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Titolo: Regolamento Cis aiuto

Conosco il regolamento e ammetto che la nostra squadra abbia commesso
una leggerezza, seppure in buona fede. Il fatto: domenica giochiamo il
primo turno del Cis serie promozione, arriva la squadra ci salutiamo,
convenevoli, presentazioni e poi il controllo delle squadre. Ecco i
due capitani controllano le formazioni (alla presenza di un arbitro) e
si comincia tra i duemila errori delle partite vinciamo per 3-1 tra lo
stupore generale della nostra neo-squadra alla sua prima esperienza e
a un risultato che non ci sognavamo nemmeno di raggiungere. I due
capitani (alla presenza anche di un arbitro) redigono il verbale e non
risultano esserci contestazioni. Ma ecco: il sottoscritto che pensava
di essere in lista come quarta scacchiera, mancando la prima
scacchiera, ha giocato in terza; sennonché il sottoscritto era in
lista come terza scacchiera, quindi da regolamento la squadra perde
per 0-4 a tavolino. E fin qui il regolamento è il regolamento, ma
questo non è esagerato quando, una squadra nuova e alla sua prima
esperienza, sbaglia ma senza frode e solo per leggerezza? Il fatto che
i due capitani non hanno avuto contestazioni da fare a fine gara non
dice nulla sulla assoluta mancanza di dolo, non sarebbe più giusto
dare la possibilità di far decidere semplicemente ai due capitani se
rigiocare l'incontro oppure di aver sì incontro perso ma senza tutte
le conseguenze penalizzanti previste dal regolamento?
Grazie a tutti

 rigiocare l'incontro
No, non sarebbe giusto; soprattutto nei confronti delle altre squadre del
girone che si attendevano un incontro
"regolare". Purtroppo a volte capita di fare errori in buona fede; ma sempre
di errori si tratta, e ci si aspetta che le conseguenze le paghi chi
l'errore ha commesso, non altri. Del resto, se avete passato una mezza
giornata divertendovi, che vi importa del 3-1 o dello 0-4?
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On 21 Feb, 13:51, 
massimiliano.o...@iol.it
 (Massimiliano Orsi) wrote:

Non ci importa di certo del risultato il punto è come ho detto prima
che ci può stare il risultato a tavolino appunto perché l'incontro non
era regolare, ma il regolamento prevede anche cose ben più gravi.
Almeno a quello che ho letto, ed è aquesto che mi riferivo.

 Almeno a quello che ho letto, ed è aquesto che mi riferivo.-
Domanda: ma l'errore di formazione comporta OBBLIGATORIAMENTE la
sconfitta 0-4? Mi pare di capire che non c'è stata segnalazione da
parte degli avversari, quindi si è proceduto "d'ufficio". E' cosi?
Ciao
Lordste

 lista come terza scacchiera, quindi da regolamento la squadra perde
Se ho capito bene (ma non sono sicuro) la si potrebbe anche vedere
come un semplice errore nella redazione delle liste giusto?
Cosa dice esattamente l'articolo del regolamento che determina in
questo caso l'assegnazione del 4-0?
ciao,
Marco.


Si

  I due capitani (alla presenza anche di un arbitro) redigono il verbale e non risultano esserci contestazioni.
Ma l'arbitro citato più volte era un socio del circolo capitato li per
caso? E viene citato come testimone della buona fede? Caso contrario
non capirei...
Ciao
Franco De sio

 west se la caverebbero con meno...:-)
concordo. :-)
Comunque da quel che leggo dopo, il regolamento non lascia spazio a
dubbi, il 4-0 pare inevitabile.
Poi personalmente penso sarebbe un bel gesto, ad esempio da parte di
Troso che ogni tanto scrive qui, di rassicurare i protagonisti che i
loro guai per questa semplice distrazione finsicno qui. Cioe' che il
deferimento (=Atto con cui si sottopone qlcu. a giudizio) si
risolverebbe senza conseguenze.
ciao,
Marco.

 vedere un eccesso di pena, se mi è consentito il termine.
Scusami, ma dove lo vedi questo eccesso di pena?! Finora c'e' stata solo
la sconfitta a forfeit, che come recita l'articolo 7.7.2.3 e' una
"semplice sanzione tecnica prevista indipendentemente dalla volontarietà o
meno dell'evento". D'altro canto lo stesso orlanfurioso dice che per lui
questo e' sopportabile ("aver sì incontro perso"). Altre "conseguenze
penalizzanti previste dal regolamento" (sempre per usare le parole di
orlanfurioso) finora non ce ne sono...
Ciao, Bruno.
-- 
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ab...@newsland.it

 risolverebbe senza conseguenze.
L'articolo 7.3.5 prevede che il Direttore nazionale deferisca la societą
in questione agli organi di Giustizia. Il suo ruolo e' dunque quello di
deferire, mentre il ruolo di valutare le conseguenze spetta ad altri.
Quindi Gigi Troso non potrebbe e non dovrebbe rassicurare nessuno. Questo
non significa tuttavia che ci sia alcunche' di cui preoccuparsi
particolarmente.


 orlanfurioso) finora non ce ne sono...
Ciao Bruno.
7.3.5 ... la squadra perderà 1-0 a forfeit su tutte le scacchiere e il
Direttore
nazionale deferirà la società in questione agli organi di
Giustizia....
C'è a seguire il deferimento al Giudice Unico Federale.
Leggendo la norma si ricava che Troso, gli piaccia o no, dovrà farlo.
Poi cosa commina il Giudice, un'ammonizione o altro, non saprei.
Ma il punto non è questo. Come faceva notare Orsi chi sbaglia è tenuto
a pagare. Su questo siamo d'accordo. Ma una pena deve prevedere un
giudizio ove mi auguro si cerchi di tener separato l'errore dal dolo.
Sono sicuro che ciò sarà perchè il Giudice Federale, Dottor Bianchini,
ne ha sempre dato prova.
Quello che argomentavo è che, imho, già nel regolamento CIS si
cercasse di tener separati i due fenomeni: errore e dolo. E inoltre di
non prevedere solo per i raggruppamenti certe forme di tutela.
Ciao
Franco De Sio

 le conseguenze penalizzanti previste dal regolamento?
Questo invece mi sembra eticamente giusto, date le peculiarissime
circostanze.
Se oltre che giusto sia fattibile non so dirlo.
Ci sono mancanze che imho *devono* (per il bene di tutti e per la regolarità 
del campionato) essere sanzionate anche se in buona fede.
La vostra imho non rientra tra queste.
Ciao
Edoardo

 cercasse di tener separati i due fenomeni: errore e dolo.
No, come detto.
Il dolo è sempre indimostrabile (salvo pirlaggine monumentale di chi cmpie 
la violazione).
Finiresti col consentire qualunque cosa.
Ciao
Edoardo 

Le risposte che avete dato per ora raffarzano solo le mie opinioni.
Se avessimo voluto partecipare al tornei dei bar non ci saremmo certo
iscrtti al Cis!
Qualcuno faceva giustamente notare come al di là di tutte queste
chiacchiere e al di là del risultato, il piacer ludico e agonistico
supera ogni altro aspetto. Appunto, dicevo, non siamo in lizza per il
Campionato Italiano Assoluto, ma solo per il torneo promozione; non
falsiamo nessun risultato e non arrechiamo danno ad alcuna squadra
partecipante se le nostre idiosincrasie a collegare il cervello prima
di muovere i pezzi ci porta a perdere a Forfait. Io accetto in pieno
di perdere a tavolino se non ho rispettato il regolamento, tuttavia se
anche il giudizio non comporterà altre penalizzazioni intanto siamo
deferiti cosa che per un circolo nuovo ed entusiasta di partecipare
alla loro prima avventura... insomma penso che già la sconfitta giusta
sia una pena giusta.
Grazie a tutti.
Ps: l'arbitro è il presidente del circolo non capitato per caso.

 wrote:
Ciao Edoardo.
Quoto quasi per intero il tuo intervento.
Dimostrare il dolo non deve essere necessario, anche perchè è
oggettivamente difficile farlo. Basta l'inosservanza di una regola,
seppur lieve, ed è necessario che ci sia da pagare pegno.
Non sono un ingenuo. Una manifestazione vasta, articolata e complessa
come l'attuale CIS deve reggersi su regole chiare, semplici, eque e
rigide. Ma lo sono fino in fondo?
Insisto su due punti.
Vedo una diversa regolamentazione tra la "partita della domenica" e il
raggruppamento:
7.7.2.4 In tutte le serie tali penalizzazioni sono comminate dal
Direttore di girone, il quale nei gironi o serie in cui è previsto un
unico raggruppamento può, di concerto con il Direttore Nazionale
nominare per la decisione in relazione alla comminazione delle
penalizzazioni, per esigenze legate all'immediatezza decisionale, una
Commissione formata da 2 o più membri, presente all'evento.
A seguire sono descritti vari gradi di appello.
Tutto ciò sarà motivato dalla prassi e dall'esperienza che, l'ho già
detto in altro post, non ho sull'argomento, e probabilmente non mi
permette una visione d'insieme.
Però non mi pare equo.
L'altro punto è quello che ha dato inizio al thread.
Non si può dimostrare la buona fede, e non è richiesto dai
regolamenti. Non si può dimostrare il dolo, e non è richiesto dai
regolamenti.
Bene, di fronte a due indimostrabilità, perchè vogliamo propendere
aprioristicamente per il dolo, con match perso a tavolino più
deferimento, e non per "l'errore amministrativo", con *solo* il match
perso a tavolino?
Sto parlando di gradualità di fronte a una mancanza operata nei
confronti delle regole.
E come se io arbitro, gestendo un torneo ove un giocatore commette una
irregolarità tipo ripetute e insistenti richieste di patta
all'avversario, avendo a disposizione una gradualità di interventi che
partono con il richiamo, proseguono con l'ammonizione, la partita
persa, l'espulsione dal torneo, il deferimento, invece che partire dal
richiamo passassi direttamente alla partita persa.
Ciao
Franco

 Franco
Grazie è quello che avrei voluto esprimere. Evidentemente non ho solo
la facoltà di dimenticarmi il mio numero di scacchiera!!!

Marco.
Questa discrezionalità, esistente nel vecchio regolamento, è stata
proprio bocciata dal CONI. In effetti il Direttore non è un giudice,
per cui il suo compito è di trasmettere. Indubbiamente ci sono vari
modi di trasmettere...
Ciao
Gigi Troso
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

Franco De Sio
Con tutto il rispetto per Orlando Furioso & Co (anche se quel
personaggio cercavo sempre di dribblarlo...preferivo numeri ed
elettroni), ma in base a quale criterio una persona può stabilire se
si è trattato di dolo o errore? A un semaforo passi col rosso, non lo
hai fatto mai in vita tua ma quel giorno hai pensieri che ti
distraggono: errore o dolo? Non si fa, punto e basta.
Tra l'altro l'anno scorso si prevedeva anche una penalizzazione di 2
punti squadra che quest'anno non c'è più.
Infine, questo coso a cosa è servito scriverlo?
http://www.federscacchi.it/doc_vari/CIS_2008_1_giocare_informati.pdf
Lo ha letto qualcuno?
Ciao
Gigi


 modi di trasmettere...
Ciao Gigi.
Ci sono vari modi di trasmettere (lol lol) e vari modi di leggere il
trasmesso.
Quindi tra te e il Giudice Unico ragionevolmente il Furioso e soci
possomo stare tranquilli.
Però la gradualità della pena...
Ciao
Franco

Ps: l'arbitro è il presidente del circolo non capitato per caso.
Argh!!!! Qualcuno gli spenga il computer! ;)


 Ps: l'arbitro è il presidente del circolo non capitato per caso.
Quindi un tifoso, anzi il Tifoso. E non era lì per lavoro...:-)  Meno
male.
Ciao
Franco De Sio

regolamenti.
Sono sanzioni tecniche che, violando un regolamento, passano a chi di
dovere.
Non bisogna dimostrare niente: non si fa. Quando squilla il telefono
in sala torneo e si dà partita persa non si sta a badare il perché non
lo ha spento. Non doveva squillare.
Ciao


 Lo ha letto qualcuno?
Io.
Il mio DT non ha ritenuto mettermi in squadra nemmeno tra le riserve :-
(
Mi sono vendicato in due modi: leggendomi tutte le regole per
dimostrargli che non capisce un tubo neppure in questo :-) e
iscrivendomi ad un torneo vero dopo tanti anni, per dimostrargli chi
sono :-).
Ciao
Franco

Franco
Non sono pratico della materia, ma per forza un giudice deve prendere
un provvedimento 'pesante'?
Ciao
Gigi


per 0-4 a tavolino.
Comunque, in tutta sincerità, mi è poco chiaro. 
La prima non ha giocato? Tu hai giocato in 3a e invece sul modulo eri
in 4a? Mi dici in privato serie e girone?


di muovere i pezzi ci porta a perdere a Forfait. Io accetto in pieno
Puoi falsare il risultato e arrecare danno eccome.
La serie Promozione vale per l'accesso alla serie C, che poi permette
l'accesso alla B e così via. 
Avete vinto. Se per regolamento perdete a forfeit, la classifica cambia.
E' possibile che per questo la squadra promossa sia un'altra, oppure no.
Ma quello che conta è che non è la stessa cosa.
Qualunque cosa noi facciamo influenza il nostro mondo :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 un provvedimento 'pesante'?
Buonasera Gigi.
Sono qui a esprimere, come del resto tutti, un'opinione.
Le tue risposte in altri punti del thread corroborano la mia premessa:
non sono un esperto del CIS, delle sue regole e sopratutto non ho la
visione d'insieme di chi, a vario titolo e incarico, collabora alla
miglior riuscita della manifestazione.
Quindi devo prendere per buona l'affermazione che è utile avere norme
e regole un poco particolari in riguardo ai raggruppamenti, alla luce
del fatto che i tempi di decisione sono compressi.
Altra cosa è il deferimento alla giustizia sportiva.
Un regolamento può, e spesso lo fa, prevedere al suo interno il tipo
di sanzione per chi sbaglia. Va bene il tuo esempio sullo squillo del
telefonino.
Però desidero allargare il discorso ad ambiti che non siano solo
quelli del CIS. Un conto è una irregolarità che prevede una sanzione
immediata, come una sconfitta a tavolino, altro è portare un fatto
davanti a un giudizio.
Non sono un esperto di diritto, tutt'altro, però il concetto di
giudizio implica che, a fronte di una mancanza, ci sia da valutare pro
e contro e poi si può emettere una sentenza.
Ciò è corretto ma, a mio parere, applicabile per accadimenti "non
chiari", che vanno interpretati e soppesati, e comunque che siano di
gravità elevata.
Ad esempio se un giocatore durante lo svolgimento di una
manifestazione scacchistica aggredisce fisicamente altra persona, al
di là di ricadute civili e penali che qui non interessano, vi è
senz'altro una rilevanza da Giudice Sportivo, il quale dovrà indagare,
ovvero leggere o ascoltare testimonianze per capire cosa è veramente
successo, quindi "chiarire" e poi emettere una sentenza, non
necessariamente di condanna.
Alla luce di ciò, se i componenti e il Capitano di una squadra
sbagliano la lista giocatori per un incontro, scherzosamente può
indurre a dire che hanno tutti loro bisogno di una bella svegliata,
ovvero di un caffè, seguito dalla sconfitta per 4-0, naturalmente. Ma
il Giudice federale...dai, che c'entra?
Grazie per l'attenzione.
Franco

Franco
Perché ti sembra tanto strano? C'è la violazione a un regolamento? 
Regolamento di Giustizia e Disciplina:
ART. 2 PRINCIPI DI GIUSTIZIA FEDERALE
1. Il rispetto delle norme contenute nello statuto e nei regolamenti
federali, nonché l'osservanza dei principi derivanti dall'ordinamento
giuridico sportivo, l'esigenza di una particolare tutela da riservare
al principio di "fair play" (gioco leale) e la opposizione ad ogni
forma di "illecito sportivo", all'uso di sostanze vietate, a qualsiasi
forma di violenza ed alla corruzione sono garantiti con l’istituzione
di specifici organi di giustizia aventi competenza su tutto il
territorio nazionale.
La squadra in questione ha violato il regolamento? Sì. Non l'hanno
fatto apposta, volevano divertirsi, tutto quello che vuoi, ma l'hanno
violato. Atto dovuto.
Articolo 4
3. L'ignoranza dei regolamenti e di tutte le altre norme emanate dagli
organi federali competenti non può essere invocata a nessun effetto.
In pratica poco interessa se c'era intenzionalità o meno, che va nella
disciplina dell'autodifesa.
Quindi, caro Franco, niente di trascendentale.
Torno a ripetere che l'anno scorso avevo discrezionalità, nel senso
che si poteva evitare l'invio agli OGD, quest'anno la FSI si deve
attenere a quanto il CONI ci richiama a fare.
Penso che sia uguale per tutte le altre discipline sportive.


 attenere a quanto il CONI ci richiama a fare.
Ciao Gigi.
Alt, fermi, stop. Non equivochiamo. Mai parlato di "indulgenza"
richiesta al Direttore Nazionale.
La discrezionalità del Direttore Nazionale NON esiste. L'ho
evidenziato proprio io a inizio thread: controlla per piacere.
Il Direttore Nazionale, ai sensi dell'attuale regolamento, DEVE
deferire la squadra.
La mia riflessione era rivolta al futuro, ma se argomenti che è un
dettato del CONI, ne prendo atto e tutta la discussione si affloscia
ed è inutile continuarla. Passo e chiudo. Inutile star qui a parlar
del CONI... altrimenti mi si blocca la digestione.
Ciao
Franco