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Titolo: Re+T+P vs Re+A... patta ?

Nel mio DB ho trovato la partita 
Morphy-Loewental, New Orleans 1850 
che, come risultato finale, viene data patta. Pero' la posizione finale e':
Bianco: Re b5, T h6, P a5
Nero:   Re b8, Ag1
mossa al B.
possibile che non sia vinta per il B ?
Ciao,
Marco.
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Sto provando a guardare ma effettivamente non riesco a trovare un modo
per il bianco di evolvere la posizione.
Ci sono due possibili piani per il bianco: o avanza il pedone o avanza
il re.
Se avanzasse il re, riesce, aiutandosi con la torre, ad arrivare fino
in a7, ma a quel punto bloccherebbe il proprio pedone perche' il re
nero non si leva dalla c.
Se invece provasse ad avanzare il pedone, questo non arriverebbe mai
in a7 perche' sarebbe catturato.
Invece il bianco secondo me dovrebbe provare a mollare il pedone in
questo modo: manovrare per chiudere il re nero sulla a, portando la
torre in b7, quindi trasferire il proprio re in c8 e a quel punto
avanzare il pedone fino a costringere il nero alla cattura.
Mi pare che in questo modo si dovrebbe raggiungere una di quelle
posizioni di torre contro alfiere, dove il re debole e' messo di
sfiga.
Ma non sono mica sicuro che sia tutto cosi' forzato.
Certo, io di bianco qualche mossa in piu' l'avrei fatta.

 possibile che non sia vinta per il B ?
Pare di no:
http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html
Ciao
Franco De Sio

 possibile che non sia vinta per il B ?
In effetti e' proprio patta, come segnalano le tablebases. Era vinta 
fino a tre mosse prima, quando Morphy gioca 56. Th6+? invece di 56. Th7 
(riporto il PGN in coda per comodita').
C'e' anche un piccolo mistero: su Chessgames la stessa partita si 
conclude invece con 55. a6 1-0, come si puo' vedere qui:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1281895
Ciao, Bruno.
[Event ""]
[Site "New Orleans"]
[Date "1850"]
[Round ""]
[White "Morphy"]
[Black "Lowenthal"]
[Result "1/2-1/2"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. Nxe5 d6 4. Nf3 Nxe4 5. Qe2 Qe7 6. d3 Nf6 7. Nc3 
Be6 8. Bg5 h6 9. Bxf6 Qxf6 10. d4 c6 11. O-O-O d5 12. Ne5 Bb4 13. Nxd5 
Bxd5 14. Ng6+ Qe6 15. Nxh8 Qxe2 16. Bxe2 Kf8 17. a3 Bd6 18. Bd3 Kg8 19. 
Nxf7 Kxf7 20. f3 b5 21. Be4 Nd7 22. Rde1 Nf6 23. Re2 Re8 24. Bxd5+ cxd5 
25. Rxe8 Nxe8 26. g3 g5 27. Kd2 Ng7 28. Ra1 a5 29. Kd3 Ke6 30. a4 b4 31. 
c4 Bc7 32. Re1+ Kd6 33. Re5 dxc4+ 34. Kxc4 Ne6 35. Rb5 Nf8 36. Rd5+ Ke6 
37. Rc5 Kd6 38. d5 Kd7 39. Rc6 Bd6 40. Ra6 Ng6 41. Rxa5 Ne5+ 42. Kb5 b3 
43. Ra7+ Kd8 44. f4 gxf4 45. gxf4 Nd3 46. Kc4 Nxf4 47. Rh7 Be5 48. Rxh6 
Bxb2 49. Kxb3 Bg7 50. Rh7 Be5 51. a5 Nxd5 52. Rh5 Bxh2 53. Rxd5+ Kc8 54. 
Rb5 Kc7 55. Kc4 Kc6 56. Rh5 Bg1 57. Rh6+ Kc7 58. Kb5 Kb8 1/2-1/2

 possibile che non sia vinta per il B ?
Alla cieca, e quindi non assicuro nulla (anche perch� non faccio
l'assicuratore), credo che il Nero possa mettere il Re in a8 e ondeggiare
con l'alfiere tra a7 e b8 pattando, in molte posizioni per stallo (tipo
Bianco Ra6, Th8, Pa5 e Nero Ra8, Ab8)
Meglio consultare per� le tablebase.
Luigi Caselli


Vai al sito:
http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html
incolla la stringa FEN della posizione:
1k6/8/7R/PK6/8/8/8/6b1
e vedrai che le tablebase la danno per patta in tutti i casi!
E infatti viene data per patta nel classico libro di Sargeant "Morphy Games of Chess" (Dover 1957).
Invece, nel "Mega" della ChessBase la danno per vinta dal Bianco ma con una posizione finale
diversa:
8/2k5/P7/1R6/8/1K6/7b/8
Misteri scacchistici :-)
Saluti
Ivo


Mistero chiarito!
Nel libro di Loewenthal stesso "Morphy's Games of Chess" (London 1860),
alle pp. 352-355 viene riportata la partita citata.
L'indicazione delle mosse termina una mossa prima, e cio� con la posizione:
8/2k5/7R/P7/2K5/8/8/6b1
A questo punto Loewenthal commenta "Dopo alcune mosse la partita fu dichiara patta".
Per Loewenthal, l'errore decisivo si ha con la mossa 56 del Bianco (Th5), cui segue il commento:
"Non vedendo un facile modo di vincere, mantenendo la Torre sulla colonna B e spingendo il pedone
sulla colonna A".
In effetti, secondo l'Oracolo, 56.a6 vince in 17, ma anche 56.Th5 vince in 17!
L'errore � stato, ovviamente, 57.Th6+?? Bastava giocare 57.Th7; Th1; Tg5, Tb5.
Saluti
Ivo
P.S. Solita osservazione retorica sui database elettronici: sono una ciofeca ;-))

 P.S. Solita osservazione retorica sui database elettronici: sono una ciofeca ;-))
Pare invece che in questo caso sia il contrario!
Ciao, Bruno.


In questo caso, le discussioni moderne non hanno alcun valore :-)
Bisognerebbe vedere TUTTE le fonti dell'epoca e poi se ne parla.
A occhio, potrebbe darsi che, come avviene spesso nel mondo scacchistico
antico, siano state "tramandate" diverse versioni della partita!
Come ho gi� detto in un altro post, tra le opere moderne, anche quella di Sargeant
d� la partita per patta :-)
Saluti
Ivo

 
parrebbe che sia possibile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wrong_rook_pawn
"If the pawn had not yet reached the fifth rank, White would win."
C'e' anche un famoso finale di Bovinnik (con il Nero), di cui non ricordo
la partita, dove il pedone non era neanche di torre ma bensi' addirittura
di alfiere.
Ricordo bene pero' la posizione finale:
B: Rg5 Ta7 (o comunque in settima) Pf6 
N: Rf8 Ac4
E' pari. Qualcuno da qualche parte mi ha detto che se il pedone fosse stato
in quinta quinta e non in sensta il finale sarebbe stato vinto, lo stesso
se l'alfiere fosse stato dell'altro colore...feci finta di capire anche la
spiegazione.


Ho rintracciato l'edizione elettronica del libro di Sergeant ("Morphy's Games of Chess", London,
1916) che riporta la partita con alcuni commenti.
Secondo i commenti, Loewenthal avrebbe trascritto la partita da un manoscritto di Ernest Morphy,
zio del campione.
Nel CD su Morphy della ChessBase, invece, ho letto che secondo alcuni commentatori moderni, come
Knaak, sarebbe quasi impossibile risalire alle effettive partite di Morphy e che molte potrebbero
addirittura essere state inventate di sana pianta!!!
[Event "casual [1]"]
[Site "New Orleans"]
[Date "1850.05.22"]
[Round "1"]
[White "Morphy, Paul"]
[Black "Loewenthal, Johann Jacob"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C42"]
[Annotator "Sergeant, P."]
[PlyCount "114"]
[EventDate "1850.??.??"]
[EventType "game"]
[EventCountry "USA"]
[Source "Pickard & Son"]
[SourceDate "2001.03.30"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. Nxe5 d6 4. Nf3 Nxe4 5. Qe2 {[A move not to be found in
Morphy's later games. It might lead to a rapid exchange of Queens and a dull
game, if either side were so inclined.]} Qe7 6. d3 Nf6 7. Nc3 Be6 8. Bg5 h6 9.
Bxf6 Qxf6 10. d4 c6 11. O-O-O ({If} 11. d5 cxd5 12. Nxd5 (12. O-O-O Be7 13.
Qb5+ Nd7 14. Qxb7 Rb8 $1) 12... Qxb2 13. Rd1 Kd7 14. Qc4 Nc6 15. Be2 Bxd5 16.
Rxd5 {White has good compensation for his pawn. But Morphy's procedure is
sound and scientific.]}) 11... d5 12. Ne5 Bb4 {[Now follows a very interesting
combination.]} 13. Nxd5 Bxd5 14. Ng6+ Qe6 15. Nxh8 Qxe2 16. Bxe2 Kf8 17. a3 Bd6
18. Bd3 Kg8 $2 ({Black had winning chances with} 18... Bxg2 {for the open file
would profit White little.}) 19. Nxf7 Kxf7 20. f3 b5 21. Be4 Nd7 22. Rde1 Nf6
23. Re2 Re8 24. Bxd5+ cxd5 25. Rxe8 Nxe8 26. g3 g5 27. Kd2 Ng7 28. Ra1 {[White
begins an admirable series of Rook moves.]} a5 29. Kd3 Ke6 30. a4 b4 31. c4 $1
Bc7 32. Re1+ Kd6 33. Re5 dxc4+ 34. Kxc4 Ne6 35. Rb5 Nf8 36. Rd5+ Ke6 ({If} 
36... Kc6 37. Rf5 Nd7 38. Rf7 {etc.}) 37. Rc5 Kd6 38. d5 Kd7 39. Rc6 Bd6 40.
Ra6 Ng6 41. Rxa5 Ne5+ 42. Kb5 b3 ({If} 42... Nxf3 {then} 43. Ra7+ Bc7 44. Kxb4
Nxh2 45. Kc5 {and wins.}) 43. Ra7+ Kd8 44. f4 gxf4 45. gxf4 Nd3 46. Kc4 Nxf4
47. Rh7 Be5 48. Rxh6 Bxb2 49. Kxb3 Bg7 50. Rh7 Be5 51. a5 Nxd5 52. Rh5 Bxh2 53.
Rxd5+ Kc8 54. Rb5 Kc7 55. Kc4 Kc6 56. Rh5 (56. a6 Bg1 57. Rb7 {won straight
off.}) 56... Bg1 57. Rh6+ $2 ({Morphy could still have won on his 57th move,
either by playing his Rook back to} 57. Rb5 {followed by the advance of the
pawn}) ({or} 57. Rh7 {He was unlucky in throwing away, at the very end, the
due reward for a wonderfully well-played game - an unprecedented performance
for a boy not yet thirteen.}) 57... Kb7 {[And a few moves later the game was
drawn. Loewenthal states that he took this game from the manuscript record
made of it by Ernest Morphy at the time when it was played.]} 1/2-1/2

 d� la partita per patta :-)
Se hai letto i commenti in quel link che ho postato, ce n'e' uno che dice:
"It has been discussed extensively elsewhere on CG. To make a long story 
short, Lowenthal published a bad score."
Questa estesa discussione pubblicata su ChessGame stesso, e dalla quale 
risulterebbe che Loewenthal abbia pubblicato uno score sbagliato, non e' 
difficile da trovare: si trova nei commenti all'altra partita giocata 
dai due giocatori a New Orleans nel 1850:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1281896
Li' ci sono riportate le discussioni dell'epoca, che comprendono la 
lettera dello zio di Morphy del 1856 con cui chiarisce l'accaduto, la 
partita col risultato 1-0 con le annotazioni dello zio stesso, e le 
modalita' riportate da Lawson che delucidano gia' dalla nascita 
l'equivoco e il perche' questo si e' poi perpetuato fino ai giorni nostri.
Per inciso, dai commenti si evince che esiste anche una terza partita, 
la cui trascrizione e' andata (forse volontariamente) perduta, e 
riportata come una generica patta tra i due giocatori.
Ciao, Bruno.


OK! La lettera di Ernest Morphy chiarisce tutto, grazie!
Ivo

 spiegazione.
Una volta avevo la qualit� in pi� contro Grosar (ai tempi belli, quando era 
campione Yugoslavo in carica).
Non avendo trovato il modo di vincere nonostante un centinaio di mosse di 
tentativi mi rassegnai a concedergli l'opportunit� di raggiungere quel 
pattern di salvezza riportato da te qui sopra che era ben noto a me e quindi 
supponevo dovesse essere a maggior ragione ben noto a lui.
Con mia grande sorpresa - nonch� soddisfazione, giacch� la cosa mi permise 
di incamerare il punto intero - Grosar non colse l'attimo.
Immagino che abbia avuto un problema di calcolo, cio� che stravolto per la 
lunga difesa non abbia neppure "visto" il modo (invero non facilissimo ma 
neppure troppo difficile, specialmente se uno sa che quella posizione � 
patta e quindi la va a cercare) di entrare in quella posizione. Non posso 
credere che un giocatore professionista l'abbia vista e l'abbia valutata 
persa.
Ciao
Edoardo