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Titolo: CIA 2007: La Classifica della Vergogna 4° turno

Giornata un po' fiacca per la Classifica della Vergogna al CIA. Si
salvano solo Manca e Borgo, entrambi vincitori di un bel
punto-vergogna, che permette pero' al primo di raggiungere la vetta
della classifica:
3.5 Godena, Manca
3.0 Garcia Palermo
2.5 Genocchio
2.0 Brunello
1.5 Mogranzini
1.0 Borgo, Rombaldoni
0.0 Bonafede, Bruno, Caruana, Contin
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio
news:474c4293...@news.tin.it...

Sto riflettendo sul valore di questa classifica e sull'impatto psicologico
che potrebbe avere sui partecipanti se tale classifica fosse esposta in sala
gioco.
Come la esponi tu, però, mi sembra quasi un insulto.
Se invece, con l'intento di premiare i più combattivi, si esponesse un 
tabellone col titolo "Premio Combattività" e si stilasse una classifica 
giornaliera "contraria" alla tua e cioé:
4.    Bonafede, Bruno, Caruana, Contin
3.    Borgo, Rombaldoni
2.5   Mogranzini
1.5   Brunello
1.    Genocchio
0.5  Garcia Palermo
0     Godena
dovrebbe avere lo stesso effetto psicologico sui partecipanti pur essendo 
maggiormente "political correct".
Cosa ne dici?
Franco 

 ha scritto nel messaggio
news:%oS2j.180081$%k.31...@twister2.libero.it...

Manca Manca...
Luigi Caselli

 Cosa ne dici?
Mi interessava provocare un dibattito. Non credo che con la politically
correctness avrebbe avuto lo stesso impatto.
Inoltre non mi interessa vedere chi sono i giocatori piu' combattivi,
perche' un giocatore che sta giocando un torneo del tutto spesato e
ingaggiato ha il DOVERE di essere combattivo. Se un giocatore gioca 10
partite vere e una patta rapida, per me NON e' un giocatore combattivo; lo
sara', magari, relativamente agli altri partecipanti; ma quella partita, che
non ha giocato e di cui ha privato (diciamo pure defraudato) organizzatori e
spettatori, resta.
Mi interessa, al contrario, stigmatizzare il comportamento di quei giocatori
che insultano (loro, non io) chi li ha invitati, chi li sta pagando e chi li
sta osservando, dal vivo oppure online (e per coloro che sono dal vivo,
l'insulto e' pure peggiore).
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ingaggiato ha il DOVERE
Vorrei far notare che i giocatori in questione non sono invitati ma si  
sono qualificati con le proprie energie. Premi e rimborsi spese sono un di  
più che l'organizzazione offre loro, ma essi non DEVONO proprio niente!  
Possiamo parlare al più di sportività, cortesia, correttezza, integrità,  
nostro desiderio, chiamala come vuoi, ma non inventiamoci obblighi e  
doveri verso i (presunti) sponsor-azionisti-tesserati, per favore  
(discorso rivolto anche a Edoardo).
Alex

ingaggiato ha il DOVERE di essere combattivo. Se un giocatore gioca 10
Giusto un paio di precisazioni: i giocatori non sono invitati, ma hanno
guadagnato sul campo la qualificazione. Inoltre non sono ingaggiati.
Spesati sì, ma ingaggiati no.
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni


wrote:

Ottima riflessione
Ciao Mauro
__________________________________
"Ho abbracciato un'onda impetuosa, 
e la risacca mi ha trasportato 
dove più profondo è il mare"
www.photolanguage.org
http://scacchibridgeeur.blogspot.com/


wrote:

A parte la questione morale, i giocatori sono invitati alloggiati e
retribuiti per giocare sul serio (se TUTTI facessero come Godena
l'interesse per il Campionato scenderebbe sotto zero, con grave danno
per la FSI che potrebbe un domani decidere di vendere qualche spazio
pubblicitario o cercare di ottenere qualche sponsorizzazione
importante relativamente all'evento Campionato ITaliano Assoluto)
Non scherziamo
La FSI fa uno sforzo notevole, con la trasmissione delle partite etc
etc, il minimo che i giocatori possono fare è ripagare tutti gli
affiliati che ogni anno contribuiscono con la loro quota alla
organizzazione di questo ed altri eventi
 con il massimo impegno personale


 Inoltre non mi interessa vedere chi sono i giocatori piu' combattivi,
CUT/
Ma scusami. Se da un tabellone riesci a vedere i più combattivi non vedi 
nello stesso istante anche chi sono i meno combattivi?
E questa graduatoria non potrebbe essere stimolante per chi, in quel 
momento, si ritrova ad essere un po' "pigro"?
Franco

 Spesati sì, ma ingaggiati no.
Spesati si', ingaggiati si'.
Chi arrivera' 12-esimo ricevera' comunque 600 Euro di premio. Possiamo dire
che non e' ancora stabilito quale ingaggio/premio andra' a chi, ma e' una
semplice questione semantica. Chiunque ricevera' qualcosa; oltre ad avere
due settimane di vitto e alloggio completamente gratuito e spese di viaggio
rimborsate, piu' altri vari premi messi in palio da privati e Federazione.




Mi pare che ci sia un premio già garantito per tutti o quasi i
partecipanti, oltre l'alloggio, anche arrivando ultimi,
quindi è come se fossero stati ingaggiati


 (discorso rivolto anche a Edoardo).
Io ho parlato di "azionisti" solo e soltanto con riferimento a certi 
super-GM, situazione ben diversa; ergo non capisco la mia chiamata in causa 
con riferimento al CIA avendo su questo espresso ben altra posizione.
Ciao
Edoardo 

 con riferimento al CIA avendo su questo espresso ben altra posizione.
Hai ragione, tanto mi è rimasta impressa la tua idea sugli azionisti che  
questa volta ti ho tirato in ballo erroneamente. Chiedo venia.
Alex

 Maurizio Mascheroni
E per quanto le patte veloci non mi piacciano, questo taglia la testa 
al toro.
Il diritto di critica rimane (e 'nfatti critico anche io) ma chi sul 
campo si è conquistato il diritto di essere lì, può fare quello che gli 
pare.
E visto che non mi piace non mi rimane che diventare sempre più forte 
per esserci io lì. ;-)
Così imparano.
Pier Paolo
P.S. Da NC ci vorrà un po' di tempo, ma confido nella mia combattività.

 al toro.
Povero Toro, lasciamogliela un attimo addosso la testa.
Gli unici giocatori che si sono qualificati attraverso un "equo" processo
sono i tre provenienti dalla Semifinale. Gli altri sono di fatto tutti
invitati in base ad una certa politica (certo, annunciata con molto
anticipo); politica che negli anni e' stata spesso modificata.
Ad ogni modo, anche il fatto di essersi qualificati non da' diritto (in
senso etico e sportivo, non certo giuridico) di fare cio' che pare. Ad
esempio, sarebbe sconveniente che un giocatore si presentasse in mutande e
canottiera, maleodorante e si scaccolasse tutto il tempo (alzandosi ogni
volta, per non disturbare l'avversario; non sia mai...), magari di fronte al
bagno di folla di ragazzi delle scuole medie annunciato sul sito FSI.
Ecco, io mi immagino che quel giorno, sicuramente, qualche ragazzo si
chiedera' perplesso come sia possibile non solo accordarsi sulla patta, un
comportamento che in ogni altro sport a lui conosciuto e' del tutto
illecito, ma che cio' avvenga dopo un paio d'ore di gioco o una quindicina
di mosse. I ragazzini non sono fessi e giungeranno da soli a capire che
razza di gioco/sport sia quello che permette cio' senza che nessuno si
scandalizzi e nessun organo ufficiale cerchi di provvedere.
Qui non si taglia alcuna testa al toro; piuttosto, altre parti anatomiche a
noi stessi.



Ribadisco, sintetizzando, il mio pensiero: hanno diritto legale di 
farlo, anche se sportivamente la cosa lascia molte perplessità.
E' come il giocare per il pareggio a calcio e in molti altri sport. Ci 
sono molti casi in cui svilisce lo sport, pochi altri in cui fa parte 
della strategia di un torneo.
Pier Paolo


Escludendo, per ovvi motivi, gli illeciti sportivi, qualche esempio
di squadre di calcio che hanno giocato per il pareggio al di fuori
di una strategia di torneo?
Andrea

Franco 
Che la saggezza non va confusa con la pressappocaggine.
Un tuo estimatore.
Gigi
Tel. 
3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso

 invitati in base ad una certa politica
Dalla semifinale sono cinque, non tre.
Tre sono quelli dalla finale dell'anno prima.
Poi due dall'U20 e due per Elo.
ciao, edo 

 Franco
Certo, si chiama approccio positivo !
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Andrea
Decine ogni anno, per chi non fa finta di niente. :')
Molte partite "inutili" di fine campionato in cui si gioca a non farsi 
male...
Un buon numero di partite in cui le due squadre, pareggiando, avrebbero 
passato il turno (ovviamente, sempre a discapito di qualcun'altra)..
Alcune partite in cui la squadra più forte (molto più forte) non aveva 
alcun interesse pratico a vincere mentre quella più debole, che magari 
rifornisce i vivai di quella forte, ne ha necessità per salvarsi..
Etc, etc...
Se poi si tiene conto degli interessi economici che ci ruotano attorno, 
questi incontri laschi sono tra i motivi principali per cui non seguo 
più il calcio, se non quando guardo partite occasionalmente belle e non 
ho proprio niente di meglio da fare.
Pier Paolo
P.S. Onestamente, quando in un torneo vedi due CM (o chiunque altro), 
da cui ti aspetteresti un match fuoco e fiamme, accordarsi per la patta 
ti cascano un po' i maroni. Arrivo anche a capirlo se con la patta 
tutti e due vanno a norma, se parliamo di strategie per la propria 
carriera sportiva. Arrivo a capire una patta con avversario molto 
ostico in un torneo lungo, magari dopo una partita difficilissima ed 
un'altra ancora peggiore. Capisco benissimo i problemi di tenuta fisica 
anche.
Ma giocarsi i cosiddetti per 10 punti elo o per avere 40 €uro in più in 
tasca o, ancora, per potersi vantare con altri del circolo che quei 
punti li hanno persi provando a battere uno più bravo, mi pare una 
meschinità.
In quel caso si potrebbe fare una tessera agonistica con, che so, 5 
bonus "pecoroni".. Per cui in un anno si ha diritto a ritirarsi cinque 
volte, come pecore appunto. Altro che agonismo. lol

 ti cascano un po' i maroni. 
Forse volevi scrivere GM invece che CM perchè sai io sono CM e siccome non
sono un professionista (un CM professionista non l'ho ancora visto), non
mi ingaggia nessuno, non mi paga le spese nessuno, non uso le ferie di
nessun altro etc. non mi sento di avere obblighi verso alcuno... dunque
sorry ma faccio patta quando mi pare :)
I motivi per cui la faccio sono miei e di nessun altro.
Anzi non mi metto a inscenare cose strane, gioco quante mosse mi gira
(magari anche una!) e poi offro o accetto (se me la offre l'altro
ovviamente) patta. 
Vediamo di riportare il discorso nei binari della ragionevolezza perchè va
bene il CIA ma i distinguo da fare sono tanti!
Ciao,



Su questo siamo d'accordo perche` anche il sottoscritto segue ogni anno di
meno e ormai sono quasi a zero (proprio ora che l'inter s'e` messa a
vincere, mannaggia! :-()
 
-- 
Andrea Vinzoni. Quanto elo ho? 9831 (alle 18:01:17 del 27 Nov 2007)
        fide: 2073  fics-blitz:  n/a  fics-light: 1678
 monza-lampo: 1940  totoscacco: 2415  cts-emrald: 1725

 Silversurfer 
Ho capito il senso, ma voglio andare oltre se mi consenti.
 So che così rivelerò le mie umili capacità scacchistiche, ma invece 
volevo proprio dire CM.
E mi spiego: è ovvio che i CM, così come gli altri non professionisti, 
possano fare quello che gli pare.
Però è altrettanto vero che anche i professionisti, evidentemente, sono 
liberi di fare ciò che fanno spesso e volentieri.
E allora di cosa stavamo discutendo?
Di sportività e di senso etico.
In questo senso un CM, per quanto libero di fare ciò che vuole, in 
certi casi è l'esempio più grande di antisportività.
Un GM o similia è un professionista che ci deve mangiare dal lavoro, e 
dar da mangiare ai suoi. E noi tutti sappiamo quanti compromessi a 
volte si devono fare per la propria attività lavorativa. Senza arrivare 
all'illecito vero e proprio, si spera..
Un CM invece gioca per puro piacere ed agonismo.
Quindi, fermo restando che un CM ha il pieno diritto di pattare perchè 
gli ha appena telefonato la donna della sua vita (o così almeno spera 
lui) oppure la mamma gli ha fatto la carbonara e vuole correre a 
raggiungerla, lo stesso CM diventa campione di antisportività se si 
accorda sulla patta per 10 punti elo.
Mentre invece un GM che vuole mantenere gli stessi 10 punti per tenersi 
lo sponsor e così pagare una rata del mutuo, magari si riesce a capirlo 
di più...
Tutto ciò, ovviamente, imho.
Pier Paolo

 Pier Paolo
Io invece non ti capisco, per due motivi:
Il primo è non capisco cosa ci sia di antisportivo (o avere scarso senso
etico) nel fare patta! Esiste la *patta d'accordo* ebbene uno la offre
l'altro l'accetta o la rifiuta in piena liberta'. Questo puo' avvenire
alla prima come alla 80esima
Il secondo è che non sta a te esterno conoscere il motivo per cui io
medesimo ho offerto patta e  se vogliamo essere precisinella maggioranza
dei casi non lo conosce neppure chi accetta. Semplicemente i due si
trovano concordi nella valutare favorevolmente il fermarsi e spartirsi il
punto proprio in quel fatidico momento.
Come fai a dire che il motivo è l'elo? Eppoi se anche lo fosse non
cambierebbe nulla, nel senso che un motivo vale l'altro.
Guarda il termine antisportività (o scarso senso etico...ma etico verso
cosa??) non sta ne in cielo ne in terra al massimo potresti dire scarsa
componente agonistica o scarsa voglia di rischiare ma anche qui sarebbe un
giudizio superficiale e riduttivo perchè la realtà è che esistono decine
di piccoli motivi dietro le patte.
Da fuori nessuno puo' conoscerli e dunque giudicare.
Una curiosità ma a te come esterno che cosa ti infastidisce in due che
fanno patta, voglio dire al limite guarderai la scacchiera vicina, sempre
che tu sia li' per vedere.
Non so, sarà che sono libertario di indole ma non riesco a capire e dire
che sono 24 anni che gioco a livello agonistico e 12 che lo faccio nei
tornei magistrali.



concordo con il pirata
con una doverosa precisazione:
se l'accordo per la patta non è una compravendita allora va bene.
concordo con pierpaolo
con una precisazione:
se l'essere combattivi non significhi voler vincere ad ogni costo
anche posizioni non vincibili.
comunque vorrei fare un altro distinguo: e il gm che offre patta
quando sta molto peggio?
quello dove lo mettiamo?!... perchè qui ci si lamenta di patte fatte
in posizioni pari...
e allora le patte fatte in posizioni "impari"?!
al torneo di siena io ho accettato la proposta di patta fattami dal
mio avversario (un cm con una 80ina di punti elo meno di me) in una
posizione veramente delirante in cui con la sua ultima mossa mi
attaccava una torre mentre avevo già un pezzo in presa di un pedone...
siccome avrei voluto vincere ad ogni costo ho analizzato 30 minuti
fino a che mi si è attorcigliato il cervello tante erano le mosse
intermedie e le possibilità per entrambi... in quei 30 minuti ho
trovato l'unica mossa per me che consentiva di potersela giocare e
così a naso mi davo diverse chance di poter vincere ma... ma ma ma...
mi conveniva? in fondo io vedevo solo una posizione che sarebbe
sfociata in un delirio nello zeitnot... siccome non ho trovato una via
concreta e sicura per vincere o per "stare certamente meglio" ho
accettato patta... non sono combattivo? :-) [mossa numero 24 credo...
tempo rimasto tipo 20 minuti ad entrambi con incremento 30" a mossa]
lavache

 Silversurfer
Uhm... Mi dispiace di sembrare così ipermoralista o chissà che... 
Esprimo solo un punto di vista e nemmeno io ritengo che sia la verità 
assoluta.
Allora provo ad esprimerlo ancora meglio e sinteticamente così:
La patta è contemplata nelle partite di scacchi ed anzi ha una parte 
rilevante nella statistica. Molte belle partite finiscono in parità.
Io ritengo che cercare di eliminare la possibilità di patta dagli 
scacchi sia un errore gravissimo ed un tradimento del gioco stesso.
E la patta d'accordo esiste, ma non mi piace granchè...Per due motivi.
Perchè permette di "tradire" il pubblico nei tornei magistrali. Tranne 
esempi, di cui ho già parlato, di tornei lunghi in cui il pubblico 
competente può anche apprezzare la gestione della stanchezza da parte 
degli atleti.
Perchè può risultare "sleale" nei confronti di terzi, partecipanti allo 
stesso torneo, che invece se la giocano (o se la devono giocare) fino 
all'ultimo in tutti i tornei agonistici..
Pier Paolo
P.S. Ovviamente io sto dicendo la mia in qualità di semplice tesserato 
e nuovo amante di questo meraviglioso sport. E' un'umile opinione, ma 
sincera.

 Pier Paolo

Adesso capisco un po' di piu' quello che intendi pero' ci divide un oceano
perchè da una parte tu pretendi di avere garantito "spettacolo" dove in
realtà non lo è affatto dall'altra mi parli della amoralità o slealtà nel
fare patta....
Il fatto che un altro decida di giocare mentre tu singolo hai fatto patta
non è affatto sleale significa solamente che aparitò di punteggio iniziale
lui potrà trovarsi con 1/2 putno in meno o in piu' oppure con lo stesso
tuo punteggio. Sono scelte....
Il problema è che non esiste alcuna amoralità o slealtà verso nessuno nel
fare patta, l'unico caso sarebbe se fossi stato ingaggiato per giocare a
certe condizioni cosa che nel 99% dei casi ai dilettanti non succede.
Si capisce che ci tieni questo ti fa onore ma c'è una visione della patta
che ti assicuro è fuorviante rispetto alla realtà.


 lavache
Mi sembra una scelta saggia che ha abbassato la soglia di rischio a costo
di qualche emozione in meno :)
Ciao,
Silversurfer (ora sono araldo galattico non piu' pirata :) )


 Silversurfer
Un ultimo esempio per stigmatizzare ciò che non mi piace..
In un torneo svizzero due CM sono a caccia del titolo.. il primo parte 
bene, vince due partite e si trova a giocare la terza con il primo 
della lista. La gioca al massimo ma la perde. Il primo della lista si 
guarda bene dal proporre la patta, chè vuole vincere il torneo..
Il secondo ha un avvio appena più zoppicante, poi si riprende e va a 
giocare la penultima partita con il giocatore primo della lista.
Ma a questo punto questi ha già vinto il torneo e non ha voglia di 
battagliare..
Quindi si accordano per la patta.
Il giocatore che ha avuto la sfortuna di giocare bene da subito si 
trova così defraudato di un probabile mezzo punto nei confronti 
dell'altro.
E non ottiene un titolo superiore.
Il secondo sì.
E passa in prima squadra nel circolo, sottraendo il posto all'altro.
Pier Paolo

 diverse?
perchè penso che sia giusto giocarsele tutte per vincere e che,
accordarsi prima della partita per un pareggio sia sbagliato però
penso anche che due giocatori (se non si sono accordati prima di
sedersi) possano fare patta d'accordo alla mossa che gli pare :-)
in sostanza sono contrario (teoricamente) agli accordi pre-partita...
però li condanno solo in caso di "compravendita" :-)
buon viaggio allora all'ARALDO :-)
lavache

 Pier Paolo
mi è sembrato un delirio :-)
onestamente non ho capito niente di quello che intendevi...
lavache

 lavache
Ho dimenticato di scrivere che i due CM sono nello stesso circolo e 
gareggiano fra loro per ottenere un posto in prima squadra..
Per il resto, anche se scritto in fretta, mi pare abbastanza 
comprensibile..
Almeno spero. :')
Pier Paolo