Newsgroup: it.hobby.scacchi
Titolo: Tanto per cambiare... quesito arbitrale!!

Dunque...
sono reduce da un semilampo (sono arrivato 71-esimo dopo che avevo
come numero di sorteggio iniziale 47, sistema svizzero. 
Un torneo esaltante :-) ).
Sorpresa: i quesiti sono 2!!
quesito 1 (meno importante)
Durante la mia prima partita gioco con un giocatore 3N . Veniamo al
quesito: ad un certo punto il mio avversario mi fa
notare che il mio orologio non cammina. Dice che il mio non si e'
proprio mosso.
Io ho constatato che non si muoveva quella specie di "triangolo" che si
muove ad ogni secondo, ma non ho nemmeno notato se il mio tempo
si fosse mosso o meno.
Ci accordiamo per chiamare l'arbitro. Eravamo alla scacchiera 47 => 
l'arbitro era lontano. Il mio avversario va a chiamare l'arbitro.
Dopo un po' arriva un signore con un orologio nuovo. Verifica i
tempi e, secondo lui, l'orologio del mio avversario segnava che erano
trascorsi 3 minuti e 30 mentre il mio segnava che era trascorso 1 
minuto (mentre questa verifica era in corso io vedevo solo
il retro degli orologi). Il mio avversario prova a dire che il mio
orologio non si era
mosso, ma il signore di cui sopra sistema gli orologi quasi senza
ascoltarlo e se ne va. Io in quel frangente non ho detto niente,
anche perche' sinceramente non sapevo che dire.
Non so dire se effettivamente il mio orologio non 
fosse nemmeno partito e/o se la differenza dei tempi che e' stata
considerata potesse avere senso. Pensavo di essere 
stato un po' piu' veloce del mio avversario nelle prime mosse
(al solito ho giocato 1.a3 e questo causa a volte agli avversari
qualche pensata un po' piu' lunga nelle prime mosse),
ma non ho idea se tale differenza (1 min contro 3.5 min) sia
ragionevole o meno.
Che si deve fare in questi casi, "a gioco corretto" ?
In particolare cosa avrei potuto fare io ? Proporre di rimettere
gli orologi entrambi a 15 ?
Quesito 2 (piu' importante):
categorie:
Giocatore con il B: 1N
Giocatore con il N: M
Arbitro:            Internazionale
premessa1:
io la partita l'ho vista da un certo punto in poi.
Come fosse andata fino a quel momento non lo so.
premessa2:
in un turno precedente il giocatore che qui e' B, aveva giocato contro
un giocatore piu' forte (MF o MI, non so esattamente) e in
quella partita il giocatore 1N si era trovato con Re+Torre+1P contro
Re+T ma in svantaggio di tempo. Tale giocatore 1N ha chiesto patta
all'arbitro ma questo ha fatto proseguire e alla fine ha deciso
che (dopo che la bandierina era caduta al giocatore 1N) il MF/MI
aveva vinto. I dettagli di questa partita non li conosco perche'
mi sono solo stati raccontati da altri giocatori (pero' tutti
concordano che anche alla fine il materiale era quello, Re+T+1P
contro Re+T e la maggior parte era sorpresa che la patta non
fosse stata data).
Torniamo alla partita tra 1N con il B e M con il N.
Vedo una posizione che mi sembrava inizialmente favorevole al N, pero'
non lo so perche' l'ho vista solo di sfuggita (quando,
finita la mia partita mi sono avvicinato a loro) e il  B pero' stava per
promuovere un P. Tempo rimasto: diciamo 35 sec al B e 50 al N.
Ad un certo punto "megacappellone" del N che lascia la Donna in
presa.
Il B promuove e dopo poche mosse la situazione sulla scacchiera
per il N diviene catastrofica (tipo Re+D+T+pedoni per il B,
Re+A+pedoni per il N, nessun pedone vicino alla promozione ne'
per il B ne' per il N). Pero' intanto il tempo scorreva e ad un
certo punto diciamo che mancavano 2 sec per il B e 4 per il N
alla caduta delle rispettive bandierine.
Dopo i 2 secondi (colpo di scena) un giocatore da fuori dice:
"caduta!!" => il N avrebbe vinto per il tempo.
Contestazione!!
Provvedimenti:
1. L'arbitro decide che per questa volta il giocatore non verra'
espulso e deferito, come direbbe il regolamento, 
tenendo conto del fatto che il giocatore che era intervenuto
da fuori era al suo primo torneo. Comunque gli da
partita persa al turno successivo.
2. L'arbitro tenta di sollecitare un accordo tra i due giocatori,
ma poiche' questo non si trova => **si ripete la partita**
3. L'arbitro richiama l'attenzione di tutti sul fatto che non
si puo' intervenire da fuori,  che la prossima volta che
accade una cosa del genere il giocatore che interviene da fuori
sara' espulso e deferito alla apposita commissione disciplinare
e che tale provvedimento non era stato applicato nel caso
in esame tenendo conto che il giocatore che era intervenuto
da fuori in questo caso era al suo primo torneo e ad inizio
torneo non si era richiamata esplicitamente questa regola
e quindi l'arbitro non se la sentiva di applicare quella norma del
regolamento.
Per la cronaca poi la partita ripetuta e' stata vinta
dal M (e sempre per la cronaca a me nei turni precedenti era
capitato di assistere ad una partita in 50. scacchiera o
giu di li, in cui un bambino, intervenendo da fuori ha detto:
"e' caduta la bandierina". Pero' in quel caso nessuno ha contestato).
Commenti ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Commenti ?
Divulgare il nome dell'arbitro.
Alex

 dal M
Chissa che giramento di zebedei che aveva l'altro....immagino che il
giocatore che disse "E' caduta!!!!"  poi è sparito dalla sala e ne furono
trovati pezzettini per scale e in bagno :-))
Ciao
Vinsanto

 Io se fossi stato un arbitro avrei dato patta e fatto continuare il
torneo.
Quando sarai arbitro dimmelo, così verrò ai tuoi tornei con due o tre amici
spetattori: se sto perdendo, mi faccio cadere la bandierina e un mio socio
dirà "caduta", così mi regalerai mezzo punto :)
Alex

 Alex
Ciao
Vinsanto

 Divulgare il nome dell'arbitro.
Ritengo che si tratti del quinto turno del Torneo Scacchistico dei Prati
vicino Viterbo
http://scacchi2004.altervista.org/prati2005/
Il nome dell'arbitro e` nel regolamento.
Sempre che oggi non siano successi due fatti identici in due tornei
semilampo :)
ciao, Janis

 torneo.
??
Ma l'arbitro non dovrebbe cercare di capire chi diamine aveva vinto per
davvero?
Che poi era un caso alla radics vs mascheroni :)
ciao, Janis



A questo punto non dici cosa ha fatto il N. Se ha fermato l'orologio o
no e se chiesto partita vinta. Magari e' subito caduta anche la sua
bandierina. A Ceriano, con gli orologi digitali (dove si vede quale
bandierina e' caduta per prima anche quando sono tutte e due giu'), un
giocatore ha chiesto la vittoria con entrambe le bandierine giu' forte
del fatto che l'orologio mostrava che era caduta prima quella
dell'altro,  ma l'arbitro ha assegnato la patta perche' in pratica il
giocatore non ha chiesto la vittoria in tempo.

scusa, il mio commento andava dopo "contestazione".

 fosse stata data).
Sono assolutamente convinto che ci sia un errore in questa ricostruzione 
operata da terzi.
In realtà era il N ad avere un pedone in piu', oppure il pedone in piu'
l'aveva il B ma in una posizione da studio in cui prendeva matto in una
mossa. Oppure ancora non valeva il regolamento QPF (magari era stato detto 
prima dell'inizio che valeva il regolamento lampo, come è di solito), oppure 
il giocatore col B si è dimenticato di chiedere patta all'arbitro pensando 
che la cosa fosse automatica.
L'errore arbitrale sarebbe troppo macroscopico, non voglio neppure pensare 
che sia stato commesso veramente.
Presupposto necessario di un tale ipotetico errore sarebbe che l'arbitro
veramente pensasse che la sola T permetta di vincere *con mezzi normali* (ed 
in
posizione normale, cioè senza matti in arrivo) contro T+P.
Se davvero pensasse questo, andrebbe *fermato* a tempo indeterminato e con 
decorrenza
immediata.
Non avrebbe capito nulla del QPF (cos'e', a cosa serve, perchè è stato 
introdotto), dopo tanti e tanti anni che esiste. E non
capirebbe troppo neanche di scacchi, se veramente pensasse una cosa del 
genere.
Esiste uno ed un solo modo in cui Kasparov (dico Kasparov) potrebbe battere
un 3N (dico un 3N) in quel finale: puntandogli una pistola alla tempia. Non
è un mezzo normale, imho.
Sono certissimo - e dico sul serio - che l'arbitro abbia agito per il 
meglio. Cosi' non fosse, ribadisco, servirebbero provvedimenti drastici, 
perchè sarebbe certificata la piu' totale incapacità nel gestire anche il 
piu' semplice dei finali da art. 10, il che renderebbe aleatorio il 
risultato di qualunque partita.
Ciao
Edoardo

 che sia stato commesso veramente.
Penso che al 99,99 % giocassero col regolamento lampo, altrimenti non si
spiegherebbe il tutto...
Luigi Caselli

 E` andata cosi`. Tutti ad aspettare.
Ma c'eri anche te ?
Ciao,
Marco.
[SNIP]



Mi piace quello 0.01 % che lasci in sospeso. Tipica deformazione
professionale... 

 operata da terzi.
Forse. Ma siamo sicuri che non si tratti di un caso di sudditanza 
psicologica nei confronti del un giocatore titolato? Non sarebbe ne' il 
primo ne' l'ultimo.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Luigi Caselli


 spiegherebbe il tutto...
Lo penso anch'io.
Ma sono intervenuto perchè di applicazioni in-cre-di-bi-li dell'art. 10 ne 
abiamo lette tante, su questi schermi, e nel 2005 non è piu' il caso di 
farle passare con un'alzata di spalle.
Ciao
Edoardo 

 implicato partita persa ma una penalita' sul tempo dell'avversario.
Ma il caso non era riferito a mosse irregolari, solo alla speculazione sul
tempo e ad un intervento esterno.
Quindi al 99,999% si giocava col regolamento lampo con una deroga
particolare sulla mossa irregolare.
Luigi Caselli

 primo ne' l'ultimo.
In questo caso sarebbe davvero enorme, non ci voglio neache pensare. No, 
credo che si giocasse col regolamento lampo (attendiamo lumi).
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio
news:vab4d1l0o6tdmhooj...@4ax.com...

Non sei molto Gentili a darmi del deforme... :-)
Luigi Caselli

 bandierina. 
In realta' quando il giocatore da fuori ha detto "caduta!" era in moto
l'orologio del B. per cui quella del N non poteva essere caduta
subito.
Hanno verificato poi (ma non so se prima o dopo l'arrivo dell'arbitro)
che schiacciando l'orologio del B, la bandierina del N sarebbe
caduta dopo pochi secondi (2-3 sec).
[SNIP]
Ciao,
Marco


 Edoardo
OK, pero' teniamo sempre presente che questa cosa io non l'ho vista
di persona per cui quello che ho riportato potrebbe essere distorto 
rispetto alla realta'.
Ciao,
Marco.


Ero presente al fatto in questione e la cosa non è così semplice.
So che la memoria può essere fallace e quindi cercherò di raccontare cosa
ho visto. Sperando che la memoria mi assista bene.
Bianco una 1N, nero un M.
Finale molto concitato in cui il nero sta sotto di brutto, il bianco è in
posizione dominante con un pedone che andrebbe a donna senza poter essere
fermato se non dandoci sopra un pezzo. Il nero, giustamente, vista la mala
parata e lo zeitnot reciproco decide di metterla "in caciara" e inizia a
tirar pezzi cercando di complicare il gioco creando minacce di matto,
parabili, ma non si sa mai...
Il bianco risponde in maniera pulita e dopo aver preso un pezzo
sacrificato a sproposito e dopo una grossa svista del nero e una decina di
mosse rimane con R e D+A+5(o 6)PP contro R e 3 PP del nero. Il bianco,
ovviamente nel pallone, con pochi secondi sull'orologio inizia a dare
scacchi cercando di dare matto al nero che cerca di sgusciare via e
nascondendosi dietro ai suoi pedoni ovviamente giocando sul tempo che in
queste partite rapide è sempre una componente non indifferente. Entrambi
sono rimasti con pochi secondi (orologio meccanico).
A un certo punto cade la bandierina del bianco ma il nero non se ne
accorge continua a giocare nella foga di scappare al matto (credo da 2 a 4
mosse, ma non sono sicuro del numero, certamente più di una e al 99% più
di due).
A un certo punto un giocatore, al suo primo torneo, da fuori se ne esce
dicendo "ma è caduta!" e il nero a quel punto esce dalla trance
agonistica, guarda l'orologio e chiama partita vinta.
A questo punto il bianco contesta il fatto che non deve essere una persona
esterna a chiamare il tempo. Il nero nel frattempo ha "spazzolato" i pezzi
dalla scacchiera... Quando l'arbitro arriva i pezzi sono stati rimessi a
posto (gli orologi non so, nel frattempo come potete immaginare si era
formato un capannello). So che guardando gli orologi il nero aveva non più
di due secondi, credo il tempo per una o due mosse al massimo. Ma avrebbe
dovuto uscire dalla trance agonistica e guardare l'orologio prima, cosa
che vi assicuro in quel momento il nero non stava proprio facendo (per
carità è questione di un attimo girarsi a guardare l'orologio e avrebbe
potuto benissimo farlo ma aveva comunque pochi attimi).
Come decidere al posto dell'arbitro? Non credo fosse così semplice...
Credo che in passato per casi del genere sia stata rigiocata la partita. 
Non credo valesse il regolamento lampo perché prima del primo turno è
stato esplicitamente detto dall'arbitro che a mossa irregolare non sarebbe
seguita la perdita della partita ma una penalizzazione sul tempo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 No, credo che si giocasse col regolamento lampo (attendiamo lumi).
In base a quali informazioni credi ciň?
Se si tratta del torneo dei Prati, il bando non specifica, quindi quale
regolamento si usa di default?
Alex

 Credo che in passato per casi del genere sia stata rigiocata la partita.
Segno di indecisione o mancanza di polso arbitrale.
Alex

 regolamento si usa di default?
So leggere e di cio' che si usa di default ne abbiamo già parlato... :-)
"Credo" in base al buon senso, dato che di prassi è cosi' (previa 
comunicazione in sede di gioco, ovviamente) e dato che l'errore arbitrale in 
caso contrario sarebbe troppo enorme per essere vero.
Ho sollevato la questione proprio per avere la certezza che tali "credenze" 
siano corrette e tirare un bel sospiro di sollievo.
Ciao
Edoardo 

 Segno di indecisione o mancanza di polso arbitrale.
Può darsi.
Le interpretazioni passate "fanno giurisprudenza"?


 Le interpretazioni passate "fanno giurisprudenza"?
Le interpretazioni di quanto è interpretabile, non le invenzioni.
Alex

 una decina di spettatori complici per non perdere mai.
Oppure per non sciupare mai una posizione a causa del fatto che non si
guarda l'orologio...
Alfierecattivo


 una decina di spettatori complici per non perdere mai.
La questione del complice si potrebbe ribaltare anche all'esterno: metto
vicino a me uno che mi avverte se la bandierina dell'avversario cade così
io non ci penso e penso solo a giocare senza guardare il tempo... In
questo caso ne ho un vantaggio...
La prima cosa che ha fatto l'arbitro è stata quella di chiedere chi era
stato  a chiamare il tempo dall'esterno. Il giocatore in questione si è
fatto avanti imbarazzatissimo perché si è reso conto di aver fatto una
caxxata.
A quel punto era chiaro che non era un complice del giocatore con il
bianco.
Credo dipenda anche dal buon senso dell'arbitro.
Una volta stabilito con certezza che non ci sono complicità?
Il nero non si è accorto automamente dell'avvenuta caduta della bandierina
(e aveva si e no due secondi, forse sarebbe caduta anche a lui) ma è stato
aiutato dall'esterno...


 ingiusto è ininfluente...
Sì. Consiglio come sempre la lettura del regolamento commentato di
Mascheroni, presente qui:
http://www.lawsofchess.com
Per questo caso, in particolare, regolato dall'articolo 6.9, viene riportata
una domanda e risposta dell'arbitrone Gijssen, che ricopio:
Caduta della bandierina rilevata da uno spettatore
[da un articolo di Geurt Gijssen]
Question Dear Mr. Gijssen, I've got a question concerning the article quoted
in your column: "A flag is considered to have fallen when the arbiter
observes the fact or when either player has made a valid claim to that
effect." Now, in a recent German junior tournament both of the players were
in immense time trouble shortly before the 40th move. No arbiter was present
when Black's flag fell on move 39. The other player did not notice it, but
one of the kibitzers immediately indicated that the flag had fallen. The
situation was then of course clear to White and he formally claimed a win.
The game was registered as 1-0 and the spectator was expelled from the
tournament hall. Was this the right decision? Martin Tavakolian (Germany)
Answer It is almost impossible for an arbiter to control spectators. And in
a situation such as you describe, that a spectator indicates a flag fall is
very unfortunate. After the spectator had warned the White player that Black
's flag had fallen and when it was clear that Black had overstepped the
time, White had really the right to claim the win. Also the arbiter was
right when he declared the game won for White. Finally the last decision of
the arbiter to expel the spectator, who indicated the flag fall, was
completely right. It means that the arbiter was 100% correct.
Alex

Volevo fare una riflessione sul qpf: ma il giocatore che chiede la patta
non dovrebbe dimostrare un piano per pattare? Se io ho un pedone in più in
un finale di torre perchè non lo spingo fino a promuoverlo il massimo che
succede è che me lo mangino e la posizione re e torre contro re e torre
viene come esempio di patta nel qpf.
Che ne dite?
Alfierecattivo


 aiutato dall'esterno...
Ma non è colpa sua, e non si può sapere (o meglio, imporre) che non se ne
sarebbe accorto ugualmente da solo 0,01 secondi dopo.
Alex

 completely right. 
E se, come spesso accade, lo spettatore e' un giocatore che ha terminato
la propria partita? Lo si espelle "come spettatore" (ossia puo' giocare le
sue partite ma non puo' piu' osservare partite altrui) o "come giocatore"
(ossia il torneo per lui e' terminato)?
Grazie, Bruno.


 Che ne dite?
Che non ho capito l'esempio, cosa vuoi dire?
Alex

 viene come esempio di patta nel qpf.
Appunto :-)
E' un caso che non si discute neppure.
Ciao
Edoardo

Infatti mi sembra il classico caso in cui l'arbitro deve usare il suo
personale convincimento per derimere una questione affatto facile.
Qualunque decisione avrebbe in parte danneggiato qualcuno. Se si è scelto
di ripetere forse l'arbitro a valutato che dal punto di vista del torneo
non si sarebbero creati grossi problemi e i due contendenti non avrebbero
recriminato. Quello che stiamo facendo è un esercizio teorico. L'esempio
riportato, se pur interessante, non mi sembra molto adatto. Far ripetere
una partita di 5 ore in n torneo internazionale non è così facile e questa
soluzione può essere stata scartata per opportunità.
Alfierecattivo 


 (ossia il torneo per lui e' terminato)?
La sanzione la decide l'arbitro; certo che se espelle una persona dal
torneo, la espelle in tutte le sue vesti direi.
Alex

 soluzione può essere stata scartata per opportunità.
Può essere scartata perché non esiste: leggi il regolamento.
Alex

uno spettatore non cambia la realtà del suo orologio.
Non è così: la realtà cambia in funzione diretta del modo in cui viene
osservata, soprattutto *se* viene osservata. 
In altre parole: se il gioco fosse proseguito con la caduta di
entrambe le bandierine, senza che nessuno dei due giocatori se ne
fosse accorto per tempo, come avresti ptotuo affermare che "quello che
ha perso per il tempo, ha perso per il tempo"?
Andrea Malfagìa
-- 
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.

 ha perso per il tempo, ha perso per il tempo"?
Se, ma come possiamo sapere che non si sarebbe accorto della caduta altrui
prima della sua? Non possiamo, quindi non è corretto, eticamente e anche
legalmente, impedirgli di averlo potuto fare non assegnandogli la vittoria.
Il punto che voglio dimostrare è che quello che ha perso per il tempo ha
perso per il tempo: può recreminiare quanto vuole sul fatto che l'avversario
non se n'è accorto, ma lui ha esaurito il suo tempo, non ha completato la
partita nel tempo assegnatogli, ha fallito, è giusto che perda. Poi si
uccida pure il segnalatore molesto, ma questa partita ha un esito
chiarissimo.
Alex

partita nel tempo assegnatogli, ha fallito, è giusto che perda.
Ripeto, perché evidentemente non sono stato chiaro: detto A il
giocatore che aveva due secondi e B quello che ne aveva tre o quattro,
*se* la bandierina cade a entrambi, senza che nessuno dei due se ne
sia accorto, l'evento "il giocatore A ha perso per il tempo"
semplicemente *non esiste* e basta, perché *non è stato osservato* dai
diretti interessati, anche se da fuori lo avessero notato tutti i
presenti. 
Il caso *particolare* di cui si sta discutendo, a quanto ho capito, è
diverso, perché B ha segnalato la caduta della bandierina di A *prima*
che cadesse la propria, e che lo abbia eventualmente fatto su
imbeccata dello sfigato spettatore non conta nulla, ovvero sono
d'accordo con te che la vittoria di B sia perfettamente lecita e che
fosse doveroso accordargliela.
Il mio punto era un altro, che cioè avevi fatto un'affermazione
inesatta su un piano generale, perché basata sul presupposto che
esista comunque un dato di realtà oggettivo, la caduta della
bandierina del giocatore con meno tempo: ripeto, questo dato di
realtà, ai fini del risultato, "esiste" solo se viene *rilevato*
tempestivamente dal diretto interessato, altrimenti è come non si
fosse mai verificato.


 presenti. 
Trovo interessante questo confronto tra la posizione 'classica' di Brunetti
e quella 'quantistica' di Malfagia (nel sistema coesistono i due stati fino
a quando l'osservazione lo 'obbliga' a scegliere tra i due [chiedo scusa ai
fisici se le sto sparando troppo grosse])
Mi sembra che abbiate entrambi ragione, o forse no. Forse il concetto
di giustizia e` indefinito nel dominio del QPF e i vostri sono vani
sforzi: l'arbitro poteva decidere a piacimento.
Io avrei dato un bello zero a zero, cosi` uno impara a farsi cadere per
primo la bandierina e l'altro a guardare la scacchiera invece 
dell'orologio :-)
Ai danni dello spettatore ciarliero, complice di entrambi fino a quando 
la decisione dell'arbitro non lo costringe a favorirne uno, nessuna
sanzione. Squalifica dal torneo invece per i tre filippini obbligati
a suggerire le mosse agli avversari del suddetto per tutto il resto 
della competizione ;-)
Quasi quasi brevetto la sveglia scacchistica. Quando a uno scade il tempo
parte la sirena modello transatlantico e fine delle contestazioni.
Andrea


parte la sirena modello transatlantico e fine delle contestazioni.
Tu ci scherzi ma...
SECONDO. Giusto l'altra sera, giocando una partitella lampo senza
impegno, si è verificata una situazione del genere, ma con un
importante dettaglio: usavamo un orologio DGT, sul quale, quando
entrambi esauriscono il tempo, si verifica comunque un'importante
differenza, sulla quale non mi ero mai soffermato prima di questa
occasione: il quadrante di colui che ha esaurito il tempo per primo,
nonché essere semplicemente azzerato, reca un bel segno di 'meno'
lampeggiante di fianco alle cifre.
Con un orologio del genere, pertanto, sembra sempre possibile
"stabilire quale bandierina è caduta per prima"!
Porto questi due elementi per concludere che la discrezionalità
dell'arbitro pare inevitabile per dirimere controversie del genere, in
quanto gli elementi da valutare possono essere i più disparati.


 quanto gli elementi da valutare possono essere i più disparati.
Tutto questo a tempo lungo. Nel gioco lampo o rapido, l'articolo 6.12 è
overruled da B9 e se entrambe le bandierine sono cadute è patta, e la
discrezionalità dell'arbitro non serve.
Alex

discrezionalità dell'arbitro non serve.
Serve nel senso che deve pur considerare con che tipo di orologio ha
a che fare: con un orologio tradizionale non è possibile determinare
quale bandierina è caduta per prima, con uno digitale sì!


 quale bandierina è caduta per prima, con uno digitale sì!
E una volta che lo determina cosa fa?
Alex

:

Prova a indovinare...


 Prova a indovinare...
Se segue il regolamento non fa nulla. Invece secondo te?
Alex

Se segue il regolamento non fa nulla. Invece secondo te?
Se segue il regolamento non è vero che non fa nulla: ai sensi
dell'art. B9 assegna partita patta in entrambi i casi. Tecnicamente,
però, in presenza di orologio digitale ci sarebbero tutte le
condizioni per determinare senza ambiguità il vincitore per
superamento dei limiti di tempo.
Il regolamento appare dunque superato dalla realtà tecnologica, prova
ne è l'uso stesso di termini come "caduta della bandierina", sia pure
nell'accezione più estesa di "termine del tempo concesso al singolo
giocatore." (art. 6.1).
Poiché ai fini della tracciabilità degli eventi fa chiaramente
differenza il tipo di orologio utilizzato, e considerata la diffusione
sempre più ampia che si può prevedere in futuro per gli orologi
digitali, avrà sempre meno senso, secondo me, che l'art. 6.12 venga
sostituito dal B9.


 giocatore." (art. 6.1).
Sarebbe superato se lo spirito fosse quello di assegnare la sconfitta quando
finisce il tempo, e non quando lo rileva l'avversario, ma così non è (anche
la lettera è chiarssima), anche perché altrimenti sarebbe ammesso
l'intervento arbitrale o dello spettatore. No?
Alex

Per rimanere nel tema, un episodio recente (sempilampo di Urgnano (bg) inizio
giugno).
Partita tesissima, bandiere stese, 30 e piů mosse giocate negli ultimi 30
secondi (giuro!), arbitro e spettatori tutti intorno: eravamo io e un mio
amico, CM, in 3a scacchiera nel terzultimo (o penultimo) turno e il vincente
avrebbe avuto chances per giocarsi ancora i primissimi posti.
ebbene, nel megablitz finale dopo che schiaccio l'orologio, ENTRAMBE le
bandierine cadono contemporaneamente (la mia probabilmente per il contraccolpo
della "botta" data nella foga...)
Risultato: patta.. credo un caso clamoroso anche perchč entrambi i giocatori
erano bene attenti a vedere quale bandiera stesse cadendo per prima...
bene, secondo voi con orologi Digitali cosa sarebbe successo???? sarei riuscito
a fermare l'orologio in tempo (il mio avversario fare una mossa a tempo zero e
sarebbe caduta anche a me...)?
Vorrei la vostra opinione... per me la patta in questo caso era sacrosanta, e
tutti e due ci saremmo sentiti beffati con le bandiere cadute se qualcuno
avesse detto "no, č caduta prima quella del bianco quindi vince il nero"..
Lordste
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 bene, secondo voi con orologi Digitali cosa sarebbe successo????
Probabilmente lo avresti disintegrato con "la botta data nella foga" :-))
Ciao
Vinsanto

 avesse detto "no, è caduta prima quella del bianco quindi vince il nero"..
Per reclamare la vitoria per il tempo la propria bandierina dev'essere
alzata. Anche se ci fosse un video della caduta di una 10 minuti prima
dell'altra, è patta.
Alex

l'intervento arbitrale o dello spettatore. No?
Dello spettatore no, a meno che non decida di avvalersene l'arbitro
come testimone per determinare a chi sia caduta per prima la
bandierina (possibilità peraltro esclusa, come abbiamo detto, dal
drastico articolo B9, per cui questo dibattito è solo teorico).
A parte ciò, non comprendo l'obiezione: secondo me il regolamento è
così non perché lo spirito è quello di assegnare la sconfitta quando
l'avversario rileva la caduta, ma perché appunto, quando è stato
concepito, si pensava di non potere fare di meglio per risolvere la
difficoltà pratica che nasce quando entrambe le bandierine sono
cadute, salvaguardando al contempo le esigenze organizzative di un
torneo a tempo rapido.
Oggi, ripeto, ci sono situazioni in cui questa difficoltà si può
risolvere più correttamente per altra via e mi pare logico prevedere
in questi casi il ricorso alla capacità arbitrale piuttosto che
l'applicazione di un regolamento che mostra segni di obsolescenza: la
rigidità va bene se dovessimo fare interpretare la situazione a un
computer, ma se possiamo ricorrere alla mente umana, perché privarsi
di questa possibilità?


 piacere, Brunetti!
Seguono 400 righe bla bla e nessuna risposta alla domanda in questione...
Alex

:
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Spiacente, io ritengo di averti risposto. E in maniera esauriente.
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 dell'altra, è patta.
Infatti... io intendevo che con gli orologi digitali c'è la possibilità di
"fermare" entrambi nel caso che una bandierina cada (ad es con modalità
Fischer). in questo caso era una beffa...
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 Spiacente, io ritengo di averti risposto. E in maniera esauriente.
Infatti hai esaurito gli argomenti :)
Alex

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Io di argomenti ne porto più che posso per aiutare la comprensione del
mio pensiero, non possiamo certo dire altrettanto di te.
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 mio pensiero, non possiamo certo dire altrettanto di te.
Certo. Poi, quando hai tempo, magari facci sapere a che cosa serve la
discrezionalità dell'arbitro quando in un rapid sono cadute entrambe le
bandierine.
Alex

bandierine.
Azz, ma ci sei o ci fai? O per meglio dire: mi spiego o perdo tempo?
Rileggiti con calma quello che ho scritto e riflettici su, io ne ho
abbastanza.
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 abbastanza.
Sì, ho riletto. Poi fammi sapere lo stesso :)
Alex

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A me sembra tanto semplice quello che vuol dire, ma anche qui...forse mi
sfugge qualcosa....
Se cadono entrambe le bandierine e l'arbitro sa qual e` caduta prima:
nel gioco normale (QPF incluso) da` partita persa
nel gioco rapid da` partita patta
mi sembra che Malfagia vorrebbe (de jure condendo) applicare la regola del
gioco normale a quello rapid.
L'alternativa e` che non conosce il regolamento e sta vaneggiando, ma non e`
certamente cosi`. :)
ciao, Janis

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In tal caso, posso risparmiarmi la fatica ribattendo così: ora che hai
letto, tutte le risposte sono dentro di te :P
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 letto, tutte le risposte sono dentro di te :P
Benissimo. Mancano solo dentro ai tuoi messaggi :)
Alex

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Uhm, ammesso e non concesso che tu non te le stia cercando in formato
esadecimale, forse è il caso che ci guardi meglio...
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 esadecimale, forse è il caso che ci guardi meglio...
Se ti chiamassi Scafroglia ti offenderesti?
Alex

Se ti chiamassi Scafroglia ti offenderesti?
 Di brutto.
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  Di brutto.
Allora per il momento mi astengo.
Alex

Allora per il momento mi astengo.
Molto meglio, grazie, Corrado mi sta infinite volte più simpatico.
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