Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Ennesima prova dell'effetto deleterio dei tempi veloci

 Qa3 0-1
Se la riduzione del tempo di riflessione sara' estesa a tutte le
manifestazioni, assisteremo sempre piu' speso a conclusioni di questo
genere, e vediamo che lo stesso Kasparov ci cade in pieno.
Di sicuro non aiuta la spettacolarita', disgusta gli amanti del gioco,
continuo a rimanere allibito nei confronti di una tendenza che ha pochissimi
vantaggi e innumerevoli svantaggi.

 cazziatone di Kasparov
Quella cadenza non permette di giocare agli scacchi "classici" seriamente,
anche se e' ovviamente molto lucrativa per Kasparov e soci (molte partite e
molti soldi in poco tempo e con poco sforzo...). Come gia' detto piu' volte
qui su IHS, e' un altro sport. Rispettabilissimo, ma e' un altro sport.
Con quella cadenza entrambi i giocatori sono in zeitnot dalla prima mossa
sino all'ultima. La cappella decisiva puo' essere fatta da quello rimasto
con pochi minuti, oppure dall'altro che ha mosso/sta muovendo in gran fretta
proprio per evitare di ridursi con pochi minuti. E' la stessa cosa, e' in
entrambi i casi una partita decisa su cappella provocata dalla particolare
cadenza.
In conclusione: IMHO il tempo con il disastro di Kasparov c'entra al 100%.
Ciao
Edoardo

SI diceva che la cadenza rapida fosse un modo per farsi accettare dalla
televisione ed essere ammessi cosě nel CIO e nelle Olimpiadi.....
riusultato, il CIO non vede l'ora di liberarsi degli scacchi, si gioca male
e presto magari avremo dei campioni del mondo anche di 10 anni...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Oddio... la cosa ha anche i suoi vantaggi...
D'accordo che le partite lampo o semilampo o fischer-time sono piene di
cappelle, pero', per noi che non siamo GM, IM o giu' di li' si aprono
interessanti prospettive....
La forza di gioco, a cadenza rapida, secondo me si livella un po'.
Nel senso che su 1000 partite giocate contro un GM a cadenza normale
probabilmente ne perderei 990 e forse ne patterei 10, ma su 1000 lampo c'e'
il caso che qualcuna la vinca.
Il vero problema, piu' che la bellezza della partita, e' il finale.
Giocando a cadenza rapida non ci sara' giocoforza mai piu' un bel finale
corretto.
Per questo penso che il campionato del mondo di scacchi si dovrebbe giocare
con la canonica lentezza, e tra due soli giocatori (non quella roulette che
e' adesso); per il resto la cadenza rapida non mi dispiace.
Ho per esempio potuto seguire in due serate ben 4 dico 4 partite in diretta
tra Karpov e Kasparov.
E mentre le vedevo pensavo, analizzavo, e magari azzeccavo pure qualche
mossa.
Se fossero state a gioco normale le avrei trovate pubblicate su qualche
rivista e le avrei scorse velocemente, sicuramente piu' velocemente
dell'oretta ognuna che ci ho messo a vederle in diretta.
Insomma: viva la cadenza rapida, mondiale a parte!!!
PLP

 il caso che qualcuna la vinca.
Potrei sapere la tua categoria, per curiosità? :)
Alex

 Potrei sapere la tua categoria, per curiosità? :)
Si, no prob.
Sono una seconda nazionale, elo 1630 credo...
Ma non c'entra la forza nel discorso che facevo.
E' che magari su 1000 lampo capita la variante d'apertura che conosco come
le mie tasche.
E poi mi e' gia' successo di giocare lampo con MI e MF: avro' fatto 10
partite in tutto, tutte perse tranne una vinta contro un MI e una contro un
MF, ma un paio di volte ero in vantaggio o di un pezzo o della qualita'.
Dalla mia esperienza, mi sembra che con poco tempo la differenza di elo si
riduca.
O forse sono io che valgo di piu' lampo :)
PLP

 O forse sono io che valgo di piu' lampo :)
E' possibile. Ci sono due scuole di pensiero; quella opposta dice che con
meno tempo diventa più importante l'intuito, la valutazione a colpo
d'occhio, l'esperienza di cosa fare in certe situazioni, e qui il GM
acquista, secondo me, un vantaggio ancora maggiore di quello che ha
normalmente.
Esempio FICS: quasi tutti i giocatori della fascia 1500-2000 blitz hanno un
rating standard maggiore. Come mai? :)
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:QnQM9.10300$Q%4.32...@news1.tin.it...

Non si tratta della stessa cosa.
Se io giocassi 1000 partite contro 1000 GM, magari ne vincerei 10 o 20, ma
non credo che alla fine della fiera il mio elo sarebbe cresciuto.
Inoltre giocare sui diagrammi e' piu' difficile se la partita e' lampo
(basta vedere quanti matti si prendono o quanti pezzi si lasciano in presa,
a tutti i livelli, sulle diagonali lunghe).
E poi non so, ma io parlavo della mia esperienza: in partite bullet e'
ancora piu' evidente questo fatto (nel senso che me la gioco tranquillamente
e spesso vinco contro 2000, 2100, 2200).
Secondo me xche' togliendo tempo al giocatore forte, questi valuta meno
varianti e meno tatticismi, e lo scadimento del suo livello di gioco e'
maggiore dello scadimento del livello di gioco di uno che gia' e' scarso di
suo,
Io mgari avro' un grosso intuito, ma non vado da nessuna parte se il mio
intuito si scontra contro una mente che analizza con una profondita' di 8
mosse contro le mie 3.
Ma se la mente in questione e' limitata dal tempo ad analizzare 3 mosse, il
mio intuito -se non lascio pezzi in presa- mi puo' aiutare parecchio, no?
PLP

 Inoltre giocare sui diagrammi e' piu' difficile se la partita e' lampo
Per entrambi :)
(segue)

 suo,
Se il GM analizza diciamo 10 posizioni al minuto e tu 5, riducendo il tempo
ti avvicini prima tu allo zero. Se in una partita normale non prendi un
doppio di Cavallo, lo puoi prendere nella lampo, mentre il GM ha ancora na
rapidità tale da preservarlo da semplici tatticismi in 1 o 2 mosse. Giusto?
Alex

 Per entrambi :)
mah... qualcosa di vero in quello che scrive PLP ci dev'essere; dq
quando - circa tre mesi fa - ho cominciato a giocare le cadenze veloci
da 3/4 minuti (prima ero un affezionato della comodissima 2 12), da una
parte con  giocatori con punteggi > fra i 300/500 punti di rating ho
conseguito risultati di gran lunga migliori di quella che sarebbe stata
"l'attesa", dall'altra qualche volta le ho prese anche da giocatori con
il rating intorno ai 1000 :(
Questa e' una partita dall'ultimo TAS: prova a indovinare quale dei due
giocatori ha 400 punti in meno di rating :)
[Event "4 0 r"]
[Site "FICS"]
[Date "2002.12.18"]
[Round "-"]
[White "XXX"]
[Black "XXX"]
[Result "1-0"]
1. a3 Nf6 2. b4 d5 3. Bb2 e6 4. Nf3 Bd6 5. g3 Nbd7 6. Bg2 O-O 7. O-O Re8
8. d3 Qe7 9. Nbd2 c6 10. e4 e5 11. exd5 cxd5 12. Re1 Nf8 13. Nxe5 Bxe5 
14. Bxe5 Ng6 15. Bxf6 Qxe1+ 16. Qxe1 Rxe1+ 17. Rxe1 gxf6 18. Re8+ Kg7 
19. Bxd5 Rb8 20. Nc4 Be6 21. Rxb8 Bxd5 22. Rd8 Bc6 23. Nd6 Ne5 24. b5
Bf3 
25. d4 Ng6 26. Rd7 h5 27. Nxf7 Kf8 28. Nd6 h4 29. Nxb7 hxg3 30. hxg3 Ne7
31. Nd6 Nd5 32. Rxa7 Nc3 33. b6 Ne2+ 34. Kf1 Nxd4 35. b7 Bxb7 36. Rxb7
Nxc2 
37. a4 Nd4 38. a5 Nc6 39. a6 f5 40. a7 Nxa7 41. Rxa7 f4 42. gxf4 Kg8 
43. Kg2 Kf8 44. Kg3 Kg8 45. Kg4 Kf8 46. Kg5 Kg8 47. Kg6 Kf8 48. f5 
-- 
                            ____
                             / antris
                Grande Wutki Telematico 2000 e 2001
            "in vento et rabida oportet scribere aqua"
http://space.tin.it/cinema/tpalerm

Insomma: viva la cadenza rapida, mondiale a parte!!!
Io mi chiedo perche' ci debba essere un solo campionato del mondo.
Potremmo fare bullet, lampo, semilampo, regolare e combinata, e non
sarebbe una brutta idea.

 ha scritto nel messaggio
news:au0imf$ckn$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Di quelle 10 partite, quante erano ufficiali (cioe' di torneo) e a tavolino
(cioe' non su internet)?
Non credo affatto che con meno tempo il divario si restringa, se quelli in
alto giocano sul serio. Nelle amichevoli si', il divario si restringe molto,
ma non e' qualcosa che ha a che fare con la cadenza. Per quanto riguarda le
partite su internet, considera che c'e' gente che fa veramente di tutto
"mentre" gioca.
Il problema semmai e' un altro. I rapporti di forza cambiano e si
distorcono, il gioco lampo e' un altro sport rispetto alla cadenza classica.
Forse nel gioco lampo tu vali un maestro, forse quell'MI e quell'MF valgono
a loro volta un maestro. Puo' essere che siate della stessa forza, lampo, ma
non perche' si sono livellati i valori, semplicemente perche' i valori sono
"diversi".
Altro fatto: i valori non solo sono diversi, ma cambiano anche
continuamente. Lampo conta tanto (ma tanto tanto tanto) l'allenamento, uno
che e' forte oggi puo' essere debole tra un anno o viceversa, solo perche'
gioca di piu' o di meno. Un GM che non gioca mai e' battibile, un MF che
gioca tutti i giorni tutto il giorno puo' essere un marziano. Ma, ripeto,
non perche' si sono livellati i valori, ma perche' *quel* GM non e' forte
lampo e *quell'* MF invece si'. Con altri GM pero' si fa 0/1000 e
ringraziare.
Ciao
Edoardo

La forza di gioco, a cadenza rapida, secondo me si livella un po'.
Beh, tu lo vedi come un vantaggio ma per altri (per esempio per me)
questa e` un'enorme jattura.
Io addirittura sarei favorevole all'introduzione di una regola che
consenta a ciascun giocatore un paio di 'takeback' a partita per
eliminare l'incidenza delle cappelle sul risultato, evitando che
il primo pirla che passa possa battere un GM solo grazie ad una
singola botta di culo.
Ciao
	Andrea Vinzoni

singola botta di culo.
Come la regolamenteresti la cosa?
Non esprimo opinioni finche' non fai un paio di esempi.

In data Sat, 21 Dec 2002 16:20:06 +0100, Giorgio Bertazzo scriveva

Non ci ho mai pensato seriamente, comunque diciamo grosso
modo cosi`:
1. applicabile solo al gioco classico ovvero a tempo lungo 
2. si puo` 'ritirare' esclusivamente l'ultima mossa completa
   giocata (o l'ultima semimossa se l'avversario non ha ancora
   risposto).
3. la richiesta deve essere eseguita immediatamente dopo che
   l'avversario ha risposto (oppure prima, ovviamente).
4. il giocatore comunica all'avversario la propria decisione ed
   entrambi annotano sul proprio formulario la richiesta.
Ma al di la di una proposta concreta che in questo momento ritengo
improponibile, tanto piu` che la tendenza e` opposta (ovvero a 
introdurre sempre piu` elementi di casualita` nel gioco)  
mi interessava il principio di fondo.
E su questo faro` dunque l'esempio: se mi iscrivo al torneo
di tennis di Wimbledon (magari quest'anno lo fanno "open globale")
e al primo turno becco Sampras, non e` che se quello stecca
la prima risposta allora perde.
Non perdera` *mai* nemmeno se partiamo da 6-0 5-0 per 
me.
In questo preferisco il tennis agli scacchi, tutto qui.
Ciao
	Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:slrnb0c0m2...@localhost.localdomain...


Anche perché dovresti vincere un intero set di tuo... wimbledon si gioca con
la regola dei 3 set su 5... :-))
ciao,
Claudio

In questo preferisco il tennis agli scacchi, tutto qui.
La differenza e' nella natura del gioco: anche nel pugilato puoi
mettere il tuo avversario KO mirando le mosche.

 ringraziare.
Si, si d'accordo.
Pero' mettiamola cosi':
io scelgo la mossa che faro' in questo modo (sto parlando del gioco
normale):
il mio intuito mi fa selezionare una serie di mosse -diciamo 3 -, poi le
analizzo per due o tre mosse, valuto le posizioni susseguenti, e quindi
scelgo la mossa.
Il GM sceglie una serie di mosse -diciamo 6-  grazie al suo intuito (che e'
migliore del mio), le analizza -a parita' di tempo dedicoato all'analisi-
per 7 8 mosse, valuta -meglio di me - le posizioni susseguenti, e alla fine
sceglie una mossa migliore di quella che avrei scelto io al suo posto in 9
casi su 10 almeno.
Nel gioco lampo resta tutto grosso modo uguale, solo che ora analizziamo
entrambi meno mosse e meno in profondita'; perdiamo entrambi diciamo il 35%
delle nostre capacita'.
Io valevo 1600, ora valgo 1600 -35*1600/100 = 1040
Lui valeva 2600, ora vale 2600-35*2600/100 =  1690
La nostra differenza di forza, che prima valeva 2600-1600=1000, ora vale
1690-1040=650.
Cioe' si e' ridotta del 35% la nostra forza, ma anche la distanza che ci
separa.
Inoltre avendo lui (il GM) una capacita' di giudizio migliore della mia,
soffre di questa riduzione ancora di piu'; questo perche' prima giudicava la
posizione come sarebbe stata di li' a -diciamo- 8 mosse. Ora la giudica di
li a 4.
Io la giudicavo di li' a 3, ora la giudico di li' a 2.
Per quanto la sua capacita' di giudizio sia ancora migliore della mia, ha
molta meno profondita' per metterla a profitto.
Inoltre considera/rate il caso di una cappella: se in una partita a cadenza
normale il GM mi lascia un pezzo in presa, se siamo ancora nel mediogioco e'
possibilissimo, anzi quasi certo, che tale vantaggio non mi basta per
vincere.
Ma se lascia un pezzo in presa in una lampo, non ha la stessa possibilita'
di fermarsi a pensare, analizzare la posizione e cercare le complicazioni
che gli farebbero recuperare il pezzo.
Provate ad andare in vantaggio di un solo pedone contro un MI o un GM in una
lampo, e vedete come si incazzano!!!!!
Perche' sanno che recuperare sara' durissima.
Inoltre, e concludo, un sacco di tatticismi sono automatici, anche per una
3N o una 2N: es. matto di legal, affogato, ecc. ecc.
Se c'e' un affogato di donna e cavallo, c'e' e basta, non e' che mi metto ad
analizzarlo: so che in quella situazione c'e' un matto; se non lo
conoscessi, essendo lungo 5 mosse (lo schema classico e' 1)D+,Rh; 2)C+,Rg;
3)C+,Rh; 4) D+,TxD;5)C#) non lo troverei mai. Ma non ho bisogno di
conoscerlo, mi basta riconoscere la configurazione di base.
E anche questo e' un bell'aiuto per noi pipponi ;)
Ciao
PLP


Cutto il resto.
Non sono d'accordo per niente. Non si possono fare tabelle matematiche di
diminuzione della forza perche' questa dipende principalmente dal seguente
interrogativo: nel tempo libero quel dato giocatore va al cinema o gioca
lampo? Questa e' la questione piu' importante, che con la matematica ha ben
poco a che fare.
Cio' che conta e' che, come tu stesso ammetti, il GM ha una capacita' di
giudizio migliore della tua. Cio' lo aiuta a prendere decisioni in fretta
meglio di te. L'oceano si allarga, casomai.
Poi, ripeto, ci sono GM/MI contro i quali fare punti lampo e' relativamente
semplice. Non sono allenati, non giocano mai lampo, non gliene frega niente.
I punti pero' si fanno "sull'uomo", contro quegli specifici GM/MI: al
contrario contro altri GM/MI iper-allenati e' durissima, si perde sempre.
Il gioco lampo e' un altro gioco, ti devi dimenticare le categorie
originarie. Se tu sei uno "specialista" del gioco rapido e
quei tuoi avversari giocano poco lampo e' normalissimo che tu li batta
(anche se non sempre, ovviamente).  Questo pero' non ha nulla a che fare con
la diminuzione della forza del 35% da te ipotizzata: altri col tuo stesso
Elo invece di battere degli MI nel gioco lampo perdono con qualunque terza
nazionale. Altri MI invece di perdere con te lampo sono a livello dei
migliori del mondo. Non ci sono regole.
E' un altro sport. Il n. 1 italiano dei 10.000 metri, chiunque sia, e'
senz'altro un atleta allenato e in formissima in grado di umiliare anche sui
100 metri qualunque lettore di IHS. Ma se corre i 100 metri contro il
centesimo italiano di quella specialita' le busca di brutto. Non certo
perche' sulle cadenze brevi i divari di forza si restringono ...
Infine: scusa se sono costretto dalle circostanze a sminuire certi
risultati, ma prima di dare valutazioni prova a giocare partite di torneo
con vari MI/GM. Se non si e' concentrati e' facile, nel gioco lampo, mettere
pedoni e/o pezzi in presa, e cio' vale anche per un MI e anche per Kasparov.
Quando pero' gli stessi soggetti giocano concentrati "da torneo" e di
cappelle non ne fanno piu' ... e come sai hanno una migliore capacita' di
giudizio .... beh, allora e' tutta un'altra cosa: e' mooolto dura.
Ciao
Edoardo

In questo preferisco il tennis agli scacchi, tutto qui.
che gli scacchi siano piu' soggetti non ci sono dubbi ma anche nel
tennis, metti che alla prima palla ti fai male alla caviglia hai
perso, ma se contemporaneamente si mette a piovere la partita viene
rimanadta e il giorno dopo magari vinci.
ciao

In data Sun, 22 Dec 2002 21:01:16 +0100, Claudio Della Corte scriveva

Beh, certo, non dubiterai certo che possa strappare un set di mio 
contro Sampras, questo lo davo per scontato ;-)
Scherzi a parte, non ero sicuro che anche ai primi turni si giocasse 3 su 5.
Purtroppo da quando lo danno (quasi) solo in pay-tv ho smesso di seguire 
il tennis.
Ciao
	Andrea
-- 
Per favore non inviatemi file in formato .exe .doc .xls o .pps
Please, don't send me .exe .doc .xls or .pps attachments

In data Mon, 23 Dec 2002 09:19:33 GMT, fagot scriveva

E` vero tutto cio`.
Rimane il fatto che contro Godena a scacchi una speranziella
ce la posso anche avere.
Contro Gaudenzi a Tennis *ZERO*
Ciao
	Andrea
-- 
Pugile: come sto andando ?
Secondo: se l'ammazzi fai pari.
(Beppe Viola)

mettere il tuo avversario KO mirando le mosche.
Verissimo. 
Infatti anche nel pugilato non vince sempre il migliore.
Nel tennis mi sembra (cappelle arbitrali a parte) che vinca comunque
sempre il migliore e questo lo ritengo un pregio di quel gioco, 
rispetto al pugilato e agli scacchi (che hanno altri pregi, 
of course)
Comunque non ti preoccupare, anche se verro` eletto alla presidenza
FSI questa modifica al regolamento non sara` all'ordine del 
giorno ;-)


 Contro Gaudenzi a Tennis *ZERO*
Piccolo particolare uno strano tipo con il tuo nome nelle liste
internazionali di scacchi e` presente, mente in quelle del tennis una
omologa ricerca e` risultata vana, mi credi che chiunque nelle liste
internazionali del tennis ha la probabilita` nenache tanto remota di battere
A.Gaudenzi ?
Viceversa quelli con meno di 2500 -736 = 1764 secondo l'opinione del
Professor Apard Elo non hanno nessuna probabilita` di battere Godena.
Giovanni


Ho la massima stima del professor Elo, ma lui va forte sui grandi numeri,
sugli eventi isolati toppa spesso e volentieri ;-)
Ciao
	Andrea