Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: quel ponte

viste le notizie odierne e le date di apertura cantieri, abbiamo si e no 
un'estate per vedere lo stretto al suo meglio
http://www.strettodimessina.it/img_index_condivise/cartina1.jpg
L.


Mah... io scommetto una pinna (usata :-)) che non partiranno in tempo e 
soprattutto non lo finiranno, come promesso, nel 2012.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 soprattutto non lo finiranno, come promesso, nel 2012.
ti consoli con le str@@te
L.

 un'estate per vedere lo stretto al suo meglio
Io non sarei cosi' negativo.
Non sempre le opere umane, se ben fatte, deturpano il paesaggio. Ci sono 
ponti famosi a testimoniarlo. Certo, c'e' il periodo della costruzione 
che di certo non migliorera' il paesaggio.
Fra l'altro se provi ad andare in Sicilia d'estate in auto o treno e sei 
contro la costruzione del ponte cambi immediatamente idea. ;-)
Io credo che se riusciranno a completare i lavori sulla SA-RC (la vera 
tragedia) ed il ponte in tempi non biblici la viabilita' generale della 
zona migliorera' alla grande.
Guispi

 Non sempre le opere umane, se ben fatte, deturpano il paesaggio. 
magnifiche sorti e progressive.
e le macerie degli scavi secondo te dove le buttano?
L.


Scusa, ma tu sei quel tal Guispi con cui io, tempo addietro, ebbi una
discussioncella proprio sull'utilita' del ponte sullo stretto? :-)))))
Confucio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 discussioncella proprio sull'utilita' del ponte sullo stretto? :-)))))
Si caro Prof, sono proprio io :-))
E difatti continuo a sostenere che la cosa piu' importante sia la SA/RC 
prima del ponte.
Il ponte con la viabilita' attuale e' perfettamente inutile.
Ciao
Guispi
PS: ho comprato il mio primo giocattolo fotosub :-))

 discussioncella proprio sull'utilita' del ponte sullo stretto? :-)))))
si ma ne è passata di acqua sotto al ponte e guispo non è più il 
simpatico caterpillar di una volta, si smentisce e rismentisce con 
l'agilità di un funambolo
L.

 PS: ho comprato il mio primo giocattolo fotosub :-))
Benvenuto tra quelli che con la scusa delle foto non
riescono a veder nulla sott'acqua:-)))
Ma dimmi, che attrezzatura hai preso?
Ciao


 Ma dimmi, che attrezzatura hai preso?
Ho scafandrato una D300 con Ikelite + strobo 125.
Giuseppe

PS: ho comprato il mio primo giocattolo fotosub :-))
Occhio alla apellicola, dipende tutto da quello...

Loup G. wrote:

consolarmi da cosa? trolla meno...


 consolarmi da cosa? trolla meno...
fumettone, cosa vuoi che consoli l'allungamento dei lavori e la voragine 
   finanziaria?
L.

 Io non sarei cosi' negativo.
A Trenitalia non sono tanto d'accordo ...
Mi chiedo  quanto costerà realmente dato che hanno parlato di 12 miliardi di 
euro prima ancora di iniziarlo. Mi chiedo anche quante opere pubbliche 
decenti si sarebbero potute costruire con quella cifra in regioni così 
clamorosamente indietro da quel punto di vista (ospedali, servizi sul 
territorio, strade, aeroporti ecc ecc) .
Mi chiedo ancora se i 12 miliardi saranno, come promesso,  a carico di 
privati o se come al solito ci metteremo la mano in tasca. Mi chiedo infine 
quanti di questi soldi finiranno in mano alle associazioni malavitose.
Infine mi domando perchè le imprese straniere si siano tutte ritirate dalla 
gara per evidenti dubbi sulla fattibilità dell'opera.
Insomma prima di spendere l'equivalente di una finanziaria sarebbe meglio 
togliere l'immondizia dalle strade della Calabria e della Sicilia tanto per 
fare un esempio. Temo che si rischi l'ennesima cattedrale nel deserto
La ditta poi che ha vinto l'appalto è la stessa che ha gestito lo 
smaltimento dei rifuti in Campania, se il buongiorno si vede dal mattino ...
U-59 

 Io non sarei cosi' negativo.
A Trenitalia non sono tanto d'accordo ...


 privati o se come al solito ci metteremo la mano in tasca. 
Invece con le altre opere pubbliche non e' cosi' ?
Guispi

 ha scritto nel messaggio 
news:dile8t$o5f$1...@area.cu.mi.it...

beh non è una buona argomentazione per imbastire una spesa colossale di 
dubbia priorità
U-59 

 decenti si sarebbero potute costruire con quella cifra 
ad esempio già non tagliando in finanziaria i fondi all'anas

 dubbia prioritŕ
Sulla priorita' concordo.
Sulla utilita' non so. Penso di si.
Comunque ci sara' sicuramente un piano economico-finanziario a 
supportarlo (spero).
Guispi

 supportarlo (spero).
ma si credi ancora alle favole

 
Per quello che riguarda la capocordata, la grande impregilo, ha un 
presidio di lavoratori licenziati e/o licenziandi ormai fisso davanti 
alla sede da qualche mese.
Voglio provare a sentire direttamente cosa il ruolo di "General 
Contractor", costato solo 3,88 miliardini di euro, portera' in dono ai 
licenziati.
Certo pero' che di fronte al motto della societa'
"De tous les actes, le plus complet est celui de construire" non si puo' 
restare insensibili :-))
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"all hands on deck, we’ve run afloat!’ I heard the captain cry
  explore the ship, replace the cook: let no one leave alive!"

 restare insensibili :-))
per vincere l'appalto hanno -tra le altre cose- offerto un ribasso del 
12%, ridotto di 8 mesi la durata dei cantieri (neanche fossimo a oslo, 
con quell'eterno e remunrativo cantiere che è la A3) e prefinanziato del 
15% l'opera.
il contratto è lungo una treccani e ci sono delle penali che ci 
strozzeranno per 3 finanziarie se l'opera non va in porto. quindi siamo 
costretti a fare sto monolite
L.


Dici bene: "spero". Vorrei proprio vederlo anche io sto Business Plan,
specialmente per quanto attiene l'indicazione delle proiezioni
economico-finanziarie, non solo in termine di costi/ricavi (che qui già
piango), ma anche di rivoluzione patrimoniale (cambierà di molto l'assetto
della zona: traghetti, manutenzione ponte,.....).
Andrea


smaltimento dei rifuti in Campania, se il buongiorno si vede dal mattino ...
E questo dovrebbe rispondere alla dimanda sui malavitosi...

 E questo dovrebbe rispondere alla dimanda sui malavitosi...
Ragazzi,
questa e'l'Italia e per cambiarla ci sono a disposizione (chissa' per 
quanto ancora) le libere elezioni. Approfittatene :-))
Cosa dovremmo fare secondo voi, stare fermi ?
Guispi

 costretti a fare sto monolite
Il contratto e' stato blindato in modo che se i prossimi governi
avessero idee diverse sull'opportunita' del lavoro, sara' piu'
costoso lasciar perdere che finirlo.
	L.


O magari la ditta sta scommettendo sul fatto che che prima o poi 
qualcuno decida di lasciar perdere...
Ciao
Ghigo

     L.
Io sono tutt'altro che un sostenitore dell'attuale governo ma mi 
permetto di osservare che discutere di questo argomento altamente 
tecnico senza conoscere i dettagli del piano e' inutile.
L'Italia e' un paese strano, nel quale non vengono iniziate grandi opere 
(a differenza degli altri paesi europei) praticamente dall'epoca di 
Mussolini e tutti se ne lamentano. Poi uno decide di fare una grande 
opera e tutti se ne lamentano lo stesso.
E' un paese nel quale tutti si lamentano dell'assenza di parcheggi ma li 
vogliono gratuiti e possibilmente non nella piazza sotto casa ma un 
isolato piu' in la. I depuratori, le discariche e gli inceneritori sono 
necessari, certo, ci mancherebbe ma non nel proprio territorio. 
L'energia elettrica non nucleare, per l'amor del cielo, meglio a carbone 
che ci ammazza prima e la paghiamo il doppio. :-))
Rendetevi conto che con questo modo di ragionare siamo la barzelletta 
vivente del mondo intero.
Guispi

 senza conoscere i dettagli del piano e' inutile.
vabbč se queste sono le premesse  non parliamo piů di niente
U-59

 quanto ancora) le libere elezioni. Approfittatene :-))
Per eleggere chi??? :-) Chi garantisce (e poi manterrà in caso di 
vittoria) un comportamento integerrimo al servizio solo della cosa pubblica?


 che ci ammazza prima e la paghiamo il doppio. :-))
hai sparato esempi a caso che non sono minimamente conguenti con 
l'oppurtunità del ponte.
stai diventando contraddittorio al solo fine di chieder ragione
L.

 qualcuno decida di lasciar perdere...
Questo giustificherebbe l'offerta al ribasso :)
	L.

 non parliamo più di niente
Ottima idea, giuri che lo farai? :-P


Loris ha scritto:

e casomai i costi leviteranno in corso d'opera

 hai sparato esempi a caso 
Esempi a caso ? Contraddizione ?
Vogliamo parlare del nucleare, respinto sull'onda di paranoie 
nazionalpopolari (tipo quelle dei polli) con il risultato di essere 
dipendenti dai nostri vicini ?
Io vorrei capire in base a quali dati ci si possa dichiarare a favore o 
contro di una opera di tale portata ignorandone l'impatto economico 
finanziario sul lungo termine.
Guispi

 Ottima idea, giuri che lo farai? :-P
Sancho, va bene che c'č il fermo per ripopolamento ma tu non ne approfittare 
eh ...
U-59 

 Ottima idea, giuri che lo farai? :-P
Marck,
non pensavamo ti prendessero a calci nel culo cosi' presto da quelle 
parti :-)). Avevamo scommesso su un tempo un po' piu' lungo.
Guispi

 dipendenti dai nostri vicini ?
scusa eh guispo, ma se non costruissimo il ponte saremmo dipendenti dal 
nucleare francese o non potremmo smaltire un sacchetto di monnezza o non 
parcheggeremo più auto?
ma che ragionamento fai?
che congruenza hai?
a cosa serve il ponte? diciamo che si inserisce in un piano europeo di 
trasporti (sic) che ad esempio vede l'area centro padana interessata dal 
passaggio della palermo berlino e della bucarest (se nn ricordo male) 
barcellona e dalla TAV. dicono che bisogna collegarci per portare le 
nostre merci da qualche parte a qualche altra parte. bene si, ma già 
nella nostra zona si produce ormai di vendibile solo agroindustriale 
tipico vorrei ben capire se continuamo a sbancare il territorio cosa 
potremmo mai produrre. eppoi stiamo ancora a pensare al trasporto su 
gomma, a 30 anni dall'esaurimento scorte (previsione del Club di Roma).
e se quei soldi del ponte li avessimo spesi per la metro C e magari D e 
magari un metro-raccordo a Roma? giusto per parlare di casa tua.
L.

 finanziario sul lungo termine.
credo che si tratti abbastanza del conto della serva. In ogni caso avevo 
sollevato altre perplessità a cui non hai risposto
U-59 

 Ghigo
Probabile, se le materie prime per la costruzione devono arrivare in 
loco tramite A3, conviene chiedere una proroga "a prescindere" sui tempi 
di completamento del ponte.
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
**deficit-Pil al 5,1 % . l'esecutivo cerca di correre ai ripari.
Il premier: "Sto lavorando". I sindacati: "E' questo che ci preoccupa"**

 soldi.
  vabbè ciao

Cosa dovremmo fare secondo voi, stare fermi ?
Io cerco di educare quei pochi che ho sottomano a pensare prima di
sparare cazzate. Mica molto, ma meglio che nulla.
Quanto al ponte, a me non dispiace l'idea. Avrei preferito che ad
eseguirlo fosse una ditta tedesca o francese, ma in Italia si sono
appaltati i lavori dell'Alta Velocita' Bo-Fi ad una ditta italiana
(sempre quella che sta andando a puttane, guarda caso) giusto il
giorno prima che si dovesse per forza fare una gara europea, figurati
se questo appalto qui poteva andare a degli stranieri...
(E poi la Impregilo da dove salta mai fuori?)

 news:dil80e$djo$1...@area.cu.mi.it...

 ha scritto nel messaggio 
news:diln6a$6fv$1...@area.cu.mi.it...


 beh...la democrazia č fatta cosi...
ssshhhhhhhh!!!!
non svelare troppi segreti a Marck senno' se li rivende su Poverosub ;-)
Guispi

concordo. Ma credo che i trasporti di tutti i materiali e mezzi verranno 
fatti via mare....C'è un genova palermo che è uno spettacolo...e costa pure 
poco (se paragonato allo stress della SA-RC) :D
"ForliMax" <mforl...@KKKtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:dilq4a$bi4$1...@area.cu.mi.it...


> beh...la democrazia è fatta cosi...


 interessare giusto per farsi un pò di idee prima delle elezioni?
Uhmmmmmm, comincerei con qualcosa di meno impegnativo

 Guispi
E' li il problema. Nel 93 facevo la SA-RC è ,chi l'ha fatta lo ricorderà , 
c'è un punto in cui l'autostrada diventa a una corsia unica perchè manca un 
cavalcavia di 100 mt.L'altra settimana....il cavalcavia mancava ancora.
Sole che se dici che hai sistemato a modo un'autostrada non ti si fila 
nessuno. Se ti fai fare una foto mentre metti il primo mattone di un ponte 
che forse funzionerà fra 20 anni....

 :D
Arrivo un po' tardi su questo Thread, però mi sento un poco parte in 
causa visto che io le immersioni le faccio proprio nello Stretto.
Quardate cosa scrive WWF sul Ponte.
la realizzazione del ponte e delle opere connesse comporterà, e sono 
dati prudenziali: un fabbisogno complessivo di inerti pari a 3.540.000 
metri cubi di materiali (di cui 1.750.000 vengono da cave); e una 
produzione di materiali provenienti dagli scavi per un totale di 
6.800.000 metri cubi (di cui 1.790.000 vengono riutilizzati e 5.010.000 
andranno a deposito). Con un coinvolgimento non solo del territorio 
urbano del Comune di Messina ma di tutto l'hinterland densamente 
urbanizzato. Nel solo territorio di competenza del Comune di Messina 
sono previste ben 12 grandi aree di cantiere.
il testo completo si può leggere qui:
http://makeashorterlink.com/?M2C6559FB
-- 
Fausto Accordi Messina
"The Navigator"
http://MessinaSub.webhop.org/
Account AIM Baffof

 generale della zona migliorera' alla grande.
Ecco, coi ritmi biblici con cui stanno portando avanti i lavori, la
SA-RC sarà finita forse nel 2060, solo che in quel momento ci sarà il
teletrasporto per cui sarà un'opera assolutamente inutile.
Ciò che resta, scherzi a parte, sono tre perplessità:
1) per arrivare al ponte ci sarà ancora per diversi anni una strada al
limite della praticabilità;
2) arrivato al ponte, dovrai pagare il pedaggio (eh si, sarà un ponte a
pedaggio), il che vuol dire code interminabili proprio nel momento in
cui quest'opera dovrebbe smaltirle;
3) il ribasso di Impregilo, sia in termini di denaro che di tempo è
quanto mai sospetto, vista l'esperienza passata in cui non un lavoro è
stato portato a termine nei tempi e con la spesa previsti, e fa
presagire, nella migliore tradizione italiana, richieste di maggiore
spesa, contenziosi che bloccheranno i lavori e via dicendo.
-- 
Ciao!
Luca

 beh...la democrazia è fatta cosi...
Ah, perché, siamo in democrazia?
-- 
Ciao!
Luca

 L.

 ha scritto nel messaggio 
news:dim365$s1t$1...@area.cu.mi.it...


 diciamo che ci siamo ma non ce ne siamo accorti
Diciamo che non ci siamo e basta. Basterebbe vedere come vengono fatte
le liste, o basterebbe guardare l'ultima bufala delle primarie...
-- 
Ciao!
Luca

 si puo' andare.
Chi conosce il mondo degli appalti pubblici può spingersi un pelo più in la. 
Ed anche la storia recente delle opere pubbliche aiuta a fare previsioni su 
quale sarà il futuro dell'opera.
Io la trovo dannosa ed inutile e, forse, pericolosa. Ci sono molti se e 
molti ma su quell'opera.
Però..... ormai è stata appaltata. Io mi auguro che, se veramente si 
arriverà alla posa della prima pietra, l'opera venga realizzata fino in 
fondo. Il ponte sarà probabilmente inutile, allo stato attuale, e pure un 
ecomostro. Ma sarebbe molto peggio avere due pilastri alti centianaia di 
metri, scavi, trincee, materiali di risulta, danni infiniti al territorio.. 
e non avere nemmeno il ponte perchè l'impresa o il governo, non hanno 
rispettato l'impegno.
PS
Pur essendo stato promosso da una banda di incompetenti scalzacani come, 
imho, ne ricordo pochi, l'opera, pur se inutile, è grandiosa. Anche il 
Colosso di Rodi era inutile. 

Parole, parole, parole .......
Eravamo quattro amici al bar .......
Max max 

 beh...la democrazia č fatta cosi...
Non confondere la democrazia con l'oclocrazia.
Quando molti stanno cominciando a pensare di non sapere chi preferire dei 
candidati il problema c'č.
Max max 

Notizia di oggi
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/pontestretto/intercettazione/intercettazione.html

 
http://link
SE? ma rotfl!

 Notizia di oggi ....
Soliti pettegolezzi all'italia in quanto l'esito della gara esclude ogni 
combine tra i due partecipanti. Se ci fosse stata, la compagine vincitrice 
avrebbe offerto un ribasso di gran lunga minore senza quindi rinunciare a 
parte, non indifferente, del corrispettivo.
Max max 

 parte, non indifferente, del corrispettivo.
Al di la che pure io credo che possa trattarsi di pettegolezzi, la tua 
affermazione in merito alla gara non corrisponde a ciò che succede 
regolarmente.
Le gare si vincono spesso con ribassi esagerati, che si sia ammanicati o 
meno. Poi esistono numerosi meccanismi per recuperare.

Al di la che pure io credo che possa trattarsi di pettegolezzi, 
Concordo, l'Impregilo non ha bisogno di "buste" per vincere una gara.
E' sicuramente una impresa che ha i requisiti (dimensioni, qualifiche,
curriculum, competenza tecnica, bilanci...) per essere favorita ed e'
un'impresa di dimensioni tali che puo' fare spingere in suo favore
senza bisogno di usare "buste".
Che poi lavori bene, questo e' un'altro discorso.

 Le gare si vincono spesso con ribassi esagerati ....
Non se sai, cosa che quell'articolo vorrebbe sottintendere, quanto è più o 
meno l'offerta del tuo unico concorrente.
In altre parole l'esito della gara è la prova che nessuno dei due conosceva, 
neanche lontanamente, la possibile offerta dell'altro (altrimenti le offerte 
sarebbero state diverse da quelle che ci sono state) e che quindi non c'era 
alcuna turbativa. Quanto a possibili previsioni sull'esito la probabilità 
era del 50%
Max max 

 meno. Poi esistono numerosi meccanismi per recuperare.
Al di la del fatto che anche a me il ribasso di Impregilo puzza, va 
detto che in questo caso la gara, trattandosi di general contractor e di 
opera di tale rilevanza, è stata vinta grazie a un punteggio nella 
formazione del quale il prezzo è stato solo uno dei fattori - e, se ho 
letto bene, nemmeno il più importante - .
-- 
Ciao!
Luca

 Ciao!
Dati i tuoi rilievi sugli incidenti dovresti almeno fare lo sforzo, prima di 
scrivere stupidaggini, di reperire i dati che dimostri di non conoscere 
(dati oltretuto che puoi trovare in rete).
Max max 

 Notizia di oggi
http://213.26.161.118/IMPREGILOIST/index.cfm?circuit=InfoCenter&name=Download&FILEPATH=Rassegna%5F6498%2Epdf&rnd=0.62740949&rassegna=1
 

Max max <max...@nomail.it.invalid> wrote:

Ma va la, che se avesse offerto un ribasso inferiore sarebbe pure stato
peggio, proprio per come funziona l'asta ... a farla sporca ci vuole cmq
buon senso.
Poi il ponte si farà? mah! cmq impregilo non ci perderebbe, anzi ...

 meno l'offerta del tuo unico concorrente.
ma lol scrivi come parla Celentano, che è successo? Anche tu distrutto dalle 
avventure di Giandy Steve? Io non so se mi riprenderò
:-D
U-59 

 (dati oltretuto che puoi trovare in rete).
Stupidaggini? In base alle informazioni che ci è dato sapere, la gara è 
stata vinta da Impregilo grazie al - 550 milioni di EUR, pari a circa il 
12% - e ai tempi do consegna ridotti - 70 mesi contro 78. Vista come si 
è svolta la gara, le considerazioni tecniche svolte dalle commissioni 
separate che hanno valutato le proposte sono state evidentemente 
giudicate paritetiche.
Detto questo, visto il vespaio di polemiche - e di indagini - che questa 
aggiudicazione sta suscitando, resto alla finestra e attendo di vedere 
come va a finire.
-- 
Ciao!
Luca

 separate che hanno valutato le proposte sono state evidentemente 
La commissione, a quanto ho capito č unica. 'le commissioni' č legato a 
altra cosa che sto seguendo. La sostanza comunque non cambia.
-- 
Ciao!
Luca

 Stupidaggini?
Dato il peso dato ai differenti fattori si sarebbe potuto vincere anche 
grazie alla sola offerta economica. Nel caso di specie l'aggiudicatario ha 
preso un punteggio maggiore sia per quanto riguarda l'offerta tecnico 
organizzatica che per quella economica ma sarebbe potuta andare 
diversamente.
Max max 

 diversamente.
Ecco. Questo è ciò che mi puzza. Come è possibile un ribasso del genere? 
Io francamente valuto sempre male ribassi eccessivi, e finora i 
risultati mi hanno dato ragione (non esiste solo il ponte di Messina). 
Perché? perché a parità di materiali i soldi da qualche parte devono 
comunque saltare fuori. Ecco allora cose fatte in fretta, realizzazioni 
approssimative e chi più ne ha più ne metta.
Detto questo, spero di sbagliarmi, ma ho il sospetto di sapere come 
andrà a finire...
-- 
Ciao!
Luca

 Anche tu distrutto dalle avventure di Giandy Steve? Io non so se mi riprenderò
'stardooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :-DDDDDDDDD
-- 
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