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Titolo: Quesiti arbitrali

Si dibatteva a seguito di un episodio ai limiti del grottesco durante un
recente torneo che preferisco non citare.
I quesiti che ne sono scaturiti sono:
1. come si promuove in una partita a tempo normale? 
2. E' normale mettere in ottava il pedone e poi andare a prendere la Donna
(o altro pezzo) ovviamente prima di schiacciare l'orologio?
3. Se per errore o disattenzione si lasciasse in ottava il pedone e si
schiacciasse come sarebbe da considerare la mossa? Mossa non completata?
Mossa irregolare?
4. Nel qual caso, quale sarebbe la penalit�?
5. Medesima questione ma in una partita rapid (15 o 30 minuti) e nel blitz
(5 minuti).
Grazie
P.S. Vi anticipo che un arbitro mi ha detto che se metto il pedone in
ottava e schiaccio ho PROMOSSO A PEDONE!!! Ci� mi sembra impossibile perch�
contravviene la regola 3.7 comma e) a parte che ci� sarebbe assolutamente
privo di senso e contrario allo spirito del gioco.

 (5 minuti).
Nel blitz ogni mossa irregolare, se segnalata immediatamente (cioe'
prima di muovere a sua volta) dall'avversario comporta la sconfitta,
per quanto cio' sia crudele.
Se l'avversario muove a sua volta pero' l'irregolarita' e' "sanata".
In tal caso (non so se era lampo il tuo caso, fra l'altro talvolta si
gioca con tempi rapid ma regolamento lampo) di fatto si ha proprio la
"promozione a pedone",
nel senso che quel pedone e' li' in ottava, e li' sta.
Ciao.Fabio.

 nel senso che quel pedone e' li' in ottava, e li' sta.
Se tutti i giocatori avessero le tue conoscenze del regolamento, noi
arbitri potremmo pure fare a meno di farci vedere in sala gioco :-))
In relazione al primo post del thread, per evitare possibili
confusioni sul cosa fare in presenza di mossa irregolare, provo a
schematizzare.
Cadenza lunga: l'arbitro deve intervenire (se la vede, naturalmente);
se non se ne accorge subito, e nemmeno i giocatori e il gioco
continua, quando si nota il fatto bisogna ricostruire a ritroso per
sanare l'irregolarità, con le penalità che descrivevi.
Da questo mese, se è previsto dall'inizio un arbitro almeno ogni tre
scacchiere nel rapid, e un arbitro per scacchiera nel lampo, escluso
l'obbligo di scrivere si applicano le regole della cadenza lunga.
Diversamente:
Cadenza rapid: la mossa illegale è ritenuta completata solo quando
viene messo in moto l'orologio dell'avversario. Vuol dire che tenendo
presente la regola del pezzo toccato, la si può cambiare in corso
d'opera.
Non si può più reclamare per mossa illegale quando si è mosso un
pezzo. L'arbitro interviene solo se entrambi i Re sono sotto scacco o
la promozione di un pedone non è stata completata (per esempio il p
non è stato sostituito con un pezzo).
Cadenza lampo: l'arbitro si fa i fatti suoi pure in presenza di
evidenti sconcezze alla scacchiera :-), e non si applicano penalità di
tempo per mossa irregolare. Se l'avversario ha completato una mossa
illegale si può richiedere la vittoria prima di muovere.
Infine, come novità per i gentiluomini: una volta che l’avversario ha
eseguito la sua mossa, una mossa illegale non può più essere corretta,
a meno di accordo reciproco senza l’intervento dell’arbitro.
Ciao
Franco De Sio

 per quanto cio' sia crudele.
ne siamo certi ?
e se hai solo il Re ?
Robynet

 e se hai solo il Re ?
Semplificavo.
Naturalmente hai ragione, implica la sconfitta se esiste una sequenza
di mosse legali che porta
al matto. Altrimenti e' patta.
Ciao.Fabio.


Credo che in realta' dipenda dai giocatori. Se *secondo i giocatori*
esiste una sequenza di mosse legali che porta al matto e' partita
persa, altrimenti se *secondo i giocatori* il matto non e' possibile
e' partita patta.
Di questa cosa non sono in realta' per nulla sicuro... ma la sto
estrapolando da una lezione che ho imparato di recente (nelle partite
fra bambini se e' matto o meno lo devono decidere loro). Di
conseguenza credo che anche giudicare se sia possibile vincere con una
sequenza di mosse legali sia una decisione che spetta ai giocatori e
non all'arbitro...
Andrea

 e' partita patta.
No, no, tocca all'arbitro, che deve essere in grado (non e' poi tanto
difficile)
di stabilire se esiste o meno una sequenza che porta al matto.
Ciao.Fabio.

non all'arbitro...
No, tutto sbagliato,
Basta leggere il regolamento, ragazzi. Leggetelo ogni tanto, soprattutto
adesso che c'� quello nuovo. Sono una decina di paginette. Molto
pi� corto, molto pi� semplice di qualunque testo su una qualunque
variante di apertura. Leggetelo. Forza.
Il regolamento � una cosa che dovete conoscere. Assolutamente.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


Quindi starebbe all'arbitro stabilire se esiste una sequenza di mosse
legali che porta al matto, ma sta ai giocatori decidere se una data
posizione e' matto ? Mi sembra che in questi termini sia un approccio
impraticabile.
Come faccio io arbitro a stabilire se esiste una qualunque sequenza di
mosse legali che porta ad una qualunque posizione in cui e' scacco
matto se la decisione se in ciascuna di queste posizioni e' matto
oppure no non spetta a me ?
Presento una a una tutte le posizioni raggiungibili con mosse legali
ai giocatori (sviluppando io l'albero delle varianti) e chiedo pero' a
loro di dirmi in ciascuna di queste posizioni se e' scacco matto
oppure no ? Fra l'altro per fare questo dovrei fermarmi ad ogni
singola posizione a domandare, non solo a quelle che io ritengo essere
le foglie dello sviluppo...
Oppure il fatto che sia matto o meno e' a discrezione dei giocatori
durante la partita ma a discrezione dell'arbitro una volta che cade la
bandierina ? Questo semplificherebbe la questione ma secondo me rende
la cosa un po' "asimmetrica"...
Andrea

 posizione e' matto ?
Una posizione o e' matto o non e' matto, non e' che si stabilisce.
Che poi non ci sia bisogno di chiederlo all'arbitro e' ovvio.
Secondo me stai confondendo una indicazione didattica con il
regolamento.
Ciao.Fabio.

 Maurizio Mascheroni
Arbitrando un torneo fra bambini mi e' capitato di vedere che in una
scacchiera due ragazzine che evidentemente da poco hanno imparato a
giocare stavano discutendo... mi sono avvicinato e una giocatrice mi
ha detto che aveva dato matto all'avversaria e anche questa era
d'accordo.
La posizione era con un "matto di corridoio" dove pero' la parte
mattata poteva in realta' interporre ben tre pezzi diversi (e tutti
difesi)... a me e' scappato un "ma siete sicure che sia matto ?". A
quel punto la parte mattata ha fatto "ah no! e' vero..." e ha parato
il matto.
Per fortuna mia in quel caso quello che interessava a loro era giocare
e il cervello non era ancora stato aggredito dal tarlo malefico
dell'ELO; anche la giocatrice che aveva dato matto era contenta che si
potesse andare avanti con la partita e tutto e' ripreso con
tranquillita' come se nulla fosse successo.
La bambina che aveva preso "matto" ha poi finito con il perdere
comunque e la mia intrusione non ha quindi per fortuna alterato il
risultato di quel match.
Quello che pero' mi fu detto dall'arbitro principale era che quando ci
sono partite fra bambini o principianti non e' corretto correggere i
giocatori sul fatto che sia matto o meno... se secondo loro e' matto
allora e' matto. Se uno dei due giocatori dice "scacco matto" e
all'altro sta bene la partita finisce anche se in realta' esiste una
parata.
Nel regolamento in effetti questa cosa non l'ho trovata... a meno che
accettare la dichiarazione di matto sia considerata una forma di
"abbandono" (anche se secondo me non e' esattamente la stessa cosa).
Confesso che ora sono confuso su questo punto... :-/
Andrea

 Confesso che ora sono confuso su questo punto... :-/
Stessa cosa accaduta a me, durante un torneo a 10 minuti. E io bambino
non lo sono pi� da un pezzo.
Sarei quindi curioso di sapere com'� messo il regolamento su questo punto.
Da quello che posso capire, se l'avversario che prende il "falso" matto
ferma l'orologio e il risultato viene comunicato all'arbitro, c'� poco
da fare.
Ma se l'arbitro � l� e interviene.... l'avversario cosa fa? Rimette in
moto l'orologio e continua a giocare (cosa successa a me, in realt� il
suggerimento esterno non veniva dall'arbitro ma da un altro giocatore).
saludos,
M.

 quando ci sono partite fra bambini o principianti
Direi che la risposta � in questa riga. Cio� era un ambito in cui non era 
ritenuto opportuno applicare tutte le regole formali. 

 M.
Secondo me l'errore sta qui, l'arbitro non deve intervenire se non
sollecitato da un giocatore e se un giocatore prende un matto che non
esiste se lo tiene ( a sconfitta accettata e formulari firmati o
comunque dopo comunicazione del risultato al tavolo arbitrale), tanto
meno deve intervenire un estraneo (giocatore o amico) che deve poi
essere espulso dalla sala torneo... per sempre!.
Ai principianti e ai bambini si consiglia sempre di chiamare l'arbitro
prima di accettare una sconfitta per scaccomatto o per altri motivi,
soprattutto se non sono certissimi che la posizione sia matto.
Ciao
P.L.

 soprattutto se non sono certissimi che la posizione sia matto.
Occhei,
quindi "da regolamento", controllare che il matto esista o meno va fatto
a orologi fermi ? Se io fermo l'orologio (e magari stendo la mano
all'avversario) accetto esplicitamente la sconfitta, e amen ? E se
riprendo a giocare ?
Se chiamo l'arbitro per far controllare che sia matto o meno,
implicitamente richiedo il suo aiuto e, sempre a bocce ferme, lui �
tenuto a dare risposta sulla questione, ricadendo nel problema del
"suggerimento". Mi sembra un paradosso. E' in contrasto con quanto detto
prima contro i suggerimenti esterni.
L'abbaglio del falso matto, capisco, � molto raro (almeno dovrebbe
esserlo nel mondo degli adulti, pur amatori, al quale appartengo) ma esiste.
Eliminando il fatto che il torneo sia di bambini e/o principianti ai
quali pu� capitare pi� spesso, il regolamento dovrebbe contemplare a
prescindere questa casistica.
saludos,
M.

 parata. ...
io credo che quello che intendeva l'arbitro principale fosse un'altra 
cosa: non si tratta tanto di verificare o meno il matto, ma di accettare 
il risultato comunicato dai giocatori (nei casi in cui non c'� la 
consegna dei formulari, la dichiarazione dei giocatori viene considerata 
"conclusiva"), secondo quanto previsto dal regolamento art. 8.7). Il 
regolamento indica esplicitamente che il risultato vale anche se � 
sbagliato, salvo qualora l'arbitro non decida diversamente - cosa che 
ovviamente pu� avvenire solo per giustificati motivi; e, per come � 
scritto il regolamento, il fatto che il risultato sia sbagliato non 
sembra essere di per se' un motivo sufficiente. Perci� quello che ti ha 
detto l'arbitro � giusto - e non solo per le partite tra bambini ;) - ma 
va correttamente inquadrato nel regolamento.
D'altra parte, un giocatore ha il diritto di fermare l'orologio per 
chiedere l'assistenza dell'arbitro (art. 6.12), al quale spetta 
giudicare se la richiesta fosse o meno giustificata, applicando 
eventualmente una penalizzazione (art 13.4) (ad esempio, compensando 
l'avversario con un incremento di tempo nel caso non lo fosse, ma 
potrebbe anche semplicemente essere un richiamo); se, nel momento in cui 
l'arbitro arriva e guarda la scacchiera, c'� un matto, la partita � 
finita (art. 5.1) e all'arbitro, verificato che la mossa che ha condotto 
al matto fosse legale, non resta che dichiarare finita la partita ed 
assegnare il punto.
Il problema si pu� porre nel caso in cui il matto non ci sia; in questo 
caso, la partita non � finita, e l'arbitro deve semplicemente farla 
proseguire, mantenendo il silenzio e fare la faccia da poker... :)
Per inciso, nel caso delle partite Rapid (che � di solito la regola per 
i giovanili) e Blitz, l'arbitro deve starsene ancora pi� zitto del 
solito :), per� nel caso si presenti un matto sulla scacchiera la 
partita � comunque *finita*, e quindi l'intervento arbitrale � di rigore.
(N.B.: i numeri di articoli citati si riferiscono al nuovo regolamento)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non � Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non � uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

 
Io credo di averlo letto e l'affermazione di un arbitro presente
all'avvenimento che il pedone rimane "promosso a pedone" se
malauguratamente si schiacciasse prima di avere sostituito il pedone
malgrado il punto 3.7 comma e, mi fa raccapriccio e volevo conferma da
gente autorevole. Ovviamente parlo di tornei a cadenza lunga (per di pi�
con l'orologio Fischer e 30 secondi di abbuono ad ogni mossa). Ho ragione
di "raccapricciarmi" o devo solo rileggere il tutto con maggiore
attenzione?

 M.
Ciao
P.L.
Io non arbitro più da un po', potrei anche essere arrugginito, perciò
aspetta conferma da qualcuno più autorevole.

 attenzione?
Qui ho qualche dubbio, nel senso che a tempo lungo l'irregolarità non
mi pare venga sanata dalla mossa dell'avversario, quindi quando ci si
accorge si sostituisce il pedone col pezzo scelto e l'arbitro dovrebbe
comminare la penalità di tempo al giocatore. Nel lampo l' irregolarità
è sanata dalla mossa dell'avversario ma non so se si possa  in seguito
sostituire il pedone con un altro pezzo.
Ciao
P.L.

 va correttamente inquadrato nel regolamento.
In effetti ora comincio a vedere un possibile quadro logico. Caso 1:
Due giocatori stanno giocando... arrivano ad una posizione e credono
che sia matto. Finiscono la partita (anche se in realta' non era
finita) firmano i formulari e pace. L'arbitro ha visto tutto ma non e'
stato chiamato e deve starsene da parte in silenzio perche' la partita
era ancora in corso.
Caso 2: Due giocatori stanno giocando, finisce il tempo al primo
giocatore giocatore che ha solo la Donna e l'avversario (che ha solo
un Cavallo) se ne accorge e ferma l'orologio... stanno per firmare 1-0
ma in questo caso interviene l'arbitro perche' la partita e' finita
quando e' caduta la bandierina e il risultato e' di patta perche' Re e
Cavallo non possono mattare Re e Donna.
Caso 3: Due giocatori sono in zeitnot, uno mette in stallo
l'avversario senza accorgersene ... l'altro pero' ne esce con una
mossa irregolare e il primo giocatore prosegue senza accorgersene. In
questo caso la partita e' terminata quando si e' presentato lo stallo
e se un arbitro e' presente ferma l'orologio e assegna la patta.
Quello che e' successo dopo lo stallo non e' rilevante perche' la
partita era finita.
La differenza sostanziale e' che mentre nei casi 2 e 3 la partita e'
finita nel caso 1 la partita e' ancora in corso e l'arbitro non deve
intervenire.
Quaglia o sto ancora dicendo stupidate ?
Andrea

 si � inventato tutto.
[...]
In realt� nel caso citato, il mio avversario fa la mossa ed entrambi
siamo convinti che sia matto. Io non faccio nessuna mossa da ritirare
con un eventuale imbroglio... semplicemente il gioco viene "sospeso"
(orologio fermo) per poi riprendere su "suggerimento" esterno...
Ok,
alla fine di tutto non mi � ancora chiaro cosa preveda il regolamento :-(
saludos,
M.

 alla fine di tutto non mi è ancora chiaro cosa preveda il regolamento :-(
Il regolamento prevede con chiarezza i casi in cui la partita, al di
là delle intenzioni o convinzioni dei giocatori interessati, *deve*
finire:
ART. 5 - LA CONCLUSIONE DELLA PARTITA
5.1 a. La partita è vinta dal giocatore che ha dato scaccomatto al Re
dell’avversario. Ciò termina immediatamente la partita, verificato che
la mossa che ha prodotto lo scaccomatto sia una mossa legale.
b. La partita è vinta dal giocatore il cui avversario dichiara di
abbandonare. Ciò termina immediatamente la partita.
5.2 a. La partita è patta quando il giocatore che ha il tratto non ha
mosse legali e il suo Re non è sotto scacco. Si dice che la partita
finisce per 'stallo'. Ciò termina immediatamente la partita verificato
che la mossa che ha prodotto lo stallo sia una mossa legale.
b. La partita è patta quando si raggiunge una posizione in cui nessuno
dei due giocatori può dare scaccomatto all’avversario con una
qualsiasi serie di mosse legali. Si dice allora che la partita finisce
in ‘posizione morta’. Ciò termina immediatamente la partita,
verificato che la mossa che ha prodotto la 'posizione morta' sia una
mossa legale (Vedi Articolo 9.6).
Riassumendo, quando sulla scacchiera c'è il matto o lo stallo o la
posizione morta, l'arbitro interviene è dichiara terminata la partita.
Nel caso, ipotetico ma possibile, che l'arbitro non sia presente alla
scacchiera in quel momento e una partita nella condizione sopra
esposta continui, quando e se qualcuno segnala il fatto non è mossa
irregolare ecc., perché tutto quello che è stato fatto sulla
scacchiera dopo *la conclusione* della partita è irrilevante.
E' evidente che se nessuno segnala o rileva il fatto nel caso di matto
o stallo, e la partita continua fino ad altra conclusione, pace...
Queste sono le normali regole a gioco lungo, che non sono sospese
nelle appendici A e B. Vuol dire che valgono in ogni caso nel gioco
rapido e quello lampo (la mossa irregolare è altra cosa, come già
specificato).
Problema di partita tra principianti assoluti o, spessissimo, tra
bambini alle prime armi.
La situazione in cui sia chiamato l'arbitro e gli venga posta la
fatidica domanda "arbitro, è matto?" è frequentissima.
E ciò è precisa responsabilità e colpa degli Istruttori! I quali molto
spesso (non tutti, ma parecchi) con i loro giovani allievi nelle
lezioni si trastullano con varianti di apertura, il sacrificio
tematico dell'alfiere in h7 (h2) e come prendere l'opposione con il Re
in finale, e in merito al regolamento insegnano eclusivamente come
precipitarsi a chiamare l'arbitro in presenza di mossa irregolare
dell'avversario, per farsi dare i 2 minuti, utilizzando il regolamento
come un pezzo in più per vincere la partita.
Il mio non è moralismo, ma la constatazione di quello che vedo
accadere da qualche anno a questa parte nei tornei giovanili. Brutto
spettacolo.
Invece dovrebbero spiegare che il matto conclude la partita, e
dovrebbero essere i giovani giocatori a dichiararlo, perché nel caso
in cui interrogano l'arbitro, a mio personale avviso, il suddetto a
termini di regolamento è in difficoltà:
a) se è matto, l'ufficiale di gara deve registrare il fatto;
b) se non è matto, l'ufficiale di gara non può rispondere di no,
perché equivale a dire che esiste una mossa che inficia l'ultima
effettuata con affermazione di matto, ovvero sta suggerendo la mossa.
L'arbitro, nel caso b) potrebbe rispondere "non lo so" oppure
"pensateci bene", che è quello che faccio io ma, concettualmente, per
un giocatore scafato sul regolamento equivarrebbe alla risposta no.
Siamo in presenza di una carenza regolamentare in merito, ovvero di
necessità di migliore spiegazione in tale caso? Forse si, anche se mi
pare difficile riuscire a codificare la questione.
In ogni caso, non sono in grado di dare una risposta affidabile e
certa.
Ciao
Franco De Sio

 Quaglia... ?
diciamo che quaglia abbastanza :)
ma vedi anche sopra la risposta di Franco De Sio.


Quoto quello che ha esposto De Sio pur non essendo del tutto convinto
che il regolamento, come scritto oggi, codifichi perfettamente
l'intervento dell'arbitro in caso quest'ultimo veda il matto, la
posizione di stallo e la posizione morta senza essere chiamato dai
giocatori alla scacchiera.
Gli articoli 5.1 e 5.2 infatti specificano come si può concludere la
partita, ma non che è l'arbitro che è tenuto a farlo. Ricordo infatti
l'articolo 13.6 che afferma che "L’arbitro non deve intervenire nella
partita tranne che nei casi specificatamente previsti dalle Regole
degli scacchi. Non deve segnalare il numero delle mosse fatte, tranne
che in applicazione dell’Articolo 8.5, quando almeno uno dei giocatori
ha esaurito tutto il suo tempo. L’arbitro deve astenersi
dall’informare un giocatore che il suo avversario ha fatto la mossa, o
che egli ha dimenticato di azionare il suo orologio."
Tutto questo diversamente da come è codificato invece per la caduta
della bandierina in cui da 6.8 e da A4.d.1 si deduce, quì più
chiaramente, che può essere l'arbitro ad intervenire per segnalare la
caduta di una bandierina in aclune circostanze.
Ritornando poi alla questione principale, se durante il gioco un
giocatore, fermando anche l'orologio, dovesse chiedere all'arbitro se
la posizione sulla sua scacchiera è di matto, stallo o morta:
- se la posizione è di matto, stallo o morta l'arbitro sancisce la
fine della partita ed aggiorna i punteggi;
- se la posizione non è di matto, l'arbitro dovrebbe ritenere la
richiesta di assistenza dell'arbitro immotivata (articolo 6.12b) e
penalizzazione il giocatore in base all'articolo 13.4.
Ciao

 esattamente dei GM... :)
Lo stallo conclude la partita anche se i giocatori continuano
indipendentemente dal fatto che la partita sia a tempo lungo, rapid o
blitz. Ovvio che non essendoci trascrizione e visto che i giocatori
non se ne sono accorti l'unico modo in cui la conclusione della
partita possa evidenziarsi e' se al momento del fatto e' presente
l'arbitro. Non vedo deroghe speciali alla 5.2.a nelle appendici
relative a rapid e blitz.
Andrea

La mia osservazione sull'intervento arbitrale in caso di matto si
riferisce alla "tempistica" di tale intervento. Due giocatori che
conoscono le regole sanno benissimo che il matto pone fine alla
partita, quindi l'intervento repentino o frettoloso dell'arbitro in
caso di matto, in presenza di due normali giocatori, mi appare oltre
che superfluo anche poco elegante. Discorso diverso nel caso di due
giocatori principianti che fanno passare il tempo sulla posizione di
matto visibilmente imbarazzati sul da farsi. In questo caso si,
l'arbitro interviene. Ma ripeto, l'arbitro può intervenire ma deve
anche lasciare il tempo ai giocatori di rendersi conto di quello che è
successo sulla scacchiera. Questa comunque è una mia opinione.
Ciao

 partita tranne che nei casi specificatamente previsti...
D'accordo, l'arbitro non deve intervenire *nella* partita, ma se c'ï¿½ il 
matto la partita ï¿½ giï¿½ finita, e il 13.6 non si applica piï¿½ :)
Perï¿½, detto questo, sono assolutamente d'accordo con te che l'arbitro 
non debba giocare al "falchetto in picchiata": ï¿½ una mancanza di 
rispetto nei confronti dei giocatori... e si rischia pure di beccarsi un 
(forse giustificato) vaffa! :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non ï¿½ Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non ï¿½ uno che ascolta la radio"


 relative a rapid e blitz. 
infatti, non ce ne sono; c'� solo la realt� oggettiva del fatto che 
l'arbitro � uno, le scacchiere sono tante... per inciso, secondo il 
nuovo regolamento, se il numero di arbitri � adeguato (uno ogni 3 
scacchiere nel Rapid, uno per scacchiera nel lampo), si applicano le 
regole del gioco a tempo lungo.


 un giocatore scafato sul regolamento equivarrebbe alla risposta no.
Visto che qualunque risposta diversa da "sì" porta a questa conclusione,
tanto vale dire direttamente "no" e poi il giocatore si trova da solo la
mossa (o le mosse) che lo salvano.
Ma gradirei che tu (o chiunque altro) approfondisse l'argomento, perché
mi pare utile.
Gabry (che io non sono arbitro...) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
               ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, V.192)               #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 Gabry (che io non sono arbitro...) :-)
Io si, ma non mi ritengo un portatore di verità assoluta :-)
Ciao
Franco De Sio