Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Forum arbitrale

Magari dovremmo averne uno (mi sto riferendo al subject
dell'affissione), ma visto che non mi sembra ci sia, uso il newsgroup
per uno scambio d'opinioni tra gli arbitri presenti e chiunque voglia
dire la sua.
Dopo un anno di inattivita` (non per mia scelta, ma questo e` un altro
discorso) e gli ultimi sei mesi passati in campionati giovanili active
chess o alle Olimpiadi (dove pero` facevo piu` che altro il burocrate e
il buttafuori), mi sono trovato per la prima volta al timone di un
classicissimo festival e mi si sono presentati dei problemi (reali o
ipotetici) di cui mi piacerebbe discutere.
Orologi Excalibur Gametime. Mi sono piaciuti molto per la loro
semplicita` di utilizzo, ma quella che puo` essere considerata una
feature -la doppia possibilita` di mettere l'orologio in pausa, con lo
switch preposto o tenendo i pulsantoni a mezza via- finisce per essere
un difetto perche' quando un pulsantone non e` premuto con la dovuta
forza rischia di rimanere in pausa. In effetti, quando, per le partite
piu` lunghe, effettuavo un controllo incrociato EG-counter/formulario
dei giocatori, scoprivo immancabilmente che quest'ultimo era piu`
avanti.
Nel torneo arbitrato non era importante (nessun controllo era legato al
numero di mosse), ma potrebbe diventare un problema in un torneo con
cadenza differente.
Veniamo al mio caso. Sono presente al tavolo di una partita quando vedo
che succede per l'appunto quanto detto sopra (pulsante premuto con poca
forza lascia l'orologio in pausa). Devo intervenire o meno? Io d'istinto
sono intervenuto (rimettendo io stesso in moto l'orologio) e per il
resto della serata mi sono chiesto se ho fatto bene.  Alla fin fine
credo di si`, perche' ho corretto una situazione anomala (l'orologio in
pausa), pero` mi piacerebbe ascoltare opinioni al proposito.
Altra situazione. Squilla un cellulare. Uno squillo non di piu`, poi il
tutto si interrompe. Arrivo nella zona dove mi e` *parso* di aver
sentito il rumore (sorry, ma sono ora davvero richieste capacita` di
localizzare i suoni per arbitrare in un torneo?) e chiedo chi e` stato.
Nessuno si autoaccusa, nessuno e` delatore. Devo sospendere il torneo
per sottoporre tutti a un terzo grado o lascio perdere? (nella
fattispecie, dopo qualche secondo, un giocatore ha timidamente alzato la
mano e ha detto di essere stato lui).
Proseguiamo nell'ipotesi. L'*avversario* del giocatore cui e` squillato
il telefonino pronuncia le testuali parole: "Non rompere i coglioni e
lasciaci giocare". Qual e` la reazione appropriata?
(a)  come non avesse parlato, si assegna l'1-0 a suo favore
(b)  li si lascia giocare
(b') li si lascia giocare e si prende spunto dal risultato dell'incontro
     per assegnare il punteggio all'avversario del giocatore in difetto;
     quest'ultimo prende comunque uno zero.
(c)  si da` lo 0-0, per i termini irriguardosi che si sono ricevuti;
     sorge pero` il dubbio sul comportamento da tenere se l'avversario
     avesse espresso lo stesso concetto con modi piu` urbani.
Per inciso: ho assegnato due partite perse per squillo del cellulare. E`
stata un'esperienza disgustosa, soprattutto perche' i due sconfitti
avevano posizione favorevole. Fatta salva la penalita` per l'offendente,
credo che occorra trovare un modo per salvaguardare il risultato tecnico
dell'incontro per l'"offeso" quando, senza particolari meriti, si vede
piovere un punto dal cielo. Sull'argomento mi sono gia` espresso in
passato, basandomi su sensazioni a pelle, che ora ho visto confermate
sul campo.
Accoppiamenti bizzarri. Questo e` un punto un po' per iniziati. Per fare
i turni uso lo Swiss (la vecchia versione DOS) e mi sono trovato di
fronte ad una decisione sorprendente del programma. Al quarto turno del
torneo da me arbitrato (su Internet si puo` trovare  a
http://lnx.scacchisticatorinese.it/tornei/WE200610/WE200610.html
cliccando su "OPEN B"), il programma ha fatto riposare un giocatore con
1 punto (17) quando ce n'erano dietro di lui altri due con ½ (10) e 0
punti (16). Mi sono preso la briga di ricostruire il turno seguendo
l'algoritmo ufficiale e ho effettuato tutti gli accoppiamenti sino a
quando mi sono rimasti da accoppiare i tre giocatori suddetti. Ora 17 e
10 non potevano giocare assieme perche' tutti e due avevano avuto due
neri consecutivi. Quello che non ho capito e` perche' non siano stati
accoppiati 17 e 16 e il riposo dato a 10. L'unica motivazione logica che
sono riuscito a pensare e` che la differenza in punteggio tra 17 e 16 e`
1, mentre quella tra 10 e 16 e` ½, il che rispetta meglio il punto B3
delle FIDE Swiss Rules (C.04). Pero` per arrivare a questo il programma
mi sembra che abbia dovuto fare backtracking (che motivo c'era di
disaccoppiare 17-16?) ed inoltre, come si dice, il taccone e` peggio del
buco, visto il giocatore che poi e` stato fatto riposare. Ho avuto la
tentazione di rifare l'accoppiamento (forzando il riposo del 16, quello
a zero punti), poi ho desistito per paura di invalidare il torneo (come
se qualcuno si prendesse la briga di controllare:-).
-- 
Roberto Ricca
2007: Go Giants (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163]

 sul campo.
Puoi assegnargli tranquillamente mezzo punto, o persino 0: hai totale 
libertà. E' scritto nel regolamento.
Alex

 quando ce n'erano dietro di lui altri due con œ 
L'ultimo carattere della riga quotata, intuisco dal contesto essere un 
carattere esprimente 1/2.
Di fatto quel carattere non e' un carattere ascii standard e sul mio 
schermo vedo uno scarabocchio, e mi viene da credere che molti altri che 
  non abbiano come default la codifica windows vedano qualcosa di strano 
pure loro.

     avesse espresso lo stesso concetto con modi piu` urbani.
Il giocatore cui è squillato il telefonino deve avere partita persa.
Tu poi puoi decidere il risultato dell'altro, e potresti anche dargli
zero, se ritieni di essere stato offeso. Se invece si lamenta con
modi urbani accettando comunque la tua decisione (sconfitta all'avversario),
vale comunque la pena perdere un minuto per spiegargli che non potevi
fare altrimenti.

Il motivo del comportamento del software credo sia, in realtà, molto più 
prosaico: 17 e 16 avevano già giocato tra di loro il turno precedente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

"Maurizio Mascheroni" <.> wrote in message
news:r2jkk2lc59v3osvun...@4ax.com...


Io talvolta mi chiedo come sia possibile una cosa del genere. Ho
guardato quegli accoppiamenti una valanga di volte, mi ci sono ammattito
per un bel po' di tempo, e non ho mai notato questo ultra-ovvio
particolare (se no non avrei scritto venti righe di affissione!!!!). Mi
domando cosa diavolo stessi guardando...
Comunque c'era anche una sorta di domanda tra le righe. Sarebbe stato
possibile forzare il riposo per il concorrente a zero punti o la cosa
avrebbe invalidato (formalmente) il torneo?


 strano pure loro.
Hai assolutamente ragione.
E` proprio vero che invecchiando si diventa piu` scemi (beh, sembra che
almano per me la cosa valga). Ho sempre evitato persino i caratteri che
non hanno l'ottavo bit a zero (infatti non uso gli accenti italiani),
ma mi sono probabilmente dimenticato le ragioni per cui lo facevo.
Grazie per avermele ricordate e scuse a tutti.


 libertà. E' scritto nel regolamento.
Mah... Bisogna avere buone ragioni per assegnare meno del punto pieno.
Uno svantaggio di due pedoni e una difesa improbabile, con ancora venti
figure sulla scacchiera, a mio parere non lo sono.


avrebbe invalidato (formalmente) il torneo?
Formalmente lo avrebbe invalidato.
La FIDE ha ripetuto più volte che gli abbinamenti non vanno cambiati
mai. Per nessun motivo.
E' anche vero che loro si riferivano a possibili modifiche di abbinamenti
per favorire il conseguimento di norme, o piazzamenti importanti in
classifica; questo non è il caso del tuo torneo, ma meglio evitare.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Dopo avere assistito ad un caso di partita persa per squillo di cellulare, 
alcuni mesi fa, mi ero posto piu' o meno lo stesso problema. In qual caso, 
l'intervento dell'arbitro, non in grado di localizzare l'unico squillo, era 
stato presumibilmente (non ne ho le prove, ma la situazione era molto 
chiara) richiesto dall'avversario del .... reo, che trovandosi sotto 
minaccia di matto, parabile solo dando la Donna senza compenso, aveva colto 
l'occasione favorevole. Quando l'arbitro e' intervenuto, il giocatore punito 
ha avuto una reazione incivile e spropositata: ha iniziato subito a 
protestare ad alta voce, e continuato per molti minuti a disturbare tutti i 
giocatori ancora impegnati. Poi ha proseguito la sua scenata nella hall 
dell'albergo in cui si svolgeva il torneo, dando in escandescenze davanti a 
molti clienti non scacchisti,  mettendo in serio imbarazzo gli 
organizzatori.  La sanzione decisa dall'arbitro era giusta, ma purtroppo la 
reazione del giocatore, assolutamente ingiustificabile e di fatto 
incontrollabile, ha predotto un danno di entita' non comparabile con il 
fastidio arrecato da un semplice squillo di cellulare.   Se la penalita' non 
avesse interrotto la partita in corso, credo che poco o niente sarebbe 
accaduto.  Quindi: non sarebbe possibile sostituire la penalita' attualmente 
prevista con una riduzione dei punti in classifica?       Ti suona il 
cellulare? bene, l'arbitro ti comunica che a fine torneo avrai una riduzione 
di un punto in classifica (o mezzo, se ne puo' discutere), ma la partita 
continua regolarmente. Hai ancora un obiettivo per cui giocare, e non puoi 
permetterti di distrarti per protestare.  Inoltre, l'avversario non trae 
alcun immeritato vantaggio dalla situazione.    Vorrei sapere cosa ne 
pensano arbitri e giocatori piu' esperti di me.
Giorgio 



Giorgio Busetto

 figure sulla scacchiera, a mio parere non lo sono.
Bisogna avere buone ragioni per prendere qualsiasi decisione, se si è 
arbitri seri :)
Alex

 con una riduzione dei punti in classifica?
No, se il torneo è omologato, ovvero valido per l'Elo Italia o FIDE, fin 
tanto che il regolamento FIDE è questo naturalmente.
Alex

 a continuare a giocare?
Tralasciamo per un attimo il buon senso, dove sta esattamente scritto
che la partita e` finita? Io leggo solo: "the player shall lose the
game". Che, a quanto ne so, e` diverso da "the player loses the game"
(ammesso -e non concesso- che quest'ultima frase significhi che la
partita finisca in quell'esatto momento).


 ma la partita continua regolarmente.
Questa e` molto, molto vicino a quella che e` la mia opinione: il primo
squillo dimezzi il punteggio che verra` ottenuto. Ma anche l'idea della
penalizzazione secca in classifica mi sembra meritevole di
considerazione.
Ovviamente da luglio 2009 :-)



Ciao,
non vanno cambiati, è vero, ma è implicito che si parlava dell'abbinamento
ottenuto seguendo il regolamento (con o senza programma).
Tuttavia è l'arbitro il responsabile dell'abbinamento ed il programma è solo
un aiuto, cioè l'arbitro non è una perifierica del computer. Pertanto, se
l'arbitro ha validi motivi per dubitare della correttezza di un abbinamento
fornito dalla macchina, ha l'obbligo di modificarlo ripristinando quello
corretto, proprio per non invalidare il torneo. E' evidente che deve essere
uno capace di farlo (e sono pochi purtroppo). Naturalmente deve segnalare
l'accaduto a chi ha fatto il programma e magari annotarlo in un verbale se
nello stesso dichiara di aver usato un certo programma. Infatti qualcuno
potrebbe replicare il torneo con lo stesso programma e se scoprisse la
manomissione (peraltro corretta) potrebbe pensare chissà che.
Comunque non era il caso del torneo in questione come Maurizio ha notato.
Luigi
Luigi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Comunque non era il caso del torneo in questione come Maurizio ha notato.
Occhio che la FIDE ha espressamente segnalato di non cambiare il turno
*ANCHE SE IL SOFTWARE SBAGLIA*.
Quindi, a meno di sbagli veramente *illegali* (come per esempio accoppiare
due volte gli stessi giocatori), gli errori "normali" del software (tipo
accoppiare maluccio in casi ambigui, tipo far fluttuare due volte consecutive
lo stesso giocatore, ecc.) vanno lasciati. 
Se l'errore comporta comunque un abbinamento plausibile, l'errore va lasciato.
Fatto salvo poi il fatto di prendere il software e buttarlo :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Probabilmente la FIDE non si "fida" del discernimento dei propri arbitri e
nei casi dubbi preferisce lasciar fare alla macchina. Mi sembra
condivisibile questo punto di vista.
Io mi riferivo però a casi gravi e non a semplici dubbi sui quali è davvero
pericoloso cercare di districarsi a causa dell'algoritmo davvero farraginoso
che occorrerebbe seguire. Tra l'altro non mi pare che sia obbligatorio usare
un programma.
Ad ogni modo, esiste qualche documento ufficiale FIDE in cui è riportata
questa segnalazione?
Ciao e grazie,


questa segnalazione?
No, sono segnalazioni che arrivano direttamente in federazione.
La loro preoccupazione comunque è rivolta principalmente alle modifiche
per favorire le norme o i piazzamenti, per cui, nel caso ipotetico che Ricca
avesse avuto ragione nel considerare errato l'accoppiamento del suo torneo,
se avesse cambiato l'accoppiamento non sarebbe successo nulla, I suppose ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

I suppose ...
Intervengo assolutamente a sproposito al solo scopo di far notare quanto
sono precisino, colto e un po' anche rompicoglioni.
Il verbo usato da Maurizio ("I suppose") e' corretto dal punto di vista
linguistico: "to suppose" esiste nella lingua Inglese con lo stesso
significato che ha in Italiano.
La popolarita' di questa espressione risale al noto episodio del
ritrovamento dell'esploratore Livingstone da parte del collega Stanley, dopo
che il primo per anni era stato dato disperso in Africa alla ricerca delle
sorgenti del Nilo. Quando si incontrarono nella giungla, Stanley lo saluto'
con la celebre "il dottor Livingstone, suppongo"; e questa e' la forma con
cui la frase e' nota in Italiano.
Tuttavia nel corso della mia (lunga e noiosa) vita, ho sentito molte persone
cercare di ritradurla in inglese con "Doctor Livingstone, I suppose", o
adattarla alla situazione del momento con il semplice "I suppose".
Ebbene, la frase originale fu in realta' "Doctor Livingstone, I presume".
Qui' un riferimento:
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Livingstone
Massimiliano Orsi


 considerazione.
Si anche per me la riduzione secca in classifica e' un provvedimento 
nettamente migliore dell'attuale.
frengo 

 cambiato l'accoppiamento non sarebbe successo nulla, I suppose ...
Anche perche' il torneo non andra` mai alla FIDE (c'era un solo
giocatore con l'Elo internazionale).
Piu` che credere errato l'accoppiamento, il mio problema era un altro
:-). Mi sono visto il giocatore a 1 punto che veniva a chiedermi perche'
riposava lui che aveva 1 punto e non l'aveva ottenuto a forfait e non
uno di quelli che gli erano dietro. Ora io ritengo che sia da idiota
rispondere: "sono i turni che ha fatto il computer, io non c'entro" e,
come minimo, avrei dovuto ripetere tutto il percorso algoritmico fatto
dal programma. Cosa che non si fa in un paio di minuti (o, piu`
correttamente, cosa che io non so fare in un paio di minuti). Se invece
avessi fatto riposare l'ultimo in classifica con 0 punti, erano
altrettante (cioe` zero) le chance che qualcuno mi chiedesse il motivo.
Il processo algoritmico l'ho poi comunque ripetuto (perche' -al di la`
di tutto- la curiosita` era troppo grande:-), pero` mi sono preso tutto
il tempo necessario (al di la` del fatto che ho mancato la 16-17 appena
giocata:-).


Qui' un riferimento:
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Livingstone
Bene.
Precisino per precisino, già l'altro giorno ti hanno fatto notare (se non
ricordo male) che "qui" si scrive senza accento. Prrrrrrr :-)))
Qui (senza accento, rigorosamente) un riferimento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Accento_%28linguistica%29
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ricordo male) che "qui" si scrive senza accento. Prrrrrrr :-)))
L'ho messo solo per controllare che fossi attento, e' ovvio!


      avesse espresso lo stesso concetto con modi piu` urbani.
Articolo 12.2 comma b "E' severamente vietato portare telefoni
cellulari............. non autorizzati dall'arbitro, nell'area riservata
al torneo. Se il telefono di un giocatore suona in tale area durante il
gioco, tale giocatore perde la partita. Il punteggio del suo avversario
sarà deciso dall'arbitro"
Mi sembra molto chiaro che a chi suona il cellulare perde la partita senza
i se e senza i ma. Una cosa molto utile è ricordare questo articolo del
cellulare a tutti prima dell'inizio del torneo. Se l'avversario si
comporta male ci si da l'ammonizione o addirittura come prevede il
regolamento lo 0-0.
In tutti gli sport (scacchi compreso) nessuno può dire all'arbitro vai a
quel paese e non rompere i coglioni indipendentemente dalle decisioni
giuste o sbagliate che l'arbitro prenda. L'arbitro deve rispettare i
giocatori e i giocatori l'arbitro.


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 game".
Perchč, come la traduci quella frase? Che il giocatore deve continuare a 
giocare perň scegliendo continuazioni che lo portino a perdere? :) E se 
l'avversario avesse solo il Re come fa a lose the game continuando a 
giocare? Comprendo che vorresti assegnare il punteggio all'avversario in 
base a quello che riesce a fare nella partita, ma il regolamento dice che il 
punteggio lo determini tu, non il giocatore giocando. Comunque, il 
legislatore usa la forma con shall per indicare azioni immediate. Qualche 
esempio:
"Any player who arrives at the chessboard more than one hour after the 
scheduled start of the session shall lose the game..." Non č che li fai 
giocare e dopo gli assegni la sconfitta.
"A chess clock with an evident defect shall be replaced..." Non lo 
sostituisci a fine partita :)
"If the game needs to be interrupted, the arbiter shall stop the clocks." 
Idem.
"If during a game it is found that the initial position of the pieces was 
incorrect, the game shall be cancelled and a new game played." Non attendi 
che la partita sia finita, lo fai appena te ne accorgi.
Alex

 Roberto Ricca
Interessante questo pensiero!
Magari questa decisione (penalizzazione secca in classifica
- però ritengo solo alla fine del torneo!) sia da esaminare meglio.
Bisogna controllare però se i diversi programmi utilizzati (Diena,
Swis Master, Protos ecc.) siano in grado di gestire questo.
Saluti
Gerhard Bertagnolli

 legislatore usa la forma con shall per indicare azioni immediate.
Eh, si`. Hai proprio ragione.
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Eh, si`. Hai proprio ragione.
Eh già...
Mauro Scacco
"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
 
http://mauroscacco.mioblog.net/