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Titolo: Bratto: patta vergognosa

Sax-Milov  patta alla 9 mossa !!!!!!
ma non si vergognano ?
che valore hanno queste partite?
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Beh, il primo premio e' di 1500 euro, ecco un valore indicativo :=)
frengo

 wrote in
message news:bifma1$88qdl$
1...@ID-136664.news.uni-berlin.de

comprensibile, e so bene che accade non di rado;
quello che vorrei dire č che accordarsi per una patta in piena apertura
ha il sapore dell'esclusione: l'amatore che si attacca ad internet per 
seguire una partita tra due GM viene cosě completamente escluso, 
come dire : caro amatore scusaci ma la cosa non ti riguarda. 
Spero di essermi spiegato bene. Non voglio fare battaglie idealistiche.


 ha scritto nel messaggio
news:aa5e864f0c4eab90b95...@mygate.mailgate.org...

E lo so, ti capisco.
Pero' non bisogna mai dimenticare che lo sport non e' spettacolo, chi fa
sport non dovrebbe preoccuparsi di divertire il pubblico. Stiamo vedendo
tutti cosa sta succedendo con il calcio ... :-(
frengo

Gianni Tedeschi ha scritto:
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

E' una vecchia storia: puo' piacere, puo' non piacere.
Il fatto e' che il regolamento consente la patta per accordo.
I giocatori stanno giocando un torneo di nove turni e non una singola
partita.
Se entrambi ritengono che a quel punto del torneo una patta tra loro e'
vantaggiosa per entrambi (guadagnano mezzo punto sugli altri che perdono,
non si affaticano, ritengono che comunque non sono in grado di prevalere
l'uno sull'altro...) pattano con buona pace di tutti quanti.
L'amatore che si attacca ad interne puo' seguire le altre partite proposte.
L'organizzatore invece potrebbe, dopo aver opportunamente annusato l'aria
che tira in sala da gioco, mettere la scacchiera collegata ad internet
sotto le partite piu' interessanti e combattute e non sotto quelle che
terminerebbero con una rapida patta... 
Io resto del parere che bisogna prendere atto della cosa e non
scandalizzarsi... il gioco ad alti livelli e' cosi'.
Trasmettere su internet una partita del torneo di serie B, garantirebbe
sicuramente una maggior combattivita' tra i due giocatori, ma anche e
soprattutto una sequenza di errori grossolani...
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che valore hanno queste partite?
Suvvia, anche i GM sono esseri umani. Una pausa per rifiatare in un torneo
cosě tirato ci puň anche stare.



CHE SCHIFO.
Il concetto di sport è MOLTO diverso da quello di competizione e di
portafoglio.

 che valore hanno queste partite?
La cosa non sorprende......
che dire dei match dei candidati intorno agli anni 60 allora?!
I russi tra di loro facevano spesso rapide patte, mantenendosi
riposati, 
mentre Fischer doveva giocarne una dopo l'altra....
e l'americano poi si ritirò.....
comunque personalmente non sono contrario a fare patte rapide.
B & N						

Dare 3 punti x la vittoria potrebbe essere la soluzione al problema,
ma non ha prodotto grandi consensi. Come mai, secondo voi ?
ciao a tutti
Peppe

 cosě tirato ci puň anche stare.
si, ma non giocando questi due signori hanno preso mezzo punto: 
ripeto NON GIOCANDO, perchč se patti alla 9 mossa significa che 
non hai giocato!
Mentre invece un povero Cristo che si impegna e gioca (anche bene)e ci
crede
magari perde e si becca zero punti.
E' ovvio che a scacchi esiste la patta di accordo ma credo che il suo
significato sia profondamente diverso da quello che troppo spesso si
vede nei tornei.
 
Noto che c'č molta indulgenza verso questo problema.


						
Dare tre punti a vittoria e suppongo, tu voglia dire, uno per
la patta sarebbe di notevole dislivello, a mio avviso... tre
patte valgono chiaramente di   di una vittoria e due sconfitte
(in questo gioco) !
B & N 

 wrote in message
news:8a65b82.03082...@posting.google.com

forse perchè si toglierebbe, ad un giocatore non eccelso, la possibilità
di fare buoni piazzamenti o addiritura di vincere e di migliorare il
proprio elo. Il punto è tutto qui: si usa la patta, ovvero la facilità
con cui la si può conseguire, per fare punti. Ma la tua forza
scacchistica, nel senso inteso da Mariotti, è tutt'altra cosa.
Credo che la struttura dei tornei e il concetto di elo ci ponga di
fronte ad un mare magnum in cui la qualità si perde di vista. Quale è la
reale differenza tra Kramnik e Anand ? Quella definita dall'elo ? Non
credo. L'unico modo di saperlo è ad una sfida alla lunga distanza. Come
si faceva una volta.


 si faceva una volta.
Negli scontri diretti ovviamente e' ininfluente dare due o tre punti
per una vittoria, nel senso che prescindendo dai punti vince il +
forte, che si dimostra tale perche' ottiene + vittorie del suo
avversario.
ciao a tutti
Peppe

 Noto che c'è molta indulgenza verso questo problema.
....nulla di nuovo dopo quasi cento anni.
Leggete cosa scriveva Lasker nel suo meraviglioso libro sul Torneo di
San Pietroburgo del 1909 (ottimo per i Maestri e superlativo per chi ancora
si considera "un brocco")  in occasione della partita Znosko
Borovsky-Forgacs
terminata in 18 mosse:
A game played without careor interest, such as they occur frequently at
theend of a long tournament, when the result of a
game cannot have an influence on the order of
the prizes. In this phenomenon an interesting
feature of human nature is revealed: it seems
that man is capable of an effort only if it is
necessary to achieve a certain purpose.
IMO, si tratta di una importante testimonianza che, senza approvare,
trova una giustificazione a  tale comportamento. E sarà sempre così a meno
che non sia
necessario.... to achieve a certain purpose.
Ciao
Franco Pezzi - Ravenna Italy
http://www.gambitchess.com/
http://www.chesscentral.com/
Il guaio della corsa dei topi è che se anche vinci, rimani pur sempre un
topo.

 necessario.... to achieve a certain purpose.
Oddio, non mi pare l'esempio migliore.
La Sax-Milov di cui si parlava una certa influenza sui premi l'ha avuta (Sax
ha vinto il torneo, piu' influenza di cosi'!) :-)
Ciao
Edoardo

ha vinto il torneo, piu' influenza di cosi'!) :-)
Sembra che qualche giocatore presente a Bratto abbia espresso
perplessità sulla conclusione della Horvath - Sax.
Vista dalla rete non mi era sembrata ad uno sguardo superficiale
particolarmente "strana": vista dal vivo che impressione ha fatto?

 particolarmente "strana": vista dal vivo che impressione ha fatto?
L'hanno giocata, praticamente, lampo. Quando sono giunto in sala (poco prima
delle 15:00), ho visto Sax giocare f7-f6, dopodichè, i due, senza guardarsi
neppure in faccia, si sono stretti la mano e firmato i formulari.
A dire il vero, a memoria, nei tre giorni che sono stato a Bratto, Sax non
l'ho praticamente visto mai giocare...
Ciao!
Stefano
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:hhqblvob0jqhm2c8i...@4ax.com...

L'ho seguita dal vivo per parecchio tempo e secondo me ad Horvath è sfuggito
il diabolico sacrificio di cavallo in g3 che sfrutta la posizione indifesa
della torre bianca  in a6.
Dopo è stata solo un'inutile sofferenza con un pedone in meno e con la
posizione piena di buchi.
Non ci ho visto nulla di strano, il sacrificio poteva sfuggire anche ad un
GM.
Secondo me Sax ha giocato benissimo e meritato il torneo, basta vedere come
ha demolito Epishin.
Luigi Caselli

 l'ho praticamente visto mai giocare...
Scusa, non vorrei fare sempre il San Tommaso come nel caso delle posizioni
infinite, ma la Horvath - Sax è stata una battaglia di 47 mosse durata
almeno 4 ore... Almeno così mi è sembrato visto che ero piazzato dietro la
loro scacchiera... Se non è così devo incominciare a preoccuparmi del mio
stato di salute... Per me basta la vittoria con Epishin per definire Sax un
degno vincitore, qualche patta rapida ci sta sempre tra i GM in un Open come
Bratto.
Luigi Caselli

neppure in faccia, si sono stretti la mano e firmato i formulari.
Nella Horvath-Sax la mossa f7-f6 non e' mai stata fatta.
Probabilmente ti confondi con qualche altra partita.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

ha demolito Epishin.
Sono d'accordo.

 Eri a Bratto?
Non riesco a fare a meno di venire un pomeriggio per vedere il torneo... e
rivedere un pò di amici...
Luigi Caselli

 Bratto.
Gulp! E c'hai ragione!!!
L'ho confusa con la Maksimenko-Sax! :-(


 
Allora Sax c'e' sempre e rimane imputato percio' ,:)
Lasciando da parte gli scherzi , anche io ero presente a Bratto e
secondo me considerato vitto , alloggio e ingaggio che sicuramente
percepiscono i vari GM , una
maggiore combattivita' oltre che essere piu'che benvenuta sarebbe anche
doverosa.
Ad occhio mi è sembrato che la media nei turni centrali fosse di almeno
una patta a turno comunque non essendoci nulla di vincolante a livello
di regolarmento è
l'organizzatore che tira le somme a fine torneo e deciderà in futuro di
conseguenza .
Ciao.
Matteo.
p.s. ma non siamo visti a Bratto , o sbaglio ?


 p.s. ma non siamo visti a Bratto , o sbaglio ?
Urka... non me lo ricordo... mi sembra di no.
Forse ci siamo incrociati con lo sguardo. I primi due giorni, ero spesso a
parlare fuori della sala con Mascheroni, Fiori e un arbitro di Ceriano di
cui non ricordo il nome (se viene a sapere che non me lo ricordo, mi
tronca!)!


 altri prendere le decisioni in merito agli inviti da farsi!
<snip>
Io ripropongo la regola usata in un torneo USA da Maurice Ashley.
Ossia non è permessa la patta d'accordo prima della 50a mossa (o la 40a, non
mi ricordo bene).
Mi sembra che funzionò bene, perchè anche fra GM a volte andando avanti
qualche mossa la posizione può sbilanciarsi e a questo punto uno dei due può
essere invogliato a cercare di vincere.
Il problema è che se la partita finisce troppo presto la posizione non è
sbilanciata per definizione e quindi entrambi sono propensi al pareggio.
E' chiaro che volendo si può traccheggiare per 50 mosse, però in questo caso
l'accordo sarebbe palese.
Da  uno come me, che nei magistrali vanta un 50% di patte (d'accordo o no)
data la mia propensione al volemose bene unito ad un'innata pigrizia, è
quasi una zappa sui piedi...
Luigi Caselli

 quasi una zappa sui piedi...
Io sarei per dare la priorita' al numero di vittorie in caso di spareggio,
come all'ultimo Linares. Questo in tutti i tornei ai quali *non* partecipo
io. Infatti qualcuno potrebbe osservare che patto si' e non una partita su
10, al che faticherei a negare il conflitto di interessi .... :-)
Scherzi a parte, pero', all'ultimo Bratto ho giocato "sino in fondo" 8
partite su 9 ed in quelle 8 partite ho realizzato +5 -3 = 0. E non e' la
prima volta. Anzi, e' un risultato piuttosto consueto.
Insomma, posto che non somiglio a Tal neanche come stile, mi pare evidente
che se uno *vuole* veramente giocarsela, almeno a livello <2400, e'
difficile che finisca patta.
Niente di male se uno ha un atteggiamento piu' da "volemose bene". Pero'
ritengo che se tra under-2400 la percentuale di patte supera il 20-30% la
"natura" del gioco degli scacchi (che tende senz'altro alla patta, ad un
certo livello ...) c'entra abbastanza poco.
Ciao
Edoardo

 certo livello ...) c'entra abbastanza poco.
Secondo me dipende anche dalle aperture. Io in periodi passati  giocavo la
variante di cambio della francese, il gioco piano, etc.
Ossia varianti che tendevano ad arrivare a posizioni piatte, questo perchè
ritenevo di essere più forte nei finali che nel mediogioco.
Però se  la posizione è troppo piatta hai voglia a vincere...
Quando sono venuto a Bratto ho visto la tua partita con Godena, è vero che
non sei Tal, però hai giocato in modo selvaggio...
Se giochi sempre così dall'apertura è chiaro che le possibilità di patta
diminuiscano drasticamente (nel bene e nel male).
Comunque se non ricordo male, l'unica volta che abbiamo giocato insieme in
un magistrale nel lontano 1998, abbiamo pattato (giocando).
Insomma ti ho trascinato tuo malgrado nel volemose bene... :-)
Luigi Caselli

 certo livello ...) c'entra abbastanza poco.
Non sono tanto d'accordo, secondo me è da una parte una questione di
scelta d'apertura (come dice Caselli) dall'altra anche una sorta di
diverso approccio o meglio impegno profuso nelle diverse situazioni che
possono verificarsi in partita. Voglio dire che una spiegazione possibile
è che certi giocatori tendono a dare il meglio di sè quando si trovano in
cattive acque(e dunque riescano a riequilibrare il gioco) mentre magari
stanno troppo a dormire sugli allori quando hanno posizione migliore (e
dunque finiscano per permettere all'avversario di pareggiare).
Personalmente ho notato che vado moltissimo a periodi; negli ultimi miei
due festival giocati (Bratto e San Martino) ho pattato ben 12 partite su
18 (4+, 2-) ma le ho quasi tutte giocate fino in fondo (diciamo tranne un
paio). Le ragioni che mi sono dato per questo alto numero di patte, sono
state nell'ordine:
1) precoce senilità galoppante
2)scelta del repertorio
3) il fatto di giocare molte varianti per me nuove, che probabilmente mi
hanno indotto ad una maggiore prudenza nella scelta delle mosse
4) assenza di vera necessità di fare punti a tutti i costi (due o tre anni
fa, ad esempio, entravo coscientemente in continuazioni che valutavo poco
corrette perchè contavo comunque di sopraffare l'avversario più debole
nelle complicazioni; adesso tendo a voler giocare in maniera più lineare,
cosa che si è tradotta nel mio caso in gioco assai poco incisivo)
Sono invece d'accordo con te sul fatto che l'utilizzo del metodo Linares
come mezzo di spareggio possa essere un buon sistema.
Ciao
Marco


 Allora Sax c'e' sempre e rimane imputato percio' ,:)
Beh però un conto è che uno faccia patta rapidamente, un altro è che la
partita finisca lampo con l'abbandono di uno dei due. In quest'ultimo caso
sarebbero legittimi i peggiori sospetti; il fatto però non è semplicemente
accaduto, come hanno sottolineato Caselli e Mascheroni.
Ciao
Marco


 Insomma ti ho trascinato tuo malgrado nel volemose bene... :-)
Ogni tanto capita!
Di fatto comunque vedere una "F", una "I" o una "G" di fianco alla "M" del
mio avversario mi inibisce parecchio il livello di aggressivita' :-)
Scusa se ti ho tirato in mezzo al discorso, comunque. Non intendevo certo
darti del "pattaiolo" ne' tanto meno elevare me stesso medesimo a modello di
virtu'.
Volevo solo sfruttare
le tue parole del primo messaggio per evidenziare come gran parte delle
patte, IMHO, avvengono solo perche' non si vuole andare, per i piu' svariati
motivi, "sino in fondo". Giusto o sbagliato che sia. La mia era una
considerazione di carattere esclusivamente tecnico, non morale.
A riprova di cio' che intendo, quando uscira' sul sito grazie all'opera
meritoria del Maestro, dai
un'occhiata alla mia partita del 6° turno.
Patta offerta dall'avversario (mica tanto piu' debole di me) intorno alla
15a mossa in posizione sterile che piu' sterile non si puo'. In quella
posizione due GM IMHO *devono* accordarsi per la patta, hanno troppa tecnica
perche' possa ancora succedere qualcosa. In quella stessa posizione, sempre
IMHO, tra due M o MF la partita e' ancora tutta da giocare, anche se sembra
impossibile che il N possa vincere come e' poi accaduto. Di fatto ho vinto
anche piuttosto rapidamente senza che il mio avversario facesse errori
particolari e senza che io escogitassi piani particolarmente brillanti ne'
forzassi in alcun modo. Semplicemente ce la siamo giocata, sino in fondo, e
ad un certo punto la partita si e' fatta piu' movimentata. E non e' finita
patta.
Di fronte ad analoga proposta di un altro avversario, due turni piu' tardi,
la classifica mi ha spinto a differenti considerazioni. Ed e' finita patta.
Senza giocare *veramente*.
Ciao
Edoardo

 motivi, "sino in fondo".
<snip>
Sono d'accordo con te, č per questo che la regola di Ashley della partita da
giocare per forza fino alla 50a mossa farebbe secondo me diminuire
drasticamente il numero di patte. Proprio perchč le posizioni sterili
(raggiunte magari dopo 15-20 mosse) che spesso non si ha voglia di giocare
fino in fondo potrebbero animarsi nel corso della prosecuzione della
partita.
Certo ci vuole un certo coraggio da parte dell'organizzatore per dire ai GM
che ogni partita deve essere giocata cosě tanto...
Luigi Caselli