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Titolo: questa è nuova (ricarica)

Sentito ieri al poligono : le palle Hornady per il Carcano sono troppo
grosse ed è già successo che qualche fucile "faccia del danno".
Qualcuno può confermare/smentire tali voci?
Abito in una zona dove è ancora reperibile materiale "di montagna" e i
puristi della ricarica (in questa zona) consigliano di usare sempre e solo
tale materiale per la ricarica dei Carcano (compresa la solenite).
Cosa ne pensate?
Grazie

 Qualcuno può confermare/smentire tali voci?
Bruno della Royal mi ha parlato negli ultimi tempi di 3/4 incidenti con dei 
91/41 (non venduti da loro).
Poi mi ha fatto vedere un 91/41 e mi ha cheisto cosa ne pensassi. A prima 
vista tutto ok, bei legni canna a posto.
Poi me lo ha smontato. Era un fucile spinato e "rimesso a posto". Aveva due 
bella saldature al lato della canna e una sotto la culatta.
Quel fucile Bruno lo ha fatto disattivare. Spararci sarebbe stato 
pericoloso.
Poi c'è la questione dei fucili ritubati. Io nella mia ricerca in poco più 
di un anno di 91 lungo ho visto diversi di questi fucili.
Spararci palle in .268 è sicuramente pericoloso e ha causato incidenti, come 
ti può anche raccontare qualcuno del NG.
Se non lo conosci ti consiglio la lettura di 
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/Emary.htm
 .
Per quanto mi riguarda nei miei Carcano ed in un altro paio di amici con 
ricariche di 37,5 di W760, bossoli Partizan e palle da 160 grs in .268 non 
hanno mai dato segni di sovrappressione o altro.
Ciao
Marco 

"Marco Maccioni" <marco.macc...@tin.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:DdcXe.8072$Do5.5...@news4.tin.it...

Ho un'idea tutta mia della spiegazione di questo fatto, che espongo qui per
chi fosse incuriosito.
Parlando di armi forate a .268" e di problemi con palle Hornady
paridiametro, temo che il problema non sia il calibro di palla da .268", ma
l'abbinamento di una palla lunga con una rigatura progressiva.
La solenite non era affatto una scelta casuale, con questa polvere
l'emissione gassosa non è degressiva ma quasi costante perchè non diminuisce
la superficie emittente del grano all'avanzare della combustione che avviene
contemporaneamente dall'interno e dall'esterno del tubetto.
In questo modo non si ha un calo di spinta propulsiva in canne lunghe nè
proprio nel tratto in cui i principi di rigatura accelerano il twist e
quindi non si corre il rischio di ingenerare fenomeni di pressioni
ondulatorie, che sono la vera causa delle sovrapressioni in canna (proprio
come avviene nelle esplosioni causate da otturazioni nel tratto distale
della canna liscia).
Il fatto è che questo meccanismo fisico non è nè molto comune nè regolare,
infatti può capitare di sparare due, tre o una decina o più di colpi con
cartucce identiche senza rilevare nulla, poi all'improvviso avviene la
sovrapressione ( ma dopo gli ultimi test al BNP con polveri BP credo ora di
intuirne il motivo).
Emary, ha ragione nel raccomandare di usare solo la W-760, questa polvere
infatti con un altra metodica combustiva sviluppa circa lo stesso livello di
emissione gassosa di una solenite con una produzione quasi costante di gas
nell'unità di tempo.
Perchè può avvenire su una polvere sferica appiattità?
Avviene perchè il granulo della 760 Ball Powder da carabina è impregnato in
superficie di una forte quantità di raffreddanti e rallentanti che di fatto
limitano molto la velocità iniziale di combustione (e quindi l'emissione
gassosa) velocità che poi aumenta quando consumandosi il granulo arriva agli
strati più interni dove il trattamento non c'è, ma qui la superficie
emittente del granulo sarà molto ridotta di dimensioni, quindi  l'emissione
più rapida ma su minor superficie si livellerà circa con quella precedente e
rimarrà circa uguale la quantità di gas prodotto in media nell'unità di
tempo.
Cordialità
                   G.G.

                    G.G.
Quindi, a parte la WW760, dovrebbero andare bene anche le polveri lamellari.
Ce ne sono in circolazione per fucile?
Io quelle che conosco o sono sferiche, o sono tubolari ma non a bucatino
come la solenite.
Hai provato ad avvisare Emary? Cosa ne pensa?
ciao
danidane

 Marco
Come giustamente dici, e come spiega Garolini nell'altro post, l'unica 
polvere reperibile da noi adatta al Carcano con palle da .268 è la W 760.
Vorrei solo ricordare che i fucili ritubati in circolazione possono dare dei 
problemi con queste palle (Hornady o originali che siano)  per il fatto che 
gli inserti di ritubatura sono forati    in calibro .264  (come i Carl 
Gustafs)
La scelta di ridurre il calibro fu fatta agli albori della liberalizzazione 
di queste armi dalla Nuova Jaeger (allora Adler )  perché a detta loro era 
più facile reperire il munizionamento.
Le canne ritubate in  .264 sono tuttora presenti su molti fucili 
apparentemente in "condizioni d'arsenale"  commercilailizzati sia dalla 
Nuova Jaeger che da TFC.
Si distinguono immediatamente per due fattori:
A) sono a SEI principi  mentre il Carcano ne aveva 4
B) sono a passo costante mentre i Carcano sino ai modelli 38 e 41 erano a 
passo progressivo.
Morale della favola:  non è che le palle Hornady son troppo grosse, anzi 
esse sono esattamente simili a quelle originali perché la foratura  del 
fucile '91 era .268 .... son certe canne rifatte  che son troppo piccole!
Per cui prima di ricaricare in .268 è opportuno verificare la canna, e non 
serve nemmeno  il calibro, basta guardarci dentro e contare i principi della 
rigatura.
Se la canna è originale nessun problema con le Hornady  purché si usi W 760.
lmb 
www.il91.it


Quindi i Carcano senza rigatura progressiva sarebbero esenti dal
problema.....
Tutti i modello '38 e forse anche i modello 24, dove la canna del '91 è
stata segata, per cui la rigatura è meno progressiva.
ciao
danidane

 danidane
Ho premesso che la mia idea è solo mia, e ho detto che è solo un'idea!!
Ho anche detto chiaramente che quanto riferito valeva per fucili forati a
..268", perchè sono quasi certo che dei possessori di '91 abbiano canne da
..264" e non lo sappiano.
Se mi dici che "allora dovrebbero andare bene anche altre polveri
lamellari", non hai capito quanto detto sull'emissione gassosa della
solenite e della Polvere W-760 Ball Powder! :-)))
Io continuerei a caricare SOLTANTO W-760 senza tentare esperimenti diversi e
potenzialmente pericolosi.
Queste cartucce 6,5x52 Carcano del '91 hanno dato molti e grossi problemi e
non mi pare proprio il caso di fare esperimenti!!
Emary è un tecnico balistico di una ditta come la Hornady, direi che non ha
certo bisogno che gli spieghi io cose che sicuramente saprà già.
Cordialità
                    G.G.

 ciao
attenzione che solo nella prima serie di 24 la canna era semplicemente 
segata, nelle successive si eliminava una parte "centrale" per riaggiuntare 
poi i due tronconi, in questo modo la rigatura verso la volata manteneva la 
giusta angolazione che invece andava persa nella prima serie in cui 
effettivamente veniva soltanto eliminato il tratto di canna verso la volata.
lmb 

91 )  o a passo costante (fucilie moschetti 39 e fucile 41)
La prima cosa da fare è accertarsi che la canna non sia ritubata in .264  in 
questo caso ha SEI principi invece di quattro  ed è a passo costante.
Se la canna è .264  NON usare palle da .268 ma le solite palle da .264 
adatte anche al 6,5 x 55 svedese.
Siccome chi rituba i fucili si quarda bene dal punzonare in evidenza il 
fatto e la effettiva foratura è opportuno quando si compra un fucile carcano 
munirsi di piletta e contare le righe della canna. Tanto più il fucile 
sembra fatto ieri tanto più è probabile che sia stato ritubato.
Il 91 è un fucile assai robusto, tuttavia sono sconsigliabili esperimenti di 
fantasia!
lmb 

 chi fosse incuriosito.
cut
....idea che riprende in pieno il pensiero di Emary sull'argomento, come da 
lui stesso espostomi in pvt in passato.
Il sottoscritto, testando alcuni palle di preserie con la Vh 140, a dosi 
tranquillissime ed abbondamente testate in precedenza senza alcun problema 
(con palle originali), ha avuto 4 cartucce senza alcun segno d 
sovrapressione, mentre la 5^  è stata trovata senza innesco :-(
salutoni
Franz 

 Franz
Attenzione, io ho avuto tra le mani i rottami di un 91/41 apparentemente
non ritubato ed
esploso di  recente in Emilia , ferendo leggermente il tiratore .    
Usava palle hornady 268 ma ricaricate con Solenite.
Sempre un 91/41 al poligono che frequento, ha avuto delle importanti
sovrappressioni con palle 268 e polvere n160.
Circa un anno fa' qui' in Toscana un altro incidente con un 91/41 esploso
ferendo gravemente il tiratore..........non conosco con che cosa avesse
ricaricato quelle munizioni , stà di fatto che era un altro 91/41.
Ora io posseggo un 91/41 con canna evidentemente sostituita con una nuova
forata a 264 , ma  basta intendesri un pò di 91 e lo si capisce subito
anche solo guardandolo dall'esterno ma 
non è cosi evidente per altri fucili  che ho visto ,effettivamente il
metodo migliore è di contare i principi di rigatura e comunque ........
OCCHIO !!!!! 
La Adler per quanto ne so questa operazione la fece solo su 91/41.
Comunque io di 91 ne ho diversi e li ho usati tutti con palle di 268 e non
 ...anche il 41 ....ma questo chiaramente solo con palle a 264.
Fabrizio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

..264" e non lo sappiano.
QUASI????
Gianluca, un po' di tempo fa c'era un gruppo di "presunti"
collezionisti di E.O. in un'armeria vicino a casa mia e specializzata
in E.O.
Stavano guardando un Carcano 91 lungo molto bello e si sperticavano in
lodi.
Boia se uno solo di quei grandi esperti si era accorto che la rigatura
era a passo costante, e che il numero di righe lo faceva rientrare tra
i "piscettati" :-(

fucile '91 era .268 .... son certe canne rifatte  che son troppo piccole!
Lucio... se tu non ci fossi bisognerebbe inventarti :-)))))

 ricaricato quelle munizioni , stà di fatto che era un altro 91/41.
.....rimanendo comunque probabile il fattore "canna stretta", abbiamo:
1) propellente "datato" e del quale non conosciamo lo stato di 
conservazione;
2) Vh 160, espressamente SCONSIGLIATA da Emary per l'utilizzo con le palle 
Hornady da .268;
3) a scelta una delle ipotesi sopra elencate, compresa quella della canna a 
..264 :-)
Il 91/41, se non ricordo male, dovrebbe avere la rigatura NON progressiva... 
che sia questo a provocare maggiori problemi? I test di sviluppo della nuova 
palla da .268 (ed i conseguenti problemi di sovrapressione) Emary li aveva 
svolti proprio con un 91/41....
Non so, mi verrebbe da pansare che forse la rigatura progressiva del 91 
lungo e del cavalleria riescono un pò ad attenuare il problema dell'uso di 
propellenti non adatti per questa palla, forse rendendo meno "visibile" il 
problema....
Ciao
Franz


lmb 

 ha scritto nel messaggio
news:oKhXe.9235$Do5.6...@news4.tin.it...

E cosě ho imparato qualcosa di nuovo sui '24.....    :-))
ciao
danidane

                     G.G.
doppia cordialità  :-)))
danidane

 lmb 
www.il91.it
Vorrei fare una piccola digressione riguardo alle palle originali.
Ho trovato in commercio un pò di palle originali, sicuramente originali,
derivanti da cartucce smontate perchè inaffidabili.
Le palle erano in buone condizioni, e dopo averle acquistate, le ho
misurate.
Ho trovato valori piuttosto ballerini, che vanno da 266 a 268, ma la
maggioranza si aggira nel range .267.
Probabilmente le palle vanno comunque bene perchè la rigatura del '91 è
abbastanza in rilievo, ma effettivamente la misura .268 è quella massima che
ho reperito nelle palle originali.
Qualcuno ha fatto un calco della canna tanto per essere certi che la misura
tra i vuoti sia effettivamente .268?
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio
news:TShXe.9250$Do5.6...@news4.tin.it...

Concordo completamente. Se parlando di esperimenti ti riferivi alle mie
considerazioni, mi spiace essere stato mal interpretato, ma quello che
dicevo serve solo ad aprire una nuova strada alla sperimentazione di nuove
vie per ricaricare i nostri Carcano, e non a caso parlavo con Garolini, che
a mio parere è una dei pochissimi in Italia che sarebbe in grado di fare una
sperimentazione seria sull'argomento, partendo proprio dalle sue idee, e
magari anche utilizzando le mie considerazioni.
Emary sarà sicuramente un valente tecnico, ma ha chiaramente detto che non
ha capito perchè certe polveri non vanno, e ha legato solo quelle casuali
sovrappressioni con la velocità di combustione delle polveri.
Gianluca ha fornito una spiegazione tecnica logica e validissima, che è solo
da verificare.
verifica che potrebbe fare lui o Emary.
Dubito che Emary abbia avuto la stessa idea. Lo avrebbe detto.
Per me non lo ha neanche pensato.
Allora a questo punto la soluzione sarebbe quella di usare solo la WW760,
oppure trovare una polvere a bucatino come la solenite (impossibile) o
provare delle lamellari.
ciao
danidane

> E così ho imparato qualcosa di nuovo sui '24.....    :-))
però io non ho capito come univano i due tronconi con la necessaria solidità
ciao
lmb 

 tra i vuoti sia effettivamente .268?
lo standard di produzione parlava di 6,8 mm tra i vuoti  (ossia .268)
Fare il calco su un singolo pezzo serve poco, bisognerebbe sperimentarne 
molti e fare una media tenendo però conto delle usure.
Per le palle originali è noto che la produzione non era molto costante, 
tanto che furono sviluppati due tipi cartuccia accuratizzata:
- Cartuccia a pallottola M. 91-95 per tiri di esattezza
 É identica alla cartuccia a pallottola M. 91-95, ma è allestita con il peso 
della carica, il diametro ed il peso della pallottola esatti.
 É confezionata in pacchetti, come per le cartucce M. 91-95, avvolti con 
carta color arancione, con etichetta bianca e la dicitura "A pallottola per 
armi M. 91 per tiro di esattezza".-
- Cartuccia speciale per gare di tiro a segno
Cartuccia speciale per gare di tiro a segno a palla appuntita
Di questa cartuccia non si hanno molte notizie. È analoga alla cartuccia a 
pallottola ordinaria M. 91-95, dalla quale differisce per avere una 
pallottola ad ogiva appuntita, con incamiciatura in maillechort. La carica è 
costituita da 1,75 gr di balistite in piastrelle grafitate.
 È confezionata in pacchetti portanti la dicitura "N. 18 Cartucce speciali 
per gare di tiro a segno".  -
foto:
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto3113.jpg
da notare che per il caricamento di queste cartucce da tiro usavano la 
balistite ossia la stessa polvere dei primi caricamenti abbandonata poi a 
favore della Solenite che dà minori pressioni e minore temperatura 
preservando le canne da una rapida usura.
 la solenite:
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/solenite.htm
lmb

 danidane
rileggevo l'articolo proprio qualche giorno fa facendo ordine. Appena lo 
ritrovo ti comunico la fonte.
Il problema della volata usurata è reale, ma riguarda le parte terminale.
Peraltro tagliando il pezzo finale di canna si rinunciava alla parte più 
importante della rigatura, con conseguente perdita di velocità angolare e 
derivata instabilità della palla.
E' quindi più che credibile la tesi dell'accorciamento mediante eliminazione 
di parte centrale.

Aggiungerei solamente che Hornady suggerisce di utilizzare gli inneschi
WLRM (magnum) in abbinamento alla polvere W760, per una migliore
accensione della medesima.
Saluti

io ho avuto problemi di sovrapressione con
ww 760 37,5 grains
inneschi magnum
palle hornady
rigature dei fucili 91 lungo e 91/41 corrette (non ho guardato le righe ma 
usato un verificatore originale di calibro che non sarebbe ovvio passato in 
una canna pių piccola)
-- 
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero
 

 danidane
Tripla!
Ci sentiamo quando ti riconsegnerò il cinese che per ora ci fa impazzire!
Credo che lo porterò alla TFC, che se la vedano loro con questo catenaccio!
Spero ritornino presto al riso e lascino fare le armi a chi è capace!
Cordialità
                    G.G.

 ha scritto nel messaggio
news:2FvXe.10641$Do5.7...@news4.tin.it...

Poi c'è da dire un'altra cosa:
con la rigatura progressiva soprattutto, la parte più usurata della canna e
della rigatura è certamente la volata, per cui a che pro tutta quella
complicazione?
per avere comunque una canna schifosa?
sapevo che per quell'operazione sceglievano proprio i fucili lunghi più
usurati.
Inoltre, le operazioni per tagliare e ricongiungere una canna mi sembrano
nettamente più complesse e dispendiose di rifarne un'altra.
Sei sicuro?
ciao
danidane

 una canna più piccola)
Speriamo che qui qualcuno sappia il motivo.
Io ho una grande confusione.
Ciao

                     G.G.
ciao
danidane

 -------------------------
....losco figuro! :-)
L'articolo lo conosci: successivamente, non ricordo se tramite Dionigi M. o 
direttamente ( non riesco a trovare la mail...) Emary mi fece sapere che 
forse la spiegazione del comportamento migliore della Winchester stava 
proprio nella particolare conformazione della ball powder.
Sarebbe interessante poter condurre test approfonditi, ma mi mancano  i 
mezzi e soprattutto il tempo :-)
Ciao
Franz 



 >
Sarebbe meglio parlassimo delle ibridazioni SP2 del Benzene! :-))))
Cordialità
                    G.G.

Che dire?
Io con 38 grs di 760, inneschi magnum e palle Hornady sparate nel 91
lungo non ho avuto problemi, anzi mi sembrava un colpo abbastanza
tranquillo.
Mah....

 ha scritto nel messaggio
news:LoOXe.14632$Do5.9...@news4.tin.it...

No, mi spiace, il benzene è cancerogeno e preferisco parlare della velocità
di reazione di una reazione di combustione in funzione della forma.
E poi, va bè che eravamo al liceo assieme, ma io le reazioni che tu
asserisci (e che io non ricordo più) le avevo studiate all'università!!! E
tu non hai fatto nè chimica, nè ingegneria chimica..... Autodidatta? O avevi
un insegnante di chimica al liceo con le palle quadrate?
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio
news:rVRXe.15667$Do5.9...@news4.tin.it...

Chimica l'ho studiata al liceo ed anche all'università, ma il punto è che la
forma geometrica di un grano soprattutto se non ha fori, con la progressione
o degressione o avanzamento medio costante della combustione c'entra assai
poco, perchè il processo combustivo è regolato da flemmatizzanti,
raffreddanti, micro e macrocavità di superficie ed imbibizioni superficiali
di nitroglicerina (che essendo il solvente fisso del cotone collodio ne
determina una peptizzazione e quindi una struttura esterna più cornea e di
assai più lenta combustione).
Questo è tanto vero che alcune polveri dalla più vivace alla più lenta
mantengono la stessa identica forma del grano.
Guarda un granulo di N-120 e di N-310, sono cilindretti praticamente
identici ma combustivamente sono due mondi distanti anni luce!
Guarda la lamella quadrata di F2x24 e quella di balistite tedesca dell'8x57,
una è dinamite e l'altra è legna secca.
Comunque dove le polveri le fabbricano da 118 anni , poco lontano da
Crevalcore, sono abbastanza di casa da circa quindici anni per assicurarti
che per l'esplosivistica sono quelli i veri centri universitari!
Finiamo il discorso alla prossima volta che ci vediamo!
Cordialità
                  G.G.

Perdonami Lucio, ma mi riesce difficile pensare ad un "taglia & incolla" 
sulle canne dei 91 lunghi...
Come fai a far combaciare i principi della rigatura?
Non ho sottomano il 91/24, ma credo che sarebbe agevole controllare se ci 
sono o meno sulla canna segni di giunzione...
Ciao
Franz
PS: c'è posta per te! :-) 

                   G.G.
Ok, ma ovviamente il discorso forma entra in funzione dando per costanti gli
altri parametri, tra cui anche la natura chimica della polvere.......
Tenendo conto di altri parametri, occorre vedere quale sarà quello
prevalente e quale risultato darà l'azione combinata dei due.
ciao
danidane