Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Nessun torneo e' mai stato rovinato dal default zero...

Segnalo a Vignotto che ieri (Venerdi') al Campionato Europeo a squadre, 
l'incontro tra Vallejo Pons (2696) e Laznicka (2634), nel match Spagna - 
Repubblica Ceca, e' stato assegnato allo spagnolo perche' il suo 
avversario non era alla scacchiera al momento del via. L'incontro e' 
terminato 3-1 per la Spagna.
Massimiliano Orsi


E' assolutamente ovvio che in un torneo che applica tolleranza zero una 
partita - anche la piu' fondamentale - possa essere decisa da questo. E' 
altrettanto ovvio che, ove questo avvenga, cio' modifica il risultato 
dell'evento dal punto di vista strettamente agonistico.
Quello che non capisco qui sono due cose:
1. Perche' il default zero sia visto come "speciale" rispetto ad un 
altro qualsiasi dei possibili motivi di squalifica di un giocatore. 
Ovvero, perche' il rispetto di una regola debba essere visto come 
estraneo all'evento agonistico.
2. Perche' si identifichi necessariamente il "torneo" (vedi titolo del 
thread) col solo evento agonistico, quando invece e' evidente che se si 
e' scelta la tolleranza zero ci saranno anche aspetti non-agonistici del 
torneo che sono ritenuti importanti.
Ciao, Bruno.

 torneo che sono ritenuti importanti.
A me sembra che quando una partita non viene giocata l'immagine sia ben 
piu' rovinata che da un ritardo alla scacchiera che, ricordo, non ritarda 
affatto l'intero scheduling del torneo.
Massimiliano Orsi

 affatto l'intero scheduling del torneo.
Io penso che nel gioco dell'immagine si perde in entrambi i casi.
L'unico vantaggio (di immagine) lo si ha nell'applicazione della
tolleranza zero perché può correggere eventuali comportamenti
superficiali.
Ciao

 Ciao
Rispondi onestamente: secondo te, migliora l'immagine del gioco vedere
una scacchiera vuota per tutto il turno perchè il giocatore si è
presentato con pochi secondi di ritardo??
LS

 affatto l'intero scheduling del torneo.
Concorderai sul fatto che, se e' stata scelta tolleranza zero, i 
capoccioni che l'hanno scelta non la pensano (a torto o a ragione) 
assolutamente in questo modo. Al contrario, ritengono che l'immagine sia 
ben piu' rovinata da un ritardo alla scacchiera che da un posto lasciato 
totalmente vuoto.
Ciao, Bruno.

 totalmente vuoto.
Poiche' i vertici FIDE hanno cosi' deliberato, e' giusto che sia cosi': 
questo e' conformismo nella sua forma piu' pura.
Massimiliano Orsi

 presentato con pochi secondi di ritardo??
No. Però la stessa domanda la si può fare quando il default è di
60/30/15 minuti: migliora l'immagine del gioco vedere una scacchiera
vuota per tutto il turno perchè il giocatore si è presentato con
60/30/15 minuti e pochi secondi di ritardo?? Il problema è che la
regola stabilisce semplicemente che il ritardo è comunque sgradito a
prescindere, e che la possibilità di applicare una certa tolleranza è
una concessione del buon senso, non la regola di default.
Ciao

 questo e' conformismo nella sua forma piu' pura.
Non ho detto che sia stata necessariamente una scelta giusta, vedi il 
mio inciso "a torto o a ragione". Dico solo che la valutazione del danno 
minore tra "scacchiera vuota all'inizio" e "scacchiera vuota del tutto" 
non sempre si risolve automaticamente a favore della prima situazione. 
Di questo ho un caso reale in un contesto non-scacchistico (e 
non-sportivo), che ho portato in passato. In tutti i casi, una volta 
fatta una scelta, il rispetto delle regole non va assolutamente confuso 
col conformismo.
Ciao, Bruno.

 presentato con pochi secondi di ritardo??
Va bene se rispondo io? La mia risposta e': nel 99% dei casi l'immagine 
del torneo ne soffre.
Ora la mia domanda e': peggiora sempre, nel 100% dei casi, l'immagine 
del gioco se una scacchiera rimane vuota per l'intera sessione di gioco, 
quando invece per larghissima parte poteva rimanere piena?
Gia' in passato riportavo un episodio a cui ho assistito in tv una 
quindicina di anni fa. Un'attrice in ritardo al Maurizio Costanzo Show, 
e Costanzo che preferisce tenere la poltrona platealmente vuota 
piuttosto che riempirla in ritardo.
Ciao, Bruno.

 che riempirla in ritardo.
Perch� perch� perch� perch� continuate a scrivere una miriade di cazzate 
sulla PUTTANATA DI DRESDA??
Perch� Rizzuti?
Vignotto si sa cos'�...ma tu sembri, dico sembri, una persona 
intelligente...e allora perch� lo fai??
radics

 intelligente...e allora perch� lo fai??
Luca, sono commosso! :) Ma ti rendi conto che, detto da un bastonatore 
di cazzari come Radics, e' quasi una dichiarazione d'amore?! ;)
Il motivo piu' semplice e' che sembro intelligente, ma non lo sono, come 
appunto suggerivi. Anche perche' non ho niente da guadagnare da queste 
lunghe discussioni. Perfino gli assegni che il Calmucco mi ha promesso 
tardano ad arrivare... E invece c'e' parecchio da perdere, ad iniziare 
dal mio tempo.
Il motivo che avverto come reale nel mio intimo e' che, come in un 
minestrone quasi immangiabile (perche' tale e' quello che sta succedendo 
grazie a questa regola, che io stesso ho detto che non avrei 
modificato), io mi ostino a dire che almeno il sedano e qualche altro 
ingrediente secondario non sono affatto male (il paragone sballato col 
minestrone e' ad uso e consumo di Massimiliano).
E poi, come dicevo qualche giorno fa: questo e' o non e' un gruppo di 
discussione? E' o no un luogo di riflessione? O lo avvertite solo come 
fonte di irritazioni assortite?
E comunque, di una cosa sono certo: ho rotto abbastanza. E sono pure 
recidivo. Ok, mi ritiro di nuovo nel mio guscio.
Ciao, Bruno.

 cazzari come Radics, e' quasi una dichiarazione d'amore?! ;)
Uhm...s�, un po' s�...ma il mio grande amore in questo 3d � Vancini (dico 
lui perch� condivido al 100% e riesce pure a stare tranquillino e 
risponderVi punto su punto...io NON riuscirei mai...)
radics


Pare (ma non è ancora certo) che oggi sia toccato a Delchev, che in
teoria avrebbe dovuto giocare con Conquest.
Ciao
Edoardo

 prescindere, 
Sgradito a chi?
All'avversario?
Agli altri giocatori?
All'organizzatore?
All'arbitro?
Agli spettatori che non ci sono?
A chi e' sgradito il ritardo?
L'unico ritardo di cui sono sicuro che TUTTI sgradiscono e' quello 
dell'inizio del primo turno.
Applichiamo la tolleranza zero pure a quello?
Se il primo turno inizia in ritardo, i giocatori tutti si riprendono i 
soldi dell'iscrizione e se ne tornano a casa e l'organizzatore viene 
squalificato per un anno.
Facciamo cosi'?

 Facciamo cosi'?
direi di no, sei un estremista !   :)
Robynet 

 direi di no, sei un estremista !   :)
La tolleranza zero e' estremista.

 La tolleranza zero e' estremista.
dipende 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae332aa$0$1425$4faf...@reader4.news.tin.it...

Eh no, non dipende.
Zero � zero, � un estremo.
radics che si sta leggermente... 

 radics che si sta leggermente...
stai quieto, come Fonzie
Robynet


Squillo cellulare.

 Squillo cellulare.
Era la moglie preoccupata perchè essendo lui partito in auto e non
avendola chiamata quando è arrivato voleva sapere se era arrivato in
tempo o avesse perso per non essere stato presente al via.
Ciao
P.L.

 Massimiliano Orsi
Robynet 

 superficiali.
Quanto sento qualcuno argomentare a favore della tolleranza zero citando 
problemi di immagine, mi vengono in mente certi politici che credono alle 
loro stesse bugie.
Riassumo la questione "danno-immagine": nel proporre la regola, Il 
presidente FIDE cita un episodio avvenuto nel 1998 a Losanna nel match di 
C.to del Mondo tra Karpov e Anand. Anche ammettendo che l'episodio sia 
vero (non ho trovato conferme in nessuna rivista o giornale dell'epoca, 
ne' nel libro ufficiale dell'evento), Ilyumzhinov lo cita a 10 anni di 
distanza, e non cita alcun altro episodio in cui cio' si sia verificato.
Non ho mai nemmeno sentito in questi 10 anni qualcun altro (compresi 
Vignotto, Bernasconi, Rizzuti, De Vivo) citare altri episodi o lamentarsi 
della situazione; non che non ci siano stati altri casi, ma e' evidente 
che non sono mai stati ritenuti importanti, ne' dal punto di vista 
dell'immagine ne' da altri punti di vista.
Improvvisamente, passati 10 anni, Kirsan si alza la mattina, e decide di 
introdurre questa regola; attenzion, non "il tal organo FIDE ha deciso 
che": Kirsan ha deciso, solo lui, nessuno dei suoi tirapiedi (Gijssen 
compreso) avrebbe mai avuto il coraggio di opporsi.
Questa storia del danno di immagine e' una invenzione; nessun organo 
serio prenderebbe una tale decisione rivoluzionaria basandosi su un solo 
episodio avvenuto 10 anni prima; e chi comandava in FIDE allora era 
esattamente chi comanda oggi.
L'unico che ha potuto fare una cosa del genere, con un riflesso da 
brontosauro lungo 10 anni, e' lo stesso uomo che dice di essere stato 
varie volte portato in giro nella galassia dagli alieni.
Ora, se volete possiamo discutere di varie altre ragioni per cui la 
tolleranza zero sia auspicabile (ben poche, a mia opinione, e tutte a 
svantaggio della popolarita' del gioco; ma e' comunque la mia opinione), 
ma per favore lasciamo perdere la questione d'immagine: non e' mai 
esistita.
Massimiliano Orsi

 prescindere
Mah.. a me spesso danno fastidio un sacco di cose nei miei avversari: se 
masticano gomme, se hanno i capelli sporchi, se muovono in continuazione 
la testa, se mi guardano fisso mentre tocca a me pensare, se mi giocano 
certe varianti; e tante altre cose.
E se proponessi un esame tricologico per appurare quanto grasso c'e' nei 
loro capelli? Il divieto non solo di parlare ma anche di muovere la bocca 
e la mandibola? Cellule fotoelettriche che segnalano se la loro massa 
corporea ha superato i limiti di un ragionevole "spazio vitale"? Schermo 
anti-radiazione che impedisca loro di fissarmi e magari capire dalla mia 
espressione se sono o meno in difficolta'?
Se arrivano in ritardo? Beh, cavoli loro.
Massimiliano Orsi

 e poco rispettoso nei confronti dell' avversario.
Come pensi di distinguere il caso
- giocatore arriva in ritardo per buona ragione, si scusa, stringe la 
mano;
- giocatore arriva in ritardo senza buona ragione ma inventandosene una 
buona al momento, si scusa, stringe la mano;
Tu vuoi punire entrambi, presumendo la colpevolezza (o la scortesia). Io 
preferisco il beneficio del dubbio e giocare la partita; e credo che 
cosi' dovrebbe fare anche il regolamento, trattandosi di gioco e non di 
guerra. Che se poi tu ti ritieni offeso a morte e l'avversario un gran 
buzzurro, puoi sempre rifiutarti di giocare; certo, in tal caso il punto 
se lo prende l'avversario e non tu; ma se e' una questione di educazione, 
di principio...
Massimiliano Orsi

 piuttosto che riempirla in ritardo.
Ah, beh... se dobbiamo ispirarci al Costanzo Show per scrivere i 
regolamenti...
Massimiliano Orsi

 non va assolutamente confuso col conformismo.
Ma qui nessuno sta dicendo di non rispettare le regole, ne' vedo come 
sarebbe possibile; si sta solo discutendo se abbiano senso. Dire "Sono 
comunque le regole" non ha alcun valore in questa discussione.
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
Robynet 

 Altrimenti, questa storia dell'immagine e' aria fritta.
nel mio piccolo un esempio ce l'ho.
Organizzo da qualche anno, in concerto col circolo di Como, il Festival di 
Erba; il torneo e' possibile grazie all'appoggio dell'amministrazione 
comunale.
Il Sindaco mi propose (nella seconda edizione, dove la giunta era stata 
appena rinnovata e c'era il timore che l'evento sfumasse) un rinfresco da 
tenere come accoglienza ai giocatori prima dell'inizio del torneo; a quel 
punto dovetti spiegare che l'idea, per quanto apprezzabile, era 
sconsigliabile in quanto i giocatori arrivano spesso all'ultimo momento o 
anche in ritardo. La questione creo' qualche imbarazzo (il Sindaco contava 
su quela circostanza per invitare fotografi e media locali e dare cosi' 
risalto all'evento) ma per fortuna fu superata ed il torneo si disputo' 
regolarmente (consigliai al Sindaco di intervenire in occasione della 
premiazione finale).
Casi simili a questo ce ne possono essere molti  e tu non lo puoi sapere 
perche' difficilmente lasciano traccia scritta da qualche parte.
Robynet 

 piu' che la norma andava riscritta
Ecco, qui ti ho perso, perche' non mi sembra di aver mai detto nulla del 
genere. Essere puntuali e' buona educazione; se si arriva in ritardo ci 
si scusa; si puo' anche accettare una punizione, ma dipende quale: 
giocare con meno minuti sull'orologio e' una punizione accettabile; una 
multa se ho firmato un contratto, anche; ma invocare sempre la massima 
punizione possibile e' assurdo: allora diamo partita persa anche a chi 
sbaglia nel (od omette di) trascrivere le mosse sul formulario, o a chi 
esegue una mossa illegale, o a chi dimentica di schiacciare l'orologio, o 
a chi propone patta sul tempo altrui o a chi attua un qualsiasi 
comportamento maleducato.
Se ne fai solo una questione di educazione, ha poco senso alterare 
l'esito sportivo.
 
Massimiliano Orsi

 Zero � zero, � un estremo.
Mica vero, potrebbero obbligarti a presentarti un quarto d'ora prima :-)
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163] 

 Massimiliano Orsi
Robynet 

 appena rinnovata e c'era il timore che l'evento sfumasse) un rinfresco
A me sembra che l'imbarazzo sia stato creato da voi stessi nel presentare 
gli scacchisti come un popolo di ritardatari. Se aveste scritto sul bando:
- Rinfresco   h14:45
- Primo turno h15:00
avreste avuto la sala piena, perche' quando c'e' da bere a mangiare 
gratis, gli scacchisti sono come tutti gli altri. Oppure avreste potuto 
scrivere
- Primo turno h15:00
ed iniziare alle 15:15 avendo fatto il rinfresco nei 15 minuti 
precedenti. Alle 15:00 ci sarebbero comunque stati il 90% dei 
partecipanti, alle 15:05 il 99%; tutti contenti, sindaco compreso.
In definitiva, quello che tu citi NON e' un caso in cui si e' creato 
imbarazzo per l'effettivo ritardo di uno o piu' giocatori, ma solo 
perche' gli organizzatori (meritevolissimi, eccetera eccetera) hanno 
scioccamente presunto che cio' si sarebbe verificato.
Se gli organizzatori stessi presentano gli scacchisti sotto una cattiva 
luce come un'accozzaglia di maleducati, che deve pensare il sindaco? 
Volevate evitare un possibile l'imbarazzo, ma ne avete creato uno certo.
Massimiliano Orsi

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae38024$0$1101$4faf...@reader3.news.tin.it...

manca la controprova ma sono convinto che il tuo trucco non avrebbe 
funzionato (ho le mie buone ragioni per dirlo legate ad esperienze 
precedenti) e non volevo fare figuracce con le autorita': fare il rinfresco 
con discorso del Sindaco, foto etc prima dl torneo avrebbe significato 
creare un bordello mai visto (hai mai organizzato ? hai presente cosa 
significa dare il via ad un torneo ?).
L'imbarazzo e' nato (succede tutte le volte che ne parlo con persone 
extrascacchi) dal semplice fatto che non fosse scontato che all'inizio della 
manifestazione dovessero essere tutti presenti (come avviene generalmente 
nella altre manifestazioni sportive).
Non ho definito gli scacchisti come una accozzaglia di maleducati, ho solo 
detto le cose come stanno nella realta'.
Robynet 

 Massimiliano Orsi

 
No, sinceramente no, non potrebbero obbligarmi , dal momento che io non 
parteciperei, come non partecipo ai Tornei con "tolleranza zero" ...
L'unico modo di far sentire le proprie ragioni ï¿œ boicottare i Tornei, 
rifiutarsi molto semplicemente di sottostare ai diktat, privilegiando 
quelle manifestazioni rispettose della volontï¿œ della maggioranza degli 
scacchisti...

 lo ritiene opportuno.
Dai!!!!!!!! Sai benissimo che nessun arbitro ha mai dato partita persa 
perche' qualcuno ha proposto patta sul tempo d'avversario. E un arbitro 
che lo facesse avrebbe ben corta carriera.
Parliamo di situazioni reali, please; se no finiamo come Rizzuti a 
parlare di crociere, costumi che si strappano e risse tra calciatori, 
tutti argomenti interessantissimi, ma che con gli scacchi non c'entrano 
una cippa.
Massimiliano Orsi

 Massimiliano Orsi
Robynet 

 presente cosa significa dare il via ad un torneo ?).
Ma se il rinfresco non lo volevi fare per evitare il bordello, che 
c'entra la puntualita' degli scacchisti?
Non so come sia andato il dialogo tra te e il sindaco; e' ovvio che sulla 
vicenda hai piu' informazioni di me; ma io avrei tentato un approccio 
positivo. Propongo i due seguenti dialoghi (dimmi tu a quale il vostro 
piu' assomiglia):
Dialogo 1
----------------------------------------------------------------
Sindaco: "vorrei fare un ricevimento con stampa, eccetera eccetera; si 
puo'?"
Io: "Certamente! Se fissiamo il primo turno alle 15:00, a quell'ora la 
grande maggioranza dei giocatori sara' presente; se programmiamo le foto 
per le 15:05-15:10 ci saranno praticamente tutti"
Sindaco: "ma come? non e' obbligatorio essere presenti all'inizio del 
torneo?"
Io: "Purtroppo la maggior parte dei nostri partecipanti sono dilettanti, 
che conciliano questa passione con un milione di altri impegni, 
lavorativi e familiari; bisogna poi tener conto che ci possono sempre 
essere degli imprevisti, soprattutto viabilistici, e che molti giocatori 
arrivano nella nostra citta' e alla sede di gioco per la prima volta in 
vita loro; come organizzatori cerchiamo di venire incontro a tutte queste 
esigenze e concediamo un tempo massimo di ritardo; per noi la cosa piu' 
importante e' che i giocatori siano contenti; e i giocatori sono contenti 
quando giocano; in ogni caso, bisogna dire che la grande maggioranza 
degli scacchisti arriva in orario, anche perche' il torneo parte comunque 
ed il loro ritardo gli verra' addebitato sul loro tempo di riflessione; e 
agli scacchisti non piace avere poco tempo a disposizione. Se 
raccoglieremo 100 partecipanti, alle h15:00 ne avremo almeno 80-85 
presenti; alle 15:05 ci saranno quasi tutti e le foto verranno benissimo. 
Se poi annunciamo un rinfresco, sono quasi sicuro che gli intervenuti 
saranno piu' dei partecipanti!"
Dialogo 2
----------------------------------------------------------------
Sindaco: "vorrei fare un ricevimento con stampa, eccetera eccetera; si 
puo'?"
Organizzatore: "meglio di no, un sacco di scacchisti arriva sempre in 
ritardo, rischiamo che al ricevimento non ci sia nessuno e le foto 
verranno malissimo"
Sindaco: "ma come? non e' obbligatorio essere presenti all'inizio del 
torneo?"
Organizzatore: "purtroppo no; la Federazione Internazionale permette un 
ritardo minimo e non capisce che arrivare in ritardo e' soprattutto una 
questione di maleducazione, e molti scacchisti arrivano apposta in 
ritardo, per potersi comodamente fare i fatti loro incuranti degli sforzi 
che fa l'organizzazione, se non addirittura per innervosire in modo poco 
sportivo il proprio avversario; lei non lo sa, ma glie lo dico io, gli 
scacchisti sono dei buzzurri"
Massimiliano Orsi

 sbaglia nel (od omette di) trascrivere le mosse sul formulario,
chi omette di scrivere le mosse sul formulario è sanzionabile, anche con la 
partita persa 

 scacchisti...
L'unico magari no...perï¿œ sicuramente un bel *ZERO ISCRITTI* in un un torneo 
organizzato da qualche IDIOTA che applicherï¿œ la tolleranza zero sarebbe 
auspicabile.
radics 

 la partita persa
Bravo ciruzzo, ma quante ne sai?
Sei a corto di cazzate sulla Puttanata di Dresda in questo week end?
Dai ti prego...illuminaci ancora.
radics 

Radics ha scritto:

Zero iscritti non si augurano a nessuno, ma TRE iscritti ( purchï¿œ siano 
Vignotto, Rizzuti e Bernasconi ) si...

 Vignotto, Rizzuti e Bernasconi ) si...
Come ho avuto modo di scrivere millemila volte, sono favorevole 
all'applicazione della tolleranza zero solo in tornei top-class.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuole ascoltare.
Ciao, Bruno.

 c'entra la puntualita' degli scacchisti?
il bordello e' dovuto in buona parte per il fatto che gli scacchisti 
arrivano alla spicciolata ed una parte in ritardo. Non e' un dettaglio da 
poco il fatto che si trattava di un venerdi' alle 19 e non di una domenica

somiglia sicuramente di piu' alla prima ipotesi (anche se con molta meno 
enfasi) e del resto il torneo di Erba non e' un torneo per super GM; in 
quest'ultimo caso piu' facilmente sarebbe saltato tutto e niente torneo
Robynet 

 Ciao, Bruno.
esatto; cmq personalmente la vedo cosi': partecipo durante l'anno a due 
tipologie di tornei
1. durante l'anno lavorativo faccio tornei serali e weekend: se questi 
eventi applicassero la tolleranza zero non parteciperei
2. nei periodi vacanzieri partecipo a tornei dove si gioca un turno al 
giorno e risiedo in un hotel non molto distante dalla sede di gioco: in 
questo caso la tolleranza zero mi farebbe un baffo e parteciperei senza 
problemi
Robynet 

 Robynet
E gli altri ? 
Quelli che non hanno la fortuna di partecipare ad un torneo soggiornando
di fronte alla sede di gioco...
Quelli che si devono gestire la famiglia appresso...
Quelli che sacrificano il 50% delle loro ferie per fare un torneo estivo...
Quelli che fanno i pendolari per una qualsiasi ragione, economica,
logistica o lavorativa che sia.
Quelli che gli capita un imprevisto...
Li sacrifichiamo tutti sull'altare della tolleranza zero e della bellezza
armonica del ritrovarci tutti seduti prima dell'inizio.
Certo tu mi dirai che cosa vuoi che sia perdere una partita!
Innanzitutto � piu' del 10% di quello che giochi e hai pagato visto che
parliamo di tornei da 9 turni poi c'� tutto il resto e qui se uno gioca
capisce cosa intendo chi non gioca non capisce.
Ritorniamo sempre allo stesso punto, molti minus e ben pochi plus.
Dimenticavo...c'� la fondamentale paura di Vignotto che uno possa usare
quei 10 minuti di ritardo per prepararsi.
Scenario davvero inquietante :P
Ciao!
Silversurfer 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Robynet
Sinceramente fregauntubo di cosa possa pensare chi non ci conosce,
l'ignoranza non permette di capire in qualsiasi campo dunque sar� questo
individuo che dovr� imparare a conoscerci non noi che dobbiamo cambiare pe
paura della sua ignoranza.
Probabilmente se parlassimo di Rugby tu non conoscendo il loro mondo
potresti non capire alcune delle loro usanze, ma il problema � *tuo* non
*loro*.
Poi parliamo di mondo reale quando � che succede che una sala � deserta ?
Mai visto accadere in 30 anni di gioco!
Di solito le assenze in un torneo nornale si quantificano in pct fra 5% e
1% poi se vogliamo esagerare potremmo ipotizzare di arrivare al 10% nel
caso piu' sforntunato.
Scenario da 300 giocatori...
Bratto: 300 giocatori, 30 assenti.
Di questo 30 assenti 20 arriveranno probabilmente nei primi 5/10 minuti
gli altri 10 avranno un valido motivo per sacrificare il tempo del loro
orologio.
Conclusione : ad inizio turno la sala � piena di 270 giocatori circa non
si capisce perch� percio' sia necessario creare una regola con tale
impatto e tante implicazioni negative per cercare di avere 20 persone in
piu'.
Le altre 10 arriveranno in ritardo comunque perch� evidentemente quanto
avviene � fuori del loro controllo.
Se invece parliamo di manifestazioni Top Class allora la questione �
diversa peccato che poteva essere risolta molto piu' facilmente colpendo i
giocatori in altro modo...con multe invece che partite perse!


 Quelli che sacrificano il 50% delle loro ferie per fare un torneo estivo...
Per come la vedo io, se questa e' la tipologia del giocatore che sta 
partecipando, semplicemente l'organizzatore ha fatto una cavolata a 
mettere tolleranza zero. Avra' meno iscritti per nessun buon motivo, e 
cambiera' la volta successiva.
Ma bada bene che secondo me cambia alla volta zero!!! Non capisco come 
mai ci si ostini a considerare gli organizzatori come dei mentecatti che 
vogliono creare gratuitamente dei problemi a se stessi.
Ciao, Bruno.

 Ciao, Bruno.
Io ho massima fiducia negli organizzatori e nella loro intelligenza e zero
fiducia nella Fide ;)
Ciao,


 E gli altri ?
io ho parlato per me; quello che penso in generale l'ho detto sino alla 
nausea e se tu lo avessi recepito avresti potuto fare a meno di scrivere 
questo post.
Poi naturalmente sei libero di inviare tutto quello che vuoi, ci 
mancherebbe, ma ti rendo noto che non ti rispondero' piu' nel momento in cui 
tornerai su punti gia' discussi mille volte e senza apportare nuovi elementi
Robynet 

 io ho parlato per me;
Questa frase mi obbliga a dover sottolineare che il punto � leggermente
diverso ovvero quando si parla di una norma, la si commenta, la si valuta
etc. lo si dovrebbe fare alla luce del suo impatto su tutti non solo su s�
stessi.
Tu piu' volte sei intervenuto sul questa regola automaticamente percio'
dovresti metterti in questo ottica invece che scrivere solo quali solo le
condizioni a cui partiperesti tu.
Quello che recepisco � che la tua posizione � alquanto sfumata perch� 
- da una parte dici che una tolleranza di 30 minuti sarebbe sufficiente
(la prima)
- dall'altra dici che la tolleranza la zero,zero � buona cosa (la seconda)
- infine sostieni che ben hanno fatto ha modificare la norma perch� di
fatto cambia ben poco e quel poco che cambia � in meglio (la terza)
Da parte mia posso concordare solo con la prima delle tre affermazioni, il
perch� non condivido la seconda (la cosidetta variante Vignotto!) � la
vera materia che si continua dibattere.
La terza � in parte solo uno sviluppo della seconda alla quale si aggiunge
pero' la question del cosa avverr� in futuro. 
Sotto questo punto di vista � ovvio che chi come te � favorevole alla
seconda non vede pericoli nei possibili sviluppi da parte della Fide.
Eppure questi sono una minaccia reale!
In conclusione inizialmente tu non sembri auspicare ad una riduzione del
tempo di attesa sotto i 30' ma saresti allo stesso tempo dai tuoi scritti
emerge che saresti favorevole all'opzione che si arrivasse a zero ed
allora pero' torniamo al punto di partenza...fallo in modo responsabile e
prendi atto dell'impatto che questa norma avrebbe anche sugli altri...non
solo su te stesso.
Ciao,


 Silversurfer
ciao
Robynet 

 Massimiliano Orsi
tolleranza zero
Un papà scacchista e figlioletta di 5 anni, si muovono con un anticipo
di 2 ore per andare al torneo "tolleranza zero" a 10 km da casa, il
papà e la figlioletta tanto per passare il tempo cantano canzoncine
per bambini, la cosa distrae il papà che allo svincolo vicino la sede
del torneo non si avvede del tir che gli sta piombando addosso, che
quindi gli piomba addosso, dopo un certo lasso di tempo vengono
estratti i corpi dalle lamiere, il fato ha voluto che per la povera
bimba non ci fosse più nulla da fare ma il papà si salva, e constatato
il decesso della piccola e l'ineluttabilità del fato decide di andare
comunque al torneo si siede ma gli vengono fatti notare i suoi 2,1
secondi di ritardo, partita persa, il papà a questo punto preso dallo
sconforto (ma impossibilitato a piagere date le profonde ferite al
volto) esce e si suicida. L'arbiro ha dichiarato ai giornalisti: "Ho
fatto semplicemente il mio dovere, ho applicato il regolamento."

si suicida.
Ma daiiiii, ma che roba tocca leggere.
Sei piu' estremista di me che penso che gli scacchi
siano finiti ormai da oltre vent'anni e sopravvivono
grazie ad appassionati e mercenari-di-scacchi
che ti danno una N! al mese, cosi' come sopravvivono
gli appassionati e mercenari di super8 e polaroid.
-- 
UrT

 UrT
Storia tratta da "CronacaVera"
....;-)

 fatto semplicemente il mio dovere, ho applicato il regolamento."
E ha fatto male : come tutti i sostenitori della tolleranza zero non
cessano di ripetere, l'arbitro dovrà mostrare discrezionalità nei casi
in cui lo ritenesse opportuno.

 Massimiliano Orsi
ho letto sul sito della FIDE che in Cina c'e' stato un caso di doppia 
sconfitta a danno di due scacchiste che si sono accordate per la patta ed 
hanno consegnato il formulario firmato senza aver eseguito, e quindi 
scritto, nemmeno una mossa.
Tra le ragioni che hanno convinto l'Arbitro a prendere questa singolare 
decisione si citano il mancato rispetto nei confronti del torneo, 
dell'Organizzatore, del team arbitrale ed il danno d'immagine nei confronti 
del gioco.
Il mio inglese lascia molto a desiderare ma credo di aver interpretato 
correttamente i fatti.
Robynet 

 ha scritto nel messaggio
news:4ae782e9$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

Episodio molto interessante (peraltro con esito scontato, laddove l'arbitro 
decida di non chiudere entrambi gli occhi per quieto vivere), che per� non 
c'entra davvero nulla con ci� che aveva scritto Massimiliano Orsi.
Edoardo
aino m

 ha scritto nel messaggio 
news:GrVFm.87008$9f6.1...@twister1.libero.it...

non sono d'accordo; si parlava di questione d'immagine relativamente agli 
scacchisti ed in particolare al loro comportamento:
arrivare in ritardo alla scacchiera e consegnare un formulario vuoto ma col 
risultato preaccordato sono due forme diverse di comportamento che hanno in 
comune l'aspetto irrispettoso che lede l'immagine del gioco.
Le considerazioni che faccio sono diretta conseguenza del mio punto di vista 
e su talune questioni non esiste un riferimento oggettivo comune, e cio' 
vale anche per te.
Robynet 

 Robynet
Invece aver aggiunto 1.d4 d5 cambia tutto e l'immagine � salva!
Avatni verso nuove avvanture, alla ricerca di nuovi mondi, nuove forme di
vita e nuove civilt�!
Secondo il mio umile parere si vedono sempre e solo due cose nelle
decisioni della Fide :
1. l'essere forti coi deboli e deboli coi forti
2. l'ipocrisia
Sarebbero tutte cose che potrebbero anche starci se inserite in un piano
di gestione degli scacchi impregnato di sostanza, trasparenza, visione del
futuro, pianificazione, seriet�. 
Fatte cosi' fanno solo ridere inizialmente e poi arrabbiare.
PF non mi venire a parlare di immagine e Fide nello stesso
discorso...concordo totalmente con Orsi (e Vancini).


 vita e nuove civilt�!
si riesce a discutere senza infiammarsi subito alla prima frizione ?
se il mondo degli scacchi riuscisse a rendersi piu' "friendly", piu' 
comprensibile e vicino al resto del mondo (tradotto: miglioramento della 
propria immagine), non solo quello sportivo, secondo me ci guadagneremmo 
tutti: aprirsi al mondo "esterno"  renderebbe forse piu' difficile da parte 
di una oligarchia di persone poco trasparenti e altrettanto poco 
presentabili (e' solo un esempio eh :))di impadronirsi del nostro mondo.
Robynet 

 correttamente i fatti.
Ma fra le altre ci sara' stato pure che non e' possibile fare una
corretta richiesta di patta
senza muovere, o no?
Fabio.

> Invece aver aggiunto 1.d4 d5 cambia tutto e l'immagine è salva!
L'immagine no, ma il rispetto del regolamento si'.
Vabbeh, manca l'= a voler essere pignoli...
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:c9684c65-cafd-4986...@m38g2000yqd.googlegroups.com...

Dal Regolamento:
Art. 9.1.b
Un'offerta in qualsiasi altro momento durante
il gioco � s� valida, ma si deve considerare l'Articolo 12.6.
Art. 12.6
12.6 E' vietato distrarre o infastidire l'avversario in qualsivoglia 
maniera. Ci�
comprende immotivate richieste o offerte di patta o l'introduzione di una 
fonte
di rumore nell'area di gioco.
Robynet

 di rumore nell'area di gioco.
E' cambiato il regolamento?
Io sono fermo al fatto che la richiesta di patta si fa eseguendo una
mossa e proponendo "patta".
Una proposta di patta fatta con il proprio orologio in moto senza
eseguire la mossa non e' regolare.
Una richiesta di patta fatta mentre e' in moto l'orologio
dell'avversario non e' regolare, ed e' imho
anche facilmente interpretabile come disturbo (vabbeh, non alla prima
mossa magari).
E' cambiato qualcosa negli ultimi tempi?
Ciao.Fabio.
P.S.: Radics, hai di nuovo ragione.

 E' cambiato qualcosa negli ultimi tempi?
No.
Regolamento 2005-09:
9.1
a. A player wishing to offer a draw shall do so after having made a
move on the
chessboard and before stopping his clock and starting the opponent's
clock. An offer at
any other time during play is still valid, but [...]
Regolamento attuale:
A player wishing to offer a draw shall do so after having made a move
on the
chessboard and before stopping his clock and starting the opponent’s
clock.
An offer at any other time during play is still valid but [...]
Ciao
Franco De Sio

 Franco De Sio
Ciao.

 No.
Come no????
Vedi esempio di F.M. Arouet.
Gi� mi suona strano che tu - arbitro - voglia consentire al mio avversario 
di disturbarmi impunemente *una volta* sul mio zeitnot (magari quando ho 
dieci secondi ...).
Non la prenderei bene.
Ma se non lo ammonisci la seconda volta che lo fa pianto una grana 
colossale, stanne certo.
Ho torto?
La risposta � cos� semplice che posso darmela da solo: no.
Ciao
Edoardo

 dieci secondi ...).
Già in zeitnot alla prima mossa??????? Va bene che siaomo contro la
P.di Dresda ma arrivare 10 secondi prima della scadenza dell'ora mi
sembra esagerato :-)))))
Ciao
P.L.

 Io ho iniziato del 2003 (mi pare,  o giu' di li') a giocare.
Non me lo ricordo.
Dà un'occhiata qua e fammi sapere (io adesso non posso):
http://arbitri.lombardiascacchi.com/Regolamento_Fide/docfide.htm
Ciao
Franco De Sio

 
http://arbitri.lombardiascacchi.com/Regolamento_Fide/docfide.htm
Grazie. Era gia' come oggi.
Ciao.Fabio.

 La risposta è così semplice che posso darmela da solo: no.
 E allora che scrivi a fare? Per insegnarmi il mestiere?
Ciao
Franco De Sio


Per curiosità sono andato a vedere cosa scriveva Bombelli nel suo "I
regolamenti degli scacchi" del 1992:  la stessa cosa con l'aggiunta
che in caso di proposta di patta sul tempo dell'avversario, per quanto
valida, l'arbitro dovrebbe ammonire il giocatore in riferimento
all'articolo che dice che è vietato distrarre o disturbare
l'avversario.
Ciao
P.L.

 l'avversario.
In effetti ha senso.
La proposta di patta impegna solo l'offerente.
Se la fai male, perche' darti il vantaggio di non impegnarti?
La richiesta (e quindi l'impegno che ti sei assunto) vale lo stesso,
in piu'
eventualmente ti penalizzo per il disturbo.
Quindi devo correggere il tiro: al contrario di quanto io pensavo
1. = 1/2-1/2 puo' essere formalmente una partita corretta.
In moto l'orologio, e prima che il bianco muova il nero gli propone la
patta. Il bianco accetta.
Fabio.

 E allora che scrivi a fare? Per insegnarmi il mestiere?
Non ne hai bisogno, te le cavi benissimo.
Tanto che tu stesso hai poi confermato che non avevo torto...:-)
Ciao
Edoardo

 Robynet
Non saprei io lo scrivo come te lo direi quando ci incontriamo solo che
li' lo accompagno da un sorriso, qui il sorriso non si vede ma non � che
posso mettere una faccina ad ogni frase ;)
Ad esempio la frase presa da Star Trek era uno scherzo non intendeva
essere diversamente ma magari ti ha infastidito, non avrei creduto ma �
possibile visto la risposta.
Se l'avessi saputo non la mettevo, l'ho fatto perch� volevo stemperare,
pensa un po'!
Permettiedi a aggiungere che secondo me te la prendi troppo...lo vedo
anche da alcuni tuoi messaggi a Vancini, non � detto che polemizzare vuol
dire avercela con il proprio interlocutore. 
Polemizzare � divertente fa parte della bellezza di un sito come questo :P
io lo metto in conto a prescindere (ma sono ammetto che sono polemico e
dispettoso di natura invece magari un altro � diverso) mi basta solo che
non si arrivi a insultarsi o che uno si allarghi eccessivamente. 
Discutere e sidenetire ci sta...ancora di piu' quando ci si conosce e
rispetta, io ad esempio, come avrai capito, proprio non concordo con la
tua visione sull'argomento ma questo non cambia niente ti ritengo
intelligente prima, dopo e durante :)
Magari testardo come me ma non per questo persona a cui vada meno
rispetto. 
Quanto al *friendly*, sono consapevole di avere uno stile di scrittura che
mi fa risultare arrogante (magari lo sono pure) pero' per la maggior parte
delle volte � che semplicemente sono estremamente diretto, pero' molto
raramente insulto qualcuno (cosa che altri qui in giro fanno molto spesso)
che � meno scontato di quanto uno possa reputare.
Non concepisco che in un sito come questo si perda tempo con le mezze
opionioni o la diplomazia, che detto tra noi sovente � ipocrisia (nessun
riferimento ad alcuno sia chiaro), uno scrive la propria opinione e fine
poi amici come prima o sconosciuti come prima.
Ammetto che siamo tutti + o - schiavi del video che abbiamo davanti perch�
certe discussioni senza questo non nascerebbero neppure.
Ciao,


patta. Il bianco accetta.
Rischiosissssssssimo :-)
La FIDE, con gli ultimi regolamenti, ha partorito un altro mostro, di cui
abbiamo gi� discusso tempo fa.
Vecchie regole:
una partita � iniziata (e quindi valida per il rating) quando entrambi i
giocatori sono arrivati alla scacchiera (non era scritto in chiaro, ma era
deducibile dal "combinato disposto" di un paio di articoli, uno dei quali
era proprio l'articolo della tolleranza un'ora).
Nuove regole:
una partita � considerata valida per il rating quando � stata effettuata
almeno una mossa da parte di entrambi (hanno voluto mettere in chiaro
la questione, per via del fatto che il nuovo articolo sulla tolleranza zero
� inutilizzabile allo scopo e ha creato una voragine, e hanno partorito un alieno).
Quindi la patta priva di mosse pu� comportare:
1) trovi un arbitro come Leong che da la sconfitta a entrambi
2) trovi un arbitro che non conosce il regolamento, la da buona, la FIDE
   la calcola (anche se non dovrebbe, ma non pu� saperlo che era priva
   di mosse)
3) trovi un arbitro che conosce il regolamento ma non sa come comportarsi:
   3.a se non fa nulla di particolare, � come il caso 2
   3.b se la segna come patta a forfait, i due giocatori (oltre a imbufalirsi
       subito perch� non capiscono) potranno incontrarsi ancora nello
       stesso torneo (fin qui ho assunto di parlare di un normale svizzero)
   3.c pu� non fare nulla al momento e, prima di mandare i file alla propria
       federazione, modificare il dato con il software per dire che �
       una patta a forfait. In tal caso la FIDE non la calcola ma almeno uno
       dei due giocatori non capisce e scrive imbufalito alla propria federazione.
La cosa pi� paradossale � quando il bianco gioca 1.e4 e al Nero squilla il
cellulare. 
Lascio a te le varie possibilit� :-)
Oppure quando il bianco gioca 1.e4 e il Nero perde per il tempo. 
Lascio a te le varie possibilit� :-)
Oppure quando il bianco arriva e lascia scadere il tempo senza muovere.
Lascio a te le varie possibilit� :-)
Oppure ...
Con il vecchio regolamento era tutto chiaro e semplice.
Adesso sono come l'arbitro del punto 3, solo che farei la "3.d", che non so ancora
quale sia, ma prima o poi qualcosa mi invento.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Maurizio Mascheroni
Tutto ciò per la semplificazione delle regole e facilitare il lavoro
agli arbitri (e ai giocatori) :-))))
Ciao
P.L.

 Tanto che tu stesso hai poi confermato che non avevo torto...:-)
:-)
Ciao
Franco

 1) trovi un arbitro come Leong che da la sconfitta a entrambi
In merito alla partita citata, devo averlo già segnalato ma non
ricordo se qui o su Scacchierando: Leong non è un arbitro :-), o
meglio, prima di essere tale è:
- Segretario Generale della FIDE;
- responsabile della sede di Singapore della FIDE e, si badi bene, non
esiste la sede americana o quella dell'Oceania ecc., bensì solo quella
di Singapore (cioè casa sua :-).
- componente del Presidential Board.
Insomma, Leong *è la FIDE*, forse come e più del calmucco. E di
conseguenza le due tapine non potevano avere scampo!
:-))
Ciao
Franco

- componente del Presidential Board.
- nonch� uno dei massimi propugnatori della tolleranza zero; capo arbitro
sia a Dresda che a Pechino (WMSG), luoghi in cui la tolleranza zero �
stata usata prima ancora che diventasse ufficiale.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 Silversurfer
ciao
Robynet 

 Maurizio Mascheroni
Guardando alla storia passata Pechino e Dresda sono localit� dove la
tolleranza non � mai stata particolarmente di casa.
Il tipo in questione non fa altro che allinearsi a vecchi "cattivi
maestri" ...ma secondo alcuni va ringraziato perch� cosi' difende
l'immagine del gioco e gli sponsor piovono a fiumi ;)


 esistita.
Quindi:
- se i treni arrivano in ritardo le FS non hanno un danno di immagine?
- se i parlamentari non si presentano in aula il parlamento non
subisce un danno di immagine?
- se gli alunni ritardatari non fossero puniti, la scuola non avrebbe
un danno di immagine?
- se si arriva tardi al posto di lavoro senza essere sanzionati,
l'azienda non avrebbe un danno di immagine?
Continuo?
Su una cosa sono d'accordo: lasciamo perdere la questione
dell'immagine del mondo degli scacchi, non ne parliamo che è
meglio. :-)
Ciao

 un danno di immagine?
Ecco, nella psicologia contorta del De Vivo ( e di non pochi altri ) gli 
scacchisti partecipanti ad un Torneo non sono clienti paganti da 
coccolare amichevolmente, con la maggiore indulgenza possibile, perch� 
possano vivere con soddisfazione la loro "vacanza" scacchistica
( e magari tornare a viverla l'anno successivo tessendo nel frattempo le 
lodi dell'organizzazione e decantando le virt� di una classe arbitrale 
saggia e lungimirante)
Macch�, si tratta invece di bambini indisciplinati da bacchettare se 
appena sgarrano, se si solo si azzardano a tardare di mezzo minuto al 
tavolo da gioco...
( l'attenzione per quest'ultimo aspetto � poi inversamente proporzionale 
a quella per il cheating informatico, da molti praticato nei Tornei in 
piena libert�, senza controlli ) ...
Certo, perch� il cheating informatico non procura alcun danno di 
immagine, e non merita che di esso ci si occupi troppo...

 immagine, e non merita che di esso ci si occupi troppo...
Infatti. Si finisce sempre a parlare di queste cose e si ignorano i
problemi reali del paese :-)
Ciao

 cellulare.
Che cosa cambierebbe se dopo 1.e4 fosse al bianco che squilla il
cellulare?
In ogni caso a norma di regolamento il bianco potrebbe proporre patta
all'atto di giocare 1.e4, e il nero potrebbe accettare senza
rispondere: altro caso da inserire nella tua lista.
Infine dopo la solita 1.e4 il nero per un qualsiasi inspiegabile
motivo potrebbe perfino abbandonare!

motivo potrebbe perfino abbandonare!
Infatti avevo messo l'opzione "Oppure ..."
Sono tutti casi possibili, e irrisolvibili :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 problemi reali del paese :-)
Certo, i problemi reali del paese sono il mezzo minuto di ritardo 
sull'inizio della partita di scacchi, la famosa "tolleranza zero", 
altrimenti perch� si sarebbero scritti sul newsgroup tutti questi messaggi?

 tempo o avesse perso per non essere stato presente al via.
La questione e' grave: se entrando in sala gioco quando manca un minuto 
al via, e mentre estrae il cellulare di tasca per spegnerlo, questo 
suona, si perde per squillo o per tolleranza zero?
E se si perde per entrambe le cose contemporaneamente, la sanzione e' 
doppia?

suona, si perde per squillo o per tolleranza zero?
Non si perde.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

 motivo potrebbe perfino abbandonare!
Io credo di averlo persino fatto o ho fatto addirittura peggio perche' 
forse avevo il Bianco.
Fu una protesta contro gli arbitri che avevano sbagliato a fare i turni 
(erano ancora i tempi dell'italo-svizzero, quando era facilissimo 
piazzarsi davanti al tabellone e capire con chi giocare - evidentemente 
gli arbitri coi cartellini facevano piu` confusione:-) e mi avevano 
fatto giocare in prima scacchiera contro un giocatore cosi` forte (per 
il mio livello di prima nazionale) che mi aveva fatto passare la voglia 
di giocare.
Quando la mia contestazione fu respinta (perche' mancava meno di un'ora 
prima dell'inizio del turno; peccato che fosse l'ultimo turno, si 
giocasse domenica alle 8 ed i turni *non* fossero stati esposti un'ora 
prima!), mi avviai al tavolo e firmai il cartellino dell'avversario.
Persi sulla scacchiera o a forfait? :-)
-- 
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers)  [Magic Number: 163]

 altrimenti perché si sarebbero scritti sul newsgroup tutti questi messaggi?
Ma gente normale che si occupa di scacchi non ne abbiamo? Oppure sono
tutti quelli che non scrivono su questo NG?
Opto per la seconda perchè altrimenti dovrei pensare come quel matto
che dal'interno del manicomio diceva: " la fuori sono tutti matti!"
Ciao
P.L.

Maurizio Mascheroni ha scritto:

Come non si perde? Se l'arbitro da' il via e io sto parlando al telefono 
non ho partita persa?

 non ho partita persa?
Avresti dovuto scrivere: e l'arbitro da il via poco prima di riuscire
a sedersi e mentre contemporaneamente squilla....
perchè se succede prima del via ha ragione Mascheroni.
Se le due cose avvengono contemporaneamente un secondo dopo il via,
per  sapere la causa occorre fare il limite per t che tende a zero+
del non riuscire a sedersi fratto lo squillo del cellulare, ma non
saprei con quale metodo eliminare l'indeterminazione .-)
Ciao
P.L.

 ha scritto nel messaggio 
news:TGnGm.20948$813....@tornado.fastwebnet.it...

Fai pace con te stesso: hai detto "manca un minuto" e hai detto 
"squilla"...Mascheroni giustamente osserva che non perdi in quel caso.
Adesso aggiungi invece che stai parlando con l'orologio in moto...� diverso.
radics