Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Bersani, leggi Nimzowitch!

"C'e` una regola negli scacchi che dice: meglio un cattivo piano che
nessun piano". Con mio stupore cosi` si e` aperto stamattina, ore
8.10, un servizio giornalistico di radio capital dedicato alle attuali
difficolta` del PD.
Gli scacchi sono spesso fonte di ispirazione ma in genere in forme
trite e banali, questa invece mi e` sembrata una citazione gia` di un
certo livello, bravo giornalista!
Andrea

 ha scritto nel messaggio 
news:7a7d9317-5bc6-423b...@v25g2000yqk.googlegroups.com...

qualche giorno fa in un telegiornale RAI il giornalista ha fatto un curioso 
accostamento tra gli Scacchi e le strategie politiche messe in atto dai 
partiti in occasione delle prossime elezioni regionali; le immagini dei 
possibili candidati erano alternate a quelle di una scacchiera con partita 
in svolgimento (naturalmente orientata scorrettamente ... sgrunt)
Robynet 

 nessun piano".
e' un'antica "regola" eppero' e' una balla: meglio nessun piano che un 
cattivo piano. Mi pare evidente.

 ha scritto

Con queste affermazioni io ci andrei piano... :-)
Luigi Caselli

Luigi Caselli ha scritto:

"Senza un piano non si va nemmeno al cesso" proverbio russo
:-)
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it

 ha scritto

eh si la regola a me sembra utilissima soprattutto ex post, in fase di
analisi:  un cattivo piano si può migliorare, un non piano si può solo
accantonare
Paolo

 Paolo
Non solo: a livello pratico, se il tuo piano è sbagliato, ma la
confutazione non è evidente, è possibile che il tuo avversario chi
caschi ugualmente. Se il piano invece non c'è, è più difficile che
l'avversario sia indotto a sbagliare!
LS

.. un non piano si può solo accantonare
eh no, la frase così non gira proprio, ah! perché non rileggo mai
quello che scrivo...

 l'avversario sia indotto a sbagliare!
a livello pratico e' altrettanto possibile che l'avversario il mio piano 
non lo veda proprio (facile se e' veramente orrendo), non fa niente per 
impedirlo e alla fine, quando oramai e' troppo tardi per contrastare tale 
piano, vince per autodistruzione.
Son soddisfazioni eh.

 "Senza un piano non si va nemmeno al cesso" proverbio russo :-)
corollario dello scacchista ostinato: meglio cagarsi addosso che prender 
matto.

 Con queste affermazioni io ci andrei piano... :-)
in realta' sono affermazioni di Nigel Short, che con il piano non un e' 
Taimanov, ma se la cava...

 ha scritto

Il piano di Short �, per definizione, sempre a corto raggio.
Invece il trattamento del piano di Tajmanov � probabilmente il migliore
nella storia degli scacchi...
:-)
Luigi Caselli

 ha scritto

Comunque anche Tajmanov a volte sbagliava piano...
Vedi
http://www.giocareascacchi.it/articoli/Gioco-di-posizione/153-Tajmanov-battuto-in-10-mosse.html
Noterei anche i commenti leggermente allucinanti a fondo pagina...
Luigi Caselli

 storia degli scacchi...
AAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHhhhh.
Sei teribbile!

yamabushitriste ha scritto:



Non a scacchi pero'...dove effettivamente � meglio un piano che giocare
solo per singole mosse slegate. 
Anche perch� come ti hanno gi� risposto in altro messaggio un piano
mediocre � perfettibile senza alcun piano non vi � molto da migliorare.
Inoltre grazie al fatto che uno ha gi� la mentalit� di giocare per piani
ci sono gi� delle basi e si deve lavorare sulla modalit� di come trovare
quell corretto e poi aggiornalo/svilupparlo nell'arco dela
partita...altrimenti invece si deve proprio partire zero.
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 partita...altrimenti invece si deve proprio partire zero.
secondo me la frase "meglio un cattivo piano di nessun piano" e' proprio 
didatticamente errata, nel caso, a cui alludi, in cui vada spiegata ad un 
principiante.
E' vero che e' una nozione che stimola a cercare dei piani di gioco (che 
e' una cosa buona), ma e' anche vero che crea una "forma mentis" per cui 
data una posizione si assume ci debba sempre essere un piano da cercare e 
perseguire, che secondo me e' la molla alla base di un oceano di errori.

 perseguire, che secondo me e' la molla alla base di un oceano di errori.
Non sono d'accordo.
Il significato della frase è da intendersi "ogni mossa deve essere
fatta secondo una logica di fondo (il "piano"), che può essere anche
errata, ma le mosse senza logica sono sicuramente errate"
L'esempio che riportavi di Karpov e Petrosian è inesatto : le loro
"mosse di attesa" (quelle che "non fanno niente perchè non c'è nulla
da fare") avevano una loro logica; il piano di temporeggiare in attesa
dell'errore nemico è vecchio (hai presente la storia romana e Quinto
Fabio Massimo?) ma torna valido spesso.
Quindi: se uno gioca una mossa errata ma con una idea dietro,
probabilmente perderà, ma si sarà giocato le sue chanches di mettere
in diffocltà l'avversario. Se uno giocherà una mossa "a casaccio"
senza idee (NB: NON una mossa d'attesa. Una mossa a casaccio senza un
piano dietro) perderà quasi sicuramente senza neppure aver tentato di
mettere in dificoltà l'avversario
LS

 principiante.
Puoi chiarire? Perche` a me vengono in mente subito esempi del genere
Istruttore: qui perche` hai giocato cavallo g5?
Allievo A: volevo imbastire un attacco sul Re (assumiamo non ne
esistessero i presupposti)
Allievo B: Beh ... toccava a me.
Andrea.

 Fabio Massimo?) ma torna valido spesso.
in sostanza non capirei bene il significato della parola "piano" che
comprenderebbe anche il "non far nulla"...
ufffaaaa... New in Chess 2009/5 pag 67 partita Nyback-Short, in una
posizione in cui per entrambi e' difficile trovare un piano ecco il
commento di Nigel Short:
"One of the most difficult thing in chess is to do nothing well. They tend
to say that a bad plan is better than no plan at all, but this simply isn't
true."
Orbene se traduciamo la parola "plan" con "piano" (presumo d'accordo su
questo?) mi pare evidente che Nigel Short dica esattamente l'opposto: avere
un piano e "non fare nulla bene" sono due cose estremamente diverse, motivo
per cui "meglio un cattivo piano di nessun piano" e' falsa.
Se Short, ex sfidante al titolo mondiale, la parola "piano" negli scacchi
la intende cosi', potra' l'umile yamabushitriste etc etc?

 Allievo B: Beh ... toccava a me.
intendo questo:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1102385
alla 29esima Lasker gioca Ra2, alla 30esima Ra1, alla 31esima Ra2
glielo chiedersti a Lasker "perche' hai giocato Ra2"?
No perche' la risposta e' "stava peggio, non c'era alcun piano possibile,
ha marcato il tempo". Il 99,9% di noi, in quella posizione avrebbe cercato
di fare qualcosa ("un cattivo piano e' meglio di nessun piano") e avrebbe
perso.
Questo intendo dire.

 
e poi a seguire quella definizione di "piano" abbiamo questo paradossale
dialogo istruttore-allievo:
1. Cf3 d5
2. Cg1 e5
Istruttore : ma perche' ha giocato Cavallo in g1?
"perche' considero non far niente un buon piano di gioco"

 "perche' considero non far niente un buon piano di gioco"
Istruttore "Ma no! E' un piano pessimo!"
Allievo: "meglio un piano cattivo che nessun piano".

 Luigi Caselli
Manca un alfiere all'appello...
Pier Paolo

 ha scritto

Scusandomi per la mia scarsa lucidit�, cosa vuoi dire?
Luigi Caselli

 Luigi Caselli
Nel diagramma non vedo un alfiere bianco che nel proseguimento della 
partita viene tirato in ballo...
Pier Paolo

 Luigi Caselli
Questo pomeriggio non si vedeva l'alfiere bianco...
Ora è ricomparso... '^^
Pier Paolo

 Noterei anche i commenti leggermente allucinanti a fondo pagina...
Probabilmente anche i commentatori sono "cuggini"... forse di scacchisti, ma 
non ne sono sicuro :-/
Ciao . 


"Quando un GM gioca queste mosse,ci� significa che se le ha ben
preparate a casa...!" 
LOL

"JRCapatosta" <cessp...@FALSOdot.com> ha scritto

Non � che si riferisse al Bianco, visto il sacrificio in b5 forse preparato
a casa?
Luigi Caselli


Istruttore: "Giusto. Ma siccome un piano buono e` meglio di uno
cattivo ora stai male"
Allievo: "Guadagnare spazio sul lato di Re poteva essere un piano
migliore del non far niente?"
Istruttore: "Ma certamente!"
Allievo: "Ah bene! Perche` ieri ho giocato anche una Bird 1.f4 e6 2.
g4 ...
Istruttore: "Ok, il piano sarebbe interessante solo che  ... ti ho
detto che durante le vacanze di Natale mi hanno insegnato il burraco?"
Andrea

 la intende cosi', potra' l'umile yamabushitriste etc etc?
A mio avviso, quando si parla di giocare senza piano, non
necessariamente si parla di mosse casuali, bensi' ci si puo' riferire
anche al gioco fatto di minacce dirette, l'esempio emblematico per i
principianti e' aprire e4 Ac4 Df3 e tentare il barbiere (NB in questo
caso non si sta seguendo un vero 'piano', ma una semplice minaccia,
quindi si sta giocando senza piano).
Ecco, giocando in questo modo spesso si perdera' la partita.
Un piano sbagliato invece e' ad esempio di espandersi sul lato di
donna lasciando l'inziativa all'avversario sul lato di re, poi si
scopre che l'attacco avversario arriva prima, per cui il piano
originale in effetti era sbagliato, ma in questo modo si perdera' meno
spesso che nell'altro caso.
Ma allora in quale modo si vincera', dite?
Beh, per esclusione.... nell'unico modo rimasto, con un buon
piano!! :-)
ciao
Marco


Mi riferivo pi� che altro alla scelta degli ausiliari...

"JRCapatosta" <cessp...@FALSOdot.com> ha scritto

Giusto, ecco un altro esempio di uso scorretto degli ausiliari...
http://tinyurl.com/yjftjul
Luigi Caselli


:-)

yamabushitriste ha scritto:




Il problema � che Short si riferisce ad un eccezione e la sua arguta
osservazione non va presa come un qualcosa da applicarsi in ogni contesto
altrimenti diventa un boomerang, purtroppo questa cosa tu non l'hai colta
perch� sei convinto che il  contesto a cui ti riferisci sia frequente,
quando invece di fatto � piuttosto raro.
Infatti nella maggior parte delle posizioni ogni mossa � fondamentale e
non fare nulla, credendo che qualsiasi cosa sarebbe solo controproducente,
� un peccato mortale oltre che un approccio mentale estremamente passivo.
Seguendo tale massima privi il giocatore della consuetudine di ragionare
secondo una serie di piani, da usarsi nell'evoluzione della partita, e lo
abbandoni al caos. 


 lo abbandoni al caos.
al contrario lo abituo anche ad accettare che negli scacchi (come in 
altri ambiti) ogni tanto si deve navigare a vista, senza per questo 
essere terrorizzati dal non avere un piano o non avere le spalle coperte.
Ed e' proprio questo il bello.

 Ed e' proprio questo il bello.
E lo abitui male...perch� per spingerlo a considerare la potenziale
esistenza di una eccezione statisticamente "rara" i fatto ottieni il
risultato di allontanarlo dall' acquisire una forma mentis e una
metodologia di approccio al gioco e alla corretta interpretazione della
posizione che si trova davanti. Cose che invece gli sarebbero utili nella
stragrande maggioranza dei casi.
inoltre continui a non cogliere il punto fondamentale del discorso
preferendo invece metterla sulla dialettica...ad esempio fai riferimento
ad "altri ambiti" quando l'osservazione che ha aperto la discussione � di
un GM e attinente al mondo degli scacchi dunque l'ambito in discussione �
quello scacchistico se vuoi rapporttare tale frase ad altri contesti forse
� opportuno che ti rivolgi ad un altro ng...
La questione poi non � neanche quella di essere "terrorizzati" o meno ,
come citi tu, ma costruire una metodologia di lavoro e comprensione del
gioco...e questo non nasce certo nel presentare un'eccezione come un
caposaldo (e qui sta il nocciolo del tutto).
In conclusione nel tuo discorso c� molto fumo e poco arrosto... 
Guardando pero' al passato la domanda � avrai la flessibilit� mentale per
provare a *capire* ?


 per provare a *capire* ?
eh no so proprio se sono a queste altezze siderali.
E' un bel problemone.

 semplicemente falsa>> per me e' falsa e fine di ogni discussione.
E invece no. E' vera. E te lo dimostro:
- la probabilità di "fare risultato" con un piano sbagliato (perchè
anche l'avversario sbaglia) è bassa
- la probabilità di fare risultato buttando mosse a casaccio, è ancora
più bassa, perchè anche nel caso di errore avversario non si può
approfittarne in quanto non c'è un'idea di gioco di fondo
- ergo, è meglio avere un piano sbagliato (che però può funzionare)
che non avere idea di cosa si sta facendo.
Nota bene: attendere E' un piano. giusto o sbagliato che sia. Short
aveva benissimo idea di cosa fare: aspettare l'errore avversario senza
compromettere la posizione.
"non avere un piano" significa giocare mosse "a caso" senza idee di
fondo. E' questo che forse non hai ancora compreso..
LS

 fondo. E' questo che forse non hai ancora compreso..
questo e' semplicemente falso visto che la frase "non avevo un piano" e' 
usata spessissimo nei commenti di fior di GM, e nessuno di loro (e 
sopratutto nessuno di chi li leggeva) ha mai  inteso che da li' in poi il 
giocatore si mettesse a giocare come una scimmia.
Devo mettermi a citarli tutti? A memoria sono McShane, Kramnik, Short, 
Hodgson etc. 
"non avere un piano" in qualsiasi libro o rivista scacchistica non 
equivale affatto a "giocare mosse a casaccio".

 quante volte devo scriverla?


Il problema � quando si vuole elevare questo comportamento, che checche tu
insista anche a livello di GM non � affatto frequente, a un qualcosa che
debba essere preso ad esempio dallo scacchista medio.
Abbiamo provato a spiegarti che tale comportamento sarebbe molto
pericoloso e di fatto controproducente...e anche il perch� lo sarebbe...ma
tu niente.
D'altronde non stupisce visto che non ti ho mai visto affrontare un
dibattito con quel minimo di flessibilit� mentale che ti permettesse anche
solo di provare a mettere in discussione un tuo punto di vista iniziale
arrivando non dico a cambiarlo ma almeno ad essere scalfito dalel
obiezioni altrui.
Peccato perch� qui non si tratta di avere ragione o torto ma di
approfondire la propria comprensione e visione del gioco cosa che a te
evidentemente non interessa.
Sei fortunato pero' perch� essendo a tua volta gi� GM non ne hai bisogno,
buon per te.


 nessun piano".
Intervengo anch'io : per me questa frase non è vera. Ci sono casi in
cui un piano sbagliato è peggio dell'assenza di un piano (ovvero
giocare una mossa random provoca meno danni che seguire un piano
sbagliato). Come diceva yamabushi, basta un contro-esempio e
l'affermazione è smontata.
J.

 si perdano sul "piano" sulle "forme mentis".
CREDICI...
Silversurfer 
p.s. Non si capisce poi cosa centri la digressione sugli uomini frustrati
dal "piano" anche se forse un'idea comicio anche a farmela.



Non sono d'accordo.
IMHO, "non avere un piano"="non sapere cosa fare", e di conseguenza
giocare mosse a caso.
"fare un piano sbagliato", alla peggio, porta allo stesso risultato
che giocare a caso: si perde. Ma almeno si ha la possibilità , in caso
di errore avversario, di approfittarne (cosa che non avviene se non si
sa cosa fare anche in caso di errore)

 nessun piano".
e in tutto cio' vorrei aggiungere che non mi pare proprio sia neanche una 
frase di Nimzowitch.


Nessuno ha mai detto che lo fosse, peraltro.
Andrea

 dal "piano" anche se forse un'idea comicio anche a farmela.
Personalmente, quando faccio lezione ai "giovani virgulti" ho
l'abitudine, quando giocano/propongono una mossa,  di chiedere il
perchè della mossa stessa, a prescindere dal fatto che sia giusta o
sbagliata.
Se la mossa è giusta ed è giusto anche il motivo, benissimo.
Se la mossa è sbagliata, ma motivata, oppure se la mossa è giusta ma
indicano un motivo sbagliato, nessun problema, pazientemente gli
spiego l'errore e proseguo.
Se invece, mossa giusta o sbagliata che sia, la risposta è "boh, non
sapevo cosa fare", mi inca%%o come una bestia :-)) e il pargolo si
becca una (bonaria) ramanzina... vi assicuro che ottengo parecchi
risultati...
LS

 wrote:

Basta un controesempio? Ellapeppa! Le "regole" degli scacchi mica sono
dei teoremi, altrimenti
mi smonti anche l'affermazione "Kasparov a scacchi gioca meglio di un
principiante".
E adesso fila ad allenarti che sei indietro, perdigiorno! :-)
Andrea

 giocare mosse a caso.
Beh, mi è capitato giusto l'altro ieri un esempio che potrebbe
adattarsi alla discussione. La partita è semi-rapid (20 minuti a
testa). Ho il nero e il mio avversario (2000 e rotti Fide)
sopravvaluta la sua posizione e si lancia in un attacco sacrificando 2
pezzi per niente :
1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6 5. Nc3 b5 6. Bd3 Qb6 7. Nf3
Nc6 8.
O-O Qb8 9. Ne2 Bd6 10. Ng3 Nge7 11. Nh5 O-O 12. e5 Nxe5 13. Nxe5 Bxe5
14.
f4 Bc7 15. Nf6+ gxf6 16. Bxh7+ Kxh7 17. Qh5+ Kg7 18. Rf3 Rh8 19. Qg4+
Ng6
20. Be3 Rh4 21. Qg3 Bxf4 0-1
In questo caso il suo cattivo piano è stato peggiore dell'assenza di
un piano (almeno secondo me).
J.

 E adesso fila ad allenarti che sei indietro, perdigiorno! :-)
Macché! Ci ho perso una mezz'ora prima e in fin dei conti ho perso 2
punti!!
Saluti esimio topogigio!
J.

 una (bonaria) ramanzina... vi assicuro che ottengo parecchi risultati...
io invece di ergermi a nonsissache' gli chiedo se oltre a quella che ha 
giocato ha analizzato questa e quell'altra e se mi da' delle buone 
argomentazioni (o anche cattive basta che le abbia prese in 
considerazione) per cui non le ha giocate ed ha invece giocato la mossa 
"boh, non sapevo cosa fare", la mossa "boh non sapevo cosa fare" se non 
e' un'evidente cappella,  va benissimo.
E anche col mio sistema ci sono i risultati, e pure gran poche cappelle a 
dirla francamente.

 principiante".
quando si insegna a dei bambini (e penso anche dei principianti adulti) 
le regolette, anche le piu' vaghe innoque ed impalpabili, diventano gia' 
da se' dei dogmi.
Se gli dici "se proprio vogliamo una qualità vale circa due pedoni" 
quell'informazione gli rimarra' scolpita nel cervello anche per decenni 
come "la qualita' vale *sempre* due pedoni", e si freghera' fior di 
partite pur di non sacrificare la stupidissima qualita'.
La cosa migliore sarebbe non insegnargli affatto quanto vale la qualita' 
e neanche il valore dei pezzi, ma fare in modo che lo impari da solo 
giocando e rigiocando.
Ma questo richiede molto piu' tempo e fatica che non dargli una verita' 
facile e preconfezionata.
Figuriamoci per una frase assiomatica come "meglio un cattivo piano che 
nessun piano", che IMHO e' evidentemente stata inventata con fini 
paradossali.

 una (bonaria) ramanzina... vi assicuro che ottengo parecchi risultati...
comunque ovviamente il tuo metodo e' giusto, solo che secondo me il mio 
(che non e' ovviamente mio) e' piu' completo.

 facile e preconfezionata.
Mi inserisco qua, con nessun intento polemico, ma solo per metterci i
miei 2 cent.
Io insegno il gioco ai piccoli principianti, e mi sono sempre ben
guardato dal dire che una qualita' vale 2 pedoni.
Io faccio cosi':
prendo una torre e la metto in e4 e chiedo "Quante case controlla?"
poi la metto in a1 e chiedo: "Quante case controlla?"
poi la rimetto in e4 e chiedo: "In quante mosse raggiunge f8? E in
quante raggiunge h2? ..."
A quel punto prendo l'alfiere e ripropongo gli stessi quesiti, non
mancando di far notare che un alfiere in e4, puo' raggiungere f7 in
due mosse, ma in f8 non ci arriva mai.
E a quel punto chiedo: "E' meglio la torre o l'alfiere?"
Il "Quanto sia meglio la torre dell'alfiere" e' un discorso
successivo, che salta fuori anche dal confronto di tali pezzi col
cavallo: dipende dalla posizione!
Una volta illustrati chiari esempi in cui l'alfiere sia meglio o il
cavallo sia meglio (talvolta anche della torre), concludo dicendo:
"fate finta che alfiere e cavallo siano sempre equivalenti."
Fino ad ora hanno sempre compreso tutti e non mi pare una cosa che
richieda tempo e fatica.

 richieda tempo e fatica.
per me come fai, fai benissimo,
ma solitamente hanno gia' una nozione di "valore dei pezzi", spesso sta 
addirittura scritta sulle istruzioni del gioco che hanno a casa. E 
toglierla costa tempo e fatica.
E togliere altre nozioni costa altrettanto tempo e altrettanta fatica.

 frustrati dal "piano" anche se forse un'idea comicio anche a farmela.
accidenti quanta amarezza quest'uomo...
guarda che la digressione sui "frustrati del piano" non era riferita a 
te, ignoro totalmente il tuo nome, rilassati.

 dirla francamente.
Strano, forse sei particolarmente fortunato.
Cmq, io non mi ergo a nonsisachè. Io faccio semplicemente il mio
"sporco lavoro" di istruttore elementare che cerca di insegnare ai
bambini a ragionare sulle conseguenze delle proprie mosse....

 LS
Non secondo quanto abbiamo dovuto leggere in questo thread...mi sa che che
stai sbagliando tutto ed io e molti altri ovviamente con te.
Adesso chiudo qua perch� mi sono divertito abbastanza.
Silversurfer  


yamabushitriste ha scritto:




Ma quale amarezza semplicemente infastidisce vedere la limitatezza di
vedute di crede di capire e invece...ed allo stesso tempo ovviamente non 
viene mai colto dal dubbio che forse...
Purtroppo come avevo intuito i danni non li fai solo tu stesso.
Silversurfer


 Adesso chiudo qua perchè mi sono divertito abbastanza.
e si vede!
Che tipo, sempre a ridere e scherzare!

 viene mai colto dal dubbio che forse...
che forse siano boiate pazzesche? Si' il dubbio mi coglie che lo siano, 
mi pareva anzi di avertene reso partecipe, ma se vuoi lo riscrivo. E lo 
rimotivo anche, sono bravo col copia incolla.

 paradossali.
Quello che continui a non percepire � che qui on si parla della frase in
se' stessa ma dell'approccio che questa rappresenta.
Silversurfer 
p.s. tanto sono certo che anche stavolta ti metterai a sottilizzare sulla
pagliuzza senza cogliere il senso peggio per te ma almeno che si eviti di
far passare in giro una teoria come la tua (e non mi riferisco alla frase
singola ma al tutto)


 E togliere altre nozioni costa altrettanto tempo e altrettanta fatica.
Soprattutto se sono le *tue* di nozioni! :P
Silversurfer 


 cattivo piano. Mi pare evidente.
Giusto per intervenire in un argomento abbastanza interessante proverò
a dire la mia anche se so già che la maggior parte dei lettori non si
fiderà delle mie affermazioni vista la mancanza di titoli
internazionali davanti al mio nome.
Non so se vi è capitato di leggere "Un secolo di scacchi" di John
Watson e magari subito "Il  perfezionamento dello scacchista" di Jacob
Aagaard  dove si accenna ad una polemica sorta con Watson
relativamente al dichiarato superamento delle regole nel libro di
Watson.
Se questi due, non eccelsi, ma certamente forti giocatori non
concordano su certe affermazioni posso ben capire che sia complicato
andare d'accordo anche sulla semplice frase citata da yamabushitriste.
Anche Nimzowitch e Tarrasch non andavano molto d'accordo sulle teorie
scacchistiche e da quello che ho letto negli ultimi trentanni l'unica
affermazione vera e assoluta a scacchi è che se hai dato matto
all'avversario hai vinto la partita, le altre sono tutte teorie che si
modificano nel tempo.
Sono quasi d'accordo con yamabushitriste che quella frase è falsa,
almeno nel senso che la intende lui e cioè che se una affermazione non
è sempre confermata allora è falsa. Chiaramente bisogna poi intendersi
sul significato delle parole e sulla lingua italiana ma poichè circa
il 90% degli italiani non conosce la propria lingua (ora mi tirerò
addosso gli strali di tutti, sopratutto di quelli che non la
conoscono) è inutile stare a girarci intorno.
Credo che yamabushitriste (ma non potevi scegliere un nome più
semplice che ogni volta mi tocca fare copia-incolla per non sbagliare)
intendesse dire che quella affermazione non è sempre vera, suffragando
il tutto con l'avallo di Short.
Sono certo che, come tutti sappiamo, anche lui ritenga che bisogna
formulare piani per portare avanti una partita e per migliorare la
comprensione scacchistica ma alle volte, se non si sa cosa fare perchè
non si intravvede un piano è meglio giocare una mossa neutra, di
attesa, piuttosto che iniziare un piano che poi porterebbe alla
sconfitta. Che poi questo sia comunque un piano anche se di una sola
mossa si potrebbe stare ore a discuterne.
Non credo intendesse assolutamente fare mosse a caso senza nemmeno
guardare dove si va parare, nè credo insegni ai suoi allievi a giocare
così, sarebbe un controsenso.
Mi farebbe piacere sapere se ho capito il suo pensiero o no e comunque
in tal senso sono d'accordo con lui (non mi capita spesso). In
conclusione il risultato è che: a scacchi non esistono regole o
affermazioni assolute.
Ciao
P.L.
P.S.
scusate se l'italiano non è perfetto ma faccio parte di quel famoso
90% :-)

 se' stessa ma dell'approccio che questa rappresenta.
l'approccio il bambino lo capisce molto prima di quanto t'immagini. Da 
qui a controllare gli impulsi e analizzare sempre tutto ce ne corre, ma 
vorrei vedere quanti adulti possono dire la stessa cosa.

 affermazioni assolute.
Valoroso e prode "Nessuno", ti nomino mio oracolo ufficiale.


Ma neanche tanta fatica.
A quelli che insistono col considerare Torre=5 Alfiere=3 Pedone=1 li
invito a giocare posizioni di torre contro alfiere e 2 pedoni e si
rendono immediatamente conto di come in alcune posizioni la torre
vince facile, in altre vince facile l'alfiere e altre invece vanno
giocate.
Quello che e' sacrosanto e' che una torre vale come una torre, e un
alfiere vale come un alfiere.
Mentre una torre e' generalmente piu' potente di un alfiere per le
caratteristiche evidenziate in precedenza.
Calcolare quanto sia questa differenza non e' importante finche' il
peggior difetto da correggere sono i pezzi lasciati in presa.
Solo successivamente introduco il fondamentale principio che la
qualita' di vantaggio si puo' pensare di restituirla in cambio di
qualcosa (di solito un pedone).
Del resto le posizioni con squilibrio di materiale sono oggettivamente
difficili da valutare per un giocatore di media forza, figuriamoci
quanto lo sono per un principiante.
Sotto i 2000 il sacrificio posizionale non esiste: si e' solo perso
del materiale ma l'altro non e' riuscito a sfruttare.

 Valoroso e prode "Nessuno", ti nomino mio oracolo ufficiale.
Piano con le nomine sono stato già  nominato Primo Ciambellano da
Caselli e non ho visto un euro, non è che anche questo lavoro mi tocca
farlo gratis?
Ciao
P.L.

yamabushitriste ha scritto:











Come volevasi dimostrare...
Non che molte cose che hai scritto non siano vere peccato che non abbiano
un senso compiuto come obiezioni anzi alcune sono addirittura dei
rafforzativi invece che delle obiezioni.
Ma capisco che sia troppo difficile e comunque se anche mi mettessi a
spiegarti punto per punto non faresti altro che divagare ulteriormente
piuttosto che ammettere.
Chiudo dunque qui, adios!
Silversurfer  
p.s la piu' bella comunque � quella dove dici che conosco poco i bambini!


 farlo gratis?
parole come "onore" "fama" "gloria" non hanno piu' valore?
"O tempora o mores!".


Credo non facciano più parte del vocabolario dal tempo della caduta
dell'impero romano :-D
Ciao
P.L.

 non è sempre vera, suffragando il tutto con l'avallo di Short.
ipotesi malevola:
se non avevo sottomano l' *inequivocabile* frase di Short, mi avrebbero 
fatto a pezzi. Si sono controllati ("ah cazzo questo legge il New in 
Chess e se lo ricorda pure") altrimenti il tono sarebbe stato molto 
diverso.
E' solo un'ipotesi, ma meditata.


Mah,.le teorie di yamabushi sono talmente tirate per i capelli che
Nessuno gli da ragione :-)))
Cmq ribadisco: l'affermazione E' SEMPRE vera, e il contro-esempio di
Short non fa invece che confermare: il piano, in quel caso, era NON
FARE NULLA.
Esempio semplice: in molti finali di torre, (es T+P vs T) la parte
difendente, una volta che riesce a piazzare il re a bloccare il p
avversario, ha come unico piano il non fare nulla pencolando con la T.
Ma ripeto: anche lo stare fermi, se fatto con piena consapevolezza
(come ha scritto Short), è un (buon?) piano di gioco.
Nimzo (o chiunque fosse) voleva dire tutt'altro, e cioè che non avere
idea di cosa fare (e muovere di conseguenza mosssa "a caso perchè sei
obbligato a muovere")porta quasi certamente alla sconfitta, avere
invece qualche idea (non necessariamente di attacco, anzi), seppur
sbagliata, dà comunque delle chanches "pratiche" (legate al fatto che
anche l'avversario può sbagliare. Non mi pare un concetto difficile...
ciao!
LS

 LS
Apprezzo la battuta, io di solito cerco di capire...non sempre ci
riesco.. cosa si intende dire aldilà delle polemiche e non sto molto a
giocare col significato delle parole, ma difficilmente faccio
affermazioni così nette SEMPRE o MAI, nella mia vita ho visto tante di
queste sicurezze smentite clamorosamente e non solo a scacchi.
A più tardi.
Ciao
P.L.

 l'avversario può sbagliare. Non mi pare un concetto difficile...
a me pare evidente che Marshall (o Lasker o chiunque fosse) usasse lo 
stesso espediente retorico che usava Tartakover quando diceva "la partita 
e' vinta due mosse dopo il matto". E' una frase falsa, non esistono 
partite vinte due mosse dopo il matto, ma serve a far capire che non ci 
si deve adagiare sugli allori mai. Analogamente "meglio un cattivo piano 
di nessun piano" vuol dire che e' buona buonissima cosa cercare di avere 
un piano, infatti con la *pura tattica* (altro che muovere a caso) ti 
puo' anche andare bene per un po' di mosse, ma e' dispendioso in termini 
di tempo, faticoso, e sopratutto rischioso perche' nessuno ha un 
orizzonte tattico infinito.


Beh la battuta ci stava, era semplice ed efficace :-)
Sul fatto di dire SEMPRE e MAI , diciamo che è stato yamabushi a
farmelo "tirare fuori"... tornando su toni più bassi, cosa ne pensi
della mia affermazione che "non avere un piano" non vuol dire "non far
nulla" ma vuol dire "non sapere cosa fare"? Il succo della questione è
tutto qui... una volta chiarito questo, diventa tutto abbastanza
evidente, e anche il mio "sempre" è giustificato, non pensi?
Ciao!
LS

yamabushitriste ha scritto:




E dagli...sei fissato e niente ti schioda, il problema non � la frase di
Short ma il fatto che tu abbia preso la stessa onde legittimare tutta una
tua teoria didattica che piano piano � emersa e che � molto piu'
discutibile.
Per contraltare a piu' riprese insinui che gli altri siano dogmatici
quando invece  nessuno a parte te aveva fatto riferimento ad alcun regola
come sacra (necessit� assoluta di avere sempre un piano in ogni momento e
a ogni livello incluso!) e a ben vedere sei tu che tiri fuori quanto
relativamente al valore matematico dei pezzi e a quello della
qualit�...per poi usarli come obiezioni.
La stessa cosa fai qui tirando fuori la "tua ipotesi meditata" che
sottintende come tu ti sia offeso per un qualcosa che neppure hai e avrai
mai la certezza fosse avvenuto.
Silversurfer
p.s. da parte mia non mi sono controllato affatto...ti ho detto
semplicemente quello che penso...poi prendilo come ti pare tanto si
capisce subito quale sar� la reazione semplicemente riterrai sintomatico
di presunzione essere stato cosi' diretto   


 orizzonte tattico infinito.
Visto che non siamo computer impostare l'apprendimento degli scacchi
basandosi sul puro calcolo (che tu chiami tattica la quale invece �
un'altra cosa) � sbagliato ma non per i motivi da te elencati (faticoso,
rischioso) ma perch� il cervello umano non funziona in questo modo dunque
provare a operare in questo senso non ottimizza le potenzialit� umane e
ancora di piu' � assurdo allo stadio di principiante dove...cosa cavolo
calcoli se non hai la comprensione della realt� in cui ti sei calato ?!
Silversurfer
**ovvio e cosa dovrebbe voler dire ?!


 avrai mai la certezza fosse avvenuto.
dopo la citazione ho notato vi siete calmati molto. Ma forse e' una mia 
impressione e l'ho gia' scritto.

 LS-
Quando ho parlato di italiano, mi riferivo proprio al fatto che a
seconda di come vogliamo interpretare le parole, e noi italiani siamo
molto bravi a dargli il significato che vogliamo e non quello che
dovrebbe avere in realtà, e quindi tutte queste frasi si possono
interpretare come ci pare.
La cosa che mi sembra certa è che yamabushitriste intendesse proprio
meglio non sapere cosa fare che avere un piano sbagliato (almeno nel
primo post) ma poi dato che ogni volta si innesca una polemica non mi
è più tanto chiaro quello che intendeva.
Riguardo al tuo sempre con le tue spiegazione potresti anche aver
ragione ma non ne sono sicuro. E' vero che bisogna avere un piano che
può anche essere quello di non far nulla in quel momento ma non sono
molto convinto che sia un piano e presumo che Short intendesse proprio
meglio non far nulla (inteso però come non avere un piano elaborato)
che avere un cattivo piano, ma bisognerebbe chiederlo a lui.
Ho scritto un po' contorto ma spero si sia capito quello che
intendevo.
Ciao
P.L.

meglio non far nulla
il mio cent e mezzo (due sono troppi :P) � che secondo me buona parte del 3d 
verte sulla seconda parte della frase di Short, e si sia trascurata la 
prima:
"to do nothing well", che potremmo tradurre "non far niente ma facendolo 
bene" intendendo ad es. "se per non fare niente sposto il difensore di una 
casa chiave NON ho fatto bene".
In questo senso, il non far niente (fatto bene) significa IMHO seguire il 
piano "passo la mossa all'avversario senza rovinare la posizione": le prime 
testimonianze in tal senso risalgono a Quinto Fabio Massimo detto il 
Temporeggiatore :-))
direi dunque che mi convince di piu' il discorso di Lord-Silver-Ste che 
quello di YT
...e datemi il mezzo cent di resto, grazie :-P
ciao
C.

Personalmente, quando faccio lezione ai "giovani virgulti" 
No dai... :(
Come rovinare dei giovani :(
radics

 C.
Ecco il cent di resto: il problema è sempre intendersi sulle parole,
cioè non far niente "bene" è un piano o no.? Qui sta tutto il succo
della frase di Short. Quello che invece si pensa su come spiegare gli
scacchi ai bambini è un'altra faccenda e io, poichè ritengo che i
bambini siano meno stupidi e sopratutto meno creduloni di quanto
qualcuno vuole fare intendere, anzi in genere sono più svegli di noi,
ho sempre cercato di raccontare tutto dal presunto o reale valore dei
pezzi al piano, dal sacrificio di qualità alle "regole" di sviluppo e
tempo ma sempre senza dogmatismi che tanto dopo cinque minuti ti
smontano subito quello che hai affermato. Ma questa è un'altra storia
che poco ha a che vedere col thread in oggetto.
Ciao
P.L.

 C.
 Grazie Carlo. Per il mezzo cent vado subito a coniarlo :-P
Lordste

 calcoli se non hai la comprensione della realtà in cui ti sei calato ?!
il cervello umano non ragiona cosi' ma non ragiona neanche cola', si
adatta.
Negli anni ottanta solo a pensare certe mosse ti davano del cretinetti
perche' violavano i sacri principi, oggi, dopo l'invasione dei motori,
praticamente tutto e' ammissibile e giocabile "fino a Rybka contraria", al
punto che sul chessbase trovi commenti come questo, che infatti ho
riportato pochi giorni fa:
"And somehow it’s comforting to us mortals that classical rules such as 
“don’t forget to develop your pieces” and “a wing attack should be 
answered by a central attack” still seem to hold sometimes, even in the 
computer era of concrete moves."
"E' confortante che le regole classiche ancora valgano talvolta".
Talvolta.

 Temporeggiatore :-))
a ben guardare l'epiteto di "temporeggiatore" non lo meritava, non
temporeggiva soltanto, ordinava anche delle belle imboscate sfruttando la
conoscenza del territorio; imboscate che costarono ad Annibale molte
perdite; il suo piano era creare il massimo indebolimento prima che
arrivasse a Roma, non "non fare nulla" dato che non sapeva cosa fare, lo
sapeva eccome cosa fare.

 alfiere vale come un alfiere.
Sacrosanto ... direi che dipende dalla posizione.
Andrea

 impressione e l'ho gia' scritto.
Pensa che io neppure ero intervenuto prima della citazione, perch� non
avevo reputato che ne valesse la pena, dunque il tuo generalizzare � del
tutto fuori luogo.
Se lo fatto dopo � perch� come ti ho spiegato ho rilevato che si facesse
uso di una sottile arguzia da GM per giustificare un certo tipo di
approccio al gioco che non mi trovo affatto a condividere, il fatto che
questo approccio non sia usato solo sulla tua persona ma come metodo
didattico a mio avviso � ancora piu' pericoloso.
Spero solo che nella pratica sia il tutto sia poi mitigato e qui scrivendo
emerga solo l'inflessibilit� del suo dogmatismo.
Questo perch� uno puo' essere anche dogmatico anche nel relativismo se lo
stesso � portato all'eccesso.
Silversurfer 


 P.L.
Il fatto che abbia poco a vedere col thread in oggetto non mi sembra 
verosimile visto che la frase in questione viene usata per legittimare
una certa visione (emerso inizialemnte) e un certo approccio didattico
(emerso piano piano successivamente) .
Quello infatti che fin dall'inizio mi ha visto in diaccordo � il
generalizzare una frase che ha senso in un certo contesto per dedurre
altro quasi come se fosse un sillogismo.
In conclusione:
non stiamo piu' "parlando" di Bersani
non stiamo piu' "parlando" della *sola* frase di Short
Stiamo parlando anche di altro e questo non � un'altra storia �
semplicemente un dato di fatto visto lo sviluppo del thread.
Ciao,


 tutto fuori luogo.
balle dimostrabili:
1)  07 Jan 2010 01:34:22 -0800, Andrea Vinzoni wrote:
"C'e` una regola negli scacchi che dice: meglio un cattivo piano che
 nessun piano".
2) On Thu 07 Jan 14.04  yamabushitriste wrote:
e' un'antica "regola" eppero' e' una balla: meglio nessun piano che un 
cattivo piano. Mi pare evidente.
3) On Thu, 07 Jan 2010 16:19:42 Silver-Surfer wrote:
Non a scacchi pero'...dove effettivamente è meglio un piano che giocare
solo per singole mosse slegate.
4) on Thu 07 Jan 2010 17:57 yamabushitriste wrote:
Nigel Short:
"One of the most difficult thing in chess is to do nothing well. They tend
to say that a bad plan is better than no plan at all, but this simply 
isn't true."
Sei intervenuto col solito tono tronfio per comunicarmi che "a scacchi e' 
cosi'" e allora ho dovuto tirar fuori dal cilindro il campione secondo 
cui a scacchi e' guarda caso e' invece cola'.
A casa mia questo si chiama
SBEENG

 SBEENG
A casa mia invece sia chiama essere semplicemente degli infantili
AZZECCAGARBUGLI...
Poi sulla cronologia del singolo messaggio avrai anche ragione tu ma sui
miei interventi rispetto a all'evoluzione del thread no perch� sono quasi
tutti (se non tutti eccetto questo...ma differenza tua non sto li' a fare
il "conto della serva") successivi.
Poi il tono tronfio ce lo vedi tu che sei prevenuto...
Sul resto niente eh ti sei giustamente focalizzato sul dato di maggior
importanza, tipico della tua visione estesa... 



IMHO, Short ha torto (almeno nella accezione che TU stai dando alle
sue parole).
Ti faccio un esempio banale, da Teoria dei giochi.
Prendiamo esattamente la posizione "incriminata" in cui Short non fa
nulla, e facciamola giocare a Short stesso, a Lordste e a Yamabushi,
contro giocatori del loro livello.
Short, che SA cosa fare, cioè "nulla, ma fatto bene" ("to do nothing
well"), sta fermo, muovendo i pezzi che SA che si possono muovere
senza crearsi debolezze e senza lasciare scoperte case chiave.
Lordste, che preferisce un cattivo piano al non far nulla, forza la
posizione.
Yamabushi, che preferisce non far nulla, traccheggia senza costrutto,
ma non avendo la forza e consapevolezza di Short rischia ad ogni mossa
di abbandonare qualche difesa chiave (magari in maniera sottile)
Risultati: Short patta il 100% delle volte . Risultato atteso 0,5x100%
= 0,5
Lordste perde il 50% delle volte, strappa ugualmente la patta il 30%
(a causa di qualche imprecisione avversaria) e vince nel 20% dei casi
(il gioco forzato, pur non essendo corretto, provoca dei controerrori
che ribaltano la situazione). Risultato atteso 0x50% + 0,5 x 30% + 1 x
20% = 0,35 punti
Yamabushi invece perde lo stesso il 40% delle volte (perchè
l'avversario "vede" le imprecisioni causate dal giocare senza
costrutto) e patta nell'altro 60% ; non può vincere perchè non ha un
piano attivo anche di fronte a imprecisioni avversarie. Risultato
atteso: 0,5 x 60% = 0,3 punti
La strategia corretta (Short) è quindi più redditizia (come ovvio).
Però avere un piano sbagliato (Lordste) anche se può portare a
sconfitta è meglio di non avere un piano (Yama)...
CVD
Ciao
LS

 fronte a imprecisioni avversarie.
invece puo' vincere eccome, visto che *proprio perche non ha un piano* 
non ha neanche il piano "di traccheggiare per forza". Gioca una mossa di 
attesa e poi vede, se c'e' l'opportunita' attacca se no no.
Il tuo ragionamento sarebbe vero se yamabushitriste avesse il "piano di 
traccheggiare" e lo seguisse, ma dato che per definizione yamabushitriste 
non ha un piano (visto che peraltro yamabushitriste traccheggiare non lo 
considera un piano) allora fatta quella mossa di attesa alla mossa 
seguente puo' fare qualunque cosa, anche giocare seguendo un piano attivo.
La tua dimostrazione e' valida se ammettiamo che yamabushitriste abbia un 
piano e tale piano sia quello di traccheggiare, ma yamabushitriste un 
piano non ce l'ha e' per quello che in quell'istante traccheggia. Per cui 
il risultato del teorema e' l'esatto opposto.
Ciao.

 frase di Nimzowitch.
io infatti, dall'inizio della discussion avevo il dubbio che la frase
fosse di lasker ... con l'aggiunta del tuo dubbio fanno due, il che mi
spinge oltre la pigrizia e cercare di controllare :-D
ciao,

 Ciao.
Effettivamente quello che emerge da tutto questo � che yamabushitriste non
ha nessun piano...e si vede.
Di solito chi gioca cosi'... e non � Short...scacchsiticamente finisce
sotto un treno ma sicuramente saro' io che mi sbaglio.
In tutto questo dobbiamo pure aggiungere una cosa (forse la dice pure
Short in quel passaggio ma non ricordo) ovvero che per un giocatore umano
NON FARE NULLA E' LA COSA PIU' DIFFICILE DI TUTTE e collima spesso col
fare qualche cavolata qui invece la si vuol far diventare la strategia
principe!
Mah...


 sotto un treno ma sicuramente saro' io che mi sbaglio.
anche perche' se non e' Short e' Kramnik...
Ragazzi imparate la strategia leggendo seguendo i consigli di Silver-
Surfer sul ng, non quelli di Short o Kramnik su libri e riviste, che ne 
farete di passi in avanti.

 Ciao.
No il teorema è esatto, sei tu che hai presupposti sbagliati!
LS

 farete di passi in avanti.
Certament...Kramnik lo dice continuamente...
Infatti su ogni numero di NIC a turno ogni GM sottolinea "Mi raccomando
giocate senza fare piani!"
No comment...


 No comment...
benissimo adesso mi dici in che messaggio ho scritto "giocate senza fare 
piani", o alternativamente quando ho mai messo in bocca a Kramnik o a 
Short una tale affermazione.
Se tale messaggio non lo trovi, sei un buffone.

 paradossali.
Siamo nella categoria de "la minaccia e` piu` forte dell'esecuzione",
sono da
interpretate. D'altro canto io accetto 'le regole' (non tutte) perche`
ci attacco sempre
mentalmente 'in genere, ' come prefisso.
Andrea

In risposta al post di Montaruli ... ho cancellato troppo testo.
Scusate.

Caselli e non ho visto un euro
Infatti sono i Caselliani, ancor pi� se sono Primi Ciambellani, a dover
versare giornalmente un obolo consistente al capo della congrega,
comodomante sdraiato nel suo sarcofago dotato di ogni comfort, che poi lo
spender� in modo assolutamente futile.
Ai piedi del sarcofago sulla destra si pu� notare un'ampia fessura dove
inserire le banconote.
A sinistra invece un piccolo raccoglitore per le monetine...
:-)
Luigi Caselli

Mah,.le teorie di yamabushi sono talmente tirate per i capelli
E se yamabushi fosse calvo? :-)
Luigi Caselli

 comodomante sdraiato nel suo sarcofago
   ^^^^^^^^^^^
Comodomante?
Intende forse il Caselli suggerire che il capo della congrega sia un
domatore di Como?
Tiene egli forse delle fiere nel sarcofago?
E queste fiere sono ad ingresso gratuito?
Mah...
Luigi Caselli

 Silversurfer
Ma secondo te fare una mossa d'attesa non legata ad un piano preciso è
un piano o no?
Ciao
P.L.

 Se tale messaggio non lo trovi, sei un buffone.
Guarda sinceramente sei sgradevole ma mi fai tenerezza nel tuo
infantilismo e visto dove siamo arrivati direi che � anche ora di fermarsi
qui.
Ti lascio a divertirti da solo tanto poco capivi e poco capisci ma
soprattutto difficilmente potrai cambiare vista l'indubbia elasticit�
mentale che ti contraddistingue.
L'hai dimostrato nel passato col thread sul CONI e l'hai dimostrato pure
stavolta con questo.
Non che mi stupisca l'avevo messo in conto dall'inizio mi andava solo di
vederlo nuovamente esplicitato.
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 P.L.
Non saprei rispondere semplicemente lo trovo un falso problema, � come
stare ore a fare congetture complicate e poi non avere coscienza della
realt� piu' evidente...e non alludo a Short.
Quianto al "...triste" e al sottoscritto direi che comunque non ci siamo
allargati dal punto di vista dell'argomento visto che ci siamo confrontati
sempre sullo stesso tema semmai ci siamo allargati come numero di
messaggi, quello indubbiamente si.
Adesso da parte mia ho messo la parola fine perch� era evidente che non
c'era altro di intelligente su cui proseguire.
Ciao,


 Luigi Caselli
Niente fessure per bancomat o carte di credito? Di solito giro senza
carta moneta e le monetine pesano troppo :-)
Ciao
P.L.

carta moneta e le monetine pesano troppo :-)
Deve ancora arrivarmi il nuovo modello del sarcofago che prevede anche il
versamento in assegni... :-)
Luigi Caselli

 un piano o no?
secondo me si, e lo potremmo definire "piano pro tempore" (passo la mossa 
conservando lo status quo), nel senso che ogni mossa genera una posizione 
nuova sulla scacchiera, e la mossa d'attesa non legata a un piano preciso � 
quella mossa che non modifica i temi sulla scacchiera -e non credo neanche 
che sia facile trovarla, ammesso che ci sia proprio bisogno di farne una.
ciao
C.
 

 C.
Il punto è sempre questo, allora se una mossa non legata ad un piano a
lungo termine è comunque un piano bisognerebbe capire cosa intendeva
Short dicendo: "meglio nessun piano che un cattivo piano" e poichè non
credo intendesse meglio una mossa a caso che un cattivo piano
(entrambi sono un cattivo piano) io l'ho interpretata così: Se non si
riesce ad intravvedere un piano (di attacco o difesa che sia) e tutti
i piani che ci vengono in mente appaiono cattivi allora è meglio fare
una mossa neutra cercando di evitare di fare danni.
Concordo che non sia per niente facile trovarla ma certamente ci sono
parecchie mosse in apertura che si limitano ad attendere di vedere
cosa farà l'avversario prima di prendere una decisione, temporeggiano
per così dire.  Dopo è più difficile trovarle e nel finale di solito
preludono allo zugzwang e fanno parte di un piano reale.
Quindi se anche una mossa isolata è considerata un piano
l'affermazione di Short non avrebbe senso ma se intendeva che la mossa
isolata non è un piano allora ha perfettamente ragione.
Ciao
P.L.

 P.L.
Io sono per la prima ipotesi... Short stesso ha usato la "strana"
espressione "do nothing well" per far capire che il suo non far nulla
aveva un profondo significato. Pertanto, IMHO anche la singola mossa
d'attesa puo' essere vista come "piano", cioè ha una idea dietro...
poi si tratta di capire le sfumature linguistiche (della lingua
inglese, tra l'altro, che ne è zeppa)
LS

 LS
Comunque la si interpreti non si parla certo di fare mosse a caso, ma
mi pare che su questo siamo tutti d'accordo al di là delle polemiche.
Mi ripeto, io credo che una mossa d'attesa non sia un piano e presumo
che anche Short intendesse lo stesso altrimenti non avrebbe
pronunciato quella frase ma certamente è una scelta ben pensata e non
una scelta a casaccio. Un piano l'ho sempre concepito come un'idea di
conduzione della partita o spesso di una parte della partita.
Questo è quello che penso, più per quello che ho letto che per
esperienza personale, non sono certo a livelllo tale da poter
formulare nuove teorie scacchistiche :-))
Ciao
P.L.

 d'attesa puo' essere vista come "piano", cioè ha una idea dietro... 
ok e allora, come ha fatto gia' notare Nessuno, se la singola mossa 
d'attesa puo' essere vista come piano... perche' ha aggiunto:
"They tend to say that a bad plan is better than no plan at all, but this
simply isn't true." 
"Si dice che un cattivo piano sia meglio di nessun piano, ma questo 
semplicemente non e' vero"
Veramente non capisco cosa potesse scrivere di piu' chiaro e semplice 
Short per farsi capire.
 

 P.L.
Ciao,


yamabushitriste ha scritto:
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Lo sai che mi ricordi il monaco nel libro "Il nome della Rosa" che
nasconde alcuni libri e ne impedisce la conoscenza perch� non vuole che la
loro lettura possa infrangere la teoria Aristotelica sulla quale la chiesa
basava tutta una serie di sue presunzioni.
Peccato che poi nel libro si dimostra che a ben vedere Aristotele non
aveva mai inteso con le sue teorie pregiudicarne altre men che meno quelle
che il monaco in questione temeva e avversava.
Lo stesso uso di una singola frase per costruire tutto un ragionamento che
non � detto risponda a quanto Short veramente pensa in merito all'utilit�
del pianificare e quando e come dovrebbe essere fatto o non dovrebbe
essere fatto.
Si potrebbe scrivergli e chiederlo...a Short intendo visto che Aristotele
ce lo siamo giocati da parecchio ;)


 un esempio ?
se prendiamo come definizione di mossa d'attesa quella data da Nessuno, 
ivi quotata, allora
1. e4 e6
2. d4 d5
3. Cd2 Ae7
e' stata definita da almeno due autori/giocatori (che visto mi sono un 
po' stufato di fare citazioni puoi tranquillamente reperire da solo) una
"mossa d'attesa" se non addirittura "mossa d'attesa d'alta classe".
E oserei dire che tale "rarissima" mossa va anche di gran moda.

 Silversurfer 
Rivolgerei un'altra domanda che soddisfa una mia curiosit�:
"Quante partite vi sono capitate nella vostra carriera agonistica in cui
si � verificata una posizione dove la cosa migliore fosse "passare la
mano" non facendo assoolutamente nulla se non una mossa di passiva di
transizione ?
Intendo quante rispetto al totale delle partite ?
A me in apertura e in centropartita praticamente non � mai successo o
quasi, in finale ovviamente si perch� a mo avviso le posizioni di questo
tipo sono molto piu' frequenti. 
Come dicevo sopra non le considero pero' posizioni dove si gioca senza un
piano ma dove il piano � semplicemente quello di mantenere uno "status
quo", perch� qualsiasi altra iniziativa sarebbe solo controproducente.
Il farlo pero' richiede anche esso comprensione e pianificazione
soprattutto se questa necessit� (di non fare nulla) viene riscontrata in
anticipo come un obbiettivo da raggiungere (se si sta giocando per pattare
ad esempio) cosa che i GM di solito sono in grado di fare.
Mi sembrano molto piu' rare le posizioni dove cio' avvenga in
centropartita a fronte del fatto che, pur non inseguendo nell'immediato
una patta per ripetizione o altro similare, si riscontri un caso dove una
qualsiasi mossa sarebbe peggiore di una cosidetta mossa di transizione.
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yamabushitriste ha scritto:
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Non saprei dire se risponda o meno alla definizione di Nessuno (che
comunque non fa scuola...) ma certo non risponde a quella di Short.
Qui il nero ha un piano e molto chiaro...attende tra virgolette come
imposter� la posizione il bianco ma lo fa giocando una mossa di sviluppo
non compromettente che gli permetta di reagire a qualsiasi scelta
dell'avversario essendosi sviluppato.
Non spreca un tempo tracheggiando...lo usa per compiere una mossa elastica!
E' una cosa ben diversa.
Silversurfer
p.s. sorvolo sulla tua simpatica parentesi sempre pregna di un certo
infantilismo visto che non � un dialogo a due ma aperto...


 tipo sono molto piu' frequenti.
in finale senza dubbio, ma quasi sempre perch� -mi pare l'abbia scritto 
proprio tu- la mossa d'attesa mira a mettere l'avversario in zugzwang, 
quindi in realt� fa parte del piano a pieno titolo!
in apertura o mediogioco mi � capitato rarissime volte, e le volte in cui 
non si trattava di un passare la mano in attesa che l'avversario facesse un 
errore, si trattava di un mio no nsaper che fare e ho perso inesorabilmente 
:-)
ciao
C. 

 dell'avversario essendosi sviluppato.
Allora che sia di sviluppo e' di sviluppo, ma non e' detto che il piano 
sia di svilupparsi, infatti in una delle partite Adams-Morozevitch che 
l'ha resa famosa e popolare il N. ha giocato alla mossa seguente in un 
caso Rf8 (e poi h5->h4) nell'altro addirittura g5 ed h5.
Per cui ha ben ragione nessuno a dire che esistono mosse d'apertura:
"che si limitano ad attendere di
vedere cosa fara'  l'avversario prima di prendere una decisione"
Ovviamente se avessi scritto 
3... a6
forse allora scrivevi "profilassi" o preparazione all'attacco sull'ala di 
donna. E' ovvio che uno dall'esterno puo' interpretare una mossa 
d'apertura come gli pare, dipende dalle capacita' verbali.
Pero' il giochino mi piace lo stesso per cui:
Variante Breyer della spagnola, oppure 9...h6 (non so che nome abbia) 
invece di 9...Cb8 sempre nella spagnoa chiusa che mi pare sia stata 
definita anch'essa mossa d'attesa.
Se proprio non ti convinco c'e' sempre il geniale (almeno per la 
denominazione)*attacco* Prie
1. d4 d5
2. a3

 inesorabilmente :-)
e cosa cambia?
Che ci sia il piano decente e tu non lo veda, o che il 
piano non ci sia, cosa cambia?
In ogni caso e' meglio passare la mossa, magari cercandola per 
esclusione, che fare un boiata.

yamabushitriste ha scritto:
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Alla fine ci ricadi sempre...voli pindarici a destra e sinistra che
allargano sempre piu' il discorso senza mai essere scalfiti dal dubbio...
Ci vuole un bel coraggio per inetndere Ae7 nella Tarrasch come fai tu.
Altro esempio geniale..secondo allora il fatto di giocare 2. a3
significherebbe passare la mano ?!
Ma chi te lo dice che sia cosi' e invece non ci sia dietro l'idea di
spingere successivamente in b4 con un pedone pero' gi� difeso ?
Purtroppo il problema � a monte...dimostri di non riuscire a capire cosa
significa veramente, elasticit�, piano, mossa d'attesa, col risultato di
voler piegare la realt� alla tua visione distorta.
Fondamentalemente al 99% non esistono mosse d'apertura che attendono cosa
far� l'avversario senza un loro piano se non probabilmente in qualche
mente geniale come la tua.
Quanto a Nessuno la sua interrogazione era sempre riferita ai termini del
discorso che portiamo avanti che parte dalla frase di Short e non dalle
teorie che ogni singolo (ad esempi tu) puo' di volta in volta tirare fuori.
Ma anche qui...capisci pochino duqnue il giochino come lo chiami tu te lo
puoi portare avanti da solo.
Silversurfer 


yamabushitriste ha scritto:


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Niente...non capisci proprio...30 messaggi e oltre e ancora niente.
Vabb�...amen!
Ma per curiosit� che forza di gioco hai ?
E per insegnare hai mai fatto un corso preparatorio che ti dessi alcune
basi della didattica scacchistica ?
Quanti anni di insegnamento scacchistico attivo hai alle spalle ?


 E oserei dire che tale "rarissima" mossa va anche di gran moda.
Qualcuno riesce a spiegarmi per quale motivo il nero intende ritardare
la spinta in c5?
Se dopo Ae7 il bianco proseguisse con c3, il nero che cosa ricava?
In quella posizione il bianco oltre a c3 dispone anche eventualmente
di e5 e perfino di Ad3, volendo (ma meglio dopo c3).
Non capisco l'idea del nero di collocare l'alfiere in una casa dove
potrebbe andare il cavallo, e che comunque non e' quella in cui viene
giocato abitualmente.

 transizione ?
A me sono capitate sicuramete parecchie posizioni in mediogioco in cui
non trovando niente di buono da fare ho comunque cercato di fare
qualcosa invece di star fermo, spesso col risultato di deporre un uovo
sul cartellino.
Ma escludo che fosse un problema della posizione: sono piu' propenso a
credere che il problema sia in chi conduceva i miei pezzi.



Tralasciando le considerazioni di yama su come considerare 3...Ae7,
tutto quello che ti posso dire è che il N con questa mossa
effettivamente si riserva di spingere c5 in seguito (o di non farlo
affatto), progettando in alternativa lo sviluppo del C in f6 (subito,
o dopo aver "minato" l'eventuale e5 bianca con f6) e sviluppando
comunque l'A in una casa che è inusuale ma neanche troppo (ripeto, il
C può finire in f6)
Personalmente, le rare volte in cui ho affrontato questa mossa, ho
proseguito con e5, c3 e Ad3 (in questo ordine) e mi sono trovato in
posizione equilibrata, conun filo di iniziativa dalla mia parte;
certamente, i miei avversari non erano di livello eccelso, nè mi
reputo io tale.
Però so che fino a poco tempo fa anche un GM del livello di Caruana
sporadicamente adottava Ae7 contro la Tarrasch, quindi tanto cattiva
non deve essere...
LS

 credere che il problema sia in chi conduceva i miei pezzi.
Grazie Roberto...non sorprende � quello che accade sovente a noi mortali
che non siamo al livello di yamabushitriste o Short.
Probabilmente avresti dovuto pianificare meno e casualizzare (= giocare a
caso) di piu'! :P
Ciao,


 Ci vuole un bel coraggio per inetndere Ae7 nella Tarrasch come fai tu.
voli pinadrici dove pero' parlo di scacchi, dove  cito le fonti e le 
partite, dove non metti in bocca all'interlocutore e tantomeno a ccampio 
cose che non si sono mai sognati di dire, non cagate in rima che si 
sentono il primo giorno che si entra in un circolo. 

 credere che il problema sia in chi conduceva i miei pezzi.
e quindi la prossima volta che ti troverai a non saper cosa fare pensi 
che cercherai comunque di fare qualcosa o cercherai di temporeggiare?

yamabushitriste ha scritto:



99 volte su 100 temporeggiare come dici tu finisce solo col perdere tempi
decisivi finendo rimanendo comunque nel non saper cosa fare (se non lo
sapevi prima perch� dovresti improvvisamente saperlo dopo...) oppure nello
scoprire che quello che avresti potuto fare 2 o 3 mosse prima ormai non
funziona piu' perch� � troppo tardi!
Dunque sarebbe meglio invece imparare a "saper cosa fare" utilizzando
degli strumenti opportuni che ti insegnino a scomporre una posizione nelle
sue essenzialit� e identificando cosi' gli squilibri presenti.
Interpretando correttamente tali squilibri puoi derivare un corretto piano
di gioco che sia coerente con le necessit� e le peculiarit� della
specifica posizione.
Teoricamente uno non dovrebbe mai essere in condizione di NON sapere cosa
fare al massimo puo' accadere come a Short di essere cosi' bravo da capire
che non esiste nulla che si possa fare che sia coerente con la necessit�
della propria posizione...scegliendo cosi' consapevolmente di NON FARE.
Peccato che cose del genere capitino veramente raramente mentre molto piu'
frequente � avere difficolt� a trovare un piano corretto o pensare di
averlo trovato ma in realt� scoprire tardivamente di aver toppato.
Questo avviene molto piu' spesso e per questo un pessimo didatta come
Silman gli ha dedicato il suo libro "Teoria e Pratica degli Squilibri egli
annessi "Quaderni di lavoro"
Tutta fuffa..


 Quanti anni di insegnamento scacchistico attivo hai alle spalle ?
con quella qualifica di cui sopra, zero.
Pero' per un anno ho insegnato a un ragazzo che con me s'e' fatto tutte 
le categorie nazionali, in un anno e mezzo. Adesso dovrebbe essere sui 
2190 o giu' di li'... ma s'e' trovato al morosa.


Cercherò ovviamente di fare qualcosa. Nel lungo periodo (= dopo N
partite) otterrò più punti che cazzeggiando (è più probabile che un
gioco attivo anche se scorretto induca in errore l'avversario!), anche
se ovviamente pagherò dazio in qualche partita.
Cmq, forse ti sono sfuggite le domande di SilverSurfer, che per tua
comodità ti rimando:
Ma per curiosità che forza di gioco hai ?
E per insegnare hai mai fatto un corso preparatorio che ti dessi
alcune
basi della didattica scacchistica ?
Quanti anni di insegnamento scacchistico attivo hai alle spalle ?
LS

yamabushitriste ha scritto:



"Cagate" saranno le cose che sostieni tu...
Il problema � che citi si...ma alla cavolo! 
Non c'� un esempio delle tre aperture che hai fatto che non fosse
incoerente con quello che provi a sostenere (nella maggior parte dei casi
confondi elasticit� con il tuo presunto passare la mano).
Aspetto sempre che tu risponda in merito a quali sommi titoli detieni per
poterti esprimere con tanta sicurezza.
Non ho nessun problema a fare lo stesso da parte mia.


 Quanti anni di insegnamento scacchistico attivo hai alle spalle ?
ho risposto mentre scrivevi, carissimo, come si evince dall'ora di 
pubblicazione del post.
Una volta giocavi la siciliana chiusa?
Cosi'... una domanda tu a me una domanda io a te.

 per poterti esprimere con tanta sicurezza.
la risposta e' sta pubblicata gia' da 10 minuti.
Guarda che leggere prima di scrivere e' un segno di intelligenza, non di 
debolezza.

 esempio ?
Nella letteratura scacchistica ho incontrato 2 volte il concetto di
"high class waiting move" in apertura :
- nella Kan 4... a6 ( dopo 1. e4 c5 2. Cf3 e6 4. d4 cxd4 4. Cxd4 )
- nella Caro-Kann 6. c3 (dopo 1. e4 c6 2. d4 d5 3. Cc3 dxe4 4. Cxe4
Cf6 5. Cxf6+ g(oppure e)xf6
Poi è ovviamente una questione di interpretazione del concetto di
mossa di attesa...
J.

 di attesa...
ti diranno che non e' vero che sono mosse d'attesa:
4... a6
e' "profilattica" perche' impedisce Cb5 mentre 
6. c3
"rafforza il centro"
A parole son tutti campioni. 

 2190 o giu' di li'... ma s'e' trovato al morosa.
"Prima o poi..." caspita sono 50 messaggi che discutiamo...scusa se dopo
un po' uno comincia a nutrire seri dubbi sul livello di comprensione del
suo interlocutore.
da parte mia non mi stupisco che il tuo elo sia in rapida discesa semmai
posso stupirmi che tu sia arrivato a ottenere un punteggio simile visto
certe tue considerazioni :P
Comuqnue se avessi fatto il corso circa 2 anni fa a Cologno Monzese
..allora l'abbiamo fatto insieme (e insieme a noi c'era pure Roberto
Montaruli)....ehehehheheheh.
Solo che da parte mia tale corso � arrivato dopo che sono almeno 20 anni
che mi occupo didattica oltre ad avere circa 20 anni e oltre 500 partite
di magistrale sulle spalle. 
Ed un titolo di maestro FSI (oltre ad uno istruttuore e uno di arbitro) e
un elo oscillante fra i 2150 e i 2200.
Questo non significa che allora io abbia ragione e tu torto a prescindere
..ma come ho detto spra mi premeva solo capire un po' di piu' con chi mi
stessi confrontando.
Il dato comunque su cui mi fermerei a riflettere un attimo � la tua esigua
esperienza didattica...
Saluti,


 J.
Esatto...fondamentalmente molto dipende da uno cosa intende nel concetto
di mosse d'attesa!
Evidentemente io e Yama non intendiamo lo stesso...tra l'altro non credo
che le mosse delle aperture in questione siano giocate senza piano o senza
idee o semplicemente per passare la mano (ad esempio la Kan � considerata
la linea della siciliana piu' flessibile in assoluto).
Dunque che non incontrino l'aspettativa di yama � una cosa evidente.


 A parole son tutti campioni.
Infatti non lo sono nel senso che intendi tu!
Silversurfer 
p.s. e tu nei fatti sei un campione o lo sei solo a parole ?


yamabushitriste ha scritto:



Infatti ti ho anche gi� risposto, idiota!


 e un elo oscillante fra i 2150 e i 2200.
il titolo di maestro francamente lo invidio, e non e' certo una cazzata 
arrivare ai 2200, ma (almeno fino a poco tempo fa) senza i 9 turni il 
titolo non ce l'avevi, di 9 turni ne ho fatti 1 in 6 anni.
Inoltre sopra i 2200 bisogna anche restarci.
Infine fare centinaia di partite magistrali per decenni non vuol dire 
granche', c'e' quello che nel magistrale ci entra e poi vola e 2300 e 
quello che resta li' per decenni.
Con la mia decennale esperienza nei magistrali posso dire che un ottimo 
tattico esperto come minimo nel magistrale ci rimane, anche se solo a 
sentire la parola "piano" gli viene un attacco di narcolessia.
 


Visto, visto. Ok, pare che come forza di gioco siamo circa pari
(massimo sui 2070, in discesa), come esperienza di insegnamento, beh,
io ho la qualifica di istruttore dal 2001...
...cmq si, giocavo (e talvolta gioco tuttora) la chiusa, con alterne
(e calanti) fortune. Xche? ci siamo incontrati?
LS

 Infatti ti ho anche già risposto, idiota!
signori la fighetta s'e' offesa.
Secondo me sei uno di quelli che si presenta alla scacchiera del torneo 
del Prosciuttone tutto in tiro col cravattone da Pravettoni.


Per la verità quando ho giocato contro Silver l'ho sempre visto in
maglietta e pantaloni corti (era estate)... e si trattava anche di un
torneo magitrale abbastanza importante!

 torneo magitrale abbastanza importante!
forse non hai capito, voleva far colpo mostrandoti le flessuose gambe 
depilate.
Anche tu come il 99% degli scacchisti, duretto eh?


Ho visto che le risposte non mancano, ma aggiungerò qualcosa sempre
tenendo presente l'interpretazione della parola piano.
Partiamo dal finale: quelle che io ho chiamato mosse d'attesa e che tu
dici essere più frequenti nel finale fanno sempre parte di un piano,
zuzgwang, ripetizione di mosse, ecc. mi sembra quasi impossibile non
avere un piano nel finale.
In apertura invece tante mosse, che hanno uno scopo beninteso, sono
mosse che non fanno altro che attendere la risposta dell'avversario
prima di decidere quale continuazione utilizzare e quindi quale piano
scegliere.
Cercavo una partita che mi sembrava aver letto nel libro di Nunn
"Capire gli Scacchi 1" dove diceva: "qui il B attende prima di
decidersi a fare la mossa x o y" e poco dopo " ora la decisione non
può più essere procrastinata". Mi pareva un esempio calzante ma non
l'ho trovata però la partita 17 dello stesso libro, che tu possiedi,
giocata fra Karpov e Ribli riporta la mossa 20.Cf1," l'idea è di
trasferire il cavallo in e3 ecc.", 20...Ab7 " il N individua il
difetto insito nel piano ecc." 21. Rh2 "Karpov non intende
compromettersi collocando il cavallo in e3, così si limita ad
assestare nuovamente la posizione: se alla fine riuscirà a giocare f4,
allora risulterà utile aver allontanato il re dalla diagonale a7-g1".
I commenti fra virgolette sono di Nunn.
Quest'ultima mossa e il suo commento non mi pare faccia parte di un
piano ( a meno che la decisione di assestare la posizione non sia
considerata un piano ma allora tutta la discussione crolla come un
castello di carta) anche perchè il nero gioca 21... Cef6, "ora la
pressione su e4 impedisce definitivamente Ce3" e ancora 22 Cd2 "quindi
Karpov abbandona  questo piano e riporta il cavallo in d2". Per quello
che posso capire Rh2 è una mossa tipica di "meglio nessun piano che un
cattivo piano" . Sia chiaro che non si parla di mosse a casaccio, nè
io ho mai inteso sostenere una simile tesi, ma di mosse ponderate in
attesa di vedere se si può seguire un piano o un'altro. Cioè
certamente Karpov in quella posizione aveva più di un piano, e forse
anche più di due, ma prima di sceglierne uno non buono è stato un
attimo a temporeggiare.
In tale logica io sostengo che alle volte una mossa singola non è un
piano perchè ritengo essere un piano solo un'idea di come portare
avanti la partita da un certo punto in poi.
Ciao
P.L.

torneo magitrale abbastanza importante!
Vero vero...per� � anche vero che il surfer � una fighetta ;)
radics che sta alla finestra e non entra in polemica 

 sentire la parola "piano" gli viene un attacco di narcolessia.
Ma non dire stronzate che qui l'unico che ha la narcolessia sei tu, quanto
alla decennale hai appena scritto che hai fatto 1 torneo da 9 turni negli
ultimi 6 anni dunque o hai giocato moltissimo nei primi 4 oppure questa
decennale esperienza fa acqua.
Guarda che il confronto � finito adesso puoi rientrare in classe che l'ora
di asilo riprende...delle serie parli di valore del pezzo di carta e poi
ti metti a fare i confronti dei bambini.
Come ti avevo chiaramente scritto le informazioni chieste e date non
servivano certo a questo..ma anche qui non hai *inteso* o non hai voluto
*intendere*


 torneo magitrale abbastanza importante!
Grazie ma lascia perdere non fa che confermare quanto penso e ho scritto
di lui!
Ciao,


 incontrati? LS
mah sai si proietta, hai fatto dei commenti scacchistici che mi hanno 
fatto pensare di si'.

 ha scritto




Lo so Luca che tu l'avresi massacrato ben 50 messaggi fa arrivando alla
stessa conclusione a cui sono arrivato io poco fa ma a me i tacchinoni mi
piace rosolarli lentamente.
Da molto piu' gusto ancora di piu' quando credono che uno si offenda per
quello che dice un elemento simile.
Stai alla finestra ma okkio a non prendere freddo :)


 Guarda che il confronto è finito 
eccalla'... avessi avuto un euro per ogni volta che l'hai scritto oggi mi 
tromberei la Gregoraci.

 P.L.
Ciao,


 tromberei la Gregoraci.
Ma possibile che riesci a non capire mai un tubo...guarda che intendevo il
patetico confronto sull'elo etc. non quello generale sul quale se
evidententemente vado avanti � perch� reputo interessante l'opera di
rosolamento ;)
Ribadisco io ti avevo chiesto semplicemente 3 cose e per correttezza ti ho
dato le stesse informazioni anche riguardo il sottoscritto sei tu che te
la meni con i confronti. 



Certamente è così ma, IHMO, non può essere considerata un piano.
Guarda che potrei offendermi perchè hai scritto che Nessuno non fa
testo, ma come se anche Kasparov mi chiedeva consiglio prima di
giocare una nuova variante :-)
Ciao
P.L.

Silver-Surfer ha scritto:

prova

 P.L.
Non offenderti caro Nessuno perch� alla fine nessuno :) di noi qui fa gran
testo in quanto creatore di teorie, semmai lo possiamo fare in quanto
riportatori di esperienze fatte e nozioni acquisite ;)
Immagino pero' che ora avrai tanto lavoro visto che Kasparov collabora
assiduamente con Carlsen e tu con lui !!
Ciao alla prossima,


 w.e. non puo' avere.
gia' e anche un costo, e guarda caso e' per questo che hanno inventato i 
tornei W.E.
 

 Chiaro?
Che cazzo di risposta eh ?! i fatto non ha nessuna utilit�!
Estremizzare un concetto e poi puntualizzare l'ovvio � una tua
caratteristica peculiare ma anche linutilit� all'ennesima potenza.
Come ti dicevo pero' se avessi l'umilt� e la flessibilit� mentale per
farlo qualche parere dal sottoscritto avresti anche potuto prenderlo senza
perderci in dignit� visto che come dici tu...sono maestro, non ho ottenuto
il titolo 20 anni fa ma con gli attuali requisiti e non ho 1900 ma 2175 e
quanto al Alzheimer...spero di no visto che non ho ancora superato i 40
anni.
Poi tutto questo conta molto relativamente (e te l'avevo scritto a monte)
conta piuttosto quello che entrambu abbiamo sostenuto in questo
lunghissimo scambio di messaggi...e li' ognuno che legge potr� farsi una
idea.
Non certo tu visto la tua proverbiale flessibilit� mentale.
Addio (che tradotto significa torno quando mi pare ma credo per oggi
testina!) 


 superato i 40 anni.
macchissenefrega! Non te l'ho mai chiesto il titolo e neanche l'elo!
Cosa vuoi che mi freghi se hai 2175 0 2200 o 2300 quando mi esprimi 
un'opinione sulla necessita' di avere un piano che e' *opposta* a quella 
di Nigel Short?
Silver-Surfer: <<un cattivo piano e' meglio di nessun piano>>
Nigel Short: <<la frase "un cattivo piano e' meglio di nessun piano" e' 
semplicemente falsa>>
Puoi cavillare quanto ti pare, tirare fuori l'elo, i bambini a cui 
insegnavi in Africa quando eri giovane, sei fregatoooooo.
 
Ciao bellissimo

Silversurfer 
Ci hai ripensato o era una sorta di promessa elettorale?
-- 
Ciao Pizzi

 Ciao bellissimo
Ciao idiota!


 che cercherai comunque di fare qualcosa o cercherai di temporeggiare?
Guarda, io insegno ai miei ragazzini il seguente principio: "Quando non 
sai che cosa fare, puoi sempre prendere in considerazione Rh1."
Il che significa che talvolta non muovere niente e' una opzione da 
tenere in conto.
Di fatto pero' io non ricordo di aver mai giocato Rh1 in tutte le 
situazioni in cui non sapevo che fare... o forse una volta si?

 giocato abitualmente.
l'idea e' evidentemente di vedere e scegliere dopo il da farsi (Moskalenko
cita anche Arizmendi che ripete questo concetto)
A proposito Moskalenko medesimo definisce 3...Ae7
"Very similar to a poker-style waiting".
Insomma piu' "waiting" cosi' non credo sia facile trovare una mossa, almeno
in apertura.
Comunque non e' l'unica variante che viene analizzata contro la Tarrash,
ovviamente.
Non ho mai giocato la francese col N., ma in effetti questo libretto mi ha
tolto molti preconcetti su questa difesa, e piu' la studio dal punto di
vista del N. piu' la trovo profonda.

 Ci hai ripensato o era una sorta di promessa elettorale?
Silversurfer come ha fatto notare e' Maestro, il che significa che va
intepretato, le sue affermazioni sono comprensibili a vari livelli.
Su torneionline non c'e' la M di maestro, ma la R di "Rabbi".

 Ci hai ripensato o era una sorta di promessa elettorale?
Semplicemente mi riservo di fare come mi aggrada, nella fattispecie emerse
nuove pessime argomentazioni era doveroso ma anche divertente procedere
ulteriormente.


 situazioni in cui non sapevo che fare... o forse una volta si?
Di fatto, giocare Rh1 perchè non si trova di meglio è potenzialmente
un errore almeno a lungo termine (in prospettiva del finale, un tempo
perso sulla centralizzazione del re). Personalmente, trovo
ESTREMAMENTE difficile che non ci sia nulla di meglio; alla peggio
cerco una migliore collocazione dei pezzi... Rh1 la lascio solo alle
necessità motivate (es, togliersi dalla diagonale per spingere f4 -
come spesso accade sulla Sciliana aperta - o "schiodare" il Pg2 in
caso di pezzo pesante nero sulla g)
Se VERAMENTE non si trova che fare, meglio allora "pendolare" con
torri o alfieri se possibile.

 torri o alfieri se possibile.
Quello che pero' sappiamo tutti (o quasi..) � che quando noi stessi non
sappiamo cosa fare oppure arriva un allievo e dice "guarda qui non sapevo
proprio cosa fare" nel 99% dei casi le mosse (se non ci sono � perch� la
posizione � sovente gi� persa e qualsiasi cosa fai prendi le legnate) ci
sarebbero...solo NOI che non siamo stati in grado di trovarle.
Non per niente la domanda che assilla di piu' il principiante � "ma come
faccio a sapere cosa devo fare in una certa posizione ?" 
Mano a mano che lo spessore tecnico del giocatore si incrementa il punto
dolente diventa un altro ovvero "Saprei cosa fare ma purtroppo non
funziona...:( ) spesso perch� ho realizzato tardivamente di aver perso
l'occasione di cominciare a farlo nel momento opportuno oppure perch� l'ho
fatto nel modo sbagliato.



Vista cosi, ...Ae7 va ESATTAMENTE NELLA DIREZIONE OPPOSTA rispetto a
quanto tu vorresti dimostrare.
Il N, con questa mossa "d'attesa" (diciamo cosi), dimostra di sapere
benissinmo cosa può fdare, ma preferisce "vedere" la scelta del bianco
per orientarsi sulla strategia migliore (c5 direttamente, o sviluppo
del Cf6).
Quindi. non c'entra proprio nulla col "avere piani sbagliati o non
avere piani"...

ivi quotata, allora ...Ae7
ripeto:
*se prendiamo come definizione di mossa d'attesa quella data da Nessuno*
ripeto:
*se prendiamo come definizione di mossa d'attesa quella data da Nessuno*
etc.


<cut>
E' inutile che ripeti. Che Ae7 possa essere vista anche parzialmente
come "attesa" è pacifico (fermo restando che COMUNQUE sviluppa un
pezzo).
Che in questa situazione la "mossa d'attesa" non sia sintomo di
mancanza di piani ma al contrario di più idee possibili (e pertanto il
N ritarda di una mossa la decisione) è altrettanto evidente, e
pertanto va contro la posizione che TU sostieni.

 la posizione che TU sostieni.
assolutamente no, la mossa d'attesa alla Short e' la mossa d'attesa alla 
Short, la mossa d'attesa descritta da Nessuno e' la mossa d'attesa alla 
Nessuno. Mai scritto da nessuna parte che esiste unico tipo di mossa 
d'attesa.
Ho specificicato sempre la differenza, le due mosse d'attesa non sono 
incompatibili, se voi non leggete che posso farci io?

yamabushitriste ha scritto:




Incorreggibile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
S.


 avere piani"...
Appunto!
Anzi il fatto che si sia arrivati a provare 3..Ae7 � il frutto di aver
PRIMA provato le repliche piu' NATURALI (3..c5 e 3.Cf6) e poi sulla base
delle esperienze vissute, delle difficolt� incontrate e dei piani presenti
da ambo le parti, si sia arrivati a PENSARE (aiuta quando si gioca
scacchi...) che si poteva raffinare il tutto giocando una mossa flessibile
che fosse d'attesa e non compromettente ma sviluppante al tempo stesso.
Come si vede TUTTO questo richiede una conoscenza dei piani annessi alla
posizione ancora superiore, pianificazione e profondit� di pensiero.
Forse questo potr� anche incontrare quello che voleva dire in quel
passaggio Nessuno (ovvero che esistono mossa d'attesa in anche in
apertura...anche se da parte mia il dissenso non sulla loro esistenza o
meno ma sulla loro classificazione come "tracheggianti") ma non certo
quello che sosteneva Short, perlatro in tutt'altro contesto, e che poi �
stato usato (male!) da yamatriste assolutizzandolo.
Il tutto a giustificazione di un intero modo con cui si si dovrebbero
approcciare gli scacchi che yamatriste intende cosi' ma che nessuno di noi
puo' sostenere sia appannaggio anche del povero Nigel Short (ah se potesse
parlare...) 
Silversurfer 


 stato usato (male!) da yamatriste assolutizzandolo.
Dicesi mossa d'attesa: una mossa che ha un impatto strategico-tattico 
minimo sulla posizione.
Siamo d'accordo su questa definizione?
 
si[] no[]
Se la risposta e' "no" pregherei chi risponde "no" di darmi la sua 
definizione.
Se la risposta e' invece "si'" i *motivi/fini* per cui si fa una mossa 
d'attesa possono essere infiniti:
1) perche' ho n piani eccellenti e voglio scegliere il piu' adatto alla 
prossima mossa del mio avversario;
2) perche' di piano decente non ne vedo neanche uno e quindi 
*traccheggio* in attesa di tempi migliori;
3) perche' sono alla 39esima e mancano 2 secondi allo scadere edlla prima 
frazione:
4)
5) 
La 3) e' una mossa d'attesa? Si'
E' una mossa d'attesa come la 1)? No
Quindi esistono vari tipi di mosse d'attesa pur essendo tutte 
inequivocabilmente mosse d'attesa.
Ma pensa che scoperta.

 Ma pensa che scoperta.
no comment
LS

 no comment
dici che un tipico esempio di 1) e' Ae7 e che quindi Ae7 non e' un mossa 
d'attesa, perche' e' "elastica". Lo hai scritto sopra.
Bene Psakhis Arizmendi e Moskalenko definiscono la 1) "waiting 
move" (anzi poker-like waiting) ho riportato il libro il titolo e la riga.
A questo punto te lo richiedo: posto che tre autori rinomati definisconno 
la Ae7 "mossa d'attesa" , Ae7 e' mossa d'attesa oppure no?

 la Ae7 "mossa d'attesa" , Ae7 e' mossa d'attesa oppure no?
Posto che TU comunque hai cannato in pieno la definizione (e il
controesempio dello zugzwang è evidente), "poker-like waiting" è un
concetto molto più subdolo, legato ai "check" che un giocatore di
poker fa per "capire" cosa può avere l'avversario (ad esempio, in un
headsup il primo giocatore può fare un check con carte buone fintando
una mano mediocre per poi piazzare un allin sul raise avversario-
oppure può sperare in un check avversario perchè effettivamente non ha
nulla e spera in una carta buona a venire).
Negli scacchi, non esistendo il bluff, la "mossa d'attesa" (come la
chiamano quei tre autori, anche se IMVHO il termine in italiano è
fuorviante - perferisco di gran lunga il più centrato "multipurpose")
serve per mantenere elasticità alla posizione per scegliere il piano
di gioco migliore senza sblianciarsi. In ogni caso, NON e' un esempio
applicabile alla discussione centrale del thread (che ti ricordo
essere legata al "meglio un piano cattivo che nessun piano"). Ae7 è
una mossa che permette al nero di scegliere tra 2 piani buoni a
seconda del gioco del B, quindi non si ricade in nessuno dei casi
precedenti.
Detto questo, mi pare che le tue argomentazioni siano finite già da un
bel pezzo, visto che stai continuando a glissare e a menare il torrone
su questioni secondarie.

 su questioni secondarie.
Ehhehehehehehheehheheeh...proprio cosi!
Si agita e si dibatte ma la sostanza non cambia...


 si[] no[]
No.
Una mossa è una mossa, punto.
radics 

 dei casi precedenti.
mamma mia che bella pappardella per non rispondere all'unica semplice 
domanda che per una volta ho fatto io!
Forse l'hai scordata e allora te la ripropongo:
hai scritto che 3...Ae7 non e' una mossa d'attesa perche' e' una mossa 
elastica; il  Psakhis l'Arizmendi e il Moskalenko definiscono la 3...Ae7 
una "waiting move" (anzi poker-like waiting *secondo Moskalenko*) ho 
riportato il libro il titolo e la riga, posto che tre autori rinomati 
definiscono la Ae7 "mossa d'attesa" , dici che Ae7 e' mossa d'attesa 
oppure no?
Te la faccio piu' facile:
il Chiwawa e' un cane? (quella di Short e' una mossa d'attesa?)
il Doberman e' un cane? (quella del Moskalenko e' una mossa d'attesa?)
Posso dire quindi che il  Chiwawa e il Doberman, sebene diversi, sono 
entrambi un cane?
Bravo, vedi che ce la fai?

 Si agita e si dibatte ma la sostanza non cambia...
e Silversurfer, dopo averle prese averle prese per un'intiera giornata,  
capi' che e' meglio fare il gregario.ù
Grandi momenti di consapevolezza.

 Una mossa è una mossa, punto.
potenza della tautologia.

 Grandi momenti di consapevolezza.
Sei patetico, nel tuo caso tutto c'� meno la consapevolezza!


 entrambi un cane?
Se scrivessi correttamente, si.
Cmq, provando a ipotizzare che il ragionamente sulle mosse d'attesa
sia ok (cioè che anche Ae7 lo sia), e riagganciandomi al topic
principale:
QUESTE CAVOLO DI MOSSE DI ATTESA SONO FATTE PERCHE' NON C'E' UN PIANO?
NO!!!!! hanno entrambe dietro delle profondissime idee legate a un
piano elastico (Ae7) o a una posizione di equilibrio da mantenere
(Short).
Pertanto... "meglio avere un piano cattivo che non avere un piano"...
LS

 Pertanto... "meglio avere un piano cattivo che non avere un piano"...
ma se e' Short stesso che mostra con l'analisi come la "waiting move" non 
giocata dal suo avversario era la dimostrazione della *non verita'* ("not 
true") di: "meglio avere un piano cattivo che non avere un piano".

 n'e' troppi, sono fatte per sopravvivere.
e immagino che a breve mi verra' obbiettato che anche 
"sopravvivere" (come non fare nulla) e' gia' esso stesso un piano.
Se uno si siede davanti a una scacchiera con l'idea di non perdere ha un 
piano: quello di non perdere, evidente.
Per poter giocare a scacchi con qualcuno a questo mondo che non abbia un 
piano allora bisognera' scegliersi come avversario un sasso, o un 
candelabro o un portachiavi, cose cosi'. E ne fai di Elo con quelli.

 sono ulteriori sfumature di significato.
visto che interessano le sfumature linguistiche:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_chess
Waiting move: A passive but harmless move, which is played while waiting 
for initiative from the opponent. 
Giuro che non l'ho scritta io.

>
*may be*, "puo' essere" questo "puo' essere" quello.

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
Ed eccoci al punto.
La "waiting move" può essere sia sintomo di mancanza di piano, che un
metodo per obbligare l'avversario a muovere. Già la prima definizione
è in contrasto con la definizione del post precedente (che parla di
"harmless", innocua) mentre l'espressione "inconsequential, reflecting
a lack of plan" non è sicuramente "harmless".
Vedi che già ci sono sfumature diverse nelle due definizioni che hai
trovato tu?
(il bello di yama è che porta esempi a sostegno delle sue tesi senza
rendersi conto che gli stessi esempi le tesi le demoliscono)
:-)))

 rendersi conto che gli stessi esempi le tesi le demoliscono) :-)))
e' vero il contrario, dopo che io ti ho detto che 3...Ae7 e' *anch'essa* 
una "waiting move" per ben 2 MI e un GM, tu hai creduto di prendermi  in 
castagna "dimostrando" (e lo credi ancora!) che 3...Ae7 non e' una mossa 
d'attesa, "perche' e' elastica". 
Ma il bello e' che la citazione l'avevo fatta prima, non ho teso trappole.
Sei tu medesimo la dimostrazione dialettica "che e' meglio di nessun 
piano che un cattivo piano", se ti lascio scrivere vai dritto verso il 
seppuku.

 a lack of plan" non � sicuramente "harmless".
E perch� non � sicuramnete harmless?
Secondo me � qui che non vi capite. Tu e silver date per scontata questa
cosa che anche per me non � poi cos� vera.

 LordSte ha scritto:
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Non certo da parte mia.
Semmai � il contrario � la presenza di una waiting move che
necessariamente non va a significare la presenza o l'assenza di un piano.
Comunque a tutta questa ultima parte non avevo partecipato percio' non
capisco perch� debba esservi accomunato forzatamente.


 cosa che anche per me non è poi così vera.
Perchè la probabilità che sia un errore aumenta tremendamente.
Banalmente, se la "waiting move" è "inconsequential" rispetto al piano
precedente, allora c'è qualcosa che non va (perchè giocare una mossa
che non c'entra nulla? O hai sbagliato prima,. o sbagli ora...)
Se riflette una "lack of plan", mancanza di piano (e idee), è
sintomatica di una limitata comprensione della posizione (è
estremamente improbabile che la poizione sia cosi arida da non avere
veramente nulla da fare - il caso Short è un caso limite, come Short
stesso aveva fatto notare). Pertanto, se c'è una limitata comprensione
della posizione, 'è anche una maggiore probabilità di non avere
"visto" qualche sfumatura, e la "waiting move" ha una maggiore
probabilità di essere dannosa perchè non tiene conto delle
sottigliezze nascoste.
OK?

 OK?
Tralasciando un attimo tutto questo questo (sinceramente ormai sta
discussione si � fatta un po' ripetitiva) quello non � mai stato portato
chiaramente in evidenza � che Short � ben conosciuto come un commentatore
e autore di articoli per varie riviste con forte inclinazione verso il
paradosso e la provocazione.
La cosa gli ha creato anche qualche guaio e non tanto amore nel passato.
Spesso infatti fa uso del paradosso per estremizzare e dunque rafforzare
l'impatto di qualsivoglia concetto voglia trasferire ai lettori e sovente
lo fa con annessa una sottile vena polemica (in questo ci assomigliamo
probabilmente...) � una cosa che va considerata quando si vogliono
prendere per immutabili punti di riferimento queste sue esternazioni.
Il tutto detto giusto come curiosit� visto che tanto qui ormai siamo anni
luce dalla partenza.


 Andrea




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Una volta il grande Capablanca disse che negli scacchi la strategia è tecnica camuffata e sono disposto a credergli. Alla fine chi vince è colui che commette il penultimo errore.