Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: Modifica 52 cp: per Giudice Mori

Dottor Mori,
ho letto le sue osservazioni relativamente alla modificha dell'articolo 52
del cp recentemente approvata in  prima lettura dal Senato e ho letto con
interesse, condividendole (non tanto sul piano giuridico che mi è estraneo
quanto su quello della semplice logica), le sue osservazioni.
D'altro canto, rileggendo il testo approvato dal Senato, noto che
l'articolo si limita a specificare alcuni casi particolari in cui la
proporzionalità cui fa riferimento l'attuale articolo 52 sussiste. Riporto
per comodità per intero il futuro articolo 52 del codice penale e le pongo
una domanda:
Difesa Legittima: Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi
stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui
contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia
proporzionata all'offesa."
«Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il
rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se
taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma
legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:        
a) la propria o altrui incolumità;
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo
d'aggressione.
    La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in
cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga
esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale». 
Vengo alla domanda: la modifica definisce tutti e soli i criteri di
sussistenza del principio di proporzionalità nei casi previsti
dall'articolo 614 oppure definisce una casistica di riconoscimento
automatico della sussistenza del principio di proporzionalità lasciando al
giudice la facoltà di decidere in tutti gli altri casi?
Mi spiego meglio con un esempio: mi entra in casa un rapinatore che si
impossessa di una moneta nella quale avevo investito tutti i miei risparmi
e non desiste, anzi minaccia di aggredirmi per facilitarsi la fuga. Io gli
sparo con:
a) un'arma legalmente detenuta: proporzionalità automaticamente
riconosciuta oppure decide il giudice?
b) un'arma non denunziata: decide il giudice per valutare la
proporzionalità oppure proporzionalità automaticamente negata?
Grazie anticipatamemte per le risposte e a presto!
Giovanni
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Intanto che Mori ci pensa, se non vi dispiace, provo a dire qualcosa io.
Effettivamente, la norma in questione dice che "c'è proporzione" nei casi
che indica. Quindi in teoria non modifica la prima parte dell'art. 52, che
stabilisce quali sono i casi di legittima difesa: si limita a dire al
giudice che deve ritenere la "proporzione" nei casi indicati. Integra perciò
ma non sostituisce la prima parte dell'art. 52.
Questa soluzione andrebbe bene se la legge avesse detto, ad esempio: "quando
uno spara in casa propria a una persona che vi si è introdotta abusivamente
c'è sempre proporzione tra difesa e offesa". Invece, siccome dice: "c'è
proporzione a) se l'arma è legalmente detenuta; b) se vi è pericolo per la
propria o altrui incolumità; c) oppure, se non c'è desistenza e c'è pericolo
di aggressione", il giudice non ha meno discrezionalità di prima.
Infatti, può essere discrezionale la valutazione sulla legale detenzione
dell'arma, sulla effettiva esistenza di un pericolo per l'incolumità di chi
si difende o di un suo familiare (per esempio, se il ladro era disarmato),
sulla esistenza della desistenza da parte del delinquente o sul fatto che,
nel caso di difesa della proprietà, ci sia pericolo di aggressione (ma poi
aggressione a cosa, alla persona o alla proprietà?).
E così il poveretto, che prima doveva temere che il giudice ritenesse non
proporzionata la sua reazione, ora deve temere che il giudice cominci a
valutare tutte quelle altre cose (se l'arma era regolare, se c'era o no
pericolo per l'incolumità di qualcuno, se c'era pericolo di aggressione).
Allora il vantaggio rispetto alla disposizione di prima dov'è?
L'idea giusta poteva essere quella di dire che, fino a prova contraria, chi
si introduce nell'abitazione privata di qualcuno, forzando un infisso o
arrampicandosi su una grondaia, deve presumersi animato da intenzioni
aggressive e che quindi gli si può sparare. Il fatto che il ladro sia armato
o no, lo si può infatti accertare solo a posteriori, quando ormai
l'aggressione si è già consumata.
Evidentemente, una scelta di questo tipo non era "politicamente corretta",
come si usa dire oggi. Allora era meglio lasciar stare.
I problemi - è inutile nasconderlo - nascono da certe sentenze sbagliate,
che trattano chi si difende come un delinquente, senza valutare la
situazione di paura o di effettivo rischio in cui si è trovato. Ma con una
legge così sentenze del genere non le eviteremo di certo.
Saluti
BM

Vorrei aggiungere un paio di cose:
Quote
Infatti, può essere discrezionale la valutazione sulla legale
detenzione
dell'arma
/Quote
C'è poco da interpretare o l'arma è acquistata regolarmente e
denunciata o non lo è. O si ha un porto d'armi valido o non lo si ha.
Quote
sulla effettiva esistenza di un pericolo per l'incolumità di chi
si difende o di un suo familiare (per esempio, se il ladro era
disarmato),
/Quote
Qui teoricamente basterebbe che il ladro abbia un cacciavite..se non ha
neanche quello tanto vale menargli!
Quote
sulla esistenza della desistenza da parte del delinquente
/Quote
Se il delinquente è armato e defunto è la tua parola contro il nulla
Quote
o sul fatto che,
nel caso di difesa della proprietà, ci sia pericolo di aggressione
/quote
Qui credo che entri in gioco la nuova modifica: se uno mi entra in casa
e io non l'ho invitato mi vuole derubare. Se io non ho piacere a farmi
svaligiare casa o il ladro se ne va oppure od ho (novità) il diritto
di difendermi qualora egli, per portare a termine il furto, mi voglia
aggredire
Paolo

 aggredire
Se mi frega il portafoglio sul comodino mentre me la ronfo di brutto, poi mi
sveglio mentre se la sta filando, non mi ha aggredito..dunque?
Insomma al solito siamo nelle mani del giudice, devi solo sperare che ti
capiti quello buono....se ce ne sono!    Mori a parte, naturalmente!!  :-))
Ice.

 neanche quello ......................
gli se ne può mettere uno in mano ...........

A questo punto verrebbe naturale tenersi in casa piccolo revolver con la
matricola limata...Non si sa mai la si potrebbe tenere ben pulita e
conservata, nell'occorrenza di aver stecchito qualcuno gliela possiamo sempre
infilare in una mano.
A parte il parlare qualcuno ha mai sparato ad un altro uomo?
-- 
Inviato da 
Newsgate.Localinfo.IT
 Web Service
http://newsgate.localinfo.it

 dichiari pronto a
 ammazzare chi non ti minaccia  realmente
detenere un'arma clandestina
stravolgere la reale situazione alterando prove
 al di là del giudizio morale,  non fà che portare frecce all'arco di chi 
vorrebbe privarci del diritto di usare le armi, ipotizzando che la 
maggioranza di noi sia disposta a comportarsi come tu suggerisci.
La recente modifica (in itinere, peraltro) dell'art. 52 CP e l'ondata 
emotiva, in gran parte giusta e giustificata, d i fatti di Londra ci 
autorizzano a parlare di difenderci, non di ammazzare la gente. Anche perchè 
i Pat Garret di carta spesso, all'occorrenza, usano più carta igienica che 
polvere
Non è neanche poi molto apprezzabile-sa un tantino di morboso- la tua 
domanda sull'aver sparato addosso a qualcuno "a parte il parlare"
Spero che i moderatori provvedano in merito, sempre che la pensino come me
mauro

Concordo e mi sembra che il tuo sia in sintonia con il mio pensiero che ho 
gią avuto modo di manifestare.
Non mi piace avere l'impressione che si confonda il pensiero di modifica in 
questione come un'occasione per provare nuove sensazioni preparandosi a 
provare le armi. 

 provare le armi.
Non è che si limiti a non piacermi, lo trovo puerile, pericoloso ed 
immorale.
Mauro 

Certo, ma il non piacere si riferiva alla mia impressione che spero sia 
sbagliata perchè in caso contrario le maglie che dovrebbero filtrare i PDA 
sono decisamente troppo larghe. 

 sono decisamente troppo larghe.
Diciamo che a volte qualcuno esagera con le parole, ma non lo farebbe nella 
realtà??.
Vabbè, diciamo così
Mauro 

sono decisamente troppo larghe. 
Scusa, ma non sono d'accordo.
Chi deve rilasciare i PDA ha tutti gli strumenti che permettano di non
rilasciarli "ad capocchiam".
Se un poliziotto ti ferma per strada, ed esibisci un PDA, sa in
partenza che:
- sei stato giudicato sano di fisico e di mente un anno fa o meno
- sei un incensurato
- dalle indagini sul tuo conto non sono emersi fatti negativi.
Insomma... uno con un PDA dovrebbe essere, e da quanto ho potuto
vedere in un quarto di secolo di tiro LO E', una persona "a posto" in
tutti i sensi.
Insomma... quando prendi la patente e compri la macchina,
l'assicurazione ti fa entrare in una classe di merito altissima, credo
la 14 o giu' di li'.
Se c'e' una persona che ha una assicurazione in classe 1, e' evidente
che si tratta di una persona che da tantissimi anni non provoca un
incidente.
Ovviamente, non esiste una garanzia che non andra' mai a sbattere, ma
la sua storia personale conferma che la sua propensione ad essere
causa di incidenti e' minima.
Lo stesso vale per il PDA... se vedo uno che ha il PDA da vent'anni so
in partenza che, se le autorita' preposte al rilascio hanno fatto il
proprio dovere (e non ho ragione di dubitarne!), so di avere davanti
una persona affidabile.
Le maglie per il rilascio ci sono, e sono ben strette.
E quando sono successi fatti di sangue (statisticamente rarissimi!) a
titolari di PDA, quasi sempre si e' scoperto che il problema non era
nella larghezza delle "maglie", ma nel mancato rispetto delle
normative da parte degli organi preposti.
E cosi', il siciliano che ha aggredito il Sindaco anni fa era titolare
di PDA perche' rilasciato malgrado il parere negativo dei Carabinieri,
il milanese che si e' messo a sparare dal terrazzo aveva fruito della
compiacenza delle FF.OO. che gli avevano permesso di trasformare in
ricovero volontario un Trattamento Sanitario Obbligatorio gia'
deliberato ecc. ecc.
Non e' la Legge che non funziona... e' chi la applica che a volte ha
qualche "bug", IMHO. 

 qualche "bug", IMHO.
Il ragionamento è cristallino ed ineccepibile.
Il problema è che il porto d'armi è visto oggi come una spina nel fianco dai
governuccoli e dai politici di scarsi o nulli attributi.
Una società moderna in cui la gente onesta e fidata possa girare armata è un
pericolo reale e concreto nonchè un deterrente insostenibile per ogni forma
di delinquenza e terrorismo.
Ti immagini se tu fossi un terrorista o un delinquente il disagio che
avresti nel passare e camminare tra persone che sai armate anche solo per il
12/15% del loro totale?
Come potresti azzardarti a commettere coglionate palesi quando in un attimo
le mani di di chi ti sta intorno entrerebbero in tasca e si poserebbero su
armi che in caso di pericolo sarebbero tutte puntate contro di te un solo
istante dopo?
Cordialità
                  G.G.

Mauro Col in data 08/07/2005 scrisse:
Mi auguro che tu stessi scherzando e che ti sia dimenticato le faccine, 
se così non fosse ti invito gentilmente a tenere per te affermazioni 
tanto stupide quanto illegali.
Saluti
Fabio

 ma non sostituisce la prima parte dell'art. 52.
Devo quindi concludere che nell'indicare i casi in cui sussiste la
proporzione non limita la scriminante ai soli casi citati, giusto? Solito
esempio dell'arma legalmente detenuta: se l'arma usata contro un maniaco
omicida e che puntando un contro di me un disintegratore atomico è
legalmente detenuta allora la proporzione è quasi automatica, viceversa
(arma NON detenuta legalmente) sta al giudice stabilirlo. Chiedo solo un
commento a questo caso particolare.
Grazie e a presto.


                   G.G.
Questo discorso non regge, pensa ad Israele, a quanta gente gira
effettivamente armata ed al numero di attentati!
Sinceramente...io trovo che attualmente la situazione sia equilibrata,
difficilmente mi sentirei più sicuro se entrando in un bar sò che 2 persone
su dieci sono armate!
Grande libertà al tiro nelle forme sportive, e con questo intendo
semplicità ad ottenere un titolo per l'esercizio del tiro al TSN,
l'acquisto e la detenzione di armi, che poi è la situazione attuale e
speriamo che non peggiori, ma sul porto per difesa personale facilitato non
sono poi così d'accordo!
ciao
Rusty

 ciao
invece penso che, ovviamente esperiti tutti i controlli, qualunque cittadino 
onesto e incensurato abbia il diritto a girare armato.
Non so se  sia ancora così, ma per esempio in SudAfrica il sol fatto di 
essere autorizzati a possedere un'arma ne comportava il diritto di porto 
(con alcune ovvie esclusioni)
Sarò all'antica ma  la penso come Benjamin Franklin ed oggi Condoliza Rice 
che ha affermato:
 "Dobbiamo essere molto prudenti quando cominciamo ad abrogare diritti che i 
padri fondatori consideravano importanti. Il secondo emendamento della 
costituzione è altrettanto importante del primo emendamento". Il primo 
emendamento garantisce la libertà di espressione, di stampa e delle pratiche 
religiose, il diritto di associazione e il diritto di indirizzare petizioni 
al governo. Il secondo emendamento stabilisce, invece, il diritto delle 
persone di possedere e portare armi.
il punto  è che i criminali le armi le hanno e le portano, incuranti di 
leggi e regolamenti e così si trovano sempre e comunque in posizione di 
vantaggio
Recepire all'interno del nostro ordinamento qualcosa di simile al secondo 
emendamento della Costituzione Americana, sarebbe una risposta adeguata e 
decisa alla criminalità che infesta le nostre città. 


Mauro 

 onesto e incensurato abbia il diritto a girare armato.
CUT
Sostanzialmente d'accordo.
A 17-18 anni tutti i 'cinni' (come dicono qua a Bologna) vanno a 'studiare'
per la patente: sarebbe bello che succedesse lo stesso anche per il PDA
(sarebbe anche un buon modo per cominciare a valutare e 'tampare' le 'teste
calde').
Poi se uno un'arma la vuole tenere o portare, o meno, affari suoi.
F.U.

 decisa alla criminalità che infesta le nostre città.
Caro LMB, non avevo dubbi: hai espresso in modo chiaro un principio 
inconfutabile dello stato liberale: presumere che il Cittadino  si comporti 
correttamente fino a prova contraria
Ma qui sembra aver diritto alla tolleranza solo  la cosidetta 
discrezionalità, che mi sa tanto di stato di polizia
mauro 


Infatti è così! Rimane sempre la difesa legittima, diciamo così,
"ordinaria", rispetto alla quale il giudice deve stabilire se c'è o no
proporzione. Nel comma aggiunto c'è una sorta di proporzionalità "presunta
per legge".
Io resto scettico sull'efficacia della innovazione. Ma forse, se verrà
approvata, sarà una riforma che farà pochi danni.
Saluti
BM

 BM
Grazie mille.


 ha scritto nel messaggio
news:vsyAe.145964$75.62...@news4.tin.it...

Un tempo a 18 anni andavi militare, e ti insegnavano bene o male a
maneggiare un fucile in sicurezza, poi č venuta l'obiezione e
improvvisamente mi sono trovato circondato da obbiettori, nella fascia di
colleghi attorno alla trentina il militare non l'ha fatto nessuno, poi hanno
abolito del tutto la leva, IMHO grande cavolata, era un istituto da
perfezionare, anche sul modello elvetico, magari solo tre mesi vicino a casa
ma di addestramento serio:-)
Oggi a saper maneggiare un'arma sono solo i vecchietti:-(
ciao
Rusty

 praticamente scomparse
Purtroppo la situazione Italiana è ben diversa sia da quella USA che da
quella israeliana, purtroppo non c'è la cultura e fai pure tutti i controlli
che vuoi ma mi fido più degli Israeliani armati che degli Italiani armati, è
un mio punto di vista ovviamente:-)
Per quanto riguarda il secondo emendameno della costituzione USA devo dire
che con tutti i possibili difetti di quel paese li ammiro, perchè sono
veramente un popolo libero da tanti punti di vista, anche nel caso di stragi
e delitti efferati nessuno, se non qualche minioranza di radical chic, mette
in discussione uno dei lro diritti fondamentali, questo significa che per
difendere la loro libertà sono disposti ad accettare anche un minimo livello
di rischio, cosa impossibile in Europa e ancora di più in Italia, dove
storicamente nasciamo sudditi di svariati regni e in pochi anni di
repubblica democratica non ci hanno insegnato ad essere veri cittadini, ma
abbiamo mantenuto il nostro status di sudditi, dove le concessioni erano
grazia del Re, è questa la situazione che mi sembra di vivere oggi:-((
ciao
Rusty


purtroppo non è così! Mafiosi, camorristi, terroristi e delinquenti vari 
cominciano presto, senza la benedizione di Pisanu, senza cercare poligoni 
per allenarsi nè armerie per l'acquisto e stazioni CC per la denuncia. 
:-(((((
Mauro 

 Rusty
forse peggio. Almeno quella era la concessione di un Re; qui ora si dipende 
dalle personali convinzioni di reucci locali, si che le regole (se regole si 
posson chiamare) cambiano col mutar delle questure e dei funzionari.
Se poi eserciti un diritto come quello dell'autodifesa devi sperare di aver 
la grazia di incontrare sulla tua strada un giudice favorevole (molto 
difficile)
perché se ti entrano in casa tre o quattro delinquenti armati fini ai denti 
ma con la "patente di clandestino autorizzato" , osi difenderti e ti becchi 
la Clementina Nazionale son cavoli amari e rischi di finire la tua esistenza 
come l'Abate Faria.