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Titolo: Vi piace vincere facile? nel CIS under 16 si può...

Ciao a tutti.
Guardando le formazioni iscritte per le finali del CIS *under16* su
http://www.scacchisticatorinese.it/nuovo_portale/argomento_det.php?codice_argomento=346
 
ho notato una squadra - l'Arrocco Roma, guarda caso, la maggior
favorita - a mio parere *scandalosa*
 
I romani, difatti, hanno tesserato (ingaggiandoli, suppongo) non uno,
ma ben TRE giocatori di categoria magistrale che nulla hanno a che
fare con il circolo e la città di Roma (Luca Stella, fratello dell'IM
Andrea, è di Cremona, Federico Boscolo è di Venezia, Paolo Ladron
Pinto, addirittura straniero - è spagnolo).
 
Premesso che sono perfettamente a conoscenza del fatto che l'Arrocco
Roma non ha violato alcuna regola, nè voglio colpevolizzare i ragazzi
(anzi, se sono stati ingaggiati hanno fatto benissimo ad accettare),
mi chiedo: che senso ha questo?
 
il CIS Under 16 credo abbia come scopo la valorizzazione dei "settori
giovanili" di ogni circolo, ed è giusto secondo me che le squadre
siano composte da ragazzi che escono dalle "scuole" dei circoli
locali, come d'altra parte sono tutti gli altri giocatori delle altre
squadre. Quindi, la "politica" del circolo Arrocco Roma mi sembra
totalmente errata e tesa solo ed unicamente a vincere *ad ogni costo*
acquistando giocatori "fuori categoria" e travisando completamente lo
spirito della manifestazione (che, ripeto, è per under 16! non per
professionisti come il CIS Master...)
 
Chiedo quindi (se ci fosse qualche consigliere FSI "all'ascolto") se
non si può modificare il regolamento del CIS under16 per evitare in
futuro la partecipazione di squadre di questo genere...
 
Grazie e scusate per lo sfogo (ma interpreto il sentimento di parecchi
responsabili di circolo che, dopo aver perso tanto tempo a "formare"
ragazzini con lo stimolo del campionato a squadre, si trovano la
squadra demoralizzata nel vedere che il possibile titolo è andato a
ramengo ancora prima di iniziare)
 
Lordste

 mi chiedo: che senso ha questo?
 
Se la cosa ha senso dal punto di vista formativo, puoi vederla in questo
modo: gli avversari avranno modo di confrontarsi - in un torneo a
squadre - con giocatori di livello magistrale, che magari senza gli
ingaggi non avrebbero manco giocato.
La butto lě, eh...
 
 
 
 
 
 
-- 
FICS Manual    :: 
http://www.deepthought.it/chess/fics.html
 
eBooks         :: 
http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
 
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http://mychess.deepthought.it
 

 futuro la partecipazione di squadre di questo genere...
 
Più che modificare il regolamento CISu16, sarebbe preferibile che
chiariscano (si chiariscano tra loro) il senso dell'art. 50 del ROF in
vigore...
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 futuro la partecipazione di squadre di questo genere...
 
Pi� che modificare il regolamento CISu16, sarebbe preferibile che


 ha scritto nel messaggio 
news:j8f0j6$po0$1...@news.newsland.it...
 
non so se ho capito bene cosa vuoi dire ma ti segnalo la seguente frase:
"la Tessera Junior č del tutto equivalente a una Tessera Agonistica"
 
Robynet 
 
 

 Lordste
 
Osservando dall'esterno la strategia "aggressiva" dell'Arrocco in
campo giovanile, a differenza di Vitinia ed altri circoli , abituati a
crescersi  lentamente nel tempo i giovani talenti,  sta cercando di
mettere su in brevissimo tempo dal nulla un suo vivaio giovanile
"rastrellando" i ragazzi e le ragazze più promettenti degli altri
circoli della cintura romana (e non solo) allettandoli con
l'opportunità di giocare e cofnrontarsi  con altri giovani di grande
qualità.
L'investimento (perché di questo si tratta) sul CIS U16 è funzionale a
questa strategia.
Alcuni sono rimasti un  pò spiazzati (io tra questi, qualcuno è anche
un bel pò amareggiato) da questa "mossa" , a mio parere  si tratta
invece di una sfida che va raccolta  dagli altri circoli facendo leva
sulla qualità dei corsi interni e dei rapporti umani, cioè  con  un
approccio meno indolente nei riguardi dei giovani soci e delle loro
latenti ambizioni (parlo ovviamente per me e per il mio circolo).
Un modo per "impedire"  sul piano regolamentare il traffico dei nulla
osta potrebbe essere  l'introduzione del "cartellino", come nel
calcio, ma credo sia un rimedio peggiore del male (giammai!!) .
 Quello che accade è un segno dei tempi, la qualità media dei giovani
giocatori è in aumento, le circostanze cambiano.
ciao
Paolo
 

 "la Tessera Junior è del tutto equivalente a una Tessera Agonistica"
 
a) L'articolo che ho citato, nell'attuale formulazione lascia chiaramente
intendere che la disciplina dei trasferimenti è riservata ai maggiorenni.
Se l'intenzione non fosse questa, bisogna meglio specificarlo.
 
b) Quando citi un frase, a meno che non sia esclusivamente in cornice e
appesa in casa tua, dovresti indicare *esattamente* la fonte.


intendere che la disciplina dei trasferimenti è riservata ai maggiorenni.
 
Esatto, "la DISCIPLINA dei trasferimenti", non "i TRASFERIMENTI".
 
Che poi la tessera junior sia in pratica una tessera agonistica SCONTATA
è unn dato di fatto ovvio: gli "junior" possono fare tutto quello che
possono fare gli "agonisti".
E' come quando vado al cinema con la mia nipotina di otto anni, io pago
"intero" e lei paga "ridotto" (proprio per via della sua *ETA'*, come
gli junior da noi), ma non è che ha meno diritti di me: anche lei vede
il film per INTERO, mica per META'! :-)
 

 appesa in casa tua, dovresti indicare *esattamente* la fonte.
 
a domanda rispondo: la fonte e' il sito FSI, sezione modulistica, 
affiliazione e tesseramento 2012, normativa
 
Robynet 
 
 

 il film per INTERO, mica per META'! :-)
 
Si, ma rimanendo in metafora, al cinema a luci rosse, tu entri ma la tua
nipotina no :-)
La legge prevede accessi diversi a seconda dei contenuti proiettati.


 il film per INTERO, mica per META'! :-)
 
Si, ma rimanendo in metafora, al cinema a luci rosse, tu entri ma la tua
nipotina no :-)
La legge prevede accessi diversi a seconda dei contenuti proiettati.
 
 


 affiliazione e tesseramento 2012, normativa
 
Nell'analogo documento del 2011 (e ancor prima) tale precisazione non si �
ritenuto necessario inserire tale frase.
Evidentemente i tempi nuovi richiedono maggior chiarezza sul tema, che non
pu� essere lasciata a un documento di segreteria.


La legge prevede accessi diversi a seconda dei contenuti proiettati.
 
Ma certo, così come uno juniores non può giocare un torneo seniores!
Ma NEMMENO IO posso giocare un torneo seniores!
Quello che distingue, in questo caso, NON E' IL TIPO DI TESSERAMENTO,
bensì l'ETA! E' un concetto completamente diverso.
 
Non è il "tipo di biglietto" che proibisce a mia nipote di entrare
in un cinema a luci rosse, è "la sua età".
 
La tessera juniores è semplicemente una tessera che viene fatta per
scacchisti entro certi limiti di età, ma solo per quello, per favorire
il tesseramento, il proselitismo, la divulgazione del gioco, la
massificazione del gioco, la penetrazione del gioco tra i ragazzi
e via con il bla bla bla ... :-)
Però i diritti di una tessera juniores, intesi come tornei cui si può partecipare,
sono gli stessi di una tessera agonistica.
 
Sei d'accordo su questo? Sei d'accordo che i tesserati juniores possono
partecipare a tutti i tornei cui possono partecipare i tesserati agonistici?
La risposta è di una sola parola: o è sì, o è no.
 
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

puņ essere lasciata a un documento di segreteria.
 
OK, assodato che ci vorrebbe "MAGGIORE chiarezza", significa che in pratica
adesso il discorso č chiaro.
 
 
Ciao!
Maurizio Mascheroni
 

calcio, ma credo sia un rimedio peggiore del male (giammai!!) .
 
appunto, anche lě i soldi hanno detto la loro, e in negativo
 
ciao
C. 
 

 latenti ambizioni (parlo ovviamente per me e per il mio circolo).
 
Ma per favore... confrontarsi con altri giovani di grande qualità?
ogni ragazzo lo potrebbe fare con la squadra del prorpio circolo di
origine! E invece ora, con che "giovani di qualità" si possono
confrontare i "romani" se in tutto il resto del campionato ci sono a
malapena altre 2-3 squadre che possono sperare di *evtare un 4-0
secco*?
Non è una "sfida": è una schifezza che va contro lo spirito del CIS
under16! e da quanto ho capito dal resto dei post, purtroppo, i
regolamenti non sono sufficentemente chiari per disciplinare (e, a mio
parere, IMPEDIRE) trasferimenti di giovani solo per costruire uno
"squadrone" vincente ma *falso*.
 
O forse stai veramente pensando che con l'ingaggio di Boscolo e Stella
(che probabilmente a Roma non ci hanno messo mai piede) il circolo
Arrocco Roma stia facendo crescere il proprio settore giovanile?!?
 
Auspico nuovamente che in consiglio federale la norma che regola la
compravendita di giocatori under 16 sia rivisitata e chiarita...
LS
 

 pu� essere lasciata a un documento di segreteria.
 
curioso sto fatto, perche' l'ho sempre saputo che e' cosi' ... da qualche 
parte devo pur averlo letto ?!
 
Robynet
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:73c60564-36c1-42cb...@f5g2000vbz.googlegroups.com...

una visione "romantica" dello sport che, purtroppo, e' sempre piu' fuori 
moda ...
 
Robynet
 
 

Pinto, addirittura straniero - � spagnolo).
 
E per il terzo giocatore bisogna anche stare attenti ai portafogli...
 
Luigi Caselli
 
 

 Robynet
 
Ma cazzarola, qui non si sta parlando di sport "adulto"
professionistico... qui, ripeto si sta parlando degli UNDER 16!
So bene anche io che nel Master e in serie A (e forse anche in B) i
giocatori di ingaggiano - si DEVONO ingaggiare per poter stare al
passo con le squadre migliori.
Ma CHE SENSOha prendere i giocatori forti per stravincere nell' UNDER
16???!??!? ci sono premi in denaro considerevoli? non mi pare! e
allora: PERCHE'??
 
LS (che non ha visione romantica dello sport ma almeno nelle giovanili
la vorrebbe...)

 moda ...
 
Secondo me Stefano non ne sta facendo solo una questione di "bei tempi
andati", e se mi sbaglio mi correggerà.
E non è detto che i bei tempi andati siano necessariamente sbagliati,
e in parecchi ambiti occorrerebbe farci un serio pensierino.
:-)
 
Il nostro movimento seppur cresciuto e modernizzato negli ultimi anni,
rimane piccolo, sostanzialmente povero di denari e affidato alla buona
volontà di chi, fortemente appassionato, dedica un po' del suo tempo
libero agli scacchi non solo seduto alla scacchiera di torneo, ma
anche nella gestione organizzativa e promozionale.
Penso ai Presidenti e agli Istruttori che lavorano con discrezione nei
nostri Circoli, promuovendo e sviluppando leve scacchistiche.
Nessuno di essi ragionevolmente si aspetta "fedeltà" eterna al Circolo
da parte dei giovani virgulti, ancorché più promettenti. Ciò non
significa che se appena uno dei giovanotti o signorina diventa bravino
e parte per altre destinazioni, la cosa sia ritenuta soddisfacente.
Anzi, è demotivante.
 
Allora bisogna decidere se si vuole essere una movimento a vocazione
"liberista", con l'evidente contraddizione di non averne i mezzi
economici, oppure garantire un minimo di tutela a chi, dal basso,
contribuisce a mandare avanti la baracca.
 
Credo che l'argomento meriti un minimo di riflessione a tutti i
livelli.
 
Ciao
Franco

Io mi auguro che qualche under 16 si tolga la soddisfazione di
tagliare qualche scalpo prestigioso.
Qualcuno a 1700 punti sottostimati lo troveranno le teste di serie.
Perdere un centinaio di punti può essere una buona medicina. Non si
può mai sapere. Gli scacchi sono rotondi. E forse il circolo di Roma
non ha molte giovani promesse da schierare
 
Luigi
 

Davvero non vedo che problema ci sia se quattro forti giocatori hanno deciso di fare una squadra insieme anche se non sono mai appartenuti prima allo stesso circolo.
 
Soprattutto non vedo perche' scandalizzarsi tanto quando I giocatori per il campionato a squadre assoluto sono assoldati regolarmente. Perfino la FSI ha dato l'esempio con Caruana: non e' nato e cresciuto scacchisticamente in Italia, ma gioca rappresenta regolarmente l'Italia nelle competizioni internazionali. Tutto regolare, nulla da eccepire, ma non mi scandalizzo neppure per il CIS under 16.
 
Quanto al titolo del post, non e' cosi' facile come lo fai sembrare, devi comunque trovare quattro maestri under 16.
 
Detto questo, capisco che quattro forti giocatori possano fare una cosa del genere, capisco meno cosa spinga un circolo a fare questo... 

 Anzi, è demotivante.
 
Capisco come possa essere demotivante.
Pero' come intendi rimediare al problema? Vincolare un giocatore ad una struttura non fa altro che limitarne la crescita; poi resta da vedere dove ti fermi, se il junior cresce nel tuo circolo, non sarebbe il caso che da grande, diventato un bravo maestro, non restituisca al circolo continuando a giocare localmente? Non finisci piu'...
Putroppo e' difficile regolare queste cose dove la sensibilita' e la riconoscenza individuale non arrivano; paletti ulteriori sono probabilmente controproducenti.

 soldi appunto,... anche l� i soldi hanno detto la loro, e in negativo
Se i giovani vengono attratti da possibilit� di rimborsi sui viaggi per 
fare i tornei o dalla possibilit� di un incentivo economico legato ai 
risultati, cosa ci sarebbe di male? Se il denaro introduce un circuito 
virtuoso che permette al giocatore promettente di progredire nei 
contatti e nell'intensit� dei contatti coi + forti, ci� non pu� che 
determinare una crescita di tutto il movimento, affermare il contrario, 
cio� tagliare i fondi agli scacchi per farli crescere ...? O.o
 
Penso a quei giocatori di calcio rubati da Milan o Inter o Juve prendono 
pi� soldi, crescono tecnicamente e socialmente, e poi ogni tanto si 
vincono i mondiali, un buon maestro di scacchi dovrebbe essere felice di 
vedere spiccare il volo i propri allievi, significa che ha fatto un buon 
lavoro.
 
P.S. Se poi qualche circolo prende giocatori da paesi limitrofi, ammesso 
che loro siano "poveri" e noi "ricchi", dove i giovani sono + forti e 
vengono a giocare da noi, non migliorano automaticamente il sistema? Il 
nostro giocatore pi� forte italiano, "nostro", non ha imparato in USA da 
maestri americani a giocare? Non � un prodotto del nostro "vivaio" ma � 
un traino, un volano per tutto il movimento o no?
 
P.S. Spero che wikipedia non mi abbia tradito ^^ ciao!


E d'altro canto scacchi in latino non è latruncolos? ^^

 livelli.
 
Per come vedo il mondo io pero', dovrebbe far riflettere nel senso di non
andare per nessun motivo al mondo, nella direzione che tu sembri auspicare.
 
Ciao,
Marco


 > livelli.
 
Aggiungo qualche altra considerazione (approvando comunque la
riflessione di DeSio).
Non solo bisogna stare dalla parte del circolo che magari ha
"investito" tempo e risorse su un giovane che poi gli viene preso da
chi invece magari non ha settore giovanile "attivo".
Io sono dalla parte dei genitori dei ragazzi del circolo "medio", che
è riuscito a costruire una squadra competitiva ma che si trova lo
squadrone a precludergli con ogni probabilità la vittoria. Non
nascondo che ne ho sentite parecchie di lamentele del genere "ma che
ce li mandiamo a fare sti ragazzi alle finali se poi vincono sempre
gli stessi..."
Detto questo, ribadisco ancora un paio di cose:
- i ragazzi hanno fatto benissimo ad accettare l'invito a giocare con
Roma, in particolare se non avevano possibilità di partecipare alle
finali CIS per "vie ordinarie" (cioè col loro circolo di
appartenenza)
- lo stesso circolo Arrocco Roma sta solo approfittando della
situazione che gli permette di "costruire" la squadra
- in definitiva, credo che la cosa da fare sia revisionare un po' i
regolamenti per favorire in futuro i circoli in grado di "sfornare" i
talenti e formare squadre di giocatori formati dal circolo stesso,
senza andare a pescarli qua e là.
 
Nota bene: tutti questi discorsi non si devono e possono applicare ai
giocatori adulti, in quanto subentrano discorsi di professionismo e di
convenienza economica. quando si tratta di Under16 credo che
l'esperienza formativa sia da mettere in primo piano su tutto il
resto.
 
Detto questo, faccio un in bocca al lupo comunque a TUTTI i giocatori
del CIS under 16 con la speranza che vincano i più meritevoli ;)
LS
 

 senza andare a pescarli qua e l�.
 
 
Ribadisco pero' l'obiezione di Paolo Casaschi, che mi sembra molto 
sensata: come si intenderebbe risolvere il problema?
 
Vincolare un juniores a giocare solo per il circolo piu' vicino alla sua 
residenza, o entro la provincia, o entro un certo raggio? Oppure 
richiedere che appartenga allo stesso circolo per piu' anni, prima di 
poterlo schierare? Oppure richiedere che una squadra abbia almeno una 
certa percentuale di giocatori gia' tesserati da piu' anni?
 
Sono tutti paletti complicati, artificiosi e controproducenti, che in 
molti casi creerebbero una quantita' di paradossi e ingiustizie.
 
Ciao, Bruno.
 


Io pensavo più banalmente che per essere schierato nella finale CIS
u16 bisogna aver fatto parte della squadra (cioè inserito nell'elenco
giocatori) fin dalle eliminatorie regionali (posto che in tutte le
regioni si svolgano) (e se il circolo aveva più squadre, bastava
essere inseriti anche solo in una, non necessariamenrte in quella poi
effettivamente qualificata).
Se non ci fossero "eliminatorie" perchè poche squadre iscritte,
COMUNQUE la lista giocatori del circolo deve essere presentata a
inizio manifestazione (primavera).
Questo vincolerebbe l'appartenenza a un circolo almeno per tutto
l'anno (o quanto meno, impedirebbe passaggi da un circolo all'altro
nel corso dell'anno solo per un torneo o due).
MI pare che siano delle regole semplici e sensate, che comunque
permetterebbero all'under 16 il cui circolo NON ha intenzione di fare
una squadra di scegliersi per tempo un eventuale altro circolo con cui
disputare le regionali.
 LS

 effettivamente qualificata).
 
 
Tieni conto che le eliminatorie ci sono sempre, perche' qualora non si 
riescano a organizzare in una regione (< 4 squadre iscritte) si iscrive 
la squadra nella fase regionale della regione piu' vicina.
 
E' vero che e' possibile cambiare la composizione della squadra tra le 
due fasi, ma e' anche vero che una squadra deve essere gia' 
sufficientemente forte da subito, altrimenti rischia di non passare la 
selezione regionale (si qualificano il 30% delle squadre iscritte, 
approssimato all'intero superiore).
 
Sul resto si puo' ragionare, ma tieni conto che la disciplina dei 
trasferimenti concerne solo i tesserati in possesso di tessera
agonistica. Qualsiasi vincolo cozzerebbe quindi contro il ROF 
(Regolamento Organico Federale). Non che non si possa cambiare il ROF, 
ma non e' cosa da poco...
 
Ciao, Bruno.
 
 

 giocatori) fin dalle eliminatorie regionali
 
Si, è una cosa fattibile. Però ti trovo subito una possibile
obiezione  che ho a portata di mano:
i giocatori del circolo come il mio, che non riesce ad inviare al
torneo la squadra giovanile, che pure si è qualificata, perché non
tutte le famiglie  hanno la disponibilità dei 400 euro da investire
per il torneo, resterebbero tagliati fuori perché non potrebbero
aggiungersi ad altre squadre.
Guarda, non so se esista una soluzione, quello che dici è una cosa
sensata, ma costituirebbe di fatto un ulteriore fattore di "drenaggio"
di giovani promesse  da un circolo all'altro. Ripeto, insisto per
evitare di dare a quanto accaduto  una connotazione esclusivamente
negativa, c'è di che riflettere se non sia il caso di  rivedere in
casa propria le modalità di attenzione nei rigaurdi   dei giovani
iscritti  sulle quali nutro forti perplessità.
 
E poi quando parliamo di U16, di cosa stiamo parlando?  il campionato
europeo U16 oramai è costituito solo giocatori di categoria
magistrale. E' quello l'orizzonte. Siamo sicuri che l'U16 nazionale
debba mantenere la connotazione promozionale / propagandistica   alla
quale siamo abitutati, quando la qualità di gioco era senz'altro
inferiore ?
Se si, beh allora preferisco una soluzione che imponga ad ogni squadra
max 1 giocatore di categoria magistrale.
ciao
P.
 
 
 
 

 wrote:
 
<cut>
 
Scusate se "taglio" le sensate obiezioni tue e di Bruno. Il problema
c'è, e le soluzioni proposta (la mia in primis) non sono ovviamente il
nonplusultra, anche se almeno fanno qualche passo enlla direzione che
riterrei corretta.
Sulla fattibilità della modifica del ROF ho già letto che bene o male
tale modifica sia necessaria almeno per chiarire il regolamento. Se ne
può approfittare per inserire qualche norma nuova.
Riguardo al come "considerare" il CIS under16, io (e non solo io,
credo), l'ho sempre visto come "banco di prova" dei settori giovanili
di ogni circolo, in cui confrontarsi con gli altri circoli. E' ovvio
che questa visione è corretta se le squadre sono formate da ragazzi
che abbiano svolto un percorso di crescita all'interno del circolo, o
alla peggio che per motivi vari, dopo aver avuto formazione da altri
circoli, si siano trasferiti più o meno definitivamente con il ciroclo
attuale. Se invece si consente l'"ingaggio" di giocatori "estranei"
tutto il concetto "salta".
Spero di essere stato chiaro...
LS
 
 

 Vincolare un giocatore ad una struttura non fa altro che limitarne la crescita; [...]
 
Doverosamente, credo sia necessario sottolineare che dal punto di
vista di una federazione (non necessariamente la FSI), permettere
facilmente il cambio di casacca può essere ritenuto il miglior
risultato auspicabile: maggiori possibilità e velocità di crescita
individuale grazie alla frequentazione di un nuovo ambiente, casomai
più stimolante tecnicamente ancorché elargitore di migliori occasioni.
 
Ciò premesso, la cosa vista dall'altro capo della piramide del
movimento, una continua depauperazione delle migliori leve farebbe
passare la voglia di continuare la mission. E' un fatto.
 
Con un minimo di attenzione federale, auspico un buon compromesso tra
le due esigenze.
 
Ciao
Franco De Sio

 andare per nessun motivo al mondo, nella direzione che tu sembri auspicare.
 
Rispetto le tue opinioni, ma non mi sento di condividerle.
 
Ciao
Franco De Sio

 senza andare a pescarli qua e là.
 
Guarda che, sempre per restare a Roma, si puo' fare un esempio abbastanza
concreto, almeno credo (visto che comunque io non sono poi molto informato
sulle cose del settore giovanile): il circolo di Vitinia e' sicuramente
uno di quelli che "sfornatno talenti" (per dirne alcuni: Vocaturo, Bove,
Cappai, Fiammetta Panella e anche altri Maestri o forti candidati. E
comunque ci sono sempre molti ragazzini che imparano a giocare li').
 
Io stesso che, come dicevo sopra non certo esperto del settore giovanile,
so che in passato alcuni a Roma o comunque nel Lazio si sono lamentati del
fatto che alcune competizioni giovanili (studentesche, quindi ancora
"sotto" il livello degli U16), magari competizioni romane o laziali, le
vincevano sempre le squadre di Vitinia (il quale circolo, sempre da quel
poco che ne so io, poi avrebbe preso atto di questa cosa e avrebbe fatto
una politica "meno aggressiva", magari non partecipando a qualche
manifestazione o partecipando con squadre "minori" per dare spazio anche
ad altri). Almeno quanto sopra e' quello che e' stato detto a me. Per cui
anche "chi sforna talenti" (e vince competizioni probabilmente proprio per
questo) suscita lo stesso tipo di critiche.


 Lordste
 
 
Ciao a tutti! Mi interessava rispondere al messaggio inviato da Lordste,
in 
quanto voglio fare delle precisazioni. Paolo, a differenza di come lei 
sostiene, è Italiano ed è tesserato con l'Arrocco da gennaio 2011.
Inoltre, 
vorrei far notare una cosa: NESSUNO mi può assicurare che tutti i
giocatori 
delle altre squadre fanno parte del vivaio interno dei circoli e sono 
tesserati da gennaio 2011. L'Arrocco Chess Club è una SQUADRA, che oltre
ad 
essere unita dal punto di vista agonistico, lo è anche dal punto di vista 
umano. Federico e Luca non stavano in squadra con me perchè sono stati 
"ingaggiati", ma perchè, come me, avevano voglia di giocare e di vincere 
(non a tutti i costi). Abbiamo giocato e abbiamo vinto perchè siamo i più 
forti, ma non per questo la nostra vittoria ha meno valore, in quanto
tutto 
va sempre conquistato, e 300 punti elo in più non assicurano la vittoria 
(che lei dava per scontata).
 
Antonio Maurizio.


follo...@gmail.com
 ha scritto:

Vedo che il suo era un augurio molto sportivo, ossia sperare che io e miei 
compagni di squadra perdessimo punti elo. Colgo l'occasione per ribadire
una 
cosa: che ne sappiamo noi se i tesserati di altre squadre frequentano e 
partecipano alle attività del circolo di appartenenza (e magari si sono 
tesserati solo per questo campionato...)?
 
Il tesseramento di uno o più anni non "certifica" la frequenza alle
attività 
del circolo. Andiamo a guardare anche le altre squadre per vedere se sono 
veramente tutte frutto del loro vivaio!
 
Antonio Maurizio. (3° scacchiera di una squadra "falsa", così definita da 
Lordste.)


follo...@gmail.com
 ha scritto:

Vedo che il suo è un augurio molto sportivo, ossia sperare che io e i miei 
compagni di squadra perdessimo punti. Colgo l'occasione per ribadire una 
cosa: che ne sappiamo noi se i tesserati di altre squadre partecipano alle 
attività dei circoli di appartenenza (e magari sono tesserati solo per 
partecipare a questo campionato...)?
 
Il tesseramento di uno o più anni o la residenza in una città, non 
"certifica" la partecipazione alle attività del circolo. Andiamo a
guardare 
anche le altre squadre, e vediamo se sono veramente tutte frutto del loro 
vivaio (per verificare ciò su quale criterio dovremmo basarci, visto che
il 
tesseramento non "certifica" nulla, se non il fatto di aver pagato la
quota 
della tessera junior?).
 
Antonio Maurizio. (3° scacchiera di una squadra "falsa", così definita da 
Lordste)


veramente tutte frutto del loro vivaio!
 
Penso tu sia il primo a non credere in quello che hai scritto. Non
conosco personalmente tutti i giocatori di tutte le squadre, ovvio, ma
ti posso assicurare che parecchie delle squadre "più forti" (le
milanesi, ad esempio) sono formate solo da giocatori del proprio
vivaio. O comunque, hanno giocatori che fanno parte del circolo da un
po' più di tempo dei tuoi compagni di squadra (che ribadisco hanno
fatto benissimo a giocare con te e vincere il torneo).
 
Ripeto ancora che a mio parere si deve impedire in futuro questo
episodio, credo che sia ok una postilla nel regolamento del torneo che
obblighi le squadre a schierare in finale solo giocatori già inseriti
in una squadra del circolo al tempo delle eliminatorie.
 
Saluti
LS
 
ps: non ho mai definito la vostra una squadra falsa: ho solo detto che
avete falsato il campionato, che è ben diverso, e ho sempre sostenuto
che avete agito sempre nel pieno rispetto delle regole

 "squadrone" vincente ma *falso*.
 
Questo l'ha scritto lei, definendo la nostra squadra falsa. E comunque la
mia 
osservazione era abbastanza semplice: non abbiamo nessun criterio per
capire 
se un giocatore appartiene veramente al vivaio di un circolo... il 
tesseramento non è sufficiente per capirlo! Un giocatore può essere
tesserato 
con un circolo da anni e non averlo mai frequentato (faccio un esempio...).
 
Ovviamente non è il caso, come dice lei, di Milano, o anche di Barletta;
ma 
lei conosce tutte le 30 squadre? E tutte le 30 squadre fanno parte del
vivaio 
dei circoli? Se così fosse (può essere!) in che modo posso verificarlo? Il 
regolamento non può essere cambiato, perchè anche se per assurdo si
impedisse 
a giocatori tesserati da meno due anni di partecipare, comunque quei
giocatori 
tesserati da due anni potrebbero non aver mai messo piede nel circolo... 
 
Antonio Maurizio.


 LS
 


 Antonio Maurizio.
 
Ti stai arrampicando sui vetri.
 E' abbastanza ovvio che non è possibile verificare al 100% che tutti
i giocatori di tutte le squadre siano assidui e regolari frequentatori
da anni dallo stesso circolo, ma è altrettanto ovvio che un ragazzo
tesserato da tempo per il circolo, bene o male, "ne fa parte".
Soprattutto se non ha cambiato circolo (e regione) nell'ultimo anno.
Comunque, mi pare che l'unico caso "eclatante" sia il vostro.
Ripetendoti per l'ennesima volta che voi non ne avete alcuna colpa e
che la vostra squadra ha vinto con evidente merito e nel pieno
rispetto delle regole, credo che vi farebbe molto più onore, al posto
di questa improbabile arrampicata sui vetri, ammettere di aver
sfruttato le falle nei regolamenti... e unirvi a noi nell'auspicare
che il "vulnus" venga sanato
 
LS

Detto questo, capisco che quattro forti giocatori possano fare una cosa del=


> senza andare a pescarli qua e là.


 LS
 
E' vero che nel regolamento non è esplicitamente dichiarato, pertanto è di
fatto possibile, ma trovo immorale arrampicarsi sui vetri invece che sui
consueti specchi!
:-)
 
Approfitto per una domanda: nel caso in cui un giocatore debba la sua
forza, oltre che ad un innato talento, al fatto di usufruire delle lezioni
private di un Maestro, a sue spese e a casa sua, alla squadra di quale
Circolo dovrebbe moralmente partecipare?


Il problema è un altro ...
Lo sport degli scacchi si è ormai evoluto, e sta entrando in una fase
di più ampia maturità.
La realtà è cambiata, e dobbiamo iniziare a pensare con categorie
mentali nuove e diverse anche da quelle che in un recente passato
hanno consentito ai nostri giovani una interessante crescita tecnica.
 
Non basta più aprire le porte del circolo al giovane talentuoso. E'
una politica superata. Per avere un settore giovanile che crei con
continuità giocatori validi, un circolo - società sportiva, per dirla
col CONI - deve avere e coordinare un gruppo di istruttori per i corsi
promozionali nelle scuole, poi organizzare scuole di perfezionamento
interno, con altri validi istruttori di base che facciano un lavoro
sistematico sui giovanissimi (a partire dalla più tenera età) per
svilupparne armoniosamente le doti e, soprattutto, insegnino loro a
divertirsi con gli scacchi. Occorre poi un gruppo di istruttori più
specializzati che lavori sui ragazzi che abbiano raggiunto il livello
base del giocatore da torneo e li portino fino a 1800-1900 punti con
programmi specializzati ed infine un gruppo di istruttori di alto
livello magistrale che, affiancando e non sostituendo il lavoro dei
trainers intermedi, aiutino nella successiva crescita dei ragazzi
ormai alle soglie della categoria magistrale o oltre.
Oppure, e questa è l'alternativa del circolo antico e non della
società sportiva organizzata ... aspettare il talentuoso pieno di
soldi e di voglia di mettersi in vista (della famiglia) che sia in
grado di pagarsi in proprio il maestro internazionale privato - ma con
questi non si creano ne' squadre ne' settori giovanili. Oppure sperare
...
 
Quindi, per crescere bisogna investire. 
IL CIRCOLO DEVE INVESTIRE SOLDI E RISORSE: occorrono migliaia di Euro
all'anno per tenere insieme un vero settore giovanile,
un'organizzazione che possa arrivare, per esempio, nei primi cinque
posti al CIS U16 2011 e, soprattutto, DURARE NEL TEMPO E NEL TEMPO
FORNIRE CON CONTINUITA' GIOVANI TECNICAMENTE VALIDI DI UNA QUALITA'
COSTANTE E CRESCENTE.
Spendere per i giovani è una scelta, una libera scelta! Ma quale
incentivo la federazione dà ai circoli che vogliono investire? La
possibilità che arrivi un circolo che, invece di investire sulla
promozione (bisogna andare in decine di scuole a proporre e realizzare
corsi di base) e sulla formazione (gli istruttori bisogna
remunerarli), si limiti ad aspettare la possibilità di ingaggiare il
ragazzo forte non è forse un disincentivo al lavoro e all'investimento
di risorse dei circoli a favore della crescita tecnica dei ragazzi?
E' meglio, probabilmente, spendere gli stessi soldi - propri o altrui
- per organizzare qualche bel torneo internazionale, che è molto più
visibile ed è molto "politicamente" più pagante e remunerativo.
Oppure, è un'altra scelta, è meglio usare una parte delle risorse
risparmiate per ingaggiare i ragazzi formati da altri. E' legittimo,
ma non fa crescere perchè disincentiva colui che quelle migliaia di
euro vuol spendere e soprattutto ha già speso.
 
Una soluzione, ovviamente, ci sarebbe: che la Federazione si prenda in
carico l'intero pacchetto di costi della promozione e della
formazione, ma è ovviamente una ipotesi di scuola formulata
esclusivamente per mostrarne l'assurdità e l'impraticabilità.
 
I dirigenti dell'Arrocco, che conosco personalmente, sono gli ultimi
da incolpare. Hanno semplicemente ottenuto un grande risultato
applicando ciò che il regolamento consentiva loro. E' morale e
legittimo, e non sopporto l'ipocrisia di chi definisce "elusore" colui
che fa la scelta fiscale più economica fra quelle consentite dalla
legge, non fossaltro perchè anche io potrei essere accusato di essere
un elusore fiscale perchè ogni giorno vado in bicicletta e, quindi,
risparmo somme "enormi" sulle accise sui prodotti petroliferi: è la
stessa logica di chi lancia accuse di un uso distorto di un
regolamento dimenticando che questo regolamento esiste e vale per
tutti. Il titolo conquistato dall'Arrocco è pieno, meritato, e
soprattutto legittimo, e nessuna accusa può essere mossa a chi
rispetta il regolamento. 
Chiedo, quindi, rispetto ed un applauso meritato per l'Arrocco
campione d'Italia Under 16 a squadre. 
Chi ritiene, invece, che il regolamento sia stato violato - e non lo
credo, non sono fra costoro - faccia i ricorsi del caso, evitando di
nascondersi. Nascondersi, magari dopo aver lanciato il sasso è
opportunistico e poco costruttivo.
 
Un po' meno giustificato è invece chi il regolamento lo ha redatto e
lo ha mantuto nonostante che casi analoghi siano accaduti in passato
(leggiamo bene le formazioni di Courmayeur 2010): speriamo che tutto
quanto è accaduto possa suggerire al nostro "legislatore" un
ripensamento globale dell'intera problematica; non solo il problema,
in fondo minore, dei CIS U16 e della composizione delle squadre
partecipanti, bensì l'intero problema della tutela di chi investe nel
proprio settore giovanile, tramite una chiara politica di vincolo
sportivo.
Per crescere ulteriormente, il nostro movimento scacchistico nazionale
ha bisogno di investimenti, e solo i privati istituzionalizzati (i
circoli) possono fornire quella continuità e quantità necessaria di
investimenti per effettuare un ulteriore salto di qualità. Però, i
privati - i circoli - devono avere garanzie che il loro investimento
sia conveniente, altrimenti lo spread necessario per richiamare questi
investimenti potrebbe essere assai elevato.
Ciao a tutti
Walter Ravagnati


On 2 Nov, 16:07, 
ravastu...@tiscalinet.it
 (Walter Ravagnati) wrote:
 cut
 
sono d'accordo su tutto , aggiungo solo che proprio perché il modo di
operare  da "circolo antico" è maledettamente duro da modificare nell
apratica quotidiana, mentre lo scacchismo italiano sta cambiando (per
fortuna),  a maggior ragione gli incentivi alla creazione di un
settore giovanile in seno ad ogni cirolo dovrebbero  essere davvero
sostanziali. Per fare questo occorre una FSI che "dia la linea". che
premi l'attività in campo giovanile nel misura massima immaginabile.
E' da un pò di tempo che provoco gli amici dicendo che   il circolo
tradizionale (salotto e partite lampo) ha gli anni contati, pari alla
speranza di vita media residua degli attuali iscritti,  se non ci
mettiamo in testa di diventare società sportive con tutti i crismi....
 
 

 Circolo dovrebbe moralmente partecipare?
 
A quella del circolo in cui si è iscritto dal momento in cui ha voluto
prendere una qualsivoglia tessera federale :-)

 prendere una qualsivoglia tessera federale :-)
 
Speri tu intenda dire solo per l'anno in corso... se l'anno prossimo il junior si tessera per un altro circolo allora gioca per il circolo nuovo...

 
 
"Walter Ravagnati"  ha scritto nel messaggio 
news:4eb14ce6...@news.fastwebnet.it...
 
 
Un po' meno giustificato è invece chi il regolamento lo ha redatto e
lo ha mantuto nonostante che casi analoghi siano accaduti in passato
(leggiamo bene le formazioni di Courmayeur 2010): speriamo che tutto
quanto è accaduto possa suggerire al nostro "legislatore" un
ripensamento globale dell'intera problematica; non solo il problema,
in fondo minore, dei CIS U16 e della composizione delle squadre
partecipanti, bensì l'intero problema della tutela di chi investe nel
proprio settore giovanile, tramite una chiara politica di vincolo
sportivo.
 
Gabassi:
in realtà il regolamento é stato redatto nei primi anni 2000 e la 
formulazione dell'articolo 50 non fu variata rispetto alla precedente, anche 
perché all'epoca si è preferito richiamare nel ROF altri regolamenti (si 
vedano le considerazioni del successivo paragrafo) che dover ogni volta 
modificare il ROF con i più lunghi tempi derivanti dalla necessità di 
approvazione da parte della giunta del CONI.
Che comunque la disciplina dei trasferimenti si applichi anche ai tesserati 
minorenni emerge, a mio avviso, con chiarezza, dal richiamo fatto dal primo 
comma del successivo articolo 53 del ROF al regolamento "campionato italiano 
a squadre under 16". Se la disciplina dei trasferimenti non si applicasse 
anche ai tesserati minorenni non ci sarebbe stato bisogno del predetto 
richiamo.
Cordialità 
 

 sarebbe stato bisogno del predetto richiamo.
 
 
A mio avviso invece no, la cosa non e' affatto chiara. Anzi, messa cosi' 
secondo me si tratta di un piccolo pasticcio normativo.
 
Il motivo e' che l'articolo 50 del ROF parla chiaro: "La disciplina dei 
trasferimenti riguarda esclusivamente i tesserati in possesso di Tessera
Agonistica". L'articolo e' il primo del Capo 8°, intitolato 
"Trasferimenti" per l'appunto. In termini pratici, questo significa che 
qualsiasi tesserato juniores puo' appellarsi a questo articolo per 
rimbalzare a suo piacimento da un circolo all'altro senza curarsi dei 
successivi articoli tre articoli. E hai voglia a dirgli che non puo'!
 
E' vero che il successivo articolo 53 cita esplicitamente il CIS 
Under16, ma questo non puo' "scavalcare" il ROF. Ci sono mille motivi 
per cui le regole del CIS Under16 potrebbero riguardare un tesserato 
agonistico (perche' evidentemente a tali giocatori, e solo a questi, si 
riferiscono gli articoli 51, 52 e 53).  Chesso'... in futuro ci potrebbe 
essere un giocatore agonista schierato come fuoriquota in 12esima 
scacchiera, oppure come capitano non giocatore, o altre amenita' del 
genere.
 
Non sarebbe la prima volta che il ROF indica il "principio inalienabile 
e irrinunciabile", demandando agli specifici regolamenti (del CIS, 
dell'antidoping, degli istruttori, ecc.) i dettagli applicativi che 
possono cambiare di anno in anno. Il tutto proprio per non dover 
modificare continuamente un documento, il ROF stesso, la cui delicatezza 
e' ben nota. Come correttamente riporti tu stesso, e come e' emerso piu' 
volte anche nella discussione di questo thread.
 
Ciao, Bruno.
 
 


certamente ;-)

 lavorano E INVESTONO.
Non credo che ogni volta che si presenta un bambino per imparare a 
giocare gli spieghiate chiaramente che da quel momento sarà vincolato in 
eterno a questo o quel club, a questo o quel maestro, sarebbe 
accettabile un sistema di questo genere, se la fis avocasse a se tutte 
le risorse "economiche" legate al settore giovanile e distribuisse 
secondo criteri di merito sia del club che del singolo giocatore, dove i 
criteri di merito del club sarebbero anche inevitabilmente "politici" 
cioè non soltanto legati al risultato del vivaio in termini di 
classifica generale, ma anche in termini di diffusione e di contatti con 
una moltitudine ovvero portare a tanti gli scacchi magari anche a 
discapito dell'insegnare al singolo con più attenzione. Oggi a spanne 
direi che l'attività di diffusione e insegnamento è per lo più in 
termini di spesa affidata ai singoli club, con il risultato, che se uno 
per caso va nel club più ricco ad imparare poi si troverà per il resto 
della sua carriera giovanile "avvantaggiato" rispetto magari ai 
ragazzini che sono "periferici" rispetto ai club danarosi.
Con questo intendo dire che qualsiasi sia la politica scelta, questa non 
sarebbe giusta o sbagliata a prescindere, ma sarebbe giusta o sbagliata 
a seconda di come fosse "gestita" o "mediata" dalla federazione.

Speri tu intenda dire solo per l'anno in corso... se l'anno prossimo il jun=


 "dare una linea" di questo genere?
 
Ricordo ancora oggi la forte impressione che mi fece  l'intervento del
presidente della federazione turca (!) al convegno istruttori di
Torino (qualche  anno fa) per chiarezza di idee e capacità di
iniziativa  a sostegno della crescita del movimento giovanile sul
territorio.... non so se vendeva fumo (non sono andato a
controllare).  Basterebbe guardarsi attorno. In Italia siamo ancorati
alla  gestione ordinaria. Che ti devo dire, di questi tempi è davvero
difficile guardare in avanti. Non sono ottimista.
Non per fare il Renzi della situazione, che peraltro neanche mi è
simpatico, ma ci vorrebbe un bel nucleo di trentenni, possibilmente
incazzati,  che si faccia avanti  per un ricambio radicale.

Non per fare il Renzi della situazione, che peraltro neanche mi =E8


Per Antonio Maurizio
 
Intervenivo per fornirLe qualche dato in più sull'italianità di Ladron
de Guevara Pinto Paolo.
 
Dal sito della FEDA:
 
Tesserato per il Club Ajedrez Trebejos di Malaga
 
Campione U16 2010 della Andalusia
 
Nel 2011 ha partecipato ai seguenti Campionati Under:
 
27/3 Campionato Andaluso U16   2° classificato
20/4 Campionato Andaluso U18   2° classificato
24/7 Campionato Spagnolo U16 14° classificato
31/7 Campionato Spagnolo U18   4° classificato
 
Secondo la FEDA per partecipare ai Campionati Nazionali Spagnoli devi
essere cittadino spagnolo o se straniero ( U18 ) devi avere la
residenza o scolarizzazione Spagnola e alla FIDE devi avere la
bandiera Spagnola.
Art 29° punti 1 e 2 del "Reglamento General de Competiciones" della
FEDA.
 
Pensare che Pinto Paolo sia Italiano, forse solo perchè si è tesserato
all'inizio del 2011, mi sembra un pò forzata.
Dai CISU16 del 2010 a Courmayeur all'ultimo aggiornameto FIDE ha
disputato 109 incontri con variazione ELO, 94 in Spagna 15 in Italia
(CISU16/2010-Barclays2011).
 
Per quanto accaduto ai CISU16 2010 ho chiesto, il 4/11/2010  in
qualità di arbitro, alla FSI nella persona del Presidente chiarimenti
regolamentari sia sulla sua presenza che su quella di un giocatore
proveniente da altro club trasferitosi in corso d'anno.
L'11/11/2010 ricevevo una risposta dal Signor Troso dove mi diceva che
per i giocatori comunitari esiste il libero scambio che  però nel
regolamento della FEDA questa reciprocità non l'ho trovata.
 
Per quanto riguarda i movimenti negli altri Club ho guardato i
partecipanti alle fasi regionali e non mi sembra ci siano stati per i
principali Club movimenti di giocatori come per l'Arrocco di Roma dove
giunto terzo ai Regionali con soli tre  giocatori e una media Elo di
1850 ai Nazionali la squadra era ben diversa.
 
Cordialmente
 
Andrea Vezzelli
 
 
 
P.S. Spero al terzo tentativo di riuscire a spedirla.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:f30c3018-3d3e-4cae...@g27g2000pro.googlegroups.com...
Ciao a tutti.
Guardando le formazioni iscritte per le finali del CIS *under16* su
http://www.scacchisticatorinese.it/nuovo_portale/argomento_det.php?codice_argomento=346
 
ho notato una squadra - l'Arrocco Roma, guarda caso, la maggior
favorita - a mio parere *scandalosa*
 
 
 
Non vorrei passare per quello che ha la sfera di cristallo, ma a me sembra 
che un po' tutti (ognuno con le proprie ragioni, sia chiaro) abbiate 
deragliato rispetto a quello che, a mio avviso, dovrebbe essere l'argomento 
principale: farsi dire in maniera chiara dai dirigenti Fsi per quale 
finalità hanno creato il CIS U16.
Per propaganda? Per valorizzare i "vivai" di circolo? Per raccogliere nuovi 
tesserati? Per dare ai giovani migliori una possibilità economica di 
ingaggio in più?
Ho il sospetto che sia successo esattamente quello che accadde nel 2002, 
quando - all'epoca ero consigliere Fsi - fu ripristinata la coppa per i DLF 
(dopolavori ferroviari). Se non erro, durò una sola edizione, perché, come 
ebbe giustamente a tuonare in consiglio l'amico Gabassi, divenne "una farsa, 
una pagliacciata".
Infatti, non solo molte squadre non si presentarono mai agli incontri da 
disputarsi (a volte non si presentarono entrambe le squadre, e passò il 
turno quella che sulla carta aveva la medio elo più alta... no comment), ma 
una, per vincere la coppa, ingaggiò slavi e bulgari a iosa!
Il fatto era che l'idea in sé sarebbe stata anche passabile, *se fosse stato 
detto - e magari messo nero su bianco - che l'intento era quello di favorire 
l'inserimento agonistico di tutti quei tesserati dei DLF che non giocavano 
tornei per l'Elo, e quindi fosse stato messo nero su bianco che la 
partecipazione era da riservarsi ai tesserati di quel DLF che non avevano 
mai fatto tornei o non ne disputavano più da molto tempo*.
Quindi, ricapitolando, ho il sospetto che il CIS U16 sia stato creato con la 
finalità di valorizzare i vivai di circolo, ma dimenticandosi di metterlo 
chiaramente per iscritto (forse perché nessuno pensava che qualche circolo 
sarebbe arrivato addirittura ad ingaggiare gli U16) e ora che è successo 
quello che è successo (ed è già il secondo anno di fila) è un bel casino.
Ovviamente si tratta di una mia opinione; chissà che qualche "federale" non 
ci illumini al riguardo.
Cordialmente
Valerio Luciani 
 
 

 Valerio Luciani
 
Che dire... quoto in pieno Valerio. E attendo anche io questa
risposta...
LS
 
ps: ringrazio anche Andrea Vezzelli per le illuminanti precisazioni.


si, convengo anch'io sulla chiusura di  Valerio

... come hai ragione!!!!!!
Le cose non si fanno "tanto per farle", ma perchè c'è un motivo.
Grazie
Walter Ravagnati


 
 
"Bruno Rizzuti"  ha scritto nel messaggio 
news:j8so7g$9ic$1...@speranza.aioe.org...
 
 
A mio avviso invece no, la cosa non e' affatto chiara. Anzi, messa cosi'
secondo me si tratta di un piccolo pasticcio normativo.
 
Il motivo e' che l'articolo 50 del ROF parla chiaro: "La disciplina dei
trasferimenti riguarda esclusivamente i tesserati in possesso di Tessera
Agonistica". L'articolo e' il primo del Capo 8°, intitolato
"Trasferimenti" per l'appunto. In termini pratici, questo significa che
qualsiasi tesserato juniores puo' appellarsi a questo articolo per
rimbalzare a suo piacimento da un circolo all'altro senza curarsi dei
successivi articoli tre articoli. E hai voglia a dirgli che non puo'!
 
E' vero che il successivo articolo 53 cita esplicitamente il CIS
Under16, ma questo non puo' "scavalcare" il ROF. Ci sono mille motivi
per cui le regole del CIS Under16 potrebbero riguardare un tesserato
agonistico (perche' evidentemente a tali giocatori, e solo a questi, si
riferiscono gli articoli 51, 52 e 53).  Chesso'... in futuro ci potrebbe
essere un giocatore agonista schierato come fuoriquota in 12esima
scacchiera, oppure come capitano non giocatore, o altre amenita' del
genere.
 
Gabassi: non hai compreso il mio ragionamento. Non ho detto o voluto 
affermare che il regolamento under16 può scavalcare il ROF, ho invece 
precisato che poiché l'art. 53 fa salve in determinate ipotesi le 
determinazioni del regolamento CIS Under16, anche da ciò si deduce che vi è 
equiparazione fra tessere juniores e tessere agonistiche in materia di 
trasferimenti. Non si vede, infatti, perché avrebbe dovuto richiamare il 
regolamento CIS Under16 se la normativa non fosse applicabile ai tesserati 
juniores. E' evidente pertanto la volontà di chi ha approvato il ROF di non 
escludere dall'applicazione della normativa sui trasferimenti i tesserati 
juniores ed una lettura estremamente letterale della norma, come la Tua, 
contrasta a mio avviso con la volontà del "legislatore": non sempre 
l'interpretazione letterale è quella corretta.
Concordo con te sul fatto che la norma si può comunque migliorare, viste le 
problematiche pratiche sorte. Tieni conto che in materia, probabilmente,  ci 
sono anche dei principi più generali del CONI da rispettare. Ora non conosco 
le novità, ma mi sembra di ricordare che in materia di trasferimenti di 
minori il CONI detti delle regole precise: la questione andrebbe 
approfondita.
Cordialità.
 
 

 quello che è successo (ed è già il secondo anno di fila) è un bel casino.
 
Ma la federazione in generale ed il CIS U16 in particolare non dovrebbe valorizzare i *giocatori juniores* prima dei vivai, degli istruttori e quant'altro?
Nel senso di favorire la partecipazione dei giocatori e evitare il piu' possibile ostacoli ad una piu' larga partecipazione.

 juniores. 
 
 
Rimaniamo di parere differente su questo singolo punto: per te allo stato
attuale, in materia di trasferimenti e limitatamente al CIS Under16, c'e'
equiparazione tra tessera juniores e tessera agonistica, mentre per me no.
 
Ovviamente spero che questo dubbio permanga a lungo, nel senso che
finirebbe per dirimerlo solo un ricorso fatto sulla base del ROF, e mi
auguro che non ci sia mai necessita' di arrivare a questo. 
 
Se cio' dovesse succedere, tuttavia, mi sembra chiaro quali sarebbero le
due posizioni, e mi permetto di riassumerle ancora una volta. Per te
l'articolo 53 costituisce eccezione all'articolo 50. Per me l'articolo 50
esclude tassativamente i tesserati juniores da eccezioni contenute nei
successivi articoli 51-52-53.
 
Ciao, Bruno.


 
 
"Bruno Rizzuti"  ha scritto nel messaggio 
news:j919bl$rem$1...@news.newsland.it...
 
 
Rimaniamo di parere differente su questo singolo punto: per te allo stato
attuale, in materia di trasferimenti e limitatamente al CIS Under16, c'e'
equiparazione tra tessera juniores e tessera agonistica, mentre per me no.
 
Gabassi: non comprendo perché continui a farmi dire cose che non ho detto: 
anzi lo capisco ed è per quello che frequento poco il news group
Scrivi cortesemente quello che pensi Tu e non scrivere quello che non 
pensano gli altri se vuoi che ti si risponda!


 pensano gli altri se vuoi che ti si risponda!
 
 
Rimango amareggiato da una risposta del genere.
 
In primo luogo perche' credevo di aver riassunto in modo corretto in 
cosa consiste la diversita' di opinione. Evidentemente mi sbagliavo, 
anche se non ho ben capito in cosa.
 
In secondo luogo perche' il "lo capisco" sembra indicare che ci sia una 
mia intenzionalita' a travisare le opinioni altrui per fini oscuri, che 
davvero non idea di quali potrebbero mai essere.
 
Ciao, Bruno.
 
 

Per LordSte
 
Parto dal tesseramento che lega i giocatori attraverso i Club alla
Federazione.
Il ROF prevede ,per chi vuole disputare i tornei sotto l'egida della
FSI, il possesso di una dei due tipi di tessera: per gli over 18
(maggiorenni) la Tessera Agonistica, per gli under 18 (minorenni) la
Tessera Juniores.
Nel merito dei CIS U16 al centro della discussione il Capo VIII -
Trasferimenti è quello su cui si concentra l'attenzione degli addetti
ai lavori.
Il ben conosciuto art. 50 specifica che il comma 1 ….riguarda
esclusivamente i tesserati in possesso di Tessera Agonistica (gli over
18).
L'art. 53 è quello che secondo me ha creato confusione in quanto
accenando  impropriamente nel comma 1 al campionato a squadre under
16  permette a chi vuole interpretare i regolamenti con un po' di
fantasia di poterne approfittare.
Ma se si legge anche il comma 3 dello stesso articolo questo precisa
per quale motivo anche lo juniores si potrebbe trasferire in corso
d'anno: per cambio di residenza o di trasferimento per motivi di
famiglia o di lavoro.
Ritengo che altre interpretazioni si possano escludere.
Sia nel 2010 che nel 2011 i giocatori che si sono trasferiti in corso
d'anno per disputare il CISU 16 non credo si trovassero nelle
condizioni previste dal comma 3.
Per quanto accaduto già nel 2010 dal Novembre dello stesso anno ho
chiesto chiarimenti sugli articoli 39 e 50 prima alla FSI  poi anche
alla CAF.
L'interpretazione fornitami dal Signor Fiori e dalla CAF parla di
un'uguaglianza tra le  tessere agoniste e quelle juniores,  ma nessuno
ha fornito validi documenti ufficiali su questo tema.
Personalmente  non avrebbe comunque risolto quanto successo ai CISU16
del 2010 e 2011 sia rispetto al comma 1 art. 50 che al comma 3 art.
53.
L'ultima versione ricevuta dalla FSI è sulla possibilità che
è ...lecito ciò che non è espressamente vietato da leggi o
regolamenti, forse è in questa versione che qualcuno  ha voluto
leggere nel comma 1 art. 50 la possibilità per gli U16 di trasferirsi
liberamente da un club ad un'altro.
Non posso credere che gli estensori del ROF prevedessero per gli Under
18 (minorenni)  il libero trasferimento/mercato, sottoponendo invece
gli over 18 (maggiorenni) ad una serie di incombenze regolamentate.
Ora si parla di modifiche all'attuale ROF nelle parti interessate per
l'edizione del 2012.
Penso invece sia necessario chiarire ai Club cosa la FSI si attende da
questo tipo di Campionato (compreso l'ingaggio di giocatori stranieri
non residenti/scolarizzati in Italia) e invitare gli stessi Club al
rispetto dell'attuale Regolamento,  senza dare troppo sfogo ad
interpretazioni di fantasia.
Cordialmente
Andrea Vezzelli

 Andrea Vezzelli
 
Non posso che essere d'accordo. Lascerei a "chi di dovere" l'ingrato
compito di riscrivere il ROF per chiarire i punti più "oscuri" che si
prestano a diverse interpretazioni, e quoto in pieno la tua ultima
frase. Si deve chiarire assolutamente lo scopo e lo spirito del CIS
U16.
Grazie e ciao
Lordste

 U16.
 
Trovo spesso fuorviante l'uso della espressione "chiarire" in casi simili a questo.
 
Intendi dire che nel regolamento attuale non si capisce cosa e' vietato (assumendo poi che sia consentito, se non esplicitamente vietato, far giocare nel CIS U16 giocatori trasferiti o stranieri tesserati) o che il regolamento attuale dovrebbe vietare cose che *secondo te* andrebbero vietate?
 
Nel secondo caso fai meglio a dire che bisogna cambiare le regole... e' piu' chiaro cosa intendi dire :-)


Rileggendo il regolamento e i commenti nei post precedenti, credo che
ci siano comunque dei punti di interpretazione non univoca che IMHO
andrebbero riscritti in modo più netto.
Poi, io aggiungerei anche delle clausole più restrittive, non sul
trasferimento in sè ma sulla partecipazione al CISU16: come già avevo
scritto, inserirei una norma che obbliga i giocatori a essere inseriti
nella "rosa" della squadra sin dall'inizio del torneo (cioè al momento
delle eliminatorie regionali).
 
LS

 delle eliminatorie regionali).
 
A me sembra modestamente l'unica norma che abbia senso, per il resto
davvero ...ma quante storie!
 sarò provocatorio, oggi mi gira così,  secondo me qualcuno, a nord
come  a sud,  semplicemente rosica :)
una volta gli under16 italiani erano tutti delle emerite pippe, tranne
chiare eccezioni, i tornei giovanili baci e abbracci, momenti
importanti per fare esperienza, tutto ok
Ora fortunatamente il livello si è alzato, sta venendo  fuori un
nutrito gruppo di giovani talenti, quelli bravi, praticamente killer
prezzolati della scacchiera,  qualcuno ha pensato di metterli assieme
(peraltro a proprie spese, quindi senza sponsor commerciali, e secondo
me, seriamente parlando, questo può  essere l'unico aspetto realmente
dirimente)  e tutti lì a questionare su residenza/sesso/religione.
Non ho mai amato i regolamenti, e neanche l'ermeneutica,  sapete che
vi dico: fatele più forti le squadre il prossimo anno e vinca il
migliore.

 Non ho mai amato i regolamenti
 
Ti stai dichiarando evasore fiscale?


 acc... mi hai incastrato..