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Titolo: Punti squadra alle Olimpiadi (e CIS)

All'indirizzo 
http://www.fide.com/news/download/Annexes/EB2007/Annex9.pdf
 si
trova un documento che presenta alcune proposte di cambi regolamentari per
le prossime Olimpiadi; la probabilita' che siano approvate e' molto alta, in
quanto tali proposte sono diretta emanazione delle commissioni FIDE.
I punti piu' importanti sono che:
- La classifica sara' stilata in base ai punti squadra e non piu' in base ai
punti individuali
- I punti individuali saranno considerati solo come terza opzione in caso di
spareggio; le prime due opzioni saranno calcolate ancora sui punti squadra,
con modalita' che francamente non sono riuscito a comprendere ma che
appaiono un ibrido tra Buchholz e Sonneborn-Berger.
- Il sistema di accoppiamento sara' uno svizzero accelerato nel quale le
squadre saranno divise in due gruppi.
Il primo punto mi sembra particolarmente importante, con riflessi che
potrebbero toccare direttamente anche alcuni tornei FSI. Difatti, una delle
motivazioni principali fornite contro la validita' del CIS per le variazioni
Elo, e' sempre stata che con la classifica basata sui punti a squadre cio'
non era possibile, tanto e' vero che la FIDE utilizzava i punti individuali.
Ora non sara' piu' cosi'.
Massimiliano Orsi
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 punti individuali
Era ora, altrimenti perché si giuoca a squadre? ;-)

punti individuali
Ci voleva tanto a capirlo
E' naturale che la vittoria 4 a 0 contro SMarino non può valere 
infinitamente di più  della vittoria 2 1/2  a 1/2  contro Russia o
Armenia...
Io mi domando perché non ci si è arrivati prima, salvaguardando la
regolarità dei grandi Tornei a squadre...
Per quanto riguarda le ultime Olimpiadi di Torino, credo che, per
raggiungere l'obiettivo prefissato, la nostra nazionale abbia
fortemente speculato ( a mio parere in maniera poco elegante) 
proprio su questa regola ( che tutti ci auguriamo venga abolita)
predisponendo tutto in modo da poter raggiungere agevolmente il 4 a 0
finale , contro una squadra materasso, in modo da sfruttare al massimo
le storture del regolamento per acquisire una classifica molto
superiore ai meriti  35esima posizione (sconfitte inopinate con
Albania- 61esima   Polonia -21 esima  Lituania 42esima -Estonia
46esima  e pareggi con Repubblica Domenicana 63esima  e le due Italie
B e C )
Mauro
--
Finalmente potrò esprimere il mio modo di pensare,
esalare il mio risentimento, vomitare il mio odio, 
espettorare il mio fiele, detergere la mia indignazione...
G.Flaubert
---------------------
www.photolanguage.org

 Massimiliano Orsi
Eh si vediamo se la volta che certi luoghi comuni siano finalmente
accantonati una volta per tutte e magari in futuro potremo vedere
l'adozione di questo sistema perfino nel CIS!
Ciao,
Matteo Zoldan
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ora non sara' piu' cosi'.
No.
L'argomentazione di chi non gradisce l'Elo nel CIS (ove valgano i punti 
squadra) era ed č tutt'altra.
Inoltre, senza riaprire tutta la diatriba chč non mi va di ripetere per la 
millesima volta le stesse cose, faccio altresě osservare che tra il CIS e le 
Olimpiadi ci sono due differenze macroscopiche che rendono improponibile 
ogni paragone:
1) nei gironi del CIS ci sono (molte) promozioni e (moltissime) 
retrocessioni, per cui le squadre hanno
obiettivi specifici ben piů definiti che alle Olimpiadi: se serve un 
punticino-squadra che ci avvicini alla salvezza il giocatore A "deve" 
pattare, anche se ha due pezzi in
piů;
2) nel CIS ci sono solo 5 turni (salvo eccezioni) e molti giocatori ne 
disputano solo 2 o 3.
Le "modifiche" dei risultati individuali per ragioni di squadra alle 
Olimpiadi hanno ben minore ragione di essere, dato che non serve cautelarsi 
contro le retrocessioni; e se anche una volta capitasse, su 12-13 turni 
l'impatto statistico č ben diverso che su 5.
Ciao
Edoardo

On Fri, 26 Oct 2007 12:19:00 GMT, 
massimil...@iol.it
(Massimiliano Orsi) wrote:

A essere corretti buona fetta del mondo lo sapeva già
solo che qualcuno faceva finta di non saperlo ( o lo avevano
disinformato)
ciao
Corrado

disputano solo 2 o 3.
Tutto vero.
Ma permettimi di far notare una "piccola" contraddizione. Il CIS e' di
gran lunga la competizione FSI a piu' alta partecipazione, migliaia di
partecipanti e partite. Eppure la FSI ha deciso che il suo evento
statisticamente piu' rilevante sia escluso dal campione che conduce al
calcolo dell'indice statistico piu' importante negli scacchi, ovvero
il punteggio Elo.
Puo' anche darsi che qualcuno un giorno sia obbligato dal corso degli
eventi a pattare o a cercare la vittoria per esigenze di squadra. Ma
tali obblighi valgono anche per gli avversari: se un giorno ho perso
qualche punto perche' la tattica di squadra lo imponeva, altre volte
l'avro' guadagnato. E questo ragionamento e' presente anche nei tornei
individuali, nei quali si e' talvolta costretti ad un certo risultato
per vincere un premio o raggiungere una norma; ma non ho mai sentito
nessuno utilizzare questo fatto per chiedere l'abolizione del
punteggio Elo.
Massimiliano Orsi

 per vincere un premio o raggiungere una norma;
In questo caso è il giocatore interessato a scegliere, non un terzo.
I pro e i contro li abbiamo già sviscerati più volte.
In questa sede mi interessava solo marcare l'inadeguatezza dei paragoni con 
altre manifestazioni, tante sono le differenze.
Sì, possiamo decidere di giocare anche in Italia con i punti squadra e con 
l'Elo e allo stesso tempo . Ma se lo facciamo, facciamolo perchè siamo 
convinti che sia la cosa giusta nella nostra *specifica* situazione (io come 
noto non ne sono convinto, ma tu ed altri sì), non perchè lo fanno qui o lo 
fanno là.
Ciao
Edoardo 

io come noto non ne sono convinto, ma tu ed altri sě
Io sono convinto che il punteggio Elo debba essere un indice dei
propri risultati, non un premio o una punizione. Se si eliminano delle
partite, una gran massa di partite, questo indice e' impreciso.
Di fatto, sappiamo tutti benissimo che nel CIS giocano molti giocatori
il cui punteggio non e' piu' attendibile, poiche' da anni non fanno
altre competizioni. Questo non e' un crimine, per carita', ne' inficia
in alcun modo i risultati. Ma se decidiamo che l'Elo debba esistere,
bisognerebbe fare in modo che sia il piu' attendibile possibile.
Massimiliano Orsi

In questo caso è il giocatore interessato a scegliere, non un terzo.
Aggiungo che questo non e' del tutto vero: nessun capitano puo'
obbligare un giocatore a pattare o a continuare una partita; la
decisione ultima resta sempre del giocatore. Cosi' come sua e' stata
la decisione di partecipare a quell'incontro, ben sapendo che ci
sarebbe stata la possibilita' di doversi piegare ad esigenze di
squadra.
In generale, mi sembra che chi si oppone alla validita' dell'Elo nel
CIS, sia paradossalmente piu' schiavo di quel numeretto (che vuole a
tutti i costi proteggere) di chi invece non ha problemi a metterlo in
gioco.
Massimiliano Orsi

 gioco.
Concordo. Ci sono giocatori piu attaccati ai punti Elo che a quelli
sulla patente...
Saludos
Lordste

 avversario. Forse mi sbaglio, o forse è una regola abolita?
Da T&CS di Aprile, o se si preferisce dall'apposito regolamento:
...Quando è prevista la presenza dell'arbitro, il ruolo del Capitano è
fondamentalmente di tipo amministrativo. Seguendo le regole del torneo
cui prende parte la squadra, in sostanza egli cura il ritiro, la
compilazione e la consegna della modulistica prevista.
Le prerogative su interventi in merito a partite in corso sono
limitate: può dire al proprio giocatore "offri patta", "accetta
l'offerta di patta", "abbandona", oppure può delegare al giocatore se
accettare o no l'offerta di patta, sempre che le regole della
manifestazione non prevedano diversamente. Nel merito di una partita
il Capitano non può fare altro, e in ogni caso l'ultima parola sulla
scelta spetta al giocatore.
Ciao
Franco De Sio

 avversario. Forse mi sbaglio, o forse è una regola abolita?
Più che abolita è inesistente. E' solo uso chiedere conferma al (o  
accettare richieste del) capitano, ma solo in situazioni dove il calcolo  
della classifica è complicato; in genere il giocatore ha ben presente la  
situazione e sa regolarsi per conto suo. In ogni caso vige il regolamento  
normale, ed è il giocatore l'unico attore che può gestire la sua patta.
Alex

 Alex
Grazie... ricordavo aneddoti sulle Olimpiadi con match decisi "a
tavolino" 2-2 dai capitani, contro il parere dei giocatori (che si
stavano ancora "scannando"). Evidentemente era roba di parecchio tempo
fa (o le Olyimpiadi hanno regolamenti diversi)
Personalmente come Capitano al CIS chiedo che i miei giocatori mi
consultino prima di offrire o accettare patta, tutto li...
SAludos
lordste
Lordste

Franco De Sio
Ciao Franco,
nel nostro CIS il capitano ha bene altri compiti, specie in assenza
dell'arbitro. La sua funzione è fondamentale.
Ciao
Gigi
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 squadra.
Mi fai venire in mente un aneddoto che mi hanno raccontato relativamente
ad un giocatore (del quale non faro' il nome nemmeno sotto tortura) che
una volta e' andato a giocare con la squadra e durante il viaggio
frantumava gli zebedei ai compagni con frasi del tipo: "dobbiamo
assolutamente vincere 4-0! altrimenti non ci salviamo" (o altrimenti non
veniamo promossi,
non ricordo) "mi raccomando, non accettate patte, dobbiamo vincere 4 a
zero..." e cosi' via per tutto il viaggio. Durante il match lo stesso
giocatore (diciamo in terza scacchiera) fa quanto segue:
osserva che in prima scacchiera il suo compagno di squadra aveva vinto,
in seconda scacchiera la posizione era ancora tutta da giocare, in quarta
scacchiera il suo compagno stava abbastanza male, ma stava "soffrendo"
cercando in tutti i modi di resistere, cercando di complicare come
poteva, evitando assolutamente di abbandonare in quanto il risultato di
squadra richiedeva il 4-0... al che il giocatore in terza scacchiera
(quello che fino a poche ore prima diceva... "mi raccomando, dobbiamo
vincere 4-0") che fa ? Esclama la fatidica frase: "propongo patta"...
Ciao,
Marco


 Gigi
Ciao Gigi.
Hai perfettamente ragione sul fatto che nel CIS il Capitano ha ben
altri compiti.
Nel mio intervento di sopra avevo tratto da un articolo pubblicato su
T&CS di aprile la parte che riguardava le prerogative del Capitano in
presenza dell'arbitro, tipo Olimpiadi.
Per il CIS è diverso, considerato che la presenza dell'arbitro non è
quasi mai prevista. Ciò credo sia stato ben riportato nell'articolo
citato, che online si trova qui:
http://www.campaniascacchi.org/
pagina Download, Articoli e guide, pagina 2, "3_Il ruolo del Capitano
negli incontri a squadre"

Io non sono per niente daccordo col considerare i punti squadra come
primo criterio. Nei tornei con sistema svizzero è giusto che rimangano
i punti individuali, mentre ad esempio nei campionati mondiali a
squadre, che sono a girone all'italiana, è giusto che si usino i punti
squadra. E' tutta una questione di "motivazioni". Alle olimpiadi
affronti squadre in quel momento in classifica è messa più o meno come
te e quindi se batti 4-0 un tuo "simile" è giusto prendersi 4 punti.
Invece nei tornei all'italiana affrontare prima o dopo una determinata
squadra può fare una grande differenza. Per me non hanno senso quelle
proposte.

proposte.
Il tuo ragionamento contiene a mio avviso un vizio logico.
Una squadra e' 'messa come te' secondo il punteggio che tu usi.
Consideriamo le due squadre A e B.
A incontra al primo turno che ne so, la Svizzera, e vince 2.5 - 1.5
B incontra la Francia e perde 3-1
A al secondo turno incontra l'Olanda, e rivince 2.5-1.5
B incontra il Marocco, e riperde 3-1
A al terzo turno incontra la Russia e perde 3-1
B invece incontra la Guinea Bissau e vince 4-0
Con un sistema a punti individuali, le squadre A e B possono essere 
accoppiate al quarto turno, e probabilmente ne viene fuori un massacro, che 
fa guadagnare inopinatamente posizioni ad A.
In effetti come dice anche Scafroglia, l'Italia stessa si e' giovata di 
questo sistema (anche se non credo che l'abbiano calcolato a priori come 
dice Scafroglia), per guadagnare un sacco di posizioni con un bel 4-0 
finale.
frengo 

Vabbè ma è naturale che tutti i sistemi abbiano qualche difetto.
L'italia ha probabilmente sfruttato questo "pescare basso" ma alla
fine a chi interessa di una squadra che lotta per la 40° posizione?
Quel che conta è che vada bene per la parte alta della classifica, che
è quella che gli appassionati seguono, e lì giocando "speculando" sui
buchi del sistema non può portare a nulla di buono. O vinci o niente.
I punti individuali stimolano inoltre la combattività, perchè se vinci
4-0 hai buone speranze di liberarti di una rivale scomoda, mentre coi
punti squadra puoi sempre trovartela in mezzo ai piedi. Coi punti
squadra sai quante patte?!
Per me è semplice:
Punti individuali col sistema svizzero (Olimpiadi)
Punti squadra col girone italiana (Campionati mondiali squadre)

Punti squadra col girone italiana (Campionati mondiali squadre)
Casomai il contrario, se tutti giocano con tutti i punti individuali
vanno benissimo...
Nel girone svizzero, invece,utilizzato anche alle ultime Olimpiadi,
 un sistema di conteggio ai limiti della barzelletta equiparava quasi
la vittoria 4 a 0 contro SMarino ad un pareggio 2 a 2  con l'Ucraina
ed una vittoria col minimo scarto contro la Russia...
Ciao Mauro
--
Finalmente potrň esprimere il mio modo di pensare,


E con i punti squadra una vittoria per 2.5 a 1.5 contro il Senegal
vale quanto un 4-0 alla Russia. A me sembra peggio.
Cmq non voglio imporre la mia opinione a nessuno: ognuno ha le sue
idee, per me bisogna continuare coi punti individuali alle olimpiadi,
e coi punti squadra ai campionati mondiali, come la fide ha iniziato
quest'anno con quello femmile, onde evitare spiacevoli situazioni come
quella di 2 anni fa.

vale quanto un 4-0 alla Russia. A me sembra peggio.
Hai detto bene, un 4 a 0  alla Russia può valere, con i punti squadra,
quanto vincere 2 e mezzo a 1 e mezzo col Senegal , AL MASSIMO ...
Il problema si pone quando vincere 4 a 0 col Senegal risulta valere
praticamente il DOPPIO di una vittoria con il minimo scarto con la
Russia...
Da qui le classifiche falsate con i punteggi individuali, e i
"percorsi preordinati" per arrivare a cogliere il 4 a 0 finale con una
squadra di pellegrini che permette di risalire 30 posti in
classifica...
Ciao Mauro
--
Finalmente potrò esprimere il mio modo di pensare,


 classifica...
Quoto.