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Titolo: Fischer

Volevo dire la mia, allacciandomi anche ad un post sulla possibile
sopravalutazione di Fischer di lavache
Ho notato che gli ostacoli di Fischer alla conquista del titolo mondiale
Taimanov, Larsen e Petrosian erano sulla cinquantina età oggi impensabile
per la conquista delle prime posizioni mondiali
Loro invece lo erano, a causa di un prolungato vuoto generazionale
non solamente russo
Pur essendo un grande ammiratore di Fischer, questo mi da molto da pensare
riguardo alla forza effettiva di Fischer

 pensare riguardo alla forza effettiva di Fischer
rotfl 

 ha scritto nel messaggio 
news:47a341a0$0$36440$4faf...@reader5.news.tin.it...


Evidendemente ho sbagliato forum ;D


 per la conquista delle prime posizioni mondiali
Hai notato male: 46, 37, 43. Fra i 16 candidati dell'anno scorso si  
trovano, fra gli altri, Gelfand 38, Bareev 41, Gurevich 48, che sono  
comparabili (e due hanno superato gli ottavi, e Gelfand pure i quarti).
Alex

 non solamente russo
Secondo me, una delle cause maggiori del vuoto generazionale è la forza 
esagerata di quella generazione, che ha soffocato i giovani talenti non 
abbastanza pervicaci..
Pier Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.0c237d82c...@tiscali.it...

Ferma restando l'acuta osservazione di Brunetti, e' anche vero che in 
generale si sta assistendo ad un generale abbassamento dell'eta di massima 
potenza degli scacchisti.
frengo 

per la conquista delle prime posizioni mondiali
Oggi forse, ma allora no. E ci possono essere tante motivazioni: anche
se i tornei erano piu' lunghi, i ritmi di gioco erano meno frenetici,
c'erano molti giorni di riposo sia nei match che nei mondiali; in
questi ultimi, gli stessi giocatori avevano a disposizione dei rinvii,
oltre ad eventuali certificati medici. Inoltre, la sessione di gioco
massima durava 5 ore per 40 mosse, poi si sospendeva e si riprendeva
talvolta anche svariati giorni dopo.
Tutte queste condizioni permettevano a giocatori di eta' avanzata di
esprimere meglio le loro potenzialita' e restare sulla breccia. Oggi
difficilmente un cinquantenne potrebbe reggere i ritmi dei demenziali
tornei ad eliminazione diretta della FIDE.
Non credo affatto che si possa cosi' semplicemente sminuire Fischer in
base a questi ragionamenti. Non va dimenticato che i Sovietici
giocavano come una squadra; e non solo nel senso di possibili (e
talvolta reali) "combine", ma perche' in caso di sospensione
analizzavano tutti insieme e alla ripresa ti trovavi ad affrontate non
un giocatore solo (per quanto forte), ma 10 tra i migliori GM al
mondo. Come esempio, basta citare la famosissima partita
Botvinnik-Fischer, che diffilmente l'allora CdM sarebbe riuscito a
pareggiare senza le analisi del team sovietico (Geller in
particolare).
Massimiliano Orsi

 riguardo alla forza effettiva di Fischer
Hai espresso un'opinione forse frettolosa e non documentata.
Tra gli altri Brunetti e Orsi ti hanno risposto con dati e fatti
storici ben documentati che, credo, ti possano far riflettere per la
prossima volta che deciderai di scalfire un mito...
Alaimo è stato impetuoso...
Sono preoccupato per quando ti leggerà lavache...
:-)
Franco De Sio

 per la conquista delle prime posizioni mondiali
A parte le considerazioni sull'eta' degli avversari, che ti sono state 
gia' date, non dimentichiamoci che contro cotanti nomi, Fischer ci ha 
giocato a tennis.
Mai prima di allora, ne' dopo di allora, un match di scacchi tra due GM 
si e' concluso 6-0.

 ha scritto nel messaggio 
news:47a341a0$0$36440$4faf...@reader5.news.tin.it...
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
l'ho letto oggi e volevo rispondere ma ho desistito perchè prima di
appoggiarlo volevo vedere quando lo "scarnificavate" :-)
intanto vorrei precisare ad orsi, che forse non lo sa, che il
contributo di misha botvinnik agli scacchi è talmente immenso rispetto
a quello di fischer che proprio accostare questi due nomi è abbastanza
paradossale...
fischer si è lasciato sfuggire la vittoria proprio come il coglione
che era e misha lo spiega bene perchè "non ha vinto" nel libro lavori
critici e analitici...
io non dissento sul fatto che fischer sia stato un genio e che sia uno
dei grandi campioni di sempre degli scacchi... ci mancherebbe... dico
solo che è secondo me è sopravvalutato e che prima di lui ne metto
altri e assolutamente non è nei primi tre... (entra a malapena nei
primi 5)...
poi, personalmente, ma questo è ancora un altro paio di maniche,
considero gli anni 70 in toto come un periodo di "svilimento
culturale" a livello planetario sotto tutti i punti di vista... anche
negli scacchi... probabilmente perchè è stato un periodo di
transizione e quindi di "fermento" senza certezze ma solo con
contestazioni... forse positive, forse negative ma il riflesso sulla
cultura in generale c'è stato e come... non dimentichiamoci stronzate
come il femminismo e la popart :-)
comunque io faccio anche un altro tipo di riflessione: come mai nei
libri didattici non ci sono esempi tratti da partite di fischer?...
(non dite che sono troppo complesse per essere didattiche perchè è una
stronzata...) sarà un caso?
e poi scusatemi ma questo estremo individualismo da supereroe del
cazzo americano a me sdegna proprio...
dai... fischer sembra un personaggio dei fumetti... una barzelletta
mal raccontata... :-)
gli ci mancava lo scudo con le stelle e il mantello :-)
dai tipo ralph super maxi eroe...
caa+ridè...
lavache

>e poi scusatemi ma questo estremo individualismo da supereroe del
cazzo americano a me sdegna proprio...
dai... fischer sembra un personaggio dei fumetti... una barzelletta
mal raccontata... :-)
gli ci mancava lo scudo con le stelle e il mantello :-)
dai tipo ralph super maxi eroe...>>
Purtroppo sono i media che ne hanno fatto un eroe da fumetto e la leggenda 
vuole che la sfida del secolo sia stata la versione scacchistica della 
guerra fredda. Nulla di più assurdo secondo me , almeno nelle intenzioni dei 
protagonisti. Fischer era un grande individualista anarchico e (come si è 
capito anche dopo) non aveva affatto a cuore l'impero americano. Boris, dal 
canto suo, era il più disincantato "eroe" russo , uno dei meno ossequiosi al 
regime , suo malgrado divenuto emblema dell'est contro l'ovest.
Ma qui, come dicevo, faceva comodo a tutti vedere trasformata anche questa 
sfida in guerra fredda.
Ciao!
                                        Paolo

>>
Ti hanno già risposto sul fatto che all’epoca l’ attività agonistica 
era meno frenetica ed era possibile una maggiore longevità 
scacchistica. E non mi voglio neanche impelagare nella sterile disputa 
su chi sia stato il migliore di tutti i tempi perchè le affermazioni 
sono dettata dai personali pregiudizi, a volte addirittura politici. 
Però vanno riconosciute a Fischer alcune cose. E’ vero, ha dominato il 
mondo scacchistico solo per tre anni (Karpov e Kasparov lo hanno fatto 
molto più a lungo) però , in quei tre anni li ha veramente schiantati 
tutti: 3,5 punti di vantaggio sul secondo all’Interzonale di P .di 
Maiorca (e non avrebbe neanche dovuto partecipare), 6-0 a Taimanov e 
Larsen (che era convito di essere il miglior scacchista non russo), 
6,5-2,5 a Petrosian (per il quale lo stesso Fischer aveva una grande 
stima) . Infine con Spasskj sappiamo tutti come è andata.  Ed è 
fondamentale ricordare come  Fischer sia stato un autodidatta senza l’ 
organizzazione, gli istruttori, gli allenatori, il sostegno economico 
etc. etc. che avevano i russi. Aveva veramente una marcia in più.
Col senno di poi (e mi rendo conto che anche questo può apparire un 
ragionamento ozioso), il suo  atteggiamento gli ha fatto perdere 
qualche occasione di diventare campione del mondo prima del 1972 . 
Abbandonò per cinque anni i tornei per il titolo mondiale nel 1962  e 
nel 1967 si ritirò dall’ Interzonale di Sousse che stava dominando 
nettamente.
Forse non il più grande ma quasi.
Ciao     Cappellaio

 
non è un forum, è un gruppo di discussione
e già che ci siete, tu e Riccardo, leggete qui:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
 :)
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
http://boinc.mundayweb.com/one/stats.php?userID=2762

 
vediamo se ti ricordi...
dov'è finito il manuale di utilizzo del costume di ralph?


libri didattici non ci sono esempi tratti da partite di fischer?...
Urge che tu faccia degli esempi. Io ho trovato partite di Fischer in
molti dei testi "didattici" presenti nella mia biblioteca.
E' vero che quasi sempre sono in numero inferiore a quelle di
Botvinnik; ma e' anche vero che il numero di partite "note" di Fischer
e' estremamente limitato, circoscritto a quelle del "60 partite" +
quelle dei suoi match con Taimanov, Larsen, Petrosian, Spassky + la
sua partita del secolo contro Byrne; in tutto poco piu' di 100. Nella
sola trilogia "Lavori Critici e Analitici", Botvinnik ha pubblicato e
commentato quasi 400 partite della sua carriera.
Questi sono testi base per qualsiasi autore "didattico"; e'
estremamente improbabile che simili autori prendano una partita mai
commentata di Fischer o Botvinnik e se la analizzino da soli; ergo, se
ci sono piu' partite di Botvinnik che di Fischer nei testi
"didattici", e' semplicemente perche' nella sua vita Botvinnik ha
commentato molte piu' delle sue partite di quanto abbia fatto Fischer.
L'influenza di Fischer puo' non essere stata evidente; ma non bisogna
dimenticare che il suo gioco e' stato sottoposto per 10 anni alle
minuziose analisi dei migliori GM al mondo (i sovietici). Sicuramente
loro qualche cosa hanno imparato.
Massimiliano Orsi


Come no??? e la Fischer-Kovacevic??? :)))))
"ironic" lordste

 mal raccontata... :-)
E invece è proprio così :-) . Un vero eroe in senso 
filosofico-psicologico. Sembra quasi un eroe mitologico che combatte in 
solitudine, senza cedimenti e senza compromessi. A costo di annientare 
la sua carriera. Il mito Fischer non è stato creato dai media, a 
differenza di altri. Era lì con la sua storia: solo, contro tutti, in 
un mondo scacchistico dominato dai russi. A qualcuno è tornato utile 
aggiungere una valenza politica, la guerra fredda, etc. Ma  a lui non 
importava dell’ America e degli americani. Solo le sue idee (o anche le 
sue paure) per le quali ha rischiato di non diventare  campione del 
mondo.
Ciao    Cappellaio


penso che come ho quotato io sia corretto: ho risposto e successivamente
riportato due righe della conversazione del mio interlocutore
č un modo di quotare alternativo, ma accettato universalmente
l'importante č tagliare la maggior parte del messaggio precedente senza
far perdere a chi legge il senso della discussione
Ciao;D 

 campione in carica.
Il passaggio di Lavache sull'assenza di Fischer nei libri didattici era 
sicuramente un tantino forzato, e bene ha fatto Orsi a precisare alcuni 
aspetti. Ugualmente, il tuo passaggio su Botvinnik pare proprio una 
forzatura, un "rovesciamento ideologico" rispetto a Lavache. Botvinnik non č 
stato un primus inter pares, ma un giocatore che ha conquistato il titolo 
vacante contro Bronstejn; ha difeso, perso e riconquistato il titolo contro 
Smyslov; perso e riconquistato il titolo contro Tal. In sostanza: non č 
stato campione del mondo perché cosě voleva il sistema, ma perché il suo 
stile di gioco č riuscito ad adattarsi e a prendere le misure di tre stili 
di gioco cosě diversi, dimostrando di avere qualcosina in piů. Io sono 
convinto che senza Botvinnik gli scacchi sarebbero stati profondamente 
diversi da quello che sono diventati; compresa la presenza di Fischer.

 vacante contro Bronstejn;
Sulla storia successiva sei ferrato, ma il '48 devi ripassarlo :)
Alex

 Ciao    Cappellaio
"Capablanca was possibly the greatest player in the entire history of
chess." (bobby fischer)
questo lo ha detto in uno dei rari momenti di lucidità. parole sue,
del "genio"... quindi per voi "oro colato" :-)
ma dai, siate seri... è anche voluto morire a 64 anni... come le
caselle della scacchiera... :-)
comunque io ho un'idea ben precisa nella mia mente su quanto un
campione o un eroe possa essere bullo e su quanto possa non esserlo...
alekhine non era un bullo... ha vinto con capablanca e poi non ci ha
più voluto giocare perchè aveva paura di prendere una libecciata, cosa
molto probabile, tra l'altro... e ha perso un match come un briao con
euwe (perchè in effetti era briao e si pisciava addosso mentre
giocava... cioè rendiamoci conto)...
fischer ha perso (perchè i fatti sono questi, ha perso) un match a
forfait con karpov che quindi diventa immediatamente bullissimo in
quanto se fischer non si è presentato doveva essere terrorizzato
dall'idea di perdere il titolo...
fischer, tra l'altro, ha trovato un monte di scuse per non giocare un
match amichevole con botvinnik (che era anche vecchio all'epoca)...
cioè per me può essere anche un grande giocatore, un genio... ma resta
un buffone...
ma volete mettere un capablanca? ma dai su... non c'è nemmeno
paragone... questo trombava, andava a giro, faceva la bella vita e
faceva il culo a tutti... alekhine gli andava dietro come un bimbino
scemo nei night con la scacchierina e gli chiedeva le cose... e lo
invidiava talmente che è molto probabile abbia venduto l'anima al
diavolo e il culo a manitù perchè lo miracolassero e gli dessero
l'opportunità di vincerci un match... infatti, appena vintolo, resosi
conto del colpo di culo che gli era capitato non ci ha più voluto
giocare...
e kasparov? ha venduto un match a kramnik o forse peggio, lo ha perso!
e si è ritirato per andare a farsi ammazzare in un gulag (poco ci
manca)... no no maaa proprio dei furbi... delle aquile!!!
su siate seri... :-)
lavache

 č un modo di quotare alternativo, ma accettato universalmente
puň essere accettato negli ambiti dove gli interlocutori sono pochi, email, 
ad esempio.
Quotando cosě in ambiti con molti interlocutori diventa un casino, infatti 
su usenet (cioč qui) č universalmente condannato, semmai :) 

 su siate seri... :-)
rotfl 

 Sulla storia successiva sei ferrato, ma il '48 devi ripassarlo :)
Hai ragione. Ho confuso la prima difesa del titolo con la sua conquista, 
avvenuta nel 1948 all'Aia, amena localitŕ zootecnica della pianura padana, 
resa celebre dal Quartetto Cetra. Come vedi, in geografia vado molto piů 
meglio :-)
(resto comunque dell'opinione: chi č diventato ed č rimasto campione del 
mondo nell'epoca dei Keres, Smyslov, Reshevsky, Bronstejn, Kotov .... non 
puň che essere il numero uno)