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Titolo: A proposito di intelligenza artificiale...

Ciao a tutti,oggi pomeriggio mi è capitato di inventare una posizione
carina,troppo facile per essere uno studio,ma...a quanto pare troppo
difficile per essere risolta dai mostri al silicio che pareggiano con
questo e quel campione del mondo,finendo per svalutare enormemente il
fascino e il rispetto che dovrebbero avere secondo me i GM.Il tutto
sembra confermare il mio vecchio paragone:GM=matematico,
Fritz=calcolatrice ben addestrata.Ma per il dibattito vero e proprio
sapete bene che mi piace più provocare discussioni infinite,che
buttarmi nella polemica(ricordo alcuni tread che ho provocato...hanno
passato i 100 messaggi!!).
Ma veniamo alla posizione:
Bianco Ra1,Ah1,Cb8
Nero Ra8,Ac5,pedoni a7,b7,d6,e5,f4,g3,h2.
Dunque sette pedoni per un cavallo,ma il Bianco vince!!!
La soluzione ovviamente vi lascio il piacere di trovarla,è talmente
facile(ma graziosissima);e poi vi chiedo di verificare sulle macchine
più potenti se il PC è in grado(il mio non riesce a vedere l'idea
neanche molte mosse dopo la posizione iniziale)di risolverlo.
In ogni caso la mia sentenza sul computer non può essere
modificata,visto che mi sembra grave anche solo il fatto che il
computer non dia almeno 0.00 visto che non si vede affatto come possa
addirittura perdere il bianco(il mio PC,cel 650,dopo un po' si
accontenta di passare dal -10 iniziale al -7,-8)
Infine per le menti umane,infinitamente più raffinate,pongo il vero
quesito:
(neanche questo troppo difficile,per la verità,ma utile per i
problemisti)
Quante mosse occorrono per dare matto??fate attenzione
A presto,sperando in un dibattito interessante.

 Quante mosse occorrono per dare matto??fate attenzione
Direi 19 mosse.
Il problema in questo tipo di posizione è l'effetto orizzonte, associato
alla mancanza del "colpo d'occhio" umano, della visione strategica d'insieme
(quella relativa a singoli aspetti della posizione è ormai implementata
dappertutto) che permette a noi di valutare correttamente la posizione. Lo
stesso discorso vale per molte di quelle posizioni dove la vittoria giunge
dopo decine o centinaia di mosse, dove il computer non sa che pesci
pigliare.
Alex

 Direi 19 mosse.
Ora che rivedo meglio, diciamo 20 :)
Alex

[Event ""]
[Site ""]
[Date "6-17-2003"]
[Round ""]
[White "Stefano"]
[Black "Chessmaster"]
[Result "1-0"]
  1. b8-a6          c5-b6         
  2. a1-b1          b6-d8         
  3. b1-c1          d8-a5         
  4. c1-d1          a5-b6         
  5. d1-e1          b6-d8         
  6. e1-f1          d8-a5         
  7. h1-d5          a5-b6         
  8. f1-g2          b6-d8         
  9. g2-h3          d8-a5         
 10. h3-g4          a5-c3         
 11. g4-f5          c3-b2         
 12. f5-e6          e5-e4         
 13. d5xe4          f4-f3         
 14. e4xf3          d6-d5         
 15. f3xd5          g3-g2         
 16. d5xg2          b2-d4         
 17. e6-d7          d4-e5         
 18. d7-c8          h2-h1=q       
 19. g2xh1          e5-f6         
 20. h1xb7#          1-0
Ciao Stefano


 Ora che rivedo meglio, diciamo 20 :)
Ho sbagliato a contare! Intendevo 20 nella prima versione, come la soluzione
di Costa, ma rivendendolo ho visto che il Nero può allungare di uno, quindi
21.
Alex

 Ciao a tutti,oggi pomeriggio mi è capitato di inventare
dimenticavo,volevo chiedervi anche, come sarebbe fare un librettino con
tutte le posizioni che il PC non riesce a risolvere?potrebbe essere
interessante(anche posizioni composte appositamente!!)?

 interessante(anche posizioni composte appositamente!!)?
Definire una "posizione che il PC non riesce a risolvere" non e' del tutto
corretto, perche' in generale dipende dall'orizzonte di mosse del
particolare sistema (hardware+software), dall'uso di database e di tavole
di trasposizione, ecc.
Una raccolta delle posizioni "critiche" e' tuttavia interessante... a
patto di tenerla aggiornata. La sequenza di posizioni eliminate
mostrerebbe l'evoluzione dei PC meglio di tanti dati numerici. E le
posizioni ancora irrisolte mostrerebbero i confini e i limiti di un
approccio di calcolo bruto.
Ciao, Bruno.    
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Evidentemente CM ha visto il baratro a cui era destinato ed ha calato le
braghe!
Stefano


 approccio di calcolo bruto.
<CUT>
Il problema per un programma sta nel 'riconoscere' le posizioni critiche.
Sino a che non esisterà un criterio matematico obiettivo di posizione
'critica', descrivibile in termini formali traducibili in un qualche
algoritmo, per un software tutte le posizioni sono critiche.
Credo che siano state risolte tutte le posizioni con 7 pezzi; e questo vuol
dire partendo da qualunque posizione iniziale essi si trovino.
Ma questo comporta diversi Gigabyte di informazioni.
Ciao
Fabio

 Ma questo comporta diversi Gigabyte di informazioni.
In realtà sono state risolte tutte le posizioni fino a 5 pezzi, una parte di
quelle a 6 mentre quelle a 7 non sono state ancora elaborate. In ogni caso
parliamo di Terabyte e non di Gigabyte. Ti riporto nel seguito un mio
recente post sull'argomento.
"The 3-4-5 piece files total 7.5 gigs.  If you want the 6-piece files,
there are another 215 gigs of those already, and we are a long way
from having them all.  I suspect the total will pass a terabyte."
Ho anche visto la seguente stima:
Complete 3 man Nalimov Tablebase......80KB
Complete 3+4 man Nalimov Tablebase....30MB
Complete 3~5 man Nalimov Tablebase....7GB
Complete 3~6 man Nalimov Tablebase....1~2TB(est.)
Complete 3~7 man Nalimov Tablebase....200~600TB(est.)
Complete 3~8 man Nalimov Tablebase....40~180PB(est.)
[...]
Complete 3~32 man Nalimov Tatablebase...????
(Note, 1MB=1000KB, 1GB=1000MB, 1TB=1000GB, 1PB=1000TB)
Insomma per avere la soluzione a 7 pezzi ci vorrebbero circa 400.000 GB e
per quella a 8 pezzi diciamo 100.000.000 GB!
Questo senza pensare al tempo di elaborazione! Mi sa che anche i miei
discendenti faranno fatica a vedere il gioco risolto...
Luigi Caselli

 sono state risolte tutte le posizioni fino a 5 pezzi,
Scusate l'ignoranza, ma che vuol dire la frase qui sopra?
grazie
d

Scusate l'ignoranza, ma che vuol dire la frase qui sopra?
Gli scacchi sono un gioco che in teoria si può "risolvere". Ossia,
vincere. Esempio: Bianco: Ra6, Dh7. Nero: Ra8. Mossa al Bianco. Che
deve fare il Bianco per vincere? Chiaramente, Da7# o Db7#, o Dh8#. E
se ci fosse stato un pedone nero in a2? Lo stesso, ovvio. E se fosse
stato in b5? E se invece ci fosse stata una Torre nera in b8? Qui
ovviamente non va più bene Dh8 per Txh8 e patta.
E via discorrendo: risolvere, vuol dire trovare la sequenza di mosse
che ti porta forzatamente alla vittoria. Dire che IL GIOCO è stato
risolto, vuol dire che per ogni possibile disposizione e quantità di
pezzi è stato trovato la sequenza che porta alla vittoria. Gli scacchi
sono complicatissimi, quindi questo non è (ancora) avvenuto; però per
posizioni con tre pezzi sulla scacchiera (due sono ovviamente i re),
quattro, cinque, la soluzione è stata trovata. Per le altre, ci si sta
lavorando.
Il riferimento a Megabytes, Terabytes etc. etc. è dovuto al fatto che
queste sequenze di mosse devono essere immagazzinate in un database.
Sostanzialmente questo è quello che sono le Nalimov Tablebases. In
pratica un tentativo di "risolvere" il gioco degli scacchi: il giorno
(ancora parecchio lontano per fortuna!) che si arriverà ad avere la
Tablebase per 32 pezzi gli scacchi saranno virtualmente morti. Dico
virtualmente, perché un conto è avere la posizione in un database, un
conto è avercela in testa!
Ciao
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

Più correttamente direi che sarebbe impossibile giocare a scacchi contro un
PC e sperare di vincere: al PC sarebbe sufficiente rispondere alle mosse
dell'umano con quelle che conducono alla sua vittoria [del PC].
Mi pare di aver sentito che nella dama [risolta] il colore che, a partire
dalle tablebase, vince sempre è il Nero. Pur non avendo il vantaggio del
tratto il Nero può sempre vincere, il Bianco no. (fonte un docente di Teoria
dei Giochi molto amico di Nash, quello di Beautiful mind]
Secondo voi, per assurdo, un tale capovolgimento del vantaggio sarebbe
possibile anche negli scacchi? Potrebbe essere cioè sempre vincente il Nero
[e non il Bianco]?
Marco
--
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Un giorno, e possa quel giorno non venire mai, mi rivolgerò a te per avere
un favore in cambio.
                               Don Vito Corleone
                               The Godfather

 [e non il Bianco]?
Secondo me è patta al (100 meno un infinitesimo)%.
La dama è molto diversa, i pezzi possono muoversi molto limitatemente ed è
plausibilissimo che la posizione iniziale sia già di zugzwang.
Alex

[e non il Bianco]?
POTREBBE, in teoria: finché non si è risolto il gioco, non lo sappiamo
e quindi è possibile. Ma personalmente non credo, nel gioco umano il
bianco sembra troppo avvantaggiato per poter essere in realtà il
colore "sfavorito"...
Ciao!
Marco
xprofx(AT)katamail_punto_com

 Potrebbe essere cioè sempre vincente il Nero?
Risposta da deformazione professionale: in assenza di una 
dimostrazione matematica, dobbiamo basarci sui risultati 
empirici. E questi dicono che semmai e' il bianco ad essere favorito.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia