Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Variante 5.c4 nella Russa

Qualcuno saprebbe dirmi qualcosa sulla mossa 5.c4 nella difesa Russa
(1. e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.Cxe5 d6 4.Cf3 Cxe4)? L'idea di intralciare d5 e
ritardare d4 mi sembra interessante...
Ho visto che è stata usata occasionalmente da Nisipeanu, da Vallejo e
da altri GM.
Ciao,
J.

 J.
Interessante, non la conoscevo, la proverò anche io :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:7973f004-92ba-488d...@v4g2000hsf.googlegroups.com...

E' un altro disperato tentativo di dimostrare che la difesa Russa non è una
patta forzata, come sa il grande Vladimiro...
Luigi Caselli

 patta forzata, come sa il grande Vladimiro...
Beh, probabilmente quasi tutte le difese ragionevoli forzano la patta,
a gioco corretto :-)
Comunque, IMHO, se Kramnik gioca la Russa contro un forte motore
(sopra i 3000 di Elo), gli capiterà sicuramente di perderne qualcuna,
magari anche con la più forte russa a colori invertiti ;-)
Non penso che si possa affermare seriamente qualcosa di assoluto dal
fatto che Kramnik riesca a imporre quasi sempre la patta, con la
russa, contro gli umani (di livello leggermente inferiore o al massimo
uguale al suo).
Ciao,
J.

magari anche con la più forte russa a colori invertiti ;-)
Ma si può già dire che i motori più forti come Zappa hanno 250 punti Elo
FIDE più di Kramnik?
Vorrebbe dire che in un match su 10 partite Kramnik perderebbe 8 a 2. Poco
realistico, direi...
Luigi Caselli

 realistico, direi...
Visto in maniera cosi' brutale, effettivamente sembra poco realistico.
Pero' vanno tenute in considerazione almeno un paio di cose:
1. L'Elo non e' perfetto nel prevedere il risultato, e lo e' ancora di
meno quanto piu' i punteggi dei due giocatori si discostano tra di loro. 
2. I possibili "danni" subiti da un GM potrebbero essere limitati puntando
alla sola patta, sia col bianco che col nero... e in questo Kramnik e'
decisamente il migliore al mondo.
Quindi, la differenza di 250 punti Elo potrebbe essere interpretata
diversamente. Ad esempio, potrebbe essere interpretata come una
indicazione che probabilmente Kramnik perderebbe 5.5 a 4.5 con una certa
versione di Zappa (per esempio la versione x.y, o una che gira su N cpu),
la quale a sua volta perderebbe 5.5 a 4.5 con un'altra versione di Zappa
(la x.y+1, o una che gira su 2N cpu), la quale a sua volta... e cosi' via,
con un numero di passaggi opportuno e tale da equivalere alla fine alla
previsione statistica dell'8-2 iniziale.
Ciao, Bruno.


 Pero' vanno tenute in considerazione almeno un paio di cose:
Ma in pratica come vengono calcolati i presunti "ELO" dei programmi di
scacchi?
Fabio.

 scacchi?
http://remi.coulom.free.fr/Bayesian-Elo
Questo per la loro relativizzazione. Il problema resta la comparazione con  
la scala umana. In genere si fa a occhio. Nei tornei lampo del GSEI, per  
esempio, tengo fisso l'Elo di Fortress, motore stabile e non più  
aggiornato da secoli, a un valore che ho stabilito a occhio giocandoci un  
po' di lampo.
http://e4e6.com/g6/ratings.php
Alex

 Fabio.
Che io sappia l'ELO delle classifiche dei software è alquanto
inflazionato.
Che io sappia i motori di vertice, Zappa e Rybka, non hanno mai
disputato partite serie contro i top GM. Allo stato attuale si
potrebbe auspicare che siano DE FACTO una cinquantina di punti elo
superiori a Kramnik, ma non di più.

 realistico, direi...
Intuitivamente in effetti sembra strano, ma bisognerebbe provare!
Ciao,
J.

 la scala umana. In genere si fa a occhio.
Che mi sembra una tecnica piuttosto discutibile e che si presta a
facili sopravvalutazioni.
Ciao.Fabio.

 facili sopravvalutazioni.
Non concordo del tutto con Alex, perche' non si fa ad occhio. Si e' fatto
in modo preciso e rigoroso. Il risultato non e' totalmente attendibile,
questo e' vero, ma solo perche' il numero di partite engine-uomo e'
limitato. Lo stesso problema si pone se esistono due set di giocatori che
appartengono ciascuno ad un insieme con un numero elevato di partite
giocate al suo interno, ma poche giocate tra avversari dell'uno e
dell'altro set. E' quello che accade comunemente quando si tenta di
valutare, ad esempio, quanto vale l'Elo di Scacchisti rispetto a quello su
Playchess. 
E non concordo del tutto con Fabio. Si tratta infatti di una tecnica
indubbiamente non precisa e soggetta percio' a discrepanze con la realta',
ma non necessariamente le discrepanze sono sopravvalutazioni.
L'esperienza ci insegna che i software ormai sono fortissimi, e questo e'
indubbio. Si veda ad esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_chess#Computers_versus_humans
Nella sezione omonima della seguente pagina ci sono i seguenti risultati,
a mio parere strabilianti:
2002, Kramnik-DeepFritz 4-4
2003, Kasparov-Junior 3-3
2003, Kasparov- X3DFrit 2-2 
2005, Adams-Hydra 0.5-5.5 
2006, Kramnik-DeepFritz 2-4
E non dimentichiamo che i programmi e l'hardware migliora continuamente e
a vista d'occhio, cosicche' ad esempio Rybka 1.0 a 32-bit contro Rybka
2.3.2a 64-bit riesce a conquistare solo un quarto dei punti in palio. 


 limitato.
Si è fatto in modo preciso e rigoroso per i pochi match uomo macchina,  
appunto, ma che sono in genere disputati su hardware appositi e contro un  
limitatissimo numero di programmi. Allora puoi dire che si è calcolata la  
performance dei singoli programmi+hardware per i singoli incontri, e va  
bene. Ma le valutazioni Elo dei programmi in genere come ne vengono  
influenzate?
Alex

 influenzate?
Non tutti sono fatti su match, e non tutti sono fatti su hardware
appositi. A Bilbao, mentre Hydra massacrava il povero Adams su un hardware
dedicato, il buon vecchio Fritz otteneva 3.5/4 contro Topalov, Ponomariov
e Kariakin (due partite) su un comune laptop, e scusatemi se e' poco!
Adesso, noi sappiamo da test estensivi che  Fritz 9 ha circa 50 punti in
meno rispetto alla versione 10, che a sua volta ha piu' o meno una simile
distanza dalla stessa versione che gira su 4 CPU. E siamo tutti in attesa
di provare la prossima versione. Quest'ultima a rigore non ha ancora un
Elo, ma secondo me una stima approssimativa gliela si potra' dare, no...?! 
D'altro canto, tutto il sistema Elo e' basato sul fatto che, se A gioca
con B e poi B gioca con C, in qualche modo riesco a prevedere il punteggio
atteso di A contro C prima ancora che i due giochino.


 2.3.2a 64-bit riesce a conquistare solo un quarto dei punti in palio.
Non credo però che da ciò si possa evincere che se un umano se la
gioca alla pari con Rybka 1.0 a 32-bit allora probabilmente farà più o
meno 1/4 con Rybka 2.3.2 a 64-bit. Quanto meno non senza ricerche
empiriche che lo dimostrino.
Ciao.Fabio.

 empiriche che lo dimostrino.
Le ricerche empiriche non sono possibili, perche' gia' Rybka 1.0 si stima
sia piu' forte di qualsiasi essere umano. Ma, al di la' dell'esempio
specifico... se nella tua frase si sostituisce "umano" con "giocatore A",
"Rybka 1.0" con "giocatore B" e "Rybka2.3.2" con "giocatore C", chiedere
una dimostrazione empirica equivale a non credere in toto nell'Elo. 


 empiriche che lo dimostrino.
Beh, è quello che il sistema Elo ipotizza. Sto facendo una ricerchina
interessante su questo tema : tra qualche giorno il mio torneo di test
dovrebbe finire e postero` i risultati. Quello che mi interessa è
vedere di quanto sbaglia in media il sistema Elo nel prevedere il
risultato di A contro C dati i risultati di A contro B e di B contro
C. Finora il valore medio è di circa 9%.
Ciao,
J.

 una dimostrazione empirica equivale a non credere in toto nell'Elo.
All'ELO applicato in questo modo fra soli 3 giocatori effettivamente
no, non ci credo per nulla.
Comunque da quello che scrivi tu nessun umano dovrebbe essere in grado
di fare più di 1 punto su 4 con Rybka2.3.2. Giusto?
Ciao.Fabio.

 C. Finora il valore medio è di circa 9%.
Prova se A è Shirov, B è Kramnik e C è Kasparov...
Ciao.Fabio.

 C. Finora il valore medio č di circa 9%.
E' tanto, ma e' normale che sia cosi' se il test e' su un numero di
partite ristretto. Per confronto, puoi andare sul solito sito di
riferimento:
http://computerchess.org.uk/ccrl/404/rating_list_all.html
Accanto all'Elo stimato c'e' anche l'errore statistico della stima, che
dipende ovviamente dal numero di partite effettuate. Il tuo errore e'
confrontabile con quello ad esempio di Rybka 2.1c 64-bit (testato su circa
500 partite) mentre per Rybka 2.2 32-bit (che e' testato su un numero di
partite cinque volte maggiore) scende a poco piu' di 10 punti Elo.
Puoi anche testare i tuoi metodi a prescindere dal torneo di prova che hai
effettuato. Se vai alla tabella piu' in basso nella stessa pagina,
scoprirai ad esempio che il miglior Rybka ha uno score di +60 =34 -6
contro il miglior Fritz, e quest'ultimo ha uno score di +39 =33 -28 contro
il miglior Junior. Puoi quindi fare la tua previsione per lo scontro
Rybka-Junior, e confrontarla con quanto trovato empiricamente (attenzione,
ho preso volutamente un caso "strano", eh!).


 di fare più di 1 punto su 4 con Rybka2.3.2. Giusto?
Giusto, fatte salve le considerazioni gia' fatte e che ripeto brevemente:
1. Bisogna tenere conto del fatto che il calcolo e' effettuato su un Elo
che  potrebbe non essere precisissimo.
2. L'Elo potrebbe funzionare poco bene per giocatori il cui punteggio si
discosta parecchio.
3. Si tratta di statistica, quindi questo 1/4 vale in media e su un ampio
numero di match (nel singolo match potra' essere anche 0/4, o anche 4/4 in
casi rarissimi).
4. Esistono particolari tattiche che possono far limitare i danni (ma in
questo caso ci si puo' scordare dei seppur rarissimi 4/4 possibili in
precedenza).
5. Varie ed eventuali, ossia altre considerazioni minori che non cito o
maggiori che mi sfuggono.


 precedenza).
Particolari tattiche ad esempio è giocare la russa contro e4?
In tal caso direi che sono per gli umani normalissime tattiche che
incidono sui punteggi ELO di chi gioca abitualmente contro gli umani e
non contro dei propri cloni un po' più scarsi un po' più lenti e senza
l'astuzia necessaria a cercare di limitari i danni. :-)
Ciao.Fabio.

Intuitivamente in effetti sembra strano, ma bisognerebbe provare!
Per me il grande Vladimiro non perderebbe 8-2 neanche contro
l'Onnipotente...
Comunque tornando sulla Terra ricordo il match del 2006 contro Deep Fritz
(le partite dispari vedevano Kramnik col bianco):
1a: Catalana - patta (quasi impossibile battere Kramnik col Bianco se gli si
fa giocare la Catalana)
2a: Gambetto di Donna accettato - vince Fritz (Kramnik si fa dare matto in
una in una posizione completamente patta)
3a: Catalana - patta (vedi commento alla prima partita)
4a: Russa - patta (ovviamente)
5a: Nimzoindiana - patta (comunque è difficilissimo che il grande Vladimiro
perda col Bianco)
6a: Najdorf - vince Fritz (partita straordinaria, secondo me la più profonda
del 2006, in cui Kramnik viene dominato con mosse disumane come 10.Te3!?,
18.Ac1!!, 19.Cb1!!)
Quindi risultato finale 4-2 (Deep Fritz performa circa 2900)
Però le due sconfitte di Kramnik sono dovute a:
2a: cappella assolutamente incredibile ed irripetibile
6a: non aver giocato la Russa (con patta forzata) per tentare di vincere col
Nero
Comprendendo un errore mostruoso (che purtroppo agli umani ogni tanto
succede) e il non aver giocato la Russa, pattando ad occhi chiusi, per
ragioni agonistiche, desumo una forza di Deep Fritz superiore al massimo di
circa 50 punti Elo FIDE a Kramnik.
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:b892b14f-a98d-44e5...@b15g2000hsa.googlegroups.com...


Giusta osservazione, il diverso stile di gioco rende difficile applicare la
proprietà transitiva tra gli umani...
Luigi Caselli

 2.3.2a 64-bit riesce a conquistare solo un quarto dei punti in palio.
Però non dimentichiamo che gli umani ormai sanno che per pareggiare ci sono
aperture adatte...
Non so se l'ho mai detto ma sto pensando alla difesa Russa.
Col bianco invece una sana Catalana e poi via belli solidi come il
Vladimiro.
Certo se a Rybka gli si gioca la Najdorf si finisce sotto un tram.
Ma ormai sono cose risapute e che rendono poco interessanti i match uomo -
software.
Luigi Caselli

 l'astuzia necessaria a cercare di limitari i danni. :-)
Fondamentalmente concordo. Guarda che non vedo un enorme disaccordo in
tutta la discussione, ma solo nei dettagli. In questo caso il "dettaglio"
(non da poco!) da cui e' partita la discussione e': Kramnik farebbe 2/8 o
piu' con l'ultimo Rybka? Ovviamente stiamo parlando in media, quindi
dobbiamo immaginare una sequela sufficientemente lunga di match su 8
partite.
La mia personale opinione e' che, innanzitutto, in media (ossia sul
singolo match tipico) perderebbe senza scampo. Detto questo, c'e' una
bella differenza tra 3.5/8 e 0.5/8. La mia impressione e' che questo
dipende da quale e' il suo obbiettivo. Se il suo obbiettivo e' limitare i
danni, con un catenaccio infinito probabilmente strapperebbe una sequela
di risultati molto simili tra loro, diciamo 3/8. Se invece il suo
obbiettivo e' vincere il match, dovra' giocare un tantino piu' aperto. In
questo caso ha la possibilita' di vincere una volta ogni tanto, magari con
il minimo scarto, ma si espone anche al rischio di perdere spessissimo con
punteggi umilianti tipo 1/8, tipo Adams contro Hydra.  
Ma dal momento che stiamo immaginando una sequela sufficientemente lunga
di match, probabilmente i due discorsi si equivalgono sui grandi numeri, e
una stima di 2/8 non e' affatto sballata, secondo me.
E dal momento che siamo tutti scacchisti, prima che freddi statistici o
matematici, ti invito a riflettere su un particolare. Riguarda la famosa
sesta partita tra Kramnik nel match del 2002 con Fritz, quella in cui
Kramnik esce dall'apertura in leggero vantaggio e sacrifica un pezzo per
un fortissimo attacco, ma finisce per perdere. Beh, la mia impressione e'
che quello e' stato un Kramnik da "possibile vittoria, probabile 1/8", che
per un attimo ha lasciato il posto al piu' comune Kramnik da "sicura
sconfitta, probabile 3.5/8". 


 una stima di 2/8 non e' affatto sballata, secondo me.
Secondo me se Kramnik gioca come fa ultimamente, senza prendere nessun
rischio col Nero e giocando per leggerissimi vantaggi col Bianco, 2/8 è
fantascientifico. Questa anche per la natura pattante del gioco.
Quindi, tanto per ripetermi:
1. Difesa Russa col Nero contro la quasi sicura 1.e4 del computer e patte da
sbadigli.
2. Apertura Catalana col Bianco e patte da sbadigli ugualmente.
3. Cappellona del Vladimiro in una partita su 10 e partita finale in cui
forse Kramnik forza e perde per pareggiare il match
Risultato finale da qui all'eternità, indipendentemente dalla forza del
software (!):
Software - Kramnik: 5,5/4,5 o al massimo 6/4
Interesse per questo tipo di sfida tendente allo zero assoluto...
Luigi Caselli

 proprietà transitiva tra gli umani...
Insisto. La proprieta' "transitiva" e' una caratteristica imprescindibile
dell'Elo. Se vogliamo introdurre una miriade di variabili nel modello
(stile di gioco, ecc) allora e' chiaro che otterremo anche una stima piu'
raffinata del risultato atteso, e si potranno anche giustificare
situazioni come quella indicata. Se pero' la stima della forza di gioco e'
affidata ad un solo parametro, meglio di cosi' non si puo' fare.
In sintesi: se usiamo solo un numeretto, non si potra' mai modellizzare
una realta' in cui A>B, B>C e C>A, nonostante cio' sia ovviamente
possibile. 


 software (!):
Test estensivi sugli umani non ne possiamo fare (a meno di rapire Kramnik
e di inchiodarlo alla scacchiera), e dei test estensivi al pc non vi
fidate... :( 


 4CPU)
Sorry, i "-" qualcuno li vedra' male nel messaggio precedente, a causa del
copia-incolla.


 fidate... :(
Mi fido, mi fido... ma dimostrano solo la forza (mostruosa) reciproca dei
software.
Rapire Kramnik e inchiodarlo alla scacchiera pare disumano vista la
propensione del grande Vladimiro ad andare alla toilette.
E poi per cosa, per vederlo giocare, contro
DeepRybkZappFritzShreddeHyarcHydra 439.0 su 4096 CPU, 4000 GB di RAM e 4000
Terabyte su disco,  1000 Catalane con 900 patte e 100 sconfitte per banale
errore tattico e 1000 Russe tutte, per definizione, patte?
Luigi Caselli

 dell'Elo.
Lo scopo dell'Elo è costruire una classifica, non fare previsioni sul
risultato di un match.
Se tu vuoi scommettere su un match non lo fai con l'Elo e la
calcolatrice.
Lo fai tenendo conto dello stile di gioco,  dello stato di forma,
delle motivazioni, ecc...
Quando si dice ad esempio che Kramnik è più forte nei match uno-contro-
uno mentre altri giocatori sono più portati a vincere un torneo si sta
ragionando sugli stili di gioco, sulle mentalità dei giocatori,
ecc...
Io e te non sempre consideriamo il giocatore con l'Elo più alto il
favorito di un torneo o di un match uno-contro-uno.
Ciao.Fabio.

 risultato di un match.
A dire il vero, tutte le variazioni di punteggio Elo si basano sul
concetto di "punteggio atteso", ovvero il punteggio *previsto* dalla
formula di Elo. Data la differenza di Elo tra 2 giocatori, si ricava
il punteggio atteso e quindi una previsione sul risultato di un
eventuale match. Se la previsione non è rispettata, uno dei due
guadagnerà punti e l'altro ne perderà.
Ovviamente non è detto che la previsione sarà corretta in ogni caso,
ma in media, se i punteggi sono stabili, dovrebbe esserlo.
Ciao,
J.

 ma in media, se i punteggi sono stabili, dovrebbe esserlo.
Non sono d'accordo se intendi "in media" come una lunga sequenza di
partite fra due singoli giocatori.
I modelli della realtà e la realtà sono due cose diverse. E i fenomeni
reali si verificano nella realtà, non dentro i modelli. :-)
Ciao.Fabio.

 reali si verificano nella realtà, non dentro i modelli. :-)
Io vedo la cosa in questo modo : l'unico dato *reale*, osservabile
(fenomeno secondo il tuo termine), in un insieme con N giocatori che
si sono incontrati in un torneo all'italiana con un numero
sufficientemente grande di partite è il tabellone con tutti i punteggi
percentuali negli scontri diretti. Dati tutti i rispettivi punteggi
percentuali, il problema è trovare una buona scala di rating (basata
su una funzione Punt_atteso_percentuale = f(Diff_rating). La migliore,
IMHO, è quella che, data una generica terna (ordinata secondo il
punteggio totale nel torneo, senza perdere generalità) di giocatori
A,B,C, stima meglio il risultato tra A e C conoscendo quelli tra A e B
e tra B e C. Ovviamente, nella realtà ci possono essere casi in cui A
ha uno score positivo contro B, B contro C e C contro A. Ma, *in
media* (su tutte le terne possibili), l'errore di previsione dovrebbe
essere a media nulla.
Non so se era questo quello che volevi sapere, in ogni caso la
discussione mi interessa.
Ciao,
J.

 essere a media nulla.
Appunto, su tutte le possibili terne. Che è quello che intendo io
quando parlo di significato *statistico globale*, che se utilizzato
come tecnica per prevedere il risultato di un match fra due specifici
giocatori può toppare di brutto.
Ciao.Fabio.

 giocatori può toppare di brutto.
Su questo siamo d'accordo!
Ciao,
J.