Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Quesito arbitrale 2

Circolo di Taranto, ieri sera, una partita amichevole.
In una delle pochissime occasioni mi siedo a giocare una blitz a 5
minuti.
Posizione:
Bianco (Antonio Caramia)
Rg1
pedoni h2 f2 b2 a2
Th7 Tg5 Cf5 Ce4
Nero (Gigi Troso)
Re8 g2
('mbe', che state ridendo? Ho iniziato a giocare senza alfieri e
cavalli ;)
Il bianco prende la torre (indovinate dove la voleva mettere), dopo
essersi alzata di 2 cm dalla scacchiera **cade la bandierina**!!!
'Caduta' grido, invitando gli altri a venire a vedere con telecamere e
macchine fotografiche ;)
La soluzione e':
1. patta, il Nero non poteva vincere
2. vittoria al bianco, perche' la torre avrebbe dato matto
3. vittoria al Nero, non per rispetto ;) ma perche' c'era il pedone,
anche se dall'aspetto mangiucchiato piu' che mai.
IHS, emetti la tua sentenza!!
A presto
Gigi Troso
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Castellaneta 2000 August 29-30-31 
http://digilander.iol.it/gigitroso/00castel.htm
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 IHS, emetti la tua sentenza!!
Vittoria al nero dato che ha ancora un pedone
ciao
Corrado
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Before you buy.

anche se dall'aspetto mangiucchiato piu' che mai.
La terza che hai detto, e' il bello delle lampo :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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Chiara vittoria al Bianco(povero Gigi)  che ha il matto "sulla
scacchiera"
Per sovrappiù il Nero, alzandosi con l'intenzione  di  chiamare la
folla   a testimonianza dell'accaduto,dimenticava tragicamente di
fermare gli orologi  (poareto lu')...........
Mauro  Scacco


Il fatto di avere sulla scacchiera la possibilità del matto in una mossa,
non è la stessa cosa di avere il matto "sulla scacchiera".
Infatti il Bianco che ha in mano la Torre a due centimetri dalla scacchiera,
cosa che a me ricorda....:-)), potrebbe muoverla da un'altra parte senza
dare il matto.
E visto che da una discussione precedente sembra essere emerso che non
esiste nessuno tra i regolamenti vigenti (FSI, Lampo, Semilampo etc. etc.)
che preveda la vittoria per il giocatore che pur avendo la bandierina
caduta, abbia la possibilità di dare il matto in una mossa, allora la
vittoria in questo caso deve essere assegnata al Nero.
Saluti da Antonio Monteleone

 Saluti da Antonio Monteleone
  Certo ,il Bianco potrebbe muoverla da un altra parte,e ,intenzione per
  intenzione ,paradosso via  paradosso,il Nero nello stesso momento
 potrebbe decidere(inconsapevolmente?) di abbandonare  la partita , e non
 confessarlo per timidezza  ne  a se' stesso , ne'tantomeno all'arbitro
 
 Dove sarebbe la  "malia" degli Scacchi se di  ogni partita(ogni mossa?)
 non potessimo  scrivere  un romanzo?
Ciao Antonio!
Mauro Scacco

 Mauro Scacco
Ciao Mauro, e a presto!
Antonio Monteleone

tu con un tuo giudizio illuminante!
Guarda che ti stai comportando benissimo, hai la stoffa dell'arbitro! :-)
Hai detto bene: non c'e' il matto sulla scacchiera, quindi la partita *non*
e' finita per quel motivo; la partita e' terminata nel momento in cui il
giocatore ha contestato la caduta della bandiera. Questa e' l'unica
cosa che e' *realmente* successa, e questa conta.
Questo, ovviamente, e' il regolamento da applicare; poi, se vogliamo parlare
di quello che e' o che dovrebbe essere, di quello che e' giusto e ingiusto,
ecc. ... allora ok ... possiamo parlarne.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, gia' preoccupato perche' a luglio 2001 arrivera'
                     un nuovo regolamento ...


e ingiusto, ecc. ... allora ok ... possiamo parlarne.
Nel caso contrario pero` io avrei il dubbio: cioe` se la mossa Txx che da 
matto viene eseguita ma non viene pigiato l'orologio, allora la mossa, a 
norma di regolamento non e` copletata. Cioe` a me risulta che la pressione 
dell'orologio completa di fatto la mossa.
Ma l'esecuuzione della mossa che da matto potrebbe, con il matto, chiudere 
la partrita in se.
cosa prevale? E cambia se il matto e` esattamente la 40esima mossa di una 
cadenza regolare o un quick play?
ciao
Franz

cadenza regolare o un quick play?
Se il matto viene dato, conta il matto. Con tutti i regolamenti.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 wrote:
Scusate, intervengo nuovamente su questa storia.
Quella partita si e' disputata davvero al mio club ed effettivamente
le stavo prendendo di santa ragione. Non e' vero che son partito con
dei pezzi in meno, ma mentre giocavo rispondevo al telefono, tenevo
una simultanea, passeggiavo mio figlio...ehm...per cui stavo per
beccare matto ;)
In effetti ho messo un po' di furbizia, calcolando il tempo del mio
avversario ho pensato che avrebbe avuto poche possibilita' di finire
in tempo utile (avevo molto vantaggio di tempo). Non so quindi se ho
avuto un comportamento antisportivo oppure se nel regolamento gioco
lampo questo comportamento fa parte del gioco.
Quando e' caduta la bandierina (la mia era ancora alzata) la torre
davvero era sollevata di 2 cm dalla casa di partenza per cui, in quel
momento ***non c'era una situazione di scacco matto sulla
scacchiera*** E per di piu' c'era quel pedone che mi ha dato una
ingiusta vittoria. Quella sera si accese una discussione, un po' come
questa sul ng:
 alla prossima e' matto, quuindi il bianco vince
il pedone nero e' praticamente morto, quindi e' patta
e come spesso faccio chiamo in causa il ng a conferma delle mie
sentenze (!)
Sapete la beffa quale sarebbe stata, se ci fossero stati dei soldini
in palio e il bianco fosse stato meno onesto? Sarebbe bastato solo che
il B. avesse messo la torre in g8 e sarebbe scoppiata l'ira di Dio.
Matto sulla scacchiera, bandierina caduta, chi dei due diceva la
verita'? Povero arbitro....
Ho postato questo caso proprio perche' l'ho ritenuto utile in quanto
esistono sempre dei dubbi su episodi di questo genere.
A presto
Gigi Troso
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 [212.216.176.47] 



Ma lo sai che a questo non ci ho mai pensato? Chissà se non riuscendoci da
gocatore, magari da arbitro potrei raggiungere un titolo internazionale
:-)). Certo, arbitro internazionale Bombelli, suona meglio di Monteleone
(ben 10 lettere! non si finisce più di pronunciarlo!), senza contare le
varie interpetrazioni fantasiose: "...Montenapoleone..." è la più gettonata.
Per adesso mi accontento di giocare il mio ultimo torneo da scapolo a Porto
San Giorgio, nell'ormai disperato tentativo di raggiungere una norma di
maestro  che a dire il vero oggi è molto lontana (lo scorso anno proprio a
questo torneo l'ho sfiorata per un soffio, sich! :-(( ).
Al ritorno però prometto (...o è una minaccia ? :-)) ), di prendere in
considerazione quest'ultima eventulità. Chissà che non provi più piacere a
studiare regolamenti che varianti, idee sul mediogioco etc. etc.
Ciao
Antonio Monteleone

questo torneo l'ho sfiorata per un soffio, sich! :-(( ).
Perche' non penultimo? Vieni a Castellaneta! Salvati, finche' sei in
tempo.
Quiz: a cosa mi riferisco? ;)
A presto
Gigi Troso
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 [212.216.176.41] 


verita'? Povero arbitro....
Infatti! Questo, secondo me, è uno dei casi in cui il regolamento
andrebbe modificato, in quanto la malafede di uno dei due giocatori
mette l'arbitro nell'impossibilità di prendere una decisione corretta.
E' piuttosto difficile, anche in presenza di testimoni, decidere se la
torre è stata posata sulla casa di arrivo, una frazione di secondo
prima o dopo la caduta della bandierina.
Inoltre è anche un caso di facile soluzione, ci sono due possibilità:
1) Si considera più importante il matto. Si modifica il regolamento
specificando che, se allo scadere del tempo, il giocatore con il
tratto ha la possibilità di dare matto in uno, ha vinto la partita.
2) Si considera più importante il tempo (io preferisco questa
soluzione). Si modifica il regolamento specificando che il matto non
termina immediatamente la partita. La mossa che da matto, come tutte
le altre, deve essere completata con l'arresto dell'orogio, e solo se
ciò sarà avvenuto in tempo la mossa sarà valida, altrimenti la partita
è persa.
Commenti?
Per il verme, è verme chi non striscia.
... e per il muto sono tutti sordi.
******************************************
Fabio Peruzzi
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
http://members.xoom.it/CSE/
******************************************

studiare regolamenti che varianti, idee sul mediogioco etc. etc.
Guarda ... vuoi sapere cosa mi porto da leggere in vacanza?
Dunque ...
a) 2 o 3 libri di sana fantascienza (devo ancora decidere quali)
b) MySQL & mSQL della O'Reilly (un mattone di 528 pagine!)
c) Perl guida di riferimento della O'Reilly (un mattone-one-one di 640 pagine!)
d) Manuale dell'arbitro di scacchi (!) a cura del settore arbitrale,
   edizione 2000. Mi e' appena arrivato, grazie all'incessante lavoro
   di Franca Dapiran e Walter Ravagnati. E' un insieme di tanti manuali
   e regolamenti, non so' quante pagine siano esattamente, ma e' un
   "pacco" alto quanto il Perl!


è persa.
Questa gia' la vedo meglio, da un punto di vista "tecnico".
Bisognerebbe pero' modificare l'articolo 5.1 dell'attuale regolamento, un vero
"cardine" del regolamento stesso ... una svolta epocale ... :-)
Ma forse si puo' fare solo per lampo e semilampo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, che 'mo vado a soffrire in TV ...


Ma forse si puo' fare solo per lampo e semilampo.
Non sarebbe male, immagino che con cadenze lunghe il problema si
verifichi abbastanza di rado.
Ciao.


Commenti?
Si!
Io sono sempre dalla parte di chi la partita l'ha giocata (meglio) e
vinta sulla scachiera , quindi  onore al "matto sulla scacchiera"!!
Non dimentichiamoci che l'uso dell'orologio negli Scacchi  è stato
introdotto  solo all'inizio del secolo scorso (i nostri trisavoli  -
oh beati!- se ne impippavano allegramente) , per fare in modo che  la
competizione scacchistica     si svolgesse  in  un arco di tempo
accettabile : il tempo  di riflessione   dovrebbe   restare perciò
una variabile secondaria rispetto  alla lotta delle Figure sulla
Scacchiera ,quindi  se ne deduce : sempre meno importante  la caduta
della bandierina  del  "matto in una mossa"  (a patto che il giocatore
che lo può dare se ne accorga  ,ovvio.......)
Ma questa è filosofia,me ne rendo conto, poco utile  per la carriera
dell'arbitro, peccato che  non si possa essere  buoni arbitri (e
scacchisti )se non si  è anche un po' filosofi............
Ciao! Mauro Scacco
Quando ho saputo la storia di Lucifero, ho capito che per l'opposizione
non c'e' mai stata speranza.
		-- Da it.hobby.umorismo

verifichi abbastanza di rado.
vero, a me non e' mai successo.
Comunque sarebbe ancora meglio se si potesse fare per tutti i tipi
di torneo, in modo da evitare comportamenti diversi (di arbitri e
giocatori) in caso di tornei diversi. Del resto l'orientamento della
FIDE e' proprio questo: fare un regolamento unico, limitando le
eccezioni al minimo indispensabile. Vedro' cosa posso fare :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni, che pensava di essere in ferie ...


 a) 2 o 3 libri di sana fantascienza (devo ancora decidere quali)
Se mi permetti ... ti consiglio alcuni titoli
1) "Scacco al Tempo", gran bel libro scritto da Fritz Leiber, un grande in
ambito fantascientifico e (chi lo avrebbe detto con quel nome? Fritz;) )
grande appassionato di scacchi !!! C'e' qualche riferimento anche nel libro
!
2) "Starplex" di Sawyer edito di recente da Urania, costa poche lire ed e'
un buon libro in cui sia l'aspetto FANTA che SCIENZA emergono alla grande,
sostenuti da un buon ritmo narrativo. Devi solo superare indenne il prologo
piuttosto privo di significato fintanto che non hai letto il resto.
3)"La fine dell'eternita'" di Asimov. Un classico, ben scritto dal padre
della fantascienza.
4)"La svastica sul sole" di Dick. Poco fantascientifico, scritto
ottimamente, sicuramente un classico.
Buone vacanze !!!!

Buone vacanze !!!!
Grazie dei consigli, soprattutto 1 e 2, visto che 3 e 4 li ho gia'
letti :-)
Comunque manca ancora una settimana alle vacanze "vere" (sono in ferie,
ma per il momento sono ancora qua a casa) ... se fate i bravi metto le
basi per un nuovo servizio che mettero' sul mio sito "micio" ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni



Purtroppo faccio presente che in presenza di malafede, ogni mossa può essere
contestata: "...hai fatto una mossa impossibile..., ...non è vero che ho
toccato quel pezzo, quindi ne muovo un altro...," etc. etc. cose che si
possono dirimere o con una rissa :-)) o con la presenza dell'arbitro, che
però può essere presente solo su una scacchiera per volta.
Devo riconoscere però che in tanti anni che gioco, la percentuale di
contestazioni sul numero delle mie partite totali, è stata molto bassa, a
dimostrazione che la stragrande maggioranza degli scacchisti è
fondamentalmente corretta.
Ho riscontrato però un aumento di contestazioni, sempre per quanto riguarda
le mie partite, soprattutto con l'introduzione nelle partite a tempo
"lungo", del quick play finish. Ho subito delle decisioni "cocenti" quando
in vantaggio decisivo di materiale, ma con il tempo lì lì per finire, ho
chiesto in un paio di occasioni la patta all'arbitro di turno, e mi sono
sentito rispondere in entrambe le occasioni di continuare ed una volta che
mi cadeva la bandierina mi veniva puntualmente data partita persa "...perchè
con diversi pezzi sulla scacchiera, pur avendo un vantaggio vincente, potevo
fare degli errori grossolani etc etc" . Ma il quick play finish non era
stato introdotto  per evitare che chi era in svantaggio speculasse
unicamente sul tempo?
L'unica cosa di cui sono sicuro è che questa regola somiglia tanto a quella
del fuorigioco attivo e passivo nel calcio, con il risultato di una
difficoltà oggettiva di applicazione e soprattutto di una inevityabile non
uniformità nei giudizi.
Da questi fatti non se ne esce con nuove regole e nuove punizioni. Ma come
già detto in altre occasioni con il recupero di doti oramai dimenticate
quali il fair play e la sportività, che dovrebbero essere insegnate
soprattutto alle generazioni del futuro. Insegnare a saper vincere, ma anche
a saper perdere e a far tesoro dei propri errori.
Ciao da un nonostante tutto ottimista
Antonio Monteleone

 che lo può dare se ne accorga  ,ovvio.......)
Anche qui fondamentamente sono d'accordo (due volta in "una botta sola"
potrebbero essere fatali :-)) ), però adesso, come anche prima, ti riferisci
a partite con tempi "lunghi".
La storia è ben diversa quando si discute di lampo, semilampo e tempi a
finire in genere, che fanno del tempo un cardine del loro esistere. Quando
tu giochi questi tipi di partite, sai benissimo che non puoi pensare a piani
profondi o a complicate combinazioni per molto tempo, perchè questo è di
un'importanza enorme con un valore spesso superiore a quello di una Donna
(nel senso scacchistico è ovvio :-)) ).
Come disse Kotov in uno dei suoi libri "...perdere una partita per lo
zeitnot, non è una giustificazione ma equivale ad aver perso per aver
lasciato un pezzo in presa...".
Lui naturalmente si riferiva ad una partita con tempi "lunghi", ma a maggior
ragione in una partita rapida non vince solo chi la gioca "meglio", ma chi
riesce anche a gestire "meglio" il proprio tempo di riflessione. Che poi in
una lampo, e non solo!, non vince sempre chi gioca meglio, visto che errori
e strafalcioni sono sempre in agguato, in misura di gran lunga superiore ad
una partita a tempo "lungo", è un altro discorso.
Spero che tu non stia maturando l'idea di giocare solo tornei con tempi di
riflessione del tipo infinito (come il modulo di analisi di Fritz! :-)) ), e
che continui a giocare lampo e semilampo.
Chissà che non ci s'incontri di nuovo, magari con Maurizio Mascheroni
presente vigile al nostro tavolo dalla prima all'ultima mossa! :-)))
Ciao
Antonio Monteleone

 suggerimenti esterni (che ci saranno di sicuro)?
E se il matto e' imparabile in 2 mosse ?

 giocatori) in caso di tornei diversi.
 Che belle parole !!!
(senza un minimo di ironia)

Ciao da un nonostante tutto ottimista
Be... se ne possiamo uscire solo così... allora siamo condannati!
Io credo che il fair play e la sportività vadano via via diminuendo,
man mano che aumenta la componente agonistica, quindi sono d'accordo
sul tentativo di educare i giocatori, ma nel frattempo credo che non
faccia male un'attento esame del regolamento alla ricerca di cosa
possa essere migliorato per lascire meno scappatoie agli scacchisti e
menu dubbi (ed anche meno libertà di manovra) agli arbitri.


>E se il matto e' imparabile in 2 mosse ?
Hai perso la partita!
Altrimenti ci potrebbe anche essere un matto imparabile in 18 mosse
:-)))).
Il problema era: conta di più il matto sulla scacchiera od il tempo
finito. Però poi è venuto fuori che è difficile (se non impossibile)
per l'arbitro stabilire se, nel momento in cui l'avversario strilla
"caduta!!!", il pezzo che da matto è già stato posato o sta ancora
volando verso la sua destinazione, da qui è venuto fuori il matto in
una.
Visto in questa chiave, il matto in più di una non va nemmeno preso in
considerazione.
Comunque ripeto che a me non piace nemmeno la soluzione del matto in
una, si presterebbe ad un sacco di polemiche, quindi come ho già detto
prima, preferisco l'altra soluzione (quella che privilegia il tempo).
Ciao.


scacchisti )se non si  è anche un po' filosofi............
La partita senza nessun controllo di tempo ha un suo fascino
particolare, purtroppo però non va bene per i tornei, e non solo per
motivi organizzativi, ma anche per motivi pratici e logici.
Un esempio ridicolo: partita Kasparov-Peruzzi, 1.e4, Peruzzi si
immerge in una profonda riflessione che dura giorni interi finché
Kasparov snervato dall'attesa non abbandona.
D'altra parte è l'unico modo che ho per vincere con Gazza, e poiché il
regolamento me lo permette... :-))))))
I nostri trisavoli se ne devono essere resi conto, per questo hanno
inserito l'uso dell'orologio molto prima che Peruzzi cominciasse a
giocare:-)))))


E se il matto e' imparabile in 2 mosse ?
 bella li'! ...
A proposito di matti in 2, voglio sdrammatizzare raccontando un
aneddoto ... una roba di 20 e piu' anni fa' ...
Milano, Circolo Scacchi Bovisa, Torneo sociale.
Sono di fronte un ragazzo di belle speranze, tale Mor Luigi,
che poi purtroppo si e' scacchisticamente perso. Il ragazzo e'
veramente promettente, ma ha un carattere fragilissimo ed e'
fondamentalmente un "insicuro" ...
Il suo avversario e' tale Pietra (il nome non me lo ricordo).
Questo personaggio e' meno giovane di Mor, ha piu' esperienza,
e' *decisamente* piu' forte. Il risultato "dovrebbe" essere
scontato, a favore di Pietra. Pietra aveva la nomea di giocatore
"forte".
Ad un certo punto Mor si alza e si avvicina a me. E' visibilmente
nervoso, quasi trema ...
"Cosa c'e'?" gli chiedo.
"Ho matto in due imparabile ..."
Mi avvicino alla scacchiera e osservo.
Poi mi allontano e gli faccio:
"E' vero! Hai matto in due *IMPARABILE*!"
Lui mi risponde:
"No, no, Pietra e' forte e lo para!!".
Per cui ... non ci sono matti in due imparabili!! :-))


 wrote in message 39a26f0b...@mail.tin.it...
Perche' non penultimo? Vieni a Castellaneta! Salvati, finche' sei in
tempo.
R: Perchè purtroppo devo ritornare al duro lavoro, sich!
Quiz: a cosa mi riferisco? ;)
R: Ahi, Ahi, non farò leggere questa lettera a chi di dovere per evitare ad
entrambi una brutta fine! :-)))
    Ciao
    Antonio Monteleone

 menu dubbi (ed anche meno libertà di manovra) agli arbitri.
Non capisco perchè debba essere così, perchè man mano che aumenta la
componente agonistica debba diminuire la sportività ed il fair play.
Una volta sono rimasto impressionato da una partita di tennis, dove si
giocavano i soldi veri e non le categorie ed il milione di primo premio a
cui noi siamo abituati, in cui uno dei giocatori si era infortunato. La
regola stabilisce in un tot. di tempo il limite per ricominciare il gioco,
dopodichè si dà partita persa a colui che non può riprenderlo. In quel caso
successe che il giocatore che poteva continuare la partita, diede il suo
assenso ad una deroga, e permise al suo avversario di avere le cure
necessarie per un tempo superiore al limite massimo concesso dal
regolamento. Il suo avversario lo ringraziò, riuscì a riprendere la partita
e la vinse! Eppure qui avevamo tutti e due le componenti: l'agonismo ed il
premio in denaro.
Io sono sicuro che è una questione di mentalità. Voi ce lo vedete Botvinnik
che fa la mossa e poi riprende il pezzo e ne fa un'altra come ha fatto
Kasparov (per di più ripreso dalle telecamere!) di recente?
I tempi cambiano, e senza andare a rimpiangere quelli andati, sicuramente
concetti quali lealtà ed onore, oggi fanno ridere i polli, ed è naturale poi
che si verifichino casi come quelli citati.
Per tornare al discorso regolamentare, invece, senza la presenza
dell'arbitro può succedere di tutto, perchè la partita si può trasformare in
un continuo: "...è la tua parola contro la mia...". E' per questo che credo
all'esistenza di un regolamento sempre più preciso, ma anche all'esistenza
di persone sempre più corrette.
Ciao
Antonio Monteleone

di persone sempre più corrette.
Questo è vero, i regolamenti fanno quello che possono.
Ma se non ci fossero, il comportamento da te descritto sarebbe
consentito, adesso per lo meno lo devi fare di nascosto dall'arbitro e
da testimoni.
Non esisterà mai un regolamento perfetto che metterà completamente al
sicuro da comportamenti scorretti, ma io nel precedente messaggio non
ho detto curiamo solo il regolamento e lasciamo perdere l'educazione
dei giocatori. Ho detto tentiamo di educare i giocatori, ma intanto
cerchiamo anche di migliorare il regolamento.
