Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: pazzie ministeriali

Segnalo il sommo pensiero del ministero in materia di armi da caccia
http://www.earmi.it/diritto/leggi/caccia.htm
 

Non ho capito bene, è stata revocata in sede di autotutela la circolare del
1997?
Gualbo

No, ma ci stanno provando! 

1997?
Vediamo se ho inquadrato il problema....
Da quanto ne so, tutto e' nato da una Beretta CX4.
L'aspirante acquirente era interessato a questa carabina, ma solo a
condizione che fosse "arma ad uso venatorio" e di conseguenza non
occupasse uno dei tre "posti" destinati alle armi comuni.
Ovviamente la CX4 ha tutte le caratteristiche dimensionali per essere
arma utilizzabile per uso venatorio, ed un calibro 9x21 che e' un
calibro utilizzabile per l'uso venatorio.
Come ben sai, non e' certo la commissione a stabilire se un'arma sia o
meno adibibile ad uso venatorio. La commissione si limita a stabilire
che non e' arma da guerra, e che e' un'arma lunga o un'arma corta.
Purtroppo, chi si occupa di manutenere il database delle armi sul sito
della Polizia di Stato, ha avuto la brillante idea di aggiungere ai
dati di catalogazione anche l'idoneita' o meno dell'arma ad usi
venatori, dato che ovviamente NON figura nella catalogazione.
Il risultato e' che la CX4 risultava "arma comune" e non, come sarebbe
stato logico, "uso consentito per attivita' venatoria".
L'aspirante acquirente ha scritto al responsabile del database della
Polizia di Stato, ed ha ottenuto questa risposta:
----- inizio ----
"Gentile sig. xxxxxxx, l'indicazione circa l'uso venatorio delle armi 
lunghe inserita nel Catalogo Nazionale voleva essere uno strumento
utile per gli operatori ed i cittadini, ma poichè crea più problemi
che benefici, andremo presto ad eliminarla.
Tenga comunque presente che ai fini della determinazione della 
possibilità di uso venatorio ciò a cui si deve fare riferimento è il 
testo normativo dell'art. 13 della legge 157/92, che indica idonei 
all'uso venatorio i fucili di calibro non inferiore a 5,6 mm CON
altezza del bossolo a vuoto non inferiore a 40 mm; qualsiasi altra
indicazione non attinente al testo di legge non può essere considerata
corretta.
Cordiali saluti, il Direttore del Catalogo Nazionale."
--- fine ---
Sottolineo il "CON", evidenziato in maiuscolo nella risposta.
A questo punto, l'aspirante acquirente ha riscritto al sito della
Polizia di Stato, ed ha fatto presente che la Circolare del Ministero
degli Interni del 6 maggio 1997, n. 5591C-50.065-E-97, pubblicata
sulla Gazzetta Ufficiale del 3 giugno 1997, chiariva senza alcun
dubbio che un calibro superiore ai 5,6 mm. e' assolutamente consentito
per l'uso venatorio.
La risposta del manutentore del sito, che non ha mai fornito un nome
ed un cognome, limitandosi a firmare "il Direttore del Catalogo
Nazionale", e' stata IMHO... agghiacciante.
Eccola:
--- inizio ---
"Gentile sig. *******, la circolare che Lei cita non è stata, al 
momento, rivista.
Tenga però presente che una circolare è un atto amministrativo che può
"interpretare" una norma che desta dei dubbi nei cittadini, ma non può
certo stravolgere il dettato normativo che, nel caso di specie, appare
quantomai chiaro. Tant'è che la circolare in parola viene oggi
disattesa da numerose Questure. Pertanto quest'Ufficio, per non
indurre in errore i cittadini, preferisce sempre far riferimento al
dettato normativo, che è la sola cosa che vincola gli operatori di
polizia e la magistratura."
--- fine ---
Insomma... c'e' la Circolare del Mininterno del 6/5/97 che SPIEGA
chiaramente che un calibro di diametro superiore ai 5,6 millimetri e'
utilizzabile per uso venatorio, e fino a poco tempo fa se cercavi un
SKS in calibro 7,62x39 sul sito della Polizia di Stato (ad esempio
catalogo 11521 e 12219) o una classica arma per uso venatorio come la
Sabatti Rover 600 in 7,62x39 (catalogo 7260) ti veniva chiaramente
segnalato che si trattava di un'arma consentita per l'uso venatorio.
Se fai OGGI la stessa ricerca, scopri che si tratta di "armi
comuni"... e con questi presupposti ci vai tu a spiegare al
maresciallo dell'ufficio armi della Questura che si tratta di fucili
da caccia a tutti gli effetti, e quindi detenibili in numero
illimitato!!!!!
La circolare esiste, e' chiara, non e' mai stata abrogata... ma un
tizio che risponde a quesiti ufficiali senza mettere ne' il nome ne'
il cognome sostiene che "il dettato normativo e' chiaro" e di fatto
sostiene che la circolare 6/5/97 stravolga il dettato normativo!!!
E cosi', mentre finalmente si sono decisi ad inserire il Moschetto
Balilla tra le armi "uso consentito per attivita' venatoria" (ed e'
assolutamente giusto perche' ha tutte le caratteristiche dimensionali
per esserlo!), un tizio che non conosco e che non si firma mi viene a
dire che Masone (che ha firmato la Circolare 6/5/97) ha stravolto la
norma, e che e' giusto che la circolare venga disattesa da numerose
Questure!!!!!
A me... continua a sembrare un reato!!!!!
Resta il fatto che se l'opinione di questo signore trovasse dei
seguaci, quelli di noi che hanno armi acquistate per uso venatorio in
calibri come il .44mag, il .357mag, o se preferisci anche in
7,62x39... OGGI hanno in mano armi comuni non utilizzabili per uso
venatorio e probabilmente in esubero rispetto alle tre armi comuni
detenibili.
Chi ha comprato un'arma DA CACCIA camerata in calibro 6PPC, o una
carabina per andare al cinghiale in 7,62x39, oggi ha visto un ignoto
signore trasformare quei fucili in "armi comuni", e dubito che il
signore in questione abbia il potere di stravolgere una Circolare del
Mininterno che e' fin troppo chiara!!!!

 Mininterno che e' fin troppo chiara!!!!
E' esattamente quello che è successo a me: appena acquistata una
carabina .44-40, all'atto della denuncia il carabiniere ha verificato
la "classificazione" sul sito della Polizia... arma comune è stato il
responso, nonostante sia io che l'armiere spergiurassimo che fosse da
caccia!
Morale della favola sono dovuto a correre ai ripari con la licenza di
collezione!
E a nulla è valso produrre il testo della 157/92, la circolare
esplicativa sulla stessa, i commenti del Giudice Mori, e persino una
faq dal sito della PdS, che tutto sommato mi da ragione.
Saluti, Tommaso.

 Mininterno che e' fin troppo chiara!!!!
Bene (cioè male) ... teoricamente cosa dovrebbe avvenire ad un soggetto
che acquista (senza licenza di collezione ecc ) una quarta arma comune
tipo lo SKS e che si trova davanti un simile essere ? gli viene "intimato"
di riportarla in armeria ? viene denunciato ? , nel primo caso ricorso al
TAR e nel secondo ci si difende facendo produrre da un buon avvocato la
citata circolare ?
e gli adepti dell'aberrante tesi di cui sopra non avrebbero già dovuto
"creare" il problema a tutti i possessori di armi tipo lo SKS a loro
parere in sovrannumero ? si hanno notizie in merito ?
fare un bell'esposto ? un bell'articoletto sulle riviste del settore ?
scrivere direttamente allo sconfessato Ministero ? o c'è il rischio che
questo se ne esca con altra circolare rinnegando la prima ?
axel
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Mi sorprende sempre la remissività di fronte alle scemate che spara un 
ignorante. In quei si prende carta e penna, e si manda la denunzia 
dell'arma spiegando perché si ritiene di aver ragione. Vedrete che non 
succede nulla perché l'ignorante dovrebbe mettere nero su bianco cose di cui 
non capisce nulla.
Inoltre vedo che sono anche gli interessati a far casino: se si continua a 
dire che le armi da caccia non sono comuni è ovvio che poi non ci capisca 
più nulla: le armi sono di tre tipi
armi comuni in genere
armi comuni da caccia
armi comuni sportive
Le armi sportive sono classificate dalla Commissione; le armi da caccia non 
sono classificate da nessuno e quindi ciò che scrive la polizia di stato ha 
il valore della carta straccia.

A questo punto, possedendo un CX4 corredato da un discreta scorta di
munizioni cosa faccio ? Mi posso permettere di utilizzarle per liberare
qualche posto di funzionario ottuso ? A parte gli scherzi, devo
provvedere in qualche modo ?

Lei fa esattamente come prima. Gli effetti del caldo sui funzionari del 
ministero vanno tenuti d'occhio perché potrebbero diventare pericolosi, ma 
per ora sono privi di conseguenze pratiche 

 No, ma ci stanno provando!
E Lei ha ragione caro dr. Mori, so per certo che da tempo qualcuno lavora
sottobanco perchи non gli va a genio che le armi ex ordinanaza o quelle
dall'aspetto di armi da guerra, siano considerate da caccia e ne sia
consentito l'acquisto, l'uso e la detenzione in numero illimitato!
Quindi, penso  e spero di sbagliare, tutto questo puат fare parte di un
disegno ben architettato per crare difficoltа a tutti coloro i quali sono
appassionati di questo genere di armi!


 
http://www.earmi.it/diritto/leggi/caccia.htm
Vi giro integralmente la risposta che ho avuto dopo avere posto un
quesito di chiarimento al sito della Polizia di Stato:
"Gentile sig. Scarabelli, è dal 1977 che le caratteristiche dei
calibri delle
armi venatorie sono invariate (calibro non inferiore a 5,6mm CON
altezza del
bossolo a vuoto non inferiore a 40 mm).
Nel 1997 questo Ministero emanò una circolare in materia palesemente
illeggittima, sia perchè il Ministro dell'Interno si arrogò il
diritto di
interpretare una norma in una materia che non è di sua competenza,
travalicando anche i limiti giuridici dello strumento amministrativo,
con il
quale è possibile solo interpretare la legge laddove essa è vaga o
genera
dubbi, ma in nessun caso l'atto amministrativo può modificare il testo
di
legge, potere concesso dalla Costituzione al solo Parlamento.
Poichè numerose Questure ci hanno comunicato la loro intenzione di non
applicare quella circolare che, a ragione, considerano illeggittima (e,
quindi, nulla), quest'Ufficio ha deciso di modificare l'indicazione che
era
stata riportata in Catalogo, al fine di non fornire informazioni ai
cittadini che potessero risultare ingannevoli.
Di conseguenza, potrà accadere oggi che in alcune provincie le armi
lunghe
in calibro non venatorio vengano considerate come comuni in senso
stretto,
mentre in altre continui a trovare applicazione la citata circolare.
Cordiali saluti, il Direttore del Catalogo Nazionale delle armi."

Cordiali saluti, il Direttore del Catalogo Nazionale delle armi.
Ma questo signore che sta di fatto istigando le Questure a
disattendere una circolare chiarissima (ed in vigore!!!!) del
Ministero, non ce l'ha un nome ed un cognome????

 legge, potere concesso dalla Costituzione al solo Parlamento.
hahahahahaha.............ora il ministero non può + sostituirsi al
parlamneto, ma quando il ministro, se non ricordo male ,Sen. Scalfaro,
allora ministro dell'interno, con una circolare fece depennare la dicitura
"ANCHE" dai PDA da caccia, allora il ministero poteva modificare un
documento che era stato fatto in un certo modo e che poteva essere
modificato solo con una Legge, così come citato nelle norme transitorie
,dello stesso Regolamento di esecuzione del TULPS, ora invece per questo
signore, il ministero non può emettere una circolare che interpreta una
norma di legge!


Bhe per la cronaca l'aspirante acquirente della CX4 che ha scritto ero io.
Un saluto a tutti
Kep

Bhe per la cronaca l'aspirante acquirente della CX4 che ha scritto ero io.
Non ti volevo tirare in ballo :-)
Infatti ho cancellato il cognome anche dove tu l'avevi lasciato
postando sul NG :-)
In effetti si tratta di un dubbio che sarebbe venuto a chiunque, e la
risposta del "direttore del catalogo" sarebbe stata comunque
agghiacciante ed aberrante! :-)

Giusto per cercare di mettere qualche puntino fermo.....
Sono andato a cercarmi la famosa circolare:
Circolare 6 maggio 1997, n.559/C-50.065-E-97, pubblicata sulla Gazzetta 
Ufficiale n.122 del 28 maggio 1997.
Dunque, a parte la lodevole abitudine, ormai in disuso, di pubblicare tali 
circolari sulla Gazzetta Ufficiale, conferendo in tal modo a tali documenti 
una valenza ben maggiore rispetto alla mera "circolarità" interna alla 
pubblica amministrazione, c'è da far rilevare al signor "Direttore del 
Catalogo Nazionale delle armi" la significativa circostanza che - 
all'epoca - l'orientamento del Ministero, peraltro perfettamente in linea - 
a mio modesto parere - proprio con quanto disposto dalla legge (in quanto il 
"con " tra il calibro 5,6 ed il bossolo di 40 mm avrebbe dovuto essere 
integrato da un "ovvero" o da un "o" per considerare entrambe le ipotesi 
quali preclusive dell'utilizzo venatorio dell'arma) venne a formarsi a 
seguito del "parere" adottato nella seduta 7/96 della...... "Commissione 
consultiva centrale per il controllo delle armi".......
Rimane ad ogni modo il punto ferma della piena vigenza della citata 
circolare, MAI abrogata, e perfettamente richiamabile a seguito di eventuali 
contestazioni
Saluti
Franz 


CUT
Mi chiedo cosa succederebbe facendo una denuncia ai Carabinieri o alla GdF
di un presunto reato compiuto dalla Polizia ...
... penso che sarebbe piuttosto divertente.
F.U.

 interpretare una norma in una materia che non è di sua competenza,
cut
il fantomatico "direttore del catalogo"  (mi riesce difficile pensare che 
sia quello vero, considerato anche lo scempio della lingua italiana che 
denota una scarsa scolarità  poiché già in quinta elementate si dovrebbe 
sapere quale è il plurale di provincia e con quante "G" si scrive 
illegittima ) dipendente del Ministero dell'Interno si scaglia contro il suo 
Ministero accusandolo di compiere atti illegittimi.
Evidentemente non ha avuto il tempo di leggere con attenzione la Circolare 
incriminata sicché non si è accorto che il Ministero dell'Interno prima di 
emanarla chiese il parere della Commissione Consultiva Centrale per il 
Controllo delle Armi che nella seduta 7/97 espresse il corretto parere poi 
fatto suo dal Ministero.
In altri termini sotto accusa non dovrebbe mettere il Ministero ma lo stesso 
ufficio di cui fa parte.
ecco il testo della Circolere:
MINISTERO DELL'INTERNO
CIRCOLARE 6 MAGGIO 1997, N. 559/C-50.065-E-97
"Art. 13 della legge 11 febbraio 1992, n. 157 - Mezzi per l'esercizio 
dell'attivita' venatoria"
(G.U. 28/5/1997,serie gen. n 122)
È stato chiesto l'avviso di questo Ministero in merito all'interpretazione 
dell'articolo 13 della legge 11 febbraio 1992, n. 157. Norme per la 
protezione della fauna omeoterma e per il prelievo venatorio, laddove al 
comma primo testualmente statuisce:
"L'attività venatoria è consentita...(Omissis)...con fucile con canna ad 
anima rigata a caricamento singolo manuale o a ripetizione semiautomatica di 
calibro non inferiore a millimetri 5,6 con bossolo a vuoto di altezza non 
inferiore a millimetri 40".
In particolare, è stato posto i quesito se entrambi i parametri dimensionali 
di cui sopra, riferiti al calibro ed alla lunghezza del bossolo delle 
cartucce camerabili nelle armi con le caratteristiche tecnico funzionali 
specificate nella norma, debbano sempre sussistere contestualmente o se sia 
sufficiente uno solo dei due requisiti affinché dette armi possano essere 
annoverate fra quelle utilizzabili per l'esercizio dell'attività venatoria.
Al riguardo, si fa presente che la Commissione consultiva centrale per il 
controllo delle armi, nella seduta n. 7/96, ha espresso il parere, condiviso 
da questo Ministero, che sono da ritenere rientranti tra i mezzi consentiti 
per l'esercizio dell'attività venatoria:
a)     i fucili ovvero le carabine con canna ad anima rigata a caricamento 
singolo manuale o a ripetizione semiautomatica, qualora siano in essi 
camerabili cartucce in calibro 5,6 millimetri con bossolo a vuoto di altezza 
uguale o superiore a millimetri 40;
b)     i fucili e le carabine delle medesime caratteristiche 
tecnico-funzionali che utilizzano cartucce di calibro superiore a millimetri 
5,6 anche se il bossolo a vuoto è di altezza inferiore a millimetri 40.
Sono escluse dall'attività venatoria le armi che camerano cartucce di 
calibro inferiore a millimetri 5,6 a prescindere dalla lunghezza a vuoto del 
bossolo.
La presente circolare sarà pubblicata nella Gazzetta Ufficiale della 
Repubblica italiana.
p. il Ministro: Masone

Circa la classificazione del "famigerato" CX4 di cui sono possessore
oggi ho ricevuto delle notizie confortanti.
1) la tipologia di un'arma NON puň essere cambiata se non
ricatalogando ed attribuendo un altra posizione di catalogo con
conseguente pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale.
2) Eventuali modifiche che il produttore va a fare su un arma devono
essere approvate dalla Commissione per il catalogo e pubblicate sulla
Gazzetta Ufficiale
3) In alcuni Commissariati hanno ripreso ad accettare le denunce del
CX4 come arma da caccia con le relative 1500 munizioni.
4) NON esiste un funzionario di PS che ricopra la carica di "Dirtettore
del catalogo nazionale armi"
Questo č quanto, spero che le informazioni siano completamente
corrette in modo tale da fugare ogni dubbio sul possesso del CX4.
Se qualcuno ha ulteriori informazioni o ha riscontrato inesattezze su
quanto esposto voglia essere cosě gentile da informarmi, grazie.

 corrette in modo tale da fugare ogni dubbio sul possesso del CX4.
Magari fosse così facile: le CX4 in esportazione non sono attualmente dal 
Mininterno considerate come armi da caccia bensì comuni, e pertanto soggette 
alle procedure previste dal Codice Europeo di condotta per l'esportazione 
delle armi militari (SIC!).
Speriamo di venirne a capo presto, in qualche modo. 


Scusate: ... ma non esiste una catalogazione "da caccia" quindi tutte le 
armi comuni che ne hanno le caratteristiche possono essere usate per 
caccia.!!!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:44f9be3a$0$47957$4faf...@reader3.news.tin.it...

... che dico anche le sportive, visto che posso cacciare con un fucile per 
tiro a volo cat. sportivo !!! 

 caccia.!!!!
E questo è quanto ho sostenuto nello scrivere "nel catalogo non è inserita 


 tiro a volo cat. sportivo !!!
Le armi ad anima liscia non sono iscritte al catalogo; pertanto non possono 
avere la qualifica di "sportive", che è riservata alle armi comuni da sparo 
catalogate.
Che mi risulti, tutte le armi ad anima liscia sono considerate "da caccia" 
ai fini della detenzione, a prescindere dal fatto che siano o no progettate 
per l'esercizio del tiro a volo, tranne forse qualche flobert 6 mm short... 

 dipende dalla normativa di settore."
Perlappunto ...... per questo è possibile andare a caccia con armi 
ex-ordinanza, sportive (rigate) o comuni purchè le caratteristiche (la 
munizione usata) siano adatte alla caccia. Ora se la X4 è catalogata come 
arma corta il problema non sussiste non può essere impiegata a caccia, ma se 
è catalogata arma lunga essa è impiegabile a caccia perchè il calibro 
dell'arma è adatto ad essa. Un unica contestazione può essere portata alla 
detenzione delle munizioni in numero di 1500 per arma lunga, essendo le 9x21 
nate espressamente per arma corta, ma commissariato che vai legge che trovi, 
inoltre sarebbe comunque facile avere la licenza per la detenzione delle 
1000 cartucce per tiro sportivo e il problema decadrebbe nuovamente.
ciao 

 arma corta,
Infatti il problema vero sta lì. Vedremo. 

 conformemente all'interpretazione burocratica corrente.
sigh! come sempre ognuno interpreta (da noi si dice "fa e disfa") a suo 
piacimento e i tiratori rimangono ad aspettare.
Fortunatamente la caccia a grossi animali con il 9mm. non è consigliata, 
sempre meglio una Ruger in .44, ma era un modo per sparare fuori ordinanza 
nei periodi di caccia aperta.
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:44f9c381$0$47958$4faf...@reader3.news.tin.it...

ma da quando in qua le armi a canna liscia sono catalogate? ( per godere 
dalla classificazione sportiva  su richesta del produttore/importatore e 
parere favorevole della CCCCA sentito il CONI l'arma deve essere iscritta la 
catalogo nazionale delle armi comuni da sparo che comprende soltanto le armi 
a canna rigata)
LMB 

 Ciao
Non soltanto.
Il problema tocca la detenzione di un gran numero di carabine come per 
esempio la "winchester" M1, i vari fucili in 7,62x39 ecc.
Ed anche le repliche dei fucili a leva del vecchio west  in calibro 44-40, 
45 LC e simili.
Se uno ha gią le tre armi corte o comuni allora le deve mettere in 
collezione o vendere una comune se vuole usarle.
E di solito che acquista il lever action poi vuole divertirsi in poligono ed 
alle gare western.
finché qualcuno leso nei suoi diritti  non si decide a fare un bell'esposto 
alla procura della repubblica per abuso d'ufficio non credo che se ne verrą 
a capo.
LMB 


mi permetto di intervenire, in una materia di cui non so molto, perciò
consulto sempre il sito della polizia di stato, e per quando riguarda la
classificazione delle armi ho letto e riletto la faq n° 106 che si trova
nella sezione "amministrativa"-"armi", la trovo chiara, perciò sulle mie
denunce scrivo "arma comune da sparo classificata da caccia così come da
art.13 della legge della legge 157/92".
un ciao da raffaele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:4511742b$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...

Effettivamente, quando c'era ancora l'imbecillissimo limite delle 6 lunghe 
da caccia, qualcuno riuscì a far catalogare sportivi alcuni fucili da 
piattello.
da ridere, ma é vero
mauro