Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Certificato medico

E' obbligatoria la certificazione medica per avere la tessera
agonistica o è possibile una qualche forma di autocertificazione?

 agonistica o è possibile una qualche forma di autocertificazione?
http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20080205055003_normativa_tutela_sanitaria_dei_tesserati.pdf
 

 agonistica o è possibile una qualche forma di autocertificazione?
(Non) si fa ma non si dice


Un altra presa per i
  fondelli, equivalente all'astensione pro Ilyumzinov, tanto per capire...

 agonistica o è possibile una qualche forma di autocertificazione?
Perdonate l'ignoranza ma qualcuno potrebbe gentilmente illuminarmi sul
perchè dovrebbe essere necessario un certificato del genere? Cosa dovrebbe
o non dovrebbe attestare? 
Capisco che Kaspy lo abbia definito "il gioco più violento del mondo" ma
.. 
Ha un fondamento reale secondo voi o è utile solo per "far girare
l'economia?".
Grazie - Enniux
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o non dovrebbe attestare?
Lo richiede il CONI.

 Lo richiede il CONI.
Ho capito, ma nel concreto cosa dovrebbe prevenire? (Chiedo seriamente) 
che a un giocatore possa venire un accidente perchè è stato riscontrato
sofferente di cuore?
Ci sono stati casi di morte o malori dovuto al forte stress competitivo
durante il gioco?
Ciao


 durante il gioco?
Il cugino di Caselli una volta è morto. Me lo ha raccontato proprio lui! 


Se fai una ricerca su questo NG, troverai che se ne è parlato anni fa. 
Riassumendo: lo richiede il CONI; all'interno della FSI dovrebbe essere 
responsabilità del Presidente di Circolo che deve richiederlo a chi fa 
la tessera agonistica; per quanto ne so, non lo fa "praticamente" (1) 
nessuno e nessuno lo ha mai richiesto. Da Maestro FIDE in su il 
certificato dovrebbe essere quello agonistico (ECG sotto sforzo ecc) e 
da una mia personale inchiesta nessuno dei MF (e molti MI) a cui lo ho 
chiesto lo ha mai fatto, né si sogna di farlo.
(1) naturalmente qualcuno risponderà scandalizzato che non è vero. Io 
non conosco nessuno che lo ha fatto, ma ovviamente il mio è solo un 
campione statistico!

 ha scritto nel 
messaggio news:i92hht$44b$1...@speranza.aioe.org...

e un'altra volta dopo essersi addormentato sulla scacchiera si e' 
risvegliato in un fosso senza un rene ! 


"Nega sempre, anzi fai credere di esser tu la vittima, e se non funziona 
puoi sempre buttarla in cojonella, il risultaato è  matematico..."  :-)

 durante il gioco?
Qui in Calabria c'e' un caso famoso, accaduto svariati anni fa 
all'attuale presidente regionale. Durante una partita di torneo il suo 
avversario sudava copiosamente, si pensava per le difficolta' della 
posizione sulla scacchiera. Meno di 24 ore dopo giunse la notizia che 
era passato a miglior vita... in pratica aveva un attacco di cuore in 
corso durante la partita. Possa riposare in pace.
Ciao, Bruno.

 campione statistico!
Ti ringrazio per la risposta seria e non a cazzeggio come qualcun'altro ha
pensato bene di fare (e meno male che avevo precisato ..."chiedo
seriamente", proprio per evitare che la mia domanda venisse scambiata per
una richiesta scherzosa).
Ciao! Ennio


 Ciao, Bruno.
Ringrazio anche te per la risposta seria e non a cazzeggio come
qualcun'altro ha pensato bene di fare (e meno male che avevo precisato
.."chiedo seriamente", proprio per evitare che la mia domanda venisse
scambiata per una richiesta scherzosa).
Ciao! Ennio
-- 


 puoi sempre buttarla in cojonella, il risultato è matematico..." :-)
Mi è venuta spontanea vedendo Porro a Ballarò...:-)

 campione statistico!
a supporto delle tue affermazioni, io posso dire di apprendere questa cosa
oggi da questo thread
mai fatto nulla, mai nessuno mi ha chiesto nulla, mai nessuno mi ha messo
al corrente di questa cosa
ah dimenticavo, sono Maestro FIDE
sveglieremo il cane che dorme ?



Il can che dorme non c'era, e se c'era dormiva, e se non dormiva 
comunque si asteneva...

 comunque si asteneva...
mai svegliare il coni che dorme


sofferente di cuore?
Sì, io conosco un caso (e non è lo stesso di Rizzuti) di un giocatore
al quale è stato proibito di giocare a scacchi. Problemi di cuore, appunto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 al quale č stato proibito di giocare a scacchi. Problemi di cuore, appunto.
Ma ci mancherebbe altro che fosse lo stesso... a quello che raccontavo 
io purtroppo nessuno puo' piu' proibirgli nulla. :/
Va anche detto che in certi casi il giocatore se ne frega del consiglio 
del medico e gioca lo stesso. Mi sono capitati personalmente due casi 
nel CIS.
Nel primo caso, diversi anni fa (quando ancora non esisteva obbligo di 
certificato per il tesseramento), il giocatore era reduce da un 
intervento non grave ma delicato, mi pare ad un polmone. Respirava un 
po' a fatica, e i medici gli avevano ordinato riposo assoluto.
Nel secondo caso, successo quest'anno, il giocatore proveniva 
direttamente dall'ospedale, in cui aveva passato la notte a causa di 
un'angina pectoris. Ovviamente era dotato di regolare tessera 
agonistica, visto che il problema era subentrato dopo il tesseramento.
Per la cronaca, in entrambi i casi i giocatori hanno vinto la loro 
partita...
Ciao, Bruno.

 ha scritto nel messaggio 
news:m1p9b69irdf3qb62f...@4ax.com...

Io sono arrivato a tre casi di persone di mia conoscenza "fermate" dal 
medico perché cardiopatici.
Però anche a me, che sono (per quanto scarso) FM, nessuno ha mai detto che 
dovrei fare un ECG sotto sforzo per avere la tessera agonistica.
Probabilmente la cosa non subirà modifiche, fino al giorno in cui 
(grattiamoci) ci sarà il giocatore molto forte che stramazzerà per infarto 
sulla scacchiera, e ne dovrà rispondere il suo presidente di circolo... :-(
Valerio 



Al solito mio sono probabilmente lento... Ho letto quanto indicatomi
da Roberto Bernasconi (grazie pr il riferimento preciso) e non c'è
traccia di una indicazione che consenta autocertificazione o di
qualche documento che sollevi il presidente del circolo dalle
responsabilità. Qualcuno di mia conoscenza paventava questa
possibilità, mi confermate che non è affatto possibile?
Grazie
P.S. Il fatto che molti non presentino tale certificato al momento è
irrilevante.

 una richiesta scherzosa).
Mi scuso per la replica giocosa ad una domanda seria. Non era mia intenzione 
turbare la serenit� di alcuno ed ero certo che ci sarebbero state anche 
spiegazioni pi� coscienziose.
Per fortuna ci hanno pensato "nessuno", Rizzuti e Mascheroni a tenere alto 
il livello formativo del newsgroup.
Ciao
Alessandro 

 :-(
Gratt...
Anche quel giorno per� non succeder� nulla, a meno che ai familiari del 
defunto non venga in mente di incolpare del decesso il summenzionato 
presidente e citarlo in giudizio.
Per fare ci� i familiari dovrebbero avere sia una certa conoscenza dei 
regolamenti (la cosa del certificato in molti casi non la sappiamo neppure 
noi scacchisti, figurarsi chi � fuori dall'ambiente), sia un certo desiderio 
di una vendetta qualunque (nel caso specifico contro uno che stava solo 
accordando un favore richiestogli proprio dal loro congiunto...), sia una 
forte sete di denaro.
Confidiamo che non si avverino contemporaneamente tutte queste condizioni 
(decesso al tavolo + familiari del defunto sia "colti" dal punto di vista 
regolamentare che "assetati" dal punto di vista economico).
Ciao
Edoardo 

 (decesso al tavolo
Sottinteso: durante una manifestazione agonistica ufficiale.
Il decesso durante una lampo amichevole non � passibile di sanzioni per i 
terzi. 

 scambiata per una richiesta scherzosa).
rilassati...
..qualche battuta in un thread non ne sminuisce il contenuto.
m.

 terzi.
Gratt... gratt
Vero.
In questi casi, tanto per tirar su il morale... :-), è da considerare
pure altro documento:
http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20081029050501_polizza_2008.pdf
Buon pomeriggio!
:-)))
Franco

 Lo richiede il CONI.
E' necessario anche per giocare su scacchistars? :-)
Fabio.

 defunto non venga in mente di incolpare del decesso il summenzionato
c'� anche un'altra eventualit�.
non succeder� nulla, a meno che Berlusconi non sia in calo di consensi, alle 
prese con qualche scandalo escort e lontano dalle elezioni: in questo caso 
giornali e tv monterebbero una gigantesca onda mediatica distraente, 
iniziando dall'intervista a Pagnoncelli e a Veronesi, passando per 
l'intervista a De Sio e Mascheroni per Domenica In, gi� gi� fino a Vespa, 
armato di plastico della scacchiera e di GM che analizza la posizione al 
momento del decesso.
ciao
C. 

 Alessandro
Ciao Alessandro. Non � certo la tua risposta giocosa che ha turbato la mia
serenit� d'animo ma l'argomento mi interessava particolarmente da vicino,
proprio perch�, qualche "stranezza" (per ora di lieve entit�, che a parer 
 medico rientra in una variante morfologicamente sana) al cuoricino 
l'hanno riscontrata pure al sottoscritto. E quindi, pur non essendo un
agonista, gioco a scacchi da molti anni regolarmente. Capisco che la
tensione emotiva riscontrabile in una competizione ad alto livello sia
certamente diversa da quella che si "respira" in qualche torneino paesano,
ma � anche vero che (non troppo spesso per fortuna), buone incazzature me
le son prese pure io, quando, (come a tutti � capitato) una partita
giocata in modo preciso, la si butta letteralmente alle ortiche per una
banalissima svista. E dato che in questo mondo non si pu� mai dare nulla
per scontato, salute in primis, ho pensato di chiedere informazioni di un
certo tipo, statistiche comprese. 
Comunque sia, ti ringrazio per la tua precisazione che ho apprezzato molto.
Un salutone e buone cose. Ennio 


 Vero.
No, e' falso. Il regolamento dice:
"Tutti i giocatori che partecipano all'attivit� agonistica e non
agonistica devono essere in possesso della certificazione medica di
idoneit� prevista dalla vigente legislazione in materia".
Non occorre che la manifestazione sia agonistica, ne' ufficiale.
Ciao, Bruno.


 possibilit�, mi confermate che non � affatto possibile?
Ti confermo che l'unica salvezza per il presidente del circolo e'
l'esistenza del certificato medico. Tuttavia, puoi dare un'occhiata a
quanto discusso nel thread "Alla ricerca del certificato perduto" del 16
gennaio 2009 (lo recuperi facilmente con Google groups). 
In quel thread, discutevo del fatto che a mio giudizio un presidente puo'
richiedere un'autocertificazione da parte del giocatore dell'esistenza di
un tale certificato, la cui detenzione rimane a cura del giocatore stesso.
Cio' puo' essere secondo me sufficiente a sollevare il presidente dalla
proprie responsabilita'. 
Tieni conto che questo metodo da un lato non mi da' la certezza di
assicurarti che e' "sicuro al 100%", nel senso che non e' mai stato
sottoposto al vaglio di un giudizio legale, ma dall'altro lato lo ritengo
sufficientemente rassicurante da applicarlo io stesso in qualita' di
presidente di circolo.
Ciao, Bruno.
N.B. Attenzione: si autocertifica l'esistenza di un certificato valido,
non la presenza di tutte le condizioni che garantiscono il rilascio del
certificato stesso! Questa e' una differenza sottile ma fondamentale. In
altri termini, non basta che il giocatore autocertifichi che sta bene:
deve autocertificare che ci sia un certificato valido in suo possesso.


 Non occorre che la manifestazione sia agonistica, ne' ufficiale.
Prima di rispondere a Vancini che pensavo fosse falso (a impressione),
mi sono riletto la normativa sanitaria più sopra citata, e ho cambiato
idea.
Il testo nella prima parte parla dei giovani e poi dei giocatori
assimilabili ai professionisti, che hanno certi obblighi, e nella
seconda pagina di noi peones, con obblighi diversi.
Riporto il testo (per i peones :-):
"Per tutte le rimanenti categorie non definite espressamente dall’età
giovanile dei tesserati (3° nazionale, 2°nazionale, 1° nazionale,
candidato maestro e maestro nazionale) ritenute convenzionalmente di
livello dilettantistico (o amatoriale) si ritiene obbligatoria la
prescritta visita medica per idoneità agonistica in caso di
partecipazione ai rispettivi campionati federali di categoria o ai
campionati assoluti o a squadre, nel giusto rispetto delle norme
generali di tutela sanitaria dei tesserati sportivi."
Si parla di competizioni ufficiali.
Qui credo sia necessario definire al meglio cosa si intenda, in ambito
scacchistico, attività agonistica e attività ufficiale. E non è
facile.
Premessa: non sono un azzeccagarbugli e procedo a naso, pertanto non è
detto che la logica quotidiana sia valida in ambito professionale.
L'attività agonistica negli scacchi, ancorchè ufficiale, dovrebbe
essere quella autorizzata da una federazione nazionale (o i suoi
organi territoriali) e da quella internazionale.
I modi di queste competizioni sono finalizzati a determinare
classifiche di merito, per tanti scopi.
Cos'è l'attività non agonistica?
Rimanendo nei confini del nostro piccolo orticello, ovvero quelli del
Circolo, credo sia tutto quello che vi si svolge nei giorni e orari
previsti.
Presumo che il ROF che citi si riferisca anche a quest'attività.
Nelle discipline motorie, più o meno, abbiamo l'allenamento nelle
strutture messe a disposizione dalle Società sportiva e la
competizione ufficiale. Che  a buon peso è confrontabile con quello
che scrivevo prima: rispettivamente il Circolo e l'albergo per il
festival.
Però per un tesserato i confini della partita a scacchi sono un poco
più larghi: la partita lampo al Circolo *non* negli orari ufficiali di
apertura; la partitella con l'amico a casa; la partitella contro il
software; la partitella via Internet.
Questi sono esempi che, a tuo parere, in che ambito cadono se succede
qualcosa (gratt... gratt)?
Per me rappresentano l'equivalente del campione olimpico in carica di
Maratona, che gli prende un colpo mentre corre appresso al suo cane
sfuggito dal collare durante la passeggiatina serale.
Mi chiedo e chiedo a te: può un Presidente di Circolo essere ritenuto
responsabile di attività del singolo svolte nella quotidianetà?
Ciao
Franco

 Franco
Per quanto riguarda i tesserati agonisti, quelli piï¿½ soggetti ad 
eventuali sforzi prolungati, a ben vedere il Presidente del Circolo non 
c'entra proprio nulla, dovrebbe essere la  stessa FSI, che rilascia la 
tessera (neanche gratis) e quindi la idoneitï¿½ agonistica, a 
preoccuparsi, come fanno molte altre Federazioni, che ogni richiesta di 
tesseramento venga corredata da un apposito certificato medico personale 
( anche per la tessera ordinaria la sostanza non cambia molto)invece di 
voltarsi dall'altra parte...
Troppo comodo delegare tutto ai poveri Presidenti di Circolo, troppo 
comodo per la FSI riscuotere le quote senza fare neanche un minimo di 
controllo sanitario a tutela della salute dei proprii affiliati...

 apertura;
Mi spieghi quel *non*?
La partita lampo al circolo imho � un'attivit� ludica (e non agonistica, n� 
men che meno ufficiale) a qualsiasi ora.
Ciao
Edoardo 

 sfuggito dal collare durante la passeggiatina serale.
Sono contento che hai fatto questo esempio, perche' secondo me e' molto 
indicativo. Se un campione di maratona corre appresso al cane e inciampa 
e muore, allora pace. Se invece muore d'infarto, i familiari giustamente 
si chiedono: "Ma allora quando faceva una maratona? Era a rischio a 
maggior ragione! E tutti gli allenamenti che ha fatto, quanto hanno 
inciso? Magari l'hanno ammazzato proprio quelli!". Se qualcuno ha 
rilasciato un certificato medico che diceva che poteva correre una 
maratona, le gatte da pelare sono a carico di questo soggetto (e 
potrebbero non esser poche). Se qualcuno invece gli ha dato una pacca 
sulla spalla e gli ha detto "vai!" senza che un medico avesse dato l'ok, 
allora le gatte da pelare sono a carico di quest'altro soggetto (e 
potrebbero essere ancora di piu').
Ciao, Bruno.

 men che meno ufficiale) a qualsiasi ora.
Nella mia similitudine con gli sport motori, per esempio l'atletica
leggera, paragono la gara sul tartan e suoi discendenti al torneo di
scacchi formula festival. Poi, l'allenamento finalizzato alla gara in
pista può essere messo in parallelo con le attività svolte al Circolo
finalizzate al miglioramento in torneo: corsi con maestri, tornei
tematici, sedute di analisi e commento su partite, ecc. Tutte cose che
in tanti Circoli si fanno, e in giorni e orari ben definiti.
Naturalmente so benissimo che si va al Circolo anche per divertirsi
con partite più o meno blitz con chi capita: è un passatempo molto
rilassante!
Questa è una pecularità della nostra disciplina: si va presso la sede
della "Società Sportiva" non per seguire i programmi di allenamento
finalizzati, ma solo per motivi ludici.
Sempre nella mia similitudine, quello che si fa nei giorni e orari
indicati sarebbe l'attività di preparazione all'agonismo o, se si
preferisce, agonismo tout court. Tale attività, in tali orari,
ipoteticamente cadrebbe nella sfera di responsabilità di qualcuno
(fatto salvo le precisazioni di Bruno in altro post su chi sarebbe
quel qualcuno).
Se poi io e te, che hai le chiavi del Circolo, ci diamo appuntamento
in orari diversi per divertirci con partite lampo, appunto attività
ludica, e succede qualcosa, allora quel qualcuno che chiamiamo
Presidente potrebbe non avere responsabilità di nessun genere, seppur
in assenza di certificati.
Comunque sono chiacchiere in libertà :-)
Ciao
Franco

 ordinaria (e a maggior ragione chi ce l'ha agonistica). In pratica, tutti.
Preferisco vederla diversamente (per quel che vale, eh :-), anche
perché l'uso della TO al CIS ha valenza propagandistica. Anzi "è" la
TO che è propagandistica, e non so se in altre discipline esiste
qualcosa di simile (mia ignoranza).
Il CONI coordina quasi esclusivamente discipline motorie. Nei suoi
regolamenti non possono mancare chiari riferimenti ai certificati di
idoneità agonistica o semplicemente a quelli di sana e robusta
costituzione.
Le federazioni sportive sotto il suo ombrello devono necessariamente
adeguarsi, ed ecco il passo nel ROF.
Dopo un pò viene dato mandato a medici sportivi di meglio esplicitare,
ed ecco il battesimo della normativa sulla tutela sanitaria dei
tesserati. Vi si trovano indicate le fasce di età e le qualifiche
agonistiche superiori che richiedono un certo tipo di certificazione;
per gli altri casi la certificazione, seppur richiesta, è meno
stringente.
Ivi sono ben indicate le competizioni che necessitano di
certificazione: per i giovani e i peones i campionati italiani (nelle
varie forme); per le qualifiche superiori, assimilabili ai
professionisti di altri sport, in ogni caso.
Al di là dei cavilli che tra il serio e il faceto ho proposto a
Vancini :-), motivati (i cavilli) dalle sua logica e impressionante
elencazione degli eventi che potrebbero portare qualcuno a passare un
guaio (cfr sua replica a Luciani), ne deduco che al Circolo si possa
ragionevolmente passare a miglior vita senza temere di dare poi dei
fastidi ad alcuno con tali scortesi gesti, seppur sarebbe più preciso
e prudente farlo al di fuori degli orari ufficiali di apertura!
[Gratt... gratt]
:-))
Ciao
Franco

 Franco
Un altro bel campione che ha perfettamente imparato la logica del 
"buttarla in cojonella"...

 professionisti di altri sport, in ogni caso.
Guarda, la tua ricostruzione va piu' che bene, il punto secondo me e' 
che la norma va rispettata al di la' di quello che e' lo spirito che ha 
portato alla sua formazione, almeno fintantoche' la regola e' tale e non 
viene modificata.
Per ricapitolare... Per partecipare ai campionati italiani (individuali 
o a squadre) puo' essere sufficiente la tessera ordinaria (per fase 
provinciale e serie promozione, rispettivamente). Il certificato medico 
non viene ovviamente presentato al momento in cui si gareggia, ma al 
momento del tesseramento. Ergo, secondo me non ci piove sul fatto che 
per richiedere una tessera ordinaria occorre che esista un certificato 
medico, visto che con quella tessera l'atleta potra' presentarsi a 
quelle competizioni. A maggior ragione, stesso discorso vale per le 
altre tessere. Questo significa che il certificato, al momento e con la 
normativa attuale, secondo me semplicemente non puo' essere evitato. Per 
nessuno. E nota che sarei ben felice di essere smentito, o se la 
normativa potesse cambiare...
Ciao, Bruno.
P.S. A proposito, mi pare di essermi gia' congratulato in passato per la 
tua nomina, ma colgo l'occasione per unirmi volentieri al coro degli auguri!

 tua nomina, ma colgo l'occasione per unirmi volentieri al coro degli auguri!
Grazie!
Franco

 in assenza di certificati.
Continuo a non capire che responsabilit� abbia il Presidente se ho un 
infarto mentre cazzeggio svolgendo un'attivit� chiaramente *non* agonistica 
durante il normale orario di apertura.
Se un cestista muore mentre tira palline di carta nel cestino del bar 
sociale (con una mano, perch� l'altra � impegnata a reggere il boccale di 
birra) la sua societ� pu� essere chiamata a risponderne perch� gli esami 
medici non erano adeguati?
La societ� passa guai grossi se l'atleta si accascia in campo durante una 
partita o al limite un allenamento, ma se sta male durante un cazzeggio?
Ciao e complimentissimi!
Edoardo 

 ordinaria occorre che esista un certificato medico,
Secondo me:
1) ci piove.. magari solo due gocce, ma prima di uscire senza ombello ci 
penserei su;
2) nessuno pu� avere certezze in un senso o nell'altro in assenza di
un'interpretazione autentica della norma.
In ogni caso, comunque stiano le cose riguardo alla tessera ordinaria,
rimane che l'attivit� di mero cazzeggio svolta all'interno di un circolo non
necessariamente configura lo svolgimento di attivit� agonistica, a
prescindere dal tipo di tessera posseduto dal cazzeggiatore.
Poi poi possono emergere altri tipi di responsabilit�, si intende: se il 
cazzeggiatore cade dal balcone perch� una sbarra di protezione non era 
fissata bene c'� responsabilit� della societ�, ma siamo in tutt'altro 
ambito.
Ciao
Edoardo 

 prescindere dal tipo di tessera posseduto dal cazzeggiatore.
Su questo punto magari ti rispondo nell'altro messaggio, per non 
mescolare i due discorsi.
Ciao, Bruno.


Gabassi: e se ti acchiappa l'orso delle dolomiti mentre cazzeggi in una 
pausa del torneo di Forni di Sopra?
A mio parere bisogna vedere se l'orso Ti ha acchiappato in sala analisi o se 
Ti ha beccato mentre stavi mangiando un gelato al miele in gelateria: credo 
che nel secondo caso non ci sia responsabilit� del presidente di circolo 
neppure se il torneo valesse per il campionato individuale provinciale.
Problemi complessi, a mio avviso: vai a spiegarlo all'orso che volevi solo 
buttarla in cojonella....
Cordialit� 

 squadre".
In questa *lettera* non � scritto che tutti i soggetti in possesso di 
tessera ordinaria debbano sottoporsi a visita medica.
E' invece scritto che la visita medica serve se e solo se il soggetto 
intende partecipare a determinate manifestazioni.
Se non partecipi a quelle manifestazioni *non* � necessaria la visita 
medica.
Seguendo alla lettera questo scritto non � vero che i soggetti con tessera 
ordinaria sarebbero sottoposti a visita medica (non c'� scritto), ma 
dovrebbero invece sottoporvisi qualora intendessero partecipare a 
determinate manifestazioni.
Un po' complesso, s�.
E allora qui ci soccorrono benone l'interpretazione sistematica e quella 
teleologica, anche se � solo una lettera: il medico intendeva chiaramente 
riferirsi alle fasi nazionali di quelle manifestazioni, le sole che il ROF 
classifica come "agonistiche", e non alle attivit� promozionali che si 
possono disputare con la sola tessera ordinaria.
Ciao
Edoardo 

 Ciao e complimentissimi!
Grazie!
Franco

 medica.
E' noto che chi partecipa ad un Provinciale non presenta tessera ordinaria
e certificato medico, ma solo la tessera ordinaria. Cosa succede se un
povero presidente richiede tessera ordinaria per un tizio che non intende
partecipare a Provinciale/CIS-promozione, ma che poi invece si presenta al
torneo e ci lascia le penne? Anche su questo, mi sembra lampante che il
povero presidente possa andarci di sotto.


 povero presidente possa andarci di sotto.
Come valuto quella lettera l'ho già scritto e non mi ripeto.
Sono d'accordo che il povero presidente rischia una causa legale da
parte dei familiari avidi; ciò che dico è che ha più probabilità di
vincerla che di perderla.
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio 
news:4d620573-a109-44a9...@l8g2000yql.googlegroups.com...
On 15 Ott, 13:31, antis...@anti.spam (Bruno Rizzuti) wrote:
Il problema � definire *quali* siano le leggi vigenti e cosa
dispongano in merito.
E' alle "leggi vigenti" che bisogna guardare, non al ROF che
pilatescamente (ma giustamente, vedi oltre) se ne lava le mani.
Perch� ho scritto quel "giustamente" tra parentesi?
Nel brano che citi si � scelto di non dire nulla di nulla, rinviando
genericamente alla "vigente legislazione in materia",
Scelta saggia, perch� pi� si scriveva pi� si rischiava di dover rifare
il ROF quando cambia la legge.
Gabassi: quando si � scritto il ROF c'erano, se ben ricordo, anche molte 
norme regionali in materia, diverse da regione a regione ed anche sanzionate 
diversamente.
Ora, non seguendo pi� queste questioni, non so come stiano le cose anche se 
temo che non siano cambiate, quantomeno in meglio.
Da ci� la necessit�, giustamente da Te evidenziata, di utilizzare una 
formula di richiamo molto ampia.
Condivido molte delle Tue valutazioni.
Cordialit� 

 E' alle "leggi vigenti" che bisogna guardare
Ho pensato che perdevo meno tempo a trovare con Google la normativa di 
riferimento - legge o non legge che fosse - che a continuare altri dieci 
giorni a replicare su un NG.
Ecco cosa ho trovato:
http://www.fisiosportsrl.it/certificato.htm
E' il decreto del Ministero della Sanit� 18 febbraio 1982 che regola la 
tutela sanitaria dell'attivit� sportiva (ove sia superato da altre 
successive disposizioni dello Stato prego gli informati di dircelo subito, 
onde non perdere millemila ore in discussioni inutili).
Nell'articolo 1 si legge: <<... coloro che praticano attivit� sportiva 
agonistica .. devono sottoporsi al controllo dell'idoneit�...>> e poi <<la 
qualificazione agonistica a chi svolge attivit� sportiva � demandata alle 
federazioni sportive nazionali>>.
Riassumendo le - queste s� - chiarissime disposizioni del Ministero della 
sanit�:
1) chi svolge attivit� agonistica deve sottoporsi alla visita medica, chi 
non svolge attivit� agonistica no;
2) la linea di demarcazione tra attivit� agonistica e non agonistica nelle 
singole attivit� sportive � demandata alle singole federazioni.
Cosa dice la nostra federazione a riguardo?
Dove traccia la linea di demarcazione?
La nostra federazione distingue tra tessera agonistica da una parte, 
necessaria <<per
partecipare all'attivit� agonistica federale>> (ergo serve la visita
medica), e tessera ordinaria dall'altra parte, per <<attivit� amatoriale e
partecipazioni a manifestazioni promozionali indette dalla FSI>> (quali sono
la fase provinciale del campionato individuale e la serie promozione del
CIS).
La nostra federazione ben specifica, nello stesso ROF, che le attivit� per 
le quali � prevista la tessera ordinaria *non* sono da considerarsi attivit� 
agonistica.
E quindi, per il decreto del Ministero della Sanit� sopra citato, non sono 
da assoggettarsi a visita medica.

 da assoggettarsi a visita medica.
Direi MAL specifica, dal momento che la tessera ordinaria permette di 
partecipare all'attivitï¿œ contraddistinta come " Tornei Elo Rapid" che 
prevedono variazione elo e sono, come tutti sanno, attivitï¿œ agonistica a 
tutti gli effetti ( esistono addirittura CAmpionati Italiani
  federali Semilampo Elo rapid)
Ma tanto non c'ï¿œ problema, agonistica o non agonistica non viene 
prodotto alcun certificato da parte dei giocatori che richiedono la 
tessera alla FSI, la quale FSI, e non certo i Presidenti di circolo, 
dovrebbe essere l'istituzione che, poichï¿œ rilascia FISICAMENTE la 
tessera di idoneitï¿œ, ï¿œ anche tenuta alle verifiche del caso per la 
tutela della salute...

 singole attività sportive è demandata alle singole federazioni.
Hai trovato un buon punto fermo, se ancora in vigore il Decreto
ministeriale.
Però a mio parere la discriminante scelta dalla nostra Federazione non
è il tipo di tessera, di molteplici tipi e multiuso: troppo complicato
e soggetto a possibili variazioni nel tempo.
La linea di demarcazione è quella che tu definisci "lettera" ma che da
come e dove è presentata ha dignità di Regolamento. Lì trovi l'esatto
elenco di chi deve produrre cosa in quale caso.
Ciao
Franco

 formula di richiamo molto ampia.
Sul fatto che il ROF formula il tutto in maniera molto ampia ed elastica,
siamo tutti d'accordo. Ed e' giusto che sia cosi'. Questo pero'
solitamente accade perche' il ROF indica un principio generale ("c'e'
bisogno del certificato", in questo caso) la cui regolamentazione pratica
viene poi demandata ad altri documenti che si occupano specificamente del
problema. 
Il problema nasce dal fatto che qui non esistono altri documenti, se non
uno che potrei qui definire controverso, mettendo tutti d'accordo anche se
per motivi diversi: secondo Edoardo perche' si tratta di semplice
"lettera" piuttosto che di "regolamento", secondo me perche' si tratta di
"regolamento" ma lacunoso, come ho gia' avuto modo di spiegare.


Ma mettiamo putacaso che il sottoscritto - che partecipa ad attività
"agonistica" individuale e a squadre, compreso ad esempio i Quarti di
finale del CIA, o il CIS serie B - abbia certificato medico di
idoneità agonistica per un'altra attività sportiva (pallavolo nel mio
caso, più frequentemente calcio o basket come alcuni ragazzi del mio
circolo). In questo caso, posso ragionevolmente evitare di rifare il
tutto e autocertificare, se richiesto?!? (mi risulterebbe ridicolo, al
rifacimento della visita, dire al medico "per favore oltre a idoneo
per pallavolo/calcio/basket, mi mette pure scacchi??")
LS

 elenco di chi deve produrre cosa in quale caso.
Umh... talmente esatto e talmente chiaro che Bruno ed io vi abbiamo letto 
cose
diverse se non diametralmente opposte, e francamente credo che nessuno dei 
due abbia troppo forzato la
mano... :-)
C'� scritto che se giochi il CIS serve la visita medica.
Bene.
Tizio a dicembre richiede la tessera ordinaria.
Il Presidente del circolo, in applicazione delle direttive del Ministero 
della Sanit� e delle specifiche contenute nel ROF, *non* gli chiede il 
certificato medico.
Dopo due mesi Tizio decide di giocare la promozione del CIS e a questo 
punto, secondo la lettera di cui sopra, parrebbe necessario il certificato 
medico.
Pu� essere incolpato il Presidente per non averlo richiesto a suo tempo?
Imho no, perch� il Presidente non poteva sapere con due mesi di anticipo che 
Tizio avrebbe giocato quel campionato.
Bruno sostiene che nel dubbio glielo doveva chiedere comunque. Pu� essere 
una buona ed apprezzabile idea per pararsi il di dietro, ma ci� non � 
richiesto n� dalla legge n� da quella famosa lettera.
Pu� essere che la visita medica serva sempre e comunque a prescindere dal 
tipo di tessera?
Imho no, perch� allora la FSI avrebbe detto chiaro e tondo che qualunque 
attivit� di torneo deve intendersi agonistica e comunque quella famosa 
lettera non avrebbe neppure avuto ragione di esistere (bastava scrivere che 
la visita la devono fare tutti coloro che hanno una tessera da giocatore e 
fine delle trasmissioni).
Inutile scervellarsi ed inutile farsi il sangue cattivo su quella lettera: 
qualunque cosa uno scriva sar� sempre possibile un'interpretazione opposta 
di pari dignit�.
La mia idea � che le espressioni usate dal medico sportivo in quella lettera 
si siano rivelate, ad un'analisi approfondita, un po' imprecise: imho il 
medico intendeva riferirsi alle fasi nazionali di quelle manifestazioni, le 
sole che il ROF classifica come "agonistiche", e non alle attivit� 
promozionali che si
possono disputare con la sola tessera ordinaria: allora tutto quadrerebbe.
Ciao
Edoardo

 "regolamento" ma lacunoso, come ho gia' avuto modo di spiegare.
Diciamo che � un autorevole parere (pi� di una lettera, meno di un 
regolamento) cos� non perdiamo altro tempo.
Pure sul fatto che sia lacunoso direi che a questo punto siamo d'accordo, 
come ho ribadito pochi istanti fa in replica a Franco.
Ciao
Edoardo 

 possono disputare con la sola tessera ordinaria: allora tutto quadrerebbe.
Ma il ROF, o meglio i suoi relatori che avevano alzato un po' il gomito 
in quella occasione, possono classificare come "agonistiche" le attivitï¿œ 
che vogliono, senza per questo cambiare la sostanza delle cose : ogni 
attivitï¿œ federale, che comporti variazioni elo, classifiche di merito 
etc etc non puï¿œ che essere considerata agonistica
Ci mancherebbe altro, la FSI affiliata al CONI che organizza 
manifestazioni da osteria...

 per pallavolo/calcio/basket, mi mette pure scacchi??")
Secondo il mio modesto avviso, non puoi autocertificare nulla, ma devi
richiedere che metta la dicitura specifica "scacchi". Il motivo e' che
potrebbero esistere delle patologie (ad esempio, neurologiche) che ti
rendono idoneo a pallavolo/calcio/basket, ma non agli scacchi. Sta al
medico la valutazione.


 richiedere che metta la dicitura specifica "scacchi".
non mi risulta; a quanto ne so e' sufficiente la dicitura :
"Dichiaro che il sig Rizzuti Bruno e' idoneo alla pratica di attivita' 
sportiva non agonistica"
Robynet 

 e' idoneo alla pratica di attivita' sportiva non agonistica
Questa dicitura riguarda per l'appunto un certificato non agonistico.
Pero' sia l'ormai famigerata lettera-normativa (che parla di "visita
medica per idoneit� agonistica") sia la questione posta ("mettiamo
putacaso che il sottoscritto abbia certificato medico di idoneit�
agonistica per un'altra attivita' sportiva") fanno riferimento esplicito
ad un certificato agonistico.


 Robynet
Già c'è un casino infernale sul fatto che serva o no e quando la
certificazione medica, se ora mischiamo pure attività sportiva non
agonistica con quella agonistica non si capisce più nulla.
Il certificato medico per attività sportiva non agonistica lo produce
il medico di famiglia accertando che non ci siano controindicazioni a
frequentare una piscina, palestra, tennis etc. a livello amatoriale,
per fare un po' di attività fisica.
Il certificato medico per idoneità alla partica sportiva agonistica
invece lo produce un centro specializzato o una ASL a seguito di
visita medica da parte di un  medico sportivo che a seconda
dell'attività da svolgere eseguirà determinati esami. In genere
elettrocardiogramma sotto sforzo, capacità polmonare, esami del sangue
ed eventuali altri accertamenti. Questo perchè una cosa è frequentare
una palestra due o tre volte a settimana per un'ora, un'altra è
allenarsi tutti i giorni o quasi per due o tre ore e gareggiare
regolarmente con altri atleti.
Ciao
P.L.

 durante il normale orario di apertura.
Dunque, facciamo l'ipotesi macabra di un giocatore che muore di infarto 
durante un semilampo giocato contro sua sorella a casa sua.
La prima cosa che la famiglia si domanda e': sara' stata una tragica 
coincidenza o sara' stato lo sforzo della partita? La famiglia potra' 
domandarlo al medico, che da parte sua potra' uscirsene con un 
salomonico "possono essere state entrambe le cose". E potra' anche 
aggiungere: ma non giocava sempre a scacchi - non ci vuole un 
certificato medico? E' improbabile che lo chieda, ma il punto e' che 
*potrebbe* chiederlo.
A questo punto la famiglia potrebbe scoprire che in effetti un 
certificato medico per gli scacchi e' richiesto, e andare in cerca di 
questo certificato, piu' che altro per vedere se di questo infarto 
improvviso ci potesse essere qualche avvisaglia che e' stata trascurata. 
Fin qui, la figura del presidente non passa neppure per l'anticamera del 
cervello a nessuno.
Ora cominciano pero' i casotti. Perche' questo certificato, a leggere la 
norma, sembra evidente che ci deve essere e che debba averlo conservato 
il presidente. Se non ce l'ha, puo' essere incolpato dalla famiglia di 
non aver curato la sua detenzione. La morte dello scacchista non e' 
responsabilita' del presidente, ma lo e' la detenzione di un certificato 
che la famiglia si attende che esista! Attenzione, fin qui non sto 
dicendo che il presidente abbia responsabilita' della morte, sto solo 
dicendo che ha sicuramente responsabilita' di conservare il certificato.
La cosa pero' diventa ancora piu' grave se spunta fuori non solo che il 
presidente il certificato non lo detiene, ma che addirittura il 
certificato stesso non e' mai esistito. Perche' una cosa e' se il 
presidente riesce a dimostrare che esiste e che l'ha perduto (ad se 
esempio il medico ricorda di averlo fatto), mentre cosa diversa e' se il 
presidente ha richiesto la tessera senza curarsi del certificato. 
Nell'esempio che facevo prima, e' come se il presidente avesse dato una 
pacca sulla spalla all'atleta ("vai tranquillo!") e gli avesse 
consentito di fare un'attivita' che - per ipotesi iniziale - e' 
sospettata essere una delle possibili cause della morte dell'atleta.
Ciao, Bruno.

 quella occasione, ......
Gabassi: 
http://www.youtube.com/watch?v=Qx0KAffjOmc