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Titolo: Quesito Arbitrale

E' ammissibile che durante una partita di torneo un giocatore si rinchiuda
nella propria camera d'albergo ?
Francesco

nella propria camera d'albergo ?
No.
Se un giocatore deve, per qualche motivo, abbandonare l'area di gioco,
deve avvertire l'arbitro, che valutera' la faccenda. Puo' proibirtelo
oppure puo' accompagnarti o delegare qualcuno a farlo, oppure puo'
anche farti andare da solo. Dipende dalla sua valutazione.
C'e' un episodio, raccontatomi da Franca Dapiran durante l'intervista
che le avevo fatto per il mio libro, che ti riporto:
" ... riguarda il GM ungherese Lajos Portish: mi chiese di farlo
accompagnare in camera durante una delle partite del torneo di
Capodanno a Reggio Emilia. La persona a cui chiesi di farlo mi guardo' 
con aria stupita, ma le regole lo prevedono, anche se il Grande Maestro
doveva solo andare a prendere una tavoletta di cioccolato, alimento molto
diffuso tra gli scacchisti durante il gioco".
A me e' capitato una situazione del genere una sola volta, con il GM bulgaro Inkiov,
episodio che ho riportato su IdeaScacchi ...
"Ci sono giocatori che conoscono il regolamento nei minimi dettagli: uno di questi è il GM
bulgaro Inkiov, che ho avuto occasione di arbitrare a Voghera (PV) qualche anno fa. Si
giocava in una bocciofila che era separata dall'area ristoro che si trovava in un altro
fabbricato. In pratica c'era da attraversare un piccolo cortile interno di pochi metri. A
un certo punto Inkiov mi si avvicina e mi dice: "Vorrei andare al bar". Gli faccio un
cenno di assenso con la testa (un pò stupito). Lui insiste: "Vorrei andare al bar". Gli
dico chiaramente: "Vai" (sempre più stupito). Allora lui di rimando: "La informo
ufficialmente che vado al bar!".
Era la prima volta in vita mia che qualcuno mi informava ufficialmente che voleva andare
da qualche parte, e solo in quel momento ho realizzato che stava ottemperando ad una
precisa norma di regolamento. Ho evitato al volo la "figuraccia" con un perentorio: "Va
bene! Ti autorizzo ufficialmente ad andare al bar!". E andammo ... :-)"
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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La risposta e' un secco NO. Cfr vari post precedenti con la medesima
domanda.
Io pero' l'ho fatto in almeno due occasioni, entrambe le volte a Bratto:
1. con permesso di Dapiran, causa attacco di Montezuma (che non era il mio
avversario alla scacchiera), avendo il bagno del torneo non propriamente
agibile sono andato in camera, non mi ricordo contro chi.
2. contro Marcello Astengo, sul mio tempo mi sono alzato e sono stato via
un'ora alla 5a mossa, dopodiche' giocando velocemente sono riuscito a
pattare (very suspect il modo, ma la sostanza era diversa) il giorno dopo mi
sono ritirato dal torneo xche' non stavo bene (di fisico). In questo caso il
mio avversario non solo non ha protestato ma mi ha chiesto come stavo e se
per caso volevo pattare alla 5a senza continuare.
ciao!
Massimo de Barberis

anche farti andare da solo. Dipende dalla sua valutazione.
Perfetto. Ma cosa accade a fatto compiuto? Il giocatore non può
abbandonare l'area di pertinenza del torneo, siamo d'accordo però
accade che:
1. l'arbitro riceve una segnalazione dal giocatore (com'è
effettivamente accaduto) e lo invita a non allontanarsi dall'area o a
chiedere autorizzazione. Deve sanzionarlo su richiesta del giocatore o
deve accertarsene personalmente? In che cosa consiste effettivamente
la sanzione?
2. l'arbitro riceve una segnalazione dal giocatore. E' lecito seguire
il giocatore fino, ad esempio, al momento in cui sta per entrare nella
sua stanza? Oppure deve intervenire non appena ha 'sconfinato'
dall'area di pertinenza? Dove finiscono le norme regolamentari
scacchistiche e iniziano quelle a tutela della privacy?
Per seguire una persona ci sono mille e passa metodi, ma si può fare?
3. Ammesso che il giocatore stia entrando nella sua stanza, possiamo
successivamente accusarlo di usare un computer, palmare, ecc.? In
pratica, pur essendone sicuri, come lo inchiodiamo?
Nella mia vita mi è capitato di fare alcune volte lo 007, direttamente
o indirettamente: la prima volta sostenevano che due giovani
ragazzini, a Castellaneta 97' o 98', non ricordo, si facevano aiutare
dal padre. Era una balla. Per la cronaca i due fratellini erano Luca e
Carlo Shytaj.
Altre volte due fratelli erano accusati di suggerire la sorellina:
difficile da scoprire.
Un'altra volta un giocatore del magistrale di nazionalità straniera fu
accusato di suggerire all'amica che giocava nel torneo inferiore. Non
andò a premi, fece un pessimo torneo.
Altri casi sono successi, ma mai si è potuto inchiodare qualcuno,
forse le accuse erano false.
Con questo non voglio dire che i sospetti di Francesco non siano
leggittimi, ma, ripeto, se fossi stato informato in prima persona
avrei sicuramente scoperto qualcosa, o per lo meno a vrei potuto
essere un testimone oculare dell'allontamento del giocatore.
Non servono, secondo me, creare delle liste nere. Le voci girano per
tutti i tornei e alla prossima occasione si terrà un occhio di
riguardo verso determinati giocatori.
Ciao e a presto
Gigi
Resp. Sito Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
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Presidente del Comitato Regionale Pugliese
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Gli Scacchi - Chess
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Tel. 
(+39) 339 2695756

 Francesco
Robynet



Ciao Gigi.
Dopo aver precisato che nei post precedenti non ho mai detto che una cosa
del genere sia successa nei miei confronti, ti dico che hai anticipato la
mia domanda successiva.
Una volta appurato (per fortuna, visto che mi iniziavano a venire dei
dubbi), che uno in camera propria non ci puo' andare, che si fa se il tizio
ci va effettivamente ?
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:7kRd9.69231$pX1.2...@news2.tin.it...

Ti giuro che mi hai fatto venire il dubbio, non sto scherzando.
Tra parentesi in altri post tu dici che una cosa del genere debba comunque
venir tollerata, e anche questo mi pare molto strano.
Ti pongo questo quesito: tu dici che io sono ingenuo a scandalizzarmi per il
fatto che uno possa andare al bagno in camera sua, da questo ne deduco che
secondo te non poca gente vada in camera propria mentre gioca a scacchi.
Dici anche che secondo te quelli che barano sono pochissimi.
Ora, se queste due cose sono vere, o hai una fiducia illimitata nell'animo
umano, o forse ho trovato qualcuno piu' ingenuo di me.
(C'e' in effetti anche la possibilita' che tu abbia piazzato delle
telecamere in tutte le stanze d'albergo, e sai con certezza quello che fanno
i giocatori una volta nelle loro camere)
Ciao,
Francesco

riguardo verso determinati giocatori.
Ma infatti questo database servirebbe proprio per informare gli
arbitri in prima persona... E per evitare che queste cose girino solo
come voci, queste si espressioni di "cultura del sospetto".
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 forse le accuse erano false.
E daie con 'sti suggerimenti ...
Credo che riguardo a tutti gli altri tipi di possibili infrazioni,
purtroppo, quello che si scopre sia solo una piccolissima punta del'iceberg.
Riguardo ai suggerimenti "dall'alto", no, 999 volte su 1000 sono paranoie
dell'avversario.
Paranoie piu' che comprensibili, certo. Pure io, se vedessi il mio
avversario, diciamo elo 2300, parlottare fitto fitto con Kasparov non nego
che proverei un certo fastidio. Ma, come ho scritto in altro thread,
razionalmente parlando e' una infrazione sopravvalutatissima, i sospetti
eccedono di gran lunga la realta'. Preciso che non parlo a difesa di
interessi personali, non essendo mai stato accusato di suggerire ad alcuno.
Ciao
Edoardo


Edoardo, forse a te la cosa non dà fastidio più di tanto perchè sei uno dei
pochi che, in fase di torneo, gioca contro la scacchiera. Immagino invece la
difficoltà per chi non riesce ad astrarsi completamente, ed è soggetto a
suggestioni e pressioni che influiscono sulla sua performance.

 fare spesso;
Personalmente ritengo che:
1) il cellulare acceso andrebbe sanzionato con l'ammonizione ufficiale;
ovviamente pero' dovrebbe essere possibile fare una telefonata previa
autorizzazione dell'arbitro;
2) il parlare con giocatori piu' forti, come ho scritto piu' volte, quasi
mai prelude ad atteggiamenti scorretti. Del resto se dovessimo parlare solo
con quelli che hanno identico punteggio Elo, giacche' anche uno con soli 50
punti Elo in piu' e', in effetti, piu' forte, sarebbe piuttosto triste ..
3) allontanarsi *poco* dall'area di gioco mantenedosi visibili, ad esempio
in giardino o in mezzo alla strada, mi sembra veniale ... bisogna vedere
caso per caso.
Ciao
Edoardo


Sono perfettamente d'accordo.
Francesco

riguardo verso determinati giocatori.
Non e' la stessa cosa.
Quello che Frengo, Vancini, M.B. e altri vogliono e' una lista che tenga
conto delle infrazioni realmente commesse ma non sanzionate.
Vediamo degli esempi. A Bratto sono successe tre cose di mia conoscenza:
1) ammonizione ufficiale di due ragazzi dell'under 20 (il caso del
formulario extra-large). Questa ammonizione e' finita a verbale.
2) Vancini infastidito (l'ho visto di persona, era visibilmente turbato)
dal fatto che il suo avversario usava "qualcosa" in modo sospetto (si e'
poi scoperto che era il cellulare, usato per fini leciti). Credo che l'arbitro
abbia solo ammonito verbalmente il giocatore.
3) squillo del telefonino di una giocatrice del femminile, torneo che si
giocava nella stessa sala del magistrale. Credo che l'arbitro abbia solo
ammonito verbalmente la giocatrice.
Delle infrazioni 2 e 3 rimane traccia? No.
E' questo che Frengo e gli altri vogliono: tenerne traccia. E in linea
di principio io non sono contrario: non ci vedo nulla di male.
E' possibile che la stessa giocatrice che ha fatto squillare il telefonino,
lo faccia ri-squillare in 'n' tornei, una sola volta per torneo, senza
subire sanzioni ("tanto, per una volta"). Pero', santo cielo, e mi si
perdonino i termini, avrebbe rotto le palle cento volte in cento tornei
diversi a centinaia di scacchisti! Sarebbe giusto non farle nulla?
No, a mio avviso.
Facciamo il paragone col calcio ...
E' come se nel calcio non si tenesse traccia delle ammonizioni comminate
dall'arbitro. Invece se ne tiene conto. Raggiunto il numero di 'n'
ammonizioni, il giocatore salta una partita. Non e' nemmeno l'arbitro che
decide questo: e' un apposito organismo.
Negli scacchi potrebbe essere uguale: raggiunti gli 'n' squilli di
telefonino (esempio), al giocatore potrebbe essere applicata una sanzione. Non e'
importante adesso stabilire quale, ma la federazione (o il settore
arbitrale) potrebbe/dovrebbe fare qualcosa (magari anche una banale
lettera di richiamo, una telefonata, qualsiasi cosa ...).


 wrote in message
al9ltb$1oekve$1...@ID-22039.news.dfncis.de...

Lo so che da fastidio, e so che il fastidio e' comprensibile e puo' influire
sul risultato.
Per questo cerco di astenermi da qualunque comportamento possa dare adito a
sospetti.
Avverto pero', da ormai ventennale frequentatore di magistrali (durante i
quali 20 anni ho conosciuto centinaia di possibili suggeritori), che la
stra-grande maggioranza delle volte "sembra" quello che NON "e'".
Il fastidio e' comprensibile ma l'allarme e' ingiustificato.
Ciao
Edoardo


Bravo, questo e' anche un altro aspetto che avevo in mente io con la
proposta del database dei commenti.
In questo caso, anche se alla fine non ci fosse mala fede, nel senso che la
signora in questione non usa il telefono per barare, pero' cacchio, se
questa ad ogni torneo se ne frega delle indicazione di spegnere il
cellulare, denota quanto meno una grossa mancanza di rispetto nei confronti
del regolamento e degli altri giocatori.
Deve essere percio' "punita".
Ciao,
Francesco

lo puo' fare in cento modi ( primo ) e se e' contento di vincere cosi' mi
Questa è una cosa che hai già detto più volte e mi incuriosisce.
Secondo te è possibile barare in 100 modi senza che gli altri se ne
accorgano. Ma a me non viene in mente nessuno di questi modi! Me ne
fai qualche esempio???
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

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ciao
Robynet

 Maurizio Mascheroni
ciao
Robynet

sarebbero da scartare...
Gia' oggi e' possibile che la FSI bussi a casa tua, all'improvviso, e ti
chieda di urinare seduta stante per farti il controllo antidoping (non
sto scherzando, puo' avvenire).





ma forse lo dicevi per consolarmi  :-)
Ma purtroppo, "legalmente" parlando, gli scacchi non sono un gioco.
Non gli scacchi ufficiali da torneo, almeno.
Bisogna percio' fare i conti con questo fatto, nel bene e nel male.
Ciao!
Maurizio Mascheroni



[snip]

motivo ci sara' pure...
La differenza sta nelle peculiarità dei due differenti sport. Nel caso
del calcio un'infrazione (cioé un fallo) intanto non fa "vincere" o
andare in posizione di vantaggio chi l'ha commessa nello stesso modo
in cui puo' andarci uno scacchista che si fa suggerire una mossa o
deconcentra l'avversario o si legge un libro in camera sua. Nemmeno
qui è necessariamente un vantaggio decisivo: a volte si a volte no, ma
comunque l'impatto sull'evento sportivo è decisamente diverso.
Inoltre, sempre nel caso del calcio, un'infrazione per il quale si
richiama verbalmente il "trasgressore" è _comunque_ punita, come è
giusto in quanto sempre di violazione, mentre negli scacchi non
succede: di qui dunque la necessità di un provvedimento diverso
riguardo alla segnalazione a verbale.
Ancora. Quando un arbitro redarguisce un giocatore nel calcio (o nel
basket, dove piu' o meno è lo stesso) la cosa ha senso perché le
infrazioni che questo puo' commettere nell'ambito della stessa partita
in cui e' redarguito sono MOLTE di piu' di quelle che normalmente uno
scacchista commette durante un torneo. Se Montero commette un fallo
dopo che e' stato redarguito verbalmente, l'arbitro non l'ha scritto
sul taccuino ma _se_lo_ricorda_ che l'ha redarguito. Negli scacchi
ragionevolmente uno scacchista non commettera' l'infrazione durante lo
stesso torneo, dunque è necessario dare agli arbitri uno strumento per
ricordare chi è stato redarguito e chi no.
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 ha scritto nel messaggio
news:53djnu0h6u5p20p85...@4ax.com...

E se cercassimo un modo per favorire il ripetersi di "falli" nello stesso
toneo, anche negli scacchi?
Potremmo così rinunciare al database. Sì perchè l'arbitro così se li
ricorda. Spero di non aver sparato una cazzata. :-)
(In questo momento sto ascoltando l'intervento del Sig.Berlusconi alla Fiera
del Levante)

toneo, anche negli scacchi?
Potrebbe essere una soluzione. Pero' non ho capito esattamente cose
intendi per "favorire il ripetersi di falli". Costituendo
un'infrazione del regolamento, in linea generale i falli dovrebbero
diminuire. Quindi forse tu intendi "favorire il NOTARE i falli che
vengono commessi". Pero' questo presupporrebbe maggiore copertura da
parte degli arbitri. E come si potrebbe ottenere ciň, tenendo presente
che le risorse economiche sono limitate?
Ciao!
Marco
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 wrote in message
SZ6e9.73398$pX1.2...@news2.tin.it...


 rumorosamente dando fastidio?
Masticare cewing goom probabilmente sě, soprattutto perché sarebbero tutti
interessati a vedere in anteprima questa nuova sostanza, forse parente del
classico chewing-gum :)
Alex