Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: chiarimento sui "cagoni"

E ti pareva che prima o poi doveva succedere... ebbene sě, ho sbagliato 
nello scrivere una frase, ed il senso che ne č risultato č stato un altro. 
Per cui sin d'ora mi scuso con chi si č sentito tirato in ballo ed offeso 
dalle mie parole. Lo ribadisco, l'intenzione non era quella.
Quando parlavo dei 7000 "cagoni" volevo significare che in Fsi a volte si 
tende a prestare piů attenzione ai 7000 che non giocano, fra i quali molti 
sono quelli che io ho definito cagoni (nel senso di cagasotto che non 
giocano per paura di perdere punti Elo o di retrocedere), che non ai 3000 
che giocano. Ribadisco che il mio pensiero voleva essere questo, e con esso 
le scuse.
Avevo prima indicato chiaramente chi per me sono i "cagoni", parlando di cm 
che smettono di giocare, accampando la scusa del "non abbassarsi a giocare 
con le Seconde", per cui ci si poteva anche chiedere se per caso non mi 
fossi sbagliato nello scrivere la frase successiva. Ma d'altronde sperare 
che qualcuno su IHS possa, anche solo per un attimo, pensare che qualcuno si 
sia sbagliato nello scrivere una frase č una pura utopia. :(
Ovviamente per me non č cagone chi smette di giocare perché il lavoro, la 
famiglia, una moglie rompiballe, ecc. non gli lasciano piů il tempo per 
farlo. Semmai sarebbe interessante disquisire sul fatto se sia credibile una 
persona che ti dice che non trova nemmeno il tempo per fare un torneo 
week-end ogni sei mesi, pur continuando a dichiararsi scacchista. Ma questo 
č un altro argomento.
Cordialmente
Valerio Luciani
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 sia sbagliato nello scrivere una frase è una pura utopia. :(
Non e' vero.
Ecco cosa scrissi io: " Penso di appartenere ad una categoria a parte: non solo
sono un cagone (come
dici tu, visto che non gioco tornei), ma non sono neanche tesserato Fsi. Al di
la' di cio', ritengo di non aver capito o quantomeno penso di aver frainteso la
tua affermazione.
Almeno spero. "
--
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                     -=B A r r Y Z=-
" I campioni di scacchi impiegano a volte
   per una sola mossa meta' del tempo
   totale loro concesso, perche' sanno che,
   se la mossa non e' giusta, tutta la partita
   sara' compromessa. "
                              [StAnlEy KuBrIcK]
                 -[icq UIN 7098241]-
___________________________________

dalle mie parole.
Scuse accettate. Quando si ha il coraggio di ammettere uno sbaglio,
grande o piccolo che sia, si merita rispetto.
Comunque, Luciani, sappi che almeno una piccola rivincita per
corrispondenza (l'unica attività scacchistica che sono in grado di
proseguire, per totale mancanza di tempo) me la sono presa, visto che
ho appena raggiunto il titolo di MI.
Ciao, Lucio Mauro.

con le Seconde", 
se puo' interessare un parere da esterno...
io in effetti avevo decisamente capito cosi', alla prima lettura di
quel post... e avevo pensato che chi se l'era presa aveva letto con un
po' poca attenzione... oppure ha la coda di paglia... ehehhehh... per
carita', e' una battuta non mi flammate :)
morale del mio post... vai tranquillo, che si era capito perfettamente
chi sono i cagoni! :)
-- 
franz/FRZ su FICS
[Togli NOFUFFA per rispondere in privato]

 con le Seconde",
Caro Valerio,
avrai tutto il mi osupporto se a tal fine proporrai in FSI di abolire i
tornei a fasce per avere un unico open aperto a tutti, come si fa in Europa.
ciao
Franz

 ha scritto nel messaggio
news:9hdhe3$s46$1...@serv1.albacom.net...


Vorrei controbattere a questa diffusa corrente di pensiero  
Bravo Massimiliano,ben detto,chiaro e preciso.....
Il fatto è che  una cosa è  la demagogia,un altra è il parlare
seriamente  ....
Ciao!  Mauro

 puntare.
Insomma tu vuoi poter giocare con i Maestri etc. tutti più o meno più forti
di te, e sei contento di avere solo punti da guadagnare, mentre un prima
nazionale deve stare a sbattersi nell'open B dove, in base al tuo stesso
ragionamento, rischia principalmente di perdere punti. (Il ragionamento
applica ovunque metti la soglia, e se proprio vuoi un open B fai la tassa di
iscrizione più alta in quello A e un ELO massimo solo per quello B).
Ecco era proprio di questa "distinzione impropria" di cui si parlava. Un po'
come qunado Khalifman si lamentava di essersi stufato di certi modi di una
certa elite, dopo avere dimostrato di avere più nervo di tanti vari
brillanti Leko, Topalov, Van Wely, Piket.... dai 2700 "sostenuti" anche da
tanti inviti, a volte proprio per onor di bandiera.
ciao
Franz

a giocare a scacchi, <snip>
In definitiva, mi pare di capire dal tuo post che i CM non vogliono
giocare contro le 2N (e cosi' via) perche':
- molti per paura di perdere punti Elo
- gli altri perche' non si divertono
Quindi il termine usato, "cagoni", forse non rappresenta tutti, ma
molti si', almeno questo era il senso, se non ricordo male.
Ho un po' banalizzato il concetto, ma e' solo per capirci chiaramente.
Al riguardo vorrei dire questo. A Corsico Edo Bonazzi (che prima o poi
leggera' questo post...) non si e' mai tirato indietro e ha sempre
giocato il torneo sociale, unico CM tra una selva di 2N e 3N e pochi
1N. Ben sapendo che alla prima papera probabilmente perde. La sua
presenza rappresenta uno stimolo per tutti noi altri, che
affrontandolo ci troviamo a combattere contro idee strategicamente
superiori alle nostre e qualcosa impariamo.
Lui non impara, ma il circolo cresce e il torneo sociale e' piu'
interessante. Quindi se ogni tanto qualche CM "si sacrifica" sappia
che lo fa per una nobile causa...

 [snip]
Cosa non scriverebbe certa gente pur di farsi offrire una
birretta ;-)))
ciao, edo

la formula piu' diffusa nel resto d'Europa.
Cari amici,
sono d'accordissimo per gli open integrali, anche se molto spesso in
Europa tagliano a 2100.
Non sono d'accordo in veste di organizzatore perche' alla maggioranza
degli scacchisti piacciono i tornei a fasce, come riportato nel
sondaggio che e' sul mio sito.
Per convertire tutti i tornei in open occorrerebbe o una norma o un
accordo tra gi organizzatori ma, francamente, ritengo il tutto un po'
improbabile.
Ciao!
Gigi Troso
S.I. Federazione Scacchistica Italiana
http://www.federscacchi.it
------------------------------------------
Presidente del Comitato Regionale Pugliese
http://www.pugliascacchi.it
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Gli Scacchi - Chess
http://space.tin.it/sport/ltroso/
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Tel. 
(+39) 339 2695756
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Posted from 
pop08-acc.tin.it
 [212.216.176.71] 


 che lo fa per una nobile causa...
Pienamente d'accordo.
Stammi bene,
b.

 solo per vincere e magari per una bella pizza a seguire.
Verissimo, anche se da noi a seguire di solito c'e' la birra :-))
ciao, edo

 promozione a smettere completamente di giocare.
Il punteggio Elo vissuto in questa maniera è da manicomio. Io che ho oramai
raggiunto il mio livello oramai "definitivo", sono oramai uscito dalla
logica del torneo "...per il punteggio Elo". Ho poche occasioni di giocare e
non mi tiro mai indietro, laddove ne abbia il tempo, a giocare qualsivoglia
torneo. Penso solo ad una cosa: se uno gioca bene, i risultati non possono
che essere benefici anche sull'Elo.
Anche a me, che sono un CM, è capitato di perdere in un Open con una seconda
nazionale, e con qualche prima. Sconfitte brucianti, dal punto di vista
agonistico e dell'Elo (circa trenta punti persi!), ma equilibrate da tornei
dove ho giocato in stato di grazia, battendo avversari sulla carta più
forti. Ho sfiorato varie volte la norma di Maestro, ma non mi sono mai
piegato a "compromessi" del tipo: "...mi dai il punto che faccio la Norma?",
perchè so che quando varrò la categoria di Maestro, la raggiungerò di
slancio, se questo mai accadrà! :-)) e soprattutto non voglio diventare un
Maestro che sia in realtà un buon Candidato che ha "usurpato" il titolo,
come ce ne sono tanti in giro.
Ma alla fine mi chiedo: che senso ha al nostro livello dare così importanza
all'Elo? Io amo gli scacchi, il mio primo amore secondo mia moglie! :-), e
perchè quando ho un'occasione per giocare un torneo, mi devo preoccupare
d'incontrare una seconda o un prima nazionale? Io voglio giocare le partite,
e possibilmente tutte fino alla fine, per il gusto di giocarle e dire in
qualche rara occasione "...porca miseria, l'ho trovata!". Per sentire
l'adrenalina che sale quando stai in zeitnot, o per soffrire come un cane
sotto l'attacco del tuo avversario, ho stare in tensione per un sacrificio
che "sembra buono" etc. etc.
Giochiamo e non pensiamo all'Elo, altrimenti gli scacchi ci diventeranno un
mondo di ombre e dei fantasmi.
Saludos
Antonio Monteleone

nome.
Bravo ,in verità   un povero CM che gioca pochi tornei all'anno ,si
trova  praticamente  sempre o quasi in una situazione del genere, e,a
parte i punti persi di cui mi è sempre importato pochissimo, nel mio
caso comincia a passarmi anche la voglia di giocare , perché  per
spezzare questo  girone infernale ho due possibilità; 
 
-Cominciare a vincere con i GM, ma loro non si dimostrano troppo
d'accordo...
-Cominciare a perdere con le seconde nazionali  (alla Vismara di
qualche mese orsono per intenderci)
O no?
Mauro  Scacco

 del 'cagone'  ;-)
LOL!!!
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.


 Se lo dici tu che lo conosci ...
Ovviamente scherzavo (vedi faccina)
ciao, edo

 di una miliionata, non cercheresti di dissuaderlo?
Vattelapesca non e' un posto molto invitante. Probabilmente sceglierei
gli open di Lugano o Saint Vincent. Dipende anche da cio' che fanno
gli amici del circolo perche' non mi piace andare ai tornei da solo,
soprattutto quelli che durano una settimana.
ciao, edo

 premi non vale la pena di partecipare, il resto viene da se'.
Io la vedo diversamente. A me interessa molto di piu` giocare con giocatori
che mi stimolino: se e` un GM tanto melgio. Se una seconda che mi legna
come posso permettermi di dire che non sia stato stimolante?
ciao
Franz

 come posso permettermi di dire che non sia stato stimolante?
Eh no, non avviene sempre cosi'. Puo' capitare la seconda la terza o
quel che ti pare che in giornata di grazia ti vince il finalone patto o
ti cala una combianzione vincente, ed in tal caso hai certo imparato
qualcosa. Ma nella stragrande maggioranza dei casi la situazione e' piu'
triste, sia che tu vinca sia che tu perda. 
A me e' capitata di recente la seguente: giochi la tua apertura,
l'avversario cade nel classico tacchettino d'apertura dove perde un
pedone e sta un po' peggio. In tali condizioni dato che:
1) tale situazione si 'e gia' ripetuta n volte
2) comunque vada tu non vincerai che un punticino
3) sai gia' che l'avversario cerchera' di tener botta con tutte le sue
forze anche con una torre secca in meno in finale (e questo invece e'
capitato con un C.M., gran classe non c'e' che dire)
4) fuori c'e' una bellissima giornata di sole
5) come gia' detto hai pagato fior di soldoni e ti sei rotto i marones
per chiedere al tuo capo le ferie e questo nella situazione in esame ti
ronza maledettamente in testa.
vieni colto da un attacco di scazzo duro puro spietato e martellante che
non ve n'e' di eguali. E quando manca la concentrazione la cappella
arriva sicura. Certamente nella stessa situazione con un giocatore col
tuo stesso punteggio o poco sotto, giochi con un impegno sufficiente per
vincere, ma tale impegno e' dovuto solo alla prospettiva di far punti,
se cade quella tanti saluti. Con suddetto C.M. (quello con torre secca
in meno) mi capito' invece quella volta di compiere proprio l'azione
piu' antisportiva della mia arida, poco dignitosa ed abbruttente
carriera. Era una partita a squadre, eravamo gia' promossi, era l'ultimo
turno, la mia squadra aveva gia' vinto, per la sua non cambiava nulla, e
sto' genialoide stava li' a lottare come un samurai con la torre in
meno, e pensando parecchio pure. Ho abbandonato e sono andato a
prendermi il treno, che se no passava un'ora dopo. E francamente non me
ne pento affatto. Ma guarda te che ebeti che riescono a diventare C.M.
Stammi bene,
b.

di una miliionata, non cercheresti di dissuaderlo?
Ok, il punto di vista mi e' chiaro. Quando uno paga ha il diritto di
scegliersi quello che piu' gli sfagiola. Diro' di piu': anche quando
uno non paga. Questo e' un principio universale sancito dalla
convenzione di Ginevra e dalla Costituzione della maggior parte dei
paesi civili, che non discuto e che approvo senza condizione.
Il tutto e' nato cosi', 
- qualcuno a dato del "cagone" ai vari CM che hanno paura a misurarsi
con i 2N
- Massimiliano Orsi ha puntualizzato che le motivazioni possono essere
diverse, pur ammettendo che per molti c'e' la paura di perdere Elo.
- al riguardo ho detto che se "cagone" significa che ha paura, allora
forse l'aggettivo non e' poi tanto sbagliato. 
Sta di fatto che io, e quindi e' una considerazione personale, non
concepisco il gioco degli scacchi come una sorta di "Tomb raider" dove
si esce da un livello per entrare in un altro lasciandosi alle spalle
tutto il passato (forse non ho azzeccato l'esempio perche' in realta'
non ho mai giocato a tomb raider). Cioe' ad es. si esce dalla 2N e si
entra nelle 1N per giocare tornei solo con 1N e commentare partite
solo con 1N etc. etc.
Quindi vedo molto meglio la formula open, il cui unico problema e' che
6 turni sono pochi per verificare la effettiva forza di gioco. Ti puo'
andare bene e ti puo' andare molto male. E magari il CM perde parecchi
punti. Che recuperera' nel prossimo torneo. Se invece perde 1 volta su
2 con 2N (cosa assai poco probabile, no?), allora forse e' giusto che
continui a incontrare 2N. Io penso anche a cio' che e' meglio per
diffondere il gioco degli scacchi. La formula open e' piu'
accattivante mediamente di quella "closed" (perche' in media ci sono
molti piu' giocatori scarsi che giocatori buoni). 

 dovro' lasciar perdere...
non questo no sarebbe ridicolo!
ciao
Franz

 ne pento affatto. Ma guarda te che ebeti che riescono a diventare C.M.
io no ho fatto semplicemente la mia partita tanto non avevo il treno: ho
vinto anche sapendo aspettare le sue mosse inutuli data la torre in meno.
Alla fine il solo ad avere il fegato roso era lui.
so what? Di gente antisportiva ne č pieno il mondo.
ciao
Franz

sondaggio che e' sul mio sito.
Perchè ormai sono stati abituati (male) così
A S. giorgio sul Legnano (open integrale)c'era un giocatore svizzero
che secondo i nostri canoni sarebbe un maestro.
Quando gli ho raccontato del sondaggio svoltosi sul tuo sito e del
risultato ottenuto l'ha considerata una cosa folle,dato che il
dividere per fasce non facilita certo il miglioramento del livello
medio del giocatore ma bensì lo fossilizza.
(e' come se io fossi andato avanti tuta la vita a giocare col mio
papà,non credo proprio che sarei migliorato).
Del resto come ricorderai,quando questo tema fu dibattuto uno o
due anni fa ,la maggior parte delle obiezioni all'open integrale
arrivvava proprio dai nazionali ,che erano quelli che c'avevano da
guadagnare e non dai maestri che rano quelli che potevano solo
smenarci.
Del resto,chi è causa del suo mal pianga se stesso
ciao
Corrado

 
Beh ho visto la seguente scena: A ha n pedoni in meno e non abbandona. B
invece di vincere subito, gli mangia tutto con la calma e poi aspetta:
fa trenta mosse poi muove un pedone, altre trenta e ne muove un altro e
cosi' via. Cosi' per rompergli i coglioni e fargli capire che era un
vero duro, fino al parossismo.
L'anti sportivita' e' una cosa la demenza un'altra.
Stammi bene,
b.

 aprono facendo b3+g3 alla prima mossa.
Quando dicevo che si fa troppa attenzione all'elo intendevo questo. Molti
l'open non lo giocano neanche se e' sotto casa. Perche' in Italia l'elo e'
uno
spauracchio, molto piu' che all'estero. Visto che non siamo piu' fessi degli
altri, forse cio' e' dovuto al modo in cui e' strutturato  il sistema.
Che il sistema di gestione dell'elo faccia acqua lo si e' capito da tempo,
ma ogni tentativo di riforma organica (a parte la pezza dei quattro tornei
dopo
il caso Ricca) e' finito nel nulla. Forse sarebbe il caso di riproporre il
problema
in Federazione (magari Gabassi e Luciani ...). Sul sito di Mascheroni c'e'
gia'
una proposta di riforma basata sul calcolo dell'elo torneo per torneo. Che
si potrebbe integrare con la richiesta di estendere il calcolo dell'elo al
CIS
e agli altri tornei a squadre, come gia' avviene in quasi tutta Europa.
L'anno scorso Zichichi ha chiesto il parere del settore arbitrale per sapere
se
questa cosa (il calcolo della variazione elo torneo per torneo) era
fattibile.
Il settore arbitrale ha detto si' (come l'uomo del monte), ma poi non se ne
e'
saputo piu' nulla. Forse si potrebbe provare a riproporre la cosa. Dagli
oggi,
dagli domani magari alla fine qualcosa si muove.
ciao, edo


Si , si....Certttoooo !
Sono anni che se ne parla e anni che la FSI evita  la questione
perche' una riforma seria dell' Elo NON LA VUOLE FARE !
Non ne ha la voglia , non ne capisce l' opportunita' , preferisce il
torpore del tran tran..
Ce lo si vuole mettere in testa o no ?
I vari Gabassi e Luciani ( mi bacio le mani per averli come
consiglieri )  sortiranno gli stessi effetti di un refolo di vento su
un monolite di granito.
Saluti dal Tibet.
Pompeo Silingardi
" E' la mia opinione e io la condivido."
Henry Monnier-Memorie di Joseph Proudhomme-

 quella che dovrebbe essere la locomotiva non e' per niente confortante.
Gabassi:
Chiariscimi bene la proposta, che comunque andrò a vedermi nel sito di
Mascheroni.
Cordialità
Gabassi

Mascheroni.
La proposta per la variazione Elo torneo per torneo la trovi qui:
http://www.maskeret.com/micio/proposte.htm
E' del settembre '98 e allora se ne discusse molto sul newsgroup.
E' basata fondamentalmente sugli "uomini", non sul computer.
Con questa proposta verrebbero sensibilizzati molto i giocatori,
gli arbitri dovrebbero fare esattamente quello che dovrebbero
fare adesso, mentre in FSI le cose potrebbero essere gestite con
piu' calma e precisione. In pratica si trattava di "decentrare"
il lavoro, che in sostanza diventava di pertinenza degli arbitri,
i quali, pero', ripeto, NON dovrebbero fare NULLA DI PIU' di quello
che fanno adesso.
In ogni caso di questi tempi c'e' anche da vedere cosa intende
fare la FIDE. Si era vociferato che volesse fare un elo praticamente
per tutti, partendo da 1000 (non 2000 come ora). Se la FIDE si prende
carico di gestire l'elo MONDIALE, allora l'elo Italia (e quello degli
altri paesi) non avrebbe piu' ragione di esistere.
Nella proposta del mio sito ce n'e' anche un'altra (di Giorgio Chinnici),
quella di estendere l'elo a tutti.
Con l'elo torneo per torneo e l'elo a tutti, e con una modifica alle
tipologie di tornei organizzabili, io sarei in grado, giuro, di
riscrivere il regolamento RAA in una sessantina di righe, tante da
essere contenute in un semplice foglio A4! :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni           
mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
 
http://www.maskeret.com/mecca
 
http://www.maskeret.com/micio
 
http://www.maskeret.com/bratto
 
http://www.italiascacchistica.com
 
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================

 quella di estendere l'elo a tutti.
Anche questa e' un'ottima idea perche' non ci sarebbero
piu' i tornei con la soglia di promozione. Secondo me
questo tipo di tornei e' deleterio perche' chi, magari gia'
al quarto turno, non ha piu' la possibilita' di passare e'
demotivato e a volte si ritira addirittura dal torneo. Inoltre
la soglia di promozione incentiva comportamenti poco
sportivi, come i risultati combinati all'ultimo turno.
A queste due proposte aggiungerei anche l'estensione
del calcolo della variazione elo al CIS e ai tornei a
squadre (tipo trofeo Lombardia).
ciao, edo

ancora preparare lo zaino :-)
Miiiii ... e quanto torni, vecchio filibustiere!? :-))
Pensa noi che siamo qua' a schiattare :-)
Su tutto il resto del tuo post: clappete clappete clappete!
Sono d'accordo su tutto!
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... occhio che troppo sole fa male!


 Pensa noi che siamo qua' a schiattare :-)
Io no, per i prossimi quindici giorni saro' in qualche rifugio
del gruppo del Monviso a bere grappini e a prendere il fresco.
Pero' ti prometto che tutte le sere ne berro' uno alla tua
salute che sei qui a Milano che schiatti (eh eh eh)
ciao, edo ;-)))))))