Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: ribadisco di andare a studiare

Ribadisco quanto da me inviato una decina di giorni fa riguardo al primo gm inglese: andate a studiare.
Al di là di risposte decisamente volgari sulle quali torno sotto, prima chiarisco ulteriormente i fatti (visto che sono l'unico - saccente e strafottente - che si va a documentare).
Il titolo di Grande Maestro è stato istituito, unitamente a quello di Maestro Internazionale, dalla Fide nel 1950. A quell'epoca si decise, per non fare un torto a quelli che, ancora in vita, avevano durante la loro carriera scacchistica dimostrato di essere dei fortissimi giocatori, di dare il titolo a coloro che lo meritassero. Tutto ciò a patto che vi fosse, dietro ogni giocatore, una Federazione riconosciuta che presentasse la relativa domanda.
Jacques Mieses era un ebreo tedesco nato nel 1865 (e fin qui, caro Malfagia, ci siamo: era tedesco). Poi, negli anni Trenta, emigrò in Inghilterra per non tornare mai più in patria. Divenne cittadino inglese, o, se preferite, fu naturalizzato inglese. Motivo per cui, nel 1950, la Federazione Inglese presentò alla Fide la domanda di GM per Mieses, che venne prontamente accettata. Quindi non ci sono santi né madonne: Mieses è stato il primo GM inglese della storia! Che poi mi si venga a dire che non era inglese di nascita è tutto un altro discorso, ma resta il fatto che era inglese e prova ne è il fatto che fu la Federazione inglese a sostenere la domanda per il suo titolo.
Quanto al titolo di GM in generale, preferirei (e sono sempre più saccente in questo) che non ne parliate, perché poi di "vaccate" ne fioccano, come quella del buon Corrado Astengo, che sostiene che nel 1914 al torneo di S.Pietroburgo lo zar istituì il titolo di Grande Maestro (questo è vero) dandolo a Lasker (ok), Capablanca (ok), Alekhine (ok), Tarrasch (ok) e Rubinstein (cosa?????). Peccato che Rubinstein non sia entrato neanche nel girone finale nel torneo di San Pietroburgo del 1914, arrivando sesto-settimo, e che quello che invece era al suo posto (e al quale fu dato dallo zar Nicola II il titolo di Grande Maestro) era Marshall. E poi, stando a sentire Astengo, sono io che dovrei andarmi a documentare...
Restando in argomento, prego il buon Bertazzo di ripensare a quello che ha scritto: spero davvero che non vorrai dire sul serio che Mariotti, che le sue norme di GM se le è conquistate strameritatamente sul campo ben dopo il 1950, fosse sullo stesso piano di Monticelli, che, pur se nella stessa situazione di Mieses (ecco, ora ci siamo) era comunque un GM.
Passiamo infine al chiarimento sul mio precedente "selvagge vaccate". Chiedo scusa se qualcuno si è ritenuto offeso da questa espressione; non era mia intenzione. Mi riferisco in particolare a Maestrini, che la prende un po' troppo sul personale. Comunque ora mi spiego. Ribadisco ancora che su IHS, da un po' di tempo a questa parte fioccano selvagge vaccate. Uso vaccate perché è un pochino più soft di cazzate o puttanate, che ci starebbe ugualmente bene. Uso selvagge perché questo newsgroup mi dà sempre più l'impressione di imbarbarimento. Ci sono sempre più persone che, spesso semisconosciute, esordiscono su IHS con toni da bifolco insultando tutto e tutti ed alle quali nessuno lo fa notare (chissà perché...). Unitamente a questi sono sempre più quelli che se ne escono con delle "verità rivelate" in un modo e con un eloquio tale che sembrano il padreterno in terra, come quelli che dicono che in Zeitnot bisogna dimostrare che si riesce a vincere se stiamo giocando per vincere e così via. Nessuno mette un freno a questi; anzi, quello che dovrebbe essere il moderatore di IHS e quindi colui che dovrebbe insegnare un po' di educazione a questi signori, Gigi Troso, si limita a spedirmi il robottino elettronico per dirmi che non ho continuato un thread. No comment su questo.
Per cui mi sono incazzato come una bestia quando ho visto le uscite sul primo GM inglese. Io ho presentato la mia fonte: voi dove vi siete documentati per dire che era Keene o Miles? E poi sarei saccente? Beh, finché è questo il modo di essere saccenti sarò ben felice di continuare ad esserlo. La storia non potete raccontarla a vostro modo: è andata in un modo e basta, non potete inventarvi quello che è successo!!!
Il newsgroup è anche un discussion group: avevate il dubbio su chi fosse stato il primo GM inglese? Perché non avete postato la semplice: "scusate, ho un dubbio: chi è stato il primo GM inglese?". Non penso costasse molto. Ci sono molti neofiti su IHS. Non solo dobbiamo lasciare che si sorbiscano le "selvaggiate" di qualche insultatore, ma dobbiamo anche insegnare loro delle cose non vere? No, per piacere, non è così che deve essere il newsgroup. O forse sono io che sbaglio per come lo vedo (ma allora gradirei che qualcuno mi spiegasse come dovrebbe essere).
Per cui ribadisco ulteriormente: andate a studiare la storia degli scacchi. Ne scoprirete tante belle cose che vi serviranno.
Quanti di voi, ad esempio, sanno chi erano Walbrodt, Duras, Janowski, Schlechter, Charousek, Napier, Sultan-Khan?
Per voi i grandissimi Ilin-Genevskij e Znosko-Borovsky erano dei grandi maestri (ai quali non fu dato il titolo, il primo perché morì nel 1941, il secondo perché non fu supportato da nessuna Federazione - e fu una vergogna) o dei contadini siberiani? Bonc-Osmolovsky per voi è uno scioglilingua? Lo sapete che Fischer è stato l'espressione ai massimi livelli dei principi classici?
Datemi retta, studiate le loro partite, e vedrete che ne trarrete tanti benefici.
E che dire del grandissimo Henry Buckle? Caro Silingardi, non ti pare che anche lui fosse un inglese che meritava il titolo di GM? O forse non sai che Anderssen lo riteneva più forte di Steinitz?
E noi italiani: nessuno mi dice nulla di Serafino Dubois? Lo sapevate che ha perso 5-3 (e una patta) un match col grande Steinitz? E che il suo Elo storico era calcolato 2550?
Mi avete spesso ascoltato, ringraziandomi. Datemi retta anche questa volta: studiate la storia degli scacchi. Fidatevi, serve parecchio. In particolare anche a Malfagia, che meriterebbe il premio Piotta per il linguaggio più da supercafone.  :-))
Serve anche a te, caro Andrea. Studiare la storia degli scacchi ti potrebbe rendere meno ignorante, anche dal punto di vista del linguaggio.
Sempre cordialmente
Valerio Luciani
 
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Valerio Luciani ha scritto:
<Ribadisco quanto da me inviato una decina di giorni fa riguardo al primo gm
inglese: andate a studiare.>
Non intervengo sulla polemica sul primo GM inglese perche' non sono
abbastanza preparato per intervenire su un argomento di cosi' capitale
importanza. Solo una piccola precisazione. Qualche vaccata prima o poi la
dicono tutti. So che ti sembrera' impossibile, ma ogni tanto qualcuna la
dici pure tu. Non ci credi? Leggi qui:
<anzi, quello che dovrebbe essere il moderatore di IHS e quindi colui che
dovrebbe insegnare un po' di educazione a questi signori, Gigi Troso, si
limita a spedirmi il robottino elettronico per dirmi che non ho continuato
un thread.>
Prima vaccata: Gigi Troso ha il grande merito di avere fondato questo NG, ma
non ne e' il moderatore dato che questo e' un newsgroup non moderato.
<E che dire del grandissimo Henry Buckle? Caro Silingardi, non ti pare che
anche lui fosse un inglese che meritava il titolo di GM? O forse non sai che
Anderssen lo riteneva più forte di Steinitz?>
Seconda vaccata: e' Steinitz che riteneva Buckle piu' forte di Anderssen,
non viceversa. So che e' un errore da poco, ma trovarlo in un post dal
titolo perentorio "Ribadisco, andate a studiare" lo rende particolarmente
gustoso. Come quando qualcuno ti rompe le scatole perche' non stai composto
a tavola. Pensa che spasso beccarlo con le dita nel naso ;-)
ciao, edo

E' giusto documentarsi.
E' giusto correggere gli errori inevitabilmente presenti nei post di
questo augusto forum.
E' altrettanto giusto stigmatizzare gli atteggiamenti arroganti e
sprezzanti.
Attenzione, perň!
Il terrorismo intellettuale č mille e mille volte peggiore!
Cerchiamo di tenerci alla larga da questo esiziale flagello.
La mia non č una critica alla tua argomentazione(ammiro moltissimo le
persone che prima di parlare o scrivere qualcosa, vanno a documentarsi).
E' solo un invito a usare il senso dell'umorismo come arma dialettica.
Per conto mio, sono contento che ci sia stato un profluvio di vaccate
su Mieses, e lo sai il perchč?
Perchč adesso ne so un po' di piů(grazie anche a te).
Ad ogni modo, seguirň ben volentieri il tuo consiglio di studiare
approfonditamente la storia degli scacchi.
Penso che l'equivoco "Keene primo Grande Maestro inglese", sia stato
cagionato dalla lettura dei cenni biografici, presenti nei suoi libri
editi dalla Mursia.
Ne riporto un passaggio :
"RAYMOND KEENE, nato nel 1948, č il primo giocatore britannico ad aver
ottenuto il titolo di Grande Maestro Internazionale [...]"
Secondo me, il problema nasce dall'accezione che si vuole attribuire al
termine "britannico" (come tu stesso hai fatto notare).
Un salutone,
Michele Collatina
P.S.
La discussione costruttiva nasce dalle tensioni dialettiche.
Ben vengano le vaccate e le controvaccate!
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Valerio Luciani
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
 
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
 
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
 
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
 
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
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 che dovrei andarmi a documentare...
Andando a memoria si può anche sbagliare e ho confuso Rubinstein con
Marshall,ciò non toglie il fatto che il primo che usò la definizione
di GM fu appunto lo zar Nicola II°.
Comunque continuo a non condividere la tua opinione su chi sia stato
il primo GM inglese e continuo a considerare il testo che citi una
sorta di Novella 2000 scacchistica e conseguentemente continuo a con-
siderarlo affidabile come la vera Novella 2000 (cioè zero)
ciao
Corrado


E noi italiani: nessuno mi dice nulla di Serafino Dubois? Lo sapevate che ha perso 5-3 (e una patta) un match col grande Steinitz? E che il suo Elo storico era calcolato 2550?
Lo sappiamo , lo sappiamo.. Abbiamo fatto anche noi i nostri latinucci
( Ergo : abbiamo letto anche noi i nostri Horowitz e compagnia ..Solo
che abbiamo il buongusto di non sbatterlo in faccia agli altri ..)
Quanto a Bucle , il citarlo dimostra che o non hai capito il senso
della mia argomentazione ( e conoscendoti tendo ad escluderlo ) o sei
in malafede e cerchi di dribblare la questione dei riconoscimenti
retroattivi e ad honorem ..
Lancio la proposta : Luciani primo GS ( Grande Scassaballe ) di IHS ad
honorem ! 
Ti presentiamo al prossimo congresso FIDE come transfuga tirolese ex
amante di Eva Klotz !
Poi lanciamo in Rete il Quizzone : chi fu il primo GS di IHS ? Tutti
 " Il Silingardi , noto mestatore del gruppo"  e tu allora salti su :
 " No fui io ! Dopo la fuga dal Tirolo e da Eva divenni italiano e
bruciai il Pompeo sul filo di lana per l' ambito titolo di GS ! Me lo
diedero all' eta' di 98 anni , ma sono ancora forte come un 
giovanotto ! "
E vissero tutti felici e contenti...
Pompeo Silingardi
" E' la mia opinione e io la condivido. "
Henry Monnier - Memorie di Joseph Proudhomme

siderarlo affidabile come la vera Novella 2000 (cioč zero)
Corrado, fidati, ho controllato su tutto quanto avevo di controllabile
a casa: ha ragione Valerio.
Valerio ha sbagliato nei toni, ma ha ragione nella sostanza.


Valerio Luciani
 Ciao,alla prossima!
Enrico


primo fu Monticelli (cioe' stessa condizione di X e Z).
Era mia intenzione affermare la sostanziale similitudine tra le due 
situazioni, anche se alcune "sfumature" le rendono diverse tra loro, come 
spiego in risposta al messaggio di Enrico.
Non mi e' neanche passato per la testa di confrontare le prestazioni, e men 
che mai il valore di Mariotti con Monticelli o quelle di Mieses con Miles.

situazione di Mieses (ecco, ora ci siamo) era comunque un GM. 
Ho solo affermato che la coppia Mariotti-Monticelli e' in qualche modo 
paragonabile alla coppia Mieses-Miles, nel senso che entrambe sono 
costituite da un giocatore che ha conquistato il titolo sul campo ed uno a 
cui e' stato riconosciuto a posteriori.
Tutto qui. Non vedo nulla su cui ripensare in questo.

inglese purosange ( anche nella tamarraggine devo dire ...)
Una precisazione: questi titoli non sono stati assegnati ad honorem.
Sono stati assegnati retroattivamente a giocatori che si riteneva avessero 
raggiunto in un periodo prestabilito il livello di forza ed i risultati che 
ci si attendono da un GM.
Paoli e' diventato GM ad honorem, Mieses Monticelli e gli altri erano GM a 
tutti gli effetti.

ciao
Il taglio dell'opera e' piuttosto frivolo, ma la sensazione che ho avuto 
leggendolo e' che si trattasse di un lavoro piuttosto ben documentato e con 
un numero di errori probabilmente non superiore a quello di opere analoghe.
In ogni caso mi sento di consigliare l'opera, visto che buona parte del 
materiale contenuto dubito che sia facilmente reperibile altrove, specie 
alcuni gustosi pettegolezzi che a te non piacciono ma sono la parte piu' 
divertente del libro.
Tra l'altro in molti casi il testo corregge errori di attribuzione che 
normalmente si trovano in un sacco di opere con pretese di serieta' ben 
maggiori.
In ogni caso la tua affermazione e' abbastanza grave e gratuita, visto che 
non credo che tu sia in grado di documentare un granche' sugli errori 
contenuti in quel libro.
A meno che, siccome ti e' poco simpatico, sia da considerare 
automaticamente inaffidabile.

maestro onorario. 
La questione e' leggermente piu' complessa: a Monticelli sarebbe spettato 
il titolo di GM, non quello di MI.
Quando gli hanno conferito il titolo e' stato una sorta di atto di 
riparazione, visto che per qualche motivo non gli era stato attribuito nel 
1950 nonostante avesse i titoli per riceverlo.
Uno dei titoli valutati era stata la vittoria in un grande torneo, e 
decisamente quel Budapest lo era, pur non essendo Karlsbad o Pietroburgo.
Probabilmente anche allora la FSI contava come il due di picche, e poi 
l'Italia aveva o non aveva appena perso una guerra?
In ogni caso gli dovrebbe essere stato conferito cronologicamente dopo 
l'ottenimento del titolo da parte di Mariotti.

a tutti gli effetti.
Okappa , l' ho scritto io stesso in un mio precedente post , pero' credo che si 
possa ben dire che l' aver assegnato un titolo ad un ottuagenario per quanto 
fece in tempi da lungo trascorsi possa definirsi " ad honorem " dal lato 
pratico..
In questo caso la differenza tra retroattivo e ad honorem e' sottile , nel caso 
di Paoli  e' molto piu' netta...

prendendo un granchio? 8-/
Ah, un'ultima cosa: credo che non esista studio che renda meno
ignoranti, se mai il contrario, perche' aldila' di ogni nuova
conoscenza si aprono sempre nuovi orizzonti d'ignoto.
Questo almeno se lo studio e' feconda ricerca, piuttosto che sterile
erudizione.
Grazie dell'attenzione e saluti a tutti.
-- 
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
I nostri pensieri sono le ombre delle nostre sensazioni:
sempre piu' oscuri, piu' vuoti, piu' semplici di queste.
(Friedrich Nietzsche, "Die froeliche Wissenschaft")

 Valerio ha sbagliato nei toni, ma ha ragione nella sostanza.
Fino a pochi giorni fa ho sempre sentito definire e ho ovunque letto
che il primo GM inglese della storia č stato Miles e personalmente,con-
tinuo a pensare che i fatti stiano cosě.
A mio avviso i titoli dati postumi non possono avere lo stesso valore
di quello conseguito sul campo,cosa che Miles ha fatto e Mieses no.
Che poi Mieses come Monticelli meriti o meno il titolo di GM,questo č
un'altro discorso,ma a questa stregua si potrebbe arrivare a dire che
il primo GM inglese sia stato Staunton e il primo GM italiano sia Leo-
nardo da Cutro,indipendentemente dal fatto che qualsiasi organizzazione
gliel'abbia riconosciuto o meno


gliel'abbia riconosciuto o meno
Non possiamo parlare di "qualsiasi" organizzazione, ma dobbiamo 
parlare di FIDE. Stiamo parlando di GM, titolo assegnato solo
dalla FIDE, per cui dobbiamo parlare di FIDE.
Non importa che io o tu pensiamo che un titolo dato postumo
(poi non mi e' chiaro sto' fatto: Mieses era ancora vivo)
ha meno valore di uno conseguito sul campo. Per la precisione,
non importa assolutamente nulla quello che io e te pensiamo:
a Mieses e' stato assegnato il titolo di GM, che ci piaccia
o no (naturalmente possiamo discutere all'infinito sulla
forza di Mieses e/o di Miles e/o di Mariotti e/o di Monticelli,
ma non era questo l'oggetto della discussione).
Me ne accorgo adesso: cominciano tutti con la "M" ... ho
qualche speranza anch'io!!! :-)))
Per quanto riguarda Mieses, ho controllato sui seguenti testi:
1) Dizionario Enciclopedico degli Scacchi, di Chicco e Porreca.
2) The Oxford Companion of Chess, di Hooper e Whyld
   ("Soon after naturalization he became the first British
   player to be awarded the International Grandmaster title").
3) The Chess Encyclopedia, di Divinsky.
4) La Mecca Chess Encyclopedia, servizio "Who is Who". Ebbene si,
   anche la mia enciclopedia riporta questo fatto, in una breve
   nota a cura di Bill Wall.


 (poi non mi e' chiaro sto' fatto: Mieses era ancora vivo)
Scusami,ho sbagliato termine,avrei dovuto scrivere a posteriori,
comunque per gl'inglesi il loro vero primo GM è Miles e non Mieses,
tant'è vero che c'invidiavano il titolo di Mariotti (conseguito nel
1974 mentre quello di Miles è del 1978,al riguardo puoi leggerti l'an-
nata 1978 dell'Italia Scacchistica)e non c'è da stupirsene;Mieses
era pur sempre un tedesco che aveva preso la cittadinanza inglese,mentre
Miles è un purissimo figlio d'Albione.Dato il loro spiccato pattrioti-
smo la cosa è a dir poco ovvia.
Che poi, secondo i dati della FIDE il primo GM inglese sia Mieses,credo
proprio che non gliene freghi proprio alcunchè e lo considerino un dato
buono solo per le parole crociate.


 riparazione, visto che per qualche motivo non gli era stato attribuito
Monticelli,pur essendo indubbiamente un fortissimo giocatore,era forse di
levatura inferiore,rispetto alla maggior parte dei giocatori a cui fu
conferito il titolo di GM a posteriori nel 1952,escluso,forse,proprio
Mieses.
Inoltre, non essendo un giocatore professionista,non partecipò a molti
tornei internazionali,fatto che forse ebbe il suo peso.

 comunque per gl'inglesi il loro vero primo GM č Miles e non Mieses,
 Usando il criterio del portafogli per stabilire cio' che
la gente pensa veramente cio' che scrivi viene ulteriormente
confermato. Negli anni settanta ci fu un miliardario inglese,
di cui purtroppo non ricordo il nome, che mise in palio una grossa
somma per il primo inglese che fosse diventato GM. Non conosco
la formulazione esatta dell' offerta, ma certamente non si pensava
a Mieses... ed infatti se lo becco' Miles.
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia
--
Posted from 
axpts2.ts.infn.it
 [140.105.31.36]


 a Mieses... ed infatti se lo becco' Miles.
Se non sbaglio il miliardario in questione era Jim Slater che se ben
ricordo sponsorizzň anche il mondiale 1972 e il favorito era Hartston
