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Titolo: sorprendente Houdini

E' in corso in questo momento il TCEC, che gia' da un po' di anni e' 
considerato il campionato del mondo (non ufficiale) tra motori 
scacchistici. In questo momento siamo a circa due terzi del percorso del 
3° stage, ossia della fase dalla quale usciranno i due motori che si 
sfideranno poi nella finalissima.
 
Al momento e' in testa Stockfish, imbattuto con 25.5 punti su 37. In 
affanno il campione in carica Komodo, che insegue a 3 punti di distacco.
 
Ma la vera sorpresa del torneo e' l'ultima versione di Houdini, che dopo 
una fase di silenzio nello sviluppo e' tornato alla ribalta ed e' 
secondo con 23 punti.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 scacchistici.
 
 
Ora la classifica vede Stockfish primo con 31.5/45, dopo la vittoria 
odierna su Houdini che insegue a 28.5. A sua volta pero' Houdini aveva 
da poco battuto Komodo, che sta piu' in basso a 27 punti.
 
Con sole 11 partite da giocare prima di arrivare alla finalissima, si 
puo' anticipare che Stockfish partecipera' in qualita' di favoritissimo. 
Lo sfidante sara' probabilmente Houdini, ma a questo punto diventa forse 
decisivo il punto in palio nello scontro diretto Komodo-Houdini che si 
giochera' tra qualche turno.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 giochera' tra qualche turno.
 
 
Mancano ora solo 5 turni, e Stockfish e' irraggiungibile in testa con 
35.5/52. Houdini ha superato indenne lo scontro diretto con Komodo, ma 
e' in vantaggio su questo di solo mezzo punto. Per determinare lo 
sfidante si prospetta quindi un finale sul filo di lana.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 sfidante si prospetta quindi un finale sul filo di lana.
 
 
E alla fine la finalissima sara' Stockfish-Houdini.
 
Stockfish (39 punti su 56, pari a circa il 70%) e' stato un vero rullo 
compressore, soprattutto per il fatto che non ha finora subito nessuna 
sconfitta. Houdini (35.5 punti) si e' confermata la sorpresa piu' 
inattesa. E Komodo (34.5 punti) ne esce un pizzico ridimensionato, visto 
che si trattava pur sempre del campione in carica.
 
Tutti e tre questi motori hanno comunque mostrato dei miglioramenti 
sorprendenti, soprattutto se si pensa quanto e' difficile aumentare 
anche solo di una decina di punti Elo a questi livelli di gioco gia' 
elevatissimi.
 
Ora a partire da domani ci sara' un mega-torneo semilampo (cadenza 25'+ 
10") tra i 32 migliori motori scacchistici, e poi a seguire la 
finalissima a tempi lunghi.
 
Ciao, Bruno.
 
 


Aggiungo che è stato consentito agli sviluppatori di fornire una 
versione aggiornata del loro programma rispetto a quello usato nel 
torneo principale (entro il termine del 5 Settembre).
Cosa interessante in quanto per esempio Houdini dovrebbe se non ho 
capito male essere stato aggiornato diventando ancora più forte (Houdini 
4 -> Houdini 5). Laser è stato migliorato e così Andscacs e diversi 
altri, invece per esempio Gull 3 non ha subito variazioni, eccetera. Le 
partite sono giocate con cadenza 25' + 10" e quindi si possono guardare 
senza morire di inedia, offrendo comunque un livello di gioco 
buonissimo. Komodo per ora non è andato oltre la patta, ma ha incontrato 
avversari tosti. Stockfish ha vinto la prima contro Firefly, che non è 
certamente all'altezza, ma si attendono gli scontri diretti. Laser a 2 
su 2 stupisce. Andscacs passato dalla versione 1.872b alla 1.9b conferma 
di essere un nuovo arrivo molto promettente.
In realtà vedere le partite a tempo lungo con mosse incomprensibili e 
analisi di 10-20 mosse risulta un'esperienza che lascia un po' straniti, 
mentre con questi tempi di gioco secondo me si apprezzano maggiormente 
le partite.
I motori più forti sono stati gli 8 del torneo principale ovvero 
Stockfish 160716, Houdini 200716, Komodo 10.1, Fire 5, Gull 3, Andscacs 
1.872b, Rybka 4.1 e Jonny 8. Qui erano stati eliminati nella fase 2 
alcuni mostri (tutti con elo 3000+ o giù di lì) come Critter, Protector, 
Hannibal, Naum, Nirvana, Ginkgo, Texel e Chiron.
 
Mancano all'appello Shredder, Crafty e Junior, che erano presenti nella 
scorsa edizione, a suo tempo i programmi dominanti e ora travolti 
evidentemente dai nuovi arrivi.
Hiarcs ha fatto la sua ultima comparsa nel 2013, mentre non hanno mai 
partecipato ai tornei TCEC i popolari Fritz, Chessmaster e Psion (ex 
Mephisto, dominatore degli anni 80...)
 
E dove sarà finito Pedone 1.3? (che pare di matrice italica...)
 
Uff, e con questo sapete quasi tutto... :-)
 
Dan
 
-- 
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

 E alla fine la finalissima sara' Stockfish-Houdini.
 
Mi correggo, Houdini è sempre lo stesso del torneo a tempi lunghi. Forse 
sarà aggiornato per la finalissima? Mah.
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 le partite.
 
 
Accidenti, concordo al 100%! Il torneo che ne sta uscendo e' 
godibilissimo. Una percentuale di patte minima (circa 1 partita su 4), 
un'alta quantita' di vittorie col nero (al 16° turno sono state 
addirittura 8 su 16 partite), e un livello di gioco comunque 
elevatissimo (non dimentichiamo che ormai anche a questi tempi di 
riflessione i migliori motori sono come minimo al livello di top-GM).
 
Ed Houdini e' sempre piu' sorprendente. E' arrivato al giro di boa del 
16° turno con 15/16 concedendo due sole patte, tallonato appena da 
Stockfish con 14/16, e che di patte ne ha dovute concedere quattro... e 
poi Fire e Komodo e tutti gli altri. Sostanzialmente, i primi quattro 
motori a tempi lunghi sono anche gli stessi quattro che dominano a tempi 
piu' brevi.
 
E proprio in queste ultime ore si e' completato il 17° turno, con 
Houdini che ha ancora vinto e Stockfish ancora pattato. E dunque ora 
Houdini ha 1.5 punti di vantaggio su Fire e Stockfish e 2 punti su 
Komodo. Davvero niente male per un motore il cui sviluppo era rimasto 
fermo per piu' di un anno, prima degli ultimi aggiornamenti.
 
Ciao, Bruno.
 
 
 

 riflessione i migliori motori sono come minimo al livello di top-GM).
 
Oggi ho chattato con un paio di frequentatori ed a un certo punto si 
parlava di Droidfish (che dovrebbe essere Stockfish su Android).
Ho un coso dotato di Android 5 e un quad-processor, probabilmente uno 
SnapDragon a 1.1 Ghz ma adesso non so bene.
Orbene, mi è stato detto che anche un cosino del genere (un centinaio di 
euro) sviluppa il mostruoso Elo di oltre 2500 punti.
Azz, adesso capisco perché mi stanga sempre, anche se gli concedo solo 5 
secondi per mossa!!!
 
Comunque un altro diceva che sul suo smartphone arriva a 700 Kn/sec: ora 
consideriamo che su TCEC Stockfish viaggia a 15000 Kn/sec e ha un elo 
stimato di 3250 punti circa, a un ventesimo di tale potenza di 
elaborazione 2500 punti forse son tantini, anche se l'incremento non è 
lineare.
Io l'avevo valutato almeno 2200, ma molto a nasometro.
 
Comunque girare con un IM/GM in tasca aggratis è pura libidine... :-)
 
Dan

 poi Fire e Komodo e tutti gli altri.
 
 
Torneo terminato... anzi, sta per terminare in queste ore, ma ormai i 
giochi sono fatti.
 
Houdini su questi tempi di riflessione e' stato semplicemente mostruoso: 
chiude con 28/31, con 25 vittorie e 6 patte, imbattuto. Anche Stockfish 
e Komodo terminano imbattuti, ma abbastanza distanti: entrambi con 
25.5/31, con 20 vittorie e 11 patte a testa.
 
E a seguire iniziera' la finalissima a tempo lungo e su 100 partite tra 
Stockfish e Houdini. Stockfish appare leggermente favorito, se non altro 
perche' davvero non perde praticamente mai. Ma contro questo Houdini, e' 
tutto ancora da vedere.
 
Ciao, Bruno.
 
 


Puntualizzo. Intanto siamo a metà torneo e adesso c'è il girone di 
ritorno... altre 496 partite...
 
Ad oggi sono in tre a non perdere mai, ovvero Houdini, Komodo e 
Stockfish. Pattano tra di loro e stangano gli altri, tipo URSS anni 80. 
:-) Poi ci son tutti gli altri, che qualche volta ne perdono una (con i 
succitati).
 
Per chiunque e dico chiunque, qualsiasi programma, della serie "lo 
casuale", fra i primi 20 andrà benissimo perché comunque sono tutti 
indistintamente mostruosamente forti, e in particolare più forti di 
qualsiasi giocatore umano. Per giocarci o analizzare, dico.
 
Allora che 'cce frega, diranno alcuni?
Infatti. Son troppo forti e basta. E poi non c'è competizione. Giocano 
proprio ad un altro livello. C'è una spinta di pedone che pare 
promettente? Niente, giocano Ae2 perché viene valutata venti centesimi 
di punto più che c5. E se provi c5 sarai ucciso, garantito. L'analisi si 
riduce a far giocare la famigerata c5 ad un altro motore e vedere che 
succede. E si continua a non capire 'na fava. Perché tu avevi previsto 
che su c5 l'altro doveva giocare Tf6 o al massimo dxc5, ma invece il 
motore gioca Rh8 incomprensibile, insomma la tua idea non viene nemmeno 
cacata, né dall'attacco né dalla difesa. Che tristezza!...
 
Ma invece basta trovare un programma che abbia uno stile piacevole, 
anche se non è il top dei top, per esempio a me piace il Gull, che è 
aggressivo e tostissimo, anche se poi magari ne perde con i soliti 3. Ma 
ha uno stile aggressivo, non pattajolo, è una vera goduria. Peccato che 
sia troppo forte per me.
Stiam parlando tra l'altro di roba gratuita. Public domain. Disponibili 
anche i sorgenti se uno è programmatore C/C++.
 
Ma devo dirla tutta? Il vero programma gioiello è Houdini. Houdini fa 
pensare agli scacchi perfetti. Anche Stockfish, per carità, e Komodo. Ma 
Houdini sembra che abbia una marcia in più. Sappiamo tutti che ad alti 
livelli è quasi impossibile trovare combinazioni tattiche. Insomma il 
gioco si è un po' appiattito, via. Tutta questa super-precisione... 
du'palle.
 
Ecco perché ci entusiasmavamo con Kasparov (parlo dei vecchietti come 
me), che in un'epoca dominata da Karpov, che giocava abbastanza come una 
macchina, invece gli tirava addosso dei casini da paura, e quell'altro 
doveva parare la botta faticosissimamente, e anche se ci scappava alla 
fine la patta noi, straniti, pensavamo che Kasparov veniva da Marte , 
peccato che Karpov veniva da Saturno, ma che palle 'sti Saturniani.
 
Alla fine l'abbiamo spuntata noi "neoromantici", e Kasparov è diventato 
il nuovo re, per ovviamente smettere di giocare quelle cose mostruose e 
mettersi un po' tranquillo. :-(
 
Beh, Houdini trova combinazioni tattiche quando gioca con avversari 
quotati 2700/3000+ elo, sono combinazioni talmente profonde che fanno 
abbastanza paura, mentre Komodo e Stockfish sono più sulla precisione
assoluta ma leggermente più pallosi. Non parliamo poi della versione di 
Stockfish allestita per questo torneo: siccome si temeva Houdini, i 
programmatori hanno adottato un settaggio "sicuro", cioè nessunissima 
sconfitta mai, ma poi Stockfish ha pattato con un emerito scazzone come 
Delphil e anche con altri pipponi di second'ordine, giocandosi la 
vittoria e forse anche il secondo posto. Vergogna! Codardi! :-)
 
Houdini però si paga, anche se sono sicuramente soldi spesi bene. Per 
me, figurarsi, è già divertente Hermann, strano motore che si riceve 
gratis incluso in Arena, è uno dei programmi diciamo amatoriali, quasi 
un giocattolo (alla faccia del giocattolo), ma ha la caratteristica di 
essere un po' pazzo, cerca sempre robe tattiche, avrà un ELO di 2000 
punti, mah (dipende dall'hardware ovviamente, su un i7 immagino che 
martelli alquanto), l'ho fatto giocare con altri engines ed è l'unico 
che mostra una certa variabilità di risultati: di solito perde con i 
motori più forti e cioè perde con tutti, ma qualche volta invece vince 
grazie alle sue mosse tattiche. Ciò è dovuto al suo particolare 
algoritmo di valutazione, cioè è un motore imperfetto ma quando ci 
azzecca ci azzecca alla grande. Ehmmm.... mi ricorda un po' i miei 
trascorsi agonistici... :-)
Ovviamente in un torneo tra motori seri finirebbe stritolato, ma per un 
giocatore umano è molto, ma molto divertente.
Quindi scaricatevi Arena e provatevi 'sto Hermann... ne vale la pena. 
Consideratelo una introduzione al mondo dei super-programmi.
 
Sto raccogliendo alcune partite BELLISSIME giocate dai vari engines: 
giuro che alcune sono davvero belle, se ci fossero nomi di campioni 
umani invece che nomi di programmi ci sarebbero grandi entusiasmi e 
sorrisoni, ma siccome son computer in fondo non frega un tubo a nessuno. 
Ingiustizia!
 
Prima o poi ne posto qualcuna così potrete tutti godere di questi 
capolavori. Capisco che il fatto di sapere che non sono stati prodotti 
da mente umana un po' li rende astratti, ma è solo un pregiudizio. Una 
bella partita è e rimane una bella partita, da cui si può imparare e 
trarre ispirazione.
Ciao a tutti e in particolare a te, Bruno! Ma non sarai mica un 
informatico, eh? :-)


 informatico, eh? :-)
 
 
Ora non offendiamo, eh! ;)
(...no, magari!)
 
Ciao, Bruno.
 
 
 


Ah, mah, pensavo che per apprezzare 'ste cose uno debba per forza 
mangiare pane e computer... meglio così, non son tutti malati come me!
Mi sono appena goduto una partita Laser-Bobcat (150 mosse) 
incasinatissima, con rovesciamenti di fronte ecc. che poi è finita patta.
 
La cosa poi in effetti che rende divertenti queste cose è la chat (su 
TCEC) in cui si commentano le mosse ecc. Sono tutti impallinati, 
programmatori, appassionati, pazzoidi vari, che sparano le peggio 
cazzate parlando dei programmi e delle partite, ovviamente ci sono 
digressioni varie, eccetera.
 
Meglio della tele, 'nzomma... :-)


 secondo con 23 punti.
 
Non so se le condizioni siano le stesse, ma avendo creato un minitorneo 
fra motori, Komodo10 vs Houdini4 (entrambi a 64bit) le prime tre partite 
se l'e' aggiudicate Komodo.
 
Ho impostato un tempo di 10 minuti a testa, secondo voi e' un valore 
corretto?
 
-- 
 
Marco Marcelli
 
---
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 corretto?
 
 
Il torneo TCEC si gioca con 25' a testa e 30" di abbuono a mossa; ma 
quello sarebbe il meno, perche' ognuno sceglie le condizioni che vuole, 
e 10' a testa sono un tempo decente. Piu' che altro, le versioni dei 
software usati nel TCEC sono le ultimissime, e questo fa una notevole 
differenza per Houdini che ha avuto un salto enorme nelle prestazioni. 
Inoltre, per avere una statistica sufficiente occorrerebbe comunque 
giocare un certo numero elevato di partite.
 
Ciao, Bruno.
 
 
 


Si ma fondamentalmente non devi farli giocare sullo stesso computer ...
 
 
frengo

 Si ma fondamentalmente non devi farli giocare sullo stesso computer ...
 
Perche' questo?
A naso mi parrebbe invece che giocati sullo stesso computer si eliminano 
possibili incidenze dell'HW...
 
 
-- 
 
Marco Marcelli


Perche' i programmi sono fati per avere tutto il computer per se, tieni 
presente che "pensano" anche quando non tocca a loro, e quindi alla fine 
chi si accaparra "piu' computer" , e' favorito.
 
 
frengo

 a loro, e quindi alla fine chi si accaparra "piu' computer" , e' favorito.
 
Molto intereasante.
In inserisco a questo punto per fare una domanda:
Facendo giocare due versioni identiche dello steso programma, su due computer identici cosa ci si dovrebbe aspettare?
Che vinca sempre il bianco o quasi?
 
-- 
Greg

 chi si accaparra "piu' computer" , e' favorito.
 
 
L'equivoco nasce dal fatto che e' vero che "non devi farli giocare sullo 
stesso computer", ma si sottintende l'avverbio "contemporaneamente".
 
In altri termini, meglio se giocano sullo stesso hardware (come avviene 
d'altra parte nel torneo TCEC), ma devono pensare 'a turno'.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 Che vinca sempre il bianco o quasi?
 
 
Banalmente, escludendo le tante (ma non tantissi-missime) patte, quando 
c'e' una vittoria sara' molto spesso (ma non sempre-sempre) del Bianco.
 
Pero' e' una situazione di interesse molto limitato, e dunque non mi 
aspetto che ci siano in giro tante statistiche su autoplay tra versioni 
identiche dello stesso programma.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 chi si accaparra "piu' computer" , e' favorito.
 
Io imposto a off "mente permanente". Quindi quando un motore "sta pensando", l'altro è in pausa.


vabbe pero' cosi' cmq non e' come quando il programma gioca normalmente, 
perche' se un programma e' meglio in quanto a permanent brain rispetto 
all'altro, viene penalizzato.
Non sapevo che nel torneo succitato li facessero giocare cosi, seconodo 
me non e' corretto.
 
 
frengo


Concordo, anche perché spesso si usano algoritmi diversi nei due casi.
 
Per come la vedo io esiste un modo più scientifico di fare le misurazioni tra due
motori M1 e M2, ma è noioso: prendere due macchine il più possibile uguali A e B,
far girare su ognuna dei benchmark standardizzati (a vari intervalli di tempo,
per isolare rumori statistici) che coprono vari aspetti delle performances e
segnarsi i valori P_a e P_b, far giocare in rete tra loro i programmi N partite
con M1 su A e M2 su B, e altre N partite con M1 su B e M2 su A, e infine
normalizzare i risultati con i valori di P_a e P_b calcolati all'inizio.
 
Rimango comunque dell'idea che sarebbe molto più interessante far giocare i
motori con risorse il più risicate possibile: con molta potenza di calcolo anche
un brutto programma ottiene risultati eccellenti, ma la vera qualità e potenza
di un software si vede quando di risorse da sfruttare ne ha poche.
 
Ciao!

 d'altra parte nel torneo TCEC), ma devono pensare 'a turno'.
 
Quale parametro e', di solito, da impostare per farli pensare a turno?
(ps: io uso FRITZ come GUI)


 (ps: io uso FRITZ come GUI)
 
 
Non ho idea, dipende appunto dalla GUI. Vedi la risposta di ryuujin, nel 
suo caso si chiama "mente permanente", ci sara' qualcosa di simile anche 
per Fritz.
 
Ciao, Bruno.

 per Fritz.
 
Hai ragione, anche per Fritz e' "mente permanente".
Un piccolo flag talmente nascosto che non lo vedevo :-)


 Stockfish. Pattano tra di loro e stangano gli altri, tipo URSS anni 80.
 
 
Mancano 5 dei 62 turni complessivi, e Houdini ha gia' la vittoria in 
tasca. La lotta e' solo per il secondo posto tra Stockfish e Komodo, che 
sono al momento appaiati e a 3 punti di distanza dal "mago".
 
In tutti i casi, e' stato (e sara' quasi certamente fino alla fine) un 
massacro.
 
Houdini, Stockfish e Komodo non hanno *mai* perso, una roba 
semplicemente impressionante. Houdini finora ha 46 vittorie e 11 patte, 
mentre Stockfish e Komodo hanno ciascuno 40 vittorie e 17 patte.
 
Ancora qualche giorno e si passa alla superfinale a tempi lunghi.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 sono al momento appaiati e a 3 punti di distanza dal "mago".
 
Domanda: questi motori sono gli stessi che si possono trovare in vendita 
sui siti specializzati (es: 
http://www.scacco.it/it/komodo-10-dvd-il-programma-numero-uno
) o sono 
versioni potentissime, fuori commercio, di ben altra categoria?


 versioni potentissime, fuori commercio, di ben altra categoria?
 
 
Sono programmi sostanzialmente in commercio, con due piccole note.
 
La prima: per il TCEC girano su un hardware molto potente, quindi per 
avere una forza di analisi simile su PC casalinghi occorre andare su 
tempi di riflessione molto piu' lunghi.
 
La seconda: solitamente sono l'ultimissima versione "di sviluppo" 
disponibile, quindi nel caso di programmi commerciali a volte escono un 
po' dopo, o nel caso di programmi open source se vuoi proprio quella 
versione devi probabilmente compilarla tu stesso.
 
In questi casi, tuttavia, la differenza con la penultima versione (ossia 
l'ultima disponibile di tipo "chiavi in mano") e' dell'ordine di qualche 
decina di punti Elo al massimo. Sostanzialmente non fa molta differenza, 
perche' analizzare on un motore da 3000 piuttosto che 3050 punti Elo e' 
grosso modo lo stesso per chiunque non sia un GM professionista.
 
Nel caso specifico di Komodo e del link che hai mandato, quella che 
indichi e' la penultima versione. L'ultima e' dello scorso luglio, ed e' 
identica (o sostanzialmente identica) a quella che sta giocando il TCEC. 
La trovi (ad un prezzo anche inferiore) sul sito di Komodo stesso, al 
seguente link:
 
https://komodochess.com/Komodo10.1--2016WorldChampionedition-51a.htm
 
 
Ciao, Bruno.
 
 

 mentre Stockfish e Komodo hanno ciascuno 40 vittorie e 17 patte.
 
 
Finito, ed e' stato in effetti un massacro fino alla fine.
 
Houdini: 56/62, con 50 vittorie, 12 patte e 0 sconfitte.
Komodo: 53/62, con 44 vittorie, 18 patte e 0 sconfitte.
Stockfish: 52.5/62, con 43 vittorie, 19 patte e 0 sconfitte.
 
E ora inizia l'attesa per la superfinale a tempi lunghi, tra Stockfish 
(che in questa stagione a tempi lunghi o brevi non ha mai perso) e 
Houdini (che a tempi brevi e' stato semplicemente mostruoso).
 
Ciao, Bruno.