Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: gli scacchi non sono uno sport

Dopo il mio un altro autorevole parere, di Aronian, sul perche' gli 
scacchi non sono uno sport:
- What is modern chess ultimately – sport, science, art or something 
else?
It seems to me that an activity where your physical form doesn’t decide 
anything can’t, by definition, be a sport. The good thing about chess 
is that it has its own particular place.
(da 
http://www.crestbook.com/en/node/1514
)
-- 
Ciao Pizzi.

 that it has its own particular place.
gli scacchi sono un gioco! anzi, il gioco da tavola a due per eccellenza
-- 
ciao
Vittorix 

 anything can’t, by definition, be a sport.
Ha davvero detto questo ? Strano, io ho constatato da tempo che quando
sono in buona forma fisica performo nettamente meglio. E la cosa è
evidente su FICS : più resto inattivo fisicamente, più il mio Elo
diminuisce e vice versa...
J.

 J.
In effetti physical fitness o phsysical aptitude ci sarebbe stato 
meglio.
-- 
Ciao Pizzi.

 (da 
http://www.crestbook.com/en/node/1514
)
Un bel chissenefrega non vogliamo mettercelo a margine...
E aggiungo che il parere di Aronian vale come quello di chiunque altro.
Silversurfer 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Silversurfer 
-- 
Ciao Pizzi.

 che valga più del mio o del tuo.
Ma per la verita' tutto dipende semplicemente dalla definizione che
vuoi dare di sport.
Cosa sono gli scacchi lo sappiamo tutti, non e' che Aronian lo sa
meglio di me e di te, anche se ci gioca molto meglio di te e di me.
Cosa e' sport, dipende solo da come vogliamo metterci d'accordo.
Dal mio punto di vista la FIDE fa parte del CIO, e il CIO mi pare si
occupi di sport.
Quindi...
Ciao.Fabio.

 Ciao Pizzi.
ma che c'entra?

 ritengo che valga più del mio o del tuo.
Uhm...
Ciao
Franco De Sio

 l'intero apparato ..."
Uhm... Cosi' ci rientra tutto, dal pilates alle parole crociate, e 
finanche la meditazione trascendentale.
Ciao, Bruno.

 che valga più del mio o del tuo.
Se si parla della correttezza della Najdorf non vi e` dubbio, ma in
questo caso non vedo la ragione percui dovrebbe essere cosi`. Potrei
capire Agdestein che ha anche una carriera di sportivo-non-scacchista
alle spalle. Di Aronian non mi risulta e a livello dilettantisico
l'unico esempio a me noto e` il match con Gormally che credo abbia
anche perso :-)
Andrea

 gli scacchi sono un gioco! anzi, il gioco da tavola a due per eccellenza
Ci sono giochi da tavola a due molto più popolari, per esempio:
http://tinyurl.com/6zs5p93

 apparato ..."
"migliorare l'apparato"? Cioe' se il medico ti dice di fare sport per 
tonificare il corpo vai farti un semilampone?

 finanche la meditazione trascendentale.
Sta storia di cosa è sport per me è vecchia. Risale ai tempi dei primi
anni '90 o giù di lì, quando per un periodo ricoprii l'incarico di
delegato provinciale FSI presso il CONI.
Alla prima riunione, quando fui presentato ai "colleghi" le risatine
si sprecarono. Persino il Presidente del CONI provinciale fece la
battuta.
Mi seccai molto, e chiesi loro cosa c'era poi di tanto sport fisico
nell'ippica, l'automobilismo e la pesca sportiva (quest'ultima è una
delle discipline CONI con molti iscritti).
Non ebbi risposta.
Se lo sport è competizione agonostica, negli scacchi c'è.
Se lo sport è attività fisica, negli scacchi non c'è.
Se lo sport è partecipare e divertirsi al torneo di calcio scapoli vs
ammogliati, negli scacchi ci si può divertire senza agonismo (aspetto
ludico).
Se lo sport e coordinazione motoria, il tiro con l'arco è sport e gli
scacchi no.
Ma se per tirare d'arco è fondamentale lo stato d'animo, l'approccio
mentale, la coordinazione neuromotoria, ovvero conta più il cervello e
derivati che i bicipiti, ammettiamo che un apparato neurale rispetto
ad un altro permette prestazioni diverse, e in entrambi i casi ci si
può: a) fermare alla dote iniziale e passare il tempo a tirare freccie
(aspetto ludico); b) affinare le proprie doti neuromotorie con
l'allenamento e vincere le Olimpiadi (aspetto agonistico).
Posso sembrare determinista, ma se sport è espressione di muscoli o di
cervello, o il mix di entrambi, gli scacchi sono sport.
Per te, cosa è sport?
Ciao
Franco

 tonificare il corpo vai farti un semilampone?
Per tonificare il corpo, probabilmente e seppur dopo tantissimi anni,
mi rimetterei tuta e scarpette e ricomincerei a fare corsa. E dopo tre
settimane di tale attività mi sfascerei una gamba e mi ci vorrebbero
tre mesi di tempo e cure per guarire... e sono appena guarito... :-)
Ma se il medico mi dicesse di fare sport per migliorare la
coordinazione motoria, probabilmente farei tiro con l'arco (cfr la mia
risposta a Bruno).
Se il medico mi dicesse che dovrei migliorare la mia capacità di
astrazione e/o concentrazione, probabilmente mi metterei a risolvere
problemi e studi scacchistici.
Sto dicendo che, a mio personalissimo parere, la dicotomia sport -
muscoli è falsa.
Il corpo è fatto di fibre muscolari e neuroni sparsi dappertutto, e vi
sono attività che usano l'uno, l'altro o il loro mix, e queste
attività possono avere obiettivi comuni: aspetto ludico, aspetto
agonistico, aspetto curativo, ecc.
Pure il maratoneta, quando stabilisce la strategia di gara in rapporto
al suo stato muscolare, usa solo la mente.
Non si può prescindere (forse nel sollevamento pesi si :-).
Chiedo pure a te: cos'è sport?
La mente non è parte integrante del corpo?
Ciao
Franco De Sio

 Non ebbi risposta.
Non intervengo nel merito della questione, ma nell'automobilismo la 
forma fisica conta e come. Ed ancora di piu' nell'ippica, e non solo se 
sei il cavallo :)
frengo

 wrote:

Se non sbaglio già il buon Bobby Fischer sosteneva la necessità di
integrare la preparazione scacchistica vera e propria con una buona
attività fisica di sostegno.
Mens sana in corpore sano........

 sei il cavallo :)
:-)
Concordo. Per restare seduto 2 ore a stringere e girare un volante o
flettere le caviglie, oppure 5 minuti a stringere con le ginocchia i
fianchi di un cavallo al contempo stando eretto, si devono passare
molte ore in palestra, ma per eccellere nella disciplina
Se non lo fai, nulla impedisce di guidare e cavalcare avendo una forma
fisica scarsa o nulla. Non vinci e arrivi ultimo, e forse ti diverti
lo stesso. E sempre sport è.
Se mi sento bene "fisicamente", tonico muscolarmente e non sono stanco
fisicamente, gioco a scacchi meglio. Per me e così, e non credo di
essere un'eccezione. Altrimenti gioco lo stesso, seppur con più
difficoltà.
20 anni fa apprendevo gli scacchi (è un modo di dire :-) più
velocemente e con minor sforzo. Adesso faccio più fatica e in ogni
caso, agonisticamente, rendo meno. Si chiama vecchiaia.
Una parte di me, non solo muscolare, si sta deteriorando (altra
similitudine muscoli - neuroni).
Quindi?
;-)
Ciao
Franco

 La mente non è parte integrante del corpo?
se fosse cosi' quando qualcuno mi dice "ma guarda che bel corpo ha quella 
signora" tra le varie opzioni mi dovrei aspettare di vedere la Montalcini 
o la Hack...eppure nonostante il rispetto che nutro per quelle bellissime 
menti non e' cosi'...
:-)
La mente e' secondo me parte integrante del corpo ma non e' il corpo e 
neanche un singolo muscolo. Gli esempi di sport che hai fatto prevedono 
l'uso e il miglioramento della mente *e* almeno di un qualche muscolo, 
gli scacchi solo della mente. Per quanto forte si possa premere 
sull'orologio sono convinto che  gli scacchi non rafforzino un singolo 
muscolo, ne' incrementino capacita' polmonari o altro, insomma non 
migliorano affatto l'"intero apparato" ma solo una sua parte che peraltro 
un cartesiano puro (probabilmente sbagliando ma qui siamo nella filosofia)
e sono in molti ad esserlo senza saperlo (vedi l'esempio della 
Montalcini), non catalogherebbe neanche sotto la voce "corpo".
Poi gia' in altri thread qui ci siamo scatenati in esempi di "sport" dal 
tiro con la pistola ad aria compressa alle bocce che sono addirittura 
sport olimpici ma il fatto che altri possano essere ancora piu' furbi di 
noi per noti motivi non credo cancellera' la giustamente molto popolare 
(non solo tra gli over 2700) convinzione che lo sport debba essere 
*almeno* una cosa che per tutto il corpo e non per la sola mente, fa bene 
e lo migliora.

 difficoltà.
se gli scacchi sono uno sport:
Allenatore: "Veselin, per il prossimo match bisogna che tu sia piu' 
tonico, devi fare almeno 1 ora di sport al giorno"
Veselin: "Ok allora oltre alle 7 ore di scacchi ne aggiungo un'altra di 
scacchi"
Allenatore: "Ok Veselin, ma per essere piu' tonico dopo 8 ore di scacchi 
al giorno devi fare almeno 2 ore di sport al giorno"
Veselin:" Ok allora oltre alle 8 ore di scacchi, aggiungo 2 ore di 
scacchi"
e cosi' via finche' Veselin, stando tutto il giorno seduto, non si trova 
un sedere grande come quello di Ferrara.
Stare seduto 7 ore spaccandoti la testa su una posizione, peggiora il 
tono muscolare. Cavalcare per 7 ore non peggiora il tono muscolare. Tirare 
con l'arco per 7 ore non peggiora il tono muscolare. Non sara' 
l'allenamento ideale per vincere alle olimpiadi ma almeno non va contro 
il corpo.


A me invece non sta bene. Nella mia personale 'definizione' di sport
l'elemento fondamentale e` uno:
l'agonismo. Questo ovviamente mi porta a escludere, tra le altre cose,
che lo sport faccia bene o contribuisca a migliorare qualsivoglia
apparato.
Si dice, forse a ragione, che gli scacchi sono di sport, arte e
scienza.
Giusto ieri ho partecipato - come scacchista - senza imbarazzo alcuno
al Festival dello Sport all'autodromo nazionale. In tutta sincerita`
credo mi sarei sentito leggermente meno a mio agio collocato
all'interno di un festival di arte moderna o di un convegno
scientifico.
Andrea

 e lo migliora.
Accettando la tua definizione (non la condivido) e capovolgendola, in
uno sport come il sollevamento pesi che utilizza solo il corpo
tralasciando la mente, si ha che lo sportivo di questa disciplina non
utilizza *tutto* il corpo, ma solo una parte (quella muscolare).
Per la mente, i pesi no si sa fanno bene, sicuramente non la
migliorano.
Il sollevamento pesi è uno sport "limitato", ma è uno sport.
Gli scacchi sono uno sport "limitato", ma sono uno sport.
La chessboxing e quasi tutti gli altri sport fondono l'uso del corpo e
della mente, in proporzioni variabili.
Ciao
Franco De Sio

 con l'arco per 7 ore non peggiora il tono muscolare.
E gli occhi che oramai strabuzzano? Per non parlare del deltoide che
si è infiammato...
:-)
Ciao
Franco De Sio

 l'agonismo.
Nella tua visione è l'elemento fondamentale, e va bene. Ciò non
esclude che vi possono essere altri elementi, oggettivi oppure no.
Altrimenti si esclude chi si pratica solo ed esclusivamente per
rimettersi o rimanere in forma, oppure perché interessato al solo
aspetto ludico, in qualsiasi disciplina.
Ciao
Franco De Sio

>
Ho una mia personalissima opinione sul perche' in Italia e' considerata 
"sport" anche una cosa che si fa da seduti senza virtualmente muovere 
piu' di un dito un polso o un braccio ogni tanto, e sfortunatamente ha 
piu' a che vedere col calcio guardato e con il telecomando che non con 
gli scacchi.

 tono muscolare. Cavalcare per 7 ore non peggiora il tono muscolare. 
Cavalcare non lo so, ma ad esempio nuotare a delfino per 7 ore senza mai
fermarti, presumo che ti faccia semplicemente affogare, perche'
magari dopo un po' non ce la fai piu'.
E se per caso non affoghi, voglio vedere in che condizioni ti ritrovi la
schiena il giorno dopo.
Ciao,
Marco (che dopo 100 m nuotati a delfino comincia ad avere "apparizioni
mistiche")


 by itself refers to some physical activity.
Non discuto che la percezione dei più sia questa, e so di essere in
minoranza.
Semplicemente propongo una percezione diversa, perchè il corpo umano è
tutt'uno.
Ciao e grazie della "chiacchierata".
Franco De Sio

 :-)
se non ricordo male la stessa opinione e' stata espressa da Gustafsson e 
sicuramente da Rowson, se parliamo di "cultura" Rowson  ha comunque una 
laurea alla Oxford University.
Per onesta' devo dire che Kasparov e Anand, se non ricordo male, hanno 
espresso un'opinione diametralmente opposta a quella di Aronian.
Secondo me la "profondita' culturale", con questo argomento, non c'entra 
nulla, c'entra, sempre imho, il numero e il livello degli sport 
praticati. Sono d'accordo con Vinzoni che l'opinione di un Agdestein 
sarebbe piu' utile di quella di questi signori/e compresa la Polgar.

 sarebbe piu' utile di quella di questi signori/e compresa la Polgar.
Pensavo di aver chiuso il duetto ma, evidentemente, sai trovare le
parole per sfruculiarmi
:-)
Profondità culturale sta, ovviamente, per conoscenza approfondita di
una disciplina, in modo da poterne parlare con cognizione di causa. Ma
non riprendo (ultima volta) il discorso per affermare l'ovvio.
Negli scacchi sono stato un giocatore men che mediocre, però al
contempo un Istruttore premiato dalla FSI (precisamente i risultati
del Circolo, che più o meno è lo stesso...) e ho un titolo FIDE come
arbitro.
Molto prima, quando le gambe e le braccia andavano e seppur da
dilettante, ho preso una cintura nera e ho mancato all'ultimo ostacolo
una finale di Coppa Italia (ove tiravano i professionisti dei corpi
armati) solo per meritata squalifica sul tatami.
Ma non credo che questa esibizione di titoli sia necesseria, a
nessuno, per poter interloquire su opinioni con Aronian, Agdestein,
Rowson e compagnia bella. O almeno non mi sento inferiore a loro, e
neppure spocchioso.
;-)
Riciao.
Franco De Sio

 armati) solo per meritata squalifica sul tatami.
quel "meritata" mostra un'antica cultura marziale di fronte alla quale 
non posso che inchinarmi.
Oss!

 cervello, o il mix di entrambi, gli scacchi sono sport.
Ti diro', ormai ho una risposta piu' o meno standard, quando mi fanno 
qualche obiezione sul fatto che gli scacchi siano uno sport. E ricalca 
grosso modo le stesse cose che dici tu stesso.
Innanzitutto, sulla falsariga del mitico Boskov ("rigore e' quando 
arbitro fischia!"), chiarisco subito che chi decide cosa e' e cosa non 
e' sport in Italia e' il CONI e al mondo e' il CIO, e FSI e FIDE sono 
rispettivamente associate a questi due organismi.
Poi aggiungo diversi aneddoti sulla preparazione fisica che e' 
fondamentale, tipo quelli sul dimagrimento di Karpov durante il mondiale 
con Kasparov, sia sulla singola partita e sia nell'arco del match (e mi 
pare che qualcosa di simile accadde anche a Capablanca contro Lasker). 
Oppure il batticuore di un giocatore nei momenti topici (sempre su 
Kasparov, su YouTube c'e' un famoso video che lo mostra in posizione 
comoda e rilassata mentre respira affannosamente dopo essersi accorto di 
una svista di Karpov).
In questo contesto aggiungo poi il tuo stesso esempio sul tiro con 
l'arco, facendo rilevare che lo sforzo fisico nello sport puo' essere 
trascurabile. Infine, aggiungo che la vera differenza in moltissimi 
sport e' solo mentale, perche' il 25enne medio con poche settimane di 
allenamento puo' arrivare ai livelli fisici del migliore Maradona, senza 
tuttavia per questo avvicinarsi mai minimamente ai suoi successi sportivi.
Di solito, a questo punto l'interlocutore e' del tutto convinto, e in 
nemmeno tre minuti.
Detto tra noi, pero', secondo me lo sport e' sostanzialmente 
coordinamento motorio. Da questo punto di vista - come rilevi tu stesso 
- gli scacchi devono rassegnarsi a rimanere con l'etichetta di "sport 
sui generis", come minimo. Comunque a me va bene cosi'. ;)
Ciao, Bruno.


Vabbe ma che c'entra scusa, e' chiaro che uno sport si puo fare a vari 
livelli.
Per eccellere nella formula 1 e nell'ippica devi avere una forma fisica 
invidiabile.
Questo e' evidente per il fantino (andare a cavallo e' faticoso), ma 
anche per i piloti di formula 1, se non altro per sopportare le enormi 
accelerazioni a cui sono sottoposti.
Poi ripeto, se gli scacchi siano sport o meno non lo so, dipende dalla 
definizione.
frengo

 > La mente non Ã¨ parte integrante del corpo?


Ma che discorso e' ???????????
Gli scacchi producono innumerevoli benenfici sul nostro cervello, il
belllo è che di questa cosa sono convinti tutti...quelli che di scacchi
sanno poco o nulla.
Invece noi scacchisti che dovremmo essere i primi a magnificare il nostro
sport (!!) siamo sempre li' a perderci fra futili distinguo, polemiche e
vittimismo.
Ma cazzo ma allora le bocce o il curling sono uno sport ?! Si lo sono e
allora cosa abbiamo noi meno di loro ??
Non saremo uno sport motorio in senso puro ma la mente è parte del corpo
anzi è la cosa piu' importante del nostro fisico.
Vabbè mi fermo qui perchè leggere certe cose mi fa solo innervosire.
Finchè le ascolto salturiamente da qualche sprovveduto che devo fare..ma
da altri scacchisti è veramente deprimente.
Saluti,
Silverurfer..is not back anymore!


 
http://tinyurl.com/6zs5p93
ehehe hai ragione quello e' meglio
-- 
ciao
Vittorix 

 allora cosa abbiamo noi meno di loro ??
parecchi Kili in meno per dirne una. Certi colossi di lardo che a 18 anni 
*non* compiuti solo che a sedersi spostano un tavolo da 8 persone non le 
vedi neanche nel lancio del peso. Non era meglio se per la loro salute 
invece che giocare a scacchi quelli facevano un po' di sport *vero*?

 polemiche e vittimismo.
forse non hai seguito il thread dall'inizio: secondo Aronian gli scacchi 
non sono uno sport. Mi par di ricordare Aronian sia uno scacchista, non 
avra' la poliedrica cultura che De Sio attribuisce alla Polgar, ma 
sicuramente e' uno scacchista.
Anche Gustafsson e' uno scacchista, la pensa allo stesso modo.
E' uno scacchista Rowson, che sul tema ha scritto un articolo su New in 
Chess e ovviamente da buon anglosassone considera sport solo cio' che 
prevede attivita' fisica.
Proponi di depennarli dalla lista Elo?
Si potrebbe fare, alla fin fine dicono cose opposte a quanto dice il CIO, 
la Fide il Coni e quant'altri stanno comodi seduti su una sedia 
(lautamente pagati) senza aver mai messo una tuta ginnastica in vita loro 
a dire cosa e' sport e cosa non lo e'.

Per quanto mi riguarda
fino a quando il golf continuerà ad essere considerato uno sport,
continuerò a chiamare atleti  i miei scacchisti in erba.


No, vabbe`che c'entra, anche la vela e` uno sport, anche l'off-shore.
Quelli li c'hanno i soldi e fanno e decidono come cacchio gli pare.
Siamo noi siamo poracci e se vogliamo l'etichetta ce la dobbiamo
sudare, eccheccacchio :-))
Il bridge? Sportissimo ;-)

 allora cosa abbiamo noi meno di loro ??
Un minimo, minimo utilizzo del corpo, oltre che della mente, intrinseco nell'esecuzione della disciplina, che quanto meno giustifica quella definizione di "mix" che qualcuno ha scritto più sopra.
Negli scacchi, più che il generico "non essere un rottame totale" che può avere effetti negativi sulla capacità di stare seduto lì qualche ora/far girare un po' di neuroni, non si va a livello fisico.
E non ci trovo niente di male a dirlo da agonista sia di scacchi (ora in pausa) che di sport propriamente detti, senza vittimismo (uh?) o altro.


:-)
Proprio per questo è uno sport.
Volete mettere il lavoro di coordinamento per attivare l'orologio con
la mano che ha mosso! :-)
:-)

 definizione di "mix" che qualcuno ha scritto piů sopra.
Mah, nelle bocce forse. Nel curling, il gesto che accompagna il lancio della 
pietra č uno scivolamento sul ghiaccio. A tale stregua potremmo considerare 
come "utilizzo del corpo" anche il movimento del braccio per muovere il 
pezzo o quello della mano per schiacciare l'orologio. 

 pezzo o quello della mano per schiacciare l'orologio.
A meno che non faccia una mossa irregolare, muovere un pezzo lo posso fare nel modo peggiore possibile, mettendoci un secolo come un millisecondo, farlo fare a qualcun'altro (es. non vedenti), e non ha alcuna influenza sullo svolgimento del gioco, nè verrebbe messo in dubbio che la partita sia giocata da "me"
Nel curling dubito che tu possa far fare il tiro ad un altro ("Arbitro, e che cazz'... ma e' solo uno scivolamento, non può farlo mio fratello sotto mia indicazione?") ma a parte questo, per stupido che possa sembrarti il movimento, sono più che sicuro che se il braccio e il corpo non lo fa con la forza e nel modo giusto, quella pietra lì non va vicino al bersaglio come dovrebbe...

 come dovrebbe...
Beh, anche negli scacchi se non sei abbastanza rapido in zeitnot la 
bandierina ti cade e perdi la partita :-) 

vicino al bersaglio come dovrebbe...
Senza contare che a curling si gioca in quattro e che, tra chi tira e 
chi da` indicazioni, ce ne sono altri due che non stanno esattamente a 
guardare e che, mentre la "stone" si avvicina all'obiettivo, per blandi 
che possono essere, si impegnano in "movimenti" che nessun giocatore di 
scacchi ha mai dovuto fare (a meno di non essere scaricato da un taxi 
all'ingresso della sala gioco quarantacinque secondi prima dello scadere 
della prima ora di gioco :-) - quando la tollerenza era a un'ora, 
ovviamente).
In altre parole: chi non considera il curling uno sport credo proprio 
che non sappia di cosa stia parlando.
Come chi manifesta opinioni simili (no sport) sul golf: mi chiedo se 
abbia mai provato a mandare una pallina a 250 mt di distanza 
(mantenendola possibilmente sulla fairway) :-)
-- 
Roberto Ricca
2010:  1st time WORLD SERIES CHAMPIONS SAN FRANCISCO GIANTS
2011: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 97] 

yamabushitriste ha scritto:





NO Comment!
S.


yamabushitriste ha scritto:



Sono tue valutazioni, molto personali, molto discutibili e altamente
opinabili...magari sei tu ad avere una concezione di sport deviata.
Premesso che L'ultima frase rappresenta la classica generalizzazione che
sfocia nella superficialità il fatto che ci siamo i 3 nomi che citi a
darti (forse perchè poi bisorebbe vedere i vari distinguo che fanno)
ragione non significa che non ce ne siano molti di piu' e ancora piu'
autorevoli a darti torto.
Silversurfer 



non è il mio caso, io  considero il golf uno sport a tutti gli
effetti, come gli scacchi
Paolo


Sï¿œ ma nel curling ci vuole un minimo di abilitï¿œ fisica, mentre negli 
scacchi anche un non vedente o un tetraplegico potrebbe giocare.
Se per sport si volesse allargare la definizione anche a tutto ciï¿œ che 
fa fare ginnastica al cervello allora anche la matematica sarebbe uno 
sport (ed infatti esistono anche le olimpiadi della matematica).
Ma penso che il termine sport non sia consono al gioco degli scacchi.
Maurus


 Del tutto casualmente, giuro,  ripulendo un cassetto ieri è uscita
fuori una  relazione del dott. Di Michele (Univ. Bologna) presentata
ad  un incontro FSI e pubblicato nel N.2/2007 di Scacchitalia.
Il titolo è "Impegno psichico-fisico e modello prestativo degli
scacchi, evidenze scientifiche e ipotesi di ricerca"
http://www.federscacchi.it/scacchitalia/2007/scacchitalia2007_2.pdf
Il  passo saliente:
""Una notevole ricerca condotta da Pfleger e altri su 14 scacchisti
durante un torneo internazionale a
Monaco di Baviera (1980) fornisce dati importanti in merito. Di
particolare significato è la frequenza
cardiaca, indice dell’attivazione nervosa durante la partita, che nei
giocatori testati si mantiene
costantemente al di sopra dei valori basali durante la partita, per
raggiungere nelle decisive fasi
conclusive picchi prossimi anche ai 140 bpm, valore normalmente
associato ad un’attività fisica
medio-blanda. Uno studio successivo (Kriz et al., 1990) ha confermato
le differenze significative tra
i valori di FC a riposo e durante il gioco. Sulla base dei parametri
cardiocircolatori durante la competizione,
Pfleger ha concluso che gli scacchisti sono pienamente paragonabili ad
altri sportivi di discipline “leggere” come golf e sport
motoristici.""
Ora ho scoperto da dove veniva fuori il mio riferimento al golf! :
chissà se è una prova scientifica che il subconscio esiste :)

 scacchi anche un non vedente o un tetraplegico potrebbe giocare.
Non entro nel merito della questione <<scacchi sport sì/no>>,
su cui ho una mia opinione e su cui ritengo che 1000 persone
interrogate
esprimerebbero almeno 800 pareri diversi, ma quello che citi tu non è
un fattore dirimente, basti pensare alle discipline sportive per
atleti non vedenti
(sci, corsa, torball, goalball etc.) e in generale per atleti disabili
VindalooMan


Vabbï¿½ se ci basiamo sulla frequenza cardiaca allora anche il solo 
guardare un film horror o thriller al cinema potrebbe essere definito sport!
Secondo me alcuni medici generalizzano un pï¿½ troppo per arrivare alle 
loro tesi.
Maurus

 VindalooMan
In questi casi che hai citato, il non vedente o il disabile fa attivit� 
fisica e quindi si pu� parlare di sport.
Diciamo che in questi casi queste persone svantaggiate, riescono 
comunque a svolgere l'attivit� fisica collegata a quel particolare sport.
L'attivit� fisica per me � strettamente collegata ad un consumo minimo 
di calorie nell'unit� di tempo (secondi, minuti, ore).
Anche l'attivit� cerebrale consuma calorie alla lunga ma sicuramente 
sotto a una certa soglia.
Associare la frequenza cardiaca al concetto di sport poi, mi sembra una 
forzatura, basta pensare a una persona che ha mangiato pesante e in 
digestione aumenta la frequenza allo stesso valore di uno che sta 
giocando tranquillamente a ping pong con suo figlio.
Per dire che gli scacchi sono uno sport occorrerebbe sapere quale � la 
definizione esatta di sport, altrimenti per me anche chi gioca a 
monopoli o a risiko potrebbe definirsi sportivo.
Maurus

 Franco
Ciao Franco,
ti dico la mia.
Per me lo sport è una disciplina legata ad un'attività fisica.
Per attività fisica intendo un'azione svolta nel tempo che mi faccia una 
quantità di calorie superiore a una certa soglia.
Anche l'attività cerebrale nel tempo fa bruciare calorie, ma in quantità 
minime, al di sotto di una certa "soglia" critica che userei per 
definire appunto il concetto di sport!
Per cui a mio parere gli scacchi non possono essere considerati sport, 
così come il tiro con l'arco o le freccette.
Sì lo so che il tiro con l'arco è una disciplina sportiva olimpica ma 
per me non soddisfa i requisiti minimi del mio concetto di sport.
Per quanto riguarda la tua ultima frase che ho riportato qui sopra, se 
per te gli scacchi sono uno sport, allora perchè non potrei considerare 
sport il risiko o il monopoli o il tressette?
Anche lì devo usare il cervello, altrimenti perderei subito.
Maurus

 potrebbe definirsi sportivo.
google->define:sport
e come gia' scritto qui:
"Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche *e* mentali, compiute al 
fine di migliorare e mantenere in buona condizione l'intero apparato 
psico-fisico umano e di intrattenere chi le pratica o chi ne è spettatore"
e' quel "fisiche e mentali" che genera problemi. Se quel *e* di "e 
mentali" e' un" "and" logico (come a me pare chiaro essere) e' sport se e 
solo se l'attivita' e' sia fisica sia mentale. E il solleavmento pesi? Il 
sollevamento pesi richiede una pacca di concentrazione:
http://www.olympian.it/tm/57_1.cfm
come peraltro richiede una qualsiasi attivita', sportiva e non, che metta 
a rischio la propria incolumita'.


Scusa ma allora continuo a non capire.
Se mi definisci sport come insieme di attività fisiche E mentali, come 
fai a dire che gli scacchi sono uno sport?
Non vedo attività fisica a parte lo spostare la mano ogni tanto per 
muovere un pezzo e premere il pulsante dell'orologio.
A questo punto anche il giocare a carte è uno sport.
Maurus


Ooops!
Mi sono accorto che la pensiamo esattamente allo stesso modo sul fatto 
che gli scacchi non siano uno sport.
Sono pienamente d'accordo con te!
Ti avevo confuso con i fautori dello sport scacchistico, scusami.
Maurus

Il 16/06/2011 11.58, Maurus ha scritto:
[...]
Non mi ricordo se qualcuno ha fatto copia incolla anche di questa:
<<L'insieme delle attività, individuali o collettive, che impegnano e
sviluppano determinate capacità psicomotorie, svolte anche a fini
ricreativi o salutari>>
Comunque di 'psicomotorio' gli scacchi hanno ben poco. E quel poco che
ha non è nemmeno salutare.
Tutta la querelle, a mio avviso, è saltata fuori per un banalissimo
equivoco:
le persone si azzuffano per includere / escludere questa o quella
disciplina nell'insieme degli sport basandosi sul fatto che siano o meno
incluse nel CONI. Il che è un errore. Il CONI non è l'insieme degli
sport intesi come attività che rispettano la definizione stessa di sport
(che troviamo su Gùgol o in un qualsiasi dizionario).
Il CONI è un'organizzazione con delle finalità (oltre a quella di
organizzare, ovviamente) economiche e politiche.
Quindi tutte le attività che rientrano nel CONI... NON sono
automaticamente sport per il semplice fatto che appartengono a questa
corporazione, ma bensì perché soddisfano altri vincoli di tipo economico
/ politico che non c'entrano una fava con lo sport. Amen.
Se la corsa con le biglie che si fa al mare, la cu pista si fa svangando
la sabbia con il culo dello sfigato di turno, entrasse nel CONI, non
sarebbe certo perché soddisfa la definizione di sport.
E soddisfare la definizione NON è condizione necessaria (né sufficiente).
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: 
http://mychess.deepthought.it

 sarebbe certo perché soddisfa la definizione di sport.
Allora bisogna riscrivere le leggi che costituiscono il Coni e correggere il sito web che riporta questa definizione: "Il CONI, emanazione del Comitato Olimpico Internazionale (CIO), è autorità di disciplina regolazione e gestione delle attività sportive nazionali. Il Comitato Olimpico Nazionale Italiano, Ente pubblico cui è demandata l'organizzazione e il potenziamento dello sport nazionale, promuove la massima diffusione della pratica sportiva."

 definire appunto il concetto di sport!
Non mi sembra essenziale ai fini del tuo ragionamento, ma questo che dici
non e' corretto. Al contrario, il cervello brucia una quantita' di calorie
molto consistente.
Ciao, Bruno.


 massima diffusione della pratica sportiva."
il Coni nel suo sito ha ovviamente il diritto di scrivere quello che 
ritiene, e confido il suo statuto sia simile se non identico a quello dei 
comitati olimpici nazionali degli altri paesi. Ma le decisioni che prende 
invece no, non sono le stesse, per cui dal punto di vista delle scelte e' 
solo una delle tante autorità di questo mondo e quindi cio' che e' sport 
per il CONI e' sport solo per il Coni ma in generale non lo e' per la BOA 
(il coni inlgese) per dirne una.
Se il CONI decidesse che "svangare la sabbia con il culo dello sfigato di 
turno" fosse uno sport probabilmente sarebbe l'unica autorita' al mondo 
che ha definito tale attivita' psicomotoria un sport e probabilmente 
sarei il primo ad offrirmi come "sfigato di turno" pur di  ottenere i 
fondi CONI, sostenendo che "svangare la sabbia col culo" e' un'attivita' 
psicomotoria che richiede grande intelligenza e una possente capacita' 
atletica.

 massima diffusione della pratica sportiva."
il Coni nel suo sito ha ovviamente il diritto di scrivere quello che 


 atletica.
Il Coni credo sia una istituzione pubblica fondata e  regolamentata da leggi dello stato. Non credo che il Coni decida in maniera autonoma di cosa occuparsi. Quindi se non ti piace come il Coni e' stato creato e quello di cui si occupa, lamentati col Senatore/Onorevole della tua circoscrizione perche' probabilmente c'e' una legge da cambiare.
Che in altri paesi sia diverso, certamente possibile, ma non e' detto che sia piu' o meno giusto, e' solo una scelta diversa.


Se volessimo entrare nel merito della definizione, ritengo che sia pi�
corretto avvalersi di dizionari di quella lingua che sia coerente con
il sostantivo. Il termine "sport" � di origine anglosassone, e per
questo motivo sarebbe pi� logico rivolgersi alla definizione che ne fa
il riconosciuto Webster's Dictionary (una sorta di Zanichelli della
lingua inglese).
Vi si legge testualmente, in prima definizione "a source of
diversion", vale a dire "una fonte di svago".
E allora...


E allora pure il tressette, pure le pugnette e pure lo shopping...
Maurus

 quello di cui si occupa, lamentati col Senatore/Onorevole 
ma questo e' quanto scriveva Maurus:
"Il CONI è un'organizzazione con delle finalità (oltre a quella di
organizzare, ovviamente) economiche e politiche." 
Se era per la politica si potrebbe "tranquillamente dormire in camera con 
le scorie radioattive", ma qualche decina di persone evidentemente non la 
pensava cosi'.

 con le scorie radioattive", ma qualche decina di persone 
decina di milioni...

 organizzare, ovviamente) economiche e politiche."
Una volta io e mio cuggino entrammo nel CONI ma fummo subito gelati 
dall'atmosfera...
Luigi Caselli

 dall'atmosfera...
arrrrggghh!!

 organizzare, ovviamente) economiche e politiche." 
Il Coni e' un ente pubblico ed e' creato come "autorità di disciplina regolazione e gestione delle attività sportive nazionali. Il Comitato Olimpico Nazionale Italiano, Ente pubblico cui è demandata l'organizzazione e il potenziamento dello sport nazionale, promuove la massima diffusione della pratica sportiva."
Magari mi sbaglio, ma non ci vedo finalita' economiche e politiche oltre il supporto e lo sviluppo dello sport nazionale. Non mi sono letto gli statuti, ma da quel che si legge nelle note sul sito del Coni non sembra che abbiano alcuna finalita' al di fuori dell'ambito dello sport.
Se il Coni riceve autorita' a gestire il gioco della lippa, allora a tutti gli effetti questo significa che in Italia la lippa e' uno sport. Se questo non ti garba, facciamoci un referndum (PS: un bel referendum per abolire il Coni sarebbe forse anche meglio :)

 Magari mi sbaglio, ma non ci vedo finalita' economiche e politiche oltre il supporto e lo sviluppo dello sport nazionale.
Come sei candido :-)
Politica & soldi ci sono persino nei condominii...

 Politica & soldi ci sono persino nei condominii...
Sempre a cercare complotti :-)
Il punto non e' stabilire se il Coni svacca e va fuori dal seminato. il punto e' che per definizione il Coni si occupa di sport in Italia. Se il Parlamento decide che il Coni debba gestire la lippa, allora la lippa in Italia e' uno sport. Cosa poi il Coni ci faccia non e' importante, anche fosse il contrabbando delle preziosissime lippe Finlandesi o il mercato nero delle lippe Thailandesi.
"se ne occupa il coni" = "sport"
il tuo governo ed il tuo parlamento hanno deciso cosi' in nome tuo, se non ti piace cambiali. ma finche' non li cambi la lippa resta uno sport.

 il tuo governo ed il tuo parlamento hanno deciso cosi' in nome tuo, se non ti piace cambiali. ma finche' non li cambi la lippa resta uno sport.
Mi sta bene,
per questo dicevo che la definizione di sport che è stata citata, presa
da gugol, allora è incompleta.
<<L'insieme delle attività, individuali o collettive, che impegnano e
sviluppano determinate capacità psicomotorie, svolte anche a fini
ricreativi o salutari. O che fanno parte del CONI.>> :-)
saludos,
M.

 Italia e' uno sport. 
e se il parlamento legalmente e democraticamente eletto, decide che la 
terra sta al centro dell'universo allora la terra, in Italia, sta al 
centro dell'universo...

 non ti piace cambiali. ma finche' non li cambi la lippa resta uno sport.
si' pero'nel resto del mondo non e' uno sport...
ma tu vivi in Italia e quindi e' uno sport...
ma io vivo a casa mia dove vige il COY (comitato olimpico di casa 
yamabushi) che ha sancito che la lippa non e' sport, e quanto sancito dal 
il COY guarda caso e' compatibile con quanto dice il CIO.
quindi non e' sport.
A me pare evidente che se una parola ha un certo significato nel mondo 
tranne che in Italia il significato e' quello che vale nel mondo, non 
quello che vale in Italia.

 centro dell'universo...
premessa: in passato il "governo" aveva deciso proprio questo e chi non era daccordo magari aveva ragione ma ci ha rimesso la testa.
la differenza fondamentale e' che tutto dipende dalla definizione di sport mentre il fatto che la terra abbia una rotazione ellittica attorno al sole e non viceversa e' un fatto. e le definizioni, "per definizione", le puoi definire come ti pare.
postilla: l'esempio che hai fatto e' scelto male. il concetto di "centro dell'universo" dipende dal sistema di rifermimento che scegli e quindi e' del tutto arbitrario. non ci sarebbe nulla di fondamentalmente scorretto se il governo/parlamento decidesse che, per quanto concerne le attivita' astronomiche Italiane si debba considerare l'Italia il centro del sistema di riferimento e quindi il centro dell'universo. Scelta stupida e poco pratica, ma non scorretta. Un po' come dire, chissenefrega che tutto il resto del mondo usa metri e kilogrammi, io sono il Re d'Inghilterra e decido che al mio paese si misura tutto in furlong e stones. E' stupido, ma legittimo.

 quello che vale in Italia.
Questo e' uno degli effetti peggiori della globalizzazione: l'uniformita' e l'inevitabile appiattimento culturale verso il basso. 
Che tristezza ;-) ;-) ;-)
(il segno ; in questo caso e' una lacrimuccia)


Inutile girarci  tanto intorno. La domanda vera e`: ma Caruana e` uno
sportivo italiano?
No, no, fermi! Scherzavo! :-)

 atletica.
Che vuoi che ti dica, non sempre quando tutti sono daccordo significa che automaticamente hanno ragione. Per esempio, il Coni (e pure il CIO) accettano come sport una attivita' in cui due persone in uno spazio ristretto e senza vie di uscita hanno come unico e solo scopo quello di pestare a sangue l'avversario e come obiettivo finale quello di ridurre l'avversario in stato di incoscienza; possibili danni fisici e psichici a lungo termine sono tollerati.
Il buon senso mi dice che quello che descrivo e' un atto barbarico che dovrebbe essere punito dal codice penale... e invece no, e' considerato universalmente uno sport. Guarda un po'...

 del sistema di riferimento e quindi il centro dell'universo. 
converrai che a) e b) sono in contraddizione. Le traietttorie della terra 
di a) sono ellittiche solo se metti il sole al centro del sistema solare, 
ma proprio per la b) questa e' una convenzione perche' il sistema di 
riferimento e' arbitrario. Quindi a) non e' un fatto, e' il risultato di 
una convenzione. 
Ergo se il parlamento decide di mettere la terra al centro dell'Universo 
allora *in Italia* la terra sta al centro dell'universo, il che resta 
comunque folle. 
Il parlamento puo' decidere i rapporti di forza (io che devo cacciare 
parte delle mie tasse allo sport "lippa" attraverso il Coni), non puo' 
decidere la natura delle cose. Nel momento in cui diamo al parlamento il 
potere di dire cosa e' cosa, arriviamo agli assurdi di cui sopra.

 No, no, fermi! Scherzavo! :-)
e' da quando e' stato tirato fuori il parlamento che volevo arrivare a 
Caruana, e so che pian pianino ci sarei riuscito.
Rompiballe!
:-)

 una convenzione. 
Per la cinematica. Ma non per la dinamica.

 Per la cinematica. Ma non per la dinamica.
Ma è vero che per capire bene la cinematica bisogna vedere un sacco di film?
Luigi Caselli 

 Ma è vero che per capire bene la cinematica bisogna vedere un sacco di film?
Quelli che ne capiscono di piu' sono nelle unita' cinefile dei Carabinieri.

 potere di dire cosa e' cosa, arriviamo agli assurdi di cui sopra.
C'e' differenza tra negare un fatto (la forma della rotazione della terra rispetto al sole) e usare una definizione leggermente diversa per un concetto astratto come "sport".
Non esiste una "natura delle cose" per la definizione di "sport".

 RISPETTO AL SOLE al sole la terra si muove in una certa maniera; 
ma ma ma...converrai che se metto la terra al centro dell'universo non 
c'e' alcun orbita ellittica  rispetto al sole perche' la terra e' *ferma*?
Se metto il sistema di riferimento sulla terra, rispetto a quel sistema 
di riferimento la terra e' ferma *per definizione*.
E dove e' stato messo il sitema di riferimento per duemila anni? Eccalla'.

 per la definizione di "sport".
ma esiste una storia ed esiste anche una geografia e se nel mondo 
anglosasssone, che la parola sport l'ha inventata, gli scacchi non sono 
uno sport...

 E dove e' stato messo il sitema di riferimento per duemila anni? Eccalla'.
Vabbe', io ci ho provato, ma adesso ci rinuncio.
Spero che tu non sia uno studente di Ingegeria altrimenti tra dieci anni sei ancora li' a fare il compitino di meccanica razionale (anche se forse adesso puoi scegliere un curriculm di ingegeria facile senza meccanica razionale o scienza delle costruzioni :-(

 cielo a dirmi "il sole e' al centro". E' una convenzione.
No. E' una convenzione SOLO se ti limiti alla cinematica. Se introduci 
la dinamica c'è un senso forte, ben preciso ed *oggettivo* in cui si 
possono distinguere le affermazioni "il Sole gira intorno alla Terra" e 
"la Terra gira intorno al Sole".


Non riesco a ricostruire tutta la discussione, perche ogni volta che 
casaschi risponde il thread si splitta in due (in effetti il ng degli 
scacchi mi appare interamente popolato di cloni di questa discussione), 
pero' quello che dice l'altro tizio a rigor di logica e' giusto. Il 
sistema di riferimento in cui il Sole e' fermo e' semplicemente quello 
in cui tutti i moti si descrivono nella maniera piu' semplice.
Pero' se uno vuole si puo' scegliere anche un sistema di riferimento in 
cui la Terra e' ferma.
frengo

 pero' quello che dice l'altro tizio a rigor di logica e' giusto.
Ripeto per la terza - e spero ultima - volta: e' vero SOLO riguardo alla 
cinematica. Riguardo alla dinamica e' SBAGLIATO.


In che senso scusa ?
Se uso come sistema di riferimento quello della Terra non valgono piu' 
le leggi della fisica ?
frengo

 "la Terra gira intorno al Sole".
il senso dinamico e' piuttosto ovvio , e' lo stesso senso per cui "mi 
hanno dato un pugno" e non ho "parato un pugno con la faccia". 
Pero' c'e' un senso anche cinematico, in qualsiasi punto dell'universo 
metta il mio sistema di riferimento *tranne uno* (la terra) e' la terra 
che gira intorno al sole. 
E' per quello che ha senso confrontare un punto di vista con tutti gli 
altri, il parlamento italiano puo' benissimo stabilire che d'ora in poi 
tutti i calcoli astronomici si fanno con la terra come sistema di 
riferimento, lo puo' fare perche' non sta violando alcun *fatto*, ma e' 
demenziale visto che in tutto il resto dell' Universo non e' cosi'. 
Orbene se gli unici a considerarsi sportivi sono gli scacchisti (e neanche 
tutti)...

 le leggi della fisica ?
penso intenda dire che se la terra e' piccola piccola e il sole grosso 
grosso, visto che la legge di gravita' e' quella, ha piu' senso dire che 
il pianeta piu' piccolo ruota intorno a quello piu' grosso e non 
viceversa.
Le leggi della fisica ovviamente rimangono esattamente le stesse, e 
quelle sono gli unici "fatti", penso insomma si riferisca al cosidetto 
"significato fisico da un punto di vista intuitivo"... che ha una sua 
utilita'... come i classici per la strategia scacchistica, imho.

On Fri, 17 Jun 2011 09:07:57 +0200, frengo wrote:

<<La legge di gravitazione universale afferma che due punti materiali si 
attraggono con una forza di intensità direttamente proporzionale al 
prodotto delle masse ed inversamente proporzionale al quadrato della 
distanza che li separa.>>
Ovviamente la legge rimane identica sia che si metta il riferimento sul 
punto materiale A( il sole) sia su quello B (la terra). Per la dinamica 
quindi non cambia assolutamente una mazza. Per l'intepretazione fisica 
puo' cambiare, ma e' un'intepretazione ovviamente.

cui la Terra e' ferma.
Categoricamente NO. L'invarianza del sistema di riferimento vale solo
se i due corpi si muovono di moto uniforme. Dato che qui c'� un moto
accelerato (il vettore velocit� del corpo orbitante varia nel tempo) i
due sistemi sono radicalmente diversi. Fenomeni riscontrabili sulla
terra (pendolo di Foucault, forze di Coriolis e altri) permettono di
affermare in modo obiettivo che solo uno dei sistemi di riferimento �
valido.
-- 
Lorem ipsum dolor sit amet.

 valido.
ue' ragazzi qui ci vuole un corso accelerato di Fisica I.
Il pendolo di Focault e la forza di Coriolis dipendono dal fatto che la 
terra ruota su *se stessa*.

terra ruota su *se stessa*.
Appunto. Il moto diurno del sole dipende dal fatto che � la terra che
ruota su se stessa. Se fosse la terra ferma e il sole le girasse
attorno, quei fenomeni non si verificherebbero, quindi quei fenomeni
ci *DIMOSTRANO IN MODO OBIETTIVO* che i due sistemi di riferimento non
sono equivalenti, come tu e altri vi ostinate ad affermare.
Fammi il piacere, fallo tu un corso accelerato di Fisica I. E poi sei
fortunato che sono una persona educata, altrimenti ti manderei
affanculo.


 scacchi mi appare interamente popolato di cloni di questa discussione), 
È colpa della nuova interfaccia di Google Groups, che non tiene i
riferimenti e spezza i thread.
Chi usa Google Groups, per favore, torni all'interfaccia vecchia
(credo si possa) o si trovi un newsreader e un client decenti.
Gabry (non incrociamo i flussi) :-)
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
http://lightknight.homelinux.org/blog/
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 affanculo.
lo hanno gia' capito tutti qual'e' il tuo concetto di educazione, e non 
parlo solo di quella scientifica che si si limta a quanto hai imparato a 
memoria *male*.

memoria *male*.
Ma io non ti ho mandato affanculo, ho detto che ti ci avrei mandato se
non fossi stato educato, ma siccome sono educato non ti ci ho mandato.
(Ammetto che è un'argomentazione un po' contorta).


 (Ammetto che è un'argomentazione un po' contorta).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perchè i due sistemi sono intrinsecamente diversi.
il sistema-terra sole (*e basta* ovvero senza gli altri pianeti) e' 
descritto dall'equazione gravitazionale , siamo d'accordo?
Quella che si trova qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazione_gravitazionale
che comincia per F2,1(r)=
Ecco provare per credere, metti l'origine delle coordinate sulla massa1  
mettile sulla massa 2 l'equazione non cambia. Chiama la massa1 terra e la 
massa2 sole, l'equazione non cambia.
La terra non e' inerziale? Benissimo neanche il sole e' inerziale (ruota 
su se stesso ed ha la sua brava Coriolis) significa che sulla terra 
notero' alcune forze apparenti e sul sole delle altre. 
Ai tempi Copernico che la terra non fosse al centro dell'universo era 
certo un bel salto.
Ma adesso, armato peraltro dal principio cosmologico gia' qui citato (non 
da me), ma perche' dovrei scegliere uno rispetto all'altra?

 (credo si possa)
Si può, e si legge molto meglio:
https://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/topics?hl=it&start=
Franco De Sio


Vabbe', per ora sono tornato alla interfaccia vecchia.
Ho segnalato il problema dei post con la interfaccia nuova che
iniziano un thread nuovo, spero che lo correggano perche' una volta
abitutati la interfaccia nuova e' molto piu' facile da navigare.
Non mi sono accorto di nulla perche' in google groups i thread
rimangono intatti.

 rimangono intatti.
Prova questo, è gratuito: 
http://www.mesnews.net/it/
-- 
Ciao Pizzi.

 le leggi della fisica ?
Non ho letto tutto per cui non sono sicuro di sapere esattamente a cosa
sto rispondendo, ma una volta dicevano che un sistema di riferimento
solidale con certe stelle fisse e' "non inerziale" mentre tutti gli altri
sistemi di riferimento sono inerziali.
Immagino che intendesse questo relativamente al fatto che non e' la stessa
cosa per quanto riguarda la dinamica (pero' non sono siuro che intendesse
proprio questo).
Ciao,
Marco


 orbitasse attorno a nulla.
La Terra è perfettamente immobile. E' tutto l'Universo che le ruota intorna.
La Forza di Coriolis è l'effetto della perturbazione che agisce sulla
curvatura spazio-tempo intorno alla Terra, dovuta alle onde
gravitazionali dell'Universo che gira.
Vabbè, è venerdì e volevo contribuire con una cazzata per sdrammatizzare
un po'....

ma perche' dovrei scegliere uno rispetto all'altra?
Perché uno è consistente con le leggi fisiche e l'altro no!
-- 
Lorem ipsum dolor sit amet.

Ma insomma, vogliamo ricordarci di cosa stiamo discutendo? 
Appunto. Cio� se gli scacchi possano essere considerati o meno uno
sport.
Visione CONI, visione CIO, visione interpretativa etimologica.
Lascerei stare i massimi sistemi.

 sono equivalenti, come tu e altri vi ostinate ad affermare.
  e fra gli altri un vecchio signore che si chiamava Einstein...
Ho visto che ha gi� risposto Mau C alle 15:37, ma visto che avevo gi� 
scritto tutto:
L'esempio classico che si faceva all'universit� era di un secchio pieno 
d'acqua (il secchio di Newton) appeso a una fune intrecciata che si 
srotola velocemente (l'effetto Coriolis e gli altri sono poi grosso modo 
la stessa cosa). La superficie dell'acqua si incurva verso i bordi e 
questo si credeva indicasse la prevalenza di un sistema di riferimento 
sull'altro (quello in cui � il secchio a ruotare). In realt� se 
consideri il secchio fermo � l'intero universo che gli gira intorno, la 
superficie dell'acqua si incurverebbe esattamente nella stessa maniera 
per l'attrazione gravitazionale della massa dell'universo sull'acqua del 
secchio (di valore enorme, ma anche enormemente distante). L'errore era 
di considerare il secchio fermo e la terra che gli gira intorno, ma se 
considero il secchio fermo, allora � tutto l'universo che gli gira 
intorno e la peerturbazione del campo gravitazionale diventa importante. 
L'esempio del secchio era stato correttamente descritto da Mach e 
confermato nei calcoli dalla relativit� generale.
*Non esistono sistemi di riferimento preferenziali*, inerziali o no; � 
la base della relativit� generale che ha circa cento anni di et� e che � 
a sua volta alla base della fisica del XX secolo, e noi dovremmo essere 
nel XXI.
Qui qualche spiegazione senza troppi calcoli (ammesso che siate riusciti 
a leggere fin qui)
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/HistTopics/Newton_bucket.html


Sei incredibile.
Se io ho un sistema fisico, lo posso studiare in qualsiasi sistema di 
riferimento mi venga in mente, DEVE tornare tutto, anche dal punto di 
vista della dinamica.
La differenza e' che ci sono sistemi piu' comodi, e sistemi che possonon 
essere anche MOOLTO piu scomodi.
E' una cosa cosi evidente che mi fa specie spiegartelo.
Dovrebbe farti anche riflettere il fatto che la discussione tra la 
visione Tolemaica e Copernicana e' avvenuta in tempi in cui la dinamica 
non si sapeva manco cosa fosse.
Al contrario, e' ovvio che e' molto piu comodo cinematicamente 
descrivere il sistema solare con i pianeti che girano intorno al sole, 
perche' le traiettorie sono piu' semplici. Ponendosi invece nel sistema 
di riferimento della Terra, le traiettorie sono un bordello. Ma e' ovvio 
che se risolte perfettamente, le equazioni del moto nel sistema della 
Terra darebbero le traiettorie giuste.
(Chiaramente stiamo ragionando con la fisica non relativistica).
frengo

(Chiaramente stiamo ragionando con la fisica non relativistica).
Meno male.


e fra gli altri un vecchio signore che si chiamava Einstein...
[snip]
E no, cos� non vale! I miei neuroni non ci arrivano a considerare
tutta la faccenda alla luce della relativit� generale. Io modestamente
mi limitavo a dire che nella meccanica classica i due sistemi sono
distinguibili l'uno dall'altro e ce n'� uno preferibile. Di pi� nin
zo.



:-) Come non vale? In questo caso � proprio la meccanica classica che 
non vale :-) ,ma tanto siamo violentemente OT!
LOL hai mandato una mail a 
uli...@itaca.gr
 ?? Chiss� chi l'avr� 
ricevuta... io sono vent'anni che giro per i mari e non torno a casa!


grazie ma ho smesso di usare newsreaders da una vita.
perche' complicarsi la vita se si puo' fare tutto dal web browser?


Oh gesu ... guarda che l'equazione del moto e' l'equazione differenziale 
che si ottiene sostituendo le grandezze opportune nella equazione F = ma
Quindi se non e' dinamica questa.
La traiettoria e' la soluzione della suddetta equazione del moto, con le 
opportune condizioni iniziali.
Dubito fortemente che stiamo dicendo le stesse cose :)
frengo

 considerando equazioni del moto, 
Scusa, ma le equazioni del moto sono quelle che si generano da F=ma
tenendo conto che "a" e' la derivata della velocita' che, a sua volta, e'
la derivata della posizione.
 
E la suddetta equazione, che costituisce il secondo principio della
dinamica, dovrebbe valere sempre, da quanto mi ricordo.
L'unica cosa che (forse) cambia nei due casi e' che nei sistemi non
inerziali non dovrebbe valere il primo principio della dinamica (quello
dice che un corpo non soggetto a forze tende a restare in quiete o in moto
rettilineo uniforme). Per cui se prendi un sistema inerziale (come
potrebbe essere, approssimativamente, quello solidale con il sole e alcune
"stelle fisse") li' vale (approssimativamente) il suddetto princio
d'inerzia. Se prendi invece un sistema non inerziale come quello solidale
con la terra, li' il principio d'inerzia non vale ma non e' che cambia
molto; semplicemente nel caso del sistema non inerziale devi tener conto
delle forze d'inerzia (o apparenti) nella scrittura delle equazioni del
moto; se le equazioni che scrivi sono corrette trovi i risultati corretti
(sia dal punto di vista cinematico che dinamico) anche usando il sistema
non inerziale. In altre parole, i risultati *devono* essere gli stessi nei
due casi, altrimenti significa che sicuramente in almeno un caso si e'
commesso qualche errore nella scrittura delle equazioni del moto (o nella
soluzione di queste).


 riferimento, lo puo' fare perche' non sta violando alcun *fatto*
Ma guarda che nessuno sta negando che la descrizione sia la stessa: 
questa è cinematica. E' la dinamica che non torna. Leggi la mia prima 
risposta a frengo.

 le leggi della fisica ?
F=ma vale solo in un sistema inerziale. Quindi se uso un sistema di rif. 
solidale alla Terra almeno questa legge non vale pi�. Posso continuare a 
farla valere "a forza" introducendo delle c.d. "forze fittizie" 
(centrifuga, Coriolis, ecc.), ma queste forze non rispettano il terzo 
principio. Quindi la risposta �: no, almeno una legge non vale pi�.
Se prendo un sistema solidale col Sole, nemmeno questo � esattamente 
inerziale, ma le deviazioni sono molto pi� piccole, quindi in questo 
senso � perfettamente legittimo dire "� la Terra che ruota attorno al 
Sole, e non viceversa".
(In realt� i due corpi girano entrambi sttorno al centro di massa 
comune, ma questa semplificazione non � rilevante ai fini del discorso).

 vista della dinamica.
No. Leggi la mia altra risposta a te.

 delle forze d'inerzia (o apparenti)
Non basta per affermare l'equivalenza fisica. Leggi la mia prima 
risposta a frengo.

 e fra gli altri un vecchio signore che si chiamava Einstein...
Anche nella Relativit� Generale esiste un senso preciso in cui le due 
affermazioni "la Terra gira intorno al Sole" e "il Sole gira intorno 
alla Terra" non sono equivalenti. Ed � il fatto che la curvatura dello 
spaziotempo generata dal Sole � enormemente maggiore di quella generata 
dalla Terra. Quindi non c'� simmetria nemmeno in questo caso.

 scritto tutto:
Grazie per la fiducia... Ma...
Veramente la mia era una (mezza) battuta. Piero Pipetta ha - in due
parole - spiegato perch�.
saludos,
M.

 principio. Quindi la risposta è: no, almeno una legge non vale più.
forze apparenti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forze_apparenti
"Come prescritto dalla legge F = ma, le forze apparenti sono 
proporzionali alle masse e alle accelerazioni dei corpi su cui agiscono"

 proporzionali alle masse e alle accelerazioni dei corpi su cui agiscono"
Si, ma il punto pare essere diverso e, forse, alla fine, anche
condivisibile.
In pratica lui sta dicendo che nei sistemi non inerziali non valgono il 
1. e 3. principio della dinamica (il secondo principio 
vale e lo dice anche lui. Cioe' in realta' lui dice che non vale ma
poi aggiunge che per farlo valere dei aggiungere le forze d'inerzia ma mi
pare la stessa cosa).
E sembra che stia anche implicitamente affermando che due sistemi si
dicono equivalenti (dal punto di vista dinamico) se e solo se in questi
sistemi valgono tutti e tre i principi della dinamica 
Io non so se esista effettivamente tale definizione di equivalenza ma,
prendendola per buona, se ne deduce che effettivamente un sistema
inerziale e uno non inerziale non sono equivalenti (e probabilmente
nemmeno due sistemi non ineriziali sono equivalenti, dal punto di vista
della definizione sopra.
Anzi forse se si prende per buona la definizione sopra
si portebbe affermare che due sistemi sono equivalenti se e solo se sono
inerziali  ).
 
Ciao,
Marco
PS: ma che c'entra tutto cio' con gli scacchi ?


 Sole, e non viceversa".
cioe' detta in poche parole: entrambi non sono inerziali ma la terra 
ruota attorno al sole perche' il sole e' piu' grosso. 
A me pare molto piu' democratica la mia: la terra ruota attorno al sole 
perche' anche tutti gli altri pianeti ruotano attorno al sole. Che e' un 
altro modo per dire che le equazioni del moto dei pianeti del sistema 
solare sono molto piu' semplici da calcolare se si mette il sistema di 
riferimento sul sole.

 PS: ma che c'entra tutto cio' con gli scacchi ?
vogliamo dimostrare che nel'universo non ci sono sistemi di riferimento 
preferenziali, tranne quello solidale con gli scacchi.

 riferimento sul sole.
"Più semplici" dà l'idea di qualche cosa che in qualche modo è 
arbitrario e soggettivo. In questo caso, invece, la differenza è 
oggettiva e ben specificabile.

 oggettiva e ben specificabile.
"per me" lo scopo della fisica e' offrire predizioni non dire "la 
verita'". Se in una il certa maniera do' delle predizioni e in un'altra 
non do' predizioni nel primo caso faccio fisica nel secondo faccio 
un'altra cosa, anche se nel secondo caso ho un'interpretazione fisica 
piu' oggettiva e magari piu' comprensibile. Sono molti i fisici 
estremanente titolati che la pensano cosi' e altrettanti che la pensano 
in maniera opposta, basti pensare all'annale disputa Bohr-Einstein 
sull'interpretazione della Meccanica Quantistica. Pero' ammetto che qui 
ci stiamo veramente allargando.

 verita'".
Questa visione iperpositivistica ha avuto l'apogeo all'inizio del secolo 
scorso e poi con Bohr, ma avrai notato come in seguito, specie dopo la 
morte di quest'iltimo, ha perso adepti (cosi' come le altre visioni di 
Bohr - complementarita', dualita', ecc.- che oggi sono quasi 
esclusivamente di interesse storico).