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Titolo: Grandi Maestri e gioco automatico

Ciao! Mi scuso in anticipo se la mia domanda non avesse alcun senso.
Supponiamo il seguente scenario: un 1N e un GM giocano. L'1N ha 2 ore
mentre il GM ha 10 minuti. Supponiamo che "magicamente", inoltre, il GM
non sia in grado di pensare mentre il tratto è all'aversario.
Data questo clamoroso handicap, il 1N vincerebbe, oppure il gioco
"automatico" del GM avrebbe la meglio?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 "automatico" del GM avrebbe la meglio?
Avrebbe la meglio.
In fondo è più o meno quello che succede nelle simultanee mi pare.
Ciao.Fabio.


wrote:

Descrivi una situazione simile alla simultanea, mi sembra. Non è raro
che il GM di turno realizzi l'en plein su tutte le scacchiere, con
eventuali punti concessi ai partecipanti piu' forti.
Credo che ci vorrebbe almeno un maestro, quindi qualcuno che ha la
padronanza minima degli elementi, per utilizzare al meglio la
differenza di tempo descritta, in quanto lo sfrutterebbe per colmare
il divario che puo' esserci a livello di abilità di calcolo, visto che
il GM, giocando a ritmi praticamente lampo, potrà impostare al massimo
una partita decente.

 "automatico" del GM avrebbe la meglio?
Penso che al GM bastino tranquillamente 3 minuti. Di norma. Poi su milioni  
di partite può anche vincere l'1N a pari condizioni (vedi  
Miladinovic-Puzzoni di pochi anni fa)!
Alex


Bene, ora mi chiedo. Quali sono quegli elementi che fanno sì che il GM
possa evitare di calcolare e vincere comunque con un 1N che calcola per
2 ore?


 2 ore?
Il tuo buon unoenne calcola solo cagate, il GM *sa* (voce del verbo sapere) 
e basta...
1-0 tutti a casa contenti. 

 2 ore?
Primo, le sue capacita' di pattern recognition. Secondo, un minimo di
calcolo sara' comunque presente, solo che il GM calcola piu' rapidamente e
piu' accuratamente del 1N. 
Ciao, Bruno.
P.S. Molto carino il tuo sito.
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:fdassu$6a2$1...@tdi.cu.mi.it...

E' vero. Quoto.
E mi hi fatto tornare alla mente il Marchese del Grillo (un mitico Sordi):
"Mi dispiace, ma io so' io... e voi non siete un cazzo! "
Franco 

 2 ore?
In moltissime posizioni in cui l'unoenne si chiede se siano ancora pari,
il GM gia' sa di avere vinto, per esempio.
E se aggiungiamo il fatto che l'unoenne (in quanto tale) non possiede
alcuna tecnica per cercare di raddrizzare, ecco che nonostante i 5 minuti,
il GM porta a casa il punto.
Posso citare un episodio in cui il sottoscritto, giocatore di lunga
esperienza ma di scarsa forza, giocando una partita amichevole contro un
NC (quindi con molta meno differenza di quella che c'e' tra un 1N e un
GM), ad un certo punto il NC si fa doppiare i pedoni sulla colonna c
aperta.
Materiale pari, pezzi piu' o meno tutti in gioco, re arroccati.
Solo quei due pedoni doppiati ed isolati sulla colonna c.
Io mi ero gia' reso conto che la posizione era vinta e avevo gia'
formulato un piano per vincere e lui ancora riteneva di potersela giocare.
Dopo una decina di mosse uno dei due pedoni doppiati usciva tra gli
applausi, e dopo poche altre mosse, una girandola di cambi in c2 mi ha
fatto entrare in un finale di alfiere contro cavallo con 2 pedoni in piu'.
Non e' che io avessi visto tutto al momento in cui si era creata la
struttura di pedoni doppiati, ma mi era evidente che saremmo arrivati piu'
o meno in un finale simile.
Certo il NC ha facilitato non poco il mio piano: un pari categoria avrebbe
opposto maggior resistenza, mentre un maestro magari sarebbe pure riuscito
a trovare qualche appiglio per pattare.
Ma tanto e' bastato.


 Miladinovic-Puzzoni di pochi anni fa)!
Alex, non fuorviare con cifre astronomiche :-) Un 1900 ha un punteggio
atteso di 3% contro un 2500 e di 1.7% contro un 2600 (per il calcolo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Elo
).
Quindi su 1000 partite un 1N di media forza dovrebbe fare almeno una
20 di punti contro un GM di media forza. E` ragionevole supporre che
tra i 20 punti ci sia almeno una vittoria... anche se, come sai
benissimo, il sistema Elo non dà informazioni sulla probabilità di
patta.
J.


Hmm. Ma se il GM è tanto più forte del 1N 1900, non dovrebbe vincere
SEMPRE? Voglio dire... negli scacchi non è che "il pallone è rotondo"
allora "tutto può succedere". Se Tizio è più forte di Caio, perché non
vince sempre? (Escludiamo dal ragionamento eventuali errori clamorosi,
tipo quello di Kramnik contro non so quale computer qualche anno fa, che
non vide il matto in 1!)


 non vide il matto in 1!)
Appunto perché gli errori clamorosi avvengono e non li puoi escludere dal  
ragionamento.
Alex


E allora come la mettiamo con i computer? Se Il computer X è l'1% più
forte del computer Y, la storia c'insegna che non è detto che X vinca
SEMPRE.



wrote:


Non capisco la tua affermazione : Se è forte l'1% in piu', dovrebbe
vincere l'1% in piu', non sempre.

 SEMPRE.
Se è l'1% più forte vuol dire che su 1000 partite vincerà 505-495,  
mediamente. Quante sono le vittorie e le patte è impossibile  
predeterminarlo, poiché dipende dalle caratteristiche dei due giocatori o  
programmi che siano. E con una differenza così minima la storia ci insegna  
che non c'è ragione per cui X vinca sempre! E' molto più probabile che  
patti sempre!
Alex

 wrote:

Questo dovrebbe succedere negli sport in cui il giocatore non ha il
controllo completo (giochi ad informazione non completa), mentre negli
scacchi se X è più forte anche di un pelo, dovrebbe vincere sempre. Beh,
ovviamente non è così, come ci dimostrano i fatti, però :).


 non vide il matto in 1!)
Il fatto che A è più forte di B equivale a dire che il punteggio
atteso di A contro B è superiore al 50%. Nel caso GM contro 1N, si
tende al 100%.
Sarebbe invece interessante stabilire quale potrebbe essere il massimo
Elo raggiungibile. In altri termini, che punteggio atteso avrebbe
Kasparov contro un computer che ha risolto il gioco degli scacchi e
che tende a evitare le patte? Specifico questo perché non basta aver
risolto il gioco per avere il massimo elo, bisogna anche spingere gli
umani a perdere. Spero si sia capito... senno` riformulo.
J.

 wrote:

Già, la storia c'insegna e non lo nego! :) Ma mettiamola così:
supponiamo che io abbia ELO 2000. Se gioco 1000 partite contro una
persona che sa appena come muovere i pezzi (e non migliora partita dopo
partita), concorderai che io vincerò TUTTE le partite. Lo stesso con un
giocatore che conosce qualche elemento tattico e strategico, ma è molto
scarso, tipo ELO 800. Ora, arriva un certo punto, sia ELO (2000 - x), in cui
io perderò una partita su 1000.
Cosa è successo? Perché contro un giocatore di ELO (2000 - x - 1) le
vincerei tutte e contro ELO (2000 - x) ne perdo una?


 wrote:

Interessante domanda. Questo però presupposto che il gioco degli scacchi
venga risolto in una patta! Perché magari il bianco vince sempre, o il
nero! :)


 partita), concorderai che io vincer? TUTTE le partite.
Beh, se tu hai elo 2000, contro uno che ha 800, hai un punteggio
atteso di circa 999 su 1000, quindi la tua affermazione è falsa :-)
J.

 controllo completo (giochi ad informazione non completa)
In una partita a scacchi avere il controllo completo significa essere
certi dell'esito finale di una partita a partire dalla posizione in
cui ci si trova qualunque continuazione scelga l'avversario.
Ci sono posizioni in cui si ha il controllo completo, ma non certo
nella posizione iniziale.
Nessuno gioca "alla perfezione", quindi nessuno può essere sicuro di
non perdere anche con un avversario meno forte.
Fabio.

 nero! :)
Giusta precisazione, è vero che lo davo per scontato.
J.

 ovviamente non � cos�, come ci dimostrano i fatti, per� :).
I giochi a informazione completa sono una cosa, il controllo completo  
un'altra! Purtroppo l'avversario non si può controllare, come nemmeno il  
nostro pensiero quando si diramano le miriadi di possibilità durante il  
calcolo. Pensa che anche nel gioco per corrispondenza, dove hai giorni per  
ogni mossa, puoi usare libri e computer, muovere i pezzi, scrivere il  
tutto, spesso e volentieri anche fra 2 GM di pari forza non finisce patta.  
La forza, misurata con l'Elo, serve per una stima statistica del risultato  
previsto, e vale "abbastanza" su un grande numero di partite. La partita  
secca è imprevedibile. Puoi approfondire questi temi affrontando di  
persona la questione senza nemmeno dover studiare una singola mossa  
giocando al TotoScacco: 
http://e4e6.com/toto
 :)
Alex


Comunque, anche se il bianco vincesse sempre, il computer, con il
nero, dovrebbe trovare una strategia per complicare la vita agli umani
con il bianco... quindi la domanda resta valida :-)
J.

 wrote:

Sì, ma in pratica un 2000 non perderÀ mai contro un 800...


 S?, ma in pratica un 2000 non perder? mai contro un 800...
Dimostralo :-)
J.

 wrote:

Beh, se la mettiamo sulla rigorosità matematica, allora la discussione
non ha senso, ma io sto parlando in pratica. Io non sono un 2000, ma se
gioco contro un 800 lo demolisco.



Il punteggio elo non è un indicatore di forza assoluta, per cui ad un
determinato punteggio corrisponde una conoscenza specifica del gioco
sino ad un certo punto, ma semplicemente un indicatore statistico
relativo, ricavato dai punteggi effettivamente conseguiti dal singolo
giocatore, che ha valore solo se preso come riferimento rispetto ad
altri giocatori inclusi nel pool in quel preciso momento: Non è
corretto quindi dire " Io sono un 2500, quindi ho la forza di un GM ",
ma semplicemente " a lungo termine, con altri giocatori che in questo
momento hanno 2500, dovrei uscire con uno score del 50%."
Questo è importante per capire come non sia possibile paragonare
giocatori di diverse epoche, o ( ma questo è piu' opinabile ) che un
2000 FIDE di oggi valga un 1800 Elo Italia di 15 anni fà.
Il concetto di forza di gioco espresso con una cifra è quindi
fuorviante, in quanto sono troppi gli elementi che contribuiscono a
creare sia la forza del giocatore, sia il risultato della singola
partita.
Per quello che mi riguarda, posso dirti di affrontare con
preoccupazione anche avversari di 200 punti sotto di me se so' che
hanno uno stile di gioco particolare contro cui ho sempre grossi
problemi, ed inversamente non temo il confronto con giocatori di
categoria superiore in altri tipi di posizione, e lo stesso dicasi per
le aperture.
Hai fatto l'esempio che " il pallone è rotondo " non calzi negli
scacchi, invece ti dico che anche la fortuna gioca una componente
essenziale nel gioco.

 gioco contro un 800 lo demolisco.
Insisti in convinzioni erronee. Non è vero che tu hai un punteggio
atteso di 100% contro un 800, altrimenti saresti più forte di Rybka.
J.

 wrote:

Lo so, lo so! Ma scommettiamo che se faccio 1000 partite contro Rybka le
perdo TUTTE? :)



Concludo il post precedente :
Quindi in conclusione, il punteggio elo non è indicativo se non in
senso generico di una cultura e forza scacchistica, quindi la domanda,
posta cosi' com'è, non puo' trovare risposta.

 S?, ma in pratica un 2000 non perder? mai contro un 800...
Non è assolutamente vero!
J.

 non dovrebbe vincere SEMPRE?
in realta', per riprendere un vecchio adagio, anche
contro una scimmia il GM non vince sempre, c'e' quel
caso - piuttosto raro - in cui la scimmia esegue
tutte le mosse suggerite da Ribka
;-))
ciao,
Marco.

 perdo TUTTE? :)
Non posso accettare la scommessa se non conosco la tua forza.
Comunque, supponiamo che tu abbia 1400 di Elo e Rybka 3000. In questo
caso, il tuo punteggio atteso è di 1/1+10^((3000-1400)/400) =~
1/10000. In questo caso, quindi, non accetterei la scommessa :-)
J.

 SEMPRE? 
Se quella volta che a Topalov e' suonato il telefonino dimenticato acceso,
ci fossi stato io di fronte, mi sarei segnato il punto nonostante la
posizione strapersa!
Quando si parla di statistica (e il punteggio atteso e' statistica), e'
meglio non usare termini come SEMPRE e MAI.
-- 
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 S?, ma in pratica un 2000 non perder? mai contro un 800...
Sicuro? Con 1200 elo di differenza il punteggio atteso e' il 99.9%. Ti
sembra cosi' improbabile che un elo 2000 contro un elo 800 in una
partita su 1000 si dimentichi di parare un matto in una? A me e' quasi
capitato. O che in una su 500 sbagli la manovra di matto finale (per
noia 
p.es
.) e dia stallo? Anche questo mi e' quasi capitato, anche se
500 partite di torneo non credo di averle giocate.
C'e` comunque da dire che il sistema Elo e' calibrato per dare buoni
risultati per differenze di forza non eccessivamente grandi. L'ipotesi
di partenza di una distribuzione gaussiana dei risultati non e' detto
che sia valida anche per le code della distribuzione, anzi direi che
e' improbabile che accada. Quindi ragionare con l'elo per differenze
di 1200 punti ha poco senso IMHO. Che un 2000 vinca assolutamente
sempre con un 800 pero' mi sento di escluderlo. Magari patta una volta
su 2000 invece che 500, ma ogni tanto ci scappa.

 partita su 1000 si dimentichi di parare un matto in una? 
Ma un 800 elo, i pezzi li sa muovere?
Cioe' parliamo di un 800, uno che per scendere a 800 deve avere perso 
una sfilza di partite contro dei giocatori con 1000, ovvero gente che 
per decidere che pezzo muovere tira il dado.
Possiamo limitarci, in queste fantasiose ipotesi, a considerare gente 
che le regole del gioco le conosce.

 e' improbabile che accada.
Io sapevo che l'assunzione di Elo era che la forza espressa da un
giocatore in una singola partita è una variablie aleatoria gaussiana
centrata sulla "forza vera" del giocatore. E` questo quello che vuoi
dire? In caso contrario, hai qualche link che parla di quello che
affermi?
Grazie,
J.

Io ho pattato con un GM in simultanea e il mio elo all'epoca
stava sui 2000.
Perň non credo che il GM si sia impegnato piů di tanto.
Abbiamo giocato al difesa russa e io avevo il nero.
La simultanea era su 32 scacchiere.

 momento hanno 2500, dovrei uscire con uno score del 50%."
In realtà questo risulta vero solo in un sistema in cui tutti hanno 
giocato un congruo numero di partite con tutti.
Quindi ha un'attendibilità, comunque alta, non assoluta neanche in ciò 
che dici..
C'è da dire che risulta più esatto per gruppi che interagiscono più 
spesso tra di loro, come i giocatori di un circolo oppure la cerchia 
dei superGM..
;-)

 Ma un 800 elo, i pezzi li sa muovere?
Mi dicono che negli USA c'e` gente, perlopiu' ragazzini, con elo USCF
zero o vicino a zero. Non credo che l'elo USCF sia tanto disallineato
da quello FIDE: a quel che si dice, e' anzi gonfiato di 100-200 punti.
Nella lista BCF (British) c'erano iscritti giocatori con punteggio BCF
piu' o meno equivalente ad 800. Siccome questi per entrare in lista
hanno dovuto giocare almeno un torneo, direi che sono in grado di
giocare quasi sempre mosse legali.

 affermi?
Si', intendevo quello. No, non ho un link. Che le distribuzioni
statistiche siano meno affidabili alle code che al centro pero' e' un
fatto della vita che ogni statistico penso ti confermera'.

 affermi?
Avendone tempo e voglia, le risposte sono tutte qua:
http://www.ratingtheory.com
Franco De Sio

 Franco De Sio
Grazie!
J.