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Titolo: Regolamento FIDE: posizione orologio a discrezione dell'arbitro

Ma come è possibile, ho sempre saputo che l'orologio va sistemato alla 
sinistra di chi ha il bianco e ora nel regolamento internazionale degli 
scacchi FIDE, scaricabile dal sito della FSI, al punto 6.4 si legge che "... 
l'rbitro decide dove va posizionato l'orologio...". E se così è, decide in 
base a quali criteri? Grazie
NSantini
 

 E se così è, decide in base a quali criteri?
Se non ci sono impedimenti o ristrettezze tali da rendere scomoda la visione 
(sempre all'arbitro), il criterio usuale è di porlo alla destra del Nero :)
Alex

base a quali criteri? Grazie
Lo decide in base a come č messa la sala e come sono disposti i tavoli,
facendo in modo che gli orologi siano sempre messi in modo visibile
e comodo per il team arbitrale.
Dopo che l'arbitro ha deciso come vanno messi gli orologi, si sistemano
i pezzi. *Dopo*.
I pezzi vengono normalmente disposti in modo che l'orologio si trovi
alla sinistra del bianco (o alla destra del nero che dir si voglia).
I mancini non hanno alcun diritto di spostare l'orologio.
Nei tornei a squadre, invece, gli orologi vengono disposti "tutti orientati
allo stesso modo", e in questo caso non č ovviamente piů vero che l'orologio
viene sempre messo alla sinistra del bianco.
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 dovuto.
uhm... e' senz'altro vero, ma e' un vantaggio reale?
guardando la cosa da un altro punto di vista (il mio ad esempio :-) )
un mancino giocherebbe il 100% delle volte si con l'orologio dalla
parte giusta, ma anche il suo avversario!
Quindi, con la vecchia regola dell'orologio a scelta del nero,
sempre ipotizzando quasi totalita' di destrorsi, avverrebbe:
mancino: 100% ok, 100% avversario ok.
destrorso: 50% ok, 50% avversario ok.
ciao,
Marco.

 destrorso: 50% ok, 50% avversario ok.
Eh no, avverrebbe (su 8 turni ipotetici):
mancino: 100% ok
destrorsi incontranti il mancino con il Bianco: 63% ok
destrorsi non incontranti il mancino o incontratolo con il Nero: 50% ok
Alex

parte giusta, ma anche il suo avversario!
Dipende.
Io sono destrorso e mi trovo bene con gli orologi così come sono messi.
Se mi metti l'orologio sulla destra quando ho i bianchi, la mia mano
va comunque a sinistra (data l'abitudine di migliaia e migliaia di partite)
e mi troverei a disagio. Quindi, anche se fosse possibile (e non lo è),
se un mancino mi chiedesse di spostare l'orologio giustificandosi che sarebbe
comodo anche per me, io rifiuterei.
Prova a pensare, inoltre, ai tornei a squadre, in cui l'orologio è messo
dalla parte "inusuale" per il 50% dei giocatori: costoro, facci caso, ogni
tanto muovono il braccio dalla parte sbagliata e "ci mettono un pò" prima
di abituarsi: segno evidente che mettere l'orologio dalla parte inusuale è,
nella maggior parte dei casi, una scomodità, non viceeversa.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 destrorsi non incontranti il mancino o incontratolo con il Nero: 50% ok
Ho provato a formalizzare un po' meglio le cose.
Definiamo:
modalita' A: l'orologio e' sempre a destra del Nero.
modalita' B: l'orologio e' alla destra del Nero tranne quando il Nero e' un
mancino, nel qual caso l'orologio sta alla sua sinistra
(nota: ai fini del calcolo e' indefferente che nella modalita' B il Bianco
sia destro o mancino; difatti, nel caso pure il Bianco fosse mancino e si
decidesse di tenere l'orologio sulla destra del Nero, ci sarebbe solo una
inversione tra 2 casi equiprobabili, ovvero il caso mancino-mancino con
orologio a sinistra, e mancino-mancino con orologio a destra.)
Probabilita' che un giocatore di scacchi sia mancino: p
Probabilita' che un giocatore di scacchi sia destro : 1-p
Supponiamo infine che ogni giocatore giochi un numero uguale di volte di
Bianco e di Nero.
Ora, con la modalita' A, ogni giocatore ha sempre probabilita' uguale a 1/2
che l'orologio sia messo in modo a lui favorevole (ovvero: sulla sua destra
se destro, sulla sua sinistra se mancino). Quindi, se facesse 8 partite ,
avrebbe mediamente 4 volte l'orologio piazzato in modo favorevole e 4 volte
in modo sfavorevole.
Con la modalita' B le cose si complicano:
- un giocatore destro ha probabilita' (1-p)/2 di avere l'orologio favorevole
quando gioca con un destro; mentre sara' sempre favorevole quando gioca con
un mancino, ovvero p: quindi, la probabilita' di giocare con l'orologio a
favore con un avversario a caso, e':
(1-p)/2 + p/2 = 1/2 + p/2
- un giocatore mancino ha l'orologio sempre favorevole se gioca con un
destro, quindi 1-p; ma solo la meta' della volte se gioca con un mancino,
ovvero p/2; ovvero:
1-p + p/2 = 1 - p/2
Questi due valori [1/2+p/2 e 1-p/2] sono uguali quando p=1/2, cioe' se la
meta' dei giocatori sono mancini; ma se la percentuale di mancini e'
inferiore, come capita solitamente, allora ne risulta che i giocatori
mancini sono avvantaggiati dalla modalita' B rispetto alla A.
Ad esempio, se p=1/4 (cioe' il 25% dei giocatori e' mancino; in realta',
nella popolazione, la percentuale e' ancora piu' bassa e va dal 7 al 15%):
- un giocatore destro giochera' 5 volte su 8 con l'orologio favorevole;
- un mancino lo fara' ben 7 volte su 8; l'unica volta in cui non avra'
questo vantaggio sara' quella volta su 8 che gli tocchera' giocare di Nero
con un altro mancino.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (1-p)/2 + p/2 = 1/2 + p/2
Errata corrige: (1-p)/2 + p = 1/2 + p/2


 - un mancino lo fara' ben 7 volte su 8; l'unica volta in cui non avra'
il mio ragionamento mi pare comunque valido:
e' vero che il mancino giochera' piu' partite di un destrorso con
orologio a favore, MA anche gli avversari del mancino giocheranno
piu' partite con orologio a favore. Quindi, spostando l'attenzione
non sul numero totale ma sulle singole *partite*, tutte le partite
tra mancini e destrorsi saranno 'eque': 100% di orologi a favore
per entrambi (col bianco o col nero).
Parallelamente, certo, anche tutte le partite tra destrorsi e
destrorsi avranno lo stesso numero di orologi a favore: ma
questa volta 50%.
Cioe': ogni volta che ci fosse il supposto 'illecito vantaggio',
ne godrebbe sia il mancino che il suo avversario di quella partita.
Quindi non mi pare illecito vantaggio!
ciao,
Marco.

 Quindi non mi pare illecito vantaggio!
In quella partita si'. Ma il singolo mancino ne godrebbe piu' volte poiche'
giocherebbe piu' spesso con un giocatore destro di quanto un singolo
giocatore destro giocherebbe contro un generico mancino.
Ovvero: essendo i destri piu' dei mancini, quel monte di vantaggi che
avrebbero nello spostare l'orologio, dovrebbero suddividerselo fra piu'
persone rispetto ai mancini, risultandone la quota-parte per destri
inferiore a quella per mancini.
Quindi, se il giocatore destro ne ha proprio voglia, puo' accettare di
spostare l'orologio sulla sinistra, ma sappia che sta incoraggiando una
pratica che sui grandi numeri (nenche poi tanto grandi) danneggia lui e gli
altri destri.


altri destri.
Ovviamente, *potrebbe* spostare l'orologio, perchč l'arbitro, a prescindere,
non glielo permetterebbe.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 altri destri.
Se uno svantaggio c'e', puo' essere sull'abitudine o simili (come
ipotizzato da Maurizio, anche se in pratica un destrorso che col
bianco non preferisca
l'orologio a destra non penso sia la regola).
Ma se si suppone che avere l'orologio 'a favore' sia uguale per
mancini
e destrorsi, non vedo come cio' possa comportare vantaggi!
Poi, intendiamoci, non voglio mica tornare alla regola vecchia,
la nuova e' comunque equa.
ciao,
Marco.

 La differenza sara' la medesima!
Se usiamo il tuo criterio, allora c'è sempre una categoria di favoriti: i 
destrorsi che incontrano di Bianco un mancino (o più). Tranne nel caso ovvio 
di tornei con doppio girone all'italiana.
Alex

 di tornei con doppio girone all'italiana.
e' vero.
Sarebbe un (piccolo?) vantaggio, *non* per i mancini!
ciao,
Marco.

e destrorsi, non vedo come cio' possa comportare vantaggi!
Sulla singola partita no. Il fatto e' che quel tipo di partita, con i
giocatori entrambi a favore di orologio, capitera' molto piu' spesso
ad un mancino che non ad un destro.
Prendi un torneo a doppio girone all'italiana con 8 destri  due
mancini (una proporzione ragionevole). Le partite tra un mancino e un
destro saranno in tutto 2*8*2=32; in ognuna di queste sia il Bianco
che il Nero avranno vantaggio dal posizionamento ribaltato
dell'orologio.
Il problema e' che di quelle 32 partite, ciascuno dei due mancini ne
giochera' 16; ed avra' l'orologio dalla parte giusta 8 volte in piu'
di quanto gli sarebbe toccato normalmente, ovvero lasciandolo sempre
alla destra del Nero. Un destro invece, giochera' solo 4 di quelle 32
partite, e solo due in piu' a favore di orologio di quante ne avrebbe
giocate normalmente.
In totale, in un torneo simile (8 destri, 2 mancini, ribaltamento
dell'orologio quando il Nero e' un mancino), ogni mancino giochera'
ben 17 delle sue 18 partite con l'orologio posizionato alla sua
sinistra, e solo una (quando avra' il B contro l'altro mancino) con
l'orologio a destra.
Ciascuno degli 8 destri, invece, giochera' solo 11 partite con
l'orologio a destra; ovvero le 4 contro i 2 mancini piu' le 7 partite
con gli altri giocatori destri nelle quali avra' il Nero.
Senza ribaltamento, ogni giocatore (destro o mancino che sia) avrebbe
giocato 9 partite con l'orologio a sinistra e 9 partite con l'orologio
a destra.
Mi sembra tutto molto chiaro: in caso di spostamento dell'orologio, il
vantaggio per i mancini e' evidente.
Massimiliano Orsi
P.S. Se poi prendi un torneo con 8 destri e un mancino, troverai che
il mancino gioca TUTTE le sue 18 partite con l'orologio a sinistra,
mentre ad ognuno dei 9 giocatori destri questo capita solo 2+8=10
volte su 18; che era quanto esposto in uno dei primi messaggi.

 volte su 18; che era quanto esposto in uno dei primi messaggi.
si ma se per un secondo consideri *tutti gli 8 avversari* del mancino,
ti
accorgerai che anche loro, tutti, avranno avuto l'orologio dalla parte
giusta.
*Mentre* gli avversari degli altri giocatori hanno avuto l'orologio
dalla parte
giusta la meta' delle volte!
Cmq direi che abbiamo dibattuto a fondo e ognuno e' in grado di farsi
la sua idea. passo e chiudo!
Ciao,
Marco.

 la sua idea. passo e chiudo!
Mmmhhh... se pero' intendi dire che la situazione non e' acclarata e che il
tutto dipende dalle opinioni, scusa ma non e' cosi'. Che i mancini avrebbero
un vantaggio e' un fatto, non un opinione o un'idea.


 un vantaggio e' un fatto, non un opinione o un'idea.
Che bello avere certezze! Un po' meno quando, riflettendoci sopra, ti
accorgi che sono sbagliate...
Insomma, credo che abbia ragione lampas e quanto sostenuto da me finora sia
errato.
I mancini avrebbero davvero vantaggio nel poter spostare l'orologio sulla
sinistra quando hanno il Nero, solo se potessero paradossalmente spostare
unicamente il loro quadrante, lasciando quello dell'avversario destrorso la'
dov'e (alla sinistra del Bianco, ovvero destra del Nero).
Quello che non ho considerato nella mia "bellissima" analisi formale con p e
1-p e' che se un giocatore ha vantaggio nell'avere l'orologio posizionato a
favore, ha anche uno svantaggio quando a favore ce l'ha l'avversario.
Nell'esempio che avevo fatto del doppio girone all'italiana con 8 giocatori
destri e due mancini, e' vero che, potendo riposizionare l'orologio, ogni
mancino lo avrebbe sulla sua sinistra 17 volte su 18; ma e' anche vero che
per le stesse 17 partite su 18 egli si troverebbe ad affrontare un
avversario con orologio a favore, il che e' indubbiamente uno svantaggio.
A meno di non ipotizzare che avere l'orologio a favore di Nero sia meglio
che averlo di Bianco o viceversa (nel qual caso sarebbe pero' iniqua la
regola del "sempre a destra del Nero"), ne concludo che quando si incontrano
due giocatori che usano mani diverse, spostare l'orologio da una parte
all'altra e' del tutto indifferente, anche in una partita singola: metterlo
a destra equivale a metterlo a sinistra, poiche' ogni vantaggio generato dal
posizionamento favorevole e' controbilanciato dallo svantaggio che anche
l'avversario ne godra' (che e' esattamente quello sostenuto da lampas).


 accorgi che sono sbagliate...
mi fa piacere che alla fine siamo d'accordo. se capitera'
una partita a tavolino sai gia' cosa ti chiedero' :-)
(ovviamente scherzo, non vorrei provocare l'ira arbitrale :-) )
ciao,
Marco.