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Titolo: ingresso al secondo turno

Salve,
non riesco più a trovare online il documento (FSI e/o FIDE) che consente di
poter ammettere un giocatore al secondo turno con 1/2 punto, senza colore e
senza bucholz.
Chi si ricorda?
Grazie,
Luigi
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Poco male, visto che è la più grande vergogna che ancora c'è nel gioco degli 
scacchi.
Se la FSI si decidesse ad abolire questa schifezza che *non ha nessuna 
giustificazione di nessun genere* farebbe soltanto una gran bella figura.
Anche perché, visto che è a discrezione dell'arbitro, spesso e volentieri è 
utilizzata a favore dei titolati e non a favore degli altri. E scusami se ti 
dico che la cosa mi fa non poco incazzare.
Ciao
Valerio 


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Caro Luigi,
anzi tutto grazie per i complimenti.
Quello che dici è vero, ma io (che di tornei ne faccio tanti tutto l'anno) 
sono stato da sempre contrarissimo a questa regola per un motivo molto 
semplice: voglio *un solo motivo* che mi giustifichi, da un punto di vista 
sportivo, il perché tu debba dare a qualcuno mezzo punto per una partita che 
non ha fatto. Solo questo.
Non è un mezzo punto virtuale, è reale, fa classifica. E spesso fa vincere 
tornei.
Poi, credimi, io di giocatori italiani che abbiano avuto bisogno di 
usufruirne ne ho visti sempre molto pochi, rispetto ai professionisti che 
vogliono sempre avere il dono dell'ubiquità. E soprattutto, sono certissimo 
che se facessimo un sondaggio fra gli scacchisti italiani, qualcosa come il 
90% degli stessi si dichiarerebbe contrario.
Insomma, siamo al solito discorso: perché deve essere privilegiato l'unico 
che è in ritardo, a scapito di tutti gli altri che sono puntuali? Vuole fare 
due tornei che sono concomitanti? Affari suoi, lo sapeva prima che erano 
concomitanti.
E il fatto che alcuni arbitri la applichino solo ai titolati, dimostra 
ulteriormente quanto sia vergognosa questa regola.
Suggerimento per i "federali" che leggono: provate a fare un sondaggio in un 
qualsivoglia torneo e sentire che percentuale di contrari salta fuori.
Ripeto: è una questione, oltre che di antisportività della regola di sé, di 
rispettare chi è sempre in orario.
Inoltre, credimi, se anche uno perde a forfait il primo turno, sa benissimo 
di non perdere punti elo, per cui non credo proprio che ci sarebbero tanti 
giocatori che rinuncerebbero ad un torneo per questo motivo.
Ciao
Valerio 

 "luigi forlano" <luigi.forl...@tin.itNOSPAM> ha scritto nel messaggionews:83Z190Z163Z204Y...@usenet.libero.it...

sono d'accordo con te. in toto.
te che pensi se ad essere in ritardo sono in due che vanno al torneo
insieme
e chiedono di essere accoppiati tra loro e di fare patta?
lavache

lavache
Se si tratta di due che arrivano poco dopo che č iniziato il primo turno in 
un semilampo, ok, si puň chiudere un occhio.
In un festival č diverso. C'č il sistema svizzero, e l'unico caso limite in 
cui si potrebbe accettare una simile evenienza č che proprio quei due 
giocherebbero comunque contro. Ma, anche in questo rarissimo caso, il 
pareggio dovrebbe poi valere per la variazione Elo. E a quel punto non so 
quanti di quelli con l'Elo piů alto sarebbero disposti a perdere dei punti 
pareggiando con il loro compagno di viaggio. Stai tranquillo che la volta 
dopo sarebbero puntualissimi.
Ma poi c'č un'altra cosa: il regolamento dei festival č chiarissimo: al 
momento del sorteggio ci vuole la *presenza obbligatoria*. E' scritto su 
tutti i bandi. Ma nessuno la fa mai rispettare. Mi chiedo cosa lo scrivano a 
fare se poi ciň non viene fatto rispettare.
Ciao
Valerio 

 ha scritto nel messaggio 
news:mCwQh.42058$J11.9...@twister1.libero.it...

grande Valerio, concordo su tutta la linea
ciao
Robynet 

non ha fatto. Solo questo.
Valerio, sottoscrivo.
Anch'io l'ho sempre pensata cosě.
Ciao e complimenti per la F che hai aggiunto alla M
Claudio Ruzza

Comprendo il tuo punto di vista. Io purtroppo faccio pochi tornei e devo
fare i salti mortali per trovare quei pochi ritagli di tempo.
In effetti quel mezzo punto potrebbe essere determinante per qualche
giocatore mentre è del tutto ininfluente per altri (ricordo la presenza del
BYE=1 punto intero al giocatore dispari ma più debole del torneo).
Per te che aspiri ai premi quel mezzo punto regalato al tuo avversario
diretto può essere penalizzante.
Però voglio ancora far notare che nei sistemi svizzeri, paradossalmente, far
partire al secondo turno con 0 punti un forte giocatore potrebbe essere più
vantaggioso per lui che farlo partire con 1/2 punto. Infatti gli avversari
che si troverà di fronte saranno mediamente più deboli del solito mentre i
suoi diretti avversari si scontrano tra loro nelle prime scacchiere. Questo
è tanto più vero quanto più è affollato il torneo.
Di sicuro, devo ricredermi, è una norma che va applicata caso per caso.
Ciao,
Luigi

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http://arianna.libero.it/usenet/

 tornei.
Messa nell'ottica del 1/2 punto regalato è una domanda che non puo'
trovare risposta perchè non c'è. Mi sembra pero' che si possa anche
argomentare che per un giocatore relativamente molto forte nel lotto
dei partecipanti, si possa anche parlare di mezzo punto " perso ", per
giunta con 0 di Bucholz, quindi divieto tassativo di commettere
errori. E' vero che negli Open di livello a partire dal 5° e 6° turno
c'è il rallentamento in testa, pero' mi sembra che partire con mezzo
punto in meno sia uno svantaggio, ma non avendo la prospettiva dello
scacchista di alto livello potrebbe sfuggirmi qualcosa.
Mi sembra pero' molto indicativo l'esempio Inglese, se permettono la
cosa deve voler dire che i benefici superano le problematiche. Forse
perchè in genere nei loro tornei la percentuale di vittorie in testa
sembrerebbe superiore ( ma è solo mia congettura ).
Chiudo manifestandoti la mia rabbiosa invidia per i tuoi successi
scacchistici, digrignandoti un " complimenti ! " a denti stretti e
molto controvoglia. :o)
saluti,
Alessandro Jones

cosa deve voler dire che i benefici superano le problematiche.
Oppure puo' voler dire che sono fessi.
Senza entrare nel merito della questione, non e' che perche' una cosa la 
fanno all'estero deve essere giusta.
frengo 

la tua opinione in generale, sembrerebbe uno sproposito.
Caro Alessandro,
grazie per i complimenti.
Quello che dici è vero. Ti dirò di più. Negli USA tu puoi addirittura 
entrare al 6° turno di un open con 2,5 punti frutto di cinque patte a 
forfait. Sì, è proprio così, hai letto bene: ti possono dare fino a 5 patte 
a forfait.
Quando ero Consigliere Federale e portai in Consiglio il problema (io volevo 
che la norma della patta a forfait fosse abolita per tutti i tornei 
italiani), la buonanima di Zichichi mi rispose con questo esempio per 
giustificarne l'esistenza. Al che gli dissi: "Il fatto che negli Stati Uniti 
facciano un'idiozia, non ci autorizza ad essere altrettanto idioti a 
copiarla, anche se in misura minore". Ma rimase lettera morta.
Anch'io sono d'accordo con te che i tornei weekend sono spesso più delle 
prove di resistenza che altro (ultimamente poi si sta diffondendo - almeno 
qui in Veneto - la folle abitudine di lasciare solo un'ora e mezza tra un 
turno e l'altro per il pranzo; dovrebbero rendere obbligatorie almeno due 
ore di pausa), ma i doppi turni sono l'unico modo per fare dei tornei 
weekend.
Questo comunque esula dal problema.
La patta a forfait ti dà mezzo punto *reale* per una partita che non hai mai 
fatto. Quel mezzo punto fa classifica. Chiunque tu supererai in classifica 
alla fine, lo avrai fatto giocando una partita in meno e avendo mezzo punto 
in più senza aver giocato. Cosa mi dici se con quel mezzo punto ci vai pure 
a premio? Non pensi che stai, in un certo senso, "rubando" il premio ad un 
altro per via di un escamotage regolamentare che ti ha regalato mezzo punto?
Il tuo diretto concorrente ha dovuto venire a giocare regolarmente il primo 
turno, farsi il viaggio e un giorno di albergo in più, consumare energie per 
4-5 ore e magari perdere. Tu sei stato a casa in panciolle, hai risparmiato 
il viaggio e forse anche il giorno di albergo, non eri presente al sorteggio 
come prescrive il regolamento, e ottieni mezzo punto. Mi spieghi in base a 
che cosa? Mi dici un qualsivoglia altro sport dove avviene questa indecente 
porcheria? Sarei curioso di sapere se al Coni qualcuno ne è informato...
Ciao
Valerio 

dico che la cosa mi fa non poco incazzare.
Proviamo a vederla da un'altra angolazione.
In un certo numero di paesi esiste l'abitudine del bye, che in qualche
modo esiste anche dalle nostre parti nel corso del torneo, anche se
non al primo turno: non è proprio la stessa cosa, ma si applica
democraticamente a tutti.
Ma la regola che tanto ti fa inorridire a mio parere ha uno scopo
completamente diverso, e penso che sia ragionevole che di fatto venga
applicata solo poco e praticamente solo ai titolati.
A mio parere ha lo scopo di agevolare l'arrivo dei giocatori che
permettono agli altri di fare le norme, e proprio per questo si
consente la discrezionalità degli arbitri: è un fatto eccezionale, di
cui il legislatore è consapevole degli effetti negativi, che si
consente agli arbitri di autorizzare solo quando risulta in qualche
modo "strategico".
Metti di andare a disputare un torneo e di scoprire che non fai la
norma perchè manca un titolato o uno straniero.
Dopodichè sappiamo tutti benissimo che nei migliori tornei gli
invitati arrivano il giorno prima, ma pensa che un incidente è finito
a capitare anche a Bratto l'anno scorso...
Magari questa norma consente di rimediare in corsa ad una defezione
dell'ultimo momento.

 fanno all'estero deve essere giusta.
Touchè !
Prego riformulare nel seguente modo " deve voler dire che a loro modo
di vedere i benefici superano le problematiche, ma non è detto che
abbiano ragione,  sarebbe interessante sapere la loro opinione al
riguardo" . :oD
Nel caso specifico pero' và detto che da loro si giocano meno
festival, ed i loro week-end si svolgono a volte su due giorni, con
magari 3 partite in un giorno, allora il 1/2 punto a forfait per
qualcuno ( tipo me ) diventa fondamentale.

 errori.
E' proprio quel 0 di bucholz che mi ha spinto alla domanda iniziale. Infatti
essa non mi sembrava una regola FIDE la quale prevede un contributo al
bucholz anche per le partite non giocate (equiparate a patte contro se
stesse).
In Italia il metodo standard per calcolare il bucholz consiste
nell'eliminare il peggior risultato. Questo significa che il ritardatario
elimina 0 punti (quello dell'avversario mancanto al primo turno), mentre chi
ha partecipato a tutti i turni eliminerà qualcosa. In pratica questo modo di
conteggiare il bucholz fa pesare meno il primo turno a 1/2 punto punto. Per
farlo pesare davvero il metodo migliore consiste nel dare importanza, come
primo criterio di spareggio, al bucholz totale, quindi senza scarti. Solo
così quel "senza bucholz" potrebbe davvero essere penalizzante.
Luigi


 Valerio
Adesso mi fai sentire in colpa :o)
Senza dubbio se dovessi trasportare la cosa in un altro sport non la
potrei giustificare.
Forse negli scacchi la accetto per un discorso pragmatico o di
abitudine.
saluti.


secondo me il paragone con altri *sport* è una cazzata per principio.
gli scacchi non sono uno sport.
nel nostro mondo regnano altri parametri.
non si possono fare paragoni con calcio, atletica, ciclismo e via
dicendo.
anche per il telefonino è ovvio... mai visto un centometrista che si
porta dietro il cellulare...
ma non tanto perchè potrebbe barare se gli squilla, quanto perchè gli
darebbe fastidio e non saprebbe
dove metterlo...
forse in *panchina* ce l'ha e prima e dopo la gara parla al telefono
coi familiari... boh... ma è irrilevante...
secondo me non si debbono fare paragoni con altre discipline ma
semplicemente regolamentare
col buon senso la nostra. personalmente sono contrario anche
all'appartenere al coni e dover sottostare
a delle norme del cazzo che sono del tutto inapplicabili agli scacchi
(vedi doping, stranieri e altre cazzate similari).
che il mezzo punto a forfait al primo turno sia rubato è discutibile
in quanto se si tratta di un gm, al primo turno incontra
un cialtrone e quindi il mezzo punto lo perde non lo guadagna. se lo
danno a me forse lo guadagno visto che magari giocavo
col gm e perdevo. io sono d'accordo con luciani comunque che o entri a
zero o non entri.
mi chiedevo solo, nel caso che due giocatori vengano insieme e sono in
ritardo o non ce la fanno per il primo turno
se era sensato accoppiarli dandogli patta. io però parlo del caso in
cui siano magari pari categoria. in effetti è una casistica
limitata ma guardo la mia situazione in cui vado a fare tornei con
scacchisti della mia forza.
però in conclusione io non trovo sensato il paragone con altri sport,
mi sembra una bestialità...
paragonare uno scacchista ad un ciclista... fa ribrezzo...
lavache

 > lavache

 così quel "senza bucholz" potrebbe davvero essere penalizzante.
Con Bucholz zero il giocatore che l'ha ottenuto perde già la
possibilità di scartare il punteggio piu' basso ottenuto giocando.
Credo sia abbastanza penalizzante cosi'. Al limite si puo' stabilire
che il punteggio piu' basso da eliminare è quello ottenuto giocando
tenendo lo 0 per il forfait.

 gli scacchi non sono uno sport.
Ma dai? Sicuro?
chequituttibuttanolalorocazzataradics 

 patte contro se stesse).
Ne abbiamo discusso anche a Ladispoli, no? Il modo italiano di
conteggiare il Buchholz non segue il regolamento FIDE. Ergo, questa e`
solo un'ulteriore eccezione.
Personalmente ho sempre avuto un problema col conteggio del Buchholz
variante italiana (che esula dal caso del bye a mezzo punto): ok, il
sistema italo-svizzero codifica che un accoppiamento debba essere
comunque creato anche in caso di partita non giocata e quindi lo
spareggio tecnico segue questa regola (bizzarra, a mio parere, ma questo
e` un altro discorso). Tuttavia, viene detta la stessa cosa per i tornei
a sistema svizzero? A me francamente non pare. Anzi, le note che
troviamo sul sito arbitrale suggeriscono un comportamento diverso...
-- 
Roberto Ricca
2007: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 

Claudio Ruzza ha scritto:




Sottoscrivo te che hai sottoscritto!
Se sottoscriviamo ancora un po' troviamo il petrolio :)
Ciao!
Matteo 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 frengo
Anche perchè ne sappiamo delle belle sulle strane abitudini vigenti in
Inghilterra sia in merito di sistemi di misura ma anche di scacchi.
Per esempio dall'esistenza di un loro punteggio elo parallelo
completamente diverso da quello Fide, alla singolare invenzione, per le
partite a squadre, di bloccare la partita alla 47esima (se ben ricordo) e
andare prima al dibattito fra i giocatori** onde decidere il risultato e
poi all'aggiudicazione esterna differita da parte di un arbitro*.
*Come se n arbitro capisca di scacchi :D
**Roba che in Italia finisce a fucilate ;)
Il tutto secondo racconti di un amico CM che vive in UK per lavoro e gioca
a squadre nelle leghe inglesi.
Ciao,
Matteo Zoldan


 è utilizzata a favore dei titolati e non a favore degli altri.
Io l'ho chiesto due volte (entrambe in tornei week-end e per ineludibili 
motivi di lavoro) e due volte mi è stato concesso.
L'una e l'altra volta, arrivando trafelato al secondo turno, ho poi giocato 
tornei penosi.
In ogni caso personalmente sono molto contento, se un titolato mi regala 
mezzo punto di vantaggio in questo modo (posto che io al primo turno incassi 
il punto intero, che ovviamente va conquistato sul campo).
Al contrario sono più perplesso quando a richiedere il mezzo punto sono 
giocatori della seconda parte del tabellone, che se avessero giocato 
probabilmente avrebbero perso. Sono perplesso al punto che - in linea di 
diritto - ai giocatori della seconda parte del tabellone negherei *sempre* 
il punto a forfait. Ma lo dico sottovoce, tanto è evidente che parlo pro 
domo mea.... :-)
Ciao
Edoardo 

 chequituttibuttanolalorocazzataradics
amore di un radics, posso dimostrartelo:
se gli scacchi sono uno sport allora io e frengo siamo due atleti...
lo vedi che non torna?!
quindi: gli scacchi non sono uno sport ;-)
lavache

 norma perchč manca un titolato o uno straniero.
Umh... questo mi ricorda qualcosa....:-(((
Forse ho avuto fretta a scrivere che vieterei la cosa in tornei di 9 turni.
Per una volta in vita mia che ho performato 2517 su 9 turni - Bratto 2006 - 
non ho incassato la norma per carenza di stranieri (17 e non i 20 previsti) 
pur avendo incontrato (e in qualche caso battuto) una moltitudine di IM e 
GM.
E' un'esperienza che non raccomando; se il bye da mezzo punto potesse mai 
servire ad evitare situzioni simili...
Ciao
Edoardo


In effetti la questione e' interessante. Io ho fatto un torneo in
spagna dove erano concessi due turni con bye (il torneo aveva 10 turni
o giu' di li'), per cui tu, dicendolo prima, potevi chiedere un bye al
dato turno. Io l'ho fatto una volta causa gita famigliare. Pero' in
effetti, sapendo gli accoppiamenti in anticipo, uno sulla carta molto
piu' debole potrebbe chiedere un bye "strategico" (devo incontrare un
gm e opla'). In realta' non so se gli accoppiamenti erano pubblicati
in anticipo e poi rifatti senza i bye o semplicemente non pubblicati,
mi resta il dubbio, anzi, la curiosita'...

 **Roba che in Italia finisce a fucilate ;)
Non per nulla, per la smorfia napoletana, il 47 č "'O muorto". :-)
Ciao,
Paolo
