Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Performance in caso di punteggio pieno

Non so se se ne sia già discusso su questo ng, ma vorrei sapere se
qualcuno ha elaborato un modo di stimare la performance quando si
realizza il 100% dei punti.
La sola cosa ragionevole mi sembra dire che, in questo caso, la
performance è maggiore di quella che il giocatore avrebbe ottenuto
sostituendo una patta con una vittoria.
Per esempio, volendo stimare la performance di Fischer contro Taimanov
e Larsen (12 su 12 contro, mettiamo, una media Elo di 2600), si
dovrebbe calcolare la performance in caso di 11.5 su 12 (96% -> +501
punti) e dire che la performance è "> 3101".
Ciao,
J.

 sostituendo una patta con una vittoria.
Non è ragionevole, non ha pattato! E' più ragionevole il mio sistema, anche 
se l'oste non dovrebbe dirlo :)
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_thread/thread/90590e24a6b2cd71/9f1b8e155637a97f
Alex

 se l'oste non dovrebbe dirlo :)
Ci do un'occhiata!
Ciao,
J.

 Infatti c'è il simbolo '>', che penso ti sia noto :-)
Ah, pardon! Allora è ragionevole, e anche il mio dà un > :)
Alex

 realizza il 100% dei punti.
Lo so che ti sembrera' strano ma nel caso di "en plein"
non ha tanto senso di parlare di performance, a meno di
non ammettere di approssimare l'infinito positivo
col massimo intero positivo che stabilisci.
Per essere piu' precisi puoi parlare di performance
minima, ovvero di quel punteggio minimo che,
arrotondato (e sottolineo l'arrotondato) ci si aspetta
tu abbia per vincere tutte le partite, ogni punteggio
superiore e' comunque altrettanto valido.
Per fare un esempio che forse e' piu' chiaro, per l'Elo
Fide, la soglia di approssimazione e' fissata a 400
punti. Cosi' che vincendo tutte le partite contro
avversari la cui media e' X allora e' corretto dire che
la tua performance e' "almeno" X+400 punti.
Non so se son stato chiaro o meno, spero di si'
altrimenti ti domando scusa.
Ciao Vincenzo
Post scriptum: idem in caso di sconfitta in tutte
le partite: la performance e' X-400 punti.
(Tutto deriva dal fatto che la funzione matematica
che descrive il cosiddetto "punteggio atteso"
ha due asintoti.... ovvero tende ad un valore senza
tuttavia mai raggiungerlo, se non all'infinito...)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La tabella impiegata per il calcolo della performance porta in
corrispondenza del 100% dei punti e di zero punti nessun valore da
sommare (o detrarre) dall'Elo medio degli avversari incontrati.
Per tale motivo la maggior parte degli algoritmi di calcolo danno, in
corrispondenza del punteggio pieno, performance infinita.
Ciò mi è sempre parso strano, almeno dal punto di vista concreto,
perchè per estrapolazione tali valori sono calcolabili in maniera
finita e con buona approssimazione, e corrispondono a +735 e -735.
Ciao
Franco De Sio

 finita e con buona approssimazione, e corrispondono a +735 e -735.
Questo e' esattamente quello che fa il programmino con il quale ho generato
le performance di Arvier pubblicate in un messaggio precedente. In assenza
di consenso sull'argomento, mi sembrava la cosa piu' logica da fare.
Massimiliano Orsi


 finita e con buona approssimazione, e corrispondono a +735 e -735.
Questi sono valori perfettamente arbitrari. Se batto in una partita un
giocatore con Elo 2000, non si puo` dire che ho performato 2735... al
massimo si puo` dire che ho performato ">2000", o 2000+ secondo la
notazione di Brunetti.
Ciao,
J.

 punti.
Non mi risulta...
Ciao,
J.

 notazione di Brunetti.
Quel che dici ha senso, ma bisogna intendersi sul significato e sul
calcolo della performance.
Con la premessa che non sono nè uno statististico nè un matematico, la
performance non ha senso calcolarla su un solo risultato. Ciò è ovvio
dal punto di vista matematico e della logica.
Il calcolo della performance è un divertente giochino se vogliamo, al
pari del trattamento statistico di qualsiasi grandezza si misuri...,
seppur la FIDE e la FSI usano tale parametro per validare le norme.
Però la FIDE richiede di mediare almeno 9 risultati.
La domanda è: da un punto di vista di significatività statistica,
quanti risultati è necessario mediare per ottenere un dato *vero*?
Temo che la risposta si approssimi a infinito.
Quindi... La performance scacchistica è un giochino con le vesti della
scientificità, è un 2000 che gioca 100 partite con un 2735 farà un
solo punto, e probabilmente il giorno che il top GM avrà male al
pancino. IMHO :-).
Ciao
Franco De Sio

 solo punto
Perché? Se, secondo la tua ipotesi, a +735 corrisponde il 100%, il tizio in 
questione farà 0 punti.
Alex


Cosa non ti risulta??
Ciao Vincenzo


 Cosa non ti risulta??
Il limite di 400 punti. Hai un link?
Grazie in ogni caso per l'intervento, scusa se ho risposto un po'
veloce, ma sono al lavoro :)
Ciao,
J.

 Grazie in ogni caso per l'intervento
Grazie a te, Vincenzo


 questione farà 0 punti.
Perchè seppur le regole della statistica non prevedono 1 giorno di
male al pancino del top GM, in circa 4 mesi di match *deve* accadere!
:-)
No, in realtà la tua annotazione è corretta. Mi sono confuso.
E ribadisco che non è una mia ipotesi, bensì un dato preso qualche
anno fa da un documento FIDE, e siccome non sono un matematico, lo
trovo ragionevele e pratico.
E Orsi lo applica con soddisfazione. E conosco un sw per tornei che fa
lo stesso.
Ciao
Franco

 wrote in message 
news:00a69c69-2494-4065...@m73g2000hsh.googlegroups.com...

La FIDE applica, per le tranche, a volte 700, a volte 735. Altri, tipo 
Troso, o anche VIC 20, 400. In realtà è un numero usato solo perché serve un 
valore nella pratica, appunto per le tranche o altro, ma il valore teorico è 
inifnito. Anche con la mia tecnica, nella sostanza, esce fuori un numerello 
da aggiungere, mi pare sui 550. Quanto meno il mio ha una sua motivazione 
precisa :)
Alex

 precisa :)
Si.
E siccome JSorel ha prodotto, esattamente come te in tempi diversi,
numeri diversi da quelli tabellati dalla FIDE, allora lo vogliamo
dire? E' tutto un simpatico gioco...
:-)
Ciao
Franco

Troso, o anche VIC 20, 400
Troso ha preso spunto da quanto pubblicato da Roberto Carosi nella
'Guida a it.hobby.scacchi'.
http://www.pi.infn.it/~carosi/chess/ihs.html
Ciao
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_thread/thread/.
..
Ho dato un'occhiata veloce. Una prima osservazione è questa : secondo
me bisognerebbe eliminare dal calcolo della performance le vittorie
che la fanno abbassare (insomma, quelle contro giocatori che hanno un
Elo molto basso rispetto alla media incontrata). Nel caso che hai
citato (5 punti su 10 contro 9 a 2500 e uno a 1500), bisognerebbe
eliminare dal calcolo la vittoria contro il 1500. Intuitivamente : una
vittoria non puo` far abbassare la perf.
Ipotizzo un algoritmo per il calcolo : per ogni vittoria, si calcola
la performance normalmente e poi eliminando la vittoria. Se eliminando
la vittoria si ottiene una perf più alta, la vittoria si scarta e si
ricomincia dall'inizio considerando le altre vittorie e le performance
su N-1 partite. Non so pero` se l'ordine con cui si prendono le
partite sia molto influente o meno... dovrei fare quelche prova.
Cosa ne pensi?
Ciao,
J.

 la vittoria si ottiene una perf piů alta, la vittoria si scarta e si


 l'avversario di Elo piu' alto...
Non è vero :-)
J.

Supponiamo che ho vinto contro un 2500, un 2400, un 2300, un 2200 e un 
2100.
Cominciamo a calcolare la performance sulle 5 partite. Poi escludo la 
partita con il 2100 e ottengo ovviamente una performance superiore.
Quindi riparto da capo, con le quattro vittorie con il 2500, il 2400, il 
2300 e il 2200. Anche qui la performance sulle quattro partite e' 
inferiore alla performance escludendo il 2200...
...e cosi' via fince' non resti solo con la vittoria contro il 2500.
Paolo
On Tue, 6 May 2008, JSorel wrote:


 ...e cosi' via fince' non resti solo con la vittoria contro il 2500.
Solo nel caso del 100% (che è quello del thread, ma non quello della critica 
mossa da JSorel).
Alex

 wrote in message

Neanche in quello se usi la mia tecnica per calcolare la performance!
J.


Sviluppo l'affermazione.
- Caso 100% : vittoria contro 2500 e contro 2400. Perf su 2 partite >
75% contro 2450, quindi > 2450+193 (diciamo = 2643+). Se eliminiamo la
vittoria contro il 2400, le performance è 2500+, quindi la vittoria
non va eliminata.
- Caso non 100% : ad esempio 2 su 4 (vittoria contro 2000 e 1998,
sconfitta contro 2000 e 1998). Se eliminiamo la vittoria contro il
1998, si avrà 33% contro una media di circa 2000, quindi una perf di
circa 1875. Se consideriamo la vittoria contro il 1998, la perf è
1999, quindi la vittoria non va eliminata.
Ciao,
J.

 Neanche in quello se usi la mia tecnica per calcolare la performance!
Come no? Quali sono le tue performance per il 100% contro 10 giocatori di 
media 2000, integrale e dopo aver rimosso la vittoria contro un 1757? :)
Alex

 non va eliminata.
Perche' mai nel caso con due partite e due vittorie fai la media degli 
elo e poi aggiungi 193, mentre nel caso di una partita con una vittoria 
NON aggiungi il 193???
Comunque, considerando l'elo come una stima statistica della forza di 
gioco, l'unica conclusione coerente e' che un torneo con tutte vittorie 
non consente di stimare la forza di gioco del vincitore, quindi non ha 
senso calcolare la performance in quel caso (o si accetta il concetto di 
performance infinita).
Si possono fare tutti gli accrocchi possibili, ma la sostanza non cambia.
Paolo


Deduco che non hai letto il mio primo post di questo thread :-)
J.

 Deduco che non hai letto il mio primo post di questo thread :-)
E nemmeno il secondo :)
Alex


Perche' "sostituisci una vittoria con una patta" ?
Mah... mi lascia comunque molto perplesso il fatto che su N giocatori 
del mio esempio li elimini comunque tutti tranne due.
Ripeto, con tutte vittorie non hai elementi per una stima affidabile, ti 
puoi inventare tutti gli accrocchi che vuoi, ma non si cava un ragno dal 
buco.
Ad esempio, potresti ipotizzare che la forza di gioco del vincitore sia 
di XXX punti elo. Allora aggiungi ai risultati una patta contro un 
avversario di elo XXX e calcoli la performance e ottieni YYY.
Se XXX e YYY sono "vicini" tra loro, allora puoi concludere che la tua 
ipotesi iniziale sia corretta e la performance e' YYY.
Se non sono vicini tra loro, allora aumenti XXX e ripeti.
Non ho fatto nessun calcolo, e' giusto una idea partorita in 5 minuti... 
ma non puoi stimare un valore se le misure non ti danno abbastanza 
informazioni.
Ad esempio, prendi un GM che giochi un torneo di categorie sociali di 
elo tra 1200 e 1400. Il GM vince tutte le partite. Che informazione 
ottieni da quel torneo sulla forza di gioco del GM? Che e' piu' moooolto 
forte dei 1400 Elo... ma non molto di piu'...
Paolo

 1400 Elo... ma non molto di piu'...
La performance non dà informazioni sulla forza di gioco del giocatore in 
analisi. La performance dice qual è il rating del giocatore ipotetico che 
otterrebbe gli stessi punti se ottenesse esattamente i suoi risultati 
attesi.
La performance di un giocatore che ha vinto tutte le partite è il rating che 
deve avere un giocatore ipotetico per conseguire il 100% dei punti in base 
al punteggio atteso. Questo valore è infinito, e qui sorge il problema 
pratico esposto da JSorel.
La soluzione che questi ha proposto è  di calcolare il rating minimo del 
giocatore ipotetico che vince tutte le partite tranne una, che patta. Questo 
valore è naturalmente inferiore alla performance.
La mia antica soluzione è similare, e propone di calcolare il rating del 
giocatore che ottiene il 100% dei punti meno 0,25, che è il punto medio fra 
valore teorico e valore di JSorel, ovvero fra "tutte vinte" e "tutte vinte 
meno una patta". Questo valore è, a mio avviso, molto indicativo poiché i 
punti realizzati nella pratica sono multipli di 0,5.
Se non è sufficiente passo agli esempi numerici :)
Alex


E' chiaro, ma secondo me sempre inadeguato perche' il problema non 
ammette soluzione :-)
Il fatto di stimare la performance calcolando la performance delle tutte 
vinte meno qualchecosa lascia la determinazione del qualchecosa come 
arbtitrario.
Prendi ad esempio Kasparov ed io che giochiamo contro dieci persone di 
Elo 1000. Tutti e due facciamo il 100%, secondo il tuo discorso, 
facciamo la stessa performance, come dire che giocando contro dieci 
giocatori di Elo 1000 non puoi fare una performance maggiore di tanto?
Meglio dire che non puoi distinguere tra la mia performance e quella di 
Kasparov, che i dat non ti danno informazioni sufficenti per discriminare.
La differenza tra stima dell'Elo e performance e' molto sottile, in 
alcuni casi svanisce del tutto. Il sistema di grading inglese ad 
esempio, se giochi almeno 24 partite all'anno, ti attribuisce come 
rating nuovo qualcosa molto simile alla performance durante l'anno.
Paolo

 casi svanisce del tutto.
La performance č la performance! Se la vuoi usare per stimare il rating o 
attribuire quello iniziale benissimo. Il fatto che la differenza di cui 
parli svanisce del tutto nei citati vuol dire che lě viene usata la 
performance pura come stima dell'Elo, non che la performance corrisponda 
alla forza Elo! E' come se per determinare il reddito dei cittadini si 
usassero numero e cilindrata di automobili possedute...
Alex

 wrote in message

Oh, mi obblighi a fare il calcolo... :-)
Allora, la perf intergrale è >2470 (si ha 2470 in caso di 9.5 su 10).
Se togli il 1757, resta 9 su 9 contro una media di 2027, che è > di
8.5 su 9 (94%) : la perf in questo caso è > 2471 (2027+444).
Ciao,
J.


Aggiungo che ho usato i dati della "barbara" tabella della FIDE. Per
essere rigorosi, bisognerebbe usare la formula con il logaritmo... ma
volevo giusto mostrare il procedimento. Spero che sia chiaro.
Ciao,
J.

 informazioni.
Infatti la sola cosa che si puo` ottenere è il "limite
inferiore" (insisto sul simbolo ">").
Ciao,
J.

 wrote in message 
news:7642cc6c-99db-48f2...@d1g2000hsg.googlegroups.com...

Quindi è salita levando una vittoria. Ora se ricalcoli levando una seconda 
vittoria, per esempio con un tizio da 2019, troverai che la p100(JSorel) 
sale ancora. E si può andare avanti fino a farne restare solo 2, come 
ipotizzava Casaschi. O no?
Alex

 wrote in message

Alex, non capisci :-(
Vuoi che ne restino solo 2, benissimo. Mettiamo contro un 2100 e un
2080 : in questo caso la perf è >(2090+193) -> la perf è >2283, che è
meno buona di >2470 o >2471. Quindi NON è vero che <<Se fai cosi'
finisci con l'eliminare tutte le vittorie a parte quella con
l'avversario di Elo piu' alto... >> (Casaschi) e neanche che vale
<<Solo nel caso del 100%>> (Brunetti).
Hai capito?
Esercizio (per vedere se hai capito) : calcola la perf (secondo il mio
metodo e togliendo le vittorie che la fanno abbassare) in questo
caso :
a) : +1 contro 2100, 2050, 2000, 1950, 1200.
J.
.
.
.
.
Soluzione :
Contando tutte le vittorie ho 100% contro 1860 su 5 partite. La perf è
quindi > di quella che si farebbe con 4.5 su 5 (+366), quindi la perf
è >2226.
Togliamo adesso la vittoria contro il giocatore con Elo più basso :
resta 4 su 4 contro 2025. La perf è > di quella che si farebbe con 3.5
su 4 (+336), quindi la perf è >2361, dunque la vittoria con il 1200 va
tolta.
Togliamo adesso la vittoria contro il 1950. Resta 3 su 3 contro una
media di 2050. La perf è > di quella che si farebbe con 2.5 su 3
(+273), quindi è >2323, quindi meno buona di >2361, che si ottiene
considerando le 4 vittorie. Quindi la vittoria NON si deve togliere e
ci si ferma qui.
La perf è dunque ">2361".

 Hai capito?
Ho capito, ma non č cosě! E' cosě solo se le due vittorie restanti sono 
contro due con differenza inferiore ai 388 punti! In tutti gli altri 
(infiniti :) casi, la performance sale togliendo la penultima vittoria.
Alex

 Ho capito, ma non è così! E' così solo se [..]
Basta un solo controesempio per falsificare un'affermazione, caro
Alex :-)
J.

 punti realizzati nella pratica sono multipli di 0,5.
Questo 0.25 è perfettamente arbitrario. I risultati che un giocatore
puo` ottenere in una partita a scacchi sono 0, 0.5 e 1. L'unica cosa
che si puo` dire "scientificamente" è questa : uno che ha vinto tutte
le partite ha performato meglio di uno che le ha vinte tutte tranne
una patta. Punto. Non si puo` dire altro, tutto il resto è
artificioso.
Spero di aver chiarito una volta per tutte questa parte del post.
Naturalmente le mie affermazioni per ottenere un limite inferiore alla
performance in caso di punteggio pieno, sono trasponibli al caso in
cui uno ottiene 0%. In questo caso, si puo` ottenere un limite
superiore alla performance sostituendo a una sconfitta una patta. Per
esempio, se uno perde con un 2000, la perf è <2000, se uno perde con 2
2000, la perf è <1807 eccetera. La tabella della Fide è qui :
http://www.fide.com/info/handbook?id=75&view=article
Per quanto riguarda l'altra parte : mi sembra logico che nel calcolo
della performance bisogna togliere le vittorie che la fanno abbassare
"artificialmente" (contro giocatori che hanno un Elo talmente basso da
"distruggere" la media) e le sconfitte che la fanno alzare
"artificialmente" (contro giocatori con un Elo talmente alto da far
gonfiare la media).
Per quanto riguarda la questione dell'ordinamento : bisogna ordinare
le vittorie in senso crescente rispetto all'Elo dell'avversario,
scartarne una ad una se fanno scendere la perf e fermarsi alla prima
che non la fa scendere. Le sconfitte vanno ordinate in senso inverso.
Penso di non aver detto tutto, ma ho l'impressione che nessuno abbia
capito, tranne forse Alex Brunetti :-(
Ciao,
J.

Il tuo metodo di calcolo e' chiaro.
Cosa non e' chiaro a me a questo punto e' il significato o la valenza 
del valore calcolato.
Intendo dire che ci sono mille modi diversi per calcolare un valore 
sicuramente inferiore alla performance. Non si capisce perche' il metodo 
scelto sia piu' significativo.
Ad esempio, che c'e' di male a calcolare la performance cosi':
presndi la media elo degli avversari, ad esempio 2000, e aggiungi 700 
punti ed ottieni il valore 2700. Il punteggio atteso di un giocatore di 
3000 Elo contro una media di 2000 e' del 99% (se non sbaglio).
Dal momento che il giocatore ha realizzato piu' della performance attesa 
da un 2700, la sua performance e' certamente > 2700.
In che modo il valore calcolato col tuo metodo e' "migliore" ?
O e' solo uno dei tanti modi possibili?
Paolo


 capito, tranne forse Alex Brunetti :-(
Non sottovalutare i cittadini, mica sono tutti pressapochisti come 
Scafroglia!
Alex

 chiaro significato o no? :)
Il benedetto 0,25. N.B. Tutti i valori del post potrebbero non essere 
corretti, perché ho fatto i conti a mano. Appena lo trovo riesumo il 
programmillo...
Alex

 ed ottieni il valore 2700. Il punteggio atteso di un giocatore di 3000 Elo
3000 e' un errore di scrittura, si intende 2700
