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Titolo: Metodi di analisi - trucco con motore

Nei siti dove si gioca online (PlayChess, 
chess.com
, 
scacchisti.it
,
ecc.) è frequente avere il dubbio che il nostro avversario stia
utilizzando un motore a supporto delle sue mosse.
Ciò è tanto vero che frequentemente i forum si occupano di discutere
sul miglior modo per svelare un gioco supportato.
Ho trovato diverse idee, ma di scarso valore (troppo in fretta, troppo
lento, apertura lenta, finale veloce, dipendenza dall'orologio, ecc.).
Addirittura ho scoperto, sottoponendo decine di partite all'analisi di
motori, che i giocatori di medio livello talvolta arrivano al 70 pct.
di mosse considerate le migliori dai motori, mentre i grandi giocatori
(per esempio ho verificato il recente Final Master Rio - Bilbao)
difficilmente vanno oltre il 50 pct., probabilmente perchè adottano un
gioco meno tecnico e più innovativo.
Quindi la percentuale di mosse migliori non è valida e rimane il
problema: quali analisi risultano più efficaci per accertare se il
nostro avversario usa un motore?


Io non ho mai capito e non capirò mai, perchè la gente su FICS, 
playChess, Chess e similari deve stare a sprecare ore della propia vita 
facendo giocare un motore scacchistico al suo posto!
Avrebbe senso (non moralmente ovviamente), solo se si vincessero premi o 
danaro. Ma a che pro farlo per vincere punti virtuali o scalare 
classifiche per la gloria?
 
Maurus
 

 gloria?
 
Bullismo scacchistico? 
 
 

 gioco meno tecnico e piů innovativo.
 
Secondo me hai sbagliato a guardare, i top players spesso hanno delle 
percentuali non inferiori al 90%.
Chiaramente non puoi considerare solo la mossa che il computer giuoca 
effettivamente, ma anche le mosse che il computer considera di valore 
pressoche' uguale a quella giuocata.
 
frengo

 pressoche' uguale a quella giuocata.
 
La lettura di questo articolo puo' essere interessante:
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
 
 
Per stimare se l'Elo FIDE ha inflazione oppure no, l'articolo propone un metodo di confronto tra giocatori di epoche differenti basato sulla analisi delle partite con Rybka e sulla valutazione di quanto le mosse giocate siano tra le mosse "migliori" secondo Rybka (definite come le mosse che hanno una valutazione prossima alla mossima preferita da Rybka).
 
La parte di analisi statistica dell'articolo e' per esperti, ma la introduzione e le conclusioni sono leggibili.

 La parte di analisi statistica dell'articolo e' per esperti, ma la introduzione e le conclusioni sono leggibili.
 
 
Molto interessante.
Un tentativo simile era stato fatto, con il "pretenzioso" scopo di
stabilire un ipotetico "campione dei campioni", utilizzando mezzi più
modesti e una - oggigiorno obsoleta - versione di Crafty. Le critiche
mosse a questo metodo furono più che altro legate all'uso di Crafty che,
sebbene molto forte, non era certo del livello di un top-GM e al tempo
di analisi in profondità per ciascuna mossa.
 
Non ricordo bene i risultati; se non erro, il "super campione" eletto fu
Capablanca.
 
Usando hardware più carrozzati e software che sono - numeri alla mano -
considerati di forza superiore a qualsiasi umano (ELO > 3000) questo
metodo ha oggi una migliore applicazione.
 
 
 
 
 
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
 
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
 
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it
 


Sono d'accordo, personalmente pero` che capisco poco anche quelli che
si preoccupano eccessivamente sel'avversario utilizza un motore nel
gioco online.
 
Se io sto su FICS e gioco con 'sventrapapere' che ha - per dire - 1400
o e` uno 'pulito', o uno che il motore lo usa male o poco oppure ...
il motore di un GM che ha il pallino della programmazione ma non e`
capace ;-)
 
Alla fine per me sventrapapare rimane in ogni caso un nickname senza
significato che potra` essere umano al 100%, all'80% oppure allo
0% ... chemmifrega? Sempre 'un 1400' e`, percui che se gioco bene
vinco lo stesso. A quel punto a me cosa mi sposta se per ergere a tale
livello il proprio avatar l'omino dall'altra parte della rete ha
dovuto usare il trucchetto?
 
Forse che mi ha tolto l'illusione di giocare contro una 'persona vera'
e non contro un nick? Non so, vorrei capire ...
 
Andrea


 
E che tu sappia qualcuno ha riprovato o sta riprovando con i sotware ed 
hardware odierni ed il metodo che hai descritto a stabilire l'ipotetico 
"super campione" di tutti i tempi?
 
Maurus
 
 
 
 

 
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
 
 
Per la cronaca, era già passato su questi schermi, nel thread
"filtrare le partite con ChessBase8" :-)
 
Gabry (repetita juvant) :-)
 
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
 
http://lightknight.homelinux.org/blog/
 
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 pressoche' uguale a quella giuocata.
 
non si dice giUocare da un centinaio d'anni :)
 
-- 
ciao
Vittorix

 "super campione" di tutti i tempi?
 
Bazzicando a destra e a manca, non mi sono ancora imbattuto in nulla di
simile.
Con
 - buoni skill di bash, perl (o linguaggi analoghi)
 - un buon database PGN pingue delle partite dei campioni
 - un buon hardware
 - tanta pazienza (legata anche al punto precedente)
si può imbastire un test simile anche a casa...


 nostro avversario usa un motore?
 
Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli scacchi 
se giochi contro uno piů forte perdi ma impari, se giochi contro uno piů 
debole vinci e ti diverti, quindi gioca e fregatene.
 
Io gioco su FICS, titolare di un modestissimo elo 1100 FICS, e mi capita 
di farmi battere da gente con elo 800-850 che gioca sospettosamente 
meglio di quanto mi sembrerebbe appropriato. Ma anch'io faccio le mie 
brave fesserie, a volte. Quando vedo che l'avversario ha un elo molto 
minore del mio mi rilasso, e non č mai bene...
 
Mi č pure capitato, una ed una sola volta, di battere un tizio con ELO 
1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D

 nostro avversario usa un motore?
 
Il livello di CO2 e polveri sottili


..hai ragione Vittorix: l'ultimo ad utilizzare "giuocare" deve essere
stato l' "Anonimo" della nota presentazione ai "Promessi Sposi" di
Alessandro Manzoni (sec. XIX), il quale imitava a sua volta per
diletto la fraseologia in uso nel '600.
O forse a Pisa si dice "giuocare" chi lo sa....

 1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
 
ti ha poi creduto?
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 ti ha poi creduto?
 
No. Per dargli soddisfazione gli ho dato la rivincita e ovviamente mi ha 
stracciato :-)
 

 1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
 
A me e` capitato piu` volte di battere giocatori con 2-300 punti in
piu` di me e quasi mai mi e` stata mossa questa accusa.
 
Il che e` ovviamente piuttosto deprimente in quanto segno evidente che
i miei avversari la vedono correttamente come "stasera non ci sto
proprio con la testa se perdo pure da queso stronzo" piuttosto che
"questo gioca troppo bene, sicuramente bara".
 
Andrea


Sono perfettamente d'accordo, ed infatti è proprio quello che faccio,
anche se, per giocare contro un motore, allora lo posso fare a casa
mia senza entrare in Internet.
 
Tuttavia la questione che ho posto richiede alcune ulteriori
informazioni.
 
Il mio problema è relativo alla necessità di controllare i risultati
di tornei svolti online, dove i premi sono soldi "virtuali".
Mi spiego.
In un mondo virtuale (SecondLife) è attiva una vasta comunità di
giocatori di scacchi, e praticamente ogni sabato si svolge un torneo
serale. Il mondo virtuale è un po' diverso dall'ambiente
esclusivamente tecnologico proposto sul web ed è quindi piacevole
entrarci; in SecondLife ti trovi in un ambiente idealizzato e tu sei
una tra le tante "marionette" (avatars).
E' risultato l'ambiente ideale per sviluppare attività di formazione,
con vere e proprie "aule virtuali" e con la presenza di docenti
(altrettanto virtuali).
Quindi sono nati club scacchistici virtuali e soci virtuali, e
conseguentemente tornei virtuali con premi in denaro virtuale.
La conquista di tale denaro evidentemente stimola qualcuno a prodursi
in evoluzioni motoristiche.
Ecco quindi la necessità di trovare un sistema che sia
sufficientemente affidabile per identificare il classico "cheater"
altrimenti detto truffatore.

 altrimenti detto truffatore.
 
Non si puo' fare in maniera oggettivamente affidabile.
Quello che molti siti hanno fatto e' di consentire agli amministratori del sito di bannare un utente e privarlo di premi, rating e quant'altro in base all'insindacabile giudizio degli amministratori. In pratica, da amministratore del sito ti riservi il diritto di cacciare chi vuoi e di analizzare le partite come ti pare senza dover spiegare nulla a nessuno. E' una regola un po' brutale, ma di meglio non c'e'.
Poi cosa fare come amministratore? Difficile dire, probabilmente puoi guardare alla storia del giocatore, poi scorri le partite con un engine e ti fai una idea...


 
E' quello che ho pensato anch'io dopo diverse operazioni di analisi
con motori diversi e parametri a salire, a scendere, a destra e a a
manca.
Tuttavia mi sono chiesto quale fosse il criterio, per esempio,
adottato da PlayChess; chi lo frequenta avrà notato che talvolta esce
un messaggio che informa di aver cacciato Tizio perchè ha violato le
regole (per esempio usando un motore).
Non credo che PlayChess analizzi le partite a mano, e non credo
nemmeno che lo faccia su semplice segnalazione (solo opinioni,
naturalmente, e quindi potrebbe anche essere così). 

 regole (per esempio usando un motore).
 
Non ti dicono cosa fanno. E' parte della regola: se ti dicessero come ti analizzano sarebbe piu' facile aggirare il sistema, poi se non ti dicono che regole seguono ti possono cazziare a piacimento, senza dover giustificare alcuna ragione.
Un sistema adottato da certi siti con un client proprietario (come ICC e forse anche PlayChess) e' che il client guarda che altro software gira sullo stesso PC e se l'utente alterna tra una mossa e l'altra con un altro software possono supporre che cerchi aiuto illecito.

 di tornei svolti online, dove i premi sono soldi "virtuali".
 
e' impossibile verificare se uno si fa aiutare da un programma per una mossa 
ogni tanto. quindi i tornei a soldi online sono impossibili.
ho letto su un sito non ricordo quale della famosa storia di quello che era 
stato beccato e poi ha confessato facendo i complimenti e a me mi e' parsa 
una puttanata nel tentativo di dare credibilita' al torneo.
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

ogni tanto. 
 
Temo di essere arrivato anch'io a questa conclusione.
Tuttavia un GM statunitense, con il quale condivido l'ambiente
"virtuale", afferma di saper identificare il motore, perchè ha un
comportamento specifico ed "inumano".
Anche un M nostrano mi ha mostrato come un'analisi "manuale" consenta
di identificare mosse che certamente il motore indica come "prima
linea", ma tuttavia non vi era altro da fare ed era naturale muovere
in quel modo.
In conclusione, non vi è modo alcuno, ad un ragionevole livello di
sicurezza, per comprendere se taluno usi o meno un motore di supporto.

 comportamento specifico ed "inumano".
 
Suona come una Balla.
Per qualche mossa soltanto (non tutta la partita) non è possibile.
 
Oggi gli engine sono migliorati nel tempo soprattutto perché gli
algoritmi, affinandosi, hanno saputo meglio "emulare" il gioco umano.
 
Una mossa "incomprensibile" (traduco così il concetto di "inumano") può
capitare ogni tanto, ma la bassa frequenza non può testimoniare l'uso o
meno del motore.
Se ad esempio ti faccio analizzare qualche mia partita, troverai un
basso rate di coincidenza con un engine (perché sono scarso). Ma con
questo non puoi capire quali di quelle buone siano suggerite dal PC e
quali no. Alcune mosse buone, anche se apparentemente incomprensibili,
sono farina del nostro sacco.
 
L'unica prova per conoscere la bontà di una mossa... è chiederne il
PERCHE' direttamente all'autore... (tranne che a Nakamura :) )


 PERCHE' direttamente all'autore... (tranne che a Nakamura :) )
 
soprattutto nei finali i motori fanno delle mosse che a volte neanche 
capisco il perche'!
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 capisco il perche'!
 
Io invece "vedo" il motore comportarsi in modo inumano soprattutto dopo 
una decina di mosse, quando l'apertura è finita ma il gioco è ancora 
complesso.
 
Ammesso che un umano non faccia fesserie che lui possa sfruttare, lo 
vedo cincischiare con mosse inconcludenti, che non portano da nessuna 
parte. Un essere umano a questo punto tenderebbe a mettere in atto un 
piano, impostare un attacco, insomma "fare qualcosa". Il motore invece 
rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.

 rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
 
 
Non e' affatto cosi'. 
 
E' solo che noi spingilegno spesso riteniamo mosse d'attesa quelle che
sono importanti mosse profilattiche ("e ora cosa c'entra questa spinta
a3...?!") o di raggruppamento ("possibile che sia buono questo cavallo che
si ritrae in e2 in pieno mediogioco?!"), ma che a noi sembrano solo
piccole perdite di tempo. 
 
Non che i motori piu' forti non possano giocare mosse che sostanzialmente
non migliorano la loro posizione... Questo puo' succedere, ma praticamente
mai "dopo una decina di mosse" (quoto la tua frase).
 
Ciao, Bruno.
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
 
qualcuno, mi pare Kasparov, ha detto che i giocatori mediocri cercano di 
forzare l'avversario a fare una mossa mentre piu' possibilita' gli lasci e 
piu' puo' sbagliare
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 e piu' puo' sbagliare
 
Può darsi che sia un difetto, ma quando gioco cerco sempre un modo di 
attaccare il mio avversario. Mi fa proprio soffrire il fatto di 
attendere l'iniziativa dell'altro, temo che se lo lascio giocare poi non 
sarò in grado di rispondere ai suoi attacchi.
 

 non sar� in grado di rispondere ai suoi attacchi.
 
non credo che quanto detto da Kasparov significasse attendere. si puo' 
attaccare forzando le mosse all'avversario o dandogli un'ampia scelta di 
risposta
 
-- 
ciao
Vittorix 
 


Tutto ciò che non si conosce è nuovo o obsoleto:
 
Dall'Enciclopedia Sapere
 
http://www.sapere.it/enciclopedia/gi%C3%B2co+o+giu%C3%B2co.html
 
 
i due termini "giòco o giuòco" sono considerati entrambi attuali e 
fungibili anche se nella lunga digressione, dovendo usare solo uno dei 
due, opta per il primo.
 
MR
 

 due, opta per il primo.
 
 
E' noto che nella lingua italiana il dittongo "uo" e il piu' semplice 
"o" tendono a scambiarsi in una miriade di parole: gi(u)oco, ru(o)ta, 
usign(u)olo, ai(u)ola, (u)omo, s(u)ono, ecc. L'uso e' dettato dalla 
consuetudine, e sembra evidente che attualmente "giuoco" suona un po' 
desueto.
 
Ciao, Bruno.
 
 

 desueto.
 
ruta, sono? ma che stai a di?
 
-- 
ciao
Vittorix 
 


Vittorix, se se ignorante della lingua italiana non è colpa nostra...
"sòno" ad esempio è un modo desueto (ma corretto) di dire
"suono" (sònare il pianoforte...)

 "suono" (sònare il pianoforte...)
 
 
Beh, su "ruta" ha ragione, avevo messo tra parentesi la vocale sbagliata! :)
 
Ciao, Bruno.