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Titolo: Una lampo... per arbitri

In una lampo giocata ultimamente in torneo contro Sironi (1N da prendere con
le molle) mi è capitata una serie di mosse irregolari come mai nella mia
lunga carriera di lampista mi era successo.
Da notare che in un lampo precedente, sempre con Sironi, avevo vinto (in
posizione inferiore e con meno tempo) grazie alla mossa irregolare Aa8-c5
del mio avversario, quindi ero abbastanza all'erta su eventuali mosse del
genere, ma invece guardate cosa è successo...
Posizione iniziale (tratto al nero) - regolamento lampo
Bianco (con circa 30 secondi per finire): Re1, Td8, Ph3, Pg4
Nero (con circa 20 secondi per finire): Rg3, Ab3, Pd3, Pe3, Pg5
NOTA: Si giocava con l'orologio digitale e quindi il controllo dei secondi
era molto preciso...
1...d2 2.Re2 d1D (fin qui tutto regolare) 3.Rd1?!!? (mossa irregolare e qui
avrei dovuto chiedere la vittoria invece...) Ad1??? (ero così convinto che
il Bianco avesse preso in d1 di Torre che ho mangiato il Re in un
microsecondo) 4.Td1??? (Penso che il Bianco invece che mangiare l'alfiere
avrebbe potuto chiamare mossa irregolare del Nero che si era mangiato il Re)
A questo punto entrambi ci accorgiamo che il Bianco sta giocando senza il
Re! Il mio avversario esclama qualcosa tipo "dov'è il mio Re?" e io
completamente fuso prendo il Re Bianco che mi ero appena mangiato e lo
rimetto sulla scacchiera al posto della torre bianca! (Questo penso sia
superirregolare ma cosa dovevo muovere se il Bianco non aveva più il Re?
Certo matto non glielo davo...)
Allora gioco 4...Rf2 ma non è finita perche il casino precedente ci aveva
ridotto con pochissimi secondi...
Il Bianco continua con 5.h4 e2 6.Rd2 e1D 7.Rd3 gh4 8.Rd4 Dg1 (per fare patta
mangiando l'ultimo pedone bianco dato che avevo 1-2 secondi) 9.g5 Dg5 (qui
ho finito il tempo e diciamo che la Donna mi è rimasta un 75% su g5 e un 25%
su g6, va be' circa...) 10.Rd5???? e qui ho chiamato col mio tempo scaduto
la mossa irregolare. Il mio avversario ha protestato dicendo che la Donna
bianca era a metà delle case g5 e g6 e non si capiva dove fosse (e comunque
secondo lui era più in g6 che in g5).
L'arbitro che era presente mi ha dato la vittoria per 2 motivi:
1. Avendo appena mangiato il pedne in g5 anche se avevo posizionato la Donna
scentrata era chiaro fosse in g5.
2. Un filo di sudditanza psicologica... :-)
Gli arbitri che dicono su questa follia?
In particolare, invece che rimettere il Re bianco sulla scacchiera che
dovevo fare (considerando che stavo finendo il tempo)?
Luigi Caselli

 In una lampo giocata ultimamente in torneo contro Sironi (1N da prendere
... a mazzate sulle gengive   :-)
snip
a quanto ne so dovevate procedere senza il Re bianco ( dato che questa era
la prima irregolarita' che avete notato ) col risultato che al massimo
potevi ambire alla patta
Robynet


Sì, e proseguire con le stecche cercando di abbattere di sponda i pedoni al
centro della scacchiera

dovevo fare (considerando che stavo finendo il tempo)?
Sulla "mancanza del re", come detto, vedro' di informarmi ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
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 scentrata era chiaro fosse in g5.
Sempre che l'avversario non avesse prima della tua richiesta rilevato la
caduta della tua bandierina, la decisione è corretta.
Alex

 Si', avrebbe potuto.
Ma avrebbe perduto.
CASO: Il Re viene lasciato in presa e viene mangiato dall'avversario. Viene
richiesta vittoria per mossa irregolare.
ANNOTAZIONI: nel Regolamento per il Gioco degli Scacchi, la presa del Re non
è una mossa irregolare, ma semplicemente, non può avvenire perché provocata
da una mossa irregolare.
SOLUZIONE: verrà assegnata vittoria per mossa irregolare al "mangiatore di
Re", che sarà però ammonito per non aver consentito all'arbitro di
verificare l'irregolarità compiuta dal suo avversario.
Alex

verificare l'irregolarità compiuta dal suo avversario.
Stai postando le interpretazioni del manuale dell'arbitro di Ravagnati
(almeno citalo, cosi' gli anche gli altri possono andare a verificare),
alcune delle quali, pero', sono obsolete e/o sbagliate. Questa e' una
di quelle.
Oggi la situazione e' questa: la presa del re e' una mossa irregolare.
Quindi viene sanzionata con la perdita della partita.


 Quindi viene sanzionata con la perdita della partita.
Ma come, è nell'ultima versione ufficiale del "manuale" di
arbitriscacchi.com
 (pubblicata sul sito il 22/3); non fa fede? Perché non è
aggiornato? Dove le trova un poveraccio le regole correnti se non nel sito
degli arbitri?
Alex

degli arbitri?
Le regole aggiornate sono sui regolamenti :-) (sito FSI e sito FIDE).
Poi nel sito del settore arbitrale ci sono le interpretazioni
ufficiali.
Il manuale di Ravagnati ha alcune interpretazioni che risalgono a
parecchi anni fa'. Per la storia della presa del re, anni fa gli
arbitri erano divisi in tre correnti di pensiero: chi dava partita
persa, chi dava partita vinta, chi dava partita patta.
L'interpretazione piu' ufficiale che io conosca l'ha inserita Guert Gjjsen
su 
chesscafe.com
; la cosa e' stata evidenziata parecchie volte negli
ultimi 3/4 numeri pubblicati sul sito.
Oggi, tutti gli arbitri che conosco danno partita persa a chi mangia il Re.



capisco che possa sembrare ridicolo pero' tieni presente che la situazione
che appare all'arbitro e' la seguente:
- sulla scacchiera e' assente un Re e quindi :
- un giocatore probabilmente ( ma chi puo' dirlo ? ) ha messo il Re in presa
compiendo quindi una mossa irregolare,
- l'altro giocatore probabilmente ( ma chi puo' dirlo ? ) ha catturato il Re
commettendo a sua volta una irregolarita',
cosa fare ?
il fatto che una irregolarita' probabilmente ( ma non e' detto ) abbia
preceduto l'altra non ha significato alcuno ( se non lo puo' verificare
direttamente l'arbitro ) ; non mi risulta infatti che se, ad esempio,
entrambe le bandierine sono cadute si vada a vedere quale delle due e'
caduta prima : conta  la situazione che appare all'arbitro.
Del resto rimane valido il fatto che entrambi i giocatori hanno proseguito
la partita sanando le rispettive irregolarita' ; quindi la cosa piu' logica
e', per quanto paradossale possa sembrare, far proseguire la partita.
Tra l'altro ho letto da qualche parte che si dovrebbe fare cosi' (
mannaggia, non ricordo dove ) , non l'ho inventato io...
cmq Mascheroni presto ci spieghera' tutto e di piu'   :-)

 e', per quanto paradossale possa sembrare, far proseguire la partita.
Solo x curiosita': se il giocatore senza Re resta senza nessun pezzo
e' patta x stallo?


non sono un arbitro ma cerco di farmi guidare dal buon senso :
5.2
 La partita e' patta quando il giocatore che ha il tratto non ha mosse
legali e il suo Re non e' sotto scacco. Si dice che la partita finisce con
uno 'stallo'. Cio' termina immediatamente la partita.
 9.6
 La partita e' patta quando viene raggiunta una posizione da cui non puo'
scaturire alcuno scaccomatto mediante una qualsiasi possibile serie di
mosse, anche contro le peggiori risposte. Cio' termina immediatamente la
partita.
mi pare che questi due articoli regolamentari soddisfano la situazione che
hai descritto, cmq ai Mascheroni l'ardua sentenza   :-)

hai descritto, cmq ai Mascheroni l'ardua sentenza   :-)
Sono immortale ... non onnipotente :-)
Cosi' a occhio la tua soluzione mi pare corretta, ma la situazione
e' talmente strampalata che dovro' indagare. Vi faro' sapere :-)



Non bisogna perdere di vista che il gioco si chiama "scacchi", e non si può
proseguire una partita senza un Re.
Se si accetta la possibilità che una partita sia senza uno dei due Re,
perchè allora non proseguire una partita senza ENTRAMBI i Re?
Quale sarebbe l'obiettivo dei giocatori che proseguono una partita senza i
due Re?  Farsi una pizza o due spaghi dopo la "ginnastica"?
Una partita con un Re solo sulla scacchiera va fermata. La decisione sul suo
risultato è capziosa.
Le ipotesi sono:
1) Se "mangiare il Re" attualmente è considerata una mossa irregolare (io
NON sono d'accordo, ma è così) l'arbitro assegna la vittoria al giocatore
senza il Re, perchè l'unica cosa evidente guardando la scacchiera è che uno
dei giocatori (il mangiatore di Re) ha compiuto la mossa irregolare.
oppure
2) L'arbitro ferma la partita che non può proseguire, e assegna una patta
"tecnica", come a dire "Non rompete le palle che il torneo deve proseguire"
Secondo me è più valida la prima ipotesi, perchè altrimenti in una fase
concitata: Se il mio avversario mangia il mio Re e schiaccia l'orologio e io
non rilevo subito l'irregolarità e faccio a mia volta una mossa, la partita
diventerebbe subito patta.
Io sostengo che sarebbe più giusto tornare alla vecchia soluzione dei Re
mangiati ( e fatti saltellare tra le mani con soddisfazione in sala torneo,
a mo' di scalpo).
Metterebbe le cose a posto e in questo caso renderebbe più equilibrata la
soluzione dell'arbitro nel nostro caso, si darebbe cioè la vittoria al
possessore del Re residuo.

 possessore del Re residuo.
non sono d'accordo per i motivi che ho gia' citato nel post precedente che ,
tra l'altro, non hai confutato...quindi perche' cambiare idea ?
Robynet

 Re non deve proseguire ma e' immediatamente patta
Scusa, quali articoli dicono questo?
Ho riletto tutti i post ma non ho trovato ciň.
Fra l'altro tu stesso scrivi "a quanto ne so dovevate procedere senza il Re
bianco ( dato che questa era
la prima irregolarita' che avete notato ) col risultato che al massimo
potevi ambire alla patta"
Quindi mettiti d'accordo con te stesso :)
Alex

 Ciao!
--
Davide Orsenigo
ICQ: 124261178
-----
E' sempre meglio sacrificare i pezzi del vostro avversario.
(Tartakower)

Ah no, scusa, "entrambi i Re"; in ogni caso la patta va richiesta, non lo è
immediatamente. C'è sempre la possibilità della mossa irregolare.
Alex

 Alex
Robynet

Mi ero gią scusato pochi minuti prima; comunque nel lampo, essendo valide le
mosse irregolari non rilevate, č in linea teorica possibile che, dopo che
siano stati catturati i due Re, i giocatori, per esempio, promuovano a Re
dei pedoni, e lo scacco matto torna possibile. Bisogna dunque interpretare
il "termina immediatamente la partita": termina su richiesta di uno dei
giocatori, oppure se si prosegue senza che nessuno dei due notifica la
situazione di patta si puņ appunto proseguire? :)
Alex

situazione di patta si puň appunto proseguire? :)
Siamo nella piu' pura fantascienza :-))) nemmeno William Gibson riuscirebbe
a immaginare un tale scenario :-)
Vediamo, comunque, di cercare di dire qualcosa ...
Il fatto che la partita termini immediatamente, significa che l'arbitro
ha il diritto/dovere di intervenire a fermarla. Ma siamo in una lampo
e l'arbitro probabilmente e' a qualche chilometro di distanza ...
Se l'arbitro non si accorge di nulla e loro proseguono, la partita
prosegue. Fantascienza, appunto :-)
La promozione a Re e' ovviamente proibita dal regolamento, ma siamo in
una lampo e sono possibili le mosse irregolari ... per cui, tecnicamente,
in effetti si potrebbe promuovere a Re. Mossa irregolare che, se non
rilevata, comporta un nuovo cambiamento di scenario; se poi anche 
l'altro promuovesse a Re tutto rientrebbe nella normalita' ... si fa'
per dire, perche' i giocatori sono da ricovero :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... per giungere la', dove nessun uomo e' mai
                         giunto prima ...



Robynet

in effetti hai immaginato una evenienza ( quella della promozione a Re ) che
nessuno aveva considerato; pero' ti confesso che piu' ci penso e piu' mi
sembra inverosimile. Nelle partite lampo se ne vedono di tutti i colori ma
una promozione a Re se non la vedo non ci credo   :-)
ciao
Robynet

 ha scritto nel messaggio
news:9AHW8.49458$Jj7.1...@news1.tin.it...

A dire il vero c'è un'altra possibilità per recuperare il Re: quella attuata
dall'autore del primo post, cioè l'inserimento manuale del Re, e di per se'
è una manomissione della posizione, ma l'avversario, non rilevandola, l'ha
resa lecita.
Alex


Robynet

 wrote in message
news:ixIW8.49675$Jj7.1...@news1.tin.it...

Ma la manomissione della posizione (che ho effettuato perchè il fatto che il
mio avversario non avesse più il Re mi ha mandato nel pallone) è una mossa
irregolare come lasciare il Re in presa? O si viene solo ammoniti e si torna
alla posizione precedente e quindi avrei dovuto perdere perchè non avendo il
Bianco il Re era evidente che lo avevo mangiato scambiandolo per la Torre? O
bisognava proseguire senza Re Bianco perchè Sironi aveva schiacciato
l'orologio? Un casino più unico che raro...
Luigi Caselli

 l'orologio? Un casino più unico che raro...
Come Sironi tocca qualcosa non può più reclamare e si prosegue (sempre che
non venga scoperta una nuova interpretazione del gerarca olandese che
stabilisca il contrario).
Alex

Come Sironi tocca qualcosa non può più reclamare e si prosegue (sempre che
C3:
"Una volta che l’avversario ha eseguito la sua mossa, una mossa illegale non può più
essere corretta."
In pratica occorre fulfillare (come dici tu) l'art. 3, non basta toccare
qualcosa. Ne abbiamo discusso anche nella nostra ultima riunione arbitrale,
senza nessun "gerarca olandese" che ci influenzasse.


 senza nessun "gerarca olandese" che ci influenzasse.
Ovvero, Bianchi mette il Re in presa, Neri tocca il proprio Re, si avvede
della situazione e può richiedere la vittoria?
Alex

 l'altro promuovesse a Re tutto rientrebbe nella normalita' ...
(cut)
Niente paura, amici del NG, il caldo dopo un anno di duro lavoro puo' fare
brutti scherzi. Ma a settembre, dopo essersi ossigenato nei boschi di
Bratto, il nostro mega-arbitro sara' come nuovo :-)
Ciao
Edoardo

 per dire, perche' i giocatori sono da ricovero :-))
In verità, non è così inimmaginabile: un finale con poco tempo dove Bianchi
cattura il Re di Neri, il quale ha un pedone in settima e lo promuove a Re;
Bianchi, sapendo che la cattura del Re perde (*), non protesta (non ha il
tempo per ragionare sulle regole, ha toccato, ha mosso, eccetera) e la
partita prosegue :)
(*) Perché, riassumendo, è stato deciso così? E' un po' contro il buon
senso...
Alex

 wrote in message
9AHW8.49458$Jj7.1...@news1.tin.it...

Hai presente quelle situazioni (R+P vs. R+P) in cui si promuove a donna
entrambi ma l'altro ti da' l'infilata con scacco alla prima mossa dopo la
promozione (con cio' ingurgirtando immediatamente la tua donna e poi
mattandoti banalmente nel seguente finale R+D vs. R)?
Potrebbe convenire promuovere a re, tanto la partita e' persa comunque. Se
l'avversario non reclama la vittoria per mossa impossibile ed esegue
velocissimo la mossa che aveva in programma, poi si riduce a dover dare
matto a due re con un re e una donna, il che e' impossibile (almeno credo,
non ho mai provato)!
Nota che non puo' darti l'infilata e mangiarti uno dei due re perche' e'
mossa impossibile e perde lui!
La prossima volta che mi capita lo faccio. Poi abbandono indipendentemente
da come riesce lo scherzo, perche' di fare mezzo punto cosi' proprio non me
la sento ... e perche' non voglio essere malmenato da un avversario che non
la prende bene :-)
Ciao
Edoardo


Senza conoscere i regolamenti (x cui magari diro' una cazzata) e
ben sapendo che il caso e' del tutto paradossale, non sono d'accordo.
Credo che l'infilata dia matto: il re e' sotto scacco e qualunque mossa fai
il re dopo la tua mossa e' ancora in presa (uno dei due): insomma tu sei sotto
scacco e non puoi fare nessuna mossa legale: questo e' matto (credo).
O quantomeno tu muovi il re e io chiedo la vittoria xche' hai fatto una mossa
illegale
visto che hai lasciato un(!) re in presa.
Ripeto: non conosco il regolamento alla lettera la mia interpretazione potrebbe
essere errata.
Fabio.

Piuttosto se la tua casa di promozione e' "in presa", tu metti un re, quello
nella fretta lo scambia x la donna e lo mangia e tu richiedi la vittoria xche'
ha fatto una mossa irregolare. E lui ti rincorre per tutta la sala di gioco con un
macete (e come dargli torto!?).
P.S.: non avendo mai partecipato ad un torneo forse la mia domanda e'
tremendamente ingenua ma: dove lo trovi il secondo re da mettere sulla scacchiera?
E facendo una domanda un po' + seria: x una promozione ad un pezzo non mangiato
(tipo una seconda donna) e' previsto qualche pezzo supplementare vicino alla
scacchiera di gioco? Com'e' la prassi?
Grazie.Ciao.Fabio.

senso...
Semplicemente perche' la cattura del Re e' una mossa illegale, e nelle
lampo la mossa illegale perde.
Ciao,
Maurizio Mascheroni


 scacchiera di gioco? Com'e' la prassi?
Di solito ci sono tante scacchiere vicine e quindi lo prelevi da una vicina.
Se non è disponibile il pezzo che cerchi, puoi fermare gli orologi
nell'attesa che venga reperito. Normalmente non lo fa quasi nessuno e
promuovono a "torre rovesciata" dicendo "Donna", ma da regolamento, la torre
rovesciata è una Torre normalissima, e alla prima mossa in diagonale puoi
richiedere la vittoria (ma può conseguire il pestaggio, perché, pur essendo
non regolamentare, è una consuetudine piuttosto diffusa).
Alex

 lampo la mossa illegale perde.
Qui devi citarmi la regola.
Alex

Bratto, il nostro mega-arbitro sara' come nuovo :-)
Non sono io ad aver immaginato quello scenario :-)
Comunque se succedesse a me prima di decidere mi travesto da Nimbari ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... the corp is mother, the corp is father ...


della situazione e può richiedere la vittoria?
Si'.


Qui devi citarmi la regola.
In che senso?
Una mossa illegale e' una mossa illegale. 
La cattura del re e' una mossa illegale, in quanto una partita di scacchi
finisce ... come dire ... "una mossa prima" della cattura del re.


 Si'.
Mah! Io da B5+C2 deduco il contrario. C3 non vedo che cosa c'entri.
Alex

 finisce ... come dire ... "una mossa prima" della cattura del re.
Queste sono parole; dov'č la regola che sancisce che la cattura del Re č una
mossa irregolare?
Alex

Mah! Io da B5+C2 deduco il contrario. C3 non vedo che cosa c'entri.
C2 ti dice che devi seguire l'appendice B, tranne per quanto sotto specificato
(C3, appunto, e C4).
E C3, tra le altre cose ti dice: "Tuttavia l’avversario ha diritto a richiedere 
la vittoria prima di eseguire la sua mossa.". Prima di eseguire la mossa,
non prima di toccare un pezzo.


mossa irregolare?
Va beh, se vogliamo scherzare scherziamo, ma qui forse stai esagerando :-)
E' tutto il regolamento che te lo dice, in particolare l'articolo 3.9
che dice che non puoi mettere o lasciare il re sotto presa, che significa che
non puo' "esistere la situazione" in cui il re possa essere catturato.
Mettere/lasciare il re in presa e' una mossa illegale. Catturare il re e'
una mossa illegale. Poi, se vuoi interpretare/cavillare fai pure: per
quanto mi riguarda la situazione e' questa e non troverai alcun arbitro
che dia una interpretazione di "mossa legale" alla presa del re.


 non prima di toccare un pezzo.
Interpretazione. B5 dice che puoi richiedere qualcosa prima di toccare un
pezzo. C3, innanzitutto, non contraddice ciò, perché "prima di eseguire la
mossa" comprende naturalmente anche "prima di toccare un pezzo", e quindi la
B5 resta valida. Secondo punto, più importante del primo, è che lo scopo di
C3 è quello di stabilire che la mossa irregolare vince, differentemente dal
gioco normale. Perciò sancisce che l'avversario può richiedere la vittoria
prima di aver mosso a sua volta. Inoltre, "making his own move" è un'azione
che comincia con il toccare un pezzo (non ci sono dubbi), dunque avendo
toccato un pezzo non ci si trova più nel "before" ma nel "during", e allora
anche la C3 avvalora la mia tesi!
Alex

 visto che hai lasciato un(!) re in presa.
Azz! Perche' no?
E' pero' anche vero che:
- Art. 1.1: "Se la posizione e' tale che nessuno dei due giocatori ha la
possibilita' di fare scaccomatto la partita e' patta". E quello di cui sopra
non e' scaccomatto.
- Art. 5.2 b: "La partita e' patta quando si raggiunge una posizione in cui
nessuno dei due giocatori puo' dare matto all'avversario con una qulsiasi
serie di mosse legali".
Inutile arrovellarsi, e' uno di quei casi in cui ha ragione, a prescindere
dall'interpretazione letterale del regolamento, il piu'
grosso/cattivo/cinturaneradiqualcosa :-)
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:dBUW8.51120$Jj7.1...@news1.tin.it...

1.2
 L'obbiettivo di ciascun giocatore e' di porre il Re avversario 'sotto
scacco' in modo tale che l'avversario non abbia mosse legali che possano
evitare la 'cattura' del Re alla mossa successiva.
qui c'e' la risposta che cerchi
Robynet

 che dia una interpretazione di "mossa legale" alla presa del re.
Non è questione di cavillare; il fatto è che, come è noto, nel gioco lampo
la mossa illegale non rilevata diventa valida. Quindi tutto il discorso
quotato non vale niente! Non interessa se uno apre con 1.Re1xf7: se
l'avversario non richiama la mossa illegale e gioca, allora Rxf7 diventa
valida. Dopodiché non c'è nessunissima regola che renda illegale 1...Rxf7.
In quanto a trovare gli arbitri che interpretino ciò in un modo o nell'altro
non muta la situazione.
Alex

 qui c'e' la risposta che cerchi
Che c'entra? E' ovvio che la mossa che non evita la cattura del Re č
illegale.
Alex

anche la C3 avvalora la mia tesi!
Lo hai detto tu stesso, un po' di tempo fa', che una mossa e' eseguita
dopo aver "fullfillato" i requisiti dell'art.3. Toccando un pezzo, io non
"fullfillo" un bel niente. Toccando un pezzo, io non ho "eseguito" una
mossa, non ho "eseguito" un bel niente, ho solo toccato un pezzo.


 Alex
Roby

non muta la situazione.
Non esistono arbitri che considerino "legale" la cattura del re.
Caso mai esistono arbitri che magari non danno "penalita'" per il fatto.
Ti ho gia' detto che in passato esistevano arbitri che, in presenza della
cattura illegale del re (e tutti concordavano che fosse *comunque* una mossa
illegale) applicavano tre sanzioni diverse:
1) partita persa
2) partita vinta
3) partita patta
Se lasci la macchina in sosta vietata commetti una illegalita'. Tutti i vigili
concordano su questo. Poi puo' passare un vigile buono che non ti da' la multa, 
ma la sostanza non cambia: hai commesso una illegalita'.
Negli scacchi e' uguale: la cattura del re e' una mossa illegale.
Che poi ci sia un arbitro che magari ti da' un premio se lo fai, questo e'
tutto un altro discorso. Ma la cattura del re e' illegale. Punto.
Hai mai insegnato scacchi ai bambini? Ti e' mai capitato di dirgli la
regolina "il Re non si puo' mangiare"? A me, e' capitato centinaia di
volte di dirlo. Non si *puo'* mangiare ...


 ha scritto nel messaggio
news:P%UW8.51239$Jj7.1...@news1.tin.it...



E' interessante l'ipotesi.
Aggiungerei che con Re e Donna contro due Re, per vincere non c'è bisogno di
dare matto.
Basta dare uno scacco doppio con la donna ai due Re. Dopo che l'avversario
ha spostato uno dei due Re sotto scacco (se vuole, altrimenti non fa nulla)
chiamare l'arbitro e richiedere la vittoria perchè l'avversario ha un Re in
presa

 ha scritto nel messaggio
news:aghat1$l2s$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


presa
Bellissima! Lo scacco doppio a due Re mi mancava ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni


 A scopa-scacchi chissa'.....
Sono 21 punti per la primiera. In effetti è tutto rgolare, se l'avversario
non protesta :)
Alex


Bestiale, con 21 punti si vince il torneo !!!!

3) partita patta
Oh mio Dio... Questa cosa mi sembra... assurda (non prenderla come
un'offesa agli arbitri!).
Sai, io faccio l'arbitro di pallacanestro, e da quando lo faccio, cioé
qualche anno, mi sono accorto che entro molto di più nell'ottica degli
arbitri di qualsiasi sport; sia nel comprendere la "meccanica" dei
loro movimenti, che per voi non esiste credo, sia nel capire le loro
ragioni. Ma questa cosa mi sembra fuori da ogni logica! Voglio dire,
l'arbitro in una partita dovrebbe essere "nullo", ossia non essere
ricordato, ma va da sè che può sbagliare. A me, come ad un arbitro di
calcio, può capitare di non vedere un fallo, o di darne uno che non
c'è; do una sanzione, Collina magari darebbe un rigore! Ma non è che
dico: "Fallo! Tu hai vinto la partita!". Anche se l'intervento può
essere importante, QUASI decisivo, non ho il potere di affossare una
squadra che, magari, sta vincendo  3-0 o 84-16!
E' vero, un intervento arbitrale può favorire una parte, ma non le da
la vittoria tout-court!
Ma soprattutto, stabilite le regole, ci sono interpretazioni ben
definite della stessa: mettere un piede sulla linea per noi vuol dire
fallo laterale. Poi ci può essere l'arbitro che lo vede e quello che
non lo vede, ma nessuno avrà mai il dubbio che "piede sulla
linea=fallo laterale".
Come è possibile che in FSI ci siano arbitri che sulla stessa
situazione oggettiva danno sanzioni diverse?? Non ci dovrebbe essere
una regola???
A margine di questo, ti chiedo un'altra cosa. Cosa serve per diventare
arbitro di scacchi? E' necessaria una conoscenza approfondita del
gioco? Da noi bisogna chiaramente sapere le regole, ma non è
fondamentale, anche se certo aiuta, essere un buon giocatore; così, un
semplice corso arbitri può formare già persone adatte ad incominciare
la carriera. Ma come può un neoarbitro che conosce le regole
"amministrative" degli scacchi ma non sa, ad esempio, che un finale di
re e alfieri di diverso colore è un finale patto, arbitrare un torneo?
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

toccato un pezzo non ci si trova più nel "before" ma nel "during", e allora
Sarà pure (non voglio contestarlo perché non sono ferrato quanto te
nelle regole degli scacchi), ma se è come dici tu...
Allora la mossa COMINCIA con il toccare il pezzo, ma finché la mossa
non è finita, non si può dire che la mossa è stata eseguita, pertanto
non si può ancora richiedere la vittoria per mossa irregolare.
Del resto, toccare un pezzo implica soltanto che quel pezzo dovrà
esser mosso/catturato, non che la mossa sarà irregolare, non per forza
almeno. No?
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

re e alfieri di diverso colore è un finale patto, arbitrare un torneo?
Occhio ... in un finale di re e alfieri di diverso colore il matto e'
possibile, quindi, se tale situazione e' patta da un punto di vista
"tecnico" (chiunque e' in grado di pareggiare) non lo e' altrettanto
da un punto di vista "legale" (regolamento) ... controlla per esempio
l'articolo 9.6 del regolamento.
Per rispondere alla tua domanda ... piu' l'arbitro e' bravo tecnicamente
meglio e', ovviamente, soprattutto in relazione all'art. 10.
Altrettanto ovviamente, se io fossi forte come un GM farei il GM, non
l'arbitro. E' pero' necessario, secondo me, avere una forza minima
di gioco e, sempre secondo me, aver fatto una certa esperienza come
giocatore, per riuscire a capire meglio le loro esigenze.
Poi, da un punto di vista pratico, per diventare arbitri ci sono dei
corsi e degli esami da fare, che possono essere superati anche se, esempio,
non sei in grado di dare matto con Re e Torre contro Re, ma io (opinione
mia personale, ovviamente) non darei la qualifica di arbitro a uno
che non conosca quel matto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni


che non conosca quel matto.
Ecco, per l'appunto. Un matto così lo so dare persino io che non sono
affatto forte! Se non si sa fare un terzo tempo da sinistra, nel
basket si può tranquillamente arbitrare, ma non penso che un arbitro
di scacchi abbia la competenza necessaria se non conosce un minimo di
teoria...
Comunque, ti ringrazio per le risposte. Volevo soltanto sapere se
effettivamente per fare un corso arbitri non è richiesta alcuna
conoscenza. Non che pensi di fare l'arbitro, mi basta già il basket!!
Ciao!
Marco
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partita persa per il catturatore di Re.
Scusami, stavo rileggendo il tuo post e quanto hai scritto sopra non
mi è chiarissimo... Ok per la storia dell'interpretazione con vittoria
al catturatore di Re. Ma qui:
la situazione è che mangiare il Re implica patta.
Secondo il tuo racconto, io sto perdendo, e allora che faccio? Lascio
il Re in presa, così magari tu ti sbagli e me lo mangi e io ottengo la
patta.
Tu dici: E ALLORA, che io interpreto: questa situazione in cui si da
partita patta non va bene, perchè avvantaggia chi è in difficoltà e
lascia il Re in presa di proposito: allora cerchiamo di scoraggiarlo,
perciò...
partita persa per il catturatore di Re?!?!
Scusa, ma questo mi sembra che ancora di più avvantaggi chi è in
difficoltà e si lascia il Re in presa!
Capisci, non sto dicendo che è giusto o sbagliato che si dia partita
vinta/patta/persa a chicchessia, è che stando a quello che mi hai
raccontato tu si è preso a dare l'interpretazione di partita persa a
chi mangia il Re per "non favorire chi se lo fa mangiare"; ma quello
che succede è proprio il contrario!
O no? :-)
Ciao!
Marco
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In realtà il problema e' semplicemente che chi ha scritto il regolamento
probabilmente
non ha pensato a questa situazione e xcio' il regolamente e' stato scritto
in un modo
che applicato alla situazione limite "il re viene mangiato" non e' chiaro
cosa si debba
fare (relativamente a un po' di anni fa nella lampo). Sono situazioni che
possono presentarsi xche' in generale e' difficile che un regolamente
riesca a tener conto di ogni situazione possibile. In questi casi un
arbitro che si trova in una situazione in cui il regolamento non e' chiaro
deve un po' arrangiarsi. Secondo me in questi casi non si dovrebbe cercare
l'appiglio linguistico (presumibilmente involontario in quanto il
legislatore a quella situazione non aveva neanche pensato) per cercare di
risolvere la situazione ma scegliere l'interpretazione che melgio soddisfa
lo spirito del gioco e del regolamento, che secondo me in questo caso
sarebbe dare la vittoria a chi mangia il re.
Ma finche' il regolamente non e' chiaro tutto cio' e' soggettivo! Tanto
che poi e' stato chiarito in senso contrario a quello che pensavo io!
Sono situazioni che possono accadere in ogni sport: come arbitro di basket
ad esempio
saprai benissimo che l'infrazione di passi non e' proprio la stessa cosa
in Europa ed in NBA: e' questione di come una certa classe arbitrale ha
deciso di applicare/interpretare una certa regola. Oppure ti ricordi ai
mondiali di calcio del '94 il tipo che bloccava la palla fra i piedi e poi
saltava portandosela via? Qui e' difficile stabilire se il regolamento
xmette questa azione o se e' fallo. Immagino che il primo arbitro a cui e'
capitata questa situazione si sia un po' dovuto arrangiare. Magari un
altro avrebbe fischiato fallo.
Comunque la partita lampo non e' proprio una partita a scacchi:
e' un incrocio fra gli scacchi ed il ping-pong, per cui regolamentarla
bene e' molto + difficile che per le partite a cadenza regolare.
Ciao.Fabio.

aspettano che queste cose già le conosciate?
Si danno per gia' conosciute. 


O no? :-)
Si', hai ragione. 
Il punto e' che le cose sono andate avanti per anni, con diverse
interpretazioni arbitrali e diverse "giustificazioni" delle stesse,
e diversi cambiamenti di rotta 
(tipo ... patta-persa-vinta-persa-vinta-patta-vinta-patta ...)
senza una precisa continuita' nella sequenza.
C'erano sempre i pro e i contro in tutte le interpretazioni. Oggi come
oggi la situazione e' molto semplice, in quanto il giocatore "scorretto"
puo' anche provarci a lasciare il Re in presa, ma ormai tutti si sono
abituati ad avere un minimo di sangue freddo, sufficiente per
"astenersi" dal mangiarlo.


 "astenersi" dal mangiarlo.
Guarda un pò che thread ho provocato per non essermi astenuto dal mangiarlo!
A proposito come era finita sul fatto di giocare senza Re? Conta fino a 10
prima di rispondere... :-)
Luigi Caselli

prima di rispondere... :-)
... nove ... dieci!
Non sono ancora riuscito a informarmi. Personalmente, comunque, sarei tentato
di lasciar andare avanti la partita, anche perche' mi divertirei troppo! :-)


e' un incrocio fra gli scacchi ed il ping-pong,
Pienamente d'accordo.
Ciao!
Marco
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Se *NON* ti fai mangiare l'alfiere, allora *NON* e' patta.
Blah blah. :-) Ok, c'è stato un equivoco, un po' perché non ho
chiarito bene la situazione, un po' perché per mia incompetenza
probabilmente la situazione a cui pensavo non è risolutiva.
Comunque il concetto sarebbe questo: se esiste la remota possibilità
che io commetta un errore clamoroso che mi faccia perdere un finale
tecnicamente patto, la partita NON è patta.
Però l'art. 10 è equivalente all'ILC statunitense. E' così?
Ecco, per tornare all'altro discorso, che l'articolo 10 allora
richiede una certa competenza teorica dell'arbitro che deve valutare i
finali...
Cosa succede se io chiedo la patta in base all'art. 10, tu decidi di
far proseguire temporaneamente la partita e poi finisce il mio tempo?
L'art. 10 dice solamente che l'arbitro decide, non specifica se "io"
perdo per tempo.
E se finisce il tempo del mio avversario, dopo che io ho chiesto
patta? Oppure, se riesco io a dargli matto (magari ero in vantaggio di
posizione ma a corto di tempo)? Cosa prevede il regolamento in questi
casi?
Ciao!
Marco
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casi?
Hai vinto perche' hai dato matto.


 mangiassi il Re? Di punto in bianco?
Questo vale in qualsiasi situazione, non solo per la presa del Re.
Inoltre una cosa simile la fai una sola volta nella carriera scacchistica:
la prima


Anch'io pensavo fosse fallo, in realta' non solo il primo arbitro l'ha dato
buono,
ma poi credo sia stato ufficialmente stabilito che si poteva.
X quel che riguarda i passi nel basket io pensavo fosse proprio un discorso di
interpretazione
diversa piuttosto che di "chiudiamo un occhio cosi' il gioco e' + spettacolare"
ma
sicuramente tu te ne intendi + di me.
Comunque il punto che volevo evidenziare e' che talvolta ci sono dei "buchi"
nel
regolamente ed allora finche' qualcuno (la FIDE negli scacchi, la FIFA o
qualcosa del genere nel calcio, non so chi nel basket...) non si decide a
modificare/completare
il regolamento per tappare il buco gli arbitri sono costretti ad arrangiarsi e,
loro malgrado, sono costretti ad  applicare una discrezionalitą
nell'interpretazione del
regolamente in quella particolare situazione.
Volevo solo dire, ma questo traspare perfettamente anche dai tuoi discorsi, che
non e' colpa degli arbitri ma di chi ha scritto i regolamenti. L'arbitro cerca
di mettere
una pezza come meglio puo'.
Ciao.Fabio.

di mettere una pezza come meglio puo'.
No, certo! Sono un arbitro, e pure di un sport dove le botte si
prendono, non potrei mai dare la colpa agli arbitri! ;-)
Piuttosto, un arbitro di scacchi č mai finito all'ospedale per le
botte di qualche concorrente???
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 wrote in message
news:BmnW8.11001$
K_4.2...@twister1.libero.it
Credo che sia chiaro. 
Quando l'arbitro e' arrivato non c'era piu' il re bianco pertanto 
la "prova provata" e' che il nero ha commesso mossa irregolare (perche'
e'
evidente). A questo punto l'arbitro dovrebbe prima di esprimersi 
sentire i giocatori e se non emergono elementi particolari 
dovrebbe dare la vittoria al bianco. 
Non ho capito come l'arbitro abbia potuto deciderea favore del nero 
per caso il bianco ha "confessato" l'errore??? 
Max
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 per caso il bianco ha "confessato" l'errore???
forse perche' l'arbitro conosce il regolamento ?
Robynet

evidente).
Lungi da me l'intenzione di riaprire questo thread "pazzesco", ma volevo
solo fare una precisazione ...
La mancanza di un re, di per se', non prova nulla. Potrei averlo fatto
sparire io (il possessore del re) di proposito, potrei averlo mangiato
(letteralmente) come in una nota pubblicita' :-)
Piu' realisticamente, nella concitazione dello zeitnot, potrebbe essere
semplicemente caduto dal tavolo.


 wrote in message
non e' evidente proprio un bel niente !
mi e' capitato di vedere ( piu' di una volta ) un giocatore togliere ,
nella
frenesia, il " suo " Re dalla scacchiera.
Quindi il fatto che manca un Re prova solo che manca il Re , il resto
sono
illazioni.
anche se fosse vero che il nero ha commesso mossa irregolare se il
bianco ha
continuato a giocare ha sanato l'irregolarita' : trattasi di gioco
lampo.
Casistica regolamento FIDE per il gioco lampo 
Caso : Presa del re non rilevata. Partita proseguita senza il re di una
o di entrambe le parti 
Annotazioni : Partita tecnicamente impossibile da proseguire 
Soluzione : La partita puo' essere vinta solo dalla parte priva di Re 
L'altra non avra' in ogni caso materiale sufficente per dare scaccomatto
forse perche' l'arbitro conosce il regolamento ?
Ne dubito fortemente....... :-)
Robynet


Casistica regolamento FIDE gioco lampo 
Caso : Presa del re non rilevata e partita proseguita senza uno o
entrambi i RE
Annotazione : Partita tecnicamente impossibile da proseguire 
Soluzione : La partita puo' essere vinta solo dalla parte priva di RE 
L'altra non avra' materiale sufficente per poter dare scaccomatto 
Questo e' il regolamento FIDE 
Poi casi particolari in cui l'arbitro assiste direttamente e' l'arbitro
stesso che deve decidere .


Questo e' il regolamento FIDE 
Non esattamente: questa e' una interpretazione di un caso che puo'
succedere nelle lampo.
Ma si stava discutendo di altro ... :-)
Bernasconi ed io ti abbiamo semplicemente detto che non e' vero
che l'assenza del Re sia la "prova provata" che il re sia stato mangiato 
in modo illegale dall'altro (come tu hai affermato):
l'assenza del Re prova che il re e' assente, nient'altro.


Vabbhe'....
sto dando fuoco a quel libretto rosa che mi hanno spacciato per
regolamento
FSI-FIDE del gioco degli scacchi.....almeno con la parte cartonata ci 
possiamo fare una canna.....gradite???
:-))
