Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Iniziamo la sperimentazione della formula 5-2-0 ?

Io stesso comincerò a sperimentare sul campo la formula "ammazza patte
d'accordo" dal prossimo Torneo che arbitrerò
Chi volesse provare "sul campo" la nuova formula può usare l'ottimo
software GRATUITO Sevilla,reperibile all'URL 
 
http://home.wanadoo.nl/jphendriks/sevilla/index.html
Il software è in inglese , ma pare che , se Ivo volesse , potrebbe
diventare anche in Italiano traducendo le stringhe come Ivo sa...
Ciao! Mauro

 d'accordo" dal prossimo Torneo che arbitrerň
Ammazza addirittura? Ma se abbiamo visto che non cambia praticamente nulla
:)
Analisi matematica su 9 turni.
Confronto fra sistema 1-1/2-0 con spareggio tecnico=numero vittorie e
sistema 5-2-0 con spareggio tecnico=punti tradizionali (almeno nello
spareggio tecnico si contino!)
Unico caso in cui il sistema 5-2-0 cambia la posizione di due risultati
finali:
+5=0-4 supera +2=7-0
Tutto qui.
A parte il fatto che puntare a vincere il torneo con 5,5/9 non č cosě
comune, mi dite quante classifiche verrebbero interessate da questa
situazione?
Alex

d'accordo" dal prossimo Torneo che arbitrerò
Ma sei arbitro?


Ti ho già detto che per me NON è importante lo strumnto ,ma il fine da
raggiungere : è pur vero che il sistema 5-2-0 cambia la Classifica in
PARECCHI casi
Come ho detto 5 vittorie e 4 sconfitte ( 25 punti) sarebbero meglio di
3 vittorie e 7 pareggi(24 punti)o di 4 vittorie e 2 pareggi(24)
Così 4 vittorie 1 pareggio e  4 sconfitte (22) sarebbero meglio di 1
vittorie e 8 pareggi (21 punti) etc etc , non considerando solo le
posizioni di testa ma anche la media e bassa classifica nonché le
posizioni intermedie
Ma quello che taglia la testa al Toro : immagina all'ultimo turno due
giocatori in testa (oppure 4 o 6 come succede nei grandi Open)con 6
punti classici 4 vittorie e 4 patte (28 punti) e due giocatori a 5 e
mezzo classici , 4 vittorie e 3 pareggi una sconfitta(26 punti)
NON potrebbe bastare ai primi due(o 4 o 6) ,per vincere il Torneo
,fare patta d'accordo (30 punti)contando sul Bucholz superiore,ma
dovrebbero giocarsela per evitare di essere sorpassati da chi li segue
con una vittoria in extremis (31 punti)
Ciao Mauro



Regionale
Ciao

 con una vittoria in extremis (31 punti)
Come sopra, basta il criterio NV per lo spareggio tecnico.
Vorrei ribadirti che l'unico caso di scavalcamento (per chi consegue almeno
5/9; non mi sembrano utili ai fini di una premiazione i casi dove non si
totalizzano più del 50% dei punti) è questo: +5=0-4 supera +2=7-0. L'unico.
Alex

Regionale
Bene, allora non puoi essere l'arbitro principale di alcun torneo valido
per l'elo (perche' e' solo li' che si puo' validamente sperimentare la
nuova formula). Al massimo puoi andare da un organizzatore e proporgli
di sperimentarla nel suo torneo, prima che faccia il bando.

 Come sopra.
No, qui è vero, ma 4-1-4 è un risultato del 50%, non mi pare il caso di
fargli superare un giocatore che ottiene di più. Nei miei calcoli ho
considerato solo chi ottiene più del 50% dei punti tradizionali, anche
perché ci interessano i piazzamenti a premio in classifica, e non la metà o
il fondo. O sbaglio?
Alex

 di sperimentarla nel suo torneo, prima che faccia il bando.
Anche se fosse arbitro internazionale, č in ogni caso l'organizzatore che
stabilisce come assegnare i premi, non l'arbitro.
Alex

 ha scritto nel messaggio

si da il caso che io sia di solito arbitro,organizzatore e se
posso,anche giocatore ,dei miei Tornei :-)))
Credo anche che una prima sperimentazione ,per abituarsi al sistema,si
potrebbe fare anche nei Semilampo da 9 Turni e nei Tornei di
Circolo...
Ciao Mauro

 posso,anche giocatore ,dei miei Tornei :-)))
Alla faccia del conflitto d'interessi :)
Alex

stabilisce come assegnare i premi, non l'arbitro.
Naturalmente.
Ho chiesto se fosse arbitro perche' non ho trovato il suo nome sugli
elenchi del settore arbitrale.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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fargli superare un giocatore che ottiene di piů.
Non so se e' il caso o meno, pero' gia nel Calcio una squadra che
vinca due partite e ne perda tre fa piu' punti di chi le pareggia
tutte e cinque, e non sembra che qualcuno lo trovi inappropriato.



Nel calcio vendono uno spettacolo, quindi hanno accettato di abbassare
la qualita' tecnica dei verdetti e del gioco perche' questo danno
tecnico aveva un compenso in termini di spettacolo e (quindi)
peremtteva un maggior ritorno economico.
Affermare pero' che i risultati ottenuti dal calcio siano dovuti solo
ai tre punti e' scorretto, perche' il calcio ha adottato
contemporaneamente molti correttivi con finalita' convergenti: ha
introdotto regole che penalizzano le difese, ha (ri)cominciato a
produrre nei vivai giocatori piccoli e veloci capaci di saltare
l'uomo, che ad un certo punto erano quasi estinti, addirittura sono
cambiate le attrezzature ed i materiali per esaltare certe
caratteristiche.
Ammettiamo di voler fare tutto questo anche negli scacchi, e qualcosa
e' gia stato purtroppo fatto, come i nuovi tempi FIDE, ma qualcuno mi
spiega perche' mai dovremmo fare (gratis) quello che altri hanno fatto
mossi soltanto da motivazioni economiche?

mossi soltanto da motivazioni economiche?
Ricordo a Giorgio che gli Scacchi fanno ormai parte del Coni , e
ambiscono , oltre ad un pieno riconoscimento  al pari delle altre
discipline Olimpiche,anche ad una maggiore diffusione futura,la quale
passa anche attraverso la possibilità di produrre uno spettacolo (se
non televisivo almeno nella qualità delle partite  pubblicate sui
bollettini e nella esibizione dei giocatori in Torneo) sempre più
godibile , in grado di costituire esempio per i nuovi "adepti"
Un giocatore che patta in 12 mosse e poi si mette a vendere i libri
potrà mai essere un esempio da seguire per i giovani ? 
Korchnoij , che ad un non recentissimo Torneo a Torino lottò
strenuamente ,alla sua età , tutte le sue 9 partite  vincendone 6 alla
fine  , è di certo un esempio da seguire (Korchnoij  ama giocare a
Scacchi di conseguenza odia fare patta senza giocare)
Emanuel Lasker , che  giocava ogni posizione, anche apparentemente
scialba contando sulla sua tecnica superiore , così come Fischer , è
un esempio da seguire , anche se nessuno di Noi sarà mai Fischer o
Lasker
Ciao Mauro

 potrà mai essere un esempio da seguire per i giovani ?
Rieccoci col calcio!...poi ci lamentiamo (o no?) se le trasmissioni sportive
non parlano d'altro...mi sa che ce le meritiamo tutte! :-/
Già questo tuo semplice passaggio mostra l'abissale distanza che esiste tra
scacchi e sport miliardari come il calcio...mai visti, in effetti,
calciatori farsi sostituire dopo pochi minuti per andare a vendere le bibite
sugli spalti...:-|
nutro un grande rispetto per quanti sono costretti, dalla scarsa
remuneratività del nostro gioco (credo possiamo vantare in assoluto il
peggior rapporto tempo dedicato-ricavi conseguiti), a inventarsi
imprenditori ambulanti...anche i nostri professionisti di punta operano in
condizioni che difficilmente sono riscontrabili altrove, non possono vantare
appoggi di alcun tipo, vivono in un tessuto sociale e sportivo (CONI
compreso) da cui sono riconosciuti, al massimo, come elementi "anomali" e
quindi sempre sotto osservazione (eppure riescono a piazzarsi prima degli
USA!).
Ricordo che durante uno zonale a Barcellona fui colpito dalla differente
organizzazione (leggi soprattutto disponibilità economica) degli spagnoli.
Gli scacchisti non mi parevano di talento superiore ai nostri, eppure
vantavano elo e titoli di gran lunga migliori (nota personale: in
quell'occasione si registrò un'altra delle mie patte
d'accordo...l'avversario era uno spompato Illescas e per me valeva un'altra
norma da MI...quella definitiva, se la FSI si fosse ricordata di
controllarle...). Non credo che i loro dirigenti fossero dei geni, così come
non lo era Rentero...avevano solo un migliore accesso alla leva finanziaria
che permetteva loro di "sponsorizzare" i propri giocatori di punta. In fondo
la ricetta è semplice...qualche idea su dove trovarne gli ingredienti? :-|
p.s. a proposito di calcio...ma com'è che con tanti appassionati non si è
mai pensato di creare la nazionale degli scacchisti-calciatori? :-)
magari una bella partita di beneficenza con incasso da destinare a
iniziative in favore degli scacchi potrebbe servire...nel caso consideratemi
titolare fisso! (potremmo sfidare l'Inter...in fondo mi sembra avversario
capace di battersi da solo, a volte :-)
ciao!

 Scacchi di conseguenza odia fare patta senza giocare)
Vero. E sarei proprio curioso di sapere cosa ne pensa Kortschnoj dei tre
punti. Non è assolutamente detto che sia d'accordo.
E poi, a proposito del paragone col calcio, ogni volta mi viene in mente che
non ci sono due attività più opposte e contrarie di calcio e scacchi. Quindi
se una cosa va bene per uno dei due non può andare bene per l'altro... ;-)
ciao,
Carlo


Ehm, veramente il problema e' un altro: 3 vittorie e 7 pareggi fa 3x5+7x2
che mi pare faccia 29, non 24.
frengo



Scusa ma mi è scappato : intendevo 2 vittorie e 7 pareggi ,
naturally...
Ciao Mauro

+5=0-4 supera +2=7-0
Alex

Alex
Diciamo che,rispetto al conteggio del numero delle vittorie (pur
valido) il sistema  5-2-0  č di piů immediata lettura (perché traduce
in punti  e in posizioni di classifica ) e  risolve alcune situazioni
supplementari   (+5=0-4 supera +2=7-0 ed altre   )
, anche nelle posizioni di classifica non di vertice 
Ciao Mauro

 , anche nelle posizioni di classifica non di vertice
Le altre SOLO nella parte bassa, cioè 50% e meno. Domanda: uno che nel
torneo relaizza il 50% o meno dei punti, ha ambizioni di vittoria del
torneo? E se non le ha, perché diavolo dovrebbe essere spronato dai 3 punti
a non pattare rapidamente?
Alex

Lasker
Gia', Fischer, un esempio da seguire per i giovani.

 e' spettacolo anche quello...
Gia'. Chissa' perche' ci siamo messi in testa che per divulgare il gioco
occorre essere più spettacolari senza definre bene quale debba essere lo
spettacolo.
Io sono fermamente convinto che negli scacchi lo spettacolo non sia sulla
scacchiera, ma solo "dentro" la testa dei giocatori. Per "vederlo" ci vuole
pazienza, acume, conoscenza ecc. ecc.: purtroppo non e' da tutti (neanche da
me, beninteso).
ciao,
Carlo

On Sat, 11 Jan 2003 22:56:58 GMT, "Carlo Mazzoni" <inoz...@ti.nit>
wrote:

Nessuno vorrebbe una maggiore spettacolarizzazione,solo eliminare le
troppe patte d'accordo,non capisco come non si recepisca l'importanza
della cosa :naturalmente la conseguenza dell'eliminazione delle patte
d'accordo senza giocare comporterebbe partite più interessanti senza
stravolgere alcunché 
Come ho già detto , nessuna patta in 12 mosse sarà mai candidata a
ricevere nessun premio di bellezza o sarà mai ricordata o pubblicata
Ciao Mauro

 della cosa
forse non la si recepisce perché è assolutamente impossibile eliminare, o
meglio penalizzare (meglio usare termini meno enfatici, no? :-), SOLO le
patte d'accordo.
Ciò che viene proposto penalizza TUTTE le patte, anche quelle sudate e
combattute...è così difficile capire che per alcuni può essere frustrante
giocare fino allo spasimo per poi vedersi superare su un'altra scacchiera da
una monetina?
Non trovo nulla di male nelle sperimentazioni. La presenza di tornei con il
5/2/0 accanto a quelli tradizionali incrementerebbe l'offerta e la
possibilità di scelta in base ai propri gusti...quella che troverei
sgradevole sarebbe l'imposizione di questa nuova formula laddove l'offerta
non può essere ampliata...la sua assunzione al rango di norma generale.
Sono perfino favorevole alle sperimentazioni nel campo della
biogenetica...in un mondo imperfetto possono farcene capire meglio i
meccanismi...ma nello stesso mondo imperfetto so bene che la
liberalizzazione del commercio di OGM verrebbe immediatamente utilizzata ai
soli fini del profitto personale.
ciao :-)

ricevere nessun premio di bellezza o sarà mai ricordata o pubblicata
Non capisci come non si capisca l'importanza della cosa: forse la
consideri tanto evidente da non aver fornito finora un solo elemento
razionale a supporto delle tue ragioni.
In effetti le patte "senza giocare" non sono tutte uguali, e credo si
possano ragionevolmente dividere in un certo numero di casistiche
standard.
Provo a tentare una simile classificazione ed a vedere comepotrebbe
funzionare il deterrente nei vari casi.
1)  "Con lui non gioco mai"
C'e' chi non gioca mai col suo compagno di stanza, con il fratello,
con la fidanzata, col migliore amico.
Nessun probabile beneficio.
Se i due sono minimamente venali a fine torneo potrebbe uscire il
risultato piu' conveniente: non si dica che ora e' la stessa cosa, la
penalizzazione del pareggio sarebbe un'ulteriore spinta.
2) "Sta bene a tutt'e due"
Casi relativamente frequenti, specie a fine torneo: per esempio uno
vince il torneo e l'altro fa la norma o si assicura un determinato
premio, con molte possibili variazioni che includono di volta in volta
premi, norme, qualificazioni, promozioni.
Qui credo che la deterrenza funzionerebbe abbastanza, almeno a fine
torneo, non fosse altro per la maggior aleatorieta' dei calcoli.
3) "Non e' torneo"
Capita di rendersi conto che non e' torneo: per le cattive condizioni
di forma o per la precarieta' delle condizioni fisiche ci si rende
conto di non poter rendere al meglio e si sceglie di limitare i danni.
Nessun beneficio significativo, siamo in posizioni di retroguardia ed
il 5-2-0 non e' in alcun modo un deterrente.
4) "Conta solo l'Elo"
Ti siedi e cominci a giocare ed il tuo avversario entra in un seguito
aridissimo e comincia a cambiare pezzi come un pazzo.
La spiegazione e' semplice: ha 200 punti in meno (ma a volte ne
bastano molti meno) e vuole fare patta ad ogni costo.
Oppure sei tu a farlo, seguendo lo stesso ragionamento.
Nessun deterrente pratico, a meno che tu intervenga anche sul sistema
di rating, cosa impossibile da farsi come singola realta' nazionale,
visto che l'Elo nazionale progressivamente non ce l'avra' piu' nessuno
e sarebbe comunque assurdo mescolare punteggi calcolati con criteri
tanto diversi.
5) "Troppa paura di perdere"
E' un caso veramente frequente, come ben segnalato da Edoardo Vancini.
Ci sono giocatori letteralmente terrorizzati dalla prospettiva di
perdere: non appena pensano che il loro avversario probabilmente
accettera' la proposta di patta la propongono, ed anche il fatto di
essere in vantaggio spesso non costituisce un freno, specie se
l'avversario ha la fatidica manciata di Elo in piu'.
Nessuna deterrenza anche in questo caso.
Complessivamente penso che il sistema possa funzionare con successo
nei semilampo, dove peraltro l'aleatorieta' ha gia' il suo peso, e nei
tornei di circolo, ma sia destinato a produrre risultati assolutamente
marginali nei tornei lunghi e rated.
Non mi oppongo di certo, probabilmente finirei pure per
avvantaggiarmene, avendo in genere un apporto di punti molto basso
dalle patte, ma mi farebbe abbastanza specie scoprire che siamo
l'unico paese al mondo che ha scelto un simile sistema.
Rimango dell'idea che questa discussione sia l'ennesima dimostrazione
del fatto che abbiamo e ci terremo i nostri problemi perche' alle
soluzioni vere preferiamo immancabilmente le scorciatoie.

funzionare il deterrente nei vari casi.
Capisco il punto di vista di Giorgio , il quale però sembra non
rendersi conto che
-Gli Scacchi sono ormai disciplina riconosciuta dal Comitato Olimpico
Nazionale
-Solo le discipline che abbiano il crisma dello sport agonistico ( una
sfilata di moda o una mostra d'Arte o uno spettacolo teatrale NON
potranno mai essere catalogate tra queste   ) possono  a pieno titolo
appartenere al numero delle Discipline associate  , per quello che ,
nel Nostro caso , possa valere , cioè poco o nulla , ma per colpa dela
Federazione non tanto del Coni ...
Immagini Giorgio di fare una partita di Tennis (Sport Olimpico) oppure
un incontro di Boxe o di Scherma o di lotta grecoromana (tutti Sport
Olimpici) o che so' io , invece che di Scacchi :come la mettiamo con
la patta d'accordo?
Amico o non amico , che quel giorno si abbia voglia di giocare o no ,
non esisterà la patta d'accordo ma esisterà invece un vincitore e uno
sconfitto 
No aspetta , nella Boxe potrebbe esistere, ma capita di rado , il
match pari come negli Scacchi , ma senza accordo , combattendo per
tutte le riprese senza esclusione di colpi...
Non si capisce allora perché mai gli Scacchi , Sport Olimpico
anch'esso , debba derogare da questa che è la regola base di ogni
Sport...
Ciao Mauro


E' vero , può succedere , ma il giocatore vero , quello che le partite
le gioca sempre sul serio , che NON fa patta d'accordo in 12 , può
essere penalizzato una volta , la volta dopo si riprende con gli
interessi quello che la formula gli aveva tolto , proprio perché egli
tende sempre a giocarsela per vincere 
Alla fine i veri penalizzati saranno perciò SOLO i furbetti , quelli
abituati a fare tante patte in 12 mosse, i quali dovranno decidersi a
cambiare , con beneficio di tutto il movimento , il loro squallido
atteggiamento , o vedranno d'ora in poi le loro posizioni in
classifica peggiorare considerevolmente
Ciao! Mauro

 Ciao! Mauro

Sport...
Se non l'hai ancora capito dopo tanto tempo che giochi a scacchi credo
che non ci siano speranze.
In alcuni sport il pareggio non e' contemplato, e quindi il problema
non si pone: limitiamoci a quelli in cui il pareggio esiste.
In genere si totalizzano punti e si fa trascorrere il tempo, e
normalmente non esiste un evento che fa terminare di colpo la partita.
Nell'hockey hanno la sudden death (da cui e' mutuato il golden gol
calcistico) che si applica per l'appunto solo quando non e' previsto
il pareggio.
Gli scacchi in questo sono assolutamente anomali: hanno il pareggio,
ma non possono essere legati al tempo, in quanto la partita puo'
terminare di colpo in un sacco di modi: per il matto, per uno stallo,
per un perpetuo.
Il pugilato e' in qualche modo simile: ha il pareggio, ha il tempo, ma
puo' concludersi in qualsiasi momento.
La differenza e' che nel pugilato non si possono cambiare tutti i
pezzi, non si puo' finire in un finale inevitabilmente patto, non si
puo' costruire una fortezza.
La possibilita' di accordarsi per i giocatori di scacchi e' normale e
naturale, evita lo stucchevole protrarsi di un evento in cui non
succedera' nulla.
I risultati concordati esistono in molti sport, come il calcio, e sono
sopravvissuti nonostante i 3 punti: basta andare in un centro SNAI
verso fine campionato e vedere su quanti incontri non si accettano
scommesse.
E' grosso modo l'attuazione pratica di quello che proponi.
Le patte rapide possono piacere o no, ma credo che i rimedi proposti
siano decisamente peggio del male che oltretutto non riuscirebbero a
debellare.

 classifica peggiorare considerevolmente
Vabbè, fai finta di non capire: vorrei che giustificassi quel
"considerevolmente" con un bell'esempio numerico :)
Alex

debellare.
Quaesto è da vedere , i 3 punti nel Calcio hanno spazzato via l'era
sonnacchiosa  degli Zero a zero : perché non provare
 nel nostro gioco ?
Comunque se Tu hai dei rimedi migliori , non dovresti fare altro che
proporli , qualsiasi mezzo va bene per raggiungere l'obiettivo :
purché qualcosa si muova ...
Ciao Mauro

 ha scritto nel messaggio

Abbiamo già detto : la formula 5-2-0 (o il conteggio preferenziale del
numero delle vittorie in caso di spareggio )non è troppo
rivoluzionaria ma dovrebbe dare un buon impulso alla combattività dei
giocatori 
Nulla vieta in caso di aumentare il "bonus" per la vittoria ,ad es.
attribuendo 3 alla vittoria , 1 al pareggio e 0 alla sconfitta , per
esempio , in modo che una vittoria equivalga a tre pareggi
Ciao Mauro

purché qualcosa si muova ...
Io non sono favorevole a modifiche che ci portino ad avere regole e
prassi diverse da quelle che adotta il resto del mondo.
Questo vale per l'assegnazione dei punti, per la divisione dei premi,
per tutto questo genere di provvedimenti.
Abbiamo problemi economici, problemi organizzativi, intere regioni con
l'attivita' quasi azzerata, una segreteria che non funziona, non
riusciamo a pubblicare le graduatorie in tempi accettabili, una
giustizia sportiva che dopo un anno non ha ancora prodotto nulla sul
caso piu' eclatante degli ultimi anni, siamo senza presidente, tutte
le manifestazioni ufficiali concentrate in un fazzoletto di
territorio, e tu hai come priorita' le patte d'accordo?


Non ti nascondo che, considerandola alla pari dei 3 punti per vittoria
(ovvero la più grande puttanata che si possa fare al gioco degli scacchi) la
osteggerò in tutte le forme (legali) che potrò.
Ti abbiamo spiegato in mille modi (meravigliosi quelli di Passerotti) perché
non va bene negli scacchi, le tue risposte sanno spesso di un'arrampicata
sugli specchi.
Giustamente dici: se ne avete, proponete altre soluzioni.
Io una l'ho già pronta, anche approvata dal CF e la faccio mettere in
vigore, se rieletto, subito dopo il 23 febbraio, altrimenti la passo a chi
mi sostituirà: la riforma degli spareggi tecnici, utilizzando, nell'ordine:
performance
incontro diretto
punteggio progressivo
sonneborn-berger.
Se hai un minimo di cognizioni matematico-scacchistiche, capirai da solo che
chi tenta di finire primo pareggiando solo con chi è forte quanto lui e
vincendo coi più deboli (e che oggi ci riesce grazie al Buholz) rischierà
fortemente di "rimetterci le penne" in caso di ex-aequo. Quindi, se non
vorrà correre questo rischio (elevato), dovrà per forza giocarsi il maggior
numero di partite possibile, risolvendo il problema in maniera semplice,
equa e naturale, senza alcuna follia che stravolga la natura del gioco.
Cordialmente
Valerio Luciani

 territorio, e tu hai come priorita' le patte d'accordo?
Ben, detto. D'ora in poi la mia priorità saranno le ragazze pon pon. Chi è
d'accordo?
Carlo

 wrote in message
news:CHgU9.20208$0v.5...@news1.tin.it...
Forza ragazzi che ce la faremo a "vincere" questo thread ;-)
 Carlo

vigore, se rieletto, subito dopo il 23 febbraio, 
Bene, questa e' la conferma. Ieri ho fatto con alcuni amici una specie
di "toto-Luciani" sulla tua intenzione di ripresentarti :-)
Ho vinto :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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territorio, e tu hai come priorita' le patte d'accordo?
La mia priorità NON sono le patte d'accordo,mi pare di essermi
espresso anche su altri argomenti , non solo su questo 
Comunque stai pur certo che porsi come obiettivo "priorità" che sono
sempre "altre" rispetto a quella intorno alla quale  si sta
attualmente discutendo  è un modo sicuro per non risolvere nè l'una nè
l'altra questione mai ...
Ciao Mauro

ciao!
Toh, guarda chi si vede. Come va? ;)
Io penso che č una buona idea e mi offro anch'io.
E sfidiamo anche l'Inter! E per essere sicuri di non perdere proprio
con l'Inter, ci alleniamo prima con squadrette ancora inferiori: la
San Giovanni Bosco, la Salesiani, il Napoli e la Roma ;)
Ciao!
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
--------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
--------------------------------------------
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
--------------------------------------------
Tel. 
(+39) 339 2695756



Può darsi , ma sono gli Scacchi a non vincere mai in Italia , da
troppo tempo a questa parte...
Hai dato una occhiata alle "gemme" partorite durante l'ultimo
Campionato Italiano ?
Ciao Mauro

 territorio, e tu hai come priorita' le patte d'accordo?
non e' assolutamente una priorita' , pero' sarebbe ipocrita dire che un
problemino di quel genere non esiste proprio
ciao
Robynet

sonneborn-berger.
Caro Valerio , ti conosco abbastanza per credere nella Tua buona fede
e nel Tuo entusiasmo : eppure , ciò nonostante , sono abituato a
credere molto più alle cose fatte quando se ne aveva la possibilità
rispetto alle promesse fatte  riguardo alle mirabilie che si faranno
domani , e non mi pare che la questione della riforma del Campionato
Italiano e quella  del comportamento dei giocatori nei Tornei con
riferimento alle troppe patte senza giocare sia stata non dico risolta
, ma nemmeno avviata in qualche modo a soluzione , se guardiamo al
pietoso risultato , in termini di partecipazione e combattività ,
dell'ultimo Campionato Italiano (nonostante io mi arrampichi sugli
specchi , come dici ,  alcuni fatti non possono essere facilmente
 nascosti o smentiti )
La grande puttanata ( Brunetti addirittura dubita che il cambiamento
possa essere sufficientemente marcato )del 5-2-0 potrebbe essere un
piccolo "escamotage" per ridare , a chi l'avesse perduta , la voglia
di non adagiarsi sul  giaciglio di un comodo patto di non aggressione
tra uguali al fine di conservare lo status quo : sto pensando a Bellia
per es. , che conoscevo come un giocatore brillante , fantasioso e
combattivo e che ho stentato a riconoscere al Campionato Italiano di
Montecatini (né Fabrizio poteva essere stanco , avendo giocato
pochissimo prima )
Ciao Mauro  

Passerotti!?
PLP è Pierluigi Pantini , Passerotti non c'entra stavolta...
Ciao

PLP č Pierluigi Pantini , Passerotti non c'entra stavolta...
Non dirlo a me. Non sono stato io a tirarlo in ballo.

problemino di quel genere non esiste proprio
Personalmente lo metterei in fondo alla lista dopo tutti i problemi
citati.

equa e naturale, senza alcuna follia che stravolga la natura del gioco.
Questa proposta non e' propriamente la stessa cosa, anche se ha
qualche minimo punto di contatto.
Mi sembra sicuramente meno dannosa, anche se mi riservo di valutare la
cosa con maggiore attenzione.
La mia principale perplessita' e' la seguente: se io e Godena
incontriamo gli stessi avversari, ottenendo gli stessi risultati, con
in piu' una patta nello scontro diretto, io lo precedo in classifica
perche' sono piu' scarso.
E' ragionevole?

 San Giovanni Bosco, la Salesiani, il Napoli e la Roma ;)
Napoli? cosa essere Napoli? :-/
ciao! :-)

 attribuendo 3 alla vittoria
Il 3-1 mi sembra eccessivo; stai penalizzando la patta in maniera
inaccettabile.
Alex

 sonneborn-berger.
A mio avviso, la performance è un criterio troppo casuale, così come il
progressivo. Il mio ordine è: numero vittorie, scontro diretto, sonneborg.
Alex

 E' ragionevole?
Non mi sembra che una patta con te abbatta a Godena cosě tanto la
performance che tu lo riesci a superare con la tua. Se poi, per pochi punti
di performance, ciň capita, non dimenticare che se Godena pareggia con te, a
paritŕ di tutti gli altri risultati, sei tu che hai fatto il torneo
migliore, visto che sulla carta č Godena che dovrebbe vincere con te. E
questa possibilitŕ dovrebbe quindi dissuaderlo dal fare eventualmente una
veloce patta con te.
Aggiungiamo un'altra cosa: mettendo come criterio di spareggio tecnico la
performance, salvo avere con sé un calcolatore in sala torneo, č
praticamente impossibile calcolare con precisione il punteggio di ognuno per
un eventuale spareggio, per cui anche moltissime delle patte senza giocare
dell'ultimo turno sparirebbero.
Ciao
Valerio

 Ciao
Accidenti, ero convinto fosse Passerotti! Allora devo correggere:
meravigliosi quelli di Pantini...
Ciao
Valerio

 E' ragionevole?
Sembra un po' strano, o assurdo... ma a pensarci bene... in "nuce" al
sistena Elo c' e'  proprio una cosa del genere: se sei più scarso il
punteggio atteso e' minore e pertanto piu' vicino alla tua portata. La
situazione che hai descritto, dopotutto, potrebbe essere considerata come
uno scontro "indiretto" fra te e Godena Da lui ci si "attenderebbe" di piu'.
Mah; comunque la cosa mi lascia perplesso. Sicuramente occorre pensarci su.
E questo non fa che comfermarmi che sia troppo "precipitosa" e semplicistica
la soluzione dei tre punti.
Carlo

 d'accordo" dal prossimo Torneo che arbitrerò
Io credo che tu faccia bene a scrivere in caratteri CUBITALI sul bando del
torneo che cosa hai in mente di fare, perche' se qualcuno si iscrive e poi
gioca e poi si accorge che c'e' qualcosa che non va rispetto alle secolari
abitudini, potrebbe anche scatenarsi una rivolta in sala torneo...
E non venirmi a dire che e' compito del giocatore leggersi bene il bando
perche' saresti in malafede.
I parametri di un torneo che un giocatore va a cercare dopo la sede di
gioco sono il tempo di riflessione e gli orari dei turni, poi in seconda
istanza il costo dell'iscrizione e i premi.
A nessuno viene in mente di andarsi a leggere come viene attribuito il
punteggio perche' nessuno e' abituato a cercare una informazione di questo
tipo.
-- 
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 tutte e cinque, e non sembra che qualcuno lo trovi inappropriato.
Si, ma nel calcio c'e' un doppio girone all'italiana, sia in campionato
che in Champions League.
E anche nei gironi di qualificazione per Europei e Mondiali.
Solo nelle prime partite delle fasi finali di Europei e Mondiali c'e' un
singolo girone all'Italiana.
Non applicano mica lo svizzero. E il punto e' proprio lo svizzero.
Se tu fai un torneo migliore del mio fino al penultimo turno, e hai mezzo
punto piu' di me, e peschi sopra, mentre io con mezzo punto in meno pesco
sotto, e tu patti, e io vinco, io ti supero invece di raggiungerti e
finire dietro per il buholz, come succede oggi.


 tipo.
A me viene in mente di leggere tutto il bando, e basta.
E' ovvio che l'attribuzione di un punteggio diverso dal solito deve
essere messa sul bando, ma questo e' tutto.
L'organizzatore puň anche ricordarlo (stante l'eccezionalita' della
cosa) al giocatore nel momento in cui si iscrive, ma se al giocatore
a quel punto la cosa non sta bene non puo' certo accampare pretese 
(tipo il rimborso del viaggio e cose simili).
Ciao!
Maurizio Mascheroni
-- 
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Parla per te :-P
P.S.
Lo so che ora ti incazzi per il mio "cazzeggio", ma ti voglio bene lo
stesso.

 (tipo il rimborso del viaggio e cose simili).
Indubbiamente. Il rimborso del viaggio e' una pretesa che non sta ne' in
cielo ne' in terra, pero' occorre da parte dell'organizzazione un certo
livello di correttezza, del tipo:
io non ho il bando, so pero' del torneo, telefono per chiedere
informazioni e non mi viene certo in mente di chiedere quanti punti
assegnano per la vittoria in quel torneo. Mi aspetto pertanto che mi si
dica "guarda che sara' un torneo sperimentale con 5 punti per la vittoria
e 2 per la patta"
Cosi' come se per caso nel bando non viene specificato nulla (di solito
non viene specificata l'attribuzione dei punti: controlla pure su un bando
a caso) e pretendono di farla rientrare nel solito "l'organizzazione si
riserva di modificare il presente bando etc etc..."
E' chiaro che in tal caso mi lancerei in atti vandalici o qualcosa di
peggio :)
Quindi sperimentazione ben venga, in totale trasparenza, e senza la mia
partecipazione, ne' consapevole ne' inconsapevole.


finire dietro per il buholz, come succede oggi.
E' esattamente una delle mie perplessita'.

Premessa: credo che sia sempre positivo che qualcuno promuovi la creativita'
e la combattivita' negli scacchi ai danni della speculazione e del semplice
desiderio di premi e/o punti facili.
Detto questo pero' mi sembra pero' che qualcuno confondi i termini della
questione, nel senso che piu' che rivoluzionare gli scacchi bisognerebbe
rvoluzionare gli scacchisti! Il fenomeno delle patte d'accordo purtroppo e'
solo uno degli aspetti della questione.... Ad un Semilampo lo scorso anno ho
assitisto ad uno spettacolo veramente triste: ultimo turno: due compagni di
circoli sono in Seconda Scacchiera, cominciano a giocare lentissimamente in
attesa di vedere cosa combina il capoclassifica, per poi decidere a chi dei
due assegnare la vittoria; e con questo squallido stratagemma uno di questi
due ha persino vinto il torneo. Tutto questo impunemente davanti a tutti...
La formula del 5-2-0 e' animata da buone intenzioni,e forse (ma molto forse)
riuscirebbe a mettere fine al fenomeno delle troppe patte d'accordo, ma
esasperebbe tanti altri aspetti poco piacevoli legati all'eccesso di
agonismo, il ricorso alle continue contestazioni arbitrali, ai trucchi da
lampista e via dicendo. Certo e' piu' facile cambiare i regolamenti che le
teste della gente, ma se quello che vogliamo e' piu' aggressivita e
combattivita', partite piu' "belle" nel vero senso del termine forse e' il
caso di intervenire piu' alla radice.
Faccio un esempio: nei tornei mi capita spesse volte di incontrare
ragazzini, spesse volte con tanto di allenatore, a cui e' stato insegnato a
giocare sistematicamente in apertura impianti tipo Colle, senza pretese di
alcun tipo in attesa solo di (eventuali) cappelle dell'avversario.... Questi
ragazzini ottengono anche dei riusultati, ma poi? Invece di essere stati
orientati verso la creativita' sono stati indirizzati verso il pragmatismo
da torneo piu' assoluto....
Direi che piu' che i regoalmenti e' il caso di cambiare certi nostri
atteggiamenti e modi di vivere gli scacchi, anche perche' i vari Alekhine,
Bronstein, Tal e compagnia bella hanno fatto quello che hanno fatto senza
pretendere 5 punti a vittoria.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Questi ragazzini ottengono anche dei riusultati, ma poi?
Poi non li otterranno piu', perche' non avranno imparato a
giocare. Piu' che pragmatismo, credo si tratti di ottusita'
(dell'allenatore).
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Beh si', quando negli scacchi uso il termine "pragmatismo", in genere non ha
mai una connotazione positiva!
