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Titolo: E' giusto iscrivere un giocatore al secondo turno concedendogli la patta?

Dal "Forum degli Arbitri di Scacchi"
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi/browse_frm/thread/1b0f2ce837f1b9ca?hl=it#

 Dal "Forum degli Arbitri di Scacchi"
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi/browse_frm/thread/1b0f2c.
..
Il linea di principio no, all' atto pratico si.
Ovvero, trovo assurdo entrare in una competizione agonistica quando
questa é gia iniziata e per di piu' scavalcando tutti quelli che hanno
giocato il primo turno perdendolo, all'atto pratico pero' devo
ricordare a me stesso che gli scacchi in italia non sono nulla di
serio, per lo piu' una manifestazione per i giocatori della domenica
che durante la settimana affollano qualche circolo di periferia
lampeggiando qui e la'.
Quindi questa diffusa moda dell' entrare al secondo turno pur non
condividendola la posso accettare, non capisco pero' perché entrano
contro la patta e nn con la sconfitta!
Saluz
Mastrus

Mastrus ha scritto:

In regola di principio sono d'accordo, all'atto pratico spesso no.
Questa regola è ispirata da buon senso, ma spesso viene applicata a
capocchia.
Il concetto è molto semplice: c'è un festival da qualche parte, hai la
possibilità di invitare Nisipeanu (un nome vale l'altro, quindi metto
un giocatore di mio gradimento, che giustifica l'eccezione), che però
il giorno prima o il giorno stesso termina un torneo da qualche parte,
sufficientemente lontano.
Se deve essere presente al primo turno non lo avrai, se puoi
ammetterlo al secondo turno invece puoi averlo.
Al primo turno avrebbe pescato, e con tutta probabilità vinto, visto
che avrebbe avuto da 4 a 600 punti più del suo avversario, ed
ammetterlo a zero non sarebbe bello nè per il torneo, nè per lui, e
tutto sommato neanche per il suo avversario, che sta a 0 (o è l'ultimo
di quelli che hanno pattato) e si becca un 2700.
Dopodichè, se non inviti un super giocatore ed usi la regola per me e
te, che eravamo ad una sagra dedicata al lambrusco biologico, è
evidente che c'è qualcosa che non va, ed infatti non a caso gli
arbitri hanno (mi pare) la facoltà di decidere o meno se concedere il
mezzo punto, il che dovrebbe essere garanzia di serietà, se questa
facoltà venisse usata al meglio.
Poi ci sono i pincopalla che danno il mezzo punto a chiunque, e la
Franca che farebbe questioni anche a Kasparov e Karpov...
:-)

 Franca che farebbe questioni anche a Kasparov e Karpov...
:-)
Ciò che cerco sempre di spiegare è che metà dei giocatori (la prima metà del 
tabellone) ci rimette, a far patta al primo turno, mentre metà ci guadagna.
Per questa ragione trovo che si potrebbe anche consentire il mezzo punto a 
chi ci rimette e non a chi ci guadagna.
Ma evidentemente è un concetto difficile; sul cosiddetto forum ho letto cose 
che voi umani... :-)
Ciao
Edoardo 

 :-)
No perdonami, ma non sono proprio d'accordo....
Le regole valgono per tutti o per nessuno, in nessuna manifestazione
esistono regole "ad personam" e nemmeno negli scacchi !
O esiste una regola che prevede l'entrata al secondo turno con la patta
O esiste una regola che prevede l'entrata al secondo turno con la sconfitta
O chi fa le regole non sta facendo bene il suo lavoro
Saluti
Mastrus
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 O chi fa le regole non sta facendo bene il suo lavoro
Elasticità talebana.
Ah se fossero tutti come te il mondo sarebbe sicuramente migliore!
ghandiradics 

 esistono regole "ad personam" e nemmeno negli scacchi !
*Non* č una regola "ad personam".
Una regola "ad personam" sarebbe: Edoardo Vancini - Lui e solo Lui - puň 
entrare al turno che gli pare con i punti che gli pare.
Questa regola invece prevede che l'arbitro possa consentire ad un soggetto 
indeterminato (che di volta in volta puň chiamarsi Edoardo Vancini, Emiliano 
Mastroddi, Luca Radice o Giorgio Bertazzo, di avere un impegno prima o poi 
capita a tutti) di fare una determinata cosa ricorrendo determinate 
condizioni.
Ciao
Edoardo 

 ghandiradics
La coerenza è importante caro Radics


 Edoardo
allora č una regola " ad Categoriam " :)
Di fatto l'NC rischia di entrare con la sconfitta e il GM con il pareggio,
 per la cronaca ricordo che l'NC č quello che paga l'iscrizione/soggiorno
e il GM č quello che non paga nulla.... tanto per ricordarlo a tutti !
Saluz


 esistono regole "ad personam" e nemmeno negli scacchi !
Non mi risulta l'ultima affermazione. Anzi mi sembra che, tempo fa, qui
si sia anche discusso del fatto che l'alrbitro, prima di assegnare la
patta per l'articolo 10 debba anche guardare "chi" sono i giocatori (della
serie se quello che sta perdendo per il tempo e' MF gli puoi anche dare la
patta, se invece e' un pirla qualsiasi no).
Ciao,
Marco.


 e il GM è quello che non paga nulla.... tanto per ricordarlo a tutti !
E' una scelta discrezionale dell'arbitro.
In alternativa puoi dire al GM di starsene a casa sua, ottenendo così:
- che il tuo torneo ha meno prestigio;
- che io (Edoardo) mi inkazzo come una iena perchè diminuisci drasticamente 
le mie probabilità di fare la norma IM;
- che il mio amico Gigi - 2N - si inkazza come due iene messe insieme perchè 
gli hai diminuito le probabilità di fare una buona tranche Fide;
- che lo stesso NC del tuo esempio si inkazza come tre iene sovrapposte 
perchè gli hai tolto l'unica  possibilità nella vita di giocare contro quel 
GM.
Però la perfetta regolarità del torneo è salva e nessuno è stato 
"discriminato", evviva evviva! :-))
Ciao
Edoardo 

 Marco.
Assurdo, semplicemente assurdo e contrario a qualsiasi spirito sportivo
Ciao
Mastrus


 Edoardo
No Edo, non ci stiamo capendo... non si tratta di "dare contro" al GM di
turno, si tratta di fare una regola che valga per lui come per l'NC. Se
questa regola prevede l'entrata al secondo turno con la patta, deve valere
sia per il GM che per l' NC, questo è il punto.
Troppo spesso negli scacchi si perde di vista l'ambito della competizione
sportiva per il semplice fatto che esistono dei "target" difficili da
superare, voglio dire, è indubbio che se io partecipo ad un manifestazione
insieme ad alcuni GM, le mie PROBABILITA' di vincerla tendono allo zero,
ma deve essere fuori dubbio che io possa avere le stesse POSSIBILITA',
ovvero, devo giocare quella manifestazione con lo stesso regolamento dei
miei illustri avversari, altrimenti si perde di vista l'abito sportivo
della manifestazione.
E' come se ti dicessi, " In tutti i Festival stile Bratto, Porto San
Giorgio, etc etc, se un NC arriva a premi assoluti non li prende e li
diamo al GM subito sotto" di fatto non hai alterato nessuno "status quo"
perchè le probabilità che ciò avvenga sono tendenti a zero... ma le
possibilità devono comunque essere garantite almeno da un regolamento
uguale per tutti...
Quindi se io vado a fare un torneo entrando al secondo turno e lo stesso
torneo lo viene a fare Nisipeanu entrando con me al secondo turno, io
PRETENDO che venga applicato un regolamento uguale sia a me sia a lui..
che ci facciano entrare con lo 0 o il 1/2 punto non me ne frega nulla,
voglio soltanto che sia applicato regolamento uguale.
Se mi dici che il regolamento prevede la discrezione dell'arbitro ovvero "
quello è Nisipeanu ed entra con il 1/2 e tu sei uno qualsiasi ed entri con
lo 0" be' allora c'e' un grandissimo illecito sportivo, molto vicino alla
combine.
Chiaro il mio punto di vista ?
ciao


 Edoardo
Senza rancori, eh! :-)
Ciao
Valerio

 Se vali l'Elo Fide, non è certo un problema.
Il mondo è vario e complicato.
C'è chi può girare tutti i tornei tutti.
C'è chi invece deve accendere un cero in chiesa se riesce a giocarne uno in 
un anno.
Ciao
Edoardo

 combine.
Illecito sportivo per una fattispecie espressamente prevista dal 
regolamento???
Ma dai... :-)
Ciao
Edoardo


Tutto vero quello che dici, ma un 2N nelle condizioni sopra dubito 
fortemente che, se non prende la tranche Fide, si butti dal quarto piano per 
la disperazione.
Se comunque applichi la mia proposta di soluzione sopra, risolvi i problemi 
di tutti. Certo, deve essere d'accordo anche l'avversario. Se però non lo è 
(non puoi costringere chi non ha colpa a fare una prova di resistenza fisica 
perché l'avversario ha perso l'aereo), l'altro deve accettare di buon grado 
di entrare al secondo turno con 0. Non perde Elo e già gli va bene così. Un 
GM che, se perde l'aereo, rifiuta di partecipare lo stesso ad un torneo dove 
è invitato, se lo fanno entrare al secondo turno con 0, merita solo di non 
essere più invitato da nessuna parte.
Ciao
Valerio

 In quale altro sport avviene questo?
Pero' dal tuo post a me non e' chiaro se tu vorresti consentire
l'ingresso al 2. turno con 0 punti o se  proprio vorresti abrogare
qualsiasi possibilita' di ingresso da turni successivi al primo, anche
con zero punti. Dal post sembrerebbe (almeno a me)
che tu voglia abrogare qualsiasi possibilita' di ingresso da turni
successivi al primo, anche con 0 punti, pero' la tua domanda
"perché  qualcuno deve prendere mezzo punto per una partita che non fa?"
sembrerebbe invece valere solo per il caso di ingresso dal 2. turno
con mezzo punto (ma non per ingresso con 0 punti).
Ciao,
Marco.


 problemi di tutti.
Risolvi qualche volta i problemi di qualcuno.
Meglio di niente, d'accordo.
Ciao
Edoardo 

 In quale altro sport avviene questo?
Nel tennis fanno anche di piu' in alcuni tornei danno un bye al giocatore
forte che entra al secondo turno senza di fatto aver giocato al primo.
Chiusa questa parentesi sono combattuto nel senso che in partenza mi sento
vicino alle posizioni Vanciniane ma devo dire che anche concettualmente
fai un discorso giusto.
Forse si potrebbe continuare a renderlo valido solo per un certo tipo di
tornei (tipo quelli open).
Ciao,
Matteo Zoldan



Sì, ma lì si tratta di un torneo ad eliminazione diretta.
Non esiste la possibilità di pareggiare, o vinci o perdi.
E se perdi sei fuori.
Danno il bye alle teste di serie perché c'è un numero prestabilito di 
giocatori.
Non possono iscriversi tutti quelli che vogliono, il numero è limitato. Vuoi 
partecipare lo stesso? Devi passare dalle qualificazioni.
Non fare anche tu l'errore di equiparare il tipo di svolgimento di qualche 
altro sport a quello degli scacchi: il modo di accoppiamento in cui 
avvengono i tornei di scacchi è, per quanto ne so, unico. Ed è su questa 
unicità che bisogna lavorare per fare in modo che tutti continuino ad avere 
le stesse possibilità e gli stessi diritti, siano essi GM o NC.
Ciao
Valerio 

 (oltre ovviamnete a divertirsi) era esattamente il motivo per cui erano lì.
L'elo fide lo acquisisci quando lo vali.
Se non era per te, sarebbe stato al torneo successivo.
L'ho acquisito perfino io l'elo fide!

 Se non era per te, sarebbe stato al torneo successivo.
Che può essere anche tra un anno.
Ci sono persone che motivi di denaro/lavoro/famiglia/salute possono giocare 
molto poco.
Ciao
Edoardo 

 molto poco.
Stiamo parlando di due giocatori ex 1N che hanno fatto il torneo della 
vita, acquisendo con l'elo fide il diritto di giocare in un magistrale 
l'anno successivo, oppure di due giocatori che avrebbero comunque 
giocato un magistrale l'anno successivo?
Perche' altrimenti per un giocatore che fa un torneo l'anno, cambia poco 
averci o non averci il fide; quello che cambia e' giocare l'open A o 
l'open B.

Salve dinuovo.
Da una personale analisi delle risposte sia su questo forum che 
su quello degli Arbitri, ho potuto osservare la divergenza di 
opinioni da parte di molti.
Questo non è un aspetto di piccolo conto in quanto gli arbitri 
sono uomini e donne ed anche loro hanno, checché ne possa dire 
qualcuno, opinioni diverse. Mi spiego anche meglio. Se un GM è 
in ritardo per colpa del treno l'arbitro dovrebbe chiedere al 
suo avversario NC se è daccordo a recuperare l'incontro in un 
altro momento o concedere la patta direttamente al GM. Ma se a 
ritardare fosse stato il giocatore NC cosa sarebbe successo? 
Come si sarebbe comportato il GM? E l'Arbitro?
Una "regola" come quella del mezzo punto (in questo caso 
sperimentale), o anche come quella dell'articolo 10, che lascia 
la discrezionalità della decisione (alcuni dicono "totale" 
mentre invece è "parziale" perchè legata agli interessi 
dell'organizzatore) produrrà quindi inevitabilmente risultati 
diversi nelle medesime situazioni da Arbitro ad Arbitro. E' 
questa la cosa inaccettabile, al di la del fatto che sia giusto 
o meno attribuire la patta o meno a chi non gioca il primo turno.
Sulla questione della giustezza o meno dell'attribuzione del 
mezzo punto, io sarò un romantico ma, se fossi GM, entrerei a 0 
punti perchè a me di vincere non me ne frega un beneamato. Ciò 
non considerando poi neppure che, attribuire punteggio a chi non 
gioca, è eticamente antisportivo ed irrispettoso per chi invece 
c'è e si suda anche la sconfitta (questo a prescindere dalla sua 
categoria o forza di gioco). Da questo punto di vista la vedo 
esattamente come l'amico Vancini.
Personalmente da Arbitro, quando mi è capitato di dover 
attribuire la patta (sul "dover" poi ci sarebbe da aprire un 
lungo discorso) ho sempre legato la mia "discrezionalità" 
all'opinione dei giocatori inscritti al torneo. Se nessuno, e 
sottolineo "nessuno", ha nulla in contrario, io concedo la patta 
a forfait (senza Bucholz e nocolore) altrimenti do zero, anche 
se a protestare fosse uno solo. Se poi l'organizzatore fa 
il "dispettoso", e so che è capitato, il discorso è ancora un 
altro, ma preferisco non annoiarvi. Infondo sono già stato 
troppo spesso accusato di voler creare una distinzione 
per "caste".
Per finire vi invito, se non vi è di troppo disturbo, a 
visitare, di tanto in tanto, anche il Forum degli Arbitri di 
Scacchi. Se poi mi farete l'onore, come del resto qualcuno ha 
già fatto, di lasciare anche le vostre opinioni, ve ne sarò 
immensamente grato. Potreste contribuire a migliorare 
l'uniformità di giudizio degli Arbitri su alcune "regole" 
controverse come questa. Il link è questo:
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi
 
Grazie e un saluto a tutti.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 Come si sarebbe comportato il GM? E l'Arbitro?
Non e' che stai mischiando situazioni diverse? Le patte per ingresso al 
secondo turno si hanno contro il bye. Se c'e' una coppia formata GM-NC e il 
GM ritarda, se non si puo' recuperare l'incontro vince l'NC, non esiste 
"concedere la patta direttamente al GM".
Alex


In realtà mi riferivo ad un esempio fatto su questo forum in 
riferimento alla possibilità di spostare l'incontro in cui non 
poteva essere presente un GM. In altri sport ciò è possibile.
Il concedere la patta "direttamente" al GM è riferito al primo 
turno a "discrezione" dell'arbitro per la famosissima regola del 
mezzo punto. Comunque forse ho mischiato un po' troppo le carte, 
hai fatto bene a farmelo notare. Spero comunque di essermi 
spiegato meglio adesso.
Ciao e grazie
