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Titolo: Help su Regolamento Elo Italia

Stavo leggendo le nuove disposizioni che regoleranno il calcolo del
punteggio Elo Italia dal 1.1.2003 e mi sono imbattuto in un articolo che non
mi è chiaro. L'articolo in questione è il n° 10, che recita:
"10. Coloro che in base alle variazioni del loro indice, scenderanno sotto i
limiti di 1900 e 1700 punti, pur conservando il titolo, avranno diritto di
partecipare rispettivamente al tornei di Prima Nazionale e di Seconda
Nazionale o delle corrispondenti fasce Elo. Non esiste limite inferiore nel
punteggio Elo-Italia e non vi è pertanto retrocessione per chi scende sotto
ai 1500 punti."
Io sono attualmente nella situazione descritta, in quanto ho conseguito la
Prima Categoria ma il mio Elo Italia è sotto i 1700 punti. L'articolo parla
di "...diritto di partecipare .... ai tornei di Seconda Nazionale ...". Io
credevo fosse un obbligo, nel senso che ritenevo fosse il punteggio Elo a
determinare il torneo nel quale dovevo iscrivermi. L'articolo, però, sembra
dire che io avrei il diritto di iscrivermi al torneo di Seconda ma che, se
voglio, posso iscrivermi anche in Prima in virtù del titolo posseduto. E'
una mia interpretazione errata oppure le cose stanno effettivamente così?
Ringrazio fin d'ora chi avrà la cortesia di rispondermi.
Ciao!
Stefano.



Lasciando perdere i semilampo (per i quali in genere vale la categoria),
ci sono due tipologie di tornei:
La prima e' quando trovi scritto:
"Torneo A, per Elo > 1900"
"Torneo B, per Elo 1700-1900"
"Torneo C, per Elo <1700"       ... eccetera
Qui tu parteciperai al torneo "C", avendo l'elo sotto i 1700.
La tua categoria, qualunque essa sia, e' irrilevante.
La seconda e' quando trovi scritto:
"Torneo Magistrale, da CM in su"
"Torneo di Prima Nazionale, per giocatori 1N"
"Torneo di Seconda Nazionale, per giocatori 2N" ... eccetera
Qui tu parteciperai al torneo "Prima Nazionale", in base alla tua categoria.
In questo caso e' l'elo che non conta.
Il problema e' che adesso i tornei di secondo tipo sono praticamente scomparsi
(ma e' ancora possibile organizzarli).
Per cui, oggi, vale solo la fascia Elo. 
Sarebbe un bene che gli organizzatori togliessero per sempre dai bandi
l'indicazione della categoria, che genera solo confusione.
E' "confuso", infatti, secondo me, scrivere:
"Torneo di Prima Nazionale, riservato a giocatori con Elo da 1700 a 1900".
E' molto piu' chiaro scrivere semplicemente:
"Torneo B, riservato a giocatori con Elo da 1700 a 1900".
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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 wrote:

Caro Stefano,
prima di tutto non hai letto le nuove disposizioni, ma il regolamento
attualmente in vigore. Contrariamente ai miei...insegnamenti :) non
hai cliccato su Elo, ma su 'Regolamenti'.
In ogni caso, affinche' questo problema non ti assilli, nel tuo caso:
1. essendo 1N puoi partecipare a tornei 'per titoli o categorie', cioè
tra i 1N (evenienza ormai poco diffusa)
2. essendo 1N, ma con Elo minore a 1700, parteciperai in quei tornei
in cui il tuo Elo rientra,  ad esempio nei tornei con elo minore a
1700 (comunemente detti di seconda nazionale).
Mi auguro di averti detto qualcosa di utile.
Ciao
Gigi Troso
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
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Gli Scacchi - Chess
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Tel. 
(+39) 339 2695756

 una mia interpretazione errata oppure le cose stanno effettivamente cosě?
E' un'interpretazione errata. Ecco quella illuminante: hai diritto di
partecipare ai tornei 2N, non hai diritto di partecipare agli altri. Dunque
non č strettamente un obbligo, perché puoi non partecipare del tutto, ma un
semplice diritto.
Alex

 mi è chiaro
Mi inserisco su un altro punto del REI.
3.0 Promozioni
3.1 a Maestro:
a) raggiungendo il punteggio di 2200 F.I.D.E. a condizione che risultino
almeno 24 partite registrate.
b) raggiungendo il punteggio di 2200 F.S.I.
Norma transitoria: i titolari di norme per il titolo di Maestro possono
completare l'iter raggiungendo una o due volte il punteggio di 2150 punti
Elo F.S.I. o di 2200 punti Elo F.I.D.E.
Riguardo alla norma transitoria, immagino che sia limitata al periodo da qui
al 31/12/2002. Cioè si devono ottenere le norme che mancano al completamento
dell'iter previsto dalla precedente normativa in tornei disputati fino al
30/11/2002. Quindi chi non avrà realizzato le tre norme entro la fine di
novembre, potrà conseguire il titolo di Maestro solo al raggiungimento del
punteggio Elo (in pratica elo Fide) di 2200.
E' così?
Saluti
nefas

 E' così?
No. Se il regolamento parte il 1/1/2003, come può una norma in esso
contenuta essere valida fino al 31/12/2002?
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:GXSr9.5295$TD1.1...@news2.tin.it...

Bene, ma se così fosse non avendo dal 1/01/2003 elo italia come posso
realizzare una norma (raggiungendo 2150 elo italia)?
Altra questione. Mettiamo invece che la norma transitoria contempli il
periodo da qui al 31/12/2002.
 Il regolamento precedente prevedeva tre norme, in una delle quali era
necessario ottenere una performance calcolata sull'elo italia almeno di 2150
incontrando un certo numero di Maestri. Chi ha già ottenuto due o tre norme
senza performance come deve completare l'iter? La norma transitoria recita:
" i titolari di norme per il titolo di Maestro possono
completare l'iter raggiungendo una o due volte il punteggio di 2150 punti
Elo F.S.I. o di 2200 punti Elo F.I.D.E."; quindi sarebbe ora esentato
dall'obbligo di performance? Oppure se ha già le tre norme per punteggio
(mancando la condizione della performance) avrebbe già diritto al
riconoscimento del titolo di Maestro?
Ancora, se uno ha attualmente due norme e raggiunge prima dell'entrata in
vigore del nuovo regolamento (1/01/2003) il punteggio fide di 2200, questa è
equiparata ad una terza norma? E se uno ha attualmente una sola norma
raggiungendo i 2200 fide ha ugualmente diritto al titolo senza aver
realizzato le tre norme?
Saluti
nefas

 periodo da qui al 31/12/2002.
Non mi ci metto: la premessa numero 1 č molto chiara: " le modifiche hanno
decorrenza 1.1.2003".
Alex

 decorrenza 1.1.2003".
Allora quest'ultima questione viene a cadere.
Grazie
nefas

 Va bene, ma questo caso in pratica non si verifica mai.
Come no?
Paolo Perinelli ha 2 norme e 2160 di Elo Italia, senza Elo FIDE. Se realizza
la terza senza ottenere nel frattempo Elo FIDE, la norma per lui vale.
Siyuazione analoga per altri 14 CM. Comunque, nessuno di questi 15 è stato
attivo negli ultimi 3 anni, e quindi sarò difficile che si verificherà,
anche se possibile.
Alex

 mi è chiaro
Altra cosa  non mi è chiara. Riporto dal nuovo REI:
3.0 Promozioni
3.2 a Candidato Maestro, Prima Categoria Nazionale e Seconda Categoria
Nazionale: saranno ratificate contestualmente a ogni pubblicazione della
Graduatoria Nazionale, esclusivamente tramite il raggiungimento o il
superamento rispettivamente di 1900, 1700 e 1600 punti Elo Italia.
Se fosse preso alla lettera il paragrafo 3.2, mi sembra di capire che il
titolo di Candidato Maestro non verrà più assegnato ai possessori di Elo
Fide. A meno che Elo Fide ed Elo Italia non siano parificati per il
conseguimento dei titoli.
Potrebbe anche accadere che un Seconda Nazionale, acquisendo l'Elo Fide non
venga promosso a Prima Nazionale a meno che non scenda successivamente sotto
i 1800 perdendo l'Elo Fide e venendo reinserito nelle liste Elo Italia con
1799 ottenendo così il passaggio di categoria.
Se fosse così, che senso avrebbero le categorie?
Sperando nella vostra indulgenza, posto e attendo. :-)
Saluti
nefas

 Se fosse così, che senso avrebbero le categorie?
Anche oggi, sia in ambito FSI che in ambito FIDE, ci si può porre la
medesima domanda. In sostanza la categoria rappresenta il massimo livello
raggiunto da uno scacchista, e ha un senso prettamente onorifico.
Convocazioni, ammissioni e altre qualificazioni vengono generalmente
effettuate sulla base del punteggio di merito.
Alex

"Elo".
Si'.
E modifiche simili, forse anche piu' complesse, andrebbero fatte in altri
regolamenti (RAA, DTT in primis).
La FSI ci sta leggendo (ormai dopo tutto il "caos" di questi giorni ne 
abbiamo le prove :-), per cui spero che faranno buon uso di tutte le
considerazioni che stiamo facendo.


 effettuate sulla base del punteggio di merito.
Vero; tuttavia, volendo essere pignoli, il titolo ha una ricaduta sul
calcolo delle variazioni Elo dato che il k viene associato con valori
diversi ai diversi titoli nell'ambito sia dell'Elo Italia che dell'Elo Fide.
Per di piů, il conseguimento di alcuni titoli subordinato alla realizzazione
di norme, rende piů stringenti i requisiti per l'ottenimento dei titoli
medesimi (per es. possessori di Elo>2500 e nonGM).
Grazie
nefas

 mi è chiaro.
Ora vado un po' fuori tema. Con l'abbassamento dell'Elo Fide a 1800 (in
seguito a scendere fino a...), non potrebbe verificarsi un altro "caso
Ricca"? Cioè un'uscita e un rientro pilotati nelle liste Fide. Potrebbe
essere praticabile tale iter truffaldino? In pratica sarebbe fattibile e
conveniente?  Nei regolamenti Fide non sono previsti "accorgimenti" atti ad
annullare tali scellerate tentazioni?
Saluti
nefas

 annullare tali scellerate tentazioni?
L'uscita e il successivo rientro non porterebbero grandi benefici, come ho
già esemplificato in un precedente post in risposta a Montaruli. Per
esempio, se il giocatore in questione è in grado di disputare in un
trimestre ben cinquanta partite rated contro un'opposizione media di 1900
realizzando il 100% dei punti, rientrerebbe con un Elo pari a 2525. Ma che
forza ci vuole per ottenere questa prestazione? Piuttosto alta: non è una
pratica realizzabile da un giocatore da 2200. Questo problema, tuttavia,
esiste indipendentemente dall'abbassamento del punteggio minimo. Ricordiamo
il caso Crisan.
Un'ipotesa Ricca a cui ti riferisci, invece, sarebbe differente: si tratta
non di uscire dalla lista, bensì di portarsi al minimo. In questo caso il
pericolo c'è ed aumenta con l'abbassamento a 1800. Un esempio: un maestro
con forza 2300 che scendesse al livello minimo di 1800 e nel successivo
trimestre riuscisse a giocare tornei validi FIDE in mezza Europa,
praticamente giocando tutti i giorni, diciamo 80 partite rated in 90 giorni,
suppponendo anche che sia particolarmente fortunato e/o ben voluto dagli
organizzatori e riesca a incontrare un'opposizione media e praticamente
costante di 2150 (l'Elo minimo che gli permette il massimo guadagno, data la
regola dei 350 punti), e realizzasse una performance globale di 2300 punti,
otterrebbe 60 punti su 80 che gli varrebbero una variazione di +770 punti,
salendo a quota 2570. L'esempio è molto al limite del realizzabile, se non
aldilà, però dimostra come un certo vago pericolo ci sia.
L'accorgimento migliore sarebbe quello di limitare il numero dei tornei (o
delle partite) valide prima di effettuare un aggiornamento "speciale" per il
giocatore iperattivo. In Italia vige la norma dei 4 tornei, per la FIDE al
momento non c'è nulla (che io sappia).
Alex


Se consideriamo una tranche di 4 partite + un'altra di 5 partite realizzando
9 punti contro una media elo di 1800, supponendo gli avversari di fresca
entrata (attribuendo quindi una forza "reale"piuttosto bassa), si potrebbe
rientrare con un elo non molto distante da 2500. D'accordo che non sarebbe
facile realizzare questa situazione, ma diventa già meno improbabile.
Se poi ci spingiamo a prevedere medie avversarie più basse, si otterrebbero
sì performance più basse, aumentando però la realizzabilità dell'operazione.
Comunque, è così per dire: probabilmente è un falso problema.
Saluti
nefas

>
Mi viene il dubbio di aver fatto una gran confusione tra performance ed elo
di entrata.
La differenza?
nefas

La differenza?
Si', hai fatto un po' di confusione.
Un giocatore privo di Elo Fide, che facesse il 100% dei punti contro 9 avversari
tutti con Elo 1800 (o con Elo medio 1800, che e' lo stesso), otterrebbe ...
Una performance di 2477.
Un nuovo Elo di entrata (che gli varrebbe da li' in avanti) di 1912.
Le regole di calcolo le trovi qui:
http://handbook.fide.com/handbook.cgi?level=B&level=02&level=10&
Sinteticamente otterresti 12.5 punti Elo per ogni mezzo punto in piu' rispetto
al 50% dei punti. A questo devi aggiungere la media degli avversari.
I "mezzi punti" in piu' rispetto al 50% sono 9. Per cui:
Elo = (9*12.5) + 1800 = 1912
La performance e' un'altra cosa. E' il punteggio che "dovrebbe avere" un
giocatore per fare i punti che tu hai fatto e non avere variazione.
In altre parole ... 
Chi e' che sarebbe in grado di fare 9 su 9 con dei 1800 e avere variazione zero?
Un giocatore con 2477 punti Elo!
Se vuoi fare un po' di esperimenti prova questo:
http://www.maskeret.com/mecca/elo_fide.htm


 
http://www.maskeret.com/mecca/elo_fide.htm
O anche quest'altro (dall'URL piů breve): 
http://e4e6.com/gkelo/elo.php
Alex