Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: finale T+A contro T

Ciao a tutti,
il suddetto finale a gioco corretto si vince o è patto?
Qualcuno sa dirmi se, in rete o in qualche software (CB, Fritz,
Chessmaster..), si trova la descrizione della strategia vincente e
della miglior strategia difensiva?
Grazie!
Un saluto,
Pierre Blanc
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Nota: se vuoi rispondermi in privato, sostuisci "spam" con "blanc"

 il suddetto finale a gioco corretto si vince o è patto?
Patto dopo atroci sofferenze. Uno dei finali piu' difficili a gioco pratico.
Ciao
Edoardo

 della miglior strategia difensiva?
In attesa di altro, sollazzati con le mosse dalla 54° in poi della
Cocchi-Scalcione dell'ultimo chiuso di Bologna:
http://www.badessascacchi.it/partite.html
E' una partita del 5° turno, la dodicesima dal basso.
Un esempio recente tra GM sarebbe stato la Khenkin-Cebalo dell'8° turno di
Bratto, ma non ti do il link perche' la partita non e' riportata per intero.
A quanto pare il Maestro non e' riuscito a decifrare la diabolica
calligrafia dei formulari.
Ciao
Edoardo

 Patto dopo atroci sofferenze. Uno dei finali piu' difficili a gioco pratico.
dipende da  quanto "pratico", ho il sospetto che con finale rapido senza
incremento sia proprio da considersi perso, mentre con incremento allora si' sia
pattabile, anche se e' come dici tu atroce. D'altra parte la Polgar nel 96' ne
ha perso uno con Kasparov di T+C contro T, che in teoria mi par di capire
dovrebbe essere anche piu' facile.
Mi sono sempre chiesto se la disumana Capablanca-Lasker del 1914 durata 100
mosse con finale di C+A+3P contro T+3P sarebbe finita patta coi tempi usuali di
oggi senza la possibilita' di andare in busta.
Ho come la sensazione che il nemico maggiore in questo tipo di finali sia il
sapere che sono "patti", puo' infatti generare o un autolesionista senso di
indignazione per la non sportivita' dell'avversario che continua a tentare di
vincere, o una micidiale paura di passare per pirla, quasi come se perdere un
finale patto di torri e pedoni sparsi fosse piu' nobile ed intelligente che
perderne uno di questi.
La cosa migliore presumo sarebbe, dopo aver studiato su un testo le tecniche
difensive di base, spendere un 20 minutini ogni tanto con Fritz e giocarseli
lampo a raffica, in maniera da farsi il "colpo d'occhio" e riprodurre cosi' la
situazione che con ogni probabilita' ci si trovera' ad affrontare in partita.
Ovviamente non l'ho mai fatto, il computer e' ovviamente gia' acceso, mi
basterebbe clikkare su un'icona...
ma dai lo faccio dopo,  intanto  leggiamo un altro po' di  it.hobby.scacchi....
Stammi bene,
b.

 Patto dopo atroci sofferenze. Uno dei finali piu' difficili a gioco
pratico.
Il finale è patto nella maggior parte dei casi, ma non in tutti: ci sono
alcuni tipi di posizioni vinte. Per quanto riguarda la difficoltà, questa è
grande se il giocatore non ha una minima base teorica e deve trovare tutte
le difese alla scacchiera. Una volta studiate le non complicate difese
Cochrane e quella della seconda traversa, difficilmente si troverà in
difficoltà, anche a corto di tempo e contro un GM.
Alex

Alex Brunetti wrote:

A questo punto mi pare ci stia bene un gustoso aneddoto tratto dal libro
"Rate your endgame" di Mednis-Crouch
"La partita tra il GM Barczay e il MI Dely a Szolnok (Ungheria) 1975 fu 
aggiornata due volte e dopo il secondo aggiornamento Barczay aveva Torre
e Alfiere contro la Torre di Dely.
Il gioco doveva essere ripreso dopo un giorno di riposo. Dely non aveva 
con se un libro sui finali a Szolnok - cosi` durante il giorno libero 
ando` a casa a Budapest (distante due ore di treno), studio` tutto il
giorno e ritorno` "preparato" a tarda notte.
Il mattino dopo perse in quattro e quattr'otto".
-- 
Andrea Vinzoni - 
andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
Sicuramente il top-posting.
Qual e` la cosa piu` fastidiosa di it.hobby.scacchi?

difficoltà, anche a corto di tempo e contro un GM.
Corretto.
Ci sono alcune posizioni vinte ma al di fuori di queste il finale è
patto anche se offre un sacco di opportunità di sbagliare, tanto che
ci sono giocatori insospettabili che hanno perso posizioni facilmente 
patte.
Il fatto che in genere la partita si dopo un sacco di mosse aumenta le
possibilità di errori clamorosi.

Alex Brunetti wrote:

Approfitto del fatto che sto studiando i finali
col pc acceso per riportare questa schematizzazione che spero sia 
gradita... cosi' anche birraio, così puo' unire le due attivita: lettura 
di IHS e studio del finale di T+A - T  ;-)
In realtà non sono ancora arrivato a finali di questa complessità... 
sono faticosamente a 3/4 del testo introduttivo di Averbakh, finale di 
PP+C- PP+C per intendersi... più ai miei livelli :) ma questa 
discussione mi ha spinto ad andare a vedere cosa dice il Paoli (nel suo 
tomo "Il finale negli scacchi") al riguardo. Riporto brani di quanto vi 
è scritto, sperando di non infrangere qualche copyright.
- 5 classi di finali: quattro favorevoli al difendente (gioco quasi 
sempre patto), una all'attaccante (vinto eccetto casi particolari)
-> Prima classe:
Gioco sempre vinto per l'attaccante eccetto una posizione particolare
Caratteristica della 1a classe è che I re stanno in opposizione
esempio:
[FEN "4k3/3r4/4K3/4B3/8/8/8/2R5 w - - 0 1"]
1.Rc8+ Rd8 2.Rc7 Rd2
     ( 2...Kf8 3.Rh7 Re8+ 4.Kf6 Kg8 5.Rh3 Rf8+ 6.Kg6 Rf6+ 7.Bxf6 Kf8 8.Rh8#
     )
3.Rb7
     {"per spostare la torre nera dalla sua forte posizione"}
3...Rd1 4.Rg7 Rf1
     {Paoli: muovere il re, cosa pericolosa sempre in queste situazioni,
     sarebbe anche peggio:Kf8 5Rg4 Re1 6 Rc4 Kg8 7 Rh4 e vince}
5.Bg3 Rf3
     ( 5...Kf8 6.Rg4 Ke8 7.Rc4 Rd1 8.Bh4 Kf8 9.Bf6 Re1+ 10.Be5 Kg8 11.Rh4
     Rxe5+ 12.Kxe5 )
6.Bd6 Re3+ 7.Be5 Rf3 8.Re7+ Kf8 9.Rc7 Kg8 10.Rg7+ Kf8 11.Rg4 Ke8 12.Bf4 *
L'unico caso in cui l'attaccante non vince è quando i Re si trovano 
sulla colonna del C.
Tralascio tutte le altre varianti del paragrafo perchè finirei domattina ;-)
-> seconda classe:
3k4/R7/8/3K4/3B4/8/8/3r4 w - - 0 1
Posizione tipica della seconda classe
Gioco patto perchè il re nero è confinato sull'ultima traversa, ma il re 
bianco è lontano e questo impedisce attacchi vincenti
Sola eccezione: i Re sulla colonna di torre. Il bianco abbandona 
l'alfiere, che tanto non puo' essere catturato per il matto conseguente
[FEN "7k/R7/8/7K/7B/8/8/7r w - - 0 1"]
1.Kg6 Rg1+ 2.Bg5 Rxg5+ 3.Kxg5 Kg8 4.Kf6 Kh8 5.Kg6 Kg8 6.Ra8# *
-> terza classe
Caratteristica: re in diagonale:
Paoli: "difesa non molto difficile, ma havvi più di una eccezione a 
favore dell'attacco"
Esempio:
[FEN "6k1/R7/4KB2/8/6r1/8/8/8 w - - 0 1"]
1.Ra8+ Kh7 2.Kf5 Rg8 3.Ra7+ Kh6 4.Ra1 Rg5+ 5.Bxg5+ Kg7 6.Ra7+ Kf8 7.Kg6
Ke8 8.Bf6 Kf8 9.Ra8# *
-> quarta classe
Caratteristica: Re a salto di cavallo con i pezzi attaccanti sulla 
stessa fila o in grado di portarsi in un tratto sulla stessa fila
La torre del difensore deve poter coprire gli scacchi dell'altra torre
Finale di regola patto: fa eccezione la seguente posizione
[FEN "5k2/8/4KB1R/8/8/8/8/6r1 w - - 0 1"]
1.Rh8+ Rg8 2.Rh4 Rg1 3.Ra4 Kg8 4.Ra8+ Kh7 5.Rh8+ Kg6 6.Rg8+ Kh5 7.Rxg1 Kh6
8.Kf5 Kh7 9.Be5 Kh6 10.Rh1# *
-> quinta classe
Caratteristica: Re a salto di cavallo con torre attaccante 
impossibilitata a dare scacco e A legato al re dalla torre difendente
Finale di regola patto, con eccezioni
esempio di posizione vinta:
[FEN "3k4/8/1r1BK3/8/2R5/8/8/8 w - - 0 1"]
1.Rc1 Ra6 2.Rh1 Kc8 3.Rb1 Ra8 4.Ke7 Ra7+ 5.Ke8 Ra8 6.Rb2 Ra1 7.Rb8# *
In genere le eccezioni favorevoli all'attacco sono caratterizzate dalla 
mancanza di spazio per torre o re difendenti, quindi conviene tenere il 
re nelle colonne centrali, ove possibile
Fine dei miei due centesimi per la discussione o meglio dei due 
centesimi che Paoli mi ha prestato ;-)
Ciao
Alessandro

favore dell'attacco"
"Havvi" ??? C'è scritto proprio così? Sei sicuro che non stai citando
da qualcosa come "Il giuoco degli scacchi" del Salvioli (1911) ?
Saluti,
Andrea Malfagìa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".
If you need to contact me "peersonally in peerson"
the right address is "a dot malfagia at vivacity dot it"
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 Andrea Malfagěa
Il Paoli in piu' e piu' punti scrive "havvi" in tutto il libro :) Ho 
lasciato cosě per correttezza filologica ;-)
Ale

Ale
Terribile, non sapevo che scrivesse in maniera così antiquata.
Naturalmente parlerà di "Paolo" Morphy, "Alessandro" Alekhine,
"Aronne" Niemzwowitsch e così via... ;-)


"Aronne" Niemzwowitsch e così via... ;-)
Niemzowitsch

Andrea Malfagìa wrote:

In realtà tu sei un grande fan di Aronne...
Il tuo era un "Wow" di ammirazione, vero? ;-)
Alessandro
ps: no... sui nomi è "moderno" e scrive Richard Reti, Andre' Cheron etc.

Il tuo era un "Wow" di ammirazione, vero? ;-)
Ih ih ih, č vero, lo ammetto... Perň, mica male come lapsus! :-)
Saluti,
Andrea Malfagěa
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Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto č "a punto malfagia chiocciola vivacity punto it".


 
Grazie Alessandro per il materiale che hai riportato, e	grazie anche a
Vancini per il link..
Alla luce delle risposte spero comunque di non trovarmi in partita in
un finale del genere!  :)
Ciao,


 un finale del genere!  :)
Con malcelato orgoglio posso annunciare che dallo stesso link lo stesso
Scalcione ha poi perso col sottoscritto, due turni dopo, un finale di C vs.
T senza pedoni (praticamente il suo era un torneo tematico sui finali di
soli pezzi!).
Piu' che mai facile patta, in teoria. In pratica e' un po' diverso.
Ciao
Edoardo

Piu' che mai facile patta, in teoria. In pratica e' un po' diverso.
Cavolo, l'ho visto quel finale, e anche analizzato un poco, vi
assicuro che capire dove il perdente ha sbagliato non è immediato
nemmeno post mortem, il che vi dà l'idea di come sia difficile
giocarlo correttamente in partita viva, con l'incubo dell'orologio.
Anni fa, nel campionato italiano a squadre, mi ritrovai in un finale
del genere, dalla parte più debole, nel corso di una partita decisiva
per le sorti dell'intero incontro: fui "salvato" dal capitano che,
sulla base delle regole del torneo, si appellò all'arbitro reclamando
la patta teorica, in quanto credo proprio che, con il pochissimo tempo
rimastomi sull'orologio, con ottima probabilità avrei fatto anch'io la
fine di Scalcione. 
Contestazioni a non finire sull'interpretazione del regolamento,
finché non si addivenne al singolare compromesso di concordare il
pareggio, che portava in parità l'intero incontro, e di ripetere la
partita "incriminata" una settimana dopo a mò di spareggio: avendo io
il Nero, in caso di ulteriore parità avremmo vinto noi, perciò il mio
avversario fu costretto a partire lancia in resta sin dall'inizio,
atteggiamento non precisamente in armonia con il suo normale stile di
gioco, sicché finì "uccellato" in contropiede... Puff puff, l'ho
proprio scampata bella, quella volta lì!
Saluti,
Andrea Malfagìa
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