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Titolo: Piu "debole" Campione del Mondo della storia ?

Spero di fare cosa gradita lanciando il sondaggio del lunedi' ( giuro
che è l'ultimo e lunedi 'prossimo mi asterro' :)) ) .
Premetto che è stato Corrado Astengo che mi ha fatto nascere l'idea di
a questo nuovo sondaggio ( grazie Corrado :) non apprezzando le critiche
da me rivolte a Spasskj (riassumo-avevo imputato Boris di essere il piu'
pigro fra i campioni del mondo e forse uno dei meno forti ).
Allora sentiamo come voterà IHS .
Il mio voto pur con tutto il rispetto e la simpatia va a Max Euwe e
siccome ho il sospetto che nè prenderà parecchi di voti provo a
suggerire a chi lo vota di inserire anche un secondo nome ( per tenere
vivo l'interesse ) .
Il mio 2° è ....un pari merito Spasskj - Smyslov .
Adesso tocca a Voi e forse ci si accapiglierà piu' dell ultima volta
essendo a mio parere molto piu difficile.
Ciao.
Matteo Zoldan 
 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 pigro fra i campioni del mondo e forse uno dei meno forti ).
Spassky pigro? E cosa dire di Fischer che dopo aver vinto il titolo non solo
non ha piu' sostenuto una difesa me neanche una partita vera e propria?!
Comunque io propongo per un sondaggio per il campione del mondo piu' brutto
ed il mio voto va sicuramente a Steinitz.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 essendo a mio parere molto piu difficile.
Piu' difficile quello sul non-campione del mondo, IMHO. La' la rosa era
amplissima. Il primo nome che mi venne in mente leggendo il titolo del
thread fu quello di Bronstein, autore di un clamoroso quasi-goal, poi
non l'ho votato perche' nel thread sono emersi tanti nomi altrettanto
validi. Sono curioso di sapere chi ha vinto ma io non saprei scegliere.
Ciao
Edoardo

 
  Si assolutamente prescissione , onestamente io Khalifman non lo
calcolo
  neanche e mi fa orrore pensare solo che sia stato C. del M.
  Ciao.
  Matteo. 


 Aiuto!
Petrosjan ha vinto il torneo dei candidati del 62 che, se vai a vedere, e'
stato uno dei piu' difficili della storia: inoltre ha vinto ben 4 campionati
URSS (credo sia record), e se ci pensi si trattava delle manifestazioni piu'
difficili dopo i campionati del mondo; ha partecipato a tutti i tornei dei
candidati tranne all'ultimo della sua vita perche' gia' gravemente malato di
cancro; inoltre e' l'unico giocatore nella storia ad aver battuto almeno una
volta TUTTI i campioni del mondo da Euwe fino a Kasparov (ok, in momenti in
cui questi a volte non erano campioni); contro quasi tutti i grandi
giocatori della sua epoca ha degli score vantaggiosi. Siamo tutti rimasti
impressionati dalla prestazione fantastica di Kasparova a Bled, ma Petrosjan
a l'Avana 66 con 11,5/13 in Prima Scacchiera non e' andato molto lontano.
Inoltre nelle 5 olimpiadi che ha vinto il suo score e' di +79=50-1, che non
penso sia poco. Con tutte le cose negative che sono state dette a torto su
di lui penso proprio che non lo si possa considerare il piu' debole.


 neanche e mi fa orrore pensare solo che sia stato C. del M.
Addirittura orrore? Non ricordavo fosse così brutto... :-)
Luigi Caselli

 penso sia poco.
Qui pero' ci dev'essere un errore. 130 partite in 5 Olimpiadi sono un po'
troppe, a meno che uno non giochi su piu' scacchiere contemporaneamente ...
Ciao
Edoardo

 troppe, a meno che uno non giochi su piu' scacchiere contemporaneamente
...
Beh no, ovviamente quello score tiene conto di tutte le edizioni a cui ha
partecipato, che se ho contato bene sono 10


 partecipato, che se ho contato bene sono 10
Infatti sono 10; ma che significa che ne ha vinte 5? L'URSS è arrivata prima
in 8 o 9 (dovrei verificare quale hanno ha saltato Petrosjan fra il '58 e il
'78) in quelle 10 edizioni.
Vorrei aggiungere che l'unica sconfitta subita è stata per il tempo in
posizione pari, contro Huebner (una volta tanto fortunato in una
competizione FIDE).
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:e5d99e29828fb3f43cf...@mygate.mailgate.org...


 volta TUTTI i campioni del mondo da Euwe fino a Kasparov
Ha giocato con Alekhine?
Alex


Allora, rettifica: le sue partecipazioni vincenti sono ben 8 (mi sono andato
a rivedere l'articolo dove Kasparov afferma, dopo Bled, di voler eguagliare
le 8 partecipazioni vincenti di Petrosjan). Per "vittoria" intendevo
ovviamente il contributo dato alla vittoria dell'URSS.


 Boris Spassky, che oltre ad essere stato l'unico campione del
Fischer stimava un solo giocatore (nella sua epoca) al mondo, e quel
giocatore era Boris Spassky.
Credo che Fischer fosse piu' esperto di te di campioni del mondo, no? :)
Ragazzi, questi "sondaggi" imho non hanno alcun senso...
Ciao
PLP
--
Costituzione Italiana, Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri
popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di
sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia
fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali
rivolte a tale scopo.

 Alex
Beh no.... pero', anche se effettivamente Alekhine si e' ripreso il titolo
da Euwe, convenzionalmente si dice che Steinitz e' stato il primo campione
del mondo, Lasker il secondo, Capablanca il terzo, Alekhine il quarto, Euew
il quinto, ecc...ordinandoli a seconda di quando hanno vinto il titolo la
prima volta. E per questo motivo ho detto che li ha battuti tutti da "Euwe a
Kasparov", tento conto che ha affrontato Euwe nei primi anni 50 e Kasparov
nei primi anni 80. Con Alekhine ovviamente non ha fatto in tempo a giocare.



Infatti ho scritto che Spassky era il meglio degli scacchisti di allora.
Logico che nella sua epoca lo stimasse.
Ed č proprio perché Fischer aveva capito quanto scarso (rispetto a lui)
fosse Spassky che, come ha visto all'orizzonte qualcuno che veramente
avrebbe
potuto detronizzarlo (Karpov), č sparito.
Ciao
Valerio Luciani

 Ragazzi, questi "sondaggi" imho non hanno alcun senso...
Quello mi sa un po' anche a me.....


 fosse Spassky 
Beh, cosi' piu' scarso poi non doveva esserlo, visto che prima di
Reykiavik Fischer non gli aveva vinto una sola partita
(perdendone un paio).
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 degli sconosciuti, non è mai riuscito a vincere granché.
Non sono assolutamente d'accordo con Te e ti invito a leggere il
bellissimo libro di Cafferty "Le 100 migliori partite di Boris Spassky",
edito per la prima volta in italiano dalla Mursia nel lontano 1972. 
Potrai divertiri ed avere un'idea della profondità e della forza di gioco
di colui che all'epoca era universalmente riconosciuto come il
rappresentante di punta della migliore scuola scacchistica del mondo cioè
la sovietica.
In una mia classifica dei più forti lo collocherei in posizione mediana,
ma il personaggio è sicuramente vincente per simpatia ed umanità.
Cordialmente
Gino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Alekhine è stato proprio Euwe.
Ci sono due problemi da risolvere:
1) Euwe e' mai stato il piu' forte giocatore del mondo?
2) Se abbiamo risposto si' alla domanda precedente, per quanto tempo lo e'
stato?
Sul punto n. 1 vi e' difformita' di vedute. Certo e' che Euwe nel 1935 ha
sconfitto Alekhine 9-8. Tralasciamo le storie sull'alcolismo di Alekhine, ma
e' un dato di fatto che l'Alekhine che Euwe si trovo' di fronte nel 1937 era
davvero un'altra persona rispetto a quello del 1935 (il match del 1937 fini'
10-4 per Alekhine, un massacro).
Secondo Chessmetrics, che spesso non convince appieno neanche me, Euwe ha
speso il suo decennio d'oro tra la quinta e la nona posizione mondiale,
senza mai riuscire ad entrare nei primi quattro.
Posto il link alla classifica al 31/12/1934, l'ultima prima della conquista
del titolo da parte di Euwe, classifica che vedeva il Nostro in settima
posizione:
http://www.chessmetrics.com/DL/DL85.htm
Ipotizziamo comunque per comodita' che nel 1935 Euwe fosse davvero il n.1
del mondo, anche se forse non e' cosi', e andiamo avanti.
Passiamo allora alla domanda n.2: quanto e' durato lo status di n.1?
Certamente non lo era *prima* del 1934, in uno scenario dominato da
Capablanca e Alekhine ancora al top (entrambi cominciarono poi a declinare
piu' o meno dal 1933-34), con Bogoljubow, Flohr, Nimzowitch  e vari altri
come
rincalzi di lusso. Euwe era subito alle spalle dei migliori ma non era tra i
migliori.
Nel 1928 e nel 1929 gioco' due match contro Bogoljubow perdendoli entrambi.
Nei super-tornei Euwe non vinceva ed era anzi talora lontano dalla vetta.
Nel 1931 ebbe un match con Capablanca, nel quale contenne i danni ma nulla
piu' (+0 -2 = 8).
Comunque negli anni 1931-1934 Euwe comincio' finalmente a piazzarsi al
vertice in qualche super-torneo: i risultati piu' notevoli sono il primo
premio ad Hastings 1931, il secondo a Berna 1932 (anno nel quale pareggio'
un match con Flohr e ne vinse uno con Spielmann), il secondo a Zurigo 1934,
il primo ex-aequo con Flohr e Thomas ad Hastings 1935. Bellissimi risultati,
peraltro intervallati da risultati meno convincenti, ma comunque non
paragonabili alle strisce vincenti spesso inanellate da quasi tutti
gli altri campioni del
mondo (che in molti casi hanno dominato e tiranneggiato i tornei della
propria
epoca).
Nel 1935, poiche' Alekhine di sfidare Capablanca non voleva saperne, Euwe
era lo sfidante ideale. Autorevole quanto basta, dopo i bei risultati di cui
sopra, ma non certo un titano neppure al cospetto dei contemporanei. La rosa
entro cui scegliere il possibile avversario sarebbe stata amplissima sia
due-tre anni prima (quando erano ancora all'apice o vicini all'apice
Bogoliubow, Tartakower,
Vidmar, Rubinstein, Nimzowitch) che due-tre anni dopo (quando stavano
gia' sorgendo  Fine, Keres, Reshewskij). Nel 1935 era tempo di ricambio
generazionale (gli stessi Alekhine e Capablanca erano probabilmente gia' in
fase discendente), e gli unici due sfidanti nel pieno delle forze sembravano
Flohr ed Euwe.
Il quale, peraltro, all'inizio di quello stesso anno che porto' al match con
Alekhine, perse ancora un altro match (l'ennesimo :-(( ), questa volta con
Spielmann.
Sappiamo come ando'. Nel 1935 Euwe divenne campione del mondo.
Complimentissimi, anche se certi "si
dice"
forse hanno una loro importanza.
A questo punto ti aspetti che inizi una nuova era, e invece continua il
tran-tran del periodo precedente. Tra i risultati degni di nota: secondo
dietro a Fine a Zandvoort 1936,
terzo dietro il vecchio Capablanca e il bimbo Botvinnik a Nottingham 1936,
primo ex-aequo con Fine ad Amsterdam 1936. Vince pero' un breve torneo
semi-minore
prendendosi il gusto di ri-uccellare Alekhine. Il tutto inframmezzato da
risultati meno convincenti.
Insomma, risultati straordinari, che puo' solo fare uno dei
migliori del momento. Meno pero' di cio' che puo' fare "il" migliore.
Il resto della storia lo conosciamo. Nel 1937 subi' l'ira di Alekhine nel
match di ritorno (10-4).
Negli anni successivi risultati alterni, alcune belle vittorie ma anche
passi falsi. Nel 1939 perse un altro match, questa volta con il giovanissimo
Keres, il che rende
quasi un'eccezione la vittoria nel match con Alekhine...
Riassunto: stiamo parlando di un grandissimo giocatore che pero' nel
decennio in cui e' stato al vertice ha sempre o quasi sempre avuto almeno un
paio di giocatori
davanti (in certi anni, probabilmente, ben piu' di un paio).
Stiamo parlando di un campione del mondo che non e' mai stato davvero il
n.1, e se lo e' stato lo e' stato per un brevissimo lasso di tempo e in
maniera contrastata. Non sono molti gli altri campioni del mondo in questa
condizione. Persino Spasskij, senz'altro tra i piu' "deboli" (ammesso che si
possa usare questa parola per un campione del mondo), per diversi anni e'
stato *certamente* il n. 1 o il n. 2 dopo Fischer.
Sono d'accordo con te che il ritenere Euwe un campione "indegno" sia una
<<enorme cazzata!>>. Degnissimo come campione e come uomo, senza le mille
follie psicotiche di un Fischer o di tanti altri.
Ritenerlo pero' il meno forte tra i campioni mondiali, o per lo meno senza
ombra di dubbio nella rosa dei piu' deboli, non mi sembra una cazzata ma un
argomento supportato dai fatti.
Ciao
Edoardo

 URSS
(cut)
Ho rivisto un po' la vicenda e ho l'impressione che tu abbia ragione.
Petrosjan per quel che posso capire io da tanto in basso e' stato
complessivamente mezzo gradino piu' su di Spasskij. Per lo meno e' stato
molti piu' anni al vertice, anche se Spasskij e' stato davvero super nei
primissimi anni '70. A questo punto per il penultimo posto voto Spasskij,
non me ne vogliano i suoi tifosi.
Ciao
Edoardo

 non me ne vogliano i suoi tifosi.
Spassky, vince il Campionato mondiale juniores a 18 anni nel 1955. Terzo nel
fortissimo Torneo dei Candidati dell'anno successivo (a soli 19 anni). Nel
'66 è sfidante al titolo, perdendo di un solo punto con Petrosjan, mentre
nel '69 lo batte ottenendo la corona. Ha giocato in 11 campionati sovietici,
vincendone 2 e due volte finendo primo-secondo. Ha vinto numerosi tornei di
altissimo livello, fra i quali Mosca '64, Platigorsky Cup '66, Linares '83.
Negli scontri diretti è in vantaggio con Petrosjan, Keres, Smyslov e
Kasparov (+2=2-0 nel 1987, fino a quando arriva il mio lobro). Dopo la
sconfitta contro Fischer la sua forza è calata notevolmente, ma non si può
disconoscere il suo dominio negli anni '60. La sua "sfortuna" è stata quella
di doversi confrontare con tanti giganti, tutti nel pieno della loro forza,
o lì vicino, come Fischer, Petrosjan, Korchnoj, Keres, Botvinnik, Karpov.
Come può il termine "penultimo" adattarsi a questo campione? :)
Alex

 wrote in message
tcgka.93130$i26.2...@news2.tin.it...

Suggeriscine uno tu, allora! :-)
Io non so piu' che pesci pigliare, hai presente
quali sono le alternative ...
Nel mio primo post suggerivo di considerare Smyslov e Petrosjan. Ho pero'
dato una rapida occhiata e mi pare che quest'ultimo sia stato un pelino piu'
forte di Spasskij per quasi tutti gli anni '60. Per quanto riguarda Smyslov
e' stato primo al mondo o quasi primo per quasi un decennio. Chiunque
scegli, parliamo pur sempre di un campione del mondo.
Forse non dovremmo neppure provarci, a scegliere. Forse il mio errore sta
nell'averci provato, piu' che nell'aver indicato Spasskij ...
Ciao
Edoardo

 nell'averci provato, piu' che nell'aver indicato Spasskij ...
Fortunatamente ci basta aspettare qualche hanno, quando i computer
permetteranno di adottare correttamente il METODO D'ALFONSO che ci toglierà
qualsiasi dubbio.
Alex
P.S. Ho scritto "hanno" a ragion veduta.

Fide ...
Credo il sondaggio finisca con Kasparov, che nonostante tutto quanto
di grande ha fatto e' tuttora in debito con gli scacchi per i danni
incalcolabili che ha arrecato: se non fosse mai esistito oggi
difficilmente il mondo scacchistico sarebbe peggiore.
Dopo di lui il titolo mondiale non c'e' piu' stato, neanche quando e'
stato indossato da gente degna come Anand.
La reputazione di Euwe e' eccessivamente cattiva, ma ha molte chances
di essere stato il peggior campione mondiale di sempre.
La cosa che mi fa piacere e' non aver sentito nominare Petrosian, cosa
che spesso circola e reputo un'autentica eresia.
Spassky sapeva trovarsi di meglio da fare che giocare a scacchi (come
Capablanca) e voglio vedere chi ha il coraggio di dargli torto.
Anche su Smyslov ho qualche dubbio.
Ma spesso si confondono rendimento e spettacolo: perche' tanti dicono
Petrosian e nessuno ha mai osato dire Tal?


sicuramente Fischer ne sa piu di Luciani riguardo Spassky cmq penso,
che anche Luciani ne sappia qualcosa, piu' di molti frequentatori del news
group.
Questo sondaggio non ha senso?Mah per me e' solo un modo di discutere
e sapere quello che pensa la gente.La verita' assoluta non la possiede
nessuno....
Cmqpenso che il piu' brocco sia stato Euwe seguito da Spasky, Smyslov,Tal
ecc
Saluoni,
Gianluca
e dai anche tu pero' Lucianino, con ste affermazioni sempre contro
corrente, mi sembri il Cristo che racconta per la prima
volta la buona novella!!Puo' essere la verita' ma nessuno ci crede!!

Mi dispiace essere in disaccordo su quasi tutto quel che ha scritto Valerio
(tanto stiamo solo facendo chiacchiere da bar o da salotto, a seconda dei
punti di vista).
1. Con tutto il rispetto per l'uomo, geniale, completo, ed esemplare sul
piano caratteriale, probabilmente il prof. Euwe era solo uno dei tanti forti
GM (diciamo uno dei primi 5 al mondo)degli anni '30 e ha avuto solo la
fortuna di incontrare Alekhine in un momento di crisi di quest'ultimo, se
dovuta all'alcool o meno lo lascio decidere agli storici... ho l'impressione
che nel 1935 Alekhine avrebbe potuto perdere anche contro qualcuno come Fine
o Flohr, mentre tornato se stesso, nel 1937 li avrebbe strapazzati entrambi
(come del resto strapazzò Euwe). Anche il resto della sua carriera non
permette di distinguere Euwe da una delle tante "seconde linee" della storia
degli scacchi, al livello di Schlechter o Larsen, tanto per capirci. Sono
invece d'accordo con Vancini nel riconoscergli il titolo di miglior
presidente della FIDE (anche se la concorrenza vera si riduce al solo
Fridrik Olafsson), e ricorderei anche le sue doti di teorico. Ai tanti
giocatori in crescita che chiedono consigli sui libri, prima di testi
"ostici" come possono essere quelli di Dvoretski o Nimzovitch consiglierei
di formarsi con un bel manuale classico come il Trattato di Euwe.
2. Sul penultimo in classifica sono un po' parziale, visto che Smyslov è da
tanti anni il mio idolo, la sua raccolta di partite è stata un testo
fondamentale nella mia formazione, e ricordo ancora con emozione il giorno
in cui gli feci da mossiere sulla scacchiera murale al torneo del BancoRoma
1988. Quindi lascio a Spassky la vice-maglia nera, ma più per "punire" il
suo atteggiamento rinunciatario da quando perse il titolo nel 1972 che per
mancanza di comprensione delle sue bellissime partite, classiche e lineari
eppure al tempo stesso dinamiche, nel decennio precedente. Dal mio punto di
vista, Smyslov, Tal e Petrosian portano ciascuno in dote alla storia degli
scacchi una tale creatività, con i massimi punti di forza rispettivamente
nel senso della posizione, nel gioco d'attacco e nel gioco manovrato, che
non voglio proprio scegliere chi tra loro mettere al terz'ultimo posto.
3. Invece intorno al quart'ultimo posto, a costo di dire un'eresia,
piazzerei il primo della tua lista. Già Fischer fece notare che Emanuel
Lasker è un giocatore largamente sopravvalutato, il quale conservò il titolo
per 27 anni principalmente per merito della sua abile scelta o non-scelta
degli avversari da sfidare (per esempio sono convinto che intorno al 1910
Rubinstein lo avrebbe battuto), mentre i suoi risultati in torneo ne fanno
solo un "primus inter pares" in quegli anni. Forte tattico ma poco
scrupoloso in apertura e non sempre impeccabile strategicamente, si riuscì a
salvare in un numero incredibile di partite perse, soprattutto grazie al suo
eccezionale senso agonistico e alla scarsa tecnica dei suoi avversari. Non a
caso sono relativamente poche le sue partite citate nella letteratura come
didatticamente istruttive (tranne che per i finali, un campo in cui era
davvero il n° 1 di quei tempi, forse superiore anche allo stesso
Capablanca). Anche qui, il personaggio resta affascinante, ma dobbiamo
cercare di non farci trascinare dalla mitologia nel giudicare obiettivamente
il valore dello scacchista.
Basta, mi fermo qui, sicuramente le mie capacità scacchistiche sono troppo
limitate per capire veramente il gioco dei Grandi e mi hanno fatto dire un
sacco di fesserie. Avrei dovuto resistere alla tentazione di intervenire e
stare zitto come riesco a fare in quasi tutti i thread di questo NG, ma
questi sondaggi hanno uno strano potere coinvolgente...

eccezionale senso agonistico e alla scarsa tecnica dei suoi avversari.
Dire una eresia è dire poco , caro Folco ,  di tutto si può discutere
meno che del  valore  di Lasker  ...
Comunque  la vera "eresia" è quella di esserci lasciati trascinare 
(il plurale majestatis è di cortesia NON di sostanza) 
 dalle banalità del D'Alfonso  in questa ricerca  (?)  a tutto campo
del più forte Campione del Mondo , del più debole Campione del Mondo ,
etc etc , in una comparazione che  ha  un senso almeno pari  a quello
dei  varii "metodi"  propinatici dal "vate" ...
Ciao Mauro

il valore dello scacchista.
Sulla sua idiosincrasia per gli avversari insidiosi stendiamo un velo
pietoso, salvo osservare che qualche tempo fa un sacco di piccoli fans
di Kasparov rimpiangevano quell'epoca felice.
Meglio Khalifman, meglio Ponomariov, meglio qualunque cosa che 27 anni
di slalom schivando ogni avversario.
A parte questo "dettaglio", un poveraccio, che oltretutto non ha una
gran preparazione in apertura, piu' che vincere le posizioni vinte, i
finali patti, e salvare quelle perse, cosa deve fare per convincerti?
:-)

 meno che del  valore  di Lasker  ...
Perché? Cosa aveva di tanto straordinario da porlo al di sopra di ogni
discussione?
In tanti hanno parlato male di Dante, Leonardo da Vinci, i Beatles, Maradona
e D'Alfonso e io non posso criticare Lasker? :-))
Ciao

 Ciao Mauro
Mah , veramente entrambi i messagi sono miei ( almeno stavolta non 
incolpiamo D'Alfonso )e pur essendo lo scopo prettamente ludico e da bar
scacchi
lo ritengo sempre piu divertente che passare il tempo a insultarci
reciprocamente
o polemizzare sul nulla . Almeno qui si parla della storia degli
scacchi...
Comunque come sempre se un thread non interessa basta ignorarlo , mi
sembra pero'
che sia questo che l'altro abbiamo collezionato se non successo o
apprezzamento almeno
un notevole numero di contatti .
In fondo lo scopo di newsgroup è interagire divertendosi ( possibilemte
senza
azzufarsi o farlo almeno con un minimo di "intelligenza" ).
Rispetto comunque il tuo diritto di critica .
Ciao.
Matto Zoldan


 
Sicuramente Khalifman ,che,piaccia o no è stato campione del mondo
ciao
Corrado

 dei  varii "metodi"  propinatici dal "vate" ...
Va bene che D'Alfonso lo vediamo dappertutto ma questo sondaggio non l'ha
lanciato Zoldan?
O mi sono perso nell'iperattività attuale del NG?
Luigi Caselli

  Matteo. 
la realtą fa male eh?
ciao
Corrado

 in un olimpiade è Buenos Aires 1978 (1.Ungheria)
Hai ragione, dimenticavo che in Israele non ci sono andati.
Alex

 Non male per un dilettante
Non male si', anche se il dilettantismo era solo di facciata (coloro che
alla mattina, tutte le mattine, devono andare a lavorare, difficilmente in
capo a un anno possono fare 2 match uno dei quali - interminabile - per il
mondiale + 6/8/10 tornei da quindici-venti giorni ciascuno). Diciamo che tra
i campioni del mondo e' stato l'unico che avrebbe potuto guadagnarsi il pane
in altro modo, ma riserverei il termine "dilettante" a chi la mattina *deve*
andare a lavorare e, di fatto, ci va.
In ogni caso, poi, la domanda era:
chi e' stato il meno forte, ovviamente rapportato all'epoca, tra Steinitz,
Lasker, Capablanca, Alekhine, Euwe, Botvinnik, Smyslov, Petrosjan, Tal,
Spasskj, Fischer, Karpov e Kasparov ?
Chi e' stato secondo te? I risultati lascerebbero presagire Euwe, al di la'
di ogni ragionevole dubbio ...
Ciao
Edoardo

 meno che del  valore  di Lasker  ...
C'e' una cosa che, IMHO, molti pensano e vorrebbero scrivere apertamente.
Pero' si astengono perche' sanno che il primo che la scrive si esporra' agli
insulti e al dileggio. La scrivo io, e ... speriamo che me la cavo! :-)
Lasker giocava da cani (immagino certe facce adesso ... :-) )! Ecco, mi sono
liberato, come quel tizio che nel film faceva apprezzamenti sulla corazzata
Potiomkin. Ora insultatemi pure.
Aperture da principiante e mediogiochi da praticone. Eppure e' stato
campione del mondo per un quarto di secolo, ci sara' pure un motivo.
In ogni circolo c'e' quello che gioca male pero' ci "ruba" un sacco di
punti, e non capiamo perche', e ogni volta diciamo che sara' l'ultima ma poi
la volta successiva ci caschiamo di nuovo. Pensateci, sicuramente ne
conoscete uno.
Pensiamo: "cavolo, gioco mille volte meglio di quello li', perche' ci perdo
cosi' spesso?". Perche'? Perche' quello li', quello del nostro circolo che
ci deruba sempre, "ci vede" il triplo di noi, gioca dieci volte meglio i
finali, ha cento volte piu' attributi. Noi quando ci creiamo una minuscola
debolezza in c6 ci sentiamo a disagio e inconsciamente "molliamo". Lui con
un pezzo in meno se ne frega di tutto e di tutti e gioca come se nulla
fosse.
Ecco, Lasker era quello li' che ci deruba al circolo elevato alla
milionesima potenza: era quello li' che ci deruba al circolo divenuto
campione del mondo. Lasker era capace di derubare Rubinstein e compagnia.
Chapeau!
Il fatto che sia stato cosi' diverso da qualunque altro campione del mondo
spiega perche' certuni lo vedano tanto in alto e certuni tanto in basso
nella loro scala. Alla fin fine hanno ragione entrambi.
Ciao
Edoardo

 Valerio Luciani
De gustibus, caro Valerio...
Io - che ho la presunzione di saperne meno di te, il che non è facile
;-)) - per esempio penso che il più grande fosse Petrosjan (l'unico
che possa mai concepire un commento come: "qui g2-g4 vinceva subito.
Ma poiché vince anche g2-g3, perché avere fretta? g4 potrebbe tornare
utile un'altra volta...").
Comunque, fuor di facezie, Tigran era un tattico eccezionale, come
anche Smyslov. Proprio per questo le loro partite erano piatte: perché
bloccavano tutto sul nascere (ossia vedevano tutto). Certo non sono
simpatici, ma questo non è colpa loro.
Per me, il più forte di tutti è stato David Bronstein, co-campione del
mondo nel 1951.
E il più debole?
Ehm... Ma si è mai sentita una c...ata più grande???
Ah... se potessi solo un giorno fare una cappella come quelle di
Spasskij...  :-))
Un abbraccio,
Yuri

 Yuri
Devo dire che sono piuttosto contento di come prosegue il sondaggio non
tanto
per l'esito in se' stesso ma perche' permette di discutere divertendosi,
di scoprire
aneddoti sulla storia degli scacchi che non conoscevamo , di far
conoscere
magari a tanti neofiti un passato della storia degli scacchi che non
conoscevano.
Il passato è la base del presente e del futuro e se a scuola si studiano
antico egitto
e polis greche anche per l'appassionato scacchistica non puo' che essere
interessante e utile studiare la storia degli scacchi che la sua spina
dorsale
nei campioni che l'hanno dominata ( comunque sono sicuro che proprio Tu
sarai il primo ad essere
d'accordo in tal senso :) ) . 
Insomma il sondaggio lo definirei piu' un pretesto che un vero fine di
appurare il piu "forte"
o il piu "debole" . Permettimi comunque di obbiettare che se a livello
logico
esiste un piu' forte allora puo' esistere anche un piu' debole .
Naturalmente stiamo parlando di uomini hanno fatto la storia degli
scacchi ed è
chiaro che suona quasi blasfemo parlare di piu' debole , ma tutto al
mondo è relativo.
Comunque per fare un parallelismo col mondo del Basket NBA la' gli
addetti a lavori fanno
continuamente questo tipo di ratings solo per il gusto di provare a
definire delle scale di valori
che se si sanno essere  molto arbitrali ( perchè se confronti giocatori
di epoche diverse non puo'
che essere cosi') ma che affascinano esperti e pubblico.
Concordo invece sulla tua opinione in merito a Bronstein per il quale
anch'io
ho sempre avuto un grandissimo rispetto , purtroppo una certa fragilita'
psicologica
(in particolare nei momneti importanti ) non ha permesso a questo
giocatore di ottenere
tutti i successi che il suo talento avrebbe meritato.
Concludo facendo come Valerio indicando anche io la mia lista di
"forza".
Direi che entrambi concordiamo nel giudizio su Smyslov e Spasski ma
siamo molto distanti
riguardo a Euwe e soprattutto Lasker ma come dicevi tu de gustibus...
1. Kasparov
2. Fischer
3. Alekhine
4. Capablanca
5. Tal
7. Botvinnik
6. Petrosjan
8. Karpov
9. Lasker
10.Steinitz
11.Smyslov
12.Spassky
13.Euwe
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. purtroppo per me il nostro amico David Bronstein la dicitura
cocampione del mondo è un po' troppo estesa nel suo significato anche
se posso condividere e simpatizzare col significato che vuol
racchiudere.


Non condivido che Spasskij sia stato così "debole".
In effetti Euwe è stato di gran lunga il giocatore campione
del mondo più debole,
ma per quanto riguarda il russo, egli ha espresso per almeno un
triennio o quinquennio un modo di giocare assolutamente
completo, universale,
muovendo i pezzi con grande energia......
( si dice che lui abbia giocato la mossa   forte del secolo con
Cb1!!!....... non ricordo contro chi ora :-s )
"il barbuto cieco o ceco" :-)))) (ci vedeva benissimo, ma poi
divento fortemente miope ;-)))
primo campione del mondo è il penultimo di sempre, 
per il resto gli altri hanno giocato all'"incirca" allo stesso
livello,
seppur in stili saldamente differenti.....
le punte a mio avviso sono state Fischer e Petrosjan..........
che fortuna averli avuti praticamente nella stessa epoca :-)
non togliendo nulla ai 2 "oltreoceani" Alekhine e Capablanca
:-)
B & N							

 Cb1!!!....... non ricordo contro chi ora :-s )
Credo che la mossa piu' clamorosa di Spasskj sia la
pazzesca 14...Th1!! giocata contro Larsen nel match
URSS contro resto del mondo. Ecco qua la partita:
[Event "Belgrade URS-World"]
[Site "Belgrade"]
[Date "1970.03.29"]
[Round "2"]
[White "Larsen,Bent"]
[Black "Spassky,Boris V"]
[Result "0-1"]
[Eco "A01"]
1.b3 e5 2.Bb2 Nc6 3.c4 Nf6 4.Nf3 e4 5.Nd4 Bc5 6.Nxc6 dxc6 7.e3 Bf5 8.Qc2 Qe7
9.Be2 0-0-0 10.f4 Ng4 11.g3 h5 12.h3 h4 13.hxg4 hxg3 14.Rg1 Rh1 15.Rxh1 g2
16.Rf1 Qh4+
17.Kd1 gxf1=Q+ 0-1
ciao, edo

 URSS contro resto del mondo.
In effetti Spassky č stato co-protagonista anche della Cb1 ricordata da
ben...sempre che sia questa :-|.
Perņ a giocarla fu il suo avversario: il "banale" Karpov :-)
[Event "Semifinale Candidati"]
[Site "Leningrado"]
[Date "1974"]
[Round "9"]
[White "Karpov, A."]
[Black "Spassky, B."]
[Result "1-0"]
1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 d6 6. Be2 Be7 7. O-O O-O
8. f4 Nc6 9. Be3 Bd7 10. Nb3 a5 11. a4 Nb4 12. Bf3 Bc6 13. Nd4 g6 14. Rf2
e5 15. Nxc6 bxc6 16. fxe5 dxe5 17. Qf1 Qc8 18. h3 Nd7 19. Bg4 h5 20. Bxd7
Qxd7 21. Qc4 Bh4 22. Rd2 Qe7 23. Rf1 Rfd8 24. Nb1 Qb7 25. Kh2 Kg7 26. c3
Na6 27. Re2 Rf8 28. Nd2 Bd8 29. Nf3 f6 30. Rd2 Be7 31. Qe6 Rad8 32. Rxd8
Bxd8 33. Rd1 Nb8 34. Bc5 Rh8 35. Rxd8
1-0
ciao!

 1-0
Credo che la Cb1!! citata si riferisca ad una partita del match del 1972 con
Fischer (mi sembra la settima) ossia una Najdorf Pedone Avvelenato in cui
Fischer venne demolito in una ventina di mosse.
Sto andando a memoria quindi è meglio verificare.
Luigi Caselli

 Cb1!!!....... non ricordo contro chi ora :-s )
Probabilmente, la partita a cui ti riferisci è la Spasskij-Fischer 
n. 11 del "match del secolo", giocato a Reykjavik nel 1972. 
Indubbiamente 14. Cb1!! fu una mossa stupenda. 
Non ho l'intera partita in .pgn da poter postare, spero nell'ausilio 
di qualcuno più "informatizzato" di me! 
In effetti anche la partita contro Larsen postata da Bonazzi fu 
strepitosa, considerando anche che si trattava della prima scacchiera 
del match "URSS-Resto del Mondo". 
Ho studiato le partite di Spasskij, sia quelle dei match contro Petrosian
che quelle del match contro Fischer. Lo considero un grande giocatore,
sicuramente degno di essere diventato campione del mondo.
Salutissimi! 
Valerio Di Fonzo 
difo...@virgilio.it
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sto andando a memoria quindi è meglio verificare.
Eccola :-)
[Event "Campionato del Mondo"]
[Site "Reykjavik"]
[Date "1972"]
[Round "11"]
[White "Spassky, B."]
[Black "Fischer, R."]
[Result "1-0"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qb6 8.
Qd2 Qxb2 9. Nb3 Qa3 10. Bxf6 gxf6 11. Be2 h5 12. O-O Nc6 13. Kh1 Bd7 14.
Nb1 Qb4 15. Qe3 d5 16. exd5 Ne7 17. c4 Nf5 18. Qd3 h4 19. Bg4 Nd6 20. N1d2
f5 21. a3 Qb6 22. c5 Qb5 23. Qc3 fxg4 24. a4 h3 25. axb5 hxg2+ 26. Kxg2 Rh3
27. Qf6 Nf5 28. c6 Bc8 29. dxe6 fxe6 30. Rfe1 Be7 31. Rxe6
1-0
di certo, se mi capiterà mai di giocare con Spassky, uno occhio particolare
alla casa b1 glielo darei di certo :-)
ciao!

 nella loro scala. Alla fin fine hanno ragione entrambi.
-- 


 Lasker giocava un po' a modo suo. Forse non tanto da cani.
E infatti nel seguito del mio post sono cominciati i "pero'". Lasker giocava
da cani, pero' ...., e poi ....., e inoltre ......
In estrema sintesi: Lasker giocava da cani ma vinceva, con tutti i giocatori
della Terra. Mica poco!
Ciao
Edoardo

 ha
scritto:

Ma lui andava a lavorare. Era un professore di matematica delle scuole
superiori olandesi e lo è rimasto sino alla pensione. Giocava nei periodi di
ferie oppure dopo avere chiesto delle aspettative, che gli venivano
puntualmente concesse perchè in Olanda era campione e famosissimo. Basti
pensare che la sua partecipazione ai tornei è quanto meno, "scarsa" rispetto
ai suoi contemporanei. Ciò nonostante le sue partecipazioni erano sempre ai
livelli massimi ed è l'uomo che può vantarsi di avere battutto Alekhine il
maggior numero di volte in questa terra (e non parlo solo del primo match
mondiale). Tutti tendono a considerarlo scarso, a mio modesto parere, quasi
per eredità storica proprio perchè i suoi contemporanei non lo consideravano
nel ghota proprio per la sua natura di giocatore dilettante. A mio parere ha
dimostrato invece una forza scacchistica assai superlativa e molto stile.
Non credo proprio che si possa definire il peggiore
Saluti a tutti
Carlo Petricci
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 mondiale).
Permettimi di precisare: se togli il primo match, dove Euwe ha vinto 9
volte, restano 11 vittorie. Bogoljubow ne ha 13.
Alex

 Cb1!!!....... non ricordo contro chi ora :-s )
"La mossa più forte del mondo" lo disse Le Lionnais a proposito di 18. Ch1
giocata da Nimzowitsch contro Rubinstein a Dresda nel '26 (e il Cavallo era
quello di Donna, che il lettone sviluppò da b1 a c3, e2, g3 e infine in h1).
Una Cb1 "d'autore" è l'8^ mossa di Alekhine contro Tartakower, Londra '32.
Gabry (e il suo Chicco-Porreca) :-)
- -- 
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4MPPECBesyWt8g4sR+u9tTM=
=QV+l
-----END PGP SIGNATURE-----

Caselli,
non solo vedi mosse che altri neanche si immaginano ma possiedi
anche una ottima memoria.....
ps: ora che mi ritorna in mente,
complimenti per Domenica, 
nel finale di soli Re e pedoni hai vinto facendo una
triangolazionale unicissima.... 
che solo a te poteva risultare vincente appunto!
;-))))
B & N				

 racchiudere.
Ehm... la dicitura non è mia ma di... Max Euwe!
Ah... la mia classifica:
1. Zoff
2. Gentile
3. Cabrini
4. Oriali
5. Collovati
6. Scirea
7. Conti
8. Tardelli
9. Rossi
10. Antognoni
11. Altobelli
12. Bearzot
Yuri

 Petrosian e nessuno ha mai osato dire Tal?
Eccomi qua: tolto Euwe (che continuo a considerare il peggiore, con rispetto
parlando ...) secondo me sul podio si inserisce Tal.....anche se secondo me
anche Fischer potrebbe avere qualche chances..!

 ;-))))
Degna di finire sul Grigorjev...
Bianco: Astengo Corrado (Il Maestro per antonomasia)
Nero: Caselli Luigi (anziano MF ormai decotto)
Dopo una partita a dir poco allucinante si arriva a questo finale (con circa
10 secondi rimasti a testa), mossa al Nero:
Bianco: Rf3, Pc4-b5
Nero: Ra5, Pc5-f4-g3
I due stanno muovendo come forsennati i propri Re, quando l'Astengo chiede
al Caselli la patta così evidente sulla scacchiera. Il Caselli, non essendo
un signore per note origini plebee, decide di rischiare il tutto per tutto e
partorisce una triangolazione straordinaria.
1...Rb4??!!
L'Astengo che sta muovendo come un automa il Re da g2 a f3 da tempo
immemorabile ed è ormai entrato in un loop cerebrale (ed era questa la fine
speranza del Caselli) gioca in un millesimo di secondo
2. Rg2?? (leggermente meglio 2.b6)
Il Caselli, che ormai ha gettato al vento ogni prudenza, gioca
2...Rxc4??!! (leggermente meglio 2...Ra5)
A questo punto l'Astengo, ancora in loop, prende in mano il Re e sta per
posarlo in f3, quando, in un raro momento di lucidità, lo rimette in g2 e
gioca 3.b6 (perdendo così alcuni decimi di secondo vitali). Il Caselli,
sempre estremamente signorile, dà una mazzata all'orologio e impone
all'Astengo di muovere il Re (facendogli perdere altri decimi di secondo).
3.Rf3?? (leggermente meglio 3.b6)
Ora la triangolazione si conclude trionfalmente con
3...Rxb5!!
A questo punto si giocano alcune mosse e la bandierina dell'Astengo cade. Il
Caselli mandato in quel posto e accusato di avere avi di dubbia fama si
consola portando a casa (sempre molto signorilmente) il punto intero...
Luigi Caselli



Non bisogna pero' dimenticare che subito dopo la conquista del titolo
la salute di Tal declino' paurosamente per i suoi problemi renali che
sicuramente hanno inciso molto sulla sua carriera.
Altrimenti diventa difficile spiegare come sia passato da massacrare
tutti a un fortissimo ma non piu primeggiante GM.
Saludos



Ti e' ancora andata bene , io ricordo che parecchi anni fa ad un Sant'
Ambrogio "The Maestro"  si aggiro' a lungo per la sala torneo cercando
di mangiarsi crudo un bambino reo - beata innocenza - di aver urlato 
da spettatore " Caduta ! " durante un suo convulso finale di semilampo
contro credo Petrone....
Della povera creatura si son perse le tracce... :-)
Ciao

sicuramente hanno inciso molto sulla sua carriera.
Allora il peggiore e' Kasparov, che pur scoppiando di salute non e'
mai arrivato a 2900 :-)
Scherzi a parte va da se' che si parlava dei risultati, e che le
ragioni che li spiegano sono tutta un'altra cosa.


ciao
Corrado

simpatici, ma questo non è colpa loro.
Il fatto è che petrosian era troppo schierato, politicamente
ultraortodosso, al punto che il regime impediva ad altri russi di
sfidarlo per evitargli eventuali brutte figure (vedi spasski). Se
partiamo pero' dal presupposto che gli scacchi sono un gioco pari,
allora l'unico modo serio per giocare è cercare di non prenderle, e in
questo petrosian era sicuramente eccezionale. 

 Yuri
Wow ! Ti ringrazio per il bel post di risposta , ho molto apprezzato . 
E' sempre bello condividere con altri un interesse come in questo caso ,
la predilezione per la Storia degli scacchi.
Diciamo che ti invidio anche parecchio per il connubbio conoscenza del
russo e aver il privilegio di conoscere un mito come David Bronstein 
( sul pianoforte dichiaro "abbandono" perchè sono sempre stato una capra
in tutto quello
che ha a che fare con la musica ).
Io sono un suo grandissimo ammiratore oltre che un estindianista
convinto
, ogni tanto mi rileggo il suo libro sul Torneo di Zurigo del 1953 (
eccezionale) e sono felice... :))
Certe volte nella vita basta anche "poco" per esserlo.
Euwe che dire.. lo considero un grandissimo sportivo (proprio
nell'accezione di persona che con la propria signorilità nobilita
l'attivita sportiva
intrappresa), miglior presidente che la Fide abbia mai avuto .
Il suo libro Trattato di Scacchi è stato il primo libro di un cero
livello che ho letto( insieme a Fondamenti degli Scacchi di Capablanca
).
Ha dato piu' lui agli Scacchi di molti giocatori che ben conosciamo che
obbiettivamente sono stati piu forti di lui
sulla scacchiera.
Ciao , alla prossima.
Matteo Zoldan


 questo petrosian era sicuramente eccezionale.
Aggiungerei che non ci sono piu' le mezze stagioni, che la palla e' rotonda,
che le partite durano novanta minuti e che una rondine non fa primavera :-)
Ciao
Edoardo

 questo petrosian era sicuramente eccezionale.
Andatevi a rivedere la settima partita del match con Spassky e quell'altra
famosissima in cui sacrifica due volte la qualita'; poi leggetevi l'ottimo
libro 115 partite di Tigran Petrosjan e contate un po' se trovate piu'
sacrifici di Donna nelle sue partite che in quelle di Fischer. A quel punto
ne ridiscutiamo un po' dell'"arido pattaiolo"...


 Luigi Caselli
 
Il buon Astengo alla fine della partita ha detto al nostro *mal capitato* MF
Caselli:
"Questi giochetti li puoi fare ad altri ma non a me!"
.....si dice che il diavolo e vecchio perche e il diavolo ma sopra tutto
perche e vecchio.
ebbravo Luigi ;-)))
:-)))
B & N



va bene, ma le banalita' su ihs non sono mai state un problema. A me
piace dirne in abbondanza, e anche se apprezzo il tuo impegno per
elevare il livello della discussione, non è necessario che mi rispondi
ogni volta. Il fatto è che è la prima volta che sento citare petrosian
tra i migliori, diciamo, 5 giocatori mai esistiti, per cui mi sono
chiesto se tale giudizio avesse implicazioni "psicologiche" (no, non
sono psicologo), ad es. se, visto che il gioco è pari, è inutile
arrabattarsi per vincere, tanto non è possibile finchè l'avversario
non sbaglia. Bisogna sedersi sulla riva del fiume ed aspettare che
passi il cadavere del nemico, e petrosian potrebbe, dico potrebbe,
rappresentare meglio di ogni altro questo atteggiamento. 

 Alex
Sě, ma se non lo levi affatto...... niente male per un dilettante, non
credi?


.....si dice che il diavolo e furbo perche e il diavolo ma sopra tutto
perche e vecchio.
ops........., ecco com'era ;-))))


 rappresentare meglio di ogni altro questo atteggiamento.
Scusa il tono risentito della mia prima esternazione ma avevo letto un fatto
talmente falso *storicamente* che mi ero indignato.
Per quanto riguarda lo stile di Petrosjan, non e' tutto come puo' sembrare
... ma non aggiungo altro perche' altri l'hanno gia' fatto in questo stesso
thread.
E intanto ti ho risposto di nuovo :-)
Ciao
Edoardo

 Ciao.


Nell'ultimo numero di T&C e' scritto, se non ricordo male e se ho letto
bene, che in occasione del Match Fischer-Spassky del 1992 l'allora
presidente della FIDE Campomanes riconobbe a Fischer il titolo di Campione
del Mondo in carica.
Una domanda e una constatazione:
D. Ma e' vero???
C. Se cosi' fosse, allora credo che il Fischer del 1992 possa essere
considerato senz'altro il piu' debole CdM (forse alla pari con qualcuno
degli ultimi, va'...)
Ciao
PLP
--
Costituzione Italiana, Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri
popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di
sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia
fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali
rivolte a tale scopo.

"Questi giochetti li puoi fare ad altri ma non a me!"
Complimenti per la fantasia,visto che io a Luigi questo non l'ho 
mai detto ( e non mi permetterei nemmeno di pensarlo visto che
il regolamento lampo permettequesto ed altro)
Gli ho detto qualcosa,questo si ma evidentemente tu stavi inventandoti
qualcosa per i fatti tuoi
ciao
Corrado


 >
Corrado,
mi pareva che tu avessi pronunciato queste esatte parole,
forse ricordo male o forse tu eri un pochetto agitato subito dopo la
partita.....
ciň non toglie che il tutto č stato molto piacevole come spettatore.
'Notte e a presto.
:)
B & N



Bene, ho ricontrollato e in effetti ho preso una papera. Fine ha
scritto che al *solo* Spasski fu concesso di sfidare Petrosian, mentre
agli altri gm russi cio' era proibito. Insomma, resta il fatto che
Fine non ha una grande opinione di Petrosian (come scacchista), ma il
mio post era impaperato.
Ciao :-)

ciň non toglie che il tutto č stato molto piacevole come spettatore.
Se a te divertono simili show che con gli scacchi hanno ben poco
a che fare...
ciao
Corrado