Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: questione regolamentare (gioco lampo)

La situazione e' la seguente:
Il giocatore Bianco, in chiaro svantaggio materiale, gode di una manciata di 
secondi in piu' rispetto al Nero e punta a vincere per il tempo.
Si verifica, grazie ad una serie di scacchi al Re nero, una triplice 
ripetizione di posizione.
Tutto cio' avviene sotto gli occhi dell'Arbitro.
Il giocatore Nero reclama la patta ad alta voce ma la partita prosegue e 
allo stesso giocatore cade la bandierina con conseguente sconfitta.
Credo che il tutto si sia svolto regolarmente e che, per ottenere la patta, 
il Nero avrebbe dovuto fermare l'orologio ed interpellare l'Arbitro.
Il regolamento infatti recita che:
      9.2
      La partita è patta, su corretta richiesta del giocatore che ha il 
tratto, quando la stessa posizione, per almeno tre volte (non 
necessariamente con ripetizione di mosse) è appena apparsa e il giocatore 
richiedente ha il tratto.
Dico giusto ?
Robynet 

 Dico giusto ?
Sì.
Alex

 ... Dico giusto ?
assolutamente si :)
però, nel caso del lampo, c'è un piccolo problema collaterale, che rende 
un po' difficile (ma non impossibile, almeno a rigore di regolamento) 
l'applicazione, ed è il fatto che la triplice ripetizione di posizione 
va dimostrata, perché ci sia la "corretta richiesta" prescritta 
dall'articolo 9.2 - e si capisce bene che, in mancanza del formulario, 
questo è molto difficile, a meno che l'arbitro non l'abbia vista di 
pirsona pirsonalmente, od entrambi i giocatori abbiano buona memoria ed 
ottimo spirito sportivo :)
Ciao!
-- 
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
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 spirito sportivo :)
l'Arbitro ha visto, non per caso l'ho specificato.
ciao
Robynet

> l'Arbitro ha visto, non per caso l'ho specificato.
Si Roberto. La tua precisione è significativa e merita una
riflessione.
Nel gioco lampo non è obbligatorio scrivere la partita, ma non è
neppure vietato.
Per ovvi motivi nessuno lo fa, e in questo caso si perde il diritto a
reclamare su tutto quello che può è deve essere dimostrato con il
formulario: la triplice ripetizione o le 50 mosse.
In questo caso la presenza o meno dell'arbitro non incide. E' onere
del giocatore dimostrare la sua affermazione, come avviene nelle
partite a tempo lungo.
Per esempio nelle partite lampo (e semilampo), a differenza di quello
che avverrebbe nel gioco su tempi lunghi, se qualcuno promuove a torre
rovesciata e comincia a muoverla come una donna, l'arbitro seppur
presente di sua iniziativa non solo non pretende che tu capovolga la
torre e la tratti come tale, ma non sanziona neppure la mossa illegale
(T mossa come D). E' l'avversario che deve reclamare per ciò.
Aggiungo che, a voler essere eccezionalmente pignoli e sulla scorta di
quanto sopra ho scritto, il fermare l'orologio per richiedere
l'assistenza dell'arbitro sarebbe stato immotivato e sanzionabile. Nel
gioco lampo si ferma l'orologio per:
a) dimostrare che la bandierina dell'avversario è caduta e la propria
no;
b) per mossa illegare dell'avversario e conseguente richiesta di
vittoria;
c) se l'avversario non ti può dare matto neppure con le tue peggiori
mosse, e allora è patta.
Ciao
Franco De Sio

mosse, e allora è patta.
Ricapitoliamo; il Regolamento dice:
      9.2
      La partita è patta, su corretta richiesta del giocatore che ha il 
tratto, quando la stessa posizione, per almeno tre volte (non 
necessariamente con ripetizione di mosse)
b. è appena apparsa e il giocatore richiedente ha il tratto.
      9.5
      Se un giocatore chiede la patta in base all'Articolo 9.2 o 9.3, deve 
fermare immediatamente entrambi gli orologi. Non gli è permesso ritirare la 
richiesta.
      a. e si verifica che la richiesta è corretta la partita è 
immediatamente patta.
            B2
            Il gioco deve essere assoggettato alle Regole degli scacchi 
della FIDE, tranne per quanto differentemente disposto dalle Regole del 
Gioco Rapido
            C2
            Il gioco deve essere assoggettato alle Regole del Gioco rapido 
esposte nell'Appendice B tranne per quanto differentemente previsto dalle 
seguenti Regole per il Lampo.
            La regola 9.2 e' quindi valida anche nel gioco lampo; la 
difficolta' sta, come gia' detto, nel dimostrare la triplice ripetizione in 
assenza di formulario.Siccome non si puo' pretendere di avere un arbitro per 
ogni scacchiera in genere la richiesta di patta e' affidata esclusivamente 
alla generosita' dell'avversario.
            Se pero' l'Arbitro vede ed il giocatore fa la sua richiesta 
correttamente , sulla base del regolamento la partita e' patta.
            Se non e' cosi' voglio che mi si citi l'articolo specifico che 
lo dimostri.
            Ciao
            Robynet

 
arriverà il giorno che le scacchiere saranno tutte dotate di sensori 
tali da poter ricostruire le mosse e tornare indietro finanche 
all'inizio
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
http://boinc.mundayweb.com/one/stats.php?userID=2762

 all'inizio
Non manca molto credo.. ci sono già scacchiere digitali, no? Se si 
vuole mantenere una certa fisicità, basta che ci si possa giocare sopra 
con dei pezzi dotati di chip di riconoscimento...
:-)
e tanti saluti all'orologio, allo scrivere le mosse e agli antisportivi 
o anche semplicemente ai distratti..
Pier Paolo

 l'Arbitro ha visto, non per caso l'ho specificato.
Aggiungo che, a voler essere eccezionalmente pignoli e sulla scorta di
quanto sopra ho scritto, il fermare l'orologio per richiedere
l'assistenza dell'arbitro sarebbe stato immotivato e sanzionabile.
Ma stiamo scherzando? E in base a quale norma? Il regolamento lampo č 
chiarissimo: le uniche differenze rispetto al gioco a cadenza normale sono 
che la mossa irregolare perde immediatamente la partita e che non č 
obbligatorio trascrivere la partita.
Se il giocatore fermava l'orologio correttamente e chiedeva patta, 
l'arbitro, che aveva visto tutto, *aveva l'obbligo* di dichiarare patta per 
triplice ripetizione.
Una mia personale esperienza: in un torneo semilampo di 4 anni fa circa, il 
mio avversario ad un certo punto fa la terza ripetizione di posizione (lui 
aveva una posizione decisamente migliore della mia). A quel punto fermo 
l'orologio e chiamo l'arbitro (che non era presente) dicendogli che ho 
intenzione di effettuare la mossa X che porta alla terza ripetizione di 
posizione. Il mio avversario contesta quanto affermo dicendo che "questo non 
esiste nel regolamento del gioco lampo"; al che l'arbitro, appurato dal mio 
avversario che (per una volta uno onesto) "sě, la ripetizione c'č stata, ma 
questo non esiste nel gioco lampo", ferma la partita e la dichiara patta 
proprio per quanto ho scritto sopra all'inizio, cioč che, da questo punto di 
vista, non ci sono differenze rispetto alla cadenza normale.
Valerio

 
un vocione che urla a tutta la sala "Tizio ha barato!"
mi viene in mente quel sito internet che urlava "Benvenuto nel primo 
sito porno del mondo con audio!" (magari su un pc in mezzo a un open-
space...)


 Robynet
grrrrrrr :-) 

Roberto Bernasconi ha scritto:



Non conoscevo questa regola e ne stavo per pagare care le conseguenze in
un recentissimo torneo.
Con la terza ripetizione sulla scacchiera e i formulari pronti a
testimoniare, avevo perso il diritto di richiedere patta perchè avevo
mosso il pezzo, con l'obiettivo di ottenere per l'appunto la posizione per
la terza volta!
Insomma, era una partita di scacchi o no?
Sua maestà Il Regolamento stava facendo un'altra vittima, ma mi è andata
bene.
Qualcuno di fianco a me alla fine della partita ha commentato: "tutto è
bene quel che finisce patta"
What a wonderful world...
Ciao :-)
Gas
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perlomeno ;)
Ciao Roberto e Alex.
A quanto pare ieri sera sono andato in cerca di rogne e le ho
trovate :-)
(Con arianna.libero vedo l'intervento di Alex, con google no. Perche?)
Provo a spiegare la genesi del mio intervento precedente, alla luce
delle regole scritte (poche) e del modus operandi.
Le regole scritte:
B5 L'arbitro deve attuare decisioni in base all'Articolo 4
(L'esecuzione della mossa), unicamente su esplicita richiesta di uno o
di entrambi i giocatori.
B7 ... L'arbitro deve astenersi dal segnalare la caduta di una
bandierina.
(NdR: in più anche se entrambe sono cadute e l'arbitro sa quale è
caduta per prima, non deve dirlo).
Da cui discende un modus operandi:
(cortesemente prima di iniziare a bastonarmi date anche un occhiata
qui, ultima tabella: 
http://www.lawsofchess.com/up_file/8-Intervento_arbitro.doc
)
La filosofia delle partite veloci è che in generale l'arbitro si fa
gli affari suoi :-)
Lo dico in maniera scherzosa ma è così.
Ora, tornando allo specifico, ecco perchè non posso citare a Roberto
un articolo specifico per il caso in questione. Non c'è. Lo so io e lo
sa lui.
Nel caso citato che ha dato origine al thread si è avuta una triplice
ripetizione (forse...non c'è la prova-formulario). Un giocatore lo ha
evidenziato (ma forse, in buona fede, si è sbagliato). L'avversario ha
visto la triplice posizione, ma ci ha marciato sopra (forse... può
darsi che non ha visto nulla). L'arbitro era presente solo
fisicamente, in realtà pensava a come organizzare la serata post-
torneo, tanto non è tenuto a memorizzare le partite a cui assiste :-).
Anche se la triplice posizione c'è stata veramente, e l'arbitro l'ha
vista (o crede di averla vista: questo punto è importante), per quanto
detto fino ad ora più o meno seriamente, al giocatore a cui si impone
la patta bisogna dimostrarglielo che è così, perchè anch'egli và
tutelato. E non è oggettivamente possibile farlo.
So che tutto questo, non essendo dettagliatamente codificato, è
opinabile e discutibile (per cortesia nessuno lettore del post citi la
discrezionalità dell'arbitro nell'applicazione dell'art. 10, è altra
cosa). Ho provato a sintetizzare dalle regole un modus operandi che,
sono sicuro, darà la stura ad altri interventi.
Per Alex.
Il giocatore ha diritto di fermare l'orologio ogni volta che necessita
dell'assistennza dell'arbitro, ovviamente. A parte ciò cos'è che nei
tre punti da me citati nell'altro post ti ha fatto storcere il naso?
Poi, di dubbi, hai voglia quanti ne ho continuamente, pure adesso...
Ciao
Franco De sio


Cerco di interpretare ciò che ha detto il collega Franco.
L'Arbitro, in quanto tale, è tenuto ad osservare. Lasciamo perdere per
un attimo il fatto che non possa osservare tute le partite in corso ed
il fatto che poi, nel gioco rapido, non sia tenuto ad intervenire, o
che lo debba fare solo su corretta richiesta. Se uno è sicuro (al
100%) ed ha visto, come arbitro, la triplice ripetizione, su corretta
richiesta, concede la patta. Questo magari però solo dopo aver
accuratamente convinto l'avversario dell'accaduto ed aver verificato
insieme ai giocaori interessati che non ci siano state sviste da perte
di nessuno (ricostruendo possibilmente l'accaduto). Poi se uno mente o
fa finta di non ricordare, fortunatamente ce ne si accorge facilmente.
Negli scacchi infondo se si arriva ad una triplice ripetizione è
perchè, di solito, la posizione non consente altre mosse migliori.
Quindi dall'esito della ricostruzione poi potrebbe scaturire una
decisione di patta o una sanzione.
Concordo poi sul fatto che un arbitro, nell'osservare potrebbe
benissimo non accorgersi della triplice ripetizione, in quanto deve
stare attento ad un mare di altre cose: orologi, gente che parla,
altre partite in corso ecc. ecc. Quindi, nel caso non avesse visto la
triplice ripetizione, pur essendo presente, come si dovrebbe
comportare alla richiesta di patta per triplice rietizione? Non avendo
visto (seppur guardando), l'arbitro dovrebbe purtroppo sanzionare la
richiesta. Questo però sempre verificato che non sia possibile
ricostruire insieme all'avversario l'avvenuta triplice ripetizione.
E' importante osservare che quanto detto da Franco, in merito alla
tutela dell'altro giocatore, è importantissimo e deve essere preso in
considerazione sempre. A prescindere se questi sia un giocatore
eticamente corretto o meno.
Vi ricordo infine che per questini regolamentari di questo tipo,
potete postare anche sul Forum degli Arbitri di Scacchi
http://groups.google.it/group/arbitriscacchi
Grazie

 wrote:
Io, se avessi visto la triplice ripetizione, ed "in presenza di
procedura di  richiesta CORRETTA", avrei senza ombra di dubbio
assegnato la patta.
Però ......
La procedura di richiesta è la richiesta all'arbitro del giocatore
avente il tratto PRIMA di effettuare la sua mossa che fa verificare la
terza ripetizione di posizione dichiarando la volontà di effettuare la
mossa stessa. Oppure, se la terza ripetizione l'ha raggiunta
l'avversario dell'avente interesse alla patta, la richiesta va
effettuata all'arbitro dal giocatore avente il tratto PRIMA di
effettuare la mossa successiva.
Sono applicabili le sanzioni previste dal regolamento per una
richiesta immotivata.
Nel caso in questione, classico, non credo che ci si sia trovati di
fronte ad una corretta procedura di richiesta, in quanto, come al
solito, mi pare di capire che il giocatore a corto di tempo si sia
limitato a continuare a giocare, muovendo i pezzi al suo turno
strepitando ad ogni mossa "arbitro .... arbitro .... patta" o simili.
Il modo corretto di comportarsi l'ha suggerito Valerio Luciani:
bisogna avere la freddezza di fermare l'orologio, appellarsi
all'arbitro nei modi sopra descritti sperando che l'arbitro abbia
visto o che l'avversario sia sportivo ed abbia realizzato quanto sta
accadendo.
Alternativa, che talvolta ho utilizzato, essere in grado di
ricostruire in maniera credibile l'intera partita - una sola volta in
tanti anni di carriera arbitrale ho assegnato una patta per
ripetizione su questa base, in condizioni particolari.
Ciao
Walter Ravagnati


On Tue, 18 Sep 2007 01:34:21 +0200, 
gasn...@libero.it
 (gasperov)
wrote:
E' noto il caso di una norma di IM svanita per non corretta procedura
di richiesta di patta per ripetizione.
Walter Ravagnati


 un attimo il fatto che non possa osservare tute le partite in corso
Ecco, il fatto e' che nella pratica nel gioco lampo e semilampo si e'
alla merce' della sportivita' dell'avversario. Se decide di
comportarsi da stronzo, e non giocate nelle prime scacchiere, le
scelte possibili sono di prenderlo a botte o prenderlo in saccoccia.
Ragazzi, se fate tornei a gioco rapido fatelo per divertirvi e
dimenticatevi di regolamento, classifica e premi.

 tre punti da me citati nell'altro post ti ha fatto storcere il naso?
Niente, i tre punti citati vanno quasi bene. Dico quasi perché il punto c)  
non ha senso di essere, essendo la partita già conclusa. Altrimenti  
servirebbe un punto anche per il matto, uno per lo stallo, eccetera. Il  
naso mi si storce per il tuo rifiuto di rispettare il regolamento normale  
durante le parite lampo!
Alex

sono sicuro, darà la stura ad altri interventi.
ciao
Robynet 

 Il regolamento infatti recita che: [Snip]
Da qui capisco che la richiesta non è stata formulata in maniera
regolamentare, così come ben spiegato da Ravagnati.
Comunque non è questo il punto.
Il punto è se una richiesta di patta per triplice ripetizione in un
torneo lampo, formulata correttamente, senza i formulari, e in
presenza di un arbitro attento, possa essere accolta o no.
Serenamente ho letto tutti con attenzione, trovando concreti spunti di
riflessione.
Se escludiamo casi molto banali di triplice ripetizione, cioè
posizioni elementari e ripetizioni consecutive, altrettanto
serenamente ribadisco che il ragionevole dubbio - per l'arbitro - in
presenza di mosse concitate ci debba essere, specialmente quanto la
posizione non è elementare e le ripetizioni non consecutive. E non per
evitare di assumersi responsabilità, ci mancherebbe, e lì per quello,
ma per tutelare i giocatori tutti, quindi pure l'avversario che
casomai non è d'accordo con la ripetizione, e potrebbe aver ragione.
Cordialmente
Franco De Sio

riflessione.
In presenza di richiesta formulata correttamente, l'arbitro deve
prendere la decisione se accettare o meno la richiesta sulla base di
quello che ha visto e/o da qualsiasi altro elemento che possa ritenere
utile a suo miglior discernimento.
Ripeto: deve!
Ciao
Walter Ravagnati

 l'assistenza dell'arbitro sarebbe stato immotivato e sanzionabile. ...
ma no, per carità...! Se la richiesta è correttamente eseguita, in se' 
può essere assolutamente motivata, e non può essere respinta, ne' 
tantomeno sanzionata, "per principio".
Il punto delicato è piuttosto stabilire cosa debba succedere dopo: se la 
tripla ripetizione è (in qualsiasi modo) provata, la richiesta è 
accolta; se si può provare che non c'è stata, la richiesta va respinta 
ed il richiedente penalizzato - e fin qui, nulla di nuovo.
In pratica però, secondo me, il caso di gran lunga più probabile è che 
non si possa provare nulla ne' in positivo ne' in negativo, e questo non 
è, ahimè, previsto dal regolamento... in questo caso, l'unica soluzione 
possibile, secondo me, è rifarsi alla prefazione del regolamento, 
applicando il proprio "miglior discernimento", che di solito riesce a 
scontentare almeno uno, se non entrambi i giocatori ;)
Personalmente, in un caso del genere farei proseguire la partita senza 
penalizzazioni, o al limite con una piccola compensazione all'avversario 
per il disturbo; mi piacerebbe però sapere cosa ne pensino arbitri più 
esperti di me...
Ciao.


 mi piacerebbe però sapere cosa ne pensino arbitri più esperti di me...
Se in questo momento non ti fuma troppo il saldatore :-), oltre a
quello di Ravagnati puoi leggere un ulteriore intevento da parte di un
arbitro di rango qui:
http://groups.google.com/group/arbitriscacchi
Franco De Sio

 ... puoi leggere un ulteriore intevento... qui: ...
l'ho letto, e tutto sommato non vedo sostanziali differenze da quanto 
avevo detto io... il che mi consola :)
Ciao!
