Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Matto in 2 che i motori non vedono

Ho letto di questa posizione, in cui il bianco muove e matta in 2, e si
diceva che Fritz 10 non vede il matto in 2. Allora l'ho provata con
crafty, ed in effetti neanche crafty la vede. Se invece eseguo la prima
mossa, allora se ne accorge.
Com'è possibile?
http://e4e6.com??320200
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 Com'è possibile?
Quanto tempo li hai lasciati pensare?


Beh crafty era rimasto fermo a un matto in 4 per qualche minuto. Dovrei
aspettare?


 aspettare?
Hmmm... strano. Sembra che non lo trovi, allora.

 
E' possibile avere il FEN della posizione senza doversi collegare al 
server 
e4e6.com
 per vederla, per cortesia?

 server 
e4e6.com
 per vederla, per cortesia?
8/8/4R3/6Q1/8/2K2p2/5k2/5b2 

 mossa, allora se ne accorge.
Fritz ci ha messo meno tempo di me...
ma non è il 10..
Pier Paolo

Radics ha scritto:

Thanks.
Boh, non so che dire.
Non mi pare che la posizione contenga stranezze tali da provocare 
insoliti effetti orizzonte, o complicazioni derivanti da sottopromozioni.
Tra l'altro il motore che ho io, che risale al secolo scorso o giu' di 
li', la vede all'istante: neanche il tempo di cliccare che ha estratto 
tutto l'albero completo di varianti e sottovarianti.
Curioso che non ci sia un matto in 3!
C'e' quello in 2, e poi si passa ad alcune varianti con matto in 4, 5, 
etc...
Devo supporre che vi sia qualche parametro di ottimizzazione euristica 
nell'algoritmo di quel motore che non vede il matto, per cercare 
soluzioni piu' agevoli, essendo comunque in una posizione di vantaggio.
Un motore impostato per giocare in partita, analizza diversamente da un 
motore impostato per risolvere problemi: spesso e volentieri le mosse 
chiave dei problemi (questo compreso) non sono mosse che uno prende in 
considerazione in partita, e probabilmente il motore scarta la chiave a 
priori, poi vede il matto in 4 e gioca quello.
Non riesco a trovare altre spiegazioni.

 Com'è possibile?
Sul mio pc Fritz e Rybka non lo vedono, dopo 15 secondi Shredder lo trova.
B & N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mossa, allora se ne accorge. ...
Il comportamento del motore dipende da alcune impostazioni di parametri; 
in particolare, nella ricerca di "matti strani" ce ne sono due, 
abbastanza simili tra loro, che giocano un ruolo importante, e sono:
- selectivity (selettività): è un parametro che dice al motore quanto 
debba badare alle varianti apparentemente poco incisive; un valore zero 
dice al motore di guardare tutto, rendendo il calcolo assai più lento, 
mentre un valore un po' più alto gli fa scartare un gran numero di 
varianti apparentemente oziose, rendendo la risposta molto più veloce, 
ma introducendo il rischio di perdersi per la strada qualche variante 
forte, come in questo caso;
- futility pruning ("potatura" delle mosse futili): è un parametro che, 
se selezionato, fa scartare l'analisi di tutte le mosse apparentemente 
oziose; anche in questo caso, impostarlo fa andare il motore più veloce, 
ma rischia di farti perdere qualcosa d'importante (come ad esempio certi 
matti che richiedono come prima mossa la perdita di un tempo).
Se metti a zero il primo e disattivi il secondo, vedrai che ti trova il 
matto in due in un momento... quanto meno, il mio fritz 8 l'ha trovato 
subito :)
Peraltro, fritz è dotato anche di un ottimo motore di ricerca di matto, 
che l'ha trovato ancora più velocemente: il motore normale ci ha messo 
poco più di un secondo, quello specializzato ci ha messo una frazione di 
niente... :)
Ciao.
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

Com'è possibile?
come e' possibile che il mio fidato Agent non veda **mai** le tue
lettere accentate ma simboli strani? e succede solo con te :-)
Visto che usi linux,
recentemente un altro utente di linux (LightKnight??) mandava messaggi
simili ed ha risolto. Magari, se non riesci da solo,  ti da' un
suggerimento.
ciao Massimo

 suggerimento.
In effetti anche Salvatore usa Slrn, ma io le sue accentate le vedo :-)
Negli header dichiara di usare ISO-8859-1, ma forse usa una locale
Unicode (UTF-8 o altro) e questo dà problemi con alcuni lettori. In
questo caso consiglio a Salvatore di mettere tutto in UTF-8 (dovrebbero
essere le opzioni 'set use_mime 1' e 'set mime_charset "utf-8"' in
.slrnrc) o, specularmente, a te di rivedere le tue configurazioni per
quanto riguarda il rispetto del charset dei messaggi che leggi.
Altri con Agent hanno lo stesso problema? Se no, potreste scambiarvi le
impostazioni :-)
Chiedo scusa per il breve OT :-)
Gabry (a gloria e lode di Unicode) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, IV.53)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 
Io uso ThunderBird e le sue accentate le visualizzo come una A maiuscola 
con la tilde...
Marco
-- 
know whatahmean, nudge nudge, know whatahmean, say no more?

 quanto riguarda il rispetto del charset dei messaggi che leggi.
Sembra che ci hai visto giusto. Ora quelle opzioni sono abilitate:
vedete i seguenti caratteri italiani e scandinavi?
--> Àà ÈèÉé Ìì ÒòÓó Ùù Ää Öö Åå <--


 Il comportamento del motore dipende da alcune impostazioni di parametri; [ecc.]
Non si potrebbe semplicemente dire che il motore appena trova una
vittoria forzata smette di analizzare, e che se gli capita di
imbattersi prima nel matto in 4, per le ragioni che dici o altre, il
matto in 2 non lo vede mai? Se ne era parlato qualche mese fa in un
contesto leggermente diverso.


Sul mio PC Rybka non mi ha neanche dato il tempo di premere il tasto di 
analisi prima di sparare fuori la soluzione. 

 contesto leggermente diverso.
Anch'io penso che sia questa la spiegazione.
J.

 --> Àà ÈèÉé Ìì ÒòÓó Ùù Ää Öö Åå <--
Perfetto! Adesso devi solo limare la consecutio..
:') :')
Si scherza, nè!
;-)
Pier Paolo

 ;-)
Hmm sembra che tu ci abbia visto giusto, sulla mia consecutio! :)
D'altra parte se il mio italiano si mantiene decente, и grazie a usenet!


 Com'Ã¨ possibile?
Penso che la risposta di Mario Held sia quella più ragionevole. Per  
curiosità, riporto l'output del mio motore, Protej (che alla versione  
corrente raggiunge grosso modo una forza di CM).
Alex
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────
    Depth  Score        Time  Nodes  PV
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────
      1/3   1661        0.01    117  1.Qh4+
      2/5   1621        0.01    152  1.Qh4+!?
      2/5   1661        0.02    516  1.Qh4+
      3/9   1662        0.03  2.68k  1.Qe3+
      3/9   1695        0.04  3.46k  1.Qg4 Bg2
      3/9   1695        0.04  3.48k  1.Qg4!! Bg2
     4/11   1695        0.07  9.55k  1.Qe3+
     4/11   1719        0.11  14.8k  1.Qh4+ Kg1 2.Rg6+ Bg2 3.Qe1+ Kh2 4.Qg3+
     4/11     #2        0.17  26.5k  1.Re1
     4/11     #2        0.18  26.5k  1.Re1!!
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────


Non provarci....Il mio Agent e' perfetto!!!
:-))
comunque ho visto che ha brillantemente risolto con il tuo
suggerimento.
thanks
ciao Massimo

 
I motori tengono conto della regola delle 50 mosse? Ad esempio se in una 
posizione simile Rybka o gli altri motori sapessero che sono state
giocate 48 mosse senza spinte di pedoni o catture cercherebbero il matto
in due? Il matto in 4 "dovrebbe" ritornare patta come valutazione, o no?
Non so bene come fare a provare!
Marco

 Non so bene come fare a provare!
Aggiungi il 48 (96 perché si indicano le semimosse) nella FEN!
Alex

 Com'Ã¨ possibile?
Secondo me l'unica spiegazione è certi motori sono come delle imprese di
giardinaggio che si presentano con 10 operai, autoscale telescopiche,
motoseghe elettroniche e quant'altro, pronti a potare il più imponente
albero delle varianti.
Nessuno gli ha detto di portare la canna di gomma, era un problema di
matto in due, si trattava di bagnare l'orto...
Ciao
Gas
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 usenet!
Azz! Qui l'accentata mi sbarella nonostante l'header... che sarà mai?
Nell'altro post invece le vedevo bene...
Slrn in ambiente UTF-8 fa casino con post non codificati UTF-8, ma con
gli altri dovrebbe andare bene... stavolta non saprei che dire.
Gabry (e si ricomincia) :-)


 vittoria forzata smette di analizzare...
tutto si può dire, dato che siamo in democrazia, però non sempre quel 
che si dice è vero... >:)
In effetti, fritz trova anche, oltre al matto forzato in due, un paio di 
matti in 4 e (se non ricordo male) un matto in 5, sempre forzati, quindi 
è evidente che non si ferma al primo che trova - ne' si vede perché mai 
dovrebbe farlo ;)


 matto in due, si trattava di bagnare l'orto...
Penso di parlare a nome di tutti quando annuncio la commozione generale
per questa tua magnifica immagine poetica. :')


 dovrebbe farlo ;)
In effetti, ripensandoci, il fatto di non scegliere il matto più
rapido puo` essere catastrofico. E in piu` mi ero imbattutto nello
stesso problema programmando il mio motore!! Mettiamo che in un finale
R+D contro R, il programma (che ha la D) vede un matto in 4 e gioca la
prima mossa, poi, dopo che l'ha giocata e l'avversario ha risposto,
vede un altro matto in 4 e gioca la prima mossa... insomma, potrebbe
non dare mai matto e far scattare la regola delle 50 mosse!
Quello di cui si era parlato nel ng riguardava un programma che
sacrificava una torre per ricondursi a una tablebase vinta...
J.

 In effetti, fritz trova anche, oltre al matto forzato in due,
Forse dovresti metterti d'accordo con l'OP, che diceva il contrario.
Se vuoi, puoi vedere la mia domanda come segue: "Nel caso che il
motore non trovi la via piu' corta, non si potrebbe semplicemente dire
che il motore appena trova una vittoria forzata smette di analizzare
ecc.?". Che tali casi esistano e' sicuro.

 non dare mai matto e far scattare la regola delle 50 mosse!
Non mi pare che un motore programmato decentemente possa incartarsi in
questo modo. Se alla 46ma (sulle 50) trova un matto in 4 e non vede
quello in 2, se dovesse alla 47ma trovarne un  altro in 4 certamente
non si fermerebbe li', visto che il risultato sarebbe patta
(ipotizzando per l'appunto un programmatore che implementi debitamente
la regoola delle 50 mosse), e continuerebbe a cercare. Troverebbe come
minimo il matto in 4 analizzato alla mossa precedente, ora diventato
matto in 3.

 per questa tua magnifica immagine poetica. :')
Questa magnifica immagine poetica č cosě stimolante per i nostri neuroni che
piů che di commozione generale parlerei di commozione cerebrale... :-)
Luigi Caselli

 ecc.?". Che tali casi esistano e' sicuro.
non credo sia sicuro, anzi, non credo proprio nemmeno che sia vero... il 
limite di elaborazione è certamente fissato (altrimenti andrebbe avanti 
in eterno), ma non dal fatto di aver trovato una continuazione forzata: 
quello che mette fine all'elaborazione di una variante è il 
raggiungimento dell'orizzonte previsto, e questo glielo imposti tu, 
mentre quello che termina l'esame delle varianti è il raggiungimento del 
tempo massimo a disposizione.
In altri termini, il motore va avanti ad analizzare per tutto il tempo 
che può, e per tutta la profondità che gli hai concesso, scartando le 
varianti che gli hai detto di considerare inutili - se glielo lasci 
fare, però, può trovarti * qualsiasi * continuazione, dalla più banale 
alla più esoterica. Quando poi ha finito il tempo, sceglie la variante 
che, alla fine, ha raggiunto la posizione più vantaggiosa, secondo la 
sua metrica, che dipende da numerosi fattori anch'essi impostabili (ad 
esempio, in parametri come il "contempt factor", il valore relativo dei 
pezzi, lo stile di gioco attacco/difesa e così via).
Il problema è che molto spesso gli utenti di fritz (come di altri 
software di simulazione in vari campi) si accontentano di usare i 
parametri standard, che sono fatti appunto per dare risultati 
standard... e quando una cosa va bene per tutto, si sa, non va bene per 
nulla! :)


 non dare mai matto e far scattare la regola delle 50 mosse!
E' successo!
Sul sito di Krabbe qualche anno fa aveva pubblicato una partita in cui 
un motore era proprio incappato in una simile disavventura e non e' 
riuscito a concludere una partita vinta per il motivo da te ipotizzato.

 per questa tua magnifica immagine poetica. :')
Grazie. Sono orgoglioso del fatto che si sia ravvisata poesia nella mia
similitudine. 
Per i meno esperti spiego (in prosa) che per un programma, risolvere un
problema di matto in due è una cosa banalissima, basta fargli sapere che
deve cercare il matto in due. Immaginate prima il complesso ramificarsi
delle varianti di una partita (albero), ora il problema di matto in due,
nel quale la variante più lunga è lunga... 2 mosse (un orto)
Ciao :-)


 Aggiungi il 48 (96 perché si indicano le semimosse) nella FEN!
ma non penso basti. La regola delle 50 mosse implica che non devono
essersi effettuate catture o mosse di pedone. Indicando il numero
dell'ultima mossa, il motore non puo' comunque sapere la storia
precendente della partita. O sbaglio?
r.

 precendente della partita. O sbaglio?
Sbagli in parte. Il computer non può sapere la storia precedente (quando  
immetti la FEN), ma il numero cui mi riferisco indica proprio il conteggio  
delle 50 mosse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Notazione_Forsyth-Edwards
 (Definizione, punto  
5)
Alex

 ipotesi sia errata.
no, non ho accesso al sorgente, e sinceramente non ho mai nemmeno avuto 
la voglia di accedere: di computer e software, ne ho già più che 
abbastanza... :)
Però non ho bisogno di vedere il sorgente per dire che la tua ipotesi è 
infondata, mi basta vedere il fatto che semplicemente il software non si 
comporta così come ipotizzi tu: l'osservazione diretta mostra che 
l'analisi, dopo aver trovato il matto in due, prosegue trovando quello 
in quattro eccetera, fino a finire tempo o profondità - e, ovviamente, 
se si fermasse non proseguirebbe! :) :)


 infondata,
Per quelle versione di quel software e per quel settaggio specifico lo
sara' anche. Io la terrei sempre in considerazione ogni volta che quel
problema si presentasse.