Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Patte d'acco

Partecipando a diversi tornei di scacchi, ho notato come spesso, 
specialmente nelle scacchiere più importanti, le partite si 
risolvono con patte d'accordo. Trovo assurdo che i giocatori più 
forti evitino lo scontro diretto e si giochino il torneo a spese 
dei giocatori di categoria inferiore. 
Questo di certo certo non giova alla bellezza del torneo e anche 
il divertimento dei singoli giocatori ne risente.
Nel calcio questo è stato parzialmente risolto con 
l'introduzione dei 3 punti per una vittoria, eliminando così i 
tanti noiosi 0-0 che si verificavano nel campionato di serie A 
negli anni ottanta.
Non potrebbero forse anche gli scacchi beneficiarne di una 
soluzione simile? Le regole per la variazione elo rimarrebbero 
inalterate, tuttavia i giocatori sarebbero più propensi a 
giocare per vincere tutte le partite e portare a casa i premi in 
palio. Il regolamento della federazione prevede questa 
possibilità ?
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 possibilità ?
Sì.
Alex

 negli anni ottanta.
È attualmente attivo un thread identico.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 ? attualmente attivo un thread identico.
Dal titolo "la soluzione"
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1190721898.0...@o80g2000hse.googlegroups.com...

Il quale thread rappresenta il trecentesimo della serie sullo stesso 
argomento.
Non sarebbe male se i nuovi venuti facessero qualche ricerchina prima di 
intervenire (in ossequio alle più elementari norme della netiquette).
Ciao
Edoardo 

 intervenire (in ossequio alle più elementari norme della netiquette).
E forse anche noi "vecchi" dovremmo prima o poi fare delle buone FAQ di
questo newsgroup. Argomenti ricorrenti: punteggio 3-1-0, FEN, libri per
principianti (con le sottocategorie: apertura, tattica, strategia,
finali), divisioni e riunificazioni del titolo mondiale, motori e
interfacce, FICS e 
scacchisti.it
, 
fenomenologia delle personalita' in Caselli...
Ciao, Bruno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Mi si fa notare che l'argomento è uno dei più gettonati del 
newsgroup (e quindi molte persone sono favorevoli).
Non capisco allora come mai, essendo consentito dalla 
federazione, in Italia nessuno organizzi torneo di questo tipo 
(e credo che anche la situazione all'estero non sia troppo 
diversa).
Alex Brunetti ha scritto:



 molte persone sono favorevoli).
No.
:)
Ciao! Bruno.


 fenomenologia delle personalita' in Caselli...
Fino a oggi avrei detto che le FAQ avessero una estensione finita...
Proprio vero che c'è sempre da imparare.
;-)






Il fatto è che gli scacchisti sono mooolto conservatori : preferiscono
subire in silenzio  le furbizie e gli "inciuci" dei professionisti ( e
non solo) piuttosto che azzardarsi a  modificare il giocattolo...
E' lampante il discorso secondo il quale modificando il punteggio
attribuito alla vittoria ed al pareggio, aumentando cioè  il valore
della vittoria ( 1-3 oppure 2-5 etc) ci sarebbe un grande beneficio in
termini di combattività ed interesse nei tornei, con influssi positivi
per tutto il movimento , ma , soprattutto per pigrizia, e per
conservatorismo ad oltranza, nessuno (parlo soprattutto degli
organizzatori e delle federazioni) si muove in questa direzione.....
Anzi, addirittura io avevo proposto di studiare una "bizzarria" del
genere, che potrebbe rappresentare meglio le differenze di "valore"
tra risultato e risultato : 
0 punti  sconfitta con il Bianco e con il nero 
1 punto patta con il Bianco 
2 punti patta con il nero 
3 punti patta con il nero con avversario di oltre 300 punti elo 
superiore 
4 punti vittoria col Bianco 
5 punti vittoria col Bianco con avversario di oltre 300 punti elo 
superiore 
6 punti vittoria col nero 
7 punti vittoria col nero con avversario di 300 punti elo superiore 
e via sperimentando 
Ciao Mauro 
--
Finalmente potrò esprimere il mio modo di pensare,
esalare il mio risentimento, vomitare il mio odio, 
espettorare il mio fiele, detergere la mia indignazione...
-G.Flaubert
www.photolanguage.org

 questo tipo di tornei.
Presumibilmente perché la maggior parte dei giocatori sarebbero
contrari.
Fabio.

 7 punti vittoria col nero con avversario di 300 punti elo superiore 
Ovviamente in questo modo assumi che nel gioco degli scacchi il bianco sia
in vantaggio nei confronti del nero per il solo fatto di muovere per primo.
Il che, non essendo stato risolto il gioco degli scacchi, è davvero una
bizzarria...
E naturalmente se io e te ci stiamo giocando il torneo all'ultimo turno,
se io patto con un "300" e tu con "299" con lo stesso colore io vinco il
torneo, indipendentemente da quanto fatto in precedenza. Per non parlare
dei punteggi asimmetrici in tornei da 9 turni in cui necessariamente
qualcuno avrà 5 bianchi e qualcuno 5 neri (se non 6...). A me una volta in
un torneo da 5 turni è capitato di giocare 4 partite con il nero: NNBNN...
Perdonami ma mi pare una trovata un po' bislacca e difficilmente
applicabile.
Ciao
F


 7 punti vittoria col nero con avversario di 300 punti elo superiore
Beh, una stronzata del genere č proprio da appausi!
Bravo Scacco!
Mi stupisco e sono sconcertato che la Federazione e la Compagna del Buon 
Soccorso non deliberi subito questa tua proposta.
------
Finalmente potrň sparare la mia cazzata,
esalare il mio ultimo post, vomitare il mio cervello,
espettorare il mio unico neurone, detergere il lunotto appannato...

bizzarria...
Non consideri però le statistiche, secondo le quali, da sempre, i
migliori risultati li fa il Bianco, e questo fatto lo constatiamo
anche sperimentalmente...
Considera anche che il fatto di avere in un torneo più neri che
bianchi, potrebbe essere un vantaggio potenziale, in una logica del
genere...
Ciò non toglie che la mia proposta sia assai originale nonché
bizzarra...


 ;-)
Beh, ma in fondo le mie personalità sono solo 12...
Luigi Caselli

Luigi Caselli ha scritto:


Per ora... ;-)
E poi si parlava di un trattato sulla fenomenologia delle personalità,
mica sul loro numero...


questo tipo di tornei. 
Per tanti motivi più volte esposti; prova di nuovo a cercare vecchi
thread con Google ma anche soltanto a leggere tutto quanto scritto
tra ieri e oggi.
In Italia, a parte qualche esperimento in tornei di circolo o comunque
in tornei non ufficiali, c'è solo Campobasso che organizza un open
con il sistema 3-1-0. Normalmente si gioca nella seconda metà diluglio, 
e quest'anno lo ha vinto Scalcione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Grazie per la segnalazione!
Ho dato un'occhiata al torneo 2007: 88 giocatori tra A e B non 
mi sembra un cattivo risultato per gli organizzatori. Il numero 
di patte nell'open A è minore del 20% delle partite, mi sembra 
statisticamente decisamente sotto la media.   
Maurizio Mascheroni ha scritto:




No, è perfettamente in media.
Campobasso (il torneo A) è un torneo con 44 giocatori e 6 turni.
Sfruttando le funzionalità di un nuovo sito (non ancora online ma lo sarà tra qualche
giorno), possiamo ricercare, per fare un confronto un minimo attendibile,
altri tornei degli ultimi 2 anni con le stesse caratteristiche (eventi con un torneo
principale, 6 turni, giocatori da 40 a 50).
Escono 19 tornei, compresi (ovviamente) Campobasso 2007 e Campobasso 2006.
Qui sotto ti riporto: codice torneo, nome e luogo, data inizio, data fine, numero turni,
numero giocatori.
Sulla destra, ti riporto la "combattività", cioè la percentuale di partite che NON è
finita in pareggio.
0703021A FE XIV CAMPOBASSO CAMPOBASSO CB 20-07-2007 22-07-2007 6 44                 80.15
0603016A FE CITTA' DI CAMPOBASSO CAMPOBASSO CB 21-07-2006 23-07-2006 6 40           78.63
0702070A FE 6° SAVIGLIANO SAVIGLIANO TO 31-05-2007 03-06-2007 6 42                  73.55
0702048A OP FOLIGNO FOLIGNO PG 29-04-2007 01-05-2007 6 42                           81.74
0702032A OP FRANCIACORTA CASTELLI CALEPIO BG 28-04-2007 01-05-2007 6 44             74.61
0702042A CR EMILIA ROMAGNA FORMIGINE MO 28-04-2007 01-05-2007 6 45                  80.76
0702023A FE 6° MEMORIAL G. VIDA CREMONA CR 20-04-2007 22-04-2007 6 40               79.31
0702068A OP JUNIORES VEDUGGIO VEDUGGIO CON COLZANO MI 20-04-2007 25-05-2007 6 47    87.69
0702004A WE LISSONE LISSONE MI 17-03-2007 25-03-2007 6 45                           85.63
0702002A OP SERALE ASM MILANO MI 05-02-2007 19-03-2007 6 45                         85.24
0701065A WE REGGIO EMILIA REGGIO EMILIA RE 26-01-2007 04-02-2007 6 48               70.67
0701090A CP TORINO NICHELINO TO 26-01-2007 02-03-2007 6 42                          81.57
0701036A WE SAMMARGHERITESE S. MARGHERITA LIGURE GE 13-01-2007 21-01-2007 6 48      76.59
0604089A CP LECCE OTRANTO LE 25-11-2006 03-12-2006 6 42                             84.07
0604016A WE CAVARZERE CAVARZERE VE 14-10-2006 22-10-2006 6 50                       79.43
0604002A OP FESTA IN PROVINCIA PALERMO PA 15-09-2006 17-09-2006 6 44                90.16
0603049A OP SANTA MARIA AL BAGNO SANT MARIA AL BAGNO LE 01-09-2006 03-09-2006 6 41  88.03
0603028A FE CITTA' DI OZIERI OZIERI SS 18-08-2006 20-08-2006 6 40                   82.20
0603001A FE 5° SCACCHIVERDI BRESSO MI 15-06-2006 18-06-2006 6 48                    81.20
Tralasciamo pure l'open giovanile di Veduggio (i bambini giocano alla morte sino a re contro re),
rimangono 16 tornei, che possiamo confrontare con Campobasso 2007 (il più combattivo tra i due
di Campobasso).
Risultato: 10 (dieci) hanno una combattività più alta e 6 (sei) una combattività più bassa.
A mio avviso, tutti i sistemi proposti (3-1-0, regole di Sofia, patta solo dopo 30 o 40 mosse,
maggior valore alla patta col Nero, maggior valore alla patta di chi ha l'Elo minore, e via
inventando ...) funzionano (o possono funzionare) solo nei super tornei. Nei nostri tornei,
semplicemente non funzionano. Ma non c'è nulla di rotto da aggiustare: il numero di patte
intorno al 20% è in linea con il fatto che la patta negli scacchi è il risultato più probabile;
e più alzi il livello dei giocatori (oppure: più abbassi la forbice di punteggio tra essi),
più questa percentuale è destinata naturalmente ad alzarsi.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 -- 
(semi OT)
Dopo la patta di questa sera Grischuk-Kramnik alla 13° voglio proporre una 
misura estrema: una PENALE!
-1/2 invece di +1/2 e, fate voi, anche una penale in termini di ingaggio 
(economica). bleah!
Fabio DV 

7 punti vittoria col nero con avversario di 300 punti elo superiore 
Caspita! Ma e' semplicissimo!
Massimiliano Orsi

Maurizio Mascheroni
Ovviamente Maurizio glissa elegantemente (perché per Lui siamo sempre
nel migliore dei mondi possibili, ed il male o l'errore non possono
aver diritto di cittadinanza) su quella notevolissima percentuale di
patte frutto di inciucio determinato da scarsa combattività o calcolo,
non da fisiologico evolversi di una competizione sportiva lealmente
disputata
Vorrei anche ricordare a Maurizio, se l'avesse dimenticato, che le
altre Federazioni sotto l'egida del Coni giudicano tale accordi
sottobanco, volti a combinare (senza giocare) un risultato sportivo,
in maniera assai meno buonista , definondolo, senza mezzi termini,
ILLECITO SPORTIVO, e punendone severamente i responsabili




Non sarà facilissimo ( ci vuol poco comunque a creare un software in
grado di gestire la cosa) certo deve essere affascinante, ed i bonus
previsti (a proposito, bisogna aggiungere la patta col Bianco contro
un avversario con 300 elo in più che varrebbe 2 punti) certamente
farebbero schizzare verso l'alto gli indici di combattività dei
giocatori...
Certamente non si vedrebbero più, nei nostri Open,  i Grandi Maestri
che cominciano in modo assai antisportivo a fare patta d'accordo tra
loro dal 4° turno in poi, dopo essersi riposati vincendo i primi 3
turni passeggiando, col pericolo di essere scavalcati da qualche
combattivo Carneade ...


 ILLECITO SPORTIVO, e punendone severamente i responsabili
Ho il massimo rispetto per tutte le tue farneticazioni, compresa l'idea con 
la quale vorresti attribuire 7 punti a partita a certuni e 4 ad altri.
Cerchiamo però di non fare la solita disinformazione sui fatti. 
Rispettiamoli, i fatti.
A prescindere da ciò che tu possa pensare o non pensare della Federazione, 
delle patte d'accordo e dell'effetto serra, mi permetto sommessamente di 
osservare che a definire il concetto di ILLECITO SPORTIVO è il codice
penale, non delle indistinte "altre federazioni".
Gli accordi sottobanco sono *vietati* (nel calcio come negli scacchi). 
Qualora
vengano scoperti, i rei sono passibili di sanzioni sia sportive che 
(eventualmente) penali.
C'entrano nulla le altre federazioni, il Coni e via farneticando.
Ciao
Edoardo 

Edoardo 


Grazie per i dati, molto interessanti.
Volevo precisare che non ho niente contro le patte in generale, 
che possono essere anche bellissime partite, anche molto 
combattute. Solo una percentuale di patte più alta della media, 
specialmente negli ultimi turni di gioco e nelle prime 
scacchiere, potrebbe essere indicativa di presenza di taciti 
accordi. 
E' interessante che le percentuali di vittoria siano (in 
entrambi i regolamenti) molto alte (intorno al 80%), se i tre 
risultati fossero equiprobabili dovrebbero essere decisamente 
inferiori (66%). Probabilmente è conseguenza del fatto che in 
questi tornei vi partecipano giocatori con livelli di gioco 
molto differenti. In un torneo come il mondiale attualmente in 
corso le vittorie sono una percentuale molto molto più bassa.
Ciao
Maurizio Mascheroni ha scritto:



 da Noi?
I correttissimi nordici svedesi  e danesi che fanno 2 a 2?
Un fantastico Milan-Brescia con un milanista che segna da 30 metri e
invece di esultare chiede scusa e un giocatore del Brescia che un
minuto dopo scarta 4 giocatori e tira con il portiere che nemmeno si
tuffa?
Galante che dice "falli segnare adesso" su un corner e, guarda le
coincidenze, quelli segnano...
Di esempi se ne potrebbero fare a dozzine, forse centinaia.
E non solo sul calcio, naturalmente.
Due piccole esperienze personali:
partita di calcio di serie B, uno "nel giro" mi aveva detto il giorno
prima: "si perde di sicuro, l'anno scorso ci hanno salvato in una
partita che per loro non contava niente, adesso dobbiamo rendere il
favore".
Sarà stato un caso magari, ma la partita è finita 4 a 0.
Partita di pallanuoto femminile in cui la dirigenza di una squadra ha
"chiesto" all'arbitro di farli perdere perché non voleva essere
promossa... le giocatrici non erano felicissime...
Quindi, cerchiamo di non superare di troppo il livello del ridicolo...
Fabio.

 da Noi?
Gli arbitri non hanno strumenti per punire le patte pre-concordate, almeno 
sino al giorno in cui non impareranno a leggere il pensiero dei giocatori.
Comunque non è un problema italiano, ma generale. Mi permetto di sospettare 
(è un'idea mia, ovviamente: neppure io so leggere il pensiero) che persino 
al mondiale qualche patta pre-arrangiata ci sia già stata. E ne prevedo 
altre per gli ultimi tre turni, anche a causa del venir meno della lotta per 
il primato.
Ciao
Edoardo

Fabio.
Che vuol dire, che il fatto che il peccato esista anche altrove lo fa
diventare meno peccato?
Nel calcio ed altrove esiste anche gente che prende belle squalifiche,
nel momento nel quale c'è la prova provata dell'illecito
Da Noi invece succede che venga tranquillamente tollerato il
comportamento di 2 giocatori che , dopo 1e4, e5  2 Cf3 ( o similia)
fanno patta senza giocare : in quel caso  andrebbe dato per scontato
il preventivo accordo, dal momento che la posizione presente sulla
scacchiera non può essere certamente considerata come " naturalmente e
necessariamente pattante" e quindi  il comportamento dei giocatori non
essendo conseguente allo "status" della posizione in atto è legittimo
presupporre un accordo illecito preventivo


 il primato.
A proposito, i piazzamenti, soldi a parte, implicano qualcosa?
Ad esempio l'ultima volta i primi 4 erano automaticamente iscritti al
torneo successivo se non ricordo male.
Fabio.

 il preventivo accordo
Dato per scontato? Come fai a darlo per scontato?
Mi stai accusando di aver compiuto un illecito sportivo? :-)
Ciao.Fabio.

Edoardo
Lo capisco perfettamente, e capisco anche che l'unico modo per far
terminare definitivamente questo malcostume è quello di modificare i
regolamenti, privilegiando, in un modo o nell'altro,  la vittoria
rispetto al pareggio


Ciao.Fabio.
Certamente, in quel caso hai commesso un illecito, accordandoti senza
giocare
Nè io stesso posso dire di non aver fatto, due o tre volte al massimo
durante la mia carriera scacchistica, lo stesso errore, dal momento
che l'andazzo nel nostro mondo è quello di considerare un
comportamento del genere perfettamente lecito...
Come dicevo altrove, c'è un solo sistema per limitare al minimo questa
distorsione che esiste solo negli Scacchi, cioè quello di attribuire
alla vittoria un valore di molto superiore al pareggio, in modo da
scoraggiare accordi preventivi che portano alla divisione del punto
Ciao Mauro


7 punti vittoria col nero con avversario di 300 punti elo superiore 
No, no, no.
Almeno 7 punti e un salame all'aglio.
Ciao Adriano