Newsgroup: it.comp.giochi.rpg
Titolo: Posso dirlo?

Baldur's gate mi sta proprio piacendo!
Considerato gli anno che ha e' davvero divertente, abbastanza semplice 
nei meccanismi, con diversi momenti di umorismo, i combattimenti sono 
tosti ma non fanno passare la voglia.
Poi i puristi ci troveranno mille difetti (ma i puristi trovano mille 
difetti in qualsiasi cosa), ma me ne frego :)
E speriamo che il due sia altrettanto divertente.
-- 
Diario di un videogioco che non vedrà mai la luce
http://pidigi.blogspot.com/


Per me il due ti piacerà anche più dell'uno ;) 

 E speriamo che il due sia altrettanto divertente.
Io *adoro* il due!
Peccato che ogni volta lo devo interrompere per svariati mesi, e poi non 
ritrovo più i salvataggi :-/
Che pessimo...
Buon divertimento,
Shad

 Ahi ahi ahi. Ora scatenerai le ire del farfalladrago...
vabbe', il giorno che mi dira' un gioco che gli piace allora ne 
riparleremo.. poi io non sono un fondamentalista dei gdr, mi basta che 
mi divertano, e che non siano eccessivamente hard-core


 wrote:
Il due è migliore sotto tutti i punti di vista: dall'aspetto meramente
tecnico all atrama, dal gruppo alle quest.
Non è un caso che i due bg siano pietre miliari dei crpg :-)
buon divertimento

 non siano eccessivamente hard-core
Come se non avesse mai fatto il suo elenco di giochi che persino lui 
consiglia, anche recentemente.
Diciamo che odia i BG ed Oblivion ed ha i suoi buoni motivi che 
condivido.
Se ci si limitasse a dire che un gioco e' bello perche' piace o diverte 
non avrebbe senso parlare di categorie di giochi per computer e non 
esisterebbe neanche questo NG, ma staremmo tutti in it.comp.giochi

 neanche questo NG
e in effetti.... mi sembrano abbiano lo stesso valore delle discussioni 
musicali "non e' jazz, e' acid jazz, quindi se era jazz era bello, ma 
essendo acid jazz e' na merda".
A mettere le etichette lascio le commesse dei supermercati, io mi 
limito a divertirmi.


 non avrebbe senso parlare di categorie di giochi per computer
Non vedo la consecutio

 divertirmi.
Allora questo NG non fa per te. Qui si parla di giochi di _ruolo_ per 
PC quindi si parla del _ruolo_ come e' implementato nel videogioco, 
oltre che dare un giudizio su altri aspetti.
Difendere un gioco sotto tutti i punti di vista e contro ogni attacco 
solo perche' ti diverte non e' un buon modo di discutere.
Si discute per analizzare i giochi non per dire se sono belli o brutti.

Franz von G ha pensato forte :

Ogni genere di gioco ha le sue peculiarita' che li caraterizza e se non 
importa farle risaltare e discuterne, ma solo un giudizio generico non 
ha senso la catagolazione in generi.
Se si e' trovata la necessita di dividere il panorama videoludico in 
generi e' perche' sono importanti per chi deve scegliere il gioco.

 Si discute per analizzare i giochi non per dire se sono belli o brutti.
Gia'.. servono proprio a quello del resto.
Sti fondamentalismi...


 Sti fondamentalismi...
I giochi sono fatti per divertire, ma visto che ognuno si diverte con 
quello che gli pare e' giusto che tutti gli aspetti del gioco siano 
sviscerati in modo che chi legge una discussoni riesca a capire, o 
almeno intuire, cosa del gioco potrebbe piacergli e cosa no e magari se 
vale la pena comprarlo.
A me piace molto che l'aspetto ruolistico sia implementato alla meglio 
e quindi voglio parlare di quell'aspetto il piu' approfonditamente 
possibile, se a te non interessa non sono fatti miei, ma io baso il mio 
giudizio di un gioco con forte dipendenza da questo aspetto e gli altri 
aspetti sono er me abbastanza secondari.
C'e' chi guarda la grafica e i controlli in primis, altri preferiscono 
i combattimenti, altri la gestione del party, altri la 
personalizzazione ed e' giusto che tutti questi singoli aspetti siano 
discussi.

 gioco potrebbe piacergli e cosa no e magari se vale la pena comprarlo.
Ok, sta cosa si chiama recensione. Se e' divertente la recensione 
spiega il perche', se non e' divertente la recensione lo boccia 
spiegandone il perche', ma alla fine il gioco serve a divertire, a 
nient'altro, e questo tipo di discussioni sono se vogliamo la stessa 
identica solfa prodotta da coloro che nei fps si bagnano per la bella 
grafica e il resto non conta.


 specialmente nei confronti dei PNG con cui dovresti parlare.
Nemmeno questo e` ruolo, ma "banali" conseguenze delle proprie azioni.
Un ruolo non puo` esistere su un gioco per PC, semplicemente perche` 
"giocare di ruolo" significa che il tuo personaggio ha certe idee e certi 
comportamenti su cui si basa per reagire agli eventi che gli capitano.
Quindi in un gioco di ruolo l'unico che puo` interpretare un ruolo e` il 
giocatore. Il PC gli propone le sfide e il giocatore sceglie cosa fare.
Quindi tutto si riduce a cosa prevede il gioco. Se buona parte delle sfide 
possono essere risolte in piu` di un modo parliamo di gioco di ruolo. Se 
le sfide hanno un'unica soluzione no.
BG e` un gioco di ruolo, perche` buona parte delle quest hanno piu` di una 
soluzione (tipicamente uccidere o non uccidere un certo personaggio, ma a 
volte hanno altre sfumature, tipo non uccidere ma denunciare, non uccidere 
ma raggirare, uccidere ma raggirare chi ti ha dato l'incarico, ecc.)
Poi il gioco ha la sua eta` e le puo` implementare fino a un certo punto: 
per procedere/finire il gioco devi per forza fare alcune cose, altrimenti 
non si sbloccano i capitoli successivi.
Oblivion ne ha molte meno, in proporzione, ma consente molta piu` liberta` 
di movimento, al punto che puoi fare a meno di finire il gioco, e non 
entrare nemmeno mai a Kvatch per cercare l'erede.
La maggior parte delle quest si riduce a "fai cosi` o non finisci la 
quest". Qui il ruolo e` principalmente sul "faccio o no la quest?".
Il gioco di ruolo per PC perfetto, come ho gia` detto, non esiste, e non 
potra` esistere per molto tempo. Dovrebbe tenere traccia di un universo 
vivo (o apparentemente vivo) in cui le scelte dei giocatori influenzano 
tutto il resto a cascata.
Per esempio vado dall'armaiolo, compro una spada lunga e ne rubo una 
corta. La sera quello fa l'inventario e vede che gli mancano due spade 
invece che una. Dovrebbe diventare sospettoso nei miei confronti, ma non 
accusarmi direttamente. E magari parlarne in locanda e, nel giro di 3-4 
giorni, molti negozianti del villaggio dovrebbero diventare sospettosi. 
Nel giro di qualche settimana (in game) anche altri commercianti nel mondo 
dovrebbero diventarlo. E magari dopo 3 mesi nessuno si ricorda piu` di 
niente perche` ci sono altre cose a cui pensare.
Andando sul piu` "grosso", se il mio pg aiuta un signorotto a recuperare 
una certa reliquia, il png potrebbe ricavarne un certo potere, e, grazie a 
quella, muovere guerra a un regno vicino per conquistarlo. Se invece mi 
fossi tenuto quella reliquia non sarebbe successo niente oppure l'altro 
png avrebbe attaccato lui in situazione di debolezza.
Ogni evento importante avrebbe un certo momento in cui accade, ma potrebbe 
essere modificato dagli eventi che accadono.
Ecc. ecc.
Con un sistema del genere, potenzialmente, ogni partita sarebbe diversa 
dalle precedenti, perche` ogni scelta modificherebbe in modo piu` o meno 
significativo l'ambiente.
Credo manchi ancora qualche anno perche` possa essere realizzata una cosa 
del genere, che richiederebbe comunque un lavoro enorme di definizione di 
personalita`, di capacita` e di risorse di ogni png, per programmarne le 
risposte.
Non e` detto che ogni contadino debba avere una AI per conto suo, potrebbe 
fare cose di routine ogni giorno, e modificare leggermente le abitudini, 
per esempio, in caso di guerra piu` o meno vicina, mentre i capi o 
comunque i png piu` importanti, dovrebbero avere una "vita" piu` complessa.
Bye.

 coloro che nei fps si bagnano per la bella grafica e il resto non conta.
Mha..Non sono d'accordo. E' come quando si discute di un film, di un 
libro, etc.
Se due persone non sono d'accordo nel giudizio e' inevitabile che si 
scenda nei dettagli durante la discussione. Se si rimane in superficie 
e' solo una discussione tra tifosi.

 E speriamo che il due sia altrettanto divertente.
Il due è molto meglio :)

 tutto il resto a cascata.
Infatti e' il mio sogno e, diciamola tutta, entro certi limiti e' 
possibile anche adesso. Non si puo' chiedere al computer di fare dei 
ragionamenti complessi, ma alcuni schemi logici possono essere 
scriptati. L'idea di G3 (purtroppo buttata ai maiali a causa di una 
storia troppo corta e quest poco varie) dela reputazione personale, di 
citta' e di fazione permette di legare facilmente le reputazioni a 
dialoghi e reazioni dei PNG, inoltre era stato previsto anche il tempo 
di esecuzione per le quest ed avvenimenti importanti anche senza la 
presenza dell'eroe (preparare la rivolta causa dopo qualche tempo la 
liberazione della citta' o la sconfitta dei ribelli che hanno tentato 
la liberazione da soli) e la diffusione delle notizie (liberare 3 
citta' di solito causa l'ira dei capi citta' che s'incontrano 
successivamente iniziando automaticamente la rivolta, se ci si sbriga 
si puo' parlare coi capi citta' senza scatenarne l'ira).
Io non pretenderei nemmeno questo, mi piacerebbe avere una certa 
quantita' di scelte e possibilmente fatte con criterio e tanti CRPG non 
ne hanno.

 risposte.
Scusa la domanda, ma perche' "dare piu' scelte di uccidi il nemico o
rimani bloccato nel gioco che non avanza di un passo finche' non lo
uccidi" dovrebbe richiedere una grande potenza di calcolo?
Qui non si parla di esaminare tante possibilita' di gioco, qui si
parla di fornire una scelta. BG di norma forniva un'unica scelta: fai
avanzare la trama (uccidendo il nemico o portando il pacchettino al
pNG uccidendo dei nemici di passaggio) oppure fermati (morendo o
rifiutandoti di andare nella zona piena di nemici).
Le quest con una scelta diversa da "prosegui" te la presentavano come
fosse qualcosa di calato dall'alto.
Come gioco ha una trama talmente imbrigliante da scadere nel ridicolo.
Sia che piacia o meno tale trama (e sinceramente per me era qualcosa
di squallido) bisogna riconoscere che al massimo l'unica scelta che
propone e' quella di ammazzare tutti piuttosto che salvarne qualcuno,
ma non puoi scegliere "chi", puoi stare da una parte sola.
Le possibilita' di scelta vengono date da chi scrive la storia non dal
computer! Senza essere poi chissa' quali gioielli tecnici. Non era
fatto male perche' non c'era una AI avanzata. Era fatto male perche'
potevi fare un'unica strada e non ti veniva offerta alcuna variazione
sulla strada in questione, a meno che non consideri variazione la
scelta dei PNG da portarsi dietro. Ma anche li' ti davano un largo
cuscinetto dato che i neutrali venivano sempre dietro a te mentre solo
i buoni o i malvagi erano schizzinosi e pero' dovevi essere proprio un
santo o un massacratore di innocenti per farteli scappare: potevi
persino ordinare ad una tipa di ammazzare il proprio marito e quella
non ci pensava due volte poi rimaneva con te, non solo era persino uno
di quei personaggi che sarebbe rimasto con te indipendentemente dalle
tue scelte, visto che era una neutrale.
Il gioco di ruolo e' qualcosa >di piu'< del solo combattimento. Il
combattimento e' divertente, ma il gioco di ruolo non e' solo quello,
cosi' come non e' mietere nemici per rivendere il raccolto (quello
sarebbe un gioco gestionale ... se proprio lo si volesse
classificare).
Ma smettiamola di cazzeggiare e facciamo alcuni esempi prendendo pero'
dei giochi di ruolo veri, infilandoci dentro anche alcuni strategici
tanto per far vedere che persino quelli riescono a dare piu' scelte di
ruolo o ad essere piu' onesti:
- In BG 1&2 i mostri hanno due sole possibilita': esistono quindi ti
attaccano (compaiono in un determinato numero appena "scopri" il punto
di spawn e partono tutti all'attacco, seguendoti fino alla loro morte)
oppure si spaventano (e diventano innocui per un tot poi tornano
ostili). Non puoi parlarci e non puoi dissuaderli, inoltre non puoi
farli avanzare uno per volta, ma solo 1 gruppo per volta (quello
scoperto). Come giocatore hai possibilita' tattiche solo come ladro
(dato che ti devi piazzare alle spalle o devi nasconderti per fare un
backstab) o come druido (rinunci ai tuoi poteri prendere prendere
forma animale e picchiar di piu'). E' da notare tuttavia che i png se
ne fregano se sei nascosto (puoi chiacchierarci tranquillamente senza
perdere l'occultamento e al primo cassetto che apri ti sgamano) o se
sei trasformato (la gente non nota minimamente che sta parlando con un
animale o un lupo mannaro), l'occultamento o la trasformazione servono
solo per i bonus.
- Anche in Gothic non puoi parlare coi mostri (ma, contrariamente a BG
i mostri sono praticamente tutti animali non intelligenti, invece di
razze "cattive", in gothic con gli orchi ci si puo' parlare anche se
e' raro che ti venga data una scelta) ma puoi gestirti meglio il
combattimento, poiche' hai piu' opzioni, puoi tentare di "aizzare
alcuni mostri", puoi tentare di farti seguire fino ad altri gruppi di
persone che li fanno fuori, puoi persino scappare abbastanza lontano
da farli desistere (e non serve molto), inoltre puoi stare attento e
furtivo ed evitare di farti attaccare, sara' noioso, ma e' salutare.
- Su Morrowind o su Vampires bloodlines non ti puoi muovere di 1
centimetro senza imbatterti in mostri vari, ma ti vengono offerte
alcune possibilita' tattiche in base all'esperienza che hai con l'uso
di determinate armi... purtroppo nella totalita' dei casi non servono
quasi a niente, l'unica scelta che puoi fare e' se farti seguire o
meno fino a piazzarti in una posizione piu' vantaggiosa, tipo un
cunicolo dove ti possono attaccare solo uno alla volta, i mostri non
scappano e non si arrendono. Tuttavia la storia in molti casi puo'
procedere allegramente e senza intoppi anche se prendi i servizi di
trasporto pubblico e quindi te ne freghi dei combattimenti, inoltre
buona parte delle quest ha risoluzione parlando con la gente e facendo
scelte di vario genere.
- Giocando ad Arkanum il combattimento porta molta esperienza ed ha
persino una "scalatura" ovvero i nemici saltano fuori in base alla
semplicita' con cui si sono sconfitti i nemici precedenti. Quindi
scegliere un personaggio portato verso i combattimenti piuttosto che
uno portato verso il dialogo ha effetti visibili. Prendete un mago con
"harm" bello pompato e sarete attaccati dagli orsi d'oro appena usciti
dalla scena dello schianto prima ancora di raggiungere il primo
villaggio, ricaricate di continuo per avere il combattimento perfetto
e vi ritroverete sommersi da draghi e treant di 20simo livello prima
di passare il ponte sul fiume. In effetti e' uno dei pochi giochi dove
pensare solo ad avere un personaggio potente all'inizio porta
unicamente a dover soffrire ad ogni combattimento finche' non si
raggiunge un punto in cui il gioco ha fatto una media piu' decente e
ti fa soffrire di meno. In aggiunta presenta molte scelte di
risoluzione delle quest e possibilita' di affiliazioni.
- Jagged Alliance 2 e' un gioco strategico, ma fornisce un'ottima
varieta' di scelte tattiche di combattimento sia per quanto riguarda
il movimento che le possibilita' di attacco. A livello strategico
permette di effettuare determinate missioni per ottenere favori o
affiliazioni che possono risultare in cambiamenti di tattica o
riduzione di pericolosita' del nemico. E' naturalmente previsto che si
possa perdere anche se il proprio personaggio rimane sano, in effetti
e' previsto che il nostro personaggio vewnga catturato, farsi
catturare potrebbe essere una scelta strategica per infiltrarsi nella
base del nemico. Inoltre sono previste diverse quest in cui non
bisogna combattere, in numero superiore a quelle presenti su Baldur's
Gate. Ricordiamo che e' uno strategico e non un RPG.
- Avernum e' un roguelike, e come tale e' quasi unicamente incentrato
sul combattimento, vi si possono fare diverse scelte tattiche sul
momento, mentre le scelte strategiche sono basate unicamente sulla
costruzione del personaggio. Esattamente come BG puoi avere un unico
avanzamento della trama, ma contrariamente a BG la costruzione del
personaggio fornisce piu' possibilita' di scelta. In pratica, volendo
fare un gioco basato sul combattimento si e' scelto un sistema che
fornsse piu' possibilita' di scelta strategica nella costruzione del
personaggio.
- In Torment il regolamento e' quello di BG, ma hanno optato per
rimuovere buona parte dei combattimenti dato che non servono
all'avanzamento della trama e sia i soldi che l'esperienza non si
fanno triturando carne da macello (c'e' comunque l'occasionale
combattimento di massa che gusta) ma proseguendo nella storia e
facendo determinate scelte (che sono molto frequenti). Sebbene ci sia
ancora la possibilita' di cambiare classe come su BG, su torment si
motiva la scelta in questione con dialoghi in gioco. In pratica,
dovendo usare un sistema di gioco abbastanza rigido si e' preferito
dare piu' elementi di storia e spostare le possibilita' di scelta su
un altro piano.
- In BG 1&2 il tuo allineamento e la tua fama non contano nei
dialoghi, hai sempre le stesse scelte indipendentemente dalle tue
scelte come giocatore. Non e' previsto alcun sistema di affiliazione e
la fama ha impatto solo ai punteggi pressoche' estremi, ma veramente
tanto estremi. Inutile dire che seguendo la trama non esiste alcuna
possibilita' di perdere fama.
- Sia in Morrowind che in Gothic che in Vampires Bloodlines, ma
persino in Jagged Alliance 2 non esiste l'allineamento, ma al massimo
esistono le affiliazioni. E' il giocatore che sceglie le proprie
affiliazioni in base ai dialoghi che sceglie di utilizzare, poiche'
portano a differenti eventi di trama, contrariamente a BG. Quali
saranno in futuro le proprie scelte di dialogo con altri personaggi
non giocanti dipende dai vari gradi di alleanza od ostilita' alle
affiliazioni che il giocatore si e' conquistato.
- Sia in Torment che in arkanum l'allineamento non si puo' scegliere
(ok, su Arkanum c'e' un background vi sono background che alterano la
taratura degli spostamento dell'allineamento, quindi vi da quasi di
fatto la possibilita' di sceglierne uno), ma si puo' costruire in base
alle scelte che si fanno durante il gioco. E' l'allineamento a
decidere quali opzioni di dialogo si hanno a disposizione e quali
personaggi ci seguiranno o meno, con pochissime eccezioni.
- In Avernum i dialoghi hanno un certo effetto solo per quest di
secondaria importanza, proprio come in BG, ma Avernum non fornisce la
falsa scelta di un allineamento ne' tiene conto di una fama che e' di
fatto solo una specie di farsa. Hanno scelto di non ingannare il
giocatore facendo un gioco piu' onesto in cio' che si prefigge di
ottenere, ovvero: mietere e rivendere il raccolto.
- Sa su BG 1 che nel 2 la scelta dei PNG che vanno a far parte del
proprio gruppo ha poca influenza sulla possibilita' di scegliere o
meno delle quest, in BG2 l'intromissione dei PNG e' maggiore ma
comunque spesso si tratta di commenti che lasciano il tempo che
trovano. Ha poca differenza la presenza nel gruppo di gente che si
odia, se non per il bisticcio casuale.
- In Torment i personaggi entrano spesso nel merito delle scelte che
il giocatore vorrebbe prendere. Di fatto si e' spesso portati a
lasciare alcuni personaggi lontani dal proprio personaggio principale
quando si va a parlare con qualcuno per non vedere ridotte le proprie
possibilita' di scelta (non serve toglierli dal gruppo, basta andare a
parlare lontano dalle loro orecchie). Viceversa la presenza di alcuni
personaggi del gruppo puo' essere importante per avere MAGGIORI
possibilita' di scelta nei dialoghi. Sono presenti determinati
dialoghi che portano alcuni dei personaggi che fanno parte del gruppo
ad attaccarsi fisicamente a vicenda, il giocatore a quel punto e'
messo di fronte alla scelta non piu' commutabile di quale parte stare,
se attaccare uno dei due o mantenersi neutrale (nel qual caso a volte
il PNG che sopravvive si sgancia dal gruppo e non ci torna piu'). Sono
presenti anche dei dialoghi che protano a profondi cambiamenti nei
personaggi facenti parte del gruppo. Sebbene tali dialoghi esistessero
anche in BG2, in BG2 il totale di personaggi modificabili ammontava a
2, su un numero di personaggi sceglibili di non so piu' quanti se ne
avevano a disposizione; su torment invece 2 era il totale dei
personaggi che potevano entrare nel gruppo che NON avevano dialoghi
che ne mutassero profondamente la psiche o lo spirito (ed 1 dei 2
effettivamente e' vero che non muta di caratteristiche ma ha una spada
animata che muta in base a come lo tratti). Diciamo che Torment ha
reso dei piatti principali i concetti di interazione dei personaggi
del gruppo che BG2 aveva proposto come assaggini tanto per gradire, ma
che secondo il team di sviluppo di BG2 non erano importanti.
- In Avernum il gruppo di personaggi e' scelto all'inizio in base alle
preferenze del giocatore, non si modifica piu' durante il gioco ed e'
ininfluente ai fini della trama. Ancora una volta dovendo scegliere un
approccio identico a quello di Baldur's Gate si e' preferito un
approccio piu' schietto e meno basato sul dover ingannare il giocatore
illudendolo di avere una scelta o un'influenza che non ha. Di fatto,
anzi, fornisce un approccio migliore. Dovendo fare un gruppo di
personaggi che servono solo a picchiare il giocatore puo' scegliere
sin dall'inizio come costruirsi il proprio gruppo e non deve fare
scelte forzate di saltare alla svelta (col proposito di tornarci)
alcuni punti di raccolta delle quest e vendita della mietitura per
avere prima un personaggio da aggiungere al proprio gruppo.
- In Jagged Alliance 2 i personaggi s'incazzano tra di loro anche
senza aspettare che tu inizi a dialogare con loro, inoltre sono
portati ad evitarti o a chiederti aumenti o a negarti i rinnovi dei
contratti in base alle relazioni con gli altri membri della squadra,
di fatto bisogna stare attenti alla creazione dei gruppi, perche'
mettere la bellona letale col cretino muscoloso potrebbe portare alla
morte del secondo o alla rescissione del contratto da parte della
prima, tutti i personaggi che si trovano in giro hanno amicizie ed
inimicizie che svolgono parti fondamentali nella scelta delle squadre
che bisogna creare. Anche in Jagged Alliance risulta essere una scelta
importante creare un personaggio principale abile a parole piuttosto
che a massacrare, poiche' influisce ancora una volta sul quanto siano
estreme le reazioni dei personaggi del gruppo e quanto margine di
"errore" si ha a disposizione
- Anche in Arkanum il gruppo dei personaggi non interagisce con
l'ambiente proprio come in BG, ma ci vuole molto poco per entrare
nelle antipatie dei personaggi che seguono il giocatore, eccetto per 1
singolo personaggio, gli altri non ci pensano due volte a lasciarci se
si va contro le loro scelte. La costruzione del personaggio risulta
quindi inoltre importante per decidere sia il numero di seguaci che ci
seguiranno o quanto "limite di errore" si ha a disposizione prima che
questi decidano di andarsene. Fare il tipo forte a picchiare ma povero
di abilita' sociali lascia poca gente nel proprio gruppo ed un
personaggio che sale molto alla svelta di livello, fare un personaggio
abile socialmente permette di avere molti seguaci a prezzo di un
avanzamento di livello piu' lento (si raggiunge comunque il massimale
prima della fine del gioco)
- Sia Morrowind che Gothic che Vampires Bloodlines non presentano
gruppi di personaggi. Si e' scelto uno studio della trama del gioco
che prevede risoluzioni in modi diversi di determinate situazioni,
dato che il giocatore potrebbe decidere di specializzarsi in un modo
piuttosto che in un'altro. Morrowind e' pero' l'unico che nega di
fatto la possibilita' di risolvere determinate quest se non sei il
tipo adatto a farle.
- BG 1 e 2 presentano una storia unica in cui al massimo si puo'
trattare male il proprio interlocutore, ma in nessun caso viene
offerta una vera e propria scelta che modifichi la trama in maniera
sostanziale, certi casi sono lasciati a sporadiche quest secondarie.
- Vampires Bloodlines e Torment sono molto simili a BG da questo punto
di vista: presentano una storia unica ed i PNG che la fanno avanzare
sono quelli e basta, non si discute, persino la risoluzione delle
quest principali non lasci moltissima scelta. In entrambi i casi pero'
il dover seguire tale storia viene motivata in maniera molto migliore
che in BG: in Torment molto semplicemente il protagonista vuole sapere
chi e' che ce l'ha con lui e perche' gli ha rubato le memorie ma non
lo ha ucciso (cio' e' solo apparentemente simile alla storia di BG1 e
2 che invece presenta >piccolissimi< buchi di trama, tipo appunto:
"perche' non mi ha ucciso nonostante mi avesse tra le mani?" che
invece sono ben spiegati in Torment); in Vampires Bloodlines si funge
da agente infiltrato che torna spesso a riferire dei propri risultati
a svariate associazioni. In quest'ultimo e' possibile tenere i piedi
in piu' staffe ma alla fine del gioco si e' costretti ad una scelta
unica. Su torment la possibilita' di scelta nelle affiliazioni non ha
effetti nella trama principale o nel finale. In entrambi la
"variazione dello stesso finale" e' scelta solo all'untimo mometo in
base a come il giocatore ha giocato, rendendo possibili o meno alcune
scelte.
- Gothic ed Arkanum presentano diverse storie parallele dovute alle
scelte di affiliazione o allineamento fatte dal giocatore intorno
all'inizio del gioco, sebbene queste storie orbitino intorno ad una
linea guida che porta alla fine all'incontrarsi con determinati eventi
o locazioni uguali per tutte, di solito si ha una buona variazione
della trama. Arkanum presenta anche la possibilita' di allearsi col
cattivone finale.
- Avernum e' identico a BG da questo punto di vista. Trama unica, si
e' lasciato perdere il trattare da "buoni" o "cattivi" i personaggi di
trama a favore di scelte di dialogo ironiche o commenti stupidi ma
divertenti.
- Jagged Alliance 2 e Morrowind non presentano una trama, sono di
fatto una raccolta di quest con eventi scatenati dal visitare
determinate locazioni in determinati momenti. Tali eventi possono
portare ad un avanzamento della trama sottostante, ma mediamente
servono solo per aprire nuove sequenze di quest da esplorare per
ottenere particolari vantaggi (oggetti o trame interessanti per
Morrowind, vantaggi strategici come nuove negozi o truppe, oppure
nuovi personaggi per Jagged Alliance 2). In Jagged Alliance 2 si ha
anche un limite di tempo massimo che non e' presente su Morrowind.
Volendo potrei anche continuare, ma preferirei lasciar perdere il
bastonare queste ossa di cavallo su cui non c'e' mai stata alcuna
carne e giocarmi invece questo tanto osannato NWN2. Sinceramente mi
sono spoilerato un po' la trama e vorrei arrivare al castello dove
pare che finalmente inizia ad avere un senso la possibilita' di
scelta, dato che da quello che ho capito scegliere come espanderlo
cambia abbastanza le possibilita' d'azione del protagonista e vorrei
capire come e' stato reso in termini di gioco. Dall'interno di quel
giochino  intanto vi saluta la mia mezz'orchessa ranger/weaponmaster a
2 falchioni (con monkey grip... minchia che orrore, solo la serie di
NWN permette obrobri simili... ma se non altro la possibilita' di
scelta da questo punto di vista si e' evoluta veramente tanto rispetto
a quei 2 BG degli albori).

 E speriamo che il due sia altrettanto divertente.
Dell'uno è veramente ma veramente bella l'espansione, con la torre di
Durlag, quel pezzo ritengo che sia mediamente più bello di planescape
torment, poi vabbe', è tutta lì e non è lunga quanto un gioco intero,
peccato.
BG2 per tanti versi è migliore dell'uno, anche la palette per esempio
è più chiara e colorata, più piacevole. Mi ha lasciato giusto un po'
di amaro il fatto che non fosse così free-roaming come il primo, ma ti
desse un tot di aree esterne alle città da visitare in maniera
pilotata.
E poi l'espansione di BG2 mi ha lasciato un po' così.. bho, mi
aspettavo molto di più.
Cmq escludendo le espansioni il 2 è sicuramente più bello dell'uno.

 wrote:
<snip>
Hai fatto un pastrocchio immane, mischiando libertà di scelta con
libertà di tattica, con libertà di girovagare e altro ancora.
Ti faccio una domanda molto semplice: cosa giochi a fare se tanto sai
già che non ti soddisferanno mai i titoli sul mercato?
Citi più volte arcanum, che è uno dei crpg più "guidati" di tutti,
alla faccia della tua lode alla libertà di scelta....
Appena ho un attimo di tempo vedo di rispondere punto per punto alle
tue considerazioni, per ora non posso fare altro se non consigliarti
di cambiare genere. magari trovi il gioco che fa per te ;-)

 di cambiare genere. magari trovi il gioco che fa per te ;-)
Nah, i giochi di ruolo mi piacciono, nel messaggio che hai tagliato ho
fatto tonnellate di esempi in cui ho descritto come mai gli altri sono
divertenti e baldur's gate invece no ;)

divertenti e baldur's gate invece no ;)
No, hai detto che gli altri fanno le cose in altro modo. Sul
divertenti non ho trovato nessun riferimento. Ti sei impegnato a
demolire bg con affermazioni legittime, per carità, ma che non
condivido minimamente, tralasciando poi l'inserimento di uno
strategico come metro di paragone per l'approccio tattico, che non
c'entra 'na mazza.
E ritengo pure che i gdr di un certo stile (party, 3d isometrico)
siano da tenere separati da gdr con singolo personaggio e visuale in
prima persona, perchè propongono approcci estremamente diversi e stili
di gioco molto differenti.
Premesso che il titolo perfetto o definitivo non esiste, si tratta in
generale di giochi di alto livello, mentre leggendo le tue recensioni
(o meglio le tue impressioni), si può intendere che il massimo voto
dato da te ad un crpg sia 6. Tutti gli altri titolo fanno cagare e non
meritano di essere giocati.
Qualcuno che non conosce questo genere e legge il ng per infomarsi,
avere impressioni, consigli  o aiuti, leggendo i quoi post mollerebbe
di botto questo tipo di giochi per farsela con avventure, fps,
strategici o quant'altro.

 di gioco molto differenti.
Interessante suddivisione, io invece ho la tendenza a dividerli (oltre
che diablo-like e non) in rpg con un pg da costruire e rpg con un pg
già dato
Per esempio la prima categoria ce ne sono molti, tipo oblivion e BG,
nella seconda invece cose come Planescape Torment e The Witcher.
Di solito nei primi creo un pg come voglio e mi immergo con esso e in
esso, a volte sentirmi dentro nel gioco basta un po' di bella grafica;
nei secondi mi affido più alla trama che mi viene data, e se anche non
mi sento dentro il personaggio mi sento legato ad esso (tutto dipende
da quanto è bella la trama e, soprattutto, da quanto è carismatico il
personaggio).
Insomma sento una differenza di "gioco di ruolo" nel senso proprio di
interpretazione.

 interpretazione.
Rispondo a te, visto che non mi va di rispondere a firwood e penso di
aver scritto anche troppo:
- Io posso condividere che un gioco piace o meno;
- Posso condividere il fatto che esistano differenze di stili che
portano ad esperienze di gioco diverse;
Non posso condividere il fatto che dopo aver speso 1 ora a scrivere un
papiro in cui ho messo pure uno strategico per far notare che BG e'
inferiore come gioco di ruolo persino agli strategici mi si voglia
ignorare tutto e fare un tentativo di rigirare la frittata dicendo che
a me non piace nulla e che sono incontentabile.
Sinceramente, se a PdG gli piace BG a me non mi cambia nulla, a me
piace un sacco il tempio del male elementale, non vado in giro a dire
che e' un gioco di ruolo, ma mi piace e non mi vergogno ad ammetterlo.
Non vengo qui a pubblicizzarlo dicendo "dovete giocarlo" e non mi
offendo se qualcuno mi dice che come gioco di ruolo fa pena perche' e'
perfettamente vero. E' uno strategico che purtroppo si e' beccato il
bollino di gioco di ruolo in quanto usa D&D3.5 ma tutte le sue
connessioni col gioco di ruolo finiscono li'. E' molto divertente fare
un assalto in piena regola al tempio del male elementale, da solo
contro 40 hobgoblin, 15 guardie e non so piu' quanti altri cavoli
mentre io ho il mio party da 8, piu' tutti i compagni animali e i
besti strani evocati. Da una bella sensazione di epico ed e' appagante
giocare a turni sapendo che le regole sono quelle fornite dall'Help di
gioco e vengono rispettate. Non vado a dire: "E' fantasy + ha un
combattimento bello + hai delle quest = e' un gioco di ruolo." Non lo
e', o se lo si vuole considerare tale fa veramente tanta pena. Pero'
per me e' divertente. System Shock non e' un gioco di ruolo, pero' lo
considero divertente. Ci sono tanti giochi divertenti che non sono
giochi di ruolo ma ne usano alcune meccaniche. Baldur's gate viene
considerato un gioco di ruolo perche' non ha altra nicchia in cui
rifugiarsi, ma fa veramente tanta pena come tale. In aggiunta si puo'
anche dire che non mi pare assolutamente divertente, ma non ne faccio
una colpa a chi mi dice che a loro piace, faccio loro una colpa se mi
dicono che e' un bel gioco di ruolo.
A me i giochi di ruolo piacciono, non ci vuole molto per
accontentarmi, il fatto che gli trovo dei difetti non vuol dire che
non mi piacciono, vuol solo dire che ho ben preciso in mente la
direzione che bisognerebbe prendere per fare dei giochi di ruolo
riconoscibili come tali.
Se vi volete scannare sulla definizione di gioco di ruolo fatevelo
pure 'sto massacro, al massimo sto a guardare, ma se qualcuno vuole
convincermi dei motivi per cui un gioco di ruolo e' bello ed e' anche
uno dei migliori deve essere pronto a dimostrarmelo o a spiegarmi che
razza di concetto ha di gioco di ruolo. Io la parte mia credo di
averla ben motivata e spiegata.

già dato
Vero. Questa è ua distinzione naturale all'interno del genere.
Se posso, ti consiglio alcuni titoli del passato che magari sono
passati un po' sottovoce:
- siege of avalon il capitolo 1 è carino, con un'ottima storia e
interazione con i png, ed è uscito anche il secondo capitolo (è un
crpg a episodi). una recensione la trovi qui:
http://archive.gamespy.com/reviews/december01/siegeofavalon/
- divine divinity ed il suo seguito beyond divinity
- kult, heretic kingodm (di cui a breve dovrebbe uscire il seguito)
- nox
giusto pochi titoli
ciao
 

averla ben motivata e spiegata.
Se lo dici tu...
Ho capito che cercare di discutere con te è come sbattere contro un
muro di gomma :-(

 - nox
ehehe nox.. beh dai, nox non è poi così andato sottovoce, tanti lo
conoscono
aveva un sistema di multiplaying veramente ma veramente solido.. e
quel motore grafico per cui anche aprendo poco a poco una porta vedevi
solo quello che il personaggio poteva vedere da lì adombrando tutto il
resto (l'ho spiegato col sedere vero? si fa prima a vedere una
immagine 
http://image.com.com/gamespot/images/screenshots/3/195263/nox_screen003.jpg
notare che difatti le colonne bloccato la vista), veramente avanzato
per quel tempo (chissà come mai poi nessun videogioco che io sappia
abbia adottato un sistema del genere poi..)

Non è un caso che i due bg siano pietre miliari dei crpg :-)
Ah si'? E da quando?
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org

 Ah si'? E da quando?
Da quando sono usciti. Prima, devo ammetterlo, non li conosceva nessuno

 Da quando sono usciti. Prima, devo ammetterlo, non li conosceva nessuno
rotfl!


 Da quando sono usciti. Prima, devo ammetterlo, non li conosceva nessuno
Non credo di sbagliare se dico che i fallout, entrambi precedenti ai 
BG, siano migliori come RPG, ma sembra che nessuno se ne ricordi.

Ah si'? E da quando?
da quando sono usciti. non ti risulta?
che ti piacciano o meno, questo è quello che sono, o che vengono
reputati.
ciao

 writes:

Serve aiuto?
Confermo, i due Fallout offrivano un mix ottimo di trama, interazione e
combattimento.
Il più grosso difetto era la gestione del party e dei compagni nel
combattimento, più di una volta capitava che il mio pg si trovasse sulla linea
di tiro di quegli idioti con conseguenze che vi lascio immaginare.
-- 
Africa:
	In mezzo alla tragedia, storie toccanti.  Come quella dei due
missionari che si sono salvati dagli eccidi raggiungendo a piedi l'Uganda.
Ci hanno messo una settimana.  Sono sopravvissuti cibandosi di bacche,
radici e scarafaggi.  Mi chiedo come abbiano fatto a trovare un McDonald
da quelle parti.
		-- Panfilo Maria Lippi (Daniele Luttazzi), "TABLOID"

 aspettavo molto di più.
Una fregatura come poche, ma la casa era in difficoltà finanziarie e il
prodotto venne rilasciato visibilmente incompleto, basta confrontare i livelli
dell'Underdark con quelli del gioco principale.
-- 
"Ambra guadagna un sacco di soldi.  Perche' io devo studiare?"
		-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O."

 siano migliori come RPG, ma sembra che nessuno se ne ricordi.
Beh, nel thread si stava parlando di BG, non di Fallout. Anche Torment è 
migliore dei due BG, ciò non toglie che restano ugualmente pietre 
miliari (che è diverso da dire "il miglior gioco di tutti i tempi").

Franz von G ha detto questo lunedì :

poi a me il mago depresso fa schiattare
-- 
http://pidigi.blogspot.com
Diario di un gioco che non vedrà mai la luce

Sembra che Franz von G abbia detto :

Io per pietre miliari intendo i primi giochi che hanno fatto un genere 
o hanno portato il genere ai massimi livelli.
BG e' stato un passo indietro rispetto a fallout, quindi non merita il 
titolo di pietra miliare, IMHO.
i BG sono stati probabilmente tra i RPG piu' venduti, come Oblivion, ma 
questo non significa che siano i migliori. Altrimenti sarebbe come dire 
che i panettoni di natale sono la massima espressione del cinema 
italiano vista la quantita' di gente che li va a vedere.

 questo non significa che siano i migliori.
No. Si parlava di pietre miliari infatti. Il semplice fatto che esista 
una discussione con 30 post (che tra l'altro si ripresenta puntuale ogni 
tot mesi) ne sancisce l'importanza nella storia del crpg.
Lo stesso per Oblivion eh, volenti o nolenti.

titolo di pietra miliare, IMHO.
Mah, bisogna scidnere tra gusti ed opinioni personali, e fatti.
Sebbene lo trovi inferiore (io ad esempio reputo migliore baldur's di
fallout) il primo baldur's ha ridefinito il genere dei crpg, il
secondo è stato un altro grandissimo hit di vendite, migliorato dal
punto di vista tecnico, ma non innovativo quanto il primo.
Basta andare a rileggere le recensioni dell'epoca per vedere l'impatto
que questo titolo ha avuto sul mondo dei crpg.
Poi tutto il resto è questionabile.
ciao

 tot mesi) ne sancisce l'importanza nella storia del crpg.
C'e' un problema col tuo sillogismo:
"Nel lessico colloquiale, letterario o giornalistico, una pietra
miliare è, in senso figurato, un avvenimento, un'opera o un
personaggio talmente importanti da essere considerati punti di
riferimento o di svolta di un processo storico,
scientifico,etnico,culturale o anche individuale."
Il problema sta appunto nel fatto che il thread di 30 post e' dovuto
alla gente che lo vuole far passare per importante e/o che si offende
quando qualcuno gli dice che e' una roba mediocre, magari puo' anche
piacere, ma c'e' di meglio in giro.

piacere, ma c'e' di meglio in giro.
Sei tornato nel "mondo di butterfly dragon" e ti sei assentato
nuovamente dal mondo reale?
Lo si "vuol far passare per importante"????
ma leggi le vaccate che dici oppure no? continui a confondere le
opinioni con i fatti, cosa ampiamente dimostrata in altri post.
Riguardo all'offendersi sei talmente lontano dalla realtà (strano, non
ti capita mai) da non saper manco leggere quello che la gente scrive.
Detto questo, con te ho definitivamente chiuso ogni discussione. Tanto
si tratta di fiato sprecato.
Vai avanti con le tue idee (o illusioni, che è più vicino alla realtà)
e edrai che sarai sempre felice e contento.

 piacere, ma c'e' di meglio in giro.
Il fatto che ci siano tante persone che portano avanti un thread di 30 
(ormai 40) post, senza contare quelle che non postano, e rapportandone il 
numero ai partecipanti al ng, e che si offende se gli si dice che e` 
mediocre, dimostra proprio che e` una pietra miliare, perche` e` "un'opera 
talmente importante da essere considerata punto di riferimento di un 
processo culturale".
Il fatto che molta gente lo conosca anche solo di nome non fa che 
rafforzare questa definizione, mentre la stessa cosa non vale per Fallout, 
per esempio, o per Torment (che comunque puo` essere considerato una 
pietra miliare per altri motivi).
Non stiamo dicendo che sia il migliore in assoluto, ma obiettivamente e` 
importante, e altrettanto obiettivamente e` una pietra miliare del genere.
Bye.

 questo.
Io infatti non capisco quali siano questi aspetti di spicco.
Non e' stato il primo a mettere una reputazione (praticamente non 
usata), fallout l'ha preceduto.
Non e' stato il primo a mettere un party.
Non e' stato il primo in niente.
L'unica cosa e' il sistema di gestione del party con quella specie di 
ibrido tempo reale/turni.

Si potrebbe dire la stessa cosa di Diablo...

 Si potrebbe dire la stessa cosa di Diablo...
Assolutamente. Dopo Diablo gli action-rpg non sono più stati gli stessi, 
al punto che non solo tutt'ora quel genere è formato al 90% da suoi 
cloni, ma molti giochi di generi diversi (rpg, strategici) ne hanno 
copiato diverse cose.

Si potrebbe dire la stessa cosa di Diablo...
non per nulla da diablo in poi, al 99,9% per un rpg-action lo si
prende a paragone....

Si potrebbe dire la stessa cosa di Diablo...
giusto!
diablo ha reinventato il genere, ponendo l'accento maggiormente
sull'azione e sull'acquisizione di oggetti, tanto che proprio con
questo titolo è stato coniato il termine action-rpg.

 importante, e altrettanto obiettivamente e` una pietra miliare del genere.
No, non mi piace assolutamente questo modo di ragionare, confondere le cause
con gli effetti è un modo pessimo di argomentare. BG è conosciuto perché ha
venduto molto, io ci ho giocato e mi ci sono divertito, ma i difetti che gli
sono stati contestati ci stanno quasi tutti.
Per capirci anche The Sims lo conoscono tutti, ma io non lo toccherei neanche
con un palo da programmatore di 6mt.
-- 
"101 frasi da evitare quando si vuole rimorchiare una ragazza":
(41)  Ehi!  E' oggi o e' ieri?
(42)  La Val d'Aosta sarebbe piu' grande della Lombardia, se venisse
      spianata.
(43)  Mi ricordi me stesso con una parrucca.
(45)  Sapevi che nei Beatles in realta' c'erano due Ringo?
		-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O."

 tempo reale/turni.
Non è una cosa da poco, i combattimenti di Fallout erano spesso uno
sfracellamento di coglioni a causa dei turni sempre e comunque. Quando hanno
imboccato la strada del combattimento ibrido con Fallout Tactics i risultati
sono stati pessimi, il real time era giocabile solo a livelli molto alti.
-- 
Politica Italiana:
	Coro di no alla proposta di Cossiga di indire un referendum sulla
Bicamerale.  Non capisco questo accanimento contro Cossiga.  In fondo sta
facendo anche lui qualcosa di buono.  Espira anidride carbonica che serve
alle piante.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"


ehehe vero, mi viene in mente spellforce

 sfracellamento di coglioni a causa dei turni sempre e comunque.
Più che per colpa del sistema a turni il problema era la quantità dei
turni, cioè più di una volta ho sparato parecchie e parecchie volte
con una eagle per buttare giù il bandito di turno, cacchio! una eagle
è una bestia, mica lancia freccette! -_-

sono stati contestati ci stanno quasi tutti.
Pur con tutti questi difetti, ammesso che lo siano davvero (tieni
presente dei titoli che uscirono all'epoca), bg non è conosciuto
perchè ha venduto molto, almeno non solo per quello. 
Baldur's Gate E' un punto di riferimento in questo settore del
videogaming, a prescindere dai gusti e dalle opinioni personali.
Rimando  a questo esaustivo articolo che tratta la storia dei computer
role playing game nel corso degli anni, che elenca in modo semplice ed
efficace quali sono stati i titoli in grado di innovare, innalzare e
migliorare questa tipologia di giochi:
http://www.gamasutra.com/features/20070223a/barton_01.shtml
 (gli
albori dei crpg (1980-1983)
http://www.gamasutra.com/features/20070223b/barton_01.shtml
 (qui si
tratta dei titoli tra il 1985 ed il 1993)
http://www.gamasutra.com/features/20070411/barton_01.shtml
 (qui si
parla di baldur's e titoli suoi contemporanei e successivi, ovvero
1994-2004)
Vorrei far notare come titoli che oggi appaioni ridicoli quali bard's
tale o i vecchi (e per me bellissimi) giochi della ssi rientrano a
pieno titolo nella categoria crpg, sebbene fossero pesantemente
centrati sul comabttimento. Come ho avuto occasione di far notare in
altri post, non si può scindere il mezzo sul quale questi prodotti
girano, si devono considerare i limiti (strutturali, economici,
tecnici ecc) quando si danno valutazioni o giudizi. Prima che
l'esperienza su pc sia paragonabile a quella al tavolo da gioco di
acqua sotto i ponti ne deve passare parecchia.
Su questo media ci saranno sempre dei vincoli, dei limiti, e credo sia
intellettualmente onesto tenerne conto quanto li si tratta.
Questo a prescindere dalle valutazioni personali, che sono tutte
valide e tutte opinabili.
L'unica cosa incontestabile sono i fatti, e questi dicono che, volenti
o nolenti, i due capitoli della saga della black isle, sono stati,
rimangono e ormai saranno sempre riconosciuti come punti di snodo
fondamentali nello sviluppo di questo genere di giochi :-)

con un palo da programmatore di 6mt.
Concordo, ma mi devi spiegare cos'è un palo da programmatore :-)

 capito perchè) è second life:
presto detto, è famoso per lo stesso motivo per cui molta gente va' in
discoteca, o in palestra oppure chatta per chattare, ovvero andare in
un posto in cui si possa cuccare. E non lo dico come polemica, ma solo
come dato di fatto (imho sempre).
La gente non va' in disco per ascoltare musica di molto ma molto
dubbia qualità, va' lì per socializzare
La gente va' in palesta perchè sa che, in una società fatta di
immagine come la nostra, farsi i muscoli e mostrarli aumenta la
probabilità di cuccaggio, soprattutto se si socializza lì in palestra.
In tantissime chat, quelle senza un argomento specifico soprattutto,
la domanda di rito appena una persona entra è: m o f? (maschio o
femmina?), penso che ci sia un motivo ben preciso se uno inizia subito
a scremare le persone in maschi e femmine :)
In second life basta andare in giro per vedere quanto quel mondo sia
"fetish", cioè le skin un po' dark-lolita e il senso del pudore
differente dal normale, è normale in un contesto virtuale.. e come
dice il titolo del gioco (che gioco non è) l'avatar che usano lo usano
come se fossero loro stessi, non è rpg.. è una seconda vita :) (e giù
a cuccare!)

 fondamentali nello sviluppo di questo genere di giochi :-)
... e non si capisce perche'. :(

piacere, ma c'e' di meglio in giro.
Possiamo anche continuare per qualche altro centinaia di post.
Risulta comunque poco comprensibile allora, giustificare il fatto che
a circa 10 ANNI dall'usita della saga, sia ad OGGI ancora reperibile
in negozio.
Non so quanti siano i giochi possano vantare tale "record" ed essere
considerati "roba mediocre".

a cuccare!)
Si si, ma cos'è che lo ha portato al successo? tecnicamente è più che
mediocre, se vuoi qualcosa di "cool" devi pagare, non c'è un scopo...
se n'è fatto un gran parlare, e questa pubblicità lo ha reso famoso.
Non è un caso che molte azende d'oltre oceano abbiano messo negozi
virtuali e poi si siano ritirate.
L'ho provato per una sera (facendomi violenza), girovagando qua e
la... e mi sono triturato gli zebedei. Almeno in un mmorpg macello i
mostri ed ho la soddisfazione di veder crescere il mio pg. 
Poi magari sono io, che ho avversione per i giochi online, a non
essere portato per questi titoli, ma second life mi pare davvero di
una pochezza disarmante.

 con un palo da programmatore di 6mt.
Non toccarlo con un palo, ma resta cmq una pietra miliare (nella storia 
dei videogiochi in generale tra l'altro): il primo gioco a sdoganare i 
videogames dai negozietti bui ai supermercati, il primo gioco ad aver 
avvicinato fasce di giocatori (per sesso, età e quant'altro) fino a quel 
momento lontanissime dal mondo del videogioco, il gioco più venduto nel 
mondo, ecc ecc. Se non è una pietra miliare questa.

 una pochezza disarmante.
Perchè tu sei entrato con il desiderio di giocare, ma second life non
è un gioco a mio parere: è una società nella società; ergo per cui ti
sei rotto le balle, perchè non soddisfava il tuo bisogno.
Inutile per loro però cercare di soddisfarlo.. tanti altri mmorpg lo
fanno, non ci avrebbero guadagnato sopra.

 neanche con un palo da programmatore di 6mt.
Anche The Sims e` una pietra miliare. Anche Sim City e Civilization, come 
Tomb Raider e Doom, e anche Angband e Tetris. Ognuno per i suoi motivi.
Ce ne sono altri migliori o precedenti in ognuno dei rispettivi campi, ma 
questi rimangono nella memoria e nella storia. Pietre miliari, appunto.
Bye.

soddisfandolo.
Discorso diverso a mio avviso. Nintendo, con ds e con wii, ha puntato
su sistemi di controllo innovativi e più "facili" per il grande
pubblico. I titoli per queste console non sono tecnicamente indietro,
quanto piuttosto si tratta di limitazioni imposte dall'hardware.
Limitazioni che col passare del tempo saranno via via limate, dato che
l'hardware stesso non è soggetto a cambiamenti rapidi e frequenti
quanto quello dei pc. Credo che tra un annetto si vedranno su wii
titoli dalla grafica che oggi si ritiene impossibile rappresentare
sulla console nintendo.
Captolo a parte poi meriterebbe l'immediatezza con cui questi giochi
ti prendono. Mia moglie non è mai stata amante dei giochi per
computer, ma con la wii si diverte un sacco. Adesso aspetto che esca
il wiifit anche in italia :-)

 questi sono i problemi che gli utenti hanno :-(
E' vero, purtroppo lo sviluppo attuale di tali giochi è così complesso
che se fanno un minimo ritardo tutta la qualità globale del gioco ne
risente e immagino che vadano avanti a compromessi tagliuzzando qui e
là feature che prima probabilmente erano già state disegnate.

là feature che prima probabilmente erano già state disegnate.
considera che ormai gli investimenti per un titolo AAA sono
paragonabili a quello di un film. Non ricordo chi (comunque un boss di
una major del videogaming) in un'intervista disse che ormai per
mettere in campo un progetto che possa diventare un blockbuster ci
vogliono non meno di 25 milioni di dollari!!!
poi ti capitano le eccezioni (al volo mi viene in mente sacred), che
prodotte con relativamente pochi mezzi e commercializzate con un
prezzo di vendita aggressivo fanno il botto.
Il fatto che i mercato del home gaming fatturi più di quello del
cinema è un indice significativo degli investimenti che circolano in
questo settore.

 "miliare" hanno due radici diverse. :P
Se mi permettete un esempio tratto da un altro campo, nonostante i pezzi 
dei Nirvana fossero tecnicamente mediocri e non contenessero nessuna 
innovazione rispetto a quello che c'era prima - che sono gli stessi 
difetti imputati a BG - Nevermind resta una pietra miliare nella storia 
della musica rock per vari motivi: l'impatto socio-culturale, la 
capacità di definire un sotto-genere o di elevarsi a "tipo" (ancora oggi 
ci sono i gruppo "tipo" Nirvana), etc.
Nel caso di BG credo che una buona ragione per considerarlo una pietra 
miliare sia proprio l'aver creato un sotto-genere in cui rientrano molti 
giochi successivi (torment, icewind dale, nwn e forse anche qualcun'altro).
La forza di una "pietra miliare" (pensate all'etimologia) sta proprio 
nella sua capacità di "segnare la strada", e infatti quando si valuta 
nwn si pensa subito a BG e non ai giochi ad esso precedenti che magari 
avevano già alcune delle caratteristiche di BG; così come per valutare i 
Seether si pensa ai Nirvana e non ai Melvins, che pure avevano già molte 
delle caratteristiche dei Nirvana e, in più, erano stati fortemente 
innovatori.

 vogliono non meno di 25 milioni di dollari!!!
Avevo letto da qualche parte che per fare The Witcher avevano speso 
circa 8mln (in Polonia). Penso che questa somma in Polonia non la 
abbiano mai spesa per fare tutti i film della loro storia :)


Mi pare che abbia venduto più di 600.000 copie, a quanto lo vendono? a
50 euro?
mettiamo 600.000 * 50 = 30.000.000 milioni.. anchese non è il guadagno
netto ma piuttosto l'ipotetica cifra spesa dagli utenti finali per
questo gioco
mica male.. ora capisco perchè il capoccia del gruppo di two worlds
vive come un riccastro in una specie di mausoleo di marmo verde e cose
varie..

Da quando sono usciti. Prima, devo ammetterlo, non li conosceva nessuno
Mai negato la loro fama; il loro valore qualitativo si'.
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org

 Parvati V
shhh, il gioco e' bellissimo, ha venduto tanto, no?
;)


Il fatto che a qualcuno non piaccia non significa che debba essere per
forza una ciofeca e per quanto riguarda la saga di BG, se ad oggi
viene ancora venduto un motivo ci sarà.....

 shhh, il gioco e' bellissimo, ha venduto tanto, no?
Il gioco è molto bello, ragion per cui ha venduto tanto.
Poi possiamo fare gli elitisti fin che ci pare (oddio, da gente che 
gioca a WoW avrei qualche remora a farmi fare la predica, ma vabè), dire 
che gli unici rpg decenti della storia siano stati Torment e Fallout, 
che tutto il resto è commerciale, ecc ecc.
Ma sostenere che, al momento della loro uscita, i due BG non fossero 
perlomeno interessanti (poi i gusti son gusti), significa voler negare 
l'evidenza.

 gioca a WoW avrei qualche remora a farmi fare la predica, ma vabè)
Oddio... anche io preferisco giocare al tempio del male elementale
piuttosto che a BG, mi vuoi uccidere per una cosa simile? Parvati mi
sembra di ricordare che abbia sempre riconosciuto i limiti di
meccaniche e gestione presenti in WoW, poi che a lei piaccia e' un
altro discorso.
Poi in questo thread non si parlava del fatto che alla gente piaceva o
meno, si parlava delle opinioni riguardo la qualita' del gioco e si
discuteva di quali potessero considerarsi piu' o meno obiettive.
PdG ha iniziato questo thread dicendo che gli piaceva BG, nessuno gli
ha dato contro. I dissapori sono nati dopo che uno dei soliti noti ha
tentato nuovamente di attribuirgli qualita' che non ha mai avuto.
Finora come uniche giustificazioni ci sono state "e' un gioco vecchio,
non puoi attribuirgli termini di comparazione attuali" e "Ha venduto
molto, miglioni di utenti non possono sbagliarsi", alcuni sono
arrivati a tentare di giustificare le loro parole mortificando lo
scopo stesso per cui le avevano utilizzate ("no guarda con pietra
miliare intendevo altro da quello che intendi tu"... avrebbe appena
detto che concorda sul fatto che non era un gran che di gioco? Non
credo. Sta deviando perche' non ha ben chiaro come esaminare e
gratificare il prodotto che gli era piaciuto.)
Simili giustificazioni non mi sembrano adatte ad una discussione sulle
personali opinioni di chi sta difendendo il valore del gioco proprio
perche' esulano dalle opinioni della persona in questione e deviano
dal nocciolo del discorso o si fanno scudo di terze parti.
Io personalmente in questo stesso thread ho fatto due disamine per
mostrare i motivi della mia opinione, la prima mostrando una
comparazione con titoli vari ed una seconda con soli titoli
antecedenti o contemporanei a BG.
Non mi sembra di aver visto un lavoro simile da parte di quelli che lo
difendono per sostenere le loro opinioni, quindi nessuno mi ha ancora
convinto.

 convinto.
E non lo farò di certo io, che non ho mai finito un BG avendoli sempre 
abbandonati per noia prima o dopo (troppo incentrati sul combattimento, 
non per nulla io gioco a V:TM e non a D&D): ma il fatto che a me non 
siano piaciuti del tutto (pur avendone apprezzate le caratteristiche 
innovative e anche solo quelle "migliorate" prese da altri titoli) non 
mi impedisce di riconoscerne il valore nella storia del crpg.
Ritengo i due BG i migliori rpg mai visti pc, li pongo tra i miei giochi 
preferiti? No. Li considero due pietre miliari, una spaccatura tra 
"prima di BG" e "dopo BG"? Assolutamente si. Non fosse altro perchè, per 
anni, dopo BG ci sono solo cloni dello stesso.
E tanto per portare un esempio pratico, chiunque sostenga che di fronte 
al party di BG2, alle storie tra i personaggi, la romance, ecc, non 
abbia provato (all'epoca) alcunchè, imho non si ricorda bene cosa c'era 
prima nel mondo dei crpg (e a dire il vero anche dopo, quella rimane per 
me la migliore "simulazione" di party che abbia avuto il piacere di 
provare).

convinto.
Non si tratta di convincerti o meno, dato che spesso e volentieri
neghi l'evidenza dei FATTI.
La risposta al tuo thread punto su punto l'avevo bella che preparata,
e non l'ho postata quando dissi che con te non volevo più discutere,
vista la tua incapacità di riconoscere i fatti e distinguerli dalle
opinioni.
Questa risposta la metto solo per, ripeto, il tuo modo vigliacco e
meschino di scrivere. Se devi dire qualcosa a qualcuno dillo in
faccia, non per vie traverse.
Detto questo, se hai altro da contestare fallo pure in mail, perchè ai
frequentatori del ng le tue paranoie non credo interessino più di
tanto.
Saluti

prescindere dai gusti.
.... e se si ha ancora qualche dubbio, basta cercare su google con le
parole "pietra miliare Baldur's gate"......

parole "pietra miliare Baldur's gate"......
guarda, basta fare delle semplice domande a cui anche un perfetto
idiota potrebbe rispondere:
Baldur' gate ha venduto tanto?: si
ha venduto tanto perchè un crpg perfetto?: no
ha venduto tanto perchè si tratta di un ottimo titolo?: si
ha segnato in modo indelebile la storia di questo genere?: si
è piaciuto a tutti?: no
a prescindere dai gusti ha avuto un impatto decisivo sui titoli
arrivati dopo la sua uscita?: si
solo con queste poche e sutpide domande si capisce che ruolo ha avuto
nella storia dei crpg. 
Questo era quanto si sosteneva nel thread. Ma mi rendo conto che anche
la semplice consultazione del dizionario per conoscere il significato
di "pietra miliare" diventa uno sforzo enorme, specie quando si cerca
sempre di deviare dalla discussione per ribadire i propri gusti.
tutto qui.

 arrivati dopo la sua uscita?: si
Abbastanza pochino, secondo me.
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_role-playing_game
In questa voce BG e' accennato solo per aver usato il regolamento di 
D&D che, giusto che ricordarlo, e' il gioco di ruolo cartaceo piu' 
venduto, quindi i giochi per PC che usano quel regolamento hanno una 
fetta di mercato aggiuntiva che usando altri sistemi di gioco non si 
avrebbe.
Io stesso ci cominciai a giocare perche' c'era il marchio TSR.
In questa voce di wikipedia sia nella panoramica che per ogni aspetto 
del gioco di ruolo (sviluppo del personaggio, temi, esplorazione e 
combattimento) e' stato anticipato da tutti e non e' preso come esempio 
da nessuna parte. Nemmeno nelle 3 righe di storia dei CRPG e' preso 
come esempio.
Quindi non e' considerata "pietra miliare", ma solo la serie piu' 
venduta nel genere.
Nella storia del genere 
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computer_role-playing_games
 
viene considerato il gioco piu' importante che abbia usato il 
regolamento di D&D. Questo e' degno di nota, ma per essere un titolo da 
"pietra miliare" mi sembra un po' pochino.


 "pietra miliare" mi sembra un po' pochino.
pensa, nella pagina da te linkata il miglior rpg della storia (quello 
che mi auguro nessuno voglia negare, è davvero un unicum nel genere)  è 
trattato in una singola riga. No, tanto per farti capire quanto sia 
solida la base del tuo ragionamento.
Ah, per concludere, citare Wikipedia tende a far fare brutte figure, lo 
sa bene un mio amico che l'ha messa nella bibliografia della tesi ed è 
stato sbertucciato dalla commissione di laurea =P

 sbertucciato dalla commissione di laurea =P
Lo farei pure io se si stesse parlando di un argomento scientifico, qui 
si sta parlando di opinioni diffuse. Voi cercate di spacciare per 
pietra miliare (che dovrebbe essere un'opinione condivisa e diffusa) di 
un gioco che in realta' e' meno osannato di quello che credete e non e' 
usabile come riferimento (come dovrebbe esserlo una pietra miliare) in 
nessun punto se non per accenni sulle vendite e popolarita' (piu' del 
suo sistema di gioco che il suo uso).

"pietra miliare" mi sembra un po' pochino.
ribadisco che l'articolo da te č citato ha ben poco valore. Vai a
rivederti un vero speciale sui gdr come quello che ho ciatato in altri
post. Una storia dettagliata, precisa e coerente.
Purtroppo si continuano a ritenere le proprie opinione piů
significative dei dati di fatto.
Fallout non mi ha mai preso per diverse ragioni, ma sarei un fesso
sostenere che anche questo titolo non abbia fatto la storia dei crpg.
Baldur's č una pietra miliare. su questo si puň questionare fin che si
vuole... ma non cambia la sostanza :-)

avrebbe.
Tanto per citare un sito:
http://www.gamespy.com/articles/540/540065p1.html
"An amazing title revitalizes PC role-playing games and lays the
groundwork for incredible games to come."
Anche GMC mette la saga di BG tra "le pietre miliari", insieme alla
saga di Ultima, Dungeon Master, Morrowind e Planescape: Torment
Poi se si vuole continuare ad affermare che non lo è.... pazienza....
vorrà dire che nel 2008 la gente continua a comprarlo chissà per quale
motivo.....

 vuole... ma non cambia la sostanza :-)
Vabbe' va. Non ha niente di peculiare che lo distingua dalla massa, non 
capisco come possa essere una pietra miliare.

AmigOS scriveva il 09/03/2008 :

Non nego che possa piacere, ma bel gioco <> da pietra miliare.
Come bel gioco <> da bel gioco di ruolo e gioco divertente <> da bel 
gioco e gioco che vende <> da bel gioco.
BG non ha caratteristiche di spicco, ne e' il primo ad intodurre 
qualcosa per quanto riguarda meccanica (sempre escluso l'abbandono dei 
turni forse per la prima volta in un RPG). Forse e' stato il primo rpg 
da avere anche una bella grafica anche per quei tempi visto che tuttora 
non dispiace.


Perchè lo è :-)
come molti altri prodotti diventano punti di riferimento pur senza
eccellere, cosi è per questo amato/odiato gioco.
Gioco, che per inciso, ritengo davvero ben fatto per l'epoca in cui
usc'. Fallout peccava di un sistema più macchinoso e di una lentezza
esasperante nello sviluppo, con side quest molto banali (che
migliorano col procedere del gioco)
Stando sul tema baldur's, perchè i vari icewind e compagnia bella non
sono ricordati quanto questo?
oppure temple of elemental evil, che integra in modo discretamente
fedele le meccaniche della 3ed, di D&D è scivolato via senza lasciare
quasi traccia? eppure godecano anch'essi di brand molto forti (lo
stesso di baldur's).
di crpg ne sono usciti migliaia, ma solo poco hanno definito il
genere.
Se si continua a considerare il gdr tradizonale come riferimento, non
c'è NESSUN crpg che rientri in questa categoria.
I vari dungeon master, eye of the bheolder, pool of radiance (il
primo) ecc sono poco più di dungeon crawling con qualche puzzle di
tanto in tanto. Eppure rientrano a pienissimo titolo sotto l'etichetta
CRPG, e ne hanno, anch'essi, definito il genere.
Worlds of Xeen, Magic candle, la saga di arkania, betrayal at
krondor... si possono citare moltissimi titoli, dei quali nessuno può
vantare la nomea di RPG, ma sono tutti ottimi CRPG. 
Pensa che ho appena installato ultima vii (secondo me il titolo che
più si avvicina ad un vero rpg) da giocare con exult e con la
traduzione italiana. E tramite dosshell mi stò pure rigodendo worlds
of xeen :-)

 turni forse per la prima volta in un RPG).
No, Ultima e anche diversi altri titoli che andavano prima di baldur's
gate avevano gia' lasciato da parte i turni.

 traduzione italiana
L'ho cominciato anche io, ma ho dovuto riformattare il PC prima di 
natale, poi avevo da fare e ho smesso. Almeno l'inizio e' stato carino 
e avevo appena preso il carro fuori citta' prima della disgrazia al pc.
Interattivita' eccezionale, indubbiamente mi si e' presentato come un 
gioco dall'ottimo potenziale.

 parecchie buone (opinabile) meccaniche.
Perche` continui a prendere i gusti personali per definire qualcosa 
"pietra miliare", mentre deve essere un discorso oggettivo o quantomeno un 
"fenomeno di massa" e non personale.
Sarei piu` in dubbio se considerare Torment una pietra miliare, visto che 
pochi l'hanno giocato, pochi lo ricordano, pochi hanno voglia di giocarlo 
per colpa dei dialoghi enormi. Parlando di gusti invece possiamo essere 
d'accordo che abbia una storia grandiosa, un gioco di ruolo perfettamente 
calibrato, i profili dei personaggi ben definiti, ecc.
Ma rischia di essere dimenticato o (mi)sconosciuto, a differenza di BG, 
appunto.
Bye.

gioco dall'ottimo potenziale.
Bh', che dire su ultima?
Se digerisci la grafica old style (che io però adoro) ti trovi tra le
mani il mondo più interattivo che sia mai stato creato e con una
storia di primissimo piano.
Se usi exult, aggiungigli il keyring mod (anch'esso tradotto) e sei
davvero a posto per un bel pezzo.
Se poi non ti schifano i vecchi titoli, prova la saga di arkania.
ciao

Baldur's Gate ha avuto il merito di rilanciare il mercato dei giochi
di ruolo in un momento un po' piatto. Dopo il suo grosso successo
commerciale molti altri produttori si sono gettati in quel mercato,
che prima era decisamente più di nicchia.
E' stato una pietra miliare? Sì, ma non per meriti tecnici. I
concorrenti erano molto più avanti.
I motivi del successo di Baldur's Gate sono perlopiù commerciali. 
Semplicemente, i produttori investirono molto in marketing per
generare un grosso hype sfruttando la la licenza Advanced Dungeons &
Dragons, che all'epoca aveva un grosso seguito. Quando il gioco uscì,
vendette moltissimo.
E i risultati di vendita come è ovvio incoraggiarono altri produttori
a investire nel mercato dei giochi di ruolo.

l'evidenza.
Tu l'hai fatto; mi hai messo nella tastiera parole che non ho mai
digitato.
Rispondi al mio post e forse se ne puo' anche discutere.


sempre di deviare dalla discussione per ribadire i propri gusti.
Il thread parla di BG, e nessuno dei miei post qui dentro devia da
questo argomento.
Inoltre ho espresso (ribadito? va bene, diciamo pure ribadito)
un'opinione e non un gusto.


In piu', era un periodo di poche uscite per i CRPG.
Allora come si giustifica che ancora oggi viene venduto ?
Inoltre non mi pare che sia l'unica serie basata su D&D.

 anzi, BG1 e' solo interessante (del 2 non parlo)
se ho ben capito il significato di questa frase, direi che siamo su due 
idee di rpg totalmente differenti: imho è BG2 il vero salto di qualità, 
il primo è importante solo da un punto di vista storico.
La romance, il party "attivo", gli sviluppi della storia legati alla 
classe, le quest ad esclusione... diamine, si santifica un gioco che ha 
una sola cosa di decente (l'idea dei bivi "a posteriori") come The 
Witcher e non si vuole riconoscere a BG il livello, tutt'ora inarrivato 
imho, di complessità nel ruolismo che offriva.

Allora come si giustifica che ancora oggi viene venduto ?
Marketing.
Non c'è necessariamente una correlazione fra vendite e qualità del
prodotto. Anzi, il mondo è pieno di esempi di prodotti scadenti che
però vendono moltissimo.
Le scatole che arrivano sugli scaffali degli ipermercati vendono. A
prescindere da ciò che c'è dentro.

 prescindere da ciò che c'è dentro.
Sarebbe il sogno di ogni commerciante questo, ma è ben lontano dalla realtà.

Inoltre non mi pare che sia l'unica serie basata su D&D.
No, e la stragrande maggioranza e' per l'appunto basata sui Forgotten
Realms.
Quando avevo dodici anni, giocai ad Eye of the Beholder perche' era
D&D su PC. Poi pero' ho visto Star Trail (solo diversi anni dopo sono
riuscita a giocare l'intera trilogia) - quello si' che era innovativo
per l'epoca - Daggerfall, Final Fantasy 7, eccetera.
Quando ho comprato BG (era da poco uscita la versione con espansione
incorporata), all'inizio mi e' pure piaciuto. Purtroppo pero' poi
prese il sopravvento la noia e infatti non l'ho nemmeno finito.
In questo comunque e' in buona compagnia. Non ho mai finito nemmeno
Ultima 8 e Fallout, nonostante li trovi, soprattutto il secondo,
ottimi giochi e superiori a BG. Questo per dire che il mio giudizio
critico lo formulo estraendo dal mio mero divertimento.


idee di rpg totalmente differenti: imho è BG2 il vero salto di qualità, 
Puo' darsi, ma non esprimo giudizi su un gioco che non ho giocato.


 Il mix di turni e real time era gia' prerogativa dei Final Fantasy.
Scusa confronti il combattimento di BG con quello di un FF qualsiasi?
Qua vuol proprio dire attaccarsi a tutto pur di non ammettere l'evidenza.

prescindere da ciò che c'è dentro.
Perfetto, allora risolviamo la crisi del mercato dei giochi PC
vendendoli negli Ipermercati.
Ci pensi tu a contattare i produttori/distributori di questa chicca ?

Il traino di D&D e dei Forgotten Realms vale ancora.
Mmmm.... non vedo tanta gente che si ammazza per comprare IL TEMPIO
DEL MALE ELEMENTARE, eppure è più recente.... è solo una mia
sensazione ?
... anche dragonshard, tanto per citare un altro titolo è basato su
D&D, ma ho la sensazione che tra 10 anni non sarà molto gettonato....

Ci pensi tu a contattare i produttori/distributori di questa chicca ?
Non è un mio problema :)
E non penso che il settore dei videogiochi sia a rischio di
estinzione... :)

Sarebbe il sogno di ogni commerciante questo, ma è ben lontano dalla realtà.
Io ho lavorato nel commercio, e ti assicuro che anche solo il semplice
piazzare la scatola del gioco in una fila piuttosto che in un'altra
influenza moltissimo le vendite.

estinzione... :)
bhe... dai qualche problemino c'è.... già il fatto che alcuni giochi
escano prima su console e poi su PC.....

publisher?
Da che mondo è mondo una CIOFECA può avere TUTTI gli investimenti
MILIARDARI ma dopo il boom iniziale, l'hype finisce e la ciofeca
rimane.
Stai dicendo che ci sono PIRLA che dopo 10 ANNI ancora non hanno
capito che è una CIOFECA ?
.... o forse NON E' UNA CIOFECA ?

escano prima su console e poi su PC.....
L'unico problema che mi ha dato il mercato delle console è che
Oblivino è uscito con un'interfaccia che non sfruttava a fondo le
capacità della tastiera.
E' seccante in effetti, ma non credo ci perderò il sonno!

.... o forse NON E' UNA CIOFECA ?
Beh, non è una ciofeca eh. Ma non è neanche una pietra miliare IMHO.
E' un gioco mediocre con un'ambietnazione molto apprezzata.

E' un gioco mediocre con un'ambietnazione molto apprezzata.
il "mediocre" è chiaramente un tuo punto di vista, dato che ripeto,
riviste come GMC mettono BG come "pietre miliari" dei RPG

Qua vuol proprio dire attaccarsi a tutto pur di non ammettere l'evidenza.
Faccio e faro' confronti tra CRPG diversi e non vedo il motivo per
disprezzare in siffatta maniera due tra i piu' bei JCRPG che io abbia
mai giocato.
BG offre il posizionamento tattico, che in Final Fantasy per
astrazione non c'era (non so negli ultimi).
In compenso, i suoi combattimenti mi hanno presto stufata. E c'e'
sempre di mezzo la menata degli incantesimi vanciani - che grazie a
Dio hanno eliminato almeno dal gioco cartaceo, finalmente.
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org

E' seccante in effetti, ma non credo ci perderò il sonno!
probabile.

Scriveva AmigOS martedì, 11/03/2008:

Non sai quanto trovo fastidioso l'uso dei paragoni delle riviste.
Sembra (sottolineo sembra) il comportamento di chi cerca un appoggio 
alle proprio convinzioni perche' non ha migliori argomenti.
Un gioco che e' uscito in un periodo favorevole, strapubblicizato, 
grafica al passo dei tempi, uso di un sistema e ambientazione 
popolarissima nel cmpo dei gdr sono tutte cose che ne hanno fatto la 
fortuna.
Innegabilmente non ha aggiunto nessuna novita' o raggiunto punti di 
eccellenza in nessun aspetto.
Complesivamente poteva essere anche un prodotto discreto, ma come dice 
anche Parvati troppa differenza con un titolo da "pietra miliare".
Merita senza dubbio una citazione quando si parla di CRPG vista la 
popolarita'.

riviste come GMC mettono BG come "pietre miliari" dei RPG
Le riviste di settore *sono* lo strumento principe del marketing nel
mondo dei videogiochi. Ci sono molti modi per un editore per
influenzare quello che verrà scritto nelle riviste.
E no, non sto parlando di fantomatiche mazzette. Non credo affatto che
esistano i "redattori corrotti". Certo però che anche un redattore può
farsi influenzare dal can-can mediatico che viene messo in scena dai
vari uomini-marketing dei grossi publisher.
E poi... beh... potrebbe essere un problema essere l'unico che ha dato
un voto basso a Baldur's Gate, quando tutto il resto del mondo lo
acclama e vende milioni di copie. Qualcuno potrebbe dire che non
capisci granchè di videogiochi se hai toppato una recensione così
importante. 
Ma allora, perchè rischiare? Ma diamogli questo voto abbastanza alto,
tanto anche tutte le altre riviste faranno lo stesso.... 
E' raro che i "grossi giochi" vengano stroncati dalle riviste di
settore in effetti. Anzi, oserei dire che non capita mai... ;)

settore in effetti. Anzi, oserei dire che non capita mai... ;)
?????
Guarda che non mi sto riferendo a qualche recensione di 10 anni fa, ma
a ciò che viene detto oggi. Oppure temono ancora nel 2008 di parlarne
male per le influenze che può avere oggi la INTERLPAY (defunta)  Black
Isle (defunta) e Bioware ?

Non sai quanto trovo fastidioso l'uso dei paragoni delle riviste.
se preferiscisentire il "popolo",  fai una ricerca su goole, vai a
caccia di commenti ed  altro su BG.

di buono lo deve pur avere.
Guarda che "marketing" non è un sinonimo di pubblicità.
Baldur's Gate ha fatto marchio, ormai. Qualunque gioco con la scritta
"Baldur's Gate" venderà, a prescindere dalla sua effettiva qualità.
La pubblicità non è l'unico modo per vendere prodotti. Anzi, è forse
quello col rapporto peggiore di prezzo/efficacia!

Isle (defunta) e Bioware ?
Se 10 anni fai hai detto che era un capolavoro, oggi che fai, ti
rimangi la parola? E cmq sulle riviste di pc non č che abbiano le idee
cosě chiare sui giochi di ruolo.
Anche Diablo lo spacciarono per gioco di ruolo :)

"Baldur's Gate" venderà, a prescindere dalla sua effettiva qualità.
Se fosse così, oggi avremmo una saga da qualche decina di titoli
(tutte ciofeche, chiaramente).

Anche Diablo lo spacciarono per gioco di ruolo :)
Non so come l'hanno spacciato alla sua uscita, ma ad oggi, mi pare che
siano tutti concordi nel definirlo ActionRPG.

cosě chiare sui giochi di ruolo.
Guarda, qui hai 53 opinioni differenti.
http://www.ciao.it/Baldur_s_Gate_2_Shadows_of_Amn__Opinione_326996

 mai giocato.
Disprezzare? Ma io non disprezzo niente hai capito male.
Solo che i sistemi di combattimento sono completamente diversi per cui 
non ha senso confrontarli semplicemente questo.
Anche io penso che FF7 sia meraviglioso, ma confrontarlo con BG proprio 
non esiste, nel senso che sono completamente differenti proprio due 
generi differenti di gioco.

 Si potrebbe dire la stessa cosa di Diablo...
Diablo *E'* stato una pietra miliare nella storia dei videogiochi, sia 
dal punto di vista del gameplay quanto della qualita' grafica.
Ed appunto per il suo essere un ottimo gioco "in generale" viene 
ripetutamente utilizzato abitualmente come punto di riferimento. 
Insomma, anche se non e' mai stato un CRPG, il suo essere "pietra 
miliare" diventa insolitamente comodo come "estremo inferiore" 
(perdonerete la licenza matematica :P) per indicare un certo tipo di 
giochi hack&slash.
Ma il fatto che si possa parlare per giorni e giorni nello spiegare ad 
un individuo perche' Diablo non abbia attinenza con il gioco di ruolo 
non puo', in alcun modo, far diventare CRPG un programma che ha di fatto 
piu' senso includere tra gli arcade od i picchiaduro a scorrimento.
Pertanto:in un contesto storico dove i PC erano oramai una realta' 
diffusa e non piu' degli strumenti elitari (per dire, Eye of the 
Beholder avrebbe pure potuto essere il miglior gioco del mondo ma la 
diffusione sarebbe comunque stata quella che era), dove l'utilizzo dei 
marchi "D&D" e "forgotten realms" attingeva ad un oramai solido bacino 
di utenza (il gioco di ruolo da tavolo era un hobby affermato e non piu' 
una strana devianza satanica) e dove i Black Isle, gia' noti per i due 
Fallout, erano comunque riusciti a confezionare un prodotto piu' che 
dignitoso ha permesso ai due videogiochi di arrivare ad una popolarita' 
raramente vista in precedenza sul mercato.
Insomma, il gioco giusto al momento giusto, se vogliamo. Gli stessi 
identici fattori hanno permesso poi un analogo successo a NWN, con la 
differenza non irrilevante che in quel caso erano tutti e tre piu' 
amplificati.
Ma questo detto, tentare di affermare che i Baldur's Gate siano pietre 
miliari per i CRPG perche' semplicemente se ne parla non ha nulla a che 
vedere con razionalita' o dimostrazioni logiche, e' solamente un sofismo.

 discoteca, o in palestra oppure chatta per chattare
Il punto e' esattamente questo: sbaglia chi vede Second Life come un 
gioco, perche' gioco non e'.
Trattasi invece di una chat, probabilmente la piu' elaborata e meglio 
realizzata che esista, dotata di avatar estremamente elaborati e 
personalizzabili, di grafica 3D, di un versatile sistema di building e 
della possibilita' di importare textures e script; e come in ogni chat 
possiede delle stanze a tema, che permettono a chi desidera di fare piu' 
o meno cio' che pare a loro: giocare di ruolo in un setting fantasy, 
spararsi in arene come fosse un FPS, fare cybersex, magari semplicemente 
parlare amichevolmente del piu' o del meno.
E' ovvio che se logghi su SL e ti aspetti una sorta di WoW finisci per 
trovarti deluso. Se ci vai perche' ti va semplicemente di fare un giro 
tra la gente e scambiare quattro chiacchere su qualche tuo hobby, un po' 
come magari uscire di casa un martedi' e dirigersi al circolo, ti 
accorgerai che invece tutta la struttura inizia ad avere un senso.
Saluti ;)

 considerati "roba mediocre".
Il discorso pero' non e' "BG era un gioco mediocre" o "BG non era 
divertente". L'interrogativo posto invece e' "BG e' un CRPG mediocre?"
Tanto perche' e' bello tirarlo in ballo, anche Diablo e' stato un gioco 
di successo che l'anno scorso io stesso ho ancora trovato negli scaffali 
in formato "economico", ed anche Diablo e' stato a lungo considerato da 
una folta schiera di ignoranti del gioco di ruolo come iscrivibile 
all'albo dei CRPG.
Insomma, il successo di BG sicuramente vuol dire qualcosa, ma di certo 
non ha correlazioni logiche necessarie con il role playing.

non ha correlazioni logiche necessarie con il role playing.
Diablo viene considerato da tutti come Action-RPG e anche quegli
"ignorantoni" che scrivono sulle riviste di Videogiochi ne sono
perfettamente consapevoli.
Non per nulla, ogni volta che esce un nuovo action-RPG (Sacred,
Dungeon Siege, Titan Quest etc.),  normalmente viene preso Diablo a
paragone, piuttosto che un "Baldur's Gate". 

 appunto.
Eh, no, nun me se tocchi Torment :D
Non e' che perche' l'Italia e' un paese di illetterati e di ignoranti 
della lingua inglese adesso la colpa debba ricadere su un prodotto 
americano che presenti dialoghi corposi: Torment ha innovato, ed e' 
questo che lo rende un punto di paragone per certi versi ancora 
effettivamente imbattuto nella categoria dei CRPG.
Se stai pensando ad una profonda caratterizzazione degli NPC e ad 
attribuire un'importanza *totale* alle scelte del personaggio dovute 
unicamente al suo carattere direi che Torment e' ancora li' in cima, 
come ineguagliato punto di paragone; ed e' questo che lo rende pietra 
miliare.
I giochi che piu' gli si avvicinano sotto questi aspetti ("si 
avvicinano", non "superano") sono probabilmente KOTOR 2 e NWN 2, che 
hanno introdotto una interessante caratterizzazione degli NPC, con 
punteggi di "influenza" che aumentano o decrescono a seconda di come il 
personaggio giocante si comporti in loro presenza e che sia stabiliscono 
cosa l'NPC sia disposto a rivelare di se' sia dischiudono determinati 
"vantaggi" in termini di gioco.
In NWN 2 e' anche previsto che si arrivi persino a scontrarsi con alcuni 
di loro in base a quel valore, sebbene sia una peculiarita' che si nota 
soltanto nel finale e sebbene non sia semplicemente possibile scegliere 
di uccidere o di sbarazzarsi di uno dei tanti seguaci nel corso della trama.
KOTOR di per se' non prevedeva veri punteggi di influenza, ma le scelte 
fatte dal PG in merito alla fazione di appartenenza (light side o dark 
side) definivano alcuni scontri con gli NPC nell'ultima parte del gioco. 
Ricordo anche che in uno di questi casi il completamento di una romance 
precedentemente avvenuta avrebbe sbloccato un'opzione aggiuntiva per 
l'interazione con l'NPC interessato.
Dal punto di vista del'importanza dei dialoghi o del peso delle scelte 
caratteriali del personaggio nella trama del gioco non c'e' granche' di 
simile nel panorama videoludico... a parte i soliti noti che ne 
presentano qualche parziale aspetto (tipo i due fallout) forse la cosa 
che piu' vi si avvicini e' la terza parte di HOTU (il cui stile, in 
effetti, e' visibilmente copiato da Torment).

 concorrenti erano molto più avanti.
Acc... infame :P Ho scritto un papiro di sopra e non mi ero accorto che 
avevi detto le stesse cose mie qua. Colpa mia, dovevo leggerti prima...

 peccato.
Veramente, io l'ho trovata la parte in assoluto piu' pallosa di tutto 
BG... la fai perche' prendi exp ed oggetti sgravi, ma di per se' non 
c'e' niente che non riguardi il passare attraverso un immenso 
sotterraneo pieno di incontri difficilissimi e seccanti indovinelli da 
risolvere.
E' un po' l'equivalente della torre dei Watcher di Throne of Bhaal.
Di TotSC molto piu' divertente la parte sull'isola IMHO.

AmigOS ha scritto:


Cosa che infatti non e', direi, visto che non c'e' una parte 
"interpretativa" e dovrebbe pertanto essere definito solamente "action".
E se mi tiri fuori la storia sulla crescita del personaggio, ti diro' 
che anche in Soul Reaver e Rayman i personaggi acquisiscono poteri mano 
a mano che procedono con la trama :P
O credi forse che basti introdurre dei quanti di esperienza (xp) per 
creare un gioco di ruolo?

 perfettamente consapevoli.
Per l'appunto... ma dell'action-rpg ho gia' risposto sotto.
Rimane il fatto che non esisterebbe correlazione logica tra il vendere 
in quanto "bel" gioco presentato come CRPG e l'essere un punto di 
paragone per i CRPG. I motivi per cui un gioco e' considerato ben fatto 
possono tranquillamente esulare da cio' che lo renderebbe CRPG, e questi 
ultimi fattori potrebbero anzi essere stati implementati malissimo.
PS: e' bello sapere di non essere l'unico sveglio a quest'ora :P

 BG, non se ne può più, sono 10 anni che vanno avanti!
In che televisione di preciso trovi ancora la pubblicità di baldur's
gate? O_O
Io la guardo poco.. ma per quel poco che vedo è già tanto vedere la
pubblicità di final fantasy e quella di halo 3 quando uscirono..
Riguardo alle vendite di baldur's gate, immagino che venda ancora
perchè se ne parla tanto, non interessa se bene o male.. guardate che
thread sta venendo fuori.. ne stiamo ancora parlando, questo
incuriosisce la gente che ancora non l'ha giocato.
Grande Fratello docet: anche una cattiva pubblicità è una pubblicità.
Riguardo al marketing dei giochi in generale, io che sono di Varese ho
visto cose strane: i due negozi in cui andavo normalmente a comprare
videogiochi (e che vendeva anche e principalmente pezzi di computer e
giochi per console) ora vende solamente questi ultimi.. giochi per pc
zero! E questo ormai da quasi due anni, io ormai ogni volta che entro
con la speranza di trovare qualcosa low budget da comprare esco con la
bocca asciutta.. tutti i videogiochi in scatola li trovo qui e là nei
grandi centri commerciali (sì ma quelli tipo harry potter.......)
oppure al media world è l'unico posto in cui trovo cose decenti e
anche low budget.. peccato che di solito al mediaworld ci vado per
comprare una cosa grossa in offerta e non compro mai videogiochi lì..
Insomma alla fin fine i videogiochi li compro via internet, tutto
questo per dire che se un negoziante qualsiasi invece mi avesse messo
qualche scatola di gioco ad un prezzo decente probabilmente l'avrei
comprato qui e là..
E poi si lamentano della crisi delle vendite dei videogiochi per pc...
io a Varese non li trovo!!! tutto per console!
Tutto questo per affermare che se un negoziante piazza la scatola
sulle vetrine, questa vende, in un modo o nell'altro.

ultimi fattori potrebbero anzi essere stati implementati malissimo.
E' vero. ma è anche vero che in questo NG ho letto vari commenti su
come Morrowind fosse un PESSIMO RPG, tanto per dirne una....

creare un gioco di ruolo?
Dipende quanto si č "estremisti" nel mettere limiti su cosa sia o meno
RPG (c'č chi ci fa rientrare al massimo 3-4 di titoli tra quelli
usciti su PC negli ultimi 10 anni). Ergo a parte questo NG, il resto
del mondo normalmente lo definisce ActionRPG, a cominciare da
Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Diablo_%28videogioco%29

sulle vetrine, questa vende, in un modo o nell'altro.
Vallo a dire al negoziante....

 così chiare sui giochi di ruolo.
Ricordiamo infatti che GMC ultimamente in uno speciale sui giochi che
hanno lasciato il segno ha messo pure NWN, affibiandogli un 10 ma
scrivendo all'interno del riquadro "come gioco, effettivamente non era
un granche', ma l'editor e' il migliore sulla piazza"... quindi pur
riconoscendo che faceva pena, comunque il 10 glielo hanno rifilato
uguale...

 effetti, e' visibilmente copiato da Torment).
Ricordiamo comunque che sia SOU che HOTU hanno avuto la sceneggiatura
scritta da Naomi Novik. Pare una stronzata, ma la mano di qualcuno che
ci capisce si vede comunque...

 attiva" con la barra spaziatrice era gia' stato visto, mi pare,
Se è quello che penso c'era già nel 1992 con Darklands.
See you,	
	Silver Drake
-- 
Paperblog: l'irriverente blog della famiglia pinguina
http://www.silverdrakenet.it/blog/blog.html
Quello che scrive il Drake è la verità (gg)
RADIO HELL: 
http://www.myspace.com/rh666

 avevi detto le stesse cose mie qua. Colpa mia, dovevo leggerti prima...
Fa cmq piacere vedere che non sono l'unico a pensarla in quel modo :)

 trasmissione televisiva particolaremente intelligente... :)
E si continua a confondere gusti con pietre miliari.
Il GF e` una ciofeca, ma e` una pietra miliare degli show televisivi.
L'Isola dei Famosi e` "il GF con le persone famose come in Lost", La 
Fattoria e` "il GF delle persone famose nei campi", e tutti i reality in 
qualche modo vengono messi in relazione col GF.
Ha sempre la stessa meccanica di "gioco" ma dopo 10 anni e` ancora li` in 
TV. Quali altri reality ci sono riusciti?
E ribadisco: e` una ciofeca!
Bye.

 americano che presenti dialoghi corposi: Torment ha innovato, ed e'
Obiettivamente, i dialoghi in inglese di Torment erano... un tormento!
Io conoscevo abbastanza bene l'inglese quando l'ho giocato, ma li` era un 
fiorire di Shakespearismi. E` come se uscisse un gioco in italiano con i 
dialoghi in stile dantesco. Magari un italiano con un po' di difficolta` 
lo capisce, ma uno straniero che pur conosca l'italiano si stancherebbe 
subito.
Sulle altre valutazioni sono abbastanza d'accordo, anche se vorrei farti 
notare che, pur in modo molto (molto!) minore, anche in BG la tua 
reputazione o alcune scelte fatte influenzavano i compagni di party.
Bye.

 (tutte ciofeche, chiaramente).
Li abbiamo avuti infatti.
Solo che si sono chiamati Neverwinter Nights a causa di litigi fra chi
deteneva i diritti del marchio Baldur's Gate e chi aveva modo di fare
giochi con la licenza di Dungeons & Dragons.
Sai com'è, non è molto facile fare un titolo che si chiama Baldur's
Gate non ambientato nei Forgotten Realms senza usare il regolamento di
D&D... perderesti l'unico punto di forza del gioco! :)

D&D... perderesti l'unico punto di forza del gioco! :)
E' anche molto facile rovinare un brand famoso producendo qualcosa che
non sia pari alle aspettative dei vecchi giocatori.
I grandi marchi hanno pregi, ma anche grandi risci connessi ad
eventuali fallimenti (la saga di might & magic dovrebbe insegnare
qualcosa: è morta e defunta come rpg, è rinata come strategico e come
fps fantasy).

perfettamente consapevoli.
Non per niente č il titolo che ha inziato questo filone di giochi :-)

 la gente aspetterà che esca in budget prima di comprarlo.
Questo però ha dato anche molto più spazio alla disinformazione e a 
stroncature o celebrazioni iniziate prima di vedere i giochi.


 fps fantasy).
Beh, è morta con Might & Magic 13 però.
TREDICI.
Insomma, il marketing sarà anche uno strumento potente, ma c'è un
limite a tutto =P

stroncature o celebrazioni iniziate prima di vedere i giochi.
Si.. genera hype. Sulla disinformazione, almeno per quanto concerne
videogiochi, ne vedo poca. Anzi, ha permesso a titoli sconosciuti di
emergere.
Sull'hype sono profondamente contrario, perchè genera aspettative
spesso troppo grandi, per cui anche titoli buoni o discreti finiscono
col diventare mezzi bidoni per chi generalizza.
Poi, se qualcuno vuole informarsi su un gioco prima di prenderlo, ha
mille possibilità e evita certamente di acquistare schifezze.

limite a tutto =P
Fortunatamente si!!!

uguale...
Il 10 affibbiato è stato chiaramente giustificato dall'articolo per
essere ad oggi il migiore supporto per usufruire di qualcosa come 4500
avventure gratuite "molte delle quali di qualità superiore a quella di
prodotti commerciali".

produrlo. Questo si chiama marketing.
Certo, come no... infatti dopo il successo planetario avuto con Unreal
è bastato fare Unreal II per avere lo stesso successo planetario, vero
?
Come mai Monkey Island  4 non ha avuto lo stesso successo dei primi
episodi ? Mi stai dicendo che è un CAPOLAVORO incompreso, oppure
effettivamente era sotto tono, rispetto ai precedenti capitoli ?
... e se è così, come mai non è stato venduto alla "CIECA" ?

Butterfly Dragon ha scritto:

Io avevo iniziato SoU con un pg stregone, avevo "charme person" 
memorizzato, ricordo. Quando ho letto nel dialogo alla taverna la 
possibilita' di usarlo contro i coboldi per farli uscire mi son sentito 
esaltatissimo :D
In realta' anche SoU era abbastanza carino, visto che di fatto 
presentava diverse quest risolvibili in modi alternativi (convincere i 
coboldi, gasare la stanza con la vecchia trappola, la solita forza 
bruta, ecc), che ti metteva di fronte a nemici che non potevi pensare di 
affrontare "normalmente" (a meno che non facessi il lamero importando il 
vecchio PG di livello 15 da NWN), e che generalmente aggiungeva qualche 
opzione sociale in piu'.
Peccato per la parte sul dungeon di Halaster all'inizio di HotU... era 
veramente atroce da giocare -_- Meno male che poi s'e' ripreso.

effettivamente era sotto tono, rispetto ai precedenti capitoli ?
Monkey Island 4 ha deluso le aspettative, č vero... ma non č certo
andato in rosso. Li avessi in tasca io, i soldi di utile che ha
fatto... =P
Ma secondo te in quanti se lo sarebbero filato se si fosse chiamato,
chessň, Carrabean Quest invece di Monkey Island? :)

 reputazione o alcune scelte fatte influenzavano i compagni di party.
In realta', paragonare BG con Torment sotto questi aspetti non e' 
esattamente corretto: nel senso, si puo' certamente fare ma occorre 
ricordarsi che comunque Baldur's Gate e' arrivato *prima*, e che quindi 
non e' che avesse gia' un Torment a cui potersi ispirare (mentre a BG 2 
si potrebbe invece imputare un passo indietro rispetto a quanto 
raggiunto in precedenza).
Resta che BG, comunque, dal punto di vista dell'interazione con i propri 
NPC non aggiunga nulla che gia' non si fosse visto in precedenza (ed 
anzi, l'implementazione della reputazione e' un passo al di sotto dei 
suoi precursori, direi, non fosse altro per essere stata introdotta a 
livello globale e non regionale).
Saluti ;)

chessò, Carrabean Quest invece di Monkey Island? :)
Infatti sono indicativi i le grandi vendite dei giochi basati sui film
di successo....

 Wikipedia
Nel 1400, a parte qualche sparuto sognatore, potevi chiedere a chi ti 
pareva quale forma avesse la terra e tutti ti avrebbero risposto "e' un 
disco piatto".
Che "molti dicano che e' X e' vero" non rende X vero: continuare a 
rispondere in questo modo da' solamente luogo a sofismi.
Se vuoi dimostrarmi che Diablo abbia attinenza con gli RpG prendimi i 
tratti del gioco di ruolo applicabili ai videogiochi (fondamentalmente 
caratterizzazione del personaggio, interazione con il mondo, interazione 
con gli npc) e dimostrami che Diablo e' un gioco incentrato sul 
supportarne almeno uno.
In quel caso si', si puo' chiamare action/rpg (che possieda una forte 
componente action mi sembra palese, non occorre dimostrarlo).
Poi certo, se vuoi chiamarlo "action/rpg" perche' oramai e' un'etichetta 
utilizzata per definire quei titoli action che cercano di proporsi anche 
sul mercato dei crpg ehi, per me va bene :) E' soltanto un nome.
Basti ricordarsi pero' quando se ne parla che con i crpg non ha attinenza.

rispondere in questo modo da' solamente luogo a sofismi.
vedi, ci sono cose che sono OGGETTIVE.
La terra ruota intorno al sole, per quanto se ne dica, è così.
Altre cose che sono soggettive e se viene creato il comitato 
"QUANTO E' BRUTTA LA GIOCONDA", c'è poco da fare.....

 Mi fai qualche esempio di altri prodotti "scadenti"  ?
Senza sforzarmi? Dungeons & Dragons.
Che, guarda caso, e' un esempio che calza a pennello, perche' spiega da 
solo il perche' Baldur's Gate venda a distanza di 10 anni.
D&D e' un gioco di ruolo dal regolamento terribile, e con ogni edizione 
che abbia visto (cosa che esclude la 4) e' andato sempre peggiorando, 
per un motivo o per l'altro. O, al massimo, mantenendosi stabile :P
Cionondimeno e' un brand conosciuto, al punto che non e' piu' nemmeno 
necessaria la pubblicita' perche' qualsiasi cosa porti il suo marchio 
(e, di riflesso, anche il marchio "d20 system") abbia un buon volume di 
vendita.
Hai altrove chiesto perche' Temple of Elemental Evil non abbia venduto 
cosi' tanto come BG? Perche' TOEE era un CRPG che, senza mezze misure, 
potrei definire come tecnicamente scadente.
Pessima trama, per cominciare, scarsa interazione con ambiente e PNG, 
combattimenti lunghi, letali e macchinosi. Detta in soldoni, scontentava 
sia i powerplayer (che avrebbero preferito combattimenti piu' tamarri e 
meno cervellotici, nonche' item piu' potenti... e cos'e' quel ridicolo 
limite al livello 10?) sia i roleplayer (la trama era di un vecchio 
modulo H&S, non all'altezza degli standard attuali).
Inoltre, come ogni gioco Troika che si rispetti, era stato pure 
inutilmente censurato e brutalmente strappato di mano agli sviluppatori 
prima che fosse finito.
Insomma, D&D e' un marchio forte, ma quando il target di utenza e' un 
gruppo di nostalgici dell'OD&D maniaci del simulazionismo piu' estremo, 
insomma, non si puo' pretendere che basti da solo a pompare le vendite 
di un gioco che gia' per come e' stato creato risulterebbe di nicchia 
(di nicchia nel campo gia' di nicchia dei CRPG, figurarsi...).
Poi ehi, non e' che fosse COSI' male, eh: il combattimento era perfetto 
per chi voleva giocare esattamente con le regole della 3.5, e la trama 
variava leggermente a seconda dell'allineamento del party considerato 
(cambiando anche taluni NPC con cui si andava a interagire). Soltanto, 
non era rivolto al grande pubblico.

 quindi i 2 nwn sono ciofeche...
Come single player, il primo sicuramente lo e'; risolleva la faccia dal 
fango solamente con le due espansioni. NWN 2 e' stato pensato un po' 
meglio, ma ancora siamo tecnicamente al di sotto di quanto avrebbe 
dovuto essere, visti sia i precedenti videoludici sia quanto la 
comunita' di fan aveva creato per NWN (e che ci si aspettava sarebbe 
stato introdotto, almeno in parte, su nwn 2).
Il punto di forza di NWN e' sempre stato il multiplayer e l'editor, MAI 
il single player.

Senza sforzarmi? Dungeons & Dragons.
Gioco da tavolo che immagino in 10 anni si sia un tantinello
evoluto.... poi invece esempi come AUTOMOBILI, PROCESSORI etc. già
sono stati fatti.... stranamente ancora non sono stati fatti esempi di
VIDEOGIOCHI che vendono ancora dopo 10 anni dalla sua uscita.....

 gate? O_O
era ironico....

 wrote:
Visto che nessuno si è preso la briga di consultare il dizionario,
riporto la definizione di pietra miliare dallo zingarelli e da
wikipedia:
2 fig. Pietra miliare, evento memorabile, che segna un punto, una
tappa fondamentale nella storia, nel progresso di una civiltà, di una
ricerca, di una dottrina
Nel lessico colloquiale, letterario o giornalistico, una pietra
miliare è, in senso figurato, un avvenimento, un'opera o un
personaggio talmente importanti da essere considerati punti di
riferimento o di svolta di un processo storico,
scientifico,etnico,culturale o anche individuale.
Ci sono ancora dubbi sul significato attribuito a questa definizione?

 prodotti commerciali".
Ovvero: "Voi i soldi dateli a quelli che non hanno lavorato e poi
gustatevi il resto, perche' noi il 10 glielo abbiamo dato per il
lavoro GRATUITO di altra gente. "

 veramente atroce da giocare -_- Meno male che poi s'e' ripreso.
-_- preso pari pari dal modulo di undermountain... ma vabbe'...
stendiamoci una montagnetta pietosa...

lavoro GRATUITO di altra gente. "
Se non fosse esistito NWN non sarebbero esistiti circa 4500 MOD e non
xci sarebbe stata gente che ancora oggi ci giocherebbe.
Se il gioco fa schifo mi devi spiegare il perché TUTTI lo hanno preso
di riferimento per realizzare avventure. Forse perché almeno la
componente dell' editor e la struttura di gioco che è possibile
ottenere è più che valida.
L'articolo è sul numero di questo mese ergo il giudizio si riferisce
alla situazione del 2008.

generi differenti di gioco.
Sono due CRPG fantasy.
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org

Ci sono ancora dubbi sul significato attribuito a questa definizione?
.... e visto che ancora nessuno ha ancora cercato Baldur's Gate su
Wikipedia, ve lo posto io:
"Baldur's Gate is a computer role-playing game in a high fantasy
setting, developed by BioWare and released in 1998 by Interplay
Entertainment. It is widely regarded as one of the premier
single-player titles in the history of the computer role-playing
genre. "
"Some have even claimed that Baldur's Gate revived the computer
role-playing game (CRPG) genre, which was struggling at the time. "

 Sono due CRPG fantasy.
Ok anche il treno e l'aereo sono due mezzi di locomozione, ma permetti 
che fra i due ci sia una leggerissima differenza.

 ottenere è più che valida.
Ma infatti. Solo che e' stata usata male nel gioco single player.



... fino all'arrivo delle due espansioni.

 ... fino all'arrivo delle due espansioni.
appunto

Butterfly Dragon scriveva il 14/03/2008 :

basta litigare sul mio thread
bg fottuto capolavoro.
chi non e' d'accordo NCUCDRPG.
Passiamo alla prossima.

che fra i due ci sia una leggerissima differenza.
E tu permetti che abbiano delle caratteristiche sui quali possono
essere messi a confronto.
Costo/km, tempo/km, costo/tempo, comodita' del singolo posto, numero
di servizi igienici per posto passeggero, servizi extra offerti (tipo
il pasto a bordo)...
Oppure viviamo felicemente nel mondo dei compartimenti stagni, dove
posso confrontare BG solo nella ristretta cerchia dei CRPG derivati da
D&D, tra i quali effettivamente mi risulta essere tra i migliori che
ho provato. Ne ho anche giocati due, pero' (no, via, due e mezzo,
EOTB2 anche se non l'ho finito l'ho giocato parecchio).
No, grazie. La vita col paraocchi sara' anche comoda, ma preferisco
vederci.


AmigOS ha scritto:

Tecnicamente si potrebbero spendere, piu' o meno, *settimane* a parlare 
della necessaria soggettivita' della realta' percepita, ma per questo ti 
rimanderei a luoghi piu' adatti... chesso', it.cultura.filosofia.
Dando quindi per buona la discussione, mi limito a risponderti "No, ma 
ho capito comunque che vuoi dire".
Proviamo un approccio piu' "matematico", vediamo se riesco a spiegarti 
cio' che intendo dire.
Ipotesi: I role playing game sono giochi in cui, a prescindere da tutti 
gli aspetti dipendenti dal singolo caso, il focus rimane 
sull'interpretazione di un personaggio.
Ipotesi #2: Un CRPG e' un videogioco il cui focus (non che ne possiede 
soltanto, ma che la loro presenza e' un punto fondamentale del gameplay) 
e' implementare, nei limiti della macchina "computer", algoritmi che 
consentono al giocatore di interpretare il PG che sta giocando. Questo 
si traduce in milioni di modi, ma volendo riassumere i principali filoni:
- Principio di causa ed effetto: per ogni azione del personaggio 
corrisponde una risposta (anche non necessariamente immediata) sensata, 
verosimile e plausibile all'interno del mondo di gioco. Ad esempio, 
dividere il mondo di gioco in piu' fazioni contrapposte, in modo che 
l'aiutarne una ti metta in cattiva luce di fronte a una o piu' delle 
altre... oppure, il fatto che il tuo PG possieda un alto valore nella 
caratteristica "persuadere" ti consenta di convincere piu' facilmente la 
gente.
- Liberta' d'azione: il numero di cose che al personaggio viene permesso 
di fare dal motore di gioco (che ovviamente, piu' sono piu' il gioco e' 
gidierroso). Tipici modi per introdurla meccanicamente sono legati a 
quest risolvibili in piu' modi, ad opzioni multiple previste nei 
dialoghi (ad esempio, che esista o meno una caratteristica "persuadere" 
e' questione di liberta' d'azione), a trame non lineari.
- Importanza del background di gioco: ad ogni buon CRPG occorre una 
storia interessante, sensata, accattivante. Non intesa come "vicende che 
capiteranno al PG", ma piuttosto come "vicende che sono avvenute e che 
avvengono nel mondo". Parlare in un libro di una passata guerra tra 
Ciccini e Formaggini sull'altopiano Zola non serve a niente, se poi nel 
gioco non c'e' un altopiano Zola dove ti puoi imbattere in vecchie faide.
Tesi: Diablo non ha attinenza con i role playing game ne' con la loro 
versione per computer.
Ora, credo di non doverti veramente dimostrare che Diablo ha una trama 
lineare, che non prevede scelte multiple, che l'unico modo per risolvere 
cio' che capita e' uccidere il mob giusto e che la fazione di partenza 
e' fissata e non la puoi cambiare... anche perche' sarebbe una 
dimostrazione molto noiosa, fatta dal prendere punto per punto scenari e 
quest di diablo constatando che di fatto e' cosi'.
L'unica parte implementata da Diablo su cui si puo' discutere e' 
l'evoluzione del personaggio nel tempo; che per esserci c'e', ma 
comunque manca di coerenza (posso alzarmi Forza di 5 punti anche se 
negli ultimi tre livelli non ho fatto che uccidere con incantesimi) ed 
e' unilaterale (il PG puo' solo diventare piu' potente, mai piu' debole).
Da questo punto di vista il gia' citato Soul Reaver appare migliore, 
perche' ogni qual volta che il protagonista Raziel acquista un nuovo 
potere questo e' giustificato dagli eventi della trama (lo acquista 
assorbendo l'anima di un vampiro capace di farne uso).
=> implicazione: se Diablo non ha attinenze con i CRPG, allora e' 
improprio definirlo action/rpg.
Direi che pure questo lo puoi considerare oggettivo, no?

 evoluto.... 
Leggi con piu' attenzione in futuro, per favore. Si potrebbe pensare che 
tu faccia apposta a costringere la gente a ripetersi:
--------------
D&D e' un gioco di ruolo dal regolamento terribile, e con ogni edizione 
che abbia visto (cosa che esclude la 4) e' andato sempre peggiorando, 
per un motivo o per l'altro. O, al massimo, mantenendosi stabile
--------------
 > sono stati fatti.... stranamente ancora non sono stati fatti esempi di
 > VIDEOGIOCHI che vendono ancora dopo 10 anni dalla sua uscita.....
Si', di sicuro... immagino che ogni negozio abbia ordini per cinquanta 
pezzi al giorno di Baldur's Gate :D
Andiamo, piantala con questo ritornello privo di senso. Se viene 
ristampato significa solo che quand'e' uscito e' piaciuto e che il 
publisher crede che sia ancora abbastanza valido da poterci fare dei soldi.
Ma soltanto che e' piaciuto, non che sia un "bel crpg". Perche' Stiamo 
ancora qui a discuterne? Non ha attinenza...

 vederci.
Ma LOL!! Dal fatto che dico che FF e BG abbiano sistemi completamente 
differenti di combattimento che siano praticamente inconfrontabili ne 
deduci che vivo la mia vita con i paraocchi?
Sta di fatto che BG lo puoi confrontare con quello che vuoi anche con 
Doom, ma il confronto che fai lascia sempre il tempo che trova.

ancora qui a discuterne? Non ha attinenza...
Ok, allora per curiosità, se è piaciuto ma non è un bel CRPG, sarà un
bel.... cosa ? E' apprezzato come ActiornRPG ? Avventura ? Azione ?
per cosa ?

 Direi che pure questo lo puoi considerare oggettivo, no?
Diablo č uno dei giochi che vengono presi a modello per definire il 
genere degli ActionRPG... come puoi solo considerare l'idea che Diablo 
non sia un actionRPG, essendo uno dei modelli del genere?
A me pare molto piů oggettivo considerare il fatto che TU non abbia le 
idee molto chiare su cosa sia un actionRpg.

per cosa ?
Era un mmrpg single player. E infatti anche gli mmrpg hanno avuto un
discreto successo. Ma non certo per il discorso interpretazione del
personaggio, che al videogiocatore medio non interessa.
Forse per te il discorso interpretativo in un rpg è opzionale,
però.... beh, ehm, ecco... la rp di rpg sta per role-playing,
interpretazione di un ruolo.
Action/RPG è un termine che è stato coniato a posteriori dalla stampa
del settore videoludico quando si son resi conto di aver preso un
granchio con Diablo. Un modo per far contenti sia quelli che dicono
"non è un rpg" senza però ammettere di aver detto una cazzata... :)

"non è un rpg" senza però ammettere di aver detto una cazzata... :)
O semplicemente perché Diablo ha creato un nuovo genere.

"non è un rpg" senza però ammettere di aver detto una cazzata... :)
Se è per quello in tutti i videogame interpreti un ruolo: quello del
marin in quake, quello del ricercatore in half life, quello
dell'allenatore in football manager e via dicendo. cambia il livello
di impersonificazione
Le etichette servono per classificare velocemente una tipologia di
prodotti aventi caratteristiche in comune. Non ci si dovrebbe
fossilizzare troppo su un'etichetta.
Diablo prese in prestito elementi da due generi diversi, mischiandoli,
agitandoli e facendo uscire qualcosa di nuovo, che raccolse critiche
(poche) e consensi sia tra i giocatori di rpg che tra i giocatori di
action.
Potrei sbagliare, ma credo che il termine action rpg sia stato coniato
in contemporanea all'uscita del gioco dalla rivista inglese che lo
recensì in esclusiva mondiale. Ricordo, sempre senza mettere la mano
sul fuoco, che la prima frase era "non è un rpg, non è un gioco
d'azione... è NUOVO".. o qualcosa di molto simile.
colgo l'occasione per segnalare a chi non l'abbia giocato questo buon
titolo: prelude to darkness. Se non siete amanti della sola grafica
credo che meriti più di un'occhiata.
http://www.zero-sum.com/
qui tutte le info sul gioco. a me il link del download non funge
http://www.megaupload.com/de/?d=B4OWJFO0
qui invece la versione 1.8
Buon divertimento

 per cosa ?
Io lo definirei un "ordinario" CRPG; solido e grezzo, se vogliamo. Non 
e' che mancasse proprio di elementi ruolistici, eh... soltanto, ve ne 
erano decisamente troppo pochi rispetto alla quantita' di scontri.
E' piaciuto cosi' tanto perche' in quel momento i giocatori sentivano il 
bisogno di un gioco del genere... di un mondo fantasy, di un buon gioco 
su D&D e sui Forgotten Realms.
Insomma, senza voler nulla togliere e nulla aggiungere. Tutto qua :)
-Astardel

V'ger ha scritto:

Senti,
senza voler offendere nessuno, non ho intenzione di continuare a leggere 
puttanate di questo calibro. Non devo venir io a rivelare alla gente che 
"se lo dicono tutti allora e' vero" non e' un'affermazione logica o con 
qualsivoglia attinenza con la realta'.
Quello che stai scrivendo e' che 2+2=6 perche' tutti dicono che fa 6, e 
spero tu te ne stia rendendo conto.
E' vero che la matematica e le definizioni sono linguaggi, ovvero mondi 
arbitrari basati su convenzioni, ma una volta data una "parola" ed una 
grammatica ci si aspetterebbe che ogni derivazione risultasse coerente.
Nel caso, dato il concetto "role playing game" direi che "action/rpg" 
debba definire un gioco che in qualche modo ne e' derivato.
Fammi una cortesia: dammi una risposta sensata e prova a dimostrarmi che 
Diablo e' considerabile, almeno in parte, crpg.
E se -dico SE- nel centinaio di righe che ho scritto non trovi errori 
logici, l'unica spiegazione che esista e' che l'aver definito Diablo un 
Action/rpg e' stata una delle varie boiate della storia videoludica... 
niente piu' che un etichetta attaccata ad un innovativo gioco action per 
questioni di marketing, che poi tutti coloro che non avevano idea di 
cosa un RPG fosse hanno scelto di utilizzare.

d'azione... è NUOVO".. o qualcosa di molto simile.
Il problema è che tutt'oggi c'è molta confusione nel mondo dei
videogiochi riguardo cosa voglia dire rpg. C'è chi lo confonde con
"fantasy", chi lo associa alla presenza di meccaniche rubate a
dungeons & dragons (classi, livelli, punti esperienza), chi
semplicemente lo mette perchè fa figo e attira più giocatori.
Vabbè.

inutili minestroni. 
Vero. D&D è schiavo delle sue tradizioni, purtroppo.
Il mondo dei giochi di ruolo è andato avanti, sono usciti giochi molto
più raffinati sia dal punto di vista artistico che dal punto di vista
di precisione delle meccaniche di gioco.

 Direi che pure questo lo puoi considerare oggettivo, no?
Certo, come è oggettivo che la Terra è a forma di dodecaedro :-)
A presto!
Mosè
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Sto per farti una domanda, Schroeder, e voglio che tu mi dia una 
risposta diretta. Pensi che io e te ci sposeremo?
SCHROEDER: MAI E POI MAI! NEMMENO TRA DIECIMILA MILIONI DI BILIONI DI ANNI!
LUCY: Odio le risposte dirette.
Charles M. Schulz

semplicemente lo mette perchè fa figo e attira più giocatori.
Oh bella, e chi è confuso? lascia fare che quando coniano etichette o
generi sanno bene quello che fanno.
Se poi esiste già qualcosa di simile in altri campi, perchè sforzarsi
di etichettare in maniera diversa qualcosa?
tu puoi anche usare fantasy action game, ma parlando con altri, ti
diranno sempre "che? e chell'è un fantasy action game? ahhhh, ma l'è
Diablo, il gioco di ruolo".
La definizione esatta è solo nella testa di chi la usa. Chi non ha mai
giocato con gdr veri tenderà a prendere come riferimento i vari
baldur's gate, diablo, oblivion e quello che vuoi, perchè questi SONO
gdr in base alle sue esperienze.
Chi usa da anni gdr tradizionali sa bene che questi non sono gdr veri,
ma imitazioni limitate, per quanto siano ben fatte.
Il rovescio della medaglia lo noti quando vedi i ragazzini che si
avvicinano al gdr solo dopo aver giocato su pc, ed hanno lo stesso
modo di giocare da videogame. A me non piace, ma loro si divertono un
sacco, e fanno gdr. E chi sono io per dire che non è vero? :-)

Doom, ma il confronto che fai lascia sempre il tempo che trova.
Non e' detto.
Infatti se sto parlando di qualita' delle animazioni, si tratta di un
elemento che entrambi i giochi hanno in comune.
L'importante e' pesare le proprie considerazioni.
Sono ancora in attesa che tu porti degli argomenti su cui basare i
tuoi "lol".


Beh, sě, hai ragione in effetti ci stiamo un po' troppo perdendo in
mezzo a queste etichette.
La cosa importante, comunque, č che sia possibile per un utente che
legge capire che ci sono giochi mooolto piů belli di Baldur's Gate e
Diablo in giro... :D
E il fatto che abbiano venduto milioni di copie non li rende
automaticamente delle opere d'arte degne di passare alla storia. Un
po' come le canzoni del festivalbar che dopo cinque anni non si fila
piů nessuno...

più nessuno...
bravo, ma qui sono passati un tantinello più di 5 anni....
Diablo è uscito nel novembre 1996 ovvero oltre 11 anni fa, mentre BG è
uscito 10 anni fa e stiamo ancora qui a parlarne.

storia dei videogiochi"
Oh beh a questo si rimedia facilmente :)



... e si afferma anche "Ci sono stati molti dibattiti su come
categorizzare Diablo, ma si puo' dire che abbia creato un nuovo
genere"
Ergo, considerando che ha creato un nuovo genere ed essendo ancora
oggi utilizzato come punto di riferimento, mi pare ovvio e senza ombra
di dubbio che trattasi di  pietra miliare :-)

più nessuno...
Ehm... sono già passati alla storia entrambi, e dopo anni se li filano
ancora in molti :-)

genere"
Lo so, l'ho scritta io :)

Lo so, l'ho scritta io :)
Lo so, visto che è scomparso il testo che avevo citato,ma comunque,
con quello che hai scritto, continua  in modo implicito, a renderlo
una pietra miliare.

 Lo so, l'ho scritta io :)
Ah wikipedia, pietra miliare nel cammino della conoscenza umana...
In classifica subito dopo i Teletubbies.



Wikipedia non dovrebbe esprimere opinioni, ma fatti.
Io modificherei la frase in:
Ci sono stati molti dibattiti su come categorizzare Diablo. Molte persone 
ritengono che abbia creato un nuovo genere, e molti lo ritengono una 
pietra miliare.
Bye.

 successo. Si sa, il pubblico non capisce mai niente.
In realta', e' uno degli action adventure piu' famosi degli ultimi anni. 
Lo citavo per questo :)

 Lo citavo per questo :)
Sono molto ignorante quando si esce dal mio campo :-)


 sua struttura è quello, qual è il problema?
Anche gli uomini si sono evoluti dal mare a nessuno viene in mente di 
etichettarci come "pesci". Se parliamo di generi dobbiamo considerare 
delle linee demarcative e valutare quali, tra i giochi considerati, 
possiedano le caratteristiche per stare da una parte e quali no.
Diablo manca IMHO completamente di meccaniche che supportino 
l'interpretazione del PG, e per questo non puo' rientrare nel genere dei 
computer role playing games.
Poi ehi, si parla sempre di definizioni, insomma :P Non e' che non ci 
dorma la notte pensando che c'e' gente che sbaglia... al massimo, quando 
ne incontro uno provo a parlarci :)
Buona vita e buona Pasqua ^^
--
Astardel, lo pZionico pasquale.

A dir poco incredibile: 
http://it.youtube.com/watch?v=0Th3qiyZQIQ

 ne incontro uno provo a parlarci :)
Giusto! :-)


 livello per definire un gioco RPG.
Quindi un gioco in cui interpreti ma non cambi di livello non sarebbe un 
RPG? O uno strategico in cui le unità accumulano esperienza diventa un 
RPG (questa purtroppo è spinta molto dai reparti marketing)? 
See you,	
	Silver Drake
-- 
Paperblog: l'irriverente blog della famiglia pinguina
http://www.silverdrakenet.it/blog/blog.html
Quello che scrive il Drake è la verità (gg)
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RPG (questa purtroppo è spinta molto dai reparti marketing)? 
Al giorno d'oggi è sempre più difficile incasellare un titolo, perchè
si tende a creare titoli che propongono un miscuglio di generi, spesso
mal riuscito.
Dato che la creatività è stata uccisa dalla necessità di far cassa,
sempre più titoli puntano sulla varietà di gameplay per ovviare alla
banalità o scontatezza delle situazioni proposte.
Personalmente credo che un gioco dove non ci sia una crescita del pg
(indipendentemente da come questa sia concepita) difficilmente rientri
nella categoria dei giochi di ruolo. Al momento non mi viene in mente
nessun esempio di giochi dove interpreti senza avere una conseguente
crescita del pg.
Uno dei pochi miscugli che pare riuscito è quello tra strategici e
gdr, dove pare che le meccaniche di gioco riescano ad incastrarsi
abbastanza bene.
Jagged alliance è un ottimo esempio di questa commistione di generi,
cosi come spellforce.
E' inutile negare che i grandi distributori (ea, ubisoft, ecc)
preferiscano soffocare la creatività in favore di ritorni economici
sicuri (fifa 08, 09, 10, 100, 1000 e via di seguito).
Sono molto curioso di vedere spore, anche se la mezza delusione di
black and white mi fa prendere questi titoli innovativi con le pinze.

 bene.
Io faccio molta fatica a considerarle commistioni perché concetti come 
unità veterna (ovvero esperienza) negli strategici mi pare esistano 
praticamente da sempre. 
Per assurdo (dico per assurdo) potresti trovare questi elementi negli 
scacchi e nella dama :D
Per quel poco che ci ho giocato, però, Jagged Alliance era uno dei pochi 
casi in cui si potesse parlare veramente di commistione, visto che 
c'erano alcuni combattenti che non volevano combattere assieme ad altri e 
così via. Però si va già oltre il fatto di prendere l'esperienza o i 
livelli (che tra l'altro non sono affatto necessari in un GdR).


 RPG (questa purtroppo è spinta molto dai reparti marketing)? 
Che c'entra? Uno strategico è uno strategico. Se anche tutte le unità 
sono gestite in base alle regole di un GDR, resta sempre uno strategico :-)


 categoria dei primati...
Dipende tutto da dove collochi Diablo e gli RPG sulla struttura dei 
videogiochi. Cos'e' Diablo? Una evoluzione che fa parte della specie 
originaria od una mutazione che fa genere a se'?
Insomma, temo che di per se' siano piuttosto confuse le categorie :P
--
Astardel