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Titolo: Proposta delle proposte

Ciao a tutti,
rispondendo al mitico Gigi nel famoso thread " proposta inconsueta " ho
lanciato una proposta che e' passata inosservata che consisteva nel trovare
un sistema di calcolo dell' ELO che possa premiare le vittorie senza
penalizzare le sconfitte.
Vi sembra cosi' assurda come idea ?
Non trovate che potrebbe incentivare gli scacchisti a giocare di piu' ?
Ammettiamolo, chi piu' chi meno siamo tutti schiavi dell'ELO; quante volte
ho sentito giocatori fare discorsi del tipo: questo semestre non faccio piu'
tornei perche' non mi conviene per l'ELO, o ancora: a questo torneo non
partecipo perche' sono 1699 o 1899 e sarei un pollo da spennare...
Io stesso trovavo ridicoli questi ragionamenti ma devo ammettere che, con
l'aumentare del mio punteggio, mi sono trovato a farli anch'io. E' vero che
per certi versi e' stupido, che cio' che conta e' migliorarsi nel gioco ma a
volte subentrano anche altri fattori tipo la soddisfazione personale,
l'orgoglio, l'antagonismo con gli amici...
Senza penalizzazioni legate alle sconfitte, invece, secondo me diventeremmo
tutti meno legati all' ELO e potremmo giocare con maggiore tranquillita';
credo che calerebbero anche i ritiri anticipati dai tornei perche' in questo
modo si troverebbero cmq delle motivazioni per andare avanti.
Qualcuno e' disposto ad approfondire l'argomento ?
Cordiali saluti
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:s0TR7.1841$OP2....@news2.tin.it...


 penalizzare le sconfitte.
E' un metodo gia' usato da tempo nel bridge, quindi, che si sia d'accordo o
meno, non e' completamente sballato.
Il problema e' che questo tipo di riforma e' difficile da fare in maniera
isolata solo in Italia, se l'ELO FIDE e gli altri continuano ad usare il
sistema tradizionale.
Mentre si puo' mantenere un minimo di autonomia per la cadenza degli
aggiornamenti ed altri dettagli, modificare radicalmente il calcolo in
questa maniera credo debba essere fatto a livello globale.

Vi sembra cosi' assurda come idea ?
Se ne era gia' parlato di sfuggita nel thread sull'elo semilampo e pare
che nel bridge questo avvenga. Mi piacerebbe sapere esattamente come,
perche' negli scacchi mi pare sia proprio irrealizzabile tecnicamente,
per come e' strutturato l'elo attuale.
In pratica nessuno ci impedirebbe, per esempio, di organizzare un match
tra me e te, in cui io perdo tutte le partite e tu arrivi a un miliardo
di punti; poi sarai tu a perderle tutte e saro' io ad arrivare a un
miliardo di punti. In sostanza avremmo entrambi un punteggio surreale e,
cosa piu' importante, nessuno di noi due avrebbe giocato a scacchi e
nessuno di noi due avrebbe imparato nulla da quelle non-partite.
L'elo attuale conserva un suo equilibrio perche' quello che viene guadagnato
da qualcuno viene esattamente (piu' o meno) perso dagli altri.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
===================================================

Allora, dato che siamo in area proposte, ne sparo una anch'io:
L'ELO si puo' solo aumenatre e non perdere e potrebbe anche andare (a
parte il fatto che il resto del mondo non adotta lo stesso sistema). La
novita' che propongo, come avevo gia' accennato, e' un ELO sganciato
dai titoli. Quindi un ELO che si acquista partecipendo a tornei (magari
OPEN integrali), e un titolo, a vita, che si acquista con la
frequentazione della... della... Universita' scacchistica !
Come una normale Universita', con tasse di iscrizione (e qui la FSI si
prende i soldi), libretto e cosi' via. Per le modalita' di frequenza, i
luoghi e i docenti si vedra'. Esami annuali o semestrali, come analisi
scacchistica I e II, tattica, geometria della scacchiera, storia degli
scacchi etc. Gli esami consistono in una prova pratica (uno o piu'
partite contro il / i docenti), e una prova orale. Alla fine di ogni
anno lo studente acquisisce un titolo che non ha alcun effetto ai fini
della partecipazione ai tornei nazionali.
Bum ! Ho sparato la mia strampalaggine. Ora mi metto a lavorare che e'
meglio.
ciao
Gippings

Vi sembra cosi' assurda come idea ?
A me, sinceramente, si!
Senza intenzione di far polemica, mi sembra assurda per il semplice
fatto che verrebbe a morire il motivo di esistenza dell'ELO.
L'ELO č un punteggio che 'dovrebbe' indicare la forza attuale del
giocatore, con la tua idea si falserebbe tutto. Indicherebbe
soprattutto la frequenza di partecipazione ai tornei, perché, per
quanto uno possa essere scarso, magari una patta la strappa sempre,
quindi giocando spesso saresti in continua crescita, anche se sei uno
scarpone (in senso calcistico:-)), quindi l'ELO non indicherebbe piů
un bel niente.
Ciao.
Per il verme, č verme chi non striscia.
... e per il muto sono tutti sordi.
******************************************
Fabio Peruzzi
Portoferraio (LI)
mailto://
spi...@elbalink.it
******************************************

 da qualcuno viene esattamente (piu' o meno) perso dagli altri.
Attento i giocatori Birmani sono riusciti a gabbare anche questo sistema ....o
sbaglio ...
hehe 
Nik
 
-- 
Posted from  [193.87.18.155] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

sbaglio ...
Se sai che lo hanno gabbato, vuol dire che sono stati scoperti.
Se qualcuno commette una illegalita' va' punito punto e basta,
che si parli di Elo o di qualunque altra cosa.
Quello che invece io dicevo e' che potrei portare il mio elo
a livelli pazzesci restando nella piu' completa legalita'. E' una
cosa insita nel sistema stesso "se perdi non perdi nulla" ...


 l'orgoglio, l'antagonismo con gli amici...
Ma perche`  dobbiamo sentirci schiavi dell`Elo che e` solo una conseguienza del
nostro modo di giocare ...io ho sempre trovato piu umiliante il fatto che
qualcuno mi vedesse giocare partite oscene dal vivo ...
I tuoi amici ti sfottono perche` hai un Elo basso (1. che begli amici ) cosa te
ne frega ... cerca di migliorare e la prossima volta che li incontri sulla
scacchiera li apri in due ... secondo me questo e` piu appagante e utile ai
fini scacchistici ...
Ciao ciao ,
Nik
E` la mi opinione e io la condivido 


 da qualcuno viene esattamente (piu' o meno) perso dagli altri.
Sistemi illeciti per alzare artificialmente l' ELO esistono gia' anche col
sistema attuale e l'esempio che fai mi pare un caso limite che potrebbe
essere scoperto senza difficolta' e combattuto con opportuni provvedimenti.
Cordiali saluti
Robynet

 un bel niente.
Ho detto anche che bisognerebbe trovare un sistema EQUO che renda
impossibile una situazione come quella da te ventilata.
Ad esempio il passaggio di categoria ( o meglio di fascia ELO; delle
categorie sotto il maestro potremmo tranquillamente fare a meno ) dovrebbe
essere condizionato da certe regole, un po' come avviene con le norme.
Cordiali saluti
Robynet

 fini scacchistici ...
Belle parole senz'altro condivisibili ma la realta' non e' sempre cosi',
purtroppo...
Cordiali saluti
Robynet

 cosa insita nel sistema stesso "se perdi non perdi nulla" ...
Non sono d'accordo,
anche col sistema attuale e' possibile portare l'ELO in altissimo in modo
legale ( Ricca, Birmania  o altri metodi ).
Non e' il metodo ma sono le persone a rendere piu' o meno corretto un
sistema.
Cordiali saluti
Robynet

 essere condizionato da certe regole, un po' come avviene con le norme.
Era cosi' prima del 1990 circa.
Quando passai CM io non c'era ELO per le categorie nazionali: tutti
"inclassificati", e divisi solo per categoria e passavi CM con 6.5/8 (1a naz
con 6/8, 2a naz con 6/8).
Risultato: era durissima passare CM .
Una sconfitta o due patte e la promozione era a rischio. C'erano un  sacco
di giocatori che facevano 5-6-7 tornei realizzando regolarmente mezzo punto
in meno del dovuto, che valevano sicuramente come e piu' di un CM.
Chi passava era in generale molto piu' forte di un 1900.
Tuttavia non erano infrequenti i casi di qualcuno che faceva il torneo
"della vita", facendo 6.5 contro degli scarsoni e vincendo per qualche
motivo particolare altre partite, e passavano CM, senza meritarlo
minimamente.
Una vittoria contro il fanalino di coda o contro uno dei migliori valeva
allo stesso modo.
Credo che l'introduzione del passaggio per ELO sia piu' giusta: si
attribuisce la giusta importanza alle vittorie contro giocatori con rating
piu' alto, e chi si piazza regolarmente sotto i primi vede riconosciuto il
suo valore (invece che impiegare 10 tornei solo perche' e' sempre 1/2 punto
sotto).
Invece chi fa una "performance" isolata, non passa, come mi sembra che sia
giusto.

sistema.
Questo vale per tutti i campi della nostra vita ...



No. Non puoi combatterlo perche' non e' illegale. Antisportivo, ma non illegale.
Come con il caso Ricca, che non aveva fatto nulla di illegale. 
Hanno preso provvedimenti, ma solo a posteriori, e solo cambiando il
regolamento. Quindi non potrebbero prendere provvedimenti contro me e te
(esempio) che attuiamo *quel sistema*, ma potrebbero solo cambiare *quel sistema*.


 cosa insita nel sistema stesso "se perdi non perdi nulla" ...
Ok capito in pieno ...
Nik
-- 
Posted from  [193.87.18.159] 


essere condizionato da certe regole, un po' come avviene con le norme.
Potresti spiegarmi all'atto pratico come vorresti gestire (anche a
grandi linee) questo passaggio di categoria.
Se fosse qualcosa di simile alle attuali norme, limiterebbe solo la
promozione ad un titolo, ma anche senza conquistare il titolo l'ELO
continuerebbe a salire.
Scusami, ma non riesco ad immaginare il modo per agrinare la cosa.
Ciao.
Per il verme, è verme chi non striscia.


 (esempio) che attuiamo *quel sistema*, ma potrebbero solo cambiare *quel
sistema*.
Continuo a non capire la differenza.
In tutti e due i casi si tratta di forzature del regolamento; nell'esempio
che hai fatto tu basterebbe stabilire che non e' possibile giocare tante
volte con lo stesso avversario ed il gioco e' fatto.
Cordiali saluti
Robynet

 wrote in message
9vc00u$2g9u$1...@agate.berkeley.edu...

Non a caso ho parlato di sistema EQUO, quindi escludendo automaticamente un
ritorno al passato.
Un esempio: per passare di categoria bisogna innanzi tutto raggiungere un
certo punteggio ELO con il sistema ad incremento; a questo punto il
punteggio rimane bloccato e per passare alla categoria superiore si devono
accumulare 10 punti, 1 punto si prende vincendo con un pari categoria, 2
punti battendo un giocatore di categoria superiore, 3 se e' di due categorie
sopra etc etc
Naturalmente le vittorie possono essere ottenute in tornei diversi.
Cordial saluti
Robynet

 continuerebbe a salire.
Al raggiungimento di un certo punteggio l' ELO si blocca e per salire di
categoria ( o di fascia, come preferisci ) devi accumulare ad esempio 10
punti che ottieni con le vittorie conseguite in vari tornei.
1 punto si conquista battendo un pari categoria, 2 punti vincendo con un
giocatore di fascia superiore, 3 punti se le categorie di differenza sono
due etc etc
Cordiali saluti
Robynet

 Naturalmente le vittorie possono essere ottenute in tornei diversi.
Ma funziona cosi' male l'ELO attuale per le categorie Nazionali ?
Non mi sembra.
Soprattutto non mi sembra che sarebbe il cambiamento dell'elo a far giocare
di piu' gli inattivi.
Come ho gia' scritto, la maggior parte degli inattivi interrompono per
motivi di forza maggiore (lavoro e famiglia), e non giocherebbero ne' con
lelo fide, ne' con l'elo fsi, ne' con un nuovo sistema (anche se e'
verissimo che ci sono quelli che si fermano "per paura di perdere elo", ma
sono una percentuale bassa, molto bassa, che tuttavia fa piu' notizia
proprio per l'assurdita' del modo di pensare).
L'idea di sistemi nuovi di rating, a mio avviso, sposta l'attenzione su un
falso problema, mentre le ahime' poche energie andrebbero IMO concentrate
sui problemi veri: dare l'occasione di giocare partite ufficiali a chi non
puo', ma vorrebbe.

volte con lo stesso avversario ed il gioco e' fatto.
Ma quello era un esempio puramente ipotetico ... i match tra due giocatori
non si possono fare praticamente nemmeno adesso.
Quello che intendevo dire e' che sarebbe possibile inventarsi dei tornei
truccati in modo tale da far alzare artificiosamente l'elo dei giocatori.
Ti faccio un altro esempio ipotetico:
ci si mette tutti d'accordo senza che nessuno lo sappia :-) e si stabilisce
che in tutti i tornei ogni partita deve finire con la vittoria del
giocatore che ha il punteggio Elo piu' basso dei due ... con questo
effetto "pull" (quello con Elo piu' alto "tira" verso di se' quello
con l'Elo piu' basso) tutti raggiungeremmo dopo un po' l'elo di
Ricca :-)
A quel punto ci metteremmo magari a giocare sul serio ... :-) tanto
checcifrega abbiamo tutti l'elo piu' alto di Kasparov.
Le uniche partite che si giocherebbero sarebbero quelle tra due
giocatori con Elo esattamente uguale ... tanto e' uguale ... ma
non sarebbero partite, perche' nel frattempo i due avrebbero
disimparato il gioco.
Altri esempi si potrebbero fare ... un po' di fantasia! :-)


puo', ma vorrebbe.
D'accordissimo su tutto. E' proprio un falso problema.
Tu e io la pensiamo spesso allo stesso modo ... mica ti interessa un
corso di arbitro cosi' ci dividiamo il lavoro in due :-))
Si scherza ... vah ... Buon Natale a todos!


 puo', ma vorrebbe.
In tre anni di attivita' agonistica ho conosciuto molti scacchisti e ritengo
di poter affermare con certezza che la paura di perdere elo e' un fattore
che ha un peso non indifferente sulla scelta di partecipare o meno ai tornei
ed anche sul fatto di selezionarne solo alcuni rinunciando ad altri.
Sulla questione di omologare i tornei sociali ho gia' espresso la mia
opinione contraria a suo tempo; le motivazioni sono varie, ad esempio:
-  giocarsi l' ELO al termine di una giornata lavorativa
-  disincentivazione alla partecipazione ai festival
-  appiattimento del gioco in quanto ci si troverebbe a giocare sempre con
le solite facce
-  possibile effetto birmano sull' elo
Se uno scacchista non ha piu' tempo da dedicare agli scacchi perche' e'
impegnato da altre faccende mi pare normale che abbandoni il gioco
agonistico; potra' invece tranquillamente giocare a  livello amatoriale,
partecipare a tornei meno impegnativi ( tipo semilampo, magari con un elo
specifico ) o giocare per corrispondenza.
Cordiali saluti
Robynet

 D'accordissimo su tutto. E' proprio un falso problema.
Punti di vista...
punti di vista differenti possono essere messi a confronto in modo
costruttivo. Dicendo invece che il proprio punto di vista e' quello giusto
mentre quello altrui non merita considerazione non mi trova d'accordo.
E' giusto che i problemi siano sollevati e che se ne discuta civilmente;
c'e' chi parla di software, chi di elo semilampo, chi di tornei sociali, chi
di questioni arbitrali e chi puo' dire cosa e' e cosa non e' importante ?
Caro Mascheroni, tempo fa tu hai avuto la pretesa di insegnarmi cos'e' la
democrazia semplicemente perche' avevo criticato una tua presa di
posizione... ribadisco, come dissi allora, che e' importante rispettare le
idee di tutti.
Cordiali saluti
Robynet  ( permaloso ? )  :-)

 specifico ) o giocare per corrispondenza.
Di fronte al calo di attivita' agonistica ci sono diverse strade, oltre
all'ovvio (ed ahime' trascurato) sviluppo giovanile:
1- recuperare gli "elofobi".
2- recuperare tutti quelli che vorrebbero giocare ma non ne hanno
l'opportunita': ce ne sono tanti, di questi "giocatori a livello
amatoriale", che darebbero la paga a quelli "attivi", ma non possono.
Io mi sento di scegliere la seconda.

 corso di arbitro cosi' ci dividiamo il lavoro in due :-))
Eh no ! Mica sono cosi' scemo da voler cercare rogne con le contestazioni
degli scacchisti !!!  ;-)

idee di tutti.
Tu avevi semplicemente detto che io "non potevo dire" una certa cosa.
Io ti ho semplicemente risposto che potevo farlo, esattamente come
tu "potevi dirmi di non farlo".
Ciao,


 tu "potevi dirmi di non farlo".
Scusa ma questa la vorrei chiarire; io facevo una pacata e civile
riflessione sulla opportunita' o meno di dire una cosa ( che riguardava
terzi ), il che e' ben diverso dal dire che tu non potevi dirla ( cosa che
non mi permetterei mai e poi mai di fare ).
Tu allora mi rispondesti non dico in modo inurbano ( cosa che sicuramente
non faresti mai ) ma indubbiamente con tono scocciato ed offeso.
Quando ci conosceremo di persona ( ci siamo gia' parlati una volta ma non
so se ti ricordi di me ) spero cmq che mi troverai piu' simpatico di come ti
posso apparire qui, dove mi piace difendere le mie idee anche a costo di
apparire polemico.
Cordiali saluti e buon Natale
Robynet
PS chiedo scusa a tutto il NG per la natura privata del post :-)

 Io mi sento di scegliere la seconda.
Infatti e' qui che non ci capiamo; l 'elo semilampo o l' elo ad incremento
servirebbero a far giocare di piu' quelli che gia' giocano e solo
indirettamente potrebbero recuperare gli inattivi: l' obiettivo non e'
principalmente questo, che richiederebbe, secondo me, un approccio diverso e
piu'
impegnativo.
Cordiali saluti
Robynet

Cordiali saluti e buon Natale
Ciao e Buon Natale anche a te,


 visto che in passato anche altri te lo hanno fatto notare :-)
Certamente ho qualche difetto anch'io ma riguardati bene chi mi aveva detto
quelle cose, o adesso dai un peso a quello che dice un troll che si presenta
con dieci nomi diversi ?
Cordiali saluti e di nuovo auguri :-)

 lui :-))
Ue' ue' fermi tutti !!
Questo e' un colpo basso... adesso chiamo l'arbitro ! :-)
La frase incriminata e':
"L'idea di sistemi nuovi di rating, a mio avviso, sposta l'attenzione su un
falso problema"
Io ho scritto "a mio avviso", anche se lo sanno tutti che ho sempre
ragione..... ;-)

ragione..... ;-)
Esatto, anche "secondo me" e' un "falso problema" "a mio avviso" :-)
Ciao!
