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Titolo: Buholz vs. Performance

Colpa di tutto il casino che io stesso ho scatenato con la storia dei tre
punti e' passata quasi inosservata una modifica degli spareggi tecnici che
sarebbe invece alle porte.
Scrive il consigliere Luciani che intende portare avanti (da qui
copio&incollo) "la riforma degli spareggi tecnici, utilizzando, nell'ordine:
performance
incontro diretto
punteggio progressivo
sonneborn-berger".
Pare dal seguito del post che detta riforma riguarderebbe non solo i tornei
chiusi, ma anche gli open, nei quali ovviamente si utilizza il Buholz e non
il Sonneborg.
Io ho bruciato troppi neuroni con la storia dei tre punti e non ne ho piu'
di disponibili per ragionare da solo su questa riforma, ben piu' importante
ed immediata. Cosi' a occhio la performance mi pare un indicatore piu'
preciso .... ma e' poi vero? Chi mi aiuta a formarmi un'opinione? Pro e
contro?
Qualcosa e' gia' stato scritto nell'altro thread, ma mi pare che l'argomento
meriti piu' attenzione. Particolarmente gradita l'opinione di
arbitri&affini.
Ciao
Edoardo

 arbitri&affini.
Mi sembra che Ravagnati sia un paladino della performance (o comunque
deve averla forse provata in qualche torneo), per cui magari lui 
potra' darti informazioni piu' pertinenti delle mie.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
-- 
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Edoardo Vancini wrote:
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Sulla base delle mie personali esperienze, posso dire che qualunque
sistema venga adottato, io perdo comunque lo spareggio tecnico, con la
sfiga che mi ritrovo.
Se adottiamo il buholz, incontro al primo turno un giocatore sulla carta
forte, che causa della sconfitta con me, si demotiva e fa un torneo
pessimo.
Se adottiamo il sonnenbor al primo turno incontro il ragazzino in ascesa
che anche se ha 1700 mi apre in due.
In entrambi i casi si vedra' che e' proprio per colpa quella partita che
perdero' lo spareggio tecnico a fine torneo.
-- 
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 punteggio progressivo
Cos'é il punteggio progressivo?

 Cos'é il punteggio progressivo?
Emh ... boh! :-)
Ciao
Edoardo

 Cos'é il punteggio progressivo?
La somma del punteggio turno per turno.
Se ottengo 1,0,1,1/2,0,1 avrò 1, 1, 2, 2,5, 2,5 e 3,5 in classifica, turno
per turno, e il progressivo è la somma progressiva, quindi 1, 2, 4, 6,5, 9,
12,5, dopo ciascun turno. Viene favorito chi vince di più all'inizio, e
quindi si resume che navighi di più nelle prime scacchiere.
Alex

 Cos'é il punteggio progressivo?
Sarebbe la somma dei punti che hai in classifica, turno dopo
turno.
Se in 4 turni pareggi sempre, dopo il primo turno avevi mezzo
punto, dopo il secondo uno, dopo il terzo uno e mezzo, dopo
il quarto due. Punteggio progressivo = 0,5+1+1,5+2 = 5
Se in 4 turni perdi le prime 2 e vinci le altre 2, dopo il
primo turno avevi zero, dopo il secondo zero, dopo il terzo uno,
dopo il quarto due. Punteggio progressivo = 0+0+1+2 = 3
Se invece in 4 turni vinci le prime 2 e perdi le altre 2 allora
il punteggio progressivo e' 1+2+2+2 = 7
Il punteggio progressivo tende a favorire chi "parte forte".


 potra' darti informazioni piu' pertinenti delle mie.
In attesa che si palesi Ravagnati, ti affliggo con un altro dubbio da vero
ignorante.
Posto che i due soggetti da spareggiare hanno ovviamente fatto gli stessi
punti nello stesso numero di turni, perche' si chiama "performance" e non
"Elo medio degli avversari incontrati"? C'e' differenza? Magari entra in
qualche modo in gioco l'Elo del performante (come per le norme IM)? Magari
non si contano le partite non effettivamente giocate, per cui non e' affatto
ovvio che il numero di punti degli "spareggiandi" sia lo stesso?
Ciao
Edoardo


Primo turno, vinco. Punti 1, punteggio progressivo 1.
Secondo turno, pareggio. Punti 1,5; punt. prog. 1+1,5.
Terzo turno, perdo. Punti 1,5; punt. prog. 1+1,5+1,5.
Quarto turno, vinco. Punti 2,5; punt. prog. 1+1,5+1,5+2,5
e così via.
Una volta volevo proporre questo in assoluto come prima forma di spareggio
tecnico. L'unico inconveniente era che, se arrivavo all'ultimo turno con 1/2
punto di vantaggio sul secondo, con una patta la vittoria era
matematicamente mia (ciò in fondo non sarebbe poi ingiusto, se sono stato
sempre io ad essere avanti all'altro per tutto il torneo...).
In ogni modo, cercavo qualcosa di ancora più obiettivo. Ci sarebbe
l'incontro diretto: da che mondo e mondo, non dovrebbe esistere altra forma
di spareggio da cui partire. Se io arrivo a pari punti con te e ho vinto
l'incontro diretto, non ci dovrebbero essere storie, punto e basta. Giusto,
equo, ineccepibile. Però negli scacchi spesso spareggiano in tre, quattro,
cinque e più, e quasi mai è possibile fare una classifica avulsa perché
alcuni non hanno giocato tra di loro.
Ecco perché sono giunto infine alla performance, che non ha assolutamente
alcuna controindicazione:
- si basa sui miei risultati;
- esprime perfettamente il mio livello di forza di quel torneo
- va al di là di qualsiasi discussione di tipo moralistico (che per quanto
mi riguarda sarebbero comunque inutili) del tipo: sì, hai vinto l'incontro
decisivo perché l'altro in zeitnot in posizione stravinta ti ha lasciato una
torre in presa.
Cordialmente
Valerio Luciani

 delucidazioni.
Nei tornei di promozione non c'e Elo, nemmeno quello di
pianerottolo. :-)
Bisogna per sforza spareggiare con altri criteri.


 alcuna controindicazione:
Scusa, ma quella che ho esposto nel thread "Domanda filosofica" non lo č?
Alex

 ovvio che il numero di punti degli "spareggiandi" sia lo stesso?
Dipende come la calcoli; col sistema "normale" è esattamente la media Elo
avversari.
Alex

 Bisogna per sforza spareggiare con altri criteri.
Ossignu', l'avevo detto che mi sono giocato tutti i neuroni :-(((((
Avevo capito tornei di promozione alle categorie nazionali. Era impossibile
equivocare, la domanda era molto chiara, eppure ci sono riuscito ...
Ciao
Edoardo

 ovvio che il numero di punti degli "spareggiandi" sia lo stesso?
Esatto. Si contano solo le partite effettivamente giocate.



No, perché il caso di cui parli ha una possibilità su un miliardo (se non di
più) di verificarsi. Se esiste un metodo migliore della performance (ti
preciso che questa riforma degli spareggi tecnici l'ho studiata per
parecchio tempo prima di presentarla) sono ben disposto verso qualcuno che
me lo riesca a dimostrare.
Cordialmente
Valerio Luciani

 Il punteggio progressivo tende a favorire chi "parte forte".
Vade retro Satana! ( ;-) non riuscirei a inziare con 2/2 neppure il torneo
del condominio ..)
Ciao
Edoardo


La mia proposta infatti prevede che, nell'impossibilità di avere gli elo
corretti dei giocatori, si passi direttamente ad usare le altre forme di
spareggio, cioè:
- incontro diretto (se tutti quelli che spareggiano hanno giocato tra loro,
altrimenti si passa al successivo);
- punteggio progressivo
- sonneborn-berger.
Ciao
Valerio

 se vuoi, basta capirsi :-)
La mia risposta in effetti è errata numericamente, ma non nel senso. A
parità di punti, il confronto con le performance è esattamente il confronto
con le medie Elo degli avversari.
Fra parentesi questo annulla il vantaggio, sempre che sia tale, che questo
valore sia molto difficile da calcolare senza un calcolatore, come dice
Luciani. In ogni caso, anche con una tabellina e una penna si calcola la
propria performance in 2 minuti.
Alex

 Esatto. Si contano solo le partite effettivamente giocate.
E quindi puo' accadere che io con 2,5/6 (performance di quelle 6 partite:
2205) + 3 vinte a forfait preceda te che hai fatto  5,5/9 - tutte
effettivamente giocate - con performance 2203?
Messa giu' cosi' e' parecchio ingiusto, ma e' naturalmente un caso limite
cui prestare attenzione solo fino ad un certo punto.
Del resto anche il Buholz ha le sue belle e frequenti ingiustizie: pensiamo
al caso tipico dei giocatori che si ritirano (purtroppo frequente nei
week-end entro le prime tre partite). Chi (prima del ritiro, si intende) ne
ha incontrato uno e' destinato a grossi problemi di Buholz, chi ne ha
incontrati due e' rovinato.
Ciao
Edoardo

 incontrati due e' rovinato.
Quella dei ritiri e' un'altra piaga, ma mi sembra di ricordare che
anche questa fosse una "battaglia" di Luciani.


 me lo riesca a dimostrare.
C'è il mio esempione sul numero vittorie.
Alex

Bisogna per sforza spareggiare con altri criteri.
Altra domanda, i bye come si gestiscono?
E i forfait?
Media su un turno in meno?
Un vantaggio potrebbe essere non penalizzare chi ha giocato con un
ritirato, cosa che spesso si rivela una vera mazzata.


Che è alla stessa stregua del dare 3 punti per la vittoria. Questo criterio
esiste pure all'interno del Buholz (e ti faccio notare che viene *dopo*
l'incontro diretto), ma in ogni caso l'ho sempre ritenuto un'ingiustizia.
E' inutile stare a disquisire sul discorso che v'è dietro, poiché potremmo
star qua all'infinito, avendo entrambi le proprie ragioni. Ma per quanto mi
riguarda, mi spiego chiaramente con un esempio:
A fa 5 punti con 5 vittorie e 1 sconfitta
B fa 5 punti con 4 vittorie e 2 pareggi (e chiaramente una di queste
vittorie sarà stata con A, ma non è strettamente necessario).
Ebbene, se è anche vero che A ha vinto una volta più di B, è altrettanto
vero che A una volta ha perso, mentre B non è riuscito a batterlo nessuno. E
per me deve essere B il vincitore, perché A ha la macchia incancellabile
della sconfitta.
Tramutiamo in realtà l'esempio (che, per non creare equivoci, è successo un
mese dopo che la mia proposta era stata approvata).
Torneo di Castelfidardo di fine ottobre scorso. Ce lo giochiamo sulla carta
io e il mf Bontempi.
Risultato finale: Bontempi e io 5 punti (gli altri dietro).
Dettaglio: Bontempi 5 vittorie e 1 sconfitta con me (tra l'altro avevo il
Nero); io 4 vittorie e 2 pareggi, di cui uno con una Prima in cui ho
posizione vinta ho sciupato.
Classifica finale: ha vinto Bontempi per il Buholz.
Vuoi usare il 3-1-0? Avrebbe vinto ancora Bontempi.
Vuoi usare il numero vittorie? Avrebbe vinto ancora Bontempi.
Vuoi usare il 5-2-0? Avrebbe vinto ancora Bontempi.
Ma ti ricordo che: a) io ho battuto Bontempi nell'incontro diretto; b) io
sono rimasto imbattuto. Ti pare giusto che vinca lui?
Con la performance probabilmente avrei vinto io.
Con l'incontro diretto avrei vinto io.
Penso che basti.
Ciao
Valerio Luciani

 Penso che basti.
Non è che se dimostri che vinci un torneo dimostri che il sistema è buono :)
Alex

 perché A ha la macchia incancellabile della sconfitta.
Sě, contro un giocatore forte. Tu hai le due macchie indelebili delle non
vittorie contro i 2 giocatori minori. Siccome due patte equivalgono a una
vittoria e a una sconfitta, e non puoi che essere d'accordo, essendo tu un
grande detrattore dei sistemi diversi da 1-1/2-0, non puoi portare
l'elemento della sconfitta a sostegno della tua tesi.
Alex


Nulla da obiettare in linea di massima, ma dimentichi sempre la base di
partenza: non sta scritto da nessuna parte che uno a scacchi deve per forza
vincere! Una delle due patte č stata ottenuta da un Prima contro il quale le
ho provate tutte ma non sono riuscito a perforare la sua ottima difesa.
Negli scacchi non ci si puň basare su un unico incontro, nel quale tutto č
possibile.
Facciamo l'esempio: io gioco contro un CM. Sulla carta devo vincere io; ma
questo significa che, *probabilisticamente* vincerň. Ciň significa che, in
un ipotetico match di 10 partite, vincerň 7 a 3, ma tu non sai quando io
perderň quei 3 punti!!! Potrei anche perdere le prime tre partite e vincere
le restanti sette. Potrei fare sei patte, ecc.
Nel torneo che ho citato, non ho fatto due patte d'accordo, me le sono
giocate fino alla fine e i miei avversari hanno resistito bene. Devo essere
punito "sportivamente" per questo? Dove sta scritto che č obbligatorio
vincere?
Ti rammento, infine, che in tutti gli sport, scacchi compresi, in caso di
pareggio, č il piů forte che mantiene il titolo, per cui continuerň a
ritenere chi fa due pareggi sempre un pelo migliore di chi fa una vittoria e
una sconfitta.
Nella fattispecie, i due Prima potranno vantarsi di aver pareggiato con me,
ma mai di avermi battuto. E, scusami, c'č una differenza abissale!
In guerra chi pareggia le battaglie va sempre meglio di chi ne perde anche
soltanto una. E gli scacchi sono esclusivamente la rappresentazione di una
guerra.
Ma come ti ho detto, visto che il totale č sempre 1, potremmo star qua a
disquisire all'infinito, ognuno con le sue ragioni, per cui scusami se
eviterň di proseguire, mi sembra del tutto inutile.
Ciao
Valerio

 una sconfitta.
D'accordo, allora tu sei per il 5-3-0, che sintetizza il tuo pensiero e non
fa una grinza.
Facendo media con Vancini e Scacco otteniamo il classico 1-1/2-0; non resta
quindi che lasciare le cose come stanno, a livello di punti, e concentrarsi
sullo spareggio tecnico :)
Alex


Non mi pare di essere un paladino della Performance (da qui in avanti
PRA - Performance Rating).
E' uno strumento che uso, scegliendolo caso per caso, cosi' come
scelgo la chiave inglese e non il cacciavite per stringere un dado.
Uso sistematicamente la PRA nel calcolo delle classifiche della
Challenge Italia Giovani, ed ho eccellenti risultati nella valutazione
del valore di una prestazione in torneo; tuttavia l'ambiente dove cio'
avviene e' basato sulla variazione Elo IMMEDIATA TORNEO PER TORNEO
(disponibile on line al massimo entro una settimana dall'evento), e su
un numero di valutazioni Elo per ogni giocatore molto superiore a
quello medio della FSI (messaggio subliminale cattivello: come mai, se
uno qualsiasi ci riesce lavorando gratis, la FSI, piu' o meno sugli
stessi volumi ed a pagamento, no?).
Oltre a tutto, se archiviata, la PRA da la possibilita' di produrre
grafici significativi sull'andamento delle capacita' tecniche del
singolo giocatore - mentre tutti gli altri sistemi di classificazione
non lo consentono.
Questo lo diceva anche il Professor Elo, che ha chiamato "Tabella A"
quella per il calcolo di una performance in torneo e solo "Tabella B"
quella per il calcolo di una variazione Elo.
D'altra parte, anche il Buhholz (Rosino mi ha redarguito, dicendomi
che questa e' la grafia corretta, ed io mi adeguo) ed il Sonneborn
Berger sono sistemi che, pur essendo basati sul valore della
prestazione in quel torneo e non su quella del torneo E QUELLA DEI
TORNEI PRECEDENTI DEGLI AVVERSARI (come e' il caso della PRA), hanno
una fortissima incidenza di casualita' ed alcune volte penalizzano il
giocatore senza che questi possa fare nulla (esempio -  il Buhholz
spareggia due giocatori con 5,5 punti su 6, che abbiano pareggiato fra
loro: che senso ha agonisticamente parlando?).
Alla fine della fiera, nella progettazione di un sistema di spareggio
tecnico non si deve dimenticare che cio' che si produce e' un mero
compromesso pieno di difetti volto a fornire una classifica che si
vuole pensare significativa anche in assenza del classico quadruplo
girone all'italiana.
In questo contesto, probabilmente il PRA performa meglio del Buhholz,
ma non e' certo la panacea di tutti i mali: userei questo, come
qualsiasi altro sistema di spareggio tecnico, per assegnare una coppa,
magari un premio in denaro (ove non sia opportuna la suddivisione fra
gli ex aequo), non certo un titolo o un diritto sportivo.
Con i migliori saluti
Walter Ravagnati

 gli ex aequo), non certo un titolo o un diritto sportivo.
Infatti quelli sono assegnati in altro modo, generalmente basandosi
sull'Elo.


 sull'Elo.
Dunque, fatemi capire.
Ravagnati, pur con tutti i distinguo del mondo, pare ritenere il PRA
leggermente preferibile per assegnare i premi, o sbaglio?
Per quanto riguarda i titoli il problema non si pone.
Rimane il diritto sportivo. Diritto sportivo, secondo me, potrebbe essere la
qualificazione al C.I. assoluto che spetta al 3° classificato in semifinale.
Se cosi' fosse, si potrebbe sempre usare il PRA: cosa c'entra l'ELO? Forse
mi sfugge qualcosa.
In tal caso, cosa si intende per diritto sportivo?
Ciao
Edoardo

 In tal caso, cosa si intende per diritto sportivo?
Io in effetti mi riferivo solo ai titoli sportivi.
Il diritto sportivo in effetti e' fuori (forse) dai discorsi
di Elo, e va considerato a parte.
A volte un diritto sportivo (come la qualificazione al CI
Assoluto) viene assegnato dal piazzamento in un determinato 
torneo, e quindi entra in gioco lo spareggio tecnico.
A volte invece un diritto sportivo (come la convocazione per
le Olimpiadi) viene assegnata in base ad altri criteri
(Elo, selezionatore, ecc.).
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Intendevo qualsiasi diritto che consista in una ammissione, una
qualificazione o al superamento di una selezione in ambito sportivo.
Si puo' assegnare in vari modi:
1) A capocchia
2) Sotto la responsabilita' di un organismo/ente/responsabile
selettore.
3) Per graduatoria individuale (es. Elo)
4) Per classifica in una prova di selezione.
Quel che dicevo io era che, tenuto conto che gia' l'utilizzo della
"prova di selezione" e' comodo ma non certo il miglior sistema per
assegnare un titolo sportivo, l'assegnarlo dopo spareggio tecnico e'
ancora meno opportuno.
Tutto qui
Comunque, credo piu' alla PRA che al Buchholz.
Ciao
Walter Ravagnati