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Titolo: Re: Elo ufficiale e live rating

 Giorgio Crunet
 
Musso, ma quanto sei fesso... compare il tuo nome nell'intestazione e
poi ti firmi con uno dei mille mila pseudonimi....
 
By the way, dato che la domanda ha senso, rispondo: l'elo UFFICIALE è
quello di ingresso ai tornei, e serve per calcolare le variazioni (tue
e di chi incontri)
Il liverating è invece "virtuale", cioè sommando tutte le variazioni
(positive e negative) del periodo al tuo elo ufficiale sai in tempo
reale quale sarà il tuo "prossimo" elo all'aggiornamento successivo
 
LS

 LS
 
Maurus


 
vedi sopra. sarebbe un lavoro da neuro deliri, con contestazioni
sempre dietro l'angolo.
 

 ELO aggiornata giorno per giorno?
 
Prima dell'avvento di Internet ciò avrebbe potuto comportare qualche
difficoltà, ma in effetti, adesso che le informazioni possono essere
trasmesse in tempo reale, quanto proponi sarebbe possibile e auspicabile
.. magari aumentando un po' il K dei giocatori, perchè in questo modo i
progressi sarebbero un tantino più lenti, guadagnare 200 punti in 2 mesi
sarebbe un tantino più difficile. Vedrai che ci arriveranno.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 sarebbe un tantino piů difficile. Vedrai che ci arriveranno.
 
Ma se aumenti il K il guadagno non aumenta?
 
Luigi Caselli
 
 

 sempre dietro l'angolo.
 
No, perchè dovrebbe essere un casino? Il rating di ciascun giocatore
cambia di partita in partita, e le variazioni relative ad ogni partita
vengono calcolate in base al rating che i giocatori hanno al momento, non
a quello che hanno all'inizio o alla fine del torneo ... mi sembra
abbastanza semplice, e, visto che i risultati possono essere trasmessi
alla FIDE in tempo reale, non vedo nè difficoltà informatiche, nè
differenze con quello che succede con il gioco online.


Luigi Caselli 

Sě, riscrivo la frase in maniera un po' piů chiara:
 
"Visto che con l'aggiornamento "in tempo reale" del rating FIDE i
progressi dei giocatori bravi sono un pň piů lenti (ad esempio guadagnare
200 punti in due mesi diventa piů difficile), allora č auspicabile
affiancare a tale provvedimento un aumento del K"



 
Grazie Giulio,
 
mi hai confermato quello che la mia perversa mente matematica già mi 
suggeriva da tempo! :-)
 
Maurus
 

 Luigi Caselli firmati Luigi Caselli eccetera.
 
Musso...
 
tu soffri di complessi d'inferiorità.
 
Ma è vero o no che sei considerato un troll per le tue inutli polemiche?
E' vero o no che hai firmato dei post col nome di altri cambiando anche 
l'indirizzo della tua email (sottraendoti quindi al kill file dei tuoi 
numerosi denigratori)?
Come mai quando leggo dei thread polemici, ci trovo sempre te in mezzo 
come una calamita (o calamità)?
Non è questione di cattiveria, di offese gratuite e di denigrazioni.
Il problema è il modo sbagliato con cui ti poni di fronte agli altri.
Quando poi ti si mette in difficoltà (spesso) tu te ne esci con i 
piagnistei che ti hanno offeso, senza rispondere nel merito.
 
Dai dell'intollerante agli altri quando tu ti comporti da perfetto 
intollerante.
 
Non mi hai ancora dato la tua definizione di ITALIANO.
 
Maurus
p.s. se vuoi per te mi firmerò Paperino
 
 

 Berta Pulloni
 
Da parte tua o di qualcun altro....
 
Ecco, è anche l'identificare una persona con tutto il mondo circostante 
che caratterizza questo tuo bizarro modo di porsi.
 
Comunque cara Berta, è inutile dare consigli ad un maturo padano.
Come dice un vecchio proverbio "Non si può insegnare a un anziano cane a 
sedersi".
Le vecchie abitudini sono troppo comode e cambiarle è troppo faticoso.
Continua pure con i tuoi trollaggi ed i tuoi travestimenti, in fondo mi 
diverti.
 
Ci avrei giurato che eri un leghista mancato....manco mi sai dare la 
definizione di ITALIANO...
 
Maurus
 


IMHO l'Elo "real time" non tiene conto dell'omologazione, quindi fa fede 
solo L'Elo ufficiale, piaccia o meno, almeno finchè non ci sarà anche 
l'omologazione FIDE "real time" :)
 
Ciao, Ciro 
 
 

 differenze con quello che succede con il gioco online.
 
Perche' e' un casino.
Soprattutto farlo per TUTTI i giocatori con Elo FIDE e con TUTTI i tornei.
Ti sei mai chiesto perche' il sito 
http://www.2700chess.com/
 aggiorna solo quelli con 2700 o piu'?
 
C'e' anche un problema di procedura. I risultati vengono mandati dall'arbitro al sito FIDE; la FIDE deve poi omologarli e al momento di mette una o due settimane. Se la FIDE deve omologare i risultati, significa che c'e' una possibilita', anche se remota, che un torneo non sia omologato. Per cui pensa al casino se tizio gioca due tornei di fila, come Nizza/Cannes. Che succede se il il primo torneo viene rigettato dalla FIDE?
 
Non e' impossibile in assoluto, e' impossibile allo stato attuale delle risorse.

differenze con quello che succede con il gioco online.
 
No, è veramente da neurodeliri :-)
Bisogna sempre tener presente il quadro complessivo ...
 
Anche se la tecnologia fa passi da gigante, devi tenere presente che:
- i dati NON vengono forniti alla FIDE in tempo reale
- i dati passano dall'arbitro del torneo alle varie federazioni,
  poi dalle federazioni passano alla FIDE
- questo procedimento è abbastanza tranquillo e indolore per le
  federazioni "attrezzate", come la nostra, come in genere le più
  grosse, ecc.
- questo procedimento è invece più complicato per le federazioni più
  piccole e meno attrezzate.
- così a spanne alla FIDE arrivano circa 4000 tornei al mese.
- il procedimento di aggiornare l'elo partita per partita funziona solo
  se si riesce a far arrivare i tornei nell'esatto ordine cronologico
  in cui si sono svolti, il che è letteralmente impossibile.
- la FIDE potrebbe ovviare al problema appena detto con un ricalcolo
  globale ogni giorno di tutti i punteggi. Questo comporta che i giocatori
  non avrebbero più "coscienza" del loro Elo che può cambiare a loro
  insaputa e anche non giocando a causa del ricalcolone globale.
  Questo avrebbe come conseguenza che le liste Elo di inizio torneo
  non sarebbero attendibili e con esse anche l'ordinamento per lo
  Svizzero; questo non sarebbe un problema per gli arbitri, ma sappiamo
  bene quanto i giocatori siano intolleranti anche per una cazzatina
  qualsiasi che non gli torna negli abbinamenti!
  By the way ... i regolamenti degli svizzeri andrebbero tutti
  rivisti (oppure resi meno "pignoli"), prova a pensare perchè.
- il ricalcolone globale metterebbe in crisi anche eventualmente i
  calcoli per le norme GM/IM ecc.
- c'è poi il problema, terrificante, di chi fa due/tre tornei contemporaneamente.
  E' una cosa che, anche se lì per lì non ci pensi, facciamo tutti!
  E' il caso di quanto facciamo il torneo serale al circolo (tipo 2 turni
  alla settimana) che dura un mesetto e, nel frattempo, ci facciamo uno
  o due weekend nello stesso mese. In pratica l'elo delle partite dei
  weekend sarebbe influenzato dall'esito delle partite del sociale
  e poi torniamo nel sociale con un Elo completamente diverso da quello
  di due giorni prima! Un delirio :-) 
- Come calcoli, poi, i premi di fascia? Li abolisci, o tieni per buono
  l'Elo di inizio torneo, oppure quello di fine torneo?
- Insomma ... i problemi non sono insormontabili per definizione, però
  ci sono eccome.
 
Il paragone con quello che fanno online non regge, in quanto online tu
hai UN SOLO SERVER che lavora e fa tutto.
Reggerebbe se, nel momento in cui fai un torneo a Roccacannuccia tu
sia collegato (o ti possa collegare a fine turneo) con IL SERVER
della FIDE e potessi inserire i dati.
Il problema è che mentre giochi online tu sei SEMPRE collegato CON QUEL
SERVER per definizione. 
Ovunque tu sia nel mondo, è COME SE FOSSI IN UN SOLO LUOGO!
Nella realtà a tavolino, invece, ci sono 4000 luoghi diversi ogni mese
dai quali ti devi collegare, e non tutti sono in grado di farlo, non
tutti possono, qualcosa può sempre andare male, eccetera eccetera.
 
Ci si arriverà, un giorno, forse. Ma per il momento è ancora durissima.
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

sia collegato (o ti possa collegare a fine turneo) con IL SERVER
                                            ^^^^^^
 
turneo ... bellissimo mischione di turno e torneo :-)
Intendevo dire turno, ovviamente. Sorry.

 della FIDE e potessi inserire i dati.
 
Ciao Maurizio,
l'idea che io avevo era proprio quella, di un server centrale che riceve
in tempo reale i risultati delle partite e aggiorna i punteggi. Per i
tornei dal calendario "concentrato" (ad esempio quelli weekend) i
risultati possono essere inviati anche a fine torneo, perchè è fisicamente
impossibile che i giocatori prendano contemporaneamente parte ad altri
tornei. Adesso, la condizione necessaria (e credo, sufficiente) è che
tutti gli arbitri di tutti i tornei abbiano una connessione ad Internet
accessibile in tempi brevi. Sinceramente, non so se questa condizione sia
soddisfatta in tutto il mondo, è probabile che ci siano nazioni meno
informatizzate della nostra nelle quali gli accoppiamenti si fanno ancora
con i cartellini e i risultati vengono trascritti a mano e spediti per
posta. E' probabile anche, però, che con un pò di buona volontà si possa
arrivare a dotare ciascun arbitro di un computer collegato a Internet, non
credo che nelle nazioni suddette si giochino un gran numero di tornei.
 
Certo, è possibile che un giorno ad un arbitro gli salti il computer, e
che qualche volta il risultato di una partita A arrivi dopo quello di una
partita B che si è giocata dopo. E' possibile anche, come dice Paolo
Casaschi, che un torneo non venga omologato (quante volte succede, 1 su
1000?). In questi casi, però, siamo in grado di scrivere programmi di
scacchi complicatissimi che battono i grandi maestri, che, non siamo in
grado di scrivere una subroutine che inserisce una partita in una data
antecedente e che ricalcola tutti i punteggi che deve ricalcolare??
Poniamo anche che i risultati di un torneo arrivino quattro giorni dopo,
in questi quattro giorni quante altre partite possono aver giocato i
partecipanti al torneo? 
 
Insomma, può essere che ci sia qualche altro aspetto che sto
sottovalutando, ma così, ad occhio, non mi sembra una cosa così difficile
come la descrivete voi (Maurizio, Paolo e LordSte).



Concordo su totto e quindi ti quoto in toto!
 
Ciao
 
Maurus
 

 come la descrivete voi (Maurizio, Paolo e LordSte).
 
Se rileggi quanto scritto da Masckeret, trovi già tutto quello che ti
sfugge.
E sottolineo, tra le tue varie considerazione, il problema di
*ricalcolare* variazioni in base a risultati pregressi arrivati in
ritardo per n-mila motivi. Ti faccio un esempio: a causa della
variazione ricalcolata per il giocatore X, il giocatore Y (incontrato
da X in un precedente torneo) ha di conseguenza ricalcolata anche la
sua variazione e quindi l'Elo real time. Tale giocatore Y ha appena
pattato con  il giocatore Z in quanto quest'ultimo aveva calcolcato
che la patta gli era sufficiente per fare norma IM. Ma, con il
ricalcolo di X e quello conseguente di Y, anche la norma di Z, per
pochi decimi di punto, va a pallino.
Che ne pensi??
 
 

come la descrivete voi (Maurizio, Paolo e LordSte).
 
Certo ... "a occhio" non sembra difficile.
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

 Certo ... "a occhio" non sembra difficile.
 
Comunque, quello che non capisco e' questa fregola dell'aggiornamento dell'Elo minuto per minuto.
 
Davvero, che problema c'e' nell'aggiornare le classifiche Elo una volta ogni due mesi?
Non ci dormi di notte a sapere quanto sara' il tuo nuovo Elo martedi' prossimo?
 


 
Si chiama progresso.
Una volta per far arrivare una lettera in Australia ci si mettevano mesi.
Adesso con una email, il tuo messaggio arriva in pochi secondi.
 
A parte gli scherzi, cosa c'è di male nell'auspicare un aggiornamento di 
classifica meno lento?
 
Tanto sappiamo tutti che fra pochi anni avverrà così come stiamo 
ipotizzando.
 
Maurus

classifica meno lento?
 
Guarda che già da luglio sarà mensile.
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

 Non ci dormi di notte a sapere quanto sara' il tuo nuovo Elo martedi'
prossimo?
 
No, anche perchč io so benissimo a quanto ammonta, giorno dopo giorno, il
mio live rating. So benissimo che ci sono cose ben piů importanti da
cambiare nel mondo degli scacchi, semplicemente alcuni utenti hanno
proposto un modo piů "straightforward" di aggiornare i punteggi, altri
hanno detto che č (quasi) impossibile, io ho detto che non mi sembra poi
cosě difficile. Mi incuriosivano piů che altro gli aspetti informatici
della questione, č del tutto ovvio che se il mio ELO cambia 3,6 o 365
volte all'anno fa ben poca differenza. 



Infatti io stavo auspicando l'aggiornamento settimanale e a seguire 
quello giornaliero!
 
So che come dici tu, attualmente l'attuazione sarebbe un delirio ma a 
breve ci si arriverà.
 
Maurus
 

breve ci si arriverà.
 
Eeeeeeeeeehhhhh ... definisci "breve", per favore :-)
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

 federazione ESTERA affinchè mandi alla FIDE il torneo X finito da settimane!
 
Appunto a causa di tutti questi problemi/contestazioni, è bene fissare
delle regole precise e semplici per gli aggiornamenti del punteggio ELO:
ogni arbitro ha l'obbligo di trasmettere i risultati alla FIDE il giorno
stesso. Se proprio saltano tutte le connessioni presenti in sala gioco, se
nei paraggi non c'è nessun conoscente che ha un computer, ecc.,
circostanze che si devono verificare al massimo una volta su cento, allora
i risultati possono essere trasmessi qualche giorno dopo, e scatta la
subroutine che ricalcola i punteggi. I titoli, le norme, l'entrata nelle
liste FIDE, ecc., acquistano validità un paio di settimane dopo il loro
effettivo conseguimento, tanto per essere sicuri che non verrà effettuato
alcun ricalcolo. Visto che i risultati e i rating di ciascun giocatore
vengono aggiornati e pubblicati di continuo, due settimane (o poco più) è
anche il limite per eventuali segnalazioni di errore.
 
Ecco, questo potrebbe essere un motivo più che valido per introdurre l'
aggiornamento "minuto per minuto": gli arbitri sarebbero obbligati a
trasmettere i risultati subito e il numero di contestazioni di tipo
"retroattivo" diminuirebbe. L'obiettivo è quello di semplificare, non
quello di complicare. So bene che tutto ciò non si può realizzare
dall'oggi al domani, un po' di tempo fa per far correggere un risultato
che era stato erroneamente trasmesso dall'arbitro ho dovuto smuovere mari
e monti. Però penso che ci si possa arrivare, e già l'aggiornamento
mensile delle liste costituisce un passo avanti in questa direzione. 


 Guarda che già da luglio sarà mensile.
 
Mica male! 
 
 

 L'obiettivo è quello di semplificare, non quello di complicare.
 
Mah...

 volte all'anno fa ben poca differenza. 
 
Appunto.
Pensa che in Inghilterra hanno appena cambiato il sistema del rating nazionale portando l'aggiornamento da annuale a semestrale, e un sacco di gente si e' lamentata. Guarda i punti di vista.
Ad esempio, il cambiamento sta causando problemi ai tornei a squadre che si svolgono in genere da Settembre ad Aprile; prima l'aggiornamento del rating si faceva una volta l'anno a Luglio. Adesso si fa a Gennaio e a Luglio: ma se un torneo a squadre ha delle limitazioni sulla composizione delle squadre basate sul rating, bisogna cambiare le squadre a Gennaio? Non sai che casino. E un sacco di altre lamentele.
 
Guarda, per me l'Elo lo puoi aggiornare una volta all'anno, una volta al mese o una volta al giorno, non fa molta differenza. Quello che volevo sottolineare e' che il semplice fatto che una cosa sia technicamente possibile, non significa automaticamente bisogna correre a farla.

 Hai mai notato cosa fanno gli arbitri alla fine del torneo? Cercano di 
produrre la classifica finale il piu' rapidamente possibile, poi
sbaraccano e 
come tutti se ne vanno a casa in gran fretta. Sai come la tua proposta li 
farebbe felici, invece di sbaraccare e andare a casa se ne stanno soli
soletti 
in sala torneo a mandare i risultati alla FIDE e ovviamente devono
aspettare 
che la FIDE dia l'ok per andare a casa :-)
 
Non sono un arbitro, ho arbitrato soltanto qualche torneo lampo qualche
anno 
fa in via molto ufficiosa, ma so che i programmi che usano gli arbitri
(Diena, 
Vega, ecc.) alla fine dei tornei producono dei file con molte più
informazioni 
di quelle che occorrono alla FIDE, quindi la trasmissione dei dati credo
sia 
questione di pochi secondi ... mi sfugge qualcosa :-)


questione di pochi secondi ... mi sfugge qualcosa :-)
 
Ti sfugge che continui a vedere la SINGOLA azione, del SINGOLO arbitro,
per un SINGOLO torneo. Non vedi il quadro complessivo.
 
Per esempio ti sfugge che adesso la FIDE ha rapporti con 150 "rating officer"
in giro per il mondo, *UNO* per ogni federazione.
Se fosse l'arbitro il responsabile dell'invio dei dati alla FIDE, la stessa
si troverebbe ad avere contatti con TUTTI gli arbitri del pianeta.
 
Una proposta "simile" è stata avanzata da qualcuno all'ultimo congresso FIDE,
cioè quella di far pagare le tasse FIDE *direttamente* da ogni singolo
organizzatore di torneo ... cosa ci vuole dirai tu a fare uno stupidissimo
bonifico online alla FIDE al termine del torneo.
La proposta è stata OVVIAMENTE bocciata, in primo luogo perchè la FIDE si
troverebbe ad avere relazioni con migliaia e migliaia di persone, anzichè
con le solite 150 federazioni; in secondo luogo perchè si troverebbe ad
essere sommersa da un flusso tsunamico di bonifici ora dopo ora, giorno
dopo giorno, anzichè i *DUE* bonifici che ogni federazione fa ogni anno
(uno ogni semestre) e contabilmente non capirebbe più una cippa.
 
Ti sei mai chiesto perchè nelle manifestazioni giovanili europei e mondiali
i giocatori NON possono iscriversi direttamente, ma devono passare dalle
proprie federazioni? E' un problema di carico del lavoro: ogni federazione
ha contatti con 20/30 persone; l'organizzatore ha contatti con *UNA*
persona per ogni federazione.
Se l'organizzatore avesse un contatto diretto con le oltre 2000 persone che
vanno al torneo tra giocatori e accompagnatori ... semplicemente uscirebbe
pazzo dopo un paio d'ore!
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

 questione di pochi secondi ... mi sfugge qualcosa :-)
 
Ciao,
recentemente ho frequentato un corso da arbitro regionale, anche se non ho
mai arbitrato. Da quello che ho capito potrebbero esserci (forse) due
problemi:
 
1) Da quanto ho capito, la FIDE non vuole essere contattata dai "singoli"
(non solo dai singoli giocatori, ma nemmeno da singoli arbitri, se ho
capito bene); vuole essere contattata solo dalle federazioni. Per cui
immagino che comunque i risultati debbano essere spediti prima alla FSI e
poi un responsabile FSI spedisce alla FIDE
 
2)
Sempre da quanto ho capito, in caso di contestazioni sulle decisioni
arbitrali, a volte l'omologazione del torneo viene sospesa (non so se 
possa essere la stessa FSI a decidere di ritardare l'invio dei dati alla
FIDE nel caso in cui debba prendere delle decisioni su eventuali
contestazioni)
 
Ciao,
Marco


 Leo Sigar
 
Benissimo, care fake. hai capito esattamente il contrario della
realtà. Come sempre. Adieu, troll.
PLONK

PLONK
 
ottimo, ottimo... pero' fatelo sul serio!
è inutile plonkare il troll se poi leggiamo le vostre risposte :-/
 
....sennò plonko anche te :-)))))
 
ciao
C. 
 

 C.
 
vabbe dai... lo plonko DOPO l'ultima risp data :-)))