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Titolo: Il giocatore assente al primo turno

Dal verbale dell'ultimo CF:
[...] considerata la documentazione statistica inviata dalla CAF in
merito alla norma sperimentale del ½ punto a forfeit, il CF considera
conclusa la sperimentazione e dispone che dal regolamento venga
depennata la parola “sperimentale”.
Il punto è che tale norma non è contenuta in nessun regolamento
vigente.
La norma sperimentale fu pubblicata su Scacchitalia nel 1999.
Ho ritenuto fosse il caso riproporla, unitamente alla norma FIDE che è
sostanzialmente diversa:
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi
Il tutto è nella sezione Pagine - file "Il giocatore assente al primo
turno" -, che è pure scaricabile in .pdf.
Franco De Sio

 ha scritto nel messaggio 
news:820549f0-ed62-49fc...@i20g2000prf.googlegroups.com...
Dal verbale dell'ultimo CF:
[...] considerata la documentazione statistica inviata dalla CAF in
merito alla norma sperimentale del ½ punto a forfeit, il CF considera
conclusa la sperimentazione e dispone che dal regolamento venga
depennata la parola “sperimentale”.
Il punto è che tale norma non è contenuta in nessun regolamento
vigente.
Tradotto in soldoni: questa, che è sempre stata la più grande porcata mai 
creata negli scacchi (e contro la quale ho inutilmente combattuto da sempre, 
pure come Consigliere Federale), applicata sempre per i professionisti e 
quando l'arbitro ne ha voglia per gli altri poveri sfigati, è stata 
finalmente abolita, oppure no?
Finalmente chi non si presenta al primo turno si beccherà un sacrosanto 
zero, o dovremo continuare a sorbirci questa merda, di cui l'attuale 
dirigenza dovrebbe soltanto vergognarsi ogni volta che va a presentarsi dal 
Coni e a ribadire che siamo uno sport?
Valerio 

 Valerio
Noto con piacere che, a distanza di oltre 24 ore dalla mia richiesta di 
chiarimenti, nessuno ha ancora avuto il coraggio di esprimersi sulla 
vergognosa merda di cui parlo sopra. E non mi vengano a dire che sono tutti 
in vacanza.
Forse è ora di cominciare a passare ai fatti e scrivere un po' di righe al 
CONI per chiedergli cosa ne pensa di questa "regola" (soprattutto per 
chiedere se mai ne era stato portato a conoscenza - scommettiamo di no?) e 
fino a che punto può definirsi "sportiva" una federazione che la applica...
Valerio 

 depennata la parola “sperimentale”.
Mi sembra che questa norma – che non mi piace a prescindere – vada nella
direzione opposta 
rispetto alle nuove norme Fide che non permettono al giocatore di
presentarsi alla partita neppure 
con 5 secondi di ritardo (e non mi contraddico se affermo che anche la
norma Fide non mi piace!). 
Secondo me il giocatore che arriva un giorno dopo non dovrebbe essere
ammesso, salvo 
pochissimi casi eccezionali e dipendenti da cause di forza maggiore
documentabili (per esempio 
un blocco dei voli o uno sciopero dei treni di 24 ore).
E' vero che negli Stati Uniti si fanno tornei open in cui è possibile
entrare (e perfino "rientrare" , 
pagando una sovrattassa di iscrizione) anche a torneo inoltrato, ma sono
realtà molto diverse e 
lontanissime dall'impianto agonistico-sportivo di una Federazione come la
nostra.
Roberto Messa
-- 
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Il CF aveva commissionato alla CAF un'indagine sul parere/comportamento 
degli arbitri in relazione a tale possibilità.
Le percentuali dei risultati, se ricordo bene, sono state grosso modo di 
stallo.
Il CF ha deciso di porre fine alla sperimentazione.
E' evidente che in base ai diversi cambiamenti della FIDE di vari 
regolamenti ci si dovrà adeguare (a tutti questi) modificando i nostri.
Un caro saluto a tutti,
Gianpietro Pagnoncelli 

in vacanza.
Oddio, perň č sabato.
Nei giorni di venerdě-sabato-domenica il traffico internet crolla del 30%.
Se poi consideriamo che č il weekend prima di Natale ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

norma Fide non mi piace!). 
Sono due cose completamente diverse.
La "nuova" norma FIDE (partita persa a chi arriva con 1 secondo di ritardo)
non c'entra nulla con la norma argomento di questo thread (possibilità di entrare
al secondo turno). Le due cose possono benissimo coesistere.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Possono coesistere in una logica perversa quale è quella della Fide e 
delle Federazioni che ne subiscano i ricatti, non certo in una normale 
logica di diritto
Come si fa a giustificare una penalizzazione grave, come la perdita 
della partita, per chi ritardi di un solo minuto, e nessun genere di 
penalizzazione per chi ritardi addirittura di un giorno?
Ciao Mauro
-- 
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Sono completamente diverse ma sono completamente uguali cioè opposte da un 
punto di vista del principio, con una si punisce chi ritarda anche di poco e 
con l'altra si favorisce il ritardo di molto. 

un blocco dei voli o uno sciopero dei treni di 24 ore).
Che è proprio quello previsto dalla normativa FIDE, e anche da quella
FSI. La "decisione" (forza maggiore oppure no?) spetta nel nostro caso
all'arbitro. Al di là di quello che dice il regolamento FIDE, la norma
di assegnare la patta mi risulta sia in uso anche all'estero, senza
particolari problemi (io personalmente non l'ho mai applicata; secondo
me vanno dati zero punti, ma è solo la mia opinione; altri arbitri la
pensano diversamente).
Leggi per esempio questo commento di Gijssen del settembre scorso:
------------------------------------------------------------------------------
Personally, I never had problems when a player started from the
second round or even later. In Swiss Tournaments it is very easy to
arrange. The only question is what to do with the unplayed games of the
previous round(s). If it is clear that there was some force majeure for the
late arrival, I am ready to give a half point to the absent player. If he did
not start in the first round because he did not register in time, then he has
to accept a zero for the non-played games.
------------------------------------------------------------------------------
Ciao!
Maurizio Mascheroni

penalizzazione per chi ritardi addirittura di un giorno?
Le due norme sono diverse in quanto in un caso l'arbitro NON SA che il
giocatore è in ritardo e si aspetta che arrivi in tempo.
Nell'altro caso l'arbitro SA che il giocatore arriverà il giorno dopo
(e gli abbinamenti vengono fatti senza di lui).
Guarda che comunque la "penalizzazione grave" per chi ritarda di un solo minuto
io non la giustifico: ho già espresso la mia opinione in passato e sono contrario. 
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Gianpietro Pagnoncelli
Caro Gianpietro,
scusami ma io continuo a non capire. Si è deciso di porre fine alla 
sperimentazione.
*Cosa vuole dire?*
Che uno che dà forfait al primo turno si beccherà sempre zero o sempre mezzo 
punto?
O qualcos'altro?
Chiariscimi questo punto soltanto, per piacere.
Ciao
Valerio 

 ha scritto nel messaggio 
news:yQW3l.230237$FR.5...@twister1.libero.it...

Ciao Valerio.
Attualmente rimane la possibilità che un arbitro (il direttore di gara del 
torneo) possa concedere ad un giocatore di entrare al secondo turno dandogli 
zero punti oppure mezzo punto.
Personalmente ritengo, come è stato fatto osservare da Roberto Messa e da 
Mauro Scacco, che se la FIDE decidesse di confermare il suo orientamento di 
dare partita persa a chi si presenta in ritardo all'inizio del turno, il 
provvedimento in questione sia fortemente punitivo rispetto a chi si 
presenta al secondo turno entrando con mezzo punto.
Questa però è la mia opinione.
Altre persone, competenti in materia, la pensano in modo differente.
Ciao.


 dal Coni e a ribadire che siamo uno sport?
Se questa è una "merda", non saprei come definire (servirebbe un vocabolo 
molto più pesante di "merda", ma esiste?) ciò che comunemente si fa in quasi 
tutti gli altri sport (es.: tennis, scherma, calcio, basket...) quando è 
previsto un tabellone a eliminazione diretta con teste di serie.
In quel caso la testa di serie che salta il primo turno ha un vantaggio 
enorme, anche in termini di riposo; certo ben maggiore del vantaggio (?) che 
può ricavare un Lalic da una patta con il nulla (patta che gli fa perdere 
mezzo punto rispetto agli altri battistrada).
Certo "merda" è molto poco, per definire la formula dei tornei di tennis e 
della Coppa Italia di calcio: ringrazio sin d'ora tutti gli esperti di 
turpiloquio che volessero aiutarmi nella scelta di un vocabolo più adeguato. 
:-)
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggionews:0zQ2l.126973$Ca.2...@twister2.libero.it...

.............cagata pazzesca? .............fantozzi docet


Paragone infelice: in quel tipo di tornei è già prestabilito il numero dei 
partecipanti, e quindi, visto che i tabelloni di tipo tennistico devono 
essere fatti a multipli di 4, non si può ovviare in altro modo. Si potrebbe 
dare un avversario in più alle teste di serie al primo turno, vero, ma 
significherebbe ammettere al torneo altri tot giocatori che evidentemente 
gli organizzatori non vogliono. Ma anche qui la soluzione è semplice: il 
Coni dica che non si può più fare e basta. E comunque, ricordati che non è 
la stessa cosa degli scacchi: al secondo turno, quando entrano in gioco 
anche le teste di serie, *hanno tutti lo stesso punteggio*.
Per il resto, gli accoppiamenti pilotati ricordano esattamente il sistema 
svizzero degli scacchi.
Ciao
Valerio 

 stesso punteggio*.
Il che rafforza la mia tesi, dato che invece negli scacchi il nostro Lalic 
di turno al secondo turno *ha mezzo punto in meno* rispetto ai diretti 
concorrenti.
Tutto ciò premesso, sono d'accordo con te che l'ammissione al secondo turno 
con mezzo punto di bye costituisca un'ingiustizia nell'ottica di un mondo 
perfetto.
Lo percepisco perfettamente - come credo chiunque lo percepisca - che *non* 
è normale che un tizio si ritrovi con mezzo punto standosene altrove.
Non dico che sia *giusto*: non lo è, siamo d'accordo.
In un mondo perfetto avresti ragione, non ci sarebbe neanche da iniziare a 
discutere.
Dico però che nell'imperfetto mondo reale, dove si può tardare per i più 
svariati motivi (nello specifico motivi di lavoro, allorchè ho usufruito in 
prima persona di quella possibilità), chi organizza un torneo (e a maggior 
ragione chi organizza un intero movimento) deve sapersi porre nell'ottica di 
un sano pragmatismo.
Ciò che dico è che molte scelte - tra cui questa, imho - hanno un dare e un 
avere da valutarsi senza pregiudizi.
Ciao
Edoardo 

 svizzero degli scacchi.
Ciao Valerio.
Rimango fedele alla linea adottata fin'ora, ovvero non esprimo giudizi
sull'opportunità o meno della regola su cui si discute, pure perché la
mia opinione l'ho espressa per iscritto nel momento cui la CAF mi ha
sottoposto il questionario.
Intervengo solo per un paio di considerazione tecniche, visto che il
discorso è lì scivolato.
I sistemi Svizzeri, per come sono concepiti, tendono idealmente a
sanare i risultati "non congrui" ottenuti al turno precedente (o nei
turni precedenti), in un senso e in quello opposto. Certo, che ciò
avvenga non è matematico, però tendenzialmente si.
Seconda cosa, che passa inosservata a tutti quelli che chiedono di
entrare al secondo turno con il mezzo punto: si rinuncia allo
spareggio tecnico del primo turno. Escluso quando il primo criterio è
il Buchholz tagliato, questo relega sempre il giocatore citato in
fondo al gruppetto dei pari punteggio.
Buon Natale
Franco De Sio


wrote:
[...]
Seconda cosa, che passa inosservata a tutti quelli che chiedono di
entrare al secondo turno con il mezzo punto: si rinuncia allo
spareggio tecnico del primo turno. Escluso quando il primo criterio è
il Buchholz tagliato, questo relega sempre il giocatore citato in
fondo al gruppetto dei pari punteggio.
anche in caso di sistema Buholtz che considera patte con se stessi le 
partite non giocate ?
ciao e auguri
Robynet 


Anche io non voglio esprimere giudizi sulla equità o meno di assegnare
1/2 punto a chi non è in grado di presentarsi al primo turno per i più
svariati motivi, quello che non capisco è come questa decisione possa
essere presa insindacabilmente dall'arbitro.
Sarà anche la persona più onesta del mondo ma come si fa a dire a
Tizio si e a Caio no (le regole devono essere il più possibile precise
e chiare senza possibilità di interpretazione).
Ciao
P.L.

 partite non giocate ?
Ciao Roberto.
Avevo volutamente lasciato fuori il caso da te citato.
Rimedio ora ricapitolando la faccenda dal punto di vista dello
spareggio tecnico, alla luce della normativa FSI e di quella FIDE.
Se si applica la normativa FSI concedendo il mezzo punto, per quel
turno il giocatore non ha diritto allo spareggio tecnico, e non viene
attribuito nessun colore.
Se si applica la normativa FIDE, il giocatore per quel turno riceve
zero punti in classifica; essendo una partita non giocata e sempre
secondo la normativa FIDE (partita non giocata per qualsiasi motivo),
è da considerare come una patta contro se stessi ai fini della
determinazione dello spareggio tecnico; infine non viene attribuito
nessun colore.
Ricambio gli auguri.
Franco De Sio

 e chiare senza possibilità di interpretazione).
Non metterei la questione in termini di onestà. Non è questo il punto
bensì altri.
Non so se hai letto la norma. In ogni caso il punto che tiri in ballo
è il seguente:
"2. all'Arbitro principale rimane la discrezione di non accettare il
giocatore o di accettarlo a zero punti, qualora ritenga per fondati
motivi che altra soluzione rechi danno al buon andamento del torneo"
E, coerentemente, non commento.


 motivi che altra soluzione rechi danno al buon andamento del torneo"
Sono giorni e giorni che leggo...niente da dire, sono di sicuro - e non 
credo di sbagliare - che siamo in Italia!
radics 


Capisco che la parola onestà non sia forse la più appropriata, ma io
amico di Tizio e con Caio che mi sta antipatico decido di ammettere
"onestamente" Tizio con 1/2 punto e di non ammettere (o ammettere con
zero punti ) Caio per non recare danno al buon andamento del torneo
(caso limite).
Ma se anche non sono amico di nessuno e decido nello stesso modo
perchè mi pare che vada bene così, chi mi dice che non ho combinato il
più grande pasticcio possibile per un torneo, favorendo qualcuno e
sfavorendo qualcun'altro?
La frase "a discrezione dell'arbitro" mi pare completamente fuori
luogo, almeno in questo caso.
Grazie e altrettanto per gli auguri
Ciao
P.L.

Ma se anche non sono amico di nessuno
Vuoi dire che non ti sopporti?
:-)
Luigi Caselli

 ha scritto

Qualcuno è più in Italia di altri..... io, comunque, ho una mia
opinione che però sono certo non farebbe cambiare di una virgola il
regolamento, nè l'opinione di altri.
Non avrei nessun problema ad esprimerla se a qualcuno interessasse.
Ciao
P.L.

 (caso limite).
Cerchiamo di parlare delle cose che possono accadere nel mondo reale.
Gli arbitri italiani nel loro complesso sbagliano assai meno di una volta, 
dato che ne stanno emergendo di bravi e preparati. Però sì, qualcuno che fa 
danni c'è ancora. Tuttavia neppure i peggiori tra loro, pur capaci di 
vaccate (teoricamente) inimmaginabili per una mente umana, arriverebbe mai 
ad ammettere un amico al contempo escludendo dal torneo un non-amico.
I favoritismi ci stanno bene nel calcio, dove talora tra vincere e perdere 
una certa partita c'è una differenza di cento milioni di Euro in diritti 
televisivi e sponsorizzazioni; ma qui la situazione è diversa, il 
gomblottismo lasciamolo a Biscardi.
Tutto ciò premesso .... non troverei affatto scandaloso che Tizio venisse 
ammesso con 1/2 punto e Caio no, purchè il discrimine non sia la simpatia 
che i due ispirano (o non ispirano) all'arbitro.
Vediamo perchè.
Se Tizio è un giocatore della *prima* metà del tabellone, i suoi punti 
attesi dal primo turno sarebbero circa 0.8. Se chiede la "patta a forfait" 
deve avere gravissimi motivi, giacchè questa gli costa tremendamente in 
termini di classifica. Perde infatti *subito* 0,3 punti (realizzando 0,5 
contro lo 0,8 atteso), condannandosi altresì a soccombere per spareggio 
tecnico nei confronti di chiunque realizzi alla fine il suo stesso 
punteggio.
Tutti parliamo di un vantaggio accordato a Tizio, ma quando Tizio è un 
giocatore di alta classifica la patta a forfait gli arreca in realtà un 
danno notevole, tanto che la si richiede solo se davvero disperati.
Se Caio è - al contrario - un giocatore della *seconda* metà del tabellone, 
i suoi punti attesi dal primo turno sarebbero circa 0.2. Chidere la "patta a 
forfait" può quasi convenirgli, dato che gli frutta 0,3 punti in più di 
quelli attesi in condizioni normali.
Ciao
Edoardo

 Qualcuno č piů in Italia di altri.....
No.
Io ho piů volte richiesto il mezzo punto bye per tornei che iniziano di 
venerdě, essendo che il venerdě lavoro.
Quando mi č stato concesso č stato concesso a tutti.
Quando mi č stato negato č stato negato a tutti.
Ciao
Edoardo 

 Quando mi è stato negato è stato negato a tutti.
Sarà sicuramente successo a te ma non credo che la regola *tutti* sia sempre 
applicata.
radics 

 ha scritto nel messaggio
news:git01k$93s$1...@tdi.cu.mi.it...

Come ho scritto altrove l'insieme dei *tutti* comprende un 50% di soggetti
che con la patta bye ci rimette ed un 50% di soggetti che invece ci
guadagna, ergo non ci sarebbe da gridare allo scandalo se essa venisse
applicata solo al primo 50%.
Ma non soffermiamoci su questo, andamo avanti sulla pratica e lasciamo stare 
la teoria.
In ogni caso, visto che "non credi", certamente conoscerai almeno *un* caso 
in
cui un arbitro ha ammesso Tizio per simpatia ed escluso Caio per antipatia 
dallo stesso torneo (era questo il caso paventato da "nessuno").
In tutta onestà: ti risultano dei casi simili, nella realtà quella vera? O 
stai scafrogliando un po' a casaccio? :-)
Tutti abbiamo visto un Mrdja o altro professionista entrare talora a torneo 
iniziato. Ti risulta che *nello stesso torneo* sia mai stato negato lo 
stesso ingresso con le stesse modalità ad altro soggetto nelle medesime 
condizioni (sia esso De Santis o Vancini o Lucaroni o chi vuoi tu, stessa 
identica cosa)?
Ciao
Edoardo

 stai scafrogliando un po' a casaccio? :-)
Mi risulta una cosa molto simile, ma non capitata a me.
radics 

 Mi risulta una cosa molto simile, ma non capitata a me.
Una cosa "molto simile"? In che senso? Stiamo parlando di una fattispecie 
ben definita: o si è verificata o non si è verificata, qui non vedo spazio 
per le varie tonalità di grigio.
Di lamentele nel senso che l'arbitro ha concesso/negato la patta ai sensi 
dell'opinabilissimo art. 10 perchè l'avversario è un suo amico (?) ne ho 
sentite a bizzeffe anch'io (taccio i miei pensieri sulla fondatezza delle 
stesse), ma qui la questione è ben diversa e molto più oggettiva.
Ciao
Edoardo 

Rischiando un po' di andare OT, vorrei congratularmi con il Presidente
della Federazione per la sua scelta di intervenire su questo gruppo di
discussione permettendo cosi' a tutti un colloquio informale ma
diretto anche con i vertici della federazione.
In merito invece all'argomento trattato, penso che:
1) la regola sul presentarsi in ritardo alla scacchiera, tolga un uso
"romantico" per alcuni aspetti anche affascinante. Pensiamo ad esempio
a Fisher che arriva da Spasky. Nella mia mente malata assomiglia ai
mitici 13 minuti del poker per "coprire" il piatto. Non credo che
questa nuova soluzione porterà niente se non qualche polemica ad ogni
livello su quale sia l'ora esatta :-)
A chi dice ... ma gli spettatori, la televisione, il rispetto
dell'avversario e delle regole ..., ecc. ecc. dico che forse alcune
peculiarità del gioco che ormai si pratica da oltre un centinaio di
anni in questo modo, andrebbero tenute piu' in considerazione.
2) la regola del mezzo punto per l'ingresso al secondo turno ...
fondamentalmente serve a chi vive di scacchi per far fare fronte a
eventuali impegni in parte sovrapposti. La scelta del mezzo punto li
aiuta un po' a poter coprire piu' impegni.
Penso che per quanto non sia una cosa bella, sia stata decisa per
favorire la partecipazione dei giocatori piu' forti a piu'
manifestazioni e quindi in direzione di un possibile beneficio.
(Sempre se individuiamo nella partecipazione dei giocatori forti ai
tornei un pregio).
Buon Natale a tutti, Luca

 per le varie tonalità di grigio.
Bene, allora arrivo io.
Torneo di Falconara dell'estate scorsa.
Per la prima volta nella mia vita, rimango imbottigliato in un traffico 
incredibile a Bologna in autostrada.
Chiamo l'organizzatore dicendo: "Di' all'arbitro di chiedere al mio 
eventuale avversario se gli va bene fare patta con me, anche valida per 
l'Elo Fide. Altrimenti, se decide di darmi la sconfitta, va bene lo 
stesso.". Richiamo dopo un po'. La decisione è 0-1 a forfait.
Weekend successivo dello stesso torneo (stessi arbitri): con il benestare 
degli arbitri, Gromovs fa patta senza giocare con l'avversaria di turno e se 
ne sta tranquillo a casa e si "materializza" solo la domenica mattina.
Poi non la devo chiamare una merda questa regola?
Poi devo essere sempre disponibile con gli arbitri?
Per Natale si deve diventare più buoni; io sto diventando sempre più 
cattivo...
Valerio 

 Poi non la devo chiamare una merda questa regola?
Te la stai prendendo con una regola che non c'entra *nulla* con quanto
è accaduto a Falconara.
Rileggi il regolamento con attenzione.
Ciao
Edoardo

 Luigi Caselli
No, semplicemente non sono mio amico....e talvolta ho anche delle idee
che non condivido :-)
Ciao
P.L.


wrote:
Te la stai prendendo con una regola che non c'entra *nulla* con quanto
è accaduto a Falconara.
Rileggi il regolamento con attenzione.
Ma neanche per sogno! Ma secondo te, costava qualcosa all'arbitro, vista la 
mia richiesta, darmi la patta a forfait?
Perché, poi, far fare patta tra due persone senza farle giocare è diverso 
dalla patta a forfait, secondo te?!?
Certe volte sembri proprio arrampicarti sugli specchi...
Ciao
Valerio 

 dalla patta a forfait, secondo te?!?
La patta a forfait al primo turno è prevista dal regolamento vigente e
la concessione è a discrezione dell'arbitro.
La patta in un dato turno senza essere presenti in sala gioco è
formalmente irregolare, ma al contempo è sempre una richiesta di
*entrambi* i giocatori e nel mondo reale viene accordata...


 - a tuo danno - due pesi e due misure.
Non sono d'accordo. Ti invito a leggere la mia risposta a Valerio.


 dalla patta a forfait, secondo te?!?
Tanto per aggiungere un po' di "casino"..
Io non so cosa dicano i regolamenti,
pero' mi ricordavo di aver chiesto informazione qui sul NG per una
cosa strana che avevo visto in rete, ovvero un torneo con molte patte
a forfait in turni "intermedii" (non al primo turno).
La risposta che mi fu, data (sebbene data con formula "dubitativa")
diceva che era corretto far pattare i giocatori con il bye invece che tra
loro (penso che sia per le eventuali variazioni ELO) anche se sembrava
strano comunque dare patte a forfait in turni intermedii.
Qui un link a quel thread:
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_thread/thread/d553e864e3d55bab?q=patta+bye++author:Yuri+author:Garrett#63f4205b5e7cade5
Ciao,
Marco
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 Valerio 
Ciao Mauro
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 Certe volte sembri proprio arrampicarti sugli specchi...
No.
Certe volte sono stronzo e provocatore, ma *sempre* (cioè anche le
rare volte in cui sono carino e gentile)  sono estremamente
documentato, quando si parla di regole. :-)
Ciao
Edoardo

 Non sono d'accordo. Ti invito a leggere la mia risposta a Valerio.
Oh, mi si è incavolato di brutto così che gli ho dato ragione...
volevi che gli dessi pure torto? :-)
Il concetto fondamentale è che non ha alcuna importanza se Valerio
avesse torto o ragione, ai fini della discussione sulla norma che lui
chiama "merda", per il semplice motivo che quella norma regola
fattispecie completamente diverse.
*Se* gli arbitri hanno sbagliato (oh, non incavolarti tu ora...) lo
hanno fatto per motivi del tutto indipndenti da quella norma e del
tutto a prescindere da essa.
Insomma: non so più come spiegarlo a Valerio, ma quella norma proprio
non c'entra.
Ciao
Edoardo

 *Se* gli arbitri hanno sbagliato (oh, non incavolarti tu ora...)
In questo momento sono così permeato di spirito natalizio, e
soprattutto così ingozzato di cose buone (liquide e solide) che non
potrei mai incazzarmi.
:-))
Di nuovo auguri
Franco

 Edoardo
Ciao Mauro
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 il bye ti è stato concesso perchè il venerdì lavori
ok niente da dire, anche io molti anni fa (quando giocavo) ho avuto un
bye (era un campionato italiano UISP) perchè avevo avvisato che causa
problemi di viaggio non sarei potuto arrivare in tempo per il 1°
turno, chiedevo solo di farmi giocare il torneo iniziando con zero
punti (a me e a quelli che viaggiavano con me).
Il problema è che una tale regola ( se si deve mantenerla) deve essere
univoca e senza possibilità di interpretazione da parte dell'arbitro,
è questo il succo dei miei interventi, per evitare possibili
favoritismi,  (già ci sono abbastanza contestazioni in vari altri
casi).
Esempio: io (Nessuno) chiamo l'arbitro dicendogli che non arriverò in
tempo per il primo turno perchè un incidente
ha bloccato il traffico, l'arbitro mi risponde che avendo già
preparato i turni non può modificarli e quindi mi assegnerà zero a
forfait. Tutto regolare, bisogna avvisare per tempo.
Torneo successivo, chiama il MI XXX con lo stesso problema, l'arbitro
assegna il bye e prepara i nuovi turni (non ditemi che non è mai
successo).
Conclusione: se si è deciso che il bye si può assegnare, la
regolamentazione deve essere precisa.
Esempio: chiunque non mandi un fax ( una telefonata)  8 ore prima
dall'inzio del 1° turno perderà la prima partita, oppure il bye deve
essere richiesto al momento dell'iscrizione, ecc.
La frase... qualcuno è più in Italia di altri.... voleva essere solo
una risposta spiritosa alla frase di Radics riguardo al non esprimere
pareri, non una insinuazione delle disparità di trattamento.
Ciao
P.L.

 mia richiesta, darmi la patta a forfait?
Urca, solo ora ho notato le parole "a forfait".
Parte della mia risposta precedente è quindi sfuocata, ferma però la
sostanza.
Vengo al dunque.
Il problema è che tu avresti dovuto chiedere la patta a forfait
all'arbitro, mentre invece, se ho capito bene, hai chiesto una patta
con essere umano (che è un'altra cosa) all'organizzatore (che non è
tenuto a conoscere il regolamento).
Tu dirai: vabbè, potevano suggerirmelo loro, però.
Ti ricordo però che la concessione è discrezionale: anche a me è stata
negata più di una volta.
Rimane fermo che la norma che regola la patta a forfait non c'entra
comunque nulla con il beneficio succesivamente accordato a Gromovs.
Ciò di cui ti stai lamentando (a lui è stata concessa una cosa negata
a te) non c'entra nulla con quella norma.
Ciao
Edoardo

 eccezioni e senza strane discriminazioni, al primo come al quarto turno,
A spanne direi che sono completamente d'accordo con te.
Mi trattiene solo il fatto che non ho capito di che cavolo tu stia
parlando. Ma siccome con ogni probabilità non l'hai capito neppure
tu.... va bene così... :-)
Edoardo

 difetto di comunicazione.
Forse qui non sono stato chiaro, ed è meglio che lo sia.
Quello che è successo è come si deve comportare l'arbitro è ben
spiegato nell'art. 7.5 del RTF, che ovviamente qui ti risparmio. Se
vuoi puoi andare a leggertelo.
Quando faccio un corso per aspiranti arbitri, spiego chiaramente che
al primo turno vanno abbinati solo i giocatori presenti e, al più,
quelli che hanno dato sufficienti garanzie di arrivare entro la
fatidica ora di tolleranza.
Questo è un punto acclarato pure per il più scalcagnato degli arbitri.
Tu con l'arbitro non hai parlato, delegando a ciò l'organizzatore.
Non spieghi, perché probabilmente non lo sai, cosa si sono
effettivamente detto tra loro.
Dobbiamo presupporre che, seppur bloccato, essendo in viaggio per
raggiungere la sede di gioco, ti hanno abbinato perché "stavi
arrivando". Ciò non è accaduto e hai perso a forfait.
Una cosa simile mi capitò tempo fa, quando una decina di giocatori che
stava arrivando ad iscriversi al torneo rimasero bloccati in
autostrada per un incidente che aveva paralizzato il traffico.
Un paio di loro mi contattarono telefonicamente anche a nome dei
compagni di auto, e non mi potettero garantire di essere presenti per
il primo turno. Concordammo che sarebbero entrati senza problemi al
secondo turno (con o senza il mezzo punto qui è trascurabile :-).
Franco De Sio

 preparato i turni non può modificarli e ...
?
Non funziona così.
Se è successo è un errore, se è un esempio è sbagliato.
Buon Natale (e buon riposo, vito che oggi hai lavorato).
Franco De Sio


wrote:
Vengo al dunque.
Il problema č che tu avresti dovuto chiedere la patta a forfait
all'arbitro, mentre invece, se ho capito bene, hai chiesto una patta
con essere umano (che č un'altra cosa) all'organizzatore (che non č
tenuto a conoscere il regolamento).
Del cellulare dell'arbitro non c'era traccia da nessuna parte. Avevo per 
fortuna quello dell'organizzatore.
Che ha preso in carico la mia richiesta e l'ha girata all'arbitro.
Poi l'organizzatore mi ha fatto sapere che aveva deciso di darmi partita 
persa a forfait senza nemmeno vedere con chi avrei giocato e provare a 
chiedergli se gli fosse andata bene la patta. Tutto chiaro, ora?
Adesso, mi dici con che spirito si concede una patta senza nemmeno far 
venire i giocatori alla scacchiera al quarto turno ad un altro nello stesso 
torneo?
La regola č una merda perché dą all'arbitro una discrezionalitą che non gli 
deve essere concessa. O si dą sempre la sconfitta, o si dą sempre la patta.
Se a me ha dato la sconfitta a forfait, a Gromovs e alla sua avversaria 
doveva obbligarli a presentarsi alla scacchiera e fare patta lģ davanti a 
tutti!
Il resto, per dirla come Astengo, č tutta fuffa.
Buon Natale
Valerio 

 Il resto, per dirla come Astengo, è tutta fuffa.
Mi sta benissimo che tu detesti quella regola.
E mi sta benissimo che tu sia furibondo per quanto ti è accaduto a
Falconara.
Quello che ho cercato di farti capire è che le due cose sono
completamente slegate l'una dall'altra: quella regola non riguarda
minimamente i fatti di Faconara e i fatti di Falconara non sono
neppure in minima misura collegati all'esistenza di quella regola.
Ciao e buon Natale anche a te e a tutti! :-)
Edoardo


Buon Natale anche a te
Non DOVREBBE funzionare così, ma non puoi rispondermi che. come diceva
Boskov: " è rigore quando l'arbitro fischia ".
Non mi raccontare che nessun arbitro prepara i turni prima che siano
presenti tutti i giocatori (non che non dovrebbe farlo, ma che non lo
fa nella realtà)
tu scrivi: Quando faccio un corso per aspiranti arbitri, spiego
chiaramente che
             al primo turno vanno abbinati solo i giocatori presenti
e, al più,
             quelli che hanno dato SUFFICIENTI GARANZIE di arrivare
entro la
             fatidica ora di tolleranza.
Ti ripeto quello che era un esempio (sbagliato per te): Avviso
l'arbitro che sono in viaggio da Roma a Milano e arriverò in tempo per
il turno, due ore dopo ...... crashhhh...... incidente, chiamo
l'arbitro per avere il bye ma i turni sono già compilati, prendo zero,
niente da dire.
Altro torneo, stessa cosa al GM YYY, turni rifatti e 1/2 incamerato.
L'esempio è giusto! Domanda: l'arbitro ha sbagliato a rifare i turni?
o a non rifarli precedentemente, o si è solo avvalso della facoltà di
decidere cosa era meglio fare per il buon andamento del torneo?
E' solo questa facoltà che contesto, perchè lo so anche io che è
rigore quando l'arbitro fischia, infatti assistiamo a centinaia di
proteste per un rigore dato o no e se fosse possibile evitare la
stessa cosa negli scacchi con il minor numero di regole interpretabili
sarebbe meglio.
Ciao
P.L.

 decidere cosa era meglio fare per il buon andamento del torneo?
Non sto a menartela con quello che dice il regolamento o la teoria
degli abbinamenti con i sistemi Svizzeri. E' Natale e sono abbastanza
fatto di cibo e bevande alcoliche, forse pure tu :-).
La procedura è semplice: all'orario della chiusura iscrizioni si fa
l'appello degli iscritti. In questo modo l'arbitro corregge pure
eventuali errori di inserimento nel torneo appropriato oppure
omissioni di inserimento. Chi non risponde *presente* è da considerare
assente (buona questa!). Si chiedono lumi all'organizzatore sugli
assenti e se le garanzie non sono adeguate non si considera il
nominativo. Non è mai un problema perché un ritardatario può sempre
essere inserito a partire dal secondo o addirittura dal terzo turno
(se lo desidera).
Con la lista dei presenti, e solo dei presenti, si procede
all'abbinamento del primo turno.
Insomma, non sono da considerare accettabili forfait al primo turno.
Conosco un AI che si vanta che nella sua trentennale carriera non ha
mai avuto un forfait al primo turno.
A me purtroppo è capitato l'estate scorsa: ben tre forfait
contemporanei. Una figura di cacca con gli avversari che stavano li a
girarsi i pollici invece di giocare!
Ovviamente ho delle parziali giustificazioni (cfr le rassicurazioni
verbali dell'organizzatore...), ma ti garantisco non capiterà più.
Ciao
Franco De Sio

contemporanei.
Domanda: per i giocatori assenti e` stata versata la tassa di 
omologazione? Se si`, non vedo bene come non ammetterli.
Rifraso (vista l'apparente inversione temporale): un giocatore che paga 
l'iscrizione (ovviamente e` un controllo che non ho, ma vale la parola 
dell'organizzatore - i problemi sono poi suoi) e` -*mia opinione*- un 
partecipante a tutti gli effetti (quindi anche per l'omologazione). Se 
poi non si presenta, amen, perdera` a forfait, esattamente come 
succederebbe in caso di assenza in turni successivi al primo.
-- 
Roberto Ricca
2009: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 

 omologazione? Se si`, non vedo bene come non ammetterli.
Ciao Roberto.
L'aver pagato la quota d'iscrizione è competenza dell'organizzatore,
l'assenza  è competenza dell'arbitro.
Teniamo ben separati i due ruoli, come giustamente ama ripetere la
CAF. Anzi a mio parere questa incompatibilità andrebbe esplicitata nel
regolamento del settore, a differenza di come è oggi. Le due figure
hanno professionalità e competenze diverse, che possono andare in
conflitto...
La presenza ovvero l'assenza giustificata vale per qualsiasi turno,
non solo il primo, come evidenzi, e la relativa gestione è normata.
In un torneo ideale le partite devono (dovrebbero) essere tutte
giocate, vuoi per motivi tecnici vuoi e soprattutto perché gli
avversari hanno il diritto di giocare (si sono iscritti per questo),
non di vincere a forfait.
E' questo il punto. Si continua a focalizzare l'attenzione su chi non
è presente, trascurando chi lo è - casomai con sacrificio -, e che va
tutelato, a cura dell'arbitro.
L'art. 7.5.1 del RTF ad un certo punto recita:
"Il giocatore che perde a forfeit il primo turno deve essere escluso
dal torneo." Questo passo da una parte ammette le assenze al primo
turno, poi le punisce drasticamente. Basterebbe fare sempre l'appello
per renderla obsoleta. Poi l'articolo continua:
"L'Arbitro principale ha facoltà di non applicare questa regola,
qualora abbia sufficienti garanzie che il giocatore intende proseguire
regolarmente il torneo."
E così si salva chi ha pagato la quota di iscrizione benché assente,
inserendolo al secondo turno.
Vengo al pratico.
Alcuni tornei (in particolare quelli estivi, ma non solo) ammettono
esclusivamente l'iscrizione (con versamento della quota) entro qualche
giorno prima dello start, e tale iscrizione è da confermare con la
presenza fisica (check in) per esempio il mattino del torneo, con la
prima partita il pomeriggio.
Diversamente, gli altri tornei prevedono da bando un orario chiusura
iscrizioni (da effettuare al momento) e a seguire la composizione del
primo turno e la partita.
Altre modalità al momento non mi vengono.
In entrambi i casi l'arbitro ha la possibilità reale di abbinare solo
i presenti.
Il tuo intervento adesso mi fa meglio capire il senso di quello che
sostiene Nessuno, ovvero che forse vengono effettuati abbinamenti
sulla scorta dei preiscritti.
Se è così, fammelo dire senza giri di parole, la prassi è discutibile
perché, lo ripeto, chi si iscrive ad un torneo lo fa per giocare e non
per vincere a forfait.
Ciao
Franco


Conosco bene questa parte del regolamento (come ho già scritto, anche
se sono un po' arrugginito, ho arbitrato un po' anche io e mi
documento prima di fare qualcosa).
Io ho capito e mi pare anche tu, ci sono regole (articoli del
regolamento) che andrebbero specificate meglio e, sostengo io, senza
alcuna possibilità di interpretazione diversa da parte di chicchessia
evitando così contestazioni o malignità sull'operato degli arbitri
(compreso,  per restare in tema, l'articolo sul bye al primo turno).
Su questo argomento la chiudo qui.
Ciao alla prossima
P.L.

 (compreso,  per restare in tema, l'articolo sul bye al primo turno).
Siccome l'intreccio di regole è vasto, non è possibile normare tutto e
forse non è neppure desiderabile.
Si affida ad una figura, l'arbitro appunto, il dover prendere delle
decisioni. E' lì anche per questo e si spera abbia le spalle larghe.
Ci sono pure arbitri insicuri, che hanno paura di prendere decisioni e
assumersi responsabilità, e vorrebbero tutto normato fin nei dettagli
per minimizzare le possibilità di errore. Siccome ciò non è
realizzabile, forse hanno sbagliato carriera.
Le decisioni prese inevitabilmente a volte potranno essere sbagliate,
come a volte sono sbagliate le critiche all'arbitro, in entrambi i
casi perché frutto di scarsa conoscenza delle regole.
Sulle malignità si è indifesi, chiunque e in qualsiasi contesto. Ma
basta avere le spalle larghe...
Penso di averti oramai annoiato a morte :-) e chiudo pure io.
Ciao
Franco De Sio

 Ricca chiede nel suo intervento...
Ehm..., rileggendo ora mi sovviene che qualche maligno :-) possa
interpretare questo due frasi forse infelicemente adiacenti come una
mia dimostrazione di spocchia verso il collega.
Non è così. Le due frasi sono da intendersi assolutamente scollegate.
Franco

 ha scritto nel messaggio 
news:6ea28101-486b-4779...@a12g2000pro.googlegroups.com...
cut
forse vengono effettuati abbinamenti
sulla scorta dei preiscritti.
eh ?
ciao
Robynet

 eh ?
Ah..., cosa? :-) "Preiscritti"?
Forse il termine non è preciso, ma è da intendere coloro che hanno
versato la quota in data precedente quella del primo turno. Credo...
spero...
In ogni caso tali "preiscritti" sono tenuti sempre a confermare la
presenza.
Ciao
Franco De Sio

versato la quota in data precedente quella del primo turno.
Nella mia nomenclatura considero costui come iscritto a tutti gli
effetti.
Il preiscritto e` quello che esprime la sua intenzione di partecipare al
torneo. Questo si` che deve confermare. Ma all'organizzatore, non a me.
Io mi limito a verificare che la lista fornitami dall'organizzatore sia
formalmente corretta (facendo -in teoria, almeno- i controlli da te
menzionati in altra affissione).
Fare l'appello e` una buona idea, ma ci sono controindicazioni, tipo la
persona che arriva in sala torneo, paga l'iscrizione e va a farsi uno
spuntino anche accettando di arrivare con qualche minuto di ritardo (e
il caso che cito non e` ipotetico). Direi che le regole correnti lo
permettono.


 Franco De Sio
Ciao
P.L.

 wrote in message 
news:2d750fa7-c2fa-4eb2...@q26g2000prq.googlegroups.com...







Ma no, la regola chiara e definita dice proprio che l'arbitro può decidere 
come vuole non che la partita è persa senza rimedio. 

 come vuole non che la partita è persa senza rimedio.
Come ho detto sono un po' (forse molto) arrugginito ma ricordo una
tale norma art.10.13 la partita è perduta da un giocatore che giunge
alla scacchiera con più di un'ora di ritardo, per l'inizio della
partita o per la ripresa di una partita sospesa. Poi ci sono
delucidazioni varie ma non la discrezione arbitrale.
Dopo ciò mi è venuto un dubbio...partita sospesa?!?... forse il mio
regolamento è un po' datato.
Sono andato a cercare il regolamento FIDE: Il giocatore che
raggiungerà la scacchiera con oltre un'ora di ritardo.....perderà la
partita, a meno che le regole della competizione o l'arbitro decidano
diversamente!!!!!
Così non vale, uno non si può assentare qualche anno che subito gli
cambiano i  regolamenti.
Accidenti è proprio questo che non capisco, non si può delegare
all'arbitro ogni cosa, così può dare partita persa a Tizio e farla
giocare a Caio entrambi giunti con oltre un'ora di ritardo, sfido io
che poi ci sono continue contestazioni sull'operato degli arbitri, le
regole sembrano fatte apposta perchè siano contestabili (gli arbitri).
Ciao
P.L.

 pareri, non una insinuazione delle disparità di trattamento.
Forse non era un'insinuazione, anche se ne aveva tutto l'aspetto. Ora però 
l'insinuazione la hai esplicitata ben bene (scrivi addirittura <<non ditemi 
che non è mai successo>>), ergo ti prego di esporre dei casi concreti in cui 
disparità vi è stata (mi raccomando: stiamo parlando di patte a forfait, non 
dei massimi sistemi, stiamo sul pezzo).
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggionews:5239541e-303f-443c...@t39g2000prh.googlegroups.com...

Scusa, forse avevo tagliato troppo, e forse ora sbaglio non tagliando
niente.
Non contesto la statistica che, pur parlando solo di probabilità, è
abbastanza attendibile, mi riferivo alla tua frase:
Tutto ciò premesso .... non troverei affatto scandaloso che Tizio
venisse
ammesso con 1/2 punto e Caio no,.... e relativo esempio.
Non si può dare 1/2 punto a Tizio perchè probabilisticamente ne
avrebbe fatto 1 e non darlo a Caio perchè, sempre probabilisticamente,
ne avrebbe fatto 0. Questo ovviamente secondo il mio modo di pensare,
mi pare di capire, anche da questo post, che tu la pensi diversamente.
Poi subito dopo mi dici che nel caso del Bye non è mai successo di
assegnarlo a Tizio e non a Caio nello stesso torneo, ma anche
l'esempio che ho fatto io si riferiva a tornei diversi e alla
possibilità di applicare due pesi e due misure a seconda dell'arbitro
e delle circostanze in cui viene chiesto il Bye.
Ho visto rifare turni parecchie volte per i casi più strani, ma se mi
chiedi se c'è stato un caso relativi al Bye onestamente non posso
affermarlo e per gli altri casi (sicuramente validissimi) non prendo
nota dei tornei e dei relativi arbitri perciò citerei a vanvera.
Ripeto: contesto (parola grossa) solo la possibilità esistente che si
usino punti di vista diversi in casi simili.
Ciao
P.L.