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Titolo: Notazione numerica o notazione algebrica?

Salve a tutti,
    il regolamento FIDE prevede quale unica notazione consentita per 
registrare le mosse effettuate durante una gara la notazione algebrica. 
Tuttavia ho notato che la notazione numerica adottata nel gioco per 
corrispondenza 
http://en.wikipedia.org/wiki/ICCF_numeric_notation
 e` 
piu` sintetica e chiara, infatti la FIDE chiarisce che ogni giocatore 
puo' nell'annotare i pezzi utilizzare l'iniziale del pezzo tipica della 
propria lingua, la x per indicare un pezzo viene preso, O-O per 
l'arrocco corto ecc.
Come si puo' notare vi sono molti piu` simboli ed eccezioni da 
maneggiare con possibili errori mentre, nella notazione numerica occorre 
annotare solo 4 cifre o 5 per la promozione del pedone e cio` riduce i 
margini d'errore e velocizza il gioco
Vi chiedo allora come mai non viene adottata, o almeno consentita anche, 
la notazione numerica nei tornei FIDE? E' solo una consuetudine ormai 
consolidata o ci sono delle motivazioni pratiche in favore della 
notazione algebrica?
Saluti, scramble

 notazione algebrica?
Per le pubblicazioni, di qualsiasi genere, vuoi mettere le attuali
"figurine" con la simbologia della battaglia navale?
Immagima una qualsiasi partita (e pagina) riprodotta in tal modo su
sito web, blog, database, rivista, libro...
Ciao
Franco De Sio

 Franco De Sio
Già, secondo me è meglio quella algebrica perchè ormai la adottano
praticamente tutte le fonti cartacee e web. Ormai abbiamo tutti una
maggiore familiarità con questa notazione.

 Saluti, scramble
mah.. prova un po':
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Ab5
1 5254 5755 2 7163 2836 3 6125
quale delle due ti dà il "colpo d'occhio" che si tratta di una
ruylopez?
lordste

 ruylopez?
Giusto. Pero' prova a fare la stessa domanda a chi gioca molto
intensamente per corrispondenza... ;) 
Questione di abitudine.
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 --
Beh,. prova inoltre a sostituire le lettere maiuscole con le immagini
dei pezzi (come accade su molte riviste e libri).
Sai già che pezzo si sta muovendo... e (se magari stai analizzando
alla cieca) non devi pensare "ma chi c'era nella casa 63? una torre o
un pedone o la donna??? aaaargh"
sarà abitudine... ma il colpo d'occhio immediato rimane...
Lordste


Ovviamente concordo con Bruno Rizzuti e dopo provo ad argomentare la mia 
opinione rispondendo alle osservazioni di Lordste e di quanti sostengono 
la tesi della maggiore leggibilita`. Ma prima vorrei rimarcare che la 
FIDE *impedisce* un qualsiasi altro sistema di notazione e nella 
fattispecie quello *ufficialmente* adottato da una federazione 
internazionale a lei associata la ICCF. Insomma la FIDE usa due pesi e 
due misure, accetta la notazione ICCF ma ne vieta l' uso nei suoi 
tornei, cosa un po' bizzarra direi. Salvo voler motivare questa 
dicotomia con una maggior robustezza della notazione numerica rispetto 
all' errore, e dunque, perche' non *consentirne* l' uso anche in tornei 
FIDE?
La leggibilita` della mossa, ottenuta o mediante le immaginette dei 
pezzi o tramite le lettere maiuscole, si ha solo quando conosci la casa 
di partenza di un pezzo. Ad esempio, se scrivo Af5 Cb2, e non sai dove 
si trovavano i pezzi prima ti serve a poco sapere che il pezzo che sta 
per muovere il bianco e` un alfiere, (La notazione algebrica estesa, 
ossia quella che indica tipo di pezzo, la casa di partenza e quella di 
arrivo, risolve questo problema ma non e` quella adottata dalla FIDE e 
FIS). Quindi poiche' parlare di Af5 Cb2 e` fonte d'incertezza dobbiamo 
partire da un assunto, ossia, che, di solito, quando si legge senza 
riprodurre sulla scacchiera il gioco, o si parte dalla prima mossa e si 
sviluppa il gioco mentalmente, o si parte da un diagramma e da quel 
punto si sviluppa il gioco guardandolo con "gli occhi della mente", in 
ambedue i casi memorizzando dove vanno a finire i pezzi. Cosi`, quindi, 
leggendo Af5 e immaginare che l'alfiere in d2, riprodotto sul diagramma 
o precedentemente mosso, va in f5 oppure leggere 4365 non cambia molto 
devi sempre ricordare o vedere dal diagramma che in d2 c'e` un Alfiere 
che finisce in f5 quindi lo sforzo mnemonico mi sembra analogo. Forse, 
per chi e` propenso a memorizzare sequenze numeriche, potrebbe anche 
esser piu` facile da ricordare.
Vorrei in fine sottolineare che, la notazione di tipo a coordinate, 
lettera-numero, pressoche' identica alla trascrizione puramente 
numerica, ha, nell'unico elemento diverso da quella numerica, ossia 
l'indicazione di una delle due coordinate tramite una lettera il suo 
svantaggio principale rispetto a quella pruamente numerica, perche' non 
in tutti paesi del mondo si adopera l'alfabeto latino, mentre in tutto 
il mondo si usano i numeri arabi.
  Ciao, scramble

 sul diagramma o precedentemente mosso, va in f5
Certo ci vorrebbe una grandissima fantasia :)
Alex

 wrote in message

Beh sai, qualche volta negli ultimi 10 secondi di una lampo, possono
capitare anche di queste cose... :-)
Fabio.

 capitare anche di queste cose... :-)
Certo, ma negli ultimi 10 secondi di una lampo immagino che Notazione 
numerica o notazione algebrica sia uno degli utlimi problemi :)
Alex

 
...tranne che nei paesi arabi!
http://digilander.libero.it/marcobanc/arabnume.html
(ma anche in Giappone, Cina e altri paesi orientali hanno una 
numerazione diversa)

 FIDE?
No. Non sono due pesi e due misure, bensì due cose non confrontabili e
con finalità diverse.
Nella partita a tavolino (ad eccezione delle partite che vedono
protagonisti non vedenti, che hanno proprie regole) le mosse si fanno,
si *vedono* e poi si registrano sul formulario.
Prevale quello che vedi *e c'è* sulla scacchiera.
Nel gioco per corrispondenza le mosse devono essere inoltrate senza
ambiguità tra persone che spesso parlano e scrivono lingue diverse.
Prevale quello che hai scritto sulla cartolina.
Il resto sono gusti personali.
Ciao
Franco De Sio

 Prevale quello che hai scritto sulla cartolina.
Concordo ovviamente sul fatto che nei due casi prevale quello che c'e',
rispettivamente, sulla scacchiera e sulla cartolina. Ma questo cosa ha a
che fare con la notazione?
La notazione serve a ricostruire una partita, e quindi sia nel caso del
gioco a tavolino che in quello per corrispondenza deve rispondere agli
identici criteri. I tre principali sono: 
1. ambiguita' nulla, 
2. chiarezza massima
3. compattezza massima. 
La notazione usata nel gioco per corrispondenza risponde pienamente al
criterio 1, decentemente al criterio 2 (e la cosa aumenterebbe se fosse
usata quotidianamente), decentemente al criterio 3. 
La notazione usata nel gioco a tavolino risponde molto meno al criterio 1
(Rf2 dopo un arrocco corto e in assenza di pedoni puo' significare una
mossa differente per un giocatore italiano e uno inglese), leggermente
meglio al criterio 2 (e' in generale piu' chiara della precedente, ma non
registra la casa di partenza del pezzo), leggermente meglio al criterio 3
(il piu' delle volte bastano tre caratteri, ma in diversi casi ne
occorrono quattro o piu'). 
Non mi azzarderei a proporre di sostituire le regole vigenti, ma le
ragioni di chi in linea di principio ne discute mi sembrano valide. Tra
l'altro, sono possibili anche altre proposte. A me, ad esempio, piacerebbe
una notazione con casa di partenza e di arrivo entrambe nel formato
numero-lettera, piu' una prima lettera (sostituibile da una figurina)
facoltativa per indicare il pezzo. Esempio:
1. e2e4, e7e5; 2. Cg1f3 Cb8c6
oppure 
1. e2e4, e7e5; 2. Cg1f3 Cb8c6
oppure
1. e2e4, e7e5; 2. g1f3 b8c6


 1. e2e4, e7e5; 2. g1f3 b8c6
Ehm, dicevo...
1. e2e4, e7e5; 2. Cg1f3 Cb8c6
oppure 
1. e2e4, e7e5; 2. Ng1f3 Nb8c6
oppure
1. e2e4, e7e5; 2. g1f3 b8c6
Ri-ciao, Bruno.


 facoltativa per indicare il pezzo.
Il regolamento parla genericamente di notazione algebrica, e quella che tu 
proponi, che è la notazione algebrica estesa, è perfettamente lecita. 
L'appendice E del regolamento descrive la notazione algebrica compatta 
(senza che da nessuna parte venga imposta questa forma), ma 
nell'introduzione si va addirittura a contraddire l'articolo 8, dicendo che 
le altre notazioni non possono essere usate se si vuole provare qualcosa con 
il formulario, e che l'arbitro dovrà avvertire il giocatore in tali casi. Si 
contraddice l'art. 8 perché quest'ultimo, invece, obbliga a utilizzare la 
notazione algebrica, e rifiutandosi di adempiere a un obbligo del 
regolamento si perde la partita, non si viene solo avvertiti.
Alex

 proponi, che è la notazione algebrica estesa, è perfettamente lecita. 
Si', all'incirca, con qualche piccola differenza. Non prevede il segno di
cattura, ad esempio.


 (senza che da nessuna parte venga imposta questa forma),
Poiché nell'art. 8 si parla di notazione algebrica e nell'appendice E si 
dice cos'e` la notazione algebrica fornendo finanche degli esempi. Non 
si scappa la notazione algebrica, per la FIDE, e` solo quella compatta.
Io non mi azzarderei a proporre la sostituzione della regole vigenti, ma 
almeno consentire l'uso della notazione numerica come alternativa, 
ovviamente vietando il cambio della notazione durante la partita.
Mi limito alla numerica semplicemente perche' gia` adottata a livello 
internazionale dalla ICCF che e` riconosciuta dalla FIDE stessa. Ma 
potrebbero benissimo esser adottate anche le altre notazioni, purché 
vengano definite con precisione come viene fatto nell'appendice E per 
quella algebrica compatta.
ciao, scrambler

 ovviamente vietando il cambio della notazione durante la partita.
Scusa eh, ma se la regola vigente impone (a detta tua) la notazione 
algebrica compatta, e tu proponi di consentire un'altra notazione, ma senza 
sostituire la regola vigente. Come fai? :)
Alex

 regolamento si perde la partita, non si viene solo avvertiti.
Tutto esatto quello che scrivi.
Diciamo che il corretto atteggiamento arbitrale è il seguente:
a) l'arbitro che si accorge di una notazione diversa da quella
algebrica deve pretenderla;
b) in mancanza di ciò, una richiesta basata su un formulario redatto,
per esempio, in descrittivo, dovrebbe non essere accolta.
Ciao
Franco

 per esempio, in descrittivo, dovrebbe non essere accolta.
Ecco, però dovresti sostituire pretenderla con suggerirla, altrimenti si 
perde la partita in mancanza di ciò.
Alex

 che fare con la notazione?
Semplicemente motivavo il perchè era inopportuno parlare di due pesi e
due misure in seno alla FIDE.
Siccome trattasi di due finalità diverse (registrazione nel gioco a
tavolino e comunicazione in quello per corrispondenza), sono
accettabili, almeno storicamente, due modi diversi di esprimere la
notazione.
[SNIP]
Per il resto che schematizzi, come scrivevo in altro post, a mio
parere entriamo nella dimensione dei gusti personali (o se vuoi le
abitudini).
Tu stesso ammetti di gradire un'altra forma di notazione algebrica,
quella estesa.
Quando cominciai a studiare scacchi la mia prima lettura è stata la
trilogia di Pachman. In tale volume la partita "madre" è riportata in
forma estesa (come piace a te) e tutte le varianti in abbreviata.
I miei primi formulari sono in notazione algebrica estesa, con il
simbolo * : * per la cattura, poi mi sono fatto pigro e sono passato a
quella abbreviata. Poi ho allargato il numero di letture e sono
passato a scrivere la cattura con la * x *.
:-)
Ciao
Franco De Sio

 
Alex emendandola, ossia etendendola senza cancellare alcuna sua parte ad 
esempio scrivendo: "Durante il gioco, ciascun giocatore č tenuto a 
riportare le proprie mosse e quelle del suo avversario, in modo 
corretto, mossa dopo mossa, il piů chiaro e leggibile possibile, in 
notazione algebrica *o numerica* (Appendice E)"
Ed integrando l'Appendice E con una def della notazione numerica.
Quindi senza apportare alcun stravolgimento per chi vuole utilizzare la 
notazione *ora* tradizionale del mondo degli scacchi internazionali 
attuali. Ma migliorando solo un po' il regolamento che comunque nel 
tempo e` cambiato piu` e piu` volte.
Ciao scramble

 wrote:
Proviamo a far chiarezza per chi vuole seguire la chiacchierata senza
avere sottomano il regolamento.
"8.1 Durante il gioco, ciascun giocatore è tenuto a riportare le
proprie mosse e quelle del suo avversario, in modo corretto, mossa
dopo mossa, il più chiaro e leggibile possibile, in notazione
algebrica (Appendice E)"
Qui è imperativo: l'arbitro che si avvede di una notazione diversa,
deve pretendere quella algebrica.
In mancanza del rispetto dell'invito arbitrale, scattano le sanzioni.
E non è automaticamente la partita persa. Vi sono gradualità.
Poi, l'introduzione all'appendice E recita:
"E. Notazione algebrica
La FIDE riconosce per i suoi tornei e match solo un sistema di
notazione, il Sistema Algebrico, e raccomanda questa uniforme
notazione algebrica anche per la letteratura scacchistica e le
riviste. I formulari con notazioni diverse da quella algebrica non
possono essere usati come prova nei casi in cui i formulari di un
giocatore sono normalmente usati a questo scopo. Un arbitro che noti
che un giocatore sta usando un sistema di notazione diverso da quello
algebrico, avvertirà il giocatore di questa esigenza."
"Avvertire" significa si informare che non è possibile accettare
richieste presentate con un formulario in notazione diversa da quella
algebrica (e questa è una gentile spiegazione che dai al giocatore),
ma siccome il citato art. 8.1 dice che il giocatore *è tenuto...*,
devi imporre la notazione algebrica quando ti accorgi che non è così.
Infine:
"E8.
Ciascuna mossa di un pezzo è indicata da
(a) l'iniziale del nome del pezzo in questione e
(b) dalla casa di arrivo.
Non ci sono trattini tra (a) e (b)
Esempi: Ae5, Cf3, Td1
Nel caso di pedoni, è indicata solo la casa di arrivo.
Esempi: e5, d4, a5"
Ovvero è schematizzata, e quindi obbligatoria, la notazione algebrica
*abbreviata*.
Ciao
Franco

 Ovvero è schematizzata, e quindi obbligatoria, la notazione algebrica
Detto questo, cosa intendi dicendo che avresti difficoltà a sanzionare chi 
usa quella estesa? Gliela dai o no la partita persa dopo che si rifiuta di 
passare a quella compatta?
Alex

 passare a quella compatta?
Ah, ma ti piace il sangue?
:-)
In realtà la chiacchierata sta prendendo una piega inaspettata:
l'interpretazione del ruolo arbitrale.
Comunque e brevemente, e solo per evitare la mancata risposta, sappi
che considero il torneo di scacchi un posto ad elevata tensione
agonistica. Tra i tanti doveri dell'arbitro, sento forte quello di
cercare di prevenire ed evitare situazioni di potenziale tensione.
Ora, il regolamento dice che:
13.4 - L'arbitro ha la possibilità di applicare una o più delle
seguenti penalizzazioni:
a. l'ammonizione;
b. l'aumento del tempo che rimane all'avversario;
c. la riduzione del tempo che rimane al giocatore colpevole;
d. l'assegnazione della perdita della partita;
e. la riduzione del punteggio ottenuto in una partita alla parte
colpevole;
f. l'aumento del punteggio ottenuto in una partita all'avversario fino
al massimo disponibile per quella partita;
g. l'espulsione dalla manifestazione.
Nello specifico, se spiego (e lo faccio) per rispetto della persona il
perchè un giocatore deve evitare un certo comportamento, nel nostro
caso annotare in maniera diversa da quella algebrica abbreviata,
presumo che la spiegazione valga più della sanzione. E mi allontano.
Però torno dopo un pò a controllare.
Se il tizio persevera posso ammonirlo ufficialmente o, se l'operazione
non incide troppo sul tempo disponibile, agire sul suo orologio. E mi
allontano.
Però torno dopo un pò a controllare (potrei pure rimanere, ma quasi
sempre ci sono altre scacchiere da seguire o altri doveri da
compiere).
Se il tizio persevera, avrà partita persa.
Sinceramente, e in generale, l'ammonizione ufficiale comminata con
tono pacato ma deciso, calma pure gli spiriti più bollenti o
refrattari al buon senso...
Ciao
Franco

 Se il tizio persevera, avrà partita persa.
Ecco, volevo sapere questo: se non adotta la notazione abbreviata gli dai 
partita persa (dopo tutti gli avvertimenti che vuoi naturalmente). In base 
alla tua interpretazione di un'appendice, come abbiamo detto. Vorrei 
vedertelo fare in pratica però :)
Alex

 Vorrei  vedertelo fare in pratica però :)
E8 non è da interpretare...
Eh, caro mio, facciamo un esperimento: iscriviti ad un torneo dove sai
che arbitro io, e mettimi alla prova.
:-)
Infine, per concludere, ti ricordo dal RTF:
7.6.2 - Le decisioni di natura tecnica dell'arbitro sono
inappellabili.
Hai voglia di ululare poi...
:-))
Passo e chiudo
Franco