Newsgroup: it.hobby.armi.moderato
Titolo: OT:Nelle tempeste d'acciaio

Sono ripassato vicino al libro suddetto (già letto) e aprendolo scorgo
testualmente:
.......Strappai di mano alla sentinella più vicina il fucile, regolai l'alzo
a seicento metri, presi di mira l'uomo poco avanti alla testa e premetti il
grilletto. Quello fece ancora tre passi, poi cadde sul dorso, come se gli
avessero tolto le gambe di sotto il corpo, agitò le braccia e rotolò nel
cratere di una granata........
C'è da crederci???

C'è da crederci???
E' Junger a scriverlo... e lui c'era :-)
Ho letto molto di lui, e sono tutti concordi ad affermare che non era
uno che si vantava, ma che raccontava i fatti.
L'unico dispiacere e' che il libro e' stato rimaneggiato piu' volte,
partendo da un taccuino che il giovane Junger teneva sempre
aggiornato.
A me piacerebbe leggere la stesura originale, e non quella in libreria
che sara' forse la ventesima versione :-(


Possibile è possibile, come è possibile fare 6 al superenalotto,
Probalile lo è poco, ma la fortuna aiuta gli audaci.
Gualbo

 C'è da crederci???
devormazione professionale: a che distanza era l'uomo?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Quando uno è sfigato può essere anche colpito da un fulmine o da un 
meteorite. Il problema di colpire è distanza è che a poco serve l'alzo se 
non si conosce esattamente la distanza del bersaglio poiché un errore di 
poche decine di metri lo fa mancare. E poi, senza uso di cannocchiale un 
uomo a 600 metri è un bersaglio così piccolo che si può contare solo sulla 
fortuna. 


Io ho riportato quanto scrive Junger.
A quale distanza fosse non mi è dato sapere

 fortuna.
Bhe! Come fortuna l'autore poteva vantare di avere un c..... grande come una
casa visto cosa ha passato e soprattutto quanto poco ci ha rimesso rispetto
ad altri.


ha scritto:

In effetti sono andato a riprendere quel passo, e non fa cenno alla
distanza, ma solo alla regolazione dell'alzo.
Mi viene da pensare che una regolazione di questo tipo fosse
abbastanza approssimativa, e servisse solo per sapere che mirando al
basso ventre, con una congrua dose di... alea si potesse comunque
colpire un nemico tra i 100 ed i 600 metri, a condizione che non ci
fossero spostamenti laterali.
Insomma, qualcosa di simile ad un alzo da battaglia...
Poi... l'alea ha sempre avuto la sua parte, basta pensare ad aviatori
che hanno sostenuto decine di duelli aerei per finire uccisi da una
palla di fucile sparata da terra :-(
Mi pare molto interessante la parte nella quale Junger parla dei
"fucili da testa", intendendo proprio dei fucili sniper che venivano
utilizzati per un reale tiro mirato, oltremodo improbabile in fucili a
mire metalliche.
Indubbiamente tanto conta la fortuna, ma anche le capacita' del
tiratore non sono da sottovalutare.
Basti pensare che lo sniper accreditato di piu' "risultati utili" e'
stato il finlandese Simo Haja (spero si scriva cosi'!), "la morte
bianca", scomparso un paio d'anni fa ormai ottuagenario, che in MENO
di un anno durante la guerra d'inverno ha ucciso cinquecento russi,
tirando abitualmente da seduto a terra a bersagli a distanze comprese
tra i 200 ed i 350 metri.
Il particolare e' che malgrado sia stato il piu' grande sniper... non
ha mai usato un fucile con l'ottica, ma utilizzava un Mosin Nagant a
mire metalliche!
Credo che per noi, cresciuti come "polli in batteria", che dobbiamo
fare magari 200 chilometri per trovare un poligono a 100 metri... sia
difficile valutare quale poteva essere il comportamento ed il
rendimento di un tiratore abituato a tirare su distanze molto
maggiori.
Ma Junger mi pare decisamente un testimone affidabile... 

A 600 metri (fare la prova a fucile scarico...!) ad un uomo con mire
metalliche non miri al ventre o ai piedi. č poco piů di un puntino.
Vai a vedere con qualunque programma balistico di quanto cala in .308 ogni
20 metri a quella distanza...
Haya č stato sicuramente un grande tiratore ad un ancor + grande sniper, ma
il conteso storico lo ha aiutato non poco. Per un cacciatore finnico che
conosce i luoghi tirare sui russi imbrancati non doveva essere difficile.
ma tra 300 metri e 600 metri balisticamente c'č un abisso! e lo stesso haya
non si avventurava a quelle distanze.
(dimenticavo, i cacciatori di una volta avevano le palle, riconoscevano le
distanze con l'esperienza, mica volevano i calcolatori balistici..)

distanze con l'esperienza, mica volevano i calcolatori balistici..)
E' per questo che dico che quelli della nostra generazione sono stati
allevati come polli in batteria :-(


Non cambia molto, ho citato il .308 per semplicità di calcolo.
Gualbo

 maggiori.
difatti il nostro corrispondente ungherese per l'avancarica ci parla di 
"medie distanze" da 300 a 600 metri e di lunghe distanze da 600 metri a 1000 
metri.
per lui da 0 a 300 metri è "short range" !
LMB 

 C'è da crederci???
boh....
1) strappa di mano il fucile alla sentinella = spara con un fucile non suo
2) regola l'alzo a 600 metri e mira alla testa (poco avanti) = se era a
meno di seicento metri la pallottola sarebbe dovuta andare alta
3) a 600 metri poteva vedere le braccia di un uomo disteso agitarsi ?
axel
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Il tiro al bersaglio umano, al contrario di quello all'animale tende a
minimizzare gli errori di alzo, un  uomo in piedi offre un bersaglio alto
1,70 metri, di cui circa 1 metro tra testa e pelvi.
d'altro canto gli errori di deriva sono massimizzati.
ovvio che anche un colpo alla coscia che spezzi l'osso fa cadere il
bersaglio, diversamente dall'animale che andrebbe via sulle altre tre gambe
rimaste.
la reazione dell'uomo colpito č anch'essa diversa dall'animale, visto che
una persona sa che gli stanno tirando con un fucile; l'animale percepisce un
dolore ma non si rende conto da cosa provenga.
Una botta di c... č sempre possibile, come č possibile, anzi probabile, che
le distanze raccontate siano significativamente maggiori di quelle reali, un
po' come succede nei racconti di caccia al bar!.
d'altro canto ho visto personalmente un cinghiale in corsa colpito a 120
metri circa con un solo colpo di 12, evento praticamente irripetibile
Gualbo

per lui da 0 a 300 metri è "short range" !
Apriamo un'azienda in Ungheria?
Io ci sto! :-)


certo che interessa!
lmb 

 Io ci sto! :-)
se ci fosse il modo di fare lo "shooting ranch"  che qualcuno di noi ha in 
mente  (in Italia il posto ci sarebbe ma ci son tanti ma)
sarebbe un'ottima cosa.
E poi non dimentichiamo le ungheresi che male non sono!
lmb 

 Io ci sto! :-)
Se vi interessa fate pure, ma ricordate che l'Ungheria ha forse la più
restrittiva legge sulle armi in tutta Europa!
Gualbo

Risp a Ramirez 1
Con un fucile non proprio, munizioni di fabbrica... ok che ccerte
munizioni belliche  sopratutto tedesche a volte erano di una precisione
incredibile ma ad esempio da quelle russe miracoli non me li sarei
aspettati.  Inoltre il vento o era assente oppure lo aveva calcolato
avendo notevole esperienza.
Un soldato per riuscire a colpire un nemico a quella distanza senza
dover ricorrere alla fortuna doveva avere una preparazione tecnica da
tiro accademico, inoltre aver avuto esperienza di tiro a quella
distanza. Nb. i tiratori a 50 m. vengono fatti addestrare a 100-200-300
m. per affinare meglio la mira, quindi un tiratore da 300 m. era stato
sicuramente allenato a sparare al doppio se non anche al triplo della
distanza abituale.
Quando uno è allenato a sparare a sagome umanoidi ci piglia a quella
distanza anche con le mire metalliche. C'è solo da farci l'abitudine e
sparare un bel po.
Non ho letto il libro e non so chi lo ha scritto, ma  se non è uno che
corrisponde molto alla descrizione che ho fatto ritengo che possa
essere solo un tiro di fortuna.

 lmb
E' la cosa più sensata che ho sentito dire da tempo!
Non sono male per niente, anzi sono fra le più belle donne che abbia mai
visto... quel misto di oriente e occidente...
ma non dovevamo parlare solo di armi?



beh .... c'è l'arma della seduzione! 

> Io ci sto! :-)

E allora saremo costretti a rispolverare l'altra idea...
Gelateria e degustazione cocomeri in Arizona, con annesso poligono per
i gestori e parcheggio per le Harley (in Arizona oltre a potere
portare liberamente armi purche' non occultate... non c'e' nemmeno
l'obbligo del casco!!!!)

 portare liberamente armi purche' non occultate...
già, nei pochi posti dove chi governa  usa  raziocinio  e buon senso è 
vietato il porto occulto, non il contrario!
lmb 

 l'obbligo del casco!!!!)
questa mi sembra decisamente meglio :-)))
Gualbo

tiro accademico
Si... infatti e' noto che i militari tedeschi, prima di ricevere una
Luger, dovevano partecipare alle gare di PPC, PGS e PS :-(
 

Le basi di tecniche di tiro accademico e quelle di tiro di precisione
militare spesso coincidono, sopratutto in Germania, dove del resto al
contrario dal nostro paese popolato sopratutto da gente come te le
squadre di tiro militari che gli stessi istruttori hanno preparazione
anche di tiro accademico, quindi olimpico. Non dimentichiamoci che le
specialità di tiro olimpiche erano tutte ispirate a simulazioni di
addestramento militare, vedi bersaglio mobile, biatlon, pistola
automatica, ps. pgc, clt, c 3 posizioni, ecc, ecc. Non parliamo poi del
pentatlon. E viste le moltissime medaglie vinte da squadre militari
quali appunto quelle tedesche, russe, ecc, ecc. mi meraviglio che non
te ne ricordi
inoltre proprio in uno dei post inseriti da un'altro, quindi non mio ho
letto che Junger aveva vinto le olimpiadi di tiro del 1936.
Insomma le tecniche di tiro base di carabina sono sempre accademiche o
ad esse ispirate. Un tiratore accademico militarmente addestrato può
fare cose ben sopra la norma e raggiungere facilmente livelli di
precisione spesso impensabili per chi manca di un'addestramento
specifico.
Certo che 600m. son molti per un'arma di serie , con diottra, munizioni
militari ma se quello che parla è un campione olimpico formato alla
scuola tedesca civile e poi quella militare o entrambe e presumo che
fosse anche un cacciatore, che abbia abbattuto un nemico a 600 m. mi
sorprende come sentir dire che Valentino Rossi riesce a tenere la media
dei 100 kmh. in centro urbano...
In Germania attualmente ci sono circa 1000 tiratori accademici di
carabina che raggiungono punteggi da qualifica nazionale, in Italia
invece sono una decina o poco più. C'è proprio un'abisso.
Adesso non venirmi a dire che i militari italiani non hanno una
preparazione di tiro accademico e che quindi io dico balle, il fatto
che da noi l'insegnamento di certe tecniche sia riservato praticamente
solo a squadre sportive non dimostra che io sbagli, ma solo perchè
svizzeri, tedeschi, scandinavi, ecc, ecc. insomma paesi con forti
tradizioni di tiro e quindi anche di tiro accademico abbiano degli
standard di base incredibilmente superiori alle nostre, altresì è
noto come tiratori sportivi scandinavi abbiano tenuto in scacco e
respinto sia preponderanti le truppe tedesche, che orde russe.
Ps. Il tiro a segno in italia è stato fondato da Garibaldi, Bixio ed
altri generali proprio su richiesta dell'eroe dei due mondi visto che i
nostri soldati riuscivano a vincere spesso solo grazie al proprio
valore e non per la precisione del tiro contro trunppe addestrate e con
anni di preparazione al tiro accademico, difatti prima che da noi i
poligoni di tiro a segno erano ben diffusi tra gli austriaci,
praticamente uno per ogni paese e città. Quindi col benestare del Re
d'Italia si crearono sezioni di tsn in modo molto capillare sul
territorio. E quali tecniche di tiro venivano insegnate ai nostri
militari che si allenavano nei tsn per insegnare ai giovani a difendere
il patrio suolo? Proprio le specialità di tiro accademico!
Fu noto come un reparto di volontari lombardi di Garibaldi ben
addestrati e armati con carabine svizzere respinsero truppe austriache
preponderanti, insomma loro erano precisi anche oltre 300 m. mentre gli
austroungarici poco oltre i 100 m.,(parliamo circa del 1860)  poi le
stesse truppe lombarde messe in mano ad altri generali furono impiegate
per assalto alla baionetta e furono massacrati.
Quando si parla di sparatori o di persone non addestrate a sparare con
tecniche specialistiche è normale dubitare, ma quando sitratta di
tiratori istruiti, addestrati e allenati, i parametri di confronto
cambiano radicalmente , quando poi si parla di campioni a volte la
fantasia è meno incredibile della realtà e questo avviene in ogni
settore.

invece sono una decina o poco più. C'è proprio un'abisso.
In Germania i poligoni di tiro per carabina esistono, e questo
"dettaglio" permette a TUTTI, o quasi, di praticare questo sport.
In Italia le linee di tiro per carabina sono praticamente inesistenti,
e conosco persone che devono fare 200 chilometri per trovare delle
linee a 100 metri.
Trovare linee a 300 metri e' una vera impresa.

In Germania i poligoni di tiro per carabina esistono, e questo
"dettaglio" permette a TUTTI, o quasi, di praticare questo sport.
In Italia le linee di tiro per carabina sono praticamente inesistenti,
e conosco persone che devono fare 200 chilometri per trovare delle
linee a 100 metri.
Trovare linee a 300 metri e' una vera impresa.
rISPOSTA A rOCK 27
Almeno su questo siamo perfettamente d'accordo.
In Germania sono frequenti gare di tiro a 1000 m. anche con cal 50 BMG
e nessun politico si è mai preoccupato seriamente di essere sparato da
1000 metri...

 Gualbo
Gualbo, mi maraviglio di te:-)))))
personale ben addestrarto, col calibro 12, può abbattere lo Space Shuttle 
fino a 3\4 dell'altezza massima raggiungibile. Ovviamente, per colpire non 
intendo farlo con precisione millimetrica - in modo, ad esempio, di spaccare 
la serratura dellaporta d'ingresso- ma a finio di copertura, saturando in 
genere l'area della porta suddetta. Ah, se fossi stato anche tu negli USA, e 
nel giusto posto, non saresti incorso in un errore così marchiano!!!!:-)
-- 
buone feste a tutti quelli che se le meritano
mauro 

 ha scritto nel messaggio 
news:nd1uq1tsblpq8t92t...@4ax.com...

ed č altrettanto noto che le palle della 22, le 32 e le 38 WC soprattutto in 
giornate ventose, sono l'ideale per non subire alcuna deviazione in soli 600 
metri.E che pertanto gli accademici hanno una solida preparazione su queste 
distanze. Sono sempre loro che, in virtů di questo, bombarderanno il famoso 
meteorite in avvicinamento. Ma non con  i calibri suddetti. Per eccesso di 
tuziorismo, useranno calibri compresi tra il 6  mm\244 remington ed il 
6,5x57. Anche se pare certo che alcuni, meno preparati anche teoricamente, 
insistano per il 6,5x68 schuler.


 mauro
Vista la censura degli auguri per i non aventi diritto... vedo se riesco a 
farli anche su questo ng cercando di bypassare la suddetta...
Un augurio di Buon Natale e Felice Anno Nuovo a tutti i partecipanti del ng
e alle loro famiglie, che Dio Vi Benedica.
Maurizio Camerlengo

Risposta a 29 Rock
Ciao, solo adesso ho un po di tempo per risponderti meglio.
Come ho detto del libro e di Junkers ho letto solo quello che è stato
riportato da altri su questo trhead, altro no so.
Comunque di campioni di tiro olimpici ultraquarantenni ce ne sono
stati, sopratutto nel tiro di carabina.
Nel tiro di pistola ho visto di persona Mike Fowler alla tenera età di
56 anni vincere il campionato del mondo di Bianchi cup e stabilire pure
il record del mondo di "mover" bersaglio mobile utilizzando una pistola
open. Non parliamo poi di arzilli 60-settantenni che nel tiro di
carabina a terra, in appoggio o di bench rest vincono ancora gare e a
volte stabiliscono pure nuovi record del mondo.
Ci fu pure un caso (l'ho letto su un libro di tecniche di tiro
accademico) in cui un nostro campione olimpico  iniziò a sparare a 40
anni e vinse le olimpiadi di pistola a 46.
Per quanto ne ho capito, sono solo i riflessi e la vista che iniziano a
scendere dopo i 40 anni, mentre nella quasi totalità dei casi solo
dopo la soglia dei 70 sarà molto difficile eccellere, ma questo non
toglie che ci siano delle eccezioni anche dopo quell'età.
Per quanto riguarda le tecniche di tiro mi riferisco solo alle tecniche
di tiro accademico, non alla capacità di calcolare e correggere
variazioni di vento, umidità, temperatura, ecc. per riuscire a fare un
tiro del genere tirando in piedi o si deve essere super allenati
oppure avere una preparazione tecnica da permettergli di colpire il 10
(10 cm) a 300 m. al primo colpo quindi a 600 m. una rosata teorica non
più larga di 20 cm. ma se non sai calcolare le variazioni atmosferiche
anche il tiratore migliore rischia di fare una rosata doppia o tripla,
ossia di anche 40-60 cm ed oltre.
Quindi il protagonista del romanzo vero o inventato che sia o ha avuto
fortuna, o ha avuto la fortuna di sparare in assenza di vento, oppure
ha calcolato tutto ma non lo ha scritto nel libro. Non voglio fare per
forza l'avvocato di Junker, in effetti con un'arma da fanteria e
munizioni di serie con cui non aveva mai sparato, fosse anche stato un
campione olimpico e sniper la fortuna ne ha avuta e pure molta per
quella distanza.
Comunque un tiratore che riesce a colpire in piedi con costanza ad
esempio il 10 del bersaglio di C10, utilizzando una carabina da tiro a
fuoco fin dove la munizione ha tiro teso puo colpire praticamente quel
che vuole quasi come se sparasse in appoggio.  Il calibro menzionato da
Junker è teso fino a 300-400 m. oltre o si è bravi conoscitori del
tiro a lunga distanza o si ha fortuna.

 E che pertanto gli accademici hanno una solida preparazione
Scusami, ho bisogno di una precisazione.
Quando dici "accademici" ti riferisci ai tiratori militari accademicamente
addestrati o a quelli accademici militarmente addestrati?
Devo ammettere di star incominciando ad avere le idee un tantino confuse...
-- 
Francesco Mancuso


tiro a lunga distanza o si ha fortuna.
E qual e' il calibro menzionato da Junger?




>che vuole quasi come se sparasse in appoggio.
Certo, il problema di gestione dell'arma è esattamente lo stesso. 350 , o 
500, kgm caricati su  una dozzina di grammi di palla creano le stesse 
difficoltà che crea un pallino da 4.5. Secondo te, il passaggio da un'aria 
compressa ad una 300 Weatherby è così semplice????
 Ma che stai a di????


Tutto è possibile: al Garand Day di Fidenza ho bucato l'unico ed 
irripetibile 10 mentre maneggiando l'arma mi è partito un colpo 
involontariamente (tanto è che  sparai 14 colpi anzichè i canonici 13 - come 
da successiva conta dei bossoli - ma uno sembra sia finito fuori bersaglio 
per cui il 10 mi venne accreditato). Di norma abbisogno di un MOA XXXL.
Il problema si pone invece sul fatto se mi sia meritato l'augurio di Buone 
Feste o no. Sinceramente non saprei rispondere, ma visto che poi non sono 
state troppo peregrine per facta concludentia propenderei per il sì. 
Languendo la pecunia e visto che come  armi detenibili sono al completo 
(salvo cambi che oltre ad essere decisamente onerosi non mi aggradono) mi 
sono dedicato ad implementare la collezione di accendini, anche se il fumo 
non è politically correct (ma non credo di esserlo anche io), con un Dupont 
linea 1  lacca cinese rossastra 2° tipo.Così restano 2 Cartier, 2/3 Dupont e 
2 Dunhill per terminare la collezione (ovviamente non completa - sarebbero 
decine - ma dei modelli più rappresentativi).Ne consegue che piratescamente 
mi sento adatto ad appropriarmi degli auguri salvo plateali smentite.
Saluti a tutti. 

 Saluti a tutti. -- 
buone feste a tutti quelli che se le meritano
A cominciare da Fadilbar
mauro 

Risposta a 33 mauro minervini
Vedo che nonostante avevamo deciso in comune di evitarci cordialmente
continui a criticare da un pulpito che non ti meriti visto che di tiro
accademico e della sua storia del tiro militare dimostri di saperne ben
poco... altrimenti non si spiega.
Mica ho parlato di tiratore di c10, ho parlato di un tiratore in
genere.
Se è abbastanza bravo da colpire il 10 di c10 con costanza riesce a
farlo anche con una carabina da tiro.
Qualunque istruttore e tiratore di tiro accademico U.I.T. ti può
confermare che il rapporto di dificoltà di mira e di tiro della c10 è
maggiore del tiro nelle discipline a maggiori distanze, ovviamente a
parte dover calcolare e compensare le variazioni atmosferiche, vento,
temperatura, ecc.
Il fattore di stress psicologico da tiro con grossi calibri avviene in
maniera minimale per chi usa armi da tiro ed io parlavo di armi da
tiro. Anche una 300weatherby da tiro sarebbe realizzata per mantenere
un rinculo e rilevamento ben inferiori a quello di una carabina da
caccia a cui tu sicuramente ti riferisci. La questione rumore viene
minimizzata dalle cuffie e tappi e comunque il 300 weatherby non è un
calibro diffuso ne per uso militare, ne da tiro, ne tantomeno per uso
sniper, lo hai preso per esempio solo per cercare di mettermi in
difficoltà, ma non funziona visto che esistono delle tecniche di usare
cinghie da tiro, cinghie militari ed altri accessori che rendono
sopportabilissimo il rinculo anche di un calibro magnum. Se poi tu non
sai che esistono o non sai come usarli a dovere io non ci posso far
nulla. Ad esempio con lo Steadyhold alle olimpiadi di Sidney 2000
addirittura una ragazza ci ha vinto le olimpiadi
http://www.steadyhold.com/news/shows.asp
 , io invece ci ho
addomesticato pure la mia 300 Winchester magnum sparandoci sia in
piedi, che in ginocchio, a terra e in appoggio visto che il rinculo
viene scaricato su una superficie maggiore e anche diversa dalla
spalla. Potrebbe addomesticare abbastanza anche un 375 se è per
questo. Ho visto su alcuni siti USA che veniva usato anche su degli m14
ed m21.
Il passaggio tra un'arma ad aria compressa o 22 lr ad una militare di
grosso calibro è pricipalmente solo psicologica. Certo che una cosa è
passare ad un 30.06, un 308, o un 7,62x54r, un'altra è passare ad un
300wm e ancor più certo che una gara di tiro a 60 colpi con un 300wm
in un'ora e mezza circa sarebbe veramente stordente, ma più per il
rumore e vibrazioni che altro! Ma sparare un colpo o 10 colpi in pochi
minuti no.
Nel tiro accdemico come dicevo in un'altro post i tiratori di Carabina
a 10 m e 50 m. venivano portati dai loro istruttori a fare gare di tiro
a 100-200-300 m. per affinare la mira e le tecniche. Attualmente le
gare con carabine di grosso calibro non rientano più nelle specialità
olimpiche e quindi solo pochi istruttori usano questo sistema. La cosa
divertente come mi raccontava un 7 volte campione di tiro nazionale
(sig. Pallotta del TSN di Chieti) che quando era ragazzo fu portato per
la prima volta a fare di queste gare e aver praticamente nessuna
esperienza con bolt action in 308 ottenne un'eccellente risultato, che
poi comunque ripetette.
E' noto a chi insegna nel settore di tiro accademico e ha soprattutto
una esperienza militare quanto sia prodepeudico il tiro con armi ad
aria compressa e cal 22. Adesso se vuoi continuare a darmi torto
vattela a prendere con istruttori UITS e UIT (UNIONE INTERNAZIONALE
TIRO) che fanno o facevano parte delle nazionali militari e civili.
Sono molto più giovane di te, ma forse da qualche istruttore militare
in congedo ecc che ha più anni di te e che porta o ha portato atleti
italiani a livelli olimpici magari gli credi. nb. Non parlo di gente
che ha sparato solo con carabine ad aria compressa, ma gente che ha
sparato 10 volte più di noi due messi assieme sia al poligono, che a
caccia ed ha servito lo stato contro il crimine  rischiando la pelle.
Se vuoi i nomi visto che sei una persona affidabile te li mando in
privato così se vuoi puoi anche contattarli di persona ed andarli
anche a trovare nei loro poligoni.
Nb. Comunque con loro ti consiglio di usare toni diversi da quelli che
normalmente usi con me, non ti converrebbe.
Ti parlerei anche di giovani istruttori ma ne conosco pochi e comunque
a loro non crederesti.
Se poi mi vuoi prendere come esempio qualche giovane istruttore di tiro
sniper militare o di polizia che se non spara in appoggio o sdraiato
non colpisce una neanche una noce di cocco a 100m, tranne quando si
allena sparando quasi tutti i giorni allora ti consiglio di cambiare le
tue fonti d'informazione.
Cordiali saluti 
Biagio De Santis.

risposte a rock 27
Domanda:
Un tiratore di C10 va fuori di testa anche soltanto a sentire il
rumore di uno che schiocca le dita.
Purtroppo l'allenamento di tiro accademico e' quanto di piu' inutile
possa esistere nel mezzo di una battaglia.
risposta: Ciao, ho risposto in parte a questa domanda nella risposta a
Mauro minervini e ti consiglio di leggerla.
Comunque non parlavo di tiratori esclusivamente di c10, ma di tiratori
in genere.
E' da ricordare che all'estero esistono i trayner, ossia armi identiche
a quelle d'ordinanza ma in calibri 22lr e aria compressa, il fatto
chenon esistano trainer italiani dai tempi del Carcano questo non
toglie che all'estero tutti gli altri eserciti li usino, addirittura
hanno anche soft-air e simulatori laser, ir, ecc.
Quindi capisco che una cosa giusta e di norma all'estero sia ormai
divenuta sconosciuta ai più in Italia, inclusi a molti degli addetti
del settore.
Sono molti anni che faccio gare ad aria compressa e so bene che
significa. Ma è anche vero che per molti anni prima mi sono allenato
al 98-99% al tiro ad aria copressa e solo l'1-2% a fuoco con armi di
grosso calibro, fino al 300wm e i risultati si vedono ancora (bei tempi
quando avevo tempo da perdere). Ad occhio e croce finora sono a quota
300.000 colpi ad aria compressa.
Se tu ti allenassi a tirare di carabina ad aria compressa in piedi e
riuscissi a colpire con costanza il 10 del bersaglio automaticamente
fin dove la traiettoria della tua arma è tesa, salvo tuoi problemi di
stress da tiro dovuti alla paura del rinculo e rilevamento (solitamente
riscontrabili su armi di cal. superiore al 308w e comunque su armi non
da tiro o tiro sniper) dovresti riuscire a colpire con facilità
bottiglie di plastica da 3/4 di litro o lattine da 33 cc. di aranciata
anche a 200 m. entro i primi 10 colpi, comunque i novizi che io ho
visto riuscivano già entro i primi 3 colpi o addirittura dal primo.
L'unica vera difficolta di trasposizione è nello scatto che le
carabine da gara ad aria compressa di norma vanno dai 50 ai 300 grammi,
mentre le carabine da caccia o ex militari  sono molto più pesanti,
comunque alla fine anche questo è un problema che si supera meglio se
ci si allena con una carabina ad aria compressa con lo scatto
appesantito o pesante. Altra diffioltà è nella cadenza di tiro, ma
per un bolt action utilizzato per sparare un solo colpo nel caso di
Junker non mi sembra il caso di dover aprire pure un'altro discorso.
- Nel tiro in mezzo ad una battaglia è vero che di norma sopravvive
(fortunati a parte) principalmente chi sa mantenere la calma, ma se uno
sa sparare benissimo in piedi, in ginocchio, a terra, ci mette poco o
niente a saper sparare benissimo e meglio dei colleghi e del nemico,
nella trincea, nel bosco, appostato ad una finestra o mentre cammina in
posizione raccolta. Mentre invece in Italia nelle normali truppe di
fanteria si insegna quasi sempre e solo a saper sparare da terra
allungati o in appoggio.
Avendo assistito a gare militari internazionali e conosciuto tiratori,
istruttori e comandanti di squadre sportive militari di mezzo mondo
(Nb. I comandanti delle squadre di tiro sportivo militare U.S.A. della
riserva e quello canadese della riserva sono entrambi di origini
italiane, rispettivamente campano e molisano. Le riserve in queste
nazioni hanno più membri che degli effettivi ed hanno spesso più
tempo per le attività sportive).
Ti posso garantire che le tecniche e posizioni di tiro normalmente
utilizzate  nei tsn sono la base dei campioni visti in molte gare.
Certo che se tu vai a chiedere a un comune tiratore o anche da un
campione di tsn italiano che per sparare un colpo ci mette mezzora o
non conosce la storia del tiro,  mi da del matto. Ma se la tecnica di
tiro accademico uit la unisci al tiro operativo, a volte ho visto miei
allievi che stupiti dai risultati si impaurivano da soli delle loro
nuove acquisite capacità.
Troppo spesso, anzi sempre e questo più per colpa dei tiratori e
istruttori accademici, il tiro sportivo nei tsn è stato visto com il
contrario del tiro combat, ma questo per via del tiro di pistola che
viene svolto con una mano sola e con specialità a parte  la
specialità di pistola automatica più simile ad un duello ottocentesco
che ad altro. Mentre invece il tiro ad una sola mano non è mai stato
evoluto al tiro a 2 mani (una volta con una mano si impugnava la
pistola e con l'altra si brandiva la sciabola) salvo che in tempi
recenti nel tiro da difesa operativo e tiro rapido ma principalmente
per l'adddestramento di polizia e non per gare UIT ne CONI. ma questo
non perchè fosse meglio sparare con una mano, ma perchè a 25 e 50m.
con le giuste tecniche di tiro a 2 mani sarebbe troppo facile saper
sparare con le armi da tiro accademico. Ad esempio vatti a fare una
gara di PS o PGC sparando a 2 mani, squalifica a parte rischi di
ritrovarti sul podio. Fallo con una 98 o una Glock e perdi contro chi
spara ad una sola mano ma con arma specifica 4,5-22-32.
Nel tiro di fucile e carabina si usano entrambe le mani quindi non si
può fare paragoni al tiro di pistola ad una mano che è praticamente
ultrasuperato.
Nel tiro di fucile e carabina questo divario tra il tiro di
combattimento e le tecniche di tiro per gare uits è veramente piccolo,
che necessità più di pratica che di teoria! Certo, poi ci sono quelli
che sparano 100-200 colpi al giorno e anche senza molta tecnica vincono
delle gare, ma hanno filo da torcere proprio da tiratori con formazione
di tiro accademico Uit (unione internazionale tiro) che pur potendosi
allenanare poche volte all'anno applicano le tecniche e posizioni che
ho citato.
domanda E qual e' il calibro menzionato da Junger?
Risposta
non lo so, visto che chi ha descritto il fatto non lo ha nominato, ma
dovendo essere un'arma indotazione ad una sentinella nemica poteva
essere un qualunque calibro militare non tedesco, come il 30.06
Springfield, il 303 british, il 7,5 francese, ecc. tutti calibri dotati
di tiro preciso e costante teso fino a 3-400 m. oltre per avere
certezze occorre necessariamente esperienza specifica e tecnica, il
che, ironia della sorte era possibile ieri più che oggi sopratutto per
un militare italiano. Comunque Junker era tedesco e in Germania di
questi problemi che io sappia non ne hanno mai avuti.
Spero di non essere stato troppo lungo, ma se non lo sono poi non mi
capite e sembra che dica balle.
Spero che questa volta sia stato sufficientemente chiaro. In Italia a
parte pochissimi casi sono state dimenticate e perse molte delle
conoscenze e tecniche grazie al lassismo generale della qualificazione
degli istruttori e che come al solito chi sa fare una cosa lo mandano a
fare un'altra e al posto suo mettono uno che invece starebbe meglio
altrove.
Difatti andati in congedo quelli della vecchia guardia se nel tiro
operativo di pistola grazie al tiro dinamico ci sono stati dei
miglioramenti, nel tiro con arma lunga a mio parere c'è stato un
crollo quasi totale.
Se avessi fatto i miei commenti 20-30 anni fa difficilmente non mi
avreste dato ragione.
Cose del genere sono accadute anche all'estero per alcuni reparti, ma
come da noi...
per fortuna almeno i reparti italiani più operativi provano a metterci
 rimedio in fretta aumentando gli allenamenti, gli accessori, armi e
munizioni di maggior qualità e molto è dovuto alla grande volontà
individuale di alcuni volenterosi e validi istruttori. Ma accade anche
che reparti addestrati da validissimi istruttori rimangano a casa.
A mio parere le scuole allievi dovrebbero essere riformate, come del
resto i programmi di istruzione e addestramento, ma so bene che è
praticamente impossibile visto che addestrare bene un soldato a parte
le prime spese iniziali costerebbe anche meno che addestrarlo male.
Il lassismo e la faciloneria italiana sono troppo forti da essere
vinti.
Saluti
Biagio

 a quelle d'ordinanza ma in calibri 22lr
Guarda che Rock sa benissimo che cosa è un trainer!
per la cronaca un paio d'anni or sono il TSN era "okkupato" da un paio di 
accademici con i quali dovetti litigare perché -poverini- il rumore 
dell'otturatore dell'Enfield Nr 2 cal 22LR li infastidiva impedendogli la 
concentrazione. Han rotto i marroni a tutti arrivando a pretendere che 
sospenderessero il tiro con le pistole perché il rumore arrivava sino alle 
loro eccelse orecchie.
Alla fine, dopo un periodo di desertificazione del TSN (se ne erano andati 
tutti tranne i due "campioni" ) devono avergli fatto capire che era meglio 
andassero ad allenarsi altrove!
Questo per farti capire che sei molto fortunato a conoscere accademici  che 
sanno che cosa è un trainer e non inorridiscono quando si parla di calibri 
superiori al .22LR
(ma forse vivi in una bolla di sospensione temporale)
lmb 

crollo quasi totale.
Il crollo quasi totale e' dipeso esclusivamente dalla impossibilita'
di allenarsi per assurda mancanza di poligoni!

 ha scritto nel messaggio 
news:43b253c4$0$1071$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ma ti sei mai trovato insieme a 5 o 6 forestali, GPG, Polizia municipale o 
similia che vengono a spararare le loro 50 "botte" a raffica e poi di corsa 
al passeggio sul corso  o a casa a farsi i ca@@i e gli straca@@i  loro che 
tanto hanno la giornata pagata mentre te la tua giornata te la paghi 
frugandoti in tasca perchè a te il tsn non ti regala un ca@@o perchè non ti 
sei classificato nei primi tre e il giorno prima hai passato due ore dei tuo 
tempo libero a sistemare tutto l'ambaaradan? E poi arrivi  e ogni 5 cinque 
minuti devi smettere perchè lor signori debbono andare a raccattare i 
bersagli ai 5 cinque metri perchè quando li facevano tirare ai 25 metri su 
50 "botte" non ne entravano una sul bersaglio ma si sa in  Itaglia "Tengo 
famiglia"...
Eccelse orecchie mia fava! La realtà è che i tsn prosperano sugli introiti 
derivati da simili putribondi figuri i quali non solo andrebbero privati del 
Porto d'Armi ma andrebbero presi a calci nel cu@o finchè non diventano 
intelligenti (condanna a morte).
Facciamo una bella cosa, scorporiamo i contributi del coni dagli incassi 
derivati dai "come sopra" poi facciamo due belle strutture una per gli 
istituzionali "obbligati" a venire nei poligoni a sparare (sempre meglio che 
lavorare...) poi andiamo sul mercato, ma con le regole mica pizza e fichi!
Poi si vede quanto ci vuole a prendere un certificato di idoneità al tiro 
che se non lo prendi vai ad ammazzare i maiali a schiaffi...
Saluti un pochino incazzati da uno che il titolo di accademico o agonista se 
lo paga e strapaga di tasca sua cosa che non tutti i frequentatori di 
poligoni possono fare. Verificabile la cosa come e quando vuoi!
Maurizio Camerlengo 

Ma ti sei mai trovato insieme a 5 o 6 forestali,
cuttone
allora è risaputo che le armi fanno bang bang , se uno è infastidito dal 
rumore può gareggiare nella pesca alla trota con altrettanta soddisfazione e 
somma pace per le orecchie.
I due tizi che non godono della mia stima eran riusciti ad allontanare 
qualche centinaio di appassionati (i tiratori istituzionali sono un 
aminoranza) che al poligono ci vanno per rilassarsi e divertirsi, cosa che 
di solito gli agonisti -di qualunque sport- non sanno cosa sia.
Nota bene che da noi gli agonisti hanno a disposizione linne separate per le 
carabine e pistole cal .22,  poi c'è un tunnel per il grosso calibro e linne 
a 25 metri per le pistole normali ... quello che arriva alle eccelse 
orecchie è attutito, tanto attutito che lorsignori erano infastiditi dallo 
scorrere di un otturatore enfield!
Il TSN ha rischiato la chiusura.
Ora tutto funziona, gli agonisti han trovato luogo idoneo in cui  esibire i 
loro isterismi e il TSN lavora a ritmo pieno anche due sere alla settimamana 
nell'orario in cui di solito si sta piazzati davanti alla TV.
no caro signor accademico, non basta vincere qualche gara per arrogarsi il 
diritto di appropriarsi delle strutture comuni e di denigrare ed offendere 
come hai fatto tu della gente che purtroppo è male addestrata per carenze 
delle istituzioni ma che comunque, mal pagata e peggio preparata, è al 
servizio delle istituzioni a garantire che il primo delinquente che passa a 
calci in quel posto non ci prenda te.
lmb 

 qualche centinaio di appassionati
Se il tiro a segno è quello che dico io mi sà che ogni tanto hanno dei
ritorni di fiamma (e rompono le b@@@e a tutti).
Io ho smesso (con il mio Enfield n°2) di frequentare quel poligono per
questi motivi.

 questi motivi.
non sarà lo stesso ma purtoppo i personaggi son fatti con lo stampino.
D'altronde consapevoli dei propri limiti ci tengono ad allontanare tutti ed 
a essere pochi ... se il tiro fosse uno sport diffuso maggiormente avrebbero 
inevitabile concorrenza che è la cosa che temono! 

poligoni possono fare. Verificabile la cosa come e quando vuoi!
Credo che su questo NG di agonisti con la tessera UITS da agonista (o
da tecnico) in tasca ce ne siano tanti, me compreso.
E io sono anche di "quelli scemi", perche' non ho mai chiesto nemmeno
mezzo centesimo di rimborso al TSN per andare a fare gare (quando
tutti sappiamo che e' la norma che gli accademici si facciano
rimborsare le "spese" per la partecipazione alle gare!).
La verita', triste... ma e' la verita', e' che i TSN campano sulle
spalle degli obbligati, che non pagano una iscrizione volontaria, ma
una vera e propria tassa, e sulle spalle degli appassionati, gli
stessi che vengono definiti "sparacchiatori" dai "puristi
dell'accademico", ma che sono quelli che VERAMENTE pagano le linee per
sparare, che VERAMENTE si danno da fare perche' le cose funzionino,
che VERAMENTE lasciano 20 euro al TSN per una scatola di schifide
Fiocchi in 9x21.
Tu hai il dente avvelenato... e ce l'ho avvelenato anch'io, ma "al
contrario".
Perche' non trovo niente di strano che in un TSN si sentano le "botte"
dei colpi esplosi, e non trovo niente di strano che per un accademico
che tira con la .22 ci sia un appassionato che tira con un revolver
.38sp.
Fa piu' rumore? Beh... non mi pare un problema.
Vorra' dire che chi e' infastidito mettera' le cuffie, che in un TSN
sono OBBLIGATORIE.
E se mi arriva un accadenico (ed e' successo!) a protestare perche' le
mie ricariche in .38sp lo disturbano (credimi... sono ricariche
tranquillissime, con palla WC)... beh, per quel che mi riguarda LUI
puo' cambiare TSN anche il giorno dopo.

 concentrazione.
Al mio tsn siamo più fortunati, l'unico accademico che abbiamo si allena
spesso con tutti gli altri perchè dice che non bisogna farsi deconcentrare
dal  rumore.
coriolano

 dal  rumore.
E' ovvio ... se uno che fa tiro si deconcentra per il rumore degli spari 
meglio che cambi sport (sarebbe come uno sciatore a cui dà fastidio il 
freddo)
ripeto che i due si deconcentravano per il rumore dell'otturatore ... 
neanche dello sparo!
D'altronde era mezz'ora che bestemmiavano (letteralmente) dando la colpa al 
tempo, alle munizioni, al mio otturatore, ai legacci della bardatura da 
marzioni che indossavano, alla diottra, al bancone e non so a che altro 
visto che non riuscivano ad infilare un colpo vicino all'altro.
e questa sarebbe la gente nei cui sogni ci son le olimpiadi! Ma per favore! 

 tue fonti d'informazione.
ma come fai a costruirti da solo domande, risposte, contestazioni, repliche 
eccetera? Ma lo vuoi capire che a me dei tuoi amici non me ne frega 
assolutamente niente, che non ho nessuna intenzione di confrontarmi con le 
tue fonti,  nè che tu sappia quali sono le mie,che nun te penso pe gnente? 
che invece di fare l'offeso dovresti chiederti perchè tanta gente ti tratta 
peggio del Tadini?
Che l'anno nuovo ti porti consiglio
Mauro


 Junger non era finlandese :-)
Forse parli dei campionati mondiali. Alle Olimpiadi di Berlino, 1936,
le categorie di tiro erano:
- pistola libera a 50 metri; classifica:
1) ULLMAN, Torsten (Svezia)
2) KREMPEL, Erich (Germania)
3) DES JAMMONIERES, Charles Andre (Francia)
- pistola automatica a 25 metri; classifica:
1) VAN OYEN, Cornelius M. (Germania)
2) HAX, Heinz (Germania)
3) ULLMAN, Torsten (Svezia)
- carabina a 50 metri; classifica
1) RÖGEBERG, Willy (Norvegia)
2) BERSZENYI, Ralf (Ungheria)
3) KARAS, Wladyslaw (Polonia)
Saluti e buon anno a tutti.