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Titolo: Questione regolamentare

Ciao,
avrei una domanda sul regolamento, in seguito ad un episodio simile (ma
non identico) che mi è accaduto ieri.
Supponiamo che in un torneo a tempo lungo un giocatore faccia
accidentalmente cadere, nel suo tempo, il re con il gomito, e poi lo
rimetta a posto, senza dire "acconcio". A questo punto deve muovere il Re
? 
Ciao e Grazie,
Alessandro
-- 
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 ?
Pezzo toccato, pezzo mosso. E dal momento che l'ha gia' toccato col 
gomito (equivale ad un dito, perche' si puo' muovere un pezzo anche 
stringendolo tra i due gomiti... ho appena fatto una prova!), anche se 
dicesse "acconcio" sarebbe posteriore al tocco di gomito, e quindi puo' 
essere comunque costretto a muovere il Re.
Ma scherzi a parte, il regolamento dovrebbe essere sempre guardato alla 
luce del buonsenso...
Ciao, Bruno.

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Diciamo che per far valere la regola del "pezzo toccato", il giocatore
dovrebbe manifestare in qualche momento una parvenza di "volontà" di
muovere quel pezzo. E' fuori di dubbio che, se manifesto decisamente
l'intenzione di muovere, che so, la Torre, e mentre sto per afferrare
la torre stessa sfioro un Alfiere, credo che nessuno sano di mente
possa veramente obbligarmi a muovere quel pezzo...
:-)

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Credo pure io che sia sottintesa una evidenza di volonta'.
Sentiamo che cosa ci dice un arbitro, ma io credo proprio che il senso
sia quello.
Tanto piu' che a me, di far cadere il re col gomito capita
spessissimo.
Mi scuso con l'avversario, dico acconcio e poi lo rimetto a posto.
Anche perche' generalmente, mentre abbatto il re col gomito, sto
tenendo in mano il pezzo che intendo muovere.

Roberto Montaruli ha scritto:
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Si infatti... a me spesso capita mentre sto acconciando un altro pezzo...
quindi il problema non si pone :) ero curioso di conoscere la regola, in
un caso più controverso, come quello descritto.
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secondo me dipende da che arbitro ti ritrovi.qualcuno mi ha suggerito
che potrebbe esserci un legame fra elo e buonsenso e autorevolezza.
sto cercando di capire se è vero .
Poi dipende anche dal tuo avversario .Se ha fair play o meno .
E' un po' come dire : dichiarare lo scacco è una forma di disturbo ?
dipende dalle persone con cui ti devi relazionare

> Poi dipende anche dal tuo avversario .Se ha fair play o meno .
Dipende anche da te :-)
Se sei un noto rompiscatole pedante sulle virgole del regolamento e'
piu' probabilme che il tuo avversario ritorni la rottura di scatole :-)

 ? 
Certo che no! :)
Il caso è piuttosto frequente, e per nostra fortuna il regolamento in 
merito è molto chiaro:
"4.3 Tranne quanto previsto dall’Articolo 4.2, se il giocatore che ha la 
mossa deliberatamente tocca sulla scacchiera: (etc)"
Quel "deliberatamente" evidentemente esclude che la regola debba essere 
applicata nel caso di un urto accidentale (per inciso, "deliberatamente" 
nell'originale inglese è "deliberately", avverbio che sottende una 
precisa intenzione e decisione più ancora che nella nostra lingua; 
insomma, in un italiano antiquato ma preciso potremmo tradurlo con: 
"avendo deliberato di toccarlo"); e questo, ovviamente, esclude il 
contatto del gomito (o la manata, lo starnuto o quel che è...).
A questo punto, i pezzi sono sposizionati e il giocatore ha *l'obbligo* 
di rimetterli a posto sul proprio tempo:
"7.3. Se un giocatore mette fuori posto uno o più pezzi, egli dovrà 
ripristinare la corretta posizione con il proprio tempo. Se fosse 
necessario sia il giocatore sia l’avversario hanno diritto di fermare 
l’orologio per chiedere l’assistenza dell’arbitro. L’arbitro può 
penalizzare il giocatore che ha mal posizionato i pezzi."
Quindi la dichiarazione di acconcio (per quanto non sia mai proibita) 
non può certo essere considerata necessaria, anzi, è del tutto 
superflua, dato che il giocatore non può fare altro che risistemare i 
pezzi prima di proseguire.
Ovviamente, tutto questo si riferisce ai pezzi effettivamente 
sposizionati: se poi il giocatore prosegue toccando un altro pezzo che 
invece sia già correttamente posizionato sulla sua casa, la faccenda 
diventa diversa... :)
Ciao!
mario
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
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 ?
in tornei a gioco lampo ho visto giocatori far cadere il Re fuori dalla 
scacchiera nella concitazione ed andare avanti a giocare senza Re come se 
niente fosse. Quando poi, dopo qualche mossa, si realizzava la scomparsa del 
Re il bello era che si andava avanti cosi' e il giocatore senza Re non 
poteva piu' prendere matto !
Nella follia dei lampisti c'e' anche chi propose di promuovere un pedone a 
Re per farlo ritornare in gioco !!!
Robynet 

 mario
Grazie mille! 
Ciao,


 poteva piu' prendere matto !
E in tal caso, se al giocatore senza re venissero catturati tutti i
pezzi, sarebbe forse stallo?


wrote:
E in tal caso, se al giocatore senza re venissero catturati tutti i
pezzi, sarebbe forse stallo?
chiamalo come vuoi, cmq e' impossibilitato a fare mosse legali ...  ma e' 
inutile discutere di tali follie
Robynet 

 Re per farlo ritornare in gioco !!!
Beh, io una volta in un torneo lampo nel muovere in grandissimo zeitnot sono 
riuscito ad infilare la manica della giacca nell'angolo in basso a destra 
della scacchiera, leggermente sollevato, e ho scaraventato scacchiera, pezzi 
e pure l'orologio a metri di distanza.
Per fortuna la mia mossa era da destra a sinistra e non dal basso in alto 
altrimenti avrei rischiato di ammazzare l'avversario.
Mi ricordo la faccia dell'arbitro quando, sentendo una specie di esplosione, 
è corso alla scacchiera o meglio al tavolo vuoto...
Luigi Caselli 


E poi come ha deciso?!
Te l'ha data persa?
Non era possibile ricostruire la posizione dei pezzi ovviamente.
Maurus

"Maurus" <maurus...@REMOVErocketmail.com> ha scritto

Non so cosa avrebbe dovuto fare l'arbitro in questo caso assurdo.
Il mio avversario però risolse il problema in modo supercavalleresco 
abbandonando la partita dato che stava con Re e pedone contro Re e vari 
pezzi e stava prendendo matto.
Se però avesse protestato penso avrei dovuto avere partita persa, 
equiparandomi ad un giocatore impazzito che prendesse scacchiera ed orologio 
e li lanciasse per la sala da torneo.
D'accordo che il mio lancio era involontario ma non credo che questo cambi 
molto.
Luigi Caselli 

 molto.
Questi sono i casi in cui è richiesto molto buon senso alle parti
coinvolte.
1) Torneo lampo amatoriale, quindi nessuna trascrizione di mosse e
nessuna registrazione online (nelle partite dei professionisti, in
particolare per gli spareggi, c'è un arbitro che scrive le mosse e la
scacchiera che le memorizza);
2) la natura del torneo porta a compiere gesti, seppur involontari,
come il tuo. In tutti i lampo (e rapid) si assiste a pezzi che volano
e orologi massacrati. A voler applicare alla lettera il regolamento in
pochi arriverebbero in fondo al torneo. In pratica gli arbitri
smoccolano, cazzeano, rimbrottano, ma non gettano la croce addosso a
nessuno (nei limiti della decenza, naturalmente).
Nello specifico, in mancanza dell'abbandono cavalleresco del tuo
avversario, se almeno l'orologio si fosse salvato, si poteva chiedere
di ricostruire la posizione prima del fattaccio. Se fosse stato
possibile si ripartiva.
Se l'orologio fosse andato out o non fosse stato possibile ricostruire
la posizione, una salomonica patta d'ufficio non mi pare sarebbe stata
scandalosa.
Il tutto sempre in un'ottica amatoriale, senza troppe paranoie.
Ciao
Franco De Sio
PS - Non arbitro MAI i lampo, e i rapid solo se sono costretto :-)

 PS - Non arbitro MAI i lampo, e i rapid solo se sono costretto :-)
Ovviamente tu parli giustamente in ottica amatoriale e con due giocatori 
corretti.
Ma nulla vieterebbe a uno dei due in crisi di tempo o con posizione 
persa di fingere una mossa affrettata e far franare scacchiera e pezzi 
in terra.
Secondo me, in mancanza di un gesto cavalleresco dell'altro come nel 
caso precedentemente descritto, sarebbe giusto dare partita persa a 
colui che ha causato il disastro.
Se sto vincendo una partita perchč mi dovrei prendere una patta se 
l'altro mi fa franare per terra la scacchiera e non ricordiamo piů la 
posizione dei pezzi?
Maurus

 in terra.
io sono 1 NC e nessuno mi conosce, ma tutti sanno chi è Caselli:
una persona signorile .
fra l'altro anche il modo di vestire aiuta a mantenere la fama
meritata .
percio' penso che De Sio dia per scontato che non l'abbia fatto
apposta .


Non lo metto in dubbio.
Io parlavo in generale, in linea di principio sarebbe corretta la sconfitta.
Maurus

 dei pezzi?
In effetti sono d'accordo con te, io mi sarei dato partita persa anche 
perchč non si puň fare una cosa del genere anche involontariamente.
Considera che anche l'orologio meccanico era andato in pezzi, veramente 
imbarazzante...
Luigi Caselli


In linea generale una delle poche volte che il piu di 20 volte
campione della mia provincia non ha vinto è perchè ha ribaltatato la
scacchiera e ha perso:partita,torneo,campione provinciale e ha preso
un anno di squalifica .
nel caso di caselli, invece, de Sio mi è piaciuto perchè si è posto
come ogni arbitro dovrebbe porsi: una persona intelligente che deve
aiutare i 2 gentleman che si danno battaglia sulla scachiera a
dipanare eventuali dubbi.Non è stato l'opione di uno stolto e cieco
applicatore di regole che non ha la sensibilità di capire la
situazione .
Poi l'avversario di caselli non ha voluto rovinare il torneo di chi
probabilmente avrebbe potuto essere uno dei vincitori(per una
giacca :evento non scacchistico) .

 colui che ha causato il disastro.
Nel mio precedente intervento cercavo di descrivere una soluzione
pratica che fosse equa per i giocatori coinvolti, i quali dovevamo
ovviamente mostrarsi d'accordo per una soluzione salomonica.
Diversamente, e a stretta osservanza del regolamento, la tua opinione
non è criticabile.
Ciao
Franco De Sio