Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Regolamento: scrivere le mosse prima di muovere

Domanda sul regolamento, credo sia passata sul newsgroup almeno dieci volte,
ma mi e' venuta in mente leggendo l'articolo di Maurizio su IdeaScacchi:
- e' consentito scrivere la mossa sul formulario PRIMA di muovere ?
- e' corretto il comportamento di chi dopo aver scritto la mossa sul
formulario PRIMA di muovere
  copre il formulario per nascondere la mossa all'avversario ?
Ancora: il regolamento specifica il formato col quale devo scrivere le mosse
(o posso inventare
una notazione mia personale ?)
--Paolo

una notazione mia personale ?)
Appendice E del regolamento:
---------------
La FIDE riconosce per i suoi tornei e match solo un sistema di notazione, il Sistema Algebrico, e
raccomanda questa uniforme notazione algebrica anche per la letteratura scacchistica e le riviste. I
formulari con notazioni diverse da quella algebrica non possono essere usati come prova nei casi in
cui i formulari di un giocatore sono normalmente usati a questo scopo. Un arbitro che noti che un
giocatore sta usando un sistema di notazione diverso da quello algebrico, avvertira' il giocatore in
questione di questa esigenza. 
---------------
Appendice E2 del regolamento:
---------------
Per iniziale del nome del pezzo, ogni giocatore e' libero di usare la prima lettera del nome che e'
comunemente usato nella sua lingua.
Esempi: F=fou (francese per inglese), B=bishop (inglese per alfiere).
Nelle pubblicazioni a stampa, si raccomanda l'uso dei simboli raffigurativi. 
---------------
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

 1) rappresenta un disturbo psicologico per l'avversario.
Non capisco perche'. Il mio avversario non puo', mi sembra,
reclamare il diritto di vedere le mie mosse se non in casi
specifici (ricostruzione della posizione dopo zeitnot ecc.). Dove
io tengo la penna (il portafogli, il pacchetto di sigarette, la
tazza di caffe' ecc.) non e' affar suo, nemmeno se la appoggio
sul formulario.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

sul formulario.
E', invece, affare suo, perche' se lo appoggi sopra la mossa
contravvieni all'art. 8.2.
Se un giocatore commette un'irregolarita', e' sicuramente "affare"
del suo avversario :-)



Capisco lo spirito della regola, pero' l'articolo 8.2 parla di formulario
"visibile all'arbitro", non al giocatore avversario.
Hai idea del perche' si e' specificato "all'arbitro", invece che
"all'arbitro
ed all'avversario", "all'avversario" o solamente "visibile" (sottinteso a
tutti) ?


tutti) ?
Perche' la norma e' stata fatta per consentire all'arbitro di controllare
il numero delle mosse fatte, e la corrispondenza tra i due formulari.
Gijssen dice che e' buona abitudine, per un arbitro, controllare continuamente
la corrispondenza tra i due formulari per prevenire ogni problema (tipo un
giocatore che crede di aver fatto la 40.a mentre invece ha fatto solo la
39.a, ecc.)


    della mossa stessa.
Ma la scorrettezza sta nel mostrare la mossa all'avversario o nel non
mostrarla? Da u uo precedente messaggio mi pareva che fosse scorretto
scriverla e poi metterci qualcosa sopra perche' l'avversario non la vedesse;
qui mi pare che la scorrettezza stia nel mostrarla.
La questione m'interessa perche' sono uno di quei giocatori che ha
l'abitudine di segnare prima le mosse da eseguire senza coprirle con la
penna. E, in casi rari per la verita', talvolta mi e' anche capitato di
cambiare la mossa scritta. Insomma, questi post cominciano a farmi venire
dubbi sulla correttezza del mio comportamento.
Ciao!
Mario Leoncini

dubbi sulla correttezza del mio comportamento.
Nel caso specifico che ho citato la scorrettezza stava nel ...
scriverla, mostrarla, coprirla, CAMBIARLA.
Questa e' una scorrettezza, a mio avviso, "psicologica", che tenta di
minare la "serenita'" di pensiero dell'avversario.
Se uno "lo fa' apposta" la scorrettezza e' evidente. Se lo fa' in buona
fede, come e' il tuo caso, non c'e' scorrettezza vera e propria, ma il
tuo avversario potrebbe comunque riceverne un danno, come sopra spiegato.
Da punto di vista di regolamento "tecnico":
SCRIVERLA
Non e' tecnicamente proibito dal regolamento, ma, come detto, conosco
persone che considerano questo come "annotazione di una analisi".
L'annotazione di una analisi e' proibita dal regolamento.
In ogni caso, scrivere la mossa prima di eseguirla e' una pratica
molto comune e tollerata praticamente da chiunque (per quella che
e' la mia esperienza).
COPRIRLA
Contravviene all'articolo 8.2, quindi e' una vera e propria irregolarita'.


 Contravviene all'articolo 8.2, quindi e' una vera e propria irregolarita'.
Scusa ma questo articolo non parla di "visibilita' consentita all'arbitro" ?
Io scrivo sempre la mossa qualche minuto prima di eseguirla, e la copro
ponendo la penna in maniera che l'avversario non la legga, ma chiunque mi
stia alle spalle la puo' leggere, dunque anche l'arbitro.

 stia alle spalle la puo' leggere, dunque anche l'arbitro.
In quel modo credo che cmq tu copra una parte del formulario....
quindi stai impedendo la visibilita' di qualche mossa...
Caso paradossale: Lasci una riga bianka coperta dalla penna e le tue mosse
risulterebbero 1 in più rispetto a quelle del tuo avversario.... e li
potrebbero nascere casini...
Ovviamente qui parliamo di bastardaggine pura, ma credo che un regolamento
debba evitare tale PUREZZA :-P
Saluti
Evernine.
PS: non sono arbitro, ma cmq penso sia cosi'...
Aspettiamo Mascheroni :-)

 dal farlo, poiche' a quel punto sarei io a "disturbare" in qualche modo.
Non penso che disturberesti alcunchè,perchè il giocatore deve ben sapere
che l'arbitro ha il diritto di verificare il formulario in qualsiasi momento
e perciò deve mettere in preventivo che tu gli sposti la penna
ciao
Corrado
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

stia alle spalle la puo' leggere, dunque anche l'arbitro.
Ma allora copriresti qualcos'altro, per esempio la mossa precedente.
In tal caso l'arbitro, non vedendola, non puo' essere sicuro che tu
l'abbia scritta: potresti aver lasciato uno "slot" vuoto. In tal caso
potrebbero nascere equivoci piu' tardi.
Il formulario deve essere lasciato visibile all'arbitro, completamente.
L'art. 8.2 e' redatto, ripeto, in modo pessimo, ma lo "spirito" dell'articolo
e' quello: il modulo deve essere visibile completamente (anche se 
"completamente" non e' scritto) e tutte le mosse devono essere visibili
all'arbitro (anche se "tutte le mosse" non e' scritto).


e perciņ deve mettere in preventivo che tu gli sposti la penna
Di nuovo, io non posso sapere con certezza assoluta cosa disturba oppure
no un giocatore. Non posso arrivargli silenzioso come un gatto alle
spalle mentre lui (anche se non fosse il suo turno di mossa) e' li' 
concentratissimo sulla posizione ... potrebbe trasalire, spaventarsi,
comunque ricevere un disturbo.
Per dire ... io lavoro in un ufficio ... ricevo una ventina di telefonate
al giorno. Almeno una volta al giorno "trasalisco", anche se so' che
le telefonate mi arrivano in continuazione, perche' magari sono 
concentratissimo su una subroutine che si rifiuta di collaborare :-)
Magari potrei spostare la penna se il giocatore non fosse seduto al
tavolo, oppure "dedurre" che sotto la penna ci sia una mossa, ma se
possibile cerco di disturbare il meno possibile, silenzioso come
un gatto, feroce come un mastino ... :-))


 in questione era diverso?
Sono sicuro di averlo letto anche in "Giocare bene per giocare meglio" di Paoli,
anche se non ce l'ho qui sotto mano.
Stammi bene,
b.

 Maurizio Mascheroni
Mi rendo conto che il regolamento, cosi' come e', puo' essere applicato alla
lettera come hai appena spiegato.
Mi rendo anche conto che tale regolamento mi infastidisce perche' - se
applicato alla lettera- mi obbliga a cambiare un abitudine che ho da anni.
Tuttavia la mia opinione, per quello che vale, e che proprio lo spirito
dell'articolo dia spazio a un minimo di buon senso:
chi copre soltanto la mossa che sta per fare, magari con la penna, nasconde
soltanto una mossa alla visione dell'arbitro, il quale se ritiene sia
opportuno puo' benissimo chiedere di visionare la mossa coperta. Credo che
un arbitro con un po' di flessibilita' possa accontentarsi di fare il
controllo incrociato dei formulari aggiornato ad una mossa prima, senza che
la cosa alteri il tutto e quando assolutamente necessario richiedere la
visione delle mosse nascoste direttamente al giocatore.
Io cominciai a scrivere le mosse prima di giocarle molto tempo fa, seguendo
il consiglio del Kotov (come ha fatto notare Astengo), e mi sono trovato
bene, ma se dovessi farlo mstrando in anticipo al mio avversario la mossa,
non credo che lo farei, spesso e' un vantaggio non da poco.
Nascondere la mossa all'avversario e' diverso che nasconderlo all'arbitro,
almeno nello spirito del regolamento, anche se tecnicamente si puo'
obiettare che in ogni caso una parte del formulario verra' coperta.
Inoltre, credo che in virtu' di tale articolo, se l'arbitro non e' presente
al tavolo, si possa comunque nascondere la mossa (deve essere visibile
*all'arbitro*, ma se l'arbitro non c'e', coprirla non cambia le cose).

Esempio BASTARDO DENTRO:
Il mio avversario scrive la mossa prima di muovere e la copre con la
penna....
Da puro bastardo posso quindi se ho capito bene contestare sia il fatto che
sia UN ANALISI sia che il formulario NON E' VISIBILE "all'arbitro" ????? ho
capito bene? O c'e' altro?
E se la persona "accusata" dice che non essendoci l'arbitro presente lui
puo' nascondere la mossa?
Saluti
Evernine.

Ho visto in vari tornei gente che per comodita' piega il formulario o ne
nasconde parte sotto la scacchiera...
anche qui si puo' chiedere che all'arbitro che il formulario sia visibile in
toto?
PS: ma deve essere visibile il FORMULARIO o solo le mosse?
Saluti
Evernine.

    la mossa sul formulario, ne scrive un'altra e la gioca.
Tu pensa che il grande Enrico Paoli, nel suo libro "Giocare bene per giocare
meglio", suggerisce questo espediente proprio per "disturbare" l'avversario!

puo' nascondere la mossa?
Il formulario deve essere visibile "in qualsiasi momento" ...




Formulario e mosse, IMHO, sono praticamente sinonimi. Ripeto che comunque l'articolo
8.2 e' redatto in modo pessimo.


meglio", suggerisce questo espediente proprio per "disturbare" l'avversario!
Come volevasi dimostrare :-)



mmm....qui mi spiace contraddirti, ma dipende da dove giochi.
In Afghanistan fino a poco fa era OBBLIGATORIO coprirla....:-))
Ciao :)
Davide C

essere pignoli) di "analisi scritta" ?
Gia' "sviscerato" questo comportamento. Rileggi tutti i post.


 no un giocatore.
Io sono veramente disturbato da certe varianti d'apertura.
Posso pretendere, ad esempio, che l'avversario non mi giochi il Gambetto
Benko ?
;-)
--Paolo

Ma in caso la richiesta di "rendere visibile il formulario" la devo fare al
giokatore o devo andare dall'arbitro?
Saluti
Evernine.

giokatore o devo andare dall'arbitro?
All'arbitro. Se possibile evitate di parlare con il vostro avversario, se
non per la richiesta di patta.
Quindi:
1) tocca a lui muovere: alzati e contatta l'arbitro
2) tocca a te muovere: ferma l'orologio e contatta l'arbitro.
In qualsiasi momento, QUANDO TOCCA A NOI MUOVERE, possiamo fermare l'orologio
per richiedere l'assistenza dell'arbitro. E' un nostro diritto.
Ricordiamoci pero' che, se l'arbitro ritenesse la richiesta priva di senso,
allora potrebbe penalizzarci con uno o piu' di questi modi (art. 13.4):
(a) l’ammonizione; o
(b) l’aumento del tempo che rimane all’avversario; o
(c) la riduzione del tempo che rimane al giocatore colpevole; o
(d) l’assegnazione della perdita della partita; o
(e) riduzione del punteggio ottenuto un una partita dalla parte colpevole; o 
(f) aumento del punteggio ottenuto in una partita dall’avversario fino al massimo disponibile per
quella partita; o
(g) l’espulsione dalla manifestazione


 (g) l'espulsione dalla manifestazione
Per una richiesta del genere tu mi penalizzeresti? o mi daresti ragione?
Saluti
Evernine.

Per una richiesta del genere tu mi penalizzeresti? o mi daresti ragione?
Certo, ti darei ragione.
Ho voluto solo puntualizzare quello che potrebbe succedere "in generale".


 ---------------


 del suo avversario :-)


io posso scrivere 100 mosse e cancellarle tutte per poi eseguira la 101 !
Puo' farlo.
Ma il Bianco potrebbe riuscire a convincere l'arbitro che questo
per lui e' stato un disturbo. Se l'arbitro si convincesse ...
Una volta e' un conto, 100 un altro ...



Scherzi vero?
Giuliano Lanzani

 verso il mio avversario !
[mega-cut]
Cortesemente potresti quotare? Grazie  :-/
Se poi dici meno fesserie ti ringrazio due volte.....  :-/
--
CiccioScacchi ®
http://www.ciccioscacchi.too.it

    il bianco ha segnato sul formulario
Scusa la franchezza, ma in questo caso sono c* del nero. Nessuno
lo obbliga a leggere (a rovescio!) la mossa che scrivo. Se lo fa
e perde tempo ad analizzarla invece di procedere con i suoi
ragionamenti si assume *volontariamente* un rischio per un
possibile beneficio futuro. Puo' andargli bene o male, in questo
secondo caso trovo puerile che si lamenti.
Esempio: immaginiamo che io abbia l'abitudine di sbarbarmi i
giorni in cui mi sento combattivo e di tenere le barba lunga
quando sono disposto ad una rapida patta. Un giorno arrivo con la
barba di tre millimetri ed il mio avversario, piu' debole, si
rilassa pensando che patteremo in fretta. Invece comincio un
attacco sin dall'apertura e lo stritolo. Se dopo viene da te,
arbitro, lamentandosi perche' l'ho ingannato avendo la barba
lunga, dopo quanto tempo smetteresti di ridere? :-)
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ha scritto nel messaggio
news:3C400D04...@trieste.infn.it...


 fattibile !
Emiliano cerca di imparare a quotare perke' ogni volta che leggo un tuo post
non capisco bene a cosa rispondi...
PS: Mascheroni ha pienamente risposto alla domanda precedente, quindi non
mettiamo confusione...
Saluti
Evernine.

secondo caso trovo puerile che si lamenti.
Si', ma e' un comportamento "indotto" dal precedente comportamento
del "bianco". Devi tenere conto di tutti i punti che ho riportato,
non solo del punto (5). E' chiaro che il Nero in questo caso e'
quantomeno "ingenuo", ma la "colpa", nel caso il Bianco lo faccia
di proposito, e' del Bianco.
Mi vengono in mente le persone anziane che vengono imbrogliate dai
falsi "funzionari" che bussano alle loro porte. E' evidente che
l'anziano e' "ingenuo", ma io mi sento di dire "sono c.... suoi":
metterei in galera il "funzionario", perche' il comportamento doloso
e' suo. 
Tornando all'esempio scacchistico, nell'*esatta* sequenza che ho
riportato io, il nero e' un ingenuo, ma il comportamento doloso 
e' del bianco. Il Bianco tenta di "imbrogliare" il Nero; il Nero
e' ingenuo e ci casca.


l'anziano e' "ingenuo", ma io mi sento di dire "sono c.... suoi":
                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ovviamente volevo dire "ma io NON mi sento di dire ..." ... sorry!
Maurizio Mascheroni

 l'anziano e' "ingenuo", ma io mi sento di dire "sono c.... suoi":
Nemmeno io, ma il tuo paragone e' molto zoppicante. I vecchietti
ingannati sono di solito indotti a separarsi dai loro denari
facendogli credere che devono pagare tasse o comunque effettuare
un qualche atto obbligatorio (cambiare lire in euro, vaccinarsi
contro il baco del millennio ecc.), o magari fare della
beneficienza. In ogni caso un atto che loro credono o sentono di
dover fare senza pensare di trarne un beneficio indebito.
Nel caso che tu hai illustrato, invece, il Nero si lascia indurre
dalla tentazione di ottenere un vantaggio che normalmente non
avrebbe e viene fregato per questo. Un paragone piu' azzeccato mi
sembra con quelle persone che comprano i "Rolex" nelle aree di
servizio da uno che gli dice "e' roba che scotta, devo disfarmene
a poco prezzo", per poi scoprire che sono patacche. In questo
caso - e ad altri simili, non certo a tutti - si applica il detto
che sotto ad un truffato si trova uno che si crede furbo.


che sotto ad un truffato si trova uno che si crede furbo.
Va bene. Ma di fatto il comportamento del Bianco e' stato
scientemente irregolare e dovrebbe/potrebbe essere sanzionato:
questo intendevo dire.
Il Nero approfitta di una situazione tipo "l'occasione fa' l'uomo
ladro" ... ma il Bianco non aveva "l'occasione", l'ha creata lui,
volontariamente.


 scientemente irregolare e dovrebbe/potrebbe essere sanzionato:
L'unica cosa per cui il suo comportamento potrebbe essere
considerato irregolare sarebbe considerare lo scrivere la mossa
come "analisi" (ma sarebbe da dimostrare che l'irregolarita' e'
stata fatta scientemente, io fino all'altro ieri lo avrei fatto
del tutto in buona fede). Questo non ha nulla a che fare con
l'indurre il Nero ad analizzare la sua mossa in anticipo.
A termini di regolamento non mi sembra che il Nero possa
lamentarsi di essere stato tratto in inganno. Capirei se il
Bianco gli avesse sventolato la mossa scritta davanti al naso od
avesse fatto qualche manovra attiva (
p.es
. stendere la mano verso
un pezzo, lasciare la mano a due millimetri per mezzo minuto e
poi ritirarla) ma non mi sembra che parlassimo di questo caso.


l'indurre il Nero ad analizzare la sua mossa in anticipo.
Io avevo citato una precisa sequenza di azioni e ho scritto
chiaramente che il bianco AVEVA FATTO APPOSTA a tenere un
certo comportamento, proprio per DISTURBARE il Nero.
Sono anch'io convinto che 99 volte su 100 non c'e' malizia,
ma io avevo proprio citato un caso ESPLICITO di malizia,
proprio a significare che puo' esistere il caso.
Parlando invece in termini generali:
C'e' almeno un arbitro di mia conoscenza che considera
la scrittura della mossa prima della sua effettuazione
come un'analisi; ci sono giocatori che hanno la stessa
idea (per esempio Orsi).
Il regolamento non lo proibisce, quindi e' possibile
scrivere una mossa prima di eseguirla.
A mio parere, siamo comunque "ai limiti" della legalita',
proprio per la considerazione che non e' consentito
scriversi alcuna analisi.
