Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Borislav Ivanov

E me pare chiaro che si sta facendo beffe del sistema: con i pari grado 
gioca chiaramente senza motore, d'altra parte si diverte come un matto a 
battere i GM usando platealmente il motore: una specie di Robin Hood 
dell'Elo
 
:-)
 
Da una parte abbiamo un (per ora uno) soggetto del genere, e dal'altra i 
controlli anti-doping, rigorosissimi...

Mi pare di aver letto che durante un torneo, sospettando il cheating, 
avessero interrotto il relaying su internet delle partite, causando un 
crollo delle performance del furbetto. Mi sa che ha un chip che gli 
trasmette scossette, con un complice dall'esterno, forse negli immediati 
intorni, che gli passa le mosse codificate con impulsi radio. Io lo 
farei giocare chiuso in una stanza schermata dalle onde elettromagnetiche.
 
Bye, Polemik

 ha scritto

Io, che sono un grande ammiratore dell'Ivanov, lo farei giocare da solo 
chiuso in una stanza senza porte, finestre, cibo e acqua.
Solo per una settimana...
 
Oppure modificargli il chip in modo che gli trasmetta scossette a 10.000 
volt.
Prima di farsi spedire una mossa ci penserebbe due volte...
 
Luigi *Dracone* Caselli
 
P.S. Ma la variante del Dracone è quella dove se sbagli una mossa ti mozzano 
le mani? 
 
 


Da quando esistono i motori la compravendita di partite ha subito un 
netto contraccolpo :)
 
ciao!
 
E consultare la CIA per trovare eventuali trasmettitori no? ;)

"Polemik"  ha scritto nel messaggio news:kol7qh$r2e$1...@speranza.aioe.org...

Basterebbe, con le debite esimenti di legge, l'attivazione di un jammer ad 
ampio spettro nel salone delle partite?
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 


Ma è così facile decifrare "scossette" in mosse?
La scelta non è tra due o tre mosse in una lista, ma bisogna
individuare una mossa fra tutte.
 
Se, come sembrerebbe, c'è un complice che ottiene  le mosse del suo
avversario dal relaying, basterebbe ritardare il relaying di 30
secondi nelle partite lampo/rapid e di 3 minuti nelle lente.


 
Ritardi cosě piccoli non penso che possano danneggiare il truffatore.
In una partita di due ore per 40 mosse, cosa vuoi che importi se il 
ritardo per ogni mossa sia di 3 minuti.
Con Houdini o Rybka come assistente, anche io sarei in grado di vincere 
prima della 40ma mossa!
 
Maurus
 

 Solo per una settimana...
 
amo fare l'avvocato del diavolo, lo ammetto, ma questo video di Lilov:
 
http://youtu.be/o2Yla2yn_34
 
 
(con chrome � da morire, non bufferizza, consiglio mozilla o altro), non �
per nulla convincente sulla sua colpevolezza. La partita � questa:
 
http://chess-db.com/public/game.jsp?id=2903741.2900017.21940736
 
 
al minuto 34:56 la mossa 15. Ab5 del B secondo Lilov: "Did'nt make any
sense to me", secondo Lilov � chiaramente una mossa da computer, tutti
farebbero Tad1.
E' vero a lampo farei Tad1 ma in partita seria giocherei Ab5 e sulla base
di considerazioni di "buon senso": l'alfiere d3 � cattivo (lo so non si usa
piu' e nel mediogioco non ha senso, ma sono di un'altra generazione), tolgo
la temibile "copula alfierorum" del N, e infine, e questo � piu' sottile,
permetto la manovra Td3->g3. Pero' togliere la coppia degli alfieri mi pare
normale. A me pare Lilov su quella mossa dica un sacco di fregnacce "Non si
cambiano i pezzi quando si ha un pedone debole", si' ma anche il P e7 del
N. � debole mica solo quello del B. in d5, questa non � una posizione di di
classico pedone isolato di partita di donna.
Poi se la prende al minuto 36:54 con la mossa 22. Dd1. Ora anche a lampo �
la prima che farebbe quasi chiunque per vari motivi:
a) cambiare le donne e andare in finale con un cavallo con quell'alfiere
delle case nere potentissimo, non lo farebbe nessuno, per cui la donna da
qualche parte va spostata;
b)dove vuoi che metta la donna se non in d1? Lilov hai mai sentito parlare
del "cannone di Alekhine"? C'e' anche su wikipedia
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Alekhine's_gun
 
� una delle formazioni piu' classiche della storia degli scacchi: la donna
sta benissimo sull'ultima traversa dietro alle torri da almeno un secolo,
non ci vuole Houdini.
 
Minuto 39:31  "Knight e4 is quite amazing". Non mi pare "amazing" difendere
f2 e sviluppare un pezzo che non faceva nulla di nulla. Ce4 con l'idea di
g3 e intrappolare la torre non � quello che farei a blitz, ma se hai tempo
sulla scacchiera e sicurezza lo puoi anche pensare, non � difficile. Per
non parlare del fatto che a bullett (o se avessi veramente pochissimo
tempo) porterei proprio piu' pezzi possibile attorno al mio e suo re,
fregandomene del pedone in b2, e quindi Ce4 sarebbe la pi� pratica.
 
Ci vogliono, secondo me, prove pi� evidenti della singola partita, poi
certo se le partite cominciano ad essere decine...

> Solo per una settimana...
 
a proposito: ma c'e' qualche bel sito dove tu gli uploadi la partita e lui
(ovviamente dopo un po') ti dice la deviazione tra le mosse della partita e
quelle indicate come migliori dai motori piu' noti? Una volta c'era
chesspo.st
 ma non mi pare funzioni piu'.

secondi nelle partite lampo/rapid e di 3 minuti nelle lente.
 
Il relaying non serve.
Il cheater ha una telecamera miniaturizzata che riprende la scacchiera e la 
spedisce wireless al complice che dopo rapida consultazione con Houdini gli 
spedisce la serie di scossette. Il sensore puň essere sottocutaneo 
impiantato sotto il mento. Basta appoggiarci le dita, come casualmente fa 
Ivanov in continuazione, e decodificare.
 
Secondo me se non si fa qualcosa di serio contro il cheating gli scacchi 
sono un gioco destinato a morire e anche in fretta...
A me l'idea di andare a giocare e sospettare che qualcuno faccia il mossiere 
di Houdini mi fa venir voglia di giocare a Go.
 
Luigi *ottimista* Caselli
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kol7qh$r2e$1...@speranza.aioe.org...

scusa ma dov'� che hai letto di questo torneo?
Ma non credo sia possibile interrompere la diretta delle partite per questo 
motivo... direi che siamo sempre al "caso" Cereda, dai...
E cmq, giusto per informazione eh... dove si venderebbero secondo te questi 
fantomatici chip che trasmettono scossette??
Francesco 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 fantomatici chip che trasmettono scossette??
 
gia'... prevedo utilizzi svariati... pensate solo agli studenti che cosa 
potrebbero combinare!
 
\bye
 
-- 
La Tunze funziona in tutte le dimensioni, la Standard solo
nei quadrati.

 ritardo per ogni mossa sia di 3 minuti.
 
2 ore per 40 mosse sono esattamente tre minuti a mossa.
 
Ma se vuoi facciamo un ritardo di relay di 5 minuti. O vince entro la
25-esima, o perde per il tempo.
 

 Ivanov in continuazione, e decodificare.
 
A me la cosa sembra un po' fantascientifica. La telecamera
miniaturizzata dove l'ha? In un incisivo?
 
Se trucco c'è, sarà una cosa molto più semplice.
 
 
 


Se ha due ore per quaranta mosse il relay può anche tardare di 1 ora e 
30 e sostanzialmente non cambia nulla.
 
-- 
Ciao Pizzi.
 
 

 Se ha due ore per quaranta mosse il relay può anche tardare di 1 ora e 30 e sostanzialmente non cambia nulla.
 
Tecnicamente è più semplice ritardare la trasmissione del numero di mosse, per esempio 3 o 4, ed è più efficace.
 
Ciao
Franco De Sio


 
Ecco, già è meglio :-)
 
Maurus
 


 
 
Mmmmmh non direi!
 
Se mi arrivasse uno streaming in ritardo di 1 ora e mezzo, innanzitutto 
starei per 1 ora e mezzo senza fare mosse.
Mmolto strano no?
Magari comincerei a fare le mosse di apertura ma poi a un certo punto, 
in una posizione critica, dovrei aspettare che il mio complice mi 
suggerisca la mossa, per cui avrei 1 ora e mezza di attesa.
 
E comunque, una volta che lo streaming arriva al mio complice ho appena 
mezz'ora per arrivare alla 40ma mossa!
Magari batto pure un 2700 e la cosa sarebbe ancora più clamorosa, una 
mezza pippa che batte un 2700 in mezz'ora, avendo pensato per un'ora e 
mezza in una sola mossa...
 
Sostanzialmente cambia molto! ;-)
 
Maurus

 Maurus
 
-- 
Ciao Pizzi.
 
 

 ha scritto

Ottima idea quella dell'impianto miniaturizzato nella dentatura!
Con il progredire della tecnologia non ci sarebbe da stupirsi.
 
Non credo sia una cosa semplice, proprio perchè Ivanov gioca come Houdini 
anche quando non ci sono trasmissioni via Internet delle partite.
Ma soprattutto è l'unico al mondo che ci riesce anche giocando rapid!
 
Luigi Caselli
 
 

secondi nelle partite lampo/rapid e di 3 minuti nelle lente.
 
Guarda che a Ivanov il relaying non interessa.
E' lui che spedisce le immagini della scacchiera con qualche mezzo 
miniaturizzato.
Altrimenti non vi è spiegazione.
 
Luigi Caselli
 
 

Il 11/06/2013 18.54, superpollo ha scritto:> Francesco Di Matteo ha scritto:
 > scusa ma dov'è che hai letto di questo torneo?
 
http://www.nytimes.com/2013/01/13/crosswords/chess/chess-borislav-ivanovs-performance-is-scrutinized.html?_r=0
 
 

 di Houdini mi fa venir voglia di giocare a Go.
oramao... :)
anche a go girano i dan ormai,fortunatamente solo amatori, i pro vivono 
ancora in un'altro mondo.
il morse probabilmente e' + indicato a comunicare, diciamo che per il 
cheating è + immediato e sfrutta anche le pause ^^.
 
ciao


S� ho letto.
Per� non � vero che Ivanov ha perso "the penultimate round" (cio� l'ottavo 
turno) in quanto all'ottavo turno si � giocata la Ivanov - Predojevic col 
risultato di 1-0:
http://ratings.fide.com/view_games.phtml?id=2903741
 
 
Ivanov semmai ha perso l'ultimo turno contro il GM croato Saric (Elo 2626).
Ma dato che l'articolo non cita le fonti, ho fatto una ricerca successiva.
Un pezzo molto pi� esauriente sul torneo di Zara � su ChessBase:
http://en.chessbase.com/home/TabId/211/PostId/4008751
 
Il pezzo fa riferimento apertamente ai giornali croati che hanno trattato 
l'argomento, cio� JutarnjiList e CroatianTimes.com.
In entrambi gli articoli non si fa cenno dell'interruzione del livegames. 
Mentre si parla solo della "perquisizione" di Ivanov.
Stranamente per� si cita un fantomatico giocatore che intervistato da 
JutarnjiList pare abbia espresso la teoria del broadcast e dei chips 
sottopelle o interdentali... (sic)
Si cita poi un terzo articolo, apparso su IFocus (che per� nn ho trovato 
linkato) che parla di interruzione del live, ma anch'esso sbaglia (dev'esser 
questa la fonte del NYtimes) perch� parla di una sconfitta contro Predojevic 
a broadcast interrotto, cosa che appunto abbiamo gi� visto non � vera.
A chiarirmi le idee sempre ChessBase che pubblica un'intervista a Ivanov di 
due settimane dopo
http://en.chessbase.com/home/TabId/211/PostId/4008781
 
Lui stesso spiega tra le altre cose che hanno interrotto il live soltanto 
delle sue partite, e degli ultimi due turni.
Quindi delle due l'una: se hanno interrotto il live delle partite all'ottavo 
turno, allora cade anche la teoria del cheating con "l'amichetto di Sofia" 
(avendo Ivanov battuto Predojevic, 2600 di elo, alla fine vincitore del 
torneo).
Se l'avessero interrotta solo all'ultimo turno... beh dimostra poco. Ci sta 
la sconfitta, chiunque pu� perdere con un over 2600...
Quindi le conclusioni a cui si potrebbe saltare dopo aver preso questa 
decisione, per me comunque assurda, non sono cos� favorevoli ai detrattori 
del bulgaro, anzi...


 
http://ratings.fide.com/view_games.phtml?id=2903741
 
 
I risultati delle ultime due partite in quella pagina sono sbagliati.
Ivanov ha perso con Predojevic e vinto con Saric. Si vede guardando la
partita in PGN e anche qui:
http://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=2903741&rating_period=2013-01-01&t=0
 
http://chess-results.com/tnr86543.aspx?art=9&snr=36&lan=16
 
 
Gabry (double check) :-)
 
-- 
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
 
http://lightknight.homelinux.org/blog/
 
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]

 sottopelle o interdentali... (sic)
 
Perch� (sic)?
Ivanov che casualmente � un esperto di informatica � l'unico giocatore al 
mondo che gioca il 90% delle prime scelte di Houdini *senza* broadcast in 
tornei rapid.
Quindi � tecnologicamente molto pi� avanti dei soliti trucchetti da quattro 
soldi (peraltro a volte riusciti ai cheaters).
Se questo caso non viene risolto la vedo male per il gioco.
 
Luigi Caselli
 
 

Luigi Caselli ha scritto:

curiosita'... ma con la miniaturizzazione estrema ormai alle porte, non 
e' semplicemente ipotizzabile che uno si faccia direttamente installare 
un pc subcutaneo, su cui possa installare tranquillamente quello che gli 
pare e ricevere le scossere in tempo realie, senza bisogno di internet? 
le dimensioni di un pacemaker cardiaco sono piu' o meno quelle di un 
raspberry pi...



Curioso, io ho anche scaricato il PGN del torneo e anch'esso riporta al 
turno 8 la Ivanov - Predojevic finita 1-0 e la Saric- Ivanov 1-0.
Ma anche se fosse, fatto sta che *senza broadcast* Ivanov ha totalizzato il 
50% dei punti contro due GM da 2600 elo e pi�.


 il 50% dei punti contro due GM da 2600 elo e pi�.
 
E questo ti dimostra il livello tecnologico del cheating del geniale bulgaro 
che non ha bisogno nemmeno del broadcast per Houdinizzarsi...
 
Eta Beta 
 
 

 ricevere le scosse in tempo reale, senza bisogno di internet?
 
Questo mi pare pi� futuribile, ma telecamere e ricevitori 
superminiaturizzati gi� ci sono...
 
Luigi Caselli
 
 

 Questo mi pare pi� futuribile
 
mica tanto:
 
http://img.gawkerassets.com/img/17evxxd19zyoepng/ku-xlarge.png
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/St_Jude_Medical_pacemaker_with_ruler.jpg/566px-St_Jude_Medical_pacemaker_with_ruler.jpg
 
 
\bye
 
-- 
E quanto farebbe 10m*1dm ? 100dm naturalmente.
E, non e' forse 10m =100dm quadrati o lineari che si voglia ??


 
A quanto pare invece l'hanno "risolto" in fretta....



 
 
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 sia un reticolo rende piu facile il tutto.)
 
Inquietante, a questo non avevo pensato anche perch� elimina la necessit� di 
un complice con tutti i rischi del caso.
 
Luigi Caselli
 
 

 Luigi Caselli
 
Inoltre elimina anche le comunicazioni con l'esterno, risolvendo i 
problemi di copertura del segnale.
Inoltre se colleghi la telecamera al palmare con un filo, non ci sono 
segnali radio o simili, e senza una perquisizione non c'e' modo di 
scoprire un bel niente.
 
frengo
 
 
-- 
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> cavit�



 
 
-- 
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 niente di neanche lontanamente simile ad una perquisizione.
 
 
chiedo: ma detector portatili, quelli che sembrano dei manganelli, che 
costano sugli 80 euro, lo rivelano un palmare?
E' solo una domanda, immagino non sia legalmente possibile usare neanche 
quelli, ma mentre una perquisizione vera e propria, magari su denuncua 
dell'avversario, mi rendo conto possa essere veramente fastidiosa, una 
passatina col metal detector senza neanche toccare il corpo, beh quella 
non lede la dignità di nessuno.
Se poi non si puo' fare neanche quella, beh allora è *quello* il problema, 
non l'attrezzatura fantascientifica o meno di Ivanov.

>
[cut] 


 Questo non è vero. Lo stesso Ivanov ha dichiarato di essere stato controllato e verificato quel che aveva in tasca. Che è qualcosa di molto "simile ad una perquisizione"...
 
Paese che vai, usanza che trovi.
Qui da noi le attuali regole FSI, e tantomeno quelle della repubblica, permettono a un arbitro di controllare nelle tasche altrui.
Lo si può solo chiedere come cortesia, specificando che non si è tenuti a eseguire.
 
Ciao
Franco De Sio

 
 
 
si ma ovviamente mica lo tiene in tasca il tipo il palmare. 
Cmq, rispondendo a di Matteo, io non ho escluso per nulla
 l'ipotesi di un amichetto, spiegavo come fare eventualmente
 senza. 
Se la pinhole la colleghi al palmare, con la tecnica della foto
 ogni tot, la puoi facilmente mettere online in tempo reale.
 
D'altro canto che Ivanov bari č ovvio, io penso lo faccia in un
 modo simile a questo, perň non ho mai esaminato i posti dove ha
 giocato. 
Magari lo fa in un altro modo, ma il piů semplice mi sembra questo. 
 
frengo 
-- 
 
 
 
 
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http://www.piaohong.tk/newsgroup
 

 Magari lo fa in un altro modo, ma il più semplice mi sembra questo.
 
mi pare impossibile che non si sia pensato di filmarlo mentre gioca. In 
uno dei vari blog a tema ho letto che nella semilampo contro Georgiev, 
Georgiev stesso ha sostenuto che Ivanov ha giocato le sue solite mosse/
Houdini ad una frequenza di 6 secondi a mossa. Mi pare impossibile, sono 
veramente pochi 6 secondi, anche per comunicarsi le mosse con un complice 
diventa tecnicamente difficile.

Il 25/06/2013 17:05, yamabushitriste ha scritto:
CUT
 
 > mi pare impossibile che non si sia pensato di filmarlo mentre gioca. In
 > uno dei vari blog a tema ho letto che nella semilampo contro Georgiev,
 > Georgiev stesso ha sostenuto che Ivanov ha giocato le sue solite mosse/
 > Houdini ad una frequenza di 6 secondi a mossa. Mi pare impossibile, sono
 > veramente pochi 6 secondi, anche per comunicarsi le mosse con un complice
 > diventa tecnicamente difficile.
 >
 
 
a questo punto non mi resta che pensare che il tipo bulgaro si sia fatto 
impiantare nel proprio cervello un chip con all'interno 
Houdini................

Cheating tecnologico... avete mai letto la storia degli Eudaemons? Nel 1978 vinsero 10k dollari alla roulette con... leggete la storiella:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eudaemons
 
(Consiglio di leggerla dal libro di Mitnick)

 
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 
 
 
 



 
 
-- 
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http://www.nobilgiuoco.com
 

 posto di forse ci metterei "quasi certamente", e con la convinzione che 
 
Purtroppo la conclusione della federazione Bulgara (a apparentemente generalmente condivisa) e' leggermente diversa: quasi certamente Ivanov bara e siccome non vuole/riesce a provare la propria innocenza allora lo squalifichiamo.


Beh ma questo mica e' colpa mia, anche secondo me questa e' una 
stronzata, non tanto perche' Ivanov "non riesca a provare la sua 
innocenza", ma perche' il metodo utilizzato e' il poligrafo "macchina 
della verita".
 
Se ci fosse un protocollo accettato , secondo me il rifiuto a posteriori 
di sottoporsi al controllo, potrebbe sfociare senza problemi nella 
squalifica del giocatore.
 
D'altro canto anche nell'atletica e' cosi, se ti rifiuti di fare un 
controllo antidoping ti cacciano.
 
E' inutile girarci intorno, con le attuali regole, si puo' barare e 
avere le prove e' impossibile.
 
frengo

 squalifica del giocatore.
 
 
quoto!
 

 controllo antidoping ti cacciano.
 
Concordo.
 
Nell'atletica e' tutto sommato molto piu' semplice: la regola proibisce di assumere certe sostanze e una analisi di laboratorio puo' determinare con sufficente certezza se un atleta ha usato certe sostanze proibite. Nessuno mette in dubbio la validita' dei test antidoping della atletica.
 
Invece, alcuni dei test proposti per l' "antidoping scacchistico" non mi sembrano altrettanto affidabili, primo tra tutti il confronto tra le mosse giocate ed un arbitrario software.
 
Sono perfettamente daccordo sul "se ci fosse un protocollo accettato", ma onestamente non saprei cosa suggerire come "protocollo accettato". Il fatto che non ci sia niente di meglio non significa che dobbiamo accettare una soluzione che non va.


Secondo me l'unica possibilita' e' il permesso di effettuare qualcosa di 
vicino ad una perquisizione DURANTE la partita.
Ammesso che cio' sia una cosa legalmente possibile, e ne dubito, resta 
anche da capire il criterio in base al quale decidere chi "perquisire".



 
Come nell'antidoping calcistico,
sorteggio durante le partite e perquisizione accurata dei malcapitati 
che hanno firmato una liberatoria per partecipare al torneo.
Ogni turno di gioco un sorteggio e una perquisizione!
 
Resta da vedere, quanto accurata debba essere la perquisizione ...
 
Maurus
 

 anche da capire il criterio in base al quale decidere chi "perquisire".
 
Perché illegale.. basta una liberatoria. Sicuramente una perquisizione è meno invasiva di un'analisi del sangue.

 meno invasiva di un'analisi del sangue.
 
mah a me, se fossi un arbitro, romperebbe parecchio le scatole dover fare 
il poliziotto all'americana, magari con persone recalcitranti. Spero 
esista qualche strumento "tecnico" abbastanza efficace che senza essere 
troppo oneroso sia utile alla rilevazione di eventuali dispositivi di 
comunicazione del tipo di quelli che probabilmente usa il signore di cui 
all'oggetto del thread, senza dover mettere fisicamente le mani addosso 
alle persone o obbligarle ad un'altra visita di leva. 
Per questo reputo importante capire come ha fatto.
 
Se si comincia a rendere eroico fare l'arbitro (che non è che ce ne è  
tanti) o fare il giocatore, allora effettivamente si buttano tutti sul 
gioco on-line che da' piu' garanzie senza troppi fastidi e buonanotte.
 
 

 anche da capire il criterio in base al quale decidere chi "perquisire".
 
Quale problema legale temi per la perquisizione? Nel bando del torneo dichiari l'intenzione di eseguire perquisizioni a fini arbitrali. Se un giocatore selezionato si rifiuta alla perquisizione viene espulso dal torneo e magari pure squalificato. Come nei controlli antidoping, non puoi obbligare nessuno ad un controllo, ma puoi squalificare chi si rifiuta.
 
Il problema della perquisizione e' di come selezionare chi vada perquisito come fare la perquisizione, ma non e' un problema insormontabile.

 
http://www.nobilgiuoco.com
 


 
Ma DAI addirittura stai a porre il problema che  il COMPARE POTREBBE NON 
ACCORGERSI CHE E' STATA EFFETTUATA LA MOSSA !
Ma che razza di obiezioni sono scusa ...
 
Che poi fammi capire scusa, come metodo di input una normale 
videochiamata ti potrebbe andare bene ?
 
frengo

-- 
__________________________
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 elettromeccanico che sia che nasconde chissà dove.
 
Credo sia enormemente più probabile il patto col diavolo che l'algoritmo 
trovato da Ivanov per giocare come Houdini.
Più seriamente l'idea del genio inventore mica è poi così bislacca...
 
Luigi Caselli