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Titolo: Buholz, variazioni elo e sportivita'.

Si e' appena concluso il campionato Regionale del Lazio (btw vinto da
Pierluigi Passerotti) e all'ultimo turno si e' verificato uno spiacevole
episodio con un giocatore (giocatore A) che accusava il giocatore B (che
aveva giocato la sua partita contro il giocatore C) di aver perso apposta.
Questa sconfitta danneggiava il buholz del giocatore A, che precedentemente
aveva incontrato B.
(Non conosco i nomi di tutti i protagonisti quindi non li riporto per
questo).
Alla fine chiedendo in giro mi hanno detto che forse si, il giocatore B ha
perso contro C danneggiando cosi' A perche' con la vittoria C sarebbe stato
promosso in Prima Nazionale, ed era un suo amico.
Questo almeno era quello che pensavano tutti.
Mi chiedo:
ma non sarebbe utile (visto il diffuso malcostume) una direttiva federale
(demandata a questo punto al prossimo consiglio) che vietasse agli arbitri
di esporre -oltre alla classifica- anche variazioni elo previste e buholz?
Quanti "inciuci" e quanti comportamenti antisportivi si eviterebbero?
Non vedo controindicazioni...
Saluti
PLP

 PLP
In questo modo verrebbero danneggiate anche le persone oneste: se arrivo
all'ultimo turno di un torneo e posso fare un promozione o posso vincere un
torneo, direi che e' abbastanza importante sapere se devo giocare alla morte
o se mi basta una prudente patta... e poi questa idea di tenere nascoste le
cose per rendere la gente piu' onesta francamente non mi sembra granche'
convincente.....
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Non vedo controindicazioni...
Non è che con la censura che risolvi il problema, e un giocatore un minimo
pratico se li calcola da sè questi dati, è piuttosto semplice.
Alex

 PLP
Tutto e' possibile e fatta la legge...
Il problema e' :
Il giocatore A ha pattato con il giocatore X all'ultimo turno dopo la
seguente partita combattutissima : 1.e4 e5 1/2-1/2 (per rendere l'idea)
E lo ha fatto logicamente riuscendo ad entrare a premi. (chi non l'avrebbe
fatto?)
E lui si lamenta di essere stato danneggiato da un eventuale buholz
sfavorevole. (oltre che hai raggiunto uno scopo in modo lecito ma non
sportivo, che vuoi anche la coppa del mondo??)
Se ci teneva tanto ad un risultato migliore poteva combattere spremere le
sue meningi e vincere l'ultima partita anziche' pattare (prendendosi
naturalmente i rischi di perdere, mica si puo' avere tutto dalla vita!)
1/2 punto in classifica vale di piu' di 1 punto buholz :-)
Personalmente credo che il comportamento dei giocatori b-c (che non e'
provato materialmente) e' da ritenersi scorretto quanto la combattutissima
partita A-X di cui sopra che ha comunque cambiato il buholz di qualche
altro giocatore (che potrebbe nonn essere andato a premi per la patta di
cui sopra).
MMG
P.S. Io non giocavo, aiutavo l'arbitro del torneo nell'arbitraggio :-)
P.S.2 Io e Tosoni abbiamo fatto pace (cosi' per rassicurarvi) anche se
effettivamente non abbiamo mai litigato (ritengo la cosa uno scambio di
opinioni accese, con l'aggravante di essere di parti avverse :-))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Io avrei una soluzione piu' drastica :
Eliminiamo i premi in denaro! (diamo buoni per i tornei di scacchi cosi'
da incentivarli senza spese eccessive)
o in alternativa :
Premi in denaro solo al primo 
Ciao!


opinioni accese, con l'aggravante di essere di parti avverse :-))
Disperavo di poter un giorno leggere una simile notizia, ma tant'č.
Complimenti a tutti e due! Ne sono molto contento.
Siate da esempio a tutti gli scacchisti e, se possibile, a tutti in
generale. Dopo una discussione, pur se accesa, un bel chiarimento e
una rappacificazione.
Ciao
Claudio Ruzza

 convincente.....
Concordo, ho solo una piccola osservazione: il buholz dovrebbe essere
irrilevante per le promozioni. A meno che... mi viene in mente solo un
caso davvero limite: un giocatore che per il buholz non si classifica
primo, e pur avendo sfiorato il gradino piu' alto del podio ha fatto una
prestazione al di sotto di quella da lui attesa (per esempio e' un
giocatore di categoria molto superiore rispetto alla media del torneo). In
questo caso, proprio a causa della mancata vittoria, l'Elo viene
aggiornato, e la differenza negativa non gli consente di acquisire una
promozione. E' l'unico caso che mi viene in mente, lo riporto piu' che
altro per curiosita' e per eventuali commenti di chi e' piu' esperto.    
Ciao, Bruno.


 o se mi basta una prudente patta... e poi questa idea di tenere
Prima obiezione: vincere il torneo
Tu ti giochi il tuo torneo, fai del tuo meglio, e se vinci il torneo te lo
sei meritato.
Hai sempre la classifica: sai che puoi arrivare a pari merito pattando o
primo vincendo, e ti regoli su quello.
Una volta arriverai secondo magari per il buholz, un' altra volta primo, non
c'e' molta differenza.
E una volta giocherai per vincere e perderai, non avendo il riferimento del
buholz, e un altra volta perderai.
E' cosi', e' lo sport, ed e' bello per questo.
Se arrivi primo pattando all'ultimo turno d'accordo perche' sapevi che il
buholz ecc. ecc., non sei stato molto sportivo no?
In questo modo, senza inserire il famigerato 3/1/0, si eviterebbero accordi
sottobanco.
Seconda obiezione: le promozioni
Qui non solo non sono d'accordo, ma sono in totale disaccordo.
Bisognerebbe che la gente capisse che non si diventa prima nazionale facendo
1701 punti elo, ma che si e' giocatori di livello Prima Nazionale quando,
nell'ambito delle oscillazioni del proprio elo, si' stabilmente sopra i 1700
punti.
Chissa', forse occorrerebbe anche qui fare come si fa per le norme di MI e
GM (norme a parte): elo mantenuto per un tot di partite con avversari di un
certo livello.
Forse avremmo meno Prime, meno Candidati, e piu' sportivita' in sala da
gioco.
Perche' cosa e' successo al Campionato Regionale (dando per buono cio' che
sostiene MMG)?
Che un giocatore poco sportivo (il giocatore A), patta d'accordo con il
giocatore X, eppero' se la prende con il giocatore B che perde d'accordo con
il giocatore C!
Siamo alla follia!
Ciao
PLP
P.S. Per MMG: ma la partita A-X e' finita prima o dopo della partita B-C?
P.P.S. Sempre per MMG: ho scoperto che io Pompa non solo lo conosco, ma 25
anni fa' abbiamo fatto parte della stessa squadra al Campionato italiano a
squadre UISP di serie A ad Alessandria, dove siamo arrivati addirittura
17mi! (su 17)
Ariciao!

 il giocatore C!
Poco sportivo non nel senso di scorretto ma nel senso che non ha
sportivamente giocato; e poco sportivo mi sono dimenticato di scriverlo
nella seconda aprte della frase, prima del giocatore B: insomma la frase
giusta sarebbe:
Che un giocatore poco sportivo (il giocatore A), patta d'accordo con il
giocatore poco sportivo X, eppero' se la prende con il giocatore poco
sportivo B che perde d'accordo con il giocatore poco sportivo C!
Ma tanto mi sa che le flames partiranno ugualmente... :)))
Ciao
PLP

 gioco.
Questo e' un suggerimento plausibile: con l'informatizzazione totale
dell'elo si potrebbe anche pensare di attribuire le categorie non come ora
"non appena si supera la soglia" ma con qualcosa del tipo "dopo aver
conservato tale soglia per almeno 4 tornei".
In questo modo si riuscirebbe meglio inquadrare il reale stato del
giocatore (se io trovo un 2N con 1800 e rotti vul dire che questo e' uno
in forte crescita, se invece trovo un 1N a 1700 e pochi, vuol dire che da
quando ha superato i 1700 non si e' mosso piu' di tanto da li'...)
Inolte si toglie ogni scusante per tutta quella serie di giocatori che una
volta raggiunti i 1701 punti elo smettono di giocare.
Analogamente per chi gioca gli open invece dei tornei di categoria, una
prestazione del 50% non darebbe piu' diritto alla categoria 2N ma solo
all'elo di ingresso. La categoria si acquisisce dopo i famosi 4 tornei.
Dal punto di vista pratico non cambierebbe nulla, dal punto di vista
estetico invece migliorerebbe qualcosa.
Il candidato alla presidenza Brunetti che cosa ne pensa?


 Il candidato alla presidenza Brunetti che cosa ne pensa?
Le mie idee sull'Elo e le categorie sono forse la parte più dettagliata del
mio programma, e comunque vengo a riassumerle. Mi preme ricordare che ogni
singolo punto andrà analizzato in dettaglio e discusso dalla Commissione
Tecnica prima e poi dal Consiglio, e che votare Brunetti non significa avere
queste regole dal 19 maggio, così come votare Pedrazzini non significa non
averle mai. Certo che sarebbe stato interessante conoscere il parere degli
altri Candidati Presidenti su questo argomento, che sarà tecnico e non sarà
di primaria importanza, ma per i giocatori può esserlo.
Elo Italia: estenderlo a tutti; si rende più precisa la valutazione avendo
un maggior numero di risultati che contribuiscono a calcolarlo, e si dà uno
stimolo maggiore al principiante, che riceverebbe un punteggio da subito,
punto attrattivo che hanno per esempio tutti i siti di gioco su Internet.
Estenderlo a tutti i tornei, per il primo motivo di cui sopra e per dare la
possibilità a più persone di giocare partite valide per il punteggio.
Adeguamento della scala a quella FIDE, facendo lievitare (e qui sarà
sicuramente d'accordo Bertolini) tutti i punteggi di un preciso valore.
Categorie: oltre alle due magistrali, le sei attuali (1N, 2N, 3N, 1S, 2S,
NC) possono essere semplificate in prima-sesta (chiamare sesta categoria
l'NC contribuisce ovviamente a dare un ulteriore stimolo al neofita), e
correttamente allineate "attribuendo" a ciascuna una fascia di 200 punti
Elo.
Promozioni: raggiungimento del punteggio medio di categoria (per esempio: se
il CM va da 2000 a 2200, bisogna arrivare a 2100), oppure del punteggio
minimo più una norma, oppure 2 norme indipendentemente dal punteggio. Una
norma la si ottiene performando un certo punteggio in un torneo che rispetta
determinate condizioni, esattamente come per le norme FIDE: questo per
assegnare il giusto valore ai giocatori in forte crescita.
Tutto questo scritto sotto forma di regolamento tecnico è, ci si creda o no,
di gran lunga più chiaro e più conciso dell'attuale RAA (ma di brutto!)
Dispostissimo a discutere la validità di ogni singolo punto o del tutto,
come sempre.
Alex

 Elo.
Sono contrario all'abolizione delle categorie nazionali.... ma forse anche
estenderle in questo sarebbe eccessivo, e tra le varie categorie contigue le
differenze di forza sarebbero minime se non addirittura inesistenti.


 differenze di forza sarebbero minime se non addirittura inesistenti.
Non propongo di abolire nulla: č una semplificazione del nome. Nessuno ti
vieta poi di definire "agonisti" gli appartenenti a un certo numero di esse.
Le differenze fra una categoria e l'altra sono OGGI troppo piccole, come 3N
e 2N, mentre i 200 punti sono l'ampiezza "standard".
Alex

 Ariciao!
Ciao


 PLP
Non partono....
I giocatori poco sportivi A-B-C-X non leggono e non scrivono su questo NG
e sicuramente se anche lurkassero ogni tanto credo che si vergognerebbero
di loro stessi solamente a contestere una virgola ;-|
Ciao
Max


 Perfetto!
  MMG ha perfettamente ragione quando dice che invece di lamentarsi per il
mancato (ipoteticamente) punto bucholz, il giocatore A avrebbe fatto meglio
a rendere di più!
 è divertente come io dia torto a PLP (mio amico) e ragione a MMG!!
 tra l'altro MMG (che non sarà laureato ma mi può insegnare molto anche sugli
scacchi) ha proposto un metodo di calcolo del bucholz molto ma molto più
equo di quello che si usa in Italia!


 come sempre.
Se chiedessimo ad un arbitro a caso di quelli che scrivono qui un
parere sulla gestione di elo e categorie per giocatori sotto i 1800?

parere sulla gestione di elo e categorie per giocatori sotto i 1800?
La mia opinione coincide al 95% con quella di Brunetti, e del resto mi
e' gia' successo in passato di spiegare i punti qui sotto ...
1) i regolamenti vanno rivisti e semplificati
2) le "norme" dei regolamenti vanno riviste e semplificate
3) elo a tutti; averlo tolto a quelli con elo Fide sta creando danni,
   problemi, fraintendimenti; forse andava fatto con maggior gradualita'
   e forse non andrebbe nemmeno fatto del tutto: in questo senso occorrerebbe
   collaborare/contattare anche le altre federazioni per capire come si muovono.
4) elo a tutti significa elo anche agli inclassificati, si tratta di stabilire
   che elo assegnare e come assegnarlo.
5) terrei la possibilita' (per un NC) di passare 3N anche in un torneo di
   promozione o qualcosa di simile, onde evitare il pericolo che "ci metta troppo" 
   (scoraggiandosi) a passare 3N solo per Elo, ma e' una cosa da valutare.
Il 5% che manca per essere d'accordo completamente con Brunetti, e' sul discorso
delle norme. Non so quanto siano valide nelle categorie inferiori, potrebbero
essere un elemento di disturbo e di inutile complessita': cosi' sui due piedi
mi sembra piu' semplice (e piu' comprensibile per tutti, e non dovrebbe fare
danni piu' di tanto) assegnare la categoria al raggiungimento del punteggio
di soglia previsto per la categoria medesima.
Devo anche ammettere, pero', di non averci ragionato sopra piu' di tanto, per
cui puo' darsi benissimo che le norme siano meglio.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.scaccobratto.com
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.romagnolionline.com
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 cui puo' darsi benissimo che le norme siano meglio.
E' tutto da valutare naturalmente. Quando avrò pronta una bozza di proposta
sarai il primo a vederla per il tuo esperto parere.
Alex

Beh, inutile dire che mi trovi d'accordo..mi pare assurda come cosa che uno
partecipi ad un torneo e, per quanto possa essere scarso, non si piglia
neache un numerino..
Il problema del livello d'ingresso in tornei di promozione non potrebbe
essere risolto dando a chi supera il 70% la 3N e quindi i 1500 punti e
determinare a partire da questi, naturalmente in modo spannometrico, il
punteggio degli altri sulla modalità di ciò che fa la FIDE? Sarebbero troppo
pochi i punteggi di riferimento?
Marco
--
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Un giorno, e possa quel giorno non venire mai, mi rivolgerò a te per avere
un favore in cambio.
                               Don Vito Corleone
                               The Godfather

 pochi i punteggi di riferimento?
Perché proprio la terza, quando abbiamo, anche attualmente, 5 categorie più
l'NC? :)
La tua soluzione è una delle tante possibili, che si ottengono variando
percentuale e categoria da assegnare. Il punto è che questo valore sarà
sempre arbitrario. Pensa a un torneo dove i partecipanti sono tutti gente
che sa appena muovere i pezzi (per esempio un nuovo dopolavoro
scacchistico),  e uno di nuovi giocatori ma navigati (esempio: neo-circolo
costituito in un bar dove si gioca abitualmente a scacchi): i due vincitori
avranno la stessa categoria, ma in realtà sono di forza completamente
diversa. E' vero, poi il tempo aggiusterà i loro punteggi... Una soluzione
migliore può essere quella di dover includere obbligatoriamente un paio di
giocatori già con punteggio nel torneo esordienti, ma anche qui ci sono
delle controidicazioni.
Insomma, non è facile stabilire quale sia la soluzione oggettivamente
migliore :)
Alex

 migliore :)
La soluzione oggettivamente migliore non so quale sia, di certo dovrebbe
essere una soluzione tendente a scoraggiare "inciuci", che spesso si
risolvono in penalizzazioni, ai fini della classifica finale, di giocatori
estranei alla/e combine.
Considerando che l'elo nasce come misura *statistica*, il fatto di legare la
conquista della categoria x al mantenimento per un certo numero di partite
e/o tornei di un elo y interno alla fascia elo di oscillazione della
categoria x (o categoria x al superamento dell'elo medio della categoria
x+1) mi sembra la cosa scientificamente piu' corretta.
I giocatori in crescita lenta ma costante non avranno difficolta' a
raggiungere la loro categoria "naturale", i giocatori in forte crescita
neanche.
Si eviteranno episodi come quelli del tizio che dopo la prima partita del
torneo, avendo finalmente superato i 1700 punti, si ritira dal torneo e non
gioca piu' tornei fino all'uscita dell'aggiornamnto elo successivo.
Aggiungerei il divieto di poter concorrere per i premi oltre la categoria
inferiore a quella relativa al piu' alto punteggio elo mai toccato:
es. Pippo comincia a giocare da NC, 1300 direi punti elo.
Gioca solo open e dopo 4 open vale 2000 o 2100 punti elo, ma non viene
promosso perche' deve ancora mantenere quella media, e allora "furbamente"
gioca tornei da NC in cui apposta perde con tutti per poter tornare a 1300
punti elo.
E cosi' via.
Qualcosa del genere gia' accade, con qualche "furbo" che va a razzolare
premi che non gli spetterebbero in categorie inferiori (a quella che se
giocasse sempre come sa gli competerebbe).
Comportamenti del genere, riferiti per lo piu' alle categorie fino a 1700 o
1700/1900 si traducono imho in un *gravissimo* danno per gli scacchi, in
quanto per attirare i giovani al gioco la cosa migliore e' che possano,
quando cominciano a muovere i primi passi, vincere qualcosa.
A questo proposito anzi, sarebbe ottima cosa prevedere per tutti i tornei
FSI dei premi per fascia di eta', sotto forma di coppe (che costano
pochissimo), da assegnare soprattutto ai bambini (e adolescenti), magari
sotto forma di premi di consolazione, anche affidati alla discrezione
dell'arbitro.
Sarebbe *fondamentale* per la crescita della base che ogni volta che un
bambino partecipa ad un torneo tornasse a casa con una coppa.
Non costa niente (o almeno pochissimo) e costruisce il futuro.
Ciao
PLP

    collaborare/contattare anche le altre federazioni per capire come si
muovono.
Oppure eliminare del tutto l'elo Italia :-)
Incentivare al massimo le opportunita' di prendere l'elo FIDE e chi e' sotto
1800 resta senza elo (fino a che la FIDE non lo estende verso il basso).
--Paolo

 --Paolo
 
  Spero tu stia veramente scherzando , brrr la proposta mi fa orrore
solo a pensarci.
  Io sono ancora disgustato dall'eliminazione dell' Elo Italia per i
giocatori aventi Elo Fide.
  Ciao.
  Matteo Zoldan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

   Ciao.
Tutt'altro, sono serissimo... io ho un elo Italiano FSI (1860), un elo
Italiano UISP (19??), un elo Belga (2113), un elo di FICS (1675)...
solo per citare quelli che mi ricordo... ma non ce n'e' uno che abbia
un minimo di valore...
--Paolo

 wrote in message
news:b9u5bc$p8b$
1...@news7.svr.pol.co.uk

Forse per te prova ad iscriverti ad un torneo Fide senza possedere l'Elo
e poi mi dici se non ha valore possederlo , :)
Comunque il fatto che te li ricordi cosi' bene tutti dimostra che un
minimo di valore anche per te li hanno , certo che se come esempio del
metro di paragone
porti l'elo fics allora...
Domanda come fai a classificare i giocatori attivi all'interno della FSI
se cancelli del tutto l'elo Italia e ti affidi solo a quello Fide che
parte da 1800 ?
Cosaaccadra' alla base di praticanti che non riesce a raggiungere la
performance richiesta dalla Fide ? Diventa xxx da 1799 a 1000 ?
Non mi sembra un proposta molto opportuna ed è proprio il fatto che sei
serio che mi spaventa , :)


 serio che mi spaventa , :)
Sara', pero' e' la mia opinione... quello che proprio non capisco e' cosa
ci sia di cosi' spaventoso...
--Paolo

un elo di FICS (1675)...
Non è un'ELO, tecnicamente parlando... :)
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 --Paolo
Ti ringrazio per la risposta e scusa se insisto e lo faccio spostando il
discorso su un piano un attimo piu' serioso rispetto ai nostri messaggi
iniziali.
Posso capire il senso del tuo discorso sulla molteplicità dei punteggi
esistenti e talvolta sulla scarsa utilità di alcuni di loro pero'
permettimi di ribadire che sarebbe logico che esistano sempre almeno due
punteggi di
merito uno Internazionale (il Fide) ed uno Nazionale (nello specifico
italiano
l'elo FSI) .
L'esistenza di questi punteggi assolve la necessita' di ogni Federazione
"sportiva" ovvero classificare in base ad un parametro di "forza" i
praticanti .
L'eliminazione da Te auspicata dell' Elo Italia causa la lontana ipotesi
di un estensione dell Elo Fide ai punteggi di base (sempre che La Fide
di muoverà veramente in tal direzione - e se "SI" , in quanto tempo ? )
,
abbandona una moltitudine di persone dalla forza di gioco piu disparata
al limbo dell ' indeterminatezza che è l'esatto opposto del fine che ha
generato la creazione di oni punteggio di merito ed in particolare del
punteggio di creato del Prof.Arpad Elo .
Immagina solo cosa potrebbe voler dire gestire i tornei dedicati alle
fasce piu' deboli senza punteggi di merito sotto i 1800.
Una considerazione finale : se come si è discusso spesso proprio qui su
IHS, gioco in pensata , gioco semilampo e gioco lampo stanno fra loro
come nello Sci ( con tutte le debite proporzioni del parallelismo ) ,
Discesa , Slalom Gigante e Slalom speciale,  allora un giorno non
lontano anche i praticanti del gioco semilampo ( se avessero i numeri di
agonisti per giustificarlo) potrebbero
avanzare la richiesta della creazione di un punteggio ELO a loro
dedicato (e Tu ti dovrai rassegnare ad un ulteriore punteggio :) ).
Ciao.
Matteo Zoldan
p.s. Io possedevo L Elo Italia - il Fide - L'Elo Svizzero - L 'Elo del
mio circolo pensata , lampo , semilampo - L'Elo ICC blitz e bullet e l'
Elo Playchess/Chessbase blitz (solamente)
. :)))))))))


 Elo Playchess/Chessbase blitz (solamente)
Giocateli al lotto...
--Paolo