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Titolo: Combine e sanzioni-Proprio come DRESDA!!:-D :-D ROTLF

Ultimo turno di un semilampo valido per l'elo rapid/Castel San PIetro
Terme,20/09/2009.Seconda scacchiera,turno decisivo per i premi e anche
per il campionato regionale semilampo.
Il mio avversario mi propone di farlo vincere e di dividere il
premio.Io gli rispondo che non faccio queste cose,e pensando al fatto
che finchè nessuno denuncia queste cose,nessuno ovviamente farà mai
niente,vado dall'arbitro e riferire la cosa."il mio avversario mi ha
proposto una combine,prenda lei i provvedimenti che ritiene" dico,poco
prima dell'inizio del turno.
L'arbitro viene alla scacchiera,è molto sopreso dal fatto che io
denunci la cosa,e da una morbidissima "ammonizione" al giocatore.
Trovate sufficiente una semplice ammonizione verbale,appena accennata
per la verità,come provedimento di fronte a un tentato illecito
sportivo?
Si dà partita persa perchè uno arriva con un minuto di ritardo e si da
solo una pacata ammonizione verbale a chi tenta di corrompere il
proprio avversario all'ultimo turno.
Molto logico...sì sì.Proprio molto logico...
Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere...
Michelangelo Scalcione

 Michelangelo Scalcione
A questo punto mi sembra che l'unica sia denunciare il tutto in 
Federazione e poi vedere che succede. Fra l'altro credo sia anche 
obbligatorio visto che hai dato sufficienti informazioni per sapere il 
nome del tuo avversario e dell'arbitro.
Non ho capito una cosa, il tuo avversario ha ammesso il fatto o ha 
detto, come capita in questi casi, che lo avevi capito male? Perch� se 
ha ammesso il fatto e si � beccato un'ammonizione allora c'� veramente 
da ridere...

Michelangelo Scalcione
spero che poi la partita l'abbia vinta tu :-)
ciao
C. 

 C.
Il risultato della partita è irrilevante.
L'arbitro non si è nemmeno preoccupato di verificare se fosse vera la
mia affermazione.Si capiva che dava per scontato che fosse vera(le
combine sono all'ordine del giorno negli ultimi turni di qualsiasi
torneo con premi in denaro da tempo immemore)o che comunque non fosse
verificabile.
Ha ammonito il mio avversario,e la partita è cominciata
normalmente,come se niente fosse.

 niente
Complimenti, probabilmente l'arbitro si � limitato ad una semplice
ammonizione perch� non sapeva bene cosa fare ... e questo � molto triste,
vuol dire che praticamente questi illeciti non vengono mai denunciati,
l'unica regola � che due avversari che si incontrano all'ultimo turno
hanno complessivamente a disposizione un punto e possono gestirselo come
vogliono ... e cos� quello che ha pi� punti viene mandato avanti a
prendersi il premio.
-- 
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 spero che poi la partita l'abbia vinta tu :-)
proporre una combine e' secondo me anche un ottimo sistema per distrarre 
l'avversario, la prima volta che te la propongono e' probabile che provi 
un moto di indignazione che dubito possa non avere effetti sul gioco.


Infatti la cosa già mi aveva innervosito parecchio,figurati com'ero
contento quando l'arbitro lo ha solo fatto finta di ammonirlo...

 proprio avversario all'ultimo turno.
Ma tu cosa ti aspettavi facesse?
Squalificasse il tuo avversario in base solamente alla tua
testimonianza?
Andasse dal tuo avversario a chiedergli se era vero che ti aveva
proposto una combine, e se quello diceva di no poi che faceva?
Altri testimoni immagino non ce ne fossero, mica si tenta una combine
davanti a tutti.
Sinceramente, siamo imho nel campo delle cose non dimostrabili, e
quindi non punibili.
Fabio.


E tu che ne sai che non c'erano testimoni?
Dunque in ogni caso tu dai per scontato che è impossbile dimostrarlo e
dunque non si fa nulla.
Dunque se tuo figlio riferisce di essere stato picchiato da qualcuno e
non ci sono testimoni,è normale che non si faccia *assolutamente
nulla*!Beh io credo che al terzo bambino che riferisce di essere stato
picchiato dalla stessa persona anche se non ci sono testimoni diretti
scommetto che qualcosa succede...
In ogni caso a parziale giustificazione dell'arbitro devo dire che non
capita mai(almeno credo)che qualcuno faccia come ho fatto io.Ed è
proprio per quello che tutti continuano a fare ste porcate.E dunque è
comprensibile il suo imbarazzo.
Quello che è inconcepibile invece è che non ci sia una procedura
standard disciplinare per questo tipo di cose.E' ovvio che nella
maggior parte dei casi riferiti agli arbitri come questo non ci sono
testimoni.Ma non ci sono testimoni neanche se tu cerchi di corrompere
un giudice in privato tete a tete!;a credo che se il giudice ha voglia
di far presente la cosa a qualche organo competente la cosa non
passerebbe sotto silenzio "perchè non ci sono testimoni"...
C'è di sicuro un vuoto normativo che fa ridere,certo è vero che la
FIDE si è preoccupata di cose molto più serie come dare la sconfitta a
forfait a chi arriva in ritarlo alla parita per colpa del
TAXI....questi sì che sono problemi seri!!!

 C'è di sicuro un vuoto normativo che fa ridere
Fai una proposta. Se all'ultimo turno del turneo pinco pallino uno dei
due giocatori in prima scacchiera
va dall'arbitro a dirgli: "il mio avversario mi ha proposto una
combine, pero' non ho testimoni perche' eravamo soli",
il regolamento cosa deve prevedere?
Ciao.Fabio.

 sportivo?
Trovo che sia una decisione *del tutto* sbagliata ed indifendibile.
I casi sono due e soltanto due:
- o l'illecito � provato (per ammissione del tuo avversario o per 
testimonianze) e allora il tuo avversario deve essere espulso dal torneo e 
segnalato alla procura per i provvedimenti del caso;
- o non � provato, e allora l'arbitro non pu� assumere alcun provvedimento 
formale (pu� darti la sua solidariet� e il suo apprezzamento, ma nulla pi� 
di questo).
L'ammonizione non sta n� in cielo n� in terra.
Al di l� delle difficolt� probatorie, comunque, qualche soluzione negli anni 
si sarebbe potuta trovare, (volendolo): i nomi di chi compra e vende con 
sistematicit� li conosciamo benissimo e li conoscono anche certi arbitri.
Ma manca la volont� di fare qualcosa.
La prima cosa sarebbe razionalizzare i montepremi, ma da questo orecchio gli 
organizzatori sono sordi: dicono che i 2N sono numericamente di pi� degli MF 
e quindi meritano pi� premi; magnifico ragionamento democratico, sulla 
scorta del quale potremmo dire che siccome le persone disoneste sono di pi� 
di quelle oneste vanno sanzionati i comportamenti onesti.. :-((
La seconda cosa sarebbe cominciare a stare addosso a qualche nome noto, 
invece di scambiarci pacche amicali sulle spalle mentre si prendono accordi 
per il pranzo o per la cena.
Sarebbe, col condizionale; ma non per niente questo � il paese del Franza o 
Spagna purch� se magna....
Ciao
Edoardo 

 un moto di indignazione che dubito possa non avere effetti sul gioco.
S�, la prima volta.
Ma la prima volta per me � stata quasi trent'anni fa.
Nei tornei semilampo per un MF � (o almeno era, qualche anno fa quando 
giocavo) prassi talmente comune sentirsi fare simili proposte che la 
reazione emotiva - dopo le prime 4-5 volte - � la stessa che hai quando ti 
chiedono un'informazione stradale: diciamo che non ti vengono le 
palpitazioni, ecco.
Ciao
Edoardo

 contento quando l'arbitro lo ha solo fatto finta di ammonirlo...
Tu ti fai troppa alta classifica, Dirigent: non ricevi molte proposte perch� 
sei sempre in corsa per il podio.
Per il sottoscritto, che solitamente se ne stava mezzo punto pi� sotto, era 
prassi talmente comune che non riuscivo pi� ad innervosirmi.
Ciao
Edoardo

 Michelangelo Scalcione
Scusa Michelangelo non � che io non creda alle tue parole pero' da un
punto di vista neutrale e arbitrale mi verrebbe da chiederti..."Ma le
prove ?"
Voglio dire chiunque puo' andare dall'arbitro e sostenere di aver ricevuto
una proposta indecente dall'avversario ? 
(Magari potrebbe addirittura farlo avendo pure un complice come testimone!)
Come fa l'arbitro ad appurare se � vero o meno se non ci sono testimoni o
se il presunto colpevole non confessa ?
Nel tuo caso specifico il tuo avversario ha ammesso la cosa di fronte
all'arbitro ? Mi sembra cosa incredibile anche se da come scrivi
l'impressione che rimarrebbe � quella. 
Dico tutto questo perch� � ovvio che anche nel passato il problema
principale onde poter procedere e disencentivare � sempre stato allo stato
pratico quello di provare il presunto reato.
Sulla questione etica sorvolo perch� � ovvio, d'altronde non penserai mica
che accada solo nel mondo degli scacchi...il che non significa che sia
cosa accettabile.
Ciao,
Matteo


 Edoardo
Sottoscrivo!
Aggiungo che al lato pratico la cosa piu' semplice da cui partire sarebbe
la razionalizzazione dei premi cosa che per primi gli organizzatori si
guardano bene dal fare.
Ciao,
Silversurfer 


 TAXI....questi s� che sono problemi seri!!!
Ancora pi� seri sono lo squillo del cellulare (meglio se tenuto in una 
borsa chiusa tenuta lontano dal tavolo di gioco, quindi manifestamente 
non utilizzato per fare cheating)
(insister� sempre su questo argomento, cari miei, finch� la regola non 
verr� modificata come ragione e diritto comanda...)
Piena solidariet� a Michelangelo, � una vita che denuncio l'assoluta 
indifferenza arbitrale nei confronti di questa piaga della corruzione e 
dell'inciucio sotterraneo
Indifferenza per quieto vivere, perch� tanto lo fanno tutti, perch� 
tanto non sono previste sanzioni, perch� non si pu� dimostrare, perch� 
per fare un reclamo alla Federazione devi versare 100 euro ( o gi� di 
l�)  cos� neanche la diretta testimonianza di un protagonista (non 
consenziente) del fatto pu� smuovere la consuetudine ad accettare 
passivamente lo stato delle cose, da parte della classe arbitrale...
Ma con questo andazzo come potranno mai gli Scacchi elevarsi al rango di 
Sport Olimpico?

 guardano bene dal fare.
Prego????
YG


 guardano bene dal fare.
a parte il quoting (?) da fucilazione immediata :-) volevo chiedere a te e 
Vancini cosa intendete di preciso per 'razionalizzazione' dei premi. Diversa 
distribuzione delle somme? diverso numero di premiati per fasce? diverso 
...?
La mia impressione e' che non sia questo il rimedio, a meno di non premiare 
tutti i giocatori di fascia alta (!), e anche in quel caso, vista la 
differenza tra il primo e l'n-imo premio, la combine avrebbe comunque un 
senso (non etico, ovvio :P)
ciao
C.

 un senso (non etico, ovvio :P)
Imho il rimedio non sta nel premiare tutti i giocatori di fascia alta, ma 
nel non-premiare quelli di fascia bassa.
Ma ormai non si pu� pi� fare, perch� certi super-fenomeni locali non giocano 
se non gli prometti il premietto e vi sarebbero insurrezioni popolari.
Ma se questo delirio sta bene a voi figuratevi se non sta bene a me che ho 
smesso... :-)
Ciao
Edoardo 

 Michelangelo Scalcione


 Sport Olimpico?
Il calcio e' sport olimpico.
Vuoi l'elenco delle 100 combine nel solo campionato di serie A
italiano a cui ho assistito,
di cui sono certo al 100%, e di cui non ho alcuna prova, come non ce
l'ha nessun altro?
In mail privata ovviamente, altrimenti poi magari qualcuno mi
denuncia...
Ciao.Fabio.

 di quelle oneste vanno sanzionati i comportamenti onesti.. :-((
Ma la suddivisione dei premi in base alle fasce Elo Rapid non ha migliorato
la situazione?
Nel senso che un 2N che gioca come un CM, avendo l'Elo Rapid molto alto, non
rientra nei premi della fascia 2N.
La mia esperienza � comunque un p� diversa, nel senso che pur essendo MF ed
avendo giocato millanta semilampo, di cui alcuni anche in Emilia, non ho mai
ricevuto proposte per perdere apposta e dividere premi. Il massimo � di
solito una proposta di patta all'ultimo turno per andare entrambi a premi
dopo aver controllato la classifica.
Sar� che soffro cos� tanto quando perdo, anche quando gioco a rubamazzo con
mio cuggino, che la gente non ha il coraggio di chiedermelo.
Oppure che pi� in l� di Parma, oltre cui non vado per giocare semilampo,
aumentano queste tristi pratiche...
Luigi Caselli


Infatti,la distrubuzione dei premi è una questione sicuramente
importante e ha relazione con i fatti che stiamo discutendo(di fatto
sia il MF uscito dagli assoluti che la 2N teoricamente destinata a
perdere hanno la possibilità grazie agli elevati premi in denaro alle
categorie,di rifarsi entrambi con una combine)ma il problema delle
combine esiste a prescindere da come è diviso il montepremi.In questo
specifico torneo,la "debolezza" della ripartizione del montepremi
stava nella presenza di soli 3(tre)premi assoluti,con circa un
centinaio di giocatori e moltissimi forti giocatori.Il mio avversario
sapeva bene che anche vincendo non avrei avuto la certezza di arrivare
terzo.Mentre lui con la vittoria arrivava quasi certamente secondo
oppure nella peggiore delle ipotesi,terzo.Dunque è un problema che non
riguarda solo i premi di categoria.
Rispondendo a Silversurfer,che giustemente pone questione di
dimostrabilità della cosa,è ovvio che una persona in mala fede
potrebbe anche dire il falso,e in questo farsi aiutare dai
testimoni.Ma tra lo squalificare a vita e il non fare nulla ci sono
tante sfumature!:-)
Ad esempio,l'arbitro poteva fare una domanda diretta e decisa al
giocatore,che sono sicuro avrebbe risposto"mi ha capito male"ma almeno
un po' di imbarazzo ci sarebbe stato,un imbarazzo che può servire un
minimo a scoraggiare dal farlo di nuovo(non a tutti i tipi di
persone,è ovvio).
In secondo luogo,la denuncia può essere registrata a verbale(cosa che
mi ha promesso l'arbitro,ma non ho idea di che fine fa questa denuncia
*nel concreto*)e se si arriva a un totale di 3 denunce,anche senza
testimoni,un giocatore con 3 denunce di questo tipo,potrebbe essere
"seguito" da un collaboratore dell'arbitro(in "borghese" magari,così
non viene notato)e se beccato in flagrante,allora sì che arriva la
squalifica(proporrei da uno a tre anni).
I sistemi ci sono.Anche per il cheating informatico non è facile
"beccare" i bari,ma i sistemi ci sono,se uno si ingegna un attimino.E
sono questioni di straordinaria attualità,mi pare di capire.
La triste realtà delle combine dell'ultimo turno invece  è che tutti
sanno tutto,e nessuno fa niente.
Provate solo a immaginare,senza scomodare gli sponsor,ripeto provate
solo a immaginare qualche neofita che è attratto dal mondo degli
scacchi per gli ideali di sportività,correttezza,spirito cavalleresco
(che sarebbero ad essi connaturati...)e si ritrova uno stato di cose
nel quale per tutti *è normale* che tutti si vendano la partita
dell'ultimo turno....
meditate gente...

 sanno tutto,e nessuno fa niente.
Quoto.
Ciao
Edoardo

 rientra nei premi della fascia 2N.
E' cosa buona e giusta, ma il problema rimane.
Se all'ultimo turno fai incontrare un giocatore relativamente forte gi� 
tagliato fuori (sia esso un MF o un Turbo1N che non pu� concorrere per premi 
di fascia) con un giocatore relativamente debole ancora in corsa (sia esso 
un 2N o un M-supermoscio che pu� concorrere per i premi di fascia) il 
problema rimane tale e quale.
Ciao
Edoardo

 problema rimane tale e quale.
Hai ragione, forse il fatto che nessuno mi ha mai proposto vendite di punto
� che nella gran parte dei casi all'ultimo turno sono in corsa per i premi e
quindi non avrebbe senso chiedermelo.
Per� anche le volte che ero ormai tagliato fuori ed ho giocato con nazionali
in corsa per il premio ho solo ricevuto proposte di patta.
In questo caso l'Elo Rapid ha una sua funzione perch� invece che accettare e
finire a tarallucci e vino il titolato cerca di vincere per non perdere
punti Elo.
Almeno io ho questa tigna...
Proprio ora mi viene comunque in mente che all'ultimo turno del campionato
under 18 di seconda nazionale del lontanissimo 1976 avevo bisogno di vincere
per diventare 1N e vincere il torneo (se non ricordo male arrivai primo a
pari merito con Drei). Il mio avversario mi propose l'acquisto del punto, io
rifiutai e la vittoria sulla scacchiera fu ancora pi� bella del solito.
Questo per� dimostra che il problema � annoso e non confinato solo ai
semilampo.
Luigi Caselli

 Sport Olimpico?
Magari mai...meglio no?
radics 

 radics
Il ciclismo � sport di grand tradizine e nobilt� eppure � attualmente
distrutto dal doping.
L'atletica � considerata la regina degli sport olimpici eppure ha avuto e
continua ad avere grossi problemi di doping eppure Scafroglia al solito
inveisce contro gli scacchi che certo affrontano problematiche ben meno
drammatiche.
Certo girano anche molti meno soldi e questo aiuta indirettamente.
In conclusione essere consci dei problemi � giusto al contrario
randellarsi e randellare continuamente gli altri sui maroni invece lo �
molto meno...
Ciao!
Silversurfer 


 Silversurfer
Infatti.Lo spunto di questo 3D è proprio che invece di preoccuparsi
dei ritardi di mezzo secondo(è giusta invece a mio parere
l'inflessibilità sul cellulare,anche se bisognerebbe essere
altrettanto inflessibili anche con gli spettatori che beati in mezzo
alle prime scacchiere di torneo tra GM rispondono e dicono ad alta
voce" pronto!eh si bla bla bla!!)dicevo invece di promulgare regole
insulse,peggio,dannose per il gioco come quella dei ritardi,magari
sarebbe più costruttivo dedicarsi ai(pochi,in verità se siamo
obiettivi,rispetto agli altri sport),che ci sono ossia:
1)adottare misure per cui il doping vero(quello informatico,non certo
quello delle pisciate)sia contrastato e adottare sistemi di controllo
che non creino un'atomosfera poco vivibile nei tornei,dal momento che
un buon 80-90% dei giocatori nei tornei sono *dilettanti*
2)adoperarsi per far sì che le combine di qualsiasi genere(specifico
chiaramente che la patta d'accordo non c'entra assolutamente nulla con
tutto questo)vengano denunciate ed eliminate,specie se queste combine
hanno influenza su norme internazionali e quindi danno luogo al
conseguimento di titoli non meritati,con tutto ciò che ne consegue.
Il resto è ciarpame da  Limoncinov calmucco

 radics
Caro radics, il tuo problema � di aver diffamato uno che pu� contare in 
famiglia un sacco di avvocati, quindi farti una bella querela per me � 
praticamente gratis
Ti consiglio di cominciare a mettere da parte qualche soldino ( diciamo 
10.000 euro almeno) che berremo tutti alla tua salute, a cose fatte...
Vediamo se stavolta impari a campare...

 l'inflessibilit� sul cellulare
Dimmi per favore un solo motivo per il quale � giusta l'inflessibilit� 
sullo squillo del cellulare, grazie
Che poi essere inflessibili non vuol dire non dover rispettare la 
universalmente accettata "proporzionalit� della pena" , al massimo 
comminando una ammonizione ed una penalizzazione sul tempo, non certo la 
sconfitta che rovina un torneo di una settimana, la prima volta che si 
dovesse incorrere nell'incidente ( perch� � un incidente, come tutti 
possono comprendere, non colpa volontaria )
Ciao Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:4ea6204f-d10f-406d...@s6g2000vbp.googlegroups.com...
Caro Michelangelo,
evito di fare le considerazioni inutili che faccio inascoltato da circa 15 
anni sulla distribuzione dei premi, perch� tanto abbiamo una federazione che 
al riguardo non fa niente.
Evito pure di fare le considerazioni inutili sul malvezzo che hai 
raccontato, perch� tanto non succede niente anche per quello.
Scrivo soltanto per segnalare quello che potrebbe essere un palliativo - 
anche se parziale: c'era un arbitro che, di sua spontanea decisione, ad ogni 
torneo che arbitrava, evitava volontariamente di mettere fuori la classifica 
prima dell'ultimo turno. Giustificava questo dicendo che cos� si evitavano i 
conteggi del buholz e la conseguente compravendita di partite. Inizialmente 
lo consideravo un paranoico; col tempo ho riconosciuto che aveva - ahim� - 
perfettamente ragione. Difatti, nei tornei che arbitrava, le compravendite 
erano sparite (almeno per quello che vedevo).
Se qualche "federale" � in ascolto, quella sopra potrebbe essere una 
buonissimissima proposta da inserire nell'imminente, prossimo, consiglio: 
per tutti i tornei che hanno il logo Fsi-Fide, � vietato esporre la 
classifica prima dell'ultimo turno. Sono benvenute le considerazioni al 
riguardo dai "federali".
Valerio Luciani 

 per il pranzo o per la cena.
Perche' allora non cominciare a fare qualche nome?

 
L'idea ï¿œ buona, ma non si dovrebbero neanche far conoscere i risultati 
del penultimo turno, altrimenti avendo la classifica del turno 
precedente, ci vuole poco a ricavarsi la classifica ed il bucholz 
prefinale...
Ciao Mauro

 Ciao Mauro-
ci vuole un bel po' di tempo, però. E tra un turno e l'altro di un
semilampo di solito passano pochi minuti.

 ha scritto nel messaggio 
news:dda1e4d8-271c-445b...@y20g2000vbk.googlegroups.com...



La mia frase che hai quotato lascia chiaramente intendere che i nomi sono 
ben noti (o almeno lo erano, ma non credo che in questi anni sia cambiato 
molto).
Dovrei scriverli qui su un NG, oltre tutto senza uno straccio di prova?
A che fine? Per soddisfare la curiosit� dei lettori?
Chi doveva sapere gi� sapeva.
Ciao
Edoardo 

 sconfitta che rovina un torneo di una settimana
A me UNA sconfitta su un torneo di 7 (o peggio 9) turni non farebbe né
caldo né freddo. C'è sempre il tempo per recuperare...
Se poi c'è qualcuno che al primo punto perso in maniera del tutto
involontaria e stupida, ma per colpa solo ed esclusivamente sua (tipo,
mette la donna in presa, non vede un matto in una, si dimentica il
cellulare acceso, sbaglia il conto delle 40 mosse e perde per
tempo)...
.. dicevo, se c'è qualcuno che per una cosa simile non ci dorme più la
notte e si ritira dal torneo...
..beh...
.. in questo caso è meglio che non giochi mai più e abbandoni del
tutto il mondo degli scacchi (IHS in particolare).
Au revoir
LordSte

 Vediamo se stavolta impari a campare...
Smettila di fare il pagliaccio, parcheggiatore...
radics 

> 10.000 euro almeno) che berremo tutti alla tua salute, a cose fatte...
Dimenticavo...se ti servono 10mila euro prova a guadagnarli lavorando.
La tua esistenza ti diffama da solo, buffone.
radics

 radics
No, preferisco toglierli agli imbecilli come te, e poi andarmeli a bere 
con gli amici alla faccia tua, radics dei miei stivali...

 con gli amici alla faccia tua, radics dei miei stivali...
Sei penoso...triste e penoso.
Continua a occuparti dello squillo del cellulare, pagliaccio.
radics

Radics ha scritto:

No mi occupo di ben altro, purtroppo per te, cos� la prossima volta 
impari a diffamare vigliaccamente le persone che manco conosci, tra 
l'altro, parandoti il culo nascosto dietro lo schermo di un computer...
Perch� la tua vigliaccheria, da quell'essere immondo che non sei altro, 
ti impedisce di fare accuse dirette, guardando le persone in faccia, 
come gli esseri umani normali...

 esseri umani normali...
Ti conosco benissimo, sei il pagliaccio scafroglia che scrive qui da anni su 
ihs.
Ah, mi hai dato dell'imbecille pi� volte nelle ultime 24 ore...ma sono 
buono, se mi chiedi scusa entro la mezzanotte di oggi 21 settembre 2009 far� 
finta di nulla, altrimenti la tua grave diffamazione ti coster�...facciamo 
11mila euro...
radics 

 Ciao Mauro
Un'idea splendida, che a mio parere � migliorabile, abolendo anche la
pubblicazione della classifica del terzultimo oppure pubblicandone una
lievemente modificata in alcuni punti chiave, in modo che siano finalmente
eliminate quelle tristi combines che sorgono una volta uscita la
classifica prefinale. Combines tristissime alle quali, con mia grande
gioia, non prende parte nessuno dei partecipanti a questo bellissimo forum.


 Chi doveva sapere già sapeva.
Probabilmente non hanno fatto nulla perche' nessuno si e' mai
lamentato o ha fornito uno straccio di prova. Anche quando c'e'
qualcuno che si lamenta non e' facile (nel caso di cui sopra e' la
parola di un giocatore contro l'altro), ma se tutti stanno zitti non
c'e' dubbio come va a finire.

 radics
Raise di Radics a 11mila euro!
Presumo che Big Scaforglia faccia un call (si dice cosi' giusto che vede
senza rilanciare ?)
Secondo me nel giro di poco radics va ALL IN :))
Che fa Big Scafroglia folda o va ALL IN anche lui ?
Silversurfer 


 gioia, non prende parte nessuno dei partecipanti a questo bellissimo forum.
Non vorrei che qualcuno con computer si facesse i calcoli turno per turno
fino alla fine dunque propongo di migliorarla ulteriormente...ABOLIAMO I
PUNTI.
Giochiamo solo per il puro divertimento e poi sorteggione di caciotte
varie e tutti a casa.
Sinceramente a me questa storia di eliminare la classifica mi sembra una
cazzata atomica sull'onda di trattare i giocatori come i bambini
dell'asilo.
Ricordo sempre che c'� gente che investe tempo, soldi e macina km per fare
un semilampo.
Questo naturalmente non significa che non sia sensibile al grido di
Michelangelo ma che secondo me � piu' un problema di etica generale e che
se c'� qualcosa che si puo ' fare lo si deve fare lavorando sui giovani e
su come sono strutturati spesso i premi nei tornei.
Ciao,
Silversurfer 


 Silversurfer
Si', finiranno all in, ma mi sa che hanno in mano entrambi carte cosi'
scarse che divideranno il piatto,
perche' "vincono" le 5 carte comuni.
E quindi, putrtoppo, nessuno ci offrira' da bere! :-)
Fabio.

 dell'asilo.
Per quanto efficace l'eliminazione della classifica col bucholz per
quanto sia un metodo efficace e radicale contro le combines,oltre a
non risolvere il problema alla radice,cioè che gli illeciti sportivi
vanno puniti,finisce per danneggiare altri giocatori correttissimi.Un
giocatore ha tutto il diritto di sapere secondo me,fino a che punto
per lui ha senso rischiare di perdere una partita,in ragione del
potenziale premio.
Mi spiego meglio:se un giocatore sa che con la patta,a causa del buon
bucholz è a premio,non forzerà a ogni costo una posizione pari,ma
accetterà un eventuale pareggio,anche giocando normalmente la sua
parita in piena sportività.Se viceversa sa che grazie(per colpa anzi)
del suo pessimo spareggio è costretto a vincere,imposterà fin
dall'apertura un gioco più aggressivo e rischioso.
Inoltre vorrei ricorda ai meno esperti che per coloro che se non vanno
a premio non sanno come tornare a casa o muiono di fame(pochi per
fortuna)ci sono altri modi più "signorili" e meno sporchi per
stipulare un'assicurazione,diciamo.So che parecchi professionisti,pur
giocando regolarmente la loro ultima partita,si mettono comunque
d'accordo per come dividere i rispettivi premi.
Esempio tipico: 2 GM over 2600 che si giocano un primo premio di 5000
euro mettiamo,in un torneo,dove però il secondo non prende 4500,ma 2500
(l'esatta metà),eventualmente non se la sentono di giocarsi ben 2500
euro in una singola partita,d'altra parte non gli conviene pareggiare
perchè potrebbero essere sorpassati da qualcun altro,nulla gli vieta
di decidere a priori di dividersi a priori il premio(uno arriva primo
l'altro sesto ad esempio)ma di giocare con perfetta regolarità e
sportività la loro partita,senza danneggiare alcuno con partite
truccate.Anzi la partita,siccome i giocatori a quel punto sono molto
rilassati e giocano per la pura gloria potrebbe essere molto più bella
e corretta che se davvero si giocassero 2500 euro tutti in una
partita.Ho fatto solo un esempio per dimostrare come in fin dei conti
la combine citata a inizio 3D è solo il più volgare dei modi di
assicurarsi un premio.Se per qualcuno è *fondamentale* incassare
qualcosa(il fatto che anche per delle 2N sia imperativo questo dà
l'idea del delirio a cui siamo arrivati),può sempre costituire una
piccola società di mutuo soccorso con gli amici del suo circolo(se
questi sono d'accordo),del tipo che si fa alla romana coi costi e
anche con le vincite.So che nessuno farà questo,ma quello che voglio
dire è che non c'è *scusante alcuna* per giustificare una partita
truccata.E se viene scoperto che c'è una partita truccata,ciò deve
essere punito,a mio parere.
Di certo instillare nei giovani un maggior amore per il gioco in sè e
per sè(per il "bel gioco" ovviamente) e non l'amore per il risultato
aiuterebbe molto.MI viene in mente a questo proposito un capitolo di
un libro di Kotov dove puntualizzava proprio questa grande differenza
di mentalità.
Sulla mentalità che invece ha il giocatore 2N 1N o anche CM, che pensa
di non giocare un semilampo perchè non ci sono almeno 5 premi per ogni
di categoria,e sta anche a sindacare sulla "quantità" degli
stessi...sorvolo molto volentieri.

>> Che fa Big Scafroglia folda o va ALL IN anche lui ?
Al momento di vedere, Scafroglia mostra la sua incredibile mano...
http://tinyurl.com/lctb6g
invincibile!
Quand'a un tratto Radics ormai battuto gli chiede di svoltare anche
l'ultima carta - Come? - Si, svolta anche la quinta carta!
http://tinyurl.com/nwg4wk
Aaaaargh!
Scafroglia viene cacciato anche dal torneo di poker...
ciao,
Marco.


Molto divertente,però io invece pregherei i sigg Radice e Scacco di
restare in topic.
Ripondendo a Scacco che mi chiedeva sullo squillo del cellulare,sì
concordo che la pena della perdita della partita a mio parere sia un
po' esagerata.
Nella sua severità assomiglia a quella di Dresda sul ritardo.Ci
potrebbe stare che un primo suono non fa perdere la partita,ma un
secondo suono sì.Non saprei.Di certo la minaccia di cheating
informatico ha acuito la sensibilità su questi temi,anche se un baro
dotato di un minimo di furbizia non inciampa certo su uno squillo di
cellulare.E di sicuro,se bara e fa 9/9 senza squilli di cellulare,non
credo che quello squillo di cellulare inficerebbe la sua vittoria nel
torneo.I metodi per impedire alla gente di barare sono altri.Di sicuro
la severità associata al cellulare potrebbe essere "modulata" in base
all'importanza della gara,un po' come la regola di Dresda(che rimane a
qualsiasi livello un'emerita CXXXXXX ok)
Per dirne una,torneo sociale massima tolleranza,torneo internazionale
tolleranza zero.
Guarda,se devo dire la mia,io propongo un sistema più pulito e ancora
più utile.Il cellulare,come qualsiasi apparecchiatura elettronica
viene deposto "in guardaroba" al tavolo arbitrale e può servire da
eccellente cauzione in natura per le sanzioni più diparate,come
eventuali ammende per ritiri dal torneo non giustificati(adesso mai
puniti).Ecco approfitterei del "problema cellulare" per farmi dare una
cauzione dai giocatori,che di sicuro sarebbe un bel deterrente per
comportamente "molto sopra le righe".Ma è solo un'idea ironica che mi
è venuta in mente adesso.E può rimanere tranquillamente una boutade da
newsgroup.

 gioia, non prende parte nessuno dei partecipanti a questo bellissimo forum.
Intanto e' un newsgroup. :-)
Per quanto riguarda le 'combine', riporto una storiella zen ambientata
negli anni 2000:
al giocatore MM viene proposto un accordo da un giocatore straniero
XX. MM in prima istanza non vuole accettare, ma alla fine cede alle
insistenze di XX, e si dividono il premio. Infine MM accomagna XX, che
non e' automunito, fino a una stazione dei treni. MM pensa di aver
fatto tutto sommato una cosa buona, ma a quel punto uno dei compagni
di macchina di MM dice 'guarda che quel premio li' era mio' !!. Da
quella volta MM non vuole neanche sentire parlare di accordi
prepartita.
ciao,
MM :-)

 ha scritto

Splendido! :))
Ti offro da bere...ah s�, anche a F.M. Arouet ovviamente!
radics 

Nella sua severit� assomiglia a quella di Dresda sul ritardo.
La regola del cellulare ci sta tutta...hai con te comunque uno strumento 
multimediale acceso...sai com'�! :)
La PUTTANATA di Dresda resta tale e come tale non serve commentarla 
ulteriormente.
radics 

 cellulare.
Io non capisco. Il rumore del cellulare dove lo mettiamo? Se in una sala di
gioco ci sono 300 giocatori ci saranno anche 300 cellulari, se non si fa
nulla per evitare gli squilli ci saranno concertini ogni pi� sospinto. Credo
che il cheating entri poco nella questione "squillo di cellulare".
Vogliamo dire che la pena � troppo severa? Forse.
Vogliamo punire anche gli spettaotri. Si pu� fare, ma come?
Ma la questione fondamentale, IMHO, � il rumore.
Ciao
Alessandro

 Alessandro
See il rumore!! :-)
Lo dico con tanta bonarietà da navigato utilizzatore,mio malgrado,di
tappi di cera!
Del rumore *frega niente* a nessuno!Ci sono tornei dove sono gli
arbitri i principali disturbatori a livello di rumore!!!
E' successo a una finale di campionato italiano(e non sono stato
affatto l'unico a protestare,per cui non sono paranoie credimi).
Di certo non è piacevole sentire il trillo di un cellulare ma non è
piacevole neanche sentire altri giocatori che scherzano e ridono a un
metro da te.
Gli spettatori potrebbero pagare una multa,o più semplicemente
potrebbero*depositare* il cellulare all'ingresso come brillantemente
si suggeriva prima.Non ti va bene?non entri,entri pure gratis,ma che
cavolo vuoi??:-)
Anche qui è solo questione di *volere*.I sistemi ci sono sempre,basta
escogitarli.
Certo l'arbitro che chiacchera col suo collega a 1 metro dalla prima
scacchiera...beh...ma che ne parliamo a fare va'...
Già è stupido logisticamente piazzare il tavolo arbitrale vicino alle
prime scacchiere.Ma si sa fare due passi è fatica...

 si suggeriva prima.
Non male.
Ciao
Alessandro 

 Piuttosto risolto il problema cellulare alla radice...
Da cui deduco che sei in disaccordo con scafroglia...
:-)
Luigi Caselli

Radics ha scritto:

Eh no, caro mio, imbecille non � diffamazione, � un giudizio di merito
Altra cosa � dare del ladro a qualcuno senza motivo e senza prove : 
nessuno sano di mente, caro radics, farebbe una cosa del genere, perch� 
la diffamazione a mezzo stampa ( internet � equiparabile) � un reato 
grave ( oltre che essere una azione riprovevole ed infame, soprattutto 
se fatta dietro lo schermo di un computer, fidando nell'impunit� ) ...

 Silversurfer 
E che razza di ragionamento �, perch� si investono soldi si � 
legittimati a barare?
Guarda che neanche nel bridge, negli incontri a squadre o a coppie, si 
conoscono i risultati se non alla fine del torneo, a giochi fatti, 
questo � un modo perfetto per evitare imbrogli...
Ciao Mauro

 dietro lo schermo di un computer, fidando nell'impunit� ) ...
Sinceramente, scafroglietto, hai rotto i maglioni adesso...
La tua esistenza � gi� un reato per l'umanit� che tutti noi del niusgrup 
sopportiamo quotidianamente.
Ebbasta...
radics

 :-)
^__^ 

 Ciao Mauro
Impara a leggere quello che c'� scritto invece che interpretare a tuo modo!
Mai scritto una cosa del genere, come si evincerebbe dalla parte che hai
tagliato.
Ho solo detto che il rimedio di eliminare la classifica a 3 turni dalla
fine non mi piace perch� � un accrocchio puerile.


 Silversurfer 
Allora i bridgisti sono puerili, visto che i risultati li conosci solo 
DOPO la fine del Torneo? Ma che vuol dire?
Una norma  regolamentare che possa servire ad evitare imbrogli non pu� 
essere definita "puerile" ...

 essere definita "puerile"
Uh stai parlando dei bridgisti, quelli che per evitare comunicazioni
illecite si sono inventati lo schermo a metà tavolo e le "schede" per
la dichiarazione?
no, per nulla puerili. peggio.
cmq... scafrò, lo sai bene che le regole del bridge, per quanto
riguarda accoppiamenti e classifiche (immagino tu stia parlando di un
mitchell, e non di manifestazioni a squadre) sono ben diverse da
quelle degli scacchi, per cui il paragone non regge...
LS

essere definita "puerile" ...
Interessante ... questa me la segno.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 questo è un modo perfetto per evitare imbrogli...
Perche' mai vuoi cambiare una tradizione secolare dei tornei di
scacchi?
Da che mondo e' mondo i risultati sono pubblici, riesci perfino a
sapere il risultato del vicino mentre la tua partita e' ancora in
corso.
Si e' andati bene cosi' per piu' di cent'anni di storia di tornei... e
che la tradizione va difesa solo per scrivere le mosse in anteprima???

 LS
No, stavamo parlando di "conoscenza della classifica del Torneo durante 
lo svolgimento dello stesso" , argomento che pu� essere tranquillamente 
paragonato anche se il sistema di accoppiamento � diverso
MS

 che la tradizione va difesa solo per scrivere le mosse in anteprima???
Che fai il furbo?
Perch�, 50 anni fa esisteva il bucholz o altri tipi di spareggi ?
A me non sembra, casomai si dividevano i premi, con eguale punteggio...
50 anni fa si giocavano tornei di 5 turni, dove la lotteria della 
classifica � decisa dal caso?
Ciao Mauro

 A me non sembra, casomai si dividevano i premi, con eguale punteggio...
Ma tu 50 anni fa giocavi gi�, per "sembrarti" una cosa simile?
In ogni caso: forse perch� � passato tanto tempo ma ricordi male... :-)
Edoardo 

> Perché, 50 anni fa esisteva il bucholz o altri tipi di spareggi ?
Secondo wikipedia e' stato introdotto nel 1932. Non c'e' scritto che
metodi di spareggio si utilizzassero prima.
Fabio.


non ce n'era bisogno secondo me,c'era la buona usanza di fare tornei
all'italiana da minimo 27 turni :-) Forse non serviva neanche il
Sonneborg ;-)

 partite.
stavo per scrivere che un giocatore ha diritto di sapere se gli conviene 
giocare 'coperto' o meno, ma l'ha gia' fatto Michelangelo :-))
ciao
C. 

arbitri i principali disturbatori a livello di rumore!!!
non ho mai avuto il piacere di vederli all'opera, ma sono certo che De Sio e 
Mascheroni fanno un sacco di casino in sala :-)))))))
ciao
C. 

 Non c'e' scritto che metodi di spareggio si utilizzassero prima.
Per esempio il Sonneborn-Berger, nato a Vienna nel 1873... e tutt'ora
in ottima salute.
(oltre a tornei all'Italiana da 4 gironi e 108 turni, come giustamente
sottolinea herr dirigent)
:-))
Ciao
Franco De Sio

 drammatiche.
Beh, da sedicente milanista nel ng del Milan continua a inveire contro 
il Milan e a dire quanto � forte la Lazio...

 SNIP
Ho letto con interesse tutto il thread sviluppatosi a seguito di questo 
sfogo e da parte mia intendo solo intervenire per fare i miei complimenti 
a Michelangelo Scalcione per la sua concezione sportiva e, appunto, 
nobile del nobil giuoco, così come ebbi l'occasione di fare tempo fa di 
persona a Porto Mannu per i suoi ottimi risultati in quel periodo e le 
belle partite interpretate.
Grande!
-- 
Pier Paolo

Der Bildungsphilister ha scritto:

Mica contro il Milan, contro il suo padrone Bugiardoni, � diverso...

mario.scafroglia ha scritto:

E com'� che sono tutti convinti che tu sia un troll della Lazio ?

 :-)
hehe
ma se e' la voce piu' completa sul buholz di tutte le lingue
conosciute!! :-)
certo qualcun altro ci ha messo lo zampino....
ciao
Marco

 conosciute!! :-)
Completa... pure troppo! Riporta e perpetua per il nome del Buchholz 
anche le varianti da voi (e da altri) usate -ossia Bucholz e Buholz- che 
forse sarebbe meglio sparissero. :)
Ciao, Bruno.

Der Bildungsphilister ha scritto:

Non sono un Troll della Lazio, sono passato a tifare Lazio, dopo 40 anni 
di Milan, nell'attesa che se ne vada Bugiardoni... ( non si vende Kak�)
Si ma che c'entra questo con il thread?
boh

 boh
Pare che tu abbia la curiosa abitudine di sparare a zero contro gli 
amori della tua vita...

 in ottima salute.
Ciao.Fabio.

 L'ho trovato su wikipedia inglese per la verita'.
Il motivo e' che per qualche mistero della fede scrivendo in google
"buchholz wikipedia"
quella pagina non esce (almeno non nella prima pagina).
Ignorando il lavoro in questione, e volendo raffinare la ricerca ho
deciso di aggiungere "chess" invece di
"scacchi".
La pagina in italiano e' molto piu' ampia di quella inglese in
realta'.
Fabio.

 boh
Anche qui sei unico!
Per la cronaca attualmente anche il sottoscritto � molto deluso dai
recenti comportamenti di S.B. nel calcio (e fuori dal calcio) e ancora non
ha digerito e probabilmente non digerir� mai la vendita di Kaka' (avrei
preferito mi vendessero altri 4 giocatori piuttosto che lui) ma questo MAI
e dico MAI mi porterebbe a cambiare squadra tifando altrove.
(Al limite ogni tanto do un'occhiata al Real ma solo perch� gioca in altro
campionato)
La squadra di calcio non si cambia! 
E il Milan rimane il Milan anche senza Kaka' e sia con che senza il suo
attuale presidente.
Silversurfer 
p.s. Per concludere ricordati sempre che se metti il tutto su una bilancia
come propietario ha dato molto di piu' di quanto ti abbia ora tolto...


 > Altra cosa � dare del ladro a qualcuno senza motivo e senza prove : 
Senza prove forse, senza motivo assolutamente no!
Chiunque frequenti IHS puo' addurre validi motivi per prendersela con te
:))
Assassinio sull' Orient Express... ;)
Silversurfer Poirot


 La squadra di calcio non si cambia! 
Macch� , in un paese libero si cambia tutto quello che non corrisponde 
pi� alla nostra personalit�, ci mancherebbe altro, mica � una religione, 
io poi sono ateo... :-)

 io poi sono ateo... :-)
Conosco piu' persone che hanno cambiato fede religiosa, che non fede
calcistica! :-)
Fabio.

 calcistica! :-)
La fede calcistica per� l'ha cambiata (dalla Juve al Milan) uno che di 
cognome, ironia della sorte, fa proprio Fede.
Ciao
Edoardo 

 cognome, ironia della sorte, fa proprio Fede.
Ti sbagli Edo: Fede una volta era juventino, ma adesso e' *sempre*
stato milanista.
Come si suol dire, misteri del Fede...
Ciao.Fabio.

 cognome, ironia della sorte, fa proprio Fede.
Pensavo che si parlasse di esseri umani...

 palpitazioni, ecco.
Prassi talmente comune...
Secondo mi qui sta il busillis.
La prassi si � talmente consolidata che agli occhi di molti  non
rappresenta pi� un' attentato ai valori etici che dovrebbero informare un
leale incontro di scacchi.
Imho il problema non si risolve solo con sanzioni esterne.
Esse da sole andrebbero solo ad aumentare l'esistente gap norma/valore
etico.
Bisognerebbe agire dall'interno, manifestando la propria riprovazione;
magari anche con iniziative spontanee come spille e fascette "No Combine!"
e slogan consimili(� solo un'idea come tante)
E anche parlarne sul NG va in questa direzione :-)))
Un salutone,
Stolcius, AKA Mich&l& Coll@tin@

 leale incontro di scacchi.
questo e' senz'altro vero.
Poche settimane fa ho partecipato a un open semilampo, fascia G con l'Elo 
1440 degli esordienti, e al nono e ultimo turno avevo un dignitoso 3,5/8 
(con gli accoppiamenti dello svizzero ho beccato i 1800 una partita si e una 
no). Gioco l'ultimo turno con un 1600, e nel mediogioco gli guadagno un 
pezzo e due o tre pedoni. Saranno state le troppe partite online dove se 
guadagni un pezzo (a volte un pedone!!) abbandonano subito, ma in posizione 
stravinta ho semplicemente "smesso" di giocare e sono riuscito, con pieno 
merito!!!, a perdere. Per dare un'idea della posizione (Re avversario 
lontano e bloccato dalla Torre, pedoni passati, ecc.) riferisco che un amico 
del mio avversario, che si era spostato dal tavolo poco prima della fine, e' 
tuttora convinto che lo stessimo prendendo entrambi per il culo a dirgli che 
avevo perso io :-)
Beh, per farla breve, alla fine del torneo ho scoperto che con 4,5 avrei 
vinto la fascia G (il primo ha fatto 4/9), e durante la premiazione mi sono 
ritrovato accanto al mio avversario e gli ho detto, ridendo, "mi sei costato 
una busta della spesa" (il premio era 'in natura')... e lui, tutto serio, 
"ma me lo potevi dire prima, tanto io non andavo a premio!"
Che avrei dovuto dirgli?
Io mi sono limitato a "Veramente non lo sapevo neanche io (vero!!), e 
comunque avrei preferito giocarla, ...come ho fatto fino a un certo punto"
Ora, dico, se si considera normale regalare (non credo avrebbe voluto in 
pagamento mezza mortadellina e meta' spaghetti :-P), *barando*, un premio di 
10-15 euro, figuriamoci quando in ballo ci sono cifre a due o piu' zeri...
bah!
ciao
C. 

 cifre a due o piu' zeri...
Gi�... :-(
Ciao
Edoardo 


Eppure sarebbe tanto semplice:
chi di noi non giocherebbe se non ci fossero premi in solido ma solo
un portachiavi a tutti i partecipanti e rotolo in simil pergamena ai
primi classificati di ogni categoria?
Premi in natura offerti dallo sponsor, in rigoroso sorteggio da
effettuarsi durante l'ultimo turno, cosi' a fine turno uno sa se ha
vinto la mozzarella.
Io giocherei lo stesso, e non credo di essere il solo.

 Edoardo 
Non sono proprio convinto convinto della giustezza di questa tesi
Si diventa bravi, si diventa ottimi giocatori anche perchï¿œ, quando si 
comincia a competere, assoluti principianti, ci capita la soddisfazione 
di vincere un qualche premiuccio, fatto che, dopo magari tanti schiaffi 
presi da giocatori molto molto piï¿œ forti e titolati, ci induce 
continuare la nostra piccola o grande carriera scacchistica :-)
Il male non ï¿œ questo, il male semmai ï¿œ la disonestï¿œ umana, alla quale si 
potrebbe porre rimedio, volendo, in tantissimi modi
Che senso ha mettere a giocare, in un torneo Open, un non classificato 
con un Grande Maestro? Nessuno
Istituiamo, per esempio, dei Tornei suddivisi per fasce elo, anche 
semilampo, ed ognuno troverï¿œ pane per i suoi denti, e rimborsi spese 
adeguati al proprio livello di gioco...
Ciao Mauro

 E' cos� che funziona.
Gesugesu'!!
e il pacco di caffe' andava diviso col coltello? :-))
Seriamente, non ho motivo di dubitare di quanto dici, visto il numero di 
tornei che hai fatto; solo che e' davvero avvilente :-(
ciao
C. 

 adeguati al proprio livello di gioco...
sono d'accordo con te per quanto riguarda il discorso motivazione (l'ho 
scritto nella risposta a Vancini, e ho cambiato nome al thread -mi sembra 
piu' consono), ma non per quanto riguarda i tornei Open.
Intanto, i rimborsi sono GIA' adeguati al livello di gioco, se consideri che 
l'assoluta premia con centinaia di euro e la fascia NC premia con la 
mortadella (e in mezzo c'e' il resto).
Inoltre, a meno di avere in un torneo meta' GM e meta' NC, i due (tipi di) 
giocatori non si incontreranno praticamente mai. Con gli abbinamenti che si 
usano, becchi il 1800 al primo turno, poi al secondo se hai vinto becchi 
magari il 1900, ma se -come e' piu' probabile- hai perso becchi il 1600 o 
giu' di li'. Il GM lo becchi se fai un torneo di testa, ma allora o compri o 
sei molto piu' forte della tua fascia di appartenenza -e questo fino al 
successivo aggiornamento: ben venga l'Elo live, allora :-)
Infine, la possibilitï¿œ di giocare con avversari piu' forti e, se giochi 
bene, con avversari MOLTO piu' forti, e' imho un bene per uno scacchsta 
principiante, comunque vada.
Diro' di piu': da questo punto di vista, il premio per fascia e' vitale 
perche' compensa (e tiene viva la voglia di giocare) per le pressoche' 
inevitabili mazzolate che si becca da forti e fortissimi avversari: se perdi 
da due CM e tre 1N ma porti a casa la mortadella perche' da NC hai battuto 
altri quattro NC, la voglia di migliorare ti resta....
ciao
C.

Io giocherei lo stesso, e non credo di essere il solo.
Questa sarebbe un'ottima soluzione. temo pero' che di gente che non 
giocherebbe ce n'e' :-(
ciao
C. 

 giocato bene quanto lui;
No.
Dipende dagli avversari incontrati.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo
Sottoscrivo tutto, questa � una delle due ragioni che mi hanno portato a
giocare solo 1 o 2 tornei semilampo all'anno. 
L'altra ovviamente � che spesso si � in balia delle scorrettezze
dell'avversario (puoi solo sperare che sia giocatore corretto come nella
maggior parte dei casi fortunatamente �) piu' o meno corretto che sia
perch� l'arbitro non ha la possibilit� di tenere sotto controllo tutte le
scacchiere.
Ciao,
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 premio dovrebbero darlo a te? :-)
Il problema non e' di giustizia, ma di ordine pratico.
La domanda a cui rispondere e': se mettiamo i premi in modo che il 10%
dei giocatori iscritti puo' oggettivamente
puntare ai premi mentre il 90% sa in partenza che non ci arrivera',
cio' disincentiva la partecipazione di quel 90% e porta a un
abbassamento significativo del numero di iscritti oppure no?
Se la risposta e' si' (e io non mi esprimo su questo punto, non lo so
se la risposta e' si' o no), allora gioco-forza gli organizzatori sono
costretti a mettere i premi di fascia. Altrimenti il torneo chiude.
Poi un po' si possono distribuire meglio, magari mettendo dei premi di
fascie anche per gli MF in modo che non siano costretti a giocarsela
con i GM/MI per andere a premi.
Ma comunque il maestro che ha fatto un torneo bruttino e all'ultimo
turno e' ormai tagliato fuori dai premi, anche quelli della sua
fascia, e si trova contro un 1N in lotta per il primo premio della sua
fascia, ci sara' sempre.
E ci sara' sempre chi va a premi fancedo due punti in meno e 500 punti
in meno di performance rispetto a qualcun'altro che a premi non va.
Ciao.Fabio.

 adeguati al proprio livello di gioco...
Colpi di genio a ripetizione, la tua ï¿œ davvero una intelligenza superiore, 
sei un mostro, un illuminato, un cogl...(giudizio di merito)
Accidenti, mi partono un sacco di "giudizio di merito" quando leggo il tuo 
nome e i tuoi scritti!
radics 

 ha scritto
Solo una osservazione tecnica: quando quoti lascia per cortesia 
l'intestazione della persona alla quale stai rispondendo altrimenti non si 
capisce nelle miriadi di post...
Grazie ;)
radics 

 Grazie ;)
Scusa. Cerchero' di starci attento.
Ciao.Fabio.

 giocatore alle prime armi ha più probabilità di premio di un M/MF.
Discorso che periodicamente ritorna su IHS, con una miriade di
opinioni, suggerimenti e cosi' via. Quello che manca spesso nei post
al riguardo e' il punto di partenza: che scopo si intende perseguire
assegnando premi ai tornei di scacchi?
Rispondendo a questa domanda diventa molto semplice capire come
allocare i premi. La risposta non e' ovvia e certamente persone
diverse intendono fini diversi.
Esempi:
caso dell'allenatore sportivo: "bisogna premiare il risultato
sportivo" allora premi solo agli assoluti
caso della maestra di scuola elementare: "bisogna premiare l'impegno
ed il risultato rispetto alle possibilita' individuali" allora premi
di categoria, o alla performance elo migliore rispetto al proprio elo,
ma con valori a crescere, mai che un 1N abbia un premio migliore di un
MF!
caso dell'organizzatore/imprenditore: "premi ai giocatori da 3N an CM
che sono la maggioranza, cosi' faccio un sacco di iscrizioni. me ne
sbatto dei maestri tanto quelli bravi bravi li devo gia' pagare solo
per farsi vedere..."
caso dell'idealista: "premi a nessuno, venga solo chi ha voglia di
giocare, al massimo una coppa ed e' gia' tanto"
TUTTE POSIZIONI LEGITTIME, DIPENDE DA COSA SI VUOLE OTTENERE.
Un esempio per tutti, non lo ha detto il dottore che bisogna premiare
con soldi i giocatori piu' bravi...
Sarebbe interessante se chi posta una proposta :) spiegasse
rispondesse pure alla domanda di cui sopra: "che scopo si intende
perseguire assegnando premi ai tornei di scacchi?"
Paolo

 bah!
Appunto, bene che vada regalare una partita gode di un consenso morale
medio analogo a quello che viene tributato a chi lascia copiare durante una
prova scritta alle scuole superiori... :-(
Lancio un sondaggio.
Iyho quante premi "cadeau facilitated" pensate che siano stati finora
attribuiti?
1)nessuno
2)pochi
3)molti
4)oltre il 50%
5)la maggior parte
6)...ti tocchi... :-))
Un salutone,
Stolcius, AKA Mich&l& Coll@tin@

 Paolo
Non si pu� parlare di "premi" , semmai di rimborsi spese, perch� 
comunque nel 99% dei casi esigui, nemmeno in grado di coprire totalmente 
le spese sostenute
La divisione del Torneo in fasce ristrette ( da 2300 in su / 2300-2100 / 
2100-1900 / 1900 - 1600 / 1600 in gi�, rende la lotta per la classifica 
pi� equilibrata ed interessante, riduce la possibilit� per i titolati
  ( GM ed Im ) di "campare di rendita" vincendo le prime 3 partite con i 
polli e poi facendo patta tra loro
Con le fasce elo, sistema che si usava fino a qualche anno fa prima 
dell'introduzione dell'assurdo sistema dell'Open Totale ( specie se a 5 
turni, una lotteria senza senso) c'� pi� divertimento, pi� equilibrio, 
maggiore opportunit� di migliorare il proprio gioco misurandosi con i 
pari livello
E, di conseguenza, se il cliente � soddisfatto ... ritorna :-)
Tutto il sistema delle "fasce elo" dovrebbe per� prevedere alcuni 
semplici accorgimenti per evitare i problemini che conosciamo : 
istituzione di Categorie di gioco ( acquisite al raggiungimento per la 
terza volta di un certo punteggio ) dalle quali non si pu� pi� 
retrocedere, se non permanendo per 6 volte il livello pi� basso della 
Categoria inferiore ( con i computer dovrebbe esser facile conservare 
la memoria dei risultati ottenuti, le Categorie e le eventuali 
improbabili retrocessioni legate al demerito, non certo alla convenienza 
di poter "sguazzare" in una certa fascia di forza elo
Ciao Mauro

 turno e' ormai tagliato fuori dai premi,
Una volta ad Argenta ero tagliato fuori dai premi ad un turno dalla fine 
avendo realizzato una performance che - spannometricamente - non doveva 
essere inferiore ai 2500.
E' una gran bella soddisfazione quando:
- alla mattina parti con tre macchine piene di amici;
- performi 2500;
- al ritorno *tutti*, ma *tutti*, hanno un premio tranne te.
Ciao
Edoardo 

 Almeno per i primi 5-6 di una *qualunque* attivit� dilettantistica
Intendevo 5-6 anni.

 Dipende dagli avversari incontrati.
ai primi turni.
Poi se giochi bene incontri avversari via via piu' forti, e se continui a 
vincere vuol dire che...
ciao
C. 

TUTTE POSIZIONI LEGITTIME, DIPENDE DA COSA SI VUOLE OTTENERE.
imho i premi di fascia mettono d'accordo tutte queste motivazioni: premi chi 
gioca bene, chi gioca bene in relazione alle sue capacit�, sai che tanta 
gente puo' -teoricamente- puntare a un premio ed e' invogliata a 
partecipare, ecc ecc ecc...
ciao
C. 

 6)...ti tocchi... :-))
sai che ti dico? nel dubbio, quasi quasi mi tocco..... :-))))))
ciao
C.

 ragione* ci debbono essere fasce da 2100 a 2300 o similari?
ci sonoooo!!!!
http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20090623051100_rse_regolamento_semilampo.pdf
pag. 5 di 5
ciao
C.

 Ciao Mauro
Vabbe'... tante parole, ma non hai risposto alla domanda...
Paolo

 Paolo
Assegnare dei rimborsi spese ai non professionisti ed ai giovanissimi, 
gratificanti per i pi� bravi, in modo che, a turno, ci sia il 
riconoscimento ufficiale di una crescita nel livello di gioco della 
persona premiata : tale gratificazione serve a rinsaldare la passione di 
uno scacchista, specie se alle prime armi, e di tale entusiasmo 
beneficia tutto il movimento
Nel caso dei professionisti, dar loro modo di sostentarsi, ovviamente
Ciao Mauro


Ma certo che ci sono, ci mancherebbe, ma servono a suddividere le
"categorie" semilampo; Vancini intendeva un'altra cosa.
Se in un torneo fai 5 premi per la fascia 2270/2275 stai sicuro che Vancini
va a premio; per� se invece fai 5 premi per la fascia 2000/3000 allora �
possibile che non ci vada.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 possibile che non ci vada.
ovvio... ma, dopotutto, neanche piu' di tanto.
Il punto cruciale, imho, e' che se in fascia ci sono 10 persone piu' forti 
di Vancini e' difficile (ma non impossibile) che ci vada, anche con 8 premi 
per una fascia di due punti Elo :-)
Se ce ne sono solo tre, le sue possibilita' aumentano di non poco, anche con 
solo 3 premi, fascia da 2000 a 3500 e Rybka come uno dei tre forti:-)
quello che poi contestavo e' la (presunta) presenza di tanti premi per le 1N 
e pochi per i MF: a me pare che siano -quasi-sempre tre premi per fascia, 
per tutte le fasce premiate.
ciao
C.

spesso si dividano le fasce in base alle categorie.
Naturalmente, ma � anche vero che i premi possono essere distribuiti in base 
alle fasce-categorie o anche in base alle fasce-che-mi-gira-al-momento :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 alle fasce-categorie o anche in base alle fasce-che-mi-gira-al-momento :-)
sottoscrivo, accade -vedi Castel S. Pietro in cui le fasce A e B non erano 
premiate.
Quest'estate, pero', ho fatto un paio di semilampo e per trovarne di 
'simpatici' ho spulciato un bel po' di bandi: non solo la maggior parte 
delle fasce rispettava le categorie, ma spesso e volentieri si dilatavano le 
fasce basse (tipo fascia under 1600, ecc) e non quelle alte, al contrario di 
quanto dice Vancini. Non gli sto ovviamente dando del bugiardo, ci 
mancherebbe: credo semplicemente che, avendo deciso di non fare piu' il 
circuito, non si sia preso la pena di guardare come funziona adesso, con le 
fasce da A a G spesso rispettate
ciao
C. 

 A me non sembra normale n� che esista una fascia G
questa estate al torneo di Senigallia, Veneziani mi perdonera', c'era un 
premio piuttosto curioso: premio di fascia 2200-2400; curioso perche' in un 
torneo dove non ci sono GM, con pochi titolati e con premi ai primi 10 
assoluti, cio' finisce per diventare un premio ad un big che gioca male ... 
:)
e' paradossale, o no ?
Ciao!
Robynet 

 Ciao Mauro
Il premiare le categorie non vuol dire necessariamente premiare giovani 
o esordienti.
A tale scopo io premierei oltre assoluti, under, over e without i 
giocatori al primo, eventualmente anche secondo o terzo, anno di 
tesseramento.
-- 
Ciao Pizzi

 vincere vuol dire che...
In tornei con 150 e passa giocatori (a quelli pensavo io) avere 5
punti prima dell'ultimo turno può significare qualunque cosa ed il suo
esatto contrario.
Ciao
Edoardo

 G spesso rispettate
Esatto.
Lo far�.
Ciao
Edoardo

Mi aggiungo all'evoluzione di questa discussione,per notare che il
cuore del problema sia nella mentalità *sbagliatissima* e ormai ben
radicata, che prevede ci debba essere un premio per
tutti.Tutti.Proprio tutti.
Cosicchè si arriva al paradosso che a momenti in certi tornei ci sono
più premiati che giocatori.
I danni che provoca questa mentalità vanno molto al di là del puro
sperpero economico nel comprare 3mila coppe e coppettine,nel preparare
26mila busta con 10 euro l'una, ecc ecc,ma soprattutto i danni
riguardano l'immagine del gioco.
La realtà della premiazione di un grosso festival è che,dopo i
discorsi di circostanza,alla presenza di sindaci assessori o autorità
varie,si assiste alla premiazione di diverse decine di
persone,ovviamente partendo dal basso,e tutti questi premiati rendono
la cerimonia stessa alla lunga praticamente insostenibile per la sua
prolissità e noia.Lo dico per esperienza diretta ripetuta tante
volte.Si comincia ad applaudire,con le premiazioni degli esordienti,si
continua ad applaudire agli UNDER(troppi premi anche lì se devo dire
la mia)chi ha ricevuto il premio ovviamente non ha voglia di perdere
un'altra mezzoretta ad appludire,ma si mette subito in viaggio,si
arriva a premiare le categorie magistrali che il pubblico si è già
stufato(ovviamente)di applaudire,e nel frattempo il pubblico si è
dimezzato.
Si arriva al podio dell'assoluto(dell'*assoluto*!!)che sono rimasti 4
gatti svogliati,e i poveri GM/IM insomma quelli che sono i veri
campioni della gara,che non ne possono più,ritirano il premio tra
applausi spentissimi,la sala semivuota....
Ma dico io:vedendo la cosa dall'esterno,che senso ha tutto questo?
Se gli scacchi sono uno sport(si può anche non essere d'accordo),o
almeno se lo si tratta come tale,diamo un minimo di dignità *sportiva*
alle premiazione.Ossia non trasformiamola in una fiera di paese.O in
un esplosione di buonismo olistico e incondizionato....suvvia!Prima
ancora che per la gestione economica del montepremi, *ripeto*
facciamolo per rispetto verso il gioco stesso e per rispetto per i
valori dello sport.
Vi immaginate una gran corsa podistica,o quello che volete voi,dove si
perde un'ora per premiare 500 persone su 1300?
In molti tornei ho visto premiare,ditemi voi se sbaglio,qualcosa come
50 persone su 60... Ha senso?
Secondo me, NO

 premio dovrebbero darlo a te? :-)
Ciao Edoardo, scusa se mi intrometto ma personalmente non
sono tanto d�accordo su certe tue affermazioni.
Gli scacchi sono un gioco (e dovrebbero rimanerlo �sei
d�accordo? -) e se qualcuno pretende di farne
una professione sono problemi suoi, queste persone che
mi sembra disprezzi tanto perche� invece di studiare
alla morte gli scacchi come Caruana, secondo te si godono
tanto la vita, magari hanno fatto sacrifici in altri campi, nel loro
lavoro, sui libri a scuola, etc... sacrifici che quel mocciosetto che
a stento sa spiaccicare qualche parola della nostra lingua
neppure si immagina.... noi che ne sappiamo?!?
Per tanti di noi gli scacchi sono soltanto un hobby ed un
torneo e� quello che e� sempre stato in tutti gli altri sport:
un�occasione per divertirsi e magari vincere un qualche premio.
Mi parli di professionisti, no? Che facciano i tornei
per professionisti se ne sono capaci....
I primi 20 del mondo con gli scacchi ci vivono e ci vivono
anche bene, giusto? E allora che si arrangino,
senza venir a sottrarre alla maggior parte
dei semplici appassionati la possibilita� di farsi
il proprio torneo con la modesta speranza
di vincer la mortadellina, visto che tali �poveri fessi�
pagano una quota di iscrizione neppure tanto da ridere
mentre FM, IM e GM ne sono tanto volentieri esenti,
quando anche non gli si paga vitto, alloggio ed
ingaggio, no?
Ti sei mai chiesto con quali fondi gli si paga tutto
cio'?!? Per caso con le nostre iscrizioni??
ciao
Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

esatto contrario.
...nel senso che di questi tempi, a quanto pare, un semilampo con 116 
partecipanti e' il piu' affollato d'Italia
ciao
C. 

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Questo è il risultato ragazzi.
C.V.D.
Si arrangi de che???
Ma ringrazia che hai il privilegio di giocare con certi fuoriclasse
nello stesso torneo!
non ci sono parole...
Edoardo,mi ricorda la storia di Garcia Palermo al CSB.....

 nello stesso torneo!
ma bravo... sai giocare anche poker?
Quando ti capita al tavolo il tipo
che ti spenna senza scrupolo lo devo
solo ringraziare dei soldi che mi
ha ciulato oppure debbo anche scusarmi
di aver perso tanto tempo nella mia
vita facendo un altro lavoro diverso
da quello del �fuoriclasse� alla
Cincinnati Kid?!?


 cio'?!? Per caso con le nostre iscrizioni??
Ho l'impressione che tu non abbia neppure percepito ci� di cui si stava 
parlando; hai letto frasi che ti hanno toccato e accecato dalla rabbia hai 
cliccato "rispondi" senza approndire altro.
L'intero discorso � partito dal fatto che gli MF normali (non parliamo degli 
MF di passaggio, minorenni con 2450 di Elo) al contrario dei 3N spesso non 
possono concorrere per premi di fascia e quindi devono contendersi gli 
assoluti con Caruana e C.
Se tu sei convinto che gli MF abbiano vitto, alloggio ed ingaggio vivi su un 
pianeta diverso da quello su cui vivo io, oppure in qualche universo 
parallelo.
Ciao
Edoardo 

 Edoardo,mi ricorda la storia di Garcia Palermo al CSB.....
ROTFL!
Vabb�, dai, mi pare che Luca sia semplicemente uno che ha letto una mia 
frase che lo toccava nel profondo e ha reagito sparando all'impazzata senza 
conoscere a dovere l'ambiente n� aver percepito di cosa si parlava in 
concreto.
Capita.
Noi tutti facciamo di peggio, quando ci sentiamo attaccati.
Ciao
Edoardo 

 un’occasione per divertirsi e magari vincere un qualche premio.
E nello sport c'è una regola semplice e bella al tempo stesso.
"Vinca il migliore".
Perchè vuoi un premio anche se non sei il migliore??:-)
Senza ostilità,ma con pura logica.

 Senza ostilitï¿½,ma con pura logica.
Giusto, ma che senso ha che un totale principiante debba sfidare in 
Torneo Federer o giï¿½ di lï¿½ ?
E' giusto che il principiante possa gareggiare per il suo livello di 
gioco, con rimborsi spese adeguati alla sua categoria : in questo modo 
la competizione si fa equilibrata, il gioco divertente perchï¿½ 
comprensibile ( che senso ha perdere in 15 mosse con un MI o un GM e 
manco capire perchï¿½ si ï¿½ perso? ) e tutti possono sperare di poter vincere
Ti sei mai chiesto perchï¿½ un gioco come il Texas Holden ha tanto 
successo? Perchï¿½ qualsiasi scemo ha la possibilitï¿½ di vincere, se il 
sedere lo assiste...
Gli Scacchi non sono un gioco di fortuna, ma di abilitï¿½, perï¿½ mettere 
insieme nello stesso torneo professionisti e puri dilettanti con scarsa 
conoscenza del gioco serve solo a scoraggiare questi ultimi, 
impossibilitati non dico a vincere, ma anche solo a competere...
Ciao Mauro

 partecipanti e' il piu' affollato d'Italia
E che adesso di semilampo, anche in contemporanea, ce ne sono tanti.
Una volta erano molto meno e quindi erano molto pi� affollati.
Preferisco comunque la situazione odierna che permette di scegliere tra
varie possibilit�.
Luigi Caselli

 Senza ostilita’ con pura logica.
Penso che dal tuo punto di vista tu abbia senz’altro ragione
ma penso anche che il vero problema consista senz’altro
nel fatto che in tanti tornei di scacchi partecipano alla stessa
competizione dilettanti e professionisti tutti insieme.
In mille altri sport ci sono gare SOLO per dilettanti
e gare SOLO per professionisti, con premi per
i migliori di entrambe le categorie.
A scacchi invece mentre ci sono gare SOLO
per professionisti ce ne sono molte meno SOLO
per dilettanti e comunque nella stragrande
maggioranza di esse i cosiddetti professionisti
possono partecipare lo stesso, tutto qua...
In queste gare “miste” i professionisti si incazzano
che i dilettanti hanno i loro premi e
i dilettanti fanno altrettanto perche’ i professionisti
arrivano e fan manbassa (giustamente, sono
i migliori, come dici tu, sacrosanto!)
Dove sbaglio?!?
ciao, un saluto cordiale, senza “accecamento rabbioso”,
anche ad Edoardo


 fuori non sei certo stato tu).
evvabbe', era un'iperbole che intendeva "si puo' premiare chi fa meglio del 
punteggio atteso e con quei soldi non premiare chi fa peggio".
Potevo dire 'un GM' o 'un forte giocatore', la sostanza era quella....
...mi sembra che stiamo a spiegare le barzellette, la cosa piu' triste del 
mondo :-))
ciao
C. 

 varie possibilit�.
...e che rende meno triste la situazione dei famosi 2300 :-))
ciao
C.

 in altri campi.
Quello che non capisco e' perche' questi benedetti sacrifici debbano
essere per forza remunerati.
Capisco che tu abbia impiegato molto tempo ed energie per diventare
MF. Tanto di cappello per i risultati ottenuti.
Ma, un poco intenzionalmente esagerando, al limite, perche' io 1N devo
pagare l'iscrizione ad un torneo e finanziare premi che vanno
sicuramente a te (od agli altri di forza magistrale)?
Per riconoscerti il merito dello sforzo fatto e dei risultati
ottenuti? Papale papale, mica te lo ho chiesto io di passare le serate
ed i weekend a studiare scacchi invece di andare al cinema.
Perche' tu ti degni di perdere tempo a giocare con me e condividere la
tua scienza? Se non ti va di giocare con quelli piu' scarsi puoi stare
a casa. A me neppure va di "perdere tempo" con inclassificati che
lasciano i pezzi in presa, ma fa parte del gioco. Se non ti va, scegli
solo tornei a fascie. Se giochi un open giochi con tutti, se no,
pazienza.
Per mecenatismo? No grazie.
Paolo
PS: se fosse per me darei la pensione da scacchista a tutti i maestri!
;-)

 essere per forza remunerati.
E lo dici a me? :-O
Siamo in due, a non capirlo.
Ho gi� scritto millesettecento volte (forse anche qualcuna di pi�, ma 
evidentemente ancora non abbastanza) che io i tornei senza premi li ho
sempre giocati volentierissimo.
Giocati e organizzati, pure: in quasi tutti i numerosi chiusi di Bologna e
persino di Corsico (premi zero virgola zero) c'era il mio zampino.
Tre quarti delle partite ufficiali che ho giocato in tornei week-end negli 
ultimi anni sono state disputate in tornei senza premi, pensa un po'...
Quello che non riesco a spiegarmi �:
1) perch� - se posso giocare aggratis io che ho investito trent'anni della
mia vita ottenendo qualche risultato di pi� di loro - non possono farlo
coloro che giocano da ieri l'altro.
Loro hanno *bisogno* della mortadellina, senn� non si appassionano.
Questo per me � un mistero immenso, inspiegabile, insondabile.
2) Perch� - se � proprio proprio necessario regalare risorse a vanvera -
dette ricorse debbano essere sperperate a favore di chi le merita di meno e 
non a favore di chi le merita di pi�.
Mistero, mistero...
Taglio il resto del messaggio perch� evidentemente rivolto alla persona 
sbagliata.
Ciao
Edoardo 

 i migliori di entrambe le categorie.
Involontariamente mi hai servito un assist d'oro.
Ci� che andavo lamentando � che:
- tu, 3N, il tuo premio di fascia te lo devi lottare solo ed esclusivamente 
contro dilettanti;
- io, MF e dilettante (almeno) quanto te, ove non vi siano appositi premi di 
fascia devo lottare per i premi assoluti contro decine di giocatori 
professionisti.
Sono io, e non certo tu, quello sfavorito dallo stato di cose che denunci 
qui sopra.
Ciao
Edoardo 


Scusa Edoardo, ma per me, ripeto: PER ME (modestissima 3a. Naz.)
quando su un bando di un torneo leggo che da MF in su
l'iscrizione e' gratuita significa che quelli sono tutti
"professionisti", che poi tu possa distinguere tra MF,
MI e GM personalmente mi tange nulla: noi paghiamo,
loro no: noi siamo "dilettanti" e loro "professionisti".
Ti suona riduttivo, lo so, ma all'atto pratico non ci
vedo nulla di sbagliato.
Poi, se mi credi e ti prego di farlo, ti assicuro che
io non gioco per il premio: mi sta benissimo che siano
premiati solo i "migliori" cioe' i primi della classifica
assoluta, senza fasce, ma pretendo anche che TUTTI paghino
la stessa quota di iscrizione senza facilitazioni di sorta.
ciao, Luca


 MI e GM personalmente mi tange nulla:
Vabbïŋ―, su questa che ti devo dire..
Sei molto nuovo dell'ambiente, il che non puïŋ― che farmi piacere per te e per 
l'ambiente medesimo.
Sul merito ho qualche difficoltïŋ― a replicare, come ne avrebbe un 
appassionato di calcio nei confronti di chi giudicasse indistinguibili le 
posizoni economiche dei calciatori Cristiano Ronaldo (ammirabile nel Real 
Madrid), Arturo Carbonaro (ammirabile nella S.S. Cavese 1919) e Mio Cuggino 
(ammirabile al campetto dei Giardini Margherita, primo sabato di ogni mese 
alle 15.30, sempre che non piova e che non debba accompagnare la famiglia 
allo shopping).
Meglio lasciar sedimentare la cosa, col tempo ti si chiarirïŋ― meglio.
Ciao e buon divertimento
Edoardo 

 Mistero, mistero...
Perche' le risorse ai nazionali NON SONO REGALATE A VANVERA, sono
distribuite (con poca relazione al merito) con lo scopo attirare il
piu' possibile di giocatori al proprio torneo. Siccome ci sono piu'
nazionali che maestri fide...
Finalmente, mistero risolto.
Paolo

 non e' un professionista.
io non sostengo che FM, IM e GM non siano giocatori
di scacchi, come e' chiaro a tutti che Rex e' un cane
e non un rinoceronte, disquisisco solo sul loro
stato di professionisti o meno. Rex e' un cane, punto,
su che tipo di cane sia possiamo aver pareri differenti:
se un cane 3a Nazionale perche' vive come la maggior
parte dei cani oppure un cane con titolo Fide (ops,
con titolo Rai) perche' fa l'attore in tv e viene
"pagato" (spero non in banconote!) per questo...
ergo il tuo amato *Oggettivamente* nell'economia
del tuo ragionamento non mi pare poi cosi'
tanto *oggettivo* ;-)


 un professionista, giusto?
Sbagliatissimo.
Il motivo per cui gli organizzatori (ad esempio il mio Circolo nel
2005) concedono l'iscrizione gratuita ai giocatori TITOLATI (cosa
diversa da professionisti) è quella di invogliarli a partecipare,
aumentando la forza del torneo e quindi a) il rilievo all'esterno; b)
l'interesse degli appassionati a partecipare.
Stefano
P.S.: "Professionista è chi professionista fa" (F. Gump)

 P.S.: "Professionista � chi professionista fa" (F. Gump)
Quoto tutto, compreso il P.S.
Ciao
Edoardo 

 Quoto tutto, compreso il P.S.
Beh, io sono un MF e solo ora mi sono reso conto di essere un
professionista.
E' vero che nel 2009 ho guadagnato con gli scacchi la bellezza di circa 800
euri.
Insomma circa 90 euro al mese, direi che quasi quasi lascio il lavoro.
Non so se la trib� che mantengo allegramente sar� d'accordo...
Luigi Caselli

 Insomma circa 90 euro al mese,
Magari....
Vedi sopra.
Personalmente credo che in trent'anni di scacchi i miei incassi abbiano 
superato le mie uscite forse (forse) una volta, nel 2001 (adottai un sistema 
semplicissimo: giocare solo tornei week-end low-cost e vincerli tutti, ma 
proprio tutti... :-) ).
Ciao
Edoardo, che ti riporta sulla Terra 

 perche' son nuovo dell'ambiente
Nessuna intenzione di prendermi gioco di te.
Piuttosto mi permetto di osservare che per discutere di qualcosa 
(*qualunque* cosa) bisogna
almeno essere d'accordo sui *fatti* che stanno a monte, senn� � tempo perso.
Se discutiamo del ritiro dei ghiacciai, dobbiamo almeno essere d'accordo sul 
punto di partenza, che � un dato di fatto: i ghiacciai si stanno ritirando.
Poi ognuno esprimer� la sua opinione: per Tizio � colpa dell'effetto serra e 
delle immissioni di CO2 nell'atmosfera, per Caio � colpa di un cambiamento 
climatico indipendente dalle attivit� umane.
Ma il punto di partenza deve essere chiaro e condiviso, senn� l'intera 
discussione � surreale e priva di senso.
Scrivendo che per te MF e GM sono una massa indistinta (e addirittura che 
gli MF sono professionisti nella tua singolarissima accezione del termine!) 
non esprimi solo un'opinione - per quanto bizzarra - sul problema che ho 
sollevato.
No: cos� facendo vai a monte del problema e cambi lo scenario dei *fatti* 
entro cui si muove l'intera vicenda.
Mi dispiace, ma non mi sento di discutere di alcunch� se a monte non c'� 
almeno una condivisione dei *fatti*.
Poi sulle opinioni possiamo dividerci, ma i *fatti* devono essere 
comunemente accettati.
Ciao
Edoardo

 piu' possibile di giocatori al proprio torneo.
In ossequio al principio di cui sopra, per il quale chi � arrivato ieri ha
*bisogno* della mortadellina e allora che si arrangino gli altri.
Segnalo per� che questo non � un brillante punto di arrivo, ma � (era, 
duecento messaggi fa) esattamente il punto di
partenza della discussione.
Con questo chiudo e non risponder� oltre.
Ti confesso che ho trovato ineducato il tuo messaggio precedente e che ho 
trovato ineducato anche il tuo successivo glissare.
Intendiamoci: non dico che tu sia oggettivamente un maleducato, ma certo mi 
hai messo e mi metti a disagio.
Edoardo 

sai cosa?!? dal sarcasmo che ti trascina traspare solo
la tua frustrazione per non riuscire ad acchiappare
anche tu la famosa mortadellina ed il bruciore
delle scucite di culo che MI, GM e FM veri (da 2450, come
dici tu) abitualmente ti rifilano...
ciao 'nvidioso! :-) Mi dispiace solo per te che a scacchi
non ti diverti piu', io non sapro' mai giocare come te
ma sicuramente mi diverto molto di piu'....
Senza rancore
Luca


 trasferte, preparazione).
La mia prima personalit�, il razionalissimo ingegnere, tiene aggiornato un
foglio Excel per capire quanto � professionista...
Quindi mi � facile risponderti, essendo gli 800 Euro netti, gi� ripuliti da
spese di trasferta, iscrizioni e altre spese per materiale (praticamente
solo l'acquisto di Torre e Cavallo).
EUR 360,00 per distribuire parte della mia scienza ad un pubblico
sceltissimo (cosa per� che non ho pi� voglia di fare).
EUR 440,00 di premi, giocando 13 tornei rapid e andando a premi in 11 di
questi (e questo mi diverte ancora un sacco).
In realt� di tornei ne ho vinti solo due ma io sono un classico piazzato
(nel 2009 5 volte secondo e 4 terzo).
E' un p� di anni che va avanti in questo modo e direi che va bene.
Per le iscrizioni, su 13 tornei, solo 2 volte non l'ho pagata, essendo MF.
Vediamo i costi immateriali:
Preparazione:
2 ore alla settimana di ripasso aperture su un palmare mentre viaggio in
metropolitana + ogni mese attenta, utile e piacevole lettura di Torre e
Cavallo (ormai unica fonte del mio sapere scacchistico).
Allenamento:
Fino al 21-5-2009 intensa attivit� blitz su Playchess, poi quel giorno la
mia nona personalit�, un esteta amante dell'armonia, accortasi di aver un
punteggio blitz matematicamente meraviglioso di 2500 punti, ha
unilateralmente deciso di non giocare pi� on line fino a possibile
ripensamento.
In realt� le altre 11 personalit� hanno congiurato tra loro e all'inizio di
settembre si sono rimesse a giocare on line, ma pochissimo, proprio per non
perdere il colpo d'occhio, sotto mentite spoglie e non si sa dove, senza
comunicarlo alla nona personalit� che per� viene tenuta buona fino al
prossimo campionato italiano lampo on line su Playchess dove i 2500 punti
scenderanno a rotta di collo...
Luigi Caselli

 non ti diverti piu',
Guarda, forse sei nuovo del giro, perche' altrimenti non si spiega.
Se noialtri qui dentro, che da trenta e passa anni spingiamo legna
sulla scacchiera, (sia chi a volte ha vinto, sia chi ha raggiunto
titoli, sia chi e' rimasto nel piu' totale anonimato) e' solo perche'
spingere questa legna ci diverte maledettamente.
Se cosi' non fosse, si smette.
Gli scacchi per noi non professionisti, sono e restano un gioco.

 Per le iscrizioni, su 13 tornei, solo 2 volte non l'ho pagata, essendo MF.
:-)
Ciao
Edoardo 

> sai cosa?!? dal sarcasmo che ti trascina traspare solo
Traspare che questo non e' l'ONU (per fortuna, visti i discorsi che si
sentono all'ONU!!!),
e' un newsgroup, e Edoardo sta discutendo seriamente ma non certo
seriosamente.
Prendila un po' piu' tranquilla. Nessuno ti sta irridendo o prendendo
in giro.
Ciao.Fabio.


Ma Luca3N si meriterebbe solo quello,visto il rispetto che ha per chi
ne sa 100 volte più di lui...
Sono stato talmente disgustato dal suo ultimo messaggio che non ho
trovato la forza per rispondere.
Per informazione dei Lurkers comunque il "vero MF" non è il 2450,il
2450 "MF" di solito è un IM a cui non è ancora stato ratificato il
titolo.Se poi si parla di elo rapid,cade qualsiasi discorso sulle
categorie.
Il MF "medio" essendo assegnato il titolo a 2300(basta toccare il
punteggio)normalmente ha 2250-2375...

 trovato la forza per rispondere.
Quoto in pieno.
Come consolazione, ipotizzo che un 3N spocchioso e presuntuoso come
questo Luca (o almeno cosi traspare dai suoi post) non appena
comincerà anche lui a prendere le "scucite di culo" (come le chiama)
da qualche altro nazionalino senza pretese ma con due dita di
conoscenza scacchistica (e di umiltà), smetterà di giocare... con
grande guadagno per tutti.
LS

 grande guadagno per tutti.
Spero almeno che si prenda una pausa di riflessione da IHS. Una 3N che da
dell'invidioso a un MF non si pu� proprio leggere.
Ciao
Alessandro

 ma sicuramente mi diverto molto di piu'....
a trollare qui.
Addio

 perso.
e bisogna essere in due ad avere un minimo di intelligenza e modi civili, 
altrimenti si fa prima con la clava (magari verbale); solo che in questo il 
buon Luca, ahilui, ti ha lasciato da solo.
contento lui...
:-)
ciao
C. 

 a trollare qui.
Mi consenta: negativo su tutta la linea!
Smentisco categoricamente di esser mai andato a trolle!
Non ho mai pagato per una prestazione (Elo)!
Questo mi negherebbe in piacere della conquista (della tranche)!


ovviare a inconvenienti di questo tipo
Qui:
http://www.troso.it/wordpress/?page_id=31
Ciao
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso
Msn: 
pol...@tin.it

Qui:
http://www.troso.it/wordpress/?page_id=31
Ciao
Gigi
Tel. 
3392695756
ciao Gigi, grazie per il link
vigliacco se me lo ricordavo!! :-))
ciao
C. 

"Carlo" <c...@r.lo> ha scritto nel messaggio news:h9froe$f9d$1...@aioe.org...

A proposito della mia frase che hai quotato qui sopra, ne approfitto per 
scusarmi del disprezzo per i fatti che *io* (bisogna saper guardare anche in 
casa propria) ho apparentemente mostrato negli ultimi giorni, avendo 
bellamente ignorato ci� che mi hai segnalato sulle nuove fasce eccetera 
eccetera.
Il punto � che non ho ancora avuto tempo di verificare quale sia oggi lo 
stato dell'arte.
Intanto per� la gente continuava a replicarmi; non potevo - per ragioni di 
economia e brevit� - premettere un disclaimer di venti righe ("tutto ci� che 
andiamo dibattendo andr� comunque rivisto alla luce di bla bla bla..")  ogni 
volta che rispondevo.
Ovviamente mi asterr� dal riproporre l'argomento sino a che non avr� 
compiuto le necessarie (e doverose) verifiche.
Ciao
Edoardo

 tutti.Tutti.Proprio tutti.
Innanzitutto parto dicendo che per quanto riguarda le modalità della
premiazione sono perfettamente d'accordo con te: prima si premiano gli
assoluti che ricevono l'applauso doveroso di tutti i presenti e poi
via via si premiano le fasce dalla più alta alla più bassa. L'ho detto
e anche scritto, ma gli organizzatori sembrano preferire la sequenza
simil hit-parade come se la gente ignorasse chi ha vinto il torneo e
volessero creare della suspence :-)
Poi però, secondo me , in un torneo più premi ci sono (e più alti
sono) e meglio è! è d'accordo anche Catalano :-)
Credo di capire il senso della tua affermazione: è come se alle
Olimpiadi assegnassero 20 medaglie d'oro, 20 d'argento ecc. Tutto
perderebbe di valore. Deve passare il messaggio:"vuoi vincere? devi
sudare!" Perfettamente d'accordo su questo però se lo sponsor è
generoso e riesce a dare qualche premio in più questo si dovrebbe
automaticamente tradurre in possibilità di avere più partecipanti al
torneo=più pubblicità=più risorse per un successivo torneo. Sbaglio?
Premetto che io, 1a naz scarsa che gioca da vent'anni (e quindi
scacchista mediocre), ho giocato anche tornei senza premi, però
secondo me allo scacchista, di qualsiasi fascia sia, si deve dare la
possibilità (ho detto possibilità, non certezza) di vincere qualcosa.
La vittoria, che sia anche di un salame (basta con questa
mortadellina :-) costato 50 euro tra benzina, iscrizione ecc. sta ad
indicare, se ottenuta in modo onesto s'intende, che si è "lavorato"
bene. Mentre la non vittoria è stimolo per migliorarsi nel torneo
successivo.
In merito alla razionalizzazione dei premi di fascia, capisco
benissimo il discorso di Vancini (MF a secco e 1-2naz a premio) però
credo che Edoardo si riferisse a tornei tipo quello di Argenta (che
purtroppo non esiste più). In quel torneo infatti (con tanti premi)
nella classifica finale i primi venti parlavano tutte le lingue del
globo tranne l'italiano (Godena e Brunello a parte) e per un MF autore
di un signor torneo per arrivare al "contante" occorreva battere un
Rogulj od un Drazic nell’ultimo turno.
Nei tornei del CRS emiliano-romagnolo ed in particolare in quello di
Castelsanpietro da cui si è partiti col thread, si può vedere dalla
classifica che ai 3 premi assoluti potevano ambire 8 giocatori (fascie
A-B ELO>2200) più forse 3-4 dei 10 giocatori della fascia C 2000-2200
(che avevano anche a disposizione 3 premi della loro fascia). Nella
fascia D 1800-2000 i 3 premi se li disputavano in 19, nella E
1600-1800 in 24, nella fascia F 1450-1600 in 30 e nella G <1450 in 24.
E attenzione a non bistrattare le fascie G: vi si potrebbero annidare
scacchisti che domani saranno in grado di battere anche i GM (sarebbe
una bella cosa, no?)
Concludo invitando tutti (dai Vancini, vieni anche tu) al torneo di
Formigine domenica prossima (bando su 
www.scacchiemiliaromagna.it
 )
dove potrei anche raccontarti una storiella zen del tipo di quella di
lampas e che si è svolta proprio ad Argenta. Scriverla qui è meglio di
no perché, al contrario del protagonista di quella di lampas, che si
chiamava MM, il mio protagonista si chiama  GG e qualcuno potrebbe
pensare male :-)
saluti
Giorgio Gozzi
P.S. per par-condicio (visto che a volte pubblicizzo tornei emiliani
in toscana) segnalo per domenica anche il torneo di Prato 
www.pratoscacchi.it
che a GM ed MI oltre all’iscrizione dà anche il pranzo gratis (ecco un
bell’incentivo a diventare più forti :-)

applausi spentissimi,la sala semivuota....
Innanzitutto, immagino tu ti riferisca anche al CRS (non solo ai grossi 
festival) ... da quello che scrivi deduco che sia cosi'
Quello che dici � verissimo (ma la premiazione del dei tornei del CRS 
avviene alle 19:00, e molta gente si sciroppa poi una o due ore di macchina 
per tornare a casa, per esempio  i riminesi!)
Detto questo, i premiati della classifica assoluta preferiscono sicuramente 
la busta alla standing ovation, del resto hai aperto il thread per questo 
motivo ;-). Chiedi al tuo avversario di Castel San Pietro se gli secca 
molto l'assenza del pubblico  o se l'importante non sia la busta coi soldi 
... mentre ai bambini piace di piu' l'applauso, te lo assicuro
Per quanto riguarda il discorso UNDER, sappi che io porto al torneo (a molti 
tornei del CRS, per essere preciso) tre bambine di 9-7-5 anni. Ed attendo di 
portarne altri 2  che al momento sono troppo piccoli :-) Quella di sette � 
campionessa italiana Under 8 in carica, e la spesa che ho sostenuto per 
farla partecipare ai campionati nazionali � ovviamente a fondo perduto...
Per loro la coppa (che costa 3?!) e' importante quanto e piu' del primo 
premio per un 2400. E' uno stimolo per giocare e per continuare a farlo. La 
mia bambina di 5 anni ha dormito per una settimana con al collo la medaglia 
guadagnata a Sestola (che hanno dato a tutti i partecipanti, ma a lei questo 
non importa :-) Non conoscendo il valore del denaro (parlo ovviamente di 
under 8-10) la coppa conta piu' della busta che potrebbero vincere. Da 
questo punto di vista il mio torneo preferito del circuito CRS dell'Emilia 
Romagna � quello di Santarcangelo: non perch� ci abito, ma perch� 
l'organizzatore  (Muccini) si fa in quattro affinch� TUTTI i bambini 
partecipanti ricevano un premio. Queste inutili coppe sono, IMHO, il 
carburante per qualche futuro 2400.
Un'ultima considerazione riguardo al proliferare dei premi. Nelle ultime due 
settimane ho  partecipato ai tornei di imola e castel san pietro, dopodomani 
sar� a formigine. Ogni volta pago 50? di iscrizioni, per me e tre bambine. 
Nessuno di noi ha possibilit� di andare a premi, io sono come Gozzi che ti 
riponde sotto (1N scarso). Spendo poi 50-80 euro per mangiare (mi 
accompagnano la moglie ed il resto della famiglia, per cui mangiamo in 6-7), 
piu' la benzina e l'autostrada, per compessivi 150? a torneo. Visto che i 
tornei di fascia non li fanno piu' da 20 anni, devo giocare anche coi 2400. 
Davvero e' cosi' immorale la speranza anche per me di vincere 20-30? a 
parziale rimborso delle spese?????
Capisco - e rispetto - il punto di vista di un 2500, ma considera che nella 
maggior parte degli sport i partecipanti giocano con i pari livello, 
Juventus-Santarcangelo non e' contemplata, ma negli scacchi la si gioca!!!
Giusto per concludere, segnalo che non parlo per interesse personale: negli 
ultimi due anni ho vinto ben UN premio di fascia di 20? a Cattolica, mentre 
ne ho spesi piu' di mille in iscrizioni-pranzi-benzina-autostrada.  Sono 
tranquillamente rassegnato a considerare gli scachi come un costo nel mio 
budget  di famiglia. Ma sono convinto che se il monte premi fosse riservato 
ai primi 15 della classifica assoluta, 130 partecipanti a Castel San Pietro 
non li vedresti mai. Giusto per essere sicuro che ci siamo capiti, io ci 
verrei comunque, mi basterebbe che ci fossero le coppe per i bambini :-)
Ciao
Mauro

 mai.
Sono d'accordo con te; ma � un aspetto patologico e non fisiologico del 
mondo degli scacchi.
Ciao
Edoardo 

 E l'essere umano � per sua natura conservatore.
Una scenetta che ho gi� riprodotto una buona decina di volte con 
organizzatori vari ed assortiti � la seguente:
Edoardo (non premiato e quindi del tutto disinteressato dal punto di vista 
personale): <<scusa, ma perch� la premiazione si fa cos�? Non sarebbe pi� 
logico il contrario?>>.
Organizzatore, illuminandosi in volto: <<Cavoli, ma sai che hai ragione!!! 
Come ho fatto a non pensarci prima, era cos� ovvio! L'anno prossimo faccio 
come dici tu!>>.
Passano 12 mesi. Nuova edizione del torneo. Premiazione identica a quella 
dell'anno prima.
Edoardo: << ??????>>.
Organizzatore: <<Porca miseria ladra, � passato un anno e mi ero 
dimenticato!!!>>
Poi c'� anche qualche Illuminato che si � ricordato e ha fatto le cose a 
modo, ad onor del vero.
Edoardo 

 Edoardo
La conclusione di questo lungo thread non ha niente a che vedere col
suo inizio ma preferisco questi argomenti.
Il tuo modo di pensare, in questo caso, mi trova perfettamente
d'accordo e volendo fare qualcosa di meglio credo sarebbe logico
premiare prima i bambini, poi a seguire gli adulti partendo dai primi
classificati, così queste due categorie di giocatori avrebbero
praticamente tutto il pubblico ad applaudirli e probabilmente anche
gli altri avrebbero la loro razione di applausi perchè ovviamente
almeno parenti e amici di quelli che vanno a premi dovrebbero
aspettare il loro turno.
Per il resto quei pochi tornei ai quali ho preso parte non garantivano
quasi mai mortadelline o bottiglie di vino, però non sarebbe male
sorteggiare fra tutti i partecipanti un po' di questi prodotti al
termine della premiazione garantendo così, a questo evento, la maggior
partecipazione possibile.
Riguardo i tanti aspetti patologici del mondo degli scacchi
bisognerebbe interpellare psichiatri e psicologi e non è detto che ne
caverebbero piedi.
Ciao
P.L.

 altrettanto disposto a farlo chi ha cominciato l'altro ieri.
Ancora meno ovvio e' che chiunque pretenda di essere pagato per
dedicarsi ad una attivita' di divertimento. Se sei un professionista
devi "dare qualcosa in ritorno"...
Quello di cui ciascuno di noi ha *bisogno* e' totalmente soggettivo, a
me sembra davvero strano che uno scacchista scarsone (come me :-)
decida di giocare o meno ad un torneo in base alle possibilita' di
premio. Ma e' altrettanto strano se lo stesso ragionamento lo fa un
qualsiasi giocatore non professionista.
Premesso che questo *bisogno* e' quantomeno discutibile, riconosco
pero' che' e' malcostume diffuso, diffuso a tal punto che non trovo
nulla di strano se chi organizza un torneo, volendo il massimo numero
di iscritti, tiene conto di questo fatto.
Il fatto che qualcuno ha *bisogno* della mortadellina e'
incontestabile. La mia opinione e' che non c'e' nulla di male se un
organizzatore decidesse di tenerne conto nel distribuire i premi. Non
ho personalmente nessun problema se, nel fare questo, un organizzatore
finisce col dare chances migliori di prendere un premio ad un (uno dei
tanti) CM piuttosto che ad un (uno dei pochi) FM.
Io no ti conosco personalmente oltre ai tuoi post qui su IHS; sono
convinto che tu giochi a scacchi senza bisogno di mortadelline
varie... non si diventa FM rincorrendo mortadelline, se giochi solo
per la mortadellina prima o poi passi a qualcosa d'altro di piu'
semplice.
Ho solo risposto ai tuoi commenti sulla ripartizione dei premi nei
semilampo che "penalizzano" i FM che hanno passato un sacco di tempo a
studiare, sostenendo che non lo ha ordinato il medico di distribuire
il premi necessariamente secondo l'abilita' e le ore di studio... e
c'e' un incontestabile vantaggio a dstribuire i premi altrimenti.
Paolo