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Titolo: 3 punti per la Vittoria - Altra Angolazione

Ciao a tutti.
E' stato interessante leggere le vostre osservazioni e mi sono
sforzato di vedere le cose da un altro punto di vista.
La domanda che mi sono fatto e non da solo e' '' perche' nella
variazione ELO sebbene imperfetta si assegna una variazione migliore
al piu' ''debole''? ''
La risposta la sapete tutti. Allora ho provato ad immaginare la stessa
soluzione anche nel punteggio..
Infatti mi sono immaginato la seguente suddivisione:
1-0        2,5 - 0,0
0-1	0,0 - 3,0
patta	0,5 - 1,0
sembra iniquo,   puo' darsi....pero' io penso che sia peggio pattare
con il bianco che  con il nero, e che sia piu' difficile vincere con
il nero che con il bianco, ecc..
Allora che cosa si dovrebbe garantire ai giocatori?
 le stesse opportunita' a tutti:
io vedrei
- Utilizzo di un sistema di accoppiamento tipo svizzero metodo '
olandese'
- Numero di turni di un torneo pari ( per assicurare a tutti le stesse
combinazioni di colori 
- Applicazione come regola principale del sistema svizzero che il
numero dei colori debba essere pari ( ora facoltativa ).
Per la variazione elo alcuni suggeriscono debba avere  cadenza
trimestrale.
e per sanare ogni altro problema relativo al forfait, considerare per
la variazione ELO anche chi manca sulla scacchiera all'inizio del
turno e che non abbia  avvertito precedentemente  il giudice di gara
come da regolamento .
Sono certo che e' un punto di vista strano, ma come tutte le cose
nuove un'analisi ( e' da noi ) più che dovuta.
ciao a tutti
Paolo Marson

 il nero che con il bianco, ecc..
 Per GM e IM questo e' senz'altro vero, ma per la massa dei giocatori la
differenza nei risultati fra bianco e nero e' minima, e non e' raro che
ci siano giocatori che fanno piu' punti col nero che col bianco.
Dovremmo quindi usare due (o piu') sistemi di punteggio diversi a
seconda del livello del torneo? A me sembra come minimo macchinoso.
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

come da regolamento .
Contrario.
Ci vogliono sanzioni disciplinari, pesanti e fatte applicare.
Ma la "forza" del giocatore e del suo avversario non deve essere
"modificata" senza una reale prestazione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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On Mon, 22 Nov 1999 08:53:38 GMT, 
mask...@maskeret.com
 (Maurizio
Mascheroni) wrote:
snip..
Sono comunque fatti che:
1) Verificando i database, salta fuori che il nero si attesta sul 43%
ed il bianco sul 57% dei punti disponibili.
2) Che i databases sono infestati di buoni giocatori.
3) Che, quindi, i databases possono considerarsi un campione
rappresentativo di buoni scacchi.
4) Che, quindi, i risultati dei buoni scacchi dovrebbero tendere alla
distribuzione dei risultati contenuti nei buoni databases.
5) Che, se i buoni scacchi sono quelli, la corretta assegnazione dei
punti "dovrebbe" essere
Patta bianco .43
Patta nero .57
Vittoria bianco .86
Vittoria nero 1.14
6) Che, quindi, il sistema elo dovrebbe uniformarsi a tale realta'
7) Che ogni sistema diverso favorisce o sfavorisce qualcuno rispetto a
quello che "dovrebbe" essere l'ideale dei "buoni scacchi".
8) Che, per esempio, un sistema punti/torneo elo come quello attuale
(basato su vittoria=1 pareggio=.5 sconfitta=0) favorisce i giocatori
che sanno giocare bene con il nero rispetto a quelli neutri
(determinati come coloro che tendono alla distribuzione normale)
Con le seguenti conclusioni finali:
1) I GM hanno ragione, almeno quando mettiamo le cose sul piano
tecnico.
2) Se non siamo GM, non e' colpa dei GM ma solo colpa nostra -
dovremme quindi adeguarci.
Non sono quindi d'accordo con la conclusione di Maurizio che dice che
dovrebbero essere i GM ad adeguarsi a noi (forse perche' gli scacchi
veri sono quelli che giochiamo noi).
Malignita': Maurizio, noto mago della patta indipendentemente dal
colore, non ha alcun interesse personale nella disputa.
Per lui patta col bianco+patta col nero darebbe sempre 1, sia facendo
.5+.5 sia facendo .43+.57.
Walter Ravagnati

veri sono quelli che giochiamo noi).
OK. Allora diamo 0.43 per la patta col Bianco e 0.57 per la patta
col Nero. Cambia qualcosa? Secondo me ... si ... si complicherebbe
tutto inutilmente ...


 come da regolamento .
Sull'ELO mi astengo. Ho letto che è usato per tesi di laurea in matematica
alla Normale di Pisa e questo basta a rassegnarmi.
 ciao
Gianluca

 come da regolamento .
Sull'ELO mi astengo. Ho letto che è usato per tesi di laurea in
matematica
alla Normale di Pisa e questo basta a rassegnarmi.
---
mi associo anche io...pero' mi permetto di rispondere a Maurizio che
dice che sarebbe poco giusto far variare l'elo senza giocare.....
puo' darsi caro Maurizio ma come si puo' pensare di far arrivare al
giocatore una '' punizione '' per comportamento scorretto se  prima
deve essere deferito e poi deve essere giudicato, forse, e poi
sospeso, forse,...troppi forse.....
io non mi intendo di codice della strada americano ma se tu guidi e
passi con il rosso e ti fermano ti tolgono punti....se lo fai per 4
volte ti tolgono la patente...ma lo fanno subito..e devi rifare
l'esame...
inoltre
....perche'  dovrei accettare come considerazione che la variazione
elo su una patta concordata in 7 mosse........ sia invece una
dimostrazione di impegno e di verifica della mia forza
elo................... 
secondo me ora si patta in quel modo perche' pattare o perdere costa
solo mezzo punto di differenza 
...non so..... credo invece che costringeremmo alcuni giocatori che
giocano moltissime partite in modo alcune volte strano a rivedere il
prorpio gioco.
spero si continui....


 wrote in message 3838f2ad...@news.tin.it...


prorpio gioco.
Naturale, vedresti sparire le patte. Vedresti forzare anche in
posizione pari, quando la patta sarebbe il risultato piu' giusto
e sportivo. Ore e ore di sforzo per ottenere una posizione pari,
per sopportare gli attacchi avversari, ore e ore di difesa 
precisa ed impeccabile: e mo' che succede? Devo forzare e perdo.
E' questo che vogliamo? Vogliamo veramente eliminare le patte?


 variazione elo naturalmente.
Avevo solo sedici anni, e avevo deciso che una volta tanto sarebbe stato più
gratificante fare risultato che imparare perdendo :-).
Più in generale, vorrei girare quest'altra angolazione al Ng: sarebbe
assurdo pensare che il declino della difesa Francese e della Slava sia
legato anche, oltre a nobili motivi di evoluzione della teoria delle
aperture, alla possibilità per il B di impiantare delle patte
semiautomatiche in 3 mosse ( per la Slava 1.d4 d5 2.c4 c6 3.cxd5) ?
Chiudo con una patta da ultimo turno che grida vendetta al cospetto di Dio:
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 Cf6 4.cxd5 exd5 5.Ag5 Ae7 6.e3 c6 7.Dc2 h6 8.Ah4
Ce4??( non gioco così tanto male, ma stavo pensando solo a chi dei due
avrebbe proposto la patta per primo) 9.Axe7 Dxe7??(come sopra) 10.Cxd5 cxd5
11.Dxc8+ e il B, un CM, propone la patta(??) perchè con 1/2 vince il torneo
e io accetto perchè la partita è andata e con 1/2 mi classifico terzo. Non
l'abbiamo concordata, ma al secondo non è piaciuta lo stesso... :-)
Ciao
Gianluca

E' questo che vogliamo? Vogliamo veramente eliminare le patte?
scherzi.....io personalmente vorrei vedere eliminate le patte
accordate senza giocare.
E poi sono cosi' convinto che il detto... di necessità virtù...ci
porterebbe ad avere meno patte ma moltissime e bellissime partite
giocate alla ''morte'' con beneficio di tutti gli amanti del nobil
gioco.
ciao
Paolo Marson

accordate senza giocare.
Ma quello che otterrai sara' quello di eliminarle tutte (forse,
perche' a ragionarci su un po' mi sembra che non elimini 
nemmeno quelle concordate - vedi in fondo a questo
messaggio).
Dato che dici di esserti gia' attivato, e ti questo ti rendo
merito, ti dico alcuni problemi che potrebbero sorgere:
1) completa rivisitazione di tutto il software.
2) completa rivisitazione di tutto il calcolo elo
   (questa rivisitazione la devi fare per forza, perche'
   se l'Elo continui a calcolarlo alla stessa maniera,
   i giocatori non avrebbero alcun interesse, per esempio,
   a *non* pattare con il bianco, dato che ai fini elo
   sarebbe una patta come un'altra).
3) far giocare un numero uguale di partite con il bianco e
   con il nero porta all'eliminazione dei tornei in un solo
   week-end; alcuni organizzatori potrebbero non poter
   fare piu' tornei per motivi logistici; non ci sarebbe
   piu' flessibilita' alcuna (non puoi, per esempio, eliminare
   o aggiungere un turno se le circostanze dovessero imporlo
   - pensa per esempio ai semilampo).
4) uno degli effetti collaterali piu' gravi del punto 3 e' che
   da meta' torneo in poi sarai costretto ad abbinare giocatori
   con enorme differenza di punteggio per rispettare i colori;
   questo significa di solito giocatori con forte differenza
   di elo; il piu' forte diventa una bestia (do you remember
   Vancini-Gandolfi a Bresso?).
5) Assegnare punteggi differenziati a seconda del colore
   (esempio 0.43, 0.57, ecc.) porta ad avere una classifica
   "sgranata" e molti gruppi di punteggio: l'abbinamento
   svizzero diventa un macello, con i flottanti in su' e in
   giu' ad ogni turno. I software, che gia' impazziscono adesso,
   impazzirebbero ancora di piu'. Adesso se qualcuno si
   lamenta, tu riesci (bene o male) a fare l'abbinamento
   a mano e a spiegargli i motivi di un dato abbinamento.
   Dopo non ci riusciresti piu'. Occorre fidarsi di quello
   che dice il computer: proteste infinite.
   Probabilmente bisognerebbe rifare
   completamente l'abbinamento svizzero. Abbiamo gia'
   l'"italo-svizzero"; ci tocchera' avere anche lo
   "svizzero-italiano".
6) Se fai sta' cosa in Italia, dovresti farla in tutto il
   mondo, quindi sta' cosa dovrebbe partire dalla FIDE.
   Se non parte dalla FIDE, la FIDE non ti riconosce piu'
   i tornei. E cosi' dai un motivo in piu' agli esterofili
   per giocare all'estero (cosa che gia' fanno adesso).
7) Se riuscissi a fare sta' cosa solo in Italia anche con
   l'approvazione della FIDE (ma non vedo come) in Italia
   si giocherebbe con regole diverse da quelle del resto
   del mondo. In ogni caso ci sarebbe emigrazione ...
8) I regolamenti sarebbero molto complessi. Bisognava andare,
   secondo me, nella direzione opposta, invece. Bisogna
   semplificarli.
9) Proteste a non finire dei giocatori che non capirebbero
   un tubo, e tu saresti li' ogni volta a fare un piccolo
   corso. E allora tutte le esigenze dei giocatori ti
   spingerebbero a cercare di esaudire i loro desideri per
   rendere le cose piu' semplici, e tempo che tu possa
   entrare in loop :-)
Se mi vengono in mente altri aspetti negativi te li faro'
sapere. Aspetti positivi "enormi" non ne vedo, nemmeno
per i giocatori. Se uno vuole riposarsi, si riposa lo
stesso e potrebbe far patta subito, perche' quello che
perde in piu' lo puo' recuperare alla prima occasione
magari con una patta con il nero! :-)
Tutto sommato mi sembra che sta' cosa si scontri con
una montagna di problemi pratici, ma *grossi* problemi
pratici.


pratici.
Concordo appieno. Semmai potrei vedere con interesse i 3 punti per la
vittoria, ma dovrei pensarci.
Un Gabry che tanto non vince mai :-)
-- 
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LightKnight's Home Page:  
http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
Inizio del 3^ Millennio/3rd Millennium Start: 1st January 2001 (NOT2000!)
Millennium Info:          
http://www.rog.nmm.ac.uk/leaflets/new_mill.html
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successo in quella partita?
Yes, scusa, hai ragione, ma messa cosi' la capiva solo Marson.
Dunque.
Bresso (MI), torneo week end, Open A > 1800, 5 turni.
Iscritti 10. Sarebbero 8 ma Gandolfi e un altro (Elo appena sotto
i 1800) vengono inseriti per portare il numero a 10, appena
decente per fare un Torneo. Gandolfi non ha Elo Fide.
Il piu' forte del torneo e' Vancini, maestro, con Elo Italia
e FIDE abbastanza alto. Il suo intento dichiarato e' di giocare
il piu' possibile con gente con Elo Fide.
Fatte queste premesse, ecco il fatto.
Dopo il quarto turno Vancini e' in testa con 3.5, Gandolfi
e' decimo (ultimo) con 0.5
Vancini ha giocato praticamente con tutti quelli che navigavano
nell'alta classifica, a parte il sottoscritto (ebbene si' ...
navigavo in alta classifica). Si va a farsi una pizza convinti
che all'ultimo turno la prima scacchiera veda l'incontro
Mascheroni-Vancini.
Con stupore di tutti, invece la prima scacchiera e'
Vancini-Gandolfi, ovvero il primo contro l'ultimo, ovvero
3.5 punti contro 0.5 punti. C'e' chi prova a fare gli abbinamenti
cosi' a caso e trova abbinamenti, come dire, "migliori" di
quelli fatti dal computer. Vancini si "infervora" un poco
e blocca la partenza del turno. Notare che Vancini voleva
un turno piu' "difficile" rispetto a quello che il computer
gli aveva assegnato. Sono praticamente sicuro che,
fatti tutti i distinguo e i contro-distinguo dello svizzero,
l'abbinamento risultante dal computer e' corretto, ma provare
a farlo a mano (e spiegarlo a Vancini) e' praticamente un incubo.
Dopo circa 15-20 minuti di congetture e casini vari, si decide
di fare l'ultimo turno con il sistema "italo-svizzero" e 
magicamente salta fuori l'abbinamento Mascheroni-Vancini, 
quest'ultimo molto piu' gradito a Vancini in quanto la differenza
Elo tra lui e me non e' abissale e io inoltre possiedo 
l'Elo FIDE. Tutti contenti si va a giocare ...
Marson conosce bene il fatto perche' era lui l'arbitro.
Ho citato quell'episodio perche' lo svizzero comporta una
serie di regole veramente complesse e a volte, per osservarle,
si fa giocare gente con forte disparita' di punti in 
classifica. La ventilata ipotesi di far giocare un numero
pari di partite per assicurare una assoluta parita' di colori,
(fattore indispensabile per poter valutare patte-vittorie-sconfitte
in modo diverso a seconda del colore)
comporterebbe necessariamente una ulteriore spinta verso 
questi incontri sbilanciati, e questo non e' mai gradito
ai giocatori, soprattutto al piu' forte della coppia
(nell'esempio citato, Gandolfi non aveva alcun problema a 
giocare con Vancini).


fa' niente, ne' gli organizzatori, ne' i giocatori.
Mi interessa come organizzatore. Quale pochissimo ci vorrebbe?
Bada bene, Maurizio, il torneo di Castellaneta inizia alle 09.00 e
molti giocatori provenienti da Porto San Giorgio giungono intorno alla
1/2 notte. Sai anche che molti si presentano alle 8.55 e che costa
molto rimandare a casa uno che viene da Milano o da Firenze...
Ciao
Gigi Troso
Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/index.htm
Tel. 0339 2695756
ICQ 10851988
Dopo le 22.30 su FICS (Pagliuca o GigiTroso)
--
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molto rimandare a casa uno che viene da Milano o da Firenze...
Fa niente, lo si rimanda a casa.
A meno che si sia preiscritto e ti abbia telefonato "sono
arrivato, sono qui in stazione, sono qui in albergo sto 
cascando dal sonno ma metto le pantofole e arrivo, ecc.".
In ogni caso, con giocatori o senza, alle 9.00, massimo 9.01,
gli orologi vanno messi in moto.
Il punto e' tutto qui. Dopo che per un annetto *TUTTI*
i tornei saranno partiti in orario, allora i giocatori
impareranno ad arrivare in  orario.
Io non ho mai visto nessuna manifestazione sportiva, di nessuna
disciplina, partire in ritardo, se non per reali motivi di
forza maggiore. Se anche noi vogliamo (?) far parte di questo
mondo, allora anche noi dobbiamo abituarci.
Ho visto un sacco di tornei in cui sul bando c'era scritto
termine iscrizioni ore 9.00, partenza ore 9.15, partenza
reale dopo le 10.00. E' un assurdo. Se il termine delle
iscrizioni e' alle 9.00, alle 9.00 le iscrizioni si chiudono.
I primi tempi per gli organizzatori sarebbe un danno (meno
iscritti, meno soldi) ma si deve arrivare a questo.
