Newsgroup: it.sport.atletica
Titolo: responsabilità

Volevo un vostro parere ho avuto una discussione accesa con una amica
podista inerente le responsabilità dei podisti durante la corsa.... mi
spiego:
Io sono un podista amatore tesserato Fidal la mia società (che manco
frequento) non mi dà nessuna assistenza o agevolazione particolare, se
non appunto, quella di potermi tesserare.
Io ho la tessera Fidal e quindi anche il certificato medico
agonisticoche alla scadenza rinnovo e che invio alle varie gare dove
richiesto...
Dico che nel caso di una partecipazione ad una gara dove l'atleta
amatore, per non so quale motivo, si ritrova il certificato scaduto
per dimenticanza o per "ignoranza" (ci sono persone che sanno di non
ottenere l' abilitazione e glissano) e che avvenga un infortunio grave
al suddetto podista (tipo schiuppone per intenderci) la responsabilità
sia unicamente del solo podista mendace e non della società.... la mia
amica asserisce invece che il presidente o il responsabile và incontro
a guai grossi.. spero di aver espresso un pensiero finito e non aver
strafalcionato.
Cè qualcuno che mi puo' dipanare il  dilemma ....altrimenti quel
foglio che firmiamo alle maratone dove ci assumiamo la responsabilità
in toto ....cosa lo firmiamo a fare.
Ed aggiungo che io con la società non ho un  rapporto da dipendente,
come puo' essere quello di un professionista.
Dante

 strafalcionato.
Premesso che non sono un legale, ma che mi occupo di queste faccende in 
altri campi simili, credo che tu abbia ragione al 50%.
Vale un principio molto semplice e, se vogliamo, all'apparenza banale: 
il responsabile di un incidente, per essere giudicato tale, non lo puo' 
essere in astratto, ma deve esserlo in concreto, o perlomeno deve 
concorrere in qualche modo (per colpa o dolo) all'incidente stesso.
Mi spiego meglio.
Se tu hai il certificato scaduto, ti iscrivi ad una maratona come 
singolo e ti becchi un coccolone, l'unico responsabile sei tu. Non credo 
vi siano dubbi di sorta.
Se hai il certificato scaduto, la tua societ� nella persona del legale 
rappresentante ti iscrive ad una maratona nella squadra e ti prende il 
coccolone, credo vi sia perlomeno un concorso di colpa in quanto il 
presidente fra le sue funzioni ha il dovere di verificare la regolarit� 
dei documenti degli atleti. Quindi in quest'ultimo caso, credo, la 
societ� potrebbe risponderne civilmente ed il presidente penalmente.
Parola agli eventuali legali presenti :-))
Ciao
Giuseppe

 Dante
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tu descrivi.
non � detto che liberatorie del genere servano nel caso si andasse a
giudizio, eh
questa, o quelle che si pososno firmare all'iscrizione di una gara
secondo me la responsabilit� resta individuale, ma in sede di giudizio
alcuni comportamenti potrebbero essere sanzionabili
esempio:
- gara agonistica, si omette di richiedere certificato agonistico o visione
tessera fidal o simili.
- una societ� inserisci tizio a una gara nel foglio iscrizione cumulativo ,
sono casi in cui il responsabile dell'organizzazione o della societ� imho
rischiano pesantemente una accusa e una condanna di omicidio colposo
una indagine, se succede qualcosa, la rischiano anche nel caso avessero
fatto tutto in regola
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 altri campi simili, credo che tu abbia ragione al 50%.
Sei un assicuratore: se uno non amette di aver torto, date sempre il 
concorso di colpa!  ;-D 

 Cè qualcuno che mi puo' dipanare il  dilemma
La società sportiva non dovrebbe rilasciare la tessera in caso di 
visita di idoneità scaduta quindi presumo che in caso di infortuni 
possa quantomeno essere chiamata in giudizio, tutto sta alla linea che 
adotterebbero i tuoi avvocati. E i tuoi eredi naturalmente ;-)
-- 
Rocha
http://www.rocha-brescia.blogspot.com/
----------------------------------------------------------------
" Siamo fuggiti e ancora fuggiremo
  che libertà contempla diserzione
  perché per far dell’obbedienza un credo
  ci manca sufficiente vocazione "

 possa quantomeno essere chiamata in giudizio, tutto sta alla linea che
Il problema è che la Fidal ha avuto l'idea di emettere la classica
tesserina rigida tipo carta di credito che non sostituisce piu'
annualmente quindi in pratica tu paghi il rinnovo annuale, ma la tua
tessera rimane la medesima ....quindi il rinnovo del certificato
medico chi lo controlla ?  IMHO rimane esclusivamente il check di chi
organizza la gara che deve visionare un certificato valido al momento
del via... se questo non viene fatto in caso di scoppio dell'atleta
vedo grane grosse per l'organizzatore della manifestazione sportiva.
All' estero sono piu' splendidi il certificato medico agonistico nn se
lo fuma nessuno tu firmi una liberatoria e ti assumi in toto la
responsabiltà delle tue gesta.

 vedo grane grosse per l'organizzatore della manifestazione sportiva.
Invece io ho appurato sulla mia pelle che gli organizzatori SERI (almeno
quelli in Piemonte) adottano una tecnica a prova (quasi) di stupido.
A quelli che vanno a fare delle gare con pre-iscrizione obbligatoria,
controllano direttamente sul sito FIDAL gli estremi di avvenuto
tesseramento. Invece se vai ad una gara dove non c'� obbligo di
pre-iscrizione, ti devi portare:
1) foglio intestato della societ� e firmato dal Presidente dove dice che
hai pagato la quota ed hai il certificato in regola;
oppure
2) stampa degli elenchi degli iscritti della tua societ� per l'anno in
corso, dove sar� oviamente presente il tuo nominativo.
Senza uno di questi due fogli, semplicemente non partecipi, o partecipi
alla non agonistica.
Pagliotz.
-- 
"Non c'� gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 concorso di colpa!  ;-D 
Vade retro, mi ritengo offeso !! :-))
Scherzi a parte, il problema ï¿œ che quando si discute di responsabilitï¿œ, 
in genere le persone si aspettano di dover fronteggiare situazioni 
digitali del tipo bianco/nero o 1/0 che dir si voglia. Il post di 
apertura di questo thread ne ï¿œ la dimostrazione.
In realtï¿œ si tratta quasi sempre di situazioni complesse che coinvolgono 
diversi attori e fattori e che dipendono molto da come si sono svolti i 
fatti nel concreto e poco dalle responsabilitï¿œ in astratto. A questo 
aggiungi che la determinazione di una responsabilitï¿œ passa sempre 
attraverso un giudizio, che a sua volta ï¿œ la somma di almeno tre 
fattori: legge, giurisprudenza e capoccia del giudice.
Insomma, per farla breve, fossi il presidente di una Societï¿œ o 
l'organizzatore di una manifestazione mi preoccuperei intanto di fare le 
cose in modo assolutamente rigoroso per mettermi il piï¿œ possibile al 
riparo, perchï¿œ comunque vadano le cose il famigerato uccello badulo ï¿œ 
sempre in agguato :-))
Ciao
Giuseppe

 corso, dove sarà oviamente presente il tuo nominativo.
  Che non e' sufficiente perche' ad esempio io mi iscrivo a gennaio e il
certificato mi scade a maggio.
  Non fanno prima a chiederti direttamente il certificato medico (o
copia), scusa? Perche' complicar le cose in questo modo?
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 copia), scusa? Perche' complicar le cose in questo modo?
Ed io che ne so? :-)



Avvocato divorzista!? ;-PPPPPPPPP
A parte gli scherzi, hai pienamente ragione: ogni situazione � diversa e 
quando sono 2 o pi� persone/parti coinvolte � sempre difficile stabilire chi 
abbia ragione, perch� spesso c'� almeno una mancanza/difetto/errore da parte 
di tutti. 

 Dante
Da Presidente ti dico che nessun mio tesserato viene iscritto a
manifestazioni se non ha il certificato medico agonistico in corso di
validit�. 
Il Presidente ha la responsabilit� per questo genere di questioni, il
motivo � lo scarico di responsabilit� degli altri soggetti coinvoliti: le
Federazioni non richiedono certificati medici e rimandano il controllo
alle Societ� stesse; gli organizzatori danno per responsabile la Societ�
stessa, solo nel caso in cui uno si iscriva da "individuale" gli viene
richiesto il certificato, perch� nessuno garantisce per lui.
Ritengo in ogni caso abbastanza giusta questa linea, la Societ� sportiva
che ti tessera � l'organismo che ti � pi� "vicino" e meglio pu�
controllare la corretezza dei documenti per l'affiliazione.
Spero di essere stato chiaro, vado un p� di fretta.
saluti
ric


 Ed io che ne so? :-)
  E come? Devi saperlo accidenti! :-p
  Saluti svelti,



E su questo siamo daccordo, ma questo è valido se tu invii un elenco
di atleti su cui la società si fà garante della validità in corso dei
certificati.....ma se io iscritto alla tua società mi iscrivo con la
tessera FIDAL della tua società individualmente (io lo faccio
regolarmente col computer  la mia società manco sà chi sono) ed ho il
certificato medico scaduto... tu ti ritieni comunque responsabile come
presidente della società medesima ?
E' tutto lì l'oggetto del contendere c'è chi dice sì c'è chi dice
no.... il mio parere da inesperto è che come al solito siamo nella
classica legislazione all' italiana  dove la legge dice tutto, ma
anche il suo contrario a seconda di chi la vuole in versione A o B a
volte C.... almeno ripeto all'estero,  a Praga e in Canada è capitato
così, l'unica cosa richiesta è la firma su un modulo scritto molto
chiaramente dove si elenca tutti i danni che ti possono capitare e a
cosa vai incontro e  che tipo di preparazione devi avere...poi se
firmi ti assumi in pieno le tue responsabilità ... mi sembra tutto
molto meno ipocrita.
Aggiungo e poi basta non dico altro, ad una nota manifestazione
agonistica toscana un amico (ne sono testimone) si è iscritto con la
tessera UISP del gioco delle boccette (biliardo con le mani) e nessuno
ha avuto da sindacare ...
Dante

 presidente della societ� medesima ?
Non pu� esserlo per il semplice fatto che lui non ha di certo a 
disposizione mezzi coercitivi per obbligarti a rinnovare il certificato.
Mi pare abbastanza ovvio.
Giuseppe

 ha avuto da sindacare ...
perchï¿œ probabilmente non hanno guardato bene l'ambito 
in effetti gli organizzatori se ne fregano
certo che in caso di negligenza palese, tipo questo caso, rischierebbero la
denuncia l'indagine e forse anche il processo
anche se, come dice ric70 e come dice mio padre anche lui presidente di
societï¿œ, ï¿œ appunto il dirigente della societï¿œ di appartenenza a rischiare di piï¿œ
resto perï¿œ dell'avviso che se non si fanno cazzate, tipo iscrivere su carta
intestata uno senza certificato (cosa che sono certo molte societï¿œ fanno per
avere piï¿œ numero e quindi piï¿œ premi) , non penso si possa rischiare una
condanna. cosï¿œ come non la rischia un medico sportivo che certifica
l'idoneitï¿œ se segue scrupolosamente il protocollo 

   E come? Devi saperlo accidenti! :-p
Ora lo so: perch� siamo in ItaGlia?



E su questo siamo daccordo, ma questo � valido se tu invii un elenco
di atleti su cui la societ� si f� garante della validit� in corso dei
certificati.....ma se io iscritto alla tua societ� mi iscrivo con la
tessera FIDAL della tua societ� individualmente (io lo faccio
regolarmente col computer  la mia societ� manco s� chi sono) ed ho il
certificato medico scaduto... tu ti ritieni comunque responsabile come
presidente della societ� medesima ?
E' tutto l� l'oggetto del contendere c'� chi dice s� c'� chi dice
no.... il mio parere da inesperto � che come al solito siamo nella
classica legislazione all' italiana  dove la legge dice tutto, ma
anche il suo contrario a seconda di chi la vuole in versione A o B a
volte C.... almeno ripeto all'estero,  a Praga e in Canada � capitato
cos�, l'unica cosa richiesta � la firma su un modulo scritto molto
chiaramente dove si elenca tutti i danni che ti possono capitare e a
cosa vai incontro e  che tipo di preparazione devi avere...poi se
firmi ti assumi in pieno le tue responsabilit� ... mi sembra tutto
molto meno ipocrita.
Aggiungo e poi basta non dico altro, ad una nota manifestazione
agonistica toscana un amico (ne sono testimone) si � iscritto con la


 Ciao Alfonso
No no avevo capito bene, ma c'ï¿œ un momento come nel mio caso che il 
certificato mi scade in maggio 09 la tessera FIDAL in dicembre 2009 
quindi se nn mi preoccupo io di rinnovarlo nessuno mi fuma poi ï¿œ chiaro 
che quando lo rinnovo in realtï¿œ io una copia fax la invio sempre....ma 
di mia iniziativa altrimenti son convinto manco la chiederebbero.
Per un buon controllo ogni societï¿œ dovrebbe avere un proprio servizio 
di verifica sulla scadenza dei nullaosta a correre in realtï¿œ temo che 
per gli atleti "seri" ciï¿œ avvenga, vanno in pista quasi ogni domenica,  
ma per i tapasci come il sottoscritto ci siano pochi controlli 
incrociati....peccato ch siamo la maggioranza ,ed aggiungo, toccando 
abbondantemente quelli piu' a rischio.
Ciao Dante
-- 
Il Dante
http://dantechecorreperlanutella.blogspot.com/

 iscritto ad una societa' sportiva, 
In teoria, ma nella pratica non torna. Dante ha ragione.
Io, tanto per fare un esempio ho una tessera UISP, che riporta come data 
di emissione Febbraio 09 e il mio certificato, che ho dovuto depositare 
per ottenere la tessera, scade a fine luglio 09.
Se a certificato scaduto vado a fare una gara iscrivendomi 
individualmente con la tessera UISP e mi ci schianto, che responsabilitï¿œ 
possono attribuire alla UISP ?
Diciamo che, per fare le cose fatte bene, questo problema potrebbe 
essere risolto solo se la Societï¿œ rilasciasse una tessera con sopra 
impressa la data di scadenza e questa coincidesse con quella del 
certificato medico depositato in sede.
Ma non credo che questo sia il caso normale, anche perchï¿œ sia le tessere 
che i certificati valgono in genere un anno e la tessera viene emessa 
per definizione dopo il certificato.
Giuseppe


LOLLONE.....
;-)))))))
In Svizzera non ti chiedono mai niente, (a loro interessa solo la quaota di 
iscrizione, tra le + esose nel mondo ;-bbb  )
Su ogni brochure (vedi come siamo colti quassu'  ;-b    ;-)))  ) di 
partecipazione c'� SEMPRE scritto che il corridore si assume ogni 
responsabilit� in caso di "incidente", anzi , per dirla correttamente, che 
l'organizzazione declina ogni respons. in caso di infortunio
mi astengo da ulteriori commenti  su questo modo di fare................. 
:-/
Ciao
Ric
P.S.: minch. Paolo, ma ti sei trasferito in sardegna? � una vita che sei on 
sardinian tour.....  divertiti ;-) 

 podista inerente le responsabilità dei podisti durante la corsa....
ciao, ho seguito con attenzione questo interessante thread. Come era
facilmente prevedibile, sono stati espressi pareri contrastanti. Non
aggiungo il mio perché credo che purtroppo la risposta definitiva non
esista, e comunque concordo con te sul fatto che certe situazioni a
dir poco ambigue siano il risultato della voglia, tipica del nostro
paese, di burocratizzare tutto il possibile (se non avessi già citato
tu le maratone estere, lo avrei fatto io).
Inoltre, se si volesse estendere il discorso, ci si potrebbe
interrogare persino sull'utilità dei certificati medici ai fini della
"prevenzione". Io ho cambiato sette medici e, a parte un paio di
eccezioni, mi sono capitate persone che incassano il proprio onorario
e "sbrigano la pratica" in massimo dieci minuti. Prevenzione? Mah.
Tempo fa, su questo newsgroup qualcuno parlò di "mafia dei medici", e
probabilmente utilizzò un'espressione eccessivamente colorita.
Tuttavia, come disse qualcuno più famoso di me, "a pensar male si fa
peccato ma spesso ci si indovina"...

 sardinian tour.....  divertiti ;-)
Trasferta di lavoro �! Capito mi hai?
;-)
Pagliotz.
-- 
--
"Non c'� gusto, in Italia, ad essere intelligenti" (Roberto "Freak" Antoni
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



yes.......
evvai di pane carasau, cannonau, malloreddus e pistoccus ;-)
ciao
Ric 

Sembrerò polemica ma comunque dirò la mia.
Ben venga il certificato medico agonistico, anche se spesso rilasciato
senza troppo impegno da parte del medico sportivo, però comunque sia
un "minimo controllo" c'è.
Però...possibile che bisogna sempre cercare di fregare qualcuno? non
rendendosi conto che si frega noi stessi...
Possibile che, per fare un esempio cretino, per fermarci ad un
incrocio pericoloso ci sia per forza bisogno di un semaforo rosso e
tanto di vigile?
Fuor di metafora: che cacchio mi segno a fare ad una gara "agonistica"
se non ho il certificato in regola? E non tanto per il rispetto della
"legge sulla tutela sanitaria degli atleti" (da semi-anarchica delle
leggi inutili me ne frega poco) ma proprio per l'incertezza sul mio
stato di salute...
Dirò di più. Se faccio la visita medico sportiva per attività
agonistica e mi accorgo che, ad es. lo sforzo a cui vengo sottoposto è
minino, oppure che il medico non mi visita come dovrebbe, ecc. perchè
COMUNQUE non vado ad accertarmi delle mie reali condizioni di salute
prima di mettermi a fare 20 km?
Oppure se il medico non rinnova il certificato perchè vuole ulteriori
accertamenti perchè ha visto qualcosa che non va, uno arriva a
falsificare la data del certificato pur di partecipare ad una
maratona... (esempio non astratto, conosco un tizio che lo ha fatto e
se ne vanta pure l'idiota...)
Stare sempre a cercare la scappatoia o declinare la responsabilità ad
altri mi sembrano abitudini da perdere...
Simo

 altri mi sembrano abitudini da perdere...
Io ï¿œ per questo motivo che sarei per consigliare caldamente una visita 
sportiva fatta da cristiano prima di cimentarsi in una attivitï¿œ fisica 
... ma se uno proprio vuol buttarsi giu' dala torre a questo punto lo 
faccia l'importante ï¿œ informare, avvisare, insegnare la giusta strada.


CUT
Stare sempre a cercare la scappatoia o declinare la responsabilit� ad
altri mi sembrano abitudini da perdere...
-------
come non quotarti in toto  ;-)
ric 

 Ciao Dante
Mi intrometto di nuovo. Nella mia Societ� chiediamo il rinnovo del
certificato per tempo, anche per evitare frasi: "non c'era posto, vado tra
15gg" e monitoriamo sempre la scadenza di ogni singolo certificato.
Abbiamo la fortuna che le iscrizioni alle gare passano tutte per la
segreteria (fino a prova contraria) per cui intercettiamo gli smemorati.
Normalmente noi non abbiamo mai atleti con certificato scaduto e tessera
della Societ� in mano, questo per� pu� chiaramente avvenire in caso
qualcuno non faccia la visita quando viene richiesta, a quel punto noi
come Societ� provvederemo a segnalare alla Federazione e agli Enti di
Promozione sportiva l'inadempienza dell'atleta (non mi � mai capitato �
solo un'iptesi) penso che questo sia il solo modo di tutelarmi ... visto
che sono Presidente ;-)
ciao


 Nella mia Societ� chiediamo il rinnovo del certificato per tempo
a me scrive anche il centro medico dove vado a fare il certificato, per
ricordarmi la prossima scadenza dello stesso...
gg


 mi astengo da ulteriori commenti  su questo modo di fare................. 
come, ancora non ti sei abituato ai modelli culturali svizzeri?
l'italia ha certi modelli etici comportamentali, altrove (svizzera, mondo
anglosassone) sono opposti, basati molto piï¿œ sulla responsabilizzazione
dell'individuo e meno sulla supervisione dello stato
ovviamente certi fattori culturali incidono anche sulle scelte politiche di una
nazione, ad esempio in economia, quindi non ci riferiamo solo alla sanitï¿œ

 come, ancora non ti sei abituato ai modelli culturali svizzeri?
certo che mi sono abituato, dopo 21 anni passati quassu  ;-)
solo che faccio fatica a concepire  coloro, soprattutto ultraquarantenni, 
che si mettono a fare i tapascioni, con 4 uscite settimanali, senza prima 
andare a farsi controllare dal medico..........
si tratta sempre comunque di autoresponsabilit�, anzi, molto + che in 
Italia, visto che qui non � richiesto alcun certificato  per partecipare 
(spero tu capisca cosa intendo)
ciao
Ric