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Titolo: Olimpiadi

Caruana-Korchnoi 1-0 !! 

 
certo che Korchnoi, se può prendere un pedone, lo prende :)

 Caruana-Korchnoi 1-0 !!
Brunello ha per ora mancato una vittoria certa , ma questa volta la mossa 
era semplicemente fantastica:
38...Nxf4+!! in luogo della spontanea 38...Qf2+
frengo 

Godena aveva partita patta ma gioca Rd4 ??? ed offre patta, Pellettier non 
vede la grossa cappella e accetta la patta ???


 38. .. Cf4 !! -+ ma onestamente è diffcilissima da vedere , complimenti a 
te
Ettore
"frengo" <fre...@autoscuola.fg> ha scritto nel messaggio 
news:gfpmbn$47i$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 te
See, e mica l'ho vista io :-)
Ci mancherebbe.
Io riportavo soltanto :-)
Ciao,
Francesco 

 Francesco
Abbiamo vinto 2,5-1,5
I punti squadra, invece che quelli individuali, daranno un'impronta
nuova (non rivoluzionaria) alla classifica e agli abbinamenti tirno
per turno.
Franco De Sio

frengo ha scritto:

comunque luca ha pattato e abbiamo battuto la svizzera 2 1/2-1 1/2!

nudgenudge ha scritto:

non ho voglia di googlare, qual era la compagine americana che era 
diventata la nostra pietra di paragone a Torino grazie a Scafroglia? 
Guatemala? Salvador?

 Guatemala? Salvador?
Costa Rica, se non sbaglio. 
Ma chiudiamola qui, per favore... Altrimenti rilancio aprendo una
discussione su quale sia il piazzamento minimo che il CONI ci ha richiesto
questa volta per erogare alla FSI un finanziamento. ;)
Ciao, Bruno.
-- 
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ab...@newsland.it

 comunque luca ha pattato e abbiamo battuto la svizzera 2 1/2-1 1/2!
e domani affrontiamo l'Inghilterra
-- 
Claudio

 per turno.
Notare l'uso dei punti squadra per la classifica finale e contemporaneamente la
omologazione delle partite per l'Elo... con buona pace di chi non vuole le
variazioni Elo per il campionato Italiano a squadre.
Paolo

 Paolo
OTTIMA RIFLESSIONE!
Rifletterci un po' su non sarebbe male...in fondo se sono disposti ad
accettare la cosa dei professionisti per cui l'elo č importantissimo
perchč, insieme al titolo,rappresenta il biglietto d'entrata per ingaggi e
tornei prestigiosi, non si capisce quale problema dovrebbe essere per noi
dilettanti.
Ciao,
Silversurfer 


 variazioni Elo per il campionato Italiano a squadre.
Come ho già scritto un bel po' di volte personalmente sono contrario
alle variazioni Elo con punti squadra al sussistere dei seguenti due
requisiti:
- pochi turni di gioco;
- poche scacchiere.
Tali requisiti sussistono entrambi nel CIS, ma non alle Olimpiadi
(molti turni) nè tanto meno nei maggiori campionati continentali
(molti turni e pure molte scacchiere, spesso addirittura otto).
Tutto ciò premesso non capisco l'uso dell'espressione "con buona pace
ecc.": le condizioni alle Olimpiadi sono completamente diverse,
rispetto al CIS.
Ciao
Edoardo

 vede la grossa cappella e accetta la patta ???
Evidentemente un errore della DGT.
*Ovviamente* Godena - come chiunque sopra i 2000 - non può neppure
prendere in considerazione Rd4. Non la vede proprio, non è una mossa
che possa giocare. Ciò che intendo dire è che Rd4 è assimilabile più
ad una mossa impossibile che ad una cappella, anche se in teoria
sarebbe una mossa legale: ma non è una mossa che qualcuno possa
realmente giocare, non ha proprio senso.
Ciao
Edoardo

 rispetto al CIS.
Aggiungo - sempre sul concetto di "con buona pace" - che non necessariamente 
dobbiamo assumere le Olimpiadi come modello di perfezione.
O a qualcuno piace quella "bella" (bleah...) cadenza con cui si sono giocate 
le due (o tre?) edizioni precedenti? (fermo che anche quella di quest'anno 
non č una meraviglia..).
Edoardo 

 (molti turni e pure molte scacchiere, spesso addirittura otto).
Basta giocare piu' di un'edizione del CIS, ed il sistema e' ergodico. 
Ossia, la media (dei punti realizzati e dell'Elo dei giocatori incontrati)
calcolata su un arco di tempo sufficientemente lungo equivale
statisticamente alla media calcolata su un ampio numero di sistemi simili
(leggi: e' equivalente ad avere molte scacchiere e molti turni).
Ciao, Bruno.


 (leggi: e' equivalente ad avere molte scacchiere e molti turni).
No.
In primo luogo da un anno all'altro è disomogeneo l'insieme dei giocatori.
Io ho giocato il CIS 2008 (e anche i 25 precedenti), ma potrei non giocare
quello 2009 per un miliardo di buoni motivi (sopravvenuto disinteresse,
lavoro, disaccordi con la squadra, bizze della eventuale fidanzata, morte,
ecc. ecc.).
Altri, soprattutto tra i più giovani, non hanno giocato il CIS 2008 ma
giocheranno probabilmente quello 2009 (se servono nomi e cognomi sono a
disposizione).
In secondo luogo è proprio la brevità del *singolo* torneo in sè (al CIS 5 
turni, nella
maggior parte dei casi), oltre tutto con promozioni e retrocessioni, che 
porta più facilmente a vistose distorsioni.
Se ci sono 11 turni senza retrocessioni non conviene forzare più di tanto: 
in fondo valgono anche i punti individuali.
Se ci sono 5 turni con un 33% di retrocessioni devi cominciare a forzare 
come un disperato dalla primissima partita, perchè ogni sconfitta di squadra 
può risultare una pietra tombale sul tuo campionato (al contrario delle 
Olimpaidi, dove per il 90% delle squadre i primi 9 turni sono in fondo una 
lunga introduzione ai 2 turni che contano davvero).
Ciao
Edoardo 

 certo che Korchnoi, se può prendere un pedone, lo prende :)
Anche stavolta Caruana ha vinto col metodo delle mani in tasca che ha
fatto tanto arrabbiare Korchnoi ? :-)

 lunga introduzione ai 2 turni che contano davvero).
Il punto fondamentale e' che -sul lungo periodo- cio' che vale per te vale
anche per gli altri. Forzi tu? Forzano pure gli altri. Va male a te? Va
male anche agli altri. Ti va invece bene? Pure agli altri.
L'omogeneita' dei giocatori incontrati e' irrilevante, cosi' come il fatto
che il periodo sia oggi o domani, connesso o sconnesso, ecc. E' persino
irrilevante se si tratti solo di CIS, oppure di CIS + Oly + qualsiasi
altro evento.
 
Concordo totalmente sul fatto che l'Elo guadagnato/perso relativamente al
singolo evento puo' essere terribilmente bugiardo. Ma sul lungo periodo
questo non dovrebbe avvenire.


 rispetto al CIS.
Uno degli argomenti piu' comnuni contro l'introduzione del calcolo dell'Elo per 
il CIS e' il fatto che nel CIS contano i punti squadra anziche' i punti 
individuali per cui le esigenze di squadra potrebbero dare risultati che non 
riflettono la forza di gioco e quindi risultare in un Elo falsato, o anche solo 
in un forte imbarazzo del giocatore (gioco questa partita contro un avversario 
di Elo piu' alto che mi propone patta mentre il mio capitano mi chiede di 
provare a vincere ad ogni costo... che faccio?).
L'Olimpiade attuale mostra che il fatto di contare punti squadra anziche' punti 
individuali non e' un ostacolo per l'omologazione dell'Elo. Non credo ci possa 
essere un precedente piu' autorevole.
Poi ci si puo' arrampicare sugli specchi a trovare scuse e motivi per qualsiasi 
cosa, ma resta il fatto che l'Elo e' un dato statistico, piu' campioni 
consideri (= piu' partite) piu' accurato il risultato. E se ne CIS giochi piu' 
partite in Nero che in Bianco per un anno... non e' la morte di nessuno.

 lunga introduzione ai 2 turni che contano davvero).
Prima di tutto non vedo perche' mai sul torneo a cinque turni devi 
necessariamente "forzare come un disperato". 
Magari, se sei chiaramente piu' forte del tuo avversario, il tuo capitano ti 
chiede di vincere ad ogni costo... ma non e' diverso dal partecipare ad un open 
e giocare qualche turno con avversari di 200 punti elo inferiore... anche li' 
devi forzare come un disperato, che facciamo allora, non omologhiamo neppure 
queste partite?

 questo non dovrebbe avvenire.
Vedi sopra.
Ciao
Edoardo 

 questo non dovrebbe avvenire.
Se campiamo 1000 anni e giochiamo 1 partita al giorno probabilmente
e' vero quello che dici.
gia' Se facciamo un torneo/anno non so se sia piu' cosi' vero....
Ciao,
Marco.


 consideri (= piu' partite) piu' accurato il risultato.
No.
Introdurre campioni con dati sballati porta ad un risultato *meno* accurato.
Se poi mi si dice che il gioco vale la candela e chissenefrega dell'Elo e 
pensiamo a divertirci e ... ecc. ecc. ... occhei, sul piano di un solido 
pragmatismo posso anche essere d'accordo con te. Ma il dato statistico che 
emerge dall'introduzione di dati sballati nel campione è senz'altro in sè 
meno accurato, negli scacchi come in qualunque altra attività.
Ciao
Edoardo 

 questo non dovrebbe avvenire.
Appunto.
Di questo passo, anche l'open weekend a cinque turni non e' un evento 
affidabile per l'Elo, specialmente se due/tre giocatori hanno Elo decisamente 
piu' alto del gruppo. 
Smettiamo di omologare anche quelli?

 queste partite?
In un open giochi sulla posizione. Prendi qualche rischio, certo, ma non ti 
tagli mica tutti i ponti dietro le spalle.
All'Olimpiade sul 2-1 per gli altri prenderai qualche rischio, ma modesto, 
senza rischiare il suicidio. Ciň in quanto:
1) ci sono 11 turni per recuperare;
2) se perdi perdi con una qualunque delle 200 squadre presenti, mentre se 
perdi nel CIS perdi con una delle poche dirette concorrenti e la frittata č 
fatta;
3) in ogni caso non rischi la retrocessione, con tutto ciň che essa comporta 
(perdita di sponsor, fuga di giocatori verso circoli limitrofi, disaffezione 
di alcuni...).
Al CIS sul 2-1 per gli altri sei probabilmente all'ultima chiamata per la 
salvezza o per vincere il girone, persino se č il primo turno.
Ergo devi forzare selvaggiamente, a costo di perdere.
Ciao
Edoardo 

 Smettiamo di omologare anche quelli?
Ragazzi, senza offesa.
Se vi sfugge la differenza che c'è - nel computo di un punteggio 
individuale - tra forzare *per sè stessi* e forzare *per la squadra* allora 
parliamo di nulla, possiamo anche smetterla qui.
Edoardo 

 meno accurato, negli scacchi come in qualunque altra attività.
Il problema di fondo e' decidere cosa si vuole ottenre dal calcolo dell'Elo.
Se il tuo scopo e' di ottenere la misura il piu' possibile accurata della forza 
di gioco, allora butti via tutti i risultati tranne i tornei chiusi (niente 
tornei a squadre, niente open...). E torni al taglio dell'Elo a 2200, sotto 
2200 siamo (e mi ci metto anche io) talmente scarsi che misurare l'Elo non ha 
molto senso.
Se il tuo scopo e' di usare l'Elo come strumento per coinvolgere i giocatori e 
portare piu' dilettanti verso l'attivita' agonistica, allora metti un Elo di 
entrata a 1400 e rilassi un po' i criteri per considerare le partite come 
valide per l'Elo in modo da catturare un ampio numero di giocatori. Il caso del 
CIS e' esemplare perche' attira un gran numero di giocatori che non giocano 
tornei ufficiali da anni e non hanno variazioni Elo che potrebbero essere 
reintrodotti nel sistema. Se per te questo non ha alcun valore, allora pazienza 
(ma allora possiamo anche smettere di fare le serie minori del CIS...).
Per te, quale e' l'obiettivo principale del sistema Elo?

 Per te, quale e' l'obiettivo principale del sistema Elo?
Avercelo grosso...piace a tutti ;)
roccoradics 

 Il punto fondamentale è che sul lungo periodo saremo tutti morti.
questa me la segno, 10 e lode!

 Per te, quale e' l'obiettivo principale del sistema Elo?
Mi spiace ma devo rimandare, ho finito il tempo... :-)
Segnalo però (non a te, in generale) che non è corretto pensare "il tale non 
vuole l'Elo, quindi ne sopravvaluta l'importanza".
 Lo stesso - in maniera del tutto simmetrica - si potrebbe dire di coloro 
che invece l'Elo lo invocano.
Ciao e perdona la fuga!
Edoardo

 queste partite?
Io risolvo cercando di non giocare tornei a 5 turni validi per l'ELO.
Ciao,
Marco.


questa me la segno, 10 e lode!
"In the long run, we are all dead" J.M. Keynes

 
La domanda era posta dal punto di vista della Federazione.
Se tu dovessi decidere le regole di omologazione dei tornei, consentiresti di 
omologare per l'Elo gli open a 5 turni oppure no?



Ci voleva Keynes per appurarlo... 



Ormai si fanno solo quelli, se non li omologasse (riscuotendo la
bellezza di 8 euro a giocatore) la FSI dovrebbe chiudere...
Se io potessi decidere per la FSI, darei in primo luogo degli
incentivi a quegli organizzatori che, nel rispetto del valore tecnico
delle manifestazioni, facendo un sacrificio organizzativo, scelgono di
fare Tornei a 8 e 9 turni, dimezzando la quota richiesta per la
omologazione, da 8 a 4 euro e tramutando quella quota di 4 euro in
materiale FSI, magliette etc
Questo sarebbe un segnale di indirizzo forte, a favore degli Scacchi
quelli veri : dico sarebbe, perché tanto sono propositi di buonsenso
che la FSI non è minimamente intenzionata non dico a far propri, ma
nemmeno a mettere in discussione ...
Ciao Mauro 

 omologare per l'Elo gli open a 5 turni oppure no?
Probabilmente si'. Pero' a me non piace giocarli e cerco di evitare...



;-) vabbe'... mi segno anche questa...

 facilmente.
Il sistema Elo e' tarato in maniera tale che se fai un torneo con
giocatori piu' deboli di te prendi quasi tutti i punti-torneo in palio, ma
quei pochi che perdi li paghi a carissimo prezzo in termini di Elo. Al
contrario, se fai un torneo con giocatori piu' forti di te perdi quasi
tutti i punti-torneo, ma quei pochi che fai si traducono in tanti punti
Elo.
L'omogeneita' dei giocatori incontrati e' rilevante ai fini dei
punti-torneo, non dei punti Elo. Altrimenti stai mettendo in discussione
le fondamenta del sistema Elo.
Un piccola nota aggiuntiva: "piu' forti" e "piu' deboli" si intende entro
una fascia di piu' o meno 300 punti Elo. Altrimenti possono succedere
effettivamente effetti strani... ma quelli sono casi limite.
Ciao, Bruno.


Ci voleva Keynes per appurarlo... 
No.
Ma ci voleva Keynes per citarlo.
Ti sfugge sempre la sostanza delle cose.

 parliamo di nulla, possiamo anche smetterla qui.
A costo di ripetermi: il "forzare" e' irrilevante, nel senso che sul lungo
periodo si traduce in punti persi e guadagnati. Non forzi solo tu, forzano
anche altri contro di te.
Ma concordo sul fatto che forse siamo un po' arroccati ognuno sulla nostra
posizione, quindi la discussione potrebbe non essere molto proficua.
Voglio pero' portare un punto a tuo vantaggio: c'e' un'obiezione sensata
che nessuno ha proposto, ed e' il fatto che tutto cio' di cui discuto vale
solo in presenza di fluttuazioni casuali nel calcolo dell'Elo (ossia: oggi
devo forzare io, domani deve forzare il mio avversario contro di me; oggi
basta la patta a me, domani a te; ecc). E questo non tiene conto di
eventuali effetti sistematici (ossia: se oggi sono prima scacchiera io,
l'anno prossimo probabilmente pure). 
E' tuttavia un discorso complicato, perche' e' difficilmente
quantificabile la conseguenza sull'Elo. A mio giudizio non sono enormi, e
vengono soverchiati dalle altre approssimazioni... ma su questo non
metterei la mano sul fuoco.




Ora stai citando Scafroglia, allora è un vizio...

Ora stai citando Scafroglia, allora è un vizio...
No.
Ti cojonavo.
E citavo Aristotele...

 metterei la mano sul fuoco.
Se giochi spesso puo' darsi. Se, a parte il CIS, fai un torneo all'anno
probabilmente e' diverso.
Ciao,
Marco.


 wrote in message 
news:gfuhkf$6ci$1...@news.newsland.it...

Dici tre cose strane: che se si forza automaticamente si perde, che uno che 
vale 2001 giocando i tornei <2000 automaticamente perde elo quando invece lo 
guadagna in media, e quando gioca quello >2000 viceversa. Però è tutto vero 
se parli di tre giocatori diversi, uno pazzo, uno in calo e uno in crescita 
:=) 

 vale 2001 giocando i tornei <2000 automaticamente perde elo 
A parte che su questo punto anche Rizzuti pareva concordare con me,
prendo me stesso come esempio:
Io ora ho circa 1900 fide. Probabilmente varro' intorno ai 1800. Quando
avevo 1700 (non fide, ma gia' incrementato dei 100 punti regalati dalla
fsi), facendo un solo under 1701 ho perso 57 punti facendo 3.5/7(e poi ne
ho persi altri al torneo successivo). Qualche mese prima del primo di
questi due tornei avevo fatto una trance fide da 1981 con 3.5/7 con 1
vittoria, una sconfitta e le altre tutte patte (giocando in un open
totale, ma in quel torneo i miei avversari sono stati [abbastanza
casualmente]  tutti con elo tra i 1900 e i 2050). piu' o meno nello stesso
periodo di  quei due tornei in cui ho perso elo, ho fatto un altri 2
tornei: nel primo ho guadagnato 99 punti elo italia, senza pero' giocare
contro avversari che avevano ELO fide (o forse solo con 1 per cui la
trance non valeva), ma giocando contro avversari mediamente intorno ai
1800. Nel secondo ho fatto la mia seconda trance fide, giocando malissimo
e facendo una trance da 1776 (con 1 punto
su 4, con due patte: una contro un 2150, l'altra contro un 1870 e due
sconfitte, una con un 1800 circa e l'altra non me la ricordo, ma mi pare
che fosse un giocatore sotto i 1900)
Vedi te se per uno che vale intorno ai  2000 e' piu' facile perdere elo in
un torneo over 1999 o in un under 2001.
Ciao,
Marco


 un torneo over 1999 o in un under 2001.
[SNIP]
Dimenticavo l'ultimo esempio:
appena preso l'elo fide (1906 all'epoca) ho fatto un torneo over 1900.
Mi pare di aver fatto 2.5/7 contro avversari che avevano elo fide.
Risultato: ho gudagnato 6 punti ELO.


 wrote in message 
news:gg0jba$u0a$1...@news.newsland.it...

Si ma tu vedi che performance hai fatto. Se hai fatto più del tuo elo hai 
guadagnato e se hai fatto meno hai perso e questo è ovvio. Però uno non fa 
automaticamente di più se gioca nei tornei a e automaticamente meno se gioca 
nei b, è successo a te tante volte magari sempre, però di solito non è così 
perchè uno dovrebbe tendere a performare quello che vale. Magari a te 
succede per motivi psicologici cioè tu ti aspetti che accada così e allora 
performi così :=) Poi accade se uno gioca tornei troppo forti o troppo 
deboli rispetto a lui, ma secondo me se siamo nelle situazioni che dici cioè 
tornei un po' più forti o un po' più deboli del proprio livello si tende 
mediamente a performare al proprio valore, salvo ovviamente le oscillazioni 
per la forma. 

 performi così :=) 
Allora il 6 gennaio cerchero' di concentrarmi in modo aspettarmi di
vincere il primo premio  della lotteria italia.
Ciao,
Marco.


 prendo me stesso come esempio:
Il tuo e' un esempio interessante (anche se lo taglio nel quoting),
tuttavia non posso essere d'accordo. Il giocare sistematicamente con
qualcuno piu' debole/forte non aumenta/diminuisce sistematicamente l'Elo.
Su questo punto non si transige, perche' altrimenti non e' piu' Elo!
Naturalmente esiste la possibilita' che tu abbia ragione nel caso in cui
l'Elo non e' adeguato. Questo notoriamente vale per differenze di Elo
troppo elevate (tipicamente sopra i 300 punti). Ma potrebbe valere anche
in casi piu' generali, come dimostra tra l'altro un famoso (e secondo me
bellissimo) articolo del guru Jeff Sonas su Chessbase. 
Dubito tuttavia che il tuo esempio si possa ascrivere a quanto descritto
da Sonas, non fosse altro perche' tipicamente certi effetti li vedi solo
su un numero notevole di dati. Questo ovviamente non significa che
l'effetto che hai sperimentato sulla tua pelle non esiste. Significa solo
che e' quasi certamente un effetto legato specificatamente alla tua
persona(lita') dal punto di vista scacchistico.
Ciao, Bruno.
