LA SUA BANDIERINA E' SU' (vedi il discorso di prima) 
allora ha vinto lui.
Con questi due aggiustamenti, e' mia opinione che FORSE il regolamento
sarebbe migliore e FORSE si avrebbero meno contestazioni.
