Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: superficiali o terroristi ???

Ogni tanto viene fuori che le didattiche "americane" omettono di dare la
vera difficoltà delle immersioni.
Non sono proprio d'accordo.
Molti anni fa (1984 ?) nei corsi ARA che facevamo all'associazione sub
iniziavamo con una diapositiva nella quale si vedeva una serie di ritagli di
giornale con incidenti subacquei e uno spazio vuoto nel centro. Il messaggio
che seguiva alla visione della dia era : "quello è lo spazio che abbiamo
lasciato per te se non ti comporti come si deve !!!".
Per quei tempi era una idea geniale per il messaggio che volevamo dare a chi
voleve andare sott'acqua.
Ma con le tecniche e le attrezzature di oggi è ancora valido ?
Chi lo ha inventato (che non sono io vero ? ;-) ) e noi che lo usavamo
qualche anno dopo ci siamo resi conto che non serviva a niente.
Dare delle spiegazioni mirate senza enfatizzare la tragedia poteva essere
più utile.
Nei corsi istruttori si insegna a dare motivazioni reali agli esercizi
cercando esempi positivi.
Cosa vuol dire ???
Vuol dire che (per esempio) quando spieghiamo come si toglie e si rimette la
cintura di zavorra in superficie diciamo che si fa per vedere se il colore è
intonato alla muta, così come la respirazione dalla fonte d'aria alternativa
si impara perchè vogliamo provare l'erogatore del compagno.
Signori credete questo ??? Siete fuori strada.
La bravura dell'istruttore sta nella capacità di motivare l'allievo ad
apprendere le tecniche dell'immersione senza creare ulteriori stress o
fobie.
Sono un istruttore troppo superficiale? Non credo.
Ho sempre insegnato a valutare le proprie capacità in base alla difficoltà
effettiva dell'immersione. Non ho mai demonizzato l'immersione e la
possibilità di incidente. Essere istruttore significa anche trasmettere le
proprie esperienze personali e scusatemi se non ho mai salvato la vita a
qualcuno, non mi sono mai trovato davanti ad un morto ( ho fatto diversi
anni di protezione civile, ma neanche lì ) , non mi sono mai trovato ad
aiutare qualcuno nei casini seri. Certo è un curriculum che non mi fa molto
onore.
In conpenso una volta ho accompagnato in camera iperbarica una ragazza che
persentava sintomi mai descritti sui libri, il medico iperbarico rideva
quasi, ma dopo il trattamento la diagnosi fu di p.d.d. . No, non credo di
essere un istruttore superficiale.
E non credo che lo siano quelli che mi hanno insegnato a ragionare così e
tutti quelli che applicano questo metodo.
Cosa ne pensate ???
Ciao
Marco Maccioni

cavi se fate cosi mi impevmalisco e vi tengo il muso!
secondo me il problema non è tanto nel fatto che gli istruttori non
comunicano agli allievi i possibili pericoli dell'immersione.Non li sanno
nemmeno loro!!
Marco quando ketty entro in polemica con i trainer non era un attacco ben
definito a qualche persona in particolare ma è inutile negare che ci sono
alcuni trainer che non sanno nemmeno loro quali siano i rischi (o i
possibili rischi) di un immersione subacquea.Essi sono i primi a negare che
essere istruttori di sub comporta GROSSE ma GROSSE responsabilità.
DI conseguenza la catena di santantantonio che è diventata la subacquea si
allunga a dismisura.
Quante volte Ci è capitato di assistere a pseudo-istruttori che mettono a
repentaglio l'incolumità dei propri allievi perchè loro stessi non erano in
grado di valutare il pericolo dell'immersione delle meteo o di qualcosa di
altro?
Il problema è si alle basi (istruttori) ma è causato da un problema ai
vertici della piramide.
Già il fatto di negare che essere istruttori ( o d.m che secondo me è
peggio) comporta delle GROSSISSIME responsabilità è un problema.
ciao ciao

Ciao Marco!
Innanzitutto trovo che sia un bel tema da discutere, soprattutto per gli
istruttori. Io, rispetto a voi antichi, sono nato ieri, avendo fatto il corso
istr. padi nel 91, e sono stato educato a trasmettere le nozioni in modo
"positivo" e non terroristico. Credo però che questo concetto sia stato
abbondantemente travisato da qualche "capostipite" o grosso formatore di
istruttori, al punto che in moltissime strutture si è arrivati a NEGARE i
pericoli o a non informare correttamente su determinati rischi. Ciò appare in
modo evidente anche su molti manuali. Penso che l'equivoco sul concetto (che
peraltro trovo più che giusto) del trasmettere le informazioni in modo positivo
sia una delle principali cause del serio decadimento della qualità dei corsi (in
media generale e con le eccezioni che vuoi) rispetto agli intendimenti originali
di chi li ha concepiti. Un esempio per capirsi, è quello di affermare alla prima
o seconda lezione dei primi grado, che "se si trattiene il fiato in risalita si
potrebbero avere dei disturbi ai polmoni, niente di grave ma...", e di non
trasmettere la gravità delle conseguenze che un tale errore potrebbe comportare.
Terrorismo (stupido e negativo) è il dire che "bastano minime variazioni di
quota senza accorgersi per provocare una lacerazione dei polmoni spesso
mortale", ma dall'altra parte il negare la sovradistensione polmonare e
relegarla a "seccatura" o "disturbo" vuol dire prendere per deficiente la gente.
Questo è un esempio a caso, ma l'atteggiamento a "presa per deficiente" arriva
fino a far stampare su manuali per immersione profonda a miscele che "se si
perde un bibo a 80 metri perchè lo si è fissato male, potrebbe crearsi un certo
scompiglio", o altre castronerie di questo genere. Credo che questo modo di dare
informazioni sia tanto  sbagliato quanto quello terroristico, se non di più,
anzi credo di più.
Secondo me il trucco sta semplicemente nel non prendere la gente per deficiente,
e nel trasmettere le informazioni nel modo in cui vorremmo che fossero trasmesse
a noi se stessimo dall'altra parte del banchetto. Alla fine della fiera, io la
maggior parte delle volte mi sono trovato a dare istruzioni a persone normali,
come me, non a stupidi o potenziali fobici. Me ne sono capitati diversi anche di
questi, e la maggior parte li ho BOCCIATI, oppure ho fatto in mdo che comunque
abbandonassero l'attività. Le persone con una pur minima motivazione al fare
immersioni non si tireranno certo indietro venendo a conoscenza dei reali
rischi, non amplificati ma nemmeno mimetizzati e ridimensionati,  semplicemente
reali. Per le persone che si sono avvicinate per sbaglio alla subacquea perchè
forzate o intortate o per altre motivazioni strane, venire a conoscenza di certi
rischi probabilmente aumenta le paure, al punto che finiscono per allontanarsi
dall'attività, ma in realtà è proprio ciò che devono fare.
Ciao
PSper Marco: non mi sono dimenticato, ma per ora sono in attesa di eventi
importanti per me, e non penso ad altro.



    E perché mai? Se è il risultato di una scrupolosa applicazione
delle buone regole da parte di una mente ordinata, perché mai
dovrebbe essere disonorevole?
    Apx.

se si trattiene il fiato in risalita si  potrebbero avere dei
disturbi ai polmoni, >niente di grave ma..."
Scusa, ma la descrizione dell'E.G.A., del pmeumotorace e dei vari
enfisemi non dovrebbe far parte del programma di tutte le didattiche ?
(4.4. I B2 standard RSTC 1 settembre 1986 ?)
Il rinforzo positivo ed il non terrorizzare la gente sono modalità da
usare nel fornire l'informazione, non una scusa per non fornirla.
O ti volevi riferire all'annoso problema degli istruttori che non
rispettano gli standard e non danno agli allievi tutte le necessarie
informazioni ?
Max max

Boia, Max, non sono informato quanto te riguardo agli standard, ma che io
sappia nell'OWD padi non spieghi proprio i vari tipi di embolia che
possono essere provocati da una sovradistensione polmonare. E non credo
nemmeno che sia necessario farlo in un corso di primo grado. Il mio era un
esempio a caso, per farsi capire. Quel che intendo è che nel trasmettere
la teoria secondo me non è corretto nè l'approccio terroristico (che forse
nasconde la volontà di farsi belli di fronte alla tua audience) nè quello
superficiale (che spesso è fatto un po' a presa in giro delle persone, o
comunque supponendo che siano dei mezzi deficienti), ma che bisognerebbe
essere semplicemente REALISTI, e mettere a conoscenza gli allievi dei vari
pericoli, e istruendo come realisticamente questi si possono presentare e
come realisticamente si possono evitare e/o fronteggiare, enfatizzando
queste situazioni anche con esempi (realistici), e senza negare che
determinate situazioni possono essere fatali, invece di volare sopra
velocemente alle cose sconvenienti perchè si ha fissata nella mente la
necessità dell'approccio positivo a tutti i costi. Negando i pericoli si
omette una parte importante dell'addestramento, per quanto semplice sia
l'attività prevista dal corso. No?


 Max max



 onore.


 essere semplicemente REALISTI.............
  Diamine siamo tutti d'accordo sulla corretta informazione ma per il caso
in questione
 si scadrebbe in grave superficialità; ritengo che tra gli incidenti che
possono capitare in
  immersione la sovradistensione sia uno dei più gravi.Nella teoria si
insiste molto, anche
  in maniera fuorviante ,della mdd ( confondendola tra l'altro con l'embolia
o EGA );
 sapere la differenza tra EGA , pneumotorace , enfisema mediastinico è
importante
 almeno quanto sapere quando una mdd è di tipo 1 o 2.La possibilità di un
incidente
non è nemmeno tanto remota sopratutto tra i sub inesperti e si sono
verificati dei casi
 anche in piscina.La lacerazione del tessuto polmonare e la possibilità che
emboli
  entrino nel circolo arterioso rendono necessario un intervento immediato.
  Ci vuole un giusto insieme di informazione corretta ed esauriente e questo
dipende,
lasciatemelo dire , dalla preparazione dei subacquei che fanno attività di
insegnamento
 e dal loro amore per l'immersione.L'ignoranza e l'approssimazione sono
assolutamente
  trasversali e non fidatevi di chi ne fa un discorso di
federazione.....avrei da raccontare
   storie da far accapponare la pelle ad un alpino!!
Giovanni

    storie da far accapponare la pelle ad un alpino!!
Mi piacerebbe ascoltarle ... :-)
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin - Mogliano Veneto (TV)
Subacqueo (Centrosub VE 
http://www.centrosub.com
)
Acquariofilo (GATV 
http://gatv.freeweb.org
 e GAEM 
http://www.gaem.com
)
Home page: 
http://sgiurin.freeweb.org/
 E-mail: sgiurin[at]usa[punto]net

 wrote in message
8cqej0$13b$1...@nslave1.tin.it...


 a noi se stessimo dall'altra parte del banchetto.
Non sembra complicato vero ?  ;-))
Ciao
Marco Maccioni

 forse (sicuramente) non esisteva.
Mi dispiace che continui a credere che la 
sig.na
 non esista!Il fatto che ti
ricordi continuamente di lei mi fa pensare....una domanda:
cosa succede se a un triangolo si aggiunge un lato?
ciao ciao

 un sub? No, e ti spiego perchè.
Scusa non ho capito se ti riferisci alla persona addetta alla sicurezza di
un allievo, che certamente deve sapere cosa sta affrontando,
oppure all'allievo che deve sapere cosa rischia se si comporta in un certo
modo.Questo non è terrorismo;un conto è riconoscere
prontamente il problema, ed è la sostanza di una diagnosi di competenza di
un medico, e altro è sapere riconoscere la gravità
di un problema ed essere di aiuto a se o ad un compagno e, perchè no, ad un
terzo.Non sempre un medico è prontamente
disponibile e ammetterai che un conto è far fronte ad una mdd altro far
fronte ad una lacerazione polmonare o ad un ega.
In questo caso i minuti sono preziosi e snobbare il problema nella teoria
significa non riconoscere nella gravità dei sintomi la gravità
del problema.Il discorso è che la logica commerciale impone dei corsi molto
semplificati(la teoria annoia ) o la frammentazione
oltre misura dei brevetti a danno della sicurezza.Posso essere daccordo su
un generale intento di non creare tensione o allarmismo
ma sulla sicurezza e sulla prevenzione degli incidenti la superficialità
abbonda.Spero che non la prenderai come una polemica
personale,non lo è affatto ma io frequento il mondo della subacquea dal 1978
e ne ho viste e sentite di cose assurde!
                            Ciao  Giovanni


 In questo caso i minuti sono preziosi e snobbare il problema nella teoria
.........
snip
La procedura unificata : ripristino o mantenimento delle funzioni vitali,
ossigeno e liquidi (se l'inforntunato è in grado di ingerire) in attesa e
durante il trasporto presso un ospedale serve proprio a risparmiare minuti
preziosi. Un istruttore o una guida o un sub o qualsiasi altro sia in grado
di fornire questo primo soccorso immediatamente fa il massimo che è in suo
potere, a meno che non sia un medico.
Mi dici come  differenzi (a grandi linee) due procedure di soccorso per una
mdd e per un ega (per esempio).
Nota: questa discussione non è e non vuole diventare un battibecco e mi fa
piacere se anche altri dicono la loro.
Ciao
Marco Maccioni

 > Poi per Ketty cosa ti posso dire ... gran donna.


 ha scritto nel messaggio
news:8cvstj$dm8$1...@nslave2.tin.it...

La differenzio chiedendo l'immediato soccorso di un eliambulanza per un Ega
( voglio fa' o' terrorista vabbuò )  :-))))   e mi preoccupo un po' meno per
un semplice formicolio o un intorpidimento.
      ciao   Giovanni

 un semplice formicolio o un intorpidimento.
E' qui che, secondo me, sbagli.
E' bene preoccuparsi sempre, mai un po meno. Il subacqueo (istruttore o
di primo grado) non è la persona giusta per giudicare, perchè non ha la
preparazione adeguata; spesso sbaglia la valutazione anche un medico, li
sul posto.
Quando al fatto che un subacqueo creda di essere in grado di giudicare
la gravità di un incidente, tanto da modificare i tempi di intervento,
credo che questo fatto sia causa di molti tragici epiloghi, p.e. mdd
sottovalutate.
Io faccio molta attenzione, quando spiego le patologie da decompressione
e le lesioni da sovradistensione polmonare, nel far capire che è
importante che capiscano cosa può succedere, ma che non saranno sempre
in grado di fare una valutazione corretta; tutte devono essere trattate
allo stesso modo dal subacqueo.
Questa è la mia opinione.


Dopo aver letto di tutto e il contrario di tutto vorrei fare solo una
piccolissima precisazione .
IL manuale O.W.D. PADI parla dell'EGA a pag 24 e dell'MDD a
pag 194 , onestamente siccome ho letto anche il manuale SSI
garantisco che anche su quel manuale se ne parla accuratamente.
Se alcuni istruttori non spiegano cosa sia una EGA o una MDD
il problema è solo loro , non delle didattiche .
Cari colleghi istruttori se alcuni di voi pur di risparmiare 20000 lire  non
fanno interamente il loro lavoro è meglio che il brevetto lo usiate
per tirare la scagliola in casa , non per uccidere la gente .
Un sub esperto non si valuta da quanti brevetti possiede , ma da quanta
sicurezza  riesca  a trasmettere in ogni situazione , e soprattutto se
riesce a pianificare sempre in sicurezza .Ho visto sub
che sembravano mandrie di bufali , tanto non sapevano stare in assetto , da
quello che la mia scarsa memoria ricorda dovremmo ,
prima di rilasciare il brevetto O.W.D. aver certificato anche la padronanza
dell'assetto in immersione dell'allievo , o è sufficiente che riesca a
respirare , perchè se così fosse , alla prima parete seria sicuramente
stabilirà il nuovo primato mondiale di profondità .
PENSIAMOCI TUTTI PRIMA DI RILASCIARE UN BREVETTO .
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:8d28en$l0p$1...@nslave1.tin.it...

Perfettamente d'accordo con te!
                               Giovanni

 sottovalutate.
L'insorgere dell'Ega o delle patologie da rottura o dila tazione polmonari
ha dei tempi molto brevi e brevi possono ( E debbono ) essere i tempi di
soccorso,
dovresti saperlo.Normalmente l'ega insorge nei primi 15 minuti dalla
riemersione e
se io affretto i tempi di soccorso lo faccio perche ho e debbo aver
riconosciuto la gravità dei sintomi.
Se poi il problema è meno grave poco male ,meglio un eccesso di scrupolosità
che un
difetto.Una domanda: se io modifico i tempi d'intervento in senso di una
maggiore celerità
come si possono avere tragici epiloghi per fenomeni di più modesta
entità?Non è l'esatto contrario?
Un ultima precisazione: io non faccio l'istruttore subacqueo, quindi la mia
non è una polemica
ne una discussione oziosa ma parlo, e  il caso non riguarda il mio
interlocutore,per far sapere a chi legge
e si avvicina per la prima volta all'immersione che tra i tanti bravi
professionisti del settore si confondono
moltissimi cialtroni che parlano sempre a sproposito di cose che
assolutamente non conoscono.
State attenti a chi avete di fronte,sott'acqua non si scherza!
Spero che stefano sia d'accordo con me almeno su questo.
                       Giovanni

                        Giovanni
Giovanni, io son daccordo con te su moltissime cose :-)).
Non intendo in alcun modo far polemica, solo confrontarmi con altre
persone di esperienza (e tu sei tra queste) sulle mie idee.
Sul fatto in questione ribadisco che intendo solo dire che la conoscenza
delle patologie da decompressione è importante per essere allertati sui
pericoli ma non per sapere come intervenire.
Sul fatto che nel settore ci siano moltissimi cialtroni, siamo daccordo.
Io penso che la subacquea sia ancora alle guerre puniche, piena di
"clan" e di fanatici dell'una o dell'altra setta; ha molta strada da
fare prima di diventare un ambiente cristallino.
