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Titolo: altra domanda su triplice ripetizione

Immaginiamo che un giocatore chiama l'arbitro e gli dice: "Richiedo il 
suo intervento perche' ho intenzione di giocare la mossa Dc1, dopo di 
che reclamo patta per triplice ripetizione di posizione". L'arbitro 
butta un'occhiata sulla scacchiera, e si accorge che Dc1 in quella 
posizione e' illegale. Quale e' il comportamento che l'arbitro deve 
tenere? Lo dice al giocatore prima che questi esegua la mossa, o gli 
lascia eseguire la mossa e poi gliela fa ritrarre?
Grazie, Bruno.

"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio 
news:h6m2l0$nbh$1...@aioe.org...
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credo che semplicemente l'Arbitro debba sanzionare il giocatore per la 
erronea richiesta dando tre minuti di tempo extra all'avversario
Robynet 

Se la posizione non si � ripetuta, un bel test tossicologico al richiedente.
Se si � ripetuta ad entrambi.
In ogni caso si torna indietro fino all'ultima posizione regolare, e 
quindi la situazione di patta dovrebbe scomparire.
In presenza di ulteriori irregolarit� o dell'impossibilit� di 
ricostruire l'accaduto la partita potrebbe anche dover essere rigiocata.
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 soprattutto di scacchi.
Perch� avrebbero ripetuto per due volte una posizione irregolare, e 
probabilmente lo avrebbero fatto la terza, probabilmente senza neanche 
l'attenuante dello zeitnot.

 
Si', ma sanzioni (o test tossicologici) a parte, l'arbitro glielo dice 
prima (caso A) o no (caso B)? Risposta secca: A o B?
E nell'uno e nell'altro caso, la Donna si considera comunque da muovere? 
Nel caso B sicuramente si', se esiste una mossa di Donna legale. Ma nel 
caso A? Io a naso direi di no, perche' non e' stata ancora toccata (in 
analogia con un altro caso arbitrale che ho posto in passato), ma 
d'altra parte non si puo' negare che il giocatore ha manifestato in modo 
del tutto lampante l'intenzione di muovere tale pezzo...
Ciao, Bruno.

 del tutto lampante l'intenzione di muovere tale pezzo...
Non sono un arbitro, per un giudizio pi� affidabile sarebbe meglio che 
si pronunciasse un arbitro.
Dopo una richiesta simile io ricostruirei la partita, visto che ci sono 
due diverse possibilit� che comportano decisioni differenti.
Se la posizione NON si � ripetuta allora � come dici, sanzionerei la 
richiesta immotivata, e si prosegue giocando da quel punto, e se il 
pezzo mosso irregolarmente ha mosse valide allora deve essere mosso.
Se per� la posizione si fosse realmente ripetuta si dovrebbe tornare 
all'ultima posizione corretta e ripartire da l�, o da un'altra eventuale 
ultima posizione corretta.
Se non fosse possibile ricostruire la partita o si dovesse riscontrare 
un difetto nella posizione iniziale la partita andrebbe rigiocata.

 Impossibile.
http://www.arbitriscacchi.com/
Elenco arbitri
Elenco arbitri inattivi

 E nell'uno e nell'altro caso, la Donna si considera comunque da muovere?
no
Robynet 

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Ho come l'impressione che non ci siamo affatto capiti, ed e' sicuramente 
colpa mia perche' anche Giorgio Bertazzo (rispondo attaccandomi solo a 
questo post per comodita') mi da' una riposta che parla di "ricostruire 
la partita" (e peraltro giunge alla conclusione opposta, "se il pezzo 
mosso irregolarmente ha mosse valide allora deve essere mosso"). Ma il 
ricostruire la partita verra', se e' il caso, dopo!
Anzi, per sgombrare il campo, facciamo il caso che la posizione in 
effetti non si e' mai verificata (ma ovviamente l'arbitro per il momento 
non lo sa), ne' ci sono state illegalita' nel corso della partita. Poi, 
casomai, si potranno ipotizzare situazioni piu' complicate. Pero' tutto 
questo e' di la' da venire.
Siamo dunque al punto di prima. Il giocatore ha chiamato l'arbitro, ha 
detto che vuole effettuare una mossa illegale, ma ancora non l'ha 
effettuata. L'arbitro non deve affatto prendere una decisione se 
assegnare o meno una patta per ripetizione... o quantomeno non adesso. 
Per il momento deve solo dire al giocatore che quella mossa e' illegale, 
e la questione e' se debba dirlo *prima* oppure *dopo* la sua esecuzione.
Ciao, Bruno.

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
Il giocatore, da regolamento, deve avere gi� scritto la mossa sul formulario.
Dalla lettura di tutto il testo degli articoli relativi alla triplice
ripetizione, si evince che tale mossa dovr� essere fatta se la richiesta
non � valida.
In definitiva, � come se la mossa FOSSE GIA' STATA FATTA, anche se in
realt� il giocatore l'ha soltanto scritta sul formulario.
Quindi l'arbitro dovrebbe sanzionare la mossa irregolare.
Per�, a me, verrebbe il sospetto che probabilmente anche prima (e per ben
due volte) il giocatore potrebbe aver giocato una mossa irregolare.
Quindi ricostruirei la partita dall'inizio, per controllare questo
fatto.
Alla fine, quello che trovo di sicuro � UNA mossa illegale (non importa
quando, la trovo per definizione, stante le premesse).
Quindi, in definitiva, applicherei tutto quanto previsto per la mossa
illegale, articolo 7.4.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 ricostruire la partita verra', se e' il caso, dopo!
Se applichi le regole in modo rigidamente sequenziale � come dici tu.
Ma nel momento in cui un giocatore ti chiama e ti dice "adesso gioco 
questa mossa e ripeto per la terza volta la posizione" e tu noti che la 
mossa � irregolare non ti viene il dubbio che se quel che dice � vero 
stanno giocando una posizione che non esiste da qualche tempo?
Tra l'altro potresti anche scoprire casi pi� complicati di quelli che 
ipotizzi.
Faccio un esempio: la posizione si verifica una prima volta, si ripete 
una seconda, un pezzo viene fatto cadere, riposizionato male, la 
posizione si ripeterebbe, senonch� un pezzo � mal posizionato e la mossa 
� diventata illegale.
Se non ricostruisci non scoprirai mai la verit�.

 illegale, articolo 7.4.
Vedo che anche tu hai la tendenza a parlarmi di quello che farai dopo. 
Ma io per ora voglio sapere cosa farai prima! :)
Ciao, Bruno.

gli fai subito notare che e' irregolare?
No, in quel caso la sua richiesta di patta per triplice non � valida
e quindi lo penalizzo dando tre minuti in pi� al suo avversario
(lui non ha eseguito alcuna mossa: il fatto che mi dica che vuole fare
quella � irrilevante; *DEVE* averla scritta; non avendola scritta,
le sue dichiarazioni verbali non hanno valore).
A quel punto rimetto in moto il suo orologio e buonanotte: la situazione
si � "resettata": si ricomincia da l�.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Quindi l'arbitro dovrebbe sanzionare la mossa irregolare.
non mi convince; sanzionare una mossa irregolare che deve ancora essere 
eseguita ?
il richiedente deve scrivere la mossa e dichiarare di volerla eseguire, 
farla concretamente non mi pare sia esattamente la stessa cosa.
A mio modesto parere si configura una situazione di richiesta non valida e 
la sanzione deve essere conseguente a questa fattispecie.
L'Arbitro dovrebbe cioe' giustificare la decisione di non considerare la 
richiesta di patta spiegando che la mossa scritta, ma non ancora eseguita, 
e' illegale; poi l'esecuzione della mossa da parte del richiedente (concordo 
sul discorso del controllo delle mosse precedenti) deve seguire i dettami 
dell'art 4 (cioe' se il pezzo dichiarato ha altre mosse legali deve essere 
mosso).
Robynet 

 mosso).
In condizioni normali ti viene chiesto di eseguire una mossa e di 
scriverla DOPO.
Fai conto di averla gi� eseguita, anche se in effetti lo farai 
materialmente dopo aver comunicato le tue intenzioni all'arbitro.
Tra l'altro non solo l'hai scritta, ma ci hai messo di fianco un 
bell'uguale come quello che devi mettere quando offri patta.
Fai conto di aver preso il pezzo in mano, all'atto pratico mi sembra 
esattamente la stessa cosa.

farla concretamente non mi pare sia esattamente la stessa cosa.
L'hai gi� eseguita.
Sei in una situazione molto particolare, ha risposto molto bene Bertazzo.
La mossa l'hai gi� eseguita e scritta: nel pgn della partita, per esempio,
quella mossa apparir�, altrimenti tutti potrebbero pensare che sia
una semplice patta d'accordo e non una patta per triplice ripetizione.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 La mossa l'hai gi� eseguita e scritta
Era proprio quello su cui mi ero bloccato anche io, prima delle vostre 
spiegazioni. Siamo in una situazione molto particolare, perche':
1. Finche' scrivo solo la mossa, posso ancora cambiarla
2. Se dopo averla scritta dichiaro anche che voglio eseguirla, posso 
ancora cambiarla
3. Se insieme al fatto che voglio eseguirla comunico anche che dopo 
l'esecuzione richiedo patta per triplice ripetizione di posizione, non 
posso piu' cambiarla
Tutto questo ovviamente non fa grossa differenza se le tre fasi sono 
"continue" (intendo "compiute in un unico atto"), mentre in caso 
contrario possono portare a pasticci.
Un esempio "tranquillo": io compio solo la 1, e non faccio in tempo a 
compiere la 2 e la 3 che il mio avversario chiama l'arbitro e protesta 
sul fatto che sto prendendo appunti. In questo caso, se l'arbitro mi 
chiede spiegazioni io ne ho una legittima (ossia: sto per aggiungere la 
2 e la 3), e tuttavia il mio avversario non puo' essere affatto 
considerato in torto.
Un altro esempio "tranquillo": io compio la 1 e la 2, ma ci ripenso e mi 
fermo li'. L'arbitro mi penalizza per aver preso appunti, ma la cosa 
finisce li'.
Un esempio un po' meno "tranquillo", che mi sembra di poter capire dalle 
spiegazioni che ho ricevuto: io compio la 2 e la 3, senza aver compiuto 
la 1. L'arbitro mi deve penalizzare per averla omessa (ad esempio, +3' 
all'avversario). Ovviamente questo non ha rilevanza se poi completo per 
benino l'iter e l'intera richiesta si dimostra fondata. Ma ha una certa 
rilevanza se la richiesta e' infondata (i +3' di cui sopra si potrebbero 
sommare ad una successiva punizione per richiesta illegittima). E ha una 
rilevanza fondamentale se la mossa che ho dichiarato di voler eseguire 
e' illegale e me ne accorgo prima di completare l'iter (da solo o grazie 
all'aiuto dell'arbitro), perche' posso ancora cambiarla senza essere 
vincolato a muovere lo stesso pezzo che avevo chiaramente indicato di 
voler muovere. Perche' in questo caso speciale l'indicazione non e' data 
da quanto dichiarato (come credevo io) o da quanto toccato (come in 
tutti gli altri casi), ma da quanto scritto.
Spero di aver capito tutto per bene, ora.
Ciao, Bruno.

 L'hai gi� eseguita.
A questo punto mi piacerebbe conoscere i motivi che hanno portato alla 
elaborazione di un sistema cosi' particolare cosi' come previsto dall'art 
9.2 (cioe' perche' se ho gia' fatto la mossa devo perdere il diritto di 
chiedere la patta ?) e perche' nel caso ipotizzato da Rizzuti, dove si 
verificano due irregolarita' (la mossa illegale e la scorretta richiesta di 
patta) devo sanzionarne solo una (la mossa illegale, come hai detto tu).
ciao!
Robynet

patta) devo sanzionarne solo una (la mossa illegale, come hai detto tu).
Semplicemente perch� avviene prima. La partita si interrompe.
Ci si accorge di una mossa illegale (art. 7.4) e la si sanziona.
Pensa anche al caso che la mossa sia perfettamente legale e che si passi
alla ricostruzione, durante la quale ci si accorge che trenta mosse prima
� stata fatta una irregolarit�: si sanziona quella e basta, e la partita
prosegue da l�. E' vero che il giocatore ha fatto una richiesta di triplice
che non � valida, ma � stata fatta in un "futuro impossibile" (non so bene
come esprimermi) cio� dopo un fatto che avrebbe dovuto interrompere la
partita.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 patta) devo sanzionarne solo una (la mossa illegale, come hai detto tu).
Credo che abbia una sua logica, anche se con l'art.10 � probabilmente 
una delle regole meno comprese dai giocatori (e non solo purtroppo...).
Quando tu proponi patta il tuo comportamento � molto semplice: esegui la 
mossa, la scrivi sul formulario, ci metti di fianco un bell'uguale 
(quanti lo fanno?) e poi proponi patta al tuo avversario.
Supponi di fare lo stesso qui.
La esegui, scrivi sul formulario, metti l'uguale (importantissimo) e poi 
chiami l'arbitro e gli comunichi che � patta, o magari lo comunichi solo 
all'avversario.
Quanto tempo hai per decidere se chiederla, dopo che hai fatto la mossa?
Un secondo, due, cinque, un minuto?
Puoi farlo solo prima di alzarti o anche quando torni, se tocca ancora a te?
E se il tuo avversario a sua volta muove, magari velocissimo, cambiando, 
che cosa si fa, vale o no?
Prevedo risse, con una regola simile.
A mio parere la regola cos� com'� risolve pi� problemi di quanti ne crea.
Il guaio � che la maggior parte dei giocatori magari posseggono 
centinaia di libri, ma piuttosto di spendere mezz'ora sul regolamento si 
tagliano un braccio, salvo poi magari prendersela con un arbitro che ha 
appena preso la decisione giusta.