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Titolo: GM e Personaggi illustri

 me lo diceste.
Il titolo di GM è stato introdotto nel 1950; quelli morti prima non lo son
stati ufficialmente.
Della tua lunga lista sono quasi tutti GM; hanno "fatto la storia" tanti, se
non tutti; è molto difficile scegliere quelli che lo hanno fatto di più.
Una grossolana scremata lista potrebbe essere:
Ruy Lopez
Salvio
Greco
Philidor
La Burdonnais
Anderssen
Morphy
Steinitz
Lasker
Capablanca
Nimzowitsch
Alekhine
Botvinnik
Petrosjan
Fischer
Karpov
Kasparov
Alex

 Alex
Alex, a parte che e' sempre difficile escludere scacchisti come Euwe,
Tarrasch o Tartakower (ok, era una "grossolana scremata"), non vorresti
ripensarci almeno su un nome piccolo piccolo (tre sole lettere)...?
Ah, aggiungo anche una battutaccia, proprio non resisto: chi e'
quell'ultimo nome... quel tale Alex? :-) 
Ciao, Bruno.

 quell'ultimo nome... quel tale Alex? :-)
Quale battuta? :)
Alex

 wrote in message
news:3D235427...@usa.com...

Si', se si parla di giocatori che hanno fatto la storia diventa
indispensabile citare almeno:
Chigorin
Tarrasch
Reti
Schlechter
Rubinstein
Bogoljubov
Keres
Euwe
Bronstein
Reshevski
Najdorf
Smyslov
Tal
Korchnoi
Spasski
almeno fino all'avvento di Kasparov. I nomi sopra citati sono almeno allo
stesso livello della prima lista, dal punto di vista tecnico, anche diversi
di questi avevano problemi caratteriali che sono stati causa di svariati
insuccessi.
Cmq se si parla di "fare la storia", non possono non essere menzionati.
Altri giocatori di secondo piano sono: Marshall, Tartakower, Averbach
(specie per il contributo alla teoria dei final), Boleslavsky, Romanowski,
Fine, Gligoric, Geller, Tajmanov, Larsen, Polugaevski, Portisch, Timman,
Andersson.
Dal punto di vista "letterario" sicuramente gli autori che hanno innovato i
canoni della letteratura scacchsitica sono stati:
1- Nimzowitsch e Reti: la scuola ipermoderna
2- Alekhine: ha introdotto uno stile moderno di annotazione, che unisce
analisi a sintesi
3- Bronstein : Zurigo 1953
4- Botvinnik: le sue partite hanno un valore didattico immenso, ha
introdotto lo studio dei mediogiochi tematici;
5- Tal: stile opposto a Botvinnik, ma fondamentale proprio per questo
6- Kotov: la su trilogia e' il manifesto della scuola scacchistica sovietica
7- Dvoretski: la scuola dei GM del 2000.
E' probabile che vada aggiunto qualcosa di Steinitz e Lasker alla lista, ma,
opinione personale, non di Capablanca.
Negli ultimi 15-20 anni direi che i piu' importanti giocatori, non solo come
risultati, ma anche come influenza sullo stile di gioco piu' dinamico sono
stati oltre al solito Gazza:
Ivanchuk
Anand
Shirov
Kramnik
Si potrebbe aggiungere anche Morozevich , ma e' cresciuto solo nell'ultimo
paio di anni, difficile dire di piu': sarebbe fare un torto ad altri
giocatori di "secondo piano" (si fa per dire), come Short, Gelfand,
Khalifman e Adams, che hanno conseguito risultati simili in passato, anche
se il loro stile non e' scintillante come quello di Morozevich.
Dal punto di vista storico, anche il successo delle Polgar va menzionato
come segno di competitivita' femminile in un ambiente di soli uomini o
quasi.

 Tal l'ho considerato meteora per scremare la lista.
Aaaaaarghhh!!! Lesa maesta'!!! E con l'aggravante della premeditazione!
:)
Ciao, Bruno.

 7- Dvoretski: la scuola dei GM del 2000.
8- Casadei: i suoi interventi su IHS fanno storia, sono rigore e poesia
insieme :-)
Ciao
Edoardo

 >
Mi permetto di segnalare Esteban Canal

 Tal l'ho considerato meteora per scremare la lista.
Urca, alla faccia della meteora!
Io comunque, oltre a Tal, ne aggiungerei altri due: Staunton, per
quanto il tempo che fu, e Smislov. Anzi ne aggiungeri anche un
terzo: Boleslavsky che con le sue intuizioni ha rivoluzionato non
solo la teoria delle aperture ma anche il modo di giocare a scacchi.
ciao, edo

Ho tralasciato numerosissimi nomi, č vero. Ma se vogliamo elencare tutti
quelli che, in un modo o nell'altro hanno contribuito in qualche seppur
minima parte alla storia degli scacchi, dovremmo indicare tutti i giocatori!
E' chiaro che va posto un limite minimo, di contribuzione minima per essere
inclusi nella lista, e tale livello č assolutamente soggettivo.
La mia grossolana lista voleva comprendere solo i nomi che hanno dominato
un'epoca e fatto scuola: č chiaro che Boleslavski, con tutto il bene che gli
vogliamo, non ci entra; Tal č piů sul limite, ma non lo vedo dominatore di
un'epoca: č stato campione un solo anno perdendo il match di ritorno, non č
mai stato chiaramente superiore all'intera elite come lo sono stati Fischer
e Kasparov. Ciň non vuole togliere nulla alla forza di Tal, ma la sua
concomitanza con altri campioni ha fatto sě che, a mio parere, non abbia
segnato la storia come gli altri nomi citati hanno fatto.
Per Nimzowitsch il discorso č simile: č vero che ha scritto eccetera
ipermoderno eccetera, ma poco o nulla poté contro Alekhine e Capablanca, e
quindi per gli anni anteguerra i dominatori sono stati quei due.
Poi, ripeto, alla storia scacchistica ho contribuito anch'io, ma a un
livello tale che non importa a nessuno, o quasi.
Alex

 Tal č piů sul limite...
Qui dissento in toto. Tal ha rivoluzionato gli scacchi. Si puo' addirittura
parlare di un gioco pre-Tal e post-Tal. Quindi il suo contributo alla
storia del gioco e' stato enorme, per molti versi superiore anche a
quello dello stesso Fischer, il quale e' stato un grandissimo campione
ma non e' che abbia portato granche' di nuovo in termini di idee e
stile di gioco. E poi non e' vero che Tal e' stato una meteora. E' stato
campione del mondo per un solo anno, e' vero, pero' e' stato
costantemente ai vertici dell'elite mondiale per oltre un trentennio.
Una delle sue vittorie piu' prestigiose l'ha colta nel 1979, al
supertorneo di Montreal. E ancora alla fine degli anni '80 era tra
i primi dieci nella graduatoria Elo. Questa storia del Tal "meteora"
mi sembra un po' un luogo comune.
ciao, edo

Direi che nella visione "Edoardo Bonazzi" e nella visione "Alex Brunetti"
emergono due modi di diversi di selezionare i giocatori + importanti:
- Alex si basa prevalentemente sull'aspetto agonistico
- Edoardo sull'aspetto dell'innovazione introdotta nel gioco degli scacchi
In un certo senso si potrebbe dire che mentre il primo approccio
considera gli scacchi soprattutto come un gioco il secondo lo vede
anche come una scienza.
Devo chiudere in fretta :-)
Ciao.Fabio.

Fabio Lazzaroni wrote:

Volevo dire come uno sport vs una scienza.
Comunque e' evidente che entrambi gli aspetti coesistono negli scacchi:
credo che sia i grandi giocatori (nel senso di coloro che hanno dominato
un'epoca come dice Alex)
che i grandi innovatori (coloro che attraverso i loro scritti e/o attraverso
il loro gioco hanno contribuito a
migliorare la comprensione degli scacchi) meritino in egual misura di entrare
nella storia degli scacchi, anche
se per ragioni diverse.
Ciao.Fabio.

 > anche come una scienza.
Si' e no. Le innovazioni hanno un impatto quando chi le
propone ne dimostra la validita' con i risultati, con la forza
di gioco. Tal non era uno "scienziato", non era uno che
cercava la verita' sulla scacchiera, nel senso della mossa
migliore in assoluto. Un approccio simile ce l'aveva piuttosto
Petrosjan. Tal spesso sceglieva volutamente continuazioni
dubbie perche' gli permettevano di creare un tale casino
sulla scacchiera che  l'avversario, il piu' delle volte, finiva
col perdersi. Il suo era un approccio 'agonistico', per cosi'
dire. Lo stesso vale per i vari Steinitz, Tarrasch, Nimzo e
compagnia bella. Hanno rivoluzionato il gioco, ma erano
grandissimi giocatori. Altrimenti, per tornare alla domanda
che ha aperto il thread, non li metterei  nella famosa 'lista'.
Le loro idee si sono affermate perche' essi si piazzavano
regolarmente ai primi posti in tutti i tornei piu' importanti.
Altrimenti sarebbero finiti come quel tale  W. Cluley, un tizio
che nel 1857 scrisse un trattato intitolato The philisophy of
chess nel quale enunciava molti di quei principi che, alcuni
decenni dopo, sarebbero stati ripresti da Steinitz.
Purtroppo il buon Cluley nel gioco pratico era  un ciabatta
e cosi' non lo cago' nessuno. Neanche noi che, giustamente,
lo lasciamo fuori dalla lista ;-))
ciao, edo

Edoardo Bonazzi wrote:

Ok: quello che dici e' giusto.
Pero' quando tu esprimi un concetto come il seguente:
 Tal ha rivoluzionato gli scacchi. Si puo' addirittura
parlare di un gioco pre-Tal e post-Tal. Quindi il suo contributo alla
storia del gioco e' stato enorme, per molti versi superiore anche a
quello dello stesso Fischer, il quale e' stato un grandissimo campione
ma non e' che abbia portato granche' di nuovo in termini di idee e
stile di gioco.
secondo me prediligi il contributo all'evoluzione del gioco
rispetto all'aspetto puramente agonistico del "chi ha vinto di +".
Non credo che Nimzo sarebbe entrato nella storia in base solo ai suoi
risultati:
altri che nella sua epoca erano spesso davanti a lui nei tornei sono oggi
molto meno ricordati e conosciuti di lui. Lui e' nella storia per il
contributo innovativo
non per i suoi risultati agonistici, che erano eccellenti, ma quanti diciamo
numeri 4 al mondo (forse sono un po' ingeneroso ma penso che siamo li') sono
considerati fra i 20-25 giocatori che hanno fatto la storia?
Fabio.

 Fabio.
ciao, edo

Per un approccio basato solamente sui risultati ottenuti (che e' ovviamente
solo un aspetto della domanda "chi
sono i giocatori che hanno scritto la storia degli scacchi) puo' essere
interessante vedere 
www.chessmetrics.com
E secondo me l'elenco sarebbe in ordine cronologico:
Morphy
Steinitz
Lasker
Capablanca
Alekhine
Botvinnik
Fischer
Karpov
Kasparov
Che assomiglia abbastanza all'elenco fatto da Alex con l'aggiunta
di Anderssen, alcuni personaggi di maggiore "antichita'", l'innovatore
Nimzovitsch (che nell'ipotetica classifica proposta nel sito sopra raggiunge la
migliore
posizione in classifica con il terzo posto fra gli anni 29/35 dietro Alekhine e
Capablanca)
e Petrosian che e' riuscita ad essere anche n.1 anche se per brevi periodi
nonostante la concorrenza
di Botvinnik e Fischer.
Ciao.Fabio.

 mi sembra un po' un luogo comune.
Vedi che č una questione soggettiva?
Alex


A questa che credo sia abbastanza oggettivamente l'elenco di coloro che hanno
dominato
agonisticamente gli scacchi nell'ultimo secolo e mezzo andrebbero aggiunti coloro
che hanno
dato un particolare contributo di innovazione e di sviluppo teorico del gioco.
Cosa che io personalmente, al di la' di qualche nome classico come Philidor o
Nimzovitsch, non sono
in grado di fare.
E credo che in questo modo si possa raggiungere una lista di una 15-20ina di nomi
che possono essere
considerati in maniera abbastanza oggettiva i giocatori piu' importanti nella
storia degli scacchi.
Poi ovviamente l'elenco si puo' ampliare aggiungendo giocatori per cosi' dire di
seconda fascia nella storia
degli scacchi  (e stiamo parlando ancora di qualche campione del mondo "minore"
fra gli altri).
Ciao.Fabio.

 Alex
ciao, edo :-)

 interessante vedere 
www.chessmetrics.com
Qualcuno ha capito su quale *esatto* procedimento si basa quel sito per
stilare le proprie classifiche?
A me non finisce di convincere (anzi, non comincia neanche a convincermi),
anche se sembra tutto molto "scientifico" e presentato in modo accattivante
con grafici e altro.
In ogni caso Chessmetrics e' divertente (non so se attendibile) sotto vari
aspetti, ma per tirar fuori quella lista di nomi non serviva la matematica!.
Penso che se ci chiedono i dieci piu' forti di ogni tempo troviamo *tutti*
un accordo su almeno sei-sette nomi, e l'80-90% di noi anche su otto-nove
nomi ... qualcuno dei lettori escluderebbe per caso dalla lista Kasparov?
Fisher? Karpov? Alekhine? Capablanca? Gia' Botvinnik e Lasker qualcuno
potrebbe escluderli, ma si tratta di una sparuta minoranza. Se risaliamo
all'800 inserire Steinitz e' d'obbligo, ed ecco ricostruita la lista di
Chessmetrics ...
Ne mancano due: qualche proposta?
Ciao
Edoardo

 Ne mancano due: qualche proposta?
Tal e Smyslov.
ciao, edo

 di consulenza".
<<Un Grande Uomo, non certo "un rompicoglioni che voleva il rinnovo del
contratto di consulenza" come certi altri che conosco>>.
Non e' andata proprio cosi', io pero' ho vinto il quiz e tanto basta :-)))
Ciao
Edoardo


Effettivamente non conosco come funzionino le liste della chessmetrics.
Mi sembrava solo un posto comodo dove trovare un indice delle prestazioni dei
giocatori per
epoche in cui non esistevano classifiche ufficiali tipo FIDE. Effettivamente
tutti i nomi che ho scritto io
si citano facilmente a memoria per chi conosca un po' la storia degli scacchi,
ma per qualcun'altro puo' essere
meno immediato. Il motivo per cui ero andato su chessmetrics era poi in realta'
per vedere come poteva essere classificato
Nimzovitsch come risultati ottenuti nella sua epoca. Ad esempio io pensavo
fosse un po' + indietro rispetto
ad un terzo posto dietro 2 mostri sacri come Alekhine e Capablanca. Se poi
questo posizionamente sia corretto non lo so: bisognerebbe cercare un po' i
risultati dei tornei dell'epoca per verificare. Non so se si trovano in
Internet.
Ciao.Fabio.
P.S.: quella che tu chiami lista chessmetrics comunque e' la mia lista derivata
dall'osservazione dei dati
proposti da chessmetrics.

*** O.T. OFF ***
Non amo alimentare gli O.T., ma questa tua osservazione mi trova
pienamente d'accordo.
Aggiungo io, l'ex ministro Scajola č stato definito un uomo con un
"altissimo senso dello stato" per aver rassegnato le dimissioni.
Ma io mi chiedo dove fosse questo suo altissimo senso dello stato
quando ha pronunciato quella frase che definire infelice č come dire
"birbantello" a Vallanzasca.
Claudio Ruzza

 Ne mancano due: qualche proposta?
Vancini e Brunetti naturalmente!
Alex

 giocatori per epoche in cui non esistevano classifiche ufficiali tipo
FIDE.
E' molto comodo ed anche molto divertente, dico solo che:
1) non credo si possa realmente ed attendibilmente comparare la forza di
Lasker con quella di Kramnik;
2) in ogni caso il sistema utilizzato e' misterioso, non trasparente.
Non credo a quei risultati ma per farsi un'idea va benissimo ..
Ciao
Edoardo

 dall'osservazione dei dati  proposti da chessmetrics.
Che a sua volta č la mia lista senza Nimzowitsch e Petrosjan.
Alex

 Vancini e Brunetti naturalmente!
Anche secondo me, ma non mi azzardavo a dirlo .. :-)
Ciao
Edoardo

 Non credo a quei risultati ma per farsi un'idea va benissimo ..
Cioč contesti le graduatorie annuali?
Alex

 Edoardo

 l'inizio.
Touche'.
Avevo visitato il sito agli inzi e non ricordavo un malloppo di quel genere.
O l'avevo dimenticato dato il tempo trascorso o all'epoca era un po' meno
dettagliato. Comunque: entro 6-7 anni conto di farcela a leggerlo tutto poi
ti dico se il sistema mi pare attendibile :-)
Ciao
Edoardo

 *** O.T. OFF ***
ho creato un mostro....
ciao :-)
Robynet

 Ciao, Bruno.
Ma Rubinstein no, eh?

 
Se considerassimo quelli che hanno fatto la storia degli scacchi 
in Italia
e' dal mio punto di vista doveroso introdurre, per motivi diametralmente
opposti
i seguenti:
Porreca
Vujovic
Il primo per aver scritto, il secondo per aver giocato.
Provate un po' a pensare cosa sarebbero oggi gli scacchi in italia senza
il loro contributo.
E mi riferisco a tutti quei giocatori over 30 come eta' e over 2000 come
elo...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 segnato la storia come gli altri nomi citati hanno fatto.
Il fatto di fare la storia non e' necessariamente dominare un'epoca; e'
l'influenza che hai sul modo di giocare e di pensare della gente. Il modo di
giocare di Alekhine e' la conseguenza dello stile ipermoderno (Reti, Nimzo
ecc.), e dello stile di Chigorin.
Ci sono stati giocatori che lo hanno fatto vincendo, ma altri che hanno
suggestionato le masse in altri modi.
Che poi Tal abbia mostrato la sua netta superiorita' meno di Fischer, e'
MOOLTO da discutere. Fischer e' stato un gradino sopra gli altri SOLO ed
esclusivamente nel ciclo 1970-72 (prima era "solo" uno dei top 5), cosi'
come Tal nel 1959-60, prima di essere ricoverato in ospedale. Solo che
Fischer e' stato "pompato" dalla propaganda occidentale molto meno che Tal
da quella sovietica (che sosteneva Botvinnik). Ma questa e' un'altra storia.
Fare la storia, in un settore come quello scacchistico, e' anche fare
cultura scacchistica in termini di letteratura, influenzare il modo di
giocare, e da qui il riferimento a Kotov, Dvoretski e gli altri.

 se per ragioni diverse.
Sono d'accordo.
Quindi, se meritano in egual misura, citiamoli i rappresentanti di entrambi
gli aspetti :-)

 senso: tipo Anand davanti a Steinitz, Karpov ed Alekhine.
assolutamente d'accordo... :-)

Mauro Casadei wrote:

Giusto. Infatti io ho detto: x i + vincenti basta guardare i risultati e ho
buttato
una mia lista di 9 nomi +o- oggettiva e condivisa.
Per coloro che "hanno cambiato il gioco" non mi sento all'altezza (potrei
citare
qualcuno ma sarebbe + x sentito diro che perche' lo penso realmente) x cui ho
invitato
qualcuno + esperto di me a completare la lista.

 da quella sovietica (che sosteneva Botvinnik). Ma questa e' un'altra storia.
In base alla Chessmetrics che tu (e non solo tu) critichi Fischer e' considerato
il numero 1 per molti anni (mi pare a partite dal 1963). Non conoscendo
risultati
di tornei di quegli anni non sono in grado di giudicare. Non e' un giudizio
corretto
quello della Chessmetrics?  In quegli anni si sono svolti tornei di
qualificazione x il titolo mondiale? Se si, si trovano i risultati da qualche
parte in Internet o qualcuno puo' postarmeli?
Grazie.Fabio.

uhm come mai non capablanca????


 uhm come mai non capablanca????
Capablanca ci sta nella lista...
Alex

 Capablanca ci sta nella lista...
Forse vi siete un po' persi nel thread... Mauro parlava di autori che
hanno innovato i canoni della letteratura scacchistica. E concordo in
pieno: in questo elenco Capablanca non e' sicuramente nella "top ten".
Ciao, Bruno.

 wrote in message
news:3D2CDF4B...@usa.com...

Veramente il mio criterio di giocatori che hanno fatto la storia include sia
i vincenti, sia quelli che hanno fatto "cultura scacchistica".
Impensabile non metter Capablanca.
La mia lista del thread a cui alludeva Mirco, va intesa come una "giunta" ai
nomi (indiscutibili) menzionati da Alex.