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Titolo: Piccola curiosità...

Ho un dubbio che mi assilla....
Tattica e Strategia... sono la stessa cosa??

> Tattica e Strategia... sono la stessa cosa??
Ti cito un'aforisma di Tartakower (se non sbaglio...)
"La tattica è saper cosa fare quando c'è qualcosa da fare, la strategia è
saper cosa fare quando non c'è niente da fare."
Trai tu le conclusioni!

 Trai tu le conclusioni!
Bellissima! non la conoscevo.
Piu' semplice :
1) Tattica : Inchiodatura, Scacco di scoperta, deviazione, forchetta etc.
2) strategia : Il piano di gioco
Va da se' che un computer e' solo tattico.
MMG
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 MMG
ERRORE ERORRE ERRORE !
Il grande Bobby, diceva che nessuna operazione tattica poteva nascere per
caso... tutto veniva concepito da un profono piano strategico....
I computer sono bel lontani dai loro stupidi antenati che sapevano solo
calcolare le combinazioni firzate e cose simili... oggi i computer sanno
concepire veri e propri piani di gioco... non dimentichiamoci che affrontano
tutti i piu' forti GM su qualunkue terreno senza aver paura di sfigurare...
Ciao!


E in base a quale considerazione è solo tattico?
Claudio.

> Va da se' che un computer e' solo tattico.
Non è assolutamente vero!!!
Tutti i prg che circolano a livello Maestro o Grande Maestro (Garry ne sà
qualcosa) non elaborano un xoxxo (censura) di piano durante la partita?
Linus 69

 Tattica e Strategia... sono la stessa cosa??
L'afrisma di Tartakower prima citato è un'ottima risposta, secondo me.
In generale, la tattica è l'operazione con cui, mediante una serie di mosse,
detta "combinazione", si sfrutta una debolezza dell'avversario per ottenerne
un vantaggio, posizionale o materiale, o addirittura il matto. La strategia,
invece, è la formulazione di un piano "a lungo termine" ed il posizionamento
dei pezzi in modo da realizzare quel piano. Quindi si può dire che la
strategia è il cercare di raggiungere una posizione favorevole, mentre la
tattica è il "colpo" che ti permette di sfruttarla. Questo *molto* a grandi
linee. In generale i concetti strategici sono più variati e complessi di
quelli tattici, e più difficili da insegnare e da apprendere: è uno dei
motivi per cui ai principianti si consiglia di studiare temi tattici e
combinativi, oltre, ovviamente, al fatto che "gli scacchi sono al 99%
tattica" :-)
Per una buona introduzione a questi concetti, consiglio l'ottimo "Elementi
di strategia negli scacchi" di Mario Leoncini:
http://digilander.libero.it/marioleoncini/strategia/copertina.htm
Faccio una domanda: solo negli scacchi strategia e tattica hanno questo
significato? Lo chiedo perché spesso sento impiegare questi termini in
situazioni (ad es. "tattica di gioco", "atteggiamento tattico difensivo"
ecc.) dove mi pare che invece il significato sia ben diverso, se non
addirittura antitetico a quello che intendiamo noi...
Gabry (e speriamo di non aver scritto troppe stupidaggini) :-)
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 Claudio.
Io ce l'ho una prova pero' dovete fidarvi di quello che dico se non vi
fidate pazienza.
Sono un giocatore sia a tavolino (2N) che per corrispondenza. Fino a
2100-2200 potete trovare giocatori che utilizzano solo il computer
copiando passivamente le mosse. Sopra 2200 trovate giocatori di scacchi a
tavolino che utilizzano il computer solamente in fase di apertura e
comunque esclusivamente per evitare errori grossolani 
(alcuni anche titolati come Ulf Andersson o Kennet Frey) e comunque
trovate quasi esclusibvamente giocatori di scacchi "on the Board" questo
studio e' stato fatto dalla IECG se non credete che la mente umana e' di
molto piu' forte provate a giocare contro un 2400 per corrispondenza.
Questa gia' mi sembra una statistica da prendere in considerazione visto
che IECG conta circa 15000 giocatori.
Personalmente ho circa 200 partite giocate per corrispondenza in genere io
utilizzo questa tecnica studio la posizione e valuto un ventaglio di mosse 
ovviamente le mosse le scelgo io in base ad un piano oppure in base a come
e' il mio stile di gioco. Analizzando con il computer le mosse scelte da
me le 4-5 possibilita' si riducono a due a volte una sola e quindi elimino
gli errori tattici. Quasi sempre mi accade di dover assistere alla
valutazione del computer negativa sulla mia mossa e che piano piano
migliora come se il computer scartasse a priori la mia mossa e che piano
piano mi dicesse : "forse si hai ragione" 
Un esempio della stupidita' del computer l'abbiamo anche qui' su IHS .La
partita che ha postato Mario Cocozza; andate a mettere sul computer la
mossa 
Txf7 e guardate un po', oppure fatela analizzare ad un computer 2400 Mhz
(io l'ho fatto analizzandola con shredder 7 fritz8 e deep fritz) nessuno
riesce a vedere la mossa eppure la mossa e' buona.
Se avete visto l'ultima partita Deep junior - Kasparov (la sesta) c'e'
un'altro caso la mossa di Kasparov Txc3 non analizzata dal computer eppure
e' buona non si spiega perche' poi Kaspy abbia proposto patta! O meglio
noi lo sappiamo in cuor nostro ma non lo diciamo.
 
Si, affermo la stupidita' del computer e' un ottimo calcolatore ma non
pensante, non sbaglia mai ma forse non pensa e non potra' mai pensare come
uno scacchista.
Max MG
P.S. Che i computer siano forti non c'e' dubbio tra il dire che analizzano
tutto tatticamente quasi azzerando la possibilita' di errore e pensare un
piano strategico bhe' ce ne passa. Poi ognuno la puo' "pensare" come vuole 
P.s.2 se riesco a trovare un articolo di Kramnik sulla stupidita' del
computer ve lo copio e incollo lo devo cercare (a dopo)


 Linus 69
Assolutamente no. Non ne sono capaci. Infatti cambiano mossa secondo un
algoritmo di valutazione e fanno un sacco di Xazzate (censura) di mosse.
Prova a fare questo : 
Disattiva le tablebase se le hai e : 
Finale Alfiere Re e cavallo contro Re (metti qualsiasi software fritz8 se
ce l'hai) e fai due ripetizioni di mosse perche' il computer prima ti da'
matto in 15 e poi ti dice patta se la posizione e' la stessa?
(esattamente : Bianco Ae6, Cf6 Ra1 / Nero Ra8)
La soluzione iniziale e' Matto in 13 
Adesso fai le seguenti mosse : Bianco = Ac4 (matto in 24) / Nero Rb8
(matto in 16)/ Bianco Ae6 (valutazione 0.00 Patta!!!!)
A me risulta che il matto c'e' ancora ma il computer non lo sa perche' non
sa ne quello che ha fatto prima ne quello che deve fare dopo se gli metti
la posizione a cui siamo arrivati come nuova rivede il matto per miracolo!
Sei ancora convinto che il computer sappia quello che sta giocando?
Provato con Fritz 8.
Max MG


 (matto in 16)/ Bianco Ae6 (valutazione 0.00 Patta!!!!)
Il computer e` programmato in questo modo :
"Se chi e` in vantaggio ripete la posizione, allora accetta la ripetizione e
segnala 0.00"
Nel tuo caso credo che il computer dica Ra8 0.00, si sta ripetendo la
posizione, chi e` in vantaggio invece di giocare la continuazione vincente
ripete la posizioni, che quindi e` da valutare pari.
E' logico tutto questo ?
IHMO si.
Giovanni


 Lasciamo stare le partite per corrispondenza !!! quelle non fanno testo...
tutti utilizzano il computer.
La stupiditą del computer puo' solo essere dimostrata, battendolo! e
programmi come Junior o Fritz non li batte nessuno dato che nemmeno Kasparov
e Kramnik ci sono riusciti....
Adesso non tirate fuori false partite dove avete battuto il computer perche'
a parte voi non ci crede nessuno.
In conclusione... il computer pensa, pensa, pensa... e vince su quasi tutti
gli uomini.... talenti del calibro di Kasparov, Kramnik e altri buoni GM gli
possono tenere testa... ma a poter tenere testa ad un computer come quello,
ci saranno si e no 20 uomini... tirate voi le conclusioni...
Salut!

 Giovanni
Assolutamente no! io so benissimo che cavallo e alfierre danno matto 
mentre il computer non lo sa non e' cosciente di esistere e  non ha piani
di gioco!
Io lo so anche se il mio avversario dovesse ripetere la posizione per fare
la 40esima mossa in zeitnot questo dimostra la stupidita' del computer e
la non conoscenza strategica. E se volete dimostrare che il comnputer sa
anziche dire : "il programmatore e' un coglione" (perche' questo e' quello
che hai detto) dimostratemi che iol computer pensa! 
Io vi ho dimostrato che non pensa!
Io penso e so perfettamente che il m io avversario ripete la posizione per
fare una mossa in piu' in zeitnot!
Massimiliano MG


Basta interrompo qui!
mi sembra un discorso inutile, di partito preso!
purtroppo siamo fatti cosi' i romanisti odiano i laziali gli interisti i
milanisti e non riusciamo a capire mai. il problema e' che probabilmente
tu parli del gioco per corrispondenza senza praticarlo. Come del resto
fanno un un po' tutti su qualsiasi cosa a partire dalla politica per
finire alle prossime elezioni della FSI. Il generico "tutti usano il
computer" per un Maestro per corrispondenza farebbe solo che scompisciare
dalle risate.
Saluti


 ci saranno si e no 20 uomini... tirate voi le conclusioni...
Allora parafrasando Shaw "Per giocare a scacchi non è necessario essere
stupidi, però aiuta" :-)
Diciamo che questi ultimi match dimostrano che la tattica sempre più
profonda può sopperire alla carenza strategica.
Comunque ecco 3 interessanti citazioni di GM dopo il match Kasparov - DJ
Kasparov (il pessimista): "I give us only a few years, then they'll win
every match, and we may have to struggle to win even a single game."
Alburt (l'ottimista): "I believe that even at the end of this century, the
top humans will be defeating computers, there are now physical limits to
increasing computing power to the point where the game can be solved by a
machine."
Ashley (il pragmatico): "Cars can outrun us, but that hasn't stopped us from
having foot races. Even if a computer is the best player on the planet, I'll
still want to go around the corner, set up the chess pieces and try to kick
your butt."
A me piace l'approccio di Ashley... però penso che Kasparov sia più vicino
alla realtà di Alburt.
Luigi Caselli

 Salut!

 Tattica e Strategia... sono la stessa cosa??
NO!
Strategia: devo raddoppiare le torri sulla colonna aperta.
Tattica: se gioco Tc1 luoi puo' rispondere le seguenti: Tac8, Tfc8,
Cc6, d5, De7, Rh8.
Su Tac8 gioco Txc8 e poi...
Su Tfc8 gioco ...
Su Cc6 gioco...
etc...
Il giusto mix di strategia e tattica ti permette di scegliere tra
tutti i piani possibili quelli fattibili

 di gioco!
Mi sembri un po' troppo ottimista... dietro al computer ci stanno dei 
programmatori che DI CERTO han detto al computer che cavallo e alfiere 
danno matto.
Luca

 addirittura antitetico a quello che intendiamo noi...
Ottima domanda. Non ho sottomano un vocabolario, ma ricordo che
l'etimologia della parola "tattica" è quella di "arte dello schierare un
esercito". Da questo punto di vista, l'utilizzo che si fa di questa
parola negli scacchi è sostanzialmente opposto a quello più corretto. Ma
ormai la consuetudine si è consolidata...
Ciao, Bruno.

 etc...
???
Umano "devo mettere una torre sulla colonna 'e' aperta", a qualsiasi gioco
Te1
Computer
Su Tac8 gioco Te1
Su Tfc8 gioco Te1
Su Cc6 gioco Te1
Su De7 gioco Te1
su Da3 gioco bxa3
(i computer sono piu` duttili e precisi)
da "The unexpected hanging and other mathematical diversion" by Martin
Gardner 1966 tradotto in italiano nel 1975 con il titolo "Enigmi e giochi
matematici Vol. 4" Sansoni ed.
Un calcolatore ha tre enormi vantaggi su un avversario umano :
1) Non fa mai errori di sbadataggine
2) Puo` analizzare delle mosse anticipate a velocita` molto maggiore di
quanto possa fare un giocatore umano
3) puo` migliorare senza limiti la sua abilita`
e queste cose non sono state scritte oggi ma 37 anni fa, comunque sto
scrivendo un altro articolo in questo thread dove parla piu` ampliamente di
giochi e computer, con vecchie affermazioni di qualche ex campione del mondo
di scacchi.
Giovanni
Giovanni

 3) puo` migliorare senza limiti la sua abilita`
Sulle prime due completamente sono d'accordo.
Il "senza limiti" della terza č un pň esagerato.
Luigi Caselli


Forse si riferiva all'aspetto temporale:
un programma per giocare a scacchi puň continuamente
essere aggiornato/migliorato all'infinito;
un uomo ha un certo numero di anni a disposizione per migliorare il suo
gioco.
Ciao.Fabio.


La cosa che mi sembra poco sensata (uso un'eufemismo perche` e` un GM ;-)
dell'approccio di Alburt e` che sembra dare per scontato che per battere
sistematicamente un top-GM sia necessario arrivare alla "soluzione" del
gioco.
Mi pare che potrebbe bastare anche meno ...
Saluti
	Andrea Vinzoni

 Mi pare che potrebbe bastare anche meno ...
Basta enormemente di meno... e quindi concordo che Alburt abbia detto una
c...ata mostruosa!
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:UHv1a.156896$0v.43...@news1.tin.it...
