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Titolo: Elo Italia nei torneo Sociali di promozione alla 3a Nazionale

Ho riportato in calce un estratto dai regolamenti tecnici federali, in
cui sono selezionate alcune norme relative a partecipazione dei
giocatori ai tornei ed Elo Italia.
Sono state selezionate per aiutare a rispondere alla domanda:
In un "torneo di promozione alla Terza Categoria Nazionale di
Società", in cui sono ammessi anche giocatori con Elo Italia (art 2.53
b1), devono essere tenute in conto le variazioni Elo Italia (e/o FIDE)
per i giocatori con Elo Italia che giochino fra loro?
O, più semplicemente:
i tornei di promozione alla Terza Categoria Nazionale di Società sono
diventati silenziosamente normali tornei validi per categorie ed Elo
Italia (e FIDE)?
(Ricordiamoci che, nei tornei di promozione alla Terza Categoria
Nazionale di Società, sono ammessi tutti i tesserati, e non solo
quelli della Società organizzatrice).
Per me, con il vecchio REI (Regolamento Elo Italia) ciò non era vero,
con il nuovo attuale si.
Con forse la sola assurda eccezione, a mio avviso, che, nelle partite
disputate fra giocatori con Elo Italia e non classificati non si deve
dar luogo al conteggio basato sul punteggio figurativo (come, invece,
avviene altrove).
Chi ha posto mano alla modifica del REI per l'eliminazione dei
giocatori FIDE dalle liste Italia, a mio avviso, non si è neanche
accorto di aver così provocato una profonda riforma (molto
desiderabile, IMHO) nei regolamenti.
Ciò può essere un bene, ma, sempre a mio parere, questo deriva
dall'ormai acclarata ingestibilità dei regolamenti federali - se
tocchi un punto ne sballi tre, se non lo tocchi, rimane un buco nel
regolamento.
Quindi, potremmo finalmente plaudire ad una totale liberalizzazione
dei tornei di circolo, andando incontro all'esigenza di valorizzare
tutto ciò che viene fatto all'interno delle nostre Società.
Se la mia teoria è vera, lo sapremo presto: ho visto un bando di una
Società, emesso con l'avallo di pareri autorevoli (quindi NON DEL MIO
che, di primo acchito, l'ho considerato un errore, facendo le figure
del caso). 
Se a fine maggio detto torneo sarà omologato, avremo la risposta che,
se positiva, ci farà sapere che è avvenuta una riforma importante, pur
se silenziosa.
Questa riforma sarà magari avvenuta per caso; ma, non è forse vero che
la pennicillina è stata scoperta per un errore di laboratorio?
Fatemi sapere le vostre stimate opinioni.
Ciao
Walter Ravagnati
Riferimenti normativi:
Regolamento Elo Italia
2.1 Sono validi ai fini dell'aggiornamento dei punteggi tutti i tornei
individuali ufficiali disputati in Italia. Sono altresì validi i
tornei a squadre ufficiali se previsto dal bando-regolamento.
1.8 Le partite fra giocatori ambedue sprovvisti di punteggio F.I.D.E.
saranno conteggiate per entrambi dalla F.S.I. in base alle norme sotto
indicate.
Regolamento Attività Agonistica
2.51 Sono considerati tornei di promozione ai titoli ed alle varie
categorie tecniche della FSI le competi-zioni ritenute valide
direttamente o indirettamente, mediante l'aggiornamento del punteggio
di merito Elo-Italia, per l'acquisizione di detti titoli sportivi e
categorie tecniche. Essi sono:
a) tutti i tornei individuali sociali, cittadini, provinciali,
regionali, nazionali ed internazionali svolti in Italia e previsti dai
Regolamenti Tecnici come tornei di promozione, a condizione che i
relativi risultati siano regolarmente omologati dalla FSI;
 .... omissis ....
2.53 Oltre alle gare dei Campionati Nazionali Individuali, sono
considerati tornei di promozione alle categorie tecniche federali le
seguenti competizioni:
 .... omissis ....
b1) tornei  di promozione alla Terza Categoria Nazionale di Società
(almeno 8 partecipanti - minimo 7 turni - aperto anche ai tesserati di
altri circoli) per giocatori sia privi che in possesso di punteggio
Elo Italia. Il numero di tornei che ciascuna Società può annualmente
organizzare e omologare è stabilito in due tornei all'anno. 
 .... omissis ....
Disposizioni Tecniche Tornei
8.11	I normali festival disputati su 4 fasce ovvero:
a)	Magistrale, per giocatori con punteggio Elo da 1900 in su
b)	Prima Categoria Nazionale, per giocatori con punteggio Elo da
1700 a 1899
c)	Seconda Categoria Nazionale, per giocatori con punteggio Elo
inferiore a 1700
d)	Promozione alla Terza Categoria Naziona-le, per giocatori
privi di punteggio Elo
8.12	Tornei disputati per categorie in parte o tutte raggruppate,
senza esclusione di giocatori, ad esempio:
a)	Torneo Principale per giocatori con Elo Ita-lia o Elo FIDE
superiore a 2000
b)	Torneo Secondario per giocatori con Elo Ita-lia inferiore a
2000
c)	Torneo per i giocatori privi di punteggio Elo
8.13	Tornei a fasce miste a scelta purché sia-no comprese tutte le
varie categorie: ad esempio, un torneo per i soli i giocatori in
possesso di Elo Italia, uno per i giocatori privi di punteggio Elo.
8.14	Torneo Open a unica serie senza limiti di categoria o fascia
Elo. In tale caso ai giocatori sprov-visti di Elo Italia sarà
assegnato un indice pari a 1400 punti per i giocatori di Prima
Categoria Sociale e pari a 1300 punti per tutti gli altri giocatori di
Categoria in-feriore. Tale punteggio non sarà efficace per gli stessi,
ma unicamente per i loro avversari provvisti di Elo Ita-lia e per
determinare la percentuale di promozione a Seconda o a Terza Categoria
Nazionale (vedi RAA 3.7). Nel Torneo Open è obbligatoria l'adozione
del sistema di accoppiamenti svizzero internazionale.
8.2		I tornei dei punti 8.11, 8.12, 8.13 e 8.14 sono validi
per le variazioni Elo Italia dei giocatori provvisti di tale indice.
11.1	I normali Festival disputati su 4 fasce ovvero:
a)	Magistrale per giocatori con Elo da 1900 in su
b)	Prima Nazionale per giocatori con Elo da 1700 a 1899
c)	Seconda Nazionale per giocatori con Elo inferiore a 1700
d)	Di Promozione alla Terza Nazionale per gio-catori privi di Elo
11.2	Tornei disputati per tutte le categorie, in parte o tutte
raggruppate a fasce, ad esempio:
a)	Torneo Principale per giocatori con Elo Ita-lia o Elo FIDE
superiore a 2099
b)	Torneo secondario per giocatori con Elo Ita-lia inferiore a
2100
c)	Torneo Open per i giocatori privi di Elo
11.3  Torneo Open a unica serie senza limiti di categoria o fascia
Elo. In tale caso ai giocatori sprov-visti di Elo Italia sarà
assegnato un indice pari a 1400 punti per i giocatori di Prima Sociale
e 1300 punti per i giocatori di Categoria inferiore. Tale punteggio
non sarà efficace per gli stessi, ma unicamente per i loro avversari
provvisti di Elo Italia e per determinare la percentuale di promozione
a Seconda o Terza Catego-ria Nazionale (vedi RAA 3.7). Nel Torneo Open
è ob-bligatoria l'adozione del sistema di accoppiamenti sviz-zero
internazionale.
11.4 	Tornei a fasce miste a scelta purché siano com-prese tutte le
varie categorie: ad esempio, un torneo per i soli i giocatori in
possesso di Elo Italia, uno per i giocatori privi di Elo
I tornei dei punti 11.1, 11.2, 11.3 e 11.4 saranno validi per le
variazioni Elo Italia dei giocatori provvisti di tale indice.

con il nuovo attuale si.
Perche'?
Io questa differenza non la vedo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
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Mi riferivo alle scheda tecnica, redatta da Campioli, che accompagnava
la notizia della possibilità di effettuare dette gare.
Oltre al nuovo regolamento Elo Italia.
Ciao
Walter

Oltre al nuovo regolamento Elo Italia.
Continuo a non capire: per me non era valido per l'Elo prima e nemmeno
adesso.



Butta un occhio alle norme richiamate e ti accorgerai che:
1) tutte le partite ufficiali sono valide per l'elo Italia (REI)
2) i giocatori con Elo Italia sono ammessi (contrariamente agli altri
tornei di promozione) ai "Torneo di promozione alla 3a Nazionale per
Societa".
Se tu guardi il bando del "Memorial Cappello" della SS Milanese,
troverai un esempio di "Torneo di promozione alla 3a Nazionale per
Societa", il cui contenuto mi è stato detto essere approvato dal CRL e
dalla Commissione Calendari.
Peraltro, ero anch'io convinto di quel che eri convinto tu.
Il fatto di aver letto il bando del Cappello, dopo una prima reazione
negativa, mi ha fatto convincere che la formulazione "letterale" degli
attuali regolamenti tecnici lo consente.
Quello che è successo è che il nuovo testo del REI, approvato dal CD
FSI, è leggermente dal precedente.
Quello vecchio parlava genericamente di tornei validi (sono validi
tutti i tornei ufficiali ecc. ecc.).
Quello nuovo invece recita:
1.8 Le partite fra giocatori ambedue sprovvisti di punteggio F.I.D.E.
saranno conteggiate per entrambi dalla F.S.I. in base alle norme sotto
indicate.
Senza eccezione alcuna.
Quindi, senza volerlo, il CD FSI ha riformato il "Torneo di promozione
alla 3a Nazionale per Societa".
E vedrai che il Memorial Cappello di maggio verrà regolarmente
omologato, sanzionando l'avvento della rifirma.
Ciao
Walter Ravagnati

 omologato, sanzionando l'avvento della rifirma.
Cazzarola, stavolta l'hanno fatta davvero la 'svolta epocale'.
Senza rendersene conto ;-)
ciao, edo

omologato, sanzionando l'avvento della rifirma.
Ma guarda che mi sembra che anche l'anno scorso era stato fatto cosi'.


 Ma guarda che mi sembra che anche l'anno scorso era stato fatto cosi'.
Insomma, mettetevi d'accordo. C'e' questa svolta epocale o no?
Se non ho capito male - cosa possibilissima perche' per me i
regolamenti federali sono piu' incompressibili di una versione
in sanscrito del Mahabarratha - Walter dice: da oggi in poi
ogni circolo puo' fare tutti i tornei che vuole validi per le
variazioni Elo Italia. Basta che siano Tornei di promozione alla
3a nazionale. Perche' da oggi, a differenza di quanto avveniva
in passato, in questo tipo di tornei vengono conteggiate anche
le variazioni Elo Italia dei giocatori con Elo Italia che giocano
tra loro. E quindi, di fatto, diventano dei normali tornei validi
anche per le categorie. Ho capito bene?
ciao, edo

Ma guarda che mi sembra che anche l'anno scorso era stato fatto cosi'.
Mi autoquoto ...
No, mi sbagliavo. Ho controllato.
L'anno scorso era valido solo per le promozioni alle categorie sociali.
Quello di quest'anno e' un torneo che *non* e' un "torneo di promozione
alla terza", ma e' valido per l'Elo. Non si capisce bene perche' e per come,
ma il torneo (stante i regolamenti attuali, per quello che ancora si 
capisce in mezzo al guazzabuglio) *non* dovrebbe poter essere valido
per le variazioni Elo.
Bisogna informarsi meglio per capire come e' la situazione.


 wrote:
Caro Maurizio,
se ho parlato di un argomento che ha dato adito, in passato, a grandi
polemiche, è ovvio che, *prima*, mi sono informato.
Ed ho scoperto che:
1) il torneo Cappello è stato richiesto sia al CRL sia alla
Commissione Calendari come "Torneo di promozione alla 3N di Società".
2) Che ambedue gli organismi hanno dato parere favorevole.
3) Che i due responsabili degli organismi succitati, interpellati
personalmente da me, hanno univocamente ed indipendentemente dato
l'interpretazione regolamentare di cui al post principale (che io
ritenevo essere diversa, prima di una puntuale analisi del
regolamento).
4) Che l'unica cosa che trae in inganno del bando del Cappello è la
mancanza della dicitura spiegante la tipologia della gara.
Poi, leggendo con una certa attenzione i regolamenti (vecchio e nuovo,
e qui rispondo ad un altro tuo intervento), si verifica che le norme
REI non sono le stesse, ma sono "leggermente" cambiate: prima si
parlava di "Tornei Ufficiali", ora si parla di "partite giocate in
tornei ufficiali"
In sostanza, almeno dall'entrata in vigore del nuovo REI (o forse da
prima, ma nessuno si è accorto ....), tutti i circoli ogni anno
possono:
1) Organizzare due "Tornei di promozione alla 3N di Società", aperti,
oltre a tutto, anche a non soci, validi per promozioni ed Elo Italia
(non Elo FIDE, ricorrendone i presupposti?).
2) Organizzare un "Campionato Sociale", aperti ai soli tesserati per
la società organizzatrice, valido per promozioni ed Elo Italia (non
Elo FIDE, ricorrendone i presupposti?).
Certe grandi svolte epocali, come la scoperta della penicillina, è
meglio goderle che chiedersi come sono arrivate....
Ed ora, la domanda sorge spontanea: "Come coordinare e controllare
tutta questa mole di attività; ovvero, quali sono le procedure
connesse?".
Cordiali saluti.
Walter Ravagnati


meglio goderle che chiedersi come sono arrivate....
Naturale.
Sarei io il primo ad esserne felice, tanto e' vero che ormai da anni
vado auspicando la liberalizzazione dei tornei, con conseguente validita'
Elo anche per i tornei di circoli (fatte salve alcuni requisiti tecnici:
tempo di riflessione, numero turni, arbitraggio, ecc.).
Ma vorrei che questo fosse chiaro, autorizzato da un regolamento preciso.
Non voglio "infilarmi" nelle maglie del regolamento con interpretazioni
quantomeno dubbie.



OK - facciamo un mestiere ...
Al posto che fare io dico e tu contesti, facciamo un altro gioco: io
chiedo e tu rispondi.
La mia domanda č: leggendo TUTTI I REGOLAMENTI PUBBLICATI SUL SITO
FSI, citami i regolamenti e gli articoli su cui basi la tua tesi per
cui detti tornei non sono validi ecc.
Io ho trovato solo quella selezione legislativa che ho prodotto.
Ciao
Walter

Io ho trovato solo quella selezione legislativa che ho prodotto.
Oh, guarda che sei tu che hai sollevato il problema, mica io :-)
I tornei di promozione alla terza sono nati insieme al Campionato
Sociale Open. In quest'ultimo era chiaramente indicato che e'
valido per le variazioni Elo *solo se* ... eccetera eccetera ...
Dato che, allora, non c'era l'indicazione che i tornei di promozione
alla terza fossero validi per l'elo, tutti hanno pensato che non
lo fossero.
Da allora molti hanno organizzato tornei di promozione alla 3N,
sono stati tutti omologati, e in nessuno di essi (per quel che ne so')
e' stata fatta la variazione Elo. Tale variazione Elo sarebbe stata
*automatica* (nel caso fosse stata in vigore), visto che i tornei
sono ufficiali a tutti gli effetti, c'e' da pagare una quota di
omologazione per ciascun giocatore, c'e' da stendere un verbale, ci
sono promozioni da ratificare, ci vuole un arbitro, eccetera eccetera.
La FSI *invece* non ha mai fatto (per quel che ne so') alcuna variazione
Elo sulla base di questi tornei.
I regolamenti di adesso sono gli stessi di allora, *nella sostanza*.
Quelle sottili differenze che tu vedi ("partite giocate in ..." al
posto di "tornei ufficiali") sono, a mio avviso, insignificanti, in quanto
i tornei di promozione alla 3N sono *tornei ufficiali*.
Non c'e' niente che mi faccia pensare che i tornei 3N possano essere
ritenuti validi per l'Elo. E infatti la FSI non fa i calcoli Elo.
Ho fatto la domanda alla FSI. Vediamo cosa risponde.
A scanso di equivoci, tengo a ribadire che io *sarei* d'accordo a farli
valere per l'Elo. Ma non voglio "entrare dalla finestra".



L'ho sollevato, ed anche risolto secondo il mio punto di vista
regolamentare.
Tu non hai dato riferimenti regolamentari diversi, quindi, come me, ti
riferisci alla vecchia scheda di Campioli, che non è un documento
avente valore di regolamento.
Quindi, non dici niente di nuovo.
In conclusione, i responsabili FSI, interpellati dalla SS Milanese,
hanno ritenuto applicabile l'aggiornamento Elo per i "tornei di
promozione alla Terza Nazionale di Società"..
Se vale per la SSM (quindi, se il Cappello viene, come sembra,
omologato), vale per tutti.
Questo è quanto
Ciao
Walter Ravagnati

Io ho trovato solo quella selezione legislativa che ho prodotto.
Metto altra carne al fuoco :-) ... da aggiungere a tutto quanto ho
gia' detto ...
RAA:
"2.1 Le competizioni ufficiali della FSI sono:"
Se quindi:
"2.5 Tornei validi per le Promozioni di Categoria"
Notare: manca il riferimento al punteggio Elo.
Segue un lungo elenco di competizioni, tra cui:
"2.53.b.b1 tornei di promozione alla Terza Categoria Nazionale di Societą ..."
Per cui pare assodato che tali tornei *sono* "tornei ufficiali" della FSI.
Notare che l'articolo 2.53.b.b1 e' seguito subito dopo dal 2.53.b.b2, che
parla dei normali di promozione alla terza (notoriamente tornei privi di
variazione Elo).
Subito dopo abbiamo il 2.53.c che dice:
"per le Categorie Nazionali ed i Titoli Sportivi (con aggiornamento del punteggio
di merito)".
Notare l'inciso: *con aggiornamento del punteggio di merito*.
Questo inciso sta a significare che tutto quanto viene dopo e' valido per le
promozione di categoria *E ANCHE* per l'aggiornamento Elo, mentre *prima* c'era
il semplice elenco completo delle manifestazioni *riconosciute* dalla FSI (c'e'
infatti di tutto, pure i tornei aziendali riconosciuti, tornei militari, 
universitari, a squadre, ecc.).
Infatti, dopo il 2.53.c c'e' l'elenco completo delle manifestazioni valide *anche*
per l'aggiornamento Elo, da 2.53.c.c1 fino a 2.53.c.c7.
Tra di esse, sono chiaramente indicati il "Campionato Sociale Open" e il "Campionato
Cittadino Open", nota bene, *entrambi in grassetto*, che sta a significare che la
loro introduzione e' recente (e' avvenuta infatti *insieme* ai tornei sociali di 
promozione alla 3N), mentre *manca* il tipo di torneo di cui stiamo discutendo. 
Se fosse vera la tua ipotesi, mi sarei aspettato di trovarli qui, in grassetto pure loro ...
Cosa vuoi che ti dica ... io dubbi non ne ho :-)
Una curiosita': ma il bando del Memorial Cappello chi lo ha scritto?


omologato), vale per tutti.
Naturale.
Sono che mi sembra una cosa sbagliata. Tutto qui.
Perche' sia corretto, dovranno anche aggiungere un *NUOVO* articolo
sul RAA, che specifica anche quei tornei tra quelli validi
per l'elo: per la precisazione il *nuovo* art. 2.53.c.c8



La Società Scacchistica Milanese, naturalmente.
Ciao
Walter Ravagnati

La Società Scacchistica Milanese, naturalmente.
Intendevo proprio il nome della persona.



E' in contrasto con il REI (tutte le partite ufficiali ...) che,
essendo un documento avente valore di regolamento ed essendo
questo di delibera più più recente, si intende abrogante le precedenti
disposizioni in contrasto.
Comunque è un bel casino.
Ciao
Walter Ravagnati

disposizioni in contrasto.
Anche le partite dei tornei sociali sono ufficiali, anche quelle dei
tornei di promozione, anche quelle dei tornei a squadre, eccetera ...
... facciamo valere per l'Elo anche loro?
Il REI indica *COME* viene calcolato e gestito l'elo.
Invece, *CHE COSA* viene sottoposto a quel regolamento lo indica l'RAA.
Inoltre ...
L'articolo 2.1 del REI c'e' dalla notte dei tempi. La creazione del
"torneo di societa' per le 3N" e' piu' recente ed e' stata inserita
nell'RAA: "Essendo questo di delibera piu' recente, si intende abrogante
le precedenti disposizioni in contrasto" :-)  (sono parole tue).
